Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2012/05

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2012/05#Thema 1]]

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Wikimania 2013 in Hongkong

In dem Artikel steht sinngemäß, dass die Wikimania nächstes Jahr in Hongkong nach der 2007 in Taipeh die zweite Wikimania ist, die in Asien stattfindet. Vergangenes Jahr war die Wikimania in Haifa und das liegt, soviel ich weiß, ebenfalls in Asien. --Michawiki (Diskussion) 23:56, 3. Mai 2012 (CEST)

Da hast Du wohl recht :) --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 23:58, 3. Mai 2012 (CEST)

Ja, hat er. ;) Wobei die Foundation Israel zur MENA-Region zählt, Extra-Stipendien dafür verteilt etc. Auf Kontinente bezogen wurde das ja dankenswerterweise schon korrigiert. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 02:48, 4. Mai 2012 (CEST)

MENA-Region, hin oder her. Der Suez-Kanal ist die Grenze zwischen Afrika und Asien. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 16:51, 4. Mai 2012 (CEST)

Das bestreite ich auch nicht. ;) Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:31, 4. Mai 2012 (CEST)

Ich lege aus persönlichen Gründen großen Wert auf diese Feststellung :) --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 19:50, 4. Mai 2012 (CEST)

Israel gehört zu Europa und Nordamerika. −Sargoth 23:18, 4. Mai 2012 (CEST)

Geografisch nicht. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 23:20, 4. Mai 2012 (CEST)

Aber fußballerisch. −Sargoth 23:25, 4. Mai 2012 (CEST)

<BK>Stand da was vom geografischen Asien? (soll nicht heißen, dass ich in der Sache anderer Meinung bin nochmal d'rüber nachgedacht, bin ich doch) --MichaelFleischhacker ^Disku 23:27, 4. Mai 2012 (CEST)

(BK)

Wenn ich schreibe: Köln liegt in Europa - muss ich dann dabei schreiben, dass das geografisch gemeint ist? --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 23:29, 4. Mai 2012 (CEST) ps. es hilft u.U. auch, die entsprechenden Artikel in der WP zu lesen...

Europa ist doch eher ein kulturelles Konstrukt, so liegt Indien ("Subkontinent") auf einer eigenen Platte und zählt doch zu Asien. Auch in Köln gibt es übrigens eine eigene Platte! −Sargoth 23:35, 4. Mai 2012 (CEST)

Ich glaube, die Diskussion geht jetzt langsam am Thema vorbei ;) --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 23:41, 4. Mai 2012 (CEST)

Teils, teils. "Zum zweiten mal in Ostasien" wäre die beste Korrektur gewesen. :-) −Sargoth 23:45, 4. Mai 2012 (CEST)A propos Artikellesen: das steht sogar so in Europa, mit dem kulturellen, ergänzt durch ein paar weitere Aspekte nichtgeografischer Natur Kultur

Warum soll man nicht schreiben, was stimmt? Und wir reden hier nicht über Europa, sondern über Asien. Auf die Karte gucken reicht. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 23:51, 4. Mai 2012 (CEST)

<BK>Seh' ich auch so. Asien sagt einfach rein gar nichts aus. Haben Tel Aviv, Wladiwostok, Jakarta, Tokio und Tiflis auf irgendeiner Ebene was gemein? --MichaelFleischhacker ^Disku 23:52, 4. Mai 2012 (CEST)

Ungefähr genau so viel wie Alaska und Brasilien. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 23:54, 4. Mai 2012 (CEST)

Stimmt, deshalb werden die (wesentlich homogeneren) Konstrukte Nord- und Südamerika auch häufiger verwendet. --MichaelFleischhacker ^Disku 23:58, 4. Mai 2012 (CEST) Aber wir sind wirklich schon weiter vom Thema weg...

Sind wir hier im Café? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:53, 5. Mai 2012 (CEST)

„Frauen in die Wikipedia“

Und jetzt? --Alofok „Sei ein Künstler!“ 12:03, 3. Mai 2012 (CEST)

Aber ja, lasst sie doch. --Peter Gugerell 12:12, 3. Mai 2012 (CEST)

Nur damit jetzt nicht das typische Argument kommt, ich sei frauenfeindlich und ich weiß nicht was noch alles. Aber die Frauen müssen von selber kommen. Man kann etwas Werbung für Wikipedia machen damit insgesamt mehr Personen dazukommen - vor allem jüngere: Denn das ist die Zukunft. Aber wenn dann mehrere Frauen wegen eines speziellen Projektes zu uns, dann kommt es wieder zu den üblichen Lästereien wie „die ist wegen dem einem Projekt zur Wikipedia gekommen“. Mir ist es egal, ich freue mich über eifrige Neulinge. Egal ob Männlein oder Weiblein. ;) Alofok „Sei ein Künstler!“ 12:16, 3. Mai 2012 (CEST)

"Jüngere Autoren sind die Zukunft" ist aber sehr langfristig gedacht. Das ist ja hier keine Sportart, wo man mit 25+ nur noch in der Altherrenmannschaft (wenn wir schon beim Thema sind: Gibt es sowas wie eine Altdamenmannschaft oder -team, oder wird das dann zur geschlechtslosen Seniorenmannschaft?) zum eigenen Vergnügen ein bisschen rumhopsen kann. Im Gegenteil, hier kann Lebenserfahrung kaum schaden. Und wenn du heute einen 70-jährigen Autoren anwirbst, und davon ausgehst, dass er noch bis 80 klar und lebendig bleibt, kann der noch fast so lange sinnvoll und produktiv mitarbeiten wie es das Projekt Wikipedia überhaupt schon gibt. --YMS (Diskussion) 13:18, 3. Mai 2012 (CEST)

Als Mann kann ich diese Heuchlerei schon lange nicht mehr ab. Es ist eine Legende, daß in der Wikipedia zu wenig Frauen sind. Ich würde behaupten, wenn man sich die Zusammensetzung der Webnutzer nach ihren Aktivitäten anschaut, und Spiel, Pornografie und Social Networks herausfiltert, wird man sehen, daß dieses Medium Internet von viel weniger Frauen als Männern genutzt wird, und noch weniger Frauen arbeiten gestalterisch darin. Man muß nicht den Spruch mit Heim/Küche/Kinder als Begründung bringen, auch erziehende Männer dürften in der Wikepedia wegen zu wenig Zeit unterrepräsentiert sein, aber es steckt schon bei WP:WWNI das Grundübel, in dem sehr strikt das Themenfeld eingeschränkt wird. Ich denke schon, daß der Bereich Kunst/Kultur/Gesellschaft Frauen als Gruppe mehr interessiert als Technik/Wissenschaft/Politik. Darauf wird aber nur selten eingegangen, eher wird über die bösen Männer philosophiert. Würde ein Artikel über Jacob Black oder Emily Höfer schaden? Sicher nicht, und wenn man den Bereich "Fancruft" öffnet, kommen sicher auch Expertinnen in diesen Gebieten hierher, die sich jetzt in diversen Fansites und Foren engagieren. Die en:WP ist wegen sowas nicht untergegangen, aber solange man als Purist den Charakter einer vermeintlich klassischen Enzyklopädie pflegt, die sich mehr um brasilianische Biathleten kümmert als um Figuren erfolgreicher Kunstwerke der Gegenwart, wird man geschlechtsspezifisch immer eine Gruppe interessenmäßig benachteiligen. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:33, 3. Mai 2012 (CEST)

Keine Aufregung, Männer! Alles ist für uns im grünen Bereich. Diese Art von Debatte kommt immer dann in Mode, wenn es nüscht anderes zum Bauchpinseln gibt. Denn hat die Wikipedia irgendwelche ernsthaften Probleme? Nein, dieses dralle, gut genährte, nur etwas übergewichtige Internetwesen hat keine Probleme, abgesehen vom technischen Bereich, die ernsthaft einer größeren Erörterung bedürfen. Wir sollten daher froh sein, dass sich *die* Frauen intensiv mit sich selbst beschäftigen, statt uns permanent Sexismus, Machismus, Chauvinismus und Dingsbums vorzuwerfen oder in unseren Artikeln rumzueditieren à la generisches Maskulinum oder sowas. Genießen wir also die Ruhe so lange es noch geht und freuen uns auf die hoffentlich nicht zu zahlreich kommenden gut aussehenden und starken Autorinnen, Trollinnen und Vandalinnen :-) duckundwegrenn --Schlesinger ^schreib! 12:51, 3. Mai 2012 (CEST)

Nö Oliver S.Y., es liegt nicht an der Themenauswahl. Auch Kunst/Kultur/Gesellschaft sind in der Wikipedia sehr beliebt. Wenn es keine Artikel zu Jacob Black oder Emily Höfer gibt, dann liegt das vor allem daran, dass es keine Literatur zu diesen fiktiven Personen gibt. Und zum Nacherzählen von irgendwelchen Serieninhalten brauche ich keine Wikipedia. Dafür gibt es dann die Fan-Wikis, die neben dem Nacherzählen von Inhalten auch gerne ihre eigenen Wünsche, Interpretationen und Vorstellungen in den Artikeln einfließen lassen. Schön und gut, aber mit gesichertem Wissen hat das herzlich wenig zu tun.

Über die Gründe für den geringen Frauenanteil in der Wikipedia kann man viel philosophieren und mutmaßen. Aber am Ende sollte man halt diejenigen Menschen (Männlein und Weiblein) befragen, die nicht in der Wikipedia editieren und aus welchen Gründen sie dies tun.

Ach ja und in dem du Frauen vor allem auf das Themenfeld "Kunst/Kultur/Gesellschaft" präferierst bis du auch sexistisch. liesel Schreibsklave^® 13:00, 3. Mai 2012 (CEST)

Ich präferiere sie nicht, ich meine nur, daß durch die Themenauswahl der Wikipedia von vorn herein eine Begrenzung auf einen nichtrepräsentativen Teil der Bevölkerung mit Internetzugang vorgenommen wird. Die Zuschreibung dieser Gebiete ist sexistisch? Wie mans macht, man manns verkehrt, hatte eigentlich bewußt die Klischees Erziehung, Essen und Trinken und Textilien unerwähnt gelassen. Keine Frage, ob es wirklich im Sinn der Gleichberechtigung ist, wenn man pauschal geschlechtsspezifische Unterschiede verneint. Mir gings nur darum, das hier nicht Quote und Freundlichkeit allein hilft, wenn man weiter die Themenauswahl unbeachtet lässt. Denn es ist schon reichlich makaber, wenn Du das Fehlen von Literatur über Jacob Black kritisierst... Oliver S.Y. (Diskussion) 13:37, 3. Mai 2012 (CEST)

Sind es denn wirklich so wenig Frauen? Oder ist es ihnen wie mir zu albern, als "Benutzerin" zu laufen, weil für mich Berufs- und ähnliche Bezeichnungen einfach nicht geschlechtsspezifisch sein müssen? Augenzwinkernde Grüße --Alnilam (Diskussion) 13:25, 3. Mai 2012 (CEST)

Es sind leider wirklich so wenige Wikipedianerinnen. Das sagen Benutzerumfragen, die Wikimedia in vielen Wikipedia-Sprachversionen durchgeführt hat.[1] --Die Sengerin 14:20, 3. Mai 2012 (CEST)

Ähemm: Kurier-Disk sogar noch unter dem Niveau der Piratenpartei. Ommm: Aber danke für das Gleichmutstraining. --Aalfons (Diskussion) 13:36, 3. Mai 2012 (CEST)

Der Aussage: "Wir brauchen mehr Mitarbeiter in allen thematischen Bereichen und aus allen Bereichen und Schichten der Gesellschaft" würde ich vorbehaltlos sofort zustimmen. Diesem ewigen Geheule, daß es nun zwingend mehr Frauen sein müßten nach wie vor nicht. Ich höre dauernd die Aussage man merke der Wikipedia an, daß Autorinnen fehlen. Ich warte immernoch auf den Nachweis. Angeblich würde das Klima besser - meine Mutter würde dem noch eher als ich widersprechen. Und wo merke ich es bitte in den Artikeln? Angeblich daran, daß es weitaus mehr biografische Artikel zu Männern als zu Frauen gibt. Aha. 5000 Jahre menschlicher Geschichte - einer Geschichte die bis vor kurzem selbst in der westlichen Welt und auch aktuell in weiten Teilen der Welt durch Männer geprägt war und ist, soll hier nun rückwirkend zugunsten der Frauen verschoben werden, oder was? Wie soll da denn angehen? Wir können die menschliche Vergangenheit nicht zugunsten einer falsch verstandenen Emanzipation ändern. Und der Unsinn, Frauen wäre zu dumm um die Syntax zu verstehen (genau darauf laufen manche Aussagen nämlich hinaus) lasse ich auch nicht gelten. Frauen sind viel klüger - als viele Frauen denken! Ich halte es nach wie vor für eine fixe Idee, zwingend den Prozentualen Anteil von Frauen erhöhen zu wollen, statt insgesamt auf eine größere Autorenbasis hin zu arbeiten. Aber wenn die Chefvertreterin dieser Idee, Frau Gardner, weiter so macht wie bislang, wird sie schon genug Männer aus dem Projekt ekeln, daß sich das alles bald angleicht. Das Problem der vergleichsweise wenigen Wikipedia-Autorinnen liegt an anderen Stellen. An Stellen, die wir überhaupt nicht beeinflussen können. Ich kann eine Hand voll ehemals aktiver Autorinnen aufzählen, die seit sie Kinder bekommen haben hier nicht oder viel weniger aktiv sind. Frauen haben nach wie vor weniger Freizeit, so sie denn Familien haben. Wie kann, wie soll das Wikim/pedia ändern? Vielleicht sollten wir mal wieder in der Realität ankommen. Marcus Cyron Reden 15:55, 3. Mai 2012 (CEST)

Wieso man durch einen Aufruf "Frauen in die Wikipedia!" Männer aus dem Projekt ekelt, ist mir unverständlich. --Mautpreller (Diskussion) 15:59, 3. Mai 2012 (CEST)

Dreh mir bitte nicht die Worte in der Tastatur um. Das steht dort nicht! Marcus Cyron Reden 17:09, 3. Mai 2012 (CEST)

+ --Die Sengerin 16:20, 3. Mai 2012 (CEST)

Ein ganz anderer Gedanke: Hat sich eigentlich bei den klassischen Enzyklopädien (Brockhaus, Meyers usw.) je einer gefragt, zu welchen Anteilen diese Werke von Männern und zu welchem Anteil von Frauen geschrieben wurden? --Neitram 16:04, 3. Mai 2012 (CEST)

(BK) Wo merkt man der Wikipedia einen "male bias" an? Eher nicht an der Zahl der jeweiligen Biografien, aber ein Blick auf Diskussion:Vaginale Selbstuntersuchung gibt Aufklärung.--Mautpreller (Diskussion) 16:07, 3. Mai 2012 (CEST)

Diese Diskussion hier eignet sich auch schon ganz gut als Anschauungsbeispiel. „Fremde Frauen? Ich habe nichts gegen Fremde Frauen. Einige meiner besten Freunde sind Fremde Frauen. Aber diese Fremde Frauen da sind nicht von hier!“ --pep. (Diskussion) 19:25, 3. Mai 2012 (CEST)

@Marcus: Doch, man sieht es den Artikeln an. Ich will nur zwei Beispiele nennen: Bei Artikeln über Kriege geht es leider zu oft nur um Soldaten und Schlachtverlauf statt um Zivielbevölkerung und Alltagsgeschichte. Du weißt selbst, dass die Geschichtswissenschaft auf diesem Gebiet schon um einiges weiter ist. Und stellvertretend für Biografieartikel Frida Kahlo: Vor fünf Monaten wurde dort eine Urheberrechtsverletzung festgestellt, woraufhin die entsprechenden Stellen gelöscht wurden und konsequenterweise die Lesenswert-Auszeichnung dem Artikel entzogen wurde. Seitdem ist leider kaum etwas passiert. Ich unterstelle einer größeren Frauenanzahl in der Wikipedia, dass sie diese Lücken kitten kann. Solange Mädchen und Jungen verschieden erzogen werden, solange werden Frauen und Männer auch andere Hobbies und Interessen haben. Wie sich das auf die Artikel hier niederschlägt, ist sicher klar. --Die Sengerin 16:20, 3. Mai 2012 (CEST)

Auch wenn ich das schon mehrfach gesagt hatte und das vielleicht wie Eigenlob klingt: ich bin in der männlichen Domäne "Radsport" unterwegs. Und nachdem ich festgestellt hatte, dass fast alle Männer, aber kaum Frauen Artikel hatten, habe ich das nachgearbeitet. Jetzt ist es pari pari, nachdem dieses Ungleichgewicht kompensiert wurde. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 19:31, 3. Mai 2012 (CEST)

Sorry, aber allein das letzte "Beispiel" ist an Unsinnigkeit kaum zu überbieten. Nach deiner Auffassung überarbeiten also Männer Artikel zu Männern, Frauen Artikel zu Frauen und bei Kriegsartikel werkeln beide rum. Ganz Klischeehaft dem alten Rollenbild verpflichtet... Das Ironische dabei: genau mit diesem Unsinn zementierst du gerade die alten Rollenbilder. Als ob in der Geschichtswissenschaft nur Frauen zur Kulturgeschichte des Krieges forschen würden. Tut mir leid, aber ich sehe immernoch nicht mehr als das Argument, daß man beim Zählen mehr Männer als Frauen auf dem Wikipedia-Apellplatz findet. Das Allein reicht mir einfach nicht. Marcus Cyron Reden 17:09, 3. Mai 2012 (CEST)

Lies mal die von mir angegebene Diskussionsseite.--Mautpreller (Diskussion) 17:13, 3. Mai 2012 (CEST)

(BK)Eh ... nein? Das sind ganz sicher NICHT meine Auffassungen. Ich habe ein bisschen das Gefühl, dass du mich nicht verstehen willst. Und ich verbitte mir Bewertungen wie "Unsinn". So etwas hörst du von mir schließlich auch nicht.--Die Sengerin 17:15, 3. Mai 2012 (CEST)

Aber die Frauen müssen von selber kommen und das von selbst machen sowie anfangen. Dazu braucht man ...'schuldigung... Frau Zeit. Solche Programme und Aktionen zur Steigerung der Frauenrate in der Wikipedia werden dazu kaum beitragen. Darauf entwickeln sich die sogenannten Eintagsfliegen die einen Artikel zu einem ganz bestimmten Thema anlegen und sich hier nie wieder blicken lassen leider. Das weibliche Geschlecht muss es wollen, das weibliche Geschlecht muss von sich aus den Willen zur Mitarbeit zeigen, das weibliche Geschlecht darf sehr gerne kommen! Dann muss ich mir zumindest nicht den Spruch wie einst mal auf einem Stammtisch anhören, als eine Journalistin der Augsburger Allgemeinen kam: "Oh guckt doch, da ist eine Frau!"

Das Mädchen und Jungen unterschiedlich erzogen werden ist doch vollkommen normal in unserer Gesellschaft: Die Buben spielen mit Soldatenfiguren, die Mädchen machen sich gegenseitig Zöpfe oder spielen mit Puppen. Aber dieser Punkt ist vollkommen logisch, dass sich diese Unterschiede in der ganzen Gesellschaft wiederspiegeln - auch in der Wikipedia. Alofok „Sei ein Künstler!“ 16:45, 3. Mai 2012 (CEST)

Klar, die Frauen müssen von selbst kommen! Deshalb ist die Aufforderung von Wikimedia ja auch an Frauen gerichtet: Frauen in die Wikipedia! Ich verstehe nicht, wieso manche da gleich Wörter wie Heuleri, Heuchelei oder Quote in den Raum rufen. Wir wollen mehr Autoren und Autorinnen? Dann Arme weit auf, auch wenn jemand Autorinnen aufruft, hier bei uns Neuland zu betreten. --Die Sengerin 16:56, 3. Mai 2012 (CEST)

Ja. Wollen wir. Aber derzeit wird nur mit dieser Anstrengung nach Frauen gesucht. Das reicht nicht. Es muß nach Autoren jenseits irgendwelcher Geschlechter gesucht werden. Von mir aus darf es 52% Frauen in der Wikipedia geben. Sooll mir recht sein. Aber nicht über diesen gekrampften Versuch, der eben nicht daher rührt, daß man eine Schieflage in den Artikeln festgestellt hat, sondern weil irgendwann mal gemerkt wurde, daß die Statistik da unschön wirkt. Mir ist es schlicht egal, welches Geschlecht, welche Hautfarbe, welche Herkunft, welchen Abschluß, welche Einstellung eine Autorin oder ein Autor hat. Wenn nur die Mitarbeit stimmt. Marcus Cyron Reden 17:09, 3. Mai 2012 (CEST)

Nö, das reicht nicht. Da hilft nur, der nette T-Shirtspruch, den du auf deinem Profil hast. --Die Sengerin 17:25, 3. Mai 2012 (CEST)

Ich kann da nur gebetsmühlenartig mein Credo wiederholen: Die Atmosphäre und der rüde Umgangston hier in der WP sind Punkte, die viele Frauen abschrecken (sicherlich auch manche Männer). Ich kann mir vorstellen, dass gerade Frauen, die im "Haushalt stecken", es genießen würden, sich hier abseits davon intellektuell zu betätigen, als Ausgleich. Aber solange hier rüde Umgangsformen nicht entsprechend sanktioniert werden, ziehen Frauen sicherlich Betätigungsfelder vor, in denen sie mehr Anerkennung bekommen und nicht angegriffen oder beleidigt werden. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 17:40, 3. Mai 2012 (CEST)

• Tja, Aalfons hat ja sowas von Recht, die Diskussion läuft jetzt genauso, wie erwartet. Wir konstruieren uns im Rahmen unserer Befindlichkeiten schon mal die passenden Rollen, denn das Wochenende naht und jetzt nach Feierabend kanns so richtig losgehen. Ich hoffe auf großes Kino, zahlreiche V-Meldungen, Sperrungen, entsprechende Prüfungen, Adminprobleme, Rücktritte und Schiedsgerichtsverfahren. Die Bierkisten stehen bereit, die Anstaltspackungen Popcorn ebenfalls, worauf wartet ihr? Lasst's krachen, Mädels und Jungs, ich will Blood, sweat and tears sehen. Achso, Schwarze Feder fehlt noch, hat ihn jemand gesehen? :-) --Schlesinger ^schreib! 17:49, 3. Mai 2012 (CEST)

Und genau diese Aussicht auf Streit nervt! Ich habe besseres zu tun als mich hier mit agressiven Platzhirschen herumzuzanken, bloß, weil ich einen Artikel über eine Diskussionsrunde geschrieben habe. Verkrampft ist nämlich nicht mein Streben nach mehr weiblichen Autoren für die Wikipedia, sondern die dauernten Anfeindungen und Unterstellungen, denen man ausgesetzt ist, sobald man so etwas äußert. Ich verabschiede mich aus dieser fruchtlosen Diskussion - und ich rate allen, die meiner Meinung sind, es mir gleichzutun. --Die Sengerin 18:01, 3. Mai 2012 (CEST)

Na, da kann man dann nur noch auf einen Admin mit cojones hoffen - oder? --Mautpreller (Diskussion) 17:59, 3. Mai 2012 (CEST)

Oder auf einen, der angeblich 'nen Arsch in der Hose hat, im Mädchenpensionat mal so richtig aufräumt und die Ställe im Wikipedia-Ponyhof komplett ausmistet oder so ähnlich :-) --Schlesinger ^schreib! 18:03, 3. Mai 2012 (CEST)

Allein schon dieser Ausdruck "die WP ist kein Ponyhof" nervt mich. Erstens: Wo steht das geschrieben? Das ist eine Regel, die von Dauerbeleidigern und Störern aufgestellt worden ist, meiner Meinung nach, um ihr eigenes Verhalten zu rechtfertigen. Jeder und jede, die das nicht hinnehmen will, wird dafür angegangen, und da die "Ponyhof"-Vertreter in der Regel lautstark sind, werden Mitarbeiter vergrault, die glauben, diese Devise sei hier mehrheitsfähig. Warum wehrt sich die Mehrheit nicht dagegen?

Warum kann man hier in der WP nicht mit soviel Höflichkeit und Respekt miteinander umgehen, wie im RL auch? Aber solange Admins Sperrungen von Dauerbeleidigern regelmässig verkürzen, klappt das nicht. Frechheit siegt. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 18:09, 3. Mai 2012 (CEST)

Nicola, warum regst du dich darüber auf. Das ist doch nur der Herr Schlesinger der ein wenig Aufmerksamkeit braucht und provozieren mag, es aber gar nicht negativ meint. ;) Manchmal hilft ignorieren, manchmal muss man reagieren. Du siehst doch, dass sich bisher niemand bis auf uns zwei dazu geäußert hat und den Herren einfach ignorierend auf der Straßenseite liegen gelassen hat. :D Alofok „Sei ein Künstler!“ 18:58, 3. Mai 2012 (CEST)

@Alofok. Genau das meine ich. Sch. ist zwar nervig, aber hat niemanden beleidigt hier. Also, warum soll ich ihn "ignorieren"? --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 19:31, 3. Mai 2012 (CEST)

@Nicola: Weil man dann, wie unten angemerkt, keine elendslangen Diskussionen an den Tag bringt. Damit ich dies nun nicht noch weiter fortführe, ignoriere ich nun den Teil dieser Diskussion. :) Alofok „Sei ein Künstler!“ 20:41, 3. Mai 2012 (CEST)

Vielleicht liegt die geringe Mitarbeit von Frauen daran, dass Platzhirsche das Geschehen bestimmen. Endlose Diskussionen. Deswegen habe ich mir spaßeshalber die Beitragslisten von fünf männlichen Diskutierern in diesem Abschnitt angesehen. Einer hat mehr Artikelbeiträge als ich. Die Artikelbeiträge der anderen Dauerredner liegen bei 47 Prozent (2), 37 und 33 Prozent. Frauen haben kein Interesse an zeitraubendem Reden. --Liesbeth 18:11, 3. Mai 2012 (CEST)

Tja die einen brauchen halt dutzende Edits um einen Artikel zu schreiben, während andere das mit einem Edit machen. Sehr beliebt beim Manipulieren des Editcounts ist auch das Bausteinsetzen und das Kategoriegeschubse.Das bringt zwar qualitativ keine Verbesserung der Wikipedia, aber die Editzahlen der Benutzer und Benutzerinnen steigen vortrefflich an und können immer wieder für die eigene Wichtigkeit und Bedeutsamkeit in Debatten herangezogen werden. Aber man möge bedenken, ein großer Haufen Harzer Käse stinkt in der Regel mehr als ein kleiner. liesel Schreibsklave^® 11:23, 4. Mai 2012 (CEST)

Und Du stinkst mir gerade ganz besonders. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 11:26, 4. Mai 2012 (CEST)

Hervorragende Argumentation Frau Nicola. Das bringt die Wikipedia bestimmt meilenweit voran. Mehr solche Edits und dann klappt es auch mit der Frauenquote. liesel Schreibsklave^® 12:20, 4. Mai 2012 (CEST)

Nicht besser oder schlechter als Deine Argumentation, die ich in meinem persönlichen Fall für eine ausgemachte Unverschämtheit halte. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 16:48, 4. Mai 2012 (CEST)

Wieso, stimmt doch. Ich sehe das immer wieder. Grad habe ich einen 7k-Artikel eingestellt. Bis ich da in meinem zweiten Edit oder die Koordinaten hinzugefügt hatte, hat so ein dienstbessener ß-Hasser schon drei Edits verschossen, um Fluß auf Fluss zu ändern. Somit kann man Wikipedia auch weiterbringen, und schon stimmt der Editcount. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:01, 6. Mai 2012 (CEST)

Mich kannst du damit nicht meinen. --Liesbeth 11:32, 4. Mai 2012 (CEST)

puuuh, da habe ich ja noch mal Glück gehabt :)

Ich habe "meinen" Platzhirsch erfolgreich verjagt, und das war nicht nur für mich, sondern für den gesamten Fachbereich gut, weil wir jetzt eine angenehme kooperative Atmosphäre haben. Aber es hat einiges an Durchhaltevermögen erfordert. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 18:14, 3. Mai 2012 (CEST)

Wobei sich die Frage stellt, ob das Verjagen des Platzhirsches die Wikipedia inhaltlich weitergebracht hat. Nur das ist entscheidend. Ehrlich ist mir ein Jesusfreund, der die Anschläge vom 11. September 2011 auf Beobachten hat und handelt, lieber als eine angenehme kooperative Atmosphäre auf der Diskussionsseite davon. Auch wenn Sue Gardner was anderes meint. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:52, 7. Mai 2012 (CEST)

Marcus hat übrigens über 55 % Artikelbeiträge. ;) Alofok „Sei ein Künstler!“ 18:58, 3. Mai 2012 (CEST)

Weniger als ich. --Liesbeth 19:14, 3. Mai 2012 (CEST)

Schwanzvergleich!

Soso. Schwanzvergleich also... Marcus Cyron Reden 20:06, 6. Mai 2012 (CEST)

Schwanzvergleich sollte demnächst mal einen Artikel bekommen... Alofok „Sei ein Künstler!“ 20:07, 6. Mai 2012 (CEST)

Habe als Kind auch mit Puppen (darunter 1 Barbie) gespielt und arbeite hier trotzdem als Frau, Berufstätige + Mutter mit. Vielleicht liegt das daran, dass ich mich neben den Puppen auch mit diesen bunten Plastikbausteinen beschäftigt habe. Belästigungen habe ich noch nicht erlebt; hat wohl keiner gemerkt, dass ich weiblich bin (oder weil ich gut mit dem generischen Maskulinum leben kann, wenn nicht sogar besser). --BlankeVla (Diskussion) 18:17, 3. Mai 2012 (CEST)

@BlankeVla. Oder es liegt daran, dass Du lecker bist :) --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 18:25, 3. Mai 2012 (CEST)

Seinerzeit in Kölle bestimmt :) --BlankeVla (Diskussion) 18:55, 3. Mai 2012 (CEST)

Mmh,
Diskussion gelesen beim Fläschchengeben, irritiert über den "Schwanz"vergleich von Benutzer:Liesbeth (Relativ statt Absolut, kreativ!) und entschieden, die Zeit lieber beim Spülen zu verbrennen. *singend ab* "Ein Herz aus Hack, mit Pfeffer, Salz und Zwiebeln" -- Achim Raschka (Diskussion) 19:31, 3. Mai 2012 (CEST)

Schwanzvergleich? Kannst du nicht lesen? Wie kommst du auf einen solchen sexistischen Unsinn? --Liesbeth 09:58, 4. Mai 2012 (CEST)

Das ist bei Männer halt üblich: http://www.myvideo.de/watch/2542138/JBO_Hose_runter_Schwanzvergleich

http://schwanzvergleich.blogcounter.de/schwanzvergleich.html

--Däädaa Diskussion 13:10, 4. Mai 2012 (CEST)

Meinen Dank an Die Sengerin für ihren Beitrag, der mal wieder die immer gleichen Reaktionen hervorruft. In diesem Punkt sind die Wikimedia-Leute sehr viel weiter als Teile der Wikipedia-Autoren, (stimmt schon, dass einige sehr gern und mit langen Beiträgen diskutieren). Ich wäre jedenfalls froh, wenn ich hier neue Autorinnen begrüßen könnte, die freundlich, ohne Misstrauen und mit Hilfsbereitschaft, empfangen werden. --Anima (Diskussion) 19:45, 3. Mai 2012 (CEST)

Yo, das Artikelchen ist prima - diese Diskussion hier ist Müll ... -- Achim Raschka (Diskussion) 20:37, 3. Mai 2012 (CEST)

Unfreundlich und respektlos. Genau so fängts an. Aber einige begreifen es einfach nicht. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 20:39, 3. Mai 2012 (CEST)

Herrlich, wie hier die Sexismus-Keulen geschwungen werden und zwar von beiden Seiten :) 19:57, 3. Mai 2012 (CEST)

Männlein sind böse, noch nicht gewusst? ;) Alofok „Sei ein Künstler!“ 20:41, 3. Mai 2012 (CEST)

Ja, ja, wer Sexismus sowie einen beschämenden Frauenanteil von 8,5% kritisiert, hasst Männer. Und wer Rassismus kritisiert, hasst Weiße usw. Ach ja, wenn es doch nur mehr "wahrhaftige Frauen" gäbe, die sich "dem Mann" gegenüber mit der ihm gebührenden Ehrfurcht und Dankbarkeit (schließlich hat er "der Frau" ihre "Emazipation ermöglicht", so Thot 1) zu benehmen wissen. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:09, 6. Mai 2012 (CEST)

Stimmt nicht, habe ich so nicht gesagt. --Thot 1 (Diskussion) 20:51, 6. Mai 2012 (CEST)

Natürlich hast du uns hier was von "wahrhaftigen Frauen" erzählt und natürlich hast du behauptet, dass "der Mann" "der Frau" die "Emazipation ermöglicht". Zurecht wurde mindestens eine deiner Aussagen als sexistisch bezeichnet. Try to live that one down;) --SanFran Farmer (Diskussion) 21:20, 6. Mai 2012 (CEST)

Jetzt laßt mich nicht blöder sterben als genetisch vorgegeben ! Um was für einen Artikel oder was geht's da ? --RobTorgel (Diskussion) 20:48, 3. Mai 2012 (CEST)

Hatte ich eigentlich schon einmal erwähnt, daß ich im Schuljahr 1986/1987 an einem feministischen Deutschkurs teilgenommen hatte? Wir hätten uns damals nicht vorstellen können, daß es im Jahr 2012 noch solche Diskussionen geben würde. Wirklich nicht.--Aschmidt (Diskussion) 20:50, 3. Mai 2012 (CEST)

Ich war sogar während der umseitig beschriebenen Diskussion noch der Meinung, die Wikipedia sei weiter. Danke für die Ernüchterung.--Cirdan ± 21:04, 3. Mai 2012 (CEST)

Was mich an dieser Diskussion wirklich stört, ist die Tatsache , dass man hier die ganze Zeit nur um Quantitäten (% Männer : % Frauen) ringt, wo bleibt die Diskussion um die Qualität? Und außerdem: Ja, man wird relativ wenig Frauen beim Thema "Kettenpanzer" o.ä. antreffen, na und? Anderseits häufen sich Artikel über modisches Zubehör, Modefirmen usw., die offensichtlich von Männern geschrieben werden...und wenn man sich die Klickzahlen anschaut, offensichtlich auch mit Erfolg. Uns gehts in der WP im Vergleich zu real life wirklich zu gut. Wo bitte marschieren gleich tausende "Ritter" auf, setzten den Übertäter mit Sexismus-Vorwürfen unter Druck, wo gibts eine VM oder wo wird derjenige vom gesellschaftlichen Leben (aus)geperrt? Man kann auch alles übertreiben. Und warum sollte sich mein Ton nicht verschärfen, wenn ich unterhalb des guten Geschmacks angegriffen werde?? Weil es sich als Frau nicht gehört? Alles klar!

Ich kann nur eindringlich vor "Frauenförderprogrammen" warnen...sie funktionieren in real life nicht..und schaden den Frauen mehr als das sie nützen, weil man immer auf das Brandzeichen "Das ist die, die über das Programm hier den Job bekommen hat" reduziert wird...Keine motivierende Aussichten, auch nicht für die Wikipedia...--Geolina (Diskussion) 22:07, 3. Mai 2012 (CEST)

wo sind artikel über modisches zubehör, die von männern geschrieben werden? immer nur her damit!--poupou review? 22:47, 3. Mai 2012 (CEST)

Aldi-Tüte & Polo Ralph Lifshitz wobei ich nicht genau weiß ob die Artikel Männlein oder Weiblein geschrieben haben. ;) Alofok „Sei ein Künstler!“ 22:56, 3. Mai 2012 (CEST)

(nach bk) Die ganzen "alten" Modesachen, Poupou, da gab's noch kaum Mädels in der WP (und wenn, haben die sich ausschließlich hochgelahrt betätigt, um ja nicht aufzufallen...:-) --Felistoria (Diskussion) 22:59, 3. Mai 2012 (CEST)

nach Bk @alofok: 50/50 - ich habe vor langer Zeit mal Doc Martens angelegt, zählt der auch? -- Achim Raschka (Diskussion) 23:00, 3. Mai 2012 (CEST)

Achim: na klar, hattest Du aber nicht viele Edits, nicht? Dafür war aber hernach 'ne ganze Füßballmannschft mit Ersatzbank dran - Respekt!:-) --Felistoria (Diskussion) 23:04, 3. Mai 2012 (CEST)

@Achim: Zählt. ;) Zählt auch Zalando den ich größtenteils bearbeitet habe und Duckface auch? Alofok „Sei ein Künstler!“ 23:09, 3. Mai 2012 (CEST)

Für mich zählt alles: vom Kloreiniger bis zu Manolo Blahniks...über Ralph Lauren...egal. Die männliche Sicht auf weibliche Kultobjekte (Schuhe, nicht Kloreiniger!) ist doch großartig...mehr davon, dann weiß man wenigstens, was funktioniert und erspart sich teure Fehlkäufe --Geolina (Diskussion) 23:45, 3. Mai 2012 (CEST)

Na gut: Suizidfall Ania in Danzig,Anna Šabatová, Jiřina Bohdalová, Tschechische Akademie der Wissenschaften und Künste (ist weiblich), Marie Sedláčková, Marie Kudeříková, Jožka Jabůrková, ... -jkb- 23:59, 3. Mai 2012 (CEST)

Ich hole schon so langsam das Lineal, notfalls hab ich noch einen Zollstock... ;) Alofok „Sei ein Künstler!“ 00:08, 4. Mai 2012 (CEST)

Aschmidt, wieso? War etwa die damalige Vorstellung, dass mit mehr Einfluss von Frauen alles besser würde? Hmm, zutiefst sexistitisch... Erkenntnis: Frauen sind genauso dumm wie Männer. -- Janka (Diskussion) 00:54, 4. Mai 2012 (CEST)

Hmm, also wenn der gar nicht mal so kurze Artikel zu Frida Kahlo (perma) beweisen soll, dass es zu wenige Frauen gibt, dann ist der Stub zu Sir Alex Ferguson (perma) wohl der Nachweis dafür, dass es _viel_ zu wenige Männer gibt? --X-Weinzar 3 (Diskussion) 02:31, 4. Mai 2012 (CEST)

Nur 'ne kurze Frage, was heißt denn dieses perma in Klammern? --Schlesinger ^schreib! 10:43, 4. Mai 2012 (CEST) :-)

@Schlesinger: Die Jungs und Mädels in Pubertät sind wo anders untergebracht. ;) Alofok „Sei ein Künstler!“ 10:45, 4. Mai 2012 (CEST)

Schlesinger du Doofkopp: Hilfe:Permanentlink. liesel Schreibsklave^® 10:47, 4. Mai 2012 (CEST)

Achso. --Schlesinger ^schreib! 10:53, 4. Mai 2012 (CEST)

Ich Doofkopp nun wieder: Permanentlink war klar, aber warum sind die für X-Weinzars Aussage wichtig? Damit nicht noch schnell viele Frauen/Männer was an den Artikeln machen? Unwahrscheinlich. --AMGA (d) 11:05, 4. Mai 2012 (CEST)

Yo. Die sogenannte Schwarmintelligenz hatte zwar schon zehn Jahre Zeit, da bessere Artikel hinzuschreiben, aber wer weiß, vielleicht passiert ja ausgerechnet jetzt was. Vielleicht auch erst in zehn Jahren, dann ist es eben ein Service für diejenigen, die dann in zehn Jahren noch Kurierdiskussionen lesen (?) Auf jeden Fall ist es bei Löschdiskussionen öfter so, dass völlig zurecht ein Antrag gestellt wird, dann wird der Artikel überarbeitet, und am Ende nölen alle den Antragsteller voll: "hä, welcher Trottel stellt denn auf so einen guten Artikel einen Löschantrag?" --X-Weinzar 3 (Diskussion) 11:45, 4. Mai 2012 (CEST)

Für die Akten: Ich will in dieser Frage keine Zustimmung des Benutzers:Schlesinger erhalten... --Aalfons (Diskussion) 11:11, 4. Mai 2012 (CEST)

Was für Akten? --Schlesinger ^schreib! 11:17, 4. Mai 2012 (CEST)

Die mit Exzenterverschluss! --Aalfons (Diskussion) 11:23, 4. Mai 2012 (CEST)

Kapier ich nicht, ist das was Unanständiges? --Schlesinger ^schreib! 11:30, 4. Mai 2012 (CEST) :-) Nachtrag: ich hab's gefunden, der Exzenterverschluss ist kein BDSM-Utensil, sondern ein Teil der Leitzordner, das die Dokumente der Bürokratie auf deutsche Weise zusammenhält.

<quetsch>Komisch, ich assoziiere beim Lesen mancher Wikidiskussion weniger auf Symbole teutscher Bürokratie, als mehr auf die Büchse der Pandora 2.0... </quetsch> --Steinbítur (Diskussion) 12:40, 4. Mai 2012 (CEST)

Weiß eigentlich jemand was aus dieser Umfrage zu Autorenschwund und Gender-Gap geworden ist? --Belladonna Plauderecke 12:28, 4. Mai 2012 (CEST)

Ich denke, dass Southpark da mehr weiß. Die aktuelle weltweite Umfrage, deren Ergebnisse Ende April veröffentlicht wurden, ergibt, dass sich nichts verbessert hat. Noch immer ist der Anteil der WP-Autorinnen in Deutschland bei 8 Prozent. In den USA liegt der Anteil übrigens bei 14 Prozent. Das heißt, wir haben was die Frauenpartizipation betrifft mehr Ähnlichkeit mit Wikipedia in Indien als mit Wikipedia in den USA. http://blog.wikimedia.org/2012/04/27/nine-out-of-ten-wikipedians-continue-to-be-men/#more-12751 -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:33, 4. Mai 2012 (CEST)

(BK) Vom Verein kam während der Diskussion die Aussage, dass es Sexismus überall gebe, da spiegele Wikipedia nur die Gesamtgesellschaft. Aber in anderen großen Institutionen wie Hochschulen, Behörden oder großen Unternehmen gibt es Affirmative Action Programme und Gleichstellngsbeauftrage. In Wikipedia gibt es nichts dergleichen. Nachdem ich das bemerkte regte die Moderatorin an, eine Schlichtungsstelle einzurichten. Die gibt es und nennt sich Schiedsgericht und besteht zu Hundertprozent (bitte berichtigt mich) aus Männern. Diese Diskussion hier zeigt, dass sich von selbst nichts ändern wird. Wikipedia braucht Affirmative Action, damit der übliche individuelle Sexismus nicht institutionell verstärkt wird. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:42, 4. Mai 2012 (CEST)

Ja, das stimmt, das Schiedsgericht ist derzeit rein männlich besetzt. Derzeit läuft die Kandidatensuche für die anstehende Wahl, und es scheint, daß sich bislang keine Frau bereit erklärt hat zu kandidieren. Hier wäre aktuell eine Chance, dies zu ändern - ohne Kandidatur einer Frau wird ees keine Frau im SG geben! --Steinbítur (Diskussion) 12:48, 4. Mai 2012 (CEST)

Na, ob es so wohl besser klappt? Für Belladonna oder Nicola würde ich sofort abstimmen. --Die Sengerin 12:57, 4. Mai 2012 (CEST)

Danke für das Vertrauen :) Ich wurde schon von anderer Seite angesprochen, aber momentan kommt das aus persönlichen Gründen nicht in Frage. Und zu der Schlammschlacht, die sich bei so einer Kandidatur entwickeln würde, habe ich zur Zeit nicht die Kraft. Ich habe in der WP nicht nur Freunde :), siehe hier: [2]

Ich wäre gerne Adminin geworden, vor allem um diesen von mir beklagten rüden Umgangston unterbinden zu helfen. Aber eine AK von mir ist gescheitert, und von den dort erhobenen Vorwürfen und Unterstellungen habe ich mich bis heute nicht erholt :) --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 12:59, 4. Mai 2012 (CEST)

Ich danke dir auch für das Vertrauen. Eine Mitarbeit beim Schiedsgericht würde mich in der Tat interessieren. Im Moment muss ich jedoch aufpassen, dass ich mich nicht verzettel. Neben persönlichen Angelegenheiten hab ich mir für die nächsten 6 Monate ein Pflanzenprojekt vorgenommen, das ich mit der Photo- und Objektivleihgabe gestalten möchte. Da steht auch technisch noch Einarbeitung an. LG--Belladonna Plauderecke 13:31, 4. Mai 2012 (CEST)

Vielleicht will ja Liesbeth :-) --Schlesinger ^schreib! 13:04, 4. Mai 2012 (CEST)

Lieber Admina. --Liesbeth 13:44, 4. Mai 2012 (CEST)

Adminquote anybody? --goiken 13:34, 4. Mai 2012 (CEST)

Der ungleichen Beteiligung von Frauen am Schiedsgericht kann man ganz einfach beenden. Sollten sich bei der jetzt durchzuführenden Wahl keine Frauen finden, wird halt die Wahl abgeblasen und fünf Frauen werden ins Schiedsgericht delegiert. Am besten sollten die Frauen gleich selber ausmachen, welche 5 Frauen ins Schiedsgericht kommen sollen. liesel Schreibsklave^® 13:06, 4. Mai 2012 (CEST)

Vermutlich ist mit der Forderung nach "positiver Diskriminierung" durch Benutzer:Schwarze Feder jetzt der richtige Moment gekommen, mich als Mannfrau (wahlweise und völlig gleichberechtigt Fraumann) zu outen. Ich bestehe daher auch darauf, jeweils alle den jeweiligen Gruppen zugesprochenen Extravorteile in Anspruch zu nehmen. -- Janka (Diskussion) 13:28, 4. Mai 2012 (CEST)

Kommen denn überhaupt fünf zusammen (scnr)? Aber was anderes: kam eigentlich schon mal der Vorschlag, dass die Software bei allen Benutzern, die ihr Geschlecht in den Einstellungen gar nicht ausgewählt haben, nicht "Benutzer", sondern "Benutzerin" anzeigen könnte? Also "generisches Femininum"? Dann hätten wir gleich 'ne Menge. --AMGA (d) 13:37, 4. Mai 2012 (CEST) (im Russischen übrigens weiblich)

Darüberhinaus ist es das Geburtsrecht jedes Mannes ... oder Frau ....! --Darev (Diskussion) 15:04, 4. Mai 2012 (CEST)

Zum Thema Schiedsgericht und Frauen: Da sieht man mal wie weit wir im SG im Gegensatz zur Wikipedia insgesamt sind! scnr --Hosse Talk 13:56, 4. Mai 2012 (CEST)

Naja, aber auf eine Anfrage auf Marcus Cyrons Diskussionsseite, ob er nicht kandidieren möchte, müsste es schon alleine drei Anfragen bei engagierten Frauen geben, um allein diesen potentiellen Schaden präventiv vorzubeugen, wenn ich mir seine Beiträge oben anschaue. Wikipedia ist in Bezug auf die normalen Standards in Gleichstellungsfragen sehr weit, nämlich sehr weit entfernt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:32, 4. Mai 2012 (CEST)

Was willst Du uns damit in Bezug auf MC sagen? --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 15:36, 4. Mai 2012 (CEST)

Dass ich es bedenklich finde, wenn Wikipedia-Autoren mit Aussagen wie "Ich halte es nach wie vor für eine fixe Idee, zwingend den Prozentualen Anteil von Frauen erhöhen zu wollen, statt insgesamt auf eine größere Autorenbasis hin zu arbeiten. Aber wenn die Chefvertreterin dieser Idee, Frau Gardner, weiter so macht wie bislang, wird sie schon genug Männer aus dem Projekt ekeln, daß sich das alles bald angleicht." zum Schiedsgericht vorgeschlagen werden, insbesondere dann, wenn es auch als Schlichtungsstelle für geschlechterspezifische Fragen arbeiten soll. Wenn ich hier Marcus explizit herausgegriffen habe, dann wegen der zeitlichen Übereinstimmung von unsensiblen Kommentaren und dem Vorschlag, ins Schiedsgericht zu gehen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:08, 4. Mai 2012 (CEST)

Er will ja nicht. Und dem ersten Teil seiner Aussage kann ich durchaus zustimmen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 16:12, 4. Mai 2012 (CEST)

Und der zweite Teil seiner Aussage? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:36, 4. Mai 2012 (CEST)

Aha. Ich lebe dir also nicht genug meine zarte, feminine Seite aus? Interessant finde ich ja auch, daß du Allenernstes zu meinen scheinst, das SG habe ein Mandat als Schlichtungsstelle für geschlechterspezifische Fragen. Aber hier ist eh Hopfen und Malz verloren. Mit Themenkriegern ist jede Diskussion unmöglich und unsinnig. Wobei nochmal der Hinweis: Schwarze Feder hält Frauen für so klein und unbedeutend daß er meint, als Gegengewicht zu mir bräuchte es drei Frauen.... Und einmal mehr - wer einen solchen Fürsprecher hat, braucht wirklich keine Feinde. Wobei mich das hier an die früheren Konstrukte "Admins gegen 'Normaluser'" oder "Exklusionisten gegen Inklusionisten" erinnert. Jetzt eben "Frauen gegen den Rest der Welt". Ironie dabei: statt nur zu labern behandele ich bei meiner Artikelarbeit, sei es im Sport oder in der Wissenschaft, alle Menschen gleich, egal welches Geschlecht sie haben. Aber das ist wohl schon „das Schlimme“. Marcus Cyron Reden 16:27, 4. Mai 2012 (CEST)

Ich gehe nicht davon aus, dass hier Mitarbeitende einen qualitativen Unterschied in ihrer Artikelarbeit nach Geschlecht vornehmen. Das wäre ja wahrlich absurd. Jedoch ist die Entscheidung, welche Quelleninhalte in welchem Umfang in den Artikel aufgenommen werden sowie für welche Inhalte nach Belegen explizit gesucht wird, auch vom Erfahrungshintergrund abhängig. Und was diesen Punkt anbetrifft, sehe ich den Gender-gap in Bezug auf die Artikelarbeit bedenklich an. Wobei dies auch auf andere hier unterrepräsentierte Gruppen zutrifft.--Belladonna Plauderecke 16:43, 4. Mai 2012 (CEST)

Es bleibt weiter nur eine unbewiesene Behauptung, die aus einem Gefühl heraus getroffen wird, daß es nur so sein kann, weil es bei 10% Frauen die (angeblich) nur mitschreiben so sein muß. Nehmen wir allen mal die Zahlen. Vielleicht sind unter den Frauen aber weniger Diskutanten, somit sind es in der Praxis ja vielleicht 25% echter Artikelautoren/Innen? Und oben wurde das Beispiel der Geschichte angeführt. Artikel über Kriege werden aus Männersicht geschrieben. Viel Kampf, kein Leid. Ist das so? Wie kommen wir denn dann zu den vielen Artikeln über die verheerende Wirkung des Bombenkrieges, etwa auf Coventry, Guernica, Braunschweig, Hamburg, Nürnberg? Oder wie kommen wir denn zu Artikeln wie The Harrying of the North, wenn es angeblich Niemanden gibt, den sowas interessiert? Es wird mit Pseudo-Argumenten gearbeitet. Natürlich wird weit mehr über den Verlauf von Kriegen als über das Leid der Menschen geschrieben. Das liegt aber daran, daß die Quellen mehr über den Verlauf von Kriegshandlungen, als über das Elend der Kriegsopfer aussagen. Gibt es diese Aussagen, steht das auch oft in den Artikeln. Als ob nach 60 Jahren friedlicher Deutscher Geschichte alle Männer nur Kriegsgeil wären. Ich halte allein diese Vorstellung, Männer hätten für so etwas wie Kriegsleid keine Empathie (und der Vorwurf schwingt ja immer mit) für unglaublich sexistisch. Aber es ist eben auch unsachlich andauernd in die Artikel zu schreiben, wie schrecklich doch Krieg ist und daß da gaaaanz viele Menschen Bluten und Augen verlieren. Auch bei anderen Themen lassen wir die Allgemeinplätze aus gutem Grund weg. Ich erinnere mal daran, daß wir derzeit eine Frau als Bundeskanzlerin haben, die dennoch unsere Soldaten und Soldatinnen nicht zurück holt! Ich bin es leid. Seit ich in diesem Projekt mitarbeite versuchen immer wieder Interessengruppen mit ihrem Schubladendenken ihre Privatinteressen zu protegieren. Und die Protegierung von Frauen statt genereller Förderung von Autoren sehe ich genau dort. Ironie ist ja, daß meine Beiträge immer wieder so zerpflückt werden, daß es passt. Darauf, daß ich oben geschrieben habe, daß es für mich völlig OK wäre, wenn es wie bei der Gesamtbevölkerung 52% Frauen in der WP gäbe, geht man ja nicht einmal ein. Weil es meine Aussage, daß das Geschlecht nicht von Belang für die Mitarbeit ist, in ganz anderem Licht erscheinen lassen würde, als die Fetzen, die man heraus nimmt, damit es eben in Weltbild passt... :) [PS: Belladonna2, bevor das falsch ankommt, das geht jetzt nicht in deine Richtung, dein Beitrag war ja sachlich, auch wenn mein Eingangseinwand zum fehlenden echten Nachweis der angeblichen Auswirkung eines Gaps, der über eine Nicht-Repräsentative Umfrage ermittelt wurde, immernoch stehen bleibt]. Marcus Cyron Reden 17:04, 4. Mai 2012 (CEST)

Der ganz normale Alltagsverstand müsste dir doch sagen, dass die Wirklichkeit im Sinne der Abbildenden abgebildet wird. Eine wissenschaftliche Untersuchung dazu liegt bereits vor. http://www.grouplens.org/system/files/wp-gender-wikisym2011.pdf Bist du jetzt - aufgrund der wissenschaftliche Grundlage - bereit, deine Meinung zu diesem Thema zu ändern? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:37, 4. Mai 2012 (CEST)

(BK @Marcus) Das glaube ich dir nicht, Marcus. Niemand behandelt alle Menschen gleich. Wir alle haben Vorurteile und können von diesen ständig neu produzierten Vorurteilen gar nicht abstrahieren. Wir können es versuchen. Aber so ein Versuch setzt die Selbsterkenntnis voraus, dass Vorurteile bestehen können. Zudem ist eine Gleichbehandlung bei strukturellen oder institutionellen Unterschieden nicht immer anstrebenswert, wenn nämlich im Interesse der Privilegierten alle gleich behandelt werden (z.b. keiner muss mehr Steuern zahlen, dann werden alle gleichbehandelt, aber es werden durch diese Gleichbehandlung die strukturellen Unterschiede noch verschärft). -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:47, 4. Mai 2012 (CEST)

Ich möchte Marcus teilweise widersprechen. Wenn man davon ausgeht, dass jeder Mensch auf dem Hintergrund seiner persönlichen Erfahrung hier arbeitet, so gibt es sicherlich auch einen unterschiedlichen Blickwinkel auf die Dinge von Männern und Frauen. Ob das nun bedeutet, dass Frauen lieber über Schuhe schreiben oder empathischer sind, das wage ich allerdings zu bezweifeln. Aber wenn man nun mal das Thema Militär nimmt, so haben sicherlich mehr Männer Wehrdienst geleistet als Frauen und deshalb wird deren Blickwinkel immer anders sein. Ich finde das nicht verwerflich. Andererseits gebe ich MC insofern recht, als unsere Autorenbasis insgesamt breiter werden muss, denn je breiter die Basis um so unterschiedlicher die Blickwinkel, das mag ich nicht zwangsläufig am Geschlecht festmachen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 17:53, 4. Mai 2012 (CEST)

Ja, leider wurde z.B. die soziale Herkunft in den letzten Studien nicht erhoben. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:35, 4. Mai 2012 (CEST)

Um die Auswirkungen des Gender-gap auf die Artikelarbeit mit ein paar praktischen Beispielen zu unterfüttern: Frauenstammtisch-Was Frau tun kann, insbesondere die Diskussion zur Schwangerschaft und Schwangerschaftsbeschwerden gegen Ende des Abschnitts. Persönlich zitiere ich gern das Beispiel Nürnberger Christkindlesmarkt. Es gibt zusätzlich das Angebot der Kinderweihnacht, eine kindgerechte Ergänzung zum Christkindlesmarkt. Ob diese relevante Information als relevant für den Artikel beurteilt wird, ist auch davon abhängig, ob die Erfahrung: Mit quengelndem Kleinkind und begrenztem Budget auf dem Weihnachtsmarkt" gemacht worden ist. Diese Beispiele sind an sich nicht dramatisch und nicht als Kritik an männlichen Usern aufzufassen, zeigen aber stellvertretend, dass ein Gender-gap auf die Artikeldarstellung Einfluss hat, was sich m.E auch darauf, wie unsere Leserinnen Wikipedia wahrnehmen, auswirkt. Auf Artikel wie Beschneidung weiblicher Genitalien, die m E. deutlich androzentriert und in fester Hand sind, sei nur kurz verwiesen. Übertragbar ist dies inhaltlich sicher auch auf andere wenig vertretenen Gruppen, damit habe ich mich bisher inhaltlich noch nicht näher befasst.--Belladonna Plauderecke 18:53, 4. Mai 2012 (CEST)

Ich postuliere mal (völlig unbewiesen, aber dennoch), dass die interne Abweichung zu jeder Feststellung, Meinung, Arbeitsweise schon innerhalb der Frauengruppe und der Männnergruppe so groß ist, dass es ein riesige überlappende Gruppe gibt, wodurch jeder Feststellung der Art "Frauen sind soundso" sowie "Männer sind soundso" der Boden entzogen wird. Was auch der allgemeinen Erfahrung entspricht. Wer sich hier (und auch sonstwo) zoffen könnte sind also die Vertreter der gegensätzlichen Pole der beiden Gruppen, die zusätzlich noch bei sehr vielen Aussagen eine extrem geschlechtsspezifische Meinung haben. Ich schätze diese Personengruppe als erstens klein, und zweitens als ohnehin wenig hilfreich zur Diskussion ein. Die möge bitte jeder wie andere Trolle auch selbst im Kopfe auf ignorieren setzen. Kein großer Plan nötig. -- Janka (Diskussion) 18:54, 4. Mai 2012 (CEST)

Gehen wir zurück zur Aufforderung im Kurier-Artikel: „Da hilft nur dasselbe direkte Ansprechen, wie wir männliche potenzielle Autoren seit jeher ansprechen: Wir brauchen neue Autoren und Autorinnen: Frauen, kommt in die Wikipedia!“ Dazu würde ich keine Frau – aber auch keinen Mann – auffordern, es sei denn, er oder sie hätte Nerven wie Stahlseile. --Liesbeth 19:06, 4. Mai 2012 (CEST)

Ich bin jetzt auch schon über 6 Jahre dabei und ich brauchte bisher nur sehr sehr selten Nerven wie Stahlseile. Das hängt damit zusammen, dass ich ärgerlichen Auseinandersetzungen schon frühzeitig und kalkuliert aus dem Weg gehe. Das Kernproblem sind ja nicht, wie häufig behauptet, die schlechten Umgangsformen, sondern vielmehr, dass man die schlechten Umgangsformen immer nur beim Gegner entdeckt. -- Janka (Diskussion) 20:02, 4. Mai 2012 (CEST)

Stahlseile habe ich auch in der WP noch nicht gebraucht! Und , jaa vielen Dank Marcus Cyron, insbesondere für den Beitrag um 16:27. Wer solche Fürsprecher hat, der braucht wirklich keine Feinde oder (ominöse Frauenförderprogramme) mehr...Ich wurde auch für die Wahl zum SG angeschrieben. Wenn meine Stimme allerdings eh nur ein Drittel von MC's Stimme wert ist, dann verzichte ich freiwillig und begebe mich direkt die Hände eines Motivationstrainers, der mich jetzt sanft tröstet und mir sicher ein Tässchen [[3]]Frauengold zur Beruhigung und zum Ausheulen reicht. Klar berherrscht hier der eine oder andere die Kunst der Rabulistik etwas besser, aber das muss ja nun nicht unbedingt und ausschließlich ein Mann sein. Und ob für das Schiedsgericht ausschließlich Empathie zählen sollte, was Frauen angeblich so gut beherrschen, da bin ich mir auch nicht so sicher. Mir wäre an dieser Position ein ruhiger, objektiv handelnder Mensch wesentlich sympathischer als ein empathischer, emotional geladener ...Ach ja und auch bei Liesel's Vorschlag, 5 Damen - nach welchen Kriterien auch immer, am besten vielleicht im öffentlichen Losverfahren - zu deligieren, überfällt mich ein kalter Schauer. Entweder es mag sich eine Frau dort bewerben, weil sie es will...oder es bleibt eben bei dem alten System. Per Quote jemand zu deligieren ist genauso kontraproduktiv, wie irgendwo Frauenquoten bei Adminwahlen, Schreibwettbewerben usw. einzuführen. Aus langjähriger (Arbeits-)Erfahrung in einen ansonst rein männerdominierten Beruf kann ich nur feststellen, das diese Pseudo-Frauenförderprogramme eine der größten Demütigungen sind, die man einer halbwegs denkenden Frau antun kann....da braucht man echt keine Feinde mehr! --Geolina (Diskussion) 20:08, 4. Mai 2012 (CEST)

Ja, sicher. Jede Frau kann ihren Mann alleine stehen. Ich kenne diese Diskussionen auch aus einem anderen Bereich, dem der sozialen Diskriminierung. Auch im Bereich der Bildungsbenachteiligung gibt es die unsolidarischen Arbeiterkinder, die darauf bestehen, sich alleine durchkämpfen zu wollen und jede Diskriminierung verneinen. Das gehört zum System. Aus diesem Holz sind dann auch die Streikbrecher gemacht. Sehs doch mit dem 3:1 mal so: Jemand muss sich um denjenigen kümmern, der den Mist gebaut hat; jemand muss sich um diejenigen kümmern, die mit dem Mist konfrontiert sind und jemand muss den Mist wegmachen. Trümmerfrauen hatten immer schon mehr Arbeit als Bomberpiloten. "Bomberpilot" meine ich hier im übertragenden Sinn. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:25, 4. Mai 2012 (CEST)

Selten so einen Mist gelesen. Und mir geht zunehmend auf den Keks, dass du mir vorschreiben willst, wie ich als Frau die Sache zu sehen habe, um mir von dir weder den Stempel Stockholmsyndrom noch "Streikbrecher" überstülpen zu lassen. Amüsant finde ich allerdings, dass ein Mann meint, hier den größten aller Feministen geben zu können. :-) --Martina _Disk. 22:58, 4. Mai 2012 (CEST)

Nur Männer können meinen, Feministen zu sein, Martina. Bei Frauen nennt sich das "Feministin". Und ich stehe über solche Anfeindungen, da ich, wie oben bereits gesagt, das Ganze strukturell sehe. Die Diskriminierungen funktionieren ganz ähnlich, egal ob es sich um Rassismus, Sexismus oder Klassismus handelt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:06, 4. Mai 2012 (CEST)

Ein Geisterfahrer? Hunderte! HUNDERTE! -- Janka (Diskussion) 23:31, 4. Mai 2012 (CEST)

Ich bevorzuge die Metapher des Stroms mit dem oder gegen den man schwimmt ;-) -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:36, 4. Mai 2012 (CEST)

In dem Falle der Hinweis: Die Aussage "nur Tote Fische schwimmen mit dem Strom" ist so plakativ wie falsch. Lebendige Fische schwimmen überall hin. Nur toter Fisch am Haken schwimmt immer gegen den Strom. -- Janka (Diskussion) 23:53, 4. Mai 2012 (CEST)

Ein toter Fisch am Haken schwimmt nicht, sondern hängt am Haken. Und die lebendigen Fische, die gegen den Strom schwimmen, würden sich dagegen verwahren, mit einem toten Fisch am Haken gleichgesetzt zu werden. Back to the topic? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:10, 5. Mai 2012 (CEST)

Es ist dein Bild, das nicht passt. Darauf habe ich aufmerksam gemacht. Meins war das mit den Geisterfahrern. Und das Topic ist doch Trolling 315 (trolling through gender-issues), wenn ich das richtig verstanden hab. -- Janka (Diskussion) 01:32, 5. Mai 2012 (CEST)

Dann erklär doch mal, was du mit Geisterfahrern meinst, statt dein Angler_innen-Latein zum Besten zu geben. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:57, 5. Mai 2012 (CEST)

Du hast nicht viel weiter oben behauptet, dass du die Probleme strukturell siehst. Das bezweifle ich, da du dich ja mit dem strukturellen Problem, dass wir die geschlechtliche Identität einzelner Benutzer in Wikipedia gar nicht feststellen, überhaupt nicht befasst hast. Jeder darf hier sein Geschlecht auf weiblich, männlich, keine Angabe setzen und das auch jederzeit nach eigenem Wunsche wechseln. Die Pseudonymität in Wikipedia ist großartig, weil sie dem Genderwahnsinn einen Riegel vorschiebt. Wir brauchen in Wikipedia keine erklärten Frauen oder Männer, nur weil sie eben Frauen oder Männer sind. -- Janka (Diskussion) 03:24, 5. Mai 2012 (CEST)

Vielleicht hätte ja nicht nur das Feminism Geek Wiki sondern auch die WP einen Artikel zum Thema White Knighting, wenn es hier mehr Frauen gäbe! --Tinz (Diskussion) 10:28, 5. Mai 2012 (CEST)

Mit Sicherheit hätte diese sexistische Konstruktion keinen Artikel. Und wie gesagt lässt mich dieser persönliche kalt. Ich bin eigentlich im Bereich Klassismus unterwegs und habe das Portal Diskriminierung aufgebaut. Ich musste auch den Artikel Behindertenfeindlichkeit gegen einen Löschantrag durchsetzen. Mit "Weisser Ritter" bist du bei mir an der falschen Stelle. Suche dir lieber ein inhaltliches Argument statt gegen meine Person zu argumentieren. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 10:50, 5. Mai 2012 (CEST)

Gut, inhaltlich. Dein Engagement für benachteiligte Gruppen hindert dich nicht daran, in jedem Einzelfall auch falsch liegen zu können. -- Janka (Diskussion) 13:01, 5. Mai 2012 (CEST)

Mein Engagement für benachteiligte Gruppen schließt aber den Vorwurf der "Weißen Ritterschaft" aus. Dass ich falsch liegen kann ist geschenkt. Jede_r kann falsch liegen. Das müsste aber nachgewiesen werden und eine Argumentation darf nicht durch pauschale Angriffe wie "Weiße Ritter" ersetzt werden. Dieses Totschlagargument kann gegen jeden Mann vorgebracht werden, der Sexismus gegenüber Frauen kritisiert. Es ist hohl. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:58, 5. Mai 2012 (CEST)

Alle Tschändaprobleme gelöst, Liesbeth kandidiert für´s SG  --Hubertl (Diskussion) 21:47, 4. Mai 2012 (CEST)

Ich denke, die Probleme in Wikipedia sind strukturell denen in der Piratenpartei sehr ähnlich. Auch bei der Piraten-Partei, die großzügig auf "Piratinnen" in der Benennung verzichten, greifen individueller und institutioneller Sexismus ineinander. http://www.zeit.de/politik/deutschland/2012-05/interview-weisband Außen Postgender, innen Androzentrismus und Maskulinismus. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:33, 4. Mai 2012 (CEST)

Hutschachtel ? 84.62.54.252 22:52, 4. Mai 2012 (CEST)

Nee, das Problem der Wikipedia ist eher: Außen gute Artikelarbeit, innen sinnlose Diskussionen. Wie diese hier. --SEM (Diskussion) 22:54, 4. Mai 2012 (CEST)

Auch "sinnlose" Diskussionen erfüllen einen Zweck, wobei man sehr gut sehen kann, wer hier etwas zur Sache beiträgt und wer nicht, um das Anliegen lächerlich zu machen.

Ich habe gerade diesen Artikel über eine sehr interessante Frau geschrieben, von der ich vorher nie gehört hatte: [4]. (Vorher habe ich zwei Artikel über ihren Mann und ihren Schwager geschrieben, also zwei Männer). Die hat gemacht und vielen Widrigkeiten getrotzt, unter Bedingungen, die wir uns heute kaum vorstellen können. Machen finde ich wichtiger als alle theoretischen Überlegungen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 23:12, 4. Mai 2012 (CEST)

Passend zum Thema: Bericht über die Veranstaltung „Trollen oder getrollt werden, Female Trolling ja oder nein“ auf der 12. re:publica-Konferenz im Tagesspiegel vom 4. Mai 2012 --Däädaa Diskussion 00:23, 5. Mai 2012 (CEST)

@Schwarze Feder: ich soll also als Frau genauso gut meinen Mann stehen können ? Aha, welchen Mann jetzt bitte? Wo müsste ich den jetzt suchen? Den Mann in mir entdecken ? Alles klar! Solche Floskeln liebe ich genau so wie den Text in öffentlichen Stellenausschreibungen, die aufgrund von Frauenförderplänen erstellt wurden: " Bewerbung von Schwerbehinderten, Frauen - und in manchen Regionen noch der Zusatz- und Bewohnern der Neuen Bundesländern sind besonders erwünscht!" danke Frauenförderung. Das haben wir echt gebraucht... Und ist auch kein bisschen demütigend!--Geolina (Diskussion) 14:55, 5. Mai 2012 (CEST)

Der Satz war ganz offensichtlich ironisierend gemeint. Du sollst natürlich nicht "deinen Mann stehen", sprich, dich den androzentrischen Anforderungen anpassen, sondern die Verhältnisse haben sich zu ändern. Was spricht dagegen, wenn Frauen und Menschen mit Behinderungen und Menschen aus Ostdeutschland gefördert werden. Interpretiere ich da eine Behindertenfeindlichkeit rein und Vorbehalte gegenüber "Ossis" oder wie habe ich das zu verstehen? Wenn du damit sagen willst, dass Frauen "normal" sind und nicht "behindert" oder keine "Ossis", dann lass dir bitte von Behinderteninitiativen erklären, dass "Behinderte" nicht "behindert sind" sondern "behindert werden". Genauso wie dir die Solidarität zu Frauen fehlt, fehlt sie dir auch zu anderen benachteiligten Gruppen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:09, 5. Mai 2012 (CEST)

Du interpretierst da ziemlichen Bullshit rein. Genannte Gruppen wollen nicht so genannt werden. Ich als „Ossi“ lasse die Finger von solch rückständig denkenden Unternehmen. 18:37, 5. Mai 2012 (CEST)

Natürlich wollen sie so nicht genannt werden. Drücke ich mich so unklar aus? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:19, 5. Mai 2012 (CEST)

Ironischerweise drückst du dich recht klar aus. Das ist ja der Treppenwitz bei der Sache. Du erinnerst mich ein wenig an die Wikimedia Foundation. Die will auch den "Global South" stärken. Soweit so gut, Hilfe nehmen Indien, Brasilien und Südafrika auch gerne an. Auch wenn sie den Begriff "Global South" schon als herabwürdigend erachten. Aber daß der vermeintliche Helfer ohne Kenntnis von den örtlichen Gegebenheiten mal ins Unbekannte hilft, bringt nur wenig voran und kostet viel. Genauso wollen viele der Angehörigen der von dir als solche ausgemachten Minderheiten diese seltsame Hilfe nicht. Allein schon die Stigmatisierung durch dich kommt einfach nicht an. Ich bin ja auch Ossi, fühle mich in der Wikipedia dadurch aber alles andere als benachteiligt. Ich habe auch weitere Einschränkungen - da kümmere ich mich aber selbst drum. Du bist um beim Vergleich zu bleiben für die ach so armen Minderheiten der Wikipedia das, was die „spätkoloniale“ Foundation bei allen guten Absichten für die aufstrebenden Schwellenländer ist. Aber es ist nichts Neues: Der Weg zur Hölle ist mit guten Absichten gepflastert. Marcus Cyron Reden 20:35, 5. Mai 2012 (CEST)

(BK)Als jemand, der sein ganzes Berufsleben mit benachteiligten Gruppen zusammengearbeitet hat (von psychisch krank bis geistig Behindert über alle Facetten dazwischen, wie sexueller Missbrauch, Suchtproblematik, Langzeitsarbeitslosigkeit, schwer integrierbare Jugendliche) bin ich wohl in der Lage, hier mein Scherflein beizutragen: bezogen auf die BRD sind Förderprogramme bei aller berechtigter Kritik, die hier zur Sprache kam, für Betroffene oft die einzige Chance am Arbeitsleben teilzunehmen. Wie das dann läuft, ob in die Negativ-Richtung (Geolina) oder positiv, ist von vielen Faktoren abhängig. Beispielsweise ob eine Arbeitsassistenz vom Integrationsamt in Anspruch genommen wird oder auch von KollegInnen, die diskriminierenden Tendenzen entgegentreten.
Bezogen auf Wikipedia: es besteht wohl Konsens, dass unsere Enzyklopädie von der Vielfalt der AutorInnen lebt. Insofern ist es folgerichtig, signifigant unterrepräsentierte Gruppen zu versuchen zu gewinnen und sich zu fragen, ob es strukturell bedingte Barrieren gibt, die eine Teilnahme erschweren. Im Moment stehen Frauen im Fokus. Welche Maßnahmen geeignet sind, die Beteiligung zu erhöhen, darüber soll, kann kontrovers diskutiert werden und wird es bereits. Was fehlt, ist m.E. eine Stelle, die die Vorschläge bündelt und gezielt kommuniziert.
Zu Schwarzer Feder: Ich schau mir an, was einer konkret macht. In der Sache Liesbeth und dem Umgang mit ihrem Namen hat Schwarze Feder sie maßgeblich unterstützt und das war angesichts der Vorkommnisse hier bitter notwendig, in Ordnung und nicht mit einem White-Knight-Syndrom konnotiert.--Belladonna Plauderecke 22:38, 5. Mai 2012 (CEST)

Es geht nicht darum, paternalistisch zu helfen, sondern Diskriminierung zu benennen. Es geht nicht darum, zu helfen, Barrieren zu umschiffen oder über sie wegzuhelfen, sondern es geht darum, zu erkennen, wo Barrieren sind, wo sie herkommen, wem sie nutzen, wie sie ein für alle mal aufgelöst werden können. Die Barrieren in Wikipedia sind sehr offensichtlich. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:07, 5. Mai 2012 (CEST)

− Die Frauenfeindlichkeit ist ganz offensichtlich daran erkennbar, daß in weiser Voraussicht Aka bereits vor 4 Jahren eine IP sperrte, damit Frau Alinea just heute hineinstolpern sollte, um dann, gleichfalls just an diesem Tage, Unfug zu editieren. Eben auch um die Undankbarkeit der Frau gegenüber der männlichen Befreiung zu verdeutlichen. ;-o --Thot 1 (Diskussion) 18:24, 5. Mai 2012 (CEST)

Genau, und deshalb gehören Frauen an den Herd und nicht in die Wikipedia ;-) Etwas mehr Gelassenheit von allen Seiten sollte wohl sein. Der rüde Ton btw, der immer erwähnt wird, stört nicht nur Frauen. Daran sollte mit gelben und roten Karten gearbeitet werden. -- Alinea (Diskussion) 18:36, 5. Mai 2012 (CEST)

@Liebe Schwarze Feder, nein du interpretierst meine Aussage leider komplett falsch. Da ich ja nun selbst mehrerer deiner sogenannten "benachteiligter Gruppen" angehöre, kann ich Dir versichern, dass "Ossis", wie Du sie liebvoll nennst, keine spezielle Förderung benötigen, weil sie dort "auch nicht mit dem Klammersack gepudert wurden" und in der Regel eine ordentliche Ausbildung erfahren haben (nach über 20 Jahren Wiedervereinigung ist ein solcher Fördergedanke eh ein Treppenwitz der Geschichte). Wo sind den die "Ossis" in deinen Augen förderungswürdig? ...außer vielleicht bei der Anpassung des Gehaltes / Arbeitsentlohnes...aber darum geht es in solchen Ausschreibungen idR nicht! Und ganz ehrlich, kaum eine Frau und auch kaum ein "behinderter Mensch" im Sinne des SGB IX möchte einen Job haben oder einklagen, weil er benachteiligt ist...nein, jeder möchte ganz gerne nach seinen Fähigkeiten und Leistungen beurteilt werden, sonst ist die Freude über den neuen Posten nämlich von relativ kurzer Dauer. Aber ich schlage vor, Du bewirbst Dich einfach auf so eine Stelle in einer männerdominierten Arbeitsumgebung, meinetwegen klag sie ein, gesetzliche Grundlagen gibts ja genug...und dann viel Spaß mit Deinen neuen Kollegen. Vielleicht kannst Du ja mal nach 2 Jahren an dieser Stelle berichten, wie toll Dir die Frauenförderung so gefallen hat. Du wirst noch viel mehr als Frau arbeiten müssen auf diesem Posten, weil Dich alle unter Beobachtung haben, Du wirst immer und ständig dem Vorwurf ausgesetzt werden, den Job nur bekommen zu haben, weil Du eine Frau bist...eine Chance, dass Deine wirkliche Leistung zählt, wirst Du vermutlich nie bekommen. ach ja, und wenn auf Dich das Babel "Attraktive Benutzerin" zutrifft, dann ist eh alles egal, dann kommt noch das Totschlag-Argument hinzu: die "Besetzungscouch". Solche Quotenprogramme sind sinnlos, so lange sich nicht etwas in den Köpfen aller Beteiligten etwas ändert. Aber genau solche aufgezwungenen Programme verhindern eine konstruktive Auseinandersetzung und damit Änderung, weil viele erst einmal sofort die "Contra-Position" zu einer staatlich verordneten Quote einnehmen und eine echte Diskussion unmöglich machen. Wenn das für Dich die Erfüllung der Gleichstellung von Mann und Frau im Beruf ist, na dann Glück Auf! Aber vielleicht versuchst Du es einfach mal, ich bin gespannt auf Deinen Erfahrungsbericht. Ach und ja, komm mir bitte nicht mit Solidarität: Die ist uns in bestimmten Kreisen mit der Muttermilch eingeimpft worden, Schulhefte und Bleistifte nach Vietnam, Decken und Zelte in Erdbebengebiete usw usf...ich habe sicher in meinem ereignisreichen Leben mehr Soli-Marken für humanitäre Zwecke bis Kunst und Kultur geklebt als mancher Briefmarken. Deine Unterstellung mir gegenüber - das Fehlen von Solidarität mit benachteiligten Randgruppen - ist eine Diffamierung, die jeder Grundlage entbehrt, aber das wirst Du sicher schon selbst gemerkt haben. G, --Geolina (Diskussion) 19:25, 5. Mai 2012 (CEST)

"... und dann viel Spaß mit Deinen neuen Kollegen" - du gestehst doch selber den Sexismus ein, siehst ihn aber als eine Art unveränderlicher Naturgewalt. Diskriminierung lässt sich nicht dadurch ausräumen, dass man sich ihr beugt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:01, 5. Mai 2012 (CEST)

Nööö..vor deiner Diskriminierung beuge ich mich ganz sicherlich nicht ...und ich halte jede Art von F-Quote, so wie sie jetzt durchgesetzt wird, für eher Sexismus-fördernd als umgekehrt...aber wie gesagt, tu dir doch die Erfahrung einmal an, mein Bedarf ist gedeckt...und ich hab mich mal lieber auf meine eigenen Stärken besonnen, als darauf zu warten, dass durch ein Frauenförderprogramm mein Umfeld sich ändert. Und ich verrate hier kein Geheimnis, es funktioniert.. das mit der Eigeninitiative...und sogar ganz gut!--Geolina (Diskussion) 22:16, 5. Mai 2012 (CEST)

Ja, hab ich ja nie bestritten, dass "Einzelinitiative" einzelnen hilft. Die müssen dann besonders stark sein, "ne Schüppe extra drauflegen". Das klappt in Einzelfällen. Vor allem dann, wenn man die Augen vor der Diskriminierung schließt und egozentrisch vorgeht. Das gehört zur Struktur von Diskriminierung, Einzelne durchkommen zu lassen, um dann sagen zu können: "Seht ihr, klappt doch. Ihr müsst euch nur anstrengen." Am Problem selber ändert sich dadurch nichts. Aber das scheint ja auch nicht in deinem Interesse zu liegen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:25, 5. Mai 2012 (CEST)

Genau, jetzt bin ich in deinen Augen nicht nur unsolidarisch mit allen möglichen "Randgruppen" (ein Ausdruck, den ich persönlich nie verwenden würde!) sondern auch noch eine egozentrische Frau, die man "durchkommen" lässt (das klingt ja wirklich nach unbändiger "Eigeninitiative!), um sie dann öffentlich an den Beispielpranger zu stellen. Gehts eigentlich noch? Und übrigens, liebe Schwarze Feder, an dem Problem ändert sich sehr wohl was: wenn die "egozentrischen" Frauen, die man hat "durchkommen" lassen, einmal eine bestimmte Position in Unternehmen erreicht haben, haben sie sehr wohl Einfluss auf Machtstrukturen, Firmenphiliosphien, Betriebsklima, Rahmenbetriebsvereinbarungen usw....einfach weil sie da sind und nicht mehr jeder machen kann, was er will und "egozentrisch" mal mit der Faust auf den Tisch hauen...aber das liegt natürlich überhaupt nicht in meinem Interesse und ist auch extrem "unsolidarisch" denen gegenüber für die man sich den ganzen Tag so einsetzt. Schön, dass Du Dir so ein objektives Bild von den Leuten hier machst, die Du hier so fröhlich in alle möglichen ideologischen und sexistischen Schubladen steckst. Ein wunderschönen Sonntag noch...--Geolina (Diskussion) 23:33, 5. Mai 2012 (CEST)

Wir hatten ja auf dem Frauenstammtisch schon eine ganze Reihe von Ideen gesammelt. Aber sicherlich ist es nicht so einfach, so etwas durchzuziehen, wegen RL und so.

Jede Frau muss sich "nehmen", was sie haben will. Aber das kann man nicht allein, sondern muss ein Netzwerk haben, und zwar aus Männern und Frauen. Es bedeutet nicht, dass man Einzelkämpferin sein muss, und schon gar nicht eine Kämpferin gegen Männer pauschal. Ich teile sicherlich nicht den Standpunkt von Ministerin Schröder. Es gibt noch viel zu tun, aber zu verneinen, dass es Diskriminierung gibt, ist imo ebenso falsch wie hinter allem und jeden Sexismus zu wittern. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 22:46, 5. Mai 2012 (CEST)

@Schwarze Feder: M. E. bringen Quoten und ähnliche Programme gegen Diskriminierung aufgrund ihres planwirtschaftlichen Charakters nur wieder neue Diskriminierung. Diskriminierung dürfte am besten verhindert werden, wenn strikt dem Leitgedanken aus der amerk. Unabhängigkeitserklärung gefolgt wird, nämlich, "that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness". --Alupus (Diskussion) 23:35, 5. Mai 2012 (CEST)

@Alupus: Dies hinkt dann, wenn beispielsweise eine Behinderung vorliegt, die beim freien Spiel der Kräfte eine Teilhabe am Arbeitsleben unwahrscheinlich machen würde. Gut, man kann sich auf den Standponkt stellen, derjenige, der nach den Normen der Gesellschaft als behindert gilt, soll eben schauen, wo er in eigener Verantwortung bleibt. Ich persönlich trete hier für Quoten ein, da ein Ausschluss vom Erwerbsleben m.E. diskriminierender ist, als die damit verbundene Diskriminierung, die durch flankierende Maßnahmem gut aufgefangen werden kann.

auf Wikipedia bezogen geht es m.E. darum, strukturelle Barrieren, die Frauen (ist eben momentan der Fokus) die Teilnahme erschweren, abzubauen. Zu diskutierende Ideen dazu gibt es ja genug.--Belladonna Plauderecke 23:58, 5. Mai 2012 (CEST)

Da hatten wir ziemlich den gleichen Gedanken ;-) -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:04, 6. Mai 2012 (CEST)

(BK @Alupus), diesem Leitgedanken folge ich gerne. Aber in den Vereinigten Staaaten wurde eben auch festgestellt, dass "the battle of civil rights" nicht einfach bei Formulierungen stehen bleiben kann: „You do not wipe away the scars of centuries by saying: 'now, you are free to go where you want, do as you desire, and choose the leaders you please.' You do not take a man who for years has been hobbled by chains, liberate him, bring him to the starting line of a race, saying, 'you are free to compete with all the others,' and still justly believe you have been completely fair … This is the next and more profound stage of the battle for civil rights. We seek not just freedom but opportunity—not just legal equity but human ability—not just equality as a right and a theory, but equality as a fact and as a result.“ Daher ist eine gemeinsame eingreifende und theoretisch reflektierte Praxis wichtig. In manchen Fällen sind Quoten sinnvoll, in anderen Fällen Formen des Zivieln Ungehorsams, manchmal Pressekampagnen... Die Möglichkeiten sind vielfältig. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:02, 6. Mai 2012 (CEST)

Was sind denn bitte bei der WP "strukturelle Barrieren, die Frauen die Teilnahme erschweren" ?? Ich dachte, hier kann jeder mitmachen??--Geolina (Diskussion) 00:20, 6. Mai 2012 (CEST)

Und er muß sich noch nicht mal outen, ob Mann oder Frau, alt oder jung, reich oder arm - es zählt nur die Qualität seiner Mitarbeit. Man benenne mir mal eine Institution, in der die Zugangsvoraussetzungen derart klein sind und ein ähnlich hohes Maß an Anonymität gewahrt bleiben kann. Mit Quoten und so kommen wir daher nicht weiter - wer will zB die Validität der Geschlechtsangaben bei der Vielzahl von Usern, die nicht zu Treffen kommen, verifizieren können? --Alupus (Diskussion) 00:32, 6. Mai 2012 (CEST)

@Geolina: Das beginnt doch schon mit generischen Maskulinum. Es geht weiter z.B. mit dem permanenten Absprechen der eigenen geschlechtlichen Identität. Diesem Absprechen sind Frauen hier ausgesetzt (individueller Sexismus) und sie sind abhängig von den Entscheidungen der männlich dominierten Administrator_innenschaft, ob diese sexistischen Angriffe sanktioniert werden (institutionalisierter Sexismus). Dieser institutionalisierte Sexismus zeigt sich darin, dass Frauen je nach Wohlwollen der Admins darauf vertrauen können, ob die sexistischen Angriffe zu einer Reaktion führen (zumindest ansatzweise im Falle von Nicola) oder ob aus den Reihen der Admins diese Angriffe sogar noch verstärkt werden (wie im Fall Liesbeths). Einzelne Admins, die bei der Kumpanei nicht mitspielen, müssen mit Sanktionen rechnen (erzwungenes Wiederwahlverfahren). Die gesamte Diskussionskultur ist männlich codiert ("Wikipedia ist kein Mädchenpensionat", bzw. "kein Ponyhof"). Wenn sich eine Frau in diese Diskussionskultur einpasst, wird ihr entsprechend dieser Logik die Weiblichkeit schlechthin abgesprochen. Die inhaltliche Folge für Wikipedia sind dann Artikel oder Kategorisierungen, die bspw. den Feminismus verhöhnen (z.B. Kategorie:Frauenrechtler). -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:21, 6. Mai 2012 (CEST)

<quetsch>: Ich halte es für ein traditionelles Geschlechterrollenvorurteil, dass eine Diskussions-"kultur" mit Rabulistik und Lust zum Streit (wie mit "WP ist kein Ponyhof" zum Ausdruck gebracht werden soll) typisch männlich sei und nicht auch unter weiblichen Diskutanten verbreitet ist. --Alupus (Diskussion) 13:32, 6. Mai 2012 (CEST)

Diese Diskussionskultur wird aber in Wikipedia als männliche konstruiert: Abgrenzung von Ponyhof und Mädchenpensionat, Zuschreibungen wie: "Wenn du dich in Diskussionen wie ein Mann verhälst", Floskeln wie "Schwanzvergleich" (was ja eigentlich männerkritisch gemeint ist, aber gegenüber einer Frau geäußert einen neuen Bedeutungsinhalt bekommt) usw. "Lust zum Streit" ist nicht unbedingt geschlechtsspezifisch, sondern eher die spezifische Streitkultur. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:24, 6. Mai 2012 (CEST)

Ich kenne die Definitionen von Sexismus ziemlich genau. Allerdings scheint mir das alles kein generelles Problem in der WP zu sein sondern eher ein individuelles. Ich habe selber noch nie erlebt, dass mich ein anderer Benutzer oder ein Admin nicht unterstützt hätte, wenn ich ihn auf ein derartiges Problem aufmerksam gemacht habe. Ich habe den entsprechenden Benutzer - wie jetzt auch beim SW - freundlich angeschrieben, dass Geolina eher in Richtung Frau einzuordnen wäre...und es gab eine höfliche Entschuldigung. Mag sein, dass sich einzelne Provokateure (wie gestern bei Nicola) nicht daran halten...aber so what, ignorieren und auf die persönliche Negativliste setzen... aber daraus ein strukturelles Problem zu machen, halte ich etwas für übertrieben und übrigens die pauschale Abwatschung für alle diejenigen, die sich hier redlich ehrenamtlich für welche Posten (Admins, Jury, Schiedgericht...) auch immer zur Verfügung stellen, schlichtweg für beleidigend. Im Übrigen gibt es auch manche weibliche Adminas, die gerne mal beherzt und rustikal in eine Diskussion eingreifen, aber da regt sich doch auch keiner auf. Und auch zwischen den Frauen gehts manchmal auch heftig zu. Warum wird also der Fall "Mann beleidigt Frau" hier als sanktionierungswürdig verteufelt und alle anderen "Mann beleidigt Mann" , "Frau beleidigt Mann", "Frau beleidigt Frau" außen vor gelassen. Das meinte ich übrigens auch mit schwarz / weiß und einseitig...--Geolina (Diskussion) 12:01, 6. Mai 2012 (CEST)

Es geht nicht um "Mann beleidigt Mann" , "Frau beleidigt Mann", "Frau beleidigt Frau" sondern um Sexismus und in welchen Fällen dieser von Admins zugelassen wird. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:54, 6. Mai 2012 (CEST)

Das sind doch alles Kerle hier, die uns (wem eigentlich?) den Sexismus vorwerfen, oder? Ich behaupte mal strikt, daß eine wahrhaftige Frau niemals über solche Themen sprechen würde, jedenfalls keine mir bekannte. Zu meiner Zeit gabs solche Begriffe nicht. Noch nie etwas von Emma gehört? Die sexuelle Revolution ist schon lange zu Ende, und hier wird es niemals geschafft werden können, eine neue aufzumachen. Und irgendwie ist das doch alles sehr traurig, daß die sexuelle Revolution bei der jüngeren Generaton irgendwie nicht angekommen zu sein scheint, wenn mich nicht alles täuscht. Nun ist der Mann befreit – während die Frau emanzipiert im Beruf steht – und muß nun verbal wieder an die „Frau“ gebracht werden, indem wohl allerorten hier ihm (durch Kerle im Schafpelz eines Weibes) hausgemachter Sexismus vorgeworfen wird. Da kann ich nur sagen: Der neue befreite Mann, der heute am Herde steht, die Betten macht, putzt und tut, oder durch die Generation Emma einfach nur die Freiheit hat, heute am Computer zu sitzen, braucht keine Kerle die Frauen spielen müssen, um eine neue Revolution aufzumachen. Wenn denn eine neue Revolution stattfinden sollte, dann bestimmt nicht innerhalb der WP. Wenn hier Kerle so über Frauen reden sollten, was sie wohl tun, dann bleiben diese bestimmt weg, sollten es wirklich Frauen sein, was ich strikt bezweifle, dann wäre das umso trauriger. --Thot 1 (Diskussion) 08:01, 6. Mai 2012 (CEST)

Ich behaupte mal strikt: Die Rede von der "wahrhaftigen Frau" ist sexistisch, weil sie Menschen zwingt, sich an einem vorgegebenen Geschlechtermodell zu orientieren. In der Geschlechtszuschreibung liegt keine "Wahrhaftigkeit". Die sexuelle Revolution ist erst dann vorbei, wenn man sich jederzeit seine/ihre/... geschlechtliche Identität selber aussuchen kann ohne dafür Nachteile zu erfahren oder diese gesellschaftlich akzeptiert ganz ablehnen kann. Wir leben im 21. Jahrhundert, nicht im 19. Jahrhundert. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 10:56, 6. Mai 2012 (CEST)

Wie häufig stimme ich Schwarze Feder zu – und war ihm dankbar, dass er mich in dieser unsäglichen Sache unterstützt hat. Wahrhaftige Frau, was soll das sein? Ich könnte keine sein, weil ich mich nie gescheut habe, Verantwortung zu übernehmen? Und dies auch anzustreben? (Ein Mann würde von Machtwillen sprechen, das darf eine Frau nicht. Mann spricht ihr sofort Weiblichkeit ab.) --Liesbeth 11:15, 6. Mai 2012 (CEST)

"wahrhaftige Frau". Thot 1, was macht denn eine "wahthaftige Frau" im Gegensatz zu "unahrhaftigen Frauen" aus? --SanFran Farmer (Diskussion) 17:29, 6. Mai 2012 (CEST)

Eine wahrhaftige Frau wäre zum Beispiel eine Frau, die hier in der Diskussion erst gar nicht aufschlägt, Dank ihrer von Natur aus mitgebrachten Intelligenz einer jeden Frau. Und eben nicht, wie Du weiter oben behauptest, ich damit gemeint hätte, daß „diese sich "dem Mann" gegenüber mit der ihm gebührenden Ehrfurcht und Dankbarkeit zu benehmen“ hätte. --Thot 1 (Diskussion) 20:14, 6. Mai 2012 (CEST)

Eine "wahrhaftige Frau" darf also deiner Meinung nach über bestimmte Dinge nicht sprechen, und tut sie es doch, dann ist sie keine "wahrhaftige Frau". Die "true women" des 19. Jahhunderts durften auch nicht über bestimmte Dinge sprechen, Sexismus schon mal gar nicht. Wie traurig, dass du dir die Umstände des 19. Jahhunderts zurückwünschst. Du hast geschrieben, dass Frauen ihre "Emazipation" "dem Mann" zu verdanken haben, da dieser so nett war, Frauen diese zu "ermöglichen". Fazit: Für einen BS artist fehlt die das Talent, sorry. Du bist nun für immer der "True women" Typ. Enjoy. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:20, 6. Mai 2012 (CEST)

Ich wünsche mir gar nichts zurück und, herrlich wie ihr das euch fremde Geschlecht domestiziert, herrlich! :-) – Der „True-women-Typ“ will ich sein, aber einer der die emanzipierte, freie und gleichberechtigte Frau des 21. Jahrhunderts liebt, würdigt und schätzt, ja? – so hatte ich das gemeint. Und nu’ is’ genug domestiziert, denn ich bin jetzt im 21. Jahrhundert angekommen. ;-) --Thot 1 (Diskussion) 07:35, 7. Mai 2012 (CEST)

Vorsicht, wenn man als Frau eigenständig denkt und Verantwortung und gewisse Führuzngspositionen übernimmt, wird man von Schwarzer Feder schon mal gerne als egozentrisch und unsolidarisch abgestempelt und als ein Beispiel für eine Frau dargestellt, "die man hat durchkommen lassen". Auch nicht toll für's weibliche Ego...--Geolina (Diskussion) 11:35, 6. Mai 2012 (CEST)

Wait a minute, du greifst hier jede und jeden an, die bzw. der auf Sexismus aufmerksam macht, du schreibst lange Reden darüber, dass ein 91,5% Männeranteil super und Sexismus ein Mythos ist und du wehrst dich vehement gegen jeden Versuch, den Frauenanteil von unter 10% anzuheben. Und dir wird mangelde Solidarität mit Frauen vorgeworfen?! Also das ist ja... unfassbar!!! --SanFran Farmer (Diskussion) 17:29, 6. Mai 2012 (CEST)

"die man hat durchkommen lassen" - ich gehe sogar noch weiter und behaupte, dass die "Einzelkämpferinnen" nur auf der Grundlage der Frauenbewegung "durchkommen". Das gilt übrigens strukturell in allen Bereichen. Auch Obama hätte sich nicht als "Einzelkämpfer" zum Präsidenten "hochkämpfen" können, wenn es nicht die Bürgerrechtsbewegung der 1950er/ 1960er Jahre gegeben hätte. Ohne die jahrzehntelangen Kämpfe der Frauenbewegung wärest du wahrscheinlich noch nicht mal auf die Idee gekommen, in einem männderdominierten Beruf zu arbeiten. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:54, 6. Mai 2012 (CEST)

Und schon wieder einem klassischen Vorurteil aufgesessen: Ich verdanke meinen Posten weniger der 68er Frauenbewegung sondern der indifferenten Einstellung meines EX-Staates zu Frauen...Ich durfte im kurzen DRK-Rock über Sturmbahnwände hüpfen, Eierhandgranaten werfen, im Studentensommer Gleise schottern und Traktor fahren und in der Braunkohle Förderbänder freikratzen...nicht, weil ich oder jemand anders dafür gekämpft hat so einen Scheiß zu machen, sondern weil es irgendjemand das von mir verlangt hat, mit der Maßgabe: alle Menschen sind gleich. Und ehrlich, ich weiß, dass ich einen Autoreifen wechseln, den Zündzeitpunkt von irgendwelchen Motoren einstelllen kann...hurra, aber will ich das..nee? Von solcher Art von Gleichmacherei und idealisierten Ansichten zum Thema Gleichberechtigung habe ich echt genug...--Geolina (Diskussion) 13:51, 6. Mai 2012 (CEST)

Ich finde es super, wenn nicht nur Frauen Windeln und nicht nur Männer Autoreifen wechseln können. Das hat nichts mit "Gleichmacherei" zu tun, sondern mit Aufhebung einer künstlichen Ungleichmachung, einer künstlichen Beschränkung von Menschen auf eine künstliche Geschlechtsidentität. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:28, 6. Mai 2012 (CEST)

Also ich habe eine männliche Geschlechtsidentität. Und die ist definitiv nicht „künstlich“. --Peter Gugerell 14:38, 6. Mai 2012 (CEST)

Du hast deinen Vornamen also von Natur aus? Ohne dass eine staatliche Institution darüber wachen musste, ob er sich zweigeschlechtlich in dem Sinne eindeutig zuordnen lässt, wie der medizinisch-juristische Apparat dieses Geschlecht kurz nach der Geburt kategorisierte? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:47, 6. Mai 2012 (CEST)

Ja und ich habe eine ausgesprochene weibliche - auch nicht künstliche - Geschlechtsidentität, aber Eierhandgranatenwerfen, Gleise schottern und über Eskaladierwände hüpfen brauche ich dazu nicht, auch wenn, du es "super" findest, lb. SF. Vielleicht hättest Du es einfach mal austesten sollen, bevor du darüber urteilst, wie man sich als "Frau" so bei solchen netten Tätigkeiten so fühlt ...oder wie man - deiner Ansicht nach - sich so politisch korrekt jetzt fühlen sollte..--Geolina (Diskussion) 14:57, 6. Mai 2012 (CEST)

"Als Frau" fühlt man sich wahrscheinlich nicht anders wie "als Mann", wenn man Eierhandgranatenwerfen üben muss. Ich bin da rigoros antimilitaristisch eingesellt. Und gerade wegen der damals herrschenden Wehrpflicht habe ich auch begonnen, diese Zuschreibungen in Frage zu stellen. Schließlich handelt es sich beim Militärdienst um eine zweite Sozialisation, die die eben nicht naturgemäß vorgegebenen Geschlechtsidentitäten als natürlich erscheinen lassen soll. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:26, 6. Mai 2012 (CEST)

Ja eben – und da wir im 21. Jahrhundert leben, möchte ich nach meinem mir vorgegebenen „Geschlechtsmodell“ (klingt irgendwie nach toter, lebloser Maschine, die nicht lieben kann) leben und nicht nach einem mir selbstgemachten Schema. Schließlich war es der Mann, der zugunsten der Frau ihre Emanzipation ermöglicht hat, indem dieser ihr diese Möglichkeiten eingeräumt hat und nun, um es mal auf den Punkt zu bringen, die Rolle der Frau übernommen hat. Wo also ist das Problem und wo das 19. Jahrhundert? --Thot 1 (Diskussion) 11:24, 6. Mai 2012 (CEST)

Du lieber Himmel, Thot 1! Was ist aus deiner Sicht die Rolle der Frau? --Liesbeth 11:27, 6. Mai 2012 (CEST)

So, so, "der Mann" hat "der Frau" also "ihre Emazipation ermöglicht" und ihr "diese Möglichkeiten eingeräumt". Danke, "lieber Mann", dass du mir und anderen Frauen unsere "Emazipation ermöglicht" hast. Selbstverständlich mussten Frauen selbst nie um diese Emazipation kämpfen und zwar trotz Widerstand und Übergriffen von Männern. Das hier ist dann wohl fake. Ich dachte mit deinem absurden Gerede über "wahrhaftige Frauen" hättest du den Tiefstpunkt erreicht, aber da hab ich mich wohl getäuscht. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:55, 6. Mai 2012 (CEST)

Was für eine Frage. Die Rolle der Frau ist natürlich ein Begriff aus dem 19. Jahrhundert und was ich eigentlich sagen wollte war, daß diese Rolle aus dem 19. Jahrhundert der Mann von heute für sich herübergerettet hat in das 21. Jahrhundert. Die heutige Frau ist da schon viel zukünftiger, heißt in der Mitte des 21. Jahrhunderts angekommen, nicht? Nur scheint das hier noch nicht angekommen zu sein. --Thot 1 (Diskussion) 11:36, 6. Mai 2012 (CEST)

Das ist eben der Unerschied zwischen Matriarchat und Patriarchat. --Däädaa Diskussion 14:54, 6. Mai 2012 (CEST)

Ja, ich gebe Dir in vielen Dingen recht. Man benutzt in Diskussionen die Sexismus-Keule sehr gerne, auch um Leute zu diskreditieren und sie in eine politisch inkorrekte Ecke zu drängen, wenn man argumentativ nicht mehr weiter kommt. Ich erinnere mich mit großem Entsetzen an eine Diskussion am Valentinstag hier auf der WP, als ein Nutzer mehreren Frauen eine virtuelle Rose auf die Disk gepostet hat...und ein völlig Unbeteiligter (männlicher Nutzer) dann sofort den Vorwurf der sexuellen Belästigung losgetreten hat. Wohlgemerkt ein unbeteiligter Mann, nicht etwa die angeblich fürchterlich belästigten Frauen! Wo sind wir denn eigentlich gelandet. Ich glaube auch, dass die Grenze für jede einzelne Frau zwischen einem durchaus frech gemeinten Kompliment und einer nicht tolerierbaren Anzüglichkeit sehr variabel ist und es schwierig sein sollte, da - auch hier in der WP - allgemeingültige Normen aufzustellen. Sie werden zwangsläufig wesentlich enger gefasst sein.. weil man sich in diesem Rahmen besser nach den etwas Schwächeren richten sollte und muss. Und nebenbei, wir haben aus der Frauenbeauftragten jetzt auch eine Gleichstellungsstelle machen müssen, weil man auch deutlich gemerkt hat, dass Männer mit den "neuen" Anforderungen, die man an sie gesellschaftlich so stellt, auch nicht so unbedingt zurecht kommen. Hier tun sich auch Klüfte auf zwischen dem Wunsch, dass sich der Mann öffentlich in Auseinandersetzungen ritterhaft vor die Frau stellt...zu Hause aber sanft und verständnisvoll Problemen lauscht...und dem Anspruch super erfolgreich im Beruf zu sein...und gleichzeitig den Haushalt und Familie irgendwie perfekt zu meistern. Auch eine ziemliche Herausforderung, wenn man bedenkt, dass sie menschheitsgeschichtlich betrachtet- so etwa erst 50 Jahre alt ist und vielleicht erst einmal über Vorbild und Erziehung "erlernt" werden muss. Man sollte bei all diesen Diskussionen immer beide Seiten betrachten bevor man sich voreilig mit wehenden Fahnen auf die eine Seite stellt und alles andere verteufelt...schwarz / weiß hat noch nie zum Ziel geführt...--Geolina (Diskussion) 11:07, 6. Mai 2012 (CEST)

"Schwarz/weiß" ist vor allem die zweigeschlechtliche Norm mit ihren auch in Wikipedia gängigen Zuschreibungen ("Jede "wahrhaftige" Frau freut sich über virtuelle Rosen zum Valentinstag", "Es obliegt den Männern, Frauen am Valentinstag Rosen zu schenken", "Männer freuen sich nicht über Rosen am Valentinstag", "Männer schenken sich keine Rosen am Valentinstag", "Frauen schenken sich keine Rosen am Valentinstag, aber eher als Männer", "Frauen schenken Männer keine Rosen am Valentinstag" - Himmelherrgott... Das ist doch das Schwarz-Weiß-Denken und nicht die Kritik daran.) -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:02, 6. Mai 2012 (CEST)

Bauhauptungen. Nicht mehr. Gerede ohne Substanz. Oder kannst du das alles belegen? Nur weil du behauptest, daß das da ist, muß das noch lange nicht stimmen. Marcus Cyron Reden 18:31, 6. Mai 2012 (CEST)

am Ende stellt sich gar heraus, dass Typen wie ich die wahrhaft modernste Sippe darstellen - immerhin habe ich meiner Frau keine Rosen oder andere Blumen zum Valentinstag geschenkt, obwohl das sogar unser Hochzeitstag ist. Unromantik ist also die neue Emanzipation. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:21, 6. Mai 2012 (CEST)

Jetzt streng dich noch einmal ganz ganz doll an und vielleicht errätst du dann den Unterschied zwischen Situation 1, in der ein Mann seine weiblichen Kolleginnen als "honey" etc. anspricht und Situation 2, in der ein Mann seiner Frau nicht einmal Blumen am Hochzeitstag schenkt. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:55, 6. Mai 2012 (CEST)

Achim, Du willst jetzt aber nicht behaupten, dass Heiraten am Valentinstag unromantisch wäre?! :) --Uwe (Diskussion) 18:35, 6. Mai 2012 (CEST)

ich bin altmodisch und fürchterlich romantisch...und ja, ich freue mich über blumen- sogar von männern - egal zu welchem tag, auch wenn ich den valentinstag auch für einen commerzgag der parfümindustrie halte, um die lange zeit zwischen weihnachten und ostern zu überbrücken. nein, rote rosen sind langweilig und rote nelken kann ich aus historischen gründen nicht mehr sehen...die hatte ich genug! ach ja...und wenn ich nicht gerade mit blumen überschüttet werde, dann kaufe ich mir halt selber welche...--Geolina (Diskussion) 13:33, 6. Mai 2012 (CEST)

Ich bin schuld, dass hier so wenig Frauen mitmachen. So, jetzt ist es endlich raus, und ich fühle mich befreit. Außerdem hab ich 3 Palmen, 2 Orchideen und einen Rosenstock (gelb) im Haus, zudem eine 99Cent-Hyazinthe die nur 2 Wochen im Jahr blüht, die ich aber regelmäßig gieße, und nur aus sentimentaler Erinnerng über die Jahre bringe. scnt -- Cherubino (Diskussion) 18:41, 6. Mai 2012 (CEST)

Liesse sich dieses Thema mal einigermassen konstruktiv hier besprechen?

Wikipedia:WikiCon_2012/Programm/Themensammlung#Diskussionsrunde: Herausforderungen der Wikimedia-Gemeinschaft

DAS fände ich spannend und weiterführend. Freiwillige? --Manuel Schneider^(bla) (+/-) 14:53, 6. Mai 2012 (CEST)

WAS habe ICH nur angerichtet??? O_O --Alofok „Sei ein Künstler!“ 19:04, 6. Mai 2012 (CEST)

Um es mit deinen Worten zusagen, warum regst du dich darüber auf. Du bist doch nur der Herr Alofok, der ein wenig Aufmerksamkeit braucht und provozieren mag, es aber gar nicht negativ meint. ;) Manchmal hilft ignorieren, manchmal muss man reagieren :-) --Schlesinger ^schreib! 20:19, 6. Mai 2012 (CEST)

Hey, copy & paste kann jeder. :P Alofok „Sei ein Künstler!“ 20:27, 6. Mai 2012 (CEST)

Alte chinesische Bauernregel: Gut getrollt ist halb gesperrt. Aber immerhin ist unser Frauenbeauftragter ja wieder da und kann sich hier nach Herzenslust austoben. Da im Diderotclub offenbar gerade tote Hose ist, kandidiert Liesbeth fürs SG und freut sich schon auf -jkb-. Ich sach dir, das Leben ist schön, oder so ähnlich. Ach so, irgendwie vermisse ich in dieser konstruktiv dermaßen wichtigen wichtigen Diskussion den Kollegen Freud. Denn die Meinung der Konservativen ist doch recht wichtig, nech? Ist er noch sauer wg. neulich? Haut rein, Bier gibts anner Tanke :-) --Schlesinger ^schreib! 20:52, 6. Mai 2012 (CEST)

Dein „da“ ist eindeutig falsch. --Liesbeth 10:46, 7. Mai 2012 (CEST)

OMFG, um es mal umgangssprachlich zu sagen. Da haut man (oh, sorry, frau) ein, zwei harmlose Sätze in eine Diskussion rein und hat die herrlichsten verbalen Grabenkämpfe auf der Beobachtungsliste. Ich hoffe ehrlich, dass ihr mindestens die Hälfte eurer Beiträge nicht ernst meint. Wenn ich allerdings wirklich im falschen Film gelandet bin, bleibe ich dabei, mich nicht offiziell als "Benutzerin" zu outen - das wäre nach den Aussagen einiger Damen hier eher peinlich - und halte mich zukünftig aus so was raus. Kopfschüttelnde Grüße --Alnilam (Diskussion) 02:58, 10. Mai 2012 (CEST)

Zu "Lücken wie Scheunentore"

Jo, es gibt noch viel zu tun. Um bei Flüssen zu bleiben: in Russland gibt es noch etwa 3000 Flüsse mit mindestens 100 km Länge (nach Daten des russischen Gewässerregisters), die keinen deutschen WP-Artikel haben. In den anderen Sprachen sieht es aber meist auch nicht besser aus. Zum Vergleich: Deutschland hat 87 Flüsse > 100 km (alle mit Artikel, natürlich). --AMGA (d) 20:48, 6. Mai 2012 (CEST)

Interessieren sich eben mehr deutsche Autoren für deutsche Geografie. Ich denke, in der russischen Wikipedia gibt es dafür mehr Artikel zu langen russischen als langen deutschen Flüssen. Ist eben so. Marcus Cyron Reden 22:25, 6. Mai 2012 (CEST)

Immerhin gibt es in der deutschen Wikipedia mehr Flussartikel zu Osttimor als im Wikipedia in Tetum. ;-P Könnten aber trotzdem noch mehr werden. --JPF just another user 22:40, 6. Mai 2012 (CEST)

Ja, das heisst aber natürlich nicht, dass man Autoren, die an Geographie (und Geschichte, Kultur...) ausserhalb des deutschsprachigen Raums interessiert sind, nicht ermuntern sollte, hier Artikel beizusteuern... ich hatte ja mal Seth Kinman aus der englischen Wikipedia übersetzt und sowas wie ein ferner Traum von mir ist es, alle Rotlinks darin eines Tages blau zu sehen :-) (viel weiter als Wiyot-Massaker von 1860 und indirekt Andrew Gregg, Namensgeber des Gregg Township (Union County, Pennsylvania), bin ich allerdings selbst noch nicht gekommen...) Gestumblindi 22:32, 6. Mai 2012 (CEST)

Klar kann man sie ermuntern - obwohl... - muß man das? Wir machen doch eh, was wir wollen. Wer sowas schreiben möchte, tut es. Seit 10 Jahren ;). Irgendwann werden wir an allen Stellen viel weiter sein. Das Potential für 20 Millionen Artikel ist eh da. Selbst nach unseren strengen Kriterien. Marcus Cyron Reden 00:07, 7. Mai 2012 (CEST)

Schön, wenn neue Artikel geschrieben werden, fast noch schöner wärs aber wenn man sich auch um die kümmern würde die man schon hat. 24 Tage Sichtungsrückstand, darunter ebenso lang unentdeckter Vandalismus in lesenswerten Artikeln, Exzellente Artikel jahrelang mit Wartungsbausteinen... Neuanlagen, auch wenn natürlich grundsätzlich wünschenswert, haben von sich aus Belohnungscharakter und Egostreichelpotential genug, das müsste man IMHO nicht noch extra bewerben. Ob diese paar Rotlinks jetzt gebläut werden oder in zweieinhalb Jahren, ist letztlich völlig irrelevant, der Hut brennt anderswo. lg, --Svíčková na smetaně 23:12, 6. Mai 2012 (CEST)

(BK) Der Sichtungsrückstand wäre viel geringer, wenn die Sichtung nicht fälschlich als eine Art Mini-Review verstanden würde: Es geht ja erklärtermassen (so wurde es bei der Einführung beschlossen) nur darum offensichtlichen Vandalismus zu verhindern. Ich habe gerade die drei ältesten ungesichteten Artikel Rapid E-Learning (25 Tage), Superfund und Systeam (je 24 Tage) angeschaut. Die beiden ersten habe ich gesichtet - über die Änderungen kann man wohl streiten (so über die zahlreichen roten Wikilinks unter "Weiterführende Links" in Rapid E-Learning), aber Vandalismus scheint mir das nicht zu sein. Mit der Sichtung bringe ich nur dies zum Ausdruck: Kein Vandalismus, wenn die Änderungen vielleicht auch schlecht sein mögen. Wer sich inhaltlich mit diesen Artikeln befasst, kann womöglich zum Schluss kommen, dass sie zu revertieren sind. Aber darum geht es bei der Sichtung nicht. Im dritten, Systeam, habe ich die Änderung verworfen, da die kommentarlose Entfernung nicht von Vandalismus zu unterscheiden ist. Eine Begründung wäre nötig (eventuell gehört das Unternehmen nicht mehr zu Systeam? Der Abschnitt bezieht sich jedoch ausdrücklich auf die Konzernbilanz 2009, müsste dann überhaupt aktualisiert werden). Wie gesagt: Der Sichtungsrückstand kommt wohl zu einem guten Teil von einem falschen Verständnis der gesichteten Versionen. Zweifelhafte Inhalte? Dinge, über die man diskutieren sollte? Kann man alles sichten, denn es geht nur um Vandalismus. Man braucht sich als Sichter auch gar nicht vertieft mit den Artikeln zu befassen: Sieht es nicht nach Vandalismus aus, sichtet man eben. Wer sich wirklich für den Inhalt interessiert, kann sich dann immer noch damit beschäftigen. Gestumblindi 23:37, 6. Mai 2012 (CEST)

Seh ich zwar ein bisschen anders, aber ist auch egal, ich wollte auch gar nicht den ewigen Sichtungsstreit wiederaufkochen. Mir ging es grundsätzlich um die Wertigkeit von Neuanlagen vs Bestandspflege (die ja absolut nicht nur aus Sichtung besteht, der Sichtungslag ist wohl nur eines von mehreren Symptomen). Und wie gesagt geht es auch nicht darum dass ich was gegen Neuanlagen hätte, aber sie sind imho in den seltensten Fällen dringend. Also ich als Leser ärgere mich über einen nicht existierenden Artikel (und das mal ehrlich, wie oft werden die umseitig beschriebenen zweifelsfrei relevanten Objekte wirklich gesucht?) einfach deutlich weniger als über einen sachlich falschen oder anderweitig schlechten Artikel. Was wird (völlig zu Recht) eher an der WP kritisiert, wenn man sich so umhört, was hört man da? "Da steht viel Müll drin, das wird nicht richtig kontrolliert" oder "die haben doch fast keine Artikel, nicht einmal den East Fork Tombigbee River hab ich dort gefunden"? --Svíčková na smetaně 23:50, 6. Mai 2012 (CEST)

Ob ich mich als Leser über einen nicht existierenden Artikel mehr oder weniger ärgere als über einen "sachlich falschen oder anderweitig schlechten Artikel", hängt doch immer vom aktuellen Fall ab: Angenommen, ich müsste gerade geschäftlich nach Yongin, der unten von Man77 genannten Stadt in Südkorea, reisen, und würde mich gerne etwas über die Stadt informieren - dann stört mich das Fehlen eines Artikels über Yongin in diesem Moment sicher wesentlich mehr als die Probleme in den Artikeln Großbassblockflöte oder Babismus (willkürliche Beispiele mit Überarbeiten-Baustein). Gestumblindi 23:59, 6. Mai 2012 (CEST)

Klar gibts solche Fälle wie Yongin, aber erstens sind sie bereits jetzt ziemlich selten und zweitens werden sie ganz von selber immer noch seltener, das quantitative Wachstum ist nach wie vor rasant. Ich sehe einfach die Gefahr, dass man das noch zusätzlich durch solche Aktionen ankurbelt und die Meinung vertieft, WP_arbeiten bestünde in erster Linie aus Neuanlegen. Und das kann einfach nicht immer so weitergehen. Die übrigen "roten" Themen werden immer weniger und spezialisierter, während die Zahl verbesserungswürdiger bestehender Artikel immer mehr ansteigt. Ich fände daher Werbeaktionen sinnvoll, die dazu führen, das von Natur aus weniger prestigeträchtige Verbessern attraktiver zu machen. Will aber auch kein Spielverderber sein, sollte nur so ein Denkanstoß sein. lg, --Svíčková na smetaně 00:14, 7. Mai 2012 (CEST)

(BK) Ack Svickova. Ich glaube, dass die Sicherung des Bestandes das Wikipedia-Thema des Jahrzehnts werden wird. (Das Thema des nächsten Jahrzehnts wird die "Konsolidierung", das heißt großflächige Löschung grenzwertig relevanter Artikel eben wegen fehlender Wartbarkeit.) --Drahreg•01 00:02, 7. Mai 2012 (CEST)

Kannste aber ganz schnell vergessen. Marcus Cyron Reden 00:07, 7. Mai 2012 (CEST)

Das glaub ich kaum, das wird uns einholen. Aber eben um solche Löschaktionen so weit wie möglich zu vermeiden, wäre es wichtig eine Kultur des Artikelpflegens zu entwickeln. Je mehr an der Artikelpflege gearbeitet wird, desto mehr kann man sich auch "weniger relevante" und wartungsintensive Artikel leisten. Oder anders formuliert: Niedrige RK sind schön, funktionieren aber nur mit Arbeit. lg, --Svíčková na smetaně 00:20, 7. Mai 2012 (CEST)

Bei vielen Artikeln von eher geringer Bedeutung gibt es aber auch langfristig keinen dringenden Wartungsbedarf, nachdem mal ein ordentlicher Stub angelegt wurde. Um bei meinem vorhin erwähnten Andrew Gregg zu bleiben: Der Inhalt dieses kurzen Artikels dürfte wohl ziemlich in Ordnung sein und es ist kein Drama, wenn daran in den nächsten 20 Jahren ausser Bot-Wartungsarbeiten nicht viel passiert, oder? Zum Glück haben wir ja für die ödesten notwendigen, mechanischen Wartungsarbeiten Bots. Gestumblindi 00:41, 7. Mai 2012 (CEST)

Klar gibt's die wenig wartungsaufwändigen Bereiche. Aber zumindest ein kleines bisschen Kontrolle braucht man auch hier, jemanden, der bei einem ev anfallenden unbelegten IP-Edit zumindest ein bisschen hinschaut. Und dann gibts Bereiche, die fast tägliche Pflege (am besten durch halbwegs Sachkundige) bräuchten, wo diese aber kaum passiert. WP hat z.B. sich dazu entschieden, die Tore von Fußballern fast tagesaktuell in Infoboxen zu führen, wenn man sieht wie viel davon dann letzten Endes unangeschaut nd unbelegt herumgeändert wird, sieht dass das beim derzeitigen Maß an Kontrolle einfach nicht funktioniert. Das Resultat ist, was da drin steht, kann man einfach kein bisschen glauben, und das ist schade. Hier wäre Selbstbeschränkung oder eben mehr Aufmerksamkeit für die Pflege nötig um einen akzeptablen Standard zu erreichen. So wie Drahreg oben schrieb: Was nicht funktioniert wird man letzten Endes irgendwann löschen müssen. Oder sich eben darum kümmern, dass es funktioniert. Ich wäre für letzteres. lg, --Svíčková na smetaně 07:21, 7. Mai 2012 (CEST)

"WP hat z.B. sich dazu entschieden, die Tore von Fußballern fast tagesaktuell in Infoboxen zu führen" ... ja, das würde ich persönlich nicht machen. Ich bin gegen diese Newstickeritis - siehe auch WP:WWNI Punkt 8, die Wikipedia "dient nicht der aktuellen Berichterstattung". Das heisst, ich würde auf Infoboxen etc., die eine ständige Aktualisierung voraussetzen, eher verzichten, und Artikel gleich möglichst "zeitlos" anlegen. Deinen Wunsch nach "Selbstbeschränkung" kann ich in diesem Punkt unterschreiben: Was sich nicht sinnvoll aktuell halten lässt, sollte man anders lösen. Aber nicht etwa die Artikel über die betroffenen Fussballer löschen, das würde das Kind mit dem Bade ausschütten heissen. Gestumblindi 13:14, 7. Mai 2012 (CEST)

Da bin ich ganz bei dir. Mir geht es einfach um so was wie Nachhaltigkeit: Überlegen was auf Dauer machbar ist und ein bisschen weg vom "Hurra-ewiges-Wachstum-am besten-noch-schneller", weil das über kurz oder lang nicht geht. Und in diesem Sinne wirken auf mich Aufrufe wie der umseitige einfach ein bisschen wie "Ach nein, Erdöl geht nie aus, wir haben je grad noch ein bisschen aufwändiger und tiefer gebohrt und jetzt gehts noch 3 Jahre länger, also brauchen wir uns keine Gedanken machen" oder "Ach was Überbevölkerung, mit der neuen Technologie geht sich noch eine Milliarde mehr aus, muss nur ein bisschen weniger essen". Bei begrenzten Ressourcen sind Quantität und Qualität halt nicht voneinander unabhängig, so schön das auch wäre. Und auch wenn sichs im Moment noch ausgeht: Eine solche Wende funktioniert umso schmerzloser je sanfter und besser vorbereitet sie vonstatten geht (und damit meine ich eben dass man sich sowas wie die oben angesprochenen großflächigen Löschungen als Notfallplan so weit wie möglich ersparen kann). lg. --Svíčková na smetaně 13:53, 7. Mai 2012 (CEST)

Drahreg meinte mMn eher, daß vor allem im Bereich der Personenartikel jede Menge Möchtegerne und Selbstdarsteller einen Artikel haben, nach denen 2037 kein Hahn mehr krähen wird, Bohlenkasper, Dschungeltussis, Containerdeppen usw.

Ein ganz anderes Problem wird 2037 das der fehlenden Quellen sein wird, wegen des völlig vernachlässigten Problemes der digitalen Archivierun. (Übrigens wieder ein Prima Beispiel, warum das WikiProjekt Organisierter Vandalismus schon ewig gelöscht werden müßte, auch hier wieder das dillettantische Ansinnen Digitales Archiv und Langzeitarchivierung zusammenzuführen; und weil sich kein Admin traut, meinen LA auf das Redundanzprojekt auszuführen und seit einem Jahr niemand in der Lage ist, den absurden Redundanzantrag rauszuschmeißen, wird irgendwann zusammengemurkst, was gar nicht zusammengehört. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 08:16, 7. Mai 2012 (CEST)

Ich hab versucht, die größte noch rote Stadt zu finden, und steh momentan bei 909.425 Einwohnern. Wer bietet mehr? :-) … «« Man77 »» 23:33, 6. Mai 2012 (CEST)

Wikipedia hat keine scheuenentorgroße Lücken, ganz im Gegenteil. Außerdem ist der Bereich Geografie, was unseren Sprachraum betrifft, sehr gut abgedeckt. Außerhalb fehlt eben was, aber ist das schlimm? Wer Sprachen kann und Lust hat zu übersetzen, wird dies tun, wenn unsere Autoren keine Sprachkenntnisse haben, wird es eben keine Artikel zu entlegenen geografischen Lemmata geben. Wen das stört, soll neue Autoren/innen gewinnen, oder beim Community-Projektbudget ein Projekt dazu einreichen: Sprachförderung der WP-Autoren und Zugang zu wissenschaftlicher Literatur und zu Kartenmaterial ist bestimmt förderungsfähig. --Schlesinger ^schreib! 08:47, 7. Mai 2012 (CEST)

Sicher. Im so mehr überrascht, dass die Möglichkeit eines kostenfreien Zugangs zu dem sonst nur kostenpflichtigen Suchdienst en:Wikipedia:HighBeam/Applications (stand schon 2x im Kurier) in der deutschen WP kaum genutzt wird. -jkb- 11:43, 7. Mai 2012 (CEST)

@Matthiasb: Wenn ich über literaturwissenschaftliche oder kulturwissenschaftliche oder historische Themen recherchiere, bin ich sehr froh um jede Veröffentlichung zu "Möchtegernen und Selbstdarstellern", die damals die Leute bewegt haben und heute völlig vergessen sind. Die waren nämlich mal relevant und man kann sehr viel gar nicht mehr verstehen, weil über diese Leute niemand mehr schreibt und damals so etwas wie ein biografischer Abriss nicht entstanden ist. Das historische Gedächtnis ist da unglaublich kurz. Ich habe vor einiger Zeit einen ehemaligen Auftraggeber und Veröffentlicher von Brecht porträtiert, der damals unter dem Namen Jo Lherman bekannt war - du glaubts gar nicht, wie schwierig es ist, zu solchen Leuten zuverlässiges Material zu finden. Er war alles mögliche, ganz sicher aber ein eitler Selbstdarsteller. Um zu verstehen, was sich im literarischen und kulturellen Leben abgespielt hat, sind Artikel über Dschungeltussis etc. ausgesprochen wertvoll.--Mautpreller (Diskussion) 10:37, 7. Mai 2012 (CEST)

Zum Thema "Es gibt noch grosse Lücken" siehe auch Wikipedia:Größenvergleich#Wie viele Dinge lassen sich beschreiben.3F. Dass es bei einer Milliarde eindeutigen astronomischen Objekten, 50 Millionen chemischen Substanzen, 7 Millionen benannten geografischen Objekten, 2 Millionen Filmen und CDs, anderthalb Millionen Lebewesenarten, etc. (und das sind ja auch alles nur, was andere Nachschlagewerke und Datenbanken erfasst haben, und nicht alles was tatsächlich zu erfassen wäre) und nur anderthalb Millionen Artikeln in der deutschen Wikipedia noch das eine oder andere gibt, das es in der deutschen Wikipedia eben nicht gibt. --YMS (Diskussion) 10:55, 7. Mai 2012 (CEST)

Auf jeden Fall noch genug Potential, um nicht von der fr-Wikipedia bei der Artikelzahl eingeholt zu werden, wobei es ja eigentlich doch in erster Linie nicht um die Größe, sondern um die Dicke Qualität geht. ;-) --JPF just another user 11:28, 7. Mai 2012 (CEST)

7 Millionen benannte geografische Objekte ist mit Sicherheit deutlich zu tief gegriffen. Allein in Südtirol wurden vor ein paar Jahren ohne jeden Anspruch auf Vollständigkeit 129.000 Flurnamen erhoben. Pi mal Daumen dürfte das allein für den Alpenraum mehrere Millionen benannte geografische Objekte ergeben... --Mai-Sachme (Diskussion) 16:53, 7. Mai 2012 (CEST)

Wobei ich ja bei Artikeln über Flurnamen skeptisch bin, das sind manchmal nur irgendwelche Schriftzüge irgendwo in der Landschaft, die nicht einmal einem klar definierten Objekt zuordenbar sind. Das ist oft nicht mehr als sowas. Nach unseren derzeitigen RK wohl relevant, als Scheunentorlücke würde ich aber nicht bezeichnen, wenn sowas keinen eigenen Artikel hat... --Svíčková na smetaně 17:03, 7. Mai 2012 (CEST)

Nein, ich auch nicht. Aber, wir sind etwas abgekommen vom Ausgangspunkt der Diskussion (und vom Hintergrund meines umseitigen Beitrages): daß ein vielhundert Kilometer langer Schiffahrtsweg ohne Artikel ist. Das ist nicht das Flurstück hinter deinem Haus. Sondern das ist ein Ding äquivalent zum Main. Und ich vermute, daß in Südamerika und Asien dutzende oder vielleicht gar hunderte von Flüssen existieren, die noch länger sind als der Tombigbee River. (Was die Länge angeht, gibt's vielleicht ein Follow-up; beim Recherchieren habe ich heute schon ein Dutzend PDFs betrachtet und noch mehr Webseiten. Während sich mehrere auf 644/650 km festlegen, ist die Länge des Flusses bei der Encyclopedia Britannica deutlich länger. EIn Umrechnungsfehler ist es wohl eher nicht, sondern ich vermute als Grund die Namensänderung des East Fork Tombigbee River in Tombigbee River – und damit den "Zusammenschluß" von Quellfluß und Fluß, etwa so als würde man die Werra zur Weser dazu nehmen, bin aber noch am Recherchieren.

Mich überrascht es auch, daß es noch Fast-Millionenstädte gibt, die keinen Artikel haben. Allerdings hat unsere Ostasienabteilung und/oder überhaupt die Sinologen eine etwas, äh, ausgefallene Ansicht dessen, was Stadt und Gemeinde ist. Im chinesischen Verwaltungssystem gibt es jedenfalls Städte so groß wie Nordrhein-Westfalen, und weniger Einwohner haben sie auch nicht.

Apropos Verwaltungen und Regierungen. Auch da gibt es außerhalb von DACH noch Potential. So werfe man mal einen Blick auf die Rotlinks in National Oceanic and Atmospheric Administration – das ist "nur" eine der Hauptbehörden, die zum Handelsministerium der Vereinigten Staaten gehört. Von deren Hauptorganisationen hat nur der National Weather Service einen eigenen Artikel. Und in dem wieder keine Erwähnung des Teils des NWS, der als National Centers for Environmental Prediction die verschiedenen Wettervorhersageagenturen des NWS einschließt, wie Tropical Prediction Center, zu dem dann schließlich das National Hurricane Center und das Central Pacific Hurricane Center gehören, von denen aber bislang nur das Storm Prediction Center einen eigenen Artikel hat. Ohne es gezählt zu haben, und ich werde auch nicht zählen wollen, so glaube ich, daß 95 Prozent aller relevanten Behörden in den USA noch keinen Artikel haben. Weltweit fehlen sicher 99 Prozent aller Behördenartikel.

Und bis alle Flüsse namens Smith Creek einen Artikel haben werden, werde ich wohl nicht mehr erleben. Allein das Erstellen der BKL dauerte, weil man ja selten an einer Sache dranbleibt, weit länger als ein Jahr. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:35, 7. Mai 2012 (CEST)

Das stimmt schon, dass solche Riesendinger rot sind und bei uns jeder Strauch einen Artikel hat, ist eine Schieflage. Allerdings ist dieser Bias (neben unserem Chauvinismus) durchaus auch in der Quellenlage (Existenz, Verfügbarkeit, Sprache...) zu suchen. Das dauert oftmals halt ein bisschen länger, aber es wird schon. Und es ist einfach meines Erachtens ein wesentlich kleineres Problem als die existierenden mangelhaften Artikel. Ich habe aus zuverlässiger Quelle gehört, dass die WP nicht übermorgen fertig sein muss, unsere Nachkommen freuen sich sicher wenn wir ihnen ein paar Rotlinks übriglassen ;) --Svíčková na smetaně 18:44, 7. Mai 2012 (CEST)

und bei uns jeder Strauch einen Artikel hat, ist eine Schieflage - ansonsten keine Probleme? Bis hier jede strauchige Pflanze einen Artikel hat, werden wohl noch einige Jahre ins Land gehen ... Interessieren würde mich dann aber schon, wieso du einem Lebewesen eine geringere Relevanz zuweist als einem Gewässer oder überhaupt nur auf die Idee kommst, das wäre vergleichbar. -- Achim Raschka (Diskussion) 18:59, 7. Mai 2012 (CEST)

<interpretier> Ich glaube, Svickova meinte mit "jeder Strauch" nicht "alle Taxa strauchiger Pflanzen", sondern konkret jeden einzelnen Stauch (jeden einzelnen Stein), der in DACH-Land so am Wegesrand steht. So wie weiland die Schraube am Hinterrad von Herrn Fuchs’ Fahrrad. </interpretier> --Drahreg•01 22:05, 7. Mai 2012 (CEST)

Benutzer:Svíčková meinte mit „jeder Strauch“ wahrscheinlich die Artikel der Kategorie:Naturdenkmal. --Däädaa Diskussion 00:07, 8. Mai 2012 (CEST)

Was Achims Beitrag nur leicht umzuschreiben läßt, inhaltlich bleibt das letztlich bestehen. Es gibt keine Schieflagen, nur Bereiche, die weiter oder weniger weit sind. Marcus Cyron Reden 01:31, 8. Mai 2012 (CEST)

Klarstellung: Ich meinte in der Tat nicht strauchige Pflanzen als Taxa, dass die relevant sind steht IMHO außer Zweifel. "Einzelne Sträucher" bezog sich wie von Drahreg richtig interpretiert als (ev. nicht ganz glückliche) Metapher auf geographische Objekte untergeordneter Bedeutung. Es war auch gar nicht als Angriff auf die Kategorie:Naturdenkmal gedacht, sollte nur ausdrücken dass ich zwischen der kleinräumigen Abdeckung der Geografie in DACH und den von Matthiasb beschriebenen Lücken durchaus ein Gefälle sehe, dieses aber eben auch (s. oben) für zumindest teilweise ganz natürlich und nicht sehr problematisch halte. lg, --Svíčková na smetaně 15:29, 8. Mai 2012 (CEST)

PS: Als konkretes Beispiel zwei geografische Artikel, in denen ich mitgepfuscht habe: Der Steinhirt, ein ziemlich kleiner wenngleich interessanter Hügel in D, und die Tualatin Mountains, Hügelkette in den USA, von Größe, Charakteristik und Großstadtnähe her mit dem Wienerwald vergleichbar. Zum Steinhirt lässt sich etwa gleich viel ergooglen wie zu den Tualatin Mountains, dann kommt noch dazu dass der Ersteller des Artikels offenbar Zugang zu Literatur hat, die man wohl fast nur in lokalen Bibliotheken findet. Zu dem Gebirge gibt es (im Vergleich etwa zum Wienerwald) kaum Fotos auf Commons und offenbar kaum Literatur. Die Beschäftigung mit solchen Objekten ist nicht überall so wie bei uns (siehe auch die von Mai-Sachme oben erwähnte Flurnamensdichte) und damit die Quellenlage. Weniger und kürzere Artikel in den Bereichen reflektieren daher auch zum Teil die Quellenlage und die tatsächliche Bedeutung. Wenn es doch Quellen gibt dann ev nicht hier und dann kommt für viele (neben dem höheren Interesse der Wikipedianer für Näherliegendes) noch die Sprachbarriere dazu. Insofern kann ich in den von Matthias beklagten vielen Rotlinks in Smith Creek einfach kein großes Problem sehen. Zumindest nicht im Vergleich zu (um darauf zurückzukommen) Qualitätsmängeln in bestehenden Artikeln. lg, --Svíčková na smetaně 16:01, 8. Mai 2012 (CEST)

Ach Matthias, es hat halt jeder so sein Bündel zu tragen. liesel Schreibsklave^® 17:58, 7. Mai 2012 (CEST)

Es reicht doch völlig aus, erst einmal die Artikel anzulegen, die die deutschsprachigen Nutzer am meisten interessieren. Und das werden bestimmt die lokalen Artikel aus dem DACH-Raum sein. Bei Odenwald#Berge gibt es auch noch ausreichend Rotlinks. Qualitativ schlechte Artikel aus der en Wikipedia müssen erst einmal mit Literatur aufgebessert werden und das ist nicht immer so leicht möglich. --Däädaa Diskussion 19:01, 7. Mai 2012 (CEST)

So, mit Rondout Creek wieder einen Fluß blau gemacht. Wieder viele, ganz viele neue rote Links. Es geht nicht vorwärts. :p --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:24, 9. Mai 2012 (CEST)

Gute Alte Zeiten eben vorbei

Ein Problem ist, dass Stubs heute nicht mehr akzeptiert werden, so wie auch rote Links auf Lemmata, die relevant sind, kaum noch geduldet werden. (z.B. Filme). Wikipedia hat zu wenig Selbstbewusstsein und Angst davor, dass in der Presse zu lesen ist, dass es 100.000 schlecht ausgearbeitete Artikel gäbe. Da lässt man einfach den ganzen Artikel weg und wartet auf jemanden, der mit einem Schlag einen Exzellenten einstellt. Da kannste lange warten. Scheunentore werden weg gelinkt und dürfen nicht mehr sein.

Schlauer wäre eine "Aktion Rotlinks", um einfach mal eine Bestandsaufnahme zu machen, was überhaupt noch alles fehlt. Karl Matell (Diskussion) 18:42, 9. Mai 2012 (CEST)

Es ist ein Unterschied ob jemand trotz Recherche nur einen kurzen Artikel zu Stande bringt oder ob ein fauler Sack zwei Sätze hinrotzt und sich dann beschwert, dass niemand diesen Rotz ausbaut. liesel Schreibsklave^® 19:22, 9. Mai 2012 (CEST)

Du hast Recht. Weiß ich. Das stimmt. Aber trotzdem sollte irgendwie mal ne Bestandsaufnahme gemacht werden. Und immerhin ist ein Stub noch besser als garnichts. Übrigens ist es aus meiner bescheidenen Sicht einfach eine Frage des Selbstbewusstseins, ob Ihr das riskieren könnt. Ihr verwaltet hier einen unglaublich wertvollen Schatz. M.E. den Wertvollsten, den es ja gab. Seid Manns genug ins Wikiprinzip und die historische Entwicklung zu vertrauen, um ihn zu vermehren. Karl Matell (Diskussion) 19:33, 9. Mai 2012 (CEST)

Bestandsaufnahme? Auf welcher Grundlage? In welche Richtung? Zu welchem Ziel? Marcus Cyron Reden 20:29, 9. Mai 2012 (CEST)

Es kann gut sein, dass andere Recht haben aber ich habe viel Vertruen in Euch, weil Ihr ja auch all das geschaffen und bewahrt habt, aber ich als Leser-und-Gelegenheits-editeur sehe WP eher in einem historischen Kontext. Ich denke nicht in Wochen oder Monaten, sondern in Jahren oder Jahrzehnten. Hier sollte einfach mal nach 10 Jahren Arbeit eine Art Bestandsaufnahme erfolgen um auch abschätzen zu können, was noch gebraucht wird. Eine Art Inventur von oben her. Wir wissen alle, dass WP eine extrem fortschrittliche Leistung ist, die alles - und ich meine wirklich alles - geschichtlich bereits vorhandene in den Schatten stellt - aber Ihr solltet trotzdem versuchen abzuschätzen, wo ihr steht. Das ist eine Frage des Selbstbewussteins. Klar seid Ihr die Besten :-) Aber was ist es denn, dass man von Euch in den nächsten hundert Jahren erwartet? (Keine Sorge, die Leser werden mit WP durch dick und dünn gehen.) Karl Matell (Diskussion) 21:05, 9. Mai 2012 (CEST)

Du hast meine Fragen nicht beantwortet. Bislang ist das alles Theorie. Mich würde deine Vorstellung für die Praxis interessieren (und damit meine ich nicht die technische Umsetzung). Marcus Cyron Reden 05:23, 10. Mai 2012 (CEST)

Du hast meine Fragen nicht beantwortet. Bislang ist das alles Theorie. Mich würde deine Vorstellung für die Praxis interessieren (und damit meine ich nicht die technische Umsetzung). Marcus Cyron Reden 05:23, 10. Mai 2012 (CEST)

Siehe Abschnitt unten. Auf welcher Grundlage? Als Grundlage könnte man Referenzen nehmen von Lemmata, die mit Sicherheit relevant sind. Z.B. Filmlisten oder Listen von Arten. Oder Teile davon z.B. alle Spielfilme zwischen 1990-2000 oder alle Säugetiere. In welche Richtung? In Richtung einer (in dem Bereich) vollständigen Übersicht. Zu welchem Ziel? Planung und Ausicht in die Zukunft mit dem Ziel, das mögliche Gesamtwerk abzuschätzen. Damit man weiß, was mindestens noch kommt und ggf. auch bestimmte praktische Vereinbarungen sinnvoller gestaltet. Es lassen sich daraus vielleicht interessante Schlüsse ziehen, siehe die Beiträge der anderen.

Ihr seht das Dilemma, dass die hohen Kriterien die Zahl der möglichen Mitarbeiter reduziert und den Einstieg erheblich erschwert. WP ist ein ständiger Lern- und Verbesserungsprozess beim Benutzer und wenn ihr Euch erinnert, mit welchen einfachen Versuchen Ihr selbst eingestiegen seid, dann habt ihr kaum mehr geliefert als die Neuen, denen Ihr heute vorwerft, sie würden was hinrotzen. Das "Gerotze" sind in Wirklichkeit einfache Versuche am Beginn eines möglichen Lernprozesses. (mal von Artikeln mit Eigennutzen abgesehen) Teilweise auch austestend oder ignorant, bis derjenige merkt, dass das hier ernste Arbeit ist. Das dauert eine Weile.

Vielleicht kann man sich darauf einigen, den Stub wieder vermehrt zu nutzen mit entsprechenden Hinweisen natürlich, dass es sich nicht um einen vollwertigen Artikel sondern nur um um eine basale Erklärung vom Umfang eines Brockhaus-Artikels handelt, bei dem wirklich nur das Lemma erklärt wird. Man solle einfach mal abschätzen, ob diese Vorgehensweise was bringt. Sozusagen partielle Wikipedia der Anfangszeit unter kontrollierter Struktur, nähmlich den Stub. Karl Matell (Diskussion) 22:30, 10. Mai 2012 (CEST)

gibts bereits, nennt sich en wp. --Muscari (Diskussion) 14:27, 11. Mai 2012 (CEST)

Mal was hinrotzen und warten … kenn ich gut, ich hab am Anfang meiner Karriere hier auch vollumfänglich dem Wiki-Prinzip vertraut.Aliyu Babba, den ich in so einer Rote-Links-bitte-Abarbeiten-Liste ausgegraben habe, war dann fast fünf Jahre lang unsäglich ****, bis ich mich selber seiner erbarmt habe. … «« Man77 »» 23:28, 9. Mai 2012 (CEST)

Korrekt - genau das ist das Problem... Marcus Cyron Reden 05:23, 10. Mai 2012 (CEST)

In den ganz fruehen Zeiten waren die Lemmata, fuer die man einen solchen Substub anlegen konnte, auch noch relevanter und daher konnte sich eine ganze Horde von Menschen, die darueber wussten, gleich darauf stuerzen und dazuschreiben, was ihnen einfiel. Mit Quellenangaben und Quellenauswahl war es ja auch noch nicht weit her, es genuegte, Versatzstuecke im Internet zu sammeln. Es ist lange her, dass ich einen neuen Artikel angelegt habe. Das haengt damit zusammen, dass ich beruflich und inzwischen erfreulicherweise auch familiaer staerker eingebunden. Aber auch der Zeitaufwand, einen Artikel zu schreiben, ist im Vergleich zu ca. 2005 exponentiell gestiegen, da man sich erst einmal mit tausenden Konventionen sowie Formatvorlagen fuer den speziellen Themenbereich vertraut machen muss. Vielleicht ist diese Entwicklung unausweichlich; aber wenn wir jeden, der einen Artikel nicht perfekt formatiert einstellt, gleich angehen, werden wir immer mehr auf eine kleine Truppe von langjaehrigen Wikiexperten reduziert werden, die noch wirklich neue Inhalte liefern. -- Arcimboldo (Diskussion) 05:41, 10. Mai 2012 (CEST)

Der Aufwand ist nicht wegen der Formatvorlagen etc. gestiegen, sondern weil man heute nicht einfach so einen Artikel aus dem Ärmel schütteln kann. Ein Artikel geht heute immer mit einer notwendigen Recherche einher, die dann Zeit und auch Geld erfordert. XV HTV 1352 (Diskussion) 11:43, 10. Mai 2012 (CEST)

Sehe ich auch so. Ich selber lege durchaus noch stubs an, aber dabei gehe ich davon aus, dass an diesen Artikeln nie wieder etwas gemacht wird (außer Interwikilinks hinzugefügt). Es gibt aber Themen, wo man so einen stub braucht. Ich denke da an Top 5 Unternehmen in exotischen Ländern oder Millionenstädte in Afrika/Asien. Allerdings kann man auch diese stubs nicht einfach aus dem Ärmel schütteln, sondern auch hier ist Recherche nötig. Allerdings reicht es manchmal einfach aus einer anderssprachigen WP die Einleitung zu übersetzen und zu checken. In einer halben stunde ist so etwas machbar. Neulingen dürfte so ein vorghen allerdings unbekannt sein, vermute ich. --Goldzahn (Diskussion) 22:55, 10. Mai 2012 (CEST)

Das ist schon heute so, weil jeder Neuling für einen unvollkommenen Anfang sehr schnell einen Löschantrag kassiert. Der Aufwand für Neuanlagen, damit sie nicht direkt in die QS oder die Löschhölle geraten, steigt stetig. --Däädaa Diskussion 05:54, 10. Mai 2012 (CEST)

Das ist doch ene völlige Phantomdiskussion. Zunächst einmal ist das im Kurieerartikel als Stub deklarierte Lemma kein Stub sondern ein normaler Artikel und dann werden Stubs zu geographischen Objekten (und damit auch Flüssen) natürlich weiterhin akzeptiert, mal ganz abgesehen davon das die meisten Flussartikel in Meyers/Brockhaus/Britannica & Co ohhehin nur auf Stubniveau sind. Richtig ist lediglich das Stubs es in einigen Bereichen aufgrund Qualitätskriterien schwer haben, wie z.B. bei Filmen, Musikalben und bis zu gewissem Grade bei Lebewesen (obwohl dort minimal erweitere Stubs die bestimmte Anforderungen (minimale Artbeschreibung + Verbreitung +Taxobox auch möglich sind).--Kmhkmh (Diskussion) 12:32, 11. Mai 2012 (CEST)

Da kann ich Kmhkmh nur zustimmen. Wenn ein relevanter Artikel sehr kurz ist, aber eben alle wichtigen Eckkdaten des bekannte Wissen beinhaltet (Belegt natürlich), wird der nicht gelöscht. Nur ist eben das erreichen der notwendigen Eckdaten, von einem geografischen Stub einfach zu bewerkstelligen (Ganz böse gesagt, da reicht ein belegtes „Gibt es“), als von einem Filmartikel oder Lebewesenartikel. Schlicht weg deswegen, weil es von den beiden letzteren garantiert mehr zu schreiben gibt. Während bei einem Fluss nun mal mit; «Name, Länge und Lage (geografisch und hydrologisch)» schon fast alles gesagt ist. Klar man kann die Namesherkunft erklären usw., dass sind aber eben dann alles zusätzliche Informationen und keine grundsätzlichen Pflichtinfos (Die man auch in einer gedruckten Enzyklopädie findet).--Bobo11 (Diskussion) 13:04, 11. Mai 2012 (CEST)

Vorschlag

1. Rote Links auf eindeutig relevante Lemmata konsequent anlegen und automatisch kategorisieren.
2. Eine ganz klare Bestandsaufnahme und eine gut angelegte Strichrechung von dem, was nach allem enzyklopädischen Dafürhalten noch fehlt. Wo genau liegt das derzeitige Ziel?
3. Stubs mit Laien- und Mindestanforderungen zulassen, darunter eine Ermutigung zur Mitarbeit, ein Hinweis auf Stubkriterien, externe Links auf weiterführende Informationen.
4. Mal ne Statistik, was das an Zugewinn bringt.

Pilotstudie Ne Pilotstudie mit einer Referenzquelle, sagen wir mal Filmtitel aus IMDB. Von denen bekommt Ihr eine Liste aller gelisteten Sielfilme als Vergleichsquelle. Danach legt man rote links an nach dem Schema: [[Titel (Film) Jahreszahl]], das vermeidet Überschneidungen. Danach werden alle bereits vorhandenen Filmartikel nach diesem Schema umbenannt und alle Links botmäßig angepasst. Es entsteht eine messbare Fehlmenge. Danach wartet man 6 Monate ab und misst den Zugewinn an Stubs und Vollartikeln auf den zum Startzeitpunkt der Studie roten Lemmata und schätzt ab, was das Projekt bringt. Als Startrahmen kann man 20.12.2012-15.01.2013 veranschlagen, bis dahin ist das MB durch und man kann die Weihnachtsferien 2012 als Arbeitszeitraum nutzen. Ab Feb 2013 bis Ende 2013 kann man dann messen, was das effektiv einbringt.

Ich schätze naiv und ohne Grundlage nur so nach Gefühl, dass es noch ca. 500% derzeit relevante Lemmata gibt im Vergleich zu den bereits vorhandenen Artikeln. Filme, Flüsse, Landstriche, Chemikalien, Personen. Aber seht es mal so: Das hier ist eine stabile Gemeinschaft und etwas mehr Leistungsdruck gegenüber den Startversuchen von Newbies kann durchaus sinnvoll sein. Einfach mal was riskieren. Na und? Was kann denn schon passieren? Karl Matell (Diskussion) 19:28, 9. Mai 2012 (CEST)

500% ist eine niedliche Schätzung - gehen wir mal davon aus, dass wir ca. 30.000 Lebewesenartikel haben und es etwa 2 Mio. beschriebene rezente Arten gibt (ohne höhere Taxa) ... Wozu wir allerdings die fehlenden 1,97 Mio. Arten stubben sollten, erschliesst sich mir nicht. - Achim Raschka (Diskussion) 20:51, 9. Mai 2012 (CEST)

Denk in die Zukunft! Noch Deine Enkel sollen begeistert daran arbeiten können. Ich weiß auch nicht genau, wie man das am Besten unterstützen kann. Nur eins weiß ich ganz genau::: WP ist ein großartiges Werk und es soll vorwärts kommen. Karl Matell (Diskussion) 21:12, 9. Mai 2012 (CEST)

Danach wartet man 6 Monate ab und misst den Zugewinn an Stubs und Vollartikeln auf den zum Startzeitpunkt der Studie roten Lemmata und schätzt ab, was das Projekt bringt. – Das Projekt bringt das, was es immer bringt: Jeder schreibt, worauf er Lust hat, oder hat sich schon mal jemand die vielen Desideratenlisten angeschaut und aufgrund dessen Artikel geschrieben? Mit anderen Worten: Bitte nicht mit sowas anfangen. Und zum Thema Stubs: Nicht jeder Artikel muß gleich in der ersten Fassung eine Hausarbeit sein. Aber die dreisätzigen Stubs, wie sie ein bestimmter Nutzer anzulegen pflegt, dessen Name mir jetzt gerade nicht einfallen will... :), die mag ich auch nicht.--Aschmidt (Diskussion) 21:01, 9. Mai 2012 (CEST)

Dieser Meinung bin ich auch. Wikipedia soll letztlich und trotz allem Spaß machen, und da sollte jeder schreiben, wozu er Lust hat. "Aufgabenlisten" haben wir im RL schon genug.

Und bei meinen Stubs habe ich bisher meist die Erfahrung gemacht, dass sie innerhalb von zwei Tagen nicht mehr wiederzuerkennen und gewachsen waren. Das passierte meist dann, wenn ich einen Stub in einem Gebiet angelegt hatte, von dem ich nicht viel weiß, weil ich etwa über einen Namen gestolpert war. Da kamen dann die "Fachleute" und haben das wunderbar ausgebaut. Ich bin ein Fan von solchen "organischen" Gemeinschaftswerken. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 21:08, 9. Mai 2012 (CEST)

+1. Zudem haben ja sehr viele der Mitarbeiter Arbeitslisten und wir arbeiten durchaus Teilbereiche recht großflächig und detailiert aus. Marcus Cyron Reden 05:25, 10. Mai 2012 (CEST)

Wollte nur zu bedenken geben, dass das ein Argument dafür ist, die Zahl der roten Links zu erhöhen und zur Anlage von Stubs zu ermutigen.

Es gab mal Zeiten, da wurde die Meinung vertreten, dass man im Extremfall selbst mit einer großen Zahl Dummköpfen eine hervorragende Enzyklopädie schreiben könnte, wenn es nur genug Dummköpfe sind, wenn man genug Zeit veranschlagt und wenn sie sich an einige basale Regeln halten wie Umgang und Akzeptanz. Dieses Argument geht dahin, dass selbst der größte Dummkopf einige Dinge deutlich besser kann als der Durchschnitt und dass sich über die Zeit gerechnet diese Verbesserungen in den Artikeln ansammeln: Wikiprinzip. Davon abgesehen kommen natürlich auch Fachleute-Edits hinzu. Also es geht nicht um Aufgabenlisten, sondern um probehalber einzelne Gebiete, die vollständig rot querverlinkt sind. Und das anhand einer Referenzliste wie eben eine IMDB-Liste, ein Abstammungsbaum oder eine Liste von Personen, einfach um sicher zu stellen dass sie vollständig ist und dass keine rotlinks auf unrelevante Lemmata rein kommen. Und es geht darum, dass man in so gewonnenen Stubs vielleicht jene Arbeitsweise zusätzlich zulässt, die in der Kinderzeit der WP noch erlaubt war. Und schließlich ja damals auch den Grundstock vieler heutigen 5000-Edits-Artikeln gelegt hat. Guckst Du mal hier: [5] Das hat damals keiner gelöscht und es war ein ganzes Jahr später lediglich das hier [6] draus geworden. Karl Matell (Diskussion) 22:52, 10. Mai 2012 (CEST)

Ich will damit nur drauf hinweisen, dass es natürlich Zeit braucht. Aber man kann ja mehrere Bereiche parallel so behandeln. Vorausgesetzt es bringt tatsächlich das ein, was ich vermute. Wenn nicht, dann weglassen! Ganz klar. Karl Matell (Diskussion) 22:56, 10. Mai 2012 (CEST)

Ich stimme Nicola vollkommen zu. Jeder soll das machen, was ihm Spaß macht. Wenn es hier zu einem Zwang zum Schreiben bestimmter Themen kommt, kann man das Projekt beerdigen. Das wird niemand machen. Projekte wie zB alle Ex-Kanzler mindestens Lesenswert zu machen, finde ich interessant. Menschen neigen einfach dazu, es anderen zu zeigen. Ich strebe in der Zukunft beispielsweise selber die Organisation eines Projekts zu den Wahrzeichen der Ingenieurbaukunst in DE an. Aber meine Arbeitsliste ist auch noch lange nicht erfüllt. Ich führe diese Liste mehr oder weniger im Kopf. Bei dem Thema Kempten (Allgäu) startete ich etwa im Jahr 2010, da fing ich mit dem Mittelalter hauptsächlich an. Kempten war noch im Jahr 2009 sehr arm an Artikeln. Wenn man sich heute eine Online-Karte mit den Artikel im Ort an, sieht man nur rote Pünktchen über das ganze Stadtgebiet verteilt. Die Römer hat davor schon jemand ausreichend ausgebaut. Nun bin ich mehr oder weniger mit dem Mittelalter fertig. Es fehlen nur noch ordentliche Artikel zu etwa 5 Themen. Aber auch da fehlt noch ein Artikel komplett: Das Schloss/Die Residenz. Ein riesiger Komplex, der größte Bau in SÜD-DE nach dem 30jährigen Krieg. Aber dafür braucht man mächtig viel gebündelte Zeit um sich in das Thema einzuarbeiten und zu schreiben. Momentan bin ich im 19. und 20. Jahrhundert aktiv, auch da gibt es viel zu tun. Aber da gibt es zum Glück keine Monsterthemen. Nur einen Architekten namens Andor Ákos. Und dann unser jetztiges Jahrhundert: Da arbeite ich zwischenzeitlich daran. Insgesamt baue ich momentan immer noch das Fundament für die großen und wichtigeren Artikel. Den ohne das Fundament versteht man nur schwer die großen Themen, wie beispielsweise einen prima Artikel zur Stadt. Um organisiert an andere Themen als Kempten zu kommen, werden doch sicherlich 5 Jahre vergehen.

Ich bekomme immer wieder von allen möglichen Seiten frisch gedruckte Literatur zu einem Thema gesteckt. Die Person ist dann immer in der Hoffnung, dass ich mit dem Thema bald anfange. Die Literatur stapelt sich. :) Man hat selber den Ehrgeiz, die Artikel auszubauen. Aber ehrlich: Bei dem Artikel brauchte ich über ein Jahr bis daraus wirklich ein Artikel wurde!

Für DACH sind die Artikel zugegebenermaßen unwichtig, irrelevant oder wie auch immer. Aber wenn jemand im 50 Jahren eine ganze beschriebene Stadtstruktur von den Römern bis in die Gegenwart vorliegen hat, wird er sich freuen. Sowas wird es in keinem litearischen Werk oder auf einer anderen Website geben. Ein großes Vorbild in diesem Thema ist für mich Otto Merkt. Eine geniale Persönlichkeit, die die Stadt urbanisiert hat und Grundlage für die Gegenwart geschaffen hat. Er war aber nicht nur ein wunderbarer Politiker, sondern auch ein Mensch mit Charakter und Historiker. Bis heute dienen seine Recherchen, Untersuchungen und Schriften in Altertumsmagazinen und Büchern als Standartwerk für mich und Wissenschaftler. Er hat es geschafft, bis zu seiner Zeit unbekannte Burgen und Burgställe aufzudecken und in jahrelanger Arbeit mit Denksteinen aus eigener Geldbörse auszustatten und ein Buch mit allen ihm bekannten Burgen im Allgäu zu publizieren. Ich glaube, Merkt wäre von Wikipedia begeistert: Das Wissen der Menschheit auf eine freie Art jedem zugänglich machen. Er hat mit seinen Aufsätzen in Zeitschriften und Büchern regelrecht nach so einem großen und stets verfügbarem Publikum gesucht.

Zu einem anderem Thema: Ich würde mich über eine offene Leserumfrage freuen: Was erfreut, was gefällt der Leserschaft nicht? Was kann so bleiben, was kann man mit welchen Möglichkeiten ausbessern? Alofok „Sei ein Künstler!“ 07:24, 11. Mai 2012 (CEST)

"Lücken wie Scheunentore" auch bei bestehenden Artikeln

Nicht nur Rotlinks zeigen fehlende Inhalte an, auch hinter blauen Links versteckt sich manchmal mehr Lücke als Artikel. So gibt es etwa Sportler, deren ganzes Leben ist mit "wurde 99. bei den Olympischen Spielen anno dazumal" abgehandelt. Oder Ortsartikel die botähnlich aus einer Datenbank erstellt wurden. Sieht zwar toll aus, wenn zum Beispiel alle Orte im Bergen County blau sind, aber sind Artikel wie North Arlington wirklich so super? Die Infobox stellt zwar ein paar Daten zur schnellen Übersicht zur Verfügung, der Text selbst besteht dagegen fast nur aus veralteten Demographiedaten ohne Kontext - kein Satz zu Geschichte, Geographie, Verkehr, Wirtschaft ect. Dieser Artikel wurde seit der Erstellung 2004 (!) kaum ergänzt, der letzte Benutzer hat nur eine aus Langeweile erstellte Navileiste eingefügt. Ein "ehrlicher" Rotlink wäre mir da fast lieber. --NCC1291 (Diskussion) 11:11, 10. Mai 2012 (CEST)

Ich sehe die große Aufgabe der nächsten 10 Jahre nicht primär im Lückenschluss/Ausbau von Artikeln, die im Monat 10 mal aufgerufen werden, sondern in der Pflege und den (möglichst lesenswerten oder exzellenten) Ausbau von zentralen Artikeln mit Zugriffen von 5000+/Monat. Aber wie bei allen hier bereits angestellten Bedarfsanalysen gilt auch dort: Jeder macht das, worauf er Lust hat, koordiniert sich informell mit Kolleginnen und Kollegen oder strukturiert in Portalen und Redaktionen, gerne auch in Gemeinschaftsaktionen wie Wettbewerben oder Initiativen a la "Alle dt. Bundespräsidenten Exzellent" o.ä. Mit dieser anarchischen Form des Aufbaus ohne gesatmstrategische Planungen sind wir in den ersten 10 Jahren schon recht gut vorangekommen, wie ich finde. So ist das gewollt, so soll das bleiben. Ein strategischer Wasserkopf, der uns sagt, wo's langzugehen hat, ist nun wirklich das letzte, was wir brauchen. --Krächz (Diskussion) 11:24, 10. Mai 2012 (CEST)

Das ist eine Frage des Standpunktes. Die Artikel, die 5000+ mal im Monat aufgerufen werden, haben einen mehr oder weniger stabilen Stamm von Benutzern, die sich darum kümmern, und insbesondere neue Benutzer haben es schwer, sich in diese Artikel einzubringen. Der Artikel New York City ist praktisch fertig. Was soll man da noch dran arbeiten? Neue Benutzer werden sich tendenziell Nischen suchen, wo sie noch mitgestalten können. Wenn wir das Beispiel New York City nehmen, da wird sich die Arbeit mehr und mehr in die Artikel zu Stadtvierteln und Straßen verlagern. Zwangsläufig, denn wo sollte man bspw. die fast 500 auf nationaler Ebene und die über 1000 auf kommunaler Ebene als Baudenkmal eingestuften Bauwerke unterbringen, von anderweitig relevanten Bauwerken ganz zu schweigen. Irgendwann wird in Manhattan so ziemlich jede Straße einen Straßenartikel haben und nicht nur die Avenues. Das alles wird automatisch geschehen.

Wo's im argen liegt, und da blase ich in dasselbe Rohr, wie NCC1291, das ist die Vernetzung. Artikel über Bahnstrecken, Straßen, Brücken, Flüsse und Orte hängen von einander ab und sollten im Idealfall aufeinander verweisen. Da gibt's z.B. den U.S. Highway 1, der in wohl hunderten von Orten zu verlinken wäre (etwa Der U.S. Highway 1 ist in ABC town die in Nord-Süd-Richtung verlaufende Main Street.), ist derzeit in etwa 25 Ortsartikeln verlinkt; Miami und New York City sind nicht darunter. Ich halte die Zahl der bereits bestehenden Ortsartikel zu Orten am US-1 jedenfalls für höher als 25. Es gibt sicher auch schon zu mehr als drei Bahnstrecken, die US-1 zwischen Florida und Massachusetts kreuzt, bereits Artikel. Und Saco River und Presumpscot River sind sicherlich in der weniger wichtigen Hälfte der Flüsse, die jener Highway über- oder unterquert.

Der noch rote Artikel U.S. Highway 6 ist bereits vielfach verlinkt, allerdings muß man sich fragen, ob eine über 5000 Kilometer lange Fernstraße überhaupt in einem einzigen Hauptartikel beschreibbar ist, oder man nicht eine Aufteilung wie in en:U.S. Route 6 in California vorzunehmen. Das wäre übrigens durchaus eine strategische Entscheidung, denn wenn der Artikel U.S. Highway 6 vieltausendfach verlinkt ist, wird es schwerer sein, diejenigen Artikel herauszusuchen, wo der Link besser auf U.S. Highway 6 in Kalifornien gesetzt werden sollte, von der Mehrarbeit an sich will ich gar nicht reden. Diese Vernetzung ist also eine komplexe Angelegenheit, die über den allfälligen Rotlink zum Geburtsort einer Person weit hinaus geht.

Jetzt kann man natürlich sagen, ach Gottchen, das ist Amerika, WTF, das ist weit wech, aber ich glaube die Bundesstraße 1 ist auch nicht wesentlich besser mit Orten und Gewässern vernetzt.

Lediglich die Infoboxen für Straßen und Bahnstrecken verweisen häufig aufeinander, aber ob's dabei bleibt, dürfte die Regel sein und daß eine Verlinkung im Fließtext erfolgt, wohl eher die Ausnahme.

Hier muß das Scheuklappendenken weg, das Ich-mache-Straße-und-mich-interessieren-keine-Flüsse ist nicht zielführend, weil auf der anderen Seite die Ich-bin-Flußpferd-was-soll-ich-mit-der-Straße-Sager sitzen könnten. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:35, 10. Mai 2012 (CEST)

Unterschätzte Interwikilinks

Die Diskussion hier eins drüber bewegt sich in eine interessante Richtung. Viele der vorgenannten Probleme könnten sich mildern oder mindern, wenn wir die Interwikilinks mehr wertschätzen würden. Nur ganz grob: Würde ein gemeinsamer Lemmapool aus der Summe der geografischen Lemmata aller Sprachversionen der Wikipedia gebildet, könnte man es so einrichten, dass statt des dominanten "Artikel besteht nicht" die zwei, drei umfangreichsten Schwesterartikel angezeigt würden. Wie überhaupt die Positionierung der Interwikilinks in bereits existierenden Artikeln nicht dazu verlockt, ganz selbstverständlich nach zusätzlichen Inhalten in anderen Wikipedien zu suchen... Man kann den Geonamen-Pool auch um einen Personennamen-Pool oder andere standardisierbare Lemmatapools erweitert oder gleich alle Lemmata aller Sprachversionen als Super-Lemmapool nehmen. Praktische Probleme kann ich mir auch allerlei vorstellen; aber die Chancen auch durch Interwiki-Kategorien sind da schon riesig. --Aalfons (Diskussion) 17:59, 7. Mai 2012 (CEST)

Wenn du es auf de nicht findest, geh halt auf en. Viele Nutzer können allerdings englische Artikel nur mit Mühe verstehen und anderssprachige gar nicht. Dazu reichen die Schulkenntnisse in Französisch oder Spanisch meist nicht aus, wenn sie denn überhaupt existieren. Und chinesisch oder japanisch können ohnehin nur die wenigsten. --Däädaa Diskussion 01:54, 8. Mai 2012 (CEST)

Das Problem wird ja schon durch die Seite Wikipedia Übersetzungswünsche gelindert. Allerdings wünschte man sich dort mehr Sorgfalt beim Aufräumen. Da sind Wünsche, die schon erledigt sind, uralte Wünsche, um die sich niemand kümmert oder kümmern kann. Es ist an sich ein gute Sache, da man so schon eher erfahren kann, ob es überhaupt die Leute mit entsprechenden Sprachkenntnissen gibt. Man könnte aber dazu auch mal in den Babel-Kategorien für die entsprechenden Sprachen schauen, wer die besten Sprachkenntnisse in der gewünschten Sprache hat und wie sich seine Deutschkenntnisse dazu verhalten. --Michawiki (Diskussion) 02:08, 8. Mai 2012 (CEST)

Wenn ich es richtig verstanden habe, ist ein Teil des Wikidata-Projektes auch eine zentrale Verwaltung der Interwikis. Was man dann dort daraus macht, kann man sicher überlegen. Wobei ich das Anzeigen fremder Sprachversionen für aus den schon genannten Gründen nicht als zweckdienlich erachte. Aber vielleicht wäre es möglich, dann zusätzlich einen Hinweis auf die Artikel in anderen Sprachversionen einzubauen. Marcus Cyron Reden 03:02, 8. Mai 2012 (CEST)

Das Problem greift noch sehr viel weiter. Auch die Geringschätzung der übrigen Wikisphäre und von Blogs ist ein Problem. Sie sollten großzügiger in Weblinks aufgenommen werden, und der Begriff des "Interwikilinks" sollte über die Wikimedia-Projekte hinaus auf die ganze Wikisphäre ausgedehnt werden. Es gibt keinen Grund, mittelmäßige Links zu Wikimedia-Schwesterprüjekten immer zuzulassen, während gute andere Wikis höchstens dazu dienen sollen, das aufzunehmen, was bei uns gelöscht wird.--Aschmidt (Diskussion) 03:17, 8. Mai 2012 (CEST)

Viele Blogs und andere Wikis sind allerdings nicht unbedingt brauchbar. --Däädaa Diskussion 03:37, 8. Mai 2012 (CEST)

Die sind mit uns aber nicht verbunden. Deshalb bleiben das Weblinks und sind keine Interwikilinks [ja, der Begriff ist Mist!]. Intern verlinken wir die Seiten der Wikimedia-Projekte, auch weil wir für diese einstehen. Zudem linken Interwikilinks ja auch nur auf andere Wikipedias und nicht auf etwa Wikisource. Deine Grundaussage, andere Wikiprojekte mehr zu schätzen teile ich - zumindest dann, wenn sie erkknbar brauchbaren Content liefern. Marcus Cyron Reden 03:47, 8. Mai 2012 (CEST)

Um die Diskussion etwas zu entallgemeinern:
Ausgangspunkt waren die in de:wp fehlenden Geo-Artikel. Auch in Sprachen, die man nicht besonders gut versteht, kann man mit vielen der dort angegebenen Informationen etwas anfangen, selbst in Wikipedien in nichtlateinischen Schriften. Das wird von der Schematisierung durch die Boxen noch unterstützt. Außerdem besteht die gut begründbare Vermutung, dass Geoartikel in ihren "Heimatwikipedien" häufig eine akzeptable Qualität bieten. Eine Unterstellung, dass der Artikel über die südkoreanische Fastmillionenstadt Yongin in der südkoreanischen oder auch der englischen Version vermutlich unseren Ansprüchen nicht genüge, halte ich für abwegig. Derzeit ist es jedenfalls so, dass Yongin-Sucher in der de:wp derzeit nix finden, nicht einmal einen Interwikilink. Systematisch ist es auch nicht logisch, dass Interwikilinks auf nichtdeutsche Geo-Artikel akzeptabel sind, wenn es dafür einen deutschen Artikel gibt, aber nicht akzeptabel, wenn es keinen deutschen dafür gibt. Für regelmäßige Autoren hier mag es übrigens Routine sein, andere Sprachversionen auf zusätzliche Informationen durchzusehen, für die Mehrzahl der Benutzer (behaupte ich) ist es das nicht.
Um es mal zu operationalisieren:
Sprachversions-übergreifend erklären wir ideell alle Geo-Artikel (alle Georeferenzierten) zum globalen Lemma-Pool. Wie bisher wird die deutsche Version angezeigt, wenn es einen deutschen Artikel gibt. Gibt es ihn nicht, erscheinen Artikelangebote aus den anderen Wikipedien (egal ob nur aus den x größten plus weiteren passenden, etwa den sprachgeografisch beheimatenden Wikipedien). Als richtungweisenden Tool gibt es ja bereits Global Wiki Search. So etwas könnte man auch mit Lebewesenartikeln (alle mit wissenschaftlichen Namen in Taxoboxen) oder mit Personen (alle mit Identifikator) machen. --Aalfons (Diskussion) 11:17, 8. Mai 2012 (CEST)

Wenn ich mich nicht irre kommen die allermeistern menschen über google zum artikel: Yongin ...Sicherlich ^Post 11:28, 8. Mai 2012 (CEST)

Kein Wunder, denn aus der deutschen WP können sie gar nicht dorthin finden:) Mir geht's darum, was wir den hier Suchenden anbieten können, einschließlich vieler (horribile dictu!) sich dadurch bläuender Links. --Aalfons (Diskussion) 11:43, 8. Mai 2012 (CEST) <Fass auf> Ganz langfristig wird das alles sowieso beim Angebot einer einheitlichen Lese-Oberfläche für global alle Wikimedia-Projekte enden, aber dieses Fass macht man hier wohl besser nicht auf.</Fass zu>

<BK>

Früher (vor einem Jahr oder so) funzte Google so, daß mit dem Suchparameter define: neben Merriam-Webster und dergleichen auch der passende Wikipediaartikel angezeigt wurde und da auch, in welchen Sprache der Artikel existierte. Das scheint nicht mehr zu gehen.

Es ist eigentlich schade, daß die Wikipediasuche nicht anzeigt, ob ein gesuchter Artikel in einer anderen Sprache existiert. Das Problem dabei sind allerdings unterschiedliche Namenskonventionen und, zu einem geringeren Ausmaß, unterschiedliche Gepflogenheiten bei der Gestaltung von Begriffsklärungen. Was bei uns eine BKL II ist, ist in EN als BKL I konstruiert oder umgekehrt. Paris, Texas ist bei uns ein Film von Wim Wenders, in EN steht en:Paris, Texas der Ort in Texas (der bei uns Paris (Texas) heißt. Wer bei uns die Ortschaft Beaver Creek, Alaska sucht, muß dank unser bescheuerten Lemmaregeln Beaver Creek (Alaska), während das gleichlautende Lemma in EN auf den Fluß zielt, der bei uns unter Beaver Creek (Yukon River) steht. Sofern Interwikis bestehen, ist das kein Problem, die Artikel zu korrellieren, aber bei nicht bestehenden Artikeln befürchte ich, käme da kaum sinnvolles raus. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:44, 8. Mai 2012 (CEST)

Wenn wegen einer solchen "Globalisierung" Artikel verändert werden müssten, wäre das Unterfangen aussichtlos. Vielleicht taugt die Georeferenzierung als Schlüssel für so etwas: Es müsste eine Art gemeinsame Oberfläche über die verschiedenen Sprachversionen gelegt werden. --Aalfons (Diskussion) 11:52, 8. Mai 2012 (CEST)

Die Lösung des Problems ist für den Leser längst vorhanden: Yongin auf einer weltweit gemeinsamen Oberfläche. ...Sicherlich ^Post 12:20, 8. Mai 2012 (CEST)

Was gibst du denn in unser Suchfeld ein, damit diese Karte erscheint? --Aalfons (Diskussion) 12:22, 8. Mai 2012 (CEST)

"Die Lösung des Problems ist für den Leser längst vorhanden" - wie ich schon oben schrieb; der leser fühlt sich nicht gefangen auf Wikipedia bzw. kommt in der regel sogar von außerhalb. IMO soll hier ein Problem gelöst werden, dass

für die allerwenigstens leser überhaupt exisitert (weil randständige Themen und entsprechend wenig interessenten),

das sich noch dazu täglich verkleinert (um 400 artikel ca.) und

die Lösung über geo-referenzen den pool der potenziellen artikel extrem verkleinert (lebewesen, personen usw. fallen raus)

Geo-referenz-lösung a la google in open-street-map gelöst werden sollten

das der leser schon jetzt locker löst weil die Tools dafür vorhanden und dem leser bekannt sind

Fazit für mich: Geld, Zeit, Energie sollten IMO in die Lösung wirklicher probleme gesteckt werden. Frauenförderprogramme zähle ich persönlich nicht zu den sinnvollen Investitionen

...Sicherlich ^Post 13:02, 8. Mai 2012 (CEST)

Viele randständige Löcher ergeben einen dicken, schwarzen Ring (Kleinvieh & Mist ;o)

Sicherlich kann man es mit den internen Diensten übertreiben und auf Sisyphos komm raus jedes (ggf. unbeabsichtigte/ungeplante) Outsourcing vermeiden wollen. Aber die meisten Dienste, darunter auch Google, bevorzugen Treffer in einer bestimmten Sprache. Außerdem suche ich eine Person z.B. oft nur auf einer Seite, weil mich in dem Moment eine bestimmte Art der Zusammenstellung (in unserem Fall die enzykl.) interessiert und ich mich bei Google durch Xing-Treffer etc. wühlen muss. Zum dritten lese ich gelegentlich einen Namen, gebe den ins Suchfeld ein, und wenn dort nach kurzem Schauen nichts kommt, lasse ich es halt bleiben. Genau dieses mäßige Interesse für eine knappe, oberflächliche Information, was und wo und wer usw. das im Groben ist, gehört doch zu den Kernkompetenzen einer Enzyklopädie. --Hæggis 13:49, 8. Mai 2012 (CEST)

Im Grunde müssten bei jeder Volltextsuche neben dem jeweiligen „lokalen“ ANR mehrere Datenbanken zusätzlich durchsucht werden – ein Blick in jene für geografische Namen (bestenfalls mit Kartenanzeige), für Taxa (inclusive. Trivialnamen in allen WP-Sprachen), für Personen, für … alle „diakritika-robust“, mit wechselseitigen Transkriptionen und eigenem BKL-System.

Das ist viel Arbeit, aber wenns einmal gemacht ist, ist es gemacht – bei Namen ändert sich nicht viel, Verschiebungen von Geburtsname auf Künstlername und dergleichen sind wegen den Weiterleitungen nicht dramatisch.

Schwierig dürfte vor allem die serverschonende Programmierung sein. Und wer kann das schon? --Hæggis 13:49, 8. Mai 2012 (CEST)

Mal ganz doof gefragt: Wieso müssen das eigentlich mehrere Datenbanken sein bzw. warum gibt es nicht eine für Interwikis? Deren Abfrage könnte man in das Suchergebnis integrieren. Das würde uns vielleicht auch manches Generve der Interwiki-bots ersparen. --Haselburg-müller (Diskussion) 16:00, 8. Mai 2012 (CEST)

Du suchst Wikipedia:Wikidata :) ...Sicherlich ^Post 16:16, 8. Mai 2012 (CEST)

Ich weiß nicht, ob die helfen: Es gibt da drei Erweiterungen, die ich vom Übersetzen aus Translatewiki.net her kenne: Interwiki, InterWikilist und Interlanguage, die vielleicht bei der Interwiki-Problematik helfen könnten. Laut der Spezialseite Version gibt es die in der dwp noch nicht. --Michawiki (Diskussion) 17:40, 8. Mai 2012 (CEST)

Wie Sicherlich schon schrieb: Die Interwikilinks sind das erste, was Wikidata tatsächlich auf- und übernehmen wird.--Cirdan ± 19:23, 8. Mai 2012 (CEST)

Das ist vernünftig. Es gibt ja Versionsgeschichten, da könnte man meinen, der Artikel wurde von Interwikibots geschrieben. --Haselburg-müller (Diskussion) 19:54, 8. Mai 2012 (CEST)

Ich sehe nicht, daß sich hinsichtlich der Interwikilinks in Versionsgeschichten groß etwas ändern kann. Die systemimmanente Dynamik verhindert das, denn jeder Neuzugang in einer anderen Sprachversion und jede Änderung muß ja dokumentiert werden, und das möchte ich schon in den Artikeln unmittelbar und direkt sehen, gerade weil oft genug die Verknüpfungen falsch sind, und die neuen Artikel bisweilen auch. Und daß selbst Geodaten in verschiedenen Sprachversionen nicht übereinstimmen, kommt auch oft genug vor, ganz abgesehen davon, daß auch Artikel mit Geodaten überschwemmt werden, in denen sie nichts zur enzyklopädischen Information beitragen. --Enzian44 (Diskussion) 00:29, 9. Mai 2012 (CEST)

Wenn mithilfe von Wikidata die Geodaten nur noch einmal für alle Sprachen gespeichert werden, wird sich zumindest die Fehlersuche erheblich vereinfachen.--Trockennasenaffe (Diskussion) 15:00, 9. Mai 2012 (CEST)

Ich weiß natürlich nicht, wie genau das mit den Links in Wikidata funktionieren wird (ich glaube, das wissen auch die Entwickler noch nicht zu 100% ;-) ), aber ich gehe davon aus, dass es für jede „Artikelgruppe“ eine Tabelle geben wird. Die wird dann zentral auf Wikidata verwaltet, so dass vor allem auch die endlosen und nervigen „Mensch-gegen-Bot-Kämpfe“ der Vergangenheit angehören werden. Ob es eine Benachrichtigung in der Versionsgeschichte gibt, wenn sich auf Wikidata Einträge ändern, weiß ich nicht, aber es wurde ja schon in der allgemeinen Diskussion zu Wikidata von einigen gewünscht, dass es soetwas gibt. Ich bin gespannt.--Cirdan ± 18:31, 9. Mai 2012 (CEST)

Wird es nicht vielmehr so sein, daß die Mensch-gegen-Bot-Kämpfe dann statt in soundsovielen Wikipedias auf Wikidata stattfinden werden? ;) SCNR.--Aschmidt (Diskussion) 23:39, 9. Mai 2012 (CEST)

Wenigstens ist dann das Schlachtfeld begrenzt ;-) Ich hoffe doch schwer, dass es dort wie hier die Möglichkeit geben wird, Seiten vor Veränderungen zu schützen.--Cirdan ± 23:42, 9. Mai 2012 (CEST)

Dafür wird "die Schlacht" dann an einem Ort in 250 Sprachen geschlagen. Alexpl (Diskussion) 00:12, 10. Mai 2012 (CEST)

Hier sehe ich auch noch ein potentielles Problem bei Wikidata. Schon bei Commons gibt es keine wirkliche Community, was möglicherweise neben der Sprachhürde auch daran liegt, das es "nur" als Hilfsprojekt wahrgenommen wird. Bei Commons ist das nicht ganz so problematisch, da die Arbeit dort im Allgemeinen nicht sonderlich konfliktreich ist. Bei Wikidata sehe ich deutlich mehr potentielle Konflikte die im schlimmsten Fall entlang von Sprach- und/oder Kulturgrenzen verlaufen könnten.--Trockennasenaffe (Diskussion) 14:57, 11. Mai 2012 (CEST)

Vorstandsvorsitzender einer Wohnungsbaugesellschaft ruft zur „Image-Korrektur“ auf

Der Autor des Kurierartikels weißt zurecht auf den Grundsatz „Wikipedia ist keine Werbe- oder Propagandaplattform und keine Gerüchteküche. Artikel sollen einen neutralen Standpunkt einnehmen.“ hin. Der Punkt ist nur: Der Artikel Wiehagen (Hückeswagen) erfüllt diesen Grundsatz schon jetzt in keinster Weise. Der Artikelinhalt ist subjektiv, wertend und durch keine einzige Quelle belegt. Es wäre also ohnehin angebracht, die umstrittenen Passagen ersatzlos aus dem Artikel zu entfernen. Wer die Behauptungen dann wieder einfügen möchte muss diese dann belegen.--Trockennasenaffe (Diskussion) 10:30, 10. Mai 2012 (CEST)

??? Wieso hier; und wieso ist die Diskussionsseite von Wiehagen (Hückeswagen) nocht rot? -- Hgulf Diskussion 10:32, 10. Mai 2012 (CEST)

Ich stimme zu, dass der Artikel dringend verbesserungswürdig ist. --Norbert Bangert (Diskussion) 10:37, 10. Mai 2012 (CEST)

@Trockennasenaffe: Zustimmung, man schreibt allerdings "... weist zu Recht ...", wenn ich es noch recht weiß. --Ayacop (Diskussion) 15:44, 10. Mai 2012 (CEST)

Ach, weist du, man schreibt ja auch eigentlich "Eierkopp". --Rvanh (Diskussion) 18:45, 10. Mai 2012 (CEST)

„Ein von ehrenamtlichen Mitarbeitern getragenes Projekt mit einem idealistischem Ziel als Werbeplattform zu missbrauchen, bzw. dazu aufzurufen“ – also noch höher kann man diese belanglose bemerkung auch nicht mehr hängen … das steht doch da außerdem gar nicht, was hier locker-flockig interpretiert wird. oder woraus geht jetzt genau hervor, dass er den wikipedia-artikel für eine objektiv korrekte darstellung hält? (nur dann macht das argument nämlich sinn – andernfalls riefe er nämlich mitunter nur zur einhaltung von WP:NPOV auf). —Pill (Kontakt) 21:38, 10. Mai 2012 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz was du damit sagen möchtest. Ich wollte nur klar stellen, dass man hier nicht mit zweierlei Mass messen darf. Mir schien es zuerst so, als solle hier eine Artikelversion mit dem NPOV-Argument verteidigt werden die selber nicht im Geringsten der NPOV-Anforderungen genügt. Das erlebe ich leider öfter. Da werden Änderungen an völlig unbequellten Passagen revertiert mit dem Argument, dass die Änderung unbelegt sei.--Trockennasenaffe (Diskussion) 12:53, 11. Mai 2012 (CEST)

Ich verstehe es auch nicht ganz. Richtig ist, dass der Artikel am Anfang nicht belegt war. Das hat sich aber in der Zwischenzeit geändert. Unabhängig davon geht so eine Aufforderung überhaupt nicht, egal, wer sie nun macht. Das war der Auslöser für den Kurierbeitrag. --Norbert Bangert (Diskussion) 13:03, 11. Mai 2012 (CEST)

Jetzt ist tatsächlich jede bedeutende Aussage im Artikel belegt. In diesem Rahmen sind offensichtlich auch alle negativ wertenden Passagen verschwunden, vielleicht, weil sie sich doch nicht belegen lassen. Hier könnte man durchaus von einer Korrektur im Sinne des Zeitungsartikels sprechen. So scheint auf jeden Fall allen Interessen gedient zu sein.--Trockennasenaffe (Diskussion) 13:20, 11. Mai 2012 (CEST)

So sehe ich das wiederum nicht. Herr Nebgen stört sich am negativen Image von Wiehagen, weil seine GBS (er ist Vorsitzender der Genossenschaft) die Wohnungen schlecht vermietet bekommt. Das Problem: Wiehagen ist nun mal ein Sozialer Brennpunkt in Hückeswagen, was ja auch so drin steht. --Norbert Bangert (Diskussion) 13:25, 11. Mai 2012 (CEST)

Ok, da hatte ich den jetzigen Artikel wohl nicht gründlich genug gelesen, wobei der Beleg für den sozialen Brennpunkt doch etwas dünn ist. Da will ich aber nicht zu penibel sein. Ich will insbesondere noch anmerken, dass entscheidend ist, das der Inhalt eines Artikels korrekt und belegt ist und nicht warum er eingefügt wurde.--Trockennasenaffe (Diskussion) 13:37, 11. Mai 2012 (CEST)

@Trockennasenaffe, bezog sich nicht auf dich. Sagen möchte ich, dass die Unterstellung in diesem „Leserbrief“, irgendjemand würde dazu aufrufen, Wikipedia als Werbeplattform zu „missbrauchen“, eine kreative Interpretation dessen ist, was da steht. Und langsam ist auch mal gut, nun ist im Kurier schon zu lesen ist: „Update: Es geht schon los: Eine IP versucht, den Artikel "aufzuhübschen". nb 14:14, 15. Mai 2012 (CEST)“. Das ist erstens unverschämt, weil es jetzt klingt als hätte diese Bearbeitung etwas mit demjenigen zu tun, den der Leserbrief angeht – wissen wir das? Und es ist zweitens deplatziert, weil das was da im Artikel steht – ich zitiere ad extenso: „Wiehagen galt in Teilen als sozialer Brennpunkt der Stadt Hückeswagen. Inzwischen sind bestehen die Gründe dafür jedoch nicht mehr, so dass man auch dort gut und in angenehmer Umgebung leben kann“ – schlichtweg auch kein enzyklopädischer Inhalt ist. Wem gilt das als sozialer Brennpunkt? Warum gelten die Gründe nicht mehr? Was sind die „Gründe“? Spricht Wikipedia neuerdings Empfehlungen aus, wo man „gut“ und „in angenehmer Umgebung“ leben kann? Grüße, —Pill (Kontakt) 14:27, 15. Mai 2012 (CEST)

Das war doch von der IP und nicht von mir! Bitte die Versionsgeschichte richtig lesen. Du scheinst Dich ja in Wiehagen gut auszukennen, um das beurteilen zu können? --Norbert Bangert (Diskussion) 14:30, 15. Mai 2012 (CEST)

Es ist alles nix ernstes. Die IP hat nur den angeblichen sozialen Brennpunkt (wir Berliner lachen uns über sowas kringelig) entfernt, Norbert hat daraus ein Inzwischen sind bestehen die Gründe dafür jedoch nicht mehr, so dass man auch dort gut und in angenehmer Umgebung leben kann gemacht. Auch nicht so doll, was Neutralität und Grammatik betrifft :-) --Schlesinger ^schreib! 14:35, 15. Mai 2012 (CEST)

Hallo Schlesinger! Habe ich eben nicht geschrieben! Dieser Satz ist eben unsinnig. Wiehagen ist ein sozialer Brennpunkt (aus Hückeswagener Sicht). Der Satz gehört auch weg, natürlich hast Du recht, das ist nicht neutral. --Norbert Bangert (Diskussion) 14:38, 15. Mai 2012 (CEST)

Ich will damit sagen: Korrekt ist bisher gesichtete Version und die ist Konsenz. Alles andere kann zurückgesetzt werden. --Norbert Bangert (Diskussion) 14:41, 15. Mai 2012 (CEST)

Abgesehen davon, dass du den Hauptaspekt unberücksichtigt lässt (dass hier nämlich ein Zusammenhang zwischen dem Zielobjekt des Leserbriefs und der „IP“ insinuiert wird), und abgesehen davon, dass du in der Tat recht darin hast, dass ich deine Änderung falsch eingeordnet habe (sorry hierfür – ich habe wahrgenommen, dass er nicht von dir ist, aber dachte, du hättest alle Bearbeitungen des Nutzers auf die vorherige Version zurückgesetzt), und davon, dass der Satz in der Tat weg muss, muss ich mich nicht in einem Ort auskennen, um sagen zu können, dass eine Formulierung über eine enzyklopädische Grundanforderung nicht erfüllt. Grüße, —Pill (Kontakt) 14:48, 15. Mai 2012 (CEST)

Mit letztem hast Du sicher auch recht. Es wäre gut, wenn man die gesichtete Version wieder herstellen könnte und alles andere weg. Das ist bisher der Konsenz. jeder der dann was ändern will, sollte es schon gut begründen. --Norbert Bangert (Diskussion) 14:51, 15. Mai 2012 (CEST)

Netzfundstück

Sorry, aber diese Meldung ist mir zu kryptisch. Kann mich jemand aus dem inner circle bitte aufklären? --Schlesinger ^schreib! 15:41, 16. Mai 2012 (CEST)

+1 --CENNOXX 15:49, 16. Mai 2012 (CEST)

Vielleicht hilft der Link weiter. --Seewolf (Diskussion) 15:51, 16. Mai 2012 (CEST)

Ein Satz ist kein Artikel. --Werbeeinblendung 15:53, 16. Mai 2012 (CEST)P.s.: Dabei ist es nicht einmal ein vollständiger Satz. Das ist lediglich ein Linkcontainer.

Tja, wirklich nett diese Maslowsche Bedürfnispyramide was es nicht alles gibt, und so amerikanisch. Bloß was hat das mit der Wikipedia zu tun? --Schlesinger ^schreib! 16:00, 16. Mai 2012 (CEST)

Ist halt ne Karikatur, so what? (Das "W"-Logo im Bild steht für Wikipedia). --AndreasPraefcke (Diskussion) 16:12, 16. Mai 2012 (CEST)

Und die weiteren Symbole auf der rechten Seite stehen für Twitter, Facebook und LinkedIn. --Neitram 16:14, 16. Mai 2012 (CEST)

Achsooo, na dann...:-)--Schlesinger ^schreib! 16:18, 16. Mai 2012 (CEST)

Äh, das W steht für WordPress. --Gnom (Diskussion) 15:23, 17. Mai 2012 (CEST)

Da hast Du auch wieder recht... Die Wikipedia fehlt in dem Bild und müsste m. E. ganz unten stehen, bei der grundlegenden Daseinsfürsorge. Aber den Puzzleball kann man ja nicht verwenden, sonst schickt die Wikimedia Foundation ne Rechnung... Fazit: die Meldung gehört nicht in den Kurier. --AndreasPraefcke (Diskussion) 15:27, 17. Mai 2012 (CEST)

GND

An dieser Stelle mal ein kleines Dankeschön für diese Entwicklungsarbeit. Innerhalb des GLAM-Bereiches gibt es wohl kaum ein formales Element der Wikipedia, das mehr zur Akzeptanz der Enzyklopädie beigetragen hat als die Normdatenangebote. Umgekehrt wertet die Verknüpfung mit den Bibliotheks- und Sammlungskatalogen usw. die Wikipedia enorm auf. Klasse & weiter so! (Diese Bemerkung hier soll andere Verknüpfungsprojekte wie die Georeferenzierung keinesfalls herabwürdigen!) --Aalfons (Diskussion) 11:51, 16. Mai 2012 (CEST)

+1 --Mai-Sachme (Diskussion) 12:35, 16. Mai 2012 (CEST)

dito --César (Diskussion) 12:44, 16. Mai 2012 (CEST)

Schließe mich an.--Aschmidt (Diskussion) 13:15, 16. Mai 2012 (CEST)

Jawohl! Ein grosses Dankeschön, kein kleines! :-) Gestumblindi 13:20, 16. Mai 2012 (CEST)

Sind die normdaten eigentlcih absichtlich sichtbar im Artikel? Wenn ja welche Absicht ist dahinter? Das der leser mal auf n78078345 klickt und sich überraschen lässt was passiert? er kann natürlich auch auf VIAF klicken, gibts eine andere Überraschungsseite ;o) - ...Sicherlich ^Post 14:50, 16. Mai 2012 (CEST)

Selbstverständlich ist das Absicht. Wieso sollte man die Arbeit mit den Normdaten behindern? Gestumblindi 15:10, 16. Mai 2012 (CEST)

Dann kann ich ja mal das allererste handschriftlich ausgefüllte Erfassungsformular 1-2 der GKD hochladen. :-). --Emeritus (Diskussion) 17:28, 16. Mai 2012 (CEST)

Für Artikel über Instanzen von Begriffen, wie etwa Personen, Orte, Moleküle, oder Bücher ist das Normdaten-System schön, gut und nützlich. Wenn das Konzept aber auf Begriffe selbst ausgedehnt wird, sind die Ergebnisse eher fragwürdig. Einige eher wahllos heraus gegriffene Beispiele für Normdaten von Sach-Lemmata habe ich hier näher angeschaut. Sie zeigen allesamt Schwächen, die den Nutzen im jeweiligen konkreten Fall in Frage stellen. Die aktuelle Politik, möglichst alle WP-Artikel mit Normdaten-Links zu versehen, sehe ich daher zwiespältig.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:24, 16. Mai 2012 (CEST)

Das beruht auf einem grundsätzlichen Missverständnis: die Normdaten sind nicht dazu da, tolle Literatur in der DNB selbst zu verlinken. Der DNB-Katalog ist sozusagen nur zufällig auch dabei beim Link-Ergebnis. Es geht darum, dass wohl so ziemlich alle deutschen Bibliotheken und Verbünde (und Museen und Archive etc.) die GND in Zukunft irgendwie nutzen (werden) und auch zu deren ERweiterung/Verbesserung beitragen werden, wenn sie ein "kontrolliertes Vokabular" brauchen. Die Wikipedia bietet sich dann einfach als Linkziel an. Natürlich kann man immer einwenden, dass die Normdaten dafür nicht sichtbar sein müssten für den "normalen Leser", aber ich finde, sie schaden nichts, sind keine redundante Information (wie etwa die Personendaten, die nur Infos aus dem Artikel wiederholen), und zeugen von einer gewissen Professionalität der Wikipedia. Ich fände es übrigens auch besser, wenn die Daten nicht sozusagen im Artikel vor den Kategorien, sondern irgendwo deutlicher als "Metadaten" außerhalb des Artikels angezeigt würden, wie etwa die Interwiki-Links (die für den normalen Leser wohl durchaus spannender sein dürften, aber irgendwo links unten unter "Kontakt", "Spenden" und Co sitzen. Dafür bräuchte es aber wohl ein Meinungsbild, und es müssten Leute mit mehr Ahnung programmieren (das müsste wohl entweder in die Skins oder sogar in MediaWiki hineinprogrammiert werden; ich kenne mich nicht genug aus, um das beurteilen zu können). Warten wir doch noch ein, zwei Jahre, und dann lässt sich vielleicht mit WikiData und Normdaten noch mehr machen, vielleicht auch internationalisierter. --AndreasPraefcke (Diskussion) 21:57, 16. Mai 2012 (CEST)

Wenn derlei Datenbanklinks so prominent in WP-Artikeln platziert werden, dann sollten sie auch Hand und Fuß haben und dem Leser einen Mehrwert bieten. Ich seh's nicht wie <)kmk(> bloß "zwiespältig", ich muss mich drastischer ausdrücken: Mitunter liefern diese neumodischen Links atemberaubenden Schwachsinn. Beispiel: Im Artikel Biophysik habe ich gerade den "SWD"-Link entfernt, weil da u.a. allerlei von folgendem gefaselt wurde: "Synonyme: Physikalische Biologie"; "Quelle: (...)Lexikon der Naturheilkunde "; "Verwandter Begriff: Biophysikalische Therapie" -- ersteres ist ein sehr ungebräuchlicher Begriff (aber könnte man man noch durchgehen lassen); die letzten beiden Quellenhinweise/Erläuterungen sind aber sowas von daneben und hanebüchen, dass mir die Worte fehlen -- die haben absolut nix mit Biophysik zu tun. Zur Wissensvermittlung, zum eigentlich Daseinszweck der WP, trägt so ein (pardon) Scheiß nicht bei. Gruß --Juesch (Diskussion) 22:15, 16. Mai 2012 (CEST)

Ohne Sinn und Verstand massenhaft eingefügte Normdaten sind tatsächlich ein Ärgernis. Da die GND bei Sachbegriffen noch ziemlich schlecht und unvollständig ist (und insgesamt gerade in den Naturwissenschaften ziemlichen Nachholbedarf hat), sollte man da wirklich Augenmaß bewahren. Einige Beiträger haben das wohl nicht immer bewiesen. So einen Mist sollte man tatsächlich wieder rauswerfen, da Normdaten nur sinnvoll sind, wenn das Vokabular und die Aufbereitung in der Normdatei auch etwas taugt. --AndreasPraefcke (Diskussion) 22:26, 16. Mai 2012 (CEST)

Aber auch bei Dir das Missverständnis: es sind keine Datenbanklinks für "weiterführende Information", es sind Einträge, die genau solche Links in Tools ermöglichen sollen/werden (bei der Personensuche tun sie's schon). --AndreasPraefcke (Diskussion) 22:27, 16. Mai 2012 (CEST)

Das geht wohl auf meine Kappe. Kann aber bei mehreren hundert Normdaten-Eintragungen schon mal passieren. Mir sind in den letzten Tagen z. B. auch einige Fällen untergekommen, wo z. B. bei Tieren und Pflanzen verschiedene Arten/Gattungen/Familien durcheinandergeworfen wurden (jedenfalls lt. unseren Artikeln hierzu). Wenn mir grobe Fehler auffallen, trage ich diese Datensätze natürlich nicht im Artikel ein. Im Artikel Biophysik ist leider nichts dazu zu finden, dass es in der Esoterik/Alternativmedizin auch andere Definitionen gäbe. Ich halte die Eintragung in solchen Fällen aber auch nicht für ein großes Problem. Es stellt sich zum Beispiel die Frage, ob sich z. B. auch alle Bibliotheken bzw. Bibliotheksverbände nach der Definition lt. Quelle des DNB-Datensatzes richten wenn sie Werke diesem Sachbegriff zuordnen oder nach der Definition, die auch unser Artikel vertritt. Am Besten wäre es in solchen Fällen, die DNB zu kontaktieren und auf den Sachverhalt hinzuweisen, damit man dort den Datensatz ggf. korrigieren kann. Schade, dass es bei Sachbegriffen, Geografika, etc. nicht wie bei den Personen-Datensätzen (z. B. [7]) direkt einen Link zu einem Kontaktformular für Korrekturanfragen gibt. --Kam Solusar (Diskussion) 03:17, 19. Mai 2012 (CEST)

@ Gestumblindi; wenn das absicht ist, sollte man dem leser aber auch sagen was er findet. Dazu wären "sprechende" links nötig. n23e9023b ist kryptisch. VIAF, PND u.ä. Wikipedia-AküFi. ...Sicherlich ^Post 08:23, 17. Mai 2012 (CEST)

? Die Begriffe begegnen einem heute bei jeder Literaturrecherche.--Aschmidt (Diskussion) 15:36, 17. Mai 2012 (CEST)

PND, LCCN, VIAF etc. sind im Baustein doch jeweils mit den entsprechenden Artikeln wie Personennamendatei, Library of Congress Control Number oder Virtual International Authority File verlinkt - ich finde, dass das reicht. Gestumblindi 22:03, 18. Mai 2012 (CEST)

@Aschmidt: komisch, mir außerhalb der Wikipedia noch nicht über den Weg gelaufen. Woher hast du die erkentnis?

@Gestumblindi; genau wie ich sagte; Lieber leser klick mal ein bischen rum, irgendwie wirst du es schon rausfinden. So ist sie die Benutzerfreundlichkeit der Wikipedia

...Sicherlich ^Post 22:48, 20. Mai 2012 (CEST)

Du hast sicher Vorschläge, wie das besser werden kann? --Polarlys (Diskussion) 22:53, 20. Mai 2012 (CEST)

Sicherlich ;o) - entweder, wenn es für die leser eh nicht gedacht ist; einfach ausblenden wie versteckte Kats und gut. oder

so es für die leser sein soll: hinschreiben was der leser dort finden kann: also auch nicht einfach den begriff ausschreiben (was aber schonmal ein Anfang wäre) sondern "Suche in der deutschen Nationalbibliothek". Denn das erhält der Leser dort.

...Sicherlich ^Post 00:25, 21. Mai 2012 (CEST)

Nein, das erhält der Leser dort eben gerade nicht (das ist eher zufällig dabei). Die Normdaten anzuzeigen ist unser Service für professionelle Benutzer aus dem Bibliotheks-, Museums- und Archivbereich, und das nur den angemeldeten Wikipedianern, die es bis in die Tiefen des Einstellungsmenues geschafft haben, anzuzeigen, hielte ich für völlig kontraproduktiv. Der Nutzen für uns und für den "normalen" Leser liegt darin, 1) für Lebensdaten und Schreibweisen und bei Fakeveddacht einen schnellen, professionellen und Nicht-Wikimedia-Nachweis zu haben, 2) die mit den Normdaten verknüpften Tools nutzen zu können (im Moment die Personensuche, bald hoffentlich mehr) --AndreasPraefcke (Diskussion) 07:47, 21. Mai 2012 (CEST)

sehr schön, macht es deutlich, dass Klargestellt werden muss was das ist und was der leser damit soll. ich weiß nach der erklärung allerdings umso weniger was der leser damit soll.

selbst leute die glauben zu wissen wofür es ist, wissen es ja scheinbar nicht. Aschmidt sagt er findet diese abkürzungen bei der Literaturrecherche, jetzt ist es aber gar nicht für die Recherche .oO - ich wüsste übrigens auch nicht wofür ich es nutzen sollte wenn nicht für die Literatursuche.

1.) Quellen gehören nicht irgendwo versteckt und kryptisch ans ende des artikels sondern in die Fußnoten oder zumindest unter Literatur/Weblinks. Anyways, sollte das eine art redundante Quellenangabe sein, dann gehört dort: "Quellen für die Personendaten" o.ä. in den text

2.) Personensuche: okay, wobei die beschreibung Personen-Suche bei dem Link ja irreführend ist (aber sie ist schon um ein vielfaches besser als die restlichen). Ich habe ja bereits die Person gefunden, warum sollte ich als leser denn nochmal nach der Person in der Wikipedia suchen? Erschließt sich aus der Beschreibung überhaupt nicht.

...Sicherlich ^Post 08:05, 21. Mai 2012 (CEST)

Sicherlich, mir kommt es ein bisschen vor, dass Du Dich mit Absicht hier dümmer stellst, als nötig wäre. Es ist doch bei allen Wikipedia-Elementen so: wer's nutzen will, tuts und lernt es kennen, oder er versucht's vielleicht mal kurz und lässts dann bleiben (das gilt ganz sicher etwa für Interwikilinks, Kategorien, Einzelnachweise lesen, Diskussionsseite benutzen, ja eigentlich sogar für unser Grundprinzip, nämlich den Link "Seite bearbeiten", den immer noch nicht alle Menschen kennen und verstehen). Ganz doof sind unsere Leser ja aber wirklich nicht, als dass sie sich nicht mal den verlinkten Artikel "GND" überfliegen könnten und sich dann entweder dafür interessieren oder eben auch nicht. Ich denke, und da bin ich nicht allein, dass die Normdaten die Wikipedia professionalisieren, ohne den "normalen" Leser wirklich abzuschrecken oder zu nerven, das kann man doch ganz einfach überlesen, wenn man's doof findet. Wie schon mehrfach gesagt, fände ich eine Anzeige außerhalb des Artikeltexts auch besser, und die jetzt noch so genannte "Personensuche" wird sich wohl irgendwann auch mal einen besseren umfassenderen und catchy-sexy Namen geben (im Moment präferiere ich deutlich diesen Namen im Link, weil das Tool nun mal so heißt und das dann auch dort angezeigt wird, wo man herauskommt nach dem Klicken). Wenn es eine Möglichkeit gibt, die Normdaten per einfachem Klick im Artikel auszublenden (und aber auch einfach wieder einzublenden), dann wäre ich dafür, das zu implementieren, aber bitte nicht über die "Einstellungen". Die Abkürzungen ausschreiben halte ich für sinnlos, denn die Dateien sind vor allem unter der Abkürzung bekannt und die Auflösung ist nun wirklich nur ein Mousover oder einen Klick entfernt. Das Wort "Normdaten" (so wie das Wort "Kategorien") zu verlinken, wäre eine Möglichkeit, aber WP:Normdaten sollte dafür vielleicht noch eine bessere Erläuterung der Motivation des ganzen bekommen. Ich habe auf der Diskussion Wikipedia Diskussion:Normdaten darum gebeten, ob das nicht mal jemand machen will. --AndreasPraefcke (Diskussion) 09:32, 21. Mai 2012 (CEST)

Ich stell mich nicht dumm, könnte aber genau diese Behauptung zurückgeben. WP:OMA wird hier bewusst und ohne Not mit Füßen getreten.

Du nennst Interwikis; steht da "Interwiki" und der leser soll mal selbst rausfinden was das heißt? Oder doch eher "In anderen Sprachen"?

"als dass sie sich nicht mal den verlinkten Artikel "GND" überfliegen könnten" - na klar könnten Sie, aber warum sollten Sie? Im Moment bekommen Sie abkürzungen und zahlenwirrwarn an den Kopf geworfen. warum sollte der leser das machen? Hinter Tor 5 verbirgt sich vielleicht ein Auto oder der Zonk?

"im Moment präferiere ich deutlich diesen Namen im Link, weil das Tool nun mal so heißt" - eine technisch Begründung ohne eine wirkliche Begründung zu liefern.

Ich habe den Eindruck, dass sich hier mit Händen und Füßen gegen Benutzerorientierung gewehrt wird. Der Grund ist mir nicht klar, ist aber an vielen Stellen der Wikipedia zu finden. Es überrascht mich daher wenig, lässt mich nur immer wieder den Kopf schütteln.

...Sicherlich ^Post 09:57, 21. Mai 2012 (CEST)

OMA redet bewusst von "Artikeln", nicht von jedem einzelnen Detail im Artikel. Da hat sich die Wikipedia einfach auch vom "Kleinen Brockhaus" hin zur großen Sammlung von Fachlexika entwickelt, die sie jetzt halt auch ist. Für die Erschließung und die Metadaten gilt das eben auch: wir sind professioneller geworden, und da muss m. E. auch der Laie damit leben können, dass der Profi das auch drin haben will (nicht nur, sondern auch). Und: Zitat OMA: Fachbegriffe müssen (ebenso wie fachspezifische Abkürzungen) ihrerseits erläutert werden. Sie können dabei auch auf einen Artikel verlinken, der den Begriff in der Einleitung knapp und verständlich definiert. Und verlinkt wird ja (wenn auch noch nicht auf den Begriff "Normdaten", das kann ich aber gerne ändern, wenn das allgemein gewünscht wird). --AndreasPraefcke (Diskussion) 10:06, 21. Mai 2012 (CEST) PS: Das "dümmer stellen" bitte nicht missverstehen, ich meinte, Du setzt vielleicht den Leser der Wikipedia etwas zu dumm an, ich denke, die Leute wissen heute allgemein schon ganz gut, auf Websites zwischen dem, was sie interessiert und dem, was sie nicht interessiert, zu unterscheiden. (Zum Beispiel Werbebanner und so etwas). Natürlich sollten wir die Wikipeda nicht überfrachten mit Metainformation, aber die Normdaten sind eben für viele Leute doch sinnvoll. --AndreasPraefcke (Diskussion) 10:10, 21. Mai 2012 (CEST)

Hurra! Schon wieder weniger Admins!

Full ack zu Gestumblindi - als ob es nicht andere Probleme gäbe. Allerdings, wenn ich mich richtig erinnere, gab es schon einmal - vor etwa einem oder anderthab Jahren - eine mehr oder weniger organisierte Welle von Deadminaktionen. Es hat also schon eine Tradition. Ob rühmlich - na abwarten. -jkb- 00:00, 19. Mai 2012 (CEST)

Meinst du vielleicht die erste Welle von Wiederwahlen nach Einführung von WP:AWW, die mich auch schon überrascht hatte, Ende 2009? Da kam es aber wenigstens noch zu Wiederwahlen, das war nicht dieser komische Automatismus "wird zur Wiederwahl aufgefordert - hat keine Stimmberechtigung - darf daher gar nicht zur Wiederwahl antreten - verliert automatisch die Rechte". Ob diese Auslegung der Regeln überhaupt korrekt ist, ist fraglich. Siehe auch Benutzer Diskussion:Sargoth#AWW-Text. Gestumblindi 00:10, 19. Mai 2012 (CEST)

<sarkasmus>Ich fordere WW-Stimmen für alle Admins, welche als Schweizer die Schweizer Rechtschreibung durchpeitschen wollen ... Wo kämen wir denn hin ... --tsor (Diskussion) 00:33, 19. Mai 2012 (CEST)</sarkasmus>

Und ich fodere Auspeitchen für alle chweitzer Lumpen und Purchen!!! --Port(u*o)s 00:38, 19. Mai 2012 (CEST)

<BK>Das lässt sich doch viel einfacher lösen: Koppeln wir das Adminamt an die deutsche Staatsbürgerschaft! Das Fußvolk kann weiß Gott wo herkommen, aber die Adminschaft...ist ja schließlich die deutsche Wikipedia... --MichaelFleischhacker ^Disku 00:40, 19. Mai 2012 (CEST)

Aber bitte nur Von-Anfang-An-Deutsche, nix Migrationshintergrund oder so ... --tsor (Diskussion) 00:51, 19. Mai 2012 (CEST)

oh shit, dann muss ich doch morgen DenHexer ansprechen ... -jkb- 00:53, 19. Mai 2012 (CEST)

<BK>Versteht sich doch von selbst...außerdem bitte nur Männer, weil Frauen in Führungspositionen, pfff... --MichaelFleischhacker ^Disku 00:55, 19. Mai 2012 (CEST)

(BK) Es gibt Schweizer die sich die Deutsche Staatsangehörigkeit erschleichen und uns unsere Adminämter nehmen? Ich bin erschüttert...ja, erschüttert sage ich. --Millbart talk 00:56, 19. Mai 2012 (CEST)

@-jkb-: Was Du heute kannst besorgen, das verschiebe nicht auf morgen! Haben mir meine Eltern eingebläut. --tsor (Diskussion) 00:56, 19. Mai 2012 (CEST)

ok, da wir aber nach mitternacht haben, darf ich die knöpfe noch 23 hours genießen he he -jkb- 01:02, 19. Mai 2012 (CEST)

Wer setzt das längst überfällige Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Nur noch hyperaktive männliche Deutsche über 80 als Admins auf? ;-) (Denn reif sollten die Admins ja auch sein! Alles pöbelnde Bengel hier!) Gestumblindi 01:02, 19. Mai 2012 (CEST)

AWW rangiert als vermeintlich hilfreiches Werkzeug, das in der Praxis kolossal in die Hose ging, weit oben, vielleicht nur noch getoppt von den geprüften Versionen. So viele unerwünschte Nebenwirkungen und insgesamt ein Kindergarten sondersgleichen. Was war ursprünglich nochmal der Zweck der Einführung? --Haselburg-müller (Diskussion) 02:07, 19. Mai 2012 (CEST)

Immerhin hat kürzlich ein Adminkandidat kolossal seine Unfähigkeit zur administrativen Entscheidungsabwägung unter Beweis gestellt, als er ohne Begründung jedoch mit dem AWB knapp 50 Stimmabgaben tätigte – es bestand ja die Möglichkeit, nicht mehr rechtzeitig dran zu kommen – und dafür die Quittung bekam. So ungünstig über das eigene Handeln stolperte zuletzt nur ein Kandidat (wenngleich auch mit wesentlich schlechteren Chancen), der den eigenen Nachwuchs als im gebährfähigen Alter und sich selbst als schussfest beschrieb.

Nebenbei gefragt: Wenn die da oben immer weniger werden, erhöht das dann deren Wert als beinahe gottgleiche Übermenschen? --32X → Autorengilde № 1 02:39, 19. Mai 2012 (CEST)

Also ich finde es schon bedenklich, mit welcher Hartnäckigkeit heir Gestum versucht, seine Position darzustellen. Eigentlich hat er dafür ja bereits genug Raum, um in der Diskussion des Meinungsbildes seine Position darzustellen... Warum also auch hier? Wahrscheinlich, weil ein Rundumschlag von PA gegen die Gruppe Benutzer mit entgegengesetzter Meinung hier ungestraft von WP:VM bleibt, da ja Glosse drüber steht. Der Unterschied zu Jauche ist aber dabei nur sehr gering. Viele Admins betonen ja immer wieder, daß es sich um reine Verwaltungsarbeiten für das Projekt handelt, deren Aufwand viel zu wenig gewürdigt wird. Und das trifft für 50 Admins sicher zu, die sich hier den A... aufreißen. Aber es gibt eben auch die 30 Inaktiven, und 50 wenig Aktive. Und da es nunmal als Herschafts/Elitensymbol betrachtet wird, bleibt in einer Demokratie dem "Volk" nur das Mittel der Wahl. Das Gestum hier nun davon genervt ist, weil seine Stimme soviel zählt wie die von XYZ zeugt leider genau von diesem Herschaftsbewußtsein, wie auch der Adel bis 1918 seine tatsächlichen und vermeintlichen Vergünstigungen erhielt, und teilweise heute noch beansprucht. Schade, durch sowas schürt man eher die Kontraste, und baut keine Brücken. Was ich will? Wie schon seit Jahren, einen neuen Benutzerstatus mit erweiterten Rechten. Dann wäre die Einordnung von inaktiven Admins dort genauso wie von erfahrenen Benutzern nicht so krass. Zum Adminsein gehört vor allem die Erfahrung in den aktuellen Regeln, ihren Auslegungen und Anwendungen, das kann niemand bewerkstelligen, der lediglich 10 Edits als Admin und Benutzer im Jahr tätigt. Wenn er aktiv wird, vertritt er ein veraltetes Bild. Ist es so unvorstellbar, daß sich aktive Benutzer von aktiven Admins reglementieren lassen wollen, und nichts darauf geben, was hier jemand 2002-2007 getan oder nicht getan hat? Gerade angesichts der überhöhten Anforderungen bei Adminkandidaturen ist es nur ein folgerichtiger Schluss, auch etwas von Admins zu fordern. Wer da meint, daß an prominenter Stelle so in den Schmutz ziehen zu müssen, der hat selbst auch keine größeren Probleme, außer vieleicht, daß ihm die Sicht auf den Kern dieses Projektes, den Menschen in der Gemeinschaft verloren ging, weil er nur noch eine bestimmte Benutzergruppe als wichtig betrachtet. Oliver S.Y. (Diskussion) 02:35, 19. Mai 2012 (CEST)

Ist es so unvorstellbar, daß sich aktive Benutzer von aktiven Admins reglementieren lassen wollen, und nichts darauf geben, was hier jemand 2002-2007 getan oder nicht getan hat? – +1 --Aschmidt (Diskussion) 02:47, 19. Mai 2012 (CEST)

Wo siehst du denn hier einen PA, Oliver? Zählst du dich zum "Teil der Wikipedia-Community mit besonderem Durchblick und Sinn für die grössten Gefahren, die der Enzyklopädie drohen"? Wenn ja, ist das doch schmeichelhaft ;-). Im Ernst: Verglichen mit der Hartnäckigkeit, mit der urplötzlich harmlose geringe Admin-Aktivität als scheinbar riesiges Problem angegangen wird, ist mein kleiner Protest hier ja gar nichts. Zu deinen Anmerkungen: Nein, mit "Herrschaftsbewusstsein" hat meine Position, so hoffe ich, gar nichts zu tun - im Gegenteil. Ich sehe die Adminrechte als eine grundsätzlich simple Sache an, no big deal - habe ja auch schon mehrfach geschrieben, dass man meiner Meinung nach Admins mit einfacher Mehrheit wählen sollte und finde das immer noch. Gleichzeitig sehe ich aber auch eben gar keinen Grund, diese Zusatzrechte beim geringsten Anlass ("Hilfe! Der ist nicht mehr so aktiv!") gleich wieder zu entziehen, denn die Praxis der letzten Jahre hat doch gezeigt, dass es nicht die wenig aktiven Admins sind, die hier grosse Probleme bereiten - oder? Es ist es auch nicht so, dass sich die Regeln für die "Alltagsarbeit" der Admins ständig dramatisch ändern. Offensichtlicher Vandalismus von 2005 ist auch 2012 noch der gleiche offensichtliche Vandalismus. Und ich habe - offenbar im Gegensatz zu dir - Vertrauen genug in die gewählten Admins, dass sie sich, wenn sie aufgrund geringer Aktivität mit den aktuellen Gegebenheiten nicht vertraut sind, nicht ohne die nötige vorherige Einarbeitung auf komplexere Fälle einlassen. Aber Unsinnsartikel im Stile von "Kevin ist doof! Bäääää, qwertzuiop!" schnelllöschen und Vandalen sperren - dafür braucht es keine vertiefte Neuorientierung. Und solche Aktionen habe ich bei einigen der nun zur (Nicht-)Wiederwahl stehenden Admins auch gesehen. Das finde ich nicht problematischer als sonstwelche Edits von Benutzern ohne Adminrechte, die wenig aktiv sind. Da könnte man ja genau gleich argumentieren: Wer hier zuletzt 2007 so richtig aktiv war, kennt sich nun nicht mehr gut genug aus - am besten sperrt man seinen Account, bis er sich richtig eingelesen hat, was? - Und übrigens frage ich mich, was du mit "von aktiven Admins reglementieren lassen wollen" meinst. Admins reglementieren hier doch gar nichts. Die Reglementierung geschieht durch die Community als Ganzes, z.B. in Meinungsbildern. Admins legen keine Regeln fest, sie wenden sie nur an. Sie sind eben keine "Herrscher" - lustigerweise muss ich das nun ausgerechnet dir erklären, der du mir ein "Herrschaftsbewusstsein" unterstellst. Gestumblindi 03:38, 19. Mai 2012 (CEST)

Admins legen keine Regeln fest, sie wenden sie nur an. – Das ist nicht richtig. Admins nehmen an Meinungsbildern und an Abstimmungen für Adminkandidaturen teil, und bei vielen Abstimmungen sind sie in der Mehrheit oder sie bestimmen zumindest das Meinungsbild gehörig mit. Das liegt daran, daß viele Admins intensive User sind, die meisten normalen Benutzer bekommen von solchen Verwaltungsgeschichte nichts mit, haben keine Zeit dafür oder interessieren sich nicht dafür. Das tut aber nichts zur Sache. Wikipedia ist heute zu einem guten Teil so, wie sie ist, weil Admins dafür gesorgt haben, daß sie so geworden ist. Admins sind, anders als normale User, gut untereinander vernetzt und sprechen auch oft ihre Adminentscheidungen untereinander ab. For the record: Ich beklage mich nicht darüber, und ich finde das auch nicht per se schlecht, ich stelle es nur fest. Und deshalb stimme ich zumindest Olivers Satz zu, daß Admins bei diesem Gewicht, was die Abläufe hierzuwiki angeht, einigermaßen à jour sein sollten. Ich unterstütze deshalb das besagte Meinungsbild.--Aschmidt (Diskussion) 06:24, 19. Mai 2012 (CEST)

Wie jetzt? Admins sind doch, so man der letzten Entwicklung glauben darf, eh fast alle faul und inaktiv. Wie können die denn die Entwicklung beeinflussen? Ihr solltet euch mal auf eine Strategie einigen - entweder sind alle Admins bösem, weil sie faul sind - oder alle Admins sind böse, weil sie so aktiv sind, daß sie die armen Nichtadmins alle unterdrücken ;). Marcus Cyron Reden 13:25, 19. Mai 2012 (CEST)

"Admins nehmen an Meinungsbildern und an Abstimmungen für Adminkandidaturen teil" - aber ja gerade nicht jene ohne allgemeine Stimmberechtigung, sie dürfen nicht, wo ist also das Problem? Dadurch ist ja schon verhindert, dass sehr wenig aktive Admins in solchen Abstimmungen ein Gewicht haben. Im übrigen glaube ich, dass du die "Vernetzung" der Admins überschätzt. Ich jedenfalls fälle meine Entscheidungen autonom, und wenn ich wissen will, was andere Admins (oder weitere Benutzer) von einem komplexen Fall halten, frage ich das hier öffentlich, wo es alle sehen und sich beteiligen können. Hintenrum-Absprachen sind nicht mein Ding und, so hoffe ich, das Ding der wenigsten Admins. Gestumblindi 15:47, 19. Mai 2012 (CEST)

P.S.: Man könnte auch noch ergänzen, obwohl es weiter unten schon angetönt wird, dass die stimmberechtigten Admins, die an Meinungsbildern, Adminkandidaturen etc. teilnehmen, dies nicht "als Admins" sondern wie jeder andere stimmberechtigte Benutzer tun, mit ihrer einen Stimme. Dass der Anteil der Admins unter den besonders aktiven Benutzern recht hoch ist, ist dabei nur natürlich. Aber unsere Regeln werden nicht von "den Admins" als solchen festgelegt. Gestumblindi 22:30, 19. Mai 2012 (CEST)

@Aschmidt: „Admins sind, anders als normale User, gut untereinander vernetzt” – Häh?? 1. ist in diesem Projekt absolut jeder so gut vernetzt wie er das selber möchte oder für richtig hält. Wer Vernetzung mit anderen Wikipedianern möchte, der kann wasweissichwievel Stammtische besuchen, auf einen Haufen unterschiedlichster Community-Veranstaltungen gehen (geh' mal zu einer WikiCon: Dann weißte, was Vernetzung ist und wie sie entsteht!!). Der kann auch Leuten Mails schreiben, im irc lurken oder anderen Leuten die Diskussionsseiten vollkritzeln. Vernetzung wächst weder aus dem Boden, noch auf Bäumen. Das macht man selber!! 2. wüßte ich nicht (und ich behaupte, daß ich ausgesprochen gut vernetzt bin), daß die Masse der Admins überdurchschnittlich gut untereinander vernetzt wäre. Ich kenne Admins, die haben 6 Jahre gezögert bis sie zu ihrem ersten Stammtisch/ihrer erster Community-Veranstaltung gingen. Und ich kenne welche, die auf praktisch jeder Veranstaltung herumhängen. Nochmal: Individuelle Entscheidung. Und ich kenne übrigens auch einen Haufen Non-Admin-Benutzer, die täglich miteinander telefonieren, sich Mails schreiben und Netzwerke haben, daß einem ganz schwummerig wird wenn man mitbekommt wie die die Fäden ziehen! --Henriette (Diskussion) 06:50, 20. Mai 2012 (CEST)

Würde man in dem Text von Gestumblindi das Wort "Administratoren" durch "Bürokraten", "Checkuser" oder "Oversighter" ersetzen, fiele auf, wie wenig stichhaltig er doch ist. Ein ehemals mit "Oversighter"-Rechten ausgestatteter Benutzer kann ja auch irgendwann mal wieder etwas Sinnvolles damit tun, warum also befristen und wegnehmen?
Die Wikipedia-Community ist gottseidank nicht erstarrt. Es kommen neue Benutzer hinzu, Regeln, Ansichten, Übereinkünfte werden angepasst. Alles ist im Fluss. Den (Mehrheits-)wunsch, unter diesen sich ständig wandelnden Bedingungen ab und an mal zu überprüfen, inwieweit einzelne Benutzer, denen man mal erweiterte Rechte gegeben hat, noch Rückkopplung zur täglichen Arbeit haben, muss man nicht teilen. Aber dann sollte man vermeiden, nun auch noch an so prominenter Stelle wie hier zu polemisieren. -- 188.140.115.242 03:07, 19. Mai 2012 (CEST)

Die Frage ist, wie hoch man die Adminrechte hängt. Was ist mit dem Recht zu sichten? Oder mit dem Recht, Artikel zu verschieben und halbgesperrte Seiten zu bearbeiten? An welche (ständig zu erneuernden?) Bedingungen sind diese Rechte zu knüpfen? --Drahreg•01 03:20, 19. Mai 2012 (CEST)

Die Frage, wie hoch die Rechte angesetzt sind, beantwort man am besten mit dem Anforderungsprofil unter Wikipedia:Admin#Wie_wird_man_Administrator.3F -- 188.140.115.242 03:29, 19. Mai 2012 (CEST)

Nein, 188.140.115.242, die Adminrechte kann man nicht mit den von dir genannten vergleichen. So ist z.B. der Kreis der Checkuser bewusst sehr klein gehalten, da die Ausübung des Rechts, wie man auf WP:CU nachlesen kann, mit nicht unerheblichen Datenschutzeingriffen verbunden ist. Administrator sollte dagegen das unkomplizierte Brot-und-Butter-Zusatzrecht sein, das den alltäglichen Verwaltungskram erleichtert. Nicht mehr. Und darum ist es m.E. eben falsch, es so "hoch zu hängen". Gestumblindi 03:47, 19. Mai 2012 (CEST)

Du drehst jetzt ein wenig um, was ich schrieb. Man könnte schon meinen, dass jemand, der mal zum Bürokraten, Checkuser, Oversighter gewählt worden ist und diese Aufgaben ohne Störungen erledigt hat, auch auf längere Zeit wissen sollte, wie man mit diesen Rechten umzugehen hat. Warum also dann dort die Rechte wegnehmen? Jeder der mal in eine Position mit erweiterten Rechten gewählt worden ist, kann diese Rechte behalten un dirgendwan mal was Gutes damit tun. Das ist Kern Deiner Aussage, nur eben übertragen.

Die Jobbeschreibung, was man von einem Admin erwartet (siehe Link oben), stammt übrigens nicht von mir. Da steht "Üblicherweise werden die Administratorenrechte nur Benutzern verliehen, die (..) sich aktiv in der Gemeinschaft engagieren." .... Ooops!! Hat da jemand das "in" vor "aktiv" vergessen???? -- 188.140.115.242 06:37, 19. Mai 2012 (CEST)

Also, dass man die nicht mehr aktiven Admins zur Wahl stellen darf - und dass das auch keinen Missbrauch darstellt - scheint mir evident und auch in den Meinungsbildern vorgesehen. Auch erkenne ich an, dass ein Admin, der sich ein Jahr lang nicht mehr mit der Community (und der Wikipedia) befasst hat, hier erstmal neu orientieren müsste. In dem Verfahren, ihm nun aber mit «Wir haben Dich zur Wiederwahl aufgefordert - ach, Du bist aber passiv gar nicht mehr wahlberechtigt - na, dann bist Du draussen» den Stuhl kalt vor die Tür zu stellen, sehe ich durchaus eine Überdehnung dieses Verfahrens, das mir von den der Intention der einzelnen Meinungsbilder, um die es geht, nicht mehr gewollt scheint. Vielmehr verselbständigt sich das jetzt aber, in einem Zorn auf die Ausgestaltung des laufenden Meinungsbildes, wo man das Quorum im Nachhinein nicht gutheißt - ich übrigens auch nicht, und von Anfang an nicht. Meines Erachtens nach schüttet man mit dieser durchaus überraschenden Wendung das Kind mit dem Bade aus, und versetzt den wenig aktiven Admins, die ja mutmaßlich irgendwann einmal gute Arbeit geleistet haben, einen zusätzlichen Arschtritt, anstatt ihnen zu sagen: «Danke für Deine ehemalige Mitarbeit, aber die müsstest Du jetzt einmal überprüfen lassen». Indem man ihnen die Möglichkeit zu dieser Überprüfung auch noch nimmt - die ja für die meisten eh vermutlich erfolglos wäre - entwertet man gleichzetig auch das, was sie einmal geleistet haben, und serviert sie auf eine Weise kalt ab, die ich mir in diesem Projekt eigentlich nicht wünsche. Ich meine auch, dass hier eine Regelungslücke ausgenutzt wird, die so nicht vorgesehen war - man kann das in den die jeweiligen Meinungsbilder begleitenden Diskussionen ja recht gut rekonstruieren. Nun ist es so, dass unsere Richtlinien, anders als ordentliche Gesetzgebungsverfahren, nicht auf jede überraschende Wendung hin abgeklopft werden, und nicht erst nach x Ausschüssen und y Lesungen eingebracht und zur Abstimmung gestellt werden; und dass man daher bisweilen auf solche Härtefälle trifft. Diese Härtefälle in einer möglichst rigiden Auslegung gegen die - ehemals doch vermutlich geschätzten - Mitarbeiter einzusetzen, halte ich für verfehlt. Die Jurisprudenz kennt solche Überlegungen meines Wissens auch, sie werden dort Ausnahmen genannt. Dabei meint die Ausnahme nicht ein augenzwinkerndes Verneinen der eigentlich gültigen Regel, kein Herumlavieren um unmissverständliche Anweisungen, sondern die Anerkenntnis von Widersprüchen angesichts komplexer Systeme, in denen einzelne Sachverhalte von vornherein gar nicht bedacht werden konnten oder jedenfalls übersehen wurden. Die Ausnahme wird also selbst in ein regelförmiges Werk überführt, etwa indem der Regelungsbedarf bei der Politik angemahnt wird oder eine gültige, sinnvolle Regelung ad hoc (oder von der höheren Instanz) gefunden wird. tl;dr: Meiner Meinung nach ist es berechtigt, inaktive Admins zur Wahl zu stellen, auch massenweise; ihnen das passive Wahlrecht hier zu verweigern, ist es nicht Gruss --Port(u*o)s 07:51, 19. Mai 2012 (CEST)

Wenn dem wirklich so wäre, dass der aktive Otto-Normal-Benutzer - wenn schon - von einem aktiven Admin am Händchen geführt / reglementiert werden möchte, so muss man sich doch fragen, warum er die inaktiven los werden will - da inaktiv, führen sie ihn doch gar nicht. Und Aschmidt: dass aktive Benutzer / Admins bei der Regulierung der Gemeinschaft mehr tun als inaktive liegt schon in der Sache und funktioniert auch im Katzenverein. Und dass man nicht eine ganze Schublade voll inaktiver Admins haben will, ist natürlich richtig (und es hat auch andere Gründe, die hier gar nicht vorkamen), nur diese Aktionen, die unverständlicherweise nach Abrechnung stinken, sind keine gute Visitenkarte (siehe gerade Port(u*o)s). Gruß -jkb- 10:21, 19. Mai 2012 (CEST)

Mit Hurra-Rufen tut man sich in der Wikipedia regelmäßig keinen Gefallen. Unabhängig davon wird gerade dieses Thema projektintern oft von einer ganz falschen Warte her betrachtet und beurteilt: Schon die Erhebung in den Administratorenstand wird oft eher als Auszeichnung für gute Leistungen und für allgemeine Anpassungsbereitschaft begriffen denn als Handlungsauftrag im Dienst der Gemeinschaft. Sofern einer aber langzeitig als Admin und WP-Mitarbeiter kaum in Erscheinung getreten ist, wird es erst recht merkwürdig, wenn dann das Kriterium Dank oder Undank für vergangene Verdienste in Anschlag gebracht wird. Mir scheint es eine selbstverständliche und in diesem Sinne gänzlich unproblematische Bringpflicht des mit Administrationsaufgaben Betrauten, sein Mandat an die Gemeinschaft zurückzugeben, wenn er seinen Auftrag längerfristig nicht mehr wahrnehmen kann oder will. Jemand, der sich auf solche Weise der Gemeinschaft gegenüber ehrlich macht, darf übrigens gewiss mit großer Unterstützung rechnen, wenn er sich in veränderter persönlicher Lage erneut für einen Adminposten zur Verfügung stellt. Vielleicht sollte man auch an dieser Stelle einmal für Mut werben, für den zur nötigen Konsequenz nämlich!
-- Barnos -- (Diskussion) 12:24, 19. Mai 2012 (CEST)

Nun, ich muss gestehen, dass mir eigentlich nur der - bisweilen empfundene - Dank den «Handlungsauftrag im Dienst der Gemeinschaft» erträglich macht. Ich finde nmlich nichts daran erfrischend oder sexy, mich in fremde Streitigkeiten schlichtend einzumischen, Artikel zu importieren, deren Qualität ich für unter aller Sau und nicht Wikipedia-geeignet halte, bei Now-Commons-Bildern stumpf die richtige Übertragung von Informationen zu prüfen, bevor ich die Dateien lösche, und was dergleichen Aufgaben mehr sind. Ich stimme Dir zwar insofern zu, dass mit dem Tag, da ich das nicht mehr für die Community weiter leisten will, auch dieser Account tot sein wird. Aber bei denen, bei denen das anders ist, bin zumindest ich gerne bereit, deren vorhergehende Leistung und Arbeit auch anerkennen zu wollen. --Port(u*o)s 12:36, 19. Mai 2012 (CEST)

Ouh Mann, nu hamwers wieder. Admins erfüllen undankbare Putzjobs, die nur der Dank der Gemeinschaft versüßen kann, sind gottgleiche Übermenschen, sind von irgendwem "mit Aufgaben betraut" - ich hatte eigentlich gedacht, wir hätten schon klischeeärmere Debatten geführt. Ich stimme zwar Port und Gestumblindi zu, dass es irgendwie entwürdigend ist, zur Wiederwahl aufgefordert zu werden und dann gar nicht antreten zu dürfen, das kann keine Lösung sein. Aber ich kann andererseits auch verstehen, dass Leute keine irritierende Liste von Admins in diesem Projekt runmstehen haben wollen, die gar nicht mehr die Absicht haben, in welcher Weise auch immer Admintätigkeiten im weistesten Sinne auszuüben. - Ist eigentlich noch gar niemand auf den Gedanken gekommen, dass Macht ausüben und sich präsentieren eine gewisse Befriedigung verleihen kann? Oder ist das immer nur bei "den anderen" so?--Mautpreller (Diskussion) 15:49, 19. Mai 2012 (CEST)

Es trifft ja nicht mal zu, dass die Admins, die es hier getroffen hat, alle "gar nicht mehr die Absicht haben, in welcher Weise auch immer Admintätigkeiten im weitesten Sinne auszuüben". Bei manchen sehe ich dieses Jahr im Log noch einige völlig sinnvolle Admin-Aktionen, z.B. bei Benutzer:Christian Günther im März und im April. Gestumblindi 15:54, 19. Mai 2012 (CEST)

Konzediert, Da hast Du recht.--Mautpreller (Diskussion) 16:23, 19. Mai 2012 (CEST)

Zu Portuos:Gerade weil ich einzuschätzen weiß, Portuos, welchen Beitrag Administratoren in den diversen Projektproblemzonen für das Funktionieren des Ganzen leisten und meinen Dank dafür auch bei jeder einigermaßen passenden Gelegenheit ausspreche, sehe ich mich von Dir missverstanden. Es geht mir keineswegs darum, jemandem den Dank für seine Leistungen im Projekt zu versagen (lange schon bin ich bei denen, die ihren Dank nicht nur auf Autorenleistungen beschränken; mir scheint sogar, dass eine projektinterne Spezialisierung auf bestimmte Funktionen jenseits des Artikelschreibens völlig legitim und anerkennenswert ist, egal auf welcher Ebene und in welchem Teilbereich das Projekt dadurch vorangebracht wird). Es bedeutet auch keine Zustimmung zu meinen Vorstellungen, wenn Du mit der Rückgabe Deiner Admin-Knöpfe gleich Deinen Komplettabschied von der Wikipedia verbinden würdest. Hier soll überhaupt niemand gefrustet oder zornig entlassen werden. Es gibt ja auch genügend Beispiele für Kollegen, die zeitweise oder ganz ihre Adminfunktion aufgegeben haben und als Autoren oder Mitarbeiter hier, da oder dort weiter tätig sind. Allein wegen der Aufgabe des Adminstatus hat bei mir noch nie jemand ein Quentchen Dank oder Anerkennung eingebüßt, eher im Gegenteil: Du hättest mich richtig verstanden, wenn Du Dich ermutigt sähest, diesen Schritt als ganz normal anzusehen und ihn zu gehen, wenn für Dich die Zeit dazu gekommen ist.
-- Barnos -- (Diskussion) 16:10, 19. Mai 2012 (CEST)

Da hast Du wiederum mich missverstanden: Ich werde ohne Zusatzfunktion diesen Account nicht brauchen. Vielleicht reaktivier ich dann meinen Klarnamensaccount, oder, wie ich mich selbst oft davon überzeuge, kann man auch als IP hervorragend und sogar in freundlicher Zusammenarbeit editieren, und ein neuer Account ist schnell angelegt. An einem Ex-A hinter meinem Nick werde ich kein Interesse haben. --Port(u*o)s 16:21, 19. Mai 2012 (CEST)

@Port(u*o)s: Ich stimme deinem Beitrag von 07:51 (mit Ausnahme des fettgedrucktem) vollumfänglich zu: Die jetzige Regelung ist unschön und vermutlich auch von niemanden in der Schärfe so gewollt. Es handelt sich m.E. nach hier um eine besonders unglückliche Kombination bestehender Regeln. Ich sehe allerdings gerade nicht, wie man aus dieser Misere wieder rauskommen könnte.

• Das passive Wahlrecht setzt für mich zwingend das aktive Wahlrecht voraus. Ich sehe nicht, wie man da drumherum kommen könnte.
• Die Annahme des (weicheren) MB-Vorschlags scheint spätestens mit dem vorderseitigen Kurier-Beitrag in weite Ferne gerückt zu sein.
• Entsprechende Appelle und Hinweise im Vorfeld der Eskalation ([8], [9]) sind weitestgehend nutzlos verhallt.

Vielleicht mag man sich einfach damit trösten, dass die Nichtzulassung einer Wiederwahl zwar durchaus einen "Arschtritt" für die Betroffenen bedeutet, diese Regelung aber in einem gewissen Sinne auch die Betroffenen für sich selbst schützt. Malt euch bitte mal aus, was in einer potentiellen Wiederwahl passieren würde, und ob es da nicht so einem weitaus größeren (und nachhaltigerem) A-Tritt käme.

Was also tun? Vielleicht ist es in der jetztigen Situation das sinnvollste, den Betroffenen auf deren Benutzerdiskussion einfach für die geleistete Arbeit zu danken. Ich werde jedenfalls gleich mal damit anfangen und zwar bei den Benutzern, die ihre Rechte nach der WW-Aufforderung freiwillig abgegeben haben. --KMic (Diskussion) 16:24, 19. Mai 2012 (CEST)

Seine wir doch mal ehrlich: Was mittlerweile viele Wähler von Adminkandidaten erwarten, erfüllt locker die Kriterien eines Zweit- um nicht zu sagen Fulltime-Jobs. Da wundert es nicht, wenn es bei denjenigen, die meinen, diese Anforderungen tagtäglich erfüllen zu müssen, irgendwann zu Burnout-Symptomen kommen kann. Darüber redet aber niemand, die faulen Säcke haben gefälligst zu funktionieren ("rabää, die Löschkandidaten von vor drei Wochen sind noch nicht abgearbeitet"). Dazu kommt ein demographischer Faktor: Admins werden älter, aus Studierenden werden Werktätige, irgendwann kommt vielleicht ein neuer Job, Familie, Kinder, oder gar eine schwere Krankheit dazwischen und fordert Zeit, die bisher für WP draufgegangen ist. Alles ganz normaler Lauf der Dinge. Die eigentlich wichtige Frage sollte daher mE nicht sein, wie wir unsere inaktiven Admins möglichst effizient loswerden, sondern wie wir genügend Nachwuchs gewinnen und bei der Stange halten können. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 16:36, 19. Mai 2012 (CEST)

Dann ist es doch gut, wenn er sich bei weniger verfügbaren Zeit oder zu großer Belastung auf die punktuelle Artikelarbeit konzentrieren kann und die lästigen Verwaltungaufgaben eines Admins nicht mehr übernehmen muss. Oder soll er sich dann auch noch die VM oder die LK antun? --Däädaa Diskussion 05:34, 20. Mai 2012 (CEST)

Also gut, Portuos: Das soll jeder halten, wie es ihm lieb ist. Aber gegen einen „Ex-A“ als virtuelles Stigma lege ich vorbeugend entschieden Widerspruch ein. Diese Auf- und Abstiegskämpfe müssen wir in der Wikipedia loswerden!
-- Barnos -- (Diskussion) 16:50, 19. Mai 2012 (CEST)

Vergiss bitte nicht, KMic, Deine Danksagungen mit einem Link auf diese Diskussion zu verbinden. Die Chance zu einem Perspektivwechsel sollte auch unter den aktuell Betroffenen niemandem vorenthalten werden. -- Barnos -- (Diskussion) 16:50, 19. Mai 2012 (CEST)

Falls es um Prioritäten geht, Stefan, darfst Du mit breiter Zustimmung rechnen. Bleibt allerdings die Frage, was tatsächlich dagegen spricht, die Anzahl der Administratoren, die als aktiv geführt werden, auf diejenigen zu beschränken, die diesem Anspruch einigermaßen gerecht werden.
-- Barnos -- (Diskussion) 16:50, 19. Mai 2012 (CEST)

Womit wir auch wieder bei einem der Ausgangspunkte des MBs angelangt wären, nämlich diesem Beitrag. Prognosen sind bekanntlich recht schwer, insbesondere wenn sie die Zukunft betreffen, aber vielleicht sehen wir demnächt doch die vermisste „Welle von Neuwahlen“? Mich würde es jedenfalls freuen. Vielleicht tendiert dann der eine oder andere der Wähler auch von "Contra" zu "Enthaltung" oder überlegt mal ein wenig, was genau er schreibt. Dinge wie diese sind nämlich auch sehr unschön und auch da werden Benutzern "A-Tritte" verpasst. (Ich erinnere mich auch noch an die Kandidatur von Benutzerin:Giftpflanze, die auch nicht wirklich ein Glanzstück der WP war - Difflink spare ich mir.) --KMic (Diskussion) 17:34, 19. Mai 2012 (CEST)

Wenn hier schon soviel ausgelegt und kommentiert wird dann erkläre mir mal einer wie aus Euer Sicht Benutzer_Diskussion:Chrkl#Admin-Wiederwahl zu werten ist. Dabei soll bitte niemand erstaunt sein und sagen sowas hätte er nie erwartet. --Gruß Tom (Diskussion) 20:45, 19. Mai 2012 (CEST)

Was ist da entgegen der Erwartung? Ihr haut ihm auf die Fresse und erwartet, dass er stillhält? ... -- Achim Raschka (Diskussion) 20:49, 19. Mai 2012 (CEST)

Gruß Tom, gerade vor ein paar Tagen versuchtest du mir zu vermitteln, wie sehr es dir um Umgangsformen geht. Das was da aber derzeit betrieben wird ist eine Art verschleierte Hexenjagd. Sorry. -jkb- 21:14, 19. Mai 2012 (CEST)

Halblang, -jkb-. Gruss --Port(u*o)s 21:21, 19. Mai 2012 (CEST)

@Achim (auch wenn Du es nicht wahrnehmen willst[10]) wenn Dein Kommentar zu einem regulärem Abstimmungsverfahren lautet: "Ihr haut ihm auf die Fresse und erwartet, dass er stillhält?" Dann habe ich nicht den Eindruck das es den ansonsten vertretenen grunddemokratischen Gepflogenheiten entspricht. Kennst Du "BGB ganz am Anfang"? Juristische Personen (§§ 21 - 89) interessant zu lesen was dort zu Gemeinwesen steht. Schien seit langer Zeit so wichtig zu sein, das der Gesetzgeber sowas en detail geregelt hat. Nun gut ... WP kann sich als "virtuelles Gemeinwesen" neu definieren - man darf es aber niemandem verübeln wenn man juristisch gefestigte Grundregeln als Messlatte anlegt. Besten --Gruß Tom (Diskussion) 21:41, 19. Mai 2012 (CEST)

was in der geschichte alles auf grund von gesetzlicher legitimation angerichtet wurde...aber das ist hier eigentlich gar nicht thema. das bgb regelt mitnichten ethik, moral und anstand einer gesellschaft. es ist genau andersrum und wird auch so von der gerichtsbarkeit anhand dieser durch die gesellschaft geformter maßstäbe interpretiert und angepasst. wenn du meinst, für moralisch verwerfliche aktionen die legitimation in normen suchen zu müssen, die auf homogene gebilde wie vereine und stifungen anwendbar sind, dann bist du ohnehin soweit auf dem falschen dampfer, dass eine weitere diskussion darüber zwecklos erscheint. du kannst nämlich all diese strukturen nicht mal im ansatz auf die wikipedia umlegen. oder anders gesprochen: wenn du mit x stimmen da draußen in der welt politiker abwählen könntest, hätten wir wohl bereits vor dem sommer gar keine mehr. das selbe gilt für gesellschafter oder sonstige organe von juristischen personen; nicht umsonst gibt es dazu dicke wälzer an spezialnormen, die weit über das im bgb normierten hinausgehen. nur wir hier sind in unseren anarchischen-demokratisch strukturen so trivial, dass es so einfach möglich ist, grundlegende strukturen von heute auf morgen komplett umzuwerfen, wenn man nur eine hand voll mitstreiter findet. was das für einen staat bedeuten würde...lg, --kulacFragen? 22:07, 19. Mai 2012 (CEST)

Ja Du hast recht. Ich schrieb dazu: "WP kann sich als "virtuelles Gemeinwesen" neu definieren" ... nur sollte das auf Basis eines grunddemokratischen Verständnisses funktionieren und nicht als Sumpf der wie verkrusteter Familienklüngel anmutet. (Sorry das ist mein persönliches Empfinden zu diversen Darbietungen Beispiel:[11])--Gruß Tom (Diskussion) 22:14, 19. Mai 2012 (CEST)

ist schon ne weile her, da hab ich die idee verwoften, dass wir hier ein (besseres) abbild des rechtstaates hinbekommen. als jurist ist man ja fast zwangsweise nach so einem idealbild bestrebt. ist aber glaub ich besser so. vielleicht ist es gerade diese imperfektheit, die die stärke von wikipedia ausmacht. es ist ne mischung aus demokratie und anderen formen, die bei gesellschaften/staaten nicht funktioniert. direkte, rein demokratische strukturen funktionieren nur in ganz kleinen systemen. dafür sind wir hier zu groß. wir sind aber zum glück nicht so groß, dass all die interessanten einflüsse, die die anarchie, die meritokratie und was weiß ich noch alles, nicht doch eine chance haben. es ist also ne mischung, bei der wir nicht nur theoretisch, sondern real bestimmen können, wieviel einfluss wir dem ein oder anderen geben. wir verlieren aber zunehmend all diese chancen, indem wir versuchen krampfhaft immer mehr regeln einzuführen. regeln die vielleicht kurzsichtig sicht richtig, im allgemeinen betrachtet aber auch unwichtig sind. was bringt die deadminisierung der inaktiven und was schadet sie? steht das zueinander im verhältnis? was bedeutet diese spezielle regelung/vorgehensweise für das große ganze? fragen, die man sich stellen sollte, bevor man impulsiv etwas lostritt, dass offenbar so polarisierend ist, dass man an einem tag alleine hier 40kb diskussionsstoff produziert. du siehst also, es geht leider gar nicht nur um die ursprüngliche spezielle frage. und da schließt sich der kreis zu dem, was achim geschrieben hat. es ist jetzt (aus welchen gründen auch immer) leider etwas viel fundamentaleres betroffen. und dass das gut ist, das wage ich zu bezweifeln. lg, --kulacFragen? 22:57, 19. Mai 2012 (CEST) PS nach deiner ergänzung: das zeigt genau das, was ich gemeint habe. es ist weit mehr betroffen, als nur das, was eigentlich gemeint war. das produziert nur frust und probleme.

Jede Verknüpfung mit der Anzahl der Edits ist idiotisch, weil die Anzahl der Edits keinen Rückschluss darauf erlaubt, ob jemand hier gutwillig mitarbeitet. Ich lese hier einfach gerne mal den einen oder anderen Artikel und wenn mit dabei etwas auffällt verbessere ich es sogleich. Wiki halt. Oder ich meine, dass eine erklärende Zeichnung fehlt und bastle schnell eine. Wenn ich mir Stimmberechtigung verschaffen wollte, müsste ich hingegen regelmäßig Fehler einbauen oder mich mit anderen Benutzern durch Artikeledits zoffen. Nee, keine Lust. Da lass ich die priviligierten Leute lieber in ihrem eigenen Saft von Abstimmungen und Regeln schmoren und ignoriere einfach *alles*, was aus dieser Ecke kommt. Seltsamerweise bin ich dennoch hier kaum jemandem auf die Füße getreten. Muss an mir liegen. -- Janka (Diskussion) 00:05, 20. Mai 2012 (CEST)

Eine der Grundregeln dieses Projektes lautet WP:AGF. Deshalb ist eine Verknüpfung mit der Anzahl der Edits sehr sinnvoll. Wer seine auf diesem Wege gewonnen Zusatzpflichten nicht ordnungsgemäß wahrnimmt, kann ja abgewählt werden. Alles andere ist ideologischer Pessimismus. Abwahlen aus formalen Gründen sind grober Unfug. Nachweise für die hier verbreiteten bösen Hypothesen gibt es nämlich nicht, jedenfalls sind Einzelfälle kein Beweis. Lutz Hartmann (Diskussion) 02:13, 20. Mai 2012 (CEST)

Gut, dass es hier in der Wikipedia keine Pflichten gibt ;-) --Frank Schulenburg (Diskussion) 02:28, 20. Mai 2012 (CEST)

Wieso? Wenn Du als Admin nicht fleißig bist, wirst Du doch gemobbt, oder? Lutz Hartmann (Diskussion) 02:34, 20. Mai 2012 (CEST)

Kann schon sein. Ich sehe aber keinen Grund, aus dem Fehlverhalten Einzelner (beruhend auf einem falschen Verständnis der Admin-Rolle) Regeln für die gesamte Gemeinschaft abzuleiten. --Frank Schulenburg (Diskussion) 05:11, 20. Mai 2012 (CEST)

Es geht erstmal gar nicht um Admins, sondern ganz generell um die Frage, wie der Meinungsfindungsprozess hier funktioniert. Falsches, aber regelkonformes Verhalten wird gegenüber richtigem, regelkonformen Verhalten bevorzugt. Da nützt es auch nichts, von guten Absichten auszugehen. Im Gegenteil - tut man das, bevorzugt man das falsche, aber regelkonforme Verhalten sogar noch weitaus mehr. In der Folge treffen eben nicht die Leute die Entscheidungen, denen etwas an einem bestimmten Artikel oder Thema liegt, sondern diejenigen, die das System gehackt haben. Und genau diese organisatorische Struktur hat Wikipedia.

Ich mache da nicht mit, weil mir nichts am Hacken des Systems liegt - die Belohnung ist zu gering, eigentlich sogar schon negativ -, so geht es garantiert den meisten Autoren. Und genau das ist der Grund, warum wir zu wenig engegierte Mitarbeiter haben, egal auf welcher Ebene. -- Janka (Diskussion) 03:59, 20. Mai 2012 (CEST)

Achso, Ergänzung: Wir haben in Wikipedia natürlich keine Meritokratie, weil der Verdienst des Einzelnen für das Projekt ja gar nicht erfasst wird. Wir haben eine Plutokratie, deren Reichtümer Edits sind. -- Janka (Diskussion) 04:21, 20. Mai 2012 (CEST)

Dann müssten deiner Ansicht nach die Benutzer, die auf WP:BZ ganz oben stehen, die meiste Macht haben und die Geschicke des Projektes lenken. Das scheint mir dann doch fehlzugehen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:59, 20. Mai 2012 (CEST)

Das ist nicht meine Ansicht. Meine Ansicht ist, dass Nutzer mit relativ wenigen - Qualität wird nicht bewertet - Edits im Zweifel überhaupt keine Macht haben. Genau darum geht's hier doch. Die Gelegenheitsautoren werden durch das jetzige System, das auf aktuellem Editcount und Verfall desselben beruht, von Entscheidungen ausgeschlossen. Entscheidungsbefugnis hat nichts mit Verdiensten zu tun, sondern nur mit der bloßen Anhäufung von Edits. -- Janka (Diskussion) 19:54, 20. Mai 2012 (CEST)

Und nicht nur Gelegenheitsautoren. "Edits" sind ja so ein schlechter Massstab dafür, was jemand wirklich tut. Der Arbeitsstil der Benutzer ist ganz unterschiedlich. Man kann einen offline vorbereiteten, exzellenten Artikel mit einem einzigen Edit einstellen. Dieser eine Edit, der die Frucht wochenlanger Arbeit sein kann, wiegt für die Stimmberechtigung dann so viel wie eine Tippfehlerkorrektur. Mit trivialen Winz-Änderungen und ohne Ahnung von der Community kommt man im Nu zur Stimmberechtigung - wer mit Bedacht wenig, aber Wichtiges macht, ist dagegen vielleicht gar nicht stimmberechtigt. Gestumblindi 20:01, 20. Mai 2012 (CEST)

So trifft das schon eher meine Wahrnehmungen und Überzeugungen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:30, 24. Mai 2012 (CEST)

Bei diesem Thema scheinen ja viele verschiedene wunde Punkte zu einer explosiven Gemengelage zu verschmelzen. Neid, verletzter Stolz, ehemalige Verdienste, nostalgische Erinnerungen an eine Wikipedia von früher (in der natürlich alles viel besser war, von AGF über Vandalen bis hin zum adminamt), Häme, Gegenhäme, Bürokratie und laissez-faire-Haltung, Positionen innerhalb der WP, Netzwerke und Einelkämpfer...kein Wunder, dass es da Ärger gibt. Vorab: ich habe von dem einschlägigen Meinungsbild nur am Rande mitbekommen. Meine Wiederwahlstimmen habe ich admins gegegeben, die seit 2005 und früher nicht mehr wiedergewählt wurden. Begründung: Nach so langer Amtszeit und einer "adminwahl" unter damals vollkommen anderen Umständen sollte man sich das Amt nach meinem Demokratieverständnis doch bitte per Wahl neu bestätigen lassen Dazu stehe ich. Ebenso dazu: wenn jemand, egal welche Meriten man früher erworben hat, sich nicht mehr aktiv mit seinen erweiterten Rechten an der WP beteiligt,was ja dem "Wählerauftrag" entspricht, sollte sein Amt per Wahl demokratisch gemäß den Regeln überprüfen lassen. Dann entscheidet die Community. Der einzige Ausdruck dazu besteht in einer Wiederwahlstimme. Auch das halt ich für legitim zumal das bei mir persönlich noch lange nichts über eine spätere Stimme (P/C/E) aussagen muss. So etwas muss in Wikipedia möglich sein da - wie ja immer unisono gesagt wird - a) der adminjob eine freiwillige Selbstverpflichtung darstellt (die keine rmachen muss) und b) das "A" hinter dem Benutzernamen kein schmückendes Beiwerk sein sollte. Wenn jemand der früher aktiven admins heute (oder bereits seit Jahren) hier nicht mehr aktiv sein möchte, weder als admin noch als Benutzer, ist das prinzipiell seine/ihre Entscheidung, die mich nichts angeht, die ich so zu akzeptieren habe. Ebenso muss dann dieser/diese meine Wiederwahlstimme, die ich in diesem Fall begründe, akzeptieren. Nicht mehr und nicht weniger auf beiden Seiten. Alles weitere scheinen mir Nebenschauplätze diverser Interessen und Strömungen zu sein, die nichts mit dem ursprünglichen Vorgang zu tun haben. Just my 2 Cent als Ex-A dazu. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 10:16, 20. Mai 2012 (CEST)

Klar - und aus dem Grund startet man Hexenjagden mit Abstreich- und Durchstreichlisten (Abschußlisten) und motiviert einen Lynchmob - welcome to Wikipeida 2012 ... -- Achim Raschka (Diskussion) 10:38, 20. Mai 2012 (CEST)

Antwort an Achim und auf ein paar weitere Beiträge untendrunterWie ja weiter unten geschrieben scheinst Du zu denjenigen zu gehören, die der derzeitigen Vorgang sehr emotional aufnehmen. Ich habe bestimmt weder eine Abstreich- noch eine Abschuss- noch Durchstreich- noch eine Schwarze Liste oder sonstwas und gelyncht habe ich bisher auch noch niemanden und habe auch nicht vor, das zu tun.

Ich denke schlichtweg, dass Leute, die hier früher das adminamt (und hört doch mit Spitzfindigkeiten auf ob das jetzt ein Amt, ein Job oder eine freiwillige Zusatzaufgabe ist...im Endeffekt läuft es darauf hinaus, dass gewählte admins (und das es eine "Wahl" gibt, bestreitet ja wohl niemand) das tun sollen was admins nun mal mit ihren erweiterten Nutzerrechten tun können und zum Allgemeinwohl tun sollen. Wer das aus welchen Gründen auch immer über einen längeren Zeitraum nicht macht, scheint daran kein Interesse mehr zu haben. Finde ich nicht schlimm, genauso wenig wie eine Aufforderung zur Wiederwahl. Kann ja jeder für sich selbst entscheiden, oder? Und wenn jemand über mehrere Jahre nix mehr macht, schadet er zwar niemanden, hilft aber auch nicht der Wikipedia und den Kollegen, die etwas tun und dafür die Prügel bekommen.

Insofern sorry, aber den Eiertanz um Wiederwahlen und Gute und Böse in Wikipedia brauche ich persönlich nicht, genausowenig wie die angekündigten TrotzPros und TrotzContras. Das ist einfach nur kindisch, genauso wie die martialische Wortwahl die es hier und da zum Thema gibt. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 21:27, 20. Mai 2012 (CEST)

Da besteht eben ein grundsätzlicher Unterschied in der Betrachtung von Adminrechten: Einige scheinen der Ansicht zu sein, dass die Erteilung dieser Rechte mit der Erwartung einer bestimmten, kontinuierlich gewahrten Mindestnutzung der Rechte verbunden ist, und dass sie entzogen werden sollten, wenn sie während längerer Zeit nicht mehr oder nur noch selten genutzt werden. Andere, darunter ich, sehen das anders; um Lutz Hartmann (Beitrag etwas weiter unten) zu zitieren: Aus meiner Sicht erhalten Personen, denen man aufgrund irgendwelcher Kriterien besonders vertraut, die Möglichkeit zusätzliche Funktionen im System zugunsten desselben wahrzunehmen. Ob das oft oder selten geschieht ist dabei ohne Belang. Ich stelle an jemanden mit Adminrechten keinerlei Ansprüche an den Umfang der Nutzung seiner Rechte, genau so wenig wie an jeden anderen Wikipedianer mit seinen "normalen" Rechten; ja, ich würde das für ziemlich abstrus halten. Doppelt abstrus ist natürlich, dass das Ganze nun gar mit der allgemeinen Stimmberechtigung verknüpft wird, die gar nicht auf Admin-Aktivitäten Bezug nimmt. Gestumblindi 21:42, 20. Mai 2012 (CEST)

Klar kann man sowas von verschiedenen Blickwinkel betrachten. Damit habe ich kein Problem und im Normalfall manifestiert sich so etwas in unterschiedlichem Abstimmungsverhalten, also ganz demokratisch. Ich halte es nur für unsinnig und über das Ziel hinausgeschossen, da mehr reinzuinterpretieren und Personen mit anderer Meinung als ich mit verbalen Kraftausdrücken zu beschimpfen :-) Gruß und N8 Martin Bahmann (Diskussion) 22:45, 20. Mai 2012 (CEST)

Das mit der Stimmberechtigung zu verknüpfen ist Unsinn, aber nicht zu ändern, aber stelle dir mal vor: Da hast du einen Admin, der lange Zeit untätig war und nun auf einmal, hauruck, zeigen will, dass er wieder da ist (erinnert ihr euch noch an Benutzer:Fire?). Wenn er sich nicht vorher gründlich in die neuen Gegebenheiten der Wikipedia eingearbeitet hat, kann er eine Menge Mist verzapfen. Was dann wieder auf die Admins zurückfällt. Zustimmung zu Martin Bahmann: Wer gewählt wird, hat seinen Job einigermaßen zuverlässig zu erledigen und Verantwortung zu tragen, Dekorationsknöppe sind lächerlich. --Schlesinger ^schreib! 21:57, 20. Mai 2012 (CEST)

"Wenn er sich nicht vorher gründlich in die neuen Gegebenheiten der Wikipedia eingearbeitet hat... " - ja, wenn. Wenn! Wenn so ein lange Zeit untätiger Admin plötzlich als Hauruck-Admin auftaucht und komische Entscheidungen fällt, dann soll man ihn zur Wiederwahl auffordern und meinetwegen gerne abwählen, wenn er sich unvertretbar verhalten hat. Dafür ist das System gedacht. Einzelne derartige Fälle sind aber kein Grund für einen "Generalverdacht" gegen wenig aktive Admins, dass sie sich plötzlich unbedacht verhalten könnten. Die meisten waren und blieben nämlich unauffällig mit gelegentlichen durchaus nützlichen Einsätzen ihrer Knöpfe. - Man "wählt" Admins nicht in einen "Job". Man gibt diesen Benutzern zusätzliche Rechte, die sie einsetzen können, aber nicht müssen - wie alle anderen Rechte. Gestumblindi 00:17, 21. Mai 2012 (CEST)

Diese ganze Diskussion würde keinen Hund hinter dem Ofen hervorlocken, wenn nicht soviele Leute dieses behämmerte Gadget mit dem (A) hinter dem Namen angeschaltet hätten. Ich hatte das noch nie, und ich glaube die Wikipedia wäre deutlich besser dran ohne. --AndreasPraefcke (Diskussion) 10:54, 20. Mai 2012 (CEST)

Wichtige Stellungnahme Deinerseits, Martin, denn es ist nach wie vor schwierig, in der Adminstatusfrage zu einer geordneten Diskussion zu gelangen. Da wird fast unvermeidlich und teils orakelhaft alles aufgefahren, was immer schon (mal wieder) gesagt sein musste, sodass der Außenstehende den sachlichen Kern zuletzt wohl kaum noch wiederfindet. Dass beispielsweise Edit-Countitis über die Qualität jedweder Mitarbeit in der Wikipedia wenig aussagt, hat zuletzt noch auf erfrischende Weise der erste WP-Edit-Millionär kommuniziert.

• Wenn aber gewählte Administratoren über längere Zeiträume überhaupt kaum edieren, fallen sie selbstverständlich als Administratoren aus und sind in der langen Liste bestenfalls Scheinadministratoren. Falls ihnen das nicht selbst auffallen sollte, geht es nicht darum, ihnen „auf die Fresse“ zu hauen, wenn man sie mit dieser Tatsache konfrontiert. Es handelt sich für mich auch nicht um Mobbing oder schreienden Undank, wenn den scheinbar oder tatsächlich in sich ruhenden Inaktiven dann mit dem Instrumentenkasten der formalen Regelungen ihre Lage drastisch vorgeführt wird.

Dass ein derartiger Weckruf oft keine Freude auslöst, versteht sich doch von selbst. Achims nett anzusehendes Sträußchen halte ich als kompensatorisches Dankeschön in allen derartigen Fällen für eine musterhafte Beigabe, den auch von ihm ausgegebenen „Lynchmob“ für eine üble Verirrung.
-- Barnos -- (Diskussion) 11:24, 20. Mai 2012 (CEST)

Hier wird m.E. von der unvernünftigen Prämisse ausgegangen, dass „Admin“ ein Amt ist, in das man jemanden auf demokratische Weise zu wählen hat, der dann den Wähler in irgendeiner Weise repräsentiert. Wikipedia ist ein ziemlich offenes, sich selbst regulierendes System. Mehr nicht. Aus meiner Sicht erhalten Personen, denen man aufgrund irgendwelcher Kriterien besonders vertraut, die Möglichkeit zusätzliche Funktionen im System zugunsten desselben wahrzunehmen. Ob das oft oder selten geschieht ist dabei ohne Belang. Die Ausübung der Funktionen hat nichts mit Meriten oder sonstigen an die Person gebundenen Sachverhalten zu tun. Deshalb ist auch eine Abwahl, die sich nicht an der falschen Anwendung der Funktionen orientiert, unsinnig. Lutz Hartmann (Diskussion) 11:48, 20. Mai 2012 (CEST)

Danke, Lutz, exakt so sehe ich es auch, jeden einzelnen Satz :-) Gestumblindi 18:51, 20. Mai 2012 (CEST)

Genau so ist es. Eigentlich sollte jeder Mitarbeiter prinzipiell alle Rechte haben und diese nur bei Missbrauch entzogen werden. -- Janka (Diskussion) 20:01, 20. Mai 2012 (CEST)

Das Ganze ist ein wunderbares Beispile, wie in WP nicht existierende Probleme heißgeredet werden. Statt sich wirklichen Aufgaben zu stellen wird von einigen wenigen solange in Wunden herumgerührt, bis Leute entweder entnervt aufgeben oder der Mob so abstimmt wie gewünscht. Das Ganze erinnert fatal an die Hexenprozesse des Mittelalters, es ist kein Wunder, wenn hier niemand mehr den Putzdienst machen möchte. --Marcela 14:01, 20. Mai 2012 (CEST)

+1 - Ich hatte eigentlich vor, nach über einjähriger Adminpause wieder zu kandidieren. Angesichts der Undankbarkeit, die jenen entgegenschlägt, die hier die ganze Drecksarbeit machen, lasse ich das wohl besser bleiben. Jeder Admin, der in der gerade laufenden Hexenverfolgungswelle wegen "Inaktivität" angeprangert wurde, wird von mir eine Pro-Stimme erhalten. --Voyager (Diskussion) 14:14, 20. Mai 2012 (CEST)

Leider, Voyager, wirst du dazu nur in wenigen Fällen Gelegenheit haben, da man den meisten "Kandidaten" die Wiederwahl ja durch die Verknüpfung mit dem aktuellen Nichtvorhandensein der Stimmberechtigung verweigern möchte (ob sie dabei als Admins eventuell sogar noch etwas aktiv waren, ist offenbar ganz egal) und so ein eigentlich inhaltlich gescheitertes Meinungsbild umsetzt... Gestumblindi 19:06, 20. Mai 2012 (CEST)

Sorry, aber *Gebetsmühle an*: „Die” Hexenverfolgungen fanden nicht im Mittelalter, sondern in der frühen Neuzeit statt (Kernzeit ca. 1550–1650)! Und das Bild vom Lynchmob, der auf die armen unschuldigen Kräuterweiblein losgeht, mag ja wohlfeil sein und im Boulevard (und schlimmerem) immer noch kolportiert werden, ist aber dennoch falsch: Die Hexenverfolgungen resultierten aus einer komplexen Problem-Gemengelage (das ging von Ernteausfällen bis zu schlichtem Neid). Solche komischen Aktionen in WP mit diesen historischen, hochtragischen und hochkomplexen Ereignissen zu vergleichen, ist einfach mal Mumpitz. Danke für die Aufmerksamkeit. --Henriette (Diskussion) 19:03, 20. Mai 2012 (CEST)

Äh, da muß ich widersprechen. Der Begriff "Hexenverfolgung" steht hier nur für einen praktischen aktuellen Umstand, der namentlich an eine andere Sache angelehnt ist. So wie er mittlerweile benutzt wird, ist er in dieser Diskussion vollkommen richtig benutzt. Allerdings mit dem Hinweis auf das Mittelalter und die Frühe Neuzeit hast du natürlich recht, wenngleich es natürlich auch Prozesse schon im Mittealalter gab - selten aber mit tödlichem Ausgang. Was dann schon wieder auf unser Projekt deutet. Marcus Cyron Reden 19:59, 21. Mai 2012 (CEST)

Lynchmob, Hexenverfolgung. Lynchopfern und Hexen ist doch wohl was Schlimmeres passiert als der Entzug von Adminrechten. Ja doch, Leute "zur Wiederwahl auffordern" und ihnen zugleich die Möglichkeit zur Wiederwahl entziehen ist grenzwertig, würdelose Behandlung, und in den "Altadmins" sehe ich auch kein echtes Problem. Aber diese Emotionalisierung mit komplett unangemessenen Begriffen ist schlimmer. Ein vernünftiger Umgang mit den Adminrechten wäre, wenn jeder ohne Anlass alle zwei (drei) Jahre seinen Status bestätigen lassen müsste (oder auch nicht). Das würde die zT sehr unangenehmen Spielchen um Wiederwahlstimmen vermeiden und wäre nichts anderes als eine Anpassung an jedwede andere Organisation. Man kann sich auch sowas vorstellen wie Olivers Vorschlag ("mittlerer" Status zur Einsicht in gelöschte Beiträge etc.). Leider war Solches bislang nicht mehrheitsfähig, okay. Aber kann man nicht ein bisschen weniger auf die Pauke hauen?--Mautpreller (Diskussion) 15:47, 20. Mai 2012 (CEST)

Auf die Pauken hauen hier die wohlbekannten Accounts, deren Vorliebe es ist, Admins zu verfolgen und irgendwelche Fehler zu konstruieren. Dieser ganze Wiederwahlzirkus ist völlig albern, es geht nicht um die Weltherrschaft sondern um Hausmeisterdienste und den Schlüssel zur Putzkammer. Von mir bekommen auch alle blind ein pro, die in der gegenwärtigen Verfolgungswelle angeklagt werden. --Marcela 16:05, 20. Mai 2012 (CEST)

• Dass bei uns kein Anlass zum Echauffieren ausgelassen wird verwundert nicht, haben doch die Admins der Wikipdia, gezielt befördert durch entsprechende Berichterstattung in den szenetypischen Foren und Medien, einen miserablen Ruf. Löschadmins, Adminmafia, ungerechte Sperren, Blockwartgehabe haben sich nach der Sache mit den gelöschten Linux-Distributionen, der Fefe-Affäre, der mogis-Löschung und der Diskussion über den digitalen Maoismus im Gedächtnis des zurzeit meinungsbildenden Communityteils festgesetzt. Entsprechend misstraut man ihnen, was aber auch zu einem gut Teil an ihnen selbst liegt. Denn nicht alle unserer Admins sind in der Lage angemessen zu kommunizieren, haben den angeblich gesunden Menschenverstand und das richtige Augenmaß. Bei einigen kommt hinzu, dass die Aura der erweiterten Rechte dazu neigt, zu Kopfe zu steigen. Wir machen um die Administration viel zu viel Theater, was auch historische Gründe haben mag. Vergangene Helden wie Markus Müller, Fuchs, Dickbauch, Schweiss, Gille, Thölking, aber auch Gardini und Nina haben vor langer Zeit mit dazu beigetragen, dass die Knöppe erstaunlicherweise was besonderes wurden, was sie natürlich niemals waren. Jetzt amüsieren wir uns darüber, aber damals waren solche Leute für uns, die wir neu waren, schon teilweise autoritär und unangenehm. Aber es gilt as times go by: Neue Leute wählen, inaktive Altlasten entsorgen, entspannt zurücklehnen und den Sieg des qualitätsbewussten Inklusionismus abwarten :-) --Schlesinger ^schreib! 17:52, 20. Mai 2012 (CEST)

Gerade wenn ich diese Namen sehe, bin ich froh, dass es WW gibt. --Grim.fandango (Diskussion) 18:32, 20. Mai 2012 (CEST)

Vielleicht könnte man sogar behaupten, dass das Verhalten einiger autokratischer Admins aus jener Zeit die Wiederwahldiskussion erst in Gang gebracht hat, mit den nun zu beobachtenden Folgen. --Schlesinger ^schreib! 19:10, 20. Mai 2012 (CEST)

Gardini hatte am Ende keine Lust mehr und hat die erweiterten Rechte nach einer „Amtszeit“ ausführlicher Entscheidungsbegründungen und regelmäßiger Selbstreflexion unbedrängt abgegeben. Der Herrn Th. zugeordnete Status als „Autokrat“ löst bei mir moderate Heiterkeit aus. Beide taugen nicht als Ursachen für eine Überhöhung der erweiterten Rechte. --Polarlys (Diskussion) 22:44, 20. Mai 2012 (CEST)

Warum diese ganze Aufregung, das erschliesst sich mir nicht. Wenn ich das richtig beurteile, werden die uns selbst auferlegten Regeln angewendet und sonst nichts. Anwendung von Regeln ist übrigens Aufgabe der Admins --AlterWolf49 (Diskussion) 00:24, 21. Mai 2012 (CEST)

Es ist wie gesagt nicht neu, dass die Adminstatusfrage Emotionen im Übermaß freisetzt und zu ressentimentgeladenen Aggressionsschüben führen kann. Die sind allerdings i. d. R. am wenigsten geeignet, Probleme welcher Art auch immer zu lösen. Doch auch wenn wir um Nüchternheit bemüht sind, gehen die Sichtweisen hierzu stark auseinander: Lutz schrieb oben:

Hier wird m.E. von der unvernünftigen Prämisse ausgegangen, dass „Admin“ ein Amt ist, in das man jemanden auf demokratische Weise zu wählen hat, der dann den Wähler in irgendeiner Weise repräsentiert.

Wer für diese „unvernünftigen Prämisse“ verantwortlich sein soll, bleibt unklar. Die Abfolge der Beiträge zwar lässt darauf schließen, ich könnte gemeint sein; die Aufgabe der Wählerrepräsentation habe ich für Administratoren allerdings noch nie vorgesehen. Den Amtsbegriff und das Amtieren jedoch halte ich in diesem Zusammenhang nicht für unvernünftig, sondern für naheliegend. Man kann auch von der Wahl in eine Funktionsstelle mit Handlungsauftrag im Sinne der Projektprinzipien sprechen.

1. Ob Amt oder Funktionsstelle: jedenfalls wird die Adminwürde nicht als beschauliche Ehrenpromotion fernab jeden verpflichtenden Engagements für die Belange der Gemeinschaft vergeben, und sie sollte auch nicht so gehandhabt werden. Es geht eben nicht nur um die Möglichkeit, „zusätzliche Funktionen im System zugunsten desselben wahrzunehmen.“ Tatsächlich besteht bei der Wahl selbstverständlich die Erwartung, dass der Gewählte seine erweiterten Rechte zum allgemeinen Nutzen auch gebraucht (siehe die jeweiligen Begleitkommentare anlässlich von Adminwahlen).
2. Gerade weil die Wahl in Amt oder Funktion mit einem Handlungsauftrag im Rahmen der Projektorganisation verbunden ist, sollte das Mandat von vornherein ein zeitlich befristetes sein, wie nicht nur bei dieser Gelegenheit verschiedentlich betont worden ist. Vielen erscheint das in unseren Zeiten und Breiten so selbstverständlich, dass man sich über diese Lücke im System nur wundern kann – innerhalb der Wikipedianer-Gemeinschaft und erst recht außerhalb.
3. Der als eine Art Ewigkeitsgarantie für den Fortbestand dieses Ausnahmezustands immer wieder angeführte Satz, Wikipedia sei keine Demokratie, ist so trivial wie in der argumentativen Ausrichtung abwegig. Diejenigen, die ihn ins Feld führen, müssen sich die Frage gefallen lassen, welchem Leitbild für die Projektorganisation sie selbst anhängen, wenn nicht rechtsstaatlich-demokratischen Prinzipien. Mag sein: „Wikipedia ist ein ziemlich offenes, sich selbst regulierendes System.“ Es dürfte diesem System aber schlecht bekommen, wenn die Selbstregulierung in die Konservierung bestimmter Ausgangszustände mündet und wenn die Organisationsebene des Projekts geradezu demonstrativ aus der Zeit fällt.

In der Wikipedia administrativ tätig (nicht untätig) zu sein, ist eine spezielle Form ehrenamtlicher Beschäftigung. Das dabei Geleistete und der dafür abzustattende Dank bestehen über die Beendigung dieser Tätigkeit hinaus fort. (Das gilt übrigens auch für Verdienste von Wikipedianern im nichtadministrativen Bereich.) Es wäre gut und dem Projektfrieden zuträglich, wenn das in noch zu entwickelnden Zeichen und Formen einer Anerkennungskultur auch zum Ausdruck gebracht würde.
-- Barnos -- (Diskussion) 07:24, 21. Mai 2012 (CEST)

Und genau diese Erwartung ist es, die bitter enttäuscht werden *muss*. Viele Benutzer sind ja offensichtlich schon jetzt dagegen, die Leistungen der Admins anzuerkennen. Admins werden weithin als titelgeile Streber angesehen, nicht als die Hausmeister, die sie sind. Die Forderung, dass es eine Anerkennungskultur geben müsse, passt da genau ins Bild. Die Chance, so etwas zu etablieren wurde vertan, als die Unsitte aufkam, Admins wählen zu lassen. Ab da wurde es häßlich, und damit für einen Großteil der potentiell guten Hausmeister-kandidaten - Leute, denen etwas am Projekt liegt, aber nicht soviel, sich öffentlich runtermachen zu lassen - uninteressant. Übrig blieben die Leute mit den Asbestunterhosen und eben die titelgeilen Streber. -- Janka (Diskussion) 12:15, 21. Mai 2012 (CEST)

Wie kommst du zu der Ansicht, dass Admins nicht als Hausmeister gehen werden. In der Blogosphäre mag das ja gelegentlich so sein, aber das die Mehrheit der regulären Mitarbeiter das so sieht halte ich für fraglich.

Admins wählen zu lassen war eine sinnvolle Entscheidung, schon allein um unerwünschtes Admin-Verhalten effekiv zu unterbinden. Aus meiner Sicht hat das auch relativ gut funktioniert und Admin-Verhalten, das vor 4-6 Jahren durchaus ein Ärgernis war, ist aus meiner (subjektiven) Sicht detlich zurückgegangen.--Kmhkmh (Diskussion) 19:23, 23. Mai 2012 (CEST)

Egal, ob Polizist, Minister, Vorsitzender bei den Piraten oder Admin... Jeder, der eine Ordnung- oder Entscheidungsaufgabe hat, wird von Dauerunzufriedenen und jene, die den Sinn von Spielregeln nicht anerkennen, angeschossen. Und gerade bei unserem Medium Internet mit seiner weitreichenden Anonymität ist die Neigung zum Shitstorm besonders groß. Eine Lösung zu dem Thema? Diejenigen, die mit Admins zufrieden sind, sollten es ihnen immer wieder mal sagen. Wozu gibt es denn die schönen Danke-schön-Vorlagen? Und wie zeigt sich eigentlich der Verein seinen Arbeitstieren gegenüber erkenntlich? Und sei es mal durch ein Wort der Dankbarkeit. Gilt übrigens nicht nur für Admins, sondern auch für aktive Autoren. Es hat mir jedenfalls verdammt gut getan, dass fünf Leute mir zum Abschluss meines Osttimor-Projekts gratuliert haben. Nicht, dass ich es deswegen gemacht habe, aber das Ego jedes Menschen möchte mal gestreichelt werden. Und wer dies verneint oder als unmoralisch findet, hat meiner Meinung nach eine Schraube locker. (Ich fordere einen Knuddel-Tag für Admins!) :-D --JPF just another user 12:47, 21. Mai 2012 (CEST)

Mehr My little Pony in der WP? ;)) (umgotteswillenbittenicht!) Nur was zu: „ … wie zeigt sich eigentlich der Verein seinen Arbeitstieren gegenüber erkenntlich?” – gesetzt den Fall, daß Du mit „der Verein” Wikimedia Deutschland meinst: WMDE ist nicht Betreiber der WP, wir sind nicht seine Mitarbeiter (das man das auch anders sehen kann, ist klar – das Faß müssen wir hier nicht aufmachen), wir sind alle freiwillig hier. Wenn wir Flausch wollen, müssen wir das schon selber machen ;) --Henriette (Diskussion) 13:17, 21. Mai 2012 (CEST)

Frei nach dem Motto: Make love, not war! :-D --JPF just another user 19:19, 21. Mai 2012 (CEST)

Der obige Abschnitt Funktionsstelle mit Handlungsauftrag von Barnos bringt es auf den Punkt. Das der Dank zu kurz kommt, dem kann ich nur beipflichten. Wer denkt noch an die die die sich nicht mehr[12] melden können? Von mir aus können all jene die seinerzeit per Wahl das Vertrauen der Community bekamen irgendeine Art Bapperl/Katzuordnung oder sonstwas bekommen (das Ex-A an der Signatur wurde abgeschafft). Ein Kernproblem liegt darin, das niemand der nicht halbwegs aktiv ist all die Neuerungen und das Normative der hier gehandhabten Praxis mitbekommen kann. Von daher gehören die "Operations" in Hände von Leuten die jeweils wissen, welche Normen Stand der Community sind. --Gruß Tom (Diskussion) 13:28, 21. Mai 2012 (CEST)

AWW ist die sinnloseste Einrichtung der WP, gemessen an Aufwand/Nutzen. Für die drei (oder so) Admins, bei denen es wirklich mal um etwas halbwegs Wichtiges ging, hätte auch der frühere Mechanismus (Deadmin-MB bei Bedarf) gereicht. Dass ich bei Einführung (noch unter anderem Benutzernamen) "pro" gestimmt habe, war der größte Fehler, den ich je in einem MB begangen habe. Das war mir damals relativ schnell klar, und die aktuelle Entwicklung bekräftigt das. --AMGA (d) 14:15, 21. Mai 2012 (CEST)

Um den Punkt noch einmal zu verdeutlichen: Positionen wie die von Schlesinger, GrußTom oder Barnos bestärken mich in jeder Beziehung, hier in keinem Fall die Funktion eines Admins zu übernehmen. Ich habe keine Lust, mich Ansprüchen auszusetzen, die funktional ohne Bedeutung sind, sondern von mir nur erwarten, ein „höherer“ Mensch zu sein. Vor allem habe ich keine Lust, mich Anwürfen auszusetzen, wie dies Schlesinger auf ziemlich unanständige Weise gegenüber Leuten macht, die sich hier nicht mehr wehren können, die aber nach meiner Erinnerung sehr verdienstvoll an der WP mitgewirkt haben. Eine derartige Geschichtsklitterung brauche ich nicht. Den „Admin“ als besonderes Ehrenamt aufzufassen, scheint mir wenigsten abwegig. Ehrenamtlich arbeiten wir alle hier, ob gemeinnützig oder egoistisch motiviert. Es geht darum, dass bestimmte Funktionen innerhalb des Systems mit Augenmaß, Überblick und Fingerspitzengefühl ausgeübt werden sollen. Ich gehe davon aus, dass jeder, der hier längerfristig aktiv ist, diesen Anspruch hat. Daher sollten alle mit einem gewissen Maß an Erfahrung diese Funktionen zur Verfügung gestellt bekommen. Werden diese Funktionen nicht sachgerecht ausgeübt, werden sie halt wieder entzogen. Ansonsten gilt WP:AGF. Negativ reagieren muss man doch nur, wenn man negative Erfahrungen macht. Bei diesem Vorgehen entfällt notwendig der Vorwurf der Amtsgeilheit. Ich bin der Überzeugung, dass, wenn wir über 500 Admins hätten, sich das Ganze entspannen würde und diese Diskussion gar nicht erst entstanden wäre. Die Adminrechte - sinnvoll betrachtet – sind kein Lob für vergangene Leistungen, sondern der Ausdruck von Vertrauen darauf, dass künftige Handlungen verantwortungsvoll wahrgenommen werden, ob das 1X oder 10.000X im Jahr geschieht. Übrigens ist für mich das (A) durchaus hilfreich, während das (ex-A) sicherlich eher der persönlichen Abwertung dient. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 17:59, 21. Mai 2012 (CEST)

Ich pflichte dir zu 100 % zu. Genau mein Standpunkt, mit dem kleinen Unterschied, dass ich schon lange Admin bin. Wenn nötig, setze ich die erweiterten Funktionen ein, um die Wikipedia besser zu machen oder zu schützen, so wie es sich gerade ergibt. Aber eine Pflicht zu x Aktionen/Zeitraum sehe ich nicht und lehne dies auch ab. Lieber die Funktionen viel viel weiter streuen, damit jeder vernünftig mitarbeitende Wikipedianer immer mal etwas machen kann. Wer sich spezialisieren mag: von mir, aber es ist in einem Freiwilligenprojekt auch selbstverständlich, dass man sein Aufgabenspektrum nach Belieben verändern kann. Daher habe ich auch gegen das MB gestimmt mit dem Kommentar "Wir brauchen 1000 Admins". — Raymond ^Disk. 19:40, 21. Mai 2012 (CEST)

We had a dream ...

... und in dem wurden zusätzliche Funktionen in die Hände derjenigen gegeben, denen man vertraute, konstruktiv an der Enyzklopädie mitzuarbeiten und diese nicht zu mißbrauchen. Von Akkord- und Sollzahlen kam in diesem Traum der freien Enzyklopädie nix vor. Ansonsten Zustimmung zu Lutz und Voyager als Ex-A - Achim Raschka (Diskussion) 19:49, 21. Mai 2012 (CEST)

Die Diskussion mäandert ja ohnehin schon, da kann ich auch einen Versuch wagen: Nach meiner Wahrnehmung leben wir momentan in einer (etwas) friedlicheren Wikipedia als vor zweieinhalb Jahren. Vor allem sind die Konflikte, so unschön sie sind, doch auch stark in die inhaltlichen Honeypots abgewandert und von den Strukturdebatten oder der Adminpedia ein wenig weggerückt, so eine Meta-Auseinandersetzung wie aktuell hatten wir doch früher jeden Monat. Ich bin mir nun keineswegs sicher, dass die AWW da ein funktionierendes Ventil darstellen, ich kann es mir aber immerhin vorstellen. --Port(u*o)s 20:04, 21. Mai 2012 (CEST)

Nein. Nur zum Anfang waren die Adminwiederwahlen sinnvoll, im ersten Durchgang wurden die wirklich umstrittenen Leute deadminisiert. Heute hat sich die Zuverlässigkeit der Administration weitgehend stabilisiert, wir haben im Prinzip gute Leute. Das sieht man beispielsweise anhand der Adminprobleme, die im Grunde genommen nur noch hilflose kleine Racheaktionen sich gedemütigt fühlender Normaluser sind. Die Wiederwahlen in der jetzigen Form sind nur ein Spielzeug für genau den gleichen Zweck. Der Vorschlag von Raymond, 1000 Admins, ist doch gar nicht schlecht, oder der von A.R., allen die als vertrauenswürdig gelten, sollten, sofern sie wollen, diese Rechte bekommen. Die soziale Kontrolle ist gegeben. Das Theater um die Willkürherrschaft wäre schlagartig vorbei, der Zauber des Besonderen zerstört und dem Projekt wäre, auch mit mehr Fachadmins, wegen der Aufgabenverteilung, geholfen. --Schlesinger ^schreib! 20:18, 21. Mai 2012 (CEST)

Ja. Volle Zustimmung zu den Vorschlägen von Lutz Hartmann, Raymond und Achim (und Dir). 1000 Admins find ich gut, wenn auch etwas maoistisch angehaucht ;-) --Port(u*o)s 20:23, 21. Mai 2012 (CEST)

Was ist bloß passiert? Lauter Leute, deren Ansichten ich problemlos teilen kann. Ich drohe meinen Status als Mindermeinungspapst zu verlieren. -- Janka (Diskussion) 00:04, 22. Mai 2012 (CEST)

Die AWWW sollen ja dazu dienen, umstrittene oder inaktive Admins abwählen zu können. Manche Admins haben sich durch ihre Fehlentscheidungen selbst angreifbar gemacht und sind durch ihre Abwahl den Dauerkonflikten mit anderen Benutzern entgangen. Dauerkonflikte zwischen lebenslang gewählten Admins und Benutzern würden auch dazu führen, das sich einige der Beteiligten von der Wikipedia verabschieden. Wenn die Adminwiederwahlen abgeschafft würden, würde sich wieder mehr Konfliktpotential und Machtmißbrauch zeigen, weil es keine Sanktionierung durch Normalnutzer mehr gäbe. --Däädaa Diskussion 20:21, 21. Mai 2012 (CEST)

@Schlesi du alter kommunistischer Träumer. Wo kämen wir denn da hin, wenn wir alle Adminrechte hätten. Keine Oberschicht mehr gegen die man revolutionieren muss. liesel Schreibsklave^® 20:24, 21. Mai 2012 (CEST)

"Admin sein ist nicht schwer, Admin werden dagegen sehr!" - Ich glaube, wenn man die Wahl zum Admin vereinfacht. Es irgendwie automatisiert, die 2/3-Mehrheit minimiert und auch während der Wahl ein freundlicher Umgang fördert und ebenso nicht mehr die Benutzer in adminfähige und "verbrannte" Benutzer einteilen würde, dann würde es auch vielen leichter fallen, Adminrechte mal ruhen zu lassen. Meine Idee wäre es ja, dass die Adminknöpfe flexibel vergeben werden. Wer administrative Arbeiten verrichten möchte und keinen Mist anstellt, kriegt sie und wer sie nicht mehr braucht wird wieder normaler Benutzer. (Schon die Monobook-Einbindung von Ex-A finde ich gefährlich. Was unterscheidet einen Ex-A von einem Benutzer, der noch nicht Admin war? Da zeigt sich doch bereits die fatale Denkweise, dass man das Adminamt einen Benutzer offenbar irgendwie prägt, so dass ihm das Amt auch nach Rückgabe der Knöpfe geisterhaft verfolgt.) --Micha 20:37, 21. Mai 2012 (CEST)

@Däädaa: Effektive Möglichkeiten zum Rausschmiss gäbe es doch weiterhin, nur die Hürde läge höher, weil dann nämlich Argumente gefordert sind, keine Spontanfrust oder Rachedurst. Katastrophale Sperr- oder Löschbegründungen werden doch heute schon bis zum geht nicht mehr hinterfragt und auch korrigiert. Was meinst du, warum Meldungen auf VM nur mit Zähneknirschen behandelt werden, oder ganz ignoriert? Angst vor WW-Stimmen, weil garantiert einer Seite die Entscheidung nicht passt! Warum liegen Löschdiskussionen manchmal wochenlang auf Eis? Gleicher Grund. Warum können sich Dauerkonflikte ungehemmt aufschaukeln? Und vieles mehr. Poupou hat damals eine edle Einstellung bewiesen, als sie die freiwillige Wiederwahl propagierte, leider scheint ihre Initiative aber am Austrocknen zu sein. --Schlesinger ^schreib! 20:42, 21. Mai 2012 (CEST)

Dann sagen wir doch, dass das Experiment von AWW gescheitert ist. Mir ist zwischenzeitlich die Version, die ebenfalls während der Einführung zur Debatte stand, sympathischer. Und zwar, dass es alle zwei Jahre (oder wie auch immer) einen Zeitpunkt gibt (bsp. eine Woche lang), bei dem die Community Admins zur Wiederwahl auffordern kann. Dazwischen gibt es keine AWW-Seiten und keine Möglichkeiten zur Aufforderung. Ein möglicher Groll hat also bis zu zwei Jahren Zeit, bis er verflogen ist. Ebenso haben Admins während diesen Zeitpunkt Ruhe und müssen nicht Angst haben, dass sofort auf der AWW-Seite die Quittung folgt, wenn sie mal was falsch machen oder auch nur mal Rückgrat gezeigt haben. --Micha 20:50, 21. Mai 2012 (CEST)

Das Adminamt prägt aber. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Ob man es will oder nicht. Du bekommst nie in deinem Leben gratis so viele Anfeindungen und Vorurteile gegen dich. Natürlich wirkt sich das auch prägend aus. Allerdings nicht unbedingt in der Weise, wie es jetzt Viele reflexhaft annehmen mögen. Auf keinen Fall - oder zumindest sehr selten, hat es keinen Einfluss auf die Personen. Alles prägt. Marcus Cyron Reden 20:53, 21. Mai 2012 (CEST)

Und darum muss man das einem Benutzer immer nachtragen? Was interessiert es mich, dass Simplicius mal Admin war oder auch anderes Beispiel Martin Bahmann? So sieht es wirklich aus, als gibt es drei Benutzergruppen: war noch nicht, ist, war mal. Und das bringt uns was genau für ein gutes Arbeitsklima und eine erflogreiche Enzyklopädie? Ich finde diese Denkweise, die sich bei vielen Köpfen eingebrannt hat, nun mal für das Hauptproblem bei dieser Admingeschichte. --Micha 20:57, 21. Mai 2012 (CEST)

Darauf habe ich nicht geantwortet. Einzig auf deine Aussage zur Prägung. Allerdings: mir sagte mal ein Ex-Admin, er kenne kaum einen Ex-Admin, der nicht zum Troll mutierte. Nicht meine Aussage, auch nicht meine Meinung. Aber auch bezeichnend. Und gerade bei etwa Simplicius halte ich das "Ex-A" für durchaus nicht unwichtig (zumal es eh ein Feature es ist, das eine begrenze Zahl von Mitarbeitern eingeblendet hat). Ich verstehe nicht, warum es als Stigma angesehen wird. Ich hatte auch schon das "Ex-A" hinter meinem Namen und konnte damit gut leben. Wenn es weg wäre, wäre es unter dem Strich kein Problem, wenn es bleibt, kann es das auch nicht sein. Es ist eine Banalität. Nicht mehr, nicht weniger. Marcus Cyron Reden 19:23, 22. Mai 2012 (CEST)

Ich hab mal eine Uraltumfrage zur Zufriedenheit mit den Machtstrukturen rausgekramt. Ist ziemlich interessant zu sehen, wo was gleich geblieben ist und wo sich was verändert hat, auch bei einem selbst. --Belladonna Plauderecke 21:24, 21. Mai 2012 (CEST)

Ps. ich glaube, dass die Wikipedia bisher nur immer ein Klima und Strukturen geschaffen hat, das den Missgunst und den Neid vor den Admins fördert, statt es zu minimieren. Ein gutes Beispiel ist ja jetzt auch wieder die hochtrabenden Emotionen wegen den AWW-Quoren. Je höher die Emotionen gehen, desto wichtiger erscheint doch das Amt. Desto eher gibt es bei anderen schliesslich Neid und Missgunst. Und so setzt sich die Spirale nach oben und der Unterschied zwischen Admins und Nicht-Admins wird immer grösser. - Eine Idee: Knöpfepool. Es gibt nur maximal 100 Admins. Wenn jemand Admin werden will, und es sind schon 100, dann muss ein anderer die Knöpfe rübereichen. Folge: Nur diejenigen, die wirklich putzen und aufräumen, haben dann die Rechte, alle anderen haben sie nicht und sind gewöhnliche Benutzer und unterscheiden sich nicht vom gewöhnlichen Autoren (sind auch keine geisterhafte Ex-As). In einem solchen System gibt es auch weniger Neid und Missgunst innerhalb der Community. Und es ist immer noch besser, als wenn wir auf einmal 10'000 Admins haben, nur dass so wieder alle gleich sind und niemand auf den anderen eifersüchtig ist. Denn mit 10'000 Admins folgen unweigerlich neue Probleme. --Micha 21:58, 21. Mai 2012 (CEST)

(BK) Noch um das weiter zu denken: Das Ganze kann dann ähnlich wie die Wahl zum SG organisiert werden. All halb Jahr finden Adminwahlen statt. Dort können die Admins entscheiden, ob sie nochmals 6 Mt. den Job machen wollen. Für alle, die nun lieber die Knöpfe abgeben, gibt es vakante Plätze. Für diese können sich nun beliebig viele Benutzer bewerben (vielleicht auch mit Unterstützerstimmen). Dann werden diejenigen Benutzer, die die meisten Stimmen (mehr Pro als Contra) erhalten haben, die freien Plätze ergattern. - Folge: Keine Diskussionen mehr um Sinn/Unsinn von inaktiven Admins. Keine Diskussionen mehr um Adminamt als Auszeichnung. Keine Schande mehr, nicht gewählt zu werden. Etc. --Micha 22:20, 21. Mai 2012 (CEST)

Wenn man die Diskussion hier so verfolgt, könnte man meinen alle Artikel wären schon geschrieben. --Septembermorgen (Diskussion) 22:15, 21. Mai 2012 (CEST)

Um das weiterzuspinnen. Wie könnte das mit dem Adminknöpfepool aussehen: 1. Zuerst findet eine Phase (bsp. 1 Woche) statt, in der sich die Admins, die nochmals eine Periode lang den Job weitermachen wollen, in eine Liste eintragen müssen. Für diejenigen, die sich nun nicht eingetragen haben (weil sie nicht mehr wollen, oder weil sie nicht mehr hier mitmachen), werden Plätze frei. Bsp. bei 100 Admins tragen sich 95 ein und so werden 5 Plätze frei. 2. Jetzt folgt eine Phase (bsp. wieder eine Woche) in der die Benutzer Admins auffordern, dass sie sich auch zur Wahl stellen müssen. Dazu gibt es eine Liste analog den AWW heute in dem 50 Stimmen zusammen kommen müssen. Wenn also ein Admin umstritten ist, dann muss er erneut kandidieren und sein Platz wird frei. (Wenn also zwei umstritten sind, sind nun 7 Plätze frei.) Alle anderen haben nun den Job für die nächste Periode auf sicher. 3. Nun folgt die Nominierungsphase. Jeder Benutzer kann sich und andere nominieren. Ebenso sind diejenigen ADmins, die in Phase 2 50 Stimmen erhalten haben unter den Kandidaten. Die Nominierten brauchen 15 Unterstützer. 4. Jetzt folgt die Wahlphase (bsp. ein oder zwei Wochen) die analog den SG-Wahlen verläuft. Bsp 15 Kandidaten geben auf der Disk.-Seite auskunft und erhalten Pro- und Contras. Diejenigen 7 die nun am erfolgreichsten sind (meiste absolute Stimmen Pro minus Contra) werden Admins. - Und das wiederholt sich nun alle halbe Jahre, Jahre, zwei Jahre, wie auch immer. Dazwischen können die Admins einfach arbeiten. Temp-Deadmin und Deadmin gibt es ja ohnehin noch. - Imho würde eine solche Reform viele der negativen Begleiterscheinungen beseitigen und gleichzeitig auch viele unterschiedliche Meinungen unter einen Hut bringen. GN8 --Micha 23:03, 21. Mai 2012 (CEST)

Ich mache den Gegenvorschlag, alle drei Monate jeweils ein Viertel der Adminstellen zufällig unter allen registrierten Nutzern rotieren zu lassen. Die Auswahl ist dann jeweils für 12 Monate, danach wird man automatisch wieder zum normalen Benutzer. Wer nicht Admin werden will muss explizit ablehnen und wer will wird von einem der Admins eingearbeitet, die gerade in ihrem letzten Admin-Monat sind. Auch die anderen Admin-Arbeiten werden monatsweise organisiert. So wird jeder mal Admin, jeder macht mal alles, was so an Hausmeister-Arbeiten anfällt - aber nicht so lange, dass es nervt - und jeder weiß dann auch, wie sich das anfühlt. -- Janka (Diskussion) 00:22, 22. Mai 2012 (CEST)

Ich fand meinen Vorschlag nicht so schlecht. Wenn ich aber bloss solch Feedback bekomme, dann muss es wohl ein grosser Mist gewesen sein ... oder ihr seit noch nicht so weit für eine grundlegende Reform. --Micha 00:33, 22. Mai 2012 (CEST)

Ich finde, dein Vorschlag ist schon zu ausgefeilt für den derzeitigen Stand der Diskussion. -- Janka (Diskussion) 01:40, 22. Mai 2012 (CEST)

Eine Adminpool - anders ausgedrückt: eine fixe Obergrenze der Anzahl Admins - halte ich für keine gute Idee, aus zwei Gründen: Erstens kann Inaktivität von Admins, die im jetzigen System wenig mehr als ein Schönheitsfehler ist, zu einem echten Problem werden, weil man nicht mehr genug Admins hat, die den Job tun. Zweitens wird das Adminamt dadurch plötzlich "a really big deal". Das wäre kontraproduktiv. Adrian Suter (Diskussion) 16:47, 22. Mai 2012 (CEST)

Ich melde mich mal als Direktbetroffener, d. h. als Admin, der wirklich sehr lange (aus guten Gründen) inaktiv war, nun das Wiederwahlquorum auf WP:AWW bekommen hat und die Knöpfe deswegen abgibt: Für mich war und ist es selbstverständlich, dass ich die Adminknöpfe nur verwende, wenn ich mir selbst zutraue, nah genug an den Projektinterna zu sein, um das Admin-Amt verantwortungsvoll auszuüben. Zur Zeit ist dies nicht der Fall. Wenn ich wieder regelmässig aktiv werde, dann traue ich es mir innert weniger Wochen wieder zu. Deswegen habe ich die Knöpfe zwar nicht mehr verwendet, aber bisher auch nicht abgegeben. Jetzt, wo ich die Aufforderung zur Wiederwahl bekommen habe, da habe ich natürlich um ein De-Admin gebeten. Wohlverstanden: Für mich ist das Knopfabgeben "no big deal", und ich habe vor, mich ohne Groll auch wieder zur Wahl zu stellen, wenn es sich ergibt. Ein Problem scheint aber, dass das Bekommen der Knöpfe entgegen anderslautenden Beteuerungen "a really big deal" ist, was dann auch das Abgeben(-müssen) in der Wahrnehmung zu einer grösseren Sache macht. Eigentlich finde ich WP:AWW eine gute Sache, weil so auch Admins mit ständigen kleineren Fehltritten, die einzeln kein Adminproblem rechtfertigen, loswerden kann. Dieser Vorteil birgt aber zugleich eine systemische Schwierigkeit: da man als Admin notwendigerweise mal Leuten auf die Füsse tritt (indem man sie sperrt, ihre Artikel löscht, ihre Löschanträge ablehnt, ihre Liebligsartikel in der falschen Version schützt...), muss man in einer Wiederwahl mit Nein-Stimmen rechnen, die nur am Rande sachlich berechtigt sind. Adrian Suter (Diskussion) 23:08, 21. Mai 2012 (CEST)

Ich bezeichne das immer gerne als „Falschparker entscheiden über ihre Politessen“. Ich sehe zudem noch einen weiteren Schwachpunkt: Wie sachlich ist die Aussage eigentlich, ein bestimmter Admin missbrauche fortwährend seine Rechte, aber auf derart niedrigschwelligem Niveau, dass kein Deadmin-fähiger Missbrauch vorliegt? Ist es nicht (halbwegs) objektiv feststellbar, dann ist AWW von vorneherein nichts anderes als ein Racheinstrument gegen missliebige Admins. Wenn es aber objektiv feststellbar ist, weshalb greift dann das reguläre Anti-Missbrauchsverfahren nicht? Viele Grüße, —mnh·∇· 23:58, 21. Mai 2012 (CEST)

Eigentlich ist das AWW-System nicht für Admins vorgesehen, denen man irgendwelche Missbräuche vorwirft. Erkennt man einen Missbrauch, sollte man sich an WP:AP wenden. Die Intention der AWW war mal, dass man Admins abwählen kann, die zwar durchaus regelkonform handeln, mit denen man aber trotzdem unzufrieden ist, z.B. weil man ihre Auslegung der Relevanzkriterien oder ihre Benutzersperrpraxis ablehnt. Oder eben, *seufz*, wie man kurz nach Einführung der AWW und nun auch jetzt wieder gesehen hat, weil man sie für nicht aktiv genug hält, offenbar. Gestumblindi 00:10, 22. Mai 2012 (CEST)

Was auch eine Form von Unzufriedenheit mit der administrativen Arbeit ist, genauso wie „hat meinen Artikel gelöscht/mich gesperrt/…“. Was legitime, von dritter Seite verifizierbare Unzufriedenheit ist, wurde nicht definiert. Ich hab nicht ohne Grund seinerzeit die erste Welle der Inaktivitätswiederwahlen angestoßen, ich hab mich oft genug über Sonntagsadmins geärgert. Nein, objektiv war das nicht, aber darum geht es bei dem Werkzeug AWW ja erst gar nicht. Genau das _ist_ in meinen Augen der Systemfehler. Siehe Racheinstrument drüber. —mnh·∇· 00:53, 22. Mai 2012 (CEST)

Meiner Meinung nach ist es so, dass sich die Anforderungen an Adminkandidaten bzw. allgemein in Kandidaturen, also auch bei Wiederwahlen, enorm erhöht haben. Wir sollten vielleicht alle mal "in uns gehen" und selbst hinterfragen, ob wir nicht teilweise viel zu hohe Anforderungen an Administratoren haben. Wer Admin ist, könnte sich bspw. auch fragen, ob er selbst die Kriterien erfüllt, die er an andere stellt und ob er sich mit diesen Anforderungen auch wählen könnte. Und wer nicht Admin ist, könnte mal überlegen, wie viele Admins ihm spontan einfallen, die alle seine Anforderungen mit Sicherheit erfüllen.

Aus Zeitgründen verfolge ich nicht jede Kandidatur mit ihren diversen Diskussionen, aber was man da z.T. mitbekommt, ist IMHO nichts, vorauf wir als Gemeinschaft stolz sein dürfen. Es ist dabei ja sogar noch eine Kleinigkeit, wenn Benutzer nur wegen eines unpassend erscheinenden Benutzernamens, einer unpassend erscheinenden Signatur (Geschmäcker sind nunmal verschieden) oder der für manchen wichtigen Grundsatzfrage: Selbstvorstellung oder Fremdlaudatio Contra-Stimmen erhalten. Es kommt immer wieder vor, dass Benutzer durch Kandidaturen mehr oder weniger "verjagt" werden. Benutzer, die bis dahin sehr engagiert waren und viel Freizeit geopfert haben. Ich habe da schon einige Beispiele mit verbundenem Rückgang der Mitarbeit mitbekommen. Bspw. ist es IMHO inakzeptabel, wenn in einer Kandidatur Diskussionen über das Geschlecht des Kandidaten stattfinden. Entweder der Kandidat oder die Kandidatin äußert sich dazu, oder nicht. Und es gibt noch andere, ähnliche, unschöne Diskussionen, die im Rahmen von Kandidaturen stattfinden. Ja, es gibt manchmal Gründe, die gegen einen Kandidaten sprechen. Jeder hier wird ja vermutlich schon mal irgendwo mit Contra gestimmt haben. Aber es ist immer noch ein Unterschied, ob man in einer Kandidatur nicht gewählt wird (eventuell noch nicht mal mit einfacher Mehrheit) und fair behandelt wird, oder ob man von einigen Benutzern, die man vielleicht noch nicht mal vorher kannte, abfällige und abschätzige Kommentare erhält.

Ich lese oft "Admin is no big deal." Vielleicht sehen das auch einige Benutzer so, aber bei vielen Kandidaturen sieht man immer wieder das Gegenteil. Kann ein Kandidat nicht genau umschreiben, wie, wo und wann und am besten noch wie regelmäßig er die Rechte einsetzt, gibt es mindestens ein Contra dafür. Dabei können auch alle aktuellen Admins diese Fragen nicht zu 100% beantworten. Man kann nur im Rückblick sehen bzw. beschreiben, wofür und wie oft welche Rechte genutzt wurden. Ein Klassiker auch die Frage: "Inklusionist oder Exklusionist". Ich bezweifle, dass da jeder aktuelle Admin eine klare Position zu einnimmt. Zudem ist es schon problematisch, wenn ein Kandidat an bestimmten Stellen seine Meinung vertreten hat. Ich bin ehrlich gesagt sehr froh, dass einige der aktuellen Admins ihre Erstwahl schon länger hinter sich haben, denn heute würden einige dieser Admins, die IMHO sehr wichtige Impulse für das Projekt geben und sehr gute Arbeit leisten, wohl nicht mehr gewählt werden. Und da müssen wir ansetzen. Es gibt viele Benutzer, die in einer Kandidatur anbieten, ihrer Wiederwahlseite sofort aufzulassen. Warum geht man dann nicht einfach mit viel AGF an die Sache heran? Wenn man später, vielleicht aus auch schon eine Woche nach der Kandidatur, feststellt, dass man etwas auszusetzen hat, könnte man immer noch eine Wiederwahlaufforderung setzten. Bei wirklich gravierenden Problemen, oder vielen Kleinigkeiten, würden mit Sicherheit innerhalb kurzer Zeit 25 Stimmen zusammenkommen. Gruß, --Gamma127 00:29, 22. Mai 2012 (CEST)

Für mich muss ein Admin folgende Kriterien erfüllen: Ich muss ein wenig von ihm mitbekommen haben, er sollte einigermaßen aktiv in der Artikelarbeit sein, mir vernünftig erscheinen und mir persönlich nicht unangenehm aufgefallen sein. Bei Personen, die ich persönlich kenne und von denen ich einen guten Eindruck habe, entscheide ich mich danach.

Das reicht für mich. Alles andere finde ich nicht relevant für das Amt eines Admin. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 00:37, 22. Mai 2012 (CEST)

Witzig, dass diese ellenlange Diksussion erst nach dem MB aufkommt. --Martina _Disk. 00:51, 22. Mai 2012 (CEST)

Hätte es was gebracht, wenn man als nicht Abstimmungsberechtigter das MB abgelehnt hätte? -- Janka (Diskussion) 01:45, 22. Mai 2012 (CEST)

Nun haben wir eine Kilometer empörte oder auch weniger empörte Diskussion. Ein Resultat daraus wäre wünschenswert --AlterWolf49 (Diskussion) 03:40, 22. Mai 2012 (CEST)

Hurra. Die Predigt hat g'fallen. Sie bleiben wie alle. --03:54, 22. Mai 2012 (CEST)

Trotz der Länge ist diese Diskussion noch nicht unvorstellbar öde geworden. Seltenheitswert! -- Janka (Diskussion) 04:28, 22. Mai 2012 (CEST)

Ja sicher: mal ein Resultat, das einen Ausweg aus verfahrener Lage eröffnete, wäre nicht nur wünschendwert, sondern auch nötig. Allerdings kommt es bei den allerlei Gedankenspielen auch darauf an, nicht den Boden unter den Füßen zu verlieren.

Nur das von diesem Versuch aufnehmend, womit sich für mich etwas anfangen lässt:

(„Ehrenamtlich arbeiten wir alle hier, ob gemeinnützig oder egoistisch motiviert. Es geht darum, dass bestimmte Funktionen innerhalb des Systems mit Augenmaß, Überblick und Fingerspitzengefühl ausgeübt werden sollen. Ich gehe davon aus, dass jeder, der hier längerfristig aktiv ist, diesen Anspruch hat. Daher sollten alle mit einem gewissen Maß an Erfahrung diese Funktionen zur Verfügung gestellt bekommen. Werden diese Funktionen nicht sachgerecht ausgeübt, werden sie halt wieder entzogen […] Ich bin der Überzeugung, dass, wenn wir über 500 Admins hätten, sich das Ganze entspannen würde und diese Diskussion gar nicht erst entstanden wäre.“),

halte ich selbst diesen Ausschnitt für allzu pauschal und kurzschlüssig, auch wenn ein Schuss optimistischen Elans für einen Aufbruch zu neuen Ufern wohl immer gebraucht wird.

Dass es jedem, der hier schon länger mitmischt, um Augenmaß, Überblick und Fingerspitzengefühl ginge, entspricht meiner Erfahrung schon einmal nicht. Sollte es sich dabei aber um nicht mehr als einen mit dem WP:AGF-Mantra unterlegten frommen Wunsch handeln, sind auch die abgeleiteten Konsequenzen hinfällig. Für den unproblematischen Entzug der erweiterten Rechte bei nicht sachgerechter Handhabung oder manifester Inaktivität – um beim Thema zu bleiben – lässt ein allgemein anerkanntes Verfahren seit langem auf sich warten.

Nicht alles, was schon einmal diskutiert wurde, scheidet allein deshalb für eine zweite oder dritte Chance aus, weil es wie üblich auf der Diskussionsstrecke liegen blieb. Ein automatischer Erwerb der bekannten erweiterten Rechte nach bestimmter Editzahl und/oder aufgrund von 1- bis 4-semestriger Anwartschaft als angemeldeter Benutzer könnte aber nicht zuletzt die Problemgestalten auf diesen Plan rufen. Wenn man in kontrollierter Form mehr Breite in der administrativen Verantwortungsübernahme will, wäre schon eine Wahl mit absoluter- statt Zweidrittelmehrheit vermutlich recht ergiebig, zumal wenn jegliche Zusatzkommentare unter der Abstimmung ausgeschlossen wären.

Dann fehlte als Vorkehrung gegen den Missbrauch der erweiterten Rechte nur noch eine vielleicht halbjährige Probezeit (samt Abwahloption mit einfacher Mehrheit) und die zur Regel gemachte turnusmäßige Wiederkandidatur in Zwei- bis Fünfjahresabständen, damit der Handlungsauftrag nachhaltig wirksam bleibt und das von der Wikipedianer-Gemeinschaft dazu übertragene Mandat im Wege der Erneuerung seine legitimierende und motivierende Funktion behält. Das wäre allemal brauchbarer und besser als die teils peinlichen gegenwärtigen Auseinandersetzungsformen.
-- Barnos -- (Diskussion) 07:24, 22. Mai 2012 (CEST)

Die Vorschläge von Barnos klingen alle sehr vernünftig. In einem entsprechenden MB würde ich für diese Änderungen stimmen. Gruß, --Gamma127 09:23, 22. Mai 2012 (CEST)

Hm, ich bspw. nicht. "Turnusmäßige Wiederkandidatur" (gerade bei der angestrebten größeren Adminzahl lästig) und "unproblematischer Entzug der erweiterten Rechte bei ... manifester Inaktivität" (hey, wurde doch gerade abgelehnt!) schmecken mir nicht. Über das andere kann man nachdenken. --AMGA (d) 11:05, 22. Mai 2012 (CEST)

Barnos Vorschlag gabs schon mal in extremo bei Fossa, nämlich jedem angemeldeten Teilnehmer (wahlweise auch mit x Edits) die Adminrechte zu geben und diese aber ebenso schnell entziehen zu können. Ich halte es auch angesichts von Psychopathen [PA entf.] für schlichten Unfug. Die derzeitige Möglichkeit über die zur Wahlstellung genügt mir, wer einmal Admin wurde, kann das von mir aus auch bleiben. Man sollte aber neben dem bisherigen System einen Admin auf Zeit einführen, sozusagen den Hilfsscheriff, der mit weniger Aufwand ernannt werden kann aber dafür nur ein Jahr im Amt ist und sich für eine Verlängerung regular bewerben muesste. 00:47, 24. Mai 2012 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Polentario (Diskussion | Beiträge) )

Nachlesehilfe:

Ein automatischer Erwerb der bekannten erweiterten Rechte nach bestimmter Editzahl und/oder aufgrund von 1- bis 4-semestriger Anwartschaft als angemeldeter Benutzer könnte aber nicht zuletzt die Problemgestalten auf diesen Plan rufen. Wenn man in kontrollierter Form mehr Breite in der administrativen Verantwortungsübernahme will, wäre schon eine Wahl mit absoluter- statt Zweidrittelmehrheit vermutlich recht ergiebig, zumal wenn jegliche Zusatzkommentare unter der Abstimmung ausgeschlossen wären.

-- Barnos -- (Diskussion) 06:53, 24. Mai 2012 (CEST)

Verbreitung pornographischer Schriften

Moin,
nur ergänzend: Die Stellungnahme von JBB zum Thema stelle ich auf Benutzermailanfrage gern zur Verfügung.Das Video sollte jeder erfahrene Benutzer der WP selbst zu finden in der Lage sein. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:12, 22. Mai 2012 (CEST)

Auch wenn es in der Sache nicht weiterführt: Es wundert mich immer wieder, dass Leute im Internet etwas Bestimmtes suchen und sich dann beschweren, weil sie genau das gefunden haben. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 11:13, 22. Mai 2012 (CEST)

Das wird nun seit Jahren erzählt. Wenn ich nach „Sex“ in einer Enzyklopädie(!) suche (Achtung, Unterschied: es geht nicht um das Internet i.A. – das ist eben gerade der Punkt), erwarte ich jedenfalls aber keinen Pornofilm, ebenso wenig wie ich in einer Enzyklopädie bei der Suche nach „Suizid“ ein Video dazu erwarte, in dem einer von einer Brücke springt, oder bei der Suche nach „Verkehrsunfall“ einen Film erwarte, der zeigt, wie gerade jemand überfahren wird. Das scheint ja sehr schwer zu nachvollziehbar zu sein. Übrigens erwarte ich im Kurier auch keine unbekleidete Stripperin, die sich „lasziv mit einem übergroßen Lollipop zwischen den Beinen [streichelt]“ (Zitat Bildbeschreibung), aber das sollte ich wohl besser nicht sagen, denn üblicherweise wird einem dann ja von allen Seiten entgegengehalten, sie seien prüde und hätten offenbar vergessen, dass Wikipedia ein Projekt der Aufklärung ist. Nun gut. Viele sonnenbeschienene Grüße, —Pill (Kontakt) 11:43, 22. Mai 2012 (CEST)

Sorry, Pill, aber Sex (und sei es in der Ausprägung "Pornographie") mit Suizid oder Verkehrunfällen zu vergleichen (gleichzustellen), ist *absolut* nicht nachvollziehbar. --AMGA (d) 11:49, 22. Mai 2012 (CEST)

Ich vergleiche auch nicht den Gegenstand, denn darum geht es in der Argumentationsstruktur nicht. Nicola schrieb, sie wundere sich, wenn Leute „etwas Bestimmtes suchen und sich dann beschweren, weil sie genau das gefunden haben“. Darauf passt die Antwort, da muss ich keine inhaltlich kompatiblen Beispiele finden. —Pill (Kontakt) 11:53, 22. Mai 2012 (CEST) (Nach BKs; Nachtrag: Ach ja, ich sage übrigens noch nicht einmal, dass ich etwas gegen dieses oder jenes Video in dem Artikel habe. Ich habe nur etwas gegen die schon in den früheren Diskussionen immer wieder bemühte, von mir hier kritisierte Argumentationsfigur, die suggerieren will, dass das alles ganz einfach zu bewerten sei, da ja jeder erwarten kann, dass er in einem Artikel auch auf eine zugehörige Darstellung trifft.)

Pill, in diesem Fall war das Vorschaubild selbst sehr harmlos, der Film aus heutiger Sicht höchstens amüsant, und bei der Bildunterschrift "pornographischer Kurzfilm aus den 1920er Jahren" muss man dann schon irgendwie erwarten können, dass beim Klick ein pornographischer Kurzfilm aus den 1920er Jahren erscheinen könnte. Es ist aber immer wieder beruhigend, dass unsere Polizei und Staatsanwaltschaften nichts anderes zu tun haben, als rechtschaffene Enzyklopädisten zu verfolgen, wobei eine einfache Google-Suche nach "Pornografie Video" o. ä. bereits hunderttausende wirklich pornografische Angebote ergibt. Diese Schlacht ist längst verloren, das weiß auch die Polizei, nur unser Gesetzgeber traut sich nicht, diese sachlich und technisch obsoleten Paragraphen einfach dorthin zu befördern, wo sie hingehören: in die Mülltonne der Geschichte. --AndreasPraefcke (Diskussion) 11:56, 22. Mai 2012 (CEST)

Hoi Andreas, ja, da würde ich nicht einmal unbedingt widersprechen wollen. Grüße, —Pill (Kontakt) 12:06, 22. Mai 2012 (CEST)

BK-BK: Sorry Amga, jetzt konstruiere mal keine Vergleichsverbote. Selbstverständlich darf man Sex mit Verkehrsunfällen vergleichen. Wenn du dich mal umschaust, wirst du erstaunt sein, was man alles vergleichen kann. Es lassen sich sogar Äpfel mit Birnen vergleichen. Ob es dann und wenn ja, in welchem Umfang übereinstimmende Aspekte gibt, will der Vergleich ja herausfinden. UNstrittig ist, dass es im historischen Kontext geschmacklose Vergleiche gibt, die man besser sein lässt. Bei Sex und Verkehrsunfällen sollten aber noch keine Alarmglocken schrillen. --Krächz (Diskussion) 11:58, 22. Mai 2012 (CEST)

Will der Vergleich *herausfinden*? Nein, die Antwort steht ja schon da: Wenn ich nach „Sex“ in einer Enzyklopädie(!) suche ... erwarte ich ... keinen Pornofilm, ebenso wenig wie ich ... bei der Suche nach „Suizid“ ein Video dazu erwarte... (Hervorhebung von mir). Von "verboten" war nicht die Rede; der Vergleich hinkt einfach. --AMGA (d) 14:46, 22. Mai 2012 (CEST)

Was hinkt denn an? Alles sind Themen, von denen Pill ausgeht, dass man sie eventuell nicht unerwarteterweise in bewegten Bildern präsentiert bekommen möchte. Wen Sex-Videos bei der Recherche zum Thema Sex nicht stören, der versetze sich eben bitte in Suicid-Recherchierende hinein, um zu verstehen, wo Pill potentielle Probleme sieht. Das war der Zweck des Vergleiches, da hinkt überhaupt nichts, im Gegenteil illustriert er den Aspekt "unerwartetes Video mit potentiellem Shocking-Effekt" hervorragend. Nicht alles, was nicht quasi identisch ist, hinkt, wenn man es vergleicht. Aber vielleicht führt unsere Philosophie des Vergleichs an dieser Stelle auch zu weit. Gruß --Krächz (Diskussion) 14:57, 22. Mai 2012 (CEST)

Tja, wenn du nicht selbst darauf kommst, was daran hinkt, wird eine genauere Erklärung auch nicht helfen. --AMGA (d) 15:24, 22. Mai 2012 (CEST)

Ich glaube dir schon, dass du meinst, da hinke etwas, weil dir die Sachverhalte entweder an sich zu unterschiedlich erscheinen oder weil du meinst, ein Vergleich verböte sich aus Pietätsgründen o.ä.. Meines Erachtens bist du hier lediglich einem Reflex erlegen, der regelmäßig ausgelöst wird, wenn Vergleiche jenseits der quanitativen Ebene gestellt werden. Und damit nimmst du dir und Pill einen sehr große gedanklichen und argumentativen Vorstellungsraum, denn Vergleiche haben sehr viel mehr mögliche Zwecke und Ebenen. "Das kann man nicht vergleichen" oder "Der Vergleich hinkt" sind untrügliche Indikatoren für diese gedankliche Selbstbeschränkung. Es kann schon auch sein, dass dir bei dem Vergleich aus irgendwelchen anderen Gründen unwohl ist, als du aber meintest, Pills Vergleich "Sex vs. Verkehrsunfall vs. Suizid" sei "absolut nicht nachvollziehbar", habe ich eben widersprochen, denn zumindest ich kann den Vergleich sehr gut nachvollziehen. Du musst meiner Argumentation auch nicht folgen, darfst aber gerne darauf verzichten, deine "Tja"-Nicht-Erklärung mit meiner vermuteten Begriffsstutzigkeit zu begründen. Grüße --Krächz (Diskussion) 16:05, 22. Mai 2012 (CEST)

(nach Bk): Lieber Pill, alle Meinungen sind legitim - das hat wenig mit Prüderie zu tun; genau aus dem Grunde kommt es ja ständig zu entsprechenden Diskussionen über die Grenzen, sowohl des Mindesten wie auch des Maximalen. Ich selbst sehe mich in den Diskussionen übrigens als ziemlich gemässigt an, auch wenn ich irgendwann mal in die Schublade "explizit" gerutscht bin (vor allem wohl durch die anatomische Ausrichtung meiner Beiträge) - meine Prämisse (für die Enzyklopädie): es muss einen inhaltlichen Mehrwert gegenüber der puren Beschreibung bringen, was der Film imho im Kontext der Geschichte tat. Die Auswahl der beiden Bilder für diesen Artikel ist allerdings auch kein Zufall - letzteres führt den Artikel Pornographie derzeit ein, zweites tat dies vor einiger Zeit ebenfalls. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 11:57, 22. Mai 2012 (CEST)

Wobei ich die Berechtigung beider Bilder im Artikel ‚Pornografie‘ eindeutiger gegeben sehe als im Kurierbeitrag. Dass sie dort illustrieren, wovon der Artikel handelt, scheint mir unstrittig - was illustrieren sie eigentlich hier? --Port(u*o)s 12:07, 22. Mai 2012 (CEST)

Hoi Achim, die Maxime würde ich unterstreichen (ggf. etwas erweitern, aber so genau habe ich darüber nie nachgedacht). Grüße, —Pill (Kontakt) 12:52, 22. Mai 2012 (CEST)

Grimmige Frage: Gehören Medien, die einen Artikelgegenstand zeigen, in den Artikel?

Ein pornographischer Film gehört als Medium der Pornographie in eine Enzyklopädie wie das Titelblatt des DWB in den Artikel Deutsches Wörterbuch. --Aalfons (Diskussion) 12:04, 22. Mai 2012 (CEST)

Wobei ich gerne mal wieder auf die dazugehörige Seite Benutzer:Raymond/Grimm hinweisen möchte: Das wörterbuch ist kein sittenbuch, sondern ein wissenschaftliches, allen zwecken gerechtes unternehmen. selbst in der bibel gebricht es nicht an wörtern, die bei der feinen gesellschaft verpönt sind. wer an nackten bildseulen ein ärgernis nimmt oder an den nichts auslassenden wachspraeparaten der anatomie, gehe auch in diesem sal den misfälligen wörtern vorüber und betrachte die weit überwiegende mehrzahl der andern. — Raymond ^Disk. 12:29, 22. Mai 2012 (CEST)

Das Filmchen ist, altersbedingt, nicht nur drollig, es verkörpert auch ebenjene redaktionelle Verantwortung, der wir hier gerecht werden wollen. Es wurde gerade kein effektheischendes, in-your-face-aufklärendes aktuelles pornografisches Werk eingebunden (gibts bestimmt auf Commons irgendwo) sondern ein historiches Dokument mit gehörigem zeitlichen und inhaltlichen Abstand zum heute im Netz üblichen Porno. So eine distanzierte aber dennoch aufgeklärte Darstellung wünsche ich mir eigentlich von einer Enzyklopädie. --Superbass (Diskussion) 14:03, 22. Mai 2012 (CEST)

"Drollig" in diesem Zusammenhang finde ich.... drollig :) --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 19:30, 22. Mai 2012 (CEST)

Die englischsprachige Wikipedia hat es anderswo eingebunden. --Däädaa Diskussion 05:38, 23. Mai 2012 (CEST)

Bitte Bild entfernen

Bitte das Bild der reizenden jungen Dame vom Kurier entfernen. Da will man nur mal kurz in der Mittagspause im Kurier nachschauen, ob es was neues gibt und dann riskiert man vom Arbeitgeber eine Abmahnung, weil ein solches Bild dort zu finden ist. Bei aller Liberalität, denkt bitte daran, dass man solche Bilder nicht überall gucken kann (und auch nicht jeder, siehe Jugendschutz). Das ist ein bißchen mehr als das Mädchen aus der Bild-Zeitung. Gruß, --JPF just another user 13:07, 22. Mai 2012 (CEST)

Ich hab's mal rausgenommen - die Botschaft kommt auch ohne an. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:14, 22. Mai 2012 (CEST)

Aber jetzt ist es doch weit weniger geeignet dem Autor den Nimbus des Sozialrevolutionärs anzudichten :( Alexpl (Diskussion) 13:19, 22. Mai 2012 (CEST)

Wenn du wüsstest, wie wenig ich als Sozialrevolutionär tauge .... -- Achim Raschka (Diskussion) 13:26, 22. Mai 2012 (CEST)

Das war auch nicht auf dich gemünzt. Alexpl (Diskussion) 13:28, 22. Mai 2012 (CEST)

Ich will das Arbeitsgericht sehen, welches die Abmahnung wegen eines Besuchs der WP _nicht_ für unzulässig erklärt. Sofern derjenige privat surfen darf. Also bitte keine Panikmacherei. 14:20, 22. Mai 2012 (CEST)

Man braucht kein Arbeitsgericht, um von Chef(in) und Kollegium schräg angeguckt zu werden. Wer Artikel wie Pornografie uund ähnliches auf der Arbeit aufruft, muss sich nicht wundern. Aber im "harmlosen" Kurier rechnet man nicht mit Inhalten, die nicht jobfähig sind. Das "Prinzip der möglichst geringen Überraschung" ist gar nicht so übel. --Martina _Disk. 21:38, 22. Mai 2012 (CEST)

Und ich dachte immer, dieses Prinzip hätten Kurier-Autoren bis zur Perfektion verinnerlicht :) Toter Alter Mann 22:14, 22. Mai 2012 (CEST)

So kann man's natürlich auch sehen. :-D Mehr Sex, Drugs and Rock n' Roll, damit's hier endlich spannend wird! --Martina _Disk. 22:28, 22. Mai 2012 (CEST)

Diese Vorgehensweise der Behörden ist - und das muss man kritisieren, der Kurierartikel ist da viel zu harmlos - genau dieselbe, die anderswo für Zensur angewendet wird. Man kriegt nicht mitgeteilt, was man falsch gemacht hätte und wo die Grenze läge. Man wird einfach nur vage unter Druck gesetzt, in der Hoffnung, dass man jegliches Aufmucken gegen die Autorität einstellt und Selbstzensur übt. Ekelhaft! -- Janka (Diskussion) 18:31, 22. Mai 2012 (CEST)

Sorry, aber so ist nun mal die Gesetzeslage. Das Filmchen mag hier den meisten drollig erscheinen und sicherlich werden die meisten wie ich auch aktuelle Produktionen mit expliziteren Darstellungen im Sinn haben, aber es ist und bleibt eindeutig eine pornografische Darstellung. Wenn schon Relevanz nicht verjährt, dann verjährt auch nicht direkt gezeigter Oralverkehr als pornografische Darstellung, nur weil die filmische Dokumentation 90 jahre alt ist.

So ist es nun mal und das Schwadronieren von Zensur ist einfach daneben. Hier gelten die Richtlinien des Jugendschutzes im Internet nun mal und die Exekutive war verpflichtet diese mögliche Straftat zu verfolgen. Da hat sie kein Ermessen und es gilt hier auch nicht das Opportunitätsprinzip. Die Justiz hat durch die Einstellung des Verfahrens schon alle für Achim sprechende Punkte wohlwollend berücksichtigt und die mildest mögliche Folge angewendet - andere zahlen für so etwas gerne mal kräftige Geldstrafen.

Ob im Artikel Pornografie tatsächlich selbige zur Demonstration explizit gezeigt werden muss, darf man auch mal hinterfragen. Man stelle sich mal vor, mit der Argumentation würden auch die Artikel von Pornographiearten mit Demonstrationsobjekten ausgestattet, die das Präfix Gewalt, Tier- oder Kinder- hätten. 178.200.111.41 21:07, 22. Mai 2012 (CEST)

+1 Schade, dass dies als IP veröffentlicht wurde. Warum wohl? --Anima (Diskussion) 23:05, 22. Mai 2012 (CEST)

Hast du mein Argument überhaupt verstanden? Nein! Es geht nicht um die Sache, sondern um die Verfahrensweise. Achim wäre eine Klärung recht gewesen, die Behörde hat sich aber davor gedrückt und ihm gleichzeitig den schwarzen Peter zugeschoben. Und genau das bewirkt die beschriebene Selbstzensur. Kann man mit jedem Thema so machen, muss nicht Pornographie sein. Bei anderen Themen sind wir auch nicht so zahm. Ach ich vergaß: Der Jugendschutz, die heilige Kuh der deutschen Juristen. -- Janka (Diskussion) 01:00, 23. Mai 2012 (CEST)

Genau, was passiert jetzt eigentlich, wenn wieder jemand dieses Video in den Artikel einstellt? Verfahren eingestellt wegen "geringer Schuld" - müsste ja beim nächsten Mal wieder der Fall sein ;-) Kann ja mal jemand machen, der nicht (nachweisbar) von der ganzen Geschichte hier weiß, also gleiche Ausgangssituation, Präzedenzfall vorhanden. Auf, dass weitere Steuergelder für solcherart "Jugendschutz" (hahaha, vor Blümchensex-Oralverkehrsvideos, die heute eh' "jeder" Zehnjährige kennt) verpulvert werden. --AMGA (d) 08:26, 23. Mai 2012 (CEST)

Für eine grundsätzliche Klärung ist das sowieso der falsche Weg gewesen. Eine untergeordnete Staatsanwaltschaft und ein Amtsgericht entscheiden nichts Grundsätzliches. Hätte Achim eine Grundsatzentscheidung herbeiführen wollen, so hätte er eine Einstellungsbeschwerde und ein Klageerzwingungsverfahren gegen sich selbst anstrengen müssen (so das überhaupt geht) und dann den Rechtsweg durch die Instanzen bis ggf. zum BVerfG gehen müssen. Dann wäre erst Rechtssicherheit gegeben. Der Nächste, der das Video einstellt und angezeigt wird, kann auch ganz anders abgehandelt werden. Eine Verfahrenseinstellung ist auf Grund dieser Präzidenz nicht zwangsläufig wieder zu erwarten, denn jeder Richter ist in der Beurteilung und Würdigung der Beweise und Umstände frei und nicht an die Entscheidungen gleichrangiger Gerichte gebunden. 178.200.111.41 18:29, 23. Mai 2012 (CEST)

Achim, Glückwunsch zur Unterstützung durch WMDE. Ich sitze auf meiner Strafanzeige wegen eines völlig alltäglichen Editiervorgangs immer noch rum. Die scheint irgendwo im Bearbeitungsstau beim Staatsanwalt stecken geblieben zu sein. --Martina _Disk. 21:38, 22. Mai 2012 (CEST)

Ja, weil die mit anderen "wichtigen" Fällen wie "Pornographie in der Wikipedia" beschäftigt sind ;-) --AMGA (d) 08:26, 23. Mai 2012 (CEST)

„Bitte Bild entfernen“ ist leicht gesagt. Das Problem ist doch … --32X → Autorengilde № 1 22:45, 22. Mai 2012 (CEST) Äh, jetzt mal eine ganz dumme Frage, ist denn Pornografie in D nicht legal? Mal nebenbei, warum ist denn hier bisher nicht dieses Unwort gefallen?--Antemister (Diskussion) 23:18, 23. Mai 2012 (CEST)

Pornografie ist grundsätzlich legal (einige natürlich nicht; Kinderpornografie etwa). Lediglich die verbreitung an unter 18-jährige nicht (184 StGB). Du müsstest also sicherstellen, dass nur über 18-jährige zugriff haben ...Sicherlich ^Post 11:41, 24. Mai 2012 (CEST)

Mal davon abgesehen, dass ein solches Video, in den Wikipedia-Artikel "Pornographie" eingebunden, allein Bildungszwecken dient, und nicht, um "den Betrachter sexuell zu erregen" ;-) Also daher per Definition gar keine Pornographie ist. *So eine* Rechtsauffassung hätte ich von dem Gericht erwartet. --AMGA (d) 08:06, 25. Mai 2012 (CEST)

Anonymität schützt

auch in so demokratischen Staaten wie Deutschland kann es also von Vorteil sein anonym im Internet zu agieren. Dann muss man sich nicht mit solch albernheit rumschlagen (sondern die Staatsanwaltschaft sich an die Foundation wenden und versuchen die IP herauszubekommen; ggf. dann also TOR nutzen ;o) ...Sicherlich ^Post 00:33, 23. Mai 2012 (CEST)

Hast du noch mehr solche "Weisheiten" auf Lager? Alexpl (Diskussion) 13:58, 23. Mai 2012 (CEST)

Naja... oben sind ja zwei Fälle genannt, in denen unter Klarnamen agierende Benutzer Anzeigen am Hals hatten/haben. Gab es das schon mal bei "Anonymen"? Wäre bei dir oder mir sicher nicht ganz so einfach. --AMGA (d) 14:30, 23. Mai 2012 (CEST)

Es hilft zwar den aktuell Betroffenen nicht, aber er hat doch Recht und solche Fälle sind eben ein wichtiges Argument in der allgemeinen Diskussion über anonyme Accounts bzw. anonyme Autoren in der WP und auch etwas über das sich Neuautor bei der Anlage eines Acoounts klar sein sollten, wenn sie eine persönliche Abwägung bzgl. der Angabe ihres Klarnamen treffen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:33, 23. Mai 2012 (CEST)

@Sicherlich: Solange hier Open Proxies und Tor Exit Nodes grundsätzlich gesperrt werden, ist die Diskussion über die Nutzung solcher Anonymisierer müßig. 178.200.111.41 18:33, 23. Mai 2012 (CEST)

@178.: Angemeldete Benutzer können wie sie lustig sind ihre IP verschleiern - das merkt nämlich keiner und kriegt keiner raus, solange kein CU gestellt und durchgeführt wird (es kann natürlich sein, dass so eine IP bereits vorher gesperrt war, dann muss eine andere her). Gruss --Port(u*o)s 18:37, 23. Mai 2012 (CEST)

Wer nicht absichtlich Falsches macht, braucht sich normalerweise nicht zu verstecken. Weitergesponnen müsste sich die Foundation irgendwann hinter einer anonymisierten Domainanmeldung verstecken. Die Wikipedia zieht immer mehr Aufmerksamkeit auf sich, verliert als eine der besucherstärksten Websites mit zig Millionen Spenden im Rücken den "nette Leute"-Nischenstatus und es wird zu immer mehr rechtlichen Auseinandersetzungen kommen. Gegen solche Anzeigen müssen wir uns mit offenem Visier wehren und im Schulterschluss stehen. --Martina _Disk. 23:44, 23. Mai 2012 (CEST)

+1. Auch wenn ich verstehen kann, daß man den Weg nicht unbedingt bis zum Ende gehen will. Marcus Cyron Reden 00:23, 24. Mai 2012 (CEST)

Klar. Mit der Einstellung des Verfahrens ist man als betroffene Einzelperson zufrieden. Den Märtyrer würde ich an Achims Stelle darüber hinaus auch nicht geben wollen. Zumal so ein schwebendes Verfahren ja immer auch stresst. --Martina _Disk. 00:33, 24. Mai 2012 (CEST)

Das WP im eigenen bzw. im Community-Interesse dagegen vorgehen muss bzw. betroffene Autoren unterstützen sollte ist doch klar, aber zunächst völlig unabhängig von der Frage der Anonymintät. Die (Account-)Anonymität ist lediglich eine Möglichkeit für den individuellen Autor sich besser gegen solche unliebsamen Dinge zu schützen und die es zudem auch der WP erlaubt ihre Autoren effektiver zu schützen, indem sie die Herausgabe der IP verweigert. Dadurch können eventuelle Kläger nur gegen die WP selbst klagen. Das aber ist aufwendiger, schwieriger und mit wesentlichen geringeren Erfolgschancen für den Kläger und trägt zudem auch ein größeres "Publicity"-Risiko. Ein durch Klarnamen bekannter Autor ist immer ein einfacheres Ziel für Kläger ganz egal ob er nun von WP umfassend unterstützt wird oder nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 05:18, 24. Mai 2012 (CEST)

Ok, das kann man unterschreiben. Alexpl (Diskussion) 10:07, 24. Mai 2012 (CEST)

"...ein wichtiges Argument in der allgemeinen Diskussion über anonyme Accounts ..." - genau das. Es gibt Sicherlich Freiwillige die für die gute Sache den Streß von Prozessen in Kauf nehmen, aber es gibt Sicherlich ebenso etliche die in der zeit lieber ihr ruhiges leben weiter genießen. .... Auch Achims Bereitschaft zum Märtyrertum hat ja offensichtlich Grenzen :) ... Selbstverständlich kann man einem anonymen Account auch juristisch habhaft werden. Aber der Aufwand ist höher und damit verbleiben dann wohl hauptsächlich ernsthafte Gesetzesbrüche ...Sicherlich ^Post 11:35, 24. Mai 2012 (CEST)

Satzung des Wikimedia e.V. § 2

wenn sich der verein schon immer so schwer tut, geld auszugeben, dann wäre es überfällig eben diese ganzen einschänkungen des deutschen rechts mal satzungswahrend anzugehen. erster schritt gutachten einholen je ca. 3- 7000 euro (verhandlungsbasis), zweiter schritt öffentlichkeitskampagne oder lancieren über wohlgesonnene medien und veröffentlichung der gutachten als zitierfähige fassung, dritter schritt ggf. klagefälle schaffen oder finden und rechtsklarheit durchklagen bis zur letzten instanz, die kohle ist da und das internet wird es danken und zwar nicht nur in diesem beispiel ... ☆ Bunnyfrosch 00:43, 24. Mai 2012 (CEST)

Wende dich an den Verein, am besten direkt an Jan Engelmann. Marcus Cyron Reden 11:45, 24. Mai 2012 (CEST)

commons.wikimedia.org vs. de.wikipedia.org

Ich nehme an, dass das Material auf commons.wikimedia.org die deutschen Gesetzeshüter nicht beunruhigt, ebensowenig wie deren Verwendung in anderssprachigen Wikimedia-Projekten, weil sich diese Seiten nicht speziell an deutschsprachige Internetbenutzer richten und damit nicht als "Veröffentlichung in Deutschland" gelten -- richtig?

Wenn ja, was ist dann mit der Option, Commons per URL-Parameter deutschsprachig zu machen, wie in diesem Link, welcher sich im Artikel Pornografie befindet. Noch mehr rechtliche Grauzone? Könnte das auf diese Weise verlinkte "deutschsprachige Commons" unter die in Deutschland verbotene "Verbreitung pornographischer Schriften" fallen? --Neitram 15:30, 24. Mai 2012 (CEST)

Die Seite wird dadurch aber nicht deutschländriger ... auf jedem beliebigen MediaWiki-Wiki kann die Benutzeroberfläche per ?uselang=de auf Deutsch umgestellt werden... oder auf irgendeine andere Sprache. --MF-W 17:45, 24. Mai 2012 (CEST)

der Staatsanwalt müsste einer Person namen "Handcuffed" habhaft werden. Dazu müsste sie sich an die Foundation wenden. Diese wird wohl (darf vielleich sogar nur?) die IP-Daten erst mit einem für sie rechtskräftigen Urteil herausgeben. Und dann ist das die IP eines Internetcafes auf den Seychellen :oD - der Aufwand für ein Video dessen Inhalt eher belustigend ist und im vergleich zu dem was sonst im Netz rumschwirrt völlig irrelevant .oO - Anonymität hilft :) ...Sicherlich ^Post 01:18, 25. Mai 2012 (CEST)

"Wikipedia richtet sich nach DACH-Recht" heißt es doch immer (gemeint ist: die deutschsprachige Wikipedia, de.wikipedia.org). Warum? Weil sie deutschsprachig ist -- unabhängig davon, dass es eine Website der in den USA ansässigen Wikimedia Foundation ist und wo in der Welt die Autoren leben. Wie hier und auf Zensur im Internet#Juristisches Umfeld beschrieben, kann bei eine von einem Australier geschriebene, in Australien gehostete Website als eine "Veröffentlichung in Deutschland" gelten, "weil die Texte hier gelesen werden und eine Wirkung entfalten können". Wesentlich für diese (IMHO international höchst bedenkliche) Rechtsauffassung deutscher Gerichte scheint der sprachliche Kontext der Website zu sein -- ist die Website auf deutsch, gilt sie juristisch als "Veröffentlichung in Deutschland". Bitte berichtigt mich, wenn ich irre. --Neitram 10:23, 25. Mai 2012 (CEST)

kleiner Nebenabschnitt über die Darstellung von Fussnoten

An dieser Stelle muss mal wieder kurz dafür gebetet werden, dass irgendjemand (beispielsweise die Spendenmillionenverwalter dieses Projekts... ) endlich mal den Schalter macht, mit dem man Einzelnachweise bequem ein- und ausblendet, womit der der Gegensatz zwischen möglichst intensiver Belegdichte und ottonormalendverbraucherfreundlicher Artikelpräsentation aufgehoben wird... --Itu (Diskussion) 15:10, 29. Mai 2012 (CEST)

Nö, die sollen ruhig sehen woraus sich das Zeug, das sie gerade lesen, zusammensetzt. Vielleicht lernt der eine oder andere sogar was dabei. Alexpl (Diskussion) 17:12, 29. Mai 2012 (CEST)

Richtig, denn das ist eine weitere wichtige Funktion der Einzelnachweise: Dem interessierten Leser die Möglichkeit zu geben sich ggf. tiefer in die Materie einzulesen. Eine weitere wichtige Funktion, die viel zu selten Erwähnung findet: Wir sind es auch dem Informationslieferant (Originalautor) schuldig, dass wir ihn zitieren. Es kann nicht sein, dass es ausführliche Artikel gibt, ohne Hinweis darauf, von wem oder woher denn diese Informationen stammen. Auf der anderen Seite regen sich viele (zu Recht) auf, wenn jemand die Wikipedia zitiert/kopiert/paraphrasiert und uns nicht als Quelle angibt.--Kuebi [∩ · Δ] 17:38, 29. Mai 2012 (CEST)

Die Möglichkeit, wie du, Kuebi, schon selber sagst, ist damit ja aber auch nicht im geringsten genommen (nochmal lesen was ich geschrieben hab?). Und @Alexpl: 'die sollen ruhig...' ist ein sehr schlechter 'Dienst am Kunden'. Mir kommt es häufig so vor, wie wenn viele Wikipedianer meinen, sie schreiben für sich selber, für höhere Schichten bzw. nur für wissenschaftlich ausgerichtete Menschen. Dass Wikipedia als Monopol ein sehr breites Leserspektrum hat, wird dabei wohl ausgeblendet. Welches Lexikon, oder welches normale Informationsmedium gibt den überhaupt Quellen an, geschweige denn Fussnoten in grosser Zahl. (Auch in Wikinews sind wir z.B. soweit, dass Fussnoten am Ende nicht in einen Artikel gehören, obwohl wir ~alle am Anfang gewohnheitsmässig welche produzieren). Mit der von mir angedeuteten Möglichkeit könnten wir beides, hohe Belegdichte und Leserfreundlichkeit haben ohne das der natürliche Wunsch nach Letzterem Ersteres, und damit das Quellenprinzip selbst, ausbremst. Eine sehr elegante Lösung wäre z.B. auch dass man Einzelnachweise sieht, wenn man mit der Maus über die entsprechende Stelle fährt. Das alles wäre trivial machbar, aber solange die Berufswikimedianer mit Geldzählen beschäftigt sind, oder wie sie die Server am geschicktesten bremsen, haben sie wohl keine Zeit für solche Selbstverständlichkeiten.... :/ --Itu (Diskussion) 18:27, 29. Mai 2012 (CEST)

Ich denke der Weg, deinen Vorschlag zur Abstimmung zu bringen, ist dir bekannt. Ich für meinen Teil bin nicht angetreten um die Welt dümmer zu machen. Abgesehen vom inhaltlich zweifelhaften Charakter deines Vorschlages - "Wenn man mit der Maus über eine Stelle fährt" - klingt nicht nach etwas, was Serverressourcen schont. Das was dann angezeigt werden soll, muss ja trotzdem vorab hochgeladen werden, auch wenn es niemand sehen will. Alexpl (Diskussion) 19:02, 29. Mai 2012 (CEST)

Die mir bekannten Mouseover-Lösungen werden mWn im Browser berechnet, sind also in Sachen Ressourcen keine nennenswerte Verschlechterung. Aber du hast recht, dass man so etwas vorher abstimmen/diskutieren sollte, wenn wir das Wikipedia-seitig implementieren sollten. Als Funktion, die man sich selbst einstellen kann gibts das zumindest für FF anscheinend schon längst. --goiken

Was ist denn am Mouse-over-Vorschlag elegant? „Mal gucken ob da was belegt ist – fahr mit der Maus drüber“. Es gibt dann auch Smartphones, Tablets, Benutzerfreundlichkeit. Wenn das alles so trivial umsetzbar ist, dann blende doch ebenso trivial mit ein paar Monobook-Bearbeitungen sämtliche Einzelnachweise für dich aus. --Polarlys (Diskussion) 19:25, 29. Mai 2012 (CEST)

Ich vermute mal dass das mit Monodings/javaskript unschwer realisierbar ist. Nur sollten die Fussnoten für unangemeldte Leser standardmässig nicht direkt sichtbar sein, für den angemeldeten aber umgekehrt. Einen signifikant erhöhten Ressourcenverbrauch sehe ich generell nicht.

Smartphones&Tablets sind ein interessantes Stichwort: wozu auf dem Smartphone/Handy noch mit Fussnotenansammlungen Platz verschwenden? Und wer bitte analysiert Quellen am Tablet oder gar am Handy?(Masochisten?) Hier können Fussnoten standardmässig ausgeblendet bleiben. --Itu (Diskussion) 23:31, 29. Mai 2012 (CEST)

Über die mobile-wikipedia-Funktionalität hinsichtlich der Belege lässt sich diskutieren. Aber dein Wunsch, standardmäßig für Unangemeldete die Belege auszublenden, ist befremdlich. Dein einziges usability-Argument bisher ist: Belege haben die meisten anderen Nachschlagewerke nicht. Finde ich abwegig angesichts der Vielzahl der hier genannten Beleggründe und -zwecke. --Aalfons (Diskussion) 00:06, 30. Mai 2012 (CEST)

Hatten Lexika/Enzyklopädien vor Wikipedia weniger Beleggründe und -zwecke ? --Itu (Diskussion) 00:26, 30. Mai 2012 (CEST)

Es gibt zahlreiche Wege mobil auf Wikipedia zuzugreifen. Weder die mobil-Version der Website noch die hauseigene App ist IMHO der beste. Drittanbieter-Programme sehen nicht nur toll aus, sie bieten auch teilweise fortgeschrittene Funktionalität, egal ob es Kategorien sind oder die Verwendung der Geodaten. Fußnoten werden anstandslos unterstützt. Ich weiß nicht, weshalb sie für dich „Platz verschwenden“ (hinter „Weblinks“ muss man nicht weiter lesen, die hochgestellten Zahlen sind marginal). Ich weiß auch nicht, wie du darauf kommst, dass das für die Allgemeinheit nicht nutzbar wäre. Im hiesigen Netz reicht bspw. ein Klick auf die Fußnote und das Telefon zeigt die Vollversion des verlinkten Papers an. Wieso Funktionalität künstlich beschneiden? --Polarlys (Diskussion) 00:18, 30. Mai 2012 (CEST)

Ich finde ja, es kann überhaupt nicht genug Fußnoten geben. :) --Aschmidt (Diskussion) 00:17, 30. Mai 2012 (CEST)

Du hast mitbekommen, dass ich das genauso sehe? --Itu (Diskussion) 00:26, 30. Mai 2012 (CEST)

Nein, zu erkennen ist das nicht. Du schreibst immer nur von Ausschalten. --Aalfons (Diskussion) 00:30, 30. Mai 2012 (CEST)

Hmpf, zumindest sollte klargeworden sein dass ich ein Dilemma sehe zwischen hoher Belegdichte und Textergonomie - und da will ich raus! (Ich muss wohl doch noch mehr Belege fordern und noch mehr Artikel mit Quellenbausteinen ausstatten. Ich dachte schon ich bin Spitzenreiter in der Sache!?!) --Itu (Diskussion) 00:48, 30. Mai 2012 (CEST)

Oder nochmal so gesagt: Würde man mit Fussnoten nicht das Textbild strapazieren würde die Hemmung Artikel mit Einzelnachweisen zu pflastern gegen Null gehen. Soweit nachvollziehbar? --Itu (Diskussion) 01:02, 30. Mai 2012 (CEST)

Muß 'ne Wikinews-Berufskrankheit sein :P --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 00:33, 30. Mai 2012 (CEST)

Was, Wikinews ausschalten? Hm. --Aalfons (Diskussion) 00:38, 30. Mai 2012 (CEST)

Wikinewsbashing bitte ausgliedern, das wird sonst unübersichtlich... --Itu (Diskussion) 01:02, 30. Mai 2012 (CEST)

Wikipedian in Residence

Wenn ich mir diese Seite anschau, dann ist mit dem "ersten" Wikipedian in Residence in Deutschland wohl en:User:Daniel Mietchen mit dem Arbeitsbereich Open Knowledge Foundation Germany gemeint. Was ist denn eigentlich aus dem hier angekündigten Job bei den Staatlichen Museen Berlin geworden? --Mai-Sachme (Diskussion) 13:31, 30. Mai 2012 (CEST)

Völlig richtig. Daniel Mietchen war der erste für den Bereich Open Science. Marcus Cyron wird der erste sein im Bereich staatlicher Forschung (DAI) und der/die nächste dann eine wichtige Vermittlerrolle beim Stadtmuseum Berlin übernehmen. Ich glaube, die Beteiligten sehen das ganz entspannt. Zu der angestrebten Kooperation mit den SMB: Tatsächlich gibt es immer noch Gespräche darüber, jetzt allerdings nicht mehr im Bereich der Öffentlichkeitsarbeit, sondern auf kuratorischer Ebene. Passt inhaltlich auch besser. --Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 14:06, 30. Mai 2012 (CEST)

Eine Million Belege

Danke sehr für den Beitrag. – Eine Nachfrage zur Statistik: 40 Prozent der „Seiten“ im ANR sind also Begriffsklärungen und Weiterleitungen? Sind das 40 Prozent von den derzeit 1,4 Millionen „Artikeln“, oder kommen diese 40 Prozent nochmal zu den 1,4 Millionen Artikel hinzu, so daß wir – wieviele Seiten im ANR haben? ;) stats.wikimedia.org differenziert ja insoweit leider nicht ...--Aschmidt (Diskussion) 15:08, 28. Mai 2012 (CEST)

Der Link auf den Fzw-Thread führt zu Goikens Tabelle, in der der ANR derzeit 2,36 Millionen Seiten hat. --Aalfons (Diskussion) 15:19, 28. Mai 2012 (CEST)

BKLs sind aber in den 1,4 Millionen Seiten enthalten. Somit gibt es also fast 1 Million Weiterleitungen. 89.247.168.35 15:25, 28. Mai 2012 (CEST)

Das kann man so leicht nicht beantworten. In dewp gibt es aktuell 2.394.440 Seiten im Artikelnamensraum, davon sind 977.953 Redirects. Als "Artikel" zählen aber nur 1.412.725 Seiten (was gut dreitausend Seiten ausschließt). --DaB. (Diskussion) 16:03, 28. Mai 2012 (CEST)

Ob wohl jemand merkt, wenn die millionste Weiterleitung angelegt wird? #Meilensteine --Aalfons (Diskussion) 19:13, 28. Mai 2012 (CEST)

Wohl kaum, es werden täglich viele Verschiebereste gelöscht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:38, 29. Mai 2012 (CEST)

Den Artikel finde ich interessant. Eine Wendung aber trage ich nicht mit: Es muss in der Forschung zu WP noch stärker nach der Qualität der Artikel gefragt werden, hier kommt es auf die Nutzung von seriösen Belegen an. So weit, so gut. Das aber bekommt man meiner Meinung nach nie heraus, indem man PDFs, Buch- oder Aufsatzbelege „auszählt“. Man muss bei der Beurteilung der inhaltlichen Qualität inhaltliche Untersuchungen anstellen, quantitative Untersuchungen zu Inhalten können nur Hilfsargumente liefern, nie aber die Hauptlast einer solchen Untersuchung tragen. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:25, 31. Mai 2012 (CEST)

Nichts gegen Einzelfalluntersuchungen, die aber recht langwierig sein können. Der "quantitative" Zugang hat auch seine Berechtigung. Wenn man nachweisen kann, dass Einzelnachweise aus x Zeitschriften eines Fachgebietes überproportional zunehmen, ist das ein Indikator für steigende Belegqualität. Es wäre zwar zu beweisen, dass 1000 Belege mit pdfs "besser" sind als 1000 Belege mit html – ganz abwegig ist die Vorstellung aber nicht. Ehrlich gesagt, vermute ich, dass die Antwort sowieso lauten würde: Ja, die Belegqualität wird besser. Für unseren Hausgebrauch reicht das. Solche Quantifizierungen rufen aber auch Reputationsschübe "draußen" hervor. So können Fachleute für die Mitarbeit an der Wikipedia interessiert werden, die bisher eher die Nase rümpfen, oder überhaupt könnte der Zugang zum Akademiker- und Technikermilieu leichter werden. Es geht dabei aber immer nur um eine Beihilfe zur Motivations- und Akzeptanzförderung. Du hast es ganz richtig "Hilfsargument" genannt. --Aalfons (Diskussion) 08:51, 31. Mai 2012 (CEST)

Belege

Zitat: "Doch selbst unter den noch vor ein paar Jahren als „exzellent“ oder „lesenswert“ ausgezeichneten Artikeln finden sich manche, die bis heute mit keinerlei oder nur ganz wenigen Einzelnachweisen ausgestattet sind." Dürfte ich bitte mal ein, zwei exzellente Artikel sehen, die keinen Einzelnachweis aufweisen? Danke & Gruß --Sir James (Diskussion) 15:03, 28. Mai 2012 (CEST)

Kategorie:Wikipedia:Exzellent. Unter „A“ und schon davor findest du so einige, bspw. 2003 YN107 oder Akkadische Sprache. Heißt im Einzelfall nichts. --Polarlys (Diskussion) 15:11, 28. Mai 2012 (CEST)

Du brauchst nur weit genug zurück gehen, da vor 2008 die technische Möglichkeit der Einzelnachweise gar nicht vorhanden war - aus "meinen" Artikel kann ich dir bsp. Willi Hennig, River Continuum Concept und etliche weitere benennen. Da sich parallel allerdings auch die Bewertungsmaßstäbe ganz massiv nach oben geschoben haben, sind fehlende Einzelnachweise nicht das einzige, was ältere Exzellente von neueren unterscheiden ... -- Achim Raschka (Diskussion) 15:14, 28. Mai 2012 (CEST)

Auch Hakenrüssler freuen sich über ihre Nachbequellung. --Aalfons (Diskussion) 15:16, 28. Mai 2012 (CEST)

Naja; das sind bisher alles Beispiele aus 2005 und 2006. Aalfons schreibt aber: "selbst unter den noch vor ein paar Jahren als „exzellent“ oder „lesenswert“ ausgezeichneten Artikeln...". Ist das nur heiße Luft? --Sir James (Diskussion) 15:19, 28. Mai 2012 (CEST)

(BK, <quetsch>) Heiße Luft? Was willst du denn, jetzt darüber diskutieren, ob sechs Jahre ein paar Jahre sind? Wikizeitverschwendung. Es geht um das Problem, dass selbst einige Highend-Produkte solche Qualitätsmängel aufweisen. Da ist es sogar umso schlimmer, je älter sie sind. --Aalfons (Diskussion) 15:25, 28. Mai 2012 (CEST)

Die bislang gezeigten Beispiele lassen erkennen, dass eine Darstellung ohne Einzelnachweise=Artikel mangelnder Qualität Unsinn ist. Solange es keine Pflicht zur regelmäßigen Überprüfung solcher Auszeichnungen gibt, wird sich der Zustand auch nicht gewaltig ändern. --Sir James (Diskussion) 15:32, 28. Mai 2012 (CEST)

Mmh, nun wird's aber unangenehm - würdest du mir bitte konkrete Qualitätsmängel des von dir an den Pranger genagelten Artikels Hakenrüssler (dessen Hauptautor ich wohl bin) abseits der fehlenden Einzelnachweise benennnen? Wird ein solcher Artikel inhaltlich inkorrekt, wenn ein neues Feature in die Wiki-Welt aufgenommen wird? -- Achim Raschka (Diskussion) 15:28, 28. Mai 2012 (CEST)

(BKBK) Huch, was ist denn das für ein Wespennest? Fehlende Belege sind natürlich kein inhaltlicher Mangel. Der Hakenrüssler-Artikel war nur der erste, auf den ich vorhin gestoßen bin. Hier geht es zunächstens nur um einen formalen Mangel: Aussagen lassen sich nicht nachvollziehen, Kontextinformationen sind nicht zugänglich. Das ist eine lexikografische Kritik, keine fachliche. --Aalfons (Diskussion) 15:41, 28. Mai 2012 (CEST)

Wenn ich einen Beitrag lese, der so beginnt: "Manche unbelegte Aussage in Wikipedia-Artikeln verunsichert Benutzer und trägt dazu bei, dass die Enzyklopädie nicht so ernst genommen wird, wie ihr zu wünschen ist. Dabei ist die Belegpflicht eine wirksame Waffe gegen Theoriefindung, Edit Wars und Irrelevanz", unterstelle ich dem Autor, dass er Qualitätsmängel anprangern möchte. Dein Hinweis auf den Unterschied zwischen Literaturangaben und Einzelnachweisen ist richtig; womöglich würden ein, zwei ergänzende Sätze in Deinem Beitrag die Intention deutlicher machen. --Sir James (Diskussion) 15:50, 28. Mai 2012 (CEST)

Sollte dies zutreffen, solltest du jedoch auch dringend auf Formulöierungen wie dass selbst einige Highend-Produkte solche Qualitätsmängel aufweisen verzichten. Es sind keine "Qualitätsmängel" (die inhaltlich zu definieren wären) sondern maximal heute existierende Mängel formaler Natur, die sich aus der Wiki-Geschichte ergeben. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:46, 28. Mai 2012 (CEST)

Ich schreibe meine Antwort nach unten, das gehört eh wieder zusammen. --Aalfons (Diskussion) 15:50, 28. Mai 2012 (CEST)--Aalfons (Diskussion) 15:50, 28. Mai 2012 (CEST)

Mmh, seit Einführung der Einzelnachweise sollte es eigentlich kein Artikel ohne Einzelnachweise mehr geschafft haben, aufgenommen zu werden - aber auch bei den älteren macht dieser Kurierbeitrag den Fehler, diese als "ohne Belege" hinzustellen; dies ist de fakto falsch, wie man anhand der Literaturlisten der benannten Artikel sehr leicht erkennen kann - sie sind darüber in der Regel sehr gut belegt (bis auf ganz frühe Exzellente), nur sind die Aussagen des Artikels nicht den angegebenen Belegen zuzuordnen. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:23, 28. Mai 2012 (CEST)

Ich glaube, da irrst du dich im Jahr. Schon 2005 wurde der Vorgänger der heutigen Einzelnachweise (Vorlage:Ref) eingeführt. Schon im Jahr darauf hast du einen meiner Artikel dankenswerterweise mittels Einzelnachweis zu Perlhuhn-Organen aufgepeppt. ;-) --Polarlys (Diskussion) 15:20, 28. Mai 2012 (CEST)

Huch, so lange ist das schon her ... -- Achim Raschka (Diskussion) 15:24, 28. Mai 2012 (CEST)

@Achim: Wir sollten doch die Begriffe sortiert halten. Belege verweisen auf Textstellen, nicht auf Bücher. Belege (oder EInzelnachweise) dienen dazu, schnell die Aussage nachvollziehbar und Kontextinformationen zugänglich zu machen. Die Literatur dient der Einführung ins Thema und hat diese Funktion nicht. Sie kann auch viel breiter angelegt sein und muss die Informationen aus dem Artikel nicht notwendig enthalten oder belegen. --Aalfons (Diskussion) 15:32, 28. Mai 2012 (CEST)

Lieber Aalfons, vvielleicht ist das in deinen Bereichen so - in der Biologie, aus der der oben von dir genannte Artikel stammt, war es jedoch bereits damals Usus, in die Literatur nur solche aufzunehmen, die auch zur Entstehtung des Artikels beigetragen hat - ebenso wie dies heute bei den Einzelnachweisen der Fall ist. Die Punkte, warum der 2005 ausgezeichnete und von dir als Negativbeispiel herangezogene Artikel inhaltlich schlecht ist, bist du mir noch schuldig. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:38, 28. Mai 2012 (CEST)

Ehrlich gesagt freue ich mich, dir das schuldig zu bleiben, weil ich diesen Vorwurf nicht erhebe. Leider ist dieser Thread etwas unübersichtlich geworden. Oben schrieb ich, dass ich fehlende Belege als Nutzwertmangel sehe: kein Zugang zu Ausgangs- und Kontextinformationen. Da ist ja sogar umso problematischer, je mehr Literatur angegeben ist, weil man dann gar nicht mehr weiß, wo man zu suchen hat. Um mehr geht es mir nicht, aber auch nicht um weniger. --Aalfons (Diskussion) 15:48, 28. Mai 2012 (CEST)

Noch zu der obigen Frage, ob Qualitätsmängel nur inhaltliche Mängel bedeuten: natürlich nicht. Die Qualität einen Artikels besteht nicht nur aus Inhalt, sondern auch aus Form. Einsichtig ist das wohl bei solch basischen Dinge wie korrekter Rechtschreibung oder Formatierung. Aber auch die Ausstattung des Artikels gehört dazu. Der Form keine Qualität zuzubilligen wäre doch eher bedauerlich. Aber vielleicht steht dahinter auch ein anderes Verständnis der Wikipedia: ob man Entscheidungen wie die über Einzelnachweise eher für sich als für andere trifft. Anekdote: Als ich vor fünf Jahren hier begann, gab es noch nachlaufende Diskussionen darüber, ob Artikel überhaupt mit Bildern ausgestattet werden sollten. Heute würde ich sagen: Wer einen Artikel kandidieren lässt und ihn nicht bebildert, obwohl es passendes Material gibt, muss sich auch mit dem Vorwurf mangelnder Qualität auseinandersetzen. Wer ein altes Fahrrad fährt, sollte sich trotzdem neue Reifen gönnen. --Aalfons (Diskussion) 15:59, 28. Mai 2012 (CEST)

Also für mich sind fehlende Belege mehr als nur "formale Mängel". Denn wie soll man ohne direkte Quellenangaben inhaltliche Mängel überhaupt nachweisen? Die inhaltlichen Aussagen können sich irgendwo in den Büchern der angegebenen Literaturliste verbergen und wer nicht vom Fach ist, hat dann kaum eine Chance deren Richtig- oder Falschheit zu überprüfen.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:42, 29. Mai 2012 (CEST)

Sebastian Sailer hat auch keine Einzelnachweise. Meinetwegen macht das Bapperl weg, ich lehne die "Exzellenten" in der heutigen Form ohnehin ab. --AndreasPraefcke (Diskussion) 16:07, 28. Mai 2012 (CEST)

... und so werden ehemalige Leuchttürme zu Altlasten und vor Jahren geleistete exzellente Arbeit zu Zeitverschwendung ...(für personelle Altlasten wie mich ergibt sich durch die Lektüre der Diskussionsseite von Sailer übrigens noch eine ganz spannende Zeitreise zurück in eine Zeit, als selbst Literaturlisten noch Mangelware waren und wir die Forderung nach "offline-Literatur" in den Exzellenten noch gegen große Widerstände behaupten mussten; danke @Andreas) -- Achim Raschka (Diskussion) 16:21, 28. Mai 2012 (CEST)

Achim ist doch das gleiche, wie vor kurzem mit den Menschen umgegangen wurde, die Wikipedia mit aufgebaut haben. Vielleicht ist es an der Zeit Wikipedia zu löschen und einer neuen Generation die Möglichkeit zu geben, wieder von vorn anzufangen. ;-) liesel Schreibsklave^® 16:20, 28. Mai 2012 (CEST)

Also ehrlich. Auf KALP habe ich neulich noch argumentiert, dass fehlende Belege allein kein Grund für die Aberkennung des Status sein dürfen. Aber Leuchttürme brauchen in gewissen Abständen neu polierte Spiegel; im Übrigen: Wiki loves monuments. Liesels Vorwurf, "hier würde mit Menschen umgegangen", finde ich maßlos. Wollen wir doch mal festhalten, dass es (hier) ausschließlich darum geht, ob fehlende Belege in Wikipedia-Artikeln ein Qualitätsmangel sind oder nicht. --Aalfons (Diskussion) 16:28, 28. Mai 2012 (CEST)

Ja Achim, ist wirklich eine Zeitreise. Ich habe mich damals (wie z. B. auch bei Stéphane Mallarmé) bemüht, einen Autor auch anhand des Werks und seiner Eigenart zu charakterisieren, und ja: auch etwas zu werten, und nicht nur alle Daten, die man irgendwie finden kann, in eine notdürftig ausformulierte Tabelle namens "Leben" zu bringen. Das fehlt heute oft (und ich schreib so etwas auch nicht mehr, kann man eh nicht "belegen"). Wer die großen Lexika der Vergangenheit liest, findet darin übrigens unglaublich viel Wertung, ob Diderot, Wurzbach, Meyers, ADB, wohin man schaut. Das macht sie übrigens interessant und lesenswert, die Daten sind oft genug eh falsch... Wikipedia hängt allzusehr am NPOV und an der Belegpflicht. Ganz ohne geht es natürlich nicht, aber ein bisschen sollte die Wikipedia schon auch das enthalten, was einem ein guter Freund über das Thema seiner wissenschaftlichen Arbeit begeistert/begeisternd bei einem Glas Bier erzählt, und nicht nur das dröge Zeug, dass dann nach schlechter deutscher Tradition in dessen Doktorarbeit steht, die ja bekannter- und verdientermaßen dann auch keiner liest. --AndreasPraefcke (Diskussion) 16:51, 28. Mai 2012 (CEST) PS: Natürlich fehlen mir heute bei den Artikeln auch ein paar Belege (z. B. zu den Zitaten). Aber das Allheilmittel für gute Artikel sind sie ganz und gar nicht.

Du hast zwar Achim angesprochen, dennoch dazu ein paar Sätze aus "lexikonhistorischer" Sicht. So falsch wie die Daten in den alten Nachschlagewerken sein können, so falsch – aus Unkenntnis, Befangenheit, Absicht – können wohl auch die Wertungen sein, obwohl sie so putzig sind. Die Unbefangenheit, mit der im 19. Jahrhundert formuliert wurde, gibt es schon seit dem tiefen 20. Jahrhundert nicht mehr; warum? weil Rezeptionsforschung und Komparative Methode die alten, gemütlichen Gewisslichkeiten rabiat abgeschnitten haben. Das ist kein Phänomen von Internet, Wikipedia oder gar einem Generationswechsel in ihr. Es geht letztlich zurück auf die Aufklärung und den Vormarsch der Realwissenschaften, der zum Ende des Schulfachs Rhetorik Mitte des 19. Jahrhunderts geführt hat, mit Mommsens Nobelpreis dann als allerletztem Ausläuferphänomen der "alten Schule". Und dem zeitgleichen Durchbruch der Moderne. Das eigentliche Problem dabei sind nicht die Fehler oder Ungenauigkeiten der damaligen Lexikographen – es ist die Haltung, die eine solche Art von "subjektiver" Lexikographie beim zeitgenössischen Leser voraussetzt, nämlich Autoritätshörigkeit oder Vertrauensseligkeit oder beides. Beides ist in der Lexikographie einer demokratischen, "offenen" Gesellschaft unzeitgemäß geworden, tatsächlich vormodern. Denn von Wissen erwarten selbst Laien längst, dass es nachvollziehbar, transparent, eben: belegt dargestellt ist. Deswegen nüchtern die Nachschlagewerke schon seit 100 Jahren stetig aus, und das, was wir hier treiben, steht in dieser Tradition. (Ich habe mal ein Lexikon geschrieben, in dem die Fakten säuberlich in Normalschrift standen und die kritischen Bewertungen dann in zwei Punkt kleinerer Schrift hintendran. Dafür haben wir heute die Disk...) Du scheinst letztlich die Belegpflicht und NPOV als lexikalischen Kältestrom zu verstehen, und das stimmt wohl auch. Der Wärmestrom in Nachschlagewerken allerdings, das ist vielleicht auch verständlich, kann einem in vielen - bitte: nicht in allen - Fällen durchaus muffig vorkommen. Auf deine Bemerkung, Belege seien kein Allheilmittel für gute Artikel, sei mit einer Vermutung geantwortet: Natürlich sind 1000 Wikipedia-Artikel ohne Belege nicht so gut wie 1000 Wikipedia-Artikel mit. Und dass du das, was dir dein Freund beim Bier erzählt, schlichtweg mit einer Passage aus seiner Diss belegst, muss nicht zu viel verlangt sein. --Aalfons (Diskussion) 18:03, 28. Mai 2012 (CEST)

Lexikalische Wärme ist ein gutes Stichwort, ja, die vermisse ich etwas. Ich will natürlich nicht Wurzbachs frischen fröhlichen Soldatentod (Quelle) zurück, aber ein bisschen weniger Faktenhuberei täte manchen Artikeln schon ganz gut (man könnte es auch gediegenere Formulierungskunst nennen, die die meisten einfach nicht besitzen, ich nehm mich da ja auch gar nicht aus). Ich denke eher an einen Gegensatz wie "deutsches professorales Lehrbuch zum Einschlafen" vs. "US-amerikanisches textbook". Das erstere ist nicht umsonst international nicht satisfaktionsfähig, letzteres nicht umsonst seit Jahren der Renner. Und unwissenschaftlich sind die natürlich auch nicht, nur etwas näher am Leser. --AndreasPraefcke (Diskussion) 18:59, 28. Mai 2012 (CEST)

Für die ersten einfachen Artikel, wie der Klassiker Nordsee, brauchte es anfänglich keine Einzelnachweise. Der Inhalt war banal – „allgemeinkundige Tatsachen“ heißt es dazu in WP:Belege. Mit der Zunahme des Artikelbestands kamen und kommen immer „exotischere“ Lemmata. Dort geht m.E. ohne Belege eigentlich nichts mehr. Sehr erfreulich finde ich die Entwicklung, die die tagesaktuellen Artikel genommen haben. Beispiele sind Karl-Theodor zu Guttenberg (267 Einzelnachweise, die zudem noch vorbildlich formatiert sind und nicht aus hineingerotzten URLs bestehen), Joachim Gauck (144 EN), Christian Wulff (78 EN), Nuklearkatastrophe von Fukushima (605 EN). Gerade bei letztgenanntem Artikel werden einige „Referenzitis“ schreien. Ich sehe das grundsätzlich anders.
Sehr erfreulich auch die gewählten Quellen. Dass Blogs, Fratzenbuch oder Deineröhre keine brauchbaren Quellen sind, hat sich auch weitgehend verinnerlicht. Diese Entwicklung beobachte ich seit einiger Zeit und sie gehört für mich zu den sehr erfreulichen. --Kuebi [∩ · Δ] 21:49, 28. Mai 2012 (CEST)

Dass Blogs per se keine Quelle sein solle, halte ich übrigens für eine große Dummheit. Das Medium ist völlig egal, auf den Inhalt und die Reputation des Autors kommt es an. --AndreasPraefcke (Diskussion) 21:51, 28. Mai 2012 (CEST)

Auch das sehe ich grundsätzlich anders: Was kann für diese Enzyklopädie so wichtig sein, dass es nur in einem schnöden Blog und nicht in einer seriösen Zeitung, (Fach)-Zeitschrift, Buch o.ä. veröffentlicht ist?--Kuebi [∩ · Δ] 22:00, 28. Mai 2012 (CEST)

Es gibt auch seriöse Blogs, und was in seriösen Zeitungen steht, stimmt auch meist nicht so ganz genau. --AndreasPraefcke (Diskussion) 22:09, 28. Mai 2012 (CEST)

Auch was in unseren Artikeln steht, stimmt auch meist nicht so ganz genau. => [13].

Ihr kennt das neue Zeitzeugenwiki? Da wird man viel beschreiben können, was heute noch nicht belegt ist. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:25, 28. Mai 2012 (CEST)

Keine Frage, es gibt auch seriöse Blogs. Aber welcher Blog hält wirklich die journalistischen Grundsätze, z.B. Trennungsregel, ein? In vielen Fällen gilt: Blog = POV + TF. Aber woran erkennt man seriösen Blog? Am Autor, vielleicht. Aber wer definiert das? Wie würde man einen Blog, beispielsweise von Geert Wilders (wenn er denn einen hat) einordnen? Da warte ich lieber, bis es am nächsten Tag in einer Zeitung steht und steht es da nicht, dann kann es auch nicht so wichtig (≈enzyklopädisch relevant) gewesen sein. --Kuebi [∩ · Δ] 22:21, 28. Mai 2012 (CEST)

Ich finde dieses Vertrauen in "seriöse" Medien amüsant. Du glaubst im Ernst, dass so etwas wie die "Trennungsregel" wirklich funktioniert? Durch Berichten und Weglassen entsteht viel eher "POV" als durch das "Kommentar" drüberschreiben. Das gleiche gilt für Bücher, wissenschaftlich oder nicht. Deutsche Blogs gibt es zugegeben nicht allzuviele, die über reine Meinung und Befindlichkeitsmitteilung hinausgehen, aber in der angloamerikanischen und französischen Welt wäre es geradezu sträflich, Blogs zu übergehen, da sie oft geradezu zum Leitmedium auch in Wissenschaften geworden sind. Wenn wir warten, bis etwas in einer Fachzeitschrift steht, können wir Wikipedia gleich zum "Historischen Lexikon" umdeklarieren. --AndreasPraefcke (Diskussion) 22:27, 28. Mai 2012 (CEST)

In der Realität werden Blogs längst in der Wikipedia zitiert. Ich sehe da ein Dutzend Belege aus einem gewissen Archivblog ... ich glaube nicht, dass etwa einer der Blogs der New York Times (Krugman) oder der von Robert Misik oder der von Sascha Lobo nicht grundsätzlich zitabel ist. --Aalfons (Diskussion) 22:36, 28. Mai 2012 (CEST)

Wie gesagt, es gibt auch seriöse und ernstzunehmende Blogs, aber wer definiert das? Bei Zeitungen ist das weitgehend unstrittig und gelebter Konsens. Und um zu meiner Ausgangsfrage zurückzukommen: Was kann für diese Enzyklopädie so wichtig sein, dass es nur in einem schnöden Blog und nicht in einer seriösen Zeitung, (Fach)-Zeitschrift, Buch o.ä. veröffentlicht ist? --Kuebi [∩ · Δ] 08:39, 29. Mai 2012 (CEST)

In diesem Beitrag hat Mareike König das mal für das Gebiet der Geschichtswissenschaft in Frankreich dargestellt. Auf solche seriösen und sehr aktuellen Mitteilungen aus der aktuellen Forschung zu verzichten, wäre sträflich und unwissenschaftlich. --AndreasPraefcke (Diskussion) 09:38, 29. Mai 2012 (CEST)

Mir fählt eigentlich nur ein Punkt ein, der bestimmt zählt. Um die Kritik am Thema zu belegen? Klar es geht in der Regel besser. Aber wenn Prof. XY (anerkannte Fachperson) seine Kritik an der Sache nun mal zuerst in seinem Blog nieder geschrieben hat? Ist dann dieser Blog nicht auch zulässig? Selbst wenn es dann nachträglich auch noch in irgend einer Fachzeitschrift auftaucht. --Bobo11 (Diskussion) 08:49, 29. Mai 2012 (CEST)

Nein, das ist eine Primärquelle. Du könntest möglicherweise hinter ein Fakt im Artikel einen Einzelnachweis setzten, in dem du erklärst, dass Prof. XY in einer Stellungsnahme auf seinem Blog diese bestimmte Tatsache bestreitet aber eine wissenschaftliche Veröffentlichung noch aussteht. Einen Artikel aufgrund eines Blogs umzuschreiben, oder gar nur auf Grund eines Blogs neu anzulegen, geht nicht. Wenn es richtig und wichtig ist, erfolgt früher oder später die Veröffentlichung in einem zitierfähigen Beleg. Alexpl (Diskussion) 09:30, 29. Mai 2012 (CEST)

Für Miszellen und kleinere Mitteilungen und Richtigstellungen ist das nicht gesagt. Und wenn, dann eben später. Wieso sollen wir nicht den Vorteil des früheren Lesers ebenfalls nutzen? Sollen wir tatsächlich unsere Leser lieber desinformieren? --AndreasPraefcke (Diskussion) 09:40, 29. Mai 2012 (CEST)

Der "Vorteil des frühen Lesens", irgendeines obskuren Netzfundes, importiert zwangsläufig den Nachteil des frühen, und ggf. unausgegorenen, Schreibens. Wenn die Informationen wirklich gut und wichtig sind, dürfte die Rezeption nicht lange auf sich warten lassen. Alexpl (Diskussion) 11:21, 29. Mai 2012 (CEST)

Ich glaube, ihr diskutiert am Thema vorbei. Ziel der Belege ist es, einem (unbedarften) Leser die Möglichkeit zu geben, die Qualität der Information abzuschätzen. Bei den meisten langjährigen Mitarbeitern, beispielsweise Achim, habe ich keinerlei Zweifel an seiner Sorgfalt und Aufrichtigkeit. Nur kann ich Achims Arbeit aufgrund seiner langen Mitarbeit einschätzen, anders ausgedrückt: Achim hat eine Reputation für gute Arbeit. Bei den meisten Artikeln ist eine solche Reputation des Autors nicht vorhanden und bei Achims Artikeln ist es für den sporadischen Leser nicht erkennbar, dass Achim diese Reputation geniesst. Ein Artikel wird durch Belege nicht besser sondern reputabler.

Die Nachbesserung von Artikeln ist der Massstab, an dem wir uns wirklich messen lassen müssen: Was nutzt ein Artikel in einem dynamischen Umfeld, der einen Stand aus dem fachlichen Neolithikum darstellt? Dieses Problem werden Belege sicher nicht lösen. Yotwen (Diskussion) 09:59, 29. Mai 2012 (CEST)

Mit dem Problem von außen nicht erkennbaren Reputabilität und der eigentlich notwendigen Nachbelegung hast du sicherlich recht. Dennoch siehst du die Aufgabe der Belege zu eingeschränkt, obwohl es jetzt POVig wird: Gerade unbedarfte Leser werden vermutlich Belege nicht in erster Linie als Qualitätsmaßstab nutzen. Das ist nämlich eine schon fortgeschrittene, eine "Meta"-Nutzung, die eher unter aktiven als passiven Nutzern verbreitet sein dürfte. Mir scheint die unmittelbare Nutzung wahrscheinlicher, als Mittel zum Auffinden der Ausgangs- und Kontextinformation. Und dann übrigens: als Mittel, das Zitierverbot von Wikipedia zu umgehen, indem nicht der WP-Artikel, sondern ein Beleg daraus zitiert wird. Mit einem problematischen Nebeneffekt: Ich möchte lieber nicht wissen, wie viele unzutreffende Einzelnachweise aus WP sich in irgendwelchen Texten wiederfinden, weil diese "verschleiernden Nachnutzer" sich nicht die Mühe gemacht haben, die EN darauf zu prüfen, ob sie in ihrem Zusammenhang brauchbar sind. Letztlich haben wir also mindestens drei Nutzwerte der Belege: Zugang zur Ausgangs- und Kontextinformation, (verschleiernde) Zitation, Qualitätsmerkmal. --Aalfons (Diskussion) 11:21, 29. Mai 2012 (CEST)

@Achim Raschka: Die Einzelnachweise mit <ref>...</ref> gibt es länger als wir in Erinnerung haben; sie waren schon an meinem zweiten Tag in der Wikipedia möglich, wie man an meinem elften angemeldeten Beitrag am 16. Juli 2006 sieht.

Ich sehe das pragmatisch. Binsenweisheiten brauchen keinen Einzelnachweis (daß Paris, Texas ein Ort in Texas ist, sieht man spätestens bei einem Blick auf die Karte), auch Tatsachen, die an anderer Stelle der Wikipedia nachgewiesen sind, brauchen nicht nochmal einen Nachweis (die Tatsache, daß Hurrikan Katrina einer der schlimmsten Hurrikane der letzten paar Jahrzehnte war, kann man in Hurrikan problemlos schreiben, es ist in dem dort verlinkten Hurrikan Katrina hinreichend belegt). Umfassend und ausreichend belegt werden müssen vor allem strittige Angaben, und da kann der Extremfall auftreten, daß ein einzelnes Wort mit einem halben Dutzend Einzelnachweisen belegt werden muß (etwa im Satz International wird der Zwischenfall auch als Massaker bezeichnet bräuchte Belege möglichst reputabler Zeitungen/Zeitschriften, daß reputable Stellen den Zwischenfall als Massaker bezeichnet haben). Die 600+ Einzelnachweise im Fukushima-Artikel sind gerade ausreichend. Die vielen Einzelnachweise in dem Artikel über Mißbrauch in der Katholischen kirche sind auch nicht überflüssig. Die Einzelnachweise in Captain Moses W. Collyer House könnte man pauschal zusammenfassen in einem Abschnitt "Belege", aber man rechnet ja damit, daß im Laufe der Zeit einzelne Aussagen des Artikels überarbeitet und mit neueren Quellen aktualisiert werden, also werden Einzelnachweise später zielführender. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:34, 29. Mai 2012 (CEST)

Das ist nicht "heiße Luft", wie Sir James meint, die Belegpflicht bei älteren Artikeln einzufordern ist ein verdammt heißes Eisen, da haben sich schon manche die Finger dran verbrannt. Am besten schweigt des Sängers Höflichkeit zu diesem Thema. --13Peewit (Diskussion) 23:35, 29. Mai 2012 (CEST)

Nachbelegung ist aber auch ne Schweinearbeit. Im Zweifelsfall sollte man deswegen eher bekennend mit dem Belegmangel leben als verlangen, dass es keine Belege braucht. Kann doch nicht so schwer sein, seufz. --Aalfons (Diskussion) 23:43, 29. Mai 2012 (CEST)

Bei denen, die mit dem Quellenprinzip auf Kriegsfuss stehen, stösst der Hinweis dass Belege am effizientesten beim Einfügen des jeweiligen Inhalts zu Erbringen sind ja regelmässig auf taube Ohren... --Itu (Diskussion) 23:53, 29. Mai 2012 (CEST)

Ich habe nicht "gemeint", sondern gefragt. Mich ärgert, dass Aalfons den Eindruck erweckt, als seien aktuelle Artikel ohne Belege mit Auszeichnungen versehen worden. --Sir James (Diskussion) 23:58, 29. Mai 2012 (CEST)

Das ist eine hanebüchene Uminterpretation meiner Aussage im Artikel und sclichtweg Quatsch. Aber egal. Wir haben ungefähr 200.000 mal so viele Abfrager wie aktive Nutzer, steht in irgendeiner Wikistatistik. Die sehen nicht, wann ein Artikel geschrieben oder ausgezeichnet wurde, die sehen nur (wenn sie es sehen) das Bapperl und die fehlenden Belege. Es ist immer das Jetzt relevant. --Aalfons (Diskussion) 00:27, 30. Mai 2012 (CEST)

Naja, ich würde tippen, nur ein Bruchteil der "Abfrager" weiß überhaupt, dass es "ausgezeichnete Artikel" gibt (*so* selbsterklärend ist deren Kennzeichnung ja nun auch wieder nicht); von denen stellt vmtl. nur ein geringer Teil einen Zusammenhang mit der Anzahl der Belege her; und von denen nun wieder stört sich ein geringer Teil an einer ggf. geringen Zahl selbiger. Für uns Autoren ist dieses Problem wahrscheinlich viel größer. Trotz des vielbeschworenen Unterschiedes zu Print-Enzyklopädien: auch dort sah/sieht es mit Belegen eher mau aus, und nein, das war/ist nicht der Grund für deren Aussterben. --AMGA (d) 09:49, 30. Mai 2012 (CEST)

Wenn du so herum filterst, hast du vermutlich recht. Nur ist die Diskussion hier leider viel zu stark auf Bapperl-Artikel konzentriert; hätte ich das gewusst, hätte ich den Satz im Kurier-Artikel einfach weggelassen. Mit scheint aber doch die Vermutung plausibel, dass der durchschnittliche Abfrager einen durchschnittlichen Artikel brauchbarer findet, wenn er mit 2,5 statt 2,1 Belegen ausgestattet ist. --Aalfons (Diskussion) 09:02, 31. Mai 2012 (CEST)

Natürlich sollten Artikel so belegt sein, dass man die Aussagen (wenn sie nicht banal sind), nachvollziehen kann, sei es per Einzelnachweise oder auf der Basis von Weblinks. Das ist auch für den Fall sinnvoll, dass man bestimmte Aussagen für andere Artikel benutzen möchte.

Blogs sollten nicht für das Belegen von Fakten genutzt werden. Wenn es aber um gesellschaftliche Diskussionen geht, sind Blogs durch nutzbar.

Leicht off topic: Ich finde es allerdings für die Lesbarkeit ungünstig, refs mitten in den Satz zu setzen. Das ist zwar wissenschaftlich präziser, ich persönlich neige allerdings zu, die refs hinter den jeweiligen Satz zu setzen. --Nicola (Diskussion) 09:31, 31. Mai 2012 (CEST)

Man kann sie auch am Ende eines Absatztes setzen. Eine zielgenaue Positionierung die jegliche Missverständnisse ausschließt gibt es ohnehin nicht, dazu müsste man schon so annotierten Referenzen greifen, und das ist halt sehr aufwendig bzw. aus Sicht vieler Autoren eher ein "Overkill".--Kmhkmh (Diskussion) 13:11, 2. Jun. 2012 (CEST)

Es gibt Artikel, die haben hunderte an Belegen, sind aber trotzdem von vorne bis hinten Schrott. Weiß jeder, der sich mal im Umfeld der tagesaktuellen Artikel bewegt hat. --Lixo (Diskussion) 18:51, 2. Jun. 2012 (CEST)

Oft ist es aber tatsächlich genau ein Wort und sehr oft auch nur ein Halbsatz, der belegwürdig ist. An einem einzelnen Wort kann immer eine entscheidende Aussage hängen (z.B. Superlativ-Behauptung). Ich setze oft Belegforderungen an ein bestimmtes Wort. --Itu (Diskussion) 01:36, 3. Jun. 2012 (CEST)

...der "belegpflicht" wird im grunde meist auch dadurch genüge getan, wenn ein einzelner inhaltlicher korrektur-edit einen weblink oder eine andere quelle in der kommentarzeile aufweist - eigntlich gehören diese beiden forderungen zusammen (d.h. an entsprechender stelle als alternative genannt). insbesondere bei den häufigen listenähnlichen abschnitten macht dies sinn, und am stärksten kommt es der nachsichtung zugute! leider wird das unter Wikipedia:Belege#.E2.80.9EZusammenfassung_und_Quellen.E2.80.9C eher als "no-go" dargestellt. und dabei gibts ganze artikelschemata (z.b. Orts- und Personenartikel), bei denen solche standardabschnitte in listenform regelfall sind... lg, --ulli purwin _fragen? 14:09, 5. Jun. 2012 (CEST) in der hoffnung, dasses jezz nich "off-topic" iss...

Die Gründe für "eher no go" werden ja dort erklärt. Gute Gründe, wie ich finde. --Grip99 01:23, 6. Jun. 2012 (CEST)

...es geht da z.b. um derartige (lemma-spezifische) standardabschnitte: niemand verlangt bei diesen (schätzungsweise zehntausenden fällen) nachweise für jeden einzelnen jahreseintrag - andererseits halte ich aber die kommentarzeile für eine zwingend notwendige alternative, um diese in jedem weiteren ergänzungsedit beizubringen. das sind keine ausnahmefälle, eher ein "must"... lg, --ulli purwin _fragen? 02:14, 6. Jun. 2012 (CEST)

In deinem Beispiel würde ich einfach eine Fußnote in die Überschrift setzen. Meistens sucht man solche Listen ja nicht selbst zusammen, (WP:KTF) sondern schreibt sie von irgendwo ab. Die ZUQ zum belegen zu nutzen, halte ich für unangebracht, denn der Artikel sollte für sich selbst genommen schon nachvollziehbar sein.--goiken 02:31, 6. Jun. 2012 (CEST)

...wie bitte? theoriefindung bei kunstausstellungen?? und warum sollen die nich kontinuierlich wachsen (insbesondere bei lebenden personen)? und warum solls sich hierbei nur um einen autor handeln, der "sie von irgendwo abschreibt" - ich dachte wir hätten hier ein lebendiges gemeinschaftsprojekt... --ulli purwin _fragen? 02:39, 6. Jun. 2012 (CEST) ich nehm diesen thread lieber wieder von meiner BEO. vielleicht bin ich ja auch immer noch nich richtich auf den ANR eingenordet...

Ich hätte jetzt gedacht, dass man so etwas (bis auf die allerneuesten Ausstellungen) mit einem einzigen gedruckten Standardwerk zu Miro oder vielleicht sogar einem Online-Dokument belegen könnte. Und wenn dann an den letzten 3 oder 4 Ausstellungen zusätzlich noch Extra-Ziffern kleben, würde mich das als Leser auch nicht stören.

Man sollte mal eine Umfrage machen, wieviele Autoren sich (außer unmittelbar nach der Änderung) auf der Suche nach einem Einzelnachweis die Versionsgeschichte anschauen. Ich glaube nicht, dass da ein zweistelliger Prozentsatz zusammenkäme. Und der Prozentsatz bei den Nur-Lesern wäre noch viel geringer, denn sie wissen ja im Allgemeinen gar nicht, dass es eine Versionsgeschichte gibt.

Die ZuQ-Zeile ist eigentlich mehr für unsere interne Kommunikation. Wenn man einen Einzelnachweis nur dort angibt (habe ich auch schon so gemacht), dann bedeutet das mMn im Prinzip: Die Tatsache erscheint mir nicht so wichtig, strittig oder durch Verschwinden von externen Quellen bedroht, dass ich einen Beleg im Artikel für nötig halte, aber zur Rechtfertigung gegenüber anderen Autoren (und als Notiz für mich selber) gebe ich eine Begründung an. Diese zeitlich beschränkte kommunikative Funktion hinter den Kulissen fällt aber nicht unter den wesentlichen Zweck von WP:BLG und ist keinesfalls gleichwertig zu einem Einzelnachweis im Artikel.

Wenn Wikidata mal funktionieren wird, dann kann man hoffentlich ohnehin den Inhalt vieler Tabellen und Listen inklusive Belegen von dort übernehmen und muss sich hier nicht mehr den Kopf über solche Detailfragen zerbrechen. --Grip99 01:40, 7. Jun. 2012 (CEST)

Ich fände eine Umfrage interessant, wieviele Leser die Einzelnachweise überhaupt nutzen und wofür. Für mich persönlich, um mal eine andere Sicht der Dinge einzubringen, kann ich sagen: gar nicht. Ich kenne zwei Möglichkeiten:

• Erstens bin ich, ziemlich oft, als Leserin unterwegs, zum Behufe des Wissenserwerbs. Ich lese einen Artikel über, sagenwirmal, ein chemisches Element. Hab ich so gut wie keine Ahnung von, interessiert mich aber. Mitten im Text ist ein Einzelnachweis: Hubert F: Die Eigenschaften des Stramuliniums. In: Beste chemische Fachzeitschrift 2010, S. 1-100, hier 73. Ja, soll ich jetzt die Zeitschrift einsehen? Sprich, Signatur raussuchen, bestellen, warten, zur Stabi fahren (dafür brauch ich ne Stunde), den Band zielgenau auf Seite 73 aufschlagen, Seite überfliegen, den referenzierten Halbsatz finden, feststellen, der Wikipedia-Autor hat es richtig wiedergegeben, Band zuschlagen, das gefundene Informationsbruchstück in die Rumpelkammer meines Gedächtnisses werfen, wo es sich mangels Zusammenhang und Hintergrundwissen nirgends einhängen kann und somit innert kürzester Zeit zum kühlen Nichts auflöst? Nö, dafür ist mir meine Zeit zu schade. In diesen Fällen bin ich viel dankbarer, wenn der Wikipedia-Autor richtig gute Literatur angegeben hat, die es sich von A bis Z durchzulesen lohnt, gerne auch Einführungswerke für fachfremdes Publikum. Ist sehr oft auch der Fall.
• Zweitens bin ich, zur Zeit leider seltener, als Autorin unterwegs. Dann lese ich andere Artikel, um festzustellen, wie weit das Themengebiet bereits erschlossen ist. Ich möchte Widersprüche und Redundanzen vermeiden und meinen geplanten Text möglichst passgenau stricken. Im Idealfall hab ich dann soviel Ahnung vom Thema, dass ich den Artikel auch selbst hätte schreiben können, nur, jemand war halt schneller :-). Jetzt kommt mir ein Halbsatz seltsam vor. Stimmt es wirklich, was der da schreibt? Ich schau zuerst in meine Literatur. Hm, da stehts ganz anders. Ich schau dann auf den Einzelnachweis. Hm, das Buch kenn ich ja gar nicht. Gute Sache, mein Fehler, ich leihe es mir aus und lese es. Vielleicht steht da noch mehr drin, was ich gebrauchen kann? Was der andere Autor weggelassen hat, ich aber gerne drin hätte? Auf Seite 73 von 100 fange ich auch in diesem Fall nicht an zu lesen. Ist das Buch einfach unter Literatur angegeben, statt als Einzelnachweis, ist der Nutzen für mich genau der gleiche. Auf Seite 73 schlage ich nur Bücher auf, die ich bereits kenne. Und dann auch nur die schlechten. Die guten lese ich meistens einfach noch mal. ;-)
• Ich will euch nix madig machen, mir ist klar, dass andere Leute andere Lern- und Arbeitsweisen haben mögen und das es mit den Einzelnachweisen sicher seine Berechtigung hat. Deswegen füge ich sie in meinen Texten ja auch ein (und aus pragmatischen Gründen natürlich, kein Bock auf Stress). Nur ein Allheilmittel für alle und alles ist es nicht.
• Viele Grüße --Centipede (Diskussion) 19:23, 7. Jun. 2012 (CEST)

Es sind ja viele Einzelnachweise Online-Quellen, dann erübrigt sich für den Leser der Gang zur Bibliothek. Und selbst wenn Du die "Beste chemische Fachzeitschrift 2010" nicht in der Bibliothek einsiehst, dann kannst Du doch immerhin schon von zu Hause beurteilen, dass die Aussage anscheinend a) überhaupt belegt ist (also nicht der Phantasie eines anonymen WP-Autors entspringt) und b) durch eine Fachzeitschrift belegt ist. (Von der Funktion des Einzelnachweises als Literaturtipp, die Du in Deinem zweiten Punkt ansprichst und die eigentlich nicht von WP:BLG gefordert wird, mal ganz abgesehen.) Die Alternative "richtig gute Literatur" statt einzelnen Nachweisen, die Du Dir wünschst, besteht ja in vielen Fällen gar nicht. Denn zu einem großen Teil der Themen, die hier behandelt werden, gibt es wohl gar keine Monographien oder Lehrbucheinträge. --Grip99 00:23, 8. Jun. 2012 (CEST)