Diskussion:Treffen von Rechtsextremisten in Potsdam 2023/Archiv/1

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[[Diskussion:Treffen von Rechtsextremisten in Potsdam 2023/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Treffen_von_Rechtsextremisten_in_Potsdam_2023/Archiv/1#Thema_1

Begriff "Remigration" (erl.)

Danke für die Erstellung dieses Artikels, aber mir missfällt eine Begrifflichkeit ganz massiv. Nämlich die unkritische Übernahme des rechten Schlagwortes "Remigrationhttps://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Masterplan_zur_Remigration. Es geht nicht um Remigration, was sachlich, wissenschaftlich, irgendwie sauber wirkt, es geht um Zwangs-Deportation. Wikipedia sollte nicht solche rechten Kampfbegriffe und Narrative übernehmen, sondern neutral darüber berichten. Als absolutes Mindestmaß gehört das Wort "Remigration" in Anführungszeichen gesetzt, so wie es der maßgebliche Correctiv-Artikel, in dem die Pläne aufgedeckt wurden, auch tat [1]. Weiterer Hintergrund zu den Begrifflichkeiten: [2] [3] [4] [5] Andol (Diskussion) 21:38, 11. Jan. 2024 (CET)

Ich stimme sehr zu. Ich würde eine Verschiebung auf „Treffen von Rechtsextremisten im Landhaus Adlon 2023“ vorschlagen. Wenn auch etwas sperrig, trifft es den Artikelinhalt besser, denn Inhalt ist ja wesentlich das Treffen als solches und nicht nur der "Plan". --Carl Ha (Diskussion) 21:43, 11. Jan. 2024 (CET)

Ich habe die Einleitung nun etwas umformuliert, bin mit dem Lemma aber ebenfalls unzufrieden. Ich finde allerdings, dass aus dem Lemma auch hervorgehen sollte, was geplant war, nämlich die Massendeportation per Zwang. Das fehlt mir in deinem Lemmavorschlag noch. Kriegst du das irgendwie noch rein? Andol (Diskussion) 21:50, 11. Jan. 2024 (CET)

Hallo Leute, danke für die Hinweise; ich hatte die Artikelarbeit wegen eines Online-Treffens unterbrochen. Ich nehme das alles gern auf. Neues Lemma: Prima, man müsste sich aber erst auf eins einigen.

Ich selbst habe den Plan gewählt, weil ich dachte, dass er mit Vorgeschichte und mutmaßlicher Nachgeschichte das zeitlich länger andauernde Element sein wird als das Treffen. Inhaltlich kann er ja sowohl Plan als auch Treffen abhandeln. Meinungen? --Ziko (Diskussion) 22:00, 11. Jan. 2024 (CET)

Die Recherche von correctiv wurde unter dem Titel Geheimplan gegen Deutschland veröffentlicht. Diesen Begriff habe ich als Weiterleitung auf diesen Artikel hier gesetzt. Aber evtl. ließe sich das ganze Treffen ausgehend von dieser Recherche (und seinem Titel) hier behandeln. --ElLutzo (Diskussion) 22:15, 11. Jan. 2024 (CET)

Treffen von Rechtsextremisten im Landhaus Adlon 2023 wäre passend. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:09, 11. Jan. 2024 (CET)

Wenn man die Werbung für das Landhaus vermeiden möchte, wäre auch …nahe Potsdam möglich. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:11, 11. Jan. 2024 (CET)

Die Villa steht tatsächlich auf Potsdamer Stadtgebiet, damit in Potsdam: [6]. --ElLutzo (Diskussion) 23:34, 11. Jan. 2024 (CET)

Treffen von Rechtsextremisten in Potsdam 2023 ist damit zwar korrekt, aber wenig aussagekräftig. --ElLutzo (Diskussion) 23:36, 11. Jan. 2024 (CET)

Einige Medien verwenden für das Treffen mittlerweile die Bezeichnung "Lehnitzsee-Konferenz". Der klingt sehr griffig, scheint sich aber wohl noch nicht allgemein durchgesetzt zu haben. --Einsamer Schütze (Diskussion) 23:52, 11. Jan. 2024 (CET)

Wie wäre es mit dem Lemma Masterplan zur Deportation? Man könnte aus dem bisherigen Lemma eine WL machen. - Das Stichwort "Deportation" wird in der Berichterstattung über das konspirative Meeting ebenfalls verwendet. MfG, GregorHelms (Diskussion) 00:23, 12. Jan. 2024 (CET)

Oder etwas treffender und ohne NPOV nur Masterplan zur Rückführung? --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 00:27, 12. Jan. 2024 (CET)

@Benutzer:Seeler09: Das wäre Whitewashing und darauf haben wir hier keine Lust! Du doch bestimmt auch nicht, oder? MfG, GregorHelms (Diskussion) 00:32, 12. Jan. 2024 (CET)

Nicht Weißwaschen , den Dreck muss man Dreck nennen! --Lutheraner (Diskussion) 00:34, 12. Jan. 2024 (CET)

Genau das! MfG, GregorHelms (Diskussion) 00:35, 12. Jan. 2024 (CET)

"Treffen von Rechtsextremisten im Landhaus Adlon 2023 wäre passend" klingt für mich nach News. Vll einigt man sich erstmal was im Mittelpunkt stehen sollte, das Treffen oder der Plan. --Christian b219 (Diskussion) 00:39, 12. Jan. 2024 (CET)

Treffen von Rechtsextremisten in Potsdam 2023 --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:39, 12. Jan. 2024 (CET)

Dann besser "Geheimtreffen von ...". GregorHelms (Diskussion) 00:51, 12. Jan. 2024 (CET)

Das Ereignis/die Nachricht ist ja noch neu. Da würde ich prinzipiell irgendwas neutrales ohne „Remigration“ nehmen um die Verbreitung dieses Begriffs nicht zu beeinflussen. Richtige enzyklopädietaugliche Lemma kommen bei Ereignissen ja immer mit der Zeit und nicht von heute auf morgen. Der „Masterplan“ steht gewissermaßen in der „Tradition“ der Nürnberger Gesetze/Liste antijüdischer Rechtsvorschriften im Deutschen Reich 1933–1945. Und „Sonderwirtschaftszonen“ im Sinne dieses „Symposiums“ sind die neuen Arbeits-/Vernichtungslager. Warum fühlt sich die heutige Zeit so zunehmend extrem an? --2003:E1:3743:AA52:841F:7166:D4A3:C219 00:55, 12. Jan. 2024 (CET)

Der Begriff "Remigration" wird z. Zt. ja nicht nur bzw. nicht primär von der Wikipedia (im Sinne des Kommentars in der taz) unfreiwillig popularisiert; vllt. sollte noch ein, zwei Tage hingewartet werden mit dem Versuch, ein "endgültiges" Lemma zu finden und währenddessen nur eine Verschiebung auf Rechter Masterplan für »Remigration« unternommen werden; diese Sonderzeichen sind m. W. in Lemmata möglich. Qaswa (Diskussion) 01:16, 12. Jan. 2024 (CET)

P. S.: Den Namen dieses Tagungshauses mit in ein Lemma zu bringen, hielte ich für völlig verfehlt (ganz abgesehen von der willkommenen Reklame und Belohnung für die Firma). Qaswa (Diskussion) 01:22, 12. Jan. 2024 (CET)

Am einfachsten und sichersten wäre es, den Artikel thematisch beim Treffen zu verankern. Sollte es sich als sinnvoll erweisen, kann man später immer noch einen eigenen Artikel zum Plan, Masterplan, zu Deportationsplänen usw. schreiben, je nach dem, wie sich das entwickelt.

In der Presse findet sich meist ein Ausdruck mit „Potsdam“ und „Geheimtreffen“. Den Namen des Hotels würde ich auch eher nicht ins Lemma aufnehmen. Was meint ihr, „Potsdamer Geheimtreffen im November 2023“? Oder ist das noch zu unspezifisch? --Ziko (Diskussion) 12:21, 12. Jan. 2024 (CET)

Einen Tag später stört mich vor allem der Begriff Masterplan extrem : denn mit dem wird unterbewusst suggeriert, das sei ein "meisterhafter Plan" oder ein "Plan von Meistern" --- und durch das Unterbewusstsein werden leider nun mal die politischen Haltungen der meisten Leute bestimmt. Qaswa (Diskussion) 14:02, 12. Jan. 2024 (CET)

Wie gesagt, ich habe mich orientiert an dem, was in der Presse stand, eben, um eigene Wortfindungen zu vermeiden. Bitte um konkrete Vorschläge/Reaktionen, dann will ich auch gern zeitnah verschieben. --Ziko (Diskussion) 14:32, 12. Jan. 2024 (CET)

Ich wäre ja für Lehnitzsee-Konferenz. --Ralf Roletschek (Diskussion) 14:39, 12. Jan. 2024 (CET)

Laut Google hat L. K. tatsächlich schon eine ganze Reihe von Treffern, allerdings wird es spärlich, wenn man es sich genauer ansieht. Hier zum Beispiel erscheint der Ausdruck nur in den Kommentaren unten. Abgesehen von der geringen Verbreitung scheint mir L.K. sogar sehr brauchbar zu sein. Sollten wir schnell ein anderes Lemma wollen, um vom "Masterplan" abzukommen, dann wäre L.K. vielleicht der geeignete Platzhalter? --Ziko (Diskussion) 14:50, 12. Jan. 2024 (CET)

Bitte weder Geheimplan noch Konferenz und auch keine Propagandabegriffe der Organisatoren. Das war ein Treffen von Rechtsextremisten und sollte bitte auch so genannt werden: Treffen von Rechtsextremisten in Potsdam 2023. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:59, 12. Jan. 2024 (CET)

Es spricht sicherlich einiges dafür, das propagandistische Vokabular des Lemmas nicht zu übernehmen und den Artikel insgesamt so sachlich wie möglich zu gestalten, ohne auf inhaltliche Details einzugehen, die womöglich in der Wikipedia bequem abrufbar zu weiteren rechtsextremen „Geheimplänen" verlocken könnten. --Mitumial (Diskussion) 17:38, 12. Jan. 2024 (CET)

Als neutrale Lösung, bis hier die Wogen sich wieder geglättet haben und uns etwas besseres einfällt, finde ich das Lemma Treffen von Rechtsextremisten in Potsdam 2023 mittlerweile angemessen. --ElLutzo (Diskussion) 17:43, 12. Jan. 2024 (CET)

+1 --Carl Ha (Diskussion) 18:01, 12. Jan. 2024 (CET)

-1 Dann würden die 4 wahrscheinlichen CDU-Mitglieder/Werteunion-Vertreter, Hotelbetreiber und -personal, die beiden Familienangehörigen u. a. mit 'rechtsextrem' etikettiert, ohne dass es belegt ist. Der Plan und ein Teil der Anwesenden mögen rechtsextrem sein, wer sich das Ganze anhört, muss es deswegen nicht. --WeiterWeg (Diskussion) 18:48, 12. Jan. 2024 (CET)

Ich könnte mir vorstellen, dass es 2023 in Potsdam noch andere "Treffen von Rechtsextremisten" gegeben hat. Das ist dann doch etwas unspezifisch? Oder sind wir so weit, eine Abstimmung unter mehreren Vorschlägen zu machen? --Ziko (Diskussion) 18:51, 12. Jan. 2024 (CET)

Selbstverständlich wird es dort noch weitere Zusammenkünfte von Rechtsextremisten gegeben haben. Die gibt es flächendeckend. Hier geht es aber um das Treffen, über das prominent berichtet wurde. Nur dadurch wird es ja relevant. Welchen Parteien die Teilnehmer angehört haben, spielt keine Rolle für das Lemma. Es war insgesamt eine rechtsextremistische Versammlung. Und +1 zu den Vorrednern: Der Grund für all dies ist, den Artikel so sachlich wie möglich anzulegen und gerade ein Raunen, das mit Geheimplan und Haus soundso verbunden wäre, aus der Schilderung herauszuhalten und ganz nüchtern zu dokumentieren, was hier besprochen wurde und von wem. Dass das ein unerhörter Vorgang war, versteht sich nach alledem von selbst. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:08, 12. Jan. 2024 (CET)

Okay. Nun - siehe unten die Abstimmung. --Ziko (Diskussion) 19:15, 12. Jan. 2024 (CET)

Zu 19:08, 12. Jan. 2024 (CET): Dann wäre 'Rechtsextremistisches Treffen ...' schon mal verbessernd .... --WeiterWeg (Diskussion) 19:34, 12. Jan. 2024 (CET)

Das Wesentliche bleibt der Plan. Ob das Treffen dazu in Potsdam oder irgendwo anders, 2022, '23 oder '24, stattgefunden hat, ist unbedeutend. D. h. wenn zukünftige Links hierher angelegt werden, wird es um dieses 'Remigrationsplan' gehen, z. B. "die AfD diskutierte über eine Variante im [Remigrationsplan von 2023]", was so direkter zu verlinken wäre als [Rechtsextremistisches Treffen von Potsdam 2023|#„Masterplan“]. --WeiterWeg (Diskussion) 19:34, 12. Jan. 2024 (CET)

Aus meiner Sicht deckt der erste Abschnitt unter "Reaktionen und Folgen" diese Thematik schon ab (Quelle vom BR), da hier die Verwendung des Begriffes "Remigration" kontextualisiert wird. Aus meiner Sicht ist daher keine Änderung des Titels notwendig, da wir die Thematik bereits prominent im Artikel abhandeln. --Nordostsüdwest (Diskussion) 23:15, 12. Jan. 2024 (CET)

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Bitte unter #Verschieben auf neues Lemma?, #Verschieben auf „Treffen von Rechtsextremisten in Potsdam 2023“ und #Ausweisung statt Deportation weiterdiskutieren, danke.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ElLutzo (Diskussion) 00:01, 15. Jan. 2024 (CET)

Masterplan für Remigration ist ein irreführendes Lemma (erl.)

Diesen "Masterplan für Remigration" hat es so nie gegeben. Das ist die Wortwahl von Correctiv. Martin Sellner hat seine Pläne so nie selbst bezeichnet. Solche Formulierungen sollen wohl eine besondere Gefährlichkeit und Brisanz seiner Pläne vermitteln.

Martin Sellner referiert seit Jahren auf diversen Social-Media-Plattformen und rechten Medien zum Thema Remigration. So z. B. hier - [7] Diese Pläne, die er seit langem öffentlich verbreitet, hat Sellner im November letzten Jahres auch bei einem Treffen mit einigen AfD-Politikern vorgestellt. --2A00:1520:27:1:8441:9CA:B4FB:9091 10:53, 12. Jan. 2024 (CET)

Wir stellen das Wissen dar, das von zuverlässigen Informationsquellen zur Verfügung gestellt wird. Correctiv ist ganz sicher solche eine zuverlässige Quelle, Sellners Postings in sozialen Medien dagegen nicht. --Φ (Diskussion) 10:58, 12. Jan. 2024 (CET)

Wer hält correctiv für neutral? Oder glaubwürdig? --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 11:26, 12. Jan. 2024 (CET)

Wer denn nicht? --Φ (Diskussion) 11:49, 12. Jan. 2024 (CET)

Guck einen drunter, und sag wie das passen soll? Zumal es nur via Einladung laut correctiv überhaupt möglich war, und bei 22 könnte man sich durchaus kennen. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 12:18, 12. Jan. 2024 (CET)

Ich denke, weltanschaulich neutrale Medien gibt es nicht. Die Schlagseite von Correctiv ist bekannt. Aber völlig unabhängig von der politischen Orientierung der Quelle, ist die Charakterisierung "Masterplan zur Remigration" mit Bezug auf dieses Treffen einfach komplett falsch. Der Artikel, der sich auf den Correctiv-Artikel stützt, stellt es so dar, als habe Sellner bei diesem Treffen zum vermeintlich neu ausgearbeiteten und geheimen Plan zur Remigration zum ersten Mal vorstellt - was nachweisbarer Unsinn ist. Sellner referiert seit Jahren zum Thema Remigration. Siehe meinen Beitrag unten. Sellner hat z. B. schon in einem am 14. August 2023 veröffentlichten Heimatkurier-Artikel "Was ist Remigration" Link zum Artikel seine Vorstellungen von Remigration öffentlich zusammengefasst. (Möglicherweise hat er das schon vorher an anderer Stelle getan). Dieser Artikel entspricht offenbar inhaltlich exakt dem, was Correctiv über Sellners Vortrag beim Treffen im November berichtet. --2A00:1520:27:1:8441:9CA:B4FB:9091 12:34, 12. Jan. 2024 (CET)

Was Correctiv berichtet hat, wurde von den Mainstreammedien aufgegriffen ([8]). Die halten Correctiv also für neutral und glaubwürdig. Kein zitierfähiges Medium hat Zweifel geäußert. Die kommen nur von interessierten Benutzer*innen. Na, wenn's weiter nichts ist … --Φ (Diskussion) 14:57, 12. Jan. 2024 (CET)

Das war bei den Hitler Tagebüchern auch so, nur wie bekannt, waren die nicht echt, das wäre also nichts Neues, das alles geglaubt wird, was sich danach als Ente entpupt, daher immer Augen auf, wenn etwas zu Fantastisch klingt. 2024 sind neben der Europawahl, Landtagswahlen in Brandenburg (AfD 30+ %), Sachsen (AfD 30+ %) und Thüringen (AfD 30+ %). Stimmen kann von dem vielleicht alles, nur wer hat es gegengeprüft, und nicht nur übernommen? Ungereimtheiten sind einige schnell und ohne Aufwand erkennbar! Es riecht hier etwas nach Ente, redet es gern weiter schön, aber nicht am Ende ..., Ok? Gruss --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 16:09, 12. Jan. 2024 (CET)

Es steht uns nicht zu, das zu recherchieren oder einzuschätzen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 16:16, 12. Jan. 2024 (CET)

Glaubst du wirklich, dein Enten-Gerede interessiert hier irgendjemanden? ^^ --ɱ 02:25, 13. Jan. 2024 (CET)

Der Begriff Remigration hat im Lemma wegen WP:NPOV nichts zu suchen. Denn es ist ja nicht der Plan der relevant ist, sondern das treffen über das berichtet wird. Wir müssen hier keine Werbekampagnen für Parteien am rechten politischen Rand starten, in dem wir das als einen Sinnvollen Debattenbeitrag in der Politischen Diskussion kennzeichnen. Daher ist es wichtig über einen Artikel hin zum Treffen, das weite politische Auswirkungen hat, zu entwickeln, anstatt Gewaltphantasien und Umsturzpläne in den Mittelpunkt zu stellen. Nennen und einordnen ja, aber es ist nicht das zentrale Thema.--Maphry (Diskussion) 09:19, 13. Jan. 2024 (CET)

Doch! Die braunen Pläne stehen im Mittelpunkt, nicht das Treffen ohne Masterplan als solches. Hätten die sich nur zum Kaffeeklatsch getroffen, ohne über einen Deportationsplan zu disputieren, hätte es sicher auch eine Pressemeldung gegeben, aber auf keinen Fall einen so starken Protest von Menschen, die ihre Denkfähigkeit und vor allem ihr Gewissen nicht bei Sellner, Lille, Pinsel & Co abgegeben haben. MfG, GregorHelms (Diskussion) 22:04, 13. Jan. 2024 (CET)

Nach Greenpeace ging es um eine Sammelaktion für rechte Medienportale bzw. Influencer, daher die Spende von min. 5.000 € - das war, soweit ich das verstanden habe das Kernanliegen, und nicht um einen ominösen Masterplan der verabschiedet werden sollte, wie jetzt groß in der Presse. Lässt sich alles an Primärquellen belegen - z.B. an der Einladung, welche Greenpeace veröffentlich hat. --Empiricus (Diskussion) 00:07, 14. Jan. 2024 (CET)

Dass wir nicht auf Basis von Primärquellen arbeiten (das wäre dann OR) weißt du als äußerst erfahrener Wikipedianer aber natürlich. :) -- Chaddy · D 00:22, 14. Jan. 2024 (CET)

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Bitte unter #Verschieben auf neues Lemma?, #Verschieben auf „Treffen von Rechtsextremisten in Potsdam 2023“ und #Ausweisung statt Deportation weiterdiskutieren, danke.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ElLutzo (Diskussion) 00:01, 15. Jan. 2024 (CET)

Diskussion zum Löschantrag (erl.)

Ich vermisse die auf der Vorderseite angekündigt Diskussion zum Löschantrag.

1. Auf der Vorderseite werden 11 Personen namentlich gelistet. Offensichtlich sind die alle schizophren, so dass die genannten 22 bzw. ca, 20 Teilnehmer erreicht werden. Familienangehörigen, Hotelpersonal und anwesende Journalisten (verdeckt oder nicht) wird ja wohl niemand seriös als Teilnehmer zählen wollen.
2. 1 oder 2 Dutzend wirre Geister in ganz Deutschland und Österreich findet man auch zu beliebigen anderen abwegigen Themen, wo also ist die Relevanz? Spätestens an dem Tag, an dem es keine Pizza und Nudeln mehr geben soll, wird auch der verbohrteste AFD-Anhänger diese Figuren zum Teufel jagen.
3. Correctiv und die Gilde mit und um Olaf Scholz eint etwas: Beide Gruppen suchen Aufmerksamkeit (abzulenken). Es ist bequemer, die rechte Gefahr herauf zu beschwören als einfach seine normale Arbeit ordentlich zu machen. In Merkels Worten: Man muss nicht über jedes Stöcklein springen.

--Wolle1303 (Diskussion) 18:40, 12. Jan. 2024 (CET)

Wie im Artikel dargestellt, wird das Thema von zahlreichen zuverlässige Informationsquelle sehr ernst genommen. Wenn Wikipedia das verschweigen wollte, würde sie ihr selbstgesetztes Ziel verfehlen, das etablierte Wissen darzustellen.

Die „Gilde um Olaf Scholz“ heißt übrigens nicht Gilde, sondern Bundesregierung. Schönen Abend noch --Φ (Diskussion) 18:45, 12. Jan. 2024 (CET)

Dass es "1 oder 2 Dutzend wirre Geister" überall gibt, stimmt schon. Die Relevanz des Lemmas in der öffentlichen Diskussion ergibt sich daraus, dass hochrangige AfD-Vertreter (u.A. der persönliche Referent von Alice Weidel, der AfD-Fraktionsvorsitzende eine Bundeslandes usw.) an dem Treffen teilgenommen haben, während die AfD in einigen ostdeutschen Umfragen als stärkste Partei führt und die Frage, wie das Verhältnis der Partei(vorstände) zum Rechtsextremismus ist, daher in der Öffentlichkeit intensiv diskutiert wird. Aufgrund der starken öffentlichen Präsenz des Themas halte ich den Löschantrag für völlig unbegründet. --Nordostsüdwest (Diskussion) 23:04, 12. Jan. 2024 (CET)

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Bitte unter #Erneute Relevanzfrage weiterdiskutieren, danke.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ElLutzo (Diskussion) 00:18, 15. Jan. 2024 (CET)

Daniel Bax (erl.)

Welche Relevanz hat dessen Meinung? --fossa net ?! 08:29, 13. Jan. 2024 (CET)

Eine unenzyklopädische Frage. Es geht um sein Argument. Er selbst, wie du vmtl weißt, ist Fachredakteur für Migrationsfragen und die taz ist eine überregionale Tageszeitung. --Aalfons (Diskussion) 08:44, 13. Jan. 2024 (CET)

Die Taz ist in der Einleitung als grün-links und linksalternativ beschrieben. Auch hier sollte man einordnen, aus welcher politschen Richtung die Meinung kommt. --HSV1887 (Diskussion) 11:21, 13. Jan. 2024 (CET)

Was ist an dem dargestellten Problem besonders einzuordnen? --Aalfons (Diskussion) 14:08, 13. Jan. 2024 (CET)

Wie neutral kann ein Journaliste der sich selbst links beschreibende Zeitung sein, wenn das behandelte Thema die politische Rechte ist? Wir nehmen logischerweise auch keinen Artikel oder Journalist der Jungen Freiheit zur Hand, um damit linke Aktivitäten einzuordnen. --Welkend (Diskussion) 14:20, 13. Jan. 2024 (CET)

Daniel Bax und die taz sind natürlich nicht neutral. Sie sind aber durchaus relevant. Neutralität entsteht, wenn alle relevanten Standpunkte referiert werden. Auch die von Linken. --Φ (Diskussion) 15:59, 13. Jan. 2024 (CET)

Dann sollte das aber auch im Artikel festgehalten werden. Es reicht doch nicht zu sagen, dass es auf der Disk allen Beteiligten klar ist und es dann im Artikel auszulassen. --Wolsberg (Diskussion) 17:54, 13. Jan. 2024 (CET)

Was meinst du mit es? --Φ (Diskussion) 17:59, 13. Jan. 2024 (CET)

Kann irgendjemand mal sagen, wo bei dem von Bax vorgebrachten Aspekt ein weltanschaulicher Einordnungsbedarf besteht? --Aalfons (Diskussion) 19:25, 13. Jan. 2024 (CET)

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Anscheinend kein weiterer Klärungsbedarf.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ElLutzo (Diskussion) 00:22, 15. Jan. 2024 (CET)

Löschantrag (erl.)

Hallo, ich habe gestern einen LA gestellt https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Masterplan_zur_Remigration&diff=241087453&oldid=241087404, der wurde per LAE entfernt, dann habe ich diesen LAE beeinsprucht, dieser LAEe wurde erneut entfernt, ohne Begründung. Begründeter LAEe um 15:14 https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Masterplan_zur_Remigration&diff=241093416&oldid=241093204. Das Lemma ist nach den RK nicht relevant, es wurde nicht mal erwähnt, nach welchen Kriterien dieser Artikel relevant sein soll. Ein Ereignis? Eine Theorie? Wirklich? Bitte verbreitet keine kruden Theorien unbedeutender Personen. Gruß --SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:10, 13. Jan. 2024 (CET)

Hast Du Dir mal die Mühe gemacht, die Liste der Beteiligten durchzusehen? Da spielt es gar keine Rolle mehr, wer das Ganze eingefädelt hat. Wer dahinter stand und was sie besprachen, das ist relevant, und das Echo bis hin zum Kanzler. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:26, 13. Jan. 2024 (CET)

dann erkläre mal nach welchen Rk das Ereignis relevant sein soll. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:00, 13. Jan. 2024 (CET)

Finde es auch sehr kritisch, dass ein einziger Bericht komplett für bare Münze genommen und daraus alles ungefiltert übernommen wird. War ja auch angeblich "geheim", aha. Aber dagegen ist hier wohl kein Kraut gewachsen. Als auf einer Konferenz der Partei Die Linke mal eine Frau gefordert hat, die reichsten 1 % zu erschießen, gab es komischerweise keinen Aufschrei und keinen Artikel dazu. Der damalige Parteivorsitzende (!) Bernd Riexinger entgegnete dann noch, dass man sie nicht erschießen, sondern für Zwangsarbeit einsetzen werde [9]. Wo ist da der Artikel dazu? Masterplan zur Zwangsarbeit der reichsten 1 %. --HSV1887 (Diskussion) 11:10, 13. Jan. 2024 (CET)

"Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht zwingend zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz. (WP:RK) LAE wurde hinreichend erklärt; Du vertrittst hier eine Einzelmeinung. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:13, 13. Jan. 2024 (CET)

nein, keineswegs, die einfach Frage, nach welchen Kriterien dieses Lemma relevant sein soll bleibt unbeantwortet. Ist es also nur Propaganda? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:48, 13. Jan. 2024 (CET)

Hier kommen wir nicht weiter. Für einen erneuten LA ist Dir VM angekündigt. Meinerseits Ende an dieser Stelle. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:03, 13. Jan. 2024 (CET)

wie bitte? Also kein Argument und nur eine Drohung mit VM? Sauber, so stelle ich mir eine Diskussion vor. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:49, 13. Jan. 2024 (CET)

Bitte lies genau. Nicht ich habe Dir, sondern es ist Dir angedroht. --Anselm Rapp (Diskussion) 14:02, 13. Jan. 2024 (CET)

Nö, es hat nur keiner Lust auf weiter Filibusterei, mit Diskussion hat das nix mehr zu tun. --ɱ 13:53, 13. Jan. 2024 (CET)

die einfache Frage, welches RK getroffen ist, bleibt also unbeantwortet. Nun, dann war der LAE eine BNS Aktion. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:06, 13. Jan. 2024 (CET)

Das Ereignis ist seit Tagen in der Presse, überall. Es generiert Diskussionen, auch überall. Es formt sich Protest und Demonstrationen, erst Berlin und Hamburg und bald in jeder größeren Stadt. Es gibt einem AfD-Verbotsverfahren einen neuen Schub. Führt zu Parteiauschlussverfahren in der Union. Und es gibt bereits weitere Enthüllungen über Treffen von AfDlern mit (anderen) Rechtsextremen. --ElLutzo (Diskussion) 14:46, 13. Jan. 2024 (CET)

Ein Ereignis, richtig, die RK für Ereignisse sind eindeutig und dieses hier unterschreitet die Kriterien signifikant. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:51, 13. Jan. 2024 (CET)

Diese Meinung hast du hier wohl exklusiv, siehe die Löschdiskussionen. --ElLutzo (Diskussion) 04:25, 14. Jan. 2024 (CET)

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LA ist beendet, ansonsten unter #Erneute Relevanzfrage weiterdiskutieren.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ElLutzo (Diskussion) 00:25, 15. Jan. 2024 (CET)

Szenische Lesung des Stoffs beim Berliner Ensemble

Was sagt man eigentlich dazu, dass nach diesem höchst fragwürdigen Bericht die ganze Angelegenheit ganz zufällig ab dem 17. Januar vom Berliner Ensemble als Leseinszenierung aufgeführt wird? [10]. Ohne verharmlosen zu wollen, dass es insbesondere in der AfD sehr zweifelhafte Leute gibt, erscheint mir die ganze Nummer hier höchst unseriös. Ein privates Treffen von Leuten, die in der Öffentlichkeit nicht wirklich bekannt sind, ist plötzlich geheim (wird hier natürlich auch übernommen). Dann müsste man auch mal die Zitierfähigkeit vom Correctiv diskutieren, gerade vor dem Hintergrund, wer die finanziert und ob es von Denjenigen Interesse gibt, diesen Bericht dafür zu nutzen, vor den Landestagswahlen im Osten ein AfD-Verbot weiter zu pushen (sind da ja überall stärkste Kraft, während die Ampel-Parteien um die 5%-Hürde kämpfen).

Wo ist hier die Vernunft, der kritische Geist und die Neutralität geblieben? Ist es nicht mehr möglich eine politsche neutrale Enzyklopädie zu betreiben, die sich nüchtern mit den Dingen beschäftigt und diese hinterfragt? Der Artikel beinhaltet ja nichtmal Statements der beschuldigten Personen. --HSV1887 (Diskussion) 11:19, 13. Jan. 2024 (CET)

Ach schön, wie hier Narrative befeuert werden sollen, wie die Frage nach Finanzierung und der Frage nach Interessen. Das ist so durchsichtig. Der kritische Geist hat wohl kein Problem damit, dass eine Massendeportation geplant wird? --ɱ 13:39, 13. Jan. 2024 (CET)

Du könntest diese Falschaussagen einfach unterlassen. Von Massendeportationen wird doch nirgends geredet. Das Wort kommt nicht einmal im Correctivartikel vor. Man muss wohl leider bei einigen Aussagen hier davon ausgehen, dass manch ein Wikipedianer einer polit. Agenda folgt und nicht unserem anspruch an einer seriösen & neutralen Enzyklopädie zu arbeiten. --Wolsberg (Diskussion) 14:46, 13. Jan. 2024 (CET)

Millionen Menschen abschieben zu wollen (=Massendeportation) ist eine Falschaussage? Mach dich nicht lächerlich. --ɱ 14:50, 13. Jan. 2024 (CET)

Bundesregierung will Abschieben wie nie zuvor. Wollen sie folglich dann auch Deportationen? Mach dich nicht lächerlich. --Wolsberg (Diskussion) 15:38, 13. Jan. 2024 (CET)

Lächerlich ist es wohl eher, darauf zu beharren, dass die Abschiebung von ausreisepflichtigen Nicht-Deutschen und die wahllose Deportation von Deutschen aus politischen oder rassistischen Gründen ein und das selbe seien. Verstehst du den Unterschied wirklich nicht oder willst du ihn nicht verstehen? Fändest du es nachvollziehbar, wenn die Polizei heute Abend bei dir klingelt und dich verhaftet, weil deine Haare zu dunkel sind oder weil ihr die Meinung nicht gefällt, die du hier auf der Diskussionsseite äußerst, und dich dann einfach ins nächste Flugzeug nach Nirgendwo setzt? Wenn du es nicht nachvollziehbar oder vertretbar findest, ist das wohl der erste Schritt zum Verständnis. Andol (Diskussion) 18:30, 13. Jan. 2024 (CET)

+1--WajWohu (Diskussion) 19:31, 13. Jan. 2024 (CET)

Niemand Seriöses findet die Berichterstattung von Correctiv „höchst fragwürdig“. Hier soll der eigene POV als Grundlage der Artikelbearbeitung dienen. Dieses überaus durchsichtige Manöver ist zum Scheitern verurteilt, das lohnt die Diskussion nicht. Schönes Wochenende allerseits --Φ (Diskussion) 14:56, 13. Jan. 2024 (CET)

+1--WajWohu (Diskussion) 19:31, 13. Jan. 2024 (CET)

Es gibt schon zaghafte Kritik. Z.B. hier Mathias Brodkorb im Cicero [11]. Allerdings hat Brodkorb ja auch irgendwie eine seltsame Entwicklung durchgemacht und ich bin mir nicht sicher, wie ernst er (Wechsel ins konservative Lager) und der Cicero allgemein (nach Impf-Verschwörungstheorien - angebliche Spikeopathie) noch zu nehmen sind. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:33, 13. Jan. 2024 (CET)

Wenn ich das richtig verstehe, ist also auch Kanzler Scholz pro Massendeportationen. Der hat nämlich erst letztens gesagt: Wir müssen endlich im großen Stil abschieben. Komischerweise gab es da keinen Correvtiv-Artikel. Wo war da der Aufschrei? Hier wird einfach hysterisch mit Begriffen um sich geworfen und das als gesichertes Wissen verkauft. Der gesamte Artikel hat überhaupt nichts mit einer neutralen Auseinandersetzung zu tun. Bei der Sache um Habeck wurde auch extremst überdramatisiert und viele Politiker aus dem linken Spektrum haben von einem Sturm auf die Fähre gesprochen. Gestern schrieb der NDR, dass es keinen Erstürmungsversuch gab [12]. Hier wird von der politischen Linken natürlich versucht, Kapital aus dem Bericht zu schlagen und natürlich wird dabei in der Wortwahl dann übertrieben. Das ist doch nun wirklich nicht weit hergeholt. Hier müsste man schon fast den Neutralitäts-Baustein setzen. --HSV1887 (Diskussion) 16:29, 13. Jan. 2024 (CET)

kann ich so nur zustimmen. Es ist aktuell unerträglich was hier passiert. Aus einem privaten Vortragsabend mit überwiegend Hinterbänklern wird die Wannseekonferenz 2.0. --Wolsberg (Diskussion) 16:39, 13. Jan. 2024 (CET)

+1 zu HSV1887s Standpunkt. Mehr brauche ich nicht zu schreiben. --Sokrates 399 (Diskussion) 16:36, 13. Jan. 2024 (CET)

Das Zitat des Spiegels lautet: Wir müssen endlich im großen Stil diejenigen abschieben, die kein Recht haben, in Deutschland zu bleiben.--Tusculum (Diskussion) 18:08, 13. Jan. 2024 (CET)

+1 -- Chaddy · D 19:49, 13. Jan. 2024 (CET)

Wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Das bedeutet, wir stellen nach Sekundärliteratur dar. Wenn die Stellungnahmen auf den Bericht von Correctiv tatsächlich von linker Übertreibung geprägt sein sollten (ich mache mir diese Aussage nicht zu eigen), dann sind sie dennoch als Teil der Reaktion auf das Treffen hier zu sammeln, ebenso wie das für abwiegelnde oder zustimmende Meinungen gälte. Statt hier um die Berechtigung des Wortes "Deportationen" zu streiten (Massenabschiebungen träfe es tatsächlich genau so gut und würde weniger Emotionen auslösen), sollte man eher versuchen, den weiter oben genannten Beitrag von Brodkorb einzuarbeiten, wenn man ein vermeintliches Defizit an Ausgewogenheit korrigieren möchte. -- Stechlin (Diskussion) 16:44, 13. Jan. 2024 (CET)

<quetsch> done --Lukati (Diskussion) 18:55, 13. Jan. 2024 (CET)

Der Artikel kam mMn auch viel zu früh. Man hätte erst die Auseinandersetzung in den kommenden Wochen abwarten müssen. --HSV1887 (Diskussion) 17:52, 13. Jan. 2024 (CET)

Nun muss man nicht auch noch irgendwelche Verschwörungstheorien bemühen, nur weil man sich wundert, dass das Berliner Ensemble (BE) eine Veranstaltung kurz nach Veröffentlichung der Correctiv-Recherche plant. Die erste Veröffentlichung durch Correctiv erfolgte am 10. Januar und wenn sie planen, im BE am 17. Januar weitere Details aus ihrer Recherche zu veröffentlichen, haben sie sich wohl schon längliche Zeit vor der Veröffentlichung mit dem BE ins Benehmen gesetzt: „CORRECTIV veröffentlicht in dieser Lesung und auf ihrer Plattform zeitgleich weitere Details ihrer Recherche.“ Und weiter: „Regisseur und Intendant des Volkstheaters Wien Kay Voges bringt die Recherche als Koproduktion des Berliner Ensembles und des Volkstheaters Wien in Form einer szenischen Lesung auf die Bühne des Berliner Ensembles.“ Und weiter: „So kamen bereits in den letzten Jahren diverse Recherchen von CORRECTIV auf die Bühne.“ Also: nix Zauberei, nix unseriös, sondern von langer Hand und gut und mit seriösen Intendanten vorbereitet. --Andrea (Diskussion) 18:03, 13. Jan. 2024 (CET)

Das ist übrigens ein Privattheater, das pro Jahr 17 Millionen Euro Subventionen vom Land Berlin erhält [13]. --HSV1887 (Diskussion) 18:23, 13. Jan. 2024 (CET)

Oh, Kunst und Kultur wird gefördert. Wo ist das verdammte Problem? Richtig, gibt keins. Hier werden nur übliche Narrative gestrickt ^^ --ɱ 18:25, 13. Jan. 2024 (CET)

Diese Sache ist noch viel ernster zu nehmen, als zwei es hier hinzustellen versuchen, besonders schon wenn man sich die tatsächliche Verankerung des sogenannten "Remigrations-Programms" bis zu gesamten Führungsspitze der AfD anschaut, der in der AfD längst Mainstream ist. Mit Roland Hartwig, rechte Hand der Parteichefin Alice Weidel; Gerrit Huy, Bundestagsabgeordnete; Ulrich Siegmund, AfD-Fraktionsvorsitzender Sachsen-Anhalt; Tim Krause, Pressesprecher der brandenburgischen AfD-Fraktion, Mario Müller, vorbestrafter Neonazi und rechte Hand des Bundestagabgeordneten Jan Wenzel Schmidt, und Ulrich Vosgerau von der AfD-Stiftung sind da ganz hochkarätige Führungskreise der zweiten Reihe, Referenten und "rechte Hände" eben, beteiligt.

Was die da planen, ist nichts Geringeres, als die Diskriminierungspolitik gegen die jüdische Minderheit 1933-39 reloaded. Und speziell in diesem Treffen ein neuer Madagaskarplan ("Musterstaat in Nordafrika", hat ja auch Hajo Funke so analysiert und steht im Artikel) für politische Gegner und Flüchtlingshelfer gleich mit. Höcke hat auch schon lange geschrieben, "dass wir Teile unseres Volkes leider verlieren werden" (damit meint der nicht Ausländer). 2016 hatte der Politikwissenschaftler Steffen Kailitz genau solche Pläne der NPD als Plan eines rassistischen Staatsverbrechens bezeichnet, was ihm auch Jens Maier nicht verbieten konnte. Wenn das umgesetzt wird, das werden die natürlich tun, wenn sie an der Macht sind, wird es ein Massenverbrechen. Es sind sehr hohe AfD-Kreise der 2. Reihe mit sehr viel Einfluss in der ersten Reihe und auf die Spitze - das ist natürlich sehr relevant. Sollte die AfD an die Regierung kommen, sind solche die durchführende und einflussreiche Staatssekretäre.

Die NS-Forschung lehrt, dass sich damals konkurrierende Cliquen gegenseitig überboten haben und so gemeinsam von unten radikalisierten, sofern ihnen nicht entgegen getreten wurde, was nahezu nie geschah. Genau diese interne Dynamik ist in der AfD schon immer zu sehen und entgegen getreten wird auch diesen Plänen nicht. Die nächste Stufe (weil das Abschieben nach ganz weit weg nicht funktionierte und - Überraschung - es wird auch jetzt nicht funktionieren) ist nur noch der Nisko-Plan und die Wannseekonferenz, bei der übrigens auch niemand die Relevanz bezweifelte, weil da unter 1 % der führenden Parteigranden teilnahmen und es außer Heydrich nur Leute aus der zweiten Reihe waren.

Der CDU-Geschäftsführer Carsten Linnemann hat diese Pläne als "geschichtsvergessen" bezeichnet. Mehrere Politikwissenschaftler, Rechtsextremismusforscher und Historiker haben aber wiederholt darauf hingewiesen, dass die keinesfalls geschichtsvergessen sind. Sie kennen die Geschichte sehr genau. Sie wollen, dass sie sich wiederholt.--WajWohu (Diskussion) 19:31, 13. Jan. 2024 (CET)

In Deutschland herrscht eine Gewaltenteilung. Zudem ist die BRD in Bund und Länder aufgeteilt. Solche Leute müssten schon überall mit absoluter Mehrheit regieren und auch die Judikative, insbesondere das Bundesverfassungsgericht, komplett mit ihren Leuten besetzten. Sprich: Es ist unmöglich, es wird nicht passieren. --HSV1887 (Diskussion) 19:45, 13. Jan. 2024 (CET)

„Es ist unmöglich, es wird nicht passieren.” - das haben 1928 sicher auch Menschen geglaubt. --ɱ 20:00, 13. Jan. 2024 (CET)

Gewaltenteilung, Länder und eine Justiz gab es auch in der Weimarer Republik. Dann kam die Reichstagswahl Juli 1932, in der die NSDAP 37 % geholt hat, was ziemlich exakt der Wert ist, den die AfD in den ostdeutschen Ländern gerade erreicht. Den Rest muss ich hoffentlich nicht nacherzählen. So viel zu "Solche Leute müssten schon überall mit absoluter Mehrheit regieren". Ich wünschte, ich könnte mir da genauso sicher sein wie du... Andol (Diskussion) 20:03, 13. Jan. 2024 (CET)

Wenn man etwas Ahnung von Verfassungsrecht hätte, dann wüsste man, dass die Verfassung der Weimarer Republik exklatente Schwächen aufwies. Wenn man sich mit dem Grundgesetz beschäftigt, merkt man schnell, dass aus dieser Zeit gelernt wurde und Sicherheitsmechanismen eingebaut wurden. Ihr würdet auch die Ewigkeitsklausel kennen, die besagt, dass die Gliederung in Bund und Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung und die Art. 1 bis 20 (Grundrechte und die rechtliche Ordnung der BRD) nicht geändert werden können. Ihr würdet zudem Verfahren vor dem Bundesverfassungsgericht kennen wie die Verfassungsbeschwerde und die konkrete bzw. abstrakte Normenkontrolle. Das GG ist eine sehr gute Verfassung, auf die man stolz sein kann. Artikel und Disk. strotzen leider nur vor Hysterie und Unsachlichkeit . Schade. --HSV1887 (Diskussion) 20:16, 13. Jan. 2024 (CET)

Ich sehe Deiner Einarbeitung vorliegender Kritik und Gegendarstellung wohlwollend, wenn auch nicht sonderlich zuversichtlich entgegen. Streng Dich an. --Tusculum (Diskussion) 20:25, 13. Jan. 2024 (CET)

Das brauchst du mir nicht erklären, das weiß ich. Sonst würde ich mich hier nicht äußern. Ich wollte dir nur zeigen, wie absurd dein Argument historisch ist, denn bei allen Unterschieden zwischen Weimarer Republik und BRD, das, worauf du heute deine Hoffnung setzt, wurde 1933 binnen kürzester Zeit fast völlig gleichgeschaltet. Zudem bin ich der Ansicht, dass unser Staat ein bisschen zu wertvoll ist, um ihn nur mit einer Prise Hoffnung und viel Stolz gegen eine extreme Rechte zu verteidigen, die ihn gänzlich abschaffen oder zumindest bis zur Unkenntlichkeit entkernen oder ummodeln will. Wo die Unsachlichkeit herkommt, kann man hier übrigens sehr gut nachlesen. Andol (Diskussion) 20:32, 13. Jan. 2024 (CET)

Die US-Amerikaner sind auch sehr stolz auf ihre checks and balances. Wie sehr ihnen das bei einer erneuten Präsidentschaft Trumps dann helfen wird, bleibt abzuwarten. --ElLutzo (Diskussion) 20:46, 13. Jan. 2024 (CET)

Bei genauen lesen ist der ganze Correctiv-Artikel als Theaterstück geschrieben und scheinbar sollen bei der Aufführung, nach Greenpeace Investigativ noch Neues enthüllt werden. Irgendwie ist das alles ein wenig skurril - die zeitliche Nähe - da wird sicher noch kommen. Details zu Mario Müllers Projektpitch veröffentlicht CORRECTIV in Kooperation mit dem Berliner Ensemble am 17.1. um 21:00 Uhr. Bei dem durchgeknallten Treffen ging es zentral darum rechte Medienportale zu unterstützen (gemäß Einladung).--Empiricus (Diskussion) 22:08, 13. Jan. 2024 (CET)

Hatte ich dir oben gerade geschrieben, was Greenpeace Investigativ damit zu tun hat. Du musst nicht gleich in mehreren Diskussionsabsätzen nichts verstehen, um Zweifel zu säen.--WajWohu (Diskussion) 22:14, 13. Jan. 2024 (CET)

Wird das noch eingebaut? --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 23:28, 13. Jan. 2024 (CET)

Es ging nicht um den alten Kaffee bzgl. Greenpeace, sondern um das Neue was am 17.01 veröffentlich wird- Mr. Schlaumeier... --Empiricus (Diskussion) 23:47, 13. Jan. 2024 (CET)

Da wird nichts grundlegend Veränderndes kommen. Nach Ankündigung handelt es sich nicht um ein fiktives "Theaterstück?!", wie die Überschrift bis eben suggerierte, sondern nur um eine szenische Lesung vorhandener Texte und nach Ankündigung ist das eine Veröffentlichungsform, die "Correctiv" schon mehrfach parallel zur Web-Veröffentlichung genommen hat. Das wusste auch der Kapiteleröffner, der gleich alle möglichen Diffamierungspunkte versuchte zu konstruieren, was alles vom Inhalt der Recherche ablenken soll. Ich hab die Überschrift etwas versachlicht und auch das "Zweifel an der Neutralität" entfernt, denn es ist eine bekannte Mär aus rechten Foren, dass Medien "neutral" sein sollen. Das war nie ihre Aufgabe, auch nach GG und Presserecht. Von einer Lesung erwartet niemand eine neue Verschwörungsaufdeckung.--WajWohu (Diskussion) 09:02, 14. Jan. 2024 (CET)

Mir geht es nur um die Validität der Informationen, d.h. sind die glaub- und vertraubswürdig ? Der Artikel ist da wirklich dünn, weil der Nachweis fehlt woher Correctiv wissen konnte was gesagt wurde. Das ist mir sofort aufgefallen und ist durchaus auch für den Artikel relevant. Erst bauen die eine riesige Geheimkulisse auf, recherchieren verdeckt - machen Bilder, führen kurze Gespräche und plötzlich wissen genau was INNEN gesagt wurde. Das ist Spekulations-Recherche. Wohl deshalb haben die den Artikel nicht als seriösen Bericht, sondern gleich als Theaterstück konstruiert - das auch noch aufgeführt wird. Vom Neuigkeitsgehalt - was den Masterplan betrifft - steht wahrscheinlich 90 % der Inhalte in Sellners Buch (was ich nicht kenne). Der eigentliche TOP war die Spendensammelaktion und wohl die damit verbundenen Projekte, das wäre durchaus auch brisant. Das Links- bzw. Rechtsjournalismus nicht neutral sein kann und muss liegt in der Natur der Sache - wir hingegen schon. --Empiricus (Diskussion) 11:12, 14. Jan. 2024 (CET)

Verstehst du nicht, was dir geantwortet wurde, oder willst du es nicht, um mittlerweile in vier Threats deiner TF zuzupfalstern? Ich glaube, zweites. Es ist kein Theaterstück, sondern eine Lesung. An dem Tag 17.1. werden sie parallel auch auf der Webpräsenz veröffentlichen, warte doch ab. Sie hatten die Einladungen mit Themenvorstellung und einen Whistleblower auf der Konferenz... Da braucht man für Zitate (die du in den drei anderen Kapiteln betonst) heute keine Wanzen mehr unter der Tapete zu verlegen. Entweder der Whistleblower merkt sich Zitate oder - viel einfacher - schaltet einfach das Handy ein. Das wird für Recherchen vielfach so gemacht.--WajWohu (Diskussion) 16:21, 14. Jan. 2024 (CET)

Wo ist die Quelle für Deinen Whistleblower? (PA hier entfernt, --ElLutzo (Diskussion) 17:18, 14. Jan. 2024 (CET))

Ne, es ist "eine Leseinszenierung (auch: szenische Lesung, inszenierte Lesung, szenisches Lesen) ist die Lesung eines Textes vor Publikum, umrahmt von theaterähnlichen Elementen. Die Bühne ist themenbezogen ausgestattet." --Empiricus (Diskussion) 17:02, 14. Jan. 2024 (CET)

In der Quelle: Correctiv: "Making-Of zur Geheimplanrecherche", Zitat: "Zunächst bekamen wir einen Tipp aus dem Kreis der eingeladenen Gäste für das Treffen... Der erste Brief gab Hinweise darauf, dass dieses Treffen von herausragender gesellschaftlicher Relevanz sein könnte... Spätestens als uns auch der zweite Brief weitergegeben wurde..." ist der Whistleblower unter den eingeladenen Gästen, der unter anderem die Einladungen weiterreichte. Das wurde dir gestern schon eimal in einem anderen Disk.-Kapitel erklärt. Aber ich fürchte, auch wenn es dir in jedem Disk.-Kapitel erklärt werden wird, machst du eben ein neues Disk.-Kapitel auf. (Und danke dir für's Vorlesen des WP-Artikels Szenische Lesung.)--WajWohu (Diskussion) 17:44, 14. Jan. 2024 (CET)

Das ist Deine Interpretation oder TF - "Whistleblower" steht nicht im Artikel, auch nicht das dieser die Quelle für das Treffen, d.h. die O-Töne, Aussagen - selbst war. Es ist auch gar nicht sicher ob diese Person teilgenommen hat. Woher weißt Du das der unter den Gästen war ? Ich hab das nirgendwo gelesen. --Empiricus (Diskussion) 18:38, 14. Jan. 2024 (CET)

"Man kann sich in diesem Hotel ja ganz normal einmieten, das haben wir getan. Unser Reporter war vor Ort. Er hatte einen guten Einblick, wer da alles erschien und machte auch Fotos. Es ist alles dokumentiert." Aus dem von dir in einem anderen Abschnitt verlinkten Interview. Willst du jetzt in jedem deiner zig Abschnitte die gleichen Fragen stellen, die gleichen Antworten erhalten, nur damit du dann noch einen Abschnitt erstellst? --ElLutzo (Diskussion) 18:49, 14. Jan. 2024 (CET)

Schon klar, aber das mal so ein Treffen zur Dokumentation, höchstwahrscheinlich aufgezeichnet hat (wovon von Correctiv keine Rede ist) ist nicht ganz kosher. Hier ging es nur um die Frage, von wem - und evtl. wie. Aber dazu gibt es keine evidente Aussagen. --Empiricus (Diskussion) 23:02, 14. Jan. 2024 (CET)

Da du in deinen anderen Abschnitten anscheinend sowieso nicht mehr mitliest, kopiere ich das hier nochmal zusammen:

Eine Aufzeichung kann hier unter diesen Umständen koscher und legal sein:

„Tatsächlich ist es so, dass das deutsche Medienrecht selbstverständlich Aufnahmen mit versteckter Kamera erlaubt, wenn „großes öffentliche Informationsinteresse“ besteht. Dies ist seit Jahrzehnten auch bei Recherchen in der rechtsextremen Szene ein absolut gängiges Mittel des investigativen Journalismus. Gedeckt durch das verfassungsmäßig abgesicherte Grundrecht auf Pressefreiheit.“

aus: fr.de: Reaktion des AfD-Chefs im Landtag Sachsen-Anhalt: Hetze gegen Correctiv-Journalistinnen

Das "von wem" und "wie" fällt dann aber unter den Quellenschutz:

"Ich bitte um Verständnis, dass wir unsere Quellen schützen. Aber ich kann sagen: Wir haben Quellen, die bestätigen, was wir von den Teilnehmern und Teilnehmerinnen zitieren. Und die, die an dem Treffen teilgenommen haben, wissen auch ganz genau, dass wir die Worte richtig wiedergeben."

(aus dem oben verlinkten Interview).

Das sind evidente Aussagen.

Am einfachsten ist so etwas durch z.B. eine Handyaufnahme erreichbar. --ElLutzo (Diskussion) 23:15, 14. Jan. 2024 (CET)

Wenn das medien- und strafrechtlich so easy wäre, hätte das Correctiv zugegeben können, haben sie aber nicht. Dafür gibt es sicher evidente, juristische Gründe, d.h. Rechtsunsicherheit. Vielleicht kommt das noch, die Transkription (bei der Lesung) bzw. das wie, ob Handy, Richtmikrophone oder was auch immer verwendet wurde. Rechtlich hat alles eine Grenze, auch für Journalisten. --Empiricus (Diskussion) 23:51, 14. Jan. 2024 (CET)

Ja, spekuliere ruhig weiter. --ElLutzo (Diskussion) 00:27, 15. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jensbest (Diskussion) 14:20, 15. Jan. 2024 (CET)

Villa / Landhaus Adlon

Vielleicht sollte man das im Artikel einheitlich bezeichnen. Jezabeliberté (Diskussion) 04:18, 14. Jan. 2024 (CET)

Überall als Villa bezeichnet. Danke für den Hinweis. --ElLutzo (Diskussion) 04:39, 14. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ElLutzo (Diskussion) 04:40, 14. Jan. 2024 (CET)

Hab deine Änderung gerade gesehen. Hab dir schon ein Dankeschön gesendet. Jezabeliberté (Diskussion) 04:50, 14. Jan. 2024 (CET)

Erneute Relevanzfrage

Nach Umbenennung des Lemmas stellt sich nun die Frage, ob dieses Ereignis relevant ist, oder nicht. Wohlgemerkt, wir sind hier kein Newsticker oder ein Nachrichtenmedium oder Schwurblerforum. Es lohnt sich also ein Blick auf die RK: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Was_ist_relevant_f%C3%BCr_aktuelle_Ereignisse%3F nach diesen, für aktuelle Ereignisse beschriebenen Kriterien ist eines ganz eindeutig: Nicht relevant. Denn sowohl die positiv Kriterien treffen nicht zu als auch die negativ Kriterien treffen haargenau auf dieses Beispiel zu. Es resultieren aus diesem Artikel etliche Konflikte, logisch, es gibt noch keine Faktenlage, denn es gibt noch keine Sekundärliteratur, es geht hier also darum TF abzubilden, auch genau ein Grund, warum das Lemma (noch) nicht Lemmafähig ist. Das ist im Übrigen ein SLA Grund. Man kann das gerne in Ruhe durchdenken, aber wenn hier nicht signifikante Gegenargumente genannt werden, wird hier ein LA auf den Artikel gestellt. Gruß --SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:41, 14. Jan. 2024 (CET)

+1 Artikel kam viel zu früh. Vieles ist wage, vieles auch nur Anschuldigungen. --HSV1887 (Diskussion) 10:47, 14. Jan. 2024 (CET)

Die Tagesschau hielt fest, dass der Treffpunkt, das Landhaus Adlon, nur sieben Kilometer Luftlinie von der Villa entfernt liegt, in der die Nationalsozialisten 1942 in der „Wannseekonferenz“ den Ablauf der „Endlösung der Judenfrage“ beschlossen hatten, und stellte die Frage, ob dieser Ort „zufällig gewählt“ sei. Das sei „[e]her unwahrscheinlich angesichts einer Gruppierung, die sich nicht selten bei Symbolik und Rhetorik des Dritten Reichs“ bediene.[

Ernsthaft? Irgendwelche Spekulationen finden hier mittlerweile den Weg in den Artikel, um alles möglichst dramatisch darzustellen? Diese Unsachlichkeit nervt nur noch. --HSV1887 (Diskussion) 10:58, 14. Jan. 2024 (CET)

Dann wäre jede Rezeption, auch die wissenschaftliche, Spekulation. Die gesamte WP schrumpft um mindestens ein Drittel. Alles „Lügenpresse“ mal wieder, sind wir doch ehrlich … --Schilderwaldmeister (Diskussion) 11:01, 14. Jan. 2024 (CET)

Einfach mal eine steile These aufstellen wegen der Luftlinie und sich die Frage dann noch selbst positiv beantwortet, ohne Beweise zu nennen...das hat nur wahrlich nichts mit seriösem Journalismus zu tun. Welchen Durchmesser hat Berlin? 30 km? Wie viele Kilometer Luftlinie Abstand wären denn erlaubt gewesen? --HSV1887 (Diskussion) 11:09, 14. Jan. 2024 (CET)

Mein Guter, wir zitieren hier und bewerten nicht. Die Quelle äußert sich so, ob es uns paßt oder nicht, und jedweder TF unsererseits hat draußen zu bleiben. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 11:28, 14. Jan. 2024 (CET)

Bitte höre endlich auf, die Fakten zu verdrehen und wenn Du Dich hier konstruktiv beteiligen willst, argumentiere sachlich und nicht ad personam. Argumentiere nach den oben zitierten RK für Ereignisse, oder lass es bleiben. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:04, 14. Jan. 2024 (CET)

Ja ist klar. Bei NZZ oder cicero die diesem Unsinn widersprechen heißt es dann aber doch dass wir bewerten. Unfassbar. --Wolsberg (Diskussion) 16:14, 14. Jan. 2024 (CET)

Klar gibt es X Gründe gegen eine mögliche Relevanz - aber durch die breite, mediale Rezeption des Treffen stellt sich diese Frage nicht mehr. Es stellt sich eher die Quellenfrage. Was wurde vom wem tatsächlich gesagt - was ist Interpretation (die als Tatsachen dargestellt werden) was TF der Journalisten, was wurde gemeinsam vereinbart. Vielleicht gibt es noch ein geheimes Protokoll oder eine Gespräch -Transkription des Treffens welches hier Aufschluss gibt. Da eigentliche Rätsel ist doch woher Correktiv wusste was Innen gesagt wurde, wenn die nach eigenen Angaben nur Außen waren. Oder haben die nur das neue Buch von Sellner gelesen und dann als Vortrag dargestellt ? Das wäre dann auch eine relevante Quelle.--Empiricus (Diskussion) 12:10, 14. Jan. 2024 (CET)

Danke für den sachlichen Beitrag, aber bitte orientiere Dich hier https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Was_ist_relevant_f%C3%BCr_aktuelle_Ereignisse%3F, demnach eindeutig irrelevant. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:24, 14. Jan. 2024 (CET)

Das Treffen ist breit Medial, national und international reflektiert worden[14][15][16], daher stellt sich die Relevanfrage nicht. Ob der Artikel in die QS gehört wäre eine andere Frage.--Maphry (Diskussion) 14:46, 14. Jan. 2024 (CET)

Täglich grüßt jetzt das Murmeltier? Morgen wieder ein neuer Thread? --ɱ 12:44, 14. Jan. 2024 (CET)

Artikel muss in dieser schwurbelform definitiv weg. --Wolsberg (Diskussion) 21:54, 14. Jan. 2024 (CET)

Was konkret meinst du mit "Schwurbelform"? --ElLutzo (Diskussion) 23:21, 14. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jensbest (Diskussion) 14:16, 15. Jan. 2024 (CET)

Ich bin dann mal weg

Ich habe mich ein wenig um diesen Artikel bemüht und danke Ziko, dass er ihn anlegte, Gregor für seine Merkposten, einigen Kollegen für konstruktive Beiträge, Werner für moderierendes Eingreifen und den Administratoren für ihre Geduld mit nicht enden wollenden Vandalismusmeldungen. Eigentlich hatte ich überlegt, mich Gregors Merkposten ein wenig anzunehmen, doch irritiert mich der willkürliche Umgang mit Einfügungen, die offenbar jeder nach eigenem Gusto verändert, ohne es für nötig zu halten, mit den Einfügenden zu sprechen. Na gut, das erlaubt unser Regelwerk. Statt dessen wird in dieser Artikeldiskussion jeder x-beliebigen Meinung Raum gegeben, die eher ins Café oder auf Facebook gehören würde. Nachdem nun Benutzer offenkundig mit dem Kopf durch die Wand wollen und einen LA 3.0 planen, streiche ich die Segel. Ich wünsche weiterhin viel Erfolg! --Andrea (Diskussion) 11:05, 14. Jan. 2024 (CET)

@Andrea014: ich möchte dich ermutigen, hier zu bleiben. Vielleicht ein wenig das Rauschen hier zu ignorieren und dennoch enzyklopädisch am Ball zu bleiben, die Wahrung von WP:NPOV im Artikel braucht Mitstreiter. --ɱ 12:48, 14. Jan. 2024 (CET)

+1. --Fiona (Diskussion) 12:51, 14. Jan. 2024 (CET)

+1. --Anselm Rapp (Diskussion) 13:00, 14. Jan. 2024 (CET)

Liebe Kolleginnen & Kollegen! Ich danke für die Ermutigungen und Euer Vertrauen. Ich weiß noch nicht, ob ich wieder die Kurve kriege. Die Störfeuer sind doch erheblich und strengen mich enorm an. Und schon wieder wird im Minutentakt diskutiert. Mal sehen, was was ich mache. Schönen Sonntag noch wünscht die --Andrea (Diskussion) 15:50, 14. Jan. 2024 (CET)

Der LA steht oben zur Debatte, bislang gab es noch kein konstruktives Gegenargument, das durch unsere Regeln, bzw. RK abgedeckt ist. Diese habe ich zur Hilfe verlinkt. Lies es Dir ganz einfach durch und überlege selbst, ob der Lemma relevant und lemmafähig ist. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:02, 14. Jan. 2024 (CET)

Werter Herr Kollege! Ich bin nicht mit dem Klammerbeutel gepudert und Du gehörst gewiss nicht zu den Personen meiner ersten Wahl, die ich bitten würde, mir zu sagen, was ich lesen oder worüber ich nachdenken sollte. Unerbeten kommt sowas nicht gut! Btw: „Wir werden also zum Instrument der Neuen Rechten“ schriebest Du in einer VM, was zurecht vom Admin gelöscht wurde. Das erklärt Einiges. Dass die Artikelbefürworter von Dir nun auch noch durch die Blume zu Populisten erklärt wurden, finde ich bemerkenswert und würde, hätte das jemand Anderes geschrieben, die schöne Literaturliste unseres Artikels Populismus zur Lektüre empfehlen. --Andrea (Diskussion) 15:50, 14. Jan. 2024 (CET)

(Beitrag adminstrativ entfernt. --Holder (Diskussion) 08:44, 15. Jan. 2024 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andrea (Diskussion) 11:13, 15. Jan. 2024 (CET)

Quellenproblematik und spezielle Recherche-Methoden

Das neue Interview mit dem Chefredakteur von Correctiv ist bzgl. Quellen aufschlussreich:

"STANDARD: Die eigentlichen Gespräche fanden hinter verschlossener Tür statt. Wie kamen Sie an die Inhalte? Von Daniels: Ich bitte um Verständnis, dass wir unsere Quellen schützen. Aber ich kann sagen: Wir haben Quellen, die bestätigen, was wir von den Teilnehmern und Teilnehmerinnen zitieren. Und die, die an dem Treffen teilgenommen haben, wissen auch ganz genau, dass wir die Worte richtig wiedergeben."

Nach einem Hintergrundartikel auf dem Portal Nuis (rechtes Portal) incl. Reaktionen von Correctiv (auf Anfragen) sollen, auch nach Aussagen der Teilnehmer (einer hat Strafanzeige gestellt) "Überwachungsmethoden" eingesetzt worden sein. Ansonsten lassen sich logischerweise: "Worte nicht richtig wiedergeben".

Diese Quellenproblematik gehört auf jeden Fall in den Artikel, sicher kommt da noch mehr, wahrscheinlich via Theaterstück. --Empiricus (Diskussion) 13:55, 14. Jan. 2024 (CET)

Nö, ganz sicher nicht. Logisch, das journalistische Methoden eingesetzt wurden, das muss nicht extra beleuchtet werden. --ɱ 14:03, 14. Jan. 2024 (CET)

Mir war bis jetzt nicht bekannt das Abhörmaßnahmen "zu den journalistische Methoden" gehören bzw. dies mit unserer Rechtsordnung kompatibel sein soll. --Empiricus (Diskussion) 14:07, 14. Jan. 2024 (CET)

Deine Spekulationen werden keinen Eingang in einen enzyklopädischen Artikel finden. --ɱ 14:11, 14. Jan. 2024 (CET)

Schon klar, gilt für uns alle. Für Dich besitzen Journalisten scheinbar hellseherische Fähigkeiten oder können durch verschlossene Wände und Türen recherchieren, rekonstruieren, etc. was in Räumen von wem über was gesagt wurde. Zu Recht hat der Standard danach gefragt - ansonsten gehört der Correctiv Artikel ins Phantasieland. --Empiricus (Diskussion) 14:24, 14. Jan. 2024 (CET)

Das ist nicht unsere Aufgabe eigene Forschungen inklusive Hypothesen zu unternehmen, sondern das was in den Medien wiedergegeben wird entsprechend zu reflektieren. Solange also nicht im breiten Medientenor deine vermutungen und Spekulationen addressiert werden, sind sie für den Artikel nicht relevant.--Maphry (Diskussion) 14:41, 14. Jan. 2024 (CET)

Sorry das ist Unsinn. Die Quellenfrage wurde im Standard-Interview einem der Autoren des Artikels gestellt und wird auch anderweitig in Medien diskutiert. Das ist eine der relevanten Frage im Kontext und für den Artikel - es sei denn Du bist ein Vertreter der aus dem "Hütchen zaubern". --Empiricus (Diskussion) 14:58, 14. Jan. 2024 (CET)

Es geht insbesondere um die Ergänzung bzw. Klärung dieses Satzes im Artikel: "Anhand von (geheimen) Quellen sowie von Filmaufnahmen im Hotel wurde der Inhalt des Treffens später von Correctiv rekonstruiert".--Empiricus (Diskussion) 15:00, 14. Jan. 2024 (CET)

„Tatsächlich ist es so, dass das deutsche Medienrecht selbstverständlich Aufnahmen mit versteckter Kamera erlaubt, wenn „großes öffentliche Informationsinteresse“ besteht. Dies ist seit Jahrzehnten auch bei Recherchen in der rechtsextremen Szene ein absolut gängiges Mittel des investigativen Journalismus. Gedeckt durch das verfassungsmäßig abgesicherte Grundrecht auf Pressefreiheit.“

aus: fr.de: Reaktion des AfD-Chefs im Landtag Sachsen-Anhalt: Hetze gegen Correctiv-Journalistinnen

Steht auch hier im Artikel, mit ref. --ElLutzo (Diskussion) 15:08, 14. Jan. 2024 (CET)

Es geht nicht um die Kameras, sondern um mögliche Abhöranlagen im Raum (worüber berichtet wurde). --Empiricus (Diskussion) 16:02, 14. Jan. 2024 (CET)

Fest installierte „Abhöranlagen“? Das wäre reine Spekulation. --ElLutzo (Diskussion) 16:14, 14. Jan. 2024 (CET)

Seine TF hat Benutzer:Empiricus inzwischen in diesem Kapitel und zwei weiteren untergebracht. Es ist ihm nicht nur in diesem, sondern auch im Verlauf von diesem Kapitel und besonders diesem Kapitel von allen anderen Beteiligten erklärt, auch dass private TF nicht in den Artikel ohne Belege kommt und deshalb nach WP:Disk hier nichts nutzt. Ich fürchte, das wird aber nichts ändern.--WajWohu (Diskussion) 16:37, 14. Jan. 2024 (CET)

In dem Abschnitt geht es explizit um die Quellenfrage, bedingt durch zwei neue Medienberichte (von heute) und das ist durchaus von Relevanz für den Artikel. Wir reden bei WP von Abschnitten, nicht von Kapiteln.....soviel zur TF. --Empiricus (Diskussion) 16:53, 14. Jan. 2024 (CET)

Ich habe das Interview im Standard als Beleg (Einzelnachweis) eingefügt. Hierfür ist es auf jeden Fall relevant genug. --Claus aus Leipzig (Diskussion) 19:21, 14. Jan. 2024 (CET)

Genau, lasst uns die echten, seriösen, kritischen Journalisten der Investigativ-Plattform NIUS zitieren, um zu belegen, dass die politisch motivierten Schmutz-Schreiberlinge von Correctiv gegen allerlei journalistische Praktiken verstoßen haben müssen. LOL, genau mein Humor. Das kann man doch nicht ernst meinen... Andol (Diskussion) 20:14, 14. Jan. 2024 (CET)

Darum ging es mir nicht, sondern um die Sicht bzw. Interpretation von einigen Teilnehmer, da gibt es ja auch mehr z.B. bei der Welt. --Empiricus (Diskussion) 23:38, 14. Jan. 2024 (CET)

• Pardon, Leute, aber es gibt keine Quellenproblematik. --Schlesinger ^schreib! 14:07, 15. Jan. 2024 (CET)

Nius ist keine zulässige Quelle. Wir arbeiten hier nicht mit rechtsextremen Propaganda-Quellen. --Jensbest (Diskussion) 14:12, 15. Jan. 2024 (CET)

Klar, dass unsere nicht allzu linken Kollegen in "Nius" kein Problem sehen, aber die meine ich nicht. --Schlesinger ^schreib! 14:19, 15. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jensbest (Diskussion) 14:13, 15. Jan. 2024 (CET)

Skandal im Hinterhof

Ich habe schlecht geschlafen. Umtriebig grübelte ich über den Satz „Die Villa liegt am Lehnitzsee nicht weit von Potsdam...“ Ich kenne beide Orte. Potsdam liegt westlich von Berlin, der Lehnitzsee aber nördlich. Heute morgen versuchte ich, diesem Fehler auf den Grund zu gehen. Zwischen Potsdam und Lehnitz mit dem Lehnitzsee liegen auf dem Landweg rund 70 Kilometer!.

Ehe nun wieder das Geschrei losgeht, Correctiv wäre unglaubwürdig, sollte der erste Griff an die eigene Nase gehen! Wir sind unglaubwürdig! Ich bin mir nämlich ziemlich sicher, dass Correctiv bei uns abgeschrieben hat und zwar aus dem Artikel Villa Adlon. Da steht fälschlicherweise seit der Erstfassung und eingefügt von Benutzer:Vollprofi, die Villa liege am Lehnitzsee. Das ist falsch. Die Straße, in der sich die Villa befindet, heißt Am Lehnitzsee. Sie liegt also nicht am Lehnitzsee, sondern in Potsdam, 7-8 km entfernt vom Haus der Wannseekonferenz, unweit der Glienicker Brücke. Sie nennt sich Gästehaus am Lehnitzsee und dürfte durch ihren Namen auch zu der Irritation beigetragen haben. Btw: man sah sich dort genötigt, sich flugs zu distanzieren.

Ich habe selbstverständlich Correctiv informiert. Und als Erstes den Unfug aus dem Artikel entfernt. Wir wissen, dass Wikipedia keine Quelle sein kann, aber leider verlassen sich die Leute auf uns. Insofern: wir sollten sorgfältiger arbeiten!

Mir besorgtem Gruß ob der Dinge, die da kommen werden, verbleibt mit den besten Wünschen für die Woche --Andrea (Diskussion) 08:39, 15. Jan. 2024 (CET)

Siehe Lehnitzsee (Potsdam). Schönen Gruß --Φ (Diskussion) 08:45, 15. Jan. 2024 (CET)

Oder auch den BKH oben in dem Artikel Lehnitzsee ohne Klammer. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:05, 15. Jan. 2024 (CET)

Alles zurück auf Null. Mein Irrtum ist maximalpeinlich. --Andrea (Diskussion) 09:15, 15. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andrea (Diskussion) 09:15, 15. Jan. 2024 (CET)

Unwort des Jahres

Remigration ist Unwort des Jahres 2023. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:24, 15. Jan. 2024 (CET)

Hierzu ein kritischer Kommentar im Tagespiegel Zitat: "Insofern bekommt das Wort durch diese wiederum selbst eigentlich negativ konnotierte Auszeichnung einen weiteren Schub und noch mehr Popularität." --Empiricus (Diskussion) 13:07, 15. Jan. 2024 (CET)

Dasselbe bereits bei Bax, im Text zitiert. --Aalfons (Diskussion) 13:38, 15. Jan. 2024 (CET)

STOP! Selbst der Artikel über Remigration existiert schon seit 2015, wieso wird das hier breitgetreten? SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:43, 15. Jan. 2024 (CET)

Weil die Medien /Berichte selbst zwischen Unwort und dem Geheimtreffen Verbindungen schaffen und das heute richtig groß breittreten und aufarbeiten ! --Empiricus (Diskussion) 14:02, 15. Jan. 2024 (CET)

Adolf war auch ein abgebrochener Student, sogar zeitweise obdachlos ... allerdings auch Österreicher! ;-) MfG, GregorHelms (Diskussion) 14:03, 15. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jensbest (Diskussion) 14:14, 15. Jan. 2024 (CET)

Düsseldorfer Forum

Hallo, hier sehr viel diskutiert, verändert und rückgängig gemacht, deshalb gehe ich eigentlich davon aus, dass das schon thematisiert wurde, aber: Warum wird die Gruppe nicht mit Namen genannt? Dass sie sich "Düsseldorfer Forum" nennt, ist doch relevant und ich habe den Artikel so erst nicht gefunden, weil ich nach dem Stichwort gesucht habe. Danke euch fürs fleißige Bearbeiten. :) --Bex-Lemon (Diskussion) 15:25, 15. Jan. 2024 (CET)

Liebe Bex-Lemon! Eben schon mal geschrieben: mit Geduld & Spucke fängt man eine Mucke! Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  --Andrea (Diskussion) 15:52, 15. Jan. 2024 (CET)

Ist eingearbeitet. Gruß --Andrea (Diskussion) 09:14, 16. Jan. 2024 (CET)

Könnte jemand noch so nett sein und eine Weiterleitung vom „Düsseldorfer Forum“ auf diesen Artikel einrichten? Ich bin da nicht so firm drin! --Andrea (Diskussion) 09:23, 16. Jan. 2024 (CET)

Weiterleitung erstellt. --Andrea (Diskussion) 13:53, 17. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andrea (Diskussion) 13:53, 17. Jan. 2024 (CET)

"Master"plan

Ich bin entschieden dagegen, diesen Ausdruck unnötigerweise zu verwenden (okay, wenn wir zitieren, geht es natürlich nicht anders), weil wir damit diesen "Herren""menschen", die gerne "Master and Servants" spielen möchten, auf den Leim gehen. Jezabeliberté (Diskussion) 04:47, 14. Jan. 2024 (CET)

Habe jetzt zumindest mal den Begriff im gesamten Artikel in Anführungszeichen gesetzt, ist ein Zitat. --ElLutzo (Diskussion) 06:05, 14. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 13:34, 18. Jan. 2024 (CET)

Deutschlandfunk: Linker oder Linksextremer?

„Der Deutschlandfunk stellte am 18. Januar ein dreieinhalbminütiges Audio zur Verfügung, das ebenfalls auf Müller zentriert, der sich damit „gebrüstet“ habe, einen „Schlägertrupp“ auf einen Linken in Polen angesetzt zu haben.“ Ohne das Audio gehört zu haben, handelt es sich bei dem besagten Opfer um einen Linksextremen aus dem Kreis um Lina E. Das sollte entsprechend korrigiert werden. TheAmerikaner (Diskussion) 10:05, 19. Jan. 2024 (CET)

Das Entscheidende ist eher, dass sich diese Person damals bereits in einem Zeugenschutzprogramm befand. Bedenkt man, dass hier Gewalt und weitere Gewaltandrohung gegen eine Person im Zeugenschutz ausgeübt wurde, weil ein Rechtsextremist mit Zugang zu Geheiminformationen den Aufenthaltsort an Schlägertruppen weitergegeben hat, ergibt sich für den Monate später stattfindenden Gerichtsprozess und die Aussage des in dieser Form bedrohten Kronzeugen eine komplette Neubewertung. Da die Aussage des - nun massiv an Leib und Leben bedrohten - Kronzeugen wohl die ausschlaggebende Aussage für die Verurteilung war, wird nun geprüft werden müssen, ob das Urteil noch Bestand hat. DAS ist imho die interessante Frage nach diesen Enthüllungen. --Jensbest (Diskussion) 10:17, 19. Jan. 2024 (CET)

Zur gestellten Frage: Linksextremist. Bitte --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 15:44, 19. Jan. 2024 (CET)

Quelle für diese Behauptung? --Jensbest (Diskussion) 15:46, 19. Jan. 2024 (CET)

Aus Dresdner Linksextremismusprozess#Kronzeuge Johannes D. ergibt sich, dass der Kronzeuge vor seiner Aussage ein Linksextremist war. Ob er auch zum Zeitpunkt des Angriffes noch als linksextrem zu bezeichnen war, bleibt offen. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 16:42, 19. Jan. 2024 (CET)

Wikipedia ist als Quelle nicht geeignet *clown*. Ich glaube, der Punkt, den Jensbest bringt, überseht ihr gerade etwas. Im Übrigen sind Linksextreme auch Linke, also ist an der Aussage nichts verkehrt. Man könnte auch "politischen Gegner" schreiben. --Amtiss, SNAFU ? 01:26, 20. Jan. 2024 (CET)

@Amtiss, verharmlosen ist keine Lösung, die Quelle steht im Artikel. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 01:30, 20. Jan. 2024 (CET)

Verharmlosen von Rechtsextremismus mit Whataboutism ist auch keine gute Sache. --Amtiss, SNAFU ? 01:32, 20. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 01:31, 20. Jan. 2024 (CET)

Einleitung

Ich schlage vor, in der Einleitung zumindest kurz auf die Gegenreaktion der Zivilbevölkerung einzugehen (momentan ist der Artikel ja gesperrt). Etwa wie folgt: "Das Treffen löste eine Welle der Mobilisierung der Zivilbevölkerung aus. So demonstrierten alleine am 19. Januar 2024 in Hamburg 130.000 statt der erwarteten 10.000 Menschen bei einer Kundgebung am Jungfernstieg gegen Rechtsextremismus, zu der ein breites Bündnis aufgerufen hatte.<ref name="faz-19461794">{{Internetquelle | autor=dpa/AFP | url=https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/demonstration-gegen-rechts-in-hamburg-abgebrochen-19461794.html | titel=Demonstration gegen Rechts in Hamburg abgebrochen | werk=[[Frankfurter Allgemeine Zeitung#FAZ.NET|FAZ.net]] | datum=2024-01-19 |abruf=2024-01-19}}</ref>" 80.71.142.166 18:39, 19. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 15:22, 21. Jan. 2024 (CET)

Ort der szenischen Lesung

So ein aktueller Artikel; nur ein formaler Hinweis zur Correctiv-Recherche, hier unter 'Weblinks': War die szenische Lesung am 17. Januar 2024 nicht im Berliner Ensemble in Berlin? Freundliche Grüße, Erdmuthe M. (21.01.2024) (nicht signierter Beitrag von 2003:e4:2f37:bd30:642d:a7cc:86c7:2cb4 (Diskussion) 19:36, 21. Jan. 2024 (CET))

Danke für den Hinweis, mein Fehler, jetzt korrigiert. --Amtiss, SNAFU ? 23:17, 21. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amtiss, SNAFU ? 23:17, 21. Jan. 2024 (CET)

Notwendige Überarbeitung wegen einleitender Neudefinition als Deportationsplan

Moin, da sich die Deportation-Quellenselektierer und -Fürsprecher durchgesetzt haben, müsste der gesamte Artikel dementsprechend angepasst werden. In der Einleitung und vielen prominenten Stellen des Artikel wurde "Deportation" durchgesetzt, in den Details und Besprechungen von Quellen steht nach wie vor überwiegend "Remigration". Das ist inkonsistent und jeder Leser stolpert darüber, weil der Artikel nicht stimmig, sogar unverständlich ist. Es sollte nicht ständig zwischen den beiden Varianten hin- und hergewechselt werden. Bitte anpassen! --Guggelhupfi (Diskussion) 13:31, 22. Jan. 2024 (CET)

Welche Quellen sprechen von Remigration? Und in welcher Art und Weise? Bei dem Treffen ging es um Deportationen auch und insbesondere von Deutschen aus Deutschland, das Wort Remigration wird hier versucht von den Rechtsextremisten umzudeuten und nicht nur auf frisch angekommene anzuwenden, um ihr unmenschliches Anliegen so verharmlosend darstellen zu können. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:37, 22. Jan. 2024 (CET)

Die Ursprungsquelle "correctiv" spricht davon. Alles andere sind Rezeptionen, die interpretieren. Darum gehts hier aber gar nicht. Ich meine die Entscheidung, hier in der Einleitung Deportation zu verwenden, die offenbar gefallen ist. Demzufolge müsste der Artikel entsprechend angepasst werden, denn weiter unten ist überall die Rede von Remigration. Der Leser fragt sich, wieso in der Einleitung von Deportation die Rede ist. --Guggelhupfi (Diskussion) 14:57, 22. Jan. 2024 (CET)

Das wird unter Diskussion:Treffen_von_Rechtsextremisten_in_Potsdam_2023#Ausweisung_statt_Deportation diskutiert, daher bitte dort äußern. --ɱ 14:10, 22. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ɱ 14:10, 22. Jan. 2024 (CET)

Zu den Demonstrationen

Tagesschau am 19. Januar 2024

Hamburger Demonstration wegen Überfüllung beendet. --Anselm Rapp (Diskussion) 18:02, 19. Jan. 2024 (CET)

Klasse, oder? --GregorHelms (Diskussion) 18:06, 19. Jan. 2024 (CET)

Als Wikipedianer habe ich selbstverständlich einen strikten NPOV. Aber erstaunlich finde ich die großen Teilnehmerzahlen an den Demos. (Du kannst mich natürlich auch privat fragen.) --Anselm Rapp (Diskussion) 18:12, 19. Jan. 2024 (CET)

T-Online am 20. Januar 2024

Höcke sorgt mit Nazi-Vergleich für Eklat. --Anselm Rapp (Diskussion) 16:27, 20. Jan. 2024 (CET)

Correctiv am 20. Januar 2024

Demos gegen Rechts 19.-21.1.24 --Anselm Rapp (Diskussion) 21:28, 20. Jan. 2024 (CET)

Tabelle nicht sichtbar

Sowohl in Firefox, als auch Edge (ohne Addons) wird die Tabelle mir nicht angezeigt. Auf dem Handy wird sie ausgeklappt angezeigt, ohne Einklappfunktion... Liegt das an meinem System oder ist die Umsetzung im Quelltext das Problem? --Amtiss, SNAFU ? 15:12, 21. Jan. 2024 (CET)

Bei mir (auch mit Firefox) funktioniert es einwandfrei. Laut Hilfe:Tabellen #mw-collapsible muss für die Sichtbarkeit von ein- und ausklappbaren Tabellen JavaScript aktiviert sein. Was das ist, weiss ich nicht; aber es könnte der Grund dafür sein, dass es bei dir nicht funktioniert. --BurghardRichter (Diskussion) 18:08, 21. Jan. 2024 (CET)

Das tut mir leid. Aber da muss sowieso ein Profi ran, denn schön sieht es nicht aus. Ich konnte nur die Kärrnerarbeit machen. Wen könnte ich denn gezielt bitten? --Andrea (Diskussion) 18:11, 21. Jan. 2024 (CET)

@Amtiss: Wenn du dir die Tabelle ansehen möchtest, kannst du folgendermassen vorgehen: Nimm den Quelltext des Abschnitts Treffen von Rechtsextremisten in Potsdam 2023 #Demonstrationen 2024 für eine Abschnittsbearbeitung in den Editor und entferne darin am Anfang die Zeile <div class="mw-collapsible mw-collapsed"> und am Ende die Zeile </div>. Dann kannst du dir in der Vorschau die Tabelle ansehen; aber bitte nur in der Vorschau, speichere die Änderung nicht ab. --BurghardRichter (Diskussion) 18:21, 21. Jan. 2024 (CET)

Frage: wieso ist die Tabelle per default eingeklappt? Soll der Leser die Tabelle nicht sehen oder was genau ist da gewollt!? --mw (Diskussion) 18:39, 21. Jan. 2024 (CET)

Ja, so ist es. Die Demonstrationen sind mittlerweile so zahlreich geworden, dass ihre Aufzählung den Artikel umfangmässig total dominieren würde. Darum ist die Tabelle so eingebaut, dass sie zunächst einmal nicht sichtbar ist. Aber ein Leser, der sie sehen möchte, kann sie ausklappen. --BurghardRichter (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von BurghardRichter (Diskussion | Beiträge) 19:06, 21. Jan. 2024 (CET))

Ist es technisch möglich das "Ausklappen"-Element sichtbarer in der Textmitte (oder links) zu platzieren?

WP:Auslagern "Eine Auslagerung ist etwa in den folgenden Fällen angezeigt: Ein Teilaspekt des Themas wird im Artikel so ausführlich behandelt, dass er den Artikel dominiert. Dann kann es sinnvoll sein, zu diesem Teilaspekt einen eigenen Artikel anzulegen und bestehende Inhalte in diesen eigenen Artikel auszulagern". Mein aktueller Vorschlag Demonstrationen in Deutschland gegen Rechtsextremismus (2024). S. auch hier zur Auslagerungsdiskussion. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 21:19, 21. Jan. 2024 (CET)

Ist das nur bei mir so, dass die Tabelle mit den Demonstrationen im Abschnitt Demonstrationen 2024 erst darunter im nächsten Abschnitt (direkt an den Bildern ist der Ausklappen-Button) angezeigt wird? Was hilft dagegen? --TheAmerikaner (Diskussion) 20:38, 21. Jan. 2024 (CET)

Ich musste auch suchen. Ich habe dem Absatz einen Einleitungssatz spendiert, aber die derzeitige Situation ist sehr unbefriedigend. Das Ausklappen-Button geht selbst für mich als langjährigen Wikipedia-Autor unter, sodass ich ihn suchen muss. Der müsste deutlich klarer herausgehoben sein, in der derzeitigen Fassung ist es einfach schlecht. Einem Otto-Normal-Leser nützt das so jedenfalls nichts. Falls das Herausheben nicht geht muss man die Liste eben ausgeklappt lassen (und ggf. die kleinen Demos mit einigen Hundert Teilnehmern entfernen). Man kann ja oben einen Satz dazu schreiben, dass es extrem viele auch kleine Demos gab. Andol (Diskussion) 20:48, 21. Jan. 2024 (CET)

Ich habe die Bilder als Galerie gemacht, um das Problem ein wenig zu reduzieren, aber das "Ausklappen" rechts ist wirklich schlecht zu erkennen. Sollte links oder mittig Text stehen. Oder der Default ist ausgeklappt. Oder wie hier diskutiert, die Demos auslagern. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 21:03, 21. Jan. 2024 (CET)

Man könnte auch zwei Tabellen anlegen: Eine ausgeklappte mit den großen Demos (z.B. über 10.000 Teilnehmern) und eine weitere Tabelle mit den zahlreichen kleineren Demos. Somit geht dieser wichtige Abschnitt nicht unter und wird gleichzeitig nicht zu unübersichtlich. --~~~~ --WinkingWikiWiking (Diskussion) 21:09, 21. Jan. 2024 (CET)

Anstatt die Tabelle in einen einklappbaren Container zu packen habe ich mal direkt die Tabelle ausklappbar gemacht, dadurch wird jetzt zumindest die Überschrift angezeigt. Ansonsten finde ich die Idee von WinkingWikiWiking, größere Demos (die vorgeschlagene 10.000er Grenze hört sich erst mal sinnvoll an) und kleinere Demos zu trennen und die kleineren standardmäßig einzuklappen.

Übrigens: Ich habe auch Sortierwerte für Teilnehmerzahl-Spannen und textliche Beschreibungen ergänzt. Für eine "natürlichere" Sortierung kann der Sortierwert auch mit +/- 1 angegeben werden, dann sortiert die Wikipedia auch sinnvoll. --Vanger ^!–!? 21:34, 21. Jan. 2024 (CET)

Bei der Trennung würde ich zudem Vorschlagen bei den über 10.000er Demos auch Fotos von der jeweiligen Demo mit hinzuzufügen, wie es in Listenartikeln üblich ist. --GPSLeo (Diskussion) 19:08, 22. Jan. 2024 (CET)

Ich habe die Tabelle nun mal wie vorgeschlagen aufgetrennt, allerdings bei 25.000 Teilnehmern. Es waren einfach wahnsinnig viele Demos mit mehr als 10.000 Teilnehmern, das hätte den Artikel visuell noch immer gesprengt. 25.000 Teilnehmer ist natürlich eine willkürliche Grenze, führt aber erst mal zu einer einbindbaren Tabelle. Die Idee auch Fotos zu ergänzen finde ich super, hab aber aktuell keine Idee wie du dir das visuell genau vorstellst? Einfach als Galerie? Gerne ergänzen! --Vanger ^!–!? 20:20, 22. Jan. 2024 (CET)

Danke dafür. Es gibt ja eine Galerie mit Fotos, die ergänzt werden kann. --Savange (Diskussion) 20:31, 22. Jan. 2024 (CET)

Hallo @Vanger: Vielen Dank für die Ergänzung der Kurzübersicht mit den größten Demonstrationen. Ich halte es aber für sinnvoll, in die eingeklappte Tabelle eine vollständige Auflistung und nicht nur die kleineren Demos einzubauen. Da es sich um eine sortierbare Tabelle handelt, kann man sich dort einen vollständigen Überblick über bestimmte Tage, bestimmte Städte (und wenn das ergänzt wird auch Bundesländer) verschaffen, ohne zischen zwei Tabellen hin und her wechseln zu müssen. --Einsamer Schütze (Diskussion) 21:17, 22. Jan. 2024 (CET)

Bitte mache so etwas nicht - das ist ein Re-Revert, damit hast du soeben einen Edit-War gestartet. Will ich nicht, deine Fassung kann auch erst mal im Artikel bleiben, dann baue jetzt aber bitte noch die übrigen zwischenzeitlichen Änderungen (z.B. Quelle und Summe der Teilnehmer) wieder ein.

Zum Thema: Absolut nachvollziehbarer Wunsch. Andererseits bleibt was ich in der Zusammenfassung geschrieben hatte, dass auf mobilen Geräten und ohne JavaScript immer beide Tabellen und damit doppelt angezeigt werden. Das ist nicht sinnvoll. Mir ist leider keine technische Lösung bekannt mit der man das vermeiden könnte (mittels Teil-Ausblendung o.ä.). Die einzige Option die mir einfällt ist die vollständige Liste in einen dedizierten Listenartikel auszulagern. Vor dem Hintergrund einer etwaigen Aufteilung der Artikel könnte das ohnehin sinnvoll sein. Da es Konsens ist die vollständige Tabelle standardmäßig auszublenden wäre das auch kein all zu großer Schritt mehr - ob man nun auf eine Schaltfläche oder einen Link klickt nimmt sich nicht viel. Um die Hürde zu senken könnte man im Hauptartikel ggf. noch die Anzahl der Demonstrationen pro Tag ergänzen... Was meint ihr dazu? Alternativvorschläge? --Vanger ^!–!? 21:42, 22. Jan. 2024 (CET)

Beste Lösung. +1 --Anselm Rapp (Diskussion) 22:04, 22. Jan. 2024 (CET)

Bitte um Ergänzung der Tabelle der Demonstrationen mit folgenden Daten:

Folgende Demostrationszahlen fehlen noch in der Tabelle. Ich habe leider nicht die Berechtigung sie selber einzutragen, deshalb jetzt hier in dieser Form zusammengetragen.

• 25.000 (Freiburg im Breisgau, 21.01.2024) [17]
• 70.000 (Köln, 21.01.2024) [https://www1.wdr.de/nachrichten/demos-rechtsextremismus-sonntag-nrw-100.html]
• 100.000 - 250.000 (München, 21.01.2024) [https://www.br.de/nachrichten/bayern/muenchen-grossdemo-gegen-rechts-abgebrochen,U1zt9Sn]
• bis zu 100.000 (Berlin, 21.01.2024) [https://www.rbb24.de/politik/beitrag/2024/01/berlin-brandenburg-cottbus-demos-gegen-rechts-sonntag.html]
• 10.000 (Flensburg, 21.10.2024) [https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Flensburg-10000-Menschen-demonstrieren-gegen-Rechtsextremismus,demogegenrechts126.html]
• 30.000 (Saarbrücken, 21.10.2024) [https://www.focus.de/politik/deutschland/die-schweigende-mitte-erhebt-ihre-stimme-wir-sind-die-brandmauer-bis-zu-5000-menschen-demonstrieren-in-cottbus_id_259594462.html]
• 40.000 (Bremen, 21.10.2024) [siehe Quelle zu Saarbrücken]

Vielen Dank schonmal --~~~~ --WinkingWikiWiking (Diskussion) 20:25, 21. Jan. 2024 (CET)

Sind eingebaut --Einsamer Schütze (Diskussion) 21:24, 21. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vanger ^!–!? 22:11, 21. Jan. 2024 (CET)

Fehlende Demos (nachträglich zusammengefasste Abschnitte)

Stand jetzt alle erledigt. --Amtiss, SNAFU ? 15:37, 26. Jan. 2024 (CET)

In Coburg gab es eine Demo mit ca. 4000 Teilnehmenden. https://www.np-coburg.de/inhalt.demo-in-coburg-keinen-bock-auf-nazis.19f29942-8eba-4787-a0e9-a3a25de7fcec.html Bitte ergänzen. --2003:D1:F10:8600:8852:9CB8:9FF8:AAAE 21:47, 21. Jan. 2024 (CET)

Bitte folgende Demo in der Tabelle ergänzen:

Datum: 21. Januar
Stadt: Regensburg
Teilnehmer: rund 4.000
Berichtet von: Bayerischer Rundfunk (https://www.br.de/nachrichten/bayern/grosser-andrang-bei-kundgebung-gegen-neonazis-in-regensburg,U1zm91B)

Danke! --S3rvus (Diskussion) 22:57, 21. Jan. 2024 (CET)

Bitte die folgende zwei Demos in der Tabelle ergänzen:

Datum: 20. Januar Stadt: Lübeck Teilnehmer: rund 2.000 Berichtet von: Norddeutscher Rundfunk (https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Sylt-und-Luebeck-Tausende-Menschen-demonstrieren-gegen-rechts,demo4094.html)

Datum: 20. Januar Stadt: Westerland auf Sylt Teilnehmer: einige Hundert Berichtet von: Norddeutscher Rundfunk (https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Sylt-und-Luebeck-Tausende-Menschen-demonstrieren-gegen-rechts,demo4094.html)

Vielen Dank! --2A02:8071:2281:96C0:0:0:0:9D27 00:01, 22. Jan. 2024 (CET)

Bitte die folgende Demo in der Tabelle ergänzen:

20. Januar Stadt Wilhelmshaven. Teilnehmer ca. 2.500

Quelle: POL-WHV: Pressemitteilung für Wilhelmshaven vom 19.01.2024 bis 21.01.2024 | Presseportal --85.16.128.98 12:34, 22. Jan. 2024 (CET)

Fürstenwalde/Spree, 21.01.23, 500+ Teilnehmende, Quelle: taz [18] --Trueblue80 (Diskussion) 16:13, 22. Jan. 2024 (CET)

Fehlende Demo – Greifswald

22.01., 1500–3000 Teilnehmende, Quelle: NDR, https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-vorpommern/Greifswald-1500-Menschen-bei-Demo-gegen-Rechtsextremismus,kurzmeldungmv13934.html --Trueblue80 (Diskussion) 11:41, 23. Jan. 2024 (CET)

Rostock gehört zu Mecklenburg-Vorpommern, bitte Bundesland korrigieren. --2A02:8108:13C0:9158:3F54:3C50:D097:AE52 06:33, 25. Jan. 2024 (CET)

Datum: 24. Januar

Ort: Landshut

Bundesland: Bayern

Teilnehmer: 7000

Quelle: https://www.radio-trausnitz.de/grosse-demo-in-landshut-289851/

. --Tirex367 (Diskussion) 01:30, 26. Jan. 2024 (CET)

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Quellen in der Einleitung

Benutzerin:Mirji entfernte hier per Re-Revert die Quelle in der Einleitung zur Anzahl der Demonstrationsteilnehmer am Wochenende des 20./21. Januar mit Verweis darauf, dass die Aussage auf Seite 9 des Artikels bequellt sei und es eine Regel gäbe, die Quellen in der Einleitung verbiete. Nach Rückfrage auf ihrer Disk gibt es wohl doch keine solche Regel, es sei in Ihren Augen aber guter Stil. Ich wiederum halte es für schlechten Stil den Leser in einem z.Zt. 13-seitigen Artikel nach der Quelle für eine einzelne Zahl suchen zu lassen (widerspricht dem Sinn und Zweck von Einzelnachweisen), daher nun mühselig hier... --Vanger ^!–!? 21:29, 22. Jan. 2024 (CET)

Gemäß WP:INTRO fasst die Einleitung zusammen und sämtliche Quellen sind im Artikeltext zu finden, die Belege brauchen daher nicht redundant angebracht werden. Bisher ist die Einleitung auch super ohne Quellen ausgekommen. --ɱ 21:30, 22. Jan. 2024 (CET)

+1 - Bittte keine Quellen in Einleitung. Ich sehe immer wieder die Tendenz, Tickermeldungen mit EN in die Einleitung zu setzen, ohne den Sachverhalt im Korpus weiter zu erwähnen. Das führt zu aufgeblähten Einleitungen und manchmal auch zu Anhäufungen von EN, insbesondere wenn ein Tatbestand umstritten ist. Das hilft dem Leser nicht bei der Erfassung einer schnellen Übersicht. --Stauffen (Diskussion) 21:48, 22. Jan. 2024 (CET)

Zur Einordnung sei angemerkt, dass bis vor vier Stunden in der Einleitung auch keine Aussage enthalten war die eines Einzelnachweises bedurft hätte. Die Summe der Teilnehmer ist ein direktes Zitat, das ist immer einzeln zu belegen. Es geht hier nicht um die Ergänzung von Quellen für sinngemäße Übernahmen. Die Aussage ließe sich durchaus auch in ein sinngemäßes Zitat ändern, dann erübrigt sich auch der Einzelnachweis; ein direktes Zitat ist aber direkt zu belegen, es ist nicht Aufgabe des Lesers die Quelle zu suchen. --Vanger ^!–!? 21:57, 22. Jan. 2024 (CET)

Die exakten Zahlen bei einem laufenden Ereignis braucht es nicht in der Einleitung. Eine Aussage wie "In der Folge kam es in zahlreichen Städten budnesweit zu grösseren Demonstrationen" reicht da völlig. Details dann unten (und bevor sich nun wer beschwert, auch die Details die dadrüber stehen braucht es nicht in der Form). Heisst Quelle in Einleitung braucht es nicht und die Newstickerei dort auch nicht.--Maphry (Diskussion) 22:18, 22. Jan. 2024 (CET)

Die Aussage ist im Artikelkorpus per Einzelnachweis belegt. Und die Summe ist kein Zitat, sondern eine Zahl. Btw ist vergangenes Wochenende kein laufendes Ereignis. --ɱ 22:39, 22. Jan. 2024 (CET)

Man kann einfach in der Intro "etwa eine Million" schreiben, die eher alberne Detailzahl 910.000 dann später. --Charkow (Diskussion) 00:16, 23. Jan. 2024 (CET)

Alle genannten Teilnehmerzahlen sind ohnehin Schätzwerte, deren Ungenauigkeit um die 10 % liegen dürfte. --BurghardRichter (Diskussion) 00:20, 23. Jan. 2024 (CET)

Ich halte es nach wie vor für äußerst problematisch solche Einzelangaben unbelegt zu belassen (wenn der Leser die Quelle in einem langen Artikel selbst aus 195 Einzelnachweisen raussuchen muss ist das unbelegt, simple as that), andererseits spricht sich die Mehrheit (Feststellung: Mehrheitsentscheidung, keine Regel) klar gegen Einzelnachweise in der Einleitung aus. Damit müsste diese Detailinformation wie von Benutzer:Maphry gefordert eigentlich aus der Einleitung entfernt werden. Sie ist zwar unbelegt, aber richtig und wichtig für die Einordnung des Artikelgegenstands. Nachdem ich die Einhaltung wissenschaftlicher Standards nicht alleine durchsetzen kann und mir die Leserinformation wichtiger ist ("formal schlecht" ist besser als "inhaltlich schlecht"), bleibt's nun eben so... --Vanger ^!–!? 12:46, 25. Jan. 2024 (CET)

Die etwa eine Million Teilnehmer ist nicht unbelegt. Im späteren Text sind 910.600 belegt, das sind umgangssprachlich etwas eine Million. Außerdem gibt es auch Quellen, in denen von über einer Million gesprochen wird. --Charkow (Diskussion) 23:47, 25. Jan. 2024 (CET)

Die Aussage ist an dieser Stelle nicht belegt. Es geht nicht darum ob diese Tatsachendarlegung richtig ist, es geht darum sie richtig zu belegen: Muss eine Tatsachendarlegung an der Stelle, an der sie erstmals aufgestellt wird, belegt werden oder kann man vom Leser verlangen, dass er die Quelle in einem langen Artikel mit 195 Einzelnachweisen selbst sucht. Im wissenschaftlichen Umfeld wäre letzteres vollkommen undenkbar, hier aber offenbar Konsens. In der Wikipedia gilt der Konsens und somit bleibt die Aussage an dieser Stelle unbelegt. Da ein Konsens gefunden wurde ist diese Diskussion erledigt. --Vanger ^!–!? 12:13, 26. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vanger ^!–!? 12:46, 25. Jan. 2024 (CET)

Marine Le Pen (sic!) hat gegen die AfD protestiert. Internationale Reaktionen

[ttps://www.tagesspiegel.de/internationales/wegen-remigrations-planen-le-pen-droht-afd-mit-ende-der-gemeinsamen-eu-fraktion-11111383.html Ein möglicher link], hat den Rauswurf aus der EKR-Fraktion gefordert. Ist ein Kapitel allgemein zu internationalen Reaktionen lohnend. Nach meinem Eindruck sind die oft noch viel eindeutiger, als die bundesdeutschen. Wenn man die AfD-Reaktionen so liest, müssen sie jetzt eine sehr, sehr große linksgrüne System-Verschwörung feststellen. Oder sie verstehen, dass sie grundsätzlich etwas falsch machen, aber die geistige Reife wird man dort nicht finden.--WajWohu (Diskussion) 07:00, 26. Jan. 2024 (CET)

Ist eingefügt. --Qaswed (Diskussion) 17:18, 27. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Qaswed (Diskussion) 17:18, 27. Jan. 2024 (CET)

Vorläufer des Treffens

Nach Recherchen von Zeit Online: Tino Chrupalla und das Geheimtreffen der Rechtsextremen. Nach allem, was man bisher weiß, hatten die Treffen vermutlich dasselbe Ziel: einflussreiche politische Akteure aus dem rechten Spektrum und finanzstarke Unternehmer zusammenzubringen, um Geld für vielversprechende Projekte einzuwerben. Offenbar sollte ein großes Netzwerk mit Schlagkraft für den politischen Umschwung entstehen. --Fiona (Diskussion) 13:09, 14. Jan. 2024 (CET)

Hallo mirji, findest Du auch für diesen Artikel einen Zugang? Gruß --Andrea (Diskussion) 14:06, 15. Jan. 2024 (CET)

Ja, einfach vor die URL ein https://archive.ph/ setzen und aufrufen: aus https://archive.ph/https://www.zeit.de/politik/deutschland/2024-01/afd-rechtsextremismus-tino-chrupalla-duesseldorfer-runde/komplettansicht wird dann ein https://archive.ph/ZA7y7 --ɱ 14:08, 15. Jan. 2024 (CET)

Service: https://archive.is/ZA7y7 --Jensbest (Diskussion) 14:09, 15. Jan. 2024 (CET)

Danke Euch beiden und insbesondere auch für den Zaubertrick!   --Andrea (Diskussion) 14:36, 15. Jan. 2024 (CET)

Gilt das nur für die ZEIT? https://archive.ph/https://www.sueddeutsche.de/projekte/artikel/kultur/afd-identitaere-potsdam-werteunion-rechtsextremismus-e729058/ Oder für einen höheren IQ als den von --Anselm Rapp (Diskussion) 15:04, 15. Jan. 2024 (CET)

Genau an der Stelle bin ich auch steckengeblieben ;-) ... MfG, GregorHelms (Diskussion) 15:06, 15. Jan. 2024 (CET)

Nanü! Funzt nicht. Bin ich zu gutgläubig oder hab ich auch IQ-Schranke? mirjiii zu Hülf! --Andrea (Diskussion) 15:14, 15. Jan. 2024 (CET)

(BK mit vordrängel) Aaaah, mit Geduld & Spucke, fängt man eine Mucke. Paar mal neu geladen und siehe da. Wau! --Andrea (Diskussion) 15:23, 15. Jan. 2024 (CET)

mmh, https://archive.ph/sHyt5 wird mir angezeigt? Kann es sein, dass es noch nicht archiviert war und erst durch den Aufruf archiviert wurde – da sieht man dann kryptische Zeilen? Steht ja als Zeit 15 Jan. 2024 14:10:11 UTC da, was vor 9 Minuten war. --ɱ 15:20, 15. Jan. 2024 (CET) PS: archive.ph hilft oft beim Freischalten, hat aber auch seine Grenzen.

Grenzen? Lümmel! --Andrea (Diskussion) 15:24, 15. Jan. 2024 (CET)

^^ --ɱ 15:28, 15. Jan. 2024 (CET)

SZ geht auch. Supi. --Anselm Rapp (Diskussion) 15:40, 15. Jan. 2024 (CET)

Danke für den Archivlink zum SZ-Artikel von Volker Weiß, Mirji.--Fiona (Diskussion) 18:12, 15. Jan. 2024 (CET)

Den Text des Zeit-Artikels kann ich gern in eine Mail kopieren. --Fiona (Diskussion) 18:11, 15. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andrea (Diskussion) 07:22, 31. Jan. 2024 (CET)

Anführungszeicheritis

Im Bereich "Reaktionen" scheint mir öfter als zwingend erforderlich das Zitieren zuzuschlagen. Als Beispiel der Satz "Die Systemgastronomie-Kette Hans im Glück gab am 10. Januar 2024 bekannt, dass sie sich „mit sofortiger Wirkung von ihrem Mitgesellschafter Hans-Christian Limmer“ trenne" - das ist zwar Zitat, aber wenn man die Anführungszeichen weglässt, verbleibt es eine enzyklopädisch verwertbare Sachaussage. Beim "umgehend" im nächsten Absatz kann man sicher diskutieren, ob man das übernehmen will, aber in der Summe kommen doch recht viele Wort- und Kurzsatzzitate zusammen, bei denen die vielen Anführungszeichen für mich eher für Verwirrung sorgen, insbesondere dann, wenn eben nur ein Sachverhalt zitiert wird, den man auch als reinen Sachverhalt wiedergeben kann. --131Platypi (Diskussion) 15:10, 17. Jan. 2024 (CET)

Weil das auch meine Edits tangiert: Kannst du mit Regelseiten darstellen, dass Zitate nicht gekennzeichnet werden müssen? --Amtiss, SNAFU ? 15:59, 17. Jan. 2024 (CET)

Zum Teil geht es auch darum, wörtliche Zitate als solche zu kennzeichnen, sonst wäre es irgendwann ein Plagiat. In manchen Fällen kann man es vielleicht noch mal mit eigenen Worten umschreiben, aber einfach so die Anf.z. wegzulassen, fände ich verwegen. --Ziko (Diskussion) 16:23, 17. Jan. 2024 (CET)

Ich auch. --Andrea (Diskussion) 16:26, 17. Jan. 2024 (CET)

Häufig kann man sich Anführungszeichen dadurch sparen indem man indirekte Rede und umformulierungen nutzt. Nur in seltenen Fällen ist der exakte Wortlaut wirkliuch relevant, und wenn dann häufig nur ein oder zwei Wörter. In dem hier genannten Fall kann man auch schreiben: Am 10. Januar 2024 trennte sich die Systemgastronomie-Kette Hans in Glück von ihrem Mitgesellschafter HCL. Ob nun mit "sofortiger Wirkung" oder "umgehend" genannt werden muss ist denke ich mal zweifelhaft.--Maphry (Diskussion) 18:48, 21. Jan. 2024 (CET)

Wenn der wörtlich zitierte Ausdruck nur aus einem oder zwei Wörtern besteht, ist es meines Erachtens keine Urheberrechtsverletzung, die Anführungszeichen wegzulassen. Sie sind in solch einem Fall nur dann nötig, wenn man besonders darauf hinweisen will, dass die Quelle genau diesen Ausdruck (und keinen anderen) verwendet, oder wenn man sich von dem Ausdruck distanzieren will, ihn sich also nicht zu eigen machen will. --BurghardRichter (Diskussion) 18:59, 21. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andrea (Diskussion) 07:24, 31. Jan. 2024 (CET)

Remigration umbenennen? (erl.)

Die Umbenennung des Artikels Remigration wird diskutiert. Das könnte hier auch interessieren. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:58, 15. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dortiger Vorschlag zur Umbennung wurde zurückgezogen. Ansonsten dort diskutieren. --ElLutzo (Diskussion) 00:25, 1. Feb. 2024 (CET)

Weidels Referent (erl.)

"'Im beiderseitigen Einvernehmen' haben die AfD und der Referent von Parteichefin Weidel, Hartwig, laut Medienberichten dessen Arbeitsvertrag aufgelöst. Hintergrund ist ein Treffen mit radikalen Rechten, an dem Hartwig teilgenommen hatte." (Tagesschau) --Anselm Rapp (Diskussion) 06:54, 16. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ist eingearbeitet. --ElLutzo (Diskussion) 00:24, 1. Feb. 2024 (CET)

Herunterspielen der Bedeutung des Treffens (erl.)

Hallo, im Focus steht ein Beitrag, mit dem man sehr schön die hiesige Diskussionsseite gegenlesen kann. --Ziko (Diskussion) 08:04, 17. Jan. 2024 (CET)

Wenn selbst der ehe rechte Focus (also "rechts" im demokratischen Spektrum, nicht im unappetitlichen Sinne der hier konspirierenden blauen Nazis) so berichtet wird ja besonders deutlich, wo diejenigen, die hier so argumentieren stehen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:18, 17. Jan. 2024 (CET)

Ich hab den Artikel gelesen. Was ich nicht verstehe ist, dass Daniles auf Sellner Buch zitiert/verweist, obwohl das noch nicht veröffentlicht ist (ich habe ja auch gedacht, das Correctiv aus dem Buch zitiert hat). Es gibt nur eine Ankündigung.

"Correctiv-Chefredakteur Justus von Daniels argumentiert gegenüber FOCUS online so: „Die rassistische Forderung nach einem monoethnischen Staat durch „Remigration“ also Vertreibung von Millionen Menschen mit Migrationshintergrund, darunter auch Staatsbürgern ist seit langem das zentrale Thema von Martin Sellner und vielen Rechtsextremen. Das ist Gegenstand von Sellners Buch."

Für die Aussage Daniels gibt es in der Buch-Ankündigung des Verlags - keine Belege. Es soll einen Artikel zur Remigration in der Zeitschrift Szession ( gemäß NZZ vom Montag) von Sellner geben. Nach allen was ich gelesen habe - wurde auf dem Treffen von Sellner zwar kuriose Vorschläge (wie der Bau von Städten, zur Migration) gemacht, aber keine politischen Forderungen zur Zwangsmigration die über denen der Koalition und ihrer Minister hinausgehen. Der Koalitionsvertrag spricht ja selbst explizit von einer Rückführungsoffensive was ja auch massiv kritisiert wurde. --Empiricus (Diskussion) 12:10, 17. Jan. 2024 (CET)

Der vorletzte Satz des Accounts "Empiricus" ist eine unwahre Aussage. Nachdem dieser Account nun schon eine Weile in diesem Thema mitdiskutiert und deswegen davon auszugehen ist, dass er sich mit den grundlegenden Fakten vertraut gemacht hat, ist diese unwahre Aussage, die ja sogar auch in dem in diesem Abschnitt verlinkten und angeblich von ihm gelesenen Artikel widerlegt wird, als mindestens fragwürdig zu betrachten. Es stellt sich die Frage, ob der Account hier im Sinne einer konstruktiven enzyklopädischen Mitarbeit aktiv ist oder um durch solch fragwürdige Beiträge anderen Benutzern Zeit zu stehlen. --Jensbest (Diskussion) 12:27, 17. Jan. 2024 (CET)

Es geht durchaus um die nicht unwesentliche Frage wo Aussagen herkommen und ob sich diese Belegen lassen. Behaupten kann man viel. Im Focus Artikel ging es um ein Buch, woraus von Correctiv zitiert /verweisen wird - was noch nicht publiziert ist. Ich hab nur auf diesen kleinen Widerspruch hingewiesen. Was den vorletzten Satz betrifft, steht Aussage (FAZ, Bahner) gegen Aussagen (Correctiv). Nach den veröffentlichen Vortragsfolien spricht viel dafür, dass die Aussagen in der FAZ den Tatsachen mehr entsprechen. Beweis mal das Gegenteil ! Egal von wem was kommt - ich bin kein Freund von Relotius-Journalismus. --Empiricus (Diskussion) 13:09, 17. Jan. 2024 (CET)

Und das nächste Whataboutism-Schlagwort, das in solchen Zusammenhängen von den Protagonisten der ganzen rechten Fakenewsschleudern gerne verwendet wird: Relotius. Sobald das jemand erwähnt, weiß ich, den brauche ich nicht weiter ernst nehmen, der will nur ablenken. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:12, 17. Jan. 2024 (CET)

Das bei Journalisten manchmal die Phantasie durchbrennt, ihre Meinungen und Interpretationen als Tatsachen und Fakten darstellen - soll öfters vorkommen, gerade im Kontext von Migration - siehe hier jüngst vom 15.01 SZ Artikel bzgl. Rüge des Presserats. Erfundene Wahrheiten sind Relotius-Journalismus oder schlicht ungenaue Arbeitsweisen. Ist man automatisch rechts, wenn man das kritisiert  ? --Empiricus (Diskussion) 15:52, 17. Jan. 2024 (CET)

Nein, aber dieser bewusst ablenkende Whataboutismus mit dem Schlagwort kommt in der Szene der Covidioten, Pegidisten, Klimaleugner und sonstigen Schwurblern halt besonders häufig vor. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:56, 17. Jan. 2024 (CET)

+1 --Charkow (Diskussion) 01:22, 18. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anscheinend keine weitere Diskussion dazu nötig. --ElLutzo (Diskussion) 00:23, 1. Feb. 2024 (CET)

Auslagerung der Reaktionen und Folgen (erl.)

Der Abschnitt Reaktionen und Folgen dominiert mit 2891 Wörtern gegenüber 755 in den ersten drei Abschnitten zusammen den Artikel. Nach WP:Auslagern ("Ein Teilaspekt des Themas wird im Artikel so ausführlich behandelt, dass er den Artikel dominiert") spricht das imo für eine Auslagerung. Zusätzlich begründen die zahlreichen und großen Demonstrationen eine eigene Relevanz. Viele Grüße --Qaswed (Diskussion) 19:35, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich habe mal gesammelt, wie verschiedene Medien, die Demonstrationen/Ereignisse betitelten. Spiegel: Kampf gegen Rechtsextremismus, Süddeutsche Zeitung: Proteste gegen rechts, Focus: Demo gegen Rechts, Zeit: Protest gegen Rechtsextremismus, Tagesschau: Proteste gegen rechts, Welt: Demo gegen Rechtsextremismus, Bild: Massendemo gegen Rechtsextremismus, Washington Post: Demonstrations against the far right, Reuters: Protests against the far-right Alternative for Germany party. Also von konkret anti-AfD-Demos, über allgemeiner Demonstrationen gegen Rechtsextremismus bis hin zu noch weiter gefasst "Kampf gegen Rechtsextremismus". Da die Reaktionen und Folgen bislang mehr einem Protest als einem Kampf entsprechen, ist mein Vorschlag Proteste gegen Rechtsextremismus in Deutschland (2024). Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 20:05, 19. Jan. 2024 (CET)

@Amtiss:, dann greif ich dein Vorschlag auf, Proteste gegen den politischen Gegner, das wäre dann stimmig. Aber auch Proteste gegen Rechts in Deutschland wie es in den Medien steht, ist passend. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 01:36, 20. Jan. 2024 (CET)

WP:BNS lesen? --Amtiss, SNAFU ? 01:48, 20. Jan. 2024 (CET)

Die Quellen noch nicht gelesen? Oder was stört dich? --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 01:51, 20. Jan. 2024 (CET)

Wir haben anscheinend einige Artikel der Form "Demonstrationen/Proteste in [Land/Ort] [Jahr]".

Also: Demonstrationen in Deutschland gegen Rechtsextremismus 2024 oder Proteste in Deutschland gegen Rechtsextremismus 2024. --ElLutzo (Diskussion) 04:05, 20. Jan. 2024 (CET)

Warum eigentlich auslagern? Das gehört doch zusammen! Und nur, weil manche Leute es gern schnell-schnell und kurz haben, müssen wir uns diesem unseligen Trend doch nicht anpassen. Aber ist nur meine Meinung. Btw: ich finde auch nicht, dass hier jede kleine Demo gelistet werden muss. Dafür könnte doch jemand, der Interesse daran hat, eine Liste anlegen. --Andrea (Diskussion) 10:18, 20. Jan. 2024 (CET)

Andrea, ich bin dafür, weil das Lehnitzseetreffen Auslöser für die Demos war, aber längst nicht mehr nur der Grund ist. Das sind Demos gegen rechts, über die meines Erachtens separat berichtet werden sollte. Nach den Wahlprognosen der letzten Zeit sind diese Demos erstmals unübersehbare Gegenreaktionen zahlreicher Menschen. Dazu findet sich vermutlich noch mehr Material als nur Ort und Teilnehmerzahlen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:54, 20. Jan. 2024 (CET)

Wenn es um die Auslagerung der Demos geht, bin ich ganz einverstanden, Anselm. Da würde dann ein Hinweis auf die Demos mit Link genügen. Aber die aktuelle Überschrift dieses Diskussionsabschnitts heißt pauschal Auslagerung der Reaktionen und Folgen. --Andrea (Diskussion) 11:02, 20. Jan. 2024 (CET)

Hundert Pro Übereinstimmung. Ganz klar, das sollte nicht eine Auslagerung aus Platzgründen werden, sondern ein Artikel über die Demos. --Anselm Rapp (Diskussion) 11:38, 20. Jan. 2024 (CET)

Nein! Kein Artikel über die Demos. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:42, 20. Jan. 2024 (CET)

Warum nicht? --ElLutzo (Diskussion) 16:41, 20. Jan. 2024 (CET)

Ah, direkt hier drunter: für dich hat das alles wieder keinerlei Relevanz. --ElLutzo (Diskussion) 16:44, 20. Jan. 2024 (CET)

Einspruch, das ganze Lemma ist unbedeutend ohne die Rekationen, selbst mit den Reaktionen ist es nach den geltenden RK kein relevantes Ereignis. Die Reaktionen aber auszulagern würde die Relevanz noch weiter einhschränken. Und bitte, objektiv ist das dann auch nicht mehr. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:41, 20. Jan. 2024 (CET)

Ich bin nicht für meine, sondern für die beste Lösung. Aber schau Dir doch mal die Themen der Demos an. Das geht doch weit über die Remigration hinaus. Selbstverständlich kann und soll im Artikel übers Potsdam-Treffen zusammenfassend über die Reaktionen berichtet werden. Aber diesen Artikel halte ich für überfrachtet, wenn immer mehr Reaktionen hinzukommen, die genaugenommen gar keine mehr sind. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:13, 20. Jan. 2024 (CET)

Diese Demos waren eine direkte Folge der Enthüllungen und sollten deshalb hier im Artikel bleiben. Dass die Demos nun gegen Rechtsextremismus allgemein richten, ist imho kein Gegenargument, denn gegen was sollen sie sich sonst richten? Nur die Deportationspläne, während sie den dahinter stehenden Rechtsextremismus ignorieren? Sollte sich in der Zukunft eine breite Protestbewegung gegen Rechte etablieren, kann man dazu immer noch einen eigenen Artikel anlegen. Derzeit ist das wegen des kausalen Zusammenhangs aber nicht angebracht. Andol (Diskussion) 15:52, 20. Jan. 2024 (CET)

Analog zu Bauernproteste in Deutschland ab Dezember 2023 macht ein eigener, ausgelagerter Artikel über die Demonstrationen aus meiner Sicht sehr viel Sinn. Ich würde mich zudem über eine Tabelle mit Datum, Orten und Teilnehmerzahlen freuen. -- 2003:C3:2F29:1A60:38DB:4FD3:5591:C1B7 16:11, 20. Jan. 2024 (CET)

Die Tabelle finde ich eine gute Idee. Vermutlich sollten wir abwarten, wie sich die Demos weiterentwickeln. Wenn der Abschnitt unübersichtlich lang wird, sollte er hier zusammengefasst und die Langfassung ausgelagert werden. Nachdem Herr Höcke die Demos jetzt mit Naziaufmärschen vergleicht, wollen die Teilnehmer vielleicht noch etwas länger demonstrieren, damit der Unterschied deutlich wird. --Anselm Rapp (Diskussion) 16:44, 20. Jan. 2024 (CET)

Grundsätzlich bin ich ja meist ein Fan von Auslagerungen. Hier denke ich, dass man noch so eine Woche warten könnte, und dann wird vielleicht auch deutlicher, in welchem neuen Lemma welcher Inhalt wie darzustellen wäre. Und da denke auch ich an die Demos und nicht an die Reaktionen oder eine Folge wie der Austritt des einen oder anderen Teilnehmers aus einer Organisation usw. --Ziko (Diskussion) 18:28, 20. Jan. 2024 (CET)

Im Moment sind wir hier noch im Stadium der "Newstickeritis". Das nicht unübliche Darstellen der "Rezeption", und darum geht es, sollte daher noch eine Weile im Artikel bleiben, bis diese direkte und eher spontane Rezeption abflaut. Dann, aber auch erst dann, kann man über einen eigenen Artikel nachdenken. Von daher mahne ich zur Ruhe und weiteren Beobachtung. Das Kapitel jetzt möglichst klein im Artikel selbst mit Link zur "Auslagerung" zu halten, hat ein gewisses Geschmäckle. --Tusculum (Diskussion) 18:35, 20. Jan. 2024 (CET)

+1 zu Ziko und Tusculum. Die Demonstrationen erfahren mittlerweile ihrerseits eine Rezeption, die nicht mehr unmittelbar etwas mit dem Potsdamer Treffen zu tun hat, sondern sie auch mit anderen aktuellen Ereignissen in Verbindung bringt. Hier wären bspw. die unsäglichen Linksextremismus-Vorwürfe von Hubert Aiwanger erwähnenswert. Hier ist aber noch sehr viel im Fluss, daher lieber noch ein paar Tage abwarten, bis klar wird, was hier in welchem Umfang ausgelagert werden kann. --Einsamer Schütze (Diskussion) 22:31, 20. Jan. 2024 (CET)

Nein, die Demonstrationen entfalten zwar eine Eigendynamik, sind aber eine klare Reaktion auf die Enthüllungen des Treffens. Es gab dazu ein Interview, in dem ein Soziologe diese "moralischen Kipppunkte" erläuterte. Bei Bedarf könnte ich das raussuchen. ABER: Es gibt eine elegante Lösung. Siehe mein nächstes Posting in diesem Thread. --Jensbest (Diskussion) 23:08, 20. Jan. 2024 (CET)

Mein Vorschlag für eine "verschlankte" Darstellung der Demonstrationen: Eine kurze 1-2 Abschnitte lange Zusammenfassung der Demonstationen und dann eine -> einklappbare oder eingeklappte <- Tabelle der Demonstrationen. Geht wunderbar, hab es gerade im Artikel zu den Bauerprotesten an der Tabelle ausprobiert. Und schon ist alles im Artikel und trotzdem wird er nicht an dieser Stelle überlastig. --Jensbest (Diskussion) 23:12, 20. Jan. 2024 (CET)

+1: MfG, GregorHelms (Diskussion) 23:26, 20. Jan. 2024 (CET)

Ich sitze an einer sortierbaren Tabelle. Ist aber aufwändig und braucht Zeit. Sie wird Datum, Ort, Teilnehmerzahl und berichtendes Medium mit Link enthalten. --Andrea (Diskussion) 09:21, 21. Jan. 2024 (CET)

Bitte mit weiteren Einfügungen in den Artikel warten. Die sortierbare Tabelle ist fertig, hab leider erst gerade eben gesehen, dass schon wieder weitere Orte eingefügt wurden. So brauche ich ein wenig länger, als geplant. Und das Ganze eingeklappt muss ich noch fertigstellen. Also große Bitte um Geduld! --Andrea (Diskussion) 13:30, 21. Jan. 2024 (CET)

Done! Doch das geht mit Sicherheit eleganter. Ich wäre sehr dankbar, wenn jemand Kundiges das aufhübschen könnte. --Andrea (Diskussion) 14:12, 21. Jan. 2024 (CET)

Ich würde eine Überschrift Ebene 3 "Tabelle der Demonstrationen ab 11. Januar 2024" o. ä. einfügen. Das kann ich, aber das "Ausklappen" sollte dann nach links, und das kann ich nicht. Kundige erbarmt Euch. --Anselm Rapp (Diskussion) 15:06, 21. Jan. 2024 (CET)

P. S. Tolle Arbeit, Andrea! --Anselm Rapp (Diskussion) 15:11, 21. Jan. 2024 (CET)

Die Proteste sind mittlerweile so groß, es sind mindestens die größten Proteste seit der Hochphase von FridaysForFuture 2019, dass sie klar weit über den konkreten Auslöser hinausgehen. Entsprechend bräuchte es mittlerweile wirklich einen eigenen Artikel. --GPSLeo (Diskussion) 15:10, 21. Jan. 2024 (CET)

Vielen Dank an Andrea für die umfangreiche Arbeit! Ich habe noch ein paar kleinere Änderungen an der Tabelle vorgenommen, insbesondere die Teilnehmerzahlen in die Spaltenmitte gesetzt und sie, soweit es einzelne Zahlen sind, rechtsbündig angeordnet. Dabei habe ich schon vorgesehen, dass auch noch sechsstellige Zahlen hinzukommen. Heute waren es in München über 100.000 Demonstranten am Siegestor. Ich bin gar nicht bis zum Siegestor gekommen, weil man an der U-Bahn-Haltestelle, wo ich aussteigen wollte, wegen der Menschenmassen auf dem Bahnsteig nicht aussteigen konnte, und oben auf der Strasse bin ich auch kaum vorangekommen, weil alles voller Menschen war. Die Veranstaltung musste dann auch von der Polizei beendet werden, noch bevor der Demonstrationszug überhaupt begann. Meine Frage: Wie sollen wir in der Tabelle solche Demonstrationen behandeln, die nicht stattgefunden haben, weil sie wegen einer zu grossen Teilnehmerzahl schon zu Beginn abgebrochen wurden? --BurghardRichter (Diskussion) 18:39, 21. Jan. 2024 (CET)

Danke Anrea, tolle Arbeit! Ich habe die Tabelle mal mit sichtbarer Überschrift ausklappbar gemacht und Sortierwerte für textuelle Teilnehmerzahlen (u.a. auch für Spannen, daher Sortierwert ggf. +/- 1) ergänzt.

Zurück zur eigentlichen Diskussion: Mein Eindruck ist, dass in der Berichterstattung seit diesem Wochenende ein Wandel stattgefunden hat und die Demos als vom ursprünglichen Auslöser losgelöst darstellen. Eine Auslagerung wäre damit m.M.n. angebracht, sogar unabhängig von der rein praktischen Erwägung, dass diese Inhalte den Artikel schon lange dominieren. In diesem Artikel sollte dann ein kurzer Abschnitt über die direkten Reaktionen verbleiben und im Übrigen auf den dann neuen Hauptartikel verwiesen werden. --Vanger ^!–!? 21:52, 21. Jan. 2024 (CET)

+1. Dem stimme ich zu. Die Demonstrationen haben mittlerweile eine Eigenbedeutung erlangt, die vor einer Woche noch nicht absehbar war. Das rechtfertigt auf jeden Fall eine Auslagerung in einen gesonderten Artikel. Die Berichte über die Demonstrationen der Friedensbewegung 1981–1983 haben auch eigene Artikel, wie zum Beispiel Friedensdemonstration in Bonn 1982, und sind nicht in den Artikel über den NATO-Doppelbeschluss einbezogen, obwohl dieser der Anlass dafür war. --BurghardRichter (Diskussion) 22:28, 21. Jan. 2024 (CET)

Das war ja wie bei den Heinzelmännchen. Dank an alle, die geholfen haben, diese elende Tabelle aufzuhübschen und weiter zu befüllen. Vanger, Du scheinst mir eine Sonne unter dem Wikipediahimmel zu sein. Dank, dass Du hierher gekommen bist! Leider werde ich den Fortgang vorläufig nicht mehr verfolgen können, weil ich dann erstmal nicht mehr gucken kann, sagt der Augenarzt. Ich wünsche Euch einen freundlichen Diskussionsverlauf und viel Erfolg mit der Umsetzung des Diskutierten. Mit Morgengruß verabschiedet sich vorerst die --Andrea (Diskussion) 05:53, 22. Jan. 2024 (CET)

Ich unterstütze den Vorschlag, einen eigenen Artikel über die Demos zu machen. Diese gehen inzwischen längst weit über den ursprünglichen Anlass hinaus und haben ein eigenes Gewicht und eine eigene Geschichte. --Nillurcheier (Diskussion) 14:23, 22. Jan. 2024 (CET)

Inzwischen definitiv sinnvoll, die vollständige Tabelle sprengt den Rahmen dieses Artikels. In zwei anderen Wiki-Sprachversionen gibt es übrigens ebenfalls schon Artikel über die Demonstrationen, Englisch und Rumänisch. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 22:23, 24. Jan. 2024 (CET)

Den Teilen-Baustein zum gegenwärtigen Zeitpunkt finde ich gar nicht gut. Der Artikel wird von Tausenden Besuchern täglich aufgerufen, und jetzt steht eine Art von Baustelle-Schild darüber. Die Autoren kennen die diesbezügliche Diskussion, und die Besucher wird es irritieren. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:51, 27. Jan. 2024 (CET)

Sorry, wenn der Baustein ein Stein des Anstoßes war (bin davon ausgegangen, der sei nach Hilfe:Artikelinhalte_auslagern#Vorlage_für_Ankündigung Pflicht). Habe die Auslagerung mit Zwischenziel Benutzer:Qaswed/Proteste in Deutschland gegen Rechtsextremismus 2024 nun beantragt. --Qaswed (Diskussion) 16:46, 27. Jan. 2024 (CET)

Mittlerweile denke ich auch, dass die Proteste gut ausgelagert werden können. Aber der Titel? Als Liste? Thematisch machen, also „Demonstrationen gegen…“ tja, gegen was, gegen „rechts“ oder „Rechtsextremismus“ oder „AfD“? Oder zeitlich, also Demonstrationen „im Januar 2024“ oder „ab Januar 2024“, aber dann wird man ohne einen thematischen Hinweis immer noch nicht auskommen. --Ziko (Diskussion) 17:08, 27. Jan. 2024 (CET)

Aktuell liegt der Artikel unter Proteste in Deutschland gegen Rechtsextremismus 2024, das Lemma kann ja noch angepasst werden. Durch den Import, ist die Versiongeschichte vorhanden, was ja das wichtigste/die größte Arbeit ist/war. --Qaswed (Diskussion) 18:21, 27. Jan. 2024 (CET)

Oh, nicht gesehen, danke --Ziko (Diskussion) 18:56, 27. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Demonstrationen sind ausgelagert. Andere Auslagerungen ggf. in neuem Abschnitt diskutieren. --ElLutzo (Diskussion) 00:21, 1. Feb. 2024 (CET)

fehlende Teilnehmerfotos (erl.)

Gibt es gar keine Fotos von der Clique? Jezabeliberté (Diskussion) 08:50, 23. Jan. 2024 (CET)

Es gibt keine Fotos von dem Treffen, die unter einer freien Lizenz stehen. --ɱ 11:37, 23. Jan. 2024 (CET)

Ich meinte auch eher Einzelfotos. Jezabeliberté (Diskussion) 16:08, 23. Jan. 2024 (CET)

wenn man in die verlinkten Artikel schaut, hat nur die Sellerie ein Foto. Weiß nicht, ob es dem Artikel zuträglich ist, wenn er dem Leser ins Gesicht lächelt mit seinem Masterplan. --ɱ 16:16, 23. Jan. 2024 (CET)

Stimmt: Wenn nur diese Fratzen nicht wären! (Lied, passend zum Thema, von Hans-Eckardt Wenzel) Jezabeliberté (Diskussion) 16:34, 23. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geklärt. --ElLutzo (Diskussion) 00:16, 1. Feb. 2024 (CET)

Quelle(n)? (erl.)

Müssten die direkten Zitate in der Einleitung ("Masterplan zur Remigration" etc.) nicht mit Quellenangaben versehen werden? Als jemand, der gerade versucht hat, sich über diesen Artikel zu informieren, fällt diese Abwesenheit einer Quellenangabe auf. --2A01:C23:94C1:9900:D001:C306:1529:D577 00:39, 26. Jan. 2024 (CET)

Die Einleitung ist eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts, Quellen befinden sich in den jeweiligen Abschnitten im Artikel. --Jensbest (Diskussion) 00:47, 26. Jan. 2024 (CET)

Ausserdem drücken die Anführungszeichen bei diesen Ausdrücken nicht vorrangig der Kennzeichnung eines Zitats, sondern zu unserer Distanzierung. Wir wollen dadurch den Eindruck vermeiden, als ob wir uns diese Ausdrücke zu eigen machten. --BurghardRichter (Diskussion) 00:56, 26. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geklärt. --ElLutzo (Diskussion) 00:15, 1. Feb. 2024 (CET)

Parallelen zur Wannsee-Konferenz

Darüber spricht der Historiker Markus Roth vom Fritz Bauer Institut in einem Interview mit Zeit Online: Rechtsextremes Treffen. "Es könnte eine Netflix-Serie sein. Aber es ist die Realität" (13. Januar 2024) --Fiona (Diskussion) 12:50, 14. Jan. 2024 (CET)

Ist eingearbeitet. Mit Dank an Fiona für den Schubser! --Andrea (Diskussion) 13:42, 15. Jan. 2024 (CET)

Als Quelle wird Tagesschau.de genannt, wenn man dem Link folgt, gelangt man zu einem Meinunsartikel von Ingo Neumayer im WDR. Das scheint mir irreführend, oder wurde dieser Kommentar in einer Tagesschau-Sendung vorgetragen? Aus dem Beleg geht es nicht hervor. --Charkow (Diskussion) 01:38, 1. Feb. 2024 (CET)

Der zweite Absatz unter dem Abschnitt Wissenschaft, der sich auf Roth bezieht, wurde von mir mit der Zeit und nicht mit Tagesschau.de belegt. --Andrea (Diskussion) 05:39, 1. Feb. 2024 (CET)

Ich meinte den drittletzten Abschnitt unter "Berichterstattung". --Charkow (Diskussion) 01:58, 2. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andrea (Diskussion) 07:21, 31. Jan. 2024 (CET)

Indikativ oder Konjunktiv nach "laut"?

Weil mich das auch für den Jezabels-Artikel interessiert, für den ich mich in erster Linie verantwortlich fühle: Kommt nach "laut" (und ähnlichen Angaben) der Indikativ oder der Konjunktiv? Ich habe das hier gerade geändert, nun aber das hier https://gfds.de/indirekte-rede/ gefunden. Im Kapitel "Bandname" beim Jezabels-Artikel wurde vor längerer Zeit nämlich mein Indikativ nach "laut" in einen Konjunktiv geändert. Ich habe mich damit abgefunden bzw. zwischenzeitlich bin ich sogar zum Konjunktiv umgeschwenkt, aber nach der Lektüre des GFDS-Links bin ich jetzt wieder auf seiten des Indikativs, weil das "laut" ja ausreichend genug anzeigt, dass da eine Meinung nur referiert wird. Gibt es da eine Linie, auf die man sich bei WP geeinigt hat? Jezabeliberté (Diskussion) 22:40, 17. Jan. 2024 (CET)

So vehement wie Schilderwaldmeister das laut Versionsgeschichte getan hat, würde ich den Indikativ aber nicht einfordern!!! ;-) Jezabeliberté (Diskussion) 23:21, 17. Jan. 2024 (CET)

Du beziehst dich anscheinend auf diese Änderung des Satzes „Laut dem Rechtsextremismus-Forscher Gideon Botsch geht → gehe es nicht mehr darum, wie rechtsextrem, sondern wie verfassungswidrig die AfD ist → sei und welchen Spielraum sie für die Umsetzung ihrer Ziele besitzt → besitze.“ Die von dir angeführte Stellungnahme der Gesellschaft für deutsche Sprache (GfdS; bitte nicht verwechseln mit dem im umseitigen Artikel erwähnten Verein Deutsche Sprache (VDS)) gibt die Meinung ihres Verfassers wieder, deren Quintessenz lautet: „Hierbei handelt es sich formal wie inhaltlich nicht um indirekte Rede, und deshalb ist in Sätzen, die eine präpositionale Quellenangabe verwenden, der Indikativ die zu wählende Form.“ Dem würde ich nicht unbedingt zustimmen. Formal liegt hier keine indirekte Rede vor, in dem Sinne, dass die Wiedergabe nicht mit einem entsprechenden Satz eingeleitet wird („Gideon Botsch sagte, es gehe nicht mehr darum …“). Aber inhaltlich ändert sich nichts dadurch, dass der einleitende Satz durch die präpositionale Quellenangabe „laut dem Rechtsextremismus-Forscher Gideon Botsch“ ersetzt wird; darum würde ich es inhaltlich sehr wohl als eine (andere) Form der indirekten Rede ansehen.

Die GfdS-Stellungnahme von 2011 nimmt Bezug auf den Duden-Band 9 (Richtiges und gutes Deutsch), 6. Auflage von 2007, S. 472 (Stichwort indirekte Rede, Abschnitt 2.2.2). Dort heisst es: „Vor allem ist darauf zu achten, dass die genannte Grundregel [dass in der indirekten Rede der Konjunktiv verwendet wird] nur auf die indirekte Rede anzuwenden ist. Ausserhalb der indirekten Rede und auch bei der in der Mediensprache beliebten Redewiedergabe nach laut, nach, zufolge o.Ä. ist es oft falsch oder unnötig, eine Indikativform … durch den Konjunktiv I zu ersetzen.“ Es ist hiernach also nicht kategorisch falsch, sondern vielleicht auch nur unnötig, in einem solchen Fall den Konjunktiv zu benutzen. In der 9. Auflage von 2021 macht der Duden-Band 9 gar keine explizite Aussage mehr darüber, ob in solch einem Fall der Indikativ oder der Konjunktiv richtig ist. Es wird nur festgestellt (S. 496): „Neben der Redewiedergabe durch Satzgefüge mit einem redeeinleitenden Verb gibt es auch einige feste Muster der Kennzeichnung fremder Rede, die ohne eine solche Struktur auskommen.“ Die nachfolgend aufgeführten Beispiele verwenden allerdings den Indikativ: „Laut Innenministerium besteht keine Gefahr. …“

Es ist also festzuhalten: Der Indikativ ist hier zweifellos richtig. Aber es wird im Duden von 2007 schon nicht eindeutig und jetzt gar nicht mehr gesagt, dass der Konjunktiv falsch sei. Meines Erachtens ist beides richtig. --BurghardRichter (Diskussion) 00:24, 18. Jan. 2024 (CET)

Im Prinzip ist der GfdS-Link schlüssig. Allerdings hakt es m. E. hier: "und bringt nicht seine Haltung zum Gesagten ein." (3. Abschnitt) = der Link sieht dies nicht als Möglichkeit, die aber m. E. besteht, wenn ich präpositional eben nicht nur "übermitteln" will, z. B. "Laut Scholz hätte die Ampel gut regiert." statt 'haltungslos' "Laut Scholz hat die Ampel gut regiert.' und nicht allein deswegen die vorgesehene m. E. unelegantere Alternative der indirekten Rede gebrauchen: "Scholz hat geäußert, die Ampel hätte gut regiert."

Ich würde wie BurghardRichter dem postulierten Infinitiv nicht als starre Regel folgen (auch wenn er präpositional überwiegend steht, da entspr. Duden oben ein Konjunktiv oft genug als unnötig erachtet werden kann), sondern die subjektive/objektive Haltung (z.B. Zweifel oder völliges Vertrauen zur Qu.) mit heranziehen. Bei deinem Art.edit 17. Januar 2024, 21:18 Uhr würde ich (ebenso) mehr zum Konjunktiv neigen, weil es eine These und keine Tatsache darstellt, das wären auch zwei Linien, die WP heranzieht (aber ansonsten zu diesem diffizilem grammatikalischen Fall sicher nichts festgelegt hat). --WeiterWeg (Diskussion) 01:29, 18. Jan. 2024 (CET)

Sorry, was du schreibst, ist schwer zu verstehen. Wie kann ein Link schlüssig sein oder etwas als Möglichkeit sehen? Aber vielleicht meinst du gar nicht Jezabelibertés oben gegebenen Link, sondern die von ihm verlinkte Stellungnahme der GfdS. Was für einen „postulierten Infinitiv“ meinst du? Um eine Infinitivkonstruktion (die eine weitere Möglichkeit der indirekten Rede ist: Er behauptete, es nicht zu wissen) geht es hier überhaupt nicht. Oder meinst du vielleicht Indikativ statt Infinitiv? Was meinst du mit „auch wenn er [der Infinitiv oder Indikativ] präpositional überwiegend steht“? Und warum bringst du jetzt ein Beispiel mit dem Konjunktiv Plusquamperfekt, also dem Konjunktiv II des Perfekts (hätte gut regiert)? Darum geht es doch überhaupt nicht. Hier geht es nur um die Alternative Indikativ oder Konjunktiv I. Der Konjunktiv II wird normalerweise nur dann als Ersatz für den Konjunktiv I gebraucht, wenn dieser sich nicht erkennbar vom Indikativ unterscheidet. Standardsprachlich gilt in der indirekten Rede, wenn der Konjunktiv I sich vom Indikativ unterscheidet, der Konjunktiv II nicht allgemein als korrekt. Richtig sollte es also heissen: „… die Koalition habe gut regiert“ statt „… die Koalition hätte gut regiert“. Einige Grammatiken sehen dies allerdings anders; danach kann in solchen Fällen der Konjunktiv II benutzt werden, um einen Zweifel an der Richtigkeit der zitieren Aussage auszudrücken. Das ist allerdings nicht allgemein anerkannt und hat auch nichts mit Jezalibertés Frage zu tun. --BurghardRichter (Diskussion) 04:32, 18. Jan. 2024 (CET)

Tatsächlich ist mit 'Link' nicht der Link an sich, sondern die 'verlinkte Stellungnahme' gemeint, m. E. eine zulässige Verkürzung. 'Infinitiv' ist verschrieben und 'habe' statt 'hätte' entspricht mehr dem vorgestellten Anliegen. Danke, mich auf diese letzten beiden Dinge aufmerksam zu machen! Vielleicht bist du auch in einem Punkt zu korrigieren, ich hätte nämlich "ihr" statt "ihm" geschrieben ... 😉 --WeiterWeg (Diskussion) 10:53, 18. Jan. 2024 (CET)

"Ihm" war richtig, aber ich weiß, dass mein Alias öfter zu Missverständnissen Anlass gibt. Sexus und Genus stimmen nicht überein, aber das Wortspiel isses wert. Jezabeliberté (Diskussion) 16:24, 23. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --WeiterWeg (Diskussion) 10:56, 8. Feb. 2024 (CET)

Was ist ein "geheimes" Treffen?

Wo durch wird "geheim" definiert?

Und wenn es nur 22 Teilnehmer waren, wie kann es dann sein, daß mehrere nicht eingeladene journalisten anwesend waren und sogar Aufnahmen gemacht haben? --Eisebär (Diskussion) 11:20, 12. Jan. 2024 (CET)

Tja, das ist bei sowas halt so. Bei Geheimen Treffen muss die Presse dabei sein. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 11:24, 12. Jan. 2024 (CET)

Sie haben keine Presseerklärung rausgegeben. --Φ (Diskussion) 14:58, 12. Jan. 2024 (CET)

Genau! Das Treffen war so geheim, dass nur in einem inner circle dazu eingeladen wurde - und zwar vorsichtshalber nicht über das Internet, sondern ganz altbacken über ein normales Schreiben, das allerdings Referent und Thema genannt hat. Wer von den Eingeladenen (wie Lilles Adlatus zB) behauptet, er habe nicht gewusst, was da beim Treffen passiert, ist in Erklärungsnot. Er hätte dann außerdem mindestens 5000€ hingeblättert, ohne zu wissen, was oder wer ihn da erwartet :-))). MfG, GregorHelms (Diskussion) 16:05, 12. Jan. 2024 (CET)

Scheinbar muss man heutzutage jemanden um Erlaubnis bitten bzw. jedes private Treffen öffentlich ankündigen. Hier handelt es sich um reines Framing, damit die Geschichte dramatischer klingt. --HSV1887 (Diskussion) 17:45, 12. Jan. 2024 (CET)

Nur weil es die einzige Quelle zum Lemma, der Bericht von Correctiv, so nennt, sollte das nicht auch automatisch auch für uns so sein. Lt. Duden leitet sich "geheim" von "heimlich" ab. Das wäre z.B. der Fall, wenn sich Selensky und Putin unbemerkt zu Friedensgesprächen treffen würden, aber doch nicht bei einer Zusammenkunft von 20 Personen, die kaum einer breiteren Öffentlichkeit bekannt sind. Sicher war das Treffen und vor allem seine Inhalte als vertraulich gedacht. Für ein echtes "Geheimtreffen" gäbe es 1.000 andere Orte, aber nicht in einem verkehrsgünstig gelegenem, bekannten Hotel an der Peripherie von Berlin, wo noch andere Personen einchecken konnten (so von correctiv selber) und einer Stadt, wo Politiker ein- und ausgehen. Sonderbar mutet die Begründung im Bericht selber für die Verwendung an, nämlich daß die Kommunikation nur über Briefe laufen sollte. Wie hier schon erwähnt, als ob alles, was nicht über Soziale Netzwerke oder unter der Hinzuziehung von Presse stattfindet, automatisch "geheim" ist. Inzwischen verwendet selbst das politisch unverdächtige RND Anführungsstriche bei "Geheimtreffen", siehe https://www.rnd.de/politik/rechtsextremes-geheimtreffen-wer-aus-der-cdu-dabei-war-und-was-die-partei-dazu-sagt-EXQSXJLRORBQHE4TDRQXJVQMZM.html.--Hausbrucher (Diskussion) 23:03, 12. Jan. 2024 (CET)

Diese Fakten werden einfach ignoriert. Zumal Teilnehmer des Treffens aussagten, dass diese Runde bereits mehrfach tagte. Ab heute ist jedes Peivattreffen also geheim. --Wolsberg (Diskussion) 03:03, 13. Jan. 2024 (CET)

Das hat hier alles nichts mehr mit Neutralität zu tun. Es wird ungefiltert Framing übernommen, um alles viel krasser darzusteller, als es am Ende war. --HSV1887 (Diskussion) 09:58, 13. Jan. 2024 (CET) @Wolsberg: Im Artikel Werteunion wird das Wort geheim als Fakt verkauft. Jegliche Änderung sei weißwaschen. --HSV1887 (Diskussion) 10:51, 13. Jan. 2024 (CET)

Alles beruht auf der correctiv Quelle, was laut Regeln nicht erwünscht ist. Neutralität ade! --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 15:01, 13. Jan. 2024 (CET)

Welche zitierfähige Quelle bezweifelt denn den geheimen Charakter des Treffens? Falls keine, verstößt es nicht gegen WP:NPOV, es als geheim zu bezeichnen. --Φ (Diskussion) 15:03, 13. Jan. 2024 (CET)

Zumindest breitet sich offensichtlich ein Unbehagen über diese Formulierung aus, da immer mehr Medien dazu übergehen, "Geheimtreffen" in Anführungszeichen zu setzen:

https://rp-online.de/nrw/staedte/duesseldorf/fall-gernot-moerig-duesseldorfer-arzt-will-praxis-umbenennen-v1_aid-104979147

Nochmal, hier wird correctiv einfach übernommen. Hätten diese "vertraulich" benutzt, würde alle Welt das auch so schreiben. --Hausbrucher (Diskussion) 15:28, 13. Jan. 2024 (CET)

@Phi sage dazu nur Hitler-Tagebücher. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 16:04, 13. Jan. 2024 (CET)

Was willst du damit sagen? Dass der Correctiv-Bericht gefälscht wäre wie die Hitler-Tagebücher? Wie kommst du darauf? Auf welche Quelle stützt du dich bei dieser Verdächtigung? Nur so aus dem hohlen Bauch heraus ist das kein Argument, sondern bloße Privatmeinung. --Φ (Diskussion) 15:31, 13. Jan. 2024 (CET)

Gefälscht nicht, aber massiv politisch intendiert. Der Artikel wirft durchaus einige Fragen auf. Was aus dem Artikel von Correctiv nicht erklärt, wie die von reinen AUSSEN-Beobachtungen (= Bilder) und Beobachter Innen wissen wollen bzw. wussten was INNEN beim Geheimtreffen besprochen wurde. Eine "inhaltliche Rekonstruktion" wie behauptet - ist logisch aus Beobachtungen vor der Tür - absurd. Wahrscheinlich haben die was aus Sellners Buch zusammengereimt. Was für "Quellen" sollen was genau belegen. Und wie kommt hier Greenpeace ins Spiel - was haben die da zu suchen ? Und warum brauchen die 8 Wochen für die Publikation ? Was ist mit den CDU Mitgliedern ?

Correctiv-Zitat: "Das Treffen soll geheim bleiben. Die Kommunikation zwischen Organisatoren und Gästen sollte nur über Briefe laufen. Kopien davon wurden aber CORRECTIV zugespielt. Und wir haben Bilder gemacht. Vor und hinter dem Haus. Auch im Haus konnten wir verdeckt filmen. Ein Reporter war mit einer Kamera undercover vor Ort und unter anderem Namen im Hotel eingecheckt. Er verfolgte das Treffen aus direkter Nähe und konnte beobachten, wer anreiste und an dem Treffen teilnahm. Dazu kam, dass Greenpeace zu dem Treffen recherchierte und CORRECTIV Fotos und Kopien von Dokumenten überließ. Unsere Reporter redeten mit mehreren AfD-Mitgliedern; Quellen belegten gegenüber CORRECTIV die Aussagen der Teilnehmenden. So konnten wir die Zusammenkunft genau rekonstruieren."--Empiricus (Diskussion) 20:49, 13. Jan. 2024 (CET)

Das erinnert doch ein wenig an die Ibiza-Affäre (vielleicht haben die Mikros installiert) und vom Framing wg. Superwahljahr an die vermasselte Nazi SZ-Kiste bzgl. Hubert Aiwanger und FW. --Empiricus (Diskussion) 20:49, 13. Jan. 2024 (CET)

Dein zweiter Absatz widerspricht deinem ersten Absatz, im dritten Absatz spekulierst du. --ElLutzo (Diskussion) 20:52, 13. Jan. 2024 (CET)

Eine genaue Rekonstruktion einer Zusammenkunft macht noch keine inhaltliche Rekonstruktion eines Treffens aus, das ist Spekulation vom Feinsten, die aber uns in allen Medien - für bare Münze verkauft wird. Die zentrale Quelle war wahrscheinlich das neue Buch hier: Martin Sellner: Remigration. Ein Vorschlag.2024, nicht mehr und nicht weniger. Mir geht es nur um die Logik..... --Empiricus (Diskussion) 21:03, 13. Jan. 2024 (CET)

Auch diese spekulative Privatmeinung, dass der Correctiv-Artikel zusammengereimt bis erfunden sein soll, trägt absolut nichts zur Artikelverbesserung bei und gehört daher nicht auf diese Disk. Dem Artikel wird in den Leitmedien durch die Bank große Glaubwürdigkeit attestiert. Ob das einzelne Wikipedianer aufgrund persönlicher Spekulation anders sehen, ist für die Artikelarbeit belanglos. Andol (Diskussion) 20:58, 13. Jan. 2024 (CET)

Wir haben durchaus strikte Vorgaben bzgl. Quellen - wo was, wie herkommt - sollte schon klar sein, d.h. Quellenkritik. Inhalte werden nicht dadurch glaubwürdiger, dass er in Leitmedien kommuniziert wird. --Empiricus (Diskussion) 21:06, 13. Jan. 2024 (CET)

Correctiv: "Making-Of zur Geheimplanrecherche". Und jetzt keine auf Eigenüberlegung, sondern nur Quellen beruhende Artikelverbesserungen, denn das erste ist Spekulation zum Zweifel säen, aber nicht nachsehen. Bringt den Artikel nicht voran.--WajWohu (Diskussion) 21:10, 13. Jan. 2024 (CET)

Aus dem Making-Of erklärt sich nichts - wie die an die Inhalte und steilen Thesen des Treffens gekommen sind  ! Dir ? Dann erklärs mir. Correctiv erklärt es nicht. Die konnten nur wissen wer da war, mehr aber nicht. Es sei denn die hatten einen Teilnehmer dabei.

Zitat: "Wir mieteten ein Zimmer über ein Online-Portal, das die Hoteliers offenbar vergessen hatten zu blockieren. Damit konnte einer unserer Reporter ganz offen das Haus betreten und mit den anderen Gästen als einziger externer Teilnehmer übernachten. Unser Reporter unterhielt sich mit Angestellten und sprach sogar kurz mit dem Organisator und den Gastgebern des Hauses. Es standen die Kameras vor dem Haus. Doch wir wollten auch von hinten in die Fenster sehen können, um auch unabhängig von weiteren Quellen die Anwesenheit von Teilnehmenden bestätigen zu können. --Empiricus (Diskussion) 21:18, 13. Jan. 2024 (CET)

Doch, das erklärt es, lies mal alles.--WajWohu (Diskussion) 21:26, 13. Jan. 2024 (CET)

Nichts erklärt das ! Im Artikel werden z.T. mit O-Ton Referenten zitiert, ohne zu belegen wer die Quelle dazu ist bzw. war - dazu bräuchten die einen Zeugen, einen Teilnehmer des Geheimtreffen (das kann man ausschließen), eine andere Option ist - sie haben es abgehört. Die Recherche-Methode ist dubios, unklar oder die Redakteure hatten hellseherische Fähigkeiten. --Empiricus (Diskussion) 21:38, 13. Jan. 2024 (CET)

"Zunächst bekamen wir einen Tipp aus dem Kreis der eingeladenen Gäste für das Treffen. Einer der Einladenden, Gernot Mörig, hatte schon relativ detailliert aufgelistet, was die Pläne waren und wer kommen würde.... Der erste Brief gab Hinweise darauf, dass dieses Treffen von herausragender gesellschaftlicher Relevanz sein könnte – wir vermuteten auch potenzielle strafrechtliche Relevanz... Spätestens als uns auch der zweite Brief weitergegeben wurde, in dem auch die Teilnahme von Martin Sellner und Alexander von Bismarck hervorgehoben wurde, wurde deutlich, dass sich nicht nur ein paar versprengte Neonazis treffen, sondern einflussreiche Rechtsextreme. ... Sie [Greenpeace] gaben uns Zugang zu Dokumenten aus ihren Vorrecherchen. ... Hintergrundgespräche und weitere Quellen: Gleichzeitig haben wir die wichtigsten Erkenntnisse mit unseren Quellen innerhalb der Bundestagsfraktion der AfD abgeglichen... Das Feedback der AfD-Mitglieder des Bundestages war auch zentral, um uns nicht nur in unseren eigenen Erkenntnissen zu spiegeln. Dieser Zugang entstand nur durch jahrelange Beziehungspflege in die Partei hinein...." Journalisten schützen ihre Quellen, das ist eines der zentralsten gesetzlichen Presserechte. Noch nie gehört? Sie hatten 2 Einladungsschreiben, einen der Eingeladenen als Whistleblower und mehrere zusätzlich in der AfD-Bundestagsfraktion. Übrigens hat niemand bestritten, was dort besprochen wurde. --WajWohu (Diskussion) 22:00, 13. Jan. 2024 (CET) Außerdem sind diese Ziele, das sogenannte "Remigrations-Programm" in der gesamten Führungsspitze der AfD verankert und in der AfD längst Mainstream.--WajWohu (Diskussion) 22:05, 13. Jan. 2024 (CET)

Remigration. Richtig. Hier werden wahnhafte Fantasien über Massendeportationen politischer Gegner gefieberträumt. --Wolsberg (Diskussion) 22:28, 13. Jan. 2024 (CET)

Das haben die dort Zitierten geplant, geschrieben, gesagt, angekündigt.--WajWohu (Diskussion) 22:39, 13. Jan. 2024 (CET)

Diskutiere das doch bitte im Cafe. Hier auf die Disk gehören solche rein Meinungsgetriebenen POV-Beiträge nämlich definitiv nicht hin. Andol (Diskussion) 22:36, 13. Jan. 2024 (CET)

"Übrigens hat niemand bestritten, was dort besprochen wurde. ", da irrste Dich, soll sogar eine Strafanzeige geben. Dein Abschnitt erklärt, wie was zusammengereimt wurde, aber nicht wie Correctiv an wörtliche O-Töne kam. Aber das wird wohl noch im Theaterstück - gelüftet. --Empiricus (Diskussion) 23:59, 13. Jan. 2024 (CET)

Verstehst du nicht, was dir geantwortet wurde, oder willst du es nicht, um mittlerweile in vier Threats deiner TF zuzupfalstern? Ich glaube, zweites. Sie hatten die Einladungen mit Themenvorstellung und einen Whistleblower auf der Konferenz... Da braucht man für Zitate (die du in den drei anderen Kapiteln betonst) heute keine Wanzen mehr unter der Tapete zu verlegen. Entweder der Whistleblower merkt sich Zitate oder - viel einfacher - schaltet einfach das Handy ein. Das wird für Recherchen vielfach so gemacht.--WajWohu (Diskussion) 16:27, 14. Jan. 2024 (CET)

Danke für Deine TF. Glauben hilft uns hier nicht. Was jetzt klar ist -nach dem Interview im Standard heute - dass Correctiv direkten Zugriff auf die O-Töne hatte und hat. --Empiricus (Diskussion) 16:48, 14. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jensbest (Diskussion) 22:00, 19. Feb. 2024 (CET)

Verschieben auf neues Lemma?

Hallo, ich erlaube mir, hier der Übersichtlichkeit halber Vorschläge für ein neues Lemma zu machen. Bitte tragt euch nur ein, um einem Vorschlag klar zuzustimmen (wenn ihr damit leben könnt) oder ihn klar abzulehnen (wenn ihr ihn für ganz falsch haltet); Enthaltungen sind nicht nötig. Ihr könnt am besten bei eurem Abstimmungseintrag einen Kommentar hinterlassen mit einem wichtigen Argument, wenn ihr möchtet. Unten könnt ihr noch weitere Vorschläge machen, die man eventuell in einer weiteren Abstimmungsrunde berücksichtigt, wenn es dafür viel Zuspruch gibt. Bitte vergesst eure Signaturen nicht. Ziko (Diskussion) 19:04, 12. Jan. 2024 (CET)

PS: Ihr könnt gern für mehr als einen Vorschlag stimmen und mehr als einen ablehnen. Ziko (Diskussion) 19:07, 12. Jan. 2024 (CET)

PPS: Auch wenn ich mittlerweile den Artikel verschoben habe, ihr könnt gern weiterhin an der Abstimmung teilnehmen bzw. Vorschläge machen. Vielleicht ergibt sich in ein paar Tagen ein anderer Konsens. Mehr kann ich nicht anbieten, die Meinungen gehen nun einmal weit auseinander. --Ziko (Diskussion) 18:10, 13. Jan. 2024 (CET)

Masterplan zur Remigration (wie bisher)

Dafür:

1. GregorHelms (Diskussion) 19:21, 12. Jan. 2024 (CET)
2. --Φ (Diskussion) 20:37, 12. Jan. 2024 (CET)
3. --Wolsberg (Diskussion) 21:10, 12. Jan. 2024 (CET)
4. --Nordostsüdwest (Diskussion) 23:09, 12. Jan. 2024 (CET) Wird unter diesem Namen in den meisten Quellen geführt.
5. --Welkend (Diskussion) 23:41, 12. Jan. 2024 (CET) Das Argument von Nordostsüdwest finde ich überzeugend.
6. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 01:39, 13. Jan. 2024 (CET)
7. --Rio65trio (Diskussion) 20:03, 14. Jan. 2024 (CET) Die meisten Quellen verwenden diesen Begriff.

Dagegen:

1. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:29, 12. Jan. 2024 (CET)
2. --Aalfons (Diskussion) 19:37, 12. Jan. 2024 (CET)
3. --Lutheraner (Diskussion) 19:46, 12. Jan. 2024 (CET)
4. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:46, 12. Jan. 2024 (CET)
5. -- Chaddy · D 20:40, 12. Jan. 2024 (CET) Ich bin auf jeden Fall dagegen, das Framing der Rechtsradikalen zu übernehmen.
6. --ElLutzo (Diskussion) 22:38, 12. Jan. 2024 (CET) Zu unkritischer Umgang mit dem Begriff Remigration im Lemma-Titel.
7. --Hausbrucher (Diskussion) 23:07, 12. Jan. 2024 (CET), einfach weil das eigentliche Lemma (= Treffen) und Plan (wie sieht der genau aus ?) zwei verschiedene Dinge sind
8. --Emberwit (Diskussion) 23:48, 12. Jan. 2024 (CET) In der Form übernehmen wir diese Bezeichnung und stellen sie unkritisch als neutral dar, die selbst Quellen nur distanzierend in Anführungszeichen („Masterplan“) verwenden
9. --Wurstendbinder (Diskussion) 00:10, 13. Jan. 2024 (CET) Schließe mich der Argumentation von Hausbrucher an. Es geht in dem Artikel primär um das Treffen und das dort besprochene. Der Begriff Masterplan (ebenso wie die im Artikel verwendete Kategorie:Politisches Dokument) legt etwas nahe was es so in der Form nicht gibt (bzw der Öffentlichkeit (noch) nicht bekannt ist).
10. --Maphry (Diskussion) 09:09, 13. Jan. 2024 (CET)
11. -- Stechlin (Diskussion) 09:45, 13. Jan. 2024 (CET)
12. --Bex-Lemon (Diskussion) 16:47, 16. Jan. 2024 (CET)
13. -- Googolplexian (Diskussion) 21:45, 24. Jan. 2024 (CET)

Plan zur Massendeportation

Dafür:

1. --Lutheraner (Diskussion) 19:47, 12. Jan. 2024 (CET)
2. --ɱ 20:40, 12. Jan. 2024 (CET)
3. -- Chaddy · D 20:40, 12. Jan. 2024 (CET)

Dagegen:

1. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:29, 12. Jan. 2024 (CET)
2. --Aalfons (Diskussion) 19:37, 12. Jan. 2024 (CET)
3. --WeiterWeg (Diskussion) 19:58, 12. Jan. 2024 (CET)
4. --Welkend (Diskussion) 20:19, 12. Jan. 2024 (CET)
5. --Φ (Diskussion) 20:37, 12. Jan. 2024 (CET)
6. --Wolsberg (Diskussion) 20:37, 12. Jan. 2024 (CET)
7. --ElLutzo (Diskussion) 22:38, 12. Jan. 2024 (CET) Zu unspezifisch.
8. --Nordostsüdwest (Diskussion) 23:09, 12. Jan. 2024 (CET)
9. --Hausbrucher (Diskussion) 23:11, 12. Jan. 2024 (CET), wie Vorredner, alles noch unklar
10. --Maphry (Diskussion) 09:09, 13. Jan. 2024 (CET)
11. -- Stechlin (Diskussion) 09:45, 13. Jan. 2024 (CET)
12. --HSV1887 (Diskussion) 09:56, 13. Jan. 2024 (CET) Sehr viel Interpreation, unenzyklopädisch
13. --Rio65trio (Diskussion) 18:34, 14. Jan. 2024 (CET) Eigene Theoriefindung, unenzyklopädisch
14. --Flodder666 (Diskussion) 16:16, 31. Jan. 2024 (CET) Weder ist das hier Correctiv noch irgendein Schmierblatt

Treffen von Rechtsextremisten in Potsdam 2023

Dafür:

1. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:29, 12. Jan. 2024 (CET)
2. --Zollernalb (Diskussion) 19:31, 12. Jan. 2024 (CET)
3. --Aalfons (Diskussion) 19:37, 12. Jan. 2024 (CET)
4. --Lutheraner (Diskussion) 19:47, 12. Jan. 2024 (CET)
5. --Imzadi (Diskussion) 20:30, 12. Jan. 2024 (CET)
6. --ElLutzo (Diskussion) 22:38, 12. Jan. 2024 (CET) Könnte noch um "im November" (2023) ergänzt werden.
7. --Einsamer Schütze (Diskussion) 22:48, 12. Jan. 2024 (CET) Erscheint mir das passendste Provisorium, solange sich in den Medien noch keine griffigere Bezeichnung dauerhaft durchsetzt hat
8. --Hausbrucher (Diskussion) 23:14, 12. Jan. 2024 (CET), erscheint mir aktuell auch am passendsten
9. --Wurstendbinder (Diskussion) 00:13, 13. Jan. 2024 (CET)
10. --Maphry (Diskussion) 09:08, 13. Jan. 2024 (CET)
11. -- Stechlin (Diskussion) 09:45, 13. Jan. 2024 (CET)
12. --HSV1887 (Diskussion) 10:49, 13. Jan. 2024 (CET) noch am ehesten. Der Rest ist nicht zu gebrauchen.
13. --Jezabeliberté (Diskussion) 04:28, 14. Jan. 2024 (CET) Vielleicht noch den Zweck mit einarbeiten. Zum Beispiel: "zur Planung von Massendeportationen".
14. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:55, 14. Jan. 2024 (CET)
15. --Bex-Lemon (Diskussion) 16:51, 16. Jan. 2024 (CET)
16. -- Googolplexian (Diskussion) 21:46, 24. Jan. 2024 (CET)

Dagegen:

1. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:52, 12. Jan. 2024 (CET) vorerst hier, war es das einzige?
2. --WeiterWeg (Diskussion) 19:58, 12. Jan. 2024 (CET)
3. --Welkend (Diskussion) 20:19, 12. Jan. 2024 (CET)
4. --Wolsberg (Diskussion) 20:38, 12. Jan. 2024 (CET)
5. --ɱ 20:39, 12. Jan. 2024 (CET)
6. -- Chaddy · D 20:43, 12. Jan. 2024 (CET) Wie Ralf
7. --Nordostsüdwest (Diskussion) 23:09, 12. Jan. 2024 (CET) Unspezifisch.
8. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 01:39, 13. Jan. 2024 (CET)
9. --Яedeemer 11:56, 13. Jan. 2024 (CET) - halte es für rechtlich schwierig, die doch recht große Anzahl an Teilnehmenden pauschal so zu bezeichnen
10. --Anselm Rapp (Diskussion) 12:12, 13. Jan. 2024 (CET) Dem schließe ich mich an. Mir ging die Umbenennung zu schnell (deswegen melde ich mich erst jetzt), und der neue Titel sagt nichts über den Inhalt des Treffens aus.
11. --Rio65trio (Diskussion) 18:37, 14. Jan. 2024 (CET) Unzulässige Pauschalisierung bei der Anzahl an Teilnehmenden und Titel sagt nichts über den Inhalt des Treffens aus

Potsdamer Geheimtreffen im November 2023

Dafür:

1. --Welkend (Diskussion) 20:19, 12. Jan. 2024 (CET)

Dagegen:

1. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:29, 12. Jan. 2024 (CET)
2. --Aalfons (Diskussion) 19:37, 12. Jan. 2024 (CET)
3. --Lutheraner (Diskussion) 19:48, 12. Jan. 2024 (CET)
4. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:53, 12. Jan. 2024 (CET)
5. --WeiterWeg (Diskussion) 19:58, 12. Jan. 2024 (CET)
6. --Φ (Diskussion) 20:37, 12. Jan. 2024 (CET)
7. -- Chaddy · D 20:44, 12. Jan. 2024 (CET)
8. --ElLutzo (Diskussion) 22:38, 12. Jan. 2024 (CET) Zu fokusiert auf "geheim".
9. --Nordostsüdwest (Diskussion) 23:09, 12. Jan. 2024 (CET)
10. --Maphry (Diskussion) 09:09, 13. Jan. 2024 (CET)
11. --HSV1887 (Diskussion) 09:55, 13. Jan. 2024 (CET) Ist jedes private Treffen neuerdings geheim?
12. --Jezabeliberté (Diskussion) 04:32, 14. Jan. 2024 (CET) Von wem?
13. --Rio65trio (Diskussion) 20:25, 14. Jan. 2024 (CET) Gegen den Suggestivbegriff "Geheimtreffen"

Lehnitzsee-Konferenz

Dafür:

1. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:39, 12. Jan. 2024 (CET)

Dagegen:

1. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:29, 12. Jan. 2024 (CET)
2. --Aalfons (Diskussion) 19:37, 12. Jan. 2024 (CET)
3. --Lutheraner (Diskussion) 19:48, 12. Jan. 2024 (CET)
4. --WeiterWeg (Diskussion) 19:58, 12. Jan. 2024 (CET)
5. --Welkend (Diskussion) 20:19, 12. Jan. 2024 (CET)
6. --Φ (Diskussion) 20:37, 12. Jan. 2024 (CET)
7. -- Chaddy · D 20:44, 12. Jan. 2024 (CET)
8. --ElLutzo (Diskussion) 22:38, 12. Jan. 2024 (CET) boulevardesk angehauchtes Wording der Medien.
9. --Nordostsüdwest (Diskussion) 23:09, 12. Jan. 2024 (CET)
10. --Hausbrucher (Diskussion) 23:16, 12. Jan. 2024 (CET), bitte nicht, damit erfahren die Teilnehmer eine Aufwertung, die ihnen ja nun wirklich nicht zusteht
11. --Maphry (Diskussion) 09:09, 13. Jan. 2024 (CET)
12. --HSV1887 (Diskussion) 10:50, 13. Jan. 2024 (CET)

Andere Vorschläge

Hier könnt ihr weitere Vorschlage für ein neues Lemma machen; wer dasselbe Lemma gut findet, kann es am einfachsten wörtlich in seinem eigenen Eintrag wiederholen.Ziko (Diskussion) 19:04, 12. Jan. 2024 (CET)

Remigrationsplan deutscher Rechtsextremer (2023)

Dafür:

1. --WeiterWeg (Diskussion) 19:54, 12. Jan. 2024 (CET) Für die WP:Suche hat man sich 'Remigration' gemerkt, 'Autovervollständigen' führt zum Artikel. / Das Wesentliche bleibt der Plan (Linkziel). Wo und wann das Treffen stattgefunden hat, ist unbedeutend. Mit oder ohne Jahreszahl möglich.

Dagegen:

1. Als Weiterleitung imho ok, aber auch hier wird ja wieder dieser rechtsextreme Terminus übernommen. Deportationsplan deutscher Rechtsextremer (2023), da wäre ich dabei. Wobei Sellner wieder kein Deutscher ist... Hm. Und nun? Andol (Diskussion) 22:13, 12. Jan. 2024 (CET)

   'Remigration' ist nicht als "rechtsextremer Terminus" geprägt, 'Deportation' ist Autoren-TF: Von 'Zwang' ist bei 'Correctiv' nicht die Rede, anzunehmen wohl 'letztes Mittel'. Wie einfach eine Emigration zu erreichen ist, zeigt z. B. die russische Teilmobilmachung 2022: Kaum verkündet, schon ist das Land (ungewollt) um hunderttausende Einwohner ärmer. (Wegen Sellner könnte man/oder auch nicht in 'Remigrationsplan Rechtextremer für Deutschland' ändern) --WeiterWeg (Diskussion) 00:24, 13. Jan. 2024 (CET)

   Der Begriff ist sehr wohl hochproblematisch, weil er die Sprache dieser Menschenfeinde übernimmt und verharmlost, was eigentlich gemeint ist: Deportationen (ein Mittel der Neuen Rechten ist, vorbelastete Begriffe durch unbelastete zu ersetzen um massentauglicher zu werden - "Remigration" ist da ein Beispiel von vielen for solches neofaschistisches Neusprech). Und doch, Zwang ist sehr wohl vorgesehen. Dein Beispiel ist schief, da ging es allerdings durchaus auch um indirekten Zwang. -- Chaddy · D 01:28, 13. Jan. 2024 (CET)

   Anmerkung am Rande: Sellner sieht sich vermutlich selbst als Deutscher (weil Österreicher*innen auch Deutsche seien in dieser völkischen Gedankenwelt). Aber das Problem lässt sich wie von WeiterWeg vorgeschlagen umgehen. -- Chaddy · D 01:28, 13. Jan. 2024 (CET)

2. -- Chaddy · D 01:28, 13. Jan. 2024 (CET) Bitte nicht das rechte Framing "Remigration" übernehmen, darum dreht sich doch die ganze Diskussion hier.

   remigration ist ein wissenschaftlicher begriff. Diesen anspruch an sich haben aber schon viele hier aufgegeben. --Wolsberg (Diskussion) 03:06, 13. Jan. 2024 (CET)

3. --Lutheraner (Diskussion) 01:33, 13. Jan. 2024 (CET)
4. --Maphry (Diskussion) 09:09, 13. Jan. 2024 (CET)
5. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:15, 13. Jan. 2024 (CET)

Geheimplan gegen Deutschland

gemäß dem Titel der Recherche von Correctiv.

Dafür:

1. --ElLutzo (Diskussion) 22:38, 12. Jan. 2024 (CET)

Dagegen:

1. --Nordostsüdwest (Diskussion) 23:09, 12. Jan. 2024 (CET) Polemisches Framing.
2. --Hausbrucher (Diskussion) 23:20, 12. Jan. 2024 (CET), bei allen berechtigten Emotionen dürfen wir hier nicht alles 1:1 aus der (einzigen !) Quelle Correctiv übernehmen.
3. -- Chaddy · D 01:16, 13. Jan. 2024 (CET) Der Plan ist nicht geheim, die AfD und andere Ultrarechte sprechen da auch ganz offen darüber, sogar im Bundestag.
4. --Lutheraner (Diskussion) 01:34, 13. Jan. 2024 (CET)
5. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 01:38, 13. Jan. 2024 (CET)
6. --Maphry (Diskussion) 09:09, 13. Jan. 2024 (CET)
7. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:15, 13. Jan. 2024 (CET)

„Masterplan zur Remigration“

Dafür:

1. --Andrea (Diskussion) 08:33, 13. Jan. 2024 (CET) (mit Anführungszeichen)

Dagegen:

1. --Maphry (Diskussion) 09:09, 13. Jan. 2024 (CET)
2. Es geht gerade darum, ein anderes Lemma auszuwählen… Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:15, 13. Jan. 2024 (CET)

• (hier einen weiteren Vorschlag eintragen)

Geheimtreffen von Rechten, Wertkonservativen und Rechtsextremisten in Potsdam 2023"

Es waren ja nicht alles Rechtsextreme wie die NZZ zu Recht darstellt, soweit ging auch Correctiv nicht. Erst die spezielle Kombination und Mischung machte das Treffen doch erst brisant.--Empiricus (Diskussion) 12:49, 14. Jan. 2024 (CET)

Dagegen, schon aus Gründen der sprachlichen Logik: Rechtsextreme und Wertkonservative sind auch Rechte. Mann ja auch nicht schreiben: Hunde, Dackel und Cockerspaniel. --Φ (Diskussion) 12:52, 14. Jan. 2024 (CET)

Differenzierung gehört durchaus zu WP Arbeitslogik - Rechtsextreme waren beim Treffen die Minderheit. --Empiricus (Diskussion) 16:05, 14. Jan. 2024 (CET)

Dann mal Ross und Reiter: Wer von den bei Correctiv Genannten war kein Rechtsextremer bzw. recht Extremer? Der vorbestrafte Neonazi Mario Müller? Der seit seiner Kindheit völkisch gesinnte Gernot Möhrig (Bund Heimattreuer Jugend uvam) mit seinem ebenso völkisch orientierten Familienclan? Oder Huy, die schon seit Jahren mit einem Deportationsplan schwanger geht? Oder Siegmund? Hier sagt schon AfD Sachsen-Anhalt fast alles! Oder etwa Hartwig, living next door to Alice? Vielleicht waren ja die beiden Hotelangestellten nicht ganz so rechtsextrem, obwohl ... sie ja in einem als braun bekannten Treffpunkt ihr täglich Brot verdienen und die "recht extreme" Mathilda Huss zur Chefin haben ... ? Kurzum: Wer sich zu einem Geheimtreffen mit Sellner und Konsorten einladen lässt und dafür auch noch mindestens 5000€ hinblättert, ist entweder eine meinetwegen wertkonservative Dumpfbacke oder aber ein Rechtsextremer (oder evt. auch ein Undercover-Agent von Correctiv, den ich gerne für das Bundesverdienstkreuz am Bande vorschlagen würde!) MfG, GregorHelms (Diskussion) 16:39, 14. Jan. 2024 (CET)

Und wer definiert das, wer rechts- oder linksextrem ist ? Das Lemma schießt selbst über unsere WP Definition und unseren Verfassungsschutz hinaus, der hier am Ende doch ausschlaggebend sein müsste. --Empiricus (Diskussion) 18:34, 14. Jan. 2024 (CET)

Wo würdest du diese Teilnehmerschaft und ihre Positionen denn sonst verorten? Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:31, 14. Jan. 2024 (CET)

Optimierungsvorschlag: Verkürzung zu Treffen von Rechten in Potsdam 2023 und damit Verzicht auf den Suggestivbegriff „Geheimtreffen“ sowie Zusammenfassung von Rechten, Wertkonservativen und Rechtsextremen zu „Rechten“ entsprechend obiger Argumentation von Benutzer Φ („Rechtsextreme und Wertkonservative sind auch Rechte“). --Rio65trio (Diskussion) 20:40, 14. Jan. 2024 (CET)

Das macht das ganze eigentlich noch schlimmer: es haben sich 2023 sicherlich ein paar Mal Rechte irgendwo in Potsdam getroffen. Irgendwann sind wir dann bei (Achtung: Polemik) "Ereignis mit Menschen nahe Berlin vor ein paar Jahren". --ElLutzo (Diskussion) 20:57, 14. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jensbest (Diskussion) 22:01, 19. Feb. 2024 (CET)

Verschieben auf „Treffen von Rechtsextremisten in Potsdam 2023“

Liebe Leute, die Abstimmung hat gezeigt, dass nur ein Vorschlag mehr Ja- als Nein-Stimmen erhalten hat: „Treffen von Rechtsextremisten in Potsdam 2023“. Ich selbst habe mich enthalten. Nun denn, dann verschiebe ich zeitnah, und schreibe die Einleitung entsprechend um.--Ziko (Diskussion) 11:28, 13. Jan. 2024 (CET)

Das war nicht nur eine Frage der Abstimmung sondern bisher sachlich schlicht falsch. --Hausbrucher (Diskussion) 11:41, 13. Jan. 2024 (CET)

Das kannst du so sehen, wenn du möchtest. Ich freue mich, wenn es Mitmacher gibt, die in verlinkenden Artikeln noch mal nachschauen, ob die Verlinkung sachlich und sprachlich gut gelöst ist. --Ziko (Diskussion) 11:47, 13. Jan. 2024 (CET)

Mache ich gerne und seit Jahren ;-). Hier wurde schon ganz früh angemerkt, daß das Lemma "Masterplan" und dann der ausführliche Bericht über das Treffen und seine Inhalte divergieren. Allerdings handelt sich hier um eine dermaßen "heiße Kiste", daß man ersteinmal vorsichtig mit irgendwelchen Änderungen ist. Außerdem sind die Dinge ja im Fluß. Alles Gut, ich denke, wir sind beieinander. --Hausbrucher (Diskussion) 11:59, 13. Jan. 2024 (CET)

Man mag das ursprüngliche Lemma ablehnen, allerdings ist die neue Variante nicht gerade weniger problematisch - vielleicht sogar problematischer. Nun wird jeder Teilnehmer dieses Treffens als "Rechtsextremist" bezeichnet, auch wenn sich darunter Personen befinden, bei denen eine explizite rechtsextreme Gesinnung schwer oder gar nicht nachzuweisen ist. Hierbei denke ich an Ulrich Vosgerau, Alexander von Bismarck oder Silke Schröder. Eine Teilnahme an einem Treffen führt nicht automatisch zur Aneignung der dort geäußerten Thesen und aus dem Correctiv-Artikel geht dies auch nicht hervor. Daher halte ich das neue Lemma für deutlich schlechter, da zu pauschal wertend. --Welkend (Diskussion) 12:23, 13. Jan. 2024 (CET)

+1 Zudem taucht der Gegenstand des Treffens erst im zweiten Absatz auf. Kaputteditiert. --Anselm Rapp (Diskussion) 12:30, 13. Jan. 2024 (CET)

Wer mich hier verfolgt weiß, daß ich eher zur Fraktion "Vorsicht und Abwägen" gehöre. Aber man muß auch mal die Kirche im Dorf lassen. Wenn man eine derartige Einladung mit diesen Themen zu einer kleinen, geschlossenen und vermeintlich abgeschirmten Gesellschaft bekommt, dann kann ich später nicht meine Hände in Unschuld waschen. Die Ankündigung eines Martin Seldners als Redner muss genügen um abzuschätzen, was da kommen könnte. Wenn ich zu einer geschlossenen Tagung von Hamas-Funktionären fahren würde, bin ich per se ein Feind Israels und kann mich auch nicht später darauf berufen, ich wollte da nur mal gucken und hören, ob da nicht vielleicht doch kritisches zu den Palästinensern und lobendes zum Staat Israel gesagt wird. --Hausbrucher (Diskussion) 14:04, 13. Jan. 2024 (CET)

Der Artikel beleuchtet nicht im Detail, wie die Einladung stattfand. Wir wissen nicht, ob lediglich das Thema oder auch die anwesenden Personen zuvor bekannt waren. Darüber hinaus ist selbst die Anwesenheit eines Redners nicht gleichbedeutend, daß zuvor der Inhalt des Treffens damit umfänglich bekannt ist. Und selbst wenn dem so sein sollte, die Anwesenheit bei einer Veranstaltung führt in keinem Fall zur inhaltlichen Übernahme aller dort genannten Punkte seitens der Teilnehmer.

Der Vergleich zur Hamas ist unsachlich und trägt nicht zum Thema bei. --Welkend (Diskussion) 15:11, 13. Jan. 2024 (CET)

Also ist es nun ein Ereignis, dann sollte die Relevanz danach bewertet werden. Die Relevanz für ein Ereignis ist nicht nachgewiesen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:50, 13. Jan. 2024 (CET)

Aufgrund der breiten medialen Berichterstattung und als Teil der bereits länger bestehenden "AfD-Verbotsdebatte", ist dieses Ereignis eindeutig relevant. --Welkend (Diskussion) 11:59, 13. Jan. 2024 (CET)

Die ersten 5 Worte langen vollkommen. --Hausbrucher (Diskussion) 12:01, 13. Jan. 2024 (CET)

dann lest doch bitte die RK durch. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:03, 13. Jan. 2024 (CET)

DAs Verschieben auf das neue Lemma erschließt sich für mich überhaupt nicht. Das neue Lemma ist geradezu verharmlosend (da haben sich halt ein paar Rechtsextreme getroffen. Na und?), die besondere politische Brisanz geht damit verloren. Im Artikel, wie ich ihn in der LD vorgefunden habe, stand im Intro der sehr wichtige Satz: "Remigration“ ist ein etablierter Begriff aus der Soziologie; die Neue Rechte verwendet ihn für die Deportation von Menschen mit gelesener Migrationsgeschichte, welchen sie aus rassistischen Motiven die Menschenwürde absprechen. Wohin ist der verschwunden? Und wie und warum kam es zum Verschieben? Wird das mehrheitlich vertreten?--Fiona (Diskussion) 17:30, 13. Jan. 2024 (CET)

Ehrlich gesagt bin ich froh, dass es überhaupt einen „Sieger“ bei der Abstimmung gegeben hat. Die Abstimmenden waren sich anscheinend in erster Linie darüber bewusst, was sie nicht wollten, darum gab es zeitweise nur Vorschläge mit negativer Mehrheit… --Ziko (Diskussion) 17:35, 13. Jan. 2024 (CET)

Ziko, in dieser Situation, zumal während des Hauens und Stechens um den Inhalt, hätte ich nicht das uneindeutige Ergebnis umgesetzt, sondern erst mal abgewartet. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:45, 13. Jan. 2024 (CET)

Das zentrale Thema ist doch aber der Plan an einer Massenvertreibung, das geht völlig verloren, wenn das Lemma nur ein "Treffen ...." ist. Man kann doch die Lemmafrage nicht nach Abstimmungen klären, sondern danach, worum es geht. --Fiona (Diskussion) 17:46, 13. Jan. 2024 (CET)

Naja, ich habe mich um Konsens bemüht, und offensichtlich hatten viele ein Problem mit dem Originaltitel, darum habe ich auch keine 24 Stunden abgewartet. - Sicherlich, eine Alternative wäre es, zwei Artikel zu haben. Nun bin ich mir aber nicht sicher, ob das zu diesem Zeitpunkt sinnvoll ist, also, ob man einen eigenen Artikel für den „Masterplan“ braucht. Der eigene Artikel könnte sich stattdessen allgemeiner mit den „Remigrationsplänen der Neuen Rechten“ oder so beschäftigen. --Ziko (Diskussion) 17:50, 13. Jan. 2024 (CET)

"Treffen von Rechtsextremisten in Potsdam" ist schon problematisch, weil 2023 sicher nicht nur einmal Rechtsextreme sich in Potsdam getroffen haben dürften. Das Lemma wird in dieser Gesichtslosigkeit auch nicht hilfreich für Leser in ein paar Jahren sein, der sich vage erinnert und das sucht.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:48, 13. Jan. 2024 (CET)

Nach Doppel-BK: Naja, die "Abstimmung" lief einen Tag, die Verschiebung war sicher zu diesem Zeitpunkt schlecht begründet. Es gibt eine hinreichende Anzahl sehr unterschiedlicher Weiterleitunge, immerhin (solange sie Bestand haben). All das beantwortet den zweiten Teil der Nachfrage natürlich nicht. Mein Bauchgefühl bei einigen hier aufschlagenden Konten, die mir bei der Erstellung einer Enzyklopädie bislang nicht untergekommen oder aufgefallen sind, ist kein gutes. --Tusculum (Diskussion) 17:49, 13. Jan. 2024 (CET)

Von mir aus kann man sich weiterhin in der Abstimmung ausdrücken, und vielleicht ist in ein paar Tagen ein anderes Ergebnis da. Ich finde es aber auch nicht angemessen, sofort mit „verharmlosend“ zu kommen; man könnte sich da auch mit dem Standpunkt anfreunden: „Finde ich nicht optimal, aber ich kann damit leben.“ So habe ich es auch getan. --Ziko (Diskussion) 17:54, 13. Jan. 2024 (CET)

Ne, damit kann ich mich nicht anfreunden, weil das Lemma beliebig ist. Remigrationspläne der Neuen Rechten trifft es wohl besser. --Fiona (Diskussion) 18:00, 13. Jan. 2024 (CET)

Wäre allerdings auch nicht ganz treffend. Weder in diesem Artikel noch bei dem dazugehörigen Treffen wird die Konzeption der "Remigrationspläne der Neuen Rechten" beleuchtet. Das wäre etwas, das in den Artikel "Remigration" im entsprechenden Abschnitt seinen Platz hätte. Bei diesem aktuellen Vorfall handelt es sich um einen Vorschlag von Martin Sellner und nicht der Neuen Rechten allgemein. --Welkend (Diskussion) 18:04, 13. Jan. 2024 (CET)

Wenn ein Autor einen guten Artikel zu einem aktuellen Thema geschrieben hat, dann lasst doch das Lemma erst einmal stehen, wartet ab, beobachtet die Rezeption. Eine Lemmaverschiebung kann immer noch nach einem Jahr erfolgen, wenn sich politikwissenschaftliche Literatur damit befasst hat. --Fiona (Diskussion) 18:45, 13. Jan. 2024 (CET)

Das neue Lemma ist aber halt schon verharmlosend. Ich finde es gut, dass wir nicht mehr den Begriff "Remigration" verwenden, aber jetzt steht im Lemma halt gar nichts mehr zum eigentlichen Inhalt. -- Chaddy · D 19:53, 13. Jan. 2024 (CET)

Ne, ne - das ist doch perfekt geframt - alle Teilnehmer sind rechtsextrem incl. die CDU Mitglieder. Das mit dem Masterplan Remigration war dumme Werbung von Correctiv - für eine verrückte Idee - das wäre ich mir nicht sicher wie das vom Volk aufgenommen wurde. Außerdem perfekte Werbung für Sellers neues Buch dazu, soll schon die 4. Auflage haben 2024 ! Ich hoffe die haben nicht aus einer Maus einen Elephanten gemacht, alles auch perfekte, mediale Aufmerksamkeit für das Treffen und ihr Anliegen, die können sich die 5.000 € sparen. Kann so werden wir bei Aiwanger.....daher gut, das umzubenennen. --Empiricus (Diskussion) 00:40, 14. Jan. 2024 (CET)

Auch solche Meinungsäußerungen verstoßen gegen WP:DISK und gehören ins Cafe, nicht auf die Artikeldiskussionsseite. Das hier ist kein Forum! Andol (Diskussion) 00:51, 14. Jan. 2024 (CET)

Es ging halt darum, das wir hier keine Ideenwerbung machen sollten - und das hat durchaus was mit dem Artikel zu tun. --Empiricus (Diskussion) 11:15, 14. Jan. 2024 (CET)

Ziko, nachdem ich das Interview mit Historiker Markus Roth vom Fritz Bauer Institut gelesen habe, bin ich mit dem neuen Lemma doch auch einverstanden. --Fiona (Diskussion) 12:46, 14. Jan. 2024 (CET)

Leider hinter Bezahlschranke. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:02, 14. Jan. 2024 (CET)

@Anselm: https://archive.ph/38Y2x --ɱ 15:36, 14. Jan. 2024 (CET)

Vielen Dank! --Anselm Rapp (Diskussion) 15:44, 14. Jan. 2024 (CET)

Danke für den Link. Ich persönlich denke auch, dass es ausreicht, dass das Treffen von einem Rechtsextremisten (HDJ) eingeladen wurde und dass ein rechtsextremer Redner angekündigt wurde. Für die Qualifikation „Treffen von Rechtsextremisten“ ist es nicht nötig, dass jeder einzelne Kellner vom Verfassungsschutz beobachtet wird. --Ziko (Diskussion) 15:53, 14. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jensbest (Diskussion) 22:01, 19. Feb. 2024 (CET)

Einleitung (2)

In der Einleitung wird klar, wozu der Artikel dient, Propaganda für Sellner und für seine angebliche Ansichten über Remigration. Man versucht hier ein Thema zu platzieren, das eigentlich gar kein Thema ist. Remigration und Sellner aus der Einleitung raus, das hat in der Einleitung nichts verloren. Oder wir machen uns zum Vehikel der neuen Rechten. Gruß --SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:54, 21. Jan. 2024 (CET)

Was der Sellner da erzählt hat, ist aber zentral für das Treffen. Mir missfällt der Begriff „Remigration“ in der Einleitung, das ist ein Euphemismus. Dass das Ganze „kein Thema“ ist, halte ich für eine gewagte These. Oder ist es Wunschdenken? Siesta (Diskussion) 10:21, 21. Jan. 2024 (CET)

nein, es ist Propaganda der neuen Rechten. Und wir bilden sie ab, als wären wir denkbefreit oder voreingenommen oder als würden wir es übersehen Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:48, 21. Jan. 2024 (CET)

Ich verstehe es nicht ganz. Wenn du meinst, der ganze Artikel sollte nicht in Wikipedia stehen, musst du zur Löschprüfung gehen. Wenn du meinst, die Einleitung/ der Artikel sei nicht neutral genug formuliert, mach bitte Änderungsvorschläge. Ich denke übrigens nicht, dass man sich mit etwas gemein macht, wenn man es darstellt. Siesta (Diskussion) 12:06, 21. Jan. 2024 (CET)

Es geht hier nicht nur abstrakt um Rechtsextremismus. Der Rechtsextremismus äussert sich in unterschiedlichen Themen: Überhöhung der nationalen Identität, Demokratiefeindlichkeit, Leugnung des anthropogenen Klimawandels, … Hier geht es ganz konkret um Fremdenfeindlichkeit, die sich in den Plänen zur Vertreibung von Menschen äussert. Das muss in der Einleitung benannt werden. Remigration ist ein Euphemismus, das stimmt; aber durch die Nennung in Anführungszeichen drücken wir zweierlei aus: Erstens informieren wir die Leser über diesen beschönigenden Sprachgebrauch der Rechten, zweitens bringen wir unsere Distanzierung davon zum Ausdruck; so machen wir ihn uns gerade nicht zu eigen. Das ist nicht anders, als wenn wir in Artikeln über den Nationalsozialismus den Begriff Euthanasie in Anführungszeichen verwenden. --BurghardRichter (Diskussion) 13:09, 21. Jan. 2024 (CET)

Ich hatte in der Einleitung „Deportation bzw. Vertreibung“ geschrieben, aber offensichtlich hat jemand wieder das Wort „Remigration“ hineingesetzt. --Ziko (Diskussion) 15:07, 21. Jan. 2024 (CET)

Wunderte mich auch, daher hab ich jetzt eine Variante genommen, die beide Begriffe darstellt. Schau gern nochmal drüber. --Amtiss, SNAFU ? 15:22, 21. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jensbest (Diskussion) 22:02, 19. Feb. 2024 (CET)

Christoph Hofer

Bei dem IT-Unternehmer, der bisher noch nicht namentlich erwähnt wurde, handelt es sich wohl um Christoph Hofer, der Verbindungen zur NPD und anderen Rechtsextremisten hat und dessen Firma der Gründerpreis des Landes Thüringen entzogen werden soll: https://wp-prod.evangelische-zeitung.de/mutmasslichem-rechtsextremisten-soll-preis-entzogen-werden/ und https://netzpolitik.org/2024/geheimtreffen-in-potsdam-braune-it-und-rechte-influencer/

Nebenbei noch ein Danke an die Diskussionsbeteiligten weiter oben zum Thema Indikativ oder Konjunktiv nach "laut". Ich schreib das mal hier hin, dann ist das ein Abwasch. Jezabeliberté (Diskussion) 11:58, 22. Jan. 2024 (CET)

Ich würde übrigens niemals den VDS verlinken, wenn es um die dt. Sprache geht, höchstens wenn dieser Verein zitiert werden muss. Jezabeliberté (Diskussion) 12:04, 22. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jensbest (Diskussion) 22:05, 19. Feb. 2024 (CET)

Zu Gernot Mörig, FAZ

In der FAZ ist ein interessantes Portrait zu Gernot Mörig erschienen, das eingebaut werden kann (https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/rechtsextremist-gernot-moerig-wagenknechts-bekannter-taeuschte-viele-19464352.html). TheAmerikaner (Diskussion) 12:39, 22. Jan. 2024 (CET)

Ist im Artikel zu Mörig eingearbeitet. --Jensbest (Diskussion) 22:03, 19. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jensbest (Diskussion) 22:03, 19. Feb. 2024 (CET)

Abmahnung gegen Correctiv

Die Berliner Zeitung schreibt heute: „Mehrere Teilnehmer des „Geheimtreffens“ in Potsdam bestreiten Teile der Berichterstattung von Correctiv. Jetzt kommt die erste Abmahnung.“ Die Abmahnung kommt vom Staatsrechtler Ulrich Vosgerau, der auch im Wikipedia-Artikel behandelt wird, und gegen ihn getätigte Behauptungen von Correctiv bestreitet. In diesem Kontext sollte dieser Umstand im Artikel ergänzt werden. Siehe Correctiv: Staatsrechtler Vosgerau lässt Rechercheportal abmahnen, Berliner Zeitung (31.01.2024). --Rio65trio (Diskussion) 19:59, 31. Jan. 2024 (CET)

Warten wir doch mal ab, was aus diese PR-Aktion eines dieser Menschenfeinde resultieren wird. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:43, 31. Jan. 2024 (CET)

Bzgl. Vosgerau stützt sich die Berliner Zeitung nur auf Tichys Einblick und Cicero. --ElLutzo (Diskussion) 22:15, 31. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jensbest (Diskussion) 21:57, 19. Feb. 2024 (CET)

Quellen kursiv?

Frage an Benutzer:BurghardRichter. Warum werden im Artikel die Quellen wie Frankfurter Allgemeine kursiv geschrieben? Und wenn das irgendwie begründet ist, dann auch correctiv ? --Savange (Diskussion) 16:00, 6. Feb. 2024 (CET)

Hallo Savange, ich bin zwar nicht BurghardRichter, möchte dich aber auf Wikipedia:Typografie#Kursiv hinweisen. Correctiv ist ein Unternehmen, kein Titel einer Veröffentlichung und muss daher nicht kursiviert werden. Obwohl: mir isses einkich egal. Einen schönen Tag weiterhin --Φ (Diskussion) 16:06, 6. Feb. 2024 (CET)

Phi hat schon richtig auf WP:Typografie #Kursiv auszeichnen hingewiesen. Der Kursivsatz der Namen von Zeitungen und Zeitschriften ist insbesondere im laufenden Text sinnvoll. Wenn es heisst „in der Zeit“ oder „im Spiegel“, ist auf die Weise schon beim ersten Blick ersichtlich, worum es sich handelt; das erleichtert das Lesen. Wenn in Einzelnachweisen zahlreiche Presseartikel als Quellen angegeben sind, könnte man die Namen der Presseorgane natürlich auch einheitlich aufrecht setzen. Die Vorlage:Internetquelle setzt die als Parameter werk angegebenen Namen aber kursiv. Da spricht die Einheitlichkeit dafür, es auch dann so zu machen, wenn man die Vorlage nicht verwendet. --BurghardRichter (Diskussion) 19:46, 6. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jensbest (Diskussion) 22:06, 19. Feb. 2024 (CET)

Reaktionen Involvierter

Ich finde, die gehören auch noch rein, beispielsweise:

• https://www.afd.de/klarstellung-zu-einer-privaten-veranstaltung-am-25-11-2023-in-potsdam/
• https://www.rbb24.de/politik/beitrag/2024/01/brandenburg-berlin-kanzler-scholz-correctiv-rechercheverfassungsschutz.html
• https://www.n-tv.de/politik/Linnemann-droht-Parteimitgliedern-nach-Extremisten-Treffen-article24656286.html
• https://vds-ev.de/pressemitteilungen/stellungnahme-zum-correctiv-artikel-geheimplan-gegen-deutschland/

Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:46, 11. Jan. 2024 (CET)

Danke @Anselm Rapp, ich schau mal, aber werde Originalquellen eher meiden. Es ist ja auch vieles in Zeitungsberichten verarbeitet, so dass dies nicht notwendig ist. --Ziko (Diskussion) 22:28, 11. Jan. 2024 (CET)

Das Schlimmste: es interessiert das Volk nicht! --Andrea (Diskussion) 08:21, 13. Jan. 2024 (CET)

Um so besser, wenn der deutsche Michel das ignoriert ! Ich stimme dem Artikel in der taz zu, dass am Ende die Rechten von den Enthüllungen profitieren werden, besonders Martin Sellner für sein neues Buch und der Masterplanidee der Remigration, ein AfD Thema. Der Werbeeffekt für diese kruden Ideen durch die Enthüllungen ist vom Wert ein X-faches der 100.000 € die im Geheimtreffen gesammelt werden sollten. Den taz Artikel sollten wir noch einarbeiten. --Empiricus (Diskussion) 14:47, 14. Jan. 2024 (CET)

Inzwischen hat der Artikel fünfstellige Abrufzahlen. --Andrea (Diskussion) 09:44, 16. Jan. 2024 (CET)

Ein Grund, ihn nicht umzubenennen! --Anselm Rapp (Diskussion) 10:04, 16. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lukati (Diskussion) 18:15, 21. Feb. 2024 (CET)

Merkposten: Interessante Zusatzinfos, die ihren Weg in den Artikel finden sollten

• Spiegel.de: AfD-Politiker diskutierten »Masterplan« zur Vertreibung von Millionen Menschen (10. Januar 2024); darin heißt es unter anderem: "Kritik an dem Plan habe es nicht gegeben, schreibt Correctiv. Im Gegenteil, Weidel-Referent Hartwig bekannte bei dem Treffen laut der Recherche, »gerade mit großer Freude« ein Buch Sellners zu lesen. Siegmund habe gesagt, man müsse in Sachsen-Anhalt dafür sorgen, dass es »für dieses Klientel möglichst unattraktiv zu leben« werde, gemeint sind Menschen mit Migrationshintergrund, die nicht einfach abgeschoben werden könnten. Huy, die innerhalb der AfD lange als »gemäßigt« galt, habe gesagt, sie habe schon vor sieben Jahren »ein Remigrationskonzept« mit in die AfD gebracht."
• ntv.de: "Im Sinne eines Masterplans". AfD-Politiker wollen Vertreibung von Deutschen und Ausländern (10. Januar 2024); darin heißt es unter anderem: "Die Rechercheplattform schreibt, in einem Einladungsbrief habe es geheißen, es gebe ein "Gesamtkonzept, im Sinne eines Masterplans", den Sellner vorstellen werde. Der Absender des Briefes ist Gernot Mörig, ein Zahnarzt im Ruhestand aus Düsseldorf, zugleich ehemaliger Chef des Bundes Heimattreuer Jugend (BHJ). Beim Treffen selbst habe Hartwig zugesagt, die inhaltlichen Pläne in die Partei zu tragen, so Correctiv weiter."
• FR.de: Brisanter Bericht über mutmaßliches Treffen von AfD-Chef Chrupalla – Neue Details bekannt (13. Januar 2024); darin heißt es unter anderem: "Brisante Vorwürfe: AfD-Chef Tino Chrupalla soll angeblich an einem Treffen teilgenommen haben, das von Gernot Mörig organisiert worden ist. Mörig organisierte bereits das konspirative Treffen zwischen Rechtsextremen und AfD-Mitgliedern und drei CDU-Mitgliedern in Potsdam mit, über das das Investigativ-Portal Correctiv am Mittwoch berichtet hatte. Dort wurde ein Plan zu Massendeportation diskutiert. Der Spiegel berichtet jetzt unter Berufung auf ein vor Jahren von Anonymous geleaktes Dokument über Chrupallas mutmaßliche Teilnahme an einem Treffen mit Mörig in Düsseldorf im Jahr 2021. Chrupalla äußerte sich nicht gegenüber dem Magazin."
• Fortsetzung folgt!

MfG, GregorHelms (Diskussion) 23:20, 13. Jan. 2024 (CET)

Streng genommen sind das quasi keine Zusatzinfos. Alle Zeitungen und Medien haben als einzige Quelle ja den Bericht (bzw. das Theaterstück?) von correctiv. Dieser ist an sich ziemlich dünn und auch nicht komplett schlüssig: Woher haben sie diese Informationen? Wohl zum Groß-Teil aus der geleakten Einladungsmail. Und dann noch aus "Quellen", wodurch das Treffen später rekonstruiert wurde. Aber woher stammen die anderen wörtlichen Zitate? Haben sie drinnen noch ein Mikrophon verstecken können? Oder haben sie Videomaterial gesichtet und hatten einen professionellen Lippenleser (gar nicht so unwahrscheinlich, dank guter Sicht durchs Fenster). Oder eine Bedienung des Hotels? Mein Punkt ist: Alle vermeintlichen "Infos" der Zeitungen und Nachrichtenportale sind bloße Spekulationen und Interpretationnen, Übertreibungen und Verharmlosungen. Deswegen gab und gibt es hier wohl auch so viel Diskussionsbedarf. Die einen lesen Remigration und denken an Abschiebung, die anderen denken an Verfolgung. Weder für die eine, noch die andere Interpretation haben wir wirklich etwas in der Hand, weil der besagte Bericht wirklich sehr dünn ist. Das wirklich brisante ist ja eher, dass es zu einem Treffen zwischen Identitären, Werteunionern und AfDlern kam (was ein Quatsch von wegen "Privatveranstaltung"). Vielleicht sollten wir uns darauf fokussieren, auf das was wirklich nachgewiesen und logisch ist. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 02:00, 14. Jan. 2024 (CET)

Abschiebung vs. Verfolgung? Da ist kein Interpretationsspielraum, wenn es auch um deutsche Staatsbürger gibt. Da ist eine Abschiebung nicht möglich und damit kein Begriff, der gemein sein kann. Deportation trifft es. Verfolgung ist eher schwächer. (Zudem verlinken Sie auf eine Begriffsklärungsseite, das ist auch nicht gerade seriöses Vorgehen.) --Charkow (Diskussion) 04:02, 14. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lukati (Diskussion) 18:17, 21. Feb. 2024 (CET)

Markwort / Merz

Nicht nur die AfD hat das Treffen naturgemäß heruntergespielt, sondern auch Helmut Markwort, als er kürzlich bei "maischberger" zu Gast war. Fehlt bisher im Artikel, weiß aber auch nicht, ob das nun so besonders wichtig ist. Man müsste dann mal nach Quellen suchen, wo Markworts Aussagen zitiert werden, weil ich nicht glaube, dass es irgendwo Transkripte der Sendung gibt. Und der schlechte Witz von Friedrich Merz, der sich aufgrund dieses Treffens mit der AfD "inhaltlich" auseinandersetzen möchte, fehlt auch. Jezabeliberté (Diskussion) 11:42, 14. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lukati (Diskussion) 18:17, 21. Feb. 2024 (CET)

Teilnehmer - "2 Angestellte"

Gemeint sind wohl zwei Hotel-Angstellte zum Service. Sollen die hier tatsächlich in der Form als Treffens-Teilnehmer aufgeführt werden ? Die sind ja wohl kaum als interessierte Gäste brieflich eingeladen worden. --Hausbrucher (Diskussion) 17:04, 17. Jan. 2024 (CET)

Von 'Correctiv' sind sie unter "Die Personen" angegeben. Ob sie den 'Service' machten, oder den 'Service' andere und diese Angestellten frei hatten und ohne Arbeitsunterbrechung beiwohnten, wissen wir nicht. Die Anwesenden sind "laut Correctiv" genannt und damit ist nichts falsch gemacht, dies würde eher durch Weglassen der Fall sein. Es ist auch nicht bekannt, ob/inwiefern alle Teilnehmer brieflich oder nicht doch auch auf anderem Wege über das Treffen informiert/eingeladen worden sind.

--WeiterWeg (Diskussion) 20:06, 17. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lukati (Diskussion) 18:18, 21. Feb. 2024 (CET)

Arzt verliert Vertrag

https://kaernten.orf.at/stories/3241619/ Liebe Grüße und VIELEN DANK an alle Beitragenden! PumpingRudi (Diskussion) 16:36, 22. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lukati (Diskussion) 18:19, 21. Feb. 2024 (CET)

Kleine Formalität

Kleine Formalität: Im oberen Viertel des veröffentlichten Artikels ist vor dem Gliederungspunkt "Masterplan" noch nicht der passende Absatz gefunden. Erdmuthe M., Hamburg (26.01.2024) (nicht signierter Beitrag von 2003:E4:2F06:64BD:7939:DBA9:2487:3C64 (Diskussion) 19:30, 26. Jan. 2024 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lukati (Diskussion) 18:22, 21. Feb. 2024 (CET)

Weitere Treffen

Ich glaube, es gab schon weitere Treffen. Hier ist eines in Bayern mit AfDlern und Rechtsextremisten belegt: Augsburger Allgemeine --Amtiss, SNAFU ? 11:52, 5. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lukati (Diskussion) 18:30, 21. Feb. 2024 (CET)

Rechtliche Folge: Strafanzeige gegen Sellner wegen Volksverhetzung

Soll das in den Artikel?

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/pascal-meiser-zeigt-martin-sellner-wegen-volksverhetzung-an-a-7d0a17fc-24c9-41a5-9ace-9fd487c8e9c9

Mbasti01 (Diskussion) 08:59, 21. Feb. 2024 (CET)

erledigt Mbasti01 (Diskussion) 14:52, 22. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mbasti01 (Diskussion) 14:56, 22. Feb. 2024 (CET)

eckige Klammern (erl.)

Sind die eckigen Klammern im Kapitel "Kirchen" bei dem Wort "entgegen[]stellen" beabsichtigt? Erst gab es eine Zertifikatswarnung und dann war die entsprechende Quelle nicht verfügbar, so dass ich das nicht überprüfen konnte. Jezabeliberté (Diskussion) 15:58, 22. Feb. 2024 (CET)

Zwischen den eckigen Klammern im Zitat fehlten die Auslassungspunkte. Im Originalwortlaut heisst es: „sich dem Ungeist mutig entgegenzustellen“; da der mittlere Wortteil -zu- nicht mitzitiert wurde, war er durch das Auslassungszeichen zu ersetzen. Der als Quelle angegebene Artikel aus den Kraichgau News vom 19. Januar ist tatsächlich nicht mehr online erreichbar. Ich habe ihn deshalb durch einen anscheinend weitgehend inhaltsgleichen Artikel aus Zeit Online ersetzt. --BurghardRichter (Diskussion) 22:56, 22. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Danke. Geklärt und eingearbeitet. --ElLutzo (Diskussion) 19:20, 25. Feb. 2024 (CET)