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[[Diskussion:Volk/Archiv2020#Thema 1]]
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sagtmal, lest ihr auch mal ab und zu, was ihr da zusammenschreibt? Ich muss noch nichtmal das ganz große begriffsgeschichtliche & ideologische Fass aufmachen, um festzustellen, dass das hier alles frei daherassoziierter Müll ist:
Der Begriff Volk bezeichnet Gruppen von Menschen, die aufgrund bestimmter kultureller Gemeinsamkeiten und enger Beziehungen sowie zahlreicher Verwandtschaftsgruppen miteinander verbunden sind.
Menschen, die aufgrund enger Beziehungen miteinander verbunden sind - Tautologie much? Dazu fällt mir nur noch eine alte oberhessische Spruchweisheit ein: „Da geht's de' Mensche' wie de' Leut'“.
Oder anders runtergebrochen: Gruppen von Menschen, die aufgrund [...] zahlreicher Verwandtschaftsgruppen miteinander verbunden sind. Gruppen, die aufgrund von Gruppen miteinander verbunden sind - sapperlot. Immer wieder possierlich anzuschauen, wie die Wikipedianer Enzyklopädie spielen. --2A01:C22:344C:B100:A3D5:D73A:26F2:CF2E22:15, 16. Apr. 2020 (CEST)
Respektlosigkeit ist allemal schlimmer als übereifriges Engagement! Danke an alle engagierten Wikipedianer, die viel Zeit und Mühe investieren, um die Wikipedia stetig besser zu machen. Ich habe ein wenig umformuliert. --Fährtenleser (Diskussion) 21:31, 17. Apr. 2020 (CEST)
Ich kann keinen Sinn darin erkennen, die Lemmadefinition zu zitieren. Nach WP:ZIT sollen wir hier mit Zitaten sparsam umgehen. Sinnvoll ist es Ansichten von Forschern in prägnanter Sprache zu zitieren. Hier geht es aber nicht um eine Ansicht, sondern um das Lemma selbst. Ist dessen Definition denn umstritten, sodass sie einen Standpunkt darstellt? Wenn ja, müssen nach WP:NPOV auch die anderen Standpunkte gleichrangig angeführt werden. Wenn nicht, ist die Zitierung überflüssig.
Die Zitatkennzeichnungen kann man entfernen, es steht sinngemäß auch in den anderen Quellen der Definition. Diese sollten daher drinbleiben. Ich sehe in ihrer Löschung weder Sinn noch einen allgemeinen, projektübergreifenden Konsens. --Benatrevqre…?!15:02, 18. Apr. 2020 (CEST)
Daraus folgt mitnichten, dass ENs an dieser Stelle sinnlos wären. Es lässt sich daraus auch keine Regel ableiten. Diese Diskussion hatten wir doch vor geraumer Zeit schon mal geführt mit dem Ergebnis, dass es in dieser Frage keine eindeutige Antwort gibt und zahlreiche Artikel ebenso im Einleitungsabschnitt ENs enthalten. In diesem Fall sind es zudem Nachweise für die Definition. Dass ein Begriff in der Einleitung definiert wird, ist ganz normal. Oft werden auch Begriffe in der Einleitung verlinkt, die dann beim ersten Auftauchen im Hauptteil ein weiteres Mal verlinkt werden, auch dies ist üblich. --Benatrevqre…?!16:40, 18. Apr. 2020 (CEST)
Nachvollziebar, aber nur für die Lemmadefinition. All die anderen Angaben und Belege in der Artikelzusammenfassung - fassen die den Rest des Artikeltexts zusammen oder kommen sie nur einmal im ganzen Artikel vor? Falls ersteres, brauchen sie keinen beleg, falls letzeres, haben sie nichts in der Einleitung verloren. Also, lieber Benatrevqre, welche Funktion haben die Angaben und die Belege in der Einleitung? --Φ (Diskussion) 17:05, 18. Apr. 2020 (CEST)
Das mit Sagen vor EN 7 definiert nichts. Auch der Rest ist keine kurze Lemmadefinition im Sinne von WP:WSIGA. --Φ (Diskussion) 08:32, 19. Apr. 2020 (CEST)
Ja, und das meiste andere bitte auch. Die Diskussion, wer das Wort wie definitiert hat, gehört in einen Abschnitt im Artikeltext. Die Lemmadefinition soll knapp sein.--Φ (Diskussion) 09:10, 19. Apr. 2020 (CEST)
Es handelt sich dabei um einen einzigen Satz zur Lemmadefinition in der Zusammenfassung. Knapper als eins geht wohl nicht, oder? --Benatrevqre…?!09:39, 19. Apr. 2020 (CEST)
Die Gliederung des Artikels ist, um es mal höflich auszudrücken, suboptimal. Der eigentliche Hauptteil des Texts 2. Volksbegriffe der Neuzeit gliedert sich in die beiden Teile 2.1. Politisches Begriffsverständnis und 2.2. Volk als Abgrenzung zu anderen Völkern. Ich mein, sorry, aber häh? Ist die Abgrenzung zu anderen Völkern nicht politisch? Oder verbirgt sich ein Sinn hinter dieser Einteilung, und ich kann ihn nur nich erkennen? --Φ (Diskussion) 20:50, 24. Apr. 2020 (CEST)
Keine Antwort in zehn Tagen? Anscheinend verbirgt sich hinter der unlogischen Gliederung gar kein Sinn, sie ist halt so passiert. Ich pass sie jetzt mal an. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 14:16, 3. Mai 2020 (CEST)
Im Großen und Ganzen kann ich mit dem oben unterbreiteten Gliederungsvorschlag leben. Ich sehe jedoch keinen Grund, den hinweisenden und zugleich lenkenden (Einführungs-)Satz zum Kapitel Begriffsgeschichte über die verschiedenen Bedeutungsfelder, die sich überschneiden, zu streichen.
Des Weiteren bin ich mit diesem zusätzlichen Absatz in der Einleitung nicht einverstanden, womit sie m.E. weiter überfrachtet wird. Diese Änderung habe ich um die Absatzverschiebung daher teilweise zurückgesetzt. Ich halte es zudem für im Aufbau zweckmäßiger geordnet, wenn vor allem politische Kernaussagen nicht mit einer allgemeinen Begriffsgeschichte vermengt werden. Solche Aussagen scheinen in einem eigenen Abschnitt besser aufgehoben zu sein und es entspricht auch einer sinnvollen Gliederung. --Benatrevqre…?!15:10, 3. Mai 2020 (CEST)
Der von dir wieder eingefügte Satz „Die verschiedenen Bedeutungsfelder überschneiden sich und sind hinsichtlich ihres Zeitbezugs sowohl diachron als auch synchron nicht klar gegeneinander abgrenzbar“ ist unbelegt und meines Erachtens verzichtbarer Schwurbel. --Φ (Diskussion) 15:18, 3. Mai 2020 (CEST)
Dass die Bedeutungsfelder gerade bei diesem Wort unterscheidbar sind, liegt auf der Hand. Warum tust du das als "Schwurbel" ab?
Es gehört zu einer guten Gliederung, das aktuelle politische Begriffsverständnis v.a. aus politikwissenschaftlicher Sicht zu beschreiben. Daher sollte es von einer historisierenden Betrachtungsweise unterschieden werden. Gruß Benatrevqre…?!15:24, 3. Mai 2020 (CEST)
Synchron und Diachron sind unnötige Buzzwords. Welche wichtige Angabe fehlt, wenn wir sie weglassen? M.E. keine.
Sie kommen in der Fachliteratur zum Lemma nicht vor. Sie tun wichtig-wichtig, sagen aber letztlich nichts zum Thema aus. --Φ (Diskussion) 16:01, 3. Mai 2020 (CEST)
Nach einer Woche Schweigen deinerseits habe ich die unbelegten Buzzwords jetzt entfernt. Muttertagsgrüße --Φ (Diskussion) 09:03, 10. Mai 2020 (CEST)
Weil mir eine triftige Begründung für die Herausnahme des Bildes fehlte. Dient es etwa nicht als Illustration zur Veranschaulichung verschiedener Völker in einem exemplarischen Land? Diese Völker bilden zusammen das gemeinsame Staatsvolk eines Vielvölkerstaates. Ich hätte es nicht zurückgesetzt, wenn davon nicht in der Zusammenfassung Bezug genommen würde. --Benatrevqre…?!16:11, 3. Mai 2020 (CEST)
Hast den Widerspruch doch oben gelesen. Da das nicht zu Ende diskutiert wurde, kannst das nicht rausnehmen. Bitte den Widerspruch nicht wieder ignorieren! --Benatrevqre…?!20:00, 10. Mai 2020 (CEST)
Begründung deines Widerspruchs war, dass ich die Entfernung nicht triftig begründet hatte. Die Begründung hab ich wie gesagt nun nachgeliefert. Für den Abschnitt Begriffsgeschichte ist es wirklich nicht repräsentativ. --Φ (Diskussion) 20:15, 10. Mai 2020 (CEST)
Dir sollte klar, dass damit dem Widerspruch nicht abgeholfen ist. Dann wird es eben woanders im Artikel hingeschoben, kein Ding. --Benatrevqre…?!22:58, 11. Mai 2020 (CEST)
Für welches Merkmal des Artikels soll die Karte denn repräsentativ sein? Und dann auch noch für möglichst viele und zentrale? Vielvölkerstaat kommt nicht nennenswert vor, Indien gar nicht.
Der von dir verlinkte Text über Indien ist nicht in die Artikelarbeit eingenagen und insofern egal. Vielvölkerstaat ist ein untergeordneter Aspekt des Artikels, kein zentraler. WP:AI verlangt, dass eine Illustration für möglichst viele und zentrale Aspekte repräsentativ ist. Das ist bei der Indienkarte nicht gegeben. --Φ (Diskussion) 14:59, 12. Mai 2020 (CEST)
Der Artikel ist zuwenig bebildert. Ein Vielvölkerstaat ist dem Namen nach von zentraler Bedeutung für dieses Lemma. Es geht nicht allein um den Begriffsgegenstand, das wäre viel zu kurz gegriffen. --Benatrevqre…?!16:12, 12. Mai 2020 (CEST)
Unterillustriert mag sein. Aber dann sollten wir gemeinsam nach guten Bildern Ausschau halten, statt über ein Bild, das nur einen einzigen, nicht zentralen Aspekt des Artikels in alles anderer als mustergültiger Weise darstellt. Im Abschnitt Antike kann es auf keinen Fall stehen bleiben. Nimm es bitte da raus, sonst mach ich es. Ein weiteres Bild habe ich ja schon gefunden und eingepflegt. Gruß --Φ (Diskussion) 16:32, 12. Mai 2020 (CEST)
Ich werde es verschieben, OK. Es ist derzeit nicht im Abschnitt Antike, sondern oberhalb in Begriffsgeschichte. Solange es keinen adäquaten Ersatz für ein Bild gibt, das den Vielvölkerstaat thematisiert, bin ich aber dagegen, gar keins im Artikel zu haben. Gruß Benatrevqre…?!16:47, 12. Mai 2020 (CEST)
Ja, schon gesehen, deinen VM-Missbrauch. Du hast hier nicht weiterdiskutiert, sondern hier heimlich das Bild aus dem Quelltext gelöscht, obwohl dafür keine Notwendigkeit bestand. Es ist ja sowieso solange für den Leser unsichtbar.
Und dass die Karte als repräsentatives Beispiel angesehen werden kann, daran hat sich seit letztem Monat nichts geändert: Die indische Völkerkarte ist ein klassisches Beispiel für die Abbildung eines Vielvölkerstaates und nimmt neben diesem Begriff mithin auch Bezug auf die im Fließtext des Abschnitts, in welchem sie eingebettet ist, enthaltene Beschreibung von Staatsvolk. Diese Aktion hättest dir also sparen können und stattdessen einen Vorschlag für ein anderes Bild machen können. --Benatrevqre…?!23:14, 8. Jun. 2020 (CEST)
Die Karte ist nicht repräsentativ für Vielvölkerstaat, denn sie zeigt keinen. Deshalb ist sie auch im Artikel Vielvölkerstaat nicht drin. 1847 gab es noch gar keinen indischen Staat. Die Karte zeigt Südasien einschließlich Pakistan und Birma mit dem, was man zu Zeiten des Kolonialismus „Völker“ nannte. Heute würde niemand mehr behaupten, dass Hindi und Maratha Völker wären. Die Karte ist irreführend und illustriert keinen einzigen der im Artikle erwähnten Aspekte. --Φ (Diskussion) 07:42, 9. Jun. 2020 (CEST)
Natürlich zeigt sie die Völker einer Nation, die 1947 zu einem Vielvölkerstaat wurde. Wenn du das bestreiten möchtest, hast du den obigen Beleg nicht gelesen.
Um Südasien etc. geht's dabei garnicht.
Ich hatte daher einmal zurückgesetzt und sogar die Bildbeschreibung noch verbessert (ein Beispiel für…) – deine Behauptung, dass die Karte nichts dergleichen illustriere, widerspricht also der Bildbeschreibung. Das Bild war auskommentiert wochenlang dort enthalten und störte nicht. Aber für Vorschläge mit einem besseren Bild bin ich offen. --Benatrevqre…?!12:56, 9. Jun. 2020 (CEST)
Hindi ist eine Sprache, kein Volk. Maratha war ein Staat, kein Volk. Beides hat mit dem Artikeltext nichts zu tun. Es ist nicht einzusehen, wieso das hier abgebildet werden muss, zumal ja auch der Vielvölkerstaat, den du meinst und den die Karte nicht abbildet, im Artikel gar keine nennenswerte Rolle spielt. Die Bedingungen von WP:AI werden von dem Bild nicht erfüllt. --Φ (Diskussion) 13:41, 9. Jun. 2020 (CEST)
Häh, nun mal von vorne: Wer behauptet denn, Hindi sei ein Volk, wer sagte, Maratha sei ein Volk – wo steht das? Und bist du dir auch sicher darin? --Benatrevqre…?!14:26, 9. Jun. 2020 (CEST)
Ja und hast du Gegenbelege oder ist es nur deine Meinung, dass es sich dabei um keine Völker handele? Dass es ein Volk der Hindus gibt, ist in der Literatur breit rezipiert. Nach dem Meyers Konversations-Lexikon waren die Marathen (Maratha, Mahratten) ein Volk in Britisch-Indien. Und was anderes sagt ja auch die Karte nicht. --Benatrevqre…?!15:15, 9. Jun. 2020 (CEST)
Soll ich jetzt wirklich für dich googeln, dass Hindi und Maratha keine Völker sind? [1], [2]. Wenn du das im Artikel haben willst, bist du in der Pflicht zu belegen, dass die Karte aus dem vorvorigen Jahrhundert Informationen enthält, die heute noch in irgendeiner Weise brauchbar wären. Damals setzte man Sprachen mit Völkern gleich, woraus der irrsinnige Ariermythos entstanden ist. Heute denkt man nicht mehr so. falls ich mich irre, belehre mich mit einem reputablen Beleg.
Und selbst wenn, zeigt die Karte ja keinen Staat. Sie zeigt das Gebiet von einem halben Dutzend Staaten, teils multi-, teil monoethnisch.
Und auch dies hat mit dem Artikeltext kaum etwas zu tun. Vielvölkerstaat wird ja nur einmal am Rande erwähnt. Da wären ja Porträtbilder von Locke, Kant, Herder und Hitler repräsentativer für den Artikeltext. --Φ (Diskussion) 15:30, 9. Jun. 2020 (CEST)
Du sollst nicht nach einer Theorie suchen (TF), sondern es begründen. Die Karte ist ja ausdrücklich von damals. Warum sollten nur aktuelle Karten abgebildet werden dürfen – wo steht das? Ich schrieb von Hindu-Volk und Volk der Hindu. Wenn es heute anders verstanden wird, lieferst du den entscheidenden Grund, diesen Aspekt in der Bedeutungsgeschichte darzulegen und darüber zu referieren. Es gibt mithin Gegenbelege, wie aufgezeigt, womit man deine Behauptung, es seien keine Völker, zumindest historisierend infrage stellen und dein Argument, die Karte illustriere diese Volkseigenschaft nicht, anzweifeln kann. --Benatrevqre…?!15:57, 9. Jun. 2020 (CEST)
Was soll ich begründen? Wann ist damals? Du redet wirr.
Dass du für Hindu-Volk nur eine Primärquelle aus dem 18. Jahrhundert gefunden hast, spricht Bände.
Wie die verschiedenen sprachlichen und religiösen Gruppen Südasiens klassifiziert wurden und werden, mag interessant sein, in diesen Artikel gehört dieses Detailwissen aber nicht. Deshalb ist die Karte, die Material zur Beantwortung dieser Frage liefert, hier auch lemmafremd.
Wörter wie Volkseigenschaft deuten auf ein essenzialistisches Verständnis von Volk hin, ganz als ob jedes Volk von Natur oder aus der Tiefe seines Wesens bestimmte unveränderliche Eigenschaften hätte. Diese vormoderne Vorstellung ist heute nur noch peinlich. --Φ (Diskussion) 16:16, 9. Jun. 2020 (CEST)
Nein, ich rede nicht wirr, sondern ich habe den Eindruck, du willst mich absichtlich missverstehen. Persönliche Betrachtungen behalte für dich, wenn du nichts mehr zur Sache zu sagen hast. Deine Unterstellung ist vielmehr peinlich, denn das Wort deutet überhaupt nicht auf dein persönliches Verständnis hin, von irgendeiner "Tiefe" habe ich auch nicht gesprochen, das ist Unsinn. Vorschläge machst du ja keine. -Benatrevqre…?!16:40, 9. Jun. 2020 (CEST)
Das ist ja kein Vorschlag, sondern bereits faktisch umgesetzt. Hast du eine Ersatzkarte, die d.M.n. besser und vor allem geeignet ist? --Benatrevqre…?!08:38, 10. Jun. 2020 (CEST)
Ich kann nicht erkennen, wieso überhaupt eine rein sollte. Der Artikeltext besteht aus über 150 Sätzen. In keinem einzigen kommt Vielvölkerstaat vor. Einzig in einem Verweis in Klammern wird das Wort einmal erwähnt. Dass ausgerechnet dazu eine Illustration gefunden werden müsse, scheint mir abwegig. --Φ (Diskussion) 08:45, 10. Jun. 2020 (CEST)
Den Vielvölkerstaat Indien hier mit abzuhandeln wäre ein stolzer Vorsatz. Ob diese Karte wirklich dafür brauchbar ist, wage ich anzuzweifeln. Zumindest wäre zuvor sicherzustellen, dass darauf keine Volksbezeichnungen stehen, die im britischen Empire nach rassebiologischen Merkmalen bestimmt wurden. Könnte sein oder auch nicht, ich kann es nicht beurteilen. Aber der Grundgedanke, "eine Nation aus mehreren Völkern", den die Karte verkörpern soll, ist sicher interessant genug, um ihm ein paar Sätze zu widmen. Nehmt für den Zweck doch einfach erstmal Deutschland von 1871. Elsass-Lothringen mit seinen Franzosen, die Teilungsgebiete Polens, die zu Preußen gehörten, Schleswig und Holstein mit den Dänen. Das ist doch ein schönes Beispiel, die deutsche Staatsnation bestand damals aus mehreren Völkern. Vielleicht findet sich auch eine Karte, die das zeigt. 89.247.254.20816:48, 11. Jun. 2020 (CEST)
Es gibt ausgearbeitete Theorien zur Bildung von Nationen aus Völkern. Hier im Artikel wird das Thema Völker und Nation doch in dem Abschnitt angerissen, der sich mit den Abgrenzungen der Begriffe befasst. Wieso sollte es also nicht hierher gehören? wp.de hat dazu den Artikel Nationenbildung, in dem aber leider die Arbeiten von den Autoren nicht berücksichtigt sind, die meines Erachtens heute Mainstream darstellen. Aus meiner Sicht der Dinge fehlt es hier wie da noch deutlich an Substanz. 2001:16B8:2A8A:1900:A9CC:5EBE:1FEA:DA0522:22, 11. Jun. 2020 (CEST)
Nenne zuverlässige Informationsquellen, auf deren Grundlage sich das darstellen ließe. Und bitte nicht wieder nur vage Tipps, sondern konkret: Autor, Titel, Ort, Jahr, Seitenzahl. --Φ (Diskussion) 22:25, 11. Jun. 2020 (CEST)
Weil du so nett "bitte" gesagt hast, gerne meine Tipps zum Thema "Volk und Nation". Einzelne Sätze reichen dazu nicht aus, ich nenne dir besser einschlägige Bücher, die man, falls noch unbekannt, ganz lesen und berücksichtigen sollte. Die Jahreszahlen sind die der Erstausgaben dieser klassischen Werke, heute sind neuere Auflagen im Handel.
Eric Hobsbawn, Terence Ranger (Hrsg.): The Invention of Tradition, Cambridge 1983
Benedict Anderson: Imagined Communities: Reflections on the Origin and Spread of Nationalism, London 1983
Du hast vorgeschlagen, Deutschland als Beispiel zu nennen für eine Nation, die aus mehreren Völkern bestand. Dafür nennst du nun Literatur, die teilweise schon im Artikel verarbeitet wurde, schönen Dank. Die Seitenzahlen bleibst du aber schuldig. Schade. --Φ (Diskussion) 07:10, 12. Jun. 2020 (CEST)
Deutschland von 1871, richtig. Ich habe allerdings vorgeschlagen, die Passage des Artikels über die "Abgrenzung" von Volk und Nation zu überarbeiten, Deutschland als mögliches Beispiel anstatt Indien. Du hattest nach Literatur gefragt, ich nannte dir Klassiker und du sagst, dass sie hier bereits teilweise verarbeitet seien. Ich kann im Artikel nichts entdecken, was daraus entnommen wäre. An welchen Stellen denn? 2001:16B8:2AB5:1700:7C59:D76F:9049:C1AD09:09, 12. Jun. 2020 (CEST)
Nenne Seitenzahlen, wo Deutschland als Vielvölkerstaat thematisiert wird. Dann kannst du vielleicht bitte auch einen Formulierungsvorschlag machen. Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 09:59, 12. Jun. 2020 (CEST)
Meine Frage hast du nicht beantwortet. Trotz deiner Behauptung kannst du offenbar keine Passage im Artikel nennen, in der von den genannten Werken etwas Wichtiges eingeflossen ist. Halten wir das mal fest. 2001:16B8:2AB5:1700:7C59:D76F:9049:C1AD10:46, 12. Jun. 2020 (CEST)
Ich habe deine Frage nicht beantwortet, weil sie mit dem Thema dieses Threads so gar nichts mehr zu tun hat. Plaudern können wir per Mail, hier geht es um die Verbesserung ded Artikels in puncto Vielvölkerstaat. Kannst du da was beitragen? Wenn nicht, können wir hier schließen. --Φ (Diskussion) 11:12, 12. Jun. 2020 (CEST)
Klassische Vielvölkerstaaten waren Österreich-Ungarn. das Russsiche Reich, das Osmanische Reich und später vielleicht Jugoslawien oder die Sowjetunion. Die Kronkolonie Indien oder das Deutsche Reich sind da wenig geeignete Beispiele. Wenn das Thema Vielvölkerstaat hier unbedingt illustiert werden soll, dann am besten mit einer besseren ethnografischen Karte einer der drei Reiche. --Otberg (Diskussion) 11:12, 12. Jun. 2020 (CEST)
Auch gut, Russland wäre ein aktuelles Beispiel für ein Vielvölkerreich. Literatur dazu Andreas Kappeler: Russland als Vielvölkerreich. Entstehung, Geschichte, Zerfall, München 1993.
Meine Intention zielt aber weniger auf Vielvölkerstaaten, als auf das Thema, welche Triebkräfte aus Völkern Nationen machen. Eine "Abgrenzung" der Begriffe, wie jetzt im Artikel steht, greift zu kurz. In der Passage steht nichts Falsches, aber sie ist dünn. Dazu meine Literaturliste oben. Wenn für den Aspekt ein eigener Thread nötig ist, bitte einfach neue Überschrift ergänzen. 2001:16B8:2AB5:1700:7C59:D76F:9049:C1AD11:44, 12. Jun. 2020 (CEST)
Vorweg noch mein Vorschlag, den Abschnitt "Abgrenzung der Begriffe" umzutaufen in "Terminologie" und die Themen zu Staat und Religion daraus herauszunehmen. Zur Terminologie: "Volk" ist mehrdeutig ("völkisch" im Deutschen politisch diskreditiert), "Nation" macht nur Sinn ab dem späten 18ten Jahrhundert, alles davor ist mit "Ethnie" oder "ethnische Gruppe" eindeutiger charakterisiert. Diese terminologischen Klarstellungen sollten vor denen zu Staat und Religion erklärt werden. 88.130.55.4613:48, 12. Jun. 2020 (CEST)
Das steht doch alles längst drin. Der Abschnitt zu Religion ist der letzte - alles ist somit davor erklärt worden, danach kommt ja gar kein Text mehr.
Nach einem Abschnitt Bedeutungsspektrum erscheint mir ein weiterer Abschnitt Terminologie unlogisch. Der ganze Artiel geht doch um Terminologie. --Φ (Diskussion) 14:52, 12. Jun. 2020 (CEST)
Danke für den Tipp, kann man vielleicht einmal brauchen. Das Thema "Terminologie" wird klarer, wenn man versucht, präzise Sätze zu bilden. Darauf kann man später noch zurückkommen. Zum Stichwort "Vielvölkerstaat" also nicht ethnische Karte von Indien, sondern eine ethnische Karte von Russland. 88.130.55.4617:35, 12. Jun. 2020 (CEST)
Vielvölkerstaat Russland
Zwei Fragen. Hat jemand eine bessere Karte? Am liebsten hätte ich eine aus der vormodernen Zeit Russlands. Sollten zu dieser Karte ein paar erläuternde Sätze geschrieben werden?
Ethnische Karte des europäischen Russland vor dem Ersten Weltkrieg
[3] Mit "Aufklärung" der falsche Zusammenhang genannt. Herder, das ist Sturm und Drang, Gegenaufklärung, Kulturkritik, Abkehr vom Intellekt, Rückbesinnung auf einen quasi metaphysischen poetischen Volksgeist. Den hat Herder auch bei Eskimos und Indianern nachweisen wollen. Beim jungen Herder gab es zwar nationalpädagogische Anwandlungen und deswegen wird er manchmal auch zu den geistigen Ahnherrn des Nationalstaatsgedankens gerechnet. In späteren Jahren kam Nationales in seinen Schriften aber nicht mehr vor. Was beim Lemma "Volk" zu Herder zu sagen ist, hat mit "Nation" ziemlich wenig zu tun. Beim Lemma "Nation" ist das Eingeflickte deswegen besser aufgehoben als hier. Hier wäre seine Idee von "Volk" zu erläutern, und dazu müsste gesagt werden, welche Bedeutung er Sprache, Dichtung, Religion, etc. gab. 89.247.127.2823:22, 24. Apr. 2020 (CEST)
Aufklärer hofften Volksbildung zum Motor des Fortschritts zu machen. Das ist korrekt, belegt und hat mit Herder nichts zu tun.--Φ (Diskussion) 08:04, 25. Apr. 2020 (CEST)
Das Voltaire-Zitat, dass du für eine Sottise hältst. zeigt, dass die Auseinandersetzung um die Bedeutung des Begriffes "Volk" während der Aufklärung sich um auf anderes drehte. Auch Herder klagte 1765 übrigens, dass man unter "Volk" "gemeiniglich soviel als Pöbel und Canaille" verstand. Nationalismus und Nationalsozialismus sind bei diesem Lemma nur zweitrangige Themen, dafür gibt es schließlich eigene Artikel. Aber dank deiner Ergänzungen hier überfrachten sie nun den Artikel in unangemessener Weise. 89.247.254.3513:35, 28. Apr. 2020 (CEST)
Die angesprochenen Aspekte der Aufklärung und Gegenaufklärung kommen aber im Verhältnis zum Nationalismus-Komplex noch zu kurz. --Benatrevqre…?!14:43, 28. Apr. 2020 (CEST)
Der Abschnitt Ideologischer Begriff im Nationalismus nimmt mittlerweile zuviel Raum innerhalb des Artikels ein. Es zwängt sich nun geradezu der Eindruck auf, als wäre das Wort Volk in jeder Beziehung damit verknüpft und der Begriff des Wortes nur in diesem Komplex möglich. Das halte ich für unbelegt. Benatrevqre…?!14:17, 28. Apr. 2020 (CEST)
Ich folge der Darstellung in Geschichtliche Grundbegriffe. Ist natürlich noch längst nichg fertig, namentlich die Entstehung der Idee der Volkssouveränität und der Volks-Begriff im Marxismus fehlen noch. Daher bitte ich noch um etwas Geduld. --Φ (Diskussion) 14:31, 28. Apr. 2020 (CEST)
Ich kann nict erkennen, dass sich dsas Buch von Patrick J. Geary: Europäische Völker im frühen Mittelalter. Zur Legende vom Werden der Nationen. Frankfurt am Main 2002, mit dem Lemma selbst beschäftigt. Das ist erkennbar eine Spezialstudie zum Frühmittelalter. In die Artikelarbeit ist der Inhalt nicht eingeflossen. --Φ (Diskussion) 20:39, 25. Apr. 2020 (CEST)
Muss er auch nicht. Das Buch behandelt einen Aspekt, der Gegenstand des Begriffs Volk und des Lemmas ist. Ein Grund, es zu entfernen, sehe ich mithin nicht. --Benatrevqre…?!20:50, 25. Apr. 2020 (CEST)
Hast du mich nicht verstanden? Die Tatsache, dass es Völker bereits im Frühmittelalter gab –ist ja erwiesen und damit unstrittig – unterstreicht ihre Relevanz für das Lemma. Das ist das Thema dieses Lemmas, welches nicht erst mit der Franz. Revolution beginnt. --Benatrevqre…?!08:32, 27. Apr. 2020 (CEST)
Dass es Völker im Frühmittelalter gab, ist ja etwas trivial. Ob es dieselben waren wie heute, ist eine andere Sache. Wenn du es im Artikel ergänzen willst, brauchst du einen Beleg. Mit WP:LIT hat das nichts zu tun. Dort steht, dass die Werke sich mit dem Thema selber beschäftigen müssen, nicht mit verwandten, z.B. spezielleren Themen. Europäische Völker im frühen Mittelalter. Zur Legende vom Werden der Nationen. ist erkennbar nicht das Thema des Lemmas selbst, sondern ein spezielleres 8m.E.: zu spezielles). Deshalb nimm das Buch bitte wieder raus, danke. --Φ (Diskussion) 10:55, 27. Apr. 2020 (CEST)
Das ergibt keinen Sinn. In dem Buch geht es um Völker. Ob diese durchwegs bis in die Gegenwart oder die jüngere Vergangenheit existierten, egal ob als Gesamtgesellschaft unverändert oder auch nicht, ist unerheblich, solange der Gegenstand dieses Artikels der Begriff Volk resp. im Plural Völker ist, deren Entstehung als abgrenzbare Einheit im Artikel beschrieben wird und die in dem Fachbuch behandelt werden. Bereits der Einleitungssatz stellt hierauf ab: Der Begriff Volk bezeichnet allgemein (große) Gruppen von Menschen, die aufgrund … zahlreicher Verwandtschaftsverbände zu einer unterscheidbaren historischen Einheit zusammengefasst sind. --Benatrevqre…?!11:49, 27. Apr. 2020 (CEST)
Nicht alle Bücher zum Thema Völker gehören ins Literaturverzeichnis, sondern nur die, die das Konzept Volk als solches thematisieren.
Nö, bei den von dir aufgezählten geht's um ganz bestimmte Völker, das sind Spezialstudien. In dem Werk von Geary geht es dagegen um Völker in der Zeit des Frühmittelalters. Das umfasst alle Völker, es geht dort um einen Volksbegriff. Und die Begriffdefinition bzw. die verschiedenen Ansätze dazu, das ist ja exakt das Thema des hiesigen Artikels. --Benatrevqre…?!12:05, 27. Apr. 2020 (CEST)
In dem Werk von Geary über dei Völker des Frühmittelalters geht es genauso wenig um alle Völker wie in Hermann ParzingersDie frühen Völker Eurasiens. In Menschen aus aller Welt: Lexikon der Völker und Kulturen unserer Erde geht es dagegen ganz bestimmt nicht „um ganz bestimmte Völker“. Wer das als „Spezialstudie“ bezeichnet, möchte augenscheinlich hier gar nicht ernstgenommen werden, sondern nur zwischendurch ein bisschen auf die Kacke hauen. Stiehl deinen Mitmenschen nicht die Zeit mit solchen Falschbehauptungen. --Φ (Diskussion) 12:25, 27. Apr. 2020 (CEST)
Bleib sachlich, das sind Studien, was auch sonst? Die Eingrenzung auf Eurasien ist genauso ein Spezialfall. Eine zeitliche Epoche dagegen ist allgemein. Also sehe ich auch keinen Konsens, warum du gerade dieses Buch entfernen möchtest. --Benatrevqre…?!12:40, 27. Apr. 2020 (CEST)
Und die Eingrenzung aufs Frühmittelalter ist kein Spezialfall? Wenn du dich unbedingt weiter blamieren willst, können wir gerne dritte Meinungen einholen. --Φ (Diskussion) 14:05, 27. Apr. 2020 (CEST)
Ja mach mal, es ist nicht weniger oder mehr ein Spezialfall, als wenn man den Begriff zur Zeit der Franz. Revolution untersucht. Warum also nur das eine, aber dabei nicht das andere, erschließt sich mir nicht. --Benatrevqre…?!14:26, 27. Apr. 2020 (CEST)
Dass der soziologische Volksbegriff ein Singularetantum ist, stimmt, ist aber trivial: Adel und Klerus sind es auch, und trotzdem steht es nicht in den jeweilign Artikeln. Wenn es keine reputable Quelle gibt, die diese schlicht Sprachtatsache in irgendeiner Weise erwähnenswert finde, schlage ich vor, den Absatz wieder zu entfernen. --Φ (Diskussion) 13:24, 28. Apr. 2020 (CEST)
Das fasst den Abschnitt Volk als Abgrenzung zur Elite zusammen. Das hat mit der hier striitigen Frage nichts zu tun. Hier geht es um fehlende Belege. --Φ (Diskussion) 18:21, 28. Apr. 2020 (CEST)
Wir schreiben keine Trivialitäten in unsere Artikel wie etwa, ob von einem Wort ein Plural gebildet werden kann oder nicht oder wie viel Buchstaben es hat. Solch belangloser Kram bleibt bitte draußen, es sei denn, es kann belegt werden, dass eine reputable Quelle das doch erwähnenswert findet. WP:Q#Grundsätze kennste? --Φ (Diskussion) 19:00, 28. Apr. 2020 (CEST)
Momentmal, du warst es, der hier behauptet, es sei trivial, sonst kein anderer. Ich halte es für keine Trivialität, auf den Umstand hinzuweisen, dass das Wort zu dieser Gattung gehört. Sprachwissenschaftlich ist da noch viel mehr zu differenzieren: das deutsche Wort „Volk“ kann sein ethnos oder laos, populus oder vulgus, nation oder folk. Es lässt sich damit also eine Kulturgemeinschaft besonderer Art gegenüber anderen Völkern bezeichnen. --Benatrevqre…?!20:57, 28. Apr. 2020 (CEST)
Wenn das keine Quelle erwähnt, gehört es erst recht nicht in eine Enzyklopädie. Hier wird das, was in der Literatur als relevant angesehen wird, zusammengefasst. Also bitte nachweisen, wo das so gesehen wird.--Tohma (Diskussion) 21:05, 28. Apr. 2020 (CEST)
Nicht nur eine Quelle, sondern ganze Werke gibt es über diese angeblich triviale Kluft zwischen "gemeinem Volk" und Gebildeten. Zwischen denen, die keine fremde Sprache sprachen und denen, die auch lateinisch und französisch verstanden. Gehört in eine Zeitströmung der deutschen Geistesgeschichte, die diese Kluft überwinden wollte in einem neu verstandenen Volksbegriff. Ich empfehle beispielsweise Joseph Görres. Ich zitiere den Herrn, der vom jungen Revolutionär leider zum alten Professor der Geschichte herunterkam: Aber es gibt ein anders Volk in diesem Volke, alle Genien in Tugend, Kunst und Wissenschaft, und in jedem Tun sind dieses Volkes Blüte; jeder, der reinen Herzens und lauterer Gesinnung ist, gehört zu ihm; durch alle Stände zieht es, alles Niedere adelnd, sich hindurch, und jeglichen Standes innerer Kern ist in ihm gegeben. ... Von diesem heiligen Geiste, der im Volke wohnt, und nichts zu schaffen hat mit unheil'gem Pöbel, reden wir jetzt, ob er darum weil er derber, sinnlicher im Niedersteigen geworden ist, verwerflich sei.. Das Zitat ist von 1807. Also, der zweite Satz passt schon, aber was dem Artikel fehlt, ist ein kleiner historischer Exkurs, was es mit dem "gemeinen Volk" auf sich hatte. 89.247.254.3521:58, 28. Apr. 2020 (CEST)
Erst lesen, dann schreiben, lieber Giro: Es geht nicht um diese Kluft, die bestreitet doch niemand. Es geht hier allein um die Angabe, dass es sich um ein Singularetantum handelt. Davon kommt auch bei Görres nichts vor, oder? Grüße von der Elbe an den Main --Φ (Diskussion) 22:09, 28. Apr. 2020 (CEST)
Eine Einleitung soll zusammenfassen, was im Artikel steht. Nur steht in diesem Artikelchen nichts zur historischen Auseinandersetzung, ob nur da "gemeine Volk" zum Volk gehört, oder nicht auch die höheren Schichten. 89.247.254.3522:20, 28. Apr. 2020 (CEST)
Feststellung der ethnischen Nationalität in Osteuropa
@Benatrevqre:, @Phi:: Servus ihr Beiden! Da ihr schon so fleißig am Artikel herumbastelt: Könntet ihr euch vielleicht auch den Teilabschnitt Ethnie anschauen? Da wird bei der Erfassung von Nationalität im ethnischen Sinne nur die Sowjetunion bzw. deren Nachfolgerstaaten erwähnt. Meines Wissens nach ist das aber bis heute in ganz Osteuropa die übliche Form. In der Slowakei z. B. wird bei jedem einzelnen Zeugnis zwischen Nationalität (z. B. deutsch) und Staatsbürgerschaft (z. B. Slowakische Republik) unterschieden. Diese Rolle des ethnischen Volksverständnisses und ihre politische Rolle (z. B. die der ethnischen Demokratie) werden im Artikel bisher nicht erläutert. Falls ihr zum Thema schon Literatur bei der Hand habt, wäre es super wenn ihr das auch einarbeiten würdet. Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 22:03, 30. Apr. 2020 (CEST)
Der aktuelle Abschnitt Gegenwart ist unbelegt bis auf den Nachweis, wo man den Text von Reuters Rede findet. Dass die für das Lemma irgendwie von Bedeutung wäre, ist nicht belegt. Meines Erachtens kann das weg.
Vielleicht kann man die Angaben zum Konstruktcharakter des Begriffs, über den sich in der Gegenwart ja wohl alle einig sind, dort aufführen? --Φ (Diskussion) 14:58, 3. Mai 2020 (CEST)
Was stört dich daran, möchtest du die positiv besetzte Aussage, dass trotz der missbräuchlichen Verwendung im Nationalsozialismus sich der Begriff in der politischen Sprache erhalten hat, streichen oder wie darf man dies verstehen? Es ist ja keineswegs so, dass es seit der NS-Zeit eine Abneigung gegen diesen Begriff gäbe, zahlreiche – auch in der Diskussion gezeigte – Beispiele zeigen ja das Gegenteil, insbesondere in unserer Verfassung. Auch ist es an weiteren Begriffen wie "Volksstaat", "Volksdemokratie" erkennbar, die sich zum Teil bis in die Gegenwart erhalten haben. --Benatrevqre…?!15:44, 3. Mai 2020 (CEST)
Es fehlt ein Beleg für die Aussage. Reuters Völker-der-Welt-Rede sagt nichts über die Gegenwart aus.
Mit einer Verschiebung der Angaben zum heutigen Verständnis von Volk als Konstrukt bis du einverstanden? --Φ (Diskussion) 11:23, 6. Mai 2020 (CEST)
Nur dass wir uns richtig verstehen: Wohin verschieben – unterhalb von Das Volk als Konstrukt ethnischer Gemeinschaften? --Benatrevqre…?!11:50, 6. Mai 2020 (CEST)
Was soll dieser Abschnitt im Kapitel Begriffsgeschichte? Chronologisch ist er fehl am Platz, die Überschrift passt nicht, denn es ist ja auch von einem juristischen Begriffsverständnis die Rede, Nazis und Rechtspopulisten kommen unten, sind hier also redundant. Ich kann in der Einfügung keinen nachvollziehbaren Gedanken erkennen.
Ich schlage vor, den Inhalt mit all den belegten Angaben in der Artikelzusammenfassung (die da ja nichts zu suchen haben siehe #Lemmadefinition als Zitat?) in einen eigenen Abschnitt Bedeutungsspektrum zu rücken. --Φ (Diskussion) 15:09, 3. Mai 2020 (CEST)
Mittlerweile ist dieser Abschnitt nicht mehr unter Bedeutungsgeschichte zu finden.
Was soll denn in einem Abschnitt zum "Bedeutungsspektrum" enthalten sein? Den jetzigen Abschnitt Politisches Begriffsverständnis dorthin verschieben? --Benatrevqre…?!15:32, 3. Mai 2020 (CEST)
Ganz wie ich vor nicht mal einer halben Stunde schrieb: „alle belegten Angaben in der Artikelzusammenfassung“. Die fassen den Artikeltext nämlich nicht zusammen, sondern liefern Angaben zum Bedeutungsspektrum, die sonst nirgendwo im Artikel stehen. Das ließe sich natürlich noch ergänzen. --Φ (Diskussion) 15:34, 3. Mai 2020 (CEST)
Da sind wir aber an anderer Stelle schon nicht weitergekommen, denn eine Definition sollte im ersten Einleitungssatz – wie derzeit vorhanden – stehen, nicht erst in einem späteren Abschnitt, der losgelöst von der Zusammenfassung im Artikel steht. --Benatrevqre…?!15:47, 3. Mai 2020 (CEST)
Was heißt hier „nicht weitergekommen“? Du hast einfach nicht mehr geantwortet.
Ich habe nicht mehr geantwortet, weil ich deine Sichtweise nicht teile. Insbesondere sehe ich nicht, wo die derzeitige Lemmadefinition der Empfehlung aus WP:WSIGA nicht folgen würde. --Benatrevqre…?!17:06, 3. Mai 2020 (CEST)
Wenn du auf weitere Beteiligung an der Diskussion verzichtest, scheint in ihr Konsens zu herrschen.
Du wartest bitte, bis hier in der Diskussion eine Einigung erzielt wurde. Ich bin beteiligt, siehste ja, aber nicht stündlich online, auch wenn du das vielleicht meinst oder gerne hättest. Wir haben Zeit und ich die Ruhe weg und gehe bislang noch davon aus, dass wir bestimmt dazu gelangen werden. Denn Änderungen gibts hier nur im Konsens, weißte ja. Gruß --Benatrevqre…?!22:57, 3. Mai 2020 (CEST)
Dann bringe doch bitte Argumente. Einfach nur zu schreiben: „Kein Konsens“, ist keine Artikelarbeit, sondern Obstruktion. --Φ (Diskussion) 12:05, 4. Mai 2020 (CEST)
Ich mache mir gerade meine Gedanken, ob dein Vorschlag, nur einen einzelnen Einleitungssatz für diesen Artikel zu haben – wenn ich dich richtig verstanden habe, läuft es darauf hinaus, oder? –, sinnvoll ist und meld mich wieder.
Sachma, schreibe ich Chinesisch? Die Lemma-Defintion soll nur einen Satz ummfassen, die Artikelzusammenfassung muss natürlich deutlich länger sein.
Und was hat das mit dem Abschnitt Politisches Begriffsverständnis zu tun? Sio lautet nämlich die Überschrift dieses Threads. Bitte trenne verschiedene Themen, siehe WP:DS.
Nach WP:WAR muss auf der Diskussionsseite Konsens erzielt sein. Wenn niemand widerspricht, ist das für mich ein Konsens. Sonst würde ja jeder, dem etwas am Artikel liegt, mit einem Gegenargument antworten. Hat er keins, dann schweigt er. Wenn er schweigt, gibt es auf der Diskussionsseite keinen Widerspruch gegen die vorgeschlagene Änderung. --Φ (Diskussion) 15:38, 4. Mai 2020 (CEST)
Offensichtlich schweigt hier niemand, und nach wenigen Stunden ist auch nicht davon auszugehen, dass er es täte!
Was soll im Übrigen deine Frage, was dies alles mit dem Abschnitt Politisches Begriffsverständnis zu tun hätte?? Um den geht's dabei doch umfassend, denn nach deinem Vorschlag soll er bzw. sein Inhalt in ein neues Kapitel Bedeutungsspektrumverschoben werden, oder ist das hinfällig? --Benatrevqre…?!15:57, 4. Mai 2020 (CEST)
Du hast eine ganze Woche zum Thema geschwiegen, obwohl du jeden tag online warst.
Nein, er soll gelöscht werden. Es steht ja gar nichts drin. Belegt ist einzig das mit den Rechtspopulisten, und das steht bereits weiter unten. --Φ (Diskussion) 16:06, 4. Mai 2020 (CEST)
Derzeit schweigt keiner dazu, und insbesondere gestern nicht.
Nö, so kann nicht der Plan sein. Natürlich steht da was drin (siehe dazu den Thread #Emotional aufgeladener Begriff), woraus ersichtlich ist, dass sich den Belegen keine Universalität beanspruchende Aussage ableiten lässt, und belegt isses auch. Nicht nur mit einem Nachweis. Mir ist kein belastbarer Literaturbeleg bekannt, der deutlich feststellt, dass das Wort Volk in der juristischen Terminologie dieselbe Konnotation und Bewertung erfahren würde wie es ihm innerhalb des politischen Begriffsverständnisses (dort überwiegend NS-belastet) sowie einer klassifizierenden und damit wertenden Historisierung des Volksbegriffs der letzten Jahrhunderte zugesprochen wird. Ein Nachweis für seine Bedeutung im Recht lässt sich mit den angegebenen Belegen nicht führen. --Benatrevqre…?!16:10, 4. Mai 2020 (CEST)
Das ist doch alles nur noch verquer. Du bestehst auf einem Abschnitt Politisches Begriffsverständnis, aber das einzig relevante, was drinsteht, betrifft die Verwendung im Rechtswesen. Wie wird es denn da verwendet? Außer Im Namen des Volkes, was ja eine hoch aufgeladene Phrase ist, sonst würde man nicht aufstehen. Welches Fachwörterbuch zum Rechtswesen hat denn ein Lemma Volk?
Ich fände es gut, wenn du aus deiner Kenntnis der einschlägigen Fachliteratur auch mal etwas beitragen könntest außer „Nö, kein Konsens“. Das wirkt sonst wirklich wie Obstruktion, findest du nicht? --Φ (Diskussion) 17:19, 4. Mai 2020 (CEST)
<linksrück> Es wäre Theoriefindung, vom Im Namen des Volkes auf irgendeine universale Bedeutung zu schließen – nochmals: Ein Nachweis für seine Bedeutung im Recht lässt sich mit den angegebenen Belegen nicht führen. Und es ist nicht meine Aufgabe, einen Negativnachweis zu erbringen, das ist nicht möglich.
Es wird ja unterschieden zwischen dem Volk in Bezug auf den Staatsverband (Staatsvolk, Nation), dem ethnologischen Volksbegriff (Kulturvolk, -nation) und dem Volk als Unterschicht eines Staats- oder Kulturvolkes. Ich habe in dieser Diskussion und auf dieser Seite stets Begründungen angeführt, das solltest du nicht ignorieren.
Ich hab auf jedes deier Argumente geantwortet. Du hast aber ab dem 28. April eine Woche lang gar nichts mehr geschrieben. Wer hat hier also wen ignoriert? --Φ (Diskussion) 18:49, 4. Mai 2020 (CEST)
Wirklich? ist mir garnicht aufgefallen. Nee im Ernst, dass ich andere ignorieren würde, ist unwahr. Ich hänge im Gegensatz zu anderen nur nicht ständig in der WP ab oder müsste mich dabei gezwungen sehen, täglich in einer offenen Diskussion zu antworten, oder dafür rechtfertigen, wenn ich es nicht tue. Also hör auf, wegen 3 oder 4 Tagen einen Zeitdruck aufzubauen. Manchmal ist es sinnvoll, auch mit zeitlichem Abstand zu erwidern. Und das habe ich ja dann auch getan. --Benatrevqre…?!23:23, 4. Mai 2020 (CEST)
Und jetzt bitte wieder inhaltliche Argumente: Was soll der Abschnitt Politisches Begriffsverständnis, wenn da gar kein politisches Begriffsverständnis vorkommt? Wie ist denn das politische Begriffsverständnis, was sagt die Fachliteratur dazu? Dieter Nohlens siebenbändiges Lexikon der Politik hat gar kein Lemma Volk - nanu?
Meines Erachtens gibt es kein politisches Begriffsverständnis, das sich von dem Rest des Artikelinhalts unterscheiden würde. Der kümmerliche Inhalt, der in dem Abschnitt steht, kann, sofern er überhaupt belegt ist, gut in andere, bereits existierende Abschnitte des Artikels verschoben werden. Bis März war Politisches Begriffsverständnis die Überschrift für den historischen Teil. Den gibt es ja weiterhin, nur heißt er jetzt Begriffsgeschichte Für einen eigenen Abschnitt Politisches Begriffsverständnis gibt es hier keinen Konsens. --Φ (Diskussion) 08:04, 5. Mai 2020 (CEST)
Der Beleg für ein solches politisches Begriffsverständnis steht doch unmittelbar nach dem betreffenden Satz.
Eine Universalität anzunehmen, die insbesondere auch die juristische Fachsprache einschlösse, ist unbegründet. Man kann nicht mit geschichtswissenschaftlicher Literatur einen Bezug zu anderen Disziplinen herstellen, da sie hierfür nicht einschlägig ist.
Bis März 2020 wurde einerseits die bisherige Gliederung bemängelt, andererseits hast du seitdem erhebliche Ergänzungen zur Historisierung des Begriffs gemacht und entsprechend Aspekte aus der Geschichtswissenschaft eingepflegt. Der Artikel wurde also wesentlich verändert, die Überschriften wurden insofern angepasst. Wir brauchen daher nicht mehr über abgefrühstückte Punkte sprechen, denn ich denke nicht, dass du deine bisherigen ergänzten Inhalte zur Disposition stellen mochtest. Eine Argumentation, die eine inzwischen überholte Angelegenheit betrifft, ist mithin nicht zielführend, sondern es kann nur Änderungen am Status quo geben, wenn darüber Konsens erzielt worden ist. --Benatrevqre…?!16:09, 5. Mai 2020 (CEST)
Nenne bitte Werke, mit denen dieser Teil inhaltlich befüllt werden könnte, oder akzeptiere, dass es kein spezifisch politikwissenschaftliches Verständnis gibt.
Was nicht geht, ist die Fortsetzung deiner Praxis, ohne irgendwelche Belege und ohne inhaltlich etwas Konstruktives beitragen zu können, immer wieder Änderungen am Artikel zu obstruieren. „Nö, kein Konsens“ reicht nicht. --Φ (Diskussion) 16:13, 5. Mai 2020 (CEST)
Nur weil man kein politikwissenschaftliches Werk ad hoc zur Hand hat, kann man doch nicht einfach eine Regelmäßigkeit behaupten. Auch die Meinung, bei Nohlen stehe nichts darüber, also könne es nicht sein, greift zu kurz. Nohlens Buch ist gut, keine Frage, aber gewiss nicht in sämtlichen Belangen der Maßstab. Das wäre Theoriefindung! Und die ist bekanntlich nach WP:KTF unzulässig. Wenn du eine gegenseitige Bezugnahme nicht belegen kannst, kannst du keinen Zusammenhang knüpfen. Dafür fehlt dann schlicht die Literaturgrundlage. --Benatrevqre…?!10:55, 6. Mai 2020 (CEST)
Wenn man kein Buch zum Thema kennt, sollte man nicht mitdiskutieren. Nohlens Werk ist kein „Buch“, das sind sieben Bände. Dass du das nicht weißt, sagt genug über deine politikwissenschaftliche Kompetenz aus.
Ich hab auch nicht gesagt, dass bei Nohlen Volk nicht vorkommt, es hat nur kein eigenes Lemma. Deswegen brauchen wir auch keinen eigenen Abschnitt,
Wenn nicht innerhalb der nächsten Tage politikwissenschaftliche Fachliteratur benannt wird, mit deren Hilfe der Abschnitt befüllt werden könnte, werde ich ihn auflösen. Bislang fehlt jeder Beleg, dass es ein spezifisch „Politisches Begriffsverständnis“ von Volk überhaupt gibt. --Φ (Diskussion) 11:20, 6. Mai 2020 (CEST)
Behaupte bitte keinen Unsinn über mich oder meine Kenntnis, JA? Und die Kompetenzfrage brauchen wir auch nicht stellen – jeder hier ist WP-Autor. Dass es 7 Bände sind, wusste ich auch vorher schon; "Buch" steht stellvertretend für alle, ich hätte auch "Nohlens Werk" schreiben können, es ändert nichts in der Sache. Also lass dein unmögliches Schulmeistern!
Von einem fehlenden Lemma bei Nohlen auf Nichtrelevanz für die WP schließen zu wollen, ist bizarr. Also gibt es deiner Meinung nach in der Welt keine politikwissenschaftliche Abhandlung, die sich mit dem Verständnis und der Bedeutung von Volk auseinandersetzt, und keine Politologen und speziell Parteienforscher, die sich damit beschäftigen? Wirklich?
Dass du kompetent in dieser Frage bist, kannst du ganz leicht beweisen: Mit Belegen aus der politikwissenschaftlichen Fachliteratur. Leider bist du die seit über einer Woche schuldig geblieben. Du hast überhaupt keine Belege beigebracht, null. Tja, was soll ich da denken?
Welche Fachliteratur zum Thema Volk steht dir denn überhaupt zur Verfügung? Bitte nicht nur Google.books, OK?
Ohne Belege ist der Abschnitt sinnlos. Also entweder kommmen Belege, mit denen er befüllt werden kann, oder er kommt weg. Dass es ein spezifisch Politisches Begriffsverständnis gäbe, ist ja bislang unbelegt und mithin Theoriefindung. Die wollen wir hier ja nicht haben, nicht wahr. --Φ (Diskussion) 11:54, 6. Mai 2020 (CEST)
Die Überschrift ist nicht wichtig, sich daran aufzuhängen lohnt nicht. Es geht um Politikwissenschaft, nicht um Politik.
Tja, dann bleibt eben nur die Dritte Meinung; möglicherweise können ja andere Kollegen was dazu beitragen, die ausreichend kompetent in diesem Gebiet sind. Ich habe jedenfalls begründete Zweifel und spreche mich vorbehaltlich gegen eine Löschung aus. Aus den bisherigen Belegen geht es nunmal nicht hervor. --Benatrevqre…?!12:06, 6. Mai 2020 (CEST)
Das ist alles nicht so kompliziert. Volk und Nation sind beides kulturell definierte Begriffe, keine politisch definierten. Nur wurden und werden sie eben auch im politischen Bereich benutzt. Wenn der Artikel auch ihre politische Verwendung erläutern soll, dann sollte wenigstens erläutert werden, zu welchen Zeiten der Begriff "Volk" in der Politik eine Rolle spielte. Oder man lässt die politische Verwendung komplett weg. Mit der NS-Zeit ist es nun nicht wirklich nicht getan, jetzt sieht das doch aus wie ein dürftiges Pamphlet vom Antifa-Nachwuchs. Wenn man die politische Verwendung in Deutschland erklären will, sind neben der NS-Zeit weitere Eckdaten 1815, 1848, 1918, 1949. Ab 1815 der politische Kampf um eine demokratische Verfassung, die auf Volkssouveränität beruhte. Die wurde nur in wenigen Ländern Süddeutschlands durchgesetzt. Für ganz Deutschland gab es die erste Reichsverfassung, die auf Volkssouveränität beruhte, in der Weimarer Republik. Daher das Eckdatum 1918. Bei 1949 geht es dann um das, was die DDR für Vorstellungen zur Souveränität des Volkes und zur Demokratie hatte. Man muss das alles aber hier nicht erläutern, aber wenn man es macht, dann doch bitte mit etwas Niveau und historischem Verständnis. 88.130.55.9712:14, 6. Mai 2020 (CEST)
@Benatrevqre: WP:Q#Grundsätze kennt eine solche Einschränkung nicht. Da steht „… können entfernt werden“.
3M: Die Entfernung des Bezugs zum Gebrauch des Begriffs im Nationalsozialismus und den Nachwirkungen bis heute durch diesen Edit sollte rückgängig gemacht werden. Das "Volk" gehört zu den Kernbegriffen der nationalsozialistischen Ideologie. Es wurde an derart vielen Stellen eingesetzt, besetzt, gebraucht und missbraucht. Man denke nur an das "gesunde Volksempfinden", den Volksgerichtshof, oder die Formel von "Führer, Volk und Vaterland" mit der unter anderem Todesurteile begründet wurden. Das schwingt bis heute nach. Damit gehört es zum Kern des Begriffs und sollte in der Einleitung vorkommen. Über den Umfang kann man sich unterhalten. Aber ganz wegfallen sollte dieser Aspekt in der Einleitung nicht. ---<)kmk(>- (Diskussion) 21:02, 6. Mai 2020 (CEST)
+1 : Und kann es sein, dass du das Thema dieses Threads verfehlt hast? Hier geht es darum, ob es einen eigenen Abschnitt Politisches Begriffsverständnis braucht oder nicht. --Φ (Diskussion) 22:17, 6. Mai 2020 (CEST)
Einen eigenen Abschnitt zum politischen Verständnis braucht es meines Erachtens nicht - das wäre ja im Grunde eine Dopplung der Begriffsgeschichte und hat sich ja stets gewandelt. Was man machen könnte, wäre eben das juristische Verständnis darzustellen, oder staatsrechtlichwe wie politikwissenschaftliche Positionen wie die der Trias Staatsvolk, Staatsgebiet, Staatsgewalt. Louis Wu (Diskussion) 16:02, 7. Mai 2020 (CEST)
ist etwas anderes als Wir-Gefühl. Wieso die entsprechende Verlinkung per Edit War in den Artuikel gehämmert wird, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 09:59, 20. Mai 2020 (CEST)
Du solltest keinen Editwar provozieren, der erste Link war "Wir-Gefühl", das war schon nah an "Wir-Gruppe" – und ich ging davon aus, dass es deckungsgleich wäre, dies ist offensichtlich. Dass aber Gruppenkohäsion nicht passt, war aufgrund des Redirects erst auf den zweiten Blick erkennbar. --Benatrevqre…?!10:13, 20. Mai 2020 (CEST)
Du gingst davon aus, weil du es eben nicht besser weißt. Keine gute Voraussetzung für die Artikelarbeit. --Φ (Diskussion) 10:16, 20. Mai 2020 (CEST)
Du solltest bei der Sache bleiben, keine wahrheitswidrigen Behauptungen aufstellen, die sich leicht widerlegen lassen. Für die Erkenntnis, dass "Wir-Gefühl" und "Wir-Gruppe" sich überschneiden bzw. das eine eine Eigenschaft vom anderen ist, reicht eine einfache Google-Suche.[4] Auch das Sprachempfinden legt dies nah, z. B. [5]. --Benatrevqre…?!10:23, 20. Mai 2020 (CEST)
Hast du sie denn vorliegen? Ich glaube nicht. Wenn doch, schlag auf S.414 das Lemma Wir-Gruppe nach und schau, was da steht. --Φ (Diskussion) 17:04, 21. Mai 2020 (CEST)
Was du glaubst, tut nichts zur Sache. Ich habe dir eindeutig nachgewiesen, dass meine ursprüngliche Verlinkung nicht falsch war. Erst der zweite Link, das sehe ich ein, war unpassend. Und ich finde, nachdem der Link mittlerweile draußen ist, gibt es darüber keinen Diskussionsbedarf mehr. Ich habe nicht vor, auf Gruppenkohäsion wieder zu verlinken. --Benatrevqre…?!17:10, 21. Mai 2020 (CEST)
@Phi: Es gibt keinen Grund, an belegten Sätzen herumzukürzen. Keine Ahnung was du mit Spektrum meinst – soll hier was relativiert werden? Sowas wird nicht per ZuQ geklärt. Der Abschnitt behandelt schließlich das Bedeutungsspektrum in seiner vollen Breite. --Benatrevqre…?!10:00, 22. Mai 2020 (CEST)
Lieber Benatrevqre, zu welchem Zweck die Staatsrechtler die zwei Begriffe unterscheiden, ist hier ein vernachlässigbares Detail. Du hast es jetzt drei Mal in den Abschnitt #Bedeutungsspektrum geschrieben, da mutet es schon bizarr an, wenn du fragst, welches Spektrum denn gemeint sei. Was soll denn das überhaupt heißen „Um den Begriff Volk in einen staatsrechtlichen Kontext ordnen zu können“? Das ist doch schon grammatisch falsch. --Φ (Diskussion) 10:00, 22. Mai 2020 (CEST)
Nein, überhaupt nicht wäre das ein "vernachlässigbares Detail". Schon diese Äußerung ist POV. Mir schleicht sich der Eindruck ein, dass es dir also doch um eine inhaltliche Relativierung der Aussage geht. Warum hast du denn das Wort "insofern" bei dem Satz zum Fahnenwort wieder herausgelöscht, so ist der Satz stark verkürzend.
Wieso es zum Verständnis des Lemmas zwingend notwendig sein soll, dass Staatsrechtler Begriffe differenzieren, um sie staatsrechtlich ordnen zu können, ist eine Trivialität. Alle Begriffsdifferenzierungen geschehen, um sie innerhalb der Wissenschaft ordnen zu können, was denn sonst?
Du könntest ja mal was darüber schreiben, was die Staatsrechtler für Konsequenzen aus dieser Differenzierung ziehen. Aber inhaltlich ist vondir ja offenkundig außer Rechthabereien zu Details nichs zu erwarten. Schade, ich dachtem, du hättest Ahnung von der Materie. --Φ (Diskussion) 10:21, 22. Mai 2020 (CEST)
Mit geht es überhaupt nicht um eine Relativierung der Aussage. Das ist doch Käse. Wenn du den Artikel gelesen und verstanden hättest, wäre dir aufgefallen, dass da an mehreren Stellen nach staatsrechtlichem, soziologischem und nationalem (Grawert nennt das ethnologisch) Verständnis des Begriffs diffreneziert wird. Da besteht doch überhaupt kein Dissens. --Φ (Diskussion) 10:24, 22. Mai 2020 (CEST)
Ach wirklich? Dann hör mit deinen unsachlichen Unterstellungen auf, JA?! Dass der Begriff im staatsrechtlichen Kontext kein Fahnenwort ist, nicht sein kann, ist eine Aussage dieses Halbsatzes, den du entfernen willst. Dabei sollte klsr sein, dass die Aussage zum Fahnenwort und der "hohen Aufladung" des Begriffes Volk nicht für die juristische Terminologie gelten kann. Ohne diese Klärung ist das sinnentstellend. --Benatrevqre…?! (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag vonBenatrevqre (Diskussion | Beiträge) 10:28, 22. Mai 2020 (CEST))
Nach BK: Eine IP hat deinen Grammatikschnitzer jetzt behoben. Ich habs gesichtet.
Trotzdem bleibt der Gedanke doch trivial: Historiker ordnen den Begriff in einen historischen Kontext ein, Politologen in einen politoliogischen, Ethnologen in einen ethnnologischen und Staatsrechtler in einen staatsrechtlichen. Ja, in was für einen denn sonst?
Den Zusammenhang mit Fahnenwort sehe ich nicht. Dass der Begriff im staatsrechtlichen Kontext kein Fahnenwort ist, ist unbelegt. --Φ (Diskussion) 10:31, 22. Mai 2020 (CEST)
Ich sehe, dass Bena in einem Edit den Satz verteidigt, „in der Staatslehre wird zwischen dem soziologisch-ethnologisch-politischen Volksbegriff und dem staatlich verfassten Volk unterschieden, um den Begriff in einen staatsrechtlichen Kontext ordnen zu können.“ Bena selbst hatte den ersten Teil mit der Staatslehre eingebracht, dann hat Phi das übernommen. Bena hat es nicht gemerkt und den Nebensatz dazugesetzt: „um den Begriff .. einen staatsrechtliche Kontext einordnen zu können“. Das mit der Staatslehre ist doppelt gemoppelt und eigentlich von Dir freiwillig zu löschen, @ Bena. Jedenfalls.ist Dein editwar hier überflüssig. --Orik (Diskussion) 10:34, 22. Mai 2020 (CEST)
Nein Orik, wenn du weiter zurückgehst, siehst du, dass der ganze Satz von mir ist und von mir auch für das, was ich nicht ohne Grund schrieb, belegt ist. Übrigens ist Staatslehre nicht gleich Staatsrecht, insofern isses nicht doppelt. --Benatrevqre…?!10:53, 22. Mai 2020 (CEST)
Wieso der triviale Nebensatz mit der Ordnungsabsicht in den Artikel reinmuss, wird dadurch aber immer noch nicht klar. Zwei Benutzer hier finden ihn überflüssig. Nimmst du ihn raus, oder möchtest du dritte Meinungen einholen? --Φ (Diskussion) 10:58, 22. Mai 2020 (CEST)
Jetzt warten wir erstmal ab, Kollege Orik ging vermutlich von einer falschen Voraussetzung aus, er dachte, ich hätte den Halbsatz hinzugefügt, was ja nicht stimmt. Der Halbsatz ist Bestandteil der ganzen Satzes, welcher aus meiner Feder stammt, nebst dem zugehörigen Literaturnachweis, der den kompletten und nicht nur halben Satz belegt. Den hattest du grundlos gekürzt, denn er ist nicht trivial, sondern der Halbsatz ist nötig zur Kontextualisierung der gesamten Aussage. --Benatrevqre…?!11:16, 22. Mai 2020 (CEST)
Ich hab hier begründet, warum der Nebensatz trivial ist. Wozu er dienen soll, hast du ja auch nicht erklären können: Eine „Kontextualisierung“, auf die du so viel Wert legst, leistet er jedenfalls nicht, sondern nur die intellektuell sehr schlichte Angabe, dass eine Begriffsdifferenzierung ordnen soll. Was denn auch sonst. Dass wir nur vollständige Sätze aus unseren Quellen entnehmen dürften, ist abwegig. Ich hab bei der Abfassung des Artikels immer auch vieles weggelassen. Es gibt einen Unterschied zwischen einer Zusammenfassung und einem Vollzitat.
Nö, es gibt keinen Konsens, dass du eigenmächtig in meinen Formulierungen herumkürzt. Bei von dir geschriebenen Sätzen verbittest du dir schließlich auch jeden Eingriff. Und auf mein Argument, dass Staatslehre nicht deckungsgleich mit Staatsrecht ist, ignorierst du. --Benatrevqre…?!12:01, 22. Mai 2020 (CEST)
Das ist ein törichtes Tu quoque. Verzichte bitte auf solche Flachargumente, wir sind doch nicht im Kindergarten.
Der Unterschied zwischen Staatsrecht und Staatslehre ist hier unerheblich.
Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt. Einfügungen, über die kein Konsens besteht, bleiben draußen. So einfach und klar ist das. --Φ (Diskussion) 12:06, 22. Mai 2020 (CEST)
Kein Tu-quoque, sondern exakt deine Argumentationsweise. Sinnentstellende Kürzungen sind zu unterlassen, sowas ist indiskutabel. Nochmals: Dieser Abschnitt soll das gesamte Bedeutungsspektum behandeln, nicht nur dir genehme Ausschnitte daraus. --Benatrevqre…?!12:09, 22. Mai 2020 (CEST)
Wenn man in der Diskussion die Argumentationsweise als Argument anführt, ist das ein Tu quoque, was denn sonst. Spielst du hier Niveau-Limbo - how low can you go?
Es geht mir nicht darum, dass sie von anderen Benutzern sind, sondern darum, dass es ein paraphrasierter Satz aus einem einschlägigen Standardwerk ist. Ich sehe keine Grundlage für die Behauptung, es bestünde bei der mit Rolf Grawert belegten Aussage eine Trivialität, schon gar nicht von jemandem, der durchwegs jegliche Veränderung seiner Paraphrasen ablehnt, wie du es jüngst hier bei meiner Einfügung getan hast. Das können wir gern so weiterführen, aber dann gilt es auch für dich. --Benatrevqre…?!12:23, 22. Mai 2020 (CEST)
Hör mit dem Kindergarten auf! Du hast mein Schäufelchen aber damals auch ... Mann, das ist doch peinlich!
Es besteht kein Grund zu der Annahme, dass Grawerts Angabe hier nicht kürzbar sein sollen. Dass die Begriffsdefinition der Einordnung dient, ist doch klar. Sowas schfreibt man in einem Handbuch, in einen Enyzklopädie-Artikel muss es nicht. Du kannst ja auch gar nicht erklären, wieso der Artikel besser wird, wenn da was von der Einordnung drinsteht. Entstehen durch die Weglassung Missverständnisse?
Du bist der einzige, der eine mit einem Standardwerk belegte Aussage bekrittelt und dies nicht überzeugend begründen kann, denn auf mein Argument zu Staatslehre/Staatsrecht möchtest du nicht eingehen. Warum nicht? --Benatrevqre…?!12:53, 22. Mai 2020 (CEST)
Orik hat dir auch widersprochen. Du bist der einzige, der sie drinhaben will. Einfügungen erfolgen im Konsens, und hier gibt es keinen. Also. --Φ (Diskussion) 12:55, 22. Mai 2020 (CEST)
Das ist noch zu klären, siehe oben. Bislang steht das noch aus. Wie auch deine Antwort auf mein Hinweis zur Staatslehre. --Benatrevqre…?!12:59, 22. Mai 2020 (CEST)
Dass Änderungen nur im Konsens erfolgen, ist bereits geklärt, da steht nichts aus. Und was die Unterscheidung zwischen Staatsrecht und Staatslehre hier soll, müsstest du mal erklären. Mir leuchtet das nicht zwingend ein.
Ich schlage vor, wir beenden diese Zirkeldiskussion. Du suchst dir dritte Meinungen, oder du lässt es. Einen Konsens für den Nebensatz gibt es jedenfalls nicht. --Φ (Diskussion) 13:11, 22. Mai 2020 (CEST)
Du möchtest doch nur keine Einigung, weil du dann von deiner Position abrücken müsstest. Der Editwar sollte nicht fortgesetzt werden, du hast den Admin verstanden. In der Hoffnung, dass es verständlicher wird, habe ich noch was ergänzt, um die inhaltliche Differenzierung herauszustellen. --Benatrevqre…?!14:01, 22. Mai 2020 (CEST)
Es ist nun erklärt, und dadurch wird auch deutlich, warum zwischen vorstaatlich und staatlich verfasst in einem staatsrechtl. Kontext differenziert wird. --Benatrevqre…?!14:23, 22. Mai 2020 (CEST)
Jetzt versteh ichs. OK.
Kannst du beim nächsten Mal nicht gleich so formulieren, dass auch einer, der die Quelle nicht kennt, versteht, was du meinst? --Φ (Diskussion) 14:25, 22. Mai 2020 (CEST)
Noch ne Nachfrage: Wie kann ein soziologisch-ethnologisch-politischer Volksbegriff „vorstaatlich“ sein? Klingt für mich widersprüchlich: In der Politik geht es doch zumeist um Staaten, oder? --Φ (Diskussion) 14:35, 22. Mai 2020 (CEST)
Der Ausdruck vorstaatlich meint, dass es diesen Volksbegriff schon gab, bevor überhaupt an einen juristischen zu denken war. Ein Staatsvolk wird erst durch die Staatsverfassung bestimmt, und es wird dabei ausschließlich/exklusiv geregelt, wer es bildet; vorstaatliche Völker gibt es dagegen schon länger. Man kann die Verlinkung auf Politik aber auch entfernen, wenn sie dich stört. M.E. gab es Politik aber auch schon, bevor es Staaten im modernen, völkerrechtlichen Sinne gibt, so erläutert es ja der geschichtliche Teil des Artikels. --Benatrevqre…?!14:57, 22. Mai 2020 (CEST)
Also ist der soziologisch-ethnologisch-politische Volksbegriff sowohl vorstaatlich als auch staatlich. Wirr. Steht das wirklich so bei Grawert? --Φ (Diskussion) 15:18, 22. Mai 2020 (CEST)
Ja. Hast du hierauf Zugriff? Dort schreibt er es ähnlich. Oder auch dort. Das soziologisch-ethnologisch-politische Volk ist vom staatlichen Staatsvolk zu unterscheiden. Siehe auch BVerfGE 1, 14: „Dieses Staatsvolk – ein Begriff, der wohl zu unterscheiden ist vom soziologisch-ethnologisch-politischen Volksbegriff – besitzt in der Demokratie jenes Selbstbestimmungsrecht.“ --Benatrevqre…?!15:39, 22. Mai 2020 (CEST)
Danke. Hm. Muss man wohl demütig hinnehmen. Ich behalrte mir da eine eigene Meinung vor und sie gleichzeitig als Theoriefindung für mich. --Φ (Diskussion) 17:07, 22. Mai 2020 (CEST)
Ist der folgende Satz vollständig? Ich habe das Gefühl, da fehlt ein Wort oder es ist ein Trennungsstrich zuviel:
Demokratie wurde als Übergangsphänomen bei der Machteroberungs- und -behauptung des Proletariats verstanden. --Benatrevqre…?!13:30, 22. Mai 2020 (CEST)
Natürlich gibt es mehrere Defintionen von Vielvölkerstaat. Die sind aber nicht Gegenstand dieses Überblicksartikels, deshalb bitte ich, dergleichen dort auszubreiten, wo es hingehört, nämlich im Artikel Vielvölkerstaat. Eine Uni-Webseite, die von niemandem rezipiert wird, ist zudem von geringerer Dignität als ein weithin zitiertes Fachlexikon. --Φ (Diskussion) 10:39, 21. Jun. 2020 (CEST)
Bitte erkundige dich, das ist keine „Uni-Webseite“, sondern ein Forschungsprojekt unter Beteiligung des Bundes. Dort wird übrigens u. a. Nohlens Werk rezipiert, neben weiteren, höchstreputablen Quellen, und diese Forschungsarbeit selbst ist Teil des Diskurses und auch durchaus rezipiert. Es gibt mithin keinen Grund, diese zu verschmähen, sowie den Sachverhalt, dass China im Gegensatz zu den USA ein in der Fachliteratur häufiger referenzierter Vielvölkerstaat, durch Nichterwähnung zu verschweigen oder überhaupt subjektiv abzuqualifizieren. Nohlen ist ja nicht Maßstab, an dem sich dieser Artikel auszurichten habe. --Benatrevqre…?!11:31, 21. Jun. 2020 (CEST)
Auch ob China ein Vielvölkerstaat ist, ist für diesen Überblicksartikel irrelevant. Das ist ein Nebenaspekt ohne besondere Bedeutung für das Lemma. Er gehört in den Spezialartikel, und da steht er auch schon. --Φ (Diskussion) 11:38, 21. Jun. 2020 (CEST)
Das mit der Dignität hast du dir selbst ausgedacht, nach WP:Q wird darauf kein Bezug genommen, es zählt bei einem Überblicksartikel nicht. Ein von der Bundesrepublik Deutschland gefördertes wissenschaftliches Forschungsprojekt, an dessen Rezeption kein Zweifel besteht, ist keine geringer gewichtige Quelle als ein knapper Eintrag in einem Politiklexikon. Wie gesagt, die Fachliteratur spricht häufiger von China als den USA, wenn sie ein Beispiel für einen modernen, existierenden Vielvölkerstaat anführt. Warum die USA hier vor der VR China genannt werden sollten, leuchtet nicht ein. --Benatrevqre…?!11:51, 21. Jun. 2020 (CEST)
Wo wird ihm im akademischen Diskurs positiv Gewicht beigemessen?
Warum soll nur der Nohlen maßgeblich sein, zumal das Werk offenbar in seiner Definition eines VVS recht einseitig ist und die Hälfte weglässt? --Benatrevqre…?!12:03, 21. Jun. 2020 (CEST)
Ich kenne es nicht, muss ich auch nicht. Die Frage ist, ob der Webseite im akademischne Diskurs Gewicht beigemessen wird. Meines Wissens nicht.
Ich schon. Und es ist hinreichend rezipiert[6][7].
Die zu kurz geratene Definition erwähnt nicht den bedeutenden Fakt, dass die Angehörigen eines VVS verschiedenen Völkern bzw. Ethnien (Nationalitäten) angehören, die verfassungsrechtlich gleichgestellt sind oder denen wenigstens ein Mindestmaß an Selbstbestimmung gewährt wird. Beides sind keine Details. --Benatrevqre…?!13:18, 21. Jun. 2020 (CEST)
Und selbst wenn. Riescher ist reputabel genug, Schnellbach zitiert sie ja selber. Warum schreibst du das alles nicht in den Artikel Vielvölkerstaat? Soll ich wieder als erster was schreiben, damit du motiviert genug bist?
In China sind Uiguren und Tibeter rechtlich gerade nicht gleichgestellt. Auch in der kuk-Monarchie gab es keine rechtliche Gleichstellung. --Φ (Diskussion) 13:49, 21. Jun. 2020 (CEST)
Wie du meinst. Vollständigkeit ist hier nicht angestrebt. Riescher ist wie gesagt reputabel genug. Dass die beteiligten Gruppen Nationalitäten heißen und es Rechtsgleichheit zwischen ihnen bzw. ein Problem damit gibt, steht schon, belegt mit Riescher, im Artikel. Hol von mir aus dritte Meinungen ein. Hier besteht kein Konsens zu der von dir eingepflegten zweiten Definition. Im Artikel Vielvölkerstaat legst du auf solche Detailgenauigkeit ja offenkundig keinen Wert. --Φ (Diskussion) 14:18, 21. Jun. 2020 (CEST)
Es geht dabei nicht um Vollständigkeit, sondern um die Erwähnung relevanter Kriterien. Die Quelle ist jedenfalls reputabel genug, daran besteht kein begründeter Zweifel. Es gibt keinen Konsens für die Nichterwähnung dieses Aspekt. Da kannst dich anstellen wie du willst, du entscheidest nicht über die Löschung belegter Angaben. Bitte keine eigene Gedanken zur Grundlage machen.
Es ist zudem keine gegensätzliche Definition. Wenn es bei Riescher steht, kann es ja nicht (wie von dir vermeintlich behauptet) „strittig“ sein, also braucht es auch keine 3M dafür; der Satz trifft mithin eine völlig unstreitige wissenschaftliche Aussage. Schönen Sonntag --Benatrevqre…?!15:11, 21. Jun. 2020 (CEST)
Strittig ist, ob zwei Definitionen für den Nebensaspekt Vielvölkerstaat zwingend im Artikel stehen müssen. Du meinst ja und setzt das durch, obwohl es hier ersichtlich keinen Konsens für die von dir grewünschte Änderung gibt. Das ist Edit War. Ich finde dies Verhalten verachtenswert. --Φ (Diskussion) 15:22, 21. Jun. 2020 (CEST)
Ich finde es bedenklich, wenn du ernsthaft meinst, über reputable Quellen entscheiden zu können, was in den Artikel dürfe und was nicht. Das lässt sich weder mit WP:NPOV noch mit dem Projektgedanken vereinbaren. Es sind einem solchen Herrschaftsverband innewohnende Kriterien, also jene, die ihn vom Nationalstaat unterscheidbar machen, das ist kein Nebenaspekt. --Benatrevqre…?!16:19, 21. Jun. 2020 (CEST)
Warum wartest du nicht einfach ab bis es einen Konsens gibt? Warum führst du Edit War? Wenn deine Argumente wirklich so stichhaltig sind, ganz du deiner Sache doch sicher sein und musst nicht gegen Regeln verstoßen. --Φ (Diskussion) 16:37, 21. Jun. 2020 (CEST)
Es geht wohl um diesen Satz, beginnend mit Eine weitere Definition hebt auf den Umstand ab ....
Dritte Meinung: Der Artikel Vielvölkerstaat ist verlinkt und dort finden sich die unterschiedlichen Definitionen. Dieser Artikel Volk ist schon lange genug und ein kurzer Anreißer zu den verwandten Begriffen reicht. Ich würde eher die anderen Absätze unter Abgrenzung zu anderen Begriffen auch noch kürzen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:40, 21. Jun. 2020 (CEST)
Da es keinen Konsens gibt für die Einfügung, auch die dritte Meinung sich dagegen aussprache und eine Woche lang keine Argumente dafür mehr kamen, nehm ich sie jetzt wieder raus. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 12:00, 28. Jun. 2020 (CEST)
Ich habe den Artikel großflächig ausgebaut und dabei wiederholt Quellen benutzt, zu denen ich über meine De-Gruyter-Account Zugang habe. Wie solche Quellen zitiert werden sollen, steht hier unter Zitierweise. Die ISBN gehört dazu. Ob ein wiederholt verwendeter Titel wirklich jedes Mal vollständig angegeben werden muss, kann man so oder so sehen. Verboten ist es nicht, es schadet ja nicht, Wikipedia ist kein Papier und hat keine Platzprobleme. Daher bitte ich um taktvolle Zurückhaltung und Rücksichtnahme auf die Weise, in der ich die von mir eingebrachten Quellen gerne angegeben sehen möchte. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 09:57, 24. Jun. 2020 (CEST)
Du magst den Artikel ausgebaut haben, das ist unstreitig, aber trotzdem kannst du dich bitte an die geübte Wikileaks und die Gepflogenheiten in diesem Artikel halten, wie du sie vorgefunden hast. Den Artikel hast du nicht neu erstellt. Und nur weil wir keine Platzprobleme haben, bedeutet das ja nicht, dass man sinnfrei die ISBN wiederholen bräuchte. Zu was bitteschön soll das gut sekn? Wie auch nicht wiederholt der immer gleiche Begriff gebläut werden soll, so ist es auch nicht von besonderem Mehrwert, wenn die ISBN eines Werks immer zu wieder im Artikeltext eingefügt wird. Ich bin sogar dafür, diese Angabe überhaupt aus dem Fließtext zu streichen, wenn das referenzierte Werk bereits im Literaturabschnitt mit vollständigen bibliographischen Angaben enthalten ist. -Benatrevqre…?!11:27, 24. Jun. 2020 (CEST)
Die Entfernung der ISBNs ist nicht zwingend. Du willst sie nicht, nagut. Dann darfst du sie in den Artikeln weglassen, in denen du der Hauptautor bist. Das ist hier erkennbar nicht der Fall, zur Textsubstanz des Artikels hast du beinahe nichts beigetragen. Insofern verweise ich auf WP:KORR.
Nach der Logik deiner Argumentation könnte man auch fragen, ob Vorname des Autors, Verlag, Auflage und Ort jedes Mal genannt werden müssen. Benutzer:Barnos arbeitet mit Kurztiteln. Kann er gerne machen, wenn sie eindeutig sind. Ich dagegen möchte gerne vollständige Literaturangaben, damit man eben nicht lange nach dem ISBN-Link suchen muss und weil WP:De Gruyter das so empfiehlt. Das sind Gründe genug.
Also konzentrier die Erzwingung deiner indidividuellen Vorlieben bitte auf Artikel, die du selber schreibst, OK? Edit War ist scheiße. --Φ (Diskussion) 11:37, 24. Jun. 2020 (CEST)
Es ist durchaus eine Regelmäßigkeit erkennbar. Mir scheint mithin, dass du noch nicht verstanden hast, worum es mir dabei geht, denn du gehst auf mein Argument, das auf die Regel Sinnvoll verlinken abstellt, nicht ein. Es handelt sich, wie man hier unschwer erkennen kann, dabei um die Verlinkung einer Ziffernfolge. WP:KORR kannst du hierfür also nicht bemühen, wir sprechen nicht über eine „andere Schreibweise“, sondern über das Weglassen einer bibliographischen Ergänzung. Du konntest bislang auch nicht erklären, wofür unnötige Dopplungen identischer ISBN sinnvoll wären, schließlich ist das Werk mit lediglich einmaligem ISBN-Link bereits eindeutig identifizierbar. Damit ist WP:de Gruyter ja vollumfänglich Genüge getan, oder etwa nicht? Ich verweise daher nochmals auf die geübte Wikipraxis, wonach solche redundanten Angaben auch anderswo getilgt werden (von anderen Usern), weil ein Mehrwert fraglich erscheint. Es geht also gar nicht um „individuelle Vorlieben“. --Benatrevqre…?!20:01, 24. Jun. 2020 (CEST)
ISBNs fallen nicht unter WP:VL. Dort geht es ja nur um Querverweise innerhalb der Wikipedia. Sie werden deshalb dort nicht erwähnt. Um ISBNs geht es vielmehr auf der Seite Wikipedia:Internationale Standardbuchnummer, und da ist nirgends davon die Rede, dass sie nur einmal angegeben werden dürfen.
Die vollständige bibliographischen Angaben sind sehr nützlich, damit ein Leser auf einen Blick alle Angaben hat, die er ggf. benötigt, und nicht erst die Ersterwähnung oder die vollständige Angabe im Literaturverzeichnis suchen muss.
Ich benutze seit drei Jahren den Zugang zu de Gruyter und habe die ISBN jedesmal in jedem Einzelnachweis angegeben. Das kannst du an den hier unter meinem Nick aufgelisteten Artikeln überprüfen. Das ist die geübte Wikipraxis. Kann so falsch also nicht sein.
Mitnichten ist dies geübte Praxis, sondern das Weglassen von unnötiger Redundanz ist es. Insofern steht auch nicht unter Wikipedia:Internationale Standardbuchnummer, dass man einen ISBN-Link in jedem weiteren Einzelnachweis wiederholen müsste. Inhaltliche Fragen bitte in einem anderen Thread stellen, und selbstverständlich habe ich schon Inhaltliches beigetragen. --Benatrevqre…?!20:39, 24. Jun. 2020 (CEST)
Dass man die ISBN in jedem weiteren Einzelnachweis wiederholen müsste, hab ich nie gesagt. Man darf aber.
Das, was ich seit drei Jahren hier mache, ist also keine geübte Praxis? Na, ich übe sie schon. Und zwar seit 2017. Hol doch dritte Meinungen ein. Für die Entfernung der ISBNs hast du hier keinen Konsens.
Du hast sicherlich die Stellungnahme des abarbeitenden Admins gelesen, dass auch er es für fragwürdig hält und prima facie sich wiederholende ISBN-Links innerhalb eines Artikels sich kaum überzeugend erklären lassen. Insbesondere, wenn dies schon dem Tenor anderer Regelungen zum sparsamen Gebrauch von Formatierungen und entsprechend auch den Einsatz von Querverweisen betreffend entgegensteht. Zumindest bin ich gespannt auf einen Konsens in dieser Frage. --Benatrevqre…?!22:28, 24. Jun. 2020 (CEST)
Admins treffen keine inhaltlichen Entscheidungen. Benutzer:Gewure sah das ja anders (vielleicht möchte der auch hier noch einmal Stellung nehmen, bitte?).
Den Sinn der vollständigen bibliographischen Angabe habe ich erklärt.
Wenn Redundanz wirklich so verpönt wäre, wie du behauptest, dürftenja auch Vorname des Autors, Untertitel, Verlagsname und -ort nur einmal genannt werden. Das ist aber nicht so.
Ich stehe gerade etwas auf der Leitung. Ich glaube ich habe mich gegen einen Edit-war ausgesprochen und für eine pluralistische, nicht formal stringente Zitierweise, im Zweifel. Hauptsache, ihr kommt miteinander klar. Ich denke dass es auch in akademischen Kreisen nicht unüblich ist, sich über exakt so eine Frage todernst zu streiten. Ich enthalte mich. --Gewure (Diskussion) 23:47, 24. Jun. 2020 (CEST)
Lieber Gewure, herzlichen Dank! Das war keine Enthaltung. Ich bin ja ebenfalls für eine pluralistische, nicht formal stringente Zitierweise. Grüße --Φ (Diskussion) 11:21, 25. Jun. 2020 (CEST)
Was soll daran "pluralistisch" sein? Die Wiederholungen eines Links bleiben unnötig. Bei von mir ergänzten Belegen behalte ich mir vor, dass sie draußen bleiben. --Benatrevqre…?!18:18, 4. Jul. 2020 (CEST)
Pluralismus bedeutet, dass es mehrere zulässige Möglichkeiten gibt. Du darfst deine Belege formatieren wie du möchtest, und ich meine, wie es mir gefällt. MfG --Φ (Diskussion) 18:52, 4. Jul. 2020 (CEST)
gilt als „Schlüsselfigur“ der Konservative Revolution, Andreas Koenen: Visionen vom „Reich“. Das politisch-theologische Erbe der Konservativen Revolution. In: Andreas Göbel, Dirk van Laak, Ingeborg Villinger (Hrsg.): Metamorphosen des Politischen. Grundfragen politischer Einheitsbildung seit den 20er Jahren. de Gruyter, Akademie Verlag, Berlin 1995, S. 53–74, hier S. 54. Viel weiter rechts geht nicht. --Φ (Diskussion) 18:25, 25. Jun. 2020 (CEST)
Das ist trotzdem eine unbelegte politische Verortung in oberflächlicher Links-/Rechts-Denke, die hat doch in dem umseitigen Text keinen unmittelbaren Bezug zu dem von Koselleck rezipierten Zitat. Wenn man herausstellen möchte, welches Denken Schmitt vertrat, sollte man es wie hier attribuieren. --Benatrevqre…?!18:39, 25. Jun. 2020 (CEST)
Den Bezug zum Artikel kann ich leicht herstellen, wenn ich Schmitts Wahnvorstellung einer „vom Volk getragenen […] volkhaften Großraumordnung“, die nur vom „Reichsbegriff“ ausgehen könne, einpflege. Koenen stellt sie a.a.0. gut dar.
Michael Wildt: Volk, Volksgemeinschaft, AfD. Hamburger Edition, Hamburg 2017, S. 103, schreibt, dass Schmitt derzeit von der Neuen Rechten stark rezipiert wird. Könnte man auch einbauen, Textbezug ist unmittelbar gegegebn. Immerhin sind das beides wissenschaftliche Belege, nicht nur ein ad hoc ergoogelter Radiobeitrag. --Φ (Diskussion) 19:29, 25. Jun. 2020 (CEST)
Das wäre ein aus dem Kontext gezogenes Zitat. Keiner von ihnen schreibt, er sei ein rechter Staatsrechtler gewesen, das hast du dir selbst hineininterpretiert. Und nur weil die Neue Rechte ihn rezipiert? Die rezipiert bestimmt auch linke Personen; Schmitt wurde analog auch von Linken rezipiert. Ist also kein Beleg für diese POV-Zuschreibung. --Benatrevqre…?!00:35, 26. Jun. 2020 (CEST)
Gestern Nachmittag hat Benutzer:Benatrevqre einen Baustein eingefügt und damit eine Bearbeitung oder einen Artikelausbau „im größeren Maße“ angekündigt. Passiert ist fast nichts – gerade einmal neun kleinere Bearbeitungen in neun Stunden, zumeist Verlinkungen und Quelltextkosmetik. Für sowas ist ein inuse-Baustein aber nicht da, das ist so nur Obstruktion. Der Baustein soll nur wenige Stunden im Artikel bleiben, ich werde ihn daher demnächst entfernen. --Φ (Diskussion) 10:45, 26. Jun. 2020 (CEST)
Der Baustein ist auch für sowas da, anders lässt sich der Text kaum ohne Störungen redigieren. Er darf hierfür 24 Stunden gesetzt werden. Wie gesagt, inhaltliche Ergänzungen müssen nicht an einem Tag eingepflegt werden, der Artikel wächst sukzessive. --Benatrevqre…?!16:16, 26. Jun. 2020 (CEST)
Der Text des Bausteins sagt, der Artikel oder Abschnitt werde „gerade im größeren Maße bearbeitet oder ausgebaut.“ Wenn du einen solchen Ausbau gar nicht vorhast, setz den Baustein nicht. Ihn mehrere Stunden drinzulassen, ohne irgendetwas am Artikel zu ändern, ist eine Unverschämtheit. --Φ (Diskussion) 16:42, 26. Jun. 2020 (CEST)
Du weißt doch nicht im Geringsten, was ich vor hatte. Wenn ich deine Ergänzungen Absatz für Absatz durchgehe, wird er „im größeren Maße bearbeitet“. --Benatrevqre…?!16:54, 26. Jun. 2020 (CEST)
Wenn nach neun Stunden nur Kleinscheiß bearbeitet wurde, ist der Baustein offenkundig unberechtigt. Er soll auch „nur für kurze Zeit“ im Artikel bleiben. --Φ (Diskussion) 16:59, 26. Jun. 2020 (CEST)
Das ist eine andere Aussage. Dort geht es um die „Lehre der Volkssouveränität“, nicht um deren Definition. Im Abschnitt #Nach dem Zweiten Weltkrieg findet sich insbesondere kein verfassungsrechtlicher Bezug auf Art. 20 II GG; dort steht nur was übers „Deutsche Volk“, also bitte keine belegte Aussage löschen. --Benatrevqre…?!17:15, 26. Jun. 2020 (CEST)
Die Lehre der Volkssouveränität wird im Abschnitt #Die Aufklärung und die Entstehung der Idee der Volkssouveränität entfaltet. Wieso soll dort oder an einer anderen Stelle ein verfassungsrechtlicher Bezug auf Art. 20 II GG zwingend sein? Einen Beleg aus der lemmaspezifischen Sekundärliteratur gibt es ja anscheinend nicht. Das ist jedenfalls keiner. --Φ (Diskussion) 17:20, 26. Jun. 2020 (CEST)
Der Satz im dortigen Abschnitt spricht explizit von der „Lehre der Volkssouveränität“. Im Abschnitt zu Staatsvolk geht es um verfassungsrechtliche Bezüge. Wer möchte das bestreiten? --Benatrevqre…?!17:35, 26. Jun. 2020 (CEST)
Wie kommst du darauf, dass das Infomaterial zur politischen Bildung, auf das du dich hier stützt, zur wissenschaftlichen Fachliteratur zum Thema Volk gehören könnte? --Φ (Diskussion) 17:41, 26. Jun. 2020 (CEST)
Mit dortig meine ich den Abschnitt #Nach dem Zweiten Weltkrieg.
Dass das GG eine Verfassung mit Volkssouveränität ist, kann dann auch in den obigen Abschnitt. Unten unter #Staatsvolk wirkt es redundant.
Nicht alles, was etabliertes Wissen ist, muss in diesen Artikel. Nur, was etabliertes Wissen zum Thema Volk ist, und dafür brauchen wir lemmaspezfische Fachliteratur.
Soll ich lieber auf Uwe Andersen/Wichard Woyke (Hrsg.), Handwörterbuch des politischen Systems der Bundesrepublik Deutschland verweisen?
Nein, das ist keine Redundanz, sondern die Beschreibung eines Begriffs aus unterschiedlichen wissenschaftlichen Disziplinen heraus. --Benatrevqre…?!18:04, 26. Jun. 2020 (CEST)
Nein, da steht nicht, wieso es für das Völkerrecht relevant ist. Nur dass es das ist.
Ganz gewiss ist es redundant, denn es steht ja schon im vielfach verlinkten Artikel Volkssouveränität. Ich frag mich überhaupt, warum du den denn nicht mal bearbeitest. Immer nur mir hinterhereditieren wirkt doch unsouverän, findest du nicht?
Das stand implizit schon vorher drin. Nur warum es von völkerrechtlichem Interesse ist, wüsste ich gern. Nicht dass es in diesen Überblicksartikel zwingend reingehört, wichtiger wäre es für dann deutlich unterbelegten Artikel Volkssouveränität. Nur aus Neugier.
Also muss ich mich darauf einstellen, dass du mir auch in Zukunft hinterhereditieren möchtest?
Das Handwörterbuch ist nicht weniger einschlägig als beispielsweise das Lexikon von Dieter Nohlen, welches du recht häufig konsultierst und vielfach darauf abstellst.
Übers Völkerrecht las ich bisher in diesem Artikel nicht viel. Dass man es zudem nur implizit referieren sollte, halte ich für ein dünnes Argument. Staatsvolk ist primär ein Begriff des Völkerrechts und – aber nicht nur – des Verfassungsrechts.
Ich schrieb von Redigieren, und selbstverständlich werde ich die Edits von anderen unter die Lupe nehmen, so, wie ich davon ausgehe, du es bei mir nicht anders machst. --Benatrevqre…?!22:25, 26. Jun. 2020 (CEST)
Ich benutze aus Nohlens Politiklexikon nicht irgendwelche Artikel, um ad hoc Belege für meine Theoriefindung zu haben, sondern nur die Lemmata, die jeweils einschlägig sind (hier: Nation/Nationalstaat/Nationalismus und Vielvölkerstaat). Was hat denn ein Lemma Grundrechte – Abwehr- und Teilhaberechte mit dem Thema Volk zu tun? Das Thema kommt doch im Artikel nirgends vor.
Das Völkerrecht hat die Beziehungen der Staaten untereinander zum Gegenstand, nicht deren innere Verfasstheit. Ob diese Staaten nun das Volk zum Souverän haben oder einen König, müsste völkerrechtlich doch unerheblich sein. Oder? --Φ (Diskussion) 22:38, 26. Jun. 2020 (CEST)
Nein, nicht wenn man Volk als gegebenen sozialen Grundtatbestand begreift. Nach dem (völkerrechtlichen) Prinzip der Volkssouveränität, das ja eine erhebliche Schnittmenge mit diesem Lemma hat, ist es keineswegs völkerrechtlich unerheblich. --Benatrevqre…?!08:14, 27. Jun. 2020 (CEST)
Volkssouveränität ist doch ein staatsrechtliches Prinzip, kein völkerrechtliches. Welchen völkerrechtlichen Unterschied gibt es denn zwischen Saudi-Arabien und den USA? Ich verstehe es nicht. --Φ (Diskussion) 08:35, 27. Jun. 2020 (CEST)
Bei Wolfgang Graf Vitzthum, Alexander Proelß (Hrsg.): Völkerrecht, 8.Auflage, Walter de Gruyter, Berlin/Boston 2019, kommt die Volkssouveränität nur zweimal enpassant in historischem Zusammenhang vor, im Register gar nicht. Das deutet für mich daruf hin, dass sie kein Gegensatnd des Völkerrechts ist. --Φ (Diskussion) 09:16, 27. Jun. 2020 (CEST)
Nur weil du ad hoc per Google Books-Suche in Vitzthum/Proelß, Völkerrecht nur zwei wörtliche Treffer gefunden hast, kannst du nicht die These aufstellen, der Begriff sei nur fürs Staatsrecht relevant. Das ist schon sehr TF und zudem unbelegt und in der Sache unbegründet. Zum näheren Verständnis vielleicht dieser Lesetipp: Philipp Zimmermann/Esther Meier: Volkssouveränität und Völkerrecht: Ein Widerspruch? --Benatrevqre…?!12:26, 27. Jun. 2020 (CEST)
Ich frag doch nur. Wenn du nicht erklären kannst oder willst, wieso die staatsrechtliche Verfasstheit eines Gemeinwesens ein Thema fürs Völkerrecht ist, muss ich damit leben und bedanke mich für den Lesetipp. --Φ (Diskussion) 12:29, 27. Jun. 2020 (CEST)
Es geht dabei um den völkerrechtlichen Begriff des Volkes und seine „souveräne“ Eigenschaft, die Völkerrechtsordnung zu legitimieren, es heißt ja auch nicht grundlos Völkerrecht. Andreas von Arnauld: Völkerrecht (2. Aufl. 2014) gibt dazu eine Einführung in Abschn. § 1 A II, S. 2 ff. über den Geltungsgrund des Völkerrechts. Dort dann übrigens auch ein Verweis auf Art. 20 Abs. 2 GG. --Benatrevqre…?!12:49, 27. Jun. 2020 (CEST)
Das klingt ja so als ob Staaten ohne Volkssouveränität wie Saudi-Arabien oder der Vatikan gegen das Völkerrecht verstoßen würden? Ist das so? --Φ (Diskussion) 13:35, 27. Jun. 2020 (CEST)
Diese Schlussfolgerung lässt sich nicht herleiten. Aus deiner Fragestellung höre ich aber heraus, dass du deine Frage selbst nicht glaubst, warum stellst du sie dann? Nach dem Völkerrecht ist jeder Staat souverän, was einem möglichen Verstoß damit entgegensteht.
Dass Volkssouveränität kein Gegenstand des Völkerrechts wäre, ergibt sich daraus gerade nicht. Mithin keine Nebelkerzen erkannt, sondern nur an der Oberfläche gekratzt. --Benatrevqre…?!19:56, 28. Jun. 2020 (CEST)
Das steht ja auch nicht in der aktuellen Version. Dass der völkerrechtliche Aspekt wichtiger wäre als der verfassungsrechtliche, kann man aber auch nicht sagen. --Φ (Diskussion) 20:32, 28. Jun. 2020 (CEST)
Beides kann und darf nicht gegeneinander aufgewogen oder gewichtet werden. Dass irgendwas von beidem wichtiger sei, sagt keiner und diese Aussage befand und befindet sich nicht im Artikel. --Benatrevqre…?!20:40, 28. Jun. 2020 (CEST)
Benatrevqre, der Pauschalrevert ist Vandalismus. Die Änderung der Lemmadefinition war Konsens, die Auflistung der Definitionen ebenfalls, alles andere ergibt sich daraus oder ist selbsterklärend. Wo liegt dein Problem? Bitte begründe, welche Teilvetänderung du für keine Verbesserung hältst und warum. --Φ (Diskussion) 17:31, 3. Jul. 2020 (CEST)
Das ist kein Vandalismus, sondern die Rücksetzung auf Status quo ante aufgrund nicht mehr nachvollziehbaren erheblichen Revision des Artikels.
Für diese Änderungen unterhalb der Einleitung liest du wo konkret einen Konsens? Du hast eine neue Einleitung vorgeschlagen. Warum änderst du dann nicht nur diese? Du hast gleich den ganzen Artikel umgestellt und Gewichtungen verändert. So war das aber nicht abgesprochen. --Benatrevqre…?!17:58, 3. Jul. 2020 (CEST)
Diese neue Einleitung ist gegen den Diskussionsstand formuliert und nicht begründet. Was da nun zum Staatsvolk stehen formuliert wurde, ist Käse, auch darin waren wir schon weiter. 88.130.55.12418:04, 3. Jul. 2020 (CEST)
Außerdem bitte ich inständig darum, dass gerade bei diesem heiß umkämpften bzw. ausgiebig diskutierten Artikel jede erhebliche Änderung in der ZuQ einzeln begründet wird, sofern darüber Einigkeit hergestellt werden konnte – und nicht bereits, während die Diskussion aktuell noch läuft. Insbesondere wirkt es nun so, dass der Artikel einer Totalrevision unterzogen werden soll. Darüber sollte man vorab sprechen. --Benatrevqre…?!18:10, 3. Jul. 2020 (CEST)
Es steht nirgendwo in den Regularien, dass man für Änderungen am Artikeltext um Erlaubnis fragen muss. Das ist doch absurd!
Heute um 12.30 Uhr hast du meinem Formulierungsvorschlag zugestimmt. Gilt das jetzt nicht mehr?
Du hattest darum gebeten, die Einzelnachweise 1-3 an anderer Stelle im Artieltext zu verwenden. Das hab ich gemacht.
Ich hatte angekündigt, die diversen Defintionen, die in der einschlägigen Fachliteratur zu finden sind, gesammelt wiederzugeben. Niemand hat mir widersprochen.
Die Doubletten, die durch die Sammlung an Definitionen entstanden, habe ich bereinigt.
Ich habe eingepflegt, dass die Vorstellung, ein Volk wäre eine Schicksalsgemeinshaft, aus der völkischen Geschichtswissenschaft kommt.
Das ist keine „Totalrevision“, sondern im Wesentlichen wie abgesprochen, mit daraus folgenden Bereinigungen.
Bitte nenne die Punkte, die dir problematisch erscheinen, dann können wir drüber reden. Belegt ist alles. --Φ (Diskussion) 18:45, 3. Jul. 2020 (CEST)
"Schicksalsgemeinschaft" gehört zu den Formen des mythischen Denkens, das viel älter ist der Nationalsozialismus. Der hat das wirklich nicht erfunden. Hans Erich Nossack lesen, Cassirer. In der Ethnologie wird man dazu u.a. bei den Schamanen fündig. 88.130.55.12419:31, 3. Jul. 2020 (CEST)
Meine Angabe ist belegt deine Behauptung mal wieder nicht. Tja.
Meine Zustimmung zum Formulierungsvorschlag beschränkte sich auf diesen. Ich sehe darüber hinaus keine wirklichen Doubletten. Darüber sollte man gesondert diskutieren.
Dass die Aussage, ein Volk sei eine Schicksalsgemeinshaft, "aus der völkischen Geschichtswissenschaft" komme, greift etwas kurz. Dies wurde als einzupflegender Satz ja bereits kritisiert. Im Übrigen frage ich mich dann, warum es so in aktuellen Lehrbüchern steht.
Sätze, die unbelegt sind, sollten hier angeführt werden. Ich bin mir sicher, dass sich dazu im Einzelfall bestimmt reputable Belege finden lassen. Diese Zeit sollte man aufwenden, bevor gelöscht wird. --Benatrevqre…?!22:02, 3. Jul. 2020 (CEST)
Dass steht so in aktuellen Lehrbüchern, weil es stimmt. Aber in dem Artikel hier ist dieses kleine Beispiel mythischen Selbstverständnisses aus der jüngeren deutschen Geschichte fehl am Platz. Hier wäre der größere Zusammenhang zu erwähnen. 88.130.55.12422:28, 3. Jul. 2020 (CEST)
Es gibt keine feststehende Definition von Volk. Deshalb sollten die gängigen Definitionen im Abschnitt Bedeutungsspektrum wiedergegeben werden. Zum Teil werden sie bereits an anderer Stelle im Artikel zitiert, dort müsste dann gekürzt werden, um Doubletten zu vermeiden. --Φ (Diskussion) 22:03, 3. Jul. 2020 (CEST)
Nicht "Spektrum", denn damit wird gewöhnlich ein Kontinuum bezeichnet, was die falsche Metapher ist. Sondern ein Begriff mt mehrfacher und jeweils vielschichtiger Bedeutung. Mehrdimensional würde ein Naturwissenschaftler dazu sagen. 88.130.55.12422:34, 3. Jul. 2020 (CEST)
Dass multidimensional kanonisch wäre, ist unbelegt.
Das ist aber ach gar nicht das Thema hier. Hast du nun etwas dagegen, dass ich die verschiedenen Definitionen für Volk in den Artikel einbringe, ja oder nein? --Φ (Diskussion) 22:50, 3. Jul. 2020 (CEST)
nicht kanonisch, aber die bessere Metapher. Wer die Definitionen einbaut, ist mir egal. Es kommt darauf an, welche Definitionen und welche Wissenschaft oder wissenschaftliche Richtung sie verwendet. Das sollte mitbeschrieben werden. Zwischen Niklas Luhmann und Claude Lévi-Strauss beispelsweise liegen einige Abgründe. Da kannt du nicht einfach kommen und sagen, "heureka, der Satz gefällt mir", den baue ich jetzt ein, den belege ich und das ist dann eine Lösung. 88.130.55.12423:03, 3. Jul. 2020 (CEST)
Ich hab die verschiedenen Defintionen, die zu Teil versteut schon drinstanden, ergänzt und im Abschnitt Bedeutungsspektrum gesammelt dargestellt. Ergänzungen sind willkommen. --Φ (Diskussion) 12:23, 4. Jul. 2020 (CEST)
Meines Erachtens ist sie falsch. Mit populus und gens sind keine Völker im ethnischen Sinne gemeint, sondern Staaten. Srteht auch so im Artikel.
WP:Q#Grundsätze gilt. Wenn du reputable Beleg gefunden hast, kannst du es nach der Löschung ja wieder einsetzen. --Φ (Diskussion) 22:19, 3. Jul. 2020 (CEST)
Halbrichtig. "Populus" ist Staatsvolk, römisches, "gens" dagegen eher nicht, das sind meist einfach die anderen. Aber auf römische Etymologie kann man hier wohl verzichten. 88.130.55.12423:28, 3. Jul. 2020 (CEST)
Ich hab die unbelegten und m.E. falschen Angaben jetzt entfernt, siehe WP:Q#Grundsätze. Wiedereinfügung bitte nur mit Beleg, danke. --Φ (Diskussion) 12:23, 4. Jul. 2020 (CEST)
Dieser Begriff des Volkes bezeichnet nicht exakt eine bestimmte Kombination der genannten Merkmale
Welcher Begriff des Volkes ist gemeint? Und welche Merkmale sind gemeint? Es sind ja keine genannt, die Formulierung stimmt in dem Zusammenhang nicht. --Φ (Diskussion) 10:29, 5. Jul. 2020 (CEST)
Das stimmt nicht. In § 11, II geht es bei Zippelius nicht um den rechtlichen, sondern um den soziologischen Volksbegriff.
Der Absatz beginnt mit „Ein Volk im Sinne von Staatsvolk“ Hier wäre § 11, I bei Zippelius einschlägig (Das Staatsvolk als Gesamtheit von Menschen unter einer Staatsgewalt). Da kann man eventuell noch was ergänzen. Aber in diesen Absatz etwas aus § 11, II Das Volk im soziologischen Sinn zu ergänzen, ist Belegfiktion. Muss ich wirklich jeden Beleg, den du angibst, überprüfen? Anscheinend ist das so.
Ich hab den Kram fürs erste entfernt, zumal du ja auch nicht beantworten konntest oder wolltest, welche Merkmale denn gemeint waren. --Φ (Diskussion) 00:00, 10. Jul. 2020 (CEST)
Das ist unwahr, ich habe den Zippelius nicht ergänzt. Ich ging jedoch davon aus, dass er hierbei ebenso auf den Rechtsbegriff abstellt, denn auch dort ist es nicht anders, dass der Begriff insoweit ein unbestimmter, abstrakter ist. Allerdings ist es nun auch keine sinnvolle Lösung, wenn du eine belegte Aussage – in dem Fall über den soziologischen Begriff des Volkes – aus dem Artikel löscht. Bitte füge den Satz an der passenden Stelle wieder ein: Zippelius’ Aussage gehört zu den Ausführungen zur Staatslehre, muss also weiter nach oben verschoben werden. --Benatrevqre…?!01:38, 10. Jul. 2020 (CEST)
Hier ergänzt du das Wort rechtlich, unmittelbar vor den damaligen EN 23, der Zippelius, Allgemeine Staatslehre, nennt. Hier behauptest du im Brustton der Überzeugung: „R. Zippelius schreibt über den rechtlichen Begriff.“ Und jetzt kommt raus, du hast ihn gar nicht vorliegen? Das war einfach mal so ins Blaue geraten? Du „gingst nur davon aus“, hast es aber nicht überprüft, was du da behauptet hast?
Benatrevqre, ich finde das skandalös. Wie kann man denn in Zukunft jemals Aussagen von dir glauben? Die können ja ebenfalls nur auf einfachem Davonausgehen ohne Blick in das Buch basieren, das als Beleg angegeben ist! Wie viele solcher Belegfiktionen dieser Art hast du denn in den letzten Jahren in die Wikipedia eingepflegt? Von guten Absichten kann ich bei dir nicht mehr ausgehen.
Ich werde mein Exemplar von Zippelius, das ich mir in den letzten Tage gekauft habe, durcharbeiten und seine lemmarelevanten Angaben demnächst hier einpflegen. --Φ (Diskussion) 09:39, 10. Jul. 2020 (CEST)
Jetzt nimm mal die heiße Luft raus aus deinem „skandalösen“ Dampfgebläse, wovon du persönlich ausgehst, ist unsachlich, weil für Artikelarbeit irrelevant. Zippelius schreibt sowohl über den rechtlichen als auch dem soziologischen Begriff von Volk. Ich kenne Zippelius’ Buch, weiß also noch, was darin steht. Wie gesagt, ich ging davon aus, es ginge dort um jenen Abschnitt. Wie sich nun zeigt, passte die Seitenangabe nicht. Ja, da habe ich nicht mehr hingesehen, weil es für mich klar war. Das war mein Fehler, den man durch eine kontextualisierte Bezugnahme aber leicht lösen kann. Indem der mit Zippelius referierte Satz umgesetzt und das Wort rechtlich mit soziologisch ersetzt wird. --Benatrevqre…?!10:21, 10. Jul. 2020 (CEST)
Dein Vorschlag, einfach das von dir fälschlich eingefügte Wort rechtlich durch ein anderes zu ersetzen, löst das Problem nicht. Der Satz stand in einem Absatz zum Staatsvolk, da passt er also schon mal schlecht hin. Außerdem ist darin von einer „Kombination der genannten Merkmale“ die Rede. Diese Merkmale sind eben gerade nicht genannt, der ganz Satz stimmt so nicht.
Du hast, ohne das entsprechende Buch aktuell eingesehen zu haben, Behauptungen und Artikelbearbeitungen getroffen, die falsch waren. Das nenne ich Belegfiktion. Ich bin der Meinung, für diesen (um es einmal höflich zu formulieren) unverantwortlich nachlässigen Umgang mit den Quellen, den du nun zum wiederholten Mal an den Tag legst, sollten dir die Sichterrechte entzogen werden. --Φ (Diskussion) 10:42, 10. Jul. 2020 (CEST)
Das löst das Problem nicht, dass du eine belegte Aussage aus dem Artikel gelöscht hast. Dass du aus meiner Sicht unverantwortlich mit Quellen umgehst, zeigt dein häufiges Zitathingeklatsche zufällig aufgegabelter Historikeraussagen wie kürzlich die von Jörg Fisch. Dadurch erweckst du den Eindruck, diese Meinung sei besonders rezipiert. Ist sie aber häufig garnicht. Und auch nun geizt der Artikel nicht mit herausgestellten Zitierungen. Mit Zitaten soll nach WP:ZIT aber sparsam umgegangen werden. Daneben behauptest du eine Staatssouveränität und versuchst den Artikel hierauf einseitig auszurichten, die in der neueren Forschung aber durchaus viel differenzierter zu betrachten ist. Nicht zuletzt Giro mahnt hierbei immer wieder eine Schieflage in der Darstellung an. Sowas kann man nicht handstreichartig durch das Einfordern von Belegen beiseitewischen, selbst dann aber nur selektiv aus bestimmten Quellen referieren und andere süffisant unberücksichtigt lassen. --Benatrevqre…?!11:03, 10. Jul. 2020 (CEST)
Jetzt kommen also die Retourkutschen: Na, wenigstens hab ich keine Belege fingiert, die mir gar nicht vorlagen. Was hat Jörg Fisch mit dem Thema dieses Threads zu tun? Gar nichts.
Dass ich Zippelius nach Lektüre einbauen werde, hatte ich auf dieser Seite vor anderthalb Stunden geschrieben. Fandest du irgendetwas daran schwer zu verstehen? --Φ (Diskussion) 11:11, 10. Jul. 2020 (CEST)
Wer austeilt, muss auch einstecken können. Deine selektive Quellenwahl kann man durchaus als „theoriefingierend“ bezeichnen, du überhöhst einzelne Belege und versuchst ihnen dadurch mehr Aussagekraft zuzuschreiben, als tatsächlich dahinter ist, Fischs Zitat war lediglich ein Beispiel dafür. Ich gehe davon aus, du wirst Zippelius vollständig referieren, nicht nur ein paar wohlfeile Zitate einbauen, und bin gespannt. --Benatrevqre…?!11:22, 10. Jul. 2020 (CEST)
Am 5. Juli bist du davon ausggegangen, Zippelius würde a.a.0. über den rechtlichen Begriff schreiben, und hast die falsche Angabe eingepflegt. Wovon du ausgehst, ist nach dieser Erfahrung für die Artikelbearbeitung ohne jeden Belang.
Meinst du, deine hilflosen Retourkutschen machen die Blamage irgendwie besser? Meinst du, du kannst die Fragen, an wie viel Stellen du noch ohne Blick in den angegebenen Beleg von irgendetwas ausgegangen bist und darum Falsches in die Artikel geschrieben hast, unbeantwortet lassen? Meinst du wirklich, auf jegliches Wort des Bedauerns verzichten zu können?
Es spielt absolut keine Rolle, was ich oder du meinst. Das ist für Arbeiten am Artikel unerheblich. Deine schulmeisterliche Moralapostelei ist wirklich zum Kotzen! Soll ich Buch führen, wo du so in der Vergangenheit irrtümlich falsche Seitenangaben gemacht hast? Ist es das, das du möchtest? Meine Güte, lass mal die Kirche im Dorf. Dass es mein Fehler war, das Wort in gutem Glauben ergänzt zu haben und dass es nachlässig war, nicht nochmal gegenzuprüfen, habe ich bereits geschrieben. Willst jetzt noch was zu Zippelius schreiben oder soll ich das übernehmen? --Benatrevqre…?!12:19, 10. Jul. 2020 (CEST)
Bitte versprich, nie wieder Angaben einzupflegen, deren Beleg du nicht eingesehen hast. Anders ist ein Zusammenarbeit mit dir nicht mehr möglich
Hast du nun gelesen, was ich heute um 09:39 Uhr geschrieben habe? Was hast du daran nicht verstanden, oder was soll deine letzte Frage? --Φ (Diskussion) 12:34, 10. Jul. 2020 (CEST)
Du hast mir keine Versprechen abzunötigen. Sag mal, geht's noch? Ich halte mich weiterhin nach bestem Wissen und Gewissen an unsere Regularien, das muss reichen.
Selbstverständlich habe ich deinen Beitrag von halb zehn gelesen. Seitdem sind aber 2 Stunden vergangen, indem du viel geschrieben hast, nur nicht zu Zippelius. Auch auf meine Nachfrage hin, warum du den betreffenden Satz nicht einfach verschiebst und die Frage nach den "genannten Merkmalen" dir nicht einfach selbst beantwortest – das Buch liegt dir ja mittlerweile vor, wie du sagst – kam nur weiteres sachfremdes Bashing. Vielleicht kann man die Zeit nun sinnvoll nutzen, es würde mich freuen. In diesem Sinne Benatrevqre…?!12:45, 10. Jul. 2020 (CEST)
Es geht nicht nur um Unterscheidung, auch die Überschneidungen sind wichtig. Schließlich bilden Völkerrecht und Staatsrecht zwar eigenständige Rechtsordnungen, die allerdings nicht beziehungslos nebeneinander stehen. Es geht bei Zippelius vor allen Dingen um die Staatslehre überhaupt. Und dazu steht schon etwas im Text, das man entsprechend ergänzen kann. Dann stimmt es auch wieder mit der Reihenfolge. Also berücksichtige dies bitte bei deiner Ergänzung nach der Lektüre. --Benatrevqre…?!14:25, 10. Jul. 2020 (CEST)
Ich will dir ja nicht dein Steckenpferd wegnehmen, aber Zippelius äußert sich a.a.0. nicht zum Völkerrecht. Der Bezug ist Theoriefindung und mithin irrelevant. --Φ (Diskussion) 14:37, 10. Jul. 2020 (CEST)
"Staatsrecht" ist gewöhnlich nationales Recht. Deswegen ist es besser, "deutsches Staatsrecht" zu schreiben, wo das angebracht ist.
"Verfassungsrecht" ist ein Teil des nationalen Öffentlichen Rechts, wie auch das Staatsrecht, das aber wesentlich weiter geht als das Verfassungsrecht. Die Aussagen eines Verfassungsrechtlers einer staastrechtlichen Definition gegenüberzustellen, ist deswegen nicht angebracht (dritten Satz (Wiederfabe Brinkmann) in dem Kapitel besser streichen).
ja, prima, du weißt was! Mit Zippelius und wie seine Thesenbildung hier dargestellt werden soll, hat das aber leider nichts zu tun. Schade! Vielleicht nächstes Mal wieder. --Φ (Diskussion) 15:32, 10. Jul. 2020 (CEST)
Benutzer:Benatrevqre hate gestern Abend einen Bearbeitungsbaustein gesetzt und danach ein paar kleinere Änderungen am Artikel getätigt. Obwohl er seit zehn Stunden keinen Handschlag mehr am Artikel getan hat, steht der Baustein immer noch drin. Das ist Missbrauch. --Φ (Diskussion) 11:14, 5. Jul. 2020 (CEST)
keine Hektik am Sonntag, in der Ruhe liegt die Kraft. Du kannst die Zeit doch gut nutzen, um Literatur zu lesen, mit der Lücken und Einseitigkeiten verbessert werden können. Oben stehen doch schon reichlich Hinweise, wo es noch hapert. Als letztes habe ich dir das Beispiel vom Volksbrausebad gegeben - das sollte dich motivieren, dem Begriff "Volk" in der Geschichte der Sozialdemokratie und der Gewerkschaftsbewegung nachzugehen. Das Volksbrausebad wirft doch schon die Hälfte deiner Einleitung über den Haufen. 2001:16B8:2A42:1000:BDBC:185:CB60:125613:42, 5. Jul. 2020 (CEST)
Nenn mir lemmaspezifische Literatur zum Volksbrausebad, dann können wir diskutieren. Deine persönlichen Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher.
Ich möchte den Abschnitt bearbeiten, und ich darf mir den Wochentag dazu wohl selber aussuchen, ja?
Der Baustein soll nur „für kurze Zeit – in der Regel wenige Stunden“ im Artikel stehen: Jetzt sind es schon mehr als achtzehn. Von Bearbeitungen „im größeren Maße“ kann ebenfalls keine Rede sein. Das hier sind ja eher Kleinigkeiten. Der Baustein dient zudem dem Zweck, Bearbeitungskonflikte zu vermeiden. Benatrevqre hat den Artikel seit mehr als dreizehn Stunden nicht bearbeitet, wie soll es da Konflikte geben? Der Baustein ist klar missbräuchlich gesetzt, ich nehm ihn jetzt raus. --Φ (Diskussion) 14:00, 5. Jul. 2020 (CEST)
Der BS darf und kann 24 Stunden gesetzt werden, damit Bearbeitungskonflikte vermieden werden. Ich hatte ihn mithin regelkonform und ordungsgemäß gesetzt, um Belege zu ergänzen und den Abschnitt ohne Rücksicht auf zwischenzeitlich getätigte Ergänzungen redigieren zu können. --Benatrevqre…?!21:49, 5. Jul. 2020 (CEST)
Wenn du gar keine Bearbeitungen vornimmst, werden Bearbeitungskonflikte auch ohne den Baustein vermieden. Der Baustein ist in so einem Fall überflüssig und hindert andere Benutzer an der Weiterarbeit am Artikel. Du hast bloß ein paar Stunden lang kleinere Bearbeitungen vorgenommen und bist dann schlafen gegangen, ohne ihn rauszunehmen. Das ist missbräuchlich, und rücksichtslos ist es auch. --Φ (Diskussion) 22:15, 5. Jul. 2020 (CEST)
Also alles über zwei oder maximal drei Stunden würde ich als unangemessen betrachten. Ich persönlich mache mir für solche Fälle eine Temporärkopie im BNR und pflege eventuelle zwischenzeitliche Änderungen einfach mit ein. Oder, wenn man weiß, dass jemand anders auch am Artikel arbeiten will, spricht man sich einfach vorher ab. "Missbrauch" finde ich etwas hart, aber der Baustein ist sicher nicht dafür vorgesehen, einen Artikel stundenlang zu blockieren, während man selbst gar keine Änderungen vornimmt. -- Perrak (Disk) 22:24, 5. Jul. 2020 (CEST)
Danke, lieber Admin, zumal der Kollege so ein Spielchen jetzt schon mehrfach betreibt. Wäre das im Wiederholungsfall etwas fürdie VM? Beste Grüße --Φ (Diskussion) 22:28, 5. Jul. 2020 (CEST)
Einfach mal den Text lesen hilft bei der Wahrheitsfindung. Und du hast Perrak ja gehört, Missbrauch kannst du nicht belegen. Ich hatte ihn tatsächlich vergessen. --Benatrevqre…?!11:52, 6. Jul. 2020 (CEST)
WP:VL erlaubt Mehrfachverlinkungen, aber es schreibt sie nicht zwingend vor. Daher bitte ich darum, es bei einmaligen Verlinkungen zu belassen. Wieso per Edit War erzwungen wurde, dass statt auf unser Lemma Völkerrechtssubjekt auf Staat#Völkerrecht verlinkt werden muss, ist nicht nachvollziehbar. Die Gefahr von Verwechslungen, hier könnten der Heilige Stuhl oder irgendwelche derivativen Völkerrechtssubjekte gemeint sein, besteht nicht. --Φ (Diskussion) 14:46, 17. Jul. 2020 (CEST)
Benutzer:Benatrevqre, was soll das heißen: das Mehrfachverlinkungsargument tritt zurück? Das erlaubt dir also, einen Edit, dem begründet widersprochen wurde, ein weiteres Mal zu tätigen, ohne dass Konsens auf der Diskussionseite gefunden wäre? Nein, das tut es nicht, sondern es verstößt gegen WP:WAR. Und gegen WP:KORR sowieso. Schreib doch selber mal content, den kannst du dann verlinken, wie du möchtest. --Φ (Diskussion) 14:54, 17. Jul. 2020 (CEST)
Ja, die Sinnvoll-Ausnahme lässt das Mehrfachverlinkungsargument regelmäßig zurücktreten. Der Link bietet dem Leser an der verlinkten Stelle einen Mehrwert – das Wort ist an keiner anderen Stelle verlinkt –, ein Schaden entsteht dadurch keiner.
Von Staatsvolk spricht man bei Staaten, bei De-facto-Regimen sollte man den Begriff nach Möglichkeit vermeiden. Der Link auf den Direktlink war doch korrekt, zumal an anderer Stelle im Text das Thema VRS ausgeführt und per Hauptartikellink angezielt wird. Ich brauche nicht Content schreiben, nur um erst dann hinsichtlich WP:VL argumentieren zu dürfen. Was soll denn das? --Benatrevqre…?!17:22, 17. Jul. 2020 (CEST)
Wenn du es sinnvoll findest, wird es gemacht, ganz egal was der Hauptautor meint. Bena locuto, causa finita. Dann ist auch Edit War zulässig. Warum solltest du auch umständlich Konsens herbeiführen? Einfach den Revert-Button gedrückt, geht ja viel schneller.
Ich behalte mir vor, die Mehrfachverlinkungen und die Pipelinks unter Bezugnahme auf WP:VL wieder rauszunehmen. Sie machen den Artikel nicht besser. --Φ (Diskussion) 18:00, 17. Jul. 2020 (CEST)
Der Artikel oder Satz ist nicht dein Eigentum. Gerade in diesem Artikel zieht das Hauptautorenargument nicht mehr, da sind der Artikel und die Diskussionen dazu schon soweit fortgeschritten, dass du längst nicht mehr der einzige HA bist. Nach der Hinzufügung eines Links braucht es schon ein überzeugenderes Löschargument als "Meins" oder "Mehrfachverlinkung". Lies mal unter WP:VL bitte den Abschnitt Sinnvoll verlinken und die explizite Ausnahme für mehrfache Links, insbesondere wenn sie in verschiedenen Artikelabschnitten gesetzt werden. Da steht nichts von einem HA-Veto gegen zusätzliche Verlinkungen. --Benatrevqre…?!22:50, 17. Jul. 2020 (CEST)
Von mir stammt über 84% des Artikeltexts. Und da soll ich nicht Hauptautor sein? Das ist wenig überzeugend.
Dass es Ausnahmen gibt, impliziert, dass es regelhaft bitte unterbleiben soll.
Der Artikel Staat ist bereits verlinkt. Wieso er jetzt ein weiteres Mal als Staat#Völkerrecht reinmuss, ist nicht einzusehen. WP:VL empfiehlt Klartextlinks, zumal in diesem Fall keine Missverständnisse zu befürchten sind. --Φ (Diskussion) 23:02, 17. Jul. 2020 (CEST)
Du bist nicht der alleinige HA dieses Lemmas, selbst wenn du die letzte Zeit am meisten Bytes zum Artikeltext beigesteuert hast. Kannst gerne einen Admin dazu fragen, was er davon hält, dass du über alles alleine bestimmen und den Artikel offenbar als dein Eigentum betrachten willst. Da bin ich neugierig, was er dazu meint.
Ausnahmen sind regelmäßig zulässig, sonst stünden sie nicht in dieser genannten Regel. Grundlage ist, dass sie sinnvoll sind, etwa wenn ein Begriff in einem anderen Abschnitt nochmals verlinkt werden kann, um seine Bedeutung zu unterstreichen, oder z. B. wenn einmal das Verb und andermal das Substantiv mit dem gleichen Zielartikel verlinkt wird.
Der Abschnitt bei Staat ist genauer als der allgemeine Link auf den Artikel Völkerrechtssubjekt. Im Übrigen verweise ich auf mein triftiges Argument zu De-facto-Regimen, die zwar ein abgrenzbares Volk, aber kein eigenes und unumstrittenes Staatsvolk haben. --Benatrevqre…?!23:10, 17. Jul. 2020 (CEST)
Von dir stammen 6 % des Artikeltexts. Ich fände ja gut, wenn du hier etwas mehr tun würdest, als geschützte Leerzeichen einpflegen und Edit Wars um Links und Anführunsgzeichen zu führen.
Ich mache viel mehr als das, insbesondere deine Ergänzungen gegenprüfen und für Ausgewogenheit sorgen, wenn deine Formulierungen wieder eine Einseitigkeit erkennen lassen, wenn der Erwähnung weiterer Aspekte zu wenig Beachtung zuteil wird.
Ein Staat hat ein Staatsvolk, andere Völkerrechtssubjekte eben nicht. Und ein Völkerrechtssubjekt grundsätzlich auch nicht. Es geht also um Staaten. Folglich zielt der Link hierauf. Ich wäre dir verbunden, wenn du dies zur Kenntnis nehmen könntest. --Benatrevqre…?!23:52, 17. Jul. 2020 (CEST)
Wer Inhalt liefert, ist Autor, wer Kleinigkeiten überprüft, ist Korrektor. Dessen Name steht bei Büchern noch nicht einmal auf dem Schmutztitel.
Dass Staaten als Völkerrechtssubjekte gemeint sind, ist klar, jedes Missverständnis ist ausgeschlossen. Das Wort Staatsangehörige steht ja unmittelbar davor. Wenn es also um Staatangehörigkeit geht, muss dann Völkerrechtssubjekt überhsupt erwähnt werden? Wenn es doch erwähnt wird, sollte man auch drauf verlinken. Auf keinen Fall sollte man einen bereits oben verlinkten Artikel noch einmal verlinken, das bringt doch nun wirklich keinen Zugewinn an Informationen. --Φ (Diskussion) 08:28, 18. Jul. 2020 (CEST)
Ich liefere Inhalte, einige sogar, schon lange bevor du hier in diesen Artikel mitgeschrieben hast. Du solltest sie berücksichtigen. Wenn ich nun die WP-eigene Funktion "Buch erstellen" aufrufe, lässt sich danach nicht mehr unterscheiden, wer wieviel Inhalte geliefert hat, warum ist das wohl so? Und dass sich der Grad der Rechte an einem Artikel nach dem prozentualen Anteil an beigefügten Bytes oder nach der Editzahl richten würde, deiner Meinung nach gar zu bemessen habe, steht wo in unseren Regularien?
Wo ist im betreffenden Zusammenhang bereits das Wort Staat verlinkt, wenn es dort explizit nur um Staaten geht? Dem Terminus Staatsangehöriger lässt sich das nicht entnehmen. Auch De-facto-Regime können ein eigenes Staatsangehörigkeitsrecht verabschieden, na und? --Benatrevqre…?!09:40, 18. Jul. 2020 (CEST)
Im betreffenden Absatz ist es nicht verlinkt, im Artikel aber schon. Muss also nicht nochmal. Das Wort Stastsangehöriger macht hinreichend klar, dass es nicht um Angehörige von de-facto-Regimen handelt. Es besteht kein Grund, nicht den empfohlenen Klartextlink zu wählen. --Φ (Diskussion) 10:05, 18. Jul. 2020 (CEST)
Doch, denn auch De-facto-Regime sind zweifellos Völkerrechtssubjekte, aber eben keine allgemein anerkannte Staaten. Ich sehe daher keinen Grund, einen völlig eindeutigen Direktlink gegen einen allgemeinen und mehrdeutigen Link zu ersetzen. Wo ist dadurch die konkrete Verbesserung? Ich finde das ist keine.
Das Thema Völkerrechtssubjekt wird an ganz anderer Stelle im Artikel behandelt, dort sogar mit dem zugehörigen Link auf den Hauptartikel. Entgegen deiner eigenen Argumentation gibt es dort bereits einen Link auf den einschlägigen Artikel. Jetzt nochmals hierauf zu verlinken, wäre eine Mehrfachverlinkung, gegen die du dich wortreich aussprichst. Das ist nicht stringent, auch nicht wirklich plausibel. --Benatrevqre…?!11:55, 18. Jul. 2020 (CEST)
Mach deinen Korrektorenquatsch alleine, deine Edit Wars um Unsichtbares und deine fehlende Kompromissbereitschaft töten mir den Nerv. --Φ (Diskussion) 12:25, 18. Jul. 2020 (CEST)
Fehlende Kompromissbereitschaft, wie bitte?? Ich habe die meisten deiner Änderungen und auch Ergänzungen wohlwollend durchgewunken. Und du wirst ausfallend, wenn ich Logikbrüche in deiner Argumentationsstrategie aufzeige. Tzz. --Benatrevqre…?!13:01, 18. Jul. 2020 (CEST)
Das 25-Punkte-Programm sah vor, Juden unter Ausländerrecht zu stellen. Was später mit ihnen geschah, gehört, wenn überhaupt, in den Absatz zum Reichsbürgergesetz. In diesem Lemma ist es ein verzichtbares Detail. --Φ (Diskussion) 14:46, 17. Jul. 2020 (CEST)
von Benutzer:Benatrevqre: einmal, und gleich noch einmal. Immer wieder denselben Edit noch einmal tätigen, nachdem er begründet revertiert worden war, selbstverständlich ohne Konsens auf der Diskussionsseite zu suchen. Ich werde dein Verhalten jetzt jedes Mal protokollieren: Entweder du hörst mit diesen ständigen Verstößen gegen WP:WAR auf, oder es reicht irgendwann für ne Sperre. --Φ (Diskussion) 22:39, 17. Jul. 2020 (CEST)
Deine Begründung überzeugt nicht. Da du beteiligt bist, würde es wohl auch für eine Sperre deines Accounts reichen. Lass es doch einfach, erneut zu revertieren, wenn bereits ich einmal begründet einen bestimmte Änderung zurückgenommen habe. --Benatrevqre…?!22:43, 17. Jul. 2020 (CEST)
Ich habe einmal revertiert, das ist nach WP:WAR erlaubt. Das erneute Tätigen einer Änderung, die von einem anderen Benutzer zurücgewiesen wurde, ist ein Edit War, und so einen hast du heute zum wiederholten Mal begangen. Mach nur weiter so.
Die Trennung von Reichsbürgerschaft und Staatsangehörigkeit ist Nazisprache, das hat es vorher oder nachhher nie gegeben. --Φ (Diskussion) 22:52, 17. Jul. 2020 (CEST)
Du hast mehrmals revertiert, nicht nur einmal.
Der Satz handelt von 1871 (wie du selbst sagst). Da gab es noch keine Nationalsozialisten und demzufolge auch keine Nazisprache. Gosewinkel schreibt zudem dort nicht über NS-Begriffe, das würde sonst gar keinen Sinn ergeben.
Der Satz steht im Abschnitt zu den Nürnberger Gesetzen. Da gab es durchaus Nationalsozialisten. Die Nürnberger Gesetze bestehen nur aus Nazisprache. Wann jat es je eine so irre Konstruktuion gegeben wie die Trennung von Reichsbürgerschaft und Staatsangehörigkeit? Nimm bitte Rücksicht auf Formulierung und Zeichensetzung in dieser von mir formulierten Passage. --Φ (Diskussion) 23:06, 17. Jul. 2020 (CEST)
Es ist nicht erheblich, wo der Satz steht, wenn er offenkundig nicht den NS-Begriff "Reichsbürger" meint, sondern mit Reichsbürger schlicht und einfach nur einen Bürger des Deutschen Reiches von 1871–1935, mithin vor Inkrafttreten des RBG von 1935. Erkennbar geht es in dem betreffenden Satz also garnicht um NS-Begriffe. Es fehlt damit eine Grundlage für das Setzen von Anführungszeichen. Diese sollen nach WP:Anführungszeichen möglichst vermieden werden. Also warum sollten sie hier dann hin? Sorry, das leuchtet nicht ein. --Benatrevqre…?!23:17, 17. Jul. 2020 (CEST)
Die Trennung ist Nazisprache, das sagte ich doch schon. Ob dir das einleuchtet, ist für die Artikelgestaltung, Verzeihung, irrelevant. --Φ (Diskussion) 23:28, 17. Jul. 2020 (CEST)
Jedenfalls für den NS-Passus „Staatsangehörige“. Also, Vorschlag: „Juden wurde der Status des gleichberechtigten Reichsbürgers entzogen, sie waren fortan nur mehr „Staatsangehörige“ des Deutschen Reichs ohne politische Rechte.“ Das ist lesbarer und die Anführungszeichen signalisieren den NS-Duktus für "Staatsbürger". --Imbarock (Diskussion) 23:39, 17. Jul. 2020 (CEST)
Der / die tradierte Reichsbürger(schaft) wurde im September 1935 enggeführt auf „deutsches oder artverwandtes Blut“. Davon gesondert wurde der bloße „Staatsangehörige“, der dem „Schutzverband des Deutschen Reiches“ angehöre und „ihm dafür besonders verpflichtet ist“. --Imbarock (Diskussion) 00:08, 18. Jul. 2020 (CEST)
Richtig, dies ist ja auch unstrittig. Allerdings ist der Begriff des Reichsbürgers nach Maßgabe des RuStAG von 1913 ein anderer und meint explizit den Staatsbürger im Sinne von Art. 3 I, 4 Nr. 1 RV von 1871 bzw. Art. 109 I WRV vom 11.8.1919, statt den neu eingeführten Begriff (!) des Reichsbürgers im Sinne des Reichsbürgergesetzes (RBG) vom 15. September 1935. Auch Arier waren hiernach als Staatsangehörige dem Deutschen Reich besonders verpflichtet. Die Verfassung sprach daher von Staatsbürgern, nicht von Reichsbürgern.
Aber Staatsangehörige des Deutschen Reiches waren und blieben sowohl „Deutschblütige“ als auch Juden, daran änderte sich 1935 nichts. Denn das RuStAG von 1913 und die dazu ergangene Verordnung vom 5.2.1934 (RGBl. 1934 I S. 85) über eine einheitliche deutsche Staatsangehörigkeit galten ja weiterhin, das RBG von 1935 nahm aufs RuStAG ausdrücklich Bezug (§ 1 Abs. 2) und erging lediglich zusätzlich. Dadurch wurden „Staatsangehörige deutschen oder artverwandten Blutes“ zu „Reichsbürgern“ (§ 2 Abs. 1). Ich schlage daher zur Ausräumung eines möglichen Missverständnisses vor, die Wortfolge „gleichberechtigten Reichsbürgers“ durch „gleichberechtigten Staatsbürgers“ zu ersetzen. --Benatrevqre…?!00:38, 18. Jul. 2020 (CEST)
Soso, was schreibt denn Gosewinkel wörtlich, wenn das nicht in der Quelle stehen soll? Es ist sinnfrei, irgendwie anzudeuten, nur Juden seien nunmehr Staatsangehörige, das ist Quatsch. --Benatrevqre…?!09:27, 18. Jul. 2020 (CEST)
Ich weiß, was bei Ingo von Münch (Die deutsche Staatsangehörigkeit) darüber steht, er referiert schließlich aus Gosewinkels Buch. Aber ich sehe nicht, warum man sich von einem Fachausdruck distanzieren sollte, wenn er selbst nach Gosewinkel keine Nazisprache sein kann. --Benatrevqre…?!09:46, 18. Jul. 2020 (CEST)
Die Begriffe Reichsbürger und Staatsangehörige werden zitiert. Also hätte ich sie gerne als Zitate gekennzeichnet. Es sind eben nicht selbstverständliche Fachausdrücke, die man einfach so verwenden kann. Deshalb setzt ihn ja auch Gosewinkel, a.a.0., S. 385, in Anführunsgzeichen. Es gibt keine Regel, die die Verwendung von Anführungszeichen hier konkret verbietet. Selbst wenn man annimmt, dass sie nicht zwingend sind, dann sind hier offenkundig verschiedene Schreibweisen zulässig. Daher bitte ich unter Hinweis auf WP:KORR auf taktvolle Zurückhaltung bei der Gestaltung des von mir formulierten Satzes. --Φ (Diskussion) 10:36, 18. Jul. 2020 (CEST)
Gegen WP:KORR bringe ich Folgendes vor: Ob sie Gosewinkel zitiert, ist letztlich nicht entscheidend, ungemein wichtiger ist, ob dadurch der falsche Eindruck entstehen kann, dass nur noch Juden „Staatsangehörige“ des Deutschen Reiches gewesen seien. Und genau dies suggeriert der betreffende Satz dem Leser, wenn grundlos – jedenfalls nicht ohne Weiteres ersichtlich – ist, warum gerade diese beiden Ausdrücke per Zitat gekennzeichnet werden müssten. Ein Zitat ist hier nicht hilfreich, es wirft vielmehr weitere Fragen auf und verunklart. Dass es verunklart, zeigt, dass User:Imbarock offensichtlich dem Irrglauben aufgesessen ist, „Reichsbürger“ nach dem RGB seien nicht auch Staatsangehörige gewesen, die [ebenso wie Juden, Anm.] dem „Schutzverband des Deutschen Reiches“ angehörten und „ihm dafür besonders verpflichtet“ waren. --Benatrevqre…?!12:16, 18. Jul. 2020 (CEST)
Wir brauchen hier keine Details, das ist ein Überblicksartikel. Der Gesetzestext ist ja verlinkt, und mehrere Wikipedia-Artikel, in denen das erklärt wird. Gosewinkel setzt „Reichsbürger“ in Anführungszeichen, ich möchte das auch. Dass sie hier falsch wären, behauptest du signifikanterweise ja nicht. Also. --Φ (Diskussion) 12:28, 18. Jul. 2020 (CEST)
Mit dir zu argumentieren, gestaltet sich hier unmöglich, wenn du dich meinen triftigen Einwänden gegenüber beratungsresistent gibst. Du begründest nicht, sondern willst es halt einfach so, weil Gosewinkel es eben so gemacht hat. Ob dem letztlich ein Sinn beikommt, ach ist doch scheißegal. --Benatrevqre…?!13:06, 18. Jul. 2020 (CEST)
Ich habe ausführlich begründet, inhaltlich und mit unseren Regularien. Du fandest das nicht triftig, aber dieses dein Dafürhalten ist hier nicht maßgeblich.
Warum schreibst du nicht mal irgendwo mehr als nur ein Sätzlein, da kannst du dann die Auszeichnungen gestalten, ganz wie's dir beliebt. Die von mir formulierten Sätze darf ich bitte gestalten. --Φ (Diskussion) 13:09, 18. Jul. 2020 (CEST)
Auch ich habe ausführlich begründet, inhaltlich und mit unseren Regularien. Und darüber hinaus auf Missverständnisse hingewiesen, die offenkundig sind. Insbesondere dann, wenn man Gosewinkel nicht verstanden hat, kann das passieren. Es geht dabei nicht mehr um einfache Gestaltungsfragen, sondern um Inhaltliches. Du bist lange genug dabei, um zu wissen, dass man bei inhaltlichen Aussagen kein Veto annehmen kann. --Benatrevqre…?!13:18, 18. Jul. 2020 (CEST)
Korrektoren haben kein Veto-Recht. Es geht eben nicht um Inhaltliches, sondern um die schlichte Gestaltungsfrage, ob der Begriff „Reichsbürger“, der von den Nazis im Reichsbürgergesetz neu gefasst wurde, in Gänsefüßchen gesetzt werden soll oder nicht. Ich hab den Satz geschrieben, und ich möchte das gerne so haben. Wenn du anderer Ansicht bist, hol gerne dritte Meinungen ein. --Φ (Diskussion) 13:50, 18. Jul. 2020 (CEST)
Der Begriff „Reichsbürger“ wurde von den Nationalsozialisten nicht neu gefasst, sondern überhaupt erst verfassungsrechtl. eingeführt. Davor gab es ihn wie gesagt noch nicht, sondern allenfalls nur umgangssprachlich und informell. Aber sei’s drum, durch deine jüngste Bearbeitung hier kann man die Bezeichnung auch in Anführungszeichen setzen, denn jetzt wurde hinreichend klar, dass eben entgegen deiner früheren Behauptung nicht der allgemeine Staatsbürger-Begriff nach der Reichsverfassung von 1871 (oder später) gemeint sein kann, sondern tatsächlich der des Reichsbürgers nach dem RBG von 1935. Die Verleihung war für Juden unmöglich (das Reichsbürgerrecht konnte mithin ihnen garnicht „entzogen“ werden) und wurde gesetzlich ausgeschlossen. --Benatrevqre…?!12:04, 19. Jul. 2020 (CEST)
Also Konsens, dass das ein Begriff ist, den die Nazis in die Rechtssprache eingebracht haben. davor gab es ihn nur umgangssprachlich, mit einer anderen Bedeutung. Wie du nun meinen kannst, das wäre keine Nazisprache und die Nazis hätten ihn nicht neu gefasst, kann ich nicht nachvollziehen. Muss ich auch nicht, Konsens erreicht. Erledigt? --Φ (Diskussion) 13:29, 19. Jul. 2020 (CEST)
Ich habe keineswegs nun gemeint, es sei keine „Nazisprache“, sondern gesagt, dass die vor 1935 (!) umgangssprachlich gebrauchte, informelle Bezeichnung der Staatsbürger als Reichsbürger logischerweise keine gewesen sein konnte, weil damit einfach nur die Deutschen mit staatsbürgerlichen Rechten als Bürger des Dt. Reiches beschrieben wurden. Und daran gibt es wohl keinen Zweifel, oder? Denn 1871 gab es sie schließlich noch nicht.
Ich kann in dem Artikel Blutsverwandtschaft keinerlei zusätzlichen Informationen entdecken, die zum Verständnis dieses Lemmas hireich sein könnten. Daher schlage ich vor, ihn zu entfernen. --Φ (Diskussion) 23:36, 17. Jul. 2020 (CEST)
Nun, es trifft doch zu, dass eine Ethnie auch über Blutsverwandtschaft gebildet werden kann. Für die anderen umseitig erwähnten Abgrenzungs-Begriffe gilt das nicht. --Benatrevqre…?!23:59, 17. Jul. 2020 (CEST)
Hallo @Benatrevqre:, du hast meine Verschiebung des Satzes „Der Volksbegriff ist emotional und politikideologisch hoch aufgeladen.“ mit dem Hinweis rückgängig gemacht, dass du bezweifelst, dass sich diese Meinung mit den anderen Literaturnachweisen am Satzende belegen lässt. Da muss ich dann allerdings @Phi: Recht geben, der die Bequellung in der Einleitung kritisierte, denn in der Einleitung sollte ja eine zusammenfassende, von Wiki-Autoren verfasste Begriffsbestimmung stehen, die im Idealfall alle im Text genannten Quellen berücksichtigt. Wenn ich davon absehe, dann ergibt sich der Sinngehalt durchaus auch aus der Quelle Fikentscher, während es aus dem dtv-Atlas nicht hervorgeht. Zudem findet man haufenweise Debatten über den Volksbegriff, die ganz klar belegen, dass der Begriff (den es so ja nur im dt. Sprachraum gibt) sehr kritisch gesehen wird (nicht umsonst spricht man nicht mehr von der Völkerkunde). Insofern gehört das nach meiner Meinung oben in die ersten ein, zwei Sätze. So wie es jetzt drinsteht, kann man es übrigens falsch verstehen, weil sich „Dieser Volksbegriff […]“ eher auf die vorgenannte Antike bezieht, was verwirrend ist. Also: Die Quellen können von mir aus oben stehen bleiben, aber der Satz sollte (auch wenn eine Quelle das nicht ausdrücklich sagt) aufgrund der großen Relevanz definitiv nach oben. --Fährtenleser (Diskussion) 17:04, 19. Apr. 2020 (CEST)
+ 1. Dass Volk ein Fahnenwort ist, steht z.B. bei Clemens Knobloch, „Volkhafte Sprachforschung“, S. 59. Ohne emotionale Aufladung, ob nun im nationalistischen, demokratischen oder populistischen Sinn, wird es kaum je verwendet. --Φ (Diskussion) 17:11, 19. Apr. 2020 (CEST)
−1 Ich sehe bereits inhaltlich keinen Konsens für diesen dort eingefügten Satz bzw. diese als Allgemeinplatz abgedroschene Wertung mit der Begriffsdefinition zu verbinden, dazu insbesondere bitte meinen Einwand beachten: Beim staats- und völkerrechtlichen Volksbegriff lässt sich diese angebliche Aufladung nicht nachweisen; es gibt keinen Beleg, dass das Wort dort in irgendeiner Weise emotional verwendet würde.
Im Übrigen bin ich nicht davon überzeugt, dass "sich der Sinngehalt durchaus auch aus der Quelle Fikentscher" ergebe, worin denn genau? --Benatrevqre…?!22:59, 19. Apr. 2020 (CEST)
Gut, es sieht in der Tat so aus, als ob der staats- und völkerrechtliche Volksbegriff neutral verwendet wird. Dennoch wiegt die Emotionalität des Begriffes in öffentlichen Debatten schwer, sodass ich vorschlage, dies im zweiten Satz kurz aber differenziert zu beschreiben. Etwa so:
Der Begriff Volk bezeichnet [...] historischen Einheit zusammengefasst sind. Während der Begriff im Rechtswesen neutral ohne Nebenbedeutung verwendet wird, ist er im deutschen Sprachraum in öffentlichen Debatten seit der Zeit des Nationalsozialismus emotional und politikideologisch hoch aufgeladen und wird häufig als Fahnenwort verwendet.
Diese apodiktisch auftretende Wertzuschreibung finde ich weiterhin grob verzerrend und unbelegt, denn mal ehrlich, doch allenfalls im gesellschafts- und sozialwissenschaftlichen Bereich gibt es diese Diskussionen, anderswo nicht. Woanders wird dieser Diskurs aufgrund der belasteten Vergangenheit des Wortes nicht geführt. Ob es selbst dort nur als Fahnenwort Verwendung findet, sei mal dahin gestellt. Aber was rechtfertigt, diese Einschätzung überhaupt in die Zusammenfassung des Artikels zu schreiben?
Ich denke, es gibt die Diskussion nicht nur im gesellschafts- und sozialwissenschaftlichen Bereich, sondern durchaus „in öffentlichen Debatten“, wie ich es oben formuliert habe. Es gibt einiges dazu im Internet zu finden. Darüber hinaus findet man selbst Beiträge aus der Juristerei, die es nach deiner Auffassung nicht geben dürfte, oder? Unbelegt ist es schon jetzt nicht, weil die emotional belegte Konnotation aus Hirschberg und (indirekt) aus Fikentscher hervorgeht … wie schon gesagt. Dazu nun eine weitere Quelle und ein Auszug dazu:
"Der Begriff „Volk“ prägt die gegenwärtige politische Debatte wie seit der Wendezeit nicht mehr. Statt für die Deutsche Einheit und das Ende der ostdeutschen Autokratie steht er heute für eine vermeintlich vom Bürger entfremdete Politik. Wurde einst bei den Montagsdemonstrationen gegen das SED-Regime „Wir sind das Volk“ gerufen, so hat heute die neurechte PEGIDA-Bewegung den Slogan für sich vereinnahmt. Der Begriff des „Volkes“ dient ihr, wie auch anderen populistischen und autoritären Bewegungen, zur Ab- und Ausgrenzung. In diesem Kontext eines erstarkten Rechtspopulismus wird auch wieder vom „Völkischen“ gesprochen, etwa wenn der AfD ein „völkischer Flügel“ attestiert wird. Angesichts dessen soll an den spezifisch völkischen Volksbegriff und seine Rezeption durch die Staatsrechtslehre des NS-Staates erinnert werden. Es soll gezeigt werden, dass der unersetzliche Kerngedanke der völkischen Ideologie die Vorstellung ungleicher und ungleichwertiger Rassen ist. Dies ist die spezifische Eigenart des „völkischen Volksbegriffs“, der in seinem radikalen Antipluralismus und mit seinen Homogenitätspostulaten ein, freilich extremer, Unterfall der ethnisch-kulturellen Volksvorstellung ist, die schon vor 1933 und auch nach 1945 immer wieder rezipiert wurde. Das Volk wurde (und wird) als formaljuristisch nicht erfassbare, urwüchsige Kraft begriffen, was einen Gegensatz zum formalistischen Staatsvolksbegriff Jellineks oder zum Staats- und Wahlvolk der Weimarer Reichsverfassung bildet. Der übergesetzliche Volksbegriff gewann im Nationalsozialismus staatstragende Qualität („völkischer Staat“); der Staatsvolksbegriff galt als überkommene Idee. Das legte den ideologischen Grundstein für rechtlich gesteuerte Ausgrenzung und Entrechtung. Die Betrachtung des NS-Rechts kann daher darauf hindeuten, was die Überhöhung des Volkes und die Anwendung exkludierender Volksverständnisse (dazu gehören Vorstellungen kultureller Homogenität) mit sich bringen. Natürlich gilt dabei: Wer die Kultur als Ab- und Ausgrenzungsmerkmal versteht, wer eine kulturelle Homogenität gar als Bestandteil der verfassungsrechtlich determinierten Staatsvorstellung identifizieren will, ist deswegen noch lange nicht völkisch. Das völkische Rechtsdenken soll aber, als Perversion des kulturellen Volksverständnisses der Weimarer Rechtslehre, eine Warnung vor einer leichtfertigen Übernahme derartiger Denkmuster sein."[1]
↑Philipp Overkamp: Der völkische Volksbegriff und die Staatsrechtslehre des Nationalsozialismus in Bucerius Law Journal, Heft 2/2018, pdf Version S. 73 (Einleitung).
Dass Volk ein Fahnenwort istz, habe ich bereits belegt. Es gibt also einen wissenschaftlichen Diskurs dazu, wie Benatrevqre selber einräumt, somit gehört es in den Artikel. ::::: Die Idee, man könne von Volk gänzlich ohne Emotionen sprechen, finde ich bizarr. --Φ (Diskussion) 15:05, 21. Apr. 2020 (CEST)
In der Tat! Ich bekomme Hassgefühle, wenn ich die Pegidaleute "Wir sind das Volk!" rufen höre – und das will bei mir was heißen :-) Aber das ist natürlich POV, genauso wie Benatrevqres Auffassung, oder? ;) Würde vorschlagen, den Satz in der o.a. Form und mit der neuen Quelle wieder reinzunehmen. --Fährtenleser (Diskussion) 19:23, 21. Apr. 2020 (CEST)
Nana, nicht so vorschnell, das ist die Einzelmeinung von Overkamp, gibt es dazu eine breite Rezeption in der Fachliteratur, wenn schon versucht wird, es hierauf zu begründen? --Benatrevqre…?!17:55, 23. Apr. 2020 (CEST)
Der Begriff "Volk" ist älter als das 20te Jahrhundert. Sein Gebrauch ist heute diskreditiert, aber nur insoweit, wie er auch heute demagogisch benutzt wird wie in diesem Zeitabschnitt. Nicht nur das Grundgesetz verwendet ihn ganz selbstverständlich (siehe Präambel), sondern gerade der Gebrauch in Begriffen wie "Volksbegehren", "Völkerrecht", "Volkswirtschaft", "Volksbefragung", "Volksbank", etc. ist ohne Nebenbedeutung. Also, bitte keine generalisierten Aussagen. 89.247.254.4011:15, 20. Apr. 2020 (CEST)
Erfolgt die Wortverwendung im Rechtswesen wirklich neutral? Ich bezweilfe das. Urteile ergehen im Namen des Volkes, dabei steht man auf. Werthaft aufgeladener geht es nicht. Dass das Wort nicht erst seit der Nazizeit, sondern seit dem frühen 19. Jahrhundert emotional aufgeladen verwendet wird, habe ich hier belegt. In Frankreich und in den USA (We the People!) ist diese Aufladung bereits im 18. Jahrhundert geschehen. Ich kann dazu die Tage gerne was ergänzen. --Φ (Diskussion) 14:04, 23. Apr. 2020 (CEST)
Wieso zusätzlich? Das Volk ist im demokratischen Verfassungsstaat die Quelle des Rechts, von ihm geht alle Staatsgewalt aus. Es ist die werthafte Basis von schlechthin allem. Da gibt es nichts zusätzliches. --Φ (Diskussion) 18:03, 23. Apr. 2020 (CEST)
Dann schreiben wir doch „werthaft aufgeladen“, da ist alles drin. FDGO, Klssenkampf, Nationalismus, Fahnenwort usw. OK? --Φ (Diskussion) 19:04, 23. Apr. 2020 (CEST)
Wer schreibt das? Das ist ebenso TF.
Und ohne Konsens durchgedrückt wird hier nichts, Phi! Der Sachverhalt umschreibt einen politischen Zusammenhang und ist kein Allgemeinplatz, der Anspruch hätte, für jegliches Begriffsverständnis gültig zu sein, für die Einleitung sehe ich keinen Platz. --Benatrevqre…?!08:52, 24. Apr. 2020 (CEST)
Jetzt lass mal die Kirche im Dorf, du versuchst, eine per Einzelmeinung aufgestellte Behauptung breit und prominent in den Artikel zu bringen, wobei dein Beleg nur einen ganz bestimmten Aspekt beschreibt; nirgends steht dort, dass das Wort grundsätzlich eine emotionale Aufladung beinhaltet, auch lässt sich einer dezidierten geschichtswissenschaftlichen Äußerung nicht entnehmen, dass diese überhaupt einem abstrakten und mehrdeutigen Begriff inhärent wäre. Dein Literaturbeleg kapriziert sich auf einen Nationalismus-Kontext während der Franz. Revolution, dahingehend trifft sie zwar zu und es bestreitet keiner eine starke Emotionalität – aber über diesen Konnex hinaus ist die Annahme unbelegt. Es gibt auch Völker ohne einen eigenen Staat. --Benatrevqre…?!13:15, 24. Apr. 2020 (CEST)
Und ohne Staat stehen sie der eigenen Ethnizität unemotional-nüchtern gegenüber? Ist doch albern.
Dass seit dem 18. Jahrhundet Volk „ein emphatisch besetzter Terminus“ ist, kannst du nachlesen bei Christian Jansen mit Henning Borggräfe: Nation – Nationalität – Nationalismus. Campus, Frankfurt am Main 2007, S. 37. Gibt es Gegenbelege? --Φ (Diskussion) 17:21, 24. Apr. 2020 (CEST)
Und ich darf auch nochmals darauf hinweisen, dass die grundsätzlich "emotional hohe Aufladung" auch in Hirschbergs "Wörterbuch der Völkerkunde" steht, der ja auch als Quelle genannt wird. Eine weitere interessante Quelle siehe hier. --Fährtenleser (Diskussion) 19:08, 24. Apr. 2020 (CEST)
Aus keinem der angeführten Fundstellen, die von einem bestimmten Volksbegriff ausgehen, lässt sich eine allgemeine und mithin diskursübergreifende "emotionale Aufladung" ableiten, das wäre POV. --Benatrevqre…?!23:17, 24. Apr. 2020 (CEST)
Wieso soll der Eintrag bei Hirschberg nicht diskursüberfreifend sein? Ist nicht gerade die Ethnologie eine fächerübergreifende Wissenschaft? Geschrieben hat den Eintrag der Ethnologe und Soziologe Georg Elwert und im Anschluss wird auf Literatur bekannter Historiker verwiesen, die sich etwa mit der politisch-sozialen Sprache in Deutschland oder der kulturellen Nationsbildung beschäftigt haben. Und der Brockhaus ist definitiv auch diskursübergreifend. Dort steht: „[…] Die Unbestimmtheit beider Begriffe fördert ihren demagogischen Gebrauch, was zur Diskreditierung des Begriffs Volk (und besonders des Adjektivs »völkisch«) nach der nationalsozialistischen Zeit führte; […]“. Meine Meinung erhärtet sich noch mehr, dass die emotionale Aufladung ganz an den Anfang gehört! --Fährtenleser (Diskussion) 08:11, 25. Apr. 2020 (CEST)
Ist nicht nötig, meine ich. Die Beleglage ist eindeutig. Auf die Meinung eines einzelnen, der keine Gegenbelege anführen kann, muss man keine allzu große Rücksicht nehmen. Ich hab unten unter #Gliederung ja eine Änderung der Artikelstruktur angeregt. In diesem Zusammenhang lässt sich gewiss die vielfach belegte Aussage, dass es sich um einen emphatisch aufgeladenen Begriff handelt, in der Zusammenfassung unterbringen. Ein schönes Wochenende wünscht --Φ (Diskussion) 09:58, 25. Apr. 2020 (CEST)
Den Bedeutungsgehalt des Begriffs "Volk" zu erklären, den Wandel seiner Bedeutung im Laufe der Zeit, ist in erster Linie eine Aufgabe der Germanistik. Wie der Begriff von Ethnologen, Politikwissenschaftlern, Historikern, Volkswirten, Juristen etc. verwendet wurde und wird, ist eine zweite Frage. Wenn hier jeder etwas in den Artikel einfüllt, wofür er gerade einen Beleg angeben kann, dann kommt hier nur Murks heraus. So ein Murks ist das auch mit "emotionaler Aufladung". Übrigens, man schreibt Empathie, nicht "Emphatie". 88.130.55.2211:37, 25. Apr. 2020 (CEST)
Selbstausgedachtes Zeug, belegfrei. Historiker haben hier nichts zu sagen? Geschichtliche Grundbegriffe sollen nicht einschlägig sein?
Da hab ich aber schon mal Klügeres von dir gelesen, lieber Giro. Es ist ja rührend, wie du deinem Freund versuchst zur Seite zu springen, sobald er sich verrannt hat. Mit deiner Abqualifizierung reputabler wissenschaftlicher Quellen fällt der Vorwurf „Murks“ aber voll und ganz auf dich selber zurück. --Φ (Diskussion) 13:10, 25. Apr. 2020 (CEST)
−1 Das ist hanebüchen, hier von einer Einzelmeinung auf einen diskursübergreifenden Ansatz schließen zu wollen. Wo steht das denn? Wenn sich einer mit selektiv herausgegriffenen Fundstellen "verrannt" hat, dann doch eher du. Er hat schon recht, Historiker haben was zur geschichtswissenschaftlichen Einordnung eines ganz bestimmten Begriffs dieses Wortes zu sagen, über eine historisierende Betrachtung, doch aber nichts zur wandelnden Wortbedeutung. Sowas fällt den Sprachwissenschaftlern zu. Ist doch logisch! Oder meinst du, die hätten zu allem was zu sagen?
Im Übrigen ist es ziemlich einseitig und verzerrend, die Bedeutung in jüngerer Zeit nur im herausgestellten Rahmen Deutschlands mit seiner NS-Vergangenheit beschreiben zu wollen. Wie gesagt, dieses Lemma gehört breiter aufgestellt. --Benatrevqre…?!20:20, 25. Apr. 2020 (CEST)
Natürlich. Gegenstand der Geschichtswissenschaft ist die Vergangenheit. Das ist einigermaßen umfassend. Gegenbelege?
Ich habe bislang doch gar nichts zur NS-Zeit geschrieben. Der Teilüber Frankreich ist länger. Insofern geht deine letzte Behauptung fehl. --Φ (Diskussion) 20:29, 25. Apr. 2020 (CEST)
Nö, wer behauptet denn, dass zur Wissenschaft über die Bedeutung eines Wortes einzig Historiker anzuführen und maßgeblich wären?
Das ist nachweislich unwahr: Schmitz-Berning schreibt zur NS-Zeit.
Und dass du an anderer Stelle zur Franz. Revolution schon was ausgeführt hast, habe ich oben (s. mein Diskussionsbeitrag vom 24. Apr. 2020, 13:15 Uhr) bereits geschrieben, das brauch ich nicht wiederholen. --Benatrevqre…?!20:57, 25. Apr. 2020 (CEST)
Hier, noch einer: „‚Volk‘ erfährt […] – seit etwa 1800 – eine Aufwertung“. Reinhart Koselleck: Volk, Nation, Nationalismus, Masse. In: derselbe, Otto Brunner und Werner Conze (Hrsg.): Geschichtliche Grundbegriffe. Historisches Lexikon zur politisch-sozialen Sprache in Deutschland. Band 7, Klett-Cotta, Stuttgart 1992, S. 143.
Ich werde also demnächst in die Einleitung des Artiekls schreiben, dass Volk seit dem Ende des 18. Jahrhunderts ein werthaft aufgeladener Begriff ist. Das entspricht sowohl der Beleglage als auch einer Zusammenfassung des Artikelinhalts. Eine neutrale, nicht werthafte Verwendung des Wortes nach 1800 kommt dort nirgendwo vor und ist auch nicht belegt.
Ich freue mich darauf! --Fährtenleser (Diskussion) 14:53, 26. Apr. 2020 (CEST) Andererseits hier noch ein Vorschlag, der vielleicht auch die anderen zufriedenstellt und dich vor Arbeit bewahrt :-)
Im Rahmen politischer Auseinandersetzungen wird der Begriff häufig mit emotional gefärbten Nebenbedeutungen versehen.
Natürlich tun sie das. Überall, wo politische Vorstellungen mitschwingen, ist dies der Fall. So auch bei Herder und Hölderlin ("Auseinandersetzung" ist dabei nicht auf einen Meinungsstreit oder Wettbewerb um politische Ansichten reduziert zu verstehen, sondern zielt weiter auf eine philosophische und wissenschaftliche). --Benatrevqre…?!08:36, 27. Apr. 2020 (CEST)
In dem Sinne sind alle Verlautbarungenzum Thema Volk politisch. Ob es um soziale Hierarchien geht, um Identität und Abgrenzung zu den anderen, um die Frage, wer der Souverän ist – politische Vorstellungen schwingen überall mit.
Ich dachte, wir sprechen über Herder und Hölderlin?? Die zwei Einzelmeinungen Jansen und Koselleck können mittels Standpunktzuweisung gern im Artikel referiert werden, aber nicht so, dass durch eine POV-Darstellung der Eindruck erweckt wird, ihre von dir selektiv herausgegriffene Meinung soll apodiktisch für jeden Volksbegriff gelten. Wie schon gesagt, Allgemeinplätze passen nicht zu diesem vielschichtigen Lemma! --Benatrevqre…?!12:10, 27. Apr. 2020 (CEST)
Herder und Hölderlin sind nur Beispiele gewesen. Thema ist, dass dfas Wort Volk seit dem 18. Jahrhundert immer werthaft aufgeladen ist, eine unemotionale, neutrale Verwendung gibt es nicht. Das steht so an den angegebenen Quellen, die durchaus keine selektiv herausgegriffenen Einzelmeinungen sind. Gegenbelege wurden ja keine angeführt. Tja. --Φ (Diskussion) 12:19, 27. Apr. 2020 (CEST)
Nö, dass es keine unemotionale Verwendung gäbe, ist POV. Dass ein Begriff dabei objektiv durchaus neutral verwendet wird, zeigt der Gebrauch im juristischen Schrifttum. Tja, und damit meine ich nicht die nat.-soz. Verwendung. --Benatrevqre…?!12:37, 27. Apr. 2020 (CEST)
Mitnichten allgemein, woher denn auch? Deine Belege beschränken sich auf die Sicht durch Historiker auf eine dezidiert historisierende Darstellung des Wortes ab 1800; über einen Rechtsterminus wie des Volkes i.S.d. Staatsvolkes lese ich in deinen Quellen nichts und auch nichts über eine entsprechende "Aufladung" desselben. --Benatrevqre…?!14:30, 27. Apr. 2020 (CEST)
Lieber Benatrevque, es irritiert mich etwas, dass du die Quelle Hirschberg in der Diskussion immer wieder ignorierst. Der Autor Georg Elwert ist Ethnologe und Soziologe und kein Historiker. Und gerade die Ethnologie ist eine fächerübergreifende Gesellschaftswissenschaft? Ebenso ist der Eintrag im Brockhaus diskursübergreifend. ([…] „fördert ihren demagogischen Gebrauch […]“). Außerdem hast du dich noch nicht dezidiert zu meinem letzten Formulierungsvorschlag geäußert. --Fährtenleser (Diskussion) 07:31, 28. Apr. 2020 (CEST)
Nun, ich ignoriere Hirschberg keineswegs, aber dort findet sich nicht diese Pauschalaussage, die ihr in den Artikel zu pflanzen gedenkt. Wo schreibt Elwert denn etwas zum emotionalen Gebrauch als Rechtsterminus? Das würde mich mal interessieren. Das meine ich mit fehlendem Bezug zu anderen Diskursen. Warum gehst du nicht hierauf ein? Über weitere Formulierungsvorschläge kann man sich gerne unterhalten, wenn die grundsätzliche Ausrichtung des Artikels geklärt ist. Gruß Benatrevqre…?!13:53, 28. Apr. 2020 (CEST)
Das erscheint mir jetzt – verzeih den Ausdruck – kleinkariert, denn Elwert schreibt „Volk ist ein emotional hoch aufgeladener Ausdruck mit stark schwankendem Inhalt. […]“ Von „Rechtsterminus“ ist da zwar keine Rede, aber die Einleitung bezieht sich ja auf drei Quellen, die sich gegenseitig nicht widersprechen, aber die zusammen den Bezug zu politischen und rechtlichen Begrifflichkeiten zulassen. Insofern belegen sie doch meine beiden Vorschläge. Wir drehen uns gerade im Kreis, denke ich. --Fährtenleser (Diskussion) 19:44, 28. Apr. 2020 (CEST)
Es kommt aber nicht darauf, wie es persönlich erscheinen mag oder wie man es unter ferner liefen möglicherweise "zulassen" könnte, sondern ob es ausdrücklich für andere wissenschaftliche Disziplinen fachwissenschaftliche Aussagen gibt, die diesen Schluss erlauben. Ich sehe diese Auseinandersetzung in den von dir angeführten Quellen nicht und kann es ihnen nicht entnehmen, denn das Zitat greift sehr kurz, zumal es der Autor inhaltlich selbst schon vage formuliert. --Benatrevqre…?!21:17, 28. Apr. 2020 (CEST)
Offenbar können die Befürworter nicht erklären, worin denn die Emotionalität des Begriffs "Volk" besteht. Beleg gefunden, aber nicht verstanden, um welche Gefühle es eigentlich geht. Dann sollte das auch nicht im Artikel stehen. Richtig ist dieses Attribut schon. Nur braucht man dazu etwas Kenntnisse über Sturm und Drang, Romantik und die sogenannte "Deutsche Bewegung". Oder über Thomas Percy]], denn die Neudeutung des Begriff "Volk" zu Napoleons Zeiten, war schließlich keine Erfindung von deutschen Schriftstellern und Dichtern. Die Rückbesinnung auf das Mittelalter fand in mehreren europäischen Ländern statt. 88.130.55.20415:36, 27. Apr. 2020 (CEST)
Lieber Giro,
von Emotionalität ist schon lange keine Rede mehr. da bist du ganz wie James Last (weil Last not liest. Kleiner Scherz).
Wenn ich die inhaltliche Überarbeitung abgeschlossen habe, werde ich naturgemäß auch die Zusammenfassung ändern. Dann wird man ja sehen. Ohne Gegenbelege macht ihr hier keinen Stich.
Wenn du damit meinst, dass du einen Allgemeinplatz in die Einleitung zu schreiben beabsichtigst, sehe ich dafür aber einen Dissens. Aus deinen Belegen lässt sich zumindest nicht entnehmen, wie sie zu Rechtsbegriffen stehen. Daher steht die Frage im Raum, wie du gedenkst, es hinsichtlich des Gebrauchs des genannten Terminus in Einklang zu bringen. --Benatrevqre…?!13:53, 28. Apr. 2020 (CEST)
Volk und Nation
Bisher schafft der Artikel es nicht, die Begriffe "Volk" und "Nation" gegeneinander abzugrenzen. In dieser Diskussion und auch im Artikel geht das kunterbunt durcheinander, wie es auch in der Alltagssprache oft der Fall ist. Bei einer Unterscheidung der Begriffe - was hat der eine mehr, der andere weniger - stellt man gewöhnlich fest, dass der Begriff "Volk" stärker emotionale Erfahrungen anspricht als der Begriff "Nation", der eher ein Begriff politischer Willensbildung ist (seit der Aufklärung). Auch die ursprünglich noch positive Besetzung des Begriffs "Volk" nach der nationalsozialistischen Zeit, wie man sie noch im Grundgesetz nachlesen kann, die dann aber in Deutschland langsam in die Diskreditierung des Begriffs überging, ist letzlich ein emotionaler Reflex. So eine Unterscheidung muss im Artikel aber erläutert werden. Man kann nicht eine Hälfte weglassen. 89.247.127.2819:40, 24. Apr. 2020 (CEST)
In der Tat! Passend auch zum Problem Nation/Volk möchte ich noch den Eintrag "Volk (allgemein)" aus der letzten Ausgabe der Brockhaus-Enzyklopädie posten:
"vielschichtiger, unterschiedlich definierter Begriff: 1) sprachgeschichtlich (veraltet) z. B. die Mannschaft eines Schiffes oder die Angehörigen eines Heerhaufens; 2) die »breite Masse« der »einfachen« Mitglieder einer Gesellschaft; 3) die ethnisch-spezifische Einheit einer Gruppe von Menschen im Sinne von Ethnie; 4) eine Gruppe von Menschen, die sich als ideelle Einheit begreift, d. h. als eine durch gemeinsame Herkunft, Geschichte, Kultur und Sprache, zum Teil auch Religion verbundene Gemeinschaft. Im allgemeinen Sprachgebrauch ist dieses Verständnis von Volk nicht klar abgrenzbar von dem der Nation; beide Begriffe können insofern voneinander abgehoben werden, als Nation mehr Elemente der politischen Willensbildung enthält und Volk stärker emotionale Erfahrungen anspricht (Nationalbewusstsein). Die Unbestimmtheit beider Begriffe fördert ihren demagogischen Gebrauch, was zur Diskreditierung des Begriffs Volk (und besonders des Adjektivs »völkisch«) nach der nationalsozialistischen Zeit führte; 5) staatsrechtlich Träger der Staatsgewalt (Staatsvolk), in einer Demokratie Inhaber der Souveränität (Volkssouveränität), die in Abstimmungen und Wahlen ausgeübt wird."
Verwendung: Rechtspopulismus ist genannt, was hier aber noch fehlt ist die emphatische Verwendung des Begriffs in der (inzwischen weitgehend verschwundenen) kommunistischen bzw. sozialistischen Welt: Volksrepublik, Volkskrieg, Volkskommissar, Volkstanz etc. 89.247.127.2820:45, 24. Apr. 2020 (CEST)
Auflistung von Komposita mit positiver Konnotation
Die Auflistung ist erkennbar selbstgestrickt, sie findet sich so nicht in der Fachliteratur. Dass Volksempfänger (das der Einsteller bizarrerweise ursprünglich in dieser Liste aufgenommen hatte) und Volksrepublik in der Gegenwart positiv konnotiert wären, ist schlicht falsch. Ich bitte diesen belegfreien Theoriefindungsunfug wieder zu entfernen, das ist doch wirklich unter Niveau. --Φ (Diskussion) 08:04, 5. Mai 2020 (CEST)
Wer bestreitet diese Konnotation? Ist doch Unsinn, wäre es nicht positiv belegt, würde es nicht in den damaligen Verfassungen stehen.
Dieser Absatz zur positiven Bedeutung und Wortgebrauch entsprechender Komposita ist nicht somit relevant, insbesondere wenn schon unter "Deutsche Aufklärung und Romantik" solche mit pejorativer Bedeutung genannt werden, gebietet es WP:NPOV, auch die o.g. anzuführen. Eine Wertung ist hier am zeitgenössischen Gebrauch festzumachen. --Benatrevqre…?!10:29, 5. Mai 2020 (CEST)
Ich bestreite diese Konnotation. Volksrepublik ist eindeutig negativ konnotiert.
Nicht alles, was nicht zu bestreiten ist, gehört in den Artikel. Dass es vier Buchstaben hat und auf türkisc halk heißt, bestreitet auch niemand, und wir schreiben es nicht in den Artikel.
Was soll das? Im Abschnitt Deutsche Aufklärung und Romantik stehen positive Konnotationen wie Fortschritt und Volkskultur. Im zeitgenössischen Gebrauch gibt es durchaus auch negative Konnotationen wie Völkermord oder Volksverräter. Dass du hier irgendwelche „Wertungen festmachen“ willst, zeigt, dass der Abschnitt POV ist.
Ich setze zurück und verweise auf WP:Q#Grundsätze. Wiedereinsetzen wäre ein Edit War um eine unbelegte POV-Aufzählung. Kannst es gerne ausprobieren, was dann passiert. --Φ (Diskussion) 10:42, 5. Mai 2020 (CEST)
Ich halte den Zustand dann für POV, wenn nur pejorative Wortbedeutungen herausgestellt werden, nicht aber auch auf die positiven eingegangen wird, die gerade in dieser Zeit, in der sie gefallen und rege verwendet wurden, bestimmt nicht negativ behaftet waren. Dies geschieht – soweit es im Einzelfall gerechtfertigt ist – allenfalls im Nachhinein durch eine historisierende Betrachtung. --Benatrevqre…?!07:04, 6. Mai 2020 (CEST)
Ich habe haufenweise positive Wortbedeutungen gerausgestellt: Einigkeit, Brüderlichkeit, Volkssouveränität, Fortschritt, Volkskultur, Gemeinschaft, Vernunft, Demokratie - was willst du eigentlich? Die Kritik, die eigene Gefühlswelt in einem literaturbasierten Wikipedia-Artikel nicht wiederzufinden, gleichzeitig aber keine Literatur nennen zu können, die ihr entspricht, ist bizarr. --Φ (Diskussion) 08:17, 6. Mai 2020 (CEST)
Kapitel Arbeiterbewegung
Völlig schrottiges Kapitel, nicht einmal POV, sondern einfach nur doof. Es fehlt die Novemberrevolution mit ihren zahlreichen Begriffen, in denen "Volk" offensiv und positiv verwendet wurde, gegen den Obrigkeitsstaat des Kaiserreichs, gegen die damals herrschenden Klassen. Volksmarinedivision, Rat der Volksbeauftragten, Volksregierung, werktätiges Volk, etc. Zu allem Überfluss landet das nächsten Kapitel direkt bei der NSDAP, als hätten nicht auch die linken Parteien dieser Zeit sich als Volksvertreter geriert. Nicht nur Volk und Arbeiterbewegung sondern auch ein Kapitel über die Rolle des Volkes im sozialistischen Regierungsprogramm, in SP und USP fehlt. 89.247.127.5816:25, 5. Mai 2020 (CEST)
Welches Buch meinst du? In Heinrich August Winkler: Arbeiter und Arbeiterbewegung in der Weimarer Republik, Bd. 1: Von der Revolution zur Stabilisierung. 1918 bis 1924, Dietz, Bonn 1984, steht nichts über die besondere Verwendung des Wortes innerhalb der Arbeiterbewegung. Wo dann? U.A.w.g., aber ich wette, da kommt nichts. Kenne ich ja schon von dir. Liebe Grüße --Φ (Diskussion) 18:10, 5. Mai 2020 (CEST)
Zur Lehrerrolle habe ich weder Talent noch Lust, so ist es. Wer meine kurzen Hinweise nicht mit eigenem Wissen und eigener Recherche in eine Artikelverbesserung umsetzen kann, der lässt es eben sein. Du hast in einem der Werke von Winkler über die deutsche Revolution von 1918 gesucht und dort nichts gefunden? Don't blame me. Die Auseinandersetzung in den linken Parteien von 1918ff. über Volk und Nation, auch mit R. Luxemburg, Thälmann, Trotzki,... ist dir nicht geläufig? Das kann ich wohl kaum ändern. Kopilot hätte vielleicht etwas gewusst und auch etwas ausgegraben. Frag' ihn doch einfach per email. 89.247.127.5821:02, 5. Mai 2020 (CEST)
Bei Winkler gibt es keine wortgeschichtlichen Passagen. Wenn du nur allgemeine Hinweise geben kannst, ohne die jemals konkret überprüfbar zu machen, bist du offenkundig nicht ausreichend gerüstet für enzyklopädische Mitarbeit. Solche vagen Hinweise sind Zeitverschwendung. MfG --Φ (Diskussion) 08:12, 6. Mai 2020 (CEST)
Meine Hinweis wird irgendwann jemand aufgreifen, der etwas damit anfangen kann. Da brauchst du dir keinen Kopf drum zu machen. 88.130.55.9712:19, 6. Mai 2020 (CEST)
Dass du keine nachprüfbaren Literaturangaben nennst, ist vielleicht auch besser, denn als du das letzte Mal welche nanntest, wurdest du wegen Belegfiktion gesperrt. Gebranntes Kind … --Φ (Diskussion) 14:22, 8. Mai 2020 (CEST)
Volk im Rechtswesen neutral ohne Nebenbedeutung?
Dass Volk im Rechtswesen neutral ohne Nebenbedeutung verwendet würde, steht im Artikel belegt mit Walter Hirschberg (Begr.), Wolfgang Müller (Red.): Wörterbuch der Völkerkunde. Neuausgabe, 2. Auflage, Reimer, Berlin 2005, S. 99, 400. Da steht es aber nicht. Ich nehm die unbelegte Angabe daher jetzt raus, siehe WP:Q#Grundsätze. --Φ (Diskussion) 13:37, 9. Mai 2020 (CEST)
Für eine Löschung dieser per Diskussion erarbeiteten Aussage haben wir keinen Konsens. Gibt es begründeten Zweifel an dem Satz? --Benatrevqre…?!14:01, 9. Mai 2020 (CEST)
Es gibt keinen Beleg, das reicht. Auf WP:Q#Grundsätze hab ich ja verwiesen, da steht nichts von Konsens. --Φ (Diskussion) 14:03, 9. Mai 2020 (CEST)
Dort braucht es auch nicht zu stehen, es ist kein Grundsatz, sondern das oberste Gebot in einem kollaborativen Projekt. Und falsch ist der Satz ja auch nicht. -Benatrevqre…?!14:16, 9. Mai 2020 (CEST)
Es fehlt ein Beleg, dass das Wort in der Sprache des Rechtswesens neutral, weder wertend noch emotional wäre. Deshalb steht jetzt nichts mehr über die juristische Fachsprache im Artikel. --Φ (Diskussion) 20:12, 10. Mai 2020 (CEST)
Es fehlt vor allen Dingen ein Beleg für die steile These, dass es dort wertend oder in emotionaler Verwendung gebraucht würde. Diese Annahme ist völlig unbelegt. --Benatrevqre…?!23:00, 11. Mai 2020 (CEST)
Von der juristischen Fachsprache ist im Artieltext keine Rede. Deshalb sehe ich nicht, wieso ich da irgendetwas zu belegen hätte. --Φ (Diskussion) 14:56, 12. Mai 2020 (CEST)
Das ist doch einigermaßen absurd: Wo nichts ist, kann man nichts belegen. Was willst du eigentlich von mir? --Φ (Diskussion) 16:29, 12. Mai 2020 (CEST)
Dass du nicht im Alleingang ohne Einigung irgendwelche Löschungen von Passagen vornimmst, die per Diskussion in den Artikel eingepflegt wurden. Das ist doch nicht wirklich zuviel verlangt. --Benatrevqre16:47, 12. Mai 2020 (CEST)
Ohne Beleg kann keine Angabe drinbleiben, ganz egal, was irgendjemand irgendwann einmal ausgekungelt haben mag. WP:Q#Grundsätze ist ganz eindeutig. --Φ (Diskussion) 17:09, 12. Mai 2020 (CEST)
Natürlich kann sie das vorerst, schließlich gibt es im solchen Fällen passende Bausteine. Die übliche Wikipraxis sieht dies vor. --Benatrevqre…?!22:30, 12. Mai 2020 (CEST)
Jetzt mach ich dich zum vierten Mal auf WP:Q#Grundsätze aufmerksam. Über diese Grundsätze diskutiere ich nicht. --Φ (Diskussion) 22:45, 12. Mai 2020 (CEST)
Es spielt keine Rolle, was du persönlich für einen Grundsatz hälst, denn es tangiert WP:Q#Grundsätze nicht. Die Aussage wird nicht in Zweifel gezogen. Wenn du stattdessen berechtigten Zweifel hättest und die Annahme begründet wäre, isses aber nicht. Für triviale Aussagen gilt dies nicht, aber das wurde ja bereits gesagt. Im Übrigen wurde schon auf die Bedeutung des Begriffs im Sinne von Staatsvolk hingewiesen, womit diese Grundsätze (Nr. 1–3) erfüllt sind. --Benatrevqre…?!23:47, 12. Mai 2020 (CEST)
WP:Q#Grundsätze zum fünften: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt.“ --Φ (Diskussion) 08:16, 13. Mai 2020 (CEST)
Wir drehen uns im Kreis: Dass Volk auch ein Staatsvolk meinen kann, steht breit und ausführlich im Artikel. Dort ist es einschlägig belegt. --Benatrevqre…?!11:44, 13. Mai 2020 (CEST)
Richtig, das ist eine sinnlose Zirkelfdiskussion. Deswegen endet sie hier, bis du Belege aus der für dieses Lemma einschlägigen Fachliteratur lieferst. Ade! --Φ (Diskussion) 12:02, 13. Mai 2020 (CEST)
Das Selbstbestimmungsrecht der Völker wird im Abschnitt #Völkerrechtssubjekt verlinkt. Warum das im Abschnitt #Nation noch einmal geschehen soll, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 11:28, 13. Mai 2020 (CEST)
Ein unterhalb des betreffenden Abschnitts angebrachtes Siehe auch ist ein nützlicher Weiterverweis auf Informationen, die den Abschnitt berühren und ihn insofern ergänzen. Eine Nation muss noch keinen eigenen Staat haben, sie muss also auch über kein eigenes Völkerrechtssubjekt verfügen, denn das vr. Selbstbestimmungsrecht einer Nation – insb. in einem sog. Nationalitätenstaat – wird vor allem im Rahmen innerstaatlicher Autonomiegesetze verwirklicht. --Benatrevqre…?!11:42, 13. Mai 2020 (CEST)
Schreib doch bitte Text dazu. Wie der Link mit dem Text des Abschnitts zusammenhängt, unter dem er steht, versteht nur jemand, der all das ohnehin schon weiß. Das ist wenig hilfreich, dann kann man ihn auch gleich weglassn. --Φ (Diskussion) 12:06, 13. Mai 2020 (CEST)
Du siehst also selbst ein, dass es einen Zusammenhang zwischen Selbstbestimmungsrecht und Nation gibt, wie er dort weiter ausgeführt wird? --Benatrevqre…?!13:27, 13. Mai 2020 (CEST)
Impertinente Frage. Das kann ich auch: Du siehst also ein, dass man dazu noch mehr schreiben sollte als nur den einen Link? Warum tust du nicht? --Φ (Diskussion) 13:41, 13. Mai 2020 (CEST)
Rumgefrickel
„Anführungsstriche werden außerhalb eines Links gesetzt und der Punkt ist nicht Teil davon“, er beendet den Satz - sagt wer? Steht so? Edit Wars in minimis zu führen ist doch wirklich überflüssig. Kein Mensch sieht den Unterschied, dergleichen bitte unterlassen.
Die Rechtschreibregeln und üblichen Regeln für Zeichensetzung dürften dir berufsbedingt doch bestens bekannt sein. Sie fielen noch nie unter WP:KORR. Was soll dieser unsinnige Vergleich, es handelt sich ausdrücklich um keine stilistische, sondern eine typografische Verbesserung. --Benatrevqre…?!11:42, 13. Mai 2020 (CEST)
Was du da gefrickelt hat, hat mit Rechtschreibregeln nichts zu tun. Man sieht den Unteschied doch gar nicht! Das ist ausschließlich deine Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 11:59, 13. Mai 2020 (CEST). : Warum trägst du nicht selbst mal etwas Inhaltliches bei, mit Belegen und allem, dann kannst du in dem Text herumfrickeln nach Herzens Lust. Aus anderer Leute Texte halte dich mit solchen Kleinstedits bitte raus, OK? Siehe auch den Kasten hier. --Φ (Diskussion) 11:59, 13. Mai 2020 (CEST)
Natürlich sieht man den Unterschied, ob Anführungszeichen Bestandteil eines Wortes sind – also ›gebläut‹ sind (!) –, oder ob sie einen Link lediglich umfassen sollen, wie es in diesem Fall angezeigt ist. Das ist explizit eine nach außen sichtbare und auch wirksame Veränderung der Zeichensetzung und des Erscheinungsbildes. Da besteht keine Frage, der Kasten trifft demnach ausdrücklich nicht auf diesen Fall zu.
Und die Rechtschreibung ist verständlicherweise berührt, wenn ein Punkt nicht dort sitzt, wo er hingehört, nämlich ans Satzende und nichtdavor. Das meinte ich mit genau Hinsehen. --Benatrevqre…?!13:13, 13. Mai 2020 (CEST)
Und was ist mit so einem Edit? Den Untscied kann keiner sehen, das ist einfach nur noch sinnlose Serverbelastung. Lass das. Darüber, ob Anführungszeichen mitgebläut werden dürfen oder nicht, haben wir meines Wissens keine Empfehlung. Der Duden macht keine Aussagen dazu. --Φ (Diskussion) 13:16, 13. Mai 2020 (CEST)
nach BK: Ich empfinde Dein rechthaberisches Draufherumreiten nun vielmehr als Serverbelastung. Statt darum ein Bohei zu machen, solltest du einsehen, dass ein Punkt nichtin eine Verlinkung eingeschlossen gehört. Meine Güte! Das ist syntaktisch schlicht falsch. --Benatrevqre…?!13:22, 13. Mai 2020 (CEST)
Dann muss man es offen lassen. "Sozialkonstrukt" trifft den Begriff hier jedenfalls auch nicht. Verständlicher und ausreichend an dieser Stelle dünkt mir der Duden. --Georg Hügler (Diskussion) 18:22, 17. Mai 2020 (CEST)
Die Duden-Definition trifft es nicht. Gemeint ist im Artikel jedes Mal die soziale Konstruktion im Diskurs. Ich möchte den Link daher gern im Artiel behalten. --Φ (Diskussion) 18:24, 17. Mai 2020 (CEST)
Ich möchte den Link lieber nicht im Artikel haben. "Der Artikel zum Sozialkonstruktivismus lässt leider gänzlich offen, als was dieser verstanden werden kann." --Georg Hügler (Diskussion) 18:29, 17. Mai 2020 (CEST)
Du kannst in den Artikeln, die du schreibst, verlinken oder nicht verlinken, wie es dir passt. In denen, die ich geschrieben habe, bitte ich um Zurückhaltung, OK? Danke. --Φ (Diskussion) 18:31, 17. Mai 2020 (CEST)
Deutsche im Sinne des Grundgesetzes
lassen sich in drei Gruppen zusammenfassen. Der Artikel stellt das auf der Grundlage von Kosellecks begriffsgeschichtlicher Arbeit dar. Details gehören nicht hierher, dafür gibt es andere Artikel. Es istnicht nachzuvollziehen, wie jemand darauf bestehen kann, einen Text zu verändern, der den angegebenen Beleg, auf dem der Text basiert, gar nicht eingesehen hat. Anders als du hier vorgibst, Benatrevqre, hast du den Beleg nicht eingesehen, sonst wüsstest du, dass die Vererbbarkeit des Status da gar nicht steht. Solche wahrheitswidrigen Behauptungen von dir erschweren die Zusammenarbeit, lass das doch bitte. Lies die angegebene Literatur, dann kannst du auch inhaltlich mitarbeiten. Sonst nicht. --Φ (Diskussion) 09:59, 20. Mai 2020 (CEST)
Dass Abkömmlinge von ausgebürgerten Emigranten deutsche Staatsangehörige sind, steht im Gesetz, nämlich im angegebenen Art. 116 II GG. Dass bei Koselleck was anderes stünde, kann ich nicht feststellen. Benatrevqre…?!10:06, 20. Mai 2020 (CEST)
Ja, das ist ein Detail. Wir müssen hier keine juristisch vollständige Darstellung bieten, hier gehts um Semantik, nicht um Jura. Bei Koselleck steht es nicht. Wenn du ihn eingesehen hättest, wüsstest du das. Aber leider ist die Seite bei Google.books nicht sichtbar.
Ich füge gern noch einen Nachweis bei, wo das deutlich drin steht, schließlich geht es um den Art. 116 GG, und nicht um Kosellecks Einzelmeinung dazu. --Benatrevqre…?!10:10, 20. Mai 2020 (CEST)
Doch. Zum besseren Verständnis des Lemmas trägt es nichts bei, und in dem Standardwerk, das dem Abschnitt zugrundliegt, kommt es nicht vor. --Φ (Diskussion) 10:54, 20. Mai 2020 (CEST)
Das ist keine einschlägige Fachliteratur für die Gesetzestextinterpretation. Für eine solche Exegese braucht es verständlicherweise einen Grundgesetzkommentar. Du kannst keine Verfassungsartikel mit der von dir angeführten Literatur auslegen. Dies sollte eigentlich klar sein. --Benatrevqre…?!16:22, 21. Mai 2020 (CEST)
Ein Grundgesetzkommentar ist keine einschlägige Quelle für dieses Lemma. Den hier einzupflegen wäre Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 17:01, 21. Mai 2020 (CEST)
Unsinn, das ist einschlägige Sekundärliteratur für die Auslegung von Gesetzestext. Wer ernsthaft behauptet, das wäre TF, scheint von der Auslegung rechtlicher Normen zu wenig zu verstehen. --Benatrevqre…?!17:05, 21. Mai 2020 (CEST)
Thema hier ist aber nicht das Grundgesetz, sondern die Semantik von Volk. Dafür hat das Grundgesetz drei Definitionen. Unter welche die Abkömmlinge der Statusdeutschen fallen, ist ein ephemeres Detail. Die Ehefrauen lässt du ja auch weg. Wers genauer wissen will, kann den verlinkten Artikel anklicken, sieh eins drunter. --Φ (Diskussion) 17:09, 21. Mai 2020 (CEST)
In dem fraglichen Satz geht es aber ausdrücklich um eine Interpretation von Art. 116 Grundgesetz. Statusdeutsche ist übrigens noch ein anderes, weiteres Thema, auf die wird in Abs. 1 abgestellt, nicht aber in Abs. 2. --Benatrevqre…?!17:13, 21. Mai 2020 (CEST)
Sagt der Phi, wer noch? Schreiben wir nun an einem enzyklopädischen Artikel oder nur an einem Sachbuch, das nur beschränkt einzelne Aspekte herausgreift, die dem Autor in den Kram passen? --Benatrevqre…?!17:23, 21. Mai 2020 (CEST)
Insgesamt ist der Artikel aus meiner Sicht gut. Er ist sehr kompakt geschrieben und verliert sich nicht zu sehr in Details. Ich habe nach der Lektüre noch einige Fragen bzw. Anregungen.
In der Einleitung wird von einer „historische(n) Einheit“ gesprochen. Ist das verkürzend? Ist diese Einheit eine „nur“ historische? Das müsste man sich mit Blick auf den Gesamtartikel noch einmal überlegen, denke ich.
Zum Abschnitt Etymologie braucht es Fußnoten.
Bei der Französische Revolution würde ich unbedingt auch den Aufstand der Vendée nennen. Die wildgewordene Revolution greift ihre angeblichen Feinde, die Feinde des Volkes an und will diese ohne Erbarmen vernichten. Die Zahl der Toten dürfte die der Menschen, die der Guillotine zum Opfer fielen, deutlich übersteigen.
Eine das aktuelle Artikelkonzept vielleicht sprengende Frage lautet: Wie hat sich dieser Begriff außerhalb des „Abendlandes“, außerhalb der „westlichen Hemisphäre“ entwickelt? Wie unterscheidet er sich zu den Bedeutungen, die im Artikel umseitig genannt werden? Russland bzw. die SU kommen vor. Sonst hält sich der Artikel hier eher zurück.
Danke für deine Rückmeldung. Du findest also nicht, dass das Historische vor dem Sozialwissenschaftlichen überwiegt? das beruhigt mich.
Die Definition ist von Emerich K. Francis. Das Adjektiv historisch soll in dem Zusammenhang herausstreichen, dass Volk keine überzeitliche Ordnung ist. Da das heute aber wohl klar ist, kann es auch wegbleiben.
Um die Etymologie hab ich mich bislang nicht groß gekümmert. Ich belege nach und entferne, wofür ich keine Belege finde.
Dein Vorschlag zur Vendée ist einleuchtend, ich muss aber sehen, ob ich dafür Belege finde. Schönen Sonntag weiterhin --Φ (Diskussion) 14:23, 21. Jun. 2020 (CEST)
Quelltextfrickeleien wie eine Änderung von <ref name=" Peter Brandt "> zu <ref name="Peter Brandt">, die zu keinen nach außen sichtbaren Veränderungen führen, sind nach Hilfe:Kleine_Änderungen#Was_keine_kleinen_Änderungen_sind zu unterlassen. Das auch noch mehrfach und unter Einsetzung eines inuse-Bausteins ist nun wirklich nur noch blöde: Das behindert die inhaltliche Artikelarbeit. --Φ (Diskussion) 15:57, 25. Jun. 2020 (CEST)
Der Artikel muss nicht an einem Tag fertig werden. Deine Ansicht teile ich im Übrigen nicht. Du weißt, wie Einzelnachweise richtig formatiert werden, bist schon lange hier dabei, nicht? --Benatrevqre…?!16:00, 25. Jun. 2020 (CEST)
Gehört der Abschnitt über die Reden an die deutsche Nation eher in den Abschnitt #Volksaufklärung, Romantik und Idealismus in Deutschland oder besser nach #Befreiungskriege und deutscher Frühnationalismus? Ich kann mich nicht entscheiden und bitte um Rat. --Φ (Diskussion) 18:46, 26. Jun. 2020 (CEST)
Staatsvolk nur als demos?
Hallo liebe Leute. Im Abschnitt Staatsvolk wird erklärt, dass dieses generell über die Staatsangehörigkeit definiert wird. Das mag ja für das aktuell dominierende Verständnis in Deutschland zutreffen, ist aber IMHO ein sehr westliches bzw. französisches Konzept (Siehe den von mir vor einiger Zeit eingefügten Abschnitt hier). Es wäre wichtig im Abschnitt anzumerken, dass Staatsvolk sowohl staatsbürgerlich als auch ethnisch verstanden werden kann, und das gegenwärtig viele „ethnische Demokratien“ weltweit zwischen einem oder mehreren ethnisch definieren Staatsvölkern und den übrigen im Staat lebenden ethnischen Minderheiten differenzieren (Osteuropa, Asien). Grüße, --Trimna (Diskussion) 21:48, 26. Jun. 2020 (CEST)
Nachtrag: Hat die DDR ihr Staatsvolk nicht auch wie alle anderen Ostblockstaaten ethnisch definiert? Das Zitat hier spricht jedenfalls dafür. --Trimna (Diskussion) 21:52, 26. Jun. 2020 (CEST)
Das geht auch in Ordnung so. Aber es wäre an dieser Stelle sinnvoll zu erfahren, dass Lepsius das zwar so sieht, das ethnische Konzept aber dennoch in weiten Teilen der Welt der Normalfall ist. Man könnte hier auch eine Gegenüberstellung zu Lepsius anfügen, aus welchem historischen Kontext heraus sich z. B. die Staatsvölker in Osteuropa, Asien oder Israel ethnisch und nicht staatsbürgerlich definieren. Wenn das im Artikel fehlt, dann fehlt einem halt die halbe Welt. --Trimna (Diskussion) 22:11, 26. Jun. 2020 (CEST)
Trimna liegt natürlich richtig. Dabei fällt einem doch sofort als schlagendes Beispiel Malaysia ein. Nur die Hälfte der Malaysier sind Malaien. Diese gelten als Staatsvolk und werden rechtlich bevorzugt gegenüber den Bevölkerungsteilen, deren Vorfahren ehemals unter der britischen Kolonialherrschaft als Arbeiter ins Land geholt worden waren, vor allem aus China und Indien. Nicht nur in dieser Thematik "Staatsvolk und Ethnie" hat der Artikel derzeit eine westliche, manchmal sogar eine sehr deutsche Schlagseite. 88.130.55.25222:39, 26. Jun. 2020 (CEST)
Alles prima, aber ich fragte nach einem BELEG. Hast du einen? dann her damit. Wenn nicht - warum schreibst du dann was? --Φ (Diskussion) 22:41, 26. Jun. 2020 (CEST)
Keine Angst Phi, ich weiß schon das ich selbst die Bringschuld für Belege habe, wenn ich etwas anders haben will. Bitte verstehe meine Anmerkungen nicht als arrogantes herumgenörgle, ich schätze die in letzter Zeit am Artikel geleistete Arbeit sehr und bin in der Thematik nicht ansatzweise so tief drinnen wie du und Benatrevqre.
Abgesehen davon kenne ich leider nur einzelne Länderstudien bzw. Arbeiten zu Mittelosteuropa, z. B. Hilde Weiss, Christoph Reinprecht (Hg.): Demokratischer Patriotismus oder ethnischer Nationalismus in Ost-Mitteleuropa? Empirische Analysen zur nationalen Identität in Ungarn, Tschechien, Slowakei und Polen. Böhlau Verlag, Wien 1998.
Für Asien: Leo Suryadinata: The Making of South Eastern Asian Nations. State, Ethnicity, Indigenism and Citizenship. World Scientific Publishing, Singapure 2015. --Trimna (Diskussion) 22:58, 26. Jun. 2020 (CEST)
Sehr gut, lieber 3mnaPashkan! Kriegst du daraus einen Satz destilliert, dass realiter die Staatsnation an vielen Orten immer noch ethnisch bestimmt ist? Schönen Gruß zum Wochenende --Φ (Diskussion) 09:18, 27. Jun. 2020 (CEST)
Das für alle betroffenen Länder herauszuarbeiten wird etwas dauern. Ich fange einmal mit den vom israelischen Soziologen Smootha beschriebenen Fällen an, die er dem Konzept der „ethnischen Demokratie“ zurechnet. Diese beschreibt er folgendermaßen:
The central idea of ethnic democracy is the existence of an ideology or a movement of ethnic nationalism that declares a certain population as an ethnic nation sharing a common descent (blood ties), a common language, and a common culture. This ethnic nation owns a certain territory that is considered as its exclusive homeland. It also owns a state in which it exercises its right to self-determination. The ethnic nation, not the citizenry, shapes the symbols, laws and policies of the state for the benefit of the majority. This ideology makes a crucial distinction between members and non-members of the ethnic nation. Non-members are the others, some kind of outsiders, less desirable persons that cannot be full members of the society and state. Citizenship is separate from nationality, neither a necessary nor a sufficient condition for membership in the ethnic nation. (Smootha: The Model of Ethnic Democracy. 2001, S. 39.)
Smootha führt dazu folgende Fallbeispiele an:
Israel:
Israel declares and legislates itself as a Jewish and democratic state. It is the homeland of the entire Jewish people, of whom over 60 per cent live in the Diaspora. It sees its destiny and duty in preserving the Jewish people and regards the state of Israel as the main instument to carry out this ultimate goal. Zionism is the official state ideology and its central objective is to make Israel increasingly Jewish in demography, language, culture, institutions, identity and symbols, and to protect Jewish lives and interests all over the world. Zionism accepts the historical development of Jews as an ethnic nation, in which ethnicity, religion and peoplehood are intertwined. A member of the Jewish people cannot hold to a non-Judaic religion. Israel was conceived and born Jewish. It sees itself as a direct successor of Jewish sovereignty that ended with the destruction of the Second Temple two thousand years ago. It confers a statutory status on Zionist organizations that represent and cater to Jews only. [...] Prevention of the formation of a new, multi-religious, multiethnic, Israeli civic nation is also achieved by the lack of civil marriage and divorce, a legal void that legitimizes and enforces national and religious endogamy. Membership in the Jewish nation is thus kept separate from Israeli citizenship. (Smootha: The Model of Ethnic Democracy. 2001, S. 50.)
Slowakei:
State-building and nation-building in Slovakia are designed to install ethnic Slovaks as the sole nation and to prevent any sign of binationalism. This objective is made clear in the preamble of the Slovak constitution which begins with the following words: “We, the Slovak nation, bearing in mind the political and cultural heritage of our predecessors, the experience gained through centuries of struggle for our national existence and statehood...” It is the Slovak ethnic nation, not Slovak citizens, who are the new state-forming people of Slovakia. Explicit conflict-laden reference is also made in the constitution to the Slovaks’ “historical legacy of Great Moravia”. Ethnic Slovaks’ adoption of Moravian heritage as part of Slovak history and culture drives an edge between them and ethnic Hungarians because of the protracted existential conflict between Moravians and Hungarians. According to the preamble of the constitution, both ethnic Slovaks and other citizens ought to develop Slovakia as an ethnic nation-state for the benefit of ethnic Slovaks. (Smootha: The Model of Ethnic Democracy. 2001, S. 65 f.)
Estland:
The term “Estonian” is strictly ethnic and linguistic, neither religious nor civic. Citizenship is separated from nationality and the acquisition of citizenship does not grant membership in the Estonian nation. What would it take a non-Estonian to join the Estonian nation? One needs to command the Estonian language, to adopt the Estonian culture, and probably also to establish family or blood relations to ethnic Estonians. Acquisition of Estonian citizenship is neither necessary nor sufficient. Ethnic Estonians see themselves as the exclusive owners of Estonia as both a homeland and a state. As a homeland, Estonia is where the Estonian ethnic nation fulfils its right to self-determination; as a state, Estonia is a tool for protecting the survival of the Estonian nation and for promoting the interests and wellbeing of ethnic Estonians. According to the preamble of the Constitution, the Republic of Estonia “is established on the inextinguishable right of the Estonian people to national self-determination which was proclaimed on February 24, 1918,” and the state “shall guarantee the preservation of the Estonian nation and its culture throughout the ages.” (Smootha: The Model of Ethnic Democracy. 2001, S. 73.)
Malaysien:
The system was reconstituted in the 1970s as an ethnic democracy. Since the shift in regime, the state has been identified with the Malay majority. It institutionalizes Malay dominance, Islam as a state religion and Malay as a state language. Immigration policy is designed to preserve a Malay majority. (Smootha: The Model of Ethnic Democracy. 2001, S. 81.)
Ich hoffe die Belege reichen dir fürs Erste aus um im Artikel zu erwähnen, dass das Staatsvolk in manchen Ländern auch ethnisch definiert wird. Die anderen Fallbeispiele Osteuropas und Asiens kann ich erst später hinzufügen. Grüße und schönes Wochenende, --Trimna (Diskussion) 11:01, 27. Jun. 2020 (CEST)
Danke, lieber 3mnaPashkan. Wäre es dann richtig, nach dem Absatz zu Lepsius zu schreiben:
Real aber gilt in vielen Staaten eine ethnische Definition des Staatsvolks. Der israelische Soziologe Sammy Smooha hat für multiethnische demokratische Systeme, in denen eine Ethnie verfassungsgemäß bevorzugt wird, den Begriff Ethnische Demokratie geprägt. Beispiele für ethnische Demokratien sind Israel, Estland, Lettland, die Slowakei und Malaysia. ref ECMI Working Paper # 13 /ref
Hab ich das so richtig verstanden? Falls nicht, bitte verbessern. Oder passt das besser zum Absatz Vielvölkerstaat im Abschnitt #Nation. U.A.w.g. und mfG --Φ (Diskussion) 15:25, 27. Jun. 2020 (CEST)
Servus! Ja das passt so, danke! Später, wenn ich die Belege zusammenhabe, wäre es zur besseren Orientierung noch erwwähnenswert, dass hier insbesondere osteuropäische und asiatische Staaten dieses ethnische Staatsvolkverständnis pflegen. Im Westen spielt das ja praktisch keine Rolle. Aber wie gesagt, da muss ich erst noch liefern :-) --Trimna (Diskussion) 13:24, 29. Jun. 2020 (CEST)
Hallo Phi! Habe hier einen Beleg zu Osteuropa:
Gerhard Seewann: Grenzüberschreitende Migration am Beispiel Ungarns, Rumäniens und Bulgariens im Rahmen der Ost-West-Migration des 20. Jahrhunderts (= Stuttgarter Beiträge zur Migrationsforschung, Bd. 4). In: Andreas Gestrich, Marita Krauss (Hg.): Migration und Grenze. Franz Steiner Verlag, Stuttgart 1998, ISBN 3-515-07224-1, S. 155–166, hier S. 156 f.
Im östlichen Europa der Gegenwart, zwischen Deutschland und den Ländern der sogenannten GUS-Staaten, gibt es heute noch insgesamt 147 ethnische und nationale Minderheiten mit einer Bevölkerungszahl von rund 26 Millionen. [...] Der qualitative Aspekt des Minderheitenproblems ist einerseits die Gemengenlage zwischen ethnischen Gruppen, die eng miteinander verzahnt zusammensiedeln, andererseits jedoch der Wille der Mehrheit, ihren Nationalstaat ethnisch und nicht politisch (als Staat aller seiner Bürger) zu definieren. Probleme der Minderheit sind in ihrer Genesis nach daher zunächst Probleme der Mehrheit. Die Mehrheit wiederum sieht aufgrund eigener historischer Konflikterfahrungen ihren Mangel an Toleranz gleichsam als Preis für ihr Überleben als ethnische Gruppe gerechtfertigt. [...] Das Modell, um das es hier konkret geht, ist der Nationalstaat, der nur der Staat eines bestimmten Volkes sein möchte, wie das im östlichen Europa die Regel ist. [...] Die in Osteuropa dominierende ethnische Definition des Nationalstaats führt gesellschaftlich und politisch zur Ausgrenzung aller von der Titularnation ethnisch verschiedenen Gruppen.
Das Wort „Staatsvolk“ wird im Text zwar nicht per se genannt. Aber ich denke, dass man den Text sinngemäß durchaus darauf ummünzen kann. Wie siehst du das? Grüße, --Trimna (Diskussion) 10:28, 13. Jul. 2020 (CEST)
Sehr interessant, lieber Trimna, danke für die Recherche! Ich kann mir vorstellen, dass man damit belegt nach EN 120 eine Formulierung einfügen könnte wie:
Auch in Osteuropa definieren sich noch heute mehrere Nationalstaaten nach ethnischen Kriterien und grenzen alle von der Titularnation ethnisch verschiedenen Gruppen aus.
Ich würde die Quelle sehr gerne mit Smoohas Ethnischer Demokratie in Verbindung setzen. Vorschlag:
Real aber gilt in vielen Staaten, insbesondere in Osteuropa, eine ethnische Definition des Staatsvolks. Dabei wird – vor dem Hintergrund eigener historischer Konflikterfahrungen – die mangelnde Toleranz gegenüber ethnischen Minderheiten von der Bevölkerungsmehrheit als Preis für ihr Überleben als ethnischer Gruppe betrachtet und gerechtfertigt. Dies führt laut Gerhard Seewann (1998) im Gegenzug „gesellschaftlich und politisch zur Ausgrenzung aller von der Titularnation ethnisch verschiedenen Gruppen“. Der israelische Soziologe Sammy Smooha hat für multiethnische demokratische Systeme, in denen eine Ethnie verfassungsgemäß bevorzugt wird, den Begriff Ethnische Demokratie geprägt. Beispiele für ethnische Demokratien sind Israel, Estland, Lettland, die Slowakei und Malaysia.
Ich halte die zusätzliche Erklärung zur Rechtfertigung des ethnischen Staatsvolk- und Nationsbegriffs für ausgesprochen wichtig, weil es dem Leser ein tieferes Verständnis der Politik Israels gegenüber der arabischen Minderheit wie auch der osteuropäischen Staaten bei der Migrationspolitik ermöglicht. Wenn ich die Quelle zu Asien habe, bräuchte man den Text dann nur noch um „insebesondere in Osteuropa und Asien“ zu ergänzen. Grüße, --Trimna (Diskussion) 13:30, 13. Jul. 2020 (CEST)
Servus Phi, ich würde gerne im obigen Text das Wort Osteuropa ersätzen durch Staaten des ehemaligen Ostblocks oder Ostmittel- und Osteuropa. Beim Artikel Osteuropa wird der Begriff auf der Karte wie im Text in erster Linie als das europäische Gebiet der ehemaligen Sowjetunion definiert, in der Quelle jedoch ist jedoch klar von den Ländern vor den GUS-Staaten die Rede. Das könnte u. U. irreführend sein. Grüße, --Trimna (Diskussion) 09:39, 15. Jul. 2020 (CEST)
Dieser Satz ist irreführend, weil das vor allem aus staats- und verfassungsrechtlicher Sicht entscheidend ist, siehe z.B. Jürgen Schwabe: Grundkurs Staatsrecht. Eine Einführung für Studienanfänger. de Gruyter, Berlin1995, S. 22 u.ö.; Wilhelm Henke (Rechtswissenschaftler): Staatsrecht, Politik und verfassungsgebende Gewalt. In Der Staat 19, Heft 2 (1980), S. 181-211; Ernst Benda, Werner Maihofer und Hans-Jochen Vogel (Hrsg.): Handbuch des Verfassungsrechts der Bundesrepublik Deutschland. de Gruyter, Berlin/New York 1984, S. 144 u.ö. Mit Völkerrecht hat das allenfalls am Rande zu tun, die Schwerpunktsetzung ist schief. --Φ (Diskussion) 16:09, 27. Jun. 2020 (CEST)
Ist auch staatsrechtlich richtig, stimmt. Ist aber auch ein richtiger Satz im Völkerrecht. Die UN postuliert die souveräne Gleichheit der Staaten, und woher beziehen die Staaten ihre Souveränität? Richtig, von ihren Völkern, denn nur diese sind die ursprünglichen Träger der Souveränität. Nicht etwa andere Machthaber und schon garnicht irgendeine landesfremde Herrschaft. Dieser (idealistische) Grundgedanke, den die UN verkörpert, zieht sich seit 1945 durch die gesamte Entkolonialisierung. 87.123.199.4618:07, 27. Jun. 2020 (CEST)
Giro, das ist ja schön, dass du mir mal Recht gibst. Der Sultan von Oman hat seine Souveränität aber nicht von seinem Volk und sein Land ist trotzdem Mitglied der UN. Dass die Volkssouveränität völkerrechtlich abgesichert wäre, müsste belegt werden.
Bislang scheint mir das eher so, dass Volkssouveränität natürlich in allererster Linie eine staatsrechtliche Angelegenheit ist. Nur ein Benutzer hat das Völkerrecht als sein Spezialgebiet und muss es daher an allen möglichen und weniger möglichen Stellen der Wikipedia unterbringen. Das trägt aber nur bedingt zur Verbesserung des Projekts bei. --Φ (Diskussion) 18:21, 27. Jun. 2020 (CEST)
Bis zur KSZE hat das "in erster Linie Staatsrecht, also innerstaatliches Recht" noch gestimmt, wenn man vom nicht gerade unwichtigen Beispiel des Selbstbestimmungsrechts der Völker absieht. Erst beim Ende des Kalten Krieges gab es dahingehend substantielle Fortschritte im Völkerrecht, eine Angleichung des demokratischen und des völkerrechtlichen Souveränitätsbegriffs. Man hat allerdings keine Staaten aus den UN wieder hinausgeworfen, soweit ist es nicht gegangen. Ist eine interessante Entwicklung gewesen, die hier darzustellen zu weit führen würde.
Das Dreieck von Volk, Staat und Nation hat vor allem eine historische Dimension. Nicht alle Aussagen gelten für jede Zeit und jede Weltregion. Bisher wächst der Artikel noch, ich würde deswegen zum gegenwärtigen Zeitpunkt noch alle Aspekte drin lassen. Später kann manches in geeignete Spezialartikel verlagert werden. Ist meine unmaßgebliche Meinung. 87.123.199.4618:57, 27. Jun. 2020 (CEST)
Belege sind wohl weniger das Problem, schließlich habe ich keinen konkrete Artikelergänzung formuliert, aber Lesetipps dürften nützlich sein. Wie übersetzt du "jus gentium" (worunter man gewöhnlich das Völkerrecht versteht)? Wen mein "gens", wer ist der Träger dieses Rechts? Dazu gibt es die Klassiker seit dem 17. Jahrhundert, Tractatus theologico-politicus, John Locke : Über die Regierung. Zum 20ten Jahrhundert (dazu gibt es ganze Bibliotheken, auch zu KSZE) nur die einfache Frage an dich: in wessen Namen haben die Staaten den Briand-Kellog-Pakt abgeschlossen (Artikel 1 - "im Namen ihrer Völker"). Hätte Ludwig der XIV. auch nur im Traum daran gedacht, einen Vertrag mit einem anderen Staat mit dieser Formel zu versehen?. Mit anderen Worten: das Volkerrecht ist seit Jahrhunderten eng mit dem Begriff vom Volk und seinem politischen Gemeinwesen verknüpft, aber eben nicht immer und überall. Was hier oder in einem anderen Artikel darzulegen wäre. 87.123.199.4621:17, 27. Jun. 2020 (CEST)
Belege sind solange kein Problem, wie man nicht eine konkrete Aussage macht, die es zu belegen gilt. Ohne lässt sich wohfeil herumassoziieren. John Locke ist schon drin, alles andere scheint mir nicht zwingend und hat mit dem Thema dieses Threads, nämlich ob die Volkssouveränität ein Thema des Völkerrechts ist, nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 21:27, 27. Jun. 2020 (CEST)
Das Thema ist nicht, ob Volkssouveränität ein Thema des Volkerrechts ist, das wäre hier wirklich weniger angebracht. Das Thema ist, welche Rechte ein Volk außerhalb seines politischen Gemeinwesens, außerhalb seines Territoriums hat. Von Locke wird hier übrigens bisher nur etwas mit innerstaatlichem Bezug wiedergegeben, Es ist also nichts von ihm zu diesem Thema bisher im Artikel. 87.123.199.4621:49, 27. Jun. 2020 (CEST)
Das Thema ist ganz neu. In welchem Werk der fachspezifischen Sekundärliteratur steht denn sowas? Bitte konkret Autor, Titel Ort, Jahr und Seitenzahl. Oder Fehlanzeige. --Φ (Diskussion) 22:20, 27. Jun. 2020 (CEST)
In Literatur über die Vereinten Nationen, auch schon in solcher über den Völkerbund. Sagen wir mal so, bisher konzentriert sich der Artikel auf Innenpolitik. Aber Benatrevqre hat das Thema mit seiner Ergänzung, die oben als Überschrift steht, doch schon angefangen. Beim "ius gentium" geht es in erster Linie um das Recht zu Krieg und Frieden, das ist das wichtigste Thema. Entsprechend die "fachspezifische Sekundärliteratur", was auch immer du bei diesem Lemma dazu zählst. Lass ihn also ruhig damit weitermachen, der Artikel hat außenpolitisch noch eine große Lücke. Du musst nicht alles selbst bearbeiten, it's a wiki.87.123.199.4622:47, 27. Jun. 2020 (CEST)
Also Fehlanzeige. Du kennst keine Literatur, die man zu diesem Thema zitieren könnte. Soll ich jetzt so tun, als würde mich das überraschen? --Φ (Diskussion) 23:03, 27. Jun. 2020 (CEST)
Ich hab die unpassende Überbetonung des Völkerrechts im Zusammenhang mit dem vor allem staatsrechtlichen Begriff der Volkssouveränität und des pouvoir constituant jetzt korrigiert. --Φ (Diskussion) 15:47, 28. Jun. 2020 (CEST)
In welchem Bedeutungsfeld der Begriff "Volk" in den juristischen Wissenschaften steht, insbesondere im internationalen Recht, ist noch nicht dargestellt. 88.130.55.17719:38, 28. Jun. 2020 (CEST)
Wovon sprichst du bitteschön Phi? Der Beleg Vosgerau im einschlägigen Standardwerk Isensee/Kirchhof ist doch längst im Artikel enthalten. Zur Einheit von Selbstbestimmung und Volkssouveränität und demzufolge der Erkenntnis (!) eines völkerrechtlichen Prinzips der Volkssouveränität siehe explizit Vosgerau, a.a.O., Rn. 12. --Benatrevqre…?!20:59, 28. Jun. 2020 (CEST)
Wie bitte? Du fragtest eingangs nach einem Beleg, weißt du dies nicht mehr? Die Schwerpunktsetzung war nicht wirklich schief, weil ja beide Schwerpunkte – Staatsrecht und Völkerrecht – zu setzen sind, sie nicht gegenseitig unberücksichtigt gelassen werden können. --Benatrevqre…?!21:11, 28. Jun. 2020 (CEST)
Sorry für die Verwirrung: Giro hatte mal wieder das Thema gewechselt. Er behauptete vorhin, es würde eine Darstellung des Bedeutungsumfelds von Volk in den juristischen Wissenschaften fehlen. Dafür wollte ich einen Beleg, wo ich solche Darstellung nachlesen kann. Wenn der schon im Artikel ist, scheint auch die Darstellung des Bedeutungsumfelds nicht gar so dringlich. --Φ (Diskussion) 21:15, 28. Jun. 2020 (CEST)
Die völkerrechtliche Sicht war tatsächlich unvollständig referiert, zumindest habe ich nun den wesentlichen Punkt zu dem völkerrechtlichen Rechtssatz über die Einheit von Selbstbestimmung/Volkssouveränität, welcher das Volk als dauerhafte und über Staatsformen hinweg bleibende Größe anerkennt, ergänzt. Das Volk als Rechtsbegriff ist daher mehr als nur die konkrete Summe der Staatsangehörigen, mehr als nur eine gegenwärtig politische Schicksalsgemeinschaft, sondern ein alle Generationen verbindender persistierender Personenverband ohne begrenzbaren Zweck in ständiger Form des Zusammenlebens (Vosgerau). Monarchen und Päpste, Autokraten und Diktatoren kommen und gehen – das Volk bleibt. Damit ist auch für Nicht-Demokratien ein geänderter rechtswissenschaftlicher Konsens zu berücksichtigen, der nicht mehr von einer unbedingten, "selbstzweckhaften Staatssouveränität" ausgeht, sondern von deren Ersetzung (!) durch die Volkssouveränität. --Benatrevqre…?!08:34, 29. Jun. 2020 (CEST)
Interessant, danke. Kannst du Vosgeraus Definition bitte einmal wörtlich zitieren? Das wäre die Lemmadefintion nützlich. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 11:06, 29. Jun. 2020 (CEST)
Er geht über mehrere Absätze auf den nicht einheitlichen Volksbegriff ein. Welche Definition meinst du, etwa den Satz, in welchem er über den „persistierenden Personenverband“ schreibt? --Benatrevqre…?!14:12, 29. Jun. 2020 (CEST)
Ja, die. Was meinst du, sollen wir einen eigenen Abschnitt Definition aufmachen? Vosgerau würde gut reinpassen. Wenn du die entsprechenden Seiten als PDF hättest ...
Als PDF oder Scan habe ich es nicht. Wenn ich dazu komme, tippe ich ihn noch ab. Ich denke, den Thread hier kann man ja sonst erledigen. --Benatrevqre…?!14:34, 29. Jun. 2020 (CEST)
Ich will jetzt gar nicht auf die Diskussion oder die Frage eingehen, aber beim drüber Fliegen eurer Diskussion ist mir die Frage gekommen ob das Völkerrecht somit ein republikanisches Recht ist? Was skurril wäre, insbesondere verstehe ich nicht wie das dann mit UN mitgliedsstaaten zusammenpasst die klar nicht republikanisch sind (Saudi Arabien, Oman, etc.)? Müsst nicht antworten, hat jetzt keine Relevanz für den Artikel, weil auch Eigeninterpretation, war grad nur angeregt durch eure Diskussion. LG Nsae Comp (Diskussion) 18:42, 21. Jul. 2020 (CEST)
Wenn du keine Antwort wolltest, hättest nicht nachgefragt, oder? Darum kurz: Nein, das Völkerrecht hat keinen Einfluss auf die Staatsform, leitet sich nicht daraus ab und bestimmt nichts, was in diese Richtung verstanden werden könnte. --Benatrevqre…?!22:31, 21. Jul. 2020 (CEST)
Danke. Klar sonst wäre der Oman ja völkerrechtswidrig, dennoch ob das Völkerrecht als republikanisches Recht (zumindedt seit der UN Charta) verstanden werden kann finde ich weiterhin spannend. Aber ich schätze mal nicht weil das Selbstbestimmungsrecht der Völker kein engültiges Recht auf einen Staat durch das Volk bedeutet. PS: Antwort habe ich mir schon gewunschen, aber keine Notwendigkeit. Nsae Comp (Diskussion) 00:37, 22. Jul. 2020 (CEST)
Lemmadefinition
Definitionen von Volk gibt es mehrere. Eine muss man halt nehmen, und die muss belegt sein. Die von Emerich K. Francis, die jetzt wieder im Artikel steht, ist sekundär zitiert nach Martin Speulda: Der „Ossi-Fall“, einer für das Lemma irrelevanten Quelle, die irgendjemand mal ergoogelt hat. Die bringt aber den Konstruktcharakter nicht zum Ausdruck bringt, der dem Volksbegrff eignet. Einzelnachweis 2 mit Hirschbergs Wörterbuch der Völkerkunde ist ein Fake,das steht da so nicht. Der Bezug auf die gemeinsame Abstammung, der kritisiert wurde, steht ja auch in der derzeitigen Version, wo von Verwandtschaftsbeziehungen die Rede ist.
Das Wichtigste ist der bisher fehlende Hinweis, dass der Begriff mehrdeutig ist. Insbesondere ist zu unterscheiden zwischen der Definiton, die Volk und Ethnie gleichsetzt und der Definition einer ideellen oder politischen Gemeinschaft, die sich selbst auf eine gemeinsame Herkunft, Kultur, Sprache, Religion oder whatever beruft. 88.130.55.17719:34, 28. Jun. 2020 (CEST)
OK, dann lassen wir die Lemmadefinition weg und schreiben:
Der Begriff Volk bezeichnet allgemein (große) Gruppen von Menschen. Eine verbindliche Definition gibt es nicht. Er umfasst ein breites Bedeutungsspektrum unterschiedlicher soziologischer, ethnischer, nationaler und vornationaler politischer, demokratietheoretischer und staatsrechtlicher Schattierungen. …
Ach du meine Güte, das wird ja immer schlimmer, was da jetzt als Definition steht. Dass es keine integrierte Sozialwissenschaften mit einem einheitlichen Begriff von "Volk" gibt, ist eine Binsenweisheit, und die muss man nun nicht gerade in der Einleitung wortreich auswalzen. Ein Hinweis auf seine Mehrdeutigkeit genügt. Die sollte der Ausgangspunkt dafür sein zu überlegen, welche Bedeutungen wichtig und erwähnenswert sind. 88.130.55.17722:31, 28. Jun. 2020 (CEST)
Das mit der "Fiktion bei Hirschberg" liegt an der unsinnigen und unüblichen Bequellung der Einleitung. Wenn wir uns am Anfang so eng auf bestimmte Quellen festlegen, kommen wir nie zu einem Konsens. Die Einleitung soll doch den Artikel zusammenfassen. Das ist doch in der aktuellen Form gelungen, oder etwa nicht? Würde man allerdings die Abstammung mit aufnehmen, landet man wieder bei den überholten völkischen Konzepten oder bei der Ethnie, während "zahlreiche Verwandtschaftsverbände" weiter gefasst ist. Das muss ich doch sicher nicht erklären! Ich würde das demnach so stehen lassen (ggf. auch ganz ohne die Quellen) und nur um einen kurzen Satz zur fehlenden anerkannten Definition erweitern.
Ach ja, was ich noch loswerden wollte: Meinen Respekte für die beiden Hauptstreiter auf dieser Diskussionsseite. Obwohl ihr euch manchmal übel beharkt, kommt ja doch Schritt für Schritt etwas Sinnvolles dabei rum :-) --Fährtenleser (Diskussion) 07:11, 29. Jun. 2020 (CEST)
Du schlägst also vor, die Einzelnachweise zu entfernen? Meine Rede. Man sollte aber den Konstruktcharakter einnehmen, denn die Angehörigen eines Volkes sind ja gar nicht notwendig miteinander verwandt. --Φ (Diskussion) 08:09, 29. Jun. 2020 (CEST)
In der Einleitung steht ja auch nicht "notwendig miteinander verwandt", sondern "zahlreiche Verwandtschaftsverbände" und das ergibt sich wohl zwangsläufig aus der räumlichen Nähe, in der verschiedene Volksangehörige (auch ganz unterschiedlicher Abstammung) wohnen. --Fährtenleser (Diskussion) 20:14, 29. Jun. 2020 (CEST)
Entfernt werden sollten sie nicht, sondern wenn dann nur in den Hauptteil des Artikels verschoben werden.
Nein. Francis ist weiter unten im Artikel schon zitiert (wörtlich!), der Ossi-Fall zitiert ihn, ist also ein verzichtbarer Sekundärbeleg, den dtv-Atlas will ich die Woche überprüfen.--Φ (Diskussion) 15:07, 29. Jun. 2020 (CEST)
Die Lemmadefinition ist in EN 1bis 3 unzureichend belegt, strenggenommen sind das Belegfiktionen: EN 1 und 3 beziehen sich auf dieselbe Formulierung, nämlich auf Emerich K. Francis, Ethnos und Demos, S. 196. Wieso nicht nur dies, sondern auch ein Aufsatz über den Ossi hier referenziert werden muss, ist nicht nachzuvollziehen. Der Aufsatz ist lemmmafremd, EN 1 kann somit verlustfrei wegfallen.
EN 2 nennt den dtv-Atlas Ethnologie. Dort heißt es a.a.0.: „Völker sind über Abstammung und Kultur miteinander verbunden und verfügen über eine Organisationsform, die nicht notwendigerweise staatl. Natur sein muss.“ Der Plural zeigt, dass hier Ethnie gemeint ist, also der ethnologische Volksbegriff gemeint ist, mit dem staatsrechtlichen Volksbegriff, der im Artikel beschrieben wird, hat das nichts zu tun.
Auch der in EN 3 genannte Francis definiert Volk nicht wie im Artikel, sondern schreibt, Volk sei „eine jede dauerhafte, durch ein gemeinsames kulturelles Erbe gekennzeichnete, zahlreiche Verwandtschaftsverbände (kinship groups) zu einer unterscheidbaren Einheit zusammenfassende Gesamtgesellschaft zu betrachten. 'Verwandtschaftsverband' soll dabei heißen: ein auf tatsächlicher oder fiktiver Abstammung beruhendes, zahlreiche Familien sowohl gleichzeitig als auch in zeitlicher Abfolge zu einer Einheit verbindendes Sozialgebilde“. Das ist deutlich differenzierter als die derzeitige Lemmadefinition, die die Möglichkeit, dass es die behauptete Verwandtschaft gar nicht gibt, außer Betracht lässt. Gleichzeitig können wir es wegen WP:NPOV nicht als Lemmadefinition übernehmen, weil es, wie bei EN 141 dargestellt, auch kritisiert wird.
Ich schlage daher vor, die Einzelnachweise 1-3 aus der Einleitung zu tilgen. EN 3 kommt weiter unten im Artikel vor, EN 1 und 2 sind komplett verzichtbar. Als vage Lemmadefinition können wir in Zusammenfassung des Artikeltexts formulieren:
Der Begriff Volk bezeichnet allgemein (große) Gruppen von Menschen, die durch kulturelle Gemeinsamkeiten, reale oder fiktive Verwandtschaftsverbände oder einen Staat zu einer unterscheidbaren Einheit zusammengefasst sind. Eine verbindliche Definition gibt es nicht.
Die verschiedenen Definitionen, die für Volk im akademischen Diskurs im Umlauf sind, sollten dann im Abschnitt 1 Bedeutungsspektrum wiedergegeben werden.
Nein, nicht in Ordnung: Von fiktive Verwandtschaftsverbände schreibt m.E. keiner, sicherlich auch nicht wörtlich oder indirekt. --Benatrevqre…?!09:57, 3. Jul. 2020 (CEST)
Francis schreibt „auf tatsächlicher oder fiktiver Abstammung“. Hab ich doch gestern wörtlich zitiert, bitte noch einmal nachlesen. --Φ (Diskussion) 10:00, 3. Jul. 2020 (CEST)
Habe ich gelesen. Dieses Zitat meint aber was anderes, dort steht nicht, dass es die Verwandtschaftsverbände seien, die fiktiv wären; diese Verbände definiert er ja gerade als gegeben. --Benatrevqre…?!10:14, 3. Jul. 2020 (CEST)
Stimmt. Es muss also heißen „… durch kulturelle Gemeinsamkeiten, reale oder fiktive Verwandtschaft oder einen Staat …“. Jetzt OK? --Φ (Diskussion) 10:17, 3. Jul. 2020 (CEST)
Ist Verwandtschaft komplett synonym zu Abstammung? Kann man sagen, es existiert eine fiktive eigene (persönliche) Verwandtschaft? --Benatrevqre…?!10:22, 3. Jul. 2020 (CEST)
Ja, natürlich. Verwandtschaft bedeutet doch, dass man dieselben Vorfahren hat. Wenn das nicht der Fall ist, ist man nicht verwandt. --Φ (Diskussion) 10:24, 3. Jul. 2020 (CEST)
Ja, durchaus, aber verwandt kann ich mit vielen sein, über viele viele Ecken. Ich denke nicht, dass es passt, hierbei von "fiktiv" zu schreiben. Abstammung dagegen meint m.E. doch in der Regel eine gerade Linie von Eltern, Großeltern, Ur-Großeltern … Mithin beschränkt sich letzteres nur auf einen ganz kleinen und ausschließenden Personenkreis, sodass ich zwar tatsächlich oder angenommen (fiktiv) mit Herrn Müller-Maier-Schultze, wenn auch er beispielsweise Deutscher ist, verwandt sein kann, aber eine Abstammung nicht infrage kommen kann.
Das Wort Staat in deinem obigen Vorschlag ist mir außerdem zu eng gefasst, denn der Begriff Volk im Sinne des Völkerrechts beschränkt sich ausdrücklich nicht auf Staaten. Ich würde hier daher eine Umformulierung vorschlagen, nämlich dass statt der Formulierung "oder einen Staat" von "oder einen politisch und rechtlich organisierten Personenverband" geschrieben wird. Dies hätte auch zum Vorteil, dass es bereits im Text belegt und zudem eine auch anderswo in der einschlägigen Literatur gebräuchliche Formulierung ist. --Benatrevqre…?!10:46, 3. Jul. 2020 (CEST)
"fiktive Verwandschaft" mag eine wörtliche Wiedergabe sein. Nur fragt sich der geneigte Leser, warum eine Verwandschaft fiktiv sein soll? Steckt in diesem Verdikt nicht wieder einmal die Vorstellung dahinter, dass nur "Blutsverwandschaft" wirklich wahr ist, die komplexen Verwandschaftsregeln, die in "unzivilisierten" Gesellschaften häufig zu finden sind, nur dem finsteren Aberglauben von Medizinmännern entsprungen seien. Das sollte neutraler formuliert werden. Was in der Einleitung zum Ausdruck kommen sollte, ist das Selbstbild von Völkern, zivilisatorische Überheblichkeit sollte weitläufig umgangen werden. Also beispielsweise: "Gruppen, die ihre Zusammengehörigkeit zurückführen auf gemeinsame Kultur, Verwandschaft, Abstammung, ... " Oder ähnlich neutal formuliert. 2001:16B8:2A24:6000:C4F2:18E5:1A3B:FEB310:46, 3. Jul. 2020 (CEST)
Benatrevqre, wenn du über sieben Ecken mit Herrn Müller-Maier-Schultze verwandt bist, habt ihr gemeinsame Ur-ur-ur-usw-Großeltern. Verwandtschaft bedeutet immer gemeinsame Abstammung, was denn sonst.
Wenn ich mir nur vorstelle, dass ich mit allen anderen Mitgliedern meines Volkes verwandt bin, dann ist das eine fiktive Verwandtschaft. Fändest du „imaginiert“ hier besser?
Oder wie wäre es mit „reale oder fiktive gemeinsame Abstammung“?
Kannst du einen Beleg dafür liefern, dass Volk im Sinne des Völkerrechts einen anderen Personenverband als einen Staat meint? Im Text des Artikels kommt das so nicht vor.
Außerdem deutetest du oben an, du könntest mir Vosgeraus Definition zur Verfügung stellen. Handy-Photo reicht, meine E-Mail-Adresse hast du. MfG --Φ (Diskussion) 11:02, 3. Jul. 2020 (CEST)
Ich finde, Verwandtschaft kann es auch über andere Wege geben, nicht bloß über eine unmittelbare Abstammung.
Völker, die keinen eigenen Staat haben, denen trotzdem völkerrechtliche Rechte zuerkannt werden. Davon gibt es viele: Palästinenser, Kurden oder nationale Minderheiten, wie in Deutschland etwa die Sorben. Die definitorische Eingrenzung des Volksbegriffs dieses Einleitungsteilsatzes auf Staaten entspricht mithin nicht mehr den Entwicklungen im Völkerrecht seit Mitte des 20. Jhd.
Da bin ich einfach noch nicht dazu gekommen, viel unterwegs. Es ist ja nicht so, dass dies eine Einzelmeinung wäre, denn wie gesagt: es ist eine vielfach gebräuchliche Beschreibung. --Benatrevqre…?!11:07, 3. Jul. 2020 (CEST)
Wenn es keine Einzelmeinung ist, dann schreib mir doch, wo ich das sonst finde.
Kurden und Palästinenser sind große Gruppen von Menschen, die durch kulturelle Gemeinsamkeiten und reale oder fiktive Verwandtschaft zusammengehalten werden. Passt also. Es steht ja nicht drin, dass Staatlichkeit eine notwendige Bedingung wäre. Damit will ich nur den Aspekt Staatsvolk abdecken: Nicolas Sarkozy zum Beispiel ist nicht mirt irgendwelchen Franzosen verwandt, gehört aber eindeutig zum französischen Volk. Deshalb das oder in meinem Formulierungsvorschlag.
Was möchtest du damit dagen? Dass Nomadenvölker keine gemeinsame Kultur oder Abstammung haben? Dass nur Menschen gemeinsamer Abstammung ein Volk sind? Pardon, ich versteh es nicht. Mach doch selber mal einen Vorschlag, damit ich weiß, worauf die eigentich hinauswillst. --Φ (Diskussion) 11:29, 3. Jul. 2020 (CEST)
Statt "Staat" sollte ein Ausdruck wie "ideelle oder politische Gemeinschaft" verwendet werden. Damit wird ausgesagt, dass es für ein Volk nicht unbedingt eine politische Organisation geben muss, obwohl sie sich als eine Gemeinschaft verstehen. Siehe beispielsweise San (Volk).
Völker bilden also eine „Gemeinschaft“? Eine „Volksgemeinschaft“? Verzeihung, aber das ist doch ziemlich hinterm Mond.
In meinem Formulierungsvorschlag steht ein oder. Das bedeutet, dass auch große Gruppen von Menschen, die nicht den Aspruch erheben, alle miteinander verwandt zu sein wie die Franzosen, keine gemeinsame Kultur haben wie multikulturelle Gesellschaften oder über keinen Staat verfügung wie die San trotzdem Völker sind. --Φ (Diskussion) 11:38, 3. Jul. 2020 (CEST)
Trotzdem greift dein Vorschlag zu kurz und entspricht mit seiner Beschränkung auf Staaten nicht mehr dem Stand der Forschung. Insbesondere aber würde damit weiterhin eine ausschließliche, selbstzweckhafte Staatssouveränität behauptet werden, die es so nicht mehr gibt. Das Prinzip der völkerrechtl. Selbstbestimmung, wovon Staaten nur eine Ausprägung sind, hat sie ersetzt. --Benatrevqre…?!11:46, 3. Jul. 2020 (CEST)
Wie kommst du auf Beschränkung? Da wird nichts beschränkt und auch nichts ausschließlich behauptet: Gruppen, die im Bewusstssein leben, kulturell und genetisch zusammenzugehören, sind Völker. Und Gruppen, die ohne dieses Bewusstsein in einem Staat zusammenleben, auch. Wo ist das Problem? Auf welche Literaturgrundlage stützt du dich? Marcel Kau schreibt doch klar, dass Völker keine Völkerrechtssubjekte sind. --Φ (Diskussion) 11:51, 3. Jul. 2020 (CEST)
@Phi: Deine Assoziationen in allen Ehren, aber es gibt noch andere Völker als Deutsche. "Staat" ist in Ethnologie und Anthropologie ein Merkmal von einer ganzen Reihe, mit denen die Organisation von Völkern beschrieben wird. Es gibt keinen Grund, dieses Merkmal hervorzuheben. . 2001:16B8:2A24:6000:C4F2:18E5:1A3B:FEB311:52, 3. Jul. 2020 (CEST)
Wenn man es wegließe, wären Staatsvölker wie die USA, die Franzosen und die Niederländer keine Völker. Das würde dem Artikeltext nicht entsprechen und wäre auch abgesehen davon ziemlicher Quatsch.
Staatlichkeit ist keine notwendige Bedingung dafür, dass eine Gruppe als Volk gilt, aber eine hinreichende. --Φ (Diskussion) 11:55, 3. Jul. 2020 (CEST)
Unsinn, auch das sind politisch und rechtlich organisierte Personenverbände. Da kommt zurecht keine Bezugnahme auf ein einzelnes Volk vor. Durch die Herausstellung von Staaten dagegen entsteht eine Beschränkung auf diese. Was anderes steht in dem Vorschlag ja nicht. --Benatrevqre…?!11:58, 3. Jul. 2020 (CEST)
Und noch einmal: Wie kommst du auf Beschränkung? Nach meinem Vorschlag hat Volk drei Bedingungen: Es muss eine gemeinsame Kultur geben ODER das Bewusstsein gemeinsamer Abastammung / Verwandtschaft ODER einen gemeinsamen Staat. Wenn nur eines der drei Merkmale erfüllt sind, ist es ein Volk. Es gubt keine Beschränkung auf ein Merkmal.
Und noch einmal die Frage nach der Beleggrundlage: „politisch und rechtlich organisierter Personenverband“ kommt im Artikeltext nicht vor. Wieso soll das nun auf einmal in die Einleitung? Auf welche Literaturgrundlage stützt du dich bei dieser Formulierung? --Φ (Diskussion) 12:05, 3. Jul. 2020 (CEST)
Häh?? Was Kau schreibt, tut nichts zur Sache. Die Palästinenser sind ein Volk, aber kein Staat, aber dennoch zählt der Palästinensische Staat (Staat Palästina) als ein Völkerrechtssubjekt.
Auf Ulrich Vosgerau, Staat, in: Burkhard Schöbener (Hrsg.), Völkerrecht. Lexikon zentraler Begriffe und Themen, C.F. Müller, S. 395 etwa. --Benatrevqre…?!12:07, 3. Jul. 2020 (CEST)
"Staatsvolk" kann man auch in die Einleitung packen, meinetwegen. In der neuesten Neuzeit interpretiert man gerne das Staatsvolk zum Volk, ob es denn will oder nicht (z.B. die Katalanen), ein Phänomen des Nationalismus. Das sollte man aber nicht die Aufzählung packen, die oben steht, sondern für diese Verwendungg des Begriffs "Volk" einen eigenen Satz in der Einleitung spendieren. 2001:16B8:2A24:6000:C4F2:18E5:1A3B:FEB312:13, 3. Jul. 2020 (CEST)
(nach BK) Habs selber gefunden: [9]. OK. Ich ändere also meinen Vorschlag: :
Der Begriff Volk bezeichnet allgemein (große) Gruppen von Menschen, die durch kulturelle Gemeinsamkeiten, reale oder fiktive gemeinsame Abstammung oder einen politisch und rechtlich organisierten Personenverband zu einer unterscheidbaren Einheit zusammengefasst sind. Eine verbindliche Definition gibt es nicht.
Außerdem noch: "oder" ist ein weiterer Fehler dieser Definition. Soziale Ordnung und Recht, Religion, Sprache und Kultur sind miteinander verwobene Merkmale und keine alternativen Bestimmungen dafür, was Völker als Gemeinsamkeiten begreifen. 2001:16B8:2A24:6000:C4F2:18E5:1A3B:FEB312:33, 3. Jul. 2020 (CEST)
Die Konjunktion oder drückt genau das aus. Harte Alternativen werden im Deutschen durch entweder – oder ausgedrückt. --Φ (Diskussion) 12:47, 3. Jul. 2020 (CEST)
Durchaus, man könnte auch sagen: wechselseitig und – je nach Ausprägung – verschränkt. Staatsvolk allerdings würde ich nicht in die Einleitung packen. --Benatrevqre…?!12:49, 3. Jul. 2020 (CEST)
„wechselseitig verschränkt“ halte ich für unnötig kompliziert, die Definition funktioniert ja auch ohne eine solche Verschränkung. Staatsvolk ist gemeint, kommt in der Formulierung, die ich vorgeschlagen habe, aber nicht vor, kein Angst. Ich bau das demnächst so ein wioe besprochen.
Und wenn du mir ein Photo der Seite 295 bei Vosgerau schickst, darfst du dir von mir was wünschen. In diesem Sinne beste Grüße --Φ (Diskussion) 12:55, 3. Jul. 2020 (CEST)
nochmals zum "oder". In Ethnologie und Anthropologie gibt es wesentlich mehr Fettnäpfchen, in die man tappen kann, als die deutsche "Volksgemeinschaft". Die Kunst der Formulierung besteht bei diesem Lemma darin, hinreichend genau die wesentlichen Merkmale zu benennen und sich damit aber nicht auf eine der vorhandenen Schulen festzulegen. Wer "Definition des Volks per Kultur oder Politik" sagt, macht nur damit das Fass der altehrwürdigen Kulturanthropologie auf, die -einfach gesprochen- Kulturvergleiche zwischen sogenannten primitiven Kulturen und den westlichen Zivilitationen (definiert über Politik) anstellte, implizit von weißer Überlegenheit ausging und nach deutlicher Kritik ihres manifesten Rassismus in einer relativistschen Kehrtwende begann, die Überlegenheit indigener Kulturen zu postulieren. Hopi-Gesänge zur Förderung der Landwirtschaft, von da aus ging es stracks zu Carlos Castaneda und den Aluhüten. Die Kulturanthropologen verdienen heute keine eigene Erwähnung meht. Bitte weder in das eine noch das andere Fettnäpfchen reinhüpfen. Es einfach bei einer Aufzählung belassen, in der alle wichtigen Merkmale vorkommen.
Als Volk bezeichnen sich Personenverbände mit eigener sozialer Ordnung, verwandter Sprache und gemeinsamen Vorstellungen, in denen Recht, Religion, Verwandschaft und Abstammung prägende Merkmale sein können.2001:16B8:2A24:6000:C4F2:18E5:1A3B:FEB314:20, 3. Jul. 2020 (CEST)
Hast du dafür einen Beleg? Wo bleibt die viel zitierte Abstammungsgemeinschaft? Sind die US-Amerikaner kein Volk, weil Spanisch und Englisch keine verwandten Sprachen sind? Mich überzeugt das alles nicht. --Φ (Diskussion) 14:26, 3. Jul. 2020 (CEST)
Abstammung steht in meinem Vorschlag, schließlich wird der Totemismus stark beachtet. Zum Staatsvolk bitte zweiten Satz spendieren und auf den Hauptartikel verweisen. Mein Statement oben zur kulturanthropologischen Kehrtwende greift zurück auf [[10]]: Relativismus in der ethnographischen Theorie und Praxis. Bei google nur snippet, in meinem Regal beide Sammelbände "Der Wissenschaftler und das Irrationale. Beiträge aus Ethnologie und Antropologie", Syndicat-Verlag Frankfurt 1981. Dort S. 98ff. 2001:16B8:2A24:6000:C4F2:18E5:1A3B:FEB314:47, 3. Jul. 2020 (CEST)
Mit Verlaub, von der Vorstellung, eine enzyklopädietaugliche Definition mittels Zitat zu finden, solltest du dich nach all den Jahren schon etwas gelöst haben. Ohne Überblick geht das garnicht. Aber nochmals zu deinem Vorschlag oben. Der Satz Eine verbindliche Definition gibt es nicht löst das Problem nicht, denn das ist -wie ich oben schon sagte- eine Binsenweisheit, die für praktisch jeden Begriff zutrifft, der in Sozial- und Gesellschaftswissenschaften verwendet wird. Wie die Diskussion auf dieser Seite zeigt, reden wir derzeit über drei Definitionen. Die erste Definition setzt "Volk" mit Ethnie gleich. Wie die zweite Definition lauten soll, dazu gibt es nun zwei Vorschläge. Die dritte Definition dreht sich (noch nicht ausformuliert) darum, was ein Staatsvolk ist. Konsequenz daraus ist, statt des Satzes über die fehlende Verbindlichkeit das Lemma so zu beginnen: Volk ist ein Begriff mit unterschiedlichen Bedeutungen... -- derselbe mit neuer IP 88.130.55.12415:33, 3. Jul. 2020 (CEST)
Die aktuelle Definition basiert auf der im Artikel verwendeten Literatur. Ich sehe keinen Grund, sie an Aufsätze anzupassen, die im Text überhaupt keine Rolle spielen. Du kannst deinen Gary Whitherspoon ja in den Abschnitt Ethnie einbringen, das wäre mal konstruktive Mitarbeit. --Φ (Diskussion) 15:54, 3. Jul. 2020 (CEST)
Dass nur diese Literatur verwendet wurde, ist ja das Manko, denn diese Definition trägt nicht weit. Nein Vorschlag ist um einiges besser, wer den noch weiterentwickeln nöchte, bittesehr. Wie auch der ganze Artikel zwar eine anerkennswerte Fleißarbeit gewesen ist, aber in seiner Konzentration auf vorwiegend deutsche Geschichte, nationale und staatliche historische Aspekte europäischer Staaten, sehr einseitig ist. Never mind, keiner kann alles wissen, jeder trägt halt bei, worin er sich auskennt. Aber auch die Diskussion ist zeitweise ziemlich uninformiert. Oben wurde auf "Kurden" Bezug genommen. Nur "kurdisches Volk", was soll das denn eigentlich sein? Schon der Begriff ist nur in der politischen Sphäre geläufig, aber in den anderen Wissenschaften nicht. Das ist ein neuzeitlicher Begriff, aus jahrhundertelangen Widerstandbewegungen gegen Fremdherrschaft im 19ten Jahrhundert geprägt. Ethnisch sieht das ganz anderes, in jedem Tal ein eigener Clan, überlieferte traditionelle Herrschaften, eine gemeinsame politische Klammer gibt es bis heute nicht, von einer kulturellen ist eigentlich auch nichts bekannt. Es gibt kurdische Ethnien (oder "Clans", früher gerne als "Stämme" bezeichnet), aber kein kurdisches "Volk", jedenfalls noch nicht. Nebenbei: Als "Volk" bezeichnet man streng genommen Zusammenschlüsse mehrerer Ethnien. 88.130.55.12416:55, 3. Jul. 2020 (CEST)
Schon recht, aber nur auf politischer Ebene wird auf ein "kurdisches Volk" Bezug genommen, nicht auf wissenschaftlicher Ebene. Wenn du den Artikel der "Gesellschaft für bedrohte Völker", den du verlinkt hast, einmal "gegen den Strich" liest mit der Fragestelllung, welche gemeinsamen Merkmale darin aufgezählt sind, dann wird darin eigentlich klargemacht: ein Volk sind diese Kurden nun nicht, denn sie haben nichts gemeinsam, nicht eimal Sprache oder Religion. 88.130.55.12418:15, 3. Jul. 2020 (CEST)
Meine Güte, das Problem liegt offenbar darin, dass hier für die Einleitung auf ganz bestimmte Autoren / Primärquellen zurückgegriffen wird. Neustart: Ich verweise nochmals auf den letzten Brockhaus-Eintrag Nr. 4: Ein Volk ist eine Gruppe von Menschen, die sich als ideelle Einheit begreift, d. h. als eine durch gemeinsame Herkunft, Geschichte, Kultur und Sprache, zum Teil auch Religion verbundene Gemeinschaft. Dabei stört mich nur die "gemeinsame Herkunft", die ich durch "zahlreiche Verwandtschaftsverbände" ersetzen würde (und das ist sicher nicht dasselbe wie Abstammung, da auf Gegenwart und Zukunft bezogen, während Abstammung auf (die unveränderliche) Vergangenheit bezogen ist.), dann ein ODER statt UND und schließlich am Ende eher "Gesellschaft" statt "Gemeinschaft", sonst landen wir doch wieder bei der Ethnie. Ist nur ein Vorschlag für neues "Rohmaterial" ;-) --Fährtenleser (Diskussion) 20:44, 3. Jul. 2020 (CEST)
Ideell ist ein Unsinnswort, ansonsten entspricht das weitgehend dem, was ich vorgeschlagen hatte und dem ja bereits zugestimmt worden war. Gemeinschaft ist ideologisch aber besetzt, Gesellschaft ist umstritten, siehe hier. --Φ (Diskussion) 20:49, 3. Jul. 2020 (CEST)
Gut, dann hier ein abgewandelter, weit gefasster Vorschlag:
Verzeihung, aber das geht nicht. Volk wird zum teil synonym zu Ethnie gebraucht, also ist eine Bedeutung über ethnische Zugehörigkeiten hinaus keineswegs zwingend. Am Beispiel Sarkozy habe ich zudem oben bereits gezeigt, dass auch die zahlreichen Verwandtschaftsbeziehungen keine notwendige Bedingung für ein Volk sind. In deiner Formulierung fehlt drittens der imaginäre Charakter der ganzen Veranstaltung. Ich kann keine Verbesserung gegenüber meiner Formulierung feststellen, an der bislang ja auch nicht Anstoß genommen wurde. Benatrevqre ärgerte sich nur über die ganzen Änderungen, die eine Darstellung der Definition, wie sie verabredet war, notwendig nach sich zog. MfG --Φ (Diskussion) 21:11, 3. Jul. 2020 (CEST)
Wieso "notwendig nach sich zog"? Verstehe ich nicht, Konsens in diesem Thread sah ich nur für eine Änderung der Einleitung, mehr nicht. Dann schreibst du erst, du wolltest bestimmte Einzelnachweise nicht behalten, später sagst du, sie seien dann doch verschoben worden. Benatrevqre…?!21:53, 3. Jul. 2020 (CEST)
Hast du mich nicht gebeten, sie weiter unten zu verwenden?
Ja doch. Wenn es denn keine Belegfiktionen sind. Oder ist dies bereits hinfällig? Sind denn auch andere User wie Fährtenleser oder Giro damit nun einverstanden? --Benatrevqre…?!22:07, 3. Jul. 2020 (CEST)
Mein Vorschlag steht oben und lautet deutlich anders. Kritik daran kam bisher nicht, außer der Joschka-Fischer-Karte, die Phi gezogen hat, die aber mangels Rumsfeld nicht sticht.88.130.55.12423:23, 3. Jul. 2020 (CEST)
Dein Vorschlag ist eine Verengung des Bedeutungsspektrums auf Ethnie. Mit dem Artikeltext hat sie nur in kleinen Teilen was zu tun. --Φ (Diskussion) 09:34, 4. Jul. 2020 (CEST)
Schicksalsgemeinschaft
Ich bitte um einen lemmaspezifischen Beleg für Volk als Schicksalsgemeinschaft. Axel Tschentscher, Demokratische Legitimation der dritten Gewalt, ist offenkundig herbeigegoogelt.
Dass die völkische Geschichtwissenschaft und danach die Nazis diesen Zusammenghang herstellten, steht bei Wolfgang Weber: Völkische Tendenzen in der Geschichtswissenschaft. In: Uwe Puschner, Walter Schmitz, Justus H. Ulbricht: Handbuch zur Völkischen Bewegung 1871–1918. 1999, ISBN 3-598-11241-6, Κ.G. Saur, München/New Providence/London/Paris 1996, S. 834–858, hier S. S. 850, und bei Cornelia Schmitz-Berning: Vokabular des Nationalsozialismus. Walter de Gruyter, Berlin/New York 2007, ISBN 978-3-11-092864-8, S. 66, 123 f. u. ö. --Φ (Diskussion) 22:10, 3. Jul. 2020 (CEST)
Zum Thema Schicksalsgemeinschaft verweise ich mal wieder auf Ulrich Vosgerau, der in einem anderen Zusammenhang schreibt: "Die entscheidende Bedeutung jeweils für die Kontinuität eines Staates kommt daher stets dem Staatsvolk als politischer und rechtlicher Schicksalsgemeinschaft mit dem Willen zur staatlichen Einheit zu. (Isensee/Kirchhof, Handbuch des Staatsrechts, Bd. XI, 3. Aufl., S. 98). Zudem siehe [13] und [14]. --Benatrevqre…?!22:45, 3. Jul. 2020 (CEST)
Ich hab die Darstellung zum Mythos der Schicksalsgemeinschaft jetzt nach dem ergänzt, was bei Tschentscher a.a.0. wirklich steht. Außerdem habe ich die Angaben zum völkischen und Nazidiskurs ergänzt und wieder eingepflegt, alles reputabel belegt. --Φ (Diskussion) 12:26, 4. Jul. 2020 (CEST)
Martin Speulda: Der „Ossi-Fall“. In: Wolfgang Fikentscher, Manuel Pflug, Luisa Schwermer (Hrsg.): Akkulturation, Integration, Migration. Herbert Utz Verlag, München 2012, ISBN 978-3-8316-4137-6, S. 268, wird an mehreren Stellen im Artiel referenziert. Gemeint ist aber jeweils das Buch von Emerich K.Francis von 1965, das er zitiert. Dann kann man darauf auch direkt refernzieren, das Thema Ossis ist hier lemmafremd. --Φ (Diskussion) 22:13, 3. Jul. 2020 (CEST)
Steht wo? Sagt wer? Und ist das ein Argument dagegen, Francis direkt zu referenzieren, der bei Speudla nur zitiert wird? --Φ (Diskussion) 22:17, 3. Jul. 2020 (CEST)
Davon steht nichts im Artikel und das gehört auch nicht hierher. Was mit EN 17 belegt ist, ist gar nicht auf Speuldas Rübenacker gewachsen, das ist irreführend. Speulda zitiert Francis, und diesen Umweg müssen wir nicht mitmachen. Was spricht dagegen, ihn diorekt zu zitieren? --Φ (Diskussion) 22:29, 3. Jul. 2020 (CEST)
Volk ist ein emotional und politikideologisch stark aufgeladener Begriff. Seine Mehrdeutigkeit prädestiniert es für demagogische Aussagen und Forderungen
Beide Aussagen sind belegt mit Georg Elwert: Volk. In: Walter Hirschberg (Begr.), Wolfgang Müller (Red.): Wörterbuch der Völkerkunde. Neuausgabe, 2. Auflage, Reimer, Berlin 2005, S. 400. Warum sie heute per Edit War auseinandergerissen wurden, sodass die erste Aussage unbelegt ist, kann ich nicht nachvollziehen. Das ist eine echte Verschlechterung des Artikels. --Φ (Diskussion) 20:42, 4. Jul. 2020 (CEST)
Nein, das ist keine Verschlechterung, sondern eine Wiederherstellung des Konsens, wie er bis gestern über diesen Absatz bestand. Die Aussage, dass der Begriff "emotional stark aufgeladen" sei, ist nur richtig, wenn man ihn kontextualisiert. Allgemein trifft diese Aussage nicht zu, und darüber hatten wir ja bereits diskutiert. Wir brauchen die Argumente nun nicht wiederholen. Den Beleg Elwert füge ich noch an, sodass deutlich wird, dass beides damit belegt ist. Und ein Editwar war es keiner, es wurden noch andere Änderungen gemacht. --Benatrevqre…?!21:44, 4. Jul. 2020 (CEST)
Der Kontext ist die angegebene Quelle. Die stellt ihn in den oben zitierten Kontext. Dass die Aussage allgemein nicht zutreffen würde, ist unbelegt, das hast du dir nur ausgedacht.
Wenn du ein und dieselbe Änderung mehrmals hintereinander machst, IST das ein Edit War, ganz egal, ob du nebenher noch pro forma herumgefrickelt hast. Schäm dich. --Φ (Diskussion) 22:36, 4. Jul. 2020 (CEST)
Ja, die Kontextualisierung dieses Satzes, die ist doch recht einseitig! Wobei der Begriff "Volk" in der Programmatik der deutschen Sozialdemokraten bis in die 1970er Jahre hinein nicht gerade "aufgeladen" war, sondern einen positiven Klang hatte. Volksbücherei, Volksbildungsheim, Volksküche...allerlei soziale kommunale Einrichtungen hatten den Begriff "Volk" in der ihrer Bezeichnung. Ein Buch auszuleihen kostete nur 10 Pfennig, wenn man die Leihfrist überschritt, und wer in seiner Wohnung kein Bad hatte, konnte im Volksbrausebad für weniger als eine Mark duschen. Um Inklusion wurde da nicht gerungen, man konnte seine Kabine selbst öffnen und verschließen. Jedermann standen diese Möglichkeiten frei. Die Herrschaft hatte ein Bademeister, der duldete keine Revolutionen oder Politideologen, sondern achtete nur darauf, dass keiner seine Duschzeit überschritt und immer nur einer in eine Kabine ging. Zwei nur dann, wenn Elternteil mit Kind. Später wollten die Sozialdemokraten den Kohlsuppengeruch der armen Leute loswerden, um für die gewachsene Wählerschaft der Mitte attraktiver zu werden, und dazu verbannten sie den Begriff "Volk". Das wäre doch eigentlich ein Nazi-Begriff, bäh. War übrigens kein rein deutsches Phänomen, man musste nur nach Schweden gucken, auch dort legten Sozialdemokraten ihre Mützen ab, sich Bügelfalten und neuen Sprachhabitus zu. Warum wird eigentlich in der Einleitung nicht auch auf solchen Kontext verwiesen? :))) 87.123.199.19523:00, 4. Jul. 2020 (CEST)
Wieder ohne Belege? Dann braucht man diese Privatüberlegungen nicht zu lesen, zur Verbesserung des Artikels taugen sie nicht. Gute Nacht --Φ (Diskussion) 23:07, 4. Jul. 2020 (CEST)
Phi, wenn du es so sehen magst, hast du die Formulierung des Satzes trotz meines Hinweises in der ZuQ geändert, also den Editwar begonnen.
Dass es gerade im Völkerrecht nicht zutrifft, habe ich mehrfach belegt. Zuletzt durch Vosgerau, der nichts von irgendeiner überhöhten und politisch hineingesteigerten Emotionalität des Volksbegriff schreibt, als Rechtsbegriff spielt das keine Rolle. Dort trifft es nicht zu, und in der Staatsrechtslehre genauso wenig. Der zweite Satz, den du mit Elwert belegst, dreht sich um die Mehrdeutigkeit, die eine demagogische Verwendung begünstige. Das ist ein anderer Aspekt. --Benatrevqre…?!23:02, 4. Jul. 2020 (CEST)
Ein Beleg ex negativo ist nicht zu führen. Nur, weil jemand etwas nicht erwähnt, heißt doch nicht, dass es falsch ist. Es fehlt imer noch jeder Beleg für deine Vermutung, die emotionale Aufladung beträfe nicht den juristischen Zusammenhang. --Φ (Diskussion) 23:07, 4. Jul. 2020 (CEST)
Es ist bezogen auf einen insoweit heutigen juristischen Kontext unzutreffend, wohl auch – wie aufgezeigt – nebensächlich. Definitorisch ist es sowieso unerheblich. Mir ist kein einschlägiges Völkerrechtsbuch bekannt, das davon schreiben würde. Das, was Elwert dazu schreibt, bezieht sich nicht auf den Begriff „Volk“ im Völkerrecht. Und auch keine Literatur zur Staatsrechtslehre hebt dies hervor oder stellt es derart heraus, wie es dieser Artikel macht und dem Leser suggerieren möchte. In meinen Augen ist dies POV, weil eine anscheinserweckende Betonung. Die obigen positiven Punkte, die Giro genannt hatte, erwähnt der Artikel nicht, warum? Dafür dürften sich bestimmt auch Belege finden, um etwaige Zweifel an der Richtigkeit seiner Ausführungen auszuräumen. --Benatrevqre…?!00:09, 5. Jul. 2020 (CEST)
Mit der Reihenfolge der Sätze im Abschnitt Bedeutungsspektrum hat all das nichts zu tun, und allein darum geht es hier. --Φ (Diskussion) 08:22, 5. Jul. 2020 (CEST)
Wer nach Gutdünken falsche Angaben einfügt, ohne den angegebenen Beleg eingesehen zu haben, und dann auch noch irrig behauptet, so wäre es gemeint, handelt nicht nach bestem Wissen und Gewissen, sondern eben ohne Wissen, und wie er solche Belegfiktion mit seinem Gewissen vereinbaren kann, muss er selber wissen. Ich könnte es nicht.
Hier geht es nicht ums Völkerrecht, sondern ums Staatsrecht. Zippelius unterscheidet zwischen dem Staatsvolk und Volk im soziologischen Sinne, deshalb ist die Unterscheidung und die Reihenfolge durchaus wichtig.
Giro hat für seine Privatüberlegungen zu Volksbücherei, Volksbildungsheim, Volksküche keinerlei Belege, weshalb sie ohne belang bleiben. --Φ (Diskussion) 12:59, 10. Jul. 2020 (CEST)
Ja, und moralisiernd-belehrende Kollegen mag auch keiner, man braucht für sowas nicht die ZuQ missbräuchlich verwenden. Über die Motive des anderen brauchen wir hier ebenso wenig spekulieren, dies verstößt grundsätzlich gegen WP:WQ. --Benatrevqre…?!13:24, 10. Jul. 2020 (CEST)
Nicht ausschließlich zur Unterscheidung, auch die Überschneidungen. Schließlich bilden Völkerrecht und Staatsrecht zwar eigenständige Rechtsordnungen, die allerdings nicht beziehungslos nebeneinander stehen. Es geht bei Zippelius vor allen Dingen um die Staatslehre überhaupt. Und dazu steht schon etwas im Text, das man entsprechend ergänzen kann. Dann stimmt es auch wieder mit der Reihenfolge. Also berücksichtige dies bitte bei deiner Ergänzung nach der Lektüre. --Benatrevqre…?!13:24, 10. Jul. 2020 (CEST)
<nach links> Streng genommen ist das ganze Kapitel "Staatsvolk" unausgegoren. Der Satz beispielsweise Die ethnische Herkunft von Bürgern eines Staates ist dabei völkerrechtlich unerheblich. stimmt bei genauerem Hinsehen auch nicht. Aktuelles Beispiel das Recht der Muskogee (Volk)[15]88.130.55.4816:04, 10. Jul. 2020 (CEST)
Der Satz steht nicht im Kapitel Staatsvolk, sondern im Kapitel Bedeutungsspektrum.
Mit der Darstellung der These von Zippelius hat er nichts zu tun, daher gehört es nach WP:D#K in einen eigenen Thread. Ich setze eine neue Überschrift.
Der von dir zitierte Satz stammt von Benutzer:Benatrevqre. Mir erscheint er auch zweifelhaft, da weiter unten im Zusammenhang mit Ethnische Demokratie ja belegt wird, dass die herkunft in vielen Ländern durchaus erhebliche Rechtsfolgen hat. Tja, ich weiß auch nicht. --Φ (Diskussion) 18:38, 10. Jul. 2020 (CEST)
Dieser Satz ist aus völkerrechtlicher Sicht formuliert und mit U. Vosgerau belegt, der es ausdrücklich neben weiteren Aspekten, die ebenfalls entsprechend nicht von entscheidender Bedeutung sind, erwähnt. Die sog. Ethnische Demokratie ist m.E. keine völkerrechtliche, sondern staatsrechtliche Kategorie. --Benatrevqre…?!18:45, 10. Jul. 2020 (CEST)
Danke für diesen unsachlichen Beitrag, womit du nur zeigst, nicht mit einem Argument zu erwidern, sondern auf persönlicher Ebene. --Benatrevqre…?!19:23, 10. Jul. 2020 (CEST)
Du schreibst doch selbst, dass hier Völkerrecht und Staatsrecht divergieren. Konstruktiv wäre es, wenn du eine Lösung anbötest. Nein: Du verweist auf deinen Beleg aus der (wie immer:) völkerrechtlichen Literatur, damit scheint das Problem für dich aus der Welt. Das finde ich ziemlich einseitig. Schade. --Φ (Diskussion) 19:30, 10. Jul. 2020 (CEST)
Was schwebt dir denn vor, eine Ergänzung wie die folgende: „… Das Staatsrecht schützt das Staatsvolk in seinen Grundrechten, speziell den Bürgerrechten. In einer ethnischen Demokratie bestimmt die ethnische Nation, wem diese zuteilwerden, nicht die Gesamtheit der Bürger.“ So etwas? --Benatrevqre…?!19:48, 10. Jul. 2020 (CEST)
Das steht ja schon drin, und zwar im Abschnitt Staatsvolk. Damit es nicht noch mehr Doubletten werden als nötig, schlage ich vor, den Abschnitt Bedeutungsspektrum ganz knapp zu halten. Alles Wesentliche, wie die Spannung zwischen Staats- und Völkerrecht bzw. zwischen Ethnos und Demos beim Staatsvolk, folgt dann ja differenziert weiter unten. OK? --Φ (Diskussion) 20:36, 10. Jul. 2020 (CEST)
Aber das Völkerrecht gehört doch ebenso zum Bedeutungsspektrum wie die übrigen wissenschaftlichen Auffassungen. Und Vosgeraus Satz erschöpft sich ja nicht darin, nur eine Aussage übers Staatsvolk zu treffen, finde ich zumindest. Wir sprechen hier über einen Satz, während in diesem Abschnitt mehrere Historiker- und Soziologen-Sichtweisen geradezu breit referenziert werden. --Benatrevqre…?!21:16, 10. Jul. 2020 (CEST)
Beim Urteil des supreme court geht es darum, dass das Volk der Muscogee, das 1924 ungefragt zu amerikanischen Staatsangehörigen gemacht wurde, trotzdem weiterhin auch zu einer anderen Nation gehört, deren internationaler Vertrag mit den USA immer noch Gültigkeit besitzt. Die zwar keinen eigenen Staat (mehr) hat, aber trotzdem Volkerrechtssubjekt ist. Verwandt damit ist übrigens das Thema algerisches Volk und französische Staatsangehörigkeit. Der Artikel ist bisher noch zu sehr deutschlandlastig. Die Welt ist größer und erheblich vielgestaltiger als Deutschland. 88.130.55.4821:44, 10. Jul. 2020 (CEST)
Ich sehe nicht, dass die Muscogee in der Fachliteratur zum Thema Volk vorkommen würden. Falls doch, bitte Autror, Titel, Seitenzahl, dann kann das gerne rein. --Φ (Diskussion) 23:20, 10. Jul. 2020 (CEST)
Link zu englischem Wikipedia falsch
Der Artikel verlinkt zu "People", aber es gibt im englischen Wikipedia einen eigenen "Volk" Artikel. Der englische "People" Artikel sollte vielmehr zu Staatsvolk verlinken.
Könnte man zwar, aber die Verlinkung passt so schon. Im englischen Artikel "Volk" geht es um die englische Bedeutung dieses (für Englischsprecher) Fremdwortes, nicht um das, was wir im Deutschen darunter allgemein verstehen. Der englische Artikel "People" entspricht diesem Artikel deutlich besser. Das englische "Volk" könnte man eventuell mit völkisch verknüpfen, obwohl das auch nur teilweise passt. -- Perrak (Disk) 10:27, 9. Jul. 2020 (CEST)
Der Volksbegriff im NS
Bei diesem Satz im Abschnitt „Gegenwart“ hat sich mir gerade der Magen zusammengezogen: Zur Begründung führte die Jury unter anderem an, dass der Wortbestandteil Volk dabei nicht für das Staatsvolk als Ganzes stehe, sondern wie im Nationalsozialismus ethnisch und somit ausgrenzend gemeint sei. Haben die denn auch Historiker in dieser Jury? Als wie wissenschaftlich kann diese betrachtet werden? Dass die NSDAP einen ethnischen Volksbegriff hatte ist schlicht falsch und grob verharmlosend, da bei einer völkischen Konzeption (wie im Artikel ja schon sehr gut herausgearbeitet wurde) der biologisch begründete Rassismus im Vordergrund steht. In der Theorie kann man eine Ethnie wechseln, sich assimilieren – eine Rasse nicht. Auch wenn der Satz so in der (journalistischen) Quelle steht: Es bedarf hier IMHO zwingend einer ergänzenden Erläuterung. Die heutigen Ethnischen Demokratien wären ansonsten mit der NS-Diktatur auf eine Stufe gestellt, was man doch stark bezweifeln darf. Grüße, --Trimna (Diskussion) 10:05, 10. Jul. 2020 (CEST)
Die Jury mag nicht die hellste sein, aber sie wird von relevanten Quellen rezipiert. Dass die Nazis einen rassistischen Volksbegriff pflegten, steht ja bereits belegt im Artikel. Meinst du, man soll die ganze Passage zum Volksverrat rausnehmen? Das fände ich noicht gut. Grüße --Φ (Diskussion) 10:19, 10. Jul. 2020 (CEST)
Ich halte die Info auch für Artikelrelevant. Jedoch sollte man den zweiten Satz etwas umformulieren. Vorschlag:
„2016 wurde die Bezeichnung Volksverräter, mit der Anhänger von Pegida und der AfD demokratische Politiker herabwürdigen, in Deutschland zum Unwort des Jahres gekürt. Zur Begründung führte die Jury unter anderem an, dass der Wortbestandteil Volk dabei in einem ähnlich ausgrenzenden Sinne gemeint sei wie zur Zeit des Nationalsozialismus.“
Auf Volk als Staatsvolk geht der Artikel sowohl im Abschnitt Bedeutungsspektrum als auch im Abschnitt Staatsvolk ein. Daraus ergeben sich Redundanzen, zum Teil auch Widersprüche. Benutzer:Benatrevqre, kannst du da bitte einen fachkundigen Blick draufwerfen? Mir schwebt vor, die Angaben im Abschnitt Bedeutungsspektrum knapp zu halten, speziell können wir dann ja unten werden. Einverstanden? MfG --Φ (Diskussion) 15:31, 15. Jul. 2020 (CEST)
Welche Sätze davon würdest du d.M.n. kürzen resp. verschieben? Da sollten wir bedenken, dass nicht alles davon auf ein Staatsvolk abzielt, etwa Völker, die eine Volksgruppe sein können bzw. eine nationale Minderheit darstellen, sondern hier das Völkerrecht im Mittelpunkt steht. Diese entsprechen dann keinen Staatsvölkern im eigentlichen Sinne.
Legen wir dann auch den Rotstift bei den Historiker- und Soziologenaussagen an, dahingehend müsste man dann ebenfalls auf Redundanzen prüfen. --Benatrevqre…?!15:41, 15. Jul. 2020 (CEST)
Redundanzen müssen raus, keine Frage. Welche meinst du?
Ich mach mal spontan folgenden Vorschlag:
Ein Volk im Sinne von Staatsvolk besteht hingegen aus der Gesamtmenge der Staatsangehörigen und ihnen staatsrechtlich gleichgestellter Personen. Das Wort hat immer auch eine subjektive Komponente im „Sich-Bekennen“ zu einem Volk. Darauf machten insbesondere Ernest Renan, Gustav Rümelin und Hermann Heller aufmerksam.[22]
Schicksalsgemeinschaft kommt ja schon in Zippelius' Definition und Vielvölkerstaat kommen unten unter Nation vor. Die Bedeutung der ethnischen Zugehörigkeit zur Staatsnation wird im Abschnitt Staatsnation problematisiert. Die Exklusivität des Wahlrechts könnte auch dort hin, oder wir lassen sie weg, da sie nicht aus einer lemmaspezifischen Quelle stammt. Wichtige Informationen gingen somit nicht verloren.
Die ethnische Herkunft von Bürgern eines Staates ist dabei völkerrechtlich unerheblich,[22] während ein Volk im ethnischen Sinn nicht unbedingt einen eigenen Staat haben muss, in dem es die Mehrheit der Bevölkerung bildet (→ Vielvölkerstaat).[23]
Der Rest deines Vorschlags ist ok, wenn wir den mit Axel Tschentscher belegten Satz nach unten in den Abschnitt verschieben.
Dann sollte nun auch noch ein Thread über die Redundanzen hinsichtlich der Soziologen – es werden ganze 6 davon referiert – und Historiker (hier sind es 3) folgen, diese Sätze halte ich für zumindest kürzenswert. --Benatrevqre…?!16:30, 15. Jul. 2020 (CEST)
Mach mal einen Formulierungsvorschlag.
Ich fände ja auch gut, wenn wir Vosgeraus Definiton mit aufnehmen würden, aber die rückst du ja nicht raus. --Φ (Diskussion) 16:36, 15. Jul. 2020 (CEST)
Was heißt, ich rück sie nicht raus?? Ist das, was Vosgerau schreibt, etwa ein geheimer Text, den man nicht nachlesen kann? Ich schau es mir nochmal an, müsste es eben abtippen… ist eine Fleißarbeit. --Benatrevqre…?!09:54, 16. Jul. 2020 (CEST)
Nein, bitte keine Fleißarbeit, lieber Benatrevqre. Handyphotos reichen. Oder du formulierst es selber im Artikel. MfG --Φ (Diskussion) 10:10, 16. Jul. 2020 (CEST)
Abschnitt Nation oder Staatsvolk: Die Beispiele Russland und China
Im Anschluss an den letzten Absatz des Abschnittes Nation, wo der Umgang der Sowjetunion mit ihren Nationalitäten thematisiert wird, würde sich ein Eingehen auf die heutige Situation in Russland und China anbieten. Beide Staaten unterscheiden sprachlich zwischen der Mehrheitsethnie und der Zugehörigkeit zur Nation (Staatsvolk?). So schreibt Klemens Ludwig: Vielvölkerstaat China: Die nationalen Minderheiten im Reich der Mitte. Verlag C.H.Beck, München 2009, ISBN 978-3-406-50209-6, S. 13–16.:
Die chinesischen Herrscher – nicht nur die Kommunisten – unterscheiden genau: Die Staatsbürger Chinas werden Zhōngguóren genannt, ‚Menschen aus dem Reich der Mitte‘. Die ethnischen Chinesen, oder Han, heißen Hanren bzw. Hanzu, ‚Menschen des Han-Volkes‘. [...] Die anderen 55 Völker werden zusammenfassend Shaoshu Minzu genannt, auf Deutsch ‚Minderheiten-Völker‘ oder ethnische Minderheiten. [...] Nationalitäten gibt es in China offiziell nur eine, nämlich die Han; die restlichen 55 sind nationale Minderheiten. Diese Unterscheidung wird in dem vorliegenden Buch nicht nachvollzogen, weil es sich dabei um einen Ausdruck des Han-Chauvinismus handelt. Zumindest Tibeter, Uiguren und Mongolen betrachten sich nicht als nationale Minderheiten, sondern als eigenständige Völker mit dem Recht auf Selbstbestimmung, auch wenn das nicht zwangsläufig in Form von staatlicher Unabhängigkeit verwirklicht werden muss. [...] Die Bezeichnung Zhōngguóren ist kein neutraler Begriff, und deshalb wird die Übersetzung häufig zur ideologischen Streitfrage: ‚Zhōng‘ bedeutet Mitte; ‚Guó‘ Land oder Reich. Üblich ist ‚Reich der Mitte‘. [...] Die Mitte sind die ethnischen Chinesen, die Han, dort haben Mongolen, Uiguren, Mandschuren und andere keinen Platz. Wenn die Staatsbürger also als ‚Menschen aus dem Reich der Mitte‘ bezeichnet werden, dann beginnt damit die erste Vereinnahmung. [...] Außerhalb des chinesischen Sprachraums ist eine Terminologie verbreitet, die zumindest die größeren Nationalitäten mit einer Exilbewegung ablehnen. Dort wird häufig von Han-Chinesen gesprochen. Es liegt im Interesse der Regierung, wenn die Weltöffentlichkeit den Begriff ‚Chinesen‘ auf alle Staatsbürger der Volksrepublik bezieht, nur nicht nur auf die Han, die ethnischen Chinesen. Unter den Staatsbürgern könnte dann differenziert werden nach ‚Han-Chinesen‘, ‚Tibeter-Chinesen‘, ‚Mongolen-Chinesen‘ etc. Für diejenigen unter den Nationalitäten, die ethnisch und kulturell mit den Chinesen wenig gemein haben, ist das eine unzulässige Vereinnahmung. Selbst im zentralistischen Frankreich spricht niemand von ‚Franco-Franzosen‘, ‚Korsen-Franzosen‘ oder ‚Bretonen-Franzosen‘.
Sehr interessant, das passt gut in den Abschnitt Nation. Ich schlag folgende Formulierung vor:
In China gibt es offiziell nur eine Nationalität, nämlich die der Han. Alle anderen gelten als nationale Minderheiten. Dies wird von Tibetern, Uiguren und Mongolen als Herabsetzung wahrgenommen, da sie sich als eigene Völker mit dem Recht auf Selbstbestimmung betrachten. [138]
Einverstanden? Verbesserungen willkommen, aber bitte im Auge behalten, dass das hier ein Überblicksartikel ist. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 12:37, 18. Jul. 2020 (CEST)
Schon klar. Die dicken Zitate stelle ich als Rohmaterial zur besseren Nachvollziehbarkeit des Kontext hinein. Ich würde zu deiner Paraphrase noch die ethnische Komponente hinzufügen:
In China gibt es offiziell nur eine Nationalität, nämlich die der ethnischen Chinesen (Han). Alle anderen gelten als nationale Minderheiten. Dies wird von Tibetern, Uiguren und Mongolen als Herabsetzung wahrgenommen, da sie sich als eigene Völker mit dem Recht auf Selbstbestimmung betrachten. [138]
Wenn das für dich so passt, dann kannst du es gerne einfügen. Schönes Wochenende aus dem momentan kalt-regnerischen Österreich, --Trimna (Diskussion) 13:00, 18. Jul. 2020 (CEST)
Servus, ich hab folgende Quelle wo nicht die Han-Chinesen als übergeordnete Nationalität, sondern das Konzept der 中华民族 (Zhōnghuá Mínzú) genannt wird.[1] Nebenbei Han Chinesen sind eine der nationalen Volksgruppen und "nur" demographisch dominant. Nsae Comp (Diskussion) 19:22, 20. Jul. 2020 (CEST)
PS: wenn ich die Quelle von Trimna richtig verstehe setzt der Autor Han (汉人; Hànrén) mit Chinesen (华人; Huárén) gleich. Ich verstehe was damit ausgesagt werden will, dass mit dem Begriff Chinesen, welche durch Han geprägt und dominiert wird, andere vereinnahmt werden. Dennoch ist der Text im Artikel missverständlich, da verloren geht was der Autor sagt, nämlich dass die offizielle Nationalität die der Chinesen (Huárén) ist und diese ein Synonym für Han (Hànrén) ist und daher vereinnahmend. Ich hatte meine Quelle zur Klarstellung hinzugefügt, da laut meiner Quelle der Festland chinesischen Regierung die Bezeichnung von chinesischen Staatsbürgern (中国人; Zhōngguórén) nicht genug war sondern die Bezeichnung chinesische Nationalität (中国; Zhōnghuá Mínzú) wieder einführte um Chinesen überall als Nationale und nicht nur als Staatsbürger vereinnahmen zu können. Somit wie gesagt wird zwar die chinesische Nationalität von Han Chinesen geprägt und dominiert, aber es ist technisch nicht das selbe und dies sollte im Text klargestellt werden, denn wie gesagt Trimnas Quelle ist dem ja auch nicht widersprüchlich. Nsae Comp (Diskussion) 16:19, 21. Jul. 2020 (CEST)
PPS: vielleicht hilft das Beispiel Großbritannien, jeder spricht von den Engländern oder Briten, aber eigentlich sind das zwei verschiedene Dinge, auch wenn die Engländer den Begriff Briten vereinnahmen und ein Nordire vielleicht als Ire und nicht als Brite bezeichnet werden will. Nsae Comp (Diskussion) 16:24, 21. Jul. 2020 (CEST)
Servus Nsae Comp! Vielen Dank für deine Recherche und Quellenarbeit. Ich war jetzt leider mit dem bis heute laufenden Wikipedia:Schreibwettbewerb beschäftigt, gebe dir dann am Abend oder morgen eine ausführliche Antwort. Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 16:47, 21. Jul. 2020 (CEST)
Ich halte den letzten obigen Vorschlag für keine Verbesserung, und zwar aus folgenden Gründen bzw. offenen Fragen:
Alle Völker Chinas gelten seit dem als nationale Minderheiten. – Sagt wer? Ich zweifle zudem diese Aussage an: Denn wenn es nationale Minderheiten gibt, muss es logischerweise auch eine entsprechende Mehrheit geben.
Da die chinesische Nationalität im Endeffekt … – Wieso „Endeffekt“?
… ein Ersatzwort für die dominierenden Han Chinesen – Was konkret, welche Wortfolge bildet ein Ersatzwort für die dominierenden Han-Chinesen?
… wird diese Nationalität […] als Herabsetzung wahrgenommen – Wirklich? Eine Nationalität soll so wahrgenommen werden, ist nicht eher der Anspruch der Han-Chinesen damit gemeint? Das ist jedenfalls missverständlich ausgedrückt.
Danke für die Einwürfe. ad1) ungeschickt zitiert; neuer Vetsuch:"Alle Völker Chinas sind seit dem einer gemeinsamen Nationalität untergeordnet." ... ad2&3) neuer Vorschlag:"Diese chinesische Nationalität wird als ein anderes Wort für die dominante Han Nationalität verstanden, wodurch diese gemeinsame Nationalität von Tibetern, Uiguren und ..." ... ad4) ist nicht von mir, aber so hätte ich jetzt auch die Quelle von Trimna verstanden. Nsae Comp (Diskussion) 01:27, 22. Jul. 2020 (CEST)
Dazu und zu deinem neuerlichen Vorschlag wird sich Trimna sicherlich noch äußern. Ich sehe nun auf den ersten Blick nur eine sprachliche Umformulierung. --Benatrevqre…?!08:24, 22. Jul. 2020 (CEST)
Hi, ich fürchte da habe ich wohl ein ziemliches Tor aufgemacht, aber es ist definitiv notwenig sich mit China und Russland für diesen Artikel zu beschäftigen. Von meiner Seite aus geht Nsae Comps Formulierung fürs Erste in Ordnung. Mir wird bald das ganze Buch von Ludwig zur Verfügung stehen, dann kann ich genauer überprüfen, welche Position er zu den einzelnen chinesischen Begriffen vertritt. Da ich bald auf Urlaub bin, kommt das aber vermutlich erst Mitte August. Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 00:00, 23. Jul. 2020 (CEST)
↑ abDonald Bloxham; A. Dirk Moses: The Oxford Handbook of Genocide Studies. Oxford University Press, 2010, ISBN 978-0-19-161361-6, S.150– (google.com).
So habs jetzt eingefügt. Schönen Urlaub dir und ich versteh dich gut, so fühl ich mich auch zu oft wenn ich was auf Wikipedia einbring. Lg Nsae Comp (Diskussion) 04:19, 25. Jul. 2020 (CEST)
Wieso? Was war denn daran besonderes? Hast du Fachliteratur dazu? Dann mach mal einen Formulierungsvorschlag. --Φ (Diskussion) 12:37, 18. Jul. 2020 (CEST)
Vermeidbare Redundanz über das ethnologische Begriffsverständnis
Zum ersten, zum zweiten. Wiederholt tätigt der Benutzer einen Edit, dem begründet wiedersprochen wurde, ohne Benutzung der Diskussionsseite einfach genau so oder so ähnlich erneut im Artikel tätigt. Das scheint der übliche Modus Operandi bei ihm zu sein.
Man kann ja unterschiedlicher Ansicht sein, ob die Aussage des Ethnologen vollständig oder nach Maßgabe dessen, was da bereits steht, gekürzt werden sollte. Darüber kann man sich gerne hier auf der Diskussionseite unteerhalten. Aber diese Methode, die eigene Ansicht mehrfach einfach kurz in der ZuQ-Zeile zu begründen und dann im Artikeltext durchzusetzen, ist schwer erträglich.
--Φ (Diskussion) 08:36, 22. Jul. 2020 (CEST)
Nicht nerven, Phi, sondern ganz konkret auf meine Begründung in der ZuQ eingehen, JA? Danke! Also warum sollte die gleiche Aussage, nämlich dass Ethnologen statt von Volk vornehmlich oder lieber von Ethnie sprechen, konkret zweimal im selben Abschnitt eingebracht werden? --Benatrevqre…?!08:38, 22. Jul. 2020 (CEST)
Dafür spricht, dass hier die Ansicht von Krischke Ramaswamy wiedergegeben wird, und die zu kürzen mutet willkürlich an.
Kannst du, wenn du anderer Meinung bist, dich nicht BITTE an unsere Regeln halten, statt ein- und denselben Inhalt in mehreren Edits hintereinander in den Artikel zu zwingen? Ein Hinweis darauf ist kein Nerven, sondern sollte doch eigentlich ganz selbstverständlich sein: Dieses Vorgehen ist nach nämlich WP:WAR untersagt, dafür kann man gesperrt werden. Ich habe in den letzten Tagen auf dieser Seite mehrere Fälle dokumentiert, in denen du dagegen vestößt. Bitte ändere dein Verhalten. Eine entsprechende Zusage deinerseits würde die Zusammenarbeit sehr erleichtern. --Φ (Diskussion) 09:05, 22. Jul. 2020 (CEST)
Ich habe dir schon den Vorschlag gemacht, dass stattdessen auch der Einleitungssatz gekürzt oder wenigstens umformuliert werden sollte, damit nicht zweimal "wohingegen" im Text steht (wie nach deinem Edit, was eine Reparatur durch mich notwendig machte – dies war Sinn und Zweck meines Edits) sowie nicht zweimal im Text steht, dass Ethnologen von Ethnie sprechen.
Wenn es dir nur um das wohingegen geht, ist eine Lösung leicht machbar. Darum brauchst du keinen Edit War zu führen. Ich bitte dich erneut um eine uneingeschränkte Zusage, nicht mehr gegen WP:WAR zu verstoßen. --Φ (Diskussion) 09:27, 22. Jul. 2020 (CEST)
Diese Zusage habe ich bereits getan und brauche sie nicht wiederholen. Gibst du denn die Zusage, nicht mehr Editwar zu führen?
Zwei Fragen: Wo hast du sie uneingeschränkt gegeben? Und hast du nicht vor nicht einmal zwanzig Minuten eingeräumt, es sollte „wenigstens umformuliert werden […], damit nicht zweimal "wohingegen" im Text steht“? Das habe ich nun umgesetzt. --Φ (Diskussion) 09:39, 22. Jul. 2020 (CEST)
Du weigerst dich also zuzusagen, dass du Edit Wars künftig vermeiden wirst. Ist notiert.
Du hattest doch vorgeschlagen, es sollte „wenigstens umformuliert werden, damit nicht zweimal "wohingegen" im Text steht“. Dem bin ich nachgekommen. Was ist denn daran schon wieder falsch? --Φ (Diskussion) 09:47, 22. Jul. 2020 (CEST)
Ich habe mich diesbezüglich nicht geweigert.
Stellst du dich nun begriffsstutzig oder was soll deine Nachfrage?! Es steht immer noch (und durch deinen Edit wieder) doppelt im gleichen Text, dass Ethnologen "Ethnie" sagen statt "Volk". Diese Redundanz sollte behoben werden. --Benatrevqre…?!09:57, 22. Jul. 2020 (CEST)
Wenn du schreibst, „wenigstens“ solle dies oder das geschehen, drückt es aus, dass du dich notfalls auch damit zufriedengegen würdest. Gilt deine Aussage jetzt auf einmal nicht mehr? --Φ (Diskussion) 10:01, 22. Jul. 2020 (CEST)
Das habe ich mittlerweile hinreichend erkennen lassen. Mit der doppelt eingebrachten Aussage bin ich noch nicht einverstanden. Hast du einen Lösungs- bzw. Formulierungsvorschlag, gerne auch für den Absatzeinleitungssatz? Dort findet sich der Hinweis auf die Ethnologensicht. Aus dem Singular lässt sich der Plural ableiten. --Benatrevqre…?!10:06, 22. Jul. 2020 (CEST)
In meinen Wörterbüchern steht nicht, wie man das eine aus dem anderen ableiten kann. Ich verstehe nicht, was du meinst.
Mein Vorschlag steht im Artikel. Ich finde, man darf nicht den Eindruck erwecken, der Ethnologe würde sich an der referenzierten Stelle gar nicht zum Sprachgebrauch seines faches äußern, das ginge am Sinn der Aussage vorbei. --Φ (Diskussion) 10:28, 22. Jul. 2020 (CEST)
Nun steht zwar am Anfang des Absatzes immer noch, wie Ethnologen den Begriff bezeichnen, aber zumindest ist die nachfolgende (doppelte) Aussage über Ethnien kürzer gefasst. Dass der namentlich erwähnte Ethnologe Krischke Ramaswamy auch was zum Wortgebrauch seines Fachs sagt, liegt m.E. auf der Hand. Die Redundanz ergibt sich allerdings daraus, dass es einmal im Singular und einmal das Wort im Plural dasteht. Vorerst kann man es so belassen, vielleicht findet sich ja noch jemand, der den ersten Satz des betreffenden Absatzes anders formuliert. --Benatrevqre…?!12:03, 22. Jul. 2020 (CEST)
Review vom 26. Juni bis 4. September 2020
Der Begriff Volk bezeichnet allgemein (große) Gruppen von Menschen, die durch kulturelle Gemeinsamkeiten, reale oder fiktive gemeinsame Abstammung oder einen politisch und rechtlich organisierten Personenverband zu einer unterscheidbaren Einheit zusammengefasst sind. Eine verbindliche Definition gibt es nicht.
Ich habe den Artikel in den letzten Wochen großflächig ausgebaut und würde mich über hilfreiche Hinweise freuen, was noch fehlt oder wo gekürzt werden kann. Auch Literaturtipps sind willkommen. Vielen Dank im Voraus -- Φ (Diskussion) 13:20, 26. Jun. 2020 (CEST)
Ein qualitativ hochwertiger Ausbau, vielen Dank für deine Arbeit! Meine Kritikpunkte bleiben wie schon auf der Diskussionsseite erwähnt die Punkte Staatsvolk und Ethnie: Beim Staatsvolk sollte angemerkt werden, dass Länder wie Israel, die Slowakei, Estland oder Malaysien ihr Staatsvolk ethnisch definieren (dafür habe ich eine erste Quelle auf der Diskussionsseite hinterlassen). Beim Abschnitt Ethnie wird nur die deutsche Praxis erwähnt, autochtone Minderheiten wie Dänen oder Sorben nicht nach ihrer Volkszugehörigkeit zu befragen. Das in Osteuropa, Asien und Israel, aber auch in Großbritannien, den USA und Lateinamerika nach wie vor auch bei Volkszählungen auch nach der ethnischen Identität gefragt wird und diese auch in Melderegistern festgehalten wird (z. B. Israel), wird nicht behandelt. Grüße, --Trimna (Diskussion) 15:09, 27. Jun. 2020 (CEST)
Gemeinsam mit Benatrevqre und Fährtenleser wurde eine neue Definition erarbeitet, ich hab sie oben eingesetzt. --Φ (Diskussion) 15:22, 3. Jul. 2020 (CEST)
@3mnaPashkan:: In den USA gibt es zum Glück kein „Melderegister“, da gibt es nicht einmal Personalausweise, im ehemals britischen Kanada wahrscheinlich auch nicht. Deshalb betrifft die Frage nach der ethnischen Zugehörigkeit in den dortigen Volkszählungen nur die juristisch völlig unverbindliche und folgenlose Selbsteinschätzung der befragten Personen und ist keineswegs mit der Frage nach Ethnizität etwa in Estland, wo es um die früheren UdSSR-Bürger geht (Estland hat seine Annexion 1940 niemals anerkannt), oder Malaysia gleichzusetzen. Grüsse -Big Virgil (Diskussion) 19:15, 13. Jul. 2020 (CEST)
Lieber Big Virgil: Lies meinen entsprechenden Satz noch einmal. Dann wirst du sehen, dass ich weder den Amis noch den Kanadiern ein ethnisches Melderegister zugerechnet habe. Beide wurden von mir als allgemeine Beispiele für ethnische Volkszählungen im Westen angeführt. Solche Register würden für diese beiden klassischen Einwanderungsländer auch null Sinn machen. Ethnische Registrierungen von Staatsbürgern sind typisch für Länder, die ihr Staatsvolk auch ethnisch und nicht über die Staatsbürgerschaft definieren – was bekanntermaßen weder in den USA noch Kanada der Fall ist. Grüße, --Trimna (Diskussion) 19:40, 13. Jul. 2020 (CEST)
gut, dann eignen sich die beiden Länder aber nicht als Beispiele für ethnische Volkszählungen im Westen. Nimm sie aus dem Abschnitt doch wieder heraus. -Big Virgil (Diskussion) 19:47, 13. Jul. 2020 (CEST)
Das sehe ich anders. Die Frage nach der Ethnie oder Race stellt in den baltischen Staaten gleichermaßen eine unverbindliche Selbsteinschätzung dar wie in den Visegrad-Staaten, auf dem Balkan oder in Nordamerika. Die Nichtbürger Estlands und Lettlands sind eine Frage der Staatsbürgerschaft, nicht der Ethnizität, denn sie betreffen alle nach 1940 aus der Sowjetunion zugezogenen Personen, unabhängig von der ethnischen Zugehörigkeit. Mir geht es darum klarzustellen, dass im Gegenzug zu Ländern wie Deutschland oder Frankreich andere Staaten sehr wohl bei Volkszählungen danach fragen, ob und welcher ethnischen Gruppe man sich zugehörig fühlt. Dabei ist es nicht relevant, ob sich ein Bürger der Slowakei als Slowake outet oder ein Bürger der USA als White American. Beides sind ethnische Klassifizierungen. Grüße, --Trimna (Diskussion) 21:11, 13. Jul. 2020 (CEST)
Der Begriff Race in den USA ist eben keine ethnische Klassifizierung, „whites“ sind dort „caucasian“. Deshalb kann man das nicht unter „Ethnizität“ aufführen. -Big Virgil (Diskussion) 14:44, 14. Jul. 2020 (CEST)
Beim amerikanischen Census wird durchaus auch die Ethnie abgefragt, nämlich die der Latinos, siehe Race_(United_States_Census)#Ethnie. Nach Jennifer Leeman: Los datos censales en el estudio del multilingüismo y la migración: Cuestiones ideológicas y consecuencias epistémicas. In: Iberoromania 91 (2020), S. 77-92, hier S. 86 f., wird auch die Sprache und Herkunft abgefragt. Leeman nennt das auf S. 87 eine „ethnisch-rassische Klassifizierung“ (“clasificación etnoracial”). --Φ (Diskussion) 19:02, 15. Jul. 2020 (CEST)
Die Begriffe „Nation“, „Volk“ und „Ethnizität“ haben eben in verschiedenen Sprachen verschiedene Bedeutungen. In den USA sind z.B. auf die Frage nach der Ethnizität bis zu drei Antworten möglich. -Big Virgil (Diskussion) 18:17, 19. Jul. 2020 (CEST)
Bin noch nicht durch, aber zu Volk im gemeinen Sinne von einfaches Volk umfasste im Mittelalter und in der Frühen Neuzeit eine Spannbreite der Bedeutungen [...] die heterogene Masse der Angehörigen der Unterschichten – hier im Allgemeinen mit dem Bedeutungsakzent der Armut (daz arm Volk) [...] Das Wort wurde auch für militärische („Kriegsvolk“) und religiöse Gruppierungen („das judisch volck“, „das christlich volck“) verwendet.[31] Ursprünglich meinte Volk also eine Gruppe, die sich in einer kurzfristigen Situation, womöglich zufällig oder zu einem bestimmten Zweck zusammengefunden hatte. - Das will mir nicht so recht zusammenpassen, schon gar nicht scheint mir das eine aus dem anderen logisch zu folgen ("also"...), denn die „Masse der Angehörigen der Unterschichten“, die Judenheit sowie die Christenheit lassen sind doch keine „kurzfristigen“ Zusammenkünfte in einer "Situation", ganz im Gegentum, die sind doch alle dreie sehr dauerhaft (Arme habt ihr bekanntlich allezeit, und sowohl Christen als auch Juden soll es ja auch noch bis zur Parusie geben, wie man hört). Und außerdem beißt sich diese Aussage zu dem, was Volk denn nun "ursprünglich meinte" auch mit der Aussage im Kapitel Etymologie ein paar Bildschirmseiten drüber, dass die "ursprüngliche Bedeutung" eine andere und viel speziellere war, nämlich "Kriegerschar". --2003:DA:A72B:EB00:34BC:77E:B13F:D86311:26, 4. Aug. 2020 (CEST)
Im Artikel sollte auch geklärt werden Was die Schweizerische Volkspartei (SVP) unter Volk versteht. Versteht sie darunter eine Willensnation? oder eine Schicksalsnation oder was den? Sonst ist mir der Artikel zu bundesdeutschlastig! Sprache kann es nicht sein, da die SVP auch im Tessin, in Graubünden und in der Romandie anzutreffen ist. Was versteht die SVP unter Volk? Vielen Dank. Bun Di ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 10:19, 29. Aug. 2020 (CEST)
"Die antiken Bezeichnungen für Volk (altgriechisch ἔθνος éthnos, δῆμος, démos, lateinisch gens, populus, natio) bezeichnen in erster Linie politische Einheiten" - ist das nicht ein wenig grob über einen Kamm geschert? Gerade gens bezeichnet doch erstmal keine politische Einheit, sondern verweist auf eine gemeinsame Abstammung und Sippschaft und kein "Staatsvolk", odanich? --2A01:C22:340D:2A00:B513:B388:A88:1B3D21:09, 2. Okt. 2020 (CEST)
Vielen Dank für die Überarbeitung! Das Kapitel wirkt auf mich nun wesentlich runder und schöpft die Möglichkeiten, die innerhalb des Gesamtartikels "Volk" in einem Unterkapitel bestehen, sehr gut aus.
Etwas schwierig finde allerdings ich den Satz: "Unter der Devise „Gott und Volk“ wurde das Heil des Volkes an die Stelle der Erlösung des Einzelmenschen (gesetzt)." Es geht den genannten Theologen um die Eigengesetzlichkeit der "Schöpfungsordnungen" (Althaus), zu denen unter anderem die Volksordnung (der Volksnomos) gezählt wurde. Ausdruck dieses Denkens war der "Ansbacher Ratschlag", in dem es heißt: "Das Gesetz, nämlich der unwandelbare Wille Gottes (Konkordienformel, Epitome VI,6) begegnet uns in der Gesamtwirklichkeit unseres Lebens, wie sie durch die Offenbarung Gottes ans Licht gesetzt wird. Er … verpflichtet uns auf die natürlichen Ordnungen, denen wir unterworfen sind, wie Familie, Volk, Rasse, d.h. Blutszusammenhang." Daraus folgte 1934 für die Verfasser um Althaus und Elert, dass Gott „unserem Volk in seiner Not den Führer als frommen und getreuen Oberherrn gesandt hat“. Zitiert nach: Martin Honecker: Einführung in die Theologische Ethik (De Gruyter Lehrbuch), Berlin / New York 1990, S. 296. Grüße: --Ktiv (Diskussion) 18:23, 9. Okt. 2020 (CEST)
Guten Abend, Ktiv,
danke ebenfalls und gern geschehen! Ungern würde ich noch mehr von dieser unappetitlichen Nationaltheologie im Artikel verbreiten – was hieltest du davon, den satz, den du kritisiert hast, einfach zu streichen? Oder meinst du, der Ansbacher Ratschlag und der Volksnomos müssen rein? Falls ja, wäre ich für einen knappen Formulierungsvorschlag dankbar.
Die hier wieder eingefügten Anführungszeichen sind unnötig. Denn selbst wenn es ein Zitat ist, wird der Ausdruck auch in anderer Literatur Napoleon zugeschrieben. Mit Anführungszeichen soll gem. WP:TYPO sparsam umgegangen werden. In diesem Fall erwecken sie vielmehr den Eindruck einer Distanzierung von dem Wort, zumal nicht ersichtlich ist, dass das Wort zitiert würde. --Benatrevqre…?!13:08, 17. Okt. 2020 (CEST)
Es ist doch nicht so, dass Napoleon objektiv ein Usurpator gewesen wäre. Nur Anhänger der Ideologie einer monarchischen Legitimität nennen ihn so. Peter Brandt schreibt deshalb wörtlich von Napoleon als „‚usurpatorischem‘ Herrscher“, wenn er die Sicht seiner Gegner widergibt. Ohne Anführunsgzeichen verstieße das Wort gegen WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 14:08, 17. Okt. 2020 (CEST)
Also war es kein wörtliches Zitat, sondern eine Paraphrase von dir und meine Kritik an der Darstellung durchaus berechtigt. Aber da nun „usurpatorischer Herrscher“ im Text steht, ist jetzt auch hinreichend ersichtlich, dass dieses Attribut zitiert wird. --Benatrevqre…?!14:31, 17. Okt. 2020 (CEST)
Ach was. Unter WP:TYPO steht nicht, dass mit Anführungszeichen sparsam umgegangen werden soll, und auch so wären bei der Verwendung des Worts Usurpator Anführungszeichen oder eine sprachliche Distanzierung zwingend geboten gewesen. Dieser Edit von dir war in jedem Fall fragwürdig. --Φ (Diskussion) 14:52, 17. Okt. 2020 (CEST)
Was spricht gegen eine Distanzierung? Napüoleon als Usurpator zu bezeichnen ist wertend, von dieser Wertung sollte ein WP-Artikel sich auf jeden Fall distanzieren, wenn man das Wort überhaupt verwendet. -- Perrak (Disk) 15:18, 17. Okt. 2020 (CEST)
Doch, und zwar ausdrücklich, denn es steht dort, dass sie nur in seltenen Fällen außerhalb Zitaten verwendet werden sollen. Dies bedeutet nichts anderes als sparsam. Und soll ich jetzt wirklich einen Diff von dir zeigen, wo du selbst gegenüber anderen auf einen sparsamen Umgang mit Zitaten hinweist? Deine Begründung halte ich daher für gestelzt. --Benatrevqre…?!09:00, 18. Okt. 2020 (CEST)
Das mit dem sparsam steht in WP.:ZIT. Dass Anführungszeichen hier sinnvoll, wenn nicht zwingend sind, wurde dir nun hinreichend erläutert. Sonntagsgrüsse --Φ (Diskussion) 09:26, 18. Okt. 2020 (CEST)
KALP-Kandidatur vom 29.09. bis 23.10.2020, Ergebnis: Exzellent
Mit dem Wort Volk werden allgemein (große) Gruppen von Menschen bezeichnet, die durch kulturelle Gemeinsamkeiten, reale oder fiktive gemeinsame Abstammung oder einen politisch und rechtlich organisierten Personenverband zu einer unterscheidbaren Einheit zusammengefasst sind. Eine verbindliche Definition gibt es nicht.
Eine Basisvokabel des politikwissenschaftlich-rechtlichen Diskurses. Der Artikel wurde von mir in den letzten Monaten großflächig ausgebaut und hat ein Review durchlaufen – Dank an alle, die sich daran beteiligten. Nun schlage ich ihn zur Auszeichnung vor. Als Hauptautor stimme ich mit Neutral. Grüße --Φ (Diskussion) 08:28, 29. Sep. 2020 (CEST)
Diskussion:
* Exzellent Ein schwieriges Thema sehr gut umgesetzt. Die notwendige Distanz und Sachlichkeit ist hier gegeben. Der übersichtlich gegliederte Artikel zeichnet zum einen den geschichtlichen Werdegang des Begriffes während diverser Epochen nach, zeigt das Bedeutungsspektrum, grenzt aber auch sinnvoll von anderen Begriffen ab. Der populistischen Vereinnahmung des Begriffs wird Rechnung getragen, ohne das Thema zu stark auszuwalzen, was hier auch Fehl am Platz wäre. Insgesamt eine sehr ausgewogene und herausragende Darstellung. --Alabasterstein (Diskussion) 09:17, 1. Okt. 2020 (CEST)
Abwartend Der Artikel hat vor allem seine Stärken in der Geschichte der letzten Jahrhunderte. Der Abschnitt zum Mittelalter muss aber noch verbessert werden bzw. scheint mir sehr dünn auszufallen: Im Heiligen Römischen Reich deutscher Nation bezeichnete der Namensbestandteil Nation lediglich den Hochadel. Das ist mir zu platt. Wann soll das gewesen sein? Der Zusatz deutscher Nation ist doch im Spätmittelalter (15 Jahrhundert) erst zum Einsatz gekommen und dann auch nur gelegentlich. Merkwürdig auch, dass zum Mittelalter ein Beleg zum Einsatz kommt aus einer ganz anderen Epoche (Was ist das Volk?“ Volks- und Gemeinschaftskonzepte der politischen Mitte in Deutschland 1917–1924) Volk findet im Mittelalter keine einheitliche Verwendung. Im militärische Kontext kann es "Heerschar" oder "Gefolgschaft" bedeuten, der Begriff kann auch in Abgrenzung zum Adel benutzt werden ("geringes Volk"), im kirchlich-religiösen Zusammenhang Unterscheidung des Christenvolkes zu den Heiden. Gebräuchlich ist auch die Verwendung im Zusammenhang mit dem Haushalt und der „familia“ unter Ein- oder Ausschluss des Gesindes. Der Begriff konnte auch unterschiedliche Personengruppen bestimmen oder die in einem Herrschaftsbereich lebenden Menschen. Wenn es aber so viele verschiedene Varianten gibt, die auch nicht alle im Abschnitt aufgeführt werden, erscheint mir die Überschrift "Volk" lediglich als "Abgrenzung zur Elite" aufzufassen unangebracht. Zur Frühen Neuzeit findet man dort nur einen Satz zum englischen Bürgerkrieg. Für die Aufklärung, die doch gemeinhin zur Frühen Neuzeit gehört, wurde dann ein eigener Abschnitt eröffnet. Für das Mittelalter bzw. für Volk und Nation noch hilfreich: Bernd Schneidmüller: Reich – Volk – Nation: Die Entstehung des deutschen Reiches und der deutschen Nation im Mittelalter. In: Almut Bues, Rex Rexheuser (Hrsgg.): Mittelalterliche nationes – neuzeitliche Nationen. Probleme der Nationenbildung in Europa. Wiesbaden 1995, S. 73–101 (online) --Armin (Diskussion) 00:15, 3. Okt. 2020 (CEST)
Danke für die hilfreichen Hinweise, den Schneidmüller arbeite ich am Wochenende durch. Nur eine Antwort zur Sache: Jörn Retterath: „Was ist das Volk?“, ist eine Studie zum Volksbegriff 1917-1924, hat aber einen historischen Rückblick. Aus dem wurde zitiert. Feiertagsgrüße --Φ (Diskussion) 11:20, 3. Okt. 2020 (CEST)
Was mir noch auffiel: Zum Begriff „Volk“ gehen erste Belege auf das 9. Jahrhundert zurück so Katja Jung: Volk - Staat - (Welt-)Gesellschaft. Zur Konstruktion und Rekonstruktion von Kollektivität in einer globalisierten Welt. Wiesbaden 2010, S. 29. Der Artikel gibt 8. Jahrhundert an. Das müsste geprüft werden, warum es die Unterschiede gibt. Ansonsten noch zum Mittelalter: Bernd Schneidmüller, Völker – Stämme – Herzogtümer? Von der Vielfalt der Ethnogenesen im ostfränkischen Reich, in: MIÖG 108 (2000), S. 31–47 (online) Das Thema Volk ist ja für die Entstehung der deutschen Nation für die Mediävistik interessant. Es geht vor allem um die Frage der gentes, wann diese ein Zusammengehörigkeitsgefühlt entwickelt haben sollen. So schrieb in der älteren Forschung Johannes Haller: Seit wann gibt es eine deutsche Geschichte? Die richtige Antwort lautet: seit es Deutsche und ein deutsches Volk gibt. Aber seit wann gibt es das? [...] Eine deutsche Geschichte kann es erst geben, wenn die unter sich verbundenen Stämme sich vom Gesamtverband des fränkischen Reiches lösen und eine Einheit für sich bilden. Vielleicht kann das noch stärker heraus gearbeitet werden. --Armin (Diskussion) 11:44, 3. Okt. 2020 (CEST)
Abwartend Kann mich derzeit noch zu keiner enzyklopädischen Bewertung hinreißen, der Artikel ist umfangreich, keine Frage, aber zugleich sehr geschichtslastig. Noch zuviel für meinen Geschmack. --Benatrevqre…?!21:59, 6. Okt. 2020 (CEST)
Zumindest ist manche Bezugnahme auf Soziologie oder Ethnologie redundant. Der Querschnitt bei diesem Artikel ist weitgehend ein historisierender. --Benatrevqre…?!23:40, 6. Okt. 2020 (CEST)
Ich habe den Ausbau dieses Artikels mit größtem Interesse mitverfolgt und gratuliere dem Hauptautor schon jetzt zu dieser Leistung. Bereits die Einleitung, bei der dieses so lang und breit, rauf und runter diskutierte Thema so prägnant zusammengefasst ist, empfinde ich als Meisterstück! Der Abschnitt Bedeutungsspektrum ist überaus vielfältig und facettenreich, und gibt dem Leser eine gute Basisorientierung im großen Volksdefinitionsdschungel. Und die Begriffsgeschichte hat mich mit thrillerhafter Spannung im Bann gehalten, sehr gut! Ich tendiere mittlerweile in Richtung exzellent, einige Punkte sind mir aber noch aufgefallen:
Abschnitt Antike: Während der Gegensatz populus/gentes bei den Römern erklärt wird, fehlt mir eine genauere Erläuterung des älteren démos/éthnos Gegensatzes bei den Griechen.
Abschnitt Antike: Der letzte Satz im Abschnitt verwirrt mich. Welche Migration welcher Völker ist da genau gemeint? So wie es jetzt da steht, würde das bedeuten, das z. B. die Langobarden sich erst in Italien als Stamm formiert haben. erledigtErledigt
Abschnitt Der vielfältige Volksbegriff des Mittelalters: Ist die Textstelle zwei zueinander quer liegende Fassungen ausgezeichnet ein Kopierfehler? erledigtErledigt
Ders.: Hier wäre auch der Volksbegriff im Rahmen der deutschen Ostsiedlung und der damit einhergehende Gegensatz zwischen Deutschen und Tschechen bzw. Deutschen und Polen/Kaschuben interessant.
Ders.: Eine Kontinuität von den germanischen Stämmen der Völkerwanderung bis zu den Stammesherzogtümern des Ostfrankenreiches, wie die ältere Forschung sie annahm, wird heute angezweifelt. Kann man da in einem Nebensatz erfahren warum? Der Satz davor widerspricht ja in keinerlei Hinsicht einer möglichen ethnischen Kontinuität zwischen den Franken während des und nach dem Weströmischen Reich.
Abschnitt Befreiungskriege und deutscher Frühnationalismus: Hier wird gleich im ersten Absatz mit einer absoluten Eindeutigkeit suggeriert, dass es um 1800 nicht nur keine deutsche Nation, sondern auch kein deutsches Volk gab. Das Bedarf IMHO einer Klärung, auch weil es den im Abschnitt zum Mittelalter zitierten Historikern Schneidmüller, Thomas und Schulz widerspricht. erledigtErledigt
Abschnitt Von der völkischen Bewegung zur Konservativen Revolution: Der Satz Durch die Ethnisierung des Volksbegriffs durch die völkische Bewegung wurde es Minderheiten wie Juden oder Polen unmöglich gemacht, sich zu assimilieren ist unsinnig, auch wenn er so in der Quelle stehen sollte. Eine Ethnie kann man immer wechseln. Gerade der ethnische Volksbegriff schließt eine Assimilierung anderer Ethnien explizit mit ein. Was hier gemeint sein dürfte, ist ein rassistischer Volksbegriff, wie er im Abschnitt Nationalsozialismus etwa beim 25-Punkte-Programm der NSDAP oder bei den Nürnberger Gesetzen erläutert wird. Dementsprechend schlage ich folgende Umformulierung vor: Durch die rassistische Auslegung des Volksbegriffs durch die völkische Bewegung wurde es Minderheiten wie Juden und Polen ...erledigtErledigt
Abschnitt Nach dem Zweiten Weltkrieg: Bei der DDR wurde mich sehr deren Volksbegriff im Zusammenhang von Deutschen und Sorben interessieren. Soweit aus dem Artikel Nationalität herauszulesen ist, definierte sich die DDR – ähnlich wie die Tschechoslowakei mit ihren ethnischen Staatsvölkern der Tschechen und Slowaken – als ethnisch-deutscher Nationalstaat und Staat aller seiner Minderheiten. erledigtErledigt
Ders.: Neben der nun gut eingearbeiteten Neuen Rechten fehlt mir hier noch die Neue Linke.
Abschnitt Gegenwart: Hier wären die postmarxistische Rezeption des Volksbegriffs mit dem als rassistisch postulierten Wir-Ihr-Gegensatz relevant.
Ders.: Im Zusammenhang mit der Migrationsfrage dürte die Arbeit von Herfried Münkler, Marina Münkler: Die neuen Deutschen: Ein Land vor seiner Zukunft. Rowohlt Berlin, Berlin 2016, ISBN 978-3-87134-167-0 noch interessant sein.
Sonstiges: Auf die Volksbegriff in Russland, China und anderswo (Afrika) könnte man auch noch eingehen.
Lieber Trimna, vielen Dank. Ein paar Dinge konnte ich gleich erledigen. Zu ethnos/demos schau ich morgen noch mal in den Neuen Pauly; Schneidhuber nimmt mehrere Ethnogenesen an: Die merowingischen und karolingischen Franken sind nicht dieselben wie die Bewohner des Herzogtums Franken. Soll ich das wirklich noch ausführen? Zu DDR, Neuer Linken, Postmarxismus, zum Buch der Münklers und zum außereuropäischen Volksbegriff weiß ich zu wenig bis gar nichts. Vollständigkeit ist bei so einem Querschnittsartikel auch nicht zu erwarten. MfG --Φ (Diskussion) 23:09, 6. Okt. 2020 (CEST)
Nach ausgiebiger Überlegung Exzellent. Auch wenn mir noch ein paar Punkte fehlen, so ist schon die derzeitige Qualität so hoch, dass ich ein anderes Urteil mit meinem Wikipedianer-Gewissen nicht rechtfertigen könnte. Über den Rest kann man sich auch im Nachhinein noch Gedanken machen. Und ich stimme Atomiccocktail völlig zu: Die Bedeutung dieses Artikels kann gar nicht hoch genug eingeschätzt werden! Danke für deine Arbeit, Zeit und Energie lieber Phi! --Trimna (Diskussion) 21:17, 9. Okt. 2020 (CEST)
Exzellent. Und zwar ganz klar, ohne Wenn und Aber: vom strukturellen Aufbau über den Inhalt bis zur sprachlichen Ausgestaltung. Wohltuend sachlich und doch in keiner Weise ermüdend zu lesen. Eine vorzügliche Arbeit. -- Miraki (Diskussion) 07:23, 7. Okt. 2020 (CEST)
Exzellent. Ich halte diesen Artikel über das komplexe Thema "Volk" für sehr gelungen. Er muss notwendigerweise stark historisch arbeiten, denn der Begriff hat nun einmal sehr viele Wandlungen erfahren. Man versteht den gegenwärtigen Diskurs nicht, wenn das nicht erläutert wird. Die Aussagen sind gut verständlich dargeboten. Der Artikle ist gut gegliedert und belegt. Seine Bedeutung für politische oder didaktische Diskussionen kann gar nicht noch genug eingeschätzt werden. Vielen Dank für die intensive Arbeit! Atomiccocktail (Diskussion) 11:45, 7. Okt. 2020 (CEST)
Abwartend Der Artikel ist sehr informativ und dabei gut zu lesen. Was mir allerdings nicht gefällt, ist das Schlusskapitel "Religion", meines Erachtens ein seltsamer Kehraus. Die beiden EN können folgende Aussagen nicht belegen: "Im religiösen Sinne kann Volk wie in den Wendungen „auserwähltes Volk“ oder „Volk Gottes“ Verwendung finden. Hier ergeben sich in der Regel starke Überschneidungen mit sakralisierten Varianten der ethnisch-kulturellen wie der ethnisch-biologischen Fassung." "In der Konservativen Revolution und im Nationalsozialismus knüpfte man an biblische Vorstellungen eines von Gott auserwählten Volkes an und identifizierte die Deutschen damit." Das mag beides richtig sein, es ist aber komplett unbelegt. "Auserwähltes Volk" ist in der QS und das zurecht, "Volk Gottes" ist eine BKS. Wenn von Althaus, Hirsch und Gogarten die Rede sein soll, erwartet man das Stichwort Schöpfungsordnungen. Gross behandelt das Thema nur en passant und ist vielleicht daher auch nicht die Quelle der Wahl. Mein Tipp wäre TRE Art. Volk (via de Gruyter). "Volk Gottes" ist ein Zentralbegriff römisch-katholischer Ekklesiologie, inwiefern ergeben sich hier "starke Überschneidungen mit sakralisierten Varianten der ethnisch-kulturellen wie der ethnisch-biologischen Fassung" des Volksbegriffs? Unter der Überschrift "Religion" kann es nicht nur um eine hochproblematische Spielart des deutschen Luthertums im 20. Jh. gehen, sondern da wäre auch noch Hindutva, Umma und last not least Zwi Jehuda Kook und seine Schule zu erwarten. Wie eine differenziertere Darstellung mit einem knappen Schlusskapitel zu vereinbaren ist, weiß ich leider auch nicht. Ich fände es aber gut, auf den Abschluss eines insgesamt exzellenten Artikels mehr Aufmerksamkeit zu richten. --Ktiv (Diskussion) 10:40, 8. Okt. 2020 (CEST) Nach Überarbeitung nun m. E. klar Exzellent.--Ktiv (Diskussion) 18:26, 9. Okt. 2020 (CEST)
Das ist jetzt eher als Anmerkung als als Votum gedacht: Mir fällt auf, dass der Artikel auf die Übersetzungsproblematik/Übersetzbarkeit des Lemmas nicht wirklich eingeht. Volk und people (und wahrscheinlich auch peuple) sind ja nicht 1:1 gleichzusetzen. Der Artikel stellt weitgehend den Diskurs zum deutschen Begriff dar und das auch erfreulich gut, widmet sich aber auch Episoden der französischen und US-amerikanischen Geschichte und illustriert seinen Gegenstand mit einem Kunstwerk aus dem Frankreich des 19. Jahrhunderts. In dem Kontext fällt auf, dass die allgemeinere Behandlung der Frage, was Volk, people und andere interwikitechnisch verknüpfte Begrifflichkeiten verbindet und unterscheidet, abgeht. Drum bin ich ein wenig skeptisch, was das "exzellent" anbelangt. … «« Man77 »»Alle Angaben ohne Gewehr.16:00, 9. Okt. 2020 (CEST)
Danke für die Vorlage, da kann ich mich mit meiner Kritik gut anschliessen.
Die Problematik des Artikels fängt an seinem Anfang an: Mit dem Wort Volk werden allgemein (große) Gruppen von Menschen bezeichnet, die durch kulturelle Gemeinsamkeiten, reale oder fiktive gemeinsame Abstammung oder einen politisch und rechtlich organisierten Personenverband zu einer unterscheidbaren Einheit zusammengefasst sind. In der Fortsetzung bereits wird festgestellt, dass es eine verbindliche Definition nicht gibt und dass dieses Wort ein großes Bedeutungsspektrum hat. Da wären Teilartikel zu den einzelnen Bedeutungen, die wichtigsten: sozial als Synonym für untere Schichten, rechtlich, als Summe von Staatsbürgern/Menschen mit einem bestimmten Pass oder ethnisch als Menschen, die was–auch–immer gemeinsam haben, sinnvoller. Diese nimmt der Artikel aber nicht vor. Stattdessen lässt er die Etymologie des Wortes im frühen Mittelalter beginnen, womit bereits eine Kontinuität bis zur heutigen Zeit suggeriert und damit eine Vorentscheidung für eine bestimmte Nationalismustheorie gefällt wird: für den hauptsächlich ethnischen Primordialismus.
Im folgenden werden mehrere Definitionen gebracht, die alle mehr oder weniger das für ein Volk vermeintlich notwendige „Zusammengehörigkeitsgefühl“ betonen und, mit einer Ausnahme (Heckmann), in den 1960er bis 1980er Jahren verfasst wurden. Also vor der durch Ernest Gellner, Rogers Brubaker und vor allen Dingen Benedict Anderson ausgelösten kopernikanischen Wende zum Konstruktivismus in der Theoriebildung zu Volk und Nation. Weil „Volk“ hier in derselben Bedeutung wie „Nation“ verwendet wird, müssen die heutigen Nationalismustheorien im Artikel selbstverständlich angemessen berücksichtigt werden. Mehr dazu später. Die angeblich notwendige „subjektive Komponente“ des 'Sich Bekennens zu einem Volk schliesslich wird mit drei Autoren aus dem 19. und frühen 20. Jahrhundert belegt, die alle drei sicher bedeutend sind, aber heute zur Wissenschaftsgeschichte gehören. Nach einem erneuten Ausflug in die hier belanglose Antike werden drei Historiker zitiert, die die Anfänge des deutschen Volks im Mittelalter verorten. Warum wird hier nicht auf Dieter Langewiesche zurückgegriffen, der nur einmal in Fn 152 kurz zitiert wird? In seinem Buch „Nation, Nationalismus, Nationalstaat in
Deutschland und Europa“, hier zum Download, , erwähnt er auf Seite 22 die grundlegende Zäsur im Nationsbegriff um das Jahr 1800, trotz Kontinuitäten aus der vorherigen Zeit. Er stellt auch sehr deutlich klar, dass der politisch – staatliche Verband der Träger der Nationsbildung ist, nicht nur im Mittelalter, worauf er in Fussnote 152 reduziert wird, sondern erst recht nach 1800. Benedict Anderson weist dasselbe in seinem grundlegenden Werk Imagined Communities nach, besonders in den Kapiteln drei und vier (die englischsprachige Ausgabe von 2006 ist hier erheblich ausführlicher und besser als die ins Deutsche übersetzte erste Ausgabe). Anderson weist auch auf die Schlüsselbedeutung der Gründung der USA für die Entstehung des modernen Nationsbegriffs hin, was hier im Artikel leider zugunsten einer Vermischung von politischem und ethnischem Volksbegriff nicht berücksichtigt wird. Dass der Volksbegriff auf jeden Fall auch ausgrenzt, besonders in seiner gesamteuropäischen Form des vernacular nationalism (Anderson), stellt auch Anderson fest, im op. cit. auf S. 103 am Beispiel Ungarns, auch Langewiesche (op.cit., S. 25) weist darauf hin. Im den Abschnitten über die deutsche Romantik und die Revolution von 1848 werden sie leider nicht zitiert.
Zur sozialistischen Arbeiterbewegung wird konstatiert, Marx und Engels hätten der Nation nur eine untergeordnete Bedeutung beigemessen. Mein POV: das ist zu schön, um wahr zu sein, denn auch Marx und Engels dachten nationalistisch. Roman Rosdolsky schrieb hierüber ein Buch: Friedrich Engels und das Problem der geschichtslosen Völker, hier zum Download, Ephraim Nimni rückt in seinem hier downloadbaren Artikel über die Stellungnahmen der beiden zum Thema Nation den geläufigen Irrtum von den „Internationalisten“ Marx und Engels zurecht. Kurze Zusammenfassung: Nationen haben bei M&E die Aufgabe, Nationalstaaten zu gründen, dies können aber nur Nationen „mit Geschichte“, Nationen, die „keine Geschichte haben“, dürfen das nicht. So fanden die „Volksgeister“ Herders und Hegels durch die Hintertür Eingang in den Historischen Materialismus. Im Artikel steht davon nichts, Rosdolsky und Nimni sind aber bis jetzt wohl nur wenig rezipiert worden.
Im Abschnitt über die „Konservative Revolution“ heisst es: Während Volk bei Carl Schmitt, Oswald Spengler und Ernst Jünger von nur untergeordneter Bedeutung war …. Nanu?? Volk bei Carl Schmitt nur untergeordnet? Hier schreibt Wolfgang Gessenharter etwas ganz anderes: Das Volk als homogenes Kollektiv ist die zentrale Komponente des politischen Denkens sowohl Carl Schmitts als auch seiner neurechten Proselyten. In Fussnote 132 wird Schmitt schliesslich auch genauso zitiert. Apropos Carl Schmitt: Der, wie Jürgen Habermas feststellt, mindestens zeitweise Schmitt – Anhänger Reinhard Koselleck wird in insgesamt 22 Fussnoten als Autor oder Herausgeber zitiert, obwohl es zu Themn wie Nation, Volk etc. jede Menge Literatur gibt. Das sieht nach einseitiger Literaturauswahl aus. Die Behauptung, der Nationalsozialismus habe lediglich an die emphatisch überhöhte Verwendung des Wortes an(geknüpft), die in der Weimarer Republik parteiübergreifend üblich war , ist ein Skandal. Die Nazis gingen selbstverständlich weit über den Gebrauch des Volksbegriffs bei den Weimarer Parteien hinaus, indem sie ihn Z.B. zur Grundlage strafrechtlicher Bestimmungen machten, ein Beispiel von unzähligen hier.
Nach dem Zweiten Weltkrieg sei dann der Begriff „Volk“ „in der politischen Sprache ... seltener benutzt“ worden. Eine Variation der bei Konservativen und Neuen Rechten beliebten Klage, die „Nazis“ hätten den Volksbegriff „in Deutschland“ diskreditiert. Natürlich auch falsch, in der Präambel und dem Artikel 1 des Grundgesetzes wir das Deutsche Volk mehrmals erwähnt; belegt wird der Satz auch nicht. Auch die Einzelmeinung eines ehemaligen Bundesrichters, die in Fn. 104 zitiert wird, setzt diese Tatsache nicht ausser Kraft. Und die Forderung der DDR – Demonstranten von 1990, besonders in ihrer veränderten Form „Wir sind ein Volk“, soll überhaupt niemanden ausgegrenzt haben? Kann sein, dass Koselleck das so sieht. Ich glaube es nicht. Im Abschnitt „Staatsvolk“ wird der Einzelmeinung eines Soziologen breiten Raum gegeben, der Staaten mit einer rechtlichen Bevorzugung bestimmter Ethnien als „Ethnische Demokratie“ definiert; nach heutiger Mehrheitsmeinung aller beteiligten Wissenschaftler setzt Demokratie aber völlige Rechtsgleichheit aller Staatsbürger voraus; deshalb die Abschaffung der Apartheid in Südafrika oder der Jim–Crow–Gesetze in den USA. Hier wird Theorieetablierung betrieben. Im folgenden wird noch auf ähnliche Begriffe eingegangen, auf die unterschiedlichen Bedeutungen der Begriffe „Volk“, Ethnie“ und „Nation“ habe ich im Review bereits hingewiesen. In der Einleitung zur Abgrenzung vom Begriff „Nation“ wird noch einmal darauf verwiesen, dass die Begriffe „Volk“ und „Nation“ im Deutschen nicht trennscharf abzugrenzen sind.
Hier liegt der große Fehler dieses Artikels: Er suggeriert mit seinem zeitlichen Ausgreifen in Antike und Mittelalter, es gebe eine überzeitliche Kontinuität einer Einheit namens „Volk“. Seit der konstruktivistischen Wende in den Sozialwissenschaften ist diese Auffassung überholt; die von mir zitierten Anderson und Langewiesche haben darauf immer wieder hingewiesen: Um 1800 bzw. mit der Gründung der Vereingten Staaten wurde die Gemeinschaft „Nation“, im Deutschen synonym mit „Volk“, völlig neu geschaffen, die Zeit um 1800 markiert deshalb einen Bruch mit allen vorherigen Möglichkeiten von Gemeinschaftsbildung. Deshalb gehören die konstruktivistischen Nationstheorien in das Zentrum des Artikels, anstatt mit nur je einer Fussnote beiläufig erwähnt zu werden. Hinzu kommt die Überbetonung fragwürdiger Aussenseiterthesen von „Ethnischer Demokratie“ sowie die überwiegend veraltete und zudem schlagseitige Literaturauswahl: neben Koselleck mehrmals Alexander Schwan und Peter Brandt, beide eher Politaktivisten als Wissenschaftler. Deshalb keine Auszeichnung. -- Big Virgil (Diskussion) 13:36, 10. Okt. 2020 (CEST)
Danke für deine gedanken- und materialreichen Ausführungen, Big Virgil, die mich in der Summe gleichwohl nicht überzeugen. Der Artikel stellt die z.T. widersprüchlichen, aber meist ineinander übergehenden Verwendungen des Wortes Volk dar. Wenn man die in verschiedenen Artikeln thematisieren würde, wie du vorschlägst, würden die Bedeutungsverschiebungen (Wir sind das/Wir sind ein Volk usw.) nicht mehr darstellbar. Auch dass der Artikel eine „Kontinuität bis zur heutigen Zeit“ suggerieren würde, kann ich nicht nachvollziehen: Die Unterschiede in den Bedeutungen werden m.E. hinreichend klar herausgearbeitet, von Kontinuität keine Spur. Im Artikel heißt es explizit, man dürfe Völkern keinen überzeitlichen oder naturgegebenen Charakter zuschreiben. Mir da ethnischen Primordialismus zu unterstellen, empfinde ich als fast schon bösartig. Danke für den Langewiesche, den ich an einer Stelle eingebaut habe. Nach rascher Durchsicht konnte ich aber nicht feststellen, dass er wesentlich anderes schreibt als die von mir verwendete Literatur, namentlich Koselleck und Jansen. Gewiss kann man zu einer solchen Elementarvokabel wie Volk immer noch Aspekte, Belege und Zitate finden, die noch nicht drin sind (z.B. zum Volksbegriff beim frühen Engels). Aber bringt das in der Sache etwas Neues? Sie alle zu berücksichtigen würde den bereits sehr langen Artikel vollends unleserlich machen. Danke auch für den Anderson, der aber bekanntlich gar nicht über das Konzept Volk schreibt, sondern über Nation. Und das ist, wie ich im Artikel belegt dargestellt habe, eben nicht synonym. Der Konstruktcharakter von beiden ist m.E. hinreichend dargestellt. Zu Carl Schmitt hast du offenkundig eine andere Meinung als Stefan Breuer. Ich hoffe, du hast Verständnis, dass ich lieber diese darstelle als deine, denn die wird auch von der Quelle, die du angibst, nicht gedeckt. In ähnlicher Weise sind deine Abqualifizierungen reputabler Quellen zwar von der Meinungsfreiheit gedeckt, müssen aber als Theoriefindung für die Artikelgestaltung irrelevant bleiben. Ich wünsche dir einen gesegneten Sonntag --Φ (Diskussion) 11:42, 11. Okt. 2020 (CEST)
<Einschub>: „Volk“ wird (nicht nur) hier als Synonym zu „Nation“ verwendet, siehe auch dieser Eintrag im DWDS: eine Großgruppe von Menschen, die bestimmte Gemeinsamkeiten haben. Mit „Primordialismus“ ist die Auffassung gemeint, diese Gemeinsamkeiten reichten weit in die Vergangenheit zurück. Wenn dir das Wort nicht gefällt, dann verwende statt dessen den Begriff „Ethnosymbolismus“ wie Anthony D. Smith, der heute prominenteste Vertreter der These der Entstehung von Völkern in einer lange zurückreichenden Geschichte. Anderson kennzeichnet diese Position hier auf S. 208 als traditionalistisch. Der Begriff ist auch nicht bösartig gemeint, diese Position ist durchaus legitim, aber im heutigen Diskurs zu diesem Themenbereich minoritär, und das sollte der Artikel zum Ausdruck bringen. Grüsse -- Big Virgil (Diskussion) 08:35, 12. Okt. 2020 (CEST)
Das mag ja sein, hat aber mit dem Artikel nichts zu tun. Weder werden darin Volk und Nation als Synonyme vorgestellt noch wird ein primordialistisches oder ethnosymbolistisches Verständnis von Volk vertreten. Im Gegenteil, das konstruktivistische Verständnis wird im Abschnitt Gegenwart als Stand der Forschung hingestellt. Insofern kann ich deine Kritik nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 11:45, 12. Okt. 2020 (CEST)
Danke für die Einarbeitung der Abgrenzung zum Stammesbegriff, obgleich ich über diese Brücke noch nicht ganz zu gehen vermag. Zentral für de-wiki fehlt mir darüber hinaus auch die Präzisierung der Definition für gerade Deutsches Volk. Die obgenannte Zäsur aus der Zeit um 1800 kann ich nur unterschreiben, greifbar wird sie ja im deutschen Raum insbesondere in der Literatur der Wiedergeburt der teutschen Nation im 19. Jahrhundert, auf die Spitze getrieben sicherlich durch die politische Definition der Geschichte durch Treitschke & Co. Im Artikel finde ich derzeit:
Ab wann von einem deutschen Volk die Rede sein kann, ist in der Forschung stark umstritten. Bernd Schneidmüller sieht in verschiedenen Ursprungsgeschichten der Deutschen, die ab dem 11. Jahrhundert aufkamen, ein Indiz für ein sich ausbildendendes Bewusstsein der Zusammengehörigkeit.[1] Nach dem Anglisten Manfred Görlach gab es im europäischen Mittelalter kein sprachlich begründetes Nationalgefühl. Der Historiker Heinz Thomas dagegen bewertet die integrierende Kraft der deutschen Sprache höher als Görlach und nimmt an, dass seit den 1080er Jahren Alemannen, Bayern, Franken und Sachsen zusammenfassend als deutsch bezeichnet worden seien. Der Historiker Knut Schulz sieht dagegen Belege für ein Zusammengehörigkeitsgefühl von Deutschen im Ausland erst für das 15. Jahrhundert als gegeben an.[2]
Das bleibt für mich für das große Gesamtbild viel zu schwach und zu schwammig. Ich habe erst voriges Jahr mal wieder hier in der SLUB auf lokaler Ebene zu den Aborigines der Nisaner gearbeitet:
Um 600 oder gleich Eingangs des 7. Jahrhunderts breitete sich nach archäologischen Funden das slawische Kulturmodell in Form der Prager Kulturgruppe mit zum Teil eingetieften Grubenhäusern aus glatten Nadelholzstämmen, schmucklosen, handgefertigten Tongefäßen und Brandbestattungen in Urnen auch an der Elbe und Saale aus. Der Elbtalkessel (das spätere Nisan) wurde von Böhmen aus zuerst besiedelt.[3] Die Kultur dort stammte demzufolge aus Böhmen. Die expansive Slawisierung begann mit der Prag-Kortschak-Kultur um 500 im Raum zwischen Bug und mittlerem Dnepr, wo zuvor schon die Bildung der slawischen Sprache stattfand. Diese Topogenese erklärt auch die slawischen Traditionen, welche in der osteuropäischen Steppe und Waldsteppe entstanden sind. Der kulturelle Bruch mit einer Änderung der Sozialstruktur und der ethnischen Identität sowie die Ablösung des idealtypischen Charakters des Germanen durch den des Slawen ist durch archäologische Funde in Böhmen und Mähren bereits in der 2. Hälfte des 6. Jahrhunderts nachweisbar. Da solche grundlegenden Veränderung nur durch Zuwanderung und Assimilation erklärt werden können, geht die Geschichtswissenschaft von einer signifikanten Einwanderung von slawischen Kulturträgern in den Bereich von Elbe und Saale zu Beginn des 7. Jahrhunderts aus Böhmen über die Erzgebirgspässe aus. Namen einwandernder Ethnien sind zeitgenössisch nicht überliefert. Nach dem De Administrando Imperio, einem Werk des byzantinischen Kaisers Konstantin Porphyrogennetos (905–959), gehörte Nisan im Übergangsraum zwischen Böhmen und Sachsen zu dem Territorium Boiki, dem Land der Weißen Serben. Boiki lehnt sich sprachlich an Böhmen an[4] und umfasste nach überwiegender Forschungsmeinung in etwa das nördliche Gebiet der Prager Gruppe an Ober- und Mittellauf der Elbe.[5] Die Ethnogenese der Nisaner erfolgte im neu erschlossenen Siedlungsraum des Elbtalkessels nach der Landnahme der Einwanderer unter Einschluss der nach der Völkerwanderung ansässig gebliebenen Gruppen. Auch die Einwanderer bildeten keine ethnische Einheit, sondern sie bestanden aus Gruppen und Leuten ganz unterschiedlicher polyethnischer Herkunft. Erst in Nisan entwickelte sich eine gemeinsame Identität, eine gemeinsame Sprache und ein Glaube an eine gemeinsame Kultur. Selbst die ethnische Bezeichnung der Nisaner richtete sich nun nach dem neu erschlossenen Gebiet. Der slawische Name nisan bezieht sich auf das im Verhältnis zu Böhmen niedrig liegende Land im Sinne von böhmisches Niederland. Die Assimilierung der höchstwahrscheinlich durch die Völkerwanderung ausgedünnten autochthonen Bevölkerung erfolgte ausweislich der archäologischen Befunde im Raum der Prag-Kortschak-Kultur innerhalb verhältnismäßig kurzer Zeit.[6] Die Slawen verstanden sich dabei als Sloveni, als die Leute des Wortes oder als die Sprechenden und grenzten sich damit von den Stummen (némec) ab. Mit der Übernahme von Sprache und Gebräuche durch die autochthone Bevölkerung war deren Assimilation abgeschlossen.
↑Bernd Schneidmüller: Reich – Volk – Nation. Die Entstehung des deutschen Reiches und der deutschen Nation im Mittlalter. In: Almut Bues und Rex Rexheuser (Hrsg.): Mittelalterliche nationes – neuzeitliche Nationen, Harsowitz, Wiesbaden 1995, S. 73–101, hier S. 96 ff.
↑Seit der Zeit um 600 sind die Sorben aus dem böhmischen Raum in das heutige sächsische Elbtal bei Dresden eingewandert und haben sich von dort aus allmählich über das ganze Gebiet östlich der Saale ausgebreitet. […] Die von der Archäologie zutage geförderten Zeugnisse lassen den Schluß zu, daß die Sorben nach ihrer Ankunft im heute sächsischen Gebiet sogleich elbabwärts weiterzogen und erst an der Saale zum Stillstand kamen, denn dieser Fluß bildete die Rückzugslinie der nach Westen abgewanderten Germanen. Erst als sich die sorbischen Zuwanderer an der Saale stauten, begannen sie, das von ihnen schon durchzogene Land in dauerhaften Besitz zu nehmen und an den Flußläufen Saale, Weiße Elster, Mulde aufwärts nach Süden vorzudringen.Karlheinz Blaschke: Geschichte Sachsens im Mittelalter. Verlag C. H. Beck, München 1990, ISBN 3-406-31722-7; Union Verlag, Berlin 1990, ISBN 3-372-00076-5, S. 43, 45 (vgl. Karte: Die Einwanderung der Slawen in den obersächsischen Raum nach 600. Entwurf: Karlheinz Blaschke, In: ebd. S. 44).
↑Nach einer veralteten Meinung vor allem aus dem 19. Jahrhundert erfolgte die sprachliche Anlehnung des Landes Boiki an die russinischenBojken.
↑Nach einer Mindermeinung insbesondere aus der Archäologie hätte Konstantin Porphyrogennetos die Weißen Serben nur als Analogie zu den Weißen Kroaten gebildet, eine Gruppe von Historikern verortet Boiki zudem offenbar aus patriotischen Gründen am Oberlauf der Flüsse Weichsel und Oder.
↑Die einwandernden Slawen fanden höchstwahrscheinlich kein siedlungsleeres Gebiet vor, eine „Siedlungslücke“ von einem Jahrhundert oder mehr ist daher unwahrscheinlich. Auch nach der großen „Völkerwanderung“ waren Bevölkerungsteile ansässig geblieben, allerdings zeigt der archäologische Befund einen starken Rückgang der Besiedlungsdichte. Germanisch-slawische Kontakte im Sinne von Gruppen unterschiedlicher kultureller Traditionen sind im ostmitteleuropäischen Raum daher vorauszusetzen. […] rasche Assimilierung („Slawisierung“) vorhandener Bevölkerung. In: Sebastian Brather: Archäologie der westlichen Slawen. Siedlung, Wirtschaft und Gesellschaft im früh- und hochmittelalterlichen Ostmitteleuropa, de Gruyter, Berlin-New York 2008 (Reallexikon der Germanischen Altertumskunde, Band 61) ISBN 978-3-11-020609-8, S. 61f.
Leider konnte ich infolge Corona das nicht weiter vertiefen. Schaun wir uns nächstes Jahr mal an. Was mir aber auffällt: Mit den lieb gewordenen Begriffen von Volk, Nation und Stamm kann man heutzutage keinen Blumentopf mehr gewinnen, wenn man in der Fachwelt für ernst genommen werden möchte. Die geschichtlichen Werkzeuge sind weitaus differenzierter geworden. Insofern ist auch mir die Begriffsgeschichte des Artikels noch nicht ausreichend. --Methodios (Diskussion) 18:24, 10. Okt. 2020 (CEST)
Verzeihung, aber da kann ich nicht folgen. Was soll das Langzitat aus deinem Artikel Gau Nisan? Das Wort Volk kommt dort gar nicht vor. Auch deine Bemerkung, man könne mit dem Wort keinen Blumentopf gewinnen, wenn man in der Fachwelt ernst genommen werden möchte, verstehe ich nicht. Meinst du damit, dass es für eine Analyse von politisch-sozialen Gegebenheiten nicht taugt? Aber eine solche Analyse liefere ich doch gar nichr. Ich referiere, was in zahlreichen reputablen Quellen zu dem Wort und seinem Gebrauch steht. Deine Kritik musst du also bitte an die Professoren Koselleck, Jansen, Wildt usw.usw. richten. Hier bist du damit falsch. Auch dir einen gesegneten Sonntag --Φ (Diskussion) 11:42, 11. Okt. 2020 (CEST)
Moin, Moin. Vielen lieben Dank für die Replik. Und danke der Nachfrage. Nunja, ich würde so ein Lemma gar nicht bearbeiten wollen. Und wenn, dann würde ich das auf gar keinen Fall zur Kandidatur bringen. Die zahlreichen reputablen Quellen sind eine Selektion. Und je nachdem, wie diese ausfällt, fällt auch der Artikel aus. Die Umsetzung der Belege hast Du Exzellent gelöst, unbestritten. Es wird aber noch viel Arbeit und Änderung notwendig werden - wie die letzten Jahre eben zu Nisan oder auch zu Rundling gezeigt haben (für die Nisaner halte ich es nach wie vor für ungeklärt, ob sie ein Stamm, ein Volk, eine Ethnie waren ... es paßt nichts so richtig, bei Rundling prangt noch immer ein seltsamer roter Kasten ...). Ich möchte es mal so ausdrücken: den Begriff Alter weißer Mann kennt ein jeder. Aber es ist in den vergangenen Jahren nicht gelungen, den enzyklopädisch zu untermauern (auch mein Versuch wurde mal als Wiedergänger gelöscht). Und ich betrachte auch den Artikel Volk nur als einen derzeit ersten Versuch. Und ja, ich stehe nach wie vor dazu, daß die vielbeschworene objektive Bearbeitung der WP-Artikel Unsinn ist. Je nachdem, wer einen Artikel verfaßt hat, sieht dieser auch dementsprechend aus. ---Methodios (Diskussion) 21:04, 13. Okt. 2020 (CEST)
Panta rhei. Welche andern reputablen Quellen, deren Auswertung den Artikel entscheidend verändern würde, meinst du? Sind das ganz bestimmte Werke, die du mir nennen könntest, oder war das bloß hypothetisch? Danke für dein Votum --Φ (Diskussion) 08:48, 14. Okt. 2020 (CEST)
Ich kenne jede Menge internationales und/oder (begriffs)historisches Material dazu. Führt aber an dieser Stelle zu weit. Sagen wir es mal so: so wie der Jesusfreund die deutschen konfessionsgebundenen theologischen Fakultäten zum Maßstab der Artikelarbeit erhoben hat, so mag ja in de-WP auch ein deutscher Maßstab insgesamt angelegt werden (und da de-WP ja so selbstherrlich ist, alte Literatur regelmäßig zu löschen, muß die hier wohl auch nicht weiter beachtet werden). --Methodios (Diskussion) 09:24, 14. Okt. 2020 (CEST)
Ich finde es sehr irritierend, dass du hier zum dritten Mal auf Artikel zu sprechen kommst, die nichts mit dem Thema zu tun haben. Und dass du keine relevanten Werke zum Thema nennst, die auszuwerten sich lohnte, führe ich darauf zurück, dass du keine kennst. Falls doch, bin ich für Tipps auf der Diskussionsseite des Artikels dankbar. Grüße --Φ (Diskussion) 09:39, 14. Okt. 2020 (CEST)
Ohne Bewertung, weil es immerhin eine ziemliche Arbeit gewesen sein muss, aus der vielfältigen Literatur, die offenbar gerade zur Verfügung stand, das vermeintlich Wichtige zu selektieren. Einen Fleißpunkt kann man deswegen nicht verwehren, aber keinen inhaltlichen Punkt. Es fehlt dem Artikel denn doch jede in wissenschaftlicher Literatur begründete Systematik. Mit den Völkern Europas hat sich bereits in den 1990er Jahren der Europarat befasst, ausgehend von der trivialen Erkenntnis, dass die Grenzen der europäischen Nationalstaaten nicht deckungsgleich sind mit den darin beheimateten Völkern, was Ursache mancher erheblichen Spannung ist. Dabei ist u.a. die Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen herausgekommen. Es gibt also seit mehr als zwanzig Jahren einschlägige Fachliteratur, die von diesem Artikel aber ignoriert wird. Wenn man wie der Artikel versucht, historischen Wurzeln des Begriffes "Volk" "politikwissenschaftlich-rechtlich" nachzuspüren, sollte ein tragfähiges Artikelkonzept am Anfang stehen, das die "kulturelle europäische Großregion" (Hans-Heinrich Nolte) umfasst, aber keinen universellen Anspruch auf die ganze Welt erhebt. In dieser Beschränkung liegt Qualität, und deswegen sollte der Artikel drastisch gekürzt werden, statt dessen beginnend mit dem 19ten Jahrhundert eine systematische Darstellung gebracht werden, was die Völker Österreich-Ungarns, des russischen Zarenreichs, des Osmanischen Reichs ausmachte, was der Völkerbund unter Völkern verstand, welche ihrer Völker die Nationalstaaten Frankreich, Schweiz, Belgien, Italien, Spanien, Skandinavien, Großbritannien anerkennen und welche nicht, welche Rechte ihnen zuerkannt werden, und wie heute die Europäische Union damit umgeht. "Politisch-rechtlicher Diskurs" nennt der Autor den Claim des Artikels, aber es gibt darin keine Darstellung der rechtsstaatlichen, demokratischen oder verfassungstheroretischen Grundfragen, die mit der Existenz mehrerer Völker in demselben Natonalstaat verbunden sind. Ansatzweise findet sich was zu Deutschland. Als Einstieg in die wissenschaftliche Systematik empfehle ich eine Orientierung am dritten Band vom "Handbuch der europäischen Volksgruppen: Zur Entstehung des modernen Minderheitensschutzes", der 2006 im Springerverlag erschien.87.123.199.18714:25, 15. Okt. 2020 (CEST)
Hallo WIr lagen vor Madagaskar,
danke für das Fleißkärtchen. Den von dir als Einstieg empfohlenen Band habe ich eingesehen. Da gehts aber nicht um Volk oder Völker, sondern um Volksgruppen und nationale Minderheiten. Das ist ein anderes Thema als meins. Oder habe ich was übersehen? Auf welche Seiten beziehst du dich?
Da mich Phi auf meiner BD quasi gebeten hat doch ein Votum abzugeben: Ich tu mir damit hier wirklich schwer. Der Artikel hat Stärken und Schwächen bzw. Lücken. Die seit meinem ersten Kommentar zusätzlich noch angebrachten Kritikpunkte kann ich zwar nicht allesamt, aber doch in vielen Fällen auch gut nachvollziehen. Für ein "exzellent" ist mir das nicht ausgeschöpfte Potential eigentlich zu groß, die Herangehensweise zu sehr die beiden Großkapitel des Artikels eingegrenzt. Der oder die Auswertende möge aber mein Geschreibsel bitte nicht als Kontra zu Lesenswert werten. Irgendwie widerstrebt es mir aber, mich klar als pro Lesenswert zu deklarieren. LG, … «« Man77 »»Alle Angaben ohne Gewehr.11:57, 16. Okt. 2020 (CEST)
Exzellent: Auch wenn die philosophische und sozialwissenschaftliche Perspektive gegenüber der geschichtlichen vielleicht etwas unterreprepräsentiert ist, insgesamt eine überzeugende Darstellung.--Jonski (Diskussion) 14:13, 19. Okt. 2020 (CEST)
Exzellent : In Zeiten, in denen man sich mit völkischen Ideen wieder beschäftigen muss, hilft dieser hervorragende Artikel weiter. --Orik (Diskussion) 17:57, 19. Okt. 2020 (CEST)
Lesenswert Im Vergleich zum vorherigen Zustand hat dieser wichtige Artikel vor allem durch Phis Arbeit eine erhebliche Verbesserung erfahren. Ich schließe mich aber insgesamt der Auffassung von Man77 an, daß der Artikel neben Stärken auch noch einige Schwächen und Lücken aufweist. Dennoch bin ich der Meinung, daß er die Kriterien an lesenswerte Artikel erfüllt. --Q-ßDisk.11:37, 21. Okt. 2020 (CEST)
Exzellent M.E. ist es Phi gelungen, das Thema gut und übersichtlich darzustellen. Der Abschnitt Begriffsgeschichte ist vorbildlich. Ich selbst hätte die Theorien Rousseaus und Kants vermutlich etwas ausführlicher und „philosophischer“ beschrieben, da der Vertragsgedanke eben metaphysischer, nicht tatsächlicher oder historischer Natur ist, um den Staat und damit die Staatsgewalt zu erklären und zu rechtfertigen. Allerdings würde dies vielleicht zu weit führen bzw. nicht in das knapp-übersichtliche Konzept passen, wie etwa der ebenfalls kurze Hinweis auf Habermas zeigt und ändert nichts an der Bewertung. Wegen Kopfschmerzen bin gerade überfragt bzw. weiß nicht, ob es angebracht ist, Auserwähltes Volk in Anführungszeichen zu setzen und erinnere u.a. daran, dass die Nationalsozialisten sich zynisch auf diese Bezeichnung bzw. das Konzept bezogen haben.--Gustav (Diskussion) 16:41, 21. Okt. 2020 (CEST)
Ich zähle 9x Exzellent (inkl. Methodios, dessen Bewertung aber sehr eingeschränkend formuliert ist), 2x Lesenswert und 1x keine Auszeichnung. Nach den quantitativen Kriterien reicht das in jedem Fall für eine grüne Auszeichnung, bleibt zu prüfen, ob es inhaltliche Einwände (gravierender Mangel) im Sinne eines Vetos gibt.
* Armins inhaltliche Anmerkungen wurden aufgegriffen, leider keine Aktualisierung des Abwartens durch Armin. Auch im schlimmsten Fall bleiben das Gewichtungs- und Präzisionsfragen im Detail
* Benatrevqres "Geschichstlastigkeit" ist (erlaubte) Ansichtsache
* Man77 wünscht sich eine größere Differenzierung bei fremdsprachigen Ausdrücken des Bedeutungsfelds (Volk) und sieht das Potenzial des Gegenstands durch den Artikel nicht ausgewschöpft
* Big Virgil kritisiert umfassend, insbesondere eine zeitübergrifende Kontinuität einer Einheit namens "Volk", welche der Artikel suggeriere. Der Autor weist auf den dargestellten Begriffswandel hin.
* Methodios stellt die grundsätzliche Auszeichnungsfähigkeit dieses Lemmas in Frage, ringt sich aber Exzellent gewissermaßen im Rahmen des Möglichen ab.
* 87.123.199.187 nennt weitere aktuelle, unberücksichtigte Literatur, die er für einschlägig und hält und vermisst eine wissenschaftliche Systematik
Alle Bewerter sind sich einig, dass das komplexe Thema schwierig ist, mit großem Fleiß bearbeitet wurde und es aufgrund der Mächtigkeit keine eindeutig zu bevorzugende bearbeitungsform geben kann (bzgl. Aufbau, Detailtiefe, Gewichtung, Literaturauswahl, etc.). Der Autor ist sich dieser Problemlage bewusst und schreibt: "Gewiss kann man zu einer solchen Elementarvokabel wie Volk immer noch Aspekte, Belege und Zitate finden, die noch nicht drin sind", und bringt die Möglichkeiten und Grenzen eines lemma-basierten Enzyklopädieprojekts auf den Punkt. Alle oben genannten Einwände bewegen sich innerhalb dieses Kann-man-so-oder-so-machen-Spektrums, ein entscheidender, gravierender Mangel, der eine Auszeichnung entgegen der quantitativen Auszählung verhindern könnte, wurde nicht zwingend dargelegt. Daher kommt der Auswerter zum Ergebnis Exzellent in dieser Version. Herzlichen Glückwunsch und vielen Dank für eine engagierte und sachliche Bewertungsdiskussion. --Krächz (Diskussion) 15:24, 23. Okt. 2020 (CEST)
"wird davon ausgegangen" - bei wem?
"Heute wird davon ausgegangen, dass ein Volk nicht objektiv existiert, sondern ein Konstrukt ist, das heißt, dass es erst durch Fremd- und Selbstzuschreibung der Mitglieder im Diskurs entsteht."
Das ist eine sehr verallgemeinende Aussage und auch noch ohne jeden Quellenbeleg.
Um ehrlich zu sein glaube kaum, dass dies dies die allgemeine Ansicht unter der Weltbevölkerung ist.
Das ist möglicherweise die am stärksten verbreitete Position unter Sozialwissenschaftlern in Deutschland. Aber Sozialwissenschaftler ist nicht repräsentativ weder für Sozialwissenschaftler weltweit noch für die Bevölkerung in Deutschland.
Außerdem ist der Begriff "Volk", wie schon im ersten Absatz der Einleitung erklärt wird, vieldeutig. Wie es überhaupt möglich sein kann, dass ein vieldeutiger Begriff, der ganz unterschiedliche Bedeutungen hat, einheitlich von der Allgemeinheit als "Konstrukt" aufgefasst werden kann, ist schleierhaft. Wenn überhaupt wäre es möglich, dass ein oder einige Definitionsvarianten von "Volk" dann als Konstrukt aufgefasst werden könnten.
Aber die Vermutung, dass es keine gegenteilige Meinung gäbe, ist kein Beleg für eine Einhelligkeit. Und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass alle Gesellschaftswissenschaftler aller Universitäten und Hochschulen auf der Welt allesamt der selben Meinung sind. --2A00:7142:20:C913:23FD:24DA:7ACE:FDF822:00, 17. Sep. 2021 (CEST)
Ich dachte, du wolltest eine abweichende Position im Artikel unterbringen. Das willst du gar nicht? Gut, was dann? --Φ (Diskussion) 22:07, 17. Sep. 2021 (CEST)
Wenn in den Verkehrsnachrichten gemeldet wird, dass zwischen Elten und Emmerich Gegenstände von einer Brücke geworfen werden, heißt das nicht, dass es keine Gegenstände gibt, die nicht von dieser Brücke fallen. Es heißt nur, dass es geschieht.
So auch hier. Volk wird heute für eine Konstruktion gehalten. Ob von allen, weiß ich nicht. Aber es wird, siehe Einzelnachweise 123-128. Guten Abend --Φ (Diskussion) 22:21, 17. Sep. 2021 (CEST)
Ja, das sind 9 Belege. 9 - allesamt aus Deutschland, wenn ich das recht erblicke. Dann kann man nicht behaupten, dass dies die "einhellige" Auffassung aller Gesellschaftswissenschaftler sei. --2A00:7142:20:C913:23FD:24DA:7ACE:FDF822:32, 17. Sep. 2021 (CEST)
Man sollte es anders formulieren z. B. ""In den aktuellen Gesellschaftswissenschaften in Deutschland wird zum Teil die Auffassung vertreten," Oder "Einige Vertreter der aktuellen Gesellschaftswissenschaften vertreten die Auffassung, dass"
Und in der Einleitung: "In Teilen der deutschen Gesellschaftswissenschaften wird davon ausgegangen, dass ein Volk nicht objektiv existiert, sondern ein Konstrukt ist, das heißt, dass es erst durch Fremd- und Selbstzuschreibung der Mitglieder im Diskurs entsteht." (nicht signierter Beitrag von2A00:7142:20:C913:23FD:24DA:7ACE:FDF8 (Diskussion) 23:02, 17. Sep. 2021 (CEST))
Achso, die Behauptung, dass dies nur "zum Teil" so gesehen wird, muss belegt werden, die viel weitreichendere Behauptung, dass dies "einhellig", also universell, so gesehen wird, nicht? Merkwürdig! Was die Belege angeht: Sie haben doch die 9 Belege genannt. Nun kann man argumentieren, dass diese 9 eine Teilmenge der Gesellschaftswissenschaftler zumindest in Deutschland darstellen. --2A00:7142:20:C913:23FD:24DA:7ACE:FDF823:17, 17. Sep. 2021 (CEST)
Was da erwas seltsam formuliert ist, kommt aus der strukturalistischen Schule der Ethnologie. Die ist zwar anerkannt, aber nicht die einzige. An ihr wird kritisiert, dass sie ahistorisch und reduktionistisch ist. Was ihre Vertreter als Vorteil begreifen. 2001:16B8:329F:6D00:9930:1298:7EA8:1D9E23:49, 17. Sep. 2021 (CEST)
i wo. Sie ist sogar ziemlich alt, ich wüsste keinen Lehrstuhl der Ethnologie in Deutschland, der sie noch anwendet. In deutscher Politik und Geschichte ist sie beliebt, weil sie der völkischen Variante des Nationalismus entgegensteht. Wer sich aber beispielsweise als Ethnologe mit der Popmusik Westafrikas befasst, kann mit dieser Definition, was ein Volk ausmacht, rein garnichts anfangen. 2001:16B8:329F:6D00:9930:1298:7EA8:1D9E00:24, 18. Sep. 2021 (CEST)
Wenn man im Text von "einhellig" schreibt, dann muss sich diese Quantifizierung auch explizit aus den Belegen ergeben. Die bloße Annahme reicht nicht aus. Ist dies hier der Fall? --Benatrevqre…?!01:57, 18. Sep. 2021 (CEST)
Und nochmals geht es um den Satz: Von einigen Gesellschaftswissenschaftlern wird heute davon ausgegangen, dass ein ethnisch oder religiös verstandenes Volk nicht objektiv existiert, sondern ein Konstrukt ist, das heißt, dass es erst durch Fremd- und Selbstzuschreibung der Mitglieder im Diskurs entsteht.
Wie, bitteschön, soll sich denn ein "objektiv existierendes Volk" konstituieren? Wohl kaum ein "Gegenstand" ist weiter von der Objektivität entfernt als jegliche "abgrenzbare" Menschengruppe. Dieses "Abgrenzen" wurzelt IMMER in Selbst- u./o. Fremdzuschreibungen und ist demnach IMMER nur subjektiv. Ich glaube kaum, dass nur "einige" Gesellschaftswissenschaftler kein objektiv existierendes Volk annehmen, sondern dass das ein Wissenschaftler, der so etwas behaupten würde, nicht ernst genommen werden würde. Die "gefühlte Objektivität" eines Volkes (egal, ob ethnisch, religiös, politisch oder sonstwie gedacht) ist zwangsläufig immer eine Folge des ursächlich subjektiven Wir-Gefühls. Ganz sicher weiß das jeder Sozialwissenschaftler, wenn er von einem Volk so schreibt, als sei es eine objektiv gegebener Realität und käme nicht auf den Gedanken, die ursächliche Subjektivität in Frage zu stellen. Der Satz im Artikel gibt das so aber nicht wieder! Er führt den Leser in die Irre, indem er ein tatsächlich objektiv existierendes Volk impliziert. Ich würde es eher wie folgt - mit "umgekehrten Vorzeichen" formulieren:
Jegliches Volk entsteht immer erst durch Selbst- und Fremdzuschreibung der Mitglieder im Diskurs und ist demzufolge ein subjektives Konstrukt. Einige Gesellschaftswissenschaftler sehen jedoch eine nachträglicheObjektivation, die durch die Solidarität der Mitglieder und eine gemeinsame Geschichte stattfindet. Andere bestreiten, dass dies bei einem ethnisch oder religiös verstandenen Volk nicht möglich sei.
Du irrst dich m.E., denn die subjektiven Merkmale überwiegen ja nicht die objektiven Merkmale. Hoffmanns Meinung ist eine von mehreren Ansichten, sie wird im Artikel referiert, steht aber nicht über anderen im wissenschaftlichen Diskurs. --Benatrevqre…?!08:21, 18. Sep. 2021 (CEST)
Hmmm, ich habe kein Problem damit, mich zu irren, aber in diesem Fall bin ich noch nicht überzeugt: Es ist ja nicht nur Hoffmanns Meinung, sondern eher die erkenntnistheoretische Frage, ob es überhaupt möglich ist, dass ein "Gegenstand", dessen Grenzen so wenig bestimmbar sind, als Ganzheit eine objektive Existenz haben kann? Du sprichst von subjektiven und objektiven Merkmalen. Könntest du kurz Beispiele dafür geben? --Fährtenleser (Diskussion) 19:28, 18. Sep. 2021 (CEST)
"objektiv" ist kein gängiger Begriff in Ethnologie und Anthropologie, der stammt eher aus dem marxistischen Sprachgebrauch bzw. ist wp-gemacht. Wenn ein Volk aka Ethnie sich beispielsweise aus seinen Verwandschaftsbeziehungen herleitet, sind das unbestreitbar "objektive" Merkmale. Dasselbe, wenn phonetische Sprachverwandschaft aussshlaggebend ist. 2001:16B8:32ED:5F00:193:2ABD:2A3A:5CB811:51, 19. Sep. 2021 (CEST)
Ja, das sind „objektive“ Merkmale, aber der Satz zeigt doch schon, dass sie Teil einer Zuschreibung sind. "Wenn ein Volk … sich beispielsweise aus seinen Verwandtschaftsbeziehungen herleitet …", das ist der Punkt. Natürlich können Völker/Ethnien nicht nur per Selbstzuschreibung, sondern auch per Fremdzuschreibung konstituiert werden. Es gibt wohl nichts, was in diesen meist umkämpften Zuschreibungen noch nicht als konstituierendes Merkmal genutzt worden ist.--Mautpreller (Diskussion) 12:03, 19. Sep. 2021 (CEST)
Evidenz dafür ist ganz sicher nicht gegeben. Eine "objektive" Bestimmung von Volkszugehörigkeit ist nie gelungen. Das waren immer mehr oder weniger willkürliche Entscheidungen.--Mautpreller (Diskussion) 12:11, 19. Sep. 2021 (CEST)
Vielleicht nicht überall im deutschen Volk, hier geht es vornehmlich über Kultur und Muttersprache, aber unstreitig gibt es wissenschaftliche Evidenz etwa bei der Abstammung von Isländern. --Benatrevqre…?!12:33, 19. Sep. 2021 (CEST)
Sehr viel sogar, auch das steht dort. Eine gemeinsame Abstammung ist ein objektives Merkmal für ein Volk, aber nicht das einzige Merkmal. --Benatrevqre…?!12:54, 19. Sep. 2021 (CEST)
Deine Aussage ist nicht nachvollziehbar. Dann hast du was anderes oder es nicht vollständig gelesen. An mehreren Stellen ist dort vom isländischen Genpool und Volk die Rede, insbesondere: "Die Isländer sind ein kleines Volk mit gemeinsamer Abstammung von wenigen Kelten und Wikingern und damit fast so etwas wie eine große Familie." --Benatrevqre…?!13:55, 19. Sep. 2021 (CEST)
Ach was. Da steht sehr wohl drin, welche Rolle die Immigration spielte. Es ist gerade umgekehrt: Wenn im großen Maßstab Abstammungstabellen erstellt werden, deutet das darauf hin, dass hier eine Neukonstruktion eines Volkes im Gange ist. Diese Tätigkeiten gehören zu den Lieblingsaktionen der Volkskonstrukteure.--Mautpreller (Diskussion) 15:38, 19. Sep. 2021 (CEST)
Mag sein, aber das heißt nichts, Deine Schlussfolgerung ist verfehlt. Natürlich spielt Immigration immer einw Rolle, bei jeden Völkern. Aber der ausschlaggebende Punkt ist, dass sich beim isländischen gut eine gemeinsame Abstammung nachweisen lässt. Ergo ist deine Grundannahme widerlegt. --Benatrevqre…?!21:10, 19. Sep. 2021 (CEST)
Das halte ich für irrig. Wer sagt denn sowas? Genetisch bin ich dir sicher nicht näher als irgendwelchen Franzosen, denn meine Mutter stammt aus dem Rheinland. Haben wir beide also eine gemeinsame Abstammung? Und all die Schibulskis, Koslowskis und Chrupallas, die unstreitig zum deutschen Volk gehören, stammen erkennbar von Polen ab. Ich nicht: Wo soll da eine Gemeinsamkeit sein? --Φ (Diskussion) 13:02, 19. Sep. 2021 (CEST)
"Haben wir beide also eine gemeinsame Abstammung?" Weiß ich nicht, das kann ich dir auch nicht beantworten. Das müsste man analysieren. Das tut aber nichts zur Sache, ich sprach ja nicht von einer zwingenden Abstammung. Dass es sie aber geben kann, ist unstreitig. Und das darfst du natürlich persönlich halten, wie du möchtest. --Benatrevqre…?!13:09, 19. Sep. 2021 (CEST)
Welches objektive Merkmal gibt es dann? Kultur wohl nicht, da bin ich eher amerikanisch orientiert. Die Sprache? Die wird am anderen Ufer des Bodensees genau so gesprochen, von Menschen, die eben keine Deutschen sind. Ich sehe nicht, was da noch bliebe. --Φ (Diskussion) 13:16, 19. Sep. 2021 (CEST)
Wenn eine Gruppe von Menschen sich wegen ihrer Gemeinsamkeiten als "Volk" begreift, dann gibt es dieses Volk natürlich auch. Auf den Begriff "objektiv" sollte schon deswegen verzichtet werden, nicht nur, weil dem Leser der Anklang an den Diamat sauer aufstößen könnte. 2001:16B8:32ED:5F00:193:2ABD:2A3A:5CB812:56, 19. Sep. 2021 (CEST)
Nicht nur die Rechtsliterarur. Ich bin gleich weg, deswegen nur kurZ: ...davon ausgegangen, dass ein ethnisch oder religiös verstandenes Volk nicht objektiv existiert... ist eine unsinnige Formulierung. Das sieht das so bezeichnete Volk regelmäßig ganz anders. Wie war das denn mit den Polen, die per Deutsche Volksliste zu Deutschen umdefiniert wurden? Nach 1945 sind die wieder zu Polen geworden, so schnell es ging. Soviel zu "objektiver Existenz" und "Fremdzuschreibung" 2001:16B8:32ED:5F00:AD02:56DF:A06A:9C4913:40, 19. Sep. 2021 (CEST)
Ja genau, sie verstanden sich als Polen. Das ist der Kernpunkt. Das ist natürlich gar nicht nebensächlich, "Völker" existieren genau auf der Basis von Selbst- und Fremdzuschreibungen. Insofern existieren sie "objektiv", es macht sehr wohl einen bedeutenden Unterschied, ob man sich als Mitglied dieses oder jenes Volkes versteht und ob man als solches auch akzeptiert wird. Aber es gibt keine "objektiven" Merkmale, auf deren Basis solche Unterscheidungen möglich wären. Es "gibt" die Völker Deutsche und Polen, unbestritten. Aber es "gibt" nicht objektive Abgrenzungen, die hat noch niemand geschafft, außer mit Gewalt. Man muss sich nur mal angucken, mit welchen Verrenkungen "volksdeutsch" definiert wurde und wird.--Mautpreller (Diskussion) 15:47, 19. Sep. 2021 (CEST)
Wow, da habe ich ja was angeleiert! Sehr interessant zu lesen und – um es mit Fontane zu sagen – "ein weites Feld Luise" :-) Schön, dass der umstrittene Satz wieder raus ist. Weiterhin einen schönen Sonntag euch allen und danke! --Fährtenleser (Diskussion) 16:37, 19. Sep. 2021 (CEST)
Dir muss man danken. Die unsinnige Formulierung vom nicht existierenden Volk steht allerdings immer noch im Artikel. Da kam also der befreite Zwangsarbeiter Stanisław Mikołajczyk 1946 an die polnische Grenze und sagt, ich bin Pole und möchte heim. Sagt der Grenzer: es ist wissenschaftlich erwiesen, dass ein polnisches Volk nicht existiert. Du hast dir das nur eingeredet, Stanislwaw, troll dich. Schon witzig, was in einem exzellenten Artikel so steht :) 2001:16B8:32ED:5F00:148:BF38:8504:37EE17:36, 19. Sep. 2021 (CEST)
Dein typisches Ausweichen auf das Regelwerk, wenn du nicht in der Lage bist, Inhalte und Formulierungen zu diskutieren. Hier geht es nur darum, präziser zu formulieren, was du zwar gelesen hast, aber in deine eigene Sprachwelt übersetzt hast. 2001:16B8:32ED:5F00:148:BF38:8504:37EE18:08, 19. Sep. 2021 (CEST)
Lass deine ad-hominem-Polemik bitte bleiben und mach deine eigen Verständnisschwierigkeiten nicht zum Maßstab der Artikelbearbeitung. Dank. --Φ (Diskussion) 18:30, 19. Sep. 2021 (CEST)
Besagte Formulierung ist einfach lemmafremd und veraltet. Sie findet sich, wie ich oben schon schrieb, im marxistischem Denken, das sich mit der Determinierung gesellschaftlicher Verhältnisse befasst und zwischen objektiv und subjektiv unterscheidet, um die geringere Relevanz des Subjektven zu betonen. Ethnologie geht in diametral anderer Richtung vor: ein Volk ist objektiv vorhandene Realität, von Interesse ist sein Gemeinsames. Wobei das Gemeinsame tatsächlich vorhanden sein kann, wie Verwandschaftsbeziehenungen, aber auch aus gemeinsamen Mythen, magischen Ritualen oder der Großen Regenbogenschlange bestehen kann. Staaten gehen unter, Grenzen werden verschoben, Völker sind real und von sehr langer Dauer. 2001:16B8:32ED:5F00:148:BF38:8504:37EE19:12, 19. Sep. 2021 (CEST)
Das ist kein Gegensatz. Ethnien existieren, es gibt sie. Sie sind real. Erst wenn ihre besondere Kultur verschwunden ist, die ihr Gemeinsames ausgemacht hat (das, was sie sich als Gemeinsamkeit zugeschrieben haben), existiert eine Ethnie nicht mehr. 2001:16B8:32ED:5F00:148:BF38:8504:37EE19:53, 19. Sep. 2021 (CEST)
Das widerspricht nicht unbedingt dem, was im Artikel steht, und wenn doch, ist es auch egal, weil unbelegt. --Φ (Diskussion) 19:55, 19. Sep. 2021 (CEST)
Wie passt das zu deiner Aussage "Ein Volk ist doch objektiv bestimmbar, insbesondere durch nachweisbare Merkmale einer realen Abstammung."??--Caumasee (Diskussion) 21:37, 19. Sep. 2021 (CEST)
Weil Abstammung zwar ein insbesondere rechtlich entscheidendes, aber nicht ausschließliches Merkmal ist, schrieb ich oben schon. Ethnie ist eine Teilmenge. --Benatrevqre…?!21:42, 19. Sep. 2021 (CEST)
Der fragliche Satz ist allenfalls nicht vollständig: "entsteht" könnte noch verdeutlicht werden durch "ständig neu entsteht". So ist das Volk definiert und damit ist das Volk von morgen schon wieder ein anderes als das von heute. So gilt das für die Schweiz.--Caumasee (Diskussion) 21:44, 19. Sep. 2021 (CEST)
Such mal nach Professor Caroni: Wer ist das Volk?. Bei diesem Ausgangspunkt ist natürlich die Umkehrung des Satzes auch nicht falsch (wie von Fährtenleser vorgeschlagen). Damit wäre "Volk" und "entsteht" direkt zusammengefasst ("Volk entsteht"... täglich neu).--Caumasee (Diskussion) 21:56, 19. Sep. 2021 (CEST)
Ethnie, Volk, Nation: Es sind keine Begriffe, die klar definiert sind. Hier im Artikel wird zwar einiges zusammengetragen, was eine Abgrenzung ermöglichen soll. Aber das ist eher eine Fleißarbeit. Bereits die erste Definition (1964) des Begriffs Ethnie in der modernen Ethnologie (vorher hieß sie Völkerkunde) versteht darunter die "größte feststellbare souveräne Einheit, die von den betreffenden Menschen selbst gewusst und gewollt wird." In dieser Definition stecken vier Merkmale: Empirie, Souveränität, Selbstbestimmung, Minderheiten. Souveränität und Selbstbestimmung kennen wir vom Selbstbestimmungsrecht der Völker. Den Willen zur Einheit als wichtigstes Merkmal kennen wir auch von der Nation (Volonté générale). Empirie heisst: es gibt kein allgemeingültiges Schema, was ein Volk für zugehörig und was es für fremd hält. Mit dem vierten Merkmal, nämlich "größte gewollte Einheit" wird das Thema von kulturellen Minderheiten angesprochen. Was ja ebenfalls wieder Thema von "Nation" ist. An diesem frühen Beispiel einer Definition kann man schön ablesen, dass es zwischen Ethnie, Volk, Nation erst einmal Gemeinsamkeiten gibt, Differenzierungen später erst entwickelt wurden.2001:16B8:32ED:5F00:7C09:62E3:24E8:4AD500:32, 20. Sep. 2021 (CEST)
Danke für diesen klärenden Hinweis, v.a. dass es für diese Begriffe nur schwer je nach Zusammenhang voneinander abzugrenzende Definition gibt. --Benatrevqre…?!10:22, 20. Sep. 2021 (CEST)
Wenn ich mich nochmals einmischen darf ;) Nach der Essenz dieser Diskussion könnte man doch das etwas irreführende Wort "objektiv" auch einfach weglassen, oder? So allgemein, wie es jetzt da steht, ist es auch nicht ganz korrekt, wenn man etwa an die bei Hoffmann erwähnte Objektivation denkt. Ich wäre demnach für folgende Formulierung:
Heute wird davon ausgegangen, dass ein Volk ein soziales Konstrukt ist, das heißt, dass es erst durch Fremd- und Selbstzuschreibung der Mitglieder im Diskurs entsteht.
So ist es schon wesenlich besser formuliert. Der Satz liesse sich zwar noch verbessern, aber der Stein des Anstoßes ist jetzt immerhin draußen. Damit kann es aus meiner Sicht jetzt sein Bewenden haben. 2001:16B8:3295:7C00:4DCB:3851:162D:9C3010:47, 20. Sep. 2021 (CEST)
Das klingt spannend. Ich verstehe es nur nicht, weil es im Artikel nicht erläutert wird. Was soll eine fiktive Abstammung sein? Bitte im Artikel erläutern. 194.62.169.8609:26, 3. Okt. 2021 (CEST)
Gemeint ist, dass Menschen lediglich daran glauben, dieselben Vorfahren zu haben. Die gemeinsame Abstammung ist nur ausgedacht, also fiktiv. --Φ (Diskussion) 09:41, 3. Okt. 2021 (CEST)
Also bis auf isolierte Inselbevölkerungen sind alle Abstammungsmythen genau das, MYTHEN. Ob der französische Vercingetorix, der deutsche Hermann, oder die amerikanischen Pilgerväter, alle diese Abstammungen und "Gründungsmythen" sind Fiktion und in der Realität kaum oder gar nicht belastbar. Meist werden diese Mythen durch politische Interessen befeuert und dabei ist es den politisch Agierenden egal, ob die Betroffenen an den Mythos glauben oder nicht. tö --Pentaclebreaker (Diskussion) 17:40, 3. Okt. 2021 (CEST)
Jein. Bezogen auf eine absolute Homogenität der Ethnien hast du vollkommen recht. Nichtsdestotrotz gibt es relativ betrachtet Gruppen, die im Durchschnitt mehr untereinander verwandt sind als mit anderen Bevölkerungen. Dies ergibt sich vollkommen logisch schon aus der geographischen Nähe zueinander. Migration hat früher nicht so kontinuierlich, schnell und global stattgefunden wie heute, die Mobilität der Menschen war viel eingeschränkter. Daher ähneln sich Franzosen und Russen genetisch gegenseitig im Durchschnitt auch weniger als anderen Menschen in ihren jeweiligen Ländern. Ich finde diese differenzierte Betrachtungsweise wird im Artikel gut erläutert: Es gibt keine mythische 100%ige Abstammungsgemeinschaft, aber es gibt sehr wohl mehr oder weniger gehäufte Verwandtschaftsverhältnisse innerhalb verschiedener Populationen. Den fiktiven Kitt übernimmt dann oft die Kultur im Sinne einer Kulturgemeinschaft. --Trimna (Diskussion) 19:01, 3. Okt. 2021 (CEST)
"Genetisch" war dazu das wichtige Stichwort. Abstammung und Völker als Mythen zu begreifen, das ist eben Märchenkunde, ihrerseits genauso ein Märchen wie die Mythen. Seit vielen Jahren schon werden genanalytische Methoden verwendet. Bis Naturwissenschaftliches sich allerdings bei Historikern herumgesprochen hat, dauert es leider oft endlos. Welche Möglichkeiten der Genanalyse genutzt werden, gerade im Hinblick auf Abstammung, dazu eine Buchempfehlung: Luigi Luca Cavalli-Sforza: Gene, Völker und Sprachen. Die biologischen Grundlagen unserer Zivilisation. Erschien 1999 und ist auch für Nicht-Wissnschaftler verständlich. Dass diese methodische Grundlage in den Artikel hier thematisiert worden wäre, kann ich nicht bestätigen. 2001:9E8:2909:E600:B1EA:1C5C:F9A3:3CC619:32, 3. Okt. 2021 (CEST)
Ach was. Dass ich (im Rheinland geboren) genetisch mehr mit sagenwirmal Tino Chrupalla zu tun haben soll als mit einem beliebigen Franzosen oder Belgier, ist unplausibel. Mag ja sein, dass es klar voneinander abgrenzbare Abstammungsgemeinschaften gibt, doch deren Grenzen sind nicht dieselben, die die Völker angeblich trennen. --Φ (Diskussion) 19:42, 3. Okt. 2021 (CEST)
Ehmt: in den unsterblichen, wiewohl seit jahren überpinselten Worten des Eckhauses Köpenicker/Engeldamm: "Die Grenze verläuft nicht zwischen oben und unten sondern zwischen dir und mir“. --87.140.193.0 21:11, 3. Okt. 2021 (CEST)PS: Ist das beruehmte angebliche Liebknecht-Zitat über die Grenzen zwischen den Völkern, das da auf entzückende Art entstellt wurde, überhaupt echt? Habe dazu partout keine Quelle gefunden nicht. --87.140.193.021:18, 3. Okt. 2021 (CEST)
Hat auch keiner behauptet. Aber die absurde Reaktion zeigt schon, Phi weiß nicht wovon ich rede, kennt die Literatur zur genalytischen Methodik offenbar nicht, und deswegen fehlt sie auch im Artikel. Der Artikel hat eine typisch ideologiekritische Intention, es fehlt der Ansatz, das Lemma selbst umfassend zu beschreiben. Ein weiterer Artikel mit politischer Mission.2001:9E8:2909:E600:F587:E303:7AD7:A0F923:02, 3. Okt. 2021 (CEST)
„Unterschiede zwischen den Völkern basieren weit weniger auf unterschiedlichem Erbgut als auf unterschiedlichen Übertragungsmechanismen von technischen und sozialen Innovationen“, schreibt Spektrum der Wissenschaft in einer Rezension zu Cavalli-Sforzas Buch. Es ist also gerade kein Kronzeuge für die These, die Menschen eines Volkes wären realiter enger miteinander verwandt als mit denen eines anderen Volkes. Hast du das Buch überhaupt gelesen? --Φ (Diskussion) 08:52, 4. Okt. 2021 (CEST)
"Migration hat früher nicht so kontinuierlich, schnell und global stattgefunden wie heute" halte ich für eher diskutabel . . . Erstens war die Anzahl der Menschen die irgendwo lebten im Allgemeinen viel geringer . . . und zweitens war die Mirgation von ganzen "Völkern" durchaus vorhanden (Völkerwanderung: im Prinzip im Verlauf einer oder zweier Generationen von Norddeutschland über den Balkan nach Italien und weiter (und das zu Fuß!), Dänen in England (per Langschiff), Normannen in England (hauptsächlich Oberschicht), Russ in Kiew, Peupelisierung durch Katharina die Große, Hugenotten in Preußen (insgesamt etwa 20.000; Steigerung der Bewohnerzahl in Berlin um 33 Prozent) zu Fuß und Ochsenkarren, Industrialisierung im Ruhrgebiet, in Teilen versechzigfachung der Bewohnerzahl in unter einhundert Jahren). Dabei konnte eine "Einwanderung" von nur einigen hundert Menschen durchaus das "Volk" an einem bestimmten Ort beinflussen und darüber hinaus gehen. tö --Pentaclebreaker (Diskussion) 16:47, 4. Okt. 2021 (CEST)
