Wikipedia Diskussion:Checkuser/Anfragen/Messina (Wikimail)

Stellungnahme

Ist eine Stellungnahme des Beschuldigten hier überhaupt möglich? Soweit ich weiß ist Messina per MBF nur für bestimmte Bereiche freigeschaltet; kann mich aber auch irren. --Sakra (Diskussion) 02:22, 3. Dez. 2015 (CET)

Ich bin sicher, dass eine Stellungnahme Messinas, abgegeben auf der zugänglichen Benutzerseite, in kürzester Zeit hierher übertragen wird.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:13, 3. Dez. 2015 (CET) Ich verstehe dies allerdings so, dass @Messina: sich zu den Mails und dem CU nicht (weiter) äussern möchte.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:29, 3. Dez. 2015 (CET)

 Info: Messina kann hier nicht schreiben da sein Aktionsradius im Sinne der letzten Schiedsgerichtsentscheidungen technisch eingeschränkt ist. --codc ^Disk 00:46, 4. Dez. 2015 (CET)

Er hat auch auf Ansprachen auf der offenen Disk nicht bzw. nur mit Löschung reagiert.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 08:55, 4. Dez. 2015 (CET)

Checkuser?

Auf welchen Grundlagen soll ein Checkuser stattfinden? Der gewöhnliche Grund (Missbrauch von Sockenpuppen) ist doch nicht angefragt? Weder hier noch hier finde ich Adäquates. --Hardenacke (Diskussion) 15:38, 3. Dez. 2015 (CET)

Checkuser kann den Versand von Mails einsehen, daher. Es besteht ja der Verdacht, das der Mail-Header gefakt wurde, das kann man damit bestätigen oder wiederlegen. Zudem kann man gleichzeitig auch mittels den IP-Adressen ausschließen, das der Account selber gehakt und zum Versand der Mails benutzt wurde. Viele Grüße, Luke081515 15:40, 3. Dez. 2015 (CET)

Der Jurist würde sagen, man braucht ne Rechtsgrundlage für eine CU-Abfrage...ich sehe keine solche. Denn WP:SOP ist nicht einschlägig. Das CU-Verfahren dürfte formell rechtswidrig sein. Mfg, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 15:47, 3. Dez. 2015 (CET)

Laut Checkuser policy ist ein CU-Verfahren bei Vandalismus, SOP-Missbrauch oder Projektstörung erlaubt. Wenn ein Benutzer fortgesetzt E-Mails wie umseitig beschrieben versendet, kann man das als Projektstörung ansehen. --Sakra (Diskussion) 16:04, 3. Dez. 2015 (CET)

Nicht nur das. Es sollte in Messinas Interesse liegen - und ich würde mich an Messinas Stelle an diesem CU als Antragsteller beteiligen - dass man herausfindet, wer da in seinem Namen oder mit seinem Account Mails versendet, wenn denn die Mails tatsächlich nicht von Messina stammen. Da sind wir durchaus im Bereich einer Straftat. --Kurator71 (D) 16:07, 3. Dez. 2015 (CET)

Welche Straftat? Dann trag ich demnächst auch mal alle unfreundlichen E-Mails, die ich von WP-Accounts erhalten habe, zur Polizei und zu StA...als Antwort bekomme ich dann dort wahrscheinlich: „Spielen Sie Ihr lächerliches MMORPG weiter!“ WP nimmt doch eh keiner mehr Ernst. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 16:12, 3. Dez. 2015 (CET)

//BK// Messina kann (und darf) sich nicht beteiligen, da man eine CU-Anfrage nicht zur eigenen Entlastung stellen darf. -jkb- 16:13, 3. Dez. 2015 (CET)

Ah, Danke, das war mir nicht bewusst. trotzdem muss das CUA ja in Messinas Interesse sein. --Kurator71 (D) 16:21, 3. Dez. 2015 (CET)

Nicht die E-Mails sind eine Straftat, sondern das Versenden von E-Mails im Namen eines anderen/das Hacken eines WP-/E-Mail-Accounts usw. Da käme einiges in Betracht. --Kurator71 (D) 16:17, 3. Dez. 2015 (CET)

@-jkb-: Gemäss CheckUser policy kann ein User einer Freigabe seiner Daten zustimmen: "Release Policy: 2. With permission of the affected user".--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:20, 3. Dez. 2015 (CET)

Ehm, zustimmen ja, natürlich (wobei das nur eine geringfügige Bedeututng hat), aber unter "beteiligen" verstehe ich eher, als Antragstellen aufzutreten, und das geht nicht. Gruß -jkb- 17:06, 3. Dez. 2015 (CET)

*quetsch* @-jkb-: Kannst Du das („da man eine CU-Anfrage nicht zur eigenen Entlastung stellen darf“) mal näher begründen? Beim SOP-Verdacht ist eine Entlastung mittels CUA technisch nicht möglich, in diesem Fall (Fragestellung: Inwiefern sind die E-Mails, die gemäß Mailheader über Messinas Account als Wikimail verschickt wurden, auch tatsächlich über Messinas Account als Wikimails verschickt worden?) aber schon. Sollte sich herausstellen, dass zu den fraglichen Zeitpunkten über Messinas Account keine Wikimails verschickt wurden, wurden die Mails gefälscht. Es besteht dann zwar immer noch die Möglichkeit, dass die Mails von Messina selbst gefälscht worden sind; wie wahrscheinlich das wäre, dürfte dann wohl jeder mit sich selbst ausmachen. :) Grüße, Yellowcard (D.) 18:47, 3. Dez. 2015 (CET)

Hm, da müsste eher ein CU-ler etwas sagen. Irgendwo stehts es wohl im Regelwerk, denn bislang wurden mit diesem Hinweis alle Anfragen eben zur eigenen Entlastung abgelehnt. Ob ich mich wegen eines Sockenvorwurfws entlasten möchte oder wegen gefälschter Mails ist wohl nur ein Detail, kein großer Unterschied. Was ich selber von der Rewgel (oder dem Usus) halte steht auf einem anderen Blatt. Gruß -jkb- 19:00, 3. Dez. 2015 (CET)

Spielt das denn jetzt noch eine Rolle, wo dieser CUA schon gestellt ist? --Sakra (Diskussion) 19:10, 3. Dez. 2015 (CET)

Gemäss CheckUser policy:

„The tool is to be used to fight vandalism, to check for sockpuppet abuse, and to limit disruption of the project. It must be used only to prevent damage to any of Wikimedia projects“

Das Beleidigungen und rechtliche Drohungen per Wikimail eine Störung des Projektes darstellen (WP:KPA ist Bestandteil der WP:Grundprinzipien) kann nicht ernsthaft bestritten werden. Ein noch gravierender Verstoss wäre die Vortäuschung einer falschen Identität via Mail-Funktion, um gezielt einen anderen User zu diskreditieren. Der CU kann hier dazu beitragen, zwischen den Verstössen zu differenzieren und die Community bzw. Messina vor weiterem Missbrauch zu schützen. Das sollte klar im Interesse aller Beteiligten sein. Da die Abfrage der entsprechenden Mail-Daten explizit in der CheckUser Policy erwähnt wird, ist eine Prüfung des Mailversandes offensichtlich erlaubt, in Frage stehende Projektstörung und Nutzen der Abfrage sind dargestellt.

Der Datenschutzeingriff ist zudem als gering zu betrachten. Da Messinas Mail-Adresse ohnehin "projektbekannt" ist (Brodkeys Einschätzung, die breit geteilt wird) ist, werden keine bislang geschützten persönlichen Daten erhoben. Die Informationen, dass zu den Zeitpunkten A, B, C Wikimails versendet wurden, lässt (im Gegensatz etwa zu IP-Adressen) keine weiteren Rückschlüsse auf die hinter dem Account stehende reale Person zu.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:15, 3. Dez. 2015 (CET)

Ähm, die IPs, das Betriebssystem und der Webbrowser werden immer mitabgefragt. Dafür wird die Absender-Mail, sowie der Empfänger nicht angegeben, das müsst ihr schon beachten. Aber gabs nicht schon mal ne CUA mit Messina (zu einem anderen Thema)? Gabs dann nicht eh schon ne Abfrage? Viele Grüße, Luke081515 16:19, 3. Dez. 2015 (CET)

Ja, im August 2013, aber was hat das hiermit zu tun? --Sakra (Diskussion) 16:30, 3. Dez. 2015 (CET)

Es gab schonmal nen Eingriff, daher ist der Datenschutzeingriff wohl nicht mehr so schlimm wie beim ersten Mal, würde ich sagen. Ein CUA-Nachfolgeantrag ist ja auch nicht so stark zu begründen, wie der erste. Luke081515 16:34, 3. Dez. 2015 (CET)

Ohne mich zum vorliegenden Antrag zu äußern: Deine Interpretation ist nicht zutreffend. Die datenschutzrechtliche Problematik besteht nicht so sehr darin, dass die IP-Adressen usw. des angefragten Benutzers bekanntwerden, sondern dass unbeteiligte Dritte mit ins Netz gehen. Insgesamt besteht die Problematik auch bei jeder Anfrage neu. (Vergleich CU zum Beispiel mal mit Hausdurchsuchungen, da ist der Eingriff natürlich weitaus größer, aber das Problem sehr ähnlich.)--Cirdan ± 16:39, 3. Dez. 2015 (CET)

Hallo Cirdan, wenn ein User abgefragt wird, werden doch die von ihm verwendeten IPs genannt, oder? Dabei kann eigentlich kein unbeteiligter Nutzer erfasst werden. Das passiert doch höchstens bei der Abfrage aller Nutzer zu einer IP (was separat geschieht), oder? Ist diese zweite Abfrage technisch überhaupt notwendig, um die Maildaten bei bekanntem Account zu erfassen?--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:43, 3. Dez. 2015 (CET)

"Abfrage aller Nutzer zu einer IP" - ja, das muss man zusätzlich (also separat) anklicken. Wird allerdings außer in dewiki so gut wie überall gemacht, weil alleine dadurch, wenn man dynamische IPs voraussetzt, keine "Hausdurchsuchung" (hm, der Vergleich war nicht ganz gut) geschieht. -jkb- 17:10, 3. Dez. 2015 (CET)

@Gonzo.Lubitsch: Ich schrieb ja eingangs, dass ich unabhängig von der konkreten Anfrage Luke0815 darauf hinweise, dass seine Darstellung so nicht richtig ist. Im vorliegenden Fall müsste man natürlich nicht IPs abfragen.

@-jkb-: Der Hausdurchsuchungs-Vergleich hinkt natürlich ein wenig, bezieht sich aber vor allem auf das „wir haben schonmal abgefragt, also können wir ja ruhig nochmal“ und ist dort ganz treffend.--Cirdan ± 22:27, 3. Dez. 2015 (CET)

(BK)Ein Abgleich der aus dem E-Mail-Headern extrahierten Daten mit den damals erhobenen Daten könnte ergeben, dass diese identisch sind. Damit könnte der neue Datenschutzeingriff entbehrlich sein. Ebenso, wenn eine Analyse der E-Mail-Header ergeben würde, dass diese klar gefälscht sind - in diesem Fall wäre die Abfrage unzulässig: Keine Wikimail, keine zulässige Abfrage. Ich gehe allerdings aus, dass die CUs auf diesen Gedanken auch von selbst gekommen wären. Ob die E-mails (wenn sie Wikimails sind) ausreichend sind, um eine Projektstörung darzustellen, müsste man auch ausführlich würdigen: Mails sind eine Kommunikation von Absender und Empfänger: Wenn User A User B eine Wikimail schickt, ist davon das Projekt nicht betroffen. Auch nicht, wenn User A auch mehreren anderen Usern Mails schickt. Die Störung kann daher nur vom Inhalt ausgehen, der (Briefgeheimnis!) normalerweise nur Absender und Empfänger angeht. Hier ist der Inhalt durch Empfänger bekannt geworden - die dadurch entstandene Unruhe im Projekt kann man dem Absender aber nur indirekt zurechnen. Dennoch reicht das meiner Auffassung nach aus, da der Absender der Mails unter Nutzung der wikipedia-Mailfunktion massiv gegen ein WP-Grundprinzip (Keine persönlichen Angriffe) verstößt. Kritisch zu sehen ist auch, ob die Abfrage geeignet ist, Schaden vom Projekt abzuwenden: Soweit der Nutzerkreis bekannt ist, sind die Empfänger alle "Hardcore-Wikipedianer", die wegen solcher Mails sicher nicht das Handtuch schmeißen. Andereseits können solche Mails auch bei Hardcore-Useren das Fass zum Überlaufen bringen, so dass ich die Geeignetheit im Zweifelsfall bejahen würde. -- 93.199.194.74 17:14, 3. Dez. 2015 (CET)

(BK) Ob E-Mails eine Projektstörung sein können, sehe ich als fragwürdig an, denn sie sind nicht öffentlich (ist ja wohl der Hauptgrund für Mails, sonst könnte man das ja öffentlich posten) und erreichen nur einen sehr begrenzten Personenkreis (den Adressaten). Es ist für den CU unerheblich, ob eine Abfrage im Sinne des Beschuldigten ist oder nicht. Die Abfrage des Mailverkehrs ist im Rahmen des CU erlaubt, jedoch muss, wie Brodkey65 erklärt hat, eine Rechtsgrundlage, die den erheblichen Eingriff in den Datenschutz rechtfertigt, da sein. Die sehe ich nicht. Die Problematik der möglichen Beeinträchtigung Unbeteiligter hat Cirdan genannt. --Hardenacke (Diskussion) 17:25, 3. Dez. 2015 (CET)

Genau andersherum. Hätte Messina die Texte mit den Drohungen mit rechtlichen Schritten, Anwälten und den Vorwürfen öffentlich auf die Diskussionsseite der betroffenen User gepinnt, wäre das ohne jeden Zweifel ein Grund für die sofortige infinite Sperre gewesen. Und das zu vermeiden, eben per Wikimail, was Messina exakt damit beabsichtigte. Wenn die Texte so zutreffen, wie man es erahnen kann, ist es eine schwere Projektstörung und absoluter Missbrauch der Wikimail-Funktion. Im Angesicht der Vorgeschichte untragbar. PS: ich habe Messina lange unterstützt, aber langsam habe ich so meine Zweifel, ob das richtig war. --Thomas Glintzer Ede nasturtium. 17:36, 3. Dez. 2015 (CET)

Bei der CU-Abfrage werden sensible Daten erhoben; es erfolgen massive Eingriffe in den Datenschutz. Vermutlich soll ja ein Datenabgleich vorgenommen werden. Wenn Messina im gleichen Zeitraum bspw. auch Mails an Amberg/Matthiasb/Markoz oder mich verschickt hätte, würden automatisch auch unsere Daten alle mitabgefragt werden. Dies bedeutet, es werden nicht nur wie beim normalen CU die Daten der verdächtigten SOPs abgefragt, sondern die Daten unbeteiligter Dritter. Ehrlich gesagt, ist es mir völlig egal, ob Hr. Bahmann oder Frau Henriette von Messina Mails mit welchem Inhalt auch immer erhalten haben. Es interessiert mich auch nicht, mit wem Messina sonst mailt. Ich bekomme jede Woche beleidigende E-Mails von Accounts, die mich hier im Projekt offen verfolgen. Soll ich das zukünftig auch öffentlich machen? Letztendlich kann sowas nur mittels eines Anwalts außerhalb der WP geregelt werden. Ich halte es daher nicht für gerechtfertigt, sensible Daten Unbeteiligter Dritter zu erheben, zumal Messina auch mit einem CU ja nicht einmal seine Unschuld beweisen kann. mfg, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 17:46, 3. Dez. 2015 (CET)

Wer lesen kann … Bereits gestern Abend hat doch Sakra schon alles dazu zitiert, was man wissen muß: „Die Checkuser-Berechtigten dieses Wikis und in Ausnahmefällen auch die Stewards können aber in Fällen, die durch die Checkuserrichtlinie im Meta-Wiki bestimmt werden, eine Abfrage von Benutzerkonten tätigen. Dadurch können sie Daten und Uhrzeiten einsehen, wann Wikimails von den Konten aus versendet wurden, nicht jedoch, von welchen eingetragenen E-Mail-Adressen aus oder an welche Empfänger diese Mails gingen.” Wo steht da was davon, daß „ … die Daten unbeteiligter Dritter” abgefragt werden?? --Henriette (Diskussion) 17:58, 3. Dez. 2015 (CET) 

Völlig richtig. Empfänger noch Inhalt der Mails sind erkennbar. Es geht allein um die Sendezeiten. Da es 5-6 Mails gibt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass, wenn in einem Account genau zu den bekannten Zeitpunkten dieser Mails einen Mailversand gibt, es sich auch um den versendenden Account handelt, praktisch zweifelsfrei belegbar. Die Zufallswahrscheinlichkeit ist hier praktisch Null. Umgekehrt knn sicher ausgeschlossen werden, dass die Mails von dem Account stammen, wenn dort keine Mailabgänge registriert wurden. Darum geht es. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:08, 3. Dez. 2015 (CET)

Völlig unrichtig; natürlich fließen Daten Dritter in die Abfrage mit ein. Gott, wie naiv manche hier sind. Es tut schon weh. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 18:16, 3. Dez. 2015 (CET)

Woher nimmst du dieses Wissen? -- ɦeph 18:25, 3. Dez. 2015 (CET)

Brodkey ist aktuell an Tatsachen nicht interessiert. Er fürchtet, dass sich Messina auch ihm gegenüber als illoyal erweist und ihn schlicht dreist angelogen hat. Sollte der CU dies zweifelsfrei bestätigen, wäre das, verständlicherweise, ein harter Schlag.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:35, 3. Dez. 2015 (CET)

Wer beruflich mit Datenschutz zu tun hatte, glaubt nicht mehr an die naiven Märchen, die WP uns vorlügt. Keine Daten Dritter einsehbar; lol. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 18:39, 3. Dez. 2015 (CET)

Berufliche Erfahrung mit Datenschutz vermittelt also eingehendes Wissen über technische Eigenschaften der CU-Funktion, soso. Ich kann dir versichern, dass für die hier aufgeworfene Fragestellung (Mail versendet ja/nein) ausschließlich Messina abgefragt würde, ich kann dir das sogar anhand einer Beispielabfrage beweisen, wenn du möchtest. Ich nehme aber eher an, du möchtest hier diffuse Andeutungen machen und somit Unfrieden stiften; Problem nur, dass das alle Beteiligten durchschauen und du nur an deiner eigenen Reputation kratzt. -- ɦeph 18:44, 3. Dez. 2015 (CET)

@ɦeph: ich will keinerlei Unfrieden stiften, und verbitte mir solche Unterstellungen. Was oder ob hier etwas an meiner Reputation krazt, das ist mir, Halten zu Gnaden, hoher Sarastro, völlig egal. Und ich möchte von Ihnen auch keine gefakte Beispielabfrage sehen. Aber Danke für's Angebot. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 19:05, 3. Dez. 2015 (CET)

=D Alles klar, is’ in Ordnung. Dein örtlicher Discounter muss ja einen sagenhaften Umsatz mit Alufolie machen. -- ɦeph 19:11, 3. Dez. 2015 (CET)

(BK)Diverse User lügen, die Admins sowieso, Checkuser faken Abfragen, das SG ist schwerst befangen und unbekannte Mächte hacken jahrelang Messina Accounts (die dieser dann anschliessend weiter nutzt) - du brauchst inzwischen ne ganz schön massive, stetig wachsende Verschwörungstheorie, um deine Weltsicht irgendwie aufrecht zu halten. Merkste das?--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:12, 3. Dez. 2015 (CET)

Nennt man Selbstimmunisierung; ganz normale Begleiterscheinung. Verkompliziert allerdings die Kommunikation über die Realität ein wenig. --Henriette (Diskussion) 19:29, 3. Dez. 2015 (CET)

Natürlich sind die E-Mails eine massive Projektstörung, denn sie versuchen Druck auf Admins auszuüben. Stammen die E-Mails nicht von Messina, kommt zusätzlich die Diskreditierung von Messina hinzu, die den Projektfrieden massiv gefährdet, wie man ja gerade unschwer erkennen kann. --Kurator71 (D) 18:22, 3. Dez. 2015 (CET)

Die Verteufelung von und hysterische Angst vor dem CU-Instrumentarium sind in dewiki schlicht phänomenal. Was nicht nur auf Unkenntnis der Sache basiert. -jkb- 18:19, 3. Dez. 2015 (CET)

Die Verteuflung ist besonders gross, wenn stark befürchtet wird, dass das Ergebnis nicht dem gewünschten entspricht. @Brodkey: Auch beim [letzten CU-Verfahren gegen Messina] wurde von dir übrigens schon behauptet, Messinas Email-Account sei wohl gehackt worden. Was Messina nicht daran hinderte, den Account jahrelang weiter zu bennutzen, damit zig Emails zu verschicken und nun genau von den dreien, die ihn in Schwierigkeiten bringen können, zu behaupten, die seien nicht von ihm. Fragt sich, wer hier naiv ist.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:31, 3. Dez. 2015 (CET)

Oh Leute, euch muss fad sein, um so einen Zinnober zu veranstalten! Emails sind privat und ihr müsst diese nicht einmal lesen. Normalerweise gibt es einen Löschknopf. Also ihr könnt ohne das Email „zu öffnen“ es löschen. Ergo, liegt maximal eine ganz kleine private Belästigung vor (ähnlich einem Spam-Mail) und nullkommajosef ist dadurch das Projekt gestört. - Bwag 22:14, 3. Dez. 2015 (CET)

Na ja, diese E-Mails sind halt ganz praktisch, um das Problem Messina auf elegante Weise zu lösen. Viel besser als beispielsweise das derzeit in Arbeit befindliche BSV von GL. Die Interessierten wären doch dumm, diese einmalige Chance nicht zu nutzen. --Schlesinger ^schreib! 19:48, 4. Dez. 2015 (CET)

Zurück zu den Tatsachen.

Völlig unabhängig der obigen Diskussion: es geht ausschließlich, s. Policy und Richtlinien, ausschließlich um die Frage, ob Wikimails vom Konto Messina (mit der entsprechenden IP) mit den protokollierten Timestamps bei den entsprechenden Usern eingegangen sind. Nicht anderes, technisch gesehen. Können wir mal runterkommen und das den CU-Beauftragten überlassen? --Thomas Glintzer Ede nasturtium. 22:52, 3. Dez. 2015 (CET)

+1, danke. -jkb- 23:09, 3. Dez. 2015 (CET)

Ist das hier nicht sowieso ein aufgebauschter Zirkus? Täusche ich mich oder ist der Absender einer Wikimail mit seinem Wikiaccount-Namen nicht eindeutig in der From: -Zeile angegeben? -- itu (Disk) 21:22, 5. Dez. 2015 (CET)

Welche From-Zeile meinst Du? Im normalen Header hast Du natürlich eine Absender-Mailadresse als „From:", ja. Im erweiterten Header findest Du z. B. „Received: from wiki-mail.wikimedia.org ([208.80.152.133]) …”. Nur steht im erweiterten Header nicht von welchem Wikiaccount und mit welcher Mailadresse die Mail abgesendet wurde. --Henriette (Diskussion) 21:32, 5. Dez. 2015 (CET) 

Die ganz normale From: -Zeile einer Email, wo eben der Absender verzeichnet ist, mindestens mit seiner Emailadresse, aber typischerweise auch mit einem Namensstring, hier eben der Wikiaccount-Name.

Wie ist denn der erweiterte Header definiert?

Ach ja, und unten in der Wikimail steht ja noch „This email was sent by $Wikiaccountname to Itu by the "Email this user" function at $Wikiprojektname.“

Also wozu brauchts hier überhaupt CU? -- itu (Disk) 21:50, 5. Dez. 2015 (CET)

Eine Mail mit beliebigem Aufbau kriegst Du auch mit einem kleinen PHP-Skript hin, Itu. Das kann dann problemlos genau so aussehen wie eine echte Wiki-Mail. Hier geht es darum, festzustellen, ob es sich um eine solche, von einem Irgendjemand gefälschte Mail handelt oder ob es sich um Mails handelt, die tatsächlich über die Wikimail gelaufen sind. Dafür soll das Logbuch abgefragt werden, ob zu den fraglichen, in der Mail hinterlegten Zeitpunkten tatsächlich Mails von hier aus abgesandt wurden. Und das kann nur der CU-Bevollmächtigte abfragen. Gruß, --Unscheinbar (Diskussion) 21:57, 5. Dez. 2015 (CET)

Um einigermaßen unbewanderte Menschen zu täuschen bedarf es nicht mal eines Scriptes: Text und Design einer Wikimail kann man easy nachmachen (die sind so derart simpel, daß das jeder kann!) und gefakte Absender-Mailadresse ist auch kein Problem. Das wirkliche Problem ist den Versand über wikimedia.org zu faken – was nur geht, wenn man den WMF-Mailserver hackt (wer dazu im Stande ist, der würde ganz sicher andere Dinge tun, als bekloppte Texte in Messinas Namen zu verschicken – noch dazu an projektbekannte langjährige respektierte Nutzer!). Und @itu: Zu deiner Frage: „Wie ist denn der erweiterte Header definiert?” – dein Mailclient sollte Dir die Möglichkeit geben nicht nur den normalen Mail-Header anzusehen (also das, was Du siehst wenn Du eine Mail öffnest), sondern auch eine Einstellung, einen Button o. ä. haben, um alles zu sehen was eine Mail noch an Informationen mitliefert. --Henriette (Diskussion) 22:24, 5. Dez. 2015 (CET) 

Ja, ich bin nicht so unbedarft dass ich nicht wüsste wie eine Email "roh" aussieht und was ein Header ist(nur die genaue Definition eines erweiterten Headers kenne ich nicht).

Und dass es sich um eine tatsächliche Wikimail handelt sieht man ja eben im Header an einer Zeile wie:

Received: from wiki-mail-eqiad.wikimedia.org (wiki-mail-eqiad.wikimedia.org. [208.80.154.91])

Dazu braucht man nicht wirklich Serverlogs abfragen.

Und ja, selbst dass der Account gehackt wurde ist doch recht unwahrscheinlich, geschweige denn die Wikiserver. -- itu (Disk) 22:37, 5. Dez. 2015 (CET)

Sehe ich genauso wie Du! Und für den nicht-technischen Rest brauche ich nur Ockham. Die Genese dieser Anfrage kommt aber aus einem ganz anders gelagerten Kontext und hat mit dem Offensichtlichen und Wahrscheinlichen (leider!) eher wenig zu tun. --Henriette (Diskussion) 22:48, 5. Dez. 2015 (CET) 

Den anders gelagerten Kontext verstehe ich jetzt nicht, aber ich hab auch nicht jeden Buchstaben gelesen in der Sache... -- itu (Disk) 23:07, 5. Dez. 2015 (CET)

@Henriette Fiebig, Itu: Auch received-Zeilen sind mit Leichtigkeit zu fälschen, siehe z.B. [1]. Grüße, Yellowcard (D.) 11:41, 6. Dez. 2015 (CET)

Ja, sicher kann man auch received-zeilen fälschen, d.h. man kann mit beliebig selbstgeschriebenen received-Zeilen an einen Mailserver übergeben, logisch. Aber man kann sicher keine received-Zeile entfernen, die von einem Mailserver eingetragen wird, sondern nur einen Pfad _vor_ der Übergabe zu einem bekannten Mailserver vortäuschen. Der Header als ganzes ist nicht manipulierbar. Der wikimedia-mailserver gibt die mail einem Server vom Provider und der trägt dafür immer eine receivedzeile ein. Das from wiki-mail-eqiad.wikimedia.orgkann man bei der übergabe wohl nicht manipulieren. D.h. von oben gelesen muss alles stimmen was bekannte Mailserver sind, bzw. vom eigenen Provider, die domains von diesen kann man ganz sicher nicht faken. Wenn also von oben her gelesen nur Server vom eigenen Mailprovider bezeichnet sind bis zurück zum wikimedia-mailserver, dann ist es eindeutig eine wikimail. -- itu (Disk) 15:52, 6. Dez. 2015 (CET)

Das stimmt, ist aber gerade dann nicht mehr so einfach, wenn der Empfänger einen Freemailer o.ä. nutzt und man die betreffenden Server nicht kennt. Aber falls wirklich nur identifizierbare Server inkl. dem Wikimedia-Mailserver als Received-Zeilen auftreten, gebe ich Dir Recht. Grüße, Yellowcard (D.) 20:00, 6. Dez. 2015 (CET)

WP:Blocking_policy

WP:Blocking Policy

Common rationales for blocks:

1. Protection

A user may be blocked when necessary to protect the rights, property, or safety of the Wikimedia Foundation, its users, or the public. A block for protection may be necessary in response to:

• persistent personal attacks;
• personal, professional, or legal threats (including outside the Wikipedia site);

...

• an account appearing to have been compromised (as an emergency measure), i.e. there is some reason to believe the account is being used by someone other than the person who registered the account.

1. Disruption

A user may be blocked when his or her conduct severely disrupts the project; that is, when his or her conduct is inconsistent with a civil, collegial atmosphere and interferes with the process of editors working together harmoniously to create an encyclopedia. A block for disruption may be necessary in response to:

...

• attempts to coerce actions of editors through threats of actions outside the Wikipedia processes, whether onsite or offsite.

Das nur als Information, dass auch in Emails und gänzlich "Off-Wiki" getätigte Beleidigungen und Drohungen um "In-Wiki"-Verhalten zu erzwingen, geahndet werden können/sollen.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:59, 4. Dez. 2015 (CET)

Hmm, die Seite beginnt mit „This page documents an English Wikipedia policy“. Für uns genausowenig bindend wie die Namenskonventionen der portugiesischen oder die Relevanzkriterien der französischen Wikipedia. Gruß --Schniggendiller Diskussion 15:38, 4. Dez. 2015 (CET)

Möglich. Jedoch wenn man weiß, dass gute 90 bis 95 Prozent der Regeln auf dewiki aus en übernommen wurden und das die englische Seite seit Mai 2003 besteht, kann man das 1) als interessante Anregung betrachten und 2) als Indiz dafür, dass die de-Geminschaft u.U. versäumt hat, hier entsprechende Regeln zu formulieren. Gruß -jkb- 16:01, 4. Dez. 2015 (CET)

90 bis 95% der Regeln? Hört sich ja sehr gut an. Nur sind dummerweise von diesen Regeln der originale Wortlaut und seinen Bedeutungen kaum mehr etwas bei uns vorhanden, denn das wurde ja an unsere Bedürfnisse angepasst, siehe Relevanzkriterien, SG-Regeln, und natürlich auch die CU-Regeln. Der Vergleich ist also unsinnig. --Schlesinger ^schreib! 21:04, 4. Dez. 2015 (CET)

Unsinnig sind vor allem die Versuche, mit allen Mitteln höheren Wikilawyerings zu verhindern, dass eine Frsge geklärt wird, die die Community aktuell belastet.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:37, 5. Dez. 2015 (CET)

Immerhin höheres Wikilawyering, danke, ich bin beeindruckt, falls du mich meinen solltest. Aber soll etwas verhindert werden? Nein, soll es natürlich nicht. Es soll euch nur nicht allzu leicht gemacht werden, denn eurem Gegner habt ihr es ja auch, gelinde gesagt, nicht übermäßig leicht gemacht, nicht wahr? Ich beispielsweise misstraue dir und denke, dass man euch doch hinreichend genau auf die Finger schauen sollte. Damit wirst du und deine Kollegen wohl leben müssen. Eine besinnliche Adventszeit wünscht dir und deinen Mitinteressenten, --Schlesinger ^schreib! 10:44, 5. Dez. 2015 (CET)

Man wird den CUs zutrauen dürfen, daß die ihre Regeln kennen und eine Abfrage ablehnen wenn sie nicht zulässig ist. Mehr muß man zu diesem Zeitpunkt nicht wissen und braucht man auch nicht besprechen. --Henriette (Diskussion) 11:07, 5. Dez. 2015 (CET)

Du bist ja sehr vertrauensselig! Ich traue es ihnen nicht zu, immerhin haben sie ja schon mal innerhalb von 4 Tagen eine regelwidrige Abfrage gemacht: [2]. Du ging es nur darum, meine Person zu „durchleuchten“ (Sockenfischen, etc.). - Bwag 12:32, 5. Dez. 2015 (CET)

Interessanterweise sind es immer die notorischen Sockenpuppenspieler, die grosse Probleme mit dem CU haben und laut "Foul! Foul!" schreien, wenn sie ertappt werden.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:39, 5. Dez. 2015 (CET)

Inwiefern ertappt? Lag doch auf der Hand. Bwag lädt auf Commons Fotos hoch und jeweils paar Minuten später bindet Fröhlicher Wiener die Fotos in DE-WP-Arikeln ein. Gell, ein richtiger anonymer Sockenpuppenspieler, oder? - Bwag 13:10, 5. Dez. 2015 (CET)

Alles gleicht sich aus … Meine „Vertrauensseeligkeit" kann ich mir leisten, weil es hier als Gegengewicht genug Aluhüte gibt. Immer locker bleiben, Bwag! --Henriette (Diskussion) 12:35, 5. Dez. 2015 (CET)

Keine Sorge, Henriette, ich bin locker, daher betrachte ich seit Jahren dies hier nur mehr als „Saftladen“ (und so manch andere als Plauderstube). - Bwag 13:10, 5. Dez. 2015 (CET)

Nun, mein Vertrauen in die Weisheit unserer CU-Beauftragten ist auch nicht sehr groß (vor allem was die Schlussfolgerungen aus dem Halbwissen sind, das sie aus dem CU ziehen). Im vorliegenden Fall denke ich aber, dass die Unzulässigkeit eines CU kaum zu übersehen ist und denke schon deshalb, dass sie die richtige Entscheidung treffen werden. --Hardenacke (Diskussion) 13:14, 5. Dez. 2015 (CET)

Nur weil du nicht verstehst, was passiert... Aber lassen wir das.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:44, 5. Dez. 2015 (CET)

In der Tat verstehe ich nicht recht, was hier eigentlich passiert und passiert ist, deshalb schreibe ich nur das, was ich weiß: So geht es nicht. --Hardenacke (Diskussion) 13:56, 5. Dez. 2015 (CET)

Ich weiderhole nur: Es sind immer die notorischen Sockenpuppenspieler, die mit dem CU Probleme haben.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:25, 5. Dez. 2015 (CET)

Ja. Meine „Sockenpuppen“ treffe ich immer noch mehrmals die Woche. Genau deswegen meine Skepsis. --Hardenacke (Diskussion) 14:27, 5. Dez. 2015 (CET)

Ja, im Büro Winterreise herrscht auch immer noch reger Betrieb. Und in Alkims Nürnberger Studenten-WG. Und im Hause Nazareth. Alles grosse Enzyklopädisten-AGs.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:38, 5. Dez. 2015 (CET)

Lass diesen Blödsinn. Damit habe ich nichts zu tun. --Hardenacke (Diskussion) 15:06, 5. Dez. 2015 (CET)

(nach BK): Das ist natürlich Unfug, Gonzo.Lubitsch, und das weißt Du; ich bin kein Sockenspieler und habe trotzdem Bauchgrimmen wg des damit verbundenen Eingriffs in den Datenschutz. Insbesondere, was hilft es, wenn festgestellt wird, daß die Mails über Messinas Account versendet wurden? Interessant wäre das nur dann, wenn man prüfen könnte, mit welchem Agent/Client oder wie die DInger heißen versendet worden ist. Nehmen wir an A/B haben einen Gemeinschaftsaccount. A wohnt in Berlin/B in Augsburg. Beide haben Zugriff auf die Wiki-Mail-Funktion, denn sie nutzen dasselbe Wiki-Passwort/Mail-Passwort...B schickt mehrmals am Tag von Augsburg aus mit Windows XP/Firefox...fachliche E-Mails über die gemeinsame Arbeit an X/Y/Z...Dazwischen schickt A aus Berlin mit Ubuntu/Google Chrome beleidigende E-Mails an Brodkey65: „Du bist ein schwuler Judenfreund. Verpiss Dich!“ (ich nehm einfach einmal ein Bsp aus der Praxis; sowas bekomme ich etwa 1-2 x im Monat). Das Ergebnis der CU-Abfrage wäre, alle Mails wurden über die Wiki-Funktion von demselben Wiki-Account (A/B) versendet. Und was beweist das? Gar nx. Daher rechtfertigt eine CU-Abfrage nicht den Eingriff in den Datenschutz, weil das Ergebnis ein unbrauchbares Nullum ist. Schönen Tag noch. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 14:45, 5. Dez. 2015 (CET)

Account sharing ist eh nicht erlaubt und so haftet der Account, bzw. beide Betreiber, für alles was man selbst und der andere macht. MfG Seader (Diskussion) 15:30, 5. Dez. 2015 (CET)

Ihre Theorie, daß Gemeinschaftsaccounts unzulässig sind, steht nirgendwo. Ihre Privatmeinung ist also irrelevant. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 15:33, 5. Dez. 2015 (CET)

Wenn Du meinst. [3]: "Die Weitergabe von Benutzerkonten ohne triftigen Grund und ohne Offenlegung gegenüber der Gemeinschaft ist nicht gestattet. Sollten solche triftigen Gründe vorliegen, sind sie vor der Weitergabe des Kontos zu offenbaren." MfG Seader (Diskussion) 15:57, 5. Dez. 2015 (CET)

Die Weitergabe von Benutzerkonten steht da; es steht dort nicht, daß ich nicht gemeinsam mit einer weiteren Person ein Konto eröffnen kann. Ich darf jetzt z.B. nicht meinen Account Brodkey65, weil ich keinen Bock mehr habe, an Jmd anders weitergeben. Mit Jmd anders nutzen, darf ich ihn sehr wohl. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 16:37, 5. Dez. 2015 (CET)

Das lässt sich auch auf Account Sharing übertragen, da es eigentlich gleich ist. Man gibt das Benutzerkonto an eine andere Person weiter, auch wenn man das Konto selbst weiternutzt. Davon abgesehen ändert es jedoch auch nichts an der Tatsache das jeder Betreiber eines Kontos für alles was mit diesem Konto passiert, bzw. dieses tut, haftet. MfG Seader (Diskussion) 16:41, 5. Dez. 2015 (CET)

<BK> „Interessant wäre das nur dann, wenn man prüfen könnte, mit welchem Agent/Client oder wie die DInger heißen versendet worden ist.“ Eine Analyse des Clients ist zunächst gar nicht erforderlich. Wenn ich richtig informiert bin, sind die Anmeldevorgänge (also das Login in den Account) nachvollziehbar. Wenn also A einige Edits macht, dann B sich mit einem anderen Gerät (genauer: mit einem anderen individuellen Client) in den Account A einwählt und eine Mail verschickt und dann A sich wieder einwählt (gezwungenermaßen, weil er durch die Anmeldung von B „rausgeflogen“ ist) und weitere Edits tätigt, ist dies in den Logs nachvollziehbar. Wenn umgekehrt von einem Account Edits getätigt wurden, dann eine Mail verschickt wurde und dann weitere Edits getätigt wurden, ohne dass es zwischendurch zu erneuten Login-Vorgängen gekommen ist, dann ist damit erwiesen, dass die Edits vor und nach dem Mailversand und dieser Mailversand vom gleichen Client getätigt wurden.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   16:06, 5. Dez. 2015 (CET)

Fliegt A denn wirklich raus, wenn B sich einwählt? --Xocolatl (Diskussion) 21:25, 5. Dez. 2015 (CET)

Ich hatte vorgestern Abend aus Neugier ein paar Experimente mit meinem Account angestellt … ich würde sagen: Nein. Möglicherweise habe ich aber auch nur zu wenige Versuchsreihen durchgeführt; bzw. machts natürlich einen gewaltigen Unterschied, ob ich nur das sehe was mir auf meinem Gerät angezeigt wird oder das, was ein CU sehen kann (User-Agent etc. pp.). --Henriette (Diskussion) 21:37, 5. Dez. 2015 (CET) 

Soweit ich weiß, es können zwei PCs in einem Account eingeloggt sein. Wie (s. die Verlinkung zu den Experimenten eben per Henriette) Henriette aber sagt, der Leidtragende wäre der Wirt, also Messina, der aber auch Verantwortlich für die Passwortweitergabe usw. ist. Falls er das nicht weiß, also gehackt wurde, so müsste er das sofort hier melden und Account sperren lassen. Das geschah bis heute nicht. Also: entweder hat sich niemand außer Messina eigeloggt oder Messina erlaubte dies mit Absicht, und dann trägt er eben auch die Verantwortung in Form einer indef-Sperre. -jkb- 21:48, 5. Dez. 2015 (CET)

(linksrück) Ich bin ständig mit mehreren Geräten eingeloggt. Mein Handy ist immer angemeldet, dann wenn ich am Rechner arbeite, der auch noch, und manchmal zum ausprobieren noch auf nem Tablet. Das geht problemlos. Nur wenn ich mich auf einem Gerät aktiv abmelde, dann fliege ich an allen anderen auch raus. Gruß --Emergency doc (D) 22:59, 5. Dez. 2015 (CET)

Mein Informationsstand ist folgender: Wenn man die Funktion „Auf diesem Gerät angemeldet bleiben“ beim Login aktiviert, wird ein entsprechendes Cookie gesetzt. Dies dient dazu, dass man sich auf diesem Gerät nicht jedes Mal neu einwählen muss, wenn man den Browser startet. Man kann sich auch auf mehreren Geräten einwählen und diese Funktion auf allen diesen Geräten aktivieren; dann kann man beliebig zwischen diesen Geräten „switchen“ und sie quasi parallel benutzen. „Technisch“ passiert dabei aber bei jedem „Gerätewechsel“ jedes Mal ein Logout mit dem einen und ein Neu-Login mit dem anderen Gerät. Man merkt das als Benutzer nicht (wenn man die „Angemeldet bleiben“-Funktion aktiviert hat), weil die Wiedereinwahl im Hintergrund automatisch erfolgt. in den Anmelde-Logs ist der Gerätewechsel für die CUB aber zu sehen.
Bitte um einen Hinweis, wenn ich hier nicht auf dem aktuellen Stand sein sollte. Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   14:38, 6. Dez. 2015 (CET)

Ich glaube so ist es. Man könnte das natürlich mit zwei PC bestätigen, indem man die Option "angemldet bleiben..." eben deaktiviert. Wenn man nach so einem Edit per PC 2 dann wieder mit PC 1 editiert, müsste dieser ausgeloggt sein und die IP zeigen. -jkb- 14:45, 6. Dez. 2015 (CET)

Frage (zu technischen Erkenntnissen bei Mails)

Verschoben nach WD:CU, da passender. Luke081515 08:30, 8. Dez. 2015 (CET)

Dieses steht jetzt hier: Wikipedia Diskussion:Checkuser#Frage. --80.187.112.70 09:52, 8. Dez. 2015 (CET)

Um mal wieder zum Ausgangsthema zu kommen

Messina (oder sein gehacktes alter ego) hat mir vorgestern abend wieder eine mail geschrieben. Sinngemäß (mail liegt auf meinem Rechner zu Hause, kann gerne an CU weitergeleitet werden) schreibt er "wir(sic!) haben nie vorgehabt, ...(sic!) hinzuzuziehen" und ich solle doch berücksichtigen, dass ihn die Situation in de-wp sehr mitnimmt. Ich habe ihm darauf per mail gefragt, ob er damit explizit zugibt, dass die besagte Ausgangsmail doch von ihm war und wissentlich von ihm abgeschickt wurde, dito auch auf seiner Disk. Beides Mal wieder keine Antwort, ich habe extra bis heute morgen gewartet. Ich hätte die Sache nun gerne geklärt. Wenn der abarbeitende CU-Beauftragte Infos von mir braucht, bitte ein Hinweis per mail. Ein SG-Mitglied hatte sich übrigens bereits früher gemeldet und um die Weiterleitung der mail gebeten, damit das in den SG-Fall einbezogen werden kann. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 09:49, 8. Dez. 2015 (CET)

Auch ich habe gestern eine weitere Mail von Messina bekommen, singular und eine Entschuldigung, nicht für die ursprüngliche Mail, sondern für seine letzte Anfrage auf WP:A/A. Dass Messina gesteuert wird, steht aber schon länger fest. --Itti 09:56, 8. Dez. 2015 (CET)

„gesteuert”?? --Henriette (Diskussion) 10:01, 8. Dez. 2015 (CET) 

Du merkst es eigentlich sehr schnell. Messina schreibt in zwei verschiedenen Sprachstilen. Mal recht geschmeidig, dann wieder eher ungelenk. Ich denke, er kopiert sich das teilweise zusammen, zumindest macht es für mich den Eindruck. Dazu passt dann auch die Verwendung von <wir>. Viele Grüße --Itti 10:03, 8. Dez. 2015 (CET)

Ja, das mit den Sprachstilen leuchtet vollkommen ein. Ich komm' nur nicht mit „gesteuert" klar … hab' da sofort die Assoziation „fremd- oder ferngesteuert" … Na, egal :)) Gehört hier nicht hin und meine Assoziationen sind vermutlich auch eher wenig hilfreich ;) Danke für die Erläuterung Itti! :) --Henriette (Diskussion) 10:26, 8. Dez. 2015 (CET) 

Reden kann man vieles

Ob eine Abfrage gemacht werden soll oder nicht, dazu habe ich keine Meinung, eine solche steht mir auch nicht zu. Doch es gibt oben Kommentare oder Behauptungen, die ich nicht so stehen lassen kann.

1. Ad E-Mail-Fakes:
   1. Der Versand eines Wikimails kann nicht perfekt gefakt werden. Man erkennt das an ihrem Header (wie von Itu weiter oben auch beschrieben).
   2. Was vorstellbar wäre, ist das Fingieren angeblicher Wikimails zur Diskreditierung unliebsamer Autoren, indem solche angebliche Mails mit täuschend echtem Header Dritten weitergegeben wird ("Schaut her, ich bekam eine Mail, guckt doch mal in den Header" - dabei fakte es der angebliche Empfänger).
      1. Wie wir wissen, bestätigte Messina, keine Mails verschickt zu haben. Demzufolge müssten alle angelbichen Empfänger angeblicher Mails von Messina fingiert haben. Hier könnte eine CU-Abfrage Klarheit verschaffen (Im Sinne: Hat Messina zu den bekannten Zeiten jeweils ein Mail verschickt)?
      2. Der Mail-Inhalt ("rechtliche Drohungen") kann aber nicht bewiesen werden
      3. Argumente, die Server oder der Messina-Account sei gehackt worden etc. kann man schon ins Reich der Verschwörungstheorien verschieben, denn so etwas ist sehr unwahrscheinlich und wäre sonst in anderen Zusammenhängen schon längst aufgefallen (bzw. bei Accounthack an Hand der Anschlussdaten).
2. Ad Datenschutz:
   1. WMF-Richtlinie: Es wird oben teilweise behauptet, so was sei im Widerspruch zur WMF-Richtlinie. Irrtum!
      1. Die Datenschutzrichtlinie der WMF erlaubt das Ermitteln sowie IPs und weiterer verfügbarer Daten durch ausgewählte Personen (CUB, Serveradministratoren, Stewards, ...). Der Punkt ist also nicht das Ermitteln von Daten durch eine dafür eingesetzte Person.
      2. Viel mehr geht es darum, dass Daten im Normalfall nicht öffentlich gemacht werden dürfen. Eine Ausnahme bestehen (bei WP) insofern, wenn es dem Projektschutz dient. Das ist der Knackpunkt. Also nicht, ob eine Abfrage getätigt wurde, sondern ob öffentlich bekanntgegeben wird, was diese Abfrage beinhaltet (IPs, UA).
         1. Vgl. die CU-/Steward-Praxis in den anderen WMF-Projekten (also abseits deWiki).
         2. In der italienischsprachigen Wikipedia wird ohne weitere Erläuterungen direkt abgefragt it:Wikipedia:Check user/Richieste.
            1. Da nutzt selbst ein Gang zu den Ombudsleuten nichts. Denn die schauen nur darauf, ob etwas veröffentlicht wurde. Das ist dort aber nicht der Fall.
            2. Ob eine solche Praxis sinnvoll ist, ist ein anderes Thema, das hat aber nichts mit "Datenschutz", sondern viel mehr mit "Autorenvertreibung", "Autorenschutz" etc. zu tun (ein Account ist "verbrannt", sobald der CU "positiv" ist, obwohl das ein dummer Zufall gewesen sein könnte (gleiche IP, aber sonst keine Berührungspunkte)).
   2. Das einzige, worauf man sich also berufen kann, ist die deWiki-Praxis ("Gewohnheitsrecht"). Die CUBs erwägen Anfragen im Lichte der hiesigen Praxis. Und die hiesige Praxis ist viel, viel strenger als die WMF-Datenschutzrichtlinie.
   3. Wenn es Gegenargumente gegen eine Abfrage gibt, dann beruft euch bitte auf das deWiki-Gewohnheitsrecht, nicht auf das Argument "Datenschutz" oder gar "WMF-Datenschutzrichtlinie", das verhallt, wie oben dargelegt, ins Nichts. Das ist erst dann ein Thema, sobald IPs etc. veröffentlicht werden.
3. Ad E-Mail-CU:
   1. Einen Präzedenzfall betreffend E-Mail-Versand gibt es: CUA Benutzer Racky confused (Mail mit Link auf EXE-Datei).

--Filzstift ✏ 09:27, 9. Dez. 2015 (CET)

Schwere bzw. Lässlichkeit eines möglichen Missbrauchs

Hier stellen sich mir folgende grundsätzliche Fragen:

1. Wäre die Ankündigung rechtlicher Schritte tatsächlich ein Richtlinienverstoß, wenn sie sich nicht auf das Durchsetzen von Artikelinhalten bezieht?

   Meines Wissens ist das Verbot doch darauf beschränkt. Es wäre ja auch merkwürdig, wenn man sich nicht rechtlich zur Wehr setzen dürfte, falls man sich als Opfer von Straftaten innerhalb der Wikipedia fühlt.

2. Gelten für die Inhalte von Wikimails dieselben Regeln wie für öffentliche Postings auf den Wikipedia-Seiten?

   Ich halte Wikimail lediglich für ein Distributionssystem, welches die Mailkommunikation ermöglicht, ohne dass man eine Mailadresse öffentlich einsehbar angeben muss. Tatsächlich dient es in meinen Augen nicht zuletzt dazu, solche Kommunikation durchzuführen, die für die öffentlich einsehbaren Seiten ungeeignet ist. (Beispiel: Benutzer A hat den vagen, für CU nicht ausreichenden Verdacht, dass Benutzer X eine Sockenpuppe von Benutzer Y sein könnte. Er will den erfahrenen und in Sockenfragen versierten Benutzer B fragen, ob der das für möglich hält. Täte er das öffentlich auf Bs Benutzerdiskussion, so könnte das als Wikiquette-Verstoß gewertet werden. Darf er die Frage dann auch nicht per Wikimail an B stellen?)

Sollten die beiden Fragen mit "ja" beantwortet werden, ergibt sich für mich daraus die weitere Frage, wie man denn sonst vorgehen soll, wenn man der Meinung ist, Opfer von Straftaten in der Wikipedia geworden zu sein und dagegen rechtlich vorgehen möchte. Ich halte es für ein Gebot der Fairness, in einem solchen Fall denjenigen, gegen den man die Schritte einleitet, davon zeitnah zu unterrichten. Da man im Normalfall aber weder dessen Realnamen noch dessen Postadresse kennt (und auch nicht seine E-Mail-Adresse, es sei denn, man hat vorher schon mit ihm per Mail kommuniziert), bleiben doch nur die Mitteilungswege über öffentlich einsehbares Posting auf einer Wikipediaseite oder eben über Wikimail. Als Alternative könnte man höchstens noch zunächst eine neutrale Wikimail an den anderen schicken, etwa des Inhalts: Bitte antworte auf meine Mail, da ich Dir eine Nachricht außerhalb des Wikimail-Systems zukommen lassen will, aber Deine E-Mail-Adresse nicht habe. Wenn der andere dann antwortet, hätte man die E-Mail-Adresse und könnte dann ohne Wikimail eine Mail schicken, in der man über die rechtlichen Schritte informiert. Was aber, wenn man keine Antwort erhält?
Das alles mag für den konkreten Fall weniger von Belang sein, da erstens Messina ja bestreitet, die Mails geschrieben zu haben, und ich zweitens, sollte er sie doch geschrieben haben, eher bezweifle, dass er tatsächlich einen Anwalt eingeschaltet hat. Aber es sind, wie gesagt, grundsätzliche Fragen, die sich m. E. aus der Grundkonstellation ergeben und für die grundsätzliche Entscheidung über eine Abfrage in einem solchen Fall eine Rolle spielen könnten. --Amberg (Diskussion) 09:44, 12. Dez. 2015 (CET)

Drohungen mit rechtlichen Schritten führen zur Sperre eines Accounts. Es ist dabei egal, ob das ernst gemeint ist oder oder nicht, es handelt sich um einen Versuch andere Benutzer oder Admins zu manipulieren, der nicht geduldet werden kann und der eine schwere Projektstörung darstellt. Andererseits gab es Fälle, da haben sich diverse Benutzer vor Gericht gegenseitig beharkt, ohne dass das zu einer Benutzersperre führte. Wir leben in einem Rechtsstaat und wenn mir einer ein Unrecht tut, darf ich ein Gericht anrufen um mir Recht zu verschaffen, das darf nicht zu einem Nachteil für mich werden. In diesem Fall jedoch könnte die Sache ganz einfach geregelt werden. Der Benuzter lässt entweder seinen missbräuchlich benutzten Account sperren oder er gibt zu, dass er die Mails geschickt hat und wird somit gesperrt. Durch Leugnen wird die Sache nun komplizierter, durch Einbeziehung von CU, so wie der Benutzer grundsätzlich jede Möglichkeit zur Eskalation nutzt. Wenn etwas quakt wie eine Ente, watschelt wie eine Ente, aussieht wie eine Ente ... dann ist es eine Ente. Ich glaube nicht, dass hier irgendjemand mit der Sache ernsthaft befasstes glaubt, die Mails seien nicht von Messina. Es gibt aber ein paar, die es gerne glauben möchten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:32, 12. Dez. 2015 (CET)

„Drohungen mit rechtlichen Schritten führen zur Sperre eines Accounts“ – das kann man so nicht stehenlassen. Es geht konkret um das Drohen mit rechtlichen Schritten, um Autoren oder Admins zu bestimmten Verhaltensweisen zu zwingen. Wenn jemand mein CC-BY-lizenziertes Foto ohne Urheberangabe verwendet und ich ihm nach mehrmaligen Aufforderungen schließlich "androhe", einen Rechtsanwalt einzuschalten, sollte er diese Rechtsverletzung nicht abstellen, ist das doch kein Sperrgrund gegen mich. Noch klarer sollte es doch sein, dass mir der Rechtsweg offensteht, wenn mich hier jemand auf übelste Weise beschimpft und verleumdet – da würde doch niemand auf die Idee kommen, mir einen Strick raus zu drehen, wenn jemand anderes Straftaten gegen mich begeht. Völlig etwas anderes ist es dagegen, seine Meinung unter Androhung rechtlicher Schritte durchsetzen zu wollen. Da braucht es also definitiv Differenzierung; jedes "Drohen" mit rechtlichen Schritten ist nicht pauschal sperrwürdig, sondern man muss immer den Kontext mit einbeziehen. // Alles Gesagte bezieht sich nicht auf den konkreten Fall, sondern hat ganz allgemene Bedeutung. Yellowcard (D.) 12:12, 12. Dez. 2015 (CET)

Ich schrieb: "Drohungen mit rechtlichen Schritten ... es handelt sich um einen Versuch andere Benutzer zu manipulieren." Allein diese Absicht der Manipulation ist es, die die Projektstörung darstellt, ein Einschüchterungsversuch. Es zählt dabei nicht, ob die Drohung ernst gemeint ist oder nicht, es zählt auch nicht, ob sich jemand eingeschüchtert fühl oder nicht. Aber es gibt anscheinend keine Regel, gegen die dieser Account nicht verstoßen darf. Es sind ja schließlich die Regeln, die all diese Probleme verursachen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:36, 12. Dez. 2015 (CET)

"Drohungen mit rechtlichen Schritten führen zur Sperre eines Accounts" – steht wo? Wie gesagt, meines Wissens ist das in der deutschsprachigen Wikipedia bewusst auf den Versuch der Durchsetzung von Artikelinhalten begrenzt. Neu wäre mir zudem, dass sich das, wie überhaupt der Geltungsbereich der Wikiquette – siehe dazu mein Beispiel oben –, auch auf die nichtöffentliche Kommunikation per E-Mail über das Distributionssystem Wikimail erstrecken sollte.

Nochmal gefragt (nicht an Giftzwerg 88 adressiert): Gesetzt den Fall, ich fühle mich von einem Benutzer strafrechtlich relevant beleidigt und möchte deshalb rechtliche Schritte gegen ihn einleiten: Wie soll ich ihn darüber informieren, wenn nicht entweder nichtöffentlich (das Mitlesen von NSA etc. mal beiseite) über Wikimail oder – was doch sicherlich der schlechtere Weg wäre – öffentlich über seine Benutzerdiskussion? --Amberg (Diskussion) 03:06, 14. Dez. 2015 (CET)

Wenn Du die rechtlichen Schritte einleitest wird die Person es automatisch merken auch wenn Du sie nicht darüber informierst. Wegen dem drohen mit rechtlichen Schritten und so: Hat nicht letztens erst ein Account in seiner SP wegen Drohung mit rechtlichen Schritten eine Sperrverlängerung von mehrerer Tagen bekommen? Davon aber mal abgesehen stören solche Mails die man in Mengen an mehrere Nutzer verschickt durchaus den Projektfrieden. Ist aber nur meine Meinung dazu. MfG Seader (Diskussion) 03:20, 14. Dez. 2015 (CET)

Was den ersten Satz betrifft: Solange der Realname nicht ermittelt ist, wird die Person es nicht notwendigerweise automatisch merken. Ich hielte es aber für ein Gebot der Fairness, den Betreffenden von Anfang an darüber zu informieren. Er könnte dann auch zum Beispiel darüber entscheiden, ob er freiwillig seinen Realnamen per Mail angibt, um das Verfahren zu beschleunigen. Da sieht man aber m. E. eben auch den Unterschied zwischen den beiden Kommunikationswegen Wikimail einerseits und öffentliches Posting auf Wikipediaseiten andererseits: Es wäre sicher unangemessen, jemanden auf seiner Diskussionsseite zu bitten, seinen Klarnamen oder seine Adresse anzugeben. Wäre das per Wikimail auch in jedem Fall unangemessen? --Amberg (Diskussion) 03:34, 14. Dez. 2015 (CET)

Das Drohen mit rechtlichen Schritten per Mail ist also als höfliche Geste zu verstehen, damit die Betreffenden das Verfahren leichter beschleunigen können, indem sie ihre persönlichen Daten freiwillig zur Verfügung stellen? Na, dann sollten sich die drei gefälligst mal höflich für diese freundliche Information bedanken und Messina flux ihre Daten übermitteln. --Sakra (Diskussion) 05:02, 14. Dez. 2015 (CET)

Wie darf man sich das vorstellen? Man selbst verschickt eine pseudonyme Wiki-Mail, in der man den anderen auffordert, sich doch bitte zu identifizieren und eine ladungsfähige Adresse bekanntzugeben? Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   11:38, 14. Dez. 2015 (CET)

Du wirst lachen: Genau so eine habe ich tatsächlich mal bekommen! (Nicht von Messina!) Ich hab' sie allerdings ignoriert, weil das kompletter Blödsinn war ;) --Henriette (Diskussion) 15:30, 14. Dez. 2015 (CET)

@Sakra: Nein, ich schrieb ja bereits oben, dass ich annehme, dass Messina – sollten die Mails von ihm stammen – nicht wirklich rechtliche Schritte eingeleitet bzw. einen Anwalt eingeschaltet hat. Auch hat er offenbar nicht darum gebeten, ihm die entsprechenden Daten zur Verfügung zu stellen. Es geht um grundsätzliche Aspekte, die sich aus der Grundkonstellation dieses Falles und der ihm zugrundeliegenden Prämisse, die Ankündigung rechtlicher Schritte per Wikimail sei generell verboten, ergeben könnten.

@Troubled asset: Die Wiki-Mail muss ja nicht notwendigerweise pseudonym sein. Es wäre sicherlich auch ein Gebot der Fairness, dann den eigenen Realnamen zu nennen (wobei man durch die Absendermailadresse ja sowieso schon ein Stück aus der Deckung kommt) oder zumindest Namen und Dienstadresse des beauftragten Anwalts. --Amberg (Diskussion) 14:17, 15. Dez. 2015 (CET)

Es ist vollkommen egal, ob ein Anwalt wirklich eingeschaltet wurde oder ob das nur leere Phrasen waren. Es geht darum, daß Benutzer eingeschüchtert und manipuliert werden sollen. Wenn Du, Amberg, (oder auch jeder andere) das tolerierbar findest wenn Leute mit Wikimails bedroht und manipuliert werden – Hauptsache es geschieht nicht-öffentlich und nicht on-wiki: Na meinetwegen. Ich finde das unmöglich und halte es für ein absolut inakzeptables Verhalten! Hätte ich solche Mails bekommen, ich würde hier echt die Krätze kriegen von der Herumlaviererei und dem Rabulistern. Entweder wir sind eine Community und möchten das alle Leute vernünftig miteinander umgehen (und das schließt Drohgefuchtel per Wikimail kategorisch aus!) oder es ist uns piepegal wie die Leute miteinander umgehen – dann können wir uns auch das Gehampel auf der VM klemmen. --Henriette (Diskussion) 14:40, 15. Dez. 2015 (CET)

Du würdest also befürworten, dass Rax aus seiner inoffiziellen Ratgeberseite den Satz "Führe den Rechtsstreit mit dem Betroffenen so weit wie möglich nicht öffentlich, sondern außerhalb der Wikipedia-Seiten, wende dich direkt an ihn, etwa per E-Mail" – mit Verlinkung auf die Hilfe-Seite zur Wikimail – entfernt? --Amberg (Diskussion) 15:12, 15. Dez. 2015 (CET)

Nochmal: Hier geht es nicht um einen Rechtsstreit, denn natürlich wird da nix kommen. Aber welchen Zweck sollen diese Mails denn gehabt haben, außer dem Versuch einer Einschüchterung? Es geht darum, dass Leute per Wikimail auf üble Weise angegangen werden und das anschließend dreist in Abrede gestellt wird. Nur deswegen ist ja überhaupt ein CU nötig. Stefan64 (Diskussion) 15:26, 15. Dez. 2015 (CET)

Nur noch mal zur Erinnerung: Der Ausgangsbeitrag von mir war dieser hier (dazu bitte auch den eigentlichen Kontext des von mir aufgemachten threads beachten). Das kann man jetzt als Messina oder Brodkey gemein finden, wenn jemand so etwas schreibt, mehr aber auch nicht. Wenn ich auf diesen Beitrag als Reaktion (zeitliche Abfolge!) eine mail mit folgendem Inhalt bekomme Hallo user:Martin Bahmann, Ihre Äußerungen wurden von meinem Anwalt übernommen. Wir werten dies als Beleidigung und Mitwirkung an diskriminierender, anti-jüdischer Kampagne. Hochachtungsvoll.. dann frage ich dich: 1. Wo ist von mir ein Anlass für diese Information (Drohung war es ja keine mehr, sein "Anwalt" hat das (bereits) übernommen)? 2. Wo bin ich mit meiner Aussage in einen rechtlich bedenklichen Bereich gekommen, der eine solche rechtliche Reaktion notwendig oder erachtenswert machte? 3. Wo findet sich in meinem Beitrag etwas, was sich als diskriminierender, anti-jüdischer Kampagne. interpretieren lässt? Bitte mal ganz konkret da das philosophieren über allgemeine Dinge mir konkret nicht viel weiterhilft. 4. Ich mag das jetzt nicht unbedingt Ernst genommen haben aber kannst Du dir nicht vorstellen, dass andere Menschen anders auf so etwas reagieren könnten? 5. Wer darin wirklich keinen Einschüchterungsversuch sieht, jemanden hier in Wikipedia von einer kritischen Haltung gegenüber einer anderen Person (wobei Person = Mailabsender!) abzubringen, braucht einen Realtitätscheck. Selbstverständlich werden hier in dieser mail Vorgänge deutlich tangiert, die innerhalb von Wikipedia eine Rolle spielen. Selbstverständlich hat das eine Einfluss auf das andere. Und bei mir mit Klarnamen braucht man auch keinen großen Aufwand für eine Adresse zu betreiben um mir von einem geldgierigen Anwalt irgendeinen Schwachsinn a la Haftungsbewehrte Unterlassungserklärung o.ä. zukommen zu lassen. Dem Anwalt (und natürlich WMDE, WMF) ist's erstmal egal, das ist ein Textbaustein, der in 5 Minuten rausgehauen und abgeschickt wird. Das nur mal so aus der Sicht von jemand, der großes Interesse an einer konkreten Stellungnahme anhand eines konkret und reell stattgefunden Falls hat und sich nicht hinter einem Pseudonym verbirgt. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 14:44, 15. Dez. 2015 (CET)

Über Ihre Analyse, @Martin Bahmann, daß es bei Brodkey65 „an der Person und ihrem Unmvermögen liegt, in einem kollaborativen System wie Wikipedia mitzuarbeiten“, habe ich mich köstlich amüsiert. Ich finde Ihre Aussage übrigens nicht gemein, sondern einfach nur lächerlich. Paßt aber zu Ihnen; lol. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:15, 15. Dez. 2015 (CET)

Dir ist bei deiner ganzen Amüsiertheit leider entgangen, dass es bei dieser Aussage von mir um Messina ging und dieser Satz, mit anderen, Anlass für die mail war, mit der er mir eine Beteiligung an eine(r) diskriminierender, anti-jüdischer Kampagne... vorwarf. So, jetzt hast Du mich mit deiner Egozentriertheit und Schusseligkeit amüsiert, lol. Steht also wieder unentschieden. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 12:20, 16. Dez. 2015 (CET)

Ich kann völlig verstehen, dass Dich als Betroffenen die konkreten Aspekte mehr interessieren als die grundsätzlichen. Das ginge mir an Deiner Stelle genauso. Ich bitte Dich aber auch zu verstehen, dass von außen betrachtet die grundsätzlichen Aspekte – d. h. die Frage, welches Fass hier möglicherweise aufgemacht wird, dass man dann in zukünftigen Fällen nicht wieder zumachen kann – auch wichtig sind.

Zum Konkreten: Natürlich kann niemand hier eine juristische Bewertung vornehmen, ich bin dafür schon gar nicht kompetent. Dies vorweggeschickt, sehe ich objektiv in Deinem Edit nichts, was die Charakterisierung durch den Mailabsender (wenn er sich auf diesen Edit bezieht) rechtfertigen würde. Subjektiv – aber ich bin ein schlechterer Messina-Interpret als manche meinen – vermute ich, dass Messina (wenn er es denn war) Deine allgemeine Bemerkung über Studenten, die mit dem Studium überfordert sind, als Anspielung auf sein vermutliches eigenes Studium an der Hochschule für Jüdische Studien – mit dortigen IPs hat er bekanntlich zeitweise operiert – (miss)verstanden hat. --Amberg (Diskussion) 15:12, 15. Dez. 2015 (CET)

Man kann es drehen und wenden, wie man will: Das nichtöffentliche Drohen mit rechtlichen Schritten (oder die Ankündigung derselben) ist kein Verstoß gegen unsere Richtlinien. e-Mails sind eine Sache zwischen Sender und Empfänger, mit denen ja gerade eine Projektstörung durch öffentlichen Streit vermieden werden soll. Auch wenn der Weg über Wikimail gewählt wurde: Es ist nicht Sache des Briefbeförderers über den Inhalt eines Briefes zu befinden. Ich wüsste auch gern, von wem ich bestimmte Hassmails bekommen habe und weiß nur, dass er (oder sie - plural) Kenntnisse über einen Wikipedia-Streit hat. Der für mich in diesen Fällen gewählte Weg ist: einfach ignorieren. Das spart Zeit und Nerven. Etwas anderes sind öffentliche Verunglimpfungen in bestimmten Blogs etc. Da habe ich auch schon mit rechtlichen Schritten gedroht - und eine Entfernung durch den Betreiber erreicht. Nichtöffentliches Zeug aber kann man durch einfaches Löschen loswerden. --Hardenacke (Diskussion) 12:20, 14. Dez. 2015 (CET)

Diese Sichtweise teile ich nicht. Alles, was dieses Projekt betrifft, sollte auch innerhalb des Projekts argumentativ ausgehandelt werden. Zu versuchen, sich durch Drohungen (sei es mit rechtlichen Schritten, sei es mit der Ankündigung zum nächsten Wikipedia-Treffen einen Baseballschläger mitzubringen, oder was einem sonst noch Schwachsinniges einfallen mag) einen Vorteil durch Einschüchterung eines vermeintlichen Gegners zu verschaffen, halte ich für unredlich und letztlich projektschädigend, auch wenn sowas nur in den seltensten Fällen zum Erfolg führen dürfte. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 16:39, 14. Dez. 2015 (CET)

Was wäre denn gewesen, wenn die Ankündigung rechtlicher Schritte über einen anderen Weg erfolgt wäre? Die Sachlage wäre die gleiche - nur dass wir nicht über einen CU diskutierten. --Hardenacke (Diskussion) 19:54, 14. Dez. 2015 (CET)

Zwar keine offizielle Regel, aber mE eine sinnvolle Zusammenfassung gängiger Praxis ist Benutzer:Rax/No legal threats. Die Frage, um die es hier geht, ist aber doch folgende: Kann man mögliche Konsequenzen umgehen, wenn man die Wikimail-Funktion nutzt statt einer Diskussionsseite, und das auf entsprechende Nachfragen einfach mal leugnet? Wie gesagt, das bezieht sich nicht nur auf Drohungen mit rechtlichen Schritten, sondern auf alle Arten von Drohungen, die sich auf das Real Life beziehen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 20:11, 14. Dez. 2015 (CET)

Andere WP-Projekte machen es in keinster Weise davon abhängig, ob eine Störung innerhalb oder ausserhalb des Projekts erfolgt "attempts to coerce actions of editors through threats of actions outside the Wikipedia processes, whether onsite or offsite" und "personal, professional, or legal threats (including outside the Wikipedia site)" sind legitimer Sperrgrund und von den Richtlinien der Foundation gedeckt. Sinvolle Massnahmen zum Schutz des Projektes und seiner Mitarbeiter, im Gegensatz zur hier häufig zu findenden Störerschutz. Ebenso die policy, dass jegliche Edits gesperrter Nutzer unabhängig von ihrem Inhalt jederzeit revertiert und angelegte Artikel ohne Diskussion schnellgelöscht werden.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:13, 14. Dez. 2015 (CET)

@Gonzo.Lubitsch: Du hast völlig recht: Andere WP-Projekte haben zum Teil erheblich andere Richtlinien und Praktiken. Die gelten dort, unsere bei uns.

@Stefan64: Sorry, aber mit dem Vergleich "rechtliche Schritte" / "Baseballschläger", also Beschreiten des Rechtswegs in einem Rechtsstaat / gewalttätige Selbstjustiz verlässt Du m. E. die Ebene ernsthafter Diskussion. Die Benutzerunterseite von Rax ist selbstverständlich keine offizielle WP-Richtlinie, aber sie enthält u. a. den interessanten Satz:

• "Führe den Rechtsstreit mit dem Betroffenen so weit wie möglich nicht öffentlich, sondern außerhalb der Wikipedia-Seiten, wende dich direkt an ihn, etwa per E-Mail."

"E-Mail" wohlgemerkt verlinkt auf die Hilfeseite zur Wikimail. Es wird dort also geradezu empohlen, zu diesem Zweck die Wikimail zu nutzen. --Amberg (Diskussion) 14:42, 15. Dez. 2015 (CET)

Die mir per Mail übermittelte Botschaft lautete für mich übersetzt: Deine Handlungen und Aussagen sind antisemitisch, du machst bei einer antisemitischen Hetze mit, mein Anwalt bearbeitet dies bereits. Das in Verbindung mit den Drohungen, Verleumdungen, Beleidigungen und der Hetzte, sowie der versuchten Aufdeckung und Veröffentlichung meiner Identität, die gegen mich in einem Wiki, welches ich nicht nenne und in einem Blog abgefasst wurden, wobei du genausogut wie auch ich weiß, dass Messina dort beteiligt ist. Nun ja, das soll ein Spaß sein? Ich soll mich nun also bei Messina für diese Aufklärung bedanken und meine Daten frei Haus liefern? --Itti 14:56, 15. Dez. 2015 (CET)

Nein, meine Güte, wie oft soll ich denn noch sagen, dass die Bemerkungen bzgl. Namen und Adressen sich nicht auf den konkreten Fall bezogen? Das habe ich doch von Anfang an klargemacht.

Von einer Beteiligung Messinas an besagtem Blog ist mir übrigens nichts bekannt und ich halte sie für extrem unwahrscheinlich. Am Jewiki ist er freilich beteiligt, wie viele andere (z. T. gesperrte, aber auch ungesperrte) WP-Benutzer auch. --Amberg (Diskussion) 15:23, 15. Dez. 2015 (CET)

Messina ist jedoch expliziet an der Erstellung der Prangerliste beteiligt. Wer den Blog erstellt hatte wurde nicht geklärt, mein Anwalt kümmerte sich schlicht um die Abschaltung. Die Inhalte stammten jedoch aus dem Wiki, dessen Namen ich nicht nenne und dies wurde und wird bis heute von denen dort auch so verlinkt und dann kommen wir zurück zum Zusammenhang des ganzen. Diese von Messina geäußerte Drohung und Unterstellung erachte ich durchaus als schwerwiegend. --Itti 15:29, 15. Dez. 2015 (CET)

@Amberg: Die Ebene ernsthafter Diskussion verlässt jemand, der in Erwägung zieht, dass Alraunenstern, Itti, Martin oder meine Wenigkeit in diesem Projekt Straftaten begehen. Und daher solltest du auf Raxens Seite bitte auch weiterlesen: Das Ganze ist zu werten als "Mittel der Auseinandersetzung mit Benutzern, die zur Eskalation von Konflikten führen". Es wurde versucht, Leute durch hanebüchene Vorwürfe einzuschüchtern. Das funktioniert natürlich nicht, ist aber trotzdem in jeder Hinsicht inakzeptabel. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 14:58, 15. Dez. 2015 (CET)

„Das funktioniert natürlich nicht …” – das sagst Du so. Das mag bei Martin, Itti, Alraunenstern, Dir und mir nicht funktionieren – nur haben nicht alle Menschen und Benutzer so starke Nerven. Und andersrum: Wenns keine Konsequenzen hat Benutzer mit solchen Mails zu traktieren, dann möchte ich nicht wissen wieviele Leute sich das jetzt als echte Alternative zum zähen on-wiki-Diskussionsprozess ernsthaft überlegen … (nie vergessen: solche Diskussionen wie diese werden nicht nur von den Leuten gelesen, die auch Kommentare hinterlassen!). --Henriette (Diskussion) 15:18, 15. Dez. 2015 (CET)

Und ich frage mich eben u. a., wieviele Leute zukünftig CU-Anfragen wegen tatsächlicher oder vermeintlicher WP-Richtlinienverstöße in Wikimails stellen werden, wenn sich die Auffassung durchsetzt, dortige Äußerungen seien wie Edits auf WP-Seiten zu bewerten. Das dürften sich dann nämlich auch viele Leute überlegen, und es würde dem Projektfrieden auch nicht gerade dienen. Denn der Prozentsatz an Wikimails, die so nicht auf den WP-Seiten gepostet werden könnten, dürfte ziemlich hoch sein. Das ist ja auch gerade ein Sinn der nichtöffentlichen Kommunikation.

Und ferner frage ich mich, wie zukünftig eine – im Gegensatz zu diesem konkreten Fall – möglicherweise berechtigte Einleitung rechtlicher Schritte gehen soll, wenn man den Betroffenen davon, entgegen Rax' Empfehlung, nicht mehr per Wikimail informieren darf, und wenn durch die Hintertür CU bei uns doch noch eine umfassende Richtlinie "No legal threats" eingeführt und auf Wikimail ausgedehnt wird.

Aber anscheinend darfst nur Du Dir hier grundsätzliche Fragen nach den Konsequenzen stellen, aber nicht ich. --Amberg (Diskussion) 15:40, 15. Dez. 2015 (CET)

Gegen wen willst du denn rechtliche Schritte einleiten und würdest du das auch gleichzeitig mit einer Beleidigung kombinieren? Klar, es ginge auch anders, wir finden das alle ganz klasse und schreiben uns täglich mit Beleidigungen, solange zugleich eine Drohung mit rechtlichen Schritten drin ist und solange sie nur bei dir im Postfach landen und nicht mit Klarnamen sondern mit gehackten Mailkonten verschickt werden ist das ja alles kein Problem und deckt sich vollkommen mit den Regeln und mit dem allgemeinen Rechtsempfinden. In Zukunft sollte man also gar nicht dumm rumreden und alles an dich weiterleiten. Missbrauch der Mailfunktion ist das und dafür sollte man zumindest den Mailversand sperren. Von Messina kam bisher kein einziges Wort zur Aufklärung, nur Leugnung. Bei einem gemeinsamen Account müsste zumindest Messina wissen, wer der wirkliche Versender ist und die Regel ein Konto = 1 Benutzer soll genau Fälle wie diese vermeiden, und es gibt Fälle wie diesen, da wird Unverschämthet in Kombination mit Dummheit bestraft.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:46, 15. Dez. 2015 (CET)

@Amberg: Bitte! Hier geht es um einen realen, konkreten Fall. Wir befinden uns nicht in einer netten hypothetischen Plauschrunde. Hier haben ganz konkrete Benutzer Drohmails mit absurdem Inhalt bekommen. Wir reden nicht über irgendwelche Phantasiebenutzer und eine „ … möglicherweise berechtigte Einleitung rechtlicher Schritte”. Kriegst Du das nicht auseinander? Ja, ist doof für Dich, daß ausgerechnet Messina im Fokus steht – ist aber so. Langsam aber sicher wird deine Obstruktionstaktik beständig über (möglicherweise) berechtigte Rechtsstreitigkeiten zu reden wo es weder um „berechtigt", noch um „Rechtsstreitigkeit" geht echt ärgerlich! --Henriette (Diskussion) 17:34, 15. Dez. 2015 (CET)

Es geht um einen realen, konkreten Fall, der bzgl. CU sehr ungewöhnlich ist, weitgehend Neuland betritt und somit grundsätzliche Fragen aufwirft. Es wurde oben gesagt, es habe schon einmal einen Fall bzgl. Wikimail gegeben; ich habe mir das nicht näher angesehen und weiß nicht, inwieweit er Ähnlichkeiten aufwies. Selbst dann hätte dieser (mutmaßlich stärker beachtete) Fall hier noch eine Präzedenzwirkung. Ich habe oben zwei Grundsatzfragen formuliert, die der Fall m. E. aufwirft. Wenn die CU-Berechtigten diese Fragen mit "ja" beantworten, können sie in der Zukunft nicht mehr dahinter zurück. Sie könnten allenfalls ausdrücklich und differenziert begründen, warum sie in diesem Fall aufgrund spezifischer Gegebenheiten eine Ausnahme machen und herausstellen, dass es kein Präzedenzfall ist. Damit wäre dann immerhin etwas gewonnen, weil damit die von mir befürchteten Folgewirkungen unter Umständen vermieden werden könnten. Die grundsätzlichen Überlegungen sind völlig unabhängig davon, um wen es in diesem konkreten Fall geht. Ich wäre möglicherweise auf diesen Fall nicht aufmerksam geworden, wenn es nicht um Messina (oder einen anderen mir bekannten Benutzer) ginge, weil ich nicht jeden CU-Fall verfolge. Wäre ich aber darauf aufmerksam geworden, so wären meine grundsätzlichen Überlegungen keinen Deut anders, egal um wen es geht. Mit nettem Plausch hat das wenig zu tun; da geht es um ernste, eben grundsätzliche Dinge.

Ich könnte jetzt auch unterstellen, dass Deine (für Dich und Dein sonstiges Reflexionsniveau m. E. untypische) Weigerung, in diesem Fall auch die grundsätzliche Ebene, die Folgen für die WP insgesamt und über den Einzelfall hinaus in die Betrachtung einzubeziehen, damit zusammenhängt, dass "ausgerechnet Messina im Fokus steht". Ist das ernsthaft die Ebene, auf der Du diskutieren willst? --Amberg (Diskussion) 18:50, 15. Dez. 2015 (CET)

Habe ich inzwischen 7 oder 10mal hier und an anderer Stelle betont was für mich „das Grundsätzliche" an diesem Fall ist? Keine Ahnung. Kannst Du aber alles nachlesen – ewige Wiederholungen langweilen nicht nur mich. Was Messina angeht: Dieser CU wird nichts ändern. Ich habe und hatte da niemals auch nur eine Sekunde irgendwelche Hoffnungen, Wünsche oder Ängste. Und ob es deswegen oder deswegen nicht ein BSV oder kein BSV geben wird, ist mir komplett schnuppe. Eins wiederhole ich gern nochmal ganz speziell für Dich: Mir geht es nicht um Messina; mir geht es um Benutzer die ich schätze und mir geht es um die Community als Ganze. --Henriette (Diskussion) 19:14, 15. Dez. 2015 (CET) 

O. k., ich habe Deine Äußerungen an "anderer Stelle", sprich bei den Admin-Anfragen (wurde das sonst noch irgendwo diskutiert?), erst jetzt gelesen; wären sie mir bereits vorher bekannt gewesen, hätte ich mir von der Diskussion mit Dir über dieses Thema von vornherein nichts erhofft.

Allerdings kann ich Dir nach der Lektüre nun gar nicht mehr glauben, dass es Dir nicht primär um Messina geht, aber das ist umgekehrt ja auch so, damit müssen und können wir beide leben. --Amberg (Diskussion) 20:03, 15. Dez. 2015 (CET)

Sicher ging es mir in der Disk. auf den A/A um Messina: Der ganze monsterlange Abschnitt drehte sich ja um nichts anderes als Messina! Und die Mails wurden offenbar von seinem Account aus verschickt. Soll ich dann über Kermit den Frosch oder Amberg reden?? Und sicher bin ich weiter der Meinung, daß es a) eine Ungeheuerlichkeit ist solche Mails zu verschicken, daß ich b) mit Benutzern, die sowas tun, nicht in einem Projekt zusammensein will (wobei es mir da primär um das fortwährende Generve mit Mails und Pings ging), c) ich infinit für eine solche Aktion angemessen finde und d) man m. E. so ein infinit nur über ein BSV beantragen sollte und das nicht einen Admin im Alleingang machen lassen sollte. Mir ist es in dieser Sache vollkommen egal, ob die Mails von Kermit dem Frosch, Messina, Amberg oder XXX verschickt wurden – ich hätte mich zu jedem anderen genau so und nicht anders geäußert. Kannste glauben oder nicht. --Henriette (Diskussion) 21:01, 15. Dez. 2015 (CET)

Offenbar scheinen zünftige Drohmails von bestimmten Wikipediausern gar nicht so selten zu sein. Auch ich habe habe hin und wieder das Vergnügen *sehr* freundliche Mails von ausgemachten Arschlochwikipedianern zu erhalten. Zwar nicht über die Wikimailfunktion, sondern direkt an meine bekannte Adresse. Ich schmeiß die zwar immer weg, aber ich darf doch jetzt auch einen Usercheck beantragen, nehme ich an? --Schlesinger ^schreib! 16:56, 15. Dez. 2015 (CET)

Was möchtest du in diesen Fällen den gerne Checkusern lassen? Sprich, welche Informationen möchtest du durch die Abfrage erhalten?--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:26, 15. Dez. 2015 (CET)

Interessante Frage, alle Achtung. Fangen wir mal an: Was wollen denn Martin Bahmann und Kollegen mit der CU-Anfrage erreichen? Richtig, sie wollen damit die infinite Sperre Messinas erreichen. Die Gelegenheit ist günstig, es wäre dumm sie verstreichen zu lassen, also wird das schon immer in solchen Fällen bewährte CU-Verfahren angewandt. --Schlesinger ^schreib! 17:33, 15. Dez. 2015 (CET)

Sorry aber Du langweilst nur noch mit deinem affektiert vor dir hergetragenen Zynismus. Mehr zu schreiben, ist mir das nicht wert. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 20:58, 15. Dez. 2015 (CET)

Schlesinger, Du magst Dir ja sehr gefallen in der Rolle des gerissenen Advocatus Diaboli und des Popcorn-Verteilers – Du solltest aber wenigstens den Anstand haben nicht dreist die Tatsachen zu verdrehen. Du kannst es einfach nicht ertragen, eine ohnehin schon schwierige und konfliktträchtige Situation nicht noch um weitere 3° anzuheizen, nicht wahr? Miese Nummer, Schlesinger, ganz miese Nummer! --Henriette (Diskussion) 17:43, 15. Dez. 2015 (CET)

Selber miese Nummer. Reg dich ab, atme tief durch, mache ein paar Kniebeugen, überlege mal ein bisschen und schreibe einen schönen Artikel, statt dich über mich zu ärgern, da solltest du dir besser einen anderen suchen. Aber Du hast Recht, was hier abgezogen wird, ist allerdings 'ne miese Nummer, aber garantiert nicht von mir. Gonzo Lubitsch bereitet ein Sperrverfahren vor, parallel zur Untermauerung gibt's 'ne nette kleine CU-Anfrage mit allen Nebeneffekten. Anders kann man hier eben keine Leute loswerden, oder will man Messina etwa gar nicht loswerden? Dann habe ich die Situation wohl falsch eingeschätzt. --Schlesinger ^schreib! 18:12, 15. Dez. 2015 (CET)

Naja, Henriette, Du nimmst es mir hoffentlich ab, dass ich solche Mails, wie ihr sie bekommen habt, nicht gutheiße. Ich denke aber, ich weiß aus eigener Erfahrung, was Schlesinger meint: Recht unappetitliche Mails von (vermutlich) Wikipedianern ohne die Wikimailfunktion zu benutzen. Was ist denn der Unterschied? Im Inhalt wohl keiner. Ein CU greift aber in diesen Fällen auch nicht. Was bleibt? Löschen des Blödsinns. Meine Meinung. Gruß vom --Hardenacke (Diskussion) 18:22, 15. Dez. 2015 (CET)

Wann habe ich Drohmails von Messina bekommen? Weißt Du mehr, als ich? Ja, die beste Maßnahme bei bescheuerten Mails ist: Löschen. Machen wir mit Spam ja auch. Das ändert aber ü-ber-haupt nichts daran, daß Spammer Vollidioten sind und uns mit ihren virenverseuchten Mails auf die Klöten gehen und das Drohmails schreibende WP-Benutzer fiese Typen sind, die sich entgegen unserer Vereinbarungen über ein vernünftiges Miteinander verhalten. Mit ist es übrigens komplett egal, ob ich oder andere Droh-Mails, Droh-Wikimails, Droh-Postkarten oder Droh-Zettel bekommen: Bedrohung und Manipulationsversuch ist es immer – egal in oder auf welchem Medium es daherkommt. Und um nichts anderes geht es. Wenn Du das locker wegsteckst: Fein. Ich ignoriere solche Grütze auch. Aber das ist kein Grund so zu tun, als müsse es die Community nicht weiter bekümmern, wenn die Sitten derart verelenden. --Henriette (Diskussion) 18:36, 15. Dez. 2015 (CET)

o. K., hatte ich wohl falsch verstanden. Entschuldigung. Dennoch halte ich CU für nicht geeignet, um Licht in die Sache zu bringen. --Hardenacke (Diskussion) 18:47, 15. Dez. 2015 (CET)

Kein Thema, schon OK :) Und: Nö, ich halte CU auch nicht für geeignet. Ist aber die einzige Maßnahme, um dem Gefasel über gehackte Accounts und gefälschte Mail-Header zu begegnen. --Henriette (Diskussion) 18:54, 15. Dez. 2015 (CET) 

Er wird das aber nicht aufklären. Und CU als Mittel zur Diskreditierung habe ich selbst zweimal erlebt. In beiden Fällen ist man der Wahrheit nicht nähergekommen, aber es blieb was hängen. Das sind meine Erfahrungen damit. --Hardenacke (Diskussion) 19:03, 15. Dez. 2015 (CET)

(quetsch) Ohne bleibt nichts hängen: [4],[5],[6],[7]?! Die Vermutungen über gefälschte E-Mails hätte ich schon ganz gern ausgeräumt. Ansonsten bleibt nämlich nur der Tipp an alle in ähnlicher Situation, den Erhalt solcher Mails nicht in WP öffentlich zu machen, wenn man sich solchen Reaktionen nicht aussetzen mag. --Alraunenstern۞ 19:40, 15. Dez. 2015 (CET)

(auchquetsch) Ich sehe gerade, dass bei deinen Difflinks auch mein Beitrag dabei ist. Ja, das meinte ich ernst mit der günstigen Gelegenheit. Wenn dein CU-Kollege Thegaz, der sich der Sache ja annehmen will, uns mitteilt, dass der Account Messina zum genau passenden Zeitpunkt die und die Mails an den und den abgeschickt hat, und das aufgrund der und der Abfrage zweifelsfrei ist, ist Messina erledigt. Einige werden dann erleichtert aufatmen, andere ballen die Faust in der Tasche und alles geht danach weiter wie gehabt, nur mit ein klein wenig mehr Hass. Teilt er uns hingegen mit, dass die Sache mit den Mails nicht erwiesen ist, werden diesmal andere erleichtert aufatmen, und wieder andere die Faust in der Tasche ballen und auf die nächste Gelegenheit warten. Und alles geht in diesem Projekt danach weiter wie gehabt, nur mit ein wenig mehr Hass. In dieser beklemmenden Situation befinden wir uns. Ihr hättet diese Mails einfach ungelesen wegschmeißen sollen. --Schlesinger ^schreib! 22:57, 15. Dez. 2015 (CET)

Also klassisch: "Du bist Schuld, weil du die Beleidigung nicht einfach hingenommen hast. Nicht derjenige, der sich vergisst, nicht mal entschuldigt trägt Schuld, nein du bist es." Sorry, doch das hat nicht viel mit Hass zu tun, mehr mit verquerem Gerechtigkeitsempfinden. --Itti 23:02, 15. Dez. 2015 (CET)

"Gerechtigkeitsempfinden" in der Wikipedia? Beeindruckend, dass das auf einmal, wenn es ins Konzept passt, auftaucht. Messinas Artikelarbeit wurde nie ernst genommen. Aber unsinnige Mails werden ernst genommen, weil sie nützlich für das Ziel sind, nämlich die Lösung eines Problems, das einige mit dem Account haben. Sorry, aber da stimmt was nicht mit dem, wie sagtest du so schön, Gerechtigkeitsempfinden, finde ich. Aber das ist unerheblich, es kommt hier offenbar allein auf pragmatisches Verhalten an. Wir werden sehen. --Schlesinger ^schreib! 23:25, 15. Dez. 2015 (CET)

Das mag für klassische Abfragen sicher richtig sein, in diesem Fall geht es aber nur darum, ob von Messinas Account aus Wikimails verschickt wurden oder eben nicht. Das lässt sich ja per CU zweifelsfrei nachweisen. Jetzt wartet doch einfach mal ab, wie sich der CUB entscheidet und was im Falle einer Abfrage herauskommt. --Kurator71 (D) 19:12, 15. Dez. 2015 (CET)

Wenn Messina ehrlich zu Community wäre, könnte man sich das CU sparen, denn dann wäre sicher, von wem die Mail kommt. Das CU-Verfahren ist in diesem Fall absolut notwendig, damit nicht hinterher welche kommen und Messina im Fall einer Sperre als unschuldig verfolgtes Opfer darstellen können.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:25, 15. Dez. 2015 (CET)

Dejavu [[8]]. Die Messinabeschützer stellten auch da zuerst dar, dass dieser Sockenzoo nur angelegt wurde um Messina zu schaden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:39, 15. Dez. 2015 (CET)

Ich möchte einmal zum Ausgang zurückkehren. Eine Drohung mit rechtlichen Schritten ist dann unzulässig, wenn sie dazu dienen soll, innerhalb der WP bestimmte Artikelinhalte durchzusetzen. Und nur dann ist sie rechtsmißbräuchlich, sonst nicht. Ich erhalte bspw mehrfach im Jahr von Benutzern, die hier hoch angesehen sind, per Wiki-Mail-Funktion E-Mails mit übelsten Beschimpfungen: Judenfreund, schwule Drecksau,...; die noch übleren erspare ich Euch hier. Selbstverständlich kann ich dann dem Absender/der Absenderin mitteilen, daß ich bei weiteren Beleidigungen einen Anwalt einschalte. In solchen Fällen könnte natürlich eine solche Drohung niemals dazu führen, daß man mir meinen Account sperrt. Wieder eine andere Frage ist es, ob ich mit der öffentlichen Bekanntgabe damit erreichen könnte, daß der Account des Pöblers WP-intern gespeerrt wird. Und da sage ich nein; denn letztendlich müßte der Pöbler den Mut haben, mich auf der Plattform offen schwule Sau zu nennen. Macht er das aber nur feige per Mail, bleibt nur der externe Weg = Anzeige Polizei + sofern, Real Name bekannt, Anwaltsschreiben. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:26, 15. Dez. 2015 (CET)

Dauer?

Nicht das ich hier stänkern möchte aber wie lange dauert eigentlich so eine Abfrage? Es ist nun eine Woche her seit der Annahme des CU. Ich erinnere mich an CUs, wegen Sockenpuppenmissbrauch, bei welchen die Abfrage ein paar Tage dauerte. Dieser Fall sollte ja weniger kompliziert sein (da nur die Zeitstempel von ein paar Wikimails verglichen werden sollen). MfG Seader (Diskussion) 15:43, 12. Dez. 2015 (CET) PS: Habe gerade gesehen, dass der betreffende CU Beauftragte seit der Annahme des CU vor einer Woche nicht mehr aktiv war. MfG Seader (Diskussion) 15:44, 12. Dez. 2015 (CET)

Ich sag mal folgendes: die CUs machen das normalerweise in Absprache mit den anderen. Man kann sich leicht vorstellen, dass derzeit der Terminkalender voll ist, so dass die Absprache noch nicht erfolgt ist. Die Sache ist technisch aufwendig und alle Schritte müssen protokolliert werden, man braucht also ein Zeitfenster, wo man ungestört den Fall aufrollen kann. Manche Verfahren dauerten lange, z. T. Wochen. Ich rechne daher mit einem Ergebnis eher zwischen den Jahren als in der kommenden Woche.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:03, 12. Dez. 2015 (CET)

Ein Blick in die letzten CU hätten Dir leicht zeigen können, dass es meist etwas länger dauert. Zum Einen tun sich die CUB nicht gerade leicht mit der Entscheidung Pro/Contra und dann scheint es auch eine ziemliche Fleißarbeit zu sein. Insofern: Geduld! --Wassertraeger  07:34, 14. Dez. 2015 (CET) P.S.: Eine Woche nicht editiert ≠ inaktiv. Wenn Theghaz gerade checkusert, wird Dir das nicht angezeigt.

Es dauert umso länger, je intensiver die zugehörige Diskussionsseite mit Nebensächlichkeiten zerlabert wird. Das ist eine bewährte Methode, um eine Entscheidung nicht nur hinauszuzögern, sondern letztendlich zu verhindern. Da sich hier einige der erfahrensten Laberprofis versammelt haben, ist absehbar, wie die Entscheidung des CU-Beauftragten ausfallen wird (keine Abfrage). --Sakra (Diskussion) 23:33, 15. Dez. 2015 (CET)

Auch eine Entscheidung "keine Abfrage" ist eine Entscheidung und nicht deren Verhinderung; schon von daher ist Deine Bemerkung widersinnig. (An die Verhinderung einer Entscheidung kann ich mich überhaupt nicht erinnern.) Die Behauptung, dies sei von einem "Zerlabern" der Diskussionsseite abhängig, ist zudem eine unangemessene Unterstellung gegenüber den CU-Berechtigten. Soweit eine Diskussion überhaupt Einfluss auf ihre Entscheidung hat, hat sie dies über die Qualität der Argumente, aber nicht über ihre Länge. Zudem hat es nach meiner Erinnerung gerade bei den Fällen mit langen Diskussionen letztendlich zumeist Abfragen gegeben, wenn auch manchmal erst spät. Dann lag aber eher die Länge der Diskussion an der Länge der Bearbeitung und nicht umgekehrt.

Der vorliegende Fall ist schlicht sehr ungewöhnlich für CU, weil es nicht um Sockenpuppen geht. Es ist ein Fall, der notwendigerweise zum Präzedenzfall wird ("Racky confused" habe ich mir mittlerweile angesehen, war völlig anders gelagert), es sei denn, man schließt das explizit aus, was dann gut begründet werden müsste. Da ist völlig normal, dass man das nicht überhastet entscheidet. --Amberg (Diskussion) 00:17, 16. Dez. 2015 (CET)

Es geht um die unsichere Identität von Wikimails von brisantem Inhalt. Ich finde ein CU ist in so einem Fall nicht "sehr ungewöhnlich" nur nicht besonders häufig. Man müsste mal schauen wie oft solche Fälle in anderen Projekten sind.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 08:09, 16. Dez. 2015 (CET)

In der deutschsprachigen Wikipedia ist dieser Fall sehr ungewöhnlich. Soweit ich sehe, gab es nur den völlig anders gelagerten Fall Racky confused. Andere Projekte haben zum Teil ganz andere CU-Regeln. --Amberg (Diskussion) 12:55, 16. Dez. 2015 (CET)

Die Anfrage ist deshalb ungewöhnlich, weil es im Normalfall eigentlich keinen sinnvollen Zweifel gibt, dass per Wikimail versandte Nachrichten auch zu dem Account gehören, der als Absender eingetragen ist. Ich wüsste keinen Fall, wo das jemals bezweifelt wurde. Hier soll eigentlich nur abgefragt werden, weil der Accountbetreiber vehement bestreitet, die Mails tatsächlich verschickt zu haben. Es geht uin der Abfrage geht alleine darum, zu klären, ob der Versand von dem Account ausging oder nicht. Aus dem Ergebnis ergeben sich mehrere Szenarien

1. Mails wurden von dem Account verschickt -> der User war es selbst und sagt die Unwahrheit
2. Mails wurden von dem Account verschickt -> der Account wurde wissentlich geteilt
3. Mails wurden von dem Account verschickt -> der Account wurde ohne Wissen des Betreibers gehackt
4. Mails wurden nicht von dem Account versandt -> eine massive Stalkingkampagne gegen den Accountbetreiber wäre belegt

Die Fälle 1-3 können durch den Accountbetreiber durch einfache Äusserung selbst aufgeklärt werden.

Bei 1 oder 2 werde ich ein BSV anstossen, um zu prüfen, ob eine Benutzersperrung unter diesen Umständen durch die Community gewünscht ist. Duldet die Community solches Verhalten nicht, ist eine Benutzersperre die Konsequenz. Sollte die Community mehrheitlich entscheiden, dass solche Emails hier nicht sanktioniert werden sollen, dann ist auch das zu respektieren, jeder kann dann seine persönlichen Konsequenzen daraus ziehen, wie er mit so etwas umgeht.

Im Fall 3 sollte der Account gesperrt werden, da er offensichtlich kompromittiert ist und missbraucht werden kann, zum Schaden aller Beteiligten.

Im Fall 4 sollte, wenn irgend möglich, der Urheber der Fälschungen ausfindig gemacht werden, damit gegen ihn durch die Community und auch durch Messina Massnahmen geprüft werden können.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:30, 16. Dez. 2015 (CET)

Das heißt, Du würdest ein BSV auf diesen Punkt beschränken? Das entspricht aber nicht dem derzeitigen Entwurf in Deinem BNR. --Amberg (Diskussion) 12:55, 16. Dez. 2015 (CET)

Natürlich ist in einem BSV die Vorgeschichte des Accounts mit einzubeziehen. Inklusive der vorangegangenen Mitarbeit, Vermittlungsversuche, Sperren und Auflagen.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:35, 16. Dez. 2015 (CET)

Antragsberechtigung?

Ich möchte hier erst einmal geklärt haben, ob Gonzo Lubitsch überhaupt anfrageberechtigt ist. Wenn ich umseitig richtig gelesen habe, ist er nicht selbst betroffen und die im Anfragetext genannten Angaben beruhen auf Hörensagen, oder wie ist das? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:48, 22. Dez. 2015 (CET)

Es haben schon Einwegsocken CUA gestellt, die zu infiniten Sperren der Gecheckuserten geführt haben. Die Checkuserei ist noch am ehesten das Instrumentarium, wo nicht Namen, sondern Argumente beachtet werden. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 01:09, 22. Dez. 2015 (CET)

//BK// Tja, das ist nicht das erste Mal, und nirgendwo ist festgelegt, dass jemand direkt betroffen sein muss (obwohl das in diesem Falle so gut wie jeder sein könnte) Gruß -jkb- 01:11, 22. Dez. 2015 (CET)

Im Grunde hinfällig

Da Messina nun auch per Mail versucht, den CUB einzuschüchtern, ist der Antrag im Grunde hinfällig und das Ergebnis klar. Ein solches Verhalten ist meines Erachtens nicht länger hinnehmbar, es ist der Community nicht zuzumuten, mit so jemandem weiter zusammenzuarbeiten. Ich werde mir zwischen den Feiertagen überlegen, ob ich das überfällige BSV auch ohne den CU starte, dessen Ergebnis mehr als offensichtlich geworden ist.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:29, 22. Dez. 2015 (CET)

Daß Messina versucht hat, den CU-Beauftragten einzuschüchtern; dafür hätte ich doch gerne mal einen Nachweis. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 11:28, 22. Dez. 2015 (CET)

[9] --Sakra (Diskussion) 11:34, 22. Dez. 2015 (CET)

Unglaublich! Zuerst Mails schicken, dann leugnen, dann nach Beginn des CU wieder Drohmails schicken, das kann sich nicht mal der schlimmste Feind ausdenken. Ich bin mir ziemlich sicher, das das Thema noch weiter eskalieren wird. Wobei, so glaube ich, keiner je ernsthafte Zweifel hatte, von wem die Mails stammen. Da sehe ich keinerlei Einsicht oder Fortschritt, nur den absoluten Willen, den eigenen Kopf durchzusetzen, egal welchen Schaden man dabei anrichtet. Kann den niemand vor sich selbst beschützen?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:38, 22. Dez. 2015 (CET)

Wieso unglaublich? Da will halt einer den Prozess beschleunigen und womöglich noch vor Weihnachten zu Ende bringen. --Schlesinger ^schreib! 11:56, 22. Dez. 2015 (CET)

Eigentlich gibt's da nur eins zu tun: Mailfunktion wegen Missbrauch abklemmen. Gleichgültig von wem die Mails stammen. Wenn einer unbedingt einen Rechtsfall braucht, gibt's immer noch die Post und Anwaltskanzleien. Kostet halt Geld. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:08, 22. Dez. 2015 (CET)

Bei wem abklemmen? --Schlesinger ^schreib! 12:36, 22. Dez. 2015 (CET)

Wikimails lassen sich technisch nur als Option einer Benutzersperre sperren aber nicht für sich alleine. --codc ^Disk 13:00, 22. Dez. 2015 (CET)

Technischer Hinweis: Nur Mail blocken können wäre phab:T6995. Viele Grüße, Luke081515 14:00, 22. Dez. 2015 (CET)

Zur Kenntnisnahme: Messina unbegrenzt gesperrt

Nachdem Messina jetzt zu rechtlichen Schritten greift (Anzeige per E-Mail an die Polizei Baden-Württemberg) habe ich das Experiment für endgültig gescheitert erklärt und die Person unbegrenzt gesperrt. Die Echtheit der Mail wurde hier durch den Checkuser bestätigt und liegt in mehreren Kopien dem Support-Team vor. --Seewolf (Diskussion) 14:05, 22. Dez. 2015 (CET)

Aha, wurde da jemand gesperrt, weil er seine bürgerliche Rechte in Anspruch nahm (eine Anzeige bei der Polizei abgab)? – Bwag 14:10, 22. Dez. 2015 (CET)

@Seewolf: Das ist das, wass man ein klassisches Eigentor nennt. Wenn Messina bereits unbegrenzt gesperrrt ist, darf keine Abfrage mehr stattfinden. Und damit ist nicht erwiesen, daß die Emails tatsächlich von Messina verschickt wurden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:33, 22. Dez. 2015 (CET), Teilaussage gestrichen um 14:21, 23. Dez. 2015 (CET)

Doch, das ist aus dem Header erwiesen. --Seewolf (Diskussion) 14:35, 22. Dez. 2015 (CET)

Erstens das, und zweitens wird meistens bei einer Sperre keine abfrage gemacht, weil es nix ändert, aber dürfen, darf man das, das ginge in dem Fall z.B. Viele Grüße, Luke081515 14:35, 22. Dez. 2015 (CET)

Die Checkuser-Richtlinie sieht vor, daß CU-Abfragen dann durchgeführt werden, wenn zu erwarten ist, daß durch die Abfrage Kenntnisse gewonnen werden die zu einer Maßnahme gegen den gecheckuserten führen. Wenn Messina bereits infinit gesperrt it, ist die Abfrage unnötig und wäre entsprechend der CU-Richtlinie ein unzulässiger Eingriff, gerade weil es nix ändert. Und zur Antwort Seewolfs verweise ich auf Gonzo Lubitsch im Abschnitt weiter oben, Punkt 3, ggf. auch 4. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:45, 22. Dez. 2015 (CET), Teilaussage gestrichen um 14:21, 23. Dez. 2015 (CET)

Richtlinie hin, Richtlinie her. Mönsch, jetzt müssen doch noch eventuelle Socken gefischt werden. --Schlesinger ^schreib! 15:43, 22. Dez. 2015 (CET)

Nachdem von Messina selbst Widersprüchliche Aussagen kommen, muss jeder Verdacht ausgeräumt werden und man muss juristisch gesehen ein sicheres Ergebnis haben, zumal ja jetzt die Sache an die Behörden gegangen ist. Eigentlich könnte die Sache ja jetzt zu Ende sein, aber bisher hat Messina noch immer geschafft eine weitere Esakalationsstufe hinzuzufügen. Also warum soll die Sache vorbei sein? So wie ich die Geschichte einschätze, kommen jetzt die Socken wieder.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:06, 22. Dez. 2015 (CET)

Weiter oben herrscht darüber Konsens, dass es nur sträflich wäre, wenn andere diese Mails im Namen von Messina versendet hätten. Nun hat er sie aber selbst versendet, das ist folglich nicht sträflich. Warum sperrt man ihn dann? -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 14:40, 22. Dez. 2015 (CET)

1. Seewolf danke 2. nein, gesperrt ist kein Hindernis für ein CU, da gab es schon etliche, s. bspw. diese Abfrage. -jkb- 14:49, 22. Dez. 2015 (CET)

Diese Abfrage bzw. Sperrung der Konten ist aber kein Ruhmesblatt für die DE-WP. Stichwort: Wegfreiräumung für einen „Artikeleigner“ und hat uns dann diesen SZ-Artikel eingebracht: [10]. Und oh Wunder, ein -jkb- an forderster Front [11]. Nur wenn ich mir seine Beiträge ansehe, waren sie von guter Qualität. Leider ist er aber am Schluß einem „Artikeleigner“ in die Quere gekommen: [12] und dann wurde Admin -jkb- gleich aktiv. Soviel zu den Spielchen, die in der DE-WP getrieben werden. – Bwag 14:59, 22. Dez. 2015 (CET)

Es heißt in der Richtlinie: «Eine Abfrage ist dann angebracht, wenn das positive Checkuser-Ergebnis Kontensperrungen rechtfertigen würde, die ohne positives Checkuser-Ergebnis als nicht gerechtfertigt angesehen werden würden.» Offensichtich scheint es nicht erforderich (siehe Seewolf) ein positives CU-Ergebnis zu erhalten, weil, so Seewolf, die Daten in den Email-Headern bereits ausreichen, um die Sperre zu rechtfertigen (sonst hätte Seewolf ja auch net gesperrt, er sperrt ja wohl nicht nur aus Lust und Laune, so wie ich ihn kenne und schätze). Also ist hier kein Grund für eine CU-Abfrage (mehr) gegeben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:58, 22. Dez. 2015 (CET), Teilaussage gestrichen um 14:24, 23. Dez. 2015 (CET)

Nee, jetzt geht doch das Sockenfischen los, oder? --Schlesinger ^schreib! 15:48, 22. Dez. 2015 (CET)

Beim vielhundertfachen Sockenpuppenspieler Messina, wäre das nicht gänzlich unbegründet...--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:01, 22. Dez. 2015 (CET)

Vielhundertfach? Donnerwetter. Hast du auch so viele? --Schlesinger ^schreib! 17:16, 22. Dez. 2015 (CET)

Ich würde sagen bei über dreihundert Socken auf Commons und dem Ergebnis dieser CU-Abfrage ist dein gekünstelter Sarkasmus eher peinlich. Gib dir bitte ewass mehr Mühe, sonst wird das mit dem Erzeugen des notwendigen Dramas und der grossen Märtyrer-Geschichte hinterher nix.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:53, 22. Dez. 2015 (CET)

Und ich würde sagen, daß Benutzer, die als Sockenspieler bekannt sind, in Sachen Sockerpuppenvorwürfen besser nicht mit Steinen werfen sollten, sondern lieber schweigen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:37, 22. Dez. 2015 (CET)

Diesen Vorwurf an Schlesinger würde ich an deiner Stelle untermauern. Oder wolltest du dein eigenes Schweigen begründen? Würde auch Sinn machen.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:04, 23. Dez. 2015 (CET)

Wer spricht von Schlesinger? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:24, 23. Dez. 2015 (CET)

(Übertrag von WP:A/N) könnte man mal juristische Laien wie mich darüber aufklären, woher Seewolf (A) davon Kenntnis hat, wenn Messina (anonym/unter Nickname Messina/unter seinem Klarnamen) gegen jemanden (wer wurde auch nicht erwähnt) Anzeige erstattet. Danke Varina (Diskussion) 14:36, 22. Dez. 2015 (CET) P.S.:Auf der Vorderseite finde ich nur den Versand von Wikimails an den CU-Bearbeiter Varina (Diskussion) 15:32, 22. Dez. 2015 (CET)

Ob Messina eine Anzeige tatsächlich erstattet hat oder in der Mail nur vorgibt, dies zu tun/getan zu haben, ist ja relativ unerheblich. Bei solchem Stuss bliebt nichts als die Sperre.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:01, 22. Dez. 2015 (CET)

Gonzo.Lubitsch: in welcher Mail von Messina an wen stand, dass es eine Anzeige gegeben hat? Ich konnte das nicht finden Varina (Diskussion) 17:30, 22. Dez. 2015 (CET)

Siehe erster Post von Seewolf: "... liegt in mehreren Kopien dem Support-Team vor". --Sakra (Diskussion) 17:39, 22. Dez. 2015 (CET)

Ganz ehrlich, Varina, du sprichst den Falschen an. Gonzo Lubitsch ist in diesem Spiel absolut unwichtig. Die Leute, die hier Entscheidungen im Hintergrund vorbereiten und treffen, treten hier nicht auf, sondern halten sich nach einem kurzen Statement von Seewolf bedeckt, was aus ihrer Sicht ja auch verständlich ist, schließlich wollte man Messina loswerden. Wir, die wir uns darüber hier unterhalten, werden eher als lästiger Nervfaktor wahrgenommen, und wartet ab, bis wir Ruhe geben :-) --Schlesinger ^schreib! 17:43, 22. Dez. 2015 (CET)

Ich zitiere umseitig Thegaz Was ich bereits sagen kann: ich habe, nachdem ich die Anfrage angenommen habe, ebenfalls zwei anscheinend von Messina stammende Mails erhalten, die ich für Einschüchterungsversuche halte. Nach den technischen Informationen in den Mail-Headern kamen diese Mails von einem Wikimedia-Mailserver. Eine Fälschung des betreffenden Headers ist ohne direkten Zugriff auf Wikimedia-Server kaum möglich, ich gehe daher davon aus, dass die Mails tatsächlich von Messinas Account versendet wurden Daraus lese ich, dass Thegaz 2 Mails erhielt, die er vom Inhalt her als Einschüchterung wertet und von denen er anhand der Mail-Header schliesst, dass sie vom Account Messina per Wikimail verschickt wurden. @Theghaz: bitte korrigier mich, falls das nicht korrekt ist. Ob da schon etwas gecheckusert wurde ist für mich nicht klar. Mit gecheckusert meine ich, dass ein zum Header der Mails passender Eintrag zu den von WMF geloggten Wiki-Mails des Kontos Messina besteht.

Zweiter Punkt: @Seewolf: interpretiere ich dein obiges Staement korrekt, dass diese e-Mails von Messina an Thegaz dem Support-Team zugänglich gemacht wurden? Und dass sich dein Statement der Anzeige per e-Mail ausschliesslich auf den Inhalt dieser Mails stützt. Weiss jemand, ob eine Anzeige vorliegt und gegen wen oder wurde in den betreffenden Mails behauptet, dass eine Anzeige gestellt wurde?

Darf ich an mich geschickte e-Mails ohne explizite Erlaubnis des Mail-Absenders an das Supportteam weiterleiten?

Ich würde gerne erst mal die derzeitige Faktenlage kennenlernen, bevor ich mir eine Meinung zum Vorgang bilde. Varina (Diskussion) 18:18, 22. Dez. 2015 (CET)

Den Absender einer Mail aus WP ergibt sich bereits aus der Betreffzeile ("Wikipedia – E-Mail von Benutzer „Benutzername“). Da muß man net Checkusern für. --Sakra (Diskussion) 19:12, 22. Dez. 2015 (CET)

Also mir ist es soeben gelungen, mir eine e-Mail mit dem Betreff "Wikipedia – E-Mail von Benutzer Sakra" zu schicken. Bist Du eine Socke von mir? Leide ich unter Persönlichkeitsspaltung? Oder hast Du eventuell RFC 5321 nicht komplett gelesen? Varina (Diskussion) 19:42, 22. Dez. 2015 (CET) P.S. e-Mail Absender und Betreffs lassen sich beliebig setzen, das lernt man heutzutage schon in besseren Kitas

Eine Betreffzeile und sogar eine Absenderadresse krieg ich auch noch gefälscht. Es wird aber weder mir noch dir nicht gelingen, den Mail-Header so zu fälschen, daß die Mail zweifelsfrei als vom Wikimdia-Server geschickt wurde. --Sakra (Diskussion) 19:49, 22. Dez. 2015 (CET)

Um so etwas auszuschliessen, müsste ich Details über die Mail-Server Konfiguration von Thegaz' Provider wissen und den betreffenden Header gesehen haben. Was ein sehr starkes Indiz wäre, wenn sich ausser einem e-Mail Header, der korrekt aussieht in den WMF-Logs zur passenden Zeit eine ausgehende Wiki-Mail des Accounts auftaucht. Dann bliebe nur noch die Argumentaton, mehrere Personen nutzen den Account, oder er wurde gehackt. Im letzteren Fall könnte man M. grobe Fahrlässigkeit unterstellen, dass er nach den ersten Mails, die seiner Angabe nach nicht von ihm waren, sin Passwort nicht geändert hat. Nur kann ich bisher nicht erkennen, dass Theghaz bereits eine Checkuser-Anfrage gemacht hat. Er beruft sich in seiner Einschätzung des Absenders ausschliesslich auf den e-Mail Header. Was mich aber doch interessieret ist, woher kennt Seewolf den Inhalt von Messinas Mails an dritte, oder hat Messina eine Kopie ans Support-Team geschickt? Wenn sich belegen lässt, dass diese e-Mails von Messina sind, kann man ihn auch dauerhaft sperren, aber der Seewolfschen Argumentation kann ich mit dem, was er bisher gesagt hat nicht folgen. Immerhin hat er schon erfolgreich alle Anhänger der großen Admin-Verschwörung in ihrem Weltbild bestätigt. Wenn ich jemand infinit Sperre, sollte ich bezüglich aller Formalien absolut korrekt sein und keine Angriffspunkte bieten. Na ja ist ja bald Weihnachten, da darf man sich ja mal was wünschen. Varina (Diskussion) 20:18, 22. Dez. 2015 (CET)

Die Möglichkeit einer großen Admin-Verschwörung habe ich übersehen. Das ist natürlich ein gewichtiges Argument. --20:28, 22. Dez. 2015 (CET) (ohne Name signierter Beitrag von Sakra (Diskussion | Beiträge))

- Wie auch immer. Der Zweck der langjährigen Verfolgungsbetreuung ist erreicht. Wieder einer weg, nach über acht Jahren fleißiger Mitarbeit, fast 100.000 Edits und 2240 neuen Artikeln. --Hardenacke (Diskussion) 16:53, 22. Dez. 2015 (CET)

Und hunderten Sockenpuppen, hunderten gelöschten URV-Version, hunderten inhaltlich falscher Artikel und tausenden Stunden Arbeit, die zig andere aufwenden mussten, damit diese fleissige Mitarbeit nicht das totale Chaos angerichtet hat. Darf man nebenbei dann auch erwähnen.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:53, 22. Dez. 2015 (CET)

Seewolfs Begründung scheint mir etwas unklar. Der Link auf Thegaz' Bearbeitungsvermerk beweist doch nicht, dass Messina die Polizei Baden-Württemberg angemailt hat? Es mag vielleicht schwierig sein, unter Wahrung der Vertraulichkeit dieser oder jener Information eine Erläuterung abzugeben, aber sinnvoll wäre es schon. --Xocolatl (Diskussion) 18:16, 22. Dez. 2015 (CET)

Es wundert einen schon, dass man sich nicht vor der Sperre auf eine schlüssige wasserdichte Begründung geeinigt hat, das sind doch alles Profis in der Admin- und CU-Szene. Es war doch zu erwarten, dass wir einfachen User dazu neigen, Sperrbegründungen erst einmal zu hinterfragen. War die Aktion zwischen dem CU-Beauftragten, der ja auf Grund privater Termine, von einer Reise war die Rede, offenbar zeitweise verhindert war und dem plötzlich erscheinenden WP:Support-Team womöglich nicht richtig abgesprochen? --Schlesinger ^schreib! 18:50, 22. Dez. 2015 (CET)

@Xocolatl: Die im Support-Team eingelaufenen Mails von Messina [es sind mehrere 100 nur aus den letzten Wochen] sind (a) nachweisbar von Messina (Headermanipulationen sind nicht erkennbar und wären aber erkennbar, wenn sie vorliegen würden), (b) gehen oft nicht nur an das Support-Team, sondern auch an andere Adressaten (wiederum aus den Headern zweifelsfrei erkennbar) und (c) sind zum Teil auch von Messina selbst an das Support-Team weitergeleitete Wikimails von Messina an andere Benutzer. Hilft diese Information (unter Wahrung der Vertraulichkeit)? — ^PDD — 20:42, 22. Dez. 2015 (CET)

Wenn jemand meint er müsste auf das Verhalten von Benutzern Einfluss nehmen indem er zur Polizei geht, dann ist das jenseits der Spielregeln von Wikipedia. Messina wollte somit die Löschung von Artikeln rückgängig machen oder den Rücktritt von Admins erzwingen, die nicht in seinem Sinn entscheiden oder ähnliche Dinge, nachdem er argumentativ nicht weitergekommen ist. Bei solchen Sachen sollte man den Stecker ziehen und das würde man auch bei jedem anderen Konto genauso machen. Die Wikipedia hätte bald keine Admins mehr oder auch nur Artikelschreiber wenn wir solche Geschichten dulden würden. In diesem Fall ist das nicht nur einmal sondern gegen mehrere Personen und mehrfach geschehen. Mit gehts dabei wie den meisten anderen, ich will an den Artikel arbeiten und nicht irgendwelche Meinungsverschiedenheiten vor der Polizei oder einem Gericht klären müssen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:52, 22. Dez. 2015 (CET)

Ach. Und woher weißt Du das alles? --Hardenacke (Diskussion) 20:57, 22. Dez. 2015 (CET)

Sieh an die Unschuld vom Lande, hat noch nie was davon gehört und kann nicht lesen. Ganz oben steht "Anzeige per E-Mail an die Polizei Baden-Württemberg", davon dürften auch CCs ans Support Team gegangen sein und üblicherweise wird die Polizei BW den Eingang der Mail bestätigen und ihrerseits Mails ans Support Team schicken, die den Eingang der Mail bestätigen und zur Stellungnahme auffordern. Was muss denn noch alles passieren? Aber es halten wohl welche für völlig normal, Löschdiskussionen und Adminkonflikte von Polizei, Staatsanwälten und Richtern entscheiden zu lassen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:07, 22. Dez. 2015 (CET)

Ich weiß jedenfalls nicht, dass Messina versucht hat, Löschdiskussionen und Adminkonflikte von Polizei, Staatsanwälten und Richtern entscheiden zu lassen. Woher weißt Du das? --Hardenacke (Diskussion) 21:10, 22. Dez. 2015 (CET)

Das Stellen einer Anzeige bei der Polizei gegen Admins oder andere Konten impliziert genau das in der Konsequenz.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:17, 22. Dez. 2015 (CET)

@PDD: Aha, das Support-Team ist also seit Wochen auch schon dabei. Gut zu wissen. Fragt sich nur (sorry, ich weiß dass ich dich/euch nerve, aber das ist mir sowas von wumpe), warum auch noch eine CU-Anfrage mit einem nun leider etwas hilflos erscheinenden CU-Bauftragten angeleiert werden musste? Oder dieses Benutzersperrverfahren? Alles etwas wirr, wie ich finde. In freudiger Erwartung auf eine *lückenlose* Aufklärung, verbleibt --Schlesinger ^schreib! 21:01, 22. Dez. 2015 (CET)

Die erste Infinit-Sperre der Admin-Verschwörung gab es im November 2010, du hast also einiges verpaßt. Aber schön für dich, daß du wenigstens jetzt noch deinen Spaß hast. --Sakra (Diskussion) 21:09, 22. Dez. 2015 (CET)

Admin-Verschwörung? Spaß haben? Wovon redest du? --Schlesinger ^schreib! 21:18, 22. Dez. 2015 (CET)

Die Frage von Schlesinger ist nicht banal. Wozu dieser CU, wenn doch ohnehin schon alles klar war? Und noch ein Benutzersperrverfahren? Gürtel und Hosenträger, um sicherzugehen, dass es irgendwo schon reichen wird, um Messina auf jeden Fall zu sperren? --Hardenacke (Diskussion) 21:21, 22. Dez. 2015 (CET)

@Schlesinger: Die CU-Anfrage stammt von Gonzo.Lubitsch, der nicht im Support-Team ist; das Support-Team kriegt Unmengen von Mails von Messina, niemand aus dem Support-Team hat aber eine CU-Anfrage gestellt. Insofern scheints zwischen den beiden Vorgängen keinen Zusammenhang zu geben. — ^PDD — 21:26, 22. Dez. 2015 (CET)

Danke für dem Hinweis. Es gab also keine Kommunikation zwischen euch und dem CU-Berechtigten Thegaz? --Schlesinger ^schreib! 21:32, 22. Dez. 2015 (CET)

Aus dem OTRS-System heraus gab es keinen Kontakt mit Theghaz (und das ist auch nicht üblich, siehe Vertraulichkeit). Ob einzelne Support-Team-Mitglieder mit Theghaz kommuniziert haben, kann ich natürlich nicht wissen, da müsstest du bei Bedarf jeden einzeln fragen. Ich kann nur für mich sprechen und da ist die Antwort: Nein. — ^PDD — 21:40, 22. Dez. 2015 (CET)

Vielen Dank, für die Information. Ich fasse also kurz zusammen: OTRS-Team, Schiedsgericht und Checkuserbereich arbeiten also ohne Berührungspunkte nebeneinander her. Im Worst case auch durchaus gegeneinander, was zu fragwürdigen Situationen führen kann. Alles klar. --Schlesinger ^schreib! 22:55, 22. Dez. 2015 (CET)

Hiernach gibt es zumindest insofern Berührungspunkte, als sowohl einige CUler als auch einige SG-Mitglieder außerdem Mitglieder des Support-Teams sind und also Zugriff auf dort einlaufende Mails haben können. Das kann von den Betreffenden aber natürlich nur im Rahmen der jeweils geltenden Policies (und die sind sowohl fürs Support-Team als auch für CUler recht streng angesetzt) genutzt werden. — ^PDD — 23:40, 22. Dez. 2015 (CET)

Butter bei die Fische: wo kann man die Messina-Mails einsehen? Auch wir normalsterblichen Wikipedia-User haben ein Recht auf Transparenz. Warum muss alles hinter verschlossenen Türen ablaufen? Also? Wer traut sich? 91.59.244.90 22:25, 22. Dez. 2015 (CET)

Sagte er und versteckte sich hinter seiner IP... Marcus Cyron Reden 07:56, 23. Dez. 2015 (CET)

<nach BK>

Ich bin basserstaunt. Da befassen Wir (im Sinne von allen Benutzern, die sich aktiv mit der Causa Messina befassen, auf welcher Seite und wie auch immer) seit mehreren Jahren und kumuliert in tausenden von Stunden mit Messina und diskutieren darüber von A wie AHDS bis Z wie Zumutung und dann plötzlich kommt eine Mißbrauchssperre wegen der Benutzung der Emailfunktion und plötzlich erfahren Wir, daß Messina nicht nur Uns mit Emails kontaktiert, sondern auch via OTRS aktiv ist. Warum ist das Thema O wie OTRS in bisher drei großen Schiedsgerichtsverfahren zur Causa Messina bislang mit noch nicht einem Wort genannt worden?

Desweiteren fühle ich mich hinsichtlich der jüngsten Entwicklungen im Unklaren gelassen, ob Messina damit gedroht habe, juristische Schritte gegen Irgendwen einzuleiten (das wäre gemäßt WP:KPA ein Sperrgrund!) oder ob Messina mitgeteilt hat, gegen Irgendwen juristische Schritte eingeleitet zu haben (das wäre kein Sperrgrund, da juristische Schritte gegen Irgendwen entsprechend geltender WP-Auffassung kein Sperrgrund sind, ansonsten müßten gewisse Bilderabmahner aus Hamburg schon längst infinit gesperrt sein). Bitte Tacheles hierzu. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:31, 22. Dez. 2015 (CET)

Es wurde über AHDS diskutiert? Leider nicht, denn das wäre ggfls. zielführend gewesen. --Sakra (Diskussion) 22:36, 22. Dez. 2015 (CET)

Nein; wäre es nicht. Die Mails sind möglicherweise von Messinas Account gekommen; von ihm selbst stammen sie ganz sicher nicht. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 22:40, 22. Dez. 2015 (CET)

Dann wäre der Account zu sperren: "Die Weitergabe von Benutzerkonten ohne triftigen Grund und ohne Offenlegung gegenüber der Gemeinschaft ist nicht gestattet. Sollten solche triftigen Gründe vorliegen, sind sie vor der Weitergabe des Kontos zu offenbaren."[13] --Sakra (Diskussion) 22:52, 22. Dez. 2015 (CET)

Die verlinkte Seite ist eine völlig unverbindliche Hilfeseite, und jegliche wikipediainternen Regelungen haben dort eh nix verloren, weil der Hilfe-Namensraum das Handbuch ist für alle deutschsprachigen Wikiprojekte auf MediaWiki-Basis, ganz gleich, ob es sich um ein Wikimedia-Projekt handelt oder nicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:01, 22. Dez. 2015 (CET)

@Sakra: Natürlich wurde darüber diskutiert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:43, 22. Dez. 2015 (CET)

Wo denn? Difflink? Ich wurde mal massivst angegangen als ich das Thema nur dezent angesprochen habe und mein Post gelöscht. Hast du einen Difflink? --Sakra (Diskussion) 22:51, 22. Dez. 2015 (CET)

Ich denke, es ist genug spekuliert worden zu Messinas Gesundheits- und psychischem Zustand. Das solltren wir hier nicht wiederholen, auch wenn Messina als Benutzer hier problematisch war, verdient der Mensch hinter dem Account doch Schutz vor solchen wilden Spekulationen.--Emergency doc (D) 22:47, 22. Dez. 2015 (CET)

Zumal ich auch ein anderes A und ein anderes Z hätte nennen können, etwa solche, die von Messina selbst genannt wurden, bspw. A wie Antisemitismus bis Z wie Zensur. In der Causa wurde alles mögliche diskutiert, nie aber das Thema OTRS. Das ist der Punkt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:49, 22. Dez. 2015 (CET)

@PDD, Seewolf: Um meine Frage nach Tacheles nochmals zu konkretisieren. WP:KPA definiert die Androhung rechtlicher Schritte in einem ganz beschränkten Rahmen als persönlichen Angriff (und somit als Sperrgrund); es heißt wörtlich:

„Drohungen mit rechtlichen Schritten, um eine Meinung bei der Gestaltung von Artikel- oder Projektseiten durchzusetzen.“

– WP:KPA

Also die konkrete Frage: Hat Messina in den genannten Emails damit gedroht, rechtliche Schritte einzuleiten, um Artikel- und Projektseiten zu gestalten? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:56, 22. Dez. 2015 (CET)

Ja, mehrfach und wiederholt und gegen verschiedene Benutzer, steht bereits im Antrag, falls man lesen kann. Es gab aber zudem noch Beleidigungen in Richtung Antisemitismusvorwürfen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:59, 22. Dez. 2015 (CET)

Vom OTRS-Support-Team kann und wird keiner Informationen zum genauen Inhalt der mails preisgeben, siehe auch meta:Confidentiality_agreement_for_nonpublic_information/de Gruß--Emergency doc (D) 23:03, 22. Dez. 2015 (CET)

Damit widersprichst du der Aussage von Giftzwerg88. Wieso hat Giftzwerg88 Kenntnis davon, was Messina in Emails an das OTRS geshrieben hat? Oder andersherum gefragt: von welchen Emails und deren Wortlaut hat Giftzwerg88 Kenntnis, oder kennt er sie nur vom Hörensagen? Und nochmals: ich möchte wissen, ob Messina damit gedroht hat, zur Polizei zu gehen, um Inhalte in "seinen" Artikeln "durchzuboxen". Oder hat Messina geschrieben, daß er Anzeige erstattet hat, weil dies und das geschah? Das ist ein elementarer Unterschied. Der erste Sachverhalt ist ein Sperrgrund, der zweite nicht. Und bevor Giftzwerg88 antwortet, sollte er sich überlegen, ob er den Unterschied zwischen den §§185, 186 und 187 StGB verstanden hat. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:10, 22. Dez. 2015 (CET)

Ob und ggf. woher Giftzwerg88 Kenntnis von OTRS-Inhalten hat, kann nur er selber sagen.--Emergency doc (D) 23:14, 22. Dez. 2015 (CET)

(BK) Matthiasb, niemand aus dem OTRS wird dir deine Fragen beantworten. Wir alle mussten ggü. der WMF eine weitreichende Vertraulichkeitserklärung abgeben. Wenn du diesbezüglich Fragen hast, kann letztendlich nur von dort eine Antwort kommen, dies ist Bestandteil der Vertraulichkeitserklärung. Der Emergency doc hat dir den Wortlaut oben bereits verlinks. Gruß --Itti 23:16, 22. Dez. 2015 (CET)

@Itti und Emergency doc: Mir ist das vollkommen klar. Deswegen bin ich ja so verwundert über Giftzwerg88s Aussage und überhaupt über den CU/A durch Gonzo Lubitsch, denn auch da stellt sich die Frage, wieso dieser Kenntnis hat von Emailinhalten und Headern, auf die er seine Anfrage stützt. Wieso kennen hier jede Menge Leute Inhalte von Emails, die ja eigentlich dem Briefgeheimnis unterliegen, vorausgesetzt sie kennen sie, und diese ganze Anfrage beruht auf Tatsachen und nicht auf Hörensagen? Die ganze Angelegenheit steht auf tönernen Fußen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:27, 22. Dez. 2015 (CET)

@ Matthiasb, auch Seewolf, als sperrender Admin ist Mitglied im Support-Team. Es hat außerdem keinen Zweck, die Jungs und Mädels aus dem OTRS zu befragen, die sind durch ihre Vertraulichkeitsverpflichtung erst mal fein aus der Sache raus. Daher sollte zur Aufklärung der CU-Berechtigte Thegaz sich endlich mal äußern, was denn nun ist, denn nur er kann durch die von ihm ja bereits längst versprochene Abfrage, er war ja wohl nur etwas verhindert, zur Aufklärung zumindest ein wichtiges Detail beitragen. Wenn es darüber hinaus nicht möglich ist, den Gehalt der Mails in unserem Sinne öffentlich zu machen, muss man eben davon ausgehen, im Zweifel für den Angeklagten zu votieren, die Sperre aufzuheben und auf ein ordentliches Benutzersperrverfahren hinzuarbeiten. --Schlesinger ^schreib! 23:44, 22. Dez. 2015 (CET)

Ich habe keine Kenntnisse von OTRS-Inhalten und im Gegensatz zu anderen will die auch gar nicht kennen und ich habe nie was anderes behauptet. Diese Mails gingen an diverse Benutzer die man vorne auf der Seite lesen kann. Die Inhalte dieser Mails enthielten Drohungen und Beleidigungen, so kann man das vorne lesen. Alles steht vorne, wie oft denn noch, die entsprechenden Mailempfänger haben dieses jeweils bestätigt, so dass es nun ca. 5-7 Zeugen gibt, die diese Mails im Wortlaut kennen, dabei sind die Benutzer Stefan64, Martin Bahmann, Itti und Alraunenstern genannt, außerdem muss die Mail auch gesehen haben Gonzo Lubitsch, der den Antrag gestellt hat, sowie Thegaz, der ebenfalls zwei Mails bekommen haben will.Das steht vorne. Es geht nicht um Mails die Messina an OTRS geschrieben hat. Alle diese Drohungen und Beleidigungen sind von Messina mehrfach auch an anderer Stelle genannt worden, darunter auch Antisemitismusvorwürfe, die ich mir auch schon anhören musste. Seewolf nun hat eine Medlung bekommen, von wem auch immer, dass Messina bei der Polizei anzeige erstattet hat, somit ist das ganze jetzt keine leere Drohung mehr. Man hätte bereits nach den ersten Drohmails den Stecker ziehen sollen, dann wäre das ganze gesenfe schon überflüssig. Also Alle wichtigen Infos zu den Drohmails stehen vorne' und die habe ich mir nicht ausgedacht und das Märchen vom gehackten Konto ist auch entlarvt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:30, 22. Dez. 2015 (CET)

Ich finde das ganze hier sehr seltsam. Da gibt es ein CU-Verfahren wegen der Mails und bevor es einen Erledigungsvermerk gibt, wird gesperrt. Wo genau befinden sich die Beweise für Messinas Fehlverhalten? Ohne klare Beweise ist die Sperre aufzuheben. --Morten Haan 🎄 Wikipedia ist für Leser da 23:33, 22. Dez. 2015 (CET)

Er wurde nicht gesperrt aufgrund von den Drohmails, sondern weil er eine Anzeige erstattet hat. Mehr Druck auf andere Benutzer kann man eigentlich nicht aufbauen, außer vielleicht wenn man einen Schlägertrupp vorbeischickt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:38, 22. Dez. 2015 (CET)

Wobei ich mich allerdings frage, wie der Polizeibeamte, der sie aufmacht, wohl auf so ne Mail reagiert. Doch wahrscheinlich, indem er sich an die Stirn tippt. Dies am Rande. Es ist, wie weiter oben schon gesagt, befremdlich, dass der Ausgang des CUA nicht abgewartet wurde. Wenn aber Messina tatsächlich Kopien entsprechender Mails ans OTRS-Team geschickt hat, gibt es ja noch ein paar mehr Zeugen als fünf bis sieben. --Xocolatl (Diskussion) 23:42, 22. Dez. 2015 (CET)

Der Polizeibeamte muss dem Fall nachgehen, dazu ist er durch seinen Dienstauftrag verpflichtet. Erst dann kann er den Fall abheften.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:02, 23. Dez. 2015 (CET)

Ja, aber was soll "der Fall" sein? Wenn bei der Polizei Baden-Württemberg eine Anzeige eingeht, dass, beispielsweise, der böse Giftzwerg88 irgendeine Literaturangabe in einem von Messina erstellten Tropenartikel gelöscht hat, dann kann der Beamte natürlich die Versionsgeschichte durchlesen, aber er kann auch gleich sagen, dass das kein Vergehen ist... --Xocolatl (Diskussion) 00:13, 23. Dez. 2015 (CET)

(BK) Ich will mich ja nicht als Verteidiger von Messina präsentieren, aber wo ist der Beweis für die Anzeige und inwieweit sollte dadurch Druck auf Benutzer hier ausgeübt werden? --Morten Haan 🎄 Wikipedia ist für Leser da 23:43, 22. Dez. 2015 (CET)

Leute, bspw. Morten Haan: wir sitzen hier nicht im Amtsgericht Berlin Tiergarten, sondern haben teils eigene Regeln, darunter Schutzmaßnahmen für das Projekt. Daher war die Sperre, da hat schon jemand das gleiche gesagt, sogar leicht verspätet. -jkb- 23:46, 22. Dez. 2015 (CET)

(BK)Morten, im OTRS offiziell dokumentiert und das OTRS ist eine Einrichtung der WMF, wenn du dahingehend Auskünfte benötigst, dürfen die ausschließlich von offiziellen der WMF erfolgen, dies gem. der Vertraulichkeitsvereinbarung, die jeder OTRSler ggü der WMF abgeben muss. --Itti 23:47, 22. Dez. 2015 (CET)

Das kommt mir ja schon fast wie ein Spionageprozeß vor. Delinquent wird zu lebenslang verdonnert, aber alles streng geheim, weil eine „Vertraulichkeitsvereinbarung“ abgegeben wurde. – Bwag 23:54, 22. Dez. 2015 (CET)

Mir ist schon klar, dass wir hier nicht beim Amtsgericht sitzen, und ich bin auch nicht gerade ein Freund des BSV, aber in dem Fall ist für mich Ergebnis des CUA abwarten, dann BSV starten das einzige vernünftige Vorgehen.

Vertraulichkeit ist ja richtig und wichtig, aber gerade in solch einem heiklen Fall muss mMn alles wasserdicht sein. Das erscheint mir hier zur zeit recht nebulös. --Morten Haan 🎄 Wikipedia ist für Leser da 23:51, 22. Dez. 2015 (CET)

+1 – Bwag 23:54, 22. Dez. 2015 (CET)

Und bis ein CU abgeschlossen darf keiner gesperrt werden und darf jeder unbegrenzt beleidigen und bedrohen? obwohl es sich um ein bereits indefinit gesperrten Benutzer handelt der gegen Auflagen entsperrt ist? Und wollt ihr wirklich die Schlammschlacht eines BSV? Wollt ihr das? Wollt ihr jede Woche neue VMs und neue Artikelstreitereien?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:59, 22. Dez. 2015 (CET)

Laß doch den Verschwörungstheoretikern ihren Spaß. --Sakra (Diskussion) 00:01, 23. Dez. 2015 (CET)

Natürlich darf während einer CUA gesperrt werden, aber eben nur bei klarem Fehlverhalten.

Richtig, Messina wurde vom SG unter Auflagen entsperrt. Da braucht es mMn schon eine sehr genaue Begründung, wenn ein Admin ihn sperrt und damit quasi das SG overrult. --Morten Haan 🎄 Wikipedia ist für Leser da 00:12, 23. Dez. 2015 (CET)

Also drohen mit rechtlichen Schritten und Beleidigungen sind kein klares Fehlverhalten? Das SG wird nicht overrult, denn das hat mit der Entsperrung nichts zu tun. Das SG kann nicht in die Zukunft schauen und zukünftiges Verhalten bei der Entscheidung mit einbeziehen. Wenn ich nach einem Urteil vor Gericht aus dem Saal mit einem Freispruch komme, kann ich nicht jemand eine klatschen und dann sagen dass das nicht sanktionierbar sei, weil ich am gleichen Tag freigesprochen wurde. Genauso wenn einer eine Strafe abgesessen hat, bedeutet es nicht dass er bei jedem weiteren mal so davonkommt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:25, 23. Dez. 2015 (CET)

Eine Anzeige ist nicht unbedingt ein Drohen mit rechtlichen Schritten. Wenn du mit den Beleidigungen die aus den Wikimails meinst, dann sollte auf jeden Fall das CUA-Ergebnis abgewartet werden. Die Entsperrung erfolgte aufgrund der SG-Entscheidung, somit ist ein Wiedereinsetzen der Sperre durchaus Overrulen. --Morten Haan 🎄 Wikipedia ist für Leser da 00:31, 23. Dez. 2015 (CET)

Ich denke, da liegst du falsch. Das SG hebt keine Sperre auf und macht den Benutzer damit sakrosankt. Siehe Politik. Kommt es zu irgendeinem Fehlverhalten und dies war hier der Fall, wird gesperrt. Wenn du meinst, dass das SG damit ein Problem hat, würde ich raten, einfach mal das SG zu fragen. --Itti 00:34, 23. Dez. 2015 (CET)

(BK) Lassen wir mal das SG links liegen und reden über „Kommt es zu irgendeinem Fehlverhalten und dies war hier der Fall, wird gesperrt.“ Nicht um sonst steht in der VM Hier Gründe und Difflinks, also mal Butter bei die Fische. Hier wurde ja von irgendeiner Anzeige geschrieben, von der ich (und wohl 99% der aktiven Benutzer) nicht weiß. Dann wird gesagt, dass diese Anzeige gegen das Verbot der Drohung mit rechtlichen Schritt verstoße. Außerdem wurde hier was von Beleidigungen behauptet. --Morten Haan 🎄 Wikipedia ist für Leser da 00:45, 23. Dez. 2015 (CET)

Ping: @Itti: --Morten Haan 🎄 Wikipedia ist für Leser da 01:34, 23. Dez. 2015 (CET)

Die SG-Auflagen setzen sonstige WP-Regeln nicht außer Kraft. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 00:41, 23. Dez. 2015 (CET)

<BK>

Witzigerwese wird in der umseitig verlinkten Diskussion auf WP:AN wiederholt darauf verwiesen, daß Messina derzeit unter das SG fällt, und eine Einzelentscheidung eines Admins wohl unzulässig wäre, aber lassen wir mal das iesbezügliche Wikilawyering beiseite.

Ich denke nicht, daß man vorne lesen kann, was Giftzwerg behauptet und schon gar nicht alles. Zum Beispiel beruft sich Gonzo Lubitsch "auf mindestens drei Benutzer", die beleidigt wurden und denen mit rechtlichen Schritten gedroht worden sein soll, und es ist unter Berücksichtigung der Versionsgeschichte von "vorne" anzunehmen, daß G.L. damit Itti, Alraunenstern und Martin Bahmann meint. Itti machte aber in dem verlinkten Edit gar keine Aussage zum Inhalt der mutmaßlichen Messina-Mail, sondern will demnach nur ganz allgemein keine Mails mehr von Messina erhalten. Alraunenstern wiederum spricht zwar von einer Beleidigung, nicht aber von einer Drohung mit rechtlichen Schritten. In Bezug auf Martin Bahmann kann man leider wenig sagen, weil der sachliche Zusammenhang völlig unklar ist, und die Angelegenheit ziemlich abstrakt. Eine Drohung ist, wenn überhaupt, allenfalls implizit geäußert, und eine Beleidigung liegt nicht vor. D.h., daß der CU/A auf ungenauen bis unzutreffenden Behauptungen beruht, und die Anfrage hätte nur beruhend auf diesen gar nicht erst angenommen werden dürfen. Und selbst wenn man die Diskussion auf den AN heranzieht, ergibt sich zwar, daß Itti und Alraunenstern im Prinzip dieselben Mails erhalten haben, wie Martin Bahmann, aber jedenfalls kein Anhaltspunkt für eine Beleidigung.

Weiter wird im Antrag behauptet, Jergen würde bestätigen, von Messina "ähnliche Mails" erhalten zu haben. Im verlinkten Edit heißt es aber, die von ihm erhaltene Mail sei "identisch" zu der von Henriette, und die wiederum schrob, sie sei "besser weggekommen", nämlich dazu aufgefordert worden zu sein, „ … wissenschaftlich und konstruktiv mitzuwirken”. D.h. die ursprünglichen Angaben von G.L. umseitig unter Hinweise zur Erhärtung bzw. Ausräumung des Anfangsverdachts sind falsch.

Ich frage mich allerdings auch, inwiefern die zitierten Email-Schnippel, die in der umseitig verlinkten AN-Disku Messina zugeschrieben werden, tatsächlich vom Duktus her zu Messina passen. Zum Vergleich links der Schnippel Martin Bahmanns und rechts einen aus einer Email, die ich vor einigen Wochen erhielt:

Hallo user:Martin Bahmann, Ihre Äußerungen wurden von meinem Anwalt übernommen. Wir werten dies als Beleidigung und Mitwirkung an diskriminierender, anti-jüdischer Kampagne. Hochachtungsvoll

[XY] versaute schon früher jüdische Artikel in einer Scheinheiligkeit und Selbstvertrauen, die entsetzlich und abschreckend ist

Ich kann mich irren, habe aber noch nie eine Mail von Messina gesehen, die er mit "Hochachtungsvoll" beendet. Meist steht da das Wort "Danke". Inzwischen bin ich wirklich interessiert, was beim IP-Fischen herauskommt. Obwohl ich weiterhin befürchte, daß die Abfrage regelwidrig ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:39, 23. Dez. 2015 (CET)

Ah, verstehe, die Mail ist nicht von Messina, aber prüfen, von wem sie sonst stammt ist auch nicht richtig. Könnte ja ein Hacker dabei auffliegen. Oder war die Mail von Messina und es könnte auffliegen, dass Messina bezüglich des Ursprungs gelogen hat, was wir natürlich nicht erfahren dürfen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:51, 23. Dez. 2015 (CET)

//BK// Matthias, dass Brodkey noch unbeharrlich auf Messinas Unschuld baut - na gut, ich habe ihn hier schon etwa zweimal geschrieben, dass er mir wirklich aufrichtig leid tut, dass Messina ihn ausnutzt. Von dir habe ich eigentlich eine differenziertere Meinung erwartet. Verschwörungstheoretiker haben wir genug, und davon lebt die WP nicht. Ich unterstreiche: es ist echt traurig angesichts der Umstände, aber irgendwann muss die Linie gezogen werden. Gruß -jkb- 01:03, 23. Dez. 2015 (CET)

Bezüglich der Mails sollte das Ergebnis der hiesigen CUA abgewartet werden. Spekulationen helfen uns nun wirklich nicht weiter. --Morten Haan 🎄 Wikipedia ist für Leser da 01:08, 23. Dez. 2015 (CET)

@Itti: Natürlich kann ein unter Auflagen entsperrter Benutzer ohne Anhörung durch das SG gesperrt werden, allerdings ist Politik nicht das Maß aller Dinge; der springende Punkt ist, aus welchem Grund gesperrt wird. In den mir zugänglichen Zitaten (umseitig zitiert oder verlinkt) vermag ich jedenfalls keine Beleidigungen zu erkennen. Ob die Äußerung in meinem Kasten links eine Drohung mit rechtlichen Schritten implizit enthält, will ich als Nichtjurist nicht beurteilen. Sollte aber, wie Giftzwerg oben behauptet, dem OTRS eine wie auch immer geartete Bestätigung zugegangen sein, daß Messina tatsächlich Anzeige erstattet hat, dann ist das keine Drohung mehr, sondern eine erfolgte Maßnahme. Diese ist gemäß geltender Richtlinien (WP:KPA, WP:BS) zunächst kein Sperrgrund; ansonsten hätte ja bspw. derjenige, der seinerzeit Mutter Erde anzeigte, gesperrt werden müssen.

Und deswegen reite ich so darauf herum, was nun eigentlich Gegenstand der Sperrentscheidung war und was denn überhaupt Gegenstand der CU/A ist. Anbetracht der vielen Zeit, die wir alle in der Causa bereits investiert haben, geht mir das alles viel zu schnell. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:16, 23. Dez. 2015 (CET)

@-jkb-: Nein, du mißverstehst mich da teilweise. Mir reichen die von von Gonzo Lubitsch und die von Giftzwerg augestellten Behauptungen und Schlußfolgerungen nicht aus. Und nach dem öffentlichen Kenntnisstand auch nicht das, was Seewolf als Begründung angegeben hat. Ich will nicht ausschließen, daß ich eine andere Meinung hätte, verfügte ich über Ittis oder Seewolfs Kenntnisstand. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:16, 23. Dez. 2015 (CET)

Hm, OK. Aber ob du über die Kenntnisse irgendwann mal Bescheid bekommst, na ja, da wurde schon oben die Schweigepflicht mehrfach erwähnt :-) -jkb- 01:20, 23. Dez. 2015 (CET)

Mir ist schon klar, daß ich im Zweifelsfall bei konspirativen Treffen versuchen muß, die Leute morgens um halb drei durch Einflößen von Mineralwasser gefügig zu machen… --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:30, 23. Dez. 2015 (CET)

Komplett +1 zu Matthiasb --Morten Haan 🎄 Wikipedia ist für Leser da 01:21, 23. Dez. 2015 (CET)

Die Alt-Mails mögen von Messinas Account gesendet worden sein; von ihm selbst stammen sie nicht. Messina ist nicht der Urheber. Messina unterschreibt auch nicht mit Hochachtungsvoll. Ich bin sicher, daß keine der angeblichen Mails von Messinas Klarnamens-Mail (das ist die reale Person Messina), oder von seiner neuen E-Mail-Adresse gesendet worden ist. PS: Ich bin sicher, daß das OTRS-Team bald auch angebliche Mails von Brodkey65 erreichen werden. Das Spiel geht in die nächste Runde. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 01:25, 23. Dez. 2015 (CET)

So ein Quatsch - Mails lassen sich fälschen aber es lässt sich weder Sender fälschen noch bei Wikimails der komplette Header. Da gibt es genau zwei Zeilen die eindeutig auf den urspünglichen Sender zurück verfolgen lassen. Eine in den Einstellungen geänderte Email-Adresse muss vom entspechenden Benutzer bestätigt werden und an Gespenster glaube ich genauso wenig wie an ein gehacktes Messina-Konto. --codc ^Disk 01:40, 23. Dez. 2015 (CET)

Warten wir ab. Aufgrund meines intensiven Mail-Kontakts mit Messina haben die Fälscher ja alles, was sie benötigen, in den Händen. Auch meine Mail-Adresse. Ich denke, zeitnah in 2016 wird es angebliche Brodkey-Droh-Mails geben. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 01:47, 23. Dez. 2015 (CET)

Codc, bist du dir sicher? In Header (E-Mail)#Authentizität von Header-Informationen heißt es, alles außer dem Empfänger ließe sich fälschen. (Eigentlich ist das logisch, wenn der Empfänger nicht stimmt, kann die Mail ja net ankommen.) Wenn ich das ganze richtig verstehe, kann man nur dann bestätigen, daß die E-Mails von Messinas Account via E-Mail-Funktion geschickt wurden, wenn zum passenden Eingang ein passender Versand vorhanden ist. Gibt es keinen Versand, kann die E-Mail nicht via E-Mail-Funktion verschickt worden sein. E-Mails an das OTRS können aber gar nicht über die E-Mail-Funktion verschickt werden, weswegen es sich bei diesen E-Mails jedenfalls um extern verschickte E-Mails handeln muß.

Wir haben es jedenfalls mit zwei Sorten von E-Mails zu tun. Solchen, die extern an das OTRS versandt wurden und solchen, bei denen man ohne CU/A nicht sagen kann, ob sie extern oder intern versandt wurden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 02:02, 23. Dez. 2015 (CET)

@Matthiasb: Ich habe heute etwas mit der Wikimail-Funktion rumgespielt und es lassen sich diese Zeilen nicht fälschen ohne den Wikimedia-Server zu hacken:

From: Codc <codc.xxxx@gmail.com>

Diese E-Mail wurde von „Codc“ an „Codc“ durch die Funktion „E-Mail an diesen Benutzer“ bei Wikipedia gesendet.

Beide Zeilen identifizieren den Benutzer der die Mail verschickt eindeutig. Da der Sender ein Server von WMF ist hat auch niemand Einfluss darauf. Natürlich kann ich dir eine Email schicken mit angela.merkel@bundeskanzleramt.de aber im Header sieht man eindeutig, dass diese Mail gefälscht ist weil dort meine eigene IP bzw. eine nicht autorisierte IP drin auftauchen würde. --codc ^Disk 02:29, 23. Dez. 2015 (CET)

Gäbe es doch eine Suchfunktion. Hochachtungsvoll, --Tinz (Diskussion) 02:07, 23. Dez. 2015 (CET)

Sprachlich ohne Fehler,;das ist die Sprache und Schreibweise eines dt. Muttersprachlers; nicht die von dem Menschen Messina. Dessen Texte enthalten sprachliche Ungelenkheiten, Stilblüten + immer ein Dankeschön. Vielen Dank an Tinz, daß er die Fälschung so schön noch einmal dargestellt hat. Echte Messina-Texte klingen anders + sind sprachlich ganz anders. MfG. --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 02:13, 23. Dez. 2015 (CET)

Das waren, als Antwort auf Deine Behauptung von oben "Messina unterschreibt auch nicht mit Hochachtungsvoll" 5 ansonsten völlig wahllose Einträge aus mehreren Jahren, deren einzige Gemeinsamkeit ist, dass sie mit "Hochachtungsvoll Messina" unterschrieben wurden. --Tinz (Diskussion) 02:20, 23. Dez. 2015 (CET)

<linksrück>@Matthiasb: „E-Mails an das OTRS können aber gar nicht über die E-Mail-Funktion verschickt werden“ stimmt nicht. Mails an das Support-Team können über Spezial:E-Mail_senden/Support-Team-Kontakt auch per WikiMail-Funktion verschickt werden.--dcb 03:22, 23. Dez. 2015 (CET)

Es ist jetzt immer noch verständlich gegen wen und mit welchem Tenor Messina eine Anzeige gestellt haben soll. Doch sicher nicht wegen "der XY ändert dauernd an meinen Artikeln rum" sondern schon wegen etwas was auch außerhalb von WP ein Vergehen/einen Straftatbestand darstellen würde, wie Stalking, rechtsradikale Äußerungen/Antisemitismus etc. . -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 08:26, 23. Dez. 2015 (CET)

Artikel löschen und Antisemitismus ist für Messina ungefähr das gleiche.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 08:38, 23. Dez. 2015 (CET)

Wofür steht noch mal die 88 in deinem Benutzernamen? --Schlesinger ^schreib! 09:42, 23. Dez. 2015 (CET)

Die 88 steht für die Zahl 88, die eine Schnapszahl ist und sich durch 8 und durch 11 teilen lässt. 77 oder 99 wären gerade so gut, aber die 88 ist in meiner Telefonnummer enthalten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:52, 23. Dez. 2015 (CET)

Es bleibt immer noch die unbeantwortete Frage, warum der sperrende Admin Seewolf nicht den angekündigten Usercheck durch Thegaz abgewartet hat. --Schlesinger ^schreib! 09:42, 23. Dez. 2015 (CET)

Weil schon genug beleidigende Mails gekommen sind.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:52, 23. Dez. 2015 (CET)

Und deren Inhalt kennst Du? --Hardenacke (Diskussion) 09:57, 23. Dez. 2015 (CET)

Du nicht? Informier dich, wenn du mitreden willst.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:00, 23. Dez. 2015 (CET)

Wo bitte, wäre denn der Inhalt der beleidigenden Mails, den Du offensichtlich kennst, nachzulesen? --Hardenacke (Diskussion) 10:03, 23. Dez. 2015 (CET)

<BK> Weißt du das, oder ist das nur üble Nachrede, Giftzwerg? Den umseitig verlinkten E-Mail-Zitaten sind keine Beleidigungen zu entnehmen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:05, 23. Dez. 2015 (CET)

Herrgott nochmal, was in den Mails steht kann man sinngemäß auf der Vorderseite nachlesen und die Antisemitismusvorwürfe sind eine Beleidigung. Aber bloß weil ihr die Mails nicht kennt ist das keine Erfindung von mir.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:08, 23. Dez. 2015 (CET)

Lass den Herrgott aus dem Spiel. Kennst Du also den Inhalt der Mails? --Hardenacke (Diskussion) 10:12, 23. Dez. 2015 (CET)

Ja, der Kollege mit der Schnapszahl scheint nicht nur OTRS-Zugang zu haben, sondern auch den Mailverkehr zwischen Martin Bahmann und dem Messinaaccount in- und auswendig zu kennen. --Schlesinger ^schreib! 10:17, 23. Dez. 2015 (CET)

Natürlich gibt es da Kontakte hinter den Kulissen. Man müßte ja naiv sein, das nicht zu glauben. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 10:30, 23. Dez. 2015 (CET)

Wenn ihr unbedingt wissen wollt, was in der Mail steht, dann geht zu den vorne genannten Empfängern, vielleicht kriegt ihr ja da eine Kopie. Was ich weiß und was ihr wisst, spielt dabei keine Rolle. Seewolf hatte wohl irgendeinen Grund für die Sperre und dann müsst ihr ihn fragen. Oder fragt doch einfach Messina, was in der Mail stand, da habt ihr es direkt von der Quelle. Vor allem Brodkey müsste doch wissen, was sein Mandant wirklich geschrieben hat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:42, 23. Dez. 2015 (CET)

aha, gerade tust Du noch, Du wüsstest, was in den Mails steht und es wäre doch eh alles klar und offensichtlich - und jetzt: nixx - Dein systematisches Messina-Stalking sollte langsam mal Konsequenzen haben -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 11:29, 23. Dez. 2015 (CET)

Schade. Ich dachte, Du wüsstest das. Anscheinend nur heiße Luft, nennt man auch: üble Nachrede. --Hardenacke (Diskussion) 10:51, 23. Dez. 2015 (CET)

Komm mal bitte runter. Auch wenn ich das Gefühl habe, daß hier ohnehin keine "Seite" der anderen mehr traut, aber vielleicht ist ja doch noch so viel Vertrauen da wenn ich dir versichere, daß die Sperre absolut gerechtfertigt ist und schon lange überfällig war. Personen die so agieren dürfen in einem Gemeinschaftsprojekt einfach nicht mitmachen. Selten habe ich so übles Verhalten erlebt. Und ich habe hier schon viel erlebt. Marcus Cyron Reden 10:58, 23. Dez. 2015 (CET)

Lieber Marcus Cyron, auch hier: Im Zweifel für den Angeklagten oder: Доверие хорошо, контроль лучше. --Hardenacke (Diskussion) 11:07, 23. Dez. 2015 (CET)

Lieber Hardenacke - ich habe hier keine Zweifel. Ich habe zu viel mitbekommen. Marcus Cyron Reden 12:35, 23. Dez. 2015 (CET)

@Brodkey: Genau das glaube ich nicht. Die haben sich nicht abgesprochen, sonst wäre das professioneller abgelaufen. Wir wissen, dass Thegaz zwar die CU-Anfrage angenommen hat und sich darum kümmern wollte. Dann kam ihm aber wohl was aus dem real life dazwischen, und der E-mail-User-Check war dann auch noch komplizierter als gedacht. Parallel dazu wusste das OTRS-Team schon seit langem Bescheid, ließ aber nix verlauten. Einer aus dem OTRS-Team, Seewolf, hielt nun das Experiment Messina für gescheitert, also weg damit, dass wenigstens über die Feiertage Ruhe ins Projekt einkehrt. Dass er seine Sperre mit Andeutungen aus dem Maileingang des OTRS-Teams begründete, war komisch, denn das lenkte die Aufmerksamkeit auf das nun im Mittelpunkt stehende Support-Team, dessen Rolle niemand kannte, und dessen Mitarbeiter sich nun auf einmal rechtfertigen müssen, weil sie nichts sagen dürfen. Hätte Seewolf den Usercheck abgewartet, wäre das ein runde Sache geworden und fertig. Hätte er das Support-Team in seiner Sperrbegründung nicht erwähnt, wäre auch alles hinreichend ruhig geblieben. Hat er aber aus irgendwelchen Gründen nicht. Dumm gelaufen und fertig. - Oder etwa nicht? Seewolf dürfte so ziemlich einer der erfahrendsten Admins hier sein und macht dann so einen kommunikativen Anfängerfehler? Schwer zu glauben, aber wir wissen ja, diese Community ist immer für Überraschungen gut. Mal sehen, ob noch was kommt. Vielleicht von Thagaz, dem CU-Berechtigten, der sich doch um den Check kümmern wollte? Immerhin ist das Ziel, Messina loszuwerden erreicht worden, zwar auf etwas holprige Weise, aber immerhin. Ein paar kleine Nachhutgefechte noch und unsere informierten Giftzwerge mit der 88 können aufatmen und ihre Löschanträge auf Messinaartikel stellen. --Schlesinger ^schreib! 11:04, 23. Dez. 2015 (CET)

Da kann einem nur übel werden. -jkb- 11:10, 23. Dez. 2015 (CET)

Das alles ist übrigens passiert, während die Administration auf Burg Bilderberg ihre alljährliche satanische Eucharistie aus den Händen ihrer amerikanische Overlords empfangen haben. Zwischen dem Absegnen des 5-Jahres-Plans zur Übernahme der Welt durch Desinformation, dem Fortgeschrittenenseminar zur Newspeak-Grammatik und der Feier zur 70 Jahrestags des Atombombenabwurfs von Nagasaki. Ausserdem wurden die Vergütungsstrukturen für getreue Aktivisten besprochen. Ich erhoffe mir baldigen Zahlungseingang.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:25, 23. Dez. 2015 (CET)

In der Tat, bei dem was, man hier mit Messina gemacht hat, kann einem nicht nur übel, sondern kotzübel werden. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 11:13, 23. Dez. 2015 (CET)

Ich bin oft nicht deiner Meinung, schätze dich aber dennoch sehr. Aber hier kann ich dir nur sagen, daß du dich total verrannt hast. Messina hat all das getan was ihm vorgeworfen wird und nur deshalb ist es noch nicht publik, weil es Persönlichkeitsrechte gibt, die die OTRS-Mitarbeiter zu achten haben. Komischerweise wird beim CU immer auf diese Persönlichkeitsrechte gepocht - wenn man sie an anderer Stelle einhält, it es aber nun falsch? Willst du wirklich, daß alles bekannt wird, was Messina getan hat? Ernsthaft? Dann weiß ich echt nicht, ob du schlicht nicht weißt, was da alles passiert ist und Messina dich also über den Tisch gezogen hat (was für arge Naivität sprechen würde) oder aber es weißt und akzeptierst - dann müßte ich meine Meinung von dir ernsthaft revidieren. Marcus Cyron Reden 12:40, 23. Dez. 2015 (CET)

Was der Account Messina hier abzieht, ist unter aller Sau. Da wird gelogen, dass sich die Balken biegen, gedroht und gemobbt. Und sowas stellt sich dann als Opfer dar. Lächerlich.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:25, 23. Dez. 2015 (CET)

Mal was Grundsätzliches: Wikipedia ist nicht mehr das gemeinsame Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie, es hat auch die Funktion eines sozialen Mediums übernommen, ist zu einer Heimstätt vieler Menschen geworden, darunter auch einige, die man im realen Leben als Sonderlinge bezeichnen würde.

Messina ist ein Beispiel. Ich könnte hier noch mehr nennen, auch aus dem Kreis der Admins fallen mir einige ein. Diese Entwicklung bedeutet aber auch, dass die Gemeinschaft eine gewisse soziale Verantwortung hat. Sie muss manche Spinnereien ertragen, ob das nun LA-Stellerei ist (da ist man ja äüßerst großzügig), grezwertige Kommentare (auch hier herrscht fast unbegrenzte Freiheit), krankhaften Übereifer oder auch manche zweifelhafte Mail. Will sagen: Einfach so wegsperren geht nicht mehr. Die Zeiten sind vorbei. Selbstherrliches Handeln einzelner Admins bei Problemfällen und infiniten Sperren dürfen so nicht mehr sein. Die Gemeinschaft hat Verantwortung für Menschen wie Messina zu übernehmen und Lösungen zu finden, ob es ihr nun passt oder nicht. Die Zeiten haben sich geändert.

Im Fall Messina ist die Sperre daher aufzuheben und fairerweise wenigstens die CU abzuwarten. Und dann hat sich vor einer evt. inifniten Sperre eine Kommission, in welcher Form auch immer, damit zu beschäftigen und zu entscheiden. Admins haben mit ihrer Wahl das Mandat erhalten, Regelverstöße zu ahnden. Sie haben nicht das Mandat für für einsame und infinite Entscheidungen schwerwiegender Art, bei denen sie als Richter und als Vollstrecker in Personalunion auftreten. --Long J. Silver (Diskussion) 11:15, 23. Dez. 2015 (CET)

Wenn das deine Ansicht ist, bist du im falschen Projekt. Das hier ist kein Sozialisierungsprojekt für (entfernt)195.126.85.201 11:55, 23. Dez. 2015 (CET).--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:27, 23. Dez. 2015 (CET)

Geh zu Facebook, da ist Platz für sowas. Außerdem kann jeder der will sein eigenes Wiki betreiben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:42, 23. Dez. 2015 (CET)

zur Info: - "sowas" ist sächlich! Geht mann so mit Menschen um - "Giftzwerg"? Halt mal ein! Arieswings (Diskussion) 12:17, 23. Dez. 2015 (CET)

Auch Du. „Geh doch nach drüben“ war gestern. --Hardenacke (Diskussion) 12:08, 23. Dez. 2015 (CET)

Die Geschmacklosigkeiten dieses Eiferers werden immer übler; WP sollte sich von diesem Giftzwerg trennen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 12:26, 23. Dez. 2015 (CET)

Zu: „Die Gemeinschaft hat Verantwortung für Menschen wie Messina zu übernehmen und Lösungen zu finden …” und „Und dann hat sich vor einer evt. inifniten Sperre eine Kommission, in welcher Form auch immer, damit zu beschäftigen und zu entscheiden” – das hatten wir bereits in vier SG-Fällen in den Jahren 2012, 2013, 2014 und 2015. Man kann natürlich sagen: „Aller guten Dinge sind fünf”. Man kann auch sagen: „Irgendwann ist mal gut" und die Gemeinschaft schlicht und einfach an die Grenzen dessen gelangt was sie mit ihrem Instrumentarium leisten kann. Das darf man nämlich bei allen – vielleicht sogar berechtigten – Forderungen nicht vergessen: Wir haben nur ein begrenztes Instrumentarium aus Regeln und Prozeduren und wir haben nur ziemlich begrenzte Wirkmöglichkeiten. Wollen, wünschen, fordern kann man viel – umsetzen können wir nur Dinge, die in unserem Einflussbereich liegen. --Henriette (Diskussion) 12:55, 23. Dez. 2015 (CET)

@ Long J. Silver: Irgendwelche Ecken des www als "Heimstatt" anzusehen, dürfte grundsätzlich riskant sein und die WP halte ich in dieser Beziehung auch für wenig geeignet. Und zu der Problematik der wenig nachvollziehbaren Sperrbegründung: Seewolf hat sich mittlerweile auf seiner Diskussionsseite dazu geäußert. Vielleicht kommt im Lauf des Tages noch etwas mehr Klarheit in die Sache. --Xocolatl (Diskussion) 13:05, 23. Dez. 2015 (CET)

Ich kopiere das mal von Seewolfs Disk zum besseren Verständnis hierher: „Messina schickt traditionell seine E-Mails immer in mehreren Durchschlägen an einen größeren Empfängerkreis, darunter auch das OTRS. Die Mails, die Theghaz erwähnt und als "Einschüchterungsversuche" beschreibt, eben auch. Die Einordnung von Theghaz ist eher verharmlosend. Da der Absender klar aus dem Header hervorgeht, ist auch die Checkuserabfrage hinfällig. Gruß, Seewolf (A) (Diskussion) 12:07, 23. Dez. 2015 (CET)“

Ich gehe mal davon aus, dass der Absender in diesen Fällen die immer gleiche Adresse von gmx ist, die mittlerweile 100-fach bei diversen Personen aufgrund Wikimails von Messina dokumentiert sein sollte. Ich würde mir trotz allem wünschen, dass es zu einer ordentlichen Abarbeitung des CU und einer sorgfältigen Stellungnahme des abarbeitenden CU-Beauftragten kommt. Es wird sich zeigen, dass alle mails (und nur die, um die es hier geht!) von Messinas Benutzeraccount abgeschickt wurde und eine Fälschung mit plausiblem Aufwand technisch nicht machbar war. Dann steht da noch die Theorie der Kaperung des Messina-Accounts im Raum. Theoretisch möglich aber eher sehr unwahrscheinlich. Messina hätte dies bemerkt und sich dann an OTRS o.ä. Stellen wenden können zumal die letzten Aktionen für ihn sehr negative Folgen hatte wie man unschwer sieht. Wenn jemand meinen account kapert und Amok läuft, wäre es in meinem ureignensten Interesse, einzuschreiten. Ich habe ihn 2x auf seiner Diskussionsseite gefragt ob er mir besagte 2 mails geschickt hat, er verneinte das explizit bei der ersten mail. Auf die zweiten Frage nach einer weiteren mail hat er gar nicht mehr geantwortet. Laut Brodkey gibt es noch andere mailadressen, eine auch mit Klarnamen. Spätestens mit dieser Adresse hätte er er auf einen potentiellen Missbrauch hinweisen können zumal diese mailadresse ja auch Brodkey und anderen Vertrauten bekannt war und diese als seriös eingestuft wurde. Man kann es drehen und wenden, schönreden oder leugnen aber Fakt ist - und das wird und soll der CU auch belegen und dokumentieren - dass hier jemand großen Mist gebaut hat und nun vor dem selbst angerichteten Scherbenhaufen steht. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 13:25, 23. Dez. 2015 (CET)

<BK> Ach komm Henriette, man muß nur mal kucken, wer seit Monaten als derjenige auffällt, der die beiden SG-Entscheidungen zu Messina am aktivsten hintertreibt, sowohl die frühere als auch die kürzliche. In den letzten Monaten hatten selbst Xocolatl und Jergen, die objektiv keine Freunde Messinas sind, zu einem halbwegs konstruktiven und jedenfalls sachlichen Zugang gefunden, was wir seit mindestens 2006 nicht mehr hatten. Einzig und allein Giftzwerg – der Accountname ist wohl Programm – vergiftet die Atmosphäre systematisch. Was auch immer beim CU/A herauskommt, eins ist jetzt schon sicher, mit seinen eifernden Äußerungen hier in dieser Diskussion hat sich Giftzwerg entlarvt. Der Account ist jedenfalls angezählt, und man wird sein weiteres Treiben in WP beobachten und hinterfragen müssen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:32, 23. Dez. 2015 (CET)

<quetsch> Komische Antwort … Ich habe über Möglichkeiten der Gemeinschaft gesprochen und konterst das mit einem Fehlverhalten eines Einzelnen? Natürlich werden nie alle an einem Strang ziehen, natürlich werden einige wohlwollender und andere skeptischer sein, viele gleichgültig und einige kontraproduktiv – was erwartest Du von 500 oder 1.000 rein zufällig zusammengewürfelten Menschen, die ungefähr genausoviele individuelle Motive haben hier mitzuarbeiten? --Henriette (Diskussion) 13:46, 23. Dez. 2015 (CET)

Matthiasb, die jergen und mir unterstellte Unsachlichkeit und Subjektivität kannst du hoffentlich belegen. Ansonsten entfernst du die entsprechende Passage besser wieder. --Xocolatl (Diskussion) 13:35, 23. Dez. 2015 (CET)

Wo habe ich dir Unsachichkeit und Subjektivität unterstellt? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:44, 23. Dez. 2015 (CET)

In dem Satz "In den letzten Monaten hatten selbst Xocolatl und Jergen, die objektiv keine Freunde Messinas sind, zu einem halbwegs konstruktiven und jedenfalls sachlichen Zugang gefunden, was wir seit mindestens 2006 nicht mehr hatten." Ok, ich modifiziere: Es ist "nur" der Vorwurf der Unsachlichkeit und nicht der der Subjektivität explizit herauszulesen und außerdem der, dass von 2006 bis vor einigen Monaten alles nicht mal halbwegs konstruktiv war. --Xocolatl (Diskussion) 13:49, 23. Dez. 2015 (CET)

Elftes Gebot: Du sollst nicht hineininterpretieren Sachen, die wo da net stehen. Ich bezog mich darauf, daß ihr beide seit geraumer Zeit die entsprehenden vom SG installierten Diskussionsseiten nutzt und dort konstruktive Verbesserungsvorschläge macht und sachliche Kritik vorbringt, und Jergen befaßt sich auch mit der Verbesserung von Artikeln im Reggio-Calabria-BNR, auch das ist neu und positiv (neu deswegen, da ja Messinas Unterseiten nur von sog. Unterstützern bearbeitet werden konnten). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:04, 23. Dez. 2015 (CET)

Zwölftes Gebot: Du sollst nicht so schreiben, dass dein Text Interpretationsmöglichkeiten bietet, die du nicht (?) wünschst. Und du personalisierst eindeutig, wenn du schreibst, dass "selbst" Xocolatl und jergen "zu einem halbwegs konstruktiven und jedenfalls sachlichen Zugang gefunden" haben. Wenn du sagen willst, dass erst der letzte und vorletzte SG-Spruch Diskussionsplattformen geschaffen haben, auf denen sachliche Zusammenarbeit möglich ist (wobei auch das ein Euphemismus wäre, wenn man sich so anschaut, was dort z. T. abgeladen wird, aber zumindest theoretisch besteht die bezweckte Möglichkeit), warum schreibst du dann nicht das? --Xocolatl (Diskussion) 14:12, 23. Dez. 2015 (CET)

Weil ich davon ausgehe, daß die hier anwesenden Diskutanten über das Prozedere Bescheid wissen. Irgendwelche Neulingswillkommensseiten sind etwa drei Straßen weiter. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:18, 23. Dez. 2015 (CET)

Das mag ja sein, trotzdem sind für solche Sperre eindeutige Beweise für Fehlverhalten erforderlich. Ich will weder Seewolf noch sonst wem was unterstellen, aber dass es Benutzer gibt, die Messina loswerden wollen, halte ich nicht für abwegig. --Morten Haan 🎄 Wikipedia ist für Leser da 13:40, 23. Dez. 2015 (CET)

Die eindeutigen Beweise liegen ja vor. Die würden durch die jetzt überflüssige CU-Abfrage auch nicht eindeutiger. --Seewolf (Diskussion) 13:52, 23. Dez. 2015 (CET)

Inwieweit sind die eindeutigen Beweise eindeutig? Gemäß den Aussagen in Header (E-Mail)#Authentizität von Header-Informationen soll das nicht möglich sein, vorausgesetzt der Artikel stimmt. "Bewiesen" ist das erst, wenn a) es zu den inkriminierten E-Mails über das Wikimailsystem versandte E-Mails gibt und b) diese IPs und User Agents aufweisen, die konsistent zu den üblicherweise von Messina verwandten IPs und User Agents sind. Und da muß ich, unter der Voraussetzung, daß stimmt, was im verlinkten Artikel steht, mein dabbisches Geschwätz von gestern korrigieren, nachdem ich eine CU/A nicht von der Richtlinie gedeckt sehe. Das Internet ist ja bekanntlich für uns alle Neuland ;-) Tatsächlich stellt sich jetzt die Angelegenheit so dar, daß deine Sperre nur dann begründet ist, wenn durch CU/A nachgewiesen werden kann, daß tatsächlich die Person Messina hinter dem E-Mail-Mißbrauch steckt. Und dazu müßte sich dabei ergeben, daß die für den Versand der inkriminierten E-Mails verwendeten IPs und User Agents konsistent zu den üblicherweise von Messina verwendeten IPs und User Agents sind. Und deswegen ist, entgegen meinem früheren dabbischen Geschwätz, eben die CU/A alles andere als überflüssig geworden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:14, 23. Dez. 2015 (CET)

@Matthiasb: Mal ernsthaft: Würde bei irgendeinem anderen Nutzer diese rein hypothetische Möglichkeit, dass das fragliche Fehlverhalten diesem nur untergeschoben wurde, überhaupt eine Rolle spielen? Wie wahrscheinlich ist denn so eine Verschwörung? Warum wird diese Theorie in der Causa Messina immer wieder vorgebracht, obwohl es (meines Wissens) niemals einen Beleg oder auch nur ein Indiz dafür gab, dass irgendjemand in Messinas Namen versucht dessen Ruf zu ruinieren? Das schafft er doch wirklich ganz gut allein, oder? // Martin K. (Diskussion) 14:28, 23. Dez. 2015 (CET)

Ich bin kein Statistiker, maße mir also die Beurteilung von Wahrscheinlichkeiten nicht an. Wie auch immer, irgendwer (nicht ich) hat eine CU/A gestellt und hat ja selbst die Entscheidungsmatrix auf dieser Diskussionsseite genannt, siehe weiter oben, wo Gonzo Lubitsch vier Möglichkeiten nennt. Bei 1. und 2. mag die infinite Sperre gerechtfertigt sein (oder auch nicht, je nach Standpunkt), bei 3. wäre eine temporäre Sperre angebracht, bis sichergestellt ist, daß der Hacker keinen Zugang mehr zu Messinas Account hat, und bei 4. ist eine Sperre unangebracht, und bei 3 und 4. sind ganz andere Maßnahmen erforderlich, da Straftatbestände der Cyberkriminalität gegeben wären. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:59, 23. Dez. 2015 (CET)

Die bei Dir unter 3. und 4. genannten Maßnahmen (Beantragung einer temporären Sperre und/oder Anzeige gegen Unbekannt) hätten aber von Messina kommen müssen. Das ist nicht passiert. Stattdessen hat der lieber Anzeigen gegen Mitarbeiter der deWP gestellt... Irgendwie passt das leider nicht. --Kurator71 (D) 15:07, 23. Dez. 2015 (CET)

Wenn man sich die Diskussion hier durch liest, muss man eigentlich froh sein, dass ein Admin jetzt in dieser Sache endlich mal eine Entscheidung* getroffen hat. Dank dem mittlerweile schon jahrelang einstudierten Theater von „Messina-Schützern“ und „Messina-Gegnern“ ist eh keine Konsensentscheidung in dieser Sache zu erwarten. Von daher ist dieser Admin-Entscheidung genauso gut wie jede Check-User-Reaktion oder jedes BSV. Wenn ein Nutzer es auch nach Jahren intensivster Betreuung durch sämtlicher Konfliktlösungsgremien nicht schafft, sich an die Regeln zu halten (und dazu gehört eben auch, dass man niemanden bedroht, verleumdet, denunziert oder enttarnt), dann sind eben irgendwann die Extrawürste aus...

* Nach allem was ich als Support-Team-Mitglied mitlesen durfte, ist Seewolfs Entscheidung allein durch die aktuelle Sachlage übrigens mehr als gerechtfertigt. // Martin K. (Diskussion) 14:18, 23. Dez. 2015 (CET)

Martin K., wenn man sich diese Diskussion durchliest, stellt man fest, dass genau die Tatsache, dass jetzt einfach "ein Admin [...] eine Entscheidung" getroffen hat, das Problem darstellt - und sei sie noch so gerechtfertigt und spräche sie noch so vielen Menschen aus dem Herzen. Aus den oben von Matthiasb genannten Gründen sollte der CUA, und zwar auch die neuesten Messina-Mails betreffend, abgearbeitet werden. --Xocolatl (Diskussion) 14:25, 23. Dez. 2015 (CET)

Wir hatten eine laufende CU-Anfrage. Wir hatten eine laufende BSV-Vorbereitung, mit der die CU-Anfrage erklärtermaßen in Zusammenhang stand. Aber es muss wiedermal ein einzelner Admin vorpreschen und die Sache mit einem Federstrich erledigen. Da braucht sich niemand zu wundern, wenn dann wieder von "Adminpedia" und dergleichen die Rede ist. --Amberg (Diskussion) 14:38, 23. Dez. 2015 (CET)

@Amberg: Ob Du das wohl auch so sehen würdest, wenn es Dein Nutzername und Deine persönlichen Informationen gewesen wären, die da als „Anzeige per E-Mail an die Polizei Baden-Württemberg“ gegangen wären? Die Administratoren haben die Aufgabe das Projekt und auch die an ihm beteiligten Nutzer zu schützen. Und genau das hat hier gerade einer von ihnen getan. // Martin K. (Diskussion) 14:43, 23. Dez. 2015 (CET)

Hallo liebe Diskutanten, ich sehe schon, es weihnachtet wieder sehr bei WP und vor dem Kamin des CU machen wir es uns alle gemütlich. ;-) Ich hab' lange überlegt, ob ich was dazu sage und wollte eigentlich nicht, tue es jetzt aber doch. Wie immer haben alle so ein bisschen Recht. Ja, mir persönlich wäre es auch lieber gewesen, wir hätten ein "offenes", d. h. transparentes, CU gehabt und anschließend ein BSV, aber nun ist es anders und wir sollten dem ORTS-Team da vertrauen. Mittlerweile dürften eh allen klar, sein, was das CU ergeben hätte: Die Mails mit den Drohungen wurden von Messinas Account verschickt. Es bleiben drei Möglichkeiten:

1. Messinas Account wurde gehackt. Dann hätte jeder klar denkende Mensch das der Community dargestellt, Passwörter und Mail-Adressen geändert und Anzeige gegen Unbekannt gestellt. Das ist nicht passiert und auch eher unwahrscheinlich, weil jemand der Messina-Kritiker oder ein Antisemit hier das Drama über Jahre verfolgt haben müsste und sich dann mit krimineller Energie in das Konto gehackt hätte. Statt wirkliches Chaos zu stiften und zu vandalieren, schreibt er dann Drohmails. Glaubt diese Theorie wirklich jemand?
2. Messina lässt jemand anderen mit seinem Account arbeiten. Das halte ich für unwahrscheinlich, da Messina so weit so gut wie niemandem vertraut und den wenigen denen er vertraut, traue ich nicht zu, dass sie Messinas Account mißbrauchen würden und ihn so in die Schei*** reiten würden. Und hätte das doch jemand gemacht, dann hätte Messina demjenigen wohl sofort das Vertrauen entzogen und das in der Community klar gestellt. Schaut man sich Messinas Stil der vergangenen Jahre an, dann ist sehr klar, dass Messina durchaus recht fehlerfreie Disk-Beiträge schreibt und über die Jahre auch durchaus häufiger mal mit "Hochachtungsvoll" unterzeichnet hat. Auch die oben beispielhaft ausgewählten Beiträge sind nicht alle fehlerfrei. Ich halte das Argument daher für sehr wenig stichhaltig und bei einer Weitergabe, bei der solcher Schindluder getrieben wird, wäre eine Sperre durchaus gerechtfertigt.
3. Messina hat die Drohungen selbst geschrieben. Das ist - machen wir uns nichts vor - durchaus die wahrscheinlichste Variante und die kann, als Spitze des Eisberges eigentlich nur noch mit einer Wiedereinsetzung der Sperre beantwortet werden, zumal er dieses Verhalten auch noch gegenüber dem CUB fortgesetzt hat - das geht gar nicht.

Oben hat jemand geschrieben, dass dieses Projekt viele kauzige Vögel hat, die dazu gehören und das wir probieren müssten, diese zu integrieren, weil die WP-Community nun mal Abbild der Gesellschaft ist. Das stimmt und deshalb war und bin ich ein Fan des Mentoring-Verfahrens. Das funktioniert aber nur, wenn das "Problemkind" dies möchte, sich darauf einlässt und an sich selbst arbeitet. Dazu hatte Messina genug Chancen, man hat ihm mehrfach versucht zu helfen und immer ist das fehlgeschlagen. Ja, das SG-Urteil war nicht perfekt, und ja, auch andere haben Fehler gemacht, letztlich war es aber vor allem Messina selbst, der an sich gescheitert ist. Das liegt nicht mal so sehr an der mangelhaften Artikelarbeit, sondern schlicht und ergreifend an mangelndem Sozialverhalten - oder wie auch immer man diesen teilweise fehlenden Willen zur Zusammenarbeit und zum respektvollen Umgang nennen möchte. Ich werde nie vergessen, wie Messina mit einem sehr klugen und netten Mitarbeiter des Portals Judentum umgegangen ist. De jüdische Kollege versuchte Messina zu helfen und wurde zum Dank als Sockenpuppe von Xocolatl und Jergen abgekanzelt. Man kann sich vorstellen, wie der sich gefühlt hat. Und das war kein Einzelfall. Ich mag nicht darüber spekulieren, warum Messina so ist wie er ist, aber das ist einfach so und das wissen auch alle, die die Causa Messina in den letzten Monaten und Jahren begleitet haben oder diese beobachtet haben. Morten hat mal gesagt, dass Messina wichtige Artikelarbeit geleistet hat und er hat Recht. Gerade weil Messina als einer der wenigen Juden in der deWP zugange war und als einer der ganz wenigen über jüdische Themen geschrieben hat, war er so wertvoll für das Projekt. Aber das alleine recht nicht, um das Projekt voranzubringen, weil einfach zu viel Energie und Arbeit da reingesteckt werden musste. Wenn ich alleine bedenke, wie viele tolle Schauspieler-/Sänger-/Opern-Artikel Brodkey in dieser Zeit hätte schreiben können, dann wird mir ganz schwer ums Herz. Alles in allem muss man sagen, dass das Projekt der Reintegration von Messina schon lange vor den letzten Ereignissen gescheitert war. Wenn hier noch jemand Einfluss auf Messina hat, dann sollte er ihm nahelegen, mal zwei oder drei Jahre im Jewiki zu schreiben, das für seine Motive - das Gedenken und der Erhalten des Wissens um die jüdische Kultur auf deutschem Boden - vielleicht sogar der bessere Ort ist. Dort ist er momentan besser aufgehoben. Irgendwann kommt er dann mit neuem Account zurück und probiert es erneut. Noch ein letztes Wort zum CU-Antrag hier: Der ist eigentlich tatsächlich nicht mehr gerechtfertigt, wenn die Mails an das Support-Team darlegen, dass die Mails von Messina stammen... In diesem Sinne, Grüße, --Kurator71 (D) 14:50, 23. Dez. 2015 (CET)

@Kurator71: Das halte ich für unwahrscheinlich, da Messina so weit so gut wie niemandem vertraut und den wenigen denen er vertraut, traue ich nicht zu, dass sie Messinas Account mißbrauchen würden und ihn so in die Schei*** reiten würden. So was passiert durchaus. Vgl. Entscheid und Ergebnisse des Messina-CU von 2013 (Zweiter Abschnitt, ab «einer zweiten person, die eindeutig NICHT messina ist»). Ein Benutzer legte zig Socken an, die das Verhalten von Messina nachahmen sollen. Sein Ziel dabei war, Messina zu helfen(!) --Filzstift ✏ 15:08, 23. Dez. 2015 (CET)

(BK) Ja, stimmt, das war aber deutlich etwas anderes. Da hatte irgendjemand versucht, Messina mit Sockenpuppen zu imitieren, der mMn nicht aus Messinas näheren Umfeld stammte. Die Weitergabe des eigenen Accounts würde viel Vertrauen erfordern, das sicher nur jemandem gegenüber hätte, der aus seinem ganz engen Umfeld stammt und WP-Erfahrung hat. Da kommen nur sehr wenige in Frage und keine dieser Personen würde das machen. Wie auch immer, das Ergebnis bliebe das gleiche, der Account wäre zu sperren. Gruß, --Kurator71 (D) 15:19, 23. Dez. 2015 (CET)

und Itti wurde gerade anonym attackiert, trotzdem: Frööhöliche Weihnacht überall, mfG Arieswings (Diskussion) 15:16, 23. Dez. 2015 (CET)

Das war Benutzer:Politik, leider der andere gescheiterte Mentoring-Fall in diesem Jahr. --Kurator71 (D) 15:21, 23. Dez. 2015 (CET)

@Martin Kraft: Es ist immer möglich, dass eine persönliche Betroffenheit einen an seinen Grundsätzen irre werden lässt, insofern kann ich nicht völlig ausschließen, dass es mir auch so ginge. Allerdings sehe ich gar nicht, dass irgendein persönlich Betroffener die unbeschränkte Sperre durch einen Admin gefordert hätte. Und wenn es um aktuelle Gefahrenabwehr geht – wobei natürlich eine Benutzersperre sowieso niemanden an Strafanzeigen hindern kann –, hätte doch eine zeitlich beschränkte Sperre zunächst einmal ausgereicht. Die endgültige Entscheidung hätte dann im BSV getroffen werden können. Dann wäre auch die Fortsetzung der CU-Bearbeitung weiterhin möglich gewesen, während sie nach meiner Lesart nach der unbeschränkten Sperre nun zwingend abgebrochen werden muss, da für den einzigen betroffenen Account eine schwerere Sanktion als ohne CU nicht mehr folgen kann.
Letztlich läuft die Begründung doch auf communityunverträgliches Verhalten hinaus. Wer könnte darüber besser entscheiden als die Community selbst? --Amberg (Diskussion) 15:34, 23. Dez. 2015 (CET)

DAS wäre vielleicht tatsächlich der klügste Weg gewesen. --Kurator71 (D) 15:39, 23. Dez. 2015 (CET)

Der allerallerallerklügste Weg wäre gewesen keine solchen Mails zu schicken, klug wäre es gewesen keine Märchen zu erzählen und der alleraller klügste Weg wäre gewesen wenigstens mit dem Beginn des CU-Verfahrens damit aufzuhören.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:02, 23. Dez. 2015 (CET)

Würde ich Dir auch raten. --Hardenacke (Diskussion) 18:09, 23. Dez. 2015 (CET)

Das stimmt, liegt aber nicht in unserer Hand.--Kurator71 (D) 18:45, 23. Dez. 2015 (CET)

Letztendlich tut das, was ich schreibe, sowieso nichts mehr zur Sache. Man wollte Messina loswerden. Man hat es kollektiv und kollusiv schließlich geschafft. Nur ein paar kurze Gedanken, noch @Kurator71 und @Benutzer:Martin Bahmann: Ich habe im Laufe vieler Jahre über insg. drei verschiedene E-Mail-Adressen mit Messina kommuniziert. Die bei WP hinterlegte, wohl mittlerweile allgemein bekannte Adresse, war mE eine Art Mail-Sammelkonto, auf das zumindest zeitweise weitere Personen Zugriff hatten. Mails, die von diesem Konto kamen, waren mir persönlich stets verdächtig. Da wurde ich plötzlich ohne Grund gesiezt, was Messina mir ggüber privat nie tat. Inhalte/Zitate von mir aus diesen vertraulichen Mails fanden sich bspw auch auf Jewiki wieder. Mehr dazu sage ich nicht. Den realen/echten Messina gab es eigentlich immer nur dann, wenn die Mails von der Klarnamen-Mail kamen. mW hat Messina Ende November/Anfang Dezember 2015 das Passwort für diese Sammelmail geändert, da er wohl kein Vertrauen mehr hatte, und er gemerkt hatte, dass man ihn getäuscht hat. Seither kommunizierte er über eine neue, dritte Mail-Adresse mit mir. Deshalb bin ich nach wie vor davon überzeugt, daß Messina ggüber Hr. Bahmann nicht gelogen hat. Messina hat mir auch bestätigt, daß die Mails nicht von ihm selbst sind. Sie stammen möglicherweise von Messinas Wiki-Mail; er ist aber nicht der Verfasser. Ich bin sicher, daß bald in 2016 gefälschte E-Mails auftauchen, die angeblich von Brodkey65 stammen. Aufgrund des Sammel-Mail-Accounts mit Verteiler sind mir die Adressen zahlreicher WP-MA bekannt, mit denen ich niemals direkten Mail-Kontakt hatte. Und genauso kennen diese MA jetzt meine bei WP hinterlegte Mail-Adresse. Abschließend ein persönliches Wort, das man mir gestatten möge. Letztendlich muß jeder sein Gewissen befragen, inwieweit er Schuld auf sich geladen hat. Es gibt Accounts, die in der Causa Messina Grenzen überschritten haben. Wir sollten solchen Accounts, die sich durch ihre Hetze, Eiferei, Diffamierung und Verleumdung selbst außerhalb unserer Gemeinschaft gestellt haben, deutlich zu verstehen geben: Du bist hier unerwünscht!!! Man muß Messina und Brodkey65 nicht mögen. Aber da, wo Menschen wg ihres Andersseins diskriminiert werden, da sollte man sich mit den Hetzern nicht gemein machen. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 22:25, 23. Dez. 2015 (CET)

Messina hat sich zu keinem Zeitpunkt die Mühe gemacht die Sache irgendwie aufzuklären. Dazu: Du sprichst hier zwar von Verleumdung und Hetze gegen Messina, dabei ist eine der ersten Aktionen welche Dein lieber Messina aber macht wieder die Beteiligung an MKs Hetze und Verleumdungskampagne. MfG Seader (Diskussion) 22:41, 23. Dez. 2015 (CET)

Nach allem, was sie sich hier geleistet haben, sollten Sie etwas demütiger sein. Oder möchten Sie, daß ich Ihre verbalen Ausfälle noch einmal poste? MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:00, 23. Dez. 2015 (CET)

Nö ich wüsste nicht das ich mir irgendwelche verbalen Ausfälle gegenüber Messina geleistet hätte. MfG Seader (Diskussion) 23:21, 23. Dez. 2015 (CET)

Natürlich nicht. Heute hattest Du wieder mal wichtigeres zu tun: [14], [15], [16], [17], [18], [19]. Immer gut aufpassen, Hauptsache die Stoßrichtung stimmt. --Hardenacke (Diskussion) 23:29, 23. Dez. 2015 (CET)

Lustig nur das gerade Du Dich so gerne über "Nachschleicherei" beschwerst. Hardenacke ist halt mein Vorbild. Hier so sachfremd zu schimpfen bringt Dir nichts. Frohe Weihnachten. :) . MfG Seader (Diskussion) 23:54, 23. Dez. 2015 (CET)

Ich denke, Herr Bahmann könnte selbst am Besten zur Aufklärung beitragen und müßte nicht spekulieren. mW müßte Hr. Bahmann eine Mail vom 6. Dezember 2015 vorliegen, in der Messina eindeutig erklärt, daß die Mails nicht von ihm sind. Schon merkwürdig, daß Hr. Bahmann auch von mir Mail-Proben wünschte. Angeblich, um vergleichen zu können; lol. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:00, 23. Dez. 2015 (CET)

Ich weiß nicht, welche miese Absicht Du mir hier so ganz nebenbei unterstellen willst Brodkey aber lasse es besser sein, OK? Ich habe in der mailsache imnmer, im Gegensatz zu Messina, mit offenen Karten gespielt und Messina auch eine ehrlich gemeinte (auch wenn Du es nicht glauben willst oder das dezent ausblendest) Chance gegeben, sich dafür zu entschuldigen. Dann wäre die Sache für mich erledigt gewesen. Hat er ignoriert, weil, wenn man deinen Ausführungen folgt, er das ja tatsächlich nicht war sondern irgend ein alter ego mit Zugriff auf seinen Account und damit auch seine wikimailfunktion. Damit muss er sich auch nicht entschuldigen, war er ja nicht. Die Tatsache, immer noch unter der Voraussetzung, das man deine Story glaubt, dass andere Verfügung über seinen account samt wikimail haben, hätte er dann dezent verschwiegen und damit die Aufklärung einer rechtlich bedenklichen Handlung be- und verhindert. Du bist doch Jurist, oder? Was sagst Du dazu?

Auch die Tatsache, dass hunderte von mails mit Messinas wikimailadresse durch die Gegend schwirren,, teils mit rechtlich sehr bedenklichem Inhalt (laut OTRS), kümmert ihn nicht weil die alle nicht von ihm waren sondern nur von buddys über seinen account abgeschickt wurden? mails, die ihn so reinreissen, dass sich eine unbeschränkte Sperre aufdrängt? Ganz zu schweigen von Messinas Wikipediaaktivitäten. War das Messina oder war das sein alter ego bzw. verschiedene alter egos? Mit wem hast Du auf deiner Diskussionsseite kommuniziert? Dem echten oder dem falschen Messina oder einem ganz anderen Messina? Mit wem haben wir es dann hier nun zu tun? Noch dem alten echten und manchen sogar persönlich bekannten Messina oder jemand ganz anderem bzw. einer Gruppe anderer? Wenn sich Nichtmessina gerade mal eingeloggt hat, hätte er doch wunderbar das Passwort für den account ändern können und der echte Messina wäre draußen gewesen. Hätte er dir dann bestimmt über die richtig private Mail persönlich geschrieben, oder? Er will ja hier auf biegen und brechen mitmachen, wieso lässt er dann andere mit seinem Konto hier rumhampeln?

Zuletzt noch: bei der mail mit dem eingeschalteten Anwalt (wie gesagt, das Stadium der Drohung hat Messina da schon hinter sich gelassen,, das war ein Hinweis auf eine Tatsache) habe ich die mailadresse der wikimail gesehen und wollte mit deiner Hilfe feststellen, ob diese mail gefälscht war. Da Du ja regelmäßig on-wikipedia und off-wikipedia mit ihm Kontakt hast, schienst Du mir der geeighnete Ansprechpartner für eine mögliche Entlastung zu sein. Du hättest deinem buddy Messina an der Stelle helfen können aber dein ******* Misstrauen hat nur zu einer zynischen und mit Verfolgungsängsten behafteten Antwortt gereicht. Deine Mailadresse interessiert mich, genau wie deine Person, in keinster Weise, das darfst Du mir ruhig glauben. Chance vertan, ebenso Messina und wenn Dir Messina mit seiner Räuberstory eine dicken Bären aufgebunden hat und er für den ganzen Müll verantwortlich ist, kann man dich nur für deine langjährige selbstegwählte Nanny-Rolle bedauern aber auch das kann ich mir in unser beider Interesse verkneifen. Diese ganze Story ist so dermaßen hanebüchen das man darüber nur noch ungläubig den Kopf schütteln kann.

Übrigens, es kam am 6.12. eine mail von Messina oder wem auch immer, mit gewohnter gmx-Adresse. Aber Fehlanzeige bei „in der Messina eindeutig erklärt, daß die Mails nicht von ihm sind“ Als ich ihn auf seiner Diskussionsseite gefragt habe, ob die mail von ihm war, hat er meine Anfrage sofort gelöscht. Noch Fragen? Martin Bahmann (Diskussion) 14:30, 24. Dez. 2015 (CET)

Ihre Antwort, @Martin Bahmann, zeigt deutlich, wie weise es von mir war, Ihnen keine Vergleichs-DNA zur Verfügung zu stellen. Denken Sie einfach mal darüber nach, wenn Sie hier vllt bis ins Real Life auf den Schlips getreten sind; das hilft Ihnen sicherlich bei der Aufklärung. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 10:48, 25. Dez. 2015 (CET)

Fällt Dir echt keine bessere Antwort ein? Willst Du, der sich als „Volljurist“ bezeichnet und komplexe Sachverhalte verstehen sollte, wirklich mit so einer naiven Tour ohne Antworten durchkommen? Dann sollten wir mal lieber das Gespräch beenden und keine weitere Lebenszeit miteinander verschwenden. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 11:37, 25. Dez. 2015 (CET)

+1. MfG Seader (Diskussion) 13:30, 25. Dez. 2015 (CET)

@Brodkey65: Mal ehrlich: Das klingt schon ziemlich nach "Unser Hund hat meine Hausaufgaben gefressen", oder? Aber sei's drum - nehmen wir einfach mal an, es wäre so wie Du schreibst und es gäbe da einen oder mehrere Dritte, die Messinas Mail- und Nutzeraccount (mit-)nutzen. Das wirft doch einen Haufen Fragen auf:

• Warum tun die das? Was genau versprechen Sie sich davon? Handeln Sie in seinem Sinne oder gegen seine Interessen? Mit seiner Zustimmung oder ohne sie?

Wenn sie gegen seine Interessen handeln, stellt sich die Frage:

• Warum tut Messina nichts dagegen? Jeder normal denkende Mensch würde sofort Himmel und Hölle in Bewegung setzen, wenn er mitbekäme, das jemand anderes mit seiner digitalen Identität unterwegs ist. Mindestens aber würde er sein Passwort ändern, um zukünftigen Missbrauch zu verhindern.
• Warum hat Messina nicht einmal öffentlich (also nicht in irgendwelchen Mails, sondern hier im Wiki) erklärt, dass er nicht (mehr) Herr seines/r Accounts ist?

Wenn sie jedoch in Messinas Interesse handeln und Messina ihr Handeln gutheißt (oder zumindest toleriert):

• Relativiert es die offensichtlichen Verstöße gegen unsere Prinzipien und Richtlinien irgendwie, wenn sie nicht von ihm direkt, sondern (nur) in seinem Namen geschehen sind?
• Wäre dann sein Account nicht erst recht zu sperren, um diesem völlig undurchsichtigen Treiben ein Ende zu bereiten?

Wie man es dreht und wendet: Ich sehe nicht, wie die abenteuerliche Geschichte, die Du uns da auftischst, die Sache irgendwie zu Gunsten Messinas entproblematisieren würde - im Gegenteil! // Martin K. (Diskussion) 23:41, 23. Dez. 2015 (CET)

@Martin K.: mW rede ich schon seit Jahren nicht mehr mit Ihnen, das wird sich seit der Geschichte von damals auch nimmer ändern. Ich tische keine abenteuerliche Geschichte auf, sondern die mir bekannten Fakten. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 10:48, 25. Dez. 2015 (CET)

Lieber Brodkey65, Danke für das Statement, das für mich klar macht, warum Du so sehr an Messinas Unschuld glaubst, aber ähnliche Fragen wie Martin stelle ich mir dann auch... Zwei ganz wichtige Fragen wären: Wer war die Person? Diese müsste sich schon klar outen, um Messina noch irgendwie zu helfen, aus der infiniten Sperre zu kommen... Viel wichtiger aber: Wenn Du sagst, Messina hätte seine Accountdaten geändert, warum kamen dann bis in die letzten Tage hinein Mails von eben diesen Accounts an den CUB und das Support-Team mit wohl sehr problematischem Inhalt? In einem muss ich Martin widersprechen: Die abenteuerliche Geschichte tischst nicht Du uns auf, sondern Messina Dir, und das ist für mich das enttäuschendste Moment dieser Geschichte und eine Respektlosigkeit, die ihresgleichen sucht. --Kurator71 (D) 13:28, 24. Dez. 2015 (CET)

@Kurator71: Lies einfach mein Statement noch einmal. Dort stehen, wenn auch zwischen den Zeilen, alle Antworten auf Deine Fragen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 10:48, 25. Dez. 2015 (CET)

Hm, stimmt, die Frage "Wer" steht da tatsächlich zwischen den Zeilen... Aber Wenn Du sagst, Messina hätte seine Accountdaten geändert, warum kamen dann bis in die letzten Tage hinein Mails von eben diesen Accounts an den CUB und das Support-Team mit wohl sehr problematischem Inhalt? ist irgendwie immer noch unbeantwortet... Ich glaube auch nicht, dass Du die beantworten kannst - oder musst, das müsste Messina, doch der schwieg und schwieg und schwieg und zwar zu allen Punkten, die Martin oben angesprochen hat. Abgesehen davon, dass bei einem so problematischen Konto eine Accountweitergabe oder gemeinsame Nutzung gar nicht geht... Ich würde nicht mal meine Frau mit meinem Account arbeiten lassen, nicht weil ich ihr mißtraue, sondern weil mein Gegenüber hier bei WP erwartet, dass immer ich und damit dieselbe Person hinter der Tastatur sitzt. Im Grunde hat tatsächlich nur eine CU-Abfrage zu Tage bringen, mit wessen IPs die E-Mails verschickt wurden. Gruß und frohes Fest, --Kurator71 (D) 11:40, 25. Dez. 2015 (CET)

Nach der Sperrung sind im OTRS noch mindestens 70 Mails angekommen, alle mit IPs aus Ranges die Messina nutzt. --Itti 11:45, 25. Dez. 2015 (CET)

Vorschlag

Ich denke, das beste weitere Vorgehen ist folgendes: Die CUA geht regulär weiter. Sobald ein Ergebnis vorliegt, wird Messina entsperrt, damit er sich zum BSV (bereits in Vorbereitung) äußern kann. Das BSV startet, sobald er sich geäußert hat, nach der Auswertung wird das Ergebnis umgesetzt. --Morten Haan 🎄 Wikipedia ist für Leser da 15:57, 23. Dez. 2015 (CET)

@Morten Haan: Und was genau soll das bringen? Kannst Du irgendein Szenario skizzieren, in dem Messina durch in einem BSV die eklatanten Richtlinienverstöße, die jetzt zu seiner Sperre geführt haben, ungeschehen machen könnte? // Martin K. (Diskussion) 16:08, 23. Dez. 2015 (CET)

Wo finde ich die eindeutigen Belege für diese Richtlinienverstöße? Die CUA hier ist doch dazu da, Klarheit zu bringen, daher sollte diese auch zu einem Ergebnis kommen.

Selbst wenn im BSV mehrheitlich für eine Sperre gestimmt wird, muss diese nicht zwangsläufig infinit sein. --Morten Haan 🎄 Wikipedia ist für Leser da 16:13, 23. Dez. 2015 (CET)

Abgesehen von Martins Einwurf halte das für schwierig. Hier werden reale Rechtsgrundsätze gestreift. Eine CU-Abfrage ist als Eingriff in den Datenschutz nur dann gerechtfertigt, wenn es Zweifel gibt, dass die Mails von Messina stammen. Das scheint aber laut Aussage mehrerer Support-Mitarbeiter nicht mehr der Fall zu sein, zumal es anscheinend neue Ausfälle gegeben hat. Die Abfrage kann nur der CU-Berechtigte entscheiden, weil der sie auch verantworten können muss. Die Entscheidung dazu müssten wir also Theghaz überlassen. --Kurator71 (D) 16:14, 23. Dez. 2015 (CET)

Die Entscheidung müssen wir so oder so Theghaz überlassen. Wenn es auf ein BSV hinausläuft, wäre mir ein Checkuser-Ergebnis, wenn möglich keins, das man sich wieder zurechtinterpretieren muss oder kann, aber sehr recht: Ein BSV hat immer seine eigenen, meist nicht allzu schönen Dynamiken. Eine klare Faktenbasis würde da nicht schaden, auch wenn ich nicht glaube, dass alle aus den dann vorliegenden Fakten zur selben Interpretation kommen werden, und zwar egal was kommt. Und bei der Gelegenheit: Theghaz sind ein paar Feiertage ohne Wikistress genauso gegönnt wie allen anderen. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 16:42, 23. Dez. 2015 (CET)

Ja, mir persönlich auch, aber diese Entscheidung kann eben nur Theghaz treffen und nicht wir hier auf der Disk. --Kurator71 (D) 16:49, 23. Dez. 2015 (CET)

+1 zu Morten Haan.

in dieser angelegenheit ist soviel porzellan zerdeppert worden, wir brauchen klare transparente beweise. ein ergebnis hier wäre ein solcher. wir haben nicht jahrelang alles versucht, damit das ganze mit einem federstrich hier endet, ohne dass eindeutig nachgewiesen wurde, dass Messina diese mails geschrieben hat. bis dahin bleibt das eine vermutung bzw. eine behauptung derer die es äußern. -- Radschläger sprich mit mir PuB 17:05, 23. Dez. 2015 (CET)

Um das Wikilawyering auf die Spitze zu treiben: Falls Thegaz tatsächlich solche Mails erhalten hat, ist er nunmehr befangen und würde die CU-Funktion sozusagen in eigener Sache nutzen. Geht ja mal gar nicht. Also darf er nix mehr machen und Messina ist wegen Mangel an Beweisen natürlich sofort zu entsperren ;-) Stefan64 (Diskussion) 17:42, 23. Dez. 2015 (CET)

Das musst Du noch etwas üben; so wird das nichts. --Amberg (Diskussion) 18:07, 23. Dez. 2015 (CET)

In der Tat, machmal fehlt mir die Phantasie für bananige Argumente, die hier aber sicherlich noch von größeren Experten vorgetragen werden. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 18:11, 23. Dez. 2015 (CET)

Wenn Stefan einen Deadmin-Antrag gegen Seewolf stellt, kann er sich auf meine uneingeschränkte Hilfe verlassen. Und OTRS müsste man abwählen, alle. Geisterfahrer. -jkb- 18:22, 23. Dez. 2015 (CET)

Der Vorschlag berücksichtigt jedoch nicht den Sperrgrund. Im OTRS sind mehrere hundert, z.T. mit richtig üblem, einige ggf. sogar mit strafrechtlich problematischem Inhalt eingegangen und dokumentiert. Dafür wurde er gesperrt. --Itti 18:25, 23. Dez. 2015 (CET)

Könnt Ihr da vielleicht etwas genauer werden, ohne das es gleich eine Verletzung der Vertraulichkeitserklärung darstellt? Waren das Beleidigungen gegen einzelne Admins oder einzelne Autoren oder den CUB? Waren das Drohungen? Wenn ja, welcher Art? Irgendetwas, was die Community nicht ganz im Dunkeln lässt!? Gruß, --Kurator71 (D) 18:43, 23. Dez. 2015 (CET)

Es waren mehrere hundert Mails und Seewolf hat schon Bezug auf die Mails genommen, die der CU bekommen hat. Sorry, es ist wirklich doof und auch sehr schwierig, denn einerseits kann ich das Informationsbedürfnis nachvollziehen und verstehen, doch andererseits geht es schlicht nicht. Die Mails, um die es hier in diesem CU ging sind doch bekannt und besser waren die OTRS-Mails nun wirklich nicht. --Itti 18:54, 23. Dez. 2015 (CET)

(BK) Die Community ist doch nicht "im Dunkeln". Weit entfernt davon. Sehr viele Leute haben Emails von ihm erhalten, und sind sehr verärgert darüber, wie auf X Seiten hier nachzuvollziehen ist. Thegaz hat selbst auf der BD von Messina nachgefragt, ob die Email wirklich von ihm stammen, und M hat die Frage kommentarlos gelöscht. Hätte er "halt stop" rufen und aufklären wollen, hätte er das gekonnt. Wollte er aber nicht. Es ist mehr als genug bekannt, von mehr als genug Benutzern, die diese Email erhalten haben. Irgendwann wird der Ruf nach "Aufklärung", obwohl alles klar ist, zum politischen Selbstzweck. --MathiasNest (Diskussion) 18:59, 23. Dez. 2015 (CET)

Ich kann hier beide Seiten verstehen. Zum einen bin ich ebenfalls im Support-Team und kenne daher die 700+ E-Mails von Messina der letzten Wochen. Jedem, der Inhalte und Empfänger der Mails kennt, wird klar sein, dass es keine Alternative zur infiniten Sperre Messinas mehr gibt. Auf der anderen Seite ist das Support-Team keine von der Community gewählte Institution und hat dementsprechend auch keinerlei Sonderrechte. Seewolf hat somit in seiner Funktion als gewählter Administrator und nicht als ST-Mitglied gesperrt, dennoch kannte er die Inhalte nur, weil er im Support-Team ist. Kein Admin, der nicht im ST ist, wird in einer Sperrprüfung die Sperre prüfen können; genausowenig ist ein vernünftiges BSV möglich, da die Abstimmberechtigten ganz überwiegend ja keine Kenntnis dieser Vorgänge haben. Aus diesem Dilemma kommt man mit den uns zur Verfügung stehenden Community-Mitteln wohl nicht heraus. Daher ist das eine Situation, die die WMF auflösen muss, indem sie in Kenntnis aller Vorgänge eine Entscheidung zur weiteren Vorgehensweise trifft. DerHexer hat angedeutet, sich der Sache anzunehmen; möglicherweise kann er sich hier kurz zum weiteren Ablauf äußern. Yellowcard (D.) 19:07, 23. Dez. 2015 (CET)

Xocolatl, yellowcard, übertreibe es bitte nicht. Wenn Seewolf egal in welcher Funktion feststellt, da gibt es Vorkommnisse, welche eine Sperre rechtgfertigen, so ist die Sperre in Ordnung. Noch die WMF hier einzubeziehen finde ich schon recht merkwürdig. Wir hatten schon Fälle, wo unbeschr. Sperren ausgesprochen wurden für Aussagen, die dann umgehend von OS getilgt wurden. Willst du in solchen Fällen auch die WMF rufen? Weil in einer SP die Admins es nicht lesen können? Sicher nicht. Davon ab: Messina hat, in dieser besonderen Lage, keinen Anspruch auf eine SP. -jkb- 19:20, 23. Dez. 2015 (CET)

<quetsch> @-jkb-: Im Ergebnis sind wir uns wohl einig, auf dem Weg dahin allerdings überhaupt nicht: „Wenn Seewolf egal in welcher Funktion feststellt, da gibt es Vorkommnisse, welche eine Sperre rechtgfertigen, so ist die Sperre in Ordnung.“ – Ich vertraue Seewolf als Admin absolut und dass er hier IMO die richtige Entscheidung getroffen hat, habe ich ja eh schon gesagt, aber: Im Sinne der Communitymittel darf soetwas doch nicht von Personen, sondern eben doch nur von Argumenten und der Argumentation der Personen in Funktionen abhängen. „Willst du in solchen Fällen auch die WMF rufen?“ – Nein, denn wie gesagt ist das Support-Team eben keine von der Community legitimierte Gruppe, sondern ernennt sich selbst. Oversighter haben von der Community ernannte Entscheidungsvollmachten, das Support-Team nicht (und exakt das habe ich doch gesagt – überlesen?). „Davon ab: Messina hat, in dieser besonderen Lage, keinen Anspruch auf eine SP.“ – Außerhalb von anderweitig von der Community legitimierten Verfahrenswegen (z.B. Entscheidungen durch Schiedsgericht oder BSV) hielte ich solche Feststellungen für ziemlich problematisch. Mir ist auch nicht klar, inwiefern Du soetwas entscheiden können solltest. Yellowcard (D.) 03:23, 24. Dez. 2015 (CET)

-jkb-, du meintest wohl Yellowcard. --Xocolatl (Diskussion) 22:09, 23. Dez. 2015 (CET)

@Xocolatl: oh ja, ich war an sich am Herd und kochte, das ist dann peinlich - ich raufe meine Haare, ehrlich sorry - Gruß -jkb- 01:03, 24. Dez. 2015 (CET)

Hörthört. Messina hat, in dieser besonderen Lage, keinen Anspruch auf eine SP. --Hardenacke (Diskussion) 19:31, 23. Dez. 2015 (CET)

Aber die OS sind von der Community gewählt, außerdem lassen sich Bearbeitungen eindeutig einem Benutzer zuordnen, bei E-Mails geht das nur über ein CUA.

Wie kommst du bitte daraus, dass Messina keinen Anspruch auf eine SPP hätte? --Morten Haan 🎄 Wikipedia ist für Leser da 20:06, 23. Dez. 2015 (CET)

Weil es seinem Interesse einer radikalen Ausgrenzung entspricht und er nun seine Felle davonschwimmen sieht. Wahrscheinlich wird ihn gleich wieder schlecht. --Schlesinger ^schreib! 20:15, 23. Dez. 2015 (CET)

Jetzt mal Butter bei die Fische. Was im OTRS für E-Mails eingehen, hat uns in WP in Bezug auf Benutzersperren gar nicht zu interessieren, insbesondere schon deswegen, weil eine wie auch immer begründete Sperre eines Benutzers in der DE:WP diesen gar nicht daran hindern kann, weiterhin E-Mails an das OTRS zu schicken, da Jedermann, auch eine Person ohne Account, E-Mails an das OTRS schicken kann. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:18, 23. Dez. 2015 (CET)

Ich lese von „ … 700+ E-Mails von Messina der letzten Wochen” – die Benutzersperre ist vor gut 30 Stunden verhängt worden: Warum soll uns interessieren, ob ein gesperrter Benutzer nach seiner Sperre noch E-Mails verschicken kann, wenn die Mails vor der Sperre so beschrieben werden: „ … z.T. mit richtig üblem, einige ggf. sogar mit strafrechtlich problematischem Inhalt”? --Henriette (Diskussion) 21:41, 23. Dez. 2015 (CET)

(quetsch) Ich will mir das jetzt wirklich nicht raussuchen und weiß auch gar nimmer, ob das öffentlich oder per Mail kommuniziert wurde, aber ja: Es gab schon mal, ich glaube von Commons-Seite, den Gedankengang, das Messina-Problemchen global anzugehen. Wurde nicht gemacht, weil man auf uns, d. h. die deWP und das SG-Modell, Rücksicht nehmen wollte, wenn ich mich richtig erinnere. Wenn man auf Meta liest, was für einen global community ban gefordert wird, scheint Messina am besten Weg in diese Richtung unterwegs zu sein. Man muss die Causa nicht unbedingt und vor allem nicht genau jetzt nach Meta tragen und die Foundation einschalten, aber wenn Messina noch ein paar kreative Ideen haben sollte, könnte er durchaus mal dort zum Thema werden. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 11:36, 24. Dez. 2015 (CET)

Oh Leute, knapp 200 Edits in 24 Stunden: [20]. Vergeßt es trotzdem, immerhin hat sozusagen der <-ausgeblendet --Itti 22:17, 23. Dez. 2015 (CET)-> höchstpersönlich einen Mitarbeiter rausgeworfen. Also kehrt wieder züruck zur eigentlichen Arbeit. Frohe Weihnachten allseits – Bwag 21:27, 23. Dez. 2015 (CET)

Danke für die Zensur, Itti! Übrigens, es stimmte trotzdem, wenn ich daran denke wie er beispielsweise mittels Filter meine Diskussionsseite, etc. überwacht/e. – Bwag 09:15, 24. Dez. 2015 (CET)

Habe ich das richtig verstanden: Messina wurde unbegrenzt gesperrt wegen unpassender Mails an das Supportteam? --Hardenacke (Diskussion) 21:48, 23. Dez. 2015 (CET)

Nein, das hast Du nicht richtig verstanden. --Helfm@nn ^-PTT- 21:52, 23. Dez. 2015 (CET)

Na, das sehe ich anders. Wer verrückte Mails an das Support-Team schreibt wird abgeklemmt, was sonst. An den Herrn Schiedsrichter: Gibt es eine Stellungnahme vom SG zur Causa? --Schlesinger ^schreib! 21:59, 23. Dez. 2015 (CET)

Ich sehe nicht, dass das SG als Gremium damit zu tun hätte. --Alraunenstern۞ 22:01, 23. Dez. 2015 (CET)

Das lass mal schön meine Sorge sein. Wie wär's denn, wenn du als CU-Beauftragte die von deinem Kollegen Thegaz, der sich offenbar drückt, groß angekündigte Abfrage (ich kümmere mich darum) durchführen würdest? Du wärst sogar nach Ansicht von Stefan64, nicht mal befangen. --Schlesinger ^schreib! 22:12, 23. Dez. 2015 (CET)

1. les ich aus seinem Kommentar nicht, dass er sich drückt, 2. " groß angekündigt" auch nicht, er hat den üblichen Bearbeitungskommentar in die Abfrage gesetzt, 3. ganz sicher nicht, ich bin ja nicht irre, siehe meinen Kommentar weiter oben.[21] Mein Bedarf, Ziel weiterer ekliger Unterstellungen und Schuldzuschreibungen zu werden, ist gedeckt. --Alraunenstern۞ 22:57, 23. Dez. 2015 (CET)

Ok, ich kann dich verstehen, du fällst als Ersatz für Thegaz aus, weil du nicht irre bist. Gibt es einen andern CU-Berechtigten, der die Abfrage ausführen wird, wenn Thegaz es nicht mehr tun wird? --Schlesinger ^schreib! 23:15, 23. Dez. 2015 (CET)

Ich bin "nicht irre", die Abfrage zu machen, weil ich sie nicht mit Unterstellungen torpediert sehen möchte, und weil der Antragsteller gebeten hat, ein anderer CUB möge das machen. --Alraunenstern۞ 23:32, 23. Dez. 2015 (CET)

(Nach BK!) Die Mails wurden nicht nur an das Support-Team adressiert, genau hier liegt das Problem. Aber zu Deiner Frage. Das SG wurde in die Entscheidung nicht einbezogen, daher wird zu diesem Zeitpunkt keine Stellungnahme erfolgen. Weihnachtlicher Gruß. --Helfm@nn ^-PTT- 22:22, 23. Dez. 2015 (CET)

Dass Seewolf euch in seine einsame Entscheidung nicht einbezogen hat, weiß doch längst jeder. Schönes Gefühl der Wertschätzung eurer Arbeit, nicht wahr? --Schlesinger ^schreib! 22:31, 23. Dez. 2015 (CET)

Höre auf Zwietracht zu sähen. Es blieb gar nichts anderes mehr über, als diese indefinite Sperre. Auch wenn du dich Kopf stellst und nur des Protestes wegen noch ewig protestierst. Dabei ist dir wie so ziemlich allem hier klar, daß die Sperre ganz offensichtlich und sicher korrekt ist. Es ist nur dein Drang und deine Freude an diese pseudo-oppositionellen Rolle, der du das Wohlergehen diverser guter Mitarbeiter opfern würdest, die mittlerweile Opfer Messinas geworden sind. Und das Schlimme - du weißt es. Du weißt das ganz genau. Was dich eigentlich genauso schuldig macht. Das ist so erbärmlich und widerwärtig. Wenn du Politik spielen willst und deinen Hang zur Intrige und Nörgelei ausleben willst versuche es doch mal in einer Partei. Wikipedia ist der falsche Ort für dich. Marcus Cyron Reden 00:07, 24. Dez. 2015 (CET)

+1 So siehts aus... --Hosse Talk 00:16, 24. Dez. 2015 (CET)

−1; ob die Sperre offensichtlich korrekt ist, kann ich nicht beurteilen, weil ich den Inhalt dieser Mails nicht kenne. In der Sperrprüfung müsste sich eine Sperre sofort aufgehoben werden, da keine kein Fehlverhalten erkennbar ist. Vertraulichkeit ist ja gut und schön, aber wenn es um eine so harte Sanktion wie eine infinite Sperre geht, sollten zumindest die Admins Einsicht in die Korrespondenzen haben. Ich verstehe auch immer noch nicht, warum nicht zumindest das Ergebnis der hiesigen CUA abgewartet hat. --Morten Haan 🎄 Wikipedia ist für Leser da 00:42, 24. Dez. 2015 (CET)

Weil das Verhalten ein Level angenommen hat, das alles Appeasement-Politik hinfällig gemacht hat. Messina selbst hat hinter der Bühne aktiv daran gearbeitet, das alles so kommen zu lassen. Oder meinst du allen Ernstes, daß die Zeit eines SG-Verfahrens eine Zeit ist, in der eine Person sich alles erlauben darf? Darf die in der Zeit versuchen andere Mitautoren dieses Projektes kaputt zu machen, derart unter Druck zu setzen, daß das massiv an der Psyche kratzt? Warum müssen sich eigentlich so viele Mitarbeiter dieses Projektes Weihnachten kaputt machen lassen, nur weil eine Person meint, ihr seltsames Mütchen kühlen zu müssen? Marcus Cyron Reden 05:26, 24. Dez. 2015 (CET)

Du kannst auch weiterhin das Offensichtliche ignorieren. Kein Thema. Das machen viele wichtige Leute ebenso.

In der heutigen Zeit ist es anscheinend "up-to-date" das so zu machen: Die Augen verschliessen und zu hoffen, dass alles besser wird. Naja, viel Erfolg damit wünscht --Hosse Talk 00:47, 24. Dez. 2015 (CET)

Offensichtlich? Ich habe den Inhalt der Mails nie gesehen, wie kann es da bitte für mich offensichtlich sein? Gerade bei einem solch heiklen Fall sollte alles wasserdicht sein. Da ist es nicht gerade für das Klima hier förderlich, wenn Seewolf bei laufender CUA und BSV in Vorbereitung durch die Sperre Fakten schafft. --Morten Haan 🎄 Wikipedia ist für Leser da 00:57, 24. Dez. 2015 (CET)

Du = Wikipedia

Ich = reales Leben

Bleib Du hier in Deinem schönen Heim. Falls Du aber mal in meine Realität eintrittst, kann ich Dir gerne weiterhelfen. Kannst mich anmailen, falls Du in Zukunft mal das Bedürfnis hast. --Hosse Talk 01:13, 24. Dez. 2015 (CET)

meines Wissens nach sieht der CU, mit welcher IP und welchem UA eine Wikimail verschickt wurde. Daran kann man mehr oder weniger gut erkennen, ob die Mails von Messina sellbst stammen oder von eineem anderen Menschen, der Zugriff auf Messinas Account hat. 213.162.68.23 00:03, 24. Dez. 2015 (CET)

Was aber wurscht ist, denn beides führt zwangsläufig zur unbegrenzten Sperre des betroffenen Accounts. ;-)

Ach ist ja schon passiert. Upps? Hat Seewolf schon gemacht? Na dann ist doch alles in Butter, oder?

Nein, ein kleines Grüppchen von unerschrockenen Wikipedisten, allen voran der Häuptling "Majestix-Schlesinger" gefolgt von seinen Kammeraden "Automatix-Hardenacke" und den Kriegern "Asterix-Brodkey65" und dem unübertroffenen "Obelix-Matthiasb" leisten dem Unausprechlichem Widerstand! Salute --Hosse Talk 01:08, 24. Dez. 2015 (CET) Ich habe den unübertrefflichen Barden "Trubadix-Bwag" vergessen, der immer nach falschen Noten singt. --Hosse Talk 01:36, 24. Dez. 2015 (CET)

Hör mal zu du Goscinny-Fan. Zum Zeitpunkt, als ich vor zwei Tagen anfing hier zu bohren, gab es hier null Info, sondern lediglich eine von einem Benutzer, dem ich nicht vertraue, gestellte CU/A, mit einer alles andere als verständlichen Begründung, mit ein paar dahingeworfenen Links, die gar nicht recht zur Begründung paßten, weil sie diese nicht belegten. Über einen weiteren Tag lang kam hier nix weitteres als Geschimpfe vom offensichtlichen Messina-Hasser Giftzwerg, einem Benutzer, dem ich nicht nur nicht vertraue, sondern regelrecht mißtraue, lapidar und nebulös und plötzlich erfahren wir, es hätte Mails an das OTRS-Team gegeben, und nach und nach erfahren wir, daß es da über Wochen hinweg (sic!) 700 (sic!) E-Mails gegeben habe. Hätten wir alles nicht erfahren, wenn ich nicht gebohrt hätte. Das wurde inzwischen von einigen Benutzern bestätigt, denen man allgemein vertraut. Wäre auch nicht der Fall gewesen, wenn ich nicht gebohrt hätte.

Und dennoch bleiben hier Fragen offen, und ich hoffe, daß ich es nicht überlesen habe, nämlich:

1. Wurden die Mails an das OTRS über Wiki-Mail verschickt?

Falls ja -> CU/A, um festzustellen, ob diese Mails von Messina-typischer IP/UA verschickt, um auszuschließen, daß das Konto gehackt wurde.

Falls nein, 2.: Wurden diese Mails von Messinas Email-Account verschickt? Da haben wir ein Kommunikationsproblem, nämlich WP:ANON, da der Absender zumindest in Emails mir gegenüber einen (verifizierbaren) Klarnammen verwendet hat, ich kann also nicht fragen Stammen diese Emails von MaxMayer@gmx.de und falls die Emails, die Martin Bahmann, Itti oder sonstwer erhalten hat, ebenfalls unter einem Klarnamenaccount verschickt wurden, können diese auch mich nicht fragen. Auflösen läßt sich das wiederum nur dadurch, daß per CU/A ermittelt wird, ob IP und UA messina-typisch sind. Falls dem nicht so wäre, ist es wahrscheinlich, daß Messina über diesen Account gar keine Kontrolle hat, selbst wenn er seinen Klarnamen benutzt (= Identitätsdiebstahl).

Ich brauche dir jetzt nicht zu erläutern, daß sich daraus völlig unterschiedliche Konsequenzen ergeben, im Extremfall bis hin zu der Frage, ob ein Leck im WikiMail-System vorhanden ist. Fragen, die nicht gestellt würden, würde ich hier nichts seit zwei Tagen bohren, weil Leute wie du mit ihren Vorverurteilungen den Fall mental längst abgehakt haben. Unterlasse es also mich (und andere) mit Comicfiguren zu vergleichen, die schon seit mindestens drei Jahrzehnten nicht mehr originell sind, sondern von Band zu Band hochnotpeinlicher werden. Das steht dir nicht zu. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)}

Ich hoffe, dass Matthiasb meine Entschuldigung annimmt, dass ich ihn, fälschlicherweise, in die Riege der "verblendeten" Messina-Helfer eingeordnet habe. Das war mein Fehler. Sorry dafür! --Hosse Talk 21:28, 26. Dez. 2015 (CET)

Der Account ist seit Wochen gehackt, der E-Mail-Account gleich mit dazu und Messina läßt diesbezüglich nichts von sich hören. Sachen gibt. --Sakra (Diskussion) 10:13, 24. Dez. 2015 (CET)

Daß Messina nix hören läßt, ist typisch und beim 2014er-SG-Verfahren ist das auch dokumentiert. Im übrigen habe ich nicht behauptet, der Acount sei seit Wochen gehackt und der Email-Account gleich mit. Du solltest an deiner Lesekompetenz arbeiten, das ist für die Mitarbeit in Wikipedia eh unerläßlich. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:22, 24. Dez. 2015 (CET)

Wenn ich es richtig verstehe, dann möchtest Du per CU feststellen lassen, ob Messina-Mails an das Support-Team (die mit irgendeiner Mailadresse versendet wurden) von Messina selbst verschickt wurden? Sind solche Untersuchungen vom CU-Auftrag gedeckt? Haben die denn überhaupt das Instrumentarium, um eine solche Untersuchung durchzuführen? Ich vermute in beiden Fällen ist die Antwort Nein. Bzw. bin ich sicher, daß im Falle eines Identitätsdiebstahls niemand anderer als der Identitäts-Bestohlene selbst solche Untersuchungen einleiten kann. --Henriette (Diskussion) 10:47, 24. Dez. 2015 (CET)

Im Prinzip ja. MW kann der CU einsehen, welche IP bei der Versendung von Wikimails verwendet wurde (nicht aber deren inhalt). Die Theorie ist die: durch Vergleich der IPs und UAs, die Messina üblicherweise zur Artikelarbeit verwendet (Uni Heidelberg, Raum Heilbronn) mit den IPs, die beim Versand der inkriminierten E-Mails verwendet wurden, liegt nahe (oder auch nicht), daß diese E-Mails von Messina verschickt wurden. Würde bspw. eine IP Kabel Deutschland Cuxhaven (fiktives Bsp.) auftauchen, wäre unwahrscheinlich, daß das Messina war (vorausgesetzt, es handelt sich dabei nicht um einen Open Proxy). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:57, 24. Dez. 2015 (CET)

Fälschbarkeit von eMails

Hallo allerseits,
in den vorstehenden Abschnitten wurde ja mehrfach darauf hingewiesen, dass eMails gefälscht werden können. Dazu möchte ich gerne einmal Stellung nehmen. Tatsächlich ist es so, dass die allermeisten Teile einer eMail gefälscht werden können. Das umfasst den Absender, den Empfänger, das Datum und natürlich den Inhalt und den Betreff.
Eigentlich gibt es nur 1 Information in einer eMail, die man nicht fälschen kann: Die IP des einliefernden Servers. Dazu eine kurze Beschreibung der technischen Abläufe vorweg. Wenn jemand eine eMail schreibt und sie verschickt wandert sie zuerst zu einem Server (z.B. bei t-online). Dieser Server vermerkt nun diverse Dinge (je nach verwendeter Software) in einem Header-Feld namens „Received“ und stellt dieses Header-Feld ganz an den Anfang der eMail. 2 Dinge befinden sich immer in dieser Zeile: Die IP wo die eMail herkommt und die IP (oder der DNS-Name) des Servers der sie bearbeitet.
Im Regelfall ist die Übertragung zum Empfänger jetzt noch nicht beendet (selbst wenn der Empfänger bei t-online ist), sonder der Server schickt die eMail weiter an einen weiteren Server, der näher beim Empfänger ist (z.B. zu GMX). Dieser Server vermerkt wieder diverse Dinge in einem Received-Feld und setzt dieses Feld auch wieder ganz an den Anfang der eMail (die eMail hat also nun 2 Received-Felder). Es ist nicht außergewöhnlich, wenn bei einer eMail-Übertragung am Ende 5 oder mehr Server involviert waren, die auch alle Receiver-Felder hinterlassen haben (das liegt hauptsächlich an den heutigen SPAM-Filtern).
Will man jetzt prüfen, ob eine eMail gefälscht ist, so macht man Folgendes: Man nimmt das oberste Received-Feld (das also von dem Server stammt, der einem am nächsten ist) und bewertet das als korrekt. In dem Feld steht, wo der Server die eMail her-bekommen hat. Vertraut man der Herkunft, so kann man sie das nächst-tiefere Received-Feld ansehen – usw. Vertraut man der Herkunft nicht, so endet die Prüfung hier.
Wie sieht sowas nun praktisch aus: Nehmen wir an, der User Otto hat seinen eMail-Account bei GMail – also otto@gmail.invalid – und schickt eine eMail an den User Anna die ihren eMail-Account bei gmx hat – also anna@gmx.invalid. Dann taucht in der eMail am Ende (stark vereinfacht) folgender Header auf (die DNS-Namen sind ausgedacht, die IPs habe ich weggelassen):

• Received: from spamcheck.gmx.de by mails.gmx.de
• Received: from incoming.gmx.de by spamcheck.gmx.de
• Received: from mail.gmail.com by incoming.gmx.de
• Received: from 192.168.0.1 by mail.gmail.com

Will Anna nun prüfen, wo die eMail von Otto kam, so verfährt sie wie oben beschrieben. Die erste Zeile ist per se vertrauenswürdig. Dort steht, dass die eMail von spamcheck.gmx.de kommt. Da sie gmx (ihren eMail-Provider) vertraut, ist auch das ok. Die zweite Zeile sagt, dass spamcheck.gmx.de sie von incoming.gmx.de hat – gleiche Argumentation. Die dritte Zeile sagt, dass incoming.gmx.de sie von mail.gmail.com hat – gleiche Argumentation. Die vierte Zeile ist nun die erste, die nicht mehr von ihrem eMail-Provider stammt, sondern von gmail. Da Otto seine eMail-Adresse bei gmail hat, scheint auch das stimmig zu sein.
Was wäre nun, wenn der böse Benutzer Frank eine eMail so fälschen wollte, dass es so aussähe, als käme sie von Otto? Nun, er könnte (z.B. mit Telnet) eine eMail so konstruieren, dass der Absender-Name scheinbar von Otto käme. Die Received-Felder würden ihn aber verraten, denn sie sähen so aus:

• Received: from spamcheck.gmx.de by mails.gmx.de
• Received: from incoming.gmx.de by spamcheck.gmx.de
• Received: from dyn-280121.vodafone.de by incoming.gmx.de
• Received: from 192.168.0.1 by mail.gmail.com

Die ersten beiden Zeilen sie identisch zu oben (und stammen von gmx, Annas eMail-Provider den Frank nicht beeinflussen kann). Die dritte Zeile ist anders. Hier hat gmx (Annas eMail-Provider) festgehalten, woher er die eMail hat: Eine dynamische IP von Vodafone. Es ist damit sehr zweifelhaft, dass die eMail wirklich von Otto stammt. Die vierte (und alle weiteren) Zeilen können von Frank beliebig gefälscht sein – was hier der Fall ist, denn es gibt keine Zeile, die erklärt wie die eMail von mail.gmail.com zu dyn-280121.vodafone.de kam.
Was hat das Ganze nun mit diesem Fall zu tun? Ganz einfach: Wenn man in der Wikipedia eine eMail über die interne Sende-Funktion verschickt, hinterlassen alle internen Wikimedia-eMail-Server Received-Zeilen in der eMail. Und ebenso hinterlassen die eMail-Server des Empfängers Received-Zeilen. Und in einer dieser Received-Zeilen des Empfängers steht, dass die eMail von den Wikimedia-eMail-Server kommt – IMMER. Hat also itti ihre eMail-Adresse bei posteo, dann findet sich irgendwo eine Zeile:

• Received: from wiki-mail-eqiad.wikimedia.org by incoming.posteo.de

Man kann das nicht fälschen, weil der Server bei posteo genau weiß, mit welcher IP (und damit mit welchem DNS-Namen) er spricht. Und er ist es auch, der diese Zeile einträgt; der Absender kann das also gar nicht beeinflussen. Also selbst wenn sich jemand die Mühe machen würde und eine eMail zusammenschrauben würde, die genauso aussähe wie eine eMail, die durch Wikipedia versendet wird, und diese dann mittels telnet an itti schicken würde, würde das durch die Received-Zeilen auffallen.
Bei den eMails, die das OTRS erhielt ist es ähnlich. Hier haben die internen Wikimedia-Server die eMail angekommen; d.h. von ihnen stammen die obersten (und letzten) Received-Zeilen. Angenommen, Messina hätte seinen eMail-Account bei lycos. Dann (wenn es keine Fälschung ist) findet sich irgendwo eine Received-Zeile:

• Received: from outgoing.lycos.de by mx1001.wikimedia.org

Der einzige Unterschied zu eben ist, dass diese Zeile fehlen könnte, wenn Messina seine eMails nicht über lycos verschickt sondern direkt (was man heutzutage nicht mehr macht, weil Anti-SPAM-Server darauf recht allergisch reagieren). Bei Messina jedoch findet sich diese Zeile wieder. Es hat also niemand mittels telnet eine eMail so zusammengeschustert, dass sie so aussieht als käme sie von messina@lycos, sondern die eMails kommen wirklich von dieser Adresse. --DaB. (Diskussion) 22:33, 23. Dez. 2015 (CET)

Danke. Das ist hier schon durchgekaut worden, wenngleich nicht so präzise und verständlich. Dennoch staunt man, wie viele es nicht wahrhaben wollen, weil sie andere Ziele verfolgen. It's wiki, :-( -jkb- 01:09, 24. Dez. 2015 (CET)

Danke @DaB.:, dass das jetzt mal für alle hoffentlich klar ist. Du bist ja im Supportteam und hast die e-Mails auch gesehen. Kannst Du Auskunft erteilen, ob es unter e-Mails, deren Inhalte eine Sperre rechtfertigen, auch e-mails gibt, die Deiner Auffassung nach Wiki-Mails vom Konto Messina sind, ohne dass im Header nicht vertrauenswürdige Mailserver vorkommen. Falls derartige Aussagen mit der Datenschutzverpflichtung nicht kompatibel sind: wäre es möglich, derartige e-Mails zur Prüfung auf Konsistenz mit den Logs an den CU-Bearbeiter weiterzuleiten, oder ginge das auch nicht. Varina (Diskussion) 12:18, 24. Dez. 2015 (CET)

@Varina:: Messina hat uns buchstäblich Hunderte von eMails geschickt, davon im Regelfall Jede dutzende Male. Die paar, die ich stichprobenartig geprüft habe, wurden nicht von einem Wikipedia-Account, sondern mit einen Webmailer (bekannter deutscher Provider) versendet. Jedoch hat uns Messina auch eMails weitergeleitet, die er zuvor über Wikipedia verschickt hatte (er hat also bei „Sende eine Kopie der E-Mail an mich“ angekreuzt und dann weitergeleitet). Sofern man davon ausgeht, dass die eMail-Adresse Messina gehört, sind die geprüften eMails nicht gefälscht.

THEORETISCH hätte jemand diese eMail-Adresse einrichten können und dann eine eMail so nachbauen können, dass sie aussieht wie eine Wikipedia-eMail. ABER: Dafür müssten sich alle Benutzer, die solche eMails empfangen haben (inklusive des CUlers) verschworen haben. Denn ist nur 1 eMail wirklich über das Wikipedia-System verschickt worden, dann existiert die Zuordnung eMail-Adresse<->Messina. Denn nur Messina kann ja wissen, was er über das Wikipedia-System verschickt hat. Da Theghaz umseitig angibt, eMails von Messina über das Wikipedia-System empfangen zu haben UND ich im OTRS solche eMails (weitergeleitet) sehe, gehe ich davon aus, dass die eMail-Adresse tatsächlich Messina gehört.

Abschließend noch ein Wort: Ich bin froh, dass die meisten Wikipedianer, die in vielen eMails vorkommen diese eMails nicht lesen können. --DaB. (Diskussion) 17:14, 24. Dez. 2015 (CET)

@DaB.: Vielen Dank, endlich mal eine soweit möglich klare Aussage, so kann ich mir wenigstens meine Meinung zu den Vorgängen bilden. So jetzt gibt‘s gleiche Geschenke. Ein frohes Fest an alle. Varina (Diskussion) 18:45, 24. Dez. 2015 (CET)

Ergänzend zu DaB.s Ausführungen: Header (E-Mail) --tsor (Diskussion) 11:49, 25. Dez. 2015 (CET)

Ein wenig Abstand wäre gut!

Es ist echt immer wieder erstaunlich wie sich hier in Wikipedia Verschwörungstheorien mit persönlichen Animositäten, Lagerbildung und dem unvermeidlichen Wikilaywering verbinden. Sonst interessiere ich mich ja nicht mehr groß für die Wikipedia, denn es gibt wirklich Interessanteres, Spannenderes und vor allem Wichtigeres in unserer heutigen Zeit, aber "Messina" ist dann doch ein Fall, der mich anspricht.

Persönlich hatte ich im damaligen SG damit zu tun, oder auch nicht, denn ich wurde als "befangen" abgelehnt. Wohl zurecht, da ich bei offensichtlichen Fehlstellungen einfach nicht meine Klappe halten konnte. Vorher habe ich versucht zu vermitteln, aber war wohl wegen meiner nicht uneingeschränkten Zustimmung zum Verhalten von Messina eine "persona non grata".

Es war schon sehr lange klar, dass der Mensch hinter Messina (siehe die Aussage des Kollegen Martin Bahmann) keinerlei Möglichkeiten hat, um hier in diesem Projekt so mitzuarbeiten, dass er nicht stört, nicht auffällt, vieles richtig macht und eine Bereicherung ist. In der Hinsicht hat Martin genau richtig analysiert: Der Mensch hinter dem Konto Messina ist einfach sozial nicht kompatibel zum Projekt Wikipedia. Ich möchte ihm nicht absprechen, dass es woanders anders ist. Hier ist er aber leider fehl am Platz.

Nun ist es aber so, dass es, wie bei Wikipedia üblich, immer ein paar Leutz gibt, die das nicht wahrhaben wollen. Die wollen weiter integrieren, weiter helfen, weiter diskutieren. Ja - kann man machen! Genau das hat das SG damals versucht! Anfangs, als ich noch nicht als befangen galt habe ich gesagt, dass ich die Sozialprognose als so schlecht empfinde, dass ich eine infinite Sperrung als fast unumgänglich sehe. Es ist anders gekommen, ich war ja draussen... :-)

Messina ist ein Einzelkämpfer/Einzelgänger. Ihm geht es nicht um Zusammenarbeit - es ist sogar so, dass er eine "Einmischung" aka Änderung an seinen Artikeln als Angriff sieht. Eine Zusammenarbeit und auch Kommunikation ist aber im Projekt Wikipedia zwingend erforderlich. Ansonsten gehts nicht.

Um die "normalen" Autoren vor Kommunikationsverweigerung, Editwars und, wie hier dargestellt, Einschüchterung, zu schützen ist es meiner Meinung nach zwingend erforderlich, dass der Mensch hinter dem Account "Messina" davon abgehalten wird in der Wikipedia weiter zu editieren. Das Problem mit der Qualität seiner Artikel will ich erst gar nicht ansprechen.

Und nun macht mal schön weiter mit: "Warum ist der denn jetzt genau gesperrt worden... wääähhh, das ist doch kein valider Grund... wäääähhh, kann mir noch mal wer genau sagen was in Mail XY gestanden hat, weil ansonsten muss die Sperre aufgehoben werden... wäääähhhh, Messina ist doch ein armer Tropf.... wäääähhhhh, Messina meints doch nur gut.... wäääähhhh, vor der Sperre muss doch noch das Cu gemacht werden.... wäääähhhh!

Am allerbesten finde ich aber, dass bezweifelt wird, dass Messina diese Mails wirklich geschrieben hat, obwohl er es abstreitet. Ich antworte mal mit Brodkey65: LOL Liebe Grüße vom --Hosse Talk 23:41, 23. Dez. 2015 (CET) (bin schon wieder weg und wollte Euch auch nicht weiter stören)

es sind genau solche sinnfreien Beiträge die hier die Stimmung vermiesen. 👏🏻 Glückwunsch und jetzt bitte schnell weitergehen 🚧 -- Radschläger sprich mit mir PuB 00:03, 24. Dez. 2015 (CET)

Was genau findest Du an meiner Aussage sinnbefreit? Würde mich wirklich interessieren. --Hosse Talk 00:06, 24. Dez. 2015 (CET)

umgekehrt wird ein Schuh draus. Welchen Sinn hat dein Beitrag hier? -- Radschläger sprich mit mir PuB 01:11, 24. Dez. 2015 (CET)

Dass alles in Ordnung ist, so wie es ist (Messina gesperrt). Und dass die Diskussionen oben alle sowas von abgehoben, an den Haaren herbeigezogen und wiedersinnig sind, dass mir die Worte dafür fehlen?

Was mich am meisten bestürzt ist aber, dass ich das auch noch erklären muss! Aber für Dich tu ich es gerne.... --Hosse Talk 01:22, 24. Dez. 2015 (CET)

und mich bestürzt, dass du nun zwar darüber nachgedacht hast, aber dir immer noch nicht aufgefallen ist, dass deine Äußerung hier eben Sinnbefreit ist. Du hast es jetzt ja nochmal bestätigt... ich möchte es vergleichen mit einem Unfall. Der verletzte liegt am Boden und die Menschenmenge drumherum besteht aus genau solchen Menschen. Die klug daherreden, warum ihm das zu Recht geschieht, er habe ja nicht aufgepasst... Die sind ebenso völlig fehl am Platze... 🙊 -- Radschläger sprich mit mir PuB 01:39, 24. Dez. 2015 (CET)

Du meinst also, dass ich auf Messina, weil er grad daliegt, auch noch einmal draufsteige?

Da hast Du natürlich Recht!

Ich mache das nicht, weil es mir Spass macht auf einem Menschen rumzuhacken. Beileibe nicht! Leider ist es aber so, dass eine Gemeinschaft vor solchen Menschen geschützt werden muss.

Messina hat sich bewusst in diese Gemeinschaft begeben. Diese Gemeinschaft hat Regeln, die befolgt werden müssen. Sie hat aber auch Regeln, die im normalen Leben eingehalten werden müssen. Menschen, die diese Regeln missachten, werden im Normalfall als "asozial" bezeichnet - und zu Recht geächtet.

Messina hat jahrelang die Möglichkeit erhalten sich an die Regeln zu halten. Er hat es nicht geschafft. Ich verurteile ihn nicht deswegen, da ich nicht weiss, warum er es nicht geschaffft hat. Trotzdem muss die Gemeinschaft vor ihm geschützt werden, denn er verhält sich teilweise asozial, also "nicht zur Gemeinschaft gehörig", oder "nicht mit der Gemeinschaft kompatibel". --Hosse Talk 01:54, 24. Dez. 2015 (CET)

da hast du (speziell im letzten Absatz) genau die richtigen worte für dein (!) verhalten hier gefunden. -- Radschläger sprich mit mir PuB 11:09, 24. Dez. 2015 (CET)

(nach BK) Ich bin nicht sicher, ob es mir die Stimmung vermiest (nein, eher nicht), oder ob ich es irgendwas zwischen traurig und erbärmlich finde (ja, schon eher) welcher Grad an gegenseitigem Mißtrauen in diesen Diskussionen zu Tage tritt. Da sind drei, fünf, sieben oder mehr Leute aus dem Support-Team, denen nicht nur die Community, sondern auch die WMF seit Jahren vertraut eine verantwortungsvolle Außenkommunikation zu pflegen und verantwortungsvoll mit sensiblen Daten umzugehen. Aber wenn die uns sagen „ich habe etwas gesehen und gelesen das eine Sperre rechtfertig/nötig macht”, dann werden ellenlange inquisitorische Fragenkataloge erstellt und verschwörerisches Handeln unterstellt.

Ich unterstelle jetzt auch mal was. Nämlich, daß ausnahmslos alle hier Diskutierenden erwachsene Menschen sind und wenigstens ansatzweise kapiert haben, daß man als erwachsener Mensch für sein Handeln verantwortlich ist. Das Handeln immer irgendwelche Konsequenzen hat; und daß, wenn man so richtig, richtig ganzganz großen Mist gebaut hat, die Konsequenzen grundsätzlich unschön und schmerzhaft sind. Das gilt immer. Überall. In jeder Situation. Messina ist ein erwachsener Mensch – aber für den soll das nicht gelten? Sorry, wenn Messina es nicht hinkriegt (aus welchen Gründen auch immer) in der WP verantwortungsvoll zu handeln und die Konsequenzen seines Handelns einzuschätzen, dann ist er in einem virtuellen Projekt am falschen Ort. Im RL könnte man sehr viele Dinge auffangen, vieles besser machen und vllt. sogar positiv so auf sein Handeln einwirken, daß es nicht so viele Reibungsverluste gibt. Hier ist aber nicht das RL! Hier ist WP, hier ist virtuell, hier ist freiwillig, hier ist Laien-Community und es gibt keinen Anspruch darauf hier mitarbeiten zu dürfen obwohl man inkompatibel zum Rest der WP-Welt ist. --Henriette (Diskussion) 01:57, 24. Dez. 2015 (CET)

Danke! --Hosse Talk 02:09, 24. Dez. 2015 (CET) Ich mache es lieber so. Ich habe ja gelesen, dass Du mit "Pings" Probleme hast. :-)

Aus meiner Sicht ist die Angelegenheit glaubwürdig. Messina hat immer sehr viele Mails verschickt, das kann ich bestätigen. Seewolf meint, dass einige darunter eine infinite Sperre des Absenders begründen, oben gestützt durch mehrere User, die ebenfalls Zugriff auf die Mails hatten. Dass die bösen Mails von einem Troll gefälscht wurden, ist sehr unwahrscheinlich (danke @DaB für die technische Beschreibung). CU brauchen wir deshalb IMHO nicht, aber die Entscheidung trifft Thegaz oder ein anderer Beauftragter. Die Foundation sollten wir auch heraushalten. Messina hat zumindest mir seit der Sperre keine Mail mehr geschickt (das könnte er), hat sonst jemand eine Reaktion von ihm? Falls nicht, würde ich davon ausgehen, dass er die Sperre derzeit akzeptiert.

Die Situation hat sich verändert, zum status quo ante gelangen wir nicht zurück. Wir sollten darangehen, unsere Feldlager aufzulösen. Die persönliche Verärgerung vieler ist spürbar, aber wenn sie verraucht ist, sollten wir gegenseitig wieder gute Absichten annehmen. Angesichts der immensen Arbeit, die sich "Helfer", "Gegner", und Funktionsträger in den letzten Jahren gemacht haben, im Clinch zwischen formaler Ordnung und inhaltlicher Qualität. Ich denke, dass die verschiedenen Regelungen und Prozeduren lange Zeit produktiv waren, und danke allen, die dazu beigetragen haben. Gruss, --MBq ^Disk 09:07, 24. Dez. 2015 (CET)

Ich habe bereits seit Wochen keine Email mehr von ihm erhalten. – Ich stimme dir nicht zu, was die nicht mehr vorhandene Notwendigkeit einr CU/A angeht, ganz im Gegenteil. Über die Gründe habe ich zwei Abschnitte weiter oben in meiner Antwort an Hosse geschrieben. Es sind hier nämlich Fragen offen, und es handelt sich um Fragen, die eben keine nachrangige Bedeutung haben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:06, 24. Dez. 2015 (CET)

Die letzte Mail von Messina, die ich erhalten habe – mit einer mir bis dahin, glaube ich, unbekannten Absenderadresse, die weder mit der Klarnamenadresse noch mit der bei Wikimails (jedenfalls an mich) stets, bei anderen Mails gelegentlich, verwendeten identisch ist – stammt von deutlich vor der Sperre, aber deutlich nach dem Stellen dieser CU-Anfrage und kurz nach meiner ersten Stellungnahme hier. Sie geht in keiner Weise auf diese Vorgänge ein, sondern bezieht sich ausschließlich auf eine Artikelsache. Das ist aber nicht untypisch für Messina: Auch etwa zu den SG-Verfahren hat er sich in Mails an mich fast gar nicht geäußert; fast immer standen seine Mails im Zusammenhang mit irgendwelchen Artikeln und deren Behandlung in der WP. Den Schluss, dass er die Sperre akzeptiert, würde ich daraus nicht ziehen. --Amberg (Diskussion) 12:37, 24. Dez. 2015 (CET)

Auch ein Vorschlag

Ich finde, daß MBq eins drüber einen sehr sachlichen und ruhigen Kommentar geschrieben hat. Nur fürchte ich, daß ein allgemeiner Appell an den Goodwill der Community nicht ausreichen wird, um die vielen, in gewisser Weise losen Enden der Causa Messina zu verknoten und die Sache damit abzuschließen. Wir haben jetzt:

• ein halbes CU-Verfahren das in der Luft hängt, weil es zwar so eine Art Zwischenbescheid gibt, aber keine Abfrage und kein abschließendes Statement des CU-Beauftragten
• die infinit-Sperre eines langjährigen, sehr produktiven Autors durch die Entscheidung eines Admins
• ein angefangenes BSV, dessen Start vom CU-Ergebnis abhängig gemacht wurde
• eine an sich noch 10(?) Monate gültige Entscheidung des SGs zur weiteren Mitarbeit Messinas
• einige Helfer und Unterstützer Messinas, die aus verschiedenen Gründe höchst unzufrieden sind und sein dürften mit der Situation wie sie sich momentan darstellt

Klar, wir können diese losen Enden einfach ignorieren und darauf bauen, daß zwischen Tannenbaum und Gänsebraten die Geschichte vergessen wird und die Community zum „Tagesgeschäft" zurückkehrt. Ich bin lang genug dabei, um zu wissen, daß das ganz sicher nicht passieren wird. Die Geschichte wird immer wieder aufpoppen, immer wieder wird der eine oder andere das eine oder andere „lose Ende" zum Anlaß nehmen die Geschichte für unsauber oder willkürlich beendet zu erklären; wird dies und jenes neu aufrollen wollen, wird dies und jenes bezweifeln, bekritteln, für ungültig halten oder ungültig erklären wollen.
Daher: Wir müssen in der Causa Messina einen sauberen Abschluß finden. Einen Abschluß, auf den wir alle als verbindlich und vor allem akzeptiert verweisen können.
Mein Vorschlag: Da ich bei den Unterstützern des letzten SG-Antrags diejenigen vermute und sehe, die sich am intensivsten mit der Causa Messina auseinandergesetzt haben, möchte ich diese Benutzer bitten hier ein kurzes oder längeres Statement abzugeben wie sie sich einen wirklichen Abschluß der Sache vorstellen können und wünschen. Was für sie der beste und sauberste Weg wäre oder sein kann, um all' die losen Enden abschließend zu verbinden. Das muß nicht heute sein (Heiligabend ist sowieso ein denkbar schlechter Termin für sowas). Vielleicht ist es ganz gut, daß wir alle in nächsten Tagen gedanklich mit ganz anderen Dingen beschäftigt sein werden als der Wikipedia und den Kalamitäten, die sie manchmal mit sich bringt. Lasst euch also Zeit, lasst eure Gedanken für ein paar Tage ganz woanders sein, schaut dann nochmal mit geklärtem und frischerem Blick auf die Diskussionen hier und äußert euch dann :) Danke, Gruß und ein schönes Weihnachtsfest ganz nach eurem Herzen! --Henriette (Diskussion) 10:32, 24. Dez. 2015 (CET)

Ich habe eigentlich deinen Worten wenig hinzuzufügen, außer vielleicht, daß ich mich ziemlich veräppelt fühle, wenn die CU/A einen positiven Bescheid ergibt. Weil es dann nämlich ziemlich verachtend wäre, auf welche Weise mit der Zeit und dem Einsatz und letztlich auch mit dem Ruf all jener umgegangen wurde, die sich engagiert haben in den beiden SG-Verfahren und der Mediation. Da ist dermaßen viel Gutgläubigkeit ("good faith") infrage gestellt – ich muß da Antworten haben, und deswegen dränge ich inzwischen auch so darauf, daß die CU/A auch wirklich durchgeführt wird.

Verärgert bin ich auch ein wenig darüber, daß es keiner für notwendig gehalten hat, mich als Initiator des 2014er-SG-Verfahrens und Mitinitiator des 2015er-SG-Verfahrens off the record vorzuwarnen, daß da etwas völlig aus dem Ruder läuft; so wie das gelaufen ist, ist das unschön.

Ah, und noch etwas, weil ich deine Bemerkung über Mißtrauen gelesen habe: Es geht meinerseits gar nicht um Mißtrauen gegenüber Seewolf, Itti oder den OTRS-Mitarbeitern, sondern ich finde das vorgeworfene Verhalten so dermaßen saublöd, daß es an Unglaublichkeit kaum zu übertreffen ist. Wenn jemand nach all dem Theater 2012/2013 die Möglichkeit bekommen hat, hier, zwar unter Auflagen, aber dennoch, weiter mitzuarbeiten, dann kann er nicht massenweise Benutzer provozieren. Meine eigene Gutgläubigkeit isses, die hier zur Debatte gestellt ist, und das wird sicher eine Weile brauchen, bis das verarbeitet ist. Wenn die CU/A ein positives Ergebnis bescheidet, dann ist das eine Enttäuschung. Aber gerade weil ich durch SG-Verfahren und Mediation derart betroffen bin, kann und will ich mich nicht damit abgeben mit irgendwelchen Annahmen, wie es Dritte wie etwa Hosse oder Markus Cyron tun.

Zum Thema lose Enden: da hängen in den beiden BNRs noch einige Artikelentwürfe herum, die man erledigen muß (sollte), und die Rathaus-Schwäbisch-Hall-Angelegenheit ist noch nicht befriedigend abgeschlossen – das können vielleicht irgendwann wir beide ohne große Öffentlichkeit abwickeln.

Eine andere Frage, über die man nachdenken werden muß, ob und wie ggf. Inhalte aus dem Jewiki in der WP verwendet werden können/sollen, angefangen von der Frage, ob es sich dabei um Sperrumgehung handelt bis hin zum Versionsgeschichtenimport.

Das wäre, was mir dazu spontan einfällt, vielleicht mehr, wenn die Feiertage rum sind und/oder Thegaz seine Entscheidung/Feststellungen mitteilt. Schöne Feiertage jedenfalls allen Beteiligten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:44, 24. Dez. 2015 (CET)

Matthiasb hat es von seiner Seite aus gut dargestellt - und er hat in wichtigen Dingen Recht, in anderen wichtigen Dingen aber nicht.

Du, Matthiasb, möchtest, dass Du nicht "veräppelt" wirst, dass ist verständlich. Und da Du nicht weisst, wann Du veräppelt wurdest, möchtest Du ein CU-Verfahren.

Das anhängige CU-Verfahren wird Dir aber nicht das bringen, was Du Dir erwünschst. Ein wenig mehr an Erkenntnis vielleicht...

Tut mir leid, das so sagen zu müssen, aber die Indizien liegen so klar auf der Hand, dass es keine technische Möglichkeit wie CU, o.Ä. mehr braucht.

Messina hat genau dass gemacht, was ihm hier vorgeworfen wurde!

Nun kommen wir zur Frage: Was tun?

Nix!

Messina wird, egal, ob er per BSV, oder per Adminentscheidung, oder per "Office-Action" gesperrt wird, immer wieder seine Artikel, einstellen. Da kann man nix dagegen machen!

Damals im SG habe ich dafür plädiert, ihm die Artikel konsequent wegzulöschen. Das würde ihm wirklich wehtun! Aber dann kam: "Dann würden wir uns ja inhaltlich engagieren, das dürfen wir nicht!" Und: "Stubs sind doch ok!"

Meine Meinung ist: Messina muss dadurch rausgeekelt werden, dass nichts, aber auch gar nichts von ihm mehr in Wikipedia erscheint: Konsequentes löschen aller Bites von Messina. --Hosse Talk 22:34, 26. Dez. 2015 (CET)

Es ist nun mal so, dass sich auch nach den krassesten Verfehlungen eines Benutzers lautstarke Stimmen finden, die diesen Benutzer stützen, bis sie tot umfallen, lol. Das Problem ist, dass trotz eindeutiger Faktenlage immer wieder auf die vorgeblichen Argumente dieser Benutzer eingegangen wird bis der eingeforderte Passierschein A43 eingereicht wird order auch nicht. Dabei ist doch vollkommen klar, dass sich diese Benutzer auch damit nicht zufrieden geben werden. Ist ungefähr dasselbe wie mit der Mondlandung. Nur sollte man ab einem bestimmten Punkt nicht mehr drauf eingehen, 50 Jahre Aufmerksamkeit verdient auch der versierteste Troll nicht. --Sakra (Diskussion) 20:14, 27. Dez. 2015 (CET)

@Hosse und @Sakra: Seid mir bitte nicht bös: Ich hatte – aus Gründen ;) – genau so gefragt, wie ich gefragt habe: „ … möchte ich diese Benutzer bitten hier ein kurzes oder längeres Statement abzugeben wie sie sich einen wirklichen Abschluß der Sache vorstellen können und wünschen. Was für sie der beste und sauberste Weg wäre oder sein kann, um all' die losen Enden abschließend zu verbinden.” Natürlich könnt ihr euch äußern auch wenn ihr damals keine Antragsteller oder -Unterstützer wart! :)) Mir ist aber tatsächlich wichtig, daß wir klare Aussagen zum Thema „wie beenden wir das sauber und zitierfähig" sammeln – ob wir danach klare Kante machen und „rausekeln" oder alles gnadenlos löschen oder wasauchimmer – das ist erst der nächste Schritt ;) Danke für euer Verständnis (hoffentlich! :) --Henriette (Diskussion) 20:39, 27. Dez. 2015 (CET)

Ihr haltet "rausekeln" für ein angemessenes Mittel gegen einen Menschen? Entschuldigung, davon wird es mir übel. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:20, 27. Dez. 2015 (CET)

Inkludiert dieses „ihr" mich? Wenn ja, dann ist die Antwort: Nein. (Weil ich nur zitiert habe und natürlich versuche meinen POV nicht in eine Fragestellung reinzuwerfen ;) --Henriette (Diskussion) 22:28, 27. Dez. 2015 (CET)

Nein, vgl. auch Grad der Einrückung. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:03, 29. Dez. 2015 (CET)

Ich glaube nicht, dass sich in diesem Fall kurzfristig ein von allen akzeptierter Abschluss finden lässt. Aber das bedeutet nicht, dass man sich nicht darum bemühen sollte. Vieles, was Matthiasb weiter oben in diesem Abschnitt geschrieben hat, findet meine volle Zustimmung. Vor allem sollte, wie Thegaz es ja inzwischen auch zugesichert hat, der CU vollends durchgeführt werden, und zwar mit aller Sorgfalt. Die Wahrscheinlichkeit, dass Messina durch das Ergebnis komplett entlastet wird, liegt meiner Einschätzung nach zwar ungefähr bei null Prozent, aber es besteht immerhin die Möglichkeit, dass da auch Trittbrettfahrer unterwegs waren, die seinen Account mitgenutzt haben. Wenn dem so war, dann muss festgestellt werden, ob die wirklich "schlimmen" Mails (ich gehe nicht davon aus, dass alle 700 + x unter diese Kategorie fallen) von Messina oder von anderen kamen, und es muss auch gegen die Mitnutzer des Accounts vorgegangen werden. - Wie gesagt, ich nehme nicht an, dass durch das Ergebnis des CUs eine Entsperrung Messinas zu rechtfertigen sein wird. Falls aber doch, müsste mit dem durch das SG festgelegten BNR-System weitergearbeitet werden. Falls nicht, haben wir wieder die Situation wie vor dem Mai 2014, und das wäre sehr ungut. Messina wird freiwillig nicht darauf verzichten, sich hier zu beteiligen, und die Qualität seiner Beiträge ist inzwischen wohl wirklich allgemein bekannt: Es muss alles überprüft werden, man kann sich nie darauf verlassen, dass irgendetwas korrekt aus den Quellen übertragen wurde und dass diese auch korrekt angegeben sind. D. h., jeder Edit von Messina erfordert Nacharbeiten, z. T. ziemlich aufwändige. Und jeder Edit, der erstmal vorhanden ist, hat wieder das Potenzial, zu Gezänk zu führen. Es verträgt sich nicht mit den Gepflogenheiten auf de, alles einfach zu löschen, was Messina schreibt, und es übersteigt die Möglichkeiten der Community, alles zeitnah zu entdecken, zu überprüfen und ggf. zu verbessern, was er schreibt. Ergo: Es sollte verhindert werden, dass er in der WP überhaupt etwas schreibt, und das bedeutet, dass entsprechende Filter eingerichtet werden müssen. Und das sollte nach Möglichkeit schon jetzt geschehen, denn er war in den letzten Tagen bereits mehrfach als IP unterwegs und hat dabei auch mindestens einen umfangreichen C&P-Klotz in einer Ecke der WP deponiert, wo er garantiert nicht hingehört und nicht von jedem gleich gesehen wird (Difflink). Was die angefangenen Artikel betrifft: Die Arbeitsseite Benutzer:Messina/Diskussionen zu Entwürfen enthält einige Links auf Entwürfe, die nicht über ein Minimalstadium hinausgekommen sind und wohl verlustfrei gelöscht werden können, wenn der CU zu dem Ergebnis führt, dass Messina gesperrt bleibt. Ich habe die entsprechende Anmerkung gestern in die betreffenden Abschnitte geschrieben. Bei den weiter gediehenen Sachen, insbesondere bei denen im Reggio-Calabria-Namensraum, müsste man feststellen, ob es Interessierte gibt, die die Grundlagen überprüfen und dann damit weiterarbeiten wollen. Importe aus dem jewiki sollten m. E. unterbleiben. Sie würden indirekt wieder eine "Mitarbeit" Messinas in der WP bedeuten, die durch die Sperrung als unerwünscht erklärt wäre, und sie würden wieder den Überprüfungs- und Verbesserungsaufwand hervorrufen, den man auch von seinen direkt hier angelegten Texten her kennt. --Xocolatl (Diskussion) 12:18, 28. Dez. 2015 (CET)

Ich will nicht verhehlen, dass diese Entwicklung für mich völlig überraschend gekommen ist. Dasselbe gilt ja offenbar auch für Matthiasb und Brodkey65, und ich nehme an, auch für die anderen Benutzer von der Unterstützer-Liste. Ob auch für Peter Schmelzle, der wohl den engsten persönlichen Kontakt zu Messina hat, kann ich nicht beurteilen. Natürlich musste man immer damit rechnen, dass der "Fall" irgendwann und irgendwie wieder eskalieren würde, aber sowas habe ich mir nicht vorstellen können und habe auch keine Hinweise darauf gesehen. Nebenbei bemerkt: Leider kamen auch keinerlei Hinweise vom Support-Team; dazu hat sich Matthiasb ja auch schon geäußert. Grundsätzlich muss dort natürlich Vertraulichkeit gewahrt werden, aber die wird ja auch eingeschränkt, wenn man die Mails zur Grundlage einer Benutzersperre macht.
Warum schreibt jemand 700 Mails an das Support-Team? Warum erstattet er offenkundig substanzlose Strafanzeigen (ich verstehe es so, dass aus den Mails an das Support-Team deutlich wird, dass die Anzeigen tatsächlich erfolgt sind) gegen etliche Benutzer? Im besten Fall kann er sich damit doch nur blamieren, im schlimmsten Fall führt es dazu, dass er moch selbst Gegenstand von Ermittlungen wird. Zudem richten sich die Anzeigen anscheinend vorrangig gegen solche Benutzer, die in den ganzen Komplex eher am Rande involviert sind – allerdings wohl alle mit Adminfunktion, das könnte ein Hinweis sein. Ich kann mir ein solches Verhalten nicht erklären, und das gilt natürlich auch für den in meinen Augen eher unwahrscheinlichen Fall, dass nicht die als Messina bekannte Person, sondern jemand anders, der sich als diese Person ausgibt – mit oder ohne deren Billigung – der Urheber sein sollte. Ich hatte den Eindruck, dass sich Messina in den letzten Wochen geistig gewissermaßen im alten Königsberg befand, und seine die Wikipedia betreffenden Gedanken vor allem darum kreisten, sie im Hinblick auf diese Thematik zu bereichern. Es fällt mir schwer, mir vorzustellen, dass er daneben diese ganzen jetzt bekannt gewordenen Aktivitäten durchgeführt haben soll, aber es fällt mir noch schwerer zu glauben, dass jemand anders dies getan haben sollte. (Kann man solche Anzeigen überhaupt anonym oder pseudonym erstatten?) Und auch hier sei mir eine Nebenbemerkung erlaubt: Matthiasb hat schon vor langer Zeit einmal geschrieben, dass es den ganzen "Fall Messina" vielleicht nie gegeben hätte, wenn die Dankeschön-Funktion schon früher existiert hätte. Es ist ja bemerkenswert, wenn ein Jude nichtdeutscher Herkunft sich darum bemüht, die deutschsprachige Wikipedia mit Informationen über die einstige Schönheit der aufgrund deutscher Schuld nicht mehr zu Deutschland gehörenden Geburtsstadt von Immanuel Kant und E. T. A. Hoffmann zu versehen. Vielleicht hätte es Messina geholfen, wenn man ihm – vor allen Detaildiskussionen um Artikelmängel – dafür Dank und Anerkennung besser vermittelt hätte? Ich beziehe da mich selbst absolut mit ein; ich empfand eher Verdruss, dass er sich schon wieder eines Themengebiets annahm, bei dem ich als "Helfer" weitgehend außen vor bleiben musste. Und natürlich kann das alles das jetzt bekannt gewordene Verhalten Messinas nicht entschuldigen.
Was nun den konkreten Abschluss betrifft, so kann ich nur auf das zurückkommen, was ich oben schon geschrieben habe. M. E. wäre es immer noch möglich und wünschenswert, dass Seewolf die unbeschränkte Sperre in eine zeitlich begrenzte umwandelt, notfalls – auch wenn ich das eigentlich auch nicht besonders mag – ohne festen Endzeitpunkt, also etwa "bis zur CU-Entscheidung" oder dergleichen. Dann fiele jedenfalls das Argument weg, dass eine CU-Abfrage deshalb nicht mehr zulässig ist, weil bereits die schwerste Sanktion verhängt ist. Und es wäre ggf. der Weg frei für ein BSV.
Mir ist klar, dass ein BSV zumeist (und in diesem Fall wäre das sicher so) einer Schlamschlacht gleichkommt, und dass die Gefahr besteht, dass Messina dabei noch zusätzliche Wunden davonträgt. Aber ich halte viel von dem urspünglichen Grundgedanken, dass die Community selbst darüber entscheidet, ob sie einen langjährigen Mitarbeiter, an dessen Willen zur Artikelarbeit zudem kein Zweifel bestehen kann, ausschließen will – und ob unbeschränkt oder, wie zuletzt mehrfach, mit Beschränkung auf irgendwas zwischen 2 und 35 Jahren –, und dass das nicht, wie bei irgendeinem "Vandalen", ein einzelner Admin mit einem Federstrich erledigt. Zumal hier noch die besondere Situation dazukommt, dass der Admin das nur konnte, weil er zufällig auch im Support-Team ist und Einblicke hat, die anderen Admins verwehrt bleiben. Es wurde ja oben schon geschrieben, dass damit auch eine Sperrprüfung, jedenfalls durch Nicht-OTRS-Admins, ausgeschlossen sei. Da sträuben sich mir sämtliche Haare. So wird das ganze Prüfinstrumentarium ausgehebelt, das wir uns geschaffen haben. Was wäre denn, wenn – was ich aus Gründen der Gewaltenteilung durchaus sinnvoll fände – kein Admin im Support-Team wäre? Wäre Messina dann ungesperrt geblieben? Und wenn mit der Mitgliedschaft im Support-Team, besonders in Zusammenhang mit der Adminfunktion, nicht nur eine dienende Funktion, sondern auch besondere Macht, besonderes "Herrschaftswissen" verbunden ist, wäre es dann nicht zwingend, die Mitglieder dieses Teams durch die Community wählen zu lassen?
Ein Abschluss kann das sowieso nur bzgl. des Accounts Messina sein. Dass mit dessen Sperre die Situation wieder entsteht, wie wir sie vor der SG-Anfrage von Matthiasb hatten, zeichnet sich ja schon ab. Mit den geordneten Bahnen, in die Messinas Mitarbeit durch die SG-Entscheidungen – so problematisch sie auch in Teilen waren – gelenkt wurde, ist es vorbei. Sicherlich wäre es am besten, wenn sich Messina von der aktiven Wikipedia-Mitwirkung lösen und sich stattdessen anderen Hobbies zuwenden könnte. Aber kann er das? Er gehört zu den wenigen Benutzern, bei denen ich das bezweifle. Allerdings hat die jüngste Entwicklung nochmal gezeigt, dass ich nicht der "Messina-Versteher" bin, für den mich manche halten. Also mag ich mich täuschen. --Amberg (Diskussion) 13:41, 28. Dez. 2015 (CET)

Es hat durchaus Hinweise gegeben, aus dem Support Team, und auch von anderen. Auch Martin Bahmann und Thegahz haben Messina angesprochen auf problematische Mails. Warum solches vom "Unterstützer-Team" als lässlich angesehen wird, das solltest du dich selbst fragen. Messina hat in seinen Mails ans OTRS eine extrem deutliche Grenze übertreten. Das waren keine Kleinigkeiten, um die es in den Mails ging. --Itti 13:54, 28. Dez. 2015 (CET)

Dass es Hinweise aus dem Support-Team an Messina gab, ist selbstverständlich; ich gehe davon aus, dass es auch Antworten des Support-Teams an Messina per Mail gab. Ich bezog mich auf Hinweise an die "Helfer", dass "da etwas völlig aus dem Ruder läuft", wie es Matthiasb trefflich ausgedrückt hat.

Im Übrigen bestätigt Deine Aussage das Dilemma: Wer nicht dem zufällig dem Support-Team angehört, ist von wesentlichen Informationen abgeschnitten. --Amberg (Diskussion) 14:07, 28. Dez. 2015 (CET)

Selbstverständlich sollten Admins im Support-Team sitzen, denn die müssen z. B. eine wegen URV gelöschte Seite nach Freigabe über OTRS-Ticket wiederherstellen können, Versionen löschen wenn jemand Rechte an einem Text hat, gelöschte Artikelversionen vergleichen etc. Dann brauchts kein Support-Team mehr, dann kann man gleich alles auf Adminanfragen abladen. Dann hätten alle die maximale Transparenz und zugleich keinen Schutz der Privatsphäre mehr.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:17, 28. Dez. 2015 (CET)

Die von mir verlinkten Hinweise waren und sind öffentlich. Es hat sich niemand aus dem Helfer-Team eingeschaltet. Es hat auch keiner gefragt. --Itti 14:10, 28. Dez. 2015 (CET)

//BK// Amberg, abgeschnitten bist du vielfach. Als Nichtadmin, als Nicht-SGler, als Nich-OS, als NichCUler... Du musst dich entweder wählen lassen oder eine völlog neue Hierarchiestruktur per MB vorschlagen. -jkb- 14:16, 28. Dez. 2015 (CET)

@Itti: Ich lese nicht ständig sämtliche Mitteilungen auf Messinas Diskussionsseite. Ob die anderen "Helfer", insbesondere Matthiasb, das tun, weiß ich nicht. Ich weiß auch nicht mehr, ob ich das damals gelesen habe. Falls ja, hätte ich angenommen, dass Messina irgendeine technische Frage – wieder mal vielfach – gestellt hat. Ich hätte sicher nicht auf Vorgänge geschlossen, wie sie jetzt teilweise bekannt geworden sind. Im Übrigen denke ich auch nicht in erster Linie an mich als Adressaten eines frühzeitigen Hinweises, sondern zunächst an Matthiasb, den Messina ja zu seinem "Vertreter" in den SG-Verfahren ernannt hat, oder eventuell Brodkey als "Haupthelfer". Ob sich noch etwas hätte stoppen lassen können, weiß ich nicht, aber das ist jetzt auch müßig. Das sind ohnehin nur Randaspekte meines Beitrags, mit dem ich mich bemüht habe, Henriettes Bitte zu entsprechen.

@-jkb-: Das Support-Team wird eben nicht gewählt. Das ist o. k., solange es nur dienende Funktion hat, aber in meinen Augen nicht, wenn damit eine höhere Hierarchiestufe verbunden ist. Aber auch die Diskussion führt hier vermutlich zu weit. --Amberg (Diskussion) 14:37, 28. Dez. 2015 (CET)

Nachtrag @Itti: Du sprichst oben u. a. Theghaz an: Der kam doch erst durch die CU-Anfrage im Dezember ins Spiel; da war das Kind ja anscheinend längst in den Brunnen gefallen. --Amberg (Diskussion) 14:51, 28. Dez. 2015 (CET)

Ja, doch selbst da hat es anscheinend nicht interessiert. Hinzu kommt natürlich die Frage, was im Hintergrund über Kühntopf gelaufen ist. Angeblich stammen die Inspirationen von Messina ja von dort. Doch auch da hat es ja anscheinend niemand der mitlesenden für nötig gehalten einzugreifen. --Itti 14:55, 28. Dez. 2015 (CET)

Ich glaube nicht, dass MK hinter den Mails steckt, glaube ich extrem nicht. Der könnte sein Wiki und damit sein Geschäftsmodell beerdigen, falls seine Beteiligung an der Sache auffliegen würde. Er ist viel zu sehr Realist. Messina ist geduldet auf seinem Wiki, solange das Wasser auf seine Mühlen ist und wenn nicht mehr, fliegt Messina raus. MK ist durchaus kritisch gegenüber M. und würde keinesfalls unreflektiert ins selbe Horn stoßen, wie das hier manche der Helfer schon getan haben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:07, 28. Dez. 2015 (CET)

Ich weiß nicht, wie Du auf "nicht interessiert" kommst, Itti. Brodkey beispielsweise hat doch geschrieben, dass er Messina auf die Mails (zumindest an einzelne Benutzer, die OTRS-Dimension war wohl da noch nicht allgemein bekannt) nach der CU-Anfrage sehr wohl angesprochen hat, und dass dieser ihm versichert hat, die Mails kämen nicht von ihm. Aber wenn das "Aus-dem-Ruder-Laufen" schon im Oktober begonnen hat, war es im Dezember wohl eh schon zu spät. --Amberg (Diskussion) 15:19, 28. Dez. 2015 (CET)

Ich glaube auch wenn sie mehr gewusst hätten, wäre der GAU nicht zu verhindern gewesen. Wenn Messina sich was in den Kopf setzt gibts nichts und niemand der ihn aufhalten kann. Die Mails sind eine Folge diverser Artikellöschungen oder Nichtverschiebungen, die Messina niemals akzeptiert.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:55, 28. Dez. 2015 (CET)

@ Itti: Die Hinweise, die öffentlich zu lesen waren, konnten niemanden aus dem Helfer-Team und auch niemanden sonst auf die Idee bringen, nachzufragen, was denn da los sei, denn an Massennachrichten von Messina sind alle Involvierten seit Jahren gewöhnt. Und es klang ja auch nur so, als hätte er denselben Text xmal geschickt, nicht zahlreiche verschiedene und schon gar nicht inhaltlich hochproblematische Mails. (Ob eine Nachfrage etwas geändert und ein Helfer die Möglichkeit gehabt hätte, Messina auf einen anderen Weg zu bringen, sei dabei mal dahingestellt). Die Sperre kam, jedenfalls mit der von Seewolf gegebenen Begründung, nicht nur für Amberg, sondern wahrscheinlich für alle Nicht-OTRSler aus heiterem Himmel. Und @ Amberg: Ich würde jetzt einfach mal das CU-Ergebnis abwarten. Wenn Messina nicht nur die Mails verschickt, sondern diesbezüglich auch noch gelogen hat, ist die Sperre wasserdicht, auch wenn das Procedere undurchsichtig war. Wenn aber noch andere Personen daran beteiligt waren, muss man das Ganze ohnehin noch einmal gründlichst überprüfen. --Xocolatl (Diskussion) 18:15, 28. Dez. 2015 (CET)

@Itti/Xocolatl/Amberg: Zunächst einmal; den Hinweis vom Oktober habe ich damals gelesen, aber ihm keine besondere Beachtung geschenkt. Denn wie @Xocolatl schon schrieb. Messina schickte inhaltsgleiche Nachrichten oft 4-5 Mal. Vllt in der Hoffnung, daß man dann schneller reagiert. Die CU-Abfrage sollte auf jeden Fall durchgeführt werden. Wenn die mails von Messinas Wikimail kamen, kann man hoffentlich feststellen, von welcher IP sie kamen. Noch einmal: Messina bestätigte mir von seiner neuen E-Mail-Adresse aus, daß zumindest die Mails an Hr. Bahmann nicht von ihm selbst stammen, wohl aber von seinem Account. Messina will letztendlich Artikel auf Wikipedia stellen. Was drum herum ist, ist für ihn nebensächlich. Wenn er da Leute findet, von denen er glaubt, sie helfen ihm, dann vertraut er ihnen in seiner Naivität bis zum Gegenteil, Fall Korrekturen. Insofern gehe ich davon aus, daß es zumindest zeitweilig ein Email-/Account-Sharing gab. Ich hatte mich bereits an anderer Stelle darüber geäußert, daß es einige Leute gibt, die mit MA der WP noch offene Rechnungen haben. Dann ist Messina möglicherweise das Bauernopfer. Ich könnte mir da durchaus Ma vorstellen, die jetzt woanders unterwegs sind. Ich gehe weiterhin davon aus, dass die Mails von Messinas Wiki-Mail von unterschiedlichen IPs versendet wurden. Hinsichtlich des weiteren Vorgehens stimme ich Xocolatl zu: zunächst sollten, wenn das CU-Ergebnis da ist, die Entwürfe gesichtet werden. Und man sollte gemeinsam überlegen, ob Jmd die Artikel adoptieren will; ich habe das für die Rathaussäle in Schwäbisch Hall bereits getan. Bei dieser Arbeit sollten Schwätzer und Messina-Runtermacher jedoch außen vorbleiben. Das ist eine Aufgabe für aktive Autoren, also jergen/Xocolatl/Brodkey...Hier wäre es auch schön, wenn Henriette uns mit Rat und Tat zur Seite stehen würde. Für uns Alle, das ist meine Hoffnung für 2016, würde sich dann vllt die Möglichkeit ergeben, egal, ob wir Messinas Freunde oder Gegner sind, auf der Sachebene konstruktiv für WP zusammenzuarbeiten. Die Frage, inwieweit wir MA, die nicht unserer lemurenhafte Masse entsprechen, integrieren, werden wir immer haben. Für den Menschen hinter dem Account Messina mag möglicherweise in 2 Jahren ein neues Mentoring-Modell entwickelt werden. Aus den wenig glücklichen SG-Entscheidungen haben wir jetzt ja gelernt. Wir brauchen keine Tickets nach Reggio Calabria; damit gings bergab. Schönen Abend an Alle Mitlesenden. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 20:36, 28. Dez. 2015 (CET)

Da Messina (vermeintliche) Infos aus dem RL der oben genannten, die er sich aus wp gesucht hat, anderswo öffentlich ins Netz stellt, kann man eigentlich allen nur raten, sich nicht mit seinen Entwürfen zu beschäftigen. :-( Alraunenstern۞ 08:55, 29. Dez. 2015 (CET)

Er möchte halt sicherstellen, dass er ja auch nie wieder in der WP mitmachen darf. Warum ihn oder seine Edits jetzt, nach dieser ganzen Geschichte und der aktuellen Beteiligung an off-wiki Hetze gegen WP Nutzer, noch irgendwer in der deWP unterstützen sollte ist die Frage. MfG Seader (Diskussion) 10:14, 29. Dez. 2015 (CET)

@Amberg, der um meine Meinung gebeten hatte: Ich hatte über die Feiertage anderes zu tun, als mich um das Hickhack hier zu kümmern und habe die Vorgänge erst jetzt mitgekriegt. Grundsätzlich finde ich die gesamten Vorgänge sehr schwammig und fragwürdig.

1. Anlass der neuerlichen Streitigkeiten sind private Mitteilungen, die Messina an andere verschickt hat. Was in diesen privaten Mitteilungen steht, geht Sender und Empfänger etwas an, aber nicht die Öffentlichkeit.

2. Selbst wenn Messina irgendjemand in einer solchen privaten Nachricht mit rechtlichen Schritten gedroht haben sollte: So what? Das passiert im Alltag und im Geschäftsleben im Minutentakt. Und wie immer gilt: wer keinen Rechtsbruch begangen hat, braucht auch keine rechtlichen Konsequenzen zu befürchten. Von daher sind haltlose Drohungen mit rechtlichen Konsequenzen pillepalle.

3. Im CU-Verfahren wird vom Bearbeiter darauf hingewiesen, dass es ein solches Verfahren in der Form noch nicht gegeben hätte. Ich sehe daher nicht, dass es irgendeinen Regelkonsens geben würde, der die Sperre von Messina deckt. Es ist klar, dass diejenigen, die Messina nicht leiden können, sich einig sind, dass ein Sperrgrund vorliegt. Das saubere Verfahren wäre aber, überhaupt erst mal innerhalb der Community Regeln für Mail-CUs und Mail-Sanktionierungen aufzustellen.

4. Wie jeder hier sicher verfolgt hat, hat Messina in den letzten Wochen und Monaten primär an Artikeln gearbeitet, und das kaum besser oder schlechter als andere Autoren. Jeder hier hat eine Beobachtungsliste und kann sehen, dass nicht jeder Beitrag von anderen in anderen Artikeln Gold ist. Inwiefern die ausgrenzung und Sanktionierung von Messina der Erstellung einer Enzyklopädie dient, ist nicht ersichtlich. Sinn der Sanktionen war, Messinas einstige Dauerpräsenz auf Metaseiten zu unterbinden. Messina hat schon ewig keine CU, AP, VM o.ä. eröffnet, seine Rolle auf den entsprechenden Metaseiten haben die Messina-Gegner übernommen, die nun an seiner Stelle immer neue Metadiskussionen eröffnen. Wer ist denn nun dabei der Projektstörer?

5. Eine private Mitteilung von Messina (der Aufhänger) kann den Projektfrieden nicht in dem Maß stören, wie dieses ständige Hickhack hier.

Just my $0.02. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 13:53, 29. Dez. 2015 (CET)

Verehrter Schmelzle, dies ist ein Projekt, an dem sich alle Beteiligten freiwillig einbringen. In ihrer Freizeit und bis auf marginale Ausnahmen ohne Gegenleistungen gleich welcher Art. Die von dir dargelegten Punkte 1, 2 und 5 - mit drei und 4 brauche ich mich in diesem Zusammenhang nicht mehr weiter zu befassen - stehen dem bereits diametral entgegen. Denn nähme ich diese zur Grundlage der Zusammenarbeit in und an diesem Projekt, so müsste ich es für gescheitert erklären. Die Konsequenz die es zu ziehen gelte, wäre, das all jene, die von wem auch immer, wann auch immer entsprechende Mails oder gar Anrufe erhielten, an diesem Punkt ihre Mitarbeit einstellten. Wer möchte das? --H O P 14:04, 29. Dez. 2015 (CET)

Du wirst damit leben müssen, dass nicht alle, auch nicht alle Freiwilligen, immer nur freundliche Mails schreiben und dass es auch in Freiwilligenprojekten konträre Meinungen und tiefe Konflikte gibt. Ich meine beispielsweise, dass schon die Veröffentlichung von Messinas Mails, die hier den Anlass zur Diskussion geben, nicht ganz rechtens ist. Privater Schriftwechsel sollte privat bleiben oder diskret behandelt werden, aber nicht hier über den Stammtisch gezogen. Man hat auch bei CU-Anfragen schon diskretere Behandlung von heiklen Themen gesehen. Übrigens dient das Freiwilligenprojekt der Erstellung einer Enzyklopädie - was in diesem Zusammenhang die inzwischen schon von mehreren „Freiwilligen“ gepflegten Geolokalisierungslisten mit IPs von Messina inklusive ausgelesenen Standorten verloren haben, ist mir unerklärlich. Wenn das Freiwilligenprojekt beginnt, in privaten Mails und in Geolokalisierungsdaten zu schnüffeln, erinnert das mehr an einen Überwachungsaparat als dass es noch mit freiem Wissen zu tun hat. Wenn irgendeiner der freiwilligen Überwachungsfreaks seine Mitarbeit einstellen würde, würde ich dem keine Sekunde nachtrauern. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 16:46, 29. Dez. 2015 (CET)

Es geht nicht darum, womit ich oder irgend ein anderer hier leben „muss“. Sondern schlicht darum, womit einer von uns noch leben „möchte“ oder zumindest bereit ist – in einem Projekt, dem er seine Freizeit und nicht selten auch keine geringe finanzielle Summe angedeihen lässt. Das es hier konträre Meinungen gibt - geschenkt, tiefe Konflikte - na klar und unfreundliche Mails. Zu meinem Leidwesen auch letzteres.

Doch wenn ich dies nicht bereits zuvor gewusst hätte, dann wohl spätestens nach zwei Jahren im SG. --H O P 17:06, 29. Dez. 2015 (CET)

Es stellt sich die Frage, ob wir bereit sind zu tolerieren, dass Mitarbeiter verprellt, beleidigt, betrollt, beschimpft, geoutet und diffamiert werden. Dies öffentlich, auch und gerade durch Messina, hier onwiki und zusätzlich in einem Projekt, in dem du Peter Schmelzle mit deinen dortigen Benutzerrechten als Admin, Bürokrat und Checkuser eingreifen könntest, was du aber nicht machst und zusätzlich noch in "privaten" Mails, die jedoch über das hier zur Verfügung gestellte Mailsystem laufen, ansonsten hätte Messina sicher nicht diese Mailadressen bekommen. Gleichzeitig noch hundertfach im offiziellen Mailsystem des OTRS. Dort zudem mit rechtlichen Drohungen und Anzeigen bei mehreren Strafverfolgungsbehörden, und Beleidigungen die ggf. rechtlich problematisch sind. Es muss sich überlegen, wieviele Mitarbeiter durch ein derartiges Verhalten vergrault werden sollen. Wie wir alle wissen, besteht Autorenschwund, dieses Projekt muss schlicht definieren, wieviel Beleidigungen man den hier mitarbeitenden zumuten kann und ob es tolerabel ist, dass sich Mitarbeiter von solch einem Verhalten abgestoßen fühlen und sich abwenden. --Itti 17:42, 29. Dez. 2015 (CET)

Der Konflikt war ja schon lange vor den Mails nicht mehr privat. Ähnliche Konflikte gabs bisher auf jedem Wikimediaprojekt, in dem Messina tätig war auf unzähligen Funktionsseiten verhandelt und die Konflikte wurden auch schon lange auf diversen Prangerseiten und "Feindeslisten" verhandelt, die jedesmal nach einer Löschung wieder anderswo auftauchten und jetzt auch schon länger auf jenem anderen Wiki. Den Konflikt kleinhalten oder deeskalieren geht auf diese Weise nicht. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:12, 29. Dez. 2015 (CET)

Spätlese

Habe leider zu spät von dieser CU Anfrage erfahren. Die Disk. ist mittlerweile mehr als ellenlang, welches Verbrechen wird dem seit Jahren hier im Fadenkreuz einiger User stehenden Mitarbeiter Messina gemacht?

Soweit ich es kapiert habe, hat vermutlich Messina einigen seiner Gegner rechtliche Schritte angedroht!

• Wo ist da ein Problem zu erkennen, oder eine Bedrohung auszumachen? Deutschland ist ein Rechtsstaat da kann man rechtliche Schritte gar nicht androhen, sondern maximal ankündigen, weil die BRD ein Rechtsstaat ist! Hier wird nach geltendem Recht und nicht Unrecht geurteilt, zumindestens wird das beabsichtigt.

• Für so eine Ankündigung, (von mir auch aus in massenhafter Verbreitung) wird dieser Mitarbeiter dauerhaft gesperrt? -nach all den unendlichen Bemühungen, eine friedvolle Lösung hier zu finden, die auch seinem Fleiß gerecht wird?

• Nach staatlicher Gerechtigkeit zu rufen, wenn man sich hier dauerhaft angefeindet sieht, ist für mich nur ein Ausdruck des traurigen Dilemmas in dem sich dieses Forum befindet, und dafür wird ein sehr fleißiger Mitarbeiter gestraft. Man könnte da auch ganz anders mit umgehen, und mal diejenigen hinterfragen, die anständig arbeitende Mitarbeiter des Schiedsgericht mit ihren arglistigen Anfragen, die sich nach einem langem Feldzug, eigentlich ganz zwangsläufig als Abwehrreaktion eines Gejagten ergeben - belästigen.

• Wer in einem zur Klärung einer Streitfrage angerufenen Urteilsspruch unseres Rechtsstaates, eine Bedrohung ausmacht, ist mir von Natur aus suspekt, denn dieser Jemand stellt unser staatliches Ordnungssystem in Frage, nur um einem verzweifelten User Schaden zu zufügen....wo ist da eine Drohung - Bedrohung auszumachen? Da fühlt sich jemand ungerecht behandelt und gelobt den Rechtsweg zu gehen, seit wann ist das in der BRD strafbar? Wird mit Totalsperre sanktioniert.... wenn die BRD ein Rechtsstaat ist...als was darf man dann, sofern diese Sanktion Bestand haben sollte, fortan bitte die deutsche Wikipedia betrachten?--Markoz (Diskussion) 22:20, 3. Jan. 2016 (CET)

• Quintessenz= Wer sich bedroht fühlt, von jemandem der in seiner Verzweiflung nach dem Rechtsstaat ruft, und somit eigentlich nur nach einer hier vermissten Gerechtigkeit dürstet.... mag erstmal das Fass einer vermeintlichen Bedrohung aufmachen, .....bei genauer Betrachtung des tatsächlichen Sachverhaltes, ist nicht zu übersehen, dass dieser Jemand, da eine sehr entscheidende Grundfeste unserer staatlichen Substanz, als bedrohliche Instanz in seiner Anklage versteckt! Wehret da den Anfängen, und dies mit richtungsweisender Konsequenz! Mit verbindlichen Grüßen --Markoz (Diskussion) 01:17, 4. Jan. 2016 (CET)

Sperrumgehung

Wie es scheint haben die Sperrumgehungen begonnen: [22]. MfG Seader (Diskussion) 12:42, 24. Dez. 2015 (CET) Nachtrag:Und die nächste Sperrumgehung: [23]. MfG Seader (Diskussion) 14:40, 24. Dez. 2015 (CET)

Die SG-Auflagen wurden nach meiner Lesart durch die Sperre nicht außer Kraft gesetzt, sondern gelten weiterhin. Das heißt, die Person hinter dem Account Messina ist an diesen Account gebunden, und die Admins (die sich damit auskennen) sind ermächtigt, die entsprechenden, bereits vorhandenen Filter zu warten. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 13:00, 24. Dez. 2015 (CET)

Ja, die Filter sind super. Sogar viele DE-WP-Mitarbeiter haben wenig Ahnung was da im Hintergrund die metternichschen Abteilung der DE-WP so macht (und oft auch Betroffene kommen erst durch Zufall drauf, dass z.B. ihre Benutzerdiskussionseite überwacht und zensiert wird). – Bwag 13:08, 24. Dez. 2015 (CET)

Würde mir öfter so eine Sperrumgehung wünschen - ist nix mehr als ein Artikelentwurf (siehe ab Kapitel 43: [24]. Bezeichnend ist auch, dass gleich jemand Gouvernante von Brodkey65 spielt und daher meint, er muss seinen Posteingangskasten überwachen und Allfälliges gleich schreddern: [25]. Also man könnte auch sagen, wenn es keine Probleme gibt, dann macht man sich welche. Ich könnte mir vorstellen, dass ohne dem Übereifer so manchem es wesentlich ruhiger in der Redaktionsstube zugehen würde. – Bwag 13:02, 24. Dez. 2015 (CET)

Bwag, wenn du schon den Aufpasser machst, dann hast du sicher gesehen, das Brodkey65 und Chewbacca2205 den Artikel bei Brodkey65 in den BNR geschoben haben und alle Versionen dort zufinden sind. --Itti 13:13, 24. Dez. 2015 (CET)

1. Das war doch klar. Wenn "das Experiment" gescheitert ist, tritt der Zustand vor dem Experiment wieder ein, also die Situation, die zu der ersten SG-Anfrage von Matthiasb geführt hat.
   
2. @Man77: Die SG-Auflagen waren Auflagen für eine Teilentsperrung. Mit der totalen Infinit-Sperrung werden sie natürlich obsolet. Bei Totalsperre gibt es keine Auflagen mehr; das liegt in der Natur der Sache. Aber seit wann brauchen diejenigen Admins, welche Filter basteln, eine Ermächtigung? Sie handeln doch sowieso stets nach Gutdünken.
   
3. @Bwag: Das ist die eigentliche Tragödie in dieser ganzen Sache. Messina ging es nie um etwas anderes als um Artikelarbeit. Er ist das Gegenteil von einem "Troll". Aber die Wikipedia kann sich mit manchem "Troll" besser arrangieren als mit ihm. --Amberg (Diskussion) 13:23, 24. Dez. 2015 (CET)

Ich denke niemand hier unterstellt Messina, nicht an dieser Enzyklopädie mitarbeiten zu wollen - im Gegenteil: Das Problem ist ja gerade, das er genau das ohne jede Rücksicht auf Verluste will und in seinem Auftreten und Handeln dabei ganz offensichtlich völlig inkompatibel zu der hier üblichen Arbeitsweise ist. Das ist das eigentliche Problem. Die ganzen Sockenpuppen, WP:ANON-Verletzungen, persönlichen Angriffe, Streitereien, Lagerbildungen, das Resozialisierungsprogramm und die ganzen Gerüchte und Verschörungstheorien - das sind alles nur Sympthome und Begleiterscheinungen. Ja, das ist natürlich tragisch und traurig. Da es aber auch ein nicht zu unterschätzender Produktivitätsvernichter und Dauerzankapfel für das gesamte Projekt ist, muss irgendwann auch mal Schluss sein.

Messina hat seine zweite, dritte, vierte, fünfte Chance gehabt. Er hat sie leider nicht genutzt. Ich persönlich nehm' ihm das nicht übel, weil ich vermute, dass es nicht aus Böswilligkeit geschieht, sondern dass er einfach nicht anders kann. Aber dass er nicht anders kann, ist ein Problem, dass wir hier im Wiki nicht lösen können - weshalb es auch keinen Sinn macht, weiter Zeit und Energie darein zu stecken das zu versuchen. // Martin K. (Diskussion) 14:13, 24. Dez. 2015 (CET)

Dito. Übrigns macht Messina auf Jewiki weiter - schlägt neue "Kandidaten" für die Prangerliste "Antisemiten auf WP" vor, mutmaßt, Giftzwerg sei eine gemeinsame Socke von Jergen und Xocolatl (was freilich nicht einmal Kühntopf als gegeben ansieht), usw. Übrigens, gehacktes Konto oder Email: nicht einmal auf Jewiki erwähnte Messina dergleichen Vorfälle, und das sowohl sein Konto hier wie auf Jewiki durch eine und die gleiche Person gehackt wurde, na also... -jkb- 14:25, 24. Dez. 2015 (CET)

Ich glaube nicht, dass M. auf Jewiki die gleiche Show abziehen kann, jedenfalls nicht unbegrenzt. Man soll über MK denken was man will, aber der hat auf jeden Fall genug Sinn für die Realität, dass er das in den Grifff kriegt und Sockenspielereien gibts auf seinem Wiki prinzipiell nicht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:30, 24. Dez. 2015 (CET)

Das sicher nicht. In den letzten drei Tagen hat Kühntopf sachon zwei oder dreimal unauffällig den Zeigefinger drohend nach oben gehalten :-) - abgesehen davon, dassw Messina schon mal gesperrt wurde. -jkb- 14:47, 24. Dez. 2015 (CET)

@Amberg: Nein. Bitte den Passus über IP-Editieren, Sockerei und Gültigkeitsdauer nochmal nachlesen. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 14:40, 24. Dez. 2015 (CET)

Verstehe ich nicht. Das "Experiment" der Teilentsperrung ist für beendet erklärt und gegen Messina die schwerstmögliche Sanktion verhängt worden. Wie soll es da noch "Auflagen" geben können? Die könnte es doch nur geben bei irgendwelchen Lockerungen. Die Gültigkeitsdauer bezieht sich auf die Teilentsperrung, von der alles weitere abhängig ist. Gegen infinit vollgesperrte Benutzer wie T7 werden seit jeher ohne irgendwelche Ermächtigungen Filter gebastelt und verändert. Das SG ist aus dem Spiel, es sei denn, es würde feststellen, dass die Infinitsperre nicht den von ihm dafür gesetzten Bedingungen entspräche, aber damit ist wohl kaum zu rechnen. --Amberg (Diskussion) 15:18, 24. Dez. 2015 (CET)

Dann verstehst du es eben nicht. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 12:05, 25. Dez. 2015 (CET)

Tolle Antwort! Du könntest ja auch versuchen, es mir inhaltlich zu erklären statt nur zu raunen. Bewährungsauflagen kann es nur geben, solange eine Bewährung gilt. Wird die Bewährung gestrichen, fallen auch die Auflagen weg, das liegt in der Logik des Begriffs "Auflagen". Vielleicht bedeutet "Auflagen" im österreichischen Deutsch etwas anderes als in Deutschland? Das wäre möglich, sowas gibt es ja. Das kann ich nicht wissen.

Und irgendwelche beschränkenden Regeln für Filter gegen infinit totalgesperrte Benutzer – anders als für unter Auflagen (teil-) entsperrte – hat es meines Wissens noch nie gegeben. Ich würde mir ja wünschen, dass es sie gäbe, wenigstens die Regel, dass die Benutzer, deren BNR-Seiten bzw. -diskussionsseiten in Filter einbezogen werden, darüber informiert werden, zumindest per Mail, wenn man es nicht öffentlich machen will. Aber ich weiß aus eigener Erfahrung, dass nicht einmal das geschieht. Nicht einmal das!

Es ist aber auch nicht so wichtig. Gegen Messina wird jetzt, da bin ich sicher, auch ohne irgendeine Ermächtigung jeder erdenkliche Filter, der nicht zu große Kollateralschäden anrichtet, gebastelt werden; schließlich ist der sperrende Admin zugleich der größte Filterexperte. Nützen werden sie vermutlich – wie schon bei der ersten Infinitsperre, vor dem SG-Verfahren – nullkommagarnix, eben wegen der Einschränkung "nicht zu große Kollateralschäden". Denn man kann ja nicht den ganzen Großraum Heilbronn und die ganze Uni Heidelberg oder auch nur die ganze HfJS ausschließen. (Man stelle sich im letztgenannten Fall mal die Schlagzeilen vor, wenn es publik würde.) Auch die Erfahrung wurde ja vor dem ersten SG-Verfahren bereits gemacht und war ein Hauptgrund dafür, dass dieses überhaupt zustande kam. --Amberg (Diskussion) 14:32, 25. Dez. 2015 (CET)

Daß Messina jetzt zu Sperrumgehungen greifen würde, ist ja nun wahrlich nicht neu. Es stellt sich vielmehr die Frage, wie wir damit umgehen. Ich habe einen Beitrag aus formalen Gründen jetzt erst einmal zurückgesetzt. In anderen Fällen werde ich, wenn es kein Vandalismus ist, das sichten. PS: Sichtung, heißt frei von Vandalismus. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 12:09, 25. Dez. 2015 (CET)

CU bitte ordnungsgemäß zu Ende bringen

Hallo, hier wird immer wieder darauf hingewiesen wird, dass ein CU bei Messinas diversen mails nun aufgrund der jüngsten Ereignisse im OTRS und dem kurzen Zwischenstatement von Theghaz zum Bearbeitungsstand unnötig geworden sei. Ich möchte dem entschieden widersprechen. Was zwischen Messina und dem OTRS vorgefallen ist, wissen alle Nicht-OTRSler nur bruchstückhaft. Das hat nachvollziehbare Gründe und muss nicht weiter vertieft werden. Ebenso bei den dort in Kopie eingegangenen mails von Messina mit Anzeigen bei der Polizei BW gegen verschiedene Wikipedianer, die dieser hnen per mail angekündigt hat. Das ist ebenfalls eine Sache, in der Persönlichkeitsschutz eine hohe Priorität hat. Wenn die betroffenen Personen sich dazu nicht äußern wollen, ist ihr gutes Recht.

Der gestellte CU-Antrag wurde nicht abgelehnt, wird von einem communitygewählten CU-Beauftragten bearbeitet und ist aufgrund widriger Umstände im real life noch nicht abgearbeitet. Trotzdem sollten die community ein abschließendes Ergebnis der Bemühungen von Benutzer:Theghaz präsentiert bekommen. Egal wie das Ergebnis jetzt ausfallen mag, es bringt hoffentlich Klarheit in der zentralen Frage woher die mails, um die es in der CU-Abfrage geht, kamen und ob deren Authentizität und Rückverfolgun zu Wikipedia und den WMF-Servern feststellbar und beweisbar ist. Das zumindest sollte der community als Ergebnis nach einer CU-Prüfung bekannt gemacht werden wenn schon vieles andere unklar oder nicht bekannt oder nachvollziehbar ist.

Deshalb bitte ich nochmals mit Nachdruck um die vorgesehene Abarbeitung unbeschadet der parallel aufgetretenen Eigendynamik in der Sache Messina. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 12:10, 25. Dez. 2015 (CET)

Wie, Thegaz darf kein Weihnachten feiern? Der arme Mann! Viele Grüße, Grueslayer 12:19, 25. Dez. 2015 (CET)

He, das habe ich nicht gesagt. Vielleicht hat er ja gestern eine Orkkeule XXL aus Edelholz mit Goldverzierzung geschenkt bekommen, dafür braucht es dann schon etwas mehr Zeit ;-) Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 12:21, 25. Dez. 2015 (CET)

Ich plädiere dafür, die Entscheidung "CU-Abfrage ja/nein" dem CU-Verantwortlichen Theghaz zu überlassen. Er wurde mit großer Mehrheit genau dafür von der Community gewählt, er genisst also das Vertrauen der Community. Weiter weise ich daraufhin, dass in der Vergangenheit die CU-Bearbeitungen oft sehr lange gedauert haben. In der Regel hat sich bei Bekanntgabe des Ergebnisses herausgestellt, dass die Abarbeitung doch komplizierter war als wir Laien uns das vorgestellt hatten. Sorgfalt und Genauigkeit geht vor Befriedigung unserer Neugier!! Theghaz wird sicherlich abwägen, ob die bisherigen Erkenntnisse eine CU-Abfrage erforderlich machen. Zumal ich vermute, dass bei einer CU-Abfrage auch ungewollt "Nebenergebnisse" sichtbar werden ("Ach sieh mal an, dieser Account xy hat ja noch den Zweitaccount yxz ...").

Ich denke die Schwere der Anschuldigung, nämlich die unsäglichen mail-Inhalte, sind unzweifelhaft. OTRS-Kollegen, Admin-Kollegen haben dies übereinstimmend bestätigt. Insbesondere die Admins geniessen sichtbar das Vertrauen der Mehrheit der Community (Admin-Wahlen), und auch die OTRS-Kollegen sind als vertrauenswürdig anzusehen, schliesslich haben diese ihren Realnamen (nicht öffentlich) hinterlegt. Für mich folgt daraus, dass die unbegrenzte Sperre Messinas unumgänglich ist, ein BSV halte ich wegen der Schwere der Anschuldigungen nicht für notwendig.

Und nun meine Bitte an alle: Lasst Theghaz die nötige Zeit für seine Entscheidung und ggfls. für die Abfrage. Auch er macht das ehrenamtlich in seiner Freizeit. --tsor (Diskussion) 12:36, 25. Dez. 2015 (CET)

+1, wir sind nun mal nicht 24 h im Einsatz. Es gibt auch noch ein Real-Life. Funkruf ^WP:CVU 13:30, 25. Dez. 2015 (CET)

P.S.: Mit meinem Beitrag wollte ich keineswegs drängeln. Sorry, falls der Eindruck entstanden ist. Ebenso akzeptiere ich natürlich die Entscheidung des CU-Beauftragten in Bezug auf Durchführung und Bekanntgabe von Ergebnissen. Das nur zur Klarstellung. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 14:02, 25. Dez. 2015 (CET)

Ich werde die Anfrage auf jeden Fall noch abschließen. Durch die Sperre Messinas hat sich nun natürlich eine geänderte Situation ergeben, d.h. die Überlegungen, ob eine Abfrage für ein BSV grundsätzlich möglich wäre (ein Punkt, in dem das hier ein Präzedenzfall gewesen wäre) sind im wesentlichen hinfällig, stattdessen muss nun geprüft werden, ob trotz der infiniten Sperre noch eine Abfrage durchgeführt werden sollte. Wahrscheinlich könnte man die Anzahl der durch die Trollfraktion beigetragenen Bildschirmseiten recht gut reduzieren mit der Ansage "Bereits gesperrt, keine Abfrage" wie das manchmal gemacht wird. Das ist das korrekte Vorgehen in den allermeisten CU-Fällen. Aber das hier ist ein besonderer Fall mit einer Vorgeschichte, in die enorm viele Benutzer und das SG involviert sind, und zu dem innerhalb der Community völlig entgegengesetzte Meinungen gibt. Eine solche Standard-Abarbeitung würde diesem Fall meiner Meinung nach nicht gerecht.

Ich gehe momentan dennoch davon aus, noch in diesem Jahr eine Entscheidung zu formulieren. Es kann aber sein, dass wir uns anschließend innerhalb des CU-Teams nochmal dazu austauschen müssen, und sich dadurch die endgültige Abarbeitung noch verzögert.

Allen noch ein schönes Rest-Weihnachtsfest, Gruß --Theghaz _{Disk / Bew} 17:19, 25. Dez. 2015 (CET)

@Theghaz: mehr als verständlich. Schließlich geht es nicht mehr um drei Mails, sondern um derer siebenhundert, über den Daumen :-) - abenfalls, schöne Feiertage, die du auch genießen solltest. Gruß -jkb- 17:37, 25. Dez. 2015 (CET)

Spezielle Kollegen als "Trollfraktion" zu bezeichnen sollten die CU-Berechtigten aber bitte uns Fußgängern überlassen. --Elop 19:30, 25. Dez. 2015 (CET)

Ich hielt ursprünglich aufgrund der zwischenzeitlich verhängten Sperre eine CU/A für nicht regelkonform, doch haben mich die inzwischen bekannten Informationen zu eine Änderung dieser Ansicht gebracht, und ich halte inzwischen die Abfrage für notwendig, wegen der hier genannten offenen Fragen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 09:56, 26. Dez. 2015 (CET)

Auch ich habe in den letzten Tagen von zwei unterschiedlichen Seiten ernst zu nehmende Informationen per Mail erhalten, dass auf das Konto von Messina auch andere Zugriff hatten, was durch eine unterschiedliche sprachliche Diktion durchaus zustreffend sein könnte. Und genau das würde die ich gern betätigt - oder eben widerlegt sehen. Daher ist die Erledigung der CU-Anfrage dringend nötig. Das Ergebnis braucht ja nicht mit Namensnennung öffentlich bekannt gemacht zu werden. --Schlesinger ^schreib! 21:19, 26. Dez. 2015 (CET)

Und du glaubst, wenn es diese Person gäbe, hätte die Benutzergemeinschaft nicht das Recht zu erfahren, wer ihr auf der Nase rumtanzt? Sowas geht ja schon in Richtung Straftat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:32, 26. Dez. 2015 (CET)

Was soll denn die Information, dass mehrere Personen Zugriff auf den Account hatten, an der Situation nun noch ändern? MfG Seader (Diskussion) 21:34, 26. Dez. 2015 (CET)

Alles. Ausgehend von der durch Gonzo.Lubitsch unter #Dauer? genannten Matrix wären in den Fällen 2 bis 4 diese weiteren Benutzer zu sperren, so sie einen ungesperrten WP-Account besitzen, und in den Fallen 3. und 4. läge sogar Identitätsdiebstahl vor (und es wäre die Debatte zu führen, ob Seewolfs Sperre verfrüht gewesen ist). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:11, 26. Dez. 2015 (CET)

Um eine Entsperrung zuverlässig zu verhindern betreibt M. jetzt fortgesetzten EW auf verschiedenen Seiten. An eine Sperre muss man sich erst mal halten, auch für den Fall dass sie nicht gerechtfertigt war oder ist (oder man selbst glaubt, dass dem so sei). Das ist gar keine gute Voraussetzung für eine Wiederaufnahme des vorherigen Modells.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:22, 26. Dez. 2015 (CET)

Hallo, zum Edit-War und generell zu allen Vorwürfen wären Diff-Links sicher hilfreich. Und an die andere Seite gerichtet wäre es schön, ein wenig der Transparenz an den Tag gelegt zu bekommen, die von Anderen hier gefordert wurde, nicht bloß Andeutungen von "inzwischen bekannten Informationen" bzw. "Informationen per Mail", insbesondere da damit eine Beinahe-Kehrtwende der vorhergehenden Forderung einherging. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 22:36, 26. Dez. 2015 (CET)

Gerne: [26] [27] [28] [29] [30] und ich weiß nicht was auf Diskussion:Etnachta gelöscht wurde und ob das auch darunter fällt. Außerdem recht aktiv auf den Benutzerseiten von Brodkey und Matthiasb mit Sperrumgehungen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:18, 26. Dez. 2015 (CET)

Etnachta war Politik, nicht Messina. --Itti 23:13, 26. Dez. 2015 (CET)

<BK>

Gerne² Als "inzwischen bekannte Informationen" bezeichne ich die Enthüllung, daß es eben nicht nur um drei oder fünf Emails geht, die umseitig angesprochen bzw. zitiert wurden, sondern die Erkenntnis, daß es sich buchstäblich um hunderte von Emails handelt und daß das OTRS (als Ziel) involviert ist.

Im übrigen gehören zu Editwars mindestens zwei, und solange wir keine Policy haben, daß Edits von gesperrten Benutzern jedenfalls zu revertieren seien, sind die Hauptverantwortlichen diejenigen, die meinen Messinas IP-Beiträge reverteren zu müssen, etwa der wikipediaweit bekannte POV-Krieger und Editwarrior Seader. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:18, 26. Dez. 2015 (CET)

"etwa der wikipediaweit bekannte POV-Krieger und Editwarrior Seader": Was immer Du meinst. Seine Beiträge stellen eine Sperrumgehung dar und wenn man diese nicht entfernt, ihm und anderen unbeschränkt gesperrten Nutzern also die weitere Mitarbeit durch Socken oder IPs erlaubt dann sind alle unbeschränkten Sperren und Sperren allgemein unsinnig. Sperren kann man dann gleich komplett abschaffen. MfG Seader (Diskussion) 23:47, 26. Dez. 2015 (CET)

Insbesondere das Entfernen von sinnvollen Änderungen ist unsinnig, egal ob deren Urheber gesperrt ist oder nicht. Das widerspricht auch dem Geist von WP:Benutzersperrung, da Benutzersperren dazu dienen, Schaden von Wikipedia abzuwenden. Das Abwenden von Verbesserungen liegt definitionsgemäß nicht im Fokus von Benutzersperren; das Entfernen von Verbesserungen ist per Definition WP:Vandalismus. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:46, 27. Dez. 2015 (CET)

Matthiasb, es gibt ein Problem. Wird gewöhnlich ein Benutzer gesperrt, weil er gegen irgendwelche Regeln verstoßen hat, dann kann er oder sie einen Neuanfang machen. Macht er oder sie es neutral, sachlich und unauffällig, ist auch alles so weit ok. Messina kann das aber nicht. Seine Bearbeitungen sind definitiv nicht unauffällig, sie dienen in der Regel auch nicht der Verbesserung der Wikipedia. Sie beinhalten schlechte Quellenarbeit, URV und mehr. Dies alles permanent zu prüfen ist eine Überforderung, die schon so einige aus der Wikipedia vertrieben hat und die Kräfte gebunden hat, die auch anderes sinnvolles in der Zeit hätten machen können. Unauffällig und gut ist ok. Doch hier habe ich große Bedenken. Wirst du zukünftig jeden dieser Edits gründlich prüfen? --Itti 00:55, 27. Dez. 2015 (CET) P.S. in diesem Zusammenhang möchte ich auf das auf hewiki gesperrte Konto verweisen Daniel 123. Gesperrt, da seine Sprachkenntnisse nicht für eine sinnvolle Mitarbeit reichte und seine Quellenarbeit nicht den dortigen Anforderungen entsprach. --Itti 01:02, 27. Dez. 2015 (CET)

Daniel123 ist Messsina? Ok, aber deine Wiedergabe der Sperrbegründung ist ungenau. Eher geht es darum, daß der Benutzer falsche Informationen einfügte, mit Maschinenübersetzungen arbeitete und Anfragen nicht beantwortete. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 07:03, 27. Dez. 2015 (CET)

Das war nur der Nachfolgeaccount für Benutzer Simon Rahel [31], seinerseits Nachfolgeaccount für Gumbel/nebst Diskussionsseite. Und die Sperrbegründungen für Gumbel aus dem Dezember 2006/Februar 2007 (ausgeführt u.a. von https://he.wikipedia.org/wiki/משתמש:Odedee Odeedee) auf der Disk laufen genau darauf hinaus was Itti schrieb "Gesperrt, da seine Sprachkenntnisse nicht für eine sinnvolle Mitarbeit reichte und seine Quellenarbeit nicht den dortigen Anforderungen entsprach". Dort formuliert es Benutzer Harel so: "Lieber Gumbel, leider muss ich Dir sagen, dass Deine Mitarbeit bei uns nicht so hilfreich ist. Da dein Hebraeisch nicht gut genug ist, um gut lesbare Artikel zu schreiben, muessen deine Artikel immer wieder verbessert und bearbeitet werden. Das ist keine gute Sache. Bitte warte bis dein Hebraeisch besser ist, oder sonst schreibe in einem Sandbox auf deutsch, und ich werde gerne einige Artikel von Dir ins hebraeisch uebersetzen.Du reagierst nicht auf das, was Dir auf der Diskussionsseite geschrieben wird, was als nicht kooperationsbereit aufgenommen wird. Wir werden Dich jetzt fuer 24 Stunden sperren, damit Du dies liest und in der Zukunft mit uns zusammen arbeitest, anstatt kurze, schlecht geschriebene Artikel in einer Fremsdsprache zu schreiben. Herzliche Gruesse, ‏Harel ‏ • שיחה 21:25, 1 בינואר 2007 (IST)" --92.208.35.236 10:27, 27. Dez. 2015 (CET)

@Matthiasb: Was leider in Deiner Antwort nicht erwähnt wurde, wie siehst Du die nach der Sperre des Benutzerkontos Messina erfolgten Heilbronner IP-Bearbeitungen des gleichen Providers in seinen Artikeln, die m.E. ebenfalls zu diesem Konflikt gehören? Und gäbe es nach Deiner Meinung bei einem von mehreren Personen genutzten Benutzerkonto eine Aufklärungspflicht von Seiten Messinas, sobald ihm dies auffällt? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 00:13, 27. Dez. 2015 (CET)

Ich habe leider nicht die zeitlichen und technischen Ressourcen, um zu verfolgen, wer aus der Heilbronner Gegend was treibt und was für Provider verwendet werden. Da muß ich mich auch net groß drum kümmern, da das ja bei der CU/A sowieso ermittelt wird. (Außerdem habe ich für solche akribischen Beobachtungen keine Lust und noch weniger Zeit.) Ob's eine Aufklärungspflicht gibt? Naja, da muß man wieder ie Fallunterscheidung von Gonzo.Lubitsch betrachten. Bei 1. bis 3. nicht, da würde er sich selbst belasten, bei 4. hingegen schon. Daß er's net tut, könnte (nicht: muß!) damit zusammenhängen, daß Messina eher nicht wikipediaöffentlich Stellung nimmt (oder nahm) zu Angelegenheiten, die ihn betreffen. an anderer Stelle (SG-Verfahren von 2014) wurde das thematisiert. Ich habe jetzt nicht nachgekuckt, aber sinngemäß habe ich damals Messinas diesbezügliche Motivation damit wiedergegeben, daß er befürchtet, daß jegliche Äußerung gegen ihn gedreht wird. Das kann eine Schutzbehauptung sein oder auch nicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:15, 27. Dez. 2015 (CET)

Persönliche Meinung: Hm, da würde ich Dir nicht zustimmen. Du hast die zeitlichen (s. deinen Zeitaufwand in dieser Diskussion) und technischen Ressourcen (utrace o.ä.), und als Diskussionsteilnehmer könnte und m.E. sollte man sich auch informieren, um qualifiziert mitzureden. Da die IP-Bearbeitungen in seinen Artikeln den Konflikt verlängern (hier insbesondere die Probleme mit Quellenauswertung und Formatierung), sind diese Beiträge während einer Sperre generell zu entfernen, denn sonst bleibt der Konflikt langfristig bestehen. Denn das vorrangige Ziel ist nicht der Entzug der Schreibrechte eines Benutzerkontos innerhalb der de.wp, sondern die Minderung des Konflikts. Messina wurde durch einen Administrator [[32]] gesperrt und seine Sperre wurde nie aufgehoben, nur vom Schiedsgericht ausgesetzt (s. SG-Anfrage 1 und SG-Anfrage 2) und dies auch nur für einen sehr umgrenzten Bereich, zuerst nur für seinen BNR, dann für den BNR Reggio Calabria. Bei der vorangegehenden Zusammenfassung habe ich den Punkt des problematischen Umgangs erstmal ausgeklammert. Nun, eine Aussageverweigerung führt natürlich nicht zu einer Schuldvermutung, aber sie ist ein wiederkehrender Teil des problematischen Umgangs mit der Community. Im Endeffekt ist eine Sperre immer eine Kosten-Nutzen-Abwägung für das Projekt. Eine infinite Sperre erlaubt nach WP:SOP kein weiteres Editieren im konfliktbehafteten Themenbereich, genauer auf den konfliktbehafteten Artikeln, Diskussions- und Metaseiten. Der entsprechende Passus ist m.E. eindeutig (die Unterstriche wurden durch mich eingefügt): "eine Verwendung mehrerer Benutzerkonten in Wahlen, Abstimmungen und Meinungsbildern, bei einer Vandalismusmeldung, zur Umgehung einer Sperre, zum Vortäuschen einer Mehrheit auf Diskussionsseiten, zum Führen von Edit-Wars, zum zeitnahen, gemeinsamen Editieren in einem Artikel oder zum Austragen von Konflikten ist Missbrauch, der zu einer Sperre aller betroffenen Benutzerkonten führen kann. Nutze ein weiteres Konto deshalb nicht in Bereichen, in denen du sonst unterwegs bist;" Das Kernelement eines generell erlaubten Neuanfangs mit einem neuen Benutzerkonto ist die Meidung der bisherigen Konfliktbereiche, d. h. dass man unauffällig an der Enzyklopädie mitarbeitet. Davon wird leider momentan kein Punkt erfüllt. Im Gegenteil, selbst wenn die infinite Sperre nach der CUA aufgehoben würde, führt das Bearbeiten mit Sockenpuppen/IP-Adressen während der Sperre (ob sie nun gerechtfertigt sei oder nicht) zu einer infiniten Sperre des Benutzerkontos von Messina, da er dann auch die zentrale Auflage des Schiedsgericht missachtet hat. Gegen alle anderen (m.E. auch weniger wichtigen) Auflagen hatte er bereits zuvor verstoßen, aber auf die damals noch funktionierende Regelung zur Vermeidung von Sockenpuppen wollte das SG nicht verzichten. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:19, 27. Dez. 2015 (CET)

Ghilt, du kannst davon ausgehen, daß mir zwar einige Akteure in der Causa Messina persönlich bekannt sind, aber ich verfüge nicht über die Mittel, diese Benutzer und deren IPs auszuspionieren. Darüber zu spekulieren, welche IPs von welchen Benuztzern verwendet werden, ist müßig. Die IPs der Uni Heidelberg werden von Tausenden von Studenten verwendet, und Kabel BW hat im Großraum Heilbronn wohl nicht nur Messina als Kunden. Gerüchten zufolge hat sogar Xocolatl eine IP. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:42, 27. Dez. 2015 (CET)

Als Sperrumgehungen sind lediglich Artikelbearbeitungen anzusehen, sonst nix. Selbstverständlich kann Messina auf meiner Disk mit mir kommunzieren. Ich bin schließlich noch nicht von Messina oder vom SG von meinem Amt als Unterstützer entbunden worden. Ich kann nur noch einmal sagen, daß der Account Messina mit mir über insg. drei E-Mail-Adressen kommuniziert hat, bei denen mindestens eine aus meiner Sicht ein Konto mit Zugriff Mehrerer war. Messina hat da immer in einer anderen Art + Weise zu mir gesprochen. Ein CU sollte schon deshalb durchgeführt werden, weil es interessant wäre zu wissen, ob die Wiki-Mails von Messina mit unterschiedlichen IPs durchgeführt würden. Saßen die IPs etwa nicht nur in Messinas Heimat, sondern vllt woanders in Dtld, Österreich, Liechtenstein oder der Schweiz? MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:19, 26. Dez. 2015 (CET)

Solle dem so sein, wäre das nicht minder problematisch, hinzu käme, dass er weiteren Sperrumgehern die Möglichkeit verschafft hätte, hier zu agieren. Zudem ist es nicht in Ordnung, wenn er Beleidigungen auf Benutzerdiskussionsseiten postet und diese dort ggf. noch gehütet werden. --Itti 23:24, 26. Dez. 2015 (CET)

@Itti: Natürlich nicht; das wäre für Messina genauso übel. Mir geht es hier letztendlich nur noch um Aufklärung. Insbesondere auch darum zu wissen, ob ich selbst Opfer von Messinas Spielchen geworden bin. Beleidigungen können selbstverständlich jederzeit entfernt werden. Im übrigen kommentiere ich ggüber Messina durchaus deutlich, wo die Grenzen sind. Wie im Fall, user:jergen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:30, 26. Dez. 2015 (CET)

Jepp. Es sind Feinheiten im Duktus und Marginalien in Rechtschreibung und Zeichensetzung, die mich stören. Ich halte bspw. auch die heute auf der Diskuseite von Martin Bahmann hinterlassenen und wieder entfernten IP-Beiträge nicht für genuine Messina-Schreibe. Wir haben es womöglich mit einem A/A-Szenario zu tun. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:28, 26. Dez. 2015 (CET)

IP-Beiträge auf meiner Disk? Plural? Es gab nur einen und der ist in meinem "Archiv 2015" gestern mitarchiviert worden. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 13:00, 27. Dez. 2015 (CET)

Ups, da hatte ich mal wieder schneller getippt, als mein Laptop das verarbeitet hat; es sollte heißen Martin Bahmann und anderswo. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:03, 27. Dez. 2015 (CET)

Unterschiedliches Sprachverhalten ist mir bei Messina permanent aufgefallen, ich habe es für Einflüsterungen aus dem Off, von wem auch immer, gehalten. Als wenn er Textbausteine vorgesetzt bekommt und diese dann nutzt. Die IPs, die hier bisher editiert haben sind jedenfalls alle Kabel BW gewesen. --Itti 23:35, 26. Dez. 2015 (CET)

Ich halte alle Beiträge mit „Wir“ für Einflüsterungen. mfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:42, 26. Dez. 2015 (CET)

Eine Möglichkeit. Eine andere Möglichkeit wäre es, daß der Email-Account "messina123" nicht oder nicht nur von Messina verwendet wurde. Tatsächlich habe ich, wie ich inzwischen bei der Überprüfung meines Posteingangs feststellte, zeitnah von diesem und einem Klarnamensaccount Emails erhalten, und das bereits mindestens seit März 2015, allerdings zeitlich nachdem Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Nachfolgeanfrage Alkim Y und Collegen abgeschlossen worden war. (!!!) (Der von mir für Wikimail benutzte Emailaccount hat leider nur 2 MB Speicherplatz, sodaß ich da ziemlich großzügig lösche und mir nicht mehr die ganze Historie zur Verfügung steht; ältere Emails von dem Account "messina123" sind bei mir jedenfalls nicht vorhanden.) Dabei kann man durchaus feststellen, daß der "messina123"-Account durchweg zur Besprechung von Antiuseragitation, oft in Verbindung mit dem Jewiki verwendet wurde, während der Klarnamenaccount nahezu ausschließlich verwendet wurde, um Probleme mit konkreten Artikeln und/oder Artikeledits durch bestimmte Benutzer zu melden, also im Grunde genommen einen sachbezogenen Hintergrund hat. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:04, 27. Dez. 2015 (CET)

Kurze Nachfrage;

Haltet Ihr das für zielführend?:

War das jetzt möglicherweise die NASA, die Messinas Identität geraubt hat?

Messina (oder halt ein Identitätsdieb) fragte gerade sonstwo, ob Mattin B die Sonderschule besucht habe und volljährig sei.

Ich kann schonmal an dieser Stelle verraten, daß Martin meiner festen Überzeugung nach volljährig ist.

Ich muß dazu sagen, daß ich durchaus an den Weihnachtsmann glaube, Aber eben auch nur an den einen, nicht an 5 parallele gleichzeitig. Mehr will ich aber nicht sagen.

Ich habe selber durchaus große Sympathien für Kollegenz wie Matthias oder Brodkey. Andererseits bin ich momentan nicht vollends davon überzeugt, daß deren Nichtverarschtwerdetalente (oder: "Verarschungsresistenz") gleich in etwa überragend wäre(n). Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

Bitte nehmt auf jeden Fall "die Mitlesenden" mit! Diese Gruppe (der ich ebenfalls angehöre) sollte der Gesamtkrimi im Idealfalle noch schlüssiger erscheinen als der durchschnittliche Wilsberg! --Elop 00:45, 27. Dez. 2015 (CET)

Messina benutzt permant Beiträge, die von irgendwo kopiert wurden und mehrfach wiederkommen mit samt allen darin enthaltenen Fehlern. Bei Artikeln in Diskussionen und wohl auch in den Mails. Ein Umstand der diverse Artikelbearbeiter regelmäßig in die Verzweiflung treibt, da die gleichen Fehler immer wiederkehren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:41, 26. Dez. 2015 (CET)

Das ist nun zum umpfzehnten Mal ein nichtssagender Beitrag von dir. Wenn du nix wesentliches mehr zu sagen hast, halte dich doch einfach raus. Ansonsten könnte man auf den Gedanken kommen, daß du das mit Absicht machst, um die Diskussion maximal zu zerfasern. Und man könnte anfangen zu überlegen, warum du das machst. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:11, 27. Dez. 2015 (CET)

Nein, das ist ein Hinweis genau darauf, wie man sich die unterschiedlichen sprachlichen Gestaltungen von Messinas Beiträgen und Mails nämlich auch erklären kann. Ich bin mir übrigens bezüglich Emails bis heute nicht sicher, ob die Auffälligkeiten per C&P oder per Einflüsterung entstanden sind, aber C&P ist zumindest denkbar und bei Messinas Methoden, Artikel zu generieren, auch nicht gerade eine fernliegende Möglichkeit. --Xocolatl (Diskussion) 01:01, 27. Dez. 2015 (CET)

Citation needed! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:18, 27. Dez. 2015 (CET)

Wofür? --Xocolatl (Diskussion) 01:24, 27. Dez. 2015 (CET)

Für die Behauptung, er würde seine Emails per C+P von Dritten zusammenbasteln. (Daß er seine Emails mehrfach schickt, mehr oder weniger variiert, steht außer Debatte.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 07:07, 27. Dez. 2015 (CET)

Also Messina tut sowas nicht, willst du sagen? Messina kopiert natürlich nicht nur von Dritten, sondern auch seine eigenen Beiträge. Ich bin mir ziemlich sicher, dass man Formulierungen aus den Briefen in irgendwelchen gelöschten Seiten wiederfinden könnte. Die zahllosen Wiedergänger von gelöschten Artikeln sprechen dafür, dass M. alles irgendwo zwischenspeichert und dann wieder hierherkopiert. Der Benutzer ist auch bekannt für seine zahlreichen URV. Kopieren von Beiträgen steht außerhalb der Debatte.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:47, 27. Dez. 2015 (CET)

Service zum Thema weiterverwenden von Beiträgen: [33] und [34]. Ich frage mich schon länger, welche Regeln Messina noch nicht gebrochen hat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:27, 27. Dez. 2015 (CET)

und Du kopierst regelmäßig Deine alten Stänkereien wieder hier rein -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 10:42, 27. Dez. 2015 (CET)

Stimmt; aber wer beachtet den PA entfernt -- Achim Raschka (Diskussion) 11:14, 27. Dez. 2015 (CET) G88, der sich mE selbst mit seinen Aktionen außerhalb unserer Gemeinschaft gestellt hat, überhaupt noch?! MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 10:44, 27. Dez. 2015 (CET)

@Matthiasb: Soweit ich sehe (ich habe es nur stichprobenartig überprüft, aber es entspricht auch meiner Erinnerung), habe ich die erste Wiki-Mail von Messina im Januar 2013 erhalten, die bisher letzte im November 2015, und beide, wie auch sämtliche Wiki-Mails dazwischen, hatten denselben von Dir oben angesprochenen Nicht-Klarnamenaccount als Absender. Da nur gelegentlich mit großen Abständen Wikimails kamen, kann ich natürlich nicht wissen, ob es zwischenzeitlich Hin-und-Her-Änderungen der für Wikimail angegebenen Adresse gegeben hat; bei den Wiki-Mails an mich war es jedenfalls, soweit ich sehe, immer dieselbe. Und diese selbe Mailadresse wurde auch in dem genannten Zeitraum häufig, wenn ich es recht sehe bis Herbst 2014 ausschließlich, für Mails an mich außerhalb von Wiki-Mail verwendet.
Seit Herbst 2014 habe ich daneben auch Mails (niemals aber Wiki-Mails) mit einem Klarnamenaccount – beim gleichen Anbieter – als Absenderadresse erhalten, aber weiterhin auch Mails mit dem erstgenannten Account ohne Klarnamen als Absender. Den von Dir genannten Eindruck einer inhaltlichen Trennung zwischen den Mails der beiden Absenderaccounts kann ich für die an mich – und meist gleichzeitig auch an andere Empfänger – gegangenen eigentlich nicht bestätigen. Auch Mails von dem erstgenannten Nicht-Klarnamenaccount hatten meist Bezug zu konkreten Artikeln, und auch Mails von dem Klarnamenaccount enthielten teilweise, was Du "Antiuseragitation" nennst, und Bezüge zum Jewiki. Ich hatte jedenfalls immer den Eindruck, mit derselben Person zu kommunizieren.
Dass diese Person unguten Einflüsterungen ausgesetzt ist, ist klar; das müssen die Einflüsterer mit ihrem Gewissen ausmachen, aber letztlich ist es Messinas Verantwortung, inwieweit er solchen Einflüsterungen folgt. Wie es auch seine Verantwortung ist, wem er freiwillig Zugriff auf seinen WP-Account oder auf seine Mailaccounts gewährt, falls er das getan haben sollte.
Von einem dritten Mailaccount, ohne Klarnamen, jetzt bei einem anderen Anbieter, aber mit Anspielung im Namen auf den erstgenannten, habe ich, soweit ich sehe, lediglich vor 2 Wochen eine einzelne Mail erhalten. --Amberg (Diskussion) 14:50, 27. Dez. 2015 (CET)

Ich hatte jedenfalls immer den Eindruck, mit derselben Person zu kommunizieren. hätte ich letzte Woche auch noch unterschrieben, aber im Nachhinein bin ich mir da nicht mehr so sicher. Ich will es aber auch nicht ausschließen. Was damit zusammenhängen kann, daß ich nur noch sehr wenige Emails habe, was die Stichprobe verfälschen kann, denn die meisten Emails hatte ich ja, wie oben geschrieben, aus Platzgründen gelöscht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:24, 27. Dez. 2015 (CET)

Ich habe vor längerer Zeit mal eine Messina-Mail (welche Adresse er da verwendet hat, weiß ich nicht mehr) bekommen, bei der ich auch stark den Eindruck hatte, hier rede jemand anderes. Sie war auch in Wir-Form gehalten. Aber ich glaube, niemand von uns kann wirklich nachvollziehen, was in Messinas Geist so alles vorgeht - womöglich auch ein Wechsel zwischen verschiedenen Stilebenen oder wie man's nennen soll. Auf das CU-Ergebnis warte ich schon mit Spannung. Was ich mich nämlich mit zunehmender Dringlichkeit frage: Wer sollte denn warum überhaupt ein Interesse daran haben, als Messina zu agieren, wenn er nicht Messina ist? Das erfordert doch eigentlich ein gerüttelt Maß an Dummheit (weil's rauskommen kann und weil die meisten Adressaten Messina-Botschaften vermutlich ohnehin reflexhaft in den Mülleimer werfen) und/oder Niedertracht (weil Messina die Folgen tragen muss und wahrscheinlich gar nicht wirklich begreift, was für Konsequenzen die Mitteilung eines Passwortes haben kann). Die Abfrage muss jetzt leider zwangsläufig in Richtung Sockenfischerei gehen. --Xocolatl (Diskussion) 16:31, 27. Dez. 2015 (CET)

Absolut. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:57, 27. Dez. 2015 (CET)

Nö (aber vielleicht habe ich auch nur das falsche Zitat rausgesucht ;)): „Wer sollte denn warum überhaupt ein Interesse daran haben, als Messina zu agieren, wenn er nicht Messina ist? Das erfordert doch eigentlich ein gerüttelt Maß an Dummheit …” – warum Dummheit?!? --Henriette (Diskussion) 22:17, 27. Dez. 2015 (CET)

„… und /oder Niedertracht“ Über die Motive läßt sich nur spekulieren, abe bspw. auf das Accountsharing Alfons/Alkim (FT) ist mMn „gerüttet Maß an Dummheit“ schon eine treffende Charakterisierung. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:25, 27. Dez. 2015 (CET)

(nach BK) „ … und/oder Niedertracht (weil Messina die Folgen tragen muss)” – ergo: Dummheit. Also: Warum Dummheit? (Niedertracht ist allerdings genauso schwierig als Movens – die allerwenigsten Menschen sind per se böse!). --Henriette (Diskussion) 22:35, 27. Dez. 2015 (CET)

Nur wenn der, der diesen ganzen Mist verursacht hat, sich mal grundsätzlich zu den Vorwürfen äußern würde, würde eine weitere Diskussion überhaupt Sinn machen. --Sakra (Diskussion) 23:34, 27. Dez. 2015 (CET)

Leute, das war schon immer so, dass Messina bei solchen Sachen abgetaucht ist. Von der Seite kommt nichts zur Aufklärung. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:32, 28. Dez. 2015 (CET)

Vielleicht von den Leuten, mit denen er sein Konto geteilt hat. --87.155.252.75 02:25, 28. Dez. 2015 (CET)

Ein frommer Wunsch. In der Welt, in der ich lebe, gibts solche Fälle nicht. Aber man hat schon Pferde kotzen gesehen vor der Apotheke. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 04:21, 28. Dez. 2015 (CET)

@ Henriette Fiebig: Ich hatte die Begründungen doch jeweils in Klammern dahintergesetzt. Wenn jemand, um den eigenen Account zu schonen oder warum auch immer, Messinas Account benutzt haben sollte, dann war das doch zum Beispiel insofern dumm, als er jetzt durch den CU möglicherweise entlarvt wird und Konsequenzen für seinen "normalen" Account befürchten muss, sofern er einen hat. Aber die Gründe sind auch egal. Hier hat niemand zu behaupten, er sei Messina, wenn er nicht Messina ist. --Xocolatl (Diskussion) 11:44, 28. Dez. 2015 (CET)

Es ist derzeit jedoch umgekehrt: Messina behauptet er sei nicht Messina ohne weitere Erklärung. Ohne diese Behauptung gäbs dieses Verfahren nicht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:36, 28. Dez. 2015 (CET)

Wo behauptet Messina, er sei nicht Messina? Ich habe bislang von ihm nur einmal die Antwort "Nein" auf die Frage, ob er diese Mails geschrieben habe, gelesen, und mehrfach beobachtet, dass er weitere Nachfragen unbeantwortet gelöscht hat. --Xocolatl (Diskussion) 12:39, 28. Dez. 2015 (CET)

Genau das meinte ich. Es ist sinngemäß nicht eine positive Behauptung "ich bin Messina" obwohl das nicht der Fall ist, sondern eine negative Behauptung "ich bin nicht der Messina, der die Mails geschrieben hat".--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:50, 28. Dez. 2015 (CET)

Naja. Er hat das unter dem Account geschrieben, unter dem man eingeloggt sein muss, um Wikimails mit der besagten Messina-Mailadresse zu verschicken. Es sei denn, es gäbe auch noch mehrere Accounts, die dieselbe Mailadresse angegeben und bestätigt haben (o Gott). --Xocolatl (Diskussion) 12:54, 28. Dez. 2015 (CET)

Hm. Dann stimmt die Mailadresse, aber nicht die Mitteilung, von welchem Account die Mail kam. Geht nicht. -jkb- 14:04, 28. Dez. 2015 (CET)

Jepp, hier nicht. Deswegen meinte ich ja, dass Messina nicht behauptet, er sei nicht Messina. --Xocolatl (Diskussion) 17:59, 28. Dez. 2015 (CET)

Was lernen wir daraus?

Messina ist erledigt, was zu erwarten und von vielen gewünscht war. Falls aber herauskommt, dass andere mit von der Partie waren, um ihre ganz bestimmten eigenen Interessen in diesem Projekt, die nicht unbedingt rational sein müssen, mit Hilfe des Accounts M. durchzusetzen versucht haben, stellt sich die Frage, was wir mit denen machen. Auch infinit "abklemmen"? Dann stellt sich noch die Frage, wie wir zukünftig mit Usern, die nicht den Vorstellungen der gefühlten Mehrheit und unserer Machthaber entsprechen, weil sie sich beispielsweise zu auffällig in eine bestimmte Richtung verhalten, umgehen (es wird garantiert ein neuer Fall wie M. aufkommen). Ist ein rechtzeitiges "Rausekeln" à la Hosse & Sakra ratsam? Wenn wir das wollen, sollten wir unserer Sheriff-Fraktion, genug Leute dafür haben wir ja, mehr Befugnisse geben. Oder sollten wir uns soweit wie möglich um Inklusion und Integration (hoffentlich haben wir auch dafür genug Leute), bemühen? --Schlesinger ^schreib! 17:16, 28. Dez. 2015 (CET)

Von dir habe ich bisher nichts gesehen, was in Richtung Inklusion und Integration ging oder auch nur Artikelverbesserung von Messina-Pflegefall-Artikeln. Für missbräuchliche Nutzung des Kontos seitens dritter Personen, die eine schwere Projektstörung darstellt, zum Schaden der Wikipedia und zum Schaden Messinas kann auch nichts anderes herauskommen als eine unbegrenzte Sperre. Meine Meinung. Und wenn man denkt, dass man das dulden soll, kann man gleich alle gesperrten Trolle der letzen zehn Jahre wieder entsperren und das Adminamt komplett abschaffen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:31, 28. Dez. 2015 (CET)

In weiser Voraussicht hatte ich Sonntagabend die Fenster aus deinem Glashaus herausgenommen. Abgesehen davon, was immer Messina bewegt, Messina ist kein Troll. Deswegen ist dein hypothetischer Vorschlag, alle Trolle der letzten zehn Jahre zu entsperren, nicht zielführend. Auch wenn manche Trolle frei herumlaufen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:01, 29. Dez. 2015 (CET)

Du hast vergessen den anderen Teil des hypothetischen Vorschlags zu kritisieren, Abschaffung der Admins.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:04, 29. Dez. 2015 (CET)

Ach wie hübsch: Weiter oben Verschwörungstheorien hier jetzt soziologisches Meta-Geschwurbsel?! Hier bekommt man echt einiges geboten! Leute: Dass hier ist kein Soziales Experiment. Die Wikipedia ist ein Projekt zur Schaffung einer Enzyklopädie! // Martin K. (Diskussion) 21:56, 29. Dez. 2015 (CET)

Ja, sehr hübsch. Besonders deine Verschwörungstheorien und das soziologische Meta-Geschwurbsel. Bloß wovon redest du? --Schlesinger ^schreib! 08:26, 30. Dez. 2015 (CET)

Ein Projekt zur Schaffung einer Enzyklopädie unter diesen spezifischen Bedingungen, unter denen zuvor noch nie eine Enzyklopädie erschaffen worden ist, ist automatisch ein soziales Experiment. Das geht gar nicht anders. --Amberg (Diskussion) 23:59, 29. Dez. 2015 (CET)

Mag sein, dass einigen hier die Frage, wie wir zukünftig mit Accounts wie Messina umgehen sollten, lästig ist, weil beispielsweise dem Account mit dem Nickname "Seader" dann wohl eine wichtige Trollmöglichkeit genommen wird, aber wir sollten uns schon auf eine gemeinsame Linie einigen, die weniger Ärger provoziert als in diesem Fall. Vorschläge von (ich nenne sie mal) Messinagegnern und Messinaunterstützern könnten auf einer bestimmten Seite gesammelt, diskutiert und sogar abgestimmt werden. --Schlesinger ^schreib! 17:21, 30. Dez. 2015 (CET)

Schlesinger, wenn du glaubst, eine solche Seite sei sinnvoll, kannst du sie ja einrichten. Können wir diesen Abschnitt jetzt als erledigt betrachten, ohne dass weitere Trollvorwürfe oder sonstige unproduktive Äußerungen fallen? --Xocolatl (Diskussion) 17:44, 30. Dez. 2015 (CET)

Geht es dir und deinem Kollegen Seader womöglich nicht schnell genug mit dem Erledigen? Interessant. Aber du steigst in meinem Ansehen, weil du dir immerhin den Hinweis "Mach doch ein Meinungsbild!" verkniffen hast. Danke dafür. Trotzdem ein kleiner Tipp an euch beide: Ignoriert das hier einfach und schreibt ein paar schöne Artikel. Vielleicht einen über die Bildhauerkunst in Königsberg/Pr. oder ein Bürgerhaus in Heilbronn? Da lässt sich bestimmt noch etwas Schönes draus machen, Material gibt es ja noch. Habe die Ehre, --Schlesinger ^schreib! 18:36, 30. Dez. 2015 (CET)

• So, ihr Archivierungsfreunde, mit der leicht merkwürdigen Ungeduld. Ihr könnt aufatmen. Denn das Thema wird jetzt hier so langsam aktuell. Also viel Spaß beim Archivieren. --Schlesinger ^schreib! 22:32, 5. Jan. 2016 (CET)

Soll Dein Edit einen Sinn machen, oder ist das nur wieder ein Edit der Art "ätsch bätsch"? MfG Seader (Diskussion) 22:43, 5. Jan. 2016 (CET)

Laß doch dem ungekrönten Filibusterkönig seinen Spaß ;-) --Sakra (Diskussion) 22:46, 5. Jan. 2016 (CET)

:) MfG Seader (Diskussion) 22:49, 5. Jan. 2016 (CET)

Archivvandalismus

Hast du über die Feiertage den Verstand verloren? Auf einer Diskussionsseite einer unerledigten Checkuser-Anfrage herumzuarchivieren, geht nicht, das geht gar nicht. Unterlasse solche Manipulationen! Solltest du nochmal solche Manupulationen vornehmen, gibt es ein ordentliches Benutzersperrverfahren gegen dich. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 16:30, 3. Jan. 2016 (CET)

Dass die CUA noch nicht erledigt ist, ist kein Grund einzelne Anschnitte, in denen nicht mehr diskutiert wird, zu archivieren. Das hat nichts mit Manipulation zu tun! --Morten Haan 🚟 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 17:59, 3. Jan. 2016 (CET)

Hast Du ihn eventuell verloren (siehe PAs und Einschüchterungsversuch)? MfG Seader (Diskussion) 18:46, 3. Jan. 2016 (CET)

Da manche ja scheinbar nicht in die history schauen wollen, hab ich mal eine Archivübersicht in die Vorlage eingebaut, was jetzt nicht so schwer ist. Luke081515 18:53, 3. Jan. 2016 (CET)

Doch, Morten, das ist ein Grund, da ein halbes Dutzend oder mehr dieser Diskussionsabschnitte Gründe enthalten, die Theghaz vor der endgütigen Entscheidung, die Abfrage durchzufhren oder auch nicht, berücksichtigen und abwägen muß. Dem CUB ist es nicht zuzumuten, auch noch Diskussionsarchive zu duchforsten, in denen die Diskussionsabschnitte üblicherweise aus ihrem zeitlichen zusammenhang gerisssen werden – und dann auch noch geprüft werden muß, ob die Integrität der Diskussionen erhalten blieb. Also Finger weg! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:13, 3. Jan. 2016 (CET)

Die Reihenfolge kann man – falls nötig – berichtigen. Im Übrigen glaube ich nicht, dass das Gerede über die Sperre dem CUB wirklich neue Erkenntnisse liefert. --Morten Haan 🚟 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 21:23, 3. Jan. 2016 (CET)

Das kann Theghaz selbst entscheiden, denke ich. Es wuren im Verlauf der Diskussion jedenfalls Gründe genannt, die dafür sprechen, aufgrund der der Sperre die Abfrage nicht mehr durchzuführen, und es gibt Gründe, die dafür sprechen, die Abfrage dennoch auszuführen. Ich verweise da ausdrücklich auch darauf, daß ich im Laufe der Diskussion, aufgrund der im Laufe der Diskussion bekanntgewordenen Details, die auch dem CUB nicht bekannt gewesen sein dürften, meine Ansicht dazu geändert habe. Außerdem habe ich konkrete Fragen gestellt, auch andere haben Fragen aufgeworfen. All das muß Theghaz sehen, bevor er sich entscheidet, die Abfrage durchzuführen oder auch nicht. Und seien wir ehrlich, 250k mehr oder weniger auf einer Diskuseite, das ist gar nicht der Rede wert, zumal die technische Grenze bei 2M liegt, da ist nach oben noch eine Menge Spielraum. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:34, 3. Jan. 2016 (CET)

Ich rate von einer Archivierung ab, solange der Fall nicht abgeschlossen ist. Andrerseits halte ich es auch für eine Zumutung Richtung Theghaz, diese Disk.seite mit OT-Beiträgen aufzublähen. --tsor (Diskussion) 21:39, 3. Jan. 2016 (CET)

wieso sollte das Mobbing aufhören, nur weil Messina gerade gesperrt ist? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 21:41, 3. Jan. 2016 (CET)

Neuer Vorschlag: Wir lassen einfach Theghaz entscheiden. wie wäre das? --Morten Haan 🚟 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 21:44, 3. Jan. 2016 (CET)

Das mit dem "nicht archivieren" hat verständliche Gründe und in alten von mir angesehenen CU Disks wurde auch nicht archiviert. Diese alten Disks kommen aber bei weitem nicht an die Länge dieser Disk heran. Daher kann man das durchaus nachvollziehen. MfG Seader (Diskussion) 21:45, 3. Jan. 2016 (CET)

Ach, und weil das in den alten CU-Disks nicht der Fall ist, also das ganze offenbar selbstverständlich ist, mußtest du meine Klarifizierung dieser Selbstverständlichkeit auf WP:Checkuser/Anfragen/Intro zweimal entfernen? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:50, 3. Jan. 2016 (CET)

Einzelne Nutzer nicht ermächtigt verbindliche Regeln (wie Intros verstanden werden und wie die Änderung auch formuliert war) aufzustellen. In Fällen in welchen darüber (wie man hier erkennen konnte) keine Einigkeit besteht sowieso nicht. Ob es selbstverständlich ist kann ich nicht sagen, da (wie ich bereits schrieb) die von mir angesehenen CU Disks von ihrer Länge her bei weitem nicht an die dieser Disk herankommen. MfG Seader (Diskussion) 21:56, 3. Jan. 2016 (CET)

@Morten Haan: Das ist die vernünftigste Lösung. --tsor (Diskussion) 21:51, 3. Jan. 2016 (CET)

Um Theghaz wenigstens etwas zu entlasten schlage ich vor, diesen Abschnitt zu löschen, da er bzgl. des eigentlichen "Falles" völlig OT ist. --tsor (Diskussion) 22:12, 3. Jan. 2016 (CET)

Man kann ihn auch archivieren. --Morten Haan 🚟 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 22:14, 3. Jan. 2016 (CET)

Was auf dieser Seite gelabert wird, ist für den CU- Fall weit weniger wichtig als das manche glauben. Für die Bestätigung und zur Aufstellung und Pflege des eigenen Weltbilds, zur Absteckung der Territorien und für Gebashe ist die Seite dafür unverzichtbar. Der CU-Beauftragte hat wahrscheinlich diese Diskussion nicht auf seiner Beobachtungsliste, außerdem vermutlich noch nie erlebt, wie eine Seite archiviert wird und wird somit von der gesamten archivierten Diskussion nichts mitbekommen und deswegen unweigerlich zu einem Fehlurteil kommen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:42, 3. Jan. 2016 (CET)

Die einzige für mich akzeptable Lösung, wäre eine vollständige Freistellung des Accounts Messina.... und ich beruf mich da auf die Narrenfreiheit die in vorderen Zeiten Kaiser und Könige im Gnaden - und Zweifelsfall gewährten. Messina ist ein sehr schwieriger, aber auch sehr fleißiger User, ein Deutscher Jude, von denen es in diesem Forum nicht viele gibt. Jeder Deutsche Jude verfügt über Berührungspunkte zum Holocaust, daraus mag dann seine für die Allgemeinheit nicht unbedingt verträgliche Daueraktivität resultieren. Sich dieser Problemstellung durch Vernichtung des Accounts, dieses fleißigen Users zu entziehen, erlaubt sich aus der historischen Last die Deutschland zu tragen hat meines Erachtens nicht.

Messina ist einer von uns, und man hat sich daher mit dieser Problemstellung auseinander zu setzen, hilfreich, bisweilen sicher auch erziehend...aber durch vollkommene Ausblendung seiner mitarbeitenden Existens, würde meiner Ansicht nach die deutsche Wikipedia einen wirklich sehr schweren Schaden erleiden, den sie Aufgrund ihres mittlerweile erreichten Qualitätsstatus wirklich nicht verdient hat.

Wir alle, arbeiten hier irgendwie an einem vielleicht auf Jahrhunderte herauslaufenden Projekt mit, Messina da dauerhaft auszugrenzen schadet dem Ansehen Deutschlands, und das ist mein Vaterland und da habe ich etwas dagegen!--Markoz (Diskussion) 21:40, 4. Jan. 2016 (CET)

@Markoz:

>>Messina ist ein sehr schwieriger, aber auch sehr fleißiger User, ein Deutscher Jude, von denen es in diesem Forum nicht viele gibt. <<

Dann weißt Du wohl mehr als ich. Ich weiß weder, ob Messina Deutscher ist, noch ob er jüdisch ist oder solche Wurzeln hat. Ich weiß nur, daß er sich für die Thematik sehr interessiert. --Elop 22:55, 4. Jan. 2016 (CET)

Ich halte Archivierung auf Diskussionsseiten zu aktuellen CU-Fällen für grundsätzlich verzichtbar. Wenn, dann sollten sie höchstens durch die CU-Berechtigten durchgeführt werden. Manuelle/teilautomatische Archivierung hätte hier vielleicht sogar sinnvoll sein können, um Abschnitte ohne weiteren aktuellen Diskussionsbedarf nicht weiter ausufern zu lassen.

Allerdings dürft ihr mir auch durchaus zutrauen, dass ich in der Lage bin, Archive zu finden und zu lesen (deshalb habe ich die Archivierung nicht selbst unterbunden). --Theghaz _{Disk / Bew} 01:00, 5. Jan. 2016 (CET)

Gut, aber die ersten Archivierungen wurden recht unprofessionell gemacht - Beiträge futsch, ohne einen Archivierungshinweis, ohne einen Link zum Archiv (und dort chronologisch auch noch drucheinandergewirbelt). Das war auch der Grund, warum ich mich beschwerte. Das es hier zu viel war, das ist klar. -jkb- 01:23, 5. Jan. 2016 (CET)

Fortführung des CU-Verfahrens nach Infinitsperre

Mit der Infinitsperre des Accounts entfällt das Rechtsschutzbedürfnis für eine CU-Anfrage und die damit verbundenen Eingriffe des gemeldeten Users. Auch infinit gesperrte KollegInnen haben Rechte, in die nicht ohne vernünftigen Grund eingegriffen werden darf. Das Verfahren ist daher einzustellen und zu archivieren. --Feliks (Diskussion) 22:56, 3. Jan. 2016 (CET)

Ich bin nach wie vor der Meinung, die CUA sollte unabhängig von der Sperre zu Ende geführt werden. Danach sollte es ein ordentliches BSV geben. --Morten Haan 🚟 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 23:09, 3. Jan. 2016 (CET)

Die irreguläre Sperre durch einen einschlägig bekannten Admin sollte nicht ein ordnungsgemäßes CU-Verfahren behindern -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 23:15, 3. Jan. 2016 (CET)

BSV ja oder nicht: warum? Zu der jetzigen Sperre schrieb schon Ghilt weiter oben: es war keine Sperre, sondern nur das Wiedereinsetzen einer früheren, nur wg. SG-Anfrage und SG-Entscheid temporär ausgesetzten Sperre. Mit vielen Verstößen sogut gegen alles was wir an Regularien haben. -jkb- 23:27, 3. Jan. 2016 (CET)

Auszug aus der Entscheidung des SG: Sollte Messina durch Einsatz von weiteren Benutzerkonten oder als IP die hier beschlossenen Restriktionen unterlaufen, muss jegliche Zusammenarbeit mit der hinter dem Benutzerkonto Messina befindlichen Person eingestellt und das Benutzerkonto Messina, ohne Option für wie auch immer geartete Erörterung über weitere Mitarbeit, infinit gesperrt werden. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:31, 3. Jan. 2016 (CET)

Du verwechselst die Reihenfolge. Messina hat erst nach der Infinitsperre wieder als IP editiert. Das kann also nicht als Begründung für die zuvor verhängte Infinitsperre taugen und wurde ja auch keineswegs als deren Begründung angegeben. --Amberg (Diskussion) 03:04, 4. Jan. 2016 (CET)

Die angeblich "irreguläre Sperre durch einen einschlägig bekannten Admin" ist wirksam und gültig, bis sie von SPP oder SG kassiert wird. --Feliks (Diskussion) 23:58, 3. Jan. 2016 (CET)

Oder durch den sperrenden Admin selbst abgeändert. Ich hatte deshalb den Vorschlag gemacht, die unbeschränkte Sperre vorläufig in eine temporäre abzuändern. Dann wäre klarer, dass die CU-Abfrage noch durchgeführt werden kann. --Amberg (Diskussion) 03:04, 4. Jan. 2016 (CET)

Wär ich auch für. Eine Ein-Admin-Entscheidung bezüglich einer infiniten Sperre halte ich beim Fall Messina für nicht angemessen. --Morten Haan 🍗 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 03:17, 4. Jan. 2016 (CET)

Messina war die ganze Zeit infinit gesperrt und keine SG-Entscheidung hat das aufgehoben sondern die Sperre wurde nur ausgesetzt. Messina sollte eine Chance bekommen sich in die WP und die üblichen Arbeitsabläufe zu integrieren und das hat Messina nicht geschafft so dass die ursprüngliche infinite Sperre durch Seewolf wieder eingesetzt worden ist. Messina kann dagegen durch eine Sperrprüfung und auch einer SG-Anfrage vorgehen aber ich fürchte, dass hier der Passus der letzten SG-Entscheidung greift und dass Messina durch seine (reichlich unnötigen) Sperrumgehungen selber seine Rückkehr in das Projekt verbaut hat. --codc ^Disk 03:36, 4. Jan. 2016 (CET)

Sollte Messina durch Einsatz von weiteren Benutzerkonten oder als IP die hier beschlossenen Restriktionen unterlaufen, ... in dem SG-Spruch steht nichts davon, dass nach der Wiedereinsetzung der Sperre der Einsatz von Sockenpuppen erlaubt sei und keine Folgen habe, sondern im Gegenteil es heißt mehrfach von Seiten des SG, dass alle vom SG aufgestellten Grundsätze auch nach der Sperre von Seewolf weiterlaufen. Irgendwo lief außerdem noch das Gerücht um, dass Messina einer kompletten Sperre auf allen Projekten der WMF durch das Experiment des SG entgangen sei. Auf Meta bin ich nicht so häufig unterwegs, vielleicht weiß jemand anderes, wo das verhandelt wurde.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:57, 4. Jan. 2016 (CET)

Dass Du als seiner Hauptgegner hier wieder auftauchst und massiv gegen Messina schießt war eh klar -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 04:34, 4. Jan. 2016 (CET)

Ich werde langsam neugierig, warum Giftzwerg eine CU/A zu Messina um jeden Preis verhindern will. Hast du was zu verbergen, Giftzwerg88? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:23, 4. Jan. 2016 (CET)

Ich will es nicht verhindern. Sagte ich das irgendwo? Willst du mir was unterstellen?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:42, 4. Jan. 2016 (CET)

Giftzwerg88 als Messina-Socke? Langsam wirds spannend! --Long J. Silver (Diskussion) 11:54, 4. Jan. 2016 (CET)

Als Messinas Socke im klassischen Sinn eher nicht. --Schlesinger ^schreib! 12:07, 4. Jan. 2016 (CET)

Ihr seid irgendwie krank. Ich bin ein bestätigter Benutzer und habs nicht nötig Messinas Mailkonten zu hacken um rechtliche Drohungen und Antisemitismusvorwürfe zu verbreiten und ich mach das auch sonstwo nicht. Bisher war es noch immer Messina, der Socken einsetzte. Ich hab bei dem CU definitiv nichts zu befürchten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:50, 4. Jan. 2016 (CET)

Achso, wir sind irgendwie krank? Natürlich. Du solltest besser nicht von dir auf andere schließen. --Schlesinger ^schreib! 13:06, 4. Jan. 2016 (CET)

Vom wem wurde der Account Giftzwerg88 denn bestätigt? So ne nichtssagende Plakette kann ich mir auch auf die Seite kleben. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:07, 4. Jan. 2016 (CET)

Ach komm Brodkey65, müssen wir uns wirklich auf dieses Niveau begeben? Schau doch einfach in die Datenbank. Da steht von wem Giftzwerg 88 bestätigt wurde. // Martin K. (Diskussion) 23:23, 4. Jan. 2016 (CET)

Stuttgart , aha. Da kommen ja übrigens auch ganz viele IPs her, die Brodkey65 belästigen. Angenehme Zeitgenossen sind das wohl dort; lol. Bekannte WP-Mitarbeiter scheinen ihn aber nicht bestätigt zu haben. Bei mir bleiben Zweifel. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:27, 4. Jan. 2016 (CET)

Ja sicher: Jetzt besteht schon ganz also Stuttgart aus Sockenpuppen und deren Unterstützern?! Merkst Du eigentlich nicht, wie Du Dich mit diesen wüssten Verdächtigungen verrennst und isolierst? Wer immer und überall nur Betrüger und Verschwörer wittert, dem ist echt nicht mehr zu helfen... // Martin K. (Diskussion) 23:43, 4. Jan. 2016 (CET)

@Brodkey65: Giftzwerg wurde unter Anderem von Don-Kun, Wnme und Raboe001 bestätigt – Alles bekannte Wikipedianer, die ich seit Jahren kenne. Komm mal wieder runter! --DaB. (Diskussion) 03:58, 5. Jan. 2016 (CET)

• Es gibt hier zwei Lesarten. Entweder man stellt sich auf den Standpunkt, daß die frühere Infinitsperre durch das SG nur ausgesetzt war, dann war Seewolf nicht befugt, sie wieder einzusetzen, das hätte nur das SG selbst anordnen dürfen. Oder man stellt sich auf den Standpunkt, der Sachverhalt, der zu Seewolfs Sperre führte, wäre ein neuer, dann hat Seewolf sperrren dürfen. Nur reichen die genannten Gründe nur unter den viel weiter oben von Gonzo.Lubitsch genannten Möglichkeiten 1 und 2 aus. Läge Möglichkeit 3 vor, sind weitere Benutzer zu sperren (so sie bislang ungesperrt waren). Und bei Möglichkeit 4 läge eine Straftat vor, die wohl nicht nur ein Antragsdelikt wäre. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:23, 4. Jan. 2016 (CET)

Wieso sollte Seewolf / ein anderer Admin die Sperre bei Fehlverhalten nicht wieder einsetzen dürfen? Das würde mich dann doch interessieren (unabhängig von der Causa Messina).

Das SG gibt Bewährungsauflagen vor. Die Prüfung, ob die Auflagen eingehalten wurden, muss dann doch nicht (zwingend) vom SG durchgeführt werden!? Auf welcher unserer drei Millionen-Metaseiten wurde das festgelegt? Das erscheint mir ehrlich gesagt etwas unlogisch. --Wassertraeger  12:35, 4. Jan. 2016 (CET)

Das SG hat der Sperre nicht widersprochen, somit ist das als Zustimmung zu werten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:50, 4. Jan. 2016 (CET)

Das hilft mir aber jetzt beim Verständnis nicht weiter. Es ging mir wirklich nur um die Frage, ob er das durfte und wenn ja warum nicht. Imho ist dies durchaus eine Aufgabe für einen (A). --Wassertraeger  13:44, 4. Jan. 2016 (CET)

Eine Sperre Messinas wegen IP- oder Sockenpuppenedits hätte laut SG-Spruch nur in Übereinkunft von mindestens drei Admins nach Meldung auf WP:AAF erfolgen können, und zwar erst nachdem Messina eine ausreichende Frist zur Stellungnahme eingeräumt worden ist. Die infinite Sperrung durch Benutzer:Seewolf war aber eine Ad-hoc-Sperrung durch einen einzelnen Admin aufgrund von internen Kenntnissen aus dem OTRS-Team. Sie ist aber auch ausdrücklich nicht mit IP- oder Sockenpuppenedits begründet worden (die es, soweit bekannt, zu dem Zeitpunkt auch nicht gab), sondern mit einem neuen Sachverhalt, der im SG-Spruch begreiflicherweise nicht erwähnt wurde, weil ihn niemand voraussehen konnte, nämlich Drohung mit rechtlichen Schritten. Diesen neuen Sachverhalt hat Seewolf zum Anlass genommen, das "Experiment" der Teilentsperrung durch das SG für gescheitert zu erklären. Damit sind aber auch sämtliche Auflagen für die Teilentsperrung obsolet. Wie ich schon in einem anderen Thread dieser Seite mit einem RL-Vergleich schrieb, Bewährungsauflagen kann es nur geben, wenn jemand auf Bewährung frei kommt bzw. bleibt. Wird die Bewährung gestrichen und der Verurteilte (wieder) inhaftiert, fallen logischerweise auch die Auflagen weg. Infinite Sperrung ist unsere härteste Sanktion, da kann es keine Auflagen mehr geben. Wenn Messina jetzt die derzeitige infinite Sperre durch IP-Edits umgeht, ist das eine stinknormale Sperrumgehung – also genau die Situation, die wir vor der SG-Anfrage von Matthiasb hatten –, aber kein Verstoß gegen SG-Auflagen, weil sich diese mit der "Höchststrafe" erledigt haben. --Amberg (Diskussion) 15:51, 4. Jan. 2016 (CET)

Sperrumgehung ist genau der Punkt, an dem das SG den Schlussstrich gezogen hat und genau zu der Situation, in der man vor der SG-Anfrage war, wollte man auf keinen Fall zurückkehren. Das SG hat nämlich vermerkt, dass es genau in diesem Fall keine weiteren Experimente gibt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:36, 4. Jan. 2016 (CET)

Die Sperrumgehung (immer gesetzt den Fall, es handelt sich tatsächlich um die als "Messina" bekannte Person, woran ich aber wenig Zweifel habe) fand aber erst statt, nachdem das "Experiment" des SG-Spruchs von Seewolf für beendet erkärt und das SG damit aus dem Spiel genommen und der ganze Schiedsspruch somit obsolet wurde. Sperrumgehung war nicht der Grund für die erneute infinite Sperre. Und dass Messina, wenn er wieder infinit totalgesperrt wird, auch wieder zu den Verhaltensweisen der vorigen infiniten Totalsperre zurückkehrt, war allen Beteiligten von vornherein klar. Das ganze SG-Verfahren war keine Sache der Pädagogik (als solche hätte es nie funktionieren können), sondern der Pragmatik. Ausgangspunkt war die Erkenntnis, dass ein völlig gesperrter Messina der Wikipedia mehr Mühe und Ärger macht als ein unter Auflagen teilweise für Artikelarbeit entsperrter, dass also die Schutzfunktion, die Sperren haben sollen, eher durch eine Teilentsperrung unter Auflagen zum Tragen käme als durch eine infinite Totalsperre. Das war der Grundgedanke, den Matthiasb damals – ohne Auftrag durch Messina – entwickelt hat. Die Grundlage dieses ungewöhnlichen Ansatzes war das Wissen, dass es Messina, anders als fast allen anderen unbeschränkt gesperrten Benutzern, immer um Artikelarbeit ging, weshalb man das Modell auch nicht ohne Weiteres auf andere Gesperrte übertragen kann. Und es hat ja auch eine Weile geklappt, wenn auch nicht ohne Probleme. Wenn nun die eine Seite des "Deals", die Teilentsperrung zur eingeschränkten Artikelarbeit, wegfällt (nicht wegen Sperrumgehung, sondern aus anderen Gründen, die bei den SG-Verfahren noch nicht existierten), hält sich Messina auch nicht mehr an seine Seite, nämlich nicht als IP zu editieren. Das war jedem Beteiligten von vornherein klar. Verhindern kann man das nur, wenn man ganze Regionen und Institutionen komplett "abklemmt", was sich nicht verantworten lässt. --Amberg (Diskussion) 19:23, 4. Jan. 2016 (CET)

[bk]Das SG hat nirgends bestimmt, dass Messina nur an den Schiedsspruch gebunden ist, und nicht auch an die üblichen Projektregeln. Wenn Seewolf aufgrund von aus seiner Sicht einer infiniten Sperre würdigen Verstößen gegen die üblichen Projektregeln jemanden infinit sperrt und das SG für genau dieses Szenario keinen genauen Ablauf vorgeschrieben hat, dann ist da nichts mit Verfahrensfehler.

Zum Rest wiederhole ich mein "Nein, das siehst du falsch". Ich halte es aber für verschwendete Liebesmüh, dir das zu erklären zu versuchen. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 19:28, 4. Jan. 2016 (CET)

Zum ersten Satz: Richtig, das sage ich ja auch. Es ging um eine Sperre aus anderen Gründen als den im SG-Spruch genannten, und das ist grundsätzlich legitim. (Deswegen ist eben auch deren Umgehung eine "stinknormale" Sperrumgehung.) Ich wäre auch vorsichtig von "Verfahrensfehler" zu sprechen, eher ist es für mich eine unglückliche Verfahrensweise, erstens weil durch die administrative Sperre zumindest unklar ist, ob eine CU-Abfrage überhaupt noch durchgeführt werden darf – denn sie würde für den einzigen betroffenen Account nicht mehr zu einer Sanktionsverschärfung führen können –, zweitens weil eine Befassung der höchsten Instanz, nämlich der Community, per BSV ja bereits vorbereitet war und im Falle eines positiven CU-Abfrage-Ergebnisses gestartet worden wäre. Wir haben leider die Inkonsistenz im Regelwerk, dass einerseits die Community über den Admins steht, andererseits aber ein Admin die Community durch eine Einzelentscheidung aushebeln kann. Das sollten m. E. die Admins aber aus Respekt vor der ihnen übergeordneten Community vermeiden. (Nebenbei bemerkt, damit kein Missverständnis entsteht: Ich bin ziemlich sicher, dass ein BSV eine Sperre Messinas beschließen würde. Selbst eine infinite Sperre wäre in meinen Augen das wahrscheinlichste Ergebnis, eine längerfristig begrenzte nicht ganz ausgeschlossen.)

Zum Rest: Wenn Du Behauptungen gegen Argumente setzt, ist tatsächlich keine Diskussion möglich. --Amberg (Diskussion) 19:57, 4. Jan. 2016 (CET)

Och Leute, wir können hier ewig über Formalien streiten oder wir lassen nach der CUA einfach die Community im Rahmen eines BSV entschieden. --Morten Haan 🍗 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 20:02, 4. Jan. 2016 (CET)

Ein Benutzersperrverfahren nach erfolgtem Usercheck wäre jetzt das Einzige, was nach außen hin noch einigermaßen überzeugend und transparent erscheinen würde. Nur ist das eine unsichere Sache, weil der Ausgang eines solchen Verfahrens nie genau planbar ist, ein lästiger Punkt für alle Sperrbefürworter, nachdem der Versuch, das Messinaproblem elegant zu lösen, nicht so richtig geglückt zu sein scheint. Daher ist die Situation ziemlich unübersichtlich und verkorkst. Das Vertrauen innerhalb dieser Community ist völlig hinüber, überall ist ein latentes bis aggressiv offenes Misstrauen zu spüren, nur noch Kontrolle und absolute Transparenz scheinen einigermaßen akzeptiert zu werden. Es kann natürlich sein, dass durch Aussitzen hier irgendwann mal Ruhe einkehrt. Das Interesse am Messinafall kann aber auch schlagartig dann erlöschen, wenn ein anderer neuer spektakulärer Fall auftaucht und die Aufmerksamkeit dorthin umgelenkt wird. Es läuft ja gerade auf der Kurierdiskussion schon ein solcher Fall mit entsprechendem Potential. Aber das alles ist unbefriedigend. Hier muss eine saubere Lösung gefunden werden, und vor allem muss das Misstrauen untereinander abgebaut werden, sonst geht hier einiges den Bach runter. --Schlesinger ^schreib! 20:59, 4. Jan. 2016 (CET)

Messina arbeitet gerade an der sauberen Lösung.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:24, 4. Jan. 2016 (CET)

Arbeitest nicht du gerade an einer sauberen Lösung? Oder Martin Bahmann? --Schlesinger ^schreib! 21:37, 4. Jan. 2016 (CET)

Egal für wie boshaft ihr mich haltet, am meisten schadet dieser Benutzer sich selbst und nicht irgendjemand anders. Die saubere Lösung heißt "global ban", darauf läuft es hin, und das machen dann andere, als die auf dieser Seite bisher genannten, glaube mir.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:55, 4. Jan. 2016 (CET)

@ Schlesi:

>>Ein Benutzersperrverfahren nach erfolgtem Usercheck wäre jetzt das Einzige, was nach außen hin noch einigermaßen überzeugend und transparent erscheinen würde. Nur ist das eine unsichere Sache, weil der Ausgang eines solchen Verfahrens nie genau planbar ist, ein lästiger Punkt für alle Sperrbefürworter, nachdem der Versuch, das Messinaproblem elegant zu lösen, nicht so richtig geglückt zu sein scheint.<<

Ich sähe das - mit Amberg - in Messinas Sinne pessimistisch.

Das nur als persönliche Einschätzung. Ungeachtet der eingeschätzten Wahrscheinlichkeit bin ich ansonsten in derlei Fällen dafür, die Community entscheiden zu lassen. --Elop 23:01, 4. Jan. 2016 (CET)

Das beste wäre, es beim derzeitigen Stand der Dinge zu belassen. Weitere Verfahren wie CU, SP, SG oder BSV mögen formal zulässig sein, werden den Ausschluss von Messina aber nur unnötigerweise hinauszögern. Die investierte Mühe, ihn zu integrieren, war in den letzten Jahren immens, haben aber kaum etwas gebracht. Die Diskussion um formale Aspekte des Ausschlusses ist doch für die Füße und nützt niemandem. --Sakra (Diskussion) 23:20, 5. Jan. 2016 (CET)

Gerade weil die Community (oder zumindest ein Teil davon) soviel Energie hinein gesteckt hat, sollte das ganze nicht auf dem kurzen Dienstweg per Ein-Admin-Entscheidung beendet werden. Ein Community-Entscheid dürfte am ehesten Klarheit bringen, auch wenn es dadurch länger dauert. --Morten Haan 🍗 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 00:05, 6. Jan. 2016 (CET)

Und das bringr außer drölfzig weiteren Diskussionskilometern bei praktisch feststehendem Ergebnis genau was? Daß auch der letzte Wikilawyer und Verschwörungstheoretiker restlos überzeugt wird, ist hier ein hoffnungsloses Unterfangen, ganz gleich um wen oder was es geht. Man kann eine Sache auch mal ganz pragmatisch gut sein lassen, so wie im richtigen Leben. --Sakra (Diskussion) 00:26, 6. Jan. 2016 (CET)

Ich bin ja eigentlich kein Freund des BSV, aber Messina hat aufgrund seiner Artikelarbeit durchaus Fürsprecher. Ich bin mir da nicht sicher, ob diese es gut sein lassen werden. Durch ein BSV hätte man eine klare Antwort. --Morten Haan 🍗 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 00:31, 6. Jan. 2016 (CET)

Es ist durchaus beachtlich, wie ein Benutzer angesichts mehrerer Tausend Verstöße gegen verschiedene Grundprinzipien und Regeln noch Fürsprecher haben kann. Das ändert aber nichts an der Aussichtslosigkeit eines BSV oder sonstiger Verfahren. Leider auch nichts daran, daß es wohl so kommen wird und wir noch einige Monate bis Jahre unseren "Spaß" mit diesem Benutzer haben, warum auch immer. Wem oder was auch immer das nützen soll, der Person hinter dem Account tut man damit gewiß keinen Gefallen. --Sakra (Diskussion) 00:41, 6. Jan. 2016 (CET)--Sakra (Diskussion) 00:41, 6. Jan. 2016 (CET)

Das BSV mindert noch nicht das IP/SP-Problem, jedoch wurde auf WP:AN#SLA_auf_Artikel_von_Sperrumgehungs-IP_Messina der global ban erwähnt, der die Entfernung aller Edits ermöglichen soll. Die CUA ist dafür vermutlich notwendig. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 00:44, 6. Jan. 2016 (CET)

(BK) Also die Diskussionskilometer auf der Seite hier haben mMn gezeigt, dass die Sache nicht so eindeutig ist, wie man es vielleicht gerne hätte. Den Ausgang eines BSV kann man halt erst sehen, wenn es zu Ende ist. Natürlich bedeutet ein BSV weitere Diskussionen, die würde es aber auch so geben. --Morten Haan 🍗 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 00:48, 6. Jan. 2016 (CET)

Angenommen ein BSV endet mit einer längeren oder infiniten Sperre. Hören damit die Sockenspielereien und die Diskussionen ganz sicher auf?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:55, 6. Jan. 2016 (CET)

(BK) Die Sache ist ziemlich einfach, Messina ist nicht in der Lage, sich an elementare Regeln zu halten. Warum das so ist, ist auch bekannt. Warum eine Handvoll User ihn hier weiter vor sich hertreibt und glauben macht, das wird noch was, ist für mich nicht nachvollziehbar. --Sakra (Diskussion) 00:59, 6. Jan. 2016 (CET)

@Sakra: Ihre Unfugs-Diagnose wird durch ständiges Wiederholen nicht richtiger. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 01:02, 6. Jan. 2016 (CET)

Wenn du daran zweifelst, erkundige dich danach bei Matthiasb. Davon unabhängig sind hier die Symptome das Problem, die Ursache lediglich ein Hinweis darauf, daß mit Besserung auch in den nächsten 8 oder 10 Jahren nicht zu rechnen ist, so trautig das ist --Sakra (Diskussion) 01:17, 6. Jan. 2016 (CET)

Mal ein ganz anderer Ansatz

Wurde denn schonmal daran gedacht, Messina indirekt Artikel hier erstellen zu lassen? Er könnte seine Entwürfe an das Support-Team schicken, die diese dann in der Artikelstube (oder woanders im BNR) einstellen. Andere Benutzer können sie dann bearbeiten und anschließend verschieben. Bei jüdischen Themen wäre auch ein Erstellen im jewiki mit Importupload denkbar. Der Account könnte dabei gesperrt bleiben, Messina könnte aber weiterhin Artikel beisteuern. --Morten Haan 🍗 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 01:21, 6. Jan. 2016 (CET)

Morten, ist dir eigentlich klar, was du vorschlägst? -jkb- 01:23, 6. Jan. 2016 (CET)

Ihm vielleicht nicht, aber mir...guter Vorschlag Morten....richtungsweisend!--Markoz (Diskussion) 01:42, 6. Jan. 2016 (CET)

Danke schön. Man braucht dazu natürlich die Zustimmung von Messina sowie dem Support-Team. --Morten Haan 🍗 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 01:45, 6. Jan. 2016 (CET)

Super. Hast du eigentlich irgendeine Ahnung, was das Schiedsgericht die letzten paar Jahre in dem Fall gemacht hat?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 05:05, 6. Jan. 2016 (CET)

Die Vorschläge werden ja immer fantastischer -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 05:41, 6. Jan. 2016 (CET)

Also langsam wird es hanebüchen. Wozu dann sperren? Ich kann verstehen, dass man hier erstellte Artikel in den BNR verschiebt, weil man sie nicht löschen möchte und die Regeln das auch nicht hergeben, aber das geht dann doch zu weit. --Kurator71 (D) 09:11, 6. Jan. 2016 (CET)

Ich werde ja immer ganz skeptisch bei Vorschlägen die vor allem daraus bestehen, daß „andere Benutzer"™ die Arbeit machen sollen. Daher @Morten Haan: Wo siehst Du denn deinen ganz konkreten und tätigen Einsatz bei deinem Vorschlag? --Henriette (Diskussion) 09:23, 6. Jan. 2016 (CET)

Möchtest du uns freundlicherweise den Zusammenhang deiner wortreichen Darstellung der Königsberg-Thematik mit dem hier diskutierten CU-Antrag erläutern? --Sakra (Diskussion) 22:32, 6. Jan. 2016 (CET)

Das Problem ist doch, dass egal wie man es wendet, Messina Aufwand macht. Arbeitet er unter seinem Account mit, müssen die Artikel nachbearbeitet und nachkontrolliert werden. Arbeitet er als IP oder mit einem anderen Account mit, müssen diese erst gefunden und dann gelöscht werden. Es gibt zwar die Tendenz die Artikel von gesperrten Benutzern rigoros zu löschen. Andererseits gibt es jedoch das Dilemma, dass entsprechende Textspenden, wenn sie unseren Anforderungen und Kriterien entsprechen nicht so ohne weiteres gelöscht werden können. Da es in diesen Fällen eben immer noch den Umweg über einen dritten Benutzer oder den Artikelimport etc. gibt. Man stelle sich mal vor, Messina würde ein eigenes Wiki betreiben und interessierte Benutzer würden dann nach Lust und Liebe oder Laune dann die geeigneten Artikel in die Wikipedia importieren. Wir könnten das zwar verbieten. Aber ist dieses Verfolgen von Autoren nicht im Grunde zum Schaden unseres Projektes, da es Inhalte verhindert und Autoren (die auf Messina-Jagd sind) von der produktiven Arbeit abhält.
Unabhängig vom Fall Messina haben wir eben keine Möglichkeit das positive Mitarbeiten im Sinne des Projektes zu verhindern. Im Grunde ist es immer eine Abwägungsfrage, wieviel Ressourcen man in die "Verfolgung" eines Accounts steckt und ob diese auch sinnvoll ist. Liesel 09:48, 6. Jan. 2016 (CET)

Es ist bei der Entsperrung auf Bewährung schon so gewesen, dass andere die Artikel in Form bringen mussten. Daran ändert sich doch eigentlich nichts, nur kann Messina aufgrund der Sperre keine Projektstörung mehr betreiben. --Morten Haan 🍗 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 13:46, 6. Jan. 2016 (CET)

Achja, und wieder sind es „andere”™ … @Morten Haan: Ich möchte Dich nochmal fragen: Wo siehst Du denn deinen ganz konkreten und tätigen Einsatz bei deinem Vorschlag? --Henriette (Diskussion) 15:04, 6. Jan. 2016 (CET)

Liesel beschreibt die Situation ziemlich gut. Was den threadeinleitenden Vorschlag betrifft: Ich bin angesichts der Vorgeschichte nicht sicher, ob das Support-Team sich da gerne einbinden lassen würde. Hätte natürlich einen ganz eigenen Charme: Messina wird wegen des Inhalts von Mails an das Support-Team gesperrt, darf dafür aber künftig seine Artikelentwürfe an das Support-Team schicken.

Grundsätzlich kann natürlich jeder Benutzer Artikelentwürfe, die ihm Messina offwiki zuschickt, als Artikel im ANR anlegen, dann aber auf eigene Rechnung, d. h. der erstellende Benutzer ist dann für die Korrektheit der Angaben inklusive Quellen und so weiter selbst verantwortlich. Es ist dann "sein" Artikel. Ich mache das jedenfalls nicht, so wie ich auch schon bisher abgelehnt habe, größere Texteinfügungen für Messina vorzunehmen. --Amberg (Diskussion) 13:59, 6. Jan. 2016 (CET)

Aber warum sollte das Support-Team damit beauftragt werden? Wird dann im Intro das Einpflegen von Messina-Texten als weiteres Tätigkeitsfeld aufgenommen? Denn nichts in der Richtung ist auf der Supportseite zu finden. Mir juckt es in den Fingern, den Vorschlag zu kopieren und statt Support dann Admins einzusetzen. Passt genauso gut oder schlecht. Der einzige "faire" Weg wäre ein Integrieren der Texte durch die "Unterstützer" in deren Verantwortung. Irgendwelche neuen Metaebenen zu verpflichten wären doch nur die Wiederholung des bisherigen Geschehens. --Wassertraeger  14:44, 6. Jan. 2016 (CET)

Nur, damit ich das richtig verstehe: Deinen Vorstellungen von Fairness entspricht es drei oder vier Leuten die ganze Arbeit mit Messinas Artikeln generös zu überlassen, damit eine Community von 500 oder 1.000 aktiven Benutzern ihre Ruhe hat und sich nicht mehr mit der Sache befassen muß? --Henriette (Diskussion) 15:09, 6. Jan. 2016 (CET)

Wenn, dann funktioniert das ohnehin nur mit Leuten, die das gerne machen, und nicht mit Zwangsbeglückten. Aber es werden sich trotzdem nicht alle lieb haben und die Stellvertreterkriege plötzlich vorbei sein. Und urheberrechtlich spannend wäre es auch. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 15:17, 6. Jan. 2016 (CET)

Kurz gesagt: Völliger Unsinn, der Vorschlag -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 15:06, 6. Jan. 2016 (CET)

Ihr habt mich da missverstanden. Es geht lediglich darum, dass Messina die Artikelarbeit, er bislang im BNR gemacht hat, nun offline machen soll. Da er aufgrund der Sperre den Artikel nicht direkt in die WP einstellen kann, soll er den Umweg über das Support-Team nehmen, die nichts weiter tun als den Entwurf in den BNR zu stellen.

Bislang haben sich ja auch Benutzer gefunden, die die Entwürfe im BNR überprüft und dann ggf. einen Verschiebeantrag auf WP:A/A gestellt haben. Daran soll sich nichts ändern. Sollte sich da keiner mit Fachkenntnissen finden oder sollte das Support-Team (oder Messina) da nicht mitspielen, lassen wir es.

Um Henriettes Frage zu beantworten, würde ich bei der Verschiebung in den ANR mithelfen. --Morten Haan 🍗 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 15:48, 6. Jan. 2016 (CET)

@Morten Ich wage zu bezweifeln, dass das OTRS-Team hieran auch nur das geringste Interesse hat. Es würde dauerhaft mit dieser Problematik belegt. Dafür besteht es schlicht nicht. Das, was das SG über rund zwei Jahre höchst zeitintensiv unternahm - für einen Benutzer - ging letztlich schon weit über dessen eigentlich vorhandenen Kapazitäten hinaus.

Und es bedarf ernsthaft aus Deiner Sicht der Zustimmung von Messina?

Nein, nach dem Iststand bedarf es der Zustimmung der Community für weitere Experimente die potentiell Unruhe in dieselbe tragen.

Davon ab würden die Urheberrechte massiv verletzt. Denn Messinas Arbeit würde unter dem Account eines Dritten eingestellt, während er selbst nicht mehr weiter an dieser schreiben kann.

Es werden keine Hilfen benötigt Artikel in den ANR zu verschieben, sondern sie bis zur Verschiebereife zu führen. Da gäbe es sicher geeignete Mitarbeiter, doch: und das lehrt die Vergangenheit, dies geht nicht ohne Spannungen und ganz sicher auch nicht ohne die Belastung Einzelner. --H O P 15:57, 6. Jan. 2016 (CET)

Das Ganze steht und fällt mit der Unterstützung durch das Support-Team. Wenn die Nein sagen, lassen wir es und führen das BSV durch. Das mit dem Urheberrecht hab ich mir auch schon überlegt, man könnte hierzu einen Account namens Messina per OTRS anlegen, mit dem die Entwürfe in in BNR eingestellt werden. --Morten Haan 🍗 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 16:16, 6. Jan. 2016 (CET)

Und? hast du mal Messina gefragt, hast du mal das Support-Team gefragt? Das OTRS Team nicht dafür da, die Qualitätsprobleme von Artikelentwürfen zu lösen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:22, 6. Jan. 2016 (CET)

Morten, werf' doch einen kurzen Blick auf §29 UrhG. Kurz, und ohne juristische Vorkenntnisse entzifferbar. Gruß -jkb- 16:30, 6. Jan. 2016 (CET)

P.S. Und wenn hier ein Artikel eingestellt von Messina per OTRS oder ähnliches auftaucht, ist auf meinen Sla nicht lange zu warten. -jkb- 16:30, 6. Jan. 2016 (CET)

Ich habe dem OTRS soeben eine Mail geschrieben mit der Bitte um Stellungnahme und Weiterleitung der Nachricht an Messina. Es soll kein Urheberrecht übertragen werden, es soll lediglich durch einen speziellen Account klar gemacht werden, dass ein bestimmter Text von ihm stammt, aber eben indirekt in die WP gelang ist. --Morten Haan 🍗 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 16:40, 6. Jan. 2016 (CET)

Das kann man einfacher haben. Man könnte den Artikel von Jewiki importieren. Dazu braucht man kein OTRS-Team, keine Mails und keinen Messina. Wurde schon gemacht, aber die Begeisterung dafür hielt sich bisher in Grenzen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:47, 6. Jan. 2016 (CET)

@-jkb-: Mir fällt ziemlich viel ein, was gegen diesen Vorschlag spricht, das UrhG ist aber keiner. § 29 UrhG bezieht sich auf das Urheberrecht, das nicht übertragen werden kann. Nichtsdestoweniger können Nutzungsrechte übertragen werden, nichts anderes geschieht hier mit jedem Edit. Wenn Messina seine Beiträge also unter CC-BY-SA 3.0 stellt und ans ST schickt, könnte das Team den Beitrag unter Nennung seines Namens hier einstellen. Yellowcard (D.) 17:12, 6. Jan. 2016 (CET)

s. deine DS -jkb- 17:31, 6. Jan. 2016 (CET)

Leute, könntet Ihr Euren Aktionismus und die endlosen Diskussionen nich mal bremsen und einen Schritt nach dem anderen machen. Jetzt ist erst mal der CUB dran zu entschieden, wie es weitergeht. Lasst ihm doch diese Zeit. Wenn dessen Entscheidung gefallen ist, kann man weitersehen. Weder ist es Aufgabe des OTRS, noch haben die Zeit für so etwas. Das wird ein aberwitziges Bürokratiemonster. Abgesehen davon ist auch dann immer noch mindestens eine Lizenzverletzung, wenn nicht sogar eine Urheberrechtsverletzung, das über das OTRS-Team laufen zu lassen. Der Import von Jewiki ist da sicher praktikabler, aber wer will das schon übernehmen und sich dann die Literatur besorgen, die das Chaos bändigt? --Kurator71 (D) 16:55, 6. Jan. 2016 (CET)

(BK) Importe aus dem jewiki hatte ich oben bereits vorgeschlagen, das ist hier wohl untergegangen. Allerdings erstellt er meines Wissens nicht nur Artikel mit jüdischem Bezug. --Morten Haan 🍗 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 16:57, 6. Jan. 2016 (CET)

Jewiki hat wahrscheinlich alle Artikel zu Königsberger Treppentürmchen, auch solche die hier gelöscht wurden, inklusiver solcher, die hier von vornherein keine Chance gehabt hätten wie Katon-Gruppe. Messina ist damit aber nicht zufrieden, er braucht sie unbedingt auf der Wikipedia.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:06, 6. Jan. 2016 (CET)

Wenn, wie hier vorgeschlagen ein unbeschränkt gesperrter Benutzer seine Beiträge indirekt einstellt, dann ist das eine Sperrumgehung über Bande. - Ein völlig unausgegorener Vorschlag -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 16:59, 6. Jan. 2016 (CET)

@Kurator: Das ist ein Kompromissvorschlag, wie man Messina dauerhaft gesperrt lassen kann, ihm aber trotzdem die Möglichkeit gibt, weitere Artikelentwürfe der WP zur Verfügung zu stellen. Wenn keiner Bock, sich damit zu beschäftigen, lassen wir es eben. Eine Stellungnahme des OTRS können wir aber abwarten. Rechtlich dürfte das kein Problem sein, das OTRS fungiert dann sozusagen als Herausgeber. Dass das hier eigentlich nicht der richtige Ort ist, weiß ich auch, aber die Diskussion finden jetzt nunmal hier statt, ein Verschieben wäre mMn nur unnötiger Verwaltungsaufwand. --Morten Haan 🍗 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 17:04, 6. Jan. 2016 (CET)

Ja, Morten, es ist ohne Zweifel die falsche Seite, der falsche Ort.

Eine Frage: wozu das alles?

In der alleine von mir im Rahmen der ersten SG-Anfrage aufgewandten Zeit hätte ich gut und gerne 100 Artikel schreiben können, wenn nicht mehr, denn die Beanspruchung eines jeden einzelnen der Betroffen war, ist ja nicht nur eine zeitliche.

Also: warum?

Wie viele potentielle Autoren werden zugleich abgeschreckt oder fallen zeitgleich hinten runter? Ich weiß, auch das ist eine andere Baustelle. Oder möglicherweise auch nicht. Denn so langsam sollte die Frage gestellt werden, warum dieser Aufwand für einen Benutzer, einen Account betrieben wird, betrieben werden soll? --H O P 17:22, 6. Jan. 2016 (CET) P.s. Insofern bin ich ganz bei Henriette weiter unten und Yellowcard, der seine persönliche Sicht als OTRS-Mitglied einbringt.

@Morten Haan:, da @Itti: unten in ähnliche Richtung fragt: gibt es eine Antwort? -H O P 18:07, 6. Jan. 2016 (CET)

(BK mit mehreren Beiträgen) Die Variante kam in Mortens Vorschlag oben auch schon vor. Sie beträfe aber natürlich nur Artikel aus dem Jewiki. Allerdings scheint da mittlerweile im Prinzip alles veröffentlichbar zu sein, auch ohne irgendeinen erkennbaren Bezug zu jüdischen Themen.

Noch einfacher wäre es freilich, man hielte sich an unsere bisherige Praxis, Artikel ausschließlich nach Qualität und Relevanz zu beurteilen und nicht danach, von wem sie stammen. Wenn sie den Mindestanforderungen nicht genügen, können sie gelöscht werden, aber nicht mit der Begründung "Artikel stammt von Benutzer XY". Wenn sie den Mindestanforderungen genügen, werden sie behalten. Wer sie verbessen will und kann, verbessert sie. Wenn uns Brummfuss unter IP einen ausreichenden Spinnenartikel spendieren will oder Widescreen etwas über Kleinkindpsychologie, warum nicht? Und dasselbe bei allen anderen gesperrten Benutzern, inklusive Messina. Aber dieses Prinzip ist einigen schon lange ein Dorn im Auge und soll nun ausgehebelt werden, noch bevor die Regeln entsprechend geändert sind. Der "Fall Messina" war schon immer auch ein Vehikel für Wikipolitik. --Amberg (Diskussion) 17:08, 6. Jan. 2016 (CET)

(BK, BK, BK, ad nauseam) Morten, ganz ehrlich: Ich frage mich wo Du die letzten 8 oder 10 Wochen Diskussionen um Messina-Artikel verfolgt hast! 1. Messina liefert als Artikel nicht einen Text, den man nur eben schnell durchschauen und nur noch zwei, drei Marginalien korrigieren muß; 2. Messina schiebt andauernd Korrekturen und Ergänzungen zu seinen Artikeln nach (Brodkey65's Seite wurde teilweise regelrecht geflutet mit sowas – das der überhaupt den Überblick behalten hat, grenzt für mich an ein mittleres Wunder!) – das stelle ich mir grade mit einem zwischengeschalteten Support-Team vor: Wenns Messina nicht schnell genug geht, dann wird er vermutlich alle Stunde eine weitere Mail schicken; heißt: die Support-Leute müssen dann nicht nur nachhalten welche Mail die mit dem aktuellsten Stand, sondern auch abgleichen welche überhaupt noch sinnvoll für eine Weitergabe ist (ggf. wurde der Artikel ja zwischen Drängelmail Nr. 2 und Nr. 7 schon weiterbearbeitet). Dein OTRS-Vorschlag bewirkt bestenfalls einen Anstieg der Entropie um 50% und zu überforderten und genervten Support-Leuten; schlimmstenfalls zu einer stetig wachsenden Halde halb- und viertelfertiger Artikel, die irgendwo in einem BNR vergammeln und von niemandem angefasst werden.

Nein: Wenn Messina weiter- bzw. mitarbeiten soll oder darf, dann muß er das im Projekt tun können und dürfen (etwa so, wie das beim vorletzten SG-Entscheid festgelegt wurde). Und auch das wird nur dann halbwegs reibungslos funktionieren, wenn sich 10 oder 15 Leute finden, die regelmäßig die neuen Artikel erst prüfen, dann die erforderlichen Nachrecherchen machen und dann die Artikel finalisieren – also kontinuierlich 3 Tage bis 1 Woche Arbeit pro Artikel investieren. Und ohne hier irgendjemanden der Faulheit oder des Unwillens bezichtigen zu wollen: Ich sehe in der ganzen Diskussion nicht einen, der sich mehr als einmalig maximal 5 Minuten dafür ans Bein binden wollen würde (außer, selbstverständlich, Brodkey65!). Sorry, aber so geht das nicht! Ich verstehe ja, daß die Community irgendwann Ruhe in der Causa Messina haben will. Aber es kann nicht sein, daß man eine infinite Sperre Messinas zwar nicht haben will, die Umsetzung aber so aussieht, daß die ganze Arbeit (die Messinas Artikel nun mal mit sich bringen) auf irgendwelche nebulösen „anderen" geschoben wird und nach dem Prinzip Hoffnung davon ausgegangen wird, daß es schon irgendwie irgendwann mit irgendwem klappen wird.

Dieser Vorschlag ist nichts anderes als der Versuch des Abwälzens von Verantwortung: a) weil man sich bloß nicht den Ärger einhandeln will, den ein BSV und eine infinite Sperre mit sich bringen, aber auch b) nicht bereit ist sich den Ärger und die Arbeit mit Messinas halbfertigen Artikeln anzutun. Entweder Messina arbeitet irgendwie unter Auflagen innerhalb der WP mit – oder er wird final ausgeschlossen. Ein Drittes geht nicht. (Und nein: Ich habe keine Ahnung, welche Option ich wählen würde … vermutlich würde ich mir wünschen niemals von diesem Problembereich gehört zu haben :/ )--Henriette (Diskussion) 17:12, 6. Jan. 2016 (CET)

Hallo Morten, das Support-Team überlegt sich gerade, wie es mit der unfassbaren Mailflut von Messina fertig wird. Ich kann fürs Support-Team sprechen, wenn ich sage, dass dieser Vorschlag nicht praktikabel ist. Es wäre aber möglich, dass Messina Dir seine Artikelentwürfe schickt und Du sie hier einstellst. Ich finde es aber etwas grenzwertig, dass Du versuchst, andere Benutzergruppen – insbesondere solche, die von Messina jüngst extrem vereinnahmt wurden, und das trifft beim Support-Team voll zu – einzuspannen. Yellowcard (D.) 17:12, 6. Jan. 2016 (CET)

Danke für die Stellungnahme. Diese Idee hatte ich schon vor einiger Zeit, habe sie aber erst jetzt aus gegebenem Anlass veröffentlicht. Wenn nichtmal das Support-Team mit der erwarteten Mailflut fertig wird, wie sich ich allein dann damit fertig werden, ihr seit ja zumindest zu mehreren.

Biene noch die Möglichkeit mit dem Jewiki, wobei Henriette da wohl nicht ganz unrecht hat. Wenn das nicht funktioniert, bleibt halt nur ein BSV, bei dem ich aber noch nicht weiß, wie ich abstimmen werde. --Morten Haan 🍗 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 17:24, 6. Jan. 2016 (CET)

@Morten Haan: Es ging mir nicht um eine erwartete Mailflut, sondern um eine tatsächlich bestehende Mailflut. Messina schickt seit Wochen Mails ans Support-Team – dabei sind sowohl die reine Anzahl als auch ihr Inhalt höchst problematisch. Wegen bestehender Verschwiegenheitserklärung keine weiteren Infos, nur soviel: Wir reden hier über eine vierstellige (!) Anzahl. // Obiges war übrigens kein Statement des Support-Teams, sondern von mir als Mitarbeiter des Support-Teams. Ich bin mir aber sehr sicher, dass das Support-Team eine solche Aufgabe weder leisten kann noch leisten möchte. Yellowcard (D.) 17:52, 6. Jan. 2016 (CET)

Wenn Messina alleine zur sinnvollen, zuverlässigen Artikelarbeit in der Lage wäre, gäbe es das ganze seit Jahren bestehende Problem gar nicht. Dutzende User haben über Jahre nach diversen Methoden versucht, ihm zu helfen. Und jetzt soll Weg Nummer x+1 für einen infinit gesperrten Nutzer installiert werden? Dann aber bitte richtig: Man könnte Messina Sekretäre nach Hause schicken, denen dann Artikelwünsche zur Ausarbeitung diktiert werden und die bis zu Messinas Zufriedenheit unter persönlicher Aufsicht die "Textspenden" sachgerecht ausarbeiten. Am besten schnell Gelder für ein Wikiprojekt beantragen, um hier professionelle Schreibkräfte einzustellen.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:30, 6. Jan. 2016 (CET)

Die vom OTRS-Team bekommen ja nicht nur Messina-Mails. Die sind bereits mit allem anderen schon ziemlich im Rückstand. Ich meine bei der Freigabe von Bildern und Texten per OTRS wären die ungefähr zwei Monate hintendran, soweit ich das gehört habe und das war vor den letzten 1.000 Messina-Mails. Die Mails haben anscheinend trotz der Sperre nicht aufgehört.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:35, 6. Jan. 2016 (CET)

(BK) Ich bin Mitglied des Support-Teams, spreche hier aber nur für mich ganz alleine. Wie bereits Yellowcard ausgeführt hat, halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass sich jemand aus dem Support-Team bereit erklären würde, so eine Funktion zu übernehmen. So etwas hat bislang auch nicht zu den Aufgabenstellungen des Support-Teams gehört. Der Vorschlag geht von der vereinfachenden Annahme aus, dass das Problem nur darin bestünde, wie die Beiträge von Messina in die Wikipedia übernommen werden könnten. Hier hatten wir eine Lösung des Schiedsgerichts, das auf der Unterstützung freiwilliger Helfer beruhte, die das Vertrauen von Messina besaßen. Dies war ein kreativer Ansatz und in dieser Hinsicht sicherlich die praktikabelste Lösung unter sehr schwierigen Rahmenbedingungen. Leider gibt es weitere Umstände bei Messina, die zur Sperrung des Accounts und diesem CU-Fall führten. Diese sind das eigentliche Problem und da sehe ich keine Lösung. Dieses Projekt lebt vom konstruktiven Miteinander und hier sind die Grenzen des Zumutbaren bereits lange überschritten. --AFBorchert – D/B 17:39, 6. Jan. 2016 (CET)

(BK)a, das OTRS-Team ist gut ausgelastet. Auch ohne Messina. Seit der Sperre sind mehr als 300 Mails eingegangen, die nicht nur ans OTRS-Team geschickt wurden und die auch wieder jeder für sich mehr als problematisch sind. Sorry, der Vorschlag ist völlig unmöglich. --Itti 17:41, 6. Jan. 2016 (CET)

 Info: Das OTRS hat mir inzwischen per Mail geantwortet und darin diesen Vorschlag abgelehnt. Wie bereits erwähnt gibt es ja noch die Möglichkeit mit dem Jewiki, wobei ich nicht einschätzen kann, ob das was wird. --Morten Haan 🍗 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 17:57, 6. Jan. 2016 (CET)

Morten, sag was erhoffst du dir? Möchtest du ernsthaft hier noch mehr Probleme und Ärger produzieren? Importe aus dem Jewiki??? Also Edits von infinit gesperrten hier hin importieren??? Wozu????? Was soll das nützen? Anschließend sind 5 Mitarbeiter beschäftigt die Artikel in Form zu bringen, also noch mehr Leute an binden, oder übernimmst du die Verantwortung, die Pflege und Wartung und erfüllst die Wünsche von Messina? --Itti 18:04, 6. Jan. 2016 (CET)

Morten schrub doch oben: "andere Benutzer". Also sich selbst meint er damit gewiß nicht. --Sakra (Diskussion) 18:11, 6. Jan. 2016 (CET)

Was ist eigentlich so wertvoll an Messina und seinen Artikeln, dass man seit Jahren immer wieder versucht, nun mit dem drölfundvierzigsten Verfahren, auf Teufel komm raus ihm die Bühne zu bieten seine Artikel zu veröffentlichen? 193.83.16.197 18:06, 6. Jan. 2016 (CET)

(BK) Edits von gesperrten Benutzern zu importieren, halte ich nicht für problematisch, solange die Edits brauchbar sind. Wenn sich diese fünf Mitarbeiter nicht finden, lässt man es halt. Was spricht dagegen, es zumindest mal zu versuchen? --Morten Haan 🍗 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 18:09, 6. Jan. 2016 (CET)

All die Versuche der vergangenen Jahre. All die Arbeit, die da reingesteckt wurde, all die Benutzer, die deswegen frustriert das Handtuch geworfen haben. Hast du das alles nicht mitbekommen und, übernimmst du nun die Verantwortung? --Itti 18:11, 6. Jan. 2016 (CET)

So lange sie brauchbar sind - das ist doch das ganze Problem um das es sich seit Jahren dreht. Sie sind es schlichtweg nicht. Wenn sie einigermaßen brauchbar wären, dann gäbe es doch den ganzen Zinnober nicht 193.83.16.197 18:15, 6. Jan. 2016 (CET)

BK:Morten, ich schätze, das der Aufwand den ich in die erste SG-Anfrage investierte bei über 1000 Stunden liegt. SG-Intern, lesen von Diskussionen, Antworten etc. Meine eigene Artikelarbeit tendierte zugleich gegen 0. Rechne nun das zeitliche und darüber hinausgehende Engagement aller weiteren hinzu, potenziere also. Und vergegenwärtige dich, das es nicht der erste Ansatz, der erste Versuch war. Gleich ob sie aus Sicht Einzelner von Beginn an zum scheitern verurteilt waren.

Was spricht also dafür, es erneut zu versuchen?

Mit diesem Engagement könnte 100 Willigen geholfen werden dauerhaft mitzuarbeiten, für die keiner ein Auge übrig hat. Alle schauen nach einem. Also nochmals, warum? --H O P 18:15, 6. Jan. 2016 (CET)

So mancher Artikel sieht auf den ersten Blick ganz brauchbar aus, aber dann stellt sich heraus, dass die Quellen unbrauchbar sind, nicht das Aussagen, was im Artikel steht, oder zu einem ganz anderen Thema gehören, die Seitenzahlen nicht stimmen undsoweiter undsoweiter. Benennen der Probleme oder gar Löschen solcher Passagen nennt sich dann Messinastalking, Hinterhereditierer und Vandalismus. Morten, du willst diese Mails nicht, nein, du willst sie nicht, ganz bestimmt willst du diese Mails nicht. Das Problem ist mit einem Import und anschließender Bearbeitung keinesfalls abgeschlossen. Messina will nämlich häufig, dass seine Artikel nicht nachträglich verändert werden, außerdem häufig will er dass Bearbeitungen rückgängig gemacht werden und weitere Ergänzungen am Artikel gemacht werden. Dieses kannst du auf den Benutzerseiten von Matthiasb, Brodkey und diversen anderen Messinaunterstützern exemplarisch sehen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:22, 6. Jan. 2016 (CET)

Nicht dass es für die hier diskutierten Fragen eine wesentliche Rolle spielen würde, aber @HOPflaume: Über 1000 Stunden? Wenn ich es richtig sehe, lagen zwischen dem Einbringen der ersten SG-Anfrage und deren Entscheidung etwas mehr als drei Monate, also ca. 100 Tage. Du müsstest also in diesem Zeitraum jeden Tag ca. 10 Stunden in den Fall investiert haben. Das stimmt doch wohl hoffentlich nicht so ganz. --Amberg (Diskussion) 19:29, 6. Jan. 2016 (CET)

Falsch. Ende Dez. 2013 begann ich intern mit der Aufbereitung. Auf der AdminCon 2014 im Jan. wurde bereits darüber gesprochen. Im Febr. 2014 ging die Anfrage ein, die zunächst zu einer Zwischenentscheidung und rund zwei Monate später zu einem Entscheid führte. Parallel hieß es Diskussionen verfolgen. Skypos. Und die Nachbearbeitung, mit nicht wenigen Diskussionssträngen hier, wie Intern. Und dies bis Mai 2015, als ich Ausschied. Du siehst meine Rechnung sieht gänzlich anders aus. Und wer verfolgt, in wie vielen Beiträgen ich mich äußerte und sich vergegenwärtigt, dass ich nicht einfach so etwas dahinschreibe, sondern Antworten bisweilen Zeit brauchen zu reifen und den Aufwand berücksichtigt Diskussionsstränge zu verfolgen, dem fällt auf, dass hier mehr als nur drei Stunden zusammen kommen. Deutlich mehr. Doch, das stimmt so. Aber ich finde es beachtenswert das Du meinen Worten nicht glauben schenken magst. Und im Übrigen ist es nachvollziehbar, das meine eigene Artikelquote parallel hierzu - mit leichten Ausreißern - gen Null herunterging. --H O P 19:45, 6. Jan. 2016 (CET)

Er macht den Krams ja nicht allein, die anderen Mitglieder des SG sind ja auch involviert und wenn man das Mehraugenprinzip hat, kostet jede Mail und jede Anfrage allen Mitgliedern die Zeit.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:37, 6. Jan. 2016 (CET)

Er schrieb aber: "ich". --Amberg (Diskussion) 19:39, 6. Jan. 2016 (CET)

Die Teilnahme am SG erfolgt erstmal freiwillig, wenn man sich nach seiner Wahl dann über mangelnde Freizeit beschwert, hat man erst gelacht, dann nachgedacht...da hält sich mein Mitleid in sehr bescheidenen Grenzen--Markoz (Diskussion) 19:49, 6. Jan. 2016 (CET)

Danke, aber diese Antwort hat leider nichts mit meiner Äußerung zu tun. Ich habe mich nicht darüber beschwert. Niemals, weder hier noch andernorts. Hier wird und wurde aber über Möglichkeiten philosophiert ein neues Hilfsprojekt zu starten, ohne sich über gewisse Fragen im klaren zu sein: wer macht es, wie viel Zeit muss investiert werden, gibt es überhaupt noch Freiwillige die Bereitschaft signalisieren usw. Da ist es vielleicht nicht schlecht, mal darzulegen, wie viel Zeit ein Einzelner investierte. Brodkey dürfte sicher auf eine noch höhere Quote während der letzten beiden Jahre kommen. --H O P 19:54, 6. Jan. 2016 (CET) P.s. Mit Mitleid konnte ich zu meinem Bedauern noch nie etwas anfangen.

Die freie Zeit eines Einzelnen ist keine dehnbare Masse. Man kann sie halt nur einmal investieren. --H O P 19:57, 6. Jan. 2016 (CET)

HOPflaume, meine Frage war völlig ernst gemeint. Wenn die Tätigkeit im SG – mal abgesehen davon, dass es hier ja nur um einen Fall geht, in der Regel gibt es ja sogar mehrere gleichzeitig – mehr Zeit verschlingt als ein durchschnittlicher Fulltimejob, dann muss an den Regelungen für das SG dringend etwas geändert werden. Dass das den Großteil der WP-Zeit frisst, dass man daneben kaum zur Artikelarbeit kommt, das war mir immer klar. Aber man muss daneben noch ein Berufs- und ein Familien- bzw. Privatleben sowie andere Hobbies haben und am kulturellen Leben teilnehmen können, und das geht bei 10/7 nicht mehr, außer man schläft nicht mehr. Das darf nicht sein. Wir können das gern an anderer Stelle weiter besprechen, wenn es hier nicht passt, aber Deine Aussage erschreckt mich zutiefst. Das hat mit Mitleid nichts zu tun. Bei Brodkey geht es nicht um eine offizielle WP-Funktion; davon abgesehen hoffe ich, dass auch er nicht jeden Tag 10 Stunden darauf verwendet. --Amberg (Diskussion) 21:08, 6. Jan. 2016 (CET)

@Markoz, deine Beiträge werden zunehmend unmöglich. Dies hier ist ein Freiwilligenprojekt und es werden immer Mitarbeiter benötigt, die Aufgaben übernehmen und Rahmendinge machen, damit das hier irgendwie funktioniert. Diese zu verhöhnen, wie du es gerade machst, erachte ich als unsäglich. Deine Beiträge in letzter Zeit sind zudem derartig weit vom Ziel, eine Enzyklopädie zu erstellen, entfernt, dass mich schaudert. Alleine deine Vorstellungen zum Urheberrecht sind absolut realitätsfern. --Itti 19:56, 6. Jan. 2016 (CET)

Huhu, ich arbeite hier auch freiwillig mit, habe ebenfalls hunderte Stunden in die Überarbeitung von Messina Artikeln gesteckt, gestern Johannes Pfeffer heute Alexander Krause (Bildhauer) und da ich Künstler bin, kenne ich mich durchaus im Urheberrecht aus und weis, dass dieses Recht beim Urheber liegt und sofern der Urheber eines Werkes lebt und der keine Urheberrechtsveletzung an seinem Werk erkenn kann, wird das auch kein Gericht der Welt können, auch nicht das vermeintliche Rechtsempfinden von Wikipediaadmins--Markoz (Diskussion) 20:02, 6. Jan. 2016 (CET)

@Itti wer hat denn wegen Messina das Handtuch geworfen?--Markoz (Diskussion) 19:36, 6. Jan. 2016 (CET)

Ich werde mit 100% Sicherheit keine Namen nennen, mir sind 4 Fälle bekannt, einen habe ich zufällig im Gespräch über dieses Thema mit @Henriette Fiebig: gelesen. ---Itti 19:49, 6. Jan. 2016 (CET)

Ich glaube, ich weiß an welchen Namen Du denkst ;) Es ist auch vollkommen egal, ob es 4 oder 40 Benutzer sind: Jeder ist einer zuviel. Jeder einzelne von den 4 oder 40 ist in irgendeiner Form in die Community eingebunden; jeder einzelne kann sein Scherflein beitragen einem oder mehreren anderen Benutzern ein bisschen Motivation zu nehmen – auf Dauer ist sowas tödlich für ein Projekt, das auf Freiwilligkeit und ein hohes Maß an Selbstmotivation angewiesen ist. Wobei es m. E. ganz falsch (und viel zu kurz gedacht) ist, einem einzelnen Benutzer anzukreiden, daß er allein Schuld am Weggang von xy vielen Benutzern ist. Solche Dauerstreitereien wie diese hier vergiften schleichend das ganze Projekt, rauben einzelnen Leuten Zentimeter für Zentimeter die Lust und den Spaß und irgendwann sind diese Leute weg. Der Rest hat schlechte Laune. Das Projekt WP ist ein ziemlich verwickeltes und verzwicktes Geflecht aus zufällig zusammengewürfelten ganz unterschiedlichen Menschen - zupft man an einer Ecke des Geflechts, dann hat das immer auch Auswirkungen irgendwo an einer ganz anderen Ecke. Letztendlich muß sich die Community nicht nur damit beschäftigen wie es mit dem Benutzer Messina weitergeht. Sie muß sich wohl zuallererst mal damit beschäftigen wieviel Dissens, Dauerstreit, extremes Zeitraubing und unendliche, sich stets im Kreis drehende Diskussionen sie noch (v)ertragen kann und will (das meiste davon übrigens hausgemacht und allerlei Community-Dynamiken geschuldet und eher wenig direkt von Messina bewirkt!). --Henriette (Diskussion) 20:16, 6. Jan. 2016 (CET)

und der Grund ist gewesen, weil Messina hier so viele nicht zufrieden stellende Artikel geschrieben htund das SG so dolle oft beschäftigt? Da Lachen ja sogar meine Hühneraugen.... da sind aber gleich 4 sehr zart Besaitet unterwegs ... in welches Land sind die denn ausgewandert...denn die BRD hat noch viel größere Probleme als sie der Wikipedia durch Messinas Anwesenheit bescherrt worden sind--Markoz (Diskussion) 19:54, 6. Jan. 2016 (CET)

Du bist fern jeder Realität angekommen, beschäftige dich doch besser mit der Hand. --Itti 19:56, 6. Jan. 2016 (CET)

Die Realität ist nur ein Trugschluß da es das Irreale tatsächlich gibt--Markoz (Diskussion) 20:15, 6. Jan. 2016 (CET)

Die Gemeinschaft sollte überlegen, ob Beihilfe zur Sperrumgehung vielleicht ein Sperrgrund ist. Kein Trugschluss. -jkb- 20:26, 6. Jan. 2016 (CET)

Hat das irgend erwas mit dem CU-Antrag zu tun? Das Abtauchen des CUB sollte nicht dazu führen, daß sich hier Diskussionen jenseits des Anrrags entwickeln. --Sakra (Diskussion) 21:18, 6. Jan. 2016 (CET)

Mal ganz am Rand erwähnt: Dies ist die DS zum CUA und nicht die Vorschlagsseite für Messinakuschler. Wir sollten hier beim Thema bleiben. --Sakra (Diskussion) 20:30, 6. Jan. 2016 (CET)

Ja, manchmal entwickeln sich Diskussionen hier in ungewöhnliche Richtungen. Mein Vorschlag ist auf wenig Gegenliebe gestoßen, daher ziehe ich diesen hiermit zurück.

Dazu noch eine Anmerkung: Jede wie auch immer geartete Möglichkeit, Messina Artikel beisteuern zu lassen, steht und fällt mit freiwilligen Benutzern, die Messina hinterher räumen, also diese Artikel auf Vordermann bringen. Es läuft daher immer darauf hinaus, dass die anderen ihre Freizeit dafür opfern. Wenn diese keine Lust mehr haben, dann ist das Experiment Messina gescheitert. Ich wünsche euch noch einen schönen Abend. --Morten Haan 🍗 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 21:28, 6. Jan. 2016 (CET)

Es kostet übrigens auch jede Menge Zeit, es Messina unmöglich zu machen, Artikel beizusteuern, also bei jedem neuen per IP eingestellten Artikel nachzuforschen, ob er von Messina stammen könnte (immerhin gibt es im Raum Heilbronn auch noch andere Menschen, und vielleicht zieht Messina ja sogar mal um), Löschanträge zu formulieren und zu bearbeiten und dergleichen mehr. Die Erkenntnis, dass das sehr aufwendig ist, war ja Auslöser für die erste SG-Anfrage. --Amberg (Diskussion) 21:45, 6. Jan. 2016 (CET)

Die Verhinderung von Beiträgen ehemaliger Benutzer, die ein gewisses Sozialverhalten haben, ist mit einem gewissen Aufwand verbunden, siehe den vergleichbaren Fall des Benutzers Avoided, der sich seit seiner Sperre als Fäkalien-Fan geriert. Ein Einknicken Benutzern gegenüber, die in mehreren Tausend Fällen gegen Grundprinzipien der Zusammenarbeit verstoßen haben, wäre allerdings die denkbar schlechteste Reaktion. --Sakra (Diskussion) 22:12, 6. Jan. 2016 (CET)

Ich halte die Fälle kaum für vergleichbar, auch wenn ich den "Fall Avoided" nur am Rande wahrgenommen habe. Fäkalien-Fan-Bekundungen lassen sich jedenfalls weitaus leichter unterbinden bzw. zumindest schneller beseitigen als Artikelarbeit. Sie können eben beseitigt werden, egal von wem sie stammen. --Amberg (Diskussion) 22:32, 6. Jan. 2016 (CET)

• @Henriette:. Absolut (das scheint mein neues WP-Lieblingswort zu sein, ich habe es schon viermal geschrieben seit Weihnachten und interessanterweise Leuten zugestimmt, bei denen ich mir das nie hätte träumen lassen). Der Zeitaufwand, der hier investiert wurde, ist immens. HOPflaume hat oben von 1000 Stunden geschrieben, und das ist nur die Spitze des Eisberges. Mindestens ein Dutzend Benutzer befassen sich seit 2006 (sic!) mehr oder weniger intensiv täglich mit Messinas Arbeit und auch die bekannten Kritiker von Messinas Arbeit (Jergen, Xocolatl), aber auch die sog. Unterstützer haben dazu täglich Zeit im Bereich von wenigen Minuten bis vielleicht zwei oder drei Stunden aufgewendet. Allein der Stammtisch Kurpfalz hat sich seit Oktober 2013 praktisch bei jedem Treffen mit Messina befaßt, und ich bin auch zu den Stammtischen Karlsruhe und Heilbronn gefahren, um mit den dort Aktiven Lösungen zu diskutieren. Und auf den WikiCons habe ich mich – entgegen einer anderswo gelesenen Annahme – nicht vergnügt und Brodkey die Messina-Arbeit überlassen, sondern versucht, in Einzelgesprächen, auch mit involvierten Admins, eine Lösung auf möglichst stabile Füße zu stellen. Ich bin damit ofenbar gescheitert. Wieviel Zeit ich tatsächlich investiert habe, weiß ich nicht, aber auffällig ist, daß ich bis 2012 oder so zwischen 3 und 5 Artikeln pro Woche eingestellt habe, viele Übersetzungen, aber auch viel eigenes. Ich habe nicht genau analysiert, wie es z.B. 2015 war, aber ich glaube kaum, daß ich im Schnitt überhaupt einen neuen Artikel pro Woche geschafft habe. Es ist sicher nicht zu hoch geschätzt, daß kumuliert unter allen Beteiligten in den letzten neuneinhalb Jahren insgesamt Mannjahre im niederen zweistelligen Bereich aufgewendet wurden.
  Aber wie du schon schriebst, es stimmt mit den Zipfelchen, an denen ein leichtes Ziehen kaum bemerkbar ist, und an anderer Stelle wackelt es im Karton. Dazu ein kleines Beispiel. Den Beobachtern von AN ist in der zeit vor Weihnachten die Debatte um das Kategoriensystem und die Arbeit einzelner dort augefallen. Ein Teil des Konfliktes, der dort ausgetragen wurde, ist eine direkte Folge der Tatsache, daß Triebtäter offensichtlich nichts mehr macht, auch nicht mehr als IP. Wäre Triebtäter noch aktiv wären kurz vor Jahresschluß nicht SDB für einen Monat und GT1976 für drei Tage gesperrt worden, und es wäre nicht zu dem vorgestrigen Scharmützel auf VM zwischen Zweioeltanks und mir gekommen. Warum? Weil Triebtäter weder links noch rechts diskutiert hätte, sondern schlichtweg über Nacht die fehlenden 127 oder 234 Kategorien angelegt, darin 2046 Artikel oder so einsortiert und somit vollendete Tatsachen geschaffen hätte, Stichwort Teil einer Systematik. Ob man das gut findet, steht auf einem anderen Blatt, aber das zeigt, wie instabil das Geflecht ist.
  Die Frage ist, welche Folgekosten die Sperre Messinas mit sich bringt. Es wird sich zeigen, wie effektiv die Filter arbeiten und wann eine Ermüdung bei der Sperrumgehungsverolgung eintritt. Die Folgekosten werden aber auch an ganz anderer Stelle auftreten, weil Messina teilweise Themen bearbeitet hat, die außer ihm niemand freiwillig bearbeitet. Messina wertet(e) Literatur aus, von deren Existenz die meisten anderen gar nichts wußten und die anderen gar nicht erst aufgefallen wäre. In letzter Zeit hat er sich mit Königsberg/Preußen befaßt. Zu ganz Ostpreußen tut das, abgesehen von einer IP, die sich recht intensiv mit der Anlage von Ortsartikeln in Ostpreußen und Pommern befaßt, kaum jemand. Ich glaube, daß sich in dem Bereich die Messina-Sperre früher oder später auch auf das Kategoriensystem auswirkt. Messinas Artikel betrafen nämlich das alte Königsberg und ziemlich sekundär das heutige Kaliningrad. Und hat damit (ohne es zu wissen) die nach langer Diskussion erstrittene Trennung des alten Königsbergs vom heutigen Kaliningrad auch im Kategoriensystem gestützt. Ob diese Trennung, die mehr oder weniger regelmäßig angegriffen wird, künftig Bestand haben wird, wird sich zeigen. Diese Entwicklung wird aber Fernwirkung haben, nicht nur in andere Städte mit ähnlicher Vergangenheit, etwa nach Südpreußen, aber auch in den bislang völlig kümmerlichen Strang Kategorie:Historische Geographie, dessen künftige Entwicklung viel von den Prototypkategorien zu Ostpreußen und Südpreußen abhängt, etwa auf die Kategorie:Sudetenland.
  Das Kategoriensystem wurde heute sicher ganz anders aussehen – etwa so wie in EN – wären nicht hunderte von Wst-Inkarnationen gesperrt worden, und das Aufkommen von immer kleinteiligeren Regionalportalen (Länder, Landschafts- und Städteportalen) hätte der Facettenklassifikation im Kategoriensystem der DE:WP beinahe den Garaus gemacht, und letztendlich wurde das Ruder nur herumgeworfen, weil dank DaB.s Engagement damals der Toolserver stabiler zu laufen begonnen hat und somit CatScan ziemlich häufig verfügbar war und gleichzeitig einige Benutzer zusammengefunden haben, die sich gegen die völlige Zerclusterung der Kategorien entgegengestemmt haben. Das ist (aus deren Sicht) noch nicht in trockenen Tüchern, aber diesbezüglich hat die Inaktivität Triebtäters geholfen. Wenn Benutzer Lücken hinterlassen, wirken sich die resultierenden Verwerfungen nicht unbedingt homogen aus. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:25, 6. Jan. 2016 (CET)

Selbstverfreilich wollte ich Benutzerin:Henriette Fiebig anpingen und nicht die Benutzerin:Henriette ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:29, 6. Jan. 2016 (CET)

Ach so, was ich mit meinem langen Beitrag eigentlich sagen wollte (für die eiligen Leser): Der ganze Laden hier ist viel wackeliger als die meisten glauben, nur ist das durch die schiere Größe der Wikipedia nicht so ohne weiteres sichtbar. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:46, 6. Jan. 2016 (CET)

Du überschätzt allerdings die Bedeutung des Kategoriensystems ;-) --Amberg (Diskussion) 23:04, 6. Jan. 2016 (CET)

Ich hielte es nach wie vor für eine gute Idee, einen BNR als Pufferzone einzurichten. Man könnte zB die Artikel in meinem BNR zwischenlagern. Der Artikel wird gesichtet, geprüft, überarbeitet. Wenn er rettbar erscheint, stellen wir das Baustellen-Schild auf und arbeiten gemeinsam daran. Wenn es Zweifel gibt (URV/Bild-Lizenzen,...) wird der Entwurf per SLA entsorgt. Das würde, aus meiner Sicht, eine gewisse Struktur in die Abläufe bringen. Ich bin sicher, daß sich mit der Zeit ein konstruktive Gruppe unterschiedlichster Accounts zusammenfindet. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 00:17, 7. Jan. 2016 (CET)

Hätte ich nichts dagegen, wenn das so funktioniert. Aber was machen wir, wenn es nicht funzt?? --Morten Haan 🍗 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 00:21, 7. Jan. 2016 (CET)

(nach BK): Über das OTRS-Team ist das aus meiner Sicht nicht zu machen. Die Mitarbeiter dort haben andere Aufgaben, und sind schon genug damit beschäftigt, durch Entfernung entsprechender, nicht genehmer Textpasssagen, die Biografien mittelmäßiger Künstler aufzuhübschen; lol. Nein, es sollte aus meiner Sicht einen Platz geben, wo interessierte Mitarbeiter in Ruhe an Messinas Anfangstexten arbeiten können. Es sollte uns halt einfach gelingen, denjenigen, die konstruktiv an den Texten arbeiten wollen, weil sie Messinas Themen interessieren und als Bereicherung für die WP empfinden, einen Ort/Raum zu geben, wo sie das in Ruhe tun können, und wo Plauderer und Stalker außen vor bleiben. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 01:13, 7. Jan. 2016 (CET)

Wenn es nicht funzt? Egal. Können wir 'drüber nachdenken, wenn es soweit ist. Ich habe übrigens gestern auf des Herrn Brodkey65's Disk. ein paar gute Sätze gelesen: „Messina braucht klare Strukturen. Zuviele Handlungsoptionen für ihn führen ins Chaos. Wie geschehen.” – m. E. ist da sehr viel Wahres dran. Brodkeys BNR als Pufferzone ist auch eine vernünftige Idee: Das würde vermutlich sogar ganz gut funktionieren, wenn es eine Gruppe inhaltlich interessierter Mitarbeiter gibt, die dort nach bestem Wissen und Gewissen mitarbeiten können und dürfen. Wenn sich diese Mitarbeiter zusammenfinden und wenn die sich verpflichten für eine erstmal fest bemessene Zeit (6 Monate scheint mir vernünftig) dort regelmäßig mitzuarbeiten. Nicht funktionieren wird das, wenn es nur Brodkey65 gibt, der dort ganz allein an den Artikeln arbeiten muß und dieser Vorschlag lediglich als Feigenblatt verwendet wird, um der ungeliebten Entscheidung über BSV oder infinit-Sperre zu entgehen.

Vorher muß aber jeder einzelne hier auf der Disk. Beteiligte seine ganz persönliche Kosten-Nutzen-Rechnung aufmachen: Sind es mir 3 oder 5 Stunden pro Woche (wir wollen ehrlich sein: einigermaßen frustrierendes) Herumgepröpel an Messinas Artikeln wert, wenn ich dadurch einen Beitrag leisten kann einen ziemlich schlimmen Dissens in der Community zu beruhigen und zu befrieden? Will ich lieber 2 Wochen Mega-Knatsch wg. eines laufenden BSVs und danach noch wochenlanges Gezänk quer durchs Projekt, weil überall SPs und neue Artikel auftauchen werden? (Ganz zu schweigen von den Filtern, die vermutlich auch nicht aus dem Stand perfekt funktionieren werden) Oder will ich klare Kante und schere mich nicht um Befindlichkeiten der einen oder anderen Seite, denn wer Sch*** baut, der fliegt?

Ganz ehrlich: Ich mag die WP und ich mag die Community (obwohl die mir mindestens 5mal am Tag schwerst auf die Nerven geht) und ich möchte, daß dieses Projekt noch sehr lange ein interessanter Ort mit tollen Menschen bleibt. Der ganze Kreuzstreit-Komplex hat uns schon an den Rand einer Katastrophe geführt, weil er die Community extrem polarisiert hat. Der „Messina-Komplex" hat das Zeug dazu eine weiteres Taumeln am Rande des Abgrunds zu verursachen – fatalerweise dann nicht an ein Thema geknüpft, sondern an einen einzelnen … nein, nicht abstrakten Benutzer, sondern einen Menschen! In dieser Sache muß sich jeder selbst befragen wieviel ihm die WP wert ist und wieviel er an persönlichem Einsatz geben will, damit die Community, die Gemeinschaft, die WP als solche weiter funktioniert und ein interessanter Ort mit interessanten Menschen bleibt. --Henriette (Diskussion) 01:03, 7. Jan. 2016 (CET)

+1, allerdings ist es nunmal so, dass das hier ein Freiwilligenprojekt ist, das heißt, hier kann niemand zu irgendwas verpflichtet werden. Auch Selbstverpflichtungen sind nichts wert, es kann jederzeit was dazwischen kommen. --Morten Haan 🍗 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 02:51, 7. Jan. 2016 (CET)

Gut, schön: „Selbstverpflichtungen sind nichts wert” – Messina im Projekt halten wird aber nicht ohne ein gerüttelt Maß von Selbstverpflichtung einer Handvoll von Leuten gehen. Ente oder Trente: Entweder Leute helfen mit und arbeiten mit oder keiner hat Bock dazu. Entweder Messina wird unterstützt oder keiner will das machen. Wenn keiner Messina unterstützen will, dann gibt es keine Perspektive für Messina (weil der es allein und aus eigener Kraft nun mal nicht hinkriegt) – so sieht das aus. Da hilft auch kein Gewiesele und auch nicht der -zigste unausgegorene Vorschlag, der lediglich irgendwelchen unbekannten „Anderen" großzügig alle Arbeit überlässt. --Henriette (Diskussion) 10:44, 7. Jan. 2016 (CET)

"Die Anderen" ist auch nicht so ganz einfach. Manchmal fehlt es auch am Sachverstand der Anderen. Das betrifft auch und gerade den Fachbereich der Judaistik. Ich kann ein bisschen hebräisch, allerdings nicht wirklich gut. Es reicht aber, um zu erkennen, dass Messinas Hebräisch, anders als er gerne behauptet, durchaus schlecht ist - ein Problem, das viele europäische Juden haben, weil sie Hebräisch nur als Fremd- oder Zweitsprache kennengelernt haben. Und viele deutsche Christen/Juden/ Muslime beherrschen die deutsche Sprache auch nicht wirklich gut, um darüber zu schreiben. Frag' mal in der heWP, die können von Messina Kenntnissen ein Lied singen. Leider haben wir aber kaum Leute, die im Hebräischen wirklich gut bewandert sind und sich dann auch noch im Fachbereich Judaistik auskennen. Deshalb müsste man z. B. alle Artikel von Messina zu dem Thema gleich löschen... Blöderweise sind auch seine Kunstgeschichts-/Architekturkenntnisse nicht wirklich berauschend und die Quellenarbeit, die diese fehlenden Kenntnisse ausgleichen könnte, is leider auch mangelhaft. Aber da könnten viele von uns wenigstens helfen. --Kurator71 (D) 10:56, 7. Jan. 2016 (CET)

Kurator, ich sehe keinerlei Grund und Anlass sich zu rechtfertigen warum man in Thema 1 nicht mithelfen kann oder in Thema 2 nicht sattelfest genug ist oder eigentlich überhaupt komplett seine Ruhe vor dem Messina-Komplex haben will :) Jeder, wie er mag und jeder wie er kann. Meinste etwa, ich bin Experte für ostpreussische Renaissance-Bildhauer? Mitnichten! (Ehrlich gesagt mag ich die Renaissance nicht und vom Barock krieg ich Pickel ;)) Ich mache doch auch nur stulledoofe Maikäferarbeit und vergleiche die Quellen mit dem, was daraus gemacht wurde (das kann jeder, der ein bisschen Geduld und Frustrationstoleranz mitbringt ;) Und ich sähe auch überhaupt kein Problem darin zu sagen, daß wir bestimmte Themenbereiche von Messina-Artikeln personell schlicht nicht abdecken und daher nicht in gewünschtem Maße qualitätschecken und -sichern können. Dann muß sich Messina entscheiden, ob er Artikel auf ewig irgendwo vergammeln lassen will, weil die nun mal keiner von uns bearbeiten kann (oder will) oder ob er über Themen schreibt, die zumindest ein Dutzend Leute nach bestem Wissen und Gewissen kuratieren können. Wir sollten aufhören uns von Messina vor sich hertreiben zu lassen: Er will hier mitarbeiten? Fein. Aber dafür gibts Bedingungen und die hat er einzuhalten. Er kann oder will unsere Qualitätsstandards nicht einhalten? (Das wurde, denke ich, inzwischen zur Genüge bewiesen) Ok, auch mit sowas können wir leben und auch damit können wir – wenn auch unter Schmerzen – umgehen. Aber nur in dem uns allen möglichen Umfang. Wenn wir nicht können, dann können wir nicht und dann kommt der Artikel so lange nicht in den ANR wie der nicht unseren Standards entspricht. Wenn das 50 Jahre dauert, dann dauert das eben so lang. Damit muß Messina klarkommen – wenn er das nicht kann oder will: Tja, dann wirds halt nichts mit ihm in der WP. (Oha … das klingt jetzt aber schwer nach „Fordern und Fördern", oder? :)) Gruß --Henriette (Diskussion) 11:36, 7. Jan. 2016 (CET)

Genau das wollte ich sagen... ;-) --Kurator71 (D) 11:54, 7. Jan. 2016 (CET)

Liebe Freunde (und ich meine das wirklich so, weil wir hier trotz häufig unterschiedlicher Positionen einen weiten Weg gemeinsam gegangen sind), ich muß jetzt dann los zur Spätschicht; das Real Life ruft. Ich werde versuchen, in den nächsten Tagen, ein paar Ideen zusammenzustellen, wie eine Zusammenarbeit aussehen könnte. Wenn es wirklich dazu kommt, daß der BNR von Brodkey65 als Schreibtisch/Werkstatt/...dienen soll, dann sind dort Alle aufgerufen mitzuwirken. Alle, die guten Willens sind. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 11:04, 7. Jan. 2016 (CET)

Also ich denke, das ist einen Versuch wert. Also erst mal alles, was von Messina kommt, in den BNR von Brodkey. Da kann es liegen bleiben. Die Artikel listen wir auf einer Übersichtsseite. Wer will und möchte, kann dann immer mal einen Artikel übernehmen, die anderen lassen es. Damit ist der Druck von den Unterstützer genommen, Messina ist die Lust genommen, wie wild Artikel einzustellen und seine Mitarbeit im ANR wird möglichst weitgehend begrenzt. Gleichzeitig wird es Ruhe in die Community bringen, was für mich der wichtigste Aspekt ist. Ich fürchte, das ist ohnehin der einzige Weg, mit der Causa Messina fertig zu werden, ohne nicht weiterhin massiv Kräfte zu binden, wie Liesel weiter oben ja schon recht treffend ausgeführt hat. --Kurator71 (D) 11:13, 7. Jan. 2016 (CET)

Eine sehr elegante Methode, das Schiedsgericht auszuhebeln. Bevor nicht CU abgeschlossen und das SG sein OK gegeben hat, ist das auch nur eine weitere Idee ohne Substanz.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:24, 7. Jan. 2016 (CET)

An Sie als Helfer ist sowieso nicht gedacht. Achten Sie besser auf das heiße Klima in den Tropen, lol. mfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 11:29, 7. Jan. 2016 (CET)

Es ist ja schön, dass Ihr hier schon am nächsten Messina-Proxy bastelt..

• Aber zum Einen mache ich mir angesichts des aktuellen Vorschlags (Wenn ich es richtig verstanden habe: alles per Mail an Brodkey65 und dann in dessen BNR ausarbeiten) wirklich Sorgen um Brodkey65. Auch der ist nicht endlos belastbar und Messinas' Mail-Output und Artikel-Schlagzahl ist mMn für einen einzelnen Nutzer gar nicht zu bewältigen. Insbesondere nicht, wenn man bedenkt, dass dieser dann sämtlich Probleme (die auch in der aktuellen Reggio Calabria noch auftraten) irgendwie regeln muss und letztlich (weil sein BNR) für jeden dieser Artikel verantwortlich zeichnet. Auch wenn Brodkey65 das aktuell wahrscheinlich anders sieht, sollten wir ihn hier vor sich selbst schützen, wenn wir nicht noch eine produktiven Mitarbeiter verlieren wollen.

• Und zum Anderen löst es das hiesige Problem nicht! In dieser CU-Anfrage und bei der Sperre ging es ja nicht um Messinas chaotische Arbeitsweise, sondern darum dass er etliche der hier aktiven Autoren wiederholt öffentlich (z.B. im jeWiki) oder per Mail (an Strafverfolgungsbehörden und diverse Medien) mit Antisemitismusvorwürfen und anderen Bezichtigungen überzieht, die nicht nur eklatant gegen unsere Projektregeln (insbesondere WP:KPA und WP:ANON) verstoßen, sondern auch als üble Nachrede (wenn nicht sogar als Verleumdung) zu werten sind.
  So lange Messina nicht einsieht, dass dieses Verhalten absolut inakzeptabel ist und es vollständig und dauerhaft einstellt, sehe ich ehrlich gesagt keinerlei Basis für eine weitere Mitarbeit in diesem Projekt (ganz egal, wie diese organisiert wird).

Wie wollt Ihr eigentlich anderen Nutzer, die hier wegen wesentlich weniger mittel bis langfristig gesperrt wurden und werden, klar machen, dass sowas nicht in Ordnung ist, wenn für Messina hier eine Extra-Wurst nach der anderen gebraten wird, ohne dass dieser auch nur ansatzweise Einsicht in die Problematik seines eigenen Verhaltens erkennen lässt (Von einer Entschuldigung mal ganz zu schweigen)? // Martin K. (Diskussion) 11:26, 7. Jan. 2016 (CET)

+1. Wenn nur ein Drittel dessen, was aus dem OTRS bisher durchgesickert ist, ein bisschen wahr ist, dann denke ich, es ist nicht an der Zeit, noch einmal zu versuchen einen Schritt auf Messina zuzugehen. Es wäre an Messina ein Zeichen zu geben, dass er mit der Community (und nicht nur mit einem halben Dutzend ausgewählten Leuten) ehrlich zusammenarbeiten kann und möchte und einzugestehen, dass (zumindest: auch) von seiner Seite Fehler gemacht wurden. Die Prämisse, dass die Community Messina etwas anbieten könnte, zieht bei mir nicht mehr, es wurde so oft versucht, so viel Zeit investiert, und vor allem damit so viel Porzellan zerschlagen. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 12:10, 7. Jan. 2016 (CET)

Siehst du,, Man77, das ist ja mein Problem: An mich ist aus dem OTRS gar nichts durchgesickert. Und ein Drittel von null ist halt, äh, moment, null? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:20, 7. Jan. 2016 (CET)

(quetsch) Das ist jetzt ein Scherz, oder? Allein hier und umseitig steht genug und zwar nicht nur von fragwürdigen Leuten verfasst, denen man überhaupt nicht glauben darf. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 14:56, 7. Jan. 2016 (CET)

Nein, das ist kein Scherz. Im juristischen Sinne ist das alles nix anderes als Hörensagen. Hörensagen interessiert mich nicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:34, 8. Jan. 2016 (CET)

(BK) Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Es geht absolut nicht darum, einen Schritt auf Messina zuzumachen oder Messina etwas anzubieten. Es geht darum, wie wir mit zukünftigen Artikeln von Messina umgehen, die hier zweifelsohne aufschlagen werden. Das soll auch nicht mit Messina abgesprochen werden, sondern ein "Beschluss" der Community sein, wie wir das Chaos bändigen können! Irgendetwas von Messina zu verlangen oder zu erwarten, können wir uns abschminken- da wird es weder eine Entschuldigung geben, noch ein Bedauern oder eine vernünftige Mitarbeit. --Kurator71 (D) 13:23, 7. Jan. 2016 (CET)

Ja, genau so wie Kurator sehe ich das auch! (Und der hat es auch noch viel schöner formuliert, als ich das hingekriegt hätte ;) Ich würds ja so sagen: Die Zeiten der Angebote und des Goodwill sind endgültig vorbei – wir sollten uns jetzt in Realismus üben. --Henriette (Diskussion) 13:28, 7. Jan. 2016 (CET)

Es geht hier selbstverständlich NICHT darum, dass SG auszuheben und selbstverständlich warten wir darauf, was der CUB macht, ich denke aber schon weiter. Ich hoffe, keiner hier glaubt, dass Messina uns demnächst hier nicht mehr auf die Nerven geht, wenn er dann als Mailabsender überführt ist oder auch nicht. Das Problem Messina wird bleiben und uns weiter beschäftigen und Messina wird nicht aufgeben, das haben wir hier schon häufiger gemerkt. Versteht mich nicht falsch, es geh mir hier nicht um Trollschutz, aber ich fürchte, wir werden nicht anders um das Problem herumkommen. Wir können Brodkey in dieser Sache kaum schützen und das müssen wir auch nur bedingt, denn der ist erwachsen. Außerdem glaube ich, dass Brodkey unter der Situation, die derzeit herrscht, viel mehr leidet. Ja, daran ist er auch selbst nicht ganz unschuldig, ich weiß. Im Übrigen haben auch andere Nutzer diese Extra-Wurst bekommen, siehe Dribbler/Rülpser. Zum Prozedere: Nein, Messina schickt gar nichts per E-Mail. Solche Mails MÜSSEN die Messina-Freude unbedingt löschen. Artikel, die er einstellt und die auf den ersten Blick nichts taugen, werden umgehend gelöscht, genauso Artikel, zu Themen, die auf absehbare Zeit keinen Bearbeiter finden, weil der Sachverstand fehlt. Die übrigen Artikel gelangen in Brodkeys BNR und können überarbeitet werden, wenn jemand Lust hat. Wenn sich niemand findet, werden auch die auf Dauer gelöscht. Wer glaubt, man müsse Messina dauerhaft aus dem Projekt verbannen, was ich im Grunde ähnlich sehe, muss dann aber schon klar sagen, wie wir Messina hier komplett raushalten wollen. Bisher ist das nicht gelungen. --Kurator71 (D) 11:52, 7. Jan. 2016 (CET)

Zumindest in anderen Wikis gibt es einen Unterschied zwischen eine Sperre (eines Accounts) und einem ban (eines Users). Letzterer kann nur durch die Community ausgesprochen werden (also per BSV) und führt dazu, dass die Mitarbeit der Person als nicht erwünscht eingestuft wird. In der folge, wird schlicht alles, was diesem User zugeordnet wird, ohne Versuch einer inhaltlichen Bewertung konsequent entfernt.

„A ban is not merely a request to avoid editing "unless they behave". The measure of a site ban is that even if the editor were to make good edits, permitting them to re-join the community is perceived to pose enough risk of disruption, issues, or harm, that they may not edit at all, even if the edits seem good.“

– ikipedia:Banning_policy

Auch der de:WP täte es, auch ausserhalb der Causa Messina, gut, konsequent zu handeln, anstatt ich zunehmend als Forum zur digitalen (Re-)Sozialisierung zu gebärden.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:09, 7. Jan. 2016 (CET)

Einige, wie Martin K., haben wohl nicht richtig gelesen. Ich werde hier sicherlich keine Artikel in meinen BNR stellen, die mir Messina per E-Mail schickt. Ich hab kein Interesse daran, meinen bewußt übersichtlichen BNR zur Müllhalde umzuwandeln. Es geht mir darum, wie wir mit Artikeln, die als IP oder evtl mit Socken kommen werden, umgehen, und zwar im Sinne der Erstellung einer Enzyklopädie. Es geht darum, diesen Artikeln vorübergehend und auch längerfristig Asyl zu gewähren, sodaß eine Gruppe Interessierter sich der Artikel annehmen kann. Ich glaube, daß meine Weggefährten @Kurator71 + @Henriette sehr gut verstanden haben, was ich meine. Es geht mir nicht um eine Resozialisierung von Messina, sondern um die Erstellung einer Enzyklopädie. Und daß Messinas Themen eine Bereicherung für die WP sind, das bestreitet wohl Niemand ernsthaft. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 01:47, 8. Jan. 2016 (CET)

Ich will mal knapp erklären, warum ich Brodkey65's Angang für – mindestens in der Theorie – durchaus vernünftig und durchführbar halte: Bei den Königsberger Bildhauern (die uns ja immer noch beschäftigen), haben wir es ganz klar mit relevanten Personen zu tun. Die Literaturlage ist nicht wirklich übel – ja gut, viel alte Literatur, die inhaltlich aber durchaus brauchbar ist (und eine intensivere Recherche wird auch aktuelle(re) Literatur zu Tage fördern, da bin ich sicher). Da Messina dazu neigt für geraume Zeit eingermaßen monothematisch zu arbeiten, hat man schnell seine benutzten Quellen beisammen (da alt, ist vieles als Digitalisat verfügbar). Es lohnt sich sogar das eine oder andere Buch zu kaufen (am Ende waren die 10 Euro, die ich für den Mühlpfordt ausgegeben habe, zwar keine Investition die für meine private Büchersammlung einen Quantensprung darstellt, aber auch keine komplette Verschwendung). Daher – wie Brodkey65 sagt: „im Sinne der Erstellung einer Enzyklopädie” – sollte man es probieren. Und da das von Brodkey65 ausgeht, kann der jederzeit den Stecker ziehen und den Versuch abbrechen wenn es keine vernünftigen Ergebnisse bringt oder ihm zu viel wird. --Henriette (Diskussion) 09:18, 8. Jan. 2016 (CET)

Das Problem dabei ist, dass man Messina letztlich nur aktiv zu weiteren Sperrumgehungen und Sockenanlagen motiviert, wenn man die von Ihm auf-welchem-Wege-auch-immer eingestellten Inhalte verwertet. Und auch das Mail-Gespamme (inkl. Antisemitismusvorwürfen und WP:ANON -Verstößen) dürfte unter dieser Voraussetzung spätestens dann wieder weitergehen, wenn mal Inhalte nicht in seinem Sinn verarbeitet oder gar gelöscht werden.

Ich verstehe durchaus Eure Motivation, alles was enzyklopädisch irgendwie verwertbar ist, auch verwerten zu wollen. Aber letztlich werdet Ihr (auch wenn Ihr das nicht wollt) Messina damit in seinem problematischen Verhalten bestärken. Ich denke uns allen hier ist klar, dass wir es bei Messina nicht mit einer zwar verschrobenen aber grundsätzlich rational handelten Person zu tun haben, sondern mit jemandem der einfach nicht aus seiner Haut kann und den man auch ein gutes Stück weit vor sich selbst schützen muss. Und bei so jemandem geht es nicht ohne klare und unmissverständliche Ansagen. Meiner persönlichen Meinung nach sind bisher alle Appeasement-Ansätze (und von denen gab es viele) daran gescheitert, dass man ihm..

1. ..letztlich immer noch irgendwie seinen Willen gab (er will hier (ohne Rücksicht auf Verluste) seine Inhalte abladen).
2. ..niemals verständlich machen konnte, dass für Ihn hier dieselben Regeln gelten wie für alle anderen auch und er sich nicht einfach alles erlauben und sich dann immer noch selbst zum Opfer erklären kann.

Gerade letzteres muss endlich gelöst werden, wenn Messina nicht auf ewig ein Konfliktherd bleiben soll, an dem immer wieder die Energie dutzender anderer Wikipedianer verbrannt wird. Und leider dürfte in dieser Hinsicht (angesichts der Erfahrungen der letzten Jahren) die rigorose Durchsetzung der Sperre die einzige erfolgsversprechende Strategie sein. Erst wenn Messina merkt, dass er hier keinerlei Inhalte mehr beisteuern kann, wenn er sich nicht an die Regeln hält (weil jede IP und jede Socke gesperrt und jeder Edit und jede Neuanlage konsequent gelöscht wird), erst dann dürfte er selbst zu der Einsicht kommen, dass er allein mit seinem Verhalten darüber bestimmt, ob er hier wieder mitarbeiten darf oder nicht. // Martin K. (Diskussion) 12:27, 8. Jan. 2016 (CET)

Ich würde gerne etwas Anderes sagen, aber natürlich hast Du Recht. Nun ist es aber so, dass Messina seinen Müll weiter abladen wird und daran wird ihn nichts und niemand hindern. Unser Problem ist, dass wir eigentlich keine Handhabe haben, die Artikel zu löschen. Selbst ein Verschieben in den BNR ist ja eine Grauzone. Deshalb der Kompromiss: Löschen was gar nicht geht, in den BNR, was man EVENTUELL überarbeiten kann. Null-Toleranz-Politik gegenüber Messina. --Kurator71 (D) 12:52, 8. Jan. 2016 (CET)

Nat¨urlich haben wir die Handhabe, diese Artikel zu löschen. Beiträge von banned usern werden gelöscht. Punkt. Wenn jemand anders Lust hat, sich der entsprechenden Themen anzunehmen und verwertbare Artikel zu erstellen, prima. Diese Aritkel müssen dann aber ohnehin von Grund auf neu recherchiert werden, da man sich auf Messinas korrekte Wiedergabe halt schlicht nicht verlassen kann. Dessen Entwürfe bringen daher nicht weiter.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:08, 8. Jan. 2016 (CET)

(nach BK) Martin, das ist alles absolut richtig! Nur, bitte verzeih' mir diese Nickeligkeit, das haben wir aber auch schon 100mal in dieser und ähnlichen Permutationen durchdiskutiert. Wir (Martin Bahmann, Kurator und ich) haben heute erstmal drei Artikel aus dem ANR gefischt und werden die überarbeiten. Damit haben wir dann drei Leute, die aus der Praxis heraus aktuell und qualifiziert berichten können, ob es das wert war und ob das unserer Meinung nach ein gangbarer Weg ist. Am Ende wird sowieso nichts an einem BSV vorbeiführen – über dessen Ausgang ich mir übrigens extrem unsicher bin. Bis dahin will zumindest ich vorbereitet sein und mindestens drei Beispiele haben, die das eine oder andere anschaulich belegen (ich habe übrigens echt keinerlei Ahnung wie unser Experiment ausgehen wird – von daher auch Null Agenda das in die eine oder andere Richtung zu treiben; ich bin momentan so ahnungslos wie völlig neutral ;) --Henriette (Diskussion) 13:00, 8. Jan. 2016 (CET)

Also sowas wie eine Evaluierung der Frage, wieviel Aufwand gebraucht wird, in Mannstunden, um einen Artikel zu überprüfen und die Fehler zu überarbeiten? Dann müsste man zugleich einen anderen Autoren der den Artikel nicht kennt damit beauftragen einen Artikel zum Thema zu erstellen. Dieser bekommt nur Name, Beruf und Lebensdaten, um die Person, über die das Lemma geht zu identifizieren. Das würde die Frage klären, ob es sich lohnt einen Artikel zu überabeiten oder statt dessen ihn zu löschen und von irgendjeman anderem komplett neu schreiben zu lassen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:14, 8. Jan. 2016 (CET)

Das der Aufwand in Mannstunden praktisch identisch ist, das müssen wir hoffentlich nicht diskutieren? Natürlich ist er das (lediglich der Vorlauf einer Literaturrecherche entfällt zu 50%). Es geht – zumindest mir – auch überhaupt nicht um irgendwelche wasserdichten Versuchsreihen, sondern lediglich um die Minimierung des mittlerweile täglichen Gezankes um die Artikel. Wenn ich für mich feststelle, daß ich 3 Stunden Lebenszeit und 3% mehr Lebensqualität gewinne, weil ich diesen ganzen Knatsch nicht mehr lesen muß, dann würde es sich für mich(!) lohnen. Sollte bei einem BSV ein global ban beschlossen und sofortige Löschung aller neu eingestellten Artikel von Messina beschlossen werden, dann sei es so (ich werde es problemlos überleben). Nur würde ich dringend anraten den global ban+Artikellösch-Beschluß auch explizit in das BSV reinzuschreiben. Ansonsten gibts nämlich gleich wieder den nächsten epischen Krach – dann um die Löschungen; und zwar schneller, als der erste SLA abgearbeitet ist. Ansonsten wäre es schön, wenn ich solange wie der CU nicht entschieden und ein BSV nicht beantragt ist einfach mal was ausprobieren könnte – kaputtmachen kann ich ja wohl wenig (und Messina macht sowieso was er will). --Henriette (Diskussion) 14:48, 8. Jan. 2016 (CET)

Alle sind gleich nur einer ist gleicher
wieso wird krampfhaft versucht, jemanden als Wikipediauser zu halten, für dessen Verhalten jeder andere schon hundertmal gesperrt worden wäre? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 13:17, 8. Jan. 2016 (CET)

Persönliche Meinung: mich erfreut die obige Bereitschaft sehr, selbst unkooperativen Personen zu helfen, das macht Euch mir sehr sympathisch (das meine ich ohne Ironie). Jedoch werden dadurch die von Administratoren und SG eingerichteten Sanktionen gegen eine Unkooperativität Messinas ausgehebelt. Das ist einerseits anderen gesperrten Benutzern ungerecht gegenüber und andererseits werden Sanktionen ad absurdum geführt. Die Sperre wird dadurch unwirksam und die Auflagen werden ausgesetzt. Weiterhin ist es zwar schön, bis zu einem BSV drei Artikel von Messina bearbeitet zu haben, verkennt jedoch ein wenig seine reelle Durchsatzrate von etwa 5 bis 8 zu überarbeitenden Artikeln pro Woche. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:22, 8. Jan. 2016 (CET)

Das mit dem ban auf EN und anderswo (ggf. global) funktioniert schon da nicht, zumal es eigentlich nur eine Erfindung der WMF ist, um Störer wie Larry Singer eins auszuwischen und umbequeme Kritiker loszuwerden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:34, 8. Jan. 2016 (CET)

Sorry, aber das ist kein hilfreicher Beitrag. Niemand, wirklich niemand hier redet von einem "Halten", sondern alle von einer Schadensbegrenzung, Minimierung der Kollateralschäden. Es ist Konsens, das der Input von Messina nicht nur deswegen aufhört, weil sein Konto langfristig oder dauerhaft gesperrt wird.

Warum musst du jetzt wieder anheizen, wo es zaghafte Anzeichen dafür gibt, das es eine Kompromisslösung geben könnte. Natürlich muss das Prinzip "gleiches Recht für alle" gelten, aber das gilt halt nur für durchsetzbares Recht. Eine nicht durchsetzbare Sanktion ist wertlos. So einfach ist es (leider). --Wassertraeger  13:37, 8. Jan. 2016 (CET)

Sorry, @Ghilt + @ Martin K., wenn Ihr eine pragmatische Lösung iS der Erstellung einer Enzyklopädie nicht wollt, dann müßt Ihr Filter basteln lassen und konsequent löschen. Aber sagt uns das bitte, bevor wir uns unnötig Arbeit machen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 13:44, 8. Jan. 2016 (CET)

Ich sehe da leider keine pragmatische Lösung, sondern nur eine Fortschreibung der bestehenden Probleme: So lange Messina weiß, das schon irgendwer die (nennen wir es mal) „Rohfassungen“, die er hier mit Socken, IPs oder per Mail über andere Nutzer hier ablädt, aufräumen, überarbeiten und irgendwie in Artikelform bringen wird, wird er damit genauso weitermachen wie mit den Spamattacken und den Denunziationen auf jeWiki. Das ist keine Lösung, die irgendwie hilft das Problem zu beseitigen und wenigstens mittelfristig auf einen gesunde Mitarbeit für alle Beteiligten abzielt. Das ist einfach nur die Subventionierung von offensichtlichem Fehlverhalten durch Selbstaufopferung. // Martin K. (Diskussion) 13:59, 8. Jan. 2016 (CET)

Das ist uns aber doch allen klar, Martin. Das Problem wurde längst von allen erkannt. Wir bräuchten jetzt mal eine Lösung! Selbstaufopferung halte ich für gnadenlos übertrieben. Jeder der möchte, macht so viel der mag und kann. Keinen Tipper mehr! Gruß, --Kurator71 (D) 14:07, 8. Jan. 2016 (CET)

(BK)Wir können doch nicht..., wir sollten doch nicht..., globaler Bann..., SG-Entscheidung..., ich haße dich..., du haßt mich..., ich will nicht..., ich kann nicht..., Wie könnt Ihr..., wir müssten mal ein BSV... Wir haben JETZT und HEUTE das Problem, dass uns Messina gerade massenweise Artikel in die WP kippt, die sch*** bescheiden sind. Was wollt Ihr mit denen JETZT und HEUTE machen? Nirgendwo in der deWP steht, dass Artikel von gesperrten Benutzern einfach gelöscht werden können und das hat seinen Grund. Und es hat sich auch kein Admin gefunden, der die SLAs auf die neuesten Artikel ausgeführt hätte. Wir haben auch andere Trolle (es sei mal dahingestellt, ob Messina einer ist), bei denen die Lösung mit der Verschiebung in den BNR angegangen wurde. Wer eine bessere Idee hat, soll sie jetzt äußern und muss sicherstellen, dass diese auch angewendet wird. Nein Ghilt, die Sperre wird nicht unwirksam, weil Messina weiter gesperrt bleibt und die Auflagen bleiben intakt, weil Messina auch weiterhin nicht im ANR editieren kann und darf (er tut es natürlich trotzdem). Selbstverständlich werden Sockenpuppen und Sperrumgehungen per IP auch weiter mit Sperren geahndet (viel Spaß). Jede Sanktion gegen einen Benutzer ist nur dann wirksam, wenn sie sich durchsetzen lässt. Das ist hier aber nicht der Fall. Die Idee der Verschiebung von halbwegs brauchbaren Artikeln in den BNR ist nur als erste Nothilfemaßnahme gedacht, bis es etwas Besseres gibt oder eine andere Maßnahme durchgesetzt wird - z.B. nach einem BSV. Und überhaupt, was passiert, wenn das BSV letztlich keine Mehrheit findet? Gruß, --Kurator71 (D) 14:05, 8. Jan. 2016 (CET)

Doch unter en:Wikipedia:Banning_policy steht genau das. Artikel, Beiträge etc. gesperrter Benutzer werden konsequent gelöscht, auch wenn sinnvolle verwertbare Edits darunter sein können/sollten. Nur die de:WP veranstaltet einen so lächerlichen Eiertanz und sucht abstruseste Sonderwege, um irgendwie "Textspenden" zu retten, die komplett unbrauchbar sind, weil ihre Kontrolle zigfach mehr Arbeit verursacht, wie eine schlichte Löschung und ggf. neu schreiben. Also sagt bitte nicht, diese policies ga¨be es nicht, es mangelt hier lediglich am Willen zur konsequenten Umsetzung.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:52, 8. Jan. 2016 (CET)

Ich schrieb deWP. Das ist die enWP. Hier in der deWP haben wir diese Regeln eben nicht. Kann man drüber reden, müsste man aber per MB einführen, da das weitreichende Konsequenzen hätte. Gruß, --Kurator71 (D) 15:00, 8. Jan. 2016 (CET)

@Kurator71: Wenn es um eine kurzfristige Lösung geht, würde ich vorschlagen, alle Neuanalgen in den Reggio Calabria-BNR (ggf. ein einen „Unterordner“) zu verschieben bis eine höhere Instanz (also entweder das Schiedsgericht selbst oder den eben die gesamte Community in einem Menungsbild oder BNS) darüber entschieden hat, was damit geschieht. Bearbeiten, ausbauen und in den ANR zurückverschieben sollten diese „Artikel“ mMn niemand, weil man damit Messina letztlich seinen Willen geben und ihn zu einer Fortsetzung dieses Verhaltens motivieren würde. // Martin K. (Diskussion) 14:16, 8. Jan. 2016 (CET)

Politik der verbrannten Erde statt Erstellung einer Enzyklopädie. Ich bin gerade sprachlos. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 14:19, 8. Jan. 2016 (CET)

Ich sehe da keine Verbrannte Erde. Es wird schließlich nichts gelöscht. Und wenn das SG, ein MB oder BSV entscheiden sollte, wie und wo diese Fragmente verarbeitet werden sollen, könnte man das immer noch tun. // Martin K. (Diskussion) 14:42, 8. Jan. 2016 (CET)

Was Messina tut, hat nur sehr sehr wenig mit Erstellung einer Enzyklopädie zu tun.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:53, 8. Jan. 2016 (CET)

Inwiefern hat das, was Sie jetzt tun, mit der Erstellung eier Enzyklopädie zu tun? Möglw. haben Sie das ja mal unter einem Ihrer zig Vorgänger-Accounts getan. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 15:09, 8. Jan. 2016 (CET)

Na ja, ich kann mich mit der Idee anfreunden, schon weil endlich mal jemand überhaupt einen Vorschlag macht, der praktikabel ist. Wenn Du unbedingt willst, kannst Du Artikel überarbeiten, ich halte es aber auch für falsch, jetzt wie wild Messina Kram auf ANR zu trimmen, weil wir ihn damit tatsächlich ermutigen. Martin Bahmann, Henriette und ich haben ja jetzt je einen Artikel übernommen und damit haben wir eh erst mal genug zu tun und das wird dauern. Du hast sicher auch noch genug zu tun. Bis dahin wird der CUB entschieden haben und dann müssen wir nach einer endgültigen Lösung suchen. Verbrannte Erde ist das nicht, weil die Artikel ja erst mal erhalten bleiben... Die verbrannte Erde hat eher Messina hinterlassen. --Kurator71 (D) 14:58, 8. Jan. 2016 (CET)

Ich beschwere mich maximal einmal im Jahr darüber, daß ich mich extremst demotiviert fühle von anderen Benutzern: Dann mach' ich das für 2016 also schon im Januar: Wisst ihr was? Ich finde es unmöglich von euch, daß auf uns eingeredet wird wie auf kranke Pferde nur weil wir drei Artikel-Entwürfe von Messina mal eben schnell übernommen haben und überarbeiten wollen (fehlt nur noch, daß ich deswegen als Projektstörer und Troll auf der VM gemeldet werde!). Anstatt mal zu sagen: Prima, danke: viel Glück bei der Überarbeitung; wenn man helfen kann: Bitte kurz Bescheid geben. Nee, stattdessen nur Gemeckere, WP-geht-den-Bach-runter-Geraune und zwischen den Zeilen die Unterstellung Messinas unmögliches Verhalten auch noch zu bestärken. Messina muß man in gar nichts bestärken: Der macht sowieso was er will – im Guten, wie im Schlechten. Bestärkt werden jetzt allerdings Martin, Kurator und ich in dem Eindruck, daß es hier gar nicht darum geht irgendwas Sinnvolles, Positives und Produktives zu tun (und wenns nur drei Artikel über längst vermoderte Bildhauer sind, die eh keine Sau mehr kennt!). Ihr könnt euch auch die nächsten 5 Wochen weiter im Kreis drehen mit der -zigsten Iteration dieser Diskussion um die Artikel: Ändern wird es exakt genau Null. --Henriette (Diskussion) 15:05, 8. Jan. 2016 (CET)

Wen nennt Du hier ein krankes Pferd? ;-) Ansonsten:Full ACK! --Kurator71 (D) 15:43, 8. Jan. 2016 (CET)

//BK// ad oben Kurator "Sperre wird nicht unwirksam, weil Messina weiter gesperrt bleibt und die Auflagen bleiben intakt, weil Messina auch weiterhin nicht im ANR editieren kann "... Mensch, der Sinn der Sperre ist doch nicht, dass jemand einen Eintrag im Sperrlogbuch hat, sondern, dass er hier nicht schreiben kann im Sinne Inhalte hinzufügen. Und wenn da diese, ich nenne es Sperrumgehungsbeihilf, stattfindet, dann ist die Sperre so gut wie faktisch aufgehoben. -jkb- 15:15, 8. Jan. 2016 (CET)

Eben! Messina kann hier aber eben unter seinem Account keine Inhalte einfügen: Die Sperre ist intakt. Er kann maximal Inhalte per Sperrumgehung einfügen, was er fleißig tut. Gelöscht wird das nicht, überarbeitet auch nicht, es bleibt im ANR.

Aber gut. Weißt Du was? Ich bin jetzt hier raus. Ich mach den einen Artikel fertig, weil ich Henriette damit nicht hängen lassen werde und dann schaue ich hier genüßlich jeden Tag rein und schaue zu, wie Messina auch weiter verarscht und Ihr Euch weiter Bildschirmkilometer über Bildschirmkilometer darüber austauscht, was man machen könnte und sollte und vielleicht und eigentlich haben wir ja noch den Global Ban, den keiner durchsetzen möchte und man müsste die Artikel löschen, was aber auch keiner macht... --Kurator71 (D) 15:51, 8. Jan. 2016 (CET)

Ich schlage vor, der Herr Ex-Admin startet ein BSV gg Henriette Fiebig/Kurator71/Brodkey65..., weil sie sich durch das Verfassen + Überarbeiten von Texten an der Erstellung einer Enzyklopädire beteiligen. Als Unterstützer schlage ich Gonzo.Lubitsch und das OTRS-Team vor; lol. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 15:31, 8. Jan. 2016 (CET)

Persönliche Meinung: Hallo Brodkey65, bitte vermeide sachlich unrichtige Übertreibungen. Die [ban'-Sanktionen] existieren und funktionieren, insofern gibt es andere Wege, die auch anderen Gesperrten gegenüber gerechter sind. Sie müssen auch nicht zwingend von der community der de.wp eingeleitet werden. Auch muss dafür keine Regel der de.wp geändert werden. Der Ansatz des global ban erhält eine Gleichbehandlung gesperrter Benutzer und eine Rechtssicherheit bezüglich der Konsequenzen des eigenen Handelns. Dieser Ansatz ist bisher nicht probiert worden, leider wird er trotzdem von einigen abgelehnt. Ich denke, Euer Workaround ist weder zielführend, im Arbeitsaufwand ausreichend noch regelkonform. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:40, 8. Jan. 2016 (CET)

Bisher funktioniert da gar nichts, Messina schmeißt immer noch Artikel in die WP. --Kurator71 (D) 15:45, 8. Jan. 2016 (CET)

(So langsam verstehe ich, warum Brodkey65 regelmäßig der Kragen geplatzt ist …) Gut, dann meldet mich mal bitte umgehend als „Sperrumgehungsbeihelfer" auf der VM! Ich werde nämlich diesen Artikel mindestens checken, wenn es sich austut auch überarbeiten. Ihr solltet auch darüber nachdenken alle anderen Benutzer die schon Bearbeitungen an den Artikeln vorgenommen haben der Beihelferschaft – allerdings in minder schwerem Falle – anzuschwärzen (Sekundensperre im Sperr-Log sollte als Abschreckungsmaßnahme sicher genügen). Achja: Nicht vergessen an Herrn Bahmann noch eine WW-Stimme wg. Unfähigkeit zu vergeben (der hat die Artikel nämlich in den BNR verschoben). Itti bitte eine Abmahnung schicken, weil sie die SLAs nicht umgehend ausgeführt hat. Wenn ihr Messina rauswerfen wollt mit allem Klimbim und Pipapo: Dann stellt jetzt ein BSV und betet, daß es in eurem Sinne ausgeht. Anderenfalls werdet ihr wohl damit leben müssen, daß ein paar Leute einfach das tun was sie für richtig und enzyklopädisch weiterführend halten. --Henriette (Diskussion) 15:45, 8. Jan. 2016 (CET)

Persönliche Meinung: Echauffieren und Dramatisieren ist hier m.E. auch wenig zielführend. Wie ich bereits schrieb, "Dieser Ansatz ist bisher nicht probiert worden, leider wird er trotzdem von einigen abgelehnt." Also kann man nicht sagen, dass er nicht funktioniert, wenn er nicht ausprobiert wurde. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:49, 8. Jan. 2016 (CET)

DANN TUT DAS JETZT! Und die Betonung liegt auf JETZT! --Kurator71 (D) 15:56, 8. Jan. 2016 (CET) P.S.: Ich schreie? Ich schreie doch nicht... :-)

Henriette, merkst eigentlich, wie fabelhaft das funktioniert? Brodkey missinterpretiert wie immer etwas und schon werden weitere Keile zwischen die Benutzer getrieben. Feinde 1. Klasse, 2. Klasse ... Langsam ist es ekelhaft. -jkb- 15:51, 8. Jan. 2016 (CET)

(nach BK): Ekelhaft war es schon, und zwar durch Sie! Ich brauche da gar nix mehr dazu tun. Ich werte die Aussage von Ghilt als Handlungsanweisung des SGs; der Workaround ist nicht erwünscht. Dann war es das von meiner Seite!. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 15:57, 8. Jan. 2016 (CET)

Persönliche Meinung: Nein, das war meine private Meinung, das SG hat sich hierzu nicht geäußert. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:59, 8. Jan. 2016 (CET)

Ich brauche keinen Brodkey65, um mich über sowas wie „Sperrumgehungsbeihelfer" aufzuregen, keine Sorge. --Henriette (Diskussion) 16:02, 8. Jan. 2016 (CET)

Es wird weder Brodkey, noch Kurator, noch Henriette noch irgendwer aran gehindert, irgendwelche Artikel zu erstellen. Bessere enzyklopädische Ergebnisse erzielt ihr jedoch alle, wenn ihr weiter eure eigenen guten Artikel schreibt, anstatt zu versuchen, Messinas Text- und Quellenwüsten in irgendwas brauchbares zu verwandeln. Ich bin sicher, Brodkey würde zu ostpreussischen Bildhauern völlig ohne Messinas "Vorlagen" aus dem Stand bessere Artikel schreiben. Das Problem ist doch schlicht, dass für jeden Messinaentwurf, den ihr überarbeitet a) locker 5 unbrauchbare Stubs übrigbleeben, die irgendwo rumgammeln und nie abgearbeitet werden (können) und b) gute Artikel, die ihr sonst verfassen würdet, halt nicht entstehen. Messinas Artikelansätze bringen daher genau gar nichts, eure Arbeit dagegen schon, nur wird sie so total ineffektiv.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:53, 8. Jan. 2016 (CET)

Sach' mal, wäre das vielleicht möglich mich hier nicht wie ein kleines Kind zu behandeln, das eine Nanny braucht?! Ich habe bestimmt 10 Stunden in eine immer noch rudimentäre Fehleranalyse der Königsberger Bildhauer gesteckt: Ich WEIß (jetzt muß auch mal Versalien benutzen) wie brauchbar oder unbrauchbar die Texte von Messina sind! Ich weiß es, Gonzo!! Du mußt es mir wirklich nicht halbstündlich immer wieder neu erzählen. Wenn Dich diese Text so derart stören, dann stelle bitte SLAs darauf: Zwei sind in meinem BNR und einer bei Martin Bahmann. Finden wirst Du sie hoffentlich selbst? --Henriette (Diskussion) 16:11, 8. Jan. 2016 (CET)

Kein Grund für die Aufregung. Du kannst Artikel zu allem erstellen, was du magst, niemand hindert dich. Jeder kann sich hier schnappen, was er will und wenn du dazu (warum auch immer) Kram von Messina verwenden willst, bitte. Das ändert nur nix daran, dass die zig anderen Artikel, die Messina hier täglich reinspammt, halt gelöscht werden müssen, weil das kein Mensch abarbeiten kann und will und es, wie die Jahre gezeigt haben, keinen praktikablen Prozess gibt, damit ansonsten umzugehen.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:29, 8. Jan. 2016 (CET)

Schreib das bitte auch noch hier: Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Messina-Artikel - dann findet es wenigstens die richtigen Adressaten. Gruß --Henriette (Diskussion) 16:32, 8. Jan. 2016 (CET)

Henriette hat völlig recht, wer Messina loswerden möchte, der soll ein BSV starten. Ansonsten gelten die Auflagen des SG weiter.
Ich komme mir inzwischen wie im Kasperletheater vor: Hier werden Benutzer angemacht, weil sie Artikel verbessern statt sie zu löschen. Wo sind wir denn hier? Artikel werden anhand von Qualität und Relevanz beurteilt; sie nun nach Ersteller zu beurteilen wird uns bei der Erstellung einer Enzyklopädie nicht (!) weiterhelfen. Guten Tag. --Morten Haan 🍗 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 16:07, 8. Jan. 2016 (CET)

Bloß wird das hier regelmäßig praktiziert: "Edit ist von gesperrtem Benutzer (und sei diese Sperre über 5 Jahre alt) ==> sofort revertieren" - insbesondere Seewolf ist Meister darin -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 16:43, 8. Jan. 2016 (CET)

Ich bedanke mich erstens ausdrücklich bei Henriette Fiebig, Kurator71 und Martin Bahmann für ihre derzeitigen Bemühungen um diverse Artikel und für ihre wohlüberlegten Worte hier in dieser Diskussion. Zweitens mache ich darauf aufmerksam, dass auf A/A eine Paralleldiskussion über den Umgang mit den per Sperrumgehung eingebrachten Artikelneuanlagen Messinas stattfindet. Es wäre wohl sinnvoll, diese beiden Stränge irgendwo zusammenzuführen. Itti hat dort übrigens einen Vorschlag gemacht, der im Prinzip mit eurem System der Überarbeitung in BNRs von Interessierten und Kundigen zusammenpasst, der aber bereits unkonstruktiverweise torpediert wird. Vielleicht findet jemand noch eine Lösung, die weniger anfällig für Quertreibereien ist. Drittens: Ob ein global ban das Problem, dass Messina sich irgendwie wieder in den ANR hineinschlängelt, beheben könnte, weiß ich nicht. Ein BSV wird jedenfalls diesbezüglich sicher genauso wenig Wirkung zeigen wie die derzeitige Sperre. Wahrscheinlich müsste, um Messina-Artikelanlagen zuverlässig zu verhindern, jemand losgehen, die reale Person, die hinter diesem Benutzernamen steckt, einfangen und im Wald an einen Baum binden oder sonst etwas Ungesetzliches mit ihr unternehmen. Das will hier vermutlich niemand und wird wohl auch niemand tun, es sei denn, die Mails ans OTRS-Team oder sonstwen sind so problematisch, dass man gegen die Person, die sie verschickt hat, Strafanzeige stellt o. ä. - Mit den Möglichkeiten, die innerhalb der WP vorhanden sind, speziell mit Filtern, sollte man aber versuchen, derartige Neuanlagen auf eine möglichst geringe Zahl zu reduzieren. Denn die Textmassen, die Messina regelmäßig von sich zu geben pflegt, überfordern schnell auch ein Helferteam, das größer ist als das derzeit vorhandene (ach ja, Henriette, die Thieme-Becker-CD besitze ich, wenn du was brauchst, gerne fragen!). --Xocolatl (Diskussion) 20:38, 8. Jan. 2016 (CET)

Wenn Sperren bei ihm irgendeine Wirkung zeigen würde, dann hätte es die Auflagen vom SG wohl nie gegeben. Wenn die Manpower nicht ausreicht, um alle diese Artikel ANR-reif zu machen, dann müssen einzelne Entwürfe eben gelöscht werden. Ich wehre mich aber entschieden dagegen, dass alle Entwürfe pauschal gelöscht werden, nur weil sie von Messina stammen. Wenn ein Verringern der Artikelanzahl tatsächlich möglich ist, sollte dies umgesetzt werden. --Morten Haan 🍗 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 21:09, 8. Jan. 2016 (CET)

HILFE!!!

Versalien und viele Ausrufezeichen sind ausnahmsweise mal angebracht: Ich kriege nämlich langsam Panik :( Bitte lest diesen Abschnitt auf meiner Disk. - wir müssen wohl 100 oder mehr Datei-Uploads daraufhin überprüfen, ob die Bilder überhaupt frei sind. Netterweise hat mich Giorgio Michele darauf hingewiesen und er und ich werden ganz sicher Hilfe brauchen bei der Prüfung der Dateien. Wer uns helfen möchte – mit guten Ideen wie man das organisieren kann oder tätig mit maikäferei – gebe bitte kurz Bescheid auf meiner Disk.! Vielen Dank und Gruß --Henriette (Diskussion) 00:04, 9. Jan. 2016 (CET)

Ich habe es vor Stunden auf Commons vermerkt, es ist, wie mir geantwortet wurde, ein bekanntes Problem. Aber klar, Beweise sind immer hilfreich. -jkb- 00:13, 9. Jan. 2016 (CET)

(nach BK) Ja, „Beweise sind immer hilfreich” – ansonsten endet das nämlich in solchen Kommentaren. --Henriette (Diskussion) 00:23, 9. Jan. 2016 (CET)

SCNR, ich würde nur gern wissen, ob die da über rassistische Tendenzen noch reden würden, wenn sie wüssten, dass Messina in seinen Entwürfen auf Jewiki recht grundsätzlich die oh wie grausamen genealogischen Zeichen (ja, auch Kreuz!!!) verwendet. -jkb- 00:31, 9. Jan. 2016 (CET)

Ich erstelle gerade ausgehend von Henriettes Vorschlag auf ihrer Disk. eine Liste als Arbeitsgrundlage in meinem BNR. Sollte in etwa zehn Minuten fertig sein und wird dann verlinkt. VG, --Giorgio Michele (Diskussion) 00:20, 9. Jan. 2016 (CET)

Toll, danke!! :) --Henriette (Diskussion) 00:23, 9. Jan. 2016 (CET) 

Hier ist das gute Stück. Glücklicherweise hatte ich mich verzählt; die Beitragsliste des Uploaders ist zwar wie alle anderen auch nach 50 Beiträgen gestückelt, aber nicht jeder Beitrag war ein Upload. Es sind insgesamt knapp unter 70 Bilder. Ich hoffe, dass die Tabelle soweit hilfreich ist. -- Giorgio Michele (Diskussion) 00:34, 9. Jan. 2016 (CET)

Du bist großartig! :)) --Henriette (Diskussion) 00:36, 9. Jan. 2016 (CET)

Zuviel der Ehre am frühen Morgen :-). -- Giorgio Michele (Diskussion) 00:42, 9. Jan. 2016 (CET)

Äh, ihr wisst schon, was die auf Commons mit Bildern machen, die von Messina hochgeladen werden? Üblicherweise wird da das Konto gesperrt und alles ratzeputz gelöscht. Bevor ihr euch dort reinkniet, holt euch die Rückendeckung auf Commons, sonst ist die Arbeit umsonst.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:28, 9. Jan. 2016 (CET)

+1; finde das zwar nicht schön, aber so ist das da halt. --Morten Haan 🍗 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 00:31, 9. Jan. 2016 (CET)

Nach BK: Die Bilder wurden aller Wahrscheinlichkeit nach von Markoz hochgeladen. Alles, was jetzt bei der Überprüfung durchfällt , weil es nicht ermittelt werden kann, wird sowieso verschwinden. VG, -- Giorgio Michele (Diskussion) 00:34, 9. Jan. 2016 (CET)

dass es Markoz war ist wohl klar. Siehe Uploader. -jkb- 01:01, 9. Jan. 2016 (CET)

Es ist nicht die Frage von wem sie hochgeladen sind. Das übliche Vorgehen bei Messinabildern auf Commons ist Benutzersperre und Komplettlöschung, egal von welchem Konto.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:45, 9. Jan. 2016 (CET)

Ja, wenn das Konto als Sockenpuppe von Messina gilt. Aber das ist hier wahrscheinlich nicht der Fall. Wobei man natürlich auch bei all diesen Dateien einfach geltend machen könnte, dass die Angaben ungenau bzw. unvollständig sind. Ich fühle mich gerade furchtbar an Gradmann erinnert. --Xocolatl (Diskussion) 01:07, 9. Jan. 2016 (CET)

Na ja, auch so. Wenn man Zusammenhänge findet, welcher Art auch immer, würde ich Giftzwerg eigentlich zustimmen. -jkb- 01:10, 9. Jan. 2016 (CET)

In die entsprechende Kategorie hat ihn offenbar bislang noch keiner gestopft... die Fortsetzung wären übrigens wahrscheinlich wieder Uploads der Bilder auf de; Markoz ist ja gerade nur für einen Tag gesperrt. Was auch immer dann geschähe! --Xocolatl (Diskussion) 01:17, 9. Jan. 2016 (CET)

Es dürft ziemlich sicher sein, dass Markoz auf Comons dauerhaft gesperrt wird, wenn er sein Uploasverhalten so fortsetzt wie hier. Dort ist man idR nicht sehr zimperlich, wenn es um mögliche URVS und die weitgehende Weigerung geht sich an die Abläufe zu halten. Wer da mit dem Kopf durch die Wand will, fliegt in der Regel.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:40, 9. Jan. 2016 (CET)

Ganz ernsthaft: Das ist momentan komplett egal. Wir müssen vordringlich eins tun: In ausgewählten Fällen klare Kante machen und nachvollziehbare Informationen präsentieren. Oder ihr könnt Filter, global bans und erfolgreiche BSVs schon jetzt vergessen. Wenn man unsauber und schlecht vorbereitet agiert, dann kommt nämlich sowas raus oder solche Bedenkenträger übernehmen die Deutungshoheit. --Henriette (Diskussion) 01:25, 9. Jan. 2016 (CET)

Hallo Henriette, es ist toll, dass du jetzt meinen Kommentar schon zum zweiten Mal in diesem Thread verlinkt hast. Marcus Cyron hat sich schon gemeldet. Du suchst sicher noch weitere Stellen, an denen du den Link setzen kannst. Ich hätte da so ein paar Ideen. Soll ich dir helfen? Gruß --Schlesinger ^schreib! 18:36, 9. Jan. 2016 (CET)

Zwischenstand Ulbrich: Ein relativ großer Teil der Bilder scheint unproblematisch zu sein. Das Problem ist, dass Leute wie Markoz beim Upload das Editierverhalten von Messina nahtlos fortsetzen und stumpf Buchscans hochladen, ohne sie (anhand des ihnen vorliegenden Werks!!!) zu prüfen. Die jetzt dadurch notwendige Nacharbeit (und da reden wir noch nicht über die zu ergänzende Bildbeschreibung, korrekte Lizenzbausteine, eventuelle Creator-Templates und so exotische Dinge wie Kategorien) ist zwar intellektuell überschaubar, aber einfach nur zeitraubend und wäre leicht zu vermeiden gewesen. -- Giorgio Michele (Diskussion) 01:49, 9. Jan. 2016 (CET)

Was den Ehrenberg betrifft: Kein einziges Bild ist darin von einem "Unbekannten", wie Messina/Markoz es auf Commons glauben machen wollten, geschaffen. Die Uploads betreffen Albrecht Meydenbauer, der 1921 gestorben ist, also unproblematisch, einen Herrn Kirbuß oder Kirbuss, von dem ich zwar annehme, dass er auch früh genug gestorben ist, aber keinen sicheren Nachweis dafür habe, einen A. Biester, zu dem ich bislang gar keine Daten habe, und Giesecke & Devrient. Letztere existieren heute noch, aber wie die Rechtslage bei den sehr betagten Bildern aus diesem Haus wohl sein mag? --Xocolatl (Diskussion) 02:40, 9. Jan. 2016 (CET)

Die Rechte an Bildern laufen 70 Jahre nach Tod des Urhebers aus – der Verlag als Nutzungsrechte-Inhaber hat dann auch keine Rechte mehr. --DaB. (Diskussion) 03:54, 9. Jan. 2016 (CET)

Und wann ist der Verlag gestorben? --Xocolatl (Diskussion) 17:13, 9. Jan. 2016 (CET)

Unerheblich doch, 70 Jahre nach Urheber-Tod sind alle Rechte weg, egal wer was vererbte oder übertragen bekam. Der Ablauf der Rechte wird damit nicht berührt. -jkb- 17:19, 9. Jan. 2016 (CET)

Xocolatl, bitte zwischen Urheber- und Nutzungsrechten unterscheiden. Die Urheberrechte enden 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers (genauer: am 1. Januar des folgenden Kalenderjahres), damit gibt es auch keine Nutzungsrechte am Werk mehr, denn das Werk ist gemeinfrei (ganz exotische Ausnahmen mal beiseite gelassen). Grüße, Yellowcard (D.) 17:48, 9. Jan. 2016 (CET)

Ist schon recht, Yellowcard. Das etwas Doofe bei diesen Dateien ist halt, dass der Urheber, der ja auch in der lithographischen Anstalt vorhanden gewesen sein muss, als Person nicht namentlich genannt ist und dass wahrscheinlich nicht nur das Nutzungs-, sondern auch das Urheberrecht gleich in den Besitz der Anstalt übergegangen ist, deren Nachfolger noch existiert. Welche Lizenz soll man dann auf Commons eintragen? --Xocolatl (Diskussion) 17:53, 9. Jan. 2016 (CET)

Na ja, möglicherweise kämen dann doch die exotischen Beispiele ran - anonym, gemeinschaftlich usw. -jkb- 17:56, 9. Jan. 2016 (CET)

@Xocolatl: Das Urheberrecht ist in Deutschland nicht übertragbar, das kann also nicht auf einen Verlag übergehen, sondern verbleibt immer beim Urheber als natürliche Person. Die Lizenzfrage wird damit zum Problem: Lokal akzeptieren wir solche Werke, wenn sie mindestens 100 Jahre als sind ({{Bild-PD-alt-100}}), auf Commons ist das eigentlich problematischer bzw. die Frist deutlich länger. Es wird aber zunehmend die Vorlage Template:PD-anon-70-EU in solchen Fällen zweckentfremdet. Diesen Baustein kann man aber eigentlich nur nutzen, wenn man nachweist, dass es sich um eine anonyme (Erst-)veröffentlichung handelt und sich der Urheber in den 70 Jahren ab Veröffentlichung auch nie zur Urheberschaft bekannt hat. Das nachzuweisen ist ziemlich unmöglich ... Yellowcard (D.) 18:27, 9. Jan. 2016 (CET)

Na toll... auf dieser Basis werde ich nicht an den Commons-Einträgen herumfummeln. --Xocolatl (Diskussion) 18:33, 9. Jan. 2016 (CET)

So, dank der tollen Hilfe von Xocolatl und Giorgio_Michele kann ich melden: Die Liste unter Benutzer:Giorgio_Michele/Bilderliste_Königsberg haben wir abgearbeitet! :) Allerdings gehts jetzt mit den nächsten Bildern weiter. Irgendwer hatte doch angemerkt, daß uns das Thema Messina noch eine ganze Weile beschäftigen wird? Ja, so sieht das aus :)) Gruß in die Runde --Henriette (Diskussion) 10:21, 10. Jan. 2016 (CET)

Abfrage ausgeführt

An Thegaz' umseitigen Ausführungen finde ich zwar den Satz "Der Vorfall auf Commons gab schließlich nach langem Überlegen den Ausschlag und brachte mich zu der Ansicht, dass wir auf die Hinweise, die eine Abfrage liefern kann, in diesem Fall nur schwer verzichten können" ein bisschen merkwürdig. Schließlich sind Sockenspielereien und Stellvertreteruploads auf Commons keine neue Idee Messinas. Aber immerhin: Was lange währt, hat schließlich das nicht allzu erstaunliche Ergebnis zu Tage gefördert: Brodkey65 wurde offenkundig von Messina belogen. Fragt sich jetzt, ob irgend etwas getan werden kann, damit diese Mailerei aufhört. --Xocolatl (Diskussion) 03:17, 9. Jan. 2016 (CET)

Wie kommen Sie auf die Idee, ich sei belogen worden, @Xocolatl? Die Abfrage ist ein oberflächliches Etwas, ohne konkrete Inhalte. Ein Nullum. Das ist kein CU-Ergebnis, sondern die Bankrotterklärung des CU-Instrumentariums. Wenn Jmd mein E-Mail-Passwort kennt, kann er damit Mails verschicken. Dazu muß man nicht im süddeutschen Raum sitzen. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 09:56, 9. Jan. 2016 (CET)

Sorry, du hast nicht richtig gelesen, es wurden Mails über das WikiMail-System geschickt. Du wurdest ausgenutzt und belogen. Thegahz hat ausgeführt, dass nur eine Person diesen Anschluss benutzt hat. Die Mails wurden alle! von Messina höchst selbst verschickt. --Itti 09:59, 9. Jan. 2016 (CET)

Jaja; lol. Wie bekannt. Das ist WP-Politik, bis in die höchsten Kreise. Da sind Alle beteiligt gewesen: Admins/CU/SG/Messina-Gegner...Hauptsache, das Ergebnis paßt, gell? Genauso kann Jmd, der mein WP-Passwort kennt, über das Wikimail-System mails versenden. Auch hierzu muß man nicht im süddt. Raum sitzen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 10:06, 9. Jan. 2016 (CET)

Da sind Alle beteiligt gewesen: Admins/CU/SG/Messina-Gegner...Hauptsache, das Ergebnis paßt, gell? – Erinnert arg an: Auf der Autobahn kommt Ihnen ein Geisterfahrer entgegen!“ „Was? Einer? Hunderte!“. Mensch, du solltest dich mal hören. Wer so sehr die Fakten leugnet ist echt schon weit weg von der Realität. Marcus Cyron Reden 17:32, 9. Jan. 2016 (CET)

und wenn jemand Dein Passwort hat und damit Unsinn oder schlimmeres betreibt, dann zuckst Du mit den Schultern und sagst "ist halt so" und lässt ihn weiter agieren -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 11:41, 9. Jan. 2016 (CET)

Vermutlich auch die WMF, die Admins auf Commons und du hast noch die große Weltverschwörung vergessen. Brodkey, ich schätze dich, ich achte auch deine bedingungslose Loyalität, aber es ist unsinnig, die Realität weiter zu leugnen. --Itti 10:10, 9. Jan. 2016 (CET)

@Brodkey65: „Genauso kann Jmd, der mein WP-Passwort kennt, über das Wikimail-System mails versenden. Auch hierzu muß man nicht im süddt. Raum sitzen.“ Ja, das ist möglich, aber da die IP-Adressen dabei ja aufgezeichnet wurden, wäre das aufgefallen. Genau das hat Thegaz ja geprüft. Fakt ist: Die Mails wurden über Messinas Account und von Messinas Internetanschluss (!) verschickt. Lediglich die Theorie, dass ein Dritter bei Messina eingebrochen, sein Passwort geknackt und dann die Mails verschickt hat, kann man per CU nicht falsifizieren. Ist das die nächste Theorie, die Du präsentierst? Es tut mir ehrlich Leid, aber es gibt keinen anderen Schluss als den, dass die Beteuerungen Messinas Dir gegenüber nichts als Lügen waren. Du bist aber nicht der erste und nicht der letzte, der diese Erfahrung mit Messina gemacht hat oder machen wird. Yellowcard (D.) 16:26, 9. Jan. 2016 (CET)

@Yellowcard: Ich will diese Funktionsseite nicht unnötig aufblähen; will Ihnen aber wenigstens kurz antworten. Die CU-Abfrage brachte nix Neues. Daß die Mails von Messinas Mail-Adresse + Messinas WP-Account gesendet wurden, wußten wir Alle; das hatte Messina mir ja auch mitgeteilt. Und dies stellte der CU-Mensch fest: Es gibt aber auch keine begründbaren Zweifel daran, dass die Mails tatsächlich per Wikimail vom Account Messina aus versendet wurden. Das schließt jedoch nicht aus, daß der WP-Account von verschiedenen Orten aus verwendet wurde. Ich glaube Messinas Worten auf jeden Fall mehr als den WP-Admins/SG/CU...MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 17:20, 9. Jan. 2016 (CET)

Sorry, das ist aber nicht so. Die IPs werden mit angezeigt und die IPs waren eindeutig, schreibt Theghaz. --Itti 17:24, 9. Jan. 2016 (CET)

Brodkey, die IP-Adressen, von denen die Mails verschickt wurden, wurden ja auch überprüft. Diese Prüfung ergab, dass die Mails alle von dem Anschluss versendet wurden, den Messina auch für alle seine übrigen Edits nutzte. Die Theorie, dass die Mails also von einem Dritten über einen anderen Anschluss verschickt wurden, ist damit klar widerlegt. Dass Du jetzt nahelegst, dass Thegaz hier falsche Ergebnisse präsentiert und somit bewusst die Unwahrheit sagt – nundenn, ich stufe das mal nicht als Bösartigkeit, sondern nur als Selbstschutz ein. Irgendwann wirst Du der Wahrheit aber ins Gesicht sehen müssen; das muss ja nicht öffentlich geschehen. Bitte geh Messina nicht weiter auf den Leim, denn das schadet nur Dir. Gutgemeinte Grüße, Yellowcard (D.) 17:45, 9. Jan. 2016 (CET)

Wer vorne nachschaut kann problemlos lesen: "Es gibt keine Hinweise, dass der Account Messina von mehr als einem Internetanschluss aus genutzt wurde.". Damit ist Deine Theorie widerlegt Brodkey. Messina hat Dich und alle anderen belogen. Es ist Zeit die Realität anzuerkennen. MfG Seader (Diskussion) 19:35, 9. Jan. 2016 (CET)

Welche Realität, @Seader? Ihre einseitige Wahrnehmung der Welt, das soll die Realität sein?; lol. Meine Einschätzung ist mitnichten durch das CU-Ergebnis widerlegt. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 20:36, 9. Jan. 2016 (CET)

Schade. Du verweigerst Dich weiterhin der Realität (kann man durchaus verstehen nachdem Du so viel Zeit und Mühe in Messina gestckt hast). Damit tust Du wder Dir noch Messina noch irgendwem einen Gefallen. ("lol") MfG Seader (Diskussion) 21:19, 9. Jan. 2016 (CET)

Da flog aber ein Chemtrail-Flugzeug aber wieder sehr tief. Liesel 17:09, 9. Jan. 2016 (CET)

Zunächst mal danke an Thegaz' für das Ausführen der Abfrage. Jetzt stellt sich die Frage, was wir mit dem Ergebnis anstellen. Mails an das OTRS kann man auch ohne Account verschicken. Per Sockenpuppe kann man Wikimails an andere Benutzer versenden. Wie bereits weiter oben erwähnt, wenn eine Sperre wirklich Wirkung zeigen würde, dann hätte man sich die Mühe mit SG-Auflagen usw. wohl sparen können. Wir können nun ein BSV starten, wobei ich nicht einschätzen kann, wie es ausgeht. Die infinite Sperre einfach ohne BSV zu lassen, würde mMn der Sache nicht gerecht werden, zumal Messina die Sperre wahrscheinlich ohnehin umgeht. --Morten Haan 🍗 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 03:53, 9. Jan. 2016 (CET)

Auch von mir Dank an Theghaz für die Abfrage samt ausführlicher Begründung. Das Ergebnis ist enttäuschend. Nicht wegen seines Ergebnisses an sich, das mußte anhand der nach langem Bohren bekannt gewordenen Aktivitäten spätestens seit Weihnachten erwartet werden, sondern weil es menschlich enttäuscht. Es war dennoch wichtig, die Abfrage durchzuführen um Zweifel zu beseitigen und um vor allem um aller Wahrscheinlichkeit auszuschließen, daß ein Dritter mit oder ohne Wissen Messinas zum Schaden Messinas mit dessen Account Bearbeitungen vor nimmt und Mails verschickt. Und um damit auch den bisherigen Unterstützern eine Entscheidungsgrundlage zu geben, was ihren künftigen Umgang mit Messinas Kontaktaufnahmen und Textspenden, wie etwa der vor einigen Minuten von mir auf meiner Diskussionsseiten entfernte Kopie eines offensichtlich gestern oder so gelöschten Artikels. Für mich ist das Thema Messina-Mediation weitgehend abgeschlossen, für weitere Vermittlungsversuche jedwelcher Art stehe ich nicht zur Verfügung. Allerdings gibt es einige lose Enden, die geknüpft werden müssen; so sind an den verschiedenen Stellen Fragemente und Trümmer zu beseitigen, einige ungeklärte und/oder unbefriedigende Dinge in Ordnung zu bringen und die Atikelentwürfe in Messinas BNR abzuwickeln. (Damit meine ich nicht, daß das alles ersatzlos zu löschen ist, sondern eine geordnete Verwertung stattfinden sollte.)

Zu definieren, und zu diskutieren ist auch, wie weiter oben bereits begonnen, wie man am besten mit den Textspenden umgeht, die Messina als Sperrumgeher zweifelsfrei auch künftig vorlegt. Hier muß man auch zu einem Konsens kommen, wie damit umzugehen ist, falls Artikel, die Messina auf dem Jewiki erstellt und/oder bearbeitet, dort tatsächlich eine Qualitätsstufe erreichen, die einen Import in die Wikipedia nicht abwegig erscheinen lassen. Ein solches Verfahren ist entsprechend der Lizenzen möglich, und ich lehne die Anwendung einer „Tilgung aller Spuren eines gesperrten Benutzers nur weil er gesperrt ist“-Policy ausdrücklich ab. Ich glaube, daß wir unsere Definition von Sperrumgehung anpassen müssen. Als die entsprechenden Regeln und der dazugehörige nicht wirklich kodifizierte Quasikonsens, was eine Sperrumgehung ist, entstanden sind, hat niemand daran gedacht, daß es Wikis außerhalb der WMF-Projekte gibt, deren ordentlich mit CC-BY oder CC-BY-SA lizenzierten Texte hier in Wikipedia weiterverwendet werden können. Der technisch mögliche Versionsgeschichtenimport führt in solchen Fällen dazu, daß eigentlich gesperrte Benutzer hier mit neuen Bearbeitungen aufschlagen, was eigentlich ein Fehler in der Software ist, da in anderen Wikis Wikipedia-Benutzernamen mglw. von anderen Benutzern verwendet werden und per Importupload in Wiipedia Benutzern zugeschrieben werden, die diese nie gemacht haben. Aus diesem Grunde hatte ich schon vor einigen Jahren meinen Accountnamen vorsichtshalber im Jewiki und in der Pluspedia besetzt. Diese Diskussion ist an anderer Stelle allgemein zu führen, da dies nicht nur Messina betrifft, sondern auch weitere hier infinit gesperrte Benutzer.

Abschließend sei mir die Bemerkung erlaubt, daß ich Giftzwerg88 als Hauptverantwortlichen für die Eskalation der letzten Monate betrachte. Dieser Account ist mMn schuldig am Scheitern des Projektes, für das, die aktiv damit befaßten Mitglieder des Schiedsgerichtes eingeschlossen, rund zwei Dutzend unterschiedliche Benutzer mit durchaus konträren Ansichten zu Messina zusammengewirkt und viel Zeit investiert haben. All diesen Benutzern sei dafür gedankt. Grüße --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 06:26, 9. Jan. 2016 (CET)

Matthiasb, ungeprüft hat für mich nicht, was von Messina kommt eine Chance auf ANR. Dazu habe ich einen Vorschlag gemacht, auf WP:A/A, den ich für praktikabel halte, wir werden sehen. Gruß --Itti 10:10, 9. Jan. 2016 (CET)

Matthiasb, den Schuh ziehe ich mir nicht an. Die Konflikte um diesen Account währen jetzt schon viele Jahre und ich bin in jedem Fall nur ein einziger in einer langen Latte von angeblichen "Feinden". Es ist nicht meine Schuld, dass dieser Mensch nur mit ganz bestimmten Personen zusammenarbeiten kann und permanent unlösbare Konflikte heraufbeschwört. Richtig ist jedoch, dass ich immer eine ziemlich klare Haltung Messina gegenüber eingenommen habe. Und du vergisst, schon einiges an Zeit investiert habe, um diverse Artikel von Messina zu überarbeiten und mir dafür mehrfach ohne Grund Antisemitismusvorwürfe anhören musste oder Andeutungen davon. Im Übrigen kann kein BSV der Welt dazu führen, dass Messina plötzich eine Sperre akzeptiert oder andernfalls konfliktfrei vernünftige Artikel schreibt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:56, 9. Jan. 2016 (CET)

Aha, jetzt willst du es also nicht gewesen sein? Die permanente Eskalation, das Fertigmachen und Verspotten von Kollegen, die sich ehrlich bemüht haben, das alles kam nicht von dir? Selten so einen Quatsch gehört. Aber du hast doch Erfolg gehabt, das Problem Messina ist gelöst, sei zufrieden. Jetzt sollte nur noch das Problem Giftzwerg 88 gelöst werden. --Schlesinger ^schreib! 11:52, 9. Jan. 2016 (CET)

Das Problem Messina ist mitnichten gelöst. Selten so einen Quatsch gehört und ich bin nicht zufrieden. Mein Wunsch wäre es immer gewesen, dass Messina ohne permanente Konflikte an seinen Artikeln schreibt bis sie brauchbar sind.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:06, 9. Jan. 2016 (CET)

Sie haben aber sicherlich Verständnis dafür, daß Ihnen das nach Ihrem Agieren in den letzten Jahren nur Niemand glaubt. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 12:12, 9. Jan. 2016 (CET)

Auch ich möchte mich dem Dank an alle anschließen, die immerhin über knapp zwei Jahre hinweg konstruktiv daran mitgewirkt haben, dass zahlreiche Artikel in den ANR gelangen konnten, die zu besitzen der Wikipedia keine Schande bereitet. Ich vermute mal, dass nur wenige Beteiligte damit gerechnet haben, dass es so lange relativ gut geht, auch wenn sicher niemand die Umstände vorausgesehen hat, die dafür gesorgt haben, dass das nun nicht mehr der Fall ist. Ganz besonderer Dank gebührt in meinen Augen Matthiasb, der das erste SG-Verfahren initiiert hat, desgleichen MBq für die Einleitung des Nachfolgeverfahrens, sowie Brodkey65 als substanziellem Hauptunterstützer. Die Arbeit war trotz allem nicht umsonst.
Hauptverantwortlicher für das Ende des Unterstützungsprojekts ist in meinen Augen Messina selbst, dessen Verhalten auch für mich eine menschliche Enttäuschung ist. Aber mir war auch immer klar, dass ich nie wirklich verstanden habe, wie Messinas Denken und Fühlen funktioniert. Dass es auch Benutzer von der "anderen Seite" gibt, die an der Eskalation Mitverantwortung tragen, scheint mir auch klar; auch mir fällt da leider als erstes der Name ein, den Matthiasb oben genannt hat. Zudem gab es aber wohl auch in Messinas Umfeld ungute Beratung, was nicht heißen soll, dass ihm irgendjemand konkret zu seinem jetzt zutage getretenen Verhalten geraten hätte. An die direkte Involvierung von Dritten in die von der CU-Abfrage bestätigten Vorgänge habe ich nie so recht geglaubt.
Was die Mails an das Support-Team betrifft, so sehe ich von außen keine Handhabe, das zu stoppen, da es ja offenbar nach der Sperre – und also außerhalb von Wikimail – weitergegangen ist. Sollte das Support-Team da über irgendwelche Mittel des Abblockens verfügen, wäre es vielleicht auch klug, das nicht an die große Glocke zu hängen.
Meine Rolle als Messina-Unterstützer betrachte ich als beendet, was nicht heißt, dass ich mich nicht auch an der Bearbeitung des ein oder anderen Artikels in einer LD oder einem BNR beteiligen könnte, wenn es denn dazu kommt, aber nur bei Themen, die mich interessieren. Leider hat Messina solche Themen zuletzt, anders als früher, kaum mehr bearbeitet. --Amberg (Diskussion) 17:51, 9. Jan. 2016 (CET)

Danke, lieber Amberg, für diese differenzierten Worte! Man findet auf dieser Disk auch anderswo Differenziertes, aber man muß immer lange suchen. --Elop 19:43, 9. Jan. 2016 (CET)

Wie weiter ?

Auch von mir vielen Dank an Thegaz für die Abfrage und die ausführliche Begründung. Nachdem Messina behauptete, die Mails seien nicht von ihm, hatte ich ja noch gaaaaanz leichte Zweifel, umso besser, das jetzt Klarheit herrscht, auch damit hier eine Legendenbildung und die Verschwörungstheorien ein Ende haben. Messina hat hier nicht zum ersten Mal gelogen und betrogen, trotzdem enttäuscht mich das Ergebnis, weil er damit vor allem seinen treuesten Helfer und Verteidiger richtig übel hintergangen hat. Aber gut, das Trauerspiel hat ein Ende. Es ist Zeit nach vorne zu schauen und ich halte Ittis Weg tatsächlich auch für eine gute Möglichkeit, mit den Texten von Messina umzugehen, auch weil es ein Kompromiss zwischen den Wir-löschen-alles-Befürwortern und den Wir-behalten-alles-Gegnern ist. Wir können keine Texte ungeprüft in den ANR lassen, da sind wir uns wohl alle einig. Also sollten die Artikel einen LA mit dem Hintergrund "Schwere Qualitätsmängel" bekommen, dann bleibt 7 Tage Zeit. Erbarmt sich jemand, dann wird der Artikel bei Relevanz behalten, erbarmt sich niemand, wird der Artikel gelöscht. Wäre das ein für alle gangbarer Weg, den wir versuchen könnten? --Kurator71 (D) 11:54, 9. Jan. 2016 (CET)

Siehe auch A/N … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 11:59, 9. Jan. 2016 (CET)

Ja, da wollte ich aber nicht reingrätschen, weil das eigentlich 'ne Seite ist, auf der sich die Admins untereinander abstimmen sollten. Sonst gibt es da auch eine Endlosdiskussion. --Kurator71 (D) 13:20, 9. Jan. 2016 (CET)

Ist nur leider nicht machbar @Kurator71, denn dann wärst Du so wie ich ein „Sperrumgehungsbeihelfer“ (Aussage zwei anerkannter Avatare hier, lol) und Dir würde, so wie mir, der Entzug der Sichterrechte drohen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 12:03, 9. Jan. 2016 (CET)

Brodkey65, sorry, aber das ist doch Unfug. --Itti 12:04, 9. Jan. 2016 (CET)

Nein; das ist die bittere Wahrheit. Oder verschließen Sie mal wieder vor etwas bewußt die Augen? Der Begriff „Sperrumgehungsbeihelfer“/Beihilfe zur Sperrumgehung kam von -jkb- und Bahmann. Und Elektrofisch betreibt auf x-Funktionsseiten den finalen Entzug meiner Sichterrechte mit anschließender, eskalierender Sperre; diffs gerne auf Wunsch. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 12:07, 9. Jan. 2016 (CET)

Ähm, kannst du auch bitte auf meiner Disk machen, hast du dafür einen Diff, ich war gestern länger unterwegs, habe nicht immer alles gesehen, doch ich denke nicht, dass das so gemeint war. Du spielst jetzt nicht auf die Aktion von Markoz an, mit der ungeprüften Einstellung von Artikeln, inkl. Entzug des Sichterrechtes? --Itti 12:10, 9. Jan. 2016 (CET)

Ich stelle Dir Alles gesammelt auf Deiner Seite zusammen; ich muß jetzt aber erst mal los ins Real Life. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 12:15, 9. Jan. 2016 (CET)

//BK// Bemühe dich nicht, Kollege, allmählich sind auch die Diffs von dir unglaubwürdig, und ich habe kein Bock mich mit derartigem Unfung zu beschäftigen - -jkb- 12:11, 9. Jan. 2016 (CET) - übrigens, vermutlich die Bestie nr. 1.

Dem sähe ich gelassen entgegen. Die Aussage bezog sich aber auch nicht auf das von Itti vorgeschlagene Prozedere, sondern darauf, die Artikel einfach grundsätzlich sofort in den BNR zu verschieben und dort anzuhäufen, bis sich jemand findet. Ich verstehe jkbs und Martins Argumentation durchaus, denn damit leistest Du natürlich Messina konsequent Hilfe zur Sperrumgehung und ermutigst Messina, weiter seine Texte einzustellen. Mein Vorschlag war ja aber nur als Nothilfe für die nächsten Tage gedacht, nicht als dauerhafte Einrichtung. Der von Itti vorgeschlagene Weg ist aber ein ganz normales Prozedere bei Qualitätsmängeln und durch die Regeln gedeckt. Sollte aber trotzdem im Konsens geschehen, damit endlich Ruhe ins Projekt kommt. Ittis Weg hätte auch den Vorteil, dass wir keinen Müll anhäufen, sondern nur das in den BNR kommt, was wirklich haltbar und machbar ist.

Ich verstehe, dass Du momentan stocksauer auf alles und jeden bist und das teilweise nicht ohne Grund. Ich weiß aber auch, dass Du ein toller Autor bist, dem das Projekt am Herzen liegt. Es bringt weder Dich noch uns weiter, wenn wir die alten Feindbilder in der Causa weiter pflegen. Deshalb auch die Bitte an Dich, auf Sachebene mit möglichst allen zusammenzuarbeiten, d. h. jetzt auf Anwürfe gegen die Messina-Kritiker zu verzichten. Das gilt umgekehrt natürlich genauso. Ich will kein "Friede, Freude Eierkuchen", aber eine ruhige und sachliche Atmosphäre MUSS hier einfach möglich sein. Und ich weiß, das Du alter Grantler das kannst, wenn Du willst! ;-) Diesen Einwurf dürfen dann auch alle anderen auf sich beziehen! :-) --Kurator71 (D) 12:50, 9. Jan. 2016 (CET)

Ich pflege keine Feindbilder; ich arbeite jedoch mit -jkb-, Xocolatl + Giftzwerg88 sicherlich nicht zusammen. Und wer sich, nach allem, was gelaufen ist, mit den Dreien noch abgibt, ist für mich bedauerlicherweise auch kein Partner auf der Sachebene. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 14:00, 9. Jan. 2016 (CET)

Du musst ja auch nicht mit ihnen zusammenarbeiten, aber sachliche Gegenargumente statt wüsten Beschimpfungen wären ja mal ein Anfang... ;-) Und selbstverständlich werde zumindest ich mit den Dreien auch weiter wie bisher gut zusammenarbeiten, wenn du mich dann nicht mehr als Partner siehst, fände ich das sehr schade, aber ich bin ein Gegner von Sippenhaft. --Kurator71 (D) 14:18, 9. Jan. 2016 (CET)

Schade, Kurator71, aber dann sind wir hier keine Partner mehr. Bzgl. Madame X hätten wir evtl noch einen Kompromiß gefunden; da kamen ja wenigstens ab + zu die Beckmesser-Listen, die ich demütig abzuarbeiten versuchte. Aber -jkb- + Giftzwerg 88 als Partner. Nein danke!!! PS: Dies ändert nichts an meiner persönlichen Wertschätzung für Dich, außerhalb des WP-Projekts. Das war mir wichtig zu betonen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 15:03, 9. Jan. 2016 (CET)

Ich bin in dieser Diskussion nur lesend dabei. Trotzdem meine kurze Meinung. Der Vorschlag mit LA kann nur funktionieren, wenn in der Löschdiskussion ad-hominem Argumente konsequent entfernt werden. Bei Wiederholung auch Benutzersperren. Persönliche Angriffe wie "Gegner", "Feinde", "Ahnungslose", "Antisemiten" usw. haben das Klima zu lange vergiftet und Autoren vertrieben. Leider gehören diese PA inzwischen zum kulturellen Umfeld des Messinaproblems. --Martinl (Diskussion) 12:17, 9. Jan. 2016 (CET)

Danke für Deine Meinung, gerade die ist mir wichtig, weil ich Deinen Namen noch nie im Zusammenhang mit Messina gelesen habe. Zu den ad-hominem-Argumenten: Selbstverständlich, das sollte aber auch jetzt schon der Fall sein. Etwas ruppiger geht es halt in der Löschhölle immer zu. Im Grunde braucht man dort auch nicht groß diskutieren. Entweder es findet sich jemand, der den Artikel übernimmt oder eben nicht. Alle anderen Diskussionen sind da nahezu überflüssig. Und ja, leider gehören PAs in der Causa zum "guten" Ton. Gruß, -Kurator71 (D) 12:54, 9. Jan. 2016 (CET)

Das gilt aber in alle Richtungen. D. h. auch PA gegen den gesperrten Benutzer sollten unterbleiben. Es sollte zur Abwechslung mal ausschließlich zur Sache diskutiert werden. --Amberg (Diskussion) 13:32, 9. Jan. 2016 (CET)

Natürlich. Tatsächlich ist es aber so, dass die Aggression meist von den Messina-Unterstützern ausgeht... Und schon fange ich auch wieder an... --Kurator71 (D) 14:18, 9. Jan. 2016 (CET)

Ich sehe weder Grund noch Notwendigkeit unsachlich zu diskutieren, weder zu einer Person, egal zu welcher, egal ob gesperrt oder nicht, noch zur Sache und es würde mich freuen, wenn mein Vorschlag von allen beteiligten mitgetragen würde. --Itti 13:40, 9. Jan. 2016 (CET)

Itti, Du warst auch ganz sicher nicht gemeint! Aber wir haben da ja so auf beiden Seiten unsere Pappenheimer... --Kurator71 (D) 14:18, 9. Jan. 2016 (CET)

@Amberg: Nur damit ich es verstehe: Ist es eine Feststellung zur Sache oder ein PA, wenn man feststellt, daß Messina seine Unterstützer belogen hat, indem er behauptete, die Mails seien nicht von ihm?
Ich frage mich außerdem, wie man ernsthaft erwägen kann, einer Person, die bereits in commons und der he:wp hochkant rausgeschmissen und in der de:wp wegen so ziemlich allen möglichen Verstößen gegen Grundprinzipien wie KPA, vorsätzliche URV, Sperrumgehung, exzessiver Mail-Spam, substanzlose Strafanzeigen gegen andere Benutzer usw. sanktioniert wurde noch eine drölfzigste Chance zu geben. Messina selbst kann und wirs es nicht kapieren, daß er sich falsch verhält, das liegt in der Natur der Sache, die man hier nicht erwähnen darf. Nur darf dieser Umstand nicht die Bemessungsgrundlage seines Verhaltens sein. Die Grundlagen der Zusammenarbeit in der WP sind hier maßgeblich und die wird Messina niemals einhalten können. --Sakra (Diskussion) 22:02, 9. Jan. 2016 (CET)

@Sakra: Ich habe es hier (leider lang, sorry dafür!) ausgeführt warum uns solche Fragen wie deine nicht weiterbringen: „Ich frage mich außerdem, wie man ernsthaft erwägen kann, einer Person, die bereits in commons und der he:wp hochkant rausgeschmissen und in der de:wp wegen so ziemlich allen möglichen Verstößen gegen Grundprinzipien wie KPA, vorsätzliche URV, Sperrumgehung, exzessiver Mail-Spam, substanzlose Strafanzeigen gegen andere Benutzer usw. sanktioniert wurde noch eine drölfzigste Chance zu geben.” Es geht nicht darum jemandem „eine Chance" zu geben. Es geht hier a) um eine realistische Abschätzung dessen, was wir zu erwarten haben (weitere unter IP eingestellte Artikel, die die inzwischen hinlänglich bekannten Tücken haben) und b) so aufrichtig sein zuzugeben, daß wir den Grunddissens zwischen „wir schreiben Enzyklopädie und wollen keine potentiell brauchbaren Artikel löschen" und „wir können nicht hinreichend sicherstellen, daß die zu erwartenden Artikel ordentlich qualitätsgesichert werden" nicht auflösen können. Wie jeder einzelne auf die Frage nach – verschärft gesagt – „zuverlässiger Enzyklopädie" und „unzuverlässiger Enzyklopädie" antwortet, ist an dieser Stelle ehrlich gesagt zweitrangig. Die einen so, die anderen so. Alle mit guten Gründen und Argumenten.

Was tut man, wenn man Handeln nicht mit „so ists 100% richtig und alles andere ist total falsch" bewerten kann? Man schaut realistisch auf die Optionen und sucht sich eine, die allen Seiten wenigstens soweit gerecht wird, daß möglichst viele einigermaßen streß- und dissensfrei damit leben können (alle werden das niemals können – von der Idee kann man gleich Abschied nehmen). Wenn Du es komplett abwegig und unverständlich findest, daß man hin und wieder doch mal genauer auf einen Artikel von Messina schauen möchte und diese Person dann für einen unrealistischen Träumer hältst: Gut, dann ist das so. Das, Sakra, kannst Du aber genau so gut aushalten, wie der unrealistische Träumer es aushalten kann, daß Du ihm niemals einen WP-Heldenorden verleihen wirst. Was ich sagen will: Wir brauchen pragmatische Wege und keine Polarisierung. --Henriette (Diskussion) 23:08, 9. Jan. 2016 (CET)

entfernt --Sakra (Diskussion) 01:23, 10. Jan. 2016 (CET)

@Sakra: Sag mal geht's noch? Meinst Du nicht dass Du gerade ziemlich übertreibst? Das was Du da vorschlägst finde ich ehrlich gesagt ziemlich übergriffig!

Dass wir hier in der WP nicht mit Messina zu Rande kommen ist das eine. Und wir müssen natürlich darüber nachdenken, wie wir die Sperre wirksam umsetzen. Aber wir sind hier nur eine Website von vielen und nicht das Internet. Mit welchem Recht und welcher Begründung willst Du ihm denn jetzt seines kompletten Netzzugangs berauben? Das, was Du da vorgeschlagen hast, geht echt zu weit. Lass das bitte! // Martin K. (Diskussion) 23:33, 9. Jan. 2016 (CET)

Mit Messina zurande kommen ist offenkundig nicht möglich. Man darf hier ja nicht mal erwähnen, was die Ursache des Problemes ist. Und nur das wäre ein Lösungsansatz, wenn man z.B. mit seinen Betreuern kommunizieren würde. --Sakra (Diskussion) 23:41, 9. Jan. 2016 (CET)

Es gibt Grenzen! //Martin K. (Diskussion) 01:12, 10. Jan. 2016 (CET)

Interessant, Messina soll also bis ins Real Life hinein verfolgt werden. Juristisch ziemlich heikel, was Sie da vorhaben. Und was sagen Sie der Uni Heidelberg? Mitwirkung in der WP als Sperrgrund für einen Internetzugang; lol. Messina kann dann gerne eine meiner frisch gezüchteten Socken haben. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:27, 9. Jan. 2016 (CET)

Da habe ich in Anbetracht der von Messina gestellten Strafanzeigen nicht die geringsten Skrupel. Und bezgüglich meiner Argumentation bezüglich des mißbräuchlich genutzten Uni-Accounts brauchst du dir keine Sorgen machen, die haben da ganz eindeutige Richtlinien, gegen die Messina zigfach verstoßen hat. --Sakra (Diskussion) 23:35, 9. Jan. 2016 (CET)

Die von Messina gestellten Strafanzeigen, wenn sie überhaupt gestellt wurden, denn einen konkreten Nachweis gibt es nicht, wird man sicherlich in einem ganz anderen Licht sehen, wenn Sie Ihr Hinterherschnüffeln in die Tat umsetzen. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:48, 9. Jan. 2016 (CET)

Dass Messina gesperrt ist, aber trotzdem weiter Entwürfe beisteuert, geht mMn gar nicht. Entweder man bekommt die Sperrumgehungen (wie auch immer) in den Griff oder man muss die Sperre aufheben. --Morten Haan 🍗 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 00:02, 10. Jan. 2016 (CET)

Denk noch mal drüber nach, dann kommste selber drauf, dass Du Unfug geschrieben hast. Wenn doch nicht: "Entweder Du schaffst es, Dein Fahrrad so vor Diebstahl zu sichern, dass es nicht geklaut wird (wie auch immer), oder Du darfst es gar nicht erst vor Diebstahl sichern" hat in etwa den gleichen Gehalt (oder besser gesagt Mangel) an Logik. --Uwe (Diskussion) 00:37, 10. Jan. 2016 (CET)

Nein, das Problem ist, dass Entwürfe, die als IP oder Socke eingestellt wurden, schwieriger zu entdecken sind, als solche mit dem Hauptaccount. Eine Sperre bietet da nur trügerische Sicherheit. --Morten Haan 🍗 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 00:39, 10. Jan. 2016 (CET)

Dass du dich mit dem Job überfordert fühlst, heißt das noch lange nicht, daß andere Admins einschlägige Neuanlagen von den einschlägigen IP-Adressen und Accounts nicht doch entdecken. Von daher kann ich nicht ganz nachvollziehen, was du hier mitteilen willst. --Sakra (Diskussion) 00:43, 10. Jan. 2016 (CET)

Ich hab mich damit nicht als Admin befasst, daher kann es gar nicht sein, dass ich damit überfordert bin. Es liegt aber doch auf der Hand, dass Beiträge vom Hauptaccount direkt erkannt werden, solche von unbekannten IPs und Socken nicht unbedingt sofort.

Methoden müssen wirkungsvoll sein alles andere ist für die Katz. --Morten Haan 🍗 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 00:49, 10. Jan. 2016 (CET)

„Du noch viel lernen musst, junger Padawan.” --Henriette (Diskussion) 01:18, 10. Jan. 2016 (CET) 

@Sakra: (bezogen auf die Frage an mich sehr viel weiter oben) Meine Bemerkung bezog sich auf mögliche zukünftige Löschdiskussionen, falls es denn dazu kommt. Da sollte es um die Artikel gehen und nicht darum, was Messina wann zu wem gesagt hat. Und die LA-Begründungen sollten möglichst sachbezogen erfolgen und auf Vokabeln wie Mist oder Dreck, gar noch kombiniert mit dem Namen des nunmehr gesperrten Benutzers, verzichten, genauso wie auf Angriffe der von Martinl genannten Art gegen LA-Steller oder Löschbefürworter verzichtet werden sollte. --Amberg (Diskussion) 01:25, 10. Jan. 2016 (CET)

Global ban

Anstelle ein eher sinnloses BSV gegen einen infinit gesperrten Nutzer zu führen, habe ich mich entschlossen, statt dessen einen [global ban] zur Diskussion zu stellen. Die de:WP ist mE nicht in der Lage, hier alleine eine Lösung zu finden, da uns aktuell schlicht die lokalen Regeln und Richtlinien dafür fehlen und jede Diskussion in endlose Grundsatzdebatten ausartet.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 00:21, 10. Jan. 2016 (CET)

Einen global ban kann man genauso umgehen wie eine lokale Sperre. --Morten Haan 🍗 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 00:23, 10. Jan. 2016 (CET)

Ist aber nicht so sinnlos. -jkb- 00:24, 10. Jan. 2016 (CET)

Deine Augabe als Admin ist es, Sperrumgehungen zu unterbinden. Ist gar nicht so schwer. --Sakra (Diskussion) 00:27, 10. Jan. 2016 (CET)

Morten Haan, du votierst mit dieser Begründung auf Meta ernsthaft gegen einen Global Ban? Ist dieses Armutszeugnis dein Ernst? Wenn du als Admin der Meinung bist, die geltenden Regeln der Wikipedia nicht umsetzen zu können und sie als sinnlos erachtest, dann soltest du dein Amt abgeben. --Itti 01:18, 10. Jan. 2016 (CET)

Mir macht das ja auch keine Freude, aber wenn das SG eine Sperre oder Ban als sinnvoll erachtet hätte, dann hätte es sich eben für Sperre bzw. Ban ausgesprochen statt Auflagen zu erteilen. Ich bin der Meinung, dass wir und irgendwie mit ihn arrangieren müssen, auch wenn es uns keinen Spaß macht. Ich werde jedenfalls nicht für eine Maßnahme stimmen, bei der ich überzeugt bin, dass diese nix bringt. --Morten Haan 🍗 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 01:23, 10. Jan. 2016 (CET)

Deine Meinung ist nicht nachvollziehbar und ein Armutszeugnis. Messina wurde gesperrt, wir müssen uns nicht mit ihm arrangieren. Wir müssen die geltenden Regeln umsetzen, dies in Bezug auf alle Aspekte: Sperrumgehung und Artikel, sowie ggf. Nebenaspekte wie Beleidigungen, URV usw. Das ist auch deine Aufgabe als Admin. --Itti 01:29, 10. Jan. 2016 (CET)

ad Mythos "das SG hätte einen Ban beschlossen, wenn es ihn für sinnvoll erachtet hätte": Das SG hat doch noch ein paar Resttassen im Schrank gehabt und keine Sanktion in deWP eingeführt, die es so noch nie gab, weil es nämlich eine ungefähre Ahnung hat, was sich dann abgespielt hätte. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 01:36, 10. Jan. 2016 (CET)

Ja, kann man, aber der Global Ban filtert schon mal einiges raus, der Rest ist dann Sache der deWP. --Kurator71 (D) 12:54, 10. Jan. 2016 (CET)

Ist Messina bzw. ein überschaubarer Zeitgewinn wirklich wichtig genug für so einen gefährlichen Präzedenzfall? Die Gelegenheit, in die de.wp hineinzuregieren wird man sich nicht entgehen lassen. Hier werden Geister gerufen, die man nicht wieder los wird. --88.72.61.78 01:27, 10. Jan. 2016 (CET)

Unfug, an einen Global Ban sind Regeln geknüpft und bei der sehr überschaubaren Menge der Betroffenen, werden diese auch ernstgenommen. --Itti 01:34, 10. Jan. 2016 (CET)

Der Fehler im Antrag scheint mir von Vogone dort richtig benannt worden zu sein. Ein Global Ban kann nicht die Übertragung der Policy des lokalen Projekts der englischsprachigen Wikipedia auf das lokale Projekt der deutschsprachigen Wikipedia bewirken. Insofern geht der letzte Satz des Antrags, der das Ziel benennt, in die Irre. Siehe auch den Abschnitt Relation to local policy. Soweit ich sehe, ist der Hauptzweck des Global Bans vor allem die Sperrung des Benutzers auf all denjenigen anderen Wikimedia-Projekten, auf denen er noch nicht gesperrt ist, und nicht die Änderung der Substanz bereits bestehender Sperren. --Amberg (Diskussion) 02:26, 10. Jan. 2016 (CET)

Sperren des users auf allen Projekten ist eher ein Global lock. Der verhindert, das sich der User irgendwie einloggen kann. Das ist eine einmalige Aktion. Globaler Bann ist eher: Locken des users bei anzeichen auf ihn, sprich sofortiges sperren komplett. Wenn man IPs etc fix global sperrt, und dem user so keine chance lässt, nimmt motivation auch nach eienr Zeit ab, aber das muss dann Konsequent sein. (Ggf. könnte man sich auch mit den CUlern auf Commons und Stewards zusammen tun (die können das erstellen eines globalen accoutns auf loginwiki checken) und so Range global sperren. Ist auf dauer ein sicherlich nicht unwirksames Mittel). Viele Grüße, Luke081515 02:32, 10. Jan. 2016 (CET)

Wäre es nicht außerdem besser, zunächst ein lokales BSV zu starten? Wenn dieses Pro infinite Sperre ausgeht, dann kann Global Block/Ban/Lock/etc. der nächste Schritt sein. --Morten Haan 🍗 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 02:36, 10. Jan. 2016 (CET)

Ich sehe eben auch einen Konflikt mit der Maßgabe: All governance of the dispute resolution process remains the responsibility of each individual community, and this process is not a venue for entertaining proposals to ban or block a user on a single project. Letztlich geht es Gonzo.Lubitsch um einen Ban Messinas in einem einzelnen Projekt, nämlich diesem hier, und das auch noch auf Grundlage der Regeln eines anderen einzelnen Projekts, nämlich der englischsprachigen WP. Das ist so m. E. nicht vorgesehen. --Amberg (Diskussion) 02:48, 10. Jan. 2016 (CET)

(BK) Noch was: Ich bin als Benutzer und Admin gegen jede Art von Trollschutz. Messina ist aber nunmal kein Troll in dem Sinne, da er durchaus brauchbare Artikelentwürfe liefert, auch wenn diese stark überarbeitet werden müssen. Befürworter und Gegner von ihm diskutieren hier teilweise recht emotional, das ist unschön, wir müssen jetzt einen kühlen Kopf bewahren. Bei einem Global Ban werden meines Wissens alle Beiträge des Benutzers konsequent per Office Action von der WMF gelöscht, auch wenn sich Benutzer bereiterklären, einen solchen Artikel auf Vordermann zu bringen. Das ist ein weiterer Grund, warum ich (bis auf Weiteres) gegen globale Maßnahmen bin. --Morten Haan 🍗 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 02:52, 10. Jan. 2016 (CET)

Die Annahme ist falsch. WMFOffice kümmert sich nur um globale WMF-Sperren, nicht um globale Sperren, die von der Gemeinschaft ausgehen. Siehe auch m:WMF Global Ban Policy. Grüße, --Vogone (Diskussion) 03:49, 10. Jan. 2016 (CET)

Definiere "brauchbar". Wirklich brauchbar wären sie nur dann, wenn die Nachbearbeitung weniger Zeit erfordert als ein Neuschrieb (z. B. wenn man nur Formalia und Rechtschreibung korrigieren müsste - das klassische "Wikifizieren" der QS also). Das ist bei kaum einem Artikel der Fall. --Kurator71 (D) 12:51, 10. Jan. 2016 (CET)

Aber wenn ein Neuschrieb jeweils schneller ginge, warum wird das bei besagten Artikeln nicht gemacht. Zumindest jene Benutzer, die die Artikel verbessern, halte diese wohl für brauchbar.

OK, dann sind halt keine Office Actions zu befürchten, trotzdem kann ich keiner globalen Maßnahme zustimmen, wenn entsprechende lokale (BSV) nicht versucht wurden. --Morten Haan 🍗 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 20:49, 10. Jan. 2016 (CET)

Die Antwort erschließt sich jedem, der tatsächlich mal ein bisschen tiefer in den Sumpf der Tücken Messina'scher Artikel eingetaucht ist: Weil man, um Leuten wie Dir auch nur ansatzweise begreifbar zu machen wieviel Arbeit eine Korrektur von diesen Artikeln erfordert, so viel Arbeit investieren muß, daß man es dann auch gleich selbst machen kann. Xocolatl und ich haben in diese Liste keine-Ahnung-wieviel Stunden gesteckt (diese Liste ist lange nicht mal in der Nähe zu Vollständigkeit!) und ich habe nur beim Nachlesen der 11 Fußnoten aus dem Dehio einen derartigen Abgrund an Anschlußfragen gefunden, daß es mir schwindelig wurde! Anhand eines einzigen Satzes bei Dehio den Messina in einem Artikel versimplifiziert hat, habe ich das hier durchdekliniert. --Henriette (Diskussion) 21:21, 10. Jan. 2016 (CET)

Ignoriere alle Regeln?

Ehrlich, das find' ich aber ziemlich gruselig: „I therefore think we should apply a global ban based on the principle ignore all rules.” Und das nachdem Pete festgestellt hat, daß ein Punkt der Global bans policy nicht erfüllt ist. Hoffen wir mal, daß das kein Präzedenzfall wird. --Henriette (Diskussion) 19:24, 15. Jan. 2016 (CET)

Was wäre daran so schlimm? Keine Regel ohne Ausnahme. Wer es geschafft hat, in drei Wikimedia-Projekten infinit gesperrt zu werden, der ist offensichtlich nicht zu einer halbwegs reibungsfreien Mitarbeit in der Lage. Die Kollegen in he.WP hatten durchaus Geduld mit ihm, weniger als die in de.WP, aber immerhin (btw. gabs da eigentlich auch soviel Wirbel um die Sperre(n) und empörten Protest irgendwelcher „Fans“, die die Sperrenden bezichtigt haben, dass Messina bzw. seine Socken ja nur gesperrt würde(n), weil er Deutscher sei?). Auf Commons ist er gesperrt worden, weil er x-fach und mit multiplen Socken gegen die Uploadbestimmungen verstoßen hat. Was willste in so nem Fall noch auf „broad support [...] through a prominent community discussion process“ pochen? Gerade auf Commons interessieren sich wahrscheinlich 90% der Community einen Scheiß für den ganzen Metakram. --Gretarsson (Diskussion) 19:55, 15. Jan. 2016 (CET)

Korrekturen nach Beendigung der Abfrage?

Nachdem die Abfrage jetzt wohl beendet ist, beginnen die Textkorrekturen: [35]? --Hardenacke (Diskussion) 11:39, 10. Jan. 2016 (CET)

שערורייה … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 11:45, 10. Jan. 2016 (CET)

Nein, aber unschön. --Hardenacke (Diskussion) 11:52, 10. Jan. 2016 (CET)

Dein Ölkännchen tropft schon wieder, Hardenacke Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  --Innobello (Diskussion) 11:56, 10. Jan. 2016 (CET)

Auf sachlich geht's wohl nicht? --Hardenacke (Diskussion) 12:47, 10. Jan. 2016 (CET)

Ich ranke mich eben an Deinem Beispiel empor. --Innobello (Diskussion) 14:19, 10. Jan. 2016 (CET)

Wenn Du mit einer einfachen Sachfrage nicht klarkommst, ist das Dein Problem. --Hardenacke (Diskussion) 14:23, 10. Jan. 2016 (CET)

Du regst dich über die Korrektur eines Rechtschreibfehlers auf? Du empfindest diese Korrektur als unschön? Ernsthaft? --Itti 12:50, 10. Jan. 2016 (CET)

Ich denke, wenn der CU abgeschlossen ist, sollte den Vorgang niemand mehr korrigieren, verschönern oder sonst etwas. --Hardenacke (Diskussion) 13:03, 10. Jan. 2016 (CET)

Bei allem was inhaltlich geändert wird, würde ich dir immer 100% zustimmen, einen simplen Schreibfehler absolut ohne inhaltliche Auswirkung sehe ich als unproblematisch an. Dann müssten all diese Seiten nach Abschluss einen Vollschutz bekommen. Das ist aber nicht vorgesehen (meines Wissens). --Itti 13:07, 10. Jan. 2016 (CET)

Ja, Vollschutz halte ich, zumindestens im aktuellen Fall, für angebracht. --Hardenacke (Diskussion) 13:15, 10. Jan. 2016 (CET)

Der ist nur für die heiligen Adminwahlseiten, oder? --Gamma γ 13:17, 10. Jan. 2016 (CET)

Ich sehe keinen Grund für eine Vollsperre. Solche Korrekturen wie die genannte sollten natürlich gemäß den üblichen Regeln revertiert werden. --Theghaz _{Disk / Bew} 14:26, 10. Jan. 2016 (CET)

Eine simple Rechtschreibkorrektur gebiert einen solchen Popanz? Unfassbar ...--Innobello (Diskussion) 14:35, 10. Jan. 2016 (CET)

Die diskutierte Rechtschreibkorrektur war nicht nur orthografisch regelgerecht, sie war auch sinnvoll, weil sie die Lesbarkeit dieser Stelle verbessert hat, und – mit Abstand am wichtigsten – sie hat absolut keine inhaltliche Änderung verursacht. Wenn man solche Minimalkorrekturen von Tippfehlern u. Ä. nicht will, soll man solche Seiten vollsperren. Die Seite völlig offen zu lassen, aber ausnahmslos jede Änderung unabhängig von ihrer Sinnhaftigkeit und ihrer Harmlosigkeit konsequent zu revertieren, empfinde ich als doch einigermaßen widersprüchlich.
@Thegaz: Auf welche „üblichen Regeln“ beziehst du dich hier, nach denen auch solche rein orthografischen Korrekturen „natürlich“ revertiert werden sollten?
Danke, Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   22:28, 10. Jan. 2016 (CET)

+1; ich finde es recht kindisch, sich darüber zu streiten. Bezüglich der Causa Messina haben wir nun wirklich größere Probleme. --Morten Haan 🍗 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 23:18, 10. Jan. 2016 (CET)

Wahrscheinlich ist dieses Rücksetzen und Vollsperren von solchen Seite nur eine Folge der Unfähigkeit einer sehr großen Anzahl von Wikipedia-Accounts die Versionsgeschichte zu lesen. Vermutlich wissen die meisten gar nicht das so eine Versionsgeschichte existiert und orakeln ständig, wie es auch in den einschlägigen Medien zu lesen ist, dass hier durch anonyme Benutzer nicht nachvollziehbare Änderungen vorgenommen werden. Diese Wikipedia ist ja völlig intransparent. Liesel 07:15, 11. Jan. 2016 (CET)

Wir brauchen ein MB für dieses wichtige Problem! Dank an Hardenacke. --KurtR (Diskussion) 07:51, 11. Jan. 2016 (CET)

Nee, was für ein Gedöns. Es sollte eigentlich selbstverständlich sein, dass nach Abschluss eines solchen Vorgangs keine Korrekturen mehr am Text vorgenommen werden, auch keine Rechtschreibkorrekturen in fremden Textbeiträgen. Dass man um alles diskutieren muss, ist anscheinend unvermeidlich. --Hardenacke (Diskussion) 08:46, 11. Jan. 2016 (CET)

Im Zeitalter des besorgten Wut-Wikipedianers brauchen eben so mancher Account seinen Spielplatz. Liesel 09:12, 11. Jan. 2016 (CET)

Nun ja, Kollege Hardenacke, wenn du in deinem ersten Satz nicht einen dermaßen falschen Eindruck erweckt hättest („beginnen die Textkorrekturen“ verstehen wohl alle zunächst einmal als Vorwurf einer vorsätzlichen inhaltlichen Verfälschung und nicht als Hinweis auf eine unbedachte Korrektur eines Tippfehlers), wäre diese Diskussion gar nicht erst entstanden. Eine etwas weniger aggressive Formulierung zur Bereinigung dieser harmlosen Kleinigkeit hätte es auch getan.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   09:36, 11. Jan. 2016 (CET)

Nein, der Satz war nicht falsch, denn meine Besorgnis war echt, nach allen Erfahrungen. --Hardenacke (Diskussion) 19:18, 11. Jan. 2016 (CET)

Die Sache ist ganz einfach, WP:DISK gilt und das heißt das in fremden Beiträgen nichts verändert wird. Das heißt aber nicht, dass sinnvolle Änderungen nach Fallabschluss grundsätzlich unvorstellbar waren. In der Vergangenheit gab es z.B. Änderungen bei vielen archivierten CU-Fällen, um vernünftige Sortierung in der entsprechenden Kategorie zu ermöglichen.. --Theghaz _{Disk / Bew} 10:12, 12. Jan. 2016 (CET)

Zunächst einmal hatte ich den Kollegen Hardenacke so verstanden, dass er vor allem deshalb gegen die von ihm bemängelte Änderung eingeschritten ist, weil sie nach dem offiziellen Abschluss des Verfahrens durchgeführt wurde, und nicht, weil sie gegen allgemeine Diskseiten-Konventionen verstoßen hätte.
Natürlich dürfen in fremden Beiträgen keine inhaltlichen Veränderungen vorgenommen werden. Ich selbst korrigiere aber durchaus schon mal sprachliche Fehler in fremden Beiträgen, wenn sie sinnentstellend sind und das Lesen erschweren und ich selber beim Lesen darüber stolpere. So habe ich sogar auf dieser CU-Disk-Seite (!) ein ganzes Wort in einem fremden Beitrag ergänzt, das sogar den Sinn ins Gegenteil verkehrt hat – eben weil dieses Wort entscheidend war, um die Aussage so zu formulieren, wie der betreffende Kollege das tatsächlich gemeint hat, und damit dank dieser Korrektur nicht noch hundert andere Leser über die gleiche Stelle stolpern müssen. Niemand hat mich dafür gescholten. Hätte ich das nicht machen sollen/dürfen?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   21:27, 15. Jan. 2016 (CET)

BSV Messina

Die Abstimmung im Rahmen des Request for Comment weist zahlreiche formale Fehler auf, weder ist die zu erreichende Schwelle festgelegt, noch sind ein Start- und Endzeitpunkt der Abstimmung festgelegt. Um eine Entscheidung durch ein formal korrektes Verfahren zu ermöglichen habe ich ein Benutzersperrverfahren intiiert. --Liberaler Humanist 21:00, 15. Jan. 2016 (CET)

Der Request for Comment ist keine Abstimmung, siehe [36] --Alraunenstern۞ 21:11, 15. Jan. 2016 (CET)

Yup, ich hatte auch gerade mal in den Regeln nachgeschaut, ob dort die Abstimmungsdauer geregelt ist, und bin dabei auf den von Vogone zitierten Satz gestoßen. Von daher wird der global ban wahrscheinlich ohnehin scheitern, weil Konsens ewas anderes ist als eine 75%ige-Mehrheit, zumal bislang ohnehin fast ausschließlich de.WPler abgestimmt haben und somit eher kein „broad and clear consensus that fairly represents the vast majority of Wikimedia projects“ zustande kommen dürfte. Durch ein lokales BSV würde wohl wenigstens in de.WP ein „broad support of the community“ zustandekommen. Freuen wir uns also schonmal auf eine weitere Runde öde rotierender Diskussionen auf den entsprechenden Funktionsseiten... --Gretarsson (Diskussion) 21:27, 15. Jan. 2016 (CET)

Das RFC wird vermutlich durch einen der WMF Stewards entschieden und denen geht es eher um den Schutz des Projekts global, denn um deutsche Befindlichkeiten. Und wenn wir schon bei Formalitäten sind, so ist LHs BSV natürlich unzulässig, da ein unstreitig infinit gesperrter User nicht per BSV entsperrt werden kann. Die Einführung eines Entsperrverfahrens wurde zuletzt per Meinungsbild explizit abgelehnt.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:08, 16. Jan. 2016 (CET)

Also im Normallfall gibts keinen "WMF Steward", entweder jemand ist Steward, oder Staff (er kann auch beides sein (mit zwei getrennten Kontos), aber es gibt kein Amt was beides vereint, zumal derjenige dann entweder als Steward oder Staff entscheidet, also mit dem entsprechenden Konto....). Luke081515 19:44, 16. Jan. 2016 (CET)

Haar in der Suppe :-) -jkb- 20:21, 16. Jan. 2016 (CET)

Unfertiges BSV jetzt zu finden unter Benutzer:Liberaler Humanist/Benutzersperrung/Messina. Gruß --Rax post 01:54, 17. Jan. 2016 (CET)

global ban

hier -jkb- 02:04, 17. Jan. 2016 (CET)

jepp, der abschluss des rfc mit global ban; die begründung: s. hier. --Rax post 02:25, 17. Jan. 2016 (CET)