Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Archiv/2019/August

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[[Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Archiv/2019/August#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht/Archiv/2019/August#Thema_1

"Benutzende" diskriminiert Minderheiten

Wegen der heutigen Genderisierung der Seite mit "Benutzende" weise ich darauf hin, dass dadurch Süddeutsche/innen, Österreicher_innen und Schwizer* diskriminiert werden. Inklusionierend/inkludierend ist nur Benutzende/Benützende: https://www.duden.de/suchen/dudenonline/Benutzende Liebende Grüße --217.224.69.25 12:17, 11. Aug. 2019 (CEST)

Hallo, über Süddeutschinnen musste ich schmunzeln, denn der Plural ist generell mit weiblichem Artikel und im Falle 'Deutscher' auch 'Deutsche'. Und ich vermute mal, dass der Vorschlag von den Schweizerinnen und Österreicherinnen im SG gemacht wurde... Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:31, 11. Aug. 2019 (CEST)

Ist es richtig, dass ihr euch über die MB der Community hinwegsetzen und gendern wollt? Siehe VM Georg Hügler heute. Denkt ihr, dass das bei allen Erwartungen hinsichtlich der Verbesserung Eurer Arbeit der richtige und wichtigste Schwerpunkt ist? Oder macht ihr das, was man der Genderei vorwirft: Symbolpolitik statt die dicken Bretter zu bohren? Wo kommuniziert ihr eigentlich sowas? Auch den Stand eurer Überlegungen zur lange erwarteten Verbesserung? Etwas verwirrt grüsst -- Brainswiffer (Diskussion) 16:06, 11. Aug. 2019 (CEST)

Offensichtlich versucht das SG neue Streitereien zu provozieren. Man hat nichts besseres zu tun - Arbeitsbeschaffungsmaßnahme in ganz eigener Sache. --Zxmt ^{Ist das Kunst?} 16:10, 11. Aug. 2019 (CEST)

Müssen wir ein MB machen, dass die Regeln der WP auch für das SG gelten? -- Brainswiffer (Diskussion) 18:39, 11. Aug. 2019 (CEST)

Beidnennung und geschlechtsneutrale Ausdrücke sind in der Wikipedia natürlich erlaubt. Des Weiteren liegt die redaktionelle Hoheit der Schiedsgerichtsseiten bei den Schiedsgericht. Hier werden keine Regeln verletzt. --Count Count (Diskussion) 18:47, 11. Aug. 2019 (CEST)

Plustert euch mal nicht so auf, Brainswiffer und Zxmt. Das MB galt nur für den ANR und für Personen-Kats. Und überhaupt darf das SG ja wohl selbst entscheiden, wie sie schreiben. -- Chaddy · D 19:29, 11. Aug. 2019 (CEST)

(BK) Selbstverständlich wird das Protokoll unseres Treffens wie üblich bei den Protokollen veröffentlicht (siehe z.B. jenes vom letzten Treffen). Was das Gendern betrifft, weiß ich ehrlichgesagt nicht, wo steht, dass es außerhalb des Artikelnamensraums verboten wäre. Und als den wichtigsten Schwerpunkt haben wir das natürlich nicht betrachtet. Wir hatten gestern einen arbeitsintensiven Tag (von 9 bis 20 Uhr), sodass es heute von 9 bis 12 Uhr etwas lockerer war, und da kam dieses Thema dann noch (ungeplant) auf. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 19:18, 11. Aug. 2019 (CEST)

Ihr sch.. pfeift also brettlbreit & öffentlich auf den in der Community beschlossenen Konsens, von der gleichen Community, die EUCH gewählt und euch das Podium stellt, um hier Opposition zu spielen?? Damit man mit dieser Positionierung in 40% aller Konflikte gleich als Ganzes sich Voreingenommenheit vorhalten lassen muss? Etwas lockerer kam das noch am zweiten Tag dann ungeplant zwischen Tür und Angel dran, aha. Das ist gelinde gesagt, irgendwie zwischen Meuterei und Putsch angesiedelt. Geht einfach weg, wenn euch die Regeln hier nicht gefallen. --Rex250 (Diskussion) 19:53, 11. Aug. 2019 (CEST)

Bitte das Ergebnis des Meinungsbildes zur geschlechtergerechten Sprache beachten: Es wurde in Gänze formal abgelehnt. Damit hat es keinerlei normative Kraft für irgendwas. Es gilt der Status quo. Und wie ich oben bereits ausgeführt habe, werden durch die Verwendung geschlechtergerechter Sprache in Form von Beidnennung und geschlechtsneutralen Ausdrücken keine Regeln der Wikipedia verletzt. Rein informativ: Auch das Meinungsbild zur Festschreibung des generischen Maskulinums 2014 wurde formal abgelehnt. Und in der inhaltlichen Abstimmung stimmten ca. zwei Drittel gegen eine solche Festschreibung. --Count Count (Diskussion) 20:06, 11. Aug. 2019 (CEST)

Ja ja, formell ist das alles supi-sauber. Nur materiell betrachtet will der überwiegende Großteil keine Genderschreibweise, das ist der Konsens. Ein Statement zur in Frage zu stellenden Neutralität des SGs mit dieser plakativen politischen Positionierung wäre auch nicht schlecht. Wenn zB so was wie der "Gender-Bias" wieder aufs Tablet kommen sollte. --Rex250 (Diskussion) 20:15, 11. Aug. 2019 (CEST)

Was für'n Quark. Lasst das SG schreiben, wie es will. Das ist sowieso die bei weitem beste Variante. Niemand sollte gezwungen werden, eine bestimmte Schreibweise zu benutzen.--Mautpreller (Diskussion) 20:24, 11. Aug. 2019 (CEST)

Rex250, bitte blamiere dich noch mehr! :D Köstlich :D -- Chaddy · D 20:29, 11. Aug. 2019 (CEST)

Argumente? Keine*r? Auch gut, schaun mer mal wer sich da zuletzt blamiert. Das letzte Mal als das SG in aussergewöhnlicher Weise "Haltung" zeigte, endete es damit, dass es die ganze Institution beinah zerrissen hat. Geht schon los, haha.--Rex250 (Diskussion) 21:00, 11. Aug. 2019 (CEST)

Weißt du Rex250, das mit den Argumenten ist ja der Punkt: Ich und andere haben längst darglegt, dass das MB nur den ANR betraf und zudem formal gar nicht angenommen wurde, also eh keine Gültigkeit hat. Nun so zu tun, als ob sich das SG über irgendeinen Community-Entscheid hinwegsetzen würde, ist einfach nur dämlich. Zudem kann das SG auf seinen eigenen Seiten schreiben, wie es möchte. Dem SG vorzuschreiben, wie es zu schreiben hat, widerspricht übrigens genauso dem Grundtenor der Mehrheit im MB. Macht eure künstliche Aufregung hier nur noch depperter. Aber das ist eben auch typisch deutsch: sich über jeden Scheiß künstlich aufregen. -- Chaddy · D 21:17, 11. Aug. 2019 (CEST)

"Ich und andere", ja ja, passt scho. --Rex250 (Diskussion) 21:24, 11. Aug. 2019 (CEST)

Rex, was Du hier erzählst, fällt auf Dich zurück. Du bist es, der anderen vorschreiben möchte, wie sie reden. Nicht umgekehrt. Ich sage lieber nicht, wie ich das nenne.--Mautpreller (Diskussion) 21:21, 11. Aug. 2019 (CEST)

Ich weiß gar nicht, warum sich einzelne so aufregen. Es geht um Sprache im Regelwerk der Wiki und nicht um den Artikelnamensraum. Die Gendersprache ist nicht in Stein gemeißelt und ich persönlich hoffe, dass sie der deutschen Sprache in der Zukunft etwas mehr Charme verleihen kann. Zudem finde ich es toll, an einer Sprachfindung in einer Community teilzunehmen. Verweigerung war doch noch nie ein zukunftsträchtiger Weg.

Auf jeden Fall fühle ich mich jetzt weniger fremd auf den SG-Seiten und dazugehöriger, weniger eine Zuschauerin als vielmehr eine Beteiligte. Für viele mag das eine akademische Diskussion sein, für mich geht es um Wahrnehmung und Akzeptanz. Beste Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 21:10, 11. Aug. 2019 (CEST)

Schön für dich, das mit mehr mittendrin als nur fremd dabei. Nur eins nicht vergessen: Die Community ist der Souverän. Und die hat in der überwiegenden Mehrheit relativ wenig Lust, an charmanten Sprachfindungen teilzunehmen. --Rex250 (Diskussion) 21:18, 11. Aug. 2019 (CEST)

Nein, den Souverän vergesse ich nicht. Wie könnte ich. Aber „charmante“ Sprachfindungen könnten den Frauenanteil der Community erhöhen und da hätte ja doch niemand etwas dagegen. --Falten-Jura (Diskussion) 21:25, 11. Aug. 2019 (CEST)

Es gibt hier keine Souveräne.--Mautpreller (Diskussion) 21:27, 11. Aug. 2019 (CEST)

Das ist aber schon eine Veräppelung der Gemeinschaft und Ignorieren ihres Willens. Und besonders grauenhaft finde ich ober den Satz "toll, an einer Sprachfindung in einer Community teilzunehmen" - mein Gott, wir sind eine Enzyklopädie und kein Gender-Kampf-Verein, und eine Sprachfindung gehört überhaupt nicht zu unseren Aufgaben!! Das ist OR der schlimmsten Art, in den Grundsätzen verboten!! 2003:CD:772B:3100:9583:A2CB:6A5F:E805 21:27, 11. Aug. 2019 (CEST)

So weit kommt es noch, dass man sich in seiner Ausdrucksweise an irgendwelche zufälligen Mehrheiten anpassen muss. Merke: Die Mitwirkungsmöglichkeiten in der Wikipedia liegen nicht in erster Linie im Meinungsbilder-Abstimmen. Sie liegen vielmehr darin, dass jeder jede Seite bearbeiten kann, ohne dafür irgendwen fragen zu müssen. Das kann dann Ärger geben, da muss man dann eben durch. Sobald es so weit ist, dass per Meinungsbild entscheiden wird, wie man sich ausdrücken darf, bin nicht nur ich hier weg.--Mautpreller (Diskussion) 21:34, 11. Aug. 2019 (CEST)

Meines Erachtens verkennst Du die Situation. Noch schlechter als die formale Akzeptanz des Meinungsbildes selber steht es um die Akzeptanz der drei eingebrachten Vorschläge. Dessen Gültigkeit jetzt auf den ANR einzugrenzen, ist nur eine Spitzfindigkeit, um eine Pluralbildung zu legitimieren, die nicht das Sprachgefühl von 80% der Benutzer widerspiegelt. Ach ja, ich hoffe, dass unser Meinungskommentator seinen Jubel wieder im Griff hat und zur Sachlichkeit zurückfindet. Einen Anlass, sich über andere Benutzer hier lustig machen zu müssen, gibt es jedenfalls nicht. --RonaldH (Diskussion) 21:30, 11. Aug. 2019 (CEST)

Ja und? Warum soll sich das SG nicht ausdrücken können, wie es das für sinnvoll hält? Das sollte jeder tun. Von "Akzeptanz" ist das in keiner Weise abhängig.--Mautpreller (Diskussion) 21:40, 11. Aug. 2019 (CEST)

Mag ja sein. Aber vom Sprachgefühl her wird mit Wikipedia-Benutzender eigentlich nicht dasselbe assoziiert wie mit Wikipedia-Benutzer. --Koyaanis (Diskussion) 22:00, 11. Aug. 2019 (CEST)

Also mein Sprachgefühl sagt mir, dass weder Benutzer noch Benutzender wirklich passt. das ist ein spröder, bürokratischer Ausdruck. Und darin liegen auch die Meriten.--Mautpreller (Diskussion) 22:04, 11. Aug. 2019 (CEST)

Warum nicht einfach User oder Wikipedianer ? --Koyaanis (Diskussion) 22:17, 11. Aug. 2019 (CEST)

Tolle Wurst! Sogenannte „Einfache Sprache“ oder soll ich es "Dummdeutsch" nennen? Was kommt als nächstes? Der Bürgermeisternde? Was ein Riesenblödinn! --Wurgl (Diskussion) 22:16, 11. Aug. 2019 (CEST)

+1 Was haben sich die Schiedsrichtende da nur einfallen lassen. Andim (Diskussion) 22:24, 11. Aug. 2019 (CEST)

+1 Benatrevqre ^…?! 14:58, 15. Aug. 2019 (CEST)

Vergesst Benutzende/Benutzende. Schlimmer ist, was auf Angemeldete zukommt. Adminende werden wie jetzt schon genervt von Benützendenpaaren sein, die wie unglücklich Liebende im Dauerclinch liegend sind. Die gute SG-Fee hat ihre Zauberstäbin geschwungen und *ping* ein Formular hergezaubert. Eilig ausgefüllt, ab zum/zur SG. Die SGehenden treten, nein, telefonieren sich zusammen, bitten um öffentliche oder diskrete Auskünfte, und beraten, beraten, beraten. Gewinnende werden die Zeitreichenden und Eloquentenden sein, das war früher so und wird so bleiben. Der/die/das SG ist nicht gewinnend, das maßt sich *ping* Rechte an, die ihm/ihr/ihnen nicht zukommend sind. --217.224.69.25 22:17, 11. Aug. 2019 (CEST)

War ja irgendwie klar, dass sich nun auch das SG einen rechten Shitstorm gefallen lassen muss. Genauso erging es den Unterstützern und Initiatoren des MBs zu geschlechtergerechter Sprache in der Vorbereitung, bloß noch ein paar Nummern krasser. Was fällt dem doofen SG aber auch ein?! Echt jetzt... -- Chaddy · D 22:37, 11. Aug. 2019 (CEST)

Diese Einordnung der Diskussion geht leider am Punkt vorbei. Es handelt sich um ein hochstreitiges Thema, das die Community monatelang bewegt und gespalten hat. Wenn ein Gremium, dessen Aufgabe im Ausgleich und in der Schlichtung besteht, dann ohne Not sich auf eine Seite schlägt und damit im Nachhinein Partei ergreift, ist das m.E. nicht klug, weil es leider einen Ausfall an kritischer Selbstreflexion zeigt. Das wäre nicht nötig gewesen und wird für weiteren Unmut zulasten des Schiedsgerichts sorgen und das Vertrauen in die Instanz nicht fördern.--Aschmidt (Diskussion) 23:09, 11. Aug. 2019 (CEST)

Das SG schlägt sich auf keine Seite. Auf ihren Seiten können sie schreiben wie sie möchten. Das ist übrigens auch die Quintessenz des hier öfters bemühten MBs: Die Community möchte nicht bevormundet werden. Wieso soll das für einen Teil der Community plötzlich nicht mehr gelten?

Die laut Schreienden hier sehen ein Problem, wo keines ist, bzw. schaffen vielmehr künstlich eines, indem sie etwas politisieren und skandalisieren, was eigentlich völlig harmlos und gar nicht der Rede wert ist. Ihnen geht es nicht um irgendwelche Befürchtungen, das SG verlöre seine Neutralität - ihnen geht es nur darum Krach zu machen, um des Kraches Willen, gegen die ihnen so verhasste gendergerechte Sprache.

Dasselbe hatten wir ganz genauso auch schon bei der Vorbereitung des MBs, bei dem einige besonders eifrig versucht hatten, das MB durch ellenlanges Zerlabern, eine raue Gangart, Edit-Wars, Einfügen von lachhaften "Argumenten" auf der MB-Seite und VM-Meldungen schon in der Vorbereitung zu verhindern. Das hier ist wieder ein ganz ähnliches Muster. Es wird jetzt einfach der ganze Unmut in rauem Tonfall und mit schweren Anschuldigungen ausgekippt in der Hoffnung, dass das SG dann irgendwann einknickt. -- Chaddy · D (Dich meine ich damit übrigens nicht. Du bemühst dich, sachlich zu bleiben und warst auch beim MB damals einer derjenigen, die versucht hatten, sachlich zu bleiben.)

Zum Zerreden gehoren immer mehrere auf verschiedenen Seiten. Das kann keine Seite alleine. Und immerhin konnte die Community dreimal gut entscheiden, so unverständlich und falsch kann das nicht gewesen sein. Du hast Dich mit den Deinen halt nicht durchsetzen können. Das kann man jetzt auch nicht schönreden. --Brainswiffer (Diskussion) 21:22, 12. Aug. 2019 (CEST)

Deine Interpretation der Sachlage ist falsch. Das Anliegen der "Meinen" ist genauso gescheitert wie der Versuch, das generische Maskulinum als einzig erlaubte Schreibweise zu etablieren. Insofern gilt immer noch der status quo ante. -- Chaddy · D 21:37, 12. Aug. 2019 (CEST)

Aber Hallo! In dem letzten MB gings NULL um das generische Maskulinum, sondern um die Freigabe der gendergerechten Sprache für die Autoren - und das in beliebiger Form! Die ist zum Glück voll gescheitert. Dadurch ist der Status quo, die bisherige Praxis weiter gültig - wo eben das generische Maskulinum am häufigsten angewendet wird. Nur in der Umfrage war das generische Maskulinum das Einzige, was eine Mehrheit fand. Auch die "Rinninen und Rinnen wurden abgelehnt. Denkst Du, dass alle hier so ein kurzes Gedächtnis haben? machst Du das absichtlich? -- Brainswiffer (Diskussion) 21:52, 12. Aug. 2019 (CEST)

Du scheinst tatsächlich ein kurzes Gedächntis zu haben: Wikipedia:Meinungsbilder/Generisches Maskulinum und Gendering in der WP. -- Chaddy · D 22:17, 12. Aug. 2019 (CEST)

• Service Schau morgen ausgeruht einfach nochmal auf die drei Anträge im MB, die zu rund 4/5 abgeschmettert wurden: nicht "auch in gendergerechter Sprache verfasst", nicht "männliche und weibliche Form beinhalten" und das auch das nicht in Kategorien. Und hier nochmal die Umfrage generisches Maskulinum: 195 ja zu 54 nein, Doppelnennung: 64 zu 157 - und alles andere auch abgeschmettert. Und in dem uralten von 2014, was Du verlinkst, wollte man das GM nicht separat für WP festschreiben. Was heisst Status quo, der dann weiter galt? Die Rechtschreibung in der Wikipedia orientiert sich an den Regeln, die aufgrund einer Vereinbarung zwischen den deutschsprachigen Staaten für den Schulgebrauch vorgeschrieben sind, in der jeweils aktuellen Fassung (neue deutsche Rechtschreibung). Man wird gebeten konventionell zu schreiben. Man kann an wichtigen Stellen beide Geschlechter aufzählen, dort wo es um Frauen geht die weibliche Form nehmen. Studierende ist Duden, viele andere vergleichbare Formen eben zwanghaft daraus abgeleitet. -- Brainswiffer (Diskussion) 22:43, 12. Aug. 2019 (CEST)

Das MB ist fünf Jahre alt, da gibt es weitaus ältere MBs, die immer noch gültig sind. Es gab kein neueres MB, das in irgendeiner Form das generische Maskulinum verbindlich festgeschrieben hätte. Insofern kannst du also noch so sehr versuchen, mich als doof hinzustellen, du bist trotzdem im Unrecht. -- Chaddy · D 02:28, 13. Aug. 2019 (CEST)

Es gab ein MB und eine Umfrage (brandneu mit Deiner Beteiligung), was die Gendersprache hochkant abgelehnt hat. Das generische Maskulinum ist DUDEN, WP:RS verpflichtet uns zu konventioneller Rechtschreibung. Die Community wollte lediglich keine Festschreibung darauf - wir haben irgendwo immer was dagegen. Nein, dumm bist du nicht. Du verhälst Dich nur wie ein zukünftiger Politiker - hast Dich nur nicht genügend im Griff und bist nicht überzeugend :-) ZB alle, die auf obigem bestehen, als rechts zu titulieren ist so eine typische neue Attitüde. -- Brainswiffer (Diskussion) 06:30, 13. Aug. 2019 (CEST)

Schön, dass wir uns endlich einig sind: Es gibt keine Verpflichtung zum generischen Maskulinum.

Und ich habe definitiv nicht alle, "die auf obigem bestehen", als rechts tituliert. Lies nochmal genau, was ich geschrieben habe. Sicher werden wir uns dann auch in diesem Punkt bald einig. -- Chaddy · D 06:48, 13. Aug. 2019 (CEST)

Genau das mein ich mit (schlechtem) Politiker. Der immer noch gültige status quo (weil kein MB einer Seite die Mehrheit fand) ist die langjährige Praxis hier, die durch die Verpflichung zur traditionellen Rechtschreibung nach WP:RS gedeckt ist. Und da ist das generische Maskulinum nichts rechtsradikales, sondern einfach Standard. Frauen werden natürlich als Frauen bezeichnet, auch bei den Kategorien wird ja dran gearbeitet, eine Frau mit dem weiblichen Begriff zu beschreiben. Nur meint eben das generische Maskulinum weiter alle Geschlechter, nicht nur die zwei (was die Aufzählung eben auch nicht löst). -- Brainswiffer (Diskussion) 07:17, 13. Aug. 2019 (CEST)

Schade, heute morgen waren wir weiter... Das generische Maskulinum ist nicht als einzige Option verpflichtend vorgeschrieben. Das hast du ja selbst zugegeben. Und das ist das, was ich hier die ganze Zeit sagen möchte. Mir wird es aber jetzt zu blöd. -- Chaddy · D 22:03, 13. Aug. 2019 (CEST)

Dieser Thread ist so überflüssig wie ein Kropf. Beidnennungen und neutralisierende Formen sind und waren akzeptierte Formulierungen auch im ANR. Das MB bezog sich im wesentlichen auf Gendersternchen u.ä.. Im übrigen haben wir ein MB zum Generischen Maskulinum, das og. Formen ausschließen wollte und durchfiel. Also was soll das? --Belladonna Elixierschmiede 00:12, 12. Aug. 2019 (CEST)

+1 -- Chaddy · D 00:14, 12. Aug. 2019 (CEST)

-1. Es gibt keinen "SG-Namensraum", sondern einen "WP-Namensraum", zu dem die Vorderseite genauso gehört wie WP:VM. Mit der "Benutzenden"-Insellösung hier soll genau was demonstriert werden? Dass ein sang- und klanglos gescheitertes MB über Umwege doch noch Eingang in Seiten außerhalb des BNR (von DS mal abgesehen) findet? Ziemlich peinliche Aktion. --RonaldH (Diskussion) 00:19, 12. Aug. 2019 (CEST)

Statt immer denselben Quark zu wiederholen (wird langsam echt langweilig) könntet ihr euch ja wenigstens zur Abwechslung mal mit den diversen Argumenten auseinandersetzen, die ganz klar zeigen, dass diese Aktion des SG völlig in Ordnung ist. - Geht bloß nicht, ich weiß. Also doch weiter auf dem Märchen rumreiten, das SG würde sich irgendwie über die Community hinwegsetzen. Ziemlich peinliche Aktion. -- Chaddy · D 00:33, 12. Aug. 2019 (CEST)

Da hat dir schon mal einer was zu deinem Problem geschrieben. --Rex250 (Diskussion) 00:39, 12. Aug. 2019 (CEST)

In der Tat ist es auffällig, wie sich der unsachliche und beleidigende Tonfall des Kollegen gegenüber Meinungsgegnern hier schon den ganzen Abend über hinzieht. Was "völlig in Ordnung ist" wird sich aber in der Tat früher oder später "ganz klar zeigen". --RonaldH (Diskussion) 01:02, 12. Aug. 2019 (CEST)

Auch wieder die gleiche Masche wie im MB: Die Gegner fahren härteste Geschütze auf, aber wenn einer der Befürworter mal etwas rauer wird im Ton, flüchtet man sich sofort in die Opferrolle. -- Chaddy · D 02:04, 12. Aug. 2019 (CEST)

Nö, darauf fall ich nicht rein. -- Chaddy · D 00:59, 12. Aug. 2019 (CEST)

Niemand fährt hier Geschütze auf. Es gab und gibt eine Praxis über den ANR hinaus. 2 MB und eine Umfrage gingen wie bekannt aus. Das konsequente Ignorieren durch ein auch von mir gewähltes Gremium (wo Leute drin waren, die auch pro Genderei gekämpft haben, aber unterlagen) und das "Verkaufen" mit der auch hier deutlich werdenden Ignoranz kann ich nur als gezielte Provokation werten - wie andere auch. Das ist beileibe nicht langweilig, sondern es wird Streit gesucht. Allein die PA der Mitglieder des SG hier sind eines solchen Gremiums unwürdig. Macht Eure Hausaufgaben und verbessert die reale Arbeitsgrundlage des SG. Ich will nicht auf die Seite derer wechseln müssen, die Euch für inkompetent halten und abschaffen wollen. -- Brainswiffer (Diskussion) 06:57, 12. Aug. 2019 (CEST)

@Brainswiffer: Ja exakt, zwei MB und eine Umfrage gingen wie bekannt aus. Aus ihnen lässt sich eben nicht ableiten, dass es einen Konsens für eine Pflicht zum generischen Maskulinum gibt. So sind sprachlich korrekte Formen wie Doppelnennung und Neutralisierung natürlich möglich, insbesondere jenseits des Artikelnamensraums. Wo gab es PA der Mitglieder des SG? --Count Count (Diskussion) 10:04, 12. Aug. 2019 (CEST)

Sprachlich liest sich das aber auch sehr schlecht, und mit dieser Genderisierung macht man sich eher über Frauen eher lustig bzw. lächerlich. Was wollen Frauen damit erreichen? "Mehr gesehen" werden sie trotzdem nicht, "mehr da" sind von den Frauen dadurch auch keine und die Community wird tatsächlich gespalten - kann man an dieser Disk auch sehen. Vielleicht sollten wir bei der Community erst mal umfragen, wer dies im WP-Raum wie braucht oder empfindet oder haben will. Feministischen Aktivismus finde ich gut, wenn mann und frau nicht zu radikalen Mitteln greifen, aber die Zerstörung der Sprache durch solchen Humbug sollte beendet werden. Es gab und gibt immer schon eine Variante, das vollständige Ausschreiben, das ist das einzige, was genutzt werden sollte, z. B. "Benutzerinnen und Benutzer". So werden die Frauen auch als Frauen gelesen und der Term rutscht nicht ins Alberne ab. m2c – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 07:11, 12. Aug. 2019 (CEST)

Deine überarbeitete Version liest sich um einiges angenehmer. :) --Koyaanis (Diskussion) 07:46, 12. Aug. 2019 (CEST)

Die vorherige Änderung von „von Konflikten zwischen Benutzern“ auf „von Konflikten zwischen Benutzenden von Wikipedia“ war ist aber auch - gelinde ausgedrückt - schräg. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 08:27, 12. Aug. 2019 (CEST) Korr.: --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 09:27, 12. Aug. 2019 (CEST)

Wer „benutzt“ eigentlich die Wikipedia? Sind die Benutzer oder User nicht vor allem die Leser und Nachschlagenden. Warum werden hier die Bearbeiter, Artikelverfasser, Vandalismusmelder, Sichter, Kommentatoren und Diskussionsteilnehmer als Benutzer bzw. als benutzend bezeichnet? --Georg Hügler (Diskussion) 08:34, 12. Aug. 2019 (CEST)

Das ist Auslegungssache. Weniger Auslegung sondern sprachlicher Murks ist es, mich künftig als Benutzender, dem Singular von Benutzende, statt als Benutzer bezeichnen zu lassen. Ich weiß nicht, was das für Leute sind, die so etwas auch noch gut finden... --RonaldH (Diskussion) 08:46, 12. Aug. 2019 (CEST)

Das "Benutzer" dürfte schlicht die Eindeutschung vom englischen "User" sein. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 08:49, 12. Aug. 2019 (CEST)

Also wenn ich mit meinem Verständnis von AGF an etwas rangehen würde, würde ich jemanden nie sofort, bzw. unbegründet direkt eine Provokation unterstellen wollen. Das SG hat auf seinen Seiten die redaktionelle Hoheit, und mir wäre kein MB bekannt, das das explizit verbietet. Der Grund warum wir das gestern beschlossen haben war übrigens, das wir beide Geschlechter explizit ansprechen wollen. Bedingung der Entscheidung ist, dass es keine Formen wie mit Gendersternchen etc. gibt. Wie gut das jetzt sprachlich umgesetzt ist, ist die andere Frage, aber das lässt sich ja noch verbessern, it's a wiki. Mit dem ANR oder irgendwelchen "auf eine Seite schlagen" hat das nichts zu tun. Viele Grüße, Luke081515 09:01, 12. Aug. 2019 (CEST)

Warum dann nicht konsequent „Benutzerkonten“ oder „Konten“, wenn das generische Maskulinum dem SG im Plural nicht mehr genehm ist? Das aktuelle Sprachkonstrukt war jedenfalls ein schlechter Tausch. --RonaldH (Diskussion) 09:08, 12. Aug. 2019 (CEST)

<quetsch> Weil ein Konto (passiv) angelegt, gekündigt, gelöscht etc. wird und ein Mensch (z.B. ein Benutzer) das (aktiv) tut. Ich habe ein Konto, bin aber keines. Man sollte nun nicht aus dem generischen Maskulinum ein "zwanghaftes Neutrum" ;-) konstruieren, sondern es sollte schon noch weiterhin eine "personifizierte" Bezeichnung verwendet werden. Apropos ... wie wäre es mit "Person"? Ist weiblich ... ;-) Müder Scherz, ich weiß, aber alles ist besser als "Benutzende". @Count Count, danke für das Ersetzen von den umseitigen „Benutzenden von Wikipedia“. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 09:59, 12. Aug. 2019 (CEST)

Zudem gibt es mehr als zwei Geschlechter. --Georg Hügler (Diskussion) 09:09, 12. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe die Vorderseite jetzt komplett auf Beidnennung (Benutzerinnen und Benutzer) umgestellt. Das gefällt mir persönlich auch sprachlich besser als das sperrige Benutzende. --Count Count (Diskussion) 09:58, 12. Aug. 2019 (CEST)

Na großartig, jetzt haben wir nicht nur einen Konflikt zwischen Indonesien und Malaysia sondern auch einen Konflikt zwischen Benutzerinnen und Benutzern, direkt in der Einleitung. Wie absurd muss das alles noch werden, bis Einsicht einkehrt? Zum Vergleich: bis zur aktuellen Verschlimmbesserung hatten wir 12 Jahre lang eine stabile Version, über die sich niemand aufgeregt hat. --RonaldH (Diskussion) 10:21, 12. Aug. 2019 (CEST)

Das nennt sich „Sprachfindung“;-) --Falten-Jura (Diskussion) 10:31, 12. Aug. 2019 (CEST)

RonaldH hat aber völlig recht: Das kann so auch nicht stehen bleiben, denn es drückt so schlicht etwas falsches aus (was ich im Eifer des Gefechts zunächst auch übersehen hatte)! Ich bin eh für das generische Maskulinum und empfinde dabei - bei allem Verständnis für die Genderdiskussion an sich - diese komische Verbform ("Benutzende") als völlig daneben. Das „Benutzerinnen und Benutzern“ ist hier kein adäquater Ersatz, denn es verliert durch das Wörtchen „zwischen“ davor seinen eigentlichen Aufzählung-Charakter und verfälscht die Aussage. @SG, seid Ihr wirklich sicher, dass eine "Genderisierung" der SG-Seite notwendig ist? Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 11:01, 12. Aug. 2019 (CEST)

Auch im weiteren Verlauf des Textes werden speziell „kommunikative Auseinandersetzungen zwischen Benutzerinnen und Benutzern“ als Aufgabengebiet an erster Stelle genannt. --Georg Hügler (Diskussion) 11:09, 12. Aug. 2019 (CEST)

Das Schiedsgericht versucht derzeit, heimlich, still und leise das Gendern in der Wikipedia einzuführen. Dazu haben wir das SG aber nicht gewählt. Man sollte ernsthaft darüber nachdenken, ob wir das Schiedsgericht überhaupt noch brauchen. --Peter Gugerell 10:46, 12. Aug. 2019 (CEST)

+1. Wenn den Schiedsrichtern langweilig ist, warum nicht einfach Artikel schreiben? Dazu sind wir hier schließlich alle mal angetreten. --Hardenacke (Diskussion) 10:56, 12. Aug. 2019 (CEST)

Und jetzt setzt ein SG-Mitglied die Änderung eines anderen SG-Mitglieds kommentarlos (entspricht offiziell einer Vandalismusbeseitigung) zurück. Ich bin sicher, dass Falten-Jura das nicht böse meinte, sondern vielleicht sogar nur auf die letzten Beiträge hier zum umseitigen Einleitungssatz reagieren wollte, aber Einigkeit sieht anders aus. Ich wiederhole meine Frage an das SG: Seid Ihr sicher, dass es auf der SG-Seite tatsächlich nicht beim generischen Maskulinum bleiben darf/sollte? Man sieht doch, welche Stilblüten das treiben kann. Mein Vorschlag wäre, Euch neu zu beraten. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 11:20, 12. Aug. 2019 (CEST)

Ich hatte mit CountCount Kontakt aufgenommen. Er ist darüber informiert. Wie du selber sagst, wollte ich auf die letzten berechtigten Beiträge reagieren. Beste Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 11:44, 12. Aug. 2019 (CEST)

...Institution zur Lösung von Konflikten zwischen Benutzenden... - da fällt mir spontan die Analogie von den besetzten Toiletten ein. ;-) --Koyaanis (Diskussion) 11:59, 12. Aug. 2019 (CEST)

Nichtsdestotrotz gibt es Indizien, dass das SG die Verbundenheit zur Comunity verloren hat und denen das wumpe scheint. BEDENKLICH -- Brainswiffer (Diskussion) 12:06, 12. Aug. 2019 (CEST)

Hmm, wir vom SG sind genauso Teile dieser Community, und ich möchte lieber nicht so ausgegrenzt werden, Brainswiffer. --Ghilt (Diskussion) 13:30, 12. Aug. 2019 (CEST)

Ja klar, die völlig losgelöst von der Community, allein schon, weil sie von dieser nicht durch Wahlen legitimiert wurden, sondern von Jimbo direkt per Dekret eingesetzt sind, nicht wahr Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  Ich kann nur Chaddy von gestern Abend zustimmen: Jetzt ist diese rechte misogyne Mobbingkampagne also auch hier angekommen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:22, 12. öAug. 2019 (CEST)

„rechte misogyne Mobbingkampagne“ Wow, du kennst ja tolle Kampfbegriffe! --Peter Gugerell 13:27, 12. Aug. 2019 (CEST)

Oh wieder ein typischer Sänger :-) Gehts bei uns auch in dieser Richtung? So unrealistisch ist es also nicht, dass sich Gremien von der community entfernen. Ich hab die nicht gewählt, dass sie die Wikipedia umgestalten. -- Brainswiffer (Diskussion) 13:32, 12. Aug. 2019 (CEST)

Die Wikipedia wird nicht von uns umgestaltet, nur die SG-Seiten. An dieser Entscheidung war ich aus Abwesenheitsgründen zwar nicht beteiligt, aber ich unterstütze sie voll. Und es kann ja generell von Allen so geschrieben werden, wie einem der Schnabel gewachsen ist, oder? --Ghilt (Diskussion) 13:37, 12. Aug. 2019 (CEST)

T&S wurde allerdings i.d.T. von oben an der Community vorbei eingesetzt, hat also i.d.T. ein Legitimitätsproblem. Noch dazu mit einem Chef, der beim Superputschskandal aktiv und aggressiv gegen die Community gearbeitet hat. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:43, 12. Aug. 2019 (CEST)

Da ist kein wirklicher Unterschied, wenn wir nur Leute wählen und die quasi dann machen können, was sie wollen. In der Schweiz kann man dann auch gegen jeden Sachentscheid noch ein Referendum ergreifen, dass schützt davor, dass Leute abheben. Das SG hat seine dienende Funktion vergessen Und bitte, die Probleme sind doch nicht neu, nur unterm Teppich. -- Brainswiffer (Diskussion) 13:51, 12. Aug. 2019 (CEST)

Schade, dass ihr eingeknickt seid (die Beidnennungsvariante ist nicht genderneutral): [1]. Das wirft kein gutes Licht auf das SG. Wenn schon so ein kleiner Shitstorm reicht, damit ihr eure Entscheidungen (noch dazu eine derart harmlose) kippt, ist das nicht gut. Dann kann man alle eure Entscheidungen kippen, wenn man sie nur intensiv genug torpediert... -- Chaddy · D 13:53, 12. Aug. 2019 (CEST)

Vernunft und Kompromissbereitschaft sind nicht Einknicken. Man lässt sich nicht von Verlierern der MB und der Umfrage als "revisionistischer" Versuch, es doch durch die Hintertür zu erzwingen, instrumentalisieren. -- Brainswiffer (Diskussion) 13:56, 12. Aug. 2019 (CEST)

(nach BK) Hallo Chaddy! Wir sind nicht eingeknickt. Wir halten es da mit vielen anderen, u.a. mit der Dudenredaktion, die Paarformen für geschlechtergerechte Sprache systematisch empfiehlt. Ersatzformen wir hier Benutzende können zu unnatürlich wirken, was ja auch bereits (mE zurecht) kritisiert wurde. --Count Count (Diskussion) 14:02, 12. Aug. 2019 (CEST)

Ich möchte noch nachdoppeln: Das SG hat einzig entschieden, dass die SG-Seiten genderneutral zu halten sind. Das entsprechende Protokoll wird sicherlich bald aufgeschaltet sein. Wie schon früher erwähnt, ist die Gendersprache im Fluss und kann verschieden zum Ausdruck gebracht werden. Die bisherige sprachliche Umsetzung und die Diskussionsbeiträge werden im SG sicher nochmals diskutiert werden. Beste Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 14:14, 12. Aug. 2019 (CEST)

Doch, seid ihr leider schon. Weil der Druck zu groß war, seid ihr auf eine weniger umstrittene und leider auch doch wieder nicht genderneutrale Schreibweise zurückgerudert. Schade

Und @Brainswiffer: Es wird halt nicht richtiger, wenn man es ständig wiederholt. Ist dir das nicht peinlich, den längst widerlegten Unsinn immer noch hier herunterzubeten? -- Chaddy · D 14:13, 12. Aug. 2019 (CEST)

Ich weiss hier gar nicht, was widerlegt sein soll? Unten sagt jemand, dass das SG seine dienende Funktion vergessen hat und selber Politik machen will. Das triffts ganz gut. Und wie war gleich nochmal das Ergebnis der 3 Entscheide der community zur Genderei? Wer das jetzt umdeuten will, hat ganz schlechte Karten. --Brainswiffer (Diskussion) 21:19, 12. Aug. 2019 (CEST)

@Chaddy: Nein, wir sind auch nicht zurückgerudert, du hast nur vielleicht unsere Position falsch eingeschätzt. Schon in der ersten Änderung haben wir neben Ersatzformen auch Paarformen verwendet. --Count Count (Diskussion) 14:16, 12. Aug. 2019 (CEST)

Es wird halt erfreulicherweise wieder mal deutlich, wer andere zu einer bestimmten Schreibweise zwingen will. Das sind nicht die Freunde der geschlechtergerechten Schreibweise, sondern ihre Gegner. Dafür gibt es keinerlei Rechtfertigung. Es gibt keine Pflicht, das generische Maskulinum zu verwenden. Man darf das, muss es aber nicht. Das entsprechende Meinungsbild ist bekannt. Dieses Gerede hier ist bloß ein Versuch, anderen Leuten mit starken Worten Vorschriften zu machen, ohne jegliche Regelbasis.--Mautpreller (Diskussion) 14:02, 12. Aug. 2019 (CEST)

Deine permanenten Wiederholungen machen es auch nicht besser. Bloß weil sich einige gegen offensichtlich unausgegorene und "unnatürlich wirkende" (SG-Zitat) Schreibweisen wehren, muss hier nicht so dick aufgetragen werden. Konstruktiv geht anders. --RonaldH (Diskussion) 14:07, 12. Aug. 2019 (CEST)

bk Du bist gut, MP, eine Art "Vorwurfsumkehr". Die Gendersprache sollte ja "ganz liberal" drch Freigabe eingeführt werden, das stimmt. Es gilt der Duden und in der Umfrage wurde ausser dem generischen Maskulinum immerhin alles abgelehnt. Es gibt hier eine Praxis und die muss offensichtlich verteidigt werden. Massvolle Aufzählungen von "Ärschinnen und Ärschen" sind an wichtigen Stellen sinnvoll - wohl aber nicht reflexhaft an jeder Stelle, das wird schnell eine Zwangskrankheit zum Zwang. Und die ...ierenden sind einfach eine Unsitte.--Brainswiffer (Diskussion) 14:12, 12. Aug. 2019 (CEST)

"Zwangskrankheit" - geht´s noch? -- Chaddy · D 14:15, 12. Aug. 2019 (CEST)

< Beitrag entfert, für eine sachliche Diskussion nicht hilfreich. --Itti 19:15, 12. Aug. 2019 (CEST) > --Brainswiffer (Diskussion) 14:16, 12. Aug. 2019 (CEST)

Dazu fällt mir nichts mehr ein. Lies das von mir verlinkte Meinungsbild (schon etwas älter). Es war der Versuch von Gendering-Gegnern, anderen ihre Schreibweise aufzuzwingen. Das ist mit Pauken und Trompeten gescheitert, auch wenn man noch so viel Wortverdreherei anwendet. Nun versucht mans halt über leeres Gerede, oder man bringt die geschlechtergerechte Schreibweise mit psychischen Störungen in Verbindung. Das ist eine unglaublich öde sprachpolitische Kampagne mit höchst zweifelhaften Mitteln.--Mautpreller (Diskussion) 14:26, 12. Aug. 2019 (CEST)

Tja, ist die community schizophren (um nochmal einen besetzten Begriff zu wählen) oder sind heute andere Zeiten, wo die Übertreibungen mit der Gendersprache zu Abwehr geführt haben? Fakt ist, dass die Genderei eben mit Pauken und Trompeten hier dreimal gescheitert ist und da gibts nichts dran zu deuteln. Jeder Revisionismus daran sollte erst mal ein paar Jahre unterbleiben - bis der Duden oder der Rechtschreibrat was Neues verkünden. Es wurde erwartet, dass da irgendwann wieder neu gestänkert wird (siehe Diskussionsseite da). Von einem Gremium wie dem SG erwartete man das eigentlich nicht. Und immer beide Geschlechter aufzählen (unabhängig von einer auch vermuteten Abwertung durch Separierung als Autoren und Autorinnen) ist und bleibt zwanghaft, wenn das die Regel würde und immer so korrigiert wird. Es mag Stellen geben, wo das angemessen ist - das sagte ich auch. -- Brainswiffer (Diskussion) 14:51, 12. Aug. 2019 (CEST)

Es fällt mir schwer, in Deinen Worten einen Sinn zu finden. Fakt ist: Es gibt in der Wikipedia keinen Zwang, das generische Maskulinum zu verwenden. Den gab es nie und ein Versuch, den einzuführen, ist 2014 mit sehr eindeutigem Ergebnis gescheitert. Die hier verwendeten Schreibweisen sind weder "revisionistisch" noch verstoßen sie gegen die Empfehlungen von Duden und Rechtschreibrat, ganz im Gegenteil (https://shop.duden.de/Shop/Richtig-gendern). Es ist offenbar sehr schwer, diese dürre Faktenbasis erst einmal anzuerkennen, stattdessen wird palavert, was das Zeug hält.--Mautpreller (Diskussion) 15:08, 12. Aug. 2019 (CEST)

Bitte nun keine Nebelkerzen. Ich meinte mit Zwang, immer beide Geschlechter aufzählen zu müssen (Benutzerinnen und Benutzer). Und eben ist dreimal die Einführung der Gendersprache noch deutlicher gescheitert. Und wir wollen doch hier nicht wiederholen, dass Rechtschreibrat wie Duden die Gentersprache NICHT für offiziell halten/empfehlen? Musste ansonsten die Kontraargmente des letzten MB lesen, wenn Du das schon vergessen hast. -- Brainswiffer (Diskussion) 15:14, 12. Aug. 2019 (CEST)

Bitte keine Nebelkerzen. Ich meine mit Zwang, das was die maskulinistischen Genderritter hier fordern, die Unsichtbarmachung alles Nichtmännlichen durch das generische Maskulinum. Sobald jemand eine neutrale Formulierung verwendet, kommen die KämpferInnen der rechten Political Correctness hervor und wollen einem das Maul verbieten, so wie Du hier die ganze Zeit. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:19, 12. Aug. 2019 (CEST)

"neutrale" Formulierungen gibt es nicht. Musste halt ein besseres MB vorbereiten - hier ist das erst mal entschieden. Und eigentlich müsste ich dich jetzt bei der VM melden, die Freiheit des Wortes geht bei mir drüber :-) - insofern kannst Du doch jeden Mumpitz schreiben. Wer verbietet Dir denn den Mund? --Brainswiffer (Diskussion) 15:24, 12. Aug. 2019 (CEST)

Du (und noch ein paar aus der Maskulinistenecke) möchtest hier mit lautem Gepöbel dem SG den Mund auf seiner Funktionsseite verbieten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:27, 12. Aug. 2019 (CEST)

Es war doch klar, daß nach den gescheiterten Umfragen mit dem Genderscheiß weitergemacht wird. Nur daß das gerade vom SG ausgehen wird, war nicht klar. --M@rcela 15:29, 12. Aug. 2019 (CEST)

bk Nochmal: Ich bin kein Maskulist, sondern bin auf der Seite der Mehrheit der Bevölkerung, die Genderei deutlich ablehnen, was mehrere Umfragen der letzten Zeit bestätigten :-) Und wir diskutieren mit dem SG, ob die sich auch an unsere Regeln und Gepflogenheiten halten wollen oder nicht. Was die am Ende machen, bleibt denen überlassen. Daraus würde man dann nur Schlüsse ziehen. Deine Schüsse aus der Hüfte gehen heute alle irgendwo daneben :-) -- Brainswiffer (Diskussion) 15:32, 12. Aug. 2019 (CEST)

Popper sagte mal, dass alle Versuche, das Paradies auf Erden zu erschaffen, stets eine Hölle schufen. Sprachhygiene ist eine von diesen paradiesischen Erfindungen, Psychoanalyse eine andere. Yotwen (Diskussion) 15:02, 12. Aug. 2019 (CEST)

Gewagte These! Ich halte mal dagegen: Wenn alle Machthaber dieser Erde 1 Jahr auf der Couch verbringen würden, bräuchten sie ihre unterdrückten aggressionen, Ängste, unbewältigten Größen und Machtphantasien nicht mehr auf dem Schlachtfeld oder den Finanzmärkten ausleben, könnten das verletzliche Kind in sich besser annehmen und dadurch auch Liebe zur Schöpfung entwickeln. Die Welt sähe anders aus. --Belladonna Elixierschmiede 15:16, 12. Aug. 2019 (CEST)

das würde einzig den Umsatz der Couchindustrie heben :-) Du gehst davon aus, dass Psychoanalyse auch bei Psychopathie hilft - das ist eher eine Kontraindikation. -- Brainswiffer (Diskussion) 15:19, 12. Aug. 2019 (CEST)

nein, das tue ich nicht, da ich auch nicht davon ausgehe, dass die Machthaber dieser Welt allesamt Psychopathen sind.--Belladonna Elixierschmiede 15:37, 12. Aug. 2019 (CEST)

Die eine "Therapie" bräuchten - sprich Problemträger sind, überzufällig. (nicht signierter Beitrag von Brainswiffer (Diskussion | Beiträge) 15:40, 12. Aug. 2019 (CEST))

Wenn wir sie auf der Couch festbinden und weder füttern noch mit Getränken versorgen, dann könnte das das Problem tatsächlich etwas reduzieren. Zumindest, bis ihre Nachfolger sich auf die Couch legen müssten. Yotwen (Diskussion) 15:41, 12. Aug. 2019 (CEST)

Liebe Schiedsgerichtsmitglieder. Ich finde es nicht OK, sozusagen ein Paralleluniversum in der WP aufzubauen, denn an sich wäre der Communitywillen ein anderer: [2]. Bwag 15:45, 12. Aug. 2019 (CEST) PS: Habt ihr eine andere Performance bezüglich dem spendenfinanzierten Wochenendausflug - oh sorry, SP-Tagung - auch aufzuweisen, oder ging es da nur um die „Genderei“?

Hallo Bwag, zu dem Treffen gibt es natürlich ein Protokoll, wie die letzten Male. Nur angesichts der Tatsache, das das Treffen gestern erst zuende war, ist das Protokoll noch nicht fertig. Es dürfte aber im Laufe dieser Woche auf SGP überstellt werden. Viele Grüße, Luke081515 15:47, 12. Aug. 2019 (CEST)

Passt und danke für die Info. Bwag 16:08, 12. Aug. 2019 (CEST)

Die sprachpolizeilichen Anwandlungen wirken realitätsfern und sind von einer bemerkenswerten Intoleranz. Außerhalb des ANR kann geschrieben werden, wie man es für angemessen hält. Auch das Schiedsgricht darf das. Das war nie anders, und kein MB hat daran gerüttelt. Willkommen in der Gegenwart. --Fiona (Diskussion) 17:26, 12. Aug. 2019 (CEST)

Verhalten transportiert Haltungen :-) Man kann alles - muss aber mit der Bewertung der Haltung durch andere leben. :-) -- Brainswiffer (Diskussion) 17:44, 12. Aug. 2019 (CEST)

Es ist unser Fehler: Wir dachten früher, das SG wäre eine seriöse, neutrale Instanz. Nun stellen wir fest, dass das SG Politik macht, und infantil-feministischen Aktionismus betreibt. --Peter Gugerell 17:46, 12. Aug. 2019 (CEST)

Und noch einer, der verbal völlig austickt. Aber wie wir aus der VM gegen Brainswiffer lernen darf man das. -- Chaddy · D 19:10, 12. Aug. 2019 (CEST)

P. S.: Inzwischen wurde Brainswiffers Ausfall glücklicherweise doch noch entfernt. -- Chaddy · D 21:10, 12. Aug. 2019 (CEST)

Wie kommst Du eigentlich darauf, dass "verbal austicken" kein PA ist? Und bei meinem "Ausfall" sollte Dir zu denken geben, dass in der VM sogar Zxmt mir zustimmte - wir haben uns bisher nicht wirklich nett zueinander verhalten. Interessant finde ich, dass Du Dich so angesprochen fühlst. Ich habe da weder mit Dir noch über Dich gesprochen und das in der Sache formuliert, wie ich das sehe. --Brainswiffer (Diskussion) 21:29, 12. Aug. 2019 (CEST)

Ah, wieder diese alte Masche. :D Selbst kräftig austeilen, dann aber schnell beleidigt werden, wenn man Kritik erntet. Super. :) -- Chaddy · D 21:37, 12. Aug. 2019 (CEST)

Gehts noch? Ich mache Dich darauf aufmerksam, dass Du auch massiv austeilst, anderswo sogar die "rechte Ecke" als Klischee benutzt hast. Wer von uns beiden ist denn zur VM gerannt? Was Du machst, ist doch keine Kritik, sondern nachträgliche Frustverarbeitungsversuche wegen des Meinungsbildes. Oben wurde deutlich, dass Du schon nicht mal mehr weisst, worums ging (oder das bewusst verzerren wolltest?) --Brainswiffer (Diskussion) 22:02, 12. Aug. 2019 (CEST)

Und schon führst du diese Masche fort.

Und zu dem von oben: Offensichtlich weißt du nicht mehr, worum es ging. -- Chaddy · D 22:17, 12. Aug. 2019 (CEST)

Liebe Schiedsrichtenden, was passiert eigentlich, wenn der alte Hardenacke sich doch noch mal zu einer Anfrage an das Schiedsgericht hinreißen lässt und sich dabei als 1989 einer Erziehungsdiktatur Entflohener partout nicht an die volkspädagogische Genderei halten will? Wird der Antrag dann deshalb zurückgewiesen? --Hardenacke (Diskussion) 20:23, 12. Aug. 2019 (CEST)

Wo genau steht, dass du gendern musst? Wo steht, dass man SG-Anfragen gendern muss? Geht es nicht eigentlich nur darum, dass das SG selbst auf seinen eigenen Seiten gendert, sonst aber niemand in irgendeiner Form davon betroffen ist? Aber warum dann der ganze Aufstand und solche Kommentare wie deiner? Wollt ihr etwa gezielt überspitzen, um zu provozieren? Gewiss nicht, denn das wäre ja eine typisch rechte Strategie.

Im Übrigen ist es ein starkes Stück, die Entscheidung des SG, auf den Seiten des SG zu gendern, mit der DDR-Diktatur zu vergleichen. Das ist an Dämlichkeit kaum zu übertreffen. Und mehr noch verharmlost du damit die DDR-Diktatur. Das ist wiederum in seiner Ironie fast schon wieder lustig. -- Chaddy · D 20:28, 12. Aug. 2019 (CEST)

Du weißt nicht, wovon Du schreibst. Ich weiß sehr wohl, wie es ist, wenn einem Neusprech aufoktoyiert wird. Merke: Ein Vergleich ist keine Gleichsetzung. Guten Abend --Hardenacke (Diskussion) 20:46, 12. Aug. 2019 (CEST)

Natürlich, wer dich kritisiert hat einfach keine Ahnung. So einfach ist die Welt.

Von "Gleichsetzung" hab ich nicht geschrieben, wohl aber von Relativierung. Und eine solche findet definitiv statt, wenn du etwas bestimmtes mit etwas völlig anderem in einen Vergleich setzt. -- Chaddy · D 21:10, 12. Aug. 2019 (CEST)

Ich relativiere gar nichts. Und wenn Du das falsch verstehen willst, ist mir das relativ gleichgültig. --Hardenacke (Diskussion) 21:15, 12. Aug. 2019 (CEST)

Warum verfasst du dann einen solchen Kommentar, wenn du es dann doch nicht so gemeint haben willst? An deinem Kommentar ist jedenfalls nichts falsch zu verstehen, der ist ziemlich eindeutig. -- Chaddy · D 21:19, 12. Aug. 2019 (CEST)

Meine Frage war an die Schiedsrichtenden gerichtet. Habe ich etwas verpasst? --Hardenacke (Diskussion) 21:27, 12. Aug. 2019 (CEST)

als männlicher benutzer möchte ich kurz folgendes loswerden: ich finde die entscheidung des sg gut und richtig. das die claqueure die hier für die strukturelle ausgrenzung von nicht männlichen personen mit allerlei absurden und hanebüchenen beiträgen aufschlagen, wikipeda leider nicht verstanden haben, sei kurz angemerkt. der aktuelle bestehende konsens ist für den anw wie für alle anderen namensräume, das es keine vorgaben gibt wie geschrieben wird, solange die dudenregeln für texte eingehalten werden. wenn ich also einen absatz über die stahlbetonbauer und stahlbetonbauerinnen in der ddr schreibe, dann kann auch dies nicht vom erstbesten maskulistischen sprachpolizisten oder seiner kollegin rückgängig gemacht werden. in den meinungsbildern und umfragen wurden die dort recht vorschnell und unglücklich formulierten vorschläge zu einer generalisierung im anr verworfen. also bleibt alles beim alten: in wikipedia gibt es in allen sprachräumen eine breite range an möglichen formulierungen, solange diese begründet sind und dem duden nicht widersprechen und es ist nicht erwünscht systematisch eine formulierung gegen eine andere auszutauschen. das scheint einige, die ihre eigene mission verfolgen, scheinbar zu überfordern. ☆ Bunnyfrosch 20:45, 12. Aug. 2019 (CEST)

Könntest Du das auch in deutscher Rechtschreibung (Duden) formulieren, wenn Du uns schon über deutsche Sprache belehren willst? Danke. --Hardenacke (Diskussion) 20:49, 12. Aug. 2019 (CEST)

gemeinhin habe ich in den vielen stunden in denen ich mein leben im internet wegegworfen habe eines verstanden, wenn jemand in einem diskussionsbeitrag deine rechtschreibung kritisiert, hat er für gewöhnlich keine argumente mehr. und wenn jemand in deinem INTERNET-diskussionsbeitrag nicht deine rechtschreibung, sondern deine fehlende groß-klein-schreibung kritisiert, dann ist und war er nicht zum diskutieren hier. hardenacke, das hast du ja bereits mit deinem ddr-vergleich sagen wollen? vg ☆ Bunnyfrosch 21:15, 12. Aug. 2019 (CEST)

Es ist nicht nur Deine fehlende Großschreibung sondern es sind weitere systematische Rechtschreibfehler anzumerken. Du solltest andere besser nicht über „dudenregeln“ belehren. Das ist einfach nicht glaubwürdig. Es ist unzumutbar, dass Du es dem Leser überlässt, Dein „Argument“ mühsam zu suchen. --Hardenacke (Diskussion) 21:24, 12. Aug. 2019 (CEST)

siehst du, ich traue dir zu, dass du ein paar fehlende kommas und buchstaben bei der verarbeitung meiner beiträge verkraften kannst und mein argument wohl gefunden hast, auch wenn du das nicht zugeben willst. ich allerdings bin kläglich gescheitert, bei deinem vergleich der ddr mit der geschlechtsneutralen formulierung ein argument zu finden. das liegt sicherlich an meiner schlechten rechtschreibung ... ☆ Bunnyfrosch 21:43, 12. Aug. 2019 (CEST)

Nein, auch an Deiner Unerfahrenheit mit Neusprech und ähnlichen Zumutungen. --Hardenacke (Diskussion) 21:46, 12. Aug. 2019 (CEST)

wenn ich mich an das buch noch recht erinnere (habs leider nur in leichter sprache gelesen) ging es darum, durch das neusprech die sprache zu vereinfachen. deine vorredner haben jetzt aber immer argumentiert, dass die sprache für die leser und leserinnen mit dem gendersprech immer komplexer und unübersichtlicher wird. bin total verwirrt :-/ (<-- ich verzichte hier auf ein satzzeichen, um meinen smily nicht zu zerstören.) ich glaube du hast mit deiner kritik an meiner nur unzureichend gepflegten rechtschreibung, deine kritik am genderneusprech vollumfänglich dargestellt. meine argumente sind invalid. (kleiner denglisch-trigger zum abschied) ☆ Bunnyfrosch 21:59, 12. Aug. 2019 (CEST)

Auch Vereinfachungen bei Neusprech sind nicht unbedingt einfacher. Beispiel: warm → unkalt (uncold), bad → ungood, better → plusgood, excellent → doubleplusgood. So ähnlich verhält es sich mit der infantilen Genderei. --Hardenacke (Diskussion) 22:23, 12. Aug. 2019 (CEST)

aber hier geht es darum den wortschatz der menschen zu reduzieren, um ihre ausdrucks- und handlungsmöglichkeiten einzuschränken, indem man (hier am beispiel) die gegenteilige bedeutung eines wortes aus der sprache entfernt. (etwas was die ddr im übrigen nicht getan hat, da wurde sehr viel geschrieben mit sehr vielen worten :-), beim gendersprech geht es darum die sprache, um neue und vor allem präzise wörter und formulierungen für eindeutige bestimmungen zu erweitern "die Gruppe der Lernenden besteht aus männlichen, weiblichen und diversgeschlechtlichen Angehörigen." :-) (auch wenn diese polemisch geführte debatte recht unterhaltsam ist, führt sie zu nix und du hast vermutlich insgeheiim auch erkannt, dass dein ddr-vergleich grütze war.) n8@all ☆ Bunnyfrosch 22:44, 12. Aug. 2019 (CEST)

Nee, in allen genannten Fällen geht es darum, die Sprache zum Zwecke der Erziehung zu verhunzen. Schon das Wort „Benutzer“ finde ich merkwürdig. Eigentlich sehe ich mich nicht als Benutzer sondern als Autor, Schreiberling, was weiß ich ... Manchmal nur als Leser. Das Wort „Benutzende“ aber schlägt dem Fass die Krone ins Gesicht. --Hardenacke (Diskussion) 22:57, 12. Aug. 2019 (CEST)

(BK) Jetzt erzähl mir doch bitte, dass die Gruppe der Lerner aus was anderem besteht als diese Gruppe der Lernenden. Da ist genau gar kein Unterschied. Okay, das zwei Wort ist länger, das hat bei nach Textlänge bezahlten Autoren den Vorteil, dass ein wenig mehr Geld fließt. Sonst ist da kein Unterschied. Okay, es gibt Leute, die aus Unwissenheit das Generische Maskulinum nicht kennen oder aus mir unverständlichen Gründen dieses ablehnen. Die einen können sich z.B. hier weiterbilden und die anderen scheinen unbelehrbar zu sein, also ignoriere ich die. --Wurgl (Diskussion) 23:03, 12. Aug. 2019 (CEST)

Langsam kommt mir das wie beim Hund von Pawlow vor: eine Beidnennung, eine neutrale Formulierung.... Blutdruck steigt, Puls schnellt in die Höhe, Angstschweiß bricht aus... Hilfe, die WP wird umgebaut, Instrumentalisierungsbrigaden sind im Anmarsch.... Aux armes, camarades... .--Belladonna Elixierschmiede 22:06, 12. Aug. 2019 (CEST)

Aux armes, citoyens, formez vos bataillons, Jawoll ja. --Hardenacke (Diskussion) 22:13, 12. Aug. 2019 (CEST)

 Info: Das hat Potential zur überflüssigsten WP-Disk. 2019. --DaizY (Diskussion) 22:45, 12. Aug. 2019 (CEST)

Ich frag mal ganz lieb: Könnten wir bitte damit aufhören, rechte Parolen aus der antifeministischen Ecke (ein bisschen Lektüre zum Thema) zu verwenden? Nicht, weil ich das irgendwem verbieten möchte, versteht mich also nicht falsch. Vielmehr möchte ich, dass wir alle besser schlafen können, indem dann mangels rechter Parolen niemand mehr hier irgendwas als "rechte Parolen" kritisieren muss. :)

P. S.: Ich werfe niemandem hier vor, rechts zu sein. Aber ich kritisiere, dass einige rechte Rhetorik verwenden (ob bewusst oder unbewusst). Das kann man machen. Man kann es aber auch einfach bleiben lassen und dieses sensible Thema hier sachlich diskutieren. Andere Kritiker geschlechtergerechter Sprache schaffen das ja auch. Hätte dann auch den Vorteil, dass sich solche Diskussionen nicht so aufheizen und man sich dann am Ende nicht gegenseitig vorwerfen muss, aufgeheizt zu haben. :)

Ich weiß natürlich, dass mein Vorschlag ziemlich aussichtslos ist. Den hatte ich bei der Vorbereitung des MBs auch schon gebracht und es hat da auch schon nichts gebracht. Offenbar können manche Leute geschlechtergerechte Sprache nur kritisieren, indem sie sich darüber lustig machen und die Befürworter dieser abwerten (wohingegen sie dann gleichzeitig sehr empfindlich reagieren, wenn man sie dafür kritisiert). Aber versuchen kann ich es ja mal, an die Vernunft der Menschen zu appellieren. :) -- Chaddy · D 02:49, 13. Aug. 2019 (CEST)

Nur aus Interesse: Wo ist in dieser Diskussion rechte Rhetorik verwendet worden? Wenn sich User über den Gender-Sprech lustig machen, dann weniger aus politischem Antrieb, sondern weil er falsches Deutsch vermittelt. --Koyaanis (Diskussion) 07:13, 13. Aug. 2019 (CEST)

Ach, vergiss es. Im Wesentlichen beschreibt er nur seine eigene "Argumentationsstrategie", die darin besteht, persönlich und unsachlich gegenüber Andersdenkenden zu werden. Beispiele von dieser Seite:

* Plustert euch mal nicht so auf (18:47, 11. Aug. 2019)

* bitte blamiere dich noch mehr! :D Köstlich :D (20:29, 11. Aug. 2019)

* Macht eure künstliche Aufregung hier nur noch depperter. (21:24, 11. Aug. 2019)

* dass sich nun auch das SG einen rechten Shitstorm gefallen lassen muss (22:37, 11. Aug. 2019)

* immer denselben Quark zu wiederholen (00:33, 12. Aug. 2019)

* auf dem Märchen rumreiten (00:33, 12. Aug. 2019)

* wenn einer der Befürworter mal etwas rauer wird im Ton, flüchtet man sich sofort in die Opferrolle. (02:04, 12. Aug. 2019)

* Ist dir das nicht peinlich, den längst widerlegten Unsinn immer noch hier herunterzubeten? (14:13, 12. Aug. 2019)

* Und noch einer, der verbal völlig austickt. (19:10, 12. Aug. 2019)

* Offensichtlich weißt du nicht mehr, worum es ging (22:17, 12. Aug. 2019)

* Das ist an Dämlichkeit kaum zu übertreffen. (20:28, 12. Aug. 2019)

* lenk doch mit so einem Blödsinn nicht von den tatsächlichen Problemen ab (19:33, 11. Aug. 2019)

Ganz gehobene Rhetorik, in der Tat. Und dann wundert man sich über die Vergiftung des Gesprächsklimas? --RonaldH (Diskussion) 09:44, 13. Aug. 2019 (CEST)

@RonaldH: Mal wieder typisch - diejenigen, die die Vergiftung des Gesprächsklimas kritisieren, sollen also daran Schuld sein, dass das Gesprächsklima vergiftet. :D

@Koyaanis: Die Ansicht, Gendersprache diene der "Erziehung", sei "Neusprech", es würde eine "Sprachdiktatur" geben usw. ist eine typisch rechte Argumentationsweise. -- Chaddy · D 22:01, 13. Aug. 2019 (CEST)

Du weißt, daß ich dich und deine Meinung achte. Aber ich kann dir nicht zustimmen, daß du sowas in die rechte Ecke stellst. Ich sehe in Erziehung, Neusprech und Sprachdiktatur überhaupt nichts politisches. --M@rcela 22:27, 13. Aug. 2019 (CEST)

Wie soll es denn sonst gemeint sein? -- Chaddy · D 22:46, 13. Aug. 2019 (CEST)

Solche Schlagwörter entstammen nun einmal einer rechten Rhetorik ebenso wie "Genderwahn" oder "Lügenmedien"; da beißt die Maus keinen Faden ab. "Rechte" sind nicht unbedingt welche, die ganz weit weg am anderen Ende einer langen Skala leben, sondern sie sind nebenan. Wenn man eventuelle Gemeinsamkeiten bemerkt, ist das nicht unbedingt ein Zeichen dafür, dass man selbst rechts ist. Doch man sollte sich der Rhetorik, ihrer Provenienz und Funktion bewusst sein und sie nicht unreflektiert in die Wikipedia tragen, um seiner Meinung Ausdruck zu geben.--Fiona (Diskussion) 12:05, 14. Aug. 2019 (CEST)

Gendern wollen vor allem Linke. Wenn wie letzte Umfragen zeigen Mehrheiten das nicht wollen, fängt für die rechts noch vor der Mitte der Gesellschaft an. Je linksextremer, desto mehr Rechte gibt es ;/) Und es sind ja vor allem Sachgründe, die gegen Gendern sprechen (nur die Gesellschaft polarisierende und in der Sache nichts oder das Gegenteil beeirkende Symbolhandlungen). Insofern steht rechts auch für Vernunft und Sachlichkeit - und links ist nicht von ungefähr mit sinister konnotiert. -- Brainswiffer (Diskussion) 13:39, 14. Aug. 2019 (CEST)

Das ist Unsinn - die Grenze verläuft in der Bundesrepublik exakt am Paragraph 1 Grundgesetz - „die Würde des Menschen ist unantastbar“. Diejenigen, die ungleiche Rechte verteidigen und diesen Paragraphen am liebsten abschaffen wollen, sind in der Regel neurechts bis rechtsextrem zu verorten. Der Umkehrschluß, alle, die ihn beibehalten wollen, vorleben und für gleiche Rechte und Gleichbehandlung von Menschen kämpfen als links zu bezeichnen bedeutet die Mitte nach links zu verschieben (und gleichzeitig die Rechte in die Mitte).--KarlV 13:57, 14. Aug. 2019 (CEST)

Au weia! § 1 GG! Als ob es hier um die Menschenwürde gehen würde! Hier geht’s um Sprachideologie – darum, dass eine Minderheit ihre unausgegorene, pseudogerechte Sicht der Dinge allen anderen überstülpen will! Ich bin sofort dafür, gegen tatsächliche Diskriminierungen anzugehen. Aber die deutsche Sprache künstlich zu verbiegen, hilft da nicht wirklich! --Unendlicheweiten (Dialog) 14:14, 14. Aug. 2019 (CEST)

Selbstverständlich ist nicht die emanzipatorische, sondern die rechte Ideologie mystisch und irrational. Das ist seit 40 Jahren selbst in konservativen Mainstream-Medien Konsens. Das nur fürs Archiv, persönlich werte ich Brainswiffers Beitrag als Gag ohne zündende Pointe. −Sargoth 14:21, 14. Aug. 2019 (CEST)

Dann will ich dir die Pointe nochmal einfacher erklären. -- Brainswiffer (Diskussion) 14:33, 14. Aug. 2019 (CEST)

bk Karl, das ist ahistorisch. Genau wie links ist rechts erst mal ein begriff auf dem Boden der Verfassung und steht für einen bewahrenden Konservativismus. Neurechts ist ein komischer Begriff und Extreme wie Radikale gibts auf beiden Seiten. Dass die CDU jetzt Mitte sein will, halte ich für einen Fehler, weil das Platz für andere geschaffen hat. Die CSU will das noch mit bedienen. Und der sogenannte Genderwahnsinn kommt klar von links - reden ist einfacher als handeln. -- Brainswiffer (Diskussion) 14:28, 14. Aug. 2019 (CEST)

Die Diskussion in diesem Abschnitt ist jetzt doch sehr abgeglitten. Das hier ist die Diskussionseite zu einer Funktionsseite im Wikipedia-Namensraum. Allgemeine Betrachtungen zur Genderdebatte, links gegen rechts, ... werden hier nicht behandelt. Ich bitte darum, die Diskussion woanders weiterzuführen, z.B. auf Wikipedia:Cafe.--Count Count (Diskussion) 14:34, 14. Aug. 2019 (CEST) < Hier wurde ein Diskussionsstrang Wegmoderiert. Gemäß Seitenintro administrativ--Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 14:57, 14. Aug. 2019 (CEST) >

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 17:58, 14. Aug. 2019 (CEST)

ungeklärte Abläufe

Zum besseren Verständnis: Der Abschnitt wurde zwecks besserer(?!) Strukturierung von [Benutzer:Ghilt] aus der Diskussion oben herausgenommen.[3] Meiner Meinung nach verwirrt das dann etwas aber seis drum.--5glogger^Disk 06:23, 21. Aug. 2019 (CEST) Realitäts-Check: Es war einmal ein Nutzer, dem wurde auf VM versichert, dass Konflikte auf 3M besprochen würden, dass dort die 3M-Regeln bei Konflikten gerade nicht gelten sollten [4] wurde ihm erst später gesagt. Dann wurde ihm versichert, dass der Vermittlungsausschuss helfen würde (niemand sagte ihm, dass nach Ansicht von Benutzer:Count Count dieser nicht funktioniert) aber das merkte er im Dialog mit dem Vermittler MAGISTER bald selbst [5]. Nun wurde er wegen einer Lapalie zwischen zwei anderen Nutzern aufgefordert an einem Schiedsgericht teilzunehmen oder es ein zu berufen (obwohl die Admina einfach den aktuellen Sachverhalt hätte erklären und den Konflikt lösen können). Dass die auffordernde Admina zwar seit kurzem ein solches Verfahren (gesichtswahrend für alle Beteiligten) vereinfacht einleiten könnte, wurde erstmal nicht klar gestellt. Die einfachen Nutzer können also im erschwerten Fußgängermodus bei der Beantragung klarstellen, dass sie alle Vermittlungsschritte durchlaufen hätten.... Und wenn sie nicht gestorben sind so schwelt der Konflikt noch immer und die WP-Funktionsträger erzählen weiterhin Märchen. (Ach so, das ist kein Märchen sondern die bittere Realität dieses höchst bescheidenen Konfliktsystems.) Und wer es nicht glauben will [6], der kann es wahrscheinlich noch selbst erleben.--5glogger^Disk 21:16, 19. Aug. 2019 (CEST)

... und dann kommt eine IP aus Frankfurt am Main, die natürlich überhaupt nicht involviert ist und ein wenig an den Fakten schraubt ... --Itti 21:16, 19. Aug. 2019 (CEST)

Während 5gloggers Beitrag zur Diskussion durchaus in Bezug steht, gilt das für Ittis Beitrag nicht.--Mautpreller (Diskussion) 21:33, 19. Aug. 2019 (CEST)

Oh doch, denn einerseits prangert er mich an, andererseits wurde dieser Beitrag durch eine IP eingestellt, später anscheinend nachsigniert. Und leider gibt er die Fakten nicht korrekt wieder. Er unterstellt mir mehrfach Benutzer in ein SG-Verfahren "hetzen" zu wollen, was ich definitiv nicht will und das mag ich mir auch nicht nachsagen lassen. Ich habe versucht einen konstruktiven Vorschlag zu machen und als der keine Unterstützung fand, war es das für mich. Das besagte Problem der VM hatte ich direkt gelöst. --Itti 21:37, 19. Aug. 2019 (CEST)

Nun, ich wiederum finde dies durchaus ein gutes Beispiel dafür, dass man mit vorhandenen Konflikten betr. Inhalt und Umgang im Ernstfall keine brauchbare Adresse hat. An dieser Stelle hat das SG tatsächlich einen Punkt für sich: Es beklagt nicht nur das Fehlen einer solchen Adresse, sondern bietet auch an, sich selbst damit zu befassen. Leider kann die Form, in der es das tut, kein Vertrauen erwecken. Man muss schließlich eine "letztinstanzliche Entscheidung" befürchten. Die leicht nachlesbare Geschichte bietet zudem gutes Anschauungsmaterial, warum Admins und SG sauber getrennt agieren sollten.--Mautpreller (Diskussion) 21:48, 19. Aug. 2019 (CEST)

@Itti: Ja, Entschuldigung da habe ich die Angaben auf der VM-Intro nicht gegengeprüft und bin einem Irrtum unterlegen (Regeln). Die VM-Intro, dass Administratoren vereinfacht Schiedsgerichtsverfahren lostreten können stimmte so (noch?) nicht. Naja da bin ich mit Schiedsrichtern und Admins auf den gleichen vorschnellen Edit reingefallen...

@Admins und Schiedsrichter: Wollt ihr nicht mal einen Moment innehalten und reflektieren wie ihr Euch da darstellt und was ihr besser machen könnt?--5glogger^Disk 20:23, 20. Aug. 2019 (CEST)

Hallo 5glogger, es ist sehr bedauerlich, dass bei Deiner Vermittlungsanfrage der Vermittler inaktiv gegangen ist. Du hast natürlich die Möglichkeit, Euch einen anderen Vermittler zu suchen, und danach die Möglichkeit, selbst eine Schiedsgerichtsanfrage zu stellen (dabei wäre natürlich die Zuständigkeit zu prüfen). Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:41, 20. Aug. 2019 (CEST)

Hallo Ghilt, Danke dass Du den aktuellen Beispielfall, der die Verwirrung zu den "Abläufen" auf der VM-Seite und dem SG zeigt, aufgreifst. Ich lese mich in meiner knappen Zeit gern ein. Wie sind die derzeitigen Abläufe geregelt und welche Änderungen sind geplant (vereinfachtes Verfahren für wen, ab wann, mit welchen Antragspunkten usw.)? Ich glaube Henriette hatte in dem Zusammenhang auch schon mal dezidiert danach gefragt und keine klare Antwort erhalten. Und Itti (will von mir nicht angepingt werden) wäre auch nicht auf eine falsche Spur geraten, wenn die Abläufe transparent gemacht/gehalten worden wären.--5glogger^Disk 06:23, 21. Aug. 2019 (CEST)

Die Vereinfachung des normalen Formulars, wie sie oben nachgefragt wurde, ist in den letzten Woche besprochen worden, der Plan ist es heute das Erarbeitete gemeinsam zu diskutieren, und ggf. heute umzusetzen, versprechen kann ich da allerdings nichts. Viele Grüße, Luke081515 08:44, 21. Aug. 2019 (CEST)

Na ja, dass ein vereinfachtes Formular für Alle diskutiert wird, wurde auf dieser Seite ja schon mehrmals geschrieben (z. B. hier). Die Antragspunkte bleiben dieselben, nur das Formular wird m.E. deutlich übersichtlicher und Nichtauszufüllendes wird über eine ausgelagerte Seite eingebunden, ohne im Antragstext zu erscheinen. Das Prozedere für eine SG-Anfrage ist hier aufgeführt. Da sind auch die notwendigen Inhalte für eine Anfrage aufgeführt. Dort steht auch "Insbesondere sollte man keine Anfrage stellen, wenn andere Lösungsmöglichkeiten des Konflikts noch nicht ausgeschöpft sind." Daher hatte ich Dir empfohlen, zuvor einen anderen Vermittler zu suchen. Erfreulicherweise seid Ihr ja beide zu einem Vermittlungsversuch bereit. Und Itti hatte Euch völlig korrekt eine SG-Anfrage empfohlen, wenn Ihr sonst nicht mehr weiter wisst. Wie Du beim Lesen der verlinkten Seite sehen wirst, sind die Abläufe transparent. Viele Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:15, 21. Aug. 2019 (CEST)

Nun, da ihr erst noch am Diskutieren seid. Denkt bitte daran, dass es von unklaren Abläufen zu den unklaren Regeln nicht weit ist.

• Sollen Admins künftig vor oder nach Einschaltung des Vermittlungsausschuss als Beteiligte oder in welcher Funktion auftreten?
• Unter welchen Umständen können Nutzer, die in einem Vermittlungsverfahren stecken, durch Admins vor das SG gebracht werden? Oder wäre das Torpedierung des Vermittlungsverfahrens?
• Ist das Vermittlungsverfahren überhaupt (noch) sinnvoll und werden Nutzer nicht versuchen die Admins so lange zu beschäftigen, bis diese frustriert zur SG-Lösung greifen. Das würde Dauerdiskutanten einfallen können.
• Die Mitglieder des SG beurteilen die Zulässigkeit der Antragstellung in der Sache und nicht nach der Funktion des Antragstellers. Warum also nicht für alle der gleiche Beantragungsablauf? (Spätestens hier merkt man, dass an der Regel geschraubt wird. Plötzlich gibt es normale und bevorrechtigte Antragsteller.)

--5glogger^Disk 19:55, 21. Aug. 2019 (CEST)

Inzwischen ist das vereinfachte Formular da und ist unten verlinkt. Zu Frage 1: Wer Beteiligter ist, hatte ich ja oben schon verlinkt: der Antragsteller plus alle Eingetragenen (egal ob Selbst- oder Fremdeintrag, aber die letztendliche Entscheidung, wer davon Beteiligter ist, liegt beim SG). Zu Frage 2: Admins werden nach VM tätig und es liegt an Euch, während Eurer Vermittlung nicht zur VM zu gehen. M.E. ist das selbstverständlich. Zu Frage 3: m.E. ist eine Vermittlung ein sinnvoller Weg, denn eine Einigung ist erstrebenswert. Zu Frage 4: inzwischen gibt es das vereinfachte Formular für Alle. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:10, 22. Aug. 2019 (CEST)

Danke und dann laßt uns schnell das Mäntelchen des Vergessens über dieser Episode ausbreiten.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --5glogger^Disk 19:51, 23. Aug. 2019 (CEST)

Entscheidungen

Nach Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht Oktober 2007#Wie arbeitet das Schiedsgericht? müssen die Positionen der einzelnen Schiedsgerichtsmitglieder [zu einer Entscheidung] erkennbar sein. Wo sind sie es zu dieser oder dieser Entscheidung? Habitator terrae 16:00, 11. Aug. 2019 (CEST) (PS: Ein Beschluss (Gericht) ist eine Entscheidung)

Hallo, soweit ich das sehe bezieht sich dieser Abschnitt auf Entscheidungen bei Anfragen. Da gabs es zu dieser Entscheidung an der Geschäftsordnung (also unseren Regeln) keine. Das ist gelebte Praxis, wenn man sich die Versionsgeschichte von SGR anschaut. Ansonsten kommt innerhalb der nächsten Tage das Protokoll zum SG-Treffen, dort steht dann wer an diesem teilgenommen hat. Viele Grüße aus dem Zug, Luke081515 16:03, 11. Aug. 2019 (CEST)

Wow, das SG hat beschlossen, auf den eigenen Seiten gendergerechte Sprache zu verwenden. Das ist ja ein ganz großer Skandal.

Habitator terrae, lenk doch mit so einem Blödsinn nicht von den tatsächlichen Problemen ab, die das SG reichlich hat. -- Chaddy · D 19:33, 11. Aug. 2019 (CEST)

Und die wären? -- Nicola - kölsche Europäerin 19:36, 11. Aug. 2019 (CEST)

• Gendergerechtigkeit für die Sprechenden ---Wurgl (Diskussion) 23:11, 11. Aug. 2019 (CEST)

@Chaddy: Du wirst es mir nich glauben, aber aufmerksam geworden bin ich darauf über die Änderung am VM-Intro (habje irgendwie noch auf der BEO gehabtm, nun aber runter genommen). Die Sprachänderung begrüß ich übrigens sehr. Mir gehts nur um die Transparent. Habitator terrae 23:36, 11. Aug. 2019 (CEST)

Diesen Beschluss möchte ich dann doch hinterfragen. Was ist die Grundlage dafür, den Administratoren geheime Sonderrechte zuzubilligen? --Hardenacke (Diskussion) 11:20, 12. Aug. 2019 (CEST)

Moin, die Vorlage:Schiedsgericht/VM-SGA-Preload ist nicht geheim und geht in das Standardformular über. --Ghilt (Diskussion) 11:38, 12. Aug. 2019 (CEST)

(BK) Moin Hardenacke! Ob das eine „Grundlage dafür“ ist, weiß ich nicht, aber es gab/gibt dazu eine Diskussion (klick). Grundsätzlich schlecht ist das aber nicht. Dauerkonflikte zu versuchen, einmal (und hoffentlich endgültig) im und via SG zu entscheiden/befrieden, anstatt immer nur im konkreten Einzelfall per VM (einseitig?) zu sanktionieren, ist grundsätzlich keine schlechte Idee. Als Sonderrecht für Admins würde ich das nicht sehen, sondern eher als Sonderpflicht des SGs. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 11:43, 12. Aug. 2019 (CEST)

Das Recht jedes Beteiligten in Dauerkonflikten das Schiedsgericht anzurufen, sollten wir nicht durch ein Sonderrecht für Admins aushöhlen. --Hardenacke (Diskussion) 12:06, 12. Aug. 2019 (CEST)

Es hat jeder das Recht das SG anzurufen. Auch zu Fällen, wo man selbst nicht beteiligt ist. Beispiel: Gridditsch und die JensBest-Anfrage. Es wird nun für Admins nur leichter. Mehr nicht. Viele Grüße, Luke081515 12:10, 12. Aug. 2019 (CEST)

Und die Diskussion da sieht nicht nach Konsens aus. Hat das SG wirklich etwas die Bodenhaftung verloren? Ihr seid für die community da und weder Päpste noch Fürsten. Es ist ja noch schlimmer sls ich oben dachte. Wenn ihr nicht den Konsens aktiv sucht, brauchen wir Euch nicht wirklich. WP funktioniert nicht zentralistisch. -- Brainswiffer (Diskussion) 12:16, 12. Aug. 2019 (CEST) -- Brainswiffer (Diskussion) 12:18, 12. Aug. 2019 (CEST)

(BL) Da wird ja nichts ausgehöhlt. Unabhängig von der (jetzt vereinfachten) Möglichkeit, dass ein Admin das SG in einem solchen Fall anruft, kann jederzeit jederman das SG anrufen ... die Beteiligten in einem Dauerkonflikt ja sowieso. Aufgelaufene, eventuell identische Fälle zu unterscheiden oder zu vereinen, obliegt dann dem SG. Ich für meinen Teil bin sehr zuversichtlich, dass dem SG das jeweils gelingen wird. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 12:20, 12. Aug. 2019 (CEST)

(BK) Moin Apraphul :) Naja … 1. wenn ich für Dauerkonflikte ein vereinfachtes Verfahren einführen möchte, dann sollte ich vorher definieren was ein „Dauerkonflikt” überhaupt ist! Woran erkennt man den, wie gestaltet der sich, was sind seine untrüglichen Merkmale, etc.? Er dauert offenbar schon länger als 10min, ok. Aber das ist nicht besonders präzise und gibt weder dem Admin einen Hinweis welcher Konflikt als schnell-überweisungsfähig qualifiziert ist, noch ist klar nach welchen Kriterien das SG sich entscheiden wird etwas als Dauerkonflikt anzuerkennen ist. Ich glaube ja, daß wir es beim Dauerkonflikt mal wieder mit so einem „weiß man doch, was das ist” zu tun haben bei dem sich nach 5 Nachfragen herausstellt, daß 5 Leute 7 verschiedene Vorstellungen und Definitionen haben :)

2. Wieso wird es eigentlich nur den Admins so bequem gemacht mit den Schnellanfragen? Wieso darf und kann nicht jeder andere Benutzer im simplifizierten Verfahren Anfragen stellen? --Henriette (Diskussion) 12:26, 12. Aug. 2019 (CEST)

Die Definition von Dauerkonflikten spielt bei der Änderung gar keine Rolle, weil sich an den Kriterien für die Annahme einer Anfrage an das SG nichts geändert hat. Warum nur für Admins? Weil die einen Job für die Community verrichten und mit Konflikten überflutet werden. --Falten-Jura (Diskussion) 12:29, 12. Aug. 2019 (CEST)

(nach BK) zu 1. Wenn wir schon dabei sind, dann sollten wir auch gleich „Konflikt“ und „Vandalismus“ genau definieren. Da gibt es auch immer so viel Dissens, wann etwas ein Konflikt, wann etwas Vandalismus (und wer der Vandale) ist. Aber im Ernst: Dauerkonflikte (das VM-Intro nannte das bisher „spezielle Dauerprobleme zwischen bestimmten Benutzern“) sind nicht so einfach per Definition zu fassen. Aber es gibt auf VM immer wieder Meldungen,

• die eine Menge aus Melder und Gemeldeten betreffen bei denen es schon vorher öfters Meldungen gab,
• die nicht einfach zu entscheiden sind, da kein offensichtlicher Vandalismus oder klarer Regelverstoß vorliegt,
• bei denen zunehmend kein Administrator entscheiden will,
• wo auch eine Einzelentscheidung auf VM den Konflikt nicht dauerhaft löst.

Das wären dann mal Anhaltspunkte für einen Dauerkonflikt.

zu 2. Es wird Administratoren deshalb so einfach gemacht, weil diese auf VM solche Dauerkonflikte oft entscheiden müssen und so Erfahrung in der Beurteilung von Konflikten haben. Außerdem haben sie qua Wahl das Backing der Community solche Konflikte zu bewerten. Ansonsten ist uns bewusst, dass die Hürde für eine SG/A zu hoch ist. Insbesondere muss ein Anfragesteller viel formalen Aufwand betreiben, weiß aber nicht, ob die Anfrage dann überhaupt angenommen wird. Wir überlegen, das Anfrageformular zu vereinfachen. (nicht signierter Beitrag von Count Count (Diskussion | Beiträge)) 12:40, 12. Aug. 2019 (CEST)

+1 zu Henriette. Hm, der Job der Autoren für die Community sollte doch nicht zu gering geachtet werden, ohne due gäbs nämlich die Admins und SG-ler gar nicht. Da ich meine Zeit als genau so wertvoll erachte wie AdminA- Zeit, von Konflikten als Autor direkter und näher betroffen bin, als als Admin, fordere ich für mich auch ein vereinfachtes Antragsformular.--Belladonna Elixierschmiede 12:50, 12. Aug. 2019 (CEST)

+2. Das Schiedsgericht wurde geschaffen, um allen Benutzern bei der Bewältigung von Konflikten zu helfen, nicht als verlängerter Arm der Admins. Es ist überhaupt nicht einzusehen, warum der Gruppe, die Erfahrung in der Beurteilung von Konflikten hat (sie aber auch nicht lösen kann oder will), ein Sonderzugang zum Schiedsgericht gewährt werden soll, der nicht allen Benutzern offen steht. Dazu haben weder das Schiedsgericht noch die Admins ein Mandat der Benutzergemeinschaft. Deswegen: Erst Meinungsbild dann Festlegung des Verfahrens. --Hardenacke (Diskussion) 12:52, 12. Aug. 2019 (CEST)

Normalen Benutzer und Admins ohne entsprechende VM steht jederzeit das Formular offen. Ich denke aber nicht, das es förderlich wäre, wenn jemand "um jemanden etwas auszuwischen" die dann deutlich geringere Hürde ausnutzt. Wenn ein Admin das tut, dann gibts dafür entsprechende Instrumente, wie bei normalen VM-Entscheidungen. Viele Grüße, Luke081515 12:55, 12. Aug. 2019 (CEST)

Macht ein Meinungsbild, wenn ihr einer Benutzergruppe den Zugang zum Schiedsgericht erleichtern wollt. So ist das inakzeptabel. --Hardenacke (Diskussion) 13:02, 12. Aug. 2019 (CEST)

bk So trivial ist das alles nicht. Bitte lest nochmal die Erfahrungen mit der getonnten WP:Konfliktmeldung, wo das auch separiert werden sollte. Funktionierte nicht. Wenn in einem Dauerkonflikt Regelverstösse auftreten, kann ein Admin früher und heute sanktionieren - und sollte es auch tun. Konflikte stellen sich oft so dar, dass jemand seinen "Willen" nicht bekommt und andere gegenhalten - oder das symmetrisch ist. Das geht nicht zu entscheiden, ohne dass inhaltlich Stellung genommen wird. Das traue ich gerade noch einigen wenigen erfahrenen Admins zu - nicht aber dem SG und schon gar nicht mit dieser Haltung. -- Brainswiffer (Diskussion) 13:07, 12. Aug. 2019 (CEST)

<<Es sind jetzt so viel BKe und ich war aufgehalten bei der Antwort zu Henriette; daher jetzt hier ganz nach links. Sorry dafür.>> Hi Henriette (und mach BKe auch die Anderen), die genaue Definition eines Dauerkonfliktes halte ich nicht nur für unmöglich, sondern hier auch für unnötig. Das SG wird - wie immer - entscheiden, ob es einen Antrag annimmt oder nicht. Ob der Antrag nun im Schnell-und-einfach-Verfahren vom Admin oder im herkömmlichen Verfahren von einem Fußgänger eingekippt wurde ist dabei egal. Das SG bewertet, das SG entscheidet (als erstes über die Annahme und ggf.später über den Fall) und das SG wird wegen seiner Entscheidung kritisiert. So ist es immer und daran ändert doch auch ein zusätzliches (nur für besondere Funktionäre geltendes) Antragsverfahren nichts. Es gibt m. M. n. in der Hauptsache lediglich das Risiko einer Mehrarbeit/Mehrbelastung, welches aber überwiegend beim SG selbst liegt. Wenn ich jetzt böse wäre, würde ich sagen: Das haben die ja nicht anders gewollt. ;-) Die neu gegebene Chance aber, dass bei der dritten Ping-Pong-VM ein Admin mal sagen darf, dass nun Schluss ist, der Fall jetzt ans SG verwiesen und ab dann jede weitere diesbezgl. VM mit Verweis auf das beantragte (oder dann vielleicht sogar bereits angenommene) SG-Verfahren abgewiesen wird, ist mir persönlich sympathisch. Das Risiko von Mehrarbeit liegt - wie gesagt - hauptsächlich beim SG; und sollte sich das SG nach einigen Erfahrungswerten und/oder nach etwaigen SG-Umbesetzungen dieser Aufgabe nicht mehr gewachsen sehen, so kann es jederzeit die Zustimmung zum vereinfachten Admin-SG-Antrag widerrufen. Ich jedenfalls sehe bei dieser Neuerung Null Gefahr für den Umgang von uns Wikipedianern miteinander, sondern eher eine (mindestens) kleine Chance auf Verbesserung. Das liegt jetzt einzig bei der Ab- und Bearbeitung solcher zukünftigen Fälle durch das SG.
Zum Punkt, dass nur Admins diesen Schnellantrag nutzen dürfen, würde ich sagen, dass die auf VM tätigen Admins in der Regel schon wissen (sollten), wann und warum sie so eine "Schnellanfrage ans SG" starten sollten/dürfen, während bei vielen Fußgängern eher die Gefahr bestünde. dass sie die VM direkt überspringen und - weil's doch sooo einfach wäre - einen vereinfachten SG-Antrag nutzen würden. Wenn aber das SG so einfach erreichbar wäre, bräuchte es ja keine VM mehr. Kurzum: Ich weiß jetzt nicht, ob und was genau ich übersehe, aber ich sehe im Prinzip keinerlei akute Probleme bei der vereinfachten SG-Anfrage für Admins. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 13:20, 12. Aug. 2019 (CEST)

Es gibt auch keinerlei tatsächliche Probleme, es gibt nur eine willkommen Ausrede, mal wieder über das SG und die Admins herzuziehen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:31, 12. Aug. 2019 (CEST)

Wasn Quatsch. Ist es nicht so, dass wir auf ein Reformprogramm des SG warten? Schon die ganzen Probleme vergessen? Es braucht ein Programm und dann eine Vernehmlassung - ggf. mit neuem MB. Deshalb sind die Signale des SG so kontraprodiktiv. -- Brainswiffer (Diskussion) 13:52, 12. Aug. 2019 (CEST)

Ähm, @Brainswiffer, ich gebe zu, dass ich jetzt nicht so ganz verstanden habe, was Du meinst, aber dass „wir auf ein Reformprogramm des SG warten“, würde ich (also aus meiner Sicht) ernsthaft verneinen. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 14:12, 12. Aug. 2019 (CEST)

Ich müsste jetzt suchen, aber in der Phase der tiefsten Krise wurde imho eine Reform versprochen? Rechte und Pflichten? -- Brainswiffer (Diskussion) 14:15, 12. Aug. 2019 (CEST)

Ich wüsste da nix. Es gab damals eine Krise, als ein AfD-Funktionär die anderen zum Rücktritt gezwungen hat, weil sie verständlicherweise nicht mit dem zusammenarbeiten wollten, er aber auch nicht den Ar*** in der Hose hatte, selber die Konsequenzen zu ziehen. Und dann das unsägliche Gewese um die MuM-Entscheidung, als sich eine lautstarke Kleingruppe projektstörend massiv eschauffiert hat und tlw. noch immer stört wo es geht. Beides gab keinen Anlass für eine grundlegende Reform. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:28, 12. Aug. 2019 (CEST)

You made my day: „als ein AfD-Funktionär die anderen zum Rücktritt gezwungen hat“. Bwag 15:34, 12. Aug. 2019 (CEST)

bk Das war später und in Verbindung mit den Stolpersteinsachen? Da Du Dir heute als Gesundbeter gefällst: Es müssen nicht alle Deiner Meinung sein, oder? -- Brainswiffer (Diskussion) 15:37, 12. Aug. 2019 (CEST)

Antragsformular für Admins

Ich möchte dies vereinfachte Formular gerne in Augenschein nehmen. Stellt es doch bitte hier ein. --Belladonna Elixierschmiede 13:11, 12. Aug. 2019 (CEST)

Du kannst mittlerweile einfach in das VM-Intro schauen. Viele Grüße, Luke081515 13:13, 12. Aug. 2019 (CEST)

Naja, nur das Schauen ins VM-Intro hilft da auch nicht weiter. Man muss schon auch etwas ins Feld eingeben und dann den Button klicken...

Ansonsten hilft eher der Blick auf Vorlage:Schiedsgericht/VM-SGA-Preload und Vorlage:Schiedsgericht/VM-SGA-Vorlage. --DaizY (Diskussion) 13:33, 12. Aug. 2019 (CEST)

Sonderweg und Doppelfunktionen

Mir stößt dieser Sonder-Zugangsweg für Administratoren auch deswegen auf, da einige SGler zugleich Administratoren sind. Hier ist eine Interessensvermischung wohl kaum zu vermeiden, da eine Trennung der Perspektiven wohl nicht einfach ist. --Belladonna Elixierschmiede 13:43, 12. Aug. 2019 (CEST)

Hi Belladonna, das kann ich gut verstehen. Für meinen Teil kann ich Dir versichern, dass ich keine VMs mache oder gemacht habe, während ich im SG bin/war. --Ghilt (Diskussion) 13:46, 12. Aug. 2019 (CEST)

(BK)Da mach dir mal keine Sorgen. Ghil ist auf VM nicht aktiv und Artregor wäre befangen, sollte das passieren. Denke ich jedoch nicht. Sorry, ich war auch überrascht und halte es nicht für einen besonders guten Einfall, doch was inzwischen alles so konstruiert wird, ist auch nicht richtig. Siehe Kurator, es konnten auch früher schon durch dritte, hier ein Admin, SG-Anträge gestellt werden. Es geht hier nur um ein Formular. Mehr nicht. Ausgearbeitet werden muss eine Anfrage, auch wenn sie per Quick-Form kommt, dennoch. Es erspart eigentlich auch keine Arbeit. --Itti 13:47, 12. Aug. 2019 (CEST)

Die Vorlage verlagert das Ausarbeiten allerdings mehr zu den Konfliktbeteiligten. Viele Grüße, Luke081515 13:49, 12. Aug. 2019 (CEST)

es geht mehr als um ein Formular, es geht um einen erleichterten Zugangsweg. Wäre es nur ein Formular, könnte es problemlos für alle User gleichermaßen am gleichen Ort zur Verfügung gestellt werden. Die Interessenvermischung beziehe ich nicht nur auf aktuelles Handeln auf VM, sondern auf die Perspektiven, die mit der Funktion der Ämter verbunden sind. &Luke: Ohne dass seitens der Beteiligten ein Interesse an der Konfliktlösung da ist, macht eine komplett von außen initiierte Anfrage, dazu noch von einem Funktionsträger m.E. gar keinen Sinn und hat die Tendenz als "überstülpen" wahrgenommen zu werden.--Belladonna Elixierschmiede 14:00, 12. Aug. 2019 (CEST)

Das sehe ich nicht so, die Gründe dafür habe ich hier aufgeschrieben. Viele Grüße, Luke081515 14:01, 12. Aug. 2019 (CEST)

Da ich hier namentlich erwähnt: also diesbezüglich braucht sich niemand Gedanken zu machen: ich werde das SG weder in meiner Funktion als Admin noch als normaler Benutzer anrufen --Artregor (Diskussion) 14:03, 12. Aug. 2019 (CEST)

Das war ja eine differenzierte Antwort. Also nochmal: warum nicht das gleiche Formular am gleichen Ort für alle User zur Verfügung stellen? Auch Autoren haben Beruf- und Privatleben undein weniger zeitaufwändiges Antragsverfahren läge sicher auch in deren Interesse. Zumal ihr nicht von den Admins only gewählt wurdet, sondern von der Gesamtcommunity.--Belladonna Elixierschmiede 14:08, 12. Aug. 2019 (CEST)

Das werde ich mal zur erneuten Diskussion auf die Tagesordnung der nächsten Telko setzen. Ein Grund, weshalb wir dagegen waren, war, dass es als Racheinstrument von Konfliktbeteiligten eingesetzt werden kann. Bei Admins besteht diese Gefahr viel weniger. --Ghilt (Diskussion) 14:11, 12. Aug. 2019 (CEST)

Das läuft nur subtiler ab. Wenn ihr beurteilen könnt, ob Anfragen von Admins auf schnellem Dienstweg berechtigt sind, dürfte es doch ein Klacks sein, SG-Anfragen als Racheakt zu filtern--Belladonna Elixierschmiede 14:15, 12. Aug. 2019 (CEST)

Das ändert nichts daran, das sie erstmal da sind. Zweitens gehe ich davon aus, das es durch das neue Formular erstmal mehr Anfragen gibt. Wir müssen alles auch irgendwie Kapazitätstechnisch schaffen. Und ich persönlich befürworte eher gut durchdachte SGAs, bei dem schnellen Weg gibt es einen Referenz-VM, die Details gibt. Ansonsten sollte jeder normal Antrag entsprechende Diffs beinhalten. Ich denke wir können demnächst darüber mal diskutieren, ob wir das normale Formular vereinfachen, allerdings würde ich momentan die derzeitige Variante erstmal testen. Wo wir gerade bei dem Thema sind: Welche Hürden siehst du im Detail bei dem normalen Formular? Viele Grüße, Luke081515 14:19, 12. Aug. 2019 (CEST)

Ich möchte, dass sie wieder verschwinden, da sie ohne Community-Mandat sind, die Einführung im Hinterzimmer beschlossen wurde, ohne Diskussion mit der Community, Interessenskonflikte impliziert und das Sg-Verfahren von der 1. Instanz in die letzte tranportiert, sowie unterschiedliche Hürden für Benutzergruppen festschreibt. Gut durchdachte SGAs, sorry, ihr seid nicht dafür gewählt, gut durchdachte Anträge aus Admin-Perspektive zu erhalten, sondern Konflikte als letzte Instanz zu bearbeiten. Gebt diese Vorgehensweise an die Community zur Entscheidung zurück. --Belladonna Elixierschmiede 14:29, 12. Aug. 2019 (CEST)

Belladonna, sorry, da sind viele Punkte quatsch. Natürlich hat das SG ein Mandat seinen Verfahrensweg zu regeln. Wurde per Meinungsbild beschlossen. Interessenskonflikte können immer auftreten und es ist auch so, dass mindestens einer vom SG Befangen ist. Auch nix neues und deshalb gibt es auch 10 Mitglieder. Das SG-Verfahren soll auch nicht von der 1. Instanz in die letzte transportiert werden, oder denkst du ernsthaft, ich würde für jeden Pille-Palle auf VM, selbst wenn es die immer-gleichen sind, einen Antrag eröffnen? Wenn überhaupt, würde ich das mal versuchen wollen, im Konsens mit den Betroffenen. Gruß --Itti 14:34, 12. Aug. 2019 (CEST)

Sorry Itti, Quatsch ist mir zu wenig und den Schuh geb ich zurück. Ich denke, du betrachtest die Angelegenheit zu nivelliert. Es ist ein Unterschied, ob Interessenskonflikte vorhanden sind, oder ob ein Verfahren eingeführt wird, dass diese an sich verstärkt. Es ist ein Unterschied, ob ein internes Verfahren geregelt wird, oder ob einer Benutzergruppe, die eh mit mehr formaler Macht ausgestattet ist, Zugangserleichterungen gegenüber anderen Benutzern eingeräumt werden. Dass du so vorgehen würdest, wie beschrieben, glaube ich dir unbenommen, nur kannst du nicht von dir auf andere schließen.--Belladonna Elixierschmiede 14:49, 12. Aug. 2019 (CEST)

Es wird einer BenutzerInnengruppe, der die Community höchstoffiziell einen deutlichen Vertrauensvorsprung ausgesprochen hat, ein einfacheres Procedere angeboten, das in den Händen der üblichen Verdächtigen nichts taugen würde. Nicht mehr, nicht weniger. Da es keine andere Methode gibt, hier den potentiellen Missbrauchern eines Ein-Klick-Verfahrens den Zugang zu verbieten, und hier definitiv davon ausgegangen werden muss, dass das passieren würde, sehe ich keine andere Möglichkeit. Und dass die Admins damit Vorgänge, die gem. Definition nichts auf VM sondern vorm SG was zu suchen haben, leichter dorthin verweisen können, ist schon ein Vorteil. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:02, 12. Aug. 2019 (CEST)

Was soll dieser völlig absurde Popanz eigentlich, der hier aus diesem harmlosen Formular gemacht wird? Was da alles an ABF hineinfantasiert wird spricht imho Bände über die, die diese absurden Fantasien hier äußern. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:37, 12. Aug. 2019 (CEST)

Nee, Sänger, lies doch erstmal durch, was es für Einwände gibt. Wenn es um ein harmloses Formular ginge, gäbe es nicht diesen Protest. Meine Meinung, kurzgefasst:

ad 1) Das Schiedsgericht wurde als letzte Konfliktinstanz für alle Benutzer gleichermaßen geschaffen (aber auch aus dem Grund, dass man Adminentscheidungen durch ein unabhängiges Gremium überprüfen lassen kann - und nicht wie Sperrprüfung, Adminproblem, wo Admins über Adminentscheidungen entscheiden). Wer an dieser grundsätzlichen Gleichberechtigung aller Benutzer vor dem Schiedsgericht kratzt, sollte das nicht eigenmächtig, ohne die Benutzergemeinschaft zu fragen, tun dürfen.

ad 2) „Dauerkonflikte“. Für mich war (und ist) z. B. der „Kreuzkonflikt“ ein Dauerkonflikt. Das Schiedsgericht hat es dazumal abgelehnt, darüber zu entscheiden (was uns anderenfalls vieles erspart hätte). Wer glaubt, das Schiedsgericht sei in seiner jetzigen Verfassung geeignet, Dauerkonflikte zu lösen oder auch nur zu entschärfen, der irrt sich.

Was also soll das?

--Hardenacke (Diskussion) 16:15, 12. Aug. 2019 (CEST)

Hm, das ist m.E. nicht korrekt. ad 1) Das SG bleibt auch mit der Vorlage weiterhin die Instanz nach Dauerkonflikten mit vielen vorangegangenen VM. Ad 2) Die Kreuz-Anfrage [7] wurde angenommen und bearbeitet und ein MB an die Community weitergereicht. Und noch gar nicht so lange her wurde der Konflikt zwischen Jensbest und Koyaanis gelöst. --Ghilt (Diskussion) 16:27, 12. Aug. 2019 (CEST)

Ad 1) Mir ging es um den gleichberechtigten Zugang aller Wikipedianer zum Schiedsgericht.

Ad 2) Hier wurde meine Anfrage vom Februar 2014 nicht angenommen. Die Anfrage vom April 2014 wurde der Dauerkonflikt ebenfalls nicht durch das Schiedsgericht gelöst. Das empfohlene Meinungsbild endete damit, dass die genealogischen Zeichen nicht verbindlich vorgeschrieben sind, was allerdings einige Wikipedianer, auch Admins, nicht davon abhielt, das Meinungsbild zu missachten. Im Ergebnis: Keine Lösung des Dauerkonflikts. Die von Dir genannte Anfrage Jensbest fand allerdings ohne Beteiligung Jensbests statt. Wenn das Problem dennoch gelöst wurde: gut. Das ändert aber nichts an meinem Gesamteindruck.

--Hardenacke (Diskussion) 20:05, 12. Aug. 2019 (CEST)

Nochmal zu 1) wir werden über eine Vereinfachung des Formulars für Alle diskutieren, es ist schon auf der Agenda (das wurde auf dieser Seite auch schon geschrieben). Bei Deiner SG-Anfrage war ich noch nicht im SG (erst 3 Monate später), und kenne die Details nicht. Und zur Stern/Kreuz-Debatte wollte die Community keine Festlegung genealogischer Zeichen, das ist m.E. zu akzeptieren, auch wenn es natürlicherweise nicht Jedem mundet. Und zu Jensbest: es gab eine intensive Beteiligung von Jensbest (über 20 emails von ihm und ein langes Gespräch), er wollte sich nur nicht öffentlich äußern. Genau für solche Fälle gibt es auch nichtöffentliche Kanäle. Deine Schlussfolgerung ist m.E. auch nicht korrekt. --Ghilt (Diskussion) 23:02, 12. Aug. 2019 (CEST)

Zur Lösung von Konflikten zwischen Benutzerinnen und Benutzern?

Beim Schiedsgericht soll es sich gemäß dem einleitenden Text um eine „Institution zur Lösung von Konflikten zwischen Benutzerinnen und Benutzern der deutschsprachigen Wikipedia“ handeln. Freilich gibt es häufiger Zoff zwischen Damen und Herren, aber bestehen nicht auch Konflikte zwischen Benutzerinnen und Benutzerinnen sowie zwischen männlichen Benutzern? Es ist zu vermuten, dass hier eher eine „Lösung von Konflikten zwischen Benutzern“ gemeint ist (oder komplizierter ausgedrückt „[…] unter Benutzerinnen und Benutzern“). --Georg Hügler (Diskussion) 08:17, 13. Aug. 2019 (CEST)

Lieber Georg. Danke für den Input, den ich gern aufnehme für die Diskussion im SG. --Falten-Jura (Diskussion) 08:37, 13. Aug. 2019 (CEST)

Nun, darum wurde vom SG die Partizialform Benutzende gewählt, die ein User in zwischen Benutzerinnen und Benutzern revertiert hat. [8]--Fiona (Diskussion) 08:57, 13. Aug. 2019 (CEST)

Das kommt halt davon, dass man Gagasprache verwendet. Andim (Diskussion) 08:59, 13. Aug. 2019 (CEST)

Substantivierte Partizip-I-Formen als Mittel zur Bildung von Personenbezeichnungen sind keine "Gagasprache".--Fiona (Diskussion) 09:05, 13. Aug. 2019 (CEST) Lexikalisch gebräuchlich ist ist z.B. Vorsitzende.

Das kann man schwer vergleichen, denn schon "Benutzer" ist im Grunde genommen ein unpassender Begriff (in schlechter Übersetzung eines Begriffs, der eh eher für Foren paßt [die benutzt man zum Austausch] als für ehrenamtliche Projekte) - und "Benutzende" dann pure Satire. Wir kriegen auch keine Konflikte beim "Benutzen", sondern beim Editieren. Vielleicht als Beitragende - im Unterschied zu denen, die die WP "(be)nutzen", um ihr Wissen zu erweitern. (nicht signierter Beitrag von Elop (Diskussion | Beiträge) 09:28, 13. Aug. 2019 (CEST))

Man hätte auch sowas wie „Institution zur Lösung von Konflikten zwischen allen, die angemeldet zur deutschsprachigen Wikipedia beitragen“ schreiben können. Nicht kompliziert, keine Worterfindung wie „Benutzende“ und kein Rätselraten, ob IPs (oder Leser!) nicht auch „Benutzende“ sind, selbst das dämliche Argument, „Benutzerinnen und Benutzer“ würde nur zwei Geschlechter nennen, wäre haltlos. Eigentlich gar nicht schwierig. NNW 09:12, 13. Aug. 2019 (CEST)

Man sollte mMn pragmatisch an die Sache rangehen, und nicht zwanghaft gendertechnisch. Bsp.: „Das Schiedsgericht (SG) ist eine Institution zur Lösung von Konflikten zwischen Usern (m/w/d) der deutschsprachigen Wikipedia.“ MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 09:18, 13. Aug. 2019 (CEST)

Guter Vorschlag! -- 217.70.160.66 09:32, 13. Aug. 2019 (CEST)

Beitragende trifft es eigentlich am besten. Als Übersetzung von User hat sich Benutzer, Benutzerin etabliert, als die wir uns auch anmelden. Doch benutzen/nutzen tun alle, die die Wikipedia lesen. Wenn wir bei User bleiben, so ist Brodkeys Vorschlag geeignet.--Fiona (Diskussion) 09:34, 13. Aug. 2019 (CEST)

Zustimmung zu Fiona + Elop: Beitragende ist nahezu perfekt. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 09:38, 13. Aug. 2019 (CEST)

Benutzer war aber schon immer die falsche Übersetzung. Ich "be"nutze ein elektrisches Gerät, aber das Internet und meine Freizeit/Arbeitskraft nebst Wikisoftware nutze ich. Und das eben nicht nur zum Lesen. --Elop 09:41, 13. Aug. 2019 (CEST)

Dass es einen Bedeutungsunterschied zwischen „Benutzer“ und „Benutzende“ gibt, ist das eigentlich jemandem aufgefallen? „User“ ist englisch und hier ist de.wiki. Von mir aus: „Benutzer (m,w,d ... ?)“, obwohl „Benutzer“ die Sache eigentlich nicht trifft. Hat sich aber leider eingebürgert. „Beiträger“ klingt auch seltsam. „Autor“? --Hardenacke (Diskussion) 12:29, 13. Aug. 2019 (CEST)

Nicht alle, die hier mitmachen, sind auch als Autoren tätig... es gibt auch durchaus konstruktive Wikipedianer, die sich mehr um Dinge wie Kategorisieren, Normdaten etc. kümmern, was ich nicht als Autorentätigkeit ansehen würde, aber auch nützlich ist. Gestumblindi 12:56, 13. Aug. 2019 (CEST)

Schiedsgericht/Regeln

Ich möchte bitte mal genau und verbindlich wissen wo die aktuellen und für das SG verbindlichen Regeln des SGs nachzulesen sind – und bitte kein Ausweichen auf eine „Geschäftsordnung”: unter Kategorie:Wikipedia:Schiedsgericht ist nämlich keine solche Seite zu finden.
Interessant zu erfahren wäre zudem, was ich mir genau unter „Wikipedia:Schiedsgericht/Regeln ist nicht in Stein gemeißelt und seine Erstfassung hat auch keine bindende Wirkung. Es ist ein lebendiges Dokument, das durch SG-Beschlüsse im Rahmen der durch Meinungsbilder beschlossenen Regeln angepasst wird.” (Zitat Count Count weiter oben) vorzustellen habe. Unter „Erstfassung der Seite SG/Regeln” wird offenbar die Version vom 12. November 2013 verstanden. In der finden sich aber gleich zwei Passagen nicht mehr mit denen nicht nur in der obigen Diskussion regelmäßig argumentiert wird:
1. Die Passage „Es gibt beim Start des Schiedsgerichts keine weiteren Verfahrensregeln, da die Mitglieder für sich ausarbeiten müssen, was sinnvoll ist und was nicht.” – daß das rausgefallen ist, ist nicht weiter verwunderlich – dieser Satz steht nämlich im MB vom April 2007: „Dieses Meinungsbild dient der Einführung eines Schiedsgerichts als neue Konfliktlösungsinstanz …”. Es handelte sich um das MB mit dem ein SG für 6 Monate zur Probe eingeführt wurde.
2. Die Passage: „Das Schiedsgericht ist frei in der Wahl der Mittel, um diese Lösung zu erreichen, solange sie mit den Grundprinzipien der Wikipedia übereinstimmen.” steht auch noch im nachfolgenden MB aus dem Oktober 2007; ist aber bei der Überarbeitung der Regelseite Wikipedia:Schiedsgericht/Regeln#Maßnahmen im Jahr 2013 nicht übernommen worden – und hat bis zum heutigen Tage dort auch nicht wieder Einzug gehalten.
Nun kann man mit AGF zugestehen, daß in diesem Projekt eine Regelseite eines Ausschusses dessen wesentliches Merkmal Kenntnis und Durchsetzung der WP-Regularien ist, „lebendig” gestaltet sein darf und nicht jeder geänderte Halbsatz durch die Community per MB abgesegnet sein muß. Aber sich beharrlich auf 12 Jahre MBs und dort entnommene Sätze berufen, die seit nunmehr 6 Jahren aus dem Regelwerk verschwunden sind, finde ich deutlich zu hemdsärmelig; um nicht zu sagen: deutlich willkürlich mit Aussagen hantiert.
Liebe Schiedsrichter: So geht das nicht! Entweder ihr habt ein verbindliches Regularium: Dann haltet euch daran. Oder ihr habt keins, weil die Regeln „lebendig” nach den jeweiligen Bedürfnissen zur Brezel gebogen oder aus der Vergangenheit exhumiert werden müssen: Dann lasst euch dieses (ziemlich spezielle) Regelverständnis bitte von der Community per MB und das bitte sehr zeitnah bestätigen und verbriefen! --Henriette (Diskussion) 21:06, 12. Aug. 2019 (CEST)

Natürlich werden die das Schiedsgericht betreffenden Regeln, vor allem zu finden unter WP:SG/R genau wie auch schon wie Wikipedia:Schiedsgericht/FAQ vorher immer wieder aufgrund von Schiedsgerichtsbeschlüssen geändert. Das ist nichts neues. Und nur weil bestimmte Regeln, z.B. die Anfrage betreffend, länger bestand hatten, werden sie damit nicht unumstößlich. Die Meinungsbilder zum SG sind zusammen mit den Grundprinzipien für uns maßgeblich, auch wenn sie 12 Jahre alt sind. Sie sind der von der Community festgelegte Rahmen, in dem wir uns bewegen. Wenn über die vorhandenen Meinungsbilder hinausgehende Restriktionen oder verbindliche Regelungen für das Schiedsgericht beschlossen werden sollen, dann geht das ebenfalls nur über Meinungsbilder. --Count Count (Diskussion) 12:32, 13. Aug. 2019 (CEST)

Ich verstehe es auch so, dass das Schiedsgericht frei darin ist, sich zu organisieren und sich Regeln zu geben, solange es sich dabei im von den Meinungsbildern festgelegten Rahmen bewegt. Im Meinungsbild zur definitiven Einführung des SG steht zwar sogar, dass sich das SG nicht unbedingt an Meinungsbilder halten muss ("Meinungsbilder im Allgemeinen sind nicht bindend, werden aber als wichtiger Hinweis bei Entscheidungen herangezogen"), aber seit 2007 haben sich Meinungsbilder bei uns ja schon als bindende Community-Beschlüsse verfestigt, das war damals noch nicht ganz so. Gestumblindi 12:54, 13. Aug. 2019 (CEST)

Jein. Das SG ist frei darin, sich Regeln bezüglich Verfahrensabläufen zu geben, die eigentlichen Regeln sollte das SG nicht selbstherrlich ändern. Das braucht nicht umbedingt ein MB, wenn es um Kleinigkeiten geht, aber es sollte zumindest vorher auch außerhalb des SG diskutiert werden - wie andere Regeln in der WP auch. Regeln bezüglich der Zuständigkeit und der erlaubten Maßnahmen wurden per MB festgelegt und sollten meines Erachtens auch nur mit einem solchen änderbar sein. -- Perrak (Disk) 13:58, 13. Aug. 2019 (CEST)

+1.--Aschmidt (Diskussion) 14:11, 13. Aug. 2019 (CEST)

Ich finde vollkommen richtig, was Henriette schreibt. Die formale Argumentation des SG, sich hinsichtlich des Rechts auf "Kompetenzerweiterung" auf die Meinungsbilder von 2007 zu berufen, geht fehl. Das zweite Meinungsbild von Oktober 2007, mit dem das SG endgültig implementiert wurde (während das andere Meinungsbild von 2007 das SG zunächst nur für einen halbjährigen Testbetrieb installierte), enthält, soweit hier relevant, Formulierungen wie:

• Die primäre Zuständigkeit liegt in der Lösung von Konflikten „in letzter Instanz“ – das Schiedsgericht soll erst dann aktiv werden, wenn alle anderen Ansätze zur Konfliktlösung gescheitert sind.
• Das Schiedsgericht ist frei in der Wahl der Mittel, um diese Lösung zu erreichen (...). Mögliche Mittel sind unter anderem:

1. Verwarnung von Benutzern

2. Vollsperrung von Benutzern (...) (es folgt ein weiterer Katalog an Sanktionen)

Der letzte Punkt (freie Wahl der Mittel) bezieht sich augenscheinlich auf die vom SG zu verhängenden Sanktionen, nicht aber auf die Verfahrensabläufe. Darum geht es hier aber.

Man kann dem SG sicher zubilligen, seine internen Abläufe und die nähere Ausgestaltung der im MB vereinbarten Verfahrensarten per Geschäftsordung zu regeln. Neue, nicht vom MB legitimierte Verfahrensarten, die nicht lediglich intern wirken, sondern Außenwirkung auf die "Normalbenutzenden" haben, und die die – im zweiten MB von 2007 sogar ausdrücklich festgelegte – Eigenschaft des SG als "letzte Instanz" verändern, kann das SG nicht autonom einführen. Ein Rückgriff auf Formulierungen im ersten MB von 2007 ist insoweit nicht möglich, denn es wurde durch das oben zitierte zweite MB ersetzt.

Wenn sich das SG möglicherweise auf eine Art Gewohnheitsrecht beruft (à la "wir haben schon immer unsere Regeln geändert"), so greift das ebenfalls nicht, denn Voraussetzung für die Entstehung von Gewohnheitsrecht ist die Überzeugung aller Beteiligten (also der Community), dass es sich um eine verbindliche Regelung handelt. Der hier geäußerte Widerspruch zeigt indes, dass es diese opinio iuris nicht gibt.

Gert Lauken (Diskussion) 16:18, 13. Aug. 2019 (CEST)

Nein, das SG hat auch vorher schon Verfahrensdetails mit Außenwirkung geregelt, so zum Beispiel die Regelungen zur Befangenheit. Und in der Wikipedia gibt es grundsätzlich nie eine „Überzeugung aller Beteiligten“. So gibt es keine Umfrage, kein Meinungsbild, wo alle Abstimmenden für eine Option stimmen. Und wie schon gesagt, es gibt neben den Vandalismusmeldungen, die es bei Dauerkonflikten natürlich gibt, keine zwingenden weiteren Vorinstanzen. Welche sollten das denn auch sein? --Count Count (Diskussion) 17:09, 19. Aug. 2019 (CEST)

Ich sprach von neue, nicht vom MB legitimierte Verfahrensarten, die nicht lediglich intern wirken. Befangenheitsgründe sind keine Verfahrensart, sondern fallen unter "Geschäftsordnung". Ich fände es gut, wenn das Schiedsgericht nun endlich die Regeländerung rückgängig machen würde. Gert Lauken (Diskussion) 17:51, 19. Aug. 2019 (CEST)

Es gibt keine neue Verfahrensart. Es gibt nur eine vereinfachte Methode, mit der Administratoren bei Dauerkonflikten, die auf VM aufschlagen, Schiedsgerichtsanfragen stellen können. --Count Count (Diskussion) 17:53, 19. Aug. 2019 (CEST)

Das ist oben mehrfach widerlegt worden. Du selbst beschreibst eine neue "Methode" und das ist nun einmal ein neues Verfahren. Gert Lauken (Diskussion) 18:11, 19. Aug. 2019 (CEST)

Das sehe ich anders. Es ist nur eine Detailregelung zur Anfragestellung, die den Grundprinzipien und den Meinungsbildern nicht widerspricht und damit durch uns geregelt werden kann. --Count Count (Diskussion) 18:16, 19. Aug. 2019 (CEST)

Es gibt kein neues Verfahren. Die Art der Antragstellung wurde vereinfacht, die Abarbeitung nicht. --Helfm@nn ^-PTT- 18:18, 19. Aug. 2019 (CEST)

Es bleibt alles unverändert. Der gesamte Prozess hintendran läuft ab wie immer. Nur die Antragstellung, also die Angaben, die gemacht werden müssen, um das Verfahren anzustossen, werden etwas reduziert, damit sich die Antragsteller leichter tun, einen Antrag zu stellen. Das ist das neue; vier statt zehn Felder, die ausgefüllt werden müssen. ※Lantus 18:23, 19. Aug. 2019 (CEST)

Glaub ich schlicht nicht. Ich fand zwar die Idee sehr gut, als Admin das SG anrufen zu können (schon bevor es das erste Mal ausprobiert wurde), nicht aber einen privilegierten Zugang für Admins zu SG-Anfragen. (Genaugenommen müsste es sogar umgekehrt sein: Admins wissen, wie man eine SG-Anfrage stellt, Nicht-Admins tendenziell nicht.) Das ist tatsächlich ein neues Verfahren, was sich schnell erweisen wird, sozusagen eine Spezial-Connection zwischen den mit formaler Macht ausgestatteten Mitspielern. So etwas sollte man unbedingt vermeiden.--Mautpreller (Diskussion) 18:28, 19. Aug. 2019 (CEST)

Nach BK: Bitte keine Nebelkerzen. Das neue Formular gilt 1. nur für Admins, 2. nur bei Dauerkonflikten (ohne dass geklärt ist, was das ist) und 3. hebt die Rolle des SG als letzte Instanz auf. Das ist ein neues Verfahren und nicht nur ein neues Antragsformular. Gert Lauken (Diskussion) 18:31, 19. Aug. 2019 (CEST)

Ja, zumal nicht einmal mehr eine konkrete Anfrage formuliert werden muss. Dieser Schritt darf meines Erachtens auf gar keinen Fall umgangen werden (und erst recht nicht für Admins!), genau dies scheint mir jedoch der Zweck der Sache zu sein.--Mautpreller (Diskussion) 18:35, 19. Aug. 2019 (CEST)

Ah ja, das sind ja vier Dinge auf einmal. Also: Das neue Formular gilt 1. nur für Admins und 2. nur bei Dauerkonflikten (ohne dass geklärt ist, was das ist), 3. setzt keinen formalen Antrag voraus und 4. hebt die Rolle des SG als letzte Instanz auf. Als 5. könnte man noch ergänzen, dass die Einführung des Formulars nicht von einem MB gedeckt ist (jedenfalls konnte keines genannt werden). Gert Lauken (Diskussion) 18:38, 19. Aug. 2019 (CEST)

Zusammengefasst: Bitte diesen Edit selbst zurücknehmen, bis die hier diskutierten Fragen geklärt sind. Anderenfalls werde ich das tun. Das SG hat keinerlei Sonderberechtigung, über das Intro der VM-Seite zu entscheiden.--Mautpreller (Diskussion) 21:40, 19. Aug. 2019 (CEST)

Ich unterstütze das ausdrücklich. Gert Lauken (Diskussion) 22:50, 19. Aug. 2019 (CEST)

Ich auch. --Henriette (Diskussion) 23:04, 19. Aug. 2019 (CEST)

Und ich auch: dass sich nichts ändern würde, ist natürlich nicht richtig. Wenn in VM Admins meinen, ein Konflikt solle dem SG vorgetragen werden, meinen sie damit selbstverständlich nicht, dass sie selbst den Antrag stellen, sondern dass betroffene Benutzer das machen. Oder gab es das schon mal? Ich finde es, ehrlich gesagt, ein wenig befremdlich. Das SG ist durch die Community legitimiert - insofern bedarf es selbstverständlich eines MB dazu. (Ich erinnere mal alle damals betroffenen SGler an das MB zur "SG ist keine SP 2.0", da war es ein großes Bedürfnis zu sagen, dass die Community zunächst dazu befragt werden muss und man selbst kann ja nicht usw.) --AnnaS. ^(DISK) 12:42, 20. Aug. 2019 (CEST)

Übrigens, um das auch mal anzusprechen, finde ich es suboptimal, dass der Beschluss des SG umgesetzt ("vollstreckt") wird, bevor der Beschluss selbst bekannt wird. Bis heute liegt der Community kein Protokoll der betreffenden Sitzung vor. Richtigerweise müsste das doch umgekehrt laufen. Erst Bekanntmachung des Beschlusses und dann Umsetzung. Gert Lauken (Diskussion) 23:34, 19. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe den Passus nun entfernt. Bitte erst Legitimation, Bedingungen und Auswirkungen klären, dann solche Dinge in das VM-Intro einfügen, nicht umgekehrt.--Mautpreller (Diskussion) 11:11, 20. Aug. 2019 (CEST)

Luke hat ihn nun wieder eingefügt, noch dazu in der "unsichtbaren" Fassung, obwohl nichts geklärt ist. Ich beteilige mich nun nicht an einem Editwar, erwarte aber vom Schiedsgericht selbst die Rücknahme dieses Edits. Das Schiedsgericht hat keinerlei Hoheit über das VM-Intro. Es ist auf einen Konsens angewiesen, den es mindestens bislang nicht gibt. Ich halte die Rücksetzung für illegitim und den Beginn eines Editwars.--Mautpreller (Diskussion) 12:27, 20. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe die Version vor unserer damaligen Änderung widerhergestellt, siehe Angabe in der VG. Du hast bei deinem Edit aus dem VM-Intro mehr rausgeworfen als wir reingesetzt haben, und das habe ich repariert. Bitte erst die Änderung anschauen und dann kritisieren. Luke081515 12:29, 20. Aug. 2019 (CEST)

Okay, hatte ich falsch interpretiert. Mir ist allerdings nicht klar, wieso der Passus über die SG-Auflagen unsichtbar sein soll. Warum nicht Transparenz? --Mautpreller (Diskussion) 12:37, 20. Aug. 2019 (CEST)

Der kann von mir aus auch wieder rein, das ist mir persönlich egal, war halt nur der Ursprungszustand. Man könnte argumentieren das es lediglich ein Hinweis ist der ggf. für nicht-Admins das Intro eher unübersichtlich macht. Ist ja wie in der Vorlage:Benutzer der "Sperren"-Link. Aber wie gesagt, ich hab auch kein Problem damit, wenn das jemand einfügt, mir wäre nur wichtig das der Hinweis insgesamt in der bisherigen Form oder für alle dort sichtbar ist. Viele Grüße, Luke081515 12:40, 20. Aug. 2019 (CEST)

Ist das "Formular" denn immer noch in Kraft oder nicht? Gert Lauken (Diskussion) 13:04, 20. Aug. 2019 (CEST)

Im Moment steht es nicht auf der VM-Intro-Seite. Die derzeitige Fassung ist die vom 3. Juli, also diejenige, die vor der Einführung des Formulars gegeben war. Luke hat auf diese Fassung zurückgesetzt.--Mautpreller (Diskussion) 13:22, 20. Aug. 2019 (CEST)

Vereinfachte Schiedsgerichtsanfragen - Übertrag von Admin/Notizen

Auf Vorschlag von mehreren Administratoren gibt es im besonderen Fall von Dauerkonflikten ab sofort die Möglichkeit, diese direkt von der VM an das Schiedsgericht zu verweisen. Ziel ist es, dass Administratoren sich auf normalen Vandalismus fokussieren können und Dauerkonflikte beim Schiedsgericht landen. Nur Administratoren können diese vereinfachten Schiedsgerichtsanfragen stellen. Deshalb ist das Eingabeformular dafür im VM-Intro nur für Administratoren sichtbar. In der Vorlage müssen nur die Konfliktbeteiligten und ein Link auf die VM angegeben werden. Nachdem die Schiedsgerichtsanfrage erstellt wurde, startet der normal-öffentliche Schiedsgerichtsprozess. Der etablierte Prozess zum Stellen von Schiedsgerichtsanfragen bleibt erhalten. Für das Schiedsgericht, --Count Count (Diskussion) 10:49, 11. Aug. 2019 (CEST)

Die Rechtsgrundlage dafür steht wo??? In der Wikipedia können weder Admins, noch das SG selbst neue Regeln aufstellen. Dies kann alleine per MB durch die WP-Gemeinschaft geschehen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:23, 11. Aug. 2019 (CEST)

Ja - warum einfach (und vernünftig), wenns auch kompliziert geht... seufz. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:30, 11. Aug. 2019 (CEST)

(nach BK) In dem ersten Meinungsbild zur probeweisen Einführung des Schiedsgerichts steht, dass das Schiedsgericht weitergehende Verfahrensregeln selbst bestimmt. Die hier eingeführte vereinfachte Schiedsgerichtsanfrage steht weder den Meinungsbildern zum Schiedsgericht noch den Grundprinzipien entgegen, weshalb das Schiedsgericht eine solche Regelung selbst beschließen kann. --Count Count (Diskussion) 11:33, 11. Aug. 2019 (CEST)

Hier hat aber nicht das SG etwas beschlossen, sondern die Admin-Mannschaft. Naja, schön, daß wir jetzt in der Wikipedia mit Ermächtigungsgesetzen und Notverordnungen in der Endphase der Wikipedia-Republik angekommen sind. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:38, 11. Aug. 2019 (CEST)

Oder Frauschaft, wo wir fürs SG jetzt „Benutzende“ sind bzw. „BenutzEnde“? Alles so kompliziert geworden, findet der Administrierende NNW 11:40, 11. Aug. 2019 (CEST)

Nö, ne Frauschaft findet sich in dem Begriff nicht wieder, vermutlich eher ne Konfliktschaft. Die Änderung drüfte eher auf die Dauerkonflikte zurückgehen. KonfliktschaftEnde. --Itti 11:42, 11. Aug. 2019 (CEST)

„Konfliktschaffende“ finde ich gut. NNW 11:46, 11. Aug. 2019 (CEST)

Es handelt sich um einen Beschluss des Schiedsgerichts, nicht um eine Verordnung der Admins. --Häferl (Diskussion) 11:44, 11. Aug. 2019 (CEST)

Mit dieser Entscheidung verliert das SG aus meiner Sicht weiter an Glaubwürdigkeit. Nur WP-Naive glauben, daß dies eine originäre SG-Entscheidung ist. Was passiert denn eigentlich in folgendem Fall: Der Admin L. zerrt die beiden Benutzer N. + Br. wegen eines angeblichen Dauerkonflikts mit einem geheimen Antragsformular vor das SG. Die Benutzer N. und Br. wollen das aber gar nicht. Sind sie dann der Jurisdiktion des SG's zwangsunterworfen? MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:50, 11. Aug. 2019 (CEST)

Es ist inzwischen das zweite, oder dritte Mal, dass ich über das SG fassungslos den Kopf schüttele. Sorry, genauso, wie der Entscheid zum Spion sich sehr weit aus dem Fenster lehnt, ist die gegenderte Fassung der SG-Seite Sprachlicher Mist und an dieser Stelle stimme ich ausdrücklich Brodkey65 zu, ein SG-Verfahren ist, oder sollte sein, der Weisheit letzter Versuch. Das mit Pille-Palle zu fluten, und Beteiligten, die überhaupt nicht beteiligt sein möchten halte ich für einen Schuss in den Ofen. So. Ofen aus. --Itti 11:55, 11. Aug. 2019 (CEST)

Dauerkonflikte sind für dich also Pille-Palle? Im Übrigen gab es in der Vergangenheit bei vielen Anfragen Beteiligte, die lieber nicht beteiligt wären. Das ist also nichts neues. --Count Count (Diskussion) 12:04, 11. Aug. 2019 (CEST)

Moin Brodkey, wie Du aufgrund Deiner Kenntnisse in Jura weißt, ist zunächst einmal alles erlaubt, was nicht den Regeln widerspricht. Gegen ein gewünschtes erleichtertes Formular ist m.E. nichts einzuwenden. Und es ist auch nur ein Angebot — wenn es nicht benutzt wird, kommt es in die Tonne. Moin Itti, das mit dem Kopfschütteln über andere geht nicht nur Dir so, aber das ist auch in Ordnung, dass wir nicht in allem die gleiche Meinung haben. Das Gendern der SG-Seiten habe ich aus Abwesenheitsgründen nicht mitentscheiden, unterstütze es aber voll. Und Dauerkonflikte sind m.E. nicht Pille-Palle und sollten schon ernst genommen werden. Viele Grüße von unterwegs, --Ghilt (Diskussion) 12:17, 11. Aug. 2019 (CEST)

Nur der Vollständigkeit halber und weil ich keine Lust habe, mir das später vorwerfen lassen: An der Entscheidung über das Gendern von SG-Seiten war ich nicht beteiligt und im Gegensatz zu Ghilt unterstütze ich das auch nicht. --Artregor (Diskussion) 12:58, 11. Aug. 2019 (CEST)

Natürlich war jemand, der sich von fast allen Schiedsgerichtsaktivitäten fern hält, nie bei irgendwelchen Entscheidungen dabei. Da ist es leicht, sich immer zu distanzieren, wenn der Community (oder Teilen davon) etwas nicht so gefällt. Sag doch auch einmal bei den positiv aufgenommen Entscheidungen dazu, dass Du nicht dabei warst. --Häferl (Diskussion) 18:57, 11. Aug. 2019 (CEST)

Ich frage mich seit Wochen, ob das irgendeine Form von Winkeladvokatentum ist, daß ihr euch bei der Einführung unabgestimmter Maßnahmen (der von euch erfundene Ban für Personen hinter einem Account oder diese Sache) regelmäßig auf das SG-Meinungsbild aus dem April 2007(!!) bezieht und nicht auf die Maßnahmen, die unter Wikipedia:Schiedsgericht/Regeln#Maßnahmen genannt sind.

Genau dort, auf eurer offiziellen und ich möchte doch hoffen, verbindlichen Regelseite steht exakt genau nichts von „Das Schiedsgericht ist frei in der Wahl der Mittel, um diese Lösung zu erreichen, solange sie mit den Grundprinzipien der Wikipedia übereinstimmen.” (das ist der Satz aus dem MB auf den ihr regelmäßig ausweicht, um nicht abgestimmte Maßnahmen zu rechtfertigen). Warum steht der Satz dort nicht? Ganz einfach: Weil die Regelseite am 12. November 2013 von Schiedsrichter Perrak überarbeitet und in der jetzigen Form eingestellt wurde! Warum bezieht ihr euch auf ein 12 Jahre altes MB, wenn es seit 6 Jahren eine deutlich aktuellere Version eurer Regeln oder meinethalben Geschäftsordnung gibt? --Henriette (Diskussion) 12:50, 11. Aug. 2019 (CEST)

Hi Henriette, ganz einfach, weil die Community der Souverän ist. Die von vielen SG-Zusammensetzungen geschriebene Regelseite wird angepasst werden. So, nun geht mein Flieger, viele Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:55, 11. Aug. 2019 (CEST)

Tja, im April 2007 wurde aber nur über die „6-monatige Einrichtung eines SG” abgestimmt. Man konnte abstimmen für: „Für die 6-monatige Einrichtung eines Schiedsgerichts” und „Gegen die 6-monatige Einrichtung eines Schiedsgerichts” – die Community wurde nicht explizit gebeten über die Maßnahmen zu befinden oder sie gutzuheißen. Und damals hätte auch niemand explizit einer solchen Regelung wie „Das Schiedsgericht ist frei in der Wahl der Mittel …” zugestimmt: Das SG war damals hoch umstritten (ich kanns beurteilen, ich war dabei!).

Auch im Nachfolge-MB aus dem Oktober 2007 wurde die Community nicht konkret nach der Zulässigkeit von Maßnahmen befragt; interessanterweise waren zur Zeit dieses MBs sogar schon 5 Punkte aus dem ursprünglichen Maßnahmenkatalog rausgeflogen. Wie umstritten das SG war, sieht man auch an der Abstimmung: Für „Für die Weiterführung des Schiedsgerichts nach diesem Vorschlag” stimmten 129 Kollegen, für „Für die Weiterführung des Schiedsgerichts auf Probe” stimmten 78 Kollegen und „Gegen die Weiterführung des Schiedsgerichts” stimmten immerhin 44.

Ergo: Seit 12 Jahren wurde die Community nicht mehr gefragt, ob sie das SG insgesamt und vor allem ob sie den Maßnahmen-Katalog befürwortet. Das erscheint mir als Legitimationsbasis für einen Gummiparagraphen wie „Das Schiedsgericht ist frei in der Wahl der Mittel …” ein bisschen dünne – vor allem dann, wenn mit „die Community [ist] der Souverän” argumentiert wird. --Henriette (Diskussion) 15:22, 11. Aug. 2019 (CEST)

Damit hast Du grundsätzlich recht. Und die Erstfassung der Regelseite ist zwar von mir, lehnt sich aber so weit möglich eng an die Texte der MBs, der vorher vorhandenen FAQ-Seite und anderes an, was zu der Zeit als geschriebene Regel existierte, und war mit den damaligen Mitgliedern des SG abgesprochen. Möglicherweise gibt es im SG-Wiki noch Entwürfe. -- Perrak (Disk) 19:17, 11. Aug. 2019 (CEST)

@Perrak: Du hast Dir die Regeln für die Neufassung nicht einfach nur ausgedacht – das ist mal so sicher wie das Amen in der Kirche! :)) Du warst nur einfach derjenige, der die beschlossene Fassung übertragen hat. Soweit ist der Vorgang für mich sonnenklar. Nur ist halt auffällig, daß ausgerechnet der "Gummiparagraf" nicht übernommen wurde; die konkreten Maßnahmen (Punkte 1 bis 9) sind geblieben, aber dieser ultrapraktische Satz, wenn man mal eben schnell was Neues erfinden will, den gibt es nicht mehr. Und das hatte doch mit Sicherheit einen Grund, der nicht "voll verschusselt" lautete?! :) --Henriette (Diskussion) 20:57, 11. Aug. 2019 (CEST)

Davon gehe ich aus, obwohl ich zugegebenermaßen nicht mehr genau weiß, wie der genaue Ablauf war. Insofern ist Gegenteiliges, was ich vor ein paar Tagen schrieb, natürlich Unfug - manchmal sollte man vor Betätigung des Speichern-Buttons etwas länger nachdenken, was man eigentlich geschrieben hat. -- Perrak (Disk) 09:42, 12. Aug. 2019 (CEST)

@Perrak: Erstmal vielen Dank für deine Arbeit damals. Seit der Erstellung von Wikipedia:Schiedsgericht/Regeln gab es immer wieder Änderungen, so eine größere Überarbeitung 2018 und viele kleine Änderungen aufgrund von SG-Beschlüssen zwischendurch. Wikipedia:Schiedsgericht/Regeln ist nicht in Stein gemeißelt und seine Erstfassung hat auch keine bindende Wirkung. Es ist ein lebendiges Dokument, das durch SG-Beschlüsse im Rahmen der durch Meinungsbilder beschlossenen Regeln angepasst wird. --Count Count (Diskussion) 10:15, 12. Aug. 2019 (CEST)

Natürlich, so war das gedacht. -- Perrak (Disk) 11:27, 12. Aug. 2019 (CEST)

Ich rede nicht von der „Erstfassung” der Regeln/Maßnahmen, sondern von der aktuellen Fassung unter Wikipedia:Schiedsgericht/Regeln#Maßnahmen – da steht der Satz nicht drin. By the way: Was wäre denn die Erstfassung der Regeln? Die beiden MBs von 2007? Was gilt für die: Sind bindend qua Erstfassung oder nicht bindend qua Erstfassung, wie das Count Count hier erklärt hat? („seine Erstfassung hat auch keine bindende Wirkung") --Henriette (Diskussion) 12:56, 12. Aug. 2019 (CEST)

Moin, ich würd gern wissen, worüber hier diskutiert wird, werden soll: über ein Angebot des SG an VM-Admins, das Gendern einer Seite oder den Verwaltungsbezug eines a)Angebots oder b)Seitengernderns. Danke im Voraus, --Felistoria (Diskussion) 13:16, 11. Aug. 2019 (CEST)

Es sollte gar nicht diskutiert werden. Es ist eine Mitteilung des SGs. Einsprüche und Hinweise, sowie eine zugehörige Diskussion können dort stattfinden, so sie erwünscht sind. --Itti 13:19, 11. Aug. 2019 (CEST)

Ah so. Na, dann geh ich jetzt unbeschwert Freizeit spielen:-) Schönen Sonntag noch allen, --Felistoria (Diskussion) 13:50, 11. Aug. 2019 (CEST)

Da aber nun hier schon diskutiert wird, wüsste ich gern, wie dieses neue Verfahren mit der Regel in Einklang stehen soll: Das Schiedsgericht muss offen angerufen werden.
Ferner, da das SG ja ausdrücklich die letzte Instanz ist: Wie definiert sich "Dauerkonflikt"? Was sind die Voraussetzngen dafür, dass einfach zur höchsten Instanz gesprungen wird, die die Person, welche die Meldung getätigt hat, ja gar nicht anrufen wollte? --Amberg (Diskussion) 14:12, 11. Aug. 2019 (CEST)

Das SG wird weiterhin offen angesprochen, die Anfrage selber ist nach wie vor öffentlich, nur das Vereinfachte Anfrageformular ist nur für Admins sichtbar, da nur diese es nutzen sollen. Letzendlich hat die Anfrage die herauskommt das völlig normale Format einer SG-Anfrage, nur für den Admin ist die Erstellung deutlich leichter.

Dauerkonflikte sind schwer zu definieren. Auf der AdminCon habe ich von Konflikten gesprochen, die im Hintergrund ablaufen, und dann auf VM landen wenn sie wieder eskalieren. Nun kann ein Admin natürlich die jeweiligen Eskalation sanktionieren, aber das löst nicht den Konflikt dahinter, und der soll damit abgefangen werden. Wenn etwas bei uns laden sollte, das kein Dauerkonflikt ist, können wir das nach wie vor ablehnen.

Die VM ist in deinem Dauerkonflikt ja bereits vorher angerufen worden, nur wenn der Konflikt wieder und wieder eskaliert, kann man denke ich sagen, das an dieser Stelle keine Lösung gefunden wurde. Viele Grüße, Luke081515 14:23, 11. Aug. 2019 (CEST)

@Henriette Fiebig: Wäre es dann nicht mal an der Zeit für ein neues/aktuelles Meinungsbild, in dem genau solche Grundsatzfragen (was darf in „frei in der Wahl der Mittel“ hineininterpretiert werden & Co) der Community zur Abstimmung vorgelegt werden? Damit könnte man diesen Dauerkonflikt zumindest effektiv befrieden. --77.8.2.245 14:29, 11. Aug. 2019 (CEST)

Na sicher wäre es Zeit dafür! Wenn die Schiedsrichter vollmundig mit „die Community [ist] der Souverän” argumentieren, dann sollten sie sich besser beizeiten versichern, ob der „Souverän” nach 12 Jahren noch souverän zu der damaligen Entscheidung steht (wahrscheinlich haben seitdem 1/3 der damals abstimmenden Kollegen die WP verlassen … also: Neuer Souverän, neues Glück! ;)) --Henriette (Diskussion) 15:25, 11. Aug. 2019 (CEST)

Dann mal ran. Ich als IP (oder neuer Benutzer) darf, glaube ich, nicht… --77.8.2.245 19:36, 11. Aug. 2019 (CEST)

Och, wieso nicht? Aufsetzen dürftest Du das MB schon, aber nicht dort abstimmen ;) Aber lass mal: Das können die SRs auch selber machen. Fände ich sogar sehr gut, weil sich in/aus so einem vom SG aufgesetzten MB einiges über deren Selbstverständnis ablesen/lernen ließe – netter Nebeneffekt :) --Henriette (Diskussion) 21:03, 11. Aug. 2019 (CEST)

Genau, um's Gendern geht's hier nicht. Das SG verweist hier darauf, dass es für Admins ab sofort eingeräumt wird, bei Dauerkonflikten, die immer wieder auf der VM landen, vereinfachte SG-Anfragen stellen zu können (aber nicht zu müssen), und eigene Verfahrensregeln aufstellen darf das SG nun mal. Und nein, es geht nicht um Pillepalle, und es geht auch nicht darum, jede Kleinigkeit sofort beim SG abzulegen – und ich bin mir sicher, dass das SG dies auch prüft, bevor es die SGA annimmt. Sicherlich soll eine SGA der Weisheit letzter Schluss sein, ein Admin sollte aber auch die Kompetenz aufweisen können, zu erkennen, wann es denn so weit ist. Der Hintergrund ist auch ganz klar: für die Community soll künftig die Arbeit in Wikipedia erleichtert werden, denn Dauerkonflikte braucht wirklich niemand hier, wenn er denn sinnvoll in Wikipedia mitarbeiten möchte. Für die Autoren, die gar nicht an diesen Konflikten beteiligt sind, wird aber eine vernünftige Mitarbeit erschwert. Und dem sollten wir entgegenwirken. Danke, – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 18:54, 11. Aug. 2019 (CEST)

Der Gedanke dahinter ist den Admins ein vereinfachtes Tool zur Verfügung zu stellen um bei Dauerkonflikten, die mit schöner Regelmäßigkeit auf VM landen, diese ohne großartiges Ausfüllen der SG Vorlage ans SG zu leiten. Nicht mehr und nicht weniger. --Helfm@nn ^-PTT- 19:03, 11. Aug. 2019 (CEST)

Was anderes seh ich dahinter auch nicht – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 19:08, 11. Aug. 2019 (CEST)

Ich finde gerade bei Dauerkonflikten das Vorgehen nach der Wikipedia:Schiedsgericht/Checkliste eigentlich ganz sinnvoll, insbesondere die Punkte 1 ("Hast du das Problem geschildert?", denn das Problem geht bei einem Dauerkonflikt ja über die auslösende VM hinaus), 3 ("Sind alle bisherigen Lösungsversuche genannt und verlinkt?") und 5 ("Welches Ergebnis erhoffst du dir vom Verfahren?", d. h. hier, warum soll SG in diesem Fall der administrativen Erledigung überlegen sein). Wenn "nur die Konfliktbeteiligten und ein Link auf die VM angegeben werden" müssen, wird doch für das SG gar nicht deutlich, warum und inwiefern es sich um einen Dauerkonflikt handelt.

Jedenfalls würde ich den Admins empfehlen, vor der Umwandlung einer VM in eine SG-Anfrage in der VM mehrere Admin-Meinungen dazu einzuholen und das nicht im Alleingang zu entscheiden. --Amberg (Diskussion) 20:00, 11. Aug. 2019 (CEST)

ja, das sollte unter den Admins abgewogen werden, ist schon richtig. Hier kommt uns das SG entgegen, nicht jeden Difflink raussuchen zu müssen, denn 1. ist das mühsam, 2. recht stumpf und 3. haben Admins andere Jobs auch noch. Nein, das SG will uns entgegen kommen, und relevante Diffs selbst raussuchen. Außerdem kennt das SG im vorhinein schon beinahe jeden Konflikt, die sind ja auch neben ihren Anfragen ständig am Ball und belesen. Sie können eben keine SGA selbst einleiten, erhoffen sich aber, die Zusammenarbeit zwischen Admin und SG zu verbessern und die "Projektfreundlichkeit" zu erhöhen. Die Checkliste sollte in der Hauptsache der rote Faden bleiben. – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 20:11, 11. Aug. 2019 (CEST)

Verstehe ich nicht: „Nein, das SG will uns entgegen kommen, und relevante Diffs selbst raussuchen.” – für einen „Dauerkonflikt” bei dem der Admin nicht mal begründen und belegen muß, warum das seiner/ihrer Meinung nach ein „Dauerkonflikt” ist? Interessantes Verfahren … --Henriette (Diskussion) 21:10, 11. Aug. 2019 (CEST)

Nicht nur das. Hier wird wieder eine Änderung durchgeprügelt, wo das entsprechende MB noch nicht einmal genügend Unterstützer fand Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht und Vandalismusmeldung. Wozu also MBs? Sind offenbar klar überbewertet bzw. nur dann sinnvoll, wenn die Betroffenen einverstanden sind. --Hardcorebambi (Diskussion) 21:20, 11. Aug. 2019 (CEST)

(BK)Nun, eine entsprechende Konfliktdarstellung wird in den meisten Fällen von den entsprechenden Konfliktparteien ergänzt werden. Für den Fall das sie dieses nicht tun, gilt wie bei normalen Anfragen auch: Wenn sich jemand beteiligt ist es für das SG leichter die Ansicht und die Motive nachzuvollziehen. Wenn nicht, muss das SG sich noch stärker selber ein Bild machen. Dadurch steigt ggf. die Chance das Aspekte übersehen werden. Wenn wir etwas kriegen was kein Dauerkonflikt ist, so können wir die Anfrage weiter ablehnen. Die Motive hinter dieser Entscheidung habe ich hier erwähnt.

@Hardcorebambi: Im MB geht es um ein anderes Verfahren, ein Gremium aus 3 SGlern das eine normale Adminentscheidung trifft. Das haben wir hier nicht. Wir haben unsere Geschäftsordnung ergänzt, so das es für Admins leichter ist, aus einer VM heraus eine SGA zu erstellen. Der restliche SGA-Prozess bleibt unverändert. Das ist vergleichbar mit unserer Entscheidung (ist schon etwas länger her) SGAs nur von angemeldeten Benutzerkonten zuzulassen, damit ein fester Ansprechpartner vorhanden ist. Viele Grüße, Luke081515 21:25, 11. Aug. 2019 (CEST)

Ihr ergänzt mal einfach so eure Geschäftsordnung ohne Legitimation? Ganz ehrlich, so langsam tendiere ich ernsthaft dazu, mich gegen die Abschaffung des SGs einzusetzen (das Gremium, nicht die einzelnen Personen). Viele Grüße --Hardcorebambi (Diskussion) 21:30, 11. Aug. 2019 (CEST)

Dann ließ doch bitte den Beitrag von Count Count oben, der erklärt, das wir die Legitimation durch ein MB dafür bereits haben. Luke081515 21:33, 11. Aug. 2019 (CEST)

Wirst es nicht für möglich halten: habe ich getan. Jedoch auch die Anmerkungen anderer user dazu. Auch die betreffenden MBs. Egal was ich vom SG in letzter Zeit lese, es scheint alles halbseiden zu sein und sehr "frei in der Wahl seiner Mittel". --Hardcorebambi (Diskussion) 21:38, 11. Aug. 2019 (CEST)

@Luke: Wenn ihr euch so sicher seid, daß die Mehrheit der Community hinter der Aussage „Das Schiedsgericht ist frei in der Wahl der Mittel, um diese Lösung zu erreichen, solange sie mit den Grundprinzipien der Wikipedia übereinstimmen.” steht (wie ihr das für das Jahr 2007 postuliert), dann macht doch bitte ein MB und lasst euch nach 12 Jahren diesen von euch postulierten status quo bestätigen. Dann ist auch mal der Deckel drauf auf den Nachfragen, warum ihr einfach so z. B. einen Ban erfinden und verhängen oder „vereinfachte SG-Verfahren” einführen könnt. Sich nach 12 Jahren bestätigen lassen, daß Vorgehen und Handlungen des SG im Bereich des im Jahr 2007 erwarteten und ggf. erhofften liegen, scheint mir nicht übermäßig überhastet. Wie siehst Du das? --Henriette (Diskussion) 21:46, 11. Aug. 2019 (CEST)

Auf diese Aussage beziehen wir uns bei der Einführung von vereinfachten Schiedsgerichtsanfragen für Dauerkonflikte nicht. Hier geht es ja explizit nur um Verfahrensregeln und nicht um Mittel zur Konfliktlösung, deshalb greift der Satz aus dem ersten MB: „Es gibt beim Start des Schiedsgerichts keine weiteren Verfahrensregeln, da die Mitglieder für sich ausarbeiten müssen, was sinnvoll ist und was nicht.“ Genau das machen wir, Verfahrensregeln ausarbeiten. Das ist, wie ich weiter unten dargestellt habe, Usus. Verfahrensregeln wurden mehrfach geändert, neue sind hinzugekommen, alte wurden gestrichen. Sie dürfen nur nicht den per MB festgelegten Regeln widersprechen. --Count Count (Diskussion) 10:31, 12. Aug. 2019 (CEST)

So ganz hab ich das nicht verstanden. Die Vorlage sieht so aus:

{{ers:Schiedsgericht/VM-SGA-Vorlage | 1= <!-- Erster Konfliktbeteiligter --> | 2= <!-- Zweiter Konfliktbeteiligter --> | 3= <!-- Permalink auf die VM --> | 4= <!-- Optional: Weitere Anmerkungen --> }}

Ausgefüllt mag das so aussehen:

{{ers:Schiedsgericht/VM-SGA-Vorlage | 1= [[Benutzer:Wikifant1]] | 2= [[Benutzer:Wikifant2]] | 3= Guck halt ins VM-Archiv von heut | 4= Issn Dauakonflikt}}

Das ist nicht mal der schlimmste anzunehmende Fall, bei 4= ist ja was hingeschrieben, obwohl das kein Pflichtfeld ist. Frage: Wer macht daraus eine _tatsächliche_ SG-Anfrage? Der Heilige Geist? Die Heinzelmännchen? --Hozro (Diskussion) 21:55, 11. Aug. 2019 (CEST)

Es geht also darum, ob das SG berechtigt war die Vorlage (Schiedsgericht/VM-SGA-Vorlage) zu erstellen? --DaizY (Diskussion) 22:12, 11. Aug. 2019 (CEST) PS: Die neue Vorlage ist allerdings ungegendert... --DaizY (Diskussion) 22:22, 11. Aug. 2019 (CEST)

Klassischer Fall von gut gemeint, aber... Ein Konflikt sollte von den Beteiligten zur Lösung vorgetragen werden. Diese sollten ihre Sicht auf die Dinge schildern. Wenn sie dazu bereit sind, zumindest eine Partei ist es in dem Moment ohnehin, wenn die Anfrage gestellt wird. Wenn sie es nicht sind passieren SG-Urteile wie im Fall MuM. Ich halte den nicht aufgrund des Ergebnisses für gescheitert, sondern weil eigentlich überhaupt kein Wille vorhanden war, diesen Konflikt auf eine Lösungsebene zu bringen. Das Ergebnis war absehbar, wäre in der Form vermutlich aber auch ohne SG eingetreten. Daraus sollte man lernen und es besser machen... Ich lehne dieses Vorgehen ab. Die Anfrage muss von den Beteiligten kommen, mit dem Willen eine Lösung egal wie ausgeprägt diese sein kann, zu finden. --Itti 22:18, 11. Aug. 2019 (CEST)

Zu DaizYs Frage und der Forderung nach einem MB oben: was hat die Vorlage, die jetzt da bei VM ist, denn mit dem oben zitierten Passus zu Wahl der Mittel zu tun? Ich kann doch als Admin eine SG-Anfrage starten oder ist das irgendwann abgeschafft worden? Warum darf das SG mir dafür keine Vorlage bei VM anbieten? Ob ich die nutze oder nicht oder ob ich überhaupt ein SG für sinnvoll halte, steht doch auf einem ganz anderen Blatt. --Felistoria (Diskussion) 22:22, 11. Aug. 2019 (CEST)

@Itti: Der Fall MuM sollte nun nicht unbedingt als Gradmesser dafür dienen, ob die neue Vorlage sinnvoll sein kein. Ich denke, bei vielen Dauerkonflikten gibt es durchaus einen (Rest-)Willen der Beteiligten, den Konflikt zu lösen. Und je früher versucht wird, einen solchen Konflikt zu lösen, desto größer ist wohl auch die Bereitschaft, sich daran ernsthaft zu beteiligen. --DaizY (Diskussion) 22:37, 11. Aug. 2019 (CEST)

Das entkräftet aber nicht Ittis Argument (dem ich mich sehr gern anschließe!), daß bei den Beteiligten der Wille vorhanden sein muß den Konflikt dem SG vorzulegen. Nur eine Partei – sei sie ein Admin, der die VM-Faxen dicke hat oder die Partei A oder B – reicht nicht. Sieht man allein schon daran, daß bei vielen sog. Dauerkonflikten nicht mal Einigkeit unter den Beteiligten herrscht, daß sie sich in einem solchen befinden (weil nämlich immer nur A oder B Schuld ist und völlig klar ist, daß sich B oder A stets tadellos benimmt in Bezug auf den anderen).

Dieses Verfahren ist m. E. bestenfalls gut gemeint; aber eine Sackgasse: Zum einen erwarten VM-Steller eine möglichst schnelle oder wenigstens zeitnahe Lösung ihres Problems (das trifft auf das SG nur zu, wenn man 6 oder 16 Wochen als „zeitnah” durchgehen lässt), zum anderen endet ein „Dauerkonflikt”, der aus x verschiedenen Aspekten bestehen kann (vom gefühlten Nacheditieren bis zu unerträglich rabulistischen Debatten aufgrund schlampiger Belegarbeit – um nur zwei echte Knacknüsse zu nennen, die regelmäßig auf der VM nicht gelöst werden können) nicht schlagartig mit einer Überweisung an das SG. Während das SG noch relevante Diffs selbst raussucht, wird von den "Dauerkonfliktlern" schon das nächste Konflikt-Fass geöffnet werden. --Henriette (Diskussion) 23:22, 11. Aug. 2019 (CEST)

Wie ich schrieb, sollte der Fall MuM hier nicht Gradmesser sein. Das entkräftes Ittis sonstigen Beitrag nicht und bestärkt ihn auch nicht. M.E. reicht es, wenn ein Wille vorhanden ist, sich an einer Konfliktlösung zu beteiligen. Die Bereitschaft, von sich aus eine SG-Anfrage zu stellen, muss dabei nicht unbedingt vorhanden sein. Warum VM-Meldungen zu offensichtlich schlampiger Quellenarbeit immer wieder als inhaltlicher Konflikt abgetan werden, wäre tatsächlich mal zu untersuchen. Mit dem Nacheditieren hingegen darf sich doch gerne das SG befassen. --DaizY (Diskussion) 23:34, 11. Aug. 2019 (CEST)

For the record: Itti und Brodkey65 ist zuzustimmen. Das SG ist die letztmögliche Instanz in einem Konflikt. Und für ein Vorgehen, wie es hier vorgeschlagen wird, bräuchte es ein MB.--Aschmidt (Diskussion) 23:39, 11. Aug. 2019 (CEST)

@Itti: Das war damals aber immer schon der Fall und er ist es auch heute noch. Zunächst sollte eine Lösung des Konflikts gesucht werden, möglichst mit allen Werkzeugen, die wir haben. Bei weiterer Eskalation wird letztinstanzlich das Schiedsgericht angerufen, ob auf herkömmliche Weise, oder jetzt vereinfacht. Je nach Ausgangslage wird das SG den Antrag ablehnen oder diesem zustimmen - und hinten dran werden entsprechende Auflagen auferlegt, weil sich mindestens mal einer hier nicht beherrschen "will". Mehr ist das nicht, es ist nichts weiter geändert worden. Und wenn das SG in Deiner "vereinfachten" Anfrage irgendwelche Probleme sieht, kommt es sowieso noch einmal auf Dich zurück. Also was verlieren wir mit der neuen vereinfachten Methode? Gar nichts. – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 23:58, 11. Aug. 2019 (CEST)

Oh ja, "die wir haben" jep. Es wäre viel, sehr viel gewonnen, wenn "wir" auf VM aktiv wären. Nur, sind "wir" das? Viele Grüße --Itti 00:00, 12. Aug. 2019 (CEST)

Das Schiedsgericht kann seine eigene Geschäftsordnung beschließen, aber es kann sich nicht selbst zu einem bestimmten Verfahren ermächtigen.--Aschmidt (Diskussion) 00:44, 12. Aug. 2019 (CEST)

Wir ermächtigen uns gar nicht. Wie genau Anfragen gestellt werden müssen, ist in den Meinungsbildern nicht geregelt, es fällt also unter Verfahrensregeln, die das SG selbst bestimmt. Wir führen hier zusätzlich eine vereinfachte Möglichkeit der Anfragestellung im Fall von Dauerkonflikten durch Verweis von VM ein. Sobald die Anfrage gestellt ist, läuft der normale Anfrageprozess an inkl. mehrheitlicher Entscheidung des Schiedsgerichts, ob die Anfrage angenommen wird oder nicht. Dabei werden wir auch prüfen, inwieweit es sich um einen Dauerkonflikt in dem Sinn handelt, dass die normalen Verfahren zur Konfliktlösung, nämlich Kommunikation auf Diskussionsseiten und Vandalismusmeldungen nicht zu einer dauerhaften Befriedung geführt haben und somit Vorinstanzen ausgeschöpft wurden. Der Vermittlungsausschuss funktioniert nicht und ist deshalb nicht zwingend. Nichts in dem neuen Prozess steht den in Meinungsbildern beschlossenen Regeln für das Schiedsgericht entgegen. --Count Count (Diskussion) 09:50, 12. Aug. 2019 (CEST)

Ihr habt keinerlei Mandat der WP-Gemeinschaft für diese Ermächtigung. Und mit welchem Starrsinn und mit welcher Arroganz ihr diesen Griff ins Klo noch verteidigt, nimmt dem SG jegliche Glaubwürdigkeit. Wer definiert eigentlich, was ein „Dauerkonflikt“ ist? Die Admins oder das SG? MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:47, 12. Aug. 2019 (CEST)

(BK)Dann begründe doch bitte gegen welche Regel das Verstößt. Unbegründete Anschuldigungen nehmen sonst eher andere Glaubwürdigkeiten... Definieren tun den Dauerkonflikt beide: Der Admin überlegt, welche Anfrage er überhaupt stellt, und wir überlegen, welche wir überhaupt annehmen, von daher sollte das hinreichend geprüft sein. Luke081515 10:50, 12. Aug. 2019 (CEST)

Offensichtlichen, eklatanten Machtmißbrauch braucht man nicht zu begründen. Die Geschäftsordnung des SG sieht keinerlei Machterweiterungsbefugnisse vor. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:57, 12. Aug. 2019 (CEST)

(nach BK aw Luke081515) Das Problem wurde doch schon mehrfach benannt, u.a. hat Itti es doch dargestellt. Mir fehlt in deinem letzten Satz das Wichtigtste: die Betroffenen, mit denen so verfahren werden soll. Es wäre hilfreich, wenn das Schiedsgericht erklären könnte, was es sich bei der Einführung eines solches Verfahrens gedacht hat und es nachvollziehbar begründen würde. Bisher ist bekannt, dass Admins den Vorschlag an das SG herangetragen haben und dass ihr die Legitimation aus einem Satz aus einem MB von 2007 bezieht.--Fiona (Diskussion) 11:03, 12. Aug. 2019 (CEST) Damit positioniere ich mich weder gegen noch für ein solches Verfahren. Doch ich stoße mich daran, dass - zumindest in den bisherigen Äußerungen von dir - User objektifiziert werden. Es besteht doch offensichtlich Erklärungsbedarf.

Das MB von 2007 regelt inhaltlich andere Fragen. Kann also nicht als Legitimationsgrundlage herangezogen werden. Ich denke, das SG ist hier Opfer seiner Fraternisierung mit den WP-Mächtigen geworden. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:12, 12. Aug. 2019 (CEST)

(3 bk) Nun ist es bisher auch schon so, dass "Betroffene" in SG-Verfahren miteinbezogen werden, ohne dass ihr Einverständnis eingeholt wird. Und es gibt auch Auflagen in "Dauerkonflikten", die bisher schon auf den sogenannten "Zuruf" gemacht wurden - da sollte einem die ausführlichere Prüfung durch das SG doch lieber sein. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:14, 12. Aug. 2019 (CEST)

Natürlich kann sich das SG nicht zu einem bestimmten Verfahren ermächtigen. Das ist aber auch nicht passiert. Es wurde nur ein zusätzliches Formular zur Verfügung gestellt. Vielleicht würde es helfen, die Sichtbarkeit von admin-only auf alle zu erweitern, das nähme vielleicht dem einen oder anderen Verdacht die Grundlage. -- Perrak (Disk) 11:30, 12. Aug. 2019 (CEST)

@Perrak: Gute Idee. Mit dieser Bearbeitung ist das jetzt für alle sichtbar. --Count Count (Diskussion) 11:36, 12. Aug. 2019 (CEST)

(nach BK) @Perrak: Ich denke, wir sollten den Machtmißbrauch des SG's nicht kleinreden. Es geht hier nicht nur um ein Formular. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:38, 12. Aug. 2019 (CEST)

Dann hole ich mal etwas aus, aus meiner Sicht. Ich spreche jetzt nur für mich, nicht im Auftrag / Sinne meiner Kollegen:

Es gibt wiederholt Probleme hier in der Wikipedia mit dem Klima. Es gibt VMs, die nicht erledigt werden, Konflikte die dadurch weiterköcheln. Es gibt viele Konflikte die auch unbeteiligte betreffen, deren Zeit, Motivation und letzendlich Lust auf Wikipedia damit verschwendet wird, dadurch das andere sich immer und immer wieder zanken. Die Admins haben oft genug beklagt, das sie dagegen nicht ankommen. Das ist auf Dauer kein tragbarer Zustand für dieses Projekt. Zusammenarbeit kann nur funktionieren, wenn die einzelnen Akteure nicht gegeneinander arbeiten.

Es gab bisher viele Lösungsversuche, leider hat bisher nichts davon wirklich geholfen. Und ich kann jeden Admin verstehen, der sich gewisse "Dauerkonflikt-VMs" nicht antun will, aus vielen verschiedenen Gründen.

Ich persönlich bin der Meinung, dass das kein tragbarer Zustand ist, und habe mir lange Gedanken darüber gemacht. Wer die von mir initiierte Diskussion auf der AdminCon verfolgt hat, der weiß, das ich mich schon länger mit dem Thema beschäftige.

Das Problem ist, dass das Erstellen einer normalen SGA recht aufwändig ist, dafür ist ein starker, sagen wir mal Leidesdruck notwendig. Nehmen wir den Stolpersteinkonflikt als Beispiel, der war so weit verschlimmert, das der Leidensdruck so hoch war, das sich jemand die Mühe gemacht hat eine SGA zu erstellen. Nun war der Konflikt schon so weit fortgeschritten, das eine Lösung in weiter Ferne stand. Ich war selber nicht beteiligt, aber die SGler von damals haben es versucht. Im Gegensatz zu den Vermutungen war der anfängliche Anspruch immer, diesen Konflikt zu lösen. Manches ist aber zu weit fortgeschritten, und die Bereitschaft der Beteiligten zu einer Lösung abgesunken. Dann kann man nur noch Schadensbegrenzung betreiben. Ich kenne die Gründe für die Entscheidung, und sie sind gut nachvollziehbar.

Das ist ein Punkt an den ich hier nicht kommen möchte. Daher war meine Idee, das man solche Konflikte zu einem Zeitpunkt an das SG ranträgt, wo es noch nicht zu spät ist, wo man den Konflikt noch lösen kann.

Ich gebe Itti in dem Punkt recht, das eine Konfliktlösung von dem Mitwirkungswillen der Beteiligten abhängig ist. Für eine SGA spielt das aber keine Rolle. Bei SGZ#1 Anfragen (also Konflikten zwischen Benutzern) war bisher, und wird auch immer die Konfliktlösung das Ziel sein. Wir vermitteln zwischen den Beteiligten oder geben ihnen Instrumente um das Problem selbst zu lösen, wie z.B. die AG im Brixner-Fall. Hier bedient man sich weniger stark invasiven Mitteln.

Wenn die Beteiligten aber kein Interesse an einer Lösung haben, dann ist das kein Grund zum Abbruch. Ein Konflikt betrifft immer auch Unbeteiligte. Ich ganz sicher der Meinung, dass wir es nicht hinnehmen können, das Konflikte zwischen Benutzern die sich nicht einigen wollen bei anderen Schaden anrichten. In diesem Fall greift dann die Konfliktbegrenzung. Wenn sich beide nicht aufhören können zu streiten, dann sorgt man dafür, das sie nicht aneinander kommen. Dadurch wird der Konflikt so weit wie möglich vermieden. Diesen Ansatz gibt es z.B. auch zwischen Fiona und Nicola, die in dem Fall allerdings sich freiwillig darauf geeinigt haben. Das tun nur leider nicht alle. Dann gibt es dafür dann Mittel wie Interaktions- und Topic-Bans, um die Community zu schützen. Und das war und ist mein Ziel. Das SG war und ist dafür da, die Community zu schützen. Ich kann mir auch andere Wochenendbeschäftigungen vorstellen, als einen kompletten Samstag in einem Tagungshotel zu verbringen, und Nachts weitere Dinge vorzubereiten. Ausschlafen z.B. Aber ich bin in dieses Amt gewählt worden, um für die Community im Rahmen dieses Amtes da zu sein, und das zu tun, was getan werden muss, um sie zu schützen. Wer das bei einzelnen Anfragen anzweifelt, kann gerne sachlich-konstruktiv mit mir darüber diskutieren (dann z.B. auf meiner BD, nicht hier).

Um das also Zusammenzufassen: Meine Intention, als ich diese "Vereinfachten Schiedsgerichtsanfragen" vorgeschlagen habe, liegt darin, dass ich versuchen möchte Konflikte zu lösen, bevor es zu spät ist, und die Community ansonsten vor diesen zu schützen. Es ist keine Machterweiterung, die Anfrage ist dieselbe wie vorher. Es ist für Admins als VM-Maßnahme nur leichter, diese zu erstellen, nicht mehr und nicht weniger.

Ach, und @Brodkey: Wäre ich parteiisch, so hätte ich ja im Brixner-Fall Auflagen für dich vorschlagen können. Persönliche. Wie vorgeschlagen wurde, Topic-Ban oder sowas. Hab ich nicht. Und nein, zurücktreten werde ich nicht, ich möchte die Meinung meiner Wähler ja respektieren.

Viele Grüße, Luke081515 11:34, 12. Aug. 2019 (CEST)

Nachtrag nach 4 BKs zu Perrak: Wer das sehen will, was admin-only ist, kann sich das hier im Quelltext anschauen. Viele Grüße, Luke081515 11:36, 12. Aug. 2019 (CEST)

Ich denke, dass jeder Beteiligte bei Dauerkonflikten das Schiedsgericht anrufen kann. Warum es dazu eines für den gemeinen Benutzer verborgenen Formulars speziell für die Administratoren bedarf, erschließt sich mir überhaupt nicht. Ich denke, für solche Verfahrensweisen wäre zumindestens ein Meinungsbild erforderlich. --Hardenacke (Diskussion) 11:35, 12. Aug. 2019 (CEST)

Das SG hat praktisch kaum Macht, weil ihm die Community reichtlich Hürden aufgebaut hat (um sich dann darüber zu beschweren, dass bei den Entscheidungen zu wenig herauskomme). Wenn es denn die wenige Macht, die es hat, nutzt, ist es angeblich Mißbrauch. --11:54, 12. Aug. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Nicola (Diskussion | Beiträge) )

(nach BK) Bisher ist überhaupt nicht definiert und ausgesprochen, was Admins oder das SG unter einem "Dauerkonflikt" verstehen. Es wird als Totschlagargument verwendet, mit dem alles und jedes behaftet wird, was nervt nach dem Motto „ach, der/die schon wieder“. Es würde helfen, wenn sich mehr Admins mit den konkreten Meldungen und Sachverhalten genau beschäftigten (was ja einige Admins auch tun) und die angemessenen Maßnahmen ergriffen. Dann käme es in imo vielen Fällen auch nicht zu Widerholungen.

Das SG ist die letzte Instanz, die User anrufen können.

Diese wichtige Funktion wurde nach und nach ausgehöhlt und wird mit der neuen Verfahrensmöglichkeit möglicherweise vollends abgeschafft, indem User als Objekte in ein Verfahren gezwungen werden können. --Fiona (Diskussion) 11:58, 12. Aug. 2019 (CEST)

Ja und Nein, Nicola. Das Schiedsgericht hat zu wenig Macht. Mehr wurde ihm leider von den Benutzern nicht zugemessen. Wenn es dann seine Grenzen überschreitet, um einer Benutzergruppe (Administratoren) Sonderrechte zu geben, die die Wikipedianer dieser Gruppe ebenfalls nicht gegeben haben, ist das zumindestens fragwürdig. --Hardenacke (Diskussion) 12:02, 12. Aug. 2019 (CEST)

@Fiona: Benutzer können auch so schon „in ein Verfahren gezwungen werden“, da auch jetzt schon jeder SG-Anfragen stellen kann und die Frage ob eine Beteiligung vorliegt, letztlich durch das SG bestimmt wird. Das ist also nicht neu. Und natürlich sind Beteiligte an einer Schiedsgerichtsanfrage keine Objekte. Sie arbeiten hoffentlich bei der SG-Anfrage mit, stellen das Problem aus ihrer Sicht dar und machen Lösungsvorschläge. Im Idealfall sind bei Abschluss einer Schiedsgerichtsanfrage alle Beteiligte mit der Lösung weitgehend einverstanden (so meiner Einschätzung nach passiert bei der SG-Anfrage Brixner). Das ist natürlich nicht immer machbar. Oberstes Ziel einer SG-Anfrage ist eine Konfliktlösung im Dienste der Community und das heißt natürlich auch, das es manchmal zu von Konfliktbeteiligten nicht erwünschten Auflagen oder auch Sperren kommen kann, um das Projekt zu schützen. Wir werden schon genau prüfen, ob ein „Dauerkonflikt“ vorliegt. Das SG kann sich im Gegensatz zu den Administratoren viel genauer mit einem Konflikt auseinandersetzen. --Count Count (Diskussion) 12:20, 12. Aug. 2019 (CEST)

Das ist eine Contradictio in adiecto: User können gewungen werden, sind aber keine Objekte, weil sie ja hoffentlich mitarbeiten.

Was es bedeutet, dass die Funktion des SG schleichend und nun offen verkehrt wird, scheint nicht euch nicht bewusst zu sein.--Fiona (Diskussion) 12:33, 12. Aug. 2019 (CEST) Ich spreche nicht von möglichen Entscheidungen des SG.

(BK) Das war nie anders: Das Schiedsgericht kann auch aktiv werden, wenn eine oder mehrere Konfliktparteien die Mitarbeit verweigern. Luke081515 12:37, 12. Aug. 2019 (CEST)

Dass das Schiedsgericht nun auf Anweisung eines Administrators tätig werden soll, ist aber neu? --Hardenacke (Diskussion) 12:39, 12. Aug. 2019 (CEST)

Nein, ein Admin konnte auch schon vorher eine SGA stellen, wieder jeder Benutzer. Und nur weil er nun eine aus einer VM erstellt, müssen wir immer noch entscheiden ob wir das ganze annehmen. Und das hat auch nichts mit Anweisung zu tun, denn wir werden die Entscheidung treffen, die wir für nötig halten, nicht zwingend das, was der Admin will. Wenn ein SG da länger drüber diskutiert, dann kommt oftmals auch etwas anderes raus, als wenn 1-2 Admins das auf VM entscheiden. Viele Grüße, Luke081515 12:43, 12. Aug. 2019 (CEST)

Ja, ein Admin konnte auch schon vorher eine SGA stellen, wie jeder Benutzer. Warum jetzt also ein Sonderzugang? Ohne irgendein Mandat der Community? --Hardenacke (Diskussion) 12:56, 12. Aug. 2019 (CEST)

Zumal jeder, der eine Anfrage stellt, also auch ein Admin, ein am Konflikt Beteiligter ist. Ein andere Rolle sieht das Anfrage-Prozedere nicht vor. Nun aber nach der neuen Verfahrensregelung kann ein Admin eine VM, die er nicht zu entscheiden in der Lage sieht, an das SG abgeben.--Fiona (Diskussion) 13:02, 12. Aug. 2019 (CEST)

(nach BK) Das war nie anders - doch nicht initial! Ist euch nicht klar, dass es das Vertauen in ein Schiedsgericht untergräbt, wenn Autorinnen und Autoren gleichsam als Delinquenten vorgeführt werden können? --Fiona (Diskussion) 12:46, 12. Aug. 2019 (CEST)

Eine Anfrage ist eine Anfrage - und keine "Anweisung", und die Anfrage muss vom SG akzeptiert werden. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:56, 12. Aug. 2019 (CEST)

(nach mehreren BK)

1. Wenn das normale Stellen einer SG-Anfrage so furchtbar schwierig ist, dass allein deshalb sinnvolle SG-Anfragen unterbleiben, sollte man es dann nicht für alle Benutzer erleichtern? Warum nur für Admins, die doch in der Regel mit der Handhabung der WP-Formalia vertrauter sein dürften als die meisten anderen Benutzer?
2. "Und nur weil er nun eine aus einer VM erstellt" – das ist, glaube ich, der Hauptpunkt des Unbehagens, dieses erzwungene Springen von einer Instanz, die angerufen wurde, in die letzte. Ohne dass die Voraussetzungen dafür klarer definiert wären als mit dem unscharfen Begriff "Dauerkonflikt". --Amberg (Diskussion) 12:58, 12. Aug. 2019 (CEST)

dieses erzwungene Springen von einer Instanz, die angerufen wurde, in die letzte. Ohne dass die Voraussetzungen dafür klarer definiert wären als mit dem unscharfen Begriff "Dauerkonflikt". Deine Formulierung bringt auf den Punkt, was ich versucht habe auszudrücken.--Fiona (Diskussion) 13:06, 12. Aug. 2019 (CEST)

(nach BK) Ich habe das schon unter WD:SG versucht zu beantworten.

zu 1. Es wird Administratoren deshalb so einfach gemacht, weil diese auf VM solche Dauerkonflikte oft entscheiden müssen und so unter anderem auch Erfahrung in der Beurteilung von Konflikten haben. Außerdem haben sie qua Wahl das Backing der Community solche Konflikte zu bewerten. Ansonsten ist uns bewusst, dass die Hürde für eine SG/A zu hoch ist. Insbesondere muss ein Anfragesteller viel formalen Aufwand betreiben, weiß aber nicht, ob die Anfrage dann überhaupt angenommen wird. Wir überlegen, das Anfrageformular zu vereinfachen.

zu 2. Dauerkonflikte (das VM-Intro nannte das bisher „spezielle Dauerprobleme zwischen bestimmten Benutzern“) sind nicht so einfach per Definition zu fassen. Aber es gibt auf VM immer wieder Meldungen,

• die eine Menge aus Melder und Gemeldeten betreffen bei denen es schon vorher öfters Meldungen gab,
• die nicht einfach zu entscheiden sind, da kein offensichtlich für jeden klarer Vandalismus oder Regelverstoß vorliegt oder es Verstöße von beiden Seiten gibt,
• bei denen zunehmend kein Administrator entscheiden will,
• wo auch eine Einzelentscheidung auf VM den Konflikt nicht dauerhaft löst.

Das wären dann mal Anhaltspunkte für einen Dauerkonflikt. Ich erwarte ehrlich gesagt nicht, dass es darüber großen Dissens gibt.

Zur Intention: Es beschweren sich immer alle, dass Vandalismusmeldungen liegen bleiben und zugesenft werden. Admins beschweren sich, dass nicht für VM geeignete Dauerkonflikte dort aufschlagen und von ihnen erwartet wird, dass sie diese wieder und wieder im Einzelfall entscheiden. Wir wollen etwas gegen diese Probleme tun. --Count Count (Diskussion) 13:14, 12. Aug. 2019 (CEST)

Zum „Springen einer Instanz“ - VM ist laut eigenem Intro bei „speziellen Dauerproblemen zwischen bestimmten Benutzern“ nicht zuständig, damit wird diese Instanz auch nicht gesprungen. --Count Count (Diskussion) 13:17, 12. Aug. 2019 (CEST)

Es wird nicht gesprungen? Im VM-Intro heißt es bisher ausdrücklich (im Satz nach dem von Dir zitierten): "für Konflikte zwischen Benutzern [gibt es] den Vermittlungsausschuss". Im Falle, dass am Ende eine Sperrentscheidung herauskommt, wird auch die Instanz der Sperrprüfung überprungen, die bzgl. einer VM-Entscheidung möglich ist, nicht aber bzgl. einer SG-Entscheidung. --Amberg (Diskussion) 14:07, 12. Aug. 2019 (CEST)

Den Vermittlungsausschuss sehe ich nicht mehr als Pflichtinstanz an. Dafür hat er in der Vergangenheit einfach viel zu schlecht funktioniert. Ich gehe davon aus, dass das meine Kollegen genauso sehen. --Count Count (Diskussion) 14:09, 12. Aug. 2019 (CEST)

wird auch die Instanz der Sperrprüfung überprungen, die bzgl. einer VM-Entscheidung möglich ist, nicht aber bzgl. einer SG-Entscheidung. Nimm bitte dazu Stellung.

Desweiteren fülle bitte "Dauerkonflikt" mit Inhalt. Was versteht ihr darunter?--Fiona (Diskussion) 14:13, 12. Aug. 2019 (CEST)

Fiona hat Recht. Der Aspekt des Übergangs von der 1. zur letzten Instanz ist überaus kritisch zu sehen. Hierfür bedarf es exakt definierte Voraussetzungen, die dann auch nachgewiesen werden müssen, falls man bei einer Direktdurchstellung VM--SG bleibt.--Belladonna Elixierschmiede 14:19, 12. Aug. 2019 (CEST)

Dann bitte die gesamte Diskussion an eine andere Stelle übertragen, aber nicht ausgerechnet dann abwürgen, wenn die Intentionen und Bedenken gerade klarer werden. (Im Übrigen geht es doch gerade um eine Art "Spezial-Aktie" für Admins, die das SG ausgibt.) --Amberg (Diskussion) 14:36, 12. Aug. 2019 (CEST)

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Gemacht, Ende Übertrag --Itti 14:43, 12. Aug. 2019 (CEST)

Antwort @Fiona: Richtig, SG-Entscheidungen sind letztinstanzlich und können nicht per Sperrprüfung überprüft werden. Das wäre aber genauso auch jetzt schon der Fall, wenn der Admin die VM mit der Begründung „als Dauerkonflikt nicht in VM abarbeitbar“ ohne Maßnahme schließt und parallel dazu eine SG/A eröffnet. Bei der SG/A zu einem Dauerkonflikt wird dann nicht nur der letzte, also die VM auslösende, Vorfall betrachtet, sondern der Konflikt als Ganzes.

Zu Erkennungsmerkmalen von Dauerkonflikten habe ich mich etwas weiter oben schon ausführlich geäußert. --Count Count (Diskussion) 14:45, 12. Aug. 2019 (CEST)

Ist leider verhängnisvolle Selbstüberschätzung, als erste und zugleich letzte Instanz aufzutreten. Das Elend der "Dauerkonflikte" ist bekannt, die Vorstellung, dies allein per SG "lösen" zu können, hingegen fatal, gerade weil solche Versuche schon früher schlimme Folgen hatten und aus diesen nicht gelernt wurde. Bitte dies umgehend revidieren.--Mautpreller (Diskussion) 14:57, 12. Aug. 2019 (CEST)

häufig auf VM - Admins entscheiden nicht - das ist kein Inhalt. Wenn Admins nicht entscheiden, dann hat es auch mit ihnen zu tun. Wie ich vorher schrieb: würden die Sachverhalte genauer betrachtet und die geeigneten Maßnahmen ergriffen, käme ich es nicht oder seltener zu Wiederholungen. Das "vereinfachte Verfahren" legt das letztinstanzielle Instrument, nämlich ein Schiedsgericht anzurufen zu können, vollständig in die Hände von Adminschaft und Schiedsgericht. Zwischen diesen beiden Benutzergruppen werden andere User als Delinquenten behandelt.--Fiona (Diskussion) 14:57, 12. Aug. 2019 (CEST)

Wie oft ist denn das bisher vorgekommen, dass ein Admin eine VM schließt und parallel dazu eine SG/A eröffnet? --Amberg (Diskussion) 14:59, 12. Aug. 2019 (CEST)

Erneut: Ich bin sprachlos, dass ein Schiedsgericht einen solchen handfesten Konflikt mit der Community vom Zaun bricht, sich außerhalb des Konsens stellt und dann auch noch in eine streitige Auseinandersetzung einsteigt und darauf beharrt, im Recht zu sein. Ihr verrennt euch da total und solltet bitte einmal in euch gehen und für ein paar Tage innehalten und tief durchatem, bevor ihr so weitermacht. Das kann bitte nicht euer Ernst sein.--Aschmidt (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Aschmidt (Diskussion | Beiträge) 15:32, 12. Aug. 2019 (CEST))

Zwar halte ich das Formular nur für eine Verfahrensfrage, die das SG der Regel nach allein entscheiden darf. Angesichts des Widerspruchs wäre es aber sicher sinnvoller, das in der Form in die Tonne zu treten und, wenn die Anforderungen für das Erstellen einer SG-Anfrage als tatsächlich zu kompliziert angesehen werden, diese zu vereinfachen. Der Einwand, das gerade Admins sich mit den Regularien in der WP besser auskennen sollten als andere Benutzer ist nicht ganz von der Hand zu weisen, insofern ist die Notwendigkeit des neuen Formulars nicht so richtig ausreichend begründet. -- Perrak (Disk) 16:02, 12. Aug. 2019 (CEST)

Ja, das ist das eigentliche Dilemma. Egal wie gut gemeint, die letzten beiden "Reformvohaben" waren, man muss doch merken, dass man hier Konflikte schürt, statt an deren Befriedung zu arbeiten. Weiteres filibustern, mit irgendwelchen MB und anderen Regeln werden da auch nicht weiterhelfen. Es gibt begründeten Widerspruch und so wie den im ANR jeder ernst nehmen muss, bevor er einfach wie immer weitermacht, wäre es ganz praktisch, wenn auch das SG das zur Kenntnis nimmt, bevor es auf seinen Seiten immer weitermacht.

Anlässlich von zwei älteren Problemen/Konflikten schrieb ich Teilen von euch schon mal, dass ich euch für konfliktverschärfend, statt -schlichtend halte und man sieht m. E. immer mehr, dass wir bei der nächsten Wahl hier deutlich genauer hinschauen müssen, wer hierfür geeignet ist und wer sich hier besser weiter mit deutlich anderen Dingen beschäftigt.

Bis dahin wäre es gut, wenn ihr selbst ein wenig Öl aus den Feuern der WP rauslasst. --mirer (Diskussion) 16:08, 12. Aug. 2019 (CEST)

Die hier diskutierte (und schon umgesetzte) Änderung führt zu einer Änderung der hier und hier niedergelegten Regeln. Es ist offenkundig, dass zu derartigen Änderungen das Schiedsgericht nicht befugt ist. Das Schiedsgericht sollte ein Einsehen haben und die Änderung rückgängig machen. Gert Lauken (Diskussion) 19:38, 12. Aug. 2019 (CEST)

Natürlich ist das Schiedsgericht dazu befugt. Diese Regeln wurden schon die ganze Zeit durch Schiedsgerichtsbeschlüsse angepasst. Schau einfach in die Versionsgeschichte von WP:SG/R. Solange es nicht den in den Meinungsbildern zum SG festgelegten Regelungen oder den Grundprinzipien widerspricht, bestimmt das SG seine Geschäftsordnung, wozu auch diese Seiten gehören, selbst. --Count Count (Diskussion) 19:45, 12. Aug. 2019 (CEST)

Wenn das so ist, dass das Schiedsgericht einer Benutzergruppe einen privilegierten Zugang zum Schiedsgericht schafft, denke ich, dass es dazu nicht befugt ist, auch wenn es vielleicht nicht ausdrücklich geregelt ist. Was ist denn mit der gebotenen Neutralität? Was macht Ihr mit der erforderlichen Akzeptanz? Schießt Ihr Euch nicht selbst in`s Knie? --Hardenacke (Diskussion) 20:16, 12. Aug. 2019 (CEST)

Die Anfrage muss auch weiterhin per Mehrheitsentscheid durch die Schiedsgerichtsmitglieder angenommen werden. Wenn es sich nicht um eindeutige Dauerkonflikte handelt, bei denen eine Konfliktlösung im Dienste der Community absehbar ist, werden wir auf diesem Weg gestellte Anfragen natürlich ablehnen. Wir werden auch jetzt schon je nach Entscheidung und Kontext von jeweils verschiedenen Teilen der Community kritisiert, sehr oft und sehr lautstark gerade auch von Administratoren. Von daher kann man uns glaube ich kaum mangelnde Neutralität vorwerfen. Zu Akzeptanz: Wir sind von der Community gewählt, um konkrete Konflikte zu befrieden, und genau das wollen wir hier auch tun. Wenn die Community das ändern oder wenn sie Details anders regeln möchte, dann steht der Weg per Meinungsbild offen.

Ansonsten ist das natürlich eine Neuerung, die sich in der Praxis bewähren muss. Wir werden uns sicherlich ganz genau anschauen, ob das funktioniert oder nicht. Falls nicht, kann man das ggfs. anpassen oder auch wieder rückgängig machen. --Count Count (Diskussion) 20:43, 12. Aug. 2019 (CEST)

Das war(en) nicht meine Frage(n). Es geht mir um den privilegierten Zugang für eine Benutzergruppe zum Schiedsgericht. --Hardenacke (Diskussion) 21:10, 12. Aug. 2019 (CEST)

Habe ich gerade einen Abschnitt weiter oben beantwortet: ein vereinfachtes Formular für Alle ist auf unserer Agenda. --Ghilt (Diskussion) 23:07, 12. Aug. 2019 (CEST)

Wunderbar, wenn ein vereinfachtes Antragsformular für Alle auf dem Weg ist, brauchts das Sonderformular für Admins ja nicht mehr. Sie können dann wie alle die Seite des SG aufsuchen. --Belladonna Elixierschmiede 23:25, 12. Aug. 2019 (CEST)

@Count Count: Würdest du bitte "Wir werden auch jetzt schon je nach Entscheidung und Kontext von jeweils verschiedenen Teilen der Community kritisiert, sehr oft und sehr lautstark gerade auch von Administratoren. Von daher kann man uns glaube ich kaum mangelnde Neutralität vorwerfen." näher erläutern? Weil ihr (lautstark) kritisiert werdet seid ihr neutral? Den Zusammenhang versteh ich wirklich nicht. Was hat die Kritik mit eurer (vorgeblichen) Neutralität zu tun? Kann es nicht sein, dass vielleicht langjährige Admins oder auch Fußgänger deutlich mehr Erfahrung in den Ring werfen können wie viele von euch SR, die manchmal kaum Wiki-Erfahrung haben (wenigstens einer davon hält sich vornehm zurück)? Diesen Menschen wollt ihr ihre Handlungsweise vorschreiben/begrenzen/einschränken/definieren? Mann/Frau/Sonstige Mann/Frau/Sonstige Mann /Frau/Sonstige...Zumindest euer Ego ist klar definiert. --Hardcorebambi (Diskussion) 01:21, 13. Aug. 2019 (CEST)

Amberg stellte eine Frage, die noch immer nicht beantwortet ist, und die ich darum wiederhole: Wieviele Admins haben parallel zu einer VM oder im Nachklang dazu eine Schiedsgerichtsanfrage gestellt?--Fiona (Diskussion) 08:53, 13. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe sie nicht gezählt. Das spielt aber für die Argumentation auch keine Rolle. --Count Count (Diskussion) 12:50, 13. Aug. 2019 (CEST)

Es spielt eine Rolle, weil ihr meint Admins vereinfachte SG-Anfragen zu ermöglichen, die Zwischenschritte überspringen, womit Ihr Admins einen privilegierten Zugang verschafft. Insofern ist schon von Interesse, ob sich in der Vergangenheit Admins aus einer VM heraus an das SG gewandt haben.--Fiona (Diskussion) 13:28, 13. Aug. 2019 (CEST)

Nein, es werden eben gerade keine Zwischenschritte übersprungen, weil es solche Zwischenschritte bei Dauerkonflikten nicht gibt. Die VM ist nicht die richtige Anlaufstelle für Dauerkonflikte (siehe Intro dort) und der Vermittlungsausschuss funktioniert nicht. --Count Count (Diskussion) 13:33, 13. Aug. 2019 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis. Du setzt ein Verständnis von "Dauerkonflikt" voraus, das unbestimmt beblieben ist. Alles, was nervt, was öfter in Erscheinung tritt, kann mit dem Label "Dauerkonflikt" abgeschoben werden. Wer bspw. öfter begründet VM anruft, findet sich als Delinquent vor dem Schiedsgericht wieder. Die wichtige Funktion als Schlichtungsstelle, die angerufen werden kann, wird damit pervertiert. Das fällt weit hinter Diskussionen zurück, die bereits geführt wurden. Offenbar habt ihr daraus nichts gelernt.--Fiona (Diskussion) 14:01, 13. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe jetzt mal die Anfragen von Anfang 2016 bis heute durchgesehen; wenn ich nichts übersehen habe, gab es in diesem Zeitraum eine, nämlich Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten, die in etwa entsprechend zustande kam. --Amberg (Diskussion) 22:51, 13. Aug. 2019 (CEST)

Nachtrag: Wobei es in dem Fall wohl vor der Anrufung des SGs schon intensive Vermittlungsversuche (außerhalb des formellen Rahmens eines Vermittlungsausschusses) seitens des damaligen Admins Benutzer:Kurator71 gab, der dann schließlich die SG-Anfrage gestellt hat. --Amberg (Diskussion) 23:00, 13. Aug. 2019 (CEST)

Ja, hat es über langen Zeitraum, und es waren mehrere vermittelnde User daran beteiligt.--Fiona (Diskussion) 01:03, 14. Aug. 2019 (CEST)

Also haben wir (wenn ich Ambergs Angang nehme): 27 Anfragen in drei Jahren (2016–18 je 9 Fälle) – davon eine, die von einem Admin gestellt wurde. Diese "vereinfachte SG-Anfrage für Admins" könnte also eine Lösung auf der Suche nach einem Problem sein (denn: 1 von 27 könnte belegen, daß kein großartiges Interesse der Admins an der Erstellung eines SG-Falles besteht) oder es könnte die geniale Lösung überhaupt sein (denn: 1 von 27 könnte belegen, daß es für Admins bisher einfach nur zu umständlich war einen Fall zu eröffnen).

@Kurator: Wie war das denn damals, als Du den SG-Fall zu den Stolpersteinen eröffnet hast: Was genau hat Dich dazu bewogen diesen Weg zu gehen und was hätte Dich (wenn es so war! :)) ggf. beinahe davon abgehalten? Vielleicht hilft uns ein Erfahrungsbericht von Dir bei der Beurteilung der Maßnahme! --Henriette (Diskussion) 10:02, 14. Aug. 2019 (CEST)

Hallo Henriette, ich bitte um Entschuldigung, dass ich derzeit etwas verzögert antworte, da ich im Urlaub bin.

Vorab: für mich gab es auf der VM immer einen Zwiespalt. Wie gehe ich mit Dauerkonflikten um? Der Weg, jede VM mit dem Hinweis darauf zu beenden, dass die VM nicht für Dauerkonflikte zuständig ist, fand ich zutiefst unbefriedigend, da ich als Admin natürlich helfen wollte und meine Aufgabe auch in der Vermittlung sah. So was braucht aber Zeit und dafür ist die VM nicht immer der richtige Ort, weil es einfach Admins gibt, die ihre Aufgabe anders definieren und einem da auch in die Parade gefahren sind oder weil die Kontrahenten schnelle und vermeintlich einfache Lösungen haben wollen. In diesem speziellen Fall war es so, dass wirklich gar nichts gefruchtet hat und einfache Lösungen nicht mehr funktioniert hätten. Weder wollten die Parteien miteinander reden, noch haben zwei Vermittlungsversuche abseits der VM gefruchtet. Auflagen zu erteilen wäre sehr weitreichend gewesen und hätte weit mehr als zwei Personen betroffen, es schien mir nicht legitim, als Admin vier bis sechs Personen mal eben aus dem Themenbereich vor die Tür zu setzen oder andere komplizierte Lösungen einfach per Ordre Mufti umzusetzen.

Es gab irgendwann bald jeden Tag VMs von einem der Beteiligten im Stolpersteinfall, das nahm aus meiner Sicht dramatische Formen an und störte die Community nachhaltig. Ich habe mehrfach ein SG-Verfahren vorgeschlagen, was von den Beteiligten aber nicht umgesetzt wurde. Daraufhin habe ich als streng genommen Unbeteiligter, weil ja keine Streitpartei, ein SG-Verfahren eröffnet. Ich war in den Konflikt nur am Rande involviert, weil Vermittler. Mir ging es hauptsächlich darum, als Admin die Community zu schützen.

Ich glaube nicht, dass viele Admins die Chance nutzen, ein SG-Verfahren anzustoßen, denn das ist mit enormem Zeitaufwand verbunden, der viele Nerven kostet. Ich wäre trotzdem froh, wenn Admins die Chance dazu erhielten, weil es zumindest für mich damals grenzwertig war, ein Verfahren zu eröffnen und ich kaum damit gerechnet habe, dass das SG den Fall annimmt. So war das für mich vor allem auch letzte Möglichkeit, irgendwie eine Einigung herbeizuführen. Ging leider auch schief, das ist aber eine andere Frage.

Fragen beantwortet? Gruß, --Kurator71 (D) 20:07, 14. Aug. 2019 (CEST)

Meines Erachtens ist das eben keine "andere Frage". Es ist gut, wenn sich wenigstens eine Wikipedia-Instanz den sogenannten "Dauerkonflikten" zuwendet. Das unterstütze ich. Es ist aber schlecht, wenn diese Instanz den Anspruch erhebt, einen solchen Konflikt durch eine Entscheidung zu "lösen". Katastrophal wird es, wenn sie den Anspruch erhebt, dies in erster und letzter Instanz zu tun. Es ist genau diese Hybris, die zu den schlimmsten Fehlentscheidungen in der Geschichte des SG geführt hat. Korrekt wäre: "Ging leider auch schief, und warum? Genau das ist die Frage."--Mautpreller (Diskussion) 15:16, 19. Aug. 2019 (CEST)

Welche verpflichtende Vorinstanz würdest du denn bei Dauerkonflikten vorgeschaltet sehen wollen? Vandalismusmeldung ist dafür nicht zuständig, auch wenn sie bei den meisten Dauerkonflikten natürlich schon wiederholt eingeschaltet wurde. --Count Count (Diskussion) 15:35, 19. Aug. 2019 (CEST)

Wie wäre es mit Wikipedia:Vermittlungsausschuss? Wurde schon 2003 für Dauerkonflikte zwischen BenutzerInnen eingerichtet und, entsprechend aufgewertet, sinnvoller als eine der letzten Instanzen wie das Schiedsgericht. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 15:45, 19. Aug. 2019 (CEST)

Wie sollte deiner Meinung nach WP:VA aufgewertet werden? Meiner Recherche und Erfahrung nach (Ich war in einem der textuell umfangreichsten VA Vermittler) funktionieren Vermittlungsausschüsse zumindest so einfach nicht. --Count Count (Diskussion) 15:49, 19. Aug. 2019 (CEST)

Das SG möchte m.E. auf keinen Fall erstinstanzlich tätig werden. Voraussetzung für eine Annahme von Dauerkonflikten beim SG ist zumindest die VM. Momentan sind wir aber leider die einzige Gruppierung in der de.wp, die Vermittlungsmöglichkeiten ernsthaft prüft und versucht (siehe die aktuelle Anfrage zu Brixner). Der Vermittlungsausschuss, das Wikiprojekt Moderation und die nichtadministrative Konfliktbewältigung sind als Vorinstanzen definitiv erwünscht, aber leider inaktiv. Daher möchte ich alle Mitlesenden, auch im Hinblick auf das von heute, herzlich bitten, den Vermittlungsausschuss wiederzubeleben. Auch Du, Mautpreller, wärst m.E. dafür mehr als geeignet. Dann würde ich mich dafür einsetzen, den VA wieder als nötige Vorinstanz vor einer SG-Anfrage zu sehen. Viele Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:05, 19. Aug. 2019 (CEST)

@Count CountDas SG ist, abgesehen vom BSV die letzte Instanz, was Konflikte zwischen NutzerInnen betrifft und als Ultima Ratio gedacht. Dementsprechend werden durch den Verweis von VM nach SG/A das SG in eine Rolle gebracht, die (mit dem echten Leben da draussen) eher einem ordentlichen Gericht als einem Schiedsgericht entspricht mitsamt, um bei dem Bild zu bleiben, Admins als StaatsanwältInnen, die dem Gericht den Fall vorlegen. Das ist durch keine Regel des SGs gedeckt, zumindest ist auf Wikipedia:Schiedsgericht/Regeln#Beteiligte Benutzerinnen und Benutzer dementsprechend nichts zu finden. Und nein, Admins, die einen Fall ans SG verweisen, sind nicht per se beteiligt.

Ergo ist dieses Formular eben nicht nur ein Formular, sondern eine fundamentale Veränderung und ehrlich gesagt erschreckt mich, dass Ihr das ‚mal eben so‘ durchsetzen wollt. Weil diese Änderung weder durch die Community authorisiert wurde, noch fällt sie unter Eure Freiheiten, was das Ändern von SG-Regeln betrifft. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 16:40, 19. Aug. 2019 (CEST)

Natürlich können Admins und auch andere unbeteiligte Benutzer Schiedsgerichtsanfragen stellen, man muss dazu nicht Konfliktbeteiligter sein, nichts in WP:SG/R steht dem entgegen. Das ist auch schon mehrfach geschehen. Wir haben das jetzt nur für Administratoren etwas einfacher gemacht, da auf der VM immer wieder Meldungen im Zusammenhang mit Dauerkonflikten aufschlagen, die dort nicht behandelt werden können. Das wurde auf dieser Seite an anderer Stelle auch schon umfassend diskutiert. --Count Count (Diskussion) 16:52, 19. Aug. 2019 (CEST)

(BK) Hi Mautpreller, hm, ich sehe nicht wirklich, warum diese Frage hier weiterhilft. Es geht ja darum, ob sich Admins an das SG wenden können sollen, wenn sie keine andere Chance mehr sehen, einen Dauerkonflikt zu lösen. "Erste Instanz" wären sie ja nicht, das ist die VM. Es gab VMs, Vermittlungsversuche, gemeinsame Lösungsversuche (Oliver & Brodkey), also erste Instanz war das SG in diesem Fall nicht. Und es gab nach dem Urteil ein BSV, also letzte Instanz wear das SG auch nicht. Kannst Du Dein "eben keine andere Frage" etwas erläutern? Was wäre denn deine Antwort auf 'Ging leider auch schief, und warum?' in diesem Zusammenhang? Gruß, --Kurator71 (D) 16:55, 19. Aug. 2019 (CEST)

Ich denke, dass eine grundsätzlichere Reform notwendig ist, bevor man solchen Ideen nähertritt. Das Schiedsgericht ist ein merkwürdiger Zwitter: Es sieht sich als Gericht, das eine Entscheidung fällt, die in aller Regel repressiv ist ("Auflagen", Sperrungen, Topic Ban etc.). "Repressiv" ist hier keineswegs negativ gemeint, repressive Entscheidungen, also Entscheidungen, die Zwang auf einen oder mehrere Beteiligte ausüben, sind zweifellos manchmal notwendig. Damit ist es aber grundsätzlich für Vermittlungen wenig geeignet, die eher auf das Ausprobieren einer lebbaren Alternative zielen müssten, also eines Modus vivendi. Es agiert aber andererseits viel zu wenig als "Gericht", in diesem Fall müsste es nämlich eine gemeinsame Entscheidung treffen (u.U. mit Minderheitsvoten), also nicht eine Aufsummierung von unverbundenen Einzelvoten, und sich dabei strikt auf den Regelungsrahmen der Wikipedia beziehen. Es müsste sich also viel strikteren Begrenzungen fügen, wenn es tatsächlich als "letzte Instanz" auftreten will. Das SG müsste sich für eine dieser beiden Möglichkeiten entscheiden: entweder eine Art Schlichtungsgremium, das mit mehr Verbindlichkeit arbeiten kann als ein Vermittlungsausschuss, oder ein "Gericht", das letztinstanzliche "Entscheidungen" trifft. Im Moment funktioniert es als keins von beidem. So erklären sich m.E. die teilweise dramatischen Fehlentscheidungen.--Mautpreller (Diskussion) 17:10, 19. Aug. 2019 (CEST)

Die einzige Entscheidung der letzten Jahre, die m.E. eine größere Kontroverse ausgelöst hat, war vor anderthalb Jahren die von MuM. An der warst Du als SGler durch Deine Annahme der Anfrage beteiligt (ich wegen Befangenheit dagegen nicht), aber leider warst Du in den 2 Monaten der Maßnahmenfindung inaktiv. Da hättest Du m.E. einiges bewirken können, denn Deine Meinung wurde m.E. im SG durchaus geschätzt. Auch ich habe Deine Meinung immer geschätzt und Dir das auch schon öfters gesagt. Leider bist Du auf meinen obigen Vorschlag nicht eingegangen, daher möchte ich Dich nochmal herzlich bitten, beim Vermittlungsausschuss mitzumachen. Wenn niemand außer dem SG sonst bereit zu Vermitteln ist, ist Beschweren m.E. nicht zielführend. --Ghilt (Diskussion) 17:25, 19. Aug. 2019 (CEST)

Ok, das unterschreibe ich sofort. Wobei ich glaube, dass es ganz schwierig wird, dass SG in eine Richtung zu reformieren, weil, wie Fiona unten schon ganz richtig schreibt, die Erwartungen in der Community sehr unterschiedlich sind.Ich glaube sehr wichtig wäre, dass das SG seine Entscheidungen tatsächlich anders trifft und nicht mehr die Mehrheit einer Summe von Einzelvoten ausschlaggebend sind, sondern eine gemeinsame Entscheidung. Das würde vieles verändern. --Kurator71 (D) 19:32, 19. Aug. 2019 (CEST)

@Kurator71: Hm, ich denke da sind wir auf einem guten Weg hin. Wenn du dir Maßnahmen der letzten Anfragen mal anschaust: "Factfinding" und Median-Entscheidungen haben wir eher nicht mehr gemacht, stattdessen werden eher mehrere "Packete geschnürrt", über die dann abgestimmt wird. So sind auch Entscheidungen wie Auflagendauern weniger zufällig. Viele Grüße, Luke081515 21:32, 19. Aug. 2019 (CEST)

Mir scheint, dass die Auffassung, was das das SG ist und leisten soll, nicht einheitlich ist, vielleicht nicht einmal unter den Mitglieder des SG. Was versteht ihr unter „ultima ratio“? Im Wikipedia-Artikel heißt es dazu: „das Strafrecht kommt entsprechend dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit als letztes Mittel zum Einsatz, den Rechtsfrieden zu erzwingen“. Geht es um Rechtsfrieden, den das SG mit Zwangsmaßnahmen herführen soll? So verstehen es wohl einige. Es könnte auch um Schlichtung gehen, was wohl andere erwarten oder wünschen. Strafgericht oder Schlichtungsstelle - zwischen diesen Polen oszilliert das SG und die Erwartung an das SG. --Fiona (Diskussion) 17:11, 19. Aug. 2019 (CEST) (mein Beitrg hat sich überschnitten mit Mautprellers --Fiona (Diskussion) 17:16, 19. Aug. 2019 (CEST))

Nicht jeder Konflikt lässt sich durch Vermitteln befrieden. Das Vermitteln geht besser in den früheren Phasen der Konflikteskalation nach Friedrich Glasl ([9]). Das wird bei symmetrischen Konflikten (d.h. beide Seiten haben teilweise recht) vom SG selbstverständlich jedes Mal geprüft. Ansonsten werden invasivere Maßnahmen leider erforderlich, wie zum Beispiel eine Trennung der Streitenden. --Ghilt (Diskussion) 17:25, 19. Aug. 2019 (CEST)

Diese Auffassung teile ich nicht. (Übrigens hat die Entscheidung zum Spion ebenfalls erhebliche Kritik ausgelöst, meines Erachtens zu Recht, wegen Überschreitung der Befugnisse des SG). Das sind zwei grundverschiedene Herangehensweisen. Entweder man sucht, u.U. unterstützt auch durch repressive Mittel, einen Modus vivendi, mit dem die Parteien und die Community einigermaßen leben können. Das heißt: Man muss ausprobieren, beobachten, eine Überlegung ggf. revidieren, weil sie sich als nicht praxistauglich oder unnötig erwiesen hat. Man übernimmt die Verantwortung für die weitere Entwicklung des Konflikts. In diesem Fall sind "letztinstanzliche Entscheidungen" störend und hinderlich, und die Drohung damit kann ausgesprochen schädlich sein. Oder man entscheidet wie ein Gericht: A hat folgende Regeln übertreten, B folgende. Dafür sprechen wir Sperren in Höhe von ... aus. C hat als Admin eine Fehlentscheidung getroffen, die sich aus folgenden Gründen mit dem Regelwerk nicht rechtfertigen lässt. Die Entscheidung ist zu revidieren. Man kann nicht ohne weiteres zwischen diesen beiden Modi wechseln, sie stören und behindern sich gegenseitig. Ich hatte mir mal sowas ausgemalt wie: Das SG überlegt sich, wie eine Sache anzupacken ist, und verkündet, wofür es optiert. Daran ist es dann allerdings gebunden. Ob das funktionieren kann, ist mir unklar. Am ehesten erscheint mir als gangbarer Weg, statt der Vermittlungsausschüsse ad-hoc-Schlichtungsausschüsse einzurichten. Die müssten zu fallbezogenen Entscheidungen berechtigt sein, sie wären in der Lage, Experimente zu machen, die Entwicklung zu beobachten und ihre Überlegungen immer wieder neu anzupassen. Dem SG könnte eine solche Schlichtung vorgelegt werden, wenn sie nicht funktioniert, denn selbstverständlich können solche Versuche scheitern. (Übrigens auch ein Problem des SG, dass es ein Scheitern nicht vorsieht. Wenn etwas gescheitert ist, liegt es gem. SG immer an den unvernünftigen Konfliktparteien und nie daran, dass man sich zu viel vorgenommen hat.)--Mautpreller (Diskussion) 18:06, 19. Aug. 2019 (CEST)

Warum nicht Vermittlungsausschuss? Ich glaube, dass das Hauptproblem eines WP:VA nicht die mangelnde Verbindlichkeit ist, obwohl auch das eine Rolle spielt. Das Hauptproblem ist, dass der VA zu stark auf "Konsens", "Einsicht" und generell "Lösung" zielt. Es handelt sich jedoch im Allgemeinen um Konflikte, die sich nicht "lösen", sondern nur bearbeiten lassen. Dissens ist ein Lebenselement der Wikipedia und das muss als Voraussetzung schon in der Anlage des Gremiums festgehalten und akzeptiert werden. Man muss davon ausgehen, dass man mit den Konflikten leben muss.--Mautpreller (Diskussion) 18:18, 19. Aug. 2019 (CEST)

PS: Lukes Stellungnahme einige Kilometer weiter oben ist übrigens da sehr hilfreich. Sie zeigt sehr gut die beiden sehr unterschiedlichen Verfahrensweisen, aber auch die Hybris, die mit dem Anspruch einhergeht, all dies selber auseinanderhalten und in eigener Verantwortung "lösen" zu können. Sie zeigt auch sehr gut, dass dauerhafte Konflikte eben nicht ernst genommen werden, an denen sind dann eben Konfliktparteien schuld, die an einer "Lösung" nicht interessiert sind - als ob solche Streits nicht schlicht unvermeidbar wären. Ehrlich gesagt, mir wirds ziemlich unheimlich, wenn ein solcher Ansatz Akzeptanz findet. Das ist der sicherste Weg in eine Scheinrealität, ein Land des schönen Scheins, in dem "Konsens" und "Lösung" regieren statt Dissens und Debatte.--Mautpreller (Diskussion) 19:24, 19. Aug. 2019 (CEST)

Im letzten Satz mag ich widersprechen. Nein, es gibt Konflikte, mit denen muss WP nicht leben (gar nicht mal auf den Stolpersteinfall bezogen). und in vielen Fällen ist es kein einfacher sachbezogener Dissens, da herrscht tiefe Abneigung und Misstrauen bis hin zu blankem Hass. Gruß, --Kurator71 (D) 19:32, 19. Aug. 2019 (CEST)

Ja, das kommt vor, und das Ausleben von Hass in der Wikipedia kann man natürlich nicht zulassen. Mit Abneigung und Misstrauen wird man aber wohl oder übel leben müssen, zumal beides nicht unbedingt etwas Schlechtes ist. Wo es Vertrauen gibt, muss es auch Misstrauen geben können, wo es Sympathie gibt, muss es auch Abneigung geben können. In den weitaus meisten Fällen sind sog. "Dauerkonflikte" aber primär inhaltlich motiviert, und das wird nicht ernst genug genommen.--Mautpreller (Diskussion) 19:44, 19. Aug. 2019 (CEST)

Hi Mautpreller, Du sagst: „In den weitaus meisten Fällen sind sog. "Dauerkonflikte" aber primär inhaltlich motiviert, und das wird nicht ernst genug genommen.” – nicht, daß ich qualifiziert dafür oder dagegen sprechen könnte oder wollte (weil mir ehrlich gesagt noch immer eine tragfähige, wenigstens Proto-Definition von „Dauerkonflikt” durch SG und Admins fehlt), unplausibel klingt es aber nicht! :)

Nehmen wir mal an, daß so ein wie-auch-immer-definierter Dauerkonflikt vor allem inhaltliche Ursachen hat (tiefste persönliche Abneigung wird sich relativ sicher irgendwann dazugesellen): Wie geht man sowas denn am Besten an? Admins sollen und wollen nicht inhaltlich entscheiden (VM fällt also flach in solchen Fällen) und das SG darf/soll (wenn ich mich korrekt erinnere!) auch keine inhaltlichen Entscheidungen treffen. (Bzw.: Was heißt denn „inhaltlich”: Auf die Inhalte eines Artikels bezogen?) Wo oder wie packt man so einen inhaltlichen Konflikt also am besten an? In z. B. einer Redaktion, mit einer „Expertengruppe” (das Wort ist allerdings, wie wir beide wissen, nicht wirklich wohl gelitten ;)), ganz dem Zufall überlassen per 3M … ?

Ich bin immer ein bisschen hin- und hergerissen zwischen Erschütterung und Zustimmung, wenn ich von Dir sowas lese wie „Wo es Vertrauen gibt, muss es auch Misstrauen geben können, wo es Sympathie gibt, muss es auch Abneigung geben können.” – letztlich ist das aber wohl sowas, was ich gern mit „so ist die Wirklichkeit: die muß man akzeptieren und mit der muß man klarzukommen lernen” beschreibe :) Nur: Wie, auf welchem Weg kriegen wir hie den persönlichen Anteil am Problem (Ver-/Mißtrauen spielt sich vor allem auf einer persönlichen Ebene ab, oder?) und dort den inhaltlichen Anteil am Problem (das wäre eine Sachebene, die Ebene der Literatur und der Quellen/Belege) quasi vereinigt (und) in den Griff? VM und SG waren da m. E. bisher nicht sonderlich hilfreich; was also dann? Oder renne ich hier gerade in die komplett falsche Richtung mit einer falschen Vorstellung von „inhaltlicher Konflikt”?? :) LG --Henriette (Diskussion) 23:02, 19. Aug. 2019 (CEST)

Henriette, klar, dafür gibt es keine Patentlösung. Ich könnte ein paar Konflikte nennen, an denen ich selber beteiligt war, möchte das aber nicht gern (schon weil ich befürchte, dass das das SG auf den Plan ruft). "Inhaltlich" verstehe ich relativ weit. Man hält eine bestimmte Gestaltung von Artikeln (ja, ANR ist im Wesentlichen gemeint) für richtig und befindet sich dabei im Gegensatz zu anderen Leuten, die etwas ganz anderes für richtig halten. Dabei kann es sich um Fragen der Relevanz, der Tendenz, aber auch der Lemmatisierung und der formalen Gestaltung handeln. Natürlich kommt das jeden Tag vor. Manchmal setzt sich eine Seite mehr oder weniger durch, manchmal wird ein toter Punkt erreicht. Ein richtiger "Dauerkonflikt" wird im Allgemeinen daraus, wenn eine Seite oder beide Seiten die Sache persönlich nehmen. Da kommen dann Sachen wie Gesichtsverlust oder Kränkung dazu, die nie ganz zu vermeiden sind. Das kann sich so zuspitzen, dass der auslösende Konflikt dahinter verschwindet, und spätestens dann muss man etwas tun. Das ist aber kaum aussichtsreich, wenn man ignoriert, dass es den Beteiligten meist sehr wohl (zumindest subjektiv) um eine "Sache" geht. Sie haben meist eher ein übergroßes "Interesse an der Erstellung einer Enzyklopädie". Misstrauen etwa ist nicht zuletzt dadurch ausgelöst. Die Frage ist dann: Ist es möglich, den zugrundeliegenden Konflikt in ziviler Form und nach anerkannten Regeln auszutragen, ohne allzuviel Gesichtsverlust und Kränkung hinnehmen zu müssen? Jede Art der Schlichtung muss sich diese Frage stellen. Sie lässt sich nur durch den Versuch beantworten. Muss man sie mit nein beantworten, kann sie ein Fall für ein "Gericht" werden.--Mautpreller (Diskussion) 23:25, 19. Aug. 2019 (CEST)

Also es geht hier ja nicht um Abneigung und Mißtrauen, so lange das nötige sachliche Gespräch noch möglich ist. Wir reden hier von Abneigung und Mißtrauen, die sich als solche massiv äußern in Beleidigungen, Stalking, Mobbing usw. und nein, damit müssen wir selbstverständlich nicht leben. Auf Henriettes Frage habe ich nur eine Idee: Konflikten auf VM möglichst frühzeitig begegnen, Kontrahenten und ihre Anliegen ernst nehmen, wo möglich Deeskalation und Vermittlung, immer das mildeste Mittel bei Auflagen und Sperren wählen, aber eben auch erkennen, wann man klare Kante zeigen muss. Gruß, --Kurator71 (D) 16:57, 20. Aug. 2019 (CEST)

Naja, wir müssen nicht damit leben, dass sich Abneigung und Misstrauen in Beleidigungen etc. äußern. Wir müssen auch mit dem Bruch von Regeln (Editwar etc.) nicht leben. Dafür gibt es Sanktionen und die kann und soll man natürlich anwenden. Was mich beschäftigt, ist eher die Frage, was los ist, wenn das nicht "greift", entweder weil die Regelverletzungen nicht eindeutig genug sind oder weil es sich um eine permanente Erscheinung handelt ("Dauerkonflikt"). Wenn ich mal an den Stolperstein-Konflikt denke: Da vermischte sich ein sachlicher Konflikt (nämlich über Ausmaß, Sinn und Inhalt von Stolpersteinlisten) mit einem zutiefst persönlichen. Womit wir auf jeden Fall leben müssen, ist, dass es hier unterschiedliche, ja unvereinbare Positionen gibt, die permanent zu Streit führen, zumal sie emotional hoch aufgeladen sind. Wir können den Konflikt nicht abschaffen ("lösen") und wir können auch die Emotionen nicht abschaffen; auch das Misstrauen und die Abneigungen können wir nicht abschaffen, wenn wir nicht gleich eine oder beide inhaltliche Seiten entsorgen wollen. Wenn wir Letzteres nicht wollen, müssen wir, notfalls eben auch mit repressiven Mitteln, dafür sorgen, dass dennoch eine Kooperation in diesen Artikeln, sei sie auch noch so kontrovers getönt, möglich ist.--Mautpreller (Diskussion) 17:12, 20. Aug. 2019 (CEST)

M.E. muss natürlich mit unterschiedlichen Meinungen gelebt werden, allerdings nur so lange sie sachlich diskutiert werden. Längerdauernde Konflikte zwischen Benutzern wechseln oftmals vom sachlichen ins persönliche. Da sehe ich Handlungsbedarf bei eskalierendem Verhalten, denn es belastet sowohl die Streitenden als auch unbeteiligte Dritte. Das muss m.E. insbesondere in einem Freiwilligenprojekt nicht ausgehalten werden. Ceterum censeo, dass Du eine Bereicherung für den Vermittlungsausschuss wärst. --Ghilt (Diskussion) 23:41, 20. Aug. 2019 (CEST)

Da sehe ich schon einen Unterschied. Was "sachliches Diskutieren" ist, sehen die streitenden Parteien gewöhnlich sehr unterschiedlich. Die Auffassung, man selbst sei sachlich bis zur Selbstaufgabe, während die Jejenpachtei ständig persönlich werde, ist nach meiner Erfahrung nicht ganz selten. Ich glaube nicht, dass man Emotionalität und Polemik unterbinden kann oder auch nur sollte. Aber natürlich können zerstörerische Aktivitäten, Beleidigungen, Editwar, moralische Erpressung, endloses Palavern etc. nicht hingenommen werden. Wichtig ist, denke ich, dass man einen Sachbezug noch erkennen kann (was eben gerade nicht ausschließt, dass man jemandem eine "Ordnungsstrafe" erteilt, wenn er zu weit geht). Gar kein übles Beispiel ist die Entscheidung des Landesverfassungsgerichts Ba-Wü zum Sitzungsausschluss zweier AfD-Abgeordneter. Die Leitsätze des Urteils scheinen mir sehr vernünftig: "Mit dieser Ordnungsgewalt sollten die Rechte anderer Abgeordneter sowie die Funktionsfähigkeit des Parlaments insgesamt gewahrt werden." Sie sei aber "nicht das Mittel zur Ausschließung bestimmter inhaltlicher Positionen" einer Minderheit im Parlament. "Der Landtag ist gerade der Ort, an dem Meinungsverschiedenheiten ausgetragen werden sollen; dabei sind auch Stilmittel wie Überspitzung, Polarisierung, Vereinfachung oder Polemik zulässig." (https://www.sueddeutsche.de/politik/baden-wuerttemberg-rauswurf-rechtens-1.4534766) Wenn Admins und SG ihre "Ordnungsgewalt" so auffassen, ist das m.E. sinnvoll. - Mit "Vermittlung" oder "Schlichtung" hat das allerdings nichts zu tun. Mir fehlt die Unterscheidung zwischen diesen sehr unterschiedlichen Eingriffsmöglichkeiten, die sich wechselseitig im Wege stehen (können).--Mautpreller (Diskussion) 11:23, 21. Aug. 2019 (CEST)

Wie gesagt, Abneigung und Misstrauen sind völlig normal, wo Individuen aufeinander treffen. Mir geht es vor allem darum, zu vermeiden, dass es überhaupt so weit kommt, bzw. dass der Konflikt entgleist. Ist das nicht möglich, bleibt nur, zu sanktionieren, wenn es eben nicht sachlich ist und andere in Mitleidenschaft gezogen werden – und zwar auch bis zum Ausschluss, denn das Projekt und seine AutorInnen müssen natürlich nicht alles aushalten. Im Fall des Stolpersteinfalles wird es zumindest mit den Mitteln der Wikipedia keine Möglichkeit mehr geben, eine Befriedung zu erreichen. Unser Ziel muss es hier sein, den Konflikt zumindest in Bahnen zu lenken, was wir ja mit dem Handbuch versuchen. Streit wird es natürlich auch weiterhin in diesem Fall geben... Mit dem – und da hast Du natürlich recht – werden wir leben müssen. --Kurator71 (D) 16:16, 21. Aug. 2019 (CEST)

Vereinfachung des Anfrageformulars

Da es oben mehrfach angefragt wurde, haben wir nun heute eine entsprechende Vereinfachung des Anfrageformulars für SG-Anfragen beschlossen sowie umgesetzt. Viele Grüße, Luke081515 20:23, 21. Aug. 2019 (CEST)

Anmerkung:

Die Vorlage wurde wesentlich entschlackt:

• Die einen Benutzer betreffenden Abschnitte wurden zusammenfasst, sowie
• Textteile die beim Erstellen einer Anfrage nicht anzugeben sind, wurden in zwei externe Vorlagen ausgelagert die bei der Speicherung der Seite automatisch eingebunden werden.
• Insgesamt wird dadurch der Quelltext der zu erstellenden Seite deutlich kleiner & übersichtlicher.

Siehe Diff.-Link.

Viele Grüße, Luke081515 20:30, 21. Aug. 2019 (CEST)

Schön. Woran mir läge: Es wäre ganz schön, wenn das Formular dazu anhalten würde zu sagen, was man sich von dem SG-Verfahren wünscht/erwartet/erhofft. Die "Problemschilderung" ist da nicht so sehr geeignet, denn die wird von allen "Beteiligten" ausgefüllt, auch von denen, die vielleicht gar nicht wollen oder das gar nicht für sinnvoll halten. Ich stimme ja zu, dass man die Anfragestellung vereinfachen und von Ballast befreien sollte. Die Fragestellung, die man dem SG vorlegen möchte, ist aber gewiss kein Ballast. Ich gebe zu, dass es nicht ganz einfach ist, sich zurechtzulegen, was man sich eigentlich erwartet. Das ist aber eine Leistung, die man dem Anfragesteller nicht abnehmen sollte.--Mautpreller (Diskussion) 11:50, 22. Aug. 2019 (CEST)

Wird das nicht durch das hier abgedeckt?

==== Lösungsvorschläge [[Benutzer:{{ers:REVISIONUSER}}|{{ers:REVISIONUSER}}]] ====
<!-- Bitte setze außerdem (ausschließlich konstruktive) Vorschläge ein, die zur Lösung des Konflikts beitragen könnten. Wie stellst du dir die Lösung des Konflikts vor? -->

Viele Grüße, Luke081515 12:16, 22. Aug. 2019 (CEST)

Das ist m.E. nicht ganz das Gleiche. Was ich meine, ist im Grunde die Anfrage selbst: Warum machst Du eine Anfrage beim SG? Was erhoffst Du Dir davon, was soll das SG beraten, entscheiden und tun? Ich fände so etwas übrigens auch eine interessante Feedback-Quelle für das SG selbst.--Mautpreller (Diskussion) 13:34, 22. Aug. 2019 (CEST)