Diskussion:Rechtsextremismus und Esoterik/Archiv/003

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[[Diskussion:Rechtsextremismus und Esoterik/Archiv/003#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Rechtsextremismus_und_Esoterik/Archiv/003#Thema_1

Neuester Stand? (erl.)

Nachdem der Artikel nach nun schon einiger Zeit immer noch nicht _wirklich_ an Qualität gewonnen hat und auch die Diskussion nichts bringt, muss man sich schon ernstlich fragen, warum dem so ist. Das mag einerseits am Unvermögen oder politisch motiviertem Aktionismus einiger Autoren liegen (Fraktion Rechts als Eso-Spinner lächerlich machen wollen und/oder Fraktion Eso als rechts hinstellen und damit diskretitieren wollen) und andererseits an der versuchten Begriffsbildung selbst, die einfach nicht mehr hergibt und aufgrund ihrer Schwammigkeit (man weiß ja schon nicht genau, was Esoterik an sich eigentlich sein soll) vom Hundertsten nur ins Tausendste führt. Gebt eurem Herz endlich einen Ruck und löscht diesen ideologisch-agitatorisch verbrämten, hanebüchenen Schwachsinn, den kein anerkannter und wissenschaftlich exakt arbeitender Zeitgenosse verwendet, endlich. 79.214.219.163 12:24, 19. Apr. 2009 (CEST)

Hallo T-Online-IP, ein paar Sachargumente dürften's schon sein :-) Grüße, --Fiat tux 12:36, 19. Apr. 2009 (CEST)

"den kein anerkannter und wissenschaftlich exakt arbeitender Zeitgenosse verwendet" Wieviel Sachargumente willst du denn noch? 79.214.219.163 12:52, 19. Apr. 2009 (CEST)

dazu haben wir massenweise untersuchungen gemacht und argumente gebracht, außerdem den begriff nochmal schärfer abgegrenzt. bitte sieh erst einmal weiter oben auf die diskussionsseite und auch ins archiv. sollten dir tatsächlich noch neue argumente einfallen, können wir diese diskutieren. gruß --Jwollbold 20:06, 19. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Jwollbold, an Deiner Stelle würde ich auf das Geschreibsel "hanebüchenen Schwachsinn" der IP 79.214.219.163 (bisher 2 [13] Beiträge !) gar nicht eingehen. waste of time. Ist mit hoher Wahrscheinlichkeit ein registrierter Teilnehmer und einer der bekannten Gegner des Artikels. Wer zu feige ist seine Meinung registriert zu äußern oder sich geniert, weil die "Argumente" gegen den Artikel schon x-mal durchgekaut wurden, ebenso Löschanträge gescheitert sind, den kann man getrost: IGNORIEREN. Gruß --Die Winterreise 21:59, 19. Apr. 2009 (CEST)

ja, das schweigen wollte ich durch meine worte ausdrücken... gruß --Jwollbold 10:30, 20. Apr. 2009 (CEST)

Habt ihr wissenschaftlich anerkannte Publikationen gebracht oder nicht? Nein. Nun gut, Wissenschaftlichkeit ist hier vielleicht auch etwas viel verlangt, wenn ich mir die textlichen Ergüsse des Großteils der hier Schreibenden anschaue. Aber habt ihr wenigstens Beispiele für allgemeine Lexika gebracht, die die Begrifflichkeit "Rechte Esoterik" enthalten? Nein. Worauf stützt ihr dann diesen Artikel? Selbst der Papst der atheistischen Antifaschisten Goodrick-Clarke benutzt diese Wortschöpfung nicht. Mal rekapitulieren, was bisher "disktutiert" wurde: drittklassige, aus dem linken Esohasser-Umfeld gepulte Internet-Veröffentlichungen, geifernd zusammengekratzt aus 2870 Google-Treffern. Die einzige von euch hier angebrachte einigermaßen seriös anmutende Veröffentlichung gibt selbst zu, dass der Begriff eigentlich nicht definiert ist. Der Artikel ist und bleibt (unterstützende) Theoriefindung der allerübelsten Sorte - und die Motivation, die dahintersteht, ist für jeden normalen Menschen auch offensichtlich: Agitation aus der untersten Schublade. Schämt euch! 79.214.219.22 12:30, 20. Apr. 2009 (CEST)

Literaturliste

Zwischendurch wurde die Literaturliste nach Datum sortiert. Ursprünglich war sie alphabetisch; das ist normalerweise Standard hier. Vorschlag: wieder alphabetisch? --Reni Tenz 11:32, 2. Apr. 2009 (CEST)

Vorschlag: Ausmisten nach WP:LIT: „Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene.“ --Klaus Frisch 11:42, 2. Apr. 2009 (CEST)

Erstens das, und zweitens wieder alphabetisch sortieren. So findet man da ja gar nichts. --Q-ß 16:42, 2. Apr. 2009 (CEST)

eine alphabetische sortierung finde ich auch besser, allerdings sollten dabei - wie bei der umsortierung vorgeschlagen - überschriften entsprechend einer thematischen ordnung eingefügt werden. dabei etwa "ursprünge rechter esoterik" nicht vergessen! das thema besteht aus verschiedenen relativ gleichberechigten teilbereichen, da kann man natürlich nicht nur literatur aufführen, die einen kompletten rundumschlag macht. Joachim Radkau, Frank Uekötter (Hrsg.): Naturschutz und Nationalsozialismus. Frankfurt am Main, 2003 würde ich aber doch draußen lassen und dann die angabe bei den einzelnachweisen vervollständigen. ökölogie wird zwar hier langsam ein ausgebautes teilgebiet, das buch scheint sich aber nicht zentral mit esoterik zu befassen. es wäre also gut, wenn sich jemand - mit der unten gewünschten vorsicht, denn das literaturverzeichnis ist lange gewachsen - an eine überarbeitung macht. dabei dann bitte auf eine einheitliche formatierung möglichst auch der einzelnachweise achten - so wie hier bei radkau (oft ist auch ";" nach dem titel üblich, na ja)? gruß --Jwollbold 17:14, 2. Apr. 2009 (CEST)

zu klaus' literaturbemerkungen unten habe ich mir mal die aktuellen einzelnachweise angesehen - x-beliebig finde ich sie nicht, eher beruhigend, dass wir uns nicht nur auf goodrick-clarke verlassen. eine auslese im vorhinein schreibt zu sehr akademische anerkennung fest, die in "the encyclopedia that anyone can edit" (das revolutionäre motto gefällt mir zu gut, muss ich immer mal drauf hinweisen) nicht alles ist. es geht also um die inhalte: unumstrittenes muss überhaupt nicht belegt werden (zur streitvorbeugung und späteren nachvollziehbarkeit sollte dies aber trotzdem geschehen), und bei konträren einschätzungen kann entweder die "renommierter" literatur verwendet werden, oder beide darstellungen werden aufgenommen. im einzelnen sind mir nur 3 belege aufgefallen, die problematisch sein könnten:

• 18: www.ida-nrw.de als beleg für den einfachen fakt sollte genügen: "Ein Erkennungszeichen der rechtsesoterischen Szene ist die Schwarze Sonne."
• 30: ein artikel (von pascal eitler) in der wissenschaftlichen zeitschrift "Zeithistorische Forschungen". kann man erst einmal nicht als unseriös abtun, aber sicherlich täte dem abschnitt gute überblicksliteratur explizit zur verbindung von ökologie und ns-/rechten ideen gut. was haltet ihr von den neu eingefügten büchern von brüggemeier/engels und radkau/uekötter?
• 32: über die springmann-belege wurde ja schon heftig gestritten - aber ist etwas falsch? es geht wiederum nur um relativ einfache fakten, und dass er ein rechter war, weiß doch jede/r (muss ihn ja als mensch nicht völlig abwerten).

also klaus und andere, sagt doch konkret - wie beim vorläufig gelöschten heilkunde-abschnitt - was ihr unzureichend findet, sucht am besten selbst andere quellen, die es gerade rücken, und schreibt es in den artikel. gut, die frage, welche themen überhaupt in den artikel gehören - aber gerade die sollte doch nicht nur nach ein paar "standardwerken" entschieden, sondern auch in der community langfristig ausdiskutiert werden (sachorientiert, auch unter berücksichtigung von quellenfragen, öffentlichem interesse,...). viele können eben einen größeren überblick über relevante, vertretene meinungen haben als ein einzelner. manchmal denke ich, die leute mit mehr oder weniger beziehung zu esoterik, anthroposophie,... haben ein etwas elitäres wissenschafts- und wikipedia-verständnis, wenn ich etwa an die ersten auftritte von gs und gamma hier denke. letzterer hat sich ja schon zurückgenommen und angekündigt, sich als autor zu beteiligen, die wir viel mehr als kritiker brauchen können. gruß --Jwollbold 01:38, 3. Apr. 2009 (CEST)

ps: beziehungen zu, positives interesse an "esoterik" habe ich auch, sonst würde ich hier nicht schreiben.

Ich habe in Fleißarbeit die Literaturliste wieder alphabetisch sortiert, nachdem das hier Konsens war. --The Brainstorm 07:44, 12. Apr. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jwollbold 15:28, 15. Mai 2009 (CEST)

Frage zum Thema Löschantrag

Gabs auf den Artikel schon mal einen LA und wenn ja, könnte jemand Difflinks liefern? -- Astralkörper 10:49, 4. Apr. 2009 (CEST)

Bitte folge den obigen Bausteinen dieser Seite. --Penta ^teuch 10:53, 4. Apr. 2009 (CEST)

1) Antrag 1: Begriffsetablierung. „Eine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition des Begriffs „rechte”, „braune” bzw. „NS-Esoterik” liegt bislang nicht vor.“ Quelle: [14] Ohne wissenschaftlich anerkannte Definitionen wird das Lemma zu einer Sammelstelle von Assoziationen zum Thema. Was in den Artikel hineingehört und was nicht, muss klar abgrenzbar sein. Die geschichtlichen Bezüge und Kontinuitäten, die gesehen werden, entspringen Spekulationen. Verschiedene Formen des Religiösen werden in diesem Artikel unter einem nicht definierten und nicht etablierten Begriff zusammengefasst. Da stehen dann plötzlich Blavatsky, Indiana Jones, Arminius und die linke neuheidnische Gruppe Nornirs AEett nebeneinander. Löschen, Artikel ist nicht ausgereift. Offensichtlich wurde der Text von politologisch interessierten Autoren verfasst, religionswissenschaftlich ist das nicht haltbar. Der Begriff Esoterik wird völlig unreflektiert verwendet.

2) Antrag 2: Bei Wikipedia:Löschkandidaten/26. März 2009 finde ich keinen entsprechenden thread.

3) Antrag 3: Wischiwaschisammelsurium ohne Zusammenhang oder Relevanz und unterirdischer Qualität. Bereits in der Definition erhebliche inhaltliche Probleme, keine geeignete zeitliche oder regionale Eingrenzung, die Eingrenzung auf "völkisch" wird im weiteren Verlauf des Artikels nicht eingehalten etc. Angebliche Quellen gehören zu anderen Lemmata und begründen keine Relevanz als eigenes Lemma. Frühere Löschdiskussion abgebrochen, da auf Störsocke zurückgehend.

Ich finde nirgens einen Nachweis dafür, dass das Lemma keine Theoriefindung sein soll. Auch die angegebene Literatur verwendet den Begriff nicht. Ein kleiner Vortrag kann doch keine Grundlage für Begriffsetablierung in der Wikipedia sein. Ebenso sind die Einzelnachweise ein Witz, was die Begriff als solchen angeht. Bei Google zwei oder drei Treffer...

Abgesehen davon, dass der Artikel Moment wie ein Assoziationsblaster für alles was auch nur im Entferntesten mit Thulegesellschaft, Forschungsgemeinschaft Deutsches Ahnenerbe, Neopaganismus, Völkische Bewegung, NS-Brauchtumspflege und Blut-und-Boden-Ideologie oder gar Lebensborn zu tun hat, wirkt. Die Begriffe stehen doch schon alle für sich. -- Astralkörper 13:10, 4. Apr. 2009 (CEST)

der erste, auf ein von der arbeit an diesem artikel unabhängiges scheinlemma bezogene la wurde am 25. februar gestellt, das korrigiere ich gleich mal. der löschantrag vom 29. märz wurde zurückgezogen und ist damit erledigt. auch deine argumente wurden dabei ausführlich diskutiert, darauf möchte ich jetzt nicht mehr eingehen. du findest hier auf der diskussionsseite genügend begründungen für das lemma. wir sind auch aufgrund des antrags gerade dabei, den umfang einvernehmlich noch genauer abzugrenzen. dass das heute allerdings durch hektische edits versucht wurde, bedaure ich. --Jwollbold 13:41, 4. Apr. 2009 (CEST)

hallo Astralkörper, ich habe jetzt die alte einleitung wiederhergestellt und eines der beiden hier verwendeten standardwerke als zusätzliche referenz für den begriffsinhalt esoterik, rechtsextremismus und geschichtliche wurzeln eingfügt. vorher waren es immerhin 2 definitorische artikel, die aber bei weitem nicht alleine die verwendung von begriff und synonymen widerspiegeln. einzelnachweise in der einleitung waren insofern irreführend - ts, ts, die jungen leute mt ihren schnelledits...

@Polentario: scientology oder ufologie behandeln wir entsprechend der allgemeinen begriffsabgrenzung, die themen sollten hier nicht als einzige explizit erwähnt werden. gruß --Jwollbold 15:48, 4. Apr. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jwollbold 15:31, 15. Mai 2009 (CEST)

Nicht hinreichend belegt

Ich zähle derzeit 39 Fußnoten; praktisch zu jedem Satz gibt es eine - von den Literaturangaben ganz zu schweigen. Der Baustein "nicht hinreichend belegt" liest sich daher etwas sonderbar. Ich schlage vor, ihn wieder zu entfernen. --The Brainstorm 15:40, 4. Apr. 2009 (CEST)

polentario hat ihn entfernt - das finde ich in ordnung. oben habe ich den artikel insgesamt nochmal aus der literatur begründet, außerdem war ich alle einzelnachweise nochmal durchgegangen und hatte zu dreien, die problematisch sein könnten, etwas geschrieben (s. "literaturliste" 01:38, 3. Apr. 2009). beides ist bis jetzt unwidersprochen. es geht also jetzt nicht um pauschale kritik, sondern die diskussion von einzelaussagen - wenn da etwas angezweifelt oder als nicht zum thema gehörig angesehen wird, sollte literatur mit gegenteiliger aussage beigebracht werden. --Jwollbold 10:32, 5. Apr. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 13:34, 15. Mai 2009 (CEST)

Frage zur Archivierung

Hallo zusammen!
Vom Textaufkommen auf dieser Seite kann man ja nur beeindruckt sein, wow!
Daher meine Frage:
Was halten die Diskutanten von einer Umkonfiguration der Autoarchivfunktion auf dieser Diskussionsseite, so dass nach einem festzulegenden Zeitraum (beispielsweise 3 Tage) lediglich die Abschnitte archiviert werden, die mit dem Baustein {{erledigt}} markiert sind? Damit kann sichergestellt werden, dass Abschnitte, in denen beispielsweise der Diskussion zugrundeliegende Literaturquellen aufgeführt sind, nicht archiviert werden. Nachteil ist, dass jeder zu archivierende Abschnitt von irgendwem als zu archivieren gekennzeichnet werden muß. -- hg6996 13:09, 12. Mai 2009 (CEST)

Hallo Hg6996, der Vorschlag ist sinnvoll, da (leider) immer wieder auf bereits erledigte Themen eingegangen werden muß. Danke an Elektrofisch für die Umsortierung der beiden neuen Abschnitte mit einer Hauptüberschrift.--Die Winterreise 13:13, 12. Mai 2009 (CEST)

OK. Habs mal so konfiguriert. Nicht vergessen, die zu archivierenden Abschnitte sind mit {{Erledigt|1=~~~~}} zu markieren. Falls Widerspruch besteht, kann binnen 5 Tagen diese Markierung auch wieder entfernt werden, da erst dann tatsächlich archiviert wird. Die alte Konfiguration ist lediglich auskommentiert, falls irgendwer zur alten Version zurückkehren möchte. -- hg6996 13:53, 12. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 11:39, 21. Mai 2009 (CEST)

Heilkunde

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Elektrofisch 21:50, 26. Mai 2009 (CEST)

• "Nach 1945 galten Schlagwörter wie „biologische Medizin“, „Synthese von Hochschulmedizin und Naturheilkunde“ oder gar „Neue Deutsche Heilkunde“ als politisch stark vorbelastet. Als Gegenbewegung zur "jüdischen Schulmedizin" begründete ab 1990 der ehemalige Arzt Ryke Geerd Hamer auf fünf Biologischen Naturgesetzen die Germanische Neue Medizin."

Dieser Abschnitt ist nicht belegt. Die politische Vorbelastung bilogischer Medizin oder Naturheilmethoden erscheint mir auch fraglich zu sein. Erfahre davon erst in Wikipedia und wundere mich, daß man erst heute davon erfährt, in den vergangenen Jahrzehnten von einer solchen "Vorbelastung" aber nichts zu spüren und nicht die Rede war. Die Widerstände gegen alternative Heilmethoden seitens der Schulmedizin hatte ich bisher anders interpretiert.

Was Hamer damit zu tun haben soll, ist ebenso fraglich. Das wurde bereits ausführlich in der Diskussion kritisiert.

Die Rolle der biologischen Medizin im NS-System erscheint mir ebenfalls überbewertet zu sein. Überwiegend waren es damals nicht mehr als Schlagworte. Durchgesetzt haben sich die Schulmediziner der Universitäten und die Technokraten, wie das entsprechend auch im Bereich der Landwirtschaft war. -- Reinhard Wenig 12:52, 16. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe den historischen Teil - der eh' bekannt ist - gestrafft und weitere Belege eingearbeitet. --Fiat tux 00:05, 17. Apr. 2009 (CEST)

@Polentario: Bitte lösche die Quellenangaben nicht! Bis morgen, --Fiat tux 00:21, 17. Apr. 2009 (CEST)

Siehe die Disk oben, bitte belege Bezüge von Hamer zu Neuheiden oder trenn das scharf. Hamer bezieht sich wohl auf antisemitische Propaganda aus der NS Frühzeit wie teilen der Völkischen, was er mit Neoheidischen Kräuterhexen zu tun haben soll, steht in den Sternen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:31, 17. Apr. 2009 (CEST)

Die inzwischen eingefügten Quellen erscheinen mir recht unsystematisch ausgewählt zu sein. Interessant ist jedoch der Aufsatz Alternative Zahnmedizin im Nationalsozialismus. Dort kann man lesen, welche beschränkte Bedeutung die "Neue deutsche Heilkunde" und die "Neue deutsche Zahnheilkunde" hatten:

• „Es gibt keine Hinweise dafür, dass die Vorstellungen der Vertreter der "Neuen deutschen Zahnheilkunde" in nennenswertem Umfang auf wissenschaftliche Fragestellungen oder den Berufsalltag des Zahnarztes Einfluss nahmen. Unter massiver Propaganda mit regelmäßigen Artikeln und Aufrufen in der Standespresse hatte die zahnärztliche Arbeitsgemeinschaft für medizinisch-biologische Heilweisen in der DGZMK auf ihrem Höhepunkt im Jahr 1940 etwa 400 bis 500 Mitglieder [38]. Der harte Kern, der die Denkansätze nach außen trug, dürfte sich jedoch aus einer deutlich kleineren Gruppe zusammengesetzt haben. Damit ergeben sich Parallelen zur Entwicklung der "Neuen deutschen Heilkunde", die ebenfalls - zumindest im späteren Verlauf der nationalsozialistischen Diktatur - kaum größeren Einfluss erlangte [7].“

Am Ende des Artikels ist zu lesen:

• „Die Tatsache, dass die Wortführer der "Neuen deutschen Zahnheilkunde" weiter Karriere machen konnten und zu geachteten Persönlichkeiten der jungen Bundesrepublik wurden, dürfte weniger in ihrer fachlichen Qualifikation als vielmehr in der stillschweigend zur Kenntnis genommenen Kontinuität ideologischer Überzeugungen zu suchen sein.“
• „Etliche Vorstellungen der "Neuen deutschen Zahnheilkunde" erfahren zurzeit sogar eine gewisse Renaissance, auch wenn sie sich in anderer Aufmachung präsentieren. Dies dürfte unter anderem auch damit zusammenhängen, dass bis heute nahezu keine Literatur über die Beziehungen der alternativen Zahnheilkunde zur nationalsozialistischen Ideologie bekannt geworden ist. Protagonisten der Alternativmedizin halten derartige Hinweise nicht für angebracht [28,62]. Versuchen einer medizinhistorischen Aufarbeitung wird dabei mit dem Argument begegnet, dies würde einer Denunziation alternativ-ganzheitlichen Gedankenguts, das zurzeit in der Bevölkerung eine wesentlich größere Beachtung als in den vergangenen Jahrzehnten findet, gleichkommen.“

Diese Ausführungen sprechen gegen die im Artikel behauptete "Belastung" von Naturheilverfahren (Begriffe wie "Neue deutsche Heilkunde" konnten natürlich als spezifisch nationalsozialistisch nicht mehr verwendet werden). -- Reinhard Wenig 00:32, 17. Apr. 2009 (CEST)

@Polentario: Bitte keine Wertungen wie "unwirksame Behandlungsideologie". Ich bemühe mich morgen wieder um neutrale Darstellung. Gute Nacht, --Fiat tux 00:43, 17. Apr. 2009 (CEST)

Im Falle von Hamer ist diese Wertung zutreffend und auch in dem Lemma Germanische Neue medizin an zentraler Stelle - deswegen ist er auch kein Arzt mehr und seine Versuche als Heilpraktiker werden so möglich unterbunden. Was er mit neoheiden zu tun haben soll, ist nicht geklärt. Typischer antisemitischer VT - einen naturheilkundlichen Bezug herzustellen ist gänzlich fraglich.

Im NS selbst und insbesondere bei den Medzinverbrechen spielten naturheilkundliche oder esomäßig begründete Verfahren so gut wie keine Rolle, Dachaus Kräutergarten mal abgesehen. Da gings um Machtausübung und Mißbrauch in bzw bei T4 und in der Sondersituation der KZ-Ärzte weit außerhalb des Rahmen dessen, was vorher als Eugenik und Rassenhygiene weit über den deutschen Sprachraum hinaus einen Forschungshype in der klassischen Hochschulmedizin darstellte. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:08, 17. Apr. 2009 (CEST)

Überwiegend Zustimmung, aber "unwirksame Behandlungsideologie" ist wertend und ein Verstoß gegen Wikipedia:NPOV. Der Artikel Germanische Neue Medizin ist ein Schandfleck der Wikipedia, weil offensichtlich von Anti-Hamer-Aktivisten geschrieben und völlig abseits von NPOV. -- Reinhard Wenig 01:15, 17. Apr. 2009 (CEST)

Kein Verstoß gegen POV, das wäre ja noch schöner. Hamer ist wie gesagt zu recht kein mediziner mehr und ob er nicht noch wegen Mord bzw Körperverletzung mit Todesfolge in den Knast kommt Frage der Zeit. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:25, 17. Apr. 2009 (CEST)

Zu beurteilen, ob etwas "zu recht" erfolgt ist, ist nicht Aufgabe von WP-Autoren. Der Artikel Germanische Neue Medizin ist in bizarrer Weise wertend ("ist eine medizinisch unwirksame Behandlungsideologie") und deshalb zu entsorgender Müll. -- Reinhard Wenig 01:39, 17. Apr. 2009 (CEST)

Nachdem er mehrmals rechtskräftig verurteilt in Frankreich wie Deutschland gesiebte Luft zu kosten bekam, ist ie Wertung wie gesagt angemessen. Ärzten, die nach dieser "Methode" vorgehen, droht eine Anklage wegen Körperverletzung durch unterlassene Hilfeleistung, falls sie die konventionelle Behandlung abbrechen oder nicht beginnen, und der Entzug der Approbation aufgrund grober Behandlungsfehler, Verletzung ärztlicher Sorgfaltspflichten und vorsätzlicher Falschbehandlung. Eine Wertung als behandlungsideologie ist ähnlich NPOV wie die Wertung von Entführungen durch außerirdische als unbelegte schauergeschichte. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:04, 17. Apr. 2009 (CEST)

Die Diskussion der neuen Medizin kann im dortigen Artikel über gefühlte drei Bildschirmkilometer nachgelesen werden und wird auch hier keine neue Erkenntnisse bringen. Ich habe noch zwei Quellen hinzugefügt. Eine eigene Beurteilung findet hier nicht statt.. Eine verharmlosende Darstellung dieses Menschen steht nicht zur Debatte. --Andante ¿! ^WP:RM 07:17, 17. Apr. 2009 (CEST)

Die Beschreibung als "medizinisch unwirksame Behandlungsideologie" ist eine eigene Beurteilung. -- Reinhard Wenig 08:52, 17. Apr. 2009 (CEST)

@Polentario: Eigene Wertungen sind immer ein Verstoß gegen NPOV. "Behandlungsideologie" ist auch unsachlich. Laut Wikipedia:NPOV gilt immer:

• "Ein enzyklopädischer Artikel ist in einem durchgehend sachlich-neutralen, d. h. nicht in emotional gefärbten Ton gefasst."
• "Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschaulichen) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten."

-- Reinhard Wenig 09:02, 17. Apr. 2009 (CEST)

@Reinhard Wenig, Du schreibst der fundierte Artikel über Ryke Geerd Hamer und die "Neue germanische Medizin" sei ein "Schandfleck der Wikipedia" und zu entsorgender Müll: "Zu beurteilen, ob etwas "zu recht" erfolgt ist, ist nicht Aufgabe von WP-Autoren. Der Artikel Germanische Neue Medizin ist in bizarrer Weise wertend ("ist eine medizinisch unwirksame Behandlungsideologie") und deshalb zu entsorgender Müll." Dein Zitat.

Die Vermutungen, Reinhard Wenig, die ich über die Ideologie die hinter Deinen Bearbeitungen zu stehen scheint, auf Deiner Ds im offenen Dialog mit Dir geäußert habe, scheinen sich auf erschreckende Weise zu bestätigen. Ryke Geerd Hamer ist als antisemitischer Neopaganist einer der übelsten Gestalten und Scharlatane der "Heilkunde", nicht der Wikipedia Artikel wäre zu "entsorgen" sondern besser die kriminellen Hetzschriften eines Scharlatanes, der als "germanischer Neopaganist" selbstverständlich in den Artikelabschnitt "Heilkunde" des Artikels "Rechte Esoterik" gehört. Deine unverhohlenen Sympathien, für derartige Gestalten, auch für den rechten "Neuheiden" und "Ökobauern" Baldur Springmann, auch diesen wolltest Du "sauber" halten bzw. "rein waschen" sind für mich nur noch erschreckend und für einen aufgeklärten Menschen des 21. Jahrhunderts einfach bizarr. "Nachtigall, ick hör´ Dir trappsen." Hier ein Zitat von Ryke Geerd Hamer, des Erfinders der "neuen" "Germanischen Medizin", Belege dafür und für sein eindeutig kriminelles, von rechter "Esoterik" geprägtes Agieren findest Du im einschlägigen Artikel:

"Die jüdische Religion teilt bekanntlich alles ein in gutartig u. bösartig, so auch in der jüdischen sog. Schulmedizin. Wir Nichtjuden werden gezwungen, weiterhin die jüdische Schulmedizin zu praktizieren. [...] 15 Millionen Eurer Mitbürger aus Eurem Volke sind in den letzten 20 Jahren [durch diese] umgebracht worden [...]." (Zitat Ryke Geerd Hamer)

Gruß --Die Winterreise 08:07, 17. Apr. 2009 (CEST)

Gemäß Wikipedia:DS können solche unsachlichen, die Diskussion nicht weiterführenden Diskussionsbeiträge entfernt werden. Aber manchmal sind solche Beiträge doch recht aufschlußreich, weil sie Hinweise auf die Kompetenz des Verfassers geben können. -- Reinhard Wenig 08:49, 17. Apr. 2009 (CEST)

Keine Antwort auf Zitate ist auch eine Antwort. Der Beitrag von mir ist nicht "unsachlich", sondern geht präsise auf Deine Vorbeiträge in diesem DS Abschnitt ein. Die Eindordnung von Ryke Geerd Hamer ist nicht "POV" sondern völlig eindeutig und unter Fachleuten und Medizinern unstrittig. Siehe auch Beiträge von Polenatrio. Wer Ryke Geerd Hamer verteidigt oder auch nur verharmlost, Reinhard Wenig, hat m.A nach das Recht verwirkt, hier mitschreiben zu dürfen. Dass Deine meiner Ansicht nach im höchsten Maße fragwürdigen Edits kritisch begleitet werden, haben wir auf Deiner DS diskutiert. --Die Winterreise 08:58, 17. Apr. 2009 (CEST)

@ Winterreise - ich stimme mit Dir überein, daß Hamer als vorbestrafter Scharlatan und Antisemit nicht viel Mitleid verdient. Was mir fehlt, ist aber der IMHO derzeit konstruierte Bezug zum Neopaganismus - zwei Raben machen noch keinen Odin. Der medizinische Antisemitismus bei den völkischen zu Beginn der NS Zeit wand sich gegen die "jüdische Medizin" als Arbeitsfeld vieler Juden, einen Bezug zur Esoterik oder eine politische Unterstützung einer esoterisch / naturheilkundlichen germanischen medizin scheiterte im Dritten Reich genauso und ist auch bei Hamer nicht zu erkennen, der sich als Arzt gibt, nicht als Schamane. Ich bitte hier um Differenzierung bzw. bessere Quellen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:14, 17. Apr. 2009 (CEST)

Probleme mit NS-Medizin

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Elektrofisch 21:51, 26. Mai 2009 (CEST)

• "Die Nationalsozialisten propagierten eine „Synthese“ von Schulmedizin und Naturheilkunde im Sinne einer „Deutschen Medizin“ . Dazu wurde die „Reichsarbeitsgemeinschaft für eine Neue Deutsche Heilkunde“ gegründet, die Anfang 1937 wieder aufgelöst wurde.[47] Auf dieser Ideologie basierte die Medizin im Nationalsozialismus mit ihren sozialdarwinistischen Positionen sowie der Eugenik im Rahmen der „Rassenhygiene“"

Die Inkompetenz, mit der dieser Artikel geschrieben wird, zeigt sich beispielhaft in dem zitierten Abschnitt. Der letzte Satz ist nicht einmal mit einer Quelle versehen und frei erfunden. Sozialdarwinismus und Rassenhygiene hatten mit Naturheilkunde nichts zu tun, sondern waren verbunden mit naturwissenschaftlicher fundierter Schulmedizin. -- Reinhard Wenig 21:55, 20. Apr. 2009 (CEST)

"Sozialdarwinismus und Rassenhygiene hatten mit Naturheilkunde nichts zu tun, sondern waren verbunden mit naturwissenschaftlicher fundierter Schulmedizin"

(Zitat Reinhard Wenig)

Mit "Rassenhygeine verbunden mit naturwissenschaftlicher fundierter Schulmedizin" ?

Wo sind wir denn, Wenig?

Rassenhygiene war nicht "naturwissenschaftlich fundiert" sondern der blanke, nackte, menschenverachtende, mörderische Faschismus ! --Die Winterreise 22:06, 20. Apr. 2009 (CEST)

Kommt selten vor das ich Reinhard Wenig recht gebe, aber hier tu ich das. Allerdings ist Hitlers Vorstellung von Rasse keine biologische sondern eine mystisch esoterische, womit die naturwissenschaftlich fundierte Schulmedizin als Basis für Sozialdarwinismus und Rassenhygiene nicht so zwanglos ist.--Elektrofisch 22:10, 20. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Elektrofisch, das war doch keine "Wissenschaft" sondern ein Paradebeispiel für eine ideologisierte Pseudowissenschaft, die NS Rassenlehre und dieser ganze widerliche Scheißdreck. Es ist mir unfassbar, was manche Leute für einen Wissenschaftbegriff haben. Mir dreht sich als Angehöriger einer Gruppe fast der Magen um, wenn ich das Wort Rassenhygiene im Zusammenhang mit "Wissenschaft" oder "Schulmedizin" lese. --Die Winterreise 22:18, 20. Apr. 2009 (CEST)

Die Reaktion von Winterreise bestätigt meine Einschätzung. Seine Reaktion ist bloßes Moralisieren. Aber nehmen wir mal an, Sozialdarwinismus und Rassenhygiene seien "der blanke, nackte, menschenverachtende, mörderische Faschismus". Warum dieser Faschismus nicht mit Natuwissenschaft und naturwissenschaftlich fundierter Schulmedizin verbunden sein soll, erklärt er nicht. Ebensowenig, warum etwas Naturheilkunde sein soll, nur weil es faschistisch ist. -- Reinhard Wenig 22:28, 20. Apr. 2009 (CEST)

Rassenhygiene kommt von Eugenik, dieses wiederum ist in den Kategorien von Medizinethik und Humangenetik zu finden. Pseudowissenschaft? Vielleicht solltest du, Winterreise (ich hab übrigens nichts gegen dich, also bitte kein Feindbild aufbauen), etwas sachlicher rangehen und wie Reinhard Wenig meinte, weniger moralisierend, denn das hat mit Wissenschaft soviel ich weiß eh nichts am Hut, laut Niklas Luhmann :). lg ^¿! .א.מ.א 22:37, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe weiter oben einen Literaturhinweis gegeben, den ich ungern wiederholen möchte, weil ich keine Werbung für diese Leute machen möchte. Also, wen's interessiert, siehe oben den Kontext, in dem der Hinweis heute (!) entstanden ist: mein Eintrag: unglaublichkeiten.com. Das zeigt m. E. ganz gut, WEM dieser Eintrag vorwiegend auf die Nerven geht. Sollte sich sonst jemand getroffen fühlen, bitte ich um Verständnis: Vernünftige Eso-Freunde sowie demokratische Rechte sind nicht gemeint. --The Brainstorm 22:35, 20. Apr. 2009 (CEST)

Hallo A.M.A, Eugenik ist das halbwegs neutrale Wort . Rassenhygiene ist durch und durch nationalsozialistisch. "Warum dieser Faschismus nicht mit Natuwissenschaft und naturwissenschaftlich fundierter Schulmedizin verbunden sein soll, erklärt er nicht" (Ziat Wenig) Sorry, Wenig, ich habe keine Lust mehr auf die dunkelbraune klebrige Sauce die Du in der deutschen Wikipedia verbreitest. Mit Blick auf deine Gesamtbeiträge. Wenn Dir nicht klar ist, was ich oben meinte und warum Rassenhygiene nichts mit Wissenschaft zu tun hat, dann schreib in Deinen Artikeln über Völkische Bewegung weiter, Wacher, Hauer, Springmann und all Deine völkischen Lieblinge. Von mir aus mag mich ein Admin für diesen PA gegen Reinhard Wenig sperren, ich habe die Schnauze für heute voll von diesem widerlichen krypto-faschistischen Scheiß. Das hat nichts mit "Moralisieren" sondern mit Anstand und Menschlichkeit zu tun. --Die Winterreise 22:43, 20. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag, @A.M.A: Euthanasie und Eugenik haben den gleichen greichischen Wortstamm. Nämlich "gut". Gut so ? --Die Winterreise 22:51, 20. Apr. 2009 (CEST)

Soll ich eine VM machen? Die Winterreise möchte wegen PA gesperrt werden. -- Reinhard Wenig 23:03, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ja sicher ist das ok, ich bezog mich lediglich auf das was du schriebst. Denn zwischen Rassenhygiene und Nationalsozialistische Rassenhygiene gibt es Unterschiede. Ich mag da etwas pinkelig sein, aber ich finde es wichtig präzise zu bleiben bzw zu werden :). Sonst führt es nur zu Irritationen und andere seltsame Assoziationen welche wiederum zu Missverständnisse führen, was gegen unser Ziel aller (ich verallgemeinere in diesem Falle gerne ;)),nämlich einen Konsens zu finden, erschwert. lg ^¿! .א.מ.א 23:07, 20. Apr. 2009 (CEST)

Reinhard Wenig, bisher habe ich meistens versucht, deine extreme kritik zu verstehen. manchmal hat sie ja sogar geholfen, ideen, personen und organisationen klarer zu sehen, die ich verabscheue. denn verstehen ist eine voraussetzung zur gründlichen überwindung. obwohl manche deiner äußerungen grenzwertig waren, habe ich nicht zu sehr versucht, deine gesinnung und deine absichten in wikipedia herauszufinden.

deine obige äußerung finde ich jedoch schrecklich. verstanden hätte ich, wenn du etwa geschrieben hättest: "die nationalsozialisten nutzten naturwissenschaftlich-technische schulmedizin, um ihre mörderischen wahnvorstellungen von rassenhygiene umzusetzen." aber "Rassenhygiene ... verbunden mit naturwissenschaftlich fundierter Schulmedizin" - das ist mir bei weitem zu viel beschönigende pseudo-objektivität. bitte lass uns mindestens einmal ein paar wochen hier in ruhe! --Jwollbold 23:23, 20. Apr. 2009 (CEST)

Die persönlichen Angriffe von Winterreise scheinen ansteckend zu sein. Gesinnung verträgt sich nicht mit Wissenschaft und enzyklopädischem Arbeiten. -- Reinhard Wenig 00:06, 21. Apr. 2009 (CEST)

Auch die Reaktionen von Die Winterreise zeigen, warum der Artikel nicht weiterkommt. Ich kritisiere einen nicht belegten Satz, der den Eindruck vermittelt, Sozialdarwinismus und Rassenhygiene beruhten auf Naturheilkunde. Darauf regaiert dieser Benutzer nicht nur moralisierend, sondern auch mit einem persönlichen Angriff gegen mich und behauptet, ich würde eine "dunkelbraune klebrige Sauce" in der Wikipedia verbreiten.

Sowohl Rassenhygiene (Eugenik) wie Sozialdarwinismus wurden wesentlich von Wissenschaftlern an Universitäten vertreten. Es waren Strömungen innerhalb der univeritären Wissenschaft, die auf naturwissenschaftlichen Theorien fußten. Insbesondere eugenische Vorstellungen werden auch beute noch - insbsondere außerhalb Deutschlands - vertreten (Beispiel: Heilung oder Selektion?). Auch wenn wissenschaftliche Theorien widerlegt werden oder sich als falsch erweisen, bedeutet das nicht, daß sie pseudowissenschaftlich oder unwissenschaftlich waren. Die Geschichte der Naturwissenschaften und der Schulmedizin besteht aus einer Vielzahl falscher Theorien. Es ist auch nicht ungewöhnlich, daß naturwissenschaftliche Positionen inhuman waren. Humanität und Wissenschaft sind völlig unterschiedliche Kategorien. Die Irrtümer der Naturwissenschaften und der Schulmedizin sollte man aber nicht ex post den Naturheilmethoden oder der Esoterik in die Schuhe schieben, wie es hier geschieht. -- Reinhard Wenig 23:37, 20. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Jwollbold, danke. Ein Zitat von Theodor W. Adorno (Theodor Ludwig Wiesengrund-Adorno) :

"Die Neigung zum Okkultismus ist ein Symptom der Rückbildung des Bewußtseins. Es hat die Kraft verloren, das Unbedingte zu denken und das Bedingte zu ertragen. Anstatt beides, nach Einheit und Differenz, in der Arbeit des Begriffs zu bestimmen, vermischt es beides unterschiedslos. Das Unbedingte wird zum Faktum, das Bedingte unmittelbar wesenhaft." Gruß --Die Winterreise 23:46, 20. Apr. 2009 (CEST)

das zitat ist gut! so etwas sollte als kritik in "okkultismus" stehen. oder passt der zusammenhang sogar hier? gruß --Jwollbold 23:58, 20. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Jwollbold, Benutzer Reinhard Wenig hat eben VM Meldung gegen mich getätigt. Falls ich denn gesperrt werden sollte, ich habe den bearbeitenden Admin um Einsicht in diesen DS Abschnitt gebeten um meine Äußerung verständlich zu machen, Buona Notte ! --Die Winterreise 00:17, 21. Apr. 2009 (CEST)

bitte schreibt mal eure meinung zur vandalismus-meldung r. wenigs gegen die winterreise. vielleicht kann der dauerkonflikt aus diesem anlass etwas geklärt werden. für mich bedeutet das allerdings zunächst, dass r. wenig das in den vergangenen monaten zerstörte vertrauen langsam versucht wieder aufzubauen, zunächst durch äußerste zurückhaltung bei diesem und weniger kämpferischem verhalten bei anderen artikeln. winterreise, du könntest dann vielleicht auch die kontrolle mehr der community überlassen und nur in extremen fällen eingreifen. --Jwollbold 00:50, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ein unsinniger Vorschlag. Die Winterreise hindert mich schon seit Wochen am sinnvollen Ausbau der von mir bearbeiteten Artikel. Regelmäßig taucht er auf, revertiert pauschal ohene eigene Quellen zu nennen und macht die Artikel zum Kampfplatz. Winterreise baut sich sein Feindbild auf. Dazu gehört auch die völlig substanzlose Meinung, ich würde völkische Positionen vertreten, weil ich Artikel zur völkischen Bewegung bearbeite. -- Reinhard Wenig 00:58, 21. Apr. 2009 (CEST)

ich sage ja, winterreise sollte auch ein paar schritte zurücktreten und vielleicht mal 2 wochen abwarten, was ohne seine kontrolle aus deinen artikeln wird. aber du solltest weniger polemisch und stur sein und etwa akzeptieren, dass sich die öffentliche meinung in unfreundlichen artikeln und ablehnenden äußerungen niederschlagen kann. dein niedermachen des hamer-artikels fand ich z.b. auch heftig. also, vielleicht könnt ihr ja in den nächsten tagen zu einer vorläufigen vereinbarung kommen. --Jwollbold 02:10, 21. Apr. 2009 (CEST)

Winterreise wird sich nicht zurückhalten, schon gar nicht, wenn nicht einmal ein persönlicher Angriff wie "dunkelbraune klebrige Sauce die Du in der deutschen Wikipedia verbreitest" sanktioniert wird. Unter diesen Bedingungen sehe ich keine Grundlage, mich selber in Diskussionen zurückhalten und etwa auch noch meine Kritik zu verschweigen. Aus den von mir bearbeiteten Artikeln habe ich mich ohnehin schon zurückgezogen, weil ich seit meiner Stellungnahme zum hiesigen Artikel von Winterreise verfolgt werde, wodurch eine seriöse Textarbeit durch sein pauschales Revertieren nicht mehr möglich ist. Die persönlichen Angriffe gegen mich sollen ermöglichen,,seinen eigenen POV besser verbreiten zu können. Deshalb muß er alle, die dem im Weg stehen, diskreditieren. -- Reinhard Wenig 02:22, 21. Apr. 2009 (CEST)

das is ja alles schön und gut. aber dann fang doch mal jemand an, den artikel sauber zu strukturieren und nicht quellen nach belieben durcheinanderzuwerfen. diesen eindruck macht der artikel aktuell zumindest. da ist keine linie drin. unterschiedliche entwicklungslinien werden assoziativ zusammengeworfen, und letztlich ist nichts sauber dargestellt. so wie der artikel im moment dasteht, können noch 20 einzelnachweise rein, und ich würde ein quellen-bapper reinsetzen. das puzzle ist einfach recht willkürlich zusammengesetzt. so wichtig ein artikel (oder mehrere: ns-zeit, post-ns) hier ist - aktuell nützt jede einzel- oder auch eine komplettlöschung mehr--toktok 23:53, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe am Ende des Absnchnitts Nochmals Anthroposophie bereits einen Vorschlag zu einer Strukturierung des Artikels gemacht. -- Reinhard Wenig 01:57, 21. Apr. 2009 (CEST)

@winterreise falls du Probleme mit VM bekommst sag bitte Bescheid. Trotzdem ist es viel zu einfach und wissenschaftsfreundlich Rassenhygiene als Pseudowissenschaft abzutun. Das bedeutet nicht das Rassenhygiene wahr und richtig ist, aber zumindest historisch war sie zugleich Wissenschaft und Ideologie und das eventuell auch beim gleichen wissenschaftlichen Autor und oft in der gleichen Publikation. Schau bitte für den empirischen Teil in Weingard: Rasse, Blut und Gene an. Aber zurück zum Thema. Die NS-Medizin gab es nicht, es gab vielmehr zahlreiche Überformungen, Adaptionen, "Ausrichtungen" einzelner Fachrichtungen und verschiedener Quacksalbermedizinen. Was Himmler als Fan des Abseitigen für richtig hielt, musste ein an Schulmedizin und harter Wissenschaft orientierter NS-Mediziner (und Rassenhygieniker) noch lange nicht vertreten, auch wenn er verbrecherische Medizin betrieben hat. Die Grenzen liefen da anderes und mit Sicherheit wirst du jetzt keine Statistik über das Erblühen der Naturheilkunde (und der Quacksalbermedizinen) im NS vorlegen können, was beim Anteil der Pgs in der Ärzteschaft wenn der von RW kritisierte Satz zutreffen sollte aber zu erwarten wäre. Die Medizinexperimente in Dachau waren pervertierte, schlechte Schulmedizin ohne esoterischen Einschlag, die Kräutergärten pervertierte Naturheilkunde.--Elektrofisch 10:27, 21. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag: Den Ausführungen von RW zur Wissenschaftlichkeit [15] stimme ich zu. Das ist eine realistische Einschätzung.--Elektrofisch 11:15, 21. Apr. 2009 (CEST)

"Sauber strukturieren" Das ist eben nicht möglich, weil schon der Begriff "Rechte Esoterik" nicht sauber definiert ist. 79.214.214.89 10:53, 21. Apr. 2009 (CEST)

Kann Toktok, Elektrofisch und Gamma nur zustimmen. Winterreise schießt schlicht übers Ziel hinaus, gut gemeint ist nicht gut, eher das Gegentum. Hamer wegen dem "Göttergeschenk" und dem Ausdruck "Germanische Medizin" ins Esofach rüberzuschieben, ist wie gesagt und belegt gänzlich unbegründete Theoriefindung. Antisemitische Scharlaternie ist NICHT immer gleich Rechte Esoterik. Die AG Naturheilkunde im NS war eine Andienung von Außenseitern, das Thema Rassenhygiene keine NS Erfindung sondern hatte seinen Ursprung im (deutlich über Deutschland hinaus verbreiteten) Eugenikhype in der Schulmedizin. Die dauernden Personalkonflikte hier tragen nicht zur Qualität bei. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:34, 22. Apr. 2009 (CEST)

Artikel ist vollkommen unbrauchbar

Der Artikel ist im wesentlichen antiesoterische Propaganda. In seinem Verlauf wird Esoterik nach und nach komplett mit rechtsextremismus gleichgesetzt. Schon der Anfang des Artikels ist vollkommen lächerlich: Die NSDAP hielt das was sie tat für wissenschaftlich und nicht für Esoterik. Auch die Behauptung die Esoterik wäre antiaufklärerisch ist einfach falsch. Viele Esoteriker der 1920er bezogen sich explizit auf Aufklärer und verfolgten Ideale die dem völkischen Nazismus Hitlers diametrall entgegenstanden.

Außerdem fehlt der wichtige Grund warum sich einige Rechtsextremisten mit bestimmten Vorstellungen beschäftigen, die man undifferenziert als "Esoterik" bezeichnet. Der Grund ist nämlich, dass in den 20ern es modern war, offen für diese Strömungen zu sein, nichts weiter. Die Nazis sind bloß auf einen Zug aufgesprungen der schon vor ihnen da war!

So erging es beispielsweise der Theosophische und Anthroposophie.

Auch sind nicht alle Menschen die sich mit paganen Vorstellungen bescäftigen prinzipiell nazis.

Ich würde vorschlagen den Artikel komplett zu löschen und nochmal von vorne anzufangen. Graf Welldone 11:06, 25. Mai 2009 (CEST)

Klasse, der 6 Wikibeitrag und schon eine eindeutige Meinung. Ich tippe auf Sockenbefall.--Elektrofisch 11:07, 25. Mai 2009 (CEST)

na klar, könnten wir eigentlich als unqualifiziert löschen und erst mal 2 stunden disk/archiv-lektüre verordnen. --Jwollbold 11:10, 25. Mai 2009 (CEST)

ich finde solche Kommentare wie von euch beiden oben völlig daneben. Natürlich habe ich die Diskussion und die beiden LAs schon angesehen. Eure Mutmaßungen grenzen für mich an Vandalismus und haben auch nichts mit meinem beitrag zu tun. Bevor ich mir diesen nick zugelegt habe habe ich sehr lange (1 Jahr) als IP mitgearbeitet.Graf Welldone 11:16, 25. Mai 2009 (CEST)

Das ist hier die übliche Taktik mit Kritik umzugehen. Lächerlich machen, als befangen hinstellen und/oder ein Zweitkonto unterstellen. Aber bloß nicht zwei Minuten in ordentliche Recherche investieren. Ich sehe es schon kommen - Anfang August wird der Artikel endgültig weggeknippst. Gummibärchenmassaker 11:23, 25. Mai 2009 (CEST)

warscheinlich ist es eh aussichtlos diesen Artikel auf NPOV zu bringen. Der Begriff ist dazu zu einfach als Kampfbegriff einsetzbar und es gibt auch kaum neutrale Literatur. Fast alles was es zu diesem Thema gibt, ist undifferenziert und betont antiesoterisch. Aßerdem haben die beiden Herren oben mit ihren Antworten schon gezeigt, dass sie nicht diskutieren wollen. Graf Welldone 11:54, 25. Mai 2009 (CEST)

Hallo "Graf Welldone", von Wikipedia zur Vefügung gestellte Accounts sind nicht fürs "Diskutieren" sondern zur konkreten enzyklopädischen Arbeit gedacht. Siehe auch: [16] Gruß --Die Winterreise 12:05, 25. Mai 2009 (CEST)

Ich kann den Artikel leider nicht bearbeiten, da er gesperrt ist. Hättest du meinen Beitrag gelesen, anstatt einfach eine Antwort ins blaue hinein zu schreiben, so wäre dir aufgefallen, dass ich konkrete verbesserungsvorschläge für den Artikel mache. Aber das ist warscheinlich zuviel verlangt. Anmachen ist einfacherGraf Welldone 12:14, 25. Mai 2009 (CEST)

Ich habe alle Deine Beiträge [17] gelesen. Aber bis zum Überdruss wiederholte Argumente werden auch durch Wiederholung nicht durchschlagskräftiger. Was Du schreibst wurde in der Artikeldiskussion bereits diskutiert. --Die Winterreise 12:26, 25. Mai 2009 (CEST)

Ich kann die von dir aufgestellte Behauptung leider nicht verifizieren. Bitte schicke mir doch einen Link wo auf meine Kritikpunkte eingegangen wird. Natürlich haben schon viele zu recht die schwammige und unsachliche Struktur des Artikels kritisiert. Meine speziellen Kritikpunkte aber, dass 1. die Nazis nicht mehr oder weniger Esoteriker waren als ihre Zeitgenossen und 2. das was sie taten für wissenschaftlich hielten weden soweit ich das sehe nirgends diskutiert. Außerdem halte ich das gros der Quellen für unseriös. Man sollte hier keinesfalls Bücher verwenden, die politisch oder religiös motiviert sind. Graf Welldone 12:37, 25. Mai 2009 (CEST)

Ist ja geil eine vermutliche Socke wird von einer anderen vermutlichen Socke unterstützt.--Elektrofisch 12:31, 25. Mai 2009 (CEST)

es reicht. ich mach ne vandalismusmeldung Graf Welldone 12:37, 25. Mai 2009 (CEST)

Elektrofisch und Brainstorm sowie Reni Tenz und Fiat Tux sind doch vermutlich auch alles nur Sockenpuppen von Winterreise. Gummibärchenmassaker 12:57, 25. Mai 2009 (CEST)

Und hat es geholften?--Elektrofisch 12:59, 25. Mai 2009 (CEST)

Mach nur so weiter. früher oder später machst du einen fehler und dann gibt es einen echten Grund für ne Sperrung Graf Welldone 13:01, 25. Mai 2009 (CEST)

Ich sehe keinen Grund, diesen Abschnitt vorzeitig zu archivieren. Wenn unsachliche und nicht zum Thema gehörende Beiträge gemäß Wikipedia:DS entfernt werden, sollten auch die vorangegangenen unsachlichen Beiträge ebenfalls entfernt werden.

Wesentliche Einwände seines einführenden Beitrags sind berechtigt. Auch der Vorwurf (Die Winterreise), Graf Welldone wiederhole nur bereits diskutierte Argumente, ist kein tragfähiges Argument für eine Löschung, denn die zentralen Probleme dieses Artikels wie eine fehlende etablierte Definition von "rechte Esoterik" in der Literatur und die deshalb stattfindende Theoriefindung sind weiterhin ungelöst. Zudem enthält Graf Welldones Beitrag tatsächlich Hinweise, die bisher nicht diskutiert wurden. -- Reinhard Wenig 14:15, 25. Mai 2009 (CEST)

Der - aus meiner Sicht orthographisch überaus abschreckende - Beitrag von Graf Welldone ist in der Summe ein Antrag auf Löschung des Lemmas. Auf den oben auf dieser Diskussionsseite vorzufindenden Hinweis, zwei bereits erfolgte Löschdiskussionen zu beachten, geht er in keiner Zeile ein. Ohne auf ein einziges seiner Argumente einzugehen, ist dies als Formfehler zu werten. Daher unterstütze ich die Archivierung dieses Abschnittes. Nach Ablauf seiner Benutzersperre, kann sich Graf Welldone einen auf neuen Argumenten gegründeten Löschantrag einfallen lassen und diesen stellen. Oder er reduziert alternativ das Thema seines Beitrags auf einen diskutierbaren Umfang. -- hg6996 14:35, 25. Mai 2009 (CEST)

Also ich finde das Ganze nicht so schlimm, nicht schlimmer als das, was hier sonst noch so diskutiert wurde und wird. Und dümmliche Bemerkungen zur Rechtschreibung anderer Benutzer gehören übrigens in die unterste Schublade, sprich PA. Sei froh, dass ich das nicht melde. Gummibärchenmassaker 16:17, 25. Mai 2009 (CEST)

Graf Welldone hat sachliche Kritik an dem Artikel geübt. Etwas emotional, aber wer sich mit der Materie auskennt, kann nachempfinden, dass ein unvorbereiteter Leser erst einmal so reagiert. Wirklich unsachlich wurde die Diskussion durch den nachfolgenden Beitrag von Elektrofisch. Die Kritik von Graf Welldone ist damit aber nicht aus der Welt, und ich finde sie teilweise berechtigt. Sie wegen eines „Formfehlers“ zu archivieren, ist schon eine sehr merkwürdige Reaktion. --Klaus Frisch 16:25, 25. Mai 2009 (CEST)

ich bitte alle, klaus und gbmassaker das letzte wort zu lassen, erst recht dem "grafen", wenn er sich morgen wieder meldet. das führt doch zu nichts, und dann können wir es wirklich archivieren. --Jwollbold 17:24, 25. Mai 2009 (CEST)

Und jetzt, wenige Minuten später, damit sich die Archivierung nicht zu sehr verzögert, doch noch ein paar persönlich gefärbte Worte von mir, da ich ja „schuld“ bin, dass sich diese Diskussion hier noch findet: Ich kann hier Jwollbold nur in vollem Umfang recht geben. Ich bin ehrlich verwundert, dass der ganze Thread in alle möglichen Richtungen mäandert und Betrachtungen über die gegnerischen Lager ausbreitet, ohne irgendwo je inhaltlich zu werden. Dabei hätte man (ich nicht, da ich nichts davon verstehe) doch ganz einfach die Anfrage bzw. recht pauschale Kritik oben als Arbeitsauftrag verstehen können und mit ein zwei Sätzen begründen, warum sich GrafWelldone irrt bzw. dass der Artikel eben doch genau den Bestand der Theorien zu dem Thema beschreibt. Oder man hätte, indem man GrafWelldone beispringt, wenigstens deutlich machen können, wo denn dessen theoretischer Ansatz liegt und wie er ausgearbeitet werden kann, was ja in den ersten Zeilen dieses Threads nicht einmal angerissen, geschweige denn vertieft wird. edit: Oder man hätte das ganze, wie von Jwollbold vorgeschlagen, eben ignorieren können. Dass es hier zu diesem Gelaber gekommen ist, muss ich mir dann wohl doch an den Hut stecken. Schade eigentlich und von hier aus dann doch bedauernde Worte an Jwollbold für die Benutzersperre. --Port (u*o)s 17:42, 25. Mai 2009 (CEST)

Warum es zu keiner sachlichen Diskussion mehr kommt, hat Gummibärchenmassaker oben eigentlich gut auf den Punkt gebracht: Ein paar Leute mit gewaltigem missionarischem Eifer finden den Artikel gut, wie er ist, und wollen ihn in der eingeschlagenen Richtung ausbauen. Und mit ihnen ist eine sachliche Diskussion nicht möglich, weil sie Kritiker grundsätzlich als irrelevant bezeichnen. Jwollbolds Aufforderung, mir das letzte Wort zu lassen, d.h. mit mir nicht zu diskutieren, ist da nur der Gipfel. Zuvor wurde mir (zum wiederholten Mal) unterstellt, ich sei erklärter Esoteriker und würde deshalb „gegen den Artikel kämpfen“[18] und ich würde leugnen, dass es überhaupt rechtsextreme Esoterik gibt, und solle deshalb aus der Diskussion ausgeschlossen werden.[19] Solche Behauptungen zu dementieren, bringt offenbar nichts: sie werden einfach wiederholt. Und sachliche Einwände und Vorschläge kann man sich erst recht sparen, da sie fast durchweg ignoriert werden. Dieser Artikel ist eine reine POV-Veranstaltung. Komplette Diskussions-Threads zu löschen, ist da nur konsequent. --Klaus Frisch 19:12, 25. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jwollbold 12:55, 26. Mai 2009 (CEST)

konkretion vs. überblick

Versteinerter Schmelzschuppenfisch auf Schieferkonkretion

eben habe ich das sebottendorf-zitat wieder eingefügt. allgemein sollten wir diskutieren, wie konkret einzelne beispiele ausgeführt werden sollen, auch was in anderen artikeln dargestellt wird. dazu mein beitrag von oben aus "radikale maßnahme von polentario", zum stichwort "reduktion aufs maximum" --Jwollbold 12:51, 2. Apr. 2009 (CEST):

für mich hört es sich nach abstraktion an. sicher, die kernthese sollten wir herausstellen, aber nach der maximal-reduktion fürchte ich schon, wir haben unterschiedliche vorstellungen von einem wikipedia-artikel. du, polentario, scheinst mehr für klassische enzyklopädische kürze zu sein (allerdings habe ich von dir geschriebene artikel erst flüchtig angesehen). ich finde dagegen, gerade zu einem solchen thema sollen ideen konkret werden, es soll weit mehr als eine sammlung von namen oder daten sein. ausgeführte beispiele wie "theosophie und neue atlantis" finde ich manchmal sprechender, als unbedingt vollständigkeit und umfängliche "gleichbehandlung" anzustreben. irgendwo steht doch auch das argument, dass wir nicht - wie gedruckte enzyklopädien - auf die länge achten müssen und wp z.b. auch elemente eines fachbuchs hat. jetzt habe ich es aber nicht gefunden. natürlich müssen wir andererseits kriterien zur länge eines artikels berücksichtigen. da sind weitere verweise auf hauptartikel schon sinnvoll, ohne dass hier zusammenhang und aussagekraft verloren gehen. soweit wieder mal mein grundsatz-statement ;-), probieren wir es einfach ohne zuviel diskussion durch schrittweise konzentration, erweiterung und klärung des artikels selbst. und wenn wir unterschiedliche schreibstile haben, sollten wir diese gegenseitig akzeptieren und vermitteln. dabei bitte ich um ruhe, kein überstürztes vorgehen. ich kann im hektischen stil der letzten tage nicht weitermachen und auch nur langsam das einfügen, was ich mir vorgenommen habe. gruß --Jwollbold 10:17, 1. Apr. 2009 (CEST)

Ganz praktische Konkretisierung: Du hattest auf Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel verlinkt, nicht auf "wie schreibe ich ein fachbuch", was ausdrücklich nicht Sinn und Zweck der WP ist. Vielleicht bin ich da etwas kurz angebunden. Ich habe deswegen auch in Einzelabschnitten editiert, weil dann der Überblick besser zu behalten und Änderungen auch leichter einzufügen sind.

Was bringt das Sebottendorf Zitat ? Was erwartest Du davon? Ich sehe keinerlei enzyklopädischen Wert. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:05, 2. Apr. 2009 (CEST)

hallo Polentario, da du (?) so nett auf konkretion hinweist, doch nochmal eine antwort: in einem anfangsstadium des artikels war immer nur von esoterik / okkultismus die rede, ohne dass man eine vorstellung bekam, was die verbindung zu rechtesextremismus bedeutet. und auch jetzt sehe ich wieder die gefahr. sebottendorf zeigt deutlich, wie religiöse symbole und glaubensvorstellungen zu fanatischem, reaktionärem militarismus führen können. so etwas wird ja auch an anderen stellen (nur) angesprochen.

man muss sich natürlich überlegen, welche beispiele allgemeine tendenzen ausdrücken - "theosophie und neue atlantis" etwa, das werde ich vielleicht nochmal einfügen, aber vorher noch vergleichen, welche themen aus goodrick-clarke vorrang haben oder wie zusammengefasst werden könnten. und das mit dem fachbuch habe ich mal auf einer zentralen wp-seite für autoren gelesen - sollte es etwa schon untergegangen sein? gruß --Jwollbold 02:18, 3. Apr. 2009 (CEST)

Wichtiger als die Frage der Ausführlichkeit wäre die Entscheidung, ob das hier ein Pinnbrett für jedermann oder ein der Problematik des Lemmas angemessener Lexikonartikel sein soll. Die bisherigen Autoren sind da sehr liberal und egalitär, das ist aber hier nicht förderlich. Es gibt genügend Websites im Internet, die fleißig bemüht sind, möglichst viel Esoterik dem rechten Rand des politischen Spektrums zuzuordnen. Und entsprechende gedruckte Literatur sowieso. Der aktuelle Artikel fügt sich da ein. Eine kritische Redaktion existiert nicht, jeder x-beliebigen Website wird eine annähernd gleiche Bedeutung wie den Büchern von Goodrick-Clarke zugeschrieben. Auf diese Weise wird nie ein halbwegs vernünftiger Artikel entstehen. Und dass kompetentere WP-Autoren hier mitwirken, könnt ihr euch unter den Voraussetzungen abschminken. --Klaus Frisch 23:43, 2. Apr. 2009 (CEST)

sebottendorf zeigt nur eine einzelaussage eines dumpfen fanatikers. Was hat das mit religiösen symbolen zu tun? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:15, 3. Apr. 2009 (CEST)

ich antworte mal oben, ausführlichkeit finde ich ein wichtiges thema, davon will ich nicht abschweifen. gruß --Jwollbold 00:49, 3. Apr. 2009 (CEST)

Klaus,

1. Reinhards Abstreiten eines anthropososphischen Hintergrunds von Alwin Seifert ist schlicht schlechter Stil - entweder hat er keine Ahnung, was ich nicht annehme - oder hier wird einfach mit nebelkerzen geworfen.
2. Im Text sollten gut belegte Punkte stehen. Mich nerven die diversen hier genannten Sensationsautoren, Goodrick Clarke ist ein netter Sachbuchautor, der aus seiner Diss einen sensationellen Buchschlager gemacht hat. Besonders wissenschaftlich ist das nicht, von einem eigenen Forschungsbereich kann nicht die rede sein
3. Was sind nicht liberale oder egalitäre Autoren, die Du für tauglich hältsts?
4. Die Punkte in dem Anthrosammelband wie der Krise der Soziologie finde ich gut als beispiel für einen seriösen Umgang mit dem Thema (bei und im Umfeld der Anthroposophen finden sich genug intelligente und sensible Leute, die zu einem differenzierten und offenen Umgang mit ihrer Geschichte nich nur im Driiten Reich in der Lage sind), was mich hier etwas irritiert, ist wie einige sich mit den angeblichen heimischen Bücherbeständen gegenseitig traktieren, aber offensichtlich hauptsächlich aus niederrangigen Bloggerquellen zitiert wird. Das kann es nicht sein. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:52, 3. Apr. 2009 (CEST)

polentario, zu 2.: gc hat wirklich gut recherchiert, eine anerkennung über mehr als 20 jahre kommt nicht ohne grund, und er hat durchaus zur entwicklung eines forschungsbereichs ns-esoterik beigetragen. "gc überholen ohne einzuholen" - das klingt gefährlich. die "krise der soziologie" hast du erwähnt, aber woher hast du deine kriterien, was in den artikel gehört und was nicht, und wie? (dass ich bei gc nicht die alleinige weisheit sehe, habe ich ja schon betont.) --Jwollbold 02:29, 3. Apr. 2009 (CEST)

Naja, wie schreibe ich gute artikel, das lernen wir alle hier....

GC muß ich mich insoweit korrigieren, als er Esoterik lehrt und erforscht, das buch hat ihm da den Weg zur Uni erschlossen. Ich finds insoweit proplematisch, nur einen zu zitieren der das als +- volkskundliches Spezialfach hat, historische und soziologische Betrachtungen und insbesondere der Meiningartikel sind für die große Linie wichtig, der Verfassungsschutz muß das ja in den gesamtzusammenhang stellen, der dabei angesprochene Aspekt der verbreitung von Verschwörungstheorien im weiteren Umfeld kommt mir hier noch etwas zu kurz.

Abschließend: Die Anthros gehören zu den esoterischen Vereinigungen, die in der Lage sind, sich selbst und ihre geschichte rational zu betrachten, ich zweifle, aber wäre gespannt zu hören, ob das bei neopaganisten etc auch stattfindet.

Vorschlag zur Literatureinflüssen im Artikel -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:15, 3. Apr. 2009 (CEST)

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Kategorien

Wie vieles andere auch, sind auch die Kategorien nicht korrekt. So ist die Kategorie:Esoterik überflüssig, weil der Artikel bereits unter Kategorie:Okkultismus steht, die eine Unterkategorie von Kategorie:Esoterik ist. Ebenfalls überflüssig ist die Kategorie:Rechtsextremismus, weil bereits die Kategorie:Rechtsextreme Ideologie verwendet wird, die eine Unterkategorie der Kategorie:Rechtsextremismus ist. -- Reinhard Wenig 21:28, 10. Apr. 2009 (CEST)

hallo Reinhard Wenig, hier hast du recht. ich korrigiere es entsprechend, streiche jedoch die kategorie "okkultismus". gruß --Jwollbold 21:57, 10. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Johannes, Rechtsextreme Ideologie sollte durch Rechtsextremismus ersetzt werden, da Esoterik (außer in gegnerischen Publikationen) nicht als Ideologie betrachtet wird. --Klaus Frisch 04:40, 12. Apr. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 20:01, 30. Mai 2009 (CEST)

Nochmals Anthroposophie

Inzwischen wurde zwar der Satz zu Rudolf Steiner und zur Anthroposophie unformuliert. Zwar habe ich keine Einwände gegen den Inhalt des Satzes mehr, aber der Hinweis ist völlig überflüssig: „Dazu gehören unter anderem die Anthroposophische Gesellschaft Rudolf Steiners und vielfältige Einflüsse auf Künstler, Architekten und Intellektuelle, nicht zuletzt auf das Staatliche Bauhaus in Weimar und Dessau.“ Völlig unklar ist, warum ausgerechnet der Einfluß auf das Bauhaus in Weimar und Dessau genannt wird. Ebenso könnte man vielfältige andere Einflüsse der Anthroposophie, Steiners und der Theosophie nennen. Warum nun ausgrechnet die erwähnten, wäre aber zu erklären. Auch hier liegt es wohl an einer unsystematischen Auswahl der verwendeten Literatur. -- Reinhard Wenig 21:39, 10. Apr. 2009 (CEST)

solche konkreten hinwiese finde ich sinnvoll - ich habe den absatz schon entsprechend korrigiert. die beiden sätze zum einfluss sind aber doch wichtig zur einordnung, dass eben nicht eine direkte und ausschließliche linie zur ariosophie führte. gruß --Jwollbold 22:05, 10. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard, in der Tat ist das rein assoziativ. Bitte löschen. --GS 23:08, 10. Apr. 2009 (CEST)

Ging darum, die Freimaurer hier ruhigzustellen, was ja auch gelungen ist. Grüßle und ;) -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:11, 11. Apr. 2009 (CEST)

 :-) Soso. Gruß, einer der Freimaurer

Bitte @Penta: Nachdem Jwollbold die Änderungen aufgenommen hat, sollte der Absatz allerdings drin bleiben, um die historische Einordnung zu erleichtern. --Fiat tux 13:01, 11. Apr. 2009 (CEST)

In einem Arikel über Theosophie wäre es oki. Hier Themenverfehlung. --Penta ^teuch 14:08, 11. Apr. 2009 (CEST)

Mal nicht übertreiben, so wie jetzt ist der Bogen zur Ariosophie gut geschlagen und gut is. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:22, 11. Apr. 2009 (CEST)

Freilich ists jetzt oki. Der exkursorische Absatz ist ja auch draußen. --Penta ^teuch 16:47, 11. Apr. 2009 (CEST)

Bitte den Zusammenhang nicht verschweigen. Über die Formulierung kann man diskutieren, der Zusammenhang mit Steiner ist essenziell. --Fiat tux 19:42, 11. Apr. 2009 (CEST)

Wofür? --Penta ^teuch 19:44, 11. Apr. 2009 (CEST)

Wie gesagt, Steiner nur dann wenn der gesamtzusammenhang mit dem breiten theosophischen Einfluss auf das "Geistesleben" auch klar wird. Pures Anthrobashing ist ein No Go. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:41, 11. Apr. 2009 (CEST)

Wozu dient der Satz? Warum ist er unabdingbar? --Penta ^teuch 21:18, 11. Apr. 2009 (CEST)

Es ist überhaupt nicht einzusehen, warum Steiner in diesem Zusammenhang überhaupt erwähnt wird. Relevant für diesen Artikel sind Guido von List und Jörg Lanz von Liebenfels. Deren Lehren gehören kurz dargestellt. Stattdessen steht im betreffenden Kapitel Blavatsky im Vordergrund, und ihre Lehre wird als „anschlussfähig“ für rechtsradikale esoterische Lehren (List und Liebenfels) bezeichnet, deren Kenntnis offenbar vorausgesetzt wird. Es ist unglaublich, was für ein Dilettantismus hier immer noch herrscht. Anstatt die wirklich rechte Esoterik (List und Liebenfels) darzustellen, werden Esoteriker, die zu ihrer Zeit keineswegs rechts waren (Blavatsky und Steiner) in ein schiefes Licht gerückt. Ich weiß ja, wie das zustande gekommen ist (auf gewissen Websites aufgeschnappt), aber inzwischen haben doch einige Autoren angeblich reputable wissenschaftliche Literatur vorliegen. Kann man sich nicht endlich mal dazu bequemen, die zu lesen und zur Grundlage des Artikels zu machen? --Klaus Frisch 04:34, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe jetzt den genauen Zusammenhang - Steiner war Mitglied der Theosophischen Gesellschaft - ergänzt, außerdem ein kluges Goodrick-Clarke-Zitat, das den Zusammenhang erhellt (war zwischenzeitlich verloren gegangen). Schöne Ostertage, Grüße, --Fiat tux 07:27, 12. Apr. 2009 (CEST)

Da auch viele andere Menschen der TG angehörten, die hier nicht erwähnt wurden und keine Begründung geliefert wurde, weshalb gerade S. erwähnt wird, betrachte ich erneutes Einfügen Steiners als Trollposting. --Penta ^teuch 08:47, 12. Apr. 2009 (CEST)

Penta, Rudolf Steiner war Vorsitzender der deutschen Sektion der Theosophischen Gesellschaft, nicht irgendein Mitglied. Ich habe das jetzt nochmal ausführlicher begründet. --Fiat tux 12:21, 12. Apr. 2009 (CEST)

Die TG war und ist keine rechtsextreme Organisation, daher ist es irrelevant, wer ihr in welcher Funktion angehörte. Durch solche Erwähnungen wird die Sache künstlich aufgebauscht. --Klaus Frisch 14:34, 12. Apr. 2009 (CEST)

ich möchte jetzt nicht auch noch wild in diese aufgebauschte diskussion einsteigen und habe bis morgen abend sowieso keine zeit. aber in Rudolf Steiner und Anthroposophie werden auswirkungen der theosophischen Wurzelrassen-lehre ausführlich diskutiert. leser sollten dieses zugegeben subtile randthema finden und sich dort selbst ihr urteil bilden. außerdem habe ich oben noch das argument der einordnung aingeführt. so finde ich es neutral, bestehe aber nicht auf der erwähnung und bitte alle, hier keine weiteren meinungskämpfe darum zu führen. gruß --Jwollbold 15:30, 12. Apr. 2009 (CEST)

Megagähn - wenns ein randthema isrt, dann muß das auch als solches gekennzeichnet werden.

Weiter untern wird darauf hingewiesen, daß man die Autnomiebestrebungen in Tibet nicht auf den rassistisch chauvinistinischen Provinzialismus eines an borniert bis hirnrissig reaktionären Vorstellungen festhängenden Vereinsvorsitzenden einer Clique von Gottestaatsfaschisten festmachen sollte, dessen erster Kontakt mit dem Westen Heinrich Harrer und andere SS Leute waren. Naja, man könnte seine Heiligkeit den Dalai Lama auch freundlicher bzw. halbwegs im Zusammenhang beschreiben - nur gehört sich das auch im Umgang mit der Anthroposophie. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:56, 12. Apr. 2009 (CEST)

@Jwollbold: In den Artikel darf fast alles reingeschrieben werden, was irgendwie zum Thema zu gehören scheint, aber die Diskussion soll nicht „aufgebauscht“ werden???! --Klaus Frisch 01:32, 14. Apr. 2009 (CEST)

hallo klaus, ich habe ja am 4. und 5. april versucht, das lemma näher einzugrenzen. das müssen wir sicher - soweit konsens - noch konsequenter im artikel überprüfen. rechtsextremistisch war steiner mit sicherheit nicht, und mit diesem prädikat ist er im artikel auch nicht erwähnt. um die - auch unter anthroposophen übliche - offene diskussion zu fördern, halte ich jedoch den jetzigen einordnenden satz einschl. der wikilinks für sinnvoll. auch "die okkulten wurzeln des ns" (einschl. anhang) erwähnt steiner an 9 stellen, allerdings eher in form von randbemerkungen und zum allgemeinen hintergrund der ariosophie, also ähnlich wie wir es tun:

• Während diese Aktivitäten maßgeblich unter dem Einfluß von Franz Hartmann und Paul Zillmannn standen, muß auch eine andere theosophische Strömung in Deutschland erwähnt werden. 1902 wurde Rudolf Steiner ... Generalsekretär der Deutschen "Theosophischen Gesellschaft" in Berlin... Zeitschrift "Luzifer" ... Sein Interesse an der christlichen Mystik entfremdete ihn den Theosophen immer mehr, die unter Annie Besant eine stark hinduistische Tendenz aufwiesen, und so brach er mit ihnen, um 1912 seine eigene Anthroposophische Gesellschaft zu gründen. Möglicherweise war es Hartmanns Wunsch, Steiners Einfluss in der okkulten Subkultur entgegenzuwirken, der ihn, Hartmann, zur Veröffentlichung einiger weiterer Zeitschriften animierte. (s. 30)
• List kannte wohl Elemente des Rosenkreuzertums, der die kabbalistische Zehn-Grade-Einteilung, die bezeichnend für einige Rosenkreuzerorden war, benützte. ... Auf jeden Fall gab es am Beginn des Jahrhunderts in Deutschland reichlich Literatur über die Rosenkreuzer. Franz Hartmann und Rudolf Steiner hatten über sie geschrieben; in Zillmanns Zeitschrift war ein Nachdruck eines alchemistsichen Textes der Rosenkreuzer aus dem späten 18. Jahrhundert erschienen. Wenn List weiter behauptete, daß die Rosenkreuzer des 17. und 18. Jahrhunderts die Bewahrer des armanischen Wissens waren, dann rekrutierte er so eine mysteriöse und dauerhafte Körperschaft von Adepten für seine geheime Tradition. Neben dem Wohlgefallen, das diese Theorie bei den Theosophen hervorrief, muß man das Bestreben der tatsächlichen Rosenkreuzer betrachten. (s. 57f.)

hier geht es also um die vereinnahmung okkulter ideen durch die ariosophie - diesen aspekt sollten wir im historischen teil sicher erwähnen. er diskreditiert das rosenkreuzertum oder steiner nicht, wirft aber fragen auf, wie solche "gefährlichen gedanken" dort gemeint waren bzw. sich weiterentwickelten (besonders in Anthroposophie differenziert beantwortet). und gefährlich ist der auch steiner nicht fremde elitismus sicher, etwa die 10 grade der Kabbala (wobei ich nicht weiß, ob speziell diese idee bei steiner eine rolle spielt, durchaus allerdings der einweihungsweg der Rosenkreuzer). list dienen sie zur begründung eines streng hierarchischen entwurfs für ein neues alldeutsches Reich, mit unbedingter unterwerfung und rechtlosigkeit der nicht-arier, an der spitze adel/priester/ratgebietiger (u.a. ließ sich list selbst so nennen) - könig - gott. goodrick-clarke konstatiert eine beängstigende Ähnlichkeit mit den Nürnberger Rassegesetzen der dreißiger Jahre und den Zukunftsvisionen der Nationalsozialisten sowie frappante Ähnlichkeiten mit Himmlers Entwurf eines SS-Staates (s. 61f.).

• und an madame blavatsky lässt er kaum ein gutes haar (etwa wegen ihres synkretismus, ihrer beliebigkeit), bezeichnet ihre lehre sogar einmal als esoterischen rassismus (s. 149). steiner als langjähriger führender theosoph sollte dann vielleicht doch erwähnt werden.

um die verbindung theosophie - rassismus noch deutlicher zu machen, füge ich dann doch wieder "theosophie und neue atlantis" ein. wenn wir noch mehr material haben, kann der abschnitt dann noch stärker zusammengefasst werden, derzeit finde ich ihn so aber sehr aussagekräftig, exemplarisch und keineswegs auf ein randphänomen bezogen.

klaus, bitte verstehe mich nicht falsch: es geht mir um die hier und im artikel belegten inhalte, nicht darum, anthroposophie zu diffamieren. dieser beitrag ist also nicht im sinn eines kampfs um einen satz zur anthroposophie zu verstehen. gruß --Jwollbold 19:02, 14. Apr. 2009 (CEST)

Steiner wird bei Goodrick-Clarke 9x am Rande erwähnt, und zwar einfach deshalb, weil er im behandelten Zeitraum einer der bedeutendsten deutschsprachigen Esoteriker und in diesem Bereich vielfältig aktiv war. Aus dem selben Grund wird Franz Hartmann sogar 11x erwähnt, und Richard Wagner taucht aus anderen Gründen auch 9x auf. Die beiden erwähnt der WP-Artikel nicht. In dem von dir hier ausführlich referierten Passus auf S. 61f kommt Steiner übrigens überhaupt nicht vor; da stellst du einen spekulativen Zusammenhang zwischen einer Steiner angeblich „nicht fremden“ Haltung (Elitismus) und den Nürnberger Rassegesetzen her.

Steiners Erwähnung bei GC gibt keinen hinreichenden Anlass, ihn auch in dem kurzen Artikel hier über ein noch erheblich breiter gefasstes Thema zu nennen. Und der wahre Grund – das wird hoffentlich niemand bestreiten –, warum Einige hier meinen, Steiner „müsse“ erwähnt werden, liegt ja darin, dass Autoren wie Jutta Ditfurth ihn in die rechtsradikale Ecke gestellt haben und dass das in gewissen Publikationen übernommen wurde, die unredlicherweise nicht als die eigentlich verwendeten Quellen genannt werden. GC dient nur zur nachträglichen (scheinbaren) Rechtfertigung. Du schriebst ja neulich selber, dieses Buch würde „einen erschlagen“ mit seiner Materialfülle. Daraus sollte man sachlicherweise die Konsequenz ziehen, hier nur zu übernehmen, was bei GC breit dargestellt ist und in einen klaren und direkten Zusammenhang mit der Ariosophie gebracht wird. Bei Steiner ist das offensichtlich nicht der Fall. Aber das ist ja nur ein Beispiel für die Beliebigkeit, mit der hier vorgegangen wird, und deine wortreiche Verteidigung dieses Vorgehens erinnert mich an entsprechende Meinungsverschiedenheiten bei der Arbeit an anderen Artikeln. Du hast eine aus (nicht nur) meiner Sicht fragwürdige Vorstellung von lexikalischem Arbeiten, und da das mit den Interessen von fiat tux hier gut zusammenpasst, ist da wohl keine Besserung zu erwarten. Gruß, --Klaus Frisch 00:13, 15. Apr. 2009 (CEST)

die zitierten stellen waren doch ausdrücklich nicht dazu gedacht zu "beweisen", steiner müsse in den artikel. wenn, dann wollte ich hinweise geben, in welcher richtung das möglich wäre (nämlich nur so wie jetzt als weiteres geistesgeschichtliches umfeld). das hauptthema des geschichtlichen teils bleibt natürlich die (nicht geradlinige!) entwicklung theosophie --> ariosophie --> nationalsozialismus. gruß --Jwollbold 00:51, 15. Apr. 2009 (CEST)

Gegen die beiden Sätze zur theosophischen Bewegung und zu Steiner von Jwollbold („Der Theosophischen Bewegung und ihren vielfältigen Abspaltungen kommt ein bedeutender Anteil an der Entwicklung des Geisteslebens der damaligen Zeit zu. Dazu gehören unter anderem die Anthroposophische Gesellschaft Rudolf Steiners und vielfältige Einflüsse auf Künstler, Schriftsteller und Wissenschaftler.“) habe ich eigentlich nichts einzuwenden. Damit wird immerhin die gesellschaftliche und kulturelle Bedeutung von Theosophie und Anthroposophie angesprochen und deutlich, daß diese sich nicht auf den angeblichen Zusammenhang mit der Ariosophie reduzieren lassen. Deshalb halte ich diese Lösung für besser als die vollständige Streichung, besser vor allem aber als die bloße Erwähnung Rudolf Steiners als Mitglied der Theosophischen Gesellschaft, die ein negatives Licht auf Steiner werfen soll. Es sollte jedoch auch klargestellt werden, was der Hauptstrom der Theosophie und was das Rinnsal ist.
Die Erwähnung Steiners bei Goodrick-Clarke ist sicher kein Grund für die Erwähnung in diesem Artikel. Da folge ich ganz der Argumentation Klaus Frischs.
Das eigentliche Problem hängt mit der Problematik des ganzen Artikels und der nicht hinreichenden Definition des Begriffs "Rechte Esoterik" zusammen. Das führt unter anderem zu einer konfusen Gliederung des Artikels (dazu später mehr). Der Abschnitt zu "Theosophie und Ariosophie" geht zudem in falscher Weise vom Allgemeinen zum Besonderen. Unklar bleibt weiterhin, ob "Rechte Esoterik" nur die zeitgenössischen Phänomene, also die der Nachkriegszeit beschreibt oder auch die der ersten Hälfte des 20. Jahhunderts. Ist also die Ariosophie Teil der "Rechten Esoterik" oder nur Teil deren Geschichte? In beiden Fällen sollte jedoch nicht "Theosophie und Ariosophie", sondern nur die Ariosophie Thema eines eigenen Abschnitts sein. Das fängt schon bei der Überschrift an, die nur "Ariosophie" lauten sollte. Im Abschnitt selber sollte auch nicht zuerst die Thesophie (als Teil oder Geschichte der "Rechten Esoterik") beschrieben werden, um diese dann "anschlussfähig für rassenideologische Interpretationen" zu erklären. Zu beschreiben wäre statt dessen die Ariosophie, wobei natürlich deren Genese und Zusammenhang mit der Theosophie zu erwähnen ist. -- Reinhard Wenig 03:17, 15. Apr. 2009 (CEST)

ja, so kommen wir doch ins gespräch. ich hoffe, heute abend komme ich zu einer antwort. gruß --Jwollbold 13:02, 15. Apr. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 20:02, 30. Mai 2009 (CEST)

Literaturhinweis

Da zu den hier aktiven Autoren einige bekennende Freimaurer gehören, weise ich mal auf ein für diesen Monat angekündigtes neues Buch hin: Helmut Reinalter, Freimaurerei und Faschismus. Vielleicht wird das ja ein wenig zur Versachlichung der hier ablaufenden Streitereien beitragen. --Klaus Frisch 01:26, 14. Apr. 2009 (CEST)

Wenn sich ein faschistischer Freimaurer findet, der gleichzeitig Esoteriker war - her mit ihm :-) Grüße, --Fiat tux 10:14, 14. Apr. 2009 (CEST)

Na, da bin ich auch mal gespannt. :-) Polentario suchte auch schon und war ganz enttäuscht, als er nichts finden konnte: [20]

Da er aber bereits angekündigt hatte, uns hier ruhigstellen zu wollen, versuchte er es eben mit einem Edit-War. Nachdem der Artikel in seiner Version gesperrt war, begründete er seine Änderungen mit Verweis auf diese Diskussion (letzter Satz), die Freimaurer wären auf die Theosophen neidisch.

Ich bitte daher um Verständnis, wenn wir in nächster Zeit nicht mehr so viel zum Artikel beitragen können.

Ansonsten landeten zahlreiche Freimaurer im KZ, soweit sie zu den Idealen der Freimaurerei standen. Darunter z. B. der Freimaurer Carl von Ossietzky im KZ Esterwegen.

Durch den Nationalsozialismus ist die Freimaurerei in Deutschland im Vergleich davor nahezu ausgerottet. Sämtliche Logen wurden enteignet, bei einer Loge weiß man sogar, dass die Nazis ein Logengebäude Stein für Stein auseinandernahmen, um an das "Geheimnis der Freimaurerei" zu kommen. (Name und Belege auf Anfrage, muss ich raussuchen.)

In Frankreich gibt es heute etwa zehnmal so viele Freimaurer wie in Deutschland.

Nachzulesen im Artikel Geschichte der Freimaurerei und auch Liberté_chérie.

Darüber hinaus ist der Freimaurer Marie-Joseph Motier, Marquis de La Fayette erwähnenswert: (Zitate) „Als überzeugter Demokrat und Verfechter des Freiheitsgedankens setzte sich La Fayette für die Demokratie, die Abschaffung der Sklaverei und die Menschenrechte, die Thomas Jefferson 1776 in Virginia verfasst hatte, ein. In dieser Zeit wurde er in Gegenwart von George Washington in eine militärische Freimaurerloge in Morristown aufgenommen.“ „Am 24. Mai 1773 entstand in Frankreich die „Grande Loge Nationale“, der heutige „Grand Orient de France (GOdF)“ und schuf für diesen eine Verfassung, deren Prinzipien sich in den Errungenschaften der Französischen Revolution wiederfanden. In einem Rundschreiben des „Grand Orient de France (GOdF)“ 1775 fand man die Worte „Das Gesetz ist der Ausdruck des Willens der Allgemeinheit!“, die sich später in der Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte wiederfanden. Stolz sprach man dabei von den „Bürgern der Freimaurer-Demokratie“.“ Marquis de La Fayette: „1789 wurde er Mitglied der Generalstände und brachte nach amerikanischem Vorbild eine Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte in die neue Nationalversammlung ein.“

Auch die Freiheitsstatue wurde durch die Freimaurer Gustave Eiffel und Frédéric-Auguste_Bartholdi geschaffen. Der Grundstein des Sockelgebäudes der Freiheitsstatue wurde durch William A. Brodie in einer Freimaurer-Zeremonie am 5. August 1885 gesetzt.

Viele der Unterzeichner der Unabhängigkeitserklärung der Vereinigten Staaten waren Freimaurer.

Weiterhin möchte ich mal aus meinem alten Lenning Freimaurer-Lexikon aus dem Jahr 1901 wörtlich zitieren:

Rassenhass ist die Verfolgung anderer Menschenrassen wegen ihrer abweichenden Eigentümlichkeiten. Der Rassenunterschied beschränkt sich aber nicht auf die grössern [sic!] Gebiete, wie romanische, germanische u.s.w., sondern schliesst auch engere Kreise oft genug in sich ein und drängt nach grösserer Geltendmachung der eignen Rechte und weiterer Verbreitung. Der R. ist auch noch am Ende des 19. Jahrhunderts im Gang und spricht dem Fortschritt der Menschheit auf dem Gebiet der kulturellen Entwicklung Hohn. Man erinnere sich nur an die Verfolgung des deutschen Elements durch das slavische und tschechische Österreich, an die Bedrängung des Deutschtums in den russischen Grenzländern. Ein gewisses nationales Selbstgefühl ist nicht nur nicht zu tadeln, sondern selbst notwendig; aber es darf nicht in Hass und Verfolgung ausarten. Die Völker sind aufeinander angewiesen und müssen miteinander wetteifern um den Bestand der höchsten Güter der Menschheit. Das sind echt freimaurerische Gedanken und indem der Freimaurerbund sich um den ganzen Erdball schliesst, bekennt er sich zum Kosmopolitismus (s.d.), der die wahre Vaterlandsliebe (s.d.) nicht ausschließt. Die Freimaurerei ist dem R. Feind. - Die Rasse bildet deshalb auch im Freimaurerbund nach seiner wahren Bedeutung kein Hindernis bei der Aufnahme. Leider ist das indes noch in Nordamerika der Fall, wo die Negerlogen der Anerkennung entbehren. [Gemeint ist Prince Hall.]

Ich kann mich dem Eindruck nicht entziehen, dass hier Freimaurer-Bashing betrieben werden soll. In diesem Zusammenhang sei deshalb auch darauf hingewiesen, dass der oben genannte Historiker und Autor Helmut Reinalter selbst Freimaurer ist.

Aber wenn man dem ungeachtet unbedingt plakativ Negativbeispiele in den Vordergrund gespielt werden sollen, weil man die Freimaurerei irgendwie suspekt findet oder als Konkurrenz betrachtet, dann fällt mir momentan nur Henry Ford ein, Mitglied der Palestine Lodge No 357 und Ehrenmitglied der Zion Lodge No 1, in dessen Namen die Propagandaschrift der Protokolle der Weisen von Zion verbreitet wurde, obwohl sie sich auch gegen ihn selbst richtete. Inwiefern er das überhaupt realisierte, ist bis heute nicht eindeutig geklärt. Aber einen Zusammenhang mit rechter Esoterik sehe ich nicht. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:55, 14. Apr. 2009 (CEST)

Ich amüsiere mich ein wenig über die Bildschirmmeter hier - die Freimaurerei als Artikel hat erhebliche Qualitätsmängel, aber die haben mit Rechter Esoterik erstmal nichts zu tun. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:15, 23. Apr. 2009 (CEST)

Du bist der Einzige, der die "erheblichen" Qualitätsmängel behauptet - ohne dies jedoch jemals belegen zu können. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:27, 23. Apr. 2009 (CEST)

Festgestellt, nicht behauptet, und einzig und allein bin ich auf der Disk sicher nicht. PS.: Ich editiere nicht als IP oder unter anderem Namen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:01, 23. Apr. 2009 (CEST)

Da ist in erster Linie noch eine IP, die rechte Verschwörungstheorien vertritt. Ansonsten stieß deine Einleitung auf Ablehnung - und die bisherige wurde bisher im Konsens der Artikelautoren bearbeitet - bis du einen Editwar angezettelt hast. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:51, 24. Apr. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 20:04, 30. Mai 2009 (CEST)

Neuester Stand?

Nachdem der Artikel nach nun schon einiger Zeit immer noch nicht _wirklich_ an Qualität gewonnen hat und auch die Diskussion nichts bringt, muss man sich schon ernstlich fragen, warum dem so ist. Das mag einerseits am Unvermögen oder politisch motiviertem Aktionismus einiger Autoren liegen (Fraktion Rechts als Eso-Spinner lächerlich machen wollen und/oder Fraktion Eso als rechts hinstellen und damit diskretitieren wollen) und andererseits an der versuchten Begriffsbildung selbst, die einfach nicht mehr hergibt und aufgrund ihrer Schwammigkeit (man weiß ja schon nicht genau, was Esoterik an sich eigentlich sein soll) vom Hundertsten nur ins Tausendste führt. Gebt eurem Herz endlich einen Ruck und löscht diesen ideologisch-agitatorisch verbrämten, hanebüchenen Schwachsinn, den kein anerkannter und wissenschaftlich exakt arbeitender Zeitgenosse verwendet, endlich. 79.214.219.163 12:24, 19. Apr. 2009 (CEST)

Hallo T-Online-IP, ein paar Sachargumente dürften's schon sein :-) Grüße, --Fiat tux 12:36, 19. Apr. 2009 (CEST)

"den kein anerkannter und wissenschaftlich exakt arbeitender Zeitgenosse verwendet" Wieviel Sachargumente willst du denn noch? 79.214.219.163 12:52, 19. Apr. 2009 (CEST)

dazu haben wir massenweise untersuchungen gemacht und argumente gebracht, außerdem den begriff nochmal schärfer abgegrenzt. bitte sieh erst einmal weiter oben auf die diskussionsseite und auch ins archiv. sollten dir tatsächlich noch neue argumente einfallen, können wir diese diskutieren. gruß --Jwollbold 20:06, 19. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Jwollbold, an Deiner Stelle würde ich auf das Geschreibsel "hanebüchenen Schwachsinn" der IP 79.214.219.163 (bisher 2 [21] Beiträge !) gar nicht eingehen. waste of time. Ist mit hoher Wahrscheinlichkeit ein registrierter Teilnehmer und einer der bekannten Gegner des Artikels. Wer zu feige ist seine Meinung registriert zu äußern oder sich geniert, weil die "Argumente" gegen den Artikel schon x-mal durchgekaut wurden, ebenso Löschanträge gescheitert sind, den kann man getrost: IGNORIEREN. Gruß --Die Winterreise 21:59, 19. Apr. 2009 (CEST)

ja, das schweigen wollte ich durch meine worte ausdrücken... gruß --Jwollbold 10:30, 20. Apr. 2009 (CEST)

Habt ihr wissenschaftlich anerkannte Publikationen gebracht oder nicht? Nein. Nun gut, Wissenschaftlichkeit ist hier vielleicht auch etwas viel verlangt, wenn ich mir die textlichen Ergüsse des Großteils der hier Schreibenden anschaue. Aber habt ihr wenigstens Beispiele für allgemeine Lexika gebracht, die die Begrifflichkeit "Rechte Esoterik" enthalten? Nein. Worauf stützt ihr dann diesen Artikel? Selbst der Papst der atheistischen Antifaschisten Goodrick-Clarke benutzt diese Wortschöpfung nicht. Mal rekapitulieren, was bisher "disktutiert" wurde: drittklassige, aus dem linken Esohasser-Umfeld gepulte Internet-Veröffentlichungen, geifernd zusammengekratzt aus 2870 Google-Treffern. Die einzige von euch hier angebrachte einigermaßen seriös anmutende Veröffentlichung gibt selbst zu, dass der Begriff eigentlich nicht definiert ist. Der Artikel ist und bleibt (unterstützende) Theoriefindung der allerübelsten Sorte - und die Motivation, die dahintersteht, ist für jeden normalen Menschen auch offensichtlich: Agitation aus der untersten Schublade. Schämt euch! 79.214.219.22 12:30, 20. Apr. 2009 (CEST)

Einschub: VM Meldung "Anonymus" 79.214.219.22 wegen massivem PA "geifernd zusammengekratzt" [22] Wer anonym so primitiv und substanzlos gegen Autoren polemisiert, wird wissen warum er nicht seinen registrierten Benutzernamen verwendet. --Die Winterreise 16:37, 20. Apr. 2009 (CEST)

Das habe ich nur getan, damit du der ganzen Welt zeigen kannst, woraus deine Tätigkeit bei Wikipedia größtenteils besteht.79.214.230.25 18:51, 20. Apr. 2009 (CEST)

Literaturhinweise findest du jede Menge im Lemma - ich zähle 24 Werke. Darunter auch solche, die den Namen des Lemmas oder einen ähnlichen im Titel tragen. Lies einfach mal das Buch von René Freund oder eins der Bücher von Franziska Hundseder. Der Meinung "Theoriefindung" kann ich daher nicht folgen. Grüße, --Fiat tux 13:54, 20. Apr. 2009 (CEST)

"René Freund oder eins der Bücher von Franziska Hundseder" Seitennummer bitte, wo der Begriff "Rechte Esoterik", um den es hier geht, gebraucht wird. 79.214.230.25 14:40, 20. Apr. 2009 (CEST)

@Fiat tux: Heute, 20. April, ist "Führers Geburtstag". Wundere dich heute nicht über seltsame Edits. - Wer im Übrigen immer noch glaubt, dass dieses Lemma an den Haaren herbeigezogen sein solle, der gucke einfach mal auf unglaublichkeiten.com (auf "Übersicht" klicken) --The Brainstorm 14:23, 20. Apr. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 20:06, 30. Mai 2009 (CEST)

entsperrantrag

hallo leute, ich bin ziemlich enttäuscht über die mangelnde resonanz auf meinen entsperrantrag - in der form unterstützt wurde er von niemand. er beruhte ja auf gammas kürzungen, aber niemand der kritiker hat eine änderung in der richtung befürwortet - da drängt sich mir der verdacht einer blockadehaltung auf. andererseits haben die "hamer-fans" nicht ihre kompromissbereitschaft signalisiert - es wäre doch das selbstverständlichste, bei so massiven unklarheiten bezüglich eines esoterischen ansatzes hamers nach soliden belegen zu suchen, in denen explizit und ausführlich eventuelle esoterisch-übersinnliche ideen hamers beschrieben werden, eventuell auch dessen rezeption im rechts-esoterischen milieu (zu letzterem gab es immerhin ansätze). statt dessen wird uferlos über wenig aussagekräftige belege diskutiert, oder etwas wahllos werden neue threads aufgemacht (habe ich wohl auch zu beigetragen). und winterreise, statt in eine bei den entsperrwünschen unangebrachte diskussion mit klaus frisch einzusteigen, hättest du ja einfach schreiben können, dass du keinen edit war anfängst, sondern eine weitere klärung der hamer-frage abwartest.

in dieser richtung bitte ich euch hier um ein kurze stellungnahme: soll als übergangslösung die unten nochmal aufgeführte version des "heilkunde"-abschnitts von einem administrator eingestellt werden? darum hatte ich heute nolispanmo gebeten (wird wohl bald archiviert), aber er sah keine hinreichende zustimmung. das sollte doch für die artikel-kritiker attraktiv sein, andererseits wäre es ein wichtiger schritt, um später die blockade des artikels aufzuheben. es gibt noch so viele wichtige themen und verbesserungen, es darf nicht wahr sein, dass uns ein solcher - ich wiederhole - schwachkopf wie hamer dabei aufhält! "Auf dieser Ideologie basierte die Medizin im Nationalsozialismus..." ist eindeutig eine fehlinformation (der streit ging nur um reinhard wenigs formulierung der kritik daran), das sollte im interesse des guten rufs wikipedias auf jeden fall schnell korrigiert werden, z.b. durch "Verwendung wie Pervertierung..." (s.u.).

ich habe übrigens bis dienstag kaum zeit für wp, also macht ihr mal, verändert - falls nötig - den unten stehenden vorschlag und lasst die änderung unter WP:AAF übertragen, wenn es einen "generellen konsens" (nolispanmo) dafür gibt. (ich hoffe, das zu erwartende geblöke des unter einer von vielen 79.214...-ip's schreibenden nimmt inzwischen niemand mehr ernst.) gruß --Jwollbold 14:56, 1. Mai 2009 (CEST)

Meinen segen für die entsperrung auf basis des jetzrtigen vorschlags hast Du. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:14, 1. Mai 2009 (CEST)

"segen"? eigentlich genügt mir ein ganz profanes ja, so fasse ich es mal auf... ;-) und die entsperrung ist ja vorläufig gescheitert, da sollte es zunächst nur um die administrator-einfügung eines vorläufigen heilkunde-abschnitts gehen. gruß --Jwollbold 15:57, 1. Mai 2009 (CEST)

Ja mir auch. was soll der administrative Unfug? gefahr eines editwar sehe ich nicht. keinen grund den artikel nicht zu enstperren. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:14, 1. Mai 2009 (CEST)

Hallo Jwollbold und Hallo Polentario, ich habe keinen Editwar "angekündigt" sondern hier und auf der Projektseite "Entsperranträge angekündigt entsperrwünschen, dass ich gegen eine Entfernung des Abschnittes Hamer/Neue Germanische Medizin bin, da dieser esoterische Scharlatanerie mit Quellen belegt die Eingangsdefinition für "Rechte Esoterik" erfüllt. Was ist daran so schlimm wenn es im Artikel bleibt? Das droht zur Rechthabeerei auszuarten. Hamer war Referent bei esoterischen Sekten, seine Quacksalberei mit tödlichen Folgen beruht auf okkulten und rassistischen Theorien. Auch Helmut Pilhar, Propagandist von „Krebsheiler“ Ryke Geerd Hamer, kommt in ZeitenSchrift öfter zu Wort. Hamer, mehrfach verurteilt wegen Verstößen gegen das Heilpraktikergesetz, sieht sich mit seiner „Neuen Germanischen Medizin“ im Kreuzfeuer der von "jüdischen Interessen" geleiteten Pharmakonzerne und Politik. Für die Universale Kirche war er als Referent tätig. Die Nr. 13 der "ZeitenSchrift" beinhaltet ein Interview mit Leach-Lewis und ist aufgrund seiner volksverhetzenden Äußerungen verboten (u.a.: „Natürlich ist Israel der Sitz des Anti-Christen. Die Fakten sind zu überwältigend.“ („ZeitenSchrift“ 13/97, S. 9) Sekten-Info Nordrhein-Westfalen e.V. Daher sollte der mit Quellen belegte Absatz im Artikel bleiben. Hamer ist ein besonders übler "rechter Esoteriker". Was soll dieser sinnlose Disput ? Daran sollte die Fortführung des Artikles bitte nicht scheitern. Gruß --Die Winterreise 21:52, 1. Mai 2009 (CEST)

Verstehe ich das richtig: Du bist zu keinem Kompromiss bereit und „bittest“ die übrigen Beteiligten, ihre Einwände zu vergessen und deiner Version des Abschnitts zuzustimmen, damit die Blockade beendet und weiter am Artikel gearbeitet werden kann? --Klaus Frisch 23:19, 1. Mai 2009 (CEST)

a) bin ich nicht der Einzige der diese Meinung vertritt (Fiat Tux, Reni Tenz, Liberaler Freimaurer, Benutzter die halt heute nicht online sind, b) habe ich Argumente und Quellen für meinen Standpunkt gebracht. --Die Winterreise 23:42, 1. Mai 2009 (CEST)

Das ist wohl als ein Ja zu werten. Zur Information: Der Artikel Okkultismus ist seit 6 Wochen gesperrt, weil Winterreise auch dort per Editwar etwas durchsetzen wollte, was er nicht belegen konnte. Einen von mir (Hauptautor) angebotenen Kompromiss hat er einfach ignoriert, ebenso eine Erinnerung daran, und eine persönliche Ansprache auf seiner DS hat auch nichts gebracht. Wie gesagt: nur zur Information. --Klaus Frisch 00:18, 2. Mai 2009 (CEST)

Keiner streitet ernsthaft den Antisemitismus und die Wirrköpfigkeit Hamers ab, mit Esoterik hat das nullinger zu tun. Darum gehts. Rest siehe unten -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:21, 2. Mai 2009 (CEST)

@Winterrreise: Kannst du nicht einfach deine Vorstellungen in den Personenartikel schreiben. Wenn dort dann eine klare Position und Bedeutung des Mannes für diesen Artikel hier hervorgeht, kann man ja weiterreden. Wenn man den ganzen Heilkunde-Abschnitt komplett draussen lässt, habe ich nichts gegen eine Entsperrung. Hier - auf der Disk - ist auch weitherhin noch viel Platz um bessere Vorschläge zu machen. --Gamma γ 00:26, 2. Mai 2009 (CEST)

Also bitte, die Sperre ( sog."Blockade") wurde nicht durch mich, sondern durch Löschung eines belegten Textabschnittes ausgelöst. Ich stelle fest, nehme Gamma aus, dass die Kritiker des Artikels am wenigsten zum Artikel beitragen, nur kritisieren und löschen. Meine vor allem R. Wenig und K. Frisch. Ich möchte die Meinung der beiden Hauptautoren Fiat Tux und Reni Tenz sowie die von Liberaler Freimaurer in aller Ruhe abwarten. Es ist nicht schlimm wenn der Artikel ruht, bis Konsens herrscht. Bei einer Entsperrung, befürchte ich, geht das mit der Löscherei weiter. Siehe auch die ständig widerholte Meinung ("gähn") von Reinhard Wenig im unteren Abschnitt. IMHO sind er und Klaus Frisch nicht etwa nur Gegner des diskutierten Absatzes über Hamer sondern Gegner des gesamten Artikels. Siehe auch beide (!) gescheiteterten Löschanträge und deren Beiträger. Die Welt dreht sich auch weiter, wenn der Artikel eine Zeit lang ruht. So wichtig sind "Esoterik" und "Okkultismus" nun wirklich nicht, dass man da drängeln müsste. --Die Winterreise 00:48, 2. Mai 2009 (CEST)

Ich habe bisher keinen einzigen Buchstaben im Artikel gelöscht. Im Hinblick auf einen späteren Löschantrag könnte man Deine Blockadehaltung und Maximalpositionen eines weitgedehnten Verständnisses von "Rechte Esoterik" - "Begriff" möchte ich gar nicht schreiben, weil das unpassend wäre - als Göttergeschenk begreifen. ;-) -- Reinhard Wenig 02:07, 2. Mai 2009 (CEST)

Auch ich habe im Artikel nichts gelöscht und bei den LAs nicht für eine Löschung votiert. Mich als „Gegner des Artikels“ zu bezeichnen, ist absurd. So substanzlos wie Winterreises aggressiv verfochtene Behauptung, Hamer sei Esoteriker. --Klaus Frisch 13:18, 2. Mai 2009 (CEST)

Götterspeise wackelt mehr. Wenn Winterreise seine Esoterikbezüge und "Quellen"bei dem NGM Lemma unterkriegt, nur zu, einen Personenartikel zu hamer gibts sinvollerweise keinen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 04:39, 2. Mai 2009 (CEST)

Heilkunde - neu

Die nationalsozialistische Wahlpropaganda vor 1933 propagierte unter anderem eine antisemitisch begründete „Synthese“ von Schulmedizin und Naturheilkunde im Sinne einer „Deutschen Medizin“.. Nach 1933 wurde eine „Reichsarbeitsgemeinschaft für eine Neue Deutsche Heilkunde“ begründet, zu der u.a. anthroposophische wie homöopathische Standesvertreter beigetragen hatten. Die Arbeitsgemeinschaft wurde Anfang 1937 aufgelöst und hatte kaum Relevanz. Verwendung wie Pervertierung sozialdarwinistischer Positionen und damals weit verbreiteter Vorstellungen zur Eugenik waren für die Medizin im Nationalsozialismus von deutlich größerer Bedeutung.

Auf die „Neue Deutsche Heilkunde“ wie völkische Vorgänger geht das Postulat einer „germanischen Heilkunde“ zurück. Diese wird in manchen neopaganen Gruppierungen, auch dem ariosophischen Armanenorden propagiert. Sie wirbt mit Argumenten der Alternativmedizin für angeblich germanische Heilpraktiken.

Info: Dieser Vorschlag stammt von Benutzer:Jwollbold --Gamma γ 00:51, 2. Mai 2009 (CEST)

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Nur mal zum Beispiel. Ich habe das erste Drittel des DissAbstracts gelesen und würde es wie folgt zusammenfassen: "Die anfänglich verfolgte Propagierung außerschulmedizinischer Heilverfahren sollte zunächst nur dazu dienen, die in den Augen der Nationalsozialisten schädliche Debatte über eine vermeintliche Krise in der Medizin zu beenden und so eine größere Vertrauensbasis in die Medizin zu schaffen. Diese war erforderlich, damit Ärzte und Volk für eine Mitarbeit an der nationalsozialistischen Gesundheitsführung gewonnen werden konnten, die insgesamt einen hohen Stellenwert in der nationalsozialistischen Politik besaß." Zu der angeblichen ideologischen Affinität "der Naturheilkunde" zur nationalsozialistischen Ideologie steht da herzlich wenig. Die oben konstatierte "Synthese" hat so ja nicht stattgefunden. Der zweite Satz ist so eine unsinnige Tit-for-Tat-Behauptung. Ich verstehe weder, was "der Kern" dieser Informationsschnipsel ist ("was will uns der Autor damit sagen?") noch was das mit diesem Artikel zu tun hat. --Gamma γ 00:06, 2. Mai 2009 (CEST)

Wenn mans im Guten Willen aufnimmt, dann möge man die Wahlpropaganda vor 1933 und die tatsächliche, nur randständige Umsetzung unterscheiden. Nach 1945 bleibts bei der randständigen Position. Gut daß Hamer draußen ist, sollte angesichts der derzeitigen Quellenlage auch so bleiben. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:17, 2. Mai 2009 (CEST)

(BK)Der Kompromißvorschlag ist sicher ein ganz kleines bißchen besser als die völlig falsche Darstellung, die jetzt im Artikel steht. Problematisch ist jedoch weiterhin die Behauptung: "Die Nationalsozialisten propagierten eine antisemitisch begründete „Synthese“ von Schulmedizin und Naturheilkunde im Sinne einer „Deutschen Medizin“." Verfehlt ist schon die Generalsierung "die Nationalsozialisten". In Wirklichkeit waren es einzelne Nationalsozialisten wie Reichsärzteführer Gerhard Wagner, die eine solche Synthese versuchten. Überwiegend handelte es sich jedoch um eine Kritik an der (gerne als jüdisch bezeichneten) Schulmedizin und nicht um die Propagierung von Naturheilverfahren oder alternativen Therapiemethoden.

Der eigentliche Widerstand kommt aktuell von einigen besonders hartnäckigen Esoterikgegnern. Das Problem, weshalb aus diesem Artikel nichts werden kann, liegt in der unklaren Definition der "rechten Esoterik". Das führt dann eben dazu, daß Winterreise Hamer für esoterisch hält, weil dieser von einem "Göttergeschenk" spricht. Elektrofisch hat das mit seinem Hinweis auf die Götterspeise schön und zutreffend karikiert. Wie ich bereits auf dieser Seite geschrieben habe, müßte man gute Theoriefindung betreiben, damit es ein guter Artikel wird, aber dann ist es keiner mehr, der Wikipedia-gemäß ist. Verzichtet man aber gemäßt Wikipedia-Richtlinien auf die Theoriefindung (und damit auf eine selbstgestrickte Definition des Lemmas), wird es weiterhin ein assoziatives Gestöpsel wie bisher bleiben. -- Reinhard Wenig 00:27, 2. Mai 2009 (CEST)

Hallo Reinhard. Ich hatte den Komprmissvorschlag bereits vor Deinem Edit entsprechend abgeändert, wär das OK? Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:54, 2. Mai 2009 (CEST)

Ja, ist besser. -- Reinhard Wenig 02:00, 2. Mai 2009 (CEST)

Noch mal: ich halte es nicht für unmöglich so einen Artikel zu schreiben solange er zum einen scharf zwischen nur spinnert und esoterisch trennt und zum andern rechts bzw. rechtsextrem hinreichtend gut operationalisiert, das sollte auch ohne TF gehen. Der Hinweis von Reinhard Wenig auf die als "jüdisch" verleumdete "Schulmedizin" finde ich wichtig, wäre gut das aufzunehmen. Im Entwurf oben würde ich noch einen Satz wie folgt abwandeln: "Verwendung wie Pervertierung sozialdarwinistischer Positionen und damals weit verbreiteter Vorstellungen zur Eugenik Rassenhygiene waren für die Medizin im Nationalsozialismus von deutlich größerer Bedeutung." Zum einen Pervertierung ist eine unnötige Wertung, die man durchaus dem Leser überlassen kann. Rassenhygiene ist der damals in Deutschland üblichere Begriff auch und besonders unter Nazis. --Elektrofisch 07:43, 2. Mai 2009 (CEST)

Hallo EF, die Eugenik war deutlich weitverbreiteter als die NS Rassenhygiene, Verwendung alleine reicht nicht, das war eine Steigerung ins maßlose. Wenn Dir was anderes als Pervertierung einfällt gerne. Das esoterische Element fehlt mir im ganzen artikel, ich leg mal die Tarotkarten. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:04, 2. Mai 2009 (CEST)

Wenn man den Link Rassenhygiene wählt steht da "der bis 1945 im deutschen Sprachraum gebräuchliche Begriff für Eugenik" mit Verweis auf einmal Eugenik allgemein und einmal speziell NS. Eugenik im Nationalsozialismus dagegen gibt es nicht und wir sind bei Heilkunde ja bei NS. Das Standartwerk hieß “Menschliche Erblichkeitslehre und Rassenhygiene” Erwin Baur, Eugen Fischer und Fritz Lenz. Nach 1933 wurde die Schrift als die “wissenschaftliche” Grundlage der von den Nationalsozialisten verfolgten rassenhygienischen Politik angesehen.[23] Um nur einen Beleg zu bringen, das Wikipedia da durchaus nicht falsch liegt. (Lenz wäre übrigens in dem Zusammenhang hier mal gründlicher abzuklopfen, wobei er auch Wissenschaftler ist. Sein Sohn heißt Widukind und er muss mindestens einer sonderbaren Ernährungslehre angehangen haben.)

Wie man Sozialdarwinismus unpervers denken kann ist mir nicht ganz klar. Der Artikel Sozialdarwinismus besitzt einen beschreibenden ablehnenden Inhalt. "Nach G. M. Hodgson wurde der Begriff bis in die 1930er nur sehr sporadisch und vereinzelt verwendet." (ebd.) "In Verbindung mit der wissenschaftlich diskreditierten Theorie menschlicher Rassen bildete der Sozialdarwinismus einen Grundpfeiler der Ideologie des Nationalsozialismus und seiner „Lebensraum“-Doktrin." (ebd.) Wenn du wirklich glaubst im NS hätte nicht nur in der Praxis, sondern auch in der Theorie eine "Steigerung ins maßlose" stattgefunden, dann wäre schon der Begriff Sozialdarwinismus unangebarcht, da dann für mich wenn ich deinem Argument folge die Quantitätsänderung in eine Qualitätsänderung umschlägt. Wenn man bei Jörg Lanz von Liebenfels nachliest (z.B. auch in dem überholten Buch von Wilfried Daim was immer noch ganz brauchbar belegt) was er vertreten hat wird es dünn mit einer theoretischen "Steigerung ins maßlose".--Elektrofisch 14:03, 2. Mai 2009 (CEST) Nachtrag: Zur zukünftigen Bedeutung der "Judenfrage" erklärte das Hamburger Programm der Vereinigten Antisemitenparteien 1899, die "Judenfrage" werde sich im 20. Jahrhundert zur "Weltfrage" entwickeln; sie könne nur "durch völlige Absonderung und ... schließliche Vernichtung des Judenvolkes gelöst werden".[24]

Zum Sozialdarwinismus: Den gabs und gibts auch in starkem Maßen in Großbriatnnien und den USA (der sehr populäre Widerstand gegen die Evolution hält da in erheblichem maß dagegen), was im NS passierte ist demgegenüber nicht nur eine andere Kategorie, sondern hatte auch keine internen Checks und balances. Liebenfels ist sicher kein Mainstream vertreter des Sozialdarwinismus, Gott bewahre -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:07, 3. Mai 2009 (CEST)

Wo ist das esoterische Element im Bereich Heilkunde? Noch kann ich da keines sehen.--Elektrofisch 10:04, 2. Mai 2009 (CEST)

Exemplarisches Beispiel für Esoterik-Heilkunde: Reiki. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:32, 2. Mai 2009 (CEST)

Will sagen: Heilkunde ist nicht per se esoterisch, aber es gibt esoterische Heilkunde. Die esoterischen Elemente der Neue Deutsche Heilkunde sind mir nicht bekannt, aber sie hat sich laut Artikel ausdrücklich von einer rein naturwissenschaftlichen Medizin distanziert und zugleich von einer „biologischen Medizin“ gesprochen - obwohl die Biologie eine Naturwissenschaft ist. Gemeint ist damit folglich etwas anderes, aber eben keine Naturwissenschaft. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:00, 2. Mai 2009 (CEST)

Naturheilkunde ist per se weder esoterisch noch rechtsextrem. Bei den Nazis spielte sie keine Rolle, wurde nur zeitweilig propagandistisch benutzt. Weder damals noch bei der neueren völkischen Heilkunde ist ein esoterisches Element ersichtlich. Dass einige esoterische Gruppierungen Naturheilkunde befürworten, macht diese nicht esoterisch. Daher ist der Abschnitt komplett zu löschen. --Klaus Frisch 16:16, 2. Mai 2009 (CEST)

Kannst Du diese Aussage in irgendeiner Weise durch wissenschaftlich reputable Literatur belegen? --The Brainstorm 17:45, 2. Mai 2009 (CEST)

WP:Q: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt.“ Sollte dir eigentlich bekannt sein, Brainstorm. --Klaus Frisch 18:20, 2. Mai 2009 (CEST)

Darum ja auch weiter oben mein Vorschlag die Rezeption durch Esoteriker und vielleicht die Schnittstellen hineinzunehmen. Bei Esoterikern trifft diese auf Interesse weil sie meinen, dass es a) ihre Wissenschaftsfeindschaft unterstützt, b) {antisemitisch} aufgeladene Verschörungstheorien plausibler erscheinen lässt und bei deren Propagierung hilft (b1 eventuell: Esoteriker selbst als Opfer einer Verschwörung aussehen lässt), c) bei der Verleumdung konkreter Gegner hilft, d) abstuse Theorien scheinbar bestätigt o.ä. (bitte gut belegen!) Dann wären wir ja doch deutlich weiter, denn das gilt ja nicht nur für Heilkunde. Ich würde darüber hinaus vorschlagen hier eine Liste an schnell prüfbarer formalen Merkmalen für rechte Esoterik aufzustellen, wir hätten dann zwei Klassen von Theorien/Personen/Organissationen die in den Artikel gehören würden zu tun 1) belegte esoterische, 2) solche von besonderem esoterischem Interesse. Alles natürlich schön und möglichst reputabel belegt.--Elektrofisch 16:24, 2. Mai 2009 (CEST)

@Elektrofisch: Die Esoteriker interessieren hier nur am Rande. Hier geht es um Argumentationsstrategien der Neue Rechten, die sich der Esoterik bedienen. --The Brainstorm 17:47, 2. Mai 2009 (CEST)

Dann bitte Löschantrag stellen und unter Strategie bei Neue Rechte einbauen. Ich verstehe durchaus das Problem, mich juckt es ja auch und die Bezüge sind da und nicht zufällig aber mit der Zielrichtung bekommt man das vielleicht in einer Zeitschrift oder Broschüre unter aber nicht in einem Wikipediaartikel, der ja nicht nur ein Besinnungtraktat ist sondern auch eine solide Darstellung für Antifaschisten und andere Demokraten die sich nicht lang und schmutzig durch die Wahnwelten graben wollen. Hamer und Neue Rechte? Ideensteinbruch ist schon klar aber ...--Elektrofisch 18:14, 2. Mai 2009 (CEST)

@ Brainstorm: Das Lemma lautet „Rechte Esoterik“, da interessiert nur Esoterik. Aber schön, dass du mal geäußert hast, was dich interessiert und wofür du immer wieder versuchst, diverse Artikel zu missbrauchen. – @ Elektrofisch: Dass Brainstorm sich nicht für das Lemma interessiert, ist kein Grund für einen LA. :-) Er sollte daraus nur die Konsequenz ziehen, sich hier nicht einzumischen. Und sich vielleicht mal mit der Funktion des Lemmas vertraut machen. --Klaus Frisch 18:32, 2. Mai 2009 (CEST)

Irrtum, Klaus: Hier interessiert nur rechte Esoterik. --The Brainstorm 18:40, 2. Mai 2009 (CEST)

Hab ich was anderes behauptet? Vielleicht würde dir auch ein wenig Fortbildung in Logik oder Mengenlehre gut tun. Und zu welcher Behauptung stehst du nun: Dass Esoterik(er) hier nur am Rande interessiert oder dass überhaupt nur (rechte) Esoterik interessiert? Beides zugleich geht ja wohl nicht. --Klaus Frisch 19:00, 2. Mai 2009 (CEST)

Verstärkung von jemand der sich mit Neue Rechte und deren esoterischen Quellen auskennt wäre durchaus nicht zu verachten. Aber ich hab langsam das Gefühl wir kriegen das hier mit annehmbarem Zeitaufwand und dank fehlender gemeinsamer Basis (sprich ein akzeptierter Vorschlag was erfüllt sein soll um hier aufgenommen zu werden) nicht hin. Na mal abwarten wann ich Reinhard Wenig widerspreche, das wäre ein Zeichen, dass der Artikel im Grunde stimmig ist und wir nur noch an den Details feilen müßten.--Elektrofisch 18:48, 2. Mai 2009 (CEST)

Ja, hier ist das Grundproblem des Artikels. Ich (persönlich) verstehe "rechte Esoterik" zu 90% als politisches Phänomen bzw. Lemma. Ähnlich wie sich de Islamismus aus der Tradition und bei den Elementen des Islam bedient. Vor dem 19. Jahrhundert gab es keine "Rechte Esoterik" - nicht im entferntesten, wir sprechen hier von einer politischen Geschichte. --Gamma γ 18:55, 2. Mai 2009 (CEST) P.S. der wohl beste Experte unter den Wikifanten für das Lemma wäre Fossa und er nennt den aktuellen Artikel "verhunzt". --Gamma γ 18:55, 2. Mai 2009 (CEST)

Dieser Experte - ist das derjenige, der in seiner Dissertation behauptet, es gebe keinen Zusammenhang zwischen New-Age-Esoterik und Neuer Rechter, sondern das sei lediglich ein Vorwurf deutscher Antifaschisten? --The Brainstorm 20:03, 2. Mai 2009 (CEST)

Fossa hat behauptet, Thomas König zu sein. Und der hier zur Diskussion stehende WP-Artikel stellt den Sachverhalt fälschlich so dar, als würde König einer Tatsache widersprechen. Das ist nicht der Fall. Im Gegenteil: Königs Dissertation ist die einzige bisher beigebrachte wissenschaftliche Quelle, in der das überhaupt aufgegriffen wird. Und wenn man sich die betreffende Stelle in dem Buch des hier so verehrten René Freund anschaut, sieht man Königs „These“ schnell bestätigt: Freund „konstatiert“ nämlich keineswegs einen Sachverhalt, sondern beruft sich auf die antifaschistische Publikation Mutter Erde, Magie und Politik von Gugenberger und Schweidlenka, die im wissenschaftlichen Diskurs nicht rezipiert wird, wohl aber in „antifaschistischen“ Hetzschriften wie Feuer in die Herzen von Jutta Ditfurth. Und eben bei Freund. König widmet dem einen Satz. In den zwei Stapeln wissenschaftlicher Literatur, die ich hier liegen habe, taucht es nirgends auf. Aber im WP-Artikel wird es als Tatsache hingestellt. Und jetzt soll hier wohl auch noch Königs Relevanz in dieser Frage in Zweifel gezogen werden, oder?

Man kann hier anscheinend hingreifen, wo man will: Überall trifft man auf gravierende Unzulänglichkeiten bis hin zu komplett falschen „Informationen“. --Klaus Frisch 00:37, 3. Mai 2009 (CEST)

Die von Freund und Gugenberger/Schweidlenka behandelte Thematik gehört zumindest teilweise zur Völkischen Bewegung. Im 2008 erschienenen Buch von Stefan Breuer Die Völkischen in Deutschland, das einen Überblick zur völkischen Bewegung gibt, gibt es einen bibliographischen Anhang mit der "Forschungsliteratur seit 1956". Dort sind die Publikationen von Freund und Gugenberger/Schweidlenka nicht zu finden. -- Reinhard Wenig 01:54, 3. Mai 2009 (CEST)

Ich klinke mich aus bis ich sehe, dass eine Debatte über die Grundlagen (siehe z.B. meinen Beitrag vom 2. Mai 2009 16:24) in Gang gekommen ist. Wenn weiter an Nebensächlichkeiten ohne Einigung über die Grundlagen weitergebastelt wird, gibt es ja verschiedene Bausteine (fehlenede Belege, POV o.ä.) die den Artikel hinreichend als unzulänglich markieren können. So hat das echt kein Zweck, denn an jedem Detail wird sich die selbe ausufernde Debatte festmachen. PS.: behandelt Stefan Breuer überhaupt Esoterik und den Zeitraum nach 1945?--Elektrofisch 07:34, 3. Mai 2009 (CEST)

ich habe ebenfalls weder zeit noch lust, mich an diesen verwirrenden detaildiskussionen zu beteiligen. eigentlich war nur (zumindest meine) frage, unter welchen bedingungen der artikel entsperrt werden kann, bzw. welche fehler bis dahin einzeln korrigiert werden können. elektrofisch, deinen vorschlag vom 2.mai finde ich ganz gut. ich erinnere zusätzlich an meine - wieder mal nur unwidersprochene - aus der literatur abgeleitete definition "rechtsextremistisch + esoterisch nach 1945, kurze darstellung der wurzeln in arionsophie und ns" (sucht es euch selbst nochmal raus). damit haben wir doch ziemliche klarheit, das müsste man halt konsequent umsetzen. und nochmal: 1/10 diskutieren, doppelt so viel fundiertes und wirklich ausführlich auf das thema bezogenes lesen und nur eindeutig dazugehöriges in den artikel schreiben! wenn das hier so weiter geht, mache ich vielleicht den artikel in meinem benutzer-namensraum neu auf, wo eine solche konstruktive arbeit getestet werden kann. gruß --Jwollbold 22:40, 3. Mai 2009 (CEST)

Hallo Johannes, letzteres war ja mein Vorschlag: In einem Benutzernamensraum so weit vorbereiten, dass der Artikel die Kämpfe, die im Artikelnamensraum zu erwarten sind, verkraften kann. Hier fehlt noch so Vieles, und es ist kaum abzusehen, wie mal wieder eine konstruktive Arbeit in Gang kommen könnte. Als ihr – aus meiner Sicht viel zu früh – den Artikel verschoben habt, war mir klar, dass es bald heiß hergehen würde. Jetzt bist du um eine Erfahrung reicher, aber jetzt wird es auch schwerer als zuvor, denn jetzt existiert ja ein Artikel, den du nicht einfach wieder zurückverschieben kannst. Gruß, --Klaus Frisch 23:05, 3. Mai 2009 (CEST)

hallo klaus, "zurückverschieben" (das es gar nicht gibt) war natürlich nicht gemeint. heiß hergegangen wäre es sowieso, aber erst im anr haben wir genügend auch weiterführende rückmeldungen bekommen. und wie gesagt halte ich das lemma jetzt für gut abgegrenzt. außer "heilkunde" finde ich die meisten teile für den anfang schon ziemlich gut (allerdings unvollständig), und sie sind ja auch nicht umstritten. daher verstehe ich nicht, dass sich einige so an randthemen festklammern. gruß --Jwollbold 00:23, 4. Mai 2009 (CEST)

Wenn es am Absatz über Hamer und die Germanische Neue Medizin hängen sollte, die ich für rechts und esoterisch halte, dann lasst den Absatz halt (vorläufig) weg. An mir soll es nicht liegen. Ich werde ihn erst mal nicht wieder einstellen, wenn der Artikel entsperrt ist. Damit was weiter geht im Artikel. Gruß --Die Winterreise 00:35, 4. Mai 2009 (CEST)

Ich meine diesen, mit vier Quellen belegten Abschnitt im Artikelteil "Heilkunde:

"Ab 1990 begründete der ehemalige Arzt und Antisemit Ryke Geerd Hamer auf fünf von ihm propagierten Biologischen Naturgesetzen die sogenannte Germanische Neue Medizin (GNM).[49][50] Hamer bezieht sich auf eine „stolze Tradition des germanischen Volkes der Dichter und Denker, der Musiker und Entdecker“ und bezeichnet die GNM als „dieses wunderbare Göttergeschenk“. Daraus leitet er eine „eindeutige antisemitische Haltung“ ab.[51] Sie zeigt sich neben seinen Büchern in folgender Äußerung:

„Die jüdische Religion teilt bekanntlich alles ein in gutartig u. bösartig, so auch in der jüdischen sog. Schulmedizin. Wir Nichtjuden werden gezwungen, weiterhin die jüdische Schulmedizin zu praktizieren. [...] 15 Millionen Eurer Mitbürger aus Eurem Volke sind in den letzten 20 Jahren [durch diese] umgebracht worden [...].“ " [52] (Zitat Ende) --Die Winterreise 00:43, 4. Mai 2009 (CEST)

danke - endlich! ich kläre die frage auch weiter. beim verfassen des entsperrantrags hatte ich übrigens seit langem wieder alban bergs wozzeck gehört - starke musik, und okkultes/wahn/pseudowissenschaft sind auch ziemlich thema. hat es als resonanz gewirkt??? na, eher zeichen grundlegender übereinstimmung.

Fiat tux und The Brainstorm, schließt ihr euch an? gruß --Jwollbold 00:53, 4. Mai 2009 (CEST)

Hallo, Johannes, solange keine weiteren Belege auftauchen, bin ich mit Deiner Fassung einverstanden. Grüße, --Fiat tux 09:45, 4. Mai 2009 (CEST)

Ich finde Hamer zentral, wichtig und gut belegt. Aber wenn's der Konsensfindung dient - meinetwegen. --The Brainstorm 16:47, 4. Mai 2009 (CEST)

Schön für Hamer, daß es noch Leute gibt, die ihn für wichtig halten. -- Reinhard Wenig 17:15, 4. Mai 2009 (CEST)

Wer Fußnoten für „wissenschaftliche Veröffentlichungen“ hält und den Neopaganismus mit der Neuen Rechten verwechselt[25], darf auch Hamer für eine zentrale Figur der rechten Esoterik halten. :-) Bezeichnend für die Professionalität, mit der an diesem Artikel gearbeitet wird, ist, dass solche Leute ausdrücklich um ihre Meinung gebeten werden. Und meine oben ungefragt geäußerte Meinung, dass der Abschnitt „Heilkunde“ ersatzlos gestrichen werden sollte[26], ist natürlich gegenstandslos, nachdem The Brainstorm feststellte, dass es um Esoterik hier nur am Rande geht.[27] Ist ja schließlich auch schnurzpiepegal, wie der Artikel heißt. Also entsperren und weiter so! --Klaus Frisch 18:25, 4. Mai 2009 (CEST)

Sind wir jetzt wieder bei PAs angekommen? Vielleicht sollte ich doch noch meine Literatur flohen und was über die Antroposophie und ihren Ersatz-Horst-Wessel raussuchen. Das wäre wegen unmittelbarem NSDAP-Bezug und belegter Esoterik und guter Beleglage in kritischer anthroposophischer Literatur durchaus möglich. Wagner: Anthroposophie und Nationalsozialismus (Teil I). In: Flensburger Hefte. Nr. 32, Flensburg 1992 und Teil II). In: Flensburger Hefte. Sonderheft 8: Anthroposophen in der Zeit des deutschen Faschismus, Flensburg 1992. stehen in meinem Bücherschrank. Ansonsten schlage ich vor hier PAs und Verwirrspielchen zu lassen. Gugenberger/Schweidlenka in die unwissenschaftliche Antifaecke abzuschieben ist denke ich auch wenig ratsam. Gugenberger/Schweidlenka sind wenn man da zwischen den Zeilen liest Esoterik durchaus wohlgesonnen. Also wie wäre es: Was mit Eso+Rechtsextrem ist sammeln und rein in den Artikel.--Elektrofisch 21:32, 4. Mai 2009 (CEST)

Hier wird am laufenden Band grober Unfug produziert. Da kann man froh sein, dass der Artikel gesperrt ist und das nicht gleich dort abgeladen wird. Meine sachlichen Einwände werden komplett ignoriert, und der Hauptproduzent des groben Unfugs in letzter Zeit gibt, anstatt mir mal zu antworten, eine „Audienz“ (von Jwollbold erbeten), in der er Hamer zu einer zentralen Figur der rechten Esoterik erklärt und nur aus taktischen Gründen bereit ist, das vorerst mal im Artikel zu verschweigen. Ich habe das mit Ironie und Sarkasmus kommentiert. Das ist eine sehr zurückhaltende Reaktion. Und deine Drohungen kannst du dir sonstwohin stecken, Elektrofisch. --Klaus Frisch 00:39, 5. Mai 2009 (CEST)

"Grober Unfug" oder "falsche Ideen" sind noch kein Grund hier brauchbare Quellen und Positionen/Autoren zu mobben und geschickt Halbwahrheiten zu streuen. Ob Rechte Esoterik nun bedeutend für irgendwas ist oder nicht, mag erstmal jeder selbst entscheiden. Solche persönlichen Entscheidungen schaden dem Artikel durchaus nicht. Das es Rechte Esoterik gibt ist wohl ein unbezweifelbares Fakt, also kann man verschiedene Ideen/Personen/Institutionen der Rechte Esoterik im Artikel darstellen. Anthroposophie ist zweifelsfrei esoterisch und es gibt zweifelsfrei rechtsextreme Vertreter der Anthroposophie. Womit beide Bedingungen für diese Vertreter und ihre Ideen erfüllt sind. Was daran eine Drohung sein soll kann ich nicht verstehen, die besten Quellen dazu stammen doch selbst von Anthroposophen.

"One often-overlooked work deserves special mention: a study of the Austrian and German esoteric movement in the 1980s by two critical participants in that movement, Eduard Gugenberger and Roman Schweidlenka. Their book Mutter Erde – Magie und Politik, published in Vienna in 1987, provides a detailed analysis of alternative spiritual tendencies, including esoteric ones, from an insider perspective. While not an academic study, the book is based on solid and extensive primary research into the literature of occultist, neo-pagan, and nature-based religious currents and contains much material that can be of use to other scholars. As valuable as this species of research is, it does not do justice to the full range of social, cultural, and political implications generated by the modern occult revival." Peter Staudenmaier (2009): Occultism, Race and Politics in German-speaking Europe, 1880—1940: A Survey of the Historical Literature. In: European History Quarterly, Vol. 39, No. 1, Seite 47-70. --Elektrofisch 09:01, 5. Mai 2009 (CEST)

„Not an academic study“ und „often-overlooked“, d.h. nicht als relevant erachtet. Und von New Age keine Rede, aber genau darüber werden bei Freund und hier im Artikel Aussagen gemacht, die letztlich auf Gugenberger/Schweidlenka gestützt sind. Insiderberichte, zumal wenn sie in Tendenz-Verlagen erscheinen (hier: Verlag für Gesellschaftskritik und Packpapier Verlag), ersetzen halt keine wissenschaftlichen Studien und sollten daher nicht wie solche behandelt werden. --Klaus Frisch 11:13, 5. Mai 2009 (CEST)

@Elektrofisch: "Also wie wäre es: Was mit Eso+Rechtsextrem ist sammeln und rein in den Artikel." Nein, eben genau so wurde der Artikel "verhunzt". Zuerst muss man sich auf Quellen einigen, die das heutige, etablierte Wissen über das Lemma wiedergeben. Dann werden diese Quellen zusammengefasst und ein formaler Artikel daraus gemacht. Sonst füge ich sobald der Artikel wieder frei ist, einen Abschnitt zu Heisenberg und der deutschen Physik an, denen man reihenweise "deutschnationale" und "esoterisch-mytische" Aussagen nachweisen kann. Qualitativ ist das dasselbe wie Hamer einzufügen, aber vielleicht merken dann mehr Leser welcher Unsinn zur Zeit im Artikel steht. --Gamma γ 12:50, 5. Mai 2009 (CEST)

wir haben eine vernünftige definition des lemmas, was darunter fällt, sollte solide belegt in den artikel - ohne uferlose diskussion, d.h. im zweifel sollte es draußen bleiben. vorab-einigung über quellen: einverstanden, soweit möglich (hermeneutischer zirkel!) und wenn nicht nur akademische quellen zugelassen sind. deiner grundrichtung, gamma, stimme ich also zu, wie eben in Diskussion:Neopaganismus mit doppelter winterreise-assoziation geschrieben:

Lasst euch nicht von Nebensonnen blenden!

gruß --Jwollbold 13:08, 5. Mai 2009 (CEST)

Etwas vergröbert kann man die Position von Klaus Frisch und Reinhard Wenig etwa so zusammenfassen: Es gibt keinen akademischen Diskurs über Rechte Esoterik. Nur Literatur des akademischen Diskurses ist zulässig. Andere als akademische Literatur ist nicht zulässig. Würde man so was wirklich ernst nehmen wären 90% der Wikiartikel nicht schreibbar, da z.B. über Bahnhöfe, kleinere Städte oder auch Frau Bundeskanzlerin keine akademische Literatur also gar keine seriöse Literatur existiert. Und schlimmer vermutlich existiert das Phänomen gar nicht.--Elektrofisch 15:33, 5. Mai 2009 (CEST)

Jetzt hör mal auf mit deinen haltlosen Unterstellungen. Ich habe dieses Lemma vorgeschlagen und finde es sinnvoll. Und es gibt einen akademischen Diskurs über das Thema. --Klaus Frisch 15:38, 5. Mai 2009 (CEST)

Tendentiell kannst du mich auch dazurechnen. Womöglich kann man einen kleinen Artikel, der den Begriff und seine Verwendung allgemein und neutral beschreibt behalten. Aber diese ganzen Assoziationen, die von politisch und weltanschaulich motivierten Internetpräsenzen übernommen werden, kann man getrost vergessen. Ebenso darf man nicht seriöse akademische Publikationen im Sinn der populären Literatur der Sektenhäscher und Verfassungsschutzmitarbeiter interpretieren. Mache einen Vorschlag für einen 3k-Kerntext (ohne refs, links, usw.) und wir können darüber diskutieren. Aber bitte spare dir diese politische Polemik, damit disqualifizierst du dich nur für die Mitarbeit an diesem Artikel. --Gamma γ 15:44, 5. Mai 2009 (CEST)

zunächst einmal haben wir uns über heilkunde/hamer und auch einleitung/begriff geeinigt. könnte - möglichst heute - jemand anderes einen neuen entsperrantrag stellen? würde überzeugender wirken, als wenn ich das wieder mache. zusätzliche konzentrationen/kürzungen sowie erweiterungen sollten wir dann ohne hektik editieren und - soweit nötig - diskutieren. gruß --Jwollbold 18:48, 5. Mai 2009 (CEST)

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New Age

@Klaus Frisch: In seiner Dissertation sieht Thomas König den Zusammenhang von New-Age- mit rechtsextremistischen Strömungen als marginal an. Seiner Darstellung nach sind das nur ein paar linke Antifas, die das so sehen: "In addition, some German anti-fascists charge New Age with the revival of Aryan religion, which was sponsored by the Nazis" (S. 141ff., S. 150). Ich würde übrigens eine Dissertation nicht als "Quelle" ansehen, sondern als Sekundärliteratur. Sowohl Quellen als auch Sekundärliteratur nennt der Beitrag Rechte Esoterik inzwischen mehr als 50. Grüße, --Fiat tux 08:17, 3. Mai 2009 (CEST)

Im allgemeinen WP-Jargon gibt es Primär- und Sekundärquellen. Nur speziell die Historiker unterscheiden zwischen Quellen und Sekundärliteratur. – Zu König schrieb ich ja oben: Er widmet diesem angeblichen Zusammenhang nur einen Satz, und das ist ein Satz mehr als in der gesamten übrigen wissenschaftlichen Literatur über New Age, die ich durchgearbeitet habe. Mit einer Ausnahme: Daren Kemp, New Age – A Guide (2004) nennt zwei englischsprachige christliche Kampfschriften, in denen New Age auf abenteuerliche Weise in einen Zusammenhang mit dem Nationalsozialismus gebracht wird (im Artikel New Age ein bisschen weiter ausgeführt). Daher stellt der Artikel hier die Sache falsch dar. Was Freund angeblich „konstatiert“, ist Antifa-Propaganda (Gugenberger/Schweidlenka), die in der Wissenschaft nirgends rezipiert wird, und König ist der einzige wissenschaftliche Autor, der diese Marginalie überhaupt erwähnt. Ist das jetzt angekommen? --Klaus Frisch 21:18, 3. Mai 2009 (CEST)

doch noch ein kommentar: ich hatte den satz im zusammenhang von fossas diss nachgelesen und insgesamt den anfang von "esoterik und neue rechte" umgeschrieben. ich finde, er ist korrekt wiedergegeben und vernünftig übersetzt - über "jedoch" kann man streiten. und auch hier der hinweis: klaus, du ignorierst beharrlich jost turner, den rechten new ager par "excellence" - er darf wissenschaftlich sanktioniert als solcher bezeichnet werden (s. "theosophie und neue atlantis"). ganz abgesehen davon, dass sich die grenzen des new age sehr schwer so sauber definieren lassen, dass fast alles rechsextreme fernab liegt. aber auch hier schlage ich vor, dass wir diesen fragen in ruhe weiter nachgehen und den artikel ergänzen (sowie New Age erst einmal in ruhe lassen, später evtl. dort nochmal 1,2 sätze diskutieren). gruß --Jwollbold 02:22, 4. Mai 2009 (CEST)

Wer nennt Jost Turner einen „New Ager par excellence“? Goodrick-Clarke tut es nicht; du hast aus den 8 Seiten, die er Turner widmet, die eine Stelle herausgestellt, wo „New Age“ vorkommt, und da ist auch noch fraglich, ob es sich auf die New-Age-Bewegung bezieht oder einfach nur „Neues Zeitalter“ im Sinne des Millenarismus bedeutet. Ich habe mal die drei aus meiner Sicht wichtigsten Buchpublikationen über New Age durchgesehen (Hanegraaff 1996, Heelas 1996, Kemp 2004): Da werden etliche Turners erwähnt, aber kein Jost. Soll diese eine Stelle bei Goodrick-Clarke jetzt im Ernst als Beleg dafür herhalten, dass die auf Freund (und damit Gugenberger/Schweidlenka) gestützte Aussage im Artikel, das New Age sei in den 80ern nach rechts gedriftet, zutreffend sei? --Klaus Frisch 13:05, 4. Mai 2009 (CEST)

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Linke Esoterik?

Mal ne blöde Frage von mir. Gibts eigentlich auch linke Esoterik? Okkultissimus 11:59, 8. Mai 2009 (CEST)

Ebenso kann man fragen, warum es keine Artikel zu rechter und linker Religion gibt. -- Reinhard Wenig 19:14, 8. Mai 2009 (CEST)

Das Thema "Kirche im Nationalsozialismus" ist ziemlich gut erforscht. In der Wikipedia guckst du hier, zum Beispiel. --The Brainstorm 13:48, 9. Mai 2009 (CEST)

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Michael Moynihan

M.M. war sicherlich eine gute Ergänzung im Abschnitt Musik. Allerdings verstehe ich den Zusammenhang eines Satzes nicht: "Von daher relativiert er den Holocaust, distanziert sich jedoch persönlich von Gewalt". Wird die Holocaustrelativierung nur aus dem vorherigen Satz gefolgert ("von daher")? In dieser Form ist das nicht schlüssig. In welchem Zusammenhang steht bei ihm Esoterik und Holocaust? Solche Aussagen sollten unbedingt belegt werden, das sind schwere Anschuldigungen. Zudem muss vor allem der Zusammenhang deutlich werden. --Grand Hotel Abgrund 03:27, 15. Mai 2009 (CEST)

eine relativierung des holocaust ist - wie in referenz 51 angegeben - bei sünner belegt, auch der (nicht notwendige) zusammenhang mit krieg und kampf: "Seine Interpretation des Krieges als intensives Daseinsgefühl und notwendiger Bestandteil des Lebens schließt die Mitleidlosigkeit gegenüber dessen Opfern mit ein, was auch auf die Ermordeten des Holocaust ausgedehnt wird. Er glaube, so Moynihan in einem Interview, daß die Zahl 6 Millionen ungenau und wahrscheinlich eine grobe Überteibung sei." (s. 199)

weiteres (auch zu esoterischen vorstellungen) steht im personenartikel, unter "ideologische einordnung und zitate". ich wollte es hier möglichst kurz halten, hatte aber überlegt, noch folgendes ambivalente zitat (sünner s. 200) einzufügen. es macht deutlich, dass er nicht einfach ein neonazi ist, gerade deshalb jedoch attraktiv - eine auseinandersetzung ist wichtig.

„Ich bin ehrlich, wenn ich sage, daß ich kein Humanist oder Menschenfreund bin. Ich denke, es gibt nichts besonders Einmaliges daran, daß Millionen Menschen während des Dritten Reichs gestorben sind. Das ist kein grausamer Zynismus von meiner Seite, sondern einfach die Wahrheit. Ich habe nie jemanden getötet und bin in Wirklichkeit eine recht freundliche Person gegenüber den meisten Menschen, denen ich begegne, ganz gleich um welche Rasse es sich handelt. Aber Regierungen (alle Arten von Regierungen, seien sie demokratisch, monarchisch, sozialistisch, kommunistisch, faschistisch oder was auch immer) haben Millionen von Menschen getötet, seit organisierte Staaten existiert haben. Man muß das zugeben, selbst wenn man sich wünscht, daß es anders wäre.“

--Jwollbold 09:04, 15. Mai 2009 (CEST)

Dann sollte aber auch erwähnt werden, dass sich Moynihan von diesen Aussagen (auch wegen des immens hohen Drucks von außen) distanziert hat. Von daher wäre „Die einzig realistische Art und Weise mit der Gesellschaft umzugehen ist auf einem kleinen Nenner, mit Leuten die etwas gemein haben und sich um den anderen kümmern. (…) Ich sehe heutzutage nichts nobles in dem, was Weiße tun, warum also sollte ich ein weißer Herrenmensch sein wollen? Was hat Faschismus mit dem zu tun, was um uns herum passiert? Die extreme Rechte ist ein Haufen isolierter Verlierer. Ich habe wahrscheinlich mehr gemein mit Anarchisten als mit einem Rechten, und vermutlich würden mir diese zustimmen.“ ein besseres Zitat. --Gripweed 10:48, 15. Mai 2009 (CEST)

hm, gibt es auch neuere zitate (deines ist laut Michael Moynihan von 1999/2000), die sich direkt auf den holocaust beziehen? von daher sollte erst einmal "distanziert sich jedoch persönlich von Gewalt" bleiben. man kann das dann eventuell durch - sinngemäß - deinen 1. satz ersetzen, oder doch durch das "verlierer"-zitat. gruß --Jwollbold 11:19, 15. Mai 2009 (CEST)

Wie auch immer - die jetzige Version ist jedenfalls nicht verständlich. Im Übrigen handelt es sich dabei um die Verknüpfung von Esoterik und rechtem Gedankengut im Denken einer bestimmten Person. Eine besondere innere Verbindung von Esoterik und rechtem Gedankengut kommt darin nicht zum Ausdruck. --Grand Hotel Abgrund 18:58, 15. Mai 2009 (CEST)

bei mattias gardell sowie goodrick-clarke steht einiges über moynihan. werde ich dieser tage ergänzen - oder willst du eine neue formulierung vorschlagen? --Jwollbold 02:00, 16. Mai 2009 (CEST)

hier ein überarbeiteter vorschlag, etwas ergänzt auch nach goodrick-clarke, der zur holocaustleugnung/-relativierung nichts schreibt, aber sowohl die nähe zum rechtsextremismus betont (auch als verleger und autor etwa von "lords of chaos" 1998) als auch esoterische (außerdem "church of satan", lanz' kruckenkreuz, runenstudien) vorstellungen. das "freundlichkeits"-zitat kann man eventuell noch im personenartikel ergänzen, obwohl dort schon viele stehen. Grand Hotel Abgrund, du kannst den abschnitt gerne überarbeiten (eher kürzen als erweitern), z.b. nach gardell, und dann einen admin bitten, ihn einzustellen. findet jemand die genaue referenz des "willamette week"-interviews (das mit "no longer a fanzine" ist sowohl bei sünner zusammengefasst als auch im moynihan-artikel wiedergegeben)? gruß --Jwollbold 08:10, 19. Mai 2009 (CEST)

Der Neofolk-Musiker und Verleger Michael Moynihan wird als ein „‚Guru‘ der neuheidnischen und rechten Esoterik“ angesehen. Er interessiert sich für den Mithras-Kult sowie Mythen der keltischen und germanischen Vergangenheit und sieht Charles Manson in positivem Sinn als Gnostiker mit ähnlichen Ideen wie Alfred Rosenberg. Von daher vertritt er Werte wie Ehre, Wahrhaftigkeit, Opfer, Hierarchie und eine Daseinsauffassung, in der „Kampf und Krieg als natürliche Hindernisse auf dem Weg zur höheren Entwicklung akzeptiert werden.“ Eine damit verbundene Mitleidlosigkeit führte ihn zu einer Relativierung des Holocaust. Aufgrund der öffentlichen Proteste distanzierte er sich später vom organisierten Rechtsextremismus.

Kleine Änderungen. Dennoch bleibt das Hauptproblem, das ein singulärer Musiker als Beispiel dient. --Gripweed 08:45, 19. Mai 2009 (CEST)

ich habe nichts dagegen, später einmal einen umfassenden überblick zu schreiben und dann moynihan nur noch in 1 satz oder per wikilink zu erwähnen. aber auch dann bleibt die frage konkretion versus überblick. zumindest vorläufig sollte m. wegen seiner bekanntheit drin bleiben, und auch weil er von 2 wichtigen büchern zum thema ausführlich behandelt wird. gruß --Jwollbold 10:44, 19. Mai 2009 (CEST)

Einverstanden. Nur bitte "Journalist" durch "Verleger" ersetzen. Seine eigentliche journalistische Tätigkeit ist marginal; dass er Bücher herausbringt und verlegt, überwiegt deutlich. --Fiat tux 10:57, 19. Mai 2009 (CEST)

nachdem 2 autoren kleine änderungen angebracht, ansonsten der absatz aber 5 tage unwidersprochen blieb, sollte jetzt die verbesserte version eingefügt werden. darum bitte ich besonders Port (u*o)s. gruß --Jwollbold 20:20, 24. Mai 2009 (CEST)

+1--Elektrofisch 20:44, 24. Mai 2009 (CEST)

Auch hier greift der Einwand, dass solche Passagen nichts zu dem Überblick beitragen, den dieser Artikel eigentlich geben sollte. Unter der Unter-Überschrift „NS Black Metal“ ist Moynihan offenbar fehl am Platz. Aber gegenüber dem bisherigen Text ist das jedenfalls eine Verbesserung. --Klaus Frisch 02:05, 25. Mai 2009 (CEST)

"NS Black Metal" ist nicht die überschrift des abschnitts, kann man von mir aus ändern zu "siehe auch" in diesem abschnitt oder noch besser zu einer texteinbindung. auch ein überblick kann wie gesagt gerne geschrieben werden und dann der moynihan-text sehr / zu einem link gekürzt werden. im sinn der wiki-philosophie einer schrittweisen verbesserung sind sich aber offensichtlich alle einig, dass die jetzige formulierung genauer ist. ein konsens, moynihan derzeit völlig zu streichen, besteht nicht, und wir sollten uns auch um wichtigere themen als den musik-abschnitt kümmern. also: bitte erst einmal so einfügen! gruß --Jwollbold 10:44, 25. Mai 2009 (CEST)

Ich habe den vorgeschlagenen Absatz dann einmal auf Bitte Jwollbolds hin in den Artikel eingebaut. --Port (u*o)s 09:57, 29. Mai 2009 (CEST)

Danke, Port. Ist jetzt korrekt. --Die Winterreise 10:01, 29. Mai 2009 (CEST)

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Vorschlag für ein neues Lemma

Nach dem durchlesen der obigen ausführung halte ich eine Umbennenung in Politik und Esoterik für gut. Und zwar aus folgenden Gründen: Während man Esoterik noch fassen könnte als die Weltanschaung einer Minderheit, die sich von der Weltanschaung der Mehrheit bewusst abgrenzt, ist der Begriff Rechts zu schwierig, da zu viele verschiedene Strömungen als rechts bezeichnet wurden. Das Lemma Politik und Esoterik könnte nun einen historischen Abriss darüber machen, inwieweit es Minderheiten mit alternativen Weltanschauungen (Esoterikern) gelang Politik zu machen und sich gegen eine mehrheitliche Weltanschauung durchzusetzen, bzw. die Mehrheit von ihren Ideen zu überzeugen.

Ich möchte mich übrigens für meinen Teil des gestrigen Ausufern des Streites bei allen entschuldigen. Es ist mein erklärtes Ziel, Themen der Wikipedia die ich für relevant halte durch meine Beiträge zu verbessern, nicht zu blockieren. Ich werde mich in Zukunft besser kontrollieren.Graf Welldone 13:45, 26. Mai 2009 (CEST)

Edit: Auch wäre zu klären in wie weit dieser Komplex bloß ein abendländisches Phänomen wäre. Graf Welldone 13:56, 26. Mai 2009 (CEST)

Nein. --Elektrofisch 14:38, 26. Mai 2009 (CEST)

Begriffskonstruktionen mit „und“ sind grundsätzlich problematisch und nicht als Lemmata geeignet. Bei „Äpfel und Birnen“ z.B. könnte man alles reinschreiben, was Äpfel und/oder Birnen betrifft. --Klaus Frisch 14:50, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich erinnere an meinen obigen Vorschlag zum Lemma, der nebenbei den Abschnitt „Begriff“ überflüssig machen würde.

Otfrieds Idee „Politische Esoterik“ dürfte daran scheitern, dass es zwar allerlei Literatur zu rechter, aber anscheinend keine zu linker Esoterik gibt, und Literatur über das Verhältnis von Esoterik und Politik allgemein ohne Einengung auf rechts oder links ist mir auch nicht bekannt. --Klaus Frisch 15:00, 26. Mai 2009 (CEST)

Bin auch nicht dafür, da es am eigentlich Thema vorbei geht und zwar dem Thema "Rechte" Esoterik. Ich finde das Thema sehr spannend und würde mich freuen wenn es auch klappen würde, dass es zustande kommt. Allerdings habe ich immer noch den Eindruck dass man "ungerne" neu anfangen will. Wieso das der Fall ist, ist und bleibt mir ein Rätsel. In der WP geht es doch darum, dass möglichst alle einen Konsens finden "wollen" (wir sind schließlich alle freiwillig hier), damit der Leser einen möglichst sachlichen, fundierten und neutralen Artikel lesen kann. Die Reaktion auf Otfried Lieberknecht und seiner Kritik wurde, bis auf 2 "Esoteriker", eher kühl begrüßt und man macht deutlich "bald" mit dem Eingangstext fertig sein zu wollen, damit xy. Ebenso wurde noch nicht auf die Kritik von Otfried Lieberknecht eingegangen, wobei wir das eher gewohnt sind das sachliche Argumente ignoriert werden. Und ob Jwollbold ein guter Moderator ist, halte ich derweil für mehr als fraglich, er ist mir einfach zu parteiisch und starrköpfig in manchen Dingen, was durch die Zusammenarbeit mit Klaus Frisch anders aussehen könnte. Aber der Gute will ja auch nicht. Ich hoffe nur das durch das Verhalten hier, Otfried Lieberknecht nicht verscheucht wird. Wobei ich in meiner Fantasy gut vorstellen könnte, dass man dann zu Recht ein LA stellen könnte, und zwar wegen Unfähigkeit von a) Zusammenarbeit damit b) ein neutraler und differenzierter Artikel zustande kommt. lg ^¿! .א.מ.א 16:17, 26. Mai 2009 (CEST)

vielleicht war es ja ein schnellschuß - schließlich fiele vieles von meiner Idee unter das Thema Verschwörung. Ich gebe zu das es unter der politisch motivierten Esoterik mehr rechte als linke gibt, da rechte sich gerne (scheinbar) durch Vergangenheit legitimieren, und somit oft auf das (scheinbare) Wissen verganger Kulturen berufen, während linke sich oft als progressiv sehen und (scheinbar) nach neuen Ideen suchen. Dennoch gibt es linke Esoterik: Unter den Umweltschützern gibt es strömungen, die sich mit einer (teilweise fiktive) Naturreligion verbunden fühlen. Auch beziehen sich viele Linke auf den Materialismus und den Positivismus, 2 Strömungen die esoterischen Lehren traditionell feindlich gegenüber stehen. Trotzdem denke ich, das rechte Esoterik zuweit greift. Ich weiß in etwa, was der Autor meint: Er versteht unter "rechter Esoterik" eine Mischung aus Verschwörung, elitärem Dünkel und pseudowissenschaftlichen und antiaufklärerischen Lehren. Das ist jetzt nicht böse gemeint sondern das Problem was ich hier sehe: Der Hauptautor wertet unterbewusst zu schnell (durch gleichsetzungen) und sucht seine möglichen (Vor)urteile schnell zu bestätigen. Es kommt mir so vor als das ganze Esoterische Schulen mit den Nazis über einen Kamm geschoren werden. Die benutzten Quellen ebenso. Das ist aber kein ausreichendes wissenschaftliches Vorgehen. Ich persönlich als esoterisch intressierter Mensch fühle mich dadurch in eine Ecke gedrängt, in die ich nicht gehöre. Denn ich denke, dass Aufklärung und Esoterik keine notwendigen Widersprüche darstellen.

Wenn es also bei "rechter Esoterik" bleiben sollte, so würde ich vorschlagen, dass der Autor nicht Richtungen, sondern einzelne Personen eine völkische Gesinnung nachweißt und dies durch Primärliteratur belegt. Graf Welldone 16:42, 26. Mai 2009 (CEST)

Was du hier vorschlägst, wäre Original Research und soll in WP ausdrücklich nicht stattfinden. --Klaus Frisch 18:17, 26. Mai 2009 (CEST)

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Angeblicher Neopaganismus Hamers

Benutzer:Die Winterreise fügte folgende Ergänzung in den Artikel ein:

• "Die Verknüpfung von Neopaganismus, Antisemitismus und Heilkunde zeigt sich neben seinen Büchern in folgender Äußerung Ryke Geerd Hamers:

„Die jüdische Religion teilt bekanntlich alles ein in gutartig u. bösartig, so auch in der jüdischen sog. Schulmedizin. Wir Nichtjuden werden gezwungen, weiterhin die jüdische Schulmedizin zu praktizieren. [...] 15 Millionen Eurer Mitbürger aus Eurem Volke sind in den letzten 20 Jahren [durch diese] umgebracht worden [...].“

– Hamer

Diese Ergänzung ist nicht nur eine eigene Interpretation eines Zitats (Theoriefindung), sondern auch sachlich falsch. Von Neopagansimus ist in diesem Zitat nicht die Rede. Das Zitat kann also auch kein Beleg für Hamers (angeblichen) Neopaganismus sein. -- Reinhard Wenig 09:08, 17. Apr. 2009 (CEST)

@Reinhard Wenig, lies mal ein medizinisches Fachgutachten für die "Deutsche Krebsgesellschaft" (Heidelberg) über den mehrfach vorbestraften und inhaftierten neopaganistischen und antisemitischen Scharlatan: http://www.krebsgesellschaft.de/news_detail,,,16104.html Hamer beruft sich auf altgermanische "Götter" und "Mächte" und kämpft gegen die angeblich "jüdische unterwanderte Schulmedizin". --Die Winterreise 09:15, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ich brauch kein Fachgutachten lesen, um festzustellen, daß Dein Text falsch ist, wenn dort behauptet wird, das Zitat zeige "die Verknüpfung von Neopaganismus, Antisemitismus und Heilkunde", wenn dann im Zitat nichts auf Neopaganismus hinweist. -- Reinhard Wenig 09:20, 17. Apr. 2009 (CEST)

Der Abschnitt Heilkunde befasst sich mit der Traditionslinie Esoterisches/NS-Medizin und Esoterisches/Rechtsextremismus. Der Neopaganismus ist dort nur Nebenthema (er hat schließlich weiter oben einen eigenen Abschnitt). Die Beziehungen zur Esoterik stellt ganz gut "Esowatch" her: [28]. Grüße, --Fiat tux 09:23, 17. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Fiat Tux, bei Ryke Geerd Hamer ist der Neopaganismus kein Nebenthema sondern zentral, wie schon aus der Gattungsbezeichnung "Neue Germanische Medizin" hervorgeht. Ich weiß nicht, wie weit Du Dich mit der Materie befasst hast. Dieser ehemalige Arzt (Die ärztliche Approbation wurde ihm gemäß Approbationsordnung gottseidank für immer entzogen) ist einer der übelsten Scharlatane der neorechten Medizinszene. --Die Winterreise 09:34, 17. Apr. 2009 (CEST)

Hallo, Winterreise, ja, ich weiß :-) Wollte nur drauf hinweisen, dass Neopaganismus hier nur eins der Themen ist, die seine Einordnung an dieser Stelle erklären... Grüße, --Fiat tux 09:38, 17. Apr. 2009 (CEST)

@Reinhard Wenig, der von mir oben verlinkten Quelle (Deutsche Krebsgesellschaft) [29] kannst Du entnehmen, dass Hamer seine "Neue Germanische Medizin" als "dieses wunderbare Göttergeschenk" bezeichnet, die von der "jüdischeMedizin", die wie "die Raben stehlen" würde, nicht gestohlen werden dürfe. Und Du meinst, "wunderbares Göttergeschenk" von germanischen "Göttern" sei nicht "neopaganistisch" ? EOD mit Dir. --Die Winterreise 09:53, 17. Apr. 2009 (CEST)

"dieses wunderbare Göttergeschenk" steht nicht im Zitat. Außerdem: Wer von einem Göttergeschenk spricht, muß keinem heidnischen Glauben anhängen. Ebensowenig, wer von "stehlenden Raben" spricht. Wer "Gott sei Dank" sagt oder mit "Grüß Gott" grüßt, muß auch nicht unbedingt gläubig sein. -- Reinhard Wenig 10:01, 17. Apr. 2009 (CEST)

@Wenig, Du scheinst einfach die Quellen nicht zu lesen sondern gegen alles loszuwettern, was Deine "Götter" (?) kritisiert. In der von mir verlinkten Quelle, Deutsche Krebsgesellschaft/Heidelberg) steht wörtlich: "In den Schriften von Hamer tritt eine eindeutige antisemitische Haltung zutage. Ursprünglich wurde die Theorie von Herrn Hamer unter dem Begriff „Neue Medizin“ verbreitet. Neuerdings wurde eine begriffliche Veränderung in „Germanische Neue Medizin“ vorgenommen. Zur Begründung verweist Hamer in im Internet zugänglichen E-Mails auf die stolze Tradition des germanischen Volkes der Dichter und Denker, der Musiker und Entdecker, aus dem Dr. Hamer stamme. Auch wolle er seinen Gegnern zuvorkommen, die „stehlen wie die Raben“, so dass am Ende „dieses wunderbare Göttergeschenk [die Germanische (sic!) Neue Medizin] dann vielleicht jüdische Neue Medizin“ hieße." (Zitat Ende). --Die Winterreise 10:09, 17. Apr. 2009 (CEST)

Du hattest doch bereits EOD erklärt! Nochmals: "dieses wunderbare Göttergeschenk" steht nicht im Zitat. Die Behauptung ist also falsch, das Zitat zeige "die Verknüpfung von Neopaganismus, Antisemitismus und Heilkunde".

Auch Hamers Aussage "stolze Tradition des germanischen Volkes der Dichter und Denker" ist kein Beleg für Neopaganismus, spricht sogar eher dagegen, weil klar wird, daß er nur das "deutsche Volk" damit meint. -- Reinhard Wenig 10:55, 17. Apr. 2009 (CEST)

Siehe oben, zwei raben machen noch keinen Odin, auch bei einem antisemitischen Scharlatan wie Hamer. Bitte keine TF ohne konkrete Belege zum Paganismus bzw. zur Esoterik-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:17, 17. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Polentario, die beiden Vögelchen Hugin und Munin klauen auch nichts, sie flüstern eher dem Odin (der in diesen Dingen ebenfalls nicht astreine Tiefenpsychologe Carl Gustav Jung nannte ihn [ den Wotan] nach Hitlers Machtergreifung bewundernd den "Sturm- und Brausegott"!) ins Ohr, was ihnen, den beiden Raben, bemerkenswert erschien. :-) Ich habe das Wort "Neopaganismus" vorläufig aus dem Absatz über Hamers "Germanische Medizin" entfernt, als Quelle werde ich einen Text von Hamer selbst verlinken. Allerdings war ich heute in einer Fachbuchhandlung in der bad. württ. Landeshauptstadt und wollte mir Hamers Buch "Vermächtnis einer Neuen Medizin" bestellen, um eine mir bekannte Textstelle zu verifizieren. Der Stuttgarter Buchhändler der dortigen Medizinabteilung beantwortete meinen Wunsch auf schwäbisch in etwa mit: "Entschuldigedse, aber so an Dreck beschtellet mir net, da müssetse fei scho schaue, obs des woanders her bekomme, der Mann isch fei sauber verhaftet worde wege dem Bockmischt, wissedse des net?" (Ich kann nicht schwäbisch und kann die Antwort des Buchhändlers daher nur grob phonetisch wiedergeben.) Beleg folgt also später. Gruß --Die Winterreise 23:22, 17. Apr. 2009 (CEST)

Hamers Antisemitismus hat nichts mit Esoterik zu tun und schon gar nichts mit der germanischen Naturheilkunde nach Hundseder

Drittens ist nicht jeder abgedrehte Weisskittel samt Anhang (Vgl. Matthias Rath ein Esoteriker, da wäre Uriellas Vegetarismus + Tierschutz deutlich passender. Fazit Deine Interpretation Hamers ist Deine eigene TF und gehört gelöscht. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:44, 18. Apr. 2009 (CEST)

ich finde auch, der bezug zur esoterik sollte deutlicher werden - warten wir noch weitere belege ab. die indizien sind für mich allerdings stark genug, um die darstellung zunächst so zu lassen. außer dem zu bezug auf angeblich germanische - historisch naturreligiös geprägte - vorstellungen ist auch der Manichäismus zu beachten: "Die jüdische Religion teilt bekanntlich alles ein in gutartig u. bösartig, so auch in der jüdischen sog. Schulmedizin." dieser ist nach goodrick-clarke ein kennnzeichen der langen tradition rechter esoterik (s. anfang "esoterik und neue rechte"), kann aber natürlich auch ohne esoterische begründung auftreten. soweit zu fragen, die noch zu klären sind.

Fiat tux, du hattest belege nach franziska hundseder eingefügt - kannst du nachsehen, welche inhaltlichen verbindungen zur "germanischen heilkunde" bestehen und ob sie auch hamer erwähnt? --Jwollbold 15:30, 18. Apr. 2009 (CEST)

Kommt der manichäer george Bush hier demnächst auch rein? "Wer nicht wieder mich ist ist gegen mich." UNBELEGTE TF GEHÖRT GELÖSCHT, und zwar umgehend. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:30, 18. Apr. 2009 (CEST)-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:30, 18. Apr. 2009 (CEST)

"die achse des bösen" kommt schon gefährlich nahe an faschistische verschwörungstheorien heran, aber das ist wohl kein wp-fähiger konsens, außerdem ist bush christlicher fundamentalist, die hier ausgeklammert sind. im übrigen habe ich ja ebenfalls geschrieben, dass ... (lies selbst nochmal). dass du den absatz auskommentiert hast, bis die sache klarer ist - meinetwegen. gruß --Jwollbold 17:48, 18. Apr. 2009 (CEST)

Eine Verschwörungstheorie an sich ist auch keine Rechte Esoterik. Leute sterben meistens im Bett. Sind Betten Böse?

Iran, Irak und Nordkorea finde ich auch Böse, bin ich in dem Sinne Faschist?

Amerikaner einsortieren, wäre ich vorsichtiger. Auch Obama ist näher an der Partei bibeltreuer Christen als hier für eine Politiker vorstellbar. Zu Bush - http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,340734,00.html -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:02, 18. Apr. 2009 (CEST)

ich widerspreche dir ja gar nicht - und der spiegel-artikel war eine nette samstagnachmittaglektüre. gruß --Jwollbold 18:23, 18. Apr. 2009 (CEST)

@Jwollbold: Franziska Augstein nennt Hamer nicht (ihr Buch ist vor den großen Skandalen erschienen). Hamer und Esoterik: Hamer fühlt sich von „den Juden“ und von B’nai B’rith verfolgt.[30]. Der Hamburger Kinderarzt und Dermatologe Peter Höger warnt vor Hamer und seinem Adepten Ernst August Stemman: "Das ist okkulte Medizin." [31].– Ich würde den Text jetzt so stehen lassen. Grüße, --Fiat tux 13:30, 19. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Fiat Tux, danke für diese Hinweise. Ich stimme in diesem Punkt nicht mit Polentario überein. Das mit den fünf von Hamer propagierten "biologischen Naturgesetzen" ist esoterisch und sektiererisch, die Hamer´sche Bewegung "Neue Germanische Medizin" hat alle Merkmale einer esoterischen und antisemitischen "Medizinsekte", daher gehört der Absatz imho in den Artikel rein. Auch das Wort "Göttergeschenk" für angeblich wissenschaftliche Erkenntnisse, zu entnehmen der von mir im Artikel verlinkten Quelle, (habe zwei Quellen verlinkt) weist eindeutig darauf hin. Gruß --Die Winterreise 22:09, 19. Apr. 2009 (CEST)

"gefährlich und abwegig abgelehnt" ist unterbestimmt, das gilt für eine Techniken der Quacksalbermedizin die weniger Tote produziert haben und bei der es keine rechtskräftig abgeschlossenen Strafverfahren gibt. Übrigens wurde gegen Hamer, steht im Hamerartikel auch wegen Volksverhetzung ermittelt - und das ist Artikelrelevant. In dem Zusammenhang wie steht es denn mit obskuren Ernährungslehren, die Wehrlaender wären da Kandidaten, vermute ich.--Elektrofisch 22:48, 19. Apr. 2009 (CEST)

ich habe mal die germanen und das göttergeschenk eingebaut, bin aber noch nicht ganz überzeugt, dass es sich um esoterik im hier betrachteten weiteren sinn handelt. Fiat tux, dein zitat "okkulte Medizin" beweist leider nichts, da es nur ein schlagwort eines dermatologen ist und sich auf den von hamer beeinflussten stemmanns bezieht, der sich jedoch zumindest verbal von hamer distanziert. und von den 5 gesetzen könnte allenfalls das letzte esoterisch gemeint sein ("Das Gesetz vom Verständnis einer jeden sogenannten Krankheit"), sektiererisch sind sie natürlich. von mir aus kann der abschnitt wie gesagt aufgrund von indizien als grenzbereich rechter esoterik erst einmal stehen bleiben. ich bitte aber alle interessierten darum, diese frage noch genauer zu untersuchen und nicht mit "administrativen maßnahmen" (auskommentierungen und reverts) zu reagieren. The Brainstorm, deine einfache wiederherstellung gestern, ohne neue argumente oder umformulierung, fand ich auch nicht gerade hilfreich. gruß --Jwollbold 11:04, 20. Apr. 2009 (CEST)

vorgestern habe ich hamers krebs-buch bekommen und nur mal kurz ins inhaltsverzeichnis, einleitung, schluss und einen eher philosophischen abschnitt gesehen. keine spur einer esoterischen begründung, und im ganzen buch geht es nur um pseudomedizinische details seiner verbohrten, allerdings durch den tod seines sohnes ausgelösten ideen. auch in einem taz-artikel ist nichts esoterisches angedeutet, als studierter theologe begründet er seinen antisemitismus nur mit vulgären auffassungen von jüdischer religion. also überlassen wir es Germanische Neue Medizin, den medien und dem doch bei vielen vorhandenen urteilsvermögen, den per haftbefehl gesuchten, auf der flucht befindlichen verbrecher schnell richtig einzuschätzen. --Jwollbold 23:29, 30. Mai 2009 (CEST)

Ich habe mich überzeugen lassen und stattdessen einen Absatz "Heilkunde" in den Beitrag Rechtsextremismus eingefügt. Von meiner Seite aus kann die Diskussion um das Thema Heilkunde, Hamer etc. als abgeschlossen betrachtet und archiviert werden. Grüße, --Fiat tux 12:23, 1. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 12:24, 1. Jun. 2009 (CEST)

einigung im anfänglichen edit war

so, hier nochmal die ursache der ganzen aufregung oben, auch von gamma auf r. wenigs disk nochmal hochgekocht. "Auf dieser Ideologie basierte die Medizin im Nationalsozialismus" war der fehler bei der kürzung (wie vielfach gewünscht) auf aktuelle bezüge. insofern hast du mit deiner kritik recht, reinhard wenig - die form war eben problematisch, andererseits haben wir uns auch ziemlich heftig aufgeregt.

und, Gamma, da du oben kritisierst, ich hätte christa federspiel "durchgehen" lassen: bin ich der chef hier? muss ich alles gegenchecken? (war allerdings schon auf meiner liste.) gibt es vielleicht bei einem anderen projekt auch gerade weltanschauungskrieg - wikipedia ist manchmal...! und außerdem war am sonntag doch noch schönes wetter, da bin ich froh, auch mal den computer aus zu lassen. ihr habt jetzt mit euren genialen historischen kenntnissen ungereimtheiten entdeckt - dann korrigieren wir sie eben. muss man deshalb wieder alles grundsätzlich verreißen? übrigens hast du, gamma, bei deiner kürzung sowie umformulierung der einleitung den fehler auch nicht bemerkt.

also die bitte an alle: überlegen wir - zunächst in "heilkunde" -, was nach derzeitigen informationen wirklich zum thema gehört und was wir vernünfig belegen können, wobei z.b. ein eher journalistisches buch wie das von hundseder offensichtlich weitgehend akzeptiert ist. anderes sollten wir wieder vorläufig draußen lassen, um nicht unnötig streit zu provozieren, sondern den artikel weiter in ruhe aufzubauen. die ruhige phase haben wir - gebe ich zu - zu wenig genutzt. motiviert uns in wikipedia nur noch streit? gruß --Jwollbold 18:51, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ich plädiere eindeutig dafür: Die sogenannte "Germanische Neue Medizin" des antisemitischen Scharlatans Hamer gehört in den Artikel, sie ist eindeutig "rechts" und sie ist, da Hamer sie selber als "Göttergeschenk" (germanische Götter!) (sic!) bezeichnet (siehe von mir im Artikel verlinkte Quellen) eindeutig "esoterisch". Das ist keine Theorieerfindung sondern eindeutiger Fakt. Auch dann, wenn Gamma es zum vierten mal bestreitet. Zudem wurde in DS auf weitere seriöse Quellen hingewiesen. Es ist nicht zu dulden, dass dieser Artikel hier doppelt bekämpft wird: Einerseits sollen "Interne Verweise" aus anderen, sachverwandten Artikeln entfernt werden, andererseits werden lange und fundierte Textpassagen aus dem Arzikel als missliebig entfernt. Daher bin ich dankbar, dass der Artikel vorläufig gesperrt ist.

Einer weiteren inhaltlichen Auseinandersetzung mit R.Wenig u.a. sehe ich gelassen entgegen. Die sattsam bekannten Argumente der Gegner dieses Artikels werden auch durch ständige Wiederholung nicht durchschlagskräftiger. Gruß --Die Winterreise 21:40, 21. Apr. 2009 (CEST)

nun, wie gesagt denke ich ja auch, dass hamer hineingehört, aber das wort "göttergeschenk" steht noch etwas isoliert da, im zitierten zusammenhang ist nur die rede von einer „stolzen Tradition des germanischen Volkes der Dichter und Denker, der Musiker und Entdecker“. hast du nicht noch weitere literatur, die die zusammenhänge deutlicher macht? gruß --Jwollbold 22:41, 21. Apr. 2009 (CEST)

Wenn Winterreise noch belegen würde, welche Götter (man könnte das sogar singularisch verstehen) gemeint sind. Von seriösen Quellen, die eine Zuordnung Hamers antisemitisch geprägter Scharlatanerie und Pseudohoschschulmedizin zur rechten Esoterik belegen, kann bislang keine Rede sein. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:37, 22. Apr. 2009 (CEST)

In diesem Abschnitt des Beitrags werden u.a. folgende Quellen genannt: Zeitschrift "Irminsul" des Armanenordens, zit. nach Franziska Hundseder: Wotans Jünger, München 1998, S. 130f. Herbert Reier: Zur germanischen Heilkunde, in: Klinische Wochenschrift, 15. Jahrgang Nr. 13 (März 1936), S. 455-460; Hans Jörg Staehle, Bettina Wündrich, Wolfgang U. Eckart: Alternative Zahnmedizin im Nationalsozialismus. Zahnärztliche Mitteilungen 19/2004, S. 116; Robert Jütte: Homöopathie und Nationalsozialismus – eine historische Expertise; Detlef Bothe: Neue Deutsche Heilkunde 1933-45, dargestellt anhand der Zeitschrift „Hippokrates“ und der Entwicklung der volksheilkundlichen Laienbewegung. Diss. Freie Univ. Berlin 1991, veröffentlicht als: Abhandlungen zur Geschichte der Medizin und Naturwissenschaften, Heft 62, Mattthiesen Verlag, Husum 1991, ISBN 3-7868-4062-8 (Zusammenfassung); redok; Krebsliga Schweiz über Ryke Geerd Hamer (PDF) (zuletzt abgerufen April 2009); Deutsche Krebsgesellschaft e. V. - Stellungnahme zur „Germanischen Neuen Medizin" (GNM) (zuletzt abgerufen April 2009); Äußerungen Hamers, von 2003; [32]; Franziska Hundseder a.a.O. S. 10f.. – Welche dieser genannten Quellen genügt den Qualitätsansprüchen an Belege nicht? --Reni Tenz 00:33, 23. Apr. 2009 (CEST)

Nichts gegen die Quellen, die stammen unter anderem von mir. Frage ist ob sie die Thesen vonwegen Hamer sei ein Musterbeispiel eines rechten Esoteriker belegen. Nicht im geringsten.

• Hundseder und Reiher - nix von wegen hamer
• Jütte betrachtet die AG Naturheilkunde im NS nix Hamer
• Zahnheilkunde: Nix zu Hamer
• Schweizer Krebsliga: Viel zu Hamer, aber das wort Esoterik nur im Link
• Hundseder: Da gehts um neopaganistische Naturheilkunde, nicht um Hamer

Winterreise bzw Fiat Tux haben eine Quelle angeführt, die Hamer gar nicht bespricht, aber einmal "Okkult" im Sinne von "obskur" verwendet, ein Hamerzitat, die GNM sei ein Göttergeschenk (welche Götter - Zeus oder Wotan?, oder gar nur einer) ist als Beleg so dürftig wie als Interpretation weithergeholte und absolut unzulässige Theoriefindung (Wikipedia erste Grundschulklasse). Wie gesagt, ich streite nicht ab, daß es sich um einen antisemitischen Scharlatan handelt. Aber mit rechter Esoterik hat das nichts zu tun. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:50, 23. Apr. 2009 (CEST)

ja, wenn wir uns nicht völlig angreifbar machen wollen und natürlich aus gründen der genauigkeit müssen wir hamer genauer untersuchen oder draußen lassen. die "klinische wochenschrift" ist eine primärquelle - kommt sie auch von hundseder? und die "zahnärztlichen mitteilungen" könnten andere kritisieren, ich fand den artikel jedoch gut recherchiert und dargestellt; allgemein sollten nicht nur historische standardwerke zitiert werden, in diesem abschnitt sollten wir aber erst einmal danach suchen. "bibliothek statt pdf" hat auch für mich (erst recht gamma oder klaus frisch) immer noch einen besseren ruf - solche kritiken dürfen wir nicht ignorieren. wichtiger als formale gründe sind dabei: wir brauchen bücher und artikel, die einen überblick geben, zusammenhänge darstellen, dürfen nicht hypothesen aus einzelnen sätzen oder worten wie "göttergeschenk" bilden. gruß --Jwollbold 01:05, 23. Apr. 2009 (CEST)

Machs kurz- Hamer gehört hier raus, ihn hier zu nennen wertet ihn nur auf. Der Typ hat zurecht kein eigenes Lemma, weil die GNM alleine nur als pseudomedizinisches Machwerk beschrieben gehört und er selbst die RK nicht reisst. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:11, 23. Apr. 2009 (CEST)

es ging mir auch um die anderen aussagen in "heilkunde". --Jwollbold 02:13, 23. Apr. 2009 (CEST)

Die „Synthese“ von Schulmedizin und Naturheilkunde hatte mit der Rassenhygiene nichts zu tun, das gehört noch korrigiert. Ansonsten OK und halbwegs belegt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:29, 23. Apr. 2009 (CEST)

@Polentario: Was spricht gegen die Aufnahme Hamers? 1. argumentiert er rassistisch und sieht sich von Juden verfolgt. 2. argumentiert er esoterisch (fünf von ihm entdeckte angebliche "Biologischen Naturgesetze"). 3. wird er auf einer rechtsextremistischen Site, die wir hier weder verlinken wollen noch dürfen (vgl. Brainstorms Hinweis oben), als zentrale Informationsquelle genannt. Somit steht er im Zentrum der Rechten Esoterik. --Reni Tenz 10:26, 23. Apr. 2009 (CEST)

Nochmal zum Mitschreiben - Antisemitischer Scharlatan ist bekannt. Das ist kein beleg für "Rechte Esoterik". NPOV und OR hgelten auch in diesem Fall, auch wenns manchen offensichtlich schwerfällt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:46, 23. Apr. 2009 (CEST)

Nochmal zum Mitmeiseln: was DU hier interpretierst interessiert niemanden. Das hat man dir schon freundlicher und ausführlicher zehntausendmal gesagt. --Gamma γ 23:42, 23. Apr. 2009 (CEST)

• Mit Esoterik hat das wie gesagt nichts zu tun, Hamer versucht sich als "besser als die Schulmedizin" auszugeben, mit übersinnlicher oder geheimer Erkenntnis nullinger.
• Zur rechtsextremistische Seite: Gehts da um Esoteriker? Schon mal was von NPOV oder OR gehört? Rechtsextrem ist nicht gleich "Rechte Esoterik".
• Die Bitte um vernünftige Drittquellen hatte bislang keine Resonanz, soweit kam da seit wochen nix. Hama gehört gelöscht, aba aba hurtig. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:46, 23. Apr. 2009 (CEST)

reni tenz, ich hatte schon mal geschrieben, dass die 5 "gesetze" in ihrer kurzform keine anspielung auf esoterik im sinn von "übersinnlicher" erkenntnis enthalten. bitte lies' doch mal näheres, damit wir das hier endlich klären können. ich sehe gerade, dass in der ub dresden vorhanden ist: "Krankheit der Seele; Kurzschluss im Gehirn, dem Computer unseres Organismus; die eiserne Regel des Krebs, ⁴1991" (wer hat das wohl da eingeschleust? na ja, wissenschaft "darf alles" - untersuchen?). da werde ich heute mal hineinsehen. gruß --Jwollbold 11:28, 23. Apr. 2009 (CEST)

gerade sehe ich, dass das buch gestern oder heute ausgeliehen wurde. kann jemand anderes in einem seiner bücher / artikel oder in literatur über ihn nachlesen? gruß --Jwollbold 16:49, 23. Apr. 2009 (CEST)

Noch mal zu Hamer: Antisemitismus ist klar belegt und das nicht als einzelne Ausfälle, sondern als Grundprinzip der Abwehr der Kritik an seinen tödlichen Thesen. Ich hab mir heute mit Google mehrfach die Mühe gegeben Hamer in Verbindung mit Esoterik zu finden. Selbst die einschlägigen (und auch die wenig vertrauenerweckenden Webseiten) sind da arg dünn, bringen meiner Meinung nach den Vorwurf nicht. Rechtsextremismus sicher, Volksverhetzung auch, Antisemitismus ist gut belegt aber Esounsinn eher nicht. Irgendwo gab es eine Webseite die meinte seine Anhänger würden sich auch in esoterischen Kreisen befinden. Ich finde das viel zu dünn um tragfähig zu sein.--Elektrofisch 20:23, 23. Apr. 2009 (CEST)

Nach Claudia Barth: Esoterik und Leitkultur, Aschaffenburg 2006, ISBN 3-86569-036-X, gehört Hamer allein wegen der antisemitischen Verschwörungstheorien zu den Esoterikern. New Age und die „heidnische Renaissance“ übrigens auch. Quelle: http://www.alibri-buecher.de/product_info.php/info/p74_Claudia-Barth--Ueber-alles-in-der-Welt--Esoterik-und-Leitkultur.html/XTCsid/bcda0221649a5fec02eeb08a69f86891. --The Brainstorm 21:50, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ja, und umgekehrt ist bei Barth die gesamte deutschsprachige Esoterik rechtsradikalen Ursprungs. Also eine ideale Quelle für diesen Artikel. :-) --Klaus Frisch 22:27, 23. Apr. 2009 (CEST)

Dann bitte auch Harry Potter (Magie, reaktionäres Familienbild), Frodo (Magie, Kriegsverherrlichung) und die gesamte Fantasyliteratur. Nicht zuletzt Tiefenökologie, Holismus, Vegetarismus, und natürlich auch Veganismus. Natürlich auch Brigitte Bardot und Eva Hermann (Tierliebe wie einst bei Adolf, +- ökologisch korrekte Autobahn). Gehts noch? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:41, 23. Apr. 2009 (CEST)

Du hast die Freimaurer vergessen, die haben doch auch irgendwas mit Verschwörungstheorien zu tun. :-) Und alle Arten von Rollenspielen, die sind fast durchweg rassistisch, und esoterisch sowieso. Und im Grunde reine Geschäftemacherei, was der Kernpunkt von Barths „Kritik“ ist: Esoterik sei „systemstützend“ und daher (aus systemkritischer Sicht) zu verdammen. Was Barth außerdem noch zusammenfantasiert, dient nur als Beiwerk. Und ich wollte hier nur in lockerer Weise ein wenig ironische Quellenkritik anbringen. :-) --Klaus Frisch 23:06, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ich muß hier öfters noch den großen Ironiezeiger anführen - daß ich laut Userseite tätowiert bin, einem nicht mehr existierendem Land anhänge (Badischer Separatismus ist irgendwie auch esoterisch und rechts, meinst nicht auch ?) sondern immer recht habe, wurde mir maurerseitig schon bös ausgelegt. Den mittlerweile bei Fantastik ausgelagerten dualen Charakter fantastischer Literatur (eskapistisch wie utopisch, schwierig zu zensieren und politisch uneindeutig) würde ich übrigens auch der Esoterik zuschreiben. Das ist halt mein PrivatPOV, leider noch nicht passende Belege gefunden. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:18, 23. Apr. 2009 (CEST)

PS.: Zur Rolle der Romantik bei der Entwicklung der chemischen Industrie (durchaus handfeste Bezüge zwischen der Bildsprache etwa Caspar David Friedrichs und der frühen Thermodynamik) hatte ich mal ne Literatur in der hand - vielleicht finde ich die wieder. Past nicht hier her, aber gegenüber dem Blödfug einiger GWUP-Gläubigen hier wäre das sicher nicht schlecht.

Ja, ja, "New Age [gehört] zu den Esoterikern". Das ist so ungefähr das Niveau, das ich erwarte, wenn ich mich mal wieder aufraffe diese Seite zu lesen.

@Jwollbold: du hast gemeint mit Fiat Tux gut zusammenarbeiten zu können. Wenn ich raten darf, kam die erneute Einstellung daher. Entweder du korrigierst den Artikel oder deine Einstellung. Meine Änderung in der Einleitung und Definition war eine schlichte "Notoperation". Ich maße mir nicht an einen vollständigen Überblick über das Thema zu haben, ich weiß nur, dass manche Begriffsbildung einfach völlig unbelegt ist, bzw. Begriffe werden von reputablen Quellen übernommen und durch unbrauchbare interpretiert und hier gemischt wiedergegeben. Mal als weiteres Beispiel: Ich schreibe in diesem Abschnitt drüber "Hauptartikel: Darwinismus, Biologie. Tolle Wurst, würde unsere Biologen sicher freuen, aber genau so läuft es aktuell hier mit "Hauptartikel: Ganzheitliche Medizin, Alternative Medizin". --Gamma γ 23:40, 23. Apr. 2009 (CEST)

@ Gamma schlicht auch der Frage der Machtfülle wie von Machtmißbrauchs, die Umsetzung darwinistischer Thesen in einem KZ hat ganz andere Folgen wie in einer +- sozialstaatlich orientierten Demokratie mit Checks und Balances. Die amerikanische Aversion gegenüber dem Darwinismus bzw. der Evolution - drüben soweit verbreitet wie hierzulande Vorbehalte gegenüber der "Schulmedizin" hat viel mit durchaus berechtigtigten Vorbehalten zumeist einfach gestrickter Christen gegenüber sozialdarwinistischen Vorstellungen einer säkularen Elite zu tun. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:52, 23. Apr. 2009 (CEST)

ach du, gamma - ich wollte gerade die lockere stimmung zu einem zitat zu barth ausnützen aber das lasse ich lieber. also mache ich einen ernsthaften, gekürzten vorschlag zur "heilkunde". gruß --Jwollbold 23:50, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ja, die lockere Stimmung kannst du haben, wenn die Leserverulkung draussen ist. --Gamma γ 23:56, 23. Apr. 2009 (CEST)

vorschlag zur heilkunde

Vorstellungenen einer germanischen, naturorientierten Heilkunde gehen teilweise auf Ansätze in der NS-Zeit wie der völkischen Bewegung zurück. Dabei wurde in der Zahnmedizin ein ganzheitlicherer, mehr auf Vorsorge und Eigenverantwortung der Patienten als auf Forschung- und Wissenschaft abzielender Ansatz verfolgt Eine von der NS-Propaganda befürwortete „Synthese“ von Schulmedizin und Volks-bzw. Naturheilkunde im Sinne einer „Deutschen Medizin“ kam über einzelne, antisemitisch motivierte Ansätze nicht hinaus. Die „Reichsarbeitsgemeinschaft für eine Neue Deutsche Heilkunde“, zu der u.a. anthroposophische wie homöoopathische Standesvertreter beigetragen hatten, löste sich Anfang 1937 auf. Verwendung wie Pervertierung sozialdarwinistischer Positionen und damals weit verbreiteter Vorstellungen zur Eugenik waren für die Medizin im Nationalsozialismus von deutlich größerer Bedeutung.

Nach 1945 waren Schlagworte wie „biologische Medizin“, „Synthese von Hochschulmedizin und Naturheilkunde“ oder „Neue Deutsche Heilkunde“ politisch vorbelastet. In neopaganen Gruppierungen wird eine „germanische Heilkunde“ propagiert, die mit Argumenten der Alternativmedizin für angeblich germanische Heilpraktiken wirbt. So heißt es in der Zeitschrift "Irminsul" des Armanenordens: „...“

1. hier ein gekürzter vorschlag - wenn nötig, schreibt darin herum, damit wir bald die artikel-sperre aufheben lassen können (klar, als nächstes noch die einleitung, aber da sollte gammas letzter vorschlag - der ja prinzipiell nicht so viel verändert hat - eine sinnvolle ausgangsbasis sein.) jetzt fehlt mir allerdings noch ein klarer hinweis auf fortbestehende rechtsextremistische bezüge, die ursprünge im ns zeigen nur eine "grauzone" an, die wir hier an wichtigen stellen allerdings schon aufzeigen sollten. --Jwollbold 00:58, 24. Apr. 2009 (CEST)
2. Dumme Frage: Was ist daran esoterisch? Und noch eines: ich würde den Fokus von NS weg nehmen. Viel spannender sind die ganzen kleinen spinnerten Grüppchen. NS beerbt die dann sicher teilweise das ist schon klar. Gut wären auch mehr Jahreszahlen "...Zeitschrift "Irminsul" des Armanenordens..." Wann?--Elektrofisch 09:02, 24. Apr. 2009 (CEST)
3. Ich bearbeite das mal entsprechend. Der Hamerunfug ist draußen, in Sachen NS unmöglich. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:24, 24. Apr. 2009 (CEST)

Noch mal, bevor viel Mühe in einen Textabschnitt eingebracht ist: wo ist das esoterische Element? Geklaut aus der Einleitung von Esoterik: "Andere traditionelle Wortbedeutungen beziehen sich auf einen inneren, spirituellen Erkenntnisweg, etwa synonym mit Mystik, oder auf ein „höheres“, „absolutes“ Wissen. Daneben wird der Begriff in freier Weise für ein breites Spektrum verschiedenartiger spiritueller und okkulter Lehren und Praktiken gebraucht." Irgendwas religöses, spirituelles etc. sollte da im Text zu Medizin hinein. Ich finde es reicht nicht einen Dualismus zwischen hier arischer, dort jüdischer Medizin (und oder wahlweise: das Christentum unterdrückende Germanenbräuche) bei bestimmten Exponenten oder Theorien zu belegen (das geht auch ganz ohne jede Esoterik), hier muss ein spezifisches Moment an Spiritualität dazu. Wobei es ja auch kirchliche Krankenhäuser (bzw. christliche Ärzte) gibt die weitgehend normale Medizin betreiben und quasi nebenbei religiöse Angebote vertreten. Diese würden ja auch unter Medizin verbucht und nicht unter Religion.--Elektrofisch 10:58, 24. Apr. 2009 (CEST)

den hinweis auf metaphysik und daraus abgeleitete interpretationen von krankheit, eigenverantwortung... habe ich wieder eingefügt. das kann nach zusätzlicher lektüre aber durchaus noch genauer dargestellt werden. und wer kann ein zitat des (neuen) armanenordens oder etwas anderes aktuelles ergänzen? gruß --Jwollbold 12:44, 24. Apr. 2009 (CEST)

Eine generelle Aussage zur "germanischen Medizin im NS" ist Unfug. Deswegen gestrichen.

Eine Kirche als Betreiber eines Krankenhauses, ein Gottesdienst daselbst oder eine auch religiöse Motivitation einer Ärztin hat nichts mit Esoterik zu tun. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:53, 24. Apr. 2009 (CEST)

"oder eine auch religiöse Motivitation einer Ärztin hat nichts mit Esoterik zu tun" Richtig, meine ich auch. Und frage mich wo ist das besondere esoterische Element oben bei Heilkunde. Germanengeraune allein macht es zwar vermutlich zu rechtsextremen Mist aber nicht zu rechtsextremen esoterischen Mist. Vitalistischer Unsinn auch nicht. Wenn es hier hinzubekommen ist Eso+Heilkunde+Rechts(extrem) in die Beschreibung von Heilkunde hineinzubekommen - ich hab leider selbst keine Idee wie - dann sollte eine Formulierung aus Neue Deutsche Heilkunde, die "heroisch-asketische Lebensauffassung" unbedingt mit hinein. Diese Auffassung könnte - politisch rechts aufgeladen - so eine verbindende Funktion haben.--Elektrofisch 15:10, 24. Apr. 2009 (CEST)

polentario, du bist immer so schnell mit dem löschen fast ohne begründung - sonst kannst du eigentlich mehr schreiben... ich habe die aussage wieder eingefügt, damit sich auch andere eine meinung bilden können. sie ist zwar aus dem zahnmedizin-artikel, bezieht sich aber nicht erkennbar ausschließlich auf diese, ist also schon eine allgemein beurteilung der neuen deutschen heilkunde, oder eben zumindest ihres esoterisch angehauchten teils. und den artikel selbst könnte man wie gesagt formal kritisieren, aber warum sollen hier nur esoterik-wissenschaftler zu wort kommen und nicht auch wissenschaftler, die die geschichte ihrer disziplin aufarbeiten bzw. ausdrücklich zur medizingeschichte arbeiten? gruß --Jwollbold 15:41, 24. Apr. 2009 (CEST)

Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten. Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden.

Das Zitat aus dem zahnmedizinartikel klingt nach verstärkter Vorsorge und höherer Eigenverwantwortung der patienten, könnte etwas umformuliert von Ulla Schmitt stammen (einen vergleichbaren Konflikt zwischen Medizin unterschiedlicher Schulen in Japan siehe Mori Ōgai und Takaki Kanehiro, die deutsche Schule war wissenschaftsorientierter, die britische näher am Patienten). Nichts was besonders verdammenswert oder speziell nationalsozialistisch rechts oder esoterisch wäre. Wen interessiert das? Was hat das mit dem lemma zu tun? Zum löschen von unbelegtem Schwachfug, TF und themeverfehlungen brauchts nur ein paar Akronyme. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:52, 24. Apr. 2009 (CEST)

es ging um hinweise auf esoterische vorstellungen - das hättest du, polentario, besser diskutieren sollen statt einfach meine korrekte zusammenfassung zu löschen. also hier ein letztes mal - lest am besten selbst nach:

Vorstellungenen einer germanischen, naturorientierten Heilkunde gehen teilweise auf Ansätze in der NS-Zeit wie der völkischen Bewegung zurück. Eine ganzheitliche und metaphysische Ausrichtung der Medizin wurde favorisiert und eine rein „exakte“ Wissenschaft abgelehnt. Eigenverantwortung des deutschen Volksgenossen bis hin zur Gesundheitspflicht wurde gefordert und auf der anderen Seite Krankheit als von der Vorsehung aufgezeigter Weg zur Heilwerdung betrachtet. (Zahnärztliche Mitteilungen 19/2004, S. 116).

aber da nicht von allen akzeptiert und tatsächlich noch nicht stichhaltig belegt ist, dass heilkunde im ns sowie nach 1945 esoterisch und rechsextremistisch geprägt war, bin ich dafür, den abschnitt zum jetzigen zeitpunkt komplett zu löschen. in der obigen version ist er jedenfalls ein nichtssagender kompromiss. und wenn wir nur halb so viel zeit aufs lesen wie aufs diskutieren verwendet hätten, wären wir wohl schon viel weiter. also ab jetzt bitte nur noch neue, konkrete informationen einbringen! --Jwollbold 00:22, 25. Apr. 2009 (CEST)

"Vorstellungenen einer germanischen, naturorientierten Heilkunde gehen teilweise auf Ansätze in der NS-Zeit wie der völkischen Bewegung zurück" - ?? Das weicht die ursprüngliche Aussage völlig auf, ich zitiere: "In neopaganen Gruppierungen wird eine „germanische Heilkunde“ propagiert, die mit Argumenten der Alternativmedizin für angeblich germanische Heilpraktiken wirbt. Das Postulat einer germanischen Heilkunde geht auf die NS-Zeit zurück". Ich kann nicht erkennen, dass der jetzt hier stehende Text ein Kompromiss ist. Vom ursprünglichen Vorschlag ist kaum mehr etwas vorhanden. Nach wie vor fehlt eine Aussage, warum Ryke Geerd Hamer, ein esoterischer Scharlatan, der für seine von ihm allein entdecken "biologischen Naturgesetze" von den Anhängern seiner Sekte wie ein Guru verehrt wird und enge Kontakte in die NPD hat, hier nicht aufgenommen wird. Die als Quelle zitierte Literatur ist angeblich "nicht reputabel genug". Wer bitte ist esoterisch bzw. neu-religiös, wenn Hamer es nicht ist? --Reni Tenz 15:33, 24. Apr. 2009 (CEST)

Ja was ist an Hamers Pseudoschulmedizin neoreligiös? Dein PrivatPOV in Ehren. Es geht nicht um Kompromisse mit Deiner persönlichen Ansicht, die hier mehr stört als nützt sondern ordentlich belegte Aussagen.

Hamers Kontakte zur NPD - interessant, bitte belegen. Ist das eine esoterische Partei? Was hat das mit dem Lemma zu tun?

Interessant wären Kontakte zur Naturgesetzpartei oder Tierschutzpartei, spielen da Rechtsextreme mit? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:57, 24. Apr. 2009 (CEST)

ich finde immer noch, der abschnitt ist nicht konkret genug. aber da es offensichtlich nicht konsens ist, ihn bis zu einer gründlichen überarbeitung draußen zu lassen, hier ein nochmal gekürzter vorschlag, der inhaltlich nicht wesentlich über Gammas letzte version hinausgeht. wir sollten ihn dann im artikel entsprechend des wiki-prinzips kontrolliert und gut belegt ausbauen. (vorläufig fehlt nur eine genauere referenz zu robert jütte.):

Die Nationalsozialisten propagierten eine antisemitisch begründete „Synthese“ von Schulmedizin und Naturheilkunde im Sinne einer „Deutschen Medizin“. Die „Reichsarbeitsgemeinschaft für eine Neue Deutsche Heilkunde“, zu der u.a. anthroposophische wie homöopathische Standesvertreter beigetragen hatten, löste sich Anfang 1937 auf. Verwendung wie Pervertierung sozialdarwinistischer Positionen und damals weit verbreiteter Vorstellungen zur Eugenik waren für die Medizin im Nationalsozialismus von deutlich größerer Bedeutung.

Auf die „Neue Deutsche Heilkunde“ geht das Postulat einer „germanischen Heilkunde“ zurück. Diese wird in neopaganen Gruppierungen, auch dem ariosophischen Armanenorden propagiert. Sie wirbt mit Argumenten der Alternativmedizin für angeblich germanische Heilpraktiken.

wenn es keinen widerspruch geht, werde ich heute abend die aufhebung der artikelsperre in diesem sinn beantragen (+ neue einleitung). gruß --Jwollbold 14:21, 29. Apr. 2009 (CEST)

Hier ist der Widerspruch. "Die Medizin im Nationalsozialismus war geprägt durch das Bemühen der nationalsozialistischen Politik, das Gesundheitswesen für ihre Ziele nutzbar zu machen. Wesentliche Merkmale waren die Etablierung der sozialdarwinistischen „Rassenhygiene“ als neuer Leitideologie, eine ausgeprägte Leistungsmedizin und die so genannte „Gesundheitsführung“. Diese Konzepte fanden ihre zugespitzte Umsetzung in hunderttausendfach durchgeführten Zwangssterilisationen, skrupellosen Menschenversuchen mit tausenden Todesopfern und euphemistisch als Euthanasie bezeichneten zehntausenden Morden an Kranken und Behinderten. Konzepte zu einer „Neuen Deutsche Heilkunde“, die unter anderem Naturheilkunde und Schulmedizin vereinbaren sollte, kamen über Ansätze nicht hinaus."Aus: Medizin im Nationalsozialismus--Elektrofisch 16:45, 29. Apr. 2009 (CEST)

"kam über ansätze nicht hinaus" steht doch sinngemäß in meinem vorschlag. aber wenn du es für nötig hältst, baue es wieder explizit ein. (wegen so etwas fangen wir sicher keinen edit war an.) gruß --Jwollbold 17:25, 29. Apr. 2009 (CEST)

Hamer, Esoterik, NPD

Belege gibt es massenhaft. 1. Zur Scharlatanerie Hamers und gleichzeitig nahezu religiösen Verehrung durch seine Jünger in den Nürnberger Nachrichten 2. Zu Hamer, Esoterik und NPD bei Hagalil (zitieren redok) 3. Zu den esoterischen Wurzeln von Hamers Krebs-Thesen: Michael Spöttel in der Jungle World 4. Nochmal Hamer, NPD, Esoterik: nachzulesen bei redok. Hier leugnet ausgerechnet die NPD, dass das, was Hamer so treibt, esoterisch sei. --Reni Tenz 16:44, 24. Apr. 2009 (CEST)

Nürnberger Nachrichten - Eso? Fehlanzeige, Verehrung ist da kein hinreichendes Merkmal, auch Eugen Drewermann erfährt eine gewisse Verehrung. Hagalil "Bei der GNM handelt es sich um eine in hohem Maße unwissenschaftliche und verschwörungsantisemitische Weltanschauung." Eso? Fehlanzeige. Eine spinnerte WA ist noch keine Esoterik. www.redok.de Eso? Fehlanzeige. --Elektrofisch 16:54, 24. Apr. 2009 (CEST)

ACK EF. Drewermann hab ich im übrigen ins Review gestellt, Kommentare sind willkommen.

ReniTenz Googlefundstücke aus der Provinz sind formal ziemlicher Ramsch. Sie belegen auch nicht, was er hier im Artikel haben will. Weder Scharlaterie noch Rechtssein stellen einen Bezug zum Lemma her.

Frage ist, ob man die grundsätzliche these, Krankheit sei "Schicksal" bzw psychosomatisch bedingt als esoterisch ansehen möchte. Ein echter Eso wie Hajo Banzhaf hätts ja eigentlich wissen müssen.... -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:00, 24. Apr. 2009 (CEST)

dito die Quelle in der Jungle World - die hatte ich vergessen. Dazu hab ich gestern selber intensiv gegoogelt, wenn nicht eine neue Qualitätsquelle kommt oder in Hamers Schriften sich massiv esoterische Elemente finden (und nicht nur Unsinn und antisemitischer Mist) halte ich das Thema Hamer für durch.--Elektrofisch 17:06, 24. Apr. 2009 (CEST)

Nur zur Sicherheit, dass wir bei den Nürnberger Nachrichten vom selben Text sprechen, hier ein Zitat: "Die endgültig unappetitlichen Wahnvorstellungen, die die angebliche Unterdrückung der Hamerschen Erkenntnisse einer jüdischen Weltverschwörung zuschreiben, breitet Pilhar nicht aus. Sie findet man auf den einschlägigen Internetseiten der „Germanischen Neuen Medizin“, von denen denn auch nur wenige Links schnurstracks zur sächsischen NPD führen." --Reni Tenz 17:01, 24. Apr. 2009 (CEST)

Und? Was belegt das? Antisemitismus und Scharlatanerie. Wo ist der bezug zur esoterik? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:03, 24. Apr. 2009 (CEST)

Ja wir reden von der selben Quelle. Hier bestreitet niemand das Hamer ein tödlichger Quacksalber mit einer antisemitischen Gesinnung ist. Das reicht aber nicht ihn unter Rechte Esoterik einzusortieren, da eben Esoterik nicht belegt ist.--Elektrofisch 17:06, 24. Apr. 2009 (CEST)

Aus der nordbayerischen Provinz stammen die Aktivitäten der GNM (nicht meine): „Erneut ist die GNM in Bayern in die Schlagzeilen gelangt. Zuletzt hatte 2006 ein ehemaliger Stadtrat der Ökologisch-Demokratische Partei (ödp) im mittelfränkischen Hersbruck mit Interesse für die GNM für Aufsehen und einen (zwischenzeitlich aufgehobenen) Parteiausschluss gesorgt. 2007 berichtete die Frankenpost über einen Vortrag in Münchberg (Oberfranken) von Vertretern der “radikale[n] Heilslehre” des GNM-Gründers Ryke Geerd Hamer. Nun ist vor allem aus Bamberg und Kronach von verstärkten Aktivitäten der Hamer-Anhänger zu hören. In Kronach fürchteten besorgte Bürger, dass ein Gebäude zu einem Zentrum der Medizin-Sekte umgebaut werden könnte.“ Und aus demselben Beitrag: „Bei der GNM handelt es sich um eine in hohem Maße unwissenschaftliche und verschwörungsantisemitische Weltanschauung. Die Gewissheit, mit der GNM-Gründer Hamer “seine Erkenntnisse” als unantastbar vertritt und derentwegen dieser bereits 1986 die ärztliche Zulassung verlor, ist wahnähnlich.“ Also: "Heilslehre", "Sekte", "wahnähnlich". Beide Zitate nach redok, s.o. --Reni Tenz 17:16, 24. Apr. 2009 (CEST)

Ich hatte das durchaus gelesen bevor ich geschrieben habe: Eso? Fehlanzeige. "Heilslehre", "Sekte", "wahnähnlich" sind alles keine Alleinstellungsmerkmale von Esoterik. Dazu gehört meiner Meinung nach als Minimum Spiritualität und/oder Übersinnliches und/oder nichtchristliche Religion. Ich hatte mal Spaß mit einer Atheistensekte die eine flach materialistische Weltanschauung als Heilslehre vertraten. Und davon ab: ein hinterbayrisches Käseblatt ist keine seriöse Quelle zur Bewertung der Weltanschauung einer Person oder Gruppe.--Elektrofisch 17:21, 24. Apr. 2009 (CEST)

Den Spaß habe ich bei Freimaurerei gerade auch...

Bei Nancy Reagan und Chery und Tony Blair gibt es deutlich mehr bezüge zur Esoterik als bei Hamer. In Italien gab es Gladio und die Propaganda Due. Kommen die jetzt auch unter Rechte Esoterik? Roberto Fiore könnte ich nachvollziehen.

Unwissenschaftlich und antisemitisch ist wie mehrmals erklärt nicht = esoterisch, nicht mal gleich rechts. Sonst müßten wir hier gleich auch noch Norman Paech anführen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:27, 24. Apr. 2009 (CEST)

GNM: Brauner Flügel der Esoterik eröffnet den Nazis neue Räume

Ich habe auch noch eine Quelle - den Link einfach kopieren - http://www.scharf-links.de/57.0.html?&tx_ttnews[tt_news]=687&tx_ttnews[cat]=27&cHash=4198c23b13 "Germanische Neue Medizin": Brauner Flügel der Esoterik eröffnet den Nazis neue Räume. --The Brainstorm 17:54, 24. Apr. 2009 (CEST)

Das deckt sich weitgehend mit meiner Einschätzung. Aber auch da ist für mich kein Zusammenhang mit Esoterik gegeben. Selbst parawissenschaftliche Erklärungen der Hamerschen Herde sind doch nix als grottenschlechte "Medizin". Es fehlt einfach ein übersinnliches Element und bei Psychosomatik im Grunde auch die geistige Schöpfungshöhe d.h. Eigenleistung. Gefährlich, verabscheuenswürdig allemal aber passt einfach nicht zum Lemma.--Elektrofisch 18:05, 24. Apr. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 12:25, 1. Jun. 2009 (CEST)

Hamer, NPD, Esoterik: Fazit

Danke für die Diskussion und vor allem die interessanten Links. Einen Satz aus der Diskussion, beigesteuert von Reni Tenz, möchte ich hier samt Link zitieren: " nachzulesen bei redok. Hier leugnet ausgerechnet die NPD, dass das, was Hamer so treibt, esoterisch sei." Das dürfte seinen Grund darin haben, dass es gerade intensive Propaganda-Aktivitäten der NPD in Richtung Esoterik gibt: http://www.endstation-rechts.de/index.php?option=com_content&view=article&id=3169:endstation-rechts-exklusiv-willig-wollte-esoterik-wende-bei-hier-a-jetzt-offenbar-nicht-mitmachen&catid=117:satire&Itemid=435 Ich plädiere dafür, den Heilkunde-Absatz wenn möglich so zu lassen, wie er ist. Belegt ist er, und dass Ryke Geerd Hamer seine biologischen Grundgesetze mit einer antisemitischen Verschwörungstheorie, esoterisch und unwissenschaftlich begründet, darüber besteht ja Einigkeit. Grüße, --Fiat tux 12:22, 25. Apr. 2009 (CEST)

Nein. Es geht um das Wörtchen esoterisch. Wie gesagt, löschen. Reine TF. Aber hurtig. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:31, 26. Apr. 2009 (CEST)

Doch. Zustimmung an Fiat Tux. Es gibt keinen Grund das Wort "esoterisch" dermaßen eng zu definieren. Hamers Zeug IST eindeutig esoterisch. "Göttergeschenk", 5 "biolologische Naturgesetze" und sämtliche angeführten und diskutuierten Quellen. Das ist "rechte Esoterik". (Und esoterischer Müll zusätzlich.) Und wenn Du es noch 10 mal bestreitest, Polentario. Der Knackpunkt ist wohl die unterschiedliche Definition des Adjektives "esoterisch". Dass Hamer "rechts" ist, bedarf keiner Diskussion. Ebnensowenig aber, dass es sich bei seinen "Lehren" um ein trübes esoterisches Gebräu handelt. Was ja nicht gegen "seriöse" Esoterik spricht. Mir unverständlich, die aggressive Vehemenz, warum Hamer (u.ä.) aus dem Artikel raus gehalten werden soll. Genau um solche teilweise diffusen nicht allgemein bekannten Schnittmengen geht es doch im Artikel, das ist der Sinn dieses Artikels. --Die Winterreise 09:19, 26. Apr. 2009 (CEST)

Wenn man jede spinnerte rechte Weltanschauung als esoterisch auffasst, weil auch ohne expliziten spirituellen Gehalt es sich um eine Heilslehre handelt oder handeln könnte, dann besitzt der Artikel kein sinnvolles Abgrenzungsmerkmal und ist damit sinnlos. Ich denke dann sollten wir noch mal über einen LA nachdenken.--Elektrofisch 09:34, 26. Apr. 2009 (CEST)

"spinnert und rechts" ist ja nicht die hinreichende Bedingung, Elektrofisch. Wir sind uns offenbar nicht einig, was unter "esoterisch" subsumiert werden soll. Was Hamer verbreitet ist imho ein Pardaefall von "rechter Esoterik". --Die Winterreise 09:51, 26. Apr. 2009 (CEST)

Für mich ist das nix als eine auf den Hund gekommene Idee von Psychosomatik (mit tödlichen Folgen) und zusätzlich manifester Antisemtismus a la "Deutsche Physik", "Deutsche Biologie", "Deutsche Mathematik" also nix was ich grundsätzlich als esoterisch buchen würde. Mir fehlt schlichtweg die spirituelle Komponente und/oder ersatzweise Geistwesen oder andere höhere Mächte. "Göttergeschenk" reicht da nicht. Götterspeise ist auch kein esoterischer Nachtisch. Wenn gescheite Belege kommen kann es gerne rein. Solch tödliche Medizin hätte ich gerne im Artikel. Um es gleich zu sagen Außerirdische (weil das ist das nächste Problem an anderer Stelle im Artikel) halte ich nicht grundsätzlich für Geister in diesem Sinne, (Helsing ist aber esoterisch).--Elektrofisch 11:22, 26. Apr. 2009 (CEST)

Aha, endlich scheint es euch zu dämmern, was ich die ganze Zeit schreibe: schon der Begriff "Esoterik" ist nicht ausreichend definiert. Wie soll es dann erst "Rechte Esoterik" sein? Und wenn ein Begriff nicht definiert ist, wird auch ein Artikel darüber nicht Enzyklopädie-tauglich sein. 79.214.243.6 11:07, 26. Apr. 2009 (CEST)

Eine ganz vernünftige betrachtung unter http://www.confessio.de/cms/website.php?id=/religionheute/esoterik/zeitschriften/papier_ist_geduldig.html Da ist hamer nicht als mediziner genannt, passt aber unter Verschwörungstheorien, die seine kruden Thesen anführen. Das würde m.E. eher passen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:50, 26. Apr. 2009 (CEST)

Nicht unvernünftig, belegt aber nur das Hamer bei rechten Esos gut ankommt, nicht das er einer ist. Aber daraus könnte man den Satz abeleiten, dass Hamer auch wegen seiner antisemitischen Verschwörungstheorien und seiner Außenseitermedizin bei rechten Esoterikern beliebt ist. (Mir ist schon klar, dass Hamer da idealr reinpasst, nur deshalb muss er ja kein Esoteriker sein.)--Elektrofisch 12:14, 26. Apr. 2009 (CEST)

Vielleicht kriegen wir ja noch die Kurve. Geistheiler lieben die These vom Psycho-ursprung schwerster Krankheiten (das ist generell ein esoterisches Paradigma), da wird Hamers Pseudowissenschaftlichkeit gerne genommen.

Daß die NPD gerne auf vorhandenes Gegrummel (Bei der Blauzungenkrankheit nicht anders.) ufspringt, ist nicht weiter verwunderlich, klassisch im politischen Geschäft. Die Verknüpfung gehört aber sinnvoll dargestellt, vielleicht in einem Abschnitt politische Verwendung, weniger bei Heilkunde. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:30, 26. Apr. 2009 (CEST)

Psychologische Interpretationen auch schwerer Erkrankungen sind aber kein alleiniges Merkmal von Geistheilern. Es gibt auch ganz "schulmedizinisch" orientierte psychosomatische Kliniken.--Elektrofisch 13:05, 26. Apr. 2009 (CEST) Nachtrag: zeige das Hamer ein Geistheiler ist.--Elektrofisch 13:15, 26. Apr. 2009 (CEST)

Bei Magengeschwür haben sich die psychosmaten getäuscht, sonst haben sie ja auch geegentlich Recht. Stimme Dir inswoeit zu, als daß sich auch extremisten auf realiter vorhandene Konflikte und Unstimmigkeiten berufen und ein Markt bzw Bedürfnis für charismatische Heiler besteht, ob christlich verbrämt oder mit Raben im Wappen (vgl. Bruno Gröning-Freundeskreis). "Don't listen to the words, just concentrate on the music"

MIr fehlt generell das eingehen auf politische Verwendung von esoterik und verschwörungstheorien, grad beim Islam (vgl. http://www.lionhrtpub.com/orms/orms-12-95/washington.html) wie auch bei den Scientologen. Die verengung auf rechte Esoterik fasst die Erscheinungen nicht grad richtig. Insgesamt - wird der Artikel beibehalten, gehört aufs wesentliche gekürzt, Hamers Erwähnung bei Heilkunde ist nicht ausreichend belegt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:27, 26. Apr. 2009 (CEST)

mag sein, dass hamers hochschätzung unter rechten esoterikern etwas hergibt, und auch ein eigener rezeptions-abschnitt könnte sinnvoll sein. aber bitte nur solide recherchiert. eben habe ich Gamma geschrieben, ob er in folgender weise einer aufhebung der artikelsperre zustimmt: löschen des abschnitts "heilkunde" bis zu wesentlich besseren, substanziellen belegen für eine verbindung von esoterik und rassismus/antisemitismus - außerdem einleitung/begriff auf der grundlage des unten gemachten, von polentario akzeptierten und unwidersprochenen vorschlags. auch da das lemma "artikel de monats" im Portal:Rechtsextremismus ist, muss es verbessert werden. ich fände einen abschnitt "heilkunde" prinzipiell gut, aber bitte hört auf darüber zu diskutieren, sondern bringt neue informationen! gruß --Jwollbold 20:40, 26. Apr. 2009 (CEST)

Hamer wird als Referent der Universalen Kirche ([33], eine antisemitisch-theosophische Gemeinschaft) genannt: [34] --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 11:27, 27. Apr. 2009 (CEST)

Hamer hat also mal einen Vortrag bei der Universalen Kirche gehalten. Das besagt gar nichts. Der Philosoph Peter Janich hat mal einen Vortrag im Goetheanum, dem „Allerheiligsten“ der Anthroposophen, gehalten. Obwohl die Anthroposophie zweifellos zur Esoterik gehört, macht das Herrn Janich keineswegs zum Esoteriker.

Es wäre zu wünschen, dass Quellen wie der hier von Liberal Freemason angeführte DISS-Artikel nicht nur zur Stützung irgendwelcher TF instrumentalisiert werden, sondern dass man sich bei diesem kontroversen und auch sonst diffizilen Thema endlich mal dazu bequemt, grundsätzlich quellenbasiert zu arbeiten, d.h. sich zunächst über die zu verwendenden Quellen zu verständigen und dann aufgrund der gewählten Quellen (nicht aufgrund der eigenen Meinung) zu entscheiden, was im Artikel wie darzustellen ist (und was nicht). Ist das Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung eine reputable Organisation? Wenn ja, was schreiben die? Hamer wird nur ganz am Rand erwähnt bei Universale Kirche. Von letzterer findet sich in der gesamten WP nichts. Bevor Hamer auf diesem Weg für den Artikel hier relevant werden kann, müsste erstens geklärt werden, inwiefern DISS-Webartikel reputabel sind, und dann zweitens geprüft werden, was sie für den Artikel hier wirklich an Substanz zu bieten haben.

Was hier stattdessen veranstaltet wird, ist eine virtuelle Lynchjustiz. Weil das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wieder falsch verstanden werden wird, füge ich hinzu: Mir geht es hier nicht um Hamer (hatte von dem noch nie was gehört). Es geht mir darum, ob hier weiter nach Belieben an den Pranger gestellt wird, was den Autoren grad so in den Sinn kommt, oder ob man mal damit beginnt, einen Lexikonartikel zu schreiben. --Klaus Frisch 23:54, 27. Apr. 2009 (CEST)

Theoriefindung, virtuelle Lynchjustiz, Pranger und das Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung ist nicht reputabel. Interessant. Wegen der dort genannten Kritik vielleicht? Geht es vielleicht noch einen Maßstab größer?

Hamer hat nicht bei der Universalen Kirche als Referent einen Vortrag gehalten, er war für die Universale Kirche als Referent tätig. Und darüber hinaus:

Auch Helmut Pilhar, Propagandist von „Krebsheiler“ Ryke Geerd Hamer, kommt in ZeitenSchrift öfter zu Wort. Hamer, mehrfach verurteilt wegen Verstößen gegen das Heilpraktikergesetz, sieht sich mit seiner „Neuen Germanischen Medizin“ im Kreuzfeuer der von jüdischen Interessen geleiteten Pharmakonzerne und Politik. Für die Universale Kirche war er als Referent tätig. Die Nr. 13 der ZeitenSchrift beinhaltet ein Interview mit Leach-Lewis und ist aufgrund seiner volksverhetzenden Äußerungen verboten (u.a.: „Natürlich ist Israel der Sitz des Anti-Christen. Die Fakten sind zu überwältigend.“ („ZeitenSchrift“ 13/97, S. 9) Sekten-Info Nordrhein-Westfalen e.V.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:35, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe nicht geschrieben, dass das DISS nicht reputabel sei. Und Referent bedeutet nun mal, dass Hamer (mindestens) einen Vortrag gehalten hat (siehe Referat (Vortrag)), egal ob bei oder für. Dein zusätzliches Zitat gibt erneut keinen Aufschluss darüber, ob Hamer irgendwie der Esoterik zuzurechnen ist. Bei einigen Leuten setzt hier anscheinend immer wieder das logische Denken aus, wenn es um Esoterik und/oder Rechtsextremismus geht. JWollbold hat meinen Vergleich mit der Lynchjustiz verstanden. --Klaus Frisch 13:45, 28. Apr. 2009 (CEST)

klaus, hier stimme ich dir wieder zu. Liberaler Freimaurer, auch wenn ich dein aufklärungs-anliegen teile (wie alle hier seriös diskutierenden): dein 1. link hat überhaupt nichts zur sache beigetragen und war schon gar keine antwort auf meinen das fortkommen des gesamten artikels betreffenden kompromissvorschlag. ich habe ebenfalls manchmal den eindruck, dass hier möglichst diffamierende informationen zusammengetragen werden sollen. aber was liegt an diesem schwachkopf hamer? der wird im eigenen artikel genügend fertig gemacht (das zitat zur "jüdischen schulmedizin" sollte aber dort ergänzt werden).

wir sollten wirklich von gut recherchierter literatur zum thema ausgehen, da lassen sich genug personen, organisationen und thesen finden (z.b. letzte woche Michael Moynihan, heute Bert Hellinger - dessen eigentliche ns-esoterik kommt noch) - voltaires "écrasez l'infame" kann so durchaus mit sachlicher detailarbeit zusammengehen. d.h., das ist der einzige weg, um zu überzeugen und aufzuklären, und sonst verstricken wir uns nur in sinnlose detail-diskussionen. das könnt ihr gut, aber auf meinen vorschlag hat bisher noch niemand geantwortet. und was lest ihr eigentlich gerade? so, das musste auch mal gesagt werden. gruß --Jwollbold 00:43, 28. Apr. 2009 (CEST)

Den Verfassungsschutzbericht. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:50, 28. Apr. 2009 (CEST)

Gut zu wissen. Geht man http://www.esowatch.com/index.php?title=Ryke_Geerd_Hamer_und_Antisemitismus näher durch, dann sind Bezüge zur NPD bzw Unterstützung von Hamers GMN durchaus vorhanden, wenn auch nicht direkt zu Hamer in VS berichten. Frage ist nach wie vor, was an Hamers Pseudoschulmedizin esoterisch sein soll. Ich würde- wenn sich quellentechnisch nichts ändert - den "Schwachkopf" wie gesagt hier schlicht ignorieren und die Heilkundeabteilung sehr kurz halten. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:07, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ich sehe ihn im Dunstkreis der Esoterik, da er dort Anschluss sucht und wohl auch teilweise auf Resonanz stieß, aber halte ihn ebenfalls nicht für relevant. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:31, 28. Apr. 2009 (CEST)

OK, sparen wir uns weitere Bildschirmkilometer und streichen ihn hier, OK? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:04, 28. Apr. 2009 (CEST)

ja. eben habe ich beantragt, den artikel endlich entsperren zu lassen, um u.a. meine vorschläge einzustellen, die ich für weitgehend akzeptiert halte. vielleicht könnt ihr dort euren "guten willen" bezeugen... gruß --Jwollbold 22:57, 29. Apr. 2009 (CEST)

sollte der antrag heute nacht schon akzeptiert werden, bitte ich euch, erst einmal meine anscheinend mehrheitsfähigen vorschläge zu einleitung/begriff und heilkunde einzubauen, also nicht in der jetzigen teilweise problematischen version herumzuschreiben. steckt echt mühe drin, darauf sollten andere edits aufbauen, und gerade bei "normalen" edits wäre es schwierig, das im nachhinein zu synchronisieren. vielen dank + gruß --Jwollbold 00:11, 30. Apr. 2009 (CEST)

Gegen eine Entsperrung hätte ich nichts. Möchte aber festhalten, dass es ernst zu nehmende Stimmen und Quellen (!) gibt, den Absatz über Hamer und seine "Neue Germanische Medizin" nicht ersatzlos zu streichen. So von Fiat Tux, Reni Tenz, Liberaler Freimaurer und mir. M.E. erfüllen das Treiben und die "Lehren" Hamers die Definition von "Rechte Esoterik", wie Sie in der Einleitung dargestellt wird, eindeutig. Ich widerspreche der Meinung von Polentario und Gamma ausdrücklich. Der systemische Therapeut Bert Hellinger gehört m.E. ebenfalls in den Artikel. --Die Winterreise 07:57, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin nach wie vor gegen Entsperrung. Die Stimmen mögen ernstzunehmen sein, die Argumente und Belege zeigen für mich aber keine spirituelle und oder übersinnliche Komponente bei Hamer selbst, die ich für zwingend notwendig halte um ihn als esoterisch zu bezeichnen. Das Esoteriker ihn mögen ist durchaus klar, das sind aber bisher zwei paar Stiefel. Zur Medizin. Ich halte die Behauptung das "Neue deutsche Heilkunde" die Medizin "des" NS war zum einen für irreführend, zum andern fehlt mir der Beleg, dass "Neue deutsche Heilkunde" esoterisch war. Die Belegqualität und Belegrichtung in dem Abschnitt ist schlecht, eine zeitgenössische Quelle die das behaupten soll und dann Spezialstudien über bestimmte Therapierichtungen im NS. So geht das nicht. Ich darf da noch mal aus dem leider auch nicht sehr guten Artikel Medizin im Nationalsozialismus zitieren: "Zu diesem Zweck wurde im Jahr 1935 die „Arbeitsgemeinschaft für eine Neue Deutsche Heilkunde“ gegründet. Es folgte eine Welle von Publikationen zum Thema naturheilkundliche Heilverfahren und eine ebensolche Welle schulmedizinischer Gegenpublikationen. Die geplante Verschmelzung naturheilkundlicher und schulmedizinischer Ansätze fand nicht statt, 1937 wurde die Arbeitsgemeinschaft wieder aufgelöst." (Leider quellenlos). Der einzig gangbare Weg ist meiner Meinung nach: 1. belegen welche Therapieform als esoterisch gilt (und warum), 2. belegen das diese Begründung rechts war oder alternativ eine spezifische rechte/rechtsextreme Rezeptionsgeschichte nachweisen. Ariergeraune, Rassengemurmel etc. mögen rechtsextrem sein aber bis das esoterisch ist fehlt noch etwas. Quacksalbermedizin mag Quacksalbermedizin sein, aber auch das ist nicht zwingend esoterisch oder rechts. Andersrum geht es aber auch: Esoretisches Rassengeblubber wie bei Lanz kann auch von Nichtesoterikern aufgegriffen worden sein. Also: ein großer Wurf aus der Theorie (grundsätzlich antiaufklärerisch, antidemokratisch ...) wird hier nicht gelingen, dazu ist das ganze zu vielfältig und unübersichtlich, was höchstens geht sind gute Darstellungen von Einzelfällen, die vielleicht zeigen welches Amalgam esoterische mit rassistischen/antisemitischen/völkischen Ideen eingehen können. Zwanglos ergibt das dann eine gute Darstellung des Steinbruchs in dem die heutigen esoterischen Rechtsextremen ihre "Schätze" heben.--Elektrofisch 08:58, 30. Apr. 2009 (CEST)

elekrofisch, deinen argumenten und der genannten zielrichtung des artikels stimme ich voll zu. du hast zum ersten mal, glaube ich, deutlich gesagt, dass die schwierigkeiten im thema selbst liegen und nicht in schlampigkeit oder polemischen absichten. das sollten wir aber auch noch deutlicher machen und nicht etwa mini-belegchen für esoterik hamers zusammensuchen. meine voraussetzung für eine entsperrung war ja gerade, dass hamer erst einmal draußen bleibt. aber in meinem kompromissvorschlag wird doch nicht behauptet, dass ""Neue deutsche Heilkunde" die Medizin "des" NS" sei - falls dir das noch zu unklar ist, formuliere es bitte oben unter "vorschlag zur heilkunde" um. bist du unter diesen voraussetzungen also mit einer entsperrung einverstanden? oder willst du "heilkunde" vorläufig ganz draußen lassen? das würde ich wie gesagt auch unterstützen, wir sollten aber eine allgemein akzeptierte position finden. immerhin gab es den metaphysik-bezug (aus dem guten zahnmedizin-artikel, von polentario wieder gelöscht), und der armanenorden ist eindeutig rechts-esoterisch, nämlich ariosophisch. @die winterreise: zu Bert Hellinger habe ich nach claudia barth schon etwas geschrieben, es muss aber um verharmlosung/akzeptieren von ns-tätern sowie verherrlichung von krieg und "todesmut" ergänzt werden. dann könnte ein hinweis in einen abschnitt "heilkunde und therapie" aufgenommen werden. gruß --Jwollbold 09:37, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe hier mal wieder eine Quelle gefunden, die Ryke Geerd Hamer unter Neue religiöse Bewegungen subsumiert: [35]. Im Übrigen setze ich jetzt gleich noch ein Komma in den Beitrag. --The Brainstorm 16:16, 9. Mai 2009 (CEST)

das ist eine private website und nur eine liste - bitte sucht nach "ganzheitlichen" einordnungen, also ausführlichen beschreibungen von hamers ideologie! gruß --Jwollbold 18:48, 9. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 12:26, 1. Jun. 2009 (CEST)

Anthroposophie

bisher habe ich die beiden tatsächlich "wischiwaschi"-sätze zu steiner unverändert gelassen, weil ich kein neues streitfass aufmachen wollte. ich finde aber, die anthroposophie sollte kurz erwähnt werden, da es einfach nicht zu ignorierende vorwürfe eines (latenten) rassismus gibt. Gamma, da du dich jetzt beteiligen willst (oder sogar klaus frisch), möchtest du nicht in geeigneter form auf den abschnitt in Anthroposophie hinweisen und ihn zusammenfassen? gruß --Jwollbold 12:34, 1. Apr. 2009 (CEST)

Was soll der MegaPOV? Was hat Anthroposophie mit rechtsextremismus zu tun? Bei dem Verfassungsschutzvortrag sind unter der Esoüberschrift auch militante Islamisten und Scientology erwähnt, von Anthros les ich da nichts. Einen latenten Rassimusvorwurf, mei Eugen Drewermann hält das Christentum für latent gewalttätig. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:08, 1. Apr. 2009 (CEST)

Reagiere doch mal nicht so unangemessen gereizt. Es geht hier nur um einen Hinweis auf den Abschnitt Anthroposophie#Rassismusvorwürfe. Von "Rechtsextremismus" war hier überhaupt nicht die Rede. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:19, 1. Apr. 2009 (CEST)

gehts in dem Artikel nicht um Bezüge zum Rechtsextremismus? Das ist schlicht undue weight. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:23, 1. Apr. 2009 (CEST)

Es handelt sich bei A. nicht um rechte Esoterik. Daher ist jede Form Text darüber im Lemma Themenverfehlung. --Penta ^{Frag Flocke!} 17:30, 1. Apr. 2009 (CEST)

Quetsch: Es geht im Artikel "Rechte Esoterik" keineswegs nur um deren rechtsextremistische Ausprägungen. Dass Steiners Lehre von den Wurzelrassen als "rechts" eingeordnet und mit abendländischer Hybris behaftet ist, wird man kaum ernsthaft bestreiten, hat aber nichts mit Rechtsextremismus zu tun. Auffällig ist die Überempfindlichkeit der "Esoteriker" und "Okkultisten" gegenüber diesem Artikel. Getroffene Hunde bellen ? (Sprichwort, kein PA bitte!) Womit ich nicht Polenatrio meine. --Die Winterreise 21:21, 1. Apr. 2009 (CEST)

Die rchtge Lösung wäre, die blödsinnigen Sätze zu Steiner einfach zu löschen. Die habe ich schon vor langem bemängelt. Aber nicht einmal solche groben Schnitzer werden beseitigt. -- Reinhard Wenig 23:04, 1. Apr. 2009 (CEST)

ACK Reinhard, dito die vielfältigen Symbolik und Eigenzitate auch in anderen Bereichen. So gehts wirklich nicht. Das lemma selbst bezieht sich auf Stefan Meinings fachartikel, der breit bezüge von Holey und anderen zum US-Politsektierer Lyndon LaRouche wie der Scientology Sekte anführt und insbesondere das, Zitat "Auftauchen rechtsesoterischen Gedankenguts wie der „Freimaurer-Verschwörung“ in islamistischen Kreisen (muß) als ein westlicher Export eingeschätzt werden. .. die Bereitschaft islamistischer Gruppierungen und Persönlichkeiten derartige Ideen ernsthaft in Erwägung zu ziehen oder gar zu übernehmen scheint nahezu grenzenlos zu sein." Das wird hier alles ausgelassen, stattdessen versucht die Anthros in die barke zu ziehen und ceterum censeo den Artikel zu verschwurbeln. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:07, 1. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Polentario, In die Barke ziehen ? Nein. Aber Zusammenhänge erhellen. Lies mal ein paar einschlägige Steiner Zitate: http://www.humanistische-aktion.de/steiner.htm

Große Teile der Rudolf-Steiner-Gesamtausgabe stehen auch bei mir herum. Gruß --Die Winterreise 23:17, 1. Apr. 2009 (CEST)

PS dazu: Was Rudof Steiner über "Neger" schrieb, hat die sogenannte Fürstin Gloria von Thurn und Taxis in einem berühmten Satz, den ich hier nicht zitieren will, noch schlichter zum Ausdruck gebracht. --Die Winterreise 23:25, 1. Apr. 2009 (CEST)

Was jemand meint, ich schreibe Unsinn:

Zitat Rudolf Steiner:

"Der Neger hat also ein starkes Triebleben. Und weil er eigentlich das Sonnige, Licht und Wärme, da an der Körperoberfläche in seiner Haut hat, geht sein ganzer Stoffwechsel so vor sich, wie wenn er in seinem Innern von der Sonne selber gekocht würde. Daher kommt sein Triebleben. Im Neger wird das drinnen fortwährend richtig gekocht und dasjenige, was dieses Feuer schürt, das ist das Hinterhirn."

Zitat Gloria von Thurn und Taxis:

"Afrika hat Probleme nicht wegen fehlender Verhütung. Da sterben die Leute an AIDS, weil sie zu viel schnackseln. Der Schwarze schnackselt gerne."

(Quellen in den jeweiligen Artikeln)

Gruß --Die Winterreise 23:37, 1. Apr. 2009 (CEST)

Bei Dir stehen ja viele Bücher herum, sogar große Teile der RSt-GA. Vielleicht solltest Du einfach mal etwas mehr lesen, damit die Bücher nicht bloß herumstehen. -- Reinhard Wenig 23:49, 1. Apr. 2009 (CEST)

Was soll bitte diese Polemik, Reinhard Wenig ? Weißt Du irgend etwas über meine Ausbildung, meinen Beruf, meine Kenntnisse? Das obige Steiner Zitat enstammt einem Vortrag, den der "Meister" am 03. Dezember 1923 in Dornach SO gehalten hat. Und steht in der Abteilung "Vorträge" der GA. --Die Winterreise 23:58, 1. Apr. 2009 (CEST)

Das Zitat steht wesentlich schneller auffindbar auf der Seite von Rudolf Kuhr. Eher unwahrscheinlich ist es, daß Du es kurz mal aus den 200 bis 300 dicken Bänden, die bei Dir herumstehen, herausgesucht hast. -- Reinhard Wenig 00:24, 2. Apr. 2009 (CEST)

Liebe Winterreise, trotz meiner Ordographie war ich kein Waldischüler, aber mir erscheint die Art und weise der Zuordnung als völlig überzogen. Die gute Gloria hat auch gegen Herrn Köhler gestimmt, ist deswegen seine Gegenkandidatin dem Lager der rechtsextremen Esoteriker zuzuordnen? Man diskutiere Steiners Rassismus bzw den gelegentlichen Personenkult um Maestro Steiner bei Anthroposophie, der grundlegende Artikel zum hiesigen Lemma <<Rechte Esoterik in Deutschland. Ideenkonstrukte, Schnittstellen und Gefahrenpotentiale von Stefan Meining>> erwähnt Wichtigeres und Dringenderes. Ich hab nochmal in Abschnitten gekürzt, um Korrekturen und differenzierte Änderungen zu ermöglichen, Grundlage nochmals meine Diskbeiträge bei der Löschdiskussion wie hier. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:12, 2. Apr. 2009 (CEST)

Lieber Polentario, Deine "Ordographie" wird entschuldigt, zumal mir aus Deinen Texten bekannt ist, dass Du kein Verfechter des Ordoliberalismus bist. :-) Aber nochmal: Niemand behauptet, dass Steiner rechtsradikal ist, dennoch gehörten seine Theorien zur Wurzelrasse in einen Artikel über "Rechte Esoterik". Der weiter unten erwähnte Suff- und Knallkopp Aleister Crowley, großer "Magier", dessen Werke ich ebenfalls vollständig besitze, war wesentlich unpolitischer als Rudolf Steiner. Gruß --Die Winterreise 00:20, 2. Apr. 2009 (CEST)

Mein Vorschlag wäre, Blavatsky als Urheberin und die Steinerei als Abspaltung zu erwähnen, nebst den vielfältigen sonstigen Einflüssen, sonst bewertet man die Ariosophie völlig übergewichtig.

Bekenntnisse von Unpolitischen sind gelegentlich auch reaktionär, da war auch Thomas mann nicht gefeit. Crowley - Zunächst genügt mir gelegentliches Tarotlegen zu Sylvester, das kann ich aber gut, grins.

Darüber hinaus hab ich etliche Bände Franz Rottensteiners Phantastischer Bibliothek hier, auch mit Aufsätzen zu reaktionären, antiaufklärerischen tendenzen in der fantasy und SF Literatur. Sind Harry Potter oder Der Herr des Ringe davon völlig frei? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:32, 2. Apr. 2009 (CEST)

Auf keinen Fall ist Harry Potter frei davon. Finger weg von so was ! :-) Gerhard Wagner (Priester), vormals Weihbischof von Linz, hält diese Romane für schieres, satanistisches Teufelszeug und mögliches Einfallstor für Okkultismus und Satanismus ! :-)) [36] Gruß --Die Winterreise 01:53, 2. Apr. 2009 (CEST)

Mei, Tolkien war durchgedrehter Kathole, die mögen - wie die Maurer - auch keine Konkurrenz.... Gute Nacht, schau Dir meine Änderungen zu Seifert noch an. Langsam wirds was. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:26, 2. Apr. 2009 (CEST)

Zu Seifert fehlt eine Quelle, insbesondere zu dem Satz "Ein wichtiger, anthroposophisch geprägter Vertreter war Alwin Seifert" (der meines Wissens auch falsch ist). Seifert war nicht anthroposophisch geprägt und interessierte sich nicht für Anthroposophie, hatte aber Interesse an biologischem Landbau. Seifert verhinderte über Hess (der ebenfalls an biologischem Landbau interessiert war) ein Verbot der biologisch-dynamischen Landwirtschaft (nachdem es in Thüringen auf Betreiben der Düngemittelindustrie bereits 1933 ein Verbot gab). -- Reinhard Wenig 07:19, 2. Apr. 2009 (CEST)

Oh je, das wird ja hier auf einem Niveau diskutiert... Am besten ihr laßt das alles gleich wieder bleiben. Beim entsprechenden Artikel ist alles exakt und korrekt beschrieben. Hier hat das nichts verloren. Am besten, ihr Amateure haltet euch an Goodrick-Clarke und vergesst alles, was da nicht drin steht... --GS 09:36, 2. Apr. 2009 (CEST)

Zu Reinhard, die Rechtfertigung Seifert hast Du von einer ziemlich untauglichen Website, vergiss es und schau Dir vernünftige Quellen an. Schau mal nach in . Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:27, 3. Apr. 2009 (CEST)

Die Website, die Du wohl meinst und die untauglich sein soll, besteht aus einem Text von Uwe Werner (Archivar am Goetheanum) aus "Anthroposophen in der Zeit des Nationalsozialismus", dem grundlegenden Werk zu diesem Thema. Die entsprechenden Passagen sind in der Google-Buchsuche zu finden. "vergiss es und schau Dir vernünftige Quellen an." Die hier von Dir als vernünftige Quelle bezeichnete Arbeit von Helmut Zander über "Anthroposophie in Deutschland" stützt sich auf diese "Pionierarbeit" (Zander) Werners (vgl. Zander, S.249). -- Reinhard Wenig 04:28, 16. Mai 2009 (CEST)

Seiferts Anthrobezüge wie auch die Rechtfertigungsversuche bis hin zur "esoterischen Abweichlerkultur" sind in der angegebenen Quelle (Krise der Soziologie) explizit beschrieben, komplettes Kapitel zu ihm. Könnte Ihr Euch die Anmache gelegentlich sparen? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:09, 2. Apr. 2009 (CEST)

ich hatte ja die, die sich besser mit anthroposophie auskennen, gebeten, einen satz einzufügen, am besten jedoch mit einem direkten link zur ausführlichen diskussion in Anthroposophie. solange der teil zu ariosophie und ns so abstrakt und relativ nichtssagend ist, können die jetzigen links im rahmen der ariosophie-vorgeschichte bleiben. wir haben wichtigeres zu tun, als diese randfrage zu diskutieren. --Jwollbold 11:58, 2. Apr. 2009 (CEST)

Wenn man der Meinung ist, daß Anthroposophie nicht in diesen Artikel gehört, dann ist es wenig sinnvoll, einen Satz darüber zu schreiben. In den Artikeln zu Rudolf Steiner und Anthroposophie steht genug. -- Reinhard Wenig 13:52, 2. Apr. 2009 (CEST)

Frage war ob man um Theosophie + Ariosophie rumkommt, auf der derzeitigen Basis wird die Anthroposophie nicht zu "Rudi war Rassist Geblödel" reduziert,w as ich für sinnvoll halte. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:17, 2. Apr. 2009 (CEST)

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Aleister Crowley

und manche seiner Anhänger sollten in diesem Zusammenhang Erwähnung finden. --Penta ^{Frag Flocke!} 17:37, 1. Apr. 2009 (CEST)

ist schon länger vorgemerkt. gruß --Jwollbold 18:12, 1. Apr. 2009 (CEST)

Die letzten Worte des großen Magiers Aleister Crowley sollen gelautet haben:

"I 'm perplexed."

Was bei einer lebenslangen, aktiv praktizierenden Beschäftigung mit Okkultismus und Esoterik wirklich nicht verwundert. Dass ich die die Ideen des Zeitalter der Aufklärung bevorzuge, dürfte bekannt sein. Zur politischen Dimension: Der Faschist und Diktator Benito Mussolini ließ Aleister Crowley des Landes verweisen (Italien), da ihm das Treiben des satanistisch angehauchten Wirrkopfes mit seiner Abtei Thelema in Sizilien, genauer in Cefalu nicht passte. --Die Winterreise 00:44, 2. Apr. 2009 (CEST)

In welchem Zusammenhang Penta oder denkst du da an Charles Manson? lg ^¿! .א.מ.א 19:44, 2. Apr. 2009 (CEST)

Z.B. James Webb: Das Zeitalter des Irrationalen auf S. 564f.. Sein Sozialdarwinismus, und die Entwicklung seines magischen Antisemitismus (S. 264f.) + etlicher Parallelen zu Hitlers Programm, die Crowley selbst anmerkte. Gruß --Penta ^Erklärbär. 22:09, 2. Apr. 2009 (CEST)

Danke, soeben bestellt. lg ^¿! .א.מ.א 23:57, 2. Apr. 2009 (CEST)

Bitte, gern geschehn. Das Buch ist ziemlich gut. LG --Penta ^teuch 17:52, 3. Apr. 2009 (CEST)

was aleister crowley mit den nazis zu tun hat ist mir vollkommen schleierhaft.Graf Welldone 11:20, 25. Mai 2009 (CEST)

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Übertreibung? (Kritik an "Interner Verweis" in anderen Artikeln)

Ne Frage, bei dieser Änderung Maggie müsste man dann nicht noch Mythologie, Spiritualität, Runen, Okkultismus, Anthroposophie etc mit einem "internen Verweis" bestücken worunter dann selbstverständlich rechte Esoterik zu lesen ist? und dieser "seltsame" Vermerk ist mir auch ein Rätsel, es reicht doch wenn es in der Kategorie Esoterik ist, wozu dann nochmal dazuschreiben? Irgendwie wird hier rumgesponnen und willkürlich andere Artikel mit diesem Artikel, step by step, regelrecht verseucht. lg ^¿! .א.מ.א 17:07, 20. Apr. 2009 (CEST)

So ist das halt mit Missionaren. Sie wollen das, was sie für die Wahrheit halten, in die Welt hinausposaunen. 79.214.230.25 18:28, 20. Apr. 2009 (CEST)

Hallo A.M.A., Bezüglich Magie: René Freund, Baune Magie? Okkultismus, New Age und Nationalsozialismus. Picus, Wien 1995, ISBN 3-85452-271-1.

Aber das grundsätzliche Problem, A.M.A., ist wohl das Missverständnis: "Interner Verweis = Rechte Esoterik." Die internen Verweise bei anderen Artikeln, auch Esoterik, Okkultismus und Völkische Bewegung bedeuten eben keine Gleichsetzung mit "Rechter Esoterik", gegen die sich die "Esoteriker", zu denen Du nach deiner Benutzerseite zählst, so wehren. Sie sind schlicht und einfach ein Verweis, nicht mehr und nicht weniger, da es Schnittmengen gibt. Und um die geht es in diesem Artikel hier. Das "nicht-rechte", sozusagen "positive" über Eso und Okku etc. kann man doch in den Hauptartikeln lesen. Die Verweise sind keine Herabsetzung.

Sie werden imho abgelehnt, da den "Esoterikern" dieser Artikel nicht so recht passt. Gruß --Die Winterreise 18:35, 20. Apr. 2009 (CEST)

Solche Verweise sind sehr wohl eine Herabsetzung (für dich vielleicht nicht, schon klar). Was hat Magie mit Rechter Esoterik zu tun? Gar nichts, richtig. Ach da fällt mir noch was ein: wollen wir nicht unter "Siehe auch" im Freimaurerartikel einen Link "Satanismus" einbauen? Das soll dann aber selbstverständlich nicht als Herabsetzung verstanden werden. 79.214.253.146 19:30, 20. Apr. 2009 (CEST)

Hi Winterreise, ich habe sicherlich nichts gegen diesen Artikel, obwohl ich mich eher zur rechten Ecke (pöser pöser Sozialdarwinismus) zähle. Auch sehe ich darin keine Herabsetzung, trotz der Gefahr das ziemlich viele hysterisch werden wenn irgendwo Nationalsozialismus steht. Worum es mir geht ist, wenn in der WP eine Veränderung stattfindet wie bei Magie, dann zählt das Argument, dass bei allen anderen Artikel die Ähnlichkeiten/Verbindungen mit Magie aufweisen und im Lemma erwähnt werden auch ein "interner Verweis: rechter Esoterik" eingebaut werden muss. Denn womit willst du es sonst rechtfertigen das es im Artikel Magie steht, aber im Artikel Spiritualität nicht oder Mythologie? Hier rede ich von einer "Norm" die man eigentlich in jedem Artikel finden sollte, wie zb: es gibt eine Überschrift, es gibt einen Einleitungstext, es gibt eine Quellenangabe etc.. Ansonsten siehe das obige Argument der IP: Satanismus-Freimaurerei. lg ^¿! .א.מ.א 20:31, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ich schlage vor, eine Kategorie „Rechte Esoterik“ einzurichten und das „Siehe auch“- und „Interner Verweis“-Gespamme künftig zu unterlassen. --Klaus Frisch 01:25, 21. Apr. 2009 (CEST)

gut, versuchen wir kriterien zu entwickeln, wie auf den artikel verlinkt wird (obwohl das ja im allgemeinen meist nach (textlichen) assziationen der autoren der verlinkenden artikel geschieht):

1. nur eine kategorie mit list, serrano, evola, ... ist zu wenig. man muss den artikel auch schnell von allgemeineren aus finden, dazu sind wikilinks gemacht - wer sucht schon in einer kategorie? und dass esoterik, magie,... in einer kategorie "rechte esoterik" (die wir aber anlegen sollten) stehen, hast du, klaus, sicher nicht gemeint, und ich auch nicht.
2. mögliches kriterium: hier stehen mehr als nur 1,2 sätze, die das ausgangslemma betreffen.
3. am besten sind verweise im text, die den bezug herstellen, wenn das abgelehnt wird, eben "siehe auch" (so war die ursprüngliche idee).
4. in New Age hätte dann spätestens nach "neue atlantis" ein link gehört, am besten statt mindestens einem der dummen christlichen bezüge zum ns, unter "rezeption".
5. ziemlich frech finde ich es, dass ihr im "mutter-lemma" Esoterik jeden bezug gelöscht habt, obwohl sich unter "politik" 2 absätze direkt darauf beziehen.

andererseits sollte es sicher nicht in wahllosen spam ausarten - also macht mal einen eigenen vorschlag. gruß --Jwollbold 01:11, 22. Apr. 2009 (CEST)

Wäre das andere "mutter-lemma" (wenn man so will) nicht Politische Rechte (Politik)? --Wissling 17:20, 22. Apr. 2009 (CEST)

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Quellen

Irgendwie geht der Artikel nicht voran. Den Stuß mit der Heilkunde hat jemand wieder eingefügt. Wieder mit Federspiel als Quelle, in der der Begriff "Neopagan" (o.ä) nicht mal vorkommt. Ebenso gibt es keine brauchbare Quelle, die eine Verbindung von Hamers zu "Rechte Esoterik" zieht. Für den Rest, den ich mal gelassen habe, gäbe dagegen es eine Reihe besserer Quellen - und Aussagen. Wer das nochmal einstellt, betreibt eindeutig Vandalismus oder viel schlimmer: Leserverarschung. Eigentlich sollte man ja erwarten, dass zumindest die Quellen richtig ausgewertet werden. Für die Definition und Einleitung habe ich das mal gemacht. Wenn ich das nächste mal tätig werden muss, dann kürze ich "Informationen", die auf "Quellen" der Art Meining (Journalist) Klump (Referent im Bundesministerium des Innern), dann noch Dissertationen, Verfassungsschutzbericht, journ. Internetseiten, Quellen von vor 1945, beruhen deutlich. --Gamma γ 18:19, 20. Apr. 2009 (CEST)

Mach dir die Sache dochnicht so schwer. Radikalkürzung (=Löschung) ist wesentlich sinnvoller.79.214.230.25 18:26, 20. Apr. 2009 (CEST)

Es artet womöglich in Filibustering aus, aber vielleicht bringe ich ja mal den gleichen religiösen Eifer auf, wie diejenigen, die sowas immer wieder einstellen. --Gamma γ 18:29, 20. Apr. 2009 (CEST)

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Esoterik / Neue Rechte

Nachdem ich die ganze Woche unterwegs war, habe ich erst einmal etwas Zeit gebraucht, um mich durch die Diskussion hier hindurchzufinden. Erst einmal danke an Jwollbold und an alle, die sich hier beteiligt haben! Gut, dass der Beitrag jetzt erst einmal ruht. Das bringt wieder Substanz in die Diskussion. Und dass wir auf einem guten Weg sind mit unserer Zusammenstellung, zeigt hoffentlich dieser Link von „Mut gegen rechte Gewalt“: http://www.mut-gegen-rechte-gewalt.de/service/lexikon/e/esoterik/. Grüße, --Fiat tux 12:20, 25. Apr. 2009 (CEST)#

Ist das Bekenntnis zum Artikel bzw. die verletzung von Mindestanforderungen an WP Artikel im Namen des Guten Willens (zu entsprechenden Triumphen siehe Eike Geisel)nun eine Form des Mutes gegen rechte Gewalt? Was hat der Link mit dem Lemma zu tun? Sind die naturwissenschaften als Grundlage einer Moral geeignet? I doubt it. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:17, 26. Apr. 2009 (CEST)

NPD und weitere Gruppierungen der Neuen Rechten nutzen gezielt das Thema Esoterik, um Anhänger zu gewinnen. Sorry, wahrscheinlich habe ich es nicht deutlich gemacht: Dieser Link bestätigt, dass das Lemma Rechte Esoterik ins Zentrum der rechten Propaganda trifft. Und er liefert eine Beschreibung von Esoterik, aus der unter anderem deutlich wird, dass selbstverständlich nicht alles, was esoterisch ist, rechtsextrem ist. Zitat: Die reorganisierte rechtsextreme Bewegung macht sich die Remythologisierung der Politik und Respiritualisierung des Denkens zu eigen und versucht, mit diesem Verständnis von Politik gesellschaftliche und politische Ereignisse und Probleme des 21. Jahrhunderts zu thematisieren. Weiter musst Du nix in den Text hineingeheimnissen :-) Grüße, --Fiat tux 15:00, 26. Apr. 2009 (CEST)

Mei da gibt es allzu eine allgemeine Tendenz, auf die auch die NPD sich aufschwingt. Gibt es demnächst auch die lemmata "Rechte Globalisierungskritik", "Rechter Tierschutz", "Rechte Kritik am Finanzmarkt" und und und ? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:51, 26. Apr. 2009 (CEST)

Wenn es hinreichende Spezifika gibt warum nicht? Wobei man die schnell selber generieren kann: Globalisierungspolitik: Antiamerikanismus + Bankenverschwörung = Juden + Rassenmischung und ethnischer Einheitsbrei, Tierschutz: der Deutsche als einziger Mensch mit dem richtigen Verhältnis zum Tier + gegen Schächten + Impfkritik + Antivivisektion, Finanzmarkt siehe Globalisierung + schaffendes Kapital vs. raffendes Kapital. Mit Google hat man ein rechtsextremes Programm schneller zusammen als einen Wikipediaartikel.--Elektrofisch 19:11, 26. Apr. 2009 (CEST)

Sind Norman Paech Eugen Drewermann und Jürgen Elsässer Rechtsextremisten? das sind Querfrontgschichten, die auch bei einigen Linken verkauft werden, deswegen passen mir die Titel schon mal nicht. Zur durchaus kniffligen thematischen Problemstellungen bei Tierschutzrecht und Anton Zischka. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:11, 26. Apr. 2009 (CEST)

Sind Rechsextremisten logisch, stringent und an Fakten gebunden? Ja, ja Querfront bei einigen explizit tiefbraunen bzw. unmittelbaren NS Topoi. Ich werde deine Beiträge hier einfach nicht mehr beachten.--Elektrofisch 20:18, 26. Apr. 2009 (CEST)

Wenn mal links ähnlich wie rechts argumentiert wird (worüber man zudem in den genannten Fällen unterschiedlicher Meinung sein kann), hat das noch lange nichts mit Querfront zu tun. -- Reinhard Wenig 21:34, 26. Apr. 2009 (CEST)

Mei Ihr seids auch schnell beleidigt, mir gings nur darum, daß sich bestimmte Themen einer einfach gestrickten Links Rechts Zuordnung entziehen. Vielleicht ist das bei "Esoterik" als grobem Überbegriff auch so, die von Hans Bender (Psychologe) postulierte Gleichförmigkeit des Okkulten geht in die Richtung - hans bender selbst wäre vielleicht kein schlechtes Beispiel hier. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:39, 27. Apr. 2009 (CEST)

Wundert mich ohnehin, daß Hans Bender oder Hans Endres hier noch nicht als Repräsentanten rechter Esoterik präsentiert wurden. -- Reinhard Wenig

Geschichte der Parapsychologie bzw das lemma selbst. Hier eher nicht. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:41, 28. Apr. 2009 (CEST)

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Hinweis auf Werner Georg Haverbeck

Ich möchte im Zusammenhang mit dem o.a. Sven Henkler (siehe auch Diskussionsseite von Reinhard Wenig) auch auf den Ex- (?) Anthroposophen Werner Georg Haverbeck, seltsamerweise auch ehemaliger Pfarrer der Die Christengemeinschaft im Kontext "Rechte Esoterik" hinweisen. Wären beide ebenfalls noch einzuarbeiten. --Die Winterreise 02:02, 8. Mai 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis! Grüße, --Fiat tux 07:55, 8. Mai 2009 (CEST)

Hallo, Winterreise, ich habe eine Textvorschlag formuliert und eingebaut. Magst Du bitte drauf schauen, ob die Einordnung stimmt? Grüße, --Fiat tux 16:29, 9. Mai 2009 (CEST)

Hallo Fiat Tux, ich habe es gelesen. Ist alles korrekt. Die Gegner des Artikels werden einwenden, dass er sich von der Anthroposophie abgewendet habe . Dennoch blieb er Esoteriker. Er war sogar Pfarrer der Christengemeinschaft und hat in Organisationen mitgewirkt die eindeutig verfassungsfeindliche und neo-nationalsozialistische Ziele haben. Der Name Collegium Humanum, das Haverbeck gegründet hat (!)hat, ist übrigens ein schlechter Witz, das "humanum" meine ich. Gruß--Die Winterreise 16:41, 9. Mai 2009 (CEST)

Der neue Abschnitt zu Haverbeck kommt ohne jeden Quellennachweis aus. Auch die Behauptung, er sei "ehemaliger Anthroposoph", wird nicht belegt. Man erfährt insbesondere nicht, wann er sich von der Anthroposophie abgewandt haben soll. -- Reinhard Wenig 02:06, 10. Mai 2009 (CEST)

Die Quelle war zwar im Hauptartikel bereits verlinkt. Ich habe sie dennoch dort zusätzlich und hier ebenfalls nachgetragen. Grüße, --Fiat tux 10:46, 10. Mai 2009 (CEST)

Die Quelle bestätigt das jedoch nicht. -- Reinhard Wenig 12:05, 10. Mai 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, hier kommt ein Auszug aus der Quelle: "Seit vielen Jahren warteten Menschen, die Werner Haverbeck kennen, auf das Buch, das er dann am 1. September 1989 vorgelegt hat: »Rudolf Steiner - Anwalt für Deutschland« (Langen Müller, München). Wir können hier auf das Buch nicht ausführlich eingehen und verweisen auf verschiedene Buchbesprechungen, die in anthroposophischen Zeitschriften erschienen sind. (1) In einem kurzen Essay Zum 1. September 1989 (2) wurde bereits darauf hingewiesen, daß Haverbeck in diesem Buch das Vorhandensein deutscher Vernichtungslager bestreitet, was im Grunde einen Straftatbestand nach heutigem Recht darstellt. (3) Wir verwiesen darauf, daß Haverbeck selbst im Dritten Reich durchaus Karriere gemacht hat und schilderten rein faktisch Stationen dieser Karriere, die uns allerdings seinerzeit noch nicht so geschlossen vorlag wie heute. Ein Pfarrer der Christengemeinschaft, der mit Haverbeck auch heute noch eng zusammenarbeitet, Georg Blattmann, bezichtigte den Verfasser daraufhin der »Hexenjagd« und verteidigte das Anliegen Haverbecks. (... Auslassung von mir, kann in der Originalquelle nachgelesen werden. The Br.) Daß hier nicht darüber diskutiert zu werden braucht, wie Haverbeck heute denkt, zeigen so manche Publikationen Werner Haverbecks oder solche, an denen er beteiligt war. Wir verweisen hier auf das Literaturverzeichnis, wollen aber dennoch auf einige eingehen. Vor wenigen Jahren (die genaue Jahreszahl ist in dem Buch nicht angegeben) verfaßte er das Vorwort zu dem Buch von Walter Drees: »Herman Wirth bewies: die arktisch-atlantische Kulturgrundlage schuf die Frau«. Werner Haverbeck schreibt hierzu: 'Aufbruch des Nordens' nannten wir Jungen eine Jugendkundgebung, die in der Reichshauptstadt 1931 die Bünde der Jugendbewegung um Herman Wirth scharte. Es war eine geistige Bewegung der Rückbesinnung und des Vorwärtsstrebens, die sich hier kundtat. Die anschließende politische Umwälzung überdeckte sodann diese ersten Keime.(4) In den Jahren vor und um 1930 war Werner Haverbeck, der sein eigenes Licht hier sehr unter den Scheffel stellt, Mitglied der »Bündischen Jugend«, in der die vielfältigsten Strömungen zusammenkamen, unter ihnen religiöse Erneuerungsbewegungen, Öko-Bewegungen, wie man heute sagen würde, pazifistische und spirituelle Strömungen. (5) (...Auslassung von Haverbecks Nazi-Vergangenheit - siehe Quelle). An Adolf Hitler, so wird es deutlich, hat Werner Haverbeck stets festgehalten. Das scheint auch bis heute so geblieben zu sein, schreibt er doch in einer Arbeit, die im »Handbuch zur Deutschen Nation« im Jahre 1986 publiziert wurde: »Die Erneuerung des Erziehungswesens war eine wesentliche Aufgabe der Jugendbewegung.... 1921 begründete Rudolf Steiner die erste 'Freie Waldorfschule' in Stuttgart... Nicht wenige in der Jugendbewegung lebende Prinzipien gingen, durch menschenkundliche Erkenntnis aus Anthroposophie wesentlich vertieft, in diese Entwicklung ein. Durch ein Reichs-Erziehungs-Gesetz, das sich 1934 generell gegen Privat- und Konfessionsschulen wendete, wurde diese Arbeit zu Unrecht leider für mehr als ein Jahrzehnt unterbrochen... Es mag überraschend sein, daß auch die 1936 begründeten 'Adolf-Hitler-Schulen'(AHS),... davon keineswegs unberührt blieben (vom Impuls der Waldorfpädagogik; A.W.). Es fällt auf,... welcher Raum der Schülermitverwaltung bis zur gemeinsamen Besprechung der Zeugnisse in den AHS bereits zugestanden wurde. Auch wurde das Prinzip der Waldorfschulen eingeführt, im Unterschied zu den traditionellen Schulzeugnissen sehr ausführliche persönliche Beurteilungen zu geben. Ziffernmäßige Zensuren wurden abgeschafft.« (15)" - Ich denke, die angeschnittenen Fragen beantwortet die Quelle sehr wohl. --The Brainstorm 14:16, 10. Mai 2009 (CEST)

Den Text kenne ich. Zu dem, was ich in meinem zweiten und dritten Satz geschrieben habe, steht dazu nichts. -- Reinhard Wenig 14:25, 10. Mai 2009 (CEST)

Noch ein paar Zitate aus der zitierten Quelle. Hier spricht jetzt Haverbeck selbst: „Nicht wenige in der Jugendbewegung lebende Prinzipien gingen, durch menschenkundliche Erkenntnis aus Anthroposophie wesentlich vertieft, in diese Entwicklung ein.“ – Und weiter unten: „Allerdings veröffentlichte Ursula Haverbeck-Wetzel ihre revisionistische Gesinnung und auch ihre Überzeugung, es habe keine Vernichtungslager gegeben, in einem Leserbrief Ende 1989 in der anthroposophischen Zeitschrift Info3, die auf das Buch von Haverbeck, »Rudolf Steiner - Anwalt für Deutschland« mit als erste kritisch reagiert hatte und einige Zeit später Auszüge aus dem Brief von Emst-Otto Cohrs an Richard von Weizsäcker kritisch kommentierte und ihn in Auszügen abdruckte. Haverbeck-Wetzel stellte sich hinter das sogenannte »Leuchter-Gutachten«, auf das sich Cohrs in seinem Brief an den Bundespräsidenten berief, in dem er seine eigene Wahrheitstreue mit einem Hinweis darauf begründete, daß er Anthroposoph sei.“ Im übrigen schlage ich vor, die Quelle, aus der hier zitiert wird, in die Literaturliste aufzunehmen: Arfst Wagner: Anthroposophen und Nationalsozialismus, Flensburger Hefte Heft 32 3/91. --The Brainstorm 15:13, 10. Mai 2009 (CEST)

Treffer, versenkt! Bitte das "ehemalige" im Artikel streichen oder ist ein Austrittszeitpunkt bekannt, zumindest scheint ein deutlicher Anthroposophiebezug auch während der harten revisionistischen Zeit gegeben zu sein.--Elektrofisch 15:35, 10. Mai 2009 (CEST)

Warum kommen hier eigentlich nur Zitate statt Antworten? -- Reinhard Wenig 16:39, 10. Mai 2009 (CEST)

Weil die Autoren nicht eigene Meinungen sondern sachbezogene und fundierte Quellen als Belege für Aussagen im Artikel heranziehen . Das Zitat belegt die Stelle im Artikel mehr als eindrucksvoll, auch wenn Du Dir unliebsame Zusammenhang prinzipiell bestreitest. Deutlicher geht es doch kaum. Wenn das keine "Rechte Esoterik" ist, dann gibt es keine. Du nörgelst sowohl an unbequellten Aussagen "kommt ohne jeden Quellennachweis aus" (Zitat von Dir zu Beginn des DS Abschnittes) nörgelst aber auch eindeutig an belegten Aussagen. M.A. nach schlicht und einfach deswegen, weil der Artikel nicht in Deine Sicht der Dinge passt, weil "nicht sein kann, was nicht sein darf". --Die Winterreise 18:11, 10. Mai 2009 (CEST)

Das ist eine unsinnige Antwort à la Winterreise, auf meine obigen Einwände gibt es dagegen keine Antworten.

Uninnig ist die Begründung, es gebe keine Antworten, weil das dann Meinungen seien (und das von jemandem, der einen hier ständig mit seinen unmaßgeblichen Meinungen behelligt). Statt dessen würden Quellen geliefert. Bloß beruht diese Auswahl der Zitate ebenfalls auf einer Meinung. Zudem erklärt The Brainstorm nicht, welche methodische Funktion das Posten dieser Zitate hat. Was will er uns damit sagen? -- Reinhard Wenig 18:31, 10. Mai 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, ich glaube, alle anderen haben's verstanden :-) Grüße, --Fiat tux 18:36, 10. Mai 2009 (CEST)

Hallo Fiat Tux, sei nicht so streng mit Reinhard Wenig. Ein Satz wie »Herman Wirth bewies: die arktisch-atlantische Kulturgrundlage schuf die Frau« ist doch astreine, strenge Wissenschaft und hat nicht die Bohne mit rechter Esoterik zu tun, oder ? Endlich weiß man, wie das Weib entstand ! :-)) Ansonsten soll Reinhard Wenig halt den vollständigen Text oben durchlesen, aus dem gehen auch die anthroposophisshen Bezüge des Haverbeck hervor. Gruß --Die Winterreise 18:41, 10. Mai 2009 (CEST)

ich habe doch vorhin in elektrofischs sinn geändert und noch eine 2. quelle angeführt - erledigt? --Jwollbold 18:43, 10. Mai 2009 (CEST)

Ist ok so, allerdings ist es etwas kurz. Noch mal zum Mitschreiben: Bei Herrn Haverbeck sind sowohl Rechtsextremismus als auch Esoterik belegt, die Quelle (es gäbe noch zahlreiche in die gleiche Richtung) ist sauber also nix wie rein damit. Zu Frau Haverbeck noch zwei einschlägige Originalquellen: [37], [38] und einmal der zitiert sie der Fokus mit Hitler habe im „göttlichen Auftrag“ gehandelt. Das ist a) Eso und b) der Grund für eine Verurteilung wegen Volksverhetzung, kann also auch rein. Der Verfassungsschutz Bayern über das CH [39]--Elektrofisch 18:53, 10. Mai 2009 (CEST)

Die Kommentare von Fiat tux und Winterreise zeigen, mit welchem Dilettantismus hier gearbeitet wird. Wenn ich schreibe "Der neue Abschnitt zu Haverbeck kommt ohne jeden Quellennachweis aus" bezieht sich das auf den Artikel und ist keine Aufforderung, ellenlange Zitate zu posten, von denen unklar ist, was sie überhaupt belegen sollen.

Oder wollte er etwa damit auf diesen meinen Einwand antworten: „Auch die Behauptung, er sei "ehemaliger Anthroposoph", wird nicht belegt. Man erfährt insbesondere nicht, wann er sich von der Anthroposophie abgewandt haben soll.“ Dummerweise ist in den Zitaten kein Anhaltspunkt für das behauptete Abwenden zu finden, weshalb Elektofisch meinte: „Treffer, versenkt!“ Sagen wir mal: The Brainstorm hat sich selber versenkt.

Die Winterreise und Fiat tux haben das bloß noch nicht kapiert. Und dann schreibt Die Winterreise in unnachahmlichem Nichtzurkenntnisnehmenwollen: „Ansonsten soll Reinhard Wenig halt den vollständigen Text oben durchlesen, aus dem gehen auch die anthroposophisshen Bezüge des Haverbeck hervor.“ -- Reinhard Wenig 19:09, 10. Mai 2009 (CEST)

@Reimhard Wenig, wenn Haverbeck auch in seiner Holocaust Leugnungs- und Hitler Verherrlichungsphase noch Anthroposoph gewesen sein sollte, immerhin war er Pfarrer der Christengemeinschaft, nur noch schlimmer, oder ? Dann müssenten sich die Anthroposophen fragen, warum sie Nazis und rechte Esoteriker nicht hochkant rauswerfen. Bei Andreas Molau haben sie das immerhin und dankenswerterweise getan. --Die Winterreise 19:16, 10. Mai 2009 (CEST)

@Winterreise. So ich den A. Wagner noch richtig im Kopf habe, hab ihn damals gelesen als er frisch war, ist Haverbeck da nie ausgeschieden oder rausgeschmissen worden. Nur die Ausübung des Priesteramtes hat geruht, sonstige Konsequenzen: keine. Wagner hat unter anderm genau das kritisiert. Dito gibt es über andere Anthroposophen bei ihm Kritik die eher zentale Glaubensinhalte betreffen, das ist nicht wenig Kritik von der noch mehr in den Artikel muss.--Elektrofisch 19:34, 10. Mai 2009 (CEST)

Ist der Groschen doch noch gefallen? Aber gleich muß das mit "noch schlimmer" natürlich mit einer Wertung versehen werden. Ob Haverbeck zu dem Zeitpunkt, als Arfst Wagner den Artikel geschrieben hat, noch Anthroposoph war, weiß ich nicht. Im Artikel steht dazu nichts; nichts davon, daß Haberbeck Anthroposoph war, ist oder nicht mehr ist. Aber für die Leser dieser anthroposophischen Zeitschrift (sowohl der "Info3" wie der "Flensburger Hefte") ist natürlich klar, daß Haverbeck zumindest der anthroposophischen Bewegung verbunden ist. Aber aus der Anthroposophie kann man jemanden ebensowenig rauswerfen wie aus dem Christentum, aus dem Sozialismus oder dem Atheismus. Auch Molau wurde nicht aus der Anthroposophie rausgeworfen; er wurde nur als Waldorflehrer entlassen (wofür man aber nicht Anthroposoph sein muß). -- Reinhard Wenig 19:41, 10. Mai 2009 (CEST)

@Reinhard Wenig, und ? Findest Du eine "Wertung" dieser nationalsozialistischen Ungeheuerlichkeiten des Havebeck im Rahmen einer Diskussion über Einordnung in "Rechte Esoterik" verwerflich ? Na dann gute Nacht. Ich stehe zu dieser Bewertung. By the way, Die "Anthroposophische Gesellschaft" http://www.anthroposophische-gesellschaft.org/ ist in der Rechtsform in Deutschland ein Eingetragener Verein e.V., selbstverständlich hätte sie die Möglichkeit Mitglieder die Holocaust leugnen und Hitler verherrlichen auszuschließen. Genauso so wie die Katholische Kirche Mitglieder exkommunizieren kann, was aber aber eine andere Ebene ist, da dadurch das Sakrament der Taufe nicht rückgängig gemacht wird. Der Atheismus hingegen unterliegt keiner Rechtsform, also bitte etwas sauberer argumetieren. Zum eigentlichen Thema: Die oben angeführten Zitate und die Äußerungen geradezu haarsträubenden Äüßerungen Haverbecks belegen, dass er ein "Rechter Esoteriker" war, und zwar einer der Übelsten nach der NS Zeit. Unabhängig davon, ob er sich von der Anthroposophie abgewendet hat oder nicht. Wenn ihn die die Anthros nicht hochkant rausgeworfen haben, spricht das nicht eben für sie. --Die Winterreise 19:59, 10. Mai 2009 (CEST)

War denn Haverbeck Mitglied der Anthroposophischen Gesellschaft? Gibt es dafür einen Beleg? Um ihn dort rauswerfen zu können, müßte er Mitglied gewesen sein. -- Reinhard Wenig 20:19, 10. Mai 2009 (CEST) p.s. Auch die Katholische Kirche könnte Mitglieder ausschließen, statt nur zu exkommunizieren, wenn sie es wollte. pp. s. Schließen die Fraumaurer in solchen Fällen Mitglieder aus?

Ich zitiere aus den WP-Leitlinien: "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Rechte Esoterik zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher." --The Brainstorm 21:24, 10. Mai 2009 (CEST)

Unter "Verbesserungen ... besprechen" verstehe ich auf jeden Fall nicht das Posten langer Zitate, ohne zumindest mitzuteilen, welchem Zweck dies dienen sollen. -- Reinhard Wenig 21:35, 10. Mai 2009 (CEST)

Ich habe den Absatz über Haverbeck mit Quellen versehen und im Abschnitt "Ökologie" gelöscht (dort passt er aufgrund der Dimension nicht hin) und einen neuen Absatz "Holocaustleugnung und Kriegsschuldrelativierung" eröffnet. --Die Winterreise 10:39, 11. Mai 2009 (CEST)

Holocaustleugnung ist esoterisch und Kriegsschuldrelativierung auch??? Verwechselst du da nicht was??? Da kichern doch die Elfen. Okkultissimus 13:25, 11. Mai 2009 (CEST)

Okkultissimus, ein minimum an diskussionskenntnis wird erwartet - sonst lass' es bleiben! --Jwollbold 13:32, 11. Mai 2009 (CEST)

Hinweis: Okkultissimus wurde heute nach einer VM von mir wegen "offenkundig Störsocke" infinit gesperrt. --The Brainstorm 15:27, 11. Mai 2009 (CEST)

Wiedergeburt sollte rein, gibt da sicher noch mehr: [40]--Elektrofisch 19:53, 11. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 14:57, 3. Jun. 2009 (CEST)

Kurze Analyse der Kritik am Artikel erledigt Erledigt

"Getroffene Hunde bellen" ? Trifft das Sprichwort hier zu ?

Der Artikel "Rechte Esoterik" wird anhaltend und mit immer wiederkehrenden Argumenten von drei Benutzergruppen kritisiert, ohne Accounts zu benennen. Die Autoren und Leser werden das auch so einordnen können.

• "Esoteriker"

• "Rechte"

(wen wundert das ?)

• Formalisten und "Prinzipenreiter" die den Artikel aus (vorgeschobenen?) formalen Gründen ablehnen

• Sockenpuppen und Trolle (dürften die "Schnittmenge" der beiden o.a. Gruppen mit "Mischargumentation" sein.)

Es ist richtig, dass dieser Artikel aus dem Rahmen eines 08/15 Artikels fällt. Es soll ein Übersichtsartikel mit Hinweis auf die unstrittig vorhandenen historischen und zeitgenössischen Zusammenhänge zwischen dem Massenphänomen "Esoterik" (Millionen Buch- und Zeitschriftenumsätze zu "esoterischen" Themen, ein triviales "Modethema") und rechten/nationalistschen Denk- und Handlungsmustern sein.

Dass kaum ein Artikel der deutschen (!) Wikipedia in den letzten Monaten auf dermaßen erbitterten und anhaltenden Widerstand stößt, dürfte die Richtigkeit des Artikelkonzeptes bestätigen. Auffällig auch, dass Benutzer teilnehmen oder sich neu anmelden, die ansonsten wenig bis nichts zur Wikipedia beigetragen haben. Ebenfalls auffällig sind die gebetsmühlenartig wiederkehrenden Foderungen nach Löschung des Artikels, zwei gescheiterten Löschanträgen zum Trotz, auch das zum Teil von Teilnehmern, die ansonsten wenig bis nichts zur Wikipedia beigetragen haben.

Daher an dieser Stelle mal ein Dankeschön, an erster Stelle an Jwollbold, aber auch an Fiat Tux, The Brainstorm, Elektrofisch und Reni Tenz, dass sie sich von dieser Kritik nicht von der sinnvollen Artikelkonzeption abbringen lassen, vielen Störmanövern und Pseudoargumenten zum Trotz. Es gibt Tausende schlechtere und schlechter belegte WP Artikel, über die sich kaum jemand aufregt. Das scheint dem Thema dieses Artikels genuin inne zu wohnen. "Getroffene Hunde bellen?" --Die Winterreise 23:58, 29. Mai 2009 (CEST)

Dieser Beitrag setzt dem Ganzen wohl die Krone auf und zeigt woher der Wind weht. Nochmal für Benutzer Die Winterreise und die restlichen Antifa-Jünger: der Artikel trifft deshalb auf erbitterten Widerstand, weil er den grundlegenden Ansprüchen der Wikipedia nicht gerecht wird. Deine Unterstellungen, dass hier seriös arbeitende Wikipedianer wie Klaus, Reinhard, Gamma, AMA, GS, Otfried und ich irgendetwas vertuschen wollen, sind aus der Luft gegriffen. Ihr arbeitet und recherchiert nachgewiesenermaßen schlampig und könnt es nicht vertragen, wenn man euch darauf hinweist. Und nun spielt ihr die beleidigten Leberwürste. Sowas hab ich gern. Gummibärchenmassaker 00:16, 30. Mai 2009 (CEST)

Also Gummibär, der sehr heterogenen Gruppe "Antifa" rechne ich mich zumindest nicht zu, obwohl im Zweifelsfalle immer besser "AntiFa" als "ProFa" oder, Gummibär? Für die anderen Benutzer, die du dieser Gruppe zurechnest kann ich nicht sprechen. Ich halte Jwollbold für einen Wissenschaftler und die anderen sogenannten "Antifas" für seriös und quellenfundiert arbeitende Wikipedia Editoren. Woran ich bei dir ganz erhebliche Zweifel habe, nach allem was man von dir (bisher) lesen kann. Und wenn du "sowas gerne hast", dann ist ja alles in Ordnung. Gruß --Die Winterreise 00:36, 30. Mai 2009 (CEST)

Ich halte deinen Post für deeskalierend Benutzer:Die Winterreise. Ich selbst würde von vielen die mich kennen als 'links' bezeichnet werden und war vor jahren mal teilnehmner antifaschister Demonstrationen, als ich noch politisch intressiert war.

Ich bin auch kein Freimaurergegner - ich halte die Freimaurer für eine historische die Aufklärung fördernde Kraft welche ich befürworte.

Aber: Gerade die Freimaurer haben eine sehr weite Esoterikdefinition und ihre historischen Praktiken und Rituale könnten teilweise als esoterisch bezeichnet werden. Als esoterisch intressierter Mensch sehe ich dies selbstverständlich nicht als Einwand gegen das Freimaurertum.

Es geht mir persönlich nur darum, Elemente auszuschließen, die Esoterik unter einen Generalverdacht stellen, weil ich mich dadruch persönlich angegriffen fühle. Ich habe nichts dagegen wenn ihr einzelne Personen als Nazis bezeichnet, wenn diese Thesen aufstellen, die darauf schließen lassen, dass sie auch tatsächlich Nazis sind. Ich wäre deswegen dafür sich auf Antisemtismus und verschwörungstheorien zu beschränken.

Alle Kritiker als 'bellende Hunde' zu bezeichnen ist für mich faschistische Rethorik und hat nichts mit weltoffenheit zu tun. Graf Welldone 00:40, 30. Mai 2009 (CEST)

Hallo Graf Welldone, ich habe nicht alle Kritiker des Artikels als "bellende Hunde" bezeichnet sondern die Frage aufgeworfen, ob das bekannte Sprichwort hier, cum grano salis, zutreffen könnte. Da kaum ein WP Artikel so heftig angegriffen wird, auch von Teilnehmern die sich sonst so gut wie nie melden oder sich eigens anmelden, nur um diesen Artikel polemisch zu kritisieren, sonst aber nichts bis wenig zur Wikipedia beitragen. Gruß --Die Winterreise 01:01, 30. Mai 2009 (CEST)

vm habe ich gerade gemacht. gruß --Jwollbold 01:07, 30. Mai 2009 (CEST)

jetzt habt ihr endgültig gezeigt das ihr nicht an einem guten Artikel intressiert seid. Ich versuche den Artikle ab jetzt auch nur noch zum LA zu kriegen.Graf Welldone 03:45, 30. Mai 2009 (CEST)

Okay, die Trolle wurden vertrieben. Aber wo bleibt die angekündigte „kurze Analyse“? Als hier fundamentale und in der Anlage auch konstruktive Kritik vor allem durch Otfried geäußert wurde, war Winterreise auf Tauchstation. Jetzt traut er sich wieder hervor und will seine stereotypen Zuweisungen der geäußerten Kritik an angebliche Esoteriker, Rechte und Prinzipienreiter als „Analyse“ verkaufen. Sieht sich keiner der Hauptautoren dazu aufgerufen, dazu Stellung zu beziehen? --Klaus Frisch 02:42, 1. Jun. 2009 (CEST)

"erkenntnis und interesse" gehören zusammen, da ergänzen "die winterreise" und ich einander ganz gut. sollten aber sowohl zu begriffsdefinitonen als auch zu vermutungen über absichten in zukunft weniger "ausufernd" posten, und überhaupt uns jetzt nochmal mehr an WP:AGF orientieren (bitte auch umgekehrt keine "antifaschistische verblendung" o.ä. unterstellen). und seine inhaltliche position hat winterreise unten kurz mitgeteilt - dabei bitte ich auch die kompromissbereitschaft zu würdigen, das lemma auf rechtsextremismus einzuschränken. gruß --Jwollbold 11:20, 1. Jun. 2009 (CEST)

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wenig ist wieder auf link-jagd...

daher habe ich eben vm gemacht. auch musste er unbedingt in der löschprüfung nochmal seinen hinlänglich bekannten senf dazu geben. die vm-diskussion wird er wohl wie üblich vollquatschen, daher wäre ich froh, wenn ihr mich durch 1,2 ganz kurze kommentare unterstützen könntet. gruß --Jwollbold 20:16, 11. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Johannes, mit VM Meldungen ist es so eine Sache. Oft reiner Zufall wie sie ausgehen, bzw. häufig davon abhängig, welcher Admin sie gerade bearbeitet. Objektive, nachvollziebnare Kriterien sind nicht in jedem Fall leicht auszumachen. Auch Wiki Admins sind Menschen mit persönlicher Meinung, dem viel geschmähten "POV". (Den kaum keiner gerne zugibt, aber jeder natürlich hat. Menschen sind keine Computer oder "neutrale" Schaltzentralen.) Zumindest halte ich es nicht für besonders glücklich, dass ausgerechnet ein Admin, der aktiv und mit eigener Meinung, sein gutes Recht natürlich, an dieser Diskussion beteiligt ist, Deine VM Meldung abgearbeitet hat. [41]. Wäre ich Admin in diesem Projekt, würde ich mich bei administrativen Entscheidungen jeglicher Art immer dann zurückhalten, wenn ich in einen Artikel oder Diskussion über einen Artikel aktiv involviert wäre. Mach Dir nichts daraus, wichtig ist, dass Du auf Wenigs systematische Linklöscherei aufmerksam gemacht hast. Man muß ja nicht in jedem betroffenen Artikel sofort ändern, immerhin handelt es sich um ziemlich entlegene Themen. Davon geht die Welt nicht unter ! :-) Und wenn jemand gerne sein bekantes Steckenpferd reitet, steht ja auch auf ReinhardsWenigs Benutzerseite sehr ausführlich, dann lässt man ihn eben ein wenig reiten. Gruß --Die Winterreise 23:27, 11. Jun. 2009 (CEST)

ja, lassen wir es jetzt dabei. diese "obstruktionspolitik" sehe ich eben als großes problem, das unsere arbeit behindert. es war ein versuch, diese zu stoppen, so etwas ist aber leider nicht richtig "justiziabel". ich sehe es aber immer noch als möglichkeit an, die community entscheiden zu lassen über die gesamtheit der destruktiven, informationen vernichtenden edits und polemischen diskussionen r. wenigs, die man halt nicht immer auf sich beruhen lassen kann. die kosten dann zeit, die ich lieber für die artikelverbesserung nutzen würde. gruß --Jwollbold 23:52, 11. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jwollbold 11:29, 12. Jun. 2009 (CEST)

aufteilung des lemmas?

hallo Reinhard Wenig, schön dass du dich mit der derzeitigen einordnung der ariosophie in den theosophie-zusammenhang anfreunden kannst. überschriften sind veränderbar, allerdings denke ich doch noch, dass u.a. wegen des direkten bezugs der nrp und madoles auf blavatsky auch im geschichtlichen teil "theosophie" als thema und direkter vorläufer der ariosophie stehen bleiben könnte. die umordnung "vom besonderen zum allgemeinen" kann ich mir noch nicht so richtig vorstellen. du könntest ja mal einen vorschlag machen - vielleicht brauchst du nicht mehr so große bedenken zu haben, dadurch den artikel anzuerkennen, denn...

...hier eine kleine sensationsmeldung: nachdem ich mich doch in der letzten zeit nochmal intensiv auf das begriffsanalyse-spiel eingelassen habe (auch auf gammas disk), beurteile ich es jetzt so, dass "rechte esoterik" sich meist auf die zeit nach 1945 bezieht, ariosophie und esoterik im ns aber wesentlich zu ihrer geschichte gehören und oft auch "treu" übernommen werden. die geschichte sollte daher - wie es jetzt auch gewichtet ist - nur in den grundzügen mit vielen weiterführenden links dargestellt werden. andererseits haben wir bereits jetzt sehr viel material dazu, und aus dem historischen abstand existieren hier auch die besten quellen. daher neige ich fast dazu, den artikel bald aufzuteilen, in "rechte esoterik" und am besten wohl Völkischer Okkultismus (ach, gibt es ja schon). gammas Mythos im Nationalsozialismus wäre dann nochmal ein etwas anderer schwerpunkt.

eine alternative wäre, Völkische Esoterik zum geschichte und gegenwart umfassenden, aber auch etwas einengenden hauptlemma zu machen, und "rechte esoterik" dann zum redirect. was meint ihr? gruß --Jwollbold 01:22, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ich plädiere nicht´für eine "umordnung "vom besonderen zum allgemeinen"". Thema zur Geschichte sollte die Ariosophie und nicht die Theosophie sein. Die Genese dann darzustellen, ist etwas anderes. Das wird hier im Artikel ja auch gemacht und nicht erst z.B. die Geschichte der Esoterik erzählt, bevor überhaupt auf "rechte Esoterik" eingegangen wird. -- Reinhard Wenig 01:45, 17. Apr. 2009 (CEST)

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Dietrich Bronder

Vor kurzer Zeit trat an die Freimaurerei eine "Loge" "Zur grünen Aue" heran, die Anschluss suchte, man merkte aber sofort, dass da etwas nicht stimmt.

Der Begriff "Zur grünen Aue" klingt ungewöhnlich und wenn man etwas sucht, findet sich die Bezeichnung dann z. B. hier: [42]. (Bevor Hitler Kam, Eine historische Studie, Dietrich Bronder. Hannover : Hans Pfeiffer Verlag, 1964. pp. 232-240. 446pp. hb. Photo of Peter Sellers from Casino Royale, 1967.)

Scan: http://www.archive.org/details/BevorHitlerkam1933267S.ScanFraktur

Der Autor ist hierbei mit Vorsicht zu genießen, leider fand ich nicht viel:

• Dietrich Bronder auf verschwoerungen.info
• http://www.trend.infopartisan.net/trd1098/t261098.html
• http://www.bifff-berlin.de/alt1.htm
• Rüggeberg bemüht auch das Buch "Bevor Hitler kam" von Dietrich Bronder, das schon in Zusammenhang mit Adolf Hitler - Begründer Israels von Hennecke Kardel als nicht eben zuverlässige Quelle aufgetaucht ist. Es ist bei rechtsradikalen Verschwörungstheoretikern recht beliebt. [43]

Dennoch steht das Buch kommentarlos im Artikel Rudolf von Sebottendorf unter "Literatur".

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:54, 28. Apr. 2009 (CEST)

Irgendwie etwas wirr. Was hat das mit dem Artikel zu tun? -- Reinhard Wenig 02:51, 28. Apr. 2009 (CEST)

Dietrich Bronder ist in Bezug auf rechte Esoterik und Verschwörungstheorien einen Blick wert, siehe die ganzen Links oben, deshalb auch die Überschrift, ebenso Dieter Rüggeberg, der noch nicht im Artikel erwähnt wird. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:14, 28. Apr. 2009 (CEST)

"einen Blick wert" als Quelle oder als zu beschreibendes Objekt? -- Reinhard Wenig 03:22, 28. Apr. 2009 (CEST)

Danke für die Hinweise auf Bronder und Rüggeberg. Lesetipp zum Neuheidentum: Karlheinz Weißmann, Druiden, Goden, weise Frauen. Zurück zu Europas alten Göttern. - Grüße, --Fiat tux 08:32, 28. Apr. 2009 (CEST)

Die Biff Seite (=Peter Kratz) ist genau so eine Seite wo er sich inhaltlich total verrannt hat. „Ebenfalls im März 1998 lehnten es die SPD-Bundestagsabgordneten Eckhart Pick – Georg Picks Sohn – und Doris Barnett, die sich inzwischen ganz offen zu Sprechern dieser Sekte gemacht haben, in einer Erklärung ausdrücklich ab, die antifaschistische Kritik an den Freireligiösen zu akzeptieren.“ Diese antifaschistische Kritik stammte von Kratz und war reichlich wirr. Das solche Kritik nicht angenommen wurde ist also kein Beleg für verstocktes Beharren auf angeblich faschistischer Tradition. Was das aber hier mit dem Thema zu tun hat ist mir gänzlich unklar.--Elektrofisch 10:27, 29. Apr. 2009 (CEST)

Peter Kratz Buch zu den Neokonservativen in der SPD habe ich vorliegen, der hat dem damaligen SPD Boss Oskar Lafontaine auch neurechten Populismus und Querfrontaktivitäten à la Niekisch vorgeworfen. Nachdem die mittlerweile in der selben Partei sitzen, etwas peinlich. Mit dem Thema hat das insoweit zu tun, als wir uns nicht wie BIFF (oder Ditfurth) entsprechend verrennen sollten. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:44, 29. Apr. 2009 (CEST)

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bedingungen einer entsperrung

erst nochmal der link zum neuen antrag von Die Winterreise.

das problem: Gamma hat eine komplette löschung verlangt. dem hat sich bisher nur klaus frisch angeschlossen (der sich allerdings nicht als autor beteiligen will). gamma, ist das für dich absolute bedingung, oder kannst du bis auf weiteres die mehrheitsmeinung zur oben vorgeschlagenen version akzeptieren? gruß --Jwollbold 21:24, 5. Mai 2009 (CEST)

wenn nicht, bin ich wie früher bereits dafür, den abschnitt komplett draußen zu lassen. heute habe ich den verlinkten artikel "zur germanischen heilkunde" von 1936 gelesen. h. reier distanziert sich darin ausdrücklich von esoterik, genauer gesagt von "mythologie, aberglauben und kult", ist nur an medizinischen kenntnissen und techniken interessiert, die er z.b. sagen entnimmt. in der einleitung schreibt er:

„[zu Höfler:] Die wichtigste Aufgabe des Medizinmannes sei die Dämonenaustreibung gewesen, wogegen sich die germanischen Weiber mit Pflanzenzauber begnügt hätten. [...] So dankenswert die Höflerschen Darstellungen im einzelnen auch sein mögen - die meisten Schilderungen der germanischen Heilkunde berufen sich auf ihn -, so führt von ihrer Gesamthaltung doch kein Weg in die Zukunft. Man kann nicht Geschichte treiben und sich dabei auf Teilgebiete (Mythologie und Aberglauben) beschränken. Vielmehr müssen nun endlich die Quellen für Einzeluntersuchungen, wie Sudhoffs Aufsätze in Hoofs Reallexikon herangezogen werden, die das germanische Altertum nicht bei Kult oder Dichtung belauschen, sondern es in seinm Alltag aufsuchen.“

zwar gibt es das "metaphysik"-etikett aus dem zahnheilkunde-artikel, aber das ist als gegengewicht zu wenig. tut mir leid, aber wenn ihr so widersprüchliche und schlecht recherchierte aussagen in den artikel schreibt, hat es keinen sinn, einen solchen abschnitt zu behalten. immerhin deutet "die meisten schilderungen..." an, dass es doch andere auffassungen als die reiers gab. aber dafür müssen wir noch viel mehr lesen!

oh, schon entsperrt - also bitte keine kämpfe um das heilkunde-fragment! --Jwollbold 21:50, 5. Mai 2009 (CEST)

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Trutz Hardo

Der fehlt aber so was von.--Elektrofisch 19:54, 11. Mai 2009 (CEST)

Vorschlag:

1996 veröffentlichte der ehemalige Lehrer und heutige "Reinkarnationstherapeut" Trutz Hardo in seiner Reihe "Farbromane" ein Buch mit dem Titel "Jedem das Seine" (der Titel ist identisch mit der Losung am Eingang des KZ Buchenwald). Erschienen ist es wie weitere Werke des Autoren im auf esoterische Literatur spezialisierten Verlag "Die Silberschnur", dessen Mitbegründer Hardo 1982 war. Darin beleuchtet er den Holocaust aus karmischer Sicht: "Doch bedenke, nicht er hat den Juden das Schicksal der Gaskammern zuerteilt, sondern jene haben es sich selbst ausgesucht, denn nichts geschah gegen ihren Wunsch und ihren Willen. Hitler ist nur der Vollstrecker ihres Willens!" 1998 wurde er deshalb vom Amtsgericht Neuwied wegen Volksverhetzung in Tateinheit mit Beleidigung und der Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener zu einer Geldstrafe verurteilt. Das Buch wurde im selben Jahr verboten. In zweiter Instanz wurde das Urteil im wesentlichen bestätigt.

--Elektrofisch 08:07, 12. Mai 2009 (CEST)

Hallo Elektrofisch, ist fundiert. Habe es als neuen Abschnitt unter "Reinkarnationsthreapie" in den Artikel gesetzt. Weitere Verbesserungen können dort vorgenommen werden. Gruß --Die Winterreise 08:28, 12. Mai 2009 (CEST)

Ist es genehm das nach Karmische Deutung des Holocaust umzubenennen? Dann könnte man auch weitere Personen/Bücher/Organisationen dort nennen und wenn was zusammengekommen ist (und das wird) eine beschreibende/zusammenfassende Einleitung schreiben. Karmalehren machen ja in diesem Zusammenhang immer das gleiche Problem, ob sie nun moderne Importe aus den USA oder aus der traditionellen Anthroposophie oder einer beliebigen anderen obskuren esoterischen Position stammen.--Elektrofisch 09:13, 12. Mai 2009 (CEST)

Klar, wenn Du meinst. Ich würde allerdings eine so verquaste Eso-Insiderwendung wie Karmische Deutung des Holocaust in Anführungszeichen setzen und so verlinken: "Karmische Deutung des Holocaust". Gruß --Die Winterreise 09:20, 12. Mai 2009 (CEST)

Hardo darf man als >>antisemitischen Esoteriker<< bezeichnen wie Nordbruch auf einer mehr als einschlägigen Webseite "Gutachten zum Fall Germar Rudolf" jammert was gleich ein Beleg für die http://www.v h o.org/VffG/2002/2/Nordbruch190-209.html rechtsextreme Rezeption ist. Karma wird in Wikipedia als reguläres "spirituelles Konzept" beschrieben, na ja bei unseren Esos wird das eher zur Operettenspiritualität. Hab es trotzdem in Anführungsstriche gesetzt.--Elektrofisch 09:53, 12. Mai 2009 (CEST)

Trutz Hardo passt. Bei der schwedischen Reiterin, neuer Abschnitt im Holocaust Absatz, der angeblichen Reinkarnation von Anne Frank (räusper, kopfschüttel)) sind mir Zeifel gekommen. Ob das nun "rechts" oder einfach nur noch "gaga" ist. Die Grenzen sind da ja leider sehr fliessend. (Wie auch an Störbeiträgen bekannter IP-Ranges zu erkennen).Panta rhei. Bitte bei Interesse den Abschnitt auf der Diskussionsseite von Elektrofisch lesen. [44] Gruß --Die Winterreise 23:12, 12. Mai 2009 (CEST)

Eso denke ich ist bei ihr unstrittig, eine NS-Apologetische Wirkung auch. Wenn man ein wenig Googelt wird eigendlich schnell klar was da psychisch an Projektion und Entlastung läuft. Und das selbst erlebte Mobbing mit dem Erleben eines NS-Opfers zu erklären hat eine NS-Apologetische Wirkung. Das kann man gerne im Artikel stärker betonen. Wichtig in dem Zusammenhang auch der Ort wo das Buch erschienen ist: Ein Verlag der sich ausdrücklich auch auf eine bestimmte auch theosophische Tradition beruft, in dem auch verschwörungstheoretische Literatur erscheint.--Elektrofisch 06:10, 13. Mai 2009 (CEST)

danke für die erweiterungen zum bereich holocaustleugnung - anscheinend kommen wir jetzt in eine produktive phase! ob man Karbro Karlén im übergangsbereich zum rechtsextremismus ansiedeln kann, kann ich noch nicht beurteilen, und 'gaga' alleine genügt nicht. insgesamt müssen wir längerfristig entscheiden, wie wir die vielen einzelpersonen einordnen - manche vielleicht gar nicht oder nur mit wikilink erwähnen. eine thematische gruppierung wie in diesem abschnitt ist auf jeden fall wichtig. und will mal eine/r eine kategorie "rechte esoterik" anlegen? dort könnten auch "findevögel" hinein, die hier das fass zum überlaufen bringen... (aber bitte in eine solche kategorie nicht New Age oder Okkultismus aufnehmen). gruß --Jwollbold 08:10, 13. Mai 2009 (CEST)

"Diese, den Antisemitismus und den Holocaust rechtfertigenden esoterischen, auf einer reaktionären Auslegung der Karmalehre beruhenden Ausführungen Hardos sind ein Teil einer zur Zeit in Eso-Kreisen relativ weitverbreiteten Ideologie, nach der jeder im Leben das erhält, was er verdient hat. In dieser Ideologie häufen sich die Beispiele, in denen der Holocaust gerechtfertigt und die NS-Verbrechen bagatellisiert bzw. mit einem "höheren" Sinn entschuldigt werden. Das lässt sich auch auf die Arbeitslosigkeit umlegen. (Jugendarbeitslosigkeit als schlechtes Karma, selber schuld, nicht anständig und tüchtig und kirchengläubig...) In eine ähnliche Richtung scheint auch Barbro Karlén mit ihrem in Esoterikerkreisen viel beachteten Buch "und die Wölfe heulten" zu weisen. Karlén gibt sich als Wiedergeburt der berühmten Antifaschistin Anne Frank aus, die in einem KZ umkam. Abgesehen davon, dass Details des Buches die Behauptung der schwedischen Schriftstellerin widerlegen, wird - von ihr vielleicht nicht beabsichtigt - der Holocaust verniedlicht. Er erscheint als eine Folge von Verfehlung und Sühne, dessen Grausamkeit durch das Rad der kosmischen Karmauhr relativiert wird. Auch wenn derartige Weltbilder nicht zwangsweise bei allen Freunden der Esoterik zu rechtsextremen politischen Glaubenswelten führen müssen, ist die Gefahr der esoterisch-ideologischen Rechtfertigung der Greueltaten des NS-Regimes und anderer Diktaturen sehr groß; nicht umsonst erfuhr Karlén eine groß angelegte Beachtung und Berichterstattung in der antisemitisch agierenden schweizer Eso-Zeitschrift "Zeitenschrift" (Nr. 18/98)." Roman Schweidlenka: ESOTERIK UND RECHTSEXTREMISMUS[45]--Elektrofisch 09:24, 13. Mai 2009 (CEST)

OK, Argumente stichhaltig, sollte im Artikel bleiben. Gruß --Die Winterreise 09:43, 13. Mai 2009 (CEST)

Der Verlag ist interesant weil er auch verschwörungstheoretische Bücher von Sutton verlegt, der vorher beim Grabert-Verlag verlegt wurde, außerdem erschien dort Ludwig Thieben "Die Rätsel des Judentums" (1931) 1991 neu. Die Aktion Kinder des Holocaust nennt es ein "antisemitische Machwerk". Noch eine Quelle über das gleiche Buch "Anläßlich der jüdisch-christlichen »Woche der Brüderlichkeit« hat das Auschwitz-Komitee in der BRD die Anthroposophischen Gesellschaften aufgefordert, das Buch »Das Rätsel des Judentums« von Ludwig Thieben wegen seines antisemitischen und rassistischen Inhaltes aus dem Handel zu nehmen. Das erstmals 1931 veröffentlichte, 1991 von Thomas Meyer beim Basler »Perseus-Verlag« erneut aufgelegte Buch, wird im Klappentext als »bis heute die einzige umfassende Darstellung des Judentums aus anthroposophischer Sicht« vorgestellt. Nach Meinung des Buchautors werden in der Schrift Fragen aufgeworfen, »die in den Kern des modernen Judenproblems« führen, wie z.B. »Wie verhält sich nun jenes Volk, das sich wie kein zweites durch seine Blutsveranlagung gegen das Christentum sträubt?« Außerdem wird unterstellt, daß der Arabismus und Romanismus, zu dessen Trägern sich die Juden ... gemacht haben, den Untergang des Abendlandes herbeiführen«. In einem Nachwort bezeichnet Herausgeber Meyer »die Deutschen als die Juden der Moderne« und spricht die Hoffnung aus: »Wenn - durch die Leiden des Holocaust - innerhalb des Judentums immer mehr Menschen die Augen aufgehen werden für die Tatsache, daß die erneuten »Großtaten« Christi, von denen Herzl geträumt hat, in Wirklichkeit im ätherisch-übersinnlichen Geistbereich der Erde zu suchen sind, ... so könnte es gerade der beste, sich fortentwickelnde Teil des Judentums sein, der dem Deutschtum in Zukunft bei der Verwirklichung seiner wahren Aufgaben beisteht«. Das Auschwitz-Komitee betrachtet es als einen unerträglichen Vorgang, nach Auschwitz eine solche Sammlung von Antijudaismus und Rassismen, in der kaum eine antisemitische Verleumdung ausgelassen wird, erscheinen zu lassen." (Antifaschistische Nachrichten) [46]--Elektrofisch 11:05, 13. Mai 2009 (CEST)

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Holocaustleugnung und Kriegsschuldrelativierung

Dass rechte Ideologen Holocaustleugnung und Kriegsschuldrelativierung betreiben, ist mir bewusst.

Nur der Zusammenhang von Holocaustleugnung / Kriegsschuldrelativierung und Esoterik geht für mich überhaupt nicht aus dem Abschnitt hervor. Institutionelle und personelle Verquickungen mag es sicherlich geben. Aber worin liegt hier die Überschneidung, bzw. der esoterische Anteil? --Grand Hotel Abgrund 09:22, 13. Mai 2009 (CEST)

Hallo Grand Hotel Abgrund, der "esoterische" Anteil liegt darain, dass das der Mord an den Holocaust Opfern mit "karmischer" Schuld derselben erklärt und damit esoterisch gerechtfertigt wird. Ähnlich, mit "Schuld und Schicksal", im Sinne von "selber schuld" argumentiert auch der unsägliche Bert Hellinger. [47] Gruß --Die Winterreise 09:50, 13. Mai 2009 (CEST)

Zitat: "Trutz Hardo nennt die Shoa, die Ermordung von Millionen europäischer Juden, die Erfüllung eines »notwendigen Karma«. Der qualvolle Tod in den Gaskammern ist für ihn der Juden vorbestimmtes Schicksal, mit dem sie vermeintliche Verbrechen aus früheren Leben bezahlen. Nicht Hitler und das NS-Regime haben jüdische Menschen in die Gaskammern gezwungen, sondern die Juden haben es sich ausgesucht, »denn nichts geschah gegen ihren Wunsch und freien Willen.«"

Ausreichende Begründung für die Relevanz ? Gruß --Die Winterreise 09:55, 13. Mai 2009 (CEST)

Oder andersrum: was muss man oder ein "Volk" verbrochen haben, das zu einer karmischen Schuld die mit einer Untat in der Größenordnung des Holocaust ausgeglichen werden muss? Diese "Schuld" ist doch nur konstruierbar wenn man zahlreiche antisemitische Denkfiguren zusammennimmt.--Elektrofisch 11:13, 13. Mai 2009 (CEST)

weil er das Wort Karma erwähnt hatte und meinte "denn nichts geschah gegen ihren Wunsch und freien Willen" und was hat Esoterik mit Schuld und Schicksal aka Selbstschuld zu tun? lol? Dann sind u.a. Nietzsche oder Schopenhauer eigentlich Esoteriker.

Wie sieht es eigentlich mit dem Ku-Klux-Klan aus und Martin Luther welcher sich ganz klar gegen die Juden ausgesprochen hat? Oder gibt es keine Verbindung zwischen Esoterik und Christentum (die übrigens auch vom Karma reden)? Und die römisch katholische Kirche und ihren ganzen Nebenorden/Logen etc, was ist mit den Piusbrüder speziell Richard Williamson und wenn man weiter forscht wird man vermutlich bei den Freimaurer und Rosenkreuzer fündig, speziell U.S.A. Was ist mit der Scientology die eng verknüpft mit der Idee des Sozialdarwinismus sind? Es gibt noch viel zu tun, fangt mal an ;) ^¿! .א.מ.א 12:24, 13. Mai 2009 (CEST)Zusatz: Vielleicht kommt das Argument das die von mir genannten Personen und Instutionen nicht politisch aktiv sind bzw waren, dann aber die Frage wo war Hellinger politisch aktiv? ^¿! .א.מ.א 12:41, 13. Mai 2009 (CEST)

@A.M.A. Der Begriff Karma ist sicherlich dem Bereich der Esoterik und Spiritualität zuzurechnen. In den im Artikeln angeführten Beispielen wird der Begriff "Karma" eben in diesem Sinne, rechts, mißbraucht. Hellinger ?

Bert Hellinger verklärt die Macht des Kriegs, des Heldentums und des Schicksals und kritisiert einen Soldaten im 2. Weltkrieg, der sich einem Erschießungskommando jugoslawischer Partisanen verweigerte und selbst hingerichtet wurde:

„Nun, was ist denn das für einer? Ist er gut, ist er böse? Was hat er denn gemacht? − Er hat sich vor seinem Schicksal gedrückt. Wenn er geschossen hätte, weil er sich sagt: 'Ich bin verstrickt in meine Gruppe, und die sind verstrickt in ihre Gruppe, und das Schicksal hat es so gefügt, dass ich sie erschießen muss statt sie mich, und ich stimme dem zu, was immer auch die Folgen sind', das ist Größe.“ (Zitat Bert Hellinger)

Grundproblem scheint zu sein: Die "Esoteriker" haben eine "verklärende" Auffassung von dem was "Esoterik" ist. Selbstvertändlich könnte auch Scientology kurz in den Artikel eingebaut werden, eindeutig eine rechte, esoterische Sekte. Der Artikel ist ja in Arbeit und noch lange nicht vollständig. Zu den Freimaurern, da kenne ich mich halbwegs aus. :-) Da wirst Du schwerlich etwas "rechtes, esoterisches" finden, die Freimaurer vertraten und vertreten die Ideale des Zeitalter der Aufklärung. Mit "rechts" haben die, ich gehöre der Organsiation seit Jahrzehnten an, nichts am Hut. Gruß --Die Winterreise 15:14, 13. Mai 2009 (CEST)

Das Zitat was du eingefügt hast, ist keine politische Einstellung. Eine politische Einstellung wäre wenn man einem Regime angehört bzw die Meinung einer politischen Einrichtung vertritt oder kritisiert. Das Zitat von Hellinger ist eine Erklärung wie er Menschen beurteilt die in bestimmten Situationen bestimmte Handlungen durchführen. Hier scheint es mir um eine Tugenden zu gehen und zwar: sich dem Schicksal zu stellen welches man bekommen hat oder selbst gewählt und diese nicht verneint. Ich sehe darin überhaupt nichts politisches oder liegt es daran weil der Soldat im 2. Weltkrieg Partisanen nicht erschießen wollte? Was wäre wenn man statt Partisanen SS-Männer einsetzt, wäre Hellinger dann noch immer in diesem Lemma erwähnt? Ich habe übrigens noch etwas von ihm gefunden wo er Hitler in seinem Buch "Gottesgedanken" (S. 247) ein paar Worte widmete und wiederum konnte ich nichts politisches darin entdecken.[48]. Aber da es die Medien sind die Hellinger aufs Korn nehmen und seine Worte als böse interpretieren, da er Hitler nicht verurteilt, aber dafür einen Soldaten der sich weigerte Partisanen zu erschießen, dann kann er nur eine nationalsozialistische Einstellung haben. Dummen Leuten gegenüber sollte man echt schweigen, denn Mainstream ich folge dir, S... Heil! Aber nochmal zurück zum Thema, bitte zeige mir wo Hellinger politisch aktiv war, sonst raus damit. lg ^¿! .א.מ.א 15:47, 13. Mai 2009 (CEST)

@A.M.A, wie kommst Du darauf, dass eine Organisation oder Person politisch aktiv sein müße, um unter "Rechte Esoterik" behandelt zu werden? Ich habe es oben schon angedeutet, Du scheinst prinzipiell, grundsätzlich misszuverstehen, um was es iim Artikel geht. Konkrete politische Aktivität ist keinesfalls Voraussetzung für "Rechte Esoetrik". Lies mal die Einleitung des Artikels. Auch Guido von List war nicht "politisch aktiv", ebensowenig wie Jan Udo Holey alias Jan van Helsing. (Der wird noch weiter ausgearbeitet werden.) Und mit Sprüchen wie "raus damit" sei bitte sehr vorsichtig, der Artikel ist gerade erstauf meinen Antrag hin entsperrrt worden. Wenn wieder vandaliert oder ohne Konsens (!) längere belegte Textabschnitte gelöscht werden sollten, wird er wohl wieder gesperrt werden. --Die Winterreise 15:58, 13. Mai 2009 (CEST)

Achso! Hm...

Eingangstext: Der Sammelbegriff Rechte Esoterik oder Völkische Esoterik bezeichnet Systeme von Ideen, Wertvorstellungen und Theorien, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden. Er umfasst politische und gesellschaftliche Randphänomene in der Schnittmenge des esoterischen und rechtsextremistischen Spektrums.

Sorry dann habe ich falsch interpretiert. Aber dann bitte auch Martin Luther, Richard Williamson, Ku-Klux-Klan etc einbauen. Oder hab ich wieder was falsch verstanden? lg ^¿! .א.מ.א 16:10, 13. Mai 2009 (CEST)

Von Martin Luther sind antisemitsiche Äußerungen überliefert, Esoteriker war er nicht. Beim Ku-Klux-Klan als rassistischer Geheimbund könnte diskutiert werden, ob er in den Artikel gehört. Meiner Ansicht nach nicht, da dieser Geheimbund nur verbrecherisch und rassistisch ist aber keine esoterischen Lehren vertritt. --Die Winterreise 16:17, 13. Mai 2009 (CEST)

@A.M.A.: es geht um politische und gesellschaftliche phänomene, außerdem ist das private politisch u.u. - schon vergessen? zu trotz hardo: wenn reinkarnationstherapie nicht esoterisch ist, was dann? nicht genug, dass man glaubt, reinkarnation sei mehr als ein symbol für den systemischen zusammenhang aller dinge und lebewesen, man hat auch noch die vermessene idee, irgendetwas konkretes über ein früheres leben herauszufinden - für mich die "erbsünde" von esoterik und religion (auch der üblichen christlichen), tatsachen und interpretation zu verwechseln. (es gibt auch eine auffassung von esoterik, die ohne kurzschlüsse bei den eigenen "mystischen" erfahrungen bleibt.) da ist mir der zwar ziemlich schräge vogel Rainer Langhans lieber, der in einem etwas reißerischen interview mit der abendzeitung 2008 sagte:

Glauben Sie an Wiedergeburt? - Es spricht vieles dafür.

Wer waren Sie in einem früheren Leben? - Weiß nicht. Alles. Ein Stein, ein Blatt...

Ein Pflasterstein, ein Hanfblatt? - Auch das. Ich kann mich nicht mehr erinnern.

und christlicher antisemitismus / faschismus gehört hier nicht hinein, da würden wir nie fertig. exemplarisch für entsprechende wp-artikel stehen unter "siehe auch" Antijudaismus in der Neuzeit und Klerikalfaschismus. --Jwollbold 00:17, 14. Mai 2009 (CEST)

So ist es, Zustimmung an Jwollbold und danke für den Hinweis auf den einschlägigen Artikel Klerikalfaschismus. Die drei großen monotheistischen Weltreligionen Christentum, Judentum und Islam müssen wir "außen vor" lassen, obwohl ein Vertreter des Atheismus auch diese mit einer gewissen Berechtigung als "esoterisch" bezeichnen könnte. Die Grenzen zwischen "Religion" und "Esoterik" sind allerdings fließende, Panta rhei, :-), das ist wahr. Im Artikel sollten daher nur "Sondergruppen", "Sekten", nicht aber die großen Weltreligionen mit behandelt werden. Was keineswegs bedeutet, dass diese nicht auch genügend "Dreck am Stecken" haben, ich nehme da keine aus. --Die Winterreise 01:16, 14. Mai 2009 (CEST)

Christlich-rassistische Gruppen etwa in den USA passen nicht zum Artikelinhalt, können aber eigene Artikel bekommen, sofern sie nicht schon haben. Es ist (eher war) durchaus ein christlich theologisches Problem die Unterschiede der Hautfarben von Menschen zu erklären. Stammen wirklich alle Menschen von Adam und Eva ab? Die Antworten Ja und Nein haben ihre rassistischen Varianten. Das ist wohl für die Mehrheit der Christen heute nur noch eine historische Debatte, wenn auch eine durchaus interessante, da hinten dran Praxisformen wie etwa Sklaverei oder Mission hängen.--Elektrofisch 06:54, 14. Mai 2009 (CEST)

wir erwähnen nur die einflussreiche strömung "christian identity" zur einordnung und da sich neuheidnische gruppen ausdrücklich in abgrenzung zum christentum definieren. habe es nochmal etwas klarer formuleirt. mehr sollte aber nicht sein. --Jwollbold 10:16, 14. Mai 2009 (CEST)

@Die Winterreise.

Wenn der millionfache Mord an den Juden mit "karmischer" Schuld begründet wird, ist damit ein antisemitisches Stereotyp erfüllt, die Juden seien am Antisemitismus selbst schuld. Aber der Holocaust selbst wird damit ja nicht geleugnet, sondern unter Zuhilfenahme dieses antisemitischen Stereotyps gedeutet. Zum anderen ist die Karma-Lehre eine religiöse und nicht als esoterisch abzuqualifizieren. Die Überschrift müsste also Antisemitismus und Religion heißen und das ist ein sehr sehr weites Feld, das an dieser Stelle gar nicht angemessen behandelt werden könnte. Die anderen Personen neben Hardo, die Haverbecks, zeigen nur eine personelle und institutionelle Verbindung von Esoterik und rechtem Denken. Die inhaltliche Verknüpfung sehe ich bei den Haverbecks noch nicht. Ich würde den Abschnitt also anders betiteln und Hardo als die einzige Form, in der die Verknüpfung von Esoterik und Antisemitismus deutlich wird, nach vorn ziehen. Ein Gesamtzusammenhang wird in dem Abschnitt noch nicht deutlich. Barbro Karlén halte ich für einen skurrilen Einzelfall. Der Abschnitt ist bislang aus diesen Elementen zusammengesetzt, aber es fehlt für mich der systematische rote Faden, der den Gesamtzusammenhang erhellen würde. Gruß --Grand Hotel Abgrund 18:46, 13. Mai 2009 (CEST)

Es wird keinen Roten Faden geben da dieser TF ist. Karma ist natürlich ursprünglich ein tiefreligöser Begriff, er ist aber bei den ganzen esoterischen Instantreligionen auf den Hund gekommen und ein Fachbegriff. Da diese nun eklektizistsich sind, viel uralte Pseudotradition haben ( die kaum älter als 120 oder 60 Jahre sind) wird es an einem bunten Warenkorb bleiben, in dem sich das lächerliche direkt neben dem gefährlichen findet. Kannst du mir erklären warum ein Verlag mit theosophiescher Tradition und Verschwörungsteoretikern die vorher im rechtsextremen Grabert verlag angesiedelt waren und nach den Hintermännern des WK 2 suchen und anthroposophischen Antisemiten ausgerechnet Karlén verlegt? Schweidlenka der ja nun esoterischer Insider ist nennt auch Hardo und Karlén in einem Artikel.--Elektrofisch 20:35, 13. Mai 2009 (CEST)

Ist es besser den Holocaust zu leugnen (und stillschweigend zu sagen brauchen wir nochmal) oder den Holocaust für berechtigt zu erklären was sich aus karmisch notwendig rein logisch ergibt. Das sind nur zwei Varianten von: "Die Juden" sind schuldig.--Elektrofisch 06:54, 14. Mai 2009 (CEST)

Ich gebe dir vollkommen Recht. Nur geht es mir um die Darstellungsform. Hardo ist wohl in dieser Form ein einzelnes Phänomen. Er leugnet nicht den Holocaust, sondern heißt ihn indirekt gut. Ich würde den Abschnitt Antisemitismus und Esoterik betiteln. Dazu passen dann noch andere esoterische Verschwörungstheorien vom Weltjudentum etc. In dieser Form ist der Abschnitt nicht gänzlich unsinnig, aber doch sehr unausgereift. --Grand Hotel Abgrund 07:55, 14. Mai 2009 (CEST)

Zuerst dachte ich, ok ich hab was neues gelernt, rechte Esoterik ist nicht unbedingt was schlechtes und versuchte ihn dann neutral zu lesen. Aber nach euren Antworten muss es doch schlecht sein. Und das ihr euch zum Jäger und Aufklärer der Gesellschaft erkoren habt wird mir auch immer klarer. Trotzdem hoffe ich mich zu täuschen. Mir sind sogenannte Sektenjäger leider bekannt und was die nicht verstehen (und eh nicht verstehen wollen), wird grundsätzlich als böse gebrandmarkt. Und genau das ist meine Befürchtung hier. Wenn einer Karma in den Mund nimmt und ein System entwickelt hat bzw einer Sekte angehört die nicht konform mit christlichem Denken läuft, ist es böse und zwar ohne Wenn und Aber. Soviel zur Aufklärung (zum Glück kenne ich Freimaurer die tatsächlich Aufklärung betreiben) und Perspektivismus. Wünsche Euch noch viel Spaß... lg ^¿! .א.מ.א 07:29, 14. Mai 2009 (CEST)

Vorschlag zur Gliederung

Die Zwischenüberschriften dieses neuen Absatzes lesen sich etwas sperrig. Vorschlag: Als Hauptüberschrift Esoterik und Geschichtsrevisionismus, anstelle der beiden Unterüberschriften die folgenden: Leugnen des Holocaust und Rechtfertigen des Holocaust. Bitte um kurze Meinungsäußerung. --Reni Tenz 08:25, 14. Mai 2009 (CEST)

das passt und ist prägnant! gruß --Jwollbold 10:07, 14. Mai 2009 (CEST)

Hallo, Reni Tenz, Du schlägst Esoterik und Geschichtsrevisionismus vor, Grand Hotel Abgrund schlägt Antisemitismus und Esoterik vor. Ich halte den ersten Vorschlag (Deinen) deswegen für besser, da er umfassender ist und das Theme nicht auf Antisemitismus begrenzt. Bitte um weitere Meinungen zur Überschrift/Gliederung dieses Abschnittes. --Die Winterreise 10:11, 14. Mai 2009 (CEST)

Danke. Ich mache das. --Reni Tenz 10:27, 14. Mai 2009 (CEST)

So lange der betreffende Abschnitt nur drei Einzelpersonen aufführt, wirken alle hier diskutierten Überschriften lächerlich. Das wird auch nicht dadurch behoben, dass man die Namen der Verleger ihrer Bücher nennt. Bei Esoterik und Geschichtsrevisionismus erwartet der Leser eine grundsätzliche Erörterung über Zusammenhänge zwischen Esoterik und Geschichtsrevisionismus oder zumindest Angaben über das Ausmaß, in welchem sie miteinander verbunden sind. Aktuell handelt es sich um künstlich aufgeblähte Marginalien. --Klaus Frisch 17:30, 14. Mai 2009 (CEST)

ja - betrachten wir es als einen anfang. allgemein finde ich auch: nicht zu viel neues suchen, sondern die vorhandenen teile verbessern und verallgemeinern. machst du dabei mit, klaus, z.b bei diesem abschnitt? gruß --Jwollbold 17:55, 14. Mai 2009 (CEST)

@Klaus Frisch, vielleicht nimmst Du zur Kenntnis, dass der Artikel noch lange nicht fertig ist. Wie jeder (!) Wikipedia Artikel ist auch dieser Artikel ein "work in progress". Die von Reni Tenz eingefügte Überschrift gibt einen Rahmen vor, der weiter zu füllen ist. Dass es bis jetzt nur "drei Einzelpersonen" sind muß und wird nicht so bleiben. Gruß --Die Winterreise 18:37, 14. Mai 2009 (CEST)

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Semantisches Netz zu Rechter Esoterik

Datei:REsoKontext.jpg

hallo, hier mal - wie angekündigt - nicht nur eine spielerei mit begriffsverbänden (hierarchien). die zeilen der tabelle (gegenstände) sind einige vertreterInnnen mehr oder weniger rechter esoterik (ohne anspruch, sie tatsächlich auf dauer im artikel zu haben), spalten einige charakteristische merkmale (auch nicht vollständig überprüft). die begriffe (kleine und große kreise) der daraus erzeugten hierarchie setzen maximale mengen von gegenständen und merkmalen in beziehung: die personen und gruppen, mit denen die begriffe im unteren teil bezeichnet sind, haben alle über ihnen stehenden merkmale. im diagramm unten rechts habe ich mal einen für uns besonders interessanten begriff herausgehoben: in der mitte links laufen die linien von völkisch, rassistisch und rechtsextrem zusammen. diese gemeinsamen merkmale habe ich (dem armen?) baldur springmann, odinismus, der national renaissance party, savitri devi und hellinger zugeschrieben. der begriff in der mitte ist der allgemeinste, der die merkmale völkisch und rechtsextrem hat, außerdem aber auch rassistisch: man kann eine implikation "völkisch and rExtr → rassistisch" ablesen und sich fragen, ob das in allen fällen stimmt (dann eventuell die zugrunde liegende tabelle ändern).

wozu sage ich das? na, erst einmal fand ich es ganz nett, den mathematischen teil meines arbeitsgebiets hier mal anwenden zu können. dann hoffe ich aber auch, dass ihr mit solchen tabellen und grafiken etwas anfangen könnt, um das lemma weiter eingrenzen und den artikel strukturieren zu können. ich würde mich freuen, wenn ihr die tabelle und grafik diskutiert, ergänzt oder sagt, welche richtungen und deren charakteristika genauer untersucht werden könnten. (leider werden solche verbände für etwas größere mengen leicht unübersichtlich, dann kann man mit dem einfachen java-programm herumspielen oder sich auf kleinere mengen beschränken.) soweit erst mal. gruß --Jwollbold 16:49, 27. Mai 2009 (CEST)

Datei:REsoBegriffe.jpg

Datei:REsoBegriffeVolkRExtr.jpg

Was soll das? Du steckst einige Personen in einer Tabelle zusammen, die du vorher bereits als "Rechte Esoteriker" und Rassisten einordnest, um dann festzustellen, dass diese tatsächlich "rechtsextremistisch", "esoterisch" und "rassistisch", also als "Rechte Esoteriker" zu bezeichnen sind? Solche Diagramme machen nur dann Sinn, wenn man vorher nicht weiß oder anhand einer größenmäßig überbordenen Tabelle nicht beurteilen kann, ob und welche Zusammenhänge es gibt. Was du hier machst ist einfach nur eine Sache anders - und zwar wesentlich komplizierter ohne Gewinn an Information und echter Erkenntnis - darzustellen. Sowas hilft niemandem weiter. Gummibärchenmassaker 17:44, 27. Mai 2009 (CEST)

Ich denke schon, dass die Idee mit den Grafiken eventuell ausbaufähig ist. Zentral für völkische Ideolgien ist m.E. die Idee der Verschwörung und des damit verknüpften Antisemtismus. Diese beiden Ideen sind ja im Prinzip katholischen Ursprungs, die Nazis griffen sie wieder auf. Beispielsweise verdächtigte die Inquisition die Hexen, sich in einer Kirche des Satans gegen das Christentum verschworen zu haben. Es gibt kein völkisches Buch in dem dies nicht wiederholt wird, nur mit Jude anstatt Hexe und arier statt christentum. Die eigentliche Gefahr des Nazismus liegt ja auch in seiner Paranoia nach außen und der daraus resultierenden gewalttätigkeit.Graf Welldone 18:09, 27. Mai 2009 (CEST)

na ja, es gibt natürlich vielfältige zusammenhänge zwischen christlicher tradition und völkischer/rechter esoterik. es geht aber nicht darum, anhand solcher grafiken zu spekulieren, sondern vorhandenes wissen zu strukturieren. wenn ich/wir eine solche technik als vorarbeit zum artikelausbau nutzen, muss jede einzelne zeile durch literatur belegt sein (was ich mit vertretbarem aufwand auch angestrebt habe). insofern: wissenskonstruktion aus daten, nicht hineinstecken was man sowieso weiß.

@Gummibärchenmassaker: deine persönliche bemerkung liegt in der richtung eines häufig bei dir anzutreffenden trollverhaltens und hysterischer aufgeregtheit. ich habe sie entfernt gemäß WP:DS und bitte dich um mäßigung und sachlichkeit, wenn du von mir noch irgendwie ernst genommen werden willst. trotzdem ein inhaltlicher kommentar: "rechts" taucht nicht als merkmal auf, sondern "rechtsextrem" sowie "neue rechte" nur für einen teil der organisationen/personen. und esoterisch habe ich in abgrenzung zu okkulten praktiken wie runenmagie, astrologie oder spiritismus mehr als theorie verstanden. --Jwollbold 18:31, 27. Mai 2009 (CEST)

Ich habe lediglich mitgeteilt, dass dein für Laien völlig unverständlicher Beitrag überhaupt nichts bringt und zudem ein Zirkelschluss ist. Statt sachlich darauf zu reagieren, arbeitest du wieder mit deinen üblichen Stereotypen sprich Beleidigungen persönlicher Art. Gummibärchenmassaker 19:19, 27. Mai 2009 (CEST)

Wenn die Begriffe bloß mit Kreuzchen als anwendbar behauptet, aber nicht die Merkmale angegeben werden, die die Anwendbarkeit begründen, dann hilft das uns schwerlich weiter. --Otfried Lieberknecht 18:26, 27. Mai 2009 (CEST)

wie gesagt: die tabelle kann nur in den quellen belegte merkmale zusammenfassen, beim strukturieren des artikels helfen, offene fragen zeigen und zur abgrenzung des lemmas (z.b. völkisch - rechtsextremistisch?) helfen. die begriffshierarchie macht komplexe zusammmenhänge deutlich, die nicht immer mit einheitlichen begriffen abgegrenzt werden. insofern zielt meine denkweise schon, wie du heute mittag geschrieben hast, auf den "Aufweis von Abhängigkeiten und motivischen Ähnlichkeiten". aber du hast schon recht, das müssen wir im blick auf "gute" literatur genauer fassen. gruß --Jwollbold 18:40, 27. Mai 2009 (CEST)

Ich sehe nicht, was diese Spielerei bringen soll, und kann mit den Grafiken überhaupt nichts anfangen. Das lenkt in meinen Augen nur von zielführender Diskussion ab. --Klaus Frisch 18:56, 27. Mai 2009 (CEST)

brauchst du auch nicht, ich werde das eventuell weiter verfolgen und einzelne interessante schlussfolgerungen oder fragen mitteilen. gruß --Jwollbold 19:02, 27. Mai 2009 (CEST)

Für mich ist das reine Pseudowissenschaft, Selbstdarstellung und Ablenkungsmanöver zugleich. Vielleicht braucht der "dumme" Klaus deshalb nicht zu verstehen, was der Herr Doktorand hier zum besten gibt. Sorry, aber wer hier solche für Nicht-Mathematiker völlig unverständliche und für Kenner unausgegorenen Dinge in den Raum wirft und sich noch nicht einmal herabläßt, diese dann auch zu erklären (weil er dann vielleicht sogar den Zirkelschluss erkennt?), der sollte sich nicht wundern, wenn er nicht mehr ernstgenommen wird. Für mich ist das wieder mal so eine typische Ablenk- und Beschäftigungsaktion. Die Sache mit dem Verschweigen von Seitenzahlen in Büchern klappt nicht mehr, na dann probieren wir es mal mit Fachchinesisch und lassen die "Esoteriker" damit auch noch als dumme Dödel dastehen, die keine Ahnung von "echter" Wissenschaft haben. Oje, ich sehe die VM schon kommen... Gummibärchenmassaker 19:40, 27. Mai 2009 (CEST)

was macht man mit so jemandem? ignorieren, löschen nach WP:DS oder vm? ein beitrag zur artikelverbesserung war das jedenfalls nicht - ich geh' erst mal ins kino. tschüs --Jwollbold 20:03, 27. Mai 2009 (CEST)

Jaja, Jwollbold zerfließt wieder mal im Selbstmitleid - ganz großes Kino. Wie auch Klaus bereits bemerkte, hälst du mit deinen Spielereien den Betrieb hier nur unnötig auf. Es steht noch nicht einmal die Definition und du hast nicht besseres zu tun, als die Diskussion durch kryptische Bildchen mit zig Wechselbeziehungen wieder vom hundersten ins tausendste abgleiten zu lassen (konkrete und umsetzbare Schlußfolgerungen geruhst du ja nicht zu übermitteln). Das blockiert die Arbeit hier, aber doch nicht meine Kommentare. Gummibärchenmassaker 20:21, 27. Mai 2009 (CEST)

wir werden sehen was bei Benutzer:Jwollbolds bemühungen herauskommt. So wie sie mommentan ist lässt sich aus der Grafik sicherlich noch nichts sinnvolles ableiten . Aber vielleicht ist es möglich eine quantitaive Abbildung aus einem vorgelegten Quellenmateriall zu erhalten, auch wenn ich ehrlich gesagt nicht weiß wie er die Aussagen die sein Programm suchen soll formalisieren will. Nur weil ein Wort oft vorkommt bedeutet es nicht, dass der Autor den gleichen Zweck damit verfolgt wie jeder andere. Zum Beispiel könnte der Text der 1000 mal über Juden spricht sowohl antisemitisch als auch Zionistisch sein. Generell würde ich sowieso raten sich hauptsächlich auf Primärliteratur zu beziehen, da das Gebiet zu stark umkämpft ist und sekundärliteratur hier oft wertend ist. Auch muß ich darauf hinweisen das dieses Programm das eigentliche Problem, nämlich die Eingrenzung des Begriffs nicht lösen kann. Es ist eher etwas, dass beim Brainstorming unterstützend wirken könnte, aber es wird nicht in der lage sein unumstößliche fakten abzuleiten. Dies sollte man nicht vergessen. Graf Welldone 23:55, 27. Mai 2009 (CEST)

es war nur ein erster versuch, und bei gelegenheit erstelle ich (obwohl ich grafisch ziemlich unbegabt bin...) mal eine "schönere", lesbarere begriffshierarchie für einen interessanten teil der merkmale. damit sich sinnvolle informationen und fragen ablesen lassen, könntet ihr aber mal die tabelle überprüfen, vor allem die einordnung als rechtsextrem (evola?) bzw. völkisch (savitri devi?). wäre für die lemmabezeichnung wichtig. wer sich die mühe einer größeren ergänzung machen will: ich kann auch gerne die excel- bzw. txt-tabelle zuschicken. so, jetzt muss ich - wenn ich das fertigbringe ;-) - bis heute abend abtauchen, in der letzten zeit habe ich wieder zu viel zeit mit den diskussionen hier verbracht. gruß --Jwollbold 10:18, 28. Mai 2009 (CEST)

Hallo, Johannes, als Freund jeglicher Visualisierung hat mich das semantische Netzwerk sehr begeistert! Ein bisschen Hilfe brauche ich noch, was die Interpretation angeht. Wenn ich die Tabelle und auch das Netzwerk richtig deute, nimmt Rudolf Bahro eine Randstellung ein, während andere Personen zentral zu sein scheinen. Kannst Du vielleicht einen Literaturtipp (zur verwendeten Software?) liefern? Oder sonst etwas zum Nachlesen? Grüße, --Fiat tux 10:27, 28. Mai 2009 (CEST)

der hier oben verlinkte artikel Formale Begriffsanalyse gibt eine kurze einführung, auch der dort unten angegebene artikel Merkmalexploration (finden von implikationen = regeln - für uns wären das natürlich nur weiter zu überprüfende hypothesen). das java-tool "concept explorer" gibt es hier. es ist intuitiv zu bedienen, man braucht nur eine tabulator-getrennte tabelle zu öffnen mit 0/1 in den zellen (1. zeile nach kopfzeile muss leer bleiben). oder mit dem "context editor" schnell selbst erstellen. die uninteressanten roten linien in der begriffshierarchie (zu erzeugen mit dem "build lattice"-symbol) bekommt man mit dem entfernen des hakens bei "show collisions" links weg.

was bahro betrifft, so kann man nur bedingt sagen, dass er am rand steht. man muss die linien verfolgen - hier sicher mühsam, sorry. im programm sieht man durch anklicken des begriffs sofort, dass ihm die merkmale esoterisch, völkisch, antidemokratisch und hinduistisch (= einfluss östlicher religionen) zugeordnet wurden - durchaus weniger als bei anderen, insbesondere nicht "rechtsextremistisch" (wurde halt nur diskutiert). "unterbegriffe" sind savitri devi und odinismus (in den usa) - sie haben also die gleichen merkmale, aber noch zusätzliche, unterscheidende. bei odinismus kommen die "üblen eigenschaften" dann fett: rechtsextrem, antisemitisch, rassistisch, (neuheidnisch), hitlerkult. da verschlägt es mir erst einmal die sprache. trotzdem jetzt gruß --Jwollbold 15:50, 28. Mai 2009 (CEST)

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Statt Danksagungen ...

... für die hier begründete Sperrung "zweier" "Diskussionsteilnehmer" würd ich mir wünschen, dass es hier endlich inhaltlich weitergeht, insbesondere, dass die mir hoch qualifiziert und gut begründete erscheinende Kritik Otfried Lieberknechts aufgegriffen wird. Der Artikel macht enorm viel letztlich unproduktive administrative Wasserkopf-Arbeit. Troelle, wie sie hier gehäuft auftreten, sind i.d.R. intelligente Menschen; was sie kritisieren, sind oft gute Hinweise auf Schwachstellen eines Artikels. Und da scheint es mir hier etliche zu geben. Viel Erfolg. --Hozro 08:30, 30. Mai 2009 (CEST)

Also, dann: keine Danksagung ;-) Ich greife Deine Anregung auf. --Fiat tux 09:03, 30. Mai 2009 (CEST)

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Schnittmenge

Hallo, Jwollbold! Du hast eine hilfreiche Präzisierung zum Begriff geschrieben, danke! Bei einer Formulierung in der Einleitung habe ich einen Wunsch: "...die am Rand sowohl des esoterischen wie des rechtsextremistischen Spektrums stehen" suggeriert, dass es sich um Randphänomene handelt (oder handeln könnte). Das ist ja nicht der Fall. Daher mein Vorschlag zur Formulierung mit einem Rückgriff auf eine frühere: "die in der Schnittmenge sowohl des esoterischen wie des rechtsextremistischen Spektrums liegen". Wenn Du einverstanden bist, würde ich das gern in den nächsten Tagen noch ändern! Grüße, --Fiat tux 15:54, 9. Apr. 2009 (CEST)

hallo Fiat tux, es geht ja um extremismus, der ist schon nach definition ein randphänomen. ich finde, um kritiker zu beruhigen und für leser gleich eine einordnung vorzunehmen, sollten wir in der richtung gleich zu anfang etwas schreiben. gamma wollte eine statistische aussage, das finde ich aber bei ideengeschichtlichen phänomen wenig sinnvoll, da die grenzen fließend sind, wie ich am ende von "begriff" präzisiert habe. der gesamte artikel ist ja massiv genug und beschreibt die schnittmengen konkret. allgemeine einschränkungen an anderen stellen des artikels können wir vielleicht weglassen, z.b. in der einleitung von "esoterik und neue rechte". und der schnittmengen-gedanke ist auch ausgedrückt durch "Der Begriff umfasst damit Verbindungen...". aber es sollte wirklich nicht der eindruck entstehen, als sollte mit dem begriff "rechte esoterik" die vielfalt esoterischer strömungen pauschal diskreditiert werden. gruß --Jwollbold 16:40, 9. Apr. 2009 (CEST)

und randphänomene (die es glücklicher weise heute doch sind) sind ja nicht unwichtig. goodrick-clarke meint sogar, man müsse besonders darauf aufpassen und auch ursachen ernst nehmen, damit sich die geschichte der explosiven ariosophie-phantasien nicht wiederholt. --Jwollbold 16:51, 9. Apr. 2009 (CEST)

Dass es sich gesamtgesellschaftlich gesehen um Randphänomene handelt, sehe ich genau so. Die mythologische Verbrämung, das esoterische Element halte ich in der Ideologie der Rechten Esoterik jedoch nicht für ein Randphänomen. Der Begriff der Schnittmenge bringt ganz gut zum Ausdruck, dass die beiden Bereiche keinesfalls deckungsgleich sind, es aber eben Überschneidungen gibt (siehe auch Klump und Meining, die beide von "Schnittmengen" sprechen). Was hältst Du von folgender Formulierung: Der Begriff umfasst gesellschaftliche Randphänomene, die in der Schnittmenge sowohl des esoterischen wie des rechtsextremistischen Spektrums liegen. ? Grüße, --Fiat tux 13:06, 10. Apr. 2009 (CEST)

könnte man schreiben (ohne "sowohl"), aber dann wird der punkt nicht so klar, dass rechte esoterik sowohl innerhalb der esoterik als auch des rechtsextremismus eine sache von minderheiten ist (obwohl man bei 10-20% über "randphänomen" streiten kann, aber quantifizierungen halte ich sowieso für ziemlich unsinnig). dass es bei diesem lemma zentral um esoterik geht, wird sowohl aus dem begriff als auch dem 1. einleitungssatz klar. ich finde die bisherige formulierung also schon gut, um klarzustellen, dass wir nicht "bestimmte Religionen madig machen [w]ollen", s. fossas seite. aber wenn dir oder jemand anderes noch etwas deutlicheres einfällt, macht ruhig. gruß --Jwollbold 13:27, 10. Apr. 2009 (CEST)

Hallo, Jwollbold, ich habe das mal versucht. Ich hoffe, es wird deutlich, dass wir weder Esoterik noch völkisches Gedankengut "madig machen wollen", sondern lediglich die Schnittmenge(n) darstellen, ohne Wertung. --Fiat tux 13:36, 10. Apr. 2009 (CEST)

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Bert Hellinger

Benutzer Klaus Frisch hat wieder einmal ohne DS und Konsens einen Absatz des Hauptbearbeiters Jwollbold gelöscht. (Bert Hellinger) So war mein Antrag auf Entsperrung des Artikels nicht gemeint. Habe den belegten und fundierten Absatz von Jwollbold wieder eingefügt. Bei Löschungen ohne Konsens durch Frisch, Wenig u. die bekannten Gegner des Artikels erfolgt Antrag auf erneute Sperre oder VM. --Die Winterreise 02:49, 7. Mai 2009 (CEST)

Ich habe einen einzigen Edit an diesem Artikel getätigt. Ebenso Reinhard Wenig. Winterreises Aufregung ist gegenstandslos. Bleibt nur die Frage, ob er völlig den Überblick verloren hat oder bewusst lügt. – Offenbar sind hier Einige fest entschlossen, genau so weiterzumachen wie vor der dadurch ausgelösten Sperre. Zuletzt ging es darum, ob der Abschnitt Heilkunde komplett gelöscht wird oder ob Jwollbolds Kurzfassung als Kompromiss stehen bleiben kann. Diesbezüglich wurde bislang kein Konsens erzielt. Jetzt wird der Abschnitt wieder ausgebaut, und wer damit nicht einverstanden ist, bekommt wütende Drohungen zu hören. Diskutieren bringt hier offenbar nichts; die meisten meiner Diskussionsbeiträge wurden einfach ignoriert. --Klaus Frisch 13:07, 7. Mai 2009 (CEST)

Der Abschnitt zu Bernt Hellinger gehört natürlich nicht in den Artikel und zeigt einmal mehr die völlige Beliebigkeit der Zuordnungen. Die Zuordnung zur "Rechten Esoterik" ist ohne jede Sachgrundlage und nicht einmal in dem hier vielbeweorbenen Buch von René Freund kommt Hellinger vor (man sollte es besser mal lesen, statt es nur in unzählige Literaturlisten einzubauen).

Die Winterreise kann gerne zur VM laufen und den Artikel sperren lassen. Ich selber werde hier weiterhin nicht Hand anlegen und löschen (bis zu Winterreise hat sich das immer noch nicht herumgesprochen), weil ich den gesamten Artikel in dieser Form für Schrott und nicht verbesserbar halte, solange hier manche nur ihre Antipathien ausleben, statt seriöse Arbeit zu leisten. -- Reinhard Wenig 06:04, 7. Mai 2009 (CEST)

Soso, Hellinger gehört nicht in den Artikel. Wenn man diesem Prinzip folgen würde, könnte man die Arbeit am Artikel einstellen. Alles was Esoterikern nicht ins Weltbild passt, gehört nicht in den Artikel. Oder alle, die noch leben ? Selbstverständlich gehört Bert Hellinger in den Artikel. Bei René Freund wird er nicht erwähnt, das ist richtig, Reinhard Wenig.. Dieser beschäftigt sich nur im dritten Teil seines Buches "Braune Magie" (Picus Verlag, Wien, 3.Auflage 1998, das ist, die mir vorliegt) kurz mit "New Age und "Ufologie". Der Schwerpunkt liegt bei René Freund auf der NS Zeit. Wohl aber werden die "okkulten" Bezüge der menschenverachtenden "Familentherapie" ("Familienstellen") des Herrn Bert Hellinger in folgenden Werken ausführlich und wissenschaftlich fundiert behandelt:

• Colin Goldner: Der Wille zum Schicksal. Die Heilslehre des Bert Hellinger, Wien: Ueberreuter, 2003, ISBN 3-8000-3920-6

und

• Werner Haas: Familienstellen – Therapie oder Okkultismus? Das Familienstellen nach Hellinger kritisch beleuchtet Asanger Verlag (ist ein wissenschaftlicher Fachverlag für Psychologie und Psychotherapie !) 2004, ISBN 3-89334-430-6

(Werner Haas ist Psychologe und Therapeut, Colin Goldner ist klinischer Psychologe und Experte für Sekten, Psychokulte und Okkultismus. Beides also ausgewiesene, reputable Fachleute.

Das zweite Buch (Werner Haas) habe ich als Quelle im Artikeltext referenziert. Ein Zitat aus dem einschlägigen WP Artikel:

In seinem Buch Familienstellen – Therapie oder Okkultismus? Das Familienstellen nach Hellinger kritisch beleuchtet warnt Werner Haas vor den Praktiken und der Geisteshaltung einer „Hellinger-Szene“: Magische Rituale würden dort eine Therapie ersetzen, anstatt einer Diagnose werde ein „Orakel“ veranstaltet und Ursachenforschung erschöpfe sich im „Nachbeten der Okkult-Lehren des Meisters über die Entstehung von Krankheiten und Leid“.

Das dürfte wohl genügen um die Relevanz des Abschnittes Bert Hellinger für den Artikel zu belegen.

Ich möchte an dieser Stelle an eine Wikipedia Konvention erinnern: Weiträumige Artikelbestandteile, längere, zusammenhängende und mit Quellen belegte Abschnitte werden nicht gelöscht, sondern zunächst auf der DS geklärt, bis Konsens besteht . Die Löschung von wesentlichen und zusammenhängenden längeren Textblöcken von Hauptautoren (in diesem Fall Jwollbold) ohne Diskussion und Konsens ist als eigenmächtiger Vandalismus zu betrachten und sollte künftig so behandelt werden. Es geht einfach nicht an, dass die Arbeit an diesem Artikel durch ständige Block Löschungen, Editwars und daraus resultierende Artikelsperren blockiert wird. --Die Winterreise 07:37, 7. Mai 2009 (CEST)

Wäre es da aber nicht sinnvoller erst zu diskutieren bevor was neues reinkommt? Denn die Erfahrung hier bei diesem Lemma zeigt doch, dass eben bestimmte Änderungen zu Kontroversen führen und dann ggf zu einem Edit-War und dann wieder zu einer Sperre. Und Hellinger ist imho so ein Fall, auch wenn deine Argumentation für mich plausibel klingt. Vorschlag: erst mal raus damit, darüber diskutieren und wieder rein..., oder auch nicht. lg ^¿! .א.מ.א 11:24, 7. Mai 2009 (CEST)

hellinger ist eindeutig

• esoterisch: bei claudia barth s.131 steht z.b. noch ein zitat hellingers, durch das er sich in bezug auf "Zusammenhänge, die man nicht ableiten kann" lächerlich macht. das führe ich hier nicht aus, sonst wird mir polemik vorgeworfen. im wp-artikel ist in einklang mit barth oder haas von einem "wissenden feld" die rede, oder: "Insofern bringe die Aufstellung etwas Verborgenes ans Licht, das sich jenseits von Manipulation und bewusstem Hintergrundwissen zeigen könne."
• sein weltbild zeigt rechtsextreme denkstrukturen, verharmlosung des und sympathien für den nationalsozialismus, wie im artikelabschnitt hier benannt. oder in Bert Hellinger: "Dort warb er um Verständnis für die oft schwierige Arbeit der SS und der Wehrmacht während des zweiten Weltkriegs." (auch folgendes zitat lesen!) priorität der "sippe" vor gut und böse, biologistisches menschenbild (macht der sexualität, so rechtfertigung von sexuellem missbrauch in der familie (!) und vergewaltigung), krieg als "vater aller dinge", macht des schicksals - das sind zumindest sehr dicke gemeinsame wurzeln mit ns und rechtsextremismus.

barth (1. auflage 2003) verwendet andere bücher von colin goldner, und warum soll ihr zumindest in diesem kapitel gut recherchiertes buch nicht verwendet werden dürfen? sie lässt ziemlich weitgehend hellinger selbst sprechen, das genügt.

Die in einen Lexikonbeitrag eingeflossenen Informationen sollen in ihrer Herkunft transparent und ihrer Art nach nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Reviewartikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. [...] Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. (WP:Q)

das versuche ich auch nochmal zu ändern, da es mir zu wissenschaftslastig ist - themen wie unseres sind nicht nur wissenschaftliche, sondern auch solche der medien, öffentlicher stellen, gesellschaftlicher gruppen... aber auch so gilt: wenn in den wenigen wissenschaftlich "berühmten" werken zu einem lemma eine information nicht vorkommt, kann sie aus einer "solide recherchierten" quelle ergänzt werden. nur wenn ein "reputableres" werk einer solchen aussage widerspricht, ist diesem der vorzug zu geben, oder beide meinungen sind zu erwähnen. und konkret an barth war die kritik zunächst nur, dass man nicht alles, was sie erwähnt, unter "rechte esoterik" einordnen kann (da sie esoterik sehr weit im sinn von irrationalismus auffasst). man muss also genau hinschauen und lesen, und das habe ich getan. gruß --Jwollbold 11:38, 7. Mai 2009 (CEST)

In diesem Beitrag der Elterninitiative wird vor esoterischen medizinischen Praktiken gewarnt. Dort wird explizit Ryke Geerd Hamer genannt. Es wäre schön, wenn er im Abschnitt Heilkunde nun mit einem Satz erwähnt werden könnte. Grüße, --Fiat tux 11:55, 7. Mai 2009 (CEST)

Fiat tux, bitte versuche nicht weiter, durch anhäufung kleiner indizien etwas zu beweisen. hamer wird gerade einmal erwähnt, unter "Krankheit als Karma": "Tatsächlich versprechen manche, dass geheilt wird, wer die angebotene Interpretation der Krankheit akzeptiert (z. B. Thorwald Dethlefsen: "Schicksal als Chance"-, und sein Adlatus, Rüdiger Dahlke: "Krankheit als Weg"; Ryke Geerd Hamer „Die eiserne Regel des Krebs“)." das folgende bezieht sich nicht mehr direkt darauf. - klar, sobald ich dazu komme, versuche ich auch, die frage umfassender zu klären. gruß --Jwollbold 12:49, 7. Mai 2009 (CEST)

Die Tatsache, daß es Kritik an Hellinger gibt, ist kein Beleg dafür, daß Hellinger auch unter rechte Esoterik zu subsumieren ist und deshalb in den Artikel gehört. Colin Goldner stellt alles, was ihm nicht gefällt, in einen rechten Zusammenhang. Da gäbe es in seinen Büchern noch vieles andere, was man hier anbringen könnte (z.B. den Dalai Lama). Der Abschnitt zu Hellinger ist ein neues Beispiel der Beliebigkeit. Mir kann es recht sein, weil die Hoffnungslosigkeit dieses Artikels an solchen Beispielen besonders anschaulich wrd. -- Reinhard Wenig 13:20, 7. Mai 2009 (CEST)

Reinhard Wenig, du gehst mit keinem wort auf unsere belege für esoterik und starke rechtextreme affinität ein - ein beispiel für deine beliebigkeit, mit der du alles missliebige kritisierst. hellinger ist ein testfall, wie tragfähig unsere kriterien sind: esoterik ist keine frage, aber sollte er einer qualifizierten mehrheit nicht "rechtsextrem genug" sein, bin ich auch bereit, ihn wieder herauszunehmen. nur: was ist dann noch rechtsextrem? außerdem sollten auch übergangs-/ grenzbereiche (etwa im rahmen der neuen rechten) ihren platz im lemma haben, eventuell in einem eigenen kapitel (wäre aber schwer abzugrenzen). --Jwollbold 15:01, 7. Mai 2009 (CEST)

Hellinger ist, so weit ich sehe, weder rechtsextrem noch Esoteriker, und Barth und Goldner sind keine reputablen Quellen. Außerdem heißt der Artikel „Rechte Esoterik“ und nicht „Rechte Esoteriker“. Hier Einzelpersonen, die nach Auffassung der Autoren des Artikels für diesen relevant sind, an den Pranger zu stellen, ergibt keinen WP-Artikel, sondern – wie ich es kürzlich schon einmal umschrieb – virtuelle Lynchjustiz. Das kann man irgendwo im Web machen, aber in WP ist es fehl am Platz. „Rechte Esoterik“ macht als Lemma nur dann einen Sinn, wenn man Lehren, Gruppierungen etc. beschreibt, wozu auch maßgebliche Impulsgeber wie etwa Guido von List gehören. Hellinger wäre hier dann am Platz, wenn seine „Familienaufstellungen“ eine recht(sextrem)e esoterische Lehre wären. Das ist aber nicht der Fall. Es handelt sich um eine Einzelperson, die weder in der Esoterik noch im Rechtsextremismus von Bedeutung ist. Die Behauptung, er sei Esoteriker, stützt sich auf ein Buch seines Kritikers Werner Haas, eines Psychotherapeuten. Dessen Kritik an Hellingers Aktionen mag vollkommen berechtigt sein, aber Haas hat nicht die Kompetenz, Hellinger als „Esoteriker“ einzustufen. Und der Versuch, Hellinger dem rechten Rand zuzuordnen, ist TF von Jwollbold und/oder Winterreise.

Wenn ihr im Ernst so weiter machen wollt, sehe ich nur zwei Möglichkeiten: Entweder wird der Artikel auf einen Stub zurechtgestutzt, mit dem Alle leben können, oder er wird komplett gelöscht, weil offenbar nicht praktikabel. Ich fände beides schade, aber mit dem hier derzeit aktiven „Personal“ (da hat Reinhard leider recht) ist offenbar nichts vernünftiges möglich. --Klaus Frisch 22:50, 7. Mai 2009 (CEST)

schade, klaus, dass du auch nicht auf die vorgebrachten belege für rechtsextremismus und esoterik eingehst. noch 2: barth redet von einer "esoterisch-schamanischen geheimlehre" - gut, über schamanismus kann man streiten, aber jedenfalls beansprucht hellinger übersinnliches geheimwissen. oder ein spiegel-artikel von 2004 zur "planet-life-university" ("Kritiker sehen das Projekt als esoterisch-kommerzielle Aktion, als nur eine Inszenierung im Milliarden-Markt des New Age."):

Uni-Chef Laszlo propagiert seine "system-philosophischen" Ansätze als Allheilmittel für die Rettung der Welt. Auch die Familie sieht Laszlo als System und redet Bert Hellinger das Wort, dem derzeit wohl einflussreichsten und heftig umstrittenen deutschen Psycho-Guru. So war Laszlo 2003 Hauptreferent auf dem Internationalen Hellinger-Kongress. Bei Hellingers "systemischer Familienaufstellung" sollen in einem kurzen Rollenspiel familiäre Probleme und Streitigkeiten aufgelöst werden - eine Gratwanderung, die nach Einschätzung vieler Fachleute für psychisch-labile Menschen sehr gefährlich sein kann. Kritiker nennen das Hellinger-Verfahren reinen Humbug und werfen ihm zudem Verharmlosung des Nationalsozialismus vor - in seinen Werken kokettiert er heftig mit Hitler und ist jetzt in dessen "kleine Reichskanzlei" bei Berchtesgaden eingezogen.

und bei dieser website wirst du wahrscheinlich in ohnmacht fallen, sie bringt aber viele zusätzliche informationen (im artikel würde ich natürlich nicht direkt daraus zitieren.)

deine argumente zu einzelpersonen sind allerdings bedenkenswert. da hellinger jedoch so "einflussreich" ist und wir zu "heilkunde und therapie" noch nicht viel material haben, sollte er erst einmal im artikel bleiben, später können wir zusammenfassen. auch macht die beschreibung einer person gedanken und praxis konkret - wie gesagt sehe ich einen wp-artikel als viel mehr als eine dürre sammlung von daten und schlagworten an. gruß --Jwollbold 00:09, 8. Mai 2009 (CEST)

Mit Verlaub, Klaus Frisch, wenn Dir Systematik und "Personal" des Artikels nicht zusagen, dann wende Dich doch anderen Themen in der WP zu. Dein nicht enden wollendes "Gestänker", im Bilde gesprochen, cum grano salis, Du wiederholst es seit Wochen, ohne neue Argumente zu bringen, geht langsam wohl allen auf den Keks, die aktiv und engagiert an diesem Artikel mitarbeiten. Der Artikel ist eben als Übersichtsartikel konzipiert und bearbeitet spezielle Zusammenhänge, die in den Hauptartikeln nicht vorkommen. Dass Dir und R.Wenig dieses Konzept anhaltend missfällt ist nun hinlänglich bekannt. Und die Drohung mit "Löschung" ist absurd, da bereits zwei Löschanträge gescheitert sind. Zusammestutzen auf einen "Stub" wäre blanker Vandalismus. Da steckt viel Arbeit drin. Bei Reinhard Wenig entschuldige ich mich ausdrücklich für sehr emotionale Äußerungen vor einiger Zeit, möchte aber auch ihm etwas schreiben . Du, Reinhard Wenig, berufst Dich ständig auf Bücher, wenn diese, oder Teile daraus, Deine Intentionen stützen. In endlosen Debatten hast Du Deine Thsen mit Zitaten aus Büchern der "völkischen Wissenschaft" verteidigt. Wenn aber "wir" Bücher zitieren und verlinken, ebenfalls von Wissenschaftlern, Fachleuten ihres Gebietes, ist es auf einmal nicht "reputabel" und Du machst die Autoren schlecht, eben weil sie Deine Weltansicht nicht stützen. Es ist wohl unstrittig, dass Wissenschaft niemals "neutral" ist und jeder Wissenschaftler eine "Meinung" also einen "Point of View = POV" vertritt. Ebenso sind Wikipedia Autoren nicht neutral, weder Du, noch Klaus Frisch noch "wir", die Autoren dieses Artikels. Ich erinnere Dich daran: Du hast den Wikipedia Artikel über den Scharlatan Hamer und seine Germanische Neue Medizin wörtlich als "Schandfleck" für die Wikipedia bezeichnet. Der Artikel deckt halt auf, was Hamer angerichtet hat und bewertet natürlich, indem er Quellen und Belege dafür bringt. Darüber, dass Hamer ein übler Quacksalber, Antisemit und Scharlatan ist, besteht in der gesamten Fachwelt Einigkeit. Aber Du schimpfst über einen kritischen Arikel. "Schandfleck", was für ein Wort ! Weiter: Du hast z.Bsp. lange bestritten, dass der späte Baldur Springmann den Neonazis nahe stand und an einer NPD Veranstaltung als Referent auftrat und gefeiert wurde. Bis ich es Dir mit Quelle belegt habe. Wenn man es belegt, hältst Du es für "nicht relevant". Ebenso wie die SS Mitgliedschaft bestimmter Verleger nicht "so hervorheben" willst. Beiträge zu Sven Henkler, (siehe Deine DS) Hauer, Wachler etc. etc. Nazis sind Nazis, Scharlatane sind Scharlatane. Auf DS Seiten auch im Klartext, in Artikeln sachlich formuliert belegt. Warum ich diese Beispiele bringe?

Merkst Du eigentlich nicht, dass man Dir, Reinhard Wenig, ebenso Klaus Frisch (andere Richtung Esoteriker, Ex-Antroposoph?), ganz genau so einen bestimmten POV vorhalten kann? Durch Deine Äußerungen, Reinhard Wenig, drängt sich geradezu die Vermutung auf, dass Du mit Teilen dieser völkischen, natioalistischen, neopaganen Ideen sympathisierst. Und Du nährst diese Vermutung ständig durch Deine DS Beiträge. Und Edits. Deine Meinung ist Dein gutes Recht ! Aber höre doch bitte endlich auf, "uns" den Autoren dieses Artikels, ständig vorzuhalten, dass auch wir eine Meinung haben. Du zitierst aus Büchern der "völkischen Wissenschaft" wir zitieren z.Bsp. aus Colin Goldner . Um unsere Thesen zu stützen. Ich spreche jetzt nur für mich persönlich: Ich vertrete (auch in der WP!) ein modernes, aufgeklärtes, humanistisches Weltbild, dass jeder Verdunkelung der Köpfe durch "Magie", HokusPokus und falsche, missbrauchte "Esoterik" ablehnt. Zusammenhänge sollen aufgeklärt werden. Rechtsradikalismus und jede Form von Nationalismus und völkischem Denken ist mir ein Gräuel. Manipulation von Menschen durch "esoterische" Systeme, verknüpft mit Politik ebenso. Das hat nichts mit " politisch links" zu tun. Andere Baustelle. Wenn Du das "POV" nennst, dann bekenne ich mich dazu und stehe auch dazu. Auch als WP Autor ! Eine Enzyklopädie dient der Aufklärung, nicht der Bemäntelung, Verbrämung, Reinwaschung und Verdunkelung. Es ist imho geradezu grotesk und abwegig, ernsthaft zu bestreiten, dass z.Bsp. Bert Hellinger der "rechten Esoterik" zuzuordnen ist. Geradezu idealtypisch, seine Verknüpfung von Irrationalismus mit dem Anspruch auf "Heilerschaft" und Menschenführung.

Wer das bestreitet, hat den Sinn dieses Artikels über "Rechte Esoterik" wirklich nicht verstanden. Ich stimme Fiat Tux übrigens zu, dass auch Hamer kurz behandelt werden sollte, aber wir haben und darauf geeinigt das zurückzustellen. Und daran halte ich mich. Wenn aber nun nichts mehr geschreiben werden "darf", was unseren "Esoterikern" nicht in den Kram passt, dann passen die Gruppen eben nicht zusammen. Macht Ihr Eure Eso Artikel und wir machen diesen. Derart destruktive Kritik wie oben von Klaus Frisch und Reinhard Wenig und das erneute Drohen mit "Löschen": So nicht! Stell halt einen Löschanttrag, Klaus Frisch, aber hör bitte endlich auf diesen Artikel und seine Hauptautoren madig zu machen. Man sollte das künftig ignorieren und einfach weiter arbeiten. Meine Meinung, sorry für einige Tipfehler, habe das vom i-phone im fahrenden Zug geschrieben. Gruß --Die Winterreise 01:34, 8. Mai 2009 (CEST)

Meine Güte, was für ein Sumpf von Emotiomalität, Aggressionen und Denkfehlern! Ich beschränke mich mal auf die Feststellung, dass ich nie mit Löschungen gedroht habe, keinen LA vorhabe und bei den bisherigen LAs nicht mit votiert habe, weil ich im Grunde das Lemma sinnvoll finde (ich war ja auch derjenige, der es vorgeschlagen hat). Der Artikel sollte halt dem Lemma gerecht werden, und das tut er nicht. Reinhard hat das wiederholt sehr sachlich und besonnen festgestellt, und wie ihr ihn persönlich angreift, anstatt auf seine Argumente einzugehen, ist ein Armutszeugnis. Ich werde nicht so massiv angegriffen, aber auch weitgehend ignoriert und wiederholt zum „Verschwinden“ aufgefordert. Euer antifaschistisches Engagement ist mit dem NPOV offenbar nicht zu vereinbaren. Ihr seht anscheinend keinen Unterschied zwischen WP und antifaschistischen Websites, linksextreme Autoren wie Goldner und Barth haltet ihr für reputabel, und wer diesen Standpunkt nicht teilt, wird flugs als Nazi oder Esoteriker eingestuft. Damit disqualifiziert ihr euch selbst. Ich habe und hatte nie vor, diesen Artikel zu „bekämpfen“. Aber wenn ich ausdrücklich darum gebeten werde (wie von Jwollbold und fiat tux) oder durch eure völlig übertriebenen Werbeaktionen in anderen Artikeln, die ich betreue, darauf aufmerksam werde, dann nehme ich mir ggf. die Freiheit, mich hier zu äußern. Ich kann eure Meinungen respektieren, ihr meine offenbar nicht. Euer Problem. Und zur Erinnerung: Es waren hier etwa ein halbes Dutzend User, die ähnliche Positionen vertreten haben wie Reinhard und ich. --Klaus Frisch 00:00, 10. Mai 2009 (CEST)

Hallo Klaus Frisch, nichts als Beschimpfungen und POV Vorwurf, weil sich´s mit Deiner Meinung nicht deckt. Und Colin Goldner ist "linksextrem"". Soso. Und wer "streitlustig" als Selbstzweck ist, kann man Deiner website entnehmen, die Du auf Deiner Benutzerseite verlinkt hast. Andere lügen, Du hast immer Recht und lässt die Welt gerne daran teilhaben. Unangenehm, intolerant und rechthaberisch bis zum Anschlag, nicht Du, aber die Texte die Du hier schreibst. sorry.--Die Winterreise 00:50, 10. Mai 2009 (CEST)

Vielen Dank für diesen konstruktiven Beitrag, der die Arbeit am Artikel sicher erheblich weiterbringen wird. Deine Toleranz und Gesprächsbereitschaft (oder was wäre das Gegenteil von rechthaberisch?) ist wie immer vorbildlich. In der Sache ändert das *leider* nichts. Du kannst dich noch so sehr bei mir einschleimen: dein POV bleibt POV. :-) Aber danke für die Werbung für meine Website. ;-) --Klaus Frisch 01:12, 10. Mai 2009 (CEST)

Goldner und Barth sind tatsächlich ziemlich links, verlieren dadurch aber nicht automatisch ihre Reputabilität, wie Klaus suggeriert ("linksextreme Autoren wie Goldner und Barth haltet ihr für reputabel"). Ein schönes Beispiel für die Diskussionskultur des Herrn - ad hominem "Falscher Standpunkt, also keine gute Quelle" ist das Mittel der Wahl. Es ist sehr schwierig bis unmöglich, mit solchen Leuten zusammenzuarbeiten, ich hab's aufgegeben.

"Unangenehm, intolerant und rechthaberisch bis zum Anschlag" ist sehr treffend formuliert. Bis letzten Dezember war es übrigens noch schlimmer. --Hob 13:24, 12. Mai 2009 (CEST)

hallo hob, bitte verstärke hier nicht die negative stimmung, die sich gerade klärt. im großen und ganzen kann zumindest ich mit klaus ganz gut diskutieren - trotz unterschiedlicher standpunkte zu wikipedia oder dem "richtigen" (philosophischen? politischen?) leben. und unten kannst du sehen, dass wirklich schlampig recherchiert und zitiert wurde, zumindest vorschnell etwas in den artikel geshrieben wurde. das leistet der sache einen bärendienst, und ich kann klaus' ärger nachvollziehen. gruß --Jwollbold 15:02, 12. Mai 2009 (CEST)

Mein Beitrag von gestern um 13:20 Uhr war eine Antwort auf Winterreise, nicht auf Jwollbold. Ich hatte den Beitrag am Morgen geschrieben, aber erst 6 Stunden später gepostet, weil ich am Morgen gestört worden war und noch ein paar Wörter fehlten. Meine Überlegungen zu Jwollbold gingen in ähnliche Richtung wie von Klaus Frisch geschrieben. Zum einen das Thema Einzelpersonen und zum anderen das Problem des Verständnisses von "rechter Esoterik". Wenn ein Artikel zu diesem Thema überhaupt einen Sinn haben soll, dann müssen hier Phänomene beschrieben werden, die in einem Traditions- und Diskurszusammenhang mit "rechter Esoterik" stehen. Da genügt es nicht zu behaupten, jemand vertrete esoterische UND rechte Gedanken. Die müssen schon in einem Zusammenhang zueinander stehen, um rechte Esoterik zu sein. Es genügt also nicht, wenn ein Esoteriker rechte oder rechtsextreme Gedanken äußert (womit ich nicht sage, daß das auf Hellinger zutrifft; aber selbst wenn beides zuträfe, wäre es noch nicht rechte Esoterik). Es müssen schon rechtsesoterische Ideologeme und nicht nur rechte UND esoterische Ideologeme vorkommen.
Mit den jüngsten Äußerungen gibt Winterreise ganz offen zu, daß es ihm um POV geht. Dazu wimmelt es dort nur so von falschen Schlüssen. Falsch ist auch seine Behauptung, ich würde "aus Büchern der "völkischen Wissenschaft"" zitieren. Das ist natürlich Unsinn. Beispielswiese sind Puschner oder Ulbricht keine Vertreter völkischer Wissenschaft, sondern anerkannte Wissenschaftler, die als Historiker kritisch über die völkische Bewegung schreiben. Dazu haben sie zahlreiche Schüler, die über Teilgebiete, z.B. einzelne Gemeinschaften, der völkischen Bewegung arbeiten, womit systematisch die völkische Bewegung erforscht wird. In dem bereits für den April 2007 angekündigten Sammelband, den Winterreise unbedingt in den Puschner-Artikel einfügen wollte, obwohl er noch gar nicht (und immer noch nicht, auch nicht im April 2009) erschienen ist, sind z.B. einige dieser jüngeren Wissenschaftler versammelt (mit Vorträgen bei einer Tagung; angeblich kennt Winterreise ja diese Inhalte). Colin Goldner ist dagegen kein anerkannter Autor und Wissenschaftler, ebensowenig die Autoren aus seinem Umfeld. Die Heinemann-Seiten sind völlig unbrauchbar; was dort über Hellinger und die Kleine Reichskanzlei steht, ist dermaßen wirr und abstrus, was aber bei Eiferern nicht überraschend ist. Falsch ist auch die Behauptung von Winterreise, ich hätte irgend etwas über Springmann bestritten, denn ich habe nur Belege eingefordert, ohne weiter dazu inhaltlich Stellung zu nehmen. Aber Winterreise kann und will das nicht unterscheiden, ebensowenig wie er zwischen wissenschaftlicher Befassung mit einem Thema und der persönlichen Einstellung dazu nicht unterscheidet.
Von einem Löschantrag rate ich derzeit ab. Man sollte noch ein paar Monate vergehen lassen. Wenn dann der Artikel immer noch so katastrophal ist, steigen die Chancen, daß er gelöscht wird. Angesichts der derzeitigen "Mitarbeiter" sehe ich eher Chancen für eine Löschung und weniger Chancen für einen guten Artikel. Die Mitarbeit von Winterreise ist geradezu eine Garantie für einen schlechten POV-Artikel. Etwas überrascht war ich, daß Jwollbold den Hellinger-Abschnitt eingefügt hat, denn ich dachte, er hätte die Gefahr für den Artikel durch solche POV-Texte verstanden. -- Reinhard Wenig 03:19, 8. Mai 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, du widersprichst Dir imho in einer Tour und gehst nicht die Bohne auf Argumente Deiner DS Partner ein. Ich schrieb oben, dass es keinen "neutralen" Wissenschaftler gibt, jeder Wissenschaftler vertritt einen "Point of View". Das gilt sowohl für die Geistes- als auch die Naturwissenschaften. Unstrittig sind allenfalls die Axiome der jeweiligen Wissenschaft. Nicht aber Deutung und Schöpfung von Wissen. Wissenschaftler, die Dir und Deinen (meiner Ansicht nach höchst seltsamen) Ansichten dienen und Dich stützen sind seriös und anerkannt, Wissenschaftler, die die Meinungen Deiner Diskussionsgegner unterstützen sind "nicht anerkannt" und bääh. Entscheidst Du das ? Da lachen doch die Hühner. Hier oben forderst Du einen strengen "NPOV" den es weder in einem Lexikon noch in einem wissenschaflichen Buch geben kann, das ist eine erkenntnistheoretische Fiktion. Auf Deiner eigenen Diskussionsseite verteidigst bezüglich des Genozid an den Armeniern vehement eine "minoritäre Meinung", auch für die Wikipedia, (Deine Worte) in WikipediaWorte). Ich zitiere Deinen Beitrag, Deine Ansprache und "Verteidigung" an einen infint gesperrten Teilnehmer [49], Zitat Reinhard Wenig Anfang :

" [...]wichtige Argumente hast Du selber auf Deiner DS unter der Überschrift "Ja, ich verneine den Völkermord an den Armeniern!" vorgebracht. Manche lesen aber nur Deine provozierende Überschrift. Du solltest deshalb darauf hinweisen, daß es Dir um die Einordnung als Völkermord, nicht jedoch um das (gänzliche) Bestreiten der Massaker oder der Opfer geht. Die Behauptung, daß Du zur enzyklopädischen Mitarbeit ungeeignet bist, weil Du eine minoritäre Meinung vertrittst, ist natürlich Unsinn. Gerade im Interesse des NPOV ist es wichtig, daß von Benutzern auch abweichende Argumente vorgetragen werden. Soviel eine paar Stichpunkte zu diesem Komplex und zu Deiner möglichen Verteidigung. Beste Grüße, Reinhard Wenig 01:19, 8. Mai 2009 (CEST)" (Zitat Ende).

Quintessenz für mich: Alles was Dir in Deiner Weltsicht zu passe kommt ist seriös und vertretbar, alles was Deinem POV, (und Du hast einen und vertrittst ihn auch (!)) in die Quere kommt ist unseriös und nicht "reputabel". Selbstverständlich gehören in einen Artikel über "Rechte Esoterik" auch Personen, ganz gleich ob verstorbene, historische wie z.Bsp. Guido von List oder lebende wie z.Bsp. Bert Hellinger. (Argumente und Quellen dafür weiter oben.) Daß Du hier als Hüter des Gral des reinen "NPOV" auftrittst ist für mich nachgerade komisch, ich habe selten Beiträge und Edits gelesen, aus denen Weltanschauung und politische Sicht der Dinge so klar hervorgeht wie in den Deinen. Mein "POV" sind die Ideale des Zeitalter der Aufklärung, die auch heute noch für eine Enzyklopädie wie Wikipedia wichtig und aktuell sind. Ich bekämpfe Irrationalismus, Mystifizierung, Bemäntelungen und Verschleierungen. Auch als Wikipedia Autor. Und dazu stehe ich, auch wenn es Dir nicht gefällt. Und ich denke, dass einige Hauptautoren des Artikels, wie z.Bsp. Jwollbild und Fiat Tux da in etwa auf meiner Linie liegen. Protest gegen Autoren und Artikel kommt überwiegend von Teilnehmern, die einen "esoterischen" POV vertreten. Die ständige Drohung mit Löschung ist irgendwie albern, da schon zwei Löschanträge gestellt und abgelehnt wurden. Der Artikel ist sehr ordentlich und gut belegt, auch wenn Dir die Auswahl der (bisher!) behandelten Themen, die Quellen und zitierten Wissenschaftler nicht gefallen. Wem der Artikel nicht passt, kann sich ja von ihm abwenden. Immerhin ist die Mitarbeit an Artikeln freiwillig und sollte stets konstruktiv, nicht destruktiv sein. Gruß --Die Winterreise 14:17, 8. Mai 2009 (CEST)

Puh Winterreise, deinen Humanismus in allen Ehren, doch dein Kampf für die Menschheit in dem du ihnen zeigst wer ein Scharlatan ist und wer nicht, wird vornehmlich durch die Medien und (wissenschaftliche) Institute gelenkt, sprich: du bist ein Vertreter der (schwarz/weiß sehenden) Medien. Mich hat es schon etwas gegruselt als ich deine Geständnisse las, da ich darin keine Sachlichkeit mehr erkennen kann. Denn Sachlichkeit hat auch was damit zu tun, dass man auch anderen zustimmt, weil sie eben sachlich richtig(er) lagen. Und ich denke diese Fahne sollte man weiterhin in der WP emporheben, als zu versuchen ein Weltverbesserer sein zu wollen. lg ^¿! .א.מ.א 14:54, 8. Mai 2009 (CEST)

Es geht in einer Enzyklopädie keineswegs um "Weltverbesserung" sondern um Darstellung von nachvollziehbaren und belegten Fakten und die Erhellung von Zuammenhängen. --Die Winterreise 15:08, 8. Mai 2009 (CEST)

• Typische Verfälschung durch Die Winterreise: Ich kritisiere die Sperre eine Benutzers wegen einer minoritären Meinung, die dieser auf seiner Diskussionsseite vertreten hat und versuche dem Benutzer zu erklären, welche Argumente zu seiner Verteidigung gut und welche weniger gut sind. Mit meiner eigenen Meinung zu diesen Theman hat das nichts zu tun. Daraus macht Die Winterreise die Verteidigung dieser Meinung: „Auf Deiner eigenen Diskussionsseite verteidigst bezüglich des Genozid an den Armeniern vehement eine "minoritäre Meinung".“
• In meinem obigen Beitrag weise ich darauf hin, daß ich auf anerkannte Wissenschaftler zurückgreife und weise seine Unterstellung zurück, ich würde aus Büchern der "völkischen Wissenschaft" zitieren (was auch eine Verleumdung dieser wissenschaftliche Autoren ist): „Falsch ist auch seine Behauptung, ich würde "aus Büchern der "völkischen Wissenschaft"" zitieren. Das ist natürlich Unsinn. Beispielswiese sind Puschner oder Ulbricht keine Vertreter völkischer Wissenschaft, sondern anerkannte Wissenschaftler, die als Historiker kritisch über die völkische Bewegung schreiben. Dazu haben sie zahlreiche Schüler, die über Teilgebiete, z.B. einzelne Gemeinschaften, der völkischen Bewegung arbeiten, womit systematisch die völkische Bewegung erforscht wird. ...Colin Goldner ist dagegen kein anerkannter Autor und Wissenschaftler, ebensowenig die Autoren aus seinem Umfeld.“ Die Unterscheidung von anerkannten Autoren, die systematisch die "Völkischen" in Deutschland mit Hilfe zahlreicher Schüler erforschen und Außernseiter-Autoren wie Colin Goldner negiert Die Winterreise geflissentlich. Für ihn zählt nicht die Reputation der Autoren, sondern nur, ob sie die eigenen Ansichten vertreten.
• Wenn Die Winterreise Schwierigkeiten mit der Wikipedia-Richtlinie zur Neutralität hat, weil eine neutrale Darstellung angeblich nicht möglich ist, sollte er besser Wikipedia verlassen und woanders schreiben, wo man seine parteiische Darstellungenteilt.
• Wikipedia ist nicht der richtige Ort, Wissenschaft zu betreiben, sondern die Ergebnisse von Wissenschaft darzustellen. Dabei müssen sie aber für eine neutrale Darstellung korrekt gewichtet werden. Reputablen Autoren ist dabei Vorzug einzuräumen und Außernseitermeinungen sind zwar zu erwähnen, wenn sie eine gewisse Bedeutung haben, aber nur entsprechend ihres jeweiligen Gewichts. Das gilt für die Kritik an Hellinger ebenso wie an der Kritik an der These des Völkermords an den Armeniern. Zu unterscheiden ist allerdings, ob die Mindermeinungen von einem anerkannten und in seinem Fachgebiet führenden Wissenschaftler (wie im Fall des Armeniergenozids von Bernard Lewis oder von einem Außenseiter wie Colin Goldner stammen (der nicht wissenschaftlich, sondern nur publizistisch tätig ist). -- Reinhard Wenig 14:33, 9. Mai 2009 (CEST)

lese ich richtig, r. wenig? du wirst doch nicht die kritik an hellinger mit der an der einordnung von massakern an mindestens 300.000 menschen als völkermord vergleichen? erstere ist weit verbreitet, sogar 200 (meist) therapeutInnen distanzieren sich scharf von hellinger. der außenseiter lewis dagegen zeigt wohl, wie wissenschaft durch persönliche oder machtinteressen pervertiert werden kann. ein grund mehr, hier nicht nur auf akademische literatur zu setzen, wie du ja prinzipiell auch anerkennst. --Jwollbold 15:00, 9. Mai 2009 (CEST)

Ich habe nicht die Kritik verglichen, sondern die Reputation der Kritiker, hier die von Lewis und Goldner. (Nebenbei: Die Zahl der Opfer ist kein Kriterium für Völkermord; es dürften zudem deutlich mehr als 300.000 Opfer gewesen sein). Wenn Literatur herangezogen wird, dann kommt es wesentlich auf die Reputation der Autoren an. Nur akademische Autoren müssen das nicht sein. Um die Frage, ob Kritik an Hellinger berechtigst ist, geht es nicht. Man sollte dabei aber nicht auf nicht anerkannte Autoren zurückgreifen. Und ob die Darstellung der Kritik an Hellinger in diesem Artikel richtig ist, ist noch eine ganz andere Frage, denn da müßte man darlegen können, daß Hellinger für diesen Artikel tatsächlich relevant ist. Dazu müßte er ein Vertreter "rechter Esoterik" sein (womit wir am Grundproblem dieses Artikels sind). Bloß rechts UND esoterisch genügt hierfür nicht, selbst wenn beides auf Hellinger zutreffen würde. -- Reinhard Wenig 15:27, 9. Mai 2009 (CEST)

Reinhard Wenig, ich ärgere mich immer noch und denke jetzt insgesamt: arbeite entweder konstruktiv - auch kritisch - mit, oder lass' uns hier endlich in ruhe mit deinen meinungsäußerungen und polemiken! kannst ja irgendwann mal einen löschantrag stellen, dann kämen wir nicht an dir vorbei - aber dort nehmen wir es allemal mit dir auf! ich bitte also in zukunft alle, mit r. wenigs diskussionsbeiträgen keine zeit mehr zu veschwenden, falls sie nicht ganz konkret auf eine artikelverbesserung abzielen. gruß --Jwollbold 15:30, 9. Mai 2009 (CEST)

Wenn meine Kritik trifft, dann gilt das als Polemik! Ich hatte eigentlich nicht mehr gemacht, als auf die Polemik von Die Winterreise zu antworten und seine falschen Darstellungen richtig zu stellen. -- Reinhard Wenig 15:36, 9. Mai 2009 (CEST)

Meine Beiträge in diesem Diskussionsabschnitt waren weder "Polemiken" noch "falsche Darstellungen", sondern mit Fakten und Quellen basierte Argumente zu den und Heilslehren eines Bert Hellinger und zur Kritik an den Autoren, die Benutzer R.Wenig persönlich für nicht relevant oder nicht "reputabel" hält. Ansonsten ausdrückliche Zustimmung an Jwollbold zum weiteren Umgang mit Beiträgen dieser Art. Im übrigen verweise auf die Diskussionsseite von Benutzer:Reinhard Wenig, dort speziell auf den Diskussionsabschnitt über Sven Henkler, (gesperrter Artikel) difflink zur Diskussionsseite: [50] ein rechter und esoterischer Verleger, Verleger auch zu Themen des Neopaganismus, der auch für diesen Artikel (und imho den Meinungen und Ansichten des Benutzers Reinhard Wenig zu einschlägigen Themen) von hoher Relevanz ist. --Die Winterreise 16:18, 9. Mai 2009 (CEST)

Warum Hellinger für diesen Artikel relevant sein soll, schreibt Die Winterreise überhaupt nicht. Stattdessen werden Bezüge zu ganz anderen Themen wie Armeniergenozid, Sven Henkler oder Neopaganismus oder meinen "Meinungen und Ansichten" hergestellt. Eine Erwiderung auf meine obigen Kritikpunkte erfolgt natürlich auch nicht. -- Reinhard Wenig 01:35, 10. Mai 2009 (CEST)

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Wenig frische Provokationen durch Winterreise

Winterreise, wie wäre es, wenn du endlich mal aufhören würdest, andere Benutzer persönlich anzugehen, nur weil sie deine Meinung nicht teilen? Ist ja unerträglich. --Charmrock 03:15, 13. Jun. 2009 (CEST)

@Benutzer:Livani alias Benutzer:Venus von Milo oder eben auch Benutzer:Charmrock, wie wäre es, wenn du dich weiterhin gemeinsam mit Mr.Mustard auf die Durchsetzung neoliberaler Standpunkte in wirtschaftpolitischen Artikeln bemühen würdest oder um die Verteidigung der FDP Lady Frau Silvana Koch-Mehrin, aber bitte sachfremden Senf aus Artikeldiskussionen fern halten würdest, zu deren Inhalt Du bisher nichts erkennbares beigetragen hast ? Gruß --Die Winterreise 03:47, 13. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 12:45, 14. Jun. 2009 (CEST)

Murks bei Ökologie

"Im Rahmen der Alternativbewegung kam es in Deutschland zu einer zweiten Umweltbewegung im Rahmen der „neuen sozialen Bewegungen“ und zu einer „Ökologisierung der Religion“.[41] Ausgehend von einem biologistischen Menschenbild nahm ein Teil der Ökologiebewegung im Lauf der 1980er Jahre eine Entwicklung zum Rechtsextremismus. Früh und zum Teil polemisch kritisiert wurde diese Entwicklung von Jutta Ditfurth und Peter Kratz.[42]"

Ich zäume das Pferd mal von hinten auf: Jutta Ditfurth und Peter Kratz sind späte Epigonnen dieser Debatte innner- und außerhalb der Grünen, die in den besseren Teilen ihrer Publikationen nur noch die Dokumentationen und der Kritik anderer zusammenschreiben mußten. Das wesentliche von Ditfurth zum Thema stammt aus der Zeit als sie schon bei den Grünen draußen war, Peter Kratz hat recht wirr fett was zusammengeschrieben was wenn man es prüft in weiten Teilen nicht stichhaltig ist. In der Realität nahm nicht die? Ökologiebewegung im Lauf der 1980er Jahre eine Entwicklung zum Rechtsextremismus, sondern beim Herausbilden der Grünen und ihres politischen Umfeldes gab es Rechtsextremisten die beteiligt waren oder versuchten sich zu beteiligen. Das war eine bunte Mischung und es hat eine Weile gebraucht da die Braunhemden rauszuwerfen. Insofern gab es auch keine "Entwicklung zum Rechtsextremismus" sondern eine eher weg vom ... --Elektrofisch 19:55, 20. Apr. 2009 (CEST)

Diese Thematik wollte ich auch schon aufgreifen, war mir aber weniger wichtig als andere Punkte. Unsinnig ist die Behauptung, ein Teil der Umweltbewegung habe eine Entwicklung zum Rechtsextremismus genommen. Es gab unterschiedliche ideologische Politionen in der Unweltbewegung, die eine zeitlang gemeinsame Wege gingen, sich dann aber wieder trennten. Was aber Kratz und Ditfurth als rechtsextrem bezeichnen, sinde eher konservative Umweltschützer. Sicher gab es auch Rechtsextreme, aber die meisten, die sich von den Grünen trennten, waren nur nicht links und wollten nicht mit Ditfurth oder K-Grüpplern gemeinsam Politik machen. Ganz verloren haben die Gründen das konservative Element trotzdem nicht, was man auch an Positionen der Grünen z.B. zu PID, Sterbehilfe oder Patientenverfügung feststellen kann. wo sie auch gemeinsame Sache mit Unions-Rechten machen. -- Reinhard Wenig 00:35, 21. Apr. 2009 (CEST)

Leute wie Baldur Springmann oder Max Otto Bruker oder Organisationen wie der Weltbund zum Schutz des Lebens sind etwas mehr als Konservativ. Das soll hier aber nur eine Rolle spielen wenn sie zugleich auch esoterisch sind. Ich schlage trotzdem vor zumindest den Namen Kratz zu streichen und bei Jutta Ditfurth die Vorreiterrolle in der Kritik realistisch darzustellen. --Elektrofisch 17:58, 22. Apr. 2009 (CEST)

Werner Georg Haverbeck fehlt --Elektrofisch 20:31, 22. Apr. 2009 (CEST)

Zunächst gab es nicht eine Entwicklung zum Rechtsextremeismus sondern aufnahme von Topoi und Punkten, die auch im Nationalsozialismus beliebt waren oder dort erste Anwendung fanden. Landschaftsschonende Straßenplanung, ökologische Begleitplanung, Kunst am Bau und holistische wie "organische Betrachtungsweisen" waren nicht genuin rechtsextrem, wurden aber im NS regimetreu verkauft und in den 60ern unter anderen Vorzeichen wieder aufgewärmt. Bei den Grünen gab es bereits früh eine Kritik (damals noch von intelligenten Konservativen) als "Kastanien" oder "Melonenpartei" entweder außen grün und innen rot, bezogen auf die K-Grüppler oder außen grün und innen so braun wie hohl gegenüber der Abteilung Springmann und Co. Ditfurths Kritik ist da nichts neues, aber sie muß ihre Bücher auch verkaufen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:27, 22. Apr. 2009 (CEST)

Baldur Springmann ist nach dem im Artikel verlinkten Nachruf in der taz Christ somit hier draußen, bei Bruker fehlt mir Eso aber Antroposophenpriester Haverbeck gehört hier hin.--Elektrofisch 16:21, 24. Apr. 2009 (CEST)

Springmann war unter anderem Unitarierer / Pantheist und was die Taz zu ihm schreibt ist eher Mist. Eher behalten. Max Otto Bruker - spannende Person, aber rechts und esoterisch, mögliche ZUordnung über die Humanwirtschaftspartei.

Haverbeck war wie Springmann Mitglied im Weltbund zum Schutz des Lebens, dessen Rechts-Links Wechsel und Zuordnungen so interessant wie nicht immer eindeutig waren. Wichtige organisatorische grundlage der Grünen.

Bislang kam keine einzige Frau: Wie stehts mit Ökofeminismus und Radikalem Feminismus? Mal was zu hexen? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:47, 24. Apr. 2009 (CEST)

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Erneuter Antrag auf Entsperrung des Artikels

Da über den umstrittenen Absatz "Heilkunde" (nur über diesen, er führte zur Artikelsperre) Konsens erzielt wurde, habe ich der Anregung von Jwollbold folgend, einen Antrag auf Entsperrung gestellt.

[51]

Gruß --Die Winterreise 19:54, 5. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:35, 15. Jun. 2009 (CEST)

Division 28

Wieso ist das drin wenn es nicht esoterisch ist oder anders, wo sind die esoterisch? @Winterreise: wieso schreibst du: @A.M.A, Thelema POV bitte woanders platzieren. ? Verstehe nicht wie du auf Thelema POV kommst, worauf soll sich Thelema beziehen und was soll an meiner Änderung POV sein? ^¿! .א.מ.א 19:02, 14. Mai 2009 (CEST)

wenn ich deine benutzerseite bzw. diskussionsbeiträge richtig verstehe, bekennst du dich offen zu Aleister Crowleys Thelema - in ordnung, das ist besser als eine illusion von neutralität. da du jetzt auch anfängst, im artikel zu editieren / löschen, sollten wir die herausforderung annehmen und auch mal nach "deinen" artikeln sehen. thelema kannte ich bisher nicht, aber nach einem nicht so intensiven blick auf die wp-seite vor einiger zeit schien mir die kritik sehr dünn. es wäre ein test für die verbesserung der ausgewogenheit und qualität wikipedias durch den zusammenprall der meinungen - in respekt und im sinn deines mottos:

Jeder Mensch ist ein Individuum...Ich respektiere auch andere Meinungen...Ich finde wenn mehrere Personen einen Artikel bearbeiten und ihr Wissen einbringen entsteht ein mehr oder weniger neutraler Artikel...

was "musik-szene" betrifft, muss ich dir schon mal recht geben. www.netz-gegen-nazis.de belegt nicht das wesentliche der vorherigen sätze, den esoterikbezug. auch nicht agitation "mithilfe esoterischer Elemente" (?), worauf sich der in unserem zusammenhang irrelevante beleg dann bezog (bitte immer darauf achten, den bezug anderer referenzen nicht zu zerstören!) und wenn es bei division28 nicht direkt eine kooperation von esotetrik-/neuheidnischen bands gibt, sollten eher direkt themen der letzeren beschrieben werden. gruß --Jwollbold 19:33, 14. Mai 2009 (CEST)

Weil ich ein einziges mal editiert habe, wird das nun als Kampfansage verstanden aka Herausforderung? Nicht war oder?

Normalerweise informiere ich mich vorher und das habe ich bei Division 28 gemacht. Ich habe nichts dergleichen im Inet gefunden das diese esoterisch sein sollten. Aufgrund der Aussage von Winterreise das rechte Esoterik eben nicht unbedingt auch was mit Politik zu tun hat, habe ich selbstverständlich rev gemacht. Das aber Winterreise herkommt und mir ein Thelema POV (Was auch immer das sein soll)unterstellt, wenn ich einen rev mache, ist nicht nur frech, sondern dumm. Der Typ wird euch noch Schwierigkeiten machen, wenn er seine Emos nicht unter Kontrolle bekommt und mal die Vernunft einschaltet. ^¿! .א.מ.א 19:56, 14. Mai 2009 (CEST)

na, du hast ja schon genügend mitdiskutiert, und deinen revert habe ich ausdrücklich unterstützt. --Jwollbold 20:04, 14. Mai 2009 (CEST)

Du schriebst: im artikel zu editieren / löschen und das hat nichts mit der Diskseite hier zu tun. so what. ^¿! .א.מ.א 20:43, 14. Mai 2009 (CEST)

@A.M.A, ich verzichte auf eine VM wegen Deinem persönlichen Angriff gegen mich "Der Typ nicht nur frech sondern auch dumm". Kannst Dir an den Hut stecken. Ausweislich deiner Benutzterseite bist Du "Thelemit", also Anhänger einer der Thelema Sekten [52] und kennst Dich auch mit Pagan Metal sehr gut aus. Du wirst also genau wissen, was ich mit meinem Bearbeitungskommentar gemeint habe. Bitte stell Dich nicht "dumm". Ich weiß wovon ich schreibe. Gruß --Die Winterreise 20:11, 14. Mai 2009 (CEST)

Weil ich Pagan anhöre (wieso soll ich mich damit sehr gut auskennen?) und Anhänger einer thelemischen Sekte bin (Was hat Thelema mit rechter Esoterik zu tun?), bin ich ein rechter Esoteriker? *schmunzel*, so ist auch deine Herangehensweise hier im Artikel, träum weiter... . Abgesehen davon, hast du immer noch nicht dein revert begründet. Ich höre...? ^¿! .א.מ.א 20:43, 14. Mai 2009 (CEST)

Danke Jwollbold für den rev, leider hat Winterreise bisher nicht Mut/Begründung genug gehabt auf meine Frage(n) zu antworten, sondern sofort ein neues Thema einzubringen was "zufällig" auch mein Thema ist. Wer darauf rein fällt muss dumm sein :) lg ^¿! .א.מ.א 01:40, 15. Mai 2009 (CEST)

Division28 hat keine Affinität zum Esoterischen. Zumindest ist das nicht nachgewiesen, ich halte es für Zweifelhaft. Dass Division28 rechtsextrem ist, ist unbestreitbar. Der Satz war also nicht falsch, aber in diesem Artikel deplaziert. --Grand Hotel Abgrund 03:21, 15. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:36, 15. Jun. 2009 (CEST)

Rudolf Bahro - ökologie von rechts?

damit habe ich mich in den letzten 10 tagen auseinandergesetzt und auch schon einiges in den personenartikel geschrieben. bevor ich weiter an formulierungen und nachweisen zu diesem heftig umstrittenen, aber sehr lehrreichen (auch für den umgang mit strittigen fragen zum lemma insgesamt) thema feile, hier ein entwurf. sicher, wieder eine einzelperson (2 andere werden erwähnt), der aber große bedeutung hatte und dessen ideen vielfach aufgegriffen wurden, der "ökologische rat" etwa 1995 durch den damaligen präsidentschaftskandidaten der grünen, jens reich. die bahro-zitate claudia barths habe ich - wie von bahro gefordert - im zusammenhang nachgelesen. dann stellt sich manches anders dar, es ging bahro um auseinandersetzung mit und überwindung des nationalsozialismus (auch in der eigenen autoritären geschichte). aber seine gedanken sind eben sehr gewagt - zu gewagt, wie ich finde. sagt mal, was ihr prinzipiell davon haltet. nach "Ausgehend von einem biologistischen Menschenbild nahm ein Teil der Ökologiebewegung im Lauf der 1980er Jahre eine Entwicklung zum Rechtsextremismus. Früh und zum Teil polemisch kritisiert wurde diese Entwicklung von Jutta Ditfurth und Peter Kratz." möchte ich also in den ökologie-abschnitt einfügen:

Sie waren auch Protagonisten einer in den 1990er Jahren lange andauernden Kampagne gegen den ehemaligen DDR-Regimekritiker und Mitbegründer der Grünen, Rudolf Bahro. Diese führte bis zum Vorwurf des Ökofaschismus sowie zum Werfen von Pflastersteinen während einer seiner Vorlesungen. Claudia Barth fasste 2003 die inhaltliche Kritik zusammen, mit folgenden Vorschlägen in der Logik der Rettung 1987 habe er sich zu esoterischen, autoritären und völkischen Ideen hingewandt:

folgender abschnitt aus meinem beitrag zu Rudolf Bahro#Kritik - evtl. kürzen/neuformulieren:

Bahro hielt die parlamentarische wie Basis-Demokratie für unfähig zu einer Antwort auf die ökologische Krise: „Statt der mechanistischen parlamentarischen Demokratie [...] wird es einen neuen Modus der Konsensbildung aus dem Insgesamt unserer psychischen Kräfte geben, unter Führung der Intuition, unter Integration der Rationalität.“ Bahro wollte „an die stärksten politisch-psychologischen Dispositionen unseres Volkes anknüpfen“, statt eines „feigen Antifaschismus“ nach der vitalen Kraft hinter der „braunen Bewegung“ fragen, sie in die grüne Bewegung integrieren, da der Zusammenbruch des nationalsozialistischen Deutschland Autoritarismus und Ressentiment geschwächt, Selbsteinsicht aber gestärkt habe. „Die Ökopax-Bewegung ist die erste deutsche Volksbewegung seit der Nazibewegung. Sie muß Hitler miterlösen – die seelische Tendenz, die er, wenn auch schwächer, immer noch in uns ist – wie Rußland jetzt Stalin erlöst, ohne Verteufelung, ohne Beschönigung, mit aller Ehrfurcht für die Opfer.“ Nach dem Vorbild Michail Gorbatschows hoffte er auf einen „Fürsten der ökologischen Wende“ sowie eine „Rettungsregierung“ bzw. ein nicht interessegeleitetes, konsensorientiertes Oberhaus als weisungsbefugtes Gremium über dem Bundestag: Der „Ökologische Rat, der das Oberhaus vorwegnimmt und übt“, „unterscheidet sich dadurch von den verschiedentlich vorgeschlagenen 'Bürgerparlamenten', daß er sich nicht als Organ der 'zivilen' bürgerlichen Gesellschaft betrachtet [...], sondern die Stimme der Gottheit hörbar zu machen sucht.“ Anwälte sollten sich rituell mit den Elementen, Steinen, Pflanzen, Tieren sowie auch Kindern identifizieren.

Bahro wehrte sich gegen die „Ökofaschismus“-Vorwürfe etwa mit dem Argument, niemand mache sich die Mühe, „vor der Kritik wenigstens einmal meinen konzeptionellen Zusammenhang zu rekonstruieren.“ Erik Lehnert sieht sie als ungerechtfertigt an, da Bahro im Sinn einer „konservativen Revolution“ die Substanz des Menschen habe bewahren wollen, nicht jedoch wie im Faschismus (und Kommunismus) an innerweltliche Machbarkeit, einen alle Probleme lösenden Gesamtentwurf geglaubt habe.

Eine ähnliche, teilweise positive Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus findet sich bei Rainer Langhans („Spiritualität in Deutschland heißt Hitler“), den Bahro zu zwei Veranstaltungen eingeladen hatte, sowie bei Bhagwan Shree Rajneesh, den Bahro für vier Wochen besucht hatte.

gruß --Jwollbold 21:35, 17. Mai 2009 (CEST)

Diskussion

Vorweg mal grundsätzlich: Was der Artikel laut Einleitung beschreiben soll, sind „Systeme von Ideen, Wertvorstellungen und Theorien, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden“. Das wird hier am laufenden Band nicht eingehalten, indem nicht „Systeme“, sondern Personen behandelt werden, und indem nicht darauf geachtet wird, ob zugleich esoterische und völkische oder rassistische Motive enthalten sind. Ich finde die Vorgabe in der Einleitung sinnvoll, und ich denke, auf dieser Grundlage ließe sich ein ordentlicher Artikel schreiben. Wer was anderes will, muss zunächst die Einleitung ändern oder einen neuen Artikel mit passendem Lemma anlegen.

Nun konkret: Es geht mal wieder um eine Person, also nicht um Esoterik („Systeme von Ideen, Wertvorstellungen und Theorien“), auch nicht einmal um einen Esoteriker, sondern um jemanden, der möglicherweise (je nach Definition) esoterische Motive in seinen Publikationen aufgegriffen hat. Und auf der anderen Seite sehe ich keine völkischen oder rassistischen Elemente bei Bahro, was hier laut Einleitung eine notwendige Voraussetzung für seine Relevanz wäre. Wenn Leute wie Jutta Ditfurth und Claudia Barth mit Worten wie „Ökofaschismus“ um sich werfen, folgt daraus noch lange nicht, dass die solcherart Verunglimpften Rechtsradikale im Sinne der Einleitung unseres Artikels sind. Barths Buch kann bei manchen Artikeln unter „Kritik“ herangezogen werden (habe ich auch schon gemacht), aber als Quelle für den „neutralen“ Teil eines Artikels ist es wegen seiner ideologischen Ausrichtung (systemkritische Linke) und der fehlenden Reputation der Autorin wie auch des Verlags (alibri) nicht geeignet. Kurz: Jwollbolds Vorschlag ist in keiner Weise akzeptabel. Und ich würde ihm raten, Barths Buch beiseitezulegen. (Als es um Hellinger ging, war es ja auch schon die Referenz. Ne Zeit lang mag es amüsant sein, anstatt Goodrick-Clarke allerlei Abseitiges heranzuziehen, aber irgendwann sollte deutlich werden, dass wir hier keinen Blog schreiben.) --Klaus Frisch 23:01, 17. Mai 2009 (CEST)

Es ist ein klares und nicht zu änderndes Ziel der Hauptautoren, dass in diesen Artikel nicht nur Ideensysteme sondern ausdrücklich auch Personen, die derartige Systeme vertreten oder vertreten haben, aufgenommen werden. Es gibt keinen Grund dafür zurückzuschrecken, konkrete historische Personen wie Guido von List, aber ausdrücklich auch noch lebende wie Bert Hellinger oder in den letzten Jahrzehnten verstorbene Personen wie Bahro im Artikel zu benennen. Die Voraussetzungen dafür sind in den einleitenden Sätzen des Artikels formuliert. Es ist abzulehnen, dass hier ständig Absätze über Personen gelöscht werden, um die Personen, die als "rechte Esoteriker" eingeordnet werden aus Gründen eines esoterischen POV zu "schützen" oder "rein zu halten". Die entsprechenden Personenabsätze werden durch Zitate der Personen und Quellen belegt. --Die Winterreise 23:11, 17. Mai 2009 (CEST)

Klar können auch Personen, die relevante „Systeme“ maßgeblich vertreten (haben), „benannt“ werden. Der von dir angeführte Guido von List ist ein gutes Beispiel. Dem sind im Artikel aber nur ein paar Worte gewidmet, obwohl er vermutlich unstrittig als der „Urvater“ der rechten Esoterik angesehen werden kann. Welche bedeutende esoterische Richtung vertrat aber Bahro, und inwiefern war er Rechstextremist? Welche völkischen oder rassistischen Positionen hat er vertreten? Oder willst du „rechtsextrem“ anders definieren, als es die aktuelle Einleitung tut? Dann schlage eine entsprechende Änderung vor. Und lass doch endlich mal diese Unterstellungen, jeglicher Widerstand gegen deinen POV sei Eso-POV. Dass dein POV anti-eso ist, machst du ja bei jeder Gelegenheit deutlich. Du hast das selbe Problem wie Claudia Barth, die die Esoterik im deutschen Sprachraum grundsätzlich „rechts“ verortet, weil sie ihrer Meinung nach das kapitalistische System stützt. --Klaus Frisch 00:31, 18. Mai 2009 (CEST)

Einschub:Also mit "Kapitalismus" Kritik hat das meiner Ansicht nach gar nichts zu tun. Ich teile kein Problem mit Claudia Barth. Es hat meiner Ansicht nach eher etwas mit einer beklagendwerten Verdunkelung der Gehirne von Menschen zu tun. Und dazu rechne ich auch den unsäglichen selbst ernannten "Psychotherapeuten" Bert Hellinger, siehe Gammas Beitrag unten im DS Abschnitt " Moderation". Belege dafür finden sich im (vorläufig) gelöschten Abschnitt "Heilkunde". --Die Winterreise 01:26, 18. Mai 2009 (CEST)

Stimmt, mit Kapitalismus hat das bei dir nichts zu tun, und das habe ich auch nicht behauptet. Hätte mir eigentlich denken können, dass du den Vergleich nicht verstehen würdest. :-( --Klaus Frisch 12:40, 19. Mai 2009 (CEST)

Ich sag nur: Claudia Barth: Eine Sozialpädagogin, die ihre Kultur- und Geistesgeschichte des Irrationalismus anhand einiger - abstrus ausgesuchter - Beispiele entwickeln will. Was soll man dazu noch sagen? BTW: Man könnte auch einen Absatz über die Motive der Menschen schreiben, die solche Pamphlete produzieren. z.B. [53] --Gamma γ 01:18, 18. Mai 2009 (CEST)

Volle Zustimmung zu Klaus Frisch! -- Reinhard Wenig 01:36, 18. Mai 2009 (CEST)

Den Absatz über Bahro finde ich ausgezeichnet und gut recherchiert. Von meiner Seite aus: okay. Grüße, --Fiat tux 08:38, 18. Mai 2009 (CEST)

plus 1, Zustimmung an Jwollbold und Fiat Tux. Sollte nach einer Entsperrung in den Artikel aufgenommen werden. --Die Winterreise 10:40, 18. Mai 2009 (CEST)

Wie wäre es wenn du auf folgendes Argument von Klaus Frisch eingehen würdest: Welche bedeutende esoterische Richtung vertrat aber Bahro, und inwiefern war er Rechtsextremist? Welche völkischen oder rassistischen Positionen hat er vertreten? Oder willst du „rechtsextrem“ anders definieren, als es die aktuelle Einleitung tut? anstatt diese, in deiner gewohnten Manier, umgehst? Stattdessen machst du: Zustimmung an Jwollbold und Fiat Tux...., nennt man das neutral? ^¿! .א.מ.א 10:59, 18. Mai 2009 (CEST)

@A.M.A, ich habe im unteren DS Abschnitt ausgeführt, dass es ein grundlegendes Missverständnis der "Esoteriker" ist, dass sich dieser Artikel auf Rechtsextremismus beschränkt! Der Artikel heißt "Rechte Esoterik" und beschränkt sich eben nicht auf extreme Tendenzen sondern auch auf subtilere Formen von rechter Esoterik. Dass es nicht nur (!) um offenkundige Neonazis geht, die mit germanischen Runen tätowiert neuheidnische Lieder grölen dürfte doch nun klar sein. Gruß --Die Winterreise 11:11, 18. Mai 2009 (CEST)

Hö? Dann müsste aber im Eingangstext anderes stehen als: Der Sammelbegriff Rechte Esoterik oder Völkische Esoterik bezeichnet Systeme von Ideen, Wertvorstellungen und Theorien, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden. Entweder habe ich tatsächlich Matsch im Kopf oder aber es gibt immer noch keinen eindeutigen Konsens was Rechte Esoterik nun denn sei. Oder ist die Bedeutung des Wörtchen "mit" so zu verstehen wie das Wörtchen "auch"? Und was genau kann ich mir vorstellen wenn ich: subtilere Formen von rechter Esoterik lese, müsste das nicht auch im Eingangstext stehen oder steht es schon drin nur habe ich die subtilere Form nicht entdeckt? ^¿! .א.מ.א 11:23, 18. Mai 2009 (CEST)

danke für die zustimmung. der entwurf dokumentiert die erweiterung meiner sichtweise von claudia barths hervorheben problematischer zitate über den kontext in bahros "logik der rettung" bis zu der eher mit bahro solidarischen darstellung der geschichte in lehnerts artikel. ziel war also die ausgewogene darstellung eines relevanten themas - "völkische esoterik" bei einem prominenten vertreter der ökologiebewegung. die diskussion darum habe ich standpunktbezogen dargestellt (weiteres zu claudia barth s.u. bei hellinger.)

zur sachlichen kritik: was einzelpersonen betrift, will ich mich zum (vorläufigen) sinn ihrer aufnahme nicht wiederholen. list sollte - im rahmen einer überarbeitung des kurz zu haltenden geschichtlichen kapitels - sicher ausführlicher beschrieben werden (immerhin gibt es einen abschnitt zur ariosophie insgesamt). wir haben uns allgemein bei einigen wichtigen repräsentanten zu sehr auf links zu den ausführlichen personenartikeln beschränkt. doch noch ein argument: goodrick-clarke beschreibt weitgehend einzelne, so werden die inhalte eben konkreter. daher haben wir allerdings auf dauer ein problem der darstellung, angesichts des fast unbegrenzten "vorrats" an rechten esoterikern. das sollte offen diskutiert werden, kann aber wahrscheinlich nur pragmatisch gehandhabt werden, indem manche personen später nur mit einem link erwähnt werden, wenn die gesamte richtung ausführlicher dargestellt ist oder öffentlich beachtetere leute aufgenommen werden.

@klaus - "Es geht ... nicht einmal um einen Esoteriker": sollen die beschriebenen richtungen und personen "zuerst", "dem wesen nach" esoterisch sein? besser formulierst du das ziel mit "ob zugleich esoterische und völkische oder rassistische Motive enthalten sind". hinweise auf esoterische motive stehen in meiner kurzen zusammenfassung: intuition, "politisch-psychologische Dispositionen unseres Volkes", besonders vorstellungen einer elite, die "die Stimme der Gottheit hörbar" macht, rituelle identifikation mit der natur, interesse (auch kritik) an bhagwan. barth sieht verwandtschaften zu Fritjof Capra, und die - polemischen - kritikerInnen niedenführ, kratz und ditfurth rechnen ihn dem new age zu, was nach einer kurzen recherche auch hier (Tagung der Hessischen Landeszentrale für politische Bildung und der Gesamt-Volkshochschule Kassel 1996, s.16) suggeriert wird: "Meyer führt die Bücher des New Age-Propheten Fritjof Capra und des radikalen Grünen Rudolf Bahro als Beispiele für den kulturellen Fundamentalismus an." das könnte man sicher noch klarer herausarbeiten - muss ich ja nicht alleine machen.

zur relevanz in bezug auf eine gewagte auseinandersetzung mit dem nationalsozialismus und rechtsextremen, völkischen vorstellungen habe ich schon unten etwas geschrieben: klar benannte übergangsbereiche sowie breit diskutierte vorwürfe wie bei bahro sollen auch thema sein. das hilft übrigens mehr zu einer überwindung rechten denkens als die extreme, sollte sich aber hier auf wirklich wichtige fälle beschränken. gruß --Jwollbold 11:42, 18. Mai 2009 (CEST)

sorry, das sagt mir aber immer noch nicht wie ich Rechte Esoterik zu verstehen habe. Laut Aussage von Winterreise muss es nicht mit xy in Verbindung stehen, da es subtilere Formen gibt, die imho nicht im Eingangstext zu lesen sind. Und was du hier schreibst, klärt für mich nichts. Weiß nicht ob ich hier der Einzige bin der "angeblich" nicht versteht was genau Rechte Esoterik sein darf oder soll oder muss, aber nach der Kritik von Winterreise, dass die "Esoteriker" welche hier mitwirken Rechte Esoterik missverstehen, bin ich wohl doch nicht der Einzige hier. lg ^¿! .א.מ.א 12:09, 18. Mai 2009 (CEST)

hallo A.M.A., hast du auch meine etwas nähere erklärung im nächsten thread gelesen? zur lemma-abgrenzung steht z.b. etwas oben unter "mein vorschlag ins blaue" sowie "Definition beruhend auf Rechtsextremismus".

am ende des ersten diskussionsthemas steht übrigens ein literaturhinweis Pentas, den wir bisher noch nicht berücksichtigt haben: James Webb: "Das Zeitalter des Irrationalen". Politik, Kultur und Okkultismus im 20. Jahrhundert. Herausgegeben von Marco Frenschkowski und Michael Siefener. Aus dem Englischen von Michael Siefener. marixverlag, Wiesbaden 2008. 608 S. schließlich Gamma, hast du meine erste antwort unter "Literatur" gesehen? gruß --Jwollbold 13:05, 18. Mai 2009 (CEST)

Zu Webb nur der Hinweis, dass sein Buch im englischen Original 1976 erschien und der Autor bald darauf starb. Reputabel, wahrscheinlich relevant, aber nicht gerade aktuell. Und wenn du dich schon durch Goodrick-Clarkes Materialfülle „erschlagen“ fühlst, dürfte es dir mit Webb nicht besser ergehen. :-) --Klaus Frisch 13:21, 18. Mai 2009 (CEST)

Zur Ergänzung: Es geht hier um einen Vorschlag von Jwollbold, den Abschnitt „Ökologie“ erheblich auszubauen. Über diese Abschnitt wurde bereits oben diskutiert, siehe Diskussion:Rechte_Esoterik#Murks_bei_.C3.96kologie. Da ging es darum, erhebliche Teile des Abschnitts zu entfernen, weil sie themenfremd oder ungenügend bis gar nicht belegt sind. Daran hat sich offenbar seither nichts geändert. Der Abschnitt sollte auf die wenigen sachlich relevanten und reputabel belegten Aussagen reduziert oder gleich ganz weggelassen werden. --Klaus Frisch 13:03, 18. Mai 2009 (CEST)

genau darauf ist mein entwurf eine antwort: relevantes, belegtes und differenziertes zu schreiben. und wie gesagt: von barth stammt nur die auswahl der in der debatte häufig verwendeten bahro-zitate. ich habe sie im orignalzusammenhang nachgelesen und z.t. vollständiger wiedergegeben. gruß --Jwollbold 13:08, 18. Mai 2009 (CEST)

Deine Antwort auf die Forderung, den Abschnitt radikal zu kürzen, ist also, ihn massiv zu erweitern. Hm. Und was du hier einfügen willst, steht größtenteils schon in Bahros eigenem Artikel. Dort übrigens unter „Kritik“, nicht etwa in der Einleitung. Es sind linke Esoterikgegner, die Bahro zu einem esoterisch angehauchten „Ökofaschisten“ stilisierten. Das kann man im Kritik-Abschnitt eines Personen-Artikels erwähnen (dort zur Zeit viel zu sehr aufgebauscht), aber in unserem Übersichts-Artikel hier hat es nichts zu suchen. --Klaus Frisch 12:58, 19. Mai 2009 (CEST)

Die Bahro-Passage gefällt mir gut, auch die Stelle, an der Jwollbold sie einfügen will. Nur als Verständnisfrage an Johannes: Soll der Bahro-Absatz den Baldur-Springmann-Teil ersetzen? Grüße, --Fiat tux 13:48, 18. Mai 2009 (CEST)

zunächst nicht, aber wir sollten nochmal überprüfen, ob wir den "armen alten" ökobauern begründet in die rechtsextreme ecke stellen können, oder ob er nur ein nostalgisch blinder rechtskonservativer war. "engagierte sich im Weltbund zum Schutz des Lebens (WSL-D), der 1985 aufgrund seiner rechtsextremen Ausrichtung aus dem internationalen WSL ausgeschlossen wurde" ist allerdings wieder ein starkes indiz. gruß --Jwollbold 14:11, 18. Mai 2009 (CEST)

Auch Bellmund/Siniveer ("Kulte, Führer, Lichtgestalten - Esoterik als Mittel rechtsradikaler Propaganda") nennen ihn (S. 38). Spricht für behalten. --Fiat tux 16:34, 18. Mai 2009 (CEST)

Ein solches Sammeln und Bewerten von Indizien ist TF. Und eine bloße Nennung in einem Buch über rechtsradikale Propaganda besagt nichts. Außerdem ist das Buch von Bellmund und Siniveer anscheinend der antifaschistischen Fraktion zuzurechnen, die dazu tendiert, jegliche Esoterik als rechtsextremistisch einzustufen.[54] --Klaus Frisch 10:44, 20. Mai 2009 (CEST)

theoriefindung - der einschätzung stimme ich wieder mal zu. "indiz" bedeutet für mich, dass wir weiter recherchieren müssen, um texte zu finden, die sich zusammenhängend mit einer frage beschäftigen. einzelne sätze oder erwähnungen in bestimmten büchern, glossaren oder auf internetseiten beweisen nichts. gut, solche fakten wie aus Baldur Springmann ergeben zusammen schon ein bild. gruß --Jwollbold 11:34, 20. Mai 2009 (CEST)

Dann besteht unser Dissens offenbar darin, dass du dir bestimmte Personen vornimmst und gezielt nach Texten suchst, in denen diese beurteilt werden, wobei es dir nicht wichtig ist, wer diese schrieb und wo sie zu finden sind, während ich (wie Gamma und GS) vorschlage, erst die „beste“ Literatur auszuwählen und quasi die betreffenden Fachautoren entscheiden zu lassen, was für uns wie relevant ist und wie es einzuordnen ist. --Klaus Frisch 12:27, 20. Mai 2009 (CEST)

@Klaus Frisch: Warum ist aus Deiner Sicht ein Buch abzulehnen, allein deshalb, weil es angeblich der "antifaschistischen Fraktion" (was ist das?) zuzuordnen sei? - Wenn es andere Gründe für Deine Ablehnung gibt, her damit. Jedenfalls hätte ich hier gern eine ausführliche Begründung. --The Brainstorm 11:52, 20. Mai 2009 (CEST)

Hallo Brainstorm, ich habe es doch schon mehrfach geschrieben und oben einen Link zu einer entsprechenden Einschätzung gesetzt: Das Problem mit Antifa-Publikationen ist, dass sie mehr oder weniger dazu tendieren, Esoterik pauschal als rechtsextremistisch einzustufen. --Klaus Frisch 12:34, 20. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:37, 15. Jun. 2009 (CEST)

Musikszene

Textvorschlag: Neonazistische und neuheidnische Strömungen innerhalb der Black-Metal-Subkultur werden unter der Bezeichnung National Socialist Black Metal zusammengefasst. Eine Verbindung von rechter Weltanschauung mit esoterischen Elementen gibt es auch... (weiter wie bereits im Abschnitt stehend). --The Brainstorm 15:00, 30. Mai 2009 (CEST) Kann so eingefügt werden. --Jwollbold 22:19, 3. Jun. 2009 (CEST)

Entfernt doch bitte einmal den Link zum Hauptartikel NSBM. National Socialist Black Metal ist mit Sicherheit nicht der Artikel zu Neofolk und Schwarze Szene. NSBM hat absolut rein gar nichts mit der Schwarzen Szene zu tun. Kein BM- bzw. NSBM-Anhänger würde sich freiwillig diesem Milieu zuordnen, nur weil ein paar verkorkste Buchautoren meinen, über 50 Ecken eine kulturelle Verknüpfung herstellen zu müssen. --n·ë·r·g·a·l 14:07, 30. Mai 2009 (CEST)

Der Link zum Beitrag National Socialist Black Metal als solcher ist einschlägig und somit korrekt. Der Text im Beitrag unter der Überschrift "Musik" lautet: "Eine Verbindung von rechter Weltanschauung mit esoterischen Elementen gibt es auch in der Musik der Metal-Szene mit ihren Subgenres Viking Metal und Pagan Metal. Neuheidnische, mit rechten Ideologien versetzte Strömungen finden sich im Neofolk und Teilen der Schwarzen Szene." Wenn dir das falsch erscheint, mache bitte einen Formulierungsvorschlag, mit dem noch deutlicher wird, dass hier nicht behauptet wird, die Schwarze Szene als solche sei rechtsextrem - das ist nicht intendiert. --The Brainstorm 14:39, 30. Mai 2009 (CEST)

schon richtig, der link deckt nur einen teil der rechten musikszene ab. in der jetzigen form ist das irreführend - also bitte den wichtigen link in den text einbauen. --Jwollbold 14:46, 30. Mai 2009 (CEST)

So, wie im Kasten ergänzt, o.k.? --The Brainstorm 15:00, 30. Mai 2009 (CEST)

Bestens. Bezüglich des Resttextes kann ich nur schwer etwas beitragen. Mir ist die Person Michael Moynihan zwar bekannt, dass sie als „Guru“ betrachtet wird, kann ich allerdings nicht bestätigen. Genrerell denke ich, dass solche Gestalten erst dann Popularität erlangen, wenn ihnen in Büchern und Boulevard-Blättchen wiederholt eine Plattform geboten wird. Soll heißen: Selbst Mitte/Ende der 1990s war Moynihan innerhalb der Schwarzen Szene für viele ein unbeschriebenes Blatt. Seinerzeit galt er vielleicht als Insider-Tipp in der eh schon mikrigen Post-Industrial-Ecke. --n·ë·r·g·a·l 16:10, 30. Mai 2009 (CEST)

ja, von mir aus kann das ebenfalls so umformuliert werden. zwar heißt es im nsbm-artikel, mit link zu einem erschreckenden bericht über ein rechtes, gewalt verherrlichendes pagan-metal-festival im berliner so36: "Des Weiteren werden oft auch heidnische Bands der Pagan-Metal-Szene unreflektiert und oft fälschlicherweise dem NSBM zugeordnet." neuheidnische ideen gibt es offensichtlich aber auch im nsbm, etwa: "während seines aufenthalts im gefängnis begann vikermes, seine nationalistische, neu-heidnische ideologie niederzuschreiben...." (gc, schwarze sonne, kapitel "white noise und black metal", s. 420). --Jwollbold 01:27, 31. Mai 2009 (CEST)

Rechtsextreme oder antisemitische Texte hat keine der in dem unterirdischen BIFFF-Artikel genannten Bands. Außerdem haben sich viele von denen von solchen Strömungen klar abgegrenzt. Zum Thema selbst: Pagan Metal und Viking Metal werden ebenso wie Neofolk und die Schwarze Szene nicht durch den NSBM-Begriff abgedeckt, von NSBM ist im Abschnitt selbst nicht einmal die Rede. In der Form ist das sowieso alles schwachsinnig. --132.187.3.26 14:32, 3. Jun. 2009 (CEST)

letzteres wird im neuen textvorschlag ja auch nicht behauptet - gibt es also irgendwelche probleme damit, außer dass der muskabschnitt natürlich noch sehr ausbaufähig ist? falls ja, bitte formulierung ergänzen! --Jwollbold 14:43, 3. Jun. 2009 (CEST)

Der Hinweis von 132.187.3.26 bezieht sich auf den Artikel National Socialist Black Metal. Da gegen die Formulierung von The Brainstorm für den Beitrag Rechte Esoterik keine Einwände kamen, bitte ich Portuos, die Textergänzung vorzunehmen. Grüße, --Fiat tux 14:48, 3. Jun. 2009 (CEST)

ja, das ist schon längst überfällig. --Jwollbold 15:14, 3. Jun. 2009 (CEST)

Danke an Portuos fürs Einfügen! Grüße, --Fiat tux 10:47, 4. Jun. 2009 (CEST)

gut, so haben wir erst einmal die musikgenres nicht vermischt. der abschnitt ist allerdings noch sehr ausbaufähig, im ersten absatz stehen erst einmal sehr allgemeine charakterisierungen. sicher werde ich in den nächsten wochen das wichtige kapitel aus goodrick-clarke einarbeiten (das darf gerne auch jemand anderes machen), und auch im zitierten buch von andreas speit steht sicherlich noch wesentlich differenzierteres. man bekommt es hier offensichtlich manchmal mit einem harten kern rechtsextremer esoterik zu tun, wenn etwa Kristian Vikernes wegen dreier brandanschläge und mord verurteilt wurde [gc, schwarze sonne, s. 419]. (nach 15 jahren jetzt gerade wieder entlassen!) --Jwollbold 11:37, 4. Jun. 2009 (CEST)

Beweise mir jetzt bitte den rechten und esoterischen Hintergrund der drei Brandstiftungen, für die er verurteilt wurde, und des Mordes an Euronymous. Die Motive für letzteren weiß möglicherweise nicht einmal er selbst, bei all den Lügen und Widersprüchen zum Thema, und wann genau er sich wirklich rechtsextrem orientierte, ist auch nicht ganz klar. Außerdem heißt er schon lange auch offiziell nicht mehr Kristian. --132.187.3.26 10:28, 10. Jun. 2009 (CEST)

Außerdem würde ich den Satz zum Metal umformulieren, damit der Minderheitenstatus der besagten Strömungen deutlicher wird. Etwa so: Eine Verbindung von rechter Weltanschauung mit esoterischen Elementen gibt es auch in Teilen der übrigen Metal-Szene, speziell Teilen der Subgenres Viking Metal und Pagan Metal.. --132.187.3.26 10:33, 10. Jun. 2009 (CEST)

kommt alles bei gelegenheit z.b. aus goodrick-clarke, wenn jemand zeit dafür findet. --Jwollbold 14:37, 10. Jun. 2009 (CEST)

Eine kurze Begründung für Deine Behauptung solltest Du aber schon jetzt geben können. Ich bezweifle, daß Du damit beweisen kannst, daß rechtsextreme und esoterische Motive für seine Straftaten verantwortlich waren. Die Kirchen hat er abgefackelt, als er noch gut Freund mit Euronymous war, sich über Satan statt über Odin identifizierte und in seinen Interviews noch nicht eindeutig rechtsextremen Unfug von sich gab. --132.187.3.26 14:46, 10. Jun. 2009 (CEST)

Meiner Meinung nach wird diese Debatte nicht mehr gebraucht, das Stichwort kann bei Bedarf neu angelegt werden.--Elektrofisch 16:15, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ich hätte gerne noch die Änderung des Satzes zum Metal und eine Erläuterung der vermeintlich offensichtliche rechte Esoterik in den Straftaten, danach gerne. Dann braucht das auch keiner neu anzulegen, zumindest nicht in der Form. --132.187.3.26 17:49, 10. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:38, 15. Jun. 2009 (CEST)

Nicht endend wollende Kritik am Artikel durch Wenig & Frisch

Es gibt u.a. zwei Prinzipien in der Wikipedia: "Geh von guten Absichten aus" und "Bitte nicht stören". Siehe auch den neueesten Beitrag von Benutzer:Reinhard Wenig auf der Projektseite Löschprüfung: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung#Rechte_Esoterik

Die extrem zeitraubende Diskussion, über einen Artikel, der aus inhaltlichen Gründen missliebig ist und als "Theoriefindung" abgekanzelt wird, sollte endlich ein Ende haben. In fast allen europäischen und der amerikanischen Wikipedia gibt es vergleichbare Artiek zum Thema rechte, völkische Esoterik. @Frisch und Wenig, dann stellt halt enlcih einen erneuten Löschantrag und wartet das Ergebnis ab. Aber hört bitte endlich auf zu "stören". Gruß --Die Winterreise 02:51, 13. Jun. 2009 (CEST)

Für einen erneuten Löschantrag muß erst einmal die Ausgangslage (gab es bereits einen administrativ entschiedenen Löschantrag?) geklärt werden. -- Reinhard Wenig 03:09, 13. Jun. 2009 (CEST) p.s. Die Löschprüfung wurde von Liberaler Freimaurer begonnen; ich bin dort nur mit einem eigenen LP-Antrag anschließend eingestiegen.

Die Löschprüfung durch LF wurde vermutlich deswegen vorgenommen, um Dich einmal mehr auf die Absurdität deiner Argumente hinzuweisen, er hat es halt sehr höflich und diplomatisch gemacht. Ein Artikel der eben nicht gelöscht wurde , bedarf keiner "Löschprüfung" sondern allenfalls eines erneuten Löschantrages, den endlich durchzuführen du nun schon mehrfach aufgefordert wurdest, wenn es dir ein Herzensanliegen ist, was nachhaltig den Anschein erweckt. --80.187.100.145 (03:21, 13. Jun. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wer sich in einer Angelegenheit zu Wort meldet, sollte sich wenigstens ein bißchen vorher sachkundig machen, vor allem, wenn dann auch noch zeitraubende Diskussionen beklagt werden. In der Löschprüfung geht es generell um falsch entschiedene Löschanträge, auch um die Revision von Behaltensentscheidungen, was dem Vorspann auf der Seite Wikipedia:Löschprüfung entnommen werden kann. Der Löschprüfungsantrag von LF war jedoch mißbräuchlich und war ohne ein ausdrücklich genanntes, konkretes Ziel, denn für die Beantwortung allgemeiner Fragen ist die Löschprüfung nicht da. Sein eigentliches Ziel, sich bestätigen zu lassen, daß der Löschantrag vom 7. März korrekt administrativ entschieden wurde, um damit einen neuen Löschantrag zu verhindern, hat er nicht erreicht. Selbst der abarbeitende Admin hat eingeräumt, den Löschantrag nicht korrekt entschieden zu haben. Damit habe ich mit meinem LP-Antrag erreicht, was ich erreichen wollte, auch wenn es noch nicht alle gemerkt haben. -- Reinhard Wenig 03:42, 13. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:41, 15. Jun. 2009 (CEST)

Massive Löschungen durch Gamma

Hallo Gamma, eine Einigung in Richtung dieser massiven Löschungen ist durch die Diskussion in keiner Weise belegt. Mache Deine Löschung daher bitte selbst rückgängig, sonst ist das Vandalismus. --The Brainstorm 15:53, 15. Mai 2009 (CEST)

siehe VM. Alle haben dort unter dieser Prämisse der Entsperrung zugestimmt. --Gamma γ 15:57, 15. Mai 2009 (CEST)

Du hast die Diskussion nicht zu Ende gelesen. Die Autoren hier waren sich längst einig geworden. - Mit Deiner Vandalismusmeldung hast Du die Sperre des Beitrags zu verantworten. --The Brainstorm 16:12, 15. Mai 2009 (CEST)

sowas kann ich leiden, gamma - 2 wochen sich nicht kümmern und dann wie zorro auftauchen und hier die konsensbildung stören, ohne gespräch. andererseits: es rächt sich, dass sich niemand mehr um die unter "heilkunde" offenen fragen gekümmert hat, munter weitere fragen angeschnitten und propaganda-spielchen getrieben hat. (gut, ich habe auch "heilkunde" so gelassen, aber das ist nicht mein hauptthema, und meine fragen sind auch nicht weiter verfolgt worden, z.b. esoterischer bezug in der ns-zeit). muss jetzt zum zug. --Jwollbold 17:30, 15. Mai 2009 (CEST)

Die Löschung des gesamten Abschnittes durch Gamma ist eine dreiste Frechheit, nicht mehr und nicht weniger. Der letzte Entsperrantrag wurde von mir gestellt. Konsens war, dass der Abschnitt über "Germanische Neue Medizin"" (Hamer) vorläufig außen vor bleibt, mehr nicht. Nicht aber der ganze Abschnitt dem Vandalismus von Gamma zum Opfer fällt. Ich bin das Wochenende nur per i-phone online und würde einen der Hauptautoren bitten meinen Entsperrantrag im Archiv herauszusuchen und zu verlinken und den Admin bitten, den komplett gelöschten Abschnitt über Heilkunde wieder einzustellen. "Die Winterreise".

Die Probleme gäbe es nicht, wenn die Abschnitte im Vorfeld diskutiert worden wären. Vieles ist interessant und richtig, anderes sind assoziative Einwürfe. Die Streichung des gesamten Abschnittes halte ich aber auch für falsch. --Grand Hotel Abgrund 21:08, 15. Mai 2009 (CEST)

Der Link auf die Entsperrwunschseite, letzte Version vor Archivierung. Mir ist an einem Seitenschutz nicht gelegen, bei Vorliegen guter Argumente entsperre ich gerne oder begrüsse es, wenn dies ein mit der Thematik vertrauter Admin tut. Bis dahin würde ich aber vorschlagen, das tatsächlich in einem moderierten Verfahren weiter zu handhaben. --Port (u*o)s 21:27, 15. Mai 2009 (CEST)

Hallo Port, an diesem Link (mein Entsperrantrag) siehst Du doch eindeutig, dass Benutzer Gamma in eklatanter Weise gegen den Konsens verstossen hat. Siehe auch die oberen Diskussionsabschnitte über den Abschnitt Heilkunde und die Entsperrung. Ich würde Dich daher bitten den Abschnitt "Heilkunde" wieder einzufügen. Es bestand nach sehr langer Diskussion und vielen Zugeständnissen Konsens über den Abschnitt. Gamma hat ihn ohne Diskussion vollständig via Editwar, gelöscht, das war vandalistisch und sollte bitte nicht administrativ abgesegnet werden. Bitte um Prüfung. Danke. "Die Winterreise"

Gerade diesen Konsens kann ich aus dem Diff nicht herauslesen – aus dem Absatz „bedingungen einer entsperrung“ auch nicht. Ich sehe Jwollbolds Versuch einer konsensfähigen Darstellung durchaus mit Sympathie und wünsche dem Artikel eine erschöpfende und angemessene Behandlung, aber das kann doch nur dann geschehen, wenn nicht wieder alles revertiert, neu eingefügt etc. wird. Wir Admins können leider keine allgemeingültigen Lösungen aus dem Hut zaubern und sind insofern auf die Argumentation der (Fach-)Autoren angewiesen. --Port (u*o)s 22:07, 15. Mai 2009 (CEST)

Der Abschnitt „Heilkunde“ stand und steht aus guten Gründen in der Kritik. Der Hauptkritikpunkt war, so weit ich mich entsinne, dass Naturheilkunde keine Esoterik ist und die ersten beiden Absätze des hier strittigen Kapitels[55] daher das Thema verfehlen. Die vorherige Artikelsperre, die durch den Streit um diesen Abschnitt ausgelöst worden war, wurde aufgrund der sachlich falschen Behauptung, es bestehe ein Konsens (siehe obigen Difflink), aufgehoben. Danach wurde der Abschnitt in der vorher kritisierten Weise wieder ausgebaut. Diesen Ausbau habe ich revertiert, Winterreise stellte ihn umgehend wieder her[56] mit dem bemerkenswerten Editkommentar „Bei Disens DS benutzen und nicht klammheimlich nachts weglöschen.“ Abgesehen von dem lächerlichen Tageszeit-„Argument“ forderte er also genau das, was er hier jetzt umgehen will: Die Konsenssuche durch Diskussion statt Editwar. Ich bin wie Gamma der Meinung, dass der Abschnitt komplett gelöscht werden und danach nicht wieder in so ähnlicher Weise neu zusammengebastelt werden sollte. Und es gibt andere Abschnitte, die aus ähnlichen Gründen in der Kritik stehen. So lange die Arbeit an diesem Artikel nicht auf eine solide Grundlage gestellt wird, sondern die Antifa-Aktivisten weiter hineinschreiben, was ihnen gerade so in den Sinn kommt, wird es wohl ewig Streit geben und jedenfalls kein vernünftiger Artikel zustandekommen. Deshalb wäre eine neutrale und souveräne Moderation nötig. Ob sie Aussicht auf Erfolg hätte, ist eine andere Frage. Bisher haben Winterreise und ein paar Andere jeden User, der ihren Antifa-POV nicht absolut teilt, an der Mitarbeit hindern wollen. --Klaus Frisch 22:34, 15. Mai 2009 (CEST)

Hallo Port, es besteht doch Übereinstimmung darüber, dass die komplette Löschung längerer und belegter Abschnitte ohne jede Diskussion als Vandalismus gilt. Sieh Dir bitte die Versionshistorie an. Der Abschnitt "Heilkunde" wurde nach meinem Entsperrantrag behutsam bearbeitet, jedes Edit, jede Änderung wurde diskutiert. Dann kommt einer wie Gamma daher, der sich zumindest in diesem Artikel wie ein "Löschtroll" gebärdet und entfernt auf einen Ratsch einen ganzen Abschnitt, in dem viel Arbeit anderer Autoren steckt. Brainstorm hat diese Komplettlöschung zurecht revertiert. Gamma bietet übrigens auf seiner eigenen Seite ganz oben provokativ die "Verwurstung" von Artikeln an. Du hast in diesem Fall wirklich in der "falschen Version" gesperrt, auch wenn der Begriff im Wikijargon ironisch verwendet wird. Du hast dem "Löschtroll" (in diesem Artikel wie gesagt, andere Edits von Gamma beurteile ich damit nicht) durch die von Dir eingefrorene verstümmelte und vandalierte Artikelfassung recht gegeben, vermutlich ohne Kenntnis der Vorgeschichte. Ich kann nur alle interessierten Leser auf die unverstümmelten Vorversionen hinweisen, die ja gottlob dank des Wikiprinzipes für jedermann lesbar bleiben, solange sie nicht versionsgelöscht sind. Ich würde Dich nochmals bitten, den Abschnitt "Heilkunde", der längerer Zeit bearbeitet wurde wieder administrativ einzustellen da ich es nicht nachvollziehen kann warum diese Blitzaktion von Gamma durch die gesperrte Version "absegnest". Guß "Die Winterreise", vom Handy getippt, sorry für Tipfehler und fehlende Signatur

Die Behauptung, Gamma habe „ohne Diskussion“ gelöscht, ist falsch. Über diesen Abschnitt wurde ausgiebig diskutiert. --Klaus Frisch 23:36, 15. Mai 2009 (CEST)

1. "wurde aufgrund der sachlich falschen Behauptung, es bestehe ein Konsens (siehe obigen Difflink), aufgehoben." - das kann man so nicht sagen, in der kurzen entsperrdiskussion war der stand: minimalkonsens löschung hamer - gamma und klaus wollen die komplette löschung. der entsperrende admin hatte etwas viel AGF, was auch mich überraschte (s.o. "bedingungen einer entsperrung"), das hat allerdings die arbeit am artikel vorangebracht.
2. ziemlich link finde ich aber Gammas verhalten danach: erst jetzt sehe ich, dass er nach entsperrung nochmal seinen dissens und gleichzeitig seinen "langmut" zu protokoll gegeben hatte. kein wort jedoch hier auf der disk (nur zu anderen themen), sowie kein versuch einer artikelverbesserung. dann plötzlich die löschung aus dem nichts - das geschwafel von "gamma hat immer recht" und "halbgott" auf deiner benutzerseite + disk fand ich ja zuerst halbwegs witzig, du scheint aber tatsächlich sehr auf selbstherrlich zu machen. formal also: eindeutiger vandalismus gammas.
3. andererseits wieder (die situation ist fast so widersprüchlich wie die rechte esoterik selbst): wie oben schon gesagt, hat sich niemand um die aufgeworfenen fragen gekümmert, wie esoterisch denn nun die alte und neue "germanische heilkunde" ist. bisher gibt es nur verschiedene indizien, und am 6. mai hatte ich mir Herbert Reier: Zur germanischen Heilkunde, 1936 besorgt, gelesen und dessen ablehnung jeglichen "aberglaubens" zur richtigstellung und provokation in den artikel geschrieben - keine reaktion!
4. insofern muss ich dann doch wieder gamma und klaus inhaltlich recht geben - zur zeit ist der einzige akzeptable hinweis auf esoterik im abschnitt die verwendung der germanischen heilkunde im armanenorden. außer hellinger natürlich - dort haben wir, denke ich, ganz gut zusammengearbeitet, um die kriterien "esoterik + rechtsextremismus" herauszuarbeiten (von daher meine hoffnung auf eine produktive phase). aber nur hellinger, das ist dann doch zu wenig allgemein.

da es anscheinend anders keine weiterarbeit am abschnitt gibt, unterstütze ich nachträglich seine löschung. 1,2 wochen sollten wir dann vielleicht nur edits mit admin-hilfe machen, dann können wir uns hoffentlich diesen kindergarten sparen. aber um diese formalen fragen kümmere ich mich jetzt nicht mehr. gruß --Jwollbold 23:36, 15. Mai 2009 (CEST)

Sorry, Jwollbold, du eierst aber ganz schön herum ! Entschuldige Bitte. Vorhin schimpfst Du über die Löschung, nun wieder doch ok. Meine Meinung steht fest: Die Löschung war ein willkürlicher, eigenmächtiger Akt und grenzt an Vandalismus. Die Abschnitte über Bert Hellinger kommen wieder rein, ebenso wir die "Germanische Neue Medizin" (Hamer) mit neuen Quellen wieder herein kommen. Manchmal schreibst Du als ob wir hier eine "Kuschelgruppe" sind, Jwollbold. Es eht um das Thema. Auf das "AntiFa" Geschreibsel von Klaus Frisch gehe ich nicht ein. Albern. Aber wenn schon: Lieber Anti-Fa als Pro-Fa, oder ? Nichts für ungut. Gruß "Die Winterreise"

"andererseits" habe ich heute nachmittag schon geschrieben, insofern jetzt nur expliziter. "kuscheln"? nein, unsinn, aber kampf mit harten (gerne neuen!) argumenten, nicht mit ein paar flugblättern, die noch in der luft zerrissen werden. das macht eben arbeit, was einige nicht verstanden haben (du wohl schon, allerdings hat da offensichtlich das "richtige leben" vorrang, wie es sich eigentlich gehört). gruß --Jwollbold 00:51, 16. Mai 2009 (CEST)

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Erneuter Vollschutz 14. Mai 2009

Hallo, angesichts des Seitenschutzlogbuchs und der zugehörigen Diskussionen, zuletzt auf EW, habe ich die Seite jetzt wieder geschützt. Ich schlage den Autoren vor, sich einen Moderator bzw. Gewährsmann zu suchen, der Änderungswünsche an Admins, also z.B. auch an mich, weiterreicht, für die Konsens besteht. Den notwendigen Konsens sollte der- oder diejenige selbst feststellen können, es geht mir darum, dass hier die Versionsgeschichte nicht weiter unnötig belastet wird. --Port (u*o)s 16:15, 15. Mai 2009 (CEST)

Das Problem kann umgangen werden, wenn neue Passagen zunächst auf der Diskussionsseite vorgestellt und diskutiert werden. Das wäre in meinen Augen die einzig richtige Vorgehensweise bei diesem strittigen Artikel, um eine sich wiederholende Vollsperre zu verhindern. Nur Textteile, die hier vorher einen Konsens erzielen konnten, sollten neu in den Artikel aufgenommen werden. Die letzten Einwürfe waren zu eigensinnig und hatten viel mit TF zu tun. Durch diese Politik der vollendeten Tatsachen sind die Konflikte vorprogrammiert. Im letzten Fall hat die Diskussion erst nach Erstellung des Abschnittes statt gefunden. Diese überhastete ungeduldige Vorgehensweise ist das Problem des Artikels. --Grand Hotel Abgrund 18:52, 15. Mai 2009 (CEST)

Eines der Probleme. --Klaus Frisch 19:03, 15. Mai 2009 (CEST)

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Weiteres Vorgehen

Danke an Portuos für seinen Einsatz! Ich würde das Angebot von Portuos gern aufgreifen, dass er vorerst moderiert Änderungen einfügt, der Beitrag jedoch gesperrt bleibt. Als Kommunikator schlage ich Jwollbold vor, der in meinen Augen sehr ausgewogen und wissenschaftlich basiert arbeitet. – Das Kapitel Heilkunde würde ich mir gern in Zusammenarbeit mit Jwollbold als nächstes vornehmen, bin nur leider im Augenblick beruflich sehr eingespannt, daher kann es etwas dauern. Grüße, --Fiat tux 11:13, 16. Mai 2009 (CEST)

ich muss auch das "richtige leben" (meine doktorarbeit u.a.) mehr in den mittelpunkt stellen, sprich darf mich hier nicht weiter in diskussionen verlieren. meine meinung zum arbeitsstil, zu quellen, wissenschaftlichkeit, öffentlichkeit, propaganda versus informationsunterdrückung habe ich wohl oft genug gesagt. seht ihr bitte mal, wie ihr euch hier einigen könnt. ich will eher je nach zeit den einen oder anderen inhaltlichen aspekt überprüfen oder ergänzen, dies natürlich bei bedarf auch in der diskussion begründen. eine moderation sollte eigentlich nicht nötig sein und ist zur zeit nur durch gammas brutalo-aktion veranlasst. falls unumgänglich, schlage ich Die Winterreise vor. sie/er ist zwar deutlich partei, aber - wie ich denke - objektiv genug, um einen konsens feststellen zu können (wozu auch gehört, ein notorisches nein zu ignorieren). sonst vielleicht elektrofisch oder jemand von außen. gruß --Jwollbold 13:29, 16. Mai 2009 (CEST)

gerade Winterreise? Er ist hier zum großen Teil dafür verantwortlich das es ständig Dissenz gibt. Ich würde mir da einen wünschen der wesentlich objektiver und vor allem Parteilos ist. Am besten wäre es einen Admin zu holen, welcher keiner Partei angehört und auch mit Esoterik nichts am Hut hat. Dem es aber um begründete, sachliche Argumente geht, Widersprüche entdeckt und sich an die Richtlinien der WP hält. lg ^¿! .א.מ.א 13:48, 16. Mai 2009 (CEST)

Eben kurz über die VM gehuscht weil jemand eine Verwechslungsstörsocke hatte. Moderator mach ich hier bestimmt nicht. Mehr als eine Schlangengrube gleichzeitig tu ich mir nicht an.--Elektrofisch 14:38, 16. Mai 2009 (CEST)

Bin schon seit einiger Zeit stiller Mitleser und habe mich bislang gar köstlich amüsiert, wie sich erwachsene Menschen hier die ideologische Kante geben. Einen Neuanfang nach Gammas Vorstellungen (Begriff und kleinsten gemeinsamen Nenner definieren, Einschränkung der Belege auf relevante und reputable Literatur, moderiertes Editieren durch unabhängigen Dritten) halte ich für zwingend notwendig. Entweder man packt das jetzt richtig an oder aber es wird nie etwas werden. So, jetzt tauche ich wieder ab ins Off... Gummibärchenmassaker 14:50, 16. Mai 2009 (CEST)

scheint 'ne vorratssocke zu sein - 1. edit seit ein paar 2006.... also bitte nicht ernstnehmen! --Jwollbold 20:18, 16. Mai 2009 (CEST)

VM?--Elektrofisch 20:58, 16. Mai 2009 (CEST)

Die Winterreise als Moderator vorzuschlagen, war ein hübscher Scherz. ;-) -- Reinhard Wenig 18:27, 16. Mai 2009 (CEST)

eine gute moderation eines nicht an den artikeldiskussionen beteiligten könnte die sachliche auseinandersetzung vielleicht voranbringen - solange müssen wir selbst versuchen, uns mittels guter recherchen und argumente zu einigen. ich dachte nur daran, formal eine einigung festzustellen - das würde "Die Winterreise" sicherlich fair machen. aber dann kann man sich auch direkt an einen administrator wenden, der eine änderung einfügen soll. --Jwollbold 11:03, 17. Mai 2009 (CEST)

Bin zur Zeit nur über Handy online, daher auch ohne Signatur, und melde mich Sonntag Abend oder Montag zum Vorschlag. An Jwollbold: Ich bin "er", also maskulin, mein Pseudonym bezieht sich auf den Liederzyklus von Franz Schubert. Dass der Artikel über "Rechte Esoterik" bei Rechten (aller Schattierungen) und Esoterikern (aller Schattierungen) und vor allem bei der kleinen Schnittmenge beider Gruppen auf erbitterte Ablehnung stößt verwundert kaum. Gruß "Die Winterreise"

hallo winterreise, sorry für meine sie/er-verwirrung, ich weiß es ja eigentlich, und der schubert-bezug ist sowieso klar. da wikipedianer nicht zwangsläufig männer sein müssen, habe ich mir manchmal allgemein die doppelanrede angewöhnt. übrigens fände ich es insgesamt gut, ein paar allgemeine hinweise über die person auf den benutzerseiten zu finden, habe schon einmal mit meiner vorstellung sehr daneben gelegen...(aber das ist natürlich völlig freie entscheidung.) gruß --Jwollbold 11:03, 17. Mai 2009 (CEST)

Eine seltsame Art der „Konsensfindung“, die ihr hier betreibt. Schon bei der letzten Entsperrung wurden zwei Stimmen (Gammas und meine) ignoriert. Die Linie setzt ihr jetzt offenbar unbeirrt fort. A.M.A. wird als Thelema-Sympathisant für befangen erklärt, ausgerechnet der aggressivste POV-Warrior Winterreise soll den Moderator spielen, nachdem er zum wiederholten mal bekundet hat, dass er mein „Geschreibsel“ sowieso ignoriert, und der wiederholt sein schon oft gebrachtes Totschlag-Argument, alle Kritiker der bisherigen dilettantischen POV-Veranstaltung seien Nazis und/oder Esoteriker und daher als „Gegner des Artikels“ zu ignorieren. (Das kam jetzt im letzten Edit nicht so klar rüber, aber wer schon länger mitliest, wird es entsprechend einordnen). Von Ansätzen zu einer sachlichen Verständigung keine Spur. Die „Diskussion“ spiegelt wieder, was auch den Artikel prägt: Keine lexikalische Arbeit, sondern Bekämpfung des „Bösen“, und zwar des personifizierten Bösen – einzelner Personen. Das ist im Artikel inadäquat bis irrelevant, und wenn es dann auch die sachliche Diskussion ersetzt, dann ist halt Schluss mit dieser Veranstaltung. Auf der Grundlage wird sich wohl kaum ein Admin finden, der Pseudo-Konsens in den Artikel schreibt. --Klaus Frisch 23:55, 16. Mai 2009 (CEST)

Hallo Klaus Frisch, du deutest meine Aussagen anhaltend bewusst falsch und entstellend, genau so wie du die Aussagen Rudolf Steiners falsch deutest, dies dürfte allerdings die kleinste gemeinsame Schnittmenge sein. :-) Gruß "Die Winterreise"

Ich würde mich als Moderator anbieten. Politik und Religionswissenschaft gehörten zu meinen Studieninhalten. Zum Thema neugermanisches Heidentums habe ich bereits gearbeitet. Auch kenne ich mich im Bereich Rechtsextremismus aus. Ich habe die Entstehung des Artikels verfolgt und glaube, von beiden Seiten die Probleme verstehen zu können. Der Artikel ist eine Gratwanderung zwischen TF und Ignorierung des Evidenten. Der Anspruch, wissenschaftlich fundiert zu arbeiten, muss mit dem Anspruch, zu Aufklärung beizutragen, in Einklang gebracht werden. Ich habe das Thema vorsichtig verfolgt, bin also noch nicht völlig verbrannt. Die Vorgehensweise, die ich als die richtige sehe, ist der langsame und kontinuierliche Aufbau des Artikels. Für die Esoterikanhänger mag es da Zähneknirschen geben, die Aufklärer mögen sich etwas in Geduld üben. In Abwägung beider Seiten sollte es möglich sein, einen ordentlichen Artikel zu erstellen. Vergleichen wir die Start- und Zwischenversionen, so glaube ich, dass sich der Artikel schon wesentlich gemacht hat. Dafür, dass es so ein schwieriges Thema ist, stehen wir doch sehr ordentlich da. Als wichtig erachte ich es, die Einfügungen neuer Abschnitte nicht übers Knie zu brechen, sondern im Vorfeld zu diskutieren. Das erspart die Seitensperre. Auch die jetzige Form des Artikels ist kein Heiligtum, sondern bedarf sicherlich noch der Überarbeitung und Präzisierung. Meine Hilfe dazu ist nur ein Angebot, man will sich ja nicht aufdrängen. Einen schönen Sonntag allen --Grand Hotel Abgrund 10:51, 17. Mai 2009 (CEST)

Danke für dein Angebot. Solche Edits[57] oder das Lemma Festung Europa lesen sich in meinen Augen nicht direkt wie ein Nachweis von Neutralität. Deshalb: habe bitte Verständnis, dass wir jemanden bevorzugen, der schon länger dabei ist. --The Brainstorm 12:56, 17. Mai 2009 (CEST)

Kannst du mir dein Problem mit den Edits und der Festung erklären?--Elektrofisch 13:15, 17. Mai 2009 (CEST)

vielleicht habe ich ja einen blackout mit der eindeutigen unterscheidung von gut und böse, aber bei dem verlinkten edit kann ich kein problem erkennen. von seinen beiträgen hier halt ich Grand Hotel Abgrund durchaus für geeignet. wenn überhaupt eine moderation für sinnvoll gehalten wird. und seit 17.3.2009 in wp aktiv - kann ein nachteil, aber auch ein vorteil sein. gruß --Jwollbold 17:17, 17. Mai 2009 (CEST)

Ich will mich eigentlich nicht einmischen, vor allem, da mir das Thema eingestandenermassen völlig fremd ist. Aber ich hätte doch eine Anmerkung zum prozessualen Teil: Da ist es meines Erachtens nicht nötig, als Ombudsmann jemanden zu finden, der die Interessen aller vertritt – das wäre ja auch schlechterdings unmöglich. Vielmehr kommt es darauf an, jemanden zu finden, dem die nötige Integrität und aber auch Durchsetzungsfreude eigen ist, einen Konsens in Enzelpunkten herbeizuführen. So einem Account kann dann ja auch bei Misserfolg der Status wieder aberkannt werden, der ja ohnehin kein „offizieller“ Titel ist, sondern nur auf Eurer Übereinkunft beruht. Was ich sagen will: Warum fangt ihr nicht einfach mal mit einem Minimalkonsens an, und seht, wie weit ihr Euch über bestimmte inhaltliche Aspekte bzw. Textvorschläge einig werden könnt? Vielleicht ist ja darüber solch ein Fortschritt zu erreichen, dass bald auch die Sperre obsolet wird. --Port (u*o)s 17:34, 17. Mai 2009 (CEST)

Stimme aus dem Off: Ich schlage als Moderator Benutzer Gamma vor, denn er hat bereits einen gangbaren Weg für eine konstruktive Arbeit vorgeschlagen (s. oben). Als Alternative könnte ich mir auch Benutzer Fossa vorstellen, falls er sich das antun will. Bei Benutzer Grand Hotel Abgrund bin ich mir, was die Neutralität angeht, nicht ganz sicher, denn ausgerechnet Benutzer Die Winterreise schlug einst Sichterrechte für diesen erst seit März tätigen Benutzer vor. Gummibärchenmassaker 17:57, 17. Mai 2009 (CEST)

Außer Jwollbold und Die Winterreise ist keiner der bisher Vorgeschlagenen lange genug dabei, um die Intention des Beitrags, die gesamte Diskussion und die Zielsetzung zu kennen. Ich möchte daher gern den Vorschlag von Portuos aufgreifen: Wir verzichten darauf, uns auf einen Moderator zu einigen (wird eh' nix) und diskutieren einzelne Textpassagen, bis Einvernehmen herrscht. Erst dann sollte am Beitrag etwas geändert werden. Grüße, --Fiat tux 18:30, 17. Mai 2009 (CEST)

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"Konsensfeststeller" oder aktiver "Moderator"

Hallo Jwollbold, danke für den obigen Textvorschlag zu Rudolf Bahro. Ich würde Deinen Vorschlag annehmen und mich für die vorgeschlagene Funktion anbieten. Nicht etwa als "Entscheider", nur als Moderator, der nach Diskussion ggf. einen Konsens festellt und diesen dann an den Admin weiter gibt, der gesperrt hat. Da ich bis jetzt aktiver Autor des Artikels und daher "Partei" bin, natürlich unter folgender Voraussetzung:

• ich würde mich neutral verhalten und ab sofort auf eigene Edits und eigene Textvorschläge zu diesem Artikel verzichten.

Bitte um ein Meinungsbild, schlage vor bis kommenden Mittwoch , 20.Mai, 23.00 Uhr, dann haben alle interessierten und aktiven Benutzer ausreichend Gelegenheit sich zu äußern. Da der Artikel und auch die Diskussionsseite stark von Sockenpuppen befallen war halte ich es für höchst sinnvoll, dass sowohl Artikel als auch die Diskussionsseite halbgesperrt bleiben.

Gruß --Die Winterreise 21:51, 17. Mai 2009 (CEST)

Wenn ein Konsens gefunden wurde, braucht es keine „Amtsperson“, um das zu konstatieren. Ihr beide, Winterreise und Jwollbold, habt erst kürzlich einen Konsens „festgestellt“, der gar nicht gegeben war, und unlängst verschiedentlich die Absicht geäußert, manche User oder auch „ein hartnäckiges Nein“ bei der Konsensfindung zu ignorieren. Das riecht doch sehr nach der Absicht, durch Tricksereien einen Binnenkonsens durchzusetzen. Lasst euch auf sachliche Diskussionen ein, nur so lassen sich Konsenslösungen finden. --Klaus Frisch 22:16, 17. Mai 2009 (CEST)

halt, halt, klaus: der entsperrende admin, PaterMcFly hatte ewas viel agf. kurz vorher hatte ich bei der entsperrdiskussion ja noch festgestellt, dass es unterschiedliche auffassungen gibt, und "die winterreise" hatte nur von einem minimalkonsens gesprochen. wenn gamma dann nicht protestiert, müssen wir nicht gerade von uns aus einen ganzen abschnitt löschen. bei ihm scheint es methode zu sein, nicht mitzudiskutieren und nur alle paar wochen selbstherliche aktionen zu bringen. ein solches nein, bei dem er sich z.b. einige tage lang nicht mehr um einen konsens bemühen würde, sollte dann ignoriert werden. hauptsächlich meinte ich aber störsocken/-ips. --Jwollbold 22:37, 17. Mai 2009 (CEST)

Der Benutzer gamma bietet auf seiner Benutzerseite (!), nicht etwa auf seiner DS (!) ganz oben provokativ an, Wikipedia Artikel zu "verwursten" und schlägt als erstes den Artikel über "Rechte Esoeterik " vor. Recht albernes Zitat von Gamma, aus der seine Ernsthaftigkeit hervorgeht: "Welchen Artikel soll Gamma, der beste Autor wo gibt, als nächsten verwursten?" (Zitat Gamma Ende). Die selbstherrliche Komplettlöschung eines ganzen belegten Absatzes ohne Konsens grenzte an Vandalismus. Der Abschnitt sollte überarbeitet und diskutiert werden. Dafür biete ich mich als neutraler Moderator unter o.a. Bedingung an. Selbstverständlich ist Gamma eingeladen, an der DS und konstruktiven Vorschlägen teilzunehmen. Gruß --Die Winterreise 22:48, 17. Mai 2009 (CEST)

Eure persönlichen Ansichten über Gamma, den ich viel besser kenne und dessen teils etwas strapaziöser Humor mir keine Probleme bereitet, seien euch unbenommen. Aber euer fortgesetztes User-Bashing und die fortgesetzte Demonstration eures Desinteresses an sachlicher Auseinandersetzung machen es indiskutabel, dass einer von euch beiden hier eine Vorrangstellung als „Moderator“ einnehmen könnte.

Mich verbinden mit Gamma reiche Erfahrungen mit ähnlich umstrittenen Lemmata. Möglicherweise hat Winterreise da vergleichbare oder noch reichere Erfahrung vorzuweisen; jedenfalls haben wir aber offenbar unterschiedliche Konsequenzen daraus gezogen. Und dass manche User über keinerlei Humor verfügen, müssen wir halt hinnehmen. Ich habe deshalb die satirischen Elemente auf meiner Benutzerseite größtenteils entfernt. Gamma hatte neulich mal Lust, sie auf seiner Seite wieder etwas auszubauen. Wer damit Probleme hat, hat noch viel zu lernen. Also entscheidet euch, ob ihr hier weiter User-Bashing betreiben und Pseudo-Konsense erschleichen wollt oder ob ihr euch mal zur sachlichen Diskussion bequemt. --Klaus Frisch 23:28, 17. Mai 2009 (CEST)

"dessen teils etwas strapaziöser Humor" ROFL :-) Yo, ich kann natürlich sehr ernsthaft und zielgerichtet arbeiten, aber wenn ich solche Artikel wie diesen ansehe, dann muss ich eben meinen intellektuellen Müllhaldenhumor anwerfen, um auf derselben Augenlinie zu agieren (bzw. kann man auch Satire nennen). Die ganze Sache hier erinnert mich auch an die Endphase des großen Pseudowissenschaftskonfliktes vor eineinhalb Jahren. --Gamma γ 00:28, 18. Mai 2009 (CEST)

Ich "bashte" oben keinen user "ad hominem" sondern "bashte" das oben wieder gegebene Zitat aus Gammas Benutzerseite und seine eigemächtigen Löschtrollereien. Auch ein Zitat von Gamma, nach seiner selbstgerechten Löschung eines ganzen Absatzes: "Wenn ich so so etwas nochmal sehe folgt neuer Löschantrag". Das ist ihm ja unbenommen. Auch ein dritter LA dürfte scheitern, da die Argumente gegen den Artikel seit Wochen auf der DS gebetsmühlenartig, monoton wiederholt werden, leider auch von Dir, Klaus Frisch. Aber dreiste Sätze wie "Wenn ich so etwas nochmal sehe" sagen nicht mal Admins, höchstens der Herr "Lehrer Lämpel" zu unfolgsamen Schülern. So geht es einfach nicht. Gamma ist ein Editor wie wir alle und sollte sich bitte abgewöhnen den selbstgefälligen Löschtroll zu geben, auch wenn er es lustig findet. --Die Winterreise 23:49, 17. Mai 2009 (CEST)

Ich kann sehr ernsthaft und seriös arbeiten und hätte ein ungemein breites Spektrum an Themen hier einzubringen - das hängt aber sehr von der Arbeitsweise ab, die ich in einem Themengebiet vorfinde. Hier habe ich schon dreimal meine ganze Zeit und mein Langmut zusammengenommen, um für drei Abschnitte im Detail zu erklären warum sie unbrauchbar sind. Zudem steht immer noch die Lemma-Frage (bzw. Definition) und die Frage welche Quellen sind überhaupt hier brauchbar unbeantwortet im Raum. Wenn sich dann jemand über alle drei Streit/Kritikpunkte hinwegsetzt und plötzlich Hellinger zum esoterischen Rechtsextremisten macht, dann ist das Faß mehr als voll. Dieses Vorgehen ist inhaltlich so unterirdisch schlecht, formal bar jeder Grundlage und sozial unterste Schublade. Da gibt es nicht mehr viel zu diskutieren. Will sich jemand für diesen Hellinger-Abschnitt entschuldigen? Das war reine Provokation oder eine Mörder-Mischung aus Dummheit, Ignoranz und Unwissen.

Als Moderator kann ich mir viele denken: z.B. Hozro, GS oder Mautpreller. Wichtig ist nur, dass in Zukunft alles gelöscht wird was nicht direkt in seriösen Quellen dem Phänomen RE zugeordnet wird. Und alles verbliebene wird sauber referenziert. Wenn man keine politische Agenda verfolgen muss ist es eigentlich ganz einfach. --Gamma γ 00:28, 18. Mai 2009 (CEST)

@Gamma, von Rechtsextremismus steht kein Wort im (vorläufig) gelöschten Absatz über Bert Hellinger. Bitte nichts verdrehen ! Nicht alles was die Hauptautoren hier unter "Rechter Esoterik" zusammenfassen ist gleich "rechtsextremistisch". Der Artikel heißt "Rechte Esoterik". Beschränkt sich nicht auf extremistische Varianten. Es gibt leider wesentlich subtilere Systeme "rechter Esoeterik", als mit altnordischen Runen tätowierte Neonazis, die zur Sommersonnenwende beim Johannisfeuer neu-heidnische Lieder grölen. Und diese subtilen Varianten sind für den Artikel nicht minder relevant. --Die Winterreise 01:38, 18. Mai 2009 (CEST)

So, jetzt mache ich meine Ankündigung wahr und schreibe einen Abschnitt "Physik" mit Heisenberg und seinen deutsch-nationalen und naturphilosophisch-holistischen Aussagen. Wer sagt mir, ob das in den Artikel gehört? Winterreise? Gamma? Unsere "Hauptautoren"? Oder fangen wir mal an die wenigen seriösen Quellen zum alleinigen Maßstab zu machen? --Gamma γ 01:43, 18. Mai 2009 (CEST)

Ich könnte einen entsprechenden Abschnitt über Ernst Haeckel anbieten. Seine politische Relevanz wird ausgiebig von Daniel Gasman in The Scientific Origins of National Socialism dargelegt − wäre übrigens mal eine interessante Ergänzungslektüre für einige Aktivisten hier, zwecks Erweiterung des Horizonts. Und zum Esoteriker lässt sich Haeckel leicht stilisieren, etwa anhand seiner „Kristallseelen“-Lehre. Im Unterschied zu Bahro oder Hellinger war er kein Außenseiter, sondern eine äußerst einflußreiche Berühmtheit. --Klaus Frisch 14:25, 18. Mai 2009 (CEST)

Davon, wie Gamma den Beitrag moderieren würde, wenn wir zustimmen würden, haben wir, denke ich, jetzt einen guten Eindruck bekommen. Bislang sehe ich noch keinen Kandidaten, auf den wir uns einigen können, und hoffe, dass der Beitrag fürs erste gesperrt bleibt. Grüße, --Fiat tux 08:37, 18. Mai 2009 (CEST)

"die winterreise", ein bezug zum rechtsextremismus muss entsprechend der inzwischen herausgearbeiteten definition des lemmas schon vorhanden sein. aber dazu gehören auch klar benannte übergangsbereiche sowie breit diskutierte vorwürfe wie bei bahro. wegen claudia barths weitem irrationalismus-ansatz darf man nicht einfach in den artikel aufnehmen, was sie erwähnt. aufgrund unserer kriterien als relevant erkanntes material darf aber verwandt werden, z.t. auch ihre einschätzungen, da sie eine viel diskutierte antifaschistische "tradition" fortführt. mit ihrer zitierweise bin ich allerdings jetzt auch skeptischer geworden, ihre informationen müssen also ergänzt werden.

da sollte bei hellinger jemand z.b. das angegebene buch von haas noch ausführlicher lesen. bei gelegenheit kann ich mich auch weiter mit hellinger beschäftigen, die bisher vorliegenden zitate zeigen jedoch deutlich die berufung auf elitäres, übersinnliches wissen, was autoritäres verhalten begründet. er rechtfertigt im nachhinein eine aktive beteiligung an der ns-mordmaschine (s. das erschreckende zitat zur erschießung von partisanen u.a.) und übernimmt antisemitische vorurteile und schuldzuweisungen: "eine jüdische frau kann keinen deutschen heiraten" (hellinger), wegen der "impertinenten penetranz des jüdischen, die eine loslösung vom glauben nicht ermögliche" (barth s. 135). bevor hellinger gestrichen wird (bzw. die diskussion um ihn ergänzt), erwarte ich sehr fundierte und akzeptierte einschätzungen, dass das alles "gar nicht so gemeint" ist und eine irgendwie positive auseinandersetzung mit dem nationalsozialismus sein soll. solange ist hellinger für mich ein gefährlicher, reaktionärer scharlatan - überhaupt nicht zu vergleichen mit bahro, der sich tiefgehend mit seiner eigenen autoritären vergangenheit (im nationalsozialismus aufgewachsen, sed-stalinist) beschäftigte, aber wohl aus verzweiflung und der weltuntergangs-stimmung der 1980er jahre zu autoritären und völkischen konzepten zuflucht nahm. --Jwollbold 10:44, 18. Mai 2009 (CEST)

Das Hellinger leicht angebraunt ist (auch in dem normativen Familienbild das er vertritt) teil ich unbesehen der Belege hier. Das Problem ist: was ist daran Eso? Es ist ein wenig schwer zwischen den psychologischen Vorstellungen die sich gern mal metaphorisch eines nichtnaturwissenschaftlichen Energiebegriff bedienen auf Esoterisch im schließen. Wenn ein Psychologe seinen Klienten auffordert er möge auf seine Kraft und Stärke glauben oder Energien freisetzen meint das sicher nicht grundsätzlich Die Macht möge mit dir sein man solle seine Midi-Chlorianer aktivieren. Das kann in Eso übergehen, kann aber auch einfach bei einer methaphorischen Beschreibung der psychischen Kräfte, Energien, Antriebe, Mächte bleiben. Pseudowissenschaftlichkeit (oder der Jargon mit dem man sich gegenüber der Klientel ausdrückt) ist noch nicht automatisch esoterisch. Hier geht es ja nicht um pseudo- oder parawissenschaftlichen Unsinn der rechts aufgeladen, nutzbar oder direkt aus rechten Ideenschmieden kommt sondern eben um Eso in der gleichen Kombination.--Elektrofisch 12:58, 18. Mai 2009 (CEST)

Zustimmung. Aber entscheidet euch mal, ob ihr jetzt im Ernst schon wieder über Hellinger diskutieren wollt. Je mehr sich die Diskussion verzettelt, umso geringer wird die Chance, dass mal in irgendeinem Punkt ein Konsens erreicht wird. Hier geht es laut Überschrift um die Findung oder Ablehnung eines Moderators. Die Frage, wie wir die Relevanz oder Irrelevanz von Personen beurteilen wollen/können, finde ich zentral, aber wenn die Diskussion so durcheinander geht, verlieren schnell Alle den Überblick. Gruß, --Klaus Frisch 13:57, 18. Mai 2009 (CEST)

Hallo Klaus, Nicholas Goodrick-Clarke erwähnt in "Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus" Ernst Haeckel (Heisenberg erwähnt er nicht) - allerdings nur, um zu belegen, dass rassistisches Gedankengut um die Jahrhundertwende insgesamt auf breite Akzeptanz stieß. Scheint mir nicht hundertprozentig einschlägig fürs Lemma. Grüße, --Fiat tux 16:41, 18. Mai 2009 (CEST)

Hm. Nennt Goodrick-Clarke denn Bahro oder Hellinger? --Klaus Frisch 13:55, 19. Mai 2009 (CEST)

Hallo Klaus, das Buch von Nicholas Goodrick-Clarke heißt "Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus". Zu selbigen zählen Bahro und Hellinger nicht, oder täusche ich mich? --Fiat tux 14:39, 19. Mai 2009 (CEST)

Hallo Fiat, der war sauber und zeigt ganz gut wie bestimmte Leute Sachen wegdiskutieren.--Elektrofisch 14:50, 19. Mai 2009 (CEST)

@ fiat tux: Goodrick-Clarke hat zwei Bücher zu unserem Thema geschrieben. Und die Frage ist halt: richten wir uns nach solchen Quellen oder sind uns irgendwelche Quellen recht? In letzterem Fall wäre dein Hinweis auf Goodrick-Clarke irrelevant. Haeckels Bedeutung für die Entwicklung der NS-Ideologie ist bei Gasman ausführlich dargestellt, und seine esoterischen Ansichten kann man bei Haeckel selber nachlesen. Im Unterschied zu dem abseitigen „Therapeuten“ Hellinger und dem ins Abseits geratenen späten Bahro war Haeckel eine berühmte und sehr einflussreiche Person. --Klaus Frisch 14:57, 19. Mai 2009 (CEST)

die diskussionen geraten ja wieder sehr ins abseits. wir sollten jetzt wirklich einen aktiven moderator suchen, der versucht, die diskussion zu strukturieren, damit die derzeit möglichen entscheidungen getoffen werden können. er/sie sollte von allen (mit gutem willen!) akzeptiert werden, daher kommen von den bisherigen vorschlägen wohl nur in frage:

• Hozro: sehr gut, er beobachtet den artikel wohl auch schon seit langem.
• Mautpreller: er scheint ja eine wp-persönlichkeit zu sein, aber ich kenne ihn nicht näher. bei einem mehrheitsvotum wüde ich ihn akzeptieren.
• GS: ungern, er hat mir eine zu "minimalistisch-trocken-enzyklopädische" haltung.
• NebMaatRe: hat er sich nicht durch sperrung des lemmas bereits qualifiziert...? habe ich nicht wiedergefunden, aber im zusammenhang zumindest des weiteren themas habe ich ihn in ausgewogener erinnerung.

sagt schnell eure meinung dazu, streicht die, bei denen ein veto kommt, fragt diejenigen, die gewisse zustimmung erhalten, ob sie sich das antun, und schlagt neue vor.

übrigens bin ich ab morgen nachmittag auf einer konferenz zur Formalen Begriffsanalyse (artikel ist noch nicht sehr aussagekräftig), dem mathematischen teil meiner arbeit. werde dann wohl erst montag abend wieder aktiver hier mitarbeiten. zu den derzeit diskutierten abschnitten zu moynihan, bahro und hellinger habe ich genug geschrieben. ihr könnt - falls weitgehendes einvernehmen möglich ist - damit machen was ihr wollt. gruß --Jwollbold 16:08, 19. Mai 2009 (CEST)

Mit Hozro oder NebMaatRe bin ich einverstanden, die anderen kenne ich zu wenig, daher Veto. Auch ich bin jetzt drei Tage nicht am Schreibtisch, sondern auf einer Konferenz... Grüße, --Fiat tux 16:15, 19. Mai 2009 (CEST)

Mautpreller ist ein Pro-Pseudowissenschafts-Kampfgenosse von Gamma, deshalb hat er ihn wohl vorgeschlagen. Zwar um Längen besser als Gamma selber, aber trotzdem besser nicht. --Hob 16:23, 19. Mai 2009 (CEST)

Wenn „kenne ich zu wenig“ ein Grund für ein Veto ist, dann muss ich mein Veto gegen Hozro und NebMaatRe einlegen. Wobei ich allerdings, wie ich schon schrieb, eh keinen Sinn in der Ernennung so einer Amtsperson sehe. Sicher wär es zu begrüßen, wenn erfahrene neutrale Wikipedianer wie GS oder Mautpreller hinzustoßen würden, aber ich möchte keinen der beiden darauf ansprechen, da ich ihnen diese Zeitverschwendung ersparen möchte. Es kommt ja keine sachliche Diskussion in Gang, daran wird auch die Ernennung eines Moderators nichts ändern. – Hob Gadling sollten wir übrigens ignorieren. So weit ich sehe, hat er hier bisher nichts beigetragen außer der Artikulation seiner Antipathie gegenüber mir und Mautpreller. --Klaus Frisch 16:33, 19. Mai 2009 (CEST)

Und Gamma. Ich habe eben schlechte Erfahrungen mit euch drei gemacht. --Hob 16:40, 19. Mai 2009 (CEST)

Tatsächlich haben wir ja in Jwollbold einen Moderator, der in diese Rolle hineingewachsen ist und trotz seiner Parteilichkeit allgemein akzeptiert zu sein scheint. Gerne wird diesen Job niemand übernehmen. Jwollbold hat die Motivation, dass er diesen Artikel voranbringen möchte. Wenn wir bei Externen anfragen, kann es gut sein, dass sie abwinken und die Einstellung dieses Projekts empfehlen. Und je länger hier ohne Zielführung rumpalavert wird, umso einleuchtender wird diese Einschätzung. --Klaus Frisch 21:26, 19. Mai 2009 (CEST)

GS wäre o.k., glaube aber nicht, daß er sich das hier antun will. -- Reinhard Wenig 22:46, 19. Mai 2009 (CEST)

Si, Jwollbold wäre geeignet, gerade auch weil er Hauptautor ist und wohl die meiste Zeit von allen in diesen Artikel gesteckt hat. Zudem neigt er nicht zur Schärfe, wie ich gelegentlich, sondern zur Versöhnlichkeit. Denke, dass er von allen in der Doppelfunktion Moderator/Autor akzeptiert würde. Admins haben genug mit IP Textmüll Entsorgungen, VM Meldungen und sonstigem Hick-Hack am Hut. Zuddem sind sie eventuell befangen, da sie im Streitfall sperren müssten. --Die Winterreise 22:52, 19. Mai 2009 (CEST)

Stimme Klaus Frisch zu, wobei ich dann dazufügen muss (wegen den Argumenten des Pro für Jwollbold), dass Klaus Frisch ebenso dafür geeignet wäre. Vielleicht schreibt ihr euch mal Mails und einigt Euch wie ihr beide an diesen Artikel so (z.B. Grundprinzipien konsentieren) ran gehen wollt damit Einigung herrscht? lg ^¿! .א.מ.א 00:20, 20. Mai 2009 (CEST)

hm, ich hatte ja schon geschrieben, dass ich eine moderation wegen des zeitaufwands nicht übernehmen will. andererseits finde ich die idee reizvoll, das zusammen mit klaus zu versuchen - ich bin ja sowieso schon lange am sticheln, dass er sich beteiligt, und im Rudolf Bahro-artikel läuft das gerade ganz gut. und klaus, bei einer moderation wärest du ja nicht selbst im zentrum der diskussionen. eine rolle von moderatoren sehe ich auch darin, die recherche zu unklaren fragen voranzutreiben, statt einander immer nur web-snippets an den kopf zu werfen. das könnten wir zum teil (!) dann auch (weiter) selbst machen - klaus ist ja richtig gut in literaturrecherche und -exzerpten. wir dürften dann eben unsere eigene meinung, was "gute" und relevante quellen sind, nicht so sehr in den vordergrund stellen. andererseits haben wir uns da von unterschiedlichen ausgangspunkten relativ angenähert.

also, ich kann mich hier ja doch nicht sehr heraushalten und würde also zur verfügung stehen - es wäre eben eine frage des zeitanteils von artikelschreiben und diskussion. aber da ich letzteres gerne reduzieren möchte und mich so und so an der suche nach konstruktiven artikelverbesserungen beteilige, fände ich eine moderation eines erfahrenen wikipedianers, der bisher hier wenig beteiligt ist, immer noch die bessere lösung. bitte fragt doch mal die 4 oben genannten, evtl. noch jemand anderes, ob eine moderation hier für sie in frage kommt. dass jemand einzelnen unbekannt ist, sollte nicht der definitive ablehnungsgrund sein - anhand der benutzerseite, -beiträge... kann man jemand ja etwas kennenlernen, und sie/er sollte bei interesse sowieso die eigenen vorstellungen hier kurz erklären. wenn es ein admin ist, finde ich das gerade gut, da er dann endlich mal "die richtigen" und "in der richtigen version" sperren kann ;-) d.h., allgemein sollten admins - wenn zeitlich machbar - nicht formal alle gleich behandeln, sondern auch inhaltlich darauf achten, wer sophistisch immer wieder die gleichen argumente wiederholt, nur seinen standpunkt verbreiten will und überhaupt nicht an einer artikelverbesserung interessiert ist. hier haben wir uns eigentlich schon etwas "zusammengerauft", aber in den zentralen christlichen artikeln gibt es solche trolle häufig. in den letzten wochen z.b. endlos zur frage der existenz jesu (die in Jesus von Nazaret angemessen erwähnt wird), was bis in die diskussion zu Jesus Christus hinüberschwappte. (sorry für den neuerlichen bezug auf "christliche esoterik", die aufgrund ihrer langen geschichte in ihren prinzipien durch den historischen konsens (auch offenbarung genannt) solider, andererseits gerade in ihren autoritären, rechten und antisemitischen bezügen besser aufgearbeitet ist.) gruß --Jwollbold 12:24, 20. Mai 2009 (CEST)

noch etwas zu meinen inhaltlichen vorstellungen, wie es weitergehen kann:

• vorläufige einigung auf die wichtigsten quellen - gerade bei einem nicht rein wissenschaftliche thema wie diesem müssen sie immer ergänzbar bleiben.
• überprüfung, neustrukturierung und ausbau der bisherigen themen - ganz neues (falls nicht unstrittig) zurückstellen.
• klärung strittiger fragen durch recherche und neue argumente (sagte ich schon) - löschen, falls sich die diskussion festgefahren hat.
• sehr gegensätzliche standpunkte können grundlage eines wirklich guten wikipedia-artikels sein. persönliche angriffe und anspielungen sollten unterbleiben / gelöscht werden, zugunsten sachlicher einigung.
• kontroversen können sich - wie bei bahro - mehr im artikel spiegeln, wir müssen hier nicht die "endgültige wahrheit" vertreten, was rechte esoterik ist. also haben auch wichtige übergangsbereiche ihren platz, sofern in den quellen und der allgemeinen öffentlichkeit breit diskutiert.

--Jwollbold 12:38, 20. Mai 2009 (CEST)

(quetsch) eine endgültige Wahrheit gibt es in diesem Bereich sicherlich nicht, aber vielleicht sollte man es trotzdem als solches behandeln. Rechte Esoterik ist xy..., ich finde das wichtig, weil sonst irgendwelche Hintertürchen offen sind die dann ellenlange Diskussionen zur Folge haben und meines Erachtens ist das hier genau der Punkt das noch nicht klar ist was genau Rechte Esoterik ist. Siehe z.B. den Standpunkt von Winterreise, dass Rechte Esoterik nicht unbedingt mit Rechtsextremismus zu tun haben muss und siehe deine Meinung dazu (falls ich dich richtig verstanden habe). lg ^¿! .א.מ.א 12:49, 20. Mai 2009 (CEST)

Klaus ist sicher eine gute Wahl, da er von allen Beteiligten bislang am saubersten (im Sinne der Wikipedia!) argumentiert hat und m.E. auch fachlich kompetent ist, was das Rechte als auch die Esoterik angeht (immerhin liest und versteht er die Bücher, die andere Autoren teilweise oder gänzlich unverstanden in die Diskussion werfen). Jwollbold hat sicherlich auch seine Vorzüge, aber man sollte seinen Wunsch nach teilweisem Rückzug aus der Wikipedia zugunsten seiner Dissertation respektieren. GS wäre natürlich optimal, da er sowohl fachliche Kompetenzen besitzt als auch den richtigen Ton in schwierigen Diskussionen zu treffen vermag. Allerdings halte ich auch Fossa für einen geeigneten Kandidaten, da er sich garantiert nicht in irgendwelche taktischen Spielchen verwickeln läßt und zielstrebig einen Konsens (im Sinne der Wikipedia!) herbeizuführen versuchen würde - diese Direktheit wird allerdings einigen Autoren hier überhaupt nicht schmecken, aber einen Versuch wäre es wert, wenn man den betreffenden Artikel noch retten will. Gamma wurde bereits das Mißtrauen ausgesprochen, was ich nicht ganz nachvollziehen kann, weil hier nicht sachliche Argumente im Vordergrund standen sondern lediglich persönliche Differenzen. Die anderen Kandidaten kenne ich leider nicht. Gummibärchenmassaker 12:31, 20. Mai 2009 (CEST)

fossa - kein problem (aber ich glaube, er will wikipedia mehr beobachten). --Jwollbold 12:43, 20. Mai 2009 (CEST)

Fossa: Veto. Wer wissen will, wie ein Beitrag aussieht, an dem Fossa mitwirkt, kann sich den Beitrag GWUP und die Diskussion dazu reinziehen. --Reni Tenz 12:50, 20. Mai 2009 (CEST)

Da hier mal etliche Stunden Pause war, hab ich begonnen, die Diskussionen der letzten paar Wochen noch mal durchzusehen. Obwohl ich das meiste schon kannte, ist es einfach uferlos. Kein hinzugebetener externer Moderator wird es sich antun, das alles zu lesen und so zu rezipieren, als wäre er dabei gewesen. Mit einem solchen Moderator müsste man komplett bei Null beginnen. Ich denke, das will hier niemand. Da werden wir wohl mit dem vorhandenen Personal weiterarbeiten müssen (oder es bleiben lassen). Ich habe einige Erfahrung mit derart verfahrenen Situationen in WP. Es besteht die ernste Gefahr, dass der Artikel dauerhaft gesperrt bleibt, weil die Fronten sich verhärten. Bislang haben sich die persönlichen Anfeindungen allerdings noch in einem verzeihbaren Rahmen bewegt. Da ging es in vergleichbaren Situationen schon ganz anders zu. Ich sehe die Möglichkeit, dass alle Beteiligten einander einen letztlich guten Willen zugestehen und dass wir gemeinsam konstruktiv nach Auswegen aus dieser Krise suchen. Deshalb schlage ich erst mal vor, diesen Punkt hier (externer Moderator o. dergl.) abzuhaken. Und ergänzend: Macht nicht ständig neue Fässer auf! So eine Pattsituation kann unbegrenzt andauern, und jedes Nebengefecht trägt zu ihrer Zementierung bei. --Klaus Frisch 01:57, 21. Mai 2009 (CEST)

Ich will ja kein Spielverderber sein, aber ohne äußeres Zutun und Härte wird das hier bestenfalls ein fauler Kompromiss werden, der dann zur Hälfte nicht den Wikipedia-Grundsätzen entspricht und damit ein Löschkandidat ist. Man kann es natürlich dennoch versuchen, Wunder gibt es immer wieder. Gamma hat den zu gehenden Weg dargelegt: Exakte Definition des Begriffs, Einigung auf reputable Literatur, Strukturierung und Befüllung des Artikels anhand der Literatur. Leider jedoch ist die Mehrheit hier nicht in der Lage oder Willens, diesem doch wirklich sehr geraden Weg zu folgen, so dass z.Z.(nach wieviel Monaten Arbeit am Artikel?) noch nicht einmal eine genaue und für jederman verständliche und nachvollziehbare Definition des Begriffs vorliegt, von der Liste reputabler Literatur und seriöser Recherche ganz zu schweigen. Wenn ich nach zwei Monaten (also Anfang August 2009) hier immer noch keine Fortschritte oder gar Rückschritte sehe, werde ich den Artikel zur Löschung vorschlagen - und glaubt mir, dann wird er auch gelöscht werden, weil die schlampige und ideologisch gefärbte Ausführung vielen Wikipedianern mittlerweile ein Dorn im Auge ist und sie es nicht dulden werden, dass Wikipedia für agitatorische Zwecke und Selbstdarstellungen mißbraucht wird. Sorry für die harten Worte, aber wenn ihr es jetzt nicht verstanden habt, dann wohl nie. Trotz meiner Zweifel wünsche ich viel Erfolg!Gummibärchenmassaker 11:15, 21. Mai 2009 (CEST)

heute nachmittag habe ich Hozro wegen einer moderation gefragt, er hat eben wegen des enormen zeitaufwands abgesagt. auch klaus frisch hatte ich per email gefragt, er steht dafür - wie ebenfalls zu erwarten - nicht zur verfügung. sonst hat niemand etwas unternommen, da will auch ich nicht noch mehr leute drängen. so und so werde ich - zeitlich möglichst konzentriert - hier versuchen, kompromisse und lösungswege voranzubringen (dazu gleich noch weitere vorschläge). wenn ihr mich also "offiziell" mit einer moderation beauftragen wollt, wäre manches vielleicht leichter. eine entsperrung des artikels ist nicht so richtig abzusehen, und als zwang zur einigung finde ich eine sperre sogar nützlich. damit hätte ein moderator wenigstens etwas "macht", indem er einen konsens der konstruktiv argumentierenden feststellen könnte. dazu könnte auch gehören, dass benutzer, die zu beginn einer diskussion / eines wesentlich neuen vorschlags in wp aktiv waren, 3 tage für eine meinungsäußerung zeit haben, sonst ist die sache entschieden. das wäre z.b. gegenüber Gamma wichtig, der nur selten mal "explodiert". derzeit ist er aber offensichtlich unterwegs / anderweitig beschäftigt, denn sein letzter wp-beitrag ist 1 woche alt. oder hat er sich etwa in ein gummibärchen verwandelt? will ich nicht unterstellen, denn ich kenne die vielfältigen socken-strategien nicht genug. jedenfalls ist gbmassaker ein ziemlicher gamma-claqueur, ihn sollten wir wirklich ignorieren, wenn er nicht endlich mal konstruktive beiträge bringt. gruß --Jwollbold 23:42, 25. Mai 2009 (CEST)

Ich halte, wie gesagt, nichts davon, offiziell einen Moderator zu bestimmen. Jeder kann hier moderieren, sofern er fähig und lustig ist, und du bist von allen Beteiligten derjenige, der mit Abstand die größte allseitige Akzeptanz aufweist. Mit besonderen Machtbefugnissen möchte ich dich nicht ausstatten, nachdem du unlängst fälschlicherweise einen Konsens behauptet hast und mit der letzten größeren Löschaktion mangelnde Neutralität bewiesen hast. An Alle geht mein Vorschlag, mit diesen Sockenpuppen-Spekulationen aufzuhören. In Diskussionen zählen Argumente, nicht Mehrheiten. Und was Gamma anbelangt: Er ist nur unregelmäßig in WP aktiv und führt aus Prinzip keine Beobachtungsliste. Ich würde aber raten, ihn bei der Konsensfindung (falls es denn jemals noch zu einer solchen kommen sollte) aktiv einzubeziehen, denn er ist sehr erfahren, was derartig verfahrene Situationen anbelangt. Und das möchte ich jetzt nicht als eine Drohung verstanden wissen. Gamma (und mich) ernst zu nehmen, könnte einfach immens dazu beitragen, die Streitereien um diesen Artikel massiv zu reduzieren und ein tragfähiges Konzept zu entwickeln und zu realisieren. --Klaus Frisch 00:03, 26. Mai 2009 (CEST)

"fälschlicherweise einen Konsens behauptet"? ich habe doch schon mal klargestellt, dass ich in der entsperrdiskussion gerade darauf hingewiesen hatte, dass gamma mit dem reduzierten "heilkunde + therapie"-abschnitt nicht einverstanden war. was wirfst du mir also vor? und dass das löschen des sinnfreien pauschalangriffs graf welldones nach WP:DS zu rechtfertigen war, haben in der sperrdiskussion einige bestätigt. dass port(u*o)s das als admin anders beurteilt hat, respektiere ich. ich werde allgemein nicht zulassen, dass die diskussion hier soweit verkommt, nehme aber die entschuldigung welldones (s.u.) an. noch zu socken: es ist nicht "verboten", mehrfachaccounts zu haben, wohl aber, sich dahinter zu verstecken, um krawall zu machen. und sich mit einem neuen account sofort plump in heiße themen zu stürzen, macht eben einen sehr schlechten eindruck. so etwas sollten alle seriösen autoren ignorieren, mit einer kurzen bemerkung abfangen und bei bedarf schnellstmöglich vandalismusmeldung machen. --Jwollbold 15:46, 26. Mai 2009 (CEST)

meine ergänzungen zu den inhaltlichen schwerpunkten vom 20. mai:

1. die begriffsdefinition "schnittmengen von rechtsextremismus und esoterik seit 1945" (+ kurzer abriss der historischen wurzeln) sollte seit langem klar sein. es bringt nichts, das nochmal aufzurollen, schon gar nicht mit dem formalistischen argument "heißt aber nicht rechte esoterik".
2. vielmehr sollte die schärfe dieser definition getestet werden. dann fällt wohl der "heilkunde"-abschnitt weg - bitte nutzt aber die zeit zu einer klärung. ich werde übermorgen endlich hamers krebs-buch bekommen und dann mal nachsehen, ob er doch einiges esoterisches geäußert hat.
3. zuerst sollten wir kurz versuchen, uns auf unstrittige literatur zu einigen (mein geheimtipp: die 650 seiten der siegreichen trimondis).
4. danach das kapitel "esoterik und neue rechte" gründlich überarbeiten. wenn etwas nicht gut genug belegt ist - was soll's, löschen wir es vorläufig, ist doch auf den wikimedia-servern gespeichert, und wir können es später überarbeitet wieder einfügen.
5. das wichtigste ist, eine noch solidere basis des artikels herzustellen und das - bis auf einige heftige, allerdings ernst zu nehmende kritiker - doch starke vertrauen der community zu verstärken. dann kann uns eigentlich nicht mehr viel passieren, und selbst klaus wenig wird kaum noch angriffspunkte finden.
6. im wesentlichen wird das wohl darauf hinauslaufen, goodrick-clarkes themen vollständig zu beschreiben, natürlich nicht nur nach seinen büchern (nazi-satanismus oder black metal sind z.b. noch unterbelichtet). dringend müssten so wichtige leute wie Savitri Devi, Miguel Serrano, evtl. auch der unsägliche Jan Udo Holey in 1,2 sätzen charakterisiert werden. auch ein foto wäre gut, wenn wir sie wegen des ausführlichen personenartikels nur kurz erwähnen.
7. bahro würde ich - als kompromiss - unter "ökologie" nur als wichtiges beispiel erwähnen für "...Entwicklung zum Rechtsextremismus. Früh und zum Teil polemisch kritisiert wurde diese Entwicklung von Jutta Ditfurth und Peter Kratz." etwa mit der ergänzung: "Heftig diskutiert wurden Vorwürfe eines esoterisch-elitär begründeten Ökofaschismus an Rudolf Bahro", mit referenz zu dem sehr differenzierten artikel Erik Lehnert: Der Ökofaschist. Bahro als Reizfigur der Linken und seine Auseinandersetzung mit dem Problem von Staat und Gesellschaft in der ökologischen Krise. In Guntolf Herzberg (Hg.): Rudolf Bahro: Denker - Reformator - Homo politicus. Nachlaßwerk: Das Buch von der Befreiung, Vorlesungen Aufsätze, Reden, Interviews; edition ost, Berlin 2007.

gruß --Jwollbold 01:01, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich greife hier mal nur einen Halbsatz heraus (Hervorhebung von mir): „dann kann uns eigentlich nicht mehr viel passieren, und selbst klaus wenig wird kaum noch angriffspunkte finden.“ Danke für diese Klarstellung. Die neue Richtschnur hat mE unten Otfried vorgegeben. --Klaus Frisch 01:51, 26. Mai 2009 (CEST)

oh klaus, du suchst dir aber in letzter zeit wieder punkte heraus, die du negativ verstehen kannst. ich meinte doch: wenn reinhard wenig keinen angriffspunkt findet, haben wir einen konsens erreicht. allerdings eine utopie, aber wir sollten uns eben zunächst auf die weniger strittigen themen beschränken und diese verbessern. gruß--Jwollbold 09:14, 26. Mai 2009 (CEST)

Meine Anmerkung bezog sich auf die Freudsche Fehlleistung (siehe Hervorhebung). --Klaus Frisch 13:58, 26. Mai 2009 (CEST)

uups, das ist mir ja gar nicht aufgefallen... ihr argumentiert halt schon ziemlich ähnlich, und versucht doch bitte beide mal, von einer - unterschiedlich ausgeprägten - blockadehaltung wegzukommen. ähnlich wie elektrofisch das gestern zu den eierlegenden säugetieren geschrieben hat, bin ich auch nicht unbegrenzt bereit, auf wiederholte kritiken einzugehen, die nicht mit konkreten textvorschlägen verbunden sind. du machst das ja manchmal, kannst eben nicht erwarten, dass es sofort akzeptiert wird. ich bin immer dazu bereit, durch zusätzliche recherche etwas gemeinsam schrittweise genauer zu formulieren. gut, das müssen wir jetzt wohl bei einleitung und begriff versuchen, aber ehrlich gesagt habe ich dazu nicht die geringste lust. ich habe in der vergangenheit schon so viel dazu geschrieben - geht ihr bitte erst einmal genauer darauf ein! vielleicht konstruiere ich stattdessen lieber mal einen Begriffsverband zum semantischen feld "rechte esoterik". wichtig zum schluss: ausschließen will ich natürlich niemand. gruß --Jwollbold 15:28, 26. Mai 2009 (CEST)

zu A.M.A.'s zweifeln unter "Vorschlag für ein neues Lemma":

bei einer moderation geht es ja nicht darum, eigene vorstellungen durchzudrücken, sondern die diskussion zu strukturieren, z.b. erst einmal einen arbeitsplan zu erstellen und dann auf dessen einhaltung zu achten. oder zusammen qualitätskriterien (z.b. literatur) zu definieren und dann daran erinnern. schließlich ganz wichtig und als minimalauftrag notwendig: gegenüber einem admin eine einigung feststellen, damit am artikel weiter gearbeitet, zumindest erkannte fehler und ungenauigkeiten behoben werden können. denn der artikel muss/sollte wohl auf längere sicht gesperrt bleiben, so unterschiedlich wie die vorstellungen sind, und als zwang zur einigung. ich halte also einen moderator für sehr wichtig und würde mich dann mit eigener meinung mehr zurückhalten bzw. das klar von einer moderation trennen. aber wenn ihr jemand anderen findet - umso besser. (übrigens merke ich an meinen gestrigen und heutigen disk-beiträgen, dass ich etwas grantig war - geht ja meistens freundlicher.) gruß --Jwollbold 16:38, 26. Mai 2009 (CEST)

sicher sollte in dem Fall die Moderation neutral (strukturieren, arbeitsplan erstellen, beide Seiten anhören und die Diskutanten ggf zurechtweisen etc) sein, aber 1. ist der Artikel hier dein Baby und 2. hast du (deswegen?) gezeigt, dass du zu parteiisch/bewertend bist. Und beides zeugt bzw macht es kaum möglich (Stichwort Baby) den Artikel neutral zu moderieren. Dazu bist du angreifbar, angenommen einer der Diskutanten fühlt sich durch dein moderieren benachteiligt und findet heraus das du den Artikel erstellt hast, was wird dann wohl passieren? Damit spreche ich dir natürlich nicht ab das es trotzdem klappen kann, aber meine Erfahrungen darin sprechen eher dagegen. lg ^¿! .א.מ.א 17:18, 26. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 22:11, 16. Jun. 2009 (CEST)

Zum Gegenstand des Artikels

Was soll der Gegenstand des Artikels sein? Ich denke, das sollte zuallererst geklärt werden. Vor allem hinsichtlich der Bezeichnung „rechts“. Schaut man bei Politische_Rechte_(Politik), so wird zwischen konservativer, reaktionärer und revolutionärer Rechten unterschieden. Ergänzend die Extremismus-Definition bei Klump, die an der „Ablehnung des demokratischen Verfassungsstaates und seiner fundamentalen Werte und Spielregeln“ festgemacht ist.[58] Ein weiterer Ansatz knüpft an bestimmten Teilgebieten wie dem Völkischen oder dem Rassismus an. Bislang geht das alles kunterbunt durcheinander, und das liegt u.a. daran, dass die bisherigen Bearbeiter des Artikels sich nicht darüber geeinigt haben, was mit „rechts“ gemeint sein soll. Ich sehe prinzipiell zwei Möglichkeiten, dieses Dilemma zu lösen: Entweder man einigt sich, oder man trennt sich und schreibt mehrere Artikel. Dass in der Einleitung und unter „Begriff“ Extremismus und Rassismus angekündigt werden und weiter unten dann ganz beliebig aufgeführt wird, was irgendwie als rechts gelten kann, ist jedenfalls nicht akzeptabel. --Klaus Frisch 18:13, 26. Mai 2009 (CEST)

PS: Die von Otfried vorgeschlagene Erweiterung auf „Politische Esoterik“ scheint mir, wie ich schon oben schrieb, nicht machbar, weil die dazu erforderliche Literatur anscheinend nicht vorhanden ist. Liegt vermutlich daran, dass Esoteriker eher unpolitisch und dezidierte Linke normalerweise stramme Materialisten sind. :-) Nicht praktikabel finde ich auch den Versuch, „rechts“ in der ganzen Breite beizubehalten, wie Winterreise das will. Das führt einfach zu völliger Beliebigkeit, und meines Wissens liegen keine Studien über Esoterik im konservativen Lager vor. Interessant wird es halt erst, wenn Bezüge zum NS (völkisch, rassistisch) bestehen und/oder die FDGO in Gefahr gerät. --Klaus Frisch 18:54, 26. Mai 2009 (CEST)

Es gibt beispielsweise ein Lemma Religiöse Rechte. Auch ein Eintrag Religiöse Linke existiert. "Religiöse Politische" wäre offenkundig Unsinn. (Bitte selbst Schlüsse ziehen). Bei beiden existierenden Lemmata lassen sich Definitionen finden, die sich vielleicht übertragen lassen. Grüße, --Fiat tux 19:35, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, was für Schlüsse du mir hier nahelegen willst. Und eine Antwort auf meine Frage kann ich auch nicht erkennen. --Klaus Frisch 19:52, 26. Mai 2009 (CEST)

warum diskutieren wir hier wieder so ausufernd? für die meisten ist längst klar, dass es um rechtsextremismus geht, aber auch wichtige übergangsbereiche wie innerhalb der neuen rechten, bzw. relevante vorwürfe von rechtsextremismus wie bei bahro (infragestellung der parlamentarischen demokratie). ich kann mir vorstellen, dass das auch Die Winterreise akzeptiert. und Rechtsextremismus kann man verschieden definieren, bei unserem thema fallen jedoch meistens ablehnung von demokratie/aufklärung/freiheit, rassismus und völkisches denken zusammen. ja, zum 12. mal: einiges muss dann aus dem artikel gestrichen werden, bis wir genauere informationen haben. können wir uns darauf endlich mal formell einigen? gruß --Jwollbold 19:39, 26. Mai 2009 (CEST)

Haben wir (und dank der abgelehnten Löschanträge die deutsche Wikipedia als Gesammtheit) das nicht längst? Ich schlage vor Debatten über die Sinnhaftigkeit des Lemma und die Berechtigung des Artikels in Zukunft einfach schnellzuarchivieren und nicht weiter zu beachten. Neue Argumente kommen nicht, die alten sind hinreichend durch.--Elektrofisch 19:49, 26. Mai 2009 (CEST)

@ Jwollbold: Wo siehst du hier eine ausufernde Diskussion? Ich habe hier vorgeschlagen, was ich für den sinnvollsten Ansatz zur Lösung des Dilemmas halte. Dein Vorschlag läuft darauf hinaus, dass in den Artikel alles reingeschrieben werden kann, was irgendjemand für wichtig und/oder relevant hält. Darauf kannst du dich mit mir sicher nicht einigen. Da du als einer der beiden Hauptautoren die Diskussion, die ich hier anstoßen wollte, ablehnst (und der andere – fiat tux – nur ein paar kryptische Bemerkungen beigesteuert hat), betrachte ich meinen Lösungsvorschlag als gescheitert. Ohne eine klare Eingrenzung des Gegenstands sehe ich allerdings keine Zukunft für diesen Artikel. --Klaus Frisch 20:04, 26. Mai 2009 (CEST)

Diesen Abschnitt bitte wegen Ausufern erledigter Debatten schnellarchivieren.--Elektrofisch 20:06, 26. Mai 2009 (CEST)

Eine Archivierung ist auf dieser Seite sicherlich überfällig; die Archivierung eines Abschnitts kann aber jeder Benutzer durch Einfügen dieses Bausteins {{Erledigt|1=~~~~}} veranlassen. -- hg6996 21:34, 26. Mai 2009 (CEST)

Damit sollte man aber nicht ausgerechnet bei dem neuesten Thread anfangen. --Klaus Frisch 22:05, 26. Mai 2009 (CEST)

@Jwollbold: Meine Zustimmung hast du. --The Brainstorm 20:52, 26. Mai 2009 (CEST)

gut! ich finde, wir sollten jetzt nicht kleinlich sein. es gibt genug echte extremisten, harte rassisten und antisemiten, glühende hitler-verehrerInnen, terroristen bzw. die entsprechenden gruppen, da müssen wir - solange nicht noch mehr sicherheit besteht - nicht viel über übergangsbereiche diskutieren. klaus, dich verstehe ich wirklich nicht mehr - ich habe doch deine argumente eingesehen, dass wir schärfere kriterien brauchen und uns natürlich daran orientieren, was in der literatur als rechtsextrem eingestuft wird. dass der begruff "rechtsextremismus" nicht völlig scharf ist, müssen wir respektieren - wir können hier die welt nicht neu erfinden. und bitte nochmal: das soll kein trick sein, um "euch" esoteriker über den tisch zu ziehen - ich will eine offene, sachliche diskussion um einzelfragen, was sich nicht schnell einvernehmlich klären lässt, sollten wir zurückstellen. gruß --Jwollbold 22:21, 26. Mai 2009 (CEST)

Klaus Frisch hat recht. Selbst wenn man den Artikel eng fasst und auf Rechtsextremismus engrenzt, ist zu fragen, nach welcher Definition? Nach dem Verfassungsschutz? Nur nach aktuellen Berichten oder auch vergangenheitsbezogen? Eine kanonische Literatur gibt es nicht. Man müsste dann immer dazu sagen: "nach Einschätzung von Autor x zum Zeitpunkt y als rechtsextremistisch eingestuft". Der Begriff "Rechts" ist dann aber in jedem Falle unzutreffend, da rechts nicht gleich rechtsextrem ist, auch wenn das einige Linke (vorwiegend Linksextreme) so sehen. Ich schlage vor, zumindest in "Völkische Esoterik" umzubenennen. Das Lemma behandelt ja beide Begriffe als synonym. Da dürfte der Vorschlag ja kaum auf Widerstand stoßen. Und "völkisch" ist immerhin abgrenzbar. --GS 22:30, 26. Mai 2009 (CEST)

Mit dem von GS vorgeschlagenen neunen Titel/Lemma "Völkische Esoterik" könnte ich mich anfreunden. Und dann ein redirect von "Rechte Esoterik" auf das neue Lemma? Dagegen spricht, dass das Adjektiv "völkisch" ein sehr altbackener und umgangssprachlich wenig gebräuchlicher Begriff ist, außer Völkische Bewegung assoziiert man auch den Völkischer Beobachter. Gruß --Die Winterreise 22:39, 26. Mai 2009 (CEST)

Schön, da kommt ja doch noch eine Diskussion zustande. Völkisch ist durchaus in der einschlägigen Literatur gebräuchlich, sogar in der englischen, mit klar umrissener Bedeutung. Ein (lösbares) Problem sehe ich allerdings darin, dass völkisch und rassistisch verschiedene Begriffe sind, von denen keiner unter den Tisch fallen sollte. Ich würde vorschlagen, Völkische Esoterik und Rassistische Esoterik als zwei getrennte Artikel anzulegen, die sich zwar inhaltlich überschneiden, aber doch auch gut gegeneinander abgrenzbar sind. Und Rechte Esoterik könnte als Stub à la Religiöse Rechte bleiben, mit Links auf die beiden neuen. Gruß, --Klaus Frisch 23:31, 26. Mai 2009 (CEST)

PS: Ob der rassistische Bereich für einen eigenen Artikel relevant genug ist, kann ich mit meinen anfänglichen Kenntnissen nicht beurteilen. Möglicherweise wäre es sinnvoller, das unter Völkische Esoterik am Rand mit zu behandeln. Guido von List z.B. schloss sich schon früh der Völkischen Bewegung an und übernahm später auch rassistische Vorstellungen. Eine weitere Schwierigkeit mit dem Rassismus besteht darin, dass die Existenz von Menschenrassen bis in die 1980er Jahre hinein Stand der Wissenschaft war und viele neuere Publikationen Personen, die weit früher gelebt haben, deswegen verteufeln, weil sie diesen Stand der Wissenschaft nicht abgelehnt haben. Da bedarf es einer besonnenen Quellenauswertung. Ist aber eigentlich analog wie bei völkisch. --Klaus Frisch 23:53, 26. Mai 2009 (CEST)

gut, wenn schon weitere begriffsdefinition, dann ist das jetzt wenigstens konstruktiv. "niedere" rassen verachtende gedankengebäude waren meist mit den völkisch-okkulten vorstellungen verbunden, der größte teil des rassismus würde also behandelt. was aber ist z.b. mit holey oder savitri devi? im prinzip kann ich mir aber vorstellen, einen ganz kurzen überblick "rechte esoterik" zu haben mit verweisen auf spezifischere, klar abgegrenzte lemmata. erst einmal gute nacht! --Jwollbold 00:48, 27. Mai 2009 (CEST)

Die Frage ist halt, ob man etwas irgendwo „unterbringen“ will oder enzyklopädisch arbeitet. Das hatten wir auch schon bei den in zahlreichen Artikeln mit Gewalt untergebrachten Links auf diesen hier. Eine Zeit lang kann so etwas funktionieren, aber auf Dauer muss sich zumal so ein brisantes Lemma in das WP-Übliche einfügen. Es geht hier halt nicht um Vanilla Fudge oder um Stars!. --Klaus Frisch 01:16, 27. Mai 2009 (CEST)

Gegen eine Aufteilung in einen historischen und einen aktuellen Teil: Das Thema dieses Beitrags sind die Traditionslinien, die von esoterischem, rassistischem, nationalistischem Gedankengut um 1900 bis zur aktuellen esoterisch begründeten rechtsextremen Propaganda führen. Wenn man nur das eine ohne das andere betrachtet, geht der Zusammenhang und damit der Kern des Beitrags verloren. - Was ich mir gut vorstellen kann, ist, die einzelnen Themen wie z. B. Frauenbewegung - Hexen etc. in unserem Beitrag mit einem Satz anzureißen und dann auf den ausführlichen - ausgelagerten - Beitrag zu verweisen. So ist das z. B. beim Thema Musik gelöst; das wäre, denke ich, auch eine Lösung für Literatur oder Heilkunde. Sehr sinnvoll ist das z. B. auch beim Thema Neopaganismus: Hier im Beitrag den Zusammenhang darlegen, zum Hintergrund und zu weiterführender Information auf den eigenen Beitrag Neopaganismus verweisen, von dort ein (!) Link zurück zu unserem Lemma. Grüße, --Fiat tux 08:13, 27. Mai 2009 (CEST)

(plus 1, Zustimmung) --Die Winterreise 08:22, 27. Mai 2009 (CEST)

(plus 1, Zustimmung) Wobei natürlich der Zusammenhang hier erhalten bleiben sollte und zusätzliche Details wo anders geklärt werden können.--Elektrofisch 08:33, 27. Mai 2009 (CEST)

Ich finde eine zeitliche Aufteilung auch nicht sinnvoll. --Klaus Frisch 14:45, 27. Mai 2009 (CEST)

Den Vorschlag "Politische Esoterik" ziehe ich gerne zurück, der Begriff ist ohnehin mißverständlich und noch weniger gebräuchlich als der an sich schon seltene Begriff "Rechte Esoterik". Die Diskussion von Lösungsvorschlägen erscheint mir ohnehin verfrüht (das ist auch selbstkritisch gemeint, weil ich bereits zwei unausgereifte in die Debatte geworfen habe), wenn nicht mehr Konsens über die zu lösenden Probleme besteht.

Auf die Gefahr mich (und andere, die das so ählich ebenfalls schon vorgebracht hatten) zu wiederholen: Das Lemma "Rechte Esoterik" perspektiviert "Esoterik" oder Teile derselben mit einer politischen Zuordnung, die in der Bedeutung nicht festgelegt, aber mit vielerlei kritischen und wertenden Implikationen konnotiert ist, in der Konsequenz diffamierende Wirkung haben kann und es deshalb zwingend erforderlich macht, deutlich zu erklären, welche Bereiche der Esoterik in welchem Sinn gemeint sind -- und welche nicht. Zwingend erforderlich wäre es auch dann, wenn der Artikel nicht wie bisher die im Lemma angekündigte "Rechte Esoterik" ihrerseits praktisch ausschließlich als rechtsextreme, völkische, rassistische, "braune" perspektivierte. Ohne ein Minimum an Definition, Abgrenzung und Kontextualisierung in der Einleitung geht es deshalb nicht, auch dann nicht, wenn man einzelne Unterabschnitte auslagern oder an bestehende Spezialartikel delegieren möchte.

Das definitorische Defizit des Artikels betrifft nicht nur dessen Einleitung, sondern ist auch ein methodisches. Der Artikel ist bisher weitgehend -- um einen Begriff von Jwollbold aufzugreifen -- ideengeschichtlich orientiert und plausibilisiert die Einordnung der Einzelthemen unter dieses Lemma durch den Aufweis von Abhängigkeiten und motivischen Ähnlichkeiten. Wenn dabei im Ergebnis nichts schief geht, wie es etwa bei der Behandlung des Themenbereichs Medizin zeitweise zu befürchten war, dann heißt das doch noch nicht, daß es auch schon ein ausreichender und den Leser wirklich erhellender (aufklärender) Ansatz wäre. "Rechts", "Rechtsextrem" sind eminent politische Begriffe, deren Anwendbarkeit auf dem Anspruch nach religiöse, spirituelle, mythologische u.ä. Vorstellungen sich nicht von selbst versteht, insbesondere dann nicht, wenn es sich dabei auch um geradezu eskapistische Strömungen handeln kann, die aus der Sicht ihrer Sympathisanten oder Mitläufer keinerlei politische oder gesellschaftliche Einflußnahme versuchen. Die Rückbesinnung auf germanische Götter zum Beispiel ist als solche weder "rechts" noch sonst Ausdruck einer politischen Ideologie, sie wird es auch nicht schon allein dadurch, daß auch bereits die Nazis ein Faible für Germanisches und Wotan hatten, sondern wird es erst in Verbindung mit der Ablehnung des Christentums als einer egalitären und jüdisch geprägten Religion. Die ideologischen Paradigmen -- der Antiegalitarismus ist vermutlich eines der wichtigsten -- nach denen esoterische Strömungen als "rechts" oder im Sinne von Klump als "kompatibel" mit rechtsextremistischen Bewegungen eingestuft werden können, müssten deutlicher herausgearbeitet werden, auch um möglichen Fehlentwicklungen in der Weiterentwicklung des Artikels vorzubeugen. --Otfried Lieberknecht 13:37, 27. Mai 2009 (CEST)

danke für deine abgrenzungsversuche. jetzt wieder nur kurz: durch "randphänomene" und "schnittmenge" in der einleitung ist hinreichend klar, dass nicht beispielsweise das neuheidentum insgesamt als rechts/rechtsextremistisch eingestuft werden soll. unter "begriff" und in der einleitung zu "esoterik und neue rechte" hatten wir auch mal entschuldigende formulierungen wie "keineswegs alle der im folgenden genannten gruppierungen sind dem rechtsextremen spektrum zuzuordnen", da haben wir uns jetzt auf konkrete beschreibungen beschränkt. so wird das thema in einer distanzierten und neutralen form dargestellt und auch in der form deutlich, dass pauschalvorwürfe noch nicht einmal eine frage sind. ich denke, das ist für alle hier beteiligten klar. auch nach deiner oder klaus' kritiken finde ich einleitung/begriff immer noch ziemlich gut, was nicht auschließt, dass manches noch genauer formuliert werden kann (etwa deine "paradigmen" bzw. kriterien für rechtslastigkeit sowie auch "esoterizität"). wie schon gesagt, finden definitionen aber ihre grenze an der in wisssenschaft und öffentlichkeit bestehenden, durch uns nicht aufzuhebenden unschärfe der begriffe "esoterik" und "rechtsextremismus". in zweifelsfällen müssen wir manchmal schon - wie gs sagte - zugewiesene aussagen machen wie "politikwissenschaftler a bezeichnet die gruppierung x als rechtsextrem" oder "heftig diskutiert wurden anfang der 1990er jahre in antifaschistischen gruppen und den medien vorwürfe eines ökofaschismus bei... ". aber mit "völkischer esoterik" hätten wir es etwas einfacher, nur sollte auf jeden fall "rechte esoterik" als - dann kurzer - überblick erhalten bleiben. oder nur eine kategorie "rechte esoterik", wenn das meiste in einen überblicksartikel passt. gruß --Jwollbold 14:55, 27. Mai 2009 (CEST)

Kleine Anmerkung: Zur Etabliertheit des Begriffs siehe Bundeszentrale für politische Bildung. --The Brainstorm 15:05, 27. Mai 2009 (CEST)

Dort steht nichts darüber, wie etabliert der Begriff ist. Es handelt sich nur um ein wenig aufschlussreiches Beispiel für seine Verwendung. --Klaus Frisch 15:18, 27. Mai 2009 (CEST)

schön das sich die diskussion in eine sinnvolle richtung entwickelt. Eine kleine Anmerkung meinerseits noch: Man sollte noch darüber nachdenken, ob es sich lohnt zu erwähnen, in wie weit NSDAP und Neonazis esoterischen Weltbildern gegenüber besonders offen waren/sind. Meine Behauptung war ja die, dass es zumindest bei der NSDAP keine signifikantere zuwendung zum thema esoterik gab, als bei ihren zeitgenossen.Das frühe 20. Jahrhundert war eine Zeit des Aufbruchs und rasanter Entwicklungen überall und es ist verständlich das sich auch viele Theorien bildeten die heute eher als esoterisch bezeichnet werden. Die viel zitierte Thule-Gesellschaft hatte nie irgendeine geschichtliche Bedeutung und Himmler stand mit seinen Ideen relativ isoliert da. Graf Welldone 15:24, 27. Mai 2009 (CEST)

Lieber Jwollbold, ich verstehe nicht, warum Du Dich gegen die doch wirklich nicht aus der Luft gegriffene und sehr konkret am Text belegte Kritik so sehr stemmst und auf die Bewertung versteifst, daß "einleitung/begriff immer noch ziemlich gut" seien. Im einzelnen:

• "durch "randphänomene" und "schnittmenge" in der einleitung ist hinreichend klar, dass nicht beispielsweise das neuheidentum insgesamt als rechts/rechtsextremistisch eingestuft werden soll. Die gemeinte Aussage in der Einleitung bezieht sich auf den Begriff "Rechte Esoterik" und nicht auf "Neuheidentum", und sie lautet: "Er umfasst politische und gesellschaftliche Randphänomene in der Schnittmenge des esoterischen und rechtsextremistischen Spektrums". Es genügt aber nicht, zu sagen, daß nicht alle Esoterik sondern nur ein Teil davon gemeint sei, wenn die Begriffe, nach denen die Schnittmenge gebildet werden soll, in der Bedeutung nicht transparent und auch so wurscht sind, daß es nicht mal auf den Unterschied zwischen "rechts" und "rechtsextrem" ankommen soll.

• "hatten wir auch mal entschuldigende formulierungen wie "keineswegs alle der im folgenden genannten gruppierungen sind dem rechtsextremen spektrum zuzuordnen", da haben wir uns jetzt auf konkrete beschreibungen beschränkt": wenn nicht dem rechtsextremen Spektrum, welchem denn dann? Und welche sind es, welche nicht? Und wie soll der Leser es nachvollziehen können? Der nachfolgende Artikel nimmt ja keineswegs nur "konkrete Beschreibungen" vor, sondern er bewertet Ähnlichkeiten und Entlehnungen, beurteilt, ordnet zu, und das ohne Transparenz seiner Kriterien und mit einer Begrifflichkeit, die -- siehe oben.

• "so wird das thema in einer distanzierten und neutralen form dargestellt und auch in der form deutlich, dass pauschalvorwürfe noch nicht einmal eine frage sind": Doch, das sind sie, selbst wenn Du keine Absicht hast, sie zu erheben. Ob der Artikel neutral ist, wird man erst erkennen können, wenn die zugrundegelegten Kriterien transparent sind.

• "wie schon gesagt, finden definitionen aber ihre grenze an der in wisssenschaft und öffentlichkeit bestehenden, durch uns nicht aufzuhebenden unschärfe der begriffe "esoterik" und "rechtsextremismus": Zu beiden Begriffen gibt es eine umfangreiche Literatur mit zum Teil sehr klaren Abgrenzungen, ich bin überzeugt, daß auch die im Artikel angeführte Literatur nicht durchweg so murksig ist wie unsere Einleitung und "Begriffs"-Erläuterung. Das Lemma heißt im übrigen "Rechte Esoterik", und das ist unser hausgemachtes Problem und nicht das einer Literatur, die diese Begrifflichkeit ohnehin so gut wie nie verwendet.

• "in zweifelsfällen müssen wir manchmal schon - wie gs sagte - zugewiesene aussagen machen": Wenn die Bedeutung des Lemmas und die Kriterien für seine Anwendung nicht transparent sind, dann ist jeder Einzelfall ein Zweifelsfall.

--Otfried Lieberknecht 18:19, 27. Mai 2009 (CEST)

hallo Otfried Lieberknecht, ich hatte gestern und heute nicht die zeit, auf deine detaillierte analyse einzugehen, die schon länger ins auge gefasste "strukturspielerei" war mir wichtiger, und ich wollte erst die frage der lemmabenennung abwarten. trotzdem jetzt kurz:

• die einleitung soll allgemein sein, im abschnitt neuheidentum wird sehr deutlich gesagt, dass es auch gruppen gibt, die sich ausdrücklich von rechten ideen abgrenzen. und "rechts" wollte ich nie mit rechtsextremismus vermengen, sondern letzeren begriff eng anwenden.
• "rechte esoterik" ist nur einer von vielen verwendeten begriffen - aber wie gesagt sollten wir "völkische esoterik" weiter prüfen.
• kriterien deutlicher machen, mehr lesen - klar!

tut mir leid, mehr kann ich jetzt nicht schreiben, vielleicht später am abend nochmal. gruß --Jwollbold 18:54, 27. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:42, 18. Jun. 2009 (CEST)

Zur Diskussion: Phantastische Literatur und Phantastik

Beim folgenden Abschnitt kann ich weder Bezug zum Thema "Rechtsextremismus" oder "Neue Rechte" noch zur Esoterik herstellen. Insgesamt liest sich der These, Meyrink, Kubin und Kafka als Neurechte (? etwa nach 1945?) und Esoteriker darzustellen, wie Theoriefindung. Anerkannte literaturwissenschaftliche Quellen fehlen. Ich habe ihn deshalb aus dem Hauptartikel ausgegliedert und bitte dringend darum, ihn erst hier zu diskutieren, bevor er wieder eingefügt wird. Solche Änderungen verwässern das Lemma. --Reni Tenz 07:41, 3. Apr. 2009 (CEST)

((ab hier der Abschnitt von Polentario))

Phantastische Literatur Siehe Hauptartikel Phantastik

Rabbi Löw und der Golem

Die Phantastische Literatur spiegelt verschiedenste Einflüsse aus dem okkulten und spirituellen Bereich wieder, von der Kabbala und Theosophie bei Gustav Meyrink, bis hin zu den okkulten Horrorwelten H.P. Lovecrafts und ist ähnlichen Modewellen unterworfen wie die Esoterik. Unter dem Alfred Kubin entlehntem programmatischen Titel, "Ja, mein Lieber, wir sind konservativ" verweist Peter Cersowsky auf vielfältige Bezüge und Parallelen zwischen phantastischer Literatur und rechten wie konservativ reaktionären Positionen wie grundsätzlicher Politikferne und Schicksalsgläubigkeit.

Cersowsky sieht hier eine gewissen Kontinuität, humorig "als die Revolution ausblieb, legten die 68er ihren Lukács beiseite und vertrieben sich die Zeit mit Lovecraft". Als frühes Beispiel nennt er Edmund Burke, der Begründer des Konservatismus, der über seine ästhetischen Betrachtungen zentral für die Gothic Novel und Schauergeschichten des 18. und 19. Jahrhunderts wirkte; genauso die 1904 erfolgte Herausgabe und Übersetzung der Werke von Edgar Allan Poe in Deutschland durch Arthur Moeller van den Bruck (einem zentralen Vertreter der Konservativen Revolution) als Auftakt zu einer vorher nie gesehenen Fülle an Fantastischer Literatur in Deutschland.

Edmund Burke sah die Phantastik am Beispiel Lovecrafts als grundlegend reaktionär und Hochzeiten von Phantastik (und Esoterik) verbunden mit gesellschaftlichem Rückschritt, Lothar Baier wie Peter Cersowsky nennen demgegenüber das Element der Grenzüberschreitung wie Utopie als potentiell emanzipatorisch und Vehikel von gesellschaftlicher wie technischer Innovation (vgl. Roboter).

Hallo, Reni Tenz, das Missverständnis, auch bei Öko, Steiner und Anthroposophie, scheint zu sein, dass der Artikel nur extreme Positionen, rechtsextremistische Postionen behandelt bzw. behandeln sollte.

Dem ist nicht so. Der Artikel lautet "Rechte Esoterik". Also ist der Absatz keine "Verwässerung" sondern im Rahmen eines Übersichtsartikels angebracht. Der Absatz von Polentario erscheint mir sinnvoll, der enge Zusammenhang zum Konservatismus, z.Bsp. bei Gustav Meyrink ist durch den Hinweis auf die Untersuchungen Cersowsky und Lothar Baier nachvollziehbar. --Die Winterreise 08:32, 3. Apr. 2009 (CEST)

Der aktuelle Text ist nebulös bemüht und nah an Themenverfehlung. Bei Meyrink und vor allem Lovecraft finden sich deutliche Parallelen zu faschistoiden Ideen, wobei man Meyrinks Werk in dieser Hinsicht überbewerten würde, neigte sein Stil zur grotesken Verzerrung und ist insofern eher als Zerrspiegel seiner Zeit zu deuten als in Richtung faschistoider Ideenliferant. Bin gespannt, wo dafür Quellen in Sekundärliteratur gefunden werden. Für den Anfang ist es trotz aller Undeutlichkeit gar nicht so schlecht. Gruß --Penta ^teuch 09:06, 3. Apr. 2009 (CEST)

Überlege gerade wie er hieß: Ein deutscher Autor der Phantastik, der, wenn ich mich recht erinnere, auch in der Zeit des 3. Reichs schrieb, aber vor allem vor Hitler produktiv war. Sein beachtliches Werk enthält besonders grausame magische Phantastik. Ich meine, er hieß Braun, aber fand ihn nicht. Er wird heute kaum noch gelesen... Grübel. --Penta ^teuch 09:13, 3. Apr. 2009 (CEST)

Hans Heinz Ewers, Verfasser von Alraune. Die Geschichte eines lebenden Wesens zur politischen Rolle von Ewers siehe auch [59] --Die Winterreise 09:26, 3. Apr. 2009 (CEST)

Der ist es. Danke! --Penta ^teuch 09:32, 3. Apr. 2009 (CEST)

Vorsicht, hier werden Fiction mit Dokumentarischem vermengt. Der Abschnitt muss noch einmal gründlich überarbeitet werden, bevor er eingefügt werden kann. --Reni Tenz 09:31, 3. Apr. 2009 (CEST)

@Winterreise: Lies Dir bitte Gammas Argumentation durch, und Du siehst, wie die Begriffsdefinition von Rechte Esoterik hier verwässert wird. Der Angriffspunkt ist die Bezeichnung "rechts". Ich greife jetzt nicht mehr ein - meine inhaltliche Warnung muss reichen. --Reni Tenz 09:44, 3. Apr. 2009 (CEST)

Belege mir doch bitte WAS da - von wem wo veröffentlicht - "verwässert" wird. Der "Angriffspunkt" ist im übrigen eher die Bezeichnung "esoterisch". Meine Warnung ist dagegen keine Theoriefindung in die Artikel zu schreiben. --Gamma γ 09:54, 3. Apr. 2009 (CEST)

ich versuche, heute nicht so intensiv auch noch in diese diskussion einzusteigen. eine verwässerung - durch "phantastische literatur" - sehe ich aber ebenfalls, in der jetzigen fassung wird konservativ mit reaktionär mit rechts im sinne von völkisch/rassistisch rein assoziativ verbunden, und was das esoterische "konkret" bei den autoren ausmacht, wird auch kaum klar. --Jwollbold 11:50, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ich schnalle den Absatz überhaupt nicht und kann nichts herauslesen was das Ganze mit rechter Esoterik zu tun hat. So langsam aber stetig gewinne ich hier den Eindruck, dass alles was nach braun und spirit aussieht grundsätzlich in diesen Artikel eingepackt werden muss. Das scheint mir mal wieder typisches deutsches Verhalten dem Nationalsozialismus gegenüber. Vermutlich wird der Artikel irgendwann aufdecken, dass ich ein esoterischer Nazi bin. So what, ich bin aufjedenfall gespannt wenn Onkel Al (Crowley) ins Spiel kommt :). lg ^¿! .א.מ.א 13:31, 3. Apr. 2009 (CEST)

Auch mir erscheint der Absatz fraglich. Was hat er mit Rechtsextremismus nach 1945 zu tun? Mein Vorschlag wäre, das Thema zu splitten: Die Vorgeschichte unter die Anfänge ab der Jahrhundertwende um 1900 packen, die Rezeption unter die Gegenwart. Dazu muss die Rezeption in neurechten Kreisen aber noch deutlicher herausgearbeitet werden. Grüße, --Fiat tux 13:55, 3. Apr. 2009 (CEST)

Schlage vor, den in dieser Form kaum als themenverwandt erkennbaren Abschnitt zuerst wesentlich zu verbessern und danach einzusetzen. So gerade als erste Skizze wahrnehmbar. --Penta ^teuch 14:04, 3. Apr. 2009 (CEST)

ja, lieber erst noch einmal aus dem artikel löschen - es gibt schon genug angriffe. --Jwollbold 14:10, 3. Apr. 2009 (CEST)

OK, wenn die Hauptautoren Reni Tenz, Fiat Tux und Jwollbold für vorläufige Löschung sind, werde ich den Absatz nicht mehr einfügen, obwohl ich ihn nicht für verwässernd halte. Wenn man diese Art von Literatur kennt, (ich wies Penta oben auf Hans Heinz Ewers, Verfasser von Alraune. Die Geschichte eines lebenden Wesens zur politischen Rolle von Hanns Heinz Ewers siehe auch: [60] hin), weiß man, was Polentario mit seinen Quellen zum Ausdruck bringen will. Vielleicht sollte man Polentario, der den Absatz verfasst hat, noch Gelegenheit zur Stellungnahme geben oder Gelegenheit, den Absatz zu präzisieren. Gruß --Die Winterreise 15:38, 3. Apr. 2009 (CEST)

Vielen Dank für die konstruktive Diskussion! Der Zusammenhang ist ja interessant, es muss aber deutlicher herausgearbeitet werden, wie solche Traditionslinien zur heutigen Neuen Rechten führen. Wir sollten die Grundlinie des Beitrags im Blick behalten: Überschneidungen, Schnittmengen von Esoterik und völkischem bis rechtsextremen Gedankengut. Ich habe den Abschnitt jetzt entfernt; hier bleibt er uns aber zum Nachlesen und Verbessern erhalten. Grüße, --Fiat tux 17:13, 3. Apr. 2009 (CEST)

Kurze Stellungnahme: Die VM war völlig lächerlich, ich hab mit dem löschantrag und nach intensiver Diskussion auch intensiven bearbeitungen den Artikel mit auf Linie gebracht, daß ich mich dazu überzeugen habe lassen und nicht stur meine Löschung durchziehe, als mangel an enzyklopädischem Interesse zu denunzieren, tststs. Ich finds auch spannend wenn hier noch nach Quellen gefragt wird - als ob Lothar Baier, Edmund burke, Rottensteiner und Cersowsky sind - im bereich Fantastik - keine herausragenden fachleute wären- meine Edits sind sehr nah an diesen Quellen, kann nur empfehlen, sich den Cersowsky Aufsatz mal durchzulesen.

• Phantastik in der ersten hälfte des 20 jahrhunderts war nah an konservativen wie reaktionären tendenzen und natürlich von der aktuellen Esoterik beeinflusst. beim Poeherausgeber Möller van den Bruck sogar in einer Person und sehr zentraler Funktion für die deutsche fantastik wie den neokonservatismus der 20er
• Daß Kafka bei einem Buch von Cersowsky im Titel auftaucht, heißt doch nicht daß er zum rechtsextremen verzerrt wird, völlig banane. Man trenne übrigens Buch und Autor, Kubin, Meyrink, Lovecraft (oder auch Tolkien) waren keine Nazis, aber die beschriebenen Welten orientieren sich an stockkonservativen bis reaktionären Vorstellungen.
• Man kann nicht einerseits bei der Anthroposophie bzw Steiner Rassismus brüllen wollen und dann die Einflüsse auf Literaten, die reaktionäre bis ariosophische Elemente aufnehmen und verarbeiten (bei Meyrink und Lovecraft, aber auch bei Elben und Numenorern...) einen auf Tralala machen. Nicht mein POV sondern sehr deutlich in den Kritiken etwa Edmund burkes an Lovecraft und Tolkien.
• Cersowsky nennt darüberhinaus eine Reihe von Autoren, die im Dritten reich gerne gelesen wurden und bei Freikorps oder im Umfeld der Schwarzen Reichswehr unterwegs waren.
• Anmerkung noch zur Ufologie: Ohne die frühe Fantastik bzw SFliteratur keine Raumfahrt. Schaut euch mal die Biographie von Hermann Oberth an, der fing als von Jules verne inspirierter Gymnasiast bereits an, Raumfahrtbücher zu schreiben, gehörte zu den Begründern der deutschen raketentechnik, war nach 1945 bei von Braun in den USA und danach in Deutschland Mitglied der NPD. Ohne den wäre die Fantasie der Reichsflugscheiben nicht vorstellbar gewesen, und das wirkt bis nach 45 nach

Fazit: Einflüsse auf Literatur, Kunst und allgemein utopische Literatur gehören noch rein, wenn man den Artikel so breit aufziehen will, wie das eine Mehrheit offensichtlich will. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:30, 3. Apr. 2009 (CEST)

Auch wenn sich dein Abschnitt gut liest, so bin ich strikt dagegen ihn in den Artikel zu schreiben, weil ich eben gegen das "breit aufziehen" bin. Das kann so nichts werden. Wesentlich ist ein Artikel zur Rolle des Mythos im dritten Reich. Das sollten andere Leute von null neu anfangen. Ein Lemma mit diesem speziellen politischen Schlagwort hier kann auch immer nur ein spezielles kleines Artikelchen bleiben. --Gamma γ 20:42, 3. Apr. 2009 (CEST)

mythos im 3. reich ist ein etwas anderes, wenn auch verwandtes thema (im n-tv-beitrag vorletzten samstag wurde das z.b. ständig vermengt/zusammengebracht). die "okkulten wurzeln des ns" im engeren sinn sind hier aber schon thema als vorgeschichte heutiger ns-esoterik. die verbindung sieht man besonders an meiner lieblings-langfassung ("theosophie und neue atlantis", "odinismus", thule-seminar...). aber dafür muss ich dir, gamma, wohl erst einen "beweis aus der schrift" führen, wie die alten kirchenväter - versuche ich gleich mal. d.h. einen syllogismus hatte ich ja schon am 8.3. aufgeschrieben und beim "vorschlag ins blaue" darauf verwiesen - was hältst du davon, Gamma (oder andere)?:

das neueste buch von goodrick-clarke (zur zeit nach 1945) hat im deutschen titel den begriff "Esoterischer Nationalsozialismus", en. "esoteric nazism". ns-esoterik wird etwa von meining als synonym zu "rechte esoterik" angesehen. und für goodrick-clarke und alle, die sich mit dem thema beschäftigen, gehören natürlich die "okkulten wurzeln des ns" dazu.

gruß --Jwollbold 23:59, 3. Apr. 2009 (CEST)

Schließe mich Gamma an. Rate ab, sich thematisch auf diese Weise zu verzetteln. Dafür würde eine Vertiefung und vollkommenere geistige Durchdringung der bisherigen Aspekte den Effekt größerer Klarheit beim Leser hervorrufen. Bei solchen Artikeln ist der Leser nach der Lektüre fasziniert und beschließt, ein angegebenes Fachbuch darüber zur Hand zu nehmen. --Penta ^teuch 20:59, 3. Apr. 2009 (CEST)

sag' ich ja auch immer - wird schon noch! --Jwollbold 23:19, 3. Apr. 2009 (CEST)

Nein, Gamma, das Konzept ist anders. Es soll ein großer und umfassender Übersichtsartikel sein, der das Thema in ganzer Breite und unter allen Aspekten beschreibt und jeweils auf andere schon bestehende Hauptartikel verweist, in denen dieser spezielle Aspekt von Verfechtern und Anhängern der jeweiligen Richtung anhaltend unerwünscht war und beharrlich unterdrückt wurde. Das war der Anlass für diesen Artikel und so sollte es imho bleiben. Daher sollte auch der Absatz von Pol. nach Überarbeitung wieder herein. Derartige Übersichtsartikel gibt es auch zu anderen Themen. Gerade für die deutsche Wikipedia ist so ein Artikel unverzichtbar da "rechte Esoterik" ein typisch deutsches Phänomen ist, auch wenn es (leider) in andere Kulturkreise übergeschwappt ist. Am deutschen Wesen ist die Welt bisher leider selten genesen, dem gut gemeinten vaterländischen Gedicht "Deutschlands Beruf", entstanden 1861, verfasst vom braven Emanuel Geibel zum Trotz. Man betrachte einmal, wie viele "Esoteriker" und "Okkultisten" um die es in diesem Artikel geht völkisch gesinnte "Deutschthümler" waren. --Die Winterreise 21:00, 3. Apr. 2009 (CEST)

Nachdem mir Spontivorgehensweise unterstellt wurde - Wer schreibt den Absatz zu Rainer Langhans & Co? Erst Kommune 1, dann Kiff, Eso, Harem und Hitlerei. Einen Absatz zu Charles Manson fände ich dito deutlich spannender als Aleister Crowley.

@ Winterreise - Die Definitionen und die grundlegende Literatur geben wie gesagt nicht viel her für den richtig großen Übersichtsartikel.

@Penta Cersowskys Aufsatz bei Rottensteiner geht um Hanns Heinz Ewers, Alfred Kubin, Gustav Meyrink Alexander Moritz Frey und Karl Hans Strobl

@ Gamma: Mythos im NS - klingt eher nach großem Unfug, weil die mythologische Abteilung da außer für ein paar Kulissen nicht viel zu sagen hatte und ich nicht wüßte, woher eine begrenzung auf den NS komen sollte - da gabs zuviel Kontinuitäten und Zitate aus anderen bereich en und zeiten, das Stichwort heisst Polykratie, nicht "Der Mythos". Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:41, 3. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Polenatrio, ich hoffe Du folgst dem Wikiprinzip "Sei mutig" und stellst Deinen Literaturabsatz zu gegebener Zeit noch mal modifiziert ein. Es eilt ja nicht, Hanns Heinz Ewers ist tot, Gustav Meyrink ist tot und Dir ist bestimmt auch schon ganz elend ! :-) Gruß --Die Winterreise 23:02, 3. Apr. 2009 (CEST)

Erst mal gucken, was die Phantastiker sagen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:13, 3. Apr. 2009 (CEST)

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Grundsätzliche Kritik

Nachdem ich oben zwei Abschnitte wahllos herausgegriffen und kritisiert habe, habe ich noch nicht den Eindruck, dass das eigentliche Problem des Artikel bisher deutlich genug wurde. Es geht zentral um die Definition, Abgrenzung und Richtung des Artikels.

Definition

"Rechte Esoterik oder Völkische Esoterik bezeichnet Ideologien, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden."

Wer sagt das? Wie lauten die wörtlichen Definitionen in den wichtigsten Veröffentlichungen, die dem Artikel zugrunde liegen? Mit der Definition des engl. Artikels "Esoteric Nazism" hat diese praktisch nichts zun tun. Wer also definiert wo diesen Begriff? Wo findet er Verwendung (Politik, Wissenschaft, ESo-Szene?)? Ich habe erhebliche Zweifel an dieser Definition, schon allein weil "esoterische Vorstellungen" wegen seiner Unschärfe in der Wissenschaft - wenn sie nicht gerade diese Unschärfe genauer untersucht - ein nahezu unbrauchbarer Begriff ist.

Abgrenzung

"Esoterik" ist nicht politisch rechts und Rechte/Rechtsradikale sind nicht esoterisch. (Wenn überhaupt politisch, dann eher okolögisch, liberal, individualisiert oder gar überzeugt apolitisch.) Eine Verbindung dieser zwei natürlich/historisch getrennten Bereiche beschreibt also eine spezielle Kombination. DAS muss der Artikel zuallererst klar machen. Falls jemand meint es sein nicht so, kann er dies ja mit Quellen belegen. Wesentlich ist ebenso in der Definition und Einleitung auch auf die tatsächliche, empirisch belegte Verbreitung von "esoterischen Gedankengut" in der "rechten Szene" und rechtem Gedankengut in der "esoterischen Szene" einzugehen. Da zeigt sich, dass wir hier von ca. 10%-20% der "Esoterischen Gruppierungen" reden, die da überhauot nur in die Nähe des politisch Rechten kommen (die Quelle für diese Zahl habe ich natürlich).

Richtung

Der Begriff "rechte Esoterik" ist ein relativ neuer. Soweit ich es nachvollziehen kann, kam er eher aus dem Umfeld von Jutta Ditfurth und allgemeiner dem politischen Kampf gegen Rechtsradikalismus in der BRD in den letzten zwanzig Jahre. Sowohl in historischer, als auch geographischer Hinsicht muss der Artikel das klar machen. Falls ich falsch liege und jemand kann zeigen, dass der Begriff in der Forschung auch für andere Länder und frühere Zeiten gebräuchlich ist/war, bitte belegen. Falls es nur in der poluären Literatur so gesehen wird, bitte attributieren, falls es aus dem politischen (oder pseudoskeptisch anti-esoterischem) Kampf heraus veröffentlicht wird, bitte ignorieren. Das englische Lemma beschreibt dagegen ein völlig anderes Phänomen, welches dort auch zeitlich und örtlich genauer eingegrenzt ist.

Die Frage ist nur, ob ich die notwendige Radikalkur des Artikels nach diesen Kriterien vornehmen muss oder, ob er nach und nach so umgearbeitet wird, dass ich nicht mehr tätig werden muss. --Gamma γ 09:09, 3. Apr. 2009 (CEST)

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Mein Vorschlag ins Blaue

Merke: ich schreibe niemals unbelegtes Zeugs in Artikel:

"Rechte Esoterik" ist ein vereinzelt gebrauchter Begriff zur Beschreibung der Integration und Verwendung esoterischen Gedankenguts in rechtsradikalen Gruppierungen und Organisationen in Deutschland. Die Verbreitung und der Einfluss der "rechten Esoterik" ist innerhalb der rechtsradikalen Szene gering. Eine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition des Begriffs existiert nicht.

Das ist vorerst nur eine anschauliche Diskussionsgrundlage. --Gamma γ 09:28, 3. Apr. 2009 (CEST)

Gamma, die Vermengung stammt von Polentario und Dir. Bitte lass das Verwirrspiel. Danke. --Reni Tenz 09:32, 3. Apr. 2009 (CEST)

Von welcher Vermengung redest du? --Gamma γ 09:38, 3. Apr. 2009 (CEST)

hallo gamma, ich bitte dich, noch einmal frühere diskussionen zu lesen, etwa in der löschdiskussion oder oben "zum begriff". mein beitrag etwa von 11:17, 8. Mär. 2009 gibt zusammengefasste antworten auf die begriffsfrage und den englischen artikel (die im beitrag enthaltene aggressivität übertrage ich nicht auf dich). dennoch ein paar direkte anmerkungen zu deienm vorschlag und der obigen kritik:

1. "esoteric nazism" beschreibt den nachkriegsteil unseres artikels, wobei etwa das zentrale neuheidentum in einen eigenen artikel ausgelagert ist, bei uns dagegen devi und serrano. der erste satz verwendet "semi-religious" statt "esoterisch", wir könnten ihn so auch übernehmen: "The term Esoteric Nazism refers to semi-religious developments of Nazism in the post-World War II period."
2. deine abgrenzung "Esoterik" ist nicht politisch rechts und Rechte/Rechtsradikale sind nicht esoterisch" war hier von anfang an klar, habe ich auch dir gegenüber schon betont, ich dachte, man muss es nicht immer betonen. aber um missverständnisse zu vermeiden, können wir auch in die einleitung etwas ähnliches wie von dir vorgeschlagen schreiben. jetzt steht unter "begriff": "eine gänzliche Zuordnung zum Rechtsextremismus ist dabei weder beabsichtigt noch möglich." es sollte genauer gefasst werden, etwa mit den 10-20% deiner studie (in der einleitung zu "esoterik und neuen rechte" wird 1/4 zitiert, ältere studie und es kommt ja immer auf die esoterik-definition an).
3. keinesfalls will ich wieder die ausgewalzte diskussion um die begriffsverwendung aufwärmen. bei der überwiegenden mehrheit der hier beteiligten ist mit sehr guten gründen in der verwendung durch literatur, medien, öffentlichkeit (verfassungsschutz, poitische gruppen, kirchliche stellen,...) akzeptiert, dass viele synonyme verwendet werden. eine genauere begriffsgeschichte (einscl. synonyme / verwandte begriffe) kannst du gerne für die einleitung und "begiff und überblick" vorschlagen. etwa die anerkannten standardwerke von goodrick-clarke beschreiben den themenumfang, was natürlich durch andere quellen ergänzt werden muss. und wir hatten uns ja auch schon darauf geeinigt, dass wir die geschichte bis zum ns hier nicht zu sehr ausbreiten, sondern nach möglichkeit auf den zusammenhang anderer artikel verweisen. allerdings, wenn ich den aktuellen abschnitt zu germanneorden und thule-gesellschaft lese, fände ich es auch wieder schade, wenn das abstrahiert und zusammengekürzt würde (das zitat ist lang, aber so wurde es eben in der literatur schon gekürzt).
4. "Eine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition des Begriffs existiert nicht." hatten wir ja länger drin, jetzt steht da genauer "geringe Trennschärfe des Begriffs „Esoterik“". mal mit freundlichkeit gesagt, und s.a. das ps meines letzten beitrags heute nacht: "ihr" esoteriker seid einfach ein bunter haufen, wie soll man euch da in einen begriff packen...?

gruß --Jwollbold 11:13, 3. Apr. 2009 (CEST)

Hi Jwollbold, wenn ich merke man kommt hier ganz ohne polemischen Zynismus konstruktiv weiter und behält gleichzeitig seine innere Ausgeglichenheit :-), dann kann ich schwupps darauf verzichten. Aber ich habe garnicht vor und kann es zeitlich auch kaum mich hier tiefer zu engagieren.

"keinesfalls will ich wieder die ausgewalzte diskussion um die begriffsverwendung aufwärmen."

Was die Mehrheit der Beteiligten meint ist im Hinblick auf einen professionellen Artikel völlig schnurz. Was dieser "Mehrheit" anscheinend vorschwebt, ist eine diffuse "Rechtslastigkeit der Esoterik" (G. v. Lüpke) über die Jahrhunderte, Kulturen, Staaten und Ideologien hinweg auszuwalzen. Das wird nie funktionieren! Wenn du dich an Goodrick-Clarke hälst, dann kannst du weitgehend attributiert ein paar allgemeine Bezüge darlegen. Also einen Abschnitt Begriffs- und Ideologiegeschichte (wer, wo mit welchen Argumenten was). Dann einen Abschnitt Nazi-Eso mit Vergeschichte(n). Dann die Gruppen und Formen der politischen "rechten Esoterik". Empirische Zahlen, internationale Darstellung, und vor allem nur hochwertige Quellen. Das ganze wird maximal halbsolang wie aktuell. Wer mehr hineinpacken will muss erstmal die Eingangsfragen zur Definition beantworten können. Die lauten again: Wer sagt das? Wie lauten die wörtlichen Definitionen in den wichtigsten Veröffentlichungen, die dem Artikel zugrunde liegen? --Gamma γ 20:32, 3. Apr. 2009 (CEST)

Das ist mir eine Nummer zuviel, die angeführte Definition ist deutlich schlechter belegt als das was derzeit im Artikel steht. Begrifflich auch schwach - "Eine diffuse Rechtslastigkeit über die Jahrhunderte", Esoterik gibts länger als das politischen Links-Rechtsschema. Ob die einzelnen Organisationen in der länge zitiert werden müssen - Geschmacksache. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:44, 3. Apr. 2009 (CEST)

Aus eben diesem Grund habe den einleitenden Satz heute Abend [61] neu formuliert:

"Der Sammelbegriff Rechte Esoterik oder Völkische Esoterik bezeichnet Systeme von Ideen, Wertvorstellungen und Theorien, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden."

--Die Winterreise 23:58, 3. Apr. 2009 (CEST)

Hat allerdings nur wenig mit den zugrundeliegenden Quellen und nichts mit der Diskussion in dem Abschnitt zu tun. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:29, 4. Apr. 2009 (CEST)

gamma, habe ich dich noch nicht überzeugt? es geht um präzise benannte schnittmengen zwischen esoterik und rassismus, nicht eine "diffuse Rechtslastigkeit der Esoterik". da wir nichts verallgemeinern wollen, macht der artikel zum teil noch den eindruck eines "sammelsuriums" (mir fällt jetzt kein netteres wort ein...).

um nicht immer nur den "heiligen" nicholas zu zitieren, habe ich nochmal in andreas klump gesehen. er zeigt eine bewundernswerte fähigkeit, auch das "vielschichtige und kaum überschaubares Gemisch" der esoterik zu definieren. in unserem zusammenhang scheinen wichtige aussagen:

Am Rande des kommerziellen spirituellen Marktes existieren Anschauungen, die bislang kaum oder wenig in das Bewusstsein der Öffentlichkeit geraten sind. Diese Anschauungen, die z.B. oft auch als neu-heidnisch oder neo-germanisch bezeichnet werden (vgl. Klump 1999), beziehen ihre Inhalte aus Traditionslinien, die bereits lange vor den heutigen wahrnehmbaren Formen des spirituellen Marktes präsent waren und in Teilbereichen zu den Wurzeln des Nationalsozialismus gezählt werden können (vgl. Goodrick-Clarke 1997)...

Zu den Ideologieelementen des Rechtsextremismus zählen:

• Nationalismus (Überbewertung ethnischer Zugehörigkeit, wobei “Nation“ oder “Rasse“ über Menschen- und Bürgerrechte gestellt werden),
• Autoritarismus (der Staat wird als einseitig dominierend über die Gesellschaft gestellt),
• Antipluralismus (identitäres Politik- und Gesellschaftsverständnis; Vorstellungen einer politischen Homogenität),
• Ideologie der Ungleichheit (Rassismus, Antisemitismus, auch Biologismus und Sozialdarwinismus) (vgl. Pfahl-Traughber 1993: 18ff., 1999: 78).

in der einleitung (völkisches und rassistisches gedankengut) haben wir nur den 1. und 4. punkt erwähnt - das könnte ergänzt werden.

"Der Begriff umfasst damit Verbindungen von Heils- und Weltanschauungslehren mit rechtsextremistischer Ideologie wie rechtsextreme Denkstrukturen in der zeitgenössischen Esoterikbewegung." zu dieser definition in unserem abschnitt "begriffe und überblick" aus psychologie heute passt gut klump:

Esoterischer Rechtsextremismus wird im folgenden idealtypisch auf drei Ebenen der Erscheinung bestimmt, wobei die Ebenen fließend sind und teilweise ineinander übergehen können:

• Esoterische Auffassungen, die eine Kompatibilität mit rechtsextremen Denken aufweisen können (ideologietheoretische Ebene),
• Rechtsextreme Auffassungen, die eine Kompatibilität mit esoterischem Denken aufweisen können (ideologietheoretische Ebene),
• Rechtsextreme Organisationen, die aufgrund ihrer spirituell-okkult-völkischen Bezüge und Traditionen bzw. Bezüge zum historischen Nationalsozialismus sowohl rechtsextremes wie auch esoterisches Denken beinhalten (organisationssoziologische bzw. historisch-ideologietheoretische Ebene).

Dabei sei hier auch auf eine Eingrenzung des Untersuchungsbereichs hingewiesen, denn es kann nur der Teil “der“ Esoterik betrachtet werden, der sich im Sinne einer extremismustheoretischen Sichtweise als bedeutsam erweist.

da gebe ich zu: das scheint etwa steiner (und die steinzeitmenschen :-) auszuschließen, und die gesamte theosophie darf nur als hintergrund kurz erwähnt werden. es würde allerdings Die Winterreise widersprechen, der nicht nur rechtsextremismus behandeln möchte. ich war auch bisher dafür, das ganze feld differenziert und zugewiesen abzudecken, neige jetzt aber zu einer einschränkung. auch goodrick-clarke behandelt ja hauptsächlich militante organisationen wie die thule-gesellschaft, nazi-verbrecher wie himmler, nazi-spinner wie miguel serrano oder militante wotanskulte (manson passt da noch gut in die sammlung). steiner ist zwar am rand erwähnt, aber mehr sollten wir auch nicht tun. fantasy? serrano zählt nach gc zum thema sowie nazi-ufos, ob wir es ausdehnen, sollten wir diskutieren. ein bezug zum extremismus wäre ein sinnvolles kriterium, denn letztlich hängt ja alles mit allem zusammen - dafür gibt es wikilinks, lemmata sollten aber einigermaßen abgegrenzt sein.

also immerhin haben wir damit etwas "trennschärfe". was haltet ihr davon? schlau und genau ist klump sicher - ist sein artikel auch relevant, beschreibt er die wesentlichen positionen, oder gibt es wesentlich abweichende eingrenzungen von rechter/völkischer/ns-esoterik? seht doch bitte in eure bücherregale, unibibliotheken oder googelt nochmal! es wäre wirklich gut, wenn wir jetzt klar bekämen, was das lemma umfasst, damit wir bei weiteren zu erwartenden kritiken sicher argumentieren können. gute nacht! --Jwollbold 03:47, 4. Apr. 2009 (CEST)

@Die umfassendste mir bekannte Darstellung nicht nur der englischsprachigen Länder zum Thema findet sich bei James Webb: Das Zeitalter des Irrationalen. Hier die FAZ-Besprechung der dt. Übersetzung. --Penta ^teuch 08:57, 4. Apr. 2009 (CEST)

@ Penta. Den Ansatz finde ich vernünftig, den Textvorschlag zu lange, Vorschlag dazu im im Artikel

Es macht keinen Sinn, in der definitieon den Begriff rechts oder rechtsextremistisch wie auch esoterisch hier genaustens definieren zu wollen. Es gibt einzelnen zufolge schnittmengen - damit gut und das kann man ja aufzeigen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:19, 4. Apr. 2009 (CEST)

Der Vorschlag, das Buch zu lesen und für den ganzen Artikel heranzuziehen, bezog sich nicht auf die Einleitung. Daher bitte ich um Entschuldigung, wenn ich mich hier missverständlich ausdrückte. Das Buch dürfte für euch Autoren äußerst hilfreich sein. --Penta ^teuch 11:20, 4. Apr. 2009 (CEST)

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Definition beruhend auf Rechtsextremismus

Die aktuelle Definition von Polentario greift zu kurz. Es geht nicht nur um die Schnittmengen von Esoterik und Rechtsextremismus, sondern auch die Schnittmengen von Esoterik mit Rechtsradikalismus, der Neuen Rechten sowie völkischem Gedankengut, da es hier Traditionslinien seit dem 19. Jahrhundert gibt. Grüße, --Fiat tux 11:32, 4. Apr. 2009 (CEST)

danke, Fiat tux, dass du einige der änderungen polentarios anscheinend wieder rückgängig gemacht hast. ich habe jetzt noch keinen überblick, bitte aber insgesamt um vorsichtige änderungen. ich habe mir gründlich gedanken gemacht und versucht, auf gammas wunsch einzugehen, den begriff noch stärker anhand der quellen zu definieren. dabei habe ich nur eine wichtige berücksichtigt und am ende fragen an alle gestellt. polentario, du hast nur in 3 sätzen darauf geantwortet - gut, du diskutierst anscheinend nicht gerne, dann warte aber ab, was andere sagen. also bitte umsicht bei dem schwierigen thema! außerdem will ich bei dem schönen wetter den tag mal draußen statt am computer verbringen und auch heute abend hier wohl nichts machen. gruß --Jwollbold 11:59, 4. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe viele der Anregungen eingearbeitet. Es war nur einiges verloren gegangen... Grüße, --Fiat tux 12:04, 4. Apr. 2009 (CEST)

Geht nicht um Diskutieren, sondern ums Ausschweifen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:09, 4. Apr. 2009 (CEST)

einverstanden, ich versuche auch mal, nicht so viel zu schreiben, wenn sich das hier beruhigt hat. aber du hast heute ein ziemliches chaos mit deinen vielen edits angerichtet, was dann (durch andere?) zu einer schrägen einleitung geführt hat, die auch grammatisch falsch und als schlangensatz fast unverständlich war. ich habe jetzt immer noch nicht alles gelesen, weil ich mich auf die abgrenzungsfrage konzentriert habe. jetzt möchte ich wirklich gleich schluss für heute machen und bitte dich und alle anderen um nur vorsichtige artikeledits, hauptsächlich um fehler zu korrigieren (z.b. überschrift ökologie zu weit unten) oder altes wiederherzustellen. als mit-hauptautor möchte ich noch den überblick behalten, und ich finde gerade deine letzten edits subjektiv und anmaßend. was ausschweifend ist, entscheiden wir gemeinsam, und ich habe dazu ja auch schon diskussionsansätze gemacht. wenn morgen früh wieder alles auf den kopf gestellt ist, werde ich wahrscheinlich mit einem klick auf die version von jetzt oder sogar gestern abend zurückgehen. --Jwollbold 16:12, 4. Apr. 2009 (CEST)

eben habe ich nochmal in der einleitung von goodrick-clarke, schwarze sonne gelesen. er bezieht sich auch auf extremismus:

Die längst vergessen geglaubten Rassenlehren, die das "Ariertum" glorifizierten, sind keineswegs mit dem Ende des Zweiten Weltkriegs verschwunden; sie haben überlebt und leben wieder auf, weil eine wachsende Zahl von Menschen in einer mythisierten rassischen Identität etwas erblickt, das ihnen angesichts der Verunsicherungen, denen die moderne Welt sie aussetzt, einen Halt zu geben vermag. Diesem Phänomen widmet sich das vorliegende Buch. Gut ein halbes Jahrhundert nach dem Untergang des deutschen Nationalsozialismus und des italienischen Faschismus in Schimpf und Schande sucht sich wieder eine extreme Rechte politisch Gehör zu verschaffen und bezieht Position gegen die freiheitliche Grundordnung der westlichen Demokratien. Globalisierung, Einwanderung und Gleichstellungsregeln produzieren Verlierer, die sich dann zunehmend empfänglich für radikale Denkweisen zeigen. Das Buch spürt den teilweise ziemlich entlegenen Quellen der rechtsextremen Ideologie nach und dokumentiert, in welchen Ausformungen sie sich der Öffentlichkeit präsentiert hat und weiter präsentiert - nennen wir nur Arierkult, aristokratisches Neuheidentum und antisemitische Dämonologie; aber auch diverse Rückgriffe auf asiatische Religionen und den großen Bereich des Okkulten werden wir behandeln. (S. 10f.)

anscheinend trägt klumps definition zur klärung bei und wird von polentario und the brainstorm angenommen. neue rechte? "...es kann nur der Teil “der“ Esoterik betrachtet werden, der sich im Sinne einer extremismustheoretischen Sichtweise als bedeutsam erweist." (klump) da gibt es ja viele überschneidungen, nicht nur dadurch, dass sich europäische terroristen auf evola berufen. etwa völkisches gedankengut gehört als haupttradition natürlich zum thema, und wenn viele ariosophen nicht extremistisch waren...

noch eine vorwarnung: gc's einschätzung der gesellschaftlichen ursachen von rechtsextremismus ist sicher nicht vollständig. sie können nicht etwa in die einleitung oder einen abschnitt "begriff". wenn wir die bisherigen fragen halbwegs geklärt haben, können wir aber einen abschnitt "gesamteinschätzung und bewertung" einfügen, dazu sagt z.b. auch klump einiges. schließlich beachte man auch gc's enge verwendung des begriffs "okkultismus" (in korrektur seines früheren buchs?). was sagen die spezialisten dazu, sollen wir das hier auch so machen (wenn der begriff nicht in zitaten anders verwendet wird)? gruß --Jwollbold 12:58, 4. Apr. 2009 (CEST)

Finger weg, der moderne Rassismus und Rechtsextremeimus käme auch ohne jedes neuheidentum aus. Hier gehts nicht um rechtsrextremismus sondern um rechte esoterik. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:10, 4. Apr. 2009 (CEST)

es muss auf jeden fall speziell um die verbindung von rechtsextremismus und esoterik gehen, z.b. in der richtung: „Wer solch Totalitäres plant, sucht sich gewöhnlich eine möglichst wuchtige Rechtfertigung, am liebsten leitet er sie aus der Transzendenz ab.“ (war aus dem abschnitt "theosophie und neue atlantis".) aber wie gesagt sollten wir mit einem solchen thema noch warten. gruß --Jwollbold 15:58, 4. Apr. 2009 (CEST)

Den totalititären Systemen ein Übermaß an Transzendenz bzw. einen besonderen Bedarf in der Richtung zu unterstellen - Unfug, den sowohl Gamma nazimythos wie als hier Jwollbold anführen. Seinlassen, nicht Thema hier. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:47, 4. Apr. 2009 (CEST)

immer mit der ruhe, wenn wir so einen abschnitt schreiben, werden wir uns an die literatur halten und zugewiesene standpunkte wiedergeben. wie gesagt, bevor wir uns an so etwas wagen, sollten die anderen abschnitte erst gefestigter sein, ich würde sagen frühestens in 2 wochen.

davon unabhängig scheint mir das zitat aber auch etwas übertrieben, es ist eher umgekehrt: religion kann durch ihre absolutheitsansprüche zu fanatismus und gewalt führen - das betrifft genauso christentum, islam, hinduismus, ... die "etablierten" religionen sollen hier nicht thema sein, aber zu ihnen gibt es in der hinsicht genug kritik von innen und außen. da sollten auch esoteriker keine angst haben, mit dem artikel hier einen überblick / zusammenschau zu geben, der zur klärung ihrer positionen und zur abgrenzung beitragen kann. gruß --Jwollbold 10:21, 5. Apr. 2009 (CEST)

Was soll das nun? Die meisten Leute sterben im bett, ein großteil der Straftäter in Bayern sind Katholiken. Das sagt gar nichts. Weis mal bei Hitler, Stalin und Pol Pot ein großes Interesse an Transzendenz UND Esoterik nach, dann kannst den Gedankengang wieder aufgreifen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:28, 5. Apr. 2009 (CEST)

auf s. 9 heißt es in im schatten der schwarzen sonne von den ariosophen, mit dem bezug auf welche das obige zitat beginnt:

Zur Förderung eines deutschen Identitätsgefühls unterfütterten diese ihre Konzeptionen mit quasi-religiösen, ja sogar okkulten Ideen.

zusammen mit dem untertitel ...esoterischer nationalsozialismus... sowie dem buch insgesamt ist klar, dass es um esoterik im weiten sinn geht. die beiden zitate belegen also die eingrenzung auf überschneidungen von rechtsextremismus und esoterik, sowie die definition: Der Sammelbegriff Rechte Esoterik oder Völkische Esoterik bezeichnet Systeme von Ideen, Wertvorstellungen und Theorien, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden. gruß --Jwollbold 16:29, 5. Apr. 2009 (CEST)

Schlichter Fehlschlu von wenigen auf alle, das entsprechende Identitätsgefühl ist nicht zwingend okkult unterfüttert.

Naja, oder mache ich mich durch Tragen von Norwegerpullovern mit eso Strickmustern bereits zum Okkultisten?

Spannendes Beispiel noch: George S. Patton: Antisemit, Reinkarnationsgläubiger und einer der gefürchtetsten militärischen Gegner der Nazis. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:58, 5. Apr. 2009 (CEST)

einverstanden zum ersten, uns geht es hier aber gerade um die unterfütterung. --Jwollbold 17:05, 5. Apr. 2009 (CEST)

Welche Unterfütterung? Nationalgefühl durch Esoterik? Bullshit. Genau das wäre MegaPOV. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:24, 5. Apr. 2009 (CEST)

Die beiden Sätze:

• „Zur Förderung eines deutschen Identitätsgefühls unterfütterten diese ihre Konzeptionen mit quasi-religiösen, ja sogar okkulten Ideen.“ und
• „Der Sammelbegriff Rechte Esoterik oder Völkische Esoterik bezeichnet Systeme von Ideen, Wertvorstellungen und Theorien, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden.“

... sind meiner Meinung nach nicht präzise, denn die Verbindung und die Unterfütterung dient nicht "irgendeiner" willkürlichen Förderung, sondern es geht gezielt darum, sich etwas Vorhandenem zu bedienen und es zu durchdringen: Rechtes Gedankengut wird (künstlich) an okkulten und quasi-religiösen Traditionen angeknüpft, um dieses rechte Gedankengut über den Glauben zu rechtfertigen und begründen. Gleichzeitig werden vorhandene Traditionen und Ideen umgedeutet, um über die esoterische und okkulte Schiene Mitglieder zu verführen und um zugleich ihre Organisationen zu unterwandern. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:58, 5. Apr. 2009 (CEST)

na ja - sehen wir weiter, was die quellen sagen. das 1. war übrigens ein zitat und ist im zusammenhang mit dem vorherigen langen zu sehen. gruß --Jwollbold 18:20, 5. Apr. 2009 (CEST)

diese wochenende habe ich zwar den frühling nicht ganz verpasst, aber doch zu viel am computer herumgehangen - jetzt ist schluss. ausführlicher - falls unbedingt nötig - kann ich sicher erst morgen abend schreiben. macht mir keinen unsinn heute nacht! :-) und immer dran denken:

Langsam, Wozzeck, langsam; eins nach dem andern!

anfang 1. szene, "beim hauptmann"

schöne grüße --Jwollbold 20:43, 5. Apr. 2009 (CEST)

"Jawohl, Herr Hauptmann." (Beispiel für eine Prime als abstraktes Intervall, hier gleich fünf identische Töne hintereinander in einer Oper, alles auf einem Ton vom Wozzeck gesungen..-) Und zwar bei Alban Berg im Wozzeck (mit ck :-). Die Zweite Wiener Schule der Zwölftonmusik hat aber nun wirklich nur sehr indirekt mit dem Lemma zu tun, außer, dass diese Musiker und ihre Kunst als "entartet" und "raSSefremd" verfolgt wurden... Aber Jwollbold, Du meintest bestimmt bezüglich unseres Artikels hier: "Nur nicht hetzen, nur nichts überstürzen", denn der Hauptmann sagte zum Wozzeck: "Er sieht immer so verhetzt aus." Grüße --Die Winterreise 22:31, 5. Apr. 2009 (CEST)

du hast mich wieder einmal voll verstanden (auch den edit-kommentar). weder mit kürzen noch "das fehlt!"-kritik sollte man es überstürzen. und die durchstrukturierte, expressive oper habe ich samt analyse von metzger und riehm heute morgen gleich mit nach dresden genommen, um sie endlich wieder einmal zu hören. gruß --Jwollbold 11:03, 6. Apr. 2009 (CEST)

eben habe ich die einführung zu "esoterik und neue rechte" grundlegend überarbeitet und ergänzt. so dürfte noch einmal klarer sein, was rechte/völkische esoterik heute umfasst, sowie die enge verbindung zur ariosophischen und nationalsozialistischen vergangenheit. --Jwollbold 02:11, 9. Apr. 2009 (CEST)

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Esoterik und antisemitische Verschwörungstheorie

Ein Text, der im Bulletin der Eidgenössischen Kommission gegen Rassismus EKR, Bern abgedruckt wurde. Leider ist der Artikel nur noch über Archive.org erreichbar. Es geht im Beispiel um die Publikation Geheimgesellschaften und ihre Macht im 20. Jahrhundert von Jan van Helsing.

Zitate:

„Was haben nun aber diese paradoxen Weltdeutungen mit rechtsradikalem Gedankengut zu tun? Schliesslich machen Konsumenten und Konsumentinnen esoterischer Angebote meist geltend, dass sie ohne Glauben und ohne Ideologie auskämen. Da jedoch jede Weltdeutung, jenseits des subjektiv gemeinten Sinns, einer charakteristischen Logik folgt, versuchen wir im Folgenden, Unterschiede und Gemeinsamkeiten esoterischer und rechtsradikaler Weltdeutungen anhand eines Bestsellers zu rekonstruieren, in dem sowohl esoterisch als auch antisemitisch-verschwörungstheoretisch argumentiert wird. Dabei treten sowohl offenkundige Unterschiede als auch zugrundeliegende Gemeinsamkeiten hervor.
[...]“

„Die unmittelbar nachfolgenden Sätze nehmen explizit auf Wesenheiten Bezug, die das esoterische Weltbild bevölkern: «Möglicherweise sind es Satan, Lucifer, Ariman, Baphomet oder andere, nicht 'greifbare' Wesenheiten, denen man gerne die Schuld übertragen würde? Vielleicht.»“

„... Während als Möglichkeit postuliert wird, es könne sich um überirdische Wesenheiten - bekannte Gestalten aus der schwarzen Magie - handeln, die den Menschen negativ beeinflussen wollen, wird zugleich wieder bestimmten Menschen unterschoben, sie wollten mit der Übertragung der Schuld auf die Wesenheiten nur von ihrer eigenen Schuld ablenken. [...] Was allerdings konstant bleibt, sind die gemeinsamen Merkmale der Deutungsmuster, wonach die Dinge, die auf der Welt geschehen, vom allmächtigen Bewusstsein gelenkt werden können. Durch das nachfolgende, elliptische «Vielleicht» erreicht das bereits Geheimnisvoll-Okkulte eine höhere Stufe des Geheimnisumwitterten und man darf gespannt sein, wie die latent schon vorweggenommene Antwort auf die gewichtige Frage aussieht. Sie erfolgt im nächsten Satz:

«In diesem Buch wird jedoch die Geschichte von ein paar sehr greifbaren Personen erzählt, die im Jahre 1773 in einem Haus in der Judenstrasse in Frankfurt planten, sich durch drei Weltkriege den Weg für ihre 'Eine-Weltregierung' bis zum Jahr 2000 zu ebnen. Ein perfekt ausgearbeiteter Plan, bei dem die Schwächen und Ängste der Menschen gezielt gegen sie benutzt werden.» (S. 15/16)“

Quelle: http://web.archive.org/web/19960101-re_/http://www.infosekta.ch/is5/themen/esoterik_magninrych1999.html

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:49, 8. Apr. 2009 (CEST)

Jan Udo Holey wird ja zweimal im artikel erwähnt, vielleicht sollte diese analyse aber eher im lemma dort untergebracht und nur 1,2 sätze hier ergänzt werden. angesichts der fülle des materials ist für mich die oben "konkretion vs. überblick" genannte frage insgesamt noch nicht richtig geklärt. vielleicht sollten wir in der literatur noch mehr nach zusammenfassenden beschreibungen und teilweise auch beispielen suchen, die deutlich machen, einerseits welche esoterischen vorstellungen und okkulten praktiken (runen, astrologie, hellsehen, spiritismus - wiedergeburt, karma, ...) andererseits welche rechtsextremen und rassistischen ideen eine rolle spielen. gruß --Jwollbold 23:21, 10. Apr. 2009 (CEST)

Ich wollte nur darauf hinweisen - insbesondere darauf, dass bei der rechten Esoterik die Verschwörungstheorien relevant sind, jedoch im Artikel nur wenig Bezug darauf genommen wird. Das geht alles in diese Richtung: Brunnenvergiftung#"Brunnenvergiftung" als Vorwand für Verfolgungen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:31, 10. Apr. 2009 (CEST)

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Bekannte verstorbene rechte Esoteriker

• Heinrich Himmler, Reichsführer SS
• Reinhard Tristan Eugen Heydrich, Reichsprotektor Böhmen und Mähren

wäre zu überlegen?

• --Bene16 09:05, 11. Apr. 2009 (CEST)

Waren das rechte Esoteriker oder gelegentlich esoterisch angehauchte Nazis?

Man möge Antisemitismus wie Antichristlichkeit schopenhauerscher / wagnerscher / nietzeanischer machart von der Esoabteilung unterscheiden. Sonst landen wir im völkischen Nirwana - wo ich selber nicht hinwill. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:26, 11. Apr. 2009 (CEST)-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:26, 11. Apr. 2009 (CEST)

Himmler war eindeutig ein rechter Esoteriker. Ich möchte an die Löschdiskussion erinnern und kopiere das von mir mal hierher:

Ohne diese Wurzeln wäre die Tibet-Expedition der SS 1938 jedoch nie zustande gekommen: [62]

„Tibet war schon in der Mitte des 19. Jahrhunderts für die Deutsch-Russin, Okkultistin und Gründerin der Theosophischen Gesellschaft, Helena P. Blavatsky, ein Ort, an dem "arische" Überlebende des sagenhaften Atlantis Zuflucht gefunden haben sollen. Dieser kruden Theorie hing auch Himmler an.“ [63]

„Als ein krudes Indiz für diese wirre Theorie musste das Hakenkreuz herhalten, im tibetischen Kulturkreis seit Jahrhunderten ein Glückssymbol.“ [64]

„Für völkische Esoterik hatte Himmler ein besonderes Faible. Schon 1935 hatte er die Organisation "Ahnenerbe" gegründet. Das Ziel: "Wissenschaftliche Beweise für Ursprünge und Überlegenheit der arischen Rasse" zu sammeln. Das "Ahnenerbe" wurde rasch zur Spielwiese für SS-Akademiker wie den Untersturmführer, Zoologen und Ornithologen Ernst Schäfer. Der hatte sich durch seine Teilnahme an zwei amerikanischen Tibet-Expeditionen 1931/32 und 1934-36 einen Namen als Tibet-Experte gemacht.“

„So galt Schäfer, der bereits 1933 in die SS eintrat und zum persönlichen Stab Himmlers gehörte, als der richtige Mann, um in Tibet nach Spuren einer vorbuddhistischen indoarischen "Urreligion" zu suchen. Unter der Schirmherrschaft der SS und finanziert von der deutschen Industrie organisierte Schäfer deshalb eine eigene deutsche Tibet-Expedition unter explizit nationalsozialistischem Vorzeichen. Am 21. April 1938 brachen Schäfer und vier Begleiter von Genua aus in den Himalaja auf.“ [65]

„Expeditionsleiter Ernst Schäfer erhielt für seine Verdienste den "Totenkopfring" der SS sowie den Ehrendegen des "Schwarzen Ordens". Auf Order Himmlers wurde die "Tibet- und Asien-Forschung" 1942 als "kriegswichtig" eingestuft - in der SS-Führung kursierten gar Pläne, 30 SS-Männer mit Waffen unter Schäfers Befehl nach Tibet zu schicken, um dort Milizen für den Kampf gegen Britisch-Indien auszubilden.
Das verzerrende Bild eines mit den Nazis sympathisierenden Tibets allerdings wirkt bis heute nach. Braune Apologeten und rechtsgewirkte Esoteriker vereinnahmen bis heute die Tibeter, auf der anderen Seite versuchen linke Ideologen, den Dalai Lama in die Nähe des Faschismus zu rücken. In beiden Fällen wird eine fremde Kultur für eigene Zwecke eingespannt - und wie damals sagen solche Tibet-Beschreibungen mehr über die Vereinnahmer selbst aus als über das Objekt ihrer Begierde.“ [66]

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:33, 11. Apr. 2009 (CEST)

Hattn wir schon, richtig. Die Tibetexpedition wie das Corporate Design des NS Regimes war aber nicht das zentrale Anliegen der Nazis. Spielwiese für einzelne Verfechter ja. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:33, 11. Apr. 2009 (CEST)

Das zentrale Anliegen der Nazis ist hier nicht Thema, sondern rechte Esoteriker. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:38, 11. Apr. 2009 (CEST)

Guter Punkt - aber dann möge man die Rolle der völkischen Scholaren und Wirrköpfe auch richtig darstellen, dahin zielte auch meine Frage am Anfang. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:39, 11. Apr. 2009 (CEST)

Mal was Lustiges Wer hat da gelacht? --Reni Tenz 20:58, 11. Apr. 2009 (CEST)

Zuwenig rrrrrrs. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:15, 11. Apr. 2009 (CEST)

herr lass Abend werden - das ist der Artikel durch die Gebetsmühle gedreht. Grins -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:45, 11. Apr. 2009 (CEST)

erfreulich, dass das stumpfsinnige thema zur kreativen auseinandersetzung anregt :-), nach dem motto "frühlinkserwachen und spätrechtseinschlafen? und die LINKs sind ja tatsächlich für den artikel wichtig. gruß --Jwollbold 13:45, 14. Apr. 2009 (CEST)

Weder Himmler noch Heydrich kam innerhalb der Esoterik irgendeine Bedeutung zu. Da könnte man ebenso gut bei FC Bayern München die Mörder und sonstigen Kriminellen unter den Fans anführen. Und überhaupt: Bestimmt gab es unter den führenden Nazis auch Fußballfans. Müssten die nicht unbedingt bei den jeweiligen Clubs erwähnt werden? Und Nazis haben auch Bücher gelesen. Da muss dann ja wohl dringend in den Artikeln über die Autoren der Bücher, die etwa Hitler oder Goebbels gelesen haben, darauf hingewiesen werden, dass diese beiden verstorbenen Berühmtheiten zu den Lesern gehörten. Meine Güte! --Klaus Frisch 03:57, 12. Apr. 2009 (CEST)

Bekannte Nationalsozialisten bzw. Anhänger der Neuen Rechten, die in ihrem Handeln wesentlich esoterisch geprägt waren oder sind, aufzunehmen, halte ich für eine gute Idee. Für die Entwicklung der Esoterik müssen sie deshalb nicht zwingend von Bedeutung gewesen sein. Und wenn sie gleichzeitig Fußballfans sind, muss das, denke ich, nicht unbedingt erwähnt werden ;-) Grüße, --Fiat tux 10:12, 14. Apr. 2009 (CEST)

Für den bestehenden Artikel Abschnitt:

"Germanenorden und Thule-Gesellschaft"

schlage ich vor im Anschluss an den Absatz über Rudolf von Sebottendorf den Grafen Anton Graf von Arco auf Valley, den Mörder des Bayerischen Ministerpräsidneten Kurt Eisner zu erwähnen. Der Mord an Kurt Eisner wurde ursächlich mitausgelöst durch den Ausschluss des Grafen aus der "Thule-Gesellschaft", er wollte sich mit dieser Tat bei der rechtsesoterischen Thule-Gesellschaft (Keimzelle der NSDAP) "rehabilitieren". --Die Winterreise 23:27, 29. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Port(u*o)s 22:37, 18. Jun. 2009 (CEST)

Zur Definition

Bitte nicht schon wieder das Argument. Das haben wir schon oben... Wer definiert wo "Rechte Esoterik" wie?

• René Freund: ...
• Franziska Hundseder: ...
• Meining: ...
• Klump: ...
• Goodrick-Clarke: ...
• Stuckrad: ...

usw.

Dann kann man schnell sehen, um was es in dem Artikel gehen sollte und um was nicht. Oder ob es überhaupt sinnvoll ist einen Artikel zu diesem Lemma zu haben. --Gamma γ 18:26, 20. Apr. 2009 (CEST)

Sehr gute Idee. 79.214.230.25 18:30, 20. Apr. 2009 (CEST)

Nach Gammas intensiver Überarbeitung habe ich den "Überarbeiten"-Baustein entfernt. - Die nächsten Tage bin ich beruflich unterwegs. Macht derweil keinen Unsinn :-) Grüße, --Fiat tux 19:13, 20. Apr. 2009 (CEST)

Wenn dann hat Gamma diesen Baustein zu entfernen und nicht du. Aber laßt uns endlich Nägel mit Köpfen machen und die obige Liste ausfüllen. Wenn die Mehrheit der obig aufgeführten Bücher die Wortkombination "Rechte Esoterik" enthalten sollte, dann werde ich nie wieder etwas zum Artikel sagen. Für die ganz Klugen unter euch: handschriftliche oder anderweitig nachgetragene Vermerke in den Büchern zählen selbstverständlich nicht ;) 79.214.253.146 19:35, 20. Apr. 2009 (CEST)

doch, gamma, das hatten wir schon. wir haben den begriff ausführlich abgegrenzt, auf meine beiträge habe ich z.b. auf deiner disk hingewiesen. bei einem so komplexen phänomen ist es völlig unangemessen, nur auf dem wörtlichen vorkommen herumzureiten, und das wurde auch in den löschdiskussionen nicht akzeptiert. also nochmal - s. einleitung: es geht um überschneidungen von rechsextremismus und esoterik nach 1945, wobei historische wurzeln im überblick genannt werden müssen (die unschärfe liegt besonders im begriff "esoterik", wir orientieren uns dabei am entsprechenden wp-artikel). das sehe ich als konsens derer an, die hier kontinuierlich mitarbeiten und nicht grundsätzlich gegen den artikel eingestellt sind. wer diesen konsens in frage stellt, möge dies bitte differenziert und mit neuen argumenten tun. gruß --Jwollbold 20:31, 20. Apr. 2009 (CEST)

Himmel, jetzt hör endlich auf mit: das hatten wir schon. Wir hatten schon, dass der Artikel gelöscht werden sollte und das wird er demnächst, wenn diese Definitionen und Abgrenzungen nicht brauchbar geklärt werden. WP-Konsens ist Nonsens, wenn es um Inhalte geht. Das Problem ist, dass ein Goodrick-Clarke und Stuckrad (brauchbare Quellen) womöglich etwas ganz anderes meinen als Meining und Klump (wenig brauchbare Quellen) oder die verlinken Internetseiten mit politischen Ambitionen (gar nicht brauchbar). Trotzdem wird hier von WP-Mitarbeitern über den Begriff der Inhalt zusammenassoziiert, wie es konkret im Abschnitt "Medizin" erneut geschehen ist, nachdem ich es schoneinmal gelöscht hatte. Und schon wieder mit denselben unbrauchbaren Quellen. Auf meiner Disk scheints du einzusehen, dass Federspiel als Quelle hier unbrauchbar ist und sogar inhaltlich nichtmal die Aussage deckt, aber trotz deiner Edits und deinem Engagement hier, hast du diesen Widereintrag (ich nehme an von Fiat tux, nicht verhindert. Sowas kratzt ganz schön an diener Reputation und an dem Vertrauen, dass du der Richtige bist für den Artikel. --Gamma γ 11:12, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ich sehe gerade, dass Winterreise erneut den Unsinn eigestellt hat. Also nun zum Vierten mal:

1. Federspiel ist keine brauchbare Quelle. Sie belegt nichtmal die Aussage.
2. Was hat die neopaganische „germanische Heilkunde“ mit der "germanischen" Heilkunde der Nazis und der "Germanische Neue Medizin" des Herrn Hamer außer den Namensähnlichkeiten zu tun?"

Wo steht das, wer stellt diese Verbindung her? --Gamma γ 11:44, 21. Apr. 2009 (CEST)

heute abend mehr, nur kurz: federspiel war zuletzt nur als zusätzliche quelle aufgenommen, deshalb hatte ich es gelassen, und wir waren ja dabei, besonders über hamer auch noch zu diskutieren, wobei ich weitere quellen / informationen verlangt habe. und bitte gehe noch genauer auf meine bereits vorgebrachten argumente und analysen besonders von klump und goodrick-clarke ein. --Jwollbold 13:05, 21. Apr. 2009 (CEST)

damit du es einfacher hast nochmal 2 links:

• mein vorschlag ins blaue, mein beitrag von 03:47, 4. Apr. 2009 in der mitte, zu klump
• 12:58, 4. Apr. 2009: längeres goodrick-clarke-zitat, unten 16:29, 5. Apr. 2009 eine ergänzung.

und wo soll das problem an der definition sein, wie ich sie gestern hier als konsens (der inhaltliche rechtfertigung anzeigt) bezeichnet habe? es geht nicht darum, den begriff zu erklären, man muss ihn anwenden! da ist z.b. klar, dass steiner nicht zur vorgeschichte der rechten esoterik gehört, er wird hier nur zur einordnung der theosophie erwähnt, was sogar reinhard wenig akzeptiert hat. und, ja, besonders ökologie und heilkunde müssen wir anhand der definition nochmal überprüfen und genauer darstellen - ich kann nicht alles machen. gruß --Jwollbold 14:09, 21. Apr. 2009 (CEST)

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Vorschlag für eine Erweiterung der Einleitung

Der Sammelbegriff Rechte Esoterik oder Völkische Esoterik bezeichnet Systeme von Ideen, Wertvorstellungen und Theorien, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut sowie Verschwörungstheorien verbinden. Er umfasst politische und gesellschaftliche Randphänomene in der Schnittmenge des esoterischen und rechtsextremistischen Spektrums. Ihre Wurzeln liegen in östlichen Religionen und der europäischen Esoterik, besonders der Ariosophie des beginnenden 20. Jahrhunderts, von der der Nationalsozialismus Bestandteile seiner Ideologie übernahm.

Begriff

Andreas Klump definiert „Rechte Esoterik” als „Sammelbezeichnung für weltanschauliche Richtungen und Praktiken […], die sich in den verschiedensten Ausprägungen durch übersinnliche Erleuchtung, Geheimwissen, Gruppen- und Elitebewußtsein auszeichnen und in ihren Schriften antiaufklärerische Erklärungsmuster mit kruden Weltverschwörungsthesen vermengen.” Der Begriff umfasst damit Verbindungen von Heils- und Weltanschauungslehren mit rechtsextremistischer Ideologie und rechtsextreme Denkstrukturen in der zeitgenössischen Esoterikbewegung, sowie deren geschichtliche Wurzeln im völkischen Okkultismus.

Eine anerkannte wissenschaftliche Definition existiert nicht. Der Historiker und ARD-Redakteur Stefan Meining weist auf die geringe Trennschärfe des Begriffs „Esoterik“ hin, und nicht alle der untersuchten Organisationen bzw. Zusammenschlüsse könnten als rechtsextrem verstanden werden, die Grenzen seien fließend. Weitgehend synonym oder für Teilbereiche werden Begriffe wie NS-Esoterik, braune Esoterik, völkischer Okkultismus oder Rechtsextremismus und Esoterik verwendet. International sind die Bezeichnungen esoteric Nazism, Nazi mysticism oder Mysticisme nazi üblich.

1. version war von --Elektrofisch 18:24, 24. Apr. 2009 (CEST)

Was derzeit oben steht wäre IMHO OK -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:29, 26. Apr. 2009 (CEST)

Weiterhin schlage ich vor, an jeder Stelle wo eine Gruppe, Person, Fakt oder sonstwas im Artikel genannt wird Daten zumindest Jahr und Epoche anzugeben. Das verhindert wenigstens etwas diesen Brei bei dem nicht klar ist was in welcher Reihenfolge und wer, wen beerbt hat.--Elektrofisch 18:24, 24. Apr. 2009 (CEST)

oben habe ich im wesentlichen Gammas änderungen und die bisherige version zusammengeführt. die einleitung ist jetzt stärker inhaltlich ausgerichtet, einschränkungen bezüglich wissenschaftlicher etablierung sowie synomyme stehen unter "begriff". Elektrofisch, deine ergänzungen passen für mich auch nicht so richtig (deine wieder mal große klappe, polentario, aber auch nicht). sie sind im wesentlichen aufgenommen, näheres sollte man jedoch im artikel nachlesen. gruß --Jwollbold 01:03, 25. Apr. 2009 (CEST)

Mag ja sein, das mein Vorschlag nicht der beste war, aber ich wollte mehrere Dinge erreichen, die vielleicht auch anders zu erreichen sind und die sich im Grunde aus dem Artikel und den Büchern die ich dazu gelesen habe zwanglos ergeben: Der alte Text enthält keinen Hinweis auf den Zeitpunkt wann man von von Rechter Esoterik spricht, es fehlt absolut die historische Dimension (und das bei einem Markt wo permanent alter Wein in neuen Schläuchen - oder Erfindungen des 19.Jh. als Germanentradition, tibetische Tradition o.ä. - gepriesen werden). Zum zweiten zumindest sollten die ersten prominenten Theorien in dieser Richtung also die z.B. Ariosophie genannt werden um das OMA tauglicher und weniger abstrakt zu gestalten. Zum dritten gehört eine massive Einschränkung Richtung NS dort hinein, einfach weil es empirisch richtig ist und sonst der Artikel schnell aus dem Ruder läuft. Rechter Esoterik ist ja weder der Glauben des NS noch der Glauben der heutigen Nazis sondern in beiden Fällen etwas für eine ähm "Elite".--Elektrofisch 07:53, 25. Apr. 2009 (CEST)

hallo Elektrofisch, genügt die einfügung "20.jh." oben? die wichtigsten traditionen sind ja genannt, und dass es um randphänomene geht, steht auch da. da der ns nicht direkt unter den begriff fällt, sondern zu den wurzeln zählt, muss man in der einleitung nicht extra betonen, dass er zum größten teil technokratisch-unesoterisch war, allerdings mythologien und rituale massenpsychologisch nutzte. letzeres ist aber wieder ein anderes thema. im artikel ist esoterik als randphänomen im ns abgegrenzt, und ich sehe hier übereinstimmung, dass wir die geschichte der rechten esoerik hier nicht wesentlich ausbauen, sondern das etwa in Völkischer Okkultismus verlegen, wenn der artikel hier auf sicheren füßen steht. dass es um aktueller phänomene geht, sollte durch den verweis auf die wurzeln auch klar sein, aber wenn es sein muss, können wir ein "nach 1945" noch einfügen. das würde allerdings die kontinuität der ideen nicht so deutlich werden lassen. gegen veränderungen von formulierungsdetails habe ich natürlich nichts, aber wir sollten uns an einleitung/begriff nicht mehr zu sehr aufhalten - da stecken ja schon -zig stunden diskussion drin. gruß --Jwollbold 12:49, 25. Apr. 2009 (CEST)

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Links zu Musik

Musik ist zu schmal, bestimmte Dark Wave Fraktionen gehören rein: [67] Kulturkampf.htm [68] --Elektrofisch 13:29, 26. Apr. 2009 (CEST)

Spannender Link. Was macht man mit sowas wie Garmarna, in Schweden ist das schlicht netter Folk (so was wie Hubert von Goisern) in Deutschland hat das auch rechtse Anhänger, wofür die wirklich gute Band nichts kann. Seh grad - Hubert mußte sich der FPÖ noch erwehren. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:07, 26. Apr. 2009 (CEST)

Einzelne Bands würde ich nicht aufnehmen. Diese Diskussion können wir den verlinkten Beiträgen überlassen :-) --Fiat tux 15:01, 26. Apr. 2009 (CEST)

Da sind wir mal einer meinung - TF sollte draußenbleiben, richtig... -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:47, 26. Apr. 2009 (CEST)

vor ein paar tagen habe ich etwas zu Michael Moynihan ergänzt, nach rüdiger sünner, schwarze sonne. darauf würde ich gerne verweisen, denn da kommen viele der verbereiteten ideen zusammen. (überhaupt sollten wir uns mal überlegen - nachschlagen! - wie wir die fast schon langweilig immer gleichen rechts-esoterischen assoziationen zusammenfassen können. ein abschnitt "versatzstücke rechter esoterik"?) Nichtsignierter Beitrag stammt von 19:58, 26. Apr. 2009 Jwollbold (Diskussion | Beiträge)

Gute Idee, das ist auch mal ein wirklich passendes Beispiel. Frage ist halt auch ob es wirklich um eine politische Zuordnung oder einen Generationenkonflikt geht, sprich eine hormonelle Herausforderung eines spätpubertären ewigen Jünglings, der mit politischer Symbolik spielt um die Erwachsenen zu ärgern, irgendwo zwischen Marlon Brando, Marilyn Manson und Günter Grass. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:17, 26. Apr. 2009 (CEST)

Einzelne Bands jedenfalls nicht mit einem Anspruch auf Vollständigkeit, wohl aber einschlägige Themen und einschlägige Personen. Wenn man z.B. Claus Wolfschlag sowohl im Umfeld von Sven Henkler (Esozeitschriften mit neonazistischem Einschalg) als auch beim "Musiker" Joseph Maria Klumb finden dann sind wir mitten im Herzen der Bestie.[69]--Elektrofisch 20:28, 26. Apr. 2009 (CEST)

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Neue Impulse Treff

• Neue Impulse Treff: „Ziel dieses Netzwerkes ist es offenbar über esoterische oder alternativmedizinische Themen eine Verbindung zwischen Scientologen, alternativmedizinisch orientierten Personen und der braunen Esoterik herzustellen, um sich gegenseitig wirtschaftlich zu fördern. “ [...] „Auf der Webseite wird weiter zu Seiten von Armin Risi, Hans Tolzin, Jo Conrad, Konstantin Meyl, Michaels-Verlag, Sabine Hinz Verlag, Kent-Depesche, Impfkritik und HIV-Aids Leugnung verlinkt. Auch darf das in diesen Kreisen übliche Verlinken auf die pseudomedizinische Germanische Neue Medizin nicht fehlen.“
• http://www.esowatch.com/index.php?title=Neue_Impulse_Treff
• http://www.verfassungsschutz-bw.de/downloads/jabe/2004/Pressefassung-2004.pdf Seite 231.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:20, 28. Apr. 2009 (CEST)

Das ist genauso wirr. Das sollte hier eine Diskussionsseite sein und kein Müllabladeplatz für links und fragwürdige Materialien. -- Reinhard Wenig 03:23, 28. Apr. 2009 (CEST)

p.s. links zu Wikis wie esowatch.com und verschwörungen.info sind völlig unbrauchbare Quellen. Ebenso unbrauchbar ist z.B. auch biff-berlin.de mit seinen bizarren Verschwörungsvorstellungen. -- Reinhard Wenig 04:10, 28. Apr. 2009 (CEST)

Esowatch kann man sich anschauen, gelegentlich Anregungen, als alleinige Quelle sehe ichs ähnlich wie Reinhard. Im zitierten VS Bericht ist weder Esoterik, noch Okkult als Stichwort zu finden. Der Scientology bezug "über esoterische Themen" ist durch zwei Stuttgarter Scientologen bedingt. "Dabei handelt es sich nicht um offizielle SO-Kontakte, sondern um Aktivitäten Einzelner, die von der Organisation aber offenkundig geduldet werden". Völlig unzureichende Bequellung, der im Artikel hergestellte möchtegernbezug ist wie mehrmals angeführt reine Theoriefindung. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:12, 28. Apr. 2009 (CEST)

Der Neue Impulse Treff verlinkt auf seiner Site auf Hamer und seine Germanische Neue Medizin und weitere Esoterik-Sites. --Reni Tenz 14:21, 28. Apr. 2009 (CEST)

Was will uns der Dichter damit sagen? Eine Sekundärliteratur ist das nicht. Frage ist pb Scientology als rechts und oder esoterisch zu werten wäre. Ich würde ungern eine weitere derartige Baustelle aufmachen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:40, 28. Apr. 2009 (CEST)

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Einzelnachweise

Mal kurze Nachfrage: bin ich blind oder steht in dem als Einzelnachweis 26 gekennzeichneten brandenburgischen Verfassungsschutzbericht nichts darüber drin, wofür er als Quelle angegebene ist?? Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 10:19, 3. Mai 2009 (CEST)

Hallo Hao Xi, das kann schon sein. Ursprünglich (vor Lichtjahren an Bearbeitung) hatte ich die Brandenburger zitiert als Nachweis für die Begrifflichkeit und die Relevanz des Themas. In der Zwischenzeit wurde der Beitrag stark bearbeitet und verändert; Zitate wurden umgruppiert und teilweise in einen anderen Zusammenhang gestellt. Auch das Zitat von Thomas König wurde im Zuge der Bearbeitungen verändert (nicht von mir). Dabei sind offenbar einige Bezüge verloren gegangen :-( Grüße, --Fiat tux 12:12, 3. Mai 2009 (CEST)

Wär' toll wenn man den Artikel bearbeiten könnte :-) Kann mir jemand in zwei Sätzen sagen, warum das hier ein Dauerbrenner ist und warum hier die ganze Zeit diskutiert wird und relativ wenig bei rum kommt (keine Lust die ganze Diskussion zu lesen)? Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 12:39, 3. Mai 2009 (CEST)

Nationalismus Deutschland ist immer ein heißes Pflaster, dann noch die etwas manchmal starke Hysterie von manchen Benutzer hier: alles was nach Braun aussieht ist grundsätzlich Faschistisch/pöse, die moralische Pflicht andere Leser unbedingt vor die braune Eso-Gefahr zu warnen, die andere gar nicht so erleben lg ^¿! .א.מ.א 12:48, 3. Mai 2009 (CEST)

Hallo Hao Xi, die politische Relevanz des Themas findest Du ganz kurz zusammengefasst hier. Die NPD hat gerade das Thema Esoterik/Brauchtum für ihren Wahlkampf entdeckt[70]. Die zitierte "Nordische Zeitung" findest Du über asatru.de ganz leicht heraus. - Politische wie wissenschaftliche Literatur dazu gibt es seit Ende der 80-er Jahre, als das Thema "New Age" in Richtung Neopaganismus kippte. - Warum das Lemma so stark angegriffen wird, weiß ich nicht. Niemand hier unterstellt, dass alle Leute, die sich für esoterische Praktiken begeistern, deshalb gleich Rechtsextremisten sind. Und den aggressiven Stil, in dem die Diskussion hier geführt wird, erkennst Du rasch selbst :-) --Fiat tux 13:32, 3. Mai 2009 (CEST)

Genau und außer gutwilligen Bloggern gibt es keine Belege für einen breit angelegten Artikel. Das einzige an relevanten Quelle sind Vorträge im Umfeld des VS. Was new age und neopaganimsus miteinander zu tun haben - mit derart begriffsrauch wird hier gerne gearbeitet. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:51, 4. Mai 2009 (CEST)

Thomas König aka Fossa ist der einzige weit und breit, der den Zusammenhang bestreitet - in seiner Dissertation. Alle anderen wissenschaftlichen Veröffentlichungen (es sind inzwischen 58, vgl. die Literaturliste!) sehen das anders. --The Brainstorm 07:35, 4. Mai 2009 (CEST)

Meine Güte, was für ein heilloses Durcheinander! Willst du im Ernst behaupten, König bestreite einen Zusammenhang zwischen New Age und Neopaganismus, und alle im Artikel herangezogenen Quellen würden diesen Zusammenhang belegen? – @ Polentario: Neopaganismus war ein bedeutendes Thema im New Age, aber dass New Age in Richtung Neopaganismus „gekippt“ sei, scheint nur eine These aus einem Buch über Neopaganismus zu sein, und so oder so tut das hier nichts zur Sache. Es sei denn, man verwechselt Neopaganismus mit der Neuen Rechten (was mich hier allerdings inzwischen nicht mehr wundern würde). --Klaus Frisch 13:21, 4. Mai 2009 (CEST)

PS: Aus 58 Fußnoten (die fälschlich als Literaturliste bezeichnet werden) 58 „wissenschaftliche Veröffentlichungen“ zu machen, ist natürlich auch eine Glanzleistung. :-) --Klaus Frisch 14:40, 4. Mai 2009 (CEST)

Es gibt jede Menge Literatur zum Thema. Hier nur eine Auswahl:

• Klaus Bellmund, Karel Siniveer: Kulte, Führer, Lichtgestalten. Esoterik als Mittel rechtsradikaler Propaganda. München 1997, ISBN 978-3-426-80085-0.
• Hubert Cancik, Uwe Puschner, Hubert Mohr: Antisemitismus, Paganismus, Völkische Religion. K.G. Saur, München 2004
• René Freund: Braune Magie? Okkultismus, New Age und Nationalsozialismus. Picus, Wien 1995, ISBN 3-85452-271-1.
• Mattias Gardell: Gods of the Blood: The Pagan Revival and White Separatism. Duke University Press, 2003, 445 S., ISBN 0822330717. Online-Version
• Heinz Gess: Die faschistische Ideologie und das New Age. Ideologische Kontinuitäten, Kassel 1998 Download als PDF
• Joscelyn Godwin: Arktos. Der polare Mythos zwischen NS-Okkultismus und moderner Esoterik. Graz : Ares-Verlag, 2007, 335 S., ISBN 3-902475-40-4
• Nicholas Goodrick-Clarke: Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus. Marix Verlag, Wiesbaden 2004, ISBN 3-937715-48-7 (Neuauflage d. ersten deutschsprachigen Ausgabe von 1997)
• Nicholas Goodrick-Clarke: Im Schatten der Schwarzen Sonne. Arische Kulte, Esoterischer Nationalsozialismus und die Politik der Abgrenzung. Marix Verlag, Wiesbaden 2009, ISBN 978-3-86539-185-8. Original Black Sun, 2002.
• Eduard Gugenberger/Petri, Franko/Schweidlenka, Roman (1998): Weltverschwörungstheorien. Die neue Gefahr von rechts, Wien.
• Friedrich Paul Heller und Anton Maegerle: Thule. Vom völkischen Okkultismus bis zur neuen Rechten. 2., erweiterte und aktualisierte Auflage, Schmetterling-Verlag, Stuttgart 1998, ISBN 3-89657-090-0.
• Friedrich Paul Heller und Anton Maegerle: Die Sprache des Hasses: Rechtsextremismus und völkische Esoterik: Jan van Helsing und Horst Mahler. Schmetterling-Verlag, Stuttgart 2001, ISBN 3-89657-091-9.
• Franziska Hundseder: Wotans Jünger. Neuheidnische Gruppen zwischen Esoterik und Rechtsradikalismus, München 1998, S. 126-132
• Michael H. Kater: Das „Ahnenerbe“ der SS 1935-1945: Ein Beitrag zur Kulturpolitik des dritten Reiches. Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 2006, ISBN 3-486-57950-9. 
• Andreas Klump: Rechtsextremismus und Esoterik - Verbindungslinien, Erscheinungsformen, offene Fragen, Berlin 2001
• Matthias Pöhlmann: Neues Denken auf alten Wegen? Braune Esoterik zwischen Weltverschwörungstheorien und Neuheidentum. Vortrag, gehalten am 7. Mai 2002 auf der Tagung „Neuheidentum. Zurück zu einem neuen Anfang“ der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen, Berlin. (PDF; 0,2  MB)
• Joachim Radkau und Frank Uekötter (Hrsg.): Naturschutz und Nationalsozialismus. Frankfurt am Main 2003, Rezension, Deutschlandradio
• Victor und Victoria Trimondi: Hitler - Buddha - Krishna. Eine unheilige Allianz vom Dritten Reich bis heute. Verlag Ueberreuther, Wien 2002, ISBN 3-8000-3887-0
• Andreas Speit: Esoterik und Neuheidentum. Historische Allianzen und aktuelle Tendenzen, in: Jens Mecklenburg (Hg.): Handbuch deutscher Rechtsextremismus. Elefanten Press Verlag, Berlin 1996, S. 709-732.
• Rüdiger Sünner: Schwarze Sonne: Entfesselung und Mißbrauch der Mythen in Nationalsozialismus und rechter Esoterik. Herder, Freiburg, 1999, 256 S., ISBN 3-451-05205-9
• Iris Weber: Nation, Staat und Elite. Die Ideologie der Neuen Rechten. Papyrossa-Verlag, Köln 1997, ISBN 3-89438-129-9
• Franz Wegener: Das atlantidische Weltbild. Nationalsozialismus und Neue Rechte auf der Suche nach der versunkenen Atlantis. Kulturförderverein Ruhrgebiet e.V., Gladbeck ²2003, ISBN 3-931300-04-8

--The Brainstorm 15:16, 5. Mai 2009 (CEST)

Zur Eingangsfrage von Hao Xi: Ich habe den richtigen Bezug jetzt wieder hergestellt und ergänzt. Grüße, --Fiat tux 10:36, 18. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jwollbold 23:19, 18. Jun. 2009 (CEST)

Vorschlag zum Lemma

Das aktuelle Lemma war mein Vorschlag. Es wird immer wieder kritisiert, und nicht ganz zu unrecht. Jwollbolds Entscheidung, den Nobody Andreas Klump, einen Mitarbeiter des Bonner Innenministeriums ohne sonstige Reputation, vorgeben zu lassen, was „Rechte Esoterik“ sein soll, ist, nun ja, problematisch. :-) Ich denke, wir können dieses Problem leicht aus der Welt schaffen, indem wir uns davon verabschieden, einen von irgendjemandem definierten Begriff als Lemma haben zu müssen.

Es gibt ja auch zahlreiche WP-Artikel wie etwa Geschichte der Vereinigten Staaten, die sich gar nicht mit einer Begriffsklärung am Anfang aufhalten müssen und gleich in medias res springen. Jeder weiß, was „Geschichte“ und „Vereinigte Staaten“ bedeutet.

Entsprechend schlage ich vor, das Lemma zu präzisieren und den Abschnitt „Begriff“ zu streichen. Das genau treffende Lemma wäre Rechtsextreme Esoterik. Und das muss nicht definiert werden, da es aus zwei bekannten Begriffen besteht, auf deren Artikel zudem gleich in der Einleitung verlinkt wird. Die Einleitung könnte dann ungefähr so bleiben wie aktuell. Ich würde die Verschwörungstheorien entfernen, da die sich nicht zwingend aus der Verbindung der beiden Begriffe ergeben (sondern von Klump genannt werden) und es eine unnötige Verkomplizierung wäre, bei allem, was möglicherweise für den Artikel relevant wäre, prüfen zu müssen, ob auch eine Verschwörungstheorie impliziert ist.

Ich freue mich auf eine freundliche und fruchtbare Diskussion. ;-) --Klaus Frisch 23:58, 5. Mai 2009 (CEST)

Einfügung nach Bearbeitungskonflikt: Naja, der zweite Satz: „Er umfasst politische und gesellschaftliche Randphänomene in der Schnittmenge des esoterischen und rechtsextremistischen Spektrums“ ist überflüssiges Geschwafel. Und wirkt zudem abschreckend. Wer erwartet nach so einem Satz in der Einleitung noch einen lesbaren Artikel?

Und der dritte Satz: „Ihre Wurzeln liegen in östlichen Religionen und der europäischen Esoterik“ ist natürlich Unsinn. Das hieße ja, dass der Nationalismus und der Rassismus hinduistischen, buddhistischen oder westlich-esoterischen Ursprungs wären. Das will doch hier hoffentlich niemand im Ernst behaupten.

Ich schlage daher vor, den Artikel nach Rechtsextreme Esoterik zu verschieben, die Einleitung zu reduzieren auf „Der Sammelbegriff Rechtsextreme Esoterik bezeichnet Systeme von Ideen, Wertvorstellungen und Theorien, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden“ und den Abschnitt „Begriff“ zu löschen. --Klaus Frisch 00:55, 6. Mai 2009 (CEST)

wow, klaus, das ist ja fast der stein der weisen! wir müssten nicht mehr über den begriff streiten, könnten uns auf klar definierte inhalte konzentrieren - und im wesentlichen würden wir bei dem inhalt bleiben, den wir schon aus verschiedener - zugegeben erweiterbarer - literatur herausgearbeitet haben. ja, kann ich mich mit anfreunden (wenn wir ins eventuell neue lemma nicht gleich wieder mit löschdiskussionen starten...). gruß --Jwollbold 00:40, 6. Mai 2009 (CEST)

Hm, da bin ich nun auch etwas überfragt. Aber schön, dass du meinen Vorschlag so positiv aufnimmst. --Klaus Frisch 01:20, 6. Mai 2009 (CEST)

"ihre wurzeln liegen...": damit ist der eosterische teil der wurzeln gemeint (könnte ergänzt werden, bzw. "ihre" lasse ich mal weg), das ist durch goodrick-clarke u.a. abgedeckt. und wie der nationalsozialismus damit zusammenhängt, ist ja - im sinn der "okkulten wurzeln..." - klar benannt. insgesamt finde ich die einleitung nach wie vor ziemlich gut, da sie knapp, aber doch inhaltlich aussagekräftig ist. "randphänomene" dienen der klarstellung, dass es nicht um "die" esoterik und "den" rechtsextremismus geht. gruß --Jwollbold 12:31, 7. Mai 2009 (CEST)

Dieses Lemma hatte ich mir auch schon überlegt, hatte dann jedoch davon Abstand genommen, es auch vorzuschlagen, weil es noch mehr als bisher das Problem der Abgrenzung des Rechtsextremismus mit sich bringt. "Rechte Esoterik" ist im Vergleich weiter und birgt diese Problematik etwas weniger. Völlig unreflektiert ist bisher der Gebrauch des Begriffs "Neue Rechte" im Artikel. Überwiegend wird in der Wissenschaft darunter ein Übergangsbereich von Konservatismus und Rechtsextremismus (ob nun Brücke, Scharnier, Brückenkopf etc. ist jetzt weniger wichtig) verstanden. Daneben wird die Neue Rechte aber auch als Teil des Rechtsextremismus verstanden. Dieses Problem müßte bei einer Änderung des Lemmas noch dringender gelöst werden.

Das Definitionsproblem "Rechte Esoterik" würde jedoch entfallen. "Rechtsextreme Esoterik" wäre ein beschreibendes Lemma, das einen Teilbereich des Rechtsextremismus behandeln würde. Auf dieses Lemma müßte es inhaltlich abgestimmt werden. -- Reinhard Wenig 01:09, 6. Mai 2009 (CEST)

Grundsätzlich wärest du also einverstanden? --Klaus Frisch 01:20, 6. Mai 2009 (CEST)

Grundsätzlich schon; ich sehe nur Probleme mit dem vorhandenen Personal, um das seriös ausführen zu können (weshalb ich auf den Vorschlag bisher verzichtet habe). -- Reinhard Wenig 01:24, 6. Mai 2009 (CEST)

zum "Problem" des "Personals" siehe mein längerer Beitrag oben an Dich und Klaus Frisch, 8. Mai 2009, 01:34 Uhr, im Abschnitt Bert Hellinger.--Die Winterreise 02:07, 8. Mai 2009 (CEST)

Ich noch nicht ganz, würde mich aber überzeugen lassen. Der Begriff "Rechte Esoterik" hat den Vorteil, das er als politisches Schlagwort ungefähr die letzten drei bis vier Jahrzehnte in Westdeutschland abdeckt. Wenn diese inhaltliche Abgrenzung mit dem neuen Lemma besser beachtet wird, habe ich nix dagegen. Naja, wichtiger wäre, wenn man sich auf Quellen einigt und dann den Artikel entsprechend bei Null startet. "Ein beschreibendes Lemma, das einen Teilbereich des Rechtsextremismus behandelt" - Dem kann ich nur zustimmen. --Gamma γ 03:35, 6. Mai 2009 (CEST)

meine spontane begeisterung für ein neues lemma ist nach den neuerlichen diskussionen hier und unter "bert hellinger" sehr verflogen. wie wir das lemma nennen, ist nicht so wichtig, der auch hier nochmal definierte inhalt sollte inzwischen klar sein - auf die umsetzung kommt es an. auf keinen fall will ich "den artikel bei null starten" - bisher haben sich diskussionen immer nur an kleinen abschnitten hochgezogen, die hauptteile stehen von anfang an prinzipiell unbestritten. inzwischen dürfte das verhältnis diskussion : artikeledits ungefähr 20:1 sein - nervig! daher bitte ich nochmal alle, "aufklärer" wie "esoteriker" (aufklärerische esoteriker sollte es doch eigentlich auch geben), mehr den artikel selbst auszubauen oder auch zu kürzen, wenn ihr gegenteilige belege z.b. zu hellinger findet. Gamma, du scheinst keine zeit dafür zu haben / deine interessen liegen woanders: gut, aber dann tauche hier nicht alle 1,2 wochen auf und stelle alles in frage, sondern beschränke dich auf ein paar konstruktive vorschläge und auch erweiternde edits. Klaus Frisch, du könntest deine kompetenz in sachen esoterik, anthroposophie... weiter einbringen, aber bitte auch mal durch eigene recherchen, ergänzungen und formulierungen (zu fragen wie: ist hamer esoterisch?). das könnte auch für dich (jedenfalls für mich) erfreulicher und entspannender sein als immer nur zu meckern. ebenfalls Reinhard Wenig, wenn wir die spannungen produktiv nutzen würden, könnte es ein richtig guter artikel werden. jedenfalls kannst du schlecht einen löschantrag stellen, ohne hier immer wieder versucht zu haben, positive eigene vorstellungen einzubringen. ich bin bereit, unvoreingenommen die verschiedenen ideen, organisationen und personen zu untersuchen und hier oder in anderen artikeln verständlich einzuordnen. verschwenden wir nicht weiter so viel energien, sondern machen wir aus dem artikel - wie es sich für ein so wichtiges und kontroverses lemma gehört - einen mit vielen produktiven autoren! gruß --Jwollbold 16:28, 8. Mai 2009 (CEST)

„bisher haben sich diskussionen immer nur an kleinen abschnitten hochgezogen, die hauptteile stehen von anfang an prinzipiell unbestritten.“ Quatsch. Eine ganze Reihe von Usern hat wiederholt zum Ausdruck gebracht, dass sie den Artikel insgesamt für schlecht bis katastrophal halten. Da ihr „Autoren“ konkrete Kritik weitgehend ignoriert und Verbesserungen zumeist umgehend revertiert, bleibt es halt weitgehend bei dem, was du „meckern“ nennst. Anstatt auf sachliche Kritik einzugehen, schreibt ihr jetzt ellenlange ad hominem-Tiraden. Da hat sich offenbar eine Clique mit erheblichem missionarischem Eifer gefunden, wohl vergleichbar mit den GWUP-Fans. Und du hast dich klar positioniert. --Klaus Frisch 23:36, 8. Mai 2009 (CEST)

Bin new in town hier und checke die ganze Aufregung nicht. Und die diskussion zieht sich voll in die megalänge. Kann mal jemand das Problem kurz für mich Newbie zusammenfassen??? Sonst implodieren meine Synapsen gleich. Danke Jungs!!! Okkultissimus 10:35, 9. Mai 2009 (CEST)

Der Artikel ist eine Veranstaltung von ein paar leidenschaftlichen Antifaschisten und Esoterik-Gegnern, die nicht merken, nicht wahrhaben wollen oder bewusst in Kauf nehmen, dass sie massiv mit dem WP:NPOV in Konflikt geraten und auch sonst in ihrem Eifer und/oder ihrer Inkompetenz eine Menge eher „handwerkliche“ Fehler machen, über die man nur mit großer Mühe und ohne mittelfristig wirksame Erfolge mit ihnen reden kann. Kurz genug? --Klaus Frisch 00:10, 10. Mai 2009 (CEST)

zu kurz. immerhin: "handwerkliche fehler" klingt ja schon ganz versöhnlich. wenn's nur darum geht: ich jedenfalls habe immer gerne von dir gelernt, klaus (wenn's nicht gegen meine "sturheit" ging ;-) gute nacht! --Jwollbold 00:45, 10. Mai 2009 (CEST)

Das ist eigentlich hier ganz gut beschrieben. Grüße, --Fiat tux 13:51, 9. Mai 2009 (CEST)

Jemand will aber kann nicht? Okkultissimus 16:56, 9. Mai 2009 (CEST)

Hallo Okkultissimus, es war wohl ein ein dezenter Hinweis von Fiat Tux, Dir die Diskussion durchzulesen, sofern es Dich inhaltlich interssiert. Metadiskussionen über Diskussionen sind nicht angebracht. Ich habe eben auf Deiner Diskussionsseite einen netten Hinweis über den Zweck von Wikipoedia Diskussionsseiten formuliert und bitte um Beachtung. Danke. Gruß --Die Winterreise 17:09, 9. Mai 2009 (CEST)

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themen produktiver artikelarbeit

um nicht nur zu jammern, hier ein paar themen, woran wir in zukunft schreiben könnten. ohne gewähr auf vollständigkeit, und bitte nicht endlos diskutieren, sondern - wenn es keine großen einwände gibt - einfach lesen + schreiben:

1. den historischen teil finde ich nicht schlecht, die spezialisten unter euch könnten ihn aber nochmal auf genauigkeit und relevanz für die spätere rechte esoterik untersuchen.
2. dann könnte z.b. etwas zum ahnenerbe, tibet-expedition oder atlantis ergänzt werden. zu letzterem: ich habe nur eine zusammenfassung des buchs von wegener gelesen, finde aber die these eines selbstzerstörerischen "atlantidischen weltbilds" plausibel und auch zu anderen phänomenen passend ("Die Nazis und vor allem die SS hatten [...] eine 'hohe Sterbekultur' und waren uns [...] im Bewusstsein der 'Notwendigkeit des Sterbens' haushoch überlegen." (Rainer Langhans 1990). vgl. hellingers verklärung von krieg und heldentum.)
3. meinen früheren vorschlag, den historischen teil noch mehr zu kürzen, dann aber einen hauptartikel z.b. unter dem lemma Völkischer Okkultismus anzulegen (noch später Mythos im Nationalsozialismus), hat niemand aufgegriffen - kann ja noch kommen.
4. wie gestern im edit-kommentar angedeutet: mit die einflussreichsten leute stehen ganz kurz unter "europäische theoretiker und autoren". zu jede/r sollte zumindest 1 satz ergänzt werden, längerfristig sollten wir aber überlegen, wie wir das material besser ordnen können. alleine goodrick-clarke ist ja erst zum teil eingearbeitet und schreibt leider i.w. nach dem prinzip 1 person/organisation - 1 kapitel. sünner fasst z.b. savitri devi und serrano unter "esoterischer hitlerismus" (verehrung als "avatar") zusammen.
5. entsprechend Gammas vorschlag kann auch die literaturliste nochmal überprüft und in unterabschnitte aufgeteilt werden.
6. für spezialistInnen: "musik-szene" (Michael Moynihan hatte ich ja ergänzt, daraus wollte ich noch 1 satz übernehmen.)
7. und natürlich freuen sich unsere baustellen "ökologie" und "heilkunde und therapie" über neue, fundierte und "ganzheitliche" informationen.
8. schließlich könnte - wie von Klaus Frisch vorgeschlagen - eine kategorie "rechte esoterik" angelegt werden. im artikel hier können wir nicht jede person unterbringen.

erstaunliche, schockierende, korrigierende und aufklärende entdeckungen wünscht --Jwollbold 14:33, 9. Mai 2009 (CEST)

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Ludwig Thieben

Und noch ein Anthroposoph über den man nachdenken sollte.[71]--Elektrofisch 20:18, 11. Mai 2009 (CEST)

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Antony C. Sutton

Hat jemand was einschlägig kritisches zu Antony C. Sutton? Autor im Grabert Verlag und 'nen komischen Klappentext hab ich gefunden: "Dieses Buch erhellt die Verbindungen der Nazis zu Henry Ford, DuPont, Shell, den Rockefellers, der Bank J.P. Morgan und sogar zur amerikanischen Notenbank. Original-Abdrucke von Bankbelegen beweisen eindeutig, dass Schmiergeldzahlungen in Höhe von mehreren 100.000 Reichsmark von diesen Konzernen an die Nazis geflossen sind. Schockierendes Fazit: Mit den Nazis als Handlanger versuchten diese Kartelle sowohl Weltpolitik als auch Weltwirtschaft unter ihre Kontrolle zu bringen." Jan van Helsing mag ihn [72] aber das reicht nicht.--Elektrofisch 17:57, 12. Mai 2009 (CEST)

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Hinweis auf Peter-Robert König

Der Schweizer Ethnologe, Psychologe, Journalist und Buchautor Peter-Robert König hat sich sehr viele "okkulte" und "esoterische" Gruppen, Orden und Sekten "eingeschmuggelt" und offiziell als Mitglied aufnehmen und "einweihen" lassen. Darüber umfangreich veröffentlicht und auch geheimes "Insider Material" veröffentlicht. Freunde hat er sich damit bei den Verschwörungstheoretikern und "Mystikern" allerdings nicht gemacht. Auf seiner Internetseite findet sich eine Fülle von Informationen zu Gruppierungen, die zum Teil auch im Artikel behandelt werden sollten. Einfach die jeweiligen Symbole anklicken, große Datenmengen stehen dann zur Verfügung. Einiges ist sicherlich geeignet, um es in den Artikel einzuarbeiten.

http://user.cyberlink.ch/~koenig/

Aus einer Rezension:

H.T. Hakl: "Kein Wissenschaftler, der sich mit modernen esoterischen Stroemungen befassen will, wird auf Königs Werke verzichten können. Nirgends sonst wird man eine solche Fülle von Originaldokumenten, Briefen, Chartas, Patenten und Ritualen sowie unbekannten Fotos zum O.T.O. und den O.T.O.-nahen Verbindungen finden ... Das Dictum bleibt: Königs Werke sind Pflichtlektüre für alle, die sich mit den esoterischen Gruppierungen der letzten hundert Jahre beschäftigen." (Under Cover 1995; Aries 20/97)

Gruß --Die Winterreise 20:53, 14. Mai 2009 (CEST)

ah, es geht los, da bin ich mal gespannt, der OTO und die rechte Esoterik :) ^¿! .א.מ.א 21:14, 14. Mai 2009 (CEST)

Sich Koenigs zugegebenermaßen interessantes (Lebens)Werk auf die Brust zu heften und dabei nicht zu bemerken das Herr Koenig seine eigene Agenda hat und alles andere als immer wissenschaftlich arbeitet sei jedem frei gestellt. Aber eine Rezension als Beleg für die Wissenschaftlichkeit von Koenigs (Lebens)werk anzuführen ist schon argh phantasievoll. Genauso phantasievoll wie eine "faschistische Tradition" innerhalb des OTOs oder anderer thelemischer Organisationen zu erfinden. Sicher, Idioten gibt es überall, aber es widerspricht diesem System zutiefst rassistische, antisemitische, nationalistische oder sonstwie geartete rechtsextremistische oder rechtsradikale Elemente zu besitzen. Wie gesagt, Idioten gibt es überall. Das liegt aber weder an dem System noch an der Mehrzahl der jeweiligen Protagonisten. Ich glaube ein Nazi würde innerhalb der meisten thelemischen Gruppen (allen die ich kenne) nicht lange Mitglied sein. Wer aber glaubt sowas konstruieren zu müssen der sollte eher bei Infokrieg denn auf Wiki schreiben. --Efgeka 21:51, 14. Mai 2009 (CEST)

Informationen vom PR König ungeprüft zu übernehmen ist einer Enzyklopädie nicht zuträglich. Wie von Efgeka angemerkt hat er seine eigene Agenda, welche sogar auf seinen Internetseiten zu erkennen ist. Allgemeine Anmerkung zu diesem Artikel hier: ein Artikel über rechte Esoterik ist wichtig, sogar notwendig. Jedoch sollten sich alle, die am Artikel mitarbeiten, über ihren eigenen POV im Klaren sein. Gerade im Zusammenhang mit dem "OTO-Phänomen" (wie König das getauft hat) werden unkundige wohl schnell den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen können. Das Problem ist, daß sich jeder Freundeskreis oder Stammtisch einfach OTO oder Saturnloge nennen kann. Die rechtsradikale Gruppe z.B., mit der Charles Manson in Verbindung gestanden haben soll, hat sich als ein OTO bezeichnet. Sie stand aber in keinerlei Zusammenhang mit irgendeinem offiziellen OTO. Das ist ungefähr so, als würde sich ein kleiner Kreis von Dorffaschos den Namen Antifa geben; daraus den Rückschluss zu ziehen, daß alle Antifas eigentlich rechte Organisationen sind, wäre grundlegend falsch. Ähnlich falsche logische Schlüsse sind im Zusammenhang mit diesem Lemma sicherlich zu befürchten, was nicht zuletzt an den gängigen Vorurteilen gegenüber Themen spiritueller Natur liegt. Bleibt nur zu warten, wann hier jemand auf die Idee kommt die Freimaurerei als Organisation rechter Esoteriker darzustellen, nur weil diese (in ihrem Zusammenhang) traditionsverbunden sind. Oder hatten wir das schon? Zwar galten Verschwörungstheorien lange Zeit als Spezialität rechter "Denker", doch gibt es mittlerweile leider auch im linken Flügel Tendenzen, sich die Weltsicht so handlich zu vereinfachen. Naja, was solls, aus dem Artikel hier halte ich mich eh raus... Kuss und Gruß, _{Das .°.X ^Humor?} 03:32, 17. Mai 2009 (CEST)

"idioten gibt es überall" - und bei diesem lemma sind sie richtig, wenn sie nicht nur "gaga" sind (wie die anne-frank-wiedergeburt (soll jetzt kein beispiel zum ordo templis orienti sein)). - ich denke, wir sind uns einig und freue mich auf eine gemeinsame beschreibung der (wie ich zunächst auch annehme: wenigen) rechten thelemisten. gruß --Jwollbold 23:05, 14. Mai 2009 (CEST)

Hallo Johannes, hier passt meine Antwort auf deine obige, soundsovielte Frage, ob ich hier nicht aktiver mitmachen will: Ich finde ein solches „Beschreiben“ von Einzelpersonen, die irgendwie etwas mit Esoterik und Rechtsextremismus zu tun haben, in diesem Artikel komplett fehl am Platz. Falls die in Frage kommenden Personen in irgendeiner Weise relevant sind, können sie in eigenen Artikeln „beschrieben“ werden. Hier sollte ein Überblick gegeben werden. Momentan ist der Artikel über weite Strecken eine Aneinanderreihung von „Steckbriefen“, ergänzt um Irrelevantes. Das ist nicht enzyklopädisch, sondern der POV engagierter Antifaschisten. Ich habe vor einigen Tagen mal ganz oben angefangen, den Artikel enzyklopädischer (und sachlich korrekter) zu machen. Das wurde fast alles revertiert. Und Punkte, die vor Wochen aufwendig diskutiert wurden, wurden zwischenzeitlich wieder in die vorherige Version zurückgesetzt. Wer sich dem Antifa-POV nicht anschließt, wird am laufenden Band persönlich angegriffen, verbunden mit der Unterstellung, er würde selber einen Eso-POV vertreten. Winterreises letzter Edit[73] ist ein krasses, aber leider durchaus typisches Beispiel: AMA löschte einen Passus, weil keine Indizien dafür vorliegen, dass Division 28 eine esoterisch geprägte Organisation, also hier relevant ist. Winterreise revertierte das mit der Unterstellung, das sei Thelema-POV. Schrillen da bei dir nicht die Alarmglocken? Den Benutzer Reinhard Wenig verunglimpft Winterreise entsprechend als Neuheiden, mich als Ex-Anthroposophen, und er fordert dazu auf, nicht nur unsere Edits am Artikel (was bisher nur ganz wenige sind) zu revertieren, sondern sogar unsere Diskussionsbeiträge zu ignorieren. Das ist genau die selbe Figur wie anno dunnemals das „Deutsche, kauft nicht bei Juden!“, jetzt halt „diskutiert nicht mit (angeblichen) Esospinnern“. So lange Derartiges hier immer wieder abläuft und außer den „Esospinnern“ niemand daran Anstoß nimmt, werdet ihr Antifa-Aktivisten als aktiv Beitragende ziemlich allein bleiben. Und wenn ein Edit, der damit begründet ist, dass Division 28 nicht esoterisch ist[74], mit einem Beleg dafür, dass die Organisation rechtsextrem ist, revertiert wird[75], erheben sich sich ernste Zweifel, ob der eine oder andere hier aktiv Beitragende von der Materie nicht ziemlich überfordert ist. Auch das war leider kein Einzelfall; zahlreiche Edits auch in anderen Artikeln offenbarten die selbe Unbedarftheit. Sorry, so lange du über das alles so locker hinwegsiehst, kann ich mich über deine wiederholten Aufforderungen, hier mitzumachen, nur wundern. Gruß, --Klaus Frisch 00:44, 15. Mai 2009 (CEST)

hallo klaus, hast du nicht gesehen, dass ich den unsinn selbst zuletzt revertiert habe? außerdem habe ich auf The Brainstorms disk meinen ärger über den dilettantismus und die blinde agitation gezeigt, vor der du immer gewarnt hast. ein völliges chaos wurde in Neopaganismus angerichtet, da habe ich mehrfach wiederholtes und nicht (mehr) belegtes gelöscht. ich bitte alle, sich beides anzusehen - gerade wo jetzt eine konstruktive zusammenarbeit möglich ist, stören einige diese durch fortgesetzte "unbedarftheit"! trotzdem haben wir es immer wieder geschafft, falsche, unklare oder unbelegte informationen aus den artikel herauszuhalten und uns zu einigen - vernunft ist in wikipedia halt ein mühsames geschäft.

zurücksetzen in die frühere version? wurde irgendwo der diskussionsstand ignoriert? bei den heftigen kämpfen (auch bei 3 nicht-esoterischen artikeln) der letzten zeit habe ich vielleicht nicht alles mitbekommen.

einzelpersonen: dazu habe ich ja schon etwas unter "vorschlag zur gliederung" geschrieben, ebenso Die Winterreise. einordnen von repräsentativen einzelnen bzw. organisationen in allgemeine themen ist zunächst wichtig - wenn wir allgemeinere aussagen finden, können diese an die stelle treten, oder einzelne kommen nur noch per wikilink vor. was haltet ihr eigentlich von dem vorschlag einer kategorie "rechte esoterik"? gruß --Jwollbold 01:35, 15. Mai 2009 (CEST)

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Rechte Musik und Esoterik

Es fehlt ein Hinweis, das esoterische Inhalte auch im Bereich des Rechtsrocks zu finden sind. Beispiele dürfte der Wotan- und Odinkult einiger Rechtsrockbands sein: bspw. Nordland von Landser, Nordfront (Band) und Nordwind (Rockband), diverse Lieder von Skrewdriver, aber auch aus dem skandinavischen Ausland, wie beispielsweise Ultima Thule (Band) und Midgårds Söner, wie bereits am Namen ersichtlich.--Gripweed 11:03, 15. Mai 2009 (CEST)

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Literatur

Es geht folgendermaßen und NUR folgendermaßen:

1. Hier werden Vorschläge gemacht, welche reputablen und relevanten Veröffentlichungen zur Erarbeitung des Artikels herangezogen werden. Diese werden in zwei Gruppen - allgemein und spezielle Themen - eingeteilt.
2. Man einigt sich auf eine verbindliche Liste.
3. Der Artikel wird gelöscht.
4. Der Artikel wird ausschließlich aus diesen Quellen aufgebaut und sinnvoll referenziert.

Anders sind die politischen Ambitionen einiger "Bearbeiter" anscheinend nicht in den Griff zu bekommen. --Gamma γ 15:46, 15. Mai 2009 (CEST)

gamma, deinen ersten "halbgott"-satz kannst du dir sparen. trotzdem ist es sinnvoll, sich nochmal über literatur gedanken zu machen, statt weiteres zu suchen, diese erst einmal zu lesen und danach den artikel zu überarbeiten, natürlich nicht erst einmal komplett zu vernichten. ein paar kommentare:

• Nicholas Goodrick-Clarke: von allen akzeptiert (wer hat ihn eigentlich gelesen? - ich auch noch nicht ganz, vor lauter diskussion, und sowieso brauche ich zeit). zur darstellung kann man auch nochmal in die englische, französische... wikipedia sehen. das problem ist allerdings die aufteilung weitgehend in personenkapitel, wir brauchen also mehr überblick.
• Rüdiger Sünner: verwendet "rechte esotierk" im titel, ist nach dem ersten eindruck vernünftig und fair geschrieben. sagte ich schon mal: unter "esoterischer hitlerismus" (hitlerverehrung) können wir zumindest savitri devi und serrano zusammenfassen.
• Klump: gibt den rahmen an, vorsichtig geschrieben.
• Victor und Victoria Trimondi: ein wälzer. habe nur kurz hineingesehen, scheint aber gut recherchiert und bringt sicher viele ergänzungen zu goodrick-clarke (z.t. jedoch dieselben themen).
• Claudia Barth?: das hellinger-kapitel fand ich durch die vielen zitate sehr informativ. mit ihrem bahro-kapitel habe ich mich noch ausführlicher beschäftigt. klang zuerst einfach nach einer materialsammlung, beim nachlesen im original bzw. einem anderen aufsatz zeigten sich jedoch tendenziöse verkürzungen. ihre aussagen müssen also mit anderen quellen verglichen werden.
• wirkungsgeschichtlich scheint sie jedenfalls interessant zu sein, da sie in der tradition Jutta Ditfurths steht. letztere müssen wir auf jeden fall erwähnen, da sie eine pointierte position vertritt und als grünen-mitbegründerin große öffentliche bedeutung hatte und hat (ich selbst habe sie von damals als eine in erinnerung, die etwas zu sagen hatte). standpunktbezogen sollten sätze wiedergegeben werden wie: Faschismus kommt theoretisch ohne Esoterik aus, aber esoterische Ideologie enthält eine Vielzahl von Elementen, die mit faschistischer Ideologie verträglich sind. Esoterik hilft dabei, den Menschen jeden emanzipatorischen Gedanken auszutreiben. Das hat in Deutschland Tradition. Wer sich entpolitisiert und nur noch mit sich selbst beschäftigt, Ausbeutung und Elend mit 'Karma' rechtfertigt, Eliten anbetet, Sozialdarwinismus, höhere Wesen, naturgesetzliche Ordnungen und den Kosmos vergöttert, bekämpft alles, was den Menschen von Ausbeutung und Fremdbestimmung befreien könnte." (entspannt in die barbarei, s. 7) klump oder goodrick-clarke machen ähnliche, nicht so zugespitzte versuche, zusammenhänge zu erklären. an einen solchen abschnitt sollten wir uns doch langsam mal wagen, denn "idioten gibt es überall" oder "zufällige überschneidungen" ist ein bisschen schwach.
• René Freund: habe ich erst ausgeliehen, aber noch nichts gelesen - reißerisch oder solide?
• Internetquellen kenne ich wenig, darf man natürlich nicht ausschließen.

ist doch länger geworden als ich wollte, aber natürlich nicht vollständig. gruß --Jwollbold 00:55, 16. Mai 2009 (CEST)

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Feminismus, Hexen, Wicca

Nach meinem Lesens- und Kenntnisstand müsste ein eigener Abschnitt zu Feminismus und Esoterischem her. Wenn es keinen Widerspruch gibt, arbeite ich einen Abschnitt aus und stelle ihn hier zur Diskussion. Grüße, --Fiat tux 14:13, 18. Mai 2009 (CEST)

bitte lass' uns erst die vorhandenen baustellen schließen - versuche ich jetzt auch. gruß --Jwollbold 21:04, 18. Mai 2009 (CEST)

Einen Abschnitt vorzubereiten, kann man niemandem verbieten. Allerdings fallen mir da spontan keine echten Berührungspunkte zwischen Feminismus, Völkischem Denken und Esoterik ein. Persönlich fände ich einen solchen Entwurf spannend, aber niemand kann dir versprechen, dass der Abschnitt auch Verwendung findet. Dann wäre deine Arbeit quasi für die Katz. Vielleicht kannst du ja schon etwas andeuten, was du thematisieren willst. --Grand Hotel Abgrund 21:36, 18. Mai 2009 (CEST)

Man müßte dazu mal Ellen Kositza abklopfen. Irgendwie gehört die zum esoterisches JF Umfeld (wo ohnehin das eine oder andere in den Artikel sollte) und ich hab von ihr schon SAchen die Richtung Hexen laufen gelesen. Sie allerdings unter Feminismus zu buchen wäre schräg.--Elektrofisch 20:11, 19. Mai 2009 (CEST)

Hallo, Elektrofisch, danke für den Hinweis! Ich dachte auch an Savitri Devi. Grüße, --Fiat tux 12:22, 20. Mai 2009 (CEST)

...und (neueste Lesefrüchte) an Marilyn Ferguson. --Fiat tux 18:22, 23. Mai 2009 (CEST)

Immer her mit den Weibern wenn a) Eso und b) rechts relevant!--Elektrofisch 19:27, 23. Mai 2009 (CEST)

Da: [76] und da:[77] mal reingucken.--Elektrofisch 19:49, 23. Mai 2009 (CEST)

Nr.32.pdf hier auf Seite 7 reingucken.Probekapitel--Elektrofisch 17:56, 4. Jun. 2009 (CEST)

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Atlantier

Zu diesem Thema könnte etwas geschrieben werden. vgl. auch Franz Wegener: Das atlantidische Weltbild. Nationalsozialismus und Neue Rechte auf der Suche nach der versunkenen Atlantis. --Grand Hotel Abgrund 11:38, 19. Mai 2009 (CEST)

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Mythologische Themen in Wikipedia und rechtsextreme Propaganda

Eine kleine Bestätigung der Arbeit hier bietet dieser Focus-Online-Beitrag, hier S. 6 von 8. Mythologische Themen werden eigens erwähnt. --The Brainstorm 11:47, 19. Mai 2009 (CEST)

Und wo geht es da um die Atlantier oder Wegener? Was soll uns der Link an dieser Stelle sagen? --Grand Hotel Abgrund 12:06, 19. Mai 2009 (CEST)

Stimmt - so wird das nicht deutlich. Ich habe deshalb nachträglich eine eigene Überschrift eingefügt. --The Brainstorm 12:12, 19. Mai 2009 (CEST)

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Des Grafen Kritik konkretisiert

Ich spreche (wieder) mal ein paar Punkte konkret an, die verständlicherweise zu Reaktionen wie denen von Graf Welldone oben führen. Es geht schon in der Einleitung los:

• „Wurzeln liegen in östlichen Religionen und im europäischen Okkultismus“ – das ist ja wohl nur so zu verstehen, dass die Wurzeln der rechten Esoterik allein in der Esoterik (Okkultismus) und in östlichen Religionen liegen, nicht etwa in der völkischen Bewegung und in den (damals anerkannt wissenschaftlich begründeten!) Vorstellungen der Rassenhygiene und somit der Biologie.
• „besonders der Ariosophie des beginnenden 20. Jahrhunderts, von der der Nationalsozialismus Bestandteile seiner Ideologie übernahm.“ – Welche Bestandteile der NS-Ideologie sollen das sein; wer behauptet so etwas? Mit dem vorigen Zitat zusammengenommen impliziert das, dass Bestandteile der NS-Ideologie indirekt aus dem Okkultismus und aus östlichen Religionen stammen sollen. Ein abenteuerliches Konstrukt, aber anders macht dieses Satzgefüge ja wohl keinen Sinn.

Dann weiter unter „Geschichte“:

• „Zu Beginn des 20. Jahrhunderts wurden okkulte, antiaufklärerische wie antikirchliche Logen und Geheimgesellschaften als Gegenbewegung unter anderem zu Freimaurern und Jesuiten gegründet.“ – Da wird impliziert, dass Okkultismus gegen die Aufklärung gerichtet gewesen sei, während die Freimaurer und die Jesuiten wohl zu den „Guten“ gehörten. Natürlich ohne Quelle. Wer behauptet das? Überhaupt ist rätselhaft, was der Satz an dieser Stelle soll. „Okkulte Logen“ wurden auch schon lange vorher gegründet – mit sehr unterschiedlichen Zielsetzungen. Mit diesem vagen Geschwafel wird der Eindruck erweckt, als habe es da eine Traditionslinie vom Okkultismus zum Rechtsextremismus gegeben, und das noch als Gegenbewegung zur Freimaurerei und zu den Jesuiten.
• Dann kommen Blavatsky, die Theosophische Gesellschaft (TG) und Steiner. Was sollen die mit rechtsextremer Esoterik zu tun haben? Eine scheinbare Rechtfertigung ihrer Erwähnung gibt die Aussage, dass Blavatskys Wurzelrassenlehre die Theosophie „anschlussfähig“ für rassenideologische Interpretationen gemacht habe. Auf gut deutsch: Rassenideologen konnten Blavatskys Terminologie etc. aufgreifen. Woher die Rassenideologie eigentlich kam, wird verschwiegen. So wird der Eindruck erweckt, der Rassismus käme von Blavatsky her und andere Quellen habe es anscheinend nicht gegeben.
• Erst danach kommt mit Guido von List endlich mal was zur Sprache, das wirklich zum Thema gehört. Und was erfährt man von ihm? Dass er der TG „anhing“ – was immer das bedeuten mag. Und was tut das hier zur Sache? Es rückt Blavatsky in die Nähe des Nationalsozialismus, und wieder entsteht der Eindruck, Blavatsky sei letztlich mit schuld am Holocaust. Auch hier wieder ohne Quelle die Behauptung, die Ariosophie sei eine ideologische Quelle des NS.

Weiter braucht man dann nicht mehr zu lesen. Der Artikel nimmt bis hierhin eindeutig die Position zweifelhafter Antifa-Publikationen ein, die mit Assoziationen arbeiten und Feindbilder aufbauen, anstatt sachlich zu informieren. Darauf wurde seit Bestehen des Artikels vielfach hingewiesen. Eine sachliche Diskussion darüber hat, so weit ich das mitbekommen habe, nicht stattgefunden. --Klaus Frisch 20:10, 25. Mai 2009 (CEST)

@Klaus Frisch, "Ich spreche (wieder) mal" schriebst du zum Eingang Deines Beitrages, das hätte eigentlich genügt. Deine und Reinhard Wenigs Argumente hast Du nun schon x-mal "runter gebetet". Sie werden durch Wiederholung nicht besser, von der Mehrheit der Bearbeiter des Artikels werden die Zusammenhänge und zeitgeschichtlichen Auswirkungen dieser "Geheimlehren" eindeutig anders gesehen. Dass eine vermutliche Sockenpuppe, die nach wenigen WP Beiträgen gesperrt wird, sich als "Graf" bezeichnet und Du das gleich als Überschrift: "Des Grafen Kritik konkretisiert", (LOL) respektvoll aufgreifst, da Dir die vermutliche Sockenpuppe [78] (nur "DS" und VM) endlich mal wieder eine neue Steilvorlage für deine wohl bekannte Meinung zum Artikelinhalt gegeben hat, ist fast lächerlich, es sei denn, die Überschrift des von Dir eröffneten Diskussionsabschnittes soll ein Scherz sein um die Stimmung aufzulockern. Gruß --Die Winterreise 21:13, 25. Mai 2009 (CEST)

Du gibst immerhin zu, dass für dich nur deine eigene Meinung zählt. In WP soll aber nicht wiedergegeben werden, was die „Mehrheit der Bearbeiter“ persönlich meint, sondern was als bekanntes Wissen in reputablen Publikationen steht. Auch darauf wurde hier schon vielfach hingewiesen. Indem ihr das immer wieder ignoriert, demonstriert ihr am laufenden Band eure Absicht, hier eine reine POV-Veranstaltung durchzuziehen. Im übrigen habe ich oben auf lauter Aussagen im Artikel hingewiesen, die assoziativ Zusammenhänge suggerieren und/oder nicht bequellt sind. Das ist keine Frage der „Meinung“, sondern der Arbeitsweise. Du weichst wie gewöhnlich aus und lässt dich über Nebensächlichkeiten aus. Meine und Reinhards etc. Kritikpunkte werden nicht gegenstandslos, weil ihr sie einfach ignoriert. --Klaus Frisch 21:31, 25. Mai 2009 (CEST)

Ich freue mich über die konstruktive Kritik von Klaus Frisch. Da er Experte auf diesem Gebiet ist, ist er sicherlich so nett, den von ihm kritisierten Beitrag neu zu formulieren, so dass wir seinen Vorschlag hier diskutieren können. --Reni Tenz 22:04, 25. Mai 2009 (CEST)

Na, das sind ja plötzlich ganz neue Töne. :-) Du wirst aber wohl verstehen, dass ich das erst mal nicht so ernst nehme. Vielleicht gibt es ja noch andere Wortmeldungen. --Klaus Frisch 22:15, 25. Mai 2009 (CEST)

@Klaus: Pass auf, dass du von Reni Tenz keine VM bekommst - du solltest seine Argumente schon ernst nehmen. Natürlich bin ich auch auf deinen Textvorschlag gespannt. --The Brainstorm 22:33, 25. Mai 2009 (CEST)

doch, klaus, das wollte ich auch gerade schreiben: was du kritisierst, sind doch eher nuancen der formulierung, bzw. bessere einordnungen in den historischen kontext. was meinen formulierungsanteil betrifft, habe ich mich jedoch bemüht, besonders goodrick-clarke korrekt wiederzugeben - das ist eben in der kürze nicht so einfach, also bin ich für verbesserungen offen. wichtiger ist mir allerdings zunächst, das gesamte vorgehen abzusprechen - dazu gleich oben etwas. gruß --Jwollbold 22:56, 25. Mai 2009 (CEST)

Was ich kritisiert habe, sind keine Nuancen, sondern ein massiver Bias. Ich stimme aber mit dir überein, dass zunächt mal das grundsätzliche Vorgehen besprochen werden sollte. --Klaus Frisch 23:46, 25. Mai 2009 (CEST)

Eine Anmerkung zum Stellenwert des Rechtsextremismus innerhalb der Esoterik: Im Artikel wird unter „Esoterik und Neue Rechte“ behauptet: „Eine Studie aus der Mitte der 1980er Jahre sah bei rund einem Viertel der untersuchten esoterischen Gruppierungen Bezüge oder Sympathien zu rechtsextremen wie ariosophischen Vorstellungen.“ Die angegebene Quelle ist „Eduard Gugenberger, Roman Schweidlenka: Mutter Erde, Magie und Politik. Zwischen Faschismus und neuer Gesellschaft. Wien 1987, S. 299“. Dort findet sich eine Tabelle, aus der hervorgeht, dass von 367 untersuchten Gruppierungen 46 rechtsextrem bzw. ariosophisch waren. Die Behauptung, das sei ein Viertel von 367, geht offenbar auf eine Aussage in dem kurz zuvor zitierten Buch von René Freund zurück, wo die genannte Seite bei Gugenberger & Schweidlenka als Quelle angegeben ist. Ein weiteres Beispiel dafür, wie schlampig dieser Artikel zusammengeschustert wurde und wie unbrauchbar Freunds Buch ist. --Klaus Frisch 16:15, 26. Mai 2009 (CEST)

Richtigstellung: Die Tabelle auf S. 299 von Gugenberger/Schweidlenka („Mutter Erde. Magie und Politik“) beschreibt die 367 untersuchten Gruppen. 46 davon gelten als „rechtsextrem“ oder „auf ariosophischer Basis“. 56 weitere (!) Gruppen jedoch haben Kontakte zu Personen des rechtsextremen bzw. ariosophischen Lagers bzw. veröffentlichen Artikel dazu. 46 plus 56 ergibt 102. Der Anteil 102 von 367 beträgt rund 27,8 Prozent. René Freund hat sauber formuliert („Bezüge und Sympathien“) und richtig zitiert, Klaus Frisch schlampig. Grüße, --Fiat tux 12:45, 15. Jun. 2009 (CEST)

Darüber wurde weiter unten sehr ausgiebig diskutiert: Diskussion:Rechte_Esoterik#Fehlinformation_im_Artikel. Dass Gruppierungen, die irgendwelche Kontakte zu rechtsextremen Kreisen haben, einfach dazugezählt wurden, ist nur ein Teil des Problems. --Klaus Frisch 13:06, 15. Jun. 2009 (CEST)

Aber interessant, dass du vier Monate nach deinem Edit[79] endlich mal in die von dir angegebene Quelle hineinschaust. --Klaus Frisch 14:51, 15. Jun. 2009 (CEST)

Ich musste das Buch erst wieder in der Bibliothek bestellen. Aber lenke nicht ab: Du hattest tendenziös zusammengefasst. Grüße, --Fiat tux 22:15, 15. Jun. 2009 (CEST)

Nö, Freund und du haben „zusammengefasst“. Wer Kontakte zu Rechtsextremen hat, fand ich nicht interessant. Wenn in einer Schulklasse ein Skinhead sitzt, dann hat die gesamte Klasse und alle unterrichtenden Lehrer „Kontakte“ mit ihm. Die Idee, dass Freund das einfach dazugezählt haben könnte, kam mir erst im Nachhinein, und als ich das hier mitteilen wollte, kam mir Jwollbold mit seinen lächerlichen neuen Regeln dazwischen. Bis dahin war ich offenbar der Einzige, der überhaupt mal in dieses Buch reingeschaut hat. Erzähl du mir nicht, dass du wie Freund die beiden Positionen zusammengezählt und das dann wieder vergessen hast, so dass du das Buch erst „wieder“ leihen musstest. Und ich verweise noch mal auf die Diskussion weiter unten, wo ich begründet habe, warum die Tabelle von Gugenberger & Schweidlenka für unsere Zwecke nicht brauchbar ist, egal ob man nur die 46 nimmt oder die 56 Kontaktler hinzurechnet. Davon lenkst du hier ab. Aber vielleicht findest du ja auf den übrigen 300 Seiten doch noch die nötigen Erläuterungen, damit wir die Tabelle möglicherweise doch nutzen können. Ich würde mich über belastbare Daten freuen. Wobei natürlich in diesem Fall das Problem bleibt, dass es sich nur um eine Stichprobe vor über 20 Jahren handelt. Einen Trend kann man da prinzipiell nicht ablesen. --Klaus Frisch 23:14, 15. Jun. 2009 (CEST)

klaus, ich hatte schon am 28. mai gefragt: "gibt es also in der studie noch andere kategorien als "rechtsextrem oder ariosophisch"?" und um einen genaueren formulierungsvorschlag gebeten - bis heute nichts! die tabelle hat elektrofisch vor ein paar tagen auf meine disk gestellt, dort können sich alle überzeugen, ob deine entrüstung überzogen war. ich finde es jetzt ein beispiel deiner verhinderungs- und schimpfpolitik, die du in letzter zeit leider öfter an den tag legst. (komm' mir nicht mir winterreise, seine gegenangriffe entschuldigen nichts, und außerdem ist er ja gerade wegen hitziger sturheit gesperrt.) ich finde, wir haben jetzt was bei dir gut: nämlich guten willen und konkrete vorschläge, wie der artikel endlich inhaltlich vorangebracht werden kann. gruß --Jwollbold 22:52, 15. Jun. 2009 (CEST)

Soll das ein Witz sein? Ich war nach Monaten der erste, der in die angegebene Quelle überhaupt mal reingeschaut hat. Unter Diskussion:Rechte_Esoterik#Fehlinformation_im_Artikel habe ich ausführlich dargelegt, warum diese Tabelle für uns nicht brauchbar ist. Das Detail, um das es jetzt geht, war da nicht entscheidend. Auf deine von dir angesprochene Bitte hin habe ich trotzdem noch mal das ganze Buch durchgesehen. Als ich hier darüber berichten wollte, gab es einen BK mit deiner Verkündigung der „neuen Regel“, in der die ohnehin schon undurchbrechbare Haltung, auch noch so Zweifelhaftes gegen Löschung zu verteidigen, zum Prinzip erhoben werden sollte (wie jetzt unten gerade wieder). Unter solchen Verhältnissen kann ich mir meine Vorschläge definitiv sparen. Dir habe ich sie ja kürzlich per Mail erläutert. Und hier habe ich sie auch schon mal da mal dort geäußert. Die Vorstellung, dass du hier den Boss spielst und ich die Arbeit mache, kannst du dir abschminken. --Klaus Frisch 23:54, 15. Jun. 2009 (CEST)

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Lemma, Einleitung, Begriff

Liebe Leute, ich habe den Artikel ohne großes fachliches Vorwissen gelesen (fachlich hatte ich bisher vorwiegend mit religiöser und literarischer Esoterik vergangener Jahrhunderte zu tun) und die Diskussion zumindest in Teilen durchstolpert, mein vorläufiges Fazit:

• Das Lemma "Rechte Esoterik" scheint weder ein etablierter Fachbegriff mit einer weithin anerkannten Bedeutung zu sein, die man für den Artikel zugrundelegen könnte, noch wenigstens ein Fachbegriff mit konkurrienden Bedeutungen, die man referieren und von denen man dann eine wenigstens zur Orientierung bevorzugt verwenden könnte. Im Titel oder Untertitel verwenden in der deutschsprachigen Literatur offenbar nur Sünner und Meining dieses Begriffspaar, und auch sonsten finden sich zumindest bei Google Book gerade mal ein Dutzend Publikationen, die es nicht bloß als Zitat einer dieser beiden Arbeiten verwenden ([80] [81] [82]. Außerhalb der WP scheint es demnach nur wenige Autoren zu geben, die das Wagnis eingehen, diese beiden Begriffe zu kombinieren oder gar zur Abgrenzung eines Themengebietes zu verwenden, und die Gründe liegen ja auch auf der Hand: es handelt sich um schillernde Begriffe, die durch ihren weit verbreiteten Gebrauch als Schlagwörter oder Kampfbegriffe für den wissenschaftlichen Gebrauch tendenziell entwertet worden sind (sofern sie, wie der Begriff Esoterik, übherhaupt auf eine wissenschaftliche Vorgeschichte zurückblicken können), deren Verwendungsweise stark vom weltanschaulichen Standort des Sprechers abhängig ist und mehr zur Signalisierung von Standorten als zu einer Beschreibung von Sachverhalten geeignet ist, die auch für andere Standpunkte konsensfähig sein könnte. Von daher fragt sich, ob es dem Artikel gelingen kann, bei derart prekärer Ausgangslage und ohne wünschenswerte Quellenbasis trotzdem zu einer halbwegs neutralen und inhaltlich plausiblen Absteckung des Artikelthemas zu gelangen.

Die Einleitung mitsamt dem Abschnitt "Begriff" scheint mir der bei weitem schwächste Teil des Artikels zu sein. Sie weist eine sprachliche und gedankliche Unschärfe aus, in der die Kontroversen über Anlage und Weiterführung des Artikels im wesentlichen begründet sind.

• "Der Sammelbegriff Rechte Esoterik oder Völkische Esoterik bezeichnet...": bei diesem "oder" stockt mir der Atem. Sind die Begriffe "Rechts" und "Völkisch" so gleichbedeutend, daß sie derart ungeschieden zum Gegenstand ein und derselben Bedeutungserklärung werden können? Ist "rechts" nicht vielmehr ein sehr weit gespannter Begriff, in dessen Bedeutungspektrum das "Völkische" allenfalls eine Randzone abdecken kann? Oder ist gemeint, daß im Bereich der Esoterik sowieso keine nicht-völkisch rechten, sondern nur völkisch rechte Phänomene gibt? So ist es ja sicher nicht, aber wenn es so wäre, wäre der Artikel auf "Völkische Esoterik" einzugrenzen und zu verschieben.
• "... bezeichnet Systeme von Ideen, Wertvorstellungen und Theorien, die...": weniger wichtig, aber symptomatisch dafür, wie die Einleitung ihr Thema im sprachlichen Blindflug zu erfassen sucht. "Systeme von Ideen" kenne ich zum Beispiel bei Thomas von Aquin und bei Kant, aber in der Anwendung auf die im Artikel behandelten Weltanschauungen scheint mir diese Phrasierung verfehlt oder stark erläuterungsbedürftig. "Systeme von Wertvorstellungen" (sind "Wertsysteme" gemeint?) und "Systeme von Theorien" machen nicht verständlicher, was überhaupt gemeint ist, und warum es so umständlich ausgedrückt wird. Vielleicht fehlt mir da der methodische Tiefgang, aber was spricht dagegen, einfach von "Weltanschauungen" zu sprechen?
• "... die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden: Im Kontext der Anfangsformulierung ("Rechte oder Völkische Esoterik bezeichnet Systeme von Ideen, ... die ... mit völkischen oder rassistischem Gedankengut verbinden") wird die Verselbigung von "rechts" und "völkisch" nunmehr auch auf "rassistisch" ausgedehnt, der Focus damit noch weiter nach "rechts" verschoben. Das Anliegen, in den angeblichen Sammelbegriff möglichst viel hineinzupacken, ist ja verständlich, aber als Definition taugt so etwas nicht.
• "Er umfasst politische und gesellschaftliche Randphänomene in der Schnittmenge des esoterischen und rechtsextremistischen Spektrums": wie gehabt. Es geht offenbar nicht um "Rechte Esoterik", sondern um "völkische", "rassistische", "rechtsextremistische" Esoterik. Der Begriff Estorik wird dabei zwar auf den Artikel Esoterik verlinkt, aber inhaltlich nicht expliziert. Der Leser wird schon selbst wissen, was das ist oder wie es gemeint ist, oder notfalls im Artikel Esoterik sich eine passende Bedeutung heraussuchen müssen.
• "Wurzeln liegen in östlichen Religionen und im europäischen Okkultismus": wieder so ein "oder", bei dem mir die Spucke wegbleibt. Ist die fragliche Esoterik nicht eher (in Teilen) eine Ausprägung des europäischen Okkultismus, und macht sie nicht eher Anleihen bei östlichen (und warum nur bei östlichen?) Religionen, als daß sie dort "Wurzeln" hat? A hat "Wurzeln" in B, wenn es aus B hervorgegangen hat, insofern hat das Christentum Wurzeln im Judentum, aber ist "rechte Esoterik" aus "östlichen Religionen" hervorgegangen?
• "..., besonders der Ariosophie des beginnenden 20. Jahrhunderts, von der der Nationalsozialismus Bestandteile seiner Ideologie übernahm": die Ariosophie ist hier offenbar als Teilphänomen des "europäischen Okkultismus" aufgefaßt, das leuchtet ein, aber ist sie nicht ihrerseits schon eine der Ausprägungen "rechter Esoterik"? Und was bezweckt der Zusatz über den Nationalsozialismus? Man versteht nicht recht, wie er sich zur "rechten Esoterik" verhalten soll: gehört er mit seinen ariosophischen Anleihen dazu, ist er insoweit mit "rechter Esoterik" vielleicht sogar wesentlich identisch (wenn sie ja sowieso hauptsächlich völkisch, rassistisch, rechtsextrem ist, wieso also nicht auch wesentlich nationalsozialistisch), oder muß man ein "auch" ergänzen, in dem Sinne, daß nicht nur die "rechte Esoterik", sondern auch der Nationalsozialismus sich aus dieser Quelle bediente? Die wuselige Begrifflichkeit einerseits und die in den genetischen Aussagen narrativ-rhapsodische statt zeitlich ein- und abgrenzende Formulierweise andererseits öffnen die Themenstellung des Artikels für alle möglichen Interpretationen, anstatt klarzumachen, was das Thema des Artikels ist und welcher Zeitraum hauptsächlich betrachtet werden soll.

Der Abschnitt "Begriff" beginnt mit einem eklatanten Falschzitat:

• "Andreas Klump definiert „Rechte Esoterik” als „Sammelbezeichnung für weltanschauliche Richtungen und Praktiken […], die sich in den verschiedensten Ausprägungen durch übersinnliche Erleuchtung, Geheimwissen, Gruppen- und Elitebewußtsein auszeichnen und in ihren Schriften antiaufklärerische Erklärungsmuster mit kruden Weltverschwörungsthesen vermengen. Referenzierte Quelle: Meinings Vortrag, S. 2

Wer die Quelle nicht nachliest, muß glauben, daß diese für einen Autor wie Klump recht unglaubliche "Definition" wörtlich von Andreas Klump stammt. Sie stammt aber von Meining, der lediglich "in Anlehnung an" Klump mit eigenen Worten formuliert, wie der Begriff "rechte Esoterik" im Rahmen seines Vortrags verstanden werden soll:

• "Rechte Esoterik als politisches Phänomen des Zeitgeschehens soll deshalb in Anlehnung an Andreas Klump als Sammelbezeichnung für weltanschauliche Richtungen und Praktiken verstanden werden,9 die sich in den verschiedensten Ausprägungen durch übersinnliche Erleuchtung, Geheimwissen, Gruppen- und Elitebewußtsein auszeichnen und in ihren Schriften antiaufklärerische Erklärungsmuster mit kruden Weltverschwörungsthesen vermengen."

Bei Klump, dessen Thema nicht etwa "rechte Esoterik", sondern Rechtsextremismus und Esoterik [83] ist, sieht die Sache schon verständlicher aus. Klump definiert zuerst ausführlich die Begriffe Rechtsextremismus, Extremismus und Linksextremismus (hierbei Rechtsextremismus im Sinne einer fundamentalen Ablehnung der "Minimalbedingungen des demokratischen Verfassungsstaates", mit ideologischen Merkmalen wie Nationalismus, Autoritarismus, Antipluralismus, Ideologie der Ungleichheit, und einer besonderen Neigung zu verschwörungstheoretischen Denkmustern), und definiert dann hiervon separat Esoterik als

• "Sammelbezeichnung für weltanschauliche Richtungen und Praktiken ..., die sich mit dem “geheimnisvollen“, “unsichtbaren“, “inneren“ und “dunklen“ Wissen über Geist, Natur, Umwelt und Gesellschaft beschäftigen – und dabei eine schwer übersichtliche Mischung aus “Spiritismus, Magie, Mythos, neuem Heidentum, Astrologie, Ufologie, fernöstliche Weisheitslehren und pseudomedizinischen Heilmethoden“ darstellen (Ewald 1996: 5; Pfahl-Traughber 1999: 77f.).

Nach Klump ist allen "Spielarten" der Esoterik "das Element des Irrationalismus gemein, wobei hierbei häufig, neben Vorurteilen, Emotionen, Lügen oder Halbwahrheiten, der postulierte Zugang zum Übersinnlichen prägend" sei. Keine besonders positive Sicht, aber Klump weist zumindest ausdrücklich darauf hin, daß von ihm keineswegs beabsichtigt sei, "“das“ esoterische oder okkulte Denken als ein Ausdruck individueller Lebensgestaltung (vgl. Endbericht der Enquete-Kommission “Sogenannte Sekten und Psychogruppen 1998: 82) pauschal unter “Extremismusverdacht“ zu stellen", ein insoweit schon klärender Hinweis, wie man ihn bei Meining und in unserem Artikel sehr vermissen kann.

Der Rückgriff auf Meining im Abschnitt "Begriff" ist darum so fatal, weil dessen Definition "rechter Esoterik" zwar implizit auf Merkmale abgestellt ist, die auch bei Klump unter dem Gesichtspunkt der Kompatibilität von Estorik und Rechtsextremismus eine Rolle spielen, nichtsdestoweniger aber keineswegs eine Definition spezifisch rechter Esoterik und letztlich noch nicht einmal als Definition von Esoterik brauchbar ist: die genannten Merkmale "übersinnliche Erleuchtung, Geheimwissen, Gruppen- und Elitebewußtsein" sowie "antiaufklärerische Erklärungsmuster" lassen sich, mit Ausnahme vielleicht der "kruden Weltverschwörungsthesen" (oder vielleicht auch ohne diese Ausnahme) ohne weiteres auch als ungeneigte Beschreibung mancher akzeptierter Ausprägungen christlicher Weltanschauung verwenden. Wer so weit nicht gehen will, sondern das als eine etwas grobe, aber im ganzen passende Beschreibung von Esoterik lesen kann, der wird trotzdem nicht leicht sagen können, was daran spezifisch "rechte" im Unterschied zu sonstiger Esoterik charakterisiert, und wird letztlich eigentlich annehmen müssen, daß ein solcher Unterschied offenbar schwierig ist, und Esoterik -- zumindest auf dem Stand der Definitionsbemühungen von vorgeblich Klump -- letztlich immer "rechts" oder sogar "rechtsextrem" ist.

• "Der Begriff umfasst damit Verbindungen von Heils- und Weltanschauungslehren mit rechtsextremistischer Ideologie und rechtsextreme Denkstrukturen in der zeitgenössischen Esoterikbewegung,[2] sowie deren geschichtliche Wurzeln im völkischen Okkultismus.[3]"

Wie für diese "Verbindung" aus dem vorhergehenden Pseudozitat die "rechtsextremistische Ideologie" und "rechtsextremen Denkstrukturen" herzuzaubern wären, bleibt hierbei schleierhaft, aber als Behauptung steht es da, wenn auch mit Verweis auf diesmal Platta. Die Gleichung Esoterik = rechts = rechtsextremistisch erscheint mit einer neuerlichen Volte, ohne daß auch dies aus dem Zitat abzuleiten wäre, etwas modifiziert als Esoterik + Rechtsextremismus = Rechte Esoterik. Da möchte man schon garnicht mehr fragen, ob die "Wurzeln im völkischen Okkultismus" für "rechte Esoterik" lediglich charakteristisch sein sollen, oder ihreseits von diesem Begriff der "rechten Esoterik" noch "umfaßt" werden sollen.

• "Eine anerkannte wissenschaftliche Definition existiert nicht": Tatsächlich existiert wohl auch keine nicht anerkannte. Die von Meining möchte ich "wissenschaftlich" nicht nennen.

• "Der Historiker und ARD-Redakteur Stefan Meining weist auf die geringe Trennschärfe des Begriffs „Esoterik“ hin, und nicht alle der untersuchten Organisationen bzw. Zusammenschlüsse könnten als rechtsextrem verstanden werden, die Grenzen seien fließend": Der Leser wird "untersucht" schwerlich auf Meinings Behandlung solcher Organisationen beziehen können, sondern eher wohl meinen, daß es sich auf das Thema des WP-Artikels beziehe. Tatsächlich ist es eine unbeholfene Paraphrase der, wie ich meine, ziemlich dreisten Darlegungen Meinings, daß der Begriff "Rechte Esoterik" erstens keine allgemein anerkannte Bedeutung habe, zweitens aber in der behaupteten Weise in Anlehnung an Klump definiert werden könne und drittens der Leser sich bitte selbst aussuchen möge, welche der im weiteren behandelten Organisationen tatsächlich noch nicht mal unter diese Definition falle. Tut mir leid, aber ich fasse es nicht, warum solches Zeug hier als Quelle verwurstet wird, wenn doch Klump selbst zur Verfügung steht. Der allerdings nicht "rechte" Esoterik behandelt.

• "Weitgehend synonym oder für Teilbereiche werden Begriffe wie NS-Esoterik, braune Esoterik, völkischer Okkultismus oder Rechtsextremismus und Esoterik verwendet.[4] International sind die Bezeichnungen esoteric Nazism, Nazi mysticism oder Mysticisme nazi üblich": Das mag alles richtig sein, außer daß es in Bezug auf "Rechtsextremismus und Esoterik" Quatsch ist. Aber wo werden diese Begriffe synonym oder weitgehend synonym mit "Rechte Esoterik" verwendet?

Aus meiner Sicht ist an dieser Einleitung und "Begriffs"-Vernebelung auch durch Verbesserungen nichts zu retten. Sie müßte komplett neu geschrieben werden, und dazu müßte, wenn nicht in der Einleitung selbst, so doch wenigstens hier, ein Konsens über ein par klipp und klare Grenzziehungen gefunden werden: ohne eine Eingrenzung des Begriffs "rechts" oder Umbenennung des Lemmas wird es nicht gehen, und ohne eine deutlichere Eingrenzung des Begriffs "Esoterik" vermutlich auch nicht. Außerdem sollte deutlicher gemacht werden, wo die zeitliche Abgrenzung verläuft. --Otfried Lieberknecht 00:13, 26. Mai 2009 (CEST)

Vielen Dank, Otfried, für diese umfassende und zugleich tiefschürfende Analyse. Das geht in die selbe Richtung wie das, was ich gerade noch schreiben wollte, allerdings auf einem Niveau, von dem ich nicht einmal träumen kann. :-) An die Anderen: Es wäre ein außerordentlicher Glücksfall, wenn wir Otfried dazu gewinnen könnten, hier ein bisschen mitzuhelfen. Und: nein, das ist keine Inszenierung. Ich bin von Otfrieds Auftritt ebenso überrascht wie wohl alle Anderen. Es dürfte aber wohl Allen deutlich sein, was für ein Gewinn es wäre, wenn er hier mit gestalten oder zumindest moderieren würde. Ich persönlich sehe nach dieser Wortmeldung von Otfried überhaupt seit längerem wieder eine Chance, den Artikel auf Dauer zu „retten“. Mein Appell: Lasst uns hieran mit sachlicher Diskussion anknüpfen! --Klaus Frisch 00:46, 26. Mai 2009 (CEST)

sigh und definitiv, es gibt Hoffnung und seine Reputation ist auch nicht ohne, so dass man ihm nicht gleich etwas unterstellen kann. ^¿! .א.מ.א 01:00, 26. Mai 2009 (CEST)

Nach schnellem Durchlesen erscheint mir das eine sehr differenzierte, tiefschürfende Kritik, auf die ich gar nicht so schnell antworten kann, weil ich sie noch gründlich durcharbeiten muß, bevor ich im einzelnen darauf antworten kann. Ob diese Kritik den Artikel retten kann, erscheint mir aber zweifelhaft zu sein: "Das Lemma "Rechte Esoterik" scheint weder ein etablierter Fachbegriff mit einer weithin anerkannten Bedeutung zu sein, die man für den Artikel zugrundelegen könnte, noch wenigstens ein Fachbegriff mit konkurrienden Bedeutungen, die man referieren und von denen man dann eine wenigstens zur Orientierung bevorzugt verwenden könnte." Das ist ja eher ein Arguemnt für die Löschung, denn das Problem des Artikels besteht wesentlich darin, daß kein Fachbegriffbegriff dem Artikel zugrunde liegt, unter dem man die beschriebenen Phänomene darstellen könnte. -- Reinhard Wenig 01:11, 26. Mai 2009 (CEST)

.@R.Wenig, das ist kein Argument gegen den Artikel. Dass Du ihn "weg haben willst" ist bekannt. Brauchst bitte nicht wöchentlich zu wiederholen. Auch Völkische Bewegung ist kein etablierter wissenschaftlicher Fachbegriff sondern bezeichnet ein heterogenes Gebilde von Gruppen. Du verkennst, dass der Artikel als "Überblicksartikel" mit Verweisen und links zu einschlägigen anderen Artikeln konzipiert ist. PS: Nachtretreien auf erledigten/abgearbeiteten VM Meldungen wie die gegen "Gummibärchenmassaker" kannst Dur die sparen und eine Bemerkung in Deinem Kommentar über die Sperre "des Grafen" Benutzer:Graf Welldone ebenso, ist nur lächerlich. Wenn das ein Graf ist fress ich nen Besen. Sockenpuppen und Störer belasteten den Artikel und leider auch die DS. Es ist peinlich, wenn Störer von Artikelgegnern bejubelt werden oder auf ihre "Beiträge" ernsthaft eingegangen wird. Gruß --Die Winterreise 01:29, 26. Mai 2009 (CEST)

Hallo? Weiter oben wurde (wieder mal) eine sachliche Kritik geäußert und das erscheint mir wichtiger, dass du mal darauf eingehst, da du hier deine "Schnittmenge"argumentation wieder bringen kannst. lg ^¿! .א.מ.א 01:50, 26. Mai 2009 (CEST)

Ja, kannst du bitte mal aufhören mit diesen Vorwürfen, Anklagen und Rechtfertigungen auf der persönlichen und administrativen Ebene das Klima ebenso wie den Artikel zu verhunzen und dich endlich mal mit den Argumenten beschäftigen. Danke. --Gamma γ 01:56, 26. Mai 2009 (CEST)

@A.M.A und @Gamma, gleich in einem Rutsch beantwortet: ich habe oben ein klares Argument gebracht, wie ich die Konzeption dieses Artikels verstehe . Und gegen welche Störer und vermutlichen Sockenpuppen ich VM Meldung tätige überlasst Ihr freundlicherweise mir. Neue Argumente Eurerseits sind zumindest mir nicht erkennbar. Gruß --Die Winterreise 02:04, 26. Mai 2009 (CEST)

? Ich hab nichts gelesen..., also ich meine zu dem was Otfried Lieberknecht geschrieben hat oder gehört er auch zu den Artikelgegner und Störer des jetzigen achso unfehlbaren Artikel Rechte Esoterik? ^¿! .א.מ.א 02:11, 26. Mai 2009 (CEST) P.S. ich hab den Eindruck du machst ein Eigentor nach dem anderen...

Schönen Dank für die Blumen an Klaus Frisch und A.M.A., nur fehlt mir zur Moderation leider meistens die Mäßigung... @Reinhard Wenig: Ich habe natürlich auch überlegt, ob der Artikel nicht eher in die Löschprüfung gehört, aber gemessen an meinem eigenen Kenntnisstand hat er trotz aller Probleme doch einiges zu bieten, und da scheint es mir richtiger, zunächst mal zu prüfen, ob sich die Probleme nicht doch lösen lassen. Vorausgesetzt, die Diskussion läßt sich etwas ziviler führen, als das hier bisher immer der Fall war. Konkrete Lösungsvorschläge habe ich bisher leider nicht anzubieten, nur ungewaschene Überlegungen. Eine davon geht in die Richtung, das Thema auf "Politische Esoterik" zu erweitern. Das würde zwar zugleich auch den historischen Rahmen erweitern und mit der politischen Zielsetzung von Freimaurern, Templern etc neuen Sprengstoff einführen, aber die Möglichkeit eröffnen, ohne die in der Tendenz diffamatorische Wirkung des aktuellen Lemmas und ohne die Not einer definitorischen Festlegung auf "rechte" Esoterik eben die leitenden gesellschaftlichen Ziele oder Gesellschaftsmodelle in den Vordergrund zu stellen und die derzeitige Verengung auf "rechte" oder eigentlich "rechtsextreme" Esoterik zu aufzuheben, ohne aber deren Darstellung darum einschränken zu müssen. Man könnte sich dafür vielmehr um so beherzter bei Klump bedienen, der seinen Extremismusbegriff zwar auch nicht in der Sonntagsschule empfangen hat, aber ihn in der demokratie- und extremismustheoretischen Literatur doch wenigstens überprüfbar fundiert. --Otfried Lieberknecht 02:17, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich habe es hier schon mehrmals erwähnt: Wir haben einerseits das politische Schlagwort "Rechte Esoterik", welches das eher randständige Phänomen des Missbrauchs (der gezielten, politisch motivierten Adaption) "esoterischer Lehren" durch rechtsextreme Gruppen bezeichnet. Solch einen Artikel könnte man recht kurz machen, eine Geschichte beginnt irgendwo in der BRD und der Hauptteil liegt bei ein paar Zahlen und Analysen heutiger rechtsextremer Gruppen und Parteien. Dann gibt es andererseits das "große Fass", dass die "Systeme von Ideen, Wertvorstellungen und Theorien, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden". Sicher kann man einige Teilbereiche in Artikel wie der Theosophie oder der Ideologie der NSDAP einarbeiten. Aber hier wird dann der Versuch gemacht das politische - wissenschaftlich nicht gefasste und vermutlich auch nicht fassbare - Schlagwort mit allen möglichen und unmöglichen Bezügen aufzublähen. Die Autoren entscheiden nach Gutdünken wer nun gleichzeitig rechte/rassistische/antisemitische Positionen und "esoterische Ansichten" veröffentlicht hat. Diese Personen werden dann einfach unter "rechte Esoterik" in diesem Artikel subsummiert. "Esoterik und Politik" wäre auch eine Lösung, aber nur um des lieben Friedens willen, sollten wir keine TF betreiben. Ich bin mir da im Moment noch unsicher. --Gamma γ 02:44, 26. Mai 2009 (CEST)

Das "Phänomen des Missbrauchs (der gezielten, politisch motivierten Adaption) "esoterischer Lehren" durch rechtsextreme Gruppen" ist sicher nicht zu bestreiten, aber ich denke, es gibt nicht nur Mißbrauch der einen durch die andere Seite, sondern Affinitäten oder Kompatibilitäten auf beiden Seiten, für deren Analyse Klump einen möglichen Ansatz bietet, und es gibt außerdem auch Inkompatibilitäten, die auch nicht ganz unter den Tisch fallen sollten. TF will ich nicht befürworten, aber ob die Literatur für meinen Vorschlag genug hergibt, kann ich derzeit auch noch nicht sagen. --Otfried Lieberknecht 03:16, 26. Mai 2009 (CEST)

hallo Otfried Lieberknecht, ich hatte doch heute nacht schon kurz geantwortet - bei den hektischen diskussionsaktivitäten und "überlagerungen von quantenzuständen" hatte ich anscheinend eine "messung" (speichern) vergessen / bei bearbeitungskonflikt nicht wiederholt. hier auch nur kurz - heute abend mehr: danke für deine mühe, du scheinst an einer seriösen und nach verschiedenen seiten offenen klärung interessiert zu sein. bitte lies' aber (nochmal genauer) früheres zur fast endlosen begriffsdefinition, etwa unter "Mein Vorschlag ins Blaue" oder "Definition beruhend auf Rechtsextremismus", auch in den löschdiskussionenen. ich finde es zum jetzigen zeitpunkt nicht zielführend, uns von der provo-socke "graf welldone" wieder eine begriffsdiskussion aufdrängen zu lassen. ich finde es ziemlich einfach, wenn man sich nicht daran aufhängt, wo wörtlich "rechte esoterik" verwendet wird: schittmengen von rechtsextremismus und esoterik nach 1945, einschließlich einem abriss zu historischen wurzeln. darüber bestand bisher weitgehender konsens (offensichtlich nicht bei gamma), und meine inhaltlichen vorstellungen oben unter ""Konsensfeststeller" oder aktiver "Moderator"" zielen darauf, wie diese abgrenzung anzuwenden ist. wenn wir uns auf die weniger strittigen themen beschränken, sehr umstrittenes auch vorläufig aus dem artikel streichen, bleibt viel an möglichen und notwendigen verbesserungen übrig.

ich denke nicht, dass sich das thema so logisch exakt abgrenzen lässt wie du es oben versuchst. dafür sind eben die oberbegriffe "rechtsextremismus" und "esoterik" zu unscharf, und es ging auch gerade um einen offenen, kontroverse einschätzungen darstellenden überblick, s.o. die winterreise" (nach der "absoluten wahrheit" haben wir bisher viel zu sehr gesucht, auseinandersetzungen wie zu bahro zu beschreiben wäre oft angemessener). wahrscheinlich lässt es sich nicht vermeiden, dass wir die begriffsfrage nochmal wiederholen, ich möchte aber bald zu einer arbeit an einzelthemen kommen. und ich erwarte von allen (besonders gamma - mein rotes tuch in der letzten zeit), dass sie sich explizit auf die früheren klärungen beziehen. gruß --Jwollbold 09:52, 26. Mai 2009 (CEST)

Vor allem weil z.B. in der Jungen Freiheit genau die Abwehr des Begriffes Teil der politischen Strategie ist und wir es hier vermutlich auch mit einer ähnlichen Abwehr zu tun haben. „Wohlwollend und kritiklos werden dagegen die Bereiche der Esoterik betrachtet, die die JF für als ‚rechts diffamiert‘ hält, wie das Neuheidentum und andere Formen völkischer Religiosität. Unterschiedslos werden selbst Unitarier und Ludendorfer – wie durch Claus-M. Wolfschlag (10/95) – gegen ‚Angriffe links-kirchlicher und ‘‘antifaschistischer‘‘ Kreise‘ in Schutz genommen. Bezugnehmend auf einen ARD-Beitrag über den Armanen-Orden spricht die JF von ‚Hetzkampagnen‘, denen die Naturreligionen ausgesetzt seien. (22/97). Bücher (z.B. 11/96, 50/99) und rechte Zeitschriften wie ‚Sigill‘ (11/96) ‚Sol Invictus‘ (47/99) oder ‚Hagal‘, die sich mit völkischer Religiösität beschäftigen, werden lobend rezensiert [viele gute Angaben Rezeption durch die JF]“ Stefan von Hoyningen-Huene: Religiösität bei rechtsextrem orientierten Jugendlichen. 2003, S. 227--Elektrofisch 10:07, 26. Mai 2009 (CEST)

Entschuldigt, ich habe unten auf Fiat tuxens Vorschlag geantwortet, ehe ich die Fortsetzung hier oben bemerkt hatte. Ja, ich werde mir die voraufgegangenen Diskussionen wohl noch etwas genauer anschauen müssen (heute bin ich anderweitig ziemlich ausgelastet), aber um eine Neufassung des einleitenden Teils kommen wir m.E. nicht herum. --Otfried Lieberknecht 12:35, 26. Mai 2009 (CEST)

Textvorschlag "Begriff"

(Bitte hier hineinarbeiten - danke! --Fiat tux 06:28, 26. Mai 2009 (CEST))

Als politisch oder ideologisch rechts werden esoterische Weltanschauungen bewertet, wenn sie etwa mit Nationalismus, Rassismus, Antisemitismus, Völkischem, Ethnopluralismus, Sozialdarwinismus oder Biologismus verbunden werden beziehungsweise diese politischen Ideologien und Konzepte als „natürliche“ Konsequenz aus der zugrunde gelegten esoterischen Weltauffassung auffassen. Allerdings wird dabei auf eine geringe Trennschärfe hingewiesen. Nicht alles, was in diesem Zusammenhang untersucht werde, sei tatsächlich dem politischen Extremismus zuzuordnen.

Zudem werden unter dem Überbegriff eine Reihe von Forschungsansätzen subsumiert, die gezielt nach Schnittmengen von Mystik und politischer Reaktion fragen. Weitgehend synonym oder für Teilbereiche verwendet werden dabei Begriffe wie NS-Esoterik, völkische Esoterik, braune Esoterik, völkischer Okkultismus oder Esoterik und Rechtsextremismus. Der Begriff "Rechte Esoterik" wird unter anderem im Umfeld des Verfassungsschutzes verwendet, um die Verbindung von Heils- und Weltanschauungslehren mit rechtsextremistischer Ideologie zu beschreiben.

Der Historiker und ARD-Redakteur Stefan Meining beschreibt „Rechte Esoterik” in Anlehnung an einen Definitionsversuch des Bundesministerium des Innern als „Sammelbezeichnung für weltanschauliche Richtungen und Praktiken [...], die sich in den verschiedensten Ausprägungen durch übersinnliche Erleuchtung, Geheimwissen, Gruppen- und Elitebewußtsein auszeichnen und in ihren Schriften antiaufklärerische Erklärungsmuster mit kruden Weltverschwörungsthesen vermengen.”

Inhaltliche und methodische Gemeinsamkeiten bestimmter esoterischer Richtungen mit rechtsextremistischen Ideologien werden beschrieben, verwiesen wird auf historische wie aktuelle Personen und Organisationen. An Einzelbeispielen werden dabei Bezüge zu allgemeinen mythologischen oder religiösen Aspekten des Faschismus dargestellt.

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Einerseits finde ich es begrüßenswert, daß Du mit konkreten Verbesserungen antwortest, andererseits glaube ich nicht, daß die zentralen Probleme sich so lösen lassen.

Deine Formulierung "wenn sie etwa mit ... verbunden werden" (in der der "Ethnopluralismus" wohl besser "Antipluralismus" heißen sollte) paßt in der Reihung der Begriffe immer noch eher auf rechtsextreme als allgemeiner rechte Esoterik, zu der ja vermutlich auch manche Ausprägungen traditionalistischer, ständestaatlich, monarchistisch oder sonstiger anti-egalitär orientierter Ideologien gehören, die nicht schon am rechtsextremen Rand zu verorten sind. Überhaupt bezweifle ich, daß mit solchen Reihungen oder Häufungen von Begriffen, die letztlich immer nur Ingredienzen von z.T. wesentlich ekklektischen oder synkretistischen Weltanschauungen benennen, definitorisch viel ausgerichtet werden kann.

Wenn es tatsächlich beim bisherigen Lemma "Rechte Esoterik" bleiben sollte und nicht brauchbare Literatur zur Füllung dieses Anspruchs auftaucht, dann muß m.E. mit einer Notlösung operiert werden, die die Diskrepanz zwischen der tatsächlichen Extension des Lemmas und dem Schwerpunkt der vorhandenen Literatur (und damit auch des Artikels) deutlich benennt, anstatt gegen die Literaturlage ständig anzurennen und womöglich auch noch Meinings Kladderadatsch quasi-enzyklopädisch adeln zu wollen. Irgendwas in der folgenden Art könnte man an den Anfang stellen (und dann aber bitte anders als bisher fortfahren, der bisherige Text der Einleitung und des Begriffs-Abschnitts, auch wenn Streit und Mühe der Konsensfindung darin steckt, lohnt m.E. wirklich nicht, so sehr daran festzukleben):

• Rechte Esoterik ist eine Bezeichnung für esoterische Weltanschauungen, die dem politisch rechten Spektrum zugeordnet werden, wobei im Fokus der öffentlichen und wissenschaftlichen Aufmerksamkeit besonders rechtsextremistische oder rechtsextremistisch beeinflusste Ausprägungen solcher Esoterik stehen.

In der Einschätzung dieser "Aufmerksamkeit" beziehe ich mich mangels ausreichender eigener Kenntnis der Literatur auf Helmut Zander, Anthroposophie in Deutschland: Theosophische Weltanschauung und gesellschaftliche Praxis 1884-1945, 2. durchges. Aufl., Vandenhoeck & Ruprecht, 2007, Bd. 2, S. 1355f. Auszug bei Google Books. --Otfried Lieberknecht 12:26, 26. Mai 2009 (CEST)

Rechte Esoterik ist eine Bezeichnung für esoterische Weltanschauungen, die dem politisch rechten Spektrum zugeordnet werden, wobei im Fokus der öffentlichen und wissenschaftlichen Aufmerksamkeit besonders rechtsextremistische oder rechtsextremistisch beeinflusste Ausprägungen solcher Esoterik stehen., würde erstmal bedeuten dass jeglicher Bereich in der Esoterik welches nicht mit Politik zu tun hat bzw in Berührung ist, grundsätzlich ausgeschlossen sind? Dann wäre z.B. Anthroposophie ausgeschlossen, außer sie wären politisch aktiv, was mir nicht bekannt ist. lg ^¿! .א.מ.א 16:40, 26. Mai 2009 (CEST)

@ Otfried: Danke für den Hinweis auf Zander (so weit war ich dort noch nicht vorgedrungen :-). Eine wichtige Feststellung Zanders ist, dass „das Verhältnis von Esoterik und Politik weitgehend unerforscht ist“. Zander besitzt sicher die Kompetenz, so eine Aussage zu machen, und das Buch ist aktuell (2007). Deine obige Formulierung wird durch Zander allerdings nicht gedeckt; er schreibt „konservative oder rechtsextreme Verbindungen von Esoterik und Politik“, spricht also den extremistischen Formen keine höhere Aufmerksamkeit zu. Als Literaturbeispiele nennt er die beiden Bücher von Goodrick-Clarke und Gugenberger/Schweidlenka, Mutter Erde. Letzteres Buch habe ich gerade erst erhalten; während G-C sich weitgehend auf Extremismus beschränkt, fassen G+S das Thema viel weiter, allerdings auf einem schon sehr veralteten Stand (1987). Wichtig auch noch die Bemerkung Zanders, dass ein großer Teil der Literatur wegen ihrer „Aufklärungs“-Absicht in analytischer und historischer Hinsicht mangelhaft ist. Gruß, --Klaus Frisch 22:02, 26. Mai 2009 (CEST)

@A.M.A.: Die Antwort auf Deine Frage ist natürlich eindeutig "Nein", so hatte ich meine eilig hingetupfte Formulierung nicht gemeint. Der Artikel ordnet esoterische Weltanschauungen in politisch als "rechts" bewertete ideologiegeschichtliche Zusammenhänge ein, und das setzt natürlich nicht voraus, daß die esoterischen Vertreter solcher Ideologeme sich damit auch "politisch" in einem engeren Verständnis betätigen. Zur Verdeutlichung könnte man etwa ergänzen: "die ideologisch dem politisch rechten Spektrum zugeordnet werden." --Otfried Lieberknecht 11:11, 27. Mai 2009 (CEST)

@Klaus Frisch: Da habe ich Zander tatsächlich schlampig gelesen! Insofern fragt sich, ob die Aussage auch ohne diesen Beleg einigermaßen tragfähig ist, oder ob die, wertfrei formuliert, Schwerpunktsetzung des Artikels doch nur einfach hausgemacht ist. --Otfried Lieberknecht 11:11, 27. Mai 2009 (CEST)

hallo Otfried Lieberknecht, obwohl die diskussion teilweise darüber hinaus gegangen ist, hier weitere antworten, nach gründlicher insgesamt mehrfacher lektüre deiner obigen ersten kritik von lemma, einleitung und begriff:

1. gleich die grundfrage: für dich ist nicht deutlich geworden, dass es um rechtsextremismus geht. so wird der begriff aber in der literatur verstanden und auch von den meisten hier. das sollten wir endgültig festhalten, sonst lässt sich das lemma wirklich nicht abgrenzen. die bezeichnung an sich ist aber missverständlich, da hast du recht. und um nicht ständig ausgraben zu müssen, wer "rechte esoterik" denn nun verwendet und welche synonyme es gibt, bin ich jetzt für klaus' vorschlag, das lemma in "rechtsextremistische (oder einfacher rechtsextreme) esoterik" umzubenennen - na, ist das keine gute kompromissgrundlage?! nachher mache ich einen ausführlicheren vorschlag dazu.
2. Rechte Esoterik oder Völkische Esoterik: mit dem gemeinten bezug auf rechtsextremismus muss dir nicht mehr der atem stocken, trotzdem bin ich nach genauerer untersuchung jetzt der meinung, dass beide begriffe nicht ganz deckungsgleich sind. etwa bei den von goodrick-clarke so genannten "nazi-mysterien" (z.b. spekulative thriller wie Pauwels' und Jacques Bergiers "le matin des magiciens") spielen zwar angebliche okkulte einflüsse der thule-gesellschaft eine wichtige rolle, weniger offensichtlich die völkische ideologie selbst. ebenso beim "esoterischen nationalsozialismus" savitri devis, landigs oder serranos, sie beziehen sich eher direkt auf hitler und den ns. "völkische esoterik" ist also ein unterbegriff, das sollte deutlich werden.
3. ...die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden: ist das mit dem fokus auf rechtextremismus jetzt verständlicher? ich finde, es sind drei gut abgrenzbare und belegte hauptkriterien.
4. dafür dass esoterik unterschiedlich verwendet wird, können wir nichts. wir können hier nicht die definitionsversuche aus dem esoterik-artikel wiederholen, sollten uns aber bei der begrifsverwendung auf ziemlich eindeutige fälle beschränken.
5. Wurzeln liegen in östlichen Religionen und im europäischen Okkultismus: deine kritik finde ich hier ziemlich wortklauberisch, kann man aber meinetwegen anders formulieren. jedoch sollte die einleitung einfach bleiben.
6. die ariosophie ist wurzel, nicht ausprägung rechter esoterik, da diese phänomene nach dem nationalsozialismus beinhaltet. von der der Nationalsozialismus Bestandteile seiner Ideologie übernahm: das verhältnis rechter esoterik zum ns wird bei den einzelnen themen des hauptartikels geklärt. im wesentlichen gehört er natürlich auch zu den wurzeln rechter esoterik (im satz vorher sind die wurzeln auf esoterischer seite behandelt). wir können ja mal versuchen, das in einem satz noch klarer zu machen.
7. zum begriffs-abschnitt: meining gibt tatsächlich verschwörungstheorien als einziges echtes kriterium für rechtsextreme esoterik an. "in anlehnung an klump" stand auch mal drin, ist aber im sinn der prägnanz weggefallen. du hast hier aber wieder recht, meining vermengt klumps definion von esoterik mit seinen vorsichtigen fragen zur kompatibilität von esoterik und rechtsextremismus. so können wir das meining-zitat also nicht verwenden, war mir nicht so scharf aufgefallen. da haben wir vielleicht "unseren" klump, goodrick-clarke oder das zitierte psychologie-heute-dossier "zu gut" gelesen und meining von daher als teil der definition akzeptiert.

weitere details zu formulierungen lasse ich jetzt. falls wir das lemma doch umbenennen, müssen wir die einleitung sowieso (etwas) umformulieren, und ich schließe mich klaus' meinung an, dass bei "rechtsextreme esoterik" der begriffs-abschnitt wegfallen könnte. wichtig wäre dann, bei den einzelthemen immer genau abzugrenzen, inwiefern sie rechtsextrem und esoterisch sind. gruß --Jwollbold 21:38, 30. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:41, 18. Jun. 2009 (CEST)

Fehlinformation im Artikel

Textvorschlag: ???

Ich habe weiter oben schon mal darauf hingewiesen und unterstelle mal mit viel AGF, dass Alle es übersehen und nicht bewusst ignoriert haben. Im Artikel steht unter „Esoterik und Neue Rechte“: „Eine Studie aus der Mitte der 1980er Jahre sah bei rund einem Viertel der untersuchten esoterischen Gruppierungen Bezüge oder Sympathien zu rechtsextremen wie ariosophischen Vorstellungen.“ Ich habe mir die angegebene Quelle (Gugenberger & Schweidlenka 1987) besorgt. Auf der angegebenen Seite (299) findet sich eine Tabelle, wonach von 367 untersuchten Gruppierungen lediglich 46, also 12,5 %, rechtsextrem oder ariosophisch orientiert waren. Zudem ist nirgends angegeben, nach welchen Kriterien die Gruppierungen ausgewählt wurden. Ohne derartige Erläuterungen ist diese Tabelle im Anhang des Buches praktisch wertlos. Es wäre also auch nicht sinnvoll, einfach „ein Viertel“ durch „ein Achtel“ zu ersetzen. Es liegt einfach keine brauchbare Quelle für derartige Aussagen vor.

Da ich inzwischen mit der hier gewöhnlich herangezogenen Literatur einigermaßen vertraut bin, kann ich rekonstruieren, wie dieser falsche Passus im Artikel zustandegekommen ist. „Rund ein Viertel“ steht in dem hier von Einigen ganz zu Unrecht geschätzten Buch von Freund (1995) auf S. 124. Es wurde also eine Behauptung von Freund in den Artikel übernommen und die von ihm angegebene Quelle Gugenberger & Schweidlenka angegeben, ohne sich dort zu vergewissern. Okay, angesichts der Qualität der aktuellen Fassung ist so eine Schlamperei nicht verwunderlich. Jetzt wäre aber schleunigst die Konsequenz aus meiner Mitteilung zu ziehen und die falsche Behauptung zu entfernen.

Da Freund durch diese auch ihm anzulastende Schlamperei in diesem Punkt sehr dikreditiert ist, sollte man sich auch die andere im Artikel kurz davor von ihm übernommene Behauptung vornehmen, welche lautet: „konstatiert René Freund seit den 1980er Jahren eine Tendenz zu (rechts)extremen politischen Positionen in der New Age-Bewegung“. Das steht bei Freund im selben kurzen Absatz wie die vorige falsche Behauptung, aber ohne Quelle. Ich habe in den letzten Monaten die wichtigsten wissenschaftlichen Fachbücher über New Age studiert und muss konstatieren, dass ich keinerlei Bestätigung für diesen einen Satz bei Freund gefunden habe, und dass Freund gewiss kein Fachmann auf diesem Gebiet ist, auch wenn das Wort „New Age“ im Titel seines Buchs vorkommt. Freund räumt einleitend selber ein, dass es überraschend ist, wenn er das New Age dem rechten Rand zuordnet, aber die einzige ersichtliche Begründung für diese Behauptung ist die anschließende falsche Wiedergabe der Daten von Gugenberger/Schweidlenka.

Ich schlage daher vor, den betreffenden Absatz im Artikel komplett zu entfernen und Freund künftig allenfalls noch mit größter Vorsicht zu Rate zu ziehen. --Klaus Frisch 02:15, 28. Mai 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis. Es ist Ordnung, den offensichtlich von Freund nicht vollständig richtig zitierten Sachverhalt herauszunehmen. Gelöscht werden sollte, wenn der Beitrag wieder entsperrt ist, der Satz:

Eine Studie aus der Mitte der 1980er Jahre sah bei rund einem Viertel der untersuchten esoterischen Gruppierungen Bezüge oder Sympathien zu rechtsextremen wie ariosophischen Vorstellungen.[21]

Grüße, --Fiat tux 08:12, 28. Mai 2009 (CEST)

Wenn ich das erledigen soll, würde ich mich dafür gerne zur Verfügung stellen. Ich warte mal bis zum Nachmittag, ob es Gegenstimmen gibt bzw. ob es eine gute und belegte Alternativaussage gibt. --Port (u*o)s 09:00, 28. Mai 2009 (CEST)

Bin dagegen. Auch wenn Gugenberger & Schweidlenka 1987 keine Kriterien angeben sollten, müßte ich noch nachschlagen, bleibt ihre Angabe trotzdem relevant. Meinetwegen in der Form: Gugenberger und Schweidlenka (1987) weisen bei 46 der von ihnen untersuchten 367 Gruppierungen auf Bezüge oder Sympathien zu rechtsextremen wie ariosophischen Vorstellungen hin. --Elektrofisch 09:20, 28. Mai 2009 (CEST)

Als temporärer, partieller und stiller Mitleser bin ich für Elektrofischs Vorschlag. --WikiMax - 10:02, 28. Mai 2009 (CEST)

ich wollte auch bei freund nachsehen - aber bei den vielen heftigen parallelen threads... gugenberger/schweidlenka sind jedoch wichtiger, da freund offensichtlich von "Bezügen oder Sympathien" schreibt. gibt es also in der studie noch andere kategorien als "rechtsextrem oder ariosophisch"? das sollte man dann genau formulieren, auch den esoterikbegriff kurz charakterisieren. klaus, g/s betrachtest du selbst als "reputable" quelle, also soll die information nicht gelöscht, sondern konkretiert werden. bitte mache doch einen formulierungsvorschlag (vielleicht ähnlich dem von elektrofisch), den können wir dann sicher in den artikel einfügen. gruß --Jwollbold 10:07, 28. Mai 2009 (CEST)

Wie gesagt: Es ist nicht ersichtlich, was für Gruppierungen Gugenberger & Schweidlenka untersucht haben. Daher ist ihre Tabelle unbrauchbar. Und Freunds Behauptung bezüglich des New Age sollte ebenfalls entfernt werden. --Klaus Frisch 12:47, 28. Mai 2009 (CEST)

Das ist genau die Form von Mauerbienchen das hier zu einem absolut unfruchtbaren Arbeitsklima führt.--Elektrofisch 13:14, 28. Mai 2009 (CEST)

Wir forschen hier nicht nach Wahrheit, sondern wir schreiben aus reputabler Literatur gewichtet und gewertet das zusammen was das Thema ausmacht. Da nun Gugenberger & Schweidlenka eine der Quellen sind kommt natürlich auch in den Artikel was sie dazu zu sagen haben. Ich habe allerdings auch nichts dagegen Kritik an den beiden sofern sie keine TF ist und aus einer seriösen Ecke kommt in den Artikel aufzunehmen. Vielleicht wäre das ohnehin eine Lösung. Die üblichen Verdächtigen schlagen hier den Inhalt eines Abschnittes: Kritik am Konzept Rechte Esoterik vor, natürlich mit guten Quellen und Autoren belegt. Natürlich ist auch die politische Funktionalisierung dieser Kitik (siehe oben) ein Punkt der in den Artikel muss.--Elektrofisch 15:58, 28. Mai 2009 (CEST)

Schon erstaunlich, wie hartnäckig hier manche an unbrauchbaren Quellen festhalten wollen, in die sie offenbar selber gar nicht reingeschaut haben. Vielleicht herrschen da falsche Vorstellungen von der Themenstellung des Buches Mutter Erde. Der ursprüngliche Titel lautete NS-Ideengut in der Alternativ- und Umweltschutzbewegung (S. 6). Die Absicht der Autoren war also, in dieser sehr weit gefassten Szene nach NS-Ideen zu suchen. Die Tabelle auf S. 299 ist dann wohl als das quantitative Ergebnis dieser Suche zu werten. Wie verbreitet NS-Ideen in der enger gefassten Esoterik-Szene waren, geht aus der Tabelle aber nicht hervor, und selbst für die gesamte Alternativ- und Umweltschutzszene ist nicht ersichtlich, ob die Autoren versucht haben, die relative Häufigkeit von Rechtsextremismus festzustellen oder ob sie eher gezielt danach gesucht haben. Die einzige Aussage, die in dieser Richtung getroffen werden kann, ist die: Die Autoren hatten zu Beginn ihres Projekts die Absicht, in der Alternativ- und Umnweltschutz-Szene nach rechtsradikalem Gedankengut zu suchen, und sie fanden 46 Gruppen, die sie als rechtsextrem/ariosophisch einordneten. Wie viele dieser Gruppen esoterisch ausgerichtet waren, ist nicht ersichtlich. Auf dieser Grundlage ist daher keine Aussage über die Häufigkeit von Rechtsextremismus in der Esoterik möglich. --Klaus Frisch 17:22, 28. Mai 2009 (CEST)

Ich habe Gugenberger & Schweidlenka vor Jahren schon gelesen und in einer eigenen Publikation 1993 genutzt. Ich bin hier also nicht auf das Urteil - und Bluffs - aus dritter Hand angewiesen, bei Details muss ich allerdings nachlesen.--17:27, 28. Mai 2009 (CEST)

Ich fasse noch mal zusammen: Im Artikel steht eine falsche Behauptung mit Angabe einer Quelle, in die außer mir anscheinend lediglich Elektrofisch vor Jahren mal reingeschaut hat. Der alternative Formulierungsvorschlag kann sich daher allenfalls auf Mutmaßungen stützen, was dort auf S. 299 stehen könnte. Das Weglassen des Adjektivs esoterisch würde im Kontext den ebenfalls falschen Eindruck erwecken, Gugenberger & Schweidlenka hätten nur New-Age-Gruppierungen untersucht. Ich habe erläutert, dass es keine sinnvolle Formulierung für den Artikel gibt, die sich auf diese Quellenangabe stützen könnte. Wer etwas anderes behaupten will, hätte das zu belegen. Die Unterstellung, ich würde bluffen, ist erstens eine Unverschämtheit und zweitens kein Grund, Falsches im Artikel stehen zu lassen. --Klaus Frisch 18:51, 28. Mai 2009 (CEST)

PS: Der strittige Satz wurde in einer etwas anderen Formulierung von Fiat tux eingefügt: [84]. Fiat tux hat der Löschung des Satzes zugestimmt. Wer eine andere Aussage im Artikel haben will, muss diese belegen. --Klaus Frisch 19:27, 28. Mai 2009 (CEST)

Quatsch. Ich habe, weil ich das Buch gerade nicht zur Hand habe, die von dir gemachten Formulierungen zu einem Satz zusammengefasst den ich als Kompromiss für die Übergangszeit ansehe. Bei Gelegenheit fasse ich gerne den G/S noch mal erweitert zusammen, da dieses Buch gute Angaben zum Thema enthält. Ansonsten sehe ich noch mal das Klaus Frisch obwohl ihm die Quelle zugänglich ist und er somit ganz locker nachschlagen könnte welche Konzeption G/S vertreten seine einzige Aufgabe darin sieht Sätze mit fadenscheinigen Argumenten aus dem Artikel zu kippen und damit in der Literatur belegte Fakten aus dem Artikel fernzuhalten. Das ist kaum besser als der dritte LA der hier angekündigt wird.--Elektrofisch 19:41, 28. Mai 2009 (CEST)

Also keine Quelle, kein Argument, nur ein PA nach dem anderen. --Klaus Frisch 20:05, 28. Mai 2009 (CEST)

klaus, was soll elektrofisch denn machen, wenn er das buch derzeit nicht hat? warum schreibst du uns nicht hier einfach mal ein paar sätze aus g/s ab, wie ich den kontext bei umstrittenen aussagen auch schon ein paarmal genau angegeben habe (zu gc, glaube ich)? oder du scannst die tabelle ein und lädst sie hoch - geht schnell. oder nennst uns die überschrift sowie die kategorien der tabelle, nach denen ich schon mal gefragt habe. und auch das allgemeine esoterik-/new-age-verständnis des buchs sollte sich schnell rekonstruieren lassen. wir haben einfach unterschiedliche interessen, da sollten wir eine wichtige quelle auch gemeinsam beurteilen. ich bin gerne bereit, deiner einschätzung zuzustimmen, wenn ich kein argument finde, das eine relevante aussage der studie begründet. noch was fällt mir ein: steht die tabelle isoliert da, wird nirgends direkt oder auch indirekt darauf bezug genommen? gruß --Jwollbold 20:10, 28. Mai 2009 (CEST)

Die Tabelle steht isoliert im Anhang. Ich habe die übrigen 300 Seiten mehrfach nach Erläuterungen oder Bezugnahmen durchgesehen. Auf die Stelle in der Einleitung auf S. 6, die die Konzeption der Arbeit erkennen lässt, habe ich hingewiesen. Etwas konkreter wird es dann auf S. 8. – Was ihr hier veranstaltet, ist schlicht eine Farce. Elektrofischs ständige persönliche Attacken damit zu rechtfertigen, dass er halt keine Quelle für das hat, was er im Artikel haben will, ist eine Frechheit. Dass du hier eine konstruktive Arbeit moderieren könntest, kann ich mir mittlerweile nicht mehr vorstellen. Gute Nacht. --Klaus Frisch 20:29, 28. Mai 2009 (CEST)

Klaus wird Lüge, Inkompetenz und was weiß ich was unterstellt. Ich meine wenn er schreibt: Die Autoren hatten zu Beginn ihres Projekts die Absicht, in der Alternativ- und Umnweltschutz-Szene nach rechtsradikalem Gedankengut zu suchen, und sie fanden 46 Gruppen, die sie als rechtsextrem/ariosophisch einordneten. Wie viele dieser Gruppen esoterisch ausgerichtet waren, ist nicht ersichtlich. Auf dieser Grundlage ist daher keine Aussage über die Häufigkeit von Rechtsextremismus in der Esoterik möglich. Was ist daran falsch zu verstehen außer das man ihm unterstellt er lüge, kann nicht lesen, interpretiert grundsätzlich falsches etc? Oder gibt es einen anderen Grund ausser das gewöhnliche blubbern eines abgesoffenen Fisches? Jo ich war nicht sachlich *betroffen guckt*..., einfach nur noch lächerlich hier. ^¿! .א.מ.א 20:51, 28. Mai 2009 (CEST)

ohne lektüre von a.m.a's beitrag geschrieben, jetzt aber trotzdem unter vorbehalt gepostet, da es um grundsätzliches geht (und dass es um new age geht, sollte doch freund irgendwo her haben):

hallo klaus, jetzt sei doch nicht beleidigt, sondern lass' uns die sache gemeinsam klären. schwer erträglich ist eben auch, dass du in den letzten 1,2 wochen einen besonders extremen wortschwall (keineswegs sinnlos. aber häufig wiederholt) gebrauchst, der gegen die jetzige lemmabezeichnung (allerdings mit diskutablen alternativen), begriffsdefinition, einleitung, einzelne zu erwähnende personen... gerichtet ist. im ergebnis der (sicher nicht direkt verabredeten) gemeinsamen "kampagne" ruht die konstruktive arbeit so gut wie völlig, und dass ich dabei so viel zeit verliere, nervt mich gewaltig (sicher mein problem). wenn ich da an meine ersten wikizeiten von vor einem jahr zurückdenke - paradiesische einsamkeit! zu eigentlich ebenfalls (eher früher) umstrittenen themen wie "religionsloses christentum" oder "gott-ist-tot-theologie" konnte ich die besten entdeckungen machen, sie auf den punkt bringen und unkritisiert in die artikel schreiben. damals war ich ein bisschen enttäuscht, dass sich niemand direkt damit auseinandergesetzt hat (gelesen haben es viele) - aber das hier ist entschieden zu viel des guten! ich habe echt keine lust mehr auf nervtötende diskussionen, wir müssen hier wirklich einmal zu einer gemeinsamen autorenschaft kommen. du hättest hier die gelegenheit, eine frage genauer zu recherchieren, die in der form offensichtlich unzureichend, wahrscheinlich sogar falsch dargestellt ist - stattdessen geht es dir nur ums löschen!

bei der vielen diskussion hatte ich dein zitat von s. 6 nicht mehr in erinnerung, allerdings ist "Der ursprüngliche Titel lautete..." auch keine information, mit der man viel anfangen kann. und was steht denn nun auf s. 8, habe ich das auch wieder übersehen? dass du überall nach erläuterungen gesucht hast, habe ich bisher auch nicht so verstanden, glaube ich dir natürlich. aber auf meine anderen fragen zur tabelle selbst hast du noch nicht geantwortet. warum ist es so mühsam, konstruktiv zusammen zu arbeiten? doch etwas versöhnliches zum schluss: im new-age-artikel hast du in derselben frage ja goodrick-clarke hervorragend zusammengefasst, das könnte auch hier eine alternative sein, wenn sich mit g/s wirklich nichts anfangen lässt. dagegen steht aber elektrofischs ebenfalls glaubwürdige aussage, dass das buch "gute Angaben zum Thema enthält". gruß --Jwollbold 21:22, 28. Mai 2009 (CEST)

Gugenberger und Schweidlenka (1987) weisen bei 46 der von ihnen untersuchten 367 Gruppierungen auf Bezüge oder Sympathien zu rechtsextremen wie ariosophischen Vorstellungen hin. Allerdings geht aus dem Buch nicht hervor, ob die untersuchten Gruppierungen esoterische Interessen vertreten und ausüben. besser oder lächerlicher? ^¿! .א.מ.א 21:38, 28. Mai 2009 (CEST)

Immer mal halblang: "Sogar nationalsozialistische und antisemitische Ideenkonstrukte finden über den „esoterischen Supermarkt“ weite Verbreitung." schreibt Dr. Stefan Meining in "Rechte Esoterik in Deutschland. Ideenkonstrukte, Schnittstellen und Gefahrenpotentiale." Die Fußnote sieht wie folgt aus: "So schätzt der österreichische Esoterikkritiker und Sachbuchautor, Roman Schweidlenka, daß ein Viertel der esoterischen Gemeinschaften im deutschsprachigen Raum rechtsextremistisch eingestellt sind. Schweidlenka spricht in diesem Zusammenhang bereits von „arischer Esoterik“. Bernhard Pörksen, Art.: „Weltformel des Übels“, in: Deutsches Sonntagsblatt, Nr. 32, 1996. Vgl.: Oliver Schröm, Art.: Rechter Wahn, in: Die Zeit, Nr. 23, 1998".[85] Im weiteren Text bezieht sich Meining dann *nicht* auf Eduard Gugenberger, Roman Schweidlenka: "Mutter Erde, Magie und Politik - Zwischen Faschismus und neuer Gesellschaft" sondern auf Eduard Gugenberger, Franko Petri, Roman Schweidlenka, Weltverschwörungstheorien. Wir halten also fest: Schweidlenka geht nach Meining von 25% aus. Und im Artikel ist eventuell die Quellenangabe verrutscht. Gugenberger/Schweidlenka: "Mutter Erde, Magie und Politik - Zwischen Faschismus und neuer Gesellschaft" untersuchen natürlich nicht die Alternativ- und Umweltschutz-Szene sondern die Esoterikszene deren Teil sie sind.--Elektrofisch 21:54, 28. Mai 2009 (CEST)

Damit der Inhalt klar wird und gleich als Stichworte für den Artikel hier

Eduard Gugenberger / Roman Schweidlenka Mutter Erde Magie & Politik Zwischen Faschismus und neuer Gesellschaft

Inhalt / Danksagung Vorwort Einleitung / Wie alles begann / Signale eines radikalen gesellschaftlichen Wandels / Die Gegenkultur / Mutterschoß der naturreligiösen und esoterischen Bewegungen / Das Andere Gesicht der Geschichte / Die Kontinuität des magischen Naturbewusstseins / Die Urkulturrezeption / Die Indianerrezeption / Die Germanenrezeption / Die Keltenrezeption / Der abendländische Okkultismus – seine geistigen Grundlagen und politische Konsequenzen / Der Nationalsozialismus / Die pervertierte Spiritualität – der Nationalsozialismus als historisches Erbe / Anmerkung zur nationalsozialistischen Ideologie: Autoritäre Religiosität / Kehren die Dämonen wieder? / Ariosophie – Wandlungen und Verkleidungen / Herman Wirth und das nationalsozialistische Matriarchat / Der „Abendländische Besinnungskreis Heimatreligion“ (ABH) / Die braune Färbung der grünen Mutter Erde oder die Geschichte des Andreas Lentz / Julius Evola und sein magischer Faschismus / Theosophie – der Mythos von der großen weißen Bruderschaft / Die Lehre von den Wurzelrassen / Die neue Innerlichkeit – Esoterik als Ego-Kult / Reinkarnation und Karma / Das grüne Gesicht – okkulte Phantastik und politische Wirklichkeit / Neue Akropolis – eine Schule für Esoterik, Ordnung und Disziplin / Aquamarin und die Aura des Rassismus / Die New Age-Bewegung: Wegbereiter für einen esoterischen Faschismus? / Esoterische Ufologie: Außerirdische und ein Ufo-Hitler infiltrieren die esoterische und grüne Bewegung / Öko-Häuptling Herbert Gruhl / Nationalrevolutionäre und die Wiedervereinigung Deutschlands / Henning Eichberg – Chefidiologie der Nationalrevolutionäre / Östliche Spiritualität / Seltsame Blüten / Maharishi Mahesh Yogi und die Transzendentale Meditation / Ein Flirt mit Diktatoren? / Impulse aus dem Archaikum: Die Indianerbewegung / Die originäre Indianerbewegung / Die europäische Indianerbewegung (im deutschen Sprachraum) / Stadtindianer / Indianerromantik und Plastikmedizinmänner / Carlos Castaneda: ein großer Bluff als Startschuss zur Schamanenwelle / „Indianische Räder“ rollen durch die Lande / Insidergeschichten aus der Indianerszene / Hopi-Indianer erobern den deutschen Sprachraum / Auf der Suche nach den verlorenen Wurzeln / Die neuen Heiden / Maginaug: Neuheidnischer Idealismus / Die Ökologischen Germanen und ihre Schamanen / Es raun(t)en die Runen von nah und fern / Wilhelm Fabricius: ein „deutscher Indianer“? / Weibliche Spiritualität und modernes Hexentum – Versuch einer Annäherung aus der Sicht eines Mannes / Erdreligion als Politik: das Überlebensnetzwerk / Aus der Szene / Spiritualität und Politik am Beispiel Hainburg / Alpbacher Schamanentreffen: Avantgarde mit Verwirrung / Das erste europäische Medizinradtreffen: der große Auftritt der Sigrun Schleipfer / Sommernachtstraum und Druidenspuk – Nachlese zum Zwettler / Kelten-Kongreß (Spätsommer 1984) / Der New Age-Kongreß „Der Geist des Friedens“: Starkult, Chauvinismus und Neokolonialismus / Neo-schamanische Wege ins Neue Zeitalter / „Das andere Amerika“ und die spirituellen Gehversuche der rotgrünen Avantgarde / Schamanismus als „Showmanismus“ / Anstelle eines Nachwortes / Die neue (Stammes-) Gesellschaft / Anhang / Gruppen- und Zeitschriftenanalyse

Allerdings: 322 Seiten starkes Buch. 2005 im Packpapierverlag (Osnabrück). ISBN 3-931504-39-5 Grauer Risodruck auf Umweltpapier.[86]--Elektrofisch 22:19, 28. Mai 2009 (CEST)

Das alte Spiel: überprüft man eine zweifelhafte Quellenangabe und stellt diese sich als bloße Fassade heraus, wird flugs eine andere gebracht. Meining beruft sich auf zwei Zeitungsartikel, und wo die ihre Informationen herhaben, wissen wir nicht. Freunds Buch, in dem diese falsche Angabe mit Verweis auf Mutter Erde steht, war damals gerade aktuell. Ein Bezug auf das spätere Buch über Weltverschwörungstheorien ist rein spekulativ. Dann seid halt ehrlich und nennt Freund und Meining als Quellen. War ja von Anfang an Methode, beliebige Quellen ohne Unterschied zu verwursten und jedes Gerücht, das den Autoren in den Kram passt, weiter zu verbreiten. --Klaus Frisch 23:03, 28. Mai 2009 (CEST)

ach du da unten aus gummi (= störsocke, beiträge gelöscht --Jwollbold 14:46, 10. Jun. 2009 (CEST)), mach mal'n bisschen platz für richtige argumente! - auf die gehst du, klaus, nämlich nur zum teil ein. in dem buch (offensichtlich eines nachdrucks des in unserem artikel zitierten buchs) geht es nach inhaltsverzeichnis von vorne bis hinten um esoterik, also ist auch zu erwarten, dass die tabelle sich darauf bezieht. recherchiere die sache jetzt endlich mal genauer, egal ob nach g/s, meining, zeitungsartikeln oder anderem. dann erwarte ich von dir eine ausführliche neuformulierung des entsprechenden artikelabsatzes - so lange bleibt er drin! --Jwollbold 23:58, 28. Mai 2009 (CEST)

Ich wollte gerade davon berichten, dass ich jetzt nachvollziehen kann, wie das Viertel bei Freund zustandegekommen sein mag. Aufgrund von Jwollbolds Ausbruch spare ich mir das. Ich lasse mich hier nicht herumkommandieren, und schon gar nicht in so einem Ton. --Klaus Frisch 00:15, 29. Mai 2009 (CEST)

hallo klaus, erwartest du von mir eine entschuldigung, bevor du näheres zu freund schreibst? ja, die form meines "ausbruchs" tut mir leid, und natürlich kann ich dich zu nichts "zwingen". die sich im kreis drehenden diskussionen, zu denen ich halt auch kräftig beigetragen habe, haben mich in den letzten tagen immer mehr genervt. wir sollten mal ein ruhigeres tempo fahren, etwas abstand bekommen und dann schnell zu einer sachgemäßen lösung für die g/s-untersuchung und auch die lemma-definitionsfrage kommen (eigentlich kann ich vor morgen abend sowieso in wp wenig aktiv sein). inhaltlich bleibe ich im sinn des regelvorschlags unten dabei: konstruktiver artikelaufbau sollte vorrang vor ablehnung haben. gruß --Jwollbold 12:50, 29. Mai 2009 (CEST)

Habe außer dem exzellenten Beitrag von Klaus (danke für die sorgfältige Recherche) keinen Beitrag hier gelesen. Allein die Länge der Reaktionen (übrigens offenbar alle nicht inhaltlich), zeigt mir, dass hier etwas mächtig schief läuft. Wenn Klaus der einzige ist, der sauber quellenbasiert arbeitet, dann überlasst ihm hier bitte das Feld, anstatt ihn auch noch in absurde Diskussionen zu verstricken. Die Qualität des Textes ist unser Ziel, alles anderes ist komplett irrelevant. --GS 13:07, 29. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jwollbold 23:29, 18. Jun. 2009 (CEST)

neue regel

es reicht mir hier mit dem destruktiven gelabere um angebliche oder echte fehler, um löschungen und endloses aufwärmen uralter begriffsdiskussionen. daher ein vorschlag, nein eine forderung: wer nicht in der vergangenen woche mindestens einen belegten neuen satz für den artikel vorgeschlagen hat, hat kein stimmrecht. damit es hier endlich mal weitergeht. und für eure lächerlichen löschdrohungen, egal ob gummisocke oder reinhard wenig: die könnt ihr euch abschminken, wenn ihr hier nicht massiv versucht habt, zur artikelverbesserung beizutragen. --Jwollbold 23:58, 28. Mai 2009 (CEST)

"nein eine forderung: wer nicht in der vergangenen woche mindestens einen belegten neuen satz für den artikel vorgeschlagen hat, hat kein stimmrecht." you made my day, hier ist die WP :-) lg ^¿! .א.מ.א 00:09, 29. Mai 2009 (CEST)

die regel können wir uns nur selbst geben (falls sich nur 1,2 quer stellen, könnte das höchstens ein admin bei seiner entscheidung berücksichtigen, wen er bei edit war sperrt). es ist ein ausnahmevorschlag, um hier konstruktiv weiter zu kommen. ich bin jedenfalls nicht mehr bereit, auf zirkeldiskussionen einzugehen, bei denen kein wille zum artikelaufbau erkennbar ist. stimmrecht war natürlich nur auf die edits hier bezogen. --Jwollbold 00:26, 29. Mai 2009 (CEST)

Was hier die konstruktive Arbeit behindert, das ist in erster Linie die Blockadehaltung und Diskussionsverweigerung von Jwollbold und Elektrofisch. Und wenn ihr andere Regeln haben wollt, dann macht halt ein eigenes Projekt auf. --Klaus Frisch 03:29, 29. Mai 2009 (CEST)

So, so, ich blockiere also. Wo sind die reputablen Quellen von dir das G/S "Mutter Erde" eine schlechte Quelle ist? Das es - zumindest als Steinbruch - eine Quelle ist in der wichtiges hier zum Thema steht, geht aus dem was ich bereits oben an verschiedenen Stellen geschrieben habe hervor. Kritik daran gibt es natürlich zuhauf besonders von Leuten die sich wie getroffenen Hunden benehmen, z.B. bestimmte Fraktionen der Anthroposophen.[87] Wobei andere Anthroposophen offensichtlich kein Problem mit Schweidlenka haben.[88] Vielleicht ordnet das die "Kritik" hier ja genauer ein. Es wurde mit Sicherheit überlesen: Ich schlug vor einen Absatz Kritik einzubauen der mit Quellen gut belegt ist und ich schlage vor, das Klaus Frisch diesen schreibt, kann der gerne scharf zur Sache sein. Wenn seine Kritik wirklich soviel Hand und Fuß hat wie er hier darstellt, sollte das für ihn ein Leichtes sein. Auch ohne ihn ist es sinnvoll einen Abschnitt Kritik zu schreiben, was dann das Geeiere im Text minimiert.

Ich werde meine letzte Baustelle zu Wiedergeburt überarbeiten, da ich zwischenzeitlich auch eine wissenschaftliche Quelle gefunden habe die das Problem von der theoretischen Seite genauer beschreibt. Hardo et al. sollten dann einen Abschnitt "Problematische Karmalehren" bekommen und Haverbeck bliebe unter Holocaustleugnung.--Benutzer:Elektrofisch 06:45, 29. Mai 2009 (CEST)

Anmerkung: bei G/S "Mutter Erde handelt es sich offensichtlich um alternative Antifa-Literatur (Indymedia, Infopartisan, Diss), also nicht das, was Wikipedia als seriöse Quelle bezeichnet. Der Verlag ist klassische linke Subkultur. Von mir aus kann man sowas verwenden, aber dem Leser muss klar sein, dass das nicht seriöse Forschung ist, sondern politische Meinungsmache. --GS 15:50, 29. Mai 2009 (CEST)

Idee eines Zaungastes: Das hier: {{Kasten|Textvorschlag}} ergibt:

Textvorschlag

Damit kann ein Textvorschlag schön übersichtlich hervorgehoben werden.

Man könnte einen Textvorschlag verbindlich mit der Schaffung einer neue Überschriftsebene verknüpfen und den Moderator, Benutzer Portuos, mit dem Sonderrecht ausstatten, Blockadebeiträge, PAs oder Abschweife nach eigenem Gutdünken aus den Antworten zu entfernen.

Daneben könnte speziell hier m.E. eine Regel nicht schaden, die den Inhalt eines Beitrags auf eine begrenzte Zahl von Aspekten begrenzt, da der Uferlosigkeit sonst Tür und Tor geöffnet werden. Das würde auch die Zahl der VMs begrenzen. Sorry für die Einmischung, konnte es mir aber nicht verkneifen. -- hg6996 12:04, 29. Mai 2009 (CEST)

Ich weiss ja nicht, ob der Artikel so modular aufgebaut sein sollte/kann, dass man ihn quasi Punkt für Punkt abarbeiten kann; die Idee finde ich reizvoll. Falls es so gangbar ist, möchte ich aber gerne noch einmal darauf hinweisen, dass ich nicht Moderator des Verfahrens bin. Weil ich mich aber als derjenige, der den Artikel gesperrt hat, doch in gewisser Weise verantwortlich fühle, biete ich Hilfe, soweit das als vertretbar angesehen wird, gerne an. Aber natürlich kann daneben auch jeder andere Admin angesprochen werden – der Fairness halber dann mit Verweis auf die einschlägigen Diskussionen. --Port (u*o)s 12:19, 29. Mai 2009 (CEST)

Wenn die eingeforderte Klärung grundsätzlicher Fragen, ohne die die Arbeit an kontroversen nebensächlichen Details auf Sand gebaut bleibt, nur als "aufwärmen uralter begriffsdiskussionen" betrachtet und hinhaltend auf Sankt Nimmerlein verschoben wird; wenn auch bei den Details die Bewahrung erwiesener Falschzitate mit Zähnen und Klauen verteidigt wird und ein Einvernehmen über deren Löschung bis zur Erstellung tragfähiger Aussagen nicht möglich ist; wenn überdies Mitarbeiter, die dieses Spiel nicht mitmachen wollen, sondern für die Löschung des Artikels plädieren oder sich angesichts dieser Blockadehaltung dünnhäutig zeigen, ausgegrenzt, als "Klimavergifter" verunglimpft und andere Mitarbeiter zur "Distanzierung" aufgerufen werden; dann ist aus meiner Sicht eine Situation erreicht, in der nicht "neue Regeln" erforderlich sind, sondern ein VA, in dem zu klären wäre, welche Mitarbeiter noch über genügend Distanz verfügen, um die Bearbeitung des Artikels weiterführen zu können.

Für ein solches VA oder für eine Löschprüfung stehe ich weiter zur Verfügung, für eine Fortsetzung der aktuellen Spielchen hingegen nicht. --Otfried Lieberknecht 12:30, 29. Mai 2009 (CEST)

Wie schon (oft) gesagt, ich kenne mich mit dem Artikelgegenstand nicht aus und will es auch nicht, aber die Diskussion über die falsche Zitierung von Gugenberger & Schweidlenka 1987 scheint mir doch auf dem Wege zu sein. Die grundsätzliche Ausrichtung - das war das, was ich mit der Nachfrage zur Sinnhaftigkeit der Verbesserungen mit dem modularen Aufbau gemeint habe – sollte aber doch eigentlich bereits durch Löschanträge geklärt sein? Einen VA kann man natürlich machen; aber ich bin skeptisch, dass da mehr bei rüberkommt als bei einer möglichst sachorientierten Artikeldiskussion – wäre der Vermittlungsausschuss denn nicht nur eine Verlagerung der gleichen Argumente an anderen Ort? --Port (u*o)s 12:51, 29. Mai 2009 (CEST)

zustimmung zu port(u*o)s, elektrofischs vorschlag zu einem kritik-abschnitt finde ich gut, ebenso bin ich auf seine neuen erkenntnisse zu karmalehren gespannt. danke ebenfalls, hg6996, für deine konstruktive konkretiserung meiner idee! so viel positives denken, ist ja fast wie weihnachten! ;-) zu otfried gleich, sonst postet wieder jemand dazwischen. gruß --Jwollbold 12:59, 29. Mai 2009 (CEST)

Danke für die Blumen :-) Egal wie, ich glaube, an einem unabhängig kontrollierten, strengeren Regelkorsett wird kein Weg vorbeiführen, von meiner Aussenansicht liegt das Kernproblem in einer mangelnden Diskussionsdisziplin, woran auch ein VA nichts ändern wird. -- hg6996 13:05, 29. Mai 2009 (CEST)

Otfried Lieberknecht, dass du hier hauptsächlich mit druck reagierst (LA) und dich noch nicht einmal von offensichtlichen trollen distanzierst, belastet mein noch nicht sehr gefestigtes vertrauen in deinen willen zur produktiven mitarbeit. sicher sollte die begriffsfrage und auch die benennung des lemmas nochmal auf den punkt gebracht werden, da sie halt wieder thema ist. aber du bist hier mit einem gigantischen wortschwall, auch einer ziemlichen begriffs-pedanterie eingestiegen, das war mir erst einmal zu viel, und ich konnte nur anfänglich antworten. wenn du erst einmal etwas zu detailfragen beitragen könntest, würde das die basis einer zusammenarbeit verbessern, und du würdest die reichweite des themas auch besser kennenlernen. auch haben wir früher schon eine menge antworten dazu gegeben - wenn du dazu, wie gesagt etwa unter "mein vorschlag ins blaue" oder "definition beruhend auf rechtsextremismus", noch etwas differenziertes schreiben könntest, würde das die sache weiter bringen. deine anmerkungen habe ich nicht vergessen, aber wie mein (angestrebtes) motto hier ist: "langsam, wozzeck, langsam..." gruß --Jwollbold 13:20, 29. Mai 2009 (CEST)

Ich habe detailliert zu Lemma, Einleitung und Abschnitt "Begriff" Stellung genommen, habe dort erhebliche Probleme nach Vermögen plausibel nachgewiesen und außerdem dargelegt, inwiefern diese Probleme auch den methodischen Ansatz des gesamten Artikels betreffen. Wenn ich solche Kritik vortrage, die nicht eben Nebensachen betrifft, dann halte ich es für eine Selbstverständlichkeit, daß dazu auch Stellung genommen und triftig erscheinende Punkte konzediert oder aber ihrerseits berichtigt werden. Beachtung fordere ich schließlich nicht für meine Person, sondern für die angesprochenen Probleme, die auch jede IP hätte vortragen können und tatsächlich in vielen Punkten auch vor meiner Ankunft von anderen bereits angesprochen worden waren. Wenn Dir hingegen mein Beitrag als "wortschwall", die Notwendigkeit der Abgrenzung von "rechts" und "rechtsextremistisch" als "ziemliche begriffs-pedanterie", die durch das Falschzitat aus angeblich Klump beinahe schon zwingend nahegelegte Gleichsetzung sogar von "Esoterik" schlechthin mit "rechter", "völkischer", "rassistischer", "brauner" Esoterik so unbedenklich erscheint, daß Du diesen auch für die Verständigung über die weitere Bearbeitung des Artikels höchst entscheidenden Abschnitt des Artikels für trotzdem "immer noch ziemlich gut" hältst, und Deinerseits von mir erst mal vertrauensbildende Maßnahmen bei der Arbeit an "detailfragen" einforderst, ehe Du geneigt sein könntest, Dich mit meiner Kritik auseinanderzusetzen, -- dann gibt es für mich keinen Grund, hier weiter meine Zeit zu investieren. Meinen Rückzug könnt Ihr im übrigen leicht verschmerzen. Daß Du selbst Dich trotz Deines offensichtlichen Überengagements nicht aus der Arbeit an diesem Artikel zurückziehst, scheint mir ein vergleichsweise größeres Problem. --Otfried Lieberknecht 16:12, 29. Mai 2009 (CEST)

den stundentakt der diskussion hier kann ich echt nicht mitmachen, ich bitte dich, das zu respektieren. nächstens sehe ich nach, was du geschrieben hast und antworte darauf (oder es kann ja auch jemand anderes machen). was du hier erwähnst ist für mich kein problem, darin sind wir uns einig. trotzdem wäre es gut, wenn du auf meine ersten antworten eingehen könntest, besonders die mehrfachen hinweise auf meine früheren diskussionsbeiträge. und zum schluss wieder eine argumentation ad personam - das kann ich leiden! wieviel zeit ich hier investiere, musst du schon mir überlassen. gruß --Jwollbold 17:10, 29. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jwollbold 23:30, 18. Jun. 2009 (CEST)

Ende der Begriffsdiskussion, weiter an Themen

Ich schlage vor, die Begriffsdiskussion zu beenden. Welche Schwierigkeiten es mit sich bringt, eine Soziale Bewegung zu definieren, zeigt eindrucksvoll die soziologische Bewegungsforschung. In der Wikipedia ist es bei solchen Lemmata üblich, die Schwierigkeit zu benennen und zu beschreiben nach dem Motto „der eine sagt so“, „der andere sagt so“. Wer mit klarem Kopf den jetzigen Beitrag Rechte Esoterik liest, wird feststellen, dass das, was dort bisher steht, zumindest intellektuelle Redlichkeit zeigt. Es scheint mir nicht vordringlich, an der Definition weiter zu arbeiten. Ich möchte Jwollbolds Vorschlag aufgreifen und lieber an den inhaltlichen Baustellen weiterarbeiten und sie besser belegen: Ökologie, Heilkunde, Literatur etc. Des weiteren finde ich den Ansatz mit dem Semantischen Netz spannend. Grüße, --Fiat tux 09:03, 30. Mai 2009 (CEST)

Da schrieb Hozro weiter oben: (...) dass die mir hoch qualifiziert und gut begründete erscheinende Kritik Otfried Lieberknechts aufgegriffen wird. Und du übergehst das so einfach? Hammer, wieder ein Beispiel mehr von Ignoranz. Mit so einem Verhalten kann man sich als Mitarbeiter wie Otfried Lieberknechts (es vermutlich vor hatte) nur noch verarscht fühlen. Da ist es doch klar, dass die Qualität nicht gefragt wird, sondern: wo bekommt man billige und schnelle Informationen damit die Wahrheit schnellst möglich auf den Tisch der Quantität kommt. lg ^¿! .א.מ.א 10:09, 30. Mai 2009 (CEST)

Dass es bei diesem Thema keine absolute Wahrheit sondern nur Indizien und Logische Verknüpfungen gibt ist dem Thema wesensimmanent. Jeder der für sich in Anspruch nimmt, im Besitz einer absoluten "Wahrheit" zu sein, muß sich den Vorwurf der Hybris und des Okkultismus gefallen lassen.--Die Winterreise 12:55, 30. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jwollbold 23:35, 18. Jun. 2009 (CEST)

Kriterienkatalog

Otfried Lieberknecht hat Bewertungskriterien und einen Kriterienkatalog eingefordert, um Transparenz und Überprüfbarkeit herzustellen. Aus Jwollbolds Semantischem Netz lassen sich sehr gut Prüfkriterien ableiten, anhand derer für die Autoren und für die Leser des Beitrags deutlich wird, wer zur hier beschriebenen Schnittmenge zählt. Ich habe sie ergänzt und fasse sie hier in zwei Gruppen zusammen, nämlich erstens diejenigen zum Thema „rechtes Spektrum“, zweitens die zum Thema „Esoterik“:

1. Prüfkriterien für eine Zuordnung zum rechten Spektrum:

• Rechtsextremismus oder Neue Rechte
• Völkisch
• Antisemitisch
• Rassismus
• Verschwörungstheorie

2. Prüfkriterien für eine Zuordnung zur Esoterik:

• Okkultistisch
• Neopaganismus heidnisch / neuheidnisch
• Atlantisch
• Hinduistisch
• Germanisch
• Keltisch

Eine Person, ein Thema oder eine Strömung muss jeweils mindestens einem Kriterium aus jeder der beiden Gruppen genügen, um aufgenommen zu werden. Sicher habe ich Kriterien übersehen - ich bin gespannt auf Ergänzungen. Grüße, --Fiat tux 13:18, 30. Mai 2009 (CEST)

Habe um Verschwörungstheorie ergänzt (als Beispiel: Jan Udo Holey) und links zu einigen von Dir gesetzten Kriterien gesetzt.--Die Winterreise 15:03, 30. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jwollbold 23:35, 18. Jun. 2009 (CEST)

Freifrau Sigrun von Schlichting, "Weise Frau" Neopaganismus und "Neuheidentum"

Sigrun von Schlichting, Ordensnamen "Hermine", und ihre esoterischen, antisemitischen, rassistischen, frauenfeindlichen Lehren sollte in den Abschnitt über den Armanenorden aufgenommen werden. Zusammenarbeit mit dem Rechtsanwalt Jürgen Rieger. Informationen zur Baronin, die in einem zauberhaften "Feenschloss" wirkt und lehrt u.a. hier :[89] und hier [90]

Zitat aus dem Handbuch Rechtsextremismus: "Sigrun Freifrau von Schlichting alias Hermine der Armanen alias Sigrun Schleipfer ist Tochter des NS-Kreisleiters & Autors Wilhelm Hammerbacher (Midgards Morgen), Mitgründerin des Armanen-Ordens und der ANSE, eine der zentralen Personen des Neuheidentums in Deutschland, gilt in der Szene als "weise Frau", Eingeweihte und Autorität in Sachen Religion und Esoterik mit hoher Integrationskraft, geboren 1940." (Handbuch Deutscher Rechtsextremismus, 1996). --Die Winterreise 01:51, 31. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jwollbold 23:35, 18. Jun. 2009 (CEST)

neue lemmabezeichnung und einleitung?

neue lemmabezeichnung: Rechtsextreme Esoterik - bis zu einer dauerhaften einigung vertagen.

dann weiterleitungen von: Rechte Esoterik und Völkische Esoterik

späteres hauptlemma zur geschichte: Völkischer Okkultismus

einleitung + begriff:

Rechte bzw. Rechtsextreme Esoterik bezeichnet Weltanschauungen nach 1945, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden. Der Begriff umfasst politische und gesellschaftliche Randphänomene in der Schnittmenge des esoterischen und rechtsextremen Spektrums. Anleihen werden bei östlichen Religionen und im europäischen Okkultismus gemacht, historische Wurzeln liegen besonders in der Ariosophie des beginnenden 20. Jahrhunderts oder im unmittelbaren Bezug auf die dieser in Vielem ähnliche Ideologie des Nationalsozialismus.

Begriff

Rechtsextreme Denkstrukturen in der zeitgenössischen Esoterikbewegung sowie Aneignungen esoterischer Ideen durch rechtsextreme Gruppen werden in der Wissenschaft, den Medien, bei kirchlichen Stellen, antifaschistischen Gruppen oder Verfassungsschutzorganen unter unterschiedlichen Schlagworten diskutiert und analysiert: neben Rechte Esoterik etwa NS-Esoterik, braune Esoterik, völkische Esoterik oder esoterischer Rechtsextremismus. Da Rechtsextremismus, insbesondere Esoterik keine trennscharfen Begriffe sind, existiert keine wissenschaftlich anerkannte Definition für Phänomene einer rechten Esoterik; die Grenzen sind fließend.

Dennoch lassen sich einige häufig anzutreffende Strukturen ausmachen:

• Traditionen des Völkischen Okkultismus in Ariosophie und Nationalsozialismus werden aufgenommen.
• Damit verbunden ist eine Ideologie der Ungleichheit (Rassismus, Antisemitismus, auch Biologismus und Sozialdarwinismus), diese kann jedoch auch anders motiviert sein.
• Andreas Klump nennt außerdem Nationalismus, Autoritarismus und Antipluralismus als Ideologieelemente des Rechtsextremismus.
• Esoterische Mystifizierungen des Nationalsozialismus, Adolf Hitler als Heilbringer oder Avatar.
• Charakteristika von Esoterik sind Irrationalismus und ein postulierter Zugang zum Übersinnlichen.

Nicholas Goodrick-Clarke fasst Ausformungen dieser Ideologien mit den Begriffen "Arierkult, aristokratisches Neuheidentum und antisemitische Dämonologie" zusammen; er nennt "diverse Rückgriffe auf asiatische Religionen und den großen Bereich des Okkulten."

so, hier - wie in lemma, einleitung und begriff angekündigt und teilweise begründet, mein vorschlag, der hoffentlich zur überwindung der definitions-blockade beiträgt. den besten ausweg und die klarste bezeichnung des lemmas finde ich jetzt wieder klaus' vorschlag unter vorschlag zum lemma. nicht dass ich "rechte esoterik" plötzlich für theoriefindung halte - gemeint war, zumindest für mich, immer dasselbe. aber der begriff kann doch leicht als zu weit missverstanden werden. voraussetzung für eine solche umbenennung wäre aber, dass alle hauptbeteiligten die damit verbundene lemmadefinition akzeptieren, insbesondere klaus' argumentation, dass nicht nach einer wörtlichen verwendung gesucht werden muss, denn "das lemma muss nicht definiert werden, da es aus zwei bekannten Begriffen besteht". dann entfiele auch der abschnitt "begriff".

wie mehrfach betont, bin ich für eine enge auslegung der begriffe Rechtsextremismus und Esoterik, es würde also schon einiges zugunsten weiterer recherchen gelöscht. besonders aus goodrick-clarke kann andererseits viel eingearbeitet werden, denn er behandelt ja die wirklich harten ideologien. ganz im sinne der von der mehrheit hier lange so gesehenen abgrenzung: bei "im schatten der schwarzen sonne" stehen im klappentext etwa auszüge aus 2 von 3 rezensionen: "Nicholas Goodrick-Clarkes vorige Studie erkundete die bis dahin kaum bekannten okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus. In seiner jüngsten Veröffentlichung leistet er die gleiche unschätzbare Pionierarbeit für die ideologischen Hirngespinste der Neofaschisten nach 1945", sowie "Gibt einen Besorgnis erregenden Einblick in die Gedankenwelt des modernen Rechtsextremismus".

also gebt euch nach dem "sockenkrieg" einen ruck, lasst uns die definitionsstreitigkeiten begraben und endlich wieder über inhaltliche verbesserungen diskutieren! herzliche grüße --Jwollbold 22:28, 30. Mai 2009 (CEST)

Hallo Jwollbold, im Prinzip alles sehr gut und durchdacht. Vor allem auch die von Dir vorgeschlagenen Redirects/Weiterleitungen. Zustimmung ! Aber wieso in der Einleitung: "Weltanschauungen nach 1945" ? Der Artikel behandelt doch, wie dann in Deinem Textvorschlag folgt, nicht nur die Nachkriegszeit, sondern auch die historischen Wurzeln wie Guido von List die Ariosophie und dann später daraus entstandene dunkelbraune faulige Sumpfblüten wie den Armanen-Orden etc. ? Gruß --Die Winterreise 01:40, 31. Mai 2009 (CEST)

ja, die geschichte soll weiter kurz beschrieben werden, aber wenn wir sie zum hauptthema machen, wird es uferlos. besonders wird "rechtsextremismus" meist auf die zeit nach dem "nationalsozialismus" / "faschismus" /1945 angewendet. also deshalb die geschichte erste einmal so lassen, und wenn wir kräfte frei haben, einen hauptartikel "völkischer okkultismus" schreiben und verlinken. gruß --Jwollbold 02:17, 31. Mai 2009 (CEST)

Gefällt mir gut. Ergänzung: Ich möchte die Neue Rechte noch aufnehmen und "rechtsextremistisch" durch "rechtsextrem" ersetzen. Meinen Ergänzungsvorschlag baue ich gleich in Jwollbolds Textvorschlag ein. Grüße, --Fiat tux 11:41, 31. Mai 2009 (CEST)

Schön, dass ihr meinen Vorschlag wieder aufgegriffen habt und dass es auch sonst wieder gesittet zugeht. Interessant finde ich Jwollbolds Alternativ-Vorschlag „Esoterischer Rechtsextremismus“. Soll es eher darum gehen, dass Rechtsextreme die Esoterik unterwandern, oder darum, dass sie sie instrumentalisieren? (Rein logisch gibt es noch zwei weitere Alternativen, die hier aber offenbar nicht zur Debatte stehen.) Ansonsten sehe ich weiterhin keine Begründung dafür, die Entwicklung vor 1945 als Nebensache zu behandeln. Und die Wurzeln nur in östlichen Religionen und in der Esoterik zu suchen, ist natürlich weiterhin grober Unfug. Gruß, --Klaus Frisch 01:37, 1. Jun. 2009 (CEST)

prima, auf der basis kommen wir doch weiter! ob unterwanderung, instrumentalisierung, affinitäten, zufällige gemeinsamkeiten... haben wir nicht zu enscheiden, da haben wir doch unsere gute literatur, die uns das selber-denken abnimmt ;-) die lemmabezeichnungen zeigen da zwar eine gewisse tendenz, legen den schwerpunkt aber nicht fest, sind nur unterschiedliche bezeichnungen für "schnittmengen". und wie gesagt sollten wir kontroverse einschätzungen mehr im artikel darstellen als uns hier um die ohren zu hauen. dass du, klaus, dir mit "die winterreise" in der forderung nach geschichte einig bist - echt zeichen eines neuen stils! auch ich wollte ja nie die geschichte von der gegenwart trennen, habe mich aber überzeugen lassen, dass der artikel dann zu kompliziert und breit wird. außerdem wird wohl "rechtsextremismus" weitgehend auf die zeit nach dem nationalsozialismus angewandt. ich würde also die geschichte im umfang so wie bisher lassen, aber vielleicht schon bald einen ausführlichen hauptartikel z.b. unter dem lemma Völkischer Okkultismus anlegen. wenn wir in beide artikel so viel energie wie in die diskussionen bisher stecken, erreichen sie bald die kapazitätsgrenzen eines enzyklopädischen artikels (nun, konzentration ist ja auch jetzt schon eine wichtige aufgabe). aber an der geschichtsfrage soll die einigung nicht scheitern. zu "wurzeln": vorher ist ja schon von völkischem gedankengut mit link zu Völkische Bewegung die rede, hier geht es eher um die esoterische/n ausprägung/anleihen, und die ariosophie als wichtigste wurzel steht im zentrum. du kannst es aber gerne noch genauer formulieren (hattest du, glaube ich, noch nicht ausdrücklich gemacht). schließlich müssten wir den stellenwert der neuen rechten genauer klären - ich hatte früher schon einiges dazu gesagt. schöne grüße --Jwollbold 10:48, 1. Jun. 2009 (CEST)

gesittet insofern keine hektischen diskussionen stattfinden - aber das schweigen aller "prominenten" artikelkritiker außer klaus finde ich jetzt bedenklich. dabei waren Otfried Lieberknecht, GS und Gamma seit dem obigen vorschlag in wp aktiv, nur A.M.A. noch nicht. tut mir leid, aber meine schlechten erfahrungen lassen mich da misstrauisch werden, deshalb möchte ich zur zeit keine lemmaumbenennung riskieren, die wieder endlose formaldiskussionen nach sich ziehen könnte. und "rechte esoterik" wird ja, wie wir inzwischen herausgearbeitet haben, sowieso meistens im sinn von "rechtsextreme esoterik" gebraucht.

inhaltlich sollten wir aber dabei bleiben und den artikel konsequent auf rechtsextremismus und esoterik konzentrieren, die neue rechte dann auch nur mit enger beziehung dazu. wenn eine gewisse sicherheit besteht, dass keine obstruktions- oder neue löschpolitik betrieben wird, können wir das lemma gerne in Rechtsextreme Esoterik umbenennen. bis dahin bitte ich Port(u*o)s und auch Hozro, uns bei einer wirklichen artikelverbesserung im sinn der bisherigen diskussionen zu unterstützen, indem sie allgemein akzeptierte textvorschläge schnell einfügen. ihr beobachtet die diskussion hier offensichtlich lange genug, um einzuschätzen, wer konstruktive und gut belegte beiträge macht, bei ungenauigkeiten selbst recherchiert oder nur informationen verhindern will (im einzelfall, nicht auf die person bezogen). daher bitte ich euch, inhaltlich und nicht nur formal eine einigung festzustellen. die am ausbau des artikels interessierten bitte ich dagegen, "den bogen nicht zu überspannen" und bis auf weiteres zunächst die bestehenden teile zu konkretisieren, zu verallgemeinern, falls nötig besser zu belegen oder zu kürzen, s.a. am ende dieses threads. neue themen nehmt dann bitte nur auf, wenn sie eindeutig zum jetzt eingegrenzten thema gehören. ich möchte wirklich endlich mal weiter schreiben! gruß --Jwollbold 22:11, 3. Jun. 2009 (CEST)

Mein Schweigen muß Dich nicht mißtrauisch machen, ich hatte mich ja ausdrücklich genug aus der Diskussion zurückgezogen und hier bis gestern auch nicht mehr mitgelesen. Deinen Neuansatz finde ich zuerst mal begrüßenswert, weil er einige Punkte der bisherigen Kritik berücksichtigt. Aber ein paar Einwände habe ich doch:

• Das Lemma "Rechte Esoterik" ist zwar als Begriff recht wenig etabliert, aber doch immer noch etablierter als "Rechtsextrem(istisch)e Esoterik" oder gar "Esoterischer Rechtsextremismus". Ich hielte es für besser, das aktuelle Lemma beizubehalten und den Artikel thematisch dann allerdings auch so zu gestalten und zu erweitern, daß er auch den (rechts-)konservativen Teil des Spektrums erfaßt. Was die Literatur dazu hergibt, kann ich noch nicht sagen, Thomas Jung, Esoterik und Konservatismus (Konstanz: UVK, 2002) kenne ich bisher nur vom Hörensagen und scheint sich vorwiegend mit New Age Postillen zu befassen (laut Amazon Produktbeschreibung steht "Im Zentrum ... die Analyse von Texten aus den Zeitschriften Osho-Times, Visionen, MerCur, und esotera zwischen 1995 und 2000), aber es gibt ja sicher noch mehr zu diesem Thema. Wenn der Artikel der Themenstellung seines aktuellen Lemmas gerechter würde, würde das sicher auch einige der Vorbehalte der Löschbefürworter entkräften, und zwar m.E. besser, als wenn man die Diskrepanz zwischen Lemma und thematischer Füllung durch Verschieben auf "Rechtsextreme Estorik" beseitigen würde, denn im letzteren Fall bliebe immer noch der Anstoß, daß Esoterik politisch nur unter dem Gesichtspunkt des Extremismus und brauner Anteile perspektiviert wird.
• Deine neue Definition ist punktuell besser formuliert als die bisherige, aber hat mit ihrer Schnittmengenmetaphorik immer noch eher umschreibenden und ausweichenden als definierenden Charakter, und auch die Aussagen zu den "Anleihen" und "Wurzeln" können keineswegs die nötige begriffliche und sachliche Klarheit schaffen: die Herkunft weltanschaulicher Inhalte oder Ingredienzen kann Indizien bieten, aber auch sehr in die Irre führen und keinesfalls schon Zuordnungen zu einem politisch-ideologischen Standort oder zu einer Kategorie wie "Esoterik" begründen. Das gilt vermutlich für Weltanschauungen ganz allgemein, ganz sicher aber für synkretistische wie die in diesem Artikel zu behandelnden. Ohne ein Minimum an begrifflicher Abgrenzung des Themas gegenüber nicht-rechter Esoterik und nicht-esoterischem Rechtskonservatismus oder -Extremismus wird es nicht gehen, zumal ja theoretische Konzepte für diese Begriffe in der Literatur zur Verfügung stehen. Deine Ansicht, daß durch Deinen neuen Vorschlag das Lemma (welches auch immer) "selbsterklärend" würde und der Abschnitt "Begriff" deshalb ersatzlos wegfallen könne, kann ich darum nicht teilen. In der aktuellen Form wegfallen muß er ganz sicher, auch durch Verbesserung läßt sich daran m.E. nichts retten, aber unter ggf. neuem Titel neu geschrieben werden muß er auf jeden Fall. Ist denn die von Dir gesehene Literatur hierzu wirklich so unergiebig, daß sich außer Klump und den wenig oder nichts klärenden Ausführungen bei Meining nichts Bedenkenswertes finden läßt? --Otfried Lieberknecht 14:08, 4. Jun. 2009 (CEST)

hallo Otfried Lieberknecht, schön dass du dich ebenfalls konstruktiv meldest. du hattest ja erst auf antworten gedrängt, und als ich sie nach teilantworten und ankündigung einer ausführlichen antwort gegeben hatte nicht mehr reagiert. nun, an pfingsten möchte vielleicht mal wp-pause sein, und auch sonst - akzeptiert. was sagst du aber zu klaus' begründung seines vorschlags unter vorschlag zum lemma? die jetzige anmerkung 3 verweist auf einen definierenden absatz bei goodrick-clarke, den ich wie gesagt unter definition beruhend auf rechtsextremismus analysiert hatte, zusätzlich zu klump. wir kämen schneller weiter, wenn du zu beidem noch etwas schreiben könntest. heute abend kann ich sicherlich in jedem fall noch etwas mehr schreiben. und was meinen eigentlich andere dazu, egal zu welcher "fraktion" sie gehören? gruß --Jwollbold 14:46, 4. Jun. 2009 (CEST)

klaus' idee zu "rechsextreme esoterik" war ja: "Und das muss nicht definiert werden, da es aus zwei bekannten Begriffen besteht, auf deren Artikel zudem gleich in der Einleitung verlinkt wird." bisher ist uns noch keine allgemein akzeptierte definition begegnet, zumal ja viele verschiedene begriffe (esoterischer nationalsozialismus, völkische esoterik, ...) für ähnliche phänomene gebraucht werden. bei einem so komplexen thema ist das auch nicht möglich, da gibt es eher wortfelder, semantische netze, begriffshierarchien... dennoch: rechte esoterik u.ä. wird meistens im sinn von rechtsextremismus verstanden, eine weitere bei den meisten gruppen vorhandene komponente ist der bezug auf die völkische tradition (manchmal jedoch direkt auf hitler und den ns, vermittelt dann auf die rassistiische linie der völkischen bewegung). sünner, schwarze sonne, 1999 gebraucht ja "rechte esoterik" im untertitel, definiert aber nicht, seine beispiele gehen jedoch in eine ähnliche richtung. auf meining sollten wir uns tatsächlich nicht direkt beziehen, klump gibt aber - wie ich gerade unter mein vorschlag ins blaue nachlese - doch eine ziemilich "trennscharfe" definition, ohne widerspruch zu goodrick-clarke:

Am Rande des kommerziellen spirituellen Marktes existieren Anschauungen, die bislang kaum oder wenig in das Bewusstsein der Öffentlichkeit geraten sind. Diese Anschauungen, die z.B. oft auch als neu-heidnisch oder neo-germanisch bezeichnet werden (vgl. Klump 1999), beziehen ihre Inhalte aus Traditionslinien, die bereits lange vor den heutigen wahrnehmbaren Formen des spirituellen Marktes präsent waren und in Teilbereichen zu den Wurzeln des Nationalsozialismus gezählt werden können (vgl. Goodrick-Clarke 1997)...

Zu den Ideologieelementen des Rechtsextremismus zählen:

• Nationalismus (Überbewertung ethnischer Zugehörigkeit, wobei “Nation“ oder “Rasse“ über Menschen- und Bürgerrechte gestellt werden),
• Autoritarismus (der Staat wird als einseitig dominierend über die Gesellschaft gestellt),
• Antipluralismus (identitäres Politik- und Gesellschaftsverständnis; Vorstellungen einer politischen Homogenität),
• Ideologie der Ungleichheit (Rassismus, Antisemitismus, auch Biologismus und Sozialdarwinismus) (vgl. Pfahl-Traughber 1993: 18ff., 1999: 78).

"rechts" im sinn von konservativ ist etwas ganz anderes. immerhin kam etwa der effektivste teil des ns-widerstands aus dem eher konservativen und militärischen lager, oder auch Dietrich Bonhoeffer kann man - trotz seiner revolutionären theologischen ideen, seines verhaltens sowieso - aufgrund seiner herkunft und wertvorstellungen eher als konservativ bezeichnen. interessant, da widersprüchlich, ist in unserem zusammenhang auch rudolf bahro, dem zwar Ökofaschismus vorgeworfen wurde, der aber eher eine "konservative revolution" wollte und anscheinend nicht an gewaltsame machbarkeit gesellschaftlicher veränderungen glaubte. entsprechend der literatur dürfen wir das lemma also wirklich nicht auf "rechts" in einem allgemeinen sinn ausweiten, diese nicht mehr einzugrenzende unschärfe wurde immer wieder zu recht kritisiert. "esoterik und konservativismus" hätte dann etwa unter Esoterik#Politik platz.

schließlich: die einleitung soll keine begriffsdefinition sein, sondern einen überblick über das thema geben, der intuitiv und klar wichtige zusammenhänge ausdrückt. aber wenn du willst, können wir auch nochmal einen neuen begriffs-abschnitt versuchen... auch wenn es wichtiger ist, bei den einzelnen richtungen klar und belegt zu beschreiben, in welcher hinsicht sie esoterisch und rechtsextrem sind. gruß --Jwollbold 23:35, 4. Jun. 2009 (CEST)

Tut mir leid, ich bin zur Zeit ziemlich ausgebremst und kann mich deshalb nicht mit der nötigen Reaktionsgeschwindigkeit und Kontinuität an der Diskussion beteiligen.

• Zu Klaus Frischs Lemma-Vorschlag "Rechtsextreme Esoterik" hatte ich ja schon angemerkt, daß er zwar die aktuelle Diskrepanz zwischen Lemma und thematischer Füllung beseitigen würde, aber noch nichts daran ändern würde, daß Esoterik politisch eben nur unter ihren braunen Aspekten fokussiert wird, noch dazu unter einem Lemma, das begrifflich vergleichsweise noch weniger etabliert ist als das aktuelle, und ich es deshalb für richtiger hielte, das Lemma "Rechte Esoterik" beizubehalten und den Artikel thematisch entsprechend um das nicht oder minder extreme rechte Spektrum zu erweitern. -- Prinzipiell bin ich sowieso der Ansicht, daß die Auslagerung des Themas aus dem allgemeinen Artikel Esoterik ein Fehler ist und vor schwer lösbare Neutralitätsprobleme stellt. Die politischen Affinitäten und Filiationen esoterischer Gruppen/Weltanschauungen ließen sich im allgemeinen Artikel unter angemesseneren Überschriften und differenzierteren Fragestellungen weit entspannter und in Ansatz und Wirkung neutraler behandeln, während die plakative Wirkung von Lemmata des Typs "Rechte" oder "Rechtsextreme Esoterik" zwangsläufig immer einen POV der Artikelautoren nahelegt, der durch die Zuweisung politischer Standorte -- hier noch dazu mit wenig transparenten Begriffen, die wesentlich auch Kampfbegriffe im aktuellen politischen Meinungskampf sind -- eigenen Meinungskampf, Propaganda oder Volksaufklärung betreibt. Wenn wir trotzdem ein plakatives Lemma in Kauf nehmen wollen, müssen wir dem Verdacht fehlender Neutralität oder einseitiger Fokussierung umso mehr in der Ausführung des Artikels vorbeugen, indem dort z.B. klargestellt wird, daß Esoterik nicht erst mit Theosophie und Ariosophie beginnt und es neben den Traditionslinien "rechter" oder brauner Esoterik auch solche einer emanzipatorischen, aufklärerischen und von egalitären Gesellschaftsmodellen geleiteten Esoterik gibt.

• "klaus' idee zu "rechsextreme esoterik" war ja: "Und das muss nicht definiert werden, da es aus zwei bekannten Begriffen besteht, auf deren Artikel zudem gleich in der Einleitung verlinkt wird."": Die Begriffe "rechts", "rechtsextrem" und "Esoterik" sind keineswegs selbserklärend, sie kursieren mit sehr unterschiedlichen, auch durch den Standort des Sprechers bedingten Bedeutungen und Bewertungshaltungen. Wer diese Begriffe wissenschaftlich oder eben enzyklopädisch verwenden will, kann nicht einfach auf anderweitige Artikel verlinken, die notwendig unterschiedliche Auffassungen dieser Begriffe nebeneinanderzustellen haben, sondern er ist verpflichtet offenzulegen, welche dieser Bedeutungen er zugrundelegt und auf welche Sachmerkmale der so attribuierten Weltanschauungen und Gruppen sich die Attribuierung stützt.

• Dein Zitat aus Goodrick-Clarke hat eigentlich noch keinen definitorischen Charakter (was nicht gegen Goodrick-Clarke, sondern nur gegen die Beanspruchung des Zitats für definitorische Zwecke spricht), auch wenn es einige wesentliche Merkmale -- Gemeinsame Quellen mit der NS-Ideolgie, Rassismus und antidemokratische Gesinnung als Reaktion auf Globalisierung, Einwanderung und Egalitarismus -- anspricht. Goodrick-Clarkes Thema sind die nationalsozialistischen oder mit dem Nationalsozialismus geteilten Quellen, aus denen sich heutige Rechte wieder bedienen; Abhängigkeiten und Kontinuitäten zu erforschen ist aber etwas wesentlich anderes, als Weltanschauungen zu kategorisieren und enzyklopädisch zu rubrizieren, wie es der Artikel hier tun soll. An den zitierten Stellen bei Klump werden dagegen tatsächlich Definitionen zur Diskussion gestellt, wobei für die mögliche Nutzanwendung hier aber zu beachten bleibt, daß Klump Rechtsextremismus und Esoterik jeweils für sich getrennt definiert (letztere nicht besonders gut, wie mir scheint), also noch keine fertige Definition für "rechtsextreme Esoterik" bietet.

• ""rechts" im sinn von konservativ ist etwas ganz anderes": Sicherlich etwas anderes, doch mit einem gemeinsamen Nenner in der Reaktion auf oder Stoßrichtung gegen egalisierende und universalistische oder globalisierende Tendenzen der Moderne, und mit Überschneidungen u.a. im Bereich nationalistischer Ideologien. Aber das alles (und mehr), nicht nur die extremen braunen Ränder, gehört zum "rechten" politischen Spektrum, und die Berücksichtigung dieser Tatsache stellt keineswegs eine "Ausweitung des Lemmas" dar, sondern ihre aktuelle Nichtberücksichtigung stellt vielmehr eine in ihrer Wirkung problematische Verengung dar. "Rechte" Esoterik, die nicht dem rechtsextremen Rand des Spektrums angehört, wäre politisch etwa durch ständische, monarchistische, elitäre gesellschaftliche Zielvorstellungen charakterisiert und geistesgeschichtlich u.a. Paradigmen des Traditionalismus und Konservatismus zuzuordnen. Wenn es da Schwierigkeiten der Abgrenzung gibt, dann sind sie halt zu thematisieren, aber nicht dadurch zu kaschieren, daß man politisch besonders mißliebige Formen von Esoterik in einen Separatartikel skandalisiert und die nicht so schlimmen unter Esoterik#Politik einordnet.

• Über die politischen Zuordnungen könnte man sich und dem Leser Klarheit schaffen, indem man sich auf vorhandene Modelle des Rechtsextremismus (wie bei Klump) oder Konservatismus (z.B. Karl Mannheim) bezieht, und sich nicht einfach nur -- wozu der Artikel bisher sehr tendiert -- auf eine Abstammungslogik stützt, wonach alles, was Quellen des Nationalsozialismus oder diesen selbst ausschöpft, notwendig "rechts(extrem)" sein muß (eine Logik, die etwa bei der Theosophie trotz ihrer Rasselehre nicht funktioniert). Erläuterungsbedürftig ist aber auch das Verständnis des Begriffs "Esoterik". Wenn ich mir den Kriterienkatalog von Fiat tux ansehe, der die Karten dankenswerterweise auf den Tisch legt, dann ist mit Ausnahme des Okkultismus (der zumindest der Wortbedeutung nach sich mit der Esoterik als der Abschirmung einer "inneren", nur den Eingeweihten vorbehaltenen Lehre überschneidet) alles mögliche aufgelistet -- "Neopaganismus", "Atlantisch", "Hinduistisch", "Germanisch", "Keltisch" --, das weder an sich selbst noch notwendigerweise im Modus seiner wiederbelebenden Aneignung (ob durch Rechte oder Nicht-Rechte) "esoterisch" ist, sondern höchstens insoweit bestimmte esoterische Richtungen charakterisieren kann, als diese ihr Vorstellungsgut bevorzugt aus exotischen, historisch oder der eigenen Kultur fremden Religionen adaptieren. Inwiefern aber sind "deutschgläubige Bewegungen" esoterisch, wie soll der Leser den (begrenzt vorhandenen) Bezug von Artamanen zur Esoterik nachvollziehen (im Artikel Artamanen findet er dazu nichts), wie soll er den Unsinn begreifen, den der Abschnitt "Ökologie" von einer "organisch-esoterischen Abweichungskultur" fabuliert bzw. Uske nachschwatzt, um auch noch anthroposophisch inspirierte Ganzheitskonzepte des nationalsozialistischen Autobanbaus nicht nur als "rechts" -- was sie und ihre Vertreter zweifellos waren -- sondern auch als "esoterisch" verbuchen zu können? Wenn die von Euch benutzte Literatur den Begriff "esoterisch" in einem derart diffusen Sinn verwendet, dann ist diese Literatur vielleicht für die dort behandelten Bewegungen, aber bestimmt nicht für einen enzyklopädischen Artikel zum Thema "Esoterik" (ob nun rechte oder sonstige) geeignet. Wie man das Problem lösen kann, ist mir bisher nicht klar, aber lösungsbedürftig ist es auf jeden Fall. Auch das ein Grund, warum ich es für sinnvoller hielte, die Arbeit in den Artikel "Esoterik" zu verlegen, anstatt sie hier unter einem primär politischen, an "Esoterik" nur am Rande interessierten Gesichtspunkt zu betreiben. --Otfried Lieberknecht 10:06, 6. Jun. 2009 (CEST). -- P.S.: Den neuen Zusatz "Begriff" zu Deinem Definitionsvorschlag hatte ich bei meinem vorstehenden Beitrag noch nicht gesehen. Dazu melde ich mich noch einmal. --Otfried Lieberknecht 10:14, 6. Jun. 2009 (CEST)

Kleine Anmerkung am Rande: Entstehungsgeschichtlich wurde der Artikel nicht aus Esoterik ausgelagert, sondern aus Okkultismus und New Age. Die bevorzugt verwendeten (Internet-)Quellen gebrauchen diese drei Begriffe weitgehend als Synonyme, und das führte dann dazu, dass z.B. immer wieder die Ariosophie und das Dritte Reich in den geschichtlichen Teil des New-Age-Artikels eingefügt wurde. Der eigene Artikel hat diese absurden Dauer-Streitereien weitgehend beendet. --Klaus Frisch 18:26, 6. Jun. 2009 (CEST)

hallo Otfried Lieberknecht, du redest am anfang von "ausgebremst" - ich kann auch nicht so lange statements schreiben, versuchen das zu vermeiden. deshalb nur etwas allgemeiner:

1. bitte akzeptiere die bisherige ausrichtung des lemmas, die sich in langen diskussionen entwickelt hat. das können wir natürlich genauer fassen, dem diente mein neuer begriffsteil oben (sorry dass ich hier unten nicht darauf hingewiesen hatte). aber manchmal habe ich den eindruck, du willst einen ganz neuen artikel schreiben. Esoterik und Politik wurde von anfang an als viel zu weiter rahmen angesehen - unter "esoterik" kannst du gerne einiges allgemeine ergänzen, oder ein entsprechender großer artikel wäre durchaus interessant, ist für mich persönlich jedoch derzeit nicht das thema, ich mache jetzt keine neue baustelle auf. im esoterik-artikel würde die fülle der informationen völlig den rahmen sprengen, und es ging auch um phänomene, die sich eher/ebenfalls dem new age, okkultismus oder z.b. neuheidentum zuordnen lassen. schließlich ist der jetzige umfang eben das, was die quellen sagen, was öffentlich diskutiert wird. die eingrenzung müssten wir eben in einzelfällen nur noch genauer anwenden.
2. falls wir das lemma in "rechtsextreme esoterik" umbenennen, so nicht weil das ein verbreiteterer einzelbegriff wäre, sondern weil es die überschneidung zweier "semantischer felder" mit einer kombination zweier häufig verwendeter begriffe beschreibt. "rechte esoterik" meint aber dasselbe, wir sollten es, finde ich, doch lassen, da sich jetzt auch niemand so richtig für eine änderung stark gemacht hat. wichtig ist: es geht um relevante inhalte, nicht um worte - das habe ich unter "begriff" nochmal deutlicher gemacht.
3. wie schon öfter geschrieben, ist mit "Randphänomene in der Schnittmenge des esoterischen und rechtsextremen Spektrums" gleich in der einleitung hinreichend klar, dass nicht esoterik insgesamt behandelt ist, und zumindest bei "neuheidentum" wird nochmal abgegrenzt. Klerikalfaschismus drückt ja auch nicht aus, dass alle kleriker faschisten seien und muss das gar nicht betonen, da es gar keine ernsthafte frage ist. aber wenn dir noch eine klarstellung fehlt, mache bitte einen formulierungsvorschlag.
4. mit den "häufig anzutreffende Strukturen" hoffe ich, deinem hauptanliegen nach definition entgegen gekommen zu sein. das können wir gerne weiter entwickeln. aber bitte auch insgesamt nicht zu viel "a priori", sondern während der artikelerweiterung wird sich anhand neu eingearbeiteter literatur zeigen, was noch klarer herausgestellt werden kann, wo die "knackpunkte" liegen.
5. "abstammungslogik"? nein, das machen wir doch nicht, sagen etwa nicht, dass die theosophie rassistisch sei, sondern rassistisch verwendet wird.
6. zu "ökologie" habe ich unter "schreibt doch mal was!" auch geschrieben, dass neues gelesen und geschrieben werden sollte...

es wäre wirklich gut, wenn wir diese diskussion vorläufig abschließen könnten. ich habe schon nur die hälfte von deinem text geschrieben - schreibe du nochmal die hälfte, und wir bewegen uns bald in einer ausreichend kleinen epsilon-umgebung zum (vorläufigen) konsens-limes... gruß --Jwollbold 00:15, 10. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jwollbold 23:35, 18. Jun. 2009 (CEST)

Entsperrung

Ich spreche jetzt mal nicht als Benutzer, sondern als Admin (bitte beide Rollen auseinanderhalten): Der Artikel ist gesperrt, obgleich es gute Gründe für Bearbeitung zu geben scheint. Frage: was spricht gegen eine Entsperrung? Ansonsten würde ich mal versuchsweise wieder freigeben und ermahne im Vorfeld alle Beteiligten Konflikte nur über quellenbasierte Diskussionen zu lösen. --GS 12:18, 5. Jun. 2009 (CEST)

Schön dass Du als sprechender Admin nicht im Vorfeld den zuletzt sperrenden Admin angesprochen hast. Das entbindet diesen nämlich von der Verpflichtung, sich hier weiter in irgendeiner Weise verantwortlich zu fühlen. Viel Spass in Zukunft mit dem Artikel! Gruss --Port (u*o)s 12:46, 5. Jun. 2009 (CEST)

danke für das angebot - gute idee, denn das einfügen (kleiner) änderungen über admins ist sehr umständlich. z.b. habe ich gestern gesehen, dass bei der referenz auf den brockhaus-artikel "neuheidentum" nur ein "a.a.O." übrig geblieben ist, und ich möchte verschiedene, wohl wenig strittige verbesserungen machen. darauf sollten wir uns beschränken und größere fragen weiter hier zu ende diskutieren. letzeres gilt besonders für einleitung / begriff, wo es gerade einen vernünftigen dialog gibt. außerdem für den anlass der sperrung, den heilkunde-abschnitt: daraus hat Fiat tux vor ein paar tagen wichtiges in Rechtsextremismus übertagen. in den artikel hier sollte der abschnitt auf längere zeit nicht mehr aufgenommen werden, da die esoterischen bezüge zu unklar sind. dennoch sollten admins - außer an dich denke ich besonders an Port(u*o)s (bitte nicht beleidigt sein, gs diskutiert das hier doch öffentlich) und Hozro - die diskussion beobachten (macht ihr wohl sowieso) und im fall eines drohenden edit wars auch mal inhaltlich entscheiden, s. meinen beitrag von 22:11, 3. Jun. 2009. gruß --Jwollbold 12:52, 5. Jun. 2009 (CEST)

(BK) Doch, wie ich die förderlichen Umgangsformen interner Kommunikation beurteile und was ich als kollegial halte - und wo ich gegebenenfalls beleidigt bin -, entscheide ich. --Port (u*o)s 13:08, 5. Jun. 2009 (CEST) Eine Entsperrung kann man gerne immer mal wieder versuchen; die Vollsperrung eines Artikels ist ja immer nur ein absoluter Notbehelf. Die Vergangenheit hat mir allerdings gezeigt, dass trotz in Teilen recht sachlicher Diskussion hier im Artikel dann wieder irgendwelche Holzfälleraktionen gemacht werden. Ich bin daher einigermassen skeptisch, würde aber vorschlagen, das mal zu versuchen, mit der Ansage, dass der Artikel bei jedem Editwar nicht auf die falsche, sondern auf die Ursprungsversion zurückgesetzt wird (also auf die heutige, oder man kann sich dann vielleicht auf so etwas Ähnliches wie geprüfte Versionen verständigen). Zusätzlich Drohungen gegen potentielle Editwarrior. Ich weiss, dass diese Regelung den Status quo bevorteilt, daher auch die Sperrandrohung gegen beteiligte Editwarrior. Anmerkung: Der Vorschlag ist noch so dahingeschlurt und hat mit Sicherheit Schwachstellen, aber ich sehe im Moment bei einer ganz normalen Entsperrung erhebliche Riskiken für den Artikel und die Diskussionskultur hier. Gruss --Port (u*o)s 13:08, 5. Jun. 2009 (CEST)

Also wenn es in den nächsten Stunden keine schwerwiegenden Bedenken gibt, würde ich mal entsperren. Längere Sperren sollten immer die Ultima Ratio sein. Ich vertraue auf die Rationalität der Diskutierenden. Bei inhaltlichen Fragen biete ich auch an, zu schlichten. Ich kann meine beiden Hüte (Autor, Admin) übrigens gut trennen. Gruß --GS 13:07, 5. Jun. 2009 (CEST)

Port (u*o)s, deinen vorschlag finde ich gut, mir waren dann doch zweifel gekommen. wenn es also nicht starke gegenargumente gibt, sollte bei umstrittenen aussagen und formulierungen die jeweils bestehende version geschützt werden - durch androhung von benutzersperren. wobei mich dann immer für weitere klärungen bin. auch frage ich mich, ob wir nicht zunächst die begriffsdiskussion beenden müssten. Gamma hat seine forderung, zuerst "reputable" literatur festzulegen, nicht mehr weiter verfolgt. das lässt sich auch kaum im vorhinein machen, muss aber in konkreten fragen berücksichtigt werden. etwa: claudia barth ist unakzeptabel, wenn es darum geht, wer als rechtsextremer esoteriker zu gelten hat, ihre meinung in einem wichtigen konflikt wie zu bahro kann jedoch genannt werden, außerdem bietet sie eine material- und zitatsammlung als ausgangspunkt weiterer recherchen. --Jwollbold 13:34, 5. Jun. 2009 (CEST)

ps: sorry, port(u*o)s noch wegen der einmischung bzgl. beleidigtsein. wollte damit sagen: ich hoffe, dass du die arbeit hier weiter als admin begleitest, das fing gut an, und du kennst den laden jetzt. aber offensichtlich bist du ja weiter bereit, den bienenschwarm (wespennest?) hier zu hüten. gruß --Jwollbold 16:15, 5. Jun. 2009 (CEST)

Sorry ich bin dagegen, dass Admin GS die "Moderation" und Entscheidung über Änderungen in diesem Artikel übernimmt. Und zwar wegen diesem Edit, in dem er völlig eindeutig Partei ergreift: [91]. Siehe auch Diskussionsseite von Benutzer:Blunts Abschnitt "Sperre Reinhard Wenig". [92] Ich würde den Admin Port bitten, hier weiter moderierend und kontrollierend tätig zu sein, da ein Ende der Editwars nicht absehbar ist, vor allem wenn der Artikel entsperrt wird. Ich halte den Admin GS aufgrund seiner unzweideutigen Parteinahme für Benutzer:Reinhard Wenig, was sein gutes Rechts ist, in dieser Sache aber für befangen. Gruß --Die Winterreise 19:17, 5. Jun. 2009 (CEST)

Sorry, das halte ich für Quatsch. Wenn ich hier von einer Seite als Wunschmoderator angesehen werde, der den Artikel gegen andere Admins verteidigen soll, zeigt das wohl schon zur Genüge, dass ich dazu – jedenfalls und mindestens in Zukunft – ungeeignet bin, weil mein eigener Bias offenbar keine neutrale Vorgehensweise erlaubt. Ich habe im Übrigen immer darauf verwiesen, dass für Änderungen, bei dem Konsens besteht, jeder Benutzer mit den entsprechenden Rechten angesprochen werden solle. Dass ich jeweils der Adressat war, liegt wohl an der Tatsache, dass ich den Artikel als letzter gesperrt habe. Moderator war ich nicht, und GS wird das nach Entsperrung auch nicht sein, wie ich ihn einschätze. --Port (u*o)s 19:29, 5. Jun. 2009 (CEST)

+1--Elektrofisch 19:33, 5. Jun. 2009 (CEST)

OK, "moderierend" ist missverständlich. Ich meinte mit meinem Vorschlag eben den Admin, der über Einfügungen von Änderungen/Erweiterungen nach Diskussion entscheidet. Ich bin zur Zeit gegen eine Entsperrung, wegen Sockenpuppen wie diesen: [93] und diesen [94] frisch von heute Nachmittag. Wenn der Artikel "entsperrt" würde, dürfte der ganze "Scheiß" wieder von vorne los gehen, befürchte ich, wenn sogar neue Sockenpuppenaccounts angelegt werden, nur wegen diesem Artikel. Dass die hartnäckig rechten "Vorratssocken" anlegen um eine Halbsperre zu umgehen, die nur für neue accounts greift, ist bekannt.Siehe auch abschließende Stellungnahme zur Löschprüfung von Benutzer:Pacogo7 heute, 20:12 Uhr, 5. Jun. 2009 ([95]--Die Winterreise 19:59, 5. Jun. 2009 (CEST)

Wenn GS eine mich betreffende Sperre kritisiert, bedeutet das natürlich nicht, daß er befangen ist, weil ich mir sicher bin, daß er dafür sachliche Gründe hat. Die Behauptung der Befangenheit ist aber ohnehin irrelevant, da ich bei diesem Theoriefindungs-Lemma für Löschen statt für Verbessern bin und deshalb den Artikel nicht bearbeite. Daher spielt es überhaupt keine Rolle, ob GS befangen ist. Wenn ich Kritik üben oder auf gravierende Fehler aufmerksam machen will, werde ich das auf der Diskussionsseite oder auch woanders, etwa auf meiner Benutzerseite, tun, aber nicht im Artikel. -- Reinhard Wenig 21:05, 5. Jun. 2009 (CEST)

@Reinhard Wenig, du widersprichst dir aber heftig. Jetzt eben hier oben wieder für, so wörtlich, "Löschen statt Verbessern" (übrigens eine sehr eigenmächtige Deutung des Wikipedia Grundprinzipes, bei dieser Meinung von dir wäre deine Eignung zur Mitarbeit bei WP imho in Frage zu stellen!) heute morgen um 7.49 Uhr noch für "entsperren": [96] Zitat Reinhard Wenig, 07:49, 5. Jun. 2009 (CEST). Ja wat denn nu ? Der Artikel scheint dich ja mächtig aufzuwühlen. Löschen oder Entsperren? Wenn Du dermaßen schwankend und unsicher in deinen Meinungen bist empfehle ich dir gutgemeint Abstinenz, zumindest von völkischen und esoterischen Themen. Gruß --Die Winterreise 21:33, 5. Jun. 2009 (CEST)

wie gesagt denke ich jetzt auch, wir sollten noch ein paar tage mit einer entsperrung warten. mit socken können gerade admins, die den artikel gezielt beobachten, schnell fertig werden, aber sie sind eben eine besonders nervige "zeitsenke". wir werden wohl damit leben müssen. wichtiger ist für mich eine inhaltliche einigung - dafür könntest du, GS, als interessierter benutzer etwas tun, indem du auf die diskussion unter neue lemmabezeichnung und einleitung eingehst. meine anfänglichen bedenken gegen deine moderation wegen wichtiger "stilfragen" (enzyklopädische kürze) habe ich jetzt nicht mehr, ich bin überzeugt, dass du persönliche meinungen zum inhalt und adminfragen trennen kannst. ganz ist das nie möglich, daher ist es gut, wenn 2 admins hier im impliziten oder expliziten konsens entscheiden, welche textvorschläge eine "qualifizierte mehrheit" (möglichst konsens) bekommen haben. nach einer - hoffentlich doch baldigen - entsperrung kann sowieso jeder admin qua amt benutzer oder versionen sperren, wie er will. wenn wir dann zwei gefunden haben, die sich auch inhaltlich auskennen und den mut haben, nicht nur formal und ausgewogen etwa benutzersperren zu verteilen/anzudrohen, können wir weiterkommen, jenseits endloser streitereien. und dabei ist mir dann ziemlich egal, ob ich im einzelfall "recht bekomme" - es gibt genug themen, die hier unstrittig hingehören. ach so, moderation: darum geht es ja eigentlich nicht, versuche zur schlichtung durch gs und auch port(u*o)s sind aber willkommen. gruß --Jwollbold 21:43, 5. Jun. 2009 (CEST)

Die Winterreise, ich will deine bedenken nicht wegschieben, aber du könntest doch wenigstens mal sehen, wie weit wir mit einer solchen lösung kommen. --Jwollbold 21:48, 5. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Johannes, ja klar. Ist eh nicht unsere Entscheiddung. Wenn GS und Port das gemeinsam übernehmen hätte ich nichts dagegen. Fand es halt neben dem Beitrag von GS auf Reinhard Wenigs Diskussionsseite auch merkwürdig, dass der Admin GS den Admin Blunts auf dessen DS aufgefordert hat sich für die m.A. nach mehr als berechtigte und überfällige temporäre Sperre des Reinhard Wenig zu "entschuldigen". [97] Blunt hat dort [98] geantwortet [99] und die angebliche "Inaktivität" des Reinhard Wenig, der nach seiner "Inaktivitätsmeldung" aus Protest gegen diesen Artikel noch über 70 Beiträge edietiert hat, kommentiert. Ansonsten kenne ich die Arbeit des Admin GS nicht, die der anderen Admins sehr wohl. Also kein Problem. Gruß --Die Winterreise 21:57, 5. Jun. 2009 (CEST)

Bei "Esoterik und Neue rechte" gibt's einen Rechtschreibfehler... "linksorientiert" war der Herr Mahler einmal. Danke für's Ausbessern.--Toter Alter Mann^Speak! _Demand!We'll answer... 16:32, 6. Jun. 2009 (CEST)

Wenn Port anderer Meinung ist, entsperre ich selbstredend nicht. Ich habe übrigens die Policy, dass ich in Lemmas, wo ich auch inhaltlich diskutiere, nie die Seite in einer bestimmten Version sperre und auch keine Benutzersperren vornehme. Mir ist ja selbst klar, dass dann sofort von Befangenheit die Rede wäre. Entsperrung von Seiten finde ich dagegen in jeder Konstellation völlig unproblematisch. Gegen Benutzersperren bin ich übrigens praktisch immer. Gruß --GS 19:44, 6. Jun. 2009 (CEST)

In demokratischen Projekten ist es immer gut, wenn es klare Verantwortlichkeiten gibt. Daher wäre ich froh, wenn Portuos Ansprechpartner für dieses Lemma bleibt. Grüße, --Fiat tux 18:33, 7. Jun. 2009 (CEST)

Zwar bedeutet demokratisch hierarchiefrei und damit ist Deine Aussage unlogisch, aber ich habe natürlich keinerlei Problem, wenn Porto das hier macht. --GS 18:38, 7. Jun. 2009 (CEST)

da es - glaube ich - schon die zweite gegenstimme gegen gs gibt (was ich bedaure), sollte port(u*o)s bis zur entsperrung weitgehend akzeptierte textvorschläge einfügen. nach einer entsperrung können wir aber keinem admin verbieten, sich hier einzuschalten, und ich bin nach wie vor für eine aktive rolle auch gs'. das würde dem ziel dienen, dass ein text entsteht - durch ergänzungen und auch kürzungen - der von "beiden seiten" akzeptiert ist. wir müssen doch endlich einmal inhaltlich weiterkommen! port(u*o)s und gs sprechen übrigens ihr gemeinsames vorgehen ab - sehe ich positiv. gruß --Jwollbold 22:14, 7. Jun. 2009 (CEST)

(BK) Ich bleibe hier Ansprechpartner, aber eben ein Ansprechpartner – und andere sind von meiner Seite aus herzlich erwünscht. Eine Aufhebung des Schutzes soll an mir nicht scheitern, aber für heute bin ich (eher) froh, wenn der status quo doch erhalten bleibt. Das kann aber gerne bei Bedarf wieder thematisiert werden, je eher ich den Artikel von meiner Beo habe, desto besser. :-)--Port (u*o)s 22:16, 7. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jwollbold 23:35, 18. Jun. 2009 (CEST)

schreibt doch mal was!

danke, elektrofisch, dass du die unsinnige diskussion gelöscht hast - war wohl ein fehler von mir, darauf hinzuweisen. für wp allgemein halte ist es eben ein wichtiges thema. uns betrifft es aber nur, insoweit wir außer auf rosa-liebknecht- u.a. streitsocken/ips jetzt auch auf mark-socken gefasst sein sollten (immerhin hat letzterer mal aus unklaren gründen versucht, kontakt mit dem bekennenden neonazi aufzunehmen). aber sowas erkannt man ja schnell, damit werden wir leicht fertig. also lassen wir das hier.

wichtiger ist: die artikelarbeit ist seit wochen gelähmt, und wir lassen uns hier in diskussionen verstricken, die nicht weiterführen. bitte arbeitet doch wieder am text, es gibt so viele kleinere, unstrittige sachen, die port(u*o)s sicher schnell einfügen könnte!

• schon öfter hatte ich "europäische theoretiker und autoren" erwähnt: das ist wohl der wichtigste abschnitt, da es ausführliche personenartikel gibt, werden alle (außer evola) aber nur ganz kurz erwähnt. wer z.b. goodrick-clarke II hat (oder ausleihen und weiteres ergänzen, z.b. musikszene, ich komme da nicht nach): schreibt doch bitte zu einzelnen leuten 1,2 sätze! und als gegengewicht zur kürze des texts fände ich fotos z.b. von savitri devi und julius evola gut - wer kann mal eines suchen, vielleicht nicht gerade eines aus dem personenartikel?
• otfried lieberknecht hat unter Diskussion:Rechte_Esoterik#neue lemmabezeichnung und einleitung? wieder den ökologie-abschnitt erwähnt. da will ich ja 1-2 sätze zur diskussion um bahro ersetzen, trotzdem finde ich den abschnitt noch zu unkonkret. er sollte bis zu einer verbesserung so bleiben, aber bitte lest doch genaueres nach und macht vielleicht schon einmal einen formulierungsvorschlag.
• enttäuscht bin ich auch, dass niemand etwas auf meinen vorschlag zu "begriff" dort geantwortet hat - ich war eigentlich ziemlich stolz darauf ;-) denke, so ist der umfang des artikels ziemlich klar, nachprüfbar und aus der literatur belegt abgegrenzt. heute abend versuche ich endlich, otfried zu antworten.
• und klaus, komm, jetzt teile uns doch endlich mal deine ergebnisse zur gugenberger/schweidlenka-studie mit und schlage eine korrektur vor, wenn die artikelformulierung so nicht stimmt.

ihr werdet das sicher nicht als gängelei oder überheblichkeit ansehen. ich merke eben selbst, wie leicht man sich durch wenig zielführende diskussionen von der "enzyklopädischen arbeit" ablenken lässt, um die es hier doch geht. herzliche grüße --Jwollbold 09:57, 9. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jwollbold 23:35, 18. Jun. 2009 (CEST)

Textvorschlag: Karmalehren

Ich schlage noch mal vor Hardo und den Wiedergeburtskram bei Holocaustleugnung rauszunehmen und einen eigenen Abschnitt: Problematische Karmalehren anzufangen. Vorteil ist die engere Anbindung von rechter Ideologie an ein esoterisches Konzept.

der gesamte abschnitt sollte vorgezogen werden, zwischen "esoterik und neue rechte" und "weitere traditionslinien" (so etwas passt besser ans ende). vorschlag für eine gesamtüberschrift: (--Jwollbold 16:45, 11. Jun. 2009 (CEST))

NS-ist zu schmal die Ufofrau ist nicht NS, und das Problem mit dieser Form karmischer Interpretation wird bei NS-Erklärungen nur besonders problematisch.--Elektrofisch 18:16, 11. Jun. 2009 (CEST)

Bewertungen der NS-Vergangenheit

Leugnen des Holocaust

... (wie bisher)...

Karmalehren

Der westliche Import mittelöstlicher und fernöstlicher Glaubenselemente, ihre Umdeutung und Verbindung mit Glaubenselementen anderer Herkunft zu verschiedenen synkretistischen Weltentwürfen fanden im 19. und 20. Jahrhundert mehrfach statt. Das aus dem Hinduismus stammende Kastenssystem erlaubt rassistische Interpretationen östlicher Spiritualität, besonders in Verbindung mit Karma- und Wiedergeburtsvorstellungen. Die ideologischen Konsequenzen werden deutlich, wenn die sozialen, ökologischen und ökonomischen Bedingungen, unter denen ein Mensch lebt, auf sein Karma, d. h. sein Verhalten in vergangenen Leben zurückgeführt werden. Menschen sind nicht mehr Opfer von Naturereignissen oder menschlicher Untaten, sondern ihr Unglück oder das ihnen angetane Unrecht wird zur karmischen Notwendigkeit, wofür sie dankbar zu sein haben.

1996 veröffentlichte der "Reinkarnationstherapeut" Trutz Hardo in seiner Reihe "Farbromane" ein Buch mit dem Titel "Jedem das Seine", wobei er sich ausdrücklich auf die Losung am Eingang des KZ Buchenwald bezog. Er beleuchtet darin den Holocaust aus karmischer Sicht:

„Doch bedenke, nicht er hat den Juden das Schicksal der Gaskammern zuerteilt, sondern jene haben es sich selbst ausgesucht, denn nichts geschah gegen ihren Wunsch und ihren Willen. Hitler ist nur der Vollstrecker ihres Willens!“

1998 wurde er wegen Volksverhetzung in Tateinheit mit Beleidigung und der Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener zu einer Geldstrafe verurteilt. Das Buch wurde im selben Jahr verboten, das Urteil in zweiter Instanz grundsätzlich bestätigt. Hardo ist nicht der einzige Vertreter problematischer Karmalehren. Beatrice Flemming bietet eine theosophische Interpretation des Nationalsozialismus, dessen Opfer im Vorleben grausam zu Tieren gewesen seien.

Barbro Karlén versteht sich als die Wiedergeburt von Anne Frank. Im an theosophischen und anthroposophischen Ideen orientierten Perseus-Verlag erschien in mehreren Auflagen (1998 3. Auflage) ihr „autobiographischer Roman“ „…und die Wölfe heulten“. Das deutsche Auschwitz-Komitee und die Aktion Kinder des Holocaust in Basel werten dieses Buch als „esoterische Variante der Relativierung von NS-Verbrechen“; es „verhöhnt die Opfer und entlastet die Täter“. Eine karmische Betrachtung, wie sie ihr Verleger Thomas Meyer im Nachwort betreibt, banalisiert das Leiden eines Holocaustopfers, indem es dieses mit dem von der Autorin erlittenen beruflichen Mobbing gleichsetzt. Karlén könne - laut Thomas Meyer - die Misslichkeiten in ihrem Leben "nun verstehen und daher innerlich freier werden". Ihre Seele gehe dank des Wissens um die karmischen Zusammenhänge gestärkt aus dem Kampf hervor. Entstanden ist aus dem Buch auch ein Theaterstück "Offene Türen". Problematische Interpretationen müssen nicht auf den Nationalsozialismus beschränkt sein. Die Ufologin Helen I. Hoag begründet die Hungersnöte in Äthiopien karmisch:

„„Der Hunger ist nämlich karmisch verursacht und diese ‘verhungernden Menschen’ gleichen nur ihr Karma aus ... Glauben Sie nicht, daß Millionen Dollar den in der Bibel prophezeiten Hunger stoppen könnten. Wenn er karmisch bedingt ist, ... dann heißt das, daß gewisse Leute ihr Karma ausgleichen müssen, indem sie am Hunger sterben ... Das Schlimme ist, daß die Menschen nichts von Reinkarnation und kosmischen Gesetzen verstehen.“

Für die CENAP ist diese Auskunft der "Übermenschen der Rasse der Ganymeder", als deren Medium Hoag auftritt, ein Beispiel einer rassistischen und unmenschlichen Ideologie innerhalb der esoterischen Ufologie.

--Elektrofisch 11:18, 9. Jun. 2009 (CEST)

plus 1, Zustimmung zum Textvorschlag und den Quellen. --Die Winterreise 13:30, 9. Jun. 2009 (CEST)

plus 1! Habe nur vorab geringfügig redigiert, weil das Korrigieren im Artikel im Augenblick etwas mühsam ist. Und eine Anmerkung: Fällt jemandem eine bessere Zwischenüberschrift ein - z. B. "Rezeption östlicher Religiosität" - statt "problematische Karmalehren"? Grüße, --Fiat tux 14:14, 9. Jun. 2009 (CEST)

Einschub, hallo Fiat Tux, bitte wirf einen Blick auf die Diskussionsseite von Benutzer:Jwollbold. Was ich dort schreib (e-mail) ist auch eine Info für Dich. Der Begriff Wort Karma ercheint mir übrigens sinnvoll, da auch Bert Hellinger ( umstrittene Baustelle) seinen rechten Psycho-Quark mit "Schicksal" und "Notwendigkeit", in die man sich zu "fügen" habe, begründet. Hunderte Psychotherapeuten haben sich von Hellinger deswegen distanziert. [100]Grüße --Die Winterreise 14:29, 9. Jun. 2009 (CEST)

im prinzip ja. der anfangsabsatz ordnet die sache gut ein, unklar finde ich nur "Ideen aus östlichen Religionen bilden eine der Wurzeln des New Age." das ist eine assoziative verbindung, die hier zu recht kritisiert wird. es müsste deutlich werden, wer von den erwähnten personen dem new age zugeordnet wird, sonst sollte der satz wegfallen. dass karmalehren ein wichtiges element esoterischer denkweisen sind, dürfte klar sein. so hart der letzte absatz ist, er beschreibt kein denkmuster, das auf rechtsextremismus beschränkt ist. wenn nicht allgemein akzeptiert ist, dass er der einordnung solcher vorstellungen dient, sollte er wegfallen und in einem passenden anderen artikel ergänzt werden. dann ist das rechtsextreme element doch wieder die holocaustrechtfertigung, und der abschnitt könnte unter der oben geänderten überschrift weiter unter "Esoterik und Geschichtsrevisionismus" stehen. obwohl - geschichtsrevisionismus trifft die sache ja nicht richtig. na, feilen wir erst noch am text, dann entscheiden wir, unter welcher überschrift er wo am besten passt. und an hellinger dachte ich auch - wenn du ihn schon erwähnst, finde ich, wir sollten ihn unseren kritikern nicht ersparen... gruß --Jwollbold 14:51, 9. Jun. 2009 (CEST)

Wäre vielleicht Karmalehren ohne jede Hinzusetzung möglich? Es müssen ja nicht in jeder Zwischenüberschrift die Schlagworte auftauchen. Auch das letzte Zitat stammt ja aus einer Studie über die Religion rechtsextremistischer Jugendlicher. CENAP ordnet das Zitat mit Verhungern recht eindeutig zu einem rassistischen Kontext zu, es handelt sich um eine Mitteilung der "Übermenschen der Rasse der Ganymeder" (im pdf nach Hunger suchen)--Elektrofisch 15:13, 9. Jun. 2009 (CEST)

Die aktuelle Überschrift "Karmische Rechtfertigung des Holocaust" trifft's, finde ich! Danke an Jwollbold für die ÜS, an Elektrofisch fürs Texten! Grüße, --Fiat tux 16:05, 9. Jun. 2009 (CEST)

Was mich an der Überschrift stört ist, dass sie unnötig einengt. Verhungern, Vergewaltigung, Herrenmenschentum, Legitimation von Unterdrückung, Krieg ... all das sind Dinge die man karmisch legitimieren kann und wo ich mal vermute, dass man wenn man lang genug sucht auch bei rechten Esoterikern fündig wird. Mit einer offeneren Überschrift (und ich bin ja der Meinung Haverberck und Holocaustleugnung bleibt ein eigener Punkt) würde der Artikel einfach ausbaufähiger.

@Winterreise - ich suche immer noch bei Hellinger ob und wie er unter Esoterik zu packen ist. Die Darstellung des Rechten Rand nennt ihn einen kryptofaschistischen Therapeuten [101] das ist wohl sachlich richtig. Hellinger höchst selbst am einfachsten etwa auf Seite 60 anfangen. Noch ein Nachtrag bei dem was auf Seite 23 (Rupert Sheldrake)steht müßte man länger nachdenken.--Elektrofisch 17:49, 9. Jun. 2009 (CEST)

ich bestehe überhaupt nicht auf der überschrift. wenn bei hoag der rassistische hintergrund noch präzisiert wird, gehört sie meiner meinung nach doch hier hinein. und auch hellinger leugnet ja wohl nicht auch noch den holocaust, sondern betrachtet krieg als notwendig und auch eine mörderische rolle des einzelnen darin als schicksal, dem man sich nicht entziehen darf (! - beispiel erschießungskommando). seinen esoterikbezug hatten wir ja schon angesprochen mit "Der Familientherapeut Bert Hellinger beansprucht, einen intuitiven, übersinnlichen und nicht auf rationalem Denken beruhenden Einblick in eine göttliche Weltordung zu haben." wie immer können wir das beliebig präzisieren - der wp-artikel gibt hinweise: "systemisches feld" ist wohl ziemlich okkult (jenseits des direkt wahrnehmbaren) gemeint. im h.-artikel steht die - durch direkte zitate belegte - einschätzung claudia barths noch genauer: "Hellinger beansprucht für sich, als einer der wenigen einen intuitiven, übersinnlichen und nicht auf rationalem Denken beruhenden Einblick in die göttliche Weltordnung zu haben. Daraus leite er die Lösung eines konkreten Falls ab, und kritisches Nachfragen verbiete sich für die Teilnehmer einer Aufstellung." --Jwollbold 19:21, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe die Wertung der CENAP mit hereingenommen und noch eine Quelle besser angegeben. Ist es besser so?--Elektrofisch 20:20, 9. Jun. 2009 (CEST)

ja, klingt erst einmal plausibel. --Jwollbold 20:35, 9. Jun. 2009 (CEST)

Wenn Hellinger, dann bitte nicht unter Karma, sondern vieleicht unter esoterische Therapien? Die CENAP Infos überschneiden sich stark mit: Roman Schweidlenka: Esotherische Ufologie und ihre rechtsextreme Schlagseite--Elektrofisch 20:53, 9. Jun. 2009 (CEST)

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Der Vorschlag, der im wesentlichen auf den referenzierten Ausführungen von Hoyningen-Huene beruht, diese aber durch eigene Beispiele ergänzt, scheint mir doch einige z.T. erhebliche Probleme zu bieten:

• "Ideen aus östlichen Religionen bilden eine der Wurzeln des New Age", bei HH dagegen: "Vorstellungen östlicher Religiosität zählen zu den Grundlagen des New Age und anderer Richtungen der Esoterik". Die Wurzelmetaphorik ist, wie oben schon dargelegt, prinzipiell verfehlt. Richtig ist allenfalls, daß Bewegungen des New Age und westlicher Esoterik Vorstellungsgut östlicher Religionen adaptieren.
• "Das aus dem Hinduismus stammende Kastenssystem erlaubt rassistische Interpretationen östlicher Spiritualität, besonders in Verbindung mit Karma- und Wiedergeburtsvorstellungen", bei HH: "Das hinduistische Kastensystem ist eine Wurzel der rassistischen Interpretation östlicher Spiritualität, die in der Verbindung von Karmabegriff und Reinkarnationsvorstellungen in verschiedenen esoterischen Systemen vorkommt." -- Ich nehme an, daß letztere Satz auch grammatisch verunglückt ist, daß nämlich "die in der Verbindung" relativisch nicht an "Spiritualität", sondern an "Interpretation" anschließen soll. Auch hier ist "Wurzel" ein fataler Mißgriff, vergleichsweise vorbildlich dagegen der Textvorschlag mit seiner Formulierung "erlaubt rassistische Interpretationen östlicher Spiritualität", an dem höchsten das Prädikat "erlaubt" mißverständlich ist, adäquater wäre "eignet sich für".
• "Die ideologischen Konsequenzen werden deutlich, wenn die sozialen, ökologischen und ökonomischen Bedingungen, unter denen ein Mensch lebt, auf sein Karma, d. h. sein Verhalten in vergangenen Leben zurückgeführt werden. Menschen sind nicht mehr Opfer von Naturereignissen oder menschlicher Untaten, sondern ihr Unglück oder das ihnen angetane Unrecht wird zur karmischen Notwendigkeit, wofür sie dankbar zu sein haben.", bei HH etwas ausführlicher und sinngemäß etwa gleich, ich verzichte hier auf die Gegenüberstellung. Bis auf den auch bei HH erscheinenden Zusatz "wofür sie dankbar zu sein haben" ist das nachvollziehbar, der Zusatz scheint mir Unfug und sollte weggelassen werden, denn es gibt m.W. keine "östliche" Karmalehre (und auch keine westliche Adaption), derzufolge man für schlechtes Karma "dankbar" zu sein hätte.
• Die skizzierten "ideologischen Konsequenzen" lassen sich in etwa so zusammenfassen, daß die Karmalehre eine indifferente bis affirmative Einstellung zu gesellschaftlichem Unrecht bedingen kann, wie sie in östlichen Kulturen ja auch durchaus gegeben ist. Fraglich ist aber, ob man deshalb auch schon von Rassismus oder "rassistischer Interpretation" sprechen kann, denn die Zurückführung der Kastenzugehörigkeit auf individuelles Vorleben und Karma, einschließlich der Möglichkeit zur Wiedergeburt in einer anderen Kaste, steht einer Gleichsetzung von "Rasse" im westlichen Verständnis und Kaste entgegen, weshalb die rassistischen Aspekte des Kastensystems in der Literatur auch speziell in der Ausgrenzung der nicht "indo-arischen" Völker vom Heilsweg (und den damit verbundenen sozialen Privilegien) gesehen werden. Bei HH schließt sich jedoch an seine Ausführungen zum, wie ich es hier nenne, gesellschaftlich affirmativen Charakter der Karmalehre die Behauptung an: "Diese Vorstellung [d.h. erlittenes Unrecht als karmische Notwendigkeit] korrenspondiert mit nazistischen Überzeugungen von der Ausrottung 'minderwertigen' Lebens." Das ist grober Unsinn, wie man ihn in einer Dissertation eigentlich nicht vermuten sollte. Die nazistische Ausrtottungspolitik wurde ideologisch in erster Linie eugenisch und pseudo-darwinistisch begründet, mit negativen Zuschreibungen an das jeweils verfolgte Kollektiv, dem man im Fall "minderwertiger" Rasse durch Abstammung, nicht durch eigenes schuldhaftes Verhalten angehörte, und mit rechtfertigender Begleitmusik, die die Ausrottung als selbstverschuldete Satisfaktion und Vergeltung für den von "Volksschädlingen" gestifteten Schaden und/oder als Wiederherstellung natürlicher durch Beseitigung depravierter Verhältnisse ausgab und hierbei auch religiöse, z.T. dem christlichen Antijudaismus abgelauschte Untertöne annehmen konnte, aber wo soll es da Korrespondenzen zur östlichen Karmalehre geben? Oder wo hätte diese umgekehrt in östlichen Kulturen je irgendwie vergleichbare "Überzeugungen von der Ausrottung 'minderwertigen' Lebens" gezeitigt? Der Textvorschlag übernimmt diese Aussage nicht ausdrücklich, das ist anerkennenswert, es fragt sich aber, ob er die nötige Distanz dazu einhält.
• "1996 veröffentlichte der "Reinkarnationstherapeut" Trutz Hardo in seiner Reihe "Farbromane" ein Buch mit dem Titel "Jedem das Seine". [3] "Jedem das Seine" ist die von der SS gewählte Losung am Eingang des KZ Buchenwald". Jedem das Seine, im Textvorschlag nicht verlinkt, ist zunächst mal ein Grundsatz des römischen Rechts. Daß hier plakativ die Verbindung zwischen dem Buchtitel und dem Tor des KZ Buchenwald hergestellt wird, mag im Inhalt des Buches -- das ich nicht kenne -- begründet und gerechtfertigt sein, aber die sachliche Rechtfertigung ist für den Leser nicht nachvollziehbar und nachprüfbar (auch nicht anhand der verlinkten Webseite des Autors). Auch wenn der Verweis keinen diffamierenden Charakter hat, sollte er unterbleiben, zumal er an dieser Stelle auch überflüssig ist, es genügt, was über Inhalt des Buches und Verurteilung des Autors mitgeteilt wird.
• "Hardo ist nicht der einzige Vertreter solcher Thesen. Beatrice Flemming bietet eine theosophische Interpretation des Nationalsozialismus, dessen Opfer im Vorleben grausam zu Tieren gewesen seien", mit Verweis auf HH: "Beatrice Flemming deutet den Nationalsozialismus im Sinne theosophischer Inkarnation. Für sie waren die Opfer des Nationalsozialismus Menschen, die im Vorleben grausam zu Tieren waren". Das liest sich ziemlich doof, erweckt außerdem den Eindruck, daß Flemming nur irgendsoeine Spinnerin vom Schlag Hardos wäre. Die genauen Lebensdaten von Beatrice Flemming kenne ich nicht, aber sie gehörte schon in den 1930er-Jahren zur theosophischen Gesellschaft Aydar,führte deren Arbeit nach dem Verbot von 1937 (das auch eine Reaktion auf kritische Äußerungen von Mitgliedern gegen die NS-Judenverfolgung war) illegal fort und hat nach dem Krieg offenbar besonders durch ihre zuerst in den 1970ern erschienene dreibändige Darstellung "Das theosophische Weltbild" eine gewisse Rolle gespielt. Zu ihren politischen Vorstellungen sollen sich Hinweise u.a. bei Gugenberger/Schweidlenka, Mutter Erde, p.136f., finden.
• Der umfangreichste Abschnitt ist Barbro Karlén gewidmet, die bei HH nicht erwähnt wird, und die vermutlich kaum ein Leser des Artikels irgendwie einordnen kann, eine schwedische Autorin, die aufgrund offenbar traumatischer Erlebnisse in ihrer ziemlich belanglosen Biographie sich für eine Wiedergeburt Anne Franks hält (nach Unterstellung des Textvorschlags gibt sie sich lediglich aus niedriger Gewinnsucht als solche aus) und insofern zwar -- nach eigener Darstellung -- an Reinkarnation glaubt, aber mit Karma-Lehren oder "theosophischen" oder"anthroposophischen" Vorstellungen nichts am Hut hat, sondern vielmehr von ihrem deutschen Verleger (dessen Nachwort auch in der englischen Ausgabe nachgedruckt wird) in solche Kontexte eingeordnet und von entsprechenden Kreisen in deutschsprachigen Ländern als Kronzeugin für Reinkarnation gefeiert und eingeladen wird. Irgendeine Rechtfertigung des Nationalsozialismus, eine "karmische" Interpretation des Holocaust oder eine sonstige "rassistische Interpretation" oder Anwendung östlicher religiöser Vorstellungen finden bei ihr selbst nicht statt, und wird auch durch das ihr entgegengebrachte theosophische oder anthroposophische Interesse noch nicht zum Ausdruck gebracht. Der Textvorschlag wirkt in dieser Hinsicht durch seine Aussage "Gleichzeitig bleibt unklar, für welche individuellen oder kollektiven Untaten Anne Frank durch ihre Verfolgung und Ermordung büßen musste" geradezu infam, indem er insinuiert, daß Karlén oder ihre deutschsprachigen Fans solchen Vorstellungen auf irgendwie unklare Weise letztlich doch anhingen, womit das Fehlen von Belegen letztlich nicht als Beleg für die Gegenstandslosigkeit des Vorwurfs, sondern als Beleg für gezieltes Verschweigen oder Verunklaren beurteilt wird. Stellt sich die Frage, ob Karlén oder ihre Leser irgendwie der "rechten" Esoterik zuzuordnen sind. Ihnen wird Verharmlosung des Holocaust vorgeworfen, und vernünftig belehrt wird man von Karlén & Co. über den Holocaust ja auch ganz sicher nicht, aber ein Beleg für rechtfertigende Verharmlosung steht bisher aus. Verharmlosung ohne rechtfertigende Absicht, sondern aus Doofheit, und peinliche Indienstnahme des Holocaust oder Anne Franks findet auch in vielen anderen Bereichen statt, ist aber nicht typischerweise ein Hinweis auf Zugehörigkeit zum politisch rechten Spektrum. Kurzum: der ganze Abschnitt zu Karlén ist zu streichen, wenn nicht konkrete Belege beigebracht werden, daß Karlé überhaupt irgendwelchen Karma-Vorstellungen anhängt und diese "rassistisch" oder sonst irgendwie politisch "rechts" instrumentalisiert. Sollte das sich für die Beanspruchung ihres Falles durch ihre Anhänger nachweisen lassen, wäre der Abschnitt nicht einfach zu streichen, sondern man hätte ihn dann -- falls das Thema wirklich relevant genug ist -- entsprechend neu zu schreiben.
• "Die Ufologin Helen I. Hoag begründet die Hungersnöte in Äthiopien karmisch (...) Für die CENAP ist diese Auskunft der "Übermenschen der Rasse der Ganymeder", als deren Medium Hoag auftritt, ein Beispiel einer rassistischen und unmenschlichen Ideologie innerhalb der esoterischen Ufologie": Die zitierte Äußerung Hoags kann man schwachsinnig und moralisch empörend finden, weil sie äthiopische Hungersnöte als karmisch bedingt und heilsnotwenig bezeichnet und menschliche Hilfe für die Hungernden für vergeblich erklärt, aber "rassistisch" im Sinne einer Verachtung von Afrikanern als einer minderwertigen Rasse ist daran zunächst mal nichts (und auch an der Vorstellung von einer extrateresstrischen "Rasse" von "Ganymedern" nicht). Auch der als Quelle referenzierte CENAP-Newsletter stellt sie zwar in eine Linie mit antisemitischen Ufologen und schreibt ihr vergleichbar "lebensverachtende, unmenschliche Vorstellungen" zu, erhebt aber nicht ausdrücklich auch den Vorwurf "rassistischer" Ideologie.

Mein Fazit: Der Textvorschlag ist in dieser Form nicht akzeptabel. Die in östlichen Karma-Lehren im Prinzip angelegte Affirmation und Stabilisierung gesellschaftlichen Unrechts bietet im Prinzip ja durchaus einen möglichen Ansatzpunkt für politisch "rechte" Adaptionen, und es mag auch Rassisten geben, die von ihrer eigenen Ideologie, geschweige denn von östlichen Religionen so wenig begriffen haben, daß sie in den letzteren Anknüpfungspunkte zu erkennen glauben, wo diese aus religionswissenschaftlicher Sicht nicht bestehen, aber der Textvorschlag ist weit davon entfernt, solche Sachverhalte hinreichend differenziert darzustellen und glaubwürdig durch Beispiele zu illustrieren. --Otfried Lieberknecht 17:06, 10. Jun. 2009 (CEST)

Darauf erstmal ein Quicki von Hardos Webseite: "Dieses Buch ist der dritte Band des Sieben-Farb-Romans Molar von Trutz Hardo. Das Werk behandelt die dunkelsten Kapitel des Naziregimes und beleuchtet den Holocaust aus karmischer Sicht. Dies dürfte wohl das ungewöhnlichste und mutigste Buch sein, das je zu diesem Thema geschrieben wurde, wie schon der Titel - Inschrift des Lagertors des KZs Buchenwald - ahnen lässt." [102]--Elektrofisch 17:26, 10. Jun. 2009 (CEST)

Danke, mir unerklärlich, wie ich das übersehen konnte. Dann erledigt sich dieser Kritikpunkt bzw. es bleibt davon nur noch übrig, daß im Text deutlich werden sollte, daß nicht WP, sondern Hardo selbst diese Beziehung herstellt. Die Referenzierung der Webseite macht das noch nicht kenntlich. --Otfried Lieberknecht 17:31, 10. Jun. 2009 (CEST)

Eine Menge Holz, ich fang mal an mit dem Abarbeiten

1. Hardo hab ich oben klarer formuliert.

2. "Affirmation und Stabilisierung" ist in der Tat ein Problem das (ich bin mal mutig) in allen Theologien vorkommen kann, aber mit Karma hintendran *kann* es einen bestimmten Drive bekommen und nur darum geht es. Affirmation und Stabilisierung von Herrschaft und Ungerchtigkeit durch christliche Theologen ist hier einfach nicht Thema. Klar hab ich dien HH versucht zu paraphrasieren, was sicher verbesserungswürdig ist, da bitte ich um Hilfe.

3. Der UFO-Kram und Rassismus. Ich interpretiere den CENAP Text so, dass nach dem Vorwurf (u.a. Rassimus) Beispiele/Belege dazu folgen. Da die Autorin ja für eine westliche Mehrheitsbevölkerung schreibt und die karmisch notwendigen Opfer eben Afrikaner sind, noch dazu in ihrer Darstellung von "Übermenschen der Rasse" die Rede ist (und um das klar auszusprechen von Negern die zu dumm sind ihr Karma zu kapieren) und somit eine Rassenhirarchie angedeutet wird, halte ich den Rassismusvorwurf schon für einfach aus dem Zitat ableitbar. Darüber hinaus von der CENAP - und es gibt wohl in Deutschland keine besseren Spezialisten für die UFO-Szene - auch erhoben.--Elektrofisch 17:57, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ich füge das mal hier ein, damit es weiter unten nicht stört: CENAP/Werner Walter ist für unser Thema hier gewiss nicht kompetent. Der gute Werner ist kein Wissenschaftler, und seine Sachkompetenz liegt darin, UFO-Sichtungen zu entzaubern, indem er ganz banale Erklärungen liefert. Des weiteren zeichnet ihn aus, dass er gerne mal unsachlich und polemisch wird. Scheidet hier als Quelle komplett aus. --Klaus Frisch 00:44, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ich nummeriere einfach weiter, das ist vielleicht besser zum Antworten

4. Ich halte grundsätzlich jede Form von Hinweis auf ein Verbot und/oder eine Verfolgung im NS mit der Zielrichtung denjenigen vor einem Hinweis auf ideologische Nähe oder andere Dinge zu schützen für sachlich nicht gerechtfertigt, weil das einfach zwei paar Stiefel sind. Wird der SA-Führer Röhm nur deshalb zum Nazigegner weil er von den Nazi ermordet wurde? Nein. Und das gilt natürlich auch für die VertreterInnen sonderbarer Theorien.--Elektrofisch 18:06, 10. Jun. 2009 (CEST)

Die Arbeit, die sich Otfried hier allein mit dem Einklopfen von Text macht ist zum ehrfürchtigen Niederknien. Inhaltlich ist es beinahe schon die Zusammenfassung eines Proseminars mit dem Grundtenor, den ich immer wieder hier vergeblich vortrage. Also nochmal: Solche Textvorschläge sind nicht geeignet für eine Enzyklopädie. Warum? Hierbei werden mehrere Themenfelder wie Karma, östliche Religionen/Philosophie, Rechtsextremismus und zwei, drei mehr angesprochen, die alle einen eigenen Artikel haben, der hinreichend brauchbar ist. Wer diese ergänzen will, kann das auf der dortigen Diskussion vorschlagen.) Gleiches gilt für eine eventuelle Erweiterung der "betroffenen" Personenartikel.) Die Kardinalfrage ist: Werden diese Personen in den entsprechenden Artikeln rezipiert? Was würden die Experten aus den Bereichen Hinduismus, Buddhismus und Jainismus sagen, wenn jemand dort einen Abschnitt zur Karma-Ideologie eines Trutz Hardos einfügt. Eben, in diesem Zusammenhang ist das völlig unbrauchbar. Bleibt noch die Frage, ob es im Zusammenhang mit dem speziellen Lemma Rechte Esoterik brauchbar ist. In welcher reputablen, wissenschaftlichen Veröffentlichung wird also die Antizipation karmischer Vorstellungen durch rechtsextreme Gruppen und Parteien als so wesentlich dargestellt, dass es eine Erwähnung in einem Lexikon wert ist? Die angegebenen Quellen sind sowas von hahnebüchen, dass ich eben wieder mal vermute monatelang gegen eine Wand geredet zu haben. Beispiel: Eine Primärquelle wo nicht klar ist was sie überhaupt vom Text belegen soll, Ein bissig-polemisch-politischer Blogeintrag, Ein Beitrag von einer Webseite einer Vereinigung gegen Antisemitismus, Rassismus und politischen Extremismus in dem weder "rechts" noch "rechtsextrem" oder gar nur "politisch" vorkommt, Noch eine Primärquelle, wo man nicht weiss was sie zeigen soll, usw. Der ganze Abschnitt scheint ausschließlich auf die eine Seite einer Diss („Religiösität bei rechtsextrem orientierten Jugendlichen“, Stefan von Hoyningen-Huene, S.59) zurückzugehen, wo der Autor allerdings die Karmalehre kurz (und nebenbei sträftlich verkürzt) darstellt und mit den Worten: "Diese Vorstellung korrspondiert mit der nazistischen Überzeugung von der Ausrottung 'minderwertigen' Lebens" (s.a. [103], wen wundert es, das dies im Internet einsehbar ist?) zur nazistisch-rechtsextremistischen Ideologie überleitet. Also diese Meinung von einer Korrespondens des Autors Stefan von Hoyningen-Huene ist die ganze Grundlage für die Einordnung der Karmalehre in den Artikel "rechte Esoterik". Daraus folgt der einzig brauchbare alternative Textvorschlag: "In seiner Dissertation sieht Stefan von Hoyningen-Huene eine Ähnlichkeit zwischen speziellen Aspekten einer Karmalehre und der nazistischen Überzeugung von der Ausrottung 'minderwertigen' Lebens." Oder jemand bastelt was Allgemeineres aus diesem Ergebnis. Ich sehe weder in den Quellen, noch in den Argumenten oder den Formulierungen einen Grund dieses Thema hier so aufzublähen. Wenn man einfach das Quellenspamming sein läßt, dann wäre schon viel geholfen. Warum hält man sich nicht einfach strikt an die wenigen brauchbaren und reputablen Quellen? In Zukunft sollte man solche "Textvorschläge" mit „zufällig neu gefundenen Quellen“ einfach kommentarlos löschen. --Gamma γ 18:34, 10. Jun. 2009 (CEST)

"Was mich an der Überschrift stört ist, dass sie unnötig einengt. Verhungern, Vergewaltigung, Herrenmenschentum, Legitimation von Unterdrückung, Krieg ... all das sind Dinge die man karmisch legitimieren kann und wo ich mal vermute, dass man wenn man lang genug sucht auch bei rechten Esoterikern fündig wird." [104]

Was meint ihr was man alles belegen kann mit Quellen solcher Qualität wie oben, wenn man es darauf anlegt und "lange genug sucht"? Es ist genau diese Methodik, die den Artikel unbrauchbar macht und diese Bearbeiter oder besser: Lange-genug-Sucher diskreditiert. Hat nicht der Aufklärer Kant rassistische und esoterische Texte geschrieben? Ist damit die ganze Aufklärung und somit die Idee einer Enzyklopädie rassistisch motiviert? Naja, man muss nur lange genug suchen. Ich richte mal einen Knopf ein; wenn jemand draufdrückt, fang ich damit an. --Gamma γ 18:51, 10. Jun. 2009 (CEST)

@Gamma: Ich teile zwar einige (nicht alle) Deiner prinzipiellen Vorbehalte gegen die Anlage des Artikels, aber die grundsätzliche Problematik läßt sich doch zumindest lindern oder abschwächen -- wie weitgehend dies möglich ist, ist mir selbst noch nicht klar --, wenn man bei der inhaltlichen Füllung so neutral und nachvollziehbar wie möglich verfährt. In dieser Hinsicht ist Elektrofischs Textvorschlag noch nicht befriedigend. Den generellen Ansatz des fraglichen Absatzes, Adaptionen der Karmalehre unter dem Gesichtspunkt ihrer Instrumentalisierung für "rechte" Ideologien zu betrachten, halte ich nicht für verfehlt, und Hoyningen-Huene ist dafür eine mögliche Quelle, die dann aber -- ohne daß man dafür in OR oder TF abdriften muß -- mit kritisch-behutsam gespitzten Fingern ausgewertet werden sollte. Vielleicht gibt es ja auch noch geeignetere Literatur zu diesem Thema, ich selbst kenne mich da zu wenig aus. --Otfried Lieberknecht 20:43, 10. Jun. 2009 (CEST)

@Elektrofisch:

Ad 1 (Hardo): jetzt besser, feilen kann man daran später immer noch. Da das Buch selbst legal nicht zu erwerben ist, wären als Quellen wohl die Gerichtsurteile oder Berichterstattung darüber heranzuziehen.

Ad 2 "Affirmation und Stabilisierung von Herrschaft und Ungerchtigkeit durch christliche Theologen ist hier einfach nicht Thema": wollte ich auch nicht zum Thema machen, als ich auf nazistische Anleihen beim christlichen Antijudaismus verwies. Aber von der Rassismusfrage abgesehen ist tatsächlich bei der Betrachtung der Karmalehre mindestens im Hinterkopf zu behalten und eventuell auch im Text deutlich zu machen, daß Denkmodelle, die geschichtliches Unrecht und Leid als heilsnotwendig interpretieren, kein Prärogativ östlicher Religionen und auch noch kein hinreichendes Indiz "rechter" oder brauner Gesinnung sind.

Ad 3 (Hoag als Vertreterin rassistischer Anwendung von Karmalehre): Du interpretierst den CENAP Newsletter einseitiger und falscher, als er ist.

3.a: Richtig ist, daß er Hoag als Beispiel an einer Stelle inseriert, an der es vorher und nachher um antisemitische Ufojäger geht, und daß er mit der Formulierung "Solch lebensverachtende, unmenschliche Ansichten dichtete z.B. .... Helen I.Hoag ... an" eine Art Gleichsetzung mit jener Art Ufologie vornimmt, die "sich mit lebensverachtenden, rassistischen oder gar neofaschistischen bzw. nationalsozialistischen Ideologien verbündet." Das tertium comparationis ist jedoch auch in diesem ziemlich schlampig formulierten Text nur die "Lebensverachtung" und Menschenverachtung, nicht Rassismus, Neofaschismus oder Nationalsozialismus. "Rassismus" wird Ihr entgegen Deiner Formulierung nicht oder nicht ausdrücklich vorgeworfen, sondern nur ein Ausmaß an Lebens- oder Menschenverachtung, das mit dem von Rassismus & Co. vergleichbar sei. Deine Formulierung geht in diesem Punkt weiter als Deine Quelle.

3.b: Hinsichtlich der Vorstellung von "Negern, die zu dumm sind ihr Karma zu kapieren" stützt Du Dich offenbar auf den Zitatbestandteil "Das Schlimme ist, daß die Menschen nichts von Reinkarnation und kosmischen Gesetzen verstehen". Wie ich erst jetzt bemerke, ist er in in der verlinkten Quelle nicht enthalten -- woher hast Du das? Im übrigen, selbst wenn es Bestandteil des Zitats wäre, wäre es inhaltlich doch wohl ziemlich eindeutig nicht oder nicht nur auf die verhungernden Äthiopier zu beziehen, sondern vielmehr oder mindestens auch auf diejenigen, die glauben, "daß Millionen Dollar den in der Bibel prophezeiten Hunger stoppen könnten", also die westlichen Adressaten Ihres Vortrags. Ich habe keine Ahnung, wie rassistisch Hoag tatsächlich ist oder sich anderweitig äußert, aber die betreffende Stelle belegt jedenfalls keine Einschätzung von Schwarzafrikanern als einer minderwertigen Rasse. Ihr Hunger wird als heilsnotwendige Station individueller "Wesen" interpretiert, die "jedes Wesen" nach Vermutung von Hoag durchlaufen muß: "Es scheint so" heißt es an einer von Deinem Zitat ausgelassenen Stelle, "als ob jedes Wesen einmal im Laufe seiner Aufwärtsentwicklung den Hunger kennenlernen muß". Das ist bagatellisierender Schwachsinn, aber kein Ausdruck einer Verachtung speziell gegenüber "dummen Negern".

3.c: "noch dazu in ihrer Darstellung von "Übermenschen der Rasse" die Rede ist": sie will ihre Vorstellungen von "Übermenschen der Rasse der Ganymeder" empfangen haben. Wenn Du das als Rassismus interpretierst, dann bitte nur als einen, der die menschliche Rasse insgesamt, und nicht nur speziell den schwarzhäutigen Teil, als Untermenschen im Vergleich zu solchen extraterresstrischen und übermenschlichen Ufonauten einstuft.

Ad 4: "Ich halte grundsätzlich jede Form von Hinweis auf ein Verbot und/oder eine Verfolgung im NS mit der Zielrichtung denjenigen vor einem Hinweis auf ideologische Nähe oder andere Dinge zu schützen für sachlich nicht gerechtfertigt": Das bezieht sich offenbar auf meinen Hinweis zu Flemming. Ich wollte damit nicht sagen, daß Ihre Rolle in der NS-Zeit unbedingt thematisiert werden müßte, und behaupte auch nicht, daß dies irgendwie zur Entlastung dienen könnte, denn ich weiß so gut wie nichts darüber. Aber ich meine doch, daß man sich und ggf. dann auch dem Leser etwas mehr Klarheit über diese Person und über den in der zweithändigen Wiedergabe bei HH ziemlich suspekt wirkenden Quatsch verschaffen sollte, den sie verbreitet hat, ehe man sie mit den Worten "Hardo ist nicht der einzige Vertreter solcher Thesen" der gleichen Kategorie wie Hardo zuweist. Wissenschaftliche Aussagen interpretiere ich gerne auch schon mal im Vorübergehen, aber wenn's spinnert zu werden scheint, gucke ich lieber zweimal hin bzw. nach und nehme mir für die Urteilsbildung ein bißchen mehr Zeit. --Otfried Lieberknecht 20:43, 10. Jun. 2009 (CEST)

Nur zum Lesen: hier eine Textvariante die aus einem Forum (klar keine gute Quelle) Hervorhebung von mir. Roman Schweidlenka: Esoterische Ufologie und ihre rechtsextreme Schlagseite Bedenklich wird die esoterische Ufologie dort, wo sie sich mit lebensverachtenden, rassistischen oder gar neofaschistischen bzw. nationalsozialistischen Ideologien verbündet: Aliens lehren z.B. die "Protokolle der Weisen von Zion" oder andere antisemitische Ideologien. Solch lebensverachtende, unmenschliche Ansichten dichtete z.B. die amerikanische "Kontaktlerin" Helen I. Hoag ihren "Übermenschen der Rasse der Ganymeder" an. Diese teilten über ihr Medium Hoag bezüglich verhungernder Kinder in Afrika mit: "Der Hunger ist nämlich karmisch verursacht und die "verhungernden" Menschen gleichen nur ihr Karma aus ... So traurig es auch klingt: Es scheint so, als ob jedes Wesen einmal im Laufe seiner Aufwärtsentwicklung den Hunger kennenlernen muß ... Glauben Sie nicht, daß Millionen Dollar den in der Bibel prophezeiten Hunger stoppen können. Wenn er karmisch bedingt ist (und also Gottes Gesetzen entspricht), dann heißt das, daß gewisse Leute ihr Karma ausgleichen müssen, indem sie an Hunger sterben." (Kontaktberichte 2/85, S.13f) Durchaus rassistisch sind die Botschaften, die der Schweizer Eduard Meier verbreitet. [105]

Stefan von Hoyningen-Huene Erwähnt die gleiche Frau ohne Zitat nennt aber noch eine Reihe weiterer Beispiele, für Karma (nach Karma Suchen, besonders S. 59 auch Seite 55 ist einen Blick wert). So jetzt folge ich meinem Karma und gehe ins Bett.--Elektrofisch 00:06, 11. Jun. 2009 (CEST)

hallo leute, vorhin komme ich vom gut besuchten wikipedia-treffen zurück: "da ist die welt noch in ordnung". zwar haben wir auch etwas über mark, jesusfreund und sockenpuppenkriege geredet, aber sowas ist nur randthema, erst recht unser geeiere hier. letztlich ist es nur ein artikel wie jeder andere auch, wir tun unser bestes, um vernünftige informationen zu einem spezialthema zu sammeln, aber exzellent ist er noch lange nicht (wie auch als baby von 4 monaten?). also kommt mal auf den teppich!

otfried, deine tiefschürfenden analysen weniger sätze finde ich nicht verkehrt, aber: "zu viele noten!" (wie salieri von mozart gesagt haben soll). gib' doch lieber deinen einstand hier als autor, lies - wenn möglich - etwas nach und verbessere einige formulierungen. gamma, über deine steigerung einer klaus-frisch-äußerung musste ich wirklich lächeln: "Die Arbeit, die sich Otfried hier allein mit dem Einklopfen von Text macht ist zum ehrfürchtigen Niederknien." wie gesagt: artikeltext wäre besser. was du zu quellen sagst, finde ich prinzipiell richtig, bin jetzt aber zu müde, um die einzelnen informationen zu beurteilen. insgesamt: geduld, was plausibel und nicht durch andere, "bessere" quellen widerlegt ist, kann in den artikel aufgenommen werden, mit der wiki-zeit kommen mehr überblick, zusammenfassung und allgemeinere literatur. und wir fassen hier gerade phänomene und personen zusammen, die sonst nicht erwähnt werden.

also, bevor ich auch um wieder um die bytes konkurriere: verändert einfach den textvorschlag, und dann ab in den artikel! das schließt wietere recherche nicht aus. gute nacht! --Jwollbold 01:08, 11. Jun. 2009 (CEST)

Zu Satz: „wir fassen hier gerade phänomene und personen zusammen, die sonst nicht erwähnt werden.“ So etwas ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, sondern fällt unter Theoriefindung. -- Reinhard Wenig 01:48, 11. Jun. 2009 (CEST)

Oder Verbreiten von Gerüchten. Die Meinung von Winterreise und Jwollbold, es gäbe ein „Wiki-Prinzip“, wonach „Verbessern statt Löschen“ angesagt sei, ist Quatsch. Otfried macht gerade den Versuch, die „Nur hinzufügen, nix löschen“-Strategie in vernünftige Bahnen zu lenken. Wenn ihr euch nicht einmal darauf wirklich einlasst, dann bleibt halt erst mal der Schrott stehen, den ihr bisher verbrochen habt. Eine Löschung habt ihr wohl nicht zu befürchten, aber wenn klar ist, dass Vernunft hier keine Chance hat, ist ein Neutralitätsbaustein fällig. --Klaus Frisch 02:11, 11. Jun. 2009 (CEST)

Das mit den „Wurzeln“ wurde jetzt hier im Textvorschlag mit einem Stoßseufzer gelöscht, aber in der Einleitung des Artikels steht es noch immer, und das ist viel wichtiger. Die Formulierung dort lautet: „Wurzeln liegen in östlichen Religionen und im europäischen Okkultismus“. Damit sind die Wurzeln der rechten Esoterik insgesamt gemeint. Es wird der Eindruck erweckt, als wären die Wurzeln nur im Okkultismus und in östlichen Religionen zu suchen (nicht in der Völkischen Bewegung oder der naturwissenschaftlich begründeten Rassenhygiene). Das wurde mehrfach angesprochen, aber abgewimmelt. Ich halte es für inakzeptabel, dass dieser auf derartige Prämissen gegründete Artikel weiter ausgebaut wird, während die Diskussion über die Prämissen von den bisherigen Autoren weitgehend boykottiert wird. --Klaus Frisch 02:33, 11. Jun. 2009 (CEST)

Hinzu kommt die Behauptung in der Einleitung, der Nationalsozialismus hätte „Bestandteile seiner Ideologie“ von der Ariosophie übernommen. Das ist ebenfalls unbelegter Quatsch. So lange so ein Blödsinn in der Einleitung steht, bin ich gegen jeglichen Ausbau dieser POV-Veranstaltung. Dieser Fisch stinkt wie alle seine Artgenossen vom Kopf her. Entweder wir packen das Übel an der Wurzel oder es bleibt halt ein Schandfleck in der Wikipedia, der mit einem Neutralitätsbaustein so weit wie möglich ins Abseits verbannt wird. --Klaus Frisch 03:58, 11. Jun. 2009 (CEST)

...meint Klaus Frisch. Allerdings nicht zum ersten mal, und es steht zu befürchten, auch nicht zum letzten mal. @Klaus Frisch, wenn Du meinst mit einer panisch wirkenden Holzhammersprache wie, ich zitiere wörtlich: "Schandfleck in der Wikipedia", "so ein Blödsinn", "Quatsch", "Fisch stinkt vom Kopf", "Übel an der Wurzel packen", "ins Abseits verbannen"... Deinen bis zum Überdruss wiederholten Argumenten, die Deine nun hinlänglich bekannte private Ansicht der Dinge sind, eine höhere Durchschlagskraft zu verleihen, bist Du imho auf dem Holzweg. Denk mal über die Sprache nach, mit der Du hier die Artikelarbeit andersdenkende Autoren abqualifzierst.

Wenn Dir der Artikel nichts gibt, halte Dich doch endlich bitte fern davon und beschimpfe nicht die Arbeit der Autoren mit Unworten wie "Schandfleck". Deine Meinung zum Thema ist nun wirklich sattsam bekannt und wird auch durch x-fache Wiederholung nicht spannender. Danke. Gruß --Die Winterreise 04:41, 11. Jun. 2009 (CEST)

Darf ich noch mal auf die Qualität der von mir als wesentliche Grundlage genutzten Quelle hinweisen: Stefan von Hoyningen-Huene (2003): Religiösität bei rechtsextrem orientierten Jugendlichen‎ Zugl.: Bielefeld, Univ., Diss., 2002. Diese wurde von Heinz Streib, seit 1996 Professor für Evangelische Theologie und ihre Didaktik, Religionspädagogik/ Ökumenische Theologie an der Universität Bielefeld, betreut.[106] Dessen Arbeitsschwerpunkt ist: "Beratung in empirischen Projekten in biographischer Religionsforschung; faith development research, religionspsychologisch profilierter Erforschung der religiösen Lage der Gegenwart, Jugend- und Unterrichtsforschung. Lehre in Religionspädagogik und Religionspsychologie."[107] Mithin handelt es sich um eine wissenschaftliche Quelle. Hoyningen-Huene nutzt ganz selbstverständlich die Angaben aus Gugenberger/Schweidlenka, die sich natürlich auch wo anders finden und so z.B. auch bei CENAP.

Bei Hardo ist die Quellenlage auch nicht schlecht: Hoyningen-Huene nennt ihn, brauchbare Selbstangaben sind vorhanden, Teile des Urteils sind bekannt, ein Teil davon im als Quelle angegebenen Artikel des Spiegel zusätzlich gesichert.

Bei Flemming wird es dünner, aber diese ist auch bei Hoyningen-Huene (dort Quelle: Speit 1996) genannt und zwar mit der Verbindung Tierquälerei - Karma - Opfer des NS. Eine kurze Nachsuche mit google erbrachte das die Gruppe zu der sie gehörte auch nach ihrem Verbot weiterhin antisemitische Theosophie betrieb und das Flemming heute auf Vegitarierseiten auftaucht mit einem Argument, Tiere essen würde karmische Probleme auslösen: "Der Mensch, der sich durch falsche Ernährung einen groben, unreinen Astralkörper schafft, verbringt in diesem degradierten Vehikel den ersten Teil seines Jenseitsleben. Widerwärtige, dämonische Wesen werden dann magnetisch zu ihm getrieben, hängen sich peinigend an ihn oder lassen sich direkt in seinem Astralkörper nieder und schüren seine Tantalusqualen". Er wird also durch das Fleischessen nach dem Tod akut leiden. Auch hier bestätigt das höher-okkulte Wissen die physischen Argumente. Denn es enthüllt noch viel eindringlicher, wie das Verzehren von Tierleichenteilen alles sehr verstärkt, was einem am dringlichsten loszuwerden nottut, und was also vom Standpunkt des gewollten geistigen Fortschreitens sogleich und für immer weggeworfen werden müßte. jeder Höherstrebende sollte sogleich für ein paar Stunden ein Schlachthaus aufsuchen! Er würde dann wohl den letzten Rest vom Hängen an diesem Massenlaster voll Entsetzen verlieren. Jedoch noch bedeutender ist die zweite Seite des Problems: die unserer Pflicht gegen die Welt-Evolution in der All-Natur. Jede Religion, jede idealistische Philosophie lehrt, daß der Mensch sich auf die Seite der vergeistigenden, höheren Entwicklung stellen soll, gegen Stillstand und Rückgang."[108] Das zumindest die Gruppe der sie angehörte antisemitische Theosophie (auch nach deren Verbot) betrieb ist z.B. bei Helmut Zander (2007): Anthroposophie in Deutschland: theosophische Weltanschauung und gesellschaftliche Praxis 1884-1945 Vandenhoeck & Ruprecht belegt.

Helen I. Hoag ist auch wieder Hoyningen-Huene + weitere Angaben die genau in die gleiche Richtung weisen, siehe auch Zitat oben: Roman Schweidlenka: Esoterische Ufologie und ihre rechtsextreme Schlagseite oder eben - weil kein Forentext und von einer etablierten Organisation stammend eben CENAP.

Bei Barbro Karlén ist die Quellenlage etwas schwiriger, aber wenn man hier nicht gleich wieder in die Mauerposition verfällt, lösbar. Esoterik speziell Theosophie/Anthroposophie/Blavatzky belegt die Ausrichtung des Verlages, Buch, Buchtitel und Theaterstück ist auch unstrittig. Karmalehre dürfte unstrittig sein. Das Barbro Karlén als Wiedergeburt Franks auftritt ist unstrittig. Daraus ergeben sich drei logische Fragen: a) Was mußte Frank karmisch durch den Holocaust ausgleichen? b) War dieser Ausgleich noch nicht vollendet da ja auch Karlén leiden mußte? c)Ist der Vergleich zwischen Holocaust und erlebtem beruflichem Mobbing angemessen oder eine Variante der Relativierung von NS-Verbrechen? Zu a) ich habe keine Antwort, also die Frage selbst in den Textentwurf übernommen. Zu b) noch nicht im Text - hat jemand eine schlaue Idee? Zu c) Das muss man doch nicht ernsthaft diskutieren oder? Trotzdem gibt es eine externe Wertung die ich mit Nennung der Gruppe aufgenommen habe. Erwas sanfter in den Worten aber härter in der Kritik ist folgender Bericht einer Veranstaltung, ich zitiere die entscheidenden Passagen ganz: "Karléns Geschichte als Verharmlosung des Holocaust? Seitens der Teilnehmer an der Podiumsdiskussion in Zürich war das Bemühen spürbar, einem Vorwurf entgegenzuarbeiten: dass durch den Hinweis darauf, dass die Seelen der Opfer des Holocaust heute wieder inkarniert seien, das schreckliche Geschehen der Ermordung von sechs Millionen Menschen in den Vernichtungslagern der Nazis verharmlost würde. Alle diese sicher ernstgemeinten Beteuerungen treffen aber nicht den Punkt. Jede Form der Reinkarnationstheorie entwertet duch die Aneinanderreihung verschiedener Leben die einzelne Biographie. Dies ist eine unvermeidliche Folge des Reinkarnationsglaubens, die beinhaltet, dass auch Schrecknisse, die in einem der zahllosen Leben geschehen, etwas von ihrem Schrecken verlieren: Es war zwar furchtbar, aber es geht ja weiter. In diesem Zusammenhang war die Podiumsdiskussion selbst ein Lehrstück: Die Schrecken des Holocaust wurden nicht thematisiert, auf Interesse des Publikums stiess bloss die Frage des Ueberlebens und der Beweise dafür. Hier liegt die eigentliche Gefahr des Reinkarnationsglaubens: dass historische Geschehnisse im Grunde jede Bedeutung einbüssen. Einmaliges wird unwichtig, unfaire und auch schreckliche Konstellationen unerheblich oder gar wünschbar, da sie die Möglichkeit schaffen, Karma abzutragen. So wird derjenige Glaube, der geglaubt wird, um der Bedeutungslosigkeit des Einzelnen zu entgehen, zu einem Glauben, der dazu beiträgt, dass das Einzelne der Geschichte seine Bedeutung verliert. Besonders zynisch wirkt in diesem Zusammenhang eine Aussage wie diejenige von Jan Erik Sigdell, dass die Reinkarnationstheorie geeignet sei, das Böse in der Welt durch die Karmatheorie zu erklären. Jede wie auch immer geartete metaphysische Erklärung des Holocaust verharmlost diesen, insofern das Unbegreifliche dann begreiflich wird. Aufgabe von uns Nachgeborenen kann es dagegen nur sein, die Unfassbarkeit des Schrecklichen im Gedächtnis zu bewahren."[109] --Elektrofisch 07:25, 11. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag: ich betrachte damit die Quelldiskussion als beendet und wir sollten zur inhaltlichen Verbesserung des Textentwurfs kommen.--Elektrofisch 08:45, 11. Jun. 2009 (CEST)

klaus, da gibt es doch längst einen anderen textvorschlag unter "neue lemmabezeichnung und einleitung?" den kannst du gerne nochmal überprüfen, und dann ersetzen wir die alte einleitung/begriff. für die anwendung der dortigen definitionen und kriterien, um neues aufzunehmen und nicht passendes zu löschen, bin ich schon lange. nach erstem lesen scheint mir elektrofischs neueste quellendiskussion übrigens plausibel - warum informationen löschen (vieles steht ja schon im artikel), die nach den neuesten kriterien eindeutig zum thema gehören? einzelheiten dann bitte im text, gerne ausgehend von otfrieds anmerkungen. --Jwollbold 11:17, 11. Jun. 2009 (CEST)

@reinhard wenig: der heutige, exzellente artikel des tages ist auch ein ausführlicher spezialartikel, der ein unterbegriff zweier bekannter begriffe ist: geschichte + First Nations. in fca und allgemeinem verständnis bedeutet das: mehr merkmale ==> weniger "gegenstände" bzw. themen ==> ausführlichere behandlung möglich. und noch eine paralle zu unserem begriff "rechte esoterik" findet sich in der einleitung des exzellenten: "Der Begriff First Nations ist relativ jung..." gruß --Jwollbold 11:17, 11. Jun. 2009 (CEST)

First Nations ist in der wissenschaftlichen Literatur sehr gebräuchlich, also bestens etabliert; Rechte Esoterik ist es nicht. -- Reinhard Wenig 13:01, 11. Jun. 2009 (CEST)

@ Jwollbold: Die Diskussion über die Einleitung, auf die du verweist, ist eingeschlafen, wie schon etliche Anläufe zuvor. Dein dortiger Formulierungsvorschlag behebt meine Einwände nicht. --Klaus Frisch 14:07, 11. Jun. 2009 (CEST)

seht euch Aktion Kinder des Holocaust an, und dann wage es noch einer, die relevanz von deren meinung zu karlen anzuzweifeln! --Jwollbold 15:05, 11. Jun. 2009 (CEST)

Der Herausgeber/Verleger/Nachwortschreiber von Karlen hat auch bei anderen Werken ein Problem. Ich lege einfach den Link ab Zur Debatte (1997) um Ludwig Thiebens denke aber nicht, dass dieses erstmal was für den Artikel ist, aber klärt vielleicht etwas den Hintergrund vor allem die Kontinuität von antisemitischen Denken und die sonderbare Kostruktion von Völkern und ihren historischen Aufgaben. Wer bei Hardo richtig kotzen möchte sollte das Urteil (oben auf einer hardofreundlichen Webseite verlinkt) lesen, darin gibt es jede Menge Zitate. Noch mehr zu Hardo Stadt Hamburg ...--Elektrofisch 15:33, 11. Jun. 2009 (CEST)

Noch eine inhaltlich Anmerkung. Der Textanfang jetzt ist zu schnell. Wir haben es ja nicht unmittelbar mit der asiatischen religiösen Tradition zu tun, sondern mit einer recht unübersichtlichen Gemengelage westlicher Sichtweisen, z.T. mit Fehlinterpretationen und verschiedenen verquirlten östlichen Traditionen die z.T. im Wiederspruchzueinander stehen oder gar unvereinbar sind. Das was hier unter esoterisch/östlich gepackt wird ist eine moderne westliche Variante, wo sich vermutlich manch Hindu oder Buddisten der Magen umdreht, bzw. er sich nur aus Höflichkeit nicht totlacht. Irgendwie muss sowohl der Import, der Synkretismus und die westliche Neuinterpretation da rein.--Elektrofisch 18:35, 11. Jun. 2009 (CEST)

reicht's schon so, mit ergänzung von synkretistisch? eventuell kann so etwas auch in einem allgemeinen teil des artikels noch klarer gestellt werden. oder ergänze einen genaueren satz nach hh, entsprechend dem so von mir gestrichenen bezug auf new-age. --Jwollbold 19:18, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe einen Anfangssatz hinzugefügt. Wenn der Artikel halbwegs fertig ist müssen ohnehin Anschlüsse und Redundanzen verbessert werden. Die Angabe von Siehe ... als Fußnote soll auch Markieren das dieses nicht aus HH stammt, aber ich denke der Satz ist so allgemein, das er problemlos ist. Einen zweiten Satz habe ich vor die UFOlogin eingefügt um deutlicher zu machen, das problematische Karmalehren im Westen nicht nur im Rahmen von NS vorkommen.

Beim goggeln (hab es leider nicht gebookmarkt) bin ich auf buddistische Seiten gestoßen, die diese Interpretation von Hardo et al verwarfen. Opfer müßten das Karma nicht bejahen und dürften dagegen kämpfen, Täter müßten nicht zum Täter werden und Beobachter dürften helfen. Grundlage der "Fehlinterpretation" die Hardos Karmalehre für diese Buddisten bedeutet wurden in der Geschichte der Theosophie und ihrer Vermengung und Neuinterpretation gesucht. Das ist jetzt ohne solide theologische Quelle erstmal nicht artikelrelevant. Aber es zeigt das Hardos Interpretation nicht zwangsläufig aus dem Karmaglauben hervor geht, es bestünden auch in dieser(?) Tradition andere Möglichkeiten.

Bestehen noch Probleme mit der jetzigen Textvariante? Ich hoffe ich habe alles wichtige aufgenommen. Wenn keine Probleme mehr bestehen, bitte ich einen der beiden Admins um rüberkopieren, Bitte erstmal als eingenständiger Punkt Karmalehren. Der derzeitige Abschnitt Rechtfertigen des Holocaust kann dann gleichzeitig gelöscht werden.--Elektrofisch 10:33, 12. Jun. 2009 (CEST)

Die meisten der oben angesprochenen Probleme bestehen weiterhin. Ich zähle mal diejenigen auf, die ich besonders schwerwiegend finde:

1. Grundsätzlich beanstandet wurde die hauptsächlich verwendete Quelle: eine Seite aus einer ergoogelten Buchvorschau[110]. Es handelt sich um eine Dissertation, daraus folgt aber nicht, dass der Autor bezüglich dessen, was er auf S. 59 schreibt, kompetent ist. Otfried hat das ja in Bezug auf einige Punkte schon angesprochen. Wenn, wie Elektrofisch bald darauf schrieb, die Quellendiskussion abgeschlossen ist, dann haben wir halt keine wirklich geeignete Quelle.
2. Nun zum Textvorschlag selbst: Der erste Satz („Der westliche Import mittelöstlicher und fernöstlicher Glaubenselemente, ihre Umdeutung und Verbindung mit Glaubenselementen anderer Herkunft zu verschiedenen synkretistischen Weltentwürfen fanden im 19. und 20. Jahrhundert mehrfach statt.“) ist wenig hilfreich. Weglassen oder einen vernünftigen Einstieg suchen. (Das selbe Problem besteht bei etlichen Absätzen im schon vorhandenen Artikel.)
3. „Das aus dem Hinduismus stammende Kastenssystem erlaubt rassistische Interpretationen“. Eine nichtssagende Phrase. Die Existenz von Tötungswaffen „erlaubt“ Mord. Interessant ist, ob und in welchem Umfang das „Erlaubte“ geschieht. (Wir kommen darauf zurück.)
4. „Menschen sind nicht mehr Opfer von Naturereignissen oder menschlicher Untaten, sondern ihr Unglück oder das ihnen angetane Unrecht wird zur karmischen Notwendigkeit, wofür sie dankbar zu sein haben.“ Wer behauptet so etwas? Ist das ein generelles Kennzeichen von Karmalehren oder ein seltenes Extrem? Zusammen mit dem vorangegangenen Satzgefüge („wenn ...“) handelt es sich offenbar nur um eine Denkmöglichkeit. Und die Dankbarkeit kommt noch unmotiviert hinzu.
5. Dann werden vier Einzelpersonen benannt. Das lässt den Leser ziemlich ratlos bezüglich der Frage, ob das jetzt ganz abseitige Spinner sind oder ob solche Ansichten verbreitet sind. Ein grundsätzliches Problem des Artikels. Er ist darauf angelegt, wie an einem Pinnbrett Einzelfälle zu akkumulieren. Das ist etwa so sinnvoll wie ein Artikel über Morde in Rheinland-Pfalz, der nur aus kurzen Schilderungen einzelner Fälle besteht (ergänzt durch die Erwähnung diverser Waffen, die das „erlauben“). Gibt es denn keine Quellen, die enzyklopädisch relevante Aussagen erlauben?
6. CENAP ist keine reputable Quelle für Aussagen, die über Erklärungsmöglichkeiten für UFO-Sichtungen hinausgehen.
7. Die Probleme werden noch erheblich verschärft in Kombination mit den schon oft beanstandeten Formulierungen in der Einleitung, weshalb ich ohnehin für erforderlich halte, die Einleitung auf ein solides Fundament zu stellen, bevor der Artikel weiter ausgebaut wird. Aktuell wird der Eindruck erweckt, der Hinduismus sei eine bedeutende, wenn nicht die bedeutendste Quelle für Rassismus. Bei so einem brisanten Thema sollte man sich schwammiger Formulierungen enthalten und lieber nichts behaupten, wenn man keine klaren harten Fakten hat.

Diese Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit. --Klaus Frisch 12:33, 12. Jun. 2009 (CEST)

Da Klaus Frisch so freundlich war ("schreib deine Kommentare gefälligst untendrunter, ich habe alles numeriert") meine Antwort zu löschen möge man sie folgendem Diflink entnehmen [111]--Elektrofisch 13:54, 12. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin nicht damit einverstanden, dass jemand in meine Diskussionsbeiträge hineinschreibt. --Klaus Frisch 14:10, 12. Jun. 2009 (CEST)

klaus, so läuft es nicht. ich bin schockiert über deine rein destruktive "analyse", überhaupt über deine reaktionen und nicht-reaktionen der letzten tage. so kommen wir keinen schritt zusammen. bitte bedenke nochmal: das hier ist keine wissenschaftliche arbeit, die du alleine schreibst und von anfang an "deduktiv" planst, sondern mehr ein "induktives" mosaik, das durch das bemühen und die sachkenntnis vieler wächst. jetzt sind wichtige einzelbeispiele, die eindeutig unter die allgemein akzeptierte begriffsdefinition fallen, eine verbesserung des artikels. wenn wir einmal allgemeinere quellen gefunden haben, können die einzelbeispiele gerne zurücktreten. es geht auch nicht um eine exzellenz-kandidatur, wir können also vorläufig unvollständigkeit und eventuell zu starkes betonen einzelner themen / personen akzeptieren. hauptsache es stimmt, was wir schreiben - und darum könne wir uns gemeinsam bemühen. gruß --Jwollbold 15:13, 12. Jun. 2009 (CEST)

Mit Verlaub, Johannes, wenn hier etwas schockierend ist, dann das Ausmaß an Dilettantismus, das fast überall zutage tritt, wo man mal ein bisschen nachbohrt, angesichts der Brisanz des Themas. Und die Unbekümmertheit, mit der Einwände abgehakt werden und einfach was anderes ergoogelt wird. Seit einem halben Jahr (plus zwei Tage). Da etwas von einer Exzellenz-Kandidatur zu faseln, ist schlicht peinlich. --Klaus Frisch 21:32, 12. Jun. 2009 (CEST)

Der Artikel ist meiner Meinung nach einer über ein politisches Thema. Theologische Spezialfragen etwa zu Karma sollten meiner Meinung nach in den jeweiligen theologischen Artikeln erörtert werden. Hier spielen solche Fragen allenfalls als Hintergrundinfo eine Rolle. Trotzdem ist das nicht unzufällig. Und nochmal: es geht nicht um die Behauptung alle Esoterik ist rechtsextremistisch oder die rechtsextremistische Rezeption ist die einzig richtige. Es geht um: es gibt Rechte Esoterik, sie hat folgende Themen und Anknüpfungspunkte, folgende Ideen, Konzepte, Personen, Organisationen gehören in diese Schnittmenge usw. @Klaus Frisch falls es deine Angst ist, das im Artikel stehen könnte: Anthroposophie ist rechtsextrem belegt mit einer traurigen Schmuddelquelle, das wird es nicht geben, zumindest nicht von und mit mir. Sehr wohl werden aber einzelne Anthroposophen genannt werden (müssen). Ich sehe den Artikel auch nicht als neuen Schauplatz zu Steiner und Rassismus.--Elektrofisch 16:00, 12. Jun. 2009 (CEST)

Das Lemma handelt ebensosehr von Religion wie von Politik. Und es ist keine theologische Spezialfrage, wenn es darum geht, was man mit Rassismus in Zusammenhang bringt und was nicht. Da es sich zudem um ein sehr ernstes Thema handelt, ist sorgfältige Unterscheidung und klare Formulierung nötig. Und eine solide Quellengrundlage. – Ich habe keine Angst, aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass es nahezu unmöglich ist, etwas wieder aus dem Artikel rauszukriegen, wenn es mal drin ist. Deshalb bin ich dagegen, dass noch mehr Unausgegorenes reinkommt, während Vorschläge, den vorhandenen Artikeltext zu konsolidieren, fast grundsätzlich versanden. --Klaus Frisch 17:26, 12. Jun. 2009 (CEST)

• Zu Hoyningen-Huene: Natürlich ist eine Dissertation prinzipiell als Quelle geeignet, und man kann die von HH, wie schon gesagt, mit spitzen Fingern auch durchaus verwenden, nur ist dort eben die Darstellung politischer Adaptionen der Karmalehre ein nur sehr kurz und oberflächlich gestreiftes Thema, sie gibt dafür noch nicht viel Brauchbares her.
• "Bei Hardo ist die Quellenlage auch nicht schlecht": Schlecht insofern, als sein Buch legal nicht zu beziehen ist. Aber in seinem Fall ist die Darstellung im Textvorschlag ja nachvollziehbar (als bisher einzige), fraglich ist dagegen, ob sie und damit das ganze Thema des Abschnitts angemessen gewichtet ist.
• Zu Flemming: "Das zumindest die Gruppe der sie angehörte antisemitische Theosophie (auch nach deren Verbot) betrieb ist z.B. bei Helmut Zander (2007): Anthroposophie in Deutschland: theosophische Weltanschauung und gesellschaftliche Praxis 1884-1945 Vandenhoeck & Ruprecht belegt: Wie bitte? Wo möchtest Du das bei Zander gelesen haben? Und was bitte soll uns Dein Weblink [112] und das der Seite entnommene Zitat über rechte Adaptionen östlicher Karmalehren bezeugen? Ich bleibe dabei, daß es definitiv nicht angeht, aufgrund der Wischiwaschi-Formulierungen in einer Fußnote bei Hoyningen-Huene und ohne jede Kenntnis der dort referenzierten Quelle "Speit 1996" oder der ausgewerteten Aussagen von Flemming diese mit Hardo, einem für Volksverhetzung verurteilten Autor, gleichzustellen und in einen Topf zu werfen.
• "Helen I. Hoag ist auch wieder Hoyningen-Huene + weitere Angaben die genau in die gleiche Richtung weisen, siehe auch Zitat oben: Roman Schweidlenka: Esoterische Ufologie und ihre rechtsextreme Schlagseite oder eben - weil kein Forentext und von einer etablierten Organisation stammend eben CENAP": Deine Bewertung der CENAP lasse ich mal unkommentiert, es genügt, daß der CENAP-Newsletter von Dir fehlinterpretiert wird und Deinen Textvorschlag als Quelle nicht deckt. Ich habe ausführlich begründet, warum dieser Newsletter weder den Vorwurf rassisstischer (statt allgemein leben- und menschenverachtender) Adaption der Karmalehre erhebt, noch dieser Vorwurf auf das dort beigebrachte Zitat zu stützen ist. Bei Hoyningen-Huene steht ebenfalls nichts über Rassismus, sondern: "Helen I. Hoag sieht die Hungersnot in Äthiopien „karmisch verursacht". HH's Quelle ist Gugenberger/Schweidlenka, Mutter Erde, p.159. Dort wird Hoag "fehlendes politisches Bewußtsein" und Bewunderung für Ronald Reagen zuerkannt und außerdem gesagt -- soweit ich mir den Text bei Google Books zusammenschnipseln konnte --, daß ihre extraterrestrischen Ganymeder, zu denen auch eine Reinkarnation von Jesus Christus gehören soll, "uns Erdenmenschen spirituell betreuen - allerdings mit einer recht menschenverachtenden Ideologie, wie es am Beispiel der Hungernden in Äthiopien deutlich wird: "Der Hunger ist nämlich karmisch verursacht und diese 'verhungernden' Menschen gleichen nur ihr Karma aus ... So traurig es auch klingt: Es scheint so, als ob jedes Wesen einmal im Laufe seiner Aufwärtsentwicklung den Hunger kennenlernen muß ... Glauben Sie nicht, daß Millionen Dollar den in der Bibel prophezeiten Hunger stoppen könnten. Wenn er karmisch bedingt ist (und also Gottes Gesetzen entspricht), dann heißt das, daß gewisse Leute ihr Karma ausgleichen müssen, indem sie an Hunger sterben ... Das Schlimme ist, daß die Menschen nichts von Reinkarnation und Kosmischen Gesetzen verstehn." Seien wir also glücklich, daß wenigstens Frau Hoag etwas davon versteht! Hoag hält sich für erleuchtet und für eine Reinkarnation diverser Pharaonen, Könige und Päpste; natürlich tauchen Viehhirten, Bauern und Arbeiter nicht in der erlauchten Reinkarnationstafel auf. Vor einem esoterischen Skandal schützt sie aber auch ihr ufologisch erleuchtetes Genie nicht: Als Reinkarnation von "König Saul" genoß sie einige Autorität in esoterisch-ufologischen Kreisen. Als Als jedoch ein international bekannter Sensitiver Ronald Reagen als Reinkarnation des Königs Saul entlarvte, war das mehr als peinlich." Nichts an dieser albernen albernen Darstellung (derzufolge man es sich schon als Vorwurf fragwürdiger politischer Gesinnung vorhalten lassen muß, wenn man in seiner Reinkarnationstafel keine Arbeiter und Bauern vorzuweisen hat) und dem ausführlicheren Zitat stützt irgendwie den Vorwurf des Rassismus. Diesen Vorwurf erheben allerdings Gugenberger/Petri/Schweidlenka, Weltverschwörungstheorien, p.153, indem sie im Anschluß an das Zitat über die hungernden Äthiopier zum nächsten Thema übergehen mit der Überleitung "Ähnlich rassistisch sind die Botschaften, die der Schweizer Eduard Meier unter dem ufologischen Künstlernamen Billy verbreitet". Das fragliche Zitat und die übrigen Aussagen geben für diese Einstufung definitiv nichts her, dort wird weder eine bestimmte "Rasse", noch werden die Äthiopier oder Schwarzafrikaner schlechthin in irgendeinem Sinn als minderwertig bezeichnet oder ihr Hungertod einer rassisch begründeten Rechtfertigung unterzogen. Es ist keine TF, sondern ein Gebot enzyklopädischer Sorgfalt, einen derartigen Vorwurf, wie er sich nur in den Weltverschwörungstheorien" expressis verbis findet, nicht zu übernehmen.
• Zu Barbro Karlén: Sie hält sich für eine Wiedergeburg Anne Franks, das kann man für bescheuert halten und als Verharmlosung empfinden, aber die Vorstellung von dieser Wiedergeburt wird von ihr nicht mit östlichen Karmalehren in Verbindung gebracht und schon gar nicht in einem irgendwie abträglich gegen Anne Frank oder gegen das Judentum gemeinten Sinne vorgebracht. Die Verbindung zu östlichen Karmalehren wurde, wie schon erklärt, erst von ihrem deutschen Verleger und Teilen des Publikums hergestellt, auch dort aber, so weit ich das nachlesen konnte, nicht mit einer "rechten" oder rassistischen Intention. Nicht alles, was Überlebende des Holocaust unterträglich finden, ist darum schon rassistisch, nicht alles, was irgendwelche Antifa-Gruppen oder Anti-Ufologen oder meinetwegen auch ich selbst als empörend empfinden, ist darum schon einer Enzyklopädie als "rechts" darzustellen.

--Otfried Lieberknecht 16:08, 12. Jun. 2009 (CEST)

hoag scheint mir jetzt auch unzureichend belegt, obwohl die CENAP ja die allgemeinere aussage macht "ein Beispiel einer rassistischen und unmenschlichen Ideologie innerhalb der esoterischen Ufologie". die meinung der Aktion Kinder des Holocaust ist relevant, und sie wird in den verlinkten quellen plausibel begründet. soll also wp-üblich als standpunkt, natürlich nicht absolute wahrheit aufgenommen werden. andere einschätzungen können gerne als (spätere) ergänzung gesucht werden. --Jwollbold 16:30, 12. Jun. 2009 (CEST)

• Die Ufologie von Hoag wird im CENAP-Newsletter NICHT als rassistisch qualifiziert, sondern ihr werden "lebens- und menschenverachtende Ansichten" zugeschrieben. Diese werden mit der Formulierung "Solch" eingereiht in "esoterische Ufologie", die sich mit "lebensverachtenden, rassistischen oder gar neofaschistischen bzw. nationalsozialistischen Ideologien" (auch "antisemitischen Ideologien") "verbündet". Ich bitte das "oder" zu beachten. Der Newsletter konstatiert ein vergleichbares Ausmaß an Menschenverachtung, verwendet aber das Attribut "rassistisch" für Hoag nicht. Im Anschluß heißt es über Eduard Meier aka "Billy" mit einer Formulierung, die man als Differenzierung verstehen kann: "Durchaus rassistisch sind die Botschaften, die der Schweizer Eduard Meier verbreitet". Lediglich in den Weltverschwörungstheorien wird an dieser Stelle mit ""Ähnlich rassistisch sind die Botschaften, die der Schweizer Eduard Meier unter dem ufologischen Künstlernamen Billy verbreitet" fortgesetzt, als Hoag im Nachinein tatsächlich en passant als "rassistisch" eingestuft, aber mit dem gleichen Textbeleg, der diese Einstufung nicht stützt. Wen solche Aufklärungsliteratur Differenzierungen zwischen rassistischer und nicht-rassistischer Menschenverachtung für überflüssig hält, dann können wir das nicht ändern, aber enzyklopädisch zueigen machen können wir uns das nicht, und wenn es sich ersichtlich lediglich um eine Einseitigkeit oder Ungenauigkeit handelt, die en passant und ohne jede Begründung unterläuft, dann ist das auch nicht relevant genug, um als "Meinung" in einem enzyklopädischen Artikel referiert zu werden.

• "die meinung der Aktion Kinder des Holocaust ist relevant": Voraussetzung dafür wäre, daß Karlén überhaupt irgendwelche östlichen Karmalehren adaptiert. In der englischen Ausgabe finde ich dafür keinen Anhaltspunkt, sondern nur die Behauptung des deutschen Verlegers: "At the very core of this book is a personal statement of reincarnation and the precise workings of the laws of destiny (karma)" (p.248). Auf akdh.net [113] wird der Bezug in einer Weise konstruiert, die man befremdlich finden kann. Dort wird zunächst der Verleger mit der Behauptung über Karlén zitiert "Ihre Seele gehe dank des Wissens um die karmischen Zusammenhänge gestärkt aus dem Kampf hervor", was abgesehen von der Formulierung "karmische Zusammenhänge" als Aussage über Karlén (bzw. über die Sara, die sie als Protagonistin ihres autobiographischen Romans vorschiebt) zutreffend ist, und es wird eine Aussage aus dem Text von Karlén selbst zitiert (in der engl. Ausg. p.230), "daß es Zusammenhänge gibt zwischen den verschiedenen Leben des Menschen. (...) Man mußte es einfach akzeptieren, daß es schon vorher etwas gegeben hatte, und daß sich das auf das ganze Leben auswirkte", die bei Karlén nur eben nichts mit Karma zu tun hat. Daran schließt sich dann die folgende Spekulation: "Wenn Karlén das Mobbing als Folge früherer Leben interpretiert, gilt diese Logik auch für ihr angebliches früheres Leben als Anne Frank. Deren Tod in Bergen-Belsen wird - nach der als universell gültig angesehenen Karmalehre - zum vorherbestimmten Schicksal, das verständnisvoll anzunehmen ist. Obendrein geht die Seele aus dem Vernichtungslager "gestärkt" hervor". Derartiges steht bei Karlén wohlgemerkt nicht. Daß Karléns Sara ihr eigenes "Leid" besser zu verstehen und zu verarbeiten glaubt, nachdem sie verstanden hat, daß sie ähnliches Leid schon einmal als Anne Frank erlebt habe, und daß sie sich von dieser Einsicht "gestärkt" fühlt, heißt natürlich nicht irgendwie zwingend, daß auch Anne Frank aus Sicht Karléns ihr Schicksal ähnlich zu deuten gehabt hätte, und ganz sicher heißt es nicht, daß Anne Frank aus Sicht Karléns durch das Leid im KZ irgendwie "gestärkt" worden wäre. Es ist bedauerlich, daß die AKDH mit solcher Exegese operiert, aber das ist noch vergleichsweise harmlos gegenüber unserem Textvorschlag, der Karlén sogar in eine Reihe mit Esoterikern einordnet, die -- angeblich oder tatsächlich -- daß Leid der Holocausopfer als notwendige Folge eines in einem früheren Leben selbstverschuldeten Verhaltens bewerten. Ich habe wahrhaftig nichts für Karlén und deren Lebensbewältigungsschmalz übrig, mit dem sie sich selbst als KZ-Opfer und mobbende Kollegen als reinkarnierte NS-Täter salbt, das ganze ist peinlich, unwürdig und mit aller Schärfe zu kritisieren, aber "rechte Esoterik", die östliche Karmalehren "rassistisch" interpretiert, ist es ganz eindeutig nicht. Wenn Karlén selbst unter dieses Rubrum nicht gehört, und der Vorwurf der AKDH (der sich ohnehin eher gegen ihren Verleger als gegen sie selbst wendet, sie aber ebenfalls einbezieht) ohne eine Richtigstellung der textlichen Tatsachen nicht ohne diffamierende Wirkung wiedergegeben werden kann, dann sollte man gefälligst ehrlich genug sein, den ganzen Quatsch zu streichen oder allenfalls im Hinblick auf ihren Verleger Thomas Meyer vollkommen neu zu schreiben. --Otfried Lieberknecht 17:52, 12. Jun. 2009 (CEST)

Da das(!) CENAP hier immer noch als Quelle diskutiert wird, werde ich mal etwas deutlicher: CENAP ist im wesentlichen der Mannheimer Einzelhandelskaufmann Werner Walter, der sich seit 30 Jahren hingebungsvoll dem UFO-Debunking widmet. Das ist die „Forschung“, von der auf der Website die Rede ist. Der „CENAP-Newsflash“ ist lediglich ein persönlicher Blog im PDF-Format, die zitierte Ausgabe gibt Werner Walters persönliche Gedanken zu einer UFOlogen-Tagung wieder. Definitiv keine Quelle für WP. --Klaus Frisch 20:42, 12. Jun. 2009 (CEST)

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Wenig & Frisch - Stellungnahme von GS und Port erbeten

Ich hätte gerne eine Stellungnahme von GS und Port zur Position von R. Wenig & K. Frisch, die jegliche Artikelarbeit mit Fundermentalopposition verhindern. Also ihr beiden, denkt ihr die "Kritik" ist a) angemessen und b) weiterführend. Wie stellt ihr euch die zukünftige Arbeit am Artikel vor?--Elektrofisch 08:33, 13. Jun. 2009 (CEST)

Aus meiner Sicht funktioniert das so nicht und das habe ich immer gesagt. Der Artikel ist ein undefinierbares Sammelsurium geworden, das den ohnhin schon wenig trennscharfen Titel völlig konturlos werden lässt. Ich denke, man kommt aus dieser Situation nur heraus, wenn man a) den Lemmabegriff ändert und b) die Beschreibung auf einigen wenigen zentralen Quellen basieren lässt, die ohne Bias referiert werden. Gegen ein solches Vorgehen sollte eigentlich niemand etwas haben können. Jeder Streit wäre durch einen Blick in die Quelle schnell und eindeutig zu lösen. Allerdings habe ich große Zweifel, ob das hier machbar ist. Wenn ein Benutzer folgenden Spruch auf seiner Benutzerseite präsentiert: "Ich halte NPOV (neutraler Standpunkt) für eine erkenntnistheoretische Fiktion und in der Praxis für ein Zensurinstrument. Es ist m.E. ein Systemfehler der Wikipedia", dann ist wohl bezüglich neutraler enzyklopädischer Arbeit Hopfen und Malz verloren. Insbesondere sehe ich dann auch keinen Anhaltspunkt für eine Admintätigkeit. Wenn sich nicht alle Parteien auf das Ziel verpflichten lassen, einen neutralen Beitrag zu verfassen, dann gibt es nichts zu vermitteln. Dann ist Artikelsperre der einzige Weg. --GS 13:26, 13. Jun. 2009 (CEST)

Direkter Einschub an GS, sorry GS, das Zitat von meiner Benutzerseite ist ein Zitat, nur ein Denkanstoss. Es bedeutetn NICHT, dass POV das Ziel ist sondern postuliert eine erkenntnistheoretisch-philosophische These, nämlich die, dass es keinen absolut "neutralen" Standpunkt gibt. Auch Du vertrittst hier einen Standpunkt, nämlich Deinen. Was legitim ist ! Der ständige Vorwurf an Meinungsgegner in Bearbeitungskommentaren und auf Diskussionsseiten "POV" ist doch das durchschaubarste Spiel der Welt, nämlich einen "POV-Vorwurf" zu erheben, um eigenen "POV" durchzusetzen. Natürlich ist Neutralität so weit menschenmöglich bei der Artikeledition geboten, absoluter "NPOV" ist aber ein frommer Wunsch. Und wer von sich behauptet den zu besitzen, der ist entweder naiv oder er heuchelt. Gruß "Die Winterreise" (vom Ausland auf Rechner ohne Tilde)

Liebe Winterreise, vielen Dank für das Dementi, das Du aber sogleich wieder teilweise dementierst. Das mit dem NPOV wird üblicherweise falsch verstanden und auch Du verstehst es falsch. Selbstverständlich hat jedes menschliche Wesen einen POV. Das liegt daran, dass niemand alles zugleich sehen kann und daher immer auf die Wahrnehmung eines jeweiligen Ausschnitts der Realität (Point of View) angewiesen ist. Zudem können wir unsere Umgebung nur durch Beobachtung wahrnehmen und jede Beobachtung besitzt einen inhärenten "blinden Fleck" (ein Beobachter kann sich beim Beobachten nicht selbst beobachten). Damit ist jede Beobachtung nur ein Standpunkt (von der theoretischen Fiktion eines Letztbeobachters einmal abgesehen). Der NPOV behauptet auch nicht, dass es keinen POV gibt (dies zu betonen ist fast peinlich, da es so offensichtlich ist), sondern dass kein Standpunkt für allumfassend erklärt wird. Der NPOV reflektiert gerade die Ausschnitthaftigkeit jeder Wahrnehmung (denn wenn etwas beobachtet wird, kann alles andere zu dieser Zeit nicht beobachtet werden). Der "neutrale Standpunkt" fordert nur, keinen Standpunkt zu verabsolutieren, sondern alle bedeutenden Standpunkte ohne Hinzutun oder Weglassen darzustellen. Das ist weder Erkenntnistheorie noch Fiktion. Und in der Praxis auch keine Zensur. Das Zitat kommt epistemologisch sogar ziemlich uninformiert daher. Der NPOV ist keine Erkenntnistheorie, sondern eine praktische Maßgabe der Artikelarbeit. Er basiert auf der erkenntnistheoretischen Annahme, dass kein absolutes Erkennen möglich ist. Er ist damit sowohl kritisch wie relativistisch. Und praktisch das Gegenteil von Zensur. Der Kern für den unsinnigen Zensurvorwurf liegt in nicht im NPOV begründet, sondern in einer impliziten Weiterentwicklung dieses Gedankens. Denn es entstehen praktisch Probleme daraus, dass es ebensoviele Standpunkte wie Beobachter gibt. Zwar werden nur schriftlich fixierte Beobachtungen für eine Enzyklopädie herangezogen, aber auch das sind immer noch viel zu viele. Daher ist man zu einer Auswahl gezwungen. Und jede Auswahl (lateinisch Diskriminierung) führt bei demjenigen, der nicht ausgewählt wurde, zu einem Zensurvorwurf, solange man unterstellt, dass eine Auswahl als erstrebenswert zu gelten hat. Und dass Linke (oder sogenannte Progressive, die immer Antidiskriminierung im Munde führen) immer wieder mit dem Zensurvorwurf um die Ecke kommen, hat einen anderen Grund, der mit dem NPOV eigentlich garnichts zu tun hat, für den es aber keine praktische Alternative gibt: Wikipedia verlangt (nicht explizit, aber dem Geiste aller Bestimmungen nach), dass die Auswahl von Standpunkten nicht nach eigenem Gutdünken erfolgen darf. Daher verlangt Wikipedia Relevanz oder (im Grunde ein Surrogat von Relevanz): Reputation. Und genau diese Forderung nach Reputation ist es, was Linke als "Systemfehler" betrachten. Denn ihre eigene Position zielt zwar immer auf Kulturhoheit, ist aber sachlogisch nie eine solche, da jede etablierte Idee nichtmehr progressiv ist. Und die Forderung nach Reputation diskriminiert in der Tat die Fringe Science. Lange Rede, kurzer Sinn: die scheinbare Reflexion über Systemfehler der Wikipedia entpuppt sich bei näherem Hinsehen praktisch immer als uninformiert und unterkomplex. Das liegt wohl daran, dass Linke zwar ständig den Begriff "Theorie" benutzen, aber in den seltesten Fällen wirklich solche betreiben. Ich kann nur die Lektüre von Popper über Marx, Freud und Adler empfehlen... --GS 23:42, 13. Jun. 2009 (CEST)

Sorry für die Einmischung an dieser Stelle, aber wenn dem wirklich so ist, kann eigentlich jeder seine Arbeit in Wikipedia beenden. Denn das würde nichts anderes bedeuten, als dass im dem Moment, indem sich ein Benutzer mit einem nicht-neutralen Standpunkt an der Arbeit an irgendeinem Artikel beteiligt, nicht etwa der nicht-neutrale Benutzer, sondern der Artikel gesperrt wird...! -- hg6996 13:43, 13. Jun. 2009 (CEST)

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denkpause / streik

nachdem ich durch den widerstand gegen löschungen und nicht zu artikelverbesserungen führende endlose diskussionen u.a. am donnerstag und gestern enorm zeit verloren habe, ziehe ich mich zumindest für einige tage aus diesem und verwandten lemmata, möglichst auch streitpedia insgesamt zurück. (das ist kein freibrief, böse überraschungen drohen hier immer, dann greife ich schon zu notmaßnahmen.) besonders die artikelgegner bitte ich um einen konstruktiven vorschlag für einen weg aus der krise, möglichst mit textvorschlägen. dann mache ich auch wieder mit. zunächst nochmal ausdrücklichen dank an elektrofisch für seine genauen und ausführlichen recherchen, die zusammenarbeit an der formulierung war ein lichtblick im chaos der letzten wochen. (meine inhaltliche position hatte ich u.a. in meinem letzten edit beschrieben.) sollte es irgendetwas konkretes zu entscheiden geben, übertrage ich meine stimme an elektrofisch, winterreise oder fiat tux, je nachdem wer die letzte stellungnahme abgegeben hat. tschüs bis hoffentlich bald! --Jwollbold 11:43, 13. Jun. 2009 (CEST)

Da hier offensichtlich viel nach Methode Aussitzen läuft ich aber nicht aus der Pfalz komme schließe ich mich Jwollbold an. Und werde mich hier erstmal zu Wort melden, wenn es um Entscheidungen geht.--Elektrofisch 11:52, 13. Jun. 2009 (CEST)

Nun, der Streik beginnt ja nicht erst heute, als eine Art Bummelstreik wird er schon länger praktiziert. Es ist deshalb auch kaum zu erwarten, daß die Diskussion sich nach ein paar Tagen Pause fruchtbarer entwickeln wird. Dafür ist die Neigung der Artikelbefürworter und Autoren, begründete Kritik zu akzeptieren (selbst da, wo sie nicht die Gesamtanlage des Artikels, sondern sprachliche Formulierungen, die Auswahl der Beispiele oder Fehlinterpretationen von Quellen betrifft), zu gering, ist bei ihnen der Ideologieverdacht gegen die Kritiker auch zu groß (nach der von Die Winterreise vorgegebenen Logik, derzufolge das Jaulen der getroffenen Hunde nur für die Qualität des Artikels spricht), und -- was mich selbst angeht -- sind dafür auf der anderen Seite auch die grundsätzlichen Vorbehalte gegen die Anlage des Artikels zu groß. Um eigene Textvorschläge ausarbeiten und in die Diskussion einbringen zu können, müßte ein inhaltliches Konzept in Gründzügen mindestens erahnbar sein, dem ich halbwegs zustimmen könnte. Bisher ist das nicht der Fall, bisher läuft alles immer wieder auf eine Art privaten Verfassungschutzbericht hinaus, der Anschauungen sammelt und als "rechts" oder rechtsextrem an den Pranger stellt, vorwiegend darum, weil sie irgendwie mit der Soße theosophischer oder ariosophischer Anschauungen der ersten Hälfte des 20. Jh. zusammenhängen oder von irgendwem damit in Verbindung gebracht werden. Auch ich sehe keinen Sinn darin, in dieser Form weiterzudiskutieren, zumal die ohnehin miese Atmosphäre noch ständig durch persönliche Invektiven gegen Reinhard Wenig und Klaus Frisch ruiniert wird.

Eine enzyklopädisch vertretbare Behandlung des Themas kann nach meiner Einschätzung nicht hier, sondern nur offline oder im BNR entstehen, am ehesten in der Weise, daß dort der Artikel Esoterik überarbeitet und erweitert wird. Den hiesigen Artikel sollte man meiner Meinung nach wegen seiner Unvereinbarkeit mit WP:NPOV und WP:TF löschen oder in den BNR eines der beteiligten Autoren verschieben. --Otfried Lieberknecht 14:31, 13. Jun. 2009 (CEST)

Nachdem die Löschprüfung jetzt beendet ist: Ich stimme Jwollbold zu, dass keine inhaltliche Arbeit möglich ist, solange Äußerungen wie die oben stehende gebetsmühlenartig wiederholt werden: "Artikel löschen, Artikel löschen...". Es gibt Widerstände gegen das Thema: Nicht jeder liest gern öffentlich, wer wann warum welche Strategien einsetzt und auf welchen ideologischen Wurzeln sie ruht. Ich bin weiterhin mit dabei und lese mit. Kommunikationswissenschaftlich und politologisch interessant ist der Verlauf dieser Diskussion auf jeden Fall. Dieser Beitrag hat inzwischen zu weiterer Rezeption wie Veröffentlichungen in Massenmedien geführt und das in allerhand Veröffentlichungen bereits aufgearbeitete Thema einem größeren Publikum bekannt gemacht. Grüße, --Fiat tux 15:23, 13. Jun. 2009 (CEST)

Ich verstehe die Reaktion von Jwollbold.. Das destruktive Löschgetöse sollte ein Ende haben, ebenso die Linkagd. Ich bin ein paar Tage außerhalb Europas und werde mich dieser Tage nur sporadisch melden. Ich halet es für sicher, dass der Artikel nicht gelöscht wird und schlage vor, nach einer Denkpause weiter zu arbeiten. Und Kommentare von Frisch & Wenig nicht weiter zu beachten, sofern nichts neues und subsatnzielles kommt. Die bisher vorgetragenen Argumente wurden schon so oft wiederholt dass sie langsam aber sicher "nerven". Wer mag möge einen LA stellen, besser wäre aber Konstruktion statt Destruktion. Mitte nächster Woche mehr. Sollte in einschlägigen Artikeln Löschvandalismus auftreten, werde ich aber auch von hier aus eingreifen, ähnlich wie es Jwollbold angekündigt hat. Gruß "Die Winterreise"

Wieder da und zugleich etwas Futter für die Denkpause "bedenk"minute. Übrigens, wegen CENAP, auf der Seite 2 von [114], beschreibt der Autor seine Vorstellung über Esoterik. Mal ehrlich, wenn einer so eine schwammige und abwertende Definition über ein Thema schreibt was einem am Herzen liegt (z.B. Mathematik, Freimaurer, Papageien etc), wer würde sich da nicht dagegen wehren das sowas als Quelle für xy genommen wird, abgesehen davon dass darin null Reputation und Neutralität bzw wissenschaftliche Arbeit zu erkennen ist? lg ^¿! .א.מ.א 01:04, 14. Jun. 2009 (CEST)

Hallo A.M.A., danke für den Hinweis auf die Kategorien-Diskussion. Das erspart uns hier weitere Diskussionen zu diesem Thema. Ich bitte alle, die über eine Kategorie "Rechte Esoterik" nachdenken, sich Deinen Linktipp anzusehen. - Die Definition von rechter Esoterik bei der CENAP habe ich mir auf Deinen Hinweis hin durchgelesen. Vielleicht hilft folgende Klärung: In der Beschreibung der CENAP wird nicht hinreichend deutlich, dass es sich um einen Missbrauch von Esoterik-Themen handelt, wenn sie von interessierter Seite mit rechtsetremem Gedankengut vermengt und verbreitet werden. Mit dieser Einschränkung - dass es, flapsig formuliert, zwischen "echter Esoterik" und "rechter Esoterik" zu unterscheiden gilt - fände ich deren Definition gar nicht verkehrt. Grüße, --Fiat tux 12:34, 14. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jwollbold 23:51, 18. Jun. 2009 (CEST)

Zusammenhang?

Der Artikel müsste mE die Frage beantworten, was der Zusammenhang zwischen rechter Gesinnung und esoterischen Themen ist. Sonst könnte man auch einen Artikel Schwuler Buddhismus verfassen: es gibt Schwule, die zugleich Buddhisten sind, aber was hat das eine mit dem anderen zu tun? Mir ist schon klar, dass z.B. Jutta Ditfurth jede Waldorfschule als ein Brutstätte brauner Ideologie ansieht, aber viele Anthroposophen oder ihnen nahestehende Personen (z.B. Josef Beuys) definieren sich durchaus als progressiv. Religiöse und politische Vorstellungen stehen halt nicht unbedingt in einem unauflösbar engem Zusammenhang. Ich will damit nicht sagen, dass es diese geistesgeschichtlichen Zusammenhänge nicht gibt, nur sollten sie in dem Artikel auch prominent dargestellt werden und dabei müsste wahrscheinlich auch eine thematische Eingrenzung erfolgen. Dass UFO-Glauben und Rechtsextremismus irgendwie logisch zusammenhängt würde ich zunächst eher für unplausibel halten.--95.33.120.236 18:07, 13. Jun. 2009 (CEST)

Ja, so langsam wird mir auch deutlich, dass die Willkürlichkeit dieser Schnittmenge ein Problem darstellt. Als die Idee für so einen Artikel im Raum stand, waren diverse X-und-Y-Lemmata im Gespräch. Ich schlug stattdessen das aktuelle Lemma vor, und das wurde übernommen. Was seitdem hier fabriziert wurde, hätte aber eigentlich eine andere Überschrift verdient, etwa Rechtsradikale Esoteriker. Denn es geht offenbar hauptsächlich darum, Personen, die man irgendwie mit Esoterik in Zusammenhang bringen kann, außerdem irgendwie als rechtsradikal einzuordnen und dann hier an den Pranger zu stellen. Oder auch umgekehrt Rechtsradikale irgendwie mit Esoterik in Verbindung zu bringen. Jedenfalls so oder so nicht über Zusammenhänge zu informieren, sondern Personen an den Pranger zu stellen. Besser vergleichbare Lemmata wären daher Kriminelle Juden oder Jüdische Ganoven. Es handelt sich einfach um eine Fortsetzung der Verfolgung und Verunglimpfung religiöser Minderheiten, die hierzulande an die 2000 Jahre Tradition hat.

Ich sehe mittlerweile keine Berechtigung mehr für diesen Artikel. Sollte es mal irgendwann reputable Literatur darüber geben, warum diese Schnittmenge irgendwie bedeutend sein sollte, dann kann man ja darüber berichten. Vielleicht gibt es diese Literatur schon längst, und dann habe ich sie vermutlich längst hier im Bücherregal liegen. Denn ich hatte eigentlich vor, hier konstruktiv mitzuwirken. Und ich halte weiterhin etwas im Prinzip ähnliches in WP für realisierbar, da es zwei einschlägige Bücher von Nicholas Goodrick-Clarke gibt. Das bisher hier tätige Autoren-Kollektiv hat aber offenbar etwas ganz anderes im Sinn. Und verbrämt eine Hatz auf Anhänger religiöser Minderheiten als "Aufklärung". Um das noch mal ganz klar auszusprechen: Was hier Einige machen, unterscheidet sich nicht wesentlich von ... [maßlose Übertreibung habe ich gelöscht, --Otfried Lieberknecht 02:31, 14. Jun. 2009 (CEST)] dem, was Rechtsradikale heute machen, wenn sie Personen aus dem linken Spektrum öffentlich anfeinden. Fehlt nur noch die Übermittlung der genauen Adressen. WP hat sich aus solchen Schlammschlachten total herauszuhalten. --Klaus Frisch 01:47, 14. Jun. 2009 (CEST)

mit diesem Beitrag hat sich Benutzer Klaus Frisch imho endgültig disqualifiziert. Hier bewusst unvergleichliches miteinander verglichen: Vergleich"Kriminelle Juden" "Jüdische Ganoven" und Rechte Esoterik" ist von derart primitiver Polemik, dass ich nur sagen kann;: Pfui, Frisch, schleich dich besser in ein Pöbelforum ! Wenn du die offenkundigen ujnd im derzeit aus guten Gründen gesperrten Artikel begründeten und mit Quellen belegten geistesgeschichtlichen Zusammenhänge, die in diesem Artikel dargestellt werden, bewusst leugnest oder verdrängst ist das dein Problem. Es nervt genau, so wie die endlosen formalistischen Löschprüfungsdiskussionen mit denen Wenig mittlerweile sogar auf DS Seiten diverser Admins hausieren geht nach dem der aktuelle Löschprüfungsantrag abgelehnt wurde. Danke für die Löschung einer Infamie an Otfried Lieberknecht. Frisch und Wenig, das Maß ist wohl voll. Stellt ENDLICH Euren nun schon dutzendfach angekündigten neuen LA, aber hört mit diesen nicht enden wollenden Tiraden auf. Die obigen Vergleiche, die Frisch gezogen hat, sind von einer so barbarischen geistigen Obszönität, dass m. .A. nach im Wiederholungsfall eine Benutzersperrprüfungsverfahren wegen Störung der Wikipedia zu prüfen wäre. Derartigen verbalen Müll wie oben kannst du auch auf deiner persönlichen Homepage verbreiten, die du auf deiner Benutzerseite verlinkt hast, die im Teil "Persönliches" und "Schad lüg"t voll mit lamentieren über andere Personen und die Ungerechtigkeit der wissenschaftlichen Welt gegenüber deinen "Erkenntnissen" ist, Frisch. Da du diese private Homepage den Wiki Autoren durch Verlinkung auf deiner Benutzerseite zur Kenntnis gibst, wirfst du ihre Kommentierung in gebotenem Kontext, wie hier, gestatten. Alles was du oben geschrieben hast ("Theoriefindung" und "Kein Zusammenhang" hast du schon x-maL zum Besten gegeben, diesmal allerdings mit deinen Antisemitismusvergleichen in einer nicht mehr tolerablen Form. Meinst du deine sattsam bekannten Argumente werden dadurch besser? Das istgesitig "allerunterste Schublade", Frisch. Stell einen Löschantrag auf den Artikel "Rechte Esoterik", aber hör bitte endlich auf zu pöbeln! Es wurde schon alles gesagt und bedarf keiner Verstärkung durch solche Vergleiche ! Und lies mal die entsprechnden Artikel über Rechte- und Naziesoterik in anderen Wikipedias. Scheint wohl nur in in der deutschen Wikipedia ein Problem einer weniger Benutzer zu sein, die offenkundigen Zusammenhänge und Schnittmengen zwischen NS-Ideologie, Rechtsextremismus und Esoterik wahrzunehmen bzw. nicht mit wüster Polemik und unstatthaften Vergleichen, wie oben, zu leugnen oder zu als evident und nachprüfbar zu akzeptieren."Die Winterreise" (aus dem Ausland, ohne funktionierende Tilde, 14.Juni , 8.48 MEZ)

Auch wenn Winterreise noch so oft was anderes behauptet: Ich habe nie einen LA angekündigt, und ich habe mich bei den bisherigen Löschdiskussionen enthalten. Den Rest lasse ich mal unkommentiert. --Klaus Frisch 01:04, 15. Jun. 2009 (CEST)

Lieber Klaus, bitte mäßige Deinen Ton und sieh in Zukunft von solchen Übertreibungen ab. Sie helfen nicht, können aber erheblich schaden. Zur Sache selbst: die IP hat mit ihrer Bemerkung vollkommen recht. Bei kompositorischen Lemmata muss der Zusammenhang beider Satzteile dargestellt werden. Das Beispiel Anthroposophie ist gut gewählt. Anthroposophie ist esoterisch aber nicht rechts. Ausnahmen bestätigen die Regel. Hier wird dagegen so getan als würden die (wenigen) Ausnahmen pars pro toto stehen. Dabei wird sich auf u.a. auf Jutta Ditfurth bezogen, was die linksradikale ("antifa) Stoßrichtung klar macht. Das hat mit NPOV nicht das Geringste zu tun. Im Gegenteil: Wikipedia wird als Agitationsplattform für einen radikalen Minderheits-POV missbraucht. Wenn man dann noch das oben wiedergegebene Zitat von Winterreise, NPOV sein ein Systemfehler der Wikipedia, hinzunimmt, rundet sich das Bild ab. Insofern ist der Stil von Klaus abzulehnen, sein inhaltlicher Punkt ist jedoch valide. Dieser Artikel muss radikal neutralisiert und enzyklopädisiert werden. Da Klaus Frisch hierbei nicht nur über hohe Sachkenntnis verfügt, sondern auch allgemein über Sorgfalt und Methodik, wäre es sehr hilfreich, wenn er den Umbau orchestrieren würde. Dabei ist aber Voraussetzung, dass er seinen Ton in den Griff bekommt. Ein Umbau geht nur ohne "wüste Polemik". Als Startpunkt fordere ich Dich auf, Klaus, Dich für die Ausfälle und völlig unangebrachten Ausfälle zu entschuldigen. --GS 10:42, 14. Jun. 2009 (CEST)

Man muß nicht alle Vergleiche gut finden, aber Klaus Frisch hat einfach seinen Ärger über den Artikel und die Methoden der Bearbeiter kundgetan. Polemik gibt es auch regelmäßig von den Verteidigern des Artikels zu lesen. Angesichts dieser und auch der ständigen persönlcihen Angriffe z.B. durch Die Winterreise kann man schon einmal das innere Gleichgewicht etwas verlieren. Große Entschuldigungsarien führen auch nicht weiter. Der Kern des Beitrags, also die darin enthaltenen Argumente, sind ja zutreffend. -- Reinhard Wenig 11:02, 14. Jun. 2009 (CEST)

Mit dem LA werde ich noch etwas die weitere Entwicklung abwarten. Die Löschprüfung, in der Benutzer:Pacogo7 erklärte, daß seine damalige Ablehnung des LA nicht ganz korrekt war, war eine wichtige formale Voraussetzung für einen LA, um zu verhindern, daß der neue LA mit Berufung auf den alten nicht diskutiert wird. Pacogo7 hat selber einen neuen LA empfohlen. Diskutieren kann und sollte man natürlich auch jetzt schon über die Berechtigung des Lemmas. Mal sehen, ob am Ende des Diskussionsprozesses ein neuer Löschantrag steht. Im Idealfall ist dieser nur noch eine Formalie, weil bereits zuvor eine Einigung auf eine Löschung stattgefunden hat. Dieser Entwicklung will ich nicht mit einem überhastet gestellten Löschantrag vorgreifen. -- Reinhard Wenig 10:51, 14. Jun. 2009 (CEST)

Hallo GS, bitte häng Dich nicht an dem Zitat (es ist von Benutzer Mautpreller, mit dessen Genehmigung zitiert) auf. Es ist "cum grano salis" zu verstehen und nicht auf die DS hier übertragbar. Bitte lest ein mal die Artikel über das Thema in anderen europäischen Wikipedias und die dortigen Quellen. Wenig, zu einer "Einigung" über eine Löschung" dieses wichtigen Artikels wird es hier mit Sicherheit nicht kommen. Frisch halte ich für wenig geeignet hier zu "orchesterieren", da er einen nicht minder extremen Standpunkt, in polemischster Form vertritt, wie er den Hauptautoren vorhält. "Die Winterreise" (14.Juni 2009, 11.13 MEZ)

Vielen Dank für die Mitteilung, daß es nicht zu einer Einigung über die Löschung kommen wird. Ich bin nicht so naiv, daran zu glauben, daß Idealfälle immer eintreffen. Im Gegenteil, wenn ich von einem Idealfall spreche, meine ich, daß ich es für unwahrscheinlich halte. Aber man sollte nie die Hoffnung auf den Durchbruch der Vernunft aufgeben. Wenn die Hauptautoren streiken und den Artikel aufgeben, wäre das aber auch eine Lösung, weil man dann die Thematik unter den passenden Lemmata sinnvoll darstellen könnte. -- Reinhard Wenig 11:41, 14. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Winterreise, Du hast recht. Orchestrieren sollte ein Dritter. Eine Löschung des Artikels halte ich für ausgeschlossen. Alle Anträge in diese Richtung für aussichtslos. Umso wichtiger wird die Überarbeitung. Da sollten Frisch und Wenig mitwirken, sie haben einfach profunde Kenntnisse. Aus meiner Sicht ist folgendes Voraussetzung: Alle entschuldigen sich gegenseitig für Ausfälle und geloben Besserung. Klaus macht am besten den Anfang, da sein Ausfall der Jüngste ist. Winterreise und Co. verpflichten sich aber vorbehaltlos auf einen neutralen Artikel und die Anerkennung von reputablen Quellen. Wenn sich dann noch ein Orchestrator findet und sich alle diszipliniert verhalten, sehe ich keine Probleme. --GS 12:56, 14. Jun. 2009 (CEST)

(BK) Was Otfried gelöscht hat, war in der Tat unangemessen. Den Vergleich mit dem „ganz normalen“ Antijudaismus, der schon vor den Nazis weit verbreitet war und eine sehr lange Tradition hatte, halte ich aber durchaus für angebracht. Und hier ist dann auch Winterreises Spruch anwendbar, aber auf ihn selbst: Getroffene Hunde bellen. Dass er ein erklärter Gegner jeglicher Esoterik ist, wird er wohl kaum abstreiten. Wie man das Themenfeld neutral angehen kann, zeigt das von Elektrofisch herangezogene Buch von Hoyningen-Huene. Dessen Titel lautet Religiösität bei rechtsextrem orientierten Jugendlichen. Da geht es um Katholizismus, Protestantismus und drittens um neue religiöse Bewegungen, wo dann der Begriff Esoterik auftaucht. Und der Verfasser schreibt, dass auch der Islam und andere Religionen in Betracht gezogen werden müssten. Aus einer solchen Überschau heraus kann man dann die Bedeutung der neuen religiösen Bewegungen in diesem Zusammenhang einschätzen. Wobei das Problem bleibt, dass es sich um einen Sammelbegriff handelt, der im Grunde das umfasst, was übrig bleibt, wenn man die großen etablierten Religionen ausschließt. Daraus folgt fast zwangsläufig, dass das Lemma auf eine Verunglimpfung religiöser Minderheiten hinausläuft. Deshalb wäre ein besonders hohes Maß an Besonnenheit nötig. --Klaus Frisch 16:01, 14. Jun. 2009 (CEST)

Das sehe ich anders. Es gibt gute sachliche Gründe für die Löschung des Artikels (und Bearbeitung des Themas im allgemeinen Artikel Esoterik), ob sie sich in einer Löschdiskussion durchsetzen können, ist eine andere Frage und wird davon abhängen, ob der LA durch überzeugende Alternativen gestützt wird, die bisher nicht zur Verfügung stehen. Hier dagegen ist das Ende der Fahnenstange schon seit längerem erreicht, länger als ich selbst es wahrhaben wollte. Und ich sehe, trotz einiger Ausfälligkeiten auf Seiten der Kritiker, das Ende der Fahnenstange ganz eindeutig bei denen, die sich für den Erhalt des Artikels und für die Weiterarbeit im bisherigen Modus einsetzen. Es wird dabei bleiben, daß diejenigen, die die Grundprobleme ansprechen, als "destruktiv" und ihre Argumente als "gebetsmühlenartige Wiederholung" tituliert werden, deren Gebetsmühlencharakter man dadurch sicherstellt, daß man die sachlichen Einwände ignoriert. Es wird dabei bleiben, daß Kritik nur der Gesinnung der Kritiker zugerechnet wird und diese als perfide Handlanger oder nützliche Idioten hingestellt werden (in der Nomenklatur von Benutzer Die Winterreise: ""Esoteriker", "Rechte", "Formalisten und Prinzipienreiter", "Sockenpuppen und Trolle"), deren Sachargumente und Neutralitätsforderungen letztlich nur dazu dienen sollen, völkische, antisemitische, nationalsozialistische oder neofaschistische Umtriebe vor der Bloßstellung zu bewahren und das Thema nur unter den Teppich zu kehren. Sachliche Konsensfindung, wenn sie sich irgendwie auch mit der Korrektur eigener Fehler verbinden muß, ist schon bei Kleinigkeiten einfach nicht drin oder nur mit einer Zähigkeit zu erreichen, bei der der Aufwand in keinem Verhältnis zum Ergebnis steht (siehe oben die Diskussion des Textvorschlags zu den Karmalehren), da wird erst recht in den Grundfragen kein Konsens zu erreichen sein. Hier hängt eine Artikelleiche am Tropf einer unablässig um sich selbst kreisenden Artikeldiskussion, beides sollte schnellstmöglich beerdigt werden. --Otfried Lieberknecht 15:38, 14. Jun. 2009 (CEST)

Naja, ich kann den Ärger schon verstehen, sehe das aber nicht so negativ. Ich spreche die Grundprobleme des Artikels doch auch an und werde nicht als Formalist, Prinzipienreiter, Rechter, Troll etc. bezeichnet. Es gibt hier unzweifelhaft IP-Trolle. Genauso gibt es linke POV-Pusher. Aus dieser Sackgasse kommt man nur raus, wenn sich alle Beteiligten darauf verständigen, nur Fakten zählen zu lassen. Interpretationen von Fakten gehören sauber attribuiert und nur dargestellt, wenn es die Reputation zulässt. Leute wie Jutta Ditfurth fliegen dabei definitiv raus. Das ist politische Publizistik. --GS 15:49, 14. Jun. 2009 (CEST)

Nur, damit wir hier Butter bei die Fische kriegen, und nachdem in diesem Abschnitt bisher mit Ausnahme von Winterreise ausschließlich die Gegner des Lemmas sprechen: Wen genau würdet Ihr hier in dieser Diskussion als "linken POV-Pusher" bezeichnen, und worin liegt eurer Meinung nach das Problem mit einer konkreten Äußerung dieser Person? (Ich möchte darauf hinaus, dass die Diskussion um so effektiver wird, je konkreter sie wird - sonst könnte sie leicht in Wolkenschieberei enden). --Reni Tenz 17:36, 14. Jun. 2009 (CEST)

So ein Quatsch. Ich schaue doch jetzt nicht alle Edits durch. Im Artikel ist linker POV. Wenn denn keiner pusht, umso besser, dann raus damit. Oder willst Du allen ernstes behaupten, der Artikel sei neutral? Zeig mir, wer das eingefügt hat und ich sage Dir, wer POV pusht. --GS 17:54, 14. Jun. 2009 (CEST)

(nach BK): So, Du wirst also nicht als Formalist, Prinzipienreiter, Rechter, Troll etc. bezeichnet? Welche Rubrik hast Du denn dann für Dich als Kritiker in der "Kurzen Analyse der Kritik am Artikel" [115] gefunden, in der Winterreise, "ohne Accounts zu benennen", aber geleitet von der Zuversicht, daß die "Autoren und Leser ... das auch so einordnen können", drei "Benutzergruppen" unterscheidet, von denen der Artikel "anhaltend und mit immer wiederkehrenden Argumenten ... kritisiert" werde, nämlich "Esoteriker", "Rechte (wen wundert das ?)" sowie "Formalisten und 'Prinzipenreiter' die den Artikel aus (vorgeschobenen?) formalen Gründen ablehnen", ferner eine vierte Gruppe, "Sockenpuppen und Trolle", die "die 'Schnittmenge' der beiden o.a. Gruppen mit 'Mischargumentation'" seien, was damit gemeint sein soll. Mich selbst werde ich wohl den "Formalisten und Prinzipienreitern" zuzurechnen und außerdem Winterreise zugutezuhalten haben, daß er hinter "vorgeschobenen" ein sich selbst beantwortendes Fragezeichen setzt. Wenn Du selbst Dich dort bisher nicht wiedergefunden hast, mußt Du wohl die "Autoren und Leser" fragen, in deren Wiedererkennungsvermögen unser Taxonom sein Vertrauen setzt. Aber Winterreise ist mit seiner Attitude ja nicht allein. Das Gerede von der "destruktiven" Artikelkritik, der nur die "konstruktiven" Autoren und Befürworter in bewundernswerter Standhaftigkeit gegenüberstehen, hat hier ja bereits den Charakter eines Topos angenommen, ältere Ohren wie meine dürfen sich hiervon aus Zeiten, in denen Eifer und Geifer dieser Art bevorzugt in reindeutsches Wortgut gekleidet wurde, noch an den Vorwurf "zersetzender Kritik" erinnert fühlen. Und wie stellte Fiat tux doch zuletzt fest, gleichfalls ohne Nennung von Namen, aber mit Verweis auf gebetsmühlenartige Löschbefürwortungen "wie die oben stehende" (direkt über seinem Beitrag stand als einzige Befürwortung dieser Art ein Erzeugnis zufällig meiner Gebetsmühle): "Es gibt Widerstände gegen das Thema: Nicht jeder liest gern öffentlich, wer wann warum welche Strategien einsetzt und auf welchen ideologischen Wurzeln sie ruht." Wenn Leute wie Gerhard, Klaus oder ich, und nur als "konstruktiver" Kritiker am Ende nicht auch Du, so etwas nicht "gern öffentlich" lesen, dann ja doch offenkundig nur darum, weil wir uns davon irgendwie betroffen oder in unserem rechten Treiben gestört fühlen, siehe Winterreises getroffene Hunde.

Und bitte nein, wir sollten die Kirche im Dorf lassen, die Sackgasse dieser Diskussion verdankt sich durchaus keinem Konflikt zwischen einerseits unzweifelhaften IP-Trollen und andererseits linken POV-Pushern. IP-Trolle habe ich lange nicht mehr gesehen, und linke POV-Pusher auch nicht. Denn seien wir doch mal ehrlich: Winterreise, Fiat tux und Elektrofisch sind ungefähr so "links", wie die Ufologin Evelyn I. Hoag "rassistisch" ist, weil sie extraterrestrische Ufonauten für eine uns Erdenmenschen überlegene "Rasse" von "Übermenschen" hält. Zum Linkssein und POV-Pushen-Können gehört immer noch eine gewisse Basisfähigkeit, rechts und links überhaupt auseinanderhalten zu können. Die Kollegen hier pushen alles mögliche, aber politisch sind sie höchstens als Geisterfahrer unterwegs, die tapfer auf die Haube nehmen, was immer ihnen vor den Kühler kommt. --Otfried Lieberknecht 17:38, 14. Jun. 2009 (CEST)

Otfried, könnte es sein, dass Du hier "ad hominem" argumentierst, anstatt auf der Sachebene zu bleiben? Grüße, --Fiat tux 17:50, 14. Jun. 2009 (CEST)

Naja, nachdem was Otfried zitiert hat, hat ja Winterreise damit angefangen. Ziemlich wolkig die Kategorisierung der Kritiker, aber da es sich offenbar um eine abgeschlossene Liste von Gruppen handelt, werde ich mich wohl auch irgendwo einsortieren müssen. Komisch, dass kein renitenter Mitarbeiter hier nach einer Konkretisierung im Sinne der Nennung von Ross und Reiter verlangt. Aber sei es drum. Ich bezeichne die Befürworter der Artikels ja auch pauschal als linke POV-Pusher. Und dass sie das sind, schließe ich aus der Fassung des heutigen Artikels. Hier dominiert die Sicht der Antifaschisten. Und das interessiert in einer Enzyklopädie keinen Menschen. Selbst wenn sie recht haben, sind solche Quellen wertlos für ein Lexikon. Also: der Artikel braucht einen Reload. Und zwar ausschließlich auf Basis reputabler Quellen. Eine Löschung kann man vergessen. Das wird in Wikipedia nie passieren. Und als "völkische Esoterik" hätte der Artikel aus meiner Sicht durchaus seine Berechtigung. Es sollten dann halt nur nicht Anthropsophen mit irgenwelchen Heavy Metal-Gruppen in eine Schublade gesteckt werden. --GS 18:01, 14. Jun. 2009 (CEST)

@Reni Tenz, du meintest Gegner dieses Artikels, da muss ich nachhaken und nachfragen was für Gegner du meinst: Gegner von einigen Teilen des Inhaltes, Gegner aka Löschbefürworter des Lemmas oder Gegner von ?. ich frage deswegen, weil hier auch konstruktive Kritik (Verbesserung des Lemmas) von den "Gegnern" geäußert wurden die man dementsprechend "abarbeitete", meistens aber ignorierte, weil bla bla bla, wir kenne das ja, gelle? :). Das Erstaunliche hier ist immer wieder, dass so gut wie keine Sachargumente geliefert werden, wenn sachliche Argumente gegen bestimmte Inhalte des Lemmas auftreten. Stattdessen Unterstellungen, Ignoranz und natürlich die Gegner mit einem moralischen (aber sicher nicht sachlichen) Zeigefinger ins schlechte Licht stellen. lg ^¿! .א.מ.א 20:26, 14. Jun. 2009 (CEST)

Ich meine diejenigen, die speziell in diesem Abschnitt "Artikel löschen" fordern und den Artikel pauschal als "Antifa-POV" abtun, siehe oben. Aber die ziehen es bisher vor, nicht zu antworten. --Reni Tenz 21:11, 14. Jun. 2009 (CEST)

Dass der Vergleich der Verfolgung von Juden und Esoterikern (oder Managern) unpassend ist, wurde bereits gesagt. Und inwiefern geht es hier um eine 2000 Jahre alte religiöse Minderheit? Ich dachte vielmehr um eine Sammelbezeichnung für unterschiedlichste Weltanschauungen und Ideen (die heutzutage z.T. auf "Esoterikmessen" angeboten werden). Das ist aus meiner Sicht gerade das Problem, die Schnittmenge von zwei Sammelbezeichnungen macht an sich noch kein enzyklopädisch relevantes Lemma. Gesellschaftstheoretisch müsste wohl zwischen einer "(pseudo-)wissenschaftlichen" Fundierung der NS-Ideologie im Sozialdarwinismus und einer völkisch-okkulten Richtung unterschieden werden. Letztere wird wohl meist auf den Münchner Kosmikerkreis um Schuler, Klages, George, Wolfskehl zurückgeführt, die auch die Swastika als arisches und neu-heidnisches Symbol übernommen haben.--95.33.119.47 09:37, 15. Jun. 2009 (CEST)

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3-punkte-vorschlag

hallo, ich habe weiter nicht vor, mich in die persönlichen streitigkeiten und das nachkarten einzumischen. für die konstruktive weiterarbeit am artikel möchte ich aber einen vorschlag machen, aufbauend auf GS' ansatz (nicht prinzipiell, sondern wegen der verfahrenen situation), und auch sonst nicht ganz neu:

1. wir gehen von der lange von den meisten akzeptierten abgrenzung des lemmas aus: überschneidungen von rechtsextremismus und esoterik. es sollte auch klar sein, dass sich "rechte esoterik" auf die zeit nach 1945 bezieht, wir stellen aber einen kurzen historischen abriss voran. das sollte noch etwas genauer definiert werden, wer jedoch grundsätzlich andere vorstellungen vom lemma hat, kann hier zwar seine meinung äußern, aber über artikelinhalte nicht mitentscheiden. er möge ein anderes lemma anlegen, in bestehenden artikeln schreiben und/oder zu gegebener zeit einen löschantrag stellen.
2. die artikelbefürworter einigen sich schnell auf einen minimalkonsens, insbesondere sehr ausgewählte literatur: die beiden bücher von goodrick-clarke ("savitri devi" brauchen wir wohl nicht explizit), der klump-artikel wohl, dann noch 2 bücher aus deutschsprachiger/europäischer sicht. entsprechend überarbeiten wir den artikel - alles, was in der basisliteratur nicht vorkommt, wird z.b. in ein kapitel "material" auf der disk verschoben. wenn irgendwann ein weitgehend akzeptierter stand des artikels erreicht ist und die ausrichtung anhand der einzelnen inhalte noch klarer ist, können schrittweise weitere, insbesondere neuere quellen eingefügt werden, die wirklich zum lemmaumfang passen.
3. (zusätzlich kann eine kategorie "rechte esoterik" angelegt werden. dort können etwa personenartikel aufgelistet werden, die hier keinen platz haben.)

eigentlich sollte es doch nicht so schwer sein, hier vernünftig zusammenzuarbeiten. gruß --Jwollbold 21:01, 14. Jun. 2009 (CEST)

Zu einer Kategorie:Rechte Esoterik: Personen sind nach einem schon älteren Meinungsbild nicht nach ihren politischen Vorstellungen zu kategorisieren. -- Reinhard Wenig 21:07, 14. Jun. 2009 (CEST)

die konsequenzen des links obens habe ich nicht richtig verstanden - wenn das so ist, dann eben keine personen oder sogar keine kategorie - das ist nicht die hauptsache. --Jwollbold 21:19, 14. Jun. 2009 (CEST)

Finde den Vorschlag, reputable Quellen auszuwählen und diese ohne Bias zu referieren gut und praktikabel. So dürfte es gehen. --GS 21:30, 14. Jun. 2009 (CEST)

D'accord. Rückfrage zum Bias: Ich dachte, das sei ein (meist statistischer) Messfehler, der oft auf einem gedanklichen Fehler, einem Fehler im Studiendesign, beruht. Kann es einen Bias auch beim Referieren geben? Man kann Literatur nicht korrekt wiedergeben. Das ist nachprüfbar und korrigierbar. Das würde ich jedoch nicht Bias nennen. "Bias" scheint mir an dieser Stelle nur ein Anglizismus zu sein, der nicht korrekt übersetzt wurde. --Reni Tenz 22:48, 14. Jun. 2009 (CEST)

Bias ist englisch und bedeutet Tendenz (Leo). Ich bin dieser Sprache übrigens mächtig. Gruß --GS 22:52, 14. Jun. 2009 (CEST)

• Zu Punkt 1, der schon für sich allein drei Unterpunkte enthält: "wir gehen von der lange von den meisten akzeptierten abgrenzung des lemmas aus: überschneidungen von rechtsextremismus und esoterik": Das ist keine Abgrenzung, sondern eine Schnittmenge zweier undefinierter Mengen, was auch Dein neuer Vorschlag zum Abschnitt Begriff nicht wirklich ändert. -- "es sollte auch klar sein, dass sich "rechte esoterik" auf die zeit nach 1945 bezieht: Die neuerdings vielgelobten Parallelartikel in den andersprachigen Wikis (die durchweg ganz anders ausgerichtet sind) handhaben das nicht so, ich halte diese zeitliche Einschränkung auch für falsch, sie trägt zur Einseitigkeit des Artikels nur bei. -- "wer jedoch grundsätzlich andere vorstellungen vom lemma hat, kann hier zwar seine meinung äußern, aber über artikelinhalte nicht mitentscheiden": Hier ist Wikipedia, nicht Wikibooks oder wie das heißt, wo man Bücher im eigenen Namen fabriziert. Hier haben auch sich stark fühlende Minder- oder Mehrheiten die Pflicht, Sachargumente anderer Nutzer zu berücksichtigen und können sich nicht selbst aussuchen, mit wem sie Konsens für nötig halten und mit wem nicht. Ein "anderes lemma anlegen, in bestehenden artikeln schreiben und/oder zu gegebener zeit einen löschantrag stellen" kann sowieso jeder ganz unabhängig davon, wie er sich hier beteiligt.
• Zu 2: Da diese Literatur nicht die Lemmadefinition zugrundelegt, sehe ich nicht, wie das die bezweckte Legitimierung des Artikelinhalts bewirken soll. Aber wenn sich damit die Aussortierung von Quellen verbindet, die WP:Q nicht genügen, wär's ein Fortschritt. Dabei würde es reichen, einfach WP:Q zu beachten.
• Zu 3: Eine Kategorie "Rechte Esoterik" kommt noch weniger in Betracht als ein Artikel unter diesem Lemma, die Gründe wurden schon genannt und verlinkt.

--Otfried Lieberknecht 23:25, 14. Jun. 2009 (CEST)

Ich stimme Otfried im wesentlichen zu. Eine ernsthafte Beachtung von WP:Q wäre ein Fortschritt. Aber nicht alles, was bei Goodrick-Clarke steht, wäre automatisch hier relevant. Es bleibt eine diffizile Angelegenheit. Und für eine Eingrenzung auf nach 45 sehe ich auch keinen Anlass. Die Geschichte beginnt um 1900 herum, und 1945 war kein allzu bedeutendes Datum. So weit ich das bisher mitbekommen habe, verlor die völkische und rassistische Esoterik während der Nazizeit massiv an Bedeutung, war praktisch verschwunden, und kam erst wesentlich später wieder auf. Da klafft also eine Lücke, aber das ist kein Grund, das nicht zusammen zu behandeln. --Klaus Frisch 00:40, 15. Jun. 2009 (CEST)

Jetzt seid doch mal nicht so formalistisch. Es geht doch zunächst um den Impuls. Für mich lautet der Kernvorschlag: ex ante-Definition reputabler Quellen und Versuch der textadäquaten Synopse. In allen Streitfragen entscheidet Quellenexegese. --GS 09:42, 15. Jun. 2009 (CEST)

hallo otfried, das thema eines artikels ist zunächst einmal eine redaktionelle entscheidung - außer den 900.000 bestehenden artikeln in der dt. wp gibt es mindestens noch 1-2 millionen sinnvolle neue lemmata. natürlich müssen die mit den lemmabegriffen gemeinten phänomene öffentlich relevant sein. das haben wir vielfach nachgewiesen, und wenn du es anzweifelst, musst du eben einen neuen löschantrag stellen.

ich sperre mich auch nicht völlig gegen eine neue lemmadefinition. du kannst gerne nochmal versuchen, uns davon zu überzeugen - aber bitte konstruktiv! bis jetzt hast du meistens argumente zerpflückt - so etwas geht immer, denn es gibt nicht nur eine sicht auf die wirklichkeit. was wir jetzt brauchen, ist das gemeinsame bemühen um einen neuanfang - ich bin dafür offen. danke auch an gs für seine hilfreiche vermittlung.

enttäuschend finde ich daher, dass du trotz vielfacher hinweise und (zeitlich) größtmöglichem eingehen auf deine argumente immer noch nichts direkt zu meinen definitionen aus klump und goodrick-clarke geschrieben hast (auch andere bitte ich (nochmal) um eine meinung). am produktivsten wäre es, wenn du einleitung und begriff umschreiben würdest, aber bitte belege das dann ebenfalls aus der literatur, denn die auswahl der literatur und die lemmadefinition hängen zusammen. außerdem bitte ich dich, dich insbesondere mit Gamma zu einigen. er war der energischste verfechter einer eingrenzung des lemmas in richtung meines punkt 1. du bist für eine - wie ich noch finde - schwer handhabbare ausweitung. widersprüchliche forderungen können wir nicht erfüllen.

@klaus, zu deinem letzten beitrag: das heißt? gruß --Jwollbold 11:43, 15. Jun. 2009 (CEST)

Den Ansatz, an einer oder wenigen Quellen loszuarbeiten, finde ich gut. Allerdings zur Forderung, die Unzufriedenen sollten sich doch an anderen Orten abarbeiten: Bitte macht nicht den Fehler, hier Parallel-Artikel zu schaffen, wo in zwei ähnlich klingenden Themenbereichen dann jede Seite ihren POV abladen kann. Für eine derartige Atomisierung und Aufsplitterung der Lemmata scheinen die Sozialwissenschaften anfällig bzw. ihre Autoren empfänglich zu sein; es wird dann nur noch die je eigene Sichtweise, nur noch die je eigene Definition als „Begriff“, als abgrenzbare Entität verkauft. Offenbar umsomehr, wenn sich solche Lemmata als Kampfbegriffe eignen (wobei ich immer noch nicht verstanden habe, warum das her der Fall sei bzw. wofür oder wogegen enn man überhaupt kämpft). Anyway, was ich sagen will, ist, dass ich Euch den Zwang zur Einigung, den Enzyklopädie einem nun einmal auferlegt, anempfehle und die Aufforderung von GS sehr unterstütze. Gruss --Port (u*o)s 12:15, 15. Jun. 2009 (CEST)

Zustimmung. Zur Diskussion: Einen Textvorschlag gibt es hier. Grüße, --Fiat tux 12:17, 15. Jun. 2009 (CEST)

Wenig überraschend ist es, daß ich vor allem dem Punkt 2 von Otfried Lieberknecht zustimme, da ich das schon mehre Male geschrieben habe. Ob vorangig die Zeit nach 1945 dargestellt wird, hängt von der Definition des Lemmas ab. Ein weiterer Löschgrund sind auch die ständigen völlig geistlosen Einfügungen von links an unpassenden Stellen in zahlreichen Artikeln. Das zeigt ebenfalls den Agitationscharakter dieses Artikels. Heute wurden solche links wieder von The Braisntorm eingefügt. Die Winterreise hängt sich an, wenn es um deren Verteidigung geht. -- Reinhard Wenig 20:52, 15. Jun. 2009 (CEST)

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Entsperrung Mitte Juni

Es mag etwas merkwürdig erscheinen, dass ich den Artikel zu einem Zeitpunkt entsperre, der nicht gerade von großem Einmut geprägt ist. Dennoch glaube ich, dass wir es hier mit erwachsenen Menschen zu tun haben und hoffe daher sogar auf eine mäßigende Wirkung. Es sind einige Schwachpunkte des Artikels deutlich geworden, die korrigiert werden müssen. Dazu ist einiges diskutiert worden. Bitte vor jeder Änderung den Text kurz hier auf der Disk einstellen, um Widerspruch außerhalb von Editwars zu ermöglichen. Für mich ist das jetzt der Test, ob konstruktive Artikelarbeit möglich ist. Mit Port ist dieser Schritt abgestimmt. Gruß --GS 23:00, 15. Jun. 2009 (CEST)

Quetsch: Ja, ich denke auch, dass es jetzt nichts bringt, weiter den Deckel auf dem Topf zu halten. Ich hoffe, der Druck kann von Euch in produktive Verbesserung umgewandelt werden. --Port (u*o)s 23:57, 15. Jun. 2009 (CEST)

na das ist ja ein überfall! ich verstehe euch aber so, dass einfache löschungen nicht akzeptiert werden, sondern neue textvorschläge gemacht werden müssen. es sei denn, wir einigen uns auf lemmadefinition und quellen, dann kann wie gesagt auch einiges herausfallen. also hoffen wir auf ein produktives wechselspiel von (disk-)theorie und (edit-)praxis! --Jwollbold 23:07, 15. Jun. 2009 (CEST)

Na, versuchst du gleich wieder, deine „neue Regel“ einzuführen? Löschen falscher oder irreführender Passagen erst mal ausgeschlossen, nur weiterer Ausbau der POV-Veranstaltung erwünscht? Kein erfolgversprechender Start. – @ GS: Ich sehe nicht, was die Entsperrung aktuell bringen soll. Es kommt nichts konstruktives zustande, egal ob der Artikel gesperrt ist oder nicht. Aber bitte, nicht mein Problem. :-) Ist dir bewusst, dass Winterreise und Reinhard Wenig wegen Editwars bei anderen Artikeln gesperrt sind? --Klaus Frisch 23:36, 15. Jun. 2009 (CEST)

die regel wäre schön, und ich sagte ja schon oft, dass ich nichts gegen kontrollierte und einvernehmliche kürzungen habe. also - auch nach dem geplänkel um die letztlich nicht so wichtige g/s-studie oben - friede? gruß --Jwollbold 23:52, 15. Jun. 2009 (CEST)

Ich führe hier keinen Krieg. Und G/S bzw. Freund sind Quellen, die im Artikel verwendet oder zumindest angeführt wurden, um falsche oder zweifelhafte Aussagen scheinbar zu belegen. Oben wurde ein großer Aufwand getrieben, um meine Argumente zu relativieren und abzuwimmeln. In anderen Fällen verlief es ähnlich. Ich fände es vordringlich, Falsches, Zweifelhaftes und Missverständliches zu entfernen. --Klaus Frisch 00:15, 16. Jun. 2009 (CEST)

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Neuer Anlauf bei der Einleitung

Um zu illustrieren, wie ich mir die Konsolidierung vorstelle, mache ich mal einen Anfang bei dem wichtigsten Teil des Artikels. Die aktuelle Formulierung lautet:

Der Sammelbegriff Rechte Esoterik oder Völkische Esoterik bezeichnet Systeme von Ideen, Wertvorstellungen und Theorien, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden. Er umfasst politische und gesellschaftliche Randphänomene in der Schnittmenge des esoterischen und rechtsextremistischen Spektrums. Wurzeln liegen in östlichen Religionen und im europäischen Okkultismus, besonders der Ariosophie des beginnenden 20. Jahrhunderts, von der der Nationalsozialismus Bestandteile seiner Ideologie übernahm.

Es handelt sich um drei Satzgefüge. Die ersten beiden sind zwar nicht unumstritten, aber die Einwände waren bislang nicht so gravierend, dass das nicht erst mal stehen bleiben könnte. Der springende Punkt ist halt, was hier Thema sein soll, und das wird vor allem in der Einleitung klargestellt.

Anders verhält es sich mit dem dritten Satzgefüge. Da werden Wurzeln einseitig im Bereich der Religion gesucht (östliche Religionen und Okkultismus). Das kann so nicht stehen bleiben. Mindestens ebenso sehr kommen das völkische Milieu und der naturwissenschaftlich begründete Rassismus jener Zeit in Betracht. Fragwürdig ist überdies, speziell östliche Religionen und den Okkultismus heranzuziehen. Das wäre erst mal quellenbasiert bei Geschichte aufzuarbeiten, danach könnte man vielleicht eine neue Formulierung für die Einleitung finden. --Klaus Frisch 01:27, 16. Jun. 2009 (CEST)

hallo klaus, warum beziehst du dich immer wieder auf eine uralt-version der einleitung? hier nochmal mein obiger vorschlag:

Der Sammelbegriff Rechte Esoterik bezeichnet Weltanschauungen, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden. Er umfasst politische und gesellschaftliche Randphänomene in der Schnittmenge des esoterischen und rechtsextremen Spektrums. Anleihen werden bei östlichen Religionen oder im europäischen Okkultismus gemacht, historische Wurzeln liegen besonders in der Ariosophie des beginnenden 20. Jahrhunderts oder im unmittelbaren Bezug auf die dieser in Vielem ähnliche Ideologie des Nationalsozialismus.

"Rechtsextreme (Esoterik)" habe ich wieder herausgenommen, das ist doppelt. "Völkische Esoterik" sollte - wie oben vorgeschlagen - zu den anderen verwandten begriffen unter "begriff" kommen, da damit zwar der wichtigste bereich rechter esoterik bezeichnet wird, aber nicht alles. "in vielem ähnliche Ideologie" ist defensiv formuliert, da fällt uns sicher noch etwas konkreteres, jedoch abgesichertes ein. --Jwollbold 08:30, 16. Jun. 2009 (CEST)

"östliche religionen / okkultismus" kommt von "im schatten der schwarzen sonne", s.10: "Das Buch spürt den teilweise ziemlich entlegenen Quellen der rechtsextremen Ideologie nach und dokumentiert, in welchen Ausformungen sie sich der Öffentlichkeit präsentiert hat und weiter präsentiert - nennen wir nur Arierkult, aristokratisches Neuheidentum und antisemitische Dämonologie; aber auch diverse Rückgriffe auf asiatische Religionen und den großen Bereich des Okkulten werden wir behandeln." (s. Diskussion:Rechte Esoterik#Definition beruhend auf Rechtsextremismus.) ariosophie haben wir schon erwähnt, antisemitismus kann unter rassismus fallen, "antisemitische dämonologie" könnte aber vielleicht doch schon erwähnt werden, evtl. auch das neuheidentum (ist durch das völkische gedankengut implizit angesprochen). --Jwollbold 09:29, 16. Jun. 2009 (CEST)

"nach 1945" kann auch wegfallen, aber so wird der begriff meistens verwendet. ein historischer teil ist auf jeden fall nötig, aber wir belasten uns hier nicht mit einer umfassenden darstellung. Völkischer Okkultismus ist ein gigantisches thema und sollte später in einem eigenen lemma behandelt werden, ähnlich wie en:Religious aspects of Nazism (ist aber auch nur ein teil der geschichte). --Jwollbold 10:51, 16. Jun. 2009 (CEST)

Okay, „Anleihen“ ist schon besser als „Wurzeln“, aber es ist immer noch nicht einzusehen, warum speziell östliche Religionen und Okkult(ismus) so hervorgehoben werden. Bei Goodrick-Clarke kommen sie unter „aber auch“ vor. Weiteres Problem: Goodrick-Clarke spricht vom „großen Bereich des Okkulten“, und das ist nicht identisch mit Okkultismus, siehe Okkultismus#Begriffsgeschichte. Zu deinen weiteren Ausführungen: Neuheidentum und Völkisches hängen nicht so eng zusammen, wie du das anscheinend annimmst. Da werden auch Religionen fremder Ethnien rezipiert und gepflegt, z.B. indianische. Überhaupt scheint es mir nicht so sinnvoll, in der Einleitung schon so konkret zu werden. Das Themenfeld ist halt sehr heterogen. Und offen ist weiterhin die Frage der zeitlichen Eingrenzung (1945). --Klaus Frisch 11:00, 16. Jun. 2009 (CEST)

Upps, deine Anmerkung zu 1945 war mir entgangen (BK). Ich plädiere für Weglassen. Die Ariosophie muss so oder so behandelt werden, und prinzipiell sollte es nur einen großen Überblick geben, keine ausführlichen Schilderungen, die gehören in Spezialartikel. --Klaus Frisch 11:04, 16. Jun. 2009 (CEST)

hallo klaus, deine argumentation zur zeit ist überzeugend - ich habe im vorschlag "nach 1945" gestrichen. ist schon klar, dass neuheidentum mehr ist als das völkische n., aber letzeres interessiert uns nach literatur hier (von rechtsextremen indianerfreunden habe ich auch noch nicht gehört, obwohl ja alles möglich ist). schreib' doch einfach den vorschlag oben um. ich hatte mir mühe gegeben, schon einen relativ konkreten überblick über das thema zu geben. von nur formalen, minimalistischen einleitungen halte ich nichts, sonst muss man den ganzen artikel lesen, um einen überblick zu erhalten. aber wenn wir uns gar nicht auf einige sätze einigen können... gruß --Jwollbold 14:19, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe jetzt noch mal die obige Diskussion über deinen Vorschlag unter Diskussion:Rechte_Esoterik#neue_lemmabezeichnung_und_einleitung.3F durchgesehen. Da hast du hauptsächlich mit Otfried diskutiert, ihr seid zu keinem Ergebnis gekommen, und du hast dann den Wunsch geäußert, die Diskussion zu beenden. Wie soll das jetzt weitergehen? --Klaus Frisch 12:14, 16. Jun. 2009 (CEST)

ich habe nicht "eod" geschrieben und auch z.b. 11:43, 15. Jun. 2009 unter Diskussion:Rechte_Esoterik#3-punkte-vorschlag otfried nochmal etwas geschrieben. wir rollen jetzt vieles neu auf (wenn die anderen einverstanden sind), aber von einer gewissen basis müssen wir ausgehen. daher sollten wir die lemmadefinition jetzt einfach an den vorschlägen für einleitung und begriff weiter entwickeln und diese dann bald in den artikel einstellen - eine verbesserung ist es schon jetzt, und die formulierungen können ja auch später noch genauer werden. --Jwollbold 14:31, 16. Jun. 2009 (CEST)

Wenn die Einleitung bereits eine Übersicht geben soll, dann muss diese deutlich erweitert werden. Ich versuche mal eine Langfassung auf der Basis von Goodrick-Clarkes Einleitung zu Im Schatten der Schwarzen Sonne:

Der Sammelbegriff Rechte Esoterik bezeichnet Weltanschauungen, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden. Er umfasst politische und gesellschaftliche Randphänomene in der Schnittmenge des esoterischen und rechtsextremen Spektrums. Die historischen Anfänge liegen in der Ariosophie, die sich im frühen 20. Jahrhundert in Österreich entwickelte und einen gewissen Einfluss auf den Nationalsozialismus erlangte. Ab den 1970er Jahren griffen der Neonazismus und der Neofaschismus esoterische Motive auf, welche sie mit ihren Vorstellungen von einer „Herrenrasse“ verbanden. Mit dem Erstarken des Rechtsextremismus als Reaktion auf den Neoliberalismus und die Globalisierung ab den 1980er Jahren gewann auch die teils damit verbundene Religiosität an Bedeutung, in Europa vor allem gewisse Spielarten des Neuheidentums (Neopaganismus), daneben esoterisch abgewandelte Motive östlicher Religionen, in den USA auch ein aggressiv antisemitisches Christentum (Christian Identity). Im Unterschied zu der eher nationalen Ausrichtung des historischen Faschismus steht heute ein Länder und Kontinente übergreifender Rassismus im Vordergrund. Obwohl dieser sich hauptsächlich gegen Schwarzafrikaner und andere Farbige richtet, existiert der Antisemitismus unvermindert fort. Die religiös aufgeladene Polarisierung in „gute“ und „böse“ Rassen birgt nach Auffassung des Historikers Nicholas Goodrick-Clarke ein erhebliches Gewaltpotential.

--Klaus Frisch 20:38, 16. Jun. 2009 (CEST)

danke, klaus, für deine erweiterung! ich bin im wesentlichen einverstanden, die kontinuität völkischen denkens sehe ich aber bei goodrick-clarke etwas mehr betont, daher "zu einem Länder und Kontinente übergreifenden weißen Rassismus augeweitet": s. 16, s. 10 ("rasselehren... keineswegs verschwunden"), s. 11. mehr um doppelungen zu vermeiden habe ich formuliert: "ein sich aggressiv abgrenzendes Christentum", vom untertitel "politik der abgrenzung" her. sieh' noch einmal darüber, und wenn dann niemand wesentliche einwände hat, könntest du eigentlich die neue einleitung in den artikel einstellen. gruß --Jwollbold 22:17, 16. Jun. 2009 (CEST)

Keine Einwände, nur eine Frage: Liegen "die Anfänge" tatsächlich "in der Ariosophie" - und sonst nirgends? Gibt es da nicht mehrere Traditionslinien? Vorschlag: etwas vorsichtiger formulieren, etwa "Anfänge finden sich..." Grüße, --Fiat tux 22:25, 16. Jun. 2009 (CEST)

Die Anfänge einer Verbindung von Rechtsextremismus mit Esoterik finden sich in der Ariosophie, wenn man diese so weit fasst, wie Goodrick-Clarke es tut. Behauptet jemand was anderes? --Klaus Frisch 22:34, 16. Jun. 2009 (CEST)

nein, wenn man irgendwo anfangen will (und muss), dann da. direkte rückgriffe auf die theosophie behandeln wir an einer stelle später (wahrscheinlich hat sie madole aber auch über die ariosophie vermittelt kennen gelernt). --Jwollbold 22:43, 16. Jun. 2009 (CEST)

erst mal ein zitat aus einem guten artikel der zeit vom 10.6. zu habermas' 80. geburtstag (thomas assheuer: der vorwärtsverteidiger), den ich vorhin gelesen habe. ist eine bestätigung, dass wir langsam licht am ende des tunnels sehen:

„Seine Gegenformel lautete: Wer das Gewebe der Sprache nur lange genug gegen das Licht hält, wer ihre Gesetze nur inständig genug untersucht - der wird erkennen, das darin eine Normativität, ein Anspruch auf Wahrheit eingebaut ist, den wir zwar missachten, aber nicht grundsätzlich aushebeln können. Mit Wörtern kann man lügen und Macht ausüben; doch eine Sprache, die vollständig auf Lug und Trug aufgebaut sei, könne es nicht geben. «Noch in den pathologisch verzerrten Kommunikationen steckt der Stachel von Wahrheitsansprüchen.»“

sollte letzteres wikipedias motto werden, statt "the free encyclopedia that anyone can edit"...? herzliche grüße! --Jwollbold 22:37, 16. Jun. 2009 (CEST)

Zu deinen Änderungen: Kann es sein, dass dir der Unterschied zwischen völkisch und rassistisch nicht klar ist? Für die Nazis waren unsere Nachbarvölker (Russen, Engländer, Franzosen) Feinde, obwohl sie derselben „Rasse“ angehören. Heute handelt es sich dagegen hauptsächlich um die Gegenüberstellung von „Weißen“ und anderen Rassen unabhängig von der Volkszugehörigkeit. Das mache ich wieder rückgängig. Und bei Christian Identity geht es nicht nur um eine religiöse Abgrenzung, sondern um Rassismus, der sich insbesondere gegen Juden wendet (als Rasse, nicht als Religion verstanden). Das wird durch deine Änderung verwischt. Die Wortdoppelung finde ich demgegenüber nicht schlimm. --Klaus Frisch 22:55, 16. Jun. 2009 (CEST)

der unterschied ist durchaus klar, aber an den angebenen stellen und überhaupt betont gc meiner lesart nach eher die kontinuität. auch "christian identity" richtet sich gegen "sämtliche nicht-weißen" (s. 17), auch der ku-klux-klan gehört ja zu dieser bewegung. was soll's, das sind formulierungsnuancen, lassen wir es so. - wollen wir dann "begriff" ganz weglassen? die jetzige version haben wir ja inzwischen teilweise als unsinn erkannt, teilweise ist sie doppelt zur erweiterten einleitung. ich schlage jedoich eine übernahme des ersten abschnitts oben vor, bis "die Grenzen sind fließend." --Jwollbold 23:10, 16. Jun. 2009 (CEST)

Deine letzte Änderung[116] finde ich nicht sinnvoll. Hier interessiert das Völkische und der Rassismus. Die Ariosophie ging aus der Völkischen Bewegung hervor, rassistische Motive kamen dann hinzu. Für die Nazis waren die Österreicher nicht als Nation interessant, sondern als Deutsche oder als Angehörige anderer Völker (Ungarn, Slowenen, ...) oder Rassen (Juden). Dass du NS gelöscht hast, finde ich auch nicht sinnvoll. Er ist doch der wichtigste historische Bezugspunkt (bei G-C und im deutschen Sprachraum). Eher könnte man Faschismus löschen (was sich primär auf Mussolini bezieht). Aber warum nicht beides stehen lassen? --Klaus Frisch 01:00, 17. Jun. 2009 (CEST)

hallo klaus, ich finde es wie gesagt etwas irreführend, den heutigen rassismus so stark vom völkischen okkkultismus abzuheben. dieser war doch rassistisch, andererseits konnten die nazis gut mit italienischen oder japanischen führern / militärs... nationalistisch waren die nationalsozialisten mit sicherheit (auch die völkischen - alldeutsche bewegung), und faschismus war im auch den ns umfassenden sinn gemeint, diesen haben wir oben ja schon hervorgehoben. aber es bringt uns jetzt nicht weiter, über einzelne worte zu diskutieren. entscheide mal über eine endgültige formulierung, am besten auch über einen kurzen begriffs-abschnitt (s. vorschlag gestern) und mache dann den "historischen" ersten konsens-edit im entsperrten artikel. danach könnten wir eigentlich den geschichtsteil durchgehen. gruß --Jwollbold 10:47, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ich schlage vor, den Satz, über den wir uns nicht einigen können, wegzulassen und das entstehende Loch durch Umformulierungen zu beheben. --Klaus Frisch 16:37, 17. Jun. 2009 (CEST)

deine formulierung fand ich wie gesagt auch nicht ungerechtfertigt, sie suggeriert nur - etwas im widerspruch zum 1. satz der einleitung - dass völkische ideen heute nur noch eine geringe rolle spielen würden. wenn dir aber auch kein satz einfällt, der alle angesprochenen aspekte berücksichtigt, sollten wir ihn tatsächlich weglassen, führt auch schon etwas zu sehr ins detail. --Jwollbold 20:31, 17. Jun. 2009 (CEST)

so, entsprechend dem bisher erreichten konsens habe ich die einleitung jetzt geändert. danke an die mitdiskutierenden, besonders an klaus frisch für den hier neuen stil einer gemeinsamen arbeit am artikeltext - so sollte es schritt für schritt weitergehen! auch "begriff" war ja schon lange kritisiert worden, da habe ich erst einmal meine lange unwidersprochene basisversion eingefügt. wenn euch noch verbesserungen einfallen, könnt ihr die gerne - eventuell mit kurzer begründung hier - in den artikel einfügen. wir sollten uns aber nicht mehr lange mit einleitung/begriff aufhalten, sondern zügig die wichtigsten verbesserungen am haupttext vornehmen. wie Arcys löschung vorhin zeigt, wächst der druck der "basis". --Jwollbold 23:09, 17. Jun. 2009 (CEST)

Der Dank geht natürlich zurück, aber dass wir beide zusammenarbeiten können, wussten wir ja schon vorher. Nach nochmaligem Erwägen würde ich vorschlagen, den zweiten Satz zu streichen und den nachfolgenden zu ergänzen durch „die historischen Anfänge dieser Verbindung ...“. Das macht das ganze viel flüssiger lesbar. Und ich denke, die Schnittmengen-Metaphorik, die schon einige Kritik auf sich gezogen hat, ist jetzt nicht mehr nötig, da die nachfolgenden Sätze das Verhältnis der einander überschneidenden „Mengen“ konkreter als bisher darstellen. --Klaus Frisch 00:24, 18. Jun. 2009 (CEST)

hm, dann fehlen der zwingend notwendige rechtsextremismus (könnten wir wohl auch woanders erwähnen) und die klarstellung, dass es sich um randphänomene handelt. letzteres wird immer wieder missverstanden in dem sinn, als ob es hier um "das wesen" etwa des neuheidentums ginge. du kannst ja sehen, was du noch umformulieren kannst, etwa mit "verbindung" statt "schnittmengen". gute nacht! --Jwollbold 00:50, 18. Jun. 2009 (CEST)

So weit ich sehe, ist der Rechtsextremismus, der in Frage kommt, entweder völkisch, rassistisch oder beides. Das steht alles schon im ersten Satz. Über die Mächtigkeit der Schnittmengen macht die Einleitung in meiner Version keine Aussagen, und das ist auch nicht nötig. ME wird nicht suggeriert, dass Rechtsextremismus in der Esoterik besonders wichtig wäre oder umgekehrt. Die Einleitung trifft darüber keine Aussage. Sollten wir mal eine belastbare Quelle für quantitative Aussagen haben, dann könnte das natürlich in die Einleitung eingefügt werden. --Klaus Frisch 01:29, 18. Jun. 2009 (CEST)

ja, das ist inhaltlich richtig. es geht nur um intuitive klarheit in der antwort auf häufige einwände. wenn es dir wichtig ist, ändere es, sonst warten wir ab, ob jemand drittes den satz umschreibt oder streicht. --Jwollbold 08:30, 18. Jun. 2009 (CEST)

Frage zu diesem neuen Satz aus der Einleitung: Obwohl der heutige Rassismus sich hauptsächlich gegen Schwarzafrikaner und andere Farbige richtet, existiert der Antisemitismus unvermindert fort. Gibt es dazu einen Beleg? Falls nein, Vorschlag: ersatzlos streichen. Begründung: Die Behauptung des Nebensatzes ("Obwohl..." erscheint mir kühn. Was ist beispielsweise mit Rassismus, der sich gegen Roma richtet? --Reni Tenz 09:44, 19. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Reni Tenz, ich werde den Satz entfernen, zumal er "Eulen nach Athen trägt", denn dass Antisemitismus auch nach 1945 fortbesteht ist eine Trivialität. Gruß --Die Winterreise 10:28, 19. Jun. 2009 (CEST)

Danke. An dieser Stelle ein Kompliment an die Hauptautoren fürs gelungene Kompromissfinden und Überarbeiten. --Reni Tenz 12:04, 19. Jun. 2009 (CEST)

ich ändere mal in "Schwarzafrikaner und andere Ethnien", so formuliert es goodrick-clarke auch. es geht darum, dass zunächst - irgendwo schon real begründete - ethnische konflikte bestehen, ein gefühl (!) mancher weißer gruppen, an den rand gedrängt zu werden. der alte antisemitismus wird nur noch übernommen, weil man ein manichäisch-extremes feindbild braucht. die ursachen-interpretation sollten wir wie gesagt in der einleitung weglassen, aber das phänomen ist bei gc wichtig. und würdet ihr vielleicht alle zusammen mal nicht so "aus dem gefühl heraus" sätze und ganze abschnitte beurteilen und löschen, sondern selbst in die verwendete oder eine andere - vieleicht widersprechende - quelle sehen? --Jwollbold 13:17, 19. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jwollbold 00:03, 23. Jun. 2009 (CEST)

Anthroposophen = Holocaustleugner ?

Wie ist der Abschnitt Rechte_Esoterik#Leugnen_des_Holocaust zu verstehen, in dem ein Bogen von der Anthroposophie zur Holocaustleugnung gezogen wird. Die weltanschaulichen wie schulischen Bestrebungen der Anthroposophen hingegen wurden erheblich eingeschränkt bzw. nach 1941 gänzlich verboten. --Arcy 21:27, 17. Jun. 2009 (CEST)

es geht doch nicht um anthroposophie insgesamt, sondern ein extremes beispiel. warum wartest du nicht eine antwort ab, wenn du hier in die schwierige diskussion um den artikel hereinplatzt? wir haben gerade einen einigermaßen einvernehmlichen ansatz gefunden, uns auf basisliteratur zu einigen und den artikel schritt für schritt neu durchzugehen. der artikelverbesserung dient nicht, wenn du einen ganzen abschnitt löschst, der nach bisherigem stand zum thema gehört. ich mache das jetzt mal rückgängig. --Jwollbold 22:45, 17. Jun. 2009 (CEST)

Holocausleugnung hat mit Esoterik nichts zu tun. Deshalb ist der Abschnitt in diesem Artikel eigentlich ohnehin völlig unsinnig. Da aber das Lemma nur auf Theoriefindung beruht und nicht der Literatur entnommen ist, gibt es allerdings kein Kriterium dafür, was in den Artikel gehört. -- Reinhard Wenig 23:02, 17. Jun. 2009 (CEST)

Einschub: da ich zur Zeit wegen Editwar gesperrt bin, werde ich mich erst nach Ende meiner Sperre zum Thema äußern und den Artikel weiter bearbeiten. Gruß an die Autoren des Artikels ,Teilnehmer "Die Winterreise" als IP --80.187.105.225 23:48, 17. Jun. 2009 (CEST)

Aber um das mitzuteilen, mußte eine Sperrumgehung sein! -- Reinhard Wenig 23:52, 17. Jun. 2009 (CEST)

Werner Georg Haverbeck wird in seiner Funktion als Anthroposoph sowie sein Buch "Rudolf Steiner – Anwalt für Deutschland" aufgeführt. Dies soll ja wohl der Bogen zu Esoterik sein. Ein extremes Beispiel herauszupicken ist Theoriefindung par exellence. Und eine Gruppierung dafür zu nutzen, die von den Nazis verboten wurde, halte ich darüber hinaus für perfide. --Arcy 09:11, 18. Jun. 2009 (CEST)

Zu Ursula Haverbeck-Wetzel, dem "Collegium Humanum - Akademie für Umwelt und Lebensschutz e. V." siehe Verfassungsschutzbericht Brandenburg (2005), S. 51f.. Grüße, --Fiat tux 10:39, 18. Jun. 2009 (CEST)

Zu Haverbeck gibt es in der anthroposophischen Literatur eine brauchbare Darstellung, da ich die wieder gefunden habe wird dazu schon was kommen.--Elektrofisch 10:42, 18. Jun. 2009 (CEST)

Der Haverbeck Nazihansel/in steht doch hier gar nicht zur Debatte! Hier wird pars pro toto die Anthroposophie in die Holocaustleugnerecke bugsiert. --Arcy 10:50, 18. Jun. 2009 (CEST)

nein, das wird nirgends im text auch nur suggeriert. warten wir mal ab, was "die winterreise" noch dazu schreibt. - wichtiger ist, dass wir den artikel insgesamt und einvernehmlich neu konzipieren. ich nehme an, dass viellleicht nicht das thema holocaustleugnung, wahrscheinlich aber haverbecks aufgrund einer beschränkung auf die bisher akzeptierte literatur sowieso herausfallen. ich würde das bedauern und halte nach wie vor auch die "karmalehren" für wichtig, wozu elektrofisch mit viel aufwand recherchiert hat. um überhaupt weiter zu kommen, müssen wir aber kompromisse machen - was hier wegfällt, kann sicher teilweise andere artikel sinnvoll ergänzen. also bitte nochmal: bevor wir uns wieder in einzelthemen verzetteln, schreibt eure meinung zum grundsätzlichen vorgehen. dann sehen wir in inhaltsverzeichnis und index der akzeptierten literatur und löschen - zumindest bis auf weiteres - alles, was dort nicht drinsteht. etwas brutal, aber gut für einen neuaufbau - wichtige themen gibt es genug! gruß --Jwollbold 11:06, 18. Jun. 2009 (CEST)

Arcy, wenn du aber meinst, es sei unzureichend, nur einzelpersonen zu erwähnen - damit bin ich schon lange einverstanden. der artikel ist eben gerade mal 4 monate alt, mehr überblick müssen wir uns erst erarbeiten. --Jwollbold 11:30, 18. Jun. 2009 (CEST)

Vorsicht, die Diskussion dreht sich im Kreis: Zunächst wurden - so die Historie des Artikels - von den Kritikern Personennamen als Beleg eingefordert, da die Autoren "beweisen" sollten, dass es diese Traditionslinien tatsächlich gibt, und sie an Personen festmachen mussten. Jetzt sollen die Personen wieder herausgenommen werden. Wenn die Personen wieder entfernt werden, droht ein argumentativer Zirkel, da es dann an konkreten Beispielen fehlt... Grüße, --Fiat tux 12:12, 18. Jun. 2009 (CEST)

Die jetzigen Belege belegen lediglich die Belege. Das ist imho der Zirkelschluss der hier vorliegt. --Arcy 12:32, 18. Jun. 2009 (CEST)

Pardon - aber den Satz verstehe ich nicht. --Fiat tux 16:52, 18. Jun. 2009 (CEST)

Stimmt sorry ist missverständlich. Die Erwähnung dieser Personen mit rechtem Hintergrund belegen lediglich, dass diese Personen einen Knall weghaben und es innerhalb rechter Kreise - wen wunderts - entsprechende Positionen gibt. Die Verbindung zur Eosterik wird dann über deren antroposohischem Hintergrund hergestellt. Die entsprechende logische Verbindung zwischen Antroposophischem Hintergrund und Holocaustleugnung wird aber nicht aufgezeigt. Man pickt sich ein kleines A. aus einer Gruppe heraus und will damit belegen dass alle aus der Gruppe A.er sind. Das ist ein wenig zu billig. Demnach würden auch alle Prister den Holocaust leugnen denn Prister war er ja auch noch. --Arcy 17:14, 18. Jun. 2009 (CEST)

eine solche logische verbindung gibt es natürlich nicht, und existenz- und allaussagen verwechseln wir schon gar nicht. dennoch genügt es nicht, anthroposoph und holocaustleugner zu sein (und in der basisliteratur vorzukommen), um hier im richtigen artikel zu sein. wir sollten allgemein deutlich machen, welche esoterischen ideen etwa rassistisch oder ns-verklärend pervertiert wurden. letzteres z.b. bei savitri devis hitler-"messianismus", und zu ersterem zitiere ich mal wieder mein beispiel blavatskys rassenmischung der lemurier ==> übertragung auf "real existierende" arier als überlegene und herrenrasse. jetzt höre ich aber endlich auf, über eine solche einzelfrage zu diskutieren. die gemeinsame überarbeitung der einleitung hat gut funktioniert, in der richtung will ich - nach einer grundsätzlichen einigung über das vorgehen - weiter machen. --Jwollbold 18:01, 18. Jun. 2009 (CEST)

Gegen das ganze Rassenmischungsgedöns kann sicher lich berechtigt Stellung beziehen. Aus den 120 Jahre alten Theorien der Blavatsky aber Holocaustleugnung herauszulesen .... mmh das ist schon wieder Esoterik. Konnte Sie Hellsehen? Wurde sie von zeitreisenden Aliens informiert? Und wieso hat sie es nicht niedergeschrieben?
Oder hat der Nazihansel in irgendwelchen Schriften auf Anthro-Literatur Bezug genommen? Das steht sicherlich in der Basisliteratur drinn und läßt sich dann ja auch entsprechend hier wiedergeben. --Arcy 18:56, 18. Jun. 2009 (CEST)

zu deinem 1. abschnitt: so kann man mich eigentlich nicht missverstehen - bitte lies' doch nochmal. --Jwollbold 19:31, 18. Jun. 2009 (CEST)

Es geht hier nicht um den Artikel an Sich, sonder um den Abschnitt "Leugnen des Holocaust". Und zu diesem verweist Du auf Blavatsky u.a. Dein Antirassismus in allen Ehren. Aber wo bitte sind die Belege für den Zusammenhang Leugnung des Holocausts - Anthroposophie. Wie unten schon belegt siehts doch eher wohl so aus das Anthros in KZ gewandert sind. Zu deinem Karmalehrendingsda steht übrigens nix in den hier zur deabtte stehenden Abschnitten drin. --Arcy 20:51, 18. Jun. 2009 (CEST)

Uwe Werner beschreibt in "Anthroposophen in der Zeit des Nationalsozialismus (1933-1945)" [117] ein absolut gegenteiliges Bild, das bis hin zu Einlieferung von Anthroposophen in Konzentrationslagern geht. Hier im Artikel läuft etwas gewaltig schief. Mir scheint aufgrund des Wurzelrassengedöns kann es hier nur noch Schwarz oder Weiss geben. --Arcy 19:18, 18. Jun. 2009 (CEST)

Ok. Es bleibt also festzustellen, das es wie Jwollbold schreibt, keine "solche logische verbindung gibt" (zwischen Anthroposophie und Holocaustleugnung). --Arcy 23:30, 19. Jun. 2009 (CEST)

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Neoliberalismus, Globalisierung und das Erstarken des Religiösen.

Von was soll der Satz "Mit dem Erstarken des Rechtsextremismus als Reaktion auf den Neoliberalismus und die Globalisierung ab den 1980er Jahren gewann auch die teils damit verbundene Religiosität an Bedeutung" in der Einleitung die Zusammenfassung sein. Gab es mit dem Erstarken des Neoliberalismus eine Erstarken des Religiösen? Bitte im Artikel näher erläutern und belegen. --Arcy 20:13, 18. Jun. 2009 (CEST)

Gemeint ist nicht generell ein Erstarken des Religiösen, sondern ein Erstarken neuheidnischer Vorstellungen, die mit einem Erstarken des Rechtsextremismus verbunden seien. Wenn das entsprechend der folgenden Fußnote von Goodrick-Clarke stammt, ist das akzeptabel, könnte aber auch Theoriefindung sein. Inhaltlich habe ich jedoch meine Zweifel an dem unmittelbaren Zusammenhang des Erstarkens des Rechtsextremimus mit dem "Neoliberalismus". -- Reinhard Wenig 21:35, 18. Jun. 2009 (CEST)

Es steht bei Goodrick-Clarke in der Einleitung. Gemeint ist ausdrücklich das Religiöse, das mit Rechtsextremismus verbunden ist, also weder Religion allgemein noch speziell Neuheidentum. --Klaus Frisch 22:22, 18. Jun. 2009 (CEST)

Was ist denn Neoliberalismus? Und wie wird man in Reaktion darauf rechtsextremistisch religiös? Solche globalgalaktischen Spekulationen braucht der Artikel auch dann nicht, wenn das in irgendeiner Einleitung stehen sollte. --GS 22:33, 18. Jun. 2009 (CEST)

gut, lassen wir erklärungsversuche weg, da ist goodrick-clarke sicher nicht unumstritten. wichtig sind seine phänomenologischen beobachtungen, da fehlt jetzt zentrales. daher möchte ich den satz ohne "als Reaktion auf den Neoliberalismus und die Globalisierung" wieder einfügen. mein durch klaus' formulierungen aufgegriffenes anliegen war, in der einleitung schon einen inhaltlichen überblick zu geben. ich wäre froh, wenn ihr das jetzt nicht zerpflückt, sondern mit überlegt, wie die gesamte artikelarbeit - entsprechend der vorschläge - strukturiert werden kann. --Jwollbold 23:02, 18. Jun. 2009 (CEST)

Also wenn jetzt auch GS damit anfängst, gut belegte Aussagen aus einer hervorragenden Quelle zu löschen, weil ihm das nicht ins Weltbild passt, dann haben wir echt ein Problem. Soll ich jetzt jedem einzelnen Satz in der Einleitung eine Seitenangabe bei Goodrick-Clarke zuordnen? Es ist schon ungewöhnlich, dass in der Einleitung überhaupt Quellen angegeben sind. Und das von GS ausgegebene Motto „im Zweifel Quellenexegese“ ist damit wohl auch (was GS anbelangt) hinfällig. Neoliberalismus stammt von mir, G-C schreibt einfach Liberalismus. Die drei Buchstaben können wir meinetwegen gern weglassen. Aber dass GS etwas löscht, das er nicht nachvollziehen kann, finde ich schon sehr seltsam. Die Idee, ein paar ganz wenige superbe Quellen zu wählen und ohne Bias zu referieren, ist damit wohl endgültig begraben. Und wir haben wohl einen nicht involvierten Admin weniger. Im am not amused, not at all. --Klaus Frisch 00:47, 19. Jun. 2009 (CEST)

Hast Du solche Zusätze ("Neo-") auch anderswo eingebaut? --Arcy 08:36, 19. Jun. 2009 (CEST)

Was Klaus Frisch sagt, ist abzulehnen. Und zwar mit dem Argument, dass superbe Quellen ohne Bias referiert werden sollen. Dazu gehört zwingend auch die Attribution von Standpunkten. Wenn also so eine globalgalaktische Spekulation in der Einleitung einer superben Quelle stehen sollte, dann muss der Artikel sagen: "Laut der superben Quelle X hat sich der Sachverhalt Y zum Zeitpunkt t zugetragen". An die Aussage kommt dann eine Fußnote mit dem Quellenverweis. So einen Satz würde ich niemals löschen. Ich würde nur nachgucken, ob die Quelle superb ist und ob der Sachverhalt korrekt referiert wurde. Dass Klaus Frisch solche Basics unbekannt sind, wundert mich schon sehr. Nota bene: Der Neoliberalismus oder Ordliberalismus (Röpcke, Rüstow et. al.) setzt auf staatliche Umverteilung. Dem zu trotz wird populärpolitisch (Lafontaine etc.) gerne von Neoliberalismus gesprochen, wenn Turbokapitalismus gemeint ist. Turbokapitalismus ist aber das Gegenteil von Neoliberalismus. Das weiß sogar der Wikipedia-Artikel. Dass Goodrick-Clark das nicht unterscheiden kann (die Konjunktion mit Globalisierung legt das nahe), lässt mich an der Qualität zweifeln. Oder es ist eine Einleitung, die keinen wissenschaftlichen Anspruch hat. Dann würde ich an den Wikiautoren zweifeln, die das hier aufgenommen haben. --GS 18:07, 19. Jun. 2009 (CEST)

Wie gesagt: die drei Buchstaben „Neo“ hatte ich hinzugefügt, weil ich meinte, das würde in Kürze verdeutlichen, was Goodrick-Clarke unter Nennung von Reagan, Thatcher und Kohl näher ausführt, – den Siegeszug des Liberalismus in den letzten Jahrzehnten (und nicht den Liberalismus allgemein). Der WP-Artikel Neoliberalismus beginnt mit „bezeichnet ursprünglich eine Neubelebung des Wirtschaftsliberalismus in der Mitte des 20. Jahrhunderts“. Ist das etwa falsch? – Aber das hier nur als Randbemerkung; ich habe auf absehbare Zeit nicht vor, mich hier zu beteiligen. --Klaus Frisch 15:43, 21. Jun. 2009 (CEST)

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Wunsch fürs Wochenende: Entscheidung des grundsätzlichen Vorgehens

dieses wochenende bin ich unterwegs und werde mich sicher nicht längere zeit an einen computer setzen. daher zum letzten mal eine bitte: verirrt euch nicht in einzelfragen wie holocaustleugnung oder hellinger! auch wenn ich etwa letzteren für einen rechten esoteriker par excellence (décadence) halte, mit eigenwillig-verführenden ansichten: wir brauchen erst eine weitgehend akzeptierte entscheidungsgrundlage, was in den artikel gehört. dass die artikelgegner sich derzeit zurückhalten, heißt nichts. wir sollten auf die bisher geäußerten bedenken soweit möglich eingehen und eine gute grundlage für zukünftige auseinandersetzungen schaffen.

• deshalb die bitte an alle am artikel interessierten: schreibt definitiv, was ihr von gs' vorschlag haltet oder wie ihr euch sonst die artikelarbeit für die nächsten monate vorstellt, und kürzt die literaturliste ggf. auf das absolute minimum zusammen. meine meinung habe ich oft genug geschrieben, das könnt ihr auch ohne mich entscheiden.
• nachdem ich mich letzte woche nochmal sehr in die vermittlung einer einigung gehängt habe, will ich sowieso wieder mehr versuchen, mich aus diskussionen herauszuhalten. stattdessen werde ich erst einmal den geschichtsteil nach goodrick-clarke durchgehen - mitarbeit willkommen.

gruß --Jwollbold 16:07, 19. Jun. 2009 (CEST)

Gruß zurück, entspann Dich ! :-) ! PS. Die IP 89.124, die Dich vorhin editiert hat, wurde als offene Proxy IP infint gesperrt. Bert Hellinger sollte als rechter Esoteriker par excellence in der Tat in den Artikel rein, aber das eilt nicht so. Quellen derweil im Primärartikel und auf der DS Bert Hellinger. --Die Winterreise 16:21, 19. Jun. 2009 (CEST)

Hollocaustleugnung ist kein Detailproblemchen, in das man sich verirrt. Was hier hineinsoll beschreibt die Einleitung: "Der Sammelbegriff Rechte Esoterik, auch Völkische Esoterik, bezeichnet Weltanschauungen, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden". --Arcy 23:27, 19. Jun. 2009 (CEST)

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Bearbeitungen durch IPs bzw. Halbschutz der Artikelseite

Anlässlich einer Anfrage auf meiner Disk wegen dieser Bearbeitung: Es ist tatsächlich auch von IPs zumindest zu fordern, dass sie sich ebenfalls am Diskussionsstand orientieren. Insofern kann hier IPs kein Vertrauensvorschuss bzw. Narrenfreiheit gegenüber angemeldeten Benutzern, die die Diskussionen beachten, gewährt werden. Der Artikel läuft daher bei Bearbeitungen durch IPs, die den aktuellen Diskussionsstand ignorieren, Gefahr, wieder (halb-)geschützt zu werden. Gruss --Port(u*o)s 16:22, 19. Jun. 2009 (CEST)

Es handelt sich verutlich um einen "alten Kämpfer", der es nun vorzieht via offeneme Proxy verdeckt zu editieren [118] , bzw. zu revertieren. Habe die eigenmächtige, nicht abgesprochenen Änderung revertiert. Gruß --Die Winterreise

Ja, ich hab das eine und andere gesehen. Ist aber klar, dass _Du_ zu der Ansage noch was dazusenfen musst. Jeder, wie er meint, Gruss --Port(u*o)s 16:33, 19. Jun. 2009 (CEST)

Danke für Dein Verständnis, dass ich als einer der Autoren des Artikels eine Meinung zu solchen IP-Beiträgen geäußert habe, wenn Du das nun als dazusenfen bezeichnest, offenbart es die sehr menschliche Erkenntnis,, dass auch Admins in ihrer Arbeit nicht immer ganz emotionsfrei sind ! :-) Gemeines Fußvolk könnte im ungünstigen für "dazusenfen" für einen sachlichen Beitrag von sehr strengen Admins wegen KPA sanktioniert werden. Gruß und schönes Wochenende. --Die Winterreise 16:41, 19. Jun. 2009 (CEST)

Nachdem ich es war, der Port auf die Edits der IP hingewiesen hat: Danke an Port für seine Warnung an dieser Stelle! Mir ging es insbesondere darum, die gerade beginnende produktive Arbeit nicht wieder durch einen Edit War zu gefährden. Grüße, --Fiat tux 17:21, 19. Jun. 2009 (CEST)

Ein IP Edit ist noch keinen Edit-War. --Arcy 23:20, 19. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jwollbold 00:16, 23. Jun. 2009 (CEST)

Vorläufig gelöschter Abschnitt "Therapie", hier Bert Hellinger und Hinweis auf Werner Georg Haverbeck

Ich schlage vor, den vorläufig gelöschten Abschnitt (siehe DS Archiv) über den Psychotherapeuten Bert Hellinger wieder in den Artikel einzufügen. Argumente und mehrere Belege im Diskussionsarchiv dieser Diskussionsseite und früheren vollständigen (= unverstümmelten) Artikelversionen. Ich halte auch wenig davon, publizierende und prominente Personen, so auch Werner Georg Haverbeck, ob nun Anthroposoph oder gar Pfarrer der Christengemeinschaft oder nicht, da weiland dort rausgeflogen, die entsprechende Positionen vertreten, im Artikel auszusparen. Warum auch, wenn gut belegt. Dass der Personenteil des Artikels (noch) nicht vollständig ist, liegt an der langen Sperrung des Artikels. Das hat nichts mit "anprangern" sondern mit enzyklopädischer Darstellung von wesentlichen Zusammenhängen zu tun.

Weiteres Bert Hellinger Zitat, aus dessen Buch "Gottesgedanken", Herr Bert Hellinger spricht in seinem Buch direkt zu Adolf Hitler: (Ebenda,Seite 247 ff.) :

„Manche betrachten dich als einen Unmenschen, als ob es je jemanden gegeben hätte, den man so nennen darf. Ich schaue auf dich als einen Menschen wie mich: mit Vater und Mutter und einem besonderen Schicksal. Bist du deshalb größer? Oder bist du kleiner? Bist du besser oder schlechter? Wenn du größer bist, bin ich es auch. Wenn du kleiner bist, bin ich es auch. Wenn du besser oder schlechter bist, bin ich es auch. Denn ich bin ein Mensch wie du. Wenn ich dich achte, achte ich auch mich. Wenn ich dich verabscheue, verabscheue ich auch mich. Darf ich dich dann lieben? Muss ich dich vielleicht lieben, weil ich sonst auch mich nicht lieben darf? Wenn ich bekenne, dass du ein Mensch warst, wie ich es bin, dann schaue ich auf etwas, das über uns beide in gleicher Weise verfügt, auf etwas, das sowohl deine wie meine Ursache ist - und unser Ende. Wie dürfte ich mich von dieser Ursache ausschließen, indem ich dich ausschließe? Wie dürfte ich diese Ursache anklagen und mich so über sie erheben, indem ich dich anklage? Doch ich darf auch kein Mitleid mit dir haben. Du stehst und fällst der gleichen Ursache wie ich. Ich verehre sie in dir wie in mir und unterwerfe mich ihr in allem, was sie in dir bewirkt hat und was sie sowohl in mir und als auch in jedem anderen Menschen bewirkt.“

Weiteres Zitat, aus Bert Hellingers Buch: "Mit der Seele gehen", 2001, Seite 50:

„Das jüdische Volk findet erst dann seinen Frieden mit sich selbst, mit seinen arabischen Nachbarn und mit der Welt, wenn auch der letzte Jude für Hitler das Totengebet gesprochen hat.“

(Zitate Bert Hellinger Ende, man muß beim Lesen eventuell ein leichtes Würgen unterdrücken)

Professionelle Stellungnahme von Psychotherapeuten zu diesem dunkelbraunen Quark:

http://www.dgsf.org/themen/berufspolitik/hellinger.htm

Zum gewählten Wohnort Hellingers und Bert Hellingers Begründung dazu:

http://www.agpf.de/Hellinger+Reichskanzlei.htm

"Rechte Esoterik" oder nicht ?

Sollten keine stichhaltigen und fundierten Gegenargumente kommen, die über das leere (reinwaschende) Schlagwort "anprangern von Personen" hinausgehen, werde ich die betreffenden Abschnitte erweitert wieder einfügen oder bitte Jwollbold als Hauptautor das zu tun. Wenn jemand meint, es seien "zu wenig" Personen im Artikel behandelt und daher seien diese nicht "repräsentativ", dem kann abgeholfen werden ! Diese beiden (Hellinger und Haverbeck) sind m.A. nach repräsentativ für "Rechte Esoterik" im Sinn des Lemmas. Gruß --Die Winterreise 02:35, 19. Jun. 2009 (CEST)

Es ist wie immer ganz einfach. Im Artikel stehen über zwanzig Literaturangeben. Wenn der Hellinger (oder wer auch immer) in ein paar davon als relevant für ein Lemma "rechte Esoterik" dargestellt wird, dann kann man darüber reden. Wenn nicht, dann nicht. Was deiner oder sonst einer Meinung der hier Mitlesenden und -schreibenden nach relevant oder repräsentativ ist, ist wie immer völlig egal. Jetzt hör aber endlich, endlich, endlich auf mit deiner privat-Exegese zu den Primärquellen (was soll der DGSF-Link eigentlich belegen?), mit den Interpretationen ("enzyklopädischer Darstellung von wesentlichen Zusammenhänge") und dem "Finden" von immer neuen unsäglich schlechten Quellen (wie z.B. den AGPF-Sektenhäschern) auf. Das ist nervig, raubt jedermanns Zeit und kann langfristig nur zur Löschung des ganzen Artikels führen. Und Merke: Du musst belegen warum eine Person relevant ist und nicht die "Kritiker" müssen Argumente dagegen bringen. --Gamma γ 23:59, 19. Jun. 2009 (CEST)

In der Ref. 53 (Werner Haverbeck – Anwalt für Deutschland?) wird als Literatur Christoph Lindenberg: "Mißbrauch und Verdrehung - wie Haverbeck Steiner-Zitate in den Dienst seiner Nazi-Ideologie stellt". verwendet. Bitte entsprechendes bei Erwähnung der Antroposophie mit einbauen. --Arcy 08:42, 19. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Arcy, danke für den Hinweis! Dieser Aufsatz wird im Lemma bereits zitiert (Fußnote 55 nach der aktuellen Zählung). Grüße, --Fiat tux 08:24, 2. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:24, 2. Jul. 2009 (CEST)

Vorschlag zum weiteren Vorgehen

Jwollbold und GS zuliebe mache ich, obwohl wohl der meistgeschmähte der Beteiligten hier, folgenden Vorschlag:

• Wir gehen den Artikel von vorne bis irgendwo weiter hinten (mindestens bis Geschichte) durch, klopfen ab und konsolidieren. Im Zweifelsfall werden Formulierungen auf das unbezweifelte reduziert oder gelöscht. Möglicherweise falsche Aussagen in WP sind viel schlimmer als nicht vorhandene. Und diese Konsolidierung wäre die/eine Voraussetzung dafür, dass Leute wie Otfried und ich daran denken könnten, hier auch mal „konstruktiv“ tätig zu werden. Dass so was ähnliches wie dieser Artikel in WP sinnvoll wäre, bestreitet außer vielleicht Reinhard niemand, und auch Reinhard ist kein Fundamentalist. Also, ihr vermeintlich so wenigen „Artikel-Befürworter“, befreit euch mal von dem Wahn, der Artikel wäre durch „Gegner“ bedroht!
• Parallel dazu könnte der Vorschlag von Gamma und GS aufgegriffen und eine Verständigung darüber gesucht werden, welche Quellen verwendet werden sollen. Gegen Goodrick-Clarke hat niemand was, aber sonst? Wie Jwollbold schon wiederholt gesagt hat, würden die beiden Bücher von G-C völlig für einen sehr inhaltsreichen Artikel ausreichen. Wünschenswert wären für die letzten Jahrzehnte aber ergänzende Quellen für den deutschen Sprachraum. Let's discuss it.
• Dann kann man weiter sehen.

--Klaus Frisch 00:56, 16. Jun. 2009 (CEST)

gut, wenn etwas wirklich - in weitgehendem konsens - irreführend ist, kommt es raus, am besten wie vorgeschlagen in einen abschnitt "materialien zum artikel", zur eventuellen späteren überarbeitung. vertrauensbildend wäre halt, wenn löschen und "wiederaufbau" hand in hand gingen. aber ich bin jetzt froh über den mutigen schritt von gs und port(u*o)s und ihre aktive rolle. ich denke, sie werden die sache schon im sinn "enzyklopädischer vernunft" kontrollieren. also legen wir einfach los! (zur literatur mache ich gleich unten nochmal einen vorschlag.) und eine bitte speziell an die kämpfer für den artikel: nicht streiten, persönlich oder zu randfragen diskutieren - sondern lesen und artikel schreiben! gruß --Jwollbold 08:20, 16. Jun. 2009 (CEST)

Angesichts der Diskussion weiter unten über „basisliteratur“ halte ich meinen obigen Vorschlag für erstmal gescheitert. Jwollbold hat nur einer vorläufigen Beschränkung auf bestimmte Quellen zugestimmt, ansonsten hat sich zu diesem Vorschlag von GS und Gamma niemand wirklich geäußert. Da macht die vorgeschlagene Konsolidierung keinen Sinn. Und ich kann meine Zeit auf angenehmere Weise totschlagen. Vielleicht wird in ein oder zwei Jahren ein Relaunch meines Vorschlags auf fruchtbareren Boden treffen. --Klaus Frisch 00:59, 18. Jun. 2009 (CEST)

ach klaus, immer dieses wechselbad der gefühle! erst lobst du die zusammenarbeit, eine halbe stunde später willst du alles hinwerfen... du hast doch noch nicht einmal begründet, welche quellen du für akzeptabel hältst, wir werden uns da sicherlich einig. mit vorläufiger beschränkung geht es mir nicht um ein taktisches hinhalten, sondern zusätzliche quellen sollten in fernerer zukunft in größtmöglichem konsens eingefügt werden, auf der basis des bis dahin erarbeiteten. wenn die kurze literaturliste steht, sollten die am artikel interessierten natürlich ihre zustimmung zur beschränkung darauf nochmal ausdrücklich machen. am besten jetzt schon: bitte sagt was! gruß --Jwollbold 08:46, 18. Jun. 2009 (CEST)

Wo ist dein Problem? Mit dir kann ich zusammenarbeiten, aber fiat tuxens 18-Quellen-Vorschlag ist für mich nicht einmal eine Diskussionsbasis. Schon seiner Ergänzung deines Vorschlags um drei weitere Quellen habe ich widersprochen, dann hat er einfach nochmal 10 hinzugefügt. Da bestehen offenbar extrem unterschiedliche Vorstellungen davon, wie das hier sinnvoll weitergehen kann. Wenn ihr meint, dass ihr mit so vielen Quellen vernünftig arbeiten könnt, dann versucht es halt. Die vorgeschlagene Beschränkung auf sehr wenige Quellen wäre ein Notbehelf, der aber nur funktionieren würde, wenn Alle einen Sinn darin sehen würden. Das ist offenbar nicht der Fall. Gruß --Klaus Frisch 16:29, 18. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Klaus, du hattest unten geschrieben: "ohne mich". Daher hatte ich deine Wünsche nicht mehr berücksichtigt. Wenn du wieder mit dabei bist, folgender Vorschlag: Streiche - ebenso wie Jwollbold - heraus, welche Literatur du nicht anerkennst. Ich bin sicher, wir einigen uns. Grüße, --Fiat tux 16:50, 18. Jun. 2009 (CEST)

Okay, danke für deine Erläuterung. Ich würde mich erst mal auf die beiden renommiertesten Quellen beschränken (Goodrick-Clarke). Wir beide liegen mit unseren diesbezüglichen Vorstellungen also weit auseinander. Ich bin nicht scharf darauf, mich hier groß einzumischen, und nun ist auch privat noch was dazwischengekommen, was mich in den nächsten Wochen ziemlich von der WP-Arbeit abhalten dürfte. Also macht ihr mal, wie ihr euch das vorstellt. Gruß, --Klaus Frisch 22:14, 18. Jun. 2009 (CEST)

klaus, ich bedaure, dass du in der nächsten zeit kaum mitmachen kannst. vielleicht kannst du trotzdem ohne viel diskussion mit dem einen oder anderen artikel-edit ein detail/einen absatz ergänzen oder richtigstellen. trotzdem sollten wir entsprechend gs' vorschlag die literaturliste auf das unstrittige - und hoffentlich in mancher hinsicht beste - zusammenstreichen, sonst gibt es nie eine entscheidungsbasis. und naheliegend ist sowieso, uns erst einmal auf goodrick-clarkes themen zu beschränken, nur einzelne aussagen zu ergänzen. da können wir uns übrigens auch an der englischen und anderen wikipedias orientieren. gruß --Jwollbold 23:13, 18. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 11:28, 2. Jul. 2009 (CEST)

basisliteratur

hier ein vorschlag für zunächst zu verwendende quellen:

1. N. Goodrick-Clarke: Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus
2. N. Goodrick-Clarke: Im Schatten der Schwarzen Sonne
3. Andreas Klump: Rechtsextremismus und Esoterik. Verbindungslinien, Erscheinungsformen, offene Fragen; 2001.
4. Großmann, G. Ulrich / Puschner, Uwe (Hrsg.): Völkisch und national. Zur Aktualität alter Denkmuster im 21. Jahrhundert; WBG, Darmstadt 2009. den hier schon länger erwarteten band zu einer tagung 2005 habe ich gestern bekommen und durchgeblättert. scheint genau die deutschsprachige und aktuelle ergänzung zu sein, die wir brauchen, mit vielen "größen": Uwe Puschner, Helmut Zander, Stefanie von Schnurbein,... jedoch ist das thema weiter, esoterik allerdings wichtig - s.u.
5. Rüdiger Sünner: Schwarze Sonne: Entfesselung und Mißbrauch der Mythen in Nationalsozialismus und rechter Esoterik. Herder, Freiburg, 1999, 256 S., ISBN 3-451-05205-9. wurde - besonders durch den entsprechenden film - viel beachtet und führt unseren lemmabegriff direkt im titel. kann den themenumfang beschrieben, faktische informationen sind wohl zuverlässig, bewertungen sollten jedoch höchstens mit zugewiesenem standpunkt aufgenommen werden. im o.g. tagungsband gibt es einen eigenen artikel zum film, der ist zur korrektur wichtig. bernd sösemann kritisiert dort "audiovisuelle assoziationen" (ja, liebe kritiker, müssen wir hier auch vermeiden) oder unkritische darstellung (z.b. marginalisierung von gewalt, unkommentierte übernahme nationalsozialistischer selbsteinschätzungen - allerdings kann man das doch selbst ergänzen, wenn man politisch und geschichtlich nicht völlig blind ist).

wenn wir uns - schnell - auf literatur geeinigt haben, sollten wir uns bis zu einer allgemein akzeptierten konsolidierung des artikels ausschließlich darauf stützen. d.h. keine themen, die dort nicht vorkommen, aber auch die dort behandelten themen müssen auf relevanz und engen lemmabezug überprüft werden (konsensprinzip!). nur wenn jemand eine direkt widersprechende, z.b. aktuellere aussage in einer "reputablen" quelle findet, sollte diese ergänzt werden. auf dauer können wir uns bei einem so aktuellen und vielfältigen thema natürlich nicht nur auf ein paar quellen, insbesondere nicht nur akademische stützen. aber: alles weitere vertagen! --Jwollbold 09:17, 16. Jun. 2009 (CEST)

Mit den von Jwollbold genannten Werken bin ich einverstanden. Spricht irgendetwas dagegen, zusätzlich heranzuziehen

• Klaus Bellmund, Karel Siniveer: Kulte, Führer, Lichtgestalten. Esoterik als Mittel rechtsradikaler Propaganda. München 1997, ISBN 978-3-426-80085-0.
• Franziska Hundseder: Wotans Jünger. Neuheidnische Gruppen zwischen Esoterik und Rechtsradikalismus, München 1998, S. 126–132
• Victor und Victoria Trimondi: Hitler – Buddha – Krishna. Eine unheilige Allianz vom Dritten Reich bis heute. Verlag Ueberreuther, Wien 2002, ISBN 3-8000-3887-0

Grüße, --Fiat tux 20:57, 16. Jun. 2009 (CEST)

Warum sollten wir ältere journalistische Publikationen heranziehen, wenn wir ein aktuelles, allseits gelobtes wissenschaftliches Standardwerk haben? Ich widerspreche auch Jwollbold, der irrtümlich meint, die Wissenschaft müsse durch unwissenschaftliche Meinungen ergänzt werden. Und die Trimondis spekulieren über eine Verschwörung zwischen Nazis, Buddhisten und Hinduisten. Gehört also nicht zum Thema und ist überdies nur als Verschwörungstheorie linker Esoteriker interessant. --Klaus Frisch 21:52, 16. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Klaus, Jwollbold sagt das, was Du ihm unterstellst, nicht - oder habe ich etwas überlesen? Und auf die ältere Literatur würde ich ergänzend nur dann zurückgreifen, wenn es nicht Neueres dazu gibt. --Fiat tux 22:04, 16. Jun. 2009 (CEST)

also irrationalismus im widerspruch zu gesicherten wissenschaftlichen meinungen rede ich natürlich nicht das wort. aber akademische sichten können durchaus ergänzt werden (obwohl die wissenschaft das dann meistens doch wieder integriert...). zu sünner: ich bestehe nicht darauf, wegen des titels gibt das buch eben hinweise auf den lemmaumfang. im zweifel haben natürlich gc & co. vorrang, aber ein paar ergänzungen hat sünner wohl schon zu bieten, zumindest "nordischer nietzscheanismus - neuheidentum in der popmusik" (klar, ist auch nicht alles rechtsextrem). wenn bellmund und hundseder auch als nicht direkt wissenschaftlich zu bezeichnen sind, sollten wir uns für eines der 3 bücher (einschl. sünner) entscheiden. das opus der trimondis scheint ja interessant zu sein, wenn es so umstritten ist (ich glaube, polentario hatte es mal sehr gelobt) - aber aus letzterem grund hier zunächst draußen lassen. --Jwollbold 22:57, 16. Jun. 2009 (CEST)

Von irrational habe ich nichts geschrieben. Mit unwissenschaftlich meinte ich im konkreten Fall journalistisch. Journalisten sammeln Material, lassen aber die wissenschaftliche Analyse und oft auch eine fundierte Einordnung vermissen. Stattdessen ist das Material vielfach auf unsachliche Weise aufgearbeitet, um gewisse Erwartungshaltungen zu bedienen, Sensationseffekte zu erzielen etc. Wenn ihr Wert darauf legt, hier Derartiges einfließen zu lassen, dann macht das ohne mich. --Klaus Frisch 23:26, 16. Jun. 2009 (CEST)

klaus, ärgere dich doch nicht gleich wieder. es gibt durchaus ganz hervorragenden journalismus, aber jede literatur geben wir kritisch wieder. bei sünner haben wir dazu gerade den neuen aufsatz. daher und wegen des titels bin ich schon dafür, ihn als einzige journalistische quelle aufzunehmen. klump noch von der "verfassungsschutz-kirchen-antifa-fraktion", dann haben wir die wichtigsten gruppen kompakt versammelt. aber: bloß kein unnötiger streit, quellen, zu denen es ein striktes veto gibt, sollten zunächst außen vor bleiben. --Jwollbold 23:40, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ich hab mich nicht geärgert. Nach meinen Erfahrungen mit derartigen Lemmata und mit einigen der hier Beteiligten sowie mit eher journalistischer Literatur habe ich aber ziemlich feste Vorstellungen, unter welchen Bedingungen ich hier richtig Arbeit hineinstecken werde. Wenn das mit dem willkürlichen Herauspicken irgendwelcher Details aus irgendwelcher Literatur weitergeht, sehe ich keinen Sinn darin, selber Arbeit zu investieren. Sünners Buch kenne ich nicht. Warum es hinzugenommen werden sollte, sehe ich bislang nicht, es sei denn, man möchte mehr Material zum willkürlichen Herauspicken haben. --Klaus Frisch 00:38, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ich denke, mit Literatur vernünftig umgehen können alle hier :-) Nochmal konkret: Spricht irgendetwas gegen das Grundlagenwerk von F. Hundseder sowie gegen den Sammelband von Bellmund/Siniveer? --Fiat tux 07:23, 17. Jun. 2009 (CEST)

Bevor es verschütt geht. Für mich bleibt Gugenberger/Schweidlenka: Mutter Erde ... weiterhin im Rennen, schon allein weil es vielfach rezipiert wurde. Vielleicht ist es ja sinnvoll etwas über die Geschichte des Begriffes zu schreiben, womit man dann gleich einbringen könnte, das es verschiedenen Zugang zum Thema gibt.--Elektrofisch 18:43, 17. Jun. 2009 (CEST)

sünner ziehe ich zurück, unbedingt wichtige zusatzinformationen bringt er wohl doch nicht. aber wie gesagt sollte zumindest ein eher journalistisches, gut recherchiertes buch in die kurze liste aufgenommen werden. g/s und hundseder kenne ich nur von den diskussionen hier, bellmund/siniveer gar nicht. entscheidet ihr mal. "geschichte des begriffs" ist mir für die nächste zeit zu abstrakt, da verzetteln wir uns. wichtiger ist es, die bestehenden teile zu überarbeiten, also zunächst sicher geschichte (ariosophie, ns). gruß --Jwollbold 20:40, 17. Jun. 2009 (CEST)

Okay, dann macht mal ohne mich weiter. --Klaus Frisch 01:36, 18. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 11:19, 2. Jul. 2009 (CEST)