Diskussion:Sachsen/Archiv/1

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Länderpartnerschaft

Wo könnte man wohl die Erwähnung der geplanten Partnerschaft mit der Provinz Hubei unterbringen? --Schmiddschn 13:50, 5. Jun 2004 (CEST)

Nun, solange sie nur geplant ist -- nirgendwo bzw. gar nicht. Sky82 15:38, 7. Jul 2004 (CEST)

Dialekt

"Freistaat Sachsen (besser Kursachsen oder Ostthüringen)" besser Obersachsen, aber auf keinen Fall Ostthüringen, denn das ist was anderes, nämlich der Ostteil von Thüringen. Und Kursachsen ist historisch und auch wieder was anderes. --acf 17:37, 31. Aug 2004 (CEST)

Sachsen ist nicht Sachsen!, es wird auch keine sächsische Sprache gesprochen, auch wenn dies ugs. behauptet wird. NiederSächsisch mit "S" in der Mitte verweist auf die (echten) "Sachsen" (des niederen Landes). Ich empfehle als Info hierzu die Wikipedia-Seiten über Nidersachsen, Westfalen und Niederlande. Die v.g. erklärende Schreibweise findet man mittlerweile auch auch an anderen Stellen. Bundesdeutschland, anstatt der offiziellen Bezeichnung Bundesrepublik Deutschland oder nur Bund sind sinnvolle Abkürzungen und werden tlw. auch bei Behörden verwendet (aber in der früheren DDR weniger bekannt). ~19.02.05

di offizielle Bezeichnung von Niedersachsen enthält kein großes S und Deutschland ist umgangssprachlich auch Bundesdeutschland, aber wir schreiben keine umgangssprachliche Enzyklopädie. es sind die meistgebräuchlichen oder die amtlichen Formen zu verwenden. Infos auch unter Wikipedia:Erste Schritte ...Sicherlich ^Post 16:27, 19. Feb 2005 (CET)

Richtig ist die Bemerkung: "es wird auch keine sächsische Sprache gesprochen", wenn gemeint ist, dass man im heutigen Bundesland Sachsen einen Dialekt spricht, der mit Sächsisch eigentlich nichts zu tun hat. Denn Sächsisch wurde von dem germ. Stamm der Sachsen gesprochen, die eben tatsächlich in Niederdeutschland, also der nördlichen Tiefebene beheimatet waren und keinesfalls in der Gegend, die heute Sachsen genannt wird. Man kann aus sprachhistorischer Perspektive auch sagen: Altsächsisch = Altniederdeutsch = Altplattdeutsch

Mir fehlt in dem Artikel auch ein Hinweis auf den vorgenannten Umstand (siehe auch meine Eintrag in dieser Diskussion unter der Überschrift: Begriffserklärung). Soweit ich gesehen habe, ist die Ethymologie des Wortes, die auf die Bedeutung 'Schwertgenosse' weist, ebenfalls unbeachtet geblieben.

Was das Bundesland, den Freistaat Sachsen angeht, halte ich den Artikel -soweit ich beurteilen kann (und das ist in diesem Fall nicht sooo besonders weit)- für akzeptabel. Einzig: Der Begriff hat mehr als nur diese eine Bedeutung, was sich an Begriffen wie Sächsisch, Altsächsisch, Angelsachsen,... leicht zeigen läßt.

--P.Schinowski 02:39, 12. Aug 2005 (CEST)

Kreiskarte

Mit den Eingemeindungen nach Leipzig zum 01.01.99 ist die dargestellte Kreiskarte nicht mehr aktuell. Der Landkreis Leipziger Land umschließt jetzt die Stadt Leipzig nicht mehr. Die Städte Schkeuditz und Taucha kamen zum Kreis Delitzsch, die Gemeinde Borsdorf zum Muldentalkreis. Wer stellt eine neue Kreiskarte für Sachsen ein ? DW 14:45 27.September 2004

Mit etwas Verspätung. gruss Geograv 04:40, 20. Jun 2005 (CEST)

Ist doch bald sowieso nicht mehr akutell...Kreigebietsreform kommt! --Ppmp3 22:30, 29. Jun 2006 (CEST)

Sorbisch und andere Namen

Ich weiß nicht wer den sorbischen Namen von Sachsen (Sakska) immer löscht. Toll finde ich das nicht, lasst den doch bitte stehen!!! Vielen Dank

Warum sollte Sorbisch drin stehen bleiben? Gibt es einen offiziellen sorbischen Namen für den Freistaat Sachsen? Auf der HP www.sachsen.de findet sich nichts darüber, ja es gibt nicht einmal eine sorbische Version (im Ggs. zu polnisch und tchechisch)... Smdt 13:38, 26. Sep 2005 (CEST)

Ganz toll, wer hier immer so schlau ist noch den englischen oder amerikanischen Namen Sachsens einfügt, was für ein Weltbürger! Natürlich will Jürgen Rüttgers mittlerweile Englisch als zweite Landessprache in der Bundesrepublik einführen, aber zum Glück sind wir noch nicht so weit, Globalia winkt aber schon. Also weiterhin schön im eigenen Zimmer Luftgitarre spielen und dabei immer wieder "Saxonia, Saxonia, yeah" brüllen. Rolz-reus 11:08, 20. Aug 2005 (CEST)

Es ist nicht sonderlich sinnvoll der Stadt Zittau einen sorbischen Namen hinzuzufügen. Die Stadt liegt nicht auch nur ansatzweise im sorbischen Siedlungsgebiet und die sorbische Entsprechung wird dort nirgends verwendet weil es dort eben keine Sorben gibt. Wenn man denn möchte soll man bitte konsequent sein und die sorbische Entsprechnung hinter jede sächsische Stadt schreiben, aber bitte nicht implizieren Zittau hätte irgend etwas mit den Soren zu tun. --84.181.105.21 11:30, 24. Mär 2006 (CET)

Sächsische Biografie

http://www.isgv.de/saebi/ Über 200 Kurzbiografien --Historiograf 01:37, 7. Jun 2005 (CEST)

Begriffklärung Typ II

An andere Bundesländer Hamburg od. Thüringen angepaßt habe ich jetzt mal eine Begriffsklärung Typ II eingefügt und die Lemma entsprechend umbenannt, bzw. verschoben. --Koffer 15:28, 30. Jun 2005 (CEST)

Hm, zur Begriffserklärung außerdem:

'Sachsen' bezeichnet doch nicht nur ein Bundesland. Es bezeichnet doch auch einen germanischen Stamm, der in Teilen und zusammen mit Jüten und Angeln ab 449 anfing, die auf der britannischen Insel wohnenden Kelten zu unterwerfen.

Altsächsisch ist ja z.B. auch eher mit dem Englischen und vor allem dem Niederdeutschen verwandt, als mit irgendeinem Neuhochdeutschen Dialekt, resp. Sächsisch.

Ich meine, diese Begriffserklärung gehört ebenfalls zu dem Lexem 'Sachsen'. Ich hoffe, ich habe nicht bloß schlampig gelesen.....

--P.Schinowski 02:26, 12. Aug 2005 (CEST)

Regionen u.a.

Die Regionen habe ich mal entfernt denn eine Liste haben wir schon und zudem sollte das als Fließtext und Geographie erscheinen. Da fehlt aber auch noch ein Haufen, gerade zu Klima, Geologie und Böden und auch der einheimischen Tier- und Pflanzenwelt soweit hier sinnvoll und machbar. --Saperaud ☺ 18:06, 25. Jul 2005 (CEST)

Name

"... und erhielt auch den Namen des einstigen sächsischen Adelshauses zurück." Häh? Heißt der Freistaat heute etwa Wettin? Der Freistaat ist doch wohl nach dem germanischen Stamm der Sachsen benannt und nicht nach einer Adelsfamilie. --Obersachse 21:14, 26. Jul 2005 (CEST)

Änderungen

.. eingefügt habe ich den Satz, das der Freistaat das einzige Bundesland ist, dessen Bevölkerung nichts mit dem Landesnamen gemein hat, da die Menschen hier bekanntlich keine Sachsen sind bzw. keine sächsischen Dialekte gesprochen werden und das Land daher früher auch Obersachsen bzw. Kursachsen genannt wurde. .. einige Sätze bezgl. der NPD habe ich vorerst herausgenommen, denn die bedürfen näherer Erläuterungen. Soweit mir bekannt, haben die Abgeordneten der NPD nicht wegen der Schweigeminute zum Gedenken an die Opfer des Nazis den Saal verlassen, sondern weil man dieses Gedenken extra wegen ihres Einzugs ins Parlament abhalten wollte, oder ? Also bitte etwas genauer. 80.143.228.167 19:15, 8. Okt 2005 (CEST)

Schlesisch

Spricht man im Osten Sachsen nicht auch noch schlesische Dialekte? Oder sind die mittlerweile völlig verdrängt. Stern 01:43, 13. Mär 2006 (CET)

Zumindest rollt man von Äbrschbach bis Gerrlitz das R wie der Amerikanski (eine Eigenheit, die es auch im Siegerland gibt), aber mit Schlesisch hat das wohl wenig zu tun. Apropos Verdrängung: seit vielen Jahren ist auch das Erzgebirgische - jedenfalls im nordöstlichen Teil des Einzugsgebietes (Augustusburg, Lengefeld, Marienberg) - gegenüber dem Obersächsischen Chemnitzer Prägung im Rückzug begriffen und bei heute 15 bis 20jährigen geht es eh in Richtung Fernsehdeusch - und nicht nur dort ;-) Rauenstein 03:39, 13. Mär 2006 (CET)

Doch, man spricht gewissermaßen Schlesisch, denn der Oberlausitzer Dialekt ist mit den ausgestorbenen schlesischen Dialekten eng verwandt, vor allem mit dem Gebirgsschlesisch. Die Oberlausitzer rollen eben nur und hängen nicht überall ein "-la" dran, wie es die Schlesier taten. Im Prinzip ist der oberlausitzer Dialekt der letzte Rest der schlesischen Dialekte. --84.181.105.21 11:21, 24. Mär 2006 (CET)

Sehr interessant, danke. Gäbe es für dieses Gebiet typische Satzbeispiele? Rauenstein 21:43, 24. Mär 2006 (CET)

Für die schlesische oder oberlausitzer Mundart? In dem Artikel findet man ein paar gute Beispiele:

http://archiver.rootsweb.com/th/read/DEU-SCHLESIEN/2002-05/1021803177 84.181.54.61 13:34, 30. Sep 2006 (CEST)

Kategorie:Sächsische Geschichte

Die Kategorie:Sächsische Geschichte soll doch bestimmt Artikel zur Geschichte der Meißener Namensräuber sammeln und nicht echte sächsische Geschichte und die Geschichte des Meißener Königreichs/Bundeslandes vermischen, oder sehe ich das falsch? Das Herzogtum Sachsen-Lauenburg in Schleswig-Holstein kommt mir jedenfalls etwas deplatziert vor in dieser Kategorie. Ein entsprechender Einleitungstext für die Kategorie wäre nicht schlecht. --::Slomox:: >< 16:59, 15. Mai 2006 (CEST)

Hier im Artikel steht übrigens, dass der grüne Rautenkranz im Wappen für den Verzicht Lauenburgs steht. Komischerweise trug Lauenburg aber, soweit ich weiß, auch den Kranz im Wappen. Zum Beispiel das früher lauenburgische Otterndorf hat ebenfalls einen Rautenkranz im Wappen, das wohl im 15. Jahrhundert verliehen wurde. --::Slomox:: >< 17:35, 15. Mai 2006 (CEST)

Sachsen/Kur-/Obersachsen = Meißener Land?

Die Kategorie sollte in ”Kursächsische Geschichte (Meißener Land)” Geschichte umgewandelt werden. Ich finde es Unsinnig hier wider der Wissenschaft etrwas zu bezeichnen.

Sitzverteilung im Landtag

Der Begriff "Parteilos" ist falsch. Die Abgeordneten sind im Landtag "fraktionslos". --Ppmp3 22:33, 29. Jun 2006 (CEST)

Inwiefern? Man muss da genau unterscheiden. Abgeordnete können parteilos und/oder fraktionslos sein. Beides schließt sich nicht aus, bedingt sich aber auch nicht gegenseitig.

1. Parteilos UND fraktionslos: Der Abgeordnete ist entweder als Einzelkandidat ins Parlament gewählt worden oder als Parteiangehöriger, der danach aus seiner Partei ausgetreten ist. Er hat sich keiner Fraktion angeschlossen.
2. Parteilos, ABER NICHT fraktionslos: Dto., hat sich jedoch einer Fraktion angeschlossen (Fraktionsgemeinschaft).
3. NICHT parteilos, ABER fraktionslos: Der Abgeordnete gehört einer Partei an, die zu klein ist, um den Fraktionsstatus zu erhalten, und auch keine Fraktionsgemeinschaft mit anderen Parteien bildet.
4. WEDER parteilos, NOCH fraktionslos: Die Partei des Abgeordneten ist entweder stark genug, um eine eigene Fraktion zu bilden, oder sie hat sich mit anderen Parteien zu einer Fraktionsgemeinschaft zusammengeschlossen.

--Duschgeldrache2 15:07, 22. Okt. 2007 (CEST)

Kreisreform Sachsen 2008

Für alle, die interessiert sind: [1] --Harry8 13:07, 1. Jul 2006 (CEST)

Sachsen (germanischer Stamm) und Sachsen (Bundesland)

Also, ich gehöre weder zu den echten Sachsen (heute in Niedersachsen, Westfalen etc), noch zu den Pseudosachsen (die sich selbst natürlich nicht als solche sehen). Ich habe aber sehr viel über die Geschichte germanischer Stämme gelesen, vielleicht bilde ich mir das auch nur ein. Für den Stamm der Sachsen und auch für seine Geschichte hegte ich schon immer eine besonders große Sympathie. Aus diesem Grund halte ich den gesamten Aufbau dieser Seite, wie auch einiger anderer Nachschlagewerke für falsch! Richtig wäre es: Sachsen 1)germanischer Stamm ... und alles was es dazu zu berichten gibt, 2)Sachsen-Bundesland und die Geschichte dazu. Wenn dann die Menschen in dem heutigen Sachsen (es soll ja auch ziemlich viele geben, die sich Schlesier, Sorben und gar Franken bezeichnen)das so überall lesen könnten, wären Sie auch nicht so aufgebracht, wenn man Sie darauf hinweist, daß Sie erst kurze Zeit (in historischen Dimensionen gesehen) so heißen und auch auf eine ziemlich wundersame Art und Weise zu dem Namen gekommen sind.

Alexander

Und was ist mit der Zeit zwischen den germanischen Stämmen und dem Bundesland?--Anton-Josef 13:19, 6. Jul 2006 (CEST)

Ich würde das begrüßen. @Anton-Josef: Was soll damit sein? Diese Zeit ist doch bereits jetzt durch eindeutige Lemmata abgedeckt, Königreich Sachsen etc. Oder nicht? --::Slomox:: >< 14:34, 6. Jul 2006 (CEST)

Natürlich würde ich das auch begrüßen. Allerdings hatte es hier den Anschein, diese Zeit würde "unterschlagen" werden.--Anton-Josef 14:39, 6. Jul 2006 (CEST)

Geschichte Sachsens

Ist es nicht falsch, wenn geschrieben steht: Nach dem Untergang der DDR und Beitritt der DDR zur Bundesrepublik Deutschland wurde im Herbst 1990 der „Freistaat Sachsen” als Bundesland errichtet.

1. Das Bundesland Sachsen in der DDR wurde doch schon im Februar 1990 oder so wiedererrichtet.
2. Gemäß Art. 23 GG konnten doch nur Bundesländer der BRD beitreten und keine kompletten Staaten?

--Ppmp3 10:18, 7. Jul 2006 (CEST)

Mit Sicherheit wurden in der DDR keine "Freistaaten" gegründet. Ich denke auch, daß es im Oktober war, aber wann genau, hab ich leider nirgends gefunden.

Du kannst doch nicht einfach Artikel 23 erwähnen! Damit lieferst Du doch den Beweis, daß der Einigungsvertrag grundgesetzwidrig war. Nein, das geht natürlich nicht... Nicht umsonst wurde sofort nach dem Beitritt Artikel 23 ersatzlos gestrichen. Aber es ist wirklich so: es sind keine Länder beigetreten, bis jetzt fand ich nur Ländegründungen nach dem 2. Okrober 1990. Saxo 14:39, 29. Nov. 2006 (CET)

--Yves75 13:20, 08.08.2007 (CEST)

Lt. Ländereinführungsgesetz vom 22. Juli 1990 wurden die Länder in der DDR zum 03. Oktober 1990 gegründet.

Sachsen (germanischer Stamm) und Sachsen (Bundesland)

Ich möchte auf keinen Fall mißverstanden werden und auch Niemandem zu nah treten. Es geht mir nur um die Richtigstellung und um die Aufklärung. Ich meine, daß unter dem Suchbegriff "Sachsen" zuerst analog aufgebaute Infos kommen müssten wie z. B. auch unter zahllosen anderen Suchbegriffen wie Goten, Vandalen, Sueben etc. Nicht zuletzt, weil dieser Stamm ja nicht aufgehört hat zu existieren, im Gegenteil, die Nachfahren dieser Sachsen sind ja auch heute recht zahlreich in Norddeutschland vorhanden. Ich kann auch den Frust der Bürger aus dem heutigen Sachsen bei solchen Diskussionen gut verstehen. Nicht zuletzt, aus diesem Grund, sollte man diesen Artikel endlich chronologisch sauber aufarbeiten, damit jedermann nachlesen kann, wie denn das Ganze zustande gekommen ist.

Alexander

Du meinst es sollte unter Sachsen eine Begriffserkläfung eingerichtet werden? Und welchen Frust meinst Du? Die Sachsen die ich kenne sind (zu)recht Stolz darauf Sachsen zu sein. Von Frust kann da mit Sicherheit keine Rede sein;-)--Anton-Josef 13:01, 10. Jul 2006 (CEST)

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Ja, ich bin nur mal der Meinung, daß jeder Bericht sich zuerst mit dem Huhn und erst danach mit dem Ei befassen sollte. Aus beruflichen Gründen bin ich relativ kurz nach der Wende einige Male mit heutigen Sachsen zusammen gewesen und exakt zweimal gab es Diskussionen über „Sachsen“. Da sind eben Sätze gefallen wie: „ wir Sachsen, alter deutsche Stamm“ etc. Nach meinen Versuchen aufzuklären, erntete ich von einem Teil völlige Entgeisterung und von einem anderen Teil abweisendes Verhalten. Historische Tatsachen waren den Meisten nicht bekannt und Freunde fand ich, bei meinen Versuchen die Sache richtig zu stellen, auch nicht. Diese Reaktion bezeichne ich mit Frust und Schuld dafür gebe ich eben der falschen Geschichtsschreibung bzw. der falschen Darstellung durch Nachschlagewerke. Das Recht sich Sachse zu nennen und auch stolz darauf zu sein spreche ich natürlich keinem ab, war nie meine Absicht.

http://www.sachsengeschichte.de/

Alexander

Nun, sicherlich sind die alten Volksstämme der Sachsen und das heutige Sachsen zwei verschiedene Paar Schuhe. Dennoch sollte nicht vergessen werden, dass das Kurfürstentum Sachsen, welches mit dem heutigen Freistaat staatlich identisch ist (angesehen von einigen Gebieten), bereits seit fast 600 Jahren den Namen Sachsen trägt - der Kern, die Mark Meißen existiert noch wesentlich länger. Von "relativ kurzer Zeit" kann da also keine Rede sein. Die Frage ist: Wie lange muss ein Land einem Namen tragen bis es einen Anspruch auf diesen hat? Das Herzogtum der alten "echten" ;-) Sachsen an der Nordsee existierte auch nicht länger als 600 Jahre bevor es von Barbarossa zerschlagen und und aus der Geschichte eliminiert wurde... Benutzer:amrod

Das Herzogtum existierte nicht länger, aber Stamm, Sprache etc. der Sachsen existierten (und existieren) sehr wohl deutlich länger. Wie lange muss ein Land einem Namen tragen bis es einen Anspruch auf diesen hat? Keine Ahnung, aber es geht deutlich schneller, wenn man einen Namen wählt, der nicht schon belegt ist ;-) Im übrigen will ja keiner die Meißener Sachsen zwingen, einen anderen Namen anzunehmen. Es geht ja mehr darum, durch Begriffsklärung die Relation zwischen beiden Sachsens geradezurücken und gleichzeitig damit den Leser für die Geschichte des Namens zu sensibilisieren. --::Slomox:: >< 12:38, 31. Aug 2006 (CEST)

Niemand bestreitet, dass es einen rechtlichen Unterschied gibt zwischen dem alten Stammesherzogtum Sachsen und dem heutigen Freistaat. Also dass die Vorgänger desselben, Königreich, Kurfürstentum und wettinisches Herzogtum Sachsen, andere staatliche Gebilde sind als das alte Herzogtum Sachsen. Auch die Bevölkerung des heutigen Sachsens ist sicherlich ethnisch nur sehr wenig mit dem alten westgermanischen Volksstamm der Sachsen verwandt. Hauptsächlich dürften das Thüringer (ein mit den Sachsen verwandter, ebenfalls westgermanischer Stamm), Franken, auch Sachsen und natürlich Slawen sein. Ich bestreite jedoch, dass es sich mit der Bevölkerung Niedersachsens wesentlich anders verhält. Wieviel Prozent der Niedersachsen sind denn "ethnische Sachsen"? Vielleicht 5-10%; allein die Umsiedlungen nach dem 2.WK haben in ganz Deutschland bunte "Völkergemische" entstehen lassen. Man vergesse hier auch nicht den WELT-Artikel (http://www.welt.de/wissenschaft/article1398825/Nur_wenige_Deutsche_sind_echte_Germanen.html) über die ethnische Herkunft der Deutschen. Worauf gründet sich somit die Behauptung Niedersachsen sei "sächsischer" als (Ober-)Sachsen? Wollen wir jetzt dem Großteil der nieder- und obersächsischen Bevölkerung das Recht absprechen, sich Sachsen nennen zu dürfen - weil sie sich ja allein durch den Namen ihres Heimatbundeslandes so bezeichnen?

Ist doch alles Blödsinn. Benennen wir einfach Niedersachsen, Obersachsen (und ev. Sachsen-Anhalt) und dann können alle zufrieden sein. Die Niederlausitz heißt auch bereits 300 Jahre länger "Lausitz" als die Oberlausitz - und trotzdem kommt kein Niederlausitzer auf die Idee Oberlausitzer wären keine Lausitzer ;-). Amras1311 11:31, 30. Nov. 2007 (CET)

Ein guter Punkt, und genau das, was ich immer predige. Man kann nicht einfach einen Punkt aus der Geschichte wählen, und diesen Umstand dann auf die heutige Zeit übertragen. Sicherlich ist die niedersächsische Kultur ein Kind des sächsischen Stammes. Damit meine ich die Sprache, die Orts- und Flurnamen und die Bräuche und Gepflogenheiten, die sich sicherlich hier und da gehalten haben. Aber eine ethnisch homogene Gruppe? Beim besten Willen nicht. Die gab es schon nicht wirklich zu Zeiten der Stämme, wo sie diese Einteilung jedoch noch taugte (wie auch bei Ostgoten, Franken, etc.). Aber im Verlauf der Zeit kam es zu so viel kultureller Beeinflussung und Vermischung, Expansion und Assimilation (Slawen, Friesen, Franken, Thüringer), dass man einfach nicht mehr sagen kann, oben sitzen die Sachsen, darunter die Thüringer, daneben die Franken, etc. Gleiches galt ja auch für die (deutschen) Preußen und gilt heute noch für die Bewohner des schönen Franken. Namen sind historisch immer mit Herrschaft verbunden. Das war schon seit der Antike so. Aber die Diskussion war ja eigentlich auch schon beinah verjährt. ;) --Johannes Rudloff 13:31, 30. Nov. 2007 (CET)

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Hier mit nackten Zahlen operieren zu wollen, wie es der User amrod versucht, ist wohl kaum der richtige Weg. Geschichte ist ja keine Mathematik. Unvoreingenommen gesehen, stellt sich für mich die Sache eigentlich ziemlich einfach da. Es gibt anscheinend eine ziemlich große Gegend in Deutschland und, wie aus den Zuschriften hervorgeht, offensichtlich gehören dazu sogar Gebiete außerhalb Deutschlands, in der sich Einwohner, durch römische Quellen belegt, seit ca. 2 Jahrtausenden Sachsen nennen und die auch tatsächlich Sachsen sind. Zuvor hießen diese Menschen mit Sicherheit Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte auch schon so. Dann gibt es eine relativ kleine Gegend, das heutige Bundesland Sachsen, in der die Einwohner sich auch Sachsen nennen, aber erst seit einigen Jahrhunderten und die haben mit den echten Sachsen gar nichts gemein. Außerdem gibt es Quellen, (habe ich mir leider nicht aufgeschrieben) die darauf hinweisen, dass große Teile der Bevölkerung bis in das 18. Jahrhundert hinein, sich mit dem Namen Sachsen gar nicht identifizierten. Besonders in den „Grenzregionen“ hielten sich Siedler aus Franken, Thüringen etc. verständlicherweise bis in die jüngste Zeit für Franken und Thüringer. Nicht bestätigten Behauptungen zur Folge, soll es hier und da auch heute noch so sein. Was mich persönlich sehr interessiert, wie denn die Mehrheit der echten Sachsen zu dieser Diskussion steht. Existiert denn so etwas wie ein „Nationalbewusstsein“? Nennt man sich selbst im täglichen Leben Sachse oder hat man sich mit der unnatürlichen Bezeichnung Niedersachse abgefunden? Gibt es dazu zuverlässige Informationen?

Auch User Obersachse!!! stellt interessante Infos zur Verfügung.

http://www.die-sachsen-kommen.de/shtm/geschichte.htm

Alexander

Klima

Ich finde es äußerst unschön beim Thema Klima in SACHSEN nur ein Klimadiagramm von Dresden einzustellen - das gehört meiner Ansicht nach in den Stadtartikel und hat bei Sachsen nichts zu suchen - eine allgemeine beschreibende Darstellung zum sächsischen Klima wäre hier angebracht. Im übrigen finde ich die Abbildung (auch wenn sich da sicher jemand sehr viel Mühe gemacht hat) optisch nicht allzu besonders - zumindest nicht zum Stil des sonstigen Artikels passend (riesiger schwarzer Fleck in einem Artikel wo ansonsten zarte Farben dominieren - aber sicher sowas ist Geschmacksache - aber wenn man schon Klimadiagramme von einzelnen Städten bei Klima Sachsens mit reinstellt, was ich mir als Ergänzung gut vorstellen kann (aber dann bitte von mehr als einer Stadt um die Unterschiede in den sächsischen Regionen herauszuheben), sollte das meiner Meinung nach gestalterisch tendenziell so aussehen wie unter Klimadiagramm oder z.B. Bild:Klimacb.png - natürlich kann man das noch etwas schöner machen -aber aktuell fällt das auch gestalterisch völlig aus dem Rahmen) - zuguterletzt kann man den Inahlt der aktuellen Grafik sowieso nicht lesen (die Lesbarkeit insgesamt ist schlecht, weil dies eben nicht die klassische Darstellungweise ist, wie sie wohl jeder aus dem Geographieunterricht noch kennt udn wie sie bei vielen Artikeln der Wikipedia zu finden ist) wenn man nicht auf maximale Vergroßerung sich durchklickt- und dann brauchen langsame Rechner schon wieder einen Moment langer um die nicht allzu kleine Grafik zu laden. Kurzum ich würde es begrüßen, wenn diese Abbildung aus dem Sachsenartikel entfernt würde, wenn man unbedingt will kann man ja zu dieser Abbildung verlinken. Gruß Knarf-bz 19:47, 27. Jul 2006 (CEST)

Mach doch, ist ein WIKI ;-)--Anton-Josef 19:53, 27. Jul 2006 (CEST)

Okay, ich nehms wieder raus. Die Grafik ist farblich und von der Schrift echt so dermaßen daneben, dass mir nichts anderes übrig bleibt. --62.134.227.235 21:22, 4. Aug 2006 (CEST)

Artikel verschieben

Ich habe den Artikel Sachsen gesucht, bin aber auf den Freistaat Sachsen geleitet worden, wo ich nicht hin wollte. Die Menschen in Nordwestdeutschland und den Ostniederlanden bezeichnen sich auch heute noch als Sachsen, unabhängig vom Bundesland Niedersachsen und daher ist es notwendig das man bei der Eingabe von ”Sachsen” zuerst auf „Sachsen (Begriffserklärung)” geleitet wird um sich anach den gewünschten Artikel auszusuchen.80.143.249.215

Nein, dass ist nicht notwendig. Eine Sachsen als Begriffsklärung wäre nur möglich, wenn verschiedene Begriffe in ihrer Bedeutung gleichwertig sind. Dies ist jedoch nicht der Fall. Der größte Teil der Nutzer geht davon aus, dass mit Sachsen, der Freistaat bzw. das Königreich/Kurfüstentum gemeint ist. Somit ist die jetztige Regelung richtig. Liesel 15:30, 13. Aug 2006 (CEST)

Ich glaube schon, dass die meisten, die "Sachsen" eingeben, zum Land (Bundesland) Sachsen geleitet werden möchten. Außerdem kann man ja, wenn man etwas anderes gesucht hat, den Artikel mit der Begriffsklärung anklicken. --Harry8 15:33, 13. Aug 2006 (CEST)

Gruetzi, Ich habe unter dem Punkt "siehe auch" einen Link (Warum die Sachsen keine Sachsen sind) entfernt.Der Schreibstil ist einfach unpassent,dafür gibt es die Bildzeitung. Steffen

Naja, die Seite an sich fand ich weniger bedenklich. Jedoch waren die Darstellungen ein bisschen zu "hurra-begeistert" geschrieben, und auch einige Darstellungen lassen sich heutzutage so nicht mehr halten und sollten dringend überarbeitet werden. Man merkt etwas zu sehr, dass es dem Autoren ziemlich gegen den Strich geht, das Niedersachsen nicht Sachsen heißt, was oftmal in einem aggressiven Unterton durchscheint. Man kann seine Agenda unterstützen, man kann es auch, wie ich, albern finden, da schließlich über historische Begrifflichkeiten gestritten wird, die heutzutage keine Bedeutung mehr haben (ich will das hier nicht weiter ausführen, dazu gibt es andere Plattformen). Einen Grund die Seite zu entfernen sehe ich - trotz allem - jedoch eher weniger, auch wenn der Link kein großer Verlust für den Artikel ist. Wer etwas über die (Alt)Sachsen erfahren will, soll sich lieber den Springer zur Hand nehmen. -- Johannes Rudloff 22:37, 29. Okt. 2006 (CET)

Kreisreform 2008

Sollte man beim Absatz für die kommende Kreisreform nicht vielleicht noch erwähnen das es dagegen teilweise große Widerstände gibt? Vor allem in der Oberlausitz wehrt man sich ja ziemlich deutlich dagegen, weil man einen Großkreis will der den historischen Erfahrungen entspricht. 84.181.96.58 10:00, 17. Nov. 2006 (CET)

Insbesondere sollte erwähnt werden, dass man sich in der Oberlausitz noch nicht über den Namen geeinigt hat. Es existiert bereits ein Neißekreis und aus diesem Grunde sind die Namen "Kreis Görlitz", "Niederschlesischer Oberlausitzkreis" sowie "Kreis Ostsachsen" im Gespräch. siehe diese Diskussion

--Gkittlaus 11:04, 19. Mai 2007 (CEST)

Wo existiert bereits ein Neißekreis? -- j.budissin^+/- 13:07, 19. Mai 2007 (CEST)

Den kann es nur in der Phantasie geben oder vielleicht eben ab dem 1. Juli 2008 in Sachsen. --Harry8 12:42, 20. Mai 2007 (CEST)

In dem Link ist ja von der Niederlausitz die Rede, vermutlich ist also der Landkreis Spree-Neiße gemeint. --Tebdi ノート 13:03, 20. Mai 2007 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.lvz-online.de/lvz-heute/5593.html
  • In Sachsen on Thu Nov 9 02:38:21 2006, 404 Not Found
  • In Sachsen on Mon Nov 27 04:13:27 2006, 404 Not Found

--Zwobot 04:14, 27. Nov. 2006 (CET)

Land und Volk Sachsen

Ich finde es schon etwas befremdlich, dass in dem Artikel in keiner Weise auf die Diskrepanz des heutigen Landes Sachsen und dem germanischen Volksstamm der Sachsen eingegangen wird. Ich finde das umso befremdlicher, als dass ich häufiger mal die Geschichte höre, dass das Volk der Sachsen ursprünglich aus dem Gebiet komme, das heute das Bundesland Sachsen ist, dann (in Teilen) nach Norddeutschland abgewandert sei und sich Niedersachsen genannt habe und anschließend auf die Insel gegangen sei um sich Angelsachsen zu nennen. Da diese geschichtliche "Ungenauigkeit" wohl durchaus häufig vorkommt (s. dazu auch einen Beitrag weiter oben), sollte doch zumindest ein Hinweis auf den Volksstamm der Sachsen und der Unterschiedlichkeit zwischen dem heutigen Sachsen (Land) und Sachsen (Volk) auf diese Seite aufgenommen werden. Auch wenn es den Sachsen (Land) eventuell nicht gefällt, dass sie historisch zum Großteil nicht Nachkommen des norddeutschen Volksstammes sind, so sollte der Unterschied dennoch in den Artikel mit aufgenommen werden, da er offensichtlich zu Missverständnissen führt. Ggf. sollte jemand mit besserem geschichtlichen Hintergrundwissen diesen Aspekt in einen Absatz einfließen lassen, der sich damit beschäftigt, wie das heutige Bundesland Sachsen zu seinem Namen kam. -- 149.9.0.59 10:56, 7. Dez. 2006 (CET)

"Dieser Artikel beschäftigt sich mit der Geschichte Sachsens bzw. jener Territorien an der mittleren Elbe, die als seine mittelalterlichen Vorgänger gelten können. Es sind jene Gebiete, die im Laufe der Zeit in den Besitz der Wettiner gelangt sind und von den Herzögen und Kurfürsten von Sachsen regiert worden sind. Die Entwicklung des frühmittelalterlichen Stammesherzogtums Sachsen (siehe hierzu Herzogtum Sachsen) ist in diesem Sinn nicht Teil der Geschichte des heutigen Sachsen. Ebenso bleibt die Geschichte der ernestinischen Herzogtümer nach 1547 ausgespart, sie ist Teil der thüringischen Landesgeschichte." -Erster Abschnitt des Artikels zu der Geschichte Sachsens. Man könnte aber schon nochmal genauer darauf eingehen, wenn es gewünscht wird. --Johannes Rudloff 16:27, 7. Dez. 2006 (CET)

FREISTAAT Sachsen?

Mir ist absolut schleierhaft, wieso dieser Artikel Freistaat im Titel (Lemma) tragen muss. Sachsen genügt doch, evtl auch Sachsen (Bundesland) oder Sachsen (Land). Bayern heißt nun mal in der Wikipedia auch nicht Freistaat Bayern und Hamburg auch nicht Freie und Hansestadt Hamburg. Auch das Land Freie Hansestadt Bremen findet sich unter Bremen (Land), ohne dass da ein Problem im Verhältnis zur Stadt Bremen bestünde. Sonst müsste man ja konsequenterweise auch von einem Land Nordrhein-Westfalen, einem Land Mecklenburg-Vorpommern usw sprechen. Die Bezeichnung Freistaat hat nämlich überhaupt keinen wesentlichen über Land hinausgehenden Sinngehalt (OK, vielleicht „Republik“, aber Österreich ist auch nicht unter Republik Österreich eingetragen und Frankreich nicht unter Französische Republik). Alles Gesagte gilt im übrigen auch für den Freistaat Thüringen. --Alib 11:33, 28. Oct 2004 (CEST)

Apropos "Freistaat": Habe mal irgendwo gehört, dass das mit dem Freistaat so 'ne Sache ist. Angeblich hat der letzte sächsische König nur für sich persönlich abgedankt, nicht jedoch für das Königshaus als solches. Demnach wäre der nachfolgende Freistaat (und alles was danach kam) eigentlich illegal gewesen und Sachsen immer noch Königreich ;-) --Duschgeldrache2 00:08, 22. Okt. 2007 (CEST)

Naja seit der Regentschaft von König "Kurt von Biedenkopf" dürfte das ja alles kein Thema mehr sein. --Pelz 00:14, 22. Okt. 2007 (CEST)

Karte Landschaften

Im Wort Elbtalkessel fehlt das B. Einige Landschaften außerhalb Sachsens hätte man sich sparen können, die Karte ist so nur in Originalgröße (über 2000 Pixel Breite) zu lesen. Saxo 11:09, 10. Jan. 2007 (CET)

Wenn du es besser weißt, dann ändere es doch einfach. --Max Nörglmoser 13:24, 10. Jan. 2007 (CET)

Sprache & Zensur

Ich finde es wirklich interessant, wie man hier mit konstruktiver Kritik umgeht - sehr schön, man zensiert sie.

Ich werde meinen Beitrag einfach nochmal schreiben:

"Vielleicht solltet ihr bei eurer Sprachforschung etwas mehr als nur Bauernhöfe betrachten, ich kenne in meinem Umfeld niemanden der das spricht, was umgangssprachlich als "Sächsisch" bezeichnet wird, um genau zu sein kenne ich als Dresdner Sächsisch nur aus schlechten Comedyshows im Fernsehen. Schreibt lieber Hochdeutsch hin, 'ostmitteldeutsche Dialekte' werden hauptsächlich nur im Erzgebirge, tlw. Chemnitz und bei bildungsfernen Schichten gesprochen. Und bildungsferne Schichten sollten nicht als Kriterium gelten, denn diese haben generell immer Probleme mit dem Sprechen - in Gesamtdeutschland."

Trotzdem hörst du in der Regel, ob jemand aus Sachsen kommt, und zwar auch wenn er versucht, Hochdeutsch zu sprechen. Ich weiß ja selber, wie ich mich auf Videos anhöre oder dass Berliner sofort merken, woher ich komme. Also stimmt das schon so. Und ich weiß ja nicht, wie viele % der Bevölkerung du als "bildungsfern" bezeichnen willst. Ich vermute, dass es ganz schön viele sind. -- j.budissin-disc 11:25, 6. Feb. 2007 (CET)

Du hörst es vielleicht, wenn jemand, der mit Sächsisch aufgewachsen ist, versucht, Hochdeutsch zu sprechen. Man fängt ja nicht einfach nur wegen seiner geographischen Position an, sich sächsisch anzuhören. Aber das jeder oder auch nur ein großer Teil der Menschen in Sachsen Dialekt sprechen ist eine unzulässige Verallgemeinerung, noch dazu ohne Quellenangabe. In meinem Umfeld, Freund - Familie - Uni, fällt mir auf Anhieb niemand ein, der einen sächsischen Dialekt hat.

Und ja: Dialekt ist ein Zeichen von Bildungsferne genauso wie es Slang im Englischen ist.

Du kannst doch nicht im Ernst behaupten, Dialektsprecher seien bildungsfern. Denke an die Niederländer - Niederländisch war ursprünglich mal ein deutscher Dialekt - und die Schweizer, die außer bei den Fernsehnachrichten sonst selbst im TV kaum oder selten Hochdeutsch sprechen! --Harry8 08:03, 9. Feb. 2007 (CET)

Sind Sprachforscher die sich mit Dialekten befassen dann Trottel per se? Und ältere Menschen, die - und da kannst du mir nichts erzählen - überall überwiegend dialektbelastet sprechen. Alles Dussel? Es ist möglicherweise richtig, dass man in reicheren Haushalten eher - gerade in der Vergangenheit - auf eine hochdeutsche Aussprache geachtet hat. Das alleine ist aber noch kein Garant für ein höheres Maß an Intellekt. Wie dem auch sei ist der obersächsische Dialekt (und der fränkische in der Lausitz oder der bairische im Erzgebirge oder Vogtland) nunmal mit Sachsen verankert, und dass sollte auch im Artikel stehen. Und in einem Deutschland ohne Dialekte möchte ich nicht leben, auch wenn ich selber keinen Dialekt wirklich sprechen kann. --Johannes Rudloff 08:57, 9. Feb. 2007 (CET)

Abschnitt Wirtschaft zu rosarot?

Wäre es nicht besser im Abschnitt Wirtschaft stärker zu differenzieren? Müßte man nicht bspw. die Leuchtturmpolitik und deren Folgen ansprechen? Görlitz etwa mit seinem Spitzenplatz in Sachen Kinderarmut, oder die hinteren Listenplätze der Landkreise Niederschlesischer Oberlausitzkreis, Löbau- Zittau und Görlitz in Sachen Kaufkraft? Karasek 17:28, 11. Dez. 2007 (CET)

Staatsform

Nach Georg Jellinek ist ein Bundesland ein Gliedstaat und kein souveräner Staat, deswegen ist die Angabe einer Staatsform falsch, was die Ersteller der neuen Bundesländer-Infobox nicht wussten. Ich möchte keinen Editwar anfangen, deswegen bitte ich hier um Begründung dieses Edits. --Gnom 21:52, 17. Feb. 2008 (CET)

Ich habe noch nirgends gelesen, dass eine Republik ein souveräner Staat sein muss. Wie geschrieben, fordert Artikel 28 (1) des Grundgesetz, dass „[d]ie verfassungsmäßige Ordnung in den Ländern [..] den Grundsätzen des republikanischen, demokratischen und sozialen Rechtsstaates im Sinne dieses Grundgesetzes entsprechen [muß].“ Auch ein Gliedstaat hat eine Staatsform und die ist in Sachsen keine Diktatur und auch keine Monarchie. Bleibt nur die Republik und da der Ministerpräsident nicht direkt gewählt wird, ist diese Republik parlamentarisch. Und: Der Freistaat Sachsen trägt seine Staatsform ja auch unmittelbar im Namen. Geo-Loge 23:22, 17. Feb. 2008 (CET)

Tut mir leid, wenn ich mich wiederhole: Das Problem ist nicht, dass Sachsen durch eine parlamentarische Demokratie regiert wird, sondern die Tatsache, dass Sachsen keine Staatsform haben kann, da es eben kein Staat ist (auch wenn es sich so nennt!). Sachsen ist eben nur ein Gliedstaat, der seine Staatlichkeit durch die nationale Ebene erhält (siehe Art. 28: ist ja ein toller Staat, wenn ihm die Staatsform unabänderlich vorgegeben ist!). Sei mir nicht böse, wenn ich dich da absäge, aber ich glaube, ich bin dir da leider durch ein Semester Staatsorganisationsrecht voraus (in dem Gebiet bin ich aber wirklich kein Spezialist). --Gnom 23:48, 17. Feb. 2008 (CET)

Tatsächlich muss ich zurückrudern: Christoph Degenhart, Staatsrecht I/Staatsorganisationsrecht (das Anfängerbuch zu dem Thema), 23. Aufl., Rn. 7: Die Länder [...] können damit als Staaten gelten. In welchem Maße sie staatliche Befugnisse haben, dies bestimmt jedoch das Grundgesetz. Die Länder sind also nicht souverän. [...] Es is die gesamtstaatliche Verfassung, die [unter anderem in Art. 28 Abs. 1 GG] das Dasein und das Wesen der Länder determiniert. Meine Begründung muss ich also zurücknehmen. Ich bleibe jedoch bei der Meinung, die Angabe einer Staatsform in der Infobox sei hanebüchen. --Gnom 16:45, 18. Feb. 2008 (CET)

Die deutschen Länder sind in der Tat Staaten, wenn gleich sie als Gliedstaaten ihre Souveränität (bzw. Teile dieser) abgegeben haben (in welchem Umfang haben sie ja anfangs selber bestimmt und später beeinflusst). Sachsen hat vom Grundgesetz nicht direkt eine Staatsform vorgegeben bekommen. Die deutschen Länder bilden die Bundesrepublik und zwar jedes einzelne genau dann, wenn es die im Grundgesetz vorgegebene Staatsform hat. Das ist natürlich etwas de jure, de facto konnte es sich der Freistaat Sachsen 1990 natürlich nicht wirklich aussuchen. Letztlich ist auch die Ausprägung des deutschen Nationalstaates als Bedingung der staatlichen Existenz 1948 vorgegeben wurden (de facto also auch keine Wahlmöglichkeit).. also how cares.. früher waren Staatsformen durch Gottes Gnaden bestimmt, da hat sich's der Staat auch nicht ausgesucht.

Zurück zum Thema: Ja, auch ein Gliedstaat kann als Parlamentarische Republik ausgeprägt sein, auch wenn es sich dies nicht (im vollem Umfang) aussuchen kann, sich diese Staatsform aber trotzdem selber gegeben hat. Geo-Loge 22:26, 18. Feb. 2008 (CET)

Ich halte die Zeile mit der Staatsform in der Infobox für überflüssig. An der vorstehenden Diskussion sieht man ja, dass das was für Spezialisten ist. Das verwirrt also nur. In keinem anderen Bundesland (außer bei de Hesse, da kommt das mit der Staatsform im Fließtext vor) ist der Eintrag Staatsform dabei, also sollte man auch bei Sachsen auf sowas in der Beschreibung verzichten.--Anschroewp 15:16, 26. Feb. 2008 (CET)

Ich hoffe wir fangen jetzt nicht an, alle Fakten aus der Wikipedia zu nehmen, die scheinbar nur von Experten verifiziert werden können, denn dann bleibt hier nicht mehr sehr viel übrig.

Wenn in den Artikeln zu den anderen Ländern keine Angaben zur Staatsform gemacht werden, ist das schlicht das Fehlen eines einfachen Fakts. Das sollte man dann dort diskutieren.

Die verwirrungsfreie Lösung ist also, Angaben über die Staatsformen weg zu lassen und davon auszugehen, dass jeder Leser der Länderartikel schon über Art. 28 (1) GG und die entsprechenden Aussagen der jeweiligen Länderverfassungen Kenntnis hat? Verwirrung beseitigen durch Nichtwissen? Oder Verwirrung eintauschen gegen Unwissenheit? So funktioniert das hier nicht oder anders: Es muss einer Enzyklopädie doch völlig egal sein, was für emotionale Regungen eine in ihr getroffene wahre Aussage hervorruft und ob mit den Aussagen verbundene Erkenntnisse zu Unsicherheit, Verzweiflung, panischer Angst oder gar zu Verwirrung führen. Geo-Loge 16:03, 26. Feb. 2008 (CET)

Leipziger Tieflandsbucht

Nicht nur in der von mir verlinkte Landwirtschaftsseite reicht die Leipziger Tieflandsbucht bis weit nördlich von Leipzig. Auf einer geologischen Seite ist der Petersberg bei Halle als Nordwestecke angegeben. Passend dazu erwähnt Meyers 15-bändiges Porphyrergüsse nördlich von Halle als nordwestliche Begrenzung. Den Elbtalkessel (von Meißen bis Pirna) in schönem Stil in den Text einzufügen, überlasse ich einem Sachsen. Gruß von --Ulamm 01:24, 18. Feb. 2008 (CET)

Lutherdeutsch und Meißnerisch

Habt ihr daran gedacht, dass zu Luthers Lebzeiten das Land der Wettiner feinsäuberlich in das Wittenberger Kursachsen (in dem Luther lebte) und das meißnerische Herzogtum (ehemalige Markgrafschaft) geteilt war? --Ulamm 01:24, 18. Feb. 2008 (CET)

Mehr Bilder

Die Seite ist ja sehr informativ, aber auch sehr trisst. Es fehlt an Bildern, dadurch würde es lockere und freundlicher erscheinen. Ein gutes Beispiel ist meiner Meinung nach die Seite von Rheinland-Phalz. Vielleiht kann man da was machen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 91.39.113.155 (Diskussion • Beiträge) 22:29, 10. Okt. 2008 (CET))

"Parlamentarische Republik" ?

Hallo ? Sollte dringend geklärt werden. Ansonsten muss es raus.

Siehe Staatsform.. Geo-Loge 14:31, 30. Dez. 2008 (CET)

Flagge

benutzte Flagge hatte falsches (nicht-webtaugliches) Farbmanagement (grün erschien fast schwarz). Daher ausgetauscht.

Bitte die eigenen Beiträge mit -- und vier Tilden ~ unterschreiben. --Harry8 21:37, 1. Mär. 2009 (CET)

Sachsen und andere Stämme

Der Name Sachsen ist nicht so ungerechtfertigt wie er oft dargestellt wird. Zwar liegt der urprüngliche Siedlungsraum der Sachsen um die Nordseeküste, aber ein großer Teil des Territoriums des heutigen Bundeslandes gehörte noch als Mark Meißen zum Herzogtum Sachsen. Die Deutsche Besiedlung dieser Gebiete (die slawische Vorbesiedlung war recht dünn und auf die Seiten der Flussläufe begrenzt) geschah tatsächlich durch "echte" Sachsen, also aus den Niederlanden und dem heutigen Niedersachsen. Einwanderer "nichtsächsischer" Art waren vor allem die Franken.

Bitte die eigenen Beiträge mit -- und vier Tilden ~ unterschreiben. --Harry8 21:37, 1. Mär. 2009 (CET)

Grenze Oberlausitz / Niederlausitz und Landschaftsgliederung

Meines Erachtens ist eine Formulierung im Abschnitt Geografie nicht korrekt. Zum Flachland gehört nur der nördliche Teil der Oberlausitz, während der südliche Teil der Oberlausitz synonym für das Lausitzer Bergland ist. Die Niederlausitz gehört überhaupt nicht in den Artikel, denn sie gehört zu Brandenburg. Die jahrhundertealte Grenze zwischen Ober- und Niederlausitz entspricht (bis auf das Gebiet um Ruhland: einst Oberausitz, heute Brandenburg) fast exakt der heutigen Ländergrenze. Quelle: Karlheinz Blaschke: Das Markgraftum Oberlausitz und das Amt Stolpen, 2005, Verlag der Sächsischen Akademie der Wissenschaftten zu Leipzig. Außerdem sollte die Städteliste korrigiert werden: Bereits seit 31. August 2006 hat Bautzen mehr Einwohner als Hoyerswerda (Quelle: Statistisches Landesamt).

Bitte die eigenen Beiträge mit -- und vier Tilden ~ unterschreiben. --Harry8 21:37, 1. Mär. 2009 (CET)

Freistaat Sachsen

Da die Bewohner des Freistaates keine Sachsen sind, eher Thüringer oder Meißener sollte man den Artikel unter Freistaat Sachsen oder Thüringisch-Obersachsen oder Sachsen (Obersachsen) oder Meißenisch oder ... führen, aber nicht unter Sachsen! Denn allein die Sachsen in den niederen Landen (Nordwestdeutschland und Nordostniederlande) und die Altsachsen sind historisch eins und sprechen einen niederdeutschen bzw. sächsische bzw. niedersächsischen Dialekt.--92.252.21.3 16:27, 12. Apr. 2009 (CEST)

Mit Obersachsen hast du zwar Recht, jedoch heißt das Land offiziell Freistaat Sachsen. Der Artikeltitel gibt nur den offiziellen Namen wider, dass die sächsischen Herrscher vom ursprünglichen Sachsen über Jahrhunderte elbaufwärts bis ins heutige Sachsen wanderten, während das Volk vor Ort blieb, ist Teil der sächsischen Geschichte und gehört auch dort hin. Nebenbei: Was ist mit den Sorben und (durch Vertreibung nach dem 2. WK) Schlesiern, die in Sachsen leben? Die sind weder Meißenisch-… noch Thüringisch-…. --32X 21:52, 27. Apr. 2009 (CEST)

Die Begründung ist noch viel einfacher: Hier wird das beschrieben, was meistens gemeint ist, wenn jemand "Sachsen" sagt. Nämlich der Freistaat. -- j.budissin^+/- 20:21, 10. Sep. 2009 (CEST)

Hallo IP 92.252.21.3, dein Bild von den Regionen oder Bundesländern, die im Bereich des historischen Altsachsen liegen (also Niedersachsen, Nordrhein-Westdalen und Sachsen-Anhalt), ist wohl stark verklärend: Welcher Bevölkerungungsanteil sprich den dort aktiv einen "niederdeutschen bzw. sächsische bzw. niedersächsischen Dialekt"? Die Prozentzahl der aktiven Sprecher ist doch sehr gering und erreicht wahrscheinlich noch nicht einmal die 5 Prozent. Oder anders gesagt: es sind sicherlich weit mehr Menschen in Nordrhein-Westfalen des Türkischen mächtig als fliessend Platt zu sprechen.--Zarbi 09:55, 11. Sep. 2009 (CEST)

Bild unter Geografie

das bild ist schlecht, gibts es da nichts besseres? Man erkennt nicht mal die grenzen und auch sonst ist alles eher von schlechter qualität.. entweder was besseren oder entfernen imo. --Darth NormaN ^(talk) 19:49, 10. Sep. 2009 (CEST)

Niederschlesien

Ich denke, daß dieses Thema bereits diskutiert wurde ... aber ich will es nochmal aufwärmen: Sollte man das Niederlausitzer Gebiet (liegt im heutigen Bundesland Sachsen) nicht umbenennen in 'Niederschlesien' und im Zuge dessen das Bundesland Sachsen in 'Sachsen-Niederschlesien'? Die gleiche Situation haben wir im Norden der Republik: Mecklenburg-Vorpommern. Hierbei darf die Flächen- oder bevölkerungsmäßige Größe keinen Ausschlag geben. Es ist lediglich eine historische Erinnerung (und eine Wahre Tatsache) an eine verlohrene Provinz, dessen kleiner Zipfel (eben die Niederlausitz) uns heute noch erhalten geblieben ist.

Ich will hier keine Diskussionen mit Rechtsradikalen führen, die aus diesem Gebiet ein eigenes Bundesland machen wollen; und ebenfalls nicht mit Linksradikale oder Pöblern, die diesen Vorschlag als nationalsozialistische Hetze anprangern!!! Betreffende Personen sollen ihre Meinungen in ihren jeweiligen Foren, Zeitungen etc. kundtun. DANKE!! Für alle anderen ... habe ich ein offenes Ohr. Stein --91.61.34.135 23:21, 1. Jan. 2010 (CET)

Der Begriff Niederschlesien bezieht sich allerdings auf viel mehr als den kleinen niederschlesischen Zipfel, der jetzt zu Sachsen gehört, zumal das Gebiet um Hoyerswerda ursprünglich zu Brandenburg gehörte und im Verlauf des 19. Jahrhunderts erst nach Schlesien umgegliedert wurde. Bei Vorpommern sehe ich das anders, weil fast das komplette ursprüngliche Vorpommern zu Deutschland gehört. Harry8 00:50, 2. Jan. 2010 (CET)

Ergänzend zum sachlich richtigen Kommentar von Harry8 sei noch angemerkt, dass dies keine Frage für Wikipedia-Diskussionsseiten ist. Für solche Überlegungen gibt es andere Foren. Hier sollte nur über den Inhalt des Artikels, basierend auf seriösen Quellen, diskutiert werden. --Martin Zeise ✉ 07:42, 3. Jan. 2010 (CET)

Fürs Protokoll: Die Niederlausitz befindet sich bis auf ganz kleine Ausnahmen fast vollständig in Brandenburg oder Polen, aber nicht in Sachsen. -- j.budissin^+/- 16:39, 15. Jun. 2010 (CEST)

fehlender Abschnitt Kunst, Kultur, Bauwerke in Sachsen

Ich vermisse einen Abschnitt zu den o.a. Themen. Das gibt's doch in Sachsen - oder etwa nicht? Dann sollte es auch im Artikel dargestellt werden. Oder gibt's irgendwo zusammenfassende Unterabschnitte? --Bötsy 19:31, 20. Jan. 2010 (CET)

Sicherlich fehlt hier noch vieles. Gerade deswegen finde ich auch deinen eingebrachten Abschnitt „Jüdische Friedhöfe“ nicht gerade sinnvoll. Es ist eines deiner Interessensgebiete, aber Sachsen hat weit mehr kulturell und historisch herausragende Friedhöfe, die im Artikel mit keiner Silbe erwähnt werden (vielleicht auch gar nicht hingehören). Die Infos, die dastehen, sind zudem nichtssagend und vage. Imho so unbrauchbar (und ja, das schreibt hier der, der die bisher einzigen beiden Artikel zu jüdischen Friedhöfen in Sachsen geschrieben hat und zu allen wichtigen Friedhöfen in Dresden arbeitet). --Paulae 19:52, 20. Jan. 2010 (CET)

Hallo Paulae, vielen Dank für deine prompte Reaktion. Über meinen kurzen und (noch) recht nichtssagenden Abschnitt (der aber durch den Beleg sehr an Wert gewinnt!) bist du ja prompt gestolpert - das war meine Absicht. Ich hoffe, es stolpern noch mehr Leute darüber und tragen dann zum Ausbau hinsichtlich Kunst, Kultur und Bauwerke bei. Ansonsten schau mal hier: Benutzer:Bötsy/Neu angelegte Seiten#Jüdische Friedhöfe (33 Nds. + 33 = 66). Gruß --Bötsy 20:05, 20. Jan. 2010 (CET)

Nee, darüber bin ich nicht gestolpert. Es war eher Zufall, weil du in meiner Beo zu den beiden jüdischen Dresdner Friedhöfen aufgetaucht bist. Ich halte den Abschnitt für überflüssig. Ich glaube nicht, dass es üblich ist, in einem Bundeslands- oder sogar in einem Städteartikel gesondert Friedhöfe aufzunehmen. Soll ich da jetzt mit einem Abschnitt „Christliche Friedhöfe“ ankommen? Ich glaube auch nicht, dass sich durch den Abschnitt jemand animiert fühlt, da die Sehenswürdigkeiten Sachsens einzutragen. In dem Zusammenhang ist es auch egal, wie viele Friedhofsartikel du in den letzten Jahren bereits angelegt hast, hier ist der Abschnitt in der Form sinnfrei. --Paulae 20:10, 20. Jan. 2010 (CET)

Na, dann lösch den Abschnitt doch wieder. Gruß --Bötsy 11:10, 21. Jan. 2010 (CET)

Ostdeutschland versus Mitteldeutschland

Ich habe die geografische Verortung "östliches Mitteldeutschland durch Ostdeutschland ersetzt. Beide Bezeichnungen sind nach den Definitionen von Mitteldeutschland und Ostdeutschland zwar zutreffend, aber das Wort Mitteldeutschland wird zuweilen auch revisionistisch benutzt (siehe dort). Zudem ist es inkonsequent Sachsen aber nicht Sachsen-Anhalt und Thüringen als Mitteldeutschland zu bezeichnen (und darüber hinaus dies nicht für Hessen zu verwenden). Falls es doch jemanden gibt, der auf Mitteldeutschland besteht, sollte dieser Begriff in Klammern mit Verweis auf diese drei Länder eingebaut werden, so daß es keine mißdeutliche Lesart gibt. Ich hoffe auf Verständnis.--Briefkasten300 02:39, 27. Nov. 2010 (CET)

Hallo Briefkasten300, S.-Anhalt, Thüringen und Sachsen sind Mitteldeutschland, denn ich kann mir z.B. nicht vorstellen, dass man den Beamten der öffentlich rechtlichen Rundfunkanstalt Mitteldeutscher Rundfunk (MDR) Revisionismus unterstellen kann. Man führt Sendernamen nicht einfach so ein, sondern es erfolgt eine rechtliche Überprüfung, ehe man das erste Mal auf Sendung geht. Die Verwirrung kommt wahrscheinlich daher, dass manche Journalisten oder Politiker (Spätgeborene) im allgemeinen Sprachgebrauch eine gewisse sprachliche Unschärfe offenbaren. Das geht solange, bis keiner mehr weiß, was eigentlich richtig ist. Man, sagt meistens auch Wiedervereinigung für den Beitritt der fünf Neuen Länder zum Grundgesetz, also die 1990 vollzogene deutsche Einheit. In einer etwas länger zurück liegenden TV Sendung mit Herrn Friedmann wurde gesagt, dieser Terminus stehe für einen anderen Sachverhalt. Um es richtig zu machen, müsste man Staatsrechtler bzw. Jurist sein oder Urteile und Gesetze als Referenz heraussuchen. Letztere nicht nur zu lesen, sondern auch zu verstehen, sind aber zwei Seiten einer Medaille. Juristische Laien wie wir können so etwas einfach nicht leisten. Deswegen wahre ich Zurückhaltung bei Artikel-Edits mit dieser Thematik. -- Atril 16:27, 27. Nov. 2010 (CET)

Hallo Atril, deine MDR-Herleitung hinkt... Der Begriff Mitteldeutschland hat verschiedene Bedeutungsebenen: geografisch, naturräumlich, politisch, historisch, sprachwissenschaftlich, kulturell etc. pp (siehe auch o.g.WP-Artikel) - dabei ist das beschriebene Gebiet in den einzelnen Bedeutungsebenen nicht deckungsgleich oder lässt sich schwer abgrenzen. Hierbei kommt es auch darauf an, in welchem Zusammenhang der Begriff im Sachsen-Artikel genutzt werden soll. Gleichermaßen hat der Begriff auch eine eigene (längere) Geschichte und kann sich logischerweise nicht ausschließlich auf Bundesländer beziehen, die in ihren Grenzen gerade einmal 20 Jahre existieren.

Im Falle des MDRs handelt es sich lediglich um einen Namen. Daraus kann man keine Rückschlüsse ziehen. "Mitteldeutsch" ist hier beim Rundfunk der gemeinsame Nenner zwischen dden beteiligten Bundesländern Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen. Andererseits gehört Sachsen aber auch wie Sachsen-Anhalt oder Brandenburg zum Geiet des Ostdeutschen Sparkassenverbandes, aber weitestgehend nicht zur Evangelischen Kirche in Mitteldeutschland. Dagegen ist die Norddeutsche Landesbank auch die Landesbank für Sachsen-Anhalt und die Waldflächen in diesem Bundesland gehören zum Gebiet der Nordwestdeutschen Forstlichen Versuchsanstalt – Hier ergeben sich die Namen aus dem Umstand mit welchen Bundesländern kooperiert wird. Rückschlüsse lassen sich daraus nicht (einfach) ziehen. Ebenso wenig wie aus dem Umstand, dass die Neuapostolische Kirche Mitteldeutschlands ihren Sitz in Hannover (Niedersachsen) hat und die Mitteldeutsche Presse in Fulda (Hessen) erscheint.

Unstrittig ist aber die Tatsache, dass Sachsen das Bundesland in der Republik ist, das am weitesten im Osten liegt.

--Zarbi 14:10, 2. Feb. 2011 (CET)

Dresden und Leipzig

Dresden hat mittlerweile mehr Einwohner als Leipzig. Vielleicht kann man aber zunächst abwarten, bis die statistischen Angaben für Sachsen angepasst sind. Dann kann man diese Tatsache in verschiedenen Artikeln, so auch hier, berücksichtigen. Harry8 20:44, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ja aber, der Unterschied war am 30. Juni 2010 größer als bei den letzten Zahlen am 31. Oktober 2010. Mal sehen, welche Zahlen dann für den 31. Dezember 2010 vorliegen. Es könnte knapp werden. --Torwartfehler 20:58, 2. Mär. 2011 (CET)

Die Zahlen für den 31. Dezember 2010 liegen vor:

Dresden: 523.058 Ew., Leipzig: 522.883 Ew. --Torwartfehler 07:23, 9. Jun. 2011 (CEST)

Aber bitte jetzt nicht sofort ändern. Bei der WP werden die Daten für Deutschland erst geändert, wenn alle Daten aus allen Bundesländern vorliegen. --Torwartfehler 07:25, 9. Jun. 2011 (CEST)

Westsachsen

Wo ist die Grenze in Sachsen zu Westsachsen --straktur 18:50, 1. Feb. 2011 (CET)

Was meinst du mit "Westsachsen"? -- j.budissin^+/- 20:12, 1. Feb. 2011 (CET)

Wird doch oft genannt Ostsachsen- Westsachsen, Google findet viel. Also, wo ist die ca. Grenze? Zwickau gehört wohl zu Westsachsen, Chemnitz ? --straktur 20:47, 1. Feb. 2011 (CET)

Es gibt keine festgelegte Grenze, weil es keine Verwaltungseinheiten o.ä. gibt, die sich daran orientieren. Sprich: Was im Westen ist (Plauen, Zwickau, für meinen Geschmack auch Chemnitz), ist Westsachsen; Bautzen, Görlitz, Zittau etc. sind Ostsachsen. Genauer kann man es eigentlich kaum definieren. Muss man ja auch nicht. -- j.budissin^+/- 22:33, 1. Feb. 2011 (CET)

Wenn des keine Abgrenzung gibt, kann man diese Begriffe nicht verwenden. Beispiel: Erlbach (Vogtland) ist als Luftkurort anerkannt als einziger Ort in Westsachsen. --straktur 22:44, 1. Feb. 2011 (CET)

Natürlich kann man die Begriffe verwenden, objektiv betrachtet gibt es ja sehr wohl einen westlichen und einen östlichen Teil des Landes. Allerdings nicht in dem von dir genannten Beispiel "einziger Ort in...". Das geht nicht, wenn man keine genauen Grenzen kennt. -- j.budissin^+/- 08:40, 2. Feb. 2011 (CET)

Habe schon etwas gefunden auf www.westsachsen.de: Zu Westsachsen gehören die Gebiete westlich von Rochlitz - Chemnitz - Annaberg-Buchholz, die durch die sächsischen Teile des Westerzgebirges, die westlichen Teile des Sächsischen Hügellandes und des westlichen Erzgebirgsvorlandes geprägt werden, bis zum Vogtland. Zur Region gehören das westliche Erzgebirge mit den Städten Chemnitz, Zwickau, Aue, Schwarzenberg, Stollberg und Annaberg-Buchholz. Dann gibt es noch den Begriff Mittelsachsen (www.mdr.de) --straktur 11:57, 2. Feb. 2011 (CET)

Das sind völlig willkürliche Einteilungen, die nicht bindend sind. Am Ende kann jeder selbst entscheiden, wie weit Westsachsen für ihn geht, und wo Mittelsachsen anfängt. Seit 2008 kommt noch erschwerend hinzu, dass es nun die Landkreise Mittel- und Nordsachsen gibt. -- j.budissin^+/- 15:21, 2. Feb. 2011 (CET)

Eben, so könnte man ja auch das Gebiet des Direktionsbezirks Chemnitz für Westsachsen halten. --Torwartfehler 07:11, 3. Feb. 2011 (CET)

Kategorien

Woran machen wir eigentlich fest, in welche Kategorien so ein Artikel wie Sachsen eingeordnet werden soll und in welche nicht? Die Einordnung in die Kategorie:Weimarer Republik scheint mir willkürlich und überflüssig. Nach der gleichen Logik wäre die Einordnung in ander Kategorien diskutabel, die sich auf Lemmata vergangener oder aktueller Gebietsgliederungen beiehen. Kann mir da bitte jemand Licht ins Dunkel bringen? Danke ^^ --Klingon83 15:44, 19. Mär. 2011 (CET)

Karte mit den wichtigsten Städten

Findet noch jemand, dass der Artikel eine Übersichtskarte mit den wichtigsten Städten beinhalten sollte? Die Karte, welche die Landkreise zeigt kommt zwei mal vor und vielleicht könnte man eine davon ersetzen. -- Michbich 11:27, 8. Jun. 2011 (CEST)

Sprache

wozu der hinweis, dass die lenisierung beim sächsischen andernorts als fremdartig und komisch empfunden wird? die komische wirkung außerhalb des originären verbreitungsgebiets ist emergente eigenschaft eines dialekts. schwäbisch klingt für berliner lächerlich, so wie hessisch für friesen dümmlich klingt usw.. da der entsprechende hinweis bei anderen dialekten in der regel nicht vorkommt, ist er hier schlicht diffamierend. (nicht signierter Beitrag von 78.52.49.54 (Diskussion) 12:33, 24. Jun. 2011 (CEST))

Wirtschaft

"2009 betrug die Wirtschaftsleistung im Bundesland Sachsen gemessen am BIP rund 92,9 Milliarden Euro.[14]"

das ist nun genau nicht gemessen am bip (was einen relativen wert impliziert), sondern das bip selbst (absolut). (nicht signierter Beitrag von 78.52.49.54 (Diskussion) 12:33, 24. Jun. 2011 (CEST))

Übersetzung in die Chinesische Wikipedia

Die Version 12:57, 1. Jul. 2011 Ksabfzaw108 wurde in die Chinesische Wikipedia übersetzt, um ein dort bereits befindlichen Artikel zu ergänzen und erweitern.--Wing 20:49, 1. Jul. 2011 (CEST)

Fehlender Unterpunkt "Bildung" bzw. "Schulsystem"

Darf ich nach diesem Wikipedia-Artikel davon ausgehen, dass Sachsen also KEIN Bildungssystem bzw. Schulsystem hat? (nicht signierter Beitrag von Twain88 (Diskussion | Beiträge) 00:56, 30. Sep. 2011 (CEST))

Dafür ist es ein Wiki. Selbstrecherchieren und eintragen wenn man einen Mangel entdeckt hat. --Frantisek 01:20, 30. Sep. 2011 (CEST)

Richtig. Aber eine Wiki soll auch das bereits vorhandene Wissen bündeln. Und die Diskussionsseite soll genutzt werden um Mängel und fehlende Informationen aufzuzeigen. Ich trage gerne Informationen nach, wenn mir diese bekannt oder ohne zu großen Aufwand zugänglich sind. Über das Schulsystem in Sachsen müssten statistisch mehr als 2 Millionen Menschen aus Sachsen, zumindest teilweise, informiert sein und könnten den Artikel im Gegensatz zu mir, ohne große Recherche ausbauen. Bedenken Sie, dass es auch Leute gibt, welche 90% Ihrer Zeit einem Studium bzw. und/oder einer Arbeit widmen und dafür dementsprechend andere fachliche Informationsschwerpunkte besitzen und nicht sofort alles stehen und liegen lassen können, falls irgendwo zufällig ein Fehler entdeckt wird. 0309hoerner 13:23, 1. Okt. 2011 (CEST)

Bedenke, dass es auch Leute gibt, die nicht bei Wikipedia mitarbeiten oder gerade etwas Spannenderes zu tun haben, als das sächsische Schulsystem zu erklären. -- j.budissin^+/- 12:24, 28. Okt. 2011 (CEST)

Es ist einfacher, einen Mangel anzuzeigen als den zu beseitigen! Warum arbeiten die Kritiker nicht mit? --Striegistaler 13:59, 28. Okt. 2011 (CEST)

Name "Sachsen"

irgendwie wird mir nicht erstichtlich, auch nicht unter einbezug des hauptartikels der geschichte, warum dieses bundesland, oder gebiet denn sachsen heisst, wenn doch die sachsen gar nicht hier siedelten. die einzige verbindung die ich finden konnte war über thüringen (thüringer), zu welchen das gebiet offensichtlich gehörte, und der nördliche teil von deren reich ging an die sachsen verloren, aber ich geh mal davon aus, das dies teile des heuteigen sachsen-anhalt sind. also, nochmals zur frage, wie kommt der name des im nordwesten siedelnden stammes der sachsen, zu diesem bundesland? --83.77.236.150 05:30, 25. Feb. 2012 (CET)

Hilft auch der Artikel Obersachsen nicht weiter: "Der Name dieser Territorien beruht darauf, dass nach dem Sturz Heinrichs des Löwen der Titel des Herzogs über das alte Stammesherzogtum Sachsen an das Geschlecht der Askanier und später an das Geschlecht der Wettiner neu vergeben worden war."? --Frantisek 11:06, 25. Feb. 2012 (CET)

Nennung des Ländernamens in sorbischer Sprache

Die Übersetzung des Ländernamens SACHSEN in die sorbische Sprache erscheint mir unsinnig wie unverhältnismäßig. Zum Einen handelt es sich um einen Eigennamen, zum Anderen gehören weniger als 1 (!) Prozent der in Sachsen lebenden Bevölkerung dieser Minderheit an. Hier wird wieder mal versucht, eine übertriebene Politcal Correctness zu bedienen. Zum Vergleich: In Berlin leben anteilig wesentlich mehr Menschen mit türkischer Herkunft/Kultur - Niemand käme jedoch auf die Idee, auf der Berlin-Seite von Wikipedia den Namen Berlins ins Türkische zu übertragen. (nicht signierter Beitrag von 88.73.180.162 (Diskussion) )

Unsinnig ist dein polemischer Kommentar mit Äpfel-mit-Birnen-Vergleichen. Mit „political correctness“ hat das mal null zu tun. Lesetipp: Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen. Darfst wiederkommen, wenn Du es verstanden hast. 14:07, 26. Mär. 2012 (CEST)

Warum gleich so aufgebracht? Haben Sie Probleme mit anderen Meinungen? Warum ist es "polemisch", wenn ich eine Verfahrensweise aus meiner Sicht für "unsinnig" halte? Und weshalb sollten Sie entscheiden, wer "wiederkommen darf" - ist das nicht ein wenig anmaßend?? Zur Sache: Wenn Sie den empfohlenen Artikel Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen gelesen hätten, wäre Ihnen bereits am Beispiel Schleswig Holsteins aufgefallen, dass die dort anerkannten (3) Minderheitensprachen in der Tabelle den Landesnamen eben nicht untertiteln. Und nur darum ging es mir, nicht um die in Klammern gesetzte Nennung zu Beginn des Textteils. (nicht signierter Beitrag von 88.73.180.162 (Diskussion) 16:10, 26. Mär. 2012 (CEST))

Polemik hat mit Sichtweise nichts zu tun, da besteht Deinerseits Weiterbildungsbedarf. Die äußert sich in unsinnigen Vergleichen und den Vorwurf der „political correctness“, das ist anmaßend. Wie man in den Wald hineinruft, …! Übrigens ist es in der WP normal, dass Artikel nicht zwangsläufig einem Schema F folgen, dass es bei Schleswig-Holstein nicht steht, ist hier irrelevant. 21:18, 26. Mär. 2012 (CEST)

Ich persönlich sehe es als gerechtfertigt an, den sorbischen Landesnamen hier zu verzeichnen. Wie bei Schleswig-Holstein auch der dänische, friesische und niederdeutsche, bei Kärnten der slowenische, bei Brandenburg der niedersorbische und niederdeutsche, bei Mecklenburg-Vorpommern der mecklenburgisch-vorpommersche, bei Niedersachsen der saterfriesische und niedersächsische usw. steht. Es gibt nunmal nicht nur eine Kultur und eine Sprache. Die Ostsächsischen Gemeinden sind offiziell zweisprachig. Haben sorbische Ortsschilder, Zeitungen, Schulen, Kultureinrichtungen usw.. Dazu ist die sorbische Kultur seit über 1.000 Jahren Teil Sachsens. Warum sollte man also die sorbische Bezeichnung des Landes nicht auch in dem Wikipedia-Artikel aufführen? --Frantisek (Diskussion) 21:48, 26. Mär. 2012 (CEST)

Das was du als Polemik zu verunglimpfen suchst, weil du möglicherweise selbst der Verfasser des Artikels bist und genau nullkommanullgarnicht mit Kritik umgehen kannst, ist ein ganz normaler Einspruch, der mit den Worten "erscheint mir...unsinnig" eher noch moderat formuliert ist. Auch die Mutmaßung, dass damit eine "übertriebene Political Correctness" bedient werde, ist durch das Recht auf freie Meinungsäußerung wie auch durch das Recht auf einen eigenen Schreibstil gedeckt. Abgesehen davon hast du offensichtlich selbst "Weiterbildungsbedarf", sonst wäre dir klar, dass Polemik sehr wohl auch eine Form der Auseinandersetzung sein kann, selbst bei wissenschaftlichen Diskussionen. Tatsächlich ist der Vergleich mit dem WP-Artikel des Landes Schleswig-Holstein eben kein "Äpfel-mit-Birnen-Vergleich". Dein Versuch, Uneinheitlichkeiten als normal hinzustellen, wirkt hilflos, denn hier geht es weniger um das Beharren auf ein "Schema F", sondern um argumentative Stringenz versus Beliebigkeit.

Frantisek, es gibt wie in allen Ländern der Erde eine Leitkultur, und die bestimmt die Amtsspache. Niemand will den Angehörigen einer Minderheit ihre Kultur nehmen, jedoch finde ich es unsinng, ja anmaßend, wenn, wie in Sachsen, eine Gruppe, die weniger als 1 % der Bevölkerung stellt, der Mehrheitsgesellschaft in vielen gesellschaftlichen Bereichen eine Zweisprachigkeit zumutet. Denn abgesehen vom wirtschaftlichen Aspekt, etwa Kosten für Doppelbeschriftung, Kulturförderung oder für Übersetzungskosten (beispielweise bei Gerichtsverhandlungen) führt diese Praxis, auf die sich infolge der zunehemd multiethnischen Bevölkerungsentwicklung auch andere Minderheiten bald berufen werden, langfristig gesehen in sprachliches Chaos und Zerfall. Wieviel Untertitel haben denn auf einem Orts-/Straßenschild Platz?? (nicht signierter Beitrag von 88.73.180.162 (Diskussion) 15:08, 29. Mär. 2012 (CEST))

Ich denke diese Diskussion geht deutlich über den Artikelinhalt hinaus und gehört daher nicht hierher. Über die Sinnhaftigkeit von Minderheitenschutz kann man sich trefflich streiten. Aber nicht in einer Artikeldiskussion (siehe WP:D). Jeder kann gerne eine Initative starten den Minderheitenschutz in Frage zu stellen. Aber das liegt ausserhalb von Wikipedia. Hier wird lediglich der aktuelle Stand wiedergegeben und dieser ist, dass Sorbisch ist eine anerkannte Sprache in Sachsen ist. Alles andere ist Theoriefindung. --Frantisek (Diskussion) 20:11, 29. Mär. 2012 (CEST)

Deine Meinungsäußerung gehen mir sonstwo vorbei, wenn sie nicht sachlich sind. So einfach ist :) Das Recht dazu hast du, aber wie du damit ankommst ist ne ganz andere Sache. 23:37, 29. Mär. 2012 (CEST)

Mag sein, dass die Diskussion über den Artikelinhalt hinaus reicht, obgleich ich doch schon andere ellenlange Diskussionsseiten gesehen habe. Ich denke, dass hier einfach mal die Stossrichtung unerwünscht war, aber lassen wir das einfach mal so stehen. Was doch aber sehr verwundert, ist, wie wenig sachlich hier ausgerechnet von jener Seite agiert wird, die Sachlichkeit explizit anmahnt: Ausnahmslos jede der nach meiner Wortmeldung erfolgten Erwiderungen des Autors mit dem Signum enthält nachlesbar Unsachlichkeiten bis hin spitzfindiger Ironie und persönlichen Angriffen. (nicht signierter Beitrag von 88.73.180.162 (Diskussion) 12:12, 30. Mär. 2012 (CEST))

Bezirk Cottbus

Das Land Sachsen (1945-1952) ging auch teilweise in den Bezirk Cottbus auf.--Iclandicviking (Diskussion) 14:39, 4. Apr. 2012 (CEST)

Nachfrage: Soweit ich das sehe, trifft das nur auf den Kreis Weißwasser zu. Der Kreis Hoyerswerda, heute auch in Sachsen, war ja wohl seit 1815 preußisch. Richtig? --Martin Zeise ✉ 07:11, 11. Apr. 2012 (CEST)

Der Kreis Hoyerswerda wurde am 1. August 1825 aus dem Kreis Spremberg ausgegliedert und Schlesien zugeordnet, und Schlesien gehörte zu Preußen. MfG Harry8 07:33, 11. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe jetzt einen entsprechenden Satz im Artikel eingefügt. --Martin Zeise ✉ 21:00, 17. Apr. 2012 (CEST)

Wirtschaft Sachsen/Deutschland/Europa

Sollte nicht auch dieser Punkt ergaenzt werden! Durch Sachsen fuehrten wichtige Handelswege zu den jeweiligen Haefen, denn das Land war und ist gepraegt vom Handel.--RvB (Diskussion) 12:29, 17. Jul. 2012 (CEST)

Radiosender Sputnik

Hallo, bei der Radioliste fehlt der Sender mdr Sputnik http://www.sputnik.de/ könntet ihr den einfügen?

Danke, Tina Schmidt (nicht signierter Beitrag von 85.176.19.181 (Diskussion) 13:18, 5. Aug. 2012 (CEST))

Der Sitz des Senders ist in Halle und damit nicht in Sachsen. Besten Gruß Martin Geisler (Diskussion) 13:45, 5. Aug. 2012 (CEST)

neu angelegt: Schwarzes Dreieck

ein Teil von Sachsen gehört dazu - welche Kreise genau, wäre noch zu ergänzen. Vorher war das Lemma ein Redirect, allerdings ein wenig sinnvolles. --Cholo Aleman (Diskussion) 09:14, 9. Feb. 2013 (CET)

zu DDR-Zeiten

ZITAT: Zwischen 1934 und 1945 sowie zwischen 1952 und 1990 war das Land Sachsen seiner staatlichen Souveränität beraubt und hat de facto nicht existiert. ZITAT ENDE

Wenn ich Österreicher mir so die Landkarte der DDR anschaue, dann dürfte Sachsen wohl in 3 Bezirke aufgeteilt worden sein, der Hinweis…

Im Staatsgefüge der DDR war Sachsen (annähernd ?) deckungsgleich in die Bezirke Bezirk Leipzig, Bezirk Karl-Marx-Stadt und Bezirk Dresden aufgeteilt.

…fehlt daher. Ob das so stimmt, sollten Einheimische oder Gelehrte in den Artikel reinschreiben. Was zwischen 1934 und 1990 mit Sachsen war, sollte in dieser Enzyklopädie durchaus drinstehen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:50, 23. Jan. 2013 (CET)

Steht doch in der Einleitung: "Nach der Auflösung der Länder 1952 wurde 1990 aus den DDR-Bezirken Chemnitz, Dresden und dem größten Teil des Bezirks Leipzig sowie einigen Gebieten des Bezirks Cottbus das Land Sachsen gegründet." Mittlerweile sind noch einige Gemeinden aus Thüringen nach Sachsen eingemeindet worden. --2.244.97.4 20:21, 8. Feb. 2014 (CET)

Kultur

Ich habe die bekanntesten Kulturgüter der Dresdner Region und Leipzigs im Artikel aufgenommen, jedoch nicht mit den zuvor vorhandenen Unterpunkten einsortiert. Ich bin mir nicht sicher, ob eine regionale oder thematische Trennung bei diesen Punkten besser ist. Die Chemnitzer Region und die Lausitz fehlen noch. --Jondro (Diskussion) 21:34, 2. Nov. 2013 (CET)

Absatz: Hochschulen und Forschungseinrichtungen: keine massive Weblinkeinstellung

Ich halte die massive Einstellung von Weblinks für nicht konform mit den Wikipediaregeln. --Fettbemme (Diskussion) 10:19, 25. Feb. 2014 (CET)

Dann hättest du es doch editieren können;) Ich habs mal gemacht und den Newbie informiert. Gruß. --Schiwago (Diskussion) 10:57, 25. Feb. 2014 (CET)

Gründung 1990

Ich habe im Netz nach der Gründung der 5 neuen Bundesländer gesucht und bin fündig geworden.

Verfassungsgesetz zur Bildung von Ländern in der Deutschen Demokratischen Republik - Ländereinführungsgesetz - vom 22. Juli 1990 dort heißt es

§ 1. (1) Mit Wirkung vom 14. Oktober 1990 werden in der DDR folgende Länder gebildet: 

- Sachsen durch Zusammenlegung der Bezirksterritorien Dresden, Karl-Marx-Stadt/Chemnitz und Leipzig, • ohne die Kreise Altenburg und Schmölln, • zuzüglich der Kreise Hoyerswerda und Weißwasser;

Meine Frage: Wie kann am 14.10.1990 in einer nicht mehr exestierenden DDR, das Land Sachsen gebildet werden und noch vor der Existenz am 03.10.1990 zur BRD beitreten?

Da haut doch etwas nicht hin, oder? (nicht signierter Beitrag von 87.177.64.73 (Diskussion) 17:49, 4. Apr. 2014 (CEST))

Regierende Parteien

Als regierende Parteien in Sachsen sind bei Wikipedia aktuell CDU und FDP aufgeführt.

Bei der Landtagswahl am 31. August 2014 hat aber die FDP mit nur 3,8% nicht die nötige 5% Hürde geschafft, um überhaupt in den Landtag einzuziehen.

-> siehe dazu auch das entsprechende Wikipedia Thema 'Landtagswahlen Sachsen 2014', dort ist es richtig eingetragen. (nicht signierter Beitrag von 79.235.88.92 (Diskussion) 20:03, 9. Okt. 2014 (CEST))

Die bisherige Regierung bleibt natürlich bis zur Regierungsneubildung im Amt, unabhängig vom Wahlergebnis der FDP. --Prüm 20:55, 9. Okt. 2014 (CEST)

Sollte es nicht besser heißen: geschäftsführende Regierung?. Die Funktion der Gesetzgebung z. B. obliegt ihr doch nicht, oder? --Striegistaler (Diskussion) 21:32, 9. Okt. 2014 (CEST)

Gesetze werden von der Legislative, also vom Landtag, verabschiedet. "Geschäftsführende Regierung" könnte man schreiben, aber man könnte auch warten, bis die neue Regierung vereidigt ist, und dann ändern. --Prüm 21:35, 9. Okt. 2014 (CEST)

Denn dann kann man die Minister auch gleich mit machen. --Thomas021071 (Diskussion) 21:42, 9. Okt. 2014 (CEST)

Ja, "Geschäftsführende Regierung" gefällt mir besser. Mit der Gesetzgebung hast du natürlich Recht. Warum sollten wir warten mit der Präzisierung? Es handelt sich doch um eine auf nicht vorhersehbare Zeit übergangsweise eingeschränkter Machtbefugnis. --Striegistaler (Diskussion) 21:59, 9. Okt. 2014 (CEST)

STOP- Wenn es rechts um die Box geht ist es ein Parameter einer Infobox. dieser ist erst mal nicht zu ändern, im Artikel kann man alles ändern.--Thomas021071 (Diskussion) 22:12, 9. Okt. 2014 (CEST)

Proklamation bzw. Gründung 1918

Laut der aktuellen Artikelversion wurde der Freistaat Sachsen am 3. Oktober 1990 gegründet. Der Artikel Königreich Sachsen spricht allerdings von einen Nachfolgestaat mit der Bezeichnung Freistaat Sachsen, der schon ab 1918 existiert hat, verlinkt jedoch auf diesen Artikel. Der Artikel Weimarer Republik, existierend von 1918-1933 verlinkt unter der Bezeichnung Freistaat Sachsen ebenfalls auf diesen Artikel hier. Was macht man da? Sind zwei Artikel angebracht? Ich denke schon, denn das Königreich Sachsen hat ja auch einen eigenen Artikel. Wieso also dann nicht auch der Freistaat Sachsen (1918-1933)? Andererseits stellt sich die Frage, ob 1918 etwas Neues gegründet wurde oder nur das Königreich in eine Republik umgewandelt wurde. Dann bliebe noch offen, ob man auch für die Zeitabschnitte 1933-1945 und 1945-1952 eigene Artikel anlegt. Bei Bayern ist das Problem aber ähnlich, wenn auch nicht so umfangreich, da dort seit 1946 die gleiche Verfassung gilt.--Fit (Diskussion) 02:07, 6. Dez. 2014 (CET)

Finde diese «Gründungsdaten» auch unzutreffend, hier wie bei Bayern. --Freigut (Diskussion) 00:27, 13. Jan. 2015 (CET)

Bevölkerungsentwicklung

Ich vermisse eine detailierte Aufstellung nach Städten und Landkreisen mit der jeweiligen Bevölkerungsentwicklung wie sie die Seite wie z.B. von Thüringen hat. Wieso fehlt hier so etwas? Oder gibt es darüber einen seperaten Artikel, den ich übersehen habe? Folgende Daten wären eine gute Grundlage, allerdings weiß ich nicht wie man eine Tabelle mit z.B. sortierbaren Spalten usw. daraus macht. -> siehe: http://www.statistik.sachsen.de/download/010_GB-Bev/Tabellen_nach_Zensus.pdf (nicht signierter Beitrag von 78.53.87.214 (Diskussion) 22:36, 6. Dez. 2014 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Thomas021071 (Diskussion) 00:54, 15. Jan. 2015 (CET)

Ländername auf Sorbisch

Es ist unsinnig, den Namen des Landes ins Sorbische zu übersetzen. In Sachsen leben lediglich 40.000 Sorben, das entspricht einem Bevölkerungsanteil von weniger als 1 (!) Prozent. Nach der Logik des Verfassers müsste man im Eintrag über Deutschland den Staatsnamen auch ins Türkische übersetzen, denn mehr als 1 % der in Deutschland lebenden Menschen sind Türken oder türkischstämmig. Wollen wir in einem babylonischen Sprachengewirr enden? Deutsch ist Amtssprache. Punkt! (nicht signierter Beitrag von 178.0.85.148 (Diskussion) 15:04, 26. Aug. 2014)

da hat jemand noch nichts von Nationaler Minderheit in Sachsen gehört. --Jbergner (Diskussion) 15:18, 26. Aug. 2014 (CEST)

Kopie von Sorben: Die Sorben (obersorbisch Serbja, niedersorbisch Serby, v. a. in der Niederlausitz auch Wenden und veraltet auch Lausitzer Serben) sind ein westslawisches Volk, das in der Ober- und Niederlausitz in den Ländern Sachsen und Brandenburg lebt und in Deutschland als nationale Minderheit anerkannt ist. Die Sorben haben neben ihrer Sprache und ihrer Kultur eine offiziell anerkannte Flagge und Hymne. Sorben sind in aller Regel deutsche Staatsangehörige.

Bevor man einen Punkt setzt sollte man nachdenken, ob man nicht dummes Zeug schwätzt! --Striegistaler (Diskussion) 15:22, 26. Aug. 2014 (CEST)

Dass die Sorben eine anerkannte Minderheit sind, stellt niemand in Abrede. Es gibt in Deutschland eine Menge Minderheiten, sie können durchaus auch ihre eigene Sprache pflegen. Die Frage, ob wir im Zuge weiterer Zuwanderung aus anderen Teilen dieser Erde, nicht irgendwann in einem babylonischen Sprachgewirr enden, weil jede Gruppe dasselbe Recht fordert, bleibt weiterhin unbeantwortet. (nicht signierter Beitrag von 178.0.85.148 (Diskussion) 12:53, 24. Sep. 2014 (CEST))

Trollerei! Die Sorben sind eine anerkannte und geschütze Minderheit mit besonderen Rechten, die seit Jahrhunderten hier und auch nur hier ansässisch ist. Siehe bitte auch Schleswig-Holstein. --Zarbi (Diskussion) 16:51, 24. Sep. 2014 (CEST)

Ich bitte um Erläuterung. Ich möchte gar nicht widersprechen, aber warum folgt aus dem Gesagten, dass der obersorbische Name angegeben werden soll? Die sorbische Minderheit ist auch auf Bundesebene anerkannt, dennoch enthält der Artikel zur Bundesrepublik Deutschland keine entsprechenden Angaben. Auch eine Übersetzung ins Romani ist dort nicht zu finden, obwohl Roma in unterschiedlichen Bundesländern leben. Mit dem Verweis, dass auch Artikel zu anderen Bundesländern mehrsprachige Angaben enthalten, ist es m.E. nicht getan. Ich finde das eher unglücklich, da teilweise der Eindruck entstehen kann, es handle sich um einen Hinweis zur Wortherkunft.--5.146.62.202 21:52, 28. Dez. 2014 (CET)

Ganz einfach. Weil Sorbisch zweite Amtssprache in einem beträchtlichen Teil Ostsachsens ist. Das unterscheidet es übrigens auch vom Türkischen (siehe Vergleich oben). Siehe Artikel zu Kärnten, Burgenland, Brandenburg und Schleswig-Holstein. -- j.budissin^+/- 10:58, 13. Jan. 2015 (CET)

Ohne den folgenden Worten von Thomas zu widersprechen sei hier noch etwas eingefügt: Bisher wurde der historische Aspekt nicht ausreichend dargestellt. Auf der Seite Lausitz ist zu lesen: Die Lausitz (etwa „sumpfige, feuchte Wiesen“; niedersorbisch Łužyca, obersorbisch Łužica, polnisch Łużyce, tschechisch Lužice, im Jahre 1005 noch Luzici vom slawischen luzicy für niedriges Sumpfland. Dort war das Land, wie oben geschrieben, schon lange, wie auch der größte Teil des heutigen Sachsens, (inselartig) von Sorben besiedelt, als im 12./13. Jahrhundert Deutsche einwanderten. In vielen Gebieten Sachsens kam es zu einer Assimilation der Sorben durch die Deutschen, in der Lausitz behielten die Sorben in einigen Bereichen ihre Eigenständigkeit. Durch ihre Kunst, Kultur und Sprache stellen sie eine außerordentliche Bereicherung Sachsens dar. Damit ist die Nennung des sorbischen Namens für Sachsen auf dieser Seite zusätzlich mehr als gerechtfertigt. --Striegistaler (Diskussion) 18:01, 7. Mai 2015 (CEST)

Damit ist das Thema auch erledigt. --Thomas021071 (Diskussion) 00:59, 15. Jan. 2015 (CET)

Sport

Gibt es in Sachsen nicht Hochburgen international bedeutsamer Sportarten, Sportstätten mit regelmäßig stattfindenden internationalen und nationalen Wettkämpfen? Als Sachse muss man sich schämen für das, was unter Sport zu lesen ist. Allein aus diesem Grund ist die ganze Seite mit "mangelhaft" zu bewerten! --Striegistaler (Diskussion) 17:06, 7. Mai 2015 (CEST)

Leg los, sei mutig, it's a wiki! --Schiwago (Diskussion) 12:34, 29. Mai 2015 (CEST)

+1 --Jbergner (Diskussion) 13:14, 29. Mai 2015 (CEST)

Sehr gern, allein mir fehlen die Detailkenntnisse ;-( --Striegistaler (Diskussion) 16:23, 29. Mai 2015 (CEST)

Europapolitik

Hier ist immer noch die Situation vor der Landtagswahl 2014 dargestellt. Die Passage gehört daher überarbeitet.

Leg los, sei mutig, it's a wiki! --Schiwago (Diskussion) 12:34, 29. Mai 2015 (CEST)

+1 --Jbergner (Diskussion) 13:15, 29. Mai 2015 (CEST)

Geschichtsabschnitt: Thüringer, Franken, Sachsen

Im Geschichtsabschnitt klingt die Passage "Dieses Gebiet stand so bis ins 6. Jahrhundert unter großem Einfluss der Thüringer. Die Thüringer verloren ihre Gebiete an die Franken und Sachsen, während bis ins 10. Jahrhundert von Osten her slawische Völker das spätere Territorium Sachsens besiedelten." nach meinem Verständnis momentan so, als hätten Franken und Sachsen das Gebiet des heutigen Sachsen von den Thüringern übernommen, was nicht der Fall war. Oder wie kann das gemeint sein? -- j.budissin^+/- 14:04, 4. Dez. 2015 (CET)

Ich bin deiner Meinung, das sollte geändert werden. Das passt auch nach meiner Meinung zeitlich nicht so richtig. Ich würde an deiner Stellen noch etwas warten, vielleicht meldet sich der Autor. Zusätzlich sind diese Worte, auch in Geschichte Sachsens nicht belegt --Striegistaler (Diskussion) 15:00, 4. Dez. 2015 (CET)

Edit-War

@Tetz: Die Aussagen sind valide belegt. Du führst hier einen Edit-War um deinen POV unterzubringen. Die Entfernung valide belegter Informationen ist Vandalismus. Den stellst du nun bitte ein. --Itti 16:17, 2. Apr. 2016 (CEST)

Nur weil es Quellen zu subjektiven Meinungen (z.B. Gastbeitrag OB Jung) gibt heißt das nicht, dass diese objektiv sind! Meinungen von einzelnen Personen insbesondere aktiver Politiker haben in einer Enzyklopädie nichts verloren! Das Thema Relevanz wurde ebenfalls nicht beachtet. Ich habe nicht gegen belegte Quellen, allerdings sind sie hier klar tendenziös gewählt, der Bezug zur Bevölkerungsentwicklung (Steigerung, Verringerung,...) sind nicht vorhanden. Hier wird politisch versucht Stimmungsmache gegen die gesamte Bevölkerung in Sachsen zu machen, dass ist Wikipedia nicht würdig! Relevanz und Objektivität wurden hier nicht eingehalten! Daher ist dies kein Vandalismus, so etwas verbitte ich mir!--Tetz (Diskussion) 16:31, 2. Apr. 2016 (CEST)

Die Aussagen stehen, sie müssen mir oder dir nicht gefallen. Darauf kommt es nicht an. Die Wikipedia stellt diese Aussagen nur sachlich dar. Wenn dir etwas zur Bevölkerungsentwicklung feht, dann ergänze es. Negatives zu verschweigen ist whitewashing und belegtes einfach im Edit-War-Modus, ohne die Diskussionsseite zu nutzen, zu entfernen, ist Vandalismus. --Itti 16:34, 2. Apr. 2016 (CEST)

Wer gibt so etwas frei? Das widerspricht klar den Relevanzkriterien und der Objektivität die sich Wikipedia selbst gibt! Aussagen haben in diesem Bereich nichts verloren! Wenn sollte es einen eigenen Punkt dafür geben, obwohl selbst dafür die Relevanz arg bezweifelt werden dürfte. Hier geht es nicht um Weißwaschen (bitte im deutschen Wikipedia keine englischen Begriffe nutzen - es sollen alle verstehen können, Danke). Noch einmal. Gastbeiträge, Kommentare und Meinungen haben hier nichts zu suchen! Wenn sie das anders sehen, missbrauchen Sie ein Lexikon zur Meinungsmache! --Tetz (Diskussion) 16:41, 2. Apr. 2016 (CEST)

Bevölkerungsentwicklung

"Dessen ungeachtet gilt Sachsen als das Bundesland mit der ausländerfeindlichsten Bevölkerung[10] und den meisten Handlungen gegen Ausländer,[11] insbesondere mit Aktionen gegen eintreffende Flüchtlinge und in Form von Brandanschlägen auf Asylbewerberunterkünfte. Die islam- und fremdenfeindliche[12] Organisation Pegida ist in Sachsen so stark wie in keinem anderen Bundesland.[13]"

Ich bin deiner Meinung, das sollte geändert werden. Das passt weder in das Thema Bevölkerungsentwicklung noch erfüllt es die Relevanzkriterien und das Kriterium der Objektivität des Artikels, wenn "private" Meinungen aus Interviews oder Kommentaren herangezogen werden (Thema ausländerfeindlichste Bevölkerung). Dabei wohnt in Sachsen mit den Sorben die größte zusammenhängende Minderheitengruppe in Deutschland. Daher bitte hier diskutieren, bevor solche nicht relevanten und subjektiven Meinungen, in einem Abschnitt wo es um die Entwicklung der Bevölkerungszahl geht, freigegeben werden.--Tetz (Diskussion) 16:32, 2. Apr. 2016 (CEST)

Tetz, wenn es nur darum geht, dass der Abschnitt unter dem falschen Gliederungspunkt steht, solltest Du einen passenderen einrichten, so erweitern, dass die Aktion mit einer Qualtätsverbesserung einhergeht. Einfach löschen geht nicht! Freundliche Grüße --Striegistaler (Diskussion) 16:53, 2. Apr. 2016 (CEST)

Der Abschnitt ist völlig inakzeptabel. Anscheinend versucht hier eine Nutzerin (https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzerin:Itti) ihren Narrativ gegen vielfache Änderungsversuche durchzudrücken. Die angeführten "Belege" für solche Aussagen sind absolut hanebüchen. Als Beleg für die Aussage, Sachsen seien am ausländerfeindlichsten, dient ein Interview mit dem Leipziger OB Jung.--Ickerbocker (Diskussion) 20:28, 25. Apr. 2016 (CEST)

"Schiwago: (Änderung 153808385 von Ickerbocker rückgängig gemacht; hinreichend belegt, bitte zuerst auf der Disk. Konsens herstellen." - Also wenn das für derart scharfe und wertende Aussagen "hinreichend belegt" ist, dann gute Nacht. Ich such schon mal PI-NEWS und COMPACT Artikel zur Gegendarstellung raus....--Ickerbocker (Diskussion) 21:49, 25. Apr. 2016 (CEST)

Von "ausländerfeindlichster Bevölkerung" steht im verlinkten Text von Burkhard Jung nichts. --j.budissin^+/- 22:35, 25. Apr. 2016 (CEST)

Mein reden...was hier in diesem Bereich für ideologische völlig unneutrale und gegen die Prinzipien von Wikipedia gerichtete Meinungsmache betrieben wird ist unerträglich! --Tetz (Diskussion) 18:31, 30. Apr. 2016 (CEST)

Dieser Einschätzung schließe ich mich ausdrücklich nicht an und sie war auch nicht der Grund für meine Entfernung. Es steht schlicht nichts davon im Text, fertig. --j.budissin^+/- 19:41, 30. Apr. 2016 (CEST)

Anteil jüdischer Gemeinden

Ist die 0,0% korrekt? Das haut doch nicht hin oder ist das wegen dem Runden? Man würde es sonst verstehen als würden in Sachsen keine jüdischen Gemeinden existieren, was ja nicht der Fall ist. --92.78.135.240 12:02, 5. Feb. 2017 (CET)

Ja, das ist das offizielle Zensusergebnis und offensichtlich Resultat einer Rundung. Da es für den Leser mehr verwirrend als informativ ist, habe ich die Zeile jetzt mal entfernt (damit zählen die jüdischen Gemeinden jetzt mit zu "Sonstigen", so wie die deutlich zahlreicheren Muslime auch. Grüße, j.budissin^+/- 13:01, 5. Feb. 2017 (CET)

Basisdaten

Bundesratsstimmgewicht: 4

Das sollte 4 von ... heißen. (Und bei anderen Bundesländern sinngemäß.)

Da will ich nicht erst nachschlagen müssen.

--188.106.197.166 21:58, 2. Mär. 2017 (CET)

Konsequenterweise ja! Ganz unbezogen ergibt diese Angabe keinen Sinn. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:04, 2. Mär. 2017 (CET)

Teil 3.1

nochmal Bevölkerungsentwicklung

Im Text steht, dass "die durchschnittliche Kinderzahl in Sachsen 2014 bei 1,57 je Frau [lag]... Spitzenreiter ist der Erzgebirgskreis mit 1,537, während Leipzig mit 1,371 das Schlusslicht in Sachsen bildet." Demnach ist die durchschnittliche Kinderzahl in Sachsen höher als die in dem Landkreis mit der höchsten Kinderzahl pro Frau - mathematisch nicht möglich. --Grullab (Diskussion) 23:36, 19. Okt. 2016 (CEST)

Deshalb habe ich die nicht nachgewiesenen Sätze herausgenommen. MfG Harry8 14:58, 27. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Harry8 14:58, 27. Apr. 2018 (CEST)

Teil 10: Literatur

Buch "Unter Sachsen"

Eine Bitte: Kann Benutzer:Horst Gräbner über den allzu pauschalen Hinweis auf WP:LIT hinaus erläutern, weshalb dieser Buchtitel nicht zu Sachsen passen soll und warum er ihn gelöscht hat? Danke schön, B. M.

An Benutzer:Horst Gräbner Herzliche Bitte nochmals, mir zu antworten, danke - B. M.

Und nochmals, bitte - Benutzer:Horst Gräbner. Ist das keine Antwort wert? B. M. --2003:C2:EBE6:BBCA:9428:3D09:4CC:4698 19:20, 4. Mai 2017 (CEST)

Warum auch immer, die Benachrichtigung hat erst jetzt funktioniert. WP:LI: „Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.“ Der von dir eingefügte Titel behandelt ein Randthema, ist nicht wissenschaftlich maßgebend und wurde auch nicht für die Erstellung des Artikels bzw. auch nur eines Teils davon verwendet. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 20:12, 4. Mai 2017 (CEST)

Für Horst Gräbner. Danke für die Erläuterungen, die Regel ist mir nicht neu. Aber: Dann ist es also in Ordnung, dass der neueste genannte Titel einer von 2016 ist, der zur Geschichte gleich dreier Bundesländer! Dabei sind doch Schriften zu allgemeineren Thema nicht zulässig ... (das heißt nicht, dass ich das richtig finde). Dann ist da das Buch zur Umweltgeschichte Sachsens von 2013, ferner werden drei aus 2012 genannt. Und der letzte Titel (sogar kurz erklärte) von Prinz Ernst usw., der ist auch o. k.? Aber zum Thema Flüchtlinge und dergleichen - das ist durchaus aktuell -, mit dem Sachsen zurzeit sehr zu tun hat, darf nichts genannt werden? Offenbar kommt das Thema nicht mal im Artikel vor. Und dass es unter Literatur kein System gibt, weder chronologisch noch alphabetisch, stört wohl auch niemanden. Über das "wissenschaftlich Maßgebende" könnte man (auch) lange streiten, das ist erneut eine merkwürdige Regel, die sich mit der Forderung nach Aktualität beißt und die glücklicherweise längst nicht immer ernstgenommen wird, siehe die Literaturangaben zu Sportlern, Schriftstellern, Künstlern usw. Beste Grüße, B. M.

Zu sichten war diese eine Änderung, die ich zurückgesetzt habe. Das heißt nicht, dass in der Liste nicht weitere Titel enthalten sind, die ebenfalls nicht WP:LIT entsprechen. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 09:29, 6. Mai 2017 (CEST)

Horst Gräbner Das mag man ja rein formal verstehen, aber Du gehst gar nicht auf meine Argumente ein. Das alles heißt also, dass ein recht brauchbarer, neuer Titel vom Sichter gelöscht wird (den er auch gar nicht kennt), andere aber mit sehr deutlichen Schwächen stehen bleiben können? Bei der Masse Deiner Sichtungen fast im Minutentakt habe ich schon ab und zu den Verdacht, dass da recht grob und zu fix gearbeitet wird. Und dann gibt es oft kein Zurück mehr, keine Korrektur einer Entscheidung. So macht die Mitarbeit bei WP viel Freude. B. M.

Die DNB listet 84.780 Nummern auf, die das Wort „Sachsen“ im Titel führen. Welche davon sind für diese Liste geeignet? Wer einen Titel in der Liste haben will, muss das schlüssig begründen. Es ist nicht ausreichend zu sagen, aber da stehen ja noch andere Bücher, die unter Umständen nicht den Vorgaben von WP:LIT entsprechen. Andersrum ist es dir unbenommen, unpassende Literatur aus der Liste zu entfernen. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 11:27, 6. Mai 2017 (CEST)

Horst Gräbner Ich gebe auf - immer noch keine Antworten auf meine Fragen und Einwände (z. B. wissenschaftlich Maßgebendes contra Aktuelles, Neues), dafür das Angebot, ich könne ja Unpassendes löschen. Darum ging es mir überhaupt nicht. Außerdem lösche ich keine Literatur, die ich nicht vor mir habe, das mögen andere machen. B. M.

Horst Gräbner Schade, dass da keine Stellungnahme kommt. Auch nicht zu der Masse an Änderungen, die manche User im Minutentakt vornehmen. Die können nicht immer durchdacht sein. Quantität kann Qualität behindern. Es wäre ein großer Fortschritt, würde sich WP zu diesem Limit durchringen: Keiner darf pro Tag mehr als 20, maximal 25 Änderungen vornehmen. Das würde das bewusste Nachdenken fördern. Und kann man nicht erst mal etwas zur Diskussion stellen, bevor man so rasant löscht? Was meinst Du? B. M.

Bitte beim Thema bleiben. Sachfremde Diskussionen können gerne auf WP:FzW geführt werden. Wir vermissen immer noch eine schlüssige Begründung, warum das Buch rein soll. --ɱ 18:11, 10. Mai 2017 (CEST)

Naja, man kann B. M. nun nicht grade vorwerfen, hier nicht ausreichend zur Sache beizutragen. Wenn man in gleichem Maße auf den Teilnehmer eingehen würde, wären die Diskrepanzen ja evtl. schon ausgeräumt. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:39, 14. Mai 2017 (CEST)

Zur Info: Diese (dynamische) IP treibt solche Spielchen auch bei anderen Artikeln. Am besten ignorieren und ggf. löschen. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:56, 14. Mai 2017 (CEST)

Wundervoll, diese fast kriminalistische Spurensuche! Nur wird dabei übersehen, dass selbst eine dynamische IP kein Übeltäter sein muss; Wikipedia erlaubt deren Arbeit durchaus. Und von "Spielchen" kann keine Rede sein. Es geht mir nur darum, ein seriöses Buch über Sachsen zu nennen - die Gründe dafür habe ich längst genannt -, weil sonst der Eindruck bleibt, dass es dazu seit Jahren keine neuere Literatur gibt. Und genau die fordert Wikipedia doch. Es sollte im Übrigen unter Deinem Niveau sein, generelle Tipps zu verbreiten, wie andere sich mir gegenüber verhalten sollten - aber bitte, wenn die das sonst nicht wissen, nur zu. B. M. grüßt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ɱ 17:34, 28. Apr. 2018 (CEST)

Teil "Rassismus, Rechtspopulismus und Rechtsextremismus"

Was hat Gesinnung bei einem Sachthema wie Bevölkerungsentwicklung verloren (1)

Der gesamte Abschnitt hinter der Nennung des Ausländeranteils gehört gelöscht. Reale oder postulierte Ausländerfeindlichkeit hat mit "Bevölkerungsentwicklung" nichts zu tun. Wenn man es unbedingt aufführen muss, dann gehört dies unter den Abschnitt Politik. Und auch dort braucht man das wohl erzieherisch gedachte Wort "rechtspopulistisch" nicht wie scheinbar zwangsläufig vor AfD zu schreiben. Über die AfD kann man sich im (hoffentlich neutralen) Artikel, der ja auch verlinkt ist, selbst informieren. Das ist genauso unlexikalisch wie wenn man Schreiben würde. "In Sachsen, dem Bundesland mit dem seit Jahren besten Schulsystem (Links zur Quelle: Spiegel), wo die Schüler sich bei Tests durch überdurschnittliche Leistungen in den Bereichen Mathematik und logischem Denkvermögen auszeichnen konnten, sind ausländerfeindliche Ansichten weit verbreitet. Im Gegensatz dazu stehen ausländerfreundliche Bevölkerungen, z.B. in Bremen, Niedersachsen und NRW, wo ein Großteil der Schüler sowohl Bildungs- als auch Disziplindefizite (Link auf irgendeine Quelle - gibt es genug zu finden) aufweist." Diese zugegebenermaßen stark zugespitzte Formulierung wäre genauso "wahr" aber trotzdem unenzyklopädisch, wie die Ausführungen zu Pegida und rechtsextremen Tendenzen unter Bevölkerungsentwicklung. 185.46.212.85 14:05, 19. Okt. 2017 (CEST)

Danke, sehe ich exakt wie Sie,wer so etwas verfasst und zu diesem Thema, begibt sich im Prinzip ebenfalls auf Pegida u Afd Niveau...da kann man wahrlich nur gratulieren...wenn die Sonne der Kulur am niedrigsten steht, werfen sogar Zwerge lange Schatten:) STirbelWurm (Diskussion) 13:31, 1. Feb. 2018 (CET)

Ich habe eine Anmerkung zum Thema NPOV:

Weshalb wird ausgerechnet „Rassismus“ herausgegriffen? Sollte man nicht, um NEUTRAL zu bleiben, EXTREMISMUS in Sachsen darlegen? Schlüsse zu ziehen, welche Form der Kriminalität über- oder unterrepräsentiert ist, bliebe dann dem Leser überlassen. Das würde auch den subtilen Tenor des Abschnittes, Sachsen sei ein Hort für Fremdenhass und Neonazis, vermeiden. Neonazi-Konzerte, die vor sechs Jahren in irgendeinem Dorfgasthof stattfanden, sind wohl ebenfalls irrelevant für das Lemma Sachsen und sollten, wenn überhaupt, in einem Lemma über Neonazis auftauchen. Übrigens gibt es auch andernorts in (Süd-)Deutschland Regionen, in denen die AfD stärkste Kraft wurde. Findet das dort Erwähnung und falls ja, unter der selben Überschrift?

Vorschlag: Statt „Rassismus“ einen Abschnitt „Kriminalität“ oder meinetwegen „Extremismus“ einfügen, der dann aber auch alle Seiten dieses Themas beleuchtet. Aber nochmal: Auszüge aus der Kriminalstatistik oder (häufig nicht neutrale) Gesinnungsstudien gehören m.E. nicht in dieses Lemma. Falls doch, sollte das alle Gesinnungen umfassen und für alle Bundesländer geschehen.
Oder geht es hier am Ende um Politik? Oh Wikipedia...(nicht signierter Beitrag von 132.180.61.35 (Diskussion) 21. Februar 2018, 19:00 Uhr)

Es geht im diesen Abschnitt um Rassismus und daher ist dieser auch so benannt und nicht anders, ob dir das gefällt oder nicht. WP:SM und erweitere ihn. --ɱ 22:34, 21. Feb. 2018 (CET)

Wieso werden hier alle konstruktiven Änderungen an dem Abschnitt einfach rückgängig gemacht? Eine wirkliche Diskussion findet hier nicht statt, da ein einziger User sich für die Beibehaltung unter Bevölkerung ausgesprochen hat - ohne wirkliche Argumente. Wenn das so stehen bleibt, erweiter ich bald den Abschnitt Bevölkerung bei Polen um "Diebstahl von Autos", den von Italien um "Vernetzung der Mafia" und den der USA mit "Verbreitung von Waffen". Da finden sich jeweils Belege, aber die Themen haben nichts mit der Bevölkerung zu tun, sondern mit Politik und Kriminalität. --Joergmkam (Diskussion) 13:41, 26. Apr. 2018 (CEST)

Dann kommt die Gedankenpolizei und zeigt Dir WP:BNS. Lachmeister Krause (Diskussion) 13:53, 26. Apr. 2018 (CEST)

Weil die Wikipedia zur Meinungsseite verkommt? Der Unbekannte, der nicht mal ein Staatsdiener sein muß sondern nur Zugriff auf einen Behördenrechner haben kann, hat den Artikel zu Recht entschärft! Muß sich aber warm anziehen, jetzt wird er gejagt. Ich habe z.B. mal festgestellt, daß eine website auf Behördenrechnern gesperrt war, bloß weil für Sanskrit die Bezeichnung indo-arisch benutzt wurde. - 173.2.250.194 23:21, 27. Apr. 2018 (CEST)

Hm, das war jetzt sicher eine satirische Bemerkung. Leider verstehe ich die Pointe aber nicht. Kannst Du sie vielleicht noch mal erklären oder einfach auch noch mal ganz konservativ auf das von zuvor antworten. (auch wenns vielleicht an mir liegt, dass ich hier auf dem Schlauch stehe) Gruß! GS63 (Diskussion) 23:41, 26. Apr. 2018 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass der gesamte Abschnitt an dieser Stelle fragwürdig und sehr ungewöhnlich ist, habe ich die offensichtlich nicht neutralen bzw. evident überflüssigen Textstellen nun gelöscht. Die Wahlergebnisse einzelner Parteien haben bei Bevölkerung nichts verloren, das gibt es auch bei keinem anderen Artikel zu einem Bundesland oder Staat. Reine Meinungsbeiträge eines Magazins oder die Meldung, dass Terroristen verurteilt worden, haben hier nun wirklich auch nichts verloren. Oder will man im Artikel zu Deutschland demnächst bei der Bevölkerung auch auf die NSU und die RAF hinweisen oder die Ergebnisse diverser Meinungsumfragen veröffentlichten (beim Artikel Rechtsextremismus wäre das sinnvoll und passend)? Sorry, das riecht hier nach politisch motiviertem Sachsenbashing. Kritik an einer Landesregierung oder einem ganzen Bundesland gehört in die Kommentarspalte der BILD, nicht in ein Lexikon und auch nicht in einem Wikipediaartikel zu einem Bundesland!Rademacher2015 (Benutzer Diskussion:Rademacher2015) 7:54, 2. Mai 2018 (CEST)

Wenn es tatsächlich nur um Bevölkerungsentwicklung ginge, müssten die Unterabschnitte zu den Sprachen und der Religion auch raus, auch das sind nur soziologische Themen, wie dieser hier. Also habe ich den Löschvandalismus gegen den Diskussionsstand auf dieser Seite rückgängig gemacht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:58, 2. Mai 2018 (CEST)

Sprache und Religion sind elementare Merkmale jeder Bevölkerung und bei allen Artikeln zu Bundesländern und Staaten bei Wikipedia sowie in jedem Lexikon zu finden. Dass der Spiegel die Landesregierung kritisiert oder eine Nachrichtenmeldung über die Verurteilung irgendwelcher Terroristen indes eindeutig nicht. Der Rest des Abschnitts gehört meiner Meinung nach auch eher zu dem Bereich Politik. Dass rechte Übergriffe in Sachsen tatsächlich überdurchschnittlich häufig vorkommen und rechtspopulistische und rechtsextremen Parteien dort große Erfolge verbuchen, stimmt leider und ist durchaus für Wikipedia relevant-gehört aber wie gesagt zu dem Bereich Politik und dann immer trotzdem neutral und mit neutralen Quellen (keine Meinungsbeiträge und Kommentare). Politisch motivierte Beiträge sollte man dennoch vermeiden, egal ob links, rechts etc.! Dieser Gesinnungsvandalismus nervt.Rademacher2015 (Benutzer Diskussion:Rademacher2015) 8:27, 2. Mai 2018 (CEST)

Dir ist sicher nicht entgangen, dass über das Thema bereits in zig Threads auf dieser Seite diskutiert wurde/wird. Schon formal ist es also recht kontraproduktiv, einen veralteten Thread zum Weiterdiskutieren zu nutzen.

Während dieser Diskussion aber ganze Passagen eigenmächtig zu löschen kann dann nur als absichtliches Provozieren rüberkommen. Lass das bitte.

Es ist durchaus nicht evident, wohin diese Thematik gehört und welche Details aus welchen Belegen dazugehören. Das alles bedarf einer Abstimmung, die unten in Gang gekommen ist und die dein Vorpreschen gefährdet. Benutzer:Kopilot 08:47, 2. Mai 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 18:59, 10. Mai 2018 (CEST)

Was hat Gesinnung bei einem Sachthema wie Bevölkerungsentwicklung verloren (2)

das hat bei Bevölkerung nichts zu suchen, unter Politik evtl berechtigt, bitte ändern, das ist genau so diskrimierend, was für ein infantiles Niveau

Steht da, langt STirbelWurm (Diskussion) 13:14, 1. Feb. 2018 (CET)

der Ausländeranteil ist ein Merkmal der Bevölkerungsstruktur und gehört da durchaus hin. Die nachfolgenden politischen Ausführungen sind im Bereich "Bevölkerung" aber tatsächlich deplatziert. Hab das entfernt. Bitte in Zukunft nicht einfach kommentarlos etwas weglöschen, sondern kurz in der Zusammenfassungszeile begründen - das macht es dann besser nachvollziehbar. --Palibe kanthu (Diskussion) 13:33, 1. Feb. 2018 (CET)

Ersatzlos entfernt mit dem Ergebnis, dass das Wort "Pegida" nun kein einziges Mal mehr im Artikel auftaucht? Finde ich suboptimal. --j.budissin^+/- 14:26, 1. Feb. 2018 (CET)

Pegida, AfD etc. gehört ggf. in einen Abschnitt zur politischen Situation im Bundesland, der bislang noch gar nicht existiert. Mit "Bevölkerungsentwicklung" hat das aber wirklich gar nichts zu tun. --Palibe kanthu (Diskussion) 15:07, 1. Feb. 2018 (CET)

WP:SM, schreibs um. Eine ersatzlose Streichung geht jedoch garnicht. --ɱ 18:30, 1. Feb. 2018 (CET)

Es komplett zu streichen war quasi Notwehr, aber nicht meine primäre Intention, aber ich konnte es auch leider nicht anderweitig weiter bearbeiten, da es nicht möglich war:)ging recht fix, hatte mich auch etwas überrascht, aber jetzt habt ihr die Problematik wenigstens gecheckt, trotzdem ein wenig peinlich, gell...bloß weil man stärker pigmentiert ist, kann man dennoch ignorant, diskriminierend u rassistisch sein, so merkwürdig es auch klingen mag;) STirbelWurm (Diskussion) 18:45, 8. Feb. 2018 (CET)

[adhominem entfernt, WP:DS, Benutzer:Kopilot 18:59, 10. Mai 2018 (CEST)]

Wo ist eigentlich meine andere Mail? Es unter Bevölkerung zu schreiben ist suboptimal u fördert Fremdenhass zusätzlich, zumal im Abschnitt Politik steht wie viele Plätze SPD u Linke haben, aber klar !bei 9 Plätzen Afd ist die komplette sächsische Bevölkerung faschistoid u rassistisch...Menschen die so verallgemeinern, denken von 12 bis mittags...Außerdem kann man schon fast froh sein, dass dieser braune Plebis nicht mehr die etablierten Partein infiltriert... Sicher wehret den Anfängen, aber so wie ihr es angeht, ist es in meinen Augen das identische Niveau, ergo peinlich... So folgendes kannst du halten wie ein Dachdecker"Jeder,der seinen Geist zeigen will, lässt merken, dass er auch reichlich vom Gegenteil hat" Fritz Willi N., der war auch so schön missverstanden u missbraucht worden, passt dann wohl :pnoch so'n Opfer... STirbelWurm (Diskussion) 19:54, 9. Feb. 2018 (CET)

ist die komplette sächsische Bevölkerung faschistoid u rassistisch – Das wurde nirgends behauptet. Bitte sachlich diskutieren, danke. --j.budissin^+/- 20:24, 9. Feb. 2018 (CET)

Oh doch, genau so kam subjektiv an Anyway...Es steht nun Ausländerfeindlichkeit unter Religion!?, welches zum Thema Bevölkerung gehört, ...bliblablubber...mir ging es ausschließlich darum das Afd/Pegida unter Politik fällt u weiter bearbeiten ging nicht, da war wer zu schnell u gab mir gar keine Gelegenheit mehr dazu... u dann muss ich mir noch sagen lassen, dass ich dies doch begründen u ich mich doch bitte für dies Löschaktion rechtfertigen soll...echt amüsant hier, muss mir mal direkt die anderen Bundesländern auf Wikipedia antun, wenn mir wieder mal fad ist;)"Nur kleine Flaschen haben Tropfenzähler-sprudelndes Quellwasser wird im allgemeinen nicht rationiert"KT... STirbelWurm (Diskussion) 21:21, 9. Feb. 2018 (CET)

Vermutlich wäre es einfacher, wenn du deine Einwände ein wenig strukturierter darlegen würdest. Nur so als Idee. --j.budissin^+/- 21:27, 9. Feb. 2018 (CET)

gudn tach!

eine sache, die mir bei diesem revert aufgefallen ist:

in seiner jetzigen form ist der abschnitt wohl zu news-aehnlich und somit zu wenig zeitlos. er beruft sich auch nur auf news-websites, nicht aber auf fachbuecher.

saetze, a la "Die Sachsen sind [...]" sind aus enzyklopaedischer sicht abzulehnen, weil eine solche zuschreibung nicht wissenschaftlich haltbar sein kann. der verweis auf eine journalistische quelle ist fuer solche aussagen ungeeignet. im journalismus ist der bezug zur aktuellen zeit in der regel wesentlich groesser und wichtiger als in einer enzyklopaedie. ausserdem sind journalisten sehr darauf bedacht, plakative bis reissereische ueberschriften und teaser zu erstellen -- das ist beim spiegel bei weitem nicht so ausgepraegt wie bei der bild-zeitung oder bei focus online, aber es gehoert trotzdem zu deren handwerkszeug.

der komplette abschnitt beschaeftigt sich mit nur einem relativ kleinen zeitabschnitt. ueber die politische einstellung der bevoelkerung in den 90ern oder davor steht da nichts. (gleiches gilt uebrigens auch fuer den religionsabschnitt.)

ich hatte den eindruck, dass das bisher in der diskussion (auch weiter unten) so noch nicht angesprochen wurde und wollte deswegen es mal gesagt haben, in der hoffnung, dass es beim ueberarbeiten beruecksichtigt wird. -- seth 23:21, 29. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 18:59, 10. Mai 2018 (CEST)

Löschung

Belegte und relevante Information wurde hier mal wieder gelöscht: [2]. Würde ich gerne wieder reinnehmen. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:14, 11. Feb. 2018 (CET)

Ich habs revertiert, die Diskussion hier ergibt eindeutig, dass es keinen Konsens für die Löschungen gibt. --ɱ 14:45, 11. Feb. 2018 (CET)

Fußball-Eklat in Sachsen: Verband will keine "Nazis Raus!"-Shirts

Wurzen in Sachsen"Eine ruhige Stadt, aber mit nicht guten Menschen"

„Ja, in Sachsen gibt es ein Problem mit Rechtsextremismus. Ein massives Problem sogar.“Rassismus in Sachsen, nicht nur ein ostdeutsches Problem --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:01, 11. Feb. 2018 (CET)

Links wurden gesammelt. Benutzer:Kopilot 18:59, 10. Mai 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 18:59, 10. Mai 2018 (CEST)

Politische Instrumentalisierung - "Rassismus"

Offensichtlich haben es sich einige adhominem raus, WP:DS, Benutzer:Kopilot 18:59, 10. Mai 2018 (CEST) zur Aufgabe gemacht, ihre Narrative in Wikipedia-Artikel zu verpflanzen. Dass "Rassismus" hier jetzt als Teilüberschrift wie "Religion" geführt wird, ist politische Propaganda par excellence, die hier nichts verloren hat. Seit wann wird in diesen Länderartikeln die Bevölkerung auf ihre angebliche Gesinnung analysiert? Soll Rassismus ein konstituierendes Element der sächsischen Bevölkerung sein? Das ist nicht nur kaum beweisbar, sondern auch noch grob beleidigend. Was für eine Relevanz haben bitte irgendwelche Neonazi-Konzerte in einem nordsächsischen Dorf im Jahr 2012? Das ist absurd. Des Weiteren ist die direkte Verbindungslinie zur AfD Meinungsmache, hat hier ebenfalls nichts verloren. Das die AfD rassistisch sei, bzw. hohe AfD-Wahlergebnisse rassistische Einstellungen in der Bevölkerung implizieren, ist bei weitem keine allgemein akzeptierte Aussage und gehört in den Artikel zur AfD, nicht hierhin als angeblicher Fakt.--Ickerbocker (Diskussion) 23:07, 14. Apr. 2018 (CEST)

adhominem raus, WP:DS, Benutzer:Kopilot 18:59, 10. Mai 2018 (CEST)

Es scheint ja allgemein verbreitet zu sein. Ich bin aus Sachsen weggezogen, weil ich die Rassisten nicht mehr ertragen habe „Beleidigt, bespuckt, bedroht: Wer in Dresden anders als Einheimische aussieht, wird oft nicht nur schräg angeschaut. Seit Pegida auf der Straße ist, zeigt Alltagsrassismus hemmungslos seine hässliche Fratze.“ [3] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:54, 15. Apr. 2018 (CEST)

Ich wüsste nicht, dass es reicht, einfach beliebig Artikel aus der Tagespresse zu verlinken, die die persönliche Meinung bestätigen, nur um ihr dann hier die enzyklopädische Absolution erteilen zu lassen. Ich könnte jetzt im Gegenzug ein dutzend Artikel zu linksextremen Anschlägen und Übergriffen auf Polizisten in Sachsen nennen und fordern, einen Abschnitt "Linksextremismus" hinzuzufügen, da der ja offenbar nicht ganz unrelevant zu sein scheint. In Köln soll es ein Brauch der männlichen Bevölkerung sein, sich zu Silvester über junge Frauen herzumachen, finde ich im dortigen Artikel auch nichts zu und das ist auch gut so.

Wenn überhaupt, dann sollte man einen Abschnitt "politische Kultur" schaffen, in der die Thematik differenziert geschildert werden kann.--Ickerbocker (Diskussion) 01:47, 15. Apr. 2018 (CEST)

adhominem raus, WP:DS, Benutzer:Kopilot 18:59, 10. Mai 2018 (CEST)

Der Abschnitt behandelt ein Alleinstellungsmerkmal Sachsens. Und das ist durch dutzende Belege nachweisbar - der verweis auf Linksextremismus ist reiner Whataboutism - Hinzke • Diskussion • Bewertung 13:40, 25. Apr. 2018 (CEST)

So ein Unsinn. Nichts was dort steht, stützt so eine Behauptung in dem Maße, die dafür ausreichen würde ein ganzes Land hier zu diffamieren. Es bleibt dabei, diese Passage muss entfernt werden, Sie ist eine reine Linksammlung tagespolitischer Ereignisse. Undifferenziert und mit offensichtlicher Agenda.--Ickerbocker (Diskussion) 14:08, 25. Apr. 2018 (CEST)

Es wird kein ganzes Land diffamiert, sondern der Ist-Zustand beschrieben. Wenn sich ein ganzes Land, durch eine Zustandsbeschreibung diffamiert fühlt sollte man nicht die Beschreibung ändern sondern den Zustand.- Hinzke • Diskussion • Bewertung 14:29, 25. Apr. 2018 (CEST)

Der Abschnitt hat wohl auch einen wichtigen Nebeneffekt. Als jemand, der aus einem anderen Bundesland kommt, kann man so prima auf den Freistaat verweisen, als ob es im eigenen Bundesland nicht ebenfalls solchen Rassismus gäbe. Aber so wird man dem Freistaat und seinen Bewohnern nicht gerecht. MfG Harry8 14:58, 25. Apr. 2018 (CEST)

Es geht hier in diesen Artikel um Sachsen, wenn die Bevölkerung anderer Bundesländer, wie zB Thüringen, einen ähnlichen "Hang" zum Rechtsradikalismus aufweisen, muss es eben da stehen. Wenn in einem Ort der Hinweis auf eine Kirche fehlt, dann heisst es nicht im Umkehrschluss, dass es dort keine gibt, sondern nur, dass diese nicht im Artikel erwähnt wurde. Hinzke • Diskussion • Bewertung 15:05, 25. Apr. 2018 (CEST)

Hat die Bevölkerung Sachsens wirklich so einen Hang zum Rechtsradikalismus? Und hat die Bevölkerung Thüringens den nicht? Und die Bevölkerung Mecklenburg-Vorpommerns (Rostock-Lichtenhagen), die Bevölkerung Nordrhein-Westfalens (Solingen), die Bevölkerung Schleswig-Holsteins (Mölln)? Und wie will man das feststellen? Gibt es dazu eine zitierfähige Untersuchung?

Ist es nicht so, dass wenn man auf andere verweist, man sich selbst ein Stück wohler fühlen kann? "Aber ich (oder wir) in ... sind ja gottseidank nicht so." Oh Mann! MfG Harry8 15:59, 25. Apr. 2018 (CEST)

Schon der Begriff Alleinstellungsmerkmal hat mir die Schuhe ausgezogen. MfG Harry8 16:00, 25. Apr. 2018 (CEST)

Barfuß laufen ist gesund. Es ist ein Alleinstellungsmerkmal und als solches erwähnenswert. --Roehrensee (Diskussion) 17:25, 25. Apr. 2018 (CEST)

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen. Insbesondere der Abschnitt zur AfD muss unbedingt entfernt werden. Das ist eindeutig Theoriefindung. Der Abschnitt impliziert einen direkten Zusammenhang zwischen AfD-Wählerschaften und Rassismus, bis hin zu Gewalttaten oder gar "Neonazikonzerten", wie sie darüber verlinkt sind. Das ist weder empirisch bewiesen noch unumstrittenes Allgemeingut. Erst recht sind AfD-Erfolge kein sächsisches "Alleinstellungsmerkmal". Aber wenn ich die öffentliche Diskussion so verfolge, haben hier schon einige Linksaktivisten ihre Aufmerksamkeit auf diesen Artikel gelenkt. Es ist also mit weiteren politischen Vereinnahmungen zu rechnen.--Ickerbocker (Diskussion) 18:10, 25. Apr. 2018 (CEST)

Was ist daran TF? Das die AfD keinerlei Berührungsängste mit den Rassisten und Nazis der Pegida hat, ist doch erwiesen, oder? Nur warum die ganzen Rechtsaußen sich so ungern dazu bekennen rechtsaußen zu sein, dass ist ein interessantes soziologisches Phänomen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:14, 25. Apr. 2018 (CEST)

Und weder ist die AfD mit Pegida noch sind selbige mit Nazis gleich zu setzen. Ganz ehrlich, habts überhaupt verstanden, was Wikipedia ist? Man kann doch hier nicht einen Absatz reinhauen, der nur aus linker POV besteht und sich par Zeitungsartikel als Belege zusammenklauben. Ich bin auch kein großer Fan der AfD. Aber das geht so schlichtweg nicht. Hier wird ein Zusammenhang zwischen rassistischen Gewalttaten und Stimmanteilen für die AfD konstruiert, nur weil es so schön ins Bild vom ohnehin rassistischen Sachsen passt. Das ist hanebüchen hoch 10 und gehört vielleicht auf Parteitage von Grünen und Linken, aber nicht in diesen Artikel.--Ickerbocker (Diskussion) 01:04, 26. Apr. 2018 (CEST)

adhominem raus, WP:DS, Benutzer:Kopilot 18:59, 10. Mai 2018 (CEST)

Warum beziehst Du allgemeine Aussagen über statistische Dinge konkret auf Dich? Sachsen hat nun mal ein herausragendes Problem in diesem Bereich. Nicht nur die AfD-Direktmandate, auch das erschreckend gute Abschneiden der Hardcorenazis mit fast 10% bei einer Landtagswahl spricht nicht wirklich gegen eine Erwähnung dieses Phänomens. Warum diese sehr gut belegte Tatsache nicht in den Artikel soll, ist nur dann nachvollziehbar, wenn mensch sich was in die Tasche lügen möchte und unliebsames lieber verdrängt. Nicht alle Sachsen sind Nazis, das hat niemand behauptet, es gibt nur übermäßig viele dort, aber auch viele aufrechte Demokraten, sogar die deutliche Mehrheit insgesamt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:59, 26. Apr. 2018 (CEST)

adhominem raus, WP:DS, Benutzer:Kopilot 18:59, 10. Mai 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 18:59, 10. Mai 2018 (CEST)

Vom Grundsätzlichen zum Speziellen

Es stellen sich verschiedene Fragen:
1) Gehört das Thema Rassismus in der Bevölkerung in einen Länderartikel ? (Warum nur hier, warum keine anderen Gesinnungen ?)
2) Wenn ja: gehört es unter das Kapitel Bevölkerung ?
3) Wenn ja: ist es so richtig beschrieben und belegt ? (Presse vs Fachmedien)
Es sollte möglich sein, die Fragestellungen sachlich zu diskutieren, ohne Mitdiskutanten eine politische Gesinnung zu unterstellen. Um die Berechtigung zur Nachfrage nach der Sinnhaftigkeit des Abschnittes (nicht nur speziell auf Sachsen bezogen) aufzuzeigen, verweise ich auf ein Interview mit dem Wissenschaftler Hans Vorländer in der FAZ von vor zwei Jahren: „Viele fühlen sich heimatlos, ausgesetzt und abgehängt“, in dem der auf die Eigangsfrage, ob Sachsen generell rassistischer seien als Bewohner anderer Bundesländer, ausführt: Nein, das sind sie natürlich nicht, und man sollte überhaupt nie verallgemeinern, sondern immer nur differenzieren. Sachsen sind, nach dem was wir aus Befragungen wissen, nicht ausländerfeindlicher oder islamfeindlicher als die Bewohner anderer Bundesländer im Westen oder im Osten. --Amanog (Diskussion) 06:23, 26. Apr. 2018 (CEST)

"Warum keine anderen Gesinnungen?" Ist die Frage ernst gemeint? Im Übrigen hat niemand dagegen gesprochen, andere "Gesinnungen" in den Artikel aufzunehmen, oder? Wenn es sogar in der FAZ speziell darum ging, "ob Sachsen generell rassistischer seien als Bewohner anderer Bundesländer", dann wird diese Frage ja nicht aus Fluffi gestellt worden sein, sondern sie hat einen Hintergrund. Es sei denn, es hätte sich um die Reihe "Wir fragen in jedem Bundesland mal nach" gehandelt. Insofern ist es auch nicht abwegig, das Thema ernsthaft zu diskutieren. Zu warum nur hier: Man könnte entsprechend, gut belegtes (falls noch nicht geschehen) auch z.B. in Mecklenburg-Vorpommern setzen - die Frage, warum hier und nicht woanders beantwortet sich bei einem Wikipedia-Artikel irgendwie selbst.... "Gehört es unter das Kapitel Bevölkerung?" --> Analog zu anderen Orts-/Landesartikeln sehe ich z.B. den Abschnitt "Politik" nicht als Alternative, sondern "Bevölkerung" als genau richtig. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 10:12, 26. Apr. 2018 (CEST)

Rassismus ist keine Gesinnung, Rassismus ist ein Verbrechen. Wer das als bloße Gesinnung verharmlost, sollte lieber schweigen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:15, 26. Apr. 2018 (CEST)

@Sänger: Nee, da irrst Du Dich... Rassismus ist ein "Irrtum", eine falsche Schlußfolgerung, und seit sich die Kunde gut verbreitet hat, daß es sich dabei um einen Irrtum handelte, ist es eine irrige Ansicht, "Gesinnung" paßt da schon ganz gut. Vielleicht hattest Du Rassismus mit Diskriminierung verwechselt, die könnte man als "Verbrechen" ansehen. --Zopp (Diskussion) 11:38, 26. Apr. 2018 (CEST)

@Sänger: immer hart am Rand von (völlig überflüssigen, da nur anheizenden) PAen, meist liegst Du aber falsch. Betr Rassismus weiss de:WP im ersten Satz: Rassismus ist eine Gesinnung .. . Solltest Du Konstruktives beitragen wollen: gerne! --Amanog (Diskussion) 12:43, 26. Apr. 2018 (CEST)

@AnnaS.aus I - Wenn auf Wahlergebnisse der AfD zur angeblichen Untermauerung von Rassismus in der sächsischen Bevölkerung verwiesen wird, was ist das sonst außer Politik? Dann mach ich als nächstes einen Abschnitt zu kommunistischen Umtrieben und führe als Beleg Wahlergebnisse für die Linken an? Nein, so funktioniert das nicht. Der Artikel vermengt einfach zu viele Dinge, nur um ein Bild vom rassistischen Sachsen zu zeichnen, das schon von vornherein feststeht und wofür man sich noch par Artikel zum Tagesgeschehen als angebliche Belege zusammensucht. Ich warte jetzt noch auf einen Abschnitt zur "Reichsbürgerbewegung" und zum "Bibelgürtel" --Ickerbocker (Diskussion) 12:26, 26. Apr. 2018 (CEST)

Zur Frage 1: Ja, hier gehört es rein, weil das Problem von Rassismus/Fremdenfeindlichkeit/etc. in Sachsen ein umfangreich diskutieres und dokumentiertes ist - mehr als in Bezug auf andere Bundesländer. Spätestens seit Pegida (vielfach auch schon davor) haben sich tausende Artikel und Berichte auch renommierter Medien mit der überdurchschnittlichen Fremdenfeindlichkeit in Sachsen auseinandergesetzt. Der erste Beleg im entsprechenden Abschnitt bezieht sich übrigens auf eine Studie des sächsischen Staatsregierung. Natürlich ist das auch ein Thema in anderen Bundesländern, das gehört aber dann bei den entsprechenden Artikeln diskutiert. Bei Sachsen gehört es in erheblichem Maße zur öffentlichen Wahrnehmung, der Berichterstattung und der Forschung über das Land.

Zur Frage 2: Der hiesige Politik-Abschnitt befasst sich primär mit dem politischen System, da ist der Abschnitt unter Bevölkerung derzeit besser aufgehoben. Denn mit dem politischen System (das v.a. Gewaltenteilung und Administratives beschreibt) hat der Absatz wenig zu tun. M.E. spricht aber prinzipiell nichts gegen die Verschiebung, wenn der Politik-Abschnitt dann tatsächlich zu einem wird.

Zur Frage 3: Besser geht sicher immer, bisher sind das v.a. journalistische Belege, die sich aber zum Teil auf Fachpublikationen und offizielle Statistiken beziehen. Für die Aussagen im Artikel reicht's aber, schließlich sind das keine Boulevardmedien oder kleine Regionalzeitungen.--Nothere 12:17, 26. Apr. 2018 (CEST)

Wenn Rassismus aber seit Jahren in den Medien ist und - wie Du weiter oben ausführst - zur Forschung gehört, muss man schon den Nachweis durch unabhängige wissenschaftliche Literatur fordern. Zumindest sollten (hilfsweise) Meinungen von Wissenschaftlern denen von Journalisten vorgezogen werden. Eine pauschale Aussage zu einem 4-Millionen-Einwohner-Land kann in einer Enzyklopädie nicht mit aktueller Presseberichterstattung belegt werden; das ist bei einem einzelnen Anlass (Demo, Konzert, Verbrechen) etwas anderes. --Amanog (Diskussion) 12:43, 26. Apr. 2018 (CEST)

Eine "pauschale Aussage zu einem 4-Millionen -Einwohner-Land" stehen doch gar nicht zur Debatte. Und Nothere hat doch erklärt, dass sich "journalistische Belege zum Teil auf Fachpublikationen und offizielle Statistiken beziehen". Wenn Du die Qualität einzelner Belege bezweifelst, dann solltest Du diese hier benennen. Deinerseits pauschale Aussagen bringen das Lemma nicht weiter. --JosFritz (Diskussion) 13:06, 26. Apr. 2018 (CEST)

@Ickerbocker: nein, mit dem Abschnitt Politik hat Rassismus zunächst nichts zu tun - die Wahlergebnisse sind eine Folge davon, Rassismus geht aber von Menschen aus - der Abschnitt Bevölkerung ist schon richtig dafür. Zur Beleglage (die ich mir noch nicht genau angesehen habe): selbstverständlich werden auch journalistische Belege, die sich auf die entsprechende Fachliteratur beziehen und die unsere Regeln erfüllen (welche wir als belegfähig ansehen, ist ja bekannt) akzeptiert - man kann das unter Umständen ausbauen, aber das bedeutet _nicht_, dass der komplette Abschnitt weg muss. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 14:02, 26. Apr. 2018 (CEST)

Hier benutzen Menschen das Wort "Rassismus", ohne zu wissen, was es bedeutet. Lachmeister Krause (Diskussion) 14:17, 26. Apr. 2018 (CEST)

@JosFritz. Ich nehme einmal den angegebenen Spiegel-Artikel, verfasst vom Journalisten Maximilian Popp, der in Istanbul Politikwissenschaften studierte. Dort kommen neben anscheinend völlig wahllos herausgegriffenen Vergehen wie dem Farbbeutelanschlag auf ein Linken-Büro, einer Attacke auf einen Infostand und dem Zeigen des Hitlergrusses eines mit Stahlhelm bekleideten Mannes eine Beraterin für Nazi-Opfer sowie der promovierte Dietrich Herrmann, Sozialwissenschaftler an der TU Dresden (was etwas ungenau ist, denn eigentlich war er zur Zeit der Veröffentlichung des Artikels bereits Referent des Fraktionsvorsitzenden der Grünen im Landtag ..) zu Wort. Herrmann sagt allerdings nichts zu der Überdurchschnittlichkeit/Einzigartigkeit, sondern zu den Gründen. Dieser Artikel soll nun die wissenschaftlichen Erkenntnisse zum Rassismus in Sachsen belegen ? Ich habe oben ein Interview mit Hans Vorländer benannt (ebenfalls aus dem Jahr 2016). Der gehört zu den bedeutendsten Politikwissenschaftlern Sachsens und sagt: Sachsen sind, nach dem was wir aus Befragungen wissen, nicht ausländerfeindlicher oder islamfeindlicher als die Bewohner anderer Bundesländer im Westen oder im Osten. Das Ganze ist in der FAZ veröffentlicht. Dagegen sind im Artikel verschiedene Quoten: Anzahl rechter Konzerte, Organisationsgründungen (die Formulierung Organisationen wie Pegida lässt den Leser rätselratend zurück), Hochburg AfD, Immobiliennutzung ... in theoriefindender Weise zu einer Sachsen-ist-fremdenfeindlich-Aussage verbunden. Jetzt könnte ich das Interview mit Vorländer in den Abschnitt mit einbauen, a la "dem wird von .. widersprochen", womit der Abschnitt aufgebläht und dem Leser nicht geholfen ist. Man könnte es aber auch enzyklopädisch angemessen machen: ein Journalist sagt das eine, der Fachmann etwas anderes. Solange es offenbar keine belastbaren wissenschaftlichen Aussagen zum Sachsen-Rassismus gibt und solche Hitlergruss-mit-Stahlhelm-Artikel herhalten müssen, schreibt man besser gar nichts. --Amanog (Diskussion) 14:35, 26. Apr. 2018 (CEST)

Übrigens ist die Formulierung des Eingangssatzes zum Abschnitt bereits verfälschend: Einer Studie der sächsischen Regierung zufolge sind im Vergleich zum Bundesdurchschnitt Rassismus, Antisemitismus und Fremdenfeindlichkeit in der sächsischen Bevölkerung deutlich überrepräsentiert. Klingt so, als ob die Studie sich auf bundesdeutsche Untersuchungsergebnisse stützt. Das ist nicht der Fall. Die Studie („Sachsen-Monitor“, liegt mittlerweile von 2017 vor) geht nicht auf bundesdeutsche Zahlen ein. Der Zusammenhang wird in einem Tagesspiegel-Artikel hergestellt, der - wenn ich richtig sehe - von Tagesspiegel-Redakteur Matthias Meisner verfasst wurde. Ob die zugrundeliegende Behauptung Meisners stimmt, dass viele Fragen einer bundesdeutschen sowie der Sachsen-Studie identisch seien, ist nicht nachvollziehbar. Einer Zusammenfassung („Presse-Handout“) der Bundesstudie entnehme ich auf Seite 2, dass die Zustimmung zu Vorurteilen gegenüber asylsuchenden Menschen von 44% (2014) auf 50% in 2016 gestiegen sei. Das klingt anders als die 16% bzw 18%, die zu ähnlichen Fragestellungen (Überfremdung und Zuwanderungsstopp) im Tagesspiegel-Artikel genannt werden. --Amanog (Diskussion) 15:27, 26. Apr. 2018 (CEST) ... PS: Ich sehe gerade, dass das just im Artikel geändert wurde. Bleibt abzuwarten, ob das so bleibt. --Amanog (Diskussion) 15:28, 26. Apr. 2018 (CEST)

Siehe dazu hier: [4] Lachmeister Krause (Diskussion) 15:37, 26. Apr. 2018 (CEST)

@ AnnaS.aus I: Aber Politik hat schon mit Politik zu tun oder? AfD-Wahlergebnisse sind Politik. Es wird einfach mal so in den Raum gestellt, dass die mit rassistischen Einstellungen oder gar körperlichen Übergriffen bis hin zu neonazistischen Konzerveranstaltungen korrelieren. Nichts davon ist belegt, alles wird in einen Topf geworden.--Ickerbocker (Diskussion) 18:53, 26. Apr. 2018 (CEST)

"Rassismus" war nicht belegt und hat daher den Text verlassen müssen. Natürlich hat Politik mit Politik zu tun. Letztlich ist es aber unerheblich, was dort steht, denn Politik wird nicht in der WP gemacht, sondern an der Wahlkabine. Lachmeister Krause (Diskussion) 19:17, 26. Apr. 2018 (CEST)

adhominem raus, WP:DS, Benutzer:Kopilot 18:59, 10. Mai 2018 (CEST)

Zumindest zeigt ihr hier lehrbuchmäßig, dass (auch) in Sachsen das Relativieren und Verharmlosen rechtsextremer Umtriebe weit verbreitet ist. Da wird dann selbst eine der größten Terrororganisationen der letzten Jahre zu "ein paar Übergeschnappten" gemacht. Der Versuch, diesen Abschnitt aus dem Artikel zu bekommen, wurde übrigens bereits von der sächsischen Presse aufgegriffen - die es offensichtlich eher bemerkenswert findet, dass jemand den Abschnitt löschen möchte, als dass der Abschnitt existiert.--Nothere 21:38, 26. Apr. 2018 (CEST)

beitraege gemaess WP:DS entfernt. bitte versucht, sachlich und beim thema zu bleiben und behaltet im hinterkopf, dass es um verbesserung des artikels geht und nicht um persoenliche meinungen einzelner wikipedianer. -- seth 20:59, 28. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 18:59, 10. Mai 2018 (CEST)

Abschnitt Rassismus: Freital-Infos warum gelöscht?

@Roehrensee:: Daß Du da die kommentarlose rückgängig-Funktion verwendet hast, finde ich schade - das fände ich schon interessant, warum Du meinst, diese (belegte) Info hätte im Abschnitt Rassismus nichts zu suchen? --Zopp (Diskussion) 11:38, 26. Apr. 2018 (CEST)

Über die Relevanz des Edits an jener Stelle lässt sich sicherlich streiten. In ein loderndes Feuer Öl zu gießen halte ich nicht für sinnvoll. --Roehrensee (Diskussion) 12:03, 26. Apr. 2018 (CEST)

Das ist eine pädagogisch sicher gut gemeinte Sichtweise, hier zählt aber nur die Relevanzfrage. Die rassistischen Ausschreitungen in Freital stehen auch aufgrund der überregionalen Berichterstattung exemplarisch für gewalttätigen Rechtsextremismus und Fremdenfeindlichkeit in Sachsen, damit ist Relevanz für das Lemma klar zu bejahen. --JosFritz (Diskussion) 12:54, 26. Apr. 2018 (CEST)

Insbesondere waren die Pogrome in Freital nicht nur irgendeine kleine Terrorgruppe wie der NSU oder so, sondern wie Hoyerswerda oder Lichtenhagen Anfang der 90er eher breiter angelegt. Daher passt das recht gut unter den Punkt "Bevölkerung". Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:03, 26. Apr. 2018 (CEST)

Im Tagesspiegel wird etwas INTERPRETIERT, was auch als Original vorliegt: https://www.staatsregierung.sachsen.de/sachsen-monitor-2016-4038.html?_cp=%7B%22accordion-content-4041%22%3A%7B%225%22%3Atrue%2C%226%22%3Atrue%2C%2211%22%3Atrue%7D%2C%22previousOpen%22%3A%7B%22group%22%3A%22accordion-content-4041%22%2C%22idx%22%3A11%7D%7D

Sachsenspiegel. Wer das Bedürfnis hat, über Rechtsextremismus etc Sachsen verglichen mit dem übrigen Land Betrachtungen anzustellen, ist daher gut beraten, sich auf die originale Quelle zu stürzen und zu tägigende Behauptungen daraus zu belegen. Lachmeister Krause (Diskussion) 13:11, 26. Apr. 2018 (CEST)

Bestätigt leider meine Vermutung, dass mit der Anlegung dieses Abschnittes ein Einfallstor zur politischen Überformung geschaffen worden ist. Der Abschnitt mutiert zur Stichwortsammlung für Vorfälle, die irgendwie in den Narrativ "Rassismus und Sachsen" passen. Da wird dann die Tat von ein paar Übergeschnappten aus Freital zum Beleg einer angeblich rassistischen Grundstimmung von 4 Millionen.--Ickerbocker (Diskussion) 18:53, 26. Apr. 2018 (CEST)

Nein, der ist nicht gut beraten. Die Quelle, so gut sie auch gemeint ist, ist eine Primärquelle und damit grundsätzlich nachrangig gegenüber (verlässlichen) Sekundärquellen. Die Arbeit mit Primärquellen gerät sehr schnell zur Theoriefindung und das wollen wir hier genau nicht. Oder, uim es anders zu formulieren, die Interpretation und Einordnung der Primärquelle durch z.B. den Tagesspiegel ist etwas das wir nutzen wollen, da wir sowas im Prinzip nicht in vergleichbarer Qualität selbst leisten können und wollen. Wefa (Diskussion) 20:55, 26. Apr. 2018 (CEST)

Wenn wir eine Originalstudie haben, nehmen wir die, und nicht irgendwelches Gemurmel der Journaille. Lachmeister Krause (Diskussion) 21:05, 26. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 18:59, 10. Mai 2018 (CEST)

Die Sachsen fühlen sich hier zu Recht auf den Schlips getreten

Man mag zur Recht argumentieren dass ein Kapitel über Rechtsextremismus zu einer Monographie über Sachsen hinzugehört;und der vorliegende Artikel ist ja nicht gerade einer der kürzesten. In der jetzigen Form hat er meiner Auffassung nach nicht mal ein undue-weight-Problem.

Aber - Wikipedia misst hier mit Zweierlei Maß.- Im Artikel der freien und Hansestadt Hamburg findet sich zum Beispiel kein Wort zur dort ansässigen Szene linker Gewalttäter, obwohl Hamburg hierfür bekannt ist und das Internet geradezu überquillt an Quellen zum Thema, und obwohl die Stadt durch die aktive Duldung und Förderung rechtsfreier Räume in bestimmten Vierteln selbst kräftig dazu beiträgt. Ein Mittarbeiter einer Parlamentsfraktion hat sich z.B. kürzlich eine erhebliche Haftstrafe wegen politisch motivierter Gewalttaten gegen Andersdenkende eingefangen. Bei Wikipedia existiert dieses Problem in Hamburg nicht. Gleiches gilt für den Artikel zu Berlin, kein Wort zu einer seit seit Jahren anhaltenden Kampagne niederschwelliger Terroranschläge (Brandanschläge) die relativ klar der linken Szene zugerechnet wird und für die sogar Applaus im Kreisen linker Politiker zu finden ist, kein Wort zu den regelmäßigen Krawallnächten in Kreuzberg die fast schon zur Foklore der Stadt gehören. Zu all dem gibt es bergeweise Belege, vieles ist auch in guten Spezialartikeln in Wikipedia verarbeitet, aber im Artikel zum jeweiligen Bundesland fehlt es völlig. Nur im Sachsen-Artikel, da müssen sie über den sächsischen Rassismus schwadronieren. Ein Schelm wer Böses dabei denkt... Wefa (Diskussion) 21:38, 26. Apr. 2018 (CEST)

Rassismus ich nicht belegt und deswegen auch (gerade?) nicht im Artikel. offtopic raus, WP:DS, Benutzer:Kopilot 18:59, 10. Mai 2018 (CEST)Lachmeister Krause (Diskussion) 22:18, 26. Apr. 2018 (CEST)

Diese Vergleiche mit anderen Bundesländern ist reinstes WP:BNS. Des weiteren geht's in WP-Artikeln nicht um Emotionen, sondern um enzyklopädische Wiedergabe der Realität. Wie sich jemand fühlt, spielt zurecht keine Rolle. --ɱ 22:20, 26. Apr. 2018 (CEST)

Solange sich die Vergleiche nicht im Artikel finden, ist das kein BNS. offtopic raus, WP:DS, Benutzer:Kopilot 18:59, 10. Mai 2018 (CEST) Lachmeister Krause (Diskussion) 22:36, 26. Apr. 2018 (CEST)

[ ] Du hast WP:BNS gelesen. --ɱ 23:49, 26. Apr. 2018 (CEST)

Das les ich jetzt zum zweiten mal in kurzer Zeit. Hast Das denn wirklich einmal gelesen? Versuch das dann so auch ernstzunehmen. Es scheint jetzt gar, als solle hier gesagt werden, nun das Argumentieren ganz einstellen zu sollen. Versuche bitte herauszufinden, wer genau es ist, der nicht gestört werden soll. Die Diskussionsseite ist zum Argumentieren da, Unterbindungsversuche sind manipulativ. Gruß! GS63 (Diskussion) 07:32, 27. Apr. 2018 (CEST)

offtopic raus, WP:DS, Benutzer:Kopilot 18:59, 10. Mai 2018 (CEST) Was in dem Abschnitt noch fehlt ist das erschreckende Landtagswahlergebnis der vorletzten Wahl, wo eine Hardcorenazipartei mit fast 10% in den Landtag eingezogen war. Auch etwas herausragendes in der deutschen Nachkriegsgeschichte, das in diesen soziologischen Zusammenhang gehört. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:42, 27. Apr. 2018 (CEST)

offtopic raus, WP:DS, Benutzer:Kopilot 18:59, 10. Mai 2018 (CEST)

Das in Deutschland eine verfassungsfeindliche Nazipartei tatsächlich mehr als 0,5% erhält ist erschreckend, und zwar ganz objektiv für jeden aufrechten Demokraten. Wer das nicht erschreckend findet, der sollte mal sein Verhältnis zur freiheitlich demokratischen Grundordnung überprüfen.

Was Freital angeht: Das waren nicht nur die paar von der Freitaler Terrorbande, da hat ein ganzer Mob Jagd auf vollbesetzte Busse mit Flüchtlingen gemacht, das ist schon ein Pogrom, nicht bloß eine versprengte Tat. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:32, 27. Apr. 2018 (CEST)

@Sänger: Also Unwissenheit ist kein guter Ratgeber zur Mitwirkung an einem so sensiblen Thema. Das Ergebnis der NPD in Sachsen 2004 war natürlich nichts "herausragendes in der deutschen Nachkriegsgeschichte". Hohe Wahlergebnisse für Rechts- und Rechtsextreme Parteien hat es immer wieder gegeben. 1968 gelang der NPD mit 9,8% der Einzug in den baden-württembergischen Landtag, den Republikanern gelang selbiges 1992 mit 10,9% und 1996 mit 9,1%, in Berlin (West) 1989 mit 7,5%. Die DVU bekam in Sachsen-Anhalt 1998 12,9% der Stimmen.

Jetzt heißt das natürlich nicht, dass nirgends Wahlergebnisse von NPD oder AfD auftauchen sollen. Aber eben im Kontext und nicht als angeblicher Beleg für irgendwelche soziologischen Kaffeesatzlesereien. Warum soll der Leser hier nur erfahren, dass fast 1/3 AfD gewählt haben? Heißt das nicht auch, dass 70%, also die deutliche Mehrheit der "Bevölkerung", andere Parteien gewählt haben? Aus enzyklopädischer Sicht wäre das genauso interessant. Man kann ja nicht davon ausgehen, dass dies allgemein bekannt ist, denn sonst wäre der Artikel weitgehend leer. Daher plädiere ich nochmal dafür, die Wahlergebnisse aus diesem Abschnitt zu entfernen und sie im Kontext unter Politik oder auch nur im Artikel zum Sächsischen Landtag oder Landtagswahlen darzustellen.--Ickerbocker (Diskussion) 10:51, 27. Apr. 2018 (CEST)

offtopic raus, WP:DS, Benutzer:Kopilot 18:59, 10. Mai 2018 (CEST)

@Ickerbocker: Das im Kontext unter Politik oder auch nur im Artikel zum Sächsischen Landtag oder Landtagswahlen darzustellen, halte auch ich für den angemessenen Weg. Lachmeister Krause (Diskussion) 11:50, 27. Apr. 2018 (CEST)

"Ein Schelm wer Böses dabei denkt" (1. Beitrag hier): ja, das habe ich auch gedacht, als ich den jetzigen Abschnitt gelesen habe: viele Konzerte, viele Häuser, paar Gruppen... "Bevölkerung" hat damit natürlich nix zu tun... den Spiegel-Artikel raus genommen. Mal gelesen? Der Abschnitt ist zumindest weder neutral, noch spiegelt er das vorhandene Wissen wieder. Er ist der Versuch, ein notwendiges Übel auf ein Mindestmaß zusammenzustauchen. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 13:23, 27. Apr. 2018 (CEST)

Die Sachsen brauchen sich nicht auf den Schlips getreten zu fühlen, aber die Gruppierung, die hier im Artikel erwähnt sind, sind nun einmal in Sachsen aktiv. Der sächsischen Landesregierung hat es nichts gebracht, das Problem totzuschweigen. [5] Dadurch ist es nicht verschwunden. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 17:56, 27. Apr. 2018 (CEST)

Die Formulierung in der Überschrift ist auch völliger Blödsinn. Ich als sächsischer Bürger fühle mich nicht auf den Schlips getreten. Die Staatsregierung, die immerhin Studien dazu veröffentlicht hat, offenbar auch nicht generell. --j.budissin^(A) 18:04, 27. Apr. 2018 (CEST)

Mit der Hinzunahme der "Gruppe Freital" ist der Abschnitt noch problematischer als ohnehin schon geworden. Jetzt werden AfD-Wähler in einem Atemzug mit Terroristen und versuchten Mördern genannt. Absurder geht es nicht mehr. Darf ich daraus nun schlussfolgern, dass Sachsen ein Land von Terrorhelfern ist? Immerhin ist die Partei, wie mir der Abschnitt ja weiter mitteilt, 2017 stärkste Kraft geworden. Und da soll man sich als Sachse ernshaft nicht beleidigt und verleumdet fühlen? Einfach nur unsäglich und dreist.--Ickerbocker (Diskussion) 18:06, 27. Apr. 2018 (CEST)

Über die Gruppe Freital gibt es halt einen Artikel, und ist gewachsen aus dem Kontext der Pogrome in Freital, als ein pöbelnder Mob versucht hat Flüchtlinge zu lynchen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:11, 27. Apr. 2018 (CEST)

Verstehe ich das richtig? Wir diskutieren hier grad ernsthaft, ob eine verurteilte rechtsterroristische Vereinigung im Abschnitt "Rechtsextremismus" erwähnt werden darf? Na dann viel Spaß noch. --Berichtbestatter (Diskussion) 18:20, 27. Apr. 2018 (CEST)

Im Übrigen orientieren wir uns hier an Belegen und nicht an "sächsischen Gefühlen". Aber schön zu wissen, dass solches offenbar übler aufstößt als die Tatsache einer sächsischen rechtsterroristischen Vereinigung (man lese die Berichte, es hat die örtliche Bevölkerung -- und nicht nur die -- nicht gestört). --Berichtbestatter (Diskussion) 18:23, 27. Apr. 2018 (CEST)

Wir diskutieren nicht darüber, ob über eine verurteilte rechtsterroristische Vereinigung berichtet werden darf (das ist nämlich mW nicht strittig), sondern darüber, ob das in den Artikel Sachsen gehört, oder nicht. Lachmeister Krause (Diskussion) 18:27, 27. Apr. 2018 (CEST)

Also wird hier diskutiert, ob eine verurteilte rechtsterroristische Vereinigung im Abschnitt "Rechtsextremismus" erwähnt werden darf. Wie gesagt, viel Spaß noch. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:01, 27. Apr. 2018 (CEST)

offtopic raus, WP:DS, Benutzer:Kopilot 18:59, 10. Mai 2018 (CEST)

Mein lieber @Lachmeister, wo wäre der Beitrag klarer zuzuordnen als hier? Es handelt sich nun mal um sächsische Braune, die in Sachsen mit Billigung und Hilfe durch weitere Sachsen Flüchtlinge in Sachsen terrorisierten, wobei sächsische Mitbürger die Taten verharmlosten und die sächsische Regierung lange Zeit nichts unternahm. Noch Fragen aus Sachsen? --Lämpel ^schnacken 19:12, 27. Apr. 2018 (CEST)

Wir diskutieren darüber, ob es legitim ist, von Sprengstoffanschlägen, versuchtem Mord und dem NSU auf Wahlergebnisse der AfD überzuleiten. Als wäre das auch nur annähernd vergleichbar oder es bestünde ein Zusammenhang. Den möchte man wenn dann bitte belegen. Mir ist keiner bekannt. Ansonsten ist es Verleumdung mit dem Ziel, ein ganzes Land als braun zu brandmarken. Aber hier scheint mir momentan leider Hopfen und Malz verloren. Die Story vom Löschversuch aus dem sächsischen Staatsnetz wabert durch den Boulevard adhominem raus, WP:DS, Benutzer:Kopilot 18:59, 10. Mai 2018 (CEST). Selbstverständlich darf das alles drin bleiben, wenn man irgendeinen windigen Spiegel-Artikel findet, der dazu passt. Begründete Zweifel hingegen werden ohne Ausnahme weggewischt. Wenn das der Stil ist, wie hier Artikel gestaltet werden, halte ich es mit dem letzten sächsischen König: "Macht eiern Drägg alleene"--Ickerbocker (Diskussion) 19:22, 27. Apr. 2018 (CEST)

adhominem raus, WP:DS, Benutzer:Kopilot 18:59, 10. Mai 2018 (CEST)

Solch ein Schwachsinn. Nirgends wird ein ganzes Land als braun gebrandmarkt, eher sehe ich bei dir einen WP:IK. --ɱ 19:34, 27. Apr. 2018 (CEST)

(Nach Doppel-BK) Ich denke auch, dass es eine Sache ist, eine in der Bevölkerung weit verbreitete Einstellung darzustellen, eine andere, dort angesiedelte, von mir aus auch dort rekrutierte terroristische Vereinigungen dem Land Sachsen anzulasten. Das wäre so, als würde man Hessen die RAF vorhalten und Frankfurt zum Hort des 70er-Jahre-Terrorismus machen. Natürlich suchen sich solche Gruppierungen die Umgebung, in der sie wie ein Fisch im Wasser schwimmen können. Aber... --Tusculum (Diskussion) 19:36, 27. Apr. 2018 (CEST)

Sachsen hat Rechtsextremismus und Rassismus allerdings nie angemessen bekämpft, sondern verursacht das Problem totzuschweigen oder zu verharmlosen.

„Die Sachsen selber würden im Gegenzug ihre eigene regionale oder ostdeutsche Identität romantisieren, die Probleme ausblenden oder sogar als „fischelant“ heroisieren, also selbst als Ausdruck einer genuin sächsischen Widerständigkeit und Streitlust deuten. Wer auf Probleme hinweise, werde als „Nestbeschmutzer“ verunglimpft. “ Rechtsextremismus in Ostdeutschland Und immer wieder SachsenRechtsextremismus in Sachsen"Die Polizei ist ein Teil des Problems

IN Sachsen wird immer noch Adolfs Geburtstag gefeiert. [6] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 19:56, 27. Apr. 2018 (CEST)

Ja, von ungefähr 500 Personen, die - dafür bleibe ich jetzt mal die Quelle schuldig - zum erklecklichen Teil nicht aus Sachsen stammen. Und? - Machen die ganz Sachsen zum Naziland? - Sicher nicht. Lachmeister Krause (Diskussion) 20:05, 27. Apr. 2018 (CEST)

Kann man mal von dieser Mär abrücken, es auf ganz Sachsen zu beziehen? Denn dann müsste mal alle Infos zu Dresden aus dem Artikel löschen, denn Dresden ist nicht ganz Sachsen. --ɱ 20:24, 27. Apr. 2018 (CEST)

Dieses Gefühl des kollektiven Angegriffenseins ist leider weit verbreitet und ein Teil des Problems. --j.budissin^(A) 21:54, 27. Apr. 2018 (CEST)

Angegriffen oder nicht, hier geht es erstens darum, dass Behauptungen in Artikeln belegt sein müssen und zweitens darum, in welchen Artikeln oder Abschnitten von Artikeln sie untergebracht werden sollen. Lachmeister Krause (Diskussion) 22:02, 27. Apr. 2018 (CEST)

Fragt man mich nach meinem politischen Bauchgefühl, so finde ich den Absatz im Artikel richtig. Sachsen egal welcher politischen oder weltanschaulichen Gesinnung sollten sich bewusst sein, dass ihr Bundesland bei manchen Teilen der Bevölkerung nicht gerade die Eigenwerbetrommel für sich rührt. Fakt ist aber, dass dieses politische Bauchgefühl für die Wikipedia völlig irrelevant ist. Obwohl der Absatz meiner persönlichen Einstellung entsprechen mag, finde ich ihn handwerklich schwach. Er ist zu knapp und undifferenziert - wohl auch deshalb, weil er für Wikiseiten zu Bundesländern untypisch ist. Vor allen Dingen ist er für Sachsen beleidigend, die nichts mit Rechtsextremisus, -populismus etc. zu tun haben wollen. Was es bräuchte wäre ein eigener Artikel, der die politische Situation ausführlich beschreibt und - wie hier schon angerissen - mit anderen Formen des Extremismus vergleicht. Für einen solchen Artikel fiele mir jedoch kein Relevanzkriterium ein, da dieser Bereich von vielen anderen Seiten abgedeckt wird. (Deissler) 1:20, 28. Apr. 2018 (CEST)

Wenn die sächsische Landesregierung sich des Problems früher angenommen hätte, würde das Problem schon längst nicht mehr existieren.

Der Verfassungsschutz beobachtet nur und von den Städten wird das Problem auch ignoriert. „Sachsens Gleichstellungs- und Integrationsministerin Petra Köpping (SPD) bemängelte, dass es in den 1990er Jahren in den Kleinstädten keine politischen Diskussionen gegeben habe und „keinerlei Strategie vor Ort“. Und auch aktuell gebe es im Umgang mit Rechtsextremismus keine Strategie. Meyer-Plath nannte es die „Kultur der Verantwortung vor Ort“, die oftmals fehlt. So sei es „auch ein Lernprozess zu sagen: Ja, wir haben ein Problem mit Rechtsextremisten“.“ [7] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 01:39, 28. Apr. 2018 (CEST)

Ich sehe das genauso wie du, du läufst bei mir offene Türen ein. Allein der Absatz wird diesem Problem nicht gerecht und wirkt so deplatziert. Im Grunde müsste man viel tiefer schürfen, was innerhalb eines Länderartikels ähnlich wirkte, als würde man Sachsen#Basketball um die Saisonergebnisse der Titans und 99ers erweitern. Was die Rechten hier stört ist zwar nicht das Alleinstellungsmerkmal, wonach nur Sachsen in der Wikipedia als rechtsextrem dargestellt würde, sondern deren politische Schlagseite mit dem Motiv, den Diskurs zu verschieben. Ihre Motivik ändert aber nichts daran, dass das Argument gültig ist. (Deissler) 2:10, 28. Apr. 2018 (CEST)

Es gibt doch Untersuchungen bzw. Umfragen nach dem Bevölkerungsanteil mit rechtsextremistischem Gedankengut. Gibt es da keinerlei Einzelergebnisse zu den Ländern? Solche Vergleichszahlen wären doch weitaus objektiver.

Ich glaube schlichtweg nicht, dass die Sachsen als Alleinstellungsmerkmal einen besonderen Hang zum Rechtsextremismus haben. Der ist auch in anderen Ländern nmM gegeben, auch in westlichen Ländern. MfG Harry8 09:27, 28. Apr. 2018 (CEST)

In einem vom Spiegel veröffentlichten Beitrag gibt es eine Tabelle zu Personen mit rechtsextremem Einstellungspotential unter Parteiwählern. Dabei zeigt sich, dass die Wähler der AfD, aber längst nicht alle Wähler dieser Partei rechtsextremes Gedankengut verinnerlicht haben. An zweiter Stelle stehen die Nichtwähler. Die anderen Parteien folgen weit abgeschlagen, aber rechtsextremes Gedankengut gibt es bei Wählern dieser Parteien auch. Leider gibt es dort keine Angaben zu den einzelnen Ländern. MfG Harry8 09:36, 28. Apr. 2018 (CEST)

In einer von der Ostbeauftragten der Bundesregierung erwähnten (heftig kritisierten) Studie wird den Bewohnern der ostdeutschen Länder eine größere Anfälligkeit für Rechtsextremismus zugesprochen. In der Studie heißt es aber auch: Es wäre verfehlt, Rechtsextremismus, Fremdenfeindlichkeit und fremdenfeindliche Übergriffe als ein primär ostdeutsches oder gar vor allem sächsisches Problem zu verorten. MfG Harry8 09:42, 28. Apr. 2018 (CEST)

Der zentrale Punkt ist vermutlich ein anderer: Während Westdeutsche seit Adenauer erlebten, dass - vielleicht mit Ausnahme Erhards und Kiesingers - jeder andere Kanzler einschließlich Schröder irgendeinen Plan, ein Ziel, eine Vision hatte (Brandt beispielsweise die Aussöhnung mit Polen), erlebten Ostdeutsche von Ulbricht bis Krenz das genaue Gegenteil. Und sie erlebten insbesondere in den letzten Jahren der DDR vollkommene Planlosiglkeit der politischen Führung. Anders hgesagt: Sie sind es gewohnt, während es für Westdeutsche außerhalb de Vorstellung liegt, eine planlose Regierung zu haben. Vielleicht merken die Ossis deshalb eher, dass etwas gehörig schiefläuft. Lachmeister Krause (Diskussion) 10:02, 28. Apr. 2018 (CEST)

Auch diese freischwebende TF gehört hier nicht her. Wieso soll das Thema hier so relativiert werden? Man kann doch nicht ernsthaft behaupten, dass es keine Probleme gäbe, bzw. diese Probleme genau so aussähen, wie in anderen Bundesländern? (Und wenn es belegt andere Bundesländer gibt, dann muss man es dort auch aufführen). In manchen Wochen melden Flüchtlingsfeinde in Sachsen bis zu 40 Demonstrationen an. Ein Fünftel der Angriffe auf Asylbewerberheime wurde laut "Mediendienst Integration" 2015 im Freistaat begangen. Leipzigs Polizeichef Bernd Merbitz warnt vor einer "Pogromstimmung" gegen Migranten. "In Sachsen brechen gerade die letzten Dämme", sagt Hübler. Dort steht auch: "Es gibt in Sachsen seit Jahren Landstriche, in denen Neonazis praktisch die Kontrolle übernommen haben." Hört sich das nach: "Ich glaube schlichtweg nicht, dass die Sachsen als Alleinstellungsmerkmal einen besonderen Hang zum Rechtsextremismus haben." an? (Zitat weiter oben). --AnnaS.aus I. (Diskussion) 13:49, 28. Apr. 2018 (CEST)

(Einschub) Alleinstellungsmerkmal bedeutet: nur oder ganz besonders hier. Das ist nicht der Fall. Vergleiche mal mit Mecklenburg-Vorpommern. MfG Harry8 23:16, 28. Apr. 2018 (CEST)

Nun, es hört sich zumindest danach an, dass wenigstens SPON eine erwähnenswerte Überdurchschnittlichkeit von Anti-Flüchtlings-Ressentiments in Sachsen sieht. --78.55.2.11 15:16, 28. Apr. 2018 (CEST)

meta-diskussion darueber, ob der spiegel als beleg taugt, verschoben nach WD:BLG#Magazin Spiegel als Beleg -- seth 21:15, 28. Apr. 2018 (CEST)

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WP:3M

3M Nach dem 3M-Antrag geht es um Pro- oder Contra-Einbau eines Spiegel-Belegs? Das kann ja nicht so schwer sein, der Spiegel ist reputabel, und natürlich kann man daraus entnommene Infos zuordnen. Unabhängig davon gibt es für das Thema "Rassismus in Sachsen" jede Menge solide Belege in Buchform. Ich weiß also nicht, wo hier das Problem liegen soll. Benutzer:Kopilot 19:42, 28. Apr. 2018 (CEST)

• 3M: Der Spiegel ist grundsätzlich als Beleg zulässig, da es inzwischen aber besser recherchierte Bücher über das Thema gibt, sollten diese als Grundlage herangezogen werden. Etwa Unter Sachsen: Zwischen Wut und Willkommen von 2017. Dass die Sonderentwicklung in Sachsen ausführlich angesprochen werden sollte, daran sehe ich nach der ausführlichen publizistischen und auch wissenschaftlichen Beschäftigung mit dem Thema keinen Zweifel. --Andropov (Diskussion) 12:54, 3. Mai 2018 (CEST)

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Sächsische Trollfabrik?

Rassismus-Eintrag gelöscht Wikipedia sperrt 62.000 sächsische Rechner aus. --JosFritz (Diskussion) 10:20, 27. Apr. 2018 (CEST)

Mit diesen Quellen kann es in den Artikel: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/sachsen-rassismus-passagen-bei-wikipedia-geaendert-landtag-gesperrt-a-1205118.html

https://www.mdr.de/nachrichten/politik/regional/wikipedia-affaere-sachsen-100.html

Fiona (Diskussion) 10:59, 28. Apr. 2018 (CEST)

Extremismus in Sachsen

Da es einen Abschnitt „Rechtspopulismus und Rechtsextremismus“, gibt, sollte auch ein Abschnitt „Linkspopulismus und Linksextremismus“ eingefügt werden. Ansonsten ist das zu einseitig und sieht politisch motiviert aus. Eine derartige einseitige Darstellung ist finde sogar eine Rufschädigung von Wikipedia. Wikipedia verkommt immer mehr zu Plattform für politische Meinungsmache und "Edit-War".

Verfassungsschutz Linksextremismus Sachsen
http://www.verfassungsschutz.sachsen.de/282.htm

Verfassungsschutz Rechtsextremismus Sachsen
http://www.verfassungsschutz.sachsen.de/267.htm

Also entweder stellt man das Gesamtbild dar, oder es sollte zunächst ganz gestrichen werden. Eigentlich müsste es einen Abschnitt „Extremismus in Sachsen“ geben und dort eben die Unterscheidung Rechtsextremismus, Linksextremismus und Islamistischer Extremismus.

Verfassungsschutz Islamismus Sachsen
http://www.verfassungsschutz.sachsen.de/1878.htm

Alleine das man Extremismus und Populismus in einer Kategorie zusammenführt, zeigt die politische Motivation. Populismus gehört zunächst einmal ganz normal zu einer Demokratie. Insofern ist es Schwachsinn das derartig aufzuführen. Der Versuch auf Wikipedia den Begriff als politischen Kampfbegriff zu verwenden ist offensichtlich. (nicht signierter Beitrag von 2a02:8109:83c0:3050:6567:554:77eb:a25d (Diskussion) 13:46, 27. Apr. 2018‎)

Gern. Und gute Vorschläge werden von demjenigen umgesetzt, von dem sie stammen.. LG Lachmeister Krause (Diskussion) 13:51, 27. Apr. 2018 (CEST)

offtopic raus, WP:DS, Benutzer:Kopilot 18:59, 10. Mai 2018 (CEST)

offtopic raus, WP:DS, Benutzer:Kopilot 18:59, 10. Mai 2018 (CEST)

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Belegapparat zum Bevölkerungsunterkapitel Rechts...

Es wird von denen, die das Kapitel (derzeit:) Rechtspopulismus und Rechtsextremismus im Landesartikel zu Sachsen haben wollen, behauptet, dass diese Entwicklungen langanhaltend (also seit Jahren) seien. Das muss man allerdings auch voraussetzen, denn ein kurzfristiges Phänomen würde wohl kaum die notwendige Bedeutung entfalten, um in dieses Lemma an solch prominenter Stelle und so ausführlich (mittlerweile ja länger als die Kapitel zu Religionen und Dialekten) aufgenommen zu werden. Wenn nun die Problematik bereits lange vorhanden ist und gem umfangreicher Presseberichterstattung offenbar nachweisbar, muss man hier verlangen, dass auf wissenschaftliche Arbeiten statt auf Tages-oder Wochenpresse zurückgegriffen wird. Die im Kapitel namentlich genannten Verfasser (Matthias Meisner, Maximilian Popp) der herangezogenen Artikel der Publikumspresse sind Journalisten, keine Wissenschaftler. Weiter oben habe ich einen anerkannten Wissenschaftler zitiert, der ein Interview in der FAZ gegeben hat: Hans Vorländer. Er widerspricht der Behauptung einer besonderen Ausländerfeindlichkeit der Sachsen und damit dem Tenor des jetzigen Absatzes. Seine Aussage sollte für eine Enzyklopädie gewichtiger sein, als die von Journalisten. Ich darf auf WP:BEL hinweisen: Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, ... die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. .. fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben ... Wo ist also die wissenschaftliche Literatur (oder wenigstens Aussagen von bedeutenden Wissenschaftlern) zu dem langjährigen und wichtigen Thema, in der wie im derzeitigen Tenor beschrieben veröffentlicht wurde ? --Amanog (Diskussion) 16:44, 28. Apr. 2018 (CEST)

Dieser dezidierten Betrachtung sollte jeder folgen können, der von sich behauptet, enzyklopädisch arbeiten zu können. Lachmeister Krause (Diskussion) 16:50, 28. Apr. 2018 (CEST)

Dieser Hans Vorländer wird doch alleine schon durch https://www.staatsregierung.sachsen.de/download/staatsregierung/Ergebnisbericht_Sachsen-Monitor_2016.pdf wiederlegt. --ɱ 17:00, 28. Apr. 2018 (CEST)

Dazu könnte man jetzt sagen, dass der Sachsenmonitor gar keinen Vergleich mit anderen Bundesländern anstellt. Oder dass Vorländer andere Umfragen vorliegen. Oder dass die Aussage eines Wissenschaftlers als Beleg für de:WP geeigneter ist als von Wikipedianern herausgesuchte Teile eines Behörden/Umfrageberichtes. Das alles hat aber mit dem Thread nichts zu tun. Hier geht es darum, warum für das behauptete rechtsextreme Verhalten (Tenor) der Sachsen keine wissenschaftlichen Belege angeführt werden. --Amanog (Diskussion) 17:08, 28. Apr. 2018 (CEST)

Rechtsextrem darf es also erst sein, wenn ein Wissenschaftler gesagt hat, dass es rechtsextrem ist? --ɱ 17:29, 28. Apr. 2018 (CEST)

@ ɱ: "Rechtsextrem darf es also erst sein, wenn ein Wissenschaftler gesagt hat, dass es rechtsextrem ist?" - Es schadet zumindest nicht. Wüsste auch nicht, wem ich die Deutungshoheit darüber, was "rechtsextrem" ist oder nicht, eher zukommen lassen würde. SPON und Tagesspiegel-Meissner sicher nicht. Zum von dir gegen Vorländer noch mal in Stellung gebrachten Sachsenmonitor sei gesagt, dass die derzeit im Artikel zitierte Passage zur "Überfremdung" natürlich nicht gleichbedeutend mit einer rassistischen Einstellung ist. Nicht umsonst wird danach im "Sachsenmonitor" nochmal explizit gefragt. Der Aussage "Eigentlich sind die Deutschen anderen Völker von Natur aus überlegen", stimmen demnach 18% zu. Für überfremdet halten Deutschland (nicht Sachsen!) dagegen 58%. Ihr direktes Umfeld halten hingegen nur 17% für "überfremdet".--Ickerbocker (Diskussion) 18:01, 28. Apr. 2018 (CEST)

<quetsch>Erzähl das mal den ganzen Opfern. --ɱ 18:46, 28. Apr. 2018 (CEST)

@ ɱ: "Rechtsextrem darf es also erst sein, wenn ein Wissenschaftler gesagt hat, dass es rechtsextrem ist?" - Der Sachsen-Artikel erzielt rund 50.000 Aufrufe/Monat. Es ist also nicht ganz unwichtig, das Inhalte dort vernünftig belegt sind. Beim Thema Rassismus/Rechtsextremismus umso mehr. Gerade bei umstrittenen Themen mahnt WP:BEL nämlich wissenschaftliche Quellen an. Die sind offenbar auch vorhanden. Sind also zu verwenden. Du kannst doch nicht ernsthaft der Meinung sein, dass der jetzt prominent im Absatz benannte Maximilian Popp, Redakteur beim Spiegel (ein damals 30jähriger Dresdenkorrespondent, der vorher Politikwissenschaften in Istanbul studiert hatte) der Fachmann für Rechtsextremismus in Sachsen und Wissenschaftlern vorzuziehen ist und deshalb sinnvollerweise als mittlerweile meistreferenzierte Quelle (5-mal !) des gesamten Sachsen-Artikel genutzt werden muss? Sorry, das ist ein schlechter Witz und peinlich für Wikipedia. --Amanog (Diskussion) 18:56, 28. Apr. 2018 (CEST)]]

Niemand hält dich davon ab, auf Basis deiner präferierten Quellen den Abschnitt zu erweitern, woran hängt's? --ɱ 20:39, 28. Apr. 2018 (CEST)

(BK) Es gibt

• Martin Gräßler: Rechtsextremismus in Sachsen. 2008 (https://www.grin]].com/document/118633).  und
• Thomas Hedrich: Rechtsextreme Gruppierungen und deren politischer Einfluss am Beispiel des Freistaates Sachsen. 2006 (grin.com). ,

die allerdings im Selbstverlag (Grin) erschienen sind, oder

• Henrik Steglich: Die NPD in Sachsen: organisatorische Voraussetzungen ihres Wahlerfolgs 2004. 2005 (google.de). 

(sicher nicht das Neueste, aber das Phänomen ist ja wohl auch nicht neu), und Interessantes möglicherweise in

• Sebastian Edathy, Bernd Sommer: Die zwei Gesichter des Rechtsextremismus in Deutschland – Themen, Machtressourcen und Mobilisierungspotentiale der extremen Rechten. In: Strategien der extremen Rechten. 2009, ISBN 978-3-531-15911-9, S. 45–57 (springer.com).  und
• Eckhard Jesse: Sachsen: ein Bundesland in der Kritik. In: Politikwissenschaft als Beruf. 2018, ISBN 978-3-658-21556-9, S. 183–199 (springer.com).  (wer hat Springer-Zugriff?),

für eine nähere Recherche müsste man sich wohl etwas tiefer in das Thema versenken. --78.55.2.11 17:35, 28. Apr. 2018 (CEST)

@IP 78.55.2.11: Danke für die Vorschläge. Die beiden Publikationen aus dem Grin-Verlag sind tatsächlich ungeeignet, aber Vandenhoeck & Ruprecht und Springer sind prinzipiell gut. Ob Edathy speziell auf die Situation in Sachsen eingeht, kann ich in der Vorschau nicht erkennen. Die beiden anderen offenbar. Auch wenn es nicht an diese Stelle gehört, ist bei Eckhard Jesse diese Aussage in der Zusammenfassung interessant: .. Die These vom sächsischen Sonderweg dürfte unhaltbar sein, ungeachtet gewisser Auffälligkeiten. Eine als unbequem empfundene Position sollte nicht von vornherein in die „rechte Ecke“ gestellt werden. Demokratische Streitkultur ist dann zu wenig entfaltet; eine offene Gesellschaft muss Kritik aushalten .... Es wäre sehr dankenswert, wenn weitere Fachliteratur gefunden und gesichtet werden würde und der jetzige Text im Kapitel durch eine einer Enzyklopädie angemessene Betrachtung, basierend auf wissenschaftlichen Aussagen (und nicht willkürlich zusammengegoogelten Zeitungsberichten), ersetzt werden würde. --Amanog (Diskussion) 18:19, 28. Apr. 2018 (CEST)

Verschieben des Rechtsextremismus-Absatzes in Artikel zu Rechtsextremismus in Deutschland

Ich denke, der Fokus auf Sammeln guter Belege ist erstmal völlig richtig. Da ich über die 3M hierauf aufmerksam wurde und mich noch nicht in den Konflikt eingelesen habe (der anscheinend die ganze Disk beherrscht), hier ein Vorschlag mit Vorbehalt:

Wie wäre es, im Hauptartikel Rechtsextremismus in Deutschland Länderabschnitte einzurichten? Denn es geht doch nach allen bisher verwerteten Belegen um Ländervergleiche zum Thema Rechtsextremismus (wobei Rassismus integral dazu gehört, ich kenne keinen Rechtsextremismus ohne Rassismus). Wenn also die Belege solche Vergleiche anstellen, dann müsste man eher den übergeordneten THEMENartikel als Rahmen für die Details wählen. Andernfalls riskiert man hier ein Durcheinander von Aussagen über Merkmale Sachsens mit beliebigen Tagesereignissen. Hier könnte man es dann bei einer knappen Zusammenfassung oder sogar einem einfachen Link auf den Abschnitt zu Sachsen im Hauptartikel "RiD" belassen. Es würde inhaltlich nichts verloren gehen, nur der thematische Rahmen wäre gewahrt und Lesern würde der direkte Ländervergleich ermöglicht. Das wäre auch ein Gewinn an Neutralität und würde die sonst unvermeidbaren BNS-Vorstöße ("wenn das hier steht, muss es dort auch stehen" o.ä.) vermeiden helfen.

Ich hoffe, der Vorschlag trägt etwas zur Entspannung bei. Benutzer:Kopilot 21:38, 28. Apr. 2018 (CEST)

Naja. Das Problem ist, dass es (in diesem hiesigen Zusammenhang) kaum "echten" Rassismus gibt, also Diskriminierung allein aufgrund der "Rasse" einer Person, obwohl das immer wieder behauptet wird.

Tatsächlich ist es so (und das geben genügend Quellen her), dass es Anfeindungen gegenüber Migranten gibt, speziell gegenüber muslimischen Migranten. Auch eine (generelle) "Ausländerfeindlichkeit" lässt sich nicht nachweisen.

Und nun frage ich Dich, Zitat: zum Thema Rechtsextremismus (wobei Rassismus integral dazu gehört, ich kenne keinen Rechtsextremismus ohne Rassismus) - wie jetzt? - Also doch kein "Rechtsextremismus? Lachmeister Krause (Diskussion) 21:48, 28. Apr. 2018 (CEST)

(BK) Um noch ein letzten Mal unter dieser Nummer auf die Lachnummer vom Lachmeister einzugehen: „Rassismus“ im klassischen, „darwinistischen“ Sinne betreibt heutzutage sowieso kein Rechter mehr, der noch alle Tassen beisammen hat. Da werden die Ressentiments gegen Angehörige einer Menschengruppe (die sich strukturell genauso definiert wie eine „Rasse“ und ebenso diffus) dann als „nur“ Ressentiments gegenüber Migranten getarnt, durch den Verweis auf Muslime auch mit Religion statt „Rasse“ schön kaschiert (dabei ist doch klar, dass völlig egal ist, ob das Merkmal Rasse, Hautfarbe, Religionszugehörigkeit oder sonstwas heißt), und gegen den Vorwurf der „Ausländerfeindlichkeit“ nimmt man sich als Alibi noch die (in diesem Fall nutzlose, weil für das gewählte Merkmal völlig irrelevante) Tatsache her, dass man gegen „Ausländer allgemein“ ja gar nichts habe, denn Franzosen, Spanier etc. pp. usw. seien ja kein Problem – derlei Nebelkerzen halt. Das kann man unter Rechts packen. Muss man nicht. Die Alternative wäre aber, eine neue politische Richtung zu erfinden. Das will auch keiner. Vor allem, weil die Abgrenzung einer solchen neuen Richtung gegen Rechts viel zu aufwändig wäre. Zumal es sich strukturell ja um die gleiche Suppe handelt. --78.55.2.11 23:54, 28. Apr. 2018 (CEST)

Personen, die argumentieren, Rassismus gäbe es ja gar nicht mehr, und deshalb ist Fremdenfeindlichkeit gegenüber Angehörigen anderer Religionen oder sonstiger Gruppen ab jetzt einfach das Selbe (also Rassismus), sind an ihrer Differenzierungsfähigkeit gemessen nicht unbedingt geeignet, sich innerhalb eines Lexikons an eine Thema, das sehr viel Genauigkeit braucht, zu beteiligen. Denn deren Meinung resultiert wahrscheinlich aus mangelnder Bildung. Grüße Lachmeister Krause (Diskussion) 07:42, 29. Apr. 2018 (CEST)

Da es keine Rassen bei den Menschen gibt, kann es auch keinen Rassismus geben, verstehe ich Dich richtig? Rassismus ist ein rein soziales Konstrukt ohne biologischen Hintergrund. Das, was Du beschreibst, ist Rassismus. Wenn Du das nicht begreifst (oder begreifen willst), mach Dich bitte erst schlau, bevor Du hier Stuss laberst. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:53, 28. Apr. 2018 (CEST)

@Sänger: Dass Du keine stichhaltigen Argumente hast, berechtigt Dich nicht, mich zu beleidigen (Stuss labern). Es mag vielleicht nicht ganz in Dein Weltbild passen, aber natürlich gibt es auch bei Menschen "Rassen", zumindest gab es sie mal, und sie lassen sich auch unterscheiden. Was Du hier abstreitest, ist beispielsweise vielen Ärzten geläufig, denn einige Krankheiten finden sich bei Angehörigen bestimmter "Rassen" häufiger, als bei anderen, schaust Du mal beispielsweise in den Artikel Thalassämie. Da steht aber in der politisch korrekten Wikipedia statt "Rasse" eben heute (Zitat) "und bei der afrikanischstämmigen Bevölkerung", was zwar schön klingt, an den biologischen Grundlagen aber gar nichts ändert. Grüße Lachmeister Krause (Diskussion) 07:35, 29. Apr. 2018 (CEST)

Nein, Wer solch Unsinn behauptet, beweist damit seine Unwissenschaftlickeit bzw. seine rechtsextreme Ideologiegefangenheit. Es gibt keine menschlichen Rassen, Punkt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:01, 29. Apr. 2018 (CEST)

Der biologische Begriff „Rasse“ (bspw. Hunderasse) lässt sich selbstverständlich auch auf die Spezies Mensch anwenden. Aufgrund

1. geläufiger Fehlinterpretationen – an denen die rassistischen Auswüchse des 20. Jahrhunderts und die unrühmliche Vergangenheit der Humanbiologie nicht ganz unschuldig sind – und
2. der extremen genetischen Homogenität der Spezies Mensch

bevorzugt die moderne Humanbiologie allerdings den Terminus „Ethnie“ (der jedoch ebenso ein soziales Konstrukt darstellen kann … es ist kompliziert). Das Skurrile dabei ist: Beim Vergleich der Genome zwischen Menschen ergbibt sich, dass deren Unterschiede innerhalb der (klassischen) „Rassen“ (europäoid, afrikanisch etc.) viel größer sind als zwischen ihnen. Was, mit anderen Worten, bedeutet, dass diese Definition aus genetischer Sicht völliger Mumpitz ist (aber zu Beginn des 20. Jahrhunderts war die Genetik ja auch noch nicht so weit). Deswegen entsprechen die modernen Ethnien nicht den klassischen Rassen, sondern sind eben so definiert, dass genetische Unterschiede innerhalb von Ethnien kleiner sind als zwischen ihnen. So viel also zum Thema biologische Grundlagen. --77.188.78.233 15:01, 29. Apr. 2018 (CEST)

Kopilots Idee klingt vernünftig. Ein Link vom Sachsen-Artikel auf einen solchen Abschnitt bei RiD würde Sinn machen, hier wäre (dann) nur noch zu diskutieren, wo dieser Link im Sachsen-Artikel stehen soll. Und wenn das Vorgehen jemandem zu einseitig erscheint, kann er ja einen Artikel Linksextremismus in Deutschland mit entsprechenden Länderabschnitten anlegen. --Amanog (Diskussion) 21:58, 28. Apr. 2018 (CEST)

Der Vorschlag von Kopilot ist richtig und entspricht der üblichen Vorgehensweise, wenn gut belegte Inhalte zu einem Einzelaspekt ein Lemma unangemessen dominieren. Allerdings sollte eine kurze Zusammenfassung im Artikel verbleiben mit dem Tenor, dass Rechtsextremismus und Rassismus in Sachsen signifikant stärker verbreitet sind als in den anderen Bundesländern, weil es sich bei dieser Führungsposition um ein Alleinstellungsmerkmal des Lemmas handelt. --JosFritz (Diskussion) 10:05, 29. Apr. 2018 (CEST)

Lass uns doch einfach den Abschnitt eins drüber auch nach Religionen in Deutschland verschieben, da passt der doch gut hin, oder?

Es mag ja angehen, dass der Abschnitt aktuell ein wenig eingekürzt werden könnte, und auch, dass es einen entsprechenden in Meck-Pomm ebenfalls geben sollte, aber dieses Thema, was in dem Oberabschnitt Bevölkerung genau richtig aufgehoben ist, völlig aus dem Artikel zu bringen, damit die geschönte Selbstsicht der Sachsen nicht gefährdet ist, halte ich für übertrieben. Von daher mit JosFritz. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:38, 29. Apr. 2018 (CEST)

Alle Aspekte eines Landes sind immer auch Teil überörtlicher Themen. Im Artikel Sachsen muss thematisiert werden, dass es in Sachsen leider besonders starke rechtsextreme Tendenzen gibt, und in Artikeln über Rechtsextremismus ist darauf hinuzweisen, dass er in Sachsen leider besonders stark ist. Wahrscheinlich gehört auch in beide/alle derartigen Artikel der Hinweis auf die Gleichartigkeit der Tendenzen beiderseits der Neiße vgl. (PiS).--Ulamm (Kontakt) 11:02, 29. Apr. 2018 (CEST)

Ach je, wissenschaftliche Quellen sind überhaupt noch nicht ausgewertet, aber schon wissen einige Kollegen, welchen Tenor diese Auswertung haben wird. Das läßt ja das Beste für eine unvoreingenommene Überprüfung erwarten. Übrigens: Redundanzen sind bei de:WP unerwünscht. Da sollte man also nicht geich als erstes die Anlage solcher planen. --Amanog (Diskussion) 11:26, 29. Apr. 2018 (CEST)

Wie Jos, Sänger und Ulamm. Kopilots Vorschlag ist gut, ich finde aber einen zusammenfassenden Abschnitt hier im Artikel weiterhin richtig und angemessen. So wird es auch in anderen Artikeln / Themenbereichen gemacht; mit "Redundanz" hat das nichts zu tun. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 14:49, 29. Apr. 2018 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 15:22, 29. Apr. 2018 (CEST)

Zu "Redundanzen sind bei de:WP unerwünscht"

Die Inhalte sollten nicht so oft wiederholt werden, wie in den diversen Preußen-Artikeln :)

Aber Zusammenhänge lassen sich ohne ein gewisses Maß an Redundanz nicht darstellen.

Zudem erfordert die Leserfreundlichkeit immer wieder etwas Redundanz. Ein Archiv braucht eine jede Information nur ein einzige Mal vorzuhalten, wenn es erfahrene Archivare gibt, die wissen, wo was zu finden ist. In der Wikipedia hingegen müssen wir es unerfahrenen Besuchern ermöglichen, an die Informationen zu kommen, die sie brauchen.--Ulamm (Kontakt) 22:06, 29. Apr. 2018 (CEST)

• Zu dem Vorschlag, im Artikel über den rechtsextremismus länderkapitel einzurichten:

Es liegen zwar Wahlergebnisse nach Ländern vor und auch Ergebnisse von Meinungsforschung lassen sich nach Ländern ordnen, aber die Landschaft des öffentlichen Klimas betsht doch nicht aus landesweiten Plateaus mit scharfen Bruchkanten. Gleichwohl gehört die Landschaft des öffentlichen Klimas eines jeden Bundeslandes genauso zu dessen Beschreibung wie sein topografisches Relief.

• Zu den Rassen der Menschen: Zwar stimmen die Genome der Menschen in unterschiedlichem Maße überein, aber in verschiedenen Kulturen sind die Leute damit unterschiedlich umgegangen. Außerdem gehen genetische Verwandschaft und sprachliche und sonstige kulturelle Gemeinsamkeit nicht immer zusammen. Beispiele:
  • Die baskische Sprache ist keine indoeuropäische Sprache, aber die Basken haben die höchste genetische Gemeinsamkeit mit den übrigen Völkern Europas.
  • Auch Finnisch und Ungarisch sind keine indeueuropäischen, sondern nordwestasiatische Sprachen. TRoztdem sehen die meisten Ungarn und Finnen ganz normal europäisch aus.
  • Die Sprachen der Sinti und Roma sind hingegen indoeuropäische Sprachen.
  • Nordamerika hat eher die germanische Tradition der Rassentrennung gepflegt (Die Germanen waren immer wieder zivilisatorisch unterlegene Eroberer oder Handelspartner, hattem gegenüber Händlern mit begehrten römischen Luxusartikeln oder auch gegenüber unterworfener Bevölkerung keinen Vorteil außer ihren blonden Haaren). Dort blieben Europäer, Indogene und Afrikaner überwiegend jeweils unter sich.
  • Lateinamerika wurde von der iberischen Halbinsel aus kolonisiert, wo man bis kurz zuvor in vielen Gegenden eine arabische-nordafrikanische ziemlich dunkelhäutige Oberschicht (Adjektiv moreno) gehabt hatte. Und man pflege die archaische Sitte, dass die Frauen eines unterworfenen Volkes den Eroberern gehörten. Ergebnis: Lateinamerika ist nicht frei von Rassismus, aber die meisten Lateinamerikaner haben europäische UND afrikanische UND indigene Vorfahren.--Ulamm (Kontakt) 22:47, 29. Apr. 2018 (CEST)

Na ja, dass Baskisch keine (indo-)europäische Sprache ist, ist wohl im Wesentlichen ein Artefakt der Definition indoeuropäischer Sprachen … es gibt Sprachwissenschaftler, die Baskisch für den letzten noch lebenden Nachfahren einer indigen europäischen Sprachfamilie halten (steht, glaube ich, auch so im Artikel). Ganz davon abgesehen geht sprachliche Verwandtschaft in vielen Fällen sowieso nicht mit genetischer Verwandtschaft von Ethnien einher (schreibst du ja auch – und dreimal darf man raten, wieso). Ansonsten Zustimmung. Wobei sich mir gerade nicht erschließt, inwieweit der Umgang unterschiedlicher Kulturen mit den phänotypischen Unterschieden von Menschen im Zusammenhang mit europäischem Rassismus der Moderne steht (es gibt ja auch Theorien, denen zufolge dieser Rassismus nur wegen der Aufklärung geschaffen wurde, um die infolge der Säkularisierung schwindende religiöse Legitimation einer kolonialistischen Vorherrschaft Europas zu ersetzen). --77.188.78.233 23:07, 29. Apr. 2018 (CEST)

DIREKT DARAUF:

• Die Definition von Sprachfamilien bezieht sich eben nicht auf die genetische Gemeinsamkeiten oder Unterschiede der Sprecher, sondern auf Gemeinsamkeiten oder Unterschiede im Wortschatz.
• Die Aufklärung selber konnte genug Vorwand für Imperialismus sein (Beispiel Frankreich). Der Imperalismus hat sich bis ins 19. Jahrhundert des Christentums als Legitimation bedient (Livingstone).--Ulamm (Kontakt) 11:34, 30. Apr. 2018 (CEST)

Ersteres ist schon klar (genetische Verwandtschaft von Sprachen ≠ genetische Verwandtschaft ihrer Sprecher), und was Letzteres betrifft, wurde ja nur eine Theorie wiedergegeben, die existiert, aber nicht notwendigerweise zutreffen muss. (Als Verfechter der Aufklärung muss ich sie sogar ablehnen.) --85.178.105.254 21:29, 30. Apr. 2018 (CEST)

So stark auf Rassentrennung waren die Germanen wohl nicht bedacht, weil sie sich in allen Ländern, in denen sie die Minderheit stellten, mit der einheimischen Bevölkerung vermischt haben, z. B. die Langobarden in der Lombardei, die Goten in Spanien und die Franken und die Normannen in Frankreich. Die Sueben in Portugal und Galizien haben sich auch mit der einheimischen Bevölkerung vermischt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:32, 29. Apr. 2018 (CEST)

Kolonialisten aus Ländern, in denen die Germanen der Vörkerwanderung sich der ansässigen Bevölkerung assimiliert hatten, haben als Kolonialmächte und in verselbständigten Kolonien keine oder kaum Rassentrennung praktizert.--Ulamm (Kontakt) 11:34, 30. Apr. 2018 (CEST)

Verschoben von #Ländervergleich. --ɱ 00:27, 3. Mai 2018 (CEST)

Man könnte vom überlangen Abschnitt über „Rassismus, Rechtspopulismus und Rechtsextremismus“ nach besagter Verschiebung Folgendes übrig behalten:

In Sachsen ist laut Matthias Meisner im Tagesspiegel die Bevölkerung „deutlich fremdenfeindlicher als der Durchschnitt der Bevölkerung im Rest der Republik“. In Sachsen geschahen 2014 die mit Abstand meisten rassistisch motivierten Körperverletzungen gegen Flüchtlinge. 2015 wurden in Sachsen ein Fünftel der Angriffe auf Asylbewerberheime in Deutschland begangen. Laut Maximilian Popp vom Spiegel haben Neonazis in manchen Landstrichen Sachsens seit Jahren praktisch die Kontrolle übernommen. Die NPD zog 2004 und 2009 in den Dresdner Landtag ein. Heute ist Sachsen Hochburg der Alternative für Deutschland (AfD). Bei der Bundestagswahl 2017 wurde die AfD in Sachsen nach Zweitstimmen, wenn auch nicht nach Erststimmen, stärkste Kraft und gewann drei der sechzehn sächsischen Bundestagswahlkreise direkt. Laut Spiegel wurde das Rechtsextremismusproblem von der sächsischen Landesregierung lange verharmlost und ignoriert.

→ Hauptartikel Rechtsextremismus in Deutschland

It’s a Wiki, insofern würde ich das so auch demnächst umsetzen, wenn kein Einspruch eines qualifizierten Wikipedianers erfolgt und auch niemand den Artikel bis dahin in die Schreibsperre treibt. --77.186.21.4 10:42, 2. Mai 2018 (CEST)

Tagesspiegel schön und gut, aber da fehlt mir eine wissenschaftliche Untersuchung. In manchen Landstrichen: Da hätte ich gerne gewusst, welche Gebiete das sind. Aber das gibt (oder gab?) es beispielsweise auch in Mecklenburg-Vorpommern (vor allem in Vorpommern), wo Einheimische umgezogen sind, weil sie bedroht wurden. Übrigens gab es in manchen Gemeinden dort exorbitant hohe Wahlergebnisse für die NPD bei Kommunalwahlen.

Die Hochburg der AfD befindet sich nicht nur in Sachsen. Schaut man sich die Wahlergebnisse bei der Landtagswahl in Sachsen-Anhalt an, stellt man fest, dass die AfD in der Hälfte des Landes fast alle Direktmandate gewonnen hat. Bei den AfD-Bundestagswahlergebnissen ist mir aufgefallen, dass es besonders die Grenzgebiete sind, in denen die AfD besonders gut abgeschnitten hat, in Mecklenburg-Vorpommern, Brandenburg und Sachsen vor allem entlang der polnischen Grenze, in Sachsen auch an der tschechischen Grenze. (Ausnahmen bestätigen die Regel.)

Die Meinung des Spiegels zur Verharmlosung des Rechtsextremismus muss man auch näher beleuchten: In der Zeit des MP Biedenkopf gab es das Problem in Sachsen wirklich kaum. Zumindest war es nicht besonders sichtbar. Hingegen war eher in Mecklenburg-Vorpommern ein Schwerpunkt. Im Verlauf der Zeit hat sich dies allerdings geändert.

Ich halte es weiterhin für ein Problem, wenn man sich ein Land besonders vorknöpft. Das verstärkt den Eindruck, man wolle die anderen Länder exkulpieren. Rechtsextremes Gedankengut gibt es in allen Ländern der Bundesrepublik. Das Ausmaß mag unterschiedlich sein, aber keiner kann sich zurücklehnen und mit dem Finger auf Sachsen zeigen. MfG Harry8 11:31, 2. Mai 2018 (CEST)

Ich widerspreche dieser Fassung, da fehlt mir die Sachsenmonitor-Studie. --ɱ 00:23, 3. Mai 2018 (CEST)

Ländervergleich

Ich stelle hier mal einen Ländervergleich an. Er betrifft nur die flüchtlingsfeindlichen Angriffe. Taten wie der Brandanschlag von Solingen mit 5 Toten wurden hier nicht mitgezählt.

Ich habe die in den WP-Listen aufgeführten Angriffe mit ihren Folgen ausgewertet. Dabei bin ich zu folgenden Zahlen gekommen:

Land	Schwere Anschläge	Tote	Verletzte
Baden-Württemberg	6	–	25
Bayern	4	–	14
Berlin	3	–	3
Brandenburg	8	–	23
Bremen	–	–	–
Hamburg	1	–	4
Hessen	4	3	3
Mecklenburg-Vorpommern	16	1	55
Niedersachsen	2	–	2
Nordrhein-Westfalen	4	–	1
Rheinland-Pfalz	1	–	3
Saarland	1	–	1
Sachsen	19	–	46
Sachsen-Anhalt	4	–	1
Schleswig-Holstein	4	10	5
Thüringen	4	–	16

MfG Harry8 14:56, 29. Apr. 2018 (CEST)

Der sächsische Anteil bei den Verletzten beträgt 22,8 %, der von Mecklenburg-Vorpommern 27,2 %. MfG Harry8 14:59, 29. Apr. 2018 (CEST)

Somit ist ein Alleinstellungsmerkmal Sachsens eindeutig widerlegt.

Wenn es in diesem Artikel einen Hinweis gibt, müsste es zumindest im Artikel über Mecklenburg-Vorpommern auch einen solchen Hinweis geben. Die anderen Länder sollten sich nicht seelenruhig zurücklehnen. Dafür besteht kein Anlass. Die menschliche Eigenart, sich den (vermeintlich) schwächsten vorzunehmen und somit indirekt die anderen zu entlasten, darf nicht Platz greifen. Dazu ist das Thema zu ernst. MfG Harry8 15:04, 29. Apr. 2018 (CEST)

WP:OR kennst du anscheinend nicht. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:31, 29. Apr. 2018 (CEST)

Den Hinweis verstehe ich ganz und gar nicht. Wenn hier die schweren Anschläge, Todesfälle und Verletzten aus WP-Artikeln erwähnt werden, denkst du doch wohl nicht, dass das TF ist? MfG Harry8 15:34, 29. Apr. 2018 (CEST)

Willste uns für dumm verkaufen? Du unterscheidest willkürlich, welche rechtsextreme Angriffe genehm für deine Liste sind und welche nicht - und stellst dich hin: ich raff den Hinweis nich. *Kopf > Tisch* --ɱ 16:04, 29. Apr. 2018 (CEST) PS: Raffstes jetzt?

Das habe ich doch geschrieben: Ich stelle hier mal einen Ländervergleich an. Er betrifft nur die flüchtlingsfeindlichen Angriffe. Taten wie der Brandanschlag von Solingen mit 5 Toten wurden hier nicht mitgezählt. Na klar, ich habe nur die flüchtlingsfeindlichen Angriffe aus den entsprechenden Artikeln extrahiert. Das ist doch nur beispielhaft. Das habe ich doch auch klipp und klar geschrieben. Selbstverständlich verbietet sich eine Verallgemeinerung. Aber es genügt, sowohl Tendenzen aufzuzeigen als auch das Alleinstellungsmerkmal zu widerlegen. Der Begriff "Alleinstellungsmerkmal" wurde hier mehrfach benutzt. Er suggeriert, dass es quasi nur in Sachsen so ist, und das ist nicht nur TF, sondern falsch! "Alleinstellung" bedeutet "Einmaligkeit, Besonderheit". Und das ist nicht der Fall. MfG Harry8 16:15, 29. Apr. 2018 (CEST)

Siehe Alleinstellungsmerkmal: „... wird ... das herausragende Leistungsmerkmal bezeichnet, durch das sich ein Angebot deutlich vom Wettbewerb abhebt“. Das hat nichts mit Einmaligkeit zu tun. --Roehrensee (Diskussion) 18:47, 29. Apr. 2018 (CEST)

Aber ja doch: Schon das Wort allein deutet darauf hin. Siehe auch hier mit Verweis auf diese Seite. Der Begriff kommt wohl aus dieser Richtung. MfG Harry8 20:04, 29. Apr. 2018 (CEST)

Die Tabelle sollte auf die Bevölkerungszahl gerechnet werden. Conny 18:52, 29. Apr. 2018 (CEST).

Land	Schwere Anschläge	Tote	Verletzte	Einwohner 2015	ein Verletzter auf ... Einwohner
Baden-Württemberg	6	–	25	10.879.618	435.185
Bayern	4	–	14	12.843.514	917.394
Berlin	3	–	3	3.520.031	1.173.344
Brandenburg	8	–	23	2.484.826	108.036
Bremen	–	–	–	671.489
Hamburg	1	–	4	1.787.408	446.852
Hessen	4	3	3	6.176.172	2.058.724
Mecklenburg-Vorpommern	16	1	55	1.612.362	29.316
Niedersachsen	2	–	2	7.926.599	3.963.300
Nordrhein-Westfalen	4	–	1	17.865.516	17.865.516
Rheinland-Pfalz	1	–	3	4.052.803	1.350.934
Saarland	1	–	1	995.597	995.597
Sachsen	19	–	46	4.084.851	88.801
Sachsen-Anhalt	4	–	1	2.245.470	2.245.470
Schleswig-Holstein	4	10	5	2.858.714	571.743
Thüringen	4	–	16	2.170.714	135.670

Wie lächerlich diese Tabelle ist, zeigt die Summe von 14 Todesopfern - weit fernab der Realität! Tendenzen aufzeigen? Schwachsinn! --ɱ 20:39, 29. Apr. 2018 (CEST)

Das ganze bleiben WP:OR und ist nicht brauchbar. In Sachsen gab es den NSU und die Gruppe Freital. Außerdem gibt es dort weiterhin die Pegida-Demos. [8] Da können andere Bundesländer nicht mithalten. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 20:47, 29. Apr. 2018 (CEST)

Die Gegenrechnung ist wohl nicht möglich. So gab es Solingen und Mölln. Es gibt viele rechte Gruppierungen in den NRW-Kommunen, vielleicht deutlich mehr als in Sachsen, aber das weiß ich nicht. Rechtes Gedankengut gibt es in allen Ländern. Und die Pegida-Demos gibt es nmW wohl nur noch in Dresden. Die letzten beiden waren im Mai und Oktober 2017 laut Stand im WP-Artikel, der leider nicht aktuell ist. Im April 2018 hat wohl auch eine stattgefunden. Sind sie nicht in Leipzig gescheitert?

Was fehlt ist eine Untersuchung zum Rechtsextremismus, die die Gegebenheiten in den Ländern berücksichtigt. Das wäre eine reputable Quelle, die man zitieren könnte. Und eine Fokussierung auf ein Land – ich bleibe dabei – ist der Sache nicht dienlich. Das entlastet unnötig die anderen, in denen es auch Rechtsextremismus gibt, wenn auch vielleicht weniger. Aber wer weiß das ohne Quelle? Aber vielleicht gibt es ja bereits eine solche Quelle? MfG Harry8 21:31, 29. Apr. 2018 (CEST)

Seitenblick: Nur, dass man mal sieht, was so beispielsweise in Dortmund passiert. MfG Harry8 21:42, 29. Apr. 2018 (CEST)

Auch eine tolle Geschichte: Ein Neonazi streckte eine Landtagsabgeordnete mit einem Faustschlag zu Boden. Die Ermittlungen wurden wegen "Notwehr (!)" eingestellt. Schließlich wurde das Verfahren später neu eröffnet (neues Beweismaterial). Alles ist hier nachzulesen. MfG Harry8 21:54, 29. Apr. 2018 (CEST)

Die Geschehnisse in Dortmund sind aus 2014 und noch nicht einmal im Artikel Daniela Schneckenburger vermerkt.

Was war denn in Sachsen so los? „Nazi-Parolen, Hass und massive Gewalt gegen Ausländer“ „Drei Männer sollen bei einem Dorffest im Neustädter Ortsteil Polenz mehrfach gezielt ausländische Gäste angegriffen, verhöhnt und zum Teil schwerst verletzt haben. Die angeklagten Deutschen im Alter von 24, 33 und 38 Jahren müssen sich unter anderem wegen gefährlicher Körperverletzung verantworten – einer sogar wegen versuchten Mordes.“ Prozess gegen prügelnde Rechtsradikale Prozess gegen prügelnde Rechtsradikale, 20. April 2017 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 22:08, 29. Apr. 2018 (CEST)

Richtig hinsehen: 14 04 2018 ist nicht 2014.

Wieso habe ich nur das Gefühl, du möchtest Geschehnisse in anderen Ländern herunterspielen? MfG Harry8 22:49, 29. Apr. 2018 (CEST)

Du kannst auch noch den Brandanschlag von Solingen und die Ausschreitungen in Rostock-Lichtenhagen erwähnen. Die sind ungefähr 25 Jahre her. In Sachsen hat sich allerdings noch in jüngster Zeit Ausländerfeindlichkeit gezeigt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:37, 29. Apr. 2018 (CEST)

Das ist richtig, während MV wohl in den 1990er Jahren eher auffällig war. Aber der Benutzer Lustiger seth hatte ja darauf hingewiesen, nicht nur auf die jüngste Zeit abzuzielen. MfG Harry8 23:45, 29. Apr. 2018 (CEST)

Soll ich die Tabelle auf Taten pro 100k Einwohner machen und alle drei Spalten (Tote, Verletzte, Anschläge) darstellen? Das Problem ist, dass man das schlecht interpretieren kann, was macht ein Toter aus im Vergleich zu 10 Verletzten. Desweiteren haben die Bundesländer verschiedene Kriterien, wann es ein Anschlag ist usw. Deshalb die Frage: Tabelle verbessern oder lassen? Dankende, Conny 07:49, 30. Apr. 2018 (CEST).

Ich kann jetzt die Auswertung des Artikels Todesopfer rechtsextremer Gewalt in der Bundesrepublik Deutschland vorlegen:

Land	Todesopfer
Baden-Württemberg	8
Bayern	23
Berlin	13
Brandenburg	26
Bremen	–
Hamburg	2
Hessen	9
Mecklenburg-Vorpommern	14
Niedersachsen	7
Nordrhein-Westfalen	29
Rheinland-Pfalz	5
Saarland	2
Sachsen	17
Sachsen-Anhalt	14
Schleswig-Holstein	18
Thüringen	8

Sachsen fällt hier nicht signifikant auf. MfG Harry8 23:41, 29. Apr. 2018 (CEST)

Es geht nicht nur um Todesopfer durch Gewalt, sondern um den alltäglichen Rassismus, der allgemein verbreitet ist. [9] Außerdem ist Sachsen sehr gut im Totschweigen solcher Probleme. [10] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:00, 30. Apr. 2018 (CEST)

Dieser Vergleich hinkt natürlich: Rechtsextremismus != Todesopfer in Anschlägen, zu denen natürlich auch die Opfer in Solingen gehören. Das wäre ja noch schlimmer als es eh schon ist. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 08:33, 30. Apr. 2018 (CEST)

Genau. Auch in Freital geht es z.B. weniger um die Gruppe Freital als um die Pogrome dort, wo ein größerer Lynchmob versucht hat gegen Menschen vorzugehen. Das auf Tote und Verletzte, oder gar nur Tote, einzugrenzen ist völlig absurd. Ebenso sollten natürlich auch nicht die geschönten Statistiken der sächsischen Strafverfolgungsbehörden genommen werden, wo aus Angriffen des rechtem Mobs gerne mal eben irgendwas gegenseitiges, oder gar unpolitische Streitigkei8ten erfunden werden, damit das nicht gar so schlimm aussieht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:39, 30. Apr. 2018 (CEST)

Diese Diskussion sollte sich in einem Projekt wie Wikipedia eigentlich erübrigen, weil hier mit wissenschaftlichen Belegen/Untersuchungen gearbeitet/argumentiert werden sollte und nicht mit selbsterstellten Tabellen oder Presseberichten und -Meinungen. --Amanog (Diskussion) 08:49, 30. Apr. 2018 (CEST)

Einen Vergleich, gar eine Gleichsetzung Rechtsextremismus = Todesfälle gab und gibt es nicht. Es sind alles (Anzahl schwerer Angriffe auf Flüchtlinge, Tote und Verletzte dabei, Tote rechtsextremistischer Gewalt) nur Beispiele, aus der Not geboren, weil es wohl keine Studie zu diesem Thema gibt, die nach Ländern unterscheidet. Das habe ich bereits mehrfach erwähnt. Auch der unsägliche Begriff "Alleinstellungsmerkmal" muss vom Tisch, weil er falsch ist. MfG Harry8 10:09, 30. Apr. 2018 (CEST)

Heidenau ist auch so ein Problemstadt. [11] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 18:10, 30. Apr. 2018 (CEST)

Wurzen ebenso. [12], [13] --ɱ 16:10, 1. Mai 2018 (CEST)

Dortmund aber auch. MfG Harry8 16:33, 1. Mai 2018 (CEST)

Themar aber auch. MfG Harry8 16:36, 1. Mai 2018 (CEST)

Hier wird Thüringen als Neonazi-Paradies bezeichnet. MfG Harry8 16:39, 1. Mai 2018 (CEST)

Thema verfehlt, 6, setzen. --ɱ 16:48, 1. Mai 2018 (CEST)

Ganz im Gegenteil: Wer nur Sachsen hervorhebt, muss nachweisen, dass es solche Vorkommnisse nur oder überwiegend in Sachsen gibt. Das ist aber nicht der Fall.

Wenn nicht einmal WP-Artikel mit Angaben der Amadeu Antonio Stiftung akzeptiert werden, ist das in meinen Augen erschreckend. Das deutet auf eine verengte Sichtweise hin. MfG Harry8 18:08, 1. Mai 2018 (CEST)

Hier folgt noch ein sehr interessanter Beitrag des Spiegels. MfG Harry8 19:45, 1. Mai 2018 (CEST)

Im Grunde ist der gesamte Abschnitt in seiner jetzigen Form weder neutral noch sinnvoll. Insbesondere die Textpassagen, welche ich jetzt mehrfach erfolglos zu löschen versucht habe, widersprechen doch wirklich offenkundig Sinn und Zweck Wikipedias und haben keinerlei Lexikonniveau. Mal abgesehen davon, dass diese Thematik wenn überhaupt zu Politik gehört, handelt es sich bei dieser Realsatire um eindeutig politisch motivierte Meinungsmache aus der linken Ecke. Man könnte meinen, man lese einen Artikel auf der Website des Neuen Deutschland. Wäre es nicht zu absurd und würde man Wikipedia dadurch nicht noch mehr schaden, müsste man jetzt bei jedem Bundesland Zeitungskritik an den jeweiligen Landesregierungen veröffentlichen. Bei Hamburg fehlt zudem dann das ganze Thema Linksextremismus, in den SPD-Ländern Brandenburg und Mecklenburg-Vorpommern gibt es auch überdurchschnittlich viele rechtsextreme Straftaten (im Verhältnis zur Bevölkerung ggf. sogar mehr als in Sachsen). Freilich ist das alles nicht im Interesse derer, die Wikipedia hier politisch instrumentalisieren. Rademacher2015 (Benutzer Diskussion:Rademacher2015) 9:33, 2. Mai 2018 (CEST)

Das angesprochene Problem ist im Speziellen (fragwürdiger Rechtsabsatz im Sachsen-Artikel) wie auch im Allgemeinen (Instrumentalisierung) bekannt. Durch Editwar im Artikel wird es sich allerdings nicht lösen lassen; das wird nur zu Benutzersperren führen. Richtig ist es, hier auf der Disk zumindest eine Tendenz zur weiteren Behandlung der Thematik zu finden. Kopilot hatte dazu einen interessanten Vorschlag im Absatz drüber gemacht (Verschieben des Rechtsextremismus-Absatzes in Artikel zu Rechtsextremismus in Deutschland). Wie häufig, wird so etwas leider schnell (themenfremd) zerredet. --Amanog (Diskussion) 09:46, 2. Mai 2018 (CEST9

Ich finde Kopilots Vorschlag gut, aber manche wollen trotzdem einen Absatz in diesem Artikel behalten. Es käme darauf an, wie der dann aussähe, falls es so käme. MfG Harry8 10:12, 2. Mai 2018 (CEST)

Den Vorschlag der IP zur Kürzung hab ich einen Thread weiter nach oben verschoben --ɱ 00:27, 3. Mai 2018 (CEST)

Einen Ländervergleich aus Wikipediadaten nach eigenen Kriterien zu erstellen kann nur eine Anregung bieten, in welcher Richtung man dafür gültige Belege suchen müsste. Auch die Bewertung der so erhobenen Daten obliegt uns nicht. Ich bitte daher, diesen Thread nun abzuschließen und sich stattdessen HIER an der kommentarlosen Sammlung der möglichst besten, aktuellsten und brauchbarsten Belege (Rechtsextremismusforschung, Verfassungsschutzberichte, Studien, repräsentative Umfragen) für den Ländervergleich zu beteiligen. Sonst war die Mühe hier umsonst. Benutzer:Kopilot 12:35, 2. Mai 2018 (CEST)

Bei den Kommunalwahlen in Schleswig-Holstein hat die NPD einen überraschenden Erfolg in Neumünster erzielt. Sie erreichte dort 3,9 % (Stimmen mehr als verdoppelt) und wird vermutlich mit zwei Mitgliedern im dortigen Stadtrat vertreten sein.

Nicht nur immer auf Sachsen schielen. Man muss die Augen in alle Richtungen offen halten. Sachsen-Bashing hilft kein bisschen, im Gegenteil. MfG Harry8 17:15, 9. Mai 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Harry8 18:39, 10. Mai 2018 (CEST)

Jetzt wird aufgeräumt

[14] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:24, 1. Mai 2018 (CEST)

[15][16] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 08:23, 2. Mai 2018 (CEST)

Dafür gabs 3 Tage --ɱ 18:10, 2. Mai 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ɱ 19:19, 2. Mai 2018 (CEST)

Nochmal: Gültige Quelle für Rassismus in Sachsen

Mir wäre ja schon ganz lieb, dass für die Behauptung "Rassismus" etc wenigstens ene ordentliche Quelle angegeben wäre, was ja nach wie vor nicht der Fall ist.

Von mir aus können die <entfernt per WP:Disk --Gridditsch 18:53, 2. Mai 2018 (CEST)> alles da reinschreiben, was sie nur finden können über die pöhsen rääächtän Sachsen - solange sie es belegen können.

Die Erfahrung, dass Volkserziehung auf diese Weise nicht funktioniert, haben zwar schon die Staatsorgane der DDR machen dürfen, aber ihre Nacheiferer dürfen selbige auch gern selbst machen. Lachmeister Krause (Diskussion) 09:51, 2. Mai 2018 (CEST)

Der Spiegel ist nach WP:Q eine Quelle. Punkt. Dass du unter Rassismus ganz offensichtlich etwas anders verstehst als diese Zeitung (und wahrscheinlich die überwiegende Mehrheit des Rests der Welt), kann meines Erachtens der Wikipedia dort vorbeigehen, wo bei den meisten Menschen auch etwas Braunes rauskommt. Es geht hier nicht um die „pöhsen rääächtän Sachsen“ (wenn das statistisch belegt ist, gehört es in den Artikel – sorry, aber sollten die Sachen tatsächlich „pöhse rääächts“ sein oder wenigstens rechter als der Rest Deutschlands, haben sie sich das selbst zuzuschreiben) und auch nicht um „Volkserziehung“ (Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Propagandaorgan linker oder rechter Irrlichter), aber dass du diese Assoziation ziehst, zeigt eigentlich recht deutlich, zu welcher Seite des politischen Spektrums du tendierst. Es ist nicht meine Seite, aber das ist in Ordnung. Aber halte dich an die von der Community ausgehandelten Regeln für die Wikipedia, zum Beispiel WP:Q. Wenn es dir nicht passt, dass der Spiegel eine reputable Quelle ist, dann versuche, WP:Q zu ändern. So einfach ist das. Tja, das Leben ist nun mal kein Wunschkonzert, Lachmeister. --77.186.21.4 10:35, 2. Mai 2018 (CEST)

Nee, Meister IP: Da biste im Tum, im IRR, denn das, worum es geht, steht da schon: sofern diese als solide recherchiert gelten können. Und das ist hier eben nicht der Fall. Lachmeister Krause (Diskussion) 23:18, 2. Mai 2018 (CEST)

Aha. Und das behauptest du auf welcher Grundlage? --j.budissin^(A) 00:05, 3. Mai 2018 (CEST)

Dass es nicht solide recherchiert ist, ist und bleibt deine Privatmeinung, die hier daher nicht von Belang ist. --ɱ 00:16, 3. Mai 2018 (CEST)

@Budissin:, indem ich die Quelle lese und anschließend auf Plausibilität prüfe; http://www.spiegel.de/politik/deutschland/rassismus-in-sachsen-sichtbarer-hass-gegen-fluechtlinge-a-1078634.html und dann schaue, welche Rechercheergebnisse darin genannt sind, um folgende darin genannte Textpassage zu untermauern, (Zitat)"Es gibt in Sachsen seit Jahren Landstriche, in denen Neonazis praktisch die Kontrolle übernommen haben." Aber Belege für diese Behauptung (also exakt so, wie sie dort steht und bis ich den Artikel änderte, auch im Artikel stand) gibt es im Spiegel-Text nicht: Es geht dann weiter mit "Die NPD zog wiederholt in den Dresdner Landtag ein", als stärkstes Indiz dafür, dass Neonazis ganze Landstriche kontrollieren. Schauen wir mal, was "wiederholt" bedeutet, sehen wir, dass es zwei Mal bedeutet, nämlich 2004 und 2009, 2004 etwas weniger Stimmen als die Spd, 2009 etwas weniger Stimmen, als die kleineren Grünen. Schauen wir etwas genauer hin, sehen wir, dass die Npd im Wahlkreis Sächsische Schweiz erzielte, mit 15,1%. Also schauen wir noch näher hin und sehen, dass die drei besten Ergebnisse der Npd in Reinhardtsdorf-Schöna (23,1%, 225 Stimmen, die SED mit 17,5% dahinter), in Kirnitzschtal (18,1%, 219 Stimmen, die SED mit 20,1% vor der NPD) und in Rathmannsdorf (17,9%, 98 Stimmen, SED 15,1%)erreicht wurden.Haben wir aus den Orten jemals etwas neonazimäßiges gehört? - Nein. Findet sich denn in den Ortsartikeln etwas? - In zweien nicht (Warum nicht? - Haben Neonazis die partielle Kontrolle über die Wikipedia übernommen oder die örtliche Presse gleichgeschaltet, oder ist das Kirnitzschtal so abgeriegelt worden, dass nichts nach außen dringt? - Wohl kaum.

Es findet sich nur in eimem Artikel etwas, nämlich Reinhardtsdorf-Schöna#Politik. Und da lesen wir (aus dem Artikel kopiert):

Die NPD konnte bei der Landtagswahl in Sachsen 2004 hier mit 23,1 % ihr bestes Ergebnis erzielen und auch zur Bundestagswahl 2005 erzielte sie mit 14,4 % überdurchschnittlich viele Stimmen.

Bei den Bürgermeisterwahlen 2006 war im Vorfeld erwartet worden, dass ein NPD-Kandidat sehr gute Chancen hätte. Mittels eines Bürgerentscheids auf Initiative der NPD war am 12. März 2006 eine Gemeindefusion mit der Nachbarstadt Bad Schandau gestoppt worden, die die Neuwahl verhindert hätte. Bei reger Wahlbeteiligung votierten 93 % der 1380 Einwohner von Reinhardtsdorf-Schöna für eine Selbständigkeit der Gemeinde. Bei den Wahlen am 23. April setzte sich jedoch mit Olaf Ehrlich ein unabhängiger Kandidat durch, der sich zuvor deutlich von der NPD distanziert hatte. Von der NPD sind keine Kandidaten zur Wahl angetreten, da sie eine Blockade des Ortes befürchteten.

Bei der Kreistagswahl am 8. Juni 2008 erreichten die Freien Wähler mit 26,8 % das beste Ergebnis. Die NPD erhielt mit 25,2 % mehr Stimmen als CDU (21,7 %), Linke (15,6 %), FDP (4,2 %), SPD (3,7 %) und Grüne (2,8 %).

Hier wird es dann wieder interessant, wegen der 3. angegebenen Quelle: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,558463,00.html Jeder Vierte wählte in Reinhardtsdorf-Schöna NPD Der Spiegel, hier aber offensichtlich sauber recherchiert, eine offensichtlich valide Quelle für die Wahlergebnisse im Einzelnen. Taugt denn diese Quelle als Beleg, für die Behauptung, es gebe in Sachsen seit Jahren Landstriche, in denen Neonazis praktisch die Kontrolle übernommen haben? - Nein, taugt sie nicht, und wird da ja auch nicht behauptet. Und jetzt zurück zur Ausgangsfrage: Ist die Behauptung, um die es geht, solide recherchiert untermauert? - Nein, ist sie nicht. Genau das aber wird in WP:Q gefordert. Lachmeister Krause (Diskussion) 07:23, 3. Mai 2018 (CEST)

Politische Kontrolle != Kontrolle. --ɱ 10:34, 3. Mai 2018 (CEST)

Das Eröffnen ständig neuer Threads für denselben Konflikt, die dann mit Senf zum bloßen Meinungsaustausch vollgekliert werden, ist sehr störend und hinderlich für Konsensfindung. Man muss dann nicht einen kontinuierlichen Diskussionsgang, sondern dutzende verfolgen und lösen. Das ist für Dritte kaum überschaubar und lädt ganz gewiss nicht zum Mitwirken ein. Doof. Bitte kümmert euch dann wenigstens selber drum, die nicht mehr aktuellen Threads abzuschließen und das Thema "Rassismus in Sachsen" zusammenzuführen, statt es quer durch alle Threads zu tragen. Benutzer:Kopilot 11:12, 2. Mai 2018 (CEST)

Richtig. Und wir werden das natürlich nicht enzyklopädisch lösen können, solange jemand meint, eine nicht näher begründete MEINUNG eines Journalisten sei eine valide Quelle für mehr, als das dessen Meinung ist. Was unstreitig ist. Lachmeister Krause (Diskussion) 14:47, 2. Mai 2018 (CEST)

Solange manche Leute nicht in der Lage sind, zwischen einem redaktionellen Beitrag eines Qualitätsmediums und einem Meinungsbeitrag zu differenzieren wird das sowieso nichts. Meinungsbeiträge sind i.d.R. in qualitativ guten Medien gut gekennzeichnet, entweder als Kommentar, als Blog o.ä. Redaktionelle Beiträge bedürfen keiner speziellen Autorenzuschreibung, das macht ja gerade den Unterschied zwischen einem Qualitätsmedium mit einer echten Redaktion und einem Blog o.ä. aus. Aber den Lügenpresse-Schreiern, liegt eine Differenzierung natürlich nicht so, das würde ja einen gewissen NPOV erfordern. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:53, 2. Mai 2018 (CEST)

Da das Einrichten eines Ländervergleichs im Hauptartikel plus Zusammenfassung davon hier oben konsentiert wurde, ist damit auch klar, welche Belege Vorrang haben. Bitte konzentriert euch darauf. <entfernt per WP:Disk --Gridditsch 18:53, 2. Mai 2018 (CEST)> EOD. Benutzer:Kopilot 15:01, 2. Mai 2018 (CEST)

Die Wahlergebnisse rechtsextremer Parteien anzuführen, um politische Einstellungen der Bevölkerung nachzuweisen, ist ziemlicher Unsinn. Rechtsextreme Parteien wie die NPD wurden hauptsächlich von Protestwählern gewählt, wenn diese Erfolge feierten.

Bundeszentrale für politische Bildung
http://www.bpb.de/apuz/28771/das-auf-und-ab-der-npd?p=all
Zitat: „Ein wesentlicher Grund für die Erfolge im Osten dürfte außerdem darin liegen, dass die Bereitschaft, einer Protestpartei die Stimme zu geben, dort höher entwickelt ist als im Westen.“
Zitat: „Der sächsische Höhenflug der Partei erklärt sich wesentlich mit ihrer aggressiven Kampagne gegen die Arbeitsmarktreformen der Bundesregierung ("Schnauze voll?"). Die NPD hielt sich im Wahlkampf mit offen ausländerfeindlichen Parolen zurück, schürte aber Ängste vor einer Osterweiterung der EU.“

Die Erfolge der NPD wurden natürlich vom politischen Gegner für Propaganda benutzt. Aber diese Propaganda sollte eben nicht auf Wikipedia verbreitet werden. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:83C0:3050:58B4:8B1F:CE8F:A7F5 (Diskussion) 3. Mai 2018, 17:09 Uhr) (--Prüm 08:54, 6. Mai 2018 (CEST))

<quetsch>Zitat ^^ "Die Erfolge der NPD wurden natürlich vom politischen Gegner für Propaganda benutzt. Aber diese Propaganda sollte eben nicht auf Wikipedia verbreitet werden." Inwiefern wird diese "Propaganda", wie du es nennst, auf Wikipedia verbreitet? Und wie kann man überhaupt auf den Gedanken kommen, es würde jemand auf Wikipedia, der "etwas gegen die Sachsen hat", sich hinter der NPD verstecken? Das ist doch umgekehrt genau das, was die Protestwähler machen, ihre Wahlstimme diesem Pack überlassen, quasi das Hirn an der Wahlurne abgeben. --Prüm 08:54, 6. Mai 2018 (CEST)

Eine Frage hätte ich schon noch. Im Artikel wird auf Tagesspiegel und Spiegel verwiesen. Deren hier ausführlich diskutierte grundsätzliche Relevanz als überregionale Medien will ich nicht abstreiten. Allerdings scheinen mir die angeführten Beispiele hier nur zur Unterstützung eines durch vorhergehende Ausführungen ohnehin schon feststehenden Narrativs ("Rassistische Sachsen") zu dienen. Die Frage ist, warum die von Hans Vorländer in der FAZ (eine ebenso relevante, überregionalen Zeitung) vertretene Ansicht, wonach Sachsen weder generell rassistischer noch ausländerfeindlich seien, hier keinen Platz findet. Ein Herr Meisner vom Tagesspiegel wird mit seiner anderslautenden Behauptung hingegen namentlich zitiert.--Ickerbocker (Diskussion) 09:56, 4. Mai 2018 (CEST)

@Ickerbocker: Berechtige Frage. Vermutlich liegt es daran, dass die Zeit, die in Wikipedia investiert werden kann, umgekehrt proportional zum erzielten Einkommen und damit zur auf Arbeitsstellen verbrachten Zeit und Bildung ist. Ich habe das jetzt einmal eingefügt und die Überschrift entsprechend angeglichen, mal schauen, wie lange das so bleibt. Lachmeister Krause (Diskussion) 10:20, 4. Mai 2018 (CEST)

@Lachmeister Krause: Abgesehen davon, dass es eine bodenlose Frechheit ist, allen die sich hier engagieren und dir widersprechen, gleichzeitig Bildung, Arbeitsstelle und Einkommen abzusprechen, fällt dieses schwachsinnige Argument am ehesten ja wohl auf dich selber zurück. --Lämpel ^schnacken 15:50, 4. Mai 2018 (CEST)

Das Einbauen von Vorländer ist okay, die Diskussion hier aber nicht wirklich zielführend ! Es ist geplant, im Wikipedi-Artikel zum Rechtsextremismus in Deutschland auf die Situation in einzelnen Bundesländern einzugehen - das macht auch Sinn. Kopilot hat begonnen, dort in der Disk eine Liste von auszuwertender Literatur anzulegen: siehe hier. Da Rechtsextremismus keine ganz neue Problematik ist, wird dort im Wesentlichen Fachliteratur verwendet werden. Wer sich an der Materialsammlung beteiligen will (bes mit dem Beitragen von wissenschaftlicher Lit!), ist dazu gerne eingeladen. Sobald dort ein allgemein akzeptierter Absatz zum Rechtsextremismus in Sachsen erstellt wurde, wird auf diesen vom Sachsen-Artikel verwiesen. Eventuell mit einer Kurzzusammenfassung der dortigen Ergebnisse. Die basiert dann also auf dem Absatz im Rechtsextremismus-Artikel und muss eher nicht mehr (allenfalls die Frage des Umfanges) hier im Sachsen-Lemma diskutiert werden. Bis dahin wird man wohl mit dem jetzigen Unsinn im Sachsen-Artikel leben müssen. Heisst: je schneller der Absatz beim Rechstextremismus-Lemma steht, je eher kann hier gegen eine auf wissenschaftlichen Quellen basierende Betrachtung des Themas ausgetauscht werden. --Amanog (Diskussion) 10:12, 4. Mai 2018 (CEST):

@Ickerbocker: vier Minuten Lachmeister Krause (Diskussion) 10:27, 4. Mai 2018 (CEST)

@Lachmeister Krause: Deine Formulierung war einfach irreführend. Die Aussage von Vorländer steht nicht im Widerspruch dazu, dass es in Sachsen eine besonders gut organisierte und besonders aktive rechtsextreme Szene gibt – das hat mit der Frage, wie die Allgemeinheit in Sachsen denkt, erst einmal nicht viel zu tun. Und das Thema des Abschnitts ist eben nicht nur "Außenwahrnehmung". --j.budissin^(A) 10:48, 4. Mai 2018 (CEST)

@Budissin:: Nein, ganz und gar nicht. Ich weise Dich noch einmal darauf hin, dass hier MEINUNGEN aus Tagesspiegel und Spiege in einem Abschnitt über die BEVÖLKERUNG stehen.

Und ich weise Dich darauf hin, dass auch das, was nicht angezweifelt wird über Pegida etc in dem Abschnitt über BEVÖLKERUNG steht. Und das ist - schlicht - nicht enzyklopädisch. Ich habe Dir oben auf Deine Nachfrage hin dezidiert gezeigt, warum die Meinungen im Spiegel nicht irgendein etabliertes Wissen abbildet, sondern nur eine nicht begründete Meinung ist, also als Quelle für ne TTatsache nicht taugt. Ist das überhaupt angekommen, bei Dir? Lachmeister Krause (Diskussion) 15:18, 4. Mai 2018 (CEST)

Ich habe deine Ausführungen oben durchaus zur Kenntnis genommen. Nichts desto trotz ist die von dir gewählte Überschrift nicht nur unüblich, sondern auch unenzyklopädisch. Es geht eben nicht nur um "Außenwahrnehmung" – damit klammerst du ja per se schon mal alle sächsischen Autoren aus, die über das selbe Thema geschrieben haben. Mit der Verortung im Abschnitt "Bevölkerung" bin ich auch nicht abschließend zufrieden, aber einen "Politik"-Abschnitt gibt es eben bis dato nicht. Darum könnte sich mal einer kümmern, anstatt hier ständig belegte Inhalte rauszuschmeißen. --j.budissin^(A) 16:24, 4. Mai 2018 (CEST)

Dass "meine" Version der Überschrift den von Dir benannten Mangel hat, ist klar. Aber das gilt für die von Dir Wiederhergestellte eben auch, zwar mit anderen Mängeln, aber mit mehreren. Wenn das mit dem Belegteinhaltrausschmeißen aam mich adressiert sein sollte: Nein, ich schmiss nur raus, was als Tatsache behauptet, aber eben nur Meinung war. Zurück zur "Außenwahrnehmung": Hier zeigen Nichtsachsen mit jeder noch so absurden Fremdmeinung auf die pöhßen Sachsen, das ist, was mich stört. Dass es die Gruppe Freital gab etc ist ja unstrittig, aber die "Meinungen" aus Tages- und -spiegel sind eben nichts als Meinungen, dazu von "außerhalb". Lachmeister Krause (Diskussion) 16:38, 4. Mai 2018 (CEST)

Was ist mit dem Sachsen-Monitor? Was mit MDR Sachsen? --j.budissin^(A) 16:51, 4. Mai 2018 (CEST)

Sachsenmonitor ist natürlich IO, in "original", aber nicht in Tagesspiegel-interpretation (wo es tatsächlich "interpretiert" wird), und MDR- Sachsen ist men auch ok. Aber Sachsenspiegel: Da gibt es Version 2016 (im Moment verwendet) und Version 2017 (derzeit nicht verwendet), in der klarer dargestellt wird, wo"gegen" Sachsen tatsächlich sind. Aber das Ding scheitert ja auch daran, dass "Rassismus" nicht präzise gebraucht werden soll, sondern "adaptiert". Lachmeister Krause (Diskussion) 17:34, 4. Mai 2018 (CEST)

Ich weiß, Du willst das nicht hören, aber Dein Gelaber von Meinung ist schlicht falsch. Das sind redaktionelle Beiträge in einem Qualitätsmedium, das ist Recherche und Bericht, nicht Meinung. Meinung wird in Qualitätsmedien explizit gekennzeichnet, als Kommentar, Blog, Glosse o.ä. Aber vermutlich gehört der Bullshit von der Lügenpresse zu Deinem aktiven Wortschatz, m.a.W.: Du bist nicht ernst zu nehmen als Autor. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:39, 4. Mai 2018 (CEST)

Und ich weise Dich noch mal darauf hin, dass das keine Meinungen, sondern recherchierte, redaktionelle Berichte sind, diese bedürfen eigentlich auch keiner Zuschreibung zu einem bestimmten Autoren. Meinungen werden in Qualitätsmedien als solche gekennzeichnet, diese sind es nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:21, 4. Mai 2018 (CEST)

+1. Ich denk auch, dass die Zuschreibung zu einem bestimmten Autor bei Qualitätsquellen weder üblich noch nötig ist. Gruß, --Lämpel ^schnacken 15:43, 4. Mai 2018 (CEST)

@Amanog: Die Frage ist nur: Gehe ich meiner bezahlten Arbeit nach, oder lebe ich damit, dass einige Dinge politisch motiviert bewusst falsch dargestellt sind. Und ehrlich gesagt ist es mir und den meisten Menschen, die ich kenne, vollkommen gleichgültig, ob die Sachsen nun von einigen Langzeitstudierten als besonders rassistisch angesehen werden, oder nicht. Denn je häufiger diese Klinkge ins Feld geführt wird, desto stumpfer wird sie. Grüße vom Lachmeister Krause (Diskussion) 10:32, 4. Mai 2018 (CEST)

Journalisten haben zu einem überwiegenden Teil eine linke Einstellung. Das sage nicht ich, sondern der Spiegel. (nicht signierter Beitrag von 2a02:8109:83c0:3050:75e9:7da3:b70d:f185 (Diskussion) 4. Mai 2018, 18:46 Uhr)

Warum sind so viele Journalisten links?
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/s-p-o-n-der-schwarze-kanal-warum-sind-so-viele-journalisten-links-a-895095.html

Im Spiegel gibt es z.B. Meinungstexte und Autorenartikel. Auch in einem Autorenartikel fließt die Meinung vom Autor ein. Insofern ist es der Einwand nicht völlig unberechtigt, sofern sich am Ende die Meinung des Journalisten auf Wikipedia wiederfindet. Da muss man also immer genau hinschauen.

Meinung auf SPIEGEL ONLINE
http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelblog/meinung-auf-spiegel-online-stefan-kuzmany-a-1037239.html

Ich bin jetzt nicht mehr richtig in der Diskussion drinnen und habe gerade auch keine Zeit dafür (sonst würde ich revertieren bzw. melden), aber warum genau konnte der Neu-Account erneut und während der laufenden Diskussion revertieren (inklusive VM-Androhung), ohne dafür gemeldet zu werden? --Berichtbestatter (Diskussion) 00:24, 5. Mai 2018 (CEST)

Weil er richtigerweise absurd begründeten Vandalismus (Entfernung der bislang einzigen brauchbaren, da wissenschaftlichen Aussage) rückgängig gemacht hat. Tatsächlich hatte ich mir da bereits überlegt, den Kollegen Lämpel wg V zu melden. --Amanog (Diskussion) 05:50, 5. Mai 2018 (CEST)

Moin @Berichtbestatter: Sollte unser sächsischer Freund eine weitere Aktion wie diese gestrige Verletzung von KPA begehen, initiier ich die Sperre selber.
Lieber Kollege @Amanog: Hast du mal in Erwägung gezogen, dass die von mir entfernte „brauchbare Aussage“ vom Februar '16 durch die Wahlergebnisse vom September '17 konterkariert wurden? Vielleicht suchst du mal nach was aktuellerem? Gruß, --Lämpel ^schnacken 09:23, 5. Mai 2018 (CEST)

Es ist Zeitverschwendung, das Pferd ist einigermassen totgeritten, weitere Diskussion zum nicht haltbaren Bestandtext hinfällig, mein letzter Beitrag adS. Der Absatz leidet gerade daran, das selektiv aktuelle Medienberichterstattung verwurstet wurde. Wobei der FAZ-Artikel altersmässig sogar noch im Mittel liegt, da gibt es auch was von 2012, 2015 und mehrere von 2016; ein einseitiger Entfernungsversuch mit Altersbegründung ist da, naja. Auch wenn es schwer verständlich ist: hier ist Enzyklopädie, d.h. hier wird zeitüberdauernd Wissenswertes erfasst. Nicht Newsticker oder Trendbarometer. Rechtsextremismus gibt es seit vielen Jahren, ein selektiver Blick auf irgendwelche Vorfälle der letzten Monate hat nichts mit der enzyklopädischen Beschreibung des Phänomens zu tun. Wissenschaftliche (d.h. von Wissenschaftern vorgenommene) Auswertungen von Umfrageergebnisssen, statistischen Zahlen (Demos, Übergriffe, Verbrechen, ..) Wahlen, .. müssen Basis einer enzyklopädischen Verarbeitung sein. Eine singuläre Behauptung des wissenschaftlich unbeleckten Herrn Popps wie Laut Spiegel wurde das Rechtsextremismusproblem von der sächsischen Landesregierung lange verharmlost und ignoriert hat da nichts zu suchen. Nun soll es aber halt drinbleiben, bis der ganze Absatz ersetzt wird; zeigt schön die Blödheit dieses Machwerks. --Amanog (Diskussion) 10:36, 5. Mai 2018 (CEST)

Bis jetzt hast du auf der Vorderseite keine einzige Zeile Mehrwert geschaffen. Hör also auf, hier rumzuheulen. --ɱ 12:55, 5. Mai 2018 (CEST)

@Amanog:: Dabei war das gar nicht der Journalist des Spiegel selbst, sondern ein damaliger damals schon ehemaliger Wiss-Ass der TU DD, der heute - kicher - von der Heinrich-Böll-Stiftung seit Februar 2016 (!) als Referent des Fraktionsvorsitzenden der Grünen im Landtag sein Brot bezahlt bekommt. Und der hatte damals auch nicht bewiesen, sondern, so steht es ja wörtlich im Spiegel, "geglaubt". Durfte er, muss aber auch so benannt werden, was ich eben tat. Lachmeister Krause (Diskussion) 16:19, 5. Mai 2018 (CEST)

“Politisch dementes Dresden“ - Beitrag zur sächsischen Geschichte und Tradition

Kiyaks Deutschstunde / Bücherverbrennungen: Politisch dementes Dresden Grüße, --JosFritz (Diskussion) 09:35, 10. Mai 2018 (CEST)

Danke für den Lesetipp. Kleiner Hinweis an den Lachmeister: So werden in Qualitätsmedien nichtredaktionelle Beiträge gekennzeichnet: Oben steht Kolumne. Hier wäre also eine personelle Zuschreibung angemessen. Rechte Ausfälle "von unten" haben in Dresden also eine lange Tradition, es gibt sie nicht erst seit Pegida. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:03, 10. Mai 2018 (CEST)

Ich hatte alle derartigen Links zu Rechtsextremismus /Rassismus /Geschichtspolitik in Sachsen vor einigen Wochen bereits nach Diskussion:Rechtsextremismus in Deutschland kopiert. Von daher wäre es sehr freundlich, weitere themenbezogene Links dort zu posten, damit sie nicht verstreut sind und man sie findet, um sie vergleichen, auswerten und daraus einen vernünftigen Länderteil formulieren zu können. Dann gehts voran. Bedankt! Benutzer:Kopilot 17:54, 10. Mai 2018 (CEST)

„die in Teilen rassistische, islamfeindliche und antisemitische AfD“

Da Schniggendiller meine alte IP aus irgendeinem Grund für „zu pornös für Wikipedia“ hält, hier also unter neuer Nummer:

Bei irgendwelchen zufälligen Erwähnungen einer Partei anzugeben, was sie alles (in Teilen) so ist, wirkt unprofessionell. Im Abschnitt „Staatsregierung“ steht ja auch nicht „Zwischen September 2009 und 2014 regierte Tillich in einer schwarz-gelben Koalition zusammen mit der in Teilen wirtschaftsliberalen, privatisierungsfreundlichen und sozialleistungskritischen FDP, seit der Landtagswahl 2014 mit dem Ausscheiden der in Teilen neoliberalen, hotelierspendenannehmenen und sozialhilfeempfängerverunglimpfenden FDP aus dem Landtag erneut mit der in Teilen sozialistischen, gewerkschaftsnahen und arbeiterfreundlichen SPD“, sondern schlicht und unprätentiös „Zwischen September 2009 und 2014 regierte Tillich in einer schwarz-gelben Koalition zusammen mit der FDP, seit der Landtagswahl 2014 mit dem Ausscheiden der FDP aus dem Landtag erneut mit der SPD“.

Daher nicht (schwurbel, schwurbel) „Bei der Bundestagswahl 2017 wurde die in Teilen rassistische, islamfeindliche und antisemitische AfD in Sachsen nach Zweitstimmen, wenngleich nicht nach Erststimmen, stärkste Kraft“, sondern schlicht und unprätentiös „Bei der Bundestagswahl 2017 wurde die AfD in Sachsen nach Zweitstimmen, wenngleich nicht nach Erststimmen, stärkste Kraft“.

Folgender Kompromiss wäre aber auch nicht schlecht: Man erwähnt die Adjektive (die ja zweifellos zutreffen) ganz einfach bei der Ersterwähnung der Partei:

Die rechtsextreme NPD zog 2004 und 2009 in den Dresdner Landtag ein. Heute ist Sachsen eine der Hochburgen der rechtspopulistischen sowie in Teilen rassistischen, islamfeindlichen und antisemitischen Alternative für Deutschland (AfD). Bei der Bundestagswahl 2017 wurde die AfD in Sachsen nach Zweitstimmen, wenngleich nicht nach Erststimmen, stärkste Kraft und gewann drei der sechzehn sächsischen Bundestagswahlkreise direkt.

Oh, und noch was, falls hier ein Privilegierter mitlesen sollte: Man möge mal bitte das völlig überflüssige „[seien]“ aus dem Dietrich-Herrmann-Zitat entfernen und hinter die Anführungszeichen verschieben. Im Zitatinneren hat die indirekte Rede nämlich nichts verloren. --77.186.24.157 18:00, 8. Mai 2018 (CEST)

 Info: Deine Beiträge hier und anderswo sind natürlich nicht „pornös“. Aber deine schon seit Tagen andauernden erfolgreichen oder auch nicht erfolgreichen Versuche, auf der Spielwiese Pornolinks unterzubringen, die sind es. --Schniggendiller Diskussion 18:41, 8. Mai 2018 (CEST)

NSU fehlt noch

Die NSU-Mitglieder sind ab 1998 in Zwickau und Chemnitz untergetaucht (Sachsen), mit einem großen sächsischen Unterstützernetzwerk dort. Wieder ein Beispiel, das sich Nazis in Sachsen besonders wohl fühlen und sicher sind. Zu der Debatte hier nur soviel, es ist eine bekannte Strategie der Neuen Rechten, sich von den "Alten Rechten" zu distanzieren, obwohl sie kein Deut besser sind. "Ich bin kein Rassist, aber ..." Auch der Verweis auf Linksextremismus, der hier in einigen Diskussionsbeiträgen zu lesen ist, ist eine beliebte Taktik. Also die Rubrik Rechtsextremismus muss unbedingt drinbleiben. Antisemitische Straftaten in Sachsen sind leider auch wieder angestiegen, ca. ein Drittel zu 2017. Die sächsische Landesregierung sollte sich dem Problem lieber annehmen, als es zu ignorieren (Löschen), dann kann man die Rubrik später nach Geschichte Sachsens verschieben, was wohl noch ein langer Weg ist. (nicht signierter Beitrag von 2003:E5:1BDA:5B93:698C:EFB6:DED0:5114 (Diskussion) 16:36, 9. Mai 2018 (CEST))

Sozialisiert wurden sie aber in Thüringen. MfG Harry8 17:06, 9. Mai 2018 (CEST)

Und radikalisiert in Sachsen. Der Terrorfeldzug der NSU begann mit mehreren Raubüberfällen in Chemnitz. Auch die Morde danach wurden von Sachsen aus organisiert. Manche sprechen auch von der "Zwickauer Terrorzelle". MfG

(Einschub:) Nein, radikalisiert in Thüringen, siehe Nationalsozialistischer Untergrund. MfG Harry8 22:36, 9. Mai 2018 (CEST)

Bitte dazuschreiben, warum, mit welchem Wortlaut und an welcher Stelle das deiner Meinung nach in den Artikel gehört. Am besten gleich mit möglichst hochwertigen Belegen. --Prüm 21:05, 9. Mai 2018 (CEST)

Dafür zwei Literaturhinweise von 2017: Unter Sachsen: Zwischen Wut und Willkommen mit Hinweisen zum NSU im Gesamtkontext der dortigen rechten Szene, insbesondere der Aufsatz von Dirk Laabs, spezieller ist Unter den Teppich gekehrt. Das Unterstützungsnetzwerk des NSU in Sachsen. --Andropov (Diskussion) 21:28, 9. Mai 2018 (CEST)

SPON verwendet den Ausdruck "Zwickauer Terrorzelle" [17]. Ich würde es ja in den Artikel einfügen, doch hier wird soviel gelöscht, da wäre das nur vertane Zeit. War nur ein Hinweis. (nicht signierter Beitrag von 2003:e5:1bdc:b555:558:c8fe:bdf5:d44f (Diskussion) 21:56, 9. Mai 2018)

@IP: Ja, das mit der "Zwickauer Zelle" ist bekannt und bedarf wohl keines besonderen Beleges. Der Artikel ist zurzeit vollgesperrt, wir können hier aber gern einen Formulierungsvorschlag diskutieren. Und bitte das Signieren auf Diskussionsseiten nicht vergessen. @Andropov: Danke für die Lit-Hinweise. Hättest du einen Formulierungsvorschlag? --Prüm 22:03, 9. Mai 2018 (CEST)

@Prüm: Leider nein; ich habe in das Buch nur reingelesen und kenne die Broschüre nur aus Rezensionen. Um das Thema im Artikel gut zu behandeln, müsste sich jemand intensiver mit der Literatur auseinandersetzen als ich das getan habe, fürchte ich. Gruß, --Andropov (Diskussion) 22:18, 9. Mai 2018 (CEST)

Bitte zum Verfahren

Da der EW weiterging und in Artikel- und Benutzersperre resultierte, wiederhole ich nochmals meinen Vorschlag von oben in aller Klarheit:

1. Kommentarlos gültige Belege für Rassismus in Sachsen (und ggf. in anderen Bundesländern) auf der Diskussion:Rechtsextremismus in der Bundesrepublik Deutschland sammeln, Liste siehe dort.
2. Diese dort auswerten und im Konsens einbauen.
3. Danach hier eine knappe Zusammenfassung davon für diesen Artikel formulieren.

Das war oben bereits konsentiert worden und ist auch m.E. der einzige sinnvolle Weg. Wer dabei nicht helfen kann oder will, soll wenigstens bis dahin auf weiteres Anheizen oder offtopic verzichten. Soviel Disziplin kann man von erwachsenen Wikipedianern erwarten. Benutzer:Kopilot 19:27, 10. Mai 2018 (CEST)

Unter den Pkt 3 gehört auch die Verortung des Abschnittes. Ich kann erst am WE nach weiterer Literatur suchen, werde sie dann aber drüben eintragen. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 20:33, 10. Mai 2018 (CEST)

Rechtspopulismus und Rechtsextremismus (Neonazi-Konzerte)

Ich hoffe mir kann jemand mal erklären, warum aktualisierte Daten von 2017 wieder Rückgängig gemacht werden und die Daten von 2012 dafür wieder da stehen. Was habe ich falsch gemacht? Es geht um die Aussage von Neonazi-Konzerte "2012 fanden in Sachsen mit Abstand die meisten Neonazi-Konzerte statt, fast ein Viertel allein in einem einzigen Gasthof im nordsächsischen Staupitz", geändert wurde in "Laut Bundesinnenministerium lag Sachsen bei rechtsextremen Musikveranstaltungen im Jahr 2017 mit 37 Veranstaltungen knapp hinter dem Land Thüringen auf den 2. Platz.". Belegt wurden die Daten mit einem Spiegelartikel.

--Namesd (Diskussion) 22:19, 2. Jun. 2018 (CEST)

@Namesd: Vielleicht versuchst du es mal mit einer Gesamtschau - die Daten von 2012 sind ja nicht falsch. Sind es seitdem in Sachsen weniger Nazis geworden? Was steckt stattdessen dahinter? Tenor des Spiegel-Artikels ist eine gewaltige Zunahme der Neonazikonzerte in Sachsen - das ist in deinem Beitrag "versehentlich" untergegangen. Dass sie in Thüringen womöglich noch stärker zunehmen, stellt auch noch keine Verbesserung der Lage in Sachsen dar. Außerdem sind die Zahlen von 2017 noch vorläufig, steht auch in dem Artikel. --Lämpel ^schnacken 00:02, 3. Jun. 2018 (CEST)

Wie kommt man eigentlich auf die Idee, dass Nazi-Konzerte in Sachsen abgehalten werden, hätte etwas mit der dortigen "Nazi-Quote" zu tun? Zu diesen Konzerten, die im übrigen meist in kleinen Nestern veranstaltet werden, reisen Neonazis aus der gesamten Republik und aus den europäischen Nachbarländern an. IMHO ist das ein roter Hering und geht am Kern des Problems weit vorbei. --Prüm 08:28, 3. Jun. 2018 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis auf die Vorläufigkeit, dass hatte ich Überlesen im Artikel. Über die Relevanz der Konzerte in einem Artikel über ein Bundesland kann man sich streiten. Ich sehe darin auch wenig Sinn. Ich muss aber die Meinung anderer dazu akzeptieren. Nur finde ich, dass man diesen Umstand nicht mit einem 6 Jahre alten Artikel, der noch sehr schwammig und ohne konkrete Zahlen ist, tun sollte. Der Artikel aus dem Spiegel enthält konkrete Zahlen, auch wenn es vorläufige sind, und verdeutlich das diese Problematik immer noch vorhanden ist. Das hatte ich auch erwähnt mit dem Hinweis, dass es insg. 37 Konzerte sind und somit Sachsen knapp hinter Thüringen auf Platz 2 ist. Die hohe Anzahl gegenüber anderen Bundesländer geht ja aus dem Artikel deutlich hervor. So ich will hier jetzt auch kein Kleinkrieg anfangen und den Satz irgendwie immer wieder einbringen, nur damit er immer wieder abgelehnt wird. Also macht es Sinn diese Information noch einmal einzubringen ohne die von Information von 2012 zu löschen? --Namesd (Diskussion) 09:43, 3. Jun. 2018 (CEST)

Das muss wohl mit der Akzeptanz zu tun haben. Es gibt genügend Städte, in denen nicht ein Anbieter Locations für Nazis zur Verfügung stellen würde bzw in denen diese Konzerte gar nicht erst genehmigt würden. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 10:19, 3. Jun. 2018 (CEST)

Zu den Genehmigungen: Die werden oft nicht erteilt, sondern gerichtlich erzwungen. MfG Harry8 10:26, 3. Jun. 2018 (CEST)

Und die "Locations" sind i.d.R. Privatgrundstücke, die teils in den 1990ern kostengünstig von westdeutschen Neo- oder Altnazis erworben wurden. --Prüm 11:54, 3. Jun. 2018 (CEST)

Gliederung

was hat Motorsport unter „Wirtschaft“ zu suchen? --Schnabeltassentier (Diskussion) 06:09, 22. Sep. 2018 (CEST)

Natürlich nichts, das war mein fehler, da ich etliches verschoben und neu gegliedert hatte. Nun ist es aber (hoffentlich) richtig. 44pinguine☕ 09:47, 22. Sep. 2018 (CEST)

Sollte dieser Hinweis vielleicht schon in der Einleitung stehen?

Leider besteht allgemein ein sehr großes Unwissen darüber, daß die Bewohner des Bundeslands Sachsen nicht die Sachsen sind. Immer und immer wieder erlebt man, wie beides miteinander verwechselt und vermischt wird (z.B. beim Namen der MDR-Sendung "Sachsenspiegel" oder der Verbindung der Leipziger Demos von 89 und der heutigen Demos in Dresden mit dem berühmten historischen Widerstandsgeist der Sachsen). Auch wenn eine Erklärung dazu jetzt nichts zur Beschreibung der aktuellen Lebenswirklichkeit beitrüge, wäre der Informationswert für den Leser zweifellos sehr hoch. Daher schlage ich vor, einen Satz dazu bereits in der Einleitung unterzubringen, evtl. anstatt des völlig nichtssagenden Satzes über die Gliederung in Landkreise. --91.64.177.59 16:46, 25. Mai 2020 (CEST)

Du irrst, die historischen Sachsen werden heutzutage in der Geschichtswissenschaft Altsachsen genannt, die Bewohner des heutigen Sachsens als Sachsen. Darauf wird korrekt unter Sachsen#Geschichte eingegangen und gehört nicht in der Einleitung erklärt. Wir leben im 21. Jahrhundert, nicht in der Vergangenheit und darum sind auch Begriffe wie „Sachsenspiegel” vollkommen korrekt. --ɱ 17:48, 25. Mai 2020 (CEST)

Verstehe ich nicht, was Du mit diesem Beitrag mitteilen willst. Erst schreibst Du, es gäbe eine begriffliche Trennung, aber der Titel des verlinkten Artikels bezeugt das Gegenteil. Meine Formulierung, „daß die Bewohner des Bundeslands Sachsen nicht die Sachsen sind“, ist schon genau richtig, denn beide Völker/Bevölkerungen trugen/tragen nicht lediglich gleichlautende Namen, sondern die Bewohner des Bundeslands Sachsen tragen tatsächlich den Namen eines anderen Volkes und Gebietes. Und dann schreibst Du, man solle keine Rücksicht auf Verwechslungs- oder Vermischungsgefahren nehmen, da dies heute keine Rolle spiele, jedoch liefert gerade das Wortspiel beim Namen der Sendung „Sachsenspiegel“ ein Beispiel dafür, daß beides miteinander verbunden wird, und zwar mit problematischen Folgen (der historische Sachsenspiegel müßte als wichtiger Fortschritt in unserer Zivilisationsgeschichte zur Standardkenntnis gehören, wird aber durch das anderweitige Aufgreifen des Namens nun leicht geographisch falsch zugeordnet oder eher sogar ganz aus dem allgemeinen Gedächtnis herausgedrängt). --91.64.177.59 18:51, 25. Mai 2020 (CEST)

Die Bewohner Sachsens sind nicht die historischen Sachsen, soweit richtig. Trotz allem sind sie natürlich Sachsen, nämlich in der heutigen Wortbedeutung als Einwohner Sachsens. Das selbe würde im Übrigen für Preußen gelten, wenn es das noch gäbe. Die Bewohner Mazedoniens sind auch nicht die historischen Makedonier und die Frankreichs keine Franken. Ähnliches trifft auf die Ägypter zu. --j.budissin^+/- 21:25, 25. Mai 2020 (CEST)

Daß man nicht ohne Einwohnerbezeichnung auskommt, dachte ich mir schon. Ich finde es allerdings heikel, bei den Einwohnern des Bundeslands Sachsen von "den Sachsen" zu sprechen. Und es wird auch nicht besser, indem man das sächsische Volk für "historisch" erklärt, denn der Nordwesten Deutschlands ist seit der Bildung der Sachsen ohne Bruch durchgängig besiedelt. Ein großes Bundesland und seine Bewohner führen ja auch den Namen weiter. Es geht mir aber nicht darum, darüber zu diskutieren oder Vorschläge für bessere Benennungen zu erarbeiten, sondern darum, den aus der unglücklichen Namenswanderung resultierenden weitverbreiteten und sich fortsetzenden Mißverständnissen und Irrtümern entgegenzuwirken, wozu Wikipedia ja wohl dienen sollte. Man schaue sich mal z.B. den entsetzlichen Vortrag von Eva Herman "Plädoyer für die Sachsen" auf Youtube an. Alles wird durcheinandergewürfelt, unsere Geschichte und Identitäten neu zusammenphantasiert. --91.64.177.59 00:50, 26. Mai 2020 (CEST)

Es ist deine Theoriefindung, ein Rechtsbuch aus dem 13. Jahrhundert mit einer Sendereihe beim MDR aus dem 20./21. Jahrhundert (laut Eigenbezeichnung “Aktuelle Bilder und Informationen aus Politik und Wirtschaft, aus Wissenschaft, Kultur und Sport aus dem Freistaat Sachsen.” vergleichen zu wollen und daraus irgendwelche Missverständnisse zu konstruieren. Bitte bring doch Belege für deine Sichtweise. Welche Relevanz hat Eva Herman für diesen Artikel? --ɱ 02:21, 26. Mai 2020 (CEST)

@j.budissin: Nochmal an Dich. Auf dieser Seite http://www.sachsengeschichte.de/ wird gemeint, daß die Bewohner des Bundeslands Sachsen sich überhaupt nicht als Sachsen bezeichnen können. Ich tue das ausdrücklich nicht, da mir klar ist, daß es eine Einwohnerbezeichnung geben muß. Nur die Formulierung, sie wären "die Sachsen", sollte meiner Meinung nach vermieden werden. Ich habe auch nochmal über Deine Formulierung von den "historischen Sachsen" nachgedacht, und muß sagen, daß ich sie doch sehr verächtlich finde. Neben dem Namen Sachsen haben sich bis heute auch die Namen der sächsischen Teilstämme Westfalen und Holsten (Holstein) erhalten. Sowohl Niedersachsen als auch Nordrhein-Westfalen (für Westfalen) führen das Sachsenroß im Wappen, und das hat dort wirklich sehr große Bedeutung. Das Niedersachsenlied beschäftigt sich ausführlich mit der alten Geschichte. Es gibt auch nebem dem Sachsenwald bei Hamburg und dem Sachsenhain in Verden z.B. die Sachsenreiter in der Lüneburger Heide, oder Fußballvereine namens "Saxonia" in Hannover, Dortmund und Münster. Letztes Jahr erhielt ein Fusionsverein in Holstein ebenfalls diesen Namen. Was hätten die Sachsen jemals anders machen müssen, um nicht als historisch zu gelten? --91.64.222.117 01:17, 27. Mai 2020 (CEST)

Mir wird immer noch nicht klar, welche Relevanz das im 21. Jahrhundert für die Einleitung haben sollte. Willkommen in der Gegenwart, liebe IP. --ɱ 01:45, 27. Mai 2020 (CEST)

Also "verächtlich" war das natürlich nicht gemeint und diese Interpretation ist auch leicht übertrieben. Mir wäre aber nicht bekannt, dass sich die Einwohner der von dir angesprochenen Gebiete heute noch als "Sachsen" bezeichnen. Falls ich mich irren sollte, bitte ich um entsprechende Belege. "Historische" Sachsen meint einfach das historisch belegte Volk der Sachsen. --j.budissin^+/- 16:37, 27. Mai 2020 (CEST)

Die Bewohner des sächsischen Siedlungsraums bezeichnen sich nicht deshalb nicht als Sachsen, weil sie sich nicht als die Sachsen sehen würden, sondern weil der Name anderweitig in Gebrauch ist. Das "Nieder-" wurde vor "Sachsen" gestellt, damit Verwechslungen vermieden werden. Es ist nicht daraus zu schließen, daß es einen ethnischen Bruch gegeben hätte oder daß man sich von der eigenen Geschichte distanzieren wollte. --91.64.222.117 17:10, 27. Mai 2020 (CEST)

Kritik an der bisherigen Einleitung / Vorschlag für eine neue

Nachdem ich im Abschnitt hier drüber anregte, einen Hinweis darauf in der Einleitung unterzubringen, daß die Bewohner des Bundeslands Sachsen gar nicht die Sachsen sind, schaute ich mir die Einleitung mal genauer an.

Der Freistaat Sachsen [zaksn̩] (obersorbisch Swobodny stat Sakska) ist ein Land im Osten der Bundesrepublik Deutschland.

Es fällt auf, daß die erste Nennung des Artikelgegenstands nicht mit dem Lemma übereinstimmt. Das ist schonmal suboptimal. Wenn, dann ginge es meines Erachtens von der Logik her nur umgekehrt, als daß das Lemma den Artikelgegenstand bereits klar und unmißverständlich definiert, was dann im ersten Satz als bekannt vorausgesetzt werden kann (wie beim Artikel über das sächsische Volk). Demnach sollte entweder das Lemma anders lauten, oder der Artikel nur mit „Sachsen ist ...“ begonnen werden. Auch für sich genommen ist die Einstiegsformulierung „Der Freistaat Sachsen ...“ nicht in Ordnung, da der Leser zu diesem Zeitpunkt im Unklaren gelassen wird, was es mit der Sache „Freistaat“ auf sich hat. Offensichtlich handelt es sich eher um einen Gattungsbegriff als um einen Teil des Namens, denn sonst wäre das Wort ja auch im Lemma enthalten. Als Gattungsbegriff ist es allgemein aber zu ungebräuchlich, als daß es keine Erläuterung bräuchte, die jedoch nicht gegeben wird und an dieser Stelle auch noch nicht gegeben werden kann. So holprig darf ein Artikel nicht anfangen. Nach sage und schreibe drei Wörtern wird der Artikel dann unterbrochen, um eine Anmerkung in irgend einer Fremdsprache einzufügen. Was soll das denn? Natürlich ahnt man, daß es letztlich einen Grund dafür geben wird, aber zu diesem Zeitpunkt bedeutet das für den Leser tatsächlich einen sinn- und nutzlosen Einwurf in einer beliebigen Fremdsprache. Die großformatige Aufführung in der Kopfzeile des Infokastens nebenan müßte ja wohl ausreichen, statt den Lesefluß so plump zu stören. Hat man den Satz schließlich zu Ende gelesen, ergibt sich als Kernbotschaft, daß Sachsen im Osten Deutschlands liegt. Wichtigste Aussage müßte meiner Meinung nach aber sein, daß Sachsen ein deutsches Bundesland ist. Deshalb sollte die Information über die östliche Lage in den nächsten Satz verschoben werden (oder vielleicht ließen sich die Prioritäten auch mit anderen Formulierungen wie „... ist ein östlich gelegenes Bundesland ...“ klar setzen).

Die Landeshauptstadt und zugleich größter Ballungsraum ist Dresden, die bevölkerungsreichste Stadt ist Leipzig, dritte Großstadt ist Chemnitz.

Ohne das „Die“ am Anfang käme der Satz schonmal gefälliger daher. Das „zugleich“ finde ich überflüssig, da es der Normalfall ist, daß beides zusammenfällt. Unnormal ist es dagegen, wenn eine Stadt das Zentrum des größten Ballungsraums bildet, eine andere größere Stadt hingegen keinen solchen Ballungsraum erzeugt, und dies scheinbar beides in eindeutiger Weise. Das wirft Fragen auf und verwirrt. Und natürlich ist es Mumpitz. Die sachgerechte Information wäre vielmehr, daß es mit Dresden und Leipzig zwei erstaunlich ebenbürtige Metropolen im Bundesland gibt. Es stellt doch keine korrekte Auswertung von Statistiken dar, lediglich nach den höheren Zahlen zu suchen (stets exakt gleiche Zahlen wären ja wohl auch unwahrscheinlich), sondern es muß beurteilt werden, ob die Unterschiede so signifikant sind daß sich daraus unterschiedliche Beschreibungen der Wirklichkeiten ableiten ließen, was bei Dresden und Leipzig doch nun gerade nicht der Fall ist. Kein unbedarfter Leser kann sich mit diesen Informationen ein zutreffendes Bild vom Bundesland Sachsen machen. Auch „dritte Großstadt ist Chemnitz“ klingt komisch, als ob jedes Bundesland genau drei Großstädte hätte oder haben solle. Zudem muß wieder das Leserinteresse gegenüber Spitzfindigkeiten zurückstehen. Als Leser würde man bestimmt gern wissen, welche größeren/bekannteren Städte liegen in Sachsen, und vielleicht auch wie groß sind sie ungefähr. Da sollte auf jeden Fall mindestens das namentlich allgemein bekannte, ehemals einwohnerreichere und daher sehr wohl großstädtisch wirkende Zwickau noch mit aufgeführt werden (evtl. auch Plauen und Görlitz). Hier wird die Nennung von Zwickau dem Leser vorenthalten, weil es aktuell die 100.000er Marke knapp verfehlt, hingegen wird das in ganz anderer Größenordnung befindliche Chemnitz unter Berufung auf die 100.000er Marke aufgeführt. Ein Meisterstück dogmatisch bedingter Desinformation.

Der Freistaat Sachsen entstand 1918 als Nachfolger des Königreiches Sachsen und wurde 1990 wieder gegründet.

Artikeleinleitungen wirken zwangsläufig immer etwas stakkato-haft, aber dieser abrupte Themensprung innerhalb eines Absatzes ist wirklich nicht geschickt. Und der Satz ansich ist auch beim besten Willen nicht zu verstehen. Es werden in aller Kürze nicht weniger als vier Zeitphasen abgehandelt, und zwar verschachtelt in der Reihenfolge 2-1-4; Nummer 3 muß sich der Leser selbst denken. Das geht so überhaupt nicht. Eine Einleitung muß sich flüssig durchlesen lassen. Meiner Ansicht nach ist es übrigens auch nicht unbedingt die interessanteste Info, seit wann das Bundesland in einer Art wie heute konstituiert ist, sondern seit wann schon der ungefähre geographische Zuschnitt existiert, sprich ich würde das Königreich Sachsen für den Schnellüberblick eher mit einbeziehen statt es als etwas anderes außen vorzulassen.

Wie bereits als Land der Weimarer Republik bezeichnet sich Sachsen per Landesverfassung als Freistaat.

Der Satzanfang erweckt den Eindruck, als würde eine neue Phase angesprochen, dabei ging es um sie bereits im vorherigen Satz. Besonders die Verlinkung erweist sich da als kontraproduktiv. Der Hinweis auf die Selbstbezeichnung als Freistaat ist ja angebracht und richtig, ich würde aber noch die Info „als eines von drei Bundesländern“ mit einbauen, weil der Leser dadurch leichter versteht, daß es sich nur um einen Jux ohne praktische Auswirkungen handelt, und daß Sachsen schon gar nicht eine Ausnahmestellung daraus bezieht.

Mit rund vier Millionen Einwohnern (Platz sechs) und einer Fläche von rund 18.400 Quadratkilometern (Platz zehn) nimmt Sachsen eine mittlere Stelle unter den 16 deutschen Ländern ein (Stand 2017).

Als hätte es die beiden vorhergehenden Sätze und den Absatz nicht gegeben, wird nun also zu geographischen Kennwerten zurückgekehrt. Wahlloser kann Text kaum hingeklatscht werden. Unter der Angabe der Quadratkilometer-Zahl dürfte sich kein Leser etwas vorstellen können. Daß Platz 6 sowie Platz 10 bei 16 Kandidaten im Großen und Ganzen im Mittelfeld liegen, muß nicht extra für den Leser geschlußfolgert werden. Wobei die Zusammenführung beider Kategorien zu einer gemeinsamen Aussage auch nicht sachgerecht ist. So belegt Brandenburg umgekehrt fast die gleichen Plätze (10 und 5), ist also ebenso mittelmäßig, bei der Umrechnung auf die Einwohnerdichte liegen Sachsen und Brandenburg dann jedoch weit auseinander (Plätze 8 bzw. 15). Komisch wirkt die Anmerkung „Stand 2017“. Das suggeriert, es wäre viel Bewegung in der Rangliste. Hinsichtlich der Fläche ist das bestimmt nicht der Fall. Bei den Einwohnern liegt Sachsen zwar tatsächlich sehr nah mit Rheinland-Pfalz beisammen, das ist aber auch schon alles. Falls sich da mal etwas an der Rangfolge ändern sollte, kann das von jemandem entdeckt und im Artikel ausgebessert werden, so wie bei jeder anderen Info auf Wikipedia auch. Es ist kein Grund, eine nicht vorhandene Bewegung zu suggerieren, die vermeintlich nur schwer zu erfassen ist, so daß leider keine zeitnahe Aktualisierung angeboten werden kann.

Nachbarländer sind Bayern im Südwesten, Thüringen im Westen, Sachsen-Anhalt im Nordwesten, Brandenburg im Norden sowie die Republik Polen im Osten und die Tschechische Republik im Süden.

Ein solcher zwischen Text und Aufzählung stehender sperriger Satz wird vom Leser sofort übersprungen. Keiner fängt an, sich eine Landkarte vorzustellen, zumal es für diesen Zweck eben Landkarten gibt. Die Reihenfolge beginnt mit der unbedeutendsten Grenze, und endet mit der bedeutendsten. Genau umgekehrt wäre es am besten. Ein Orientieren nach dem Uhrzeigersinn ergibt hier kein nützliches Ergebnis, und wenn schon, dann paßt es nicht dazu, den Startpunkt willkürlich auf 8 Uhr zu legen. Schon im übernächsten Satz, dem ersten des eigentlichen Artikels, geht diese Prozedur übrigens von Neuem los.

Der Freistaat Sachsen gliedert sich seit der Kreisreform 2008 in zehn Landkreise und drei kreisfreie Städte.

Dieser Satz ist wohl besonders wichtig und/oder hat zu keinem der anderen inhaltliche Nähe, eignet sich obendrein auch gut, um einen Abschnitt abzuschließen. Oder warum steht er da so wie er da steht? Was soll denn die Information dieses Satzes sein? Daß sich ein Flächenland in eine Anzahl von Landkreisen und kreisfreien Städten gliedert, und daß es irgendwann mal die bisher letzte Gebietsreform gab, ist nicht anders zu erwarten. Das allein hat noch keinen Informationswert. Die Informationen dieses Satzes verbergen sich hinter den Links. Eine Artikeleinleitung hat aber nicht als Linkverzeichnis zu fungieren. Wenn kein aussagekräftiger Text geboten werden kann, muß der Stoff auf andere Weise im Artikel untergebracht werden. Offenbar dreht es sich aber um Inhalte, die noch nichtmal insoweit zum Grundwissen über Sachsen gehören, als daß sie in diesen Artikel aufgenommen wären, denn die Links führen ja zu ausquartierten Spezialübersichten. Also so sollte ein Informationsangebot ganz sicher nicht aufgebaut sein. --91.64.222.117 02:15, 27. Mai 2020 (CEST)

Hier mein Vorschlag für eine neue Einleitung. Wo dabei Verlinkungen gesetzt werden sollten, habe ich noch nicht überlegt. Derzeit sind es 21 Stück auf sieben Sätze, was meines Erachtens viel zu viel sind. Es ist zu bedenken, daß sich Verlinkungen gegenseitig entwerten.

Sachsen ist ein Bundesland der Bundesrepublik Deutschland. Es liegt im Osten, wo an der Grenze zu Polen auch der heute östlichste Punkt Deutschlands markiert wird. Des Weiteren bildet Sachsen auf langer Strecke eine Grenze zu Tschechien; deutsche Nachbarländer sind Brandenburg, Sachsen-Anhalt, Thüringen und Bayern. Sowohl von der Fläche als auch von der Einwohnerzahl her handelt es sich um ein Bundesland mittlerer Größe. Landeshauptstadt ist Dresden.

Von den rund vier Millionen Einwohnern leben jeweils über eine halbe Million in den beiden einander vergleichbaren Metropolen Leipzig und Dresden. Nächstgrößere Städte sind Chemnitz und Zwickau. Innerhalb Sachsens befinden sich einige bekannte Landschaftseinheiten wie die deutschen Anteile von Erzgebirge, Elbsandsteingebirge und Vogtland. Im Bereich der Oberlausitz ist zum einen noch Kulturgut des alteingesessenen Volkes der Sorben präsent, zum anderen umfaßt Sachsen dort auch ein kleineres Gebiet Niederschlesiens.

Zwar rührt der Name „Sachsen“ vom sächsischen Volksstamm in Nordwestdeutschland her, mit welchem die Bewohner des Bundeslands allerdings nicht identisch sind und auch sonst in keiner Verbindung stehen. Die Namenswanderung erfolgte auf Herrscherebene bereits im 15. Jahrhundert. Seit der Zeit des Königreiches Sachsen im 19. Jahrhundert besteht ungefähr der heutige geographische Zuschnitt. Nach dem Ende der Monarchie wurde 1918 der „Freistaat Sachsen“ gegründet, den die DDR wieder abschaffte, woran man aber schließlich 1990 erneut anknüpfte. Die - auch von zwei weiteren Bundesländern geführte - Bezeichnung „Freistaat“ hat lediglich dekorativen Charakter ohne praktische Auswirkungen. --91.64.222.117 02:29, 27. Mai 2020 (CEST)

 Kontra Vorschlag, Geschichtliches ist zurecht unter Sachsen#Geschichte aufgeführt und die Relevanz, dass genau dieser Part der langen Geschichte Sachsens in die Einleitung gehört wurde nicht nachgewiesen. Das Essay zur bisherigen Einleitung habe ich mir aufgrund der Länge nicht durchgelesen, dafür ist mir meine Zeit zu schade. --ɱ 02:37, 27. Mai 2020 (CEST)

 Kontra Es ist alles in allem gut geschrieben, aber für eine Einleitung viel zu "musisch" und ausführlich, in der Form besser aufgehoben in einer Publikation – vor allem: Es ist hier nicht nötig. Ich glaube ein Punkt, der vielen hier Mitwirkenden vor allem auf der Seele zu lasten scheint, ist die Verwendung des Begriffes "Sachse" für das Staatsvolk des gleichnamigen Freistaates. Ich halte die Erörterungen diesbezüglich auch im Geschichtsabschnitt für besser aufgehoben, denn die Geschichte der dynastischen, an die Titulatur des Kurfürsten gebundene Namensverschiebung ist doch etwas zu ausgreifend, um sie in den ersten Zeilen des Artikels vernünftig darzustellen. Ein paar der Entscheidungen widerspreche ich auch und wäre entschieden gegen eine Abänderung: Die offizielle Bezeichnung lautet "Freistaat Sachsen" – so muss es auch prominent auftauchen. Alles weitere: Geschichtsabschnitt. Dass das (Stammes)Herzogtum Sachsen, welches im heutigen Nordwestdeutschland existierte, gar keine Verbindung zum heutigen Freistaat hat, halte ich auch für nicht ganz korrekt (aber im Prinzip schon "richtig gemeint"): Die Eroberung der slawischen Mark erfolgte auf ostfränkisch-sächsische Initiative und die Verwaltung des Gebietes war vor allem sächsisch-ostfälisch geprägt, wenn ich mich richtig entsinne (das kann auch nicht der Fall sein!) Aber ja, es wäre ebenso falsch zu behaupten, es gäbe eine Verbindung zum frühmittelalterlichen "gens". Hier verstehe ich Sie schon. Im Großen und Ganzen: Ich wertschätze Ihren Tatendrang, sehe aber keinen wirklichen Änderungsbedarf bei der Einleitung. --Philorhomaios (Diskussion) 13:41, 27. Mai 2020 (CEST)

Es sind nicht viele, es ist nur eine einzige laute (wechselnde) Berliner IP. --ɱ 13:55, 27. Mai 2020 (CEST)

Ich wollte keine Abstimmung darüber veranstalten, ob mein Vorschlag exakt so übernommen und in Stein gemeißelt oder ob gar nichts gemacht werden soll. Es gibt bei Wikipedia immer was zu verändern und zu verbessern. Die Sache mit „Freistaat Sachsen“ halte ich derzeit wie gesagt für nicht stimmig ausgeführt. Warum lautet das Lemma dann nicht so? Übrigens steht „Freistaat Sachsen“ auch groß über dem Infokasten.

Gestern tauchte mal wieder eine Veröffentlichung auf, die zeigt, wie sehr das Unwissen über Sachsen verbreitet ist, wie es sich festsetzt und noch verstärkt. Der Autor von „Prabels Blog“ machte mit einem Artikel den Vorschlag, die Südhälfte Ostdeutschlands „Großsachsen“ zu nennen. Was für eine Geschichtsvergessenheit, welch Kultur-Unverständnis. Wie gesagt, wenn Wikipedia zur Verbesserung des Wissens beitragen will, wäre das angesichts des in diesem Punkt bestehenden allgemeinen Wissensmangels mit einer vorn plazierten Info effektiv möglich wie selten sonst. Als Leser ist man ja auch nicht gerade sauer über eine noch nicht gekannte und nicht unwichtige Information. --91.64.222.117 14:47, 27. Mai 2020 (CEST)

Die Lemmawahl entspricht absolut dem hiesigen Standard, nachdem auch z.B. bei Staaten stets die Kurzform als Lemma gewählt wird, wenn nichts Wesentliches dagegen spricht. Auch die Nennung des amtlichen Namens (Freistaat Sachsen) sowie ggf. des Namens in weiteren Amtssprachen in Klammern dahinter ist schlicht Usus. Warum ausgerechnet hier anders verfahren werden sollte, erschließt sich mir nicht. --j.budissin^+/- 16:41, 27. Mai 2020 (CEST)

Ich hab nochmal über diesen Satz nachgedacht „Ich glaube ein Punkt, der vielen hier Mitwirkenden vor allem auf der Seele zu lasten scheint, ist die Verwendung des Begriffes "Sachse" für das Staatsvolk des gleichnamigen Freistaates.“, verstehe ihn aber nicht. Gefährdet, in emotionale Verstrickungen zu geraten (je nachdem, wie stark man sich dafür interessiert), sind doch vor allem die aus dem Bundesland Sachsen stammenden Menschen. Bei denen ist teilweise zu beobachten, daß sie sich auch nach Kenntniserlangung gegen die Tatsachen wehren, weil sie ihre auf irrtümlicher Grundlage basierende Identität nicht mehr ändern können und/oder das positive Image der Sachsen für sich vereinnahmen möchten. Während Leute aus anderen Gegenden Deutschlands schlicht falsche Informationen haben, besteht für die Leute aus dem Bundesland Sachsen zumindest ein emotionaler Grund, Geschichtsklitterung zu betreiben (sieht man ja auch hier auf der Diskussionsseite). Mehr als einmal habe ich die Behauptung vernommen, die Sachsen wären die Elbe hinaufgewandert. Das denkt man sich nur aus, wenn man sein eigenes Weltbild gegen die Wahrheit retten muß. Um gar nicht erst in solch eine Lage zu geraten, wäre mit größerer Verbreitung des Wissens über die „Sachsengeschichte“ insbesondere den Bewohnern des Bundeslandes Sachsen am meisten gedient. Identität auf falscher Grundlage ist keinesfalls gut. Wobei mir selbstverständlich bekannt ist, daß unter anderem Ereignisse aus der jüngeren Geschichte identitätsstiftender sind, aber sowas kann sich auch ziemlich schnell mal verlagern, und das eine spricht ja eh nicht gegen das andere. --91.64.222.117 17:17, 27. Mai 2020 (CEST)

Ich sehe ehrlich gesagt nicht, dass sich ein nennenswerter Teil der heutigen Sachsen in irgendeiner Art auf das Volk der Sachsen bezieht oder gar auf irgendein diesem zugeordnetes "positives Image". Sie halten sich halt für Sachsen, weil sie in Sachsen wohnen, fertig. Das kann ich nicht belegen, aber das ist mein persönlicher Eindruck als Einwohner Sachsens. --j.budissin^+/- 18:05, 27. Mai 2020 (CEST)

Ja, aber man macht auch andere Beobachtungen. Warum heißt die Nachrichtensendung des MDR für das Bundesland Sachsen, die sozusagen über alle Bewohner des Bundeslands drübergestülpt wird, ausgerechnet "Sachsenspiegel" und nicht irgendwie anders? --91.64.222.117 18:30, 27. Mai 2020 (CEST)

Fand man wohl passend für eine Nachrichtensendung. Nun fragt sich allerdings, ob das vor dem Hintergrund, dass der Sachsenspiegel womöglich im Kloster Altzella niedergeschrieben wurde (also im heutigen Freistaat Sachsen) denn tatsächlich so skandalös ist. --j.budissin^+/- 20:27, 27. Mai 2020 (CEST)

Ich verstehe Ihre Bedenken, aber ich habe das Gefühl diese ganze Problematik scheint vor allem Sie zu beschäftigen, und weniger die, über die Sie schreiben. Merkwürdige Blog-Beiträge gibt es eine Menge und Quatsch wird auch gerne verbreitet, keine Frage. Dass die Sachsen die Elbe hinauf gewandert seien, habe ich als verbreitete Behauptung/Ansicht selber noch nie gehört, aber es gibt gewiss Menschen die das glauben, die dann aber vermutlich auch nicht genug geschichtswissenschaftliches Interesse haben, um sich tatsächlich damit zu beschäftigen, sei es auch nur zur "Identitätsbildung", wie Sie es ja attestieren. Tatsächlich ist es - unwissenschaftlich, aber meiner Beobachtung als "Sachse" nach – für die meisten gar kein Thema. Oft kommt die Familie eh ganz woanders her. Man bezeichnet sich als "Sachse", weil man im gleichnamigen Bundesland lebt (so wie Baden-Württemberger, Schleswig-Holsteiner, etc.) egal aus welchen der vielen Kulturgruppen man seine Wurzeln zieht, deren Nachfahren im heutigen Freistaat leben. Auch nicht jeder Niedersachse ist ein "Sachse" – aber es lebten dort mal Menschen, die als solche bezeichnet wurden, bevor sie zumindest politisch "frankisiert" wurden. Und auch nur die wenigsten Preußen der Geschichte dürften in verwandtschaftlicher Beziehung zum baltischen Stamm der Prussen stehen. So ist das in der Geschichte nun mal. Begriffe ändern sich, wandern. Und deswegen wird es im Geschichtsteil des hier besprochenen Artikels ja auch thematisiert, damit keine Missverständnisse entstehen. --Philorhomaios (Diskussion) 21:38, 27. Mai 2020 (CEST)

Ist nicht Dein Ernst, derartige Binsenweisheiten zum Besten zu geben. Und verstehe ich es richtig, daß es mir zum Vorwurf gemacht wird, mich mit einer/dieser Angelegenheit zu beschäftigen? Ich glaub es ist üblicherweise so, daß sich Menschen unterschiedlich stark mit den verschiedenen Dingen befassen, und diejenigen Menschen, die es im jeweils betreffenden Fall am meisten tun, sind es dann oft auch, die das Thema auf die Tagesordnung bringen. Sollten andere Leute kein Interesse an weiteren oder bestimmten Inhalten haben, können sie sich ja davon fernhalten, aber hier befinden wir uns auf der Plattform, wo es um Wissensverbreitung geht. Bezüglich der Sachsen und der Bewohner des Bundeslands Sachsen bestehen eklatante Wissensmängel bzw. irrtümliche Annahmen. Das stellte sich allein schon in der hiesigen Diskussion heraus. Im Abschnitt oberhalb hat ein Mitdiskutant gedacht, die Sachsen wären historisch, dabei besiedeln sie seit jeher große Flächen Deutschlands und bilden einen erheblichen Teil des deutschen Volkes. Wenn das kein fundamentaler Wissensmangel ist, was dann? Und der Grund dessen ist ja tatsächlich einzig und allein die Namenswanderung. Die Unterwerfung und Christianisierung der Sachsen durch die Franken hat elementarste Bedeutung für die Entstehung unserer Nation und für unsere ganze Kulturgeschichte. Trotzdem ist es bereits schwierig, jemandem auch nur die absoluten Grundzüge zu erklären, weil das Verständnis durch den Umstand der Namenswanderung blockiert wird. Auch Leute, die eigentlich heimat-/volkskundlich interessiert sind und sich sogar konkret mit der Sache befassen, kriegen es gedanklich oft nicht auf die Reihe. Der Youtube-Kanal „Silbenfee“ widmet sich gezielt der frühen deutschen Geschichte, und dennoch wird im Video „Germanische Demokratie“ bezüglich der Sachsen alles heillos durcheinandergebracht. Auf patriotischen Blogs kursierte letztes Jahr eine Polit-Kolumne mit der haarsträubenden Äußerung „Widukind kam zwar aus Westfalen, wurde aber erst in Sachsen zum Helden. Wie August der Starke (...)“. Völlig unglaublich ist das Video-Interview des „Truthers“ Oliver Janich mit der schon erwähnten Eva Herman, die just ein Buch über niemand anderen als Karl den Großen geschrieben hatte, und man höre sich an, was bei min. 55:20 passiert (Video „Ist das Schicksal Europas besiegelt Eva Herman im Interview“). Wegen der reflexartigen Fehlinterpretationen ist im Grunde nichts Sächsisches direkt zugänglich. Sächsische Sprache, Ausgangsform des Plattdeutschen und Sprache der Hanse gewesen, wird für was ganz anderes gehalten. Etliche Namen wie Angelsachsen, Sachsenhausen, Saskia, werden falsch aufgefaßt. Sächsisches Kulturgut in den Niederlanden (s. Wappen FC Twente Enschede) wird nicht verstanden. Der Name für Deutschland im Finnischen und Estnischen (Saksa) wird mißgedeutet. Till Eulenspiegel, der aus dem Sachsenland grüßte, wird sicherlich auch falsch angesiedelt. Und es müssen sogar noch rückwirkende Begriffe entgegen der Logik konstruiert werden („Niedersächsisches Fachwerk“, obwohl zeitlich bis vor die Namenswanderung reichend). Wenn es dann Leute gibt, die ein Wort dafür einlegen, daß die Thematik nicht wichtig zu nehmen sei, und daß eine Verbesserung der Informationsmöglichkeit bei einem Wissensvermittlungsprojekt verkehrt wäre, was ja dazu führen soll, daß sich der allgemeine Kenntnisstand nicht erhöhen möge, dann kommt schon die Frage auf, welches Interesse diese Leute eigentlich verfolgen. --91.64.222.117 10:57, 28. Mai 2020 (CEST)

Bin gespannt, wie lange du dir hier noch die Zähne ausbeißen möchtest. Viel Spaß noch mit deinem Weltbild aus dem 13. Jahrhundert, ich klinke mich hier mal aus. --ɱ 12:23, 28. Mai 2020 (CEST)

Dafür klinke ich mich - kurz - ein... Unglaublich. Die IP verlangt nach sachlicher Diskussion, beginnt aber einen eigenen Beitrag mit der (von mir so wahrgenommenen) Beleidigung: "Ist nicht Dein Ernst, derartige Binsenweisheiten zum Besten zu geben." Hammer. Realsatire. Kopfschütteln. 194.49.92.5 15:45, 17. Nov. 2022 (CET)

Liebe IP, tut mir Leid, ich kenne die ganzen Medien nicht, die Sie zitieren. Ich merke aber wie emotional Sie dieses Thema zu bewegen scheint und ich frage mich schon weshalb das so ist – aber das muss hier nicht erörtert werden. Ich verstehe einfach nicht, wo Ihr Problem liegt: Wird es denn im Artikel nicht behandelt? Kommt es Ihnen zu kurz? Was fehlt? Ich verstehe die Zusammenhänge zum Wikipedia-Beitrag nicht – das hier ist ja kein allgemeines Geschichtsforum sondern eine Diskussionsseite konkret und ausschließlich zum Artikel. Die Menschen, die hier mitarbeiten, werden wohl wissen, dass das moderne Staatsvolk der Sachsen nicht deckungsgleich ist mit den Saxones/Sassen oder wie auch immer sich die germanische Bevölkerung NW-Deutschlands gesehen haben oder von anderen bezeichnet wurden sein mag. Wer es nicht weiß, weiß es, wenn er den Abschnitt zur Geschichte liest. Vielleicht sollten Sie generell darauf verzichten irgendwelche merkwürdigen YouTube-Videos zu sehen oder Blogs zu lesen. Zumindest sollten Sie sich dann dort oder auf/bei diesen Plattformen beschweren und nicht hier – das führt ja zu wenig. Bevor jetzt wieder ein Textblock zu irgendwelchen kruden Thesen kommt, die irgendwo irgendwer mal geschrieben oder ausgesprochen hat, wäre ich dafür wieder konkret zu diesem Wikipedia-Eintrag hier zurückzukommen. --Philorhomaios (Diskussion) 13:01, 28. Mai 2020 (CEST)

Weiteres Vorgehen

In den beiden obigen Abschnitten warf ich die Frage auf, ob und wie eine Anmerkung bereits in der Einleitung dazu erscheinen sollte, daß das Bundesland Sachsen und seine Bewohner nicht mit den Sachsen gleichzusetzen sind. Schon die Diskussion ansich hat gut den Bedarf veranschaulicht. Allein der Umstand der Namenswanderung bzw. Namensgleichheit führt in verheerendem Maß zu Irrtümern und Wissensmängeln – bei absolut grundsätzlichen Dingen. Und wie auch ersichtlich, gibt es tatsächlich Kräfte, die versuchen, die Aufklärung zu unterdrücken oder sogar falschen Glauben zu fördern. Umso besser kann Wikipedia in diesem Punkt seiner selbstgestellten Aufgabe gerecht werden.
In dem Zusammenhang müßte die Einleitung insgesamt erneuert werden. Die paar unstrukturiert hingeschmissenen Sätze sind wirklich eine Respektlosigkeit gegenüber dem Leser. Ich habe oben schonmal die Schwächen aufgezeigt sowie auch einen Neuerungsvorschlag unterbreitet. Normalerweise würde man dann entweder an der bestehenden Einleitung arbeiten, oder am Neuerungsvorschlag, oder weitere Vorschläge vorstellen. Oft gibt es doch bei Artikeln Wikipedianer, die sie langfristig betreuen und sowas dann anleiten. Hier nicht? Konkret wurde lediglich etwas zu der Weise angemerkt, wie der Begriff „Freistaat“ aufgeführt werden solle. Ich habe dazu jedoch eine andere Meinung, und kann nun schlecht Formulierungen entwerfen, die ich selbst für logisch falsch halte.
Vielleicht äußert man sich mal dazu, wie jetzt vorgegangen werden kann (wobei polemische Kurzschlüsse für die Sache keinen Nutzen bringen). Artikeleinleitungen müssen gut sitzen, und das läßt sich - gemeinsam - auch hinkriegen. Bisher verläuft die Arbeit hier indessen völlig uneffektiv. Die Diskussionsseiten sind zu dem Zweck da, die Qualität der Artikel zu unterstützen, zu keinem anderen. Wenn ich mich so umschaue, es betrifft Äußerungen und Nichtäußerungen, scheint mir das noch nicht jedem bewußt gewesen zu sein. --91.64.222.163 21:26, 29. Mai 2020 (CEST)

Die Diskussion hat vor allem recht klar veranschaulicht, dass alle daran Beteiligten (abgesehen von dir natürlich) die Notwendigkeit einer solchen Anmerkung in der Einleitung nicht sehen. Mit nebulösen Unterstellungen bezüglich Kräfte[n], die versuchen, die Aufklärung zu unterdrücken oder sogar falschen Glauben zu fördern steigerst du im Übrigen kaum die Chancen, dass sich noch jemand mit dir ernsthaft über mögliche Verbesserungen in der Formulierung unterhalten möchte. Ich würde also empfehlen, das zu unterlassen. Grüße, j.budissin^+/- 10:59, 30. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ɱ 12:23, 23. Jul. 2020 (CEST)

Gliederung Sport

Wie kommt die Gliederung im Bereich Sport zustande?

In anderen Bundesländer-Artikeln werden z.B. die Sportarten nach dem Alphabet sortiert. --80.156.187.54 15:07, 1. Okt. 2018 (CEST)

Ist inzwischen auch hier so und hat so auch eine gewisse Sinnfälligkeit. Naturgemäß kann das aber im Artikel eines ganzen Bundeslandes nur einen Ausschnitt darstellen, den gesellschaftlich relevanten Anteil, der die "Sportlandschaft" des BLs charakterisiert. American Football erscheint mir dabei als absolute Randsportart etwas zu weit hergeholt. In Sachsen wird dieser Sport weder von einer relevant großen Gruppe betrieben, noch in besonders auffällig erfolgreicher Weise, noch ist sie wirtschaftlich oder medial von auffälligem Interesse. Der Unterpunkt sollte um diesen Abschnitt bereinigt werden. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:33, 5. Dez. 2018 (CET)

Rassismus in der sächsischen Polizeiausbildung

Quelle: https://www.vice.com/de/article/mbdzxy/instragram-wir-haben-mit-dem-ex-polizeischuler-gesprochen-der-rassistische-whatsapp-chats-veroffentlicht-hat & andere. Sollte meiner Meinung nach eingebaut werden. Meinungen? @Kopilot:, @Sänger:, @JosFritz: --ɱ 22:10, 26. Okt. 2018 (CEST)

Es ist 2019 und es gab inzwischen wahlen

Guten Morgen. Es ist nicht mehr 2014. Gefällt euch das Wahlergebnis in Sachsen von 2019 etwa nicht? Etwas mehr Aktualität wär geil. danke....--31.17.200.89 04:22, 1. Nov. 2019 (CET)

WP:SM --ɱ 05:20, 1. Nov. 2019 (CET)

Ne, so mutig musst Du gar nicht sein IP. Dein Artikel-Beitrag gehört so nicht in die Wikipedia - Wahlen hin oder her. Wenn Du neutral schreibst und Deine Änderungen belegst, kannst Du gerne mutig sein, nur zu! --AnnaS. ^(DISK) 11:09, 1. Nov. 2019 (CET)

Da stimme ich AnnaS ausdrücklich zu, allerdings gilt das für den gesamten Abschnitt mit dem betreffenden Bild. Gruß! GS63 (Diskussion) 14:40, 1. Nov. 2019 (CET)

Auf dem Schild im Bild steht der Ausdruck gegen AsylBETRUG. Asyl beantragen an sich ist ein Grundrecht, aber dessen Missbrauch=Betrug ist illegitim und auch illegal. Nach Artikel 16a (2) kann sich auf (1) z.B. nicht berufen, wer aus einem sicheren Land (https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_16a.html) blabla usw. Der Protest richtet sich eindeutig gegen Betrug mit dem Asylrecht, nicht gegen Asylrecht. Aber darum ging's hier in diesem Disk-Abschnitt auch gar nicht. Ich wollte mich nur um die LTW Ergebnisse der neuen Bundesländer informieren und dann verweist der AKTUELLE Link oftmals auf Artikel der LTW2014, obwohl es die Seiten zur LTW2019 schon gibt. Hab ich soweit eingefügt bzw. Artikelabschnitt ergänzt. Der 1. September (Sachsen-LTW und Brandenburg-LTW) ist schon 2 Monate her. Bei Thüringen kann ichs ja teils noch verstehen, da es evt. noch leicht wackelt - is ja noch nicht so lang her... --31.17.200.89 15:54, 4. Nov. 2019 (CET)

Das hier ist ein Freiwilligenprojekt und es muss sich immer jemand finden, der es macht. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen. Du hast ja jetzt zumindest schon einmal angefangen, dafür vielen Dank. Die Weltsicht irgendeines Schildermalers wird natürlich trotzdem nicht ungefiltert in unsere Artikel einfließen, insbesondere nicht wohlwollend kommentiert. --j.budissin^+/- 17:04, 4. Nov. 2019 (CET)

Ballungsraum

Der Satz "Die Landeshauptstadt und zugleich größter Ballungsraum ist Dresden" ist nachlässig formuliert, im Prinzip falsch. Die Landeshauptstadt Dresden und der Ballungsraum Dresden sind zwei unterschiedliche geografische Gebilde. Es versteht zwar auch so jeder, was gemeint, aber gerade in der Einleitung sollte das auch logisch korrekt formuliert sein. Des weiteren sollte vielleicht auch erwähnt werden, dass der Ballungsraum Dresden zwar der größte vollständig in Sachsen liegende Ballungsraum ist, aber nicht der größte Ballungsraum an sich, das ist Leipzig/Halle, der aber nicht vollständig in Sachsen liegt.--Willi Weasel (Diskussion) 00:12, 25. Jul. 2020 (CEST)

Wie wäre es mit "Die Landeshauptstadt und zugleich Zentrum des größten Ballungsraums"? Es ist schon klar, dass das da nur steht, weil Dresden nicht die größte Stadt ist... --j.budissin^+/- 00:05, 25. Jul. 2020 (CEST)

Ich hatte das nun schon geändert, bevor ich deinen Kommentar gelesen hatte. Vielleicht hätte ich warten sollen. Ich denke aber, es ist jetzt auf jeden Fall besser als vorher (wenn auch etwas länger, was in der Einleitung natürlich immer Mist ist). Du kannst es ja vielleicht weiter verbessern.--Willi Weasel (Diskussion) 00:12, 25. Jul. 2020 (CEST)

Oh, das hatte ich gar nicht gesehen. Jetzt überlege ich, ob man nicht die Ballungsräume einfach ganz aus der Einleitung herausnimmt. --j.budissin^+/- 00:30, 25. Jul. 2020 (CEST)

Ich denke auch, das muss nicht unbedingt in der Einleitung stehen.--Willi Weasel (Diskussion) 00:45, 25. Jul. 2020 (CEST)

Ich hatte mich schon früher an dem Satz gestört, hab aber wohl nichts unternommen. Sehe ebenfalls keine Notwendigkeit, die Ballungsräume in der Einleitung zu erwähnen, nachdem schon Leipzig und Dresden verlinkt sind, wo die Ballungsräume dann in den Einleitungen verlinkt sind. Hier im Artikel werden die Ballungsräume ja in einem eigenen Abschnitt behandelt. --Diwas (Diskussion) 06:21, 25. Jul. 2020 (CEST)

Der Abschnitt Ballungsräume ist dabei auch selbst noch verbesserungsfähig, zur Zeit liest sich das wie von der PR-Abteilung des Branchenvereins "Silicon Saxony" (oder eines seiner Mitglieder) formuliert.--Willi Weasel (Diskussion) 10:13, 25. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe jetzt erstmal die beiden Sätze aus der Einleitung entfernt, der Abschnitt ist nochmal eine Extra-Baustelle. --j.budissin^+/- 11:33, 25. Jul. 2020 (CEST)

Bevölkerung

Die heutige Bearbeitung ist bezüglich der Einwohnerzahl Sachsens ist durchaus interessant. Tatsächlich hat Sachsen mit 4Mio Einwohner mit Abstand die höchste Einwohnerzahl der neuen bzw ostdeutschen Länder. Kein anderes kommt über 2,5 Mio und nicht einmal gesamt Berlin kommt an 4 Mio Einwohner heran. Überdies hat Sachsen die 3 größten Städte Ostdeutschlands nach Berlin vereint und die einzigen 2 mit mehr als 500k Einwohnern. Zudem den zugleich am dichtesten bewohnten Landkreis der neuen Länder und die stärkste Bevölkerungsdichte. Daher ist dieses Hervorheben berechtigt und zwar mehr als. --T1990c (Diskussion) 18:43, 11. Mär. 2023 (CET)

Und warum genau. Was macht die Relevanz aus? --Gmünder (Diskussion) 19:33, 11. Mär. 2023 (CET)

weil dies unter den neuen Bundesländern eine Besonderheit ist. Ähnlich derer von NRW. Die Tragweite ist zu wissenswert und die Details. --T1990c (Diskussion) 19:35, 11. Mär. 2023 (CET)

allein die kleinste Großstadt Sachsens ist größer als die größten Städte der anderen ostdeutschen Länder.

Vllt ist es in einem anderen Absatz besser aufgehoben aber von Relevanz ist solch eine Bemerkung definitiv. --T1990c (Diskussion) 19:38, 11. Mär. 2023 (CET)

Das Sachsen einen Bevölkerungsschwerpunkt in den neuen Bundesländern bildet, ist sachlich richtig. Ob die neuen Bundesländer als Bezugsraum überhaupt relevant sind, ist Ansichtssache und ich befürchte, dass da außer "Nein" und "Doch" keine besseren Argumente kommen werden. Ich hätte es drin gelassen, aber eingekürzt: Sachsen ist mit mehr als 4 Millionen Einwohnern der Bevölkerungsschwerpunkt der neuen Bundesländer. --Pomfuttge (Diskussion) 20:18, 11. Mär. 2023 (CET)

Ich finde zwar den Bezugsraum schwierig, aber wegen mir kann man das so knapp aufnehmen. --Gmünder (Diskussion) 09:07, 12. Mär. 2023 (CET)

„Sachsen“ wäre der dann in der Wiki der einzige unter den 16 Artikeln zu einem Land im heutigen Deutschland, der diese Vergleiche im Bezugsrahmen der deutschen Teilung enthält. Daher sollte auf die Änderung verzichtet werden.--Gloser (Diskussion) 09:25, 12. Mär. 2023 (CET)

Sachsen ist auch das einzige der neuen Bundesländer, dass auf diese Art und Weise hervorsteht, wie der Kollege am Beginn der Diskussion aufgeführt hat. Als Relevanzgrund des Bezugsraumes kann gelten, dass es auch 2023 immer noch deutliche Ost-West-Unterschiede gibt, so z. B. im Durchschnittsgehalt, in den Renten, in der Religion/Weltanschauung, bei jeder Bundestagswahl in den Wahlergebnissen. Laut einer MDR-Umfrage von 2021 finden ca. 63 % von 25.000 Befragten, dass der Osten und Westen noch nicht zu einer Nation zusammengewachsen sind., siehe hier: MDRfragt: Unterschiede zwischen Ost und West werden für Mehrheit zu wenig betont. Abgerufen am 12. März 2023. . Darum die Relevanz des Bezugsraumes „Neue Bundesländer“. --Pomfuttge (Diskussion) 10:50, 12. Mär. 2023 (CET)

In den Einleitungen der Länder-Artikel wird üblicherweise auf Informationen zum Lebensgefühl oder den politischen Ansichten der Bewohner verzichtet. Übrigens belegt der angegebene MDR-Beitrag keinewegs, dass „Sachsen […] das einzige der neuen Bundesländer [ist], dass auf diese Art und Weise hervorsteht.“--Gloser (Diskussion) 11:23, 12. Mär. 2023 (CET)

Nochmal meine Aussage von oben: Ich hätte es drin gelassen, aber eingekürzt: Sachsen ist mit mehr als 4 Millionen Einwohnern der Bevölkerungsschwerpunkt der Neuen Bundesländer. - (Deshalb steht es hervor). Der Rest ist nur die Erklärung, warum die Neuen Bundesländer als Bezugsraum relevant sind und muss nicht in die Einleitung. --Pomfuttge (Diskussion) 15:15, 12. Mär. 2023 (CET)

Ich spreche mich auch gegen die Aufnahme aus. Das ist doch ein typisches Beispiel von Heroisierung. Fakt ist: Sachsen ist 1 von 16 Bundesländern und dementsprechend sollte auch die Einleitung aufgebaut sein. Zu der MDR-Umfrage sei ein genauerer Blick interessant, so schreibt der MDR: „Deutliche Unterschiede gibt es auch hier zwischen den Altersgruppen. So ist bei den Unter-30-Jährigen jeder Zweite der Auffassung, dass Ost und West zusammengewachsen sind, bei den Über-65-Jährigen ist es jedoch nur knapp jeder Vierte.“. Das wächst sich aus und da wir eine zeitüberdauernde Enzyklopädie schreiben, sollte der Fokus auf Gesamtdeutschland liegen. --ɱ 15:34, 12. Mär. 2023 (CET)

Jeder Zweite ist nur die Hälfte ist, d.h. selbst bei den Unter-30-Jährigen sagt nur die Hälfte, dass Ost und West zusammengewachsen sind. Der Bezugsraum ist damit bei dieser Altersgruppe ebenfalls relevant. Die Aussage, dass das allgemein raus wächst, ist auch ohne Beleg mehr Wunschdenken statt Fakt. Möglich wäre dabei, dass die heute Unter-30-Jährigen mit steigendem Alter noch skeptischer werden oder dass das Gegenteil eintritt. Und wann soll das Zusammenwachsen erreicht sein, 50 Jahre, 100 Jahre, 200 Jahre? Und wir sind hier kein Buch, das man für die Ewigkeit schreibt, sondern ein Internet-Wiki, was jederzeit bearbeitet werden kann. Man kann es ja dann wieder ändern, wenn das Thema nicht mehr relevant ist. --Pomfuttge (Diskussion) 16:45, 12. Mär. 2023 (CET)

Sorry, für WP:TF („Möglich wäre dabei“) bin ich nicht zu haben. Es sollte hier auch keine MDR-Umfrage maßgeblich sein. Siehe auch https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1047500/umfrage/meinung-zum-zusammenwachsen-von-ost-und-westdeutschland-nach-alter/ --ɱ 17:09, 12. Mär. 2023 (CET)

Also dass ich dir Wunschdenken vorwerfe und exemplarisch zwei andere Möglichkeiten nenne, ist Theoriefindung und der MDR ist mit 25.000 Befragten nicht maßgeblich, aber Statista mit knapp 1000 Befragten schon? --Pomfuttge (Diskussion) 17:48, 12. Mär. 2023 (CET)

Der MDR schreibt: „Die Befragungen sind nicht repräsentativ“, zu dem ist eine Befragung nur im mitteldeutschen Raum nicht maßgeblich. Und es ist nicht Statista, sondern als Quelle die Bundesstiftung Aufarbeitung. Bitte bleibe sachlich und unterlasse persönliche Angriffe wie Wunschdenken. 2020 wurde diese Umfrage im Auftrag von der Forsa erneut durchgeführt, sie ist eine „bevölkerungsrepräsentative Umfrage”: [18] , diese zeigt auch deutlich die Altersverteilung. Wie dem auch sei, hier gibt's keinen validen Grund für Ostdeutschtümelei. --ɱ 17:58, 12. Mär. 2023 (CET)

@pomfuttge: Wissenschaftler sind der Frage nachgegangen: „In den meisten Bereichen sind die Ost-West-Unterschiede unter jüngeren Menschen teils erheblich kleiner als unter älteren Menschen.“, da zeigt doch deutlich, dass dein „Möglich wäre dabei“ nichts mit der Realität zu tun hat. --ɱ 20:44, 12. Mär. 2023 (CET)

So einfach ist es nicht. Wir brauchen nicht die Alter U35 gegen 35-64 und Ü64 jetzt, sondern U35 in den 1990ern, U35 heute und U35 in z.B. 20 Jahren. Wo steht denn, dass die Altersgruppe U35 (heute) nicht in 20 Jahren wie die 35-64 (heute) denken wird? Gerade mit zunehmenden Alter ändern sich Einstellungen. Ansonsten eine sehr interessante Quelle, gerade die PDF. Und im Teaser steht sogar: „Die Erfahrungen mit zwei unterschiedlichen polit-ökonomischen Systemen in den beiden Landesteilen sind allerdings fast in allen Einstellungsfragen immer noch erkennbar” --Pomfuttge (Diskussion) 22:25, 12. Mär. 2023 (CET)

Das ist doch ausgemachter WP:TF, dass aus Bundesbürgern mit zunehmenden Alter Ost- und Westdeutsche werden. ^^ --ɱ 22:33, 12. Mär. 2023 (CET) PS: Einstellungsfragen haben ja wenig mit dem Intro eines Bundeslandes zu tun.

Ich klink mich dann mal aus der Diskussion aus. Wir drehen uns im Kreis und am Ende wird keine Einigung möglich sein. Ob die Neuen Bundesländer in die Einleitung sollen, lässt sich objektiv nicht beantworten und mehr als Nein und Doch wird da nicht mehr kommen. Außerdem nervt mich, dass jetzt [PA entfernt --ɱ 18:34, 13. Mär. 2023 (CET)] die anderen Bundesländerartikel bearbeitet haben. Ich beschäftige mich jetzt mit schöneren Dingen. Auf Wiedersehen Sachsen. Pomfuttge (Diskussion) 18:16, 13. Mär. 2023 (CET)

...da ich jetzt leider als der übelste Beleidiger da stehe, muss ich leider doch nochmal klarstellen: Ich meinte die IPs und ich gehe nicht davon aus, dass das aus der Versionsgeschichte administrativ gelöscht wird. Jetzt aber tschüss. --Pomfuttge (Diskussion) 19:35, 13. Mär. 2023 (CET)

Was ist aus dieser Diskussion hier nur geworden? Wegen einer simpelsten Änderung, enbricht hier hier Krach. Die Änderungen gehören rein! Der Mehrwert überwiegt deutlich dem Umstand, dass es einen Bezug zur Teilung schafft. Dazu hat Sachsen zu viele und zu markante Unterschiede, zumal es ja faktisch eines der neuen Länder ist. Und dies ist nicht zu leugnen. Zudem erspart diese Info das Suchen aufwändiger Statistiken bzgl Einwohnerzahl von Ostdeutschlands Ländern. Bei westdeutschen Ländern ist das schön und säuberlich in Wiki gelistet. Aber hier soll es nicht so sein? Im übrigen sind 32 Jahre Deutsche Einheit NICHTS. Jeder der noch 2000 geboren wurde, wird um längen noch von Ost und West ts reden. Alle bis zum 02.10.90 Geborenen werden noch immer an ihr Geburtsland denken und Fragen stellen. --T1990c (Diskussion) 07:55, 14. Mär. 2023 (CET)

meiner Meinung nach, muss eine Enzyklopädie objektiv und neutral sein. Es ist Fakt und rein sachlich, dass Ostdeutschland existiert und politisch, wirtschaftlich und sozial ein eigenständiges Ballungsgebiet ist und auch so politisch behandelt wird. Es hat zudem auch eine eigene Wiki Seite und selbst wenn man den Begriff ausspart, ist noch immer die Bezeichnung der neuen Länder massiv von Bedeutung. NOCH existiert Ostdeutschland. Es ist deshalb wichtig, dass Sachsen sein Hervorheben erhält weil es sich nicht marginal sondern in erheblichen Details von allen anderen neuen Ländern unterscheidet. Es hat die einzigen beiden Halbmillionenstädte der ehemaligen DDR. Mit Chemnitz zugleich die größte Viertelmio. Der neuen Länder. Zudem die mit ABSTAND höchste Bevölkerungsdichte und noch zusätzlich den einwohnerstärksten Landkreis des Ostens. Dies auszusparen ist aus meiner Sicht verkehrt. --T1990c (Diskussion) 18:06, 12. Mär. 2023 (CET)

Ostdeutschland ist objektiv existent und auch in empirischen Zahlen messbar im Vergleich zu Westdeutschland. Auf einer Karte der Wirtschaft, erscheint der Umriss der DDR sofort wieder. Das ist zwar nur ein Detail aber es wird ja selbst im Rentenrecht sogar juristisch zwischen Ost und West unterschieden. Sachsen wird damit nicht heroisch hervorgehoben sondern ist ja in sämtlichen Kategorien messbar.

Es leben fast 40% aller Einwohner der neuen Länder in Sachsen. Das ist aus sachlicher Perspektive definitiv zu erwähnen. --T1990c (Diskussion) 18:11, 12. Mär. 2023 (CET)

Wenn ich Ostdeutschland mir anschaue sehe ich einen äußerst vielschichtigen Artikel. Den Artikel Halbmillionenstadt gibt es nicht, was ist das? zu deinen restlichen Ausführungen, ließ bitte WP:TF, nichts davon ist durch Fakten gedeckt. Wirtschaftlich ist jedes Bundesland sein eigenes Gebiet und Sachsen mittendrin: Liste der deutschen Bundesländer nach Bruttoinlandsprodukt. Geopolitische Realität 2023 ist: Sachsen ist eins von 16 Bundesländern. --ɱ 18:14, 12. Mär. 2023 (CET)

Fakt ist aber dass Sachsen zumindest dann noch immer eines der neuen Länder ist. Und diese sind definitiv von den alten Ländern sowohl politisch als auch wirtschaftlich zu unterscheiden. Mir kommt es so vor, als wolle man irgendwie nicht objektiv bleiben und eine Gesamtheit ohne dessen regionalen Merkmale und Unterschiede hier durchsetzen. --T1990c (Diskussion) 18:19, 12. Mär. 2023 (CET)

„diese sind zu unterscheiden” – herzlichen glückwunsch, du lebst in einer welt vor 1990. --ɱ 18:24, 12. Mär. 2023 (CET)

Nun ja, das schweift mir hier jetzt zu sehr ins unsachlichen ab. Die neuen Länder existieren und dies ist ein Fakt. Dies ist eine eigenständig politische Einordnung und von sämtlichen Indikatoren gedeckt. Schade dass hier persönliches Befinden vorherrscht. Deutschland besteht nicht aus nur ab 2000 Geborenen. Sorry, Alle vor 2000 geborenen haben da es sich um die Nachwendezeit handelte, definitiv noch einen aktiven Bezug zu Ost und West, allein durch die Treuhand welche den zumindest im ehemaligen Ostteil geborenen Eltern dieser Kinder, unmittelbar ins Leben Einfluss nahm. Das wird hier komplett ausgeblendet.

Dennoch bleibt der Fakt dass es die neuen Länder gibt. --T1990c (Diskussion) 18:31, 12. Mär. 2023 (CET)

Würde ich jetzt ernsthaft blockiert? Weil ich sage Sachsen zählt zu den neuen Ländern und wichtige Details werden nicht erwähnt? --T1990c (Diskussion) 18:37, 12. Mär. 2023 (CET)

Wikipedia hat NICHT die Aufgabe, politisch korrekt und pädagogisch zu sein. Es hat vom heutigen Zustand aus, und dieser ist nun einmal Ost und Westdeutschland bzw neue Länder, objektiv und bildend zu sein. Wenn Sachsen im Vergleich zu den anderen 4 neuen Ländern so massiv und erheblich und nicht nur ein kleines bisschen hervorstechend ist, gehört es in die Einleitung. Bei NRW ist es auch so. Sachsen ist ein NRW ähnliches Land für Ostdeutschland oder meinetwegen die neuen Länder. Es hat allein 3 von dessen 9 Großstädten und zwei Fünftel aller Einwohner der neuen Länder. Da überwiegt der Wert der Info um ein Vielfaches nur dem Umstand, die Teilung zu untermalen. --T1990c (Diskussion) 08:28, 14. Mär. 2023 (CET)

Hier geht's um einen Artikel zu einem Bundesland, weder um die DDR, noch um die Treuhand, noch um die Nachwendezeit. Und wir leben im Jahr 2023: Sachsen ist 1/16 Bundesländern. --18:33, 12. Mär. 2023 (CET)

Der POV von T1990c hat zu unterlassen! Irgendwelche irrelevanten-Partialstatistiken bringen keinen informativen Mehrwert. Insbesondere wenn man zuerst diverse Voraussetzungen schafft irgendwelche Teilmengen betrachtet in denen man die dritt- oder viertgrößte Stadt anführt so ist das ausgemachter Schwachsinn und auch wenn es faktisch richtig ist, so ist die Hervorhebung von derartigen Trivialinformationen POV und damit als unsachlich abzulehnen. Auch das extrem unübliche Wort wie „Halbmillionenstädte“ [19] ist abzulehnen, da es keine wirkliche statische Bedeutung hat. Wer sich für die Größe von sächsischen Städten interessiert findet in der Wikipedia genug Möglichkeiten. Diese müssen ihm nicht im Fließtext um die Ohren gehauen werden um irgendwelche Pseudorekorde zu übermitteln. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 16:41, 14. Mär. 2023 (CET)

Zur selben Frage haben sich in diesem Artikel Diskussion:Neue_Länder#Sachsen_Bevölkerung weitere Benutzer bereits den Trivialinformationen von Benutzer T1990c und Schwums eine Absage erteilt. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 16:46, 14. Mär. 2023 (CET)

Also wer als mutmaßlicher Mathematiker Worte wie "Zahlenwichserei" benötigt um seiner Ansicht kundzutun, sollte sich ernsthaft mal mit seinem Niveau auseinandersetzen und sich in Umgang üben bevor dieser als Sicht er tätig wird.

In Wikipedia steht so derartig viel Überflüssiges, während hier, bei einem NRW-ähnlichen Land sofern die Teilung beachtet wird, eine unfassbar niveaulose Diskussion ausbricht, obwohl diese Info gerade fließend-da Wiki erleichternd sein soll/will- ist sowas von grenzwertig.

Halbmillionenstädte können meinetwegen raus, sonstig ist es von Mehrwert. --Schwums (Diskussion) 16:58, 18. Mär. 2023 (CET)

Eine sachliche Lösung ist dich wohl möglich, zumal es ja faktisch stimmig ist. --Schwums (Diskussion) 09:45, 19. Mär. 2023 (CET)

Es ist definitiv enzyklopädisch von Mehrwert, Sachsen hervorzuheben da es mun einmal ein "Gigant" unter den neuen Ländern ist.

Über Kritik kann man ja sprechen. --Schwums (Diskussion) 09:44, 19. Mär. 2023 (CET)

 Info: Benutzer:Schwums & Benutzer:T1990c wurden als Sockenpuppen infinit gesperrt, vgl. Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Schwums,_T1990c#Daraus_resultierende_Maßnahmen --ɱ 17:46, 19. Mär. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ɱ 17:48, 19. Mär. 2023 (CET)

Werbeagentur Scholz & Friends

Ich denke der Satz "Das Motto „Wir können alles. Außer Hochdeutsch“ für Baden-Württemberg wurde von der Werbeagentur Scholz & Friends zunächst dem Freistaat Sachsen angeboten, der seine Nutzung jedoch ablehnte." am Ende des Abschnittes "Sprachen und Dialekte" ist hier reine PR für diese Werbeagentur und sollte raus.--Willi Weasel (Diskussion) 15:56, 6. Jan. 2021 (CET)

+1. Sehe ich genaus, so mal sich der Artikel nicht enzyklopädarisch mit dem Motto auseinersetzt und steht in keinerlei Kontext mit dem Artikel. In diesem Sinne, wirkt der Teil in der Tat als reines PR-Marketing und dafür ist Wikipedia nicht da. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 16:01, 6. Jan. 2021 (CET)

Dann entferne ich den entsprechenden Satz jetzt. (Ich finde es ja eigentlich ein bisschen schade, dass Sachsen den Spruch nicht genommen hat, aber da es jetzt Baden-Württemberg verwendet und das dort auch im Artikel steht, muss es sicher nicht auch noch bei den Ländern aufgeführt werden, die den Spruch NICHT verwenden.)--Willi Weasel (Diskussion) 11:48, 11. Jan. 2021 (CET)

Bilder und Landkarten waren zu dominant

Ich habe mal die Dominanz von Karten und Bildern zurückgefahren. Man muss nicht den ganzen Artikel in die Infobox pressen. Die Karte der Kreise ist schon im entsprechenden Abschnitt vorhanden. Die Topografie passt auch in die vorhandene Galerie. Ein Wappenbild ist recht einfach und muss nicht standardmäßig mit 220px angezeigt werden, erst recht nicht, wenn die Datei nur 137 Pixel nebeneinander hergibt. Jede Anzeige ist anders, man kann es nicht jedem recht machen, daher hilft es nur wenigen eine Karte ein wenig größer zu machen. Viele werden eh draufklicken müssen, wenn sie mühelos Details erkennen wollen. Die Rezeption seitens Józef Brodowski, 1895 zur Rückkehr Napoleons 1813 ist nur Illustration und muss nicht in voller Größe neben Text und Karte dargestellt werden. Die Bildunterschrift zu Datei:G5241.jpg habe ich inhaltlich und grammatisch angepasst. --Diwas (Diskussion) 04:15, 31. Jan. 2021 (CET)