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Einer meiner "Lieblinsartikel", der Abschnitt spätere Bezüge ist einfach unschlagbar...
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wenn Du anderer Ansicht bist, ersetze die Vorlage {{Erledigt}} mit Deinem Diskussionsbeitrag. Salomis22:04, 13. Jan. 2011 (CET)
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Hier möchte gern ein Artikel draus werden. Bislang ist es nur eine Auflistung, welche Sagengestalten diesen Namen tragen und ist zudem in keinster Weise belegt. Ich informiere den Autor zusätzlich und verweise ihn hierher. Mag sich dieser Dame jemand mit Fachwissen / -quellen aneignen? --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?11:48, 9. Jan. 2011 (CET)
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Sollte man die Seite nicht eher nach "Cucullatus" verschieben? Schließlich heißen die Artikel für die anderen keltischen Gottheiten oder Wesen auch nicht z.B. "Apollo Grannus" sondern "Grannus" ohne das römische Äquivalent, in diesem Fall der "Genius". -- Treveros 19:59, 7. Jan. 2011 (CET)
Im Prinzip hat Treveros recht, aber (an dieser Stelle kommt immer und unweigerlich ein aber) in diesem Zusammenhang ist es IMHO besser bei Genius C. zu bleiben, denn einen Artikel Cucullus gibt's ja für das Kleidungsstück und eine deutliche Abgrenzung dazu ist eben der volle Name der kleinen Kerle. Nb. ist Genius ja nach meiner Ansicht net die Interpretatio romana, sondern ein integrierter Namensbestandteil (zumindest sieht das Birkhan auch so). Ich plädiere aus den genanneten Gründen also für die vorliegende Lemma-Version. Servus, --Reimmichl-21200:50, 8. Jan. 2011 (CET)
Wobei Genius schon egt. einen römischen Schutzgeist beschreibt und daher mMn schon Teil der Interpretatio romana. Daher wundert es mich auch ein bisschen, wenn sonst immer (nicht nur in der Wiki) von Genii Cucullati die Rede ist, aber sonst immer nur der gallische Name benutzt wird. In dem Fall ist es wohl schon besser so, da es auch allgemein verbreitet ist. Wobei eine Weiterleitung von Cucullatus und Genii cucullati evtl. angebracht wäre. -- Treveros11:35, 8. Jan. 2011 (CET)
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Auf der Seite Diskussion:Aericura hat sich eine Diskussion entwickelt, die hier her besser passt. Daher habe ich sie hier her kopiert. --18:15, 8. Jan. 2011 (CET)
...ich bin immer ein wenig unsicher, ob wir das notorisch unzuverlässige celtnet tatsächlich als „Quelle“ abgeben sollen? Servus, --Reimmichl-21201:11, 8. Jan. 2011 (CET) PS.: Ich weiß, es steht in viel zu vielen Mytho-Artikeln drin, aber wenn ich was Besseres find', schmeiß' ich es immer konsequent raus...
Stimmt schon, gerade bei den Etymologien frage ich, wo das herkommen soll... manchmal wohl nur aus irgendwie ähnlich klingenden Wörtern abgeleitet. Praktisch wäre es, wenn ich das Buch von Olmsted hätte, das ist sicher das seriöseste Buch in dem viel Etymologie drin steht, bei Birkhan wird das oberflächlicher angeschnitten, aber doch um Längen besser als Celtnet. Wobei es dort sicher bessere und schlechtere Artikel gibt, das müsste man möglicherweise filtern. Dazu kommt noch, dass es auf englisch ist und somit in der deutschen Wiki sowieso generell zu vermeiden ist. Gestern auch bei Esus gesehen, die Links dort sind grausam... nur der von Chronarchy ist mMn gut.
Noch was: Das Lexikon von Bernhard Maier wird ebenfalls immer erwähnt, allerdings frage ich mich, inwieweit dort überhaupt etwas über die einzelnen Gottheiten steht? Ich habe es noch nie gesehen, aber kann mir kaum vorstellen, dass dort jede Gottheit drin ist, wenn, dann wären Seitenzahlen auch praktisch. Laut Wikipedia:Literatur gehören ja allgemeine Werke nicht zu den Angaben (wäre wohl als Einzelbeleg dann geeigneter), wenn es doch drin ist (gibt ja schließlich kaum Bücher über einzelne Götter), sollten wenigstens genaue Angaben gemacht werden (und die Fakten aus dem Artikel damit überprüft werden). Allerdings ist das wieder eine generelle Diskussion, die wohl besser in das Portal Mythologie passt. ;) -- Treveros12:02, 8. Jan. 2011 (CET)
Naja, Maier ist alphabetisch, insofern sind Seitenzahlen IMHO eher Zusatz-Luxus. Ich hab' (mit anderen Quellen quer verglichen) von ihm allerdings einen guten Eindruck, ebenso von Birkhan. Und dass manchmal/häufig bei celtnet was andres als in den beiden drinsteht, ist ja fast ein Gütebeweis ;o] Beim celtnet muss man außerdem verdammt auf die inscriptiones aufpassen, die Angaben sind manchmal sowas von falsch, ung'schauter kannst da nie nix net nehmen... --Reimmichl-21212:34, 8. Jan. 2011 (CET)
Und um englische Literatur kommen wir leider nicht drumherum, was oftmals darin begründet liegt, dass in manchen Gebieten der keltischen Mythologie die deutschsprachige Literatur der englischen hinterherhinkt. In diesen Fällen greife ich dann doch gern mal auf englische Literatur zurück. Mit Celtnet gehe ich da mit Euch konform, es ist ungewiss, woher die Informationen dort stammen. Zu Einzelnachweisen vs. Literaturangaben: Ich mache das ein wenig am Umfang fest, was wo hin kommt. Gerade bei den festlandkeltischen Göttern weiß man eh nicht viel, da sind die Informationen manchmal fast ausschließlich von Maier. Da macht das dann natürlich nicht viel Sinn, Einzelnachweise einzuziehen. Die kann man dann ergänzen, wenn anderswo noch was anderes steht --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?13:01, 8. Jan. 2011 (CET)
Wusste nicht genau, wie Maier aufgebaut ist, aber in diesem Fall könnte man ja schreiben "Bernhard Maier: Aericura. In: Lexikon blabla usw.", so weiß man wenigstens, dass tatsächlich etwas drin steht (natürlich erst selbst nachschauen, ich habe es leider nicht zur Verfügung). Bzw. bei unbekannteren Gottheiten, die evtl. dann nur bei einer anderen Gottheit stehen halt die jeweilige Gottheit. Birkhan ist auf jeden Fall sehr gut, wobei für Etymologien wie gesagt Olmsted nach meinem Eindruck besser ist, vor allem ausführlicher. Was die englische Literatur angeht gebe ich dir recht, allerdings müssen manche engl. Links nicht unbedingt sein, da sie mehr Spekulationen als sonstwas beinhalten. -- Treveros13:55, 8. Jan. 2011 (CET)
Ich hab' ja nix gegen Arbeit, aber zu vermerken, dass in einem Werk, das ich zitiere, auch wirklich was über das Lemma drinsteht - na bitte!!! Nb., ich nenne den Maier nur dann, wenn die Gottheit/Sagengestalt einen eigenen Artikel hat. Und wenn Du bei engl. Links die interwikis aus der en.wiki meinst - die englischen und französischen kann ich prüfen (tu ich auch), aber in Ungarisch, Russisch oder Gälisch usw. tu ich mir's schon schwer, die nehm' ich halt einfach mit... Servus, --Reimmichl-21214:06, 8. Jan. 2011 (CET) ...dass in den englischen Lemmata manchmal spekuliert wird, ist durchaus zu sehen, nur - sollen wir die en.wiki deshalb komplett unerwähnt lassen, als gäb's da nix?
Ich wollte dir auf keinen Fall vorwerfen, dass du einfach so Literatur hinschreibst! Aber es gibt möglicherweise Autoren, die das nicht so genau genommen haben und einfach mal Maier hinzugefügt haben, weil es fast überall steht. Mit englischen Links meinte ich z.B. Celtnet oder die verschiedenen Links bei Esus. Soweit ich weiß, werden Artikel der anderen Wikipedias sowieso früher oder später von Bots ergänzt, wenn schon eine andere Sprache dabei steht. Das sollte man wohl sowieso der Vollständigkeit halber hinschreiben, dann können auch mehrsprachige Benutzer schwache Artikel mithilfe von anderssprachigen Artikeln ergänzen, wobei es schon gut ist, wenn man trotzdem mal drüberschaut. -- Treveros14:35, 8. Jan. 2011 (CET)
Kein Problem, das hab' ich net so schlimm verstanden - tatsächlich ist das aber eine fast unübersehbare Aufgabe, neue Artikel zu den Rotlinks zu verfassen und alte auf Quellenlücken zu prüfen. Yrwyddfa hat sich hier die Arbeit gemacht, eine Mängelliste anzulegen, die auch ich sukzessive abarbeite. Da sind die von Dir monierten Probleme aufgelistet - mit Deinem Verdacht hast Du leider net unrecht, wie ich schon manchmal sehen musste. Jetzt geh' ich es halt von zwei Seiten an - Artikel zu den Personen und blaumachen „meiner“ Liste keltischer Mythen und Sagen, was sich ja eh überschneidet. Falls ich so alt werde... --Reimmichl-21217:22, 8. Jan. 2011 (CET)PS.: Und jedesmal, wenn Du eine Tür aufmachst, stehst Du in einem Zimmer mit weiteren 10 Türen...
PPS.: Sollten wir das net auch lieber auf die Mytho-Disk hinüberkopieren?
Habe ich getan :) Die englischen Internetlinks finde ich mitunter auch nicht gelungen, da gebe ich Dir recht, Treveros. Wenn ich Artikel neu sichte, die Literatur angibt, die ich auch besitze, schaue ich in der Regel mindestens stichprobenartig nach, ob das so auch stimmt. Manchmal, wenn mir etwas suspekt vorkommt, natürlich auch. Was die Interwikis angeht: Sind Bilder vorhanden, kann man zumindest sehen, ob es mit der richtigen Verlinkung in anderen Sprachen zumindest hinhauen kann. Inhaltlich wird das natürlich schwieriger, wobei es bei den Niederländern manchmal noch halbwegs geht, weil die Sprache nicht soooo unähnlich ist. Die Bläuung der Quellen ist eine sehr gute Idee und wie ich finde eine enorme Erleichterung für die anderen Artikel, da man sich einfacher auch die Ursprungsquellen beziehen kann. --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?18:15, 8. Jan. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wer es schafft, die ägyptischen Gräber und die Runensteine aus dem Kategorienbaum Kategorie:Mythologie rauszuwerfen, dafür die mythischen Figuren und Orte unterhalb der Kategorie:Bibel in diesen einzusortieren und dazu Portal:Mythologie/Neue Artikel auf Botbetrieb umzustellen, der bekommt von mir einen extra-besonders-schön gemeinten Dankebaustein auf seine Benutzerdisk geklebt. Wenn das mal kein Anreiz ist :) --Salomis00:01, 5. Jan. 2011 (CET)
Die Gräber habe ich mal aus der Überkategorie genommen und somit aus dem Themenkreis Mythologie, allerdings bin ich da auf Widerstand gestoßen :) Ich habe das Thema mal im PD:Ägyptologie angesprochen und die fragliche Kat wird in die Kategorie:altägyptische Religion umsortiert. Somit fallen hier die Gräber auch raus (was Sinn macht, da die ja schon durch P:Archäologie und P:Ägyptologie betreut werden und wir nicht noch mehr Köche brauchen :)
Was die Bibelmythen angeht, so muss ich gestehen, dass ich derzeit nicht die Muße habe, mich da durchzufuchsen, wenn das niemand anderes machen möchte, kümmere ich mich darum, wenn ich wieder auf dem Damm bin :) --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?13:09, 6. Jan. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Irgendwie hatte ich im Kopf, dass mythologische Gestalten grundsätzlich relevant sind. Wenn es die Regel nicht gibt, dann sollten wir sie ganz schnell aufstellen. Ich jedenfalls habe keine Lust, Relevanzdiskussionen mit Vollignoranten zu führen. --WolfgangRieger16:32, 1. Apr. 2011 (CEST)
Ist das nicht durch den von dir in der LD zitierten Abschnitt („Einträge in einem anerkannten Lexikon“) hinreichend abgedeckt? Mythenfiguren, die keinen Eintrag in einem solchen Lexikon haben, sind ja nicht so häufig, und wenn, haben wir sowieso ein Problem. Eigentlich müsste man die meisten Löschdiskussionen ebenso bravourös überstehen, wie ihr diesen eben im Handumdrehen gemeistert habt. :) --Mushushu16:55, 1. Apr. 2011 (CEST)
Naja. Das gilt schon für die klassische Antike. Ich kategorisiere aber (siehe oben) zur Zeit haufenweise auch außereuropäische Gottheiten und da ist die Beleglage teilweise recht dünn. Und außerdem regt mich vor allem dieser Kinderglaube auf, dass es zu jedem Gegenstand im Prinzip beliebig viele Informationen gäbe.
Und es hängt noch mit etwas anderem zusammen: Vor einer Weile habe ich bei Gegenständen, bei denen nicht viel zu sagen war außer Sohn von dem, Vater von der, Beleg da und da, die entsprechenden Informationen auf der BKS reingeschrieben. Dann kamen natürlich gleich irgendwelche Wichtigtuer mit der Formatvorlage BKS angerannt und löschten das wieder. Wenn ich jetzt brav Kleinstartikel schreibe, kommt auch so eine Pappnase daher. Grrrr. --WolfgangRieger17:03, 1. Apr. 2011 (CEST)
Oh ja, das ist sowieso so ein Problem. Ich hatte das neulich bei Alkippe: Da gibt es z. B. eine Namensträgerin in der Ilias, die einmal Helena eine Decke reicht. Finde ich im Sammelartikel erwähnenswert, aber selbst mir das reicht nicht, um unbedingt einen eigenen Artikel über sie schreiben zu wollen. So müssen wir aber darauf verzichten, die Belegstelle zu nennen (und streng genommen sogar auf den Link auf Helena). :-/ --Mushushu17:54, 1. Apr. 2011 (CEST)
Bei Alkippe kam mir spontan ein Vornamensartikel in den Sinn. Oben ne kurze etymologische Erklärung, darunter die Liste der Namensträgerinnen, und schon bist du den BKS-Baustein mitsamt Formatvorlage und allen Vorschriften los... Wär das evt. praktikabel? --Centipede18:29, 1. Apr. 2011 (CEST)
Ja, das ist vielleicht keine schlechte Idee! Viele Mythologie-Artikel sind ja auch schon so gestaltet. Allerdings müsste man dann eigentlich auch nach realen Namensträgerinnen recherchieren. Mal gucken. Aber wir entfernen uns vom Ausgangsthema, entschuldige, Wolfgang, war nicht meine Absicht. --Mushushu22:35, 1. Apr. 2011 (CEST)
Nee, schon ok. Das mit dem Extra-Namensartikel halte ich allerdings für einen leserunfreundlichen Workaround. Und das alles nur, weil die BKS-Zombies meinen, ihre blöde Formatvorlage sei die Bibel. --WolfgangRieger22:48, 1. Apr. 2011 (CEST)
Ist wahrscheinlich Geschmackssache, aber ich halte eigene Artikel für einzelne mythische Personen prinzipiell für die bessere Lösung. Und wenn es nur eine Zeile zu schreiben gibt, dann ist das eben so. --Salomis01:46, 2. Apr. 2011 (CEST)
Ich stimme Dir zu, vor allem wegen der Verlinkung. Da wir es mit zigtausenden solcher potentiellen Lemmata zu tun haben, bedeutet das natürlich eine Menge Arbeit. --WolfgangRieger07:45, 2. Apr. 2011 (CEST)
Ich habe ehrlich gesagt gar keine ausgereifte Meinung dazu, wie das gehandhabt werden sollte. Ich wollte nur sagen, was ich persönlich meistens Lust habe zu machen oder eben nicht. Natürlich finde ich es in keiner Weise unnütz oder gar schädlich, mehr Einzelartikel anzulegen! Was ich ärgerlich finde, ist nur, dass z. B. bei dem genannten Fall brav und regelkonform die Belegstellen nicht dabeistehen, obwohl ich sie zu dem Zeitpunkt kannte. Wenn jetzt z. B. jemand von euch daraus lauter Einzelartikel machen wollte, müsstet ihr die Quellen neu recherchieren, obwohl das schon einmal gemacht worden ist. Klar gibt es für alles Lösungen (z. B. Infos auf der Diskussionsseite parken), aber in jedem Fall fallen diese Artikel, bis jede einzelne Figur einen eigenen hat, aus dem üblichen Schema raus, und das scheint irgendwie unlösbar. --Mushushu14:36, 8. Apr. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, Freunde vom Portal, in einem kurzen Anflug von Größenwahn denke ich tatsächlich darüber nach, obige Liste eventuell als „Informative Liste“ zu kandidieren. Könnt Ihr mal ehrlich ein Statement dazu abgeben und eventuell auch ein Review zum bisherigen Inhalt & Aufbau machen. Nb., die letzten siebensechsfünfvier drei Rotlinks möchte ich vor der möglichen Kandidatur auch noch blaumachen. Neugierig auf Eure Info („Spinnst Du?“ - würde ich natürlich auch akzeptieren!), Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 22:02, 20. Apr. 2011 (CEST)
Besser spät als nie :) Sowohl meine Gattin als auch ich bescheinigen der Liste im OMA-Test eine hohe Informationsdichte. Als leicht irritierend wird empfunden: 1. Dass die in der Einleitung am Ende kurz erwähnten Sammlungen am Anfang der Liste stehen und nicht als Quasi-Glossar am Ende. 2. Dass bei den Sprüche-Sammlungen und Glossaren nicht immer klar wird, worin der Bezug zur Mythologie besteht (z.B. enthält weder der Artikel De duodecim abusivis saeculi noch seine Inhaltsbeschreibung einen Hinweis auf den in der Einleitung geforderten Bezug zur keltischen Mythologie). Das wars auch schon. Grüße, --Salomis23:33, 26. Apr. 2011 (CEST)
Hallo Salomis danke für Deine Tipps. Die Reihenfolge der Tabellen zu ändern, ist kein Problem, tatsächlich ist der Einwand berechtigt und wird umgesetzt. De duodecim abusivis saeculi hab' ich nach einigem Überlegen hineingenommen, weil ein direkter Zusammenhang mit dem altirischen Recht besteht, wie im Artikel angeführt. Ob das als Behaltensgrund genügt, bin ich selber net ganz sicher, allerdings häng' ich net so sehr dran, dass ich bei Amputation unstillbar traurig wär'. Bei diesem Abschnitt war ich mir auch anderswo etwas unsicher (Grenzziehung ist wohl Geschmackssache), wollte allerdings lieber eins zuviel als eins zuwenig reinpacken - auslagern ist ja einfach (und neu angelegt hab' ich sie, was ja eh kein Fehler war). Danke nochmals und ich mach' mich dran, Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 10:55, 27. Apr. 2011 (CEST)
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Meinungen zu dieser Liste? Ich weiß wirklich nicht, was der Sinn dahinter ist und frage mich, ob nach der Kategorisierung der Götter nach Geschlecht diese Liste noch sinnig ist. Was meint ihr? --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?22:52, 9. Mai 2011 (CEST)
Abgesehen von mancher Ungenauigkeit ist mir die Auswahl der Damen unerklärlich - welche "durfte" da rein und warum wurden andere vor die Tür gesetzt. IMHO eine eher hilflose Aufzählung einiger willkürlich gewählter Namen mit tw. fragwürdigen Einornungen. Sehe auch keinen Sinn drin. Sorry, --Reimmichl → in memoriam Geos 23:03, 9. Mai 2011 (CEST)
Wenn man alles abzieht, was offensichtlich redundant oder fehlerhaft ist (z. B. erscheinen die römischen Entsprechungen griechischer Gottheiten als Namensvarianten), dann bleibt nicht viel übrig. --WolfgangRieger12:33, 10. Mai 2011 (CEST)
Also - LA?? Es gibt halt leider eine große Zahl von Verlinkungen, auch durch div. WL-Seiten. Wäre wohl eine Syphilisarbeit (heißt der Mythen-Kerl so? ), das alles zu reparieren... Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 12:49, 10. Mai 2011 (CEST)
Nichts Neues unter der Sonne: Es gab schon einen LA (hier), aber mit einer anderen Begründung. Um die Links (meist ganz überflüssig in "Siehe auch") habe ich mich schon gekümmert. --WolfgangRieger13:47, 10. Mai 2011 (CEST)
Danke fürs Recherchieren! Die Behalten-Gründe mögen mir zwar einleuchten, allerdings würde die Liste bei sorgfältiger Aufarbeitung schier endlos, insbesondere, wenn man die männlichen Götter einfügen will (oder aber eine korrespondierende Liste erstellen möchte). Ich sehe hier den Mehrwert der Liste nicht wirklich, selbst wenn die Qualität hinreichend wäre. Zumal wir ja korresp. Kategorien haben. Jemand anderer Ansicht? --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?14:40, 10. Mai 2011 (CEST)
Wie schon gesagt. Ich habe auch den Eindruck, dass es sich teilweise nur um einen Auszug von einem älteren Stand anderer Listen handelt. Man vergleiche zB Liste der Aztekengötter. Der Hauptautor Benutzer:Kajk ist nicht mehr aktiv. Ich würde einen LA unterstützen. --WolfgangRieger15:10, 10. Mai 2011 (CEST)
Die Alternative wär' vielleicht, diese Liste in eine WL-Seite umzuwandeln und die einzelnen Gruppen als eigene Lemmata zu führen (so sie's noch net gibt - z.B. Kelten) - denn eine Korrektur der Fehler ist zwar möglich, eine Komplettierung aber ein Unding (wegen der exzessiven Länge - allein "meine" Keltinnen haben hier bereits ~ 50 Göttinnen aufzuweisen - open end). Dass dann die einzelnen Listen bearbeitet werden müssten bzw. auch Götter-Listen notwendig wären ist klar, aber machbar. Siehe dazu: Germanische Gottheit, Griechische Mythologie, Römische Mythologie, usw. - die z.T. sogar direkt bzw. mit Adaptionen verwendbar wären. Ein LA ist IMHO die letzte Möglichkeit, Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 12:09, 11. Mai 2011 (CEST)
Schwebt Dir also eine Liste à la Kulturkreise vor? Etwa:
Das könnte ein wenig schwierig werden, da viele Grenzen ja verwischbar sind. Und wenn wir uns nur an den Listen orientieren, wäre es eine Liste über Listen. Ich bin mir da ehrlich gesagt nicht so sicher, ob das sinnvoll ist *grübel* --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?19:54, 12. Mai 2011 (CEST)
Ich dachte eher an eine WL unter Benutzung der jetzt schon vorhandenen Einteilung. Lemma könnte sein "Weibliche Gottheiten" eben als WL und dann nur die Links auf die einzelnen Listen. Vorteil: jede Liste für sich wäre (so nicht eh schon vorhanden) leichter korrigierbar und zu vervollständigen, bei Suche nach Göttinnen sind sie auf so einer WL alle als Links zu finden. Nachteil: ich bin selber net überzeugt von der Idee, hab' ich nur als Notlösung vor einem LA aus dem Hut gezaubert. Außerdem ist net überall eine Geschlechtertrennung vorhanden, was die Sache kompliziert. So wie sie jetzt ist, ist die Liste ein reines Ärgernis und hat kaum Informationswert! Ein bisserl unsicher, was zu tun das Beste wäre, Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 21:43, 12. Mai 2011 (CEST) ...oder wir lassen alles, wie's ist, wir haben eh genug zu tun und das hier wär' ja eine Monsterarbeit...
Wie wäre eine Zusammenlegung mit dem Lemma Göttin mit weiterführenden Links zu den jeweiligen Kulturkreisen? Dann hätte man die Thematik der weiblichen Gottheit als solche schön abgehandelt und könnte dies mit den Verweisen auf die jeweiligen Götterlisten abrunden. Das rahmt das ganze schön ein und lässt auch Raum, nicht jede Göttin erwähnen zu müssen. Zudem entzieht man sich auch der Feminismusdebatte bzw. Diskriminierungsvorwürfen s. diese Diskussion - ähnliches ließe sich ja dann auch mit dem männl. Pendants machen… --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?22:49, 12. Mai 2011 (CEST)
Was allerdings die Unvollständigkeit und Fehler dieser Liste nicht ändern würde, aber immerhin ein Fortschritt wäre. Schrecklich, was es da für Doppelgleisigkeiten gibt, das schaff' ma ja nie... ;o{ --Reimmichl → in memoriam Geos 23:01, 12. Mai 2011 (CEST)
Sehe ich ganz ähnlich. Fraglich ist, ob jemand überhaupt nach der Liste sucht, wenn es auch den Artikel gibt. Und diese Zwei-drei-viergleisigkeit schreit ja geradezu nach Redundanzen… Daher fände ich eine Kürzung und Integration in den Artikel auch sinniger - auch wenn ich sonst nicht exklusionistisch veranlagt bin. Sonst noch Meinungen? Soll ich mal ein QS- oder gar LA-Bapper drankleben? --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?21:20, 13. Mai 2011 (CEST)
QS bringt nichts, wir sind ja schon die QS ;-) Also, obwohl ich kein Löschfreund bin, sehe ich da nichts Rettenswertes, was die Mühe lohnte. --WolfgangRieger21:36, 13. Mai 2011 (CEST)
Ich kann dzt. leider nix beitragen, weil ich mit Yrwyddfa's "Problemliste" ;o] genug zu tun hab' (die wird übrigens langsam immer kleiner) und man ja mit einem A*** nur auf einem Kirtag tanzen soll. Solltet Ihr eine LD ankurbeln, werd' ich mich aber sicher beteiligen (ich denk' aber, nach Studium der letzten, dass genug Leut' auch diesmal "Behalten" schreien werden). Bruada ums Eck (Übers.: brother around the corner), --Reimmichl → in memoriam Geos 21:49, 13. Mai 2011 (CEST)
Ich bin unsicher, was hier das Beste ist. Dass es jetzt eine Kategorie dazu gibt, ist ja zunächst mal kein Hindernis, es gibt ja auch die Kategorie:Fußballstadion in der Schweiz und trotzdem eine Liste von Fussballstadien in der Schweiz. Und ich finde eine gute Liste ist ein Plus zu einer Kategorie mit gleichem Inhalt. Nun ist das hier in der Tat keine gute Liste. Aber da ich sonst in Löschdiskussionen öfters dafür plädiere, dass Unvollständigkeit kein Löschgrund ist, weiß ich nicht, was ich denen erwidern sollte, die diesen Einwand mit Sicherheit bringen werden. Denn es ist ja nicht so, dass die Liste nicht ausbaufähig wäre. Andererseits sehe ich mich selbst das in naher Zukunft nicht machen.
Ich fürchte, mein Beitrag ist nicht sehr hilfreich. :-/ Dass ein QS-Aufruf eher wenig bringen würde, sehe ich jedenfalls auch so. Aber angenommen, man würde sie mit einem Lückenhaft- und Überarbeiten-Baustein (mit den konkreten Kritikpunkten) stehen lassen, würde sie schaden? --Mushushu00:10, 14. Mai 2011 (CEST)
PS: Schaden tun aber die Fehlinformationen in der Liste. Beim drüberfliegen habe ich im keltischen schon missverständliches und schlichtweg falsches gesehen, bei den anderen bin ich nicht so bewandert, denke aber, dass es ähnlich ist --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?15:28, 14. Mai 2011 (CEST)
Wollen wir wirklich, dass die Liste überarbeitet und erweitert wird? Wenn jetzt tatsächlich jemand hergeht und dies und das ergänzt und anschließend wird ein LA gestellt, wie kommt der sich dann vor? --WolfgangRieger15:31, 14. Mai 2011 (CEST)
Da habt ihr allerdings Recht. Aber auch jetzt sieht man der Liste ja an, dass jemand da viel Arbeit reingesteckt hat. Und eins verstehe ich noch nicht: Wenn die Liste irgendwann halbwegs umfassend und rundum sinnvoll aufgebaut wäre – mit welchem Argument würde sie dann jemand löschen wollen? Ich dachte, es geht hier gerade um Qualität, nicht um die grundsätzliche Sinnhaftigkeit des Inhalts. Oder? --Mushushu16:10, 14. Mai 2011 (CEST)
Ich hab jetzt mal zumindest die gröbsten Schnitzer bei den Kelten raus genommen - das konnt' man ja nicht ansehen. Beim bearbeiten habe ich bemerkt, dass der Hauptautor die jeweiligen Artikel angeschaut und die Quintessenz versucht hat heraus zu ziehen. Das schreit geradezu nach Redundanzen! Und was die Zusammenstellung angeht - die ist mir schleierhaft und zudem (fast) nur auf das Festlandkeltentum beschränkt. Hier die bisherigen Fakten:
Kontra Die Liste strotzt vor Fehlern
Kontra Die Zusammenstellung der Göttinnen ist zumindest bei den Kelten willkürlich + nicht nachvollziehbar
Kontra Eine Gesamtliste aller Göttinnen der Welt ist utopisch
Kontra Die Gefahr von Redundanzen ist sehr hoch
Neutral Es müssten auch Listen für andere Geschlechter/Götter angelegt werden
Pro Eine solche Liste bietet einen wertvollen Überblick über die Göttinnen
Pro Es lässt sich ein relativ einfacher Vergleich zwischen verschiedenen Religionen darstellen
Pro Die Integration der Bilder lockert die Liste ungemein auf und macht sie ansprechend
Wir machen es uns ja wirklich nicht einfach ;-) Überblick und Vergleich: ist mir nicht so ganz klar. Was vergleiche ich mit was? Die Bilder finde ich allerdings auch hübsch.
Bevor wir hier uns völlig den Kopf zerbrechen: Warum stellen wir nicht einfach LA und lassen dem Schicksal seinen Lauf? --WolfgangRieger17:47, 14. Mai 2011 (CEST)
Ich hatte gerade nach einem kurzen Austausch mit Emeritus die Idee einer redaktionellen Übersichtsliste, um schon mal zu schauen, für welche Religionen es Götterlisten gibt, welche Religionen es überhaupt gibt etc. Ich denke, hiermit können wir schon mal anfangen zu arbeiten, aber da fehlt noch sehr, sehr viel: Benutzer:Yrwyddfa/Redaktionsliste_der_Götterlisten. Wenn sie halbwegs arbeitsfähig ist, wollen wir sie als Portalsunterseite speichern? Bis dahin: Mitarbeiten erwünscht ;) --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?23:11, 21. Mai 2011 (CEST)
Wie man am Rotlink in der Überschrift schon sieht: die Löschdiskussion ergab, die Liste in die Kulturkreise zu überführen und sie als Gesamtliste letztlich zu löschen. Sie ist bis zur endgültigen Extraktion (was auch immer noch extrahierbar sein mag), in meinem BNR gespeichert und unter Benutzer:Yrwyddfa/Liste weiblicher Gottheiten abrufbar, bis die Daten dort entweder verworfen (Kelten) oder extrahiert (Maomi) sind. --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich? 23:08, 22. Mai 2011 (CEST)
PS: Die LD favorisiert eine „Listenliste”, in der die jeweiligen Kulturkreise zusammengefasst werden. Siehe dazu weiter unten :) --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?23:10, 22. Mai 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hi ihr! Wir haben hier summa summarum zwei Großprojekte am Laufen, die etwas Koordination nötig haben. Das erste ist die Gesamtüberarbeitung der Götter nach Funktion (Meeresgott, Muttergöttin, Flussgott etc.) und zudem das Großprojekt Götterlisten. Beide Projekte könnten eine Anlaufseite gebrauchen, wo wir uns austauschen und koordinieren können. Ich habe vor einiger Zeit schon mal eine Tabelle für die „Funktionsgötter” angelegt und habe mich gestern nach dem Verlauf der LD zur Liste weiblicher Gottheiten mal hingesetzt und schon mal eine Vorabliste geschrieben um mal die mythologischen Kulturkreise zusammen zu bekommen. Ihr findet die Listen bislang in meinem BNR und ich wollte mich erkundigen, ob wir hier nicht im Portal eine Art Redaktionsseite erstellen wollen, um schneller zu solchen Seiten navigieren zu können.
Benutzer:Yrwyddfa/Redaktionsliste der Götterlisten: Übersicht über bestehende / noch zu erstellende Götterlisten (Diese wir von mir nun doch noch tabellarisch überführt, um Zusatzinfos ergänzen zu können).
Und hier noch die alte Liste der weiblichen Gottheiten zum „Ausschlachten”
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich wollte noch mal kurz die Diskussion um XYZ in der Populärkultur aufgreifen. Beim Sichten stoße ich immer wieder auf Ergänzungen, dass dieser und jener Artikel Erwähnung in einem Buch oder Film oder Spiel findet. Beispielsweise wird bei Hel (Mythologie) aufgeführt, dass Moers in sein Buch Rumo & die Wunder im Dunkeln eine Hauptstatt „Hel” nennt. Nach der oben verlinkten Diskussion wollen wir solche Dinge, wenn sie nicht helfen, den Artikel oder dessen allgemeine Einbindung in die Moderne zu beschreiben, rausnehmen. Hierbei kann vor allem die Frage helfen: Gehört die Aussage in den Artikel oder aber vielmehr in den Artikel des Buchs/Films/Spiels. Beispiel: Es gibt den Fakt, dass in Final Fantasy das Pferd des Darstellers Epona heißt. Diese Information gehört nicht in den Artikel Epona, sondern in den Artikel Final Fantasy. Ich bitte Euch, dies beim sichten/bearbeiten der jeweiligen Abschnitte mal mit ins Auge zu fassen. Danke! --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?23:42, 28. Mai 2011 (CEST)
Sehe ich im Prinzip auch so. Vor allem das „Zuwuchern“ von Mythologie-Artikeln durch Trivia-Listen sollte gebremst werden. --WolfgangRieger13:03, 29. Mai 2011 (CEST)
D’accord. Natürlich wären auf lange Sicht jeweils Abschnitte zur Rezeption wünschenswert, in denen je nach Umfang auch exemplarisch "Trivia" untergebracht werden können. Für die antike Mythologie gibt es haufenweise Werke zur Rezeption, zur nordischen ist mir nur Klaus Böldl: Der Mythos der Edda bekannt und zu anderen Mythologien leider nichts Konkretes. Zur keltischen Mythologie findet sich evtl. Weiterführendes in der Enzyklopädie des Märchens (Keltisches Erzählgut, Band 7, Sp. 1147-1171; Ulster-Zyklus, Band 13, Sp. 1147-1152 etc). Ohne die Einordnung in irgendeinen Kontext halte ich solche Trivia-Abschnitte mittlerweile aber für komplett verzichtbar. (Bei Hel entsprechend gelöscht) --Salomis13:07, 2. Jun. 2011 (CEST)
Notabene (ich red' hier nur von den Kelten) in div. Computerspielen, Fantasyabenteuern, u.ä. fast immer lediglich Namensgleichheit vorkommt, die Figuren aber gar nix mit den mythologischen "Vorbildern" zu tun haben (s.o. Púca ↔ Harvey). Ich bin für rauslassen und - falls wer sich dafür findet - entsprechende Extra-Trivia-Artikel zu machen, denn relevanzfrei sind diese Figuren ja auch wieder net. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 17:51, 2. Jun. 2011 (CEST)
Sie sind meistens nicht relevant genug, um das heutige Bild des ursprünglichen Mythos zu ändern, daher haben sie dann auch nichts im Artikel verloren. Wo sie erwähnt werden können ist im Artikel des jeweiligen Spieles/Buches/Films. Wenn es da nicht für eine Erwähnung reicht, weil es was ganz unbedeutendes ist, hat es in den jeweiligen Mythologie-Artikeln eh nichts verloren. So zumindest meine Ansicht. --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?20:24, 2. Jun. 2011 (CEST)
Ich finde, man sollte dann, wenn ein Bezug zur mythologischen Figur da ist, nicht kleinlich nach Relevanz fragen. 90% dessen, was die Trivia-Abschnitte zumüllt, hat ja eh keinen Bezug. Beispiel: Das Pferd "Epona" fliegt raus, Wagners "Hella" in "Hel" sollte bleiben. --WolfgangRieger21:15, 2. Jun. 2011 (CEST)
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Eine Vorabfrage: Gibt es eigentlich Unterportale hier? Mein eigentliches Anliegen ist der Artikel (etwas mehr Aufmerksamkeit) zum Hauptgott der Ägypter, siehe hiesiger Diss (Fragen und Antworten der letzten beiden Themen). Gruß -- Perhelion16:07, 30. Mai 2011 (CEST)
Danke, falls ich hier ein exzessiverer Mitarbeiter werden sollte was muss ich alles wissen und können (insbesondere Griechische Myth)? -- Perhelion22:42, 1. Jun. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren15 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bezugnehmend auf die Disk obendrüber würde ich mich bereit erklären, in meinem BNR eine Redaktionsseite mit Unterseiten zu erstellen- allerdings Stück für Stück, da das ja ein riesen Batzen Arbeit ist, auch wenn ich überzeugt bin, dass wir sie so langsam brauchen könnten, um die ganzen Absprachen, die wir getroffen haben, auch mal auflisten zu können (war ja damals unter WP:Fragen zu Wikipedia schon abgesegnet worden. Allerdings will ich mir die Arbeit nicht machen, wenn kein Interesse daran besteht - dafür wäre mir meine Zeit dann doch zu schade. Also, was meint Ihr? --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?13:40, 4. Jun. 2011 (CEST)
Also ich find' das sehr gut und brauchbar! Allerdings sollte (vielleicht als Zukunftsprojekt) echt an eine Redaktion "Kelten" o.ä. im Metaraum gedacht werden - IMHO durchaus wichtig und mehr als notwendig. Wenn wir was dazu beitragen können/sollen/müssen/dürfen, sag' Bescheid. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 20:04, 4. Jun. 2011 (CEST)
Wir haben ja, wie weiter oben schon angeschnitten, zwei Großprojekte, denen es vor allem an Organisation fehlt. Aber auch generell denke ich wäre es nicht verkehrt, wenn Diskussionen wie den Umgang mit Trivia in mythologischen Artikeln nicht im Archiv verschwinden und dann irgendwann nicht mehr auffindbar sind. Wenn wir sie festhalten, sollen sie natürlich auch genauso wenig Gesetz-Charakter besitzen wie die Diskussionen hier. Vielmehr sollen sie in meinen Augen eher als Hilfestellung dienen, wie man mit dem ein oder anderen Thema verfahren kann. Aber das ist ja alles frei diskutierbar.
Eine Redaktion Kelten macht interdisziplinär sicherlich am meisten Sinn, allerdings wären wir da auf die Hilfe anderer Portale/Redaktionen angewiesen - allein werde ich das nicht abschätzen können, was alles hinein muss. Aber Anregungen nehme ich mir natürlich gern zur Brust. Beitragen dürft ihr natürlich immer gern *g*. Zum Vorgehen habe ich mir gedacht, dass ich erstmal versuche, im Groben in meinem BNR die Seiten zusammenzuschustern, und wenn dann keine Widerworte kommen, sie als Portalunterseiten zu etablieren und ggf. die Portalseite dahingehend anpasse, damit man Verbesserungsvorschläge der Artikel auch zielsicher abgeben kann. Die Diskussionsseite hier würde dann, wie bei anderen Portalen auch, als Diskussionsseite betreffend der Portalgestaltung dienen. Wenn eine solche Redaktion erst mal etabliert ist, dürfte eine Interaktion mit anderen Redaktionen auch einfacher werden. Das dürfte dann auch Gemeinschaftsprojekte wie das von Dir angesprochene vereinfachen. So weit meine ersten Überlegungen. --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?23:26, 4. Jun. 2011 (CEST)
Helft mir mal, mir ist das nicht so ganz klar: Was kann ich in einer Redaktion, was ich auf Portaldisk + -unterseiten nicht kann? --WolfgangRieger12:56, 5. Jun. 2011 (CEST)
Die Redaktionsseiten können ja Unterseiten der Potalseite werden.So zumindest habe ich das gedacht. Was den Sinn einer Redaktion angeht: Portale sollen den Themenkomplex näher bringen und als Einstieg zum Thema dienen. Also ausgezeichnete Artikel listen, Übersichtsartikel aufzeigen und Themenkomplexe zugänglich machen. Die Redaktion hingegen ist das, was wir bislang hier die ganze Zeit machen. Ergo QS, nur mit etwas mehr Struktur, wie es derzeit hier ist. Die Struktur ist m.E. nötig geworden, seit wir hier mehrere größere Projekte am Laufen haben, die eigentlich so gut wie gar nicht zugänglich sind, weil es schlichtweg viel zu unübersichtlich ist. Ein weiterer Punkt ist der Umgang mit Trivia. Sobald unser Konsens im Archiv verschwunden ist, findet ihn niemand mehr, und dann muss das wieder von neuem durchdiskutiert werden oder aber das gesamte Archiv durchsucht werden, wenn jemand neues Fragen dazu stellt. Daher finde ich organisatorische Unterseiten, wo wir unsere Vorgehensweisen sammeln und sortieren, eine wichtige Aufwertung für die Arbeit hier im Portal. Das würde auch Platz schaffen, an weiteren verbindenden Elementen zu arbeiten, wie sie in anderen Artikeln schon lange Gang und Gäbe sind, wie Infoboxen (sofern sinnvoll) oder anderem.
Wie gesagt: natürlich kann man das auf den Unterseiten des Portals machen, aber selbst hier bräuchten wir eine Seite, die als Übersicht für diese Unterseiten dient. Und warum dann die Sache nicht gleich richtig in die Hand nehmen und hier eine Redaktionsseite einrichten? --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?14:01, 5. Jun. 2011 (CEST) PS: Ich würde mich gern ein wenig an die Struktur der Wikipedia:Redaktion Antike anlehnen, da wird auch der Sinn deutlich, auch wenn die Redaktion hier zusätzlich interdisziplinär Portale zusammenfasst.
Macht Sinn. Dann sollte man die Disk hier + die Archive auf die Redaktion verschieben. Bei der Antike-Redaktion fand ich es von Anfang an irritierend, dass die Disk auf der Hauptseite stattfindet. Da fallen immer wieder Leute drauf rein. Das sollten wir anders machen. --WolfgangRieger14:35, 5. Jun. 2011 (CEST)
Ja, guter Einwand! Vielleicht sollten wir es so machen, dass man sowohl auf der Portalhauptseite als auch hier in der Diskussion in den Kopf Links setzt, um direkt auf die Redaktionsseiten zu verweisen, wie es beispielsweise auf der Portal Diskussion:Medizin, wenn auch hübscher ;)
Eine erste Ideensammlung habe ich hier schon mal gemacht, um schon mal zu schauen, was wir alles brauchen können. Das wird aber noch einiges an Änderungen erfahren, da es noch ganz am Anfang des Entstehungsprozesses ist. Hier die Seite: Benutzer:Yrwyddfa/Redaktion Mythologie. Für weitere Anregungen bin ich dankbar, aber ich geh auch noch mal bei den anderen Redaktionen „schnüffeln“ --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?14:53, 5. Jun. 2011 (CEST)
Update: Ich habe bereits ein paar Portalunterseiten erstellt, in erster Linie für Botgenerierte Listen:
Diese sollen dann auf die Redaktionsseite eingebunden werden und uns dort einen Überblick über diese Artikel geben. Damit hätten wir im Portal etwas mehr Platz, das Thema Mythologie als ganzes zu würdigen und einen thematischen Einstieg in das Thema bieten zu können (ist noch viel Arbeit und sollte Stück für Stück geschehen). Eine weitere bereits im Portalraum erstellte Seite ist die Navigationsleiste, die die Navigation vereinfachen soll:
Ebenso habe ich im Portalraum bereits eine kurze Seite angelegt, in der wir Hilfsmittel sammeln können. Hier könnt ihr schon mal einen Blick drauf werfen:
Angedacht ist weiterhin ein Artikel „Wie schreibe ich gute Mythologieartikel“, wo ich schon mal frei drauf losgeschrieben habe, wo aber sicherlich noch viel Korrektur und Erweiterung nötig ist. Ihr findet diesen Artikel daher, wie die eigentliche Redaktionsseite, bislang noch in meinem BNR:
Was die Diskussionsseiten angeht, so habe ich mir überlegt, sie alle via Weiterleitung auf die Redaktionsdiskussionsseite umzuleiten, ebenso dann die Portaldiskussion. Der Grund ist der, dass wir so eine zentrale Diskussionsseite für alles haben und sich das nicht alles auf zig Seiten verläuft.
Offen sind bislang noch die Unterseiten für die o.a. Projekte, für die ich in der Navigationsleiste erst mal diese Links angedacht habe:
War jetzt einiges an Infos, ich hoffe, ich habe Euch nicht erschlagen. Für Kritik bin ich dankbar und die ganzen Dinger sind nicht in Stein gemeißelt, ihr könnt gern mit dran schrauben - ich habe nur schon mal versucht, einen Grundstock zu schaffen, damit wir das gemeinsam ausfeilen oder auch verwerfen können. --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?20:57, 9. Jun. 2011 (CEST)
Der Vorstoss, den Arbeitsbereich Mythologie besser zu strukturieren, ist sowohl lobens- als auch unterstützenswert. Leider fehlt mir im Moment die Zeit und Muße dazu, fundiert mitzudenken oder gar zu -basteln, sobald sich das ändert, bastel ich aber gerne mit :)
Daher erstmal nur eine Anregung: Unsere Portalvorderseite ist ja offensichtlich kein Schmuckstück, sodass es sich anbietet, diese im Zuge eines Portalumbaus gleich mit umzubauen. Im Groben schwebt mir dabei eine Unterteilung von Mythologien nach Kulturkreis vor (z.B. in einzelnen Kästen), sodass auch gezielt auf verwandte Portale, etwaige bereits bestehende Hilfeseiten, Namenskonventionen einzelner Sprachen etc. verwiesen werden könnte. Zur Zeit (d.h. mindestens noch vier Wochen) bin ich jedoch fernab von jeglicher Literatur, kann mich also noch nicht mal dafür anbieten kulturübergreifende Handbücher zur Mythologie einzusehen, um von dort etablierte Grobaufteilungen abzukupfern. Ich denke, die strukturierte Aufarbeitung von übergreifenden Artikeln sowie die gezielte Suche nach möglichen Fachleuten würde dadurch wesentlich vereinfacht, oder was haltet ihr davon? --Salomis21:52, 10. Jun. 2011 (CEST)
Ja, die Portalseite liegt mir auch schwer im Magen. Und sie muss auch dringend überarbeitet werden. Allerdings sollte da auch jemand Hand anlegen, der von Design ein wenig mehr versteht als ich / das besser umsetzen kann. Wo ich helfen kann (abhängig vom Maß an benötigter Zeit und Kompetenz), werd ich mein Möglichstes tun. Mein erstes Hauptaugenmerk lag aber erst mal auf der Redaktion, da wir erst mal Qualität schaffen sollten, ehe wir damit prahlen (sozusagen *g*). Aber ich werde mir zum Portal auch noch mal Gedanken machen. Deine Idee mit den Kulturkreisen wird nicht einfach sein (welche gibt es, welche lassen sich einbinden), scheint aber die vernünftigste Lösung und am leichtesten für den Leser eingängig. Ehrlich gesagt: je länger ich drüber nachdenke, umso besser gefällt sie mir! --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?22:05, 10. Jun. 2011 (CEST)
Da keine weiteren Einwände zu kommen scheinen, werde ich die Redaktionseite nun einrichten. Alle Diskussionsseiten werden dann auf die Diskussionsseite von Portal:Mythologie/Redaktion verweisen, damit wir alle Diskussionen gesammelt haben. Ich bitte Euch, Eure Beobachtungsliste dementsprechend anzupassen! Danke. --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?16:17, 11. Jun. 2011 (CEST)
Glückwunsch und Extralob für Yrwyddfa! Es sieht schon richtig gut aus. Die Mängellisten sind natürlich ziemlich prominent. Vielleicht eine richtig kleine Schrift nehmen? ;-)) Zumal ich ja dabei bin, die Mängelliste noch länger zu machen. --WolfgangRieger17:37, 11. Jun. 2011 (CEST)
Zum Glossar: Da das Ding per Hand gepflegt werden muss, würde ich sagen: Wenn nicht zu automatisieren, weg damit. Grund: Viel Pflegearbeit bei geringem Nutzen. Da ist die Zeit für andere Dinge in meinen Augen wichtiger. --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?22:05, 10. Jun. 2011 (CEST)
Ich bin auch der Ansicht, dass das Glossar überflüssig ist, da es 1) keine Zusatzinformationen enthält, 2) nur existierende Artikel aufführt, 3) inzwischen häufig auf BKS verweist, 4) durch Salomis' Listen zur griechischen Mythologie weitgehend redundant ist und 5) Arbeit macht.
Sehe ich wie gesagt genauso. Ich würde es über einen SLA versuchen, mehr als scheitern kanns ja nicht :) Aber ich würde vielleicht noch ein klein wenig warten, damit wir hier niemanden überrollen. Ggf. kann ich das dann gleich beim Umstrukturieren der Portalseiten machen, dann ist es offensichtlicher, dass hier Umbauarbeiten im Gange sind und wir dann gern auf die LD verzichten möchten. --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?09:40, 11. Jun. 2011 (CEST)
Ich hab' dzt. u.a. die keltischen in Vervollständigung (*harhar*) - da wäre dann schon schlagartig ein gewaltiger Binkel nachzukatten. Aber trotzdem finde ich die Idee gut, nur müsste sich dann auch für die anderen Götterhimmel jemand zuständig fühlen ;o] --Reimmichl → in memoriam Geos 10:50, 10. Mär. 2011 (CET)
WP:AWB ist ein halbautomatisches Tool für stupide Angelegenheiten, das ich aus unerfindlichen Gründen noch nie zum Laufen bekommen habe :(
Im Prinzip eine gute Idee, ich frage mich nur, was mit den geschlechtslosen (z.B. Olorun, Quaoar) und zweigeschlechtlichen (z.B. Ometeotl) Göttern passieren soll. Die einen ignorieren, die anderen in beide Kategorien? --Salomis12:43, 10. Mär. 2011 (CET)
@ AWB - na, dann eh nix für Wappler wie mich. @ Geschlecht - bei „meinen“ Kelten treiben sie's zwar kreuz und quer, dass es raucht, aber Männlein und Weiblein sind sowas von eindeutig, dass wahre Freude aufkommt ;o] --Reimmichl → in memoriam Geos 12:52, 10. Mär. 2011 (CET)
Hab das gerade erst gesehen und sehe da die gleichen Probleme wie Salomis. Was ist mit Hermaphroditos, was mit Loki (Der war ja auch mal Stute, kommt der dann in Kategorie:Fast immer männliche Gottheit?) Eine etwas längere Diskussion hätte bei der Entscheidung sicher nicht geschadet... -- CymothoaReden?Wünsche?17:17, 10. Mär. 2011 (CET) P.S. Auch bei Personifikationen wie Aeternitas könnte man sich sicher schön über die eindeutige Geschlechtszuordnung streiten, da man hier auch von einer Darstellungskonvention und nicht von einer mythologisch klar definierten Gottheit reden könnte. Schön übrigens gerade bei Virtus...
Ich habe erstmal nur die eindeutigen Fälle (bei weiblichen Gottheiten die überwiegende Mehrheit) kategorisiert und würde es dabei auch lassen, d.h. Geschlechtskat wird nur zugewiesen, wo es klar ist. Bei den Personifikationen halte ich grammatisches Geschlecht + Darstellungskonvention für ausreichend. Bei Virtus war ausschlaggebend, dass sie dea Virtus genannt wird und im Artikel wird sie auch als Göttin bezeichnet. Aber ist vielleicht ein Grenzfall. --WolfgangRieger17:42, 10. Mär. 2011 (CET)
In vielen Religionen ist das Geschlecht der Gottheiten nicht fest definiert. Nach Herodot dachten sich die alten Perser z.B. ihre Gottheiten als ungeschlechtlich. In der Religion der Yoruba und davon abgeleiteten Richtungen kann je nach Tradition eine Gottheit mal eine männliche sein, mal eine weibliche. Zu den obigen Beispielen möchte ich noch Vishnu anfügen, der als Avatar Mohini durch Shiva Mutter von Ayappar wurde. Die Mythologien sind voller Übergänge und genau dies ist wohl der springende Punkt, das mysteriöse hinter dem Geschlecht. Eine solche Unterscheidung in Geschlechter ist schlechthin fragwürdig, das daraus folgende Nichtkategorisieren hermaphroditischer Gottheiten oder solche, die mal männlich mal weiblich bzw. nich geschlechtlich gedacht werden, doch eher diskriminierend. Viele Probleme sind nicht ausdiskutiert und somit ist die schon begonnene Kategorisierung eine Farce die möglichst schnell wieder rückgängig gemacht werden sollte. Als kleine rhetorische Frage, sollte man nun nicht bei soviel Geschlechtlichkeit beginnen Kategorien wie "kastrierter Gott", "heterosexuelle Göttin", "schwuler Gott", "transvestitische Gottheit", "jungfräuliche Muttergöttin". --al-Qamar10:57, 11. Mär. 2011 (CET)
Fragwürdig finde ich auch das Vorgehen. Gestern hatte jemand die Idee, zwei andere fanden das gut, zwei wollten dies lieber mal durchdiskutiert haben und haben auch schon einige Probleme angesprochen. Personen, die öfters in mythologischen Artikeln editieren und auch Artikel verfassen, wurden nicht mal angesprochen, dass da eine Diskussion anläuft. Bei Kategorien solchen Ausmasses sollte man/frau schon etwas sich breiter abstützen und verschiedene Meinungen und Gedankengänge anhören, bevor man/frau wild losschlägt. --al-Qamar11:15, 11. Mär. 2011 (CET)
Obwohl ich die Idee noch immer an sich gut finde, sind die Argumente für eine intensivere Diskussion jedenfalls zu berücksichtigen. ich schlage deshalb ebenfalls vor, noch nicht zu kat-ten, sondern erst einmal alles pro und contra genau abzuwägen. Grundsätzlich wie gesagt, positiv, aber sicher net um den Preis der Verärgerung von Usern mit gute Argumenten! Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 11:32, 11. Mär. 2011 (CET)
Die Zahl der Personen, die hier Beiträge leisten, ist an und für sich überschaubar. Es ist erstaunlich, wie viele Menschen auf einmal der Ansicht sind, man müsste sie fragen.
Bislang habe ich noch nichts gehört, was wie ein triftiger Grund aussieht, die Kategorisierung nicht zu machen, zumal es offenbar in anderen WPs gar kein Problem ist. Aber das ist ja de-WP, wo man nichts tun sollte, bevor man jeden gefragt hat und 100 kB Haarspaltereien produziert hat.
Für mich ist mir jetzt jedenfalls ein Grund eingefallen, es erst mal sein zu lassen: soviel Spaß macht das auch nicht.
Ich gebe gerne zu, dass mir Konsens mit den Beteiligten stets über alles geht - und ich fahre damit schon jahrzehntelang net schlecht ;o} Darum ist für mich prima vista auch jedes Argument erstmal ein gutes. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 12:43, 11. Mär. 2011 (CET)
Wolgang, nochmal ganz ausdrücklich: Ich habe nichts grundsätzlich gegen die Kategorisierung, sehe da aber Probleme, wenn vorher keine klare Definition vorgeschlagen wird. Deine Ansicht, dass das in den meisten Fällen ja wohl eindeutig sei, teile ich z.B. nur bedingt und selbst wenn dem so wäre, bliebe die Frage, wie man mit den immer noch zahlreichen nicht-eindeutigen Fällen umgeht. Nicht kategoriesieren? Separat kategorisieren? Die obigen Fragen sind von meiner Seite definitv nicht rhetorisch gemeint und den Bildschirmmetern Diskussion, die sich z.B. bei einer eindeutigen Kategorisierung von YHWH ergeben können (trotz "Vater", denn "Schuf den Mensch nach seinem Bild als Mann und Frau...", Du schreibst ja selbst "Insbesondere bei Schöpfergöttern sollte nur mit Vorsicht kategorisiert werden, wenn überhaupt."), sollte man m.E. vorbeugen. Die derzeitige Klarstellung unter Kategorie:Gottheit nach Geschlecht finde ich da schon sehr hilfreich - so sind die Kategorien einigermaßen klar und sinnvoll definiert, soweit das bei dem Thema eben möglich ist. -- CymothoaReden?Wünsche?13:30, 11. Mär. 2011 (CET)
"Rhetorische Frage" bezog sich auf die "Vorschläge" von al-Qamar zu weiteren Kategorien wie "kastrierter Gott", "heterosexuelle Göttin", "schwuler Gott" etc. Das empfand ich als unsachlich. --WolfgangRieger14:31, 11. Mär. 2011 (CET)
Meine Einwände gegen die Kategorisierung in weibliche Göttin und männlicher Gott sind diese: In der Mythologie geht es ums Durchbrechen profaner und menschlicher Muster, wo auch das Geschlechtliche dazu gehört. Nicht umsonst sind (echter und unechter) Hermaphroditismus (Hermaphroditos, Ymir, Agdistis), Kastrationsmythen (Agdistis-Attis, Osiris), Geschlechtswechsel (Odin, Loki, Tiresias, Ila-Sudyumna, Vishnu-Mohini), jungfräuliche Geburt (Anat, Maria) oder frauenlose Geburt (Dionysos, Kumarbi, Ullikummi, Thot) so weit verbreitet. Sie betreffen viele Kulturen (Germanen, Kelten, Griechen, Hurriter, Mesopotamien, Ägypter, Inder, Yoruba, Schamanismus etc.) Eine solche Kategorisierung ins "profane" Geschlecht widerspricht somit mythischem/mythologischem Denken, wo eben das Exeptionelle zählt, das Mysterium der Geschlechtlichkeit und deren vielfältigen Verwischungen mit allen Spiel- und Abarten.
Für Autoren und Leser, die eine geschlechtliche Übersicht von Gottheiten wünschen, bietet sich ja die Möglichkeit von Listen an, wie z.B. Liste weiblicher Gottheiten, wogegen nichts einzuwenden ist. Diese haben den Vorteil, dass Erklärungen eingebaut werden können, dass das Thema notfalls zentral diskutiert werden kann und auch dass sie besser kontroliert werden können. Auch können Grenzfälle besser abgehandelt werden, als bei einer blossen Kategorisierung.
@Reimmichl: In Wales gibt es die Geschichte mit den Gebrüder Gwydyon und Gilfaethwy, die nacheinander in Hirsch und Hinde, Eber und Bache, Wolf und Wülpin verwandelt wurden und so drei Kinder zeugten; so klar getrennt ist es also auch bei den Kelten nicht.
@Wolfgang: Bei solchen rieseigen Kategorien, die ev. 80% (?) aller Gottheiten abdecken, sollte eine ausgiebige und konstruktive Diskussion vorausgehen, zumal sie ja auch mit viel "langweiliger" Arbeit verbunden ist. Dies hat nichts mit der deutschen WP zu tun. --al-Qamar13:51, 11. Mär. 2011 (CET)
@al-Quamar zu den Waliser Sexorgien - ja, ich weiß, die Artikel hab' ich selber angelegt bzw. generell überarbeitet und fand das schon damals originell. Nur - ich sehe die beiden Brüder eben primär als männliche (no na!) Brüder, ungeachtet der Verwandungen, nota bene ja sehr oft bei solchen G'schichten das Geschlecht des zeitweiligen Tierkörpers gar net angegeben wird (ein Rabe, ein Fisch, usw. -hier allerdings doch, wegen des Fortpflanzens). Also das wäre für mich eh eindeutig - nur Du hast recht, es gibt wirklich komplizierte Fälle. Kein Problm sähe ich in der Größe der Kat, es gibt IMHO noch größere, die auch zu brauchen sind. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 14:25, 11. Mär. 2011 (CET)
Wenn ich mal eine dumme Frage stellen darf: Ist denn die Rede davon, ausnahmslos jede Gottheit in eine dieser Kategorien einteilen zu wollen? Es ist ja richtig, dass es Gottheiten gibt, deren Geschlecht uneindeutig oder einfach irrelevant ist. Genauso richtig ist, dass es Gottheiten gibt, die eindeutig weiblich oder männlich sind. Und die können dann in die entsprechende Kategorie. Alle anderen bleiben einfach Gottheiten. Es gibt ja auch Theaterstücke, die weder eine Tragödie noch eine Komödie noch ein Historiendrama etc. sind und deshalb einfach in die Kategorie Drama eingeordnet wurden, wo sie gut aufgehoben sind. Wo man spezifizieren kann, macht man es; ansonsten nicht. Das läuft in anderen Bereichen ganz genauso, insofern sehe ich kein Problem in der Klassifizierung von – z. B. – Aphrodite als weibliche Gottheit. Solange nicht irgendwann versucht wird, alle Gottheiten krampfhaft mit einer Geschlechtskategorie zu versehen, ist das im einen Fall ein Gewinn an Klarheit, im anderen kein Verlust. --Mushushu15:43, 11. Mär. 2011 (CET)
<ironie>Was sagst Du da? Das klingt ja verdächtig nach Common sense! Wir sind hier auf de-WP!! Solange nicht jeder Einzel- und Grenzfall geregelt ist, passiert erstmal gar nichts.</ironie>
Und es geht auch nicht darum, alles ein für allemal entscheiden zu müssen: Wenn jemand zB meint, dass Osiris keine männliche Gottheit sei, dann löscht er die Kat halt. --WolfgangRieger16:20, 11. Mär. 2011 (CET)
Was ne Aufregung! Hier meine bescheidene Meinung: In manchen Mythologien/Religionen ist die Geschlechtszuschreibung eindeutig, in anderen ist sie uneindeutig, in wieder anderen kommt es auf die Göttergeneration oder auf Erscheinungsformen irgendwelcher göttlichen Prinzipien an. Im ersten Fall bekommen die Götter eine Geschlechterkat, im zweiten nicht, im dritten manchmal. Manche Götter sind männlich und verwandeln sich gelegentlich in irgendwas Weibliches und vice versa, was ihnen sowohl zu gönnen ist als auch nichts an ihrem zugewiesenen Geschlecht ändert. Solange es eine erläuternde Kategorienbeschreibung dazu gibt... Evtl. sollte sowas wie en:Gender of God gebastelt werden, in der vergleichenden Religionswissenschaft sowie den Queer und Gender Studies sind Geschlechtszuweiungen von Gottheiten nicht ganz unwichtig. --Salomis16:47, 11. Mär. 2011 (CET)
In der antiken Überlieferung wie in der modernen Forschung spielt das eigentliche Geschlecht eine eher untergeordnete Rolle; vielmehr werden mythologische Typen unterschieden. Bei den Göttinnen sind dies z.B. Göttermutter/Muttergöttin (Frigg, Rhea, Kybele), Jungfrau (Gefjon, Athene, Anat) oder promiske Göttin (Freyja, Aphrodite, Ištar), im Hinduismus wird zwischen der "milden" und der "wilden" Göttin unterschieden. Bei den Göttern gibt es u.a. phallische Götter (Freyr, Priapos, Min) und die weniger glücklichen Kastraten (Ouranos, Attis, An). Das wäre also die wissenschaftlichere Kategorisierung.
Die Absonderung bzw. Hervorhebung der weiblichen Gottheiten ist in der Tat ein Produkt des (politischen) Feminismus und findet ihre Fortsetzung im von feministischem Wunschdenken dominierten Neopaganismus. In der Wikipedia manifestiert sich diese einseitige - somit nicht besonders wissenschaftliche - Sichtweise darin, dass es zwar eine Liste der Göttinnen gibt, aber keine Liste der Götter und darin dass die Kategorie:Weibliche Gottheit 476 Einträge zählt, die Kategorie:Männliche Gottheit nur 44; obschon das Geschlechtsverhältnis in den meisten Kulturen wohl mehr oder weniger ausgewogen sein dürfte.
Der Artikel en:Gender of God ist mit Verlaub sehr dilettantisch geschrieben. Der Abschnitt "Hinduism" basiert auf einem Internetartikel mit feministischem Hintergrund, der allerdings die indische Philosophie peinlicherweise verkehrt darstellt.
Auch die Transgenderstudien sind leider nur zu sehr von Wunschdenken durchzogen, wird doch gleich jeder Bruderkuss zum homosexuellen Akt hochstilisiert und jede Männerfreundschaft homoerotisch interpretiert. Solange feministische Forschungen und Transgenderstudien politisch und ideologisch motiviert sind, kann wissenschaftlich nichts Gescheites herauskommen (ausserhalb der Polit- und Sozialwissenschaften).
Sollten die von mir angefochtenen Kategorien bleiben - und die Mehrheit tendiert dazu - wäre es wünschenswert diese durchdacht durchzuführen. Die z.Z. in Kategorie:Gottheit nach Geschlecht empfohlenenen "Identifizierungen" sind eher willkürlich; "Sohn von" oder "Tochter von". Was aber, wenn Teššup in Gebeten mit "Vater bist du mir, Mutter bist du mir" angesprochen werden kann, obschon biologisch betrachtet er ein Männchen ist? Mythologie geht eben über Hodensäcke und Brüste hinaus! Und wieso wurde noch keine Zwitterkategorie erröffnet, obschon diese oft ebenfalls Eindeutig sind (Ymir)?
Auch darf man sich gerne Zeit lassen. Ein zu schnelles botmässiges Kategorisieren ist unbotmässig. Svantevit ist kein Mädchen! Haubas wird trotz WP-Artikel in der Fachliteratur als männlicher Gott betrachtet, auch von der im Artikel zitierten Maria Höfner! Erda (Wagner) ist eine moderne literarische Gestalt und gehört nicht hierher. Streitbar sind Personifikationen (z.B. Maya (Mythologie), die trotz WP-Artikel vielmehr eine Potenz als eine Personifikation darstellt) und Allegorien, reine Epitheta (z.B. Kourotrophos). Um Cisa (Göttin) und Ostara wird ohnehin zuviel gestritten.
Wie gehen wir mit der bärtigen Ištar, dem rossgeschwängerten Loki und dem spermatrunkenen Kumarbi um? Besser ist es dies vorher auszudiskutieren, bevor hunderte Artikel neu kategorisiert werden! Es geht hier eben nicht um wenig, was hurtig korrigiert werden kann!
Athtar galt als männlicher Gott, bis im Yemen ein Athtartempel ausgegraben wurde, wo er-sie gleichzeitig als Gott oder als Göttin angerufen wurde, je nach Bedarf halt.
Lelwani war bei den Hattiern und bei den frühen Hethitern ein Gott, in späthethitischer Zeit wurde er durch babylonischen Einfluss neu als Göttin verehrt.
Mohini ist ein weiblicher Avatar von Vishnu. Der Hindu weiss immer, dass sie eigentlich ein Gott ist!
Olokun wird an der Küste als Göttin im Lanbesinnern als Gott verehrt.
Shango wird im Candomblé mit St.Hieronymus im Santeria aber mit St.Barbara gleichgesetzt, obschon er durchwegs männlich gedacht wird!
Mitra ist nach Herodot eine Göttin, in der persischen Überlieferung aber ein Gott (Mithras).
Eštan galt in der früheren Forschung als hattische Sonnengott, mittlerweilen ist nachgewisen, dass sie eine Göttin war.
Haubas ist in der wissenschaftlichen Literatur ein Gott, in der deutschen WP eine Göttin.
Auseklis ist in der wissenschaftlichen Literatur ein Gott, in der feministischen Literatur aber eine Göttin!
Die Auswahl nennt nicht etwa unwichtige Nebengottheiten, sondern sie spielen durchaus eine wichtige Rolle in den jeweiligen Religionen. Sie zeigt auch, dass die Probleme mannigfaltig sind. Das Ausklammern gerade dieser Gottheiten kann mythologischem Denken einfach nicht gerecht werden.
Die neuen Kategorien helfen dem Leser zwar die vielen Sperlinge und Amseln zu finden, nicht aber die exotischen Eisvögel und die raren Rohrdommeln.--al-Qamar15:50, 12. Mär. 2011 (CET)
Natürlich hilft eine Kategorie eindeutig männlicher Gottheiten nur denen, die eindeutig männliche Gottheiten suchen. Die, die Gottheiten uneindeutigen Geschlechts suchen, hindert sie aber doch nicht daran. --Mushushu16:07, 12. Mär. 2011 (CET)
Gut, dann ist Svantevit kein Mädchen (Fehler kommen vor), dann macht man die Kat eben weg. Das tust Du aber nicht, sondern verfasst hier einen Roman. Begreif ich nicht.
Und übrigens: Eben dadurch, dass ich wie von Dir so sehr kritisiert eben mal einen paar hundert Göttinnen frech als solche bezeichnet habe, nehmen die neuen Kats jetzt alle zur Kenntnis, die auch nur ein Göttin auf der Beo haben. Beschwert und aufgeregt hat sich bislang nur einer. --WolfgangRieger16:37, 12. Mär. 2011 (CET)
Auch Svantevit steht bestimmt unter Beobachtung. Revertiert hat bislang keiner und beschwert und aufgeregt hat sich bislang auch keiner der Beobachter. Begreif ich nicht. --al-Qamar09:27, 13. Mär. 2011 (CET)
Wow! Kaum ist man mal eine Zeit nicht da, schon geht es hier zu wie im Taubenschlag *g*. Prinzipiell finde ich eine tiefere Strukturierung eine gute Idee, gerade WEIL es sich um hunderte Artikel handelt. Allerdings sind die vorgebrachten Argumente sehr gewichtig und sollten nicht beiseite gelassen werden. Ich habe das in meinem (übermüdeten) Kopf mal Revue passieren lassen und denke folgendes: Die Kategorisierung kann helfen, Götter als Laie besser zuzuordnen. Daher halte ich sie für sinnvoll. Strittige Fälle allerdings sollten nicht einfach ausgelassen werden, sondern eine eigene Kategorie bekommen (Beispielsweise Kategorie:zweigeschlechtliche Götter oder/und Kategorie: Geschlechtslose Götter). Götter, die sich gar nicht zuordnen lassen wollen, können in der Überkategorie bleiben. Ich denke, so können wir eine gute Untersortierung gewährleisten und einen Gutteil der Götter sinnvoll kategorisieren. Über Einzelschicksale könnte man dann bei dem jeweiligen Artikel diskutieren.
Allerdings halte ich es für sinnvoll, bei den Beschreibungen der Kategorien ggf. einen Hinweis einzubringen, dass Götter die (beispielsweise) nicht bei den männlichen Göttern gelistet sind, unter Umständen in einer der anderen Kategorien auffindbar sein könnten. so, und nun freue ich mich auf weitere konstruktive Zusammenarbeit Vorlage:Smiley/Wartung/:d --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?13:28, 13. Mär. 2011 (CET)
Ay, ay, ay, ay! Da hast Du uns Tauben, oh Yrwyddfa, doch glatt in Stumme verwandelt! --al-Qamar22:26, 15. Mär. 2011 (CET) Den Geschlechtswandelchirurgen von Haubas habe ich mal auf seiner Disk bezüglich seiner Operation angesprochen.
Trotz der Gefahr des logorhoischen Monologismus bezichtig zu werden, möchte ich das allgemeine Schweigen endgültig brechen und einen Vorschlag zu gütlichen Einigung plazieren.
Die Mehrheit der Beteiligten sprechen sich für die neuen Kategorien aus:
dafür: Mushushu, Reimmichl, Wolfgang
dafür mit Vorbehalt: Cymothea, Salomis, (ev. Yrwyddfa?)
eher dagegen: al-Qamar
wirklich dagegen: -
Somit ist klar, dass die Kategorien männliche/weibliche Gottheit erwünscht sind. Es besteht aber auch eindeutig der Wunsch, eine differenziertere Lösung zu finden, da das Geschlecht in der Mythologie sich manchmal etwas unvatikanisch verhält. Da nun besonders in der deutschen Wikipedia eine notorische Angst vor Theoriefindung - und somit m.M. vor selbständigem Denken - grassiert, habe ich mich in einschlägiger Literatur umgesehen und bin auf zwei verbreitete und leicht erhältliche Nachschlagewerke gestossen, die in hier weiterhelfen können.
2)Knaurs Lexikon der Mythologie unterscheidet mit Symbolen: Δ männlich, ∇ weiblich, ◊ androgyn. Mehrere Wesen haben zwei Symbole: z.B. Athtar 1 (ugarit.-phönik.) Δ männlich; Athtar 2 Δ◊ (»… androgynen oder männlichen Geschlechts bei den Sabäeren …«); Onyame: ◊∇; Lelwani ∇Δ etc. Unter androgynen Gottheiten habe ich beim flüchtigen Durchblättern gefunden: Ymir, Agdistis, Mawu-Lisa, T´ien, Nyongmo, Nommo, Jahwe, Faro, Athtar, Tiamat, Onyame ..., mehrere davon sind zudem auch als männlich oder weiblich markiert.
Wie wir mit zeitwiligem Geschlechtswandel umgehen wollen (z.B. Loki) und mit weiteren Einzelfällen, kann immer noch diskutiert werden. --al-Qamar09:43, 16. Mär. 2011 (CET)
Wenn jemand zusätzliche Kategorien einführen will, habe ich nichts dagegen. Ich selbst halte aber nichts davon. In welche Kategorie soll dann Allah, JHWH oder Brahma? Ich bin schon gespannt, was passiert, wenn jemand JHWH als Gottheit unbestimmten Geschlechts klassifiziert. Die anderen Wikipedias kommen auch ohne solche Verrenkungen aus. Es ist halt eine sehr deutsche Diskussion.
Allah und Jahwe darf kategorisieren wer möchte, ich halte es da mit der Bibel: »Du sollst dir kein Bild von IHM machen.«. Brahma ist eindeutig als männlicher Gott gedacht, da gibt es keine Zweifel. Dass die genannten Lexika "eher sehr populär" sind, da bestehen auch keine Zweifel. Dasselbe gilt aber auch für die Wikipedia. Vorlage:Smiley/Wartung/;-). Dass meine Diskussionen auf Deutsche so deutsch wirken, ist wohl der deutschen Wikipedia zu verdanken Vorlage:Smiley/Wartung/:d! --al-Qamar16:55, 16. Mär. 2011 (CET)
Soweit ich das sehe, geht die Diskussion lediglich noch um das Verfahren mit den nicht eindeutigen Fällen. Wenn es keine Einwände gibt, werde ich demnächst die übrigen mir eindeutig erscheinenden Gottheiten kategorisieren. Die verbleibenden Seiten können dann einfach mit CatScan V2.0β ermittelt werden. --WolfgangRieger11:48, 19. Mär. 2011 (CET)
Um dem “Loki-Problem” zu begegnen, schlage ich vor, die Kategorie Kategorie:Geschlechtswechsel (Mythologie), oder vielleicht allgemeiner Kategorie:Gestaltenwechsel (Mythologie) oder aber Kategorie:Metamorphose (Mythologie) einzuführen, zumal Loki sich nicht immer in ein weibliches Wesen (Stute, Alte, Riesin) verwandelt. Dann würden natürlich auch u.a. Odin und Heimdall hinzukommen. Dennoch würde ich die zweite umfassendere Lösung bevorzugen. Diese neue Kategorie würde gar nicht so klein sein (Zeus > Adler, Schwan, Goldregen; Narkissos, Daphne, Niobe, Teiresias … – auch die Kelten sind da ja nicht frei davon: Rhiannon, Gwydyon …). Zusammen mit der noch umstrittenen Kategorie:Androgyne Gottheit würde m.M. diese Lösung viele problematische Grenzfälle akzeptabel und übersichtlich in einer eigenen Kategorie sammeln, wobei dann Loki etc. ganz klar als männliche Gottheit kategorisiert würde, da die Gestaltenwechsel nur vorübergehend sind. (Interessant, dass da unter Metamorphose kein Hinweis auf die mythologische Metamorphose steht, die ja weit verbreitet ist, ja nicht einmal einen Artikel hat. Eine gute Definition der mythischen Metamorphose findet sich im Neuen Pauly unter eben diesem Stichwort.) --al-Qamar17:13, 21. Mär. 2011 (CET)
Wenn Du jede mythologische Figur, die sich irgendwann einmal irgendwie in irgendwas verwandelt hat, erfassen willst, wird das eine recht große Kategorie. Ovid konnte ja einen erheblichen Teil der griechisch-römischen Mythologie abdecken, ohne den Bereich der Verwandlungen zu verlassen. Ein Artikel Metamorphose (Mythologie) wäre aber schon schön. --WolfgangRieger17:32, 21. Mär. 2011 (CET)
Stichwort Kelten: IMHO keine gute Lösung, jede Metamorphose zu dokumentieren - noch Beispiele außer den obigen gefällig? De chophur in da muccida, Túan mac Cairill, Fintan mac Bóchra - hier ist das gesamte Tierreich vom Adler bis zum Wurm beteiligt (nö, Elefant oder Pottwal keiner) und es wird eigentlich nie ein Geschlecht angegeben. IMHO für das Geschlecht der Hauptfigur(en) unbedeutend, auch die Frage, ob Sagengestalten oder früher und später göttergleich interpretiert offen. Wünsche viel Spaß beim Einordnen ;o} --Reimmichl → in memoriam Geos 19:12, 21. Mär. 2011 (CET)
Für den keltischen Bereich ist diese Lösung in der Tat keine gelungene Lösung für eine sinnvolle Unterscheidung, da gebe ich Reimmichl recht. Allerdings ist sie für andere Mythologien sehr sinnvoll, daher finde ich die Idee gut. Im Keltentum wäre zudem auch die Frage offen, wie mit den Sagengestalten zu verfahren ist, die von anderen Sagengestalten verzaubert wurden - zählt eine solche Verzauberung auch als Metamorphose, die ja nicht aus sich selbst heraus statt findet? --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?20:29, 21. Mär. 2011 (CET) sorry, das stammte von mir - die Sitzung war abgelaufen *g*
Ich seh' bei den Kelten nach wie vor kein Problem, sie in Manderl-Weiberl-Kategorien einzuteilen, bis jetzt bin ich noch auf keinen Problemfall gestoßen - und die Metamorphosen würde ich für diese Kargorisierung ganz weglassen, sie sind dafür IMHO völlig uninteressant. Allerdings bei den anderen (b'sunders den Indern), da müsst's Euch echt eine haltbare Lösung überlegen (aber eine ohne Griaskörndlannaglerei)! Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 23:10, 21. Mär. 2011 (CET)
Ich habe jetzt eine vorläufige Einsortierung beendet. Bei dieser Arbeit gewann ich den Eindruck, dass folgende weitere Kategorisierungen sinnvoll wären:
Artikel hatte vielfache sachliche Schwächen.
Vor allem wird portugiesische Nationalmythologie mit einem Hauch von Plinius als antik verkauft.
Ich habe entsprechende Korrekturen gemacht (siehe diese Version).
Hauptautor nimmt das als Anlass für EW.
--WolfgangRieger23:48, 13. Jun. 2011 (CEST)
Der Revert Deiner Änderungen bezog sich nicht auf notwendige Korrekturen, sondern auf Deine TF. Die Übersetzungsmängel und die portugiesische Überhöhung waren schon vorher klar erwähnt. --Roxanna23:50, 13. Jun. 2011 (CEST)
Ich finde das ziemlich gelungen. Bei der Übersetzung habe ich noch etwas geändert und den Hinweis auf Plutarch eingefügt. --WolfgangRieger23:06, 14. Jun. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren28 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die mythologischen Artikel im Bereich des Alten Orients brauchen eine einheitliche Umschrift. Ich stelle hier mal zur Diskussion, ob es eine wissenschaftlich korrekte oder eine allgemein verständliche werden soll. Im Portal:Alter Orient gibt es zwar eigentlich schon eine Konvention, aber z.B beim Artikel Ištar herrscht darüber große Uneinigkeit. Ich persönlich bevorzuge die wissenschaftliche Umschrift, u.a. da man sonst alle anderen Artikel der Altorientalistik auch umbenennen müsste. Die Ägyptologen haben sich ebenfalls auf eine wissenschaftliche Umschrift geeinigt und eine Einheitlichkeit in den Altertumswissenschaften halte ich für sinnvoll. Was denkt ihr? Gruß, -- Maleen08:26, 18. Jun. 2011 (CEST)
Ich möchte hier nur auf die ähnlich gelagerte Debatte Wikipedia:Redaktion_Antike/Archiv/2011/Juni#Namenskonventionen:_Iuppiter, Iuno verweisen. Das scheint jetzt Mode zu werden, mit dem Argument, dass WP doch irgendwie eine populäre Enzyklopädie sein solle, womit man dann meint, die Terminologie habe sich an die der Illustrierten anzugleichen, mit diesem drolligen Argument endlose Debatten loszutreten. Und von drollig zu trollig ist hier nur ein kurzer Weg. Mit diesem Hintergrund und unter Verweis auf bekannte Argumente bin ich selbstverständlich für eine wissenschaftliche Umschrift. --WolfgangRieger10:12, 18. Jun. 2011 (CEST)
Ich finde den Vorschlag, wie ja schon angedeutet, sehr begrüßenswert. Für mich zählt Qualität definitiv auch mehr, und da gehört die wissenschaftliche Schreibweise einfach dazu. Wenn ich Informationen suche, möchte ich richtige Informationen haben und nicht verwaschene. Die Debatte gerade um Iuppiter finde ich sehr seltsam, da man ja Weiterleitungen einrichten kann. Im keltischen Mythologie-Bereich haben wir uns auch auf die wissenschaftliche Version geeinigt (wobei das da sogar noch ein wenig komplizierter ist, da es mehrere Schreibweisen gibt). Was bringt es mir, wenn ich etwas über Ischtar hier gelesen habe und in einem Fremdtext dann auf Ištar stoße? Das ist m.E. auch OMA-unfreundlich... --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?13:05, 18. Jun. 2011 (CEST)
ich hätte den dortigen ausführungen von nwabueze einmal mehr ohnehin nichts hinzuzufügen, nur scheint mir - abweichend von einigen der zuletzt eingegangenen wortmeldungen - die einschlägigste norm noch deutlicher "falls diese Form in der Fachliteratur deutlich weiter verbreitet ist" mit akzent auf den akzentuierten worten zu sein. aber das wurde dort ja auch schon mehrmals gesagt. ca$e13:12, 18. Jun. 2011 (CEST)
PS: Ich bin jetzt noch mal die Namenskonventionen durchgegangen und finde nichts, was gegen die Verwendung des wissenschaftlichen Namens sprechen würde. Vielleicht sollten wir das hier tatsächlich einfach so festhalten und ggf. noch mal an die Redaktion Antike herantragen --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?12:33, 19. Jun. 2011 (CEST)
Freut mich natürlich, dass zumindest alle, die sich hier beteiligt haben, einer Meinung sind, und die auch noch den schon vorhandenen Konventionen entspricht. Übernimmst du deine beiden Vorschläge (Hinzufügen einer Empfehlung, Kontakt der Redaktion Antike) selbst oder soll ich auch irgendwas tun? :) LG -- Maleen21:15, 19. Jun. 2011 (CEST)
Ich kümmere mich darum, will nur noch ein klein wenig abwarten, ob nicht noch andere Stimmen kommen - ich werde die anderen Mythologiemitglieder auch noch drauf hinweisen, damit sie das hier lesen - es geht ja nicht nur um den altorientalischen Mythenkreis sondern um die generelle Fragestellung nach der Schreibweise mythologischer Lemmata. --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?08:39, 20. Jun. 2011 (CEST)
Bleibt jetzt nur zu klären, welcher wissenschaftlichen Schreibweise wir folgen sollen (ich beuge mich der Mehrheit ich wäre auch ein Befürworter der einfachen Schreibweise gewesen). Ich lese hier oft nach X oder Y, aber ich hab genug Literatur hier, die sich nicht daran hält. Welches Buch nehmen wir als Referenz?--Astrofratz17:25, 20. Jun. 2011 (CEST)
Ich würde von Sodens Akkadisches Handwörterbuch als Referenz vorschlagen, da deutschsprachiges Standardwerk, oder das Chicago Assyrian Dictionary, welches umfangreicher und zumindest in Teilen aktueller ist. Bin mir zwar gerade nicht hundertprozentig sicher, aber ich meine, dass sich die beiden ohnehin in der Umschrift nicht unterscheiden. Was hältst du davon (und natürlich auch alle anderen?) LG -- Maleen19:09, 20. Jun. 2011 (CEST)
Also würde ich Vorschlagen, das Chicago Assyrian Dictionary zu nehmen, dass scheint es online zu geben (http://oi.uchicago.edu/research/pubs/catalog/cad/) und so kann jeder nachschauen wie was geschrieben werden soll--Astrofratz 14:05, 21. Jun. 2011 (CEST) Ich glaub ich muss mich nu korrigieren. In dem Chicago Assyrian Dictionary stehen garkeine Eigennamen drin, oder finde ich die nur nicht? Vielleicht doch keine so gute Idee. Also ich finde immer noch, man sollte auf die Dudenkonvention umsteigen. Das ist einfacher und auch jeder neuer Autor kann so den Namen richtig schreiben ohne sich darum zu kümmern, wo welches S im Unicodedschungel zu suchen ist. Wikipedia ist schließtlich kein assyrisches Wörterbuch --Astrofratz14:33, 21. Jun. 2011 (CEST)
Mist, hab jetzt auch gesehen, dass Eigennamen da keine eigenen Einträge haben. Aber schwierig ist es ja eigentlich nicht, auf deren Schreibung aufbauend auch die Namen zu schreiben, zumal sich die übrigen Artikel (zumindest die, die ich kenne) im Bereich Alter Orient ja auch daran zu orientieren scheinen: Für den "sch"-Laut ein š, der "tz"-Laut kriegt ein ṣ und ein weiches s wird z. Lange Vokale haben einen horizontalen Strich, oder, wenn sie aus Kontraktion entstanden sind, einen Zirkumflex. (Letzteres ist m.E. nicht unbedingt so wichtig, da kann man ja nun wirklich nicht erwarten, dass sich da jemand auskennt...). Achso, und das "ch" (wie in achso eben ;)) sollte ein Ḫ werden.. Von Bindestrichen in Eigennamen könnte ich mich allerdings auch trennen ;) Ich werd schauen, ob ich noch ein mythologisches Lexikon oder so etwas in der Art finde. Gods, demons and symbols of Ancient Mesopotamia ist nicht schlecht, glaube ich. Davon gibt es zumindest auch eine Vorschau online, die leider nicht alles, aber immerhin eine Erklärung zur Umschrift enthält. Ist auf jeden Fall übersichtlicher, als das, was ich hier gerade geschrieben habe.. ;) LG -- Maleen19:14, 21. Jun. 2011 (CEST)
Hervorragend :) Wendet dann, wenn ihr Euch einig seid, am besten die Namen auch konsequent an und vermeidet Umgehungen wie [[Abzu (Gottheit)|Apsu]], da das die Suche hinterher doch leicht erschweren kann. Dann lieber Abzu gleich nach Apsu verschieben und direkt da drauf verlinken - erspart das ganze Link-umbiegen hinterher ;) --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?23:12, 22. Jun. 2011 (CEST)
Ja, da stimm ich dir zu! :) Eine konsequente Schreibung wäre mir auch lieb, allerdings ist das gerade bei dem Beispiel schwierig, da das akkadische Apsu ein Lehnwort des sumerischen Abzu ist, es muss also je nach Kontext des Artikels geschrieben werden. Ich denke, es ist schon ok, das Lemma nach dem Originalwort zu benennen, zumal im Artikel auch erwähnt wird, dass es im Akkadischen "Apsu" heißt. Hast du einen Vorschlag, wie man das besser lösen kann? LG -- Maleen08:49, 23. Jun. 2011 (CEST)
Zu den Kelten hat Yrwyddfa ja schon alles gesagt, hier werden ältere Artikel & Namen auch peu-à-peu "umbenannt" - grundsätzlich finde ich die wissenschaftliche Schreibweise (mit WL, falls sehr eingebürgerte Namen bestehen) als optimale Lösung. Auch bei den Osmanen, wo ich (derzeit leider fast nicht) mitarbeite, ist das die Norm. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 09:25, 23. Jun. 2011 (CEST)
Hmmm... Nun, ich kann nur eine Laienmeinung zum Besten geben. Ist denn bekannt, was das ursprünglichere ist? Oder wenn nicht: das weiter verbreitete? Wenn ja, würde ich dieser Schreibweise den Vorrang geben und die andere via Weiterleitung verarbeiten. Das ist vielleicht noch besser, denn der Leser sieht, wenn er auf den Link klickt, dass er von der alternierenden Schreibweise zur „besseren“ weitergeleitet wurde - ich denke, das ist leichter zu verstehen. --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?19:12, 23. Jun. 2011 (CEST)
Das Problem ist, dass man nicht genau weiß, welches die ursprüngliche Schreibweise ist, also ob das Akkadische aus dem Sumerischen entlehnt hat (wovon ich ausging) oder andersrum. So steht es zumindest im Artikel Apsu. Verbreitet sind beide, das eine eben im Akkadischen, das andere im Sumerischen.Apsu ist im Zusammenhang mit dem Enuma eliš richtig, da es die akkadische Schreibung ist. Mir ist aufgefallen, dass eine konsequente Benennung zumindest bei Abzu (Gottheit) und Apsu möglich wäre, wobei ich bevorzugt letzteres in Abzu umbenennen würde (bzw., da das eine Begriffsklärungsseite ist, vielleicht in Abzu (Ort)). Sollte ich, falls es zu einer Umbenennung kommt, dann Weiterleitungen von Apsu (Gottheit) und Apsu (Ort) einrichten und die an den entsprechenden Stellen verlinken? Oh je, so viel Apsu... das ist ja schon beinahe absu-rd ;) (konnte ich mir jetzt nicht verkneifen :)) LG -- Maleen20:43, 23. Jun. 2011 (CEST)
Für unklare Fälle bietet sich meiner Meinung nach das Reallexikon der Assyriologie und Vorderasiatischen Archäologie als Referenzwerk für die gebräuchlichste Schreibung an, soweit ich weiss haben dort auch noch die abseitigsten Götter aus irgendwelchen kuriosen Götterlisten einen Eintrag. Wenn das auch nicht hilft, dann steht sicherlich das Portal:Alter Orient mit Rat und Tat zur Seite. Darüber, dass die Schreibung der Lemmata eher Fachnachschlagewerken als Konversationslexika folgen sollte, scheinen hier immerhin alle einig zu sein. Frohes Verschieben :) --Salomis22:18, 23. Jun. 2011 (CEST)
Dem schließe ich mich an. Der Blick auf sekundäre Literatur (in diesem Falle halt Tertiärliteratur) kann vielleicht wirklich erleuchtend sein. Sehr gute Anregung! Danke für die Links (und danke fürs Wortspiel ^^).
Wenn hier bzgl. der Namensgebung keine Einwände mehr kommen, arbeite ich es in Wie schreibe ich gute Mythologieartikel ein. Um das Verschieben können wir uns dann später Gedanken machen (wir brauchen hier dringend einen Admin, der dann fleißig hinterher löschen kann. Will jemand einen für uns gewinnen? Oder selbst einer werden *g*) Allseits eine gute Nacht! --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?23:15, 23. Jun. 2011 (CEST)
Auch von mir ein großes Dankeschön, an euch beide! Die Tabelle in der Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Schreibkonventionen Bereich Alter Orient finde ich ziemlich gut und auch die anderen Diskussionen zeigen, dass durchaus der Wunsch nach einer einheitlichen und möglichst für alle zufriedenstellenden Schreibung da ist. Ich wollte ursprünglich auch das RLA als Referenz vorschlagen, weiß gerade auch nicht, warum ich es nicht getan habe.. Da es vermutlich nur aus Vergesslichkeit war, würde ich das auf jeden Fall unterstützen! Das Einzige, was vielleicht dagegen sprechen könnte, wäre das Alter einiger Bände..
Hm, wie gewinnt man denn einen Admin für sich? Du kannst es mir ja in vorliegendem Fall mal zeigen und nächstes Mal übernehm ich es dann ;) Wünsche auch eine gute Nacht! -- Maleen00:35, 24. Jun. 2011 (CEST)
OK RLA hört sich gut an. Die meißten Namen werden da tatsächlich drin sein. Ist zwar doof, weil man dann dauernd in die Uni muss, aber was solls. Aber man darf dann auch keine Autoren niedermachen, wenn sie keinen Zugang zum RLA haben. Einfach die Namen dahingehend ändern und gut. --Astrofratz14:13, 25. Jun. 2011 (CEST)
Zumindest für die Buchstaben R–Y sind die Lemmata des RLA hier einsehbar, inklusive der Verweise darauf. In diesen Fällen kann man sich, wenn es nur um die Schreibung geht, den Weg in die Bibliothek sparen. --Salomis14:29, 25. Jun. 2011 (CEST)
Und es ist ja auch kein Problem, wenn ein Lemma falsch geschrieben ist. Es ist dann eben nur einfacher, unter Bezugnahme auf Richtlinien die Lemmata auf den richtigenbesseren Namen zu verschieben, ohne eine ausufernde Diskussion ausführen zu müssen. Ich denke, dass das auch bei den Autoren nicht auf Unverständnis stößt. Ist ja im Sinne einer Vereinheitlichung und dahingehend eine Vereinfachung --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?15:10, 25. Jun. 2011 (CEST)
Entschuldigt die späte Rückmeldung, musste viel (und vor allem früh) arbeiten... Ja, ich denke auch, dass es kein Problem darstellt, wenn Artikel erstmal unter einem weniger wissenschaftlichen Lemma verfasst und dann verschoben werden. Übrigens, einiges vom RLA findet man auch bei Google Books, da muss man zwar ein bisschen wühlen, aber wenn man nicht in die Bibliothek will/kann, wär das vielleicht eine Alternative, zumal es ja auch "nur" um die Schreibung geht.
Vielen Dank Yrwyddfa fürs Überarbeiten der Konventionen, mir gefällt das so sehr gut! Werd es mir nochmal durchlesen, wenn ich keinen Frühdienst und etwas mehr geschlafen habe ;) Aber ich glaube nicht, dass sich meine Meinung ändern wird. :) Müde Grüße -- Maleen16:38, 26. Jun. 2011 (CEST)
Das mit dem Auge mag zwar sein, jedoch ist eine grammatische Nebensächlichkeit für den Artikel nicht relevant (es kommt das Auge, sein Auge vor, Kyklop heißt ja schon sinngemäß Einäugiger, das nochmal zu betonen ist sinnlos) auch wenn hier mit einäugig übersetzt wurde, steht es im Original nicht (nachdem was ich als Laie feststellen kann mittels algr. Übersetzer). Das mit dem Festland habe ich nirgends gefunden (ein paar relevante Seiten überprüft und dort steht überall Insel Scheria, wie auch in der direkten Übersetzung). Jedoch hat sich das Reich der Phaiaken möglicher Weise bis aufs Festland erstreckt, was jedoch im Text sehr missverständlich war (und wenn dann evt. unter Phaiaken konkreter). MfG -- Perhelion00:33, 24. Jun. 2011 (CEST)
Es heißt eben nicht Einäugiger, der griechische Text schweigt sich zu den Augen aus – beide Male steht im Text (ἐν) ὀφθαλμῷ „im bzw. ins Auge“. Wenn man sich die frühesten Polyphemdarstellungen anschaut, finden wir dort immer ein Auge an der Seite des Kopfes. Der SpießStock/Baumstumpf wird aber in die Mitte gestoßen. Liegt das nun an der Schwierigkeit, das Auge ins Zentrum zu setzen? Ich erinnere mich daran, dass auch bei Kriegerdarstellungen der Schild normalerweise von der Seite gezeigt wird, selten trägt der Krieger ihn vor sich her. Die Forschung (Müller, Robert, Snodgrass, LIMC) geht auf den Bildern übrigens von Zweiäugigkeit aus (und kritisiert dies [unnötigerweise]), man erklärt dies, dass das andere Auge schon krank gewesen sein könnte. Der grüne Text bei Gottwein ist nur eine Zusammenfassung, zumal im griechischen Teil ins Land/Gebiet der Phäaken steht, und weder eine Insel noch Scheria erwähnt wird. Im Originaltext wird nur Scheria ohne Attribute erwähnt. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:47, 24. Jun. 2011 (CEST)
Aus der Geschichte ist doch eigentlich evident, dass Polyphem nur ein (sehendes) Auge hatte, sonst würde der Plot ja nicht funktionieren, oder? --WolfgangRieger01:53, 24. Jun. 2011 (CEST)
Es ist zumindest wahrscheinlich. Erklären könnte man sonst noch, dass der Angriff an sich Polyphem geschwächt habe, dann auch vielleicht sein anderes (sehendes) Auge. Sodass er zur Sicherheit die Böcke noch einmal (oben) abtastete. Was man ja eigentlich nicht tun muss, wenn man noch andere sehfähige Augen hat. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 02:04, 24. Jun. 2011 (CEST)
Also könnte man dies abgeändert wieder in den Artikel bringen? (Das mit der Insel ist mir dann auch noch aufgefallen) Nichtsdestotrotz müsste man noch eine Quelle angeben, was bei solchen detaillierten Kenntnissen ja leichtfallen dürfte!? Es ist ja nicht Sinn der Sache hier selbst zum (Gräzisten) Forscher zu werden!? Diese Diss. zum Artikel verschieben/ weiterführen? Wie können doch nur das übernehmen was uns die Forschung oder die Gräzisten vorgeben (und die haben ja nunmal vermeintlich Insel und einäugig geschrieben, w.o.d). Ansonsten war ich mit der Odyssee überhaupt nicht involviert. -- Perhelion00:51, 25. Jun. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Bapper sind uralt, aber überarbeitet gehört es dennoch, das Artikelchen. Daher habe ich es hier schon mal eingetragen und die QS Mythologie dazugebappt, einfach damit es nicht vergessen geht. Vielleicht will sich ja jemand schon dran verdingen :) --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?22:26, 19. Mai 2011 (CEST)
Sorry, aber vielleicht hättest du sie noch drinlassen sollen [Anm.:Die QS-Bausteine]. - Ich selbst verbinde nichts mit Neopaganismus und der entsprechenden Szene, ich wollte mich hier nur über Beltaine informieren, also Herkunft, Geschichte, Bedeutung usw... wurde das Fest nicht früher bei den Kelten gefeiert, und es finden sich immer noch "Reste" davon in Irland? Mein Eindruck beim Lesen war dann, dass der Artikel von neopaganen Insidern für ebensolche Insider geschrieben ist, er wirkt auf mich eher wie eine Fan-Page und nicht wie ein seriöser Lexikon-Artikel. Meine Fragen wurden nicht beantwortet, stattdessen werde ich auf einen "neopaganen Jahreskreis" und irgendwelche unbekannten mittelfränkischen Szenen-Musiker verwiesen. Und auch das "Literaturverzeichnis", insofern man das so nennen will, spricht Bände... Findet sich nicht doch noch jemand, der den Artikel straffen und inhaltlich aufarbeiten könnte, besonders in (kultur)historischer Hinsicht? 91.54.239.519:09, 13. Jun. 2011 (CEST)
Mir zun alle 4 Feste jedesmal weh, wenn ich darauf weiterleiten muss, denn mit der Mythologie im engeren Sinn haben die ja alle net sehr viel im Text. Aber, beim Belenus, wa soll denn alles noch zugleich repariert werden?? --Reimmichl → in memoriam Geos 18:39, 15. Jul. 2011 (CEST)
Vielleicht sollten wir sowas wie eine Prioritätenliste basteln - damit man ungefähr überblicken kann, was wirklich brennt und was nicht. Keine Ahnung wie genau, aber vielleicht schreibt jeder Interessierte einmal seine first-to-do-Lemmata hier in eine Aufstellung? --Reimmichl → in memoriam Geos 18:49, 15. Jul. 2011 (CEST)
Lemmabezeichnung nach Fachliteratur vs. allgemeiner Sprachgebrauch
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das Lemma des römischen Gottes Iuppiter steht derzeit zur Debatte. Um Dritte Meinungen wurde gebeten. Da ich die Frage für essentiell für den gesamten Themenbereich halte, auch in Hinblick auf obige Diskussion zu Schreibungen für den Alten Orient, bitte ich hiermit um freundliche Kenntnisnahme. --Salomis21:47, 26. Jun. 2011 (CEST)
Zur allgemeinen Kenntnisnahme: Freud hat ein Meinungsbild in Vorbereitung, welches aus dem BNR nun in den Projektnamensraum verschoben wurde. Zu finden ist es hier. Zwar bin ich des Themas schon arg müde, aber ich habe dennoch gewagt, die Diskussionseite einzuweihen. --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?20:29, 22. Jul. 2011 (CEST)
Ich würde erstmal abwarten, ob überhaupt jemand auf dieses MB einsteigt. Ich finde es auch widerwärtig, aber was soll man machen? Ich hatte eigentlich erwartet, dass er es gnädig einschlafen lässt, da er sich ja selbst als Troll geoutet hat. --WolfgangRieger20:41, 22. Jul. 2011 (CEST)
Ich habe den Antrag unterstützt, denke das Ding muss solide gelöst werden sonst gibt es keine Ruhe. Α72⇒✉20:48, 22. Jul. 2011 (CEST)
Je unsachlicher und voreingenommener es formuliert ist, desto leichter lässt es sich zerlegen. Warum sollten wir ohne Not Formulierungshilfe leisten? --WolfgangRieger20:56, 22. Jul. 2011 (CEST)
Und im Übrigen: Statt auf dem MB Formulierungshilfe zu leisten, sollten wir vielleicht eher die Schnarchsäcke von Redaktion:Antike und NK/Lat aufwecken, die sich (außer Marcus Cyron) bislang überhaupt nicht geäußert haben. Vielleicht halten die sich schon für Götter, vielleich pennen sie, was weiß ich. Vor allem die Nichtbeteiligung der Redaktion:Antike stinkt mir, geht es doch darum, ob in Zukunft fachliche Kriterien maßgeblich sind, oder, wer das größere Trollnetzwerk hat. --WolfgangRieger22:05, 22. Jul. 2011 (CEST)
Das Meinungsbild ist inzwischen gestartet. Wer nicht wünscht, dass Portalkonventionen per MB ausgehebelt werden und dass Der Kleine Stowasser und der Duden zukünftig die für die Lemmawahl im Bereich der Mythologie maßgeblichen Standardwerke sind, sollte sich beteiligen. --WolfgangRieger12:57, 7. Aug. 2011 (CEST)
Danke soweit für die Hilfe. Für mein Verständnis ist Ares eine Person der griechischen Mythologie, die auch in diese Aufzählung gehört. Ich bin kein Experte der Mythologie und vermute nun, dass in dieser Liste allem Anschein nach kein Gott der griechischen Mythologie aufgeführt sein wird. Wenn es das also nicht ist und ich nicht weiss das (in diesem Beispiel) Ares ein Gott ist, gibt es eine "vollständige" Liste? Ansonsten bleibt intensives Geklicke nicht aus, das fördert nicht die Übersicht und den Lerneffekt (hoher Zeitaufwand, klicks verwirren). Eine gesamte Liste, mit einer Spalte ob Gott... wäre doch Interessant? -- 188.99.232.12517:11, 1. Aug. 2011 (CEST) MichaelSchmidt
In der Personenliste werden nur mythische Menschen aufgeführt, in der Götterliste alles andere. Eine vollständige Liste existiert nicht, auch die beiden bestehenden Listen sind noch weit davon entfernt, vollständig zu sein. Wegen der schieren Unzahl von Gestalten in der griechischen Mythologie scheint es mir eher angebracht, die bestehenden Listen nach weiterem Ausbau nochmal aufzuteilen um sie übersichtlich zu halten. --Salomis17:58, 2. Aug. 2011 (CEST)
Zumal man sich ja erst mal generell über Ares informieren kann, ehe man Listen zu Rate zieht. Ein „Siehe auch“-Abschnitt in Ares jedoch könnte helfen, den Rahmenkontext zu erlangen, was den Lerneffekt verbessern könnte --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?19:50, 3. Aug. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren15 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Vor einiger Zeit habe ich bei den griechischen Gottheiten und vor relativ kurzer Zeit bei den römischen Gottheiten systematisch Lückenhaft-Bausteine eingefügt (siehe Wikipedia:Redaktion Antike/Artikel zur antiken Mythologie#Markierung). Die Idee war damals, dass andere Benutzer den Hinweis aufgreifen und die Artikel entsprechend ergänzen. Das ist nur in minimalen Umfang geschehen, die allermeisten entsprechenden Bearbeitungen erfolgten durch Salomis und mich. Da die Bausteine für den normalen Leser störend sind, der interne Zweck auch durch Arbeitslisten erledigt werden kann und ich selbst bis auf weiteres (zumindest in der römischen Mythologie) nichts mehr beitragen werde, würde ich, wenn niemand widerspricht, die Bausteine demnächst entfernen. Die Seite Wikipedia:Redaktion Antike/Artikel zur antiken Mythologie mit Unterseiten würde ich hierher verschieben. --WolfgangRieger10:23, 8. Aug. 2011 (CEST)
Gehüpft wie gesprungen. Die römische Mythologie ist zwar aller Voraussicht nach bis auf weiteres unbearbeitbar (und Artikelinhalte scheinen diesbezüglich eh keinen zu interessieren), aber zumindest bei den Griechen habe ich die Freunde der Asterixierung bisher noch nicht gesehen. Gepflegte Arbeitslisten wären mir wohl auch lieber als Bausteine, aber solange es diese nicht gibt, sind Bausteine zumindest eine Hilfe, entsprechende Artikel wiederzufinden. Andererseits gibt es natürlich deutlich mehr lückenhafte Artikel ohne Baustein als mit, insofern...
Wundert Dich das? Letzten Monat wollte ich eigentlich die traurigen Artikel zu den beiden Aias überarbeiten, muss jetzt aber befürchten, dass nach notwendiger Verschiebung irgendeine Pappnase angelaufen kommt und anfängt Schwab-Nacherzählungen im Netz zu zählen. Vor lauter Verzweiflung schreibe ich schon Artikel zu Käse und Schreibtischlampen :) --Salomis22:15, 8. Aug. 2011 (CEST)
Ich würde es auch einfach erstmal so belassen. Denn den Sinn und die Form des Bausteins an sich in Frage zu stellen muss woanders geklärt werden. -- πϵρήλιο℗17:09, 8. Aug. 2011 (CEST)
Gut "muss" war wohl die falsche Wortwahl, es war nur eine Meinung. Jedenfalls würde ich aus gegebenen Anlass, soweit es (mir) möglich ist bei IUPPITER von Roscher ergänzen. -- πϵρήλιο℗22:37, 8. Aug. 2011 (CEST)
Die Antwort auf diese peinliche Grundsatzfrage ist (mir) ebenso peinlich, natürlich da ein Artikel um den eine riesige Diss und schließlich ein MB gestartet wurde, mit 3 dieser Steinchen belegt ist! Aber vielleicht gibt es noch eine andere, viel wahrere Antwort. -- πϵρήλιο℗23:14, 8. Aug. 2011 (CEST)
Also ehrlich gesagt habe ich derzeit sogar Angst, überhaupt irgendwas aus Fachliteratur zu zitieren, da es ja irgendwo in der Triviallit. anders stehen können - die ja sicherlich populärer ist. :-/ --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?10:30, 13. Aug. 2011 (CEST)
Ja Du hast recht. Und nicht nur in diesem Portal. Eigentlich sollten wir uns davon gar nicht aus dem Konzept bringen lassen und statt dessen lieber im Kerngeschäft weitermachen *seufz* --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?12:26, 13. Aug. 2011 (CEST)
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Iuppiter heißt jetzt wieder Jupiter und Iuno heißt wieder Juno. Ich schlage vor, auch die übrigen Formen wie Iuno Covella, Iuno Quiritis und Iupiter Dolichenus auf die J-Schreibung zu verschieben, damit es konsistent ist; die allgemeine Gebräuchlichkeit spricht - soweit ich das überblicke - auch dafür, und die Quellen in den Artikeln nicht dagegen.
Damit keine Missverständnisse aufkommen: Es geht mir nicht darum, jetzt auf Basis des MB irgendwelchen Stress zu machen oder weitere Artikel umzubenennen, sondern das ist nur eine Anregung. Falls ihr das auch so seht, würde ich mich um die Umsetzung kümmern. Ich werde mich bemühen, auch die Schreibungen innerhalb der Artikel nachzuziehen, soweit sinnvoll. --PM319:45, 20. Aug. 2011 (CEST)
Es gibt hier aktuell niemanden mehr, der willens wäre sich unter derart unmöglichen Arbeitsbedingungen in irgendeiner Form um die römische Mythologie zu kümmern. Wenn Standardfachliteratur nicht genutzt werden soll, dann kann man es auch ganz sein lassen. Herzlichen Glückwunsch, toll hingekriegt! Wenn Du der Meinung bist, Juno Covella oder Jupiter Dolichenus seien allgemeiner Sprachgebrauch, dann mach halt. --Salomis20:15, 20. Aug. 2011 (CEST)
Ich denke nicht, dass es fehlender Konsens ist, ich denke vielmehr, dass es fehlende Lust ist, Energie in ein Projekt zu stecken, um das sich sonst niemand kümmert, nur um dann „von oben herab” alles wieder revertiert zu bekommen. Aber darüber haben wir ja schon gesprochen und mir ist klar, dass Du in diesem Kontext schlichtweg zur falschen Zeit am falschen Ort warst, PM3 - trotz aller Meinungsverschiedenheiten. Dennoch: Ich kann die Haltung sehr gut nachfühlen und fürchte ehrlich gesagt schon ein wenig um die Aktivität und das Leben in dieser Redaktion nach diesem Desaster - denn Freud hat es geschafft, einen Großteil der aktivsten Mitarbeiter hier massiv vor den Kopf zu stoßen.sorry, wenn ich das Kind beim Namen nenne --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?22:05, 20. Aug. 2011 (CEST)
Sollte es je eine Zeit geben, in der hier der richtige Ort für Trollfütterer sein sollte, dann kann die Redaktion eingestampft werden. Insofern: Ja. --Salomis17:50, 21. Aug. 2011 (CEST)
selbe Frage wie bei der (zurückgezogenen) Vandalismusmeldung unserer lieben IP: wieso ist es Vandalismus, wenn ich eine anerkannte Namenskonvention (Alter Orient, den Du glaube ich auch meinst) benutze? Und wieso "grad", wenn ich zu dem Thema Mythologie, darunter auch Vorderasiatische Mythologie, schon seit mehreren Jahren arbeite? Und gegen subvandaliert verwehre ich mich aufs heftigste, wenn dann hauptvandaliere ich. Boga18:07, 23. Aug. 2011 (CEST)
Apropos Energie - die hier und bei anderen Mega-Metadiskussionen in diesem Portal verbratene Energie schüfe (sinnvoller eingesetzt) zwei Dutzend exzellenter Mythologie-Artikel (Mindestschätzung!) - aber... naja, vergess' mer's, Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 18:52, 23. Aug. 2011 (CEST)
Diese Meiniungsbilder sind nichts als ein Fass ohne Boden. Wenn die Redaktion Mythologie sich auf all diese konzentrierte, hätte dies zur Folge, dass auf dem Gebiet der Mythologie nur noch debattiert und schlimmstenfalls gestritten würde.
Schauen wir mal das immense Gebiet der Mythologie und der gängigen Schreibkonventionen in der deutschen Wikipedia an:
Nordische Mythologie: eingedeutschte NamenOdin (Óðinn), Thor (Þórr), aber Njörd (Njörðr), wobei korrekterweise das ö ein o mit Häckchen sein sollte, also Njǫrðr (Die "echt" deutschen Namen Wotan oder Donar sind sogar quasi verboten!)
Gallische Mythologie: in der Regel die epigraphische Form: Caturix, Poeninus, Suleviae wozu in der Fachliteratur auch die eingedeutsche Form Sulevien vorkommt!
Römische Mythologie: bis anhin und nach kurzem Intermezzo wieder deutsche SchreibformJupiter (Iuppiter), Parzen (Parcae) aber Luzifer (Lucifer).
Griechische Mythologie: eher eingedeutsche FormenHermes (Hermẽs), Poseidon (Poseidōn), Okeanos (Õkeanós), wobei Akkzente über Langvokalen nich dargestellt werden können
Litauische Mythologie: traditionelle SchreibweisePerkūnas, Saulė
Es ist einfach absurd zu glauben, hier könnte Einheit geschaffen werden, bei den hunderten von Kulturen und Sprachen die das Gebiet der Mythologie umfassen. Zwei Monate Latein, zwei Monate Akkadisch, zwei Monate Sanskrit, zwei Monate Zulu, zwei Monate Klingonisch ... Schon die Beispiele Njörd und Luzifer zeigen, dass nicht einmal innerhalb eines Gebiets Einheit geschaffen werden kann. Nicht einmal der brutalste Wikidikdator könnte dies schaffen. Nicht einmal renommierte Wissenschaftler halten sich streng an solche Regeln!
Wünschenswert wäre wirklich Reimmichls Ratschlag zu beherzigen und sich auf die Artikelarbeit zu konzentrieren. Hier gibt es wirklich noch ganz schön viel zu tun.
Zudem stört es mich, wenn behauptet wird, die Verwendung deutscher Namensformen oder nicht streng wissenschaftlicher Transkriptionen würde gleichbedeutend sein, mit einem Verbot wissenschaftlicher Literatur. --al-Qamar21:30, 23. Aug. 2011 (CEST)
Probleme entstehen dann, wenn Autoren sich an den Schreibungen enzyklopädischer Fachnachschlagewerke zu einem Bereich orientieren, weil WP schließlich nur die Welt da draußen abbilden und nichts selbst erfinden soll, und ihnen ihr Bemühen um Konsistenz darin dann um die Ohren gehauen wird. Deutschsprachige Fachnachschlagewerke zur nordischen Mythologie nutzen idR eingedeutschte Bezeichnungen, also tun wir das auch, die zur griechischen Mythologie verwenden keine Diakritika, also tun wir das auch nicht, Nachschlagewerke zur Altorientalistik nutzen Diakritika, also bilden wir das hier ab. Nachschlagewerke zur römischen Mythologie führen ihr Personal unter lateinischen Bezeichnungen, was ja jetzt nicht mehr erwünscht ist. Wie ich jetzt als Autor was schreiben und verlinken (schließlich ist ein nicht unwesentlicher Teil der Artikel noch ungeschrieben) soll, weiss ich nicht, schließlich bin ich keine Rezeptionsgeschichte-Datenbank, sondern nutze erstmal nur Literatur zum Thema selbst. Ich habe ehrlich immer noch nicht den Grund begriffen, warum wir uns plötzlich nicht mehr an der einschlägigen Literatur orientieren sollen. --Salomis23:07, 23. Aug. 2011 (CEST)
Letzlich sind diese Meinungsbilder völlig sinnlos, denn umsetzten können sie nur die aktiven Bearbeiter, und die werden es tun oder auch nicht... Boga23:53, 23. Aug. 2011 (CEST)
Nunja, es wurde nach dem letzten MB auch Iuventas auf Juventas verschoben. Und niemand kann ernsthaft behaupten, es gäbe eine im allgemeinen Sprachgebrauch irgendwie wesentlich verbreitete Schreibweise für diese Dame, weder so noch so. Ausserhalb der Fachliteratur existiert sie quasi nicht. Aber wahrscheinlich war das nur deshalb, weil der Artikel eine eher randständige Figur der Mythologie betrifft, der gute Julius steht immer noch unter seinem alten Lemma. --Salomis00:11, 24. Aug. 2011 (CEST)
Ich wollte als nächstes den keltischen Bereich in Berggott ausbauen (bzw. in Existenz bringen) - da habe ich mehr Literatur griffbereit :) Was das Verbot wissenschaftlicher Literatur angeht (und damit auch die Babel-Vorlage): In den ganzen Diskussionen (ja, ich habe sie verfolgt!) sind immer wieder argumentative Vorstöße in diese Richtung getätigt worden. Allein schon der Begriff „Elfenbeinturm“ deutet dies an und machte mir dann doch enorm sorgen. Mit dem „stummen Protest” wollte ich einfach nur eine Linie ziehen, um auch zu zeigen, dass man um wissenschaftliche Literatur mittlerweile gar nicht mehr herum kommt, wenn Wikipedia wirklich seriös sein will. Das Ergebnis des MBs ist in meinen Augen sekundär. Lediglich, wenn es abgelehnt worden wäre, hätte man einen Stopp gehabt. Das haben wir nun aber nicht, und ich sehe wirklich eine Problematik darin, wenn Fachliteratur zugunsten von Populärliteratur vernachlässigt wird. Natürlich: Schreibweisen sind Kleinigkeiten. Aber was, wenn die Populärliteratur andere Fakten abbildet als die wissenschaftliche? Wie lauten dann die Argumente, wissenschaftliche Literatur zu verwenden? Die Argumente, die bezüglich der Schreibweise getätigt wurden, ziehen hier ebenso. Ich habe Bedenken, dass es sich in Richtung Populärliteratur entwickelt, und daher auch die Babelvorlage (mag schwarzseherisch sein, aber wehret den Anfängen). So, und nun les ich mir noch mal meine Lit. zum Thema Berggötter durch ;) --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?18:34, 24. Aug. 2011 (CEST)
Also, wenn der erste kommt und mir bei der keltischen Mythologie Harry Potter oder Herr der Ringe hinein-editieren will - tscha, dann wird wohl meine erste VM & Sperre wegen groben PA's fällig werden (aber ich such' inzwischen schon was Deftiges in Gälisch oder Kymrisch - dann können sie mir vielleicht doch nix nachweisen...). Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 18:42, 24. Aug. 2011 (CEST)
Oje, den Artikel Berggott darfste aber gleich (fast) ganz neu schreiben. Da wird viel wissenschaftliche Literatur angegeben, aber das Produkt ist trotzdem (fast) reine Phantasy à la Barry Hotter ... Zeus Kasios in Europa? ... Heiligtümer in Höhenlagen in den Alpen (aha!) ... und Poeninus wurde glatt unterschlagen "Poenin díomaoin"!!! ...
Solange die WP allen offen steht, wird Populärliteratur eingearbeitet, damit musst Du leben lernen! Oder Du verabschiedest Dich von diesem Gemeinschaftswerk! Niemand wird verhindern können, dass Halb- Pseudo- und Unwissenschaftliches ständig hereinsickert. Je beliebter ein Thema, desto anfälliger - das ist auch in der Physik, in der Politik etc. so. Deshalb gibt es ja soviele (halb-)gesperrte Artikel. Aber sogleich infolge einer wüsten und hochnotpeinlichen "Diskussion" von einem Trend sprechen - wohl kaum. Eher das Gegenteil ist der Fall. Bevor ich begonnen habe keltische und germanische Gottheiten einer wissenschaftlichen Katharsis zu unterziehen, bildeten diese ein Trollhaus kühnster Thesen: Neopaganismus, Pseudowissenschaftlichkeit und völlig veraltete Literatur reichten sich die Hand zum fröhlichen Ringelreihen, was manchmal echt trollig wirkte. Ein Viertel Dutzend Jahre später sind Yrwyddfa und Reimmichl gekommen und seither geht es den Kelten deutlich besser. Im Hinduismus und Yoga gibt es auch noch viel zu tun, doch auch hier ist Genesung im Vormarsch.
In der WP zu Arbeiten bedeutet grosszügig und verständnisvoll zu sein - oder anders gesagt: mit Verbissenheit und Arroganz kommst Du ohne Belisama-Balsam nirgendwohin! Aber den gibt es nur in der Phantasie und allfällige Bauchschmerzen bleiben. Nicht alles gleich auf höchstem Niveau zu wollen, ist ein anderes Gebot der WP. Am Artikel Ostara mussten wir Jahr um Jahr hart rumfeilen bis er einigermassen akzeptabel daherkam. Diese Pseudogöttin ist nun mal äusserst beliebt, ja gar die Namenspatronin von Austria! Die Zeiten wo Wissen mit Prügel den Lernenden eingepaukt wird, sind längst überholt. Geduld braucht zwar mehr Zeit, aber immer noch weniger als endlose Streitereien.
Türme bauen bringt auch nichts, seien sie nun donauig oder elfenbeinern. Dies bildet nur Fronten und Abneigungen. Hier gibt es verdammt viele, die nur darauf warten, solange auf Mücken schiessen zu können, bis diese ausgewachsene Elefanten sind. Eigenartig, Trolle dürfen hier nicht gefüttert werden, Streithälse und trollige Besserwisser schon? Am besten man meidet diese und spreche ja nie deren Namen aus! Der Teufel kommt gewiss, wenn sein Name nur angedeutet wird. Wetten? Nun, manche brauchen solche heftigen, ja geradezu absurden Auseinandersetzungen, damit sie sich selbst wahrnehmen können. Leiden schafft Bewusstsein!
Meinungsbilder und dergleichen sind für Bürokraten und Diskutanten, die sich in Bibliotheken vermutlich nur langweilen würden. Gute und vorzügliche Artikel werden von guten und vorzüglichen Autoren gemacht und die entscheiden im Ende, ohne Meinungsbild, ohne Traritrara, einfach nur durch ihre Arbeit. Einheit erlangen ist reinste Utopie. Wenn es nach XY ginge, dürfte ich nur noch teutonische Eszetter benutzen, nach YZ nur noch Alamannen schreiben, nach ZQ ist alles was kleiner ist als ein deutsches Grosshirn irrelevant, QR meint, ihm wäre ein Greuel das Pandjab, der Yemen, der Libanon zu lesen, also komme ich - nach QR wohl aus Schweiz. Würde ich auf all die horchen wäre ich längst eine Marionette irgendwelcher Kleingeister, die häufig genug keine Ahnung haben von den Themen, die ich hier abhandle. Sollen sie doch mit ihrem besserwischerischen Staubwedel mir hinterher putzen und all meine ungehörigen "ss" zu "ß" teutonisieren, meine veraltete deutsche Orthograph/fie umpla(t)zieren, die Alemannen alamannisieren, Ländernamen entartikeln und ihre alternativen Schreibweisen nachkorrigieren. Das nennt man wohltuende Beschäftigungstherapie. Darum kümmere ich mich längst nicht mehr, sondern lasse geschehen.
Wenn es Dir ein Greuel ist Jupiter zu schreiben, dann schreib Iuppiter und lass den anderen die Freud am Herumnörgeln und Umbiegen. Und wenn ich Jupiter schreibe und jemand kommt und biegt ihn gerade zu Iupiter, dann lass ich ihm die Freud. Bei einem meiner Artikel darf ich erleben, wie alle halbe Jahre eine Stelle mal so, dann wieder so umgeschrieben wird - der besseren Leserlichkeit zuliebe, wie es dann in der ZS heisst. Das ist WP! Und es hat auch was Gutes. Und nicht vergessen, viele Trolle hier sind einfach zu putzig um ihnen wirklich böse zu sein, auch wenn sie manchmal nicht immer stubenrein sind. --al-Qamar21:03, 24. Aug. 2011 (CEST)
Da sprechen ein paar Jahre mehr Wikierfahrung, als ich sie aufweisen kann, und ich werde einen Teufel tun diese zu ignorieren ;) Danke vielmals für die Worte. Ich werde sie mir zu Herzen nehmen und sie mir morgen nochmals durchlesen… just in case. Wo Du recht hast hast Du recht: Um solche „Fehlereien“ im Wiki aufzudecken, bedarf es erst mal Arbeit - man muss die Artikel dazu nämlich erst mal lesen. Und die meisten Trolle können das nicht - oder sind sich zu fein dazu (was von beiden ist sekundär ;) ).
Was den Berggottartikel angeht: Ihn komplett zu schultern werde ich eh nicht schaffen, dafür reicht höchstwahrscheinlich meine Zeit nicht. Aber schauen wir mal was da noch kommen mag. --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?22:58, 24. Aug. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Leute,
mit ist gerade ein Artikel unterkommen, der in jeder Hinsicht schlecht und noch dazu überflüssig ist: Kakos. Wäre es möglich, diesen Artikel zu löschen und Suchanfragen auf den Artikel Cacus weiterzuleiten? (Bin leider noch ziemlich neu hier und weiß nicht, wie das genau vonstattengeht.)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren30 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Habe gerade eine Kategorie PLanetengottheit angelegt. Nun bin ich unsicher, was ich mit Sonnen/Mondgottheiten machen soll: diese waren nach dem vorderasiatischen/antiken Verständnis Planeten, nach dem heutigen natürlich nicht. Im Moment stehen beide Kategorien nebeneinander. Was ist hier sinnvoll? Boga14:17, 23. Aug. 2011 (CEST)
Und wissenschaftlich korrekt geht ja mal gar nicht mehr, zumindest seit Meinungsbilder genutzt werden, um einem das Arbeiten schwer zu machen *zynisch grins*. Aber Astralgottheiten trifft es sehr gut - umfasst es ja sämtliche Himmelskörper --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?17:53, 23. Aug. 2011 (CEST)
Allzu offensichtlich bist Du, Boga, mit diesem Thema nicht vertraut! Somit ist es besser Du wartest mit dem Kategorisieren ab, bis Du Dich mit der dazu gehörigen wissenschaftlichen Fachliteratur auseinandergesetzt hast und das nötige Wissen angeeignet hast. Liebe Grüsse und viel Spass in der Bibliothek --al-Qamar17:56, 23. Aug. 2011 (CEST)
bin ich auch nicht, deshalb habe ich ja nachgefragt. Der Mond ist also ein Stern (astrum)? Bei Deinem Hinweis fehlen mir leider die entsprechenden Literaturbelege, sonst säße ich schon in der Bibliothek! Boga17:57, 23. Aug. 2011 (CEST)
Den Astralgottheiten werden von der Religionswissenschaften zugerechnet u.a. auch die Gottheiten der Morgenröte (z.B. Ēōs). --al-Qamar18:28, 23. Aug. 2011 (CEST)
Oh, ich sehe gerade, dass hier von zwei verschiedenen Dingen gesprochen wird. Neptun, Saturn etc. gehören natürlich streng genommen nicht zu den Astralgottheiten, obschon sie Namenspatrone von Planeten sind. Ob es so etwas wie "Planetengottheiten" gegeben hat, möchte ich anzweifeln. In der Astrologie spricht man ja eher von "Regenten" oder so ähnlich.
Allgemein zu den Astralgottheiten gerechnet werden Sonne, Mond, Morgenstern, (Abendstern), Morgenröte als harter Kern und dann je nach Kultur noch weitere. Die Planeten spielten selten ein wirklich wichtige Rolle. Da müsste aber wirklich die Fachliteratur konsultiert werden. Ein fundierter (und natürlich gut bequellter) Artikel Astralgottheit könnte da Erhellung im wahrsten Sinne des Wortes bringen.
Desweitern ist zu bemerken, dass Uranus, Neptun und Pluto erst in nachantiker Zeit entdeckt wurden und somit posthum nach Ouranos, Neptunus und Pluton benannt wurden. Diese als Planetengottheiten zu markieren ist purer Anachronismus. Andernfalls müssten ja auch Ceres, Rhea als Planetengottheit bzw. Planetoidengottheit bzw. Mondgottheiten kategorisiert werden. --al-Qamar18:45, 23. Aug. 2011 (CEST)
Wir wäre eine Vorlage mit diesem Bild? (eher fürs griech. Portal)
Sehr gern! Meine Programmierfähigkeiten sind weitgehend rudimentär, wie man an der Vorlage ein Abschnitt drüber unschwer erkennt ;) Ich weiß, dass der alte Orient eine Vorlage sogar mit unterschiedlichen Farben und Bildern hat, die man sich dann via Parameter aussuchen kann. Das wäre natürlich phänomenal, aber ich denke, eine einfache würde es auch schon (erst mal ;) ) tun. Heute bin ich den ganzen Tag unterwegs, aber vielleicht finde ich heute Abend oder dann hat nächste Woche irgendwann mal Zeit? Schauen wir mal ;) --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?10:10, 14. Aug. 2011 (CEST)
Hier ist ein erster Entwurf mit mehreren Bildauswahlmöglichkeiten. Natürlich seid ihr, wie immer, herzlich eingeladen, die Vorlage mit Eurem sachkundigen Wissen zu optimieren und zu erweitern. Ich freue mich schon aufs Endergebnis, auch wenn ich denke, dass sie auch so schon gut brauchbar ist :) --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?18:54, 16. Aug. 2011 (CEST)
Ja genau! Und gratis gibt es sogar einen hübschen rechteckigen Button mit austauschbaren Motiven für die eigene Benutzerseite! Das ist doch was! Ein unschlagbares Angebot! Nimm zwei und bezahl drei! Exklusiv nur für die Mitarbeiter hier *werbetrommel rühr* --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?15:42, 17. Aug. 2011 (CEST) Sämtliche verursachten Kosten muss das Mitglied natürlich selbst bezahlen. Es wird zudem keinerlei Gewährleistung über Farbechtheit und Hautverträglichkeit des Button übernommen :D
Aber vielleicht noch mal zur Ausgangsfrage von al-Qamar: Ich denke nicht, dass wir soetwas wie eine Mitarbeiterliste o.ä. einrichten sollen. Die sagt letztlich eh nichts aus. Diejenigen die hier mitarbeiten machen das auch ohne einen Eintrag in die Liste und wer sich in eine Liste einträgt arbeitet deswegen nicht automatisch mit. Daher fand ich die Idee mit der Babelvorlage gut, denn sie wirbt ein wenig für unsere Redaktion, ohne dass sie gleich im Zwang endet :) --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?21:54, 20. Aug. 2011 (CEST)
+ s. WP:SVG, da sind scheinbar auch nur 2, 3 Leute aktiv. PS: Danke für die tolle universelle Vorlage :-). Wobei ich noch eine Frage hätte: normaler Weise sind solche Art schwarz-weiß Grafik ja im PNG-Format, wenn ich diese umwandeln würde (bzw neu erstelle), würde ich den weißen Hintergrund entfernen. -- πϵρήλιο℗03:14, 21. Aug. 2011 (CEST)
bei mir rennst Du mit SVG-Grafiken offene Türen ein, als Linux-User sowieso ;) Allerdings muss ich sagen, dass mir im Kontext mit der Babelvorlage der weiße Kasten ganz gutgefällt, da die Vorlage ansonsten sehr dunkel werden würde. So bietet es einen hübschen Kontrast --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?10:04, 21. Aug. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ist aus der allgemeinen QS, allerdings noch extrem dürftig. Dort wurde auch schon vorgeschlagen, dass er aus Relevanzgründen vielleicht besser gelöscht werden soll, aber ich habe schon davon gehört und denke, dass der Artikel sehr wohl relevant ist. Kennt sich jemand mit dem weißen Eiland aus? Oder ist es vielleicht doch nur ein Werbeeintrag für ein Hotel ? --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?13:09, 11. Sep. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Nur zur Info: Ihr könnt die Redaktion jetzt auch mit dem Shortcut P:MYR (Portal:Mythologie/Redaktion) erreichen. Gleiches gilt für die Diskussionsseite, die ihr über PD:MYR erreichen könnt (Eingabe in die Suche). --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?19:16, 12. Jun. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren40 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mir fiel heute beim Kategorisieren von Justitia auf, dass es keine Kategorie:Personifikation gibt. Das würde eine Unterkategorie von Kategorie:Fiktive Person sein. Gottheiten werden nicht als fiktive Personen kategorisiert, daher erscheinen die ganzen Personifikationen aus der klassischen Mythologie dort nicht. Die Frage ist allerdings: Was für Erkenntnisgewinn bringt es – und lohnt es die Mühe? Was meint ihr? --WolfgangRieger17:12, 26. Jul. 2011 (CEST)
Für Justitia wäre so eine Kategorie auf keinen Fall eine schlechte Idee. Meine spontanen Fragen dazu:
Marianne und Uncle Sam laufen schon unter Kategorie:Nationale Personifikation. Diese wäre eine Subcat von Kategorie:Personifikation. Und als Personifikationen würde ich nur solche "Gottheiten" bezeichnen, deren Name zB gleichzeitig ein Begriff ist und die außerdem sonst kaum Kontur (Mythos, Kult) haben. Die Abgrenzung könnte manchmal problematisch werden (Honos zB hatte in Rom einen Tempel).
Als ich das gelesen habe, musste ich spontan an Rhenus (Personifikation) oder auch Matrona (Göttin) denken, beides Personifikationen eines Flusses. Allein hierfür fände ich die Kategorie schon sinnvoll, denn gerade das verschafft einen guten Überblick darüber, was alles personifiziert wurde. Und als fiktive Gestalt würde ich Figuren jeglicher Art aus der Mythologie generell nur ungern sehen. Da fehlt mir die Abgrenzung zur Belletristik.--YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?18:44, 26. Jul. 2011 (CEST)
Sofern sie als solche angesprochen sind ja. Aber pauschalisieren möchte ich das nicht, es ist sicherlich nicht immer so. Die Möglichkeit ist aber da, daher finde ich die Kategorie auch sinnvoll. Reichen die Artikel denn für eine noch detailliertere Unterteilung? --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?20:08, 26. Jul. 2011 (CEST)
Bei den griechischen und römischen Gottheiten gibt es sicher genügend Personifikationen.
Betreffend Flussgötter: Im antiken Verständnis war der Flussgott ja nicht die Personifikation eines Flusses, sondern der Fluss selbst. --WolfgangRieger20:35, 26. Jul. 2011 (CEST)
Ob das beiden Kelten genauso war, lässt sich heute nicht mehr sagen. Denn dieses Wissen sehen wir ja durch die Augen der Griechen und Römer. Aber Mythologie geht ja über die Antike hinaus und Personifikationen gibt es anderswo ja auch zuhauf (Der Teufel als Personifikation des Bösen zum Bleistift *grinz*) --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?20:54, 26. Jul. 2011 (CEST)
Also definieren wir Personifikation etwa als „menschliche Darstellung eines abstrakten Begriffs, die keine nennenswerte Funktion über diese Personifikation hinaus hat“? (Das soll jetzt kein Vorschlag für die Kategorien-Erläuterung sein, sondern nur klar machen, ob ich verstanden habe, wohin die Reise geht.) Da wäre dann kein Fluss dabei und auch keine Gottheit, die auf vielfältige Weise in Texten als handelnde Person vorkommt und/oder verehrt wurde. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das klar genug eingegrenzt ist und ob alle das sinnvoll finden werden, schließlich würde das eine fachbereichsübergreifende Kategorie werden...
Was die „fiktive Person“ angeht, stimme ich Yrwyddfa zu. Zumal wenn wir mit dem antiken Verständnis argumentieren: Wenn ein griechischer Flussgott keine Personifikation ist, weil er für die Griechen der Fluss selbst war, dann ist auch ein Gott wie Zeus keinesfalls fiktiv, denn für die Griechen war er mindestens so real wie jede noch heute verehrte Gottheit für ihre jeweiligen Anhänger. Vor dieser weit verbreiteten modernen Arroganz (die ich HIER niemandem vowerfe!) sollte man sich sowieso hüten. --Mushushu01:06, 27. Jul. 2011 (CEST)
Na, dann mal weiter: Wo im Kategorienbaum könnte so eine neue Kat denn angesiedelt sein, wenn nun doch nicht unter „Fiktive Person“ (bzw. sonstwo im Bereich „Fiktion“)? --Mushushu15:07, 7. Aug. 2011 (CEST)
Ach so. Und ich hatte deine Zustimmung als Zustimmung zu allem, was ich gesagt hatte, gewertet. Schade – aber man kann nicht alles haben. :-) Ich bin da eher auf Yrwyddfas Seite, plus die Gründe, die ich noch hinzugefügt habe. Dummerweise habe ich aber keine bessere Idee... --Mushushu15:37, 7. Aug. 2011 (CEST)
Vielleicht stehe ich auf der Leitung, aber ich hatte Yrwyddfa nicht so verstanden, dass "Personifikation" keine Subcat von "Fiktive Person" sein soll. Ich stimme ihm zu, wenn er sagt, dass mythologische Gestalten nicht direkt als fiktive Personen kategorisiert werden sollten – was mich betrifft, weil das so etwas Respektloses und Rechthaberisches hat. Indirekt wäre für mich ok. Beispiel: Rhenus in (neue) Kategorie:Flußgott. Ein Flußgott ist auch eine Personifikation und eine Personifikation ist auch eine fiktive Person. Aber Rhenus direkt als Personifikation oder als fiktive Person zu kategorisieren, fände ich nicht so gut. Habe ich mich hinreichend wirr ausgedrückt? ;-) --WolfgangRieger16:03, 7. Aug. 2011 (CEST)
Das hast du mit Sicherheit. :-) Ich fürchte, du hast Recht und ich hatte Yrwyddfa falsch verstanden. Aber noch mal langsam: Mythologische Gestalten in die Kategorie „Fiktive Person“ einordnen wollen wir nicht, aber in eine Unterkat von „Fiktive Person“ schon? Jede Kat ist doch Teil ALLER ihrer Oberkategorien, das würde also nichts daran ändern, dass wir die Gottheiten als fiktiv einstufen. --Mushushu18:43, 7. Aug. 2011 (CEST)
Nein, nein, kein Grund, die Segel zu streichen! Schon gar nicht meinetwegen! Personifikationen zu bündeln ist an sich eine gute Idee. Befragen wir doch mal die anderen zur Platzierung. --Mushushu19:07, 7. Aug. 2011 (CEST)
Mea culpa zum Missverständnis meiner Worte. Sie sind daher so zweideutig auslegbar, da ich mir selbst nicht ganz sicher bin, wie es am besten ist ;) Ich bin nur am überlegen, was ich als fiktive Person sehe. Das ist nicht empirisch, aber ich denke spontan an Sherlock Holmes, Gandalf und Jim Knopf. Also an Gestalten, die aus dem Kopf eines Autors entsprungen sind. Bei den Personifikationen denke ich, dass sie nicht als fiktive Gestalt erdacht wurden, sondern wirklich als real gesehen wurden (den o.g. Fluss kann man ja förmlich anfassen). Vielleicht ist es daher wirklich besser, es nicht als Subcat zu halten sondern eins weiter oben anzusiedeln? Aber da bin ich auch nicht so bewandert und hätte auch kein Problem damit, wenn es subkategorisiert wird. Das überlasse ich gern Euch, Ihr seid da bewanderter :) --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?10:23, 14. Aug. 2011 (CEST)
So sehe ich es im Grunde auch. Allerdings hat Wolfgang zu Recht darauf hingewiesen, dass wir den von uns ungewünschten Zustand durch die Kategorie:Mythologisches Wesen < Fabelwesen < Literarische Figur < Fiktive Figur schon jetzt haben. Offenbar sind sämtliche Mythologie-Kategorien im Grunde nicht ganz an der richtigen Stelle einsortiert. (*grusel* Will ich da wirklich weiter drüber nachdenken...?) Wir sollten aber eine Lösung finden, denn die unten angefangene Diskussion zu Himmelskörpergottheiten ist auf jeden Fall Wasser auf Wolfgangs Mühlen. --Mushushu16:58, 23. Aug. 2011 (CEST)
So geht's mir auch. Der Gedanke mag gewesen sein, dass wir die Mythologie ja meist aus der Literatur kennen, ihre Figuren also für uns literarisch sind. Und fiktive Charaktere sind natürlich alle Götter, an die keiner mehr glaubt, im Gegensatz zu den anderen. (*duck*)
Mir leuchtet da aber noch mehr nicht ein: Mythologisches Wesen ist eine Unterkat von Fabelwesen. Damit ist Zeus ein Fabelwesen. Na, ich weiß ja nicht! Gleichzeitig sind alle mythologischen Gestalten auch in Übernatürliches Wesen einsortiert – Antigone in allen Ehren, aber übernatürliches Wesen? Ich glaube ja nicht... Übernatürliches Wesen müsste vielmehr eine Überkategorie(?) der jeweiligen Gottheitenkategorie sein. (Wobei man sich sogar streiten könnte, ob alle antiken Völker ihre Gottheiten tatsächlich als übernatürlich oder nicht vielmehr als völlig natürlich angesehen haben, aber das führt dann wohl zu weit...) --Mushushu23:22, 23. Aug. 2011 (CEST)
Oh, ja, allerdings! Mythologie und Religion gehören auf dieselbe Ebene. Überschneidungsgruppe sind die Gottheiten – und die sind sowohl durch die Kategorie:Übernatürliches Wesen als auch durch die Kategorie:Theismus ohnehin in Religion erfasst, was auch so bleiben kann.
Deinen Vorschlag finde ich an sich gut – außer dass durch die Einordnung des Fußvolks in die Kategorie:Fiktive Person Yrwyddfas Sherlock-Holmes-Gandalf-Jim-Knopf-Problem nach wie vor besteht. Und dass es da auch Grenzfälle gibt (römische Könige...). --Mushushu11:41, 24. Aug. 2011 (CEST)
Ja, die Stoßrichtung passt mir auch ganz gut. Aber ich gebe da Mushushu recht: das mit den Fiktiven Personen bereitet mir Kopfschmerzen. In meinen Augen ist Mythologie etwas, was zwischen Real und Fiktion steht, weil es Gruppen von Menschen gibt/gab, die an die Mythologie glaub(t)en und sie somit als Real betrachte(te)n. Ich finde, dieser Umstand sollte auch in Kategorienbaum abgezeichnet sein - ebenso wie die Unterscheidung zur Religion, da Mythologie zwar Teil einer Religion sein kann, aber deren Grenzen überschreitet (z.B. die alttestamentarischen Mythen bei den abrahamitischen Religionen).
Die Mythologie ist schon mal aus der Religion draussen und direkt in die Kategorie:Sachsystematik umsortiert.
Das mit den fiktiven Personen würde ich nicht so eng sehen, eine verbindliche Definition von Fiktion existiert nicht und zumindest die gängigen literaturtheoretischen Ansätze legen einigen Wert auf den Rezipienten, also auch uns. Aber wegen mir muss eine Kategorie:Person der Mythologie nirgendwo sonst eingebunden sein als in den Mythologie-Baum, über ihre jeweiligen Kulturkreis-Kategorien sind die mythischen Personen schließlich immer noch auffindbar.
Wie wäre es generell mit einem intensiven Kategorie-Brainstorming? Hat jemand Interesse? Was ich z.B. vermisse, ist eine Kategorie:Mythenrezeption oder ein sinnvolles Konzept zur Mythologie nach Thema. --Salomis22:32, 30. Aug. 2011 (CEST)
Eben, warum sollen die mythologischen Gestalten nicht einfach aus Kategorie:Fiktive Figur raus? Mythologie besitzt einfach einen eigenen „Realitätsgrad“ (wenn auch keinen besonders hohen), wie Yrwyddfa schon gesagt hat. Hast du außerdem Lust, noch das mit den Fabelwesen und übernatürlichen Wesen in Ordnung zu bringen (gerne so, wie du oben vorgeschlagen hast)? Und: Wohin tun wir denn nun die vielerseits ersehnte Kategorie:Personifikation, mit der alles seinen Anfang nahm?
Wenn es Überschneidungen zwischen fiktivem und mythologischem gibt, lässt es sich ja unmittelbar im jeweiligen Artikel darstellen (indem man beide Kategorien mit einbindet). was die Kategorie:Personifikation angeht, so wäre meine Überlegung, sie direkt in die Kategorie:Mythologie einzubinden, da sie sowohl alle Kulturkreise umfassen kann als auch unterschiedlich dargestellt sein kann…
Für „unsere“ Personifikationen wäre das auf jeden Fall ein geeigneter Ort. Allerdings gibt es ja auch Personifikationen, die nicht aus der Mythologie stammen. Ich hatte ganz oben ein paar aufgezählt, z. B. Vater Staat. Und es gibt die Kategorie:Nationale Personifikation, die auch keine Unterkategorie von Mythologie sein sollte. Vielleicht wäre es besser, wenn Personifikationen eine eigene Gruppe wären, die ggf. durch die zusätzliche Einbindung in Gestalt der XY-Mythologie o. ä. ihre mythologische Zuordnung bekämen. Bloß wo steckt man sie hin? Es gibt übrigens auch noch die Kategorie:Anthropomorphismus – alles ganz schön chaotisch. --Mushushu10:48, 31. Aug. 2011 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wenn Du anderer Ansicht bist, ersetze die Vorlage {{Erledigt}} mit Deinem Diskussionsbeitrag. Abschnitt nach Portal:Mythologie/Redaktion/Kategorisierungen verschoben.
Wenn jemand Interesse an einer Befürwortung von wissenschaftlicher Literatur hat, möge er sich gern meine neue Babelvorlage betrachten. Editieren ausdrücklich zur Verbesserung erlaubt :) --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?13:02, 13. Aug. 2011 (CEST) PS: Verwendung selbstverfreilicht auch ;)
Ähm welche Literatur wird hier denn noch verwendet? Ich dachte das mit Sitchin und Asterix sind nur Ausrutscher, oder sind solche Dinge jetzt auch erlaubt, dass wäre ja dann das Aus für Wikipedia. --Astrofratz20:26, 13. Aug. 2011 (CEST)
In der Tat. Einige Autoren scheinen den Duden über alles zu stellen, was wir an Fachliteratur zu bieten haben. Und das offensichtlich derzeit leider mit Erfolg. Deswegen habe ich den Babelbaustein als stummen Protest entworfen - vielleicht will ihn ja jemand mit mir teilen :) -YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?02:13, 14. Aug. 2011 (CEST) Ich warne vor der Diskussion dieses Meinungsbildes ;)
Auf jeden Fall eine gute Idee (wenn mir auch das Warndreieck etwas zu unpassend eklatant erscheint?) -- πϵρήλιο℗03:58, 14. Aug. 2011 (CEST)
So sieht die Vorlage deutlich hübscher aus. Allerdings stört mich noch dieses unsachlich angehauchte "Achtung". Das ist unnötig und kann, darf, soll und müsste gerne ganz gefallen werden lassen. --al-Qamar14:43, 15. Aug. 2011 (CEST)
War mal so frech und hab Deinen Diskussionsbeitrag an die richtige Stelle geschoben. Mea culpa :) Das „Achtung“ zeugt eigentlich von dem Frust über die bei manchen scheinbar vorherrschenden Phobie gegen Wissenschaftliche Literatur. Es ist als spontaner stummer Protest entstanden, aber ich lege kein Wert auf dieses Wort. Wer möchte, kann es gern entfernen :) --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?20:32, 15. Aug. 2011 (CEST)
Ooh, ich musste mal ein Dutzend Seiten über nordische Mythologie korrigieren, weil jemand diese nach den Texten einer neopaganen Sängerin und Runenwahrsagerin »verbessert« hatte! Ganz schön interessant, was diese sich so zusammenreimen. Aber sei getröstet, in der englischen WP hat es überhaupt keinen Sinn mehr, wissenschaftlich zu argumentieren, da wirst Du nur noch ausgelacht und als einseitig beschimpft und du bekommst Bücher empfohlen, die von neopaganen (Pseudo-)Wissenschaftlern geschrieben wurden (und die dann noch falsch zitiert werden!!!). Traurige Sache. Aber hier in der deutschen WP ist es glücklicherweise nicht so schlimm und man kann lernen, damit umzugehen. --al-Qamar10:50, 16. Aug. 2011 (CEST)
@Englische WP: Dass kann ich nur bestätigen und ich bin wirklich nicht allzu oft dort unterwegs, Haarsträubende Theorien werden zum besten gegeben, und das Beste ist man wird auch noch revertiert (ganz abgesehen von wesentlich mehr Werbung und Vandalismus imho). -- πϵρήλιο℗18:40, 16. Aug. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren75 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie weiter oben schon versprochen hier der Abschnitt zum Kategorienbrainstorming. Also: Wie kann/soll der Kategorienbaum wachsen? Welche Kategorien fehlen? Ich mach mal den Anfang:
Hm, passt irgendwie nicht. Da handelt es sich mehr um Irrtümer, als wirkliche Sagen. Schon die Einleitung des Artikel Moderne Sage zeigt, dass moderne Sagen nichts mit Mythologie zu tun haben. --al-Qamar12:10, 1. Sep. 2011 (CEST)
Kategorie:Mythenrezeption: Z. B. mit Unterkategorien Mythologie in der bildenden Kunst, darstellenden Kunst, Literatur, Musik und/oder nach Kulturkreis
Erstmal nur Grobstruktur: Bevor wir uns über Details den Kopf zerbrechen, sollte wir uns mMn erstmal über die die oberste Ebene klar sein. Die Feinstruktur darunter wäre dann der zweite Schritt. Die modernen Mythen würde ich zwar auch draussen lassen, bei den politischen Mythen bin ich unsicher, zumindest gefällt mir der dortige Hinweiskasten :) Btw: mythologisch oder mythisch? --Salomis16:10, 1. Sep. 2011 (CEST)
Die Kategorie:Moderne Mythologie finde ich auch schwierig, vor allem die Abgrenzung von Urban Legends, Hoaxes etc., aber vielleicht gibt es eine Lösung? Dann könnte vielleicht die Kategorie:Neopagane Mythologie ein Teil davon sein? In Kulturkreis könnte man sie stecken, aber optimal ist das nicht. Aber gut, das wären schon Details.
Ja, so hatte ich mir das gedacht: alle Werke, in denen Mythologie verarbeitet wird. Ob nach Kunstgattung oder Kulturkreis oder beides sei erstmal dahingestellt, wobei ich eine Unterkategorisierung nach Gattung bevorzugen würde. Egal wie, es wäre erstmal ein Haufen Arbeit, da entsprechende Werke bislang quer über die Wikipedia verteilt sind und erstmal zusammengesammelt werden müssten. --Salomis17:20, 1. Sep. 2011 (CEST)
Unbedingt nach Gattung! Eventuell zusätzlich nach Kulturkreis – aber dann nach dem ursprünglichen Kulturkreis: also Rezeption der griechischen/altorientalischen/keltischen/... Mythologie, nicht Mythenrezeption in Japan, oder? Oje, das wird eine Heidenarbeit der Sorte Fass ohne Boden, aber ich melde mich schon mal freiwillig für den Suchtrupp. :) --Mushushu17:55, 1. Sep. 2011 (CEST)
Eine ähnliche Überlegung haben wir bei der Kategorie:Mythologisches Wesen: nach deinem Vorschlag würde sie demnächst auf der Ebene darunter eine Gliederung in „Arten von Wesen“ haben (Gottheiten, Menschen, Tiere etc.) und darunter dann eine Gliederung in Kulturkreise (Gottheit der griechischen Mythologie, Gottheit der keltischen Mythologie, Tier der griechischen Mythologie, Tier der keltischen Mythologie usw.) – sehe ich das richtig? Das erschient mir im Moment sinnvoll, aber es gibt vielleicht auch Argumente, es umgekehrt zu machen? Sorry, ich weiß, wir sollten noch nichts zu den unteren Ebenen sagen, aber sonst vergesse ich das wieder. --Mushushu18:22, 1. Sep. 2011 (CEST)
Nicht so oder umgekehrt, sondern beides: Die Kategorien Irgendwas der XYZ-Mythologie, Irgendwas der YZX-Mythologie etc. können sowohl in die Irgendwas-der-Mythologie-Kategorie unterhalb der Mythologisches-Wesen-Kategorie zusammengefasst werden, als auch in der Mythologie-nach-Kulturkreis-Kategorie bleiben. Die Kulturkreis-Unterkategorien erhielten also alle jeweils eine Feingliederung nach „Arten von Wesen“ und diese Kategorien würden dann einfach in die jeweiligen Wesen-Kategorien sortiert. So brainstorme ich das zumindest... --Salomis18:55, 1. Sep. 2011 (CEST)
Ach so, prima, da brainstorme ich mit. :) Sollen wir das dann bei der Rezeption auch so machen? Rezeption > Gattung A > XYZ-Mythologie in Gattung A und diese dann wiederum in die Kategorie XYZ-Mythologie > Rezeption der XYZ-Mythologie > XYZ-Mythologie in Gattung A einbinden? --Mushushu19:13, 1. Sep. 2011 (CEST)
Hui, ihr hängt gerade meinen übermüdeten Nachtdienstkopf ab *g* Grauzonig wird immer alles sein, aber im Zweifelsfalle kann man ja immer beides machen. Was die neopagane Mythologie angeht, so denke ich, sollten wir tatsächlich eine Kat in Richtung Kategorie:Moderne Mythen oder Kategorie:Moderne Mythologie haben. Ersteres hätte den Vorteil, dass man da auch so Dinge wie Kategorie:Politischer Mythos, Urban legends etc unterbringen kann. Allerdings werden sich dann - zurecht - die Neopaganen beschweren, da, wie Mushushu schon richtig angemerkt hat, doch ein ordentlicher Unterschied zwischen beidem besteht. Ausklammern würde ich aber die Urban Legends etc. ungern aus der Mythologie, denn auch sie haben einen ähnlichen „Realitätsanspruch” wie die Mythen, mit denen wir uns beschäftigen (Stichwort: Fiktive Gestalt).
Die Generelle Aufteilung finde ich bislang schon mal super, werde aber, wenn ich mal ausgeschlafen bin, mich da noch mal intensiver mit befassen - alles andere hat heute keinen Sinn ;) --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?20:30, 1. Sep. 2011 (CEST)
Grauzone war vielleicht nicht das richtige Wort: Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr erscheinen mir die beiden Kategorien im Endeffekt redundant. Ich sehe zwar durchaus den Unterschied zwischen Typ und Thema – aber Mythen eines bestimmten Typs (also im Grunde einer bestimmten Funktion) haben meist ein gemeinsames Thema. Schöpfungsmythen z. B. sind zwar ein Typ von Mythos, aber sie sind auch Mythen mit einem gemeinsamen Thema, nämlich dem Ursprung der Welt, könnten also auch gut in Kategorie:Mythologie nach Thema untergebracht werden. Verwandlungsmythen sind Mythen mit Verwandlungen als Thema usw. Hinzu kommt das Problem, dass unsere Artikel fast nie von Mythen handeln, sondern meist von mythischen Personen. Der Artikel Daphne (Mythologie) z. B. beschreibt eine Person, weshalb ich ihn lieber in eine Kategorie:Verwandlung im Mythos (=Thema) einsortieren würde als in eine Kategorie:Verwandlungsmythos (=Typ). Daher bin ich hin- und hergerissen. Auf der anderen Seite hätte ich nämlich schon gerne eine Kategorie:Aitiologischer Mythos (oder so). Der Raub der Persephone würde da z. B. reingehören. Dann gute Nacht allerseits! :) --Mushushu22:01, 1. Sep. 2011 (CEST) Aber solche Artikel haben wir, wie gesagt, nur sehr wenige. Und vielleicht könnte man auch das zum Thema deklarieren. Muss ich, glaube ich, auch noch mal drüber schlafen. Was meint ihr? --Mushushu21:32, 1. Sep. 2011 (CEST)
Uff Mythen lesen ist spannender Vorlage:Smiley/Wartung/;-). Meine grauen Zellen mögen halt mehr bunte Mythengeschichten als Grauzonen, die beanspruchen ja soooo ...
Auch ich bin richtig begeistert vom Vorschlag, besonders die Rezeption-Kat. Die muss ja nicht von Beginn an vollständig sein.Wie die Unterkats aussehen sollen, wird sich wohl erst mit der Arbeit zeigen.
Die neopagane Mythologie möchte ich schon lieber unter MnachKulturkreis eingeordnet haben. Auch wenn sie modern sind. Aber zwischen den "modernen Mythen" und "Politmythen" einersiets und den "Neopaganmythen" andererseits besteht ein wesentlicher Unterschied, dass nämlich richtige Mythen mit Religion und Ritualen verbunden sind/waren, was bei den Neopaganen der Fall ist, bei den ersteren eben nicht. Das gehört irgendwie nicht zusammen. Statt "modern" könnte vielleicht auch von "neuzeitlich" oder so gesprochen werden.
Wenn sich die Neopaganen hier beklagen, sie würden nicht so ernst genommen, haben sie gewissermassen schon recht. In der Tat, sollte man dem Neopaganismus schon den nötigen Respekt zollen, wie dies halt Religionsfreiheit gebeut. Einige Richtungen sind ja auch schon z.T. offiziell anerkannt (z.B. Ásatrú in Island). Das Problem ist mehr, dass neopagane Schreiber hier unwissenschaftlich vorgehen und dass viele neopagane Bücher so daher kommen, als ob sie wissenschaftlich geschrieben wären, es aber bei exaktem Hingucken nicht sind (grausel grausel). Das Übersörfen von neopaganen Seiten zeigt ja schon, dass es sich um eine Art Kultur (Subkultur, Alternativkultur etc.) innerhalb der westlichen Kutur handelt.
Wenn ich darf, würde ich mal die KNeopaganeMythologie unter KMnKulturkreis einordnen. Mehr als zwei Artikel habe ich allerdings nicht gefunden. --al-Qamar11:43, 2. Sep. 2011 (CEST)
Also, meinetwegen gern. Ist doch klar, dass neopagane Wasauchimmer ihren Platz haben sollen. Ich hatte nur bezweifelt, dass es sich dabei um einen Kulturkreis handelt, nicht dass es eine beachtenswerte Kultur ist.
Nein, nein, sie beziehen sich auf meine grauen Zellen ... werte sie einfach als nicht konstruktiven Beitrag (die Sätze nicht meine grauen Zellen) ... sagen wir soetwas wie graue Zone zwischen Sense und Nonsense ...
Ja Kulturkreis ist schwierig, Kulturkrise könnte da näher am Kern sein. Vielleicht einfach die Kat umbenennen in Mythologie nach Kultur? --al-Qamar15:09, 2. Sep. 2011 (CEST)
Ah, dann ist ja gut. :) Kultur: Sehr gute Idee, wie ich finde. Der Begriff Kulturkreis ist sowieso kein unproblematischer (auch wenn er für antike Kulturen vielleicht noch ganz gut passt). Also, ich wäre dafür. --Mushushu15:16, 2. Sep. 2011 (CEST)
Schick! Wie stehts mit so Leuten wie Aradia und evtl. sogar Ostara? Und soll da auch altertümliches Personal des Hellenismos, Ásatrú etc. rein (sofern im Artikel des entsprechenden Wesens ein Abschnitt zum Neopaganismus existiert natürlich)?
und dazu dann Kategorien nach Kultur analog zur bislang ungenutzten Kategorie:Griechische Mythologie in der Kunst. Nachteil: Jeder betroffene Artikel bekäme gleich zwei neue Kategorien. Oder:
Der zweite Vorschlag gefällt mir besser, wobei wir, wenn nur ein oder zwei Artikel für eine Kat existieren, überlegen können, ob eine Unterkat schon sinnvoll ist. So könnte es etwas gezielter wachsen. Prinzipiell hätte ich auch kein Problem damit, wenn ein Artikel eine Kategorie mehr hat. Nur die Arbeit, das zu Kategorisieren (ich will nicht dran denken ;) ).
Was die Neopaganen angeht (zu denen ich mich hier mal oute ;) auch wenn ich Gefahr laufe, nun nicht mehr ernst genommen zu werden *g* ): Das Problem ist, dass es meines Wissens keine wissenschaftliche Literatur gibt, da sich die Wissenschaft nicht (oder nur seeehr marginal) für den Neopaganismus interessiert (nachvollziehbarerweise, bei den ganzen Strömungsrichtungen blick ja nicht mal ich durch ;) ). Insofern ist eine wissenschaftliche Aufarbeitung von uns gar nicht machbar, zumal wir ja nur Wissen abbilden. Daher können die Informationen hierzu auch nur als Meinungen verschiedener Autoren gekennzeichnet werden. Eine gesonderte Kategorie Neopaganismus gefällt mir natürlich, aber wie gesagt, ich hätte auch kein Problem damit, erstmal die modernen Mythen mit hinzu zu nehmen. --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?20:53, 2. Sep. 2011 (CEST)
Ich schließe mich Yrwyddfas ernstzunehmender Meinung an und spreche mich auch für den zweiten Vorschlag aus. Kleinkategorien finde ich gar nicht schlimm, wenn sie gut strukturiert sind. Und wenn es nur ein auf der germanischen Mythologie basierendes Computerspiel auf der Welt gibt(?), kann es auch als Einzelseite in der Oberkat schweben.
Eine Anmerkung zu darstellender Kunst... Könnte man das nicht auch so machen: eine eigene Kategorie:Mythologie im Film (analog zu 100 anderen Im-Film-Kategorien), die mit den anderen auf einer Ebene steht; Theaterstücke kommen in Literatur und Opern, Ballett etc. in Musik? Oder was gibt es sonst noch an darstellender Kunst, das ich nicht bedacht habe? --Mushushu21:40, 2. Sep. 2011 (CEST)
Mushushus Idee „Mythologie im Film“ find ich gut - und wäre sicherlich spätestens nach den ganzen Mythologieaufarbeitungen rund um Perseus, imaginären Götterkinder etc. gern besucht. Wie Theaterstücke und Opern da aber einzusortieren sind… nun, da möchte ich mich als Laie ungern aus dem Fenster lehnen. Was wäre beispielsweise mit Musicals (existieren da Mythologierezeptionen?)?
Zum Theater: Dramatik ist definitiv eine der drei wesentlichen Literaturgattungen. Und wenn eine Oper kein Werk der Musik ist, dann weiß ich nicht, was Musik sein soll. Auch Musical ist eindeutig eine Musikgattung (ein passendes Musical würde ich auch gern sehen!). Dass sie alle gemeinsam haben, dass man sie aufführt, stimmt selbstverständlich auch. Ich finde nur, dass man sie alle auch einer anderen Kategorie zuordnen kann (und muss), außer Filmen, die sowieso eine eigene verdienen. --Mushushu23:38, 2. Sep. 2011 (CEST)
Die beiden Vorschläge von oben habe ich jetzt mal ausgehend vom Bestand der Kategorien nach Kulturkreis in einem sehr hypothetisch weit fortgeschrittenen Ausbauzustand nachgebildet. Abgebildet sind nur die Kategorien Mythenrezeption und Mythologie nach Kulturkreis, wobei jede Kategorie:XYZsche Mythologie der Einfachkeit halber mit einem Kategorienset an Personal (Gottheiten, Kreaturen, Personen, Tiere), Mythen, Orten und Völkern bedacht wurde, wohlwissend, dass es niemals alle Kategorien für alle Mythologien nach Kulturkreis geben wird. Bei der Mythenrezepion sind Unterteilungen nach Film, Oper, Computerspiel u.ä. noch nicht mit drin. Der erste Vorschlag (Kategorisierung nach Kunstgattung und parallel nach Mythologie) sieht so aus, der zweite Vorschlag (Schnittmengenkategorien aus Kunstgattung und Kulturkreis) sieht so aus. In Anbetracht der potentiellen Ausmaße scheint es mir sinnvoller, die Schnittmengenkategorien nicht umzusetzen und lieber erstmal parallel zu kategorisieren, damit wären dann auch etwaige weitere Unterteilungen nach Kunstform besser umzusetzen, falls sich diese beim Befüllen als sinnvoll herausstellen sollten. --Salomis11:38, 3. Sep. 2011 (CEST)
So dargestellt sieht die Schnittmengenlösung in der Tat erschreckend aus, allerdings hätten ja – wie du ja auch selbst gesagt hast – nur sehr wenige Kulturen tatsächlich alle Untergattungen. Aber an mir soll's nicht liegen: Ich fände die Doppelkategorisierung Rezeption der XYZ-Mythologie + Mythologie im Film auch in Ordnung. Allerdings spricht das umso mehr für meinen Darstellende-Kunst-Vorschlag, denn sonst hätte eine Oper sogar drei Kategorien: Rezeption der XYZ-Mythologie, Mythologie in der darstellenden Kunst, Mythologie in der Musik. --Mushushu14:34, 3. Sep. 2011 (CEST)
Es spricht nichts dagegen, Filme separat zu kategorisieren bzw. die verschiedenen Kunstgattungen weiter zu unterteilen, falls es genügend Artikel dafür gibt. Auch ist es wohl sinnvoll, Werke des Musiktheaters wie Opern, Operetten und Musicals separat zu erfassen (auf Mythologie basierende Musicals habe ich übrigens zwei gefunden: Camelot (Musical) und One Touch of Venus). Etwa:
oder andere/weitere Unterteilungen nach Bedarf, evtl. auch ohne Zwischenkategorien.
Leider bin ich auch noch auf ein anderes Problem gestoßen: Bei beiden Lösungen (nach Kunstgattung + nach Kulturkreis und Schnittmengenkategorien) gibt es eine Klasse von Artikeln, die mit Rezeption-nach-Mythologie-Kategorien geradezu überschwemmt werden würde. Das würde einerseits zu erschwerter Wartbarkeit führen und könnte andererseits von diversen Portalen und Projekten als Overkill abgelehnt werden. In Age of Mythology tummelt sich z. B. griechisches, nordisches und ägyptisches Personal, in Heroes of Might and Magic laufen nordische, griechische, christliche, arabische und wasauchimmernoch Wesenheiten quer durcheinander. Vermutlich gibt es etliches mehr von der Sorte, z. B. auch in Fantasyfilmen, -romanen oder Comics, in denen zig Mythologien durch den Fleischwolf gedreht werden. Wie sollen wir damit umgehen? Die Kulturkreiskategorien bei der Rezeption ganz weglassen? Nur bei den Multikultiartikeln weglassen? Eine Multikulti-Sammelkat irgendwohin packen? Und wenn ja, wohin? --Salomis22:36, 3. Sep. 2011 (CEST)
Dein Kategorienvorschlag ist mal wieder überzeugend. So können wir es machen. Könnten wir uns vielleicht erst mal der Kategorie:Werk nach Stoff oder Motiv anschließen – in die das ja wohl auf jeden Fall gehört – und dann/parallel bei den betroffenen Redaktionen anfragen, ob und – wenn ja – wie sie die jeweilige Kategorie bei sich eingliedern wollen? (Wenn ja, magst du das vielleicht übernehmen? Du scheinst mir bei Kategorienfragen einfach am fittesten.) Wenn es beim Fernsehen nichts wird, ist es halb so schlimm, denn schließlich gehören die mythenrezipierenden Kunsterzeugnisse, die eventuell im Fernsehen gezeigt werden, meist auch ins Genre Film (bei uns wird es kaum um Mythologie in den Nachrichten gehen). Korrekter wär's natürlich. Bei Opern müsste meinem Verständnis nach die Kategorie:Opernstoff der richtige Platz sein.
Über Werke mit Anleihen in mehreren Mythologien hatte ich auch schon nachgedacht... Deswegen ganz auf die Kulturkreise zu verzichten fände ich sehr schade, dazu ist die zu praktisch. Deshalb würde ich vorschlagen, mal in der Praxis auszuprobieren, wie es sich macht, wenn wir solche Sachen eine Ebene höher einordnen, also unspezifisch in die Kategorie:Mythenrezeption. Falls sich das als blöd erweist, können wir uns immer noch eine Kategorie:Rezeption der Mythologien diverser Kulturkreise oder so ausdenken – ein bisschen komisch sähe das unter einem Artikel aber schon aus.
Apropos Kulturkreis, sollen wir das Umbenennen von Kulturkreis in Kultur nicht doch überlegen? An Klarheit verloren wäre dadurch nichts, aber in Bezug auf moderne Phänomene viel gewonnen. --Mushushu00:43, 4. Sep. 2011 (CEST)
Mensch ihr zwo, das Lesen Eurer Diskussion macht echt Spaß! So stell ich mir ein Brainstorming vor! Doch zu den konkreten Überlegungen: Deinen aktuellen Kategorienbaumvorschlag finde ich auch sehr gut, Salomis. Die Rücksprache mit WPO und RFF ist auch eine gute Idee, wobei die Einschränkung der RFF eigentlich sekundär sein sollte, da sicherlich genügend Material für einen Artikel Mythologie in Film und Fernsehen vorhanden wäre und die Relevanz eh gegeben wäre (nur: wer will den schreiben?).
Bei den o.g. Computerspielen, die mehrere Mythologien „rezeptieren”,sind mir beim Durchlesen der Poblematik die selben Gedanken gekommen, die Du niedergeschrieben hast, Mushushu. Vielleicht könnten wir statt „divers” auch einfach „mehrere” im Wortlaut verwenden, das erweckt nicht so den Eindruck, als wären es Mythologien, die im Kategorienbaum keine eigene Erwähnung finden. Eine solche Kategorie:Rezeption der Mythologien aus mehreren Kulturen würde ich dann als direkte Unterkategorie von Kategorie:Mythenrezeption einsortieren.
Kultur vs. Kulturkreis: ich bin da relativ schmerzfrei, Kulturkreis hatte ich damals nur in Ermangelung einer besseren Idee verwendet und Kultur schien mir zu enge Grenzen zu setzen, insbesondere unter Berücksichtigung der Multikulti-Landschaft der Kelten (beispielsweise). Kulturkreis sollte, wie Du, Salomis, aber schon angesprochen hast, vielleicht besser Kulturraum heißen.
Im Übrigen habe ich bei der Einrichtung der Redaktion einen eigenen Raum für das Projekt Kategorien geschaffen, dass auch oben in der Leiste ver(rot)linkt ist. Da können wir dann sowohl diese Diskussion als auch ggf. einen Leitfaden reinpacken, damit die Umsortierung auch später noch nachvollziehbar bleibt. --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?11:40, 4. Sep. 2011 (CEST)
Das sind die Kategorien nach Kultur, bei denen ich derzeit eine problemlose Befüllung annehme, bei Bearf bitte ergänzen/unterteilen.
Falls genug (<5 oder 10) Artikel für weitere Unterteilungen nach Kunstgattung zusammenkommen, kann problemlos eine neue (Unter)Kategorie eingerichtet werden, ebenso bei den Kategorien nach Kultur. Andernfalls wären die Artikel entweder nur in die Oberkategorie Kategorie:Mythenrezeptieon einzutragen, oder in die Oberkategorie und die Kategorie nach Kunstgattung (etwa ein Artikel zur Rezeption eines finnischen Gottes im Film). --Salomis01:43, 5. Sep. 2011 (CEST)
1. Vielleicht sollte es „ein Stoff oder mehrere Stoffe oder Figuren“ heißen? Ich habe nämlich The Apotheosis of Washington eingeordnet, da dort einiges an mythischem Personal rumschwirrt, aber ein antiker Stoff ist das ja nun nicht. Oder gehört sowas eurer Meinung nach einfach gar nicht dazu?
2. Ich bin nicht der Meinung, dass man sagen kann, dass Vasenmalerei einen Mythos lediglich tradiert. Das heißt jetzt nicht, dass ich unbedingt Vasen in der Kategorie haben will. Mir widerstrebt das auch eher, aber ich bin mir selbst unsicher, warum – die genannte Begründung scheint mir nicht die richtige. Vasenbilder sind durchaus künstlerische Umsetzungen, die weder Illustrationen zu Texten noch sonstiges Anschauungsmaterial sein sollten. Und apropos antike Umsetzungen: Was ist mit antiken Statuen, die keine Kultbilder waren, sondern z. B. Gartendeko? Ebenso: Mosaike o. ä.? Und was ist, wenn wir zur Literautur kommen, mit antiken Tragödien mit mythischem Stoff? Das müsste noch klarer herausgearbeitet werden, aber die Grenze ist echt schwer zu ziehen...
Zu 1: Ich dachte, das mit mit narrativ oder ikonografisch hinreichend deutlich gemacht zu haben. Wenn das verdeutlicht werden muss, dann nur zu :)
Zu 2: Wir haben einige Artikel zu mythologischen Figuren, die nur ikonografisch von Vasen bekannt sind, nicht aber aus narrativen Werken. Einzelne Amazonen oder Giganten als Mythologie zu führen, die Quelle dazu aber als Rezeption zu kategorisieren kann nicht richtig sein, Rezeption ist das auf jeden Fall nicht. Nur Gartendeko gab es in der Antike nicht, es wurde ausgiebig privater Kult betrieben, der zwar auch zur Steigerung der gesellschaftlichen Reputation diente, aber dennoch religiöser Kult war. Das gleiche gilt für Mosaiken, die im weitesten Sinne apotropäisch zu verstehen sind. Ebenso die (zumindest griechischen) Tragödien, die immer nur für die Aufführung an religiösen Festen geschrieben wurden, also zum Zweck der Tradierung eines Mythos, niemals zum Selbstzweck. Ähnliches gilt mWn im Grunde für alle polytheistischen Religionen/Mythologien, z. B. hat die Rezeption der indischen Mythologie erst mit der künstlerischen Verarbeitung der Stoffe durch die Briten eingesetzt, in der indischen Kunst selbst kann man von Rezeption erst ab der Moderne und der mit ihr einsetztenden Säkularisierung sprechen (der in diesem Bereich fittere Al-qamar mag mir widersprechen, falls ich da einem Denkfehler unterliegen sollte). --Salomis23:43, 6. Sep. 2011 (CEST)
Dass etwas als künstlerische Umsetzung gedacht war, schließt ja nicht aus, dass wir es heute als Quelle benutzen. Aber wie gesagt, ich will die ja gar alle nicht dazunehmen, sondern nur klarer machen, warum nicht. Vielleicht fällt mir noch was ein.
Hab das einfach mal gemacht. Allerdings muss ich mich jetzt, soviel Spaß das auch im Moment hier macht, für eine Weile zu Gunsten der echten Welt aus der mythologischen verabschieden. Aber es besteht kein Grund zur Sorge, ich komme wieder. Viel Spaß beim weiteren Kategorisieren! Lasst mir was übrig! ;-) --Mushushu10:51, 7. Sep. 2011 (CEST)
Spielt noch jemand mit?! Vorlage:Smiley/Wartung/;-) Ich habe die Kategorien zur keltischen und germanischen Mythologie eröffnet – Freundinnen und Freunde der Kelten und Germanen vor!
Unten mache ich einen neuen Abschnitt auf: Zweifelsfälle (jaja...) --Mushushu16:30, 10. Okt. 2011 (CEST)
Zweifelsfälle
Beim Kategorisieren wird mal wieder deutlich, wie schwierig es gelegentlich ist, die griechische von der römischen Mythologie zu trennen. Was passiert mit Sachen wie Cadmus et Hermione, einer Verarbeitung eines griechischen Mythos, nur dass die Gottheiten ärgerlicherweise Jupiter, Diana, Mars usw. heißen? Macht das die Geschichte (die ja auch den Römern geläufig war) zu einer römischen? Oder Castor et Pollux, das ich instinktiv römisch einsortiert habe, weil es eben einen lateinischen Titel hat? Venus und Adonis? Bestimmt gibt es noch mehr dieser Art...
Was ist mit Werken, die die Struktur eines Mythos verarbeiten, z. B. Ulysses? Wenn das nicht eine Rezeption des Odysseus-Stoffes ist, was dann – aber Kategorie:Mythologie in der Literatur kommt mir hier nicht treffend vor.
Bislang einsortiert sind Dreifaltige Göttin und Gehörnter Gott. Eigentlich müssten die keltischen Festtage auch mit rein, da sie einen wichtigen Bestandteil der meisten neopaganen Richtungen darstellen. Allerdings müsste man dann auch für die meisten keltischen Götter und teilweise sogar Sagengestalten argumentieren. Ich habe die Befürchtung, dass das sehr willkürlich werden könnte.--YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?23:03, 2. Sep. 2011 (CEST)
Hallo Yrwyddfa, die 4 Feste würde ich auf alle Fälle einsortieren - bei den Göttern gibt's ja nur bei wenigen einen neopaganen Teil, bei den von mir angelegten schon gar net (Du weißt ja, blinder Fleck bei mir) -aaaber da Du Dich als Insider geoutet hast, brauchst Du ja bloß die paar (hundert??) fehlenden Kapitel dazuschreiben . Danke für die netten Worte hier drunter, ich denke, dass die Stimmung trotz der ₰¿†#∞-MB's bei uns recht gut ist! Servus, Dein stets boshafter --Reimmichl → in memoriam Geos 14:43, 3. Sep. 2011 (CEST)
Religiöse Feste, die auch noch aktuell gefeiert werden, in die Mythologie einsortieren? Bitte nicht! Die Thesmophorien werden aktuell z. B. so gefeiert, und ich werde mich mit Händen und Füßen dagegen wehren, dass dieser schrottige Artikel deswegen Teil der neopaganen Mythologie wird, er ist aus gutem Grund auch nicht unter der griechischen Mythologie zu finden. Das eine ist Mythologie und Mythos, das andere ist Kult. --Salomis22:53, 3. Sep. 2011 (CEST)
Ja, Feste gehören auf keinen Fall unter Mythologie. (Das könnte man übrigens bei Gelegenheit noch mal generell überprüfen – ich habe gerade erst die Kategorie:Tod (Mythologie) aus der Kategorie:Totenkult rausgeholt.) Aber auch zu den Gottheiten hätte ich eine – möglicherweise laienhafte – Frage: Hat nicht vermutlich jede alte Gottheit irgendwo auf der Welt neopagane Anhänger? Und sollte man deshalb nicht besser nur die neopaganen „Neuschöpfungen“ (möge der Gehörnte Gott mir verzeihen) in die entsprechende Kategorie einsortieren und dem/den Artikel(n) über Neopaganismus das Erklären der Relevanz älterer Gottheiten überlassen? --Mushushu00:43, 4. Sep. 2011 (CEST)
Hmmm, ich bin da hin und her gerissen. Einerseits verstehe ich Eure Argumentation sehr gut: „Weiberabend“mit Anlass Thesmophorien, da bekomme auch ich Magenschmerzen. Andererseits berufen sich viele gerade bei den Festen auf die alten mythologischen Wurzeln und stellen somit (im übertragenen Sinne) eine (moderne) Rezeption dar. Sicherlich kann man diese in Neopaganismus einbinden, aber wie Du schon sagtest, Mushushu: Es gibt so viele Götter, die sicherlich ihre Anhänger haben, dass der Artikel das gar nicht schultern kann. Ich will auch nicht wissen, ob sich die Kirchenväter vor zweitausend Jahren das Osterfest so vorgestellt haben, wie es heute gefeiert wird. Zudem, und das kann ich aus Erfahrung sagen, gibt es sehr viele, die versuchen, sich sehr ernsthaft mit den Hintergründen auseinander zu setzen und diese dann in die heutige Zeit zu transferieren. Ich denke somit weniger, dass die Tatsache, dass es heute gefeiert ist, ein Problem ist, sondern vielmehr, wie das einige Zeitgenossen feiern. Ergo ist es glaube ich eher Frage der (schwierigen!) Artikelausarbeitung. Eine Patentlösung habe ich ad hoc auch nicht, aber ich geh da noch mal in mich… --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?10:55, 4. Sep. 2011 (CEST)
Auf diesem Gebiet völliger Laie tu ich mir's ja sehr leicht (Nichtwisser sind beim Argumentieren immer besser dran!!!), drum meine ich, dass die Feste durchaus in diese Kat gehören würden. Grund hat Yrwyddfa schon oben genannt - kommt mir logisch vor. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 13:07, 4. Sep. 2011 (CEST)
In welche Kat genau? Mythologie als solche oder die von Yrwyddfa angesprochene – hoffentlich von mir richtig verstandene – Idee von Festen als Rezeption? Mein – und ich denke, auch Salomis' – Haupteinwand ist, dass ein Fest einfach kein Bestandteil der Mythologie, sondern des Kultlebens ist, und auch wenn diese beiden Bereiche in Wechselwirkung zueinander stehen, sind sie auch eindeutig voneinander zu trennen. Darüber, Feste als Rezeption einzustufen, hatte ich noch nicht nachgedacht, weil wir uns bisher eigentlich nur mit Rezeption in der Kunst beschäftigt haben. Ist vielleicht eine Überlegung wert, aber ich muss sagen, ich bin auch da skeptisch: Yrwyddfa, deine Feststellung zu den Kirchenvätern kann ich zwar unterschreiben, aber würdest du beispielsweise das islamische Opferfest in die Kategorie:Rezeption der jüdischen Mythologie einordnen?
Mein anderes Problem ist, dass man so ziemlich jeder „paganen“ Gottheit die Kategorie:Neopagane Gottheit angedeihen lassen müsste, wenn man einmal damit anfängt.
Aber na ja, geh mal in Ruhe in dich. :) Ist ja nicht unser dringendstes Problem und hat mit der Gestaltung des Kategorienbaumes zum Glück erst mal nichts zu tun.
Die Magenschmerzen reduzieren sich natürlich sowieso drastisch, wenn wir bedenken, dass wir nur Feierlichkeiten werden kategorisieren müssen, die enzyklopädisch bedeutsam sind, worunter die angeführte Abendveranstaltung sicherlich nicht fällt. Salomis, auf der von dir verlinkten Seite habe ich eben eine knappe Stunde verbracht... Was es nicht alles gibt.--Mushushu13:33, 4. Sep. 2011 (CEST)
Ich weiß, das war auch an Yrwyddfa gerichtet, sorry, war nicht so klar formuliert. Ich zumindest zähle mich keineswegs zu den Fachleuten, und selbst wenn ich es wäre, dürftest du reinreden. :) --Mushushu13:59, 4. Sep. 2011 (CEST)
Nein, ich bau mir viel lieber meinen Elfenbeinturm, *frechgrins*. Spaß beiseite: Ich schätze Eure Meinungn diesbezüglich sehr, „Fach“wissen hin oder her!
Das, was die neopaganen Feste zumindest der Kelten angeht, gibt es zu den christlichen und islamischen Festen doch einen gravierenden Unterschied: sie wurden für mindestens (!) tausend Jahre nicht gefeiert und Aufzeichnungen darüber sind so rar, dass es sich tatsächlich um eine Art Rezeption handelt. Natürlich mehr im übertragenen Sinn, weswegen ich auch keine Kategorie:Neopagane Rezeption o.ä. einführen würde. Was die Götter angeht: So lange nicht über (halbwegs fundierte) Quellen ein neopaganer Kult nachgewiesen ist, gehört es a) eh nicht in den Artikel und somit b) auch nicht in die gesonderte Kategorie (geht ja argumentativ in Deine Richtung, Mushushu). Das macht es erst mal überschaubarer, und wenn die Kategorie überrannt werden sollte, lassen sich immer noch Unterkats einrichten. Eine Kategorie mit Gottheiten und Festen, die von Neopaganen gefeiert/verehrt werden, halte ich generell aber für sehr informativ. --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?21:38, 5. Sep. 2011 (CEST)
Na ich sehe, ihr hattet ein anregendes Wochenende verbracht. Also zu den Festen, da stimme ich Salomis zu, das ist Kult und nicht Mythologie. Zu den alten paganen Gottheiten, da kann bald wirklich jede Gottheit (und besonders jede Göttin) als neopagan eingeordnet werden. Aber dies sollte nur geschehen, wenn im Artikel auch Belegbares über die neopagane Mythologie steht, und zwar deutlich gesondert in einem eigenen Abschnitt "Neopaganismus" (o.ä.). Deshalb habe ich die Ostara nicht eingekatet. Zur neopaganen Rezeption, wieso nicht? Aber das mit dem Berufen auf Antikes hat da so seinen Haken. Neuheiden haben nämlich das Bedürfnis ihre Ansichten möglichst weit ins Altertum zu verlegen und ziehen jede Quelle hinzu, die sie in ihre Hände kriegen, vor allem solche, die wissenschaftlich längst widerlegt sind, weil diese meist hübscher klingen. Neopagane Bücher, kommen sie noch so wissenschaftlich daher, erkennt man meist darin, dass akademische Forscher schnell als einseitig abgetan werden bzw. unsachlich kritisiert werden. Ob also Weiberthesmophorien oder gar das Mabonfest als Rezeptionen betrachtet werden können, nur weil sie einen alten Namen kriegen? Das wird heikel. --al-Qamar15:04, 6. Sep. 2011 (CEST)
Ich würde mich nicht wagen, so weit zu gehen, die Rezeptionen als wissenschaftlich fundiert zu betrachten. Jeder, der sich etwas eingehender mit der Materie befasst, weiß auch, dass das Unfug ist. Man nehme bei den Kelten nur mal Iolo Morganwg - der hat sich doch so allerlei zusammengesponnen und als „Alt“ verkauft. Nein, es geht hier auch nicht um die wissenschaftliche Belegbarkeit der Inhalte der modernen Feste, sondern eigentlich mehr darum: Die Feste beziehen sich (wie auch immer) auf die damaligen. Auch wenn sie nicht mehr vergleichbar sind, wird jedoch sowohl das alte Fest als auch das Moderne unter dem selben Namen gesucht. Da beide auch im Zusammenhang zueinander stehen, halte ich es für schwierig, zwei Artikel daraus zu machen. Wichtig ist jedoch, dass im Artikel auch herausgearbeitet wird, dass die modernen Feste eben nicht wissenschaftlich verbürgt sind.
Was die Rezeptionen angeht: generell ist es heikel, keine Frage. Allerdings gibt es auch im literarischen ziemlich vieles, wo sich sehr weit aus dem Fenster gelehnt wird. Ich denke, es ist mehr eine Frage der Textgestaltung, dies klar zu stellen, als es an der Kategorisierung liegt. So wäre Samhain in der Kategorie Kategorie:Neopagane Mythologie oder meinetwegen auch in der Unterkat Kategorie:Neopagane Feste und gleichzeitig in der Kategorie:Mythologie nach Kultur. Beides zutreffend, beides informativ, sofern, da stimme ich Dir zu, al-Qamar, der Abschnitt ausgebaut und eindeutig gekennzeichnet ist. --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?
+1 o.k. ich fange mal damit an, die Feste sind bei den Neuheiden sehr beliebt, da gibt es einige Artikel dazu - ich mags ihnen gönnen. Dann kann die KategorieNeopaganesFest eintsprechend eingeordnet werden ist einfacher so. --al-Qamar15:30, 7. Sep. 2011 (CEST)
Beim Durchblättern dieser Kategorie bin ich auf mindestens zwei eigenartige Fehleinordnungen gestossen, so sollen die Türken altorientalisch und die Zoroastrier indisch sein. Eine Korrektur möchte ich erst dann vornehmen, wenn klar ist, wie die Hauptkategorie heissen soll. Der Vorschlag ist Kategorie:Mythologie nach Kultur. Wenn ihr damit einverstanden seit, würde ich das übernehmen.
Und dann sah ich noch, dass unter Thrakischer Mythologie viel griechische Mythologie eingeordnet ist. Aber Apollopn und Tahmyris u.a.m. sind nicht thrakische Mythologie sondern griechische Mythologie. (Und wieso wird, wenn schon, nicht Ares hier eingeordnet?) Genausowenig wird ja z.B. Neilos als ägyptischer Flussgott kategorisiert etc. --al-Qamar15:31, 6. Sep. 2011 (CEST)
Gerne Kategorie:Mythologie nach Kultur. Die Türken hatte ich versehentlich in den altorientalischen Ast gepackt, ich weiss leider nicht mehr, wie ich dazu kam. Die haben da natürlich nichts zu suchen. Die Zoroastrier sind insofern indisch, als die meisten Parsen im heutigen Indien leben, was aber natürlich nichts mit Mythologie zu tun hat. Aber vielleicht kommt das ja daher.
Die Kat zur thrakischen Mythologie fand ich insgesamt schon immer merkwürdig, insbesondere da sich auch die Literatur oft nicht einig ist, ob es sich beim meisten thrakischen Personal um Thraker oder Phrygier handelt oder ob diese von griechischen Mythographen nur in Thrakien angesiedelt wurden. Mangels schriftlicher thrakischer Quellen gelten eigentlich nur eponyme Heroen thrakischer Stämme als gesichert zur thrakischen Mythologie gehörig, der Rest muss fast immer mit einem Fragezeichen versehen werden. Ich hatte mir auch schon überlegt, die Kategorie der Handhabbarkeit halber einfach aufzulösen und komplett den Griechen zuzuschlagen, mich dann aber nicht mehr weiter drum gekümmert. --Salomis17:26, 6. Sep. 2011 (CEST)
Ich tendiere auch zu Auflösen; in den meisten Fällen ist das einfach Spekulation. Außerdem haben wohl viele Gottheiten irgendeinen nichtgriechischen Ursprung, gelten aber deshalb nciht weniger als griechisch. (Neilos allerdings ist m. E. ein anderer Fall, da doch er eine griechische Idee ist und nicht eine aus Ägypten übernommene Gottheit?) --Mushushu22:35, 6. Sep. 2011 (CEST)
Die Thraker habe ich nun entrümpelt. Die Kategorie würde ich doch behalten, immerhin gibt es drei Artikel über Gottheiten, die sehr wohl als thrakisch zu betrachten sind. Bei Herodot finden sich noch einige wenige weitere Aussagen. Vielleicht mach ich da mal was kleines, muss aber erst in die Bibiliothek (sofern es samstags regnet).
Nachdem wir die Mythologie aus der Religion ausgegliedert haben, sollten wir das auf den unteren Ebenen auch konsequent umsetzen. Ich habe das schon bei den Griechen und Römern getrennt (Mythologie auf selbe Ebene wie Religion, nur Gottheiten in Religionskat). Bei einigen anderen Kulturen bin ich aber unsicher, da es dort keine eigene Religionskat gibt, z. B. keine Kategorie:Keltische Religion). Kategorie:Keltische Gottheit direkt in die Kategorie:Historische Religion einzuordnen, kommt mir auch unschön vor. In der Kategorie:Historische Religion befinden sich übrigens so einige Mythologiekategorien – in denen dann (s. Etrusker) teilweise wieder Religionsartikel liegen. Was ein Chaos – sollen wir da jeweils eine Religionskat zwischenschalten? --Mushushu23:24, 6. Sep. 2011 (CEST)
Mit der Abgrenznng zwischen Religion und Mythologie hier in der Wikipedia konnte ich mich noch nie anfreunden (und ich bin nich der einzige hier). Es ist nämlich nicht so, dass diese scharf getrennt werden können. Vor allem gab es bei den antiken Völkern diese Unterschiede nicht wirklich, da war einfach alles auch Religion. Da nun Gottheiten in der Regel wichtige Akteure in Mythen sind - ja eine Gottheit lebt oft erst durch die Mythen - möchte ich sie nicht aus der Mythologie rausschmeissen. --al-Qamar16:13, 7. Sep. 2011 (CEST)
+1 das sehe ich für die Kelten ebenso, siehe Zitat Helmut Birkhan:
„Von den Festlandskelten kennen wir (zum Teil wenigstens) die Religion, aber keine Mythologie, wogegen die Inselkelten diehttp://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Portal_Diskussion:Mythologie/Redaktion&action=edit§ion=19 Mythologie in einer Zeit literarisch gestalteten, als die zugrundeliegende Religion nicht mehr existierte.“
Die Frage habe ich irgendwie anders verstanden. Mushushu war aufgefallen, dass u.a. der gesamte Baum griechische Mythologie in der Kategorie zur griechischen Religion hing, hat diesen dort rausgenommen und stattdessen nur die Götter da reingetan. Zu anderen Kulturen gibt es aber keine Religionskat, in der irgendwas hängen könnte, z. B. bei den Kelten, weshalb der Baum keltische Mythologie gleich in der Oberkategorie historische Religion hängt. Nun gibt es in der keltischen Mythologie nicht nur religiöse Gestalten sondern auch Artusepik oder dereinst einen Rezeptionszweig, die nicht als historische Religion kategorisiert sein sollten. Soll der Baum zur keltischen Mythologie aus der historischen Religion raus, dann müssen zumindest die Götter trotzdem drinbleiben. Die Frage war, ob die Götterkat direkt in die Oberkat historische Religion kommen soll, oder ob eine Kategorie zur keltischen Religion dazwischengeschaltet werden sollte. --Salomis16:58, 7. Sep. 2011 (CEST)
Hm, der Baum ist da manchmal zwangsläufig problematisch. In der KatGermanischeSagengestalt hängt die KatElfe. Das ist sachlich korrekt. Eine Unterkat davon ist aber nun KatIrischeElfenmärchen, was mit Germanen nun nichts zu tun hat, aber dennoch in die KatElfe gehört. --al-Qamar17:08, 7. Sep. 2011 (CEST)
Ja, das ist ein generelles Problem. Eigentlich dürften Unterkats, die ein „sowohl als auch” darstellen, gar nicht da einsortiert werden. Nur: wohin dann? Klar ist nur: solche Bogenschlüsse gehen nicht… --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?21:44, 18. Sep. 2011 (CEST)
Die Elfen sind jetzt mMn repariert, sowas muss wirklich nicht sein. Es gibt jetzt die Kategorie:Elfe als Thema, in der die Kat Elfe und die Kat mit den Grimm-Märchen stehen, in der Kat Elfe sind nur noch Artikel zu Elfen (Objektkategorie). Die Kulturkreiskats habe ich rausgenommen, dafür sind jetzt die Einzelartikel alle einem Kulturkreis zugeordnet. Besser so? --Salomis10:48, 20. Sep. 2011 (CEST)
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Danke
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Liebe Mitstreiter, ich wollte mich bei Euch nur einfach mal so ohne speziellen Grund ganz, ganz herzlich bei Euch bedanken! Es macht Spaß, mit Euch zusammen zu arbeiten, zu Überlegen, hin und her zu schieben und die Mythologie nach und nach ein Stück weit reputabler zu machen. Danke auf alle Fälle für all die großen und kleinen Beiträge, die wichtigen und weniger wichtigen und das ganze Engagement, das die Redaktion hier trotz all dem Gegenwind der letzten Zeit zeigt. Ich bin froh, Euch hier wissen zu dürfen und freue mich auf mehr ;) --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?14:35, 3. Sep. 2011 (CEST)
Danke für deine netten Worte! Ich verbringe auch nicht zuletzt deshalb so viel Zeit hier, weil es wirklich ein ausgesprochen netter Mikrokosmos ist. :) --Mushushu00:04, 4. Sep. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo liebe Mythologen! Gerade habe ich den von mir seit mehreren Monaten überarbeiteten Artikel Laokoon ins Review gestellt. Über eure Anmerkungen dort würde ich mich freuen. Liebe Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:19, 5. Sep. 2011 (CEST)
Lieber DerHexer ;) Leider bin ich viel zu sehr Laie, als dass ich inhaltlich groß zur Verbesserung beitragen könnte. Der Aufbau allerdings ist sehr ansprechend und der Artikel angenehm zu lesen - meine Stimme würde er bei KALP bekommen. Das hilft halt nur nix fürs Review… --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?19:22, 10. Sep. 2011 (CEST)
An alle, die es auf der Redaktionsseite noch nicht gesehen haben: Laokoon befindet sich in der KALP. Da bahnt sich ein weiterer Exzellenzartikel im mythologischen Bereich an - wer dazu beitragen will, der sei herzlich eingeladen! --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?17:26, 9. Okt. 2011 (CEST)
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Letzter Kommentar: vor 12 Jahren16 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Freunde, ich habe heute mit der fälligen Überarbeitung des Monsterartikels s.o. begonnen. Die Einleitung wurde der Fachliteratur angepasst und referenziert (d.h., ziemlich neu geschrieben). Nun stehe ich aber vor dem weitaus größeren Problem: Die Einteilung der Gottheiten nach ihren Funktionen ist tw. aus trüben Quellen (z.B. Celtnet), tw. IMHO beinahe TF. Ich kann mich net überwinden, hier nur kosmetische Operationen vorzunehmen, habe aber Scheu, mit der Brechstange ranzugehen. Für Tipps für die weitere Bearbeitung wäre ich dankbar, an sich kann's ja wegen des komplexen Themas wahrscheinlich eh nur eine Minimallösung geben. Wer allerdings den Artikel anklickt und sofort zurückzuckt - dem kann ich auch net böse sein. ich hoffe dennoch auf Ezzes, danke & servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 17:03, 19. Sep. 2011 (CEST)
*Zurückzuck* ach Du meine Güte... Im neopaganen Bereich könnte ich Dir da Bände erzählen, aber diese greifen auf noch weniger zurück als dieser Artikel - wissenschaftlich fundiert ist da garnix und noch weniger. Ich geh da mal in mich und schau auch noch mal nach, aber ich weiß wirklich nicht, ob, gemessen an dem, was da steht, eine mythologische Aufarbeitung des Themas überhaupt möglich ist. Wenn ich da schon sehe, dass viele Sagengestalten als Götter dargestellt sind, wo wissenschaftlich gar nicht klar ist, ob sie Götter waren oder nicht... --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?19:01, 19. Sep. 2011 (CEST)
Ich bin ja schon an Überlegen, ob ich net als Grundlage die recht vernünftige und von ihm immer wieder relativierte Funktionseinteilung bei Birkhan (ab S. 491 :fff.) als Basis nehmen sollte, da sind wenigstens die von Dir genannten fragwürdigen "Götter" net drinnen - das würde allerdings praktisch auf einen Neuschrieb und eine neue Gliederung hinauslaufen und ich könnte nur hoffen, dass sich da net zuviele Alt-Editoren betroffen fühlen. Aber genau vor dieser Brachiallösung hab' ich ein bisserl Spundus, obwohl sie mir als einzige erfolgsversprechend schiene. Drum wäre ich hier ja auf Meinungen dazu aus, ehe ich mich an diese Riesenarbeit mache. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 22:47, 19. Sep. 2011 (CEST)
Auf jeden Fall getrennt halten, Antike und Irisches Mittelalter. In meiner Erfahrung ist es letztlich einfacher, neu zu schreiben, als auf irgendwelche Altautoren Rücksicht zu nehmen, oft ist so ein Übersichtsartikel ein Gemengsel, daß letztlich keinen glücklich macht. Und dann ist tonnenweise altes unbelegtes Zeug drin von dem oft noch nicht einmal die Autoren (ich spreche auch Erfahrung) noch wissen, wo es herkommt. Boga23:09, 19. Sep. 2011 (CEST)
Hallo Boga, stimme Dir zu, der Irische "Götter"-Himmel ist sowas spezielles, dass man es mit den Kontinentalhimmlischen nur in seltenen Fällen zusammen nennen kann. Wenn Du meine neubearbeitete Intro liest, wirst Du ja eh schon sehen, wohin ich mit dem "Rest" des Artikels steuern möchte - nur bliebe dann vom Ur-Text wahrscheinlich wirklich net viel übrig. Die möglichst komplette Aufzählung, die hier versucht wurde, ist IMHO eh sinnfrei (bei geschätzt 400 Gottheiten), außerdem gibts dazu fast redundant die von mir laufend betreute (& erweiterte) Liste keltischer Götter und Sagengestalten. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 12:22, 20. Sep. 2011 (CEST)
Dieser Artikel ist mir schon vor langer Zeit aufgefallen. Da darfst Du ruhig mit Axt und Motorsäge durch. Es gibt zwei Möglichkeiten, die ich vorschlagen möchte. Erstens Du arbeitest Dich Kapitel um Kapitel durch (habe ich auch schon gemacht und fällt fast niemandem auf) oder Du schreibst ihn neu in Deinem BNR und dann stimmen wir ab, welcher Artikel der bessere ist ;-)
Sicher sollten die antiken und die nicht antiken Kelten getrennt werden, da gibt es nur wenige Berührungspunkte. --al-Qamar13:18, 20. Sep. 2011 (CEST)
Schwierig. Würde (neuschreiben und) mit sowas anfangen. Vielleicht die Forschungsgeschichte vorweg. Der Leser sieht dann hoffentlich leichter, was es alles für Probleme gibt... ca$e13:27, 20. Sep. 2011 (CEST)
Beeindruckende Lit-Liste, wäre nur schön zu wissen, ob diese Werke auch alle bei den Einstellern vorhanden sind und gelesen wurden, ich könnte trotz gut bestückter Bibliothek damit nicht mithalten... --Reimmichl → in memoriam Geos 19:26, 20. Sep. 2011 (CEST)
Ich hab mir das noch mal durch den Kopf gehen lassen und bin zu dem Schluss gekommen, dass eine „funktionelle Darstellung“ der Götter im keltischen Bereich eigentlich nicht den momentanen Wissensstand darstellen kann. Die Wissenschaft weiß eigentlich nur in ganz wenigen Fällen, welche Götter nun welche Funktion haben, und das auch nur über die verfälschte (?) „Rezeption“ durch die Römer. Eine andere Einteilung wäre sicherlich besser, meinetwegen sortiert nach gälisch, walisisch und irisch (o.ä.) oder meinetwegen noch in die Richtung Lokalgottheiten & co. --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?21:38, 20. Sep. 2011 (CEST)
Tscha, eine Götter- und Heroenliste hamma ja - und die ist sortiert. Das ganze nochmals als Artikel? Praktisch gesehen ist eine Liste halt einfacher zu pflegen (aktualisieren) als ein Fließtext. Eine Idee von mir wäre ja an sich gewesen, die Funktionseinteilung mit Namensnennungen so zu ändern, dass - siehe geänderter Teil des Artikels (1. & 2.Kapitel), dort hab' ich damit begonnen - das Problem keltischer Gottheiten mit ihren fragwürdigen "wofür san's denn zuständig?"-Einteilungen für den Leser darauf zu reduzieren, nämlich, wie's oben schon ein paarmal angeklungen ist, den Wissensstand zu dokumentieren. Namensnennungen bestenfalls als Beispiele, man kann die Überschneidungen und das Problem der Interpretationes darstellen, alles bequellt und referenziert. Vorschlag: ich beginne einmal damit, wie al-Quamar vorschlägt, in meinem BNR und zeige Euch in 2-3 Tagen den Entwurf nach diesem Schema. IMHO red't man sich leichter mit was zum Anschauen vor Augen. O.k.? --Reimmichl → in memoriam Geos 23:09, 20. Sep. 2011 (CEST)
Ich muss meine vollmundige Zusage, in 2-3 Tagen einen Textvorschlag zu liefern, leider etwas zurücknehmen - mir sind ein Todesfall im Freundeskreis und ein Kabarettprogramm (Doppelconference mit meinem Lieblingspartner) dazwischengekommen - in Wien nannte man das ein "Studentenfutter" (das war früher im Kino ein Sackerl mit Schokolade, Zuckerln, Nüssen & Rosinen - also bunt gemischt). Sorry, --Reimmichl → in memoriam Geos 11:18, 21. Sep. 2011 (CEST)
Das ist wirklich mentales Studentenfutter! Mein aufrichtiges Beileid für den Todesfall und dann aber wieder viel Spaß und Erholung beim Kabarett (Ich schwöre ja auf Bodo Wartke ;) ). Was al-Qamars Vorschlag angeht: finde ich sehr gut, ich kümmere mich auch gern um den zweiten Teil: dem zugehörigen Meinungsbild *grins*. --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?18:48, 21. Sep. 2011 (CEST)
Info: Auf der Baustelle Benutzer:Reimmichl-212/Keltische Gottheiten habe ich vor einigen Tagen mit der Überarbeitung (euphemistischer Ausdruck für totaler Neuschrieb) der Kelt.Gottheiten begonnen - die ersten Absätze sind soweit fertig, wie ich mir's vorstelle, am letzten Teil werkle ich noch intensiv (und wohl auch noch längere Zeit). Trotzdem wäre ich schon an begleitenden Kommentaren, vor allem aber Ezzes & Kritik interessiert, damit ich nicht Gefahr laufe, mich betriebsblind zu verrennen (bitte noch keine Änderungen im Text vornehmen, danke). Warnung vor Kulturschock: mit dem "alten" Lemma hat das kaum noch Ähnlichkeit!
Vorausinfo: Vom 5. bis zum 10.Oktober mache ich Kurzurlaub in Paris und bin deshalb offline. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 15:01, 30. Sep. 2011 (CEST)
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Weblinks
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das schwarze Netz ist gefüllt mit esoterischen Inhalten, auch wenn die angegebene Literatur teilweise recht brauchbar ist. Allerdings ist schwer zu verifizieren, was nun aus dieser Literatur stammt und was aus anderen Quellen. Daher habe ich auch nichts dagegen, die Links rauszunehmen. Allerdings wäre es mir lieber, statt dieser Links andere Referenzen zu ergänzen, damit die Textstellen belegt bleiben. Von einem reinen Herausnehmen halte ich da nicht so viel, es sei denn, es ist offensichtlich, dass die Links keine Referenzen, sondern lediglich weiterführend sein sollen. --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?23:10, 9. Okt. 2011 (CEST)
Wenn sich dort passende weiterführende Literatur findet, spricht ja nichts dagegen, diese direkt zu übernehmen. --Mushushu23:44, 9. Okt. 2011 (CEST)
Im Fall von Hera wurde nur der Link eingetragen, keine weiteren Infos
Bitte rausnehmen, die seriösen Belege sind häufig so eingebaut, dass schnell der Eindruck gewonnen wird, die miteingebaute esoterische Neudeutung würde auch aus der wissenschaftlichen Literatur stammen. Aber wo ein fauler Apfel liegt, beginnen auch die gesunden bald zu faulen. --al-Qamar12:00, 11. Okt. 2011 (CEST)
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Letzter Kommentar: vor 12 Jahren18 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
...ist nach mehr als 3 Wochen Kleinarbeit soweit „fertig“ (ich weiß, das gibt's eh nie!) und völlig neu geschrieben, referenziert und mit Lit. versehen. Ich würde diesen Text gerne anstelle des bestehenden einsetzen, bitte aber vorher um Prüfung durch die Fachmitarbeiter der Redaktion - es gibt ja sowas wie Betriebsblindheit, auch bei mir. Danke & Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 15:01, 12. Okt. 2011 (CEST)
Hervorragende Arbeit (mal wieder!). Hier meine Kritik:
Vorletzter Satz unter Allgemeines: In diesen Verbindungen trägt die männliche Gottheit oft - manchmal nur mehr - den römischen Beinamen, während…': Den Satzteil zwischen den Gedankenstrichen verstehe ich nicht.
Mittig in Regionales: Trì Dé Danà (kurz hinter dem Link dazu): sollte es nicht Trí Dé Daná heißen?
Toten- oder Todesgötter unter Gottheiten und Funktionen: Der einäugige (mythische Bedeutung) Goll als König von Mag Mell,… Was genau bedeutet der Klammerzusatz?
Handwerksgötter, selber Abschnitt: Eine große Zahl von Handwerksgottheiten ist in der Überlieferung außer den schon genannten tradiert, was der keltischen Handwerkskunst entspricht. Was genau entspricht der keltischen Handwerkskunst? Ich denke mal, hier könntest Du statt dessen etwa „Eine große Zahl […] ist […] tradiert, was der Bedeutung des Handwerks für die Kelten veranschaulicht.” o.ä.
Geschmackssache, aber im letzten Abschnitt Tiergottheiten sind mir zu viele Semicola, was den vorletzten Satz sehr lang macht
viiiieeeel zu kurz, ich war richtig enttäuscht, dass der Artikel schon fertig gelesen ist ;) Nein, im ernst, habe den wirklich gern gelesen, er ist gut, informativ, ohne Geschwurbel und stringent durchgeschrieben. Wie schon gesagt: hervorragend! --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?16:00, 12. Okt. 2011 (CEST)
Erstens danke für das Lob, zweitens sind alle Kritikpunkte mehr als berechtigt und die tw. wirklich unklaren "Erläuterungen" werden von mir besser formuliert. Sicherlich ist noch etliches in nächster Zeit nachzutragen; wenn ich bedenke, was nahezu täglich wissenschaftlich neu bewertet wird (Stichpunkt "Vergleichende Religionswissenschaft"), dann kann ich über alle "wiki-ist-eh-schon-fertig"-Meinungen nur müde lächeln. Allein das auf den neuesten Wissensstand bringen der schon bestehenden mythologischen Artikel wäre eine Rundum-Aufgabe für ein Team von Usern! Ich hätt' mich doch lieber auf Pornostarlets oder Hip-Hop-Rapper werfen sollen... (nein, das mit dem "auf Pornostarlets werfen" ist gaaanz falsch verstanden worden). Jetzt geh' ich erst mal kabarettspielen (freu' mich schon drauf), dann wird wieder gewerkt, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 17:11, 12. Okt. 2011 (CEST)
@ Yrwyddfa, tscha, in meinem RL spiele ich hie und da Kabarett mit selbstgeschriebenen Texten in meist kleineren Runden - macht viel Spaß & war gestern/heute ein ziemlicher Publikumserfolg! @ Das Robert, darüber hab' ich mir schon Gedanken gemacht, nur bin ich noch zu keinem Entschluß gekommen: einerseits hast Du natürlich recht, andrerseits hast Du eigentlich eh recht ;o] Ich lass' mir was einfallen, versprochen. Servus & Kopfkissenbewachen ist angesagt! --Reimmichl → in memoriam Geos 01:09, 13. Okt. 2011 (CEST)
eine Kleinigkeit vorab: Das Indoeuropäische kennt kein /v/, die korrekte Schreibweise ist *deiuos; aber *deiwos ist auch möglich. Das Femininum müsste korekt *deiueh2 lauten. --al-Qamar 17:35, 13. Okt. 2011 (CEST) ...kann man net amal mehr der Fachlit. trauen? Danke & Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 12:03, 14. Okt. 2011 (CEST)
Tja, das Indoeuropäische ist halt eine Sprache, die sich sehr schnell verändert. Modernes Indoeuropäisch nun mal nicht mehr dasselbe, wie das vor 50 Jahren. --al-Qamar13:12, 14. Okt. 2011 (CEST)
Nach einer sehr umfangreichen und zielführenden Reviewarbeit etliche Mitarbeiter (vielen Dank!!) werde ich nun den Artikel bei KALP einstellen und die Folgen mannhaft zu tragen versuchen ;o] Danke & servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 20:56, 5. Nov. 2011 (CET)
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Kategorisierungen noch auf dem Schirm?
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Die nächste Zeit inaktiv
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Hallo werte Kollegen! Ich wollte nur Bescheid geben, dass mich das „Reale Leben“ derzeit sehr stark einbindet und ich mich deshalb erst mal auf „Inaktiv” gesetzt hab. Nur, dass Ihr Euch nicht wundert. Reinschauen werd ich sicherlich immer mal wieder und vielleicht auch das ein oder andere Posten, aber derzeit ist mir eine kontinuierliche Mitarbeit nicht möglich. --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?23:38, 19. Nov. 2011 (CET)
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Hallo Reimmichl, ich halte den Artikel schon jetzt für sehr gelungen und viele Aspekte abdeckend. Ich muss zugeben, dass ich von dem Meisten keine Ahnung hatte. Noch ein paar Anmerkungen:
Ich bin der Meinung, dass von den häufiger zitierten antiken Autoren bei jenen, deren Werke nicht erhalten, sondern nur indirekt fragmentarisch bei späteren überliefert sind, dies explizit erwähnt werden sollte, so etwa Poseidonios bei Diodor oder Pompeius Trogus bei Iustinus.
Im 1. Absatz des Kapitels „Heiliger Ort und Kultbildnis“ ist eine Kultstätte beim See Llyn Cerrig Bach für die Zeit vom 2. bis 1. Jahrhundert n. Chr. erwähnt; heißt es nicht v. Chr.?
Dass es keine Aufzeichnungen zur Religion der keltischen Frühgeschichte gibt, ist wohl nicht nur aus den Brauch, mythisches Wissen nur mündlich weiterzugeben begründet, sondern wohl auch in dem Umstand, dass die Kelten lange Zeit keine eigene Schrift hatten.
Beim Kapitel „Menschenopfer“ wäre interessant, ob nicht auch bei den Kelten ähnlich wie bei Griechen und Römern der Brauch, Menschen zu opfern, mit der Zeit und steigender Kulturstufe allmählich zurückging. Ein Hinweis auf ein vielleicht erwähnenswertes Ereignis aus dem Zweiten Punischen Krieg: Der ehemalige zweimalige Konsul Lucius Postumius Albinus fiel 215 v. Chr. gegen die Boier, die ihn köpften und seine Hirnschale in ihrem Hauptheiligtum als Opfertrankschale verwendeten (Livius 23, 24).
Hallo Oskar71, danke für die präzisen Anmerkungen. Im Detail:
Die genannten Autoren sind im Text mit ihren "Überlieferern" genannt, aber speziell Poseidonios schien mir als "Hauptlieferant" etlicher anderer extra erwähnungswürdig (werde aber den Artikel nochmals darauf durchforsten)
n.Chr. sollte natürlich v.Chr.heißen - danke, korrigiert
In der Fachlit wird die "Schriftverweigerung" als Grund der mündlichen Tradierung genannt (Weitergabe nur an wenige Adepten - bei Schriftlichkeit nahezu unmöglich) - wobei meine simple Theorie ist, dass Schriftverweigerung ein guter Grund ist, keine Schrift zu entwickeln, da sich Schrift ja aus der Notwendigkeit eine zu brauchen entwickelt (sehr vereinfacht und natürlich unbrauchbare TF)
Menschenopfer - hier ist anzumerken, dass die Römer die "allmählich steigende Kulturstufe" unterbrachen und quasi ex lege einen zivilisierteren Umgang einführten (obwohl sie ja selber nicht ganz freigestrampelt waren - siehe das Opfer des Griechen- und Keltenpaares im extremen Notfall und Caesars annagelnlassen der Köpfe hingerichteter Meuterer neben denen geopferter Pferde) - was gewesen wäre, hätten sich die Kelten ungestört weiter entwickelt, ist spekulativ, bei den Iren z.B. (ohne Römer im Land) wird in den frühmittelalterlichen Aufzeichnungen der Sagen IMHO nix explizites von Menschenopfern im direkten Sinn berichtet
Also, ich hab den Text jetzt durch, erscheint wirklich gelungen. Gut wäre hingegen auch hier die Einbindung einer Karte der Verbreitung der Religion, da kannste auch die vorhandenen Maps nutzen. Die Quellenlage würde ich hingegen auf das Ende des Artikels verlagern, aber das ist Geschmackssache, was Dir überlassen ist. Wusstest eigentlich, Reimmichl, dass die Kelten bevorzugt Wiener Mitbürger beim Menschenopfer/Kopfkult verwendeten? ;-) VG --Magister10:43, 17. Dez. 2011 (CET)
Hallo Magister, Frage Karte: meinst Du damit eine Karte des Celtikums an sich wie die da rechts →
denn eine direkte Reli-Karte kenne ich net - gibt's sowas? Die Quellen habe ich deshalb an den Anfang gestellt, weil die Erläuterung der Quellensituation einiges an später erwähntem (Info-Lücken usw.) vorweg erklären sollte. Das mit den Wiener Schädeln stimmt, hat sich aber für die Kelten net bewährt und wurde in der frühen Anno-vino-Zeit wieder bleiben gelassen, weil den Wienern selbst im abgeschnittenem Zustand das Maul net zum stopfen war - siehe Bild links ;o] (zeigt Szene bei einem keltischen Heurigen [anno vino], daher der Name). Danke für Deine Mühewaltung & servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 13:01, 17. Dez. 2011 (CET)
Genau diese Karte meinte ich, wobei ich davon ausgehe, dass die keltische Religion mit der Ethnie einherging. Aber das müsst ihr Fachleute entscheiden. Die Sache mit der Quellenlage liegt halt im Ermessen des Hauptautors, war bei der Schlacht im Teutoburger Wald genauso. Die Priorität ist schwierig zu setzen, da müssen eben die wirklich Kompetenten entscheiden. VG--Magister14:05, 17. Dez. 2011 (CET)
Die Beschriftung der Karte wurde angepasst. Als Beispiel, wie problematisch es ist, Verbreitung der Kelten mit der Verbreitung keltischer Religion gleichzusetzen kann im Artikel Galater unter dem Kapitel Religion nachgelesen werden. Aber gegen eine Plazierung einer Karte im Artikel gibt es nichts einzuwenden. --al-Qamar18:15, 17. Dez. 2011 (CET)
Danke für die Korrektur - wobei es mir net sehr gefällt, dass bei den Galatern zwar die übernommene, nicht aber die "mitgebrachte" Religion erwähnt wird und auch sonst dieser Abschnitt einige wenige Zusätze vertrüge (im Kontext der Keltenreligion/en werden sie in der Fachlit. nämlich durchaus erwähnt). Naja, später vielleicht mal, wenn ich etwas Luft habe (also ungefähr um 2025 herum). Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 20:16, 17. Dez. 2011 (CET)
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Bildlos
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Jaja, dieses Artensterben macht auch vor altehrwürdingen Drachen nicht halt, seufz! Mir ist es eigentlich egal welches kuschelige Tierchen Du wählst. Der blaue Drache gefällt mir zwar ganz gut, aber die anderen sind auch in Ordnung; nur der Z/C/Kentaur(u/os) deucht mich ein bisschen z/c/lahm ... --al-Qamar11:35, 7. Dez. 2011 (CET)
Ach wie ärgerlich! Dabei wähnte er sich doch bei der Auswahl noch bei bester Gesundheit! Er passte farblich halt so schön hinein! Einen chinesischen Drachen wählte ich damals, da dieser Bereich bei uns noch arg unterrepräsentiert (schon wieder dieses Wort ^^) ist und ich hoffte, darüber vielleicht das Wohlgefallen des ein oder anderen Sinophilen zu erregen… Aber ansonsten bin ich da auch recht schmerzfrei, der Phönix gefällt mir beispielsweise sehr gut - hätte auch einen schönen Symbolgehalt für uns ;) --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?12:53, 18. Dez. 2011 (CET)
Ich habe gerade mal verschiedene ausprobiert und fand, dass der blaue Drache durch das Hochkant-Format, die Blickrichtung und die Farbe besonders gut aussieht. Ich habe ihn deshalb mal eingefügt und ich hoffe, das trifft auf allgemeine Zustimmung. Er wird uns bestimmt Glück bringen, zumal 2012 sein Jahr wird! ;-) Viele Grüße --Mushushu13:28, 18. Dez. 2011 (CET)
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Artikelprioritäten
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Wie Reimmichl angeregt hat, wäre es eine gute Idee, wenn wir ein wenig Übersicht darüber erhalten könnten, welche Themata am meisten pressieren. Vielleicht wollen wir hier einfach mal zusammentragen, welche Artikel im mythologischen Bereich höchste Priorität haben sollten, wie beispielsweise Mythologie, die ganzen Unterabschnitte wie Römische Mythologie, Keltische Mythologie oder auch für die keltische Mythologie durchaus die vier Feste (Samhain, Imbolc, Beltane, und Lughnasad). Es soll nichts verpflichtendes sein (selbstredend) sondern einfach das Auge schärfen, wo viel Arbeit nötig ist. Häufiger wurde ja schon angeregt, nicht immer nur die kleinen Rotlinks zu eliminieren bzw. Artikelverbesserungen in den Klein(st)artikeln vorzunehmen, wenn die ganzen Übersichtsartikel brach liegen.
Lasst uns daher mal sammeln, vielleicht können wir es so weit entwickeln, dass wir es als separate Seite in die Redaktion einpflegen können (kümmere ich mich dann drum). Faustformel: Welche verbesserungsbedürftigen Artikel tragen maßgeblich zum Verständnis des jeweiligen Bereiches bei? Ich fang einfach mal an:
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren9 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nachdem ich ja anlässlich der Disk. um die Liste der Göttinen vor einiger Zeit die polynesischen Einträge herausgezogen hatte, waren sie bei mir nicht mehr auffindbar (ich halte falsch abgespeichert). Nun sind sie wieder da als Benutzer:Emeritus/Liste polynesischer Götter und Göttinnen, in die ich noch weitere Namen eingetragen habe. Es ist eine reine Arbeitsseite im BNR - in die ich mich jetzt wieder völlig neu einarbeiten darf, bin also in einer Orientierungsphase. Nur so als kurze Zwischenstandsmeldung. VG an die Redaktion, ich hab Euch nicht vergessen. --Emeritus14:27, 16. Jul. 2011 (CEST)
Hat auch niemand gedacht ;) Die Liste war unter Benutzer:Emeritus:Liste polynesischer Götter und Göttinnen abgespeichert gewesen, ist nun aber gelöscht. Vielleicht darf ich Dich auf diese Seite aufmerksam machen, da habe ich versucht, das ganze ein wenig zu koordinieren. Freu mich schon auf weitere Zusammenarbeit! --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?14:33, 16. Jul. 2011 (CEST)
Ich ergänze gerade den Teil Ozeanien bei den Götterlisten, muss allerdings immer wieder "mal was überprüfen".--Emeritus15:37, 16. Jul. 2011 (CEST)
Holla die Waldfee! Das ist ja ein richtiger Batzen! Respekt! Wenn Du möchtest, können wir das auch gern hier in die Redaktion übernehmen, wir haben ja schon mal angefangen, Mythologische Literaturlisten von Autoren zu sammeln, und zwar hier --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?18:22, 20. Aug. 2011 (CEST)
Ist leider noch nicht richtig brauchbar, weil einige Onlineausgaben nicht vermerkt sind. Zum anderen prüfe ich auch immer die tatsächliche Relevanz aufgrund von Autopsie, so dass wir bei Aufführung eines Namens dann wenigstens eine gemeinsame Quelle hätten. Abgelenkt bin ich gerade durch zwei andere Bausstellen, die 235 brasilianischen Ethnien sowie die zentralafrikanischen Wurfwaffen, sind auch so hunderte Begriffe. Mach ich für einen Freund hier. Wenn es soweit brauchbar ist, melde ich mich sowieso bei Dir. Allein zum Trickster Maui könnte ich Euch nächtelang am Abendfeuer unterhalten. Und aus Brasilien: die Geschichte vom geilen Tapir und der Schildkröte würde euch auch gefallen. Im Pazifik gibt es zwei Erzählstränge über Schöpfungsmythen, wobei mir die der Inseln vulkanischen Ursprungs aufgefallen sind, weil dort häufige Parallelen sind. An einigen Götterstammbäumen bin ich auch dran, vieles aber mach ich erst offline bei mir, scheibchenweise. --Emeritus18:59, 20. Aug. 2011 (CEST)
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Hallo Reimmichl! Eigentlich haben wir in letzter Zeit doch immer "Mythologie" als Klammerlemma verwendet, oder wollen wir das ändern? --WolfgangRieger08:41, 16. Jul. 2011 (CEST)
Stimmt, da stört mich auch jedesmal - aber immer dort, wo ich einen bestehenden Rotlink aufgearbeitet habe, bin ich bei der schon bestehenden Klammer geblieben, damit ich net die anderen Links umbiegen muss (und offene Rotlinks in existenten Artikeln - nomen illis est legio). Leider - und da hast Du ganz recht - gibt's jetzt schon (Gott), (Göttin), (Mythologie), (Sagengestalt),... für Vollständigkeit wird keine Haftung übernommen. Aber das alles zu vereinheitlichen und alle Links umzubiegen, na servas Oida! Wenn Du da eine elegante Lösung wüsstest, beim Teutates, das wär' klass! Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 12:00, 16. Jul. 2011 (CEST)
Na dass uns da mal nicht der Himmel auf den Kopf fällt! Ich hatte hier eine Umverschiebung auch schon in Erwägung gezogen, dachte aber zuerst, dass es nicht geht, weil wir ja auch noch die Matronen haben. Aber die laufen ja als anderes Lemma. Ergo könnte man das eigentlich umverschieben. Bei mir läuft AWB leider nicht, da ich Linux verwende, aber die meisten Links sind eh botgenerierte „Neue Artikel”-Links. Vorschlag: Wir verschieben auf Matrona (Mythologie) und belassen für 4 Wochen die Weiterleitung, bis der Artikel nicht mehr als Neu deklariert ist. Dann ist die Linkänderung ruck-zuck geschehen --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?12:44, 16. Jul. 2011 (CEST)
Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass diese technischen Details nicht mehr in diesem meinem Restleben in mein altersbedingt weiches Hirn hineingehen - also kann ich nur sagen, ja eh, einverstanden (und weiß net, wovon ich red'). Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 13:01, 16. Jul. 2011 (CEST)
AWB ist ein Tool, mit dem man halbautomatisch div. Aufgaben (z. B. Suchen / Ersetzen mit Muster und Schnick und Schnack) ziemlich effektiv erledigen kann. Ist allerdings definitiv OMA-feindlich. Grüße --WolfgangRieger13:08, 16. Jul. 2011 (CEST)
Moin, nur eine Nachfrage: welche Mythen sind schriftlich überliefert zur Göttin? Die historische Quelle Caesar (bel. Gal.) beschreibt unbestimmt einen Kult der an der Marne ansässigen Gentes. Eine weibliche Flussgottheit. Caesar beschreibt keinen Mythos, sondern einen Aspekt lokaler Religion, wenn auch ohne Datails der Kultpraxis. Was ich ausdrücken möchte ist, dass sauber unteschieden wird. Grüße Α72⇒✉14:37, 16. Jul. 2011 (CEST)
Mythen gibt's praktisch nix (wie ja beim Festlandskeltischem immer - leider), Caesar beschreibt nur die Marne als Grenzfluss & erwähnt den Kult. Birkhan und maier, die Lit.Quellen, nennen die Matrona als Personifizierung und erwähnen die CIL... ich denke, dass aus dem Text diese Trennung herauszulesen ist. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 14:47, 16. Jul. 2011 (CEST)
Hmmm, nein, ich denke es geht Alexander um die Klammer. Ich wittere hier ein neues Fass, das wir aufmachen. Wann gilt etwas als Mythologie, wann nicht? Laut dem Lemma ist alles Erzählte, was systematisch hier z.B. in religiöser Form aufgearbeitet wird, unter Mythologie zu zählen. In dieser Hinsicht wäre das Klammerlemma Matrona (Mythologie) durchaus noch vertretbar. --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?15:07, 16. Jul. 2011 (CEST)
Genau. Ein Bleistift: im 19. Jahrhundert htte man für die Germania die eddischen Mythen als Ausdruck des Glauben, sprich Religion der Germanen angesehen. Nur was steht tatsächlich in den Mythen wirklich religiöses? Nicht eine wirkliche Anrufung einer Gottheit [sic!] keine echte Beschreibungen der Kultpraxis etc. pp.. Wir haben tatsächlich eine hochmittelalterliche Aufzeichnung aus christlich-klerikler Hand, von bis zu dem Zeitpunkt memorierten lokalen Sagenguts (Island), das oral tradiert wurde und durch die Niederschreiber redaktionell bearbeitet, oder sogar wie durch Snorri Sturlusson neukomponiert wurden. Nix aus Schweden, aus Dänemark ebenfalls hochmittelalterlich Saxo Grammaticus "Gesta Danorum" mit einigen mythischen Stoffen und Figuren. In der Altgermanistik ist manseit dem frühen 20. Jahrh. auf andere Wege gelangt man unterschied nach den Quellen zwischen Mythos und Religion. Was haben wir bei der Matrona? Einen Weihestein der nach der Inschrift belegt, das ein Dedikant (Stifter) aus einem religiösen Impuls motiviert wurde der Gottheit einen Stein zu weihen für bestimmte Zwecke. Und wir haben einen historischen Bericht. Schaut euch mal Thor an, dort habe genau getrennt zwischen dem was an Religion festzumachen ist, und separiert die Thorsmythen aus Edda und Saga. Α72⇒✉15:29, 16. Jul. 2011 (CEST)
Hast Du Vorschläge für den konkreten Fall? Denn wie Reimmichl schon schrieb, ist eigentlich deutlich dargelegt, was woher stammt. Und beides lässt sich ja durchaus in „Mythologie” einsortieren: das eine eher beschreibend darstellend (De bello Gallico), das andere eher religiös motiviert (Epigraphik) --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?15:49, 16. Jul. 2011 (CEST)
Ist Caesars Bericht Mythologie? Bei Ovids Metamorphosen als Quelle für die antiken Mythen handelt es sich bei Mythologie i.d.R. um literarischen Stoff, ist also literaturwissenschaftlich zu behandeln. Mythos = Sage, wir können aber hier keine Quelle feststellen die die Klammer (Mytholoie) berechtigt. Ein historischer Bericht, und ein archäologischer Fund der einen inschriftlichen religiösen Text enthält. Wir haben keine Sage keine volkskundlichen Traditionen nichts dergleichen. Α72⇒✉18:19, 16. Jul. 2011 (CEST)
Ich will ja net meckern - aber das ist eine unwahrscheinlich spannende theoretische Diskussion - was hilft das jetzt aber dem einfachen Staatsbürger und Autor bei der Festlegung der Lemma-Klammer? Krieg' ma jetzt noch ein halbes Dutzend Ausdrücke dazu, statt zu vereinfachen? Ich denke fast, Ihr vergesst, dass dem Normal-Leser diese Erbesenzählerei sowas von schnurzpieps ist, der will das Lemma finden - Ende der Durchsage! So schaut's aus jeneseits des Elfenbeinturmes, sorry Freunde, --Reimmichl → in memoriam Geos 18:55, 16. Jul. 2011 (CEST)
Lemma werden gefunden ua. durch BKLs ;-) von wegen Matrone. Im Ernst, Maier schreibt S. 227f. nichts zur Sage/Mythos, somit haben wir ein Lemma das eine nicht weiter ergründbare keltische Lokalgottheit handelt. Das was ich vermitteln möchte, ist eine bestimmte methodische Sensibilität und auch Disziplin. Α72⇒✉19:19, 16. Jul. 2011 (CEST)
Tut mir leid, das ist IMHO zu überchochmezt! Wer soll das denn bei den schon bestehenden hunderten Lemmata exekutieren inkl. Links umbiegen - und muss jetzt bei jeder Neuanlage länger über die Klammer als über den Inhalt gegrübelt werden? Viel Spaß beim tüfteln, ich werd' da net mitspielen. And now back to reality, --Reimmichl → in memoriam Geos 19:24, 16. Jul. 2011 (CEST)
Nur damit hier kein Irrtum passiert -ich bin nicht gegen wissenschaftliche Präzision und Diskussion, aber Wolfgang hat das Thema angeschnitten, weil ihm (net nur ihm!) die Vielfalt der Klammerlemmata stört. Und ich hab' das Bedenken, dass diese Disk jetzt noch mehr Diversifikation schaffen will. Als Autor bin ich jedem Argument zugängig, bitte mir aber aus, dass ich weiß, wohin die Reise geht, denn ich will primär hier Artikelarbeit leisten, alles andere ist primär (O-Ton Hans Krankl). Claro? --Reimmichl → in memoriam Geos 20:50, 16. Jul. 2011 (CEST)
Ich bin da ganz ehrlich ziemlich zwiegespalten: einerseits halte ich die Klammerwüste derzeit schier unüberschaubar (ist ja auch der Sinn einer Wüste ;) ), andererseits jedoch halte ich Präzision ebenso für wichtig. Die Frage, ob Matrona nun unter Matrona (Göttin) oder unter Matrona (Mythologie) abgehandelt wird, mag marginal erscheinen, aber dennoch birgt sie ähnliches Konfliktpotential wie die leidige Frage nach Iuppiter ←→ Jupiter (Mythologie). Generell bin ich folgender Ansicht: So wenig Variationen in den Klammern wie nur irgend vertretbar, zumindest, solange wir uns in der Kategorie:Mythologie bewegen. Alexander, ich finde Deine Argumentation vollkommen nachvollziehbar, da wir gerade zu Matrona keine Geschichten zu erzählen haben. Aber es gäbe diese Göttin nicht, gäbe es keine Geschichten über sie. Denn so „existieren” Götter. Und nur, weil wir (bislang?) keine Geschichten kennen, heißt das nicht, dass es nie welche gab. Lange Rede, kurzer Sinn: Ich denke die Klammer (Mythologie) ist durchaus geeignet, da sie recht einheitlich für Götter, Sagengestalten und auch deren Geschichten verwendet werden kann. Insofern würde ich davon auch nur ungern abweichen. Wenn es nun zwei Lemmata des selben Namens im mythologischen Bereich gibt, dann ist eine weitere Unterscheidung (z.B. in (Sagengestalt) und (Göttin) ) sicherlich angebracht. --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?21:30, 16. Jul. 2011 (CEST)
Ich habe mir inzwischen den Bestand an Klammerlemmata angeschaut und fände angesichts der Anzahl der betroffenen Artikel den Aufwand einer rückwirkenden Änderung für zu hoch.
Bei neuen Artikeln sehe ich eine Vereinheitlichung ganz pragmatisch vor allem als Vereinfachung für Autoren beim Linksetzen. Als Default-Klammer ist "Mythologie" mE ganz ok. Für Personen der Mythologie gehe ich inzwischen angesichts der beständig wachsenden BKS-Listen dazu über, Patronyme als Klammer zu verwenden, also "Sohn des ..." bzw. "Tochter des ..." (ersatzweise "Vater von ..."/"Mutter von ..." bzw. "Gattin von ..."). Das ist zwar patriarchalisch und sexistisch usw., aber die Väter sind halt am ehesten noch bekannt. --WolfgangRieger01:20, 18. Jul. 2011 (CEST)
Liste (geordnet nach Klammerlemma)
Für wen es interessiert, hier die Liste der Gottheiten mit Klammerlemma (anderem als "Mythologie"):
…öne Welt, das ist ja …ähm… „übersichtlich”. Ein Teil scheint mir auch sinnvoll zu sein und auch nachvollziehbar (ägyptische Mythologie), (Tochter des XY) etc. Aber bei einigen juckt es mir in den Fingern, es direkt verschieben zu wollen, z.B. (Waldgott), (Wind) und (Wölsungen), um nur wenige zu nennen. Was meint ihr? Baldiger Handlungsbedarf? Großprojekt? Sonstiges? --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?21:36, 19. Jul. 2011 (CEST)
Größtenteils scheinen die Klammern sinnvoll zu sein, etwa wenn es mehrere mythische Namensträger gibt oder wenn es sich um (insbesondere aktuell) verehrte Gottheiten handelt. Historische Gottheiten, zu denen es keine Mythen sondern nur Kult zu berichten gibt, können wegen mir gerne auch als Gottheit bezeichnet werden, schließlich stehen die Götter auch im Religions-Katbaum. Ausreißer wie Tapio (Waldgott), (Friedensgöttin), (Siegesgöttin) etc. die keinem nachvollziehbaren System folgen, können mE nach Lust und Laune verschoben werden oder auch nicht (und da es auch keine Hinweise auf eine Kultpraxis für Tapio gibt, war ich mal so frei → Tapio (Mythologie)). Bei einigen Benennungen wie (Wölsungen) steht wiederum ein System dahinter, das nur auf den ersten Blick nicht erkennbar ist, hier wäre alternativ die Anlage einer neuen Kategorie überlegenswert.
Meine persönlicher Erkenntnisgewinne: Belus (Babylon) ist redundant zu Belos, die finnische Mythologie ist quasi gänzlich unbelegt und den Ägyptologen scheint es wichtig zu sein, dass ägyptische Götter auch tatsächlich zur ägyptischen Mythologie gehören ;) --Salomis11:59, 20. Jul. 2011 (CEST)
Theoretisch könnte es auch weitergehen, weil ausgehend von hier könnte ich auch Homonymenzusätze zu den einzelnen Inselgruppen anlegen, also BKLs, weil eben ein Göttername dort in verschiedener Abstufung vorkommt. Bei Maui (Trickster, Halbgott, Weltenschöpfer) wird mir ja Angst und Bange, das weiss mein Zwilling aber auch. Sowas wie Atua (Tonagaische Mythologie) und (Tuamoto-Mythologie) und (Fidschianische Mythologie) will ich nicht, also die geografischen Homonymenzusätze sind einzubeziehen. Emeritus18:52, 23. Jul. 2011 (CEST)
Ein wildes Wirrwarr wahrlich! Wohl weil Wölsung (Wölsungen) wirklich Wölsunge war, wurde willfährig geklammert, nicht zu unserem Wohlwollen. Meinerseits Missfallen finden folgende Fälle wie (böotischer Flussgott), (Beiname), (Pavian), (Personifikation), (Vogel) u.a. Ich möchte im Gegensatz gutheissen (Gott), (Göttin), (Gottheit) und natürlich (Mythologie). Aber ohne exaktere Umschreibungen geht es nicht bei Varuna, einmal ein Gott des Hinduismus und - historisch urverwandt - im Iran. Genauere Bezeichnung wie (Todesgott) können wohl meist vereinfacht werden. --al-Qamar20:14, 23. Jul. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich hatte heute auf meiner Benutzerdisk eine Anfrage wegen einem Interwikikonflikt. Ich habe dort die Artikel zwischen Keto, Tochter von Gaia und Pontus, und Ketos, ein Seeungeheuer, das von Poseidon geschickt und von Perseus getötet wurde, aufgeteilt. Die meisten Wikis unterscheiden die beiden Figuren. Einige wenige Wikis beschreiben in einem Artikel, dass es auch das Seeungeheuer gibt. dewiki ist aber das einzige Wiki, wo ich nach dem Lesen des Artikel zunächst davon ausgegangen war, dass es nur eine Person ist.
Könnt ihr das nochmal überprüfen, ob das wirklich nur eine Person ist, oder ob man das evtl. besser in zwei Artikel aufgesplitten werden sollte. Merlissimo 19:31, 18. Nov. 2011 (CET)
Das ist nicht dieselbe Figur. Es gibt sogar – um die Verwirrung perfekt zu machen – noch mehr Ketos: neben der Tochter des Pontos und der Gaia noch eine Nereide (Apollodor 1, 2, 7) und eine Najade (Nonnos, Dionysiaka 26, 355, falls es wen interessiert). Das Ungeheuer ist vor allem aus Inschriften bekannt. Ich hoffe, das hilft weiter. --Mushushu20:20, 18. Nov. 2011 (CET)
Nachtrag: Der Unterschied wird auch im Griechischen deutlich: Die Frauen heißen Κητώ (Kētō; eine weibliche Endung), das Monster κῆτος (kētos; in diesem Fall Neutrum). Letzteres kann man auch auf der abgebildeten Vase gut lesen. --Mushushu20:26, 18. Nov. 2011 (CET)
Im Grunde sind alle Seeungeheuer κῆτος, einfach weil Ketos nichts anderes als „Seeungeheuer“ oder „großer Fisch“ bedeutet. Man kann auch noch das aithiopische und das troianische Seeungeheuer unterscheiden ([1][2]), muss man mE aber nicht. Und nu? Keto (Mythologie) wegen der Mehrdeutigkeit nach Keto (Tochter des Pontos) verschieben und das Ungeheuer erstmal nach Ketos auslagern? Unter "Keto" hat das Viech eigentlich nichts zu suchen. --Salomis23:15, 18. Nov. 2011 (CET)
Das Trennen von Ketos und Keto würde doch den Interwiki-Konflikt schon lösen, oder? (Ich versteh das nur so halb.) Dann wäre das in jedem Fall am sinnvollsten, wobei du natürlich Recht hast, dass Ketos im Grunde ein Wörterbucheintrag ist. Aber es gibt dazu immerhin einen eigenen Roscher-Eintrag mit Erwähnung des Bildes, das auch im Artikel ist. Keto (Tochter des Pontos) – meinetwegen. Über die anderen beiden gibt es aber mal wieder nichts zu sagen, außer dass es sie gibt.
Worauf ich mir aber gar keinen Reim machen kann, ist die Geschichte von wegen Verwandlung in ein Ungeheuer... ist die frei erfunden oder ein Missverständnis oder findet man das so irgendwo? Bei Schwab, der als Quelle dient, steht es jedenfalls so nicht, und Hesiod kann ich das auch nicht wirklich entnehmen. Ach nee, so scheint das auch gar nicht gemeint zu sein. Aber jedenfalls soll da eine Verbindung bestehen oder wie? *rätsel* --Mushushu00:17, 19. Nov. 2011 (CET)
Den Interwikikonflikt hatte ich ja aufgelöst. Aus Ketos kann man auch noch eine statische Weiterleitung machen und dort die anderen Interwikis eintragen. Das ist nicht das Problem, sondern nur der Aufhänger, wie ich auf den Artikel kam.
Ich fände nur ein Trennung sinnvoll, weil ich erst nach dem Lesen der anderssprachigen Wikipedias begriffen habe, dass das Monster und die Tochter zwei verschiedene Dinge sind. Ich persönlich meine ja, dass es deswegen auch zwei verschiedene Artikel sind, aber zumindest eine Unterteilung mittels Absatz/Abschnitt fände ich sinnvoll. 23:49, 21. Nov. 2011 (CET)
Ich wink mal kurz aus der Abstinenz herein: Ich fände einen Eintrag sehr gut, da wir genau das machen. Zwar sind wir an Fachpersonal zahlentechnisch vielleicht nicht überrepräsentiert, aber das kann man ja über den gesamten Bereich in der WP sagen ;) --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?12:47, 18. Dez. 2011 (CET)
Sehe ich genauso. Ich denke auch nicht, dass plötzlich ungeahnte Massen von Artikeln einströmen würden. Ich wäre ja gern so mutig und würde einfach den Eintrag machen, aber wir brauchen dazu noch zwei Dinge:
2. kann man auf unserer QS-Seite unerklärlicherweise (für mich) keinen neuen Diskussionsabschnitt beginnen. Das ist für eine Einladung zum Eintragen von Artikeln natürlich Voraussetzung. Wer weiß, wie man das beheben kann? Ich habe den Fehler gerade selbst gefunden. --Mushushu14:01, 18. Dez. 2011 (CET)
Wieviel ist denn nun alle? Vermutlich soviel: alle = 1+x, fragt sich nur wie gross x ist. Also, melde ich mich mal als dafür, damit x nicht 0 ist. Somit kann die Gleichung alle = 2+x gestelt werden, wobei x eine x-belibiege Zahl von 0 aufwärts sein kann. --al-Qamar15:32, 2. Jan. 2012 (CET)
ich kann mich - ehrlich gesagt, immer noch nicht mit dem neuen Wappentier anfreunden. Warum nicht einen Mušḫuššu-Drachen? Boga15:40, 2. Jan. 2012 (CET)
al-Qamar: Gute Frage! Vermutlich sind alle alle, die eine Meinung dazu haben.
Boga: Der Drache schien in der Diskussion weiter unten am meisten Gefallen zu finden. Aber wenn du einen anderen Voschlag hast, her damit! Für Mušḫuššu habe ich (wenig überraschenderweise) große Sympathie, allerdings ist dies das einzige Bild, das ich gefunden habe, und das ist stark verkleinert nicht richtig zu erkennen. Aber lass uns die Diskussion um das Tier hier unten weiterführen, denn der Baustein/Eintrag unserer QS ist davon ja erst mal unanhängig. Wenn wir das Tier noch mal ändern sollten, können wir die Vorlage ja problemlos anpassen. --Mushushu18:56, 2. Jan. 2012 (CET)
Ich möchte mich (zwar spät, aber immerhin) der Menge alle anschließen und damit ausdrücklich meine Zustimmung signalisieren. x=0 ist doof. --Salomis10:46, 8. Feb. 2012 (CET)
Nachdem das katastrophale Bild entfernt wurde, ist der "Artikel" akzeptabel, muss aber noch überrarbeitet werden und korrekter verlinkt. Leider z.Z.w.Z. Ausbauen wäre auch gut, aber vorerst müsste ich mal überprüfen, welche Artikel stehen. --al-Qamar10:12, 8. Nov. 2011 (CET)
Leider sind die Artikel der einzelnen Welten zum Teil alles andere als seriös geschrieben. Entweder hatte der Autor uralte Literatur des romantischen Zeitalters konsultiert, möglicherweise aber auch ein moderne esoterisches Buch. Die sogenannte "Positionskarte" habe ich überall herausgenommen, sie basiert mehr auf moderner (nicht gerade wissenschaftlicher) systematischer Interpretation. Zudem habe ich jedem Artikel ein Überarbeitungs-Papperl hingeklebt. --al-Qamar18:07, 9. Nov. 2011 (CET)
Da ich gerade noch ein bisschen Zeit habe, habe ich mal mich in der hier präsentierten nordischen Göttergeographie herumgeguckt. Übel, übel, übel - ich habe schon mulmiges Bauchgrimmen. Viele Artikel sind mit Seiten des Schwarzen Netzes verlinkt (Beispiel zu Bilskirnir: [3]). Auch hier, wissenschaftliches, halb- pseudo- und unwissenschaftliches schön getrennt durcheinandergewürfelt. Was meint ihr, soll ich diese Links alle löschen? Da die nordische Göttergeographie mehr als nur gerade neun Welten, Heime, Paläste, Brücken, Flüsse etc. besitzt, gibt es leider viel, viel, viel zu tun, bis die Artikelchen bauchschmerzfrei werden. Seufz. --al-Qamar17:22, 22. Dez. 2011 (CET)
Kann man den Artikel nicht wenigstens mal nach 9 Welten der Edda verschieben? Wenn nicht sicher scheint, ob es wirklich neun sind, käme vielleicht Welten der Edda in Frage (und als Artikeltext „Zu den Welten der Edda gehören:“)? Ihr seht, ich verstehe absolut nichts vom Thema. Ich stolpere nur immer wieder über dieses verrückte Lemma. --Mushushu14:21, 30. Dez. 2011 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wenn Du anderer Ansicht bist, ersetze die Vorlage {{Erledigt}} mit Deinem Diskussionsbeitrag. --Salomis22:36, 21. Apr. 2013 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ein Artikel der ein bisschen Mythologie der Sioux sein will, dabei Mythologie der Lakota meint und sich als Mischung aus Begriffsartikel und Liste darstellt, ohne die Beziehung des übergeordneten Begriffs zu den aufgelisteten Gottheiten darzustellen. In der jetztigen Form versteht man zumindest gar nix. Kennt sich jemand ein wenig aus und kann da einen sauberen Stub draus machen? --Salomis17:28, 11. Dez. 2011 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wenn Du anderer Ansicht bist, ersetze die Vorlage {{Erledigt}} mit Deinem Diskussionsbeitrag. --Salomis18:08, 7. Jul. 2013 (CEST)
), das alles zu reparieren... Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 12:49, 10. Mai 2011 (CEST)
--Reimmichl → in memoriam Geos 22:45, 3. Jun. 2011 (CEST)
--Yrwyddfa Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 13:28, 13. Mär. 2011 (CET)
--Yrwyddfa Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 12:00, 16. Mär. 2011 (CET)
. Dass meine Diskussionen auf Deutsche so deutsch wirken, ist wohl der deutschen Wikipedia zu verdanken 
--Reimmichl → in memoriam Geos 18:39, 15. Jul. 2011 (CEST)
,_1758-59.jpg)
--al-Qamar 14:12, 17. Aug. 2011 (CEST)
--al-Qamar 18:35, 17. Aug. 2011 (CEST)
Ich habe die Kategorien zur keltischen und germanischen Mythologie eröffnet – Freundinnen und Freunde der Kelten und Germanen vor!
--Mushushu 13:04, 13. Okt. 2011 (CEST)
. Danke für die netten Worte hier drunter, ich denke, dass die Stimmung trotz der ₰¿†#∞-MB's bei uns recht gut ist! Servus, Dein stets boshafter --Reimmichl → in memoriam Geos 14:43, 3. Sep. 2011 (CEST)
--Reimmichl → in memoriam Geos 00:20, 16. Okt. 2011 (CEST)
--Reimmichl → in memoriam Geos 13:15, 16. Jul. 2011 (CEST)
. Besser wäre wohl Eddische Kosmologie oder Nordische Mythologische Kosmologie. Unter einem dieser Lemma liesse sich ein guter anständiger Artikel bauen 
. Ich habe etwas recherchiert, aber meine Zeit reicht mangels anderer Thematik wenig 
, da habe ich einige interessante Bücher gefunden. Und Kopien an Flickmaterial für diverse Artikel, die ich in diesem Laden hier gerne verbessert hätt, stapeln sich auch schon mehr als nur gewaltig 
. Seufz und dies noch alles in diesem sterbenden Jahr ...
Könnte die WP nicht bis zu meiner Pensionierung die Läden schliessen 
(geht ja nur noch so um die 15 bis 20 Jährchen und hätte den Vorteil, dass man bis dahin vielleicht schon so manches Problem noch besser weiss 
. Nun trotz allem: Rosen 
aus Athen, Tulpen 
, ääh Eibisch aus dem Süden, Liebe 
und Fröhlichkeit 
fürs Neue Jahr allen hier. Die Welt schon nicht untergehen 
, trotz den vielversprechenden Versprechungen mancher 
