Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2008

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[[Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2008#Thema 1]]

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Diskussion um Bildunterschriften

Hallo, ich wollte mal auf diese Diskussion aufmerksam machen. Da sie unter "Urheberrecht" und nicht auf diesem Portal stattfindet, ist sie recht versteckt. Die Diskussion geht darum, ob man z.B. bei Hakenkreuz-Bildern usw. eine Warnung wegen der Nutzung der Bilder in die Bildunterschrift setzen soll oder nicht. --Carolin2006 17:15, 7. Jan. 2008 (CET)

Siehe 3 Absätze weiter oben. Bei WP:UF ist sie nicht versteckt, sondern an der richtigen Adresse. Und bitte nicht wieder die Diskussion aufsplitten. -- ChaDDy 17:16, 7. Jan. 2008 (CET)

Besser einmal zuviel darauf hinweisen als einmal zuwenig. Also: der Hinweis war tatsächlich schon da, Umgang mit NS-Symbolen weist auf dieselbe Diskussion: WP:UF#Hinweise auf § 86 StGB in Bildunterschriften und auf Bildbeschreibungsseiten. --Carolin2006 20:22, 8. Jan. 2008 (CET)

Eugenik etc

hier wurden zwei artikel beanstandet. hat jemand von euch zeit und lust, sich das mal anzuschaun oder kann vielleicht andere ansprechpartner nennen? danke und grüße, -- Ca$e φ 00:13, 11. Jan. 2008 (CET)

Überkategorie zur Kategorie:Konzentrationslager

Ich würde oben genannte Kategorie gerne für konkrete KZs und ähnliche Lager reservieren. Die Kategorie könnte dann z. B. auch in Kategorie:Ehemaliges Bauwerk eingetragen werden. Eine übergeordnete Kategorie:Konzentrationslagersystem könnte dann Artikel wie Inspektion der Konzentrationslager, Gaskammer (Massenmord), usw. aufnehmen. Einwände? Ideen? --Asthma 22:16, 11. Jan. 2008 (CET)

Halte ich einen Schritt in die richtige Richtung. Es werden allerdings Themen übrigbleiben, die schwierig einzuordnen bleiben (z.B. Überlebenden-Syndrom). Hozro 10:52, 13. Jan. 2008 (CET)

Wir können ja mal eine Liste von evtl. kniffligen Artikeln erstellen, bevor irgendetwas im Kategorienbereich getan wird. Der von dir genannte Artikel gehört IMHO eher nach Kategorie:Holocaust. --Asthma 11:57, 13. Jan. 2008 (CET)

Ein paar eindeutig in Unterkategorien verschiebbare Fälle habe ich erledigt.

Kategorie:NS-Tötungsanstalt passt nicht in die Kategorie.

• Arbeitslager wären eher unter Zwangsarbeit einzuordnen
• eigene Kategorie „Arbeitserziehungslager“? (derzeit n<10, potentiell n> 10), auch Lager Reichenau wäre hier einzuordnen.
• Ca. 20 Artikel könnten in eine neue Kategorie:Frühes Konzentrationslager eingeordnet werden: KZ Bad Sulza, KZ Benninghausen, KZ Börgermoor, KZ Brandenburg, KZ Breitenau (auch Zwangsarbeit/Arbeitserziehungslager), KZ Columbia, Emslandlager(auch andere Funktionen), KZ Esterwegen, KZ Fuhlsbüttel, KZ Hainewalde, Lager Heuberg, Ankenbuck, KZ Kemna, KZ Kislau (auch andere Funktionen), KZ Sonnenburg, KZ Leschwitz, KZ Mißler, KZ Oberer Kuhberg, KZ Oranienburg, KZ Osthofen, KZ Wittmoor
• Auschwitzprozesse, Bergen-Belsen-Prozess, Curiohaus-Prozess, Majdanek-Prozess, Ravensbrück-Prozesse -> NS-Prozess, wie einordnen?
• Schwierig einzuordnen anhand Funktion des Lagers, Zuständigkeiten: Bogdanowka, KZ Janowska Begriff „Vernichtungslager“ höchst zweifelhaft, scheint Durchgangslager zu sein, KZ Welzheim anhand der Angaben schwer einzuordnen, KZ Kampor, KZ Banjica, KZ Crveni Krst, Grini, Sammellager?, KZ Jasenovac, Strafvollzugslager Danzig-Matzkau, m.E. zweifelhaft, ob überhaupt ein KZ, Artikel völlig quellenlos.
• Dachau-Massaker, Dachauer Aufstand ???
• Häftlingsvereinigung & BBPR -> Holocaustgedenken? (passt nicht 100%)

Hozro 12:43, 14. Jan. 2008 (CET) P.S. Ich richte mal ein Archiv für diese Seite ein.

"Arbeitslager wären eher unter Zwangsarbeit einzuordnen" - Joa.

"eigene Kategorie „Arbeitserziehungslager“? (derzeit n<10, potentiell n> 10), auch Lager Reichenau wäre hier einzuordnen." - Lieber erstmal Artikel schreiben.

"Ca. 20 Artikel könnten in eine neue Kategorie:Frühes Konzentrationslager eingeordnet werden" - Einordungskriterium?

"NS-Prozess, wie einordnen?" - In Kategorie:Holocaust oder garnicht.

"Dachau-Massaker, Dachauer Aufstand ???" - Man könnte hier ähnlich wie Kategorie:KZ Mauthausen-Gusen eine Kategorie:KZ Dachau einrichten. Weitere Einsortierungskandidaten dafür: Dachauer Prozesse, Pfarrerblock (KZ Dachau), Porzellanmanufaktur Allach, Liste Häftlinge im Konzentrationslager Dachau, Liste der Außenlager des KZ Dachau, Liste von Personal im KZ Dachau.

"Holocaustgedenken?" - Paßt zumindest besser. --Asthma 15:08, 14. Jan. 2008 (CET)

Kategorie:Frühes Konzentrationslager ist ein "etablierter" Begriff: Mögliche zeitliche Schnitte wären 1934 (Einrichtung der Inspektion der Konzentrationslager) oder 1936/37 (Auflösung einer Vielzahl von KZ und Ersatz durch drei große: Dachau, Buchenwald, Sachsenhausen). Da würde ich aber noch mal Literatur konsultieren (Johannes Tuchel, Karin Orth, im Zweifelsfall Enzyklopädie des Holocaust).

Kategorie:KZ Dachau halte ich für ne gute Lösung.

Hozro 16:04, 14. Jan. 2008 (CET)

Für die frühen Lager müsste ich auch nochmal schauen, aber ich würde über den Daumen gepeilt sagen: alles was vor Kriegsbeginn wieder geschlossen wurde. Im Zweifel nimmt man die Zuweisung aus der Literatur, da gibt's wenig Dissenz. Dachau-Massaker, Dachauer Aufstand, Dachauer Prozesse etc. sind in einer abstrakten KZ-Systematik irgendwie gar nicht einbringbar, es sei denn man definiert eine Kat "Wissenswertes rund um die KZ" oder so, alternativ halte ich die Einrichtung von Subkategorie für die großen Stammlager für einen guten Vorschlag. Bei Sachen wie KZ Kampor bezweifle ich, dass die Betitelung als KZ überhaupt richtig ist. Genauso abstrus finde ich den Artikel Konzentrationslager, da gehört imho der Inhalt von Deutsche Konzentrationslager und sonst nix hin. Ich hab ehrlich gesagt noch nie ernstzunehmende Literatur gesehen, in der Post-WKII-Lager als "KZ" bezeichnet werden.-- Wiggum 20:57, 14. Jan. 2008 (CET)

"es sei denn man definiert eine Kat "Wissenswertes rund um die KZ"" Kategorie:Konzentrationslager als Thema als Überkategorie geht auch.

"Ich hab ehrlich gesagt noch nie ernstzunehmende Literatur gesehen, in der Post-WKII-Lager als "KZ" bezeichnet werden." - Tjoah, aber solche Erkenntnis dauert. Und dann gibt es z.B. noch das „KZ Zgoda“, weswegen dieser Herr in seiner Eigenschaft, bei Kategorie:KZ-Personal eingetragen zu sein eben auch Teil von Kategorie:Täter des Holocaust ist. --Asthma 21:43, 14. Jan. 2008 (CET)

Frühe KZ: Davon bin ich eher abgekommen. 1936 erfolgten die organisatorischen Änderungen, bis etwa dahin „dienten die Lager vor allem dazu, die inneren politischen Gegner des Systems auszuschalten“. (ISBN 3-87024-302-3, S. 785f) Danach wurde der „Gegnerbegriff“ ausgeweitet. Der Begriff „Frühe Konzentrationslager“ wird eher für 1933/34 benutzt (ISBN 3-7646-1902-3, S. 38ff) oder auch abgelehnt (ISBN 3-930908-52-2, S. 23), hier wird „Frühe Lager“ verwandt: „Seine Verwendung kann verdeutlichen, daß die Jahre 1933/34 von einer spezifischen Form der Verfolgung und Haft geprägt waren, die sich von späteren Phasen des „Dritten Reiches“ deutlich unterschied.“ (S. 26) Es bliebe noch Kategorie:Konzentrationslager (1933-1936), das will m.E. nicht so recht in den Rest der Systematik passen. Hozro 11:09, 20. Jan. 2008 (CET)

Hat also jemand was gegen Kategorie:Konzentrationslagersystem? --Asthma 18:35, 16. Jan. 2008 (CET)

nö-- Wiggum 20:31, 16. Jan. 2008 (CET)

nö² Hozro 21:11, 16. Jan. 2008 (CET)

Done. Bitte nochmal drübergucken und evtl. Sachen umstellen. --Asthma 05:29, 19. Jan. 2008 (CET)

Sauber aufgeräumt. In den Unterkategorien ist noch was. Was machen wir z. B. mit dem Hund? Hozro 11:09, 20. Jan. 2008 (CET)

Letztlich würden sich langfristig für alle größeren Lager eigene Themenkategorien lohnen, also z. B. hier eine Kategorie:Vernichtungslager Treblinka, wo man Barry (Mischlingshund) einsortieren könnte. Nur schade, dass momentan Vernichtungslager Treblinka noch ein eher mangelhafter Artikel ist. --Asthma 13:58, 20. Jan. 2008 (CET)

Kategorie:Täter des Holocaust

Die Kategorie braucht dringend eine Beschreibung, siehe Diskussion. Krautrose 11:50, 15. Jan. 2008 (CET)

Hallo Krautrose, auf der Kat.-Seite steht aber bereits eine kurze Definition, wer dort erfasst wird. Mißverständlich könnte daran dieser Satzteil sein: "...von den Anfängen antisemitischer Politik im Nationalsozialismus bis hin ..."

meinst du das? Oder regst du einen separaten Artikel an? Oder was? Frdl. Grüße einer MitbenutzerIn - Asdfj 15:14, 16. Jan. 2008 (CET) -

Ich stimme Dir zu, Asdfj. In der Regel sind die Beschreibungen ohnehin recht kurz gehalten, Krautose könnte ja versuchen, sie etwas zu erweitern. Gruß, --HansCastorp 15:24, 16. Jan. 2008 (CET)

Die Def. hatte Krautrose heut morgen eingefügt Hozro 15:53, 16. Jan. 2008 (CET)

Wenn man sich aber die Liste anschaut, trifft die Kategorie auf einige nicht direkt zu, während andere wichtige oder besser gesagt, herausragend verantwortliche für den Holocaust fehlen. Mal von der Frage abgesehen, was mit den Anfängen der antisemitischen Politik im Nationalsozialismus gemeint ist. "Mein Kampf" wurde 1924 verfasst, von Nationalsozialismus und entsprechender antisemitischer Politik muß/kann man ab der Gründung der NSDAP 1920 reden, und der Begriff existierte seit 1919 in der DAP. Es fehlen also zum Beispiel führende Verantwortliche wie Goebbels, Röhm, Speer, Rosenberg und Streicher, dafür werden Leute wie der Antisemit Mohammed Amin al-Husseini, der Faschist Milivoj Ašner, der Kolloborateur René Bousquet oder eher wegen seiner Untaten bei der Euthanasie bekannte Leonardo Conti aufgeführt. Wenn man die Artikel betrachtet fällt die standardesierte Kategorisierung auf. Darum schlage ich vor, diese Kategorie nur als Oberkategorie für Tätergruppen, aber nicht pauschal für Nationalsozialisten oder Antisemiten zu benutzen.Oliver S.Y. 16:58, 16. Jan. 2008 (CET)

nee, nur Oberkategorie ist kein guter Vorschlag. Personen wie Himmler und Heydrich und die ganze Truppe um Odilo Globocnik sind in keiner Unter-Kat festzumachen und gehören ganz eindeutig zu Täter des Holocaust. Hozro 17:08, 16. Jan. 2008 (CET)

Dann würde ich aber klar den Vernichtungscharakter des Holocaust an Juden, Sinti und Roma in den Jahren 1939 bis 1945 als Kriterium nehmen. Gerade das mit den "Anfängen des Nationalsozialismus" ist der unlogische Knackpunkt. Der Holocaust war ja in erster Linie ein faschistoides, antisemitisches Vorhaben.Oliver S.Y. 17:13, 16. Jan. 2008 (CET)

Bei Benutzer:Krautrose handelt es sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um den Wiedergänger eines gesperrten Benutzers. Inhaltlich würde ich das ähnlich wie Oliver S. Y. enger fassen wollen: Die unmittelbaren Täter und die organisatorisch Verantwortlichen. Andere Meinungen? Hozro 11:14, 20. Jan. 2008 (CET)

Yet another discussion about categories: „Euthanasie“

Die ist momentan durch Kategorie:Aktion T4 (Person) und Kategorie:NS-Tötungsanstalt eher disparat repräsentiert. Hat jemand eine oder mehrere Ideen, wie man diesen Themenkomplex in einer allgemeineren, umfassenderen Kategorien-Systematik differenziert darstellen könnte? --Asthma 12:49, 19. Jan. 2008 (CET)

Kategorie:NS-Tötungsanstalt würde ich löschen, die Einordnung von Spiegelgrund ist zweifelhaft und die vom Ärzteprozess falsch. Es gab 6 Tötungsanstalten. Stattdessen neu Kategorie:Krankenmorde im Nationalsozialismus. „Euthanasie“ ist als Begriff untragbar, Krankenmorde wird in der neueren Literatur recht häufig verwandt und greift dann auch über Aktion T4 hinaus (Aktion Brandt, 14f13, Kinder-„Euthanasie“). Kategorie:Aktion T4 (Person) kann so bleiben, klar zu definieren, bei fast allen Personen ist das gut belegt. Hozro 11:11, 20. Jan. 2008 (CET)

Finde Hozros Vorschlag gut. Damit (Kat:K i N) könnten auch Gegner der Morde und Herkunftsorte mit den Taten in einer Kategorie verknüpft werden. Somit leichterer Zugang zum Thema für Interessierte. - Asdfj 12:20, 20. Jan. 2008 (CET) -

Vorschläge zum eventuellen Inhalt der Kategorie (der Namensvorschlag von Hozro geht wohl, persönlich vorstellen könnte ich mir auch Kategorie:Nationalsozialistische Euthanasie, da hier durch die begriffliche Verquickung des Euphemismus mit der den Bedeutungsgehalt des Euphemismus bestimmenden Ideologie im Grunde unmissverständlich klargemacht wird, worum es geht):

• Aktion T4
• Aktion Brandt
• Aktion 14f13
• Kinder-Euthanasie
• Kinderfachabteilung
• Gemeinnützige Krankentransport GmbH
• Das Denkmal der grauen Busse
• Idiotenfriedhof
• Ich klage an (1941)
• Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie Eichberg
• Spiegelgrund (vorher aussortieren aus Kategorie:NS-Tötungsanstalt?)
• Schloss Sonnenstein
• Heinrich Gross
• Julius Hallervorden (?)
• Kategorie:NS-Tötungsanstalt
• Kategorie:Aktion T4 (Person)

Vorschläge zur Einordnung der Kategorie:

• Kategorie:Medizin (Nationalsozialismus)
• Kategorie:Holocaust

Eher nicht verwendet werden sollte IMHO Kategorie:Diskriminierung von Menschen mit Behinderung, da Krankheit sich wohl nicht mit Behinderung identifizieren oder jene als Teilmenge von dieser definieren läßt. Das betrifft meiner Überlegung nach allerdings nur die zu erstellende Kategorie:Krankenmorde im Nationalsozialismus selbst, einzelne Artikel darin müßten wahrscheinlich zusätzlich in Kategorie:Diskriminierung von Menschen mit Behinderung einsortiert werden.

Kommentare? --Asthma 14:20, 24. Jan. 2008 (CET)

• Julius Hallervorden gehört rein.
• Aus Kategorie:Aktion T4 (Person) hoch: Werner Catel, Erich Häßler, Jussuf Ibrahim, alle drei gehören nicht zur Aktion T4, sondern zur Kinder-"Euthanasie".
• Kliniken / Anstalten: ein Überblick was es da gibt hier. Ortsartikel in die Kategorie eher nein, auch wenn dadurch eindeutige Mordanstalten wie Großschweidnitz leider außen vor bleiben. Häufig wird nur die Deportation von Patienten erwähnt. Kriterium für eine Aufnahme in die Kategorie: Im Artikel eindeutig erwähnt, dass vor Ort getötet wurde (was weitaus häufiger vorkam, als es hier derzeit dargestellt ist).
• Die Kategorie Tötungsanstalt könnte gelöscht und hier voll integriert werden, ich kann aber auch damit leben, wenn sie bleibt. Sie wäre dann zu definieren als nur zum Töten durch Gas eingerichtet und bliebe bei 6 Einträgen. Spiegelgrund käme damit raus.
• Als Name würde ich Kategorie:Krankenmorde im Nationalsozialismus bevorzugen, Kategorie:Nationalsozialistische Euthanasie wäre möglich, aber zweite Wahl.
• Personen des Widerstands (von asdfj oben): die gehören nach Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus.

Hozro 00:39, 25. Jan. 2008 (CET)

Done. Bitte Jussuf Ibrahim noch selber umsortieren, da bin ich mir unsicher. --Asthma 08:59, 25. Jan. 2008 (CET)

Zitat aus dem Weblink da: Prof. Ibrahim hat die Praxis der nationalsozialistischen Vernichtung "lebensunwerten Lebens" frühzeitig gekannt und hat dennoch schwerstgeschädigte Kinder der gezielten Tötung überantwortet. Das rechtfertigt die Kat. Ansonsten danke für deine Arbeit. Hozro 13:08, 25. Jan. 2008 (CET)

Überlegen sollte man noch, ob man Alfred Hoche und Karl Binding hier einarbeitet. Beide Artikel könnten auch noch einiges an Sanierung vertragen. --Asthma 20:58, 26. Jan. 2008 (CET)

Eine sinnvolle Lösung wären 2 Personenartikel + einer zum Buch „Binding-Hoche“. Ich hätte hier ISBN 3-8305-1169-8. Eine Fülle von weiteren Lit-Hinweisen ist auch drin. Um das Buch richtig zu verstehen, muss man wohl Jurist sein und daran scheitert es bei mir. Ich würde das Buch verschenken, wer Interesse hat, kann sich melden. Hozro 11:38, 30. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht mal die Kollegen vom Portal:Recht kontaktieren? --Asthma 18:19, 30. Jan. 2008 (CET)

Überdenken sollte man imho auch mal Kategorie:Medizin (Nationalsozialismus). Gemeint ist hier doch vermutlich alles, was unter die spezifischen Vorstellungen der "Rassenhygiene" fällt. Meines Erachtens hat das mit Medizin - v.a. in Verbindung mit der Einordnung in Medizingeschichte - irgendwie nix zu tun. Einordnungen wie Eugenik halte ich ebenfalls für wenig passend. Braucht man diese Kat überhaupt?-- Wiggum 00:04, 30. Jan. 2008 (CET)

Hinweis auf neue Artikel im Themenspektrum

bitte Portal:Nationalsozialismus/Neue Artikel benutzen Hozro 11:03, 20. Jan. 2008 (CET)

Redundanz in und um Theresienstadt

• Wikipedia:Redundanz/August 2007#Theresienstadt/Terezin - Ghetto Theresienstadt − KZ_Theresienstadt - Kleine Festung Theresienstadt – Theresienstadt 1945–1948
  • Ghetto Theresienstadt
  • KZ Theresienstadt
  • Kleine Festung Theresienstadt
  • Theresienstadt 1945–1948

Kann hier bitte jemand mal aufräumen? --Asthma 10:45, 28. Jan. 2008 (CET)

Masochisten nach vorn: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Ghetto_Theresienstadt_oder_KZ_Theresienstadt, Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Theresienstadt-Ghetto_oder_KZ, Wikipedia:Löschkandidaten/12._Juni_2006#KZ_Theresienstadt_(bleibt), Wikipedia:Löschkandidaten/13._Mai_2006#KZ_Theresienstadt_(bleibt)-- Wiggum 00:09, 30. Jan. 2008 (CET)

Nazipedia

Momentan ist es ja gerade en vogue, vermeintliche rechtsradikale Umtriebe in der Wikipedia aufzudecken und anzuprangern. Um einen konstruktiven Gegenentwurf zum alltäglichen Blabla auf den Meta-Seiten zu schaffen, schlage ich die Gründung einer Art Redaktion zum Thema vor. Ziel sollte es sein, eine Art zentrale Anlaufstelle für interessierte Autoren zu schaffen. Konkret läge eine Art Wartungs- oder QS-Bereich nahe, wie er auch von anderen Redaktionen betrieben wird. Weiterhin könnte ich mir vorstellen, sowas wie eine Bibliographie zu erstellen. Diese sollte relevante Auswahlwerke zu allen Teilgebieten enthalten. Des Weiteren könnte man auch eine Übersicht machen, welche Mitarbeiter welche Werke zu Hause stehen haben, wer zu größeren Bibliotheken (Landes-, Staats-, Universitätsbibliotheken) Zugang hat, wer Zugriff auf Online-Datenbanken/Online-Journals hat etc.pp. Das Portal selber könnte imho eine Straffung bzw. Verteilung der Inhalte auf Unterseiten vertragen. Bislang ist es leider so, dass die Beteiligung an diesem Portal eher sporadisch und gering ist. Wenn so eine Grundorganisation erstmal steht, dürfte sich das ändern (hoffe ich) und man kann dann alle Nazipedia-Schreier einladen, sich konstruktiv zu beteiligen. So sollte dann statt billiger Profilierung tatsächlich inhaltliche Verbesserung herauskommen. Hat jemand Interesse?-- Wiggum 00:41, 30. Jan. 2008 (CET)

Eine bessere Koordination wäre ein Fortschritt, und als „Gegenentwurf“ zu manch Meta-Diskutiererei gut. Die Personaldecke in dem Themenbereich ist extrem dünn - ich schätze, dass weniger als 5 Benutzer das Portal beobachten. Es ist das absolute Nicht-Fun-Thema, nur wenige wollen so ihre Freizeit verbringen. Brauner Dreck ist das eine Problem: Wenn bei mir frisches AGF angeliefert worden ist, mag ich ja noch glauben, dass da unreflektiert aus Büchern abgeschrieben worden ist, die aus Opas Haushaltsauflösung stammen. Bei einigen Edits glaube ich eher an einschlägige Gesinnung. Dass eine Perspektive der „Betroffenheit“ im Artikel nichts verloren hat, ist dann noch schwerer klar zu machen. Kein Zufall, dass - für mich - absolut vertrauenswürdige Benutzer da aufs Übelste beleidigt werden. Ob es angesichts der Personaldecke bis zur Redaktion reichen wird, da bin ich skeptisch, an einer wie auch immer aussehenden besseren Koordination habe ich Interesse. Hozro 11:36, 30. Jan. 2008 (CET)

Eine sowohl unter allgemeinen wie unter speziellen Gesichtspunkten sehr begrüßenswerte Initiative, Wiggum, an der ich mich im Rahmen meiner Möglichkeiten selbstverständlich beteiligen werde. -- Barnos -- 15:00, 30. Jan. 2008 (CET)

Gute Idee, sollte man aber besser (nach abgeschlossern Konzeptionsphase?) einer breiteren Öffentlichkeit vorstellen und dafür Reklame machen. Wikipedia:Kurier würde sich dazu wohl anbieten. --Asthma 15:33, 31. Jan. 2008 (CET)

Noch mehr Kategorien-Brainstorming

Beim Durchforsten der Kategorien Nationalsozialismus und Holocaust sind mir eine Vielzahl von Artikeln aufgefallen, die mehrheitlich zu spezifischen Themengebieten gehören, die bislang nur eher unzureichend durch die beiden genannten Kategorien erschlossen werden. Manche Artikel, die ich bei der Suche gefunden habe, sind noch nichtmal in einer der beiden Kategorien enthalten. Im Folgen präsentiere ich die so zustandegekommene Liste. Sowohl die Einträge als auch die Namen für die in Spalten geordneten Themengruppen sind als bloß provisorisch zu verstehen. Innerhalb der Spalten habe ich versucht, "Unterthemen" dadurch anzudeuten, dass die diesbezüglichen Artikel nacheinander aufgelistet werden. So haben die letzten paar Einträge in der linken Spalte eher belletristisch-fiktionalen Charakter und bedürften daher evtl. einer anderen "Schublade".

Über Kommentare und Anregungen würde ich mich freuen. --Asthma 17:00, 31. Jan. 2008 (CET)

Dokumentation des Nationalsozialismus	Nationalsozialismus nach Kriegsende	Judenretter / Fluchthelfer im Nationalsozialismus
Außerordentliche Staatliche Kommission Furchtbare Juristen Werkstatt der Erinnerung Terror in Braunschweig Hilde Steppe Gardy Ruder Tino Hemmann Gespräch mit dem Biest Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes Behemoth (Franz Neumann) Berlin Document Center Institut für Nationales Gedenken Braunbuch Dokumentationszentrum Reichsparteitagsgelände Zentrale Stelle der Landesjustizverwaltungen zur Aufklärung nationalsozialistischer Verbrechen Enzyklopädie des Nationalsozialismus Hitlers Volksstaat Ungesühnte Nazijustiz Topographie des Terrors Hitler – Eine Karriere Wehrmachtsausstellung Liste der Gedenkstätten für die Opfer des Nationalsozialismus Internationales Rombergparkkomitee Theoriebildung zum Nationalsozialismus Provenienzforschung Eichmann in Jerusalem Serge Klarsfeld Beate Klarsfeld Eugen Kogon Simon Wiesenthal Edward Stutman Harrison-Report Anmerkungen zu Hitler Gedenkstätte Deutscher Widerstand Gedenkstätte Plötzensee Dokumentationszentrum des Bundes Jüdischer Verfolgter des Naziregimes Central Registry of War Crimes and Security Suspects Dokumentationszentrum NS-Zwangsarbeit Centre de la mémoire Internationaler Suchdienst Der Nazi-Plan Das Himmler-Projekt Hafners Paradies Wenn die Lichter ausgehen. Geschichten aus dem Dritten Reich Unter dem Schatten deiner Flügel Franz Jägerstätter (Oper) Jakob der Lügner Die Insel in der Vogelstraße Es geschah am 20. Juli Nacht der braunen Schatten Taking Sides – Der Fall Furtwängler Als Hitler das rosa Kaninchen stahl Hasenjagd – Vor lauter Feigheit gibt es kein Erbarmen	Lastenausgleichsgesetz Deutsche Wiedergutmachungspolitik Gesetz zur Aufhebung nationalsozialistischer Unrechtsurteile in der Strafrechtspflege Überleitungsvertrag Aufhebung von NS-Unrechtsurteilen Bundesentschädigungsgesetz Ghettorentengesetz Marion Freisler Luxemburger Abkommen Washingtoner Erklärung Koordinierungsstelle für Kulturgutverluste Beutekunst (Zweiter Weltkrieg) Sonderkommando Künsberg Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg Wally (Schiele) Londoner Konferenz (1997) Nazigold Verfahren um jüdische Vermögen bei Schweizer Banken Bergier-Bericht Bergier-Kommission Pariser Reparationsabkommen Neonazi KZ Manager Volksbund für Frieden und Freiheit Personalgutachterausschuss Verjährungsdebatte Verbotsgesetz 1947 Entnazifizierung Spruchkammerverfahren Persilschein Erinnerungskultur Vergangenheitsbewältigung Kirchen und Judentum nach 1945 Stuttgarter Schuldbekenntnis Darmstädter Wort Rattenlinien Hakenkreuz bei Zernikow Kategorie:NS-Prozess Kategorie:Holocaustgedenken Antisemitismusdebatte (?) Auschwitzkeule Speziallager Londoner Schuldenabkommen (?) International Commission On Holocaust Era Insurance Claims Stiftung „Erinnerung, Verantwortung und Zukunft“ Jewish Claims Conference Jewish Restitution Successor Organization Bitburg-Kontroverse Kniefall von Warschau	Judenretter Kinder- und Jugend-Alijah Beriha Dimitar Peschew Tante Truus Max Windmüller Maximilian Jaeger Gruppe Westerweel Menachem Pinkhof Mirjam Pinkhof Theodor Dipper Beate Berger Cioma Schönhaus Franz Kaufmann Wilm Hosenfeld Gertrud Luckner Károly Szabó Asher Ben-Natan Liesl Geisler-Scharfetter Teddy Kollek Josef Schleich Albert Göring (?) Lisa Fittko (?) Kategorie:Gerechter unter den Völkern

Klingt alles sehr vernünftig. Zu "Dokumentation" fällt mir noch Institut für Zeitgeschichte ein, evtl. auch Tom Lampert ([1]). Zu "Nationalsozialismus nach Kriegsende" (anderer Bezeichnung: "Nationalsozialismus nach 1945"?) 131er und Organisation der ehemaligen SS-Angehörigen. "Judenretter / Fluchthelfer im Nationalsozialismus": Soll das so heißen oder entweder Judenretter oder Fluchthelfer? Gruß Hozro 23:01, 6. Feb. 2008 (CET)

"Soll das so heißen oder entweder Judenretter oder Fluchthelfer?" - Meine Frage ist, ob der Fokus eher auf Retter von Juden vor dem Holocaust oder allgemein Retter von Personen vor der Verfolgung durch NS-Organisationen aufgeführt werden sollten (was dann aber starke Redundanzen erzeugen könnte). --Asthma 09:15, 22. Feb. 2008 (CET)

Antisemitismus => Weiterleitung zu => Judenfeindlichkeit ???

Besteht ein bestimmter Grund, warum der gebräuchliche Begriff Antisemitismus keinen eigenen Artikel hat, sondern auf den Artikel bzw. eher absolut ungebräuchlichen Begriff Judenfeindlichkeit weiterleitet?. --Arcy 20:01, 1. Feb. 2008 (CET)

Ich denke da spiegelt sich das in Judenfeindlichkeit#Überblick diskutierte Benennungsproblem wider.-- Wiggum 20:13, 1. Feb. 2008 (CET)

Fasching während des Nationalsozialismus

Bitte schaut mal auf Fasching während des Nationalsozialismus und die dort verwiesene Löschdiskussion. Danke, --Abe Lincoln 22:53, 3. Feb. 2008 (CET)

Artikelauslagerungen

Hallo, ich würde gerne diese Abschnitte (Benutzer:Et Mikkel/Germanische SS, Benutzer:Et Mikkel/SS-Ehrendolch und Benutzer:Et Mikkel/SS-Ehrendegen) aus dem Artikel SS-Uniformen auslagern. Diese Abschnitte haben nur bedingt in diesen Abschnitt zu gehören, da ich seinerzeit nicht wußte, wo ich sie unterbringen sollte. Für die Germanische SS böten sich die Artikel Schutzstaffel und Ausländische Freiwillige der Waffen-SS an. Für die beiden anderen könnte man Einzelartikel wie z. B. Julleuchter anlegen.

Durch diese Auslagerungen würde der jetzt sehr lange Artikel über die SS-Uniformen doch sehr entlastet. Meinung? --Mikkel 14:50, 10. Feb. 2008 (CET)

Na ja, anscheinend sind diese Themen hier nicht interessant genug. Werde meine Unterseiten jetzt zum Schnell-löschen vorschlagen. Waren ja 5 Stunden Zeit um auf diese Anfrage zu reagieren. Dann bleibt dieser Schiet-Artikel eben so lang, wie er jetzt ist. --Mikkel 19:55, 10. Feb. 2008 (CET)

Verschiebevandalismus bei Treblinka

So kann man&frau das ruhig nennen (Zitat aus dem Versionskommentar, heute):

• "AHZ hat „Diskussion:Treblinka (województwo mazowieckie)“ nach „Diskussion:Treblinka“ verschoben und dabei eine Weiterleitung überschrieben: verschiebevandalismus revertiert"

Allerdings sollte Ben. AHZ dabei nicht Ursache und Wirkung oder Lemmakorrektur und Vandale velwechsern (Jandl). Er geht auf Argumente gar nicht ein sondern knöpfelt nur.

So fasse ich das Ergebnis der Diskussionsseite dort nach einigen Tagen Liebesmüh zusammen: "Treblinka" trägt zwei Inhalte, nämlich das Vernichtungslager dort und das namengebende Dorf (das eigentlich nicht und fast niemanden interessiert), deshalb ist eine Differenzierung sinnvoll. Sie wäre lexikon-technisch auch leicht möglich, denn das Dorf ist nur ein unselbständiger Ortsteil in einem Landkreis, was auch in Polen oft zu einem Klammerzusatz hinter dem Namen führt. AHZ + Sicherlich wollen das KZ Treblinka hinter dem Dorf "verstecken". Und bisher ist ihnen das mit Hartnäckigkeit und Disk.verweigerung gelungen. Dadurch gelangen viele Anfragen nach Treblinka nicht gleich zum Astikel über das Vernichtungslager der deutschen SS.

Honi soit ....

Und wieder (vgl. Auschwitz ohne KZ-Beifügung) hat bei Wikipedia der geregelte Wahnsinn Methode. Ich finde es schändlich. Und schäme mich für die WP:de–Gemeinde. Aber das zählt nicht. Falls jemand eine kluge Idee dazu hat, höre ich gerne. Sonst war das mein Beitrag zur Verringerung des Wiki-Frusts. Grüße von -- Asdfj 18:07, 12. Feb. 2008 (CET)

Gottlob Berger

Kann bitte mal jemand diesen Landser-Roman mit reputabler Literatur überarbeiten resp. neuschreiben? --Asthma 06:12, 19. Feb. 2008 (CET)

Ich kümmer mich drum, das läuft aber auf Neuschreiben raus und dauert dann etwas. Hozro 00:33, 20. Feb. 2008 (CET)

NS-Justiz / Recht(spflege) im NS / Deutsches Recht (1933 bis 1945)

Ich halte die Einrichtung einer entsprechenden Kategorie für angebracht, bin mir aber über das entsprechende Bezeichnung im Unklaren. Folgende Einträge wären IMHO dort einzusortieren:

• Reichskriegsgericht
• Kategorie:Volksgerichtshof
  • Marion Freisler
• Kategorie:Rechtsquelle (Zeit des Nationalsozialismus)

• Sondergericht Prag
  • Hermann Cuhorst (Vorsitzender)
  • Arthur Otto Riechelmann (Richter)
  • Walter Eisele (Richter)
  • Johannes Dannegger (Richter)
  • Erwin Albrecht (Richter?)
  • Franz Ludwig (Staatsanwalt)
  • Alois Prebeck (Staatsanwalt)
  • Josef Törnig (Staatsanwalt)
  • Wolfgang von Zeynek (Staatsanwalt)
  • Franz Nüßlein (?)

• Wehrkraftzersetzung
• Sondergericht
• Ehrenhof (Wehrmacht)
• Zentralgericht des Heeres
• Nationalsozialistischer Rechtswahrerbund
• Bund Nationalsozialistischer Deutscher Juristen
• Akademie für Deutsches Recht
• Kriegsverrat im Nationalsozialismus
• Klosterprozesse

• Justizminister
  • Franz Gürtner
  • Franz Schlegelberger
  • Otto Georg Thierack

• Johann Reichhart
• Alois Weiss
• Josef Altstötter
• Wilhelm von Ammon
• Oswald Rothaug
• Curt Rothenberger

• Wolfgang Fränkel

• Carl Schmitt

• Helmut Nicolai

• Juristenprozess

• Ungesühnte Nazijustiz
• Furchtbare Juristen

• Gesetz zur Aufhebung nationalsozialistischer Unrechtsurteile in der Strafrechtspflege
• Überleitungsvertrag
• Aufhebung von NS-Unrechtsurteilen
• Bundesentschädigungsgesetz
• Ghettorentengesetz
• Opfer der NS-Militärjustiz
• Bundesvereinigung Opfer der NS-Militärjustiz

Die Kategorie selber würde dann wohl einsortiert in Kategorie:Deutsches Recht, Kategorie:Rechtsgeschichte und Kategorie:Deutsches Reich (1933–1945). Kommentare? --Asthma 09:11, 22. Feb. 2008 (CET)

Hi Asthma! Generell erst mal Zustimmung. Name vielleicht „Justiz im Nationalsozialismus". Glaube, dass der Begriff NS-Justiz stark mit den Urteilen von Gerichten verbunden wird (also hier eher nicht verwenden). Diese U.-Kategorie gehört meines Erachtens zur Kategorie:Rechtsgeschichte. Die meisten Überschneidungen hätte sie mit der Unterkategorie „Historisches Gericht (Deutschland)“ (dort blieben vor allem die Gerichte aus der Nachkriegszeit übrig). Die Zuordnung der Opferentschädigungszahlungen u.ä. sollte nochmal überlegt werden (Parlament. Nachkriegsentscheidungen, die nur zum Teil mit der NS-Justiz zu tun hatten). Wenn ich es richtig sehe, willst du ja nicht die Strafverfolgung der NS-Kriegsverbrechen u.ä. hier einsortieren (Das sollte klar im Vorspann ausgedrückt werden. Ausnahme Juristen und a. Richter in NS-Verfahren). Gruß --Asdfj 09:38, 22. Feb. 2008 (CET)

Mir ist nicht ganz klar, wie die Abgrenzung sein soll - soll alles rein, was in 33-45 mit Justiz zu tun hatte? Dann hättest Du eine ziemlich große Artikelflut - die meisten Gerichte bestanden damals schon, die nachher tätigen Juristen waren auch in der Zeit tätig, etliche heute noch geltenden Gesetze wurden damals angestoßen etc. --Kriddl Disk... 06:12, 2. Mär. 2008 (CET)

"alles rein": sicher nicht, Gerichte aufzunehmen, hielte ich für falsch, Juristen nur dann, wenn sie durch ihre Tätigkeit vor 1945 relevant sind. "Heute noch geltende Gesetze" halte ich für interessant. An Personen fallen mir noch ein: Anton Baumgartl, Konrad Morgen, evtl. Johannes Thümmler. Hozro 06:51, 2. Mär. 2008 (CET)

Juristen würde man noch im Artikel Kieler Schule (der auch rein müsste) finden. Z.B. fielen mir noch ein: Erich Schwinge, Carl Schmitt, Karl Larenz, Felix Exner die Rechtslehre fehlt sowieso erheblich.--Kriddl Disk... 12:05, 2. Mär. 2008 (CET)

"soll alles rein, was in 33-45 mit Justiz zu tun hatte?" - Alles, was in Bezug auf das Artikelthema in herausragender Weise mit Justiz von 33 bis 45 zu tun hatte. Wir haben schließlich auch Kategorie:Erziehung im Nationalsozialismus und Kategorie:Wirtschaft im Deutschen Reich (1933–1945).

"Gerichte aufzunehmen, hielte ich für falsch" - Wieso? Wir haben schließlich auch Kategorie:Historische Behörde (Deutsches Reich 1933 bis 1945) und Kategorie:Militärischer Verband im Nationalsozialismus. Mit Reichskriegsgericht, Zentralgericht des Heeres, Ehrenhof (Wehrmacht), Sondergericht Prag und dem Volksgerichtshof habe ich eh nur Gerichte aufgelistet, die nur in der NS-Zeit Bestand hatten.

""Heute noch geltende Gesetze" halte ich für interessant." - Ich nicht. Kategorie:Rechtsquelle (Zeit des Nationalsozialismus) ist sinnigerweise unter Kategorie:Historische Rechtsquelle eingeordnet. --Asthma 19:20, 3. Mär. 2008 (CET)

"Gesetze": O.K., überzeugt, ich lauf halt nicht mit dem Kategorienbaum unterm Arm rum. Hozro 20:05, 3. Mär. 2008 (CET)

Naja, zudem: Es gibt ja auch noch viel ältere, heute noch gültige Gesetze. Aber ich gebe auch gerne zu, dass die Kategorisierung im Baum Recht etwas bräsig auf Deutschland und die Gegenwart zentriert ist. --Asthma 20:24, 3. Mär. 2008 (CET)

Layout-Loch auf Portalseite

Durch die regelmäßige Pflege von neue & fehlende Artikel gibt es da unterhalb von exzellent und lesenswert ein großes Loch. Vorschlag: linke Spalte, die Ausgezeichneten, mittlere Sp die Neuen, rechte Sp die Fehlenden. Andere Meinungen? Gruß Hozro 23:06, 7. Mär. 2008 (CET)

Dafür. --Asthma 15:26, 8. Mär. 2008 (CET)

ebenfalls.-- Wiggum 15:28, 8. Mär. 2008 (CET)

Was haltet ihr bei der Gelegenheit davon, die Weltkriegsartikel hier generell rauszunehmen (Ausnahmen vielleicht die Luftangriffe auf DD & HH)? Ich denke die werden im Imperialismus-und-Weltkriege-Portal schon hinreichend behandelt. Das sollte dazu beitragen, die momentane Überfrachtung etwas zu mildern.-- Wiggum 16:16, 8. Mär. 2008 (CET) Und wenn ich schon bei Entschlackung bin: Braucht irgendwer diese Wikireader? WKII ist wie gesagt eh nicht unser Zentralthema und der zur NS-Zeit scheint ein totes Projekt zu sein, imho Löschkandidat.-- Wiggum 16:37, 8. Mär. 2008 (CET)

WK-Artikel stark reduzieren, ja. Die ganzen Schlachten / Operationen können m.E. raus. Erhaltenswert halte ich ca. 5 grundlegende Artikel zum Kriegsverlauf und Sachen wie Volkssturm & Verbrechen der Wehrmacht. Den W-Reader hab ich heut das erste Mal bewusst wahrgenommen, per LA feststellen, ob da jemand noch was machen will. Hozro 20:01, 8. Mär. 2008 (CET)

SS-Emblem unkommentiert und in doppelter Ausführung

Die Frage, ob verbotene NS-Symbole ohne informierenden Zusatz in der Wikipedia präsentiert werden sollen, wird hier neuerlich an besonders ungeeigneter Stelle z.T. bejaht. Die begründete Entfernung der Dublette im Artikel Waffen-SS wurde mit der Bemerkung revertiert, es handle sich um „eine sinnvolle Bebilderung des Artikels“. Vielleicht sollten da auch noch einmal andere nach dem Rechten sehen. -- Barnos -- 16:56, 21. Feb. 2008 (CET)

Hier ebenso:

Diskussion:Nationalsozialistische_Deutsche_Arbeiterpartei#Nazisymbole

Es gab auf der Seite NSDAP eine Debatte 2006:

Diskussion NSDAP unter lfd. Nr. 13, und nun soll es wieder neutral sein, nichts dazu anzumerken.

Möglicherwiese hat das ja mit einander einen Zusammenhang. Ich sehe da jedenfalls die gleichen Namen. --Asdfj 20:36, 21. Feb. 2008 (CET)

Die langwierige Auseinandersetzung auf der Diskussionsseite SS könnte jetzt hier (oder anderswo?) ausgewertet werden. Wo könnten übergreifende Konsequenzen erörtert und umgesetzt werden? Bisher sind in zahlreichen Artikeln weiterhin NS-Embleme ohne jeden Kommentar zu finden. --Anima 22:02, 3. Mär. 2008 (CET)

Keine Lust, mich durch x Diskussionen zu wühlen, aber: Könnte man nicht einfach in Wikipedia:Artikel illustrieren einen Absatz einfügen, dass unkommentierte Bilder sowieso unerwünscht sind und gerade Nazi-Symbole stets im enzyklopädischen Sinn (Wissenvermittlung et al) beschrieben sein müssen um als Illustrationen zulässig zu sein? Damit wäre IMHO – IANAL – dem Nebensatz „die Handlung der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient“ genügegetan. --Asthma 02:53, 6. Mär. 2008 (CET)

AUch, ohne alle Verästelungen der Debatte gelesen zu haben: Bei mir sind folgende Erkenntnisse zurückgeblieben: (1) jede Menge ätzender Diskussionsstile in dem Themenbereich (2) Das mit dem Rechtshinweis ist so kaum zu machen, es müßte auf die Rechtssituation in D,A,CH (und konsequenterweise in Lichtenstein, Südtirol ...) verwiesen werden (3) das Problem ist eher auf Commons anzusiedeln - wer sich hier strafbar machen will, muss runterladen (4) Abbildungen sollten sich hier auf das - wie auch immer genau zu definierende - "Notwendige" beschränken. Da <AGF> gedankenlos oder naiv </AGF> immer wieder über das "Notwendige" hinaus illustriert wird, bleibt wohl nichts anderes übrig, als die einschlägigen Artikel regelmäßig zu entschlacken. Hozro 10:17, 6. Mär. 2008 (CET)

Inzwischen ist in den Artikel Waffen-SS ein Werbeplakat zur Rekrutierung von Nachwuchs eingestellt worden, wiederum ohne jede Erläuterung. Stellt Wikipedia nunmehr jedem Interessierten NS-Propaganda-Material zur Weiterverbreitung zur Verfügung? --Anima 23:37, 9. Mär. 2008 (CET)

Ich habe die ganzen Diskussionen, die von Asdfj, Barnos, Anima und einigen anderen immer und immer wieder angestossen werden gelesen; wo diese "Frage" (die m.E.n. nicht mal eine offene Frage ist) geklärt werden kann, ist den Kollegen auch schon hundertmal gegeben worden: Wikipedia:Meinungsbild. Aber sie werden schon wissen, warum sie sich da nicht ran trauen. Ich bin echt genervt von diesem Unfug.--schreibvieh muuuhhhh 23:47, 9. Mär. 2008 (CET)

Was soll diese Pseudo-Ablenkung mit allen irgendwo deutschsprachigen Ländern? Soweit uns die Beteiligten gezeigt haben, gibt es nur in D und AT spezielle Regelungen. Das wird doch wohl in eine Formulierung reinpassen. Angestossen wird die Diskussion immer wieder von Personen (ich hoffe, dass davon jetzt niemand an dieser Disk.runde beteiligt ist, die Sieg- oder andere Runzeln an möglichst vielen Stellen platzieren. Dabei würde es reichen, dieses Logo an einer Stelle in WP zu erläutern und ansonsten darauf zu verweisen. Nazismus wird sich doch noch anders bebildern lassen als durch die schwarz-weiß-blutroten Quadrate. Oder? Nichts zu einem Werbebapperl zu sagen - das zu Schreibvieh leider noch einmal- ist eine positive Stellungnahme. Aus der Sicht fast aller Betrachtender. Da nutzt es nichts, wenn Schreibv. es nicht so wahrnimmt. (Wie er drauf kommt, dass das "neutral" sein könnte, entzieht sich meiner Kenntnis über optische Werbung.) Ich habe gezeigt, wie sich ganz kurz auf den guten Artikel zum Verbreitungsverbot verweisen läßt. Nicht der Überbringer der unangenehmen Nachricht ist der Auslöser. Das sollte bei Schreibviech durchaus bekannt sein. Wenn er es anders darstellt, ist das billige Rhetorik. Es ist vollkommen unnötig bei jedem Kriegsschiff, jeder Schlacht, jeder Kommandobehörde usw. usf die Rune anzubringen und dann zu hoffen, dass schließlich entnervt auf eine Diskussion darüber verzichtet wird. (Gell es ist klar, ich schreibe hier nicht über Personen, die sich nur über einen Disclaimer erregen?) So long. --Asdfj 21:33, 10. Mär. 2008 (CET)

Da ja schon alles gesagt ist zum eigentlichen Thema: Es heisst "Schreibvieh", nicht "Schreibv.", "Schreibviech" oder "S." :-))--schreibvieh muuuhhhh 21:43, 10. Mär. 2008 (CET)

Ležáky und Lidice – Sprache der Mörder ?

Die Tschechen wurden in ihrer von Deutschland okkupierten Heimat ohne Rechtsgrundlage ermordet. Dann sollte in der dt. Wikipedia nicht der Sprachstil der SS bewußt oder unbewußt übernommen werden. Die Benennung der Orte auf tschechisch ist das wenigste, was wir hier tun können, um den Opfern nicht noch den Boden streitig zu machen auf und für den sie gestorben sind. - Asdfj 22:36, 8. Mär. 2008 (CET) -

Aha, ein promptes Revert durch AHZ ohne Begründung, Originalton: (keine Verbesserung) - werde ich mit "deutliche Verschlechterung" revertieren. - Asdfj 23:13, 8. Mär. 2008 (CET) - Und AHZ revertiert erneut ohne Begründung trotz Hinweis auf die Diskussion! - Asdfj 23:44, 8. Mär. 2008 (CET) -

Du unterstellst AHZ, er würde den "Sprachstil der SS bewußt oder unbewußt" übernehmen und wunderst Dich, dass Du kommentarlos revertet wirst? Mich wundert eher, dass Du für diese Frechheit nicht gesperrt wirst.--schreibvieh muuuhhhh 00:46, 9. Mär. 2008 (CET)

In solchen Fragen mit der großen Moralkeule rumzulaufen ist höchst kontraproduktiv. Es findet sich Vergeltung und "Vergeltung". Dem DHM würde ich nicht unterstellen wollen, dass es den "Sprachstil der SS bewußt oder unbewußt" übernimmt. Hozro 07:43, 9. Mär. 2008 (CET)

Bloß weil Schreibvieh das behauptet, unterstellte ich AHZ (oder dem DHM) gar nichts. Bitte erst mal auf die entsprechende Seite gehen und den Vorgang im Original lesen. Dort geht es mir um die deutschtümelnden Ortsangaben in dem Ležáky-Artikel und die eine oder andere Wendung, die ohne Zitatangabe aus der dort abgebildeten SS-Presseerklärung stammen könnten. AHZ´s Revert kam erst, nachdem ich auf der Disk.Seite mein Vorgehen begründet und den Artikel bearbeitet hatte. Die juristische Seite der "Vergeltung" habe ich gar nicht angefasst. - Asdfj 08:38, 9. Mär. 2008 (CET) -

Wenn ich mich an dieser Stelle mal selbst - aus einer Diskussion mit dir - zitieren darf: "In einem Buch, wenn ich mich recht entsinne, war es von Klaus-Michael Mallmann / Gerhard Paul, hab ich kürzlich im Vorspann die Bemerkung gelesen, sie würden in diesem Fall ausdrücklich die deutschen Ortsnamen verwenden, eben um zu kennzeichnen, dass es um Verbrechen, die von Deutschen verübt wurden, geht. Diese Haltung finde ich bedenkenswert, die Autoren sind m.E. fernab jeglicher Deutschtümelei." [2] Hozro 08:50, 9. Mär. 2008 (CET)

Zustimmung. Aber die erklären das vorab. Hier wird "aus Prinzip" (das wäre im Hinterkopf meine Unterstellung) oder aus Leichtsinn erst mal der deutsche Herrschaftsanspruch übernommen. Ohne wenn und aber. An so einer heiklen Geschichte. (Siehe dazu meine Formulierung in der Einleitung: Vergleichbar mit diesem als Vergeltungsmaßnahme für den Standort eines feindlichen Senders bezeichneten Verbrechen der deutschen Besatzungsmacht war das wenige Tage zuvor durchgeführte Massaker von Lidice.) --Asdfj 08:57, 9. Mär. 2008 (CET)

PS: Nachdem der Admin Sicherlich die AHZ-Version nun, ohne es inhaltlich zu begründen, unter Naturschutz gestellt hat, biete ich eine "brauchtumsfreie Version" zur weiteren Verbesserung auf der Diskusssionsseite an. (und damit wir uns im benachbarten Ausland nicht zu arg blamieren) --Asdfj 21:56, 10. Mär. 2008 (CET)

Kategorie "NS-Wissenschaftler" sinnvoll?

Ich habe den Artikel über den Germanisten Lutz Mackensen um wesentliche Details zu seiner gern verschwiegenen Vergangenheit als Nazi-Germanist und Mitarbeiter des Amtes Rosenberg an der Reichsuniversität Posen ergänzt, damit nicht der Eindruck entsteht, er habe uns nur ein Wörterbuch und ein paar Stilanleitungen für gutes Deutsch hinterlassen. Ich fand es passend, eine Kategorie "NS-Wissenschaftler" einzufügen, um u. a. auch zu dokumentieren, dass ein strammer Nazi und Antisemit nach 1945 fast unangefochten als Professor weiter arbeiten durfte und seine unrühmliche Vergangenheit erfolgreich vertuschen konnte. In diesem Zusammenhang habe ich noch vier weitere Wissenschaftler, die nach 1945 allenfalls als Mitläufer eingestuft wurden, in diese Kategorie eingeordnet, ohne mir bewusst zu sein, dass die Schaffung einer neuen Kategorie eines Vorlaufs bedarf. Ich bin der Ansicht, dass es sich hierbei nicht um Vollständigkeitshuberei handelt, sondern dass es wichtig ist, die Wissenschaftler, die sich bewusst und aktiv in den Dienst des Nationalsozialismus stellten und nach 1945 den "Persilschein" kriegten, in einer Gruppe zusammengefasst und identifiziert werden können. Bei einigen der von mir angeführten Leute handelt es sich um Historiker und Germanisten, deren Werke heute noch als Standardwerke gehandelt werden, obwohl die ideologische Tendenz beim Zuklappen wie braune Soße herausfließen müsste. Sie waren z. T. nicht in der NSDAP, arbeiteten aber für Organisationen, die der Partei oder der SS nahe standen, und bildeten nach ihrer Rehabilitierung nach 1945 regelrechte Seilschaften, die bis weit in die 1960er Jahre an den deutschen und österreichischen Universitäten für ein entsprechendes geistiges Klima sorgten. Peter.kremer 11:54, 21. Mär. 2008 (CET)

Hallo, schön dass du hergefunden hast. Derartige Fälle wie Mackensen sind nicht gerade selten. Ob so eine Kategorie von der Systematik her möglich ist, da bin ich überfragt. Wenn es nicht möglich ist: Viele waren Parteimitglieder, die wären dann in Kategorie:NSDAP-Mitglied aufgehoben, für Nichtmitglieder gibt es noch Kategorie:Nationalsozialismus (Person). Hozro 16:19, 21. Mär. 2008 (CET)

Auch ich fände eine solche Kategorie bedenkenswert. Vielleicht hilft dies Buch weiter: Michael Grüttner: Biographisches Lexikon zur nationalsozialistischen Wissenschaftspolitik. Synchron Wissenschaftsverlag der Autoren, Heidelberg 2004, ISBN 3-935-02568-8. Enthält ca. 500 Einträge. Freundliche Grüße --Anima 23:36, 21. Mär. 2008 (CET)

Eine Kategorie für NS-Wissenschaftler: Eher nicht. Schon eher denkbar wäre eine für „Bildung und Forschung im Nationalsozialismus“ (mögliche Inhalte: Deutsche Filmakademie Babelsberg, Hexenkartothek, Aktion Ritterbusch, Forschungsgemeinschaft Deutsches Ahnenerbe, Reichsministerium für Wissenschaft, Erziehung und Volksbildung, Uranprojekt, Deutsche Physik, Deutsche Mathematik). --Asthma 09:50, 22. Mär. 2008 (CET)

Weitere Kategorienfrage

Ich ergänze seit einigen Tagen mehr oder weniger unsystematisch die Liste bekannter deutschsprachiger Emigranten und Exilanten (1933–1945), wobei ich nach dem Prinzip vorgehe, wer einen blauen Link hat, ist auch bekannt. Dabei ist mir Folgendes aufgefallen: Einige in der Liste haben sowohl die Kategorie:NS-Opfer als auch Kategorie:Deutschsprachige Emigration (Beispiele: Hannah Arendt und Günther Anders), andere nicht (Beispiel: Ernst Cassirer). Aus den Kategorienbeschreibungen geht nicht wirklich hervor, wie diese sich zueinander verhalten. Gibt es da Grundsätze? Natürlich sind alle Emigranten auch NS-Opfer. Danach wäre es sinnvoll die Emigration als Unterkategorie der NS-Opfer zu fasen. Andererseits gibt es Fälle, die erst nach einem KZ-Aufenthalt oder anderen Vorgängen emigrierten. Dann wäre es durchaus sinnvoll beide Kategorien gleichzeitig anzuwenden. Das müsste man dann aber inhaltlich festlegen. Weiß jemand Rat?

• Eine zweite Frage fällt mir gerade ein: Was ist mit Personen, die 1945 im KZ gerettet wurden und danach unmittelbar emigrierten? Gehören diese auch in die Liste der Emigranten und die Kategorie der deutschsprachigen Emigration? Gruß --Lutz Hartmann 17:04, 22. Mär. 2008 (CET)

Im Ernst: Ich halte die Kategorie:Deutschsprachige Emigration für großen Schwachsinn. --Asthma 17:10, 22. Mär. 2008 (CET)

Sie ist nun mal da. Ich bin auf das Thema in Verbindung mit Nazisophie gestoßen und hatte die Hoffnung, dass es irgendwo eine systematischere Zusammenstellung gibt. Aber weder die Liste, noch die Kategorie waren gepflegt. Also habe ich mich daran gemacht, den Zustand im Sinne von Vollständigkeit zu verbessern. Wenn es die Kategorie nicht mehr gäbe, wüsste ich nicht, wie man an innerhalb der Wikipedia einen Überblick zum Thema Emigration wegen der Nazis kommen sollte. Natürlich gibt es immer wieder Zweifelsfragen. Gehört ein Stephan Körner da rein oder nicht. Aber für eine erste Sichtung doch schon geeignet. Gruß --Lutz Hartmann 17:31, 22. Mär. 2008 (CET)

Hallo Lutz, finde ich gut, dass du die Kategorien den Artikeln zuordnest. Beide halte ich für sinnvoll. Arendt war sowohl 1933 in Deutschland kurz in Gestapo-Haft als auch in Frankreich im Lager GURS. Daher die Einordnung in beide Kategorien. Frohe Ostern wünscht --Anima 23:59, 22. Mär. 2008 (CET)

Diskussion: Eugenik

Im Hinblick auf das jüngste Verfassungsgerichtsurteil zur Inzest-Problematik wird in der o.a. Diskussion über eine neutrale Form der Einbeziehung der Urteilsimplikationen in den Artikel Eugenik beraten. Neben anderen könnten dazu vielleicht auch Mitarbeiter dieses Forums Vorstellungen beitragen. Grüße -- Barnos -- 15:18, 26. Mär. 2008 (CET)

Zweifelhafter Artikel des Tages nun nicht mehr am 20. 4. 2008 ("Führers Geburtstag")

Aus gegebenem Anlass bat ich um Unterstützung vor Ort, falls sich das als nötig herausstellen sollte. -- Barnos -- 17:13, 31. Mär. 2008 (CEST) / -- Barnos -- 15:55, 1. Apr. 2008 (CEST)

Was meinst du genau? Ich verstehe dich nicht. Stört es dich, dass am Geburtstag vom "Führer" ein oder gar kein Artikel über Panzer erscheint? --Otto Hermann 14:19, 8. Apr. 2008 (CEST)

Also was ein Bundeswehrpanzer mit dem 20.4. zu tun haben soll, das wüsste ich auch gerne. War das jetzt ein "alle Soldaten sind Nazis"-Statement oder was? --AndreasPraefcke ¿! 14:27, 8. Apr. 2008 (CEST)

Mir würde es per se nicht einfallen, einen Zusammenhang mit Hitlers Geburtstag (oder gar Hitler selber) und einem Bundeswehrpanzer herzustellen. --Otto Hermann 14:48, 8. Apr. 2008 (CEST)

Illustrationen in NS-Artikeln - Vorschlag

Hallo, bitte mal hier vorbeischauen, ich habe dort einen Vorschlag zur Ergänzung unserer Richtlinien zum Thema Illustrationen von NS-Artikeln gemacht.--schreibvieh muuuhhhh 17:49, 14. Apr. 2008 (CEST)

Kategorien

Ein paar Fragen:

1. Mir ist die Abgrenzung zwischen Kategorie:Kriegsverbrechen des Nationalsozialismus und Kategorie:Kriegsverbrechen der Wehrmacht nicht recht klar. Für Griechenland z.B. ist Distomo in der erstgenannten, andere Orte in der zweiten. Zufall oder Absicht? Und wo könnte ich dazu Kriterien finden?
2. Ich fände es sinnvoll, Kategorien zu Kriegsverbrechen der Wehrmacht (oder des Nationalsozialismus) nach Ländern zu bilden. Speziell für Griechenland würde ich die entspr. Artikel gern kategorisieren. Wär das ok? Wie sollte die Kategorie dann benannt werden? In welche Oberkategorien sollte die rein? (Im Griechenland-Portal frag ich auch noch nach.)

Gruß -- AWI 20:54, 18. Apr. 2008 (CEST)

Vorweg: In Kategorien bin ich kein Experte und ich selbst würde dazu einfach Benutzer:Asthma befragen, der vielleicht noch alte Diskussionen dazu kennt. Gerade solche systematischen Fragen wie die Aufschlüsselung nach Ländern, da würde ich ihn fragen. Im Zweifelsfall weiss er auch, wer sich da auskennt und ernstzunehmen ist.

Aber zur Abgrenzung zwischen Verbrechen des Nationalsozialismus und denen der Wehrmacht kann ich schon was sagen. Die Antwort auf die Frage: "wer ist es gewesen?" bestimmt die Kategorie, die anzuwenden ist. War es die Infanteriedivision 717, dann wars die Wehrmacht. In Komeno war es eine Einheit der Wehrmacht. War es eine Einheit der SS, dann passt die Kategorie der Wehrmacht nicht (Distomo). War es eine Polizeieinheit der Besatzungstruppen oder der Landsturm? Dann ist gewöhnlich die Wehrmacht Teil der Befehlskette und verantwortlich. Im Zweifelsfall muß man das Unterstellungsverhältnis klären. Gruß, Giro 21:18, 18. Apr. 2008 (CEST)

Danke, Giro. Ich hab Benutzer:Asthma gebeten, mir hier weiterzuhelfen. Abgrenzung Nationalsozialismus / Wehrmacht leuchtet mir nun ein. Umso sinnvoller fände ich Kategorisierung nach Ländern, weil ja die Frage, wer genau die Täter waren, für die Opfer nicht vorrangig relevant ist. Gruß -- AWI 21:58, 18. Apr. 2008 (CEST)

Bei der Kategorisierung nach Ländern muß man sich halt festlegen, um welches Territorium und welchen Staat es dabei geht. Jugoslawien gab es nicht mehr, Kroatien hatte neue Grenzen, Serbien oder das Generalgouvernement waren gar keine Staaten, aber militärisch verwaltete Gebilde, was ist mit den annektierten Gebieten oder den CdZ-Gebieten, was ist mit dem heute sowjetischen Ostpolen? Nimmt man die Landkarten von 1937, 1940, 1941 oder 2008? Da ist Ärger vorprogrammiert, könnte ich wetten. Was mir dazu noch einfällt: Du brauchst für jede Kategorie mindestens 10 Einträge, sonst kriegst Du sie mangels Masse nicht. Giro 22:42, 18. Apr. 2008 (CEST)

In der Tat, die Staatsangaben dürften schwierig werden. Hatte ich nicht bedacht, weil das in Griechenland (bis auf den Dodekanes) 1940/41 eindeutig war. Die 10 Orte dort zusammen zu bekommen, dürfte leider kein Problem darstellen. -- AWI 21:03, 20. Apr. 2008 (CEST)

Judenmord auf dem Boden der Sowjetunion

Es sollen bekanntlich ein bis zwei Millionen gewesen sein. Aber wenn man dazu Informationen haben will, muß man in der Wikipedia ziemlich herumsuchen. Gerade 8 Zeilen sind in Holocaust dazu zu finden. Der Artikel Krieg gegen die Sowjetunion 1941–1945 übergeht das Thema sogar völlig. In welches Lemma gehört das, passt das noch in die Liste oben? Bin etwas ratlos. Giro 21:02, 18. Apr. 2008 (CEST)

Das könnte auch unter Einsatzgruppen stehen. Gehört primär auch wohl dorthin, aber auch unter Verbrechen der Wehrmacht und Holocaust (Opferzahlen). Jesusfreund 22:42, 18. Apr. 2008 (CEST)

Im Prinzip ja. Aber wie viele andere Artikel über militärische Einheiten ist dieser Artikel durch seine endlosen Listen eine ziemliche Wüstenei. Willst Du den vorher mal aufräumen? zB Teile ausgliedern nach Gliederung der Einsatzgruppen, oder wie auch immer? Du machst doch manchmal gerne so rabiate Sachen ;-)) Giro 22:52, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ich kenne mich da zuwenig aus, und lasse mir auch nicht so gern immer mehr Sachen aufhalsen.

Es fehlt hier sowieso an Teamwork, obwohl die Software genau dafür konstruiert wurde.

Hast du ein Standardwerk über diese Todesschwadrone, dann nichts wie ran.

Fänds aber gut, wenn man da ohne Ausgliedern auskäme, einfach verschlanken, straffen, dazu Tabellenquellschrift nutzen, würde ich vorziehen. Jesusfreund 23:01, 18. Apr. 2008 (CEST)

Hab leider kein Standardwerk. Ich hatte mir mal von Richard Rhodes: „Die deutschen Mörder. Die SS-Einsatzgruppen und der Holocaust“ ausgeliehen und Teile aus dem Inhalt auch schon in mehreren Artikeln wie zB hier verwendet. Das Buch ist aber keine systematische Darstellung, sondern eine über weite Strecken chronologisch aufgebaute Darstellung von Ereignissen. Gut lesbar, wenig geeignet für eine Enzyklopädie. Giro 23:12, 18. Apr. 2008 (CEST)

Zur Gliederung: Diese Liste sollte erhalten bleiben, aber entweder ans Ende des Artikels oder raus wie der Vorschlag von Giro. Im jetztigen Zustand zerreisst es den Fließtext. Hozro 17:49, 21. Apr. 2008 (CEST)

Haupt- und Nebenartikel

Schwerpunkte:

• Holocaust: Fokus Verlauf und Ursachen der Judenvernichtung seit 1933
• Shoa: Fokus Besonderheiten des Holocaust, historische Debatte darüber; teilweise redundant zu Historikerstreit
• Vernichtungslager: Fokus Methoden des eigentlichen systematischen Holocaust im Detail
• Novemberpogrome 1938: Fokus Übergang von rechtlich-sozialer Judenausgrenzung zu akuter Judenverfolgung, -entrechtung und -enteignung, Kontext Kriegsvorbereitung im Jahr 1938
• Wannseekonferenz: Fokus Rolle der Konferenz für die Gesamtplanung des laufenden Holocaust, Vorgeschichte teilweise unspezifisch und redundant zu Holocaust und Endlösung
• Endlösung der Judenfrage: Fokus Begriffsgeschichte und Entschlussbildung zum Holocaust, nicht dessen Durchführung; Teil 2 jedoch teilweise redundant zur Verlaufsdarstellung in Holocaust, Teil 3 teilweise redundant zum folgenden Artikel:
• Theoriebildung zum Nationalsozialismus: Fokus allgemeine Theorieansätze im Gefolge des Historikerstreits.

Auf der Diskussion:Theoriebildung zum Nationalsozialismus findet man eine eingeschlafene Lemmadebatte ohne befriedigende Lösung. Dass sie nicht gefunden wurde, hängt mit der unklaren Gesamtaufteilung der Themen zusammen. Erwogen wurde "NS-Forschung", "Holocaustforschung", beide Begriffe eher selten.

Wer hilft mit, Redundanzen zu verringern, Lücken zu stopfen und bei der klaren Themenabgrenzung voranzukommen? Wer schaut sich die genannten Artikel (und weitere?) daraufhin mal durch? Disku dazu bitte nur hier. Jesusfreund 20:20, 18. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Jesusfreund,

schwierig, schwierig. Von Teil drei [Endlösung] halte ich, da, wo er jetzt steht, wenig. Das Lemma ist ein begriffsgeschichtliches, die beschriebenen Forschungsergebnisse haben aber die mörderische Realgeschichte zum Thema: In dem Abschnitt, den ich mir grade nur oberflächlich ankucken konnte, steht viel Richtiges und Wichtiges, das aber ins Lemma Holocaust gehört. Ich bin grundsätzlich skeptisch, das Thema in allzu vielen Lemmata aufzusplittern, schon die Unterscheidung Shoa und Holocaust ist nach meiner Kenntnis der Forschungsliteratur nicht gedeckt.

Theoriebildung zum Nationalsozialismus ist ein altes Sorgenkind von mir. Wenn du mich so direkt fragst, plädiere ich ebenfalls für auflösen: Der Kern, nämlich die Kontroverse Intentionalisten / Funktionalisten verdient einen eigenen Artikel, das meiste andere gehört in Historikerstreit (der übrigens fast zwanzig Jahre jünger ist als die Programmologen-Kontroverse!), in Historisierung und wiederum vor allem in Holocaust, der das zentrale Lemma zur Sache bleiben bzw. werden muss.

Ich bin bis Ende April beruflich ziemlich stark eingespannt, dann aber zur Mit- und Kärrnerarbeit beim Umsortieren bereit. Aufträge für einzelne Abschnitte übernehme ich gern. Wenn du magst, können wir das dornige Problem der Lemmastrukturen per E-Mail oder Telefon vorbesprechen. Einstweilen aber Dank für deine Initiative, beste Grüße nach Süden, --Φ 22:00, 18. Apr. 2008 (CEST)

Als naheliegendste Möglichkeit erscheint mir zur Zeit:

• "Shoa" auflösen: Begriffsteil zu "Holocaust (Begriff)", Singularitätsdebatte zu "Historikerstreit", dann redirect auf Holocaust
• Artikel "NS-Forschung" einrichten, dort den Streit Intentionalisten-Funktionalisten darstellen, mitsamt den Details aus "Wannseekonferenz#Vorgeschichte" und "Endlösung der Judenfrage#Historischer Diskurs"
• in den beiden letztgenannten Artikeln davon nur eine knappe Zusammenfassung, so präzise wie möglich auf das Einzelthema bezogen. Also bei Wannseekonferenz nicht die Details zum Judenmord, sondern nur zur Konferenzplanung selbst und deren Rolle im laufenden Holocaust.

Diese drei Maßnahmen setzen allerdings einen doch recht breiten Konsens und Mitarbeit, zumindest Schützenhilfe im Vollzug, von mindestens drei-fünf hier anerkannten Usern voraus, sonst haben wir anschließend Streitereien und Chaos ohne Ende. MFG, Jesusfreund 13:11, 20. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Jesusfreund,

meine volle Zustimmung zur Auflösung des Lemmas Shoa. Einem Artikel NS-Forschung (oder Holocaustforschung, wie du ihn ja schon vor Längerem angeregt hattest) stehe ich aber skeptisch gegenüber. Wir differenzieren ja auch nicht zwischen Früher Neuzeit und Forschung zur Frühen Neuzeit, oder zwischen DDR und Erforschung der DDR-Geschichte: In den Artikel zu den Zeitabschnitten steht, was die Forschung über diese Zeitabschnitte herausgefunden und diskutiert hat, und so sollte es auch bei der Zeit des Nationalsozialismus und dem Holocaust bleiben.

Ich kann mir gut vorstellen, dass ein Artikel Intentionalisten-Streit auch die Kontroverse über die Vorgeschichte des Holocaust enthalten könnte, sodass sie dort und in der Wannseekonferenz knapp bleiben könnte.

Schönen Gruß, --Φ 13:39, 20. Apr. 2008 (CEST)

Also beim Thema Holocaust halte ich einen eigenen Unterartikel für die Forschung darüber aus Platzgründen für unumgänglich, um beidem - Verlaufsdarstellung und Erforschung - halbwegs gerecht werden zu können. Gerade auch, wenn wir die Details aus den Verläufen bei Wannseekonferenz, Novemberpogromen, Judenboykott etc. nicht ständig jedesmal wiederholen wollen.

Diese Konzentration auf Holocaust als Hauptartikel können wir m.E. nur erreichen, wenn wir den Artikel nicht auch noch mit der Forschungsgeschichte befrachten.

Wir haben ohnehin die Tendenz zu Riesenartikeln (auch mea culpa!), die irgendwann früher oder später Proteste erzeugen werden, da sehr leserunfreundlich und den Absichten des Projekts nicht förderlich. Ich glaube, das siehst du bei nochmaliger Überlegung auch ein!

Das richtige Lemma für den notwendigen Forschungsartikel ist dann erst die nächste Frage.

Immerhin kann ich vielleicht mit deiner Rückendeckung schon mal Punkt 1 in Angriff nehmen, denn irgendwie müssen wir jetzt mal vorwärtskommen.

Ich sehe erst Licht am Ende des Tunnels für diesen Themenbereich, wenn wir die Fakten im historischen Kontext UND die Begriffsdebatte UND Forschung darüber sauber auf die Reihe gekriegt haben. Wenn dieser Knoten gelöst wurde, kann man sich auf die Feinarbeit konzentrieren, vorher stehen sich unklare Aufteilung der Themen und Feinarbeit dauernd gegenseitig im Weg. Jesusfreund 13:57, 20. Apr. 2008 (CEST)

Leuchtet ein, lieber Jesusfreund, aber das Lemma muss trennscharf formuliert sein. NS-Forschung greift zu weit: Da wären dann ja auch die Forschungen und Kontroversen drin, die mit dem Holocaust nichts zu tun haben, also etwa Verhältnis zum Kapitalismus Widerstand, Massenzustimmung zum NS usw. usw. Erforschung des Holocaust wäre eine Möglichkeit, Holocaustforschung ist, wenn ich nicht irre, irgendwann gelöscht worden, oder? Warum eigentlich? Gruß, --Φ 14:04, 20. Apr. 2008 (CEST)

Wurde nicht gelöscht, als Lemma eher selten, aber thematisch passend.

Punkt 1 - Auflösen von Shoa - wird probeweise gemacht, Einwände bitte bald auf der zugehörigen Artikeldisku. Jesusfreund 14:37, 20. Apr. 2008 (CEST)

Trennschärfe ist wichtig; Überschneidungen sind aber unvermeidlich und m.E. auch nicht weiter schlimm. Man muss nur darauf achten, was im jeweiligen Artikel Haupt- und was Nebenthema ist. Jesusfreunds Vorschläge zur inhaltlichen Abtrennung stimme ich im Wesentlichen zu:

1. Holocaust: muss der Hauptartikel des gesamten Themenkomplexes sein, der alle Aspekte zumindest anschneidet, auch wenn er sie nicht erschöpfend behandelt: also Vorgeschichte, Entscheidungs- und Planungsprozesse, Verwirklichung, Ergebnisse, Folgen und Aufarbeitung des Völkermords.
2. Shoa: sollte man, da der Begriff das selbe meint, zu H. hin auflösen
3. Novemberpogrome 1938: ein klar definiertes historisches Ereignis, das sich in Vorgeschichte, Verlauf und Folgen klar darstellen lässt; zu seiner Einordnung müssen natürlich die von J. angesprochenen Aspekte („Übergang zu akuter Verfolgung“ etc.) angesprochen werden; dazu genügen aber kurze Verweisen auf die weiterführenden Artikel des Themenbereichs.
4. Wannseekonferenz: Auch dies ein klar definiertes historisches Ereignis; im Rahmen seiner Darstellung muss man natürlich etwas ausführlicher auf die Planung und Entscheidungsfindung zum Holocaust eingehen.
5. Vernichtungslager: sollte, wie von J. vorgeschlagen, die fabrikmäßigen Mordmethoden und ihre Entstehung behandeln, sowie die Zustände in den Lagern selbst
6. Endlösung der Judenfrage: sollte sich m.E. auf die Darstellung des Begriffs beschränken. (Wer nutzte ihn wofür? Was war wann damit gemeint?) Auf keinen Fall sollte unter dieser Nazi-Phrase beschrieben werden, was mit ihr tatsächlich gemeint war und was sie verbergen sollte, nämlich der Holocaust.
7. Theoriebildung zum Nationalsozialismus: ist ein unglücklich gewähltes Lemma, weil umständlich und als Fachbegriff ungebräuchlich. Sollte zu NS-Forschung verschoben werden, weil das ein gebräuchlicher, eingeführter Begriff ist. Dort wäre dann die umfangreiche Forschung (inklusive Theoriebildung) zu Wesen, Entstehung und Geschichte Nazi-Regimes abzuhandeln. Als wichtigster Nebenzweig der NS-Forschung sollte die Holocaustforschung in einem eigenen Artikel dargestellt werden. Dorthin gehörte dann der 3. Teil des jetzigen „Endlösung“-Artikels. Der Einwand gegen das Lemma „NS-Forschung“, es gebe ja auch keinen vergleichbaren Artikel zur „Erforschung der Neuzeit“ triffte es m.E. nicht. Die Forschung zur Geschichte des NS-Regimes gibt es nun mal - und zwar in sehr breiter, vielschichtiger Form, also ist sie auch enzyklopädiefähig.

Was wirklich noch fehlt, ist ein übergeordneter Artikel Nationalsozialistische Judenverfolgung. Dort hin könnte man dann auch große Abschnitte des Holocaust-Artikels verschieben, die dort nur zur Vorgeschichte gehören, an sich aber einer eingehenderen Darstellung wert wären.

Hilft das irgendwie oder sind alle Klarheiten beseitigt? Fragt Volkes Stimme 18:30, 22. Apr. 2008 (CEST)

Klasse, das hilft enorm. Danke! Mit dieser Klärung kann man diesen Themenbereich weitaus zielgerichteter voranbringen.

Vielleicht könnten sich noch einige dazu äußern, welche der genannten Lemmata und vorgeschlagenen Schritte sie als absolut vorrangig zu bearbeiten ansehen; ideal wäre (mal wieder) eine Art AG, die einigermaßen koordiniert an die Sache herangeht.

Ich halte die Auflösung von Shoa für am ehesten machbar und habe damit auch schon angefangen.

In den Artikel "Nationalsozialistische Judenverfolgung" (oder "Judenverfolgung in der NS-Zeit", um die Tätergruppen nicht einzuengen?) würde dann alles an Verlaufsinfos aus Holocaust, Wannseekonferenz, Novemberpogrome, Endlösung passen, was dort nicht speziell auf das Einzelereignis bezogen ist.

Jesusfreund 18:59, 22. Apr. 2008 (CEST)

encyclopaedia-germanica

Ich habe vor Kurzem diese Seite gefunden:

http://www.encyclopaedia-germanica.org/de/index.php/Hauptseite

Diese Website ist meiner Meinung nach gefährlich, da sie falsche und verdrehte Informationen über den Nationalsozialismus verbreitet und durchaus mit Wikipedia verwechselt werden könnte! Ich habe einen Artikel über die Enzyclopädie begonnen, sie wurde allerdings sofort wieder gelöscht.
am 20.4.08 von IP 88.117.97.27 eigestellt

Das Ding ist wirklich ein Hammer: Eine waschechte Nazi-Pedia, an der (wie denn auch sonst?) alles geklaut ist: vom Erscheinungsbild bis zu den Inhalten. Die Bundesrepublik wird z.B. als „Vasallenstaat“ der Alliierten bezeichnet. Dumm, faul, frech und feige wie die Damen und Herren in Kackbraun schon immer waren, erweisen sie sich sogar als unfähig, einen eigenen Artikel über den Führer aller Schwachköpfe zu verfaseln. Stattdessen schnappen sie sich ganz einfach unseren Wikipedia-Artikel und ersetzen darin jede kritische Formulierung durch dümmste Lobhudeleien. Aus „rechtlichen Gründen“ trauen sie sich natürlich nicht, die braune Katze ganz aus dem übelriechenden Sack zu lassen.
Ich weiß nicht, ob das hier der richtige Ort für diese Diskussion ist, da sie Wikipedia insgesamt betrifft und nicht nur Interessierte am Thema Nat-Soz. Zumindest kann man in diesem Fall guten Gewissens zum Vandalieren für den Frieden aufrufen. Schafft 10, 100, 1000 Editwars ;-) Findet Volkes Stimme 01:13, 23. Apr. 2008 (CEST)

Portal deutschlandlastig

Es mag sonderbar klingen, aber ich halte dieses Portal für unnötig deutschlandlastig. Schon ganz oben nur "Versuche der Aufarbeitung im Nachkriegsdeutschland". Und nur die werden dann auch ganz unten erwähnt. Bei den belasteten Personen ebenso. Die Frage ist: Was ist mit Österreich? Wo Kurt Georg Kiesinger erwähnt wird, darf doch nicht ernsthaft Kurt Waldheim fehlen? --AndreasPraefcke ¿! 17:52, 8. Apr. 2008 (CEST)

Wenn wir schon mal bei Österreich sind … was ist denn dann mit NS-Tendenzen in Norwegen: Vidkun Quisling (Ministerpräsident von 42-45) und Nasjonal Samling, Italien (o. k., hier eher Faschismus … aber), Niederlande: Nationaal-Socialistische Beweging, Schweden: Nationalsocialistiska Arbetarepartiet, Dänische Nationalsozialistische Arbeiterpartei, Spanien: Franquismus (wohl Sonderfall), Ungarn: Pfeilkreuzler? Folglich full ack AndreasPraefcke.

Oder: Portal umbenennen in Portal: Deutscher Nationalsozialismus oder Portal:Nationalsozialismus in Deutschland und entsprechender paralleler Aufbau von thematisch gleichen Portalen für „den Rest der NS-Welt“.Brunswyk 18:22, 8. Apr. 2008 (CEST)

Bevor das hier ausartet: Vielleicht ist das Thema "deutschlandlastig"? Vielleicht heißt es Anschluss (Österreich) und nicht Anschluss (Deutsches Reich)? Kurt Waldheim und Waldheim-Affäre kann gerne aufgenommen werden. Ansonsten: Ein Portal bietet einen Einstieg in ein Thema, eine dänische Kleinstpartei oder "wohl Sonderfall" ist da fehl am Platze. Und: Portale müssen nicht nur aufgebaut, sondern auch betreut werden. Hozro 20:00, 8. Apr. 2008 (CEST)

Seltsamer Diskussionsanstoß: Dieses Portal ist eine WP-Baustelle wie so viele andere auch; in der Übersicht fehlen tatsächlich manche markanten Kollaborationsregimes in den vom NS-Regime besetzten Ländern. Das lässt sich ändern, sofern dafür brauchbare Artikel vorliegen. Was nun aber überhaupt nicht geht, wäre eine neue deutsche WP-Vergangenheitsbewältigung, die den Eindruck erwecken könnte, als sollte dieses Erbe international auf möglichst viele Schultern verteilt werden. Danke Hozro, dass Du da schon mal einiges gerade gerückt hast! -- Barnos -- 21:22, 8. Apr. 2008 (CEST)

Natürlich ist das nicht in meinem Sinne, aber ein Portal, dass "Nationalsozialismus" heißt und besonderen Wert auf die Bewältigung legt (die Fotos oben sind immerhin vom Nürnberger Prozess und vom Holocaust-Denkmal, nicht aus der eigentlichen Zeit des Nationalsozialismus!) sollte sich wirklich nicht ausschließlich auf die Bundesrepublik Deutschland beschränken. Ich wäre vielleicht gar nicht sofort draufgekommen, dass hier etwas fehlt, wenn mich nicht die "Aufarbeitung in Nachkriegsdeutschland" schon ganz oben in der ersten Inhaltsangabe stünde: und genau alle andere Aufarbeitung fehlt ja dann auch konsequent im Portal. Das wiederum kann umgekehrt als ein gewisser Chauvinismus erscheinen nach dem Motto "so gut wie wir arbeitet eh niemand auf". Ist ja nur eine Anregung, aber ich denke durchaus eine sinnvolle. --AndreasPraefcke ¿! 21:31, 8. Apr. 2008 (CEST)

(BK)Ich glaube nicht, dass hier was auf möglichst viele Schultern verteilt werden soll. Wenn der Nationalsozialismus eine Weltanschauung ist, ist es durchaus legitim, auch die Welt in diesem Zusammenhang zu betrachten. Das der deutsche Nationalsozialismus die schlimmsten Auswirkungen dieser Weltanschauung hervorgebracht hat, ist dabei völlig unbestritten. Anton-Josef 21:32, 8. Apr. 2008 (CEST)

Mal paar Anregungen zur Portalgestaltung: (1) Oben das Bild vom Holocaust-Denkmal runter zu "nach 45" und ersetzen bspw. durch dieses. (Scheint mir von der Aussagekraft zu passen und von Bildrechten sauber zu sein. Letzteres ist ein "bekanntes Problem" hier.) (2) Waldheim rein und bei WKII was zu Kollaboration. Die von AndreasPraefcke genannten Textstellen geringfügig umformulieren. IMHO ist in Österreich vor Waldheim aber nix groß passiert. (3) Einige wenige Artikel raus weil zu speziell oder doppelt und dreifach verlinkt. Rote Artikel sind zum "Einstieg" auch nicht so geeignet. (4) Dankbar wäre ich für Hinweise auf Artikel, die noch fehlen (und auch ein akzeptables Niveau haben) Gruß Hozro 07:51, 9. Apr. 2008 (CEST)

Bei den möglichen Sofortmaßnahmen halte ich auch die Einordnung von Anschluss (Österreich) unter Außenpolitik sowie die des Vichy-Regimes unter Zweiter Weltkrieg für sinnvoll -- Barnos -- 16:31, 9. Apr. 2008 (CEST)

Vorweg eine kurze Klarstellung, damit hier kein falscher Eindruck entsteht: Es geht (mir) nicht um Relativierung, Verwässerung oder Neu- bzw. Umverteilung von Schuld, Verantwortung o. Ä. auf „mehrere Schultern“ bzgl. des Themas Nationalsozialismus (in Deutschland), sondern um eine sinnvolle Ergänzung des Portalinhalts – folglich sollten Leser auch Informationen zu NS-Bewegungen (bis Kriegsende) in anderen, z. T. besetzten und z. T. nicht besetzten (s. USA) Ländern erhalten.

Ein zusätzlicher Abschnitt innerhalb des Portals kann dazu beitragen. Titel könnte „Nationalsozialistische Tendenzen in anderen Ländern“ (oder ähnlich „... Strömungen etc.“, was Besseres fällt mir auf die Schnelle nicht ein) sein. Des Weiteren ein Abschnitt „Kollaboration“ (s. Kollaboration#Kollaboration mit dem Dritten Reich).

Unter folgenden (Beispiel-)Artikeln sollte für den Abschnitt „Nationalsozialistische Tendenzen o. Ä.“ dann eine sinnvolle – thematisch und qualitative – Wahl getroffen werden: Faschismus in Europa bis 1945, Amerikadeutscher Bund, Pfeilkreuzler, Nationaal-Socialistische Beweging, Oswald Mosley, British Union of Fascists, Vidkun Quisling, Nasjonal Samling.
Gruß, Brunswyk 16:42, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ein paar der Anregungen umgesetzt. (Difflinks: Portal & Header). Gruß Hozro 11:48, 30. Apr. 2008 (CEST)

Fritz Gosslau

Hallo. Ich habe den Artikel über Gosslau mit dem Portalhinweis versehen, und den QS rausgenommen da ich denke dass die Chancen auf eine Verbesserung des Artikels hier besser stehen. Vielleicht hat jemand unter euch näheres zu dem Menschen Fritz Gosslau..? MfG Gary Dee 08:48, 14. Apr. 2008 (CEST)

Das scheint mir eher ein Fall für das Portal:Pulsationsschubrohr zu sein. Hozro 11:12, 14. Apr. 2008 (CEST)

Hab es dort auch mal eingebracht, lass ihn aber auch hier stehen, da es ja von beiden Seiten evtl. Informationen geben könnte. Doppel genäht hält besser. Danke jedenfalls für den Tip. Gary Dee 17:23, 14. Apr. 2008 (CEST)

Tja, das Portal:Raumfahrt hat es „abgelehnt“ davon etwas zu wissen...^^ Gary Dee 03:15, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ich könnte dich jetzt ja zum Portal:Luftfahrt schicken, sehe allerdings die Antwort "fliegt zu hoch" voraus. Nach Befragung der Müllhalde halte ich den Nachruf für vielversprechend (die Erwähnung irgendwelcher Parteimitgliedschaften etc. erwarte ich allerdings nicht). Nach Befragung des Katalogs meiner Bibliothek versuche ich das mal die nächsten Tage zu bekommen. Die Zeitung ist allerdings soooo häufig umbenannt worden, dass das nicht genau zu verstehen ist, ob es den Band gibt oder nicht. Gruß Hozro 19:02, 20. Apr. 2008 (CEST)

An den Artikel nicht rangekommen. Hozro 17:51, 21. Apr. 2008 (CEST)

Und nu...? Gary Dee 01:40, 22. Apr. 2008 (CEST)

Keine Idee ? Gary Dee 00:49, 23. Apr. 2008 (CEST)

Du bist ganz schön hartnäckig.;) Mit einigem Aufwand - in der Bibl. war ich noch nie - komme ich an den Nachruf ran. Dauert paar Tage. Hozro 08:37, 23. Apr. 2008 (CEST)

;D Gary Dee 23:38, 28. Apr. 2008 (CEST)

Nimmst du den Portalhinweis raus wenn Artikel angemessen ist ? Gary Dee 17:47, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ja. Hozro 17:58, 30. Apr. 2008 (CEST) In der Sache 5 Cent Kopierkosten gehabt sowie 16 km Fahrrad gefahren, davon 8 km im Angesicht einer Unwetterfront.

Lol. Falls du irgendwann nochmal 5 Cent brauchst, frag mich. Die 16 km „gesundheitsfördernd“ sind wohl durch WP zustandegekommen, und nach Regen kommt Sonnenschein. :) Jedenfalls Respekt und Danke gesagt. Gegenleistung steht auf. Gruß Gary Dee 20:27, 30. Apr. 2008 (CEST)

Stand der Lemma-Ordnung

• Holocaustforschung wurde neu eingerichtet, Grobstruktur steht
• Endlösung der Judenfrage#Historische Debatte wurde nach Holocaustforschung verschoben und dort eingebaut
• Shoa wurde aufgelöst nach Holocaust (Begriff) (Begriffsteil) und Holocaustforschung (Singularitätsdebatte).
• zugehörige Diskussionen wurden verschoben bzw. zusammengeführt, Archivlinks angepasst etc. Jesusfreund 01:36, 29. Apr. 2008 (CEST)
• "Theoriebildung zum Nationalsozialismus" wurde zu NS-Forschung verschoben
• die Einleitung wurde dem übergreiferenden Thema und der geplanten Struktur angepasst: Der Artikel soll sich auf die Gesamtdarstellungen der NS-Zeit und großen Forschungskontroversen dazu konzentrieren und ansonsten auf Unterartikel verweisen. Jesusfreund 13:27, 6. Mai 2008 (CEST)

Philosophie im Nationalsozialismus

Ich versuche einen Artikel zur Rolle der Philosophie im Nationalsozialismus anzulegen. Benutzer:Schmuckeremit/Philosophie im Nationalsozialismus und würde mich bei diesem großen Projekt über Unterstützung freuen. --Schmuckeremit 12:15, 8. Mai 2008 (CEST)

Siehe dazu auch Benutzer Diskussion:Machtjan X/Nazisophie. --Asthma 16:11, 18. Mai 2008 (CEST)

Vorschlag Kategorie:Deutsche Besetzung Dänemarks 1940–1945

1. Dänischer Widerstand
2. Otto Schwerdt (SS-Mann)
3. Petergruppe
4. Dänische SS-Einheiten
5. Rettung der dänischen Juden
6. Werner Best
7. Cécil von Renthe-Fink (Diplomat)
8. Unternehmen Holzauge
9. Georg Ferdinand Duckwitz
10. Frits Clausen
11. Dänische Nationalsozialistische Arbeiterpartei
12. Unternehmen Weserübung
13. Frøslev

Einwände? Ergänzungen? Danke Hozro 14:54, 18. Mai 2008 (CEST)

Falls das analog Kategorie:Deutsche Besetzung Polens 1939–1945 laufen sollte: Diese Kategorie habe ich erstellt und zwar unter der Beachtung des Hauptartikels Deutsche Besetzung Polens 1939–1945, der verhindert, etwaigen Zankereien um den richtigen Inhalt der Kategorie Beachtung zu schenken. --Asthma 16:16, 18. Mai 2008 (CEST)

"analog laufen" Ja. Gibt aber nicht den Hauptartikel. Das Krawallpotential bei Dänemark halt ich aber auch für geringer als bei Polen. Hozro 23:21, 18. Mai 2008 (CEST)

Vorschlag Kategorie Aktion Reinhardt

Ich habe mit Interesse die im Januar 2008 erfolgte Diskussion zum Thema "Täter des Holocaust" gelesen. Ich denke, dass in diesem Kontext die Kategorie "Aktion Reinhardt" fehlt, aber m.E. dringend erforderlich ist. Zum einen gibt es mittlerweile viele Beiträge bei Wiki zu diesem Themenkomplex und m.E. rechtfertigt die Dimension dieses Verbrechens eine eigenständige Kategorisierung, ebenso wie bei der Aktion T4.

Kategorie Aktion Reinhardt - Personen: (mit Verweis auf Kat. Aktion Reinhardt) Hauptverantwortliche: Heinrich Himmler, Adolf Eichmann, Odilo Globocnik, Christian Wirth Die Lagerkommandanten: Franz Stangl, Franz Reichleitner, Gottlieb Hering, Irmfried Eberl, Kurt Franz Personal / Beteiligte: Josef Oberhauser, Erwin Lambert, Josef Vallaster, Erich Bauer, August Dietrich Allers, Hermann Höfle (SS-Sturmbannführer), Ernst Lerch, Kurt Claasen, Georg Michalsen, Albert Ganzenmüller, Richard Türk, John Demjanjuk, Werner Blankenburg

Kategorie Aktion Reinhardt: (mit Verweis auf Personen) Aktion Reinhardt, Programm Heinrich, Holocaust, Vernichtungslager, Vernichtungslager Treblinka, Vernichtungslager Sobibor, Vernichtungslager Belzec, Sonderaktion 1005, Aktion Erntefest, Sonderabteilung Einsatz R, Zwangsarbeitslager Trawniki, Barry (Mischlingshund) und eventuell auch die Prozesse die um Angehörige der Lagermannschaften dieser Vernichtungslager geführt wurden Belzec-Prozess, Sobibor-Prozess, Treblinka-Prozesse

Sicher habe ich da noch diverse Beiträge vergessen. Bin auch noch nicht so firm mit der Benutzung der Werkzeuge bei Wikipedia. Was haltet ihr davon? Eventuell wäre es auch eine Unterkategorie von Holocaust bzw. Täter des Holocaust. Ideen? Ergänzungen? Meinungen? Bin gespannt... Gruß --Schreiben 15:24, 24. Mai 2008 (CEST)

Aktion Reinhardt - Person geht m.E. soweit klar, Unter-Kat zu Täter des Holocaust. Himmler und Eichmann - beide für mehr verantwortlich - bleiben in der Ober-kat. Bei den weiteren Themen bin ich überfragt, wie das von der Systematik her passt. Ich hab ja schon mal hier erklärt, dass ich nicht ständig mit dem Kategorienbaum unterm Arm rumlaufe ;). Holocaust als Oberthema gehört aber m.E. nicht hier rein. Gruß Hozro 20:34, 24. Mai 2008 (CEST)

Ja, denke Du hast Recht. Aktion Reinhardt - Person als Unterkategorie von Holocaust-Täter. Ich denke die Beiträge, die sich nicht mit Personen befassen sind schwer in eine sinnhafte Systematik zu bringen. Ich denke ich werde das in dem Beitrag: Aktion Reinhardt mit einzelnen immanent wichtigen Punkten unter SIEHE AUCH: machen. Kann ich jetzt einfach so eine Kategorie: Aktion Reinhardt - Person einrichten? Und wenn ja, wie geht das? Gruß --Schreiben 21:04, 24. Mai 2008 (CEST)

So hab jetzt die Kategorie:Aktion Reinhardt (Person) als Unterkategrie zu "Täter des Holocaust" eingerichtet und hoffe sie gefällt.--Schreiben 19:59, 26. Mai 2008 (CEST)

Hallo Schreiben, danke erstmal. Ich hab noch paar kleinere Änderungen vorgenommen, wesentlich begründet dadurch, dass Artikel nicht gleichzeitig in Ober- und Unterkategorie sein sollen, siehe Hilfe:Kategorien. Gruß Hozro 21:18, 26. Mai 2008 (CEST)

Ja danke für das scannen. Ich denke diese Kategorie hat eine echte Berechtigung. Gruß--Schreiben 22:19, 26. Mai 2008 (CEST)

Thema Kategorien "Polizist im Nationalsozialismus" und "Polizist (Deutsches Reich)"

Kann mir jemand den Unterschied erklären? Wie grenzen sich diese Kategorien voneinander ab?

Ja, ja ist selbstredend. Bei nochmaligem Nachdenken ist es natürlich klar. Aber fehlt dann nicht die Kategorie: Polizist in der Weimarer Republik? --Schreiben 10:00, 31. Mai 2008 (CEST)

Polizist im Deutschen Reich bezieht sich auf ein staatsrechtliches Merkmal und würde grundsätzlich die Zeit von 1870 bis 1945 umfassen, Polizist im Nationalsozialismus bezieht sich auf eine historische Kategorie und umfasste die Zeit von 1933 bis 1945. Das Nebeneinander von beiden Kategorien scheint mir nicht sinnvoll, wenn schon müsste Polizist im Nationalsozialismus eine Unterkat von Polizist im Deutschen Reich sein. Die Existenzberechtigung von Polizist im Deutschen Reich scheint mir wiederum fraglich, im Grunde ist die relevante Information doch die historische Epoche, die sich im Falle des Deutschen Reiches problem- und nahtlos in Kaiserreich, Weimarer Republik und NS-Zeit untergliedern liesse.-- Wiggum 18:17, 31. Mai 2008 (CEST)

Wiggum, du bringst es auf den Punkt. Ich hoffe die Kategorien ändern sich in diesem Sinne. Gruß --Schreiben 00:20, 1. Jun. 2008 (CEST)

Bezeichnungen in Konzentrationslagern

Durch den obrigen Streit zum Thema gekommen, fällt mir eines auf. In den Artikeln wird fast ausschließlich der Begriff "Asozial" verwendet, und das meist in Anführungszeichen. Soweit ich es mit meinen Unterlagen nachvollziehen kann, war zumindest für Deutsche die Bezeichnung "Arbeitscheu" bzw. "Arbeitsscheu Reich - ASR" Standard. Standen bei Begriffe nebeneinander oder wie verhalten sie sich zueinander? Denn es wird ja auch prinzipiell von Homosexuellen, und nicht von Schwulen gesprochen.Oliver S.Y. 19:15, 1. Jun. 2008 (CEST)

Aktion „Arbeitsscheu Reich“ war eine Verhaftungswelle 1938. Ansonsten siehe Asoziale (Nationalsozialismus), Kennzeichnung der Häftlinge in den deutschen Konzentrationslagern, anderer, aber umfassenderer Begriff wäre hier unter Gesetz über die Behandlung Gemeinschaftsfremder. Bei Literatur würde ich zuerst nach Büchern von Wolfgang Ayaß suchen. Gruß --Hozro 19:34, 1. Jun. 2008 (CEST)

Habe mich gerade an einem Entwurf für die Juni-Aktion 38 bemüht - Benutzer:-OS-/Juni. Und in allen Büchern wird die Gruppe als Arbeitsscheu bezeichnet, und "asozial" als Synonym bzw. Beleidigung. Wie bei Asoziale (Nationalsozialismus) steht, war asozial eine "übliche Sammelbezeichnung". Meine Frage richtet sich aber nach der Bezeichnung von Häftlingen. Die handgemalte historische Grafik [3] ist da nur ein Indiz - denn die Gedenkstätte Buchenwald nennt die Gruppe aktuell "Arbeitsscheue" - was zählt da mehr? Ayaß hab ich nicht zur Hand, dafür 3 andere Werke, die dem widersprechen. Hast Du Ayaß zur Verfügung, und was er konkret dazu sagt, denn wenn ich es richtig sehe, hat Ayaß sich im Buch ja generell mit "Asozialen" beschäftigt ("Asoziale - die verachteten Verfolgten"), und nicht mit Häftlingsgruppen an sich, oder? Auch trifft für die "ASR" das Gesetz nicht zu, da es ja Reichsdeutsche waren - die Abkürzung ASR steht ja dafür. Gleiche Problem übrigens auch bei den "Kriminellen" - meine Bücher sprechen da von den B.V. - Berufsverbrechern, nicht von den "Kriminellen" im offiziellen Sprachgebrauch.Oliver S.Y. 20:48, 1. Jun. 2008 (CEST)

(zwischenquetsch) Ayaß hab ich nicht da. Aus der Abteilung, "hab ich mal gelesen, weiß aber nicht mehr genau wo": Aktion „Arbeitsscheu Reich“ wird auch in den Zusammenhang gestellt, dass zu diesem Zeitpunkt Arbeitskräfte, vorallem bedingt durch die Aufrüstung, knapp wurden. Das würde auch die Involvierung der Dienststelle Vierjahresplan erklären. Ich denk mal drüber nach, garnicht so selten fällt mir das noch ein, wo ich das her habe. Gruß Hozro 23:04, 1. Jun. 2008 (CEST)

Hier auch als Asoziale (und Arbeitserziehungshäftling/Arbeitsscheuer als Extrakategorie). Leider ist nicht erkennbar, aus welcher Publikation das entnommen ist. — ^PDD — 21:29, 1. Jun. 2008 (CEST)

Die Realität sieht ja so aus, daß über "Asoziale" in den KZs kaum etwas erschienen ist. Glaube auf Deutsch nichtmal zehn Bücher, maximal Randnotizen und einzelne Kapitel in anderen Werken. Und auch in Gedenkstätten wird ihr Schicksal maximal auf solchen Schautafeln erklärt, daß es "Schwarze" gab. Eine mögliche Antwort, welche ich mir hier erhoffe (denn das wäre eine nachvollziehbare Erklärung), wäre diese, daß in KZ, wo Schwarze bis Juni 1938 inhaftiert wurden, ASR verwendet wurde, in KZs wie Neuengamme oder Bergen-Belsen jedoch nicht, da diese erst später eingerichtet wurden, und hier der Anteil Schwarzer marginal war, bzw. aufgehoben wurde (Änderung in Rot bzw. Grün), und so nur auf Schautafeln der Winkel erklärt wurde. BV - jedoch - [4] nennt sogar noch einen ganz anderen Namen für die Grünen, denn "Kriminell" erscheint mir auch da einfach umgangssprachlich. Naja, und weder für Schwarze und Grüne wird je im Tiergarten ein Denkmal errichtet werden.Oliver S.Y. 21:49, 1. Jun. 2008 (CEST)

Die Bedeutung von solchen Begriffen ist nicht unbedingt feststehend sondern variierte im Zeitverlauf. Wenn man eine Kategorisierung/Hierarchisierung vornehmen will kann man sagen, dass "Asoziale" der Überbegriff ist und "Arbeitsscheue" eine Teilmenge von Asoziale ist. Die ERlasse der "Juni-Aktion" sprechen soweit ich das erinnere von "asozial", aber ich glaube du machst nichts falsch, wenn du dich begrifflich an die dir vorliegenden Quellen hältst. Nach wie vor ein hervorragender Einstieg ist übrigens Buchheim/Broszat, Anatomie des SS-Staates. Ist schon etwas älter, aber ggf. bei der BPB verfügbar. Der Teil über die KZ befasst sich auch mit den diversen Begriffen "arbeitsscheu", "asozial" usw. und deren Bedeutung. Ansonsten ist auch Google Books immer wieder ein guter Ansatz für Literatursichtung.-- Wiggum 22:14, 1. Jun. 2008 (CEST)

Kategorie:Judentum in Deutschland

Hallo, nachdem ich gerade mit Asthma aneinandergeraten bin, nochmal hier in Ruhe mein Problem mit der bisherigen Kategorisierung:

• Kategorie:Judentum in Deutschland - beschäftigt sich überwiegend mit den einzelnen jüdischen Gemeinden in Deutschland. Es wird weder der Holocaust noch die Kategorie:Holocaust eingereiht. Dafür jedoch die Kategorie:KZ Buchenwald, Kategorie:KZ Dachau und die Kategorie:KZ Neuengamme. Vermeintlich logisch, jedoch wird die Kategorie:KZ Natzweiler-Struthof bei Judentum in Frankreich eingruppiert, obwohl Teile wie das KZ Walldorf in Deutschland lagen, Gleiches mit Auschwitz und seinen Außenlagern in Tschechien und eben auch Deutschland.

Asthma hat mir nun versucht zu erklären, daß dies "Themenkategorien" seien. Schon klar, nur was mir unverständlich ist, warum Themenkategorien zum Thema KZ ohne weiteres bei "Judentum-Kategorien" als Unterkats stehen können, aber nicht bei der Namensgleichen Kategorie:Konzentrationslager aufgeführt werden. Weder als Laie noch als Betroffener habe ich dafür Verständnis, da dort eben nicht "nur" Juden verfolgt wurden, sondern auch andere Deutsche, Polen, Russen und weitere.

• Kategorie:Konzentrationslager - besitzt vier Unterkategorien. Für einen Laien, der den Status des entsprechenden Lagers nicht kennt, unnötig schwer, dort ein Lager zu finden. Denn KZ heißen viele auch bei WP im Namen - oder wie Dora-Mittelbau völlig ohne Hinweis im Namen. Auch macht es die Sache nicht leichter, daß 49 Lager nicht eingeordnet sind, also als etwas "eigenes" Wirken. Und für mich ist es nicht durch WP-Regeln oder der allgemeinen Auffassung erklärlich, wenn Ravensbrück und Bergen-Belsen nicht neben Sachsenhausen und Buchenwald in einer Kategorie stehen. Mag für Interessierte und Historiker logisch erscheinen, WP:Kategorie widerspricht es jedoch klar, da dort steht, daß Kategorien und Artikel mehrfach zugewiesen werden können. Also wenn, dann sollte eine Einsortierung auch nachvollziehbar durch Definitionen der Kategorien sein. Weder Kat.KZ Buchenwald, noch KZ Dachau und Neuengamme haben diese Erklärung, auch fehlt diese bei Judentum in Deutschland und selbst bei der Kat.Konzentrationslager fehlt jeder Hinweis auf "Themen-" bzw. "Objektkategorie". Mein Standpunkt muß nicht unbedingt jeder teilen, aber als "idiotische Meinung" lasse ich sie nicht hinstellen, dafür habt ihr hier entweder bestimmte Punkte nicht beachtet, oder arbeitet mit Scheuklappen, welche nicht mehr die Benutzerfreundlichkeit, sondern nur noch auf eine willkürliche Systematik im gerichtet sind.Oliver S.Y. 03:41, 31. Mai 2008 (CEST)

• Ältere Diskussion hierzu siehe hier.
• Deine Diskussion mit Asthma: Asthma argumentiert aus der Systematik des Kategorienbaums heraus und hat damit durchaus recht. Natürlich sind die Ergebnisse mit den Themenkategorien suboptimal, liegt aber auch daran, dass neue Kategorien mindestens 10 Artikel habe sollten und somit Themenkategorien fehlen. Wenn Wikipedia mal fertig ist ;), sollten sich die Probleme von selber gelöst haben.
• Unter-kat zu Kategorie:Konzentrationslager: Schaust du mal hier: Bei potentiell >3600 Artikeln kommt man nicht um Unterkategorien rum. Über deren gescheite Einteilung läßt sich immer streiten, sei es, weil das KZ mehrere Funktionen hatte, die Funktionen sich im Zeitverlauf geändert haben, die Forschungslage unklar ist usw.

Gruß Hozro 11:32, 31. Mai 2008 (CEST)

Generell gilt ja, daß Wikipedia ständigen Veränderungen unterliegt, weil sich Anschauungen ändern können. Soll ich jetzt die alte Diskussion wieder aufleben lassen? Denke dazu ist das Problem etwas anders gelagert.

• Suboptimal ist für mich keine Antwort, auf die Frage, warum die 5 Unterkategorien zu Konzentrationslagern nicht in der Kategorie:Konzentrationslager aufgelistet werden. Frage heute Nacht entweder/oder war vieleicht etwas zugespitzt, aber nur beim Judentum einzuordnen (wo sie als Unterkategorie von Holocaust aber bereits eingruppiert sind) widerspricht eben genau den Regeln, welche hier durchgedrückt werden sollen.
• es geht nicht um 3600 Artikel. WP hat 137 Einzelartikel zu KZ in den 4 Unterkategorien. In der Hauptkategorie stehen davon bereits 49 - warum werden die anderen 88 dort nicht auch ergänzt, und dann über die Unterkats erklärt? Alternativ müßte man diese 49 da entfernen, damit die "Systematik des Kategorienbaums", welche hier beschworen wird, eingehalten werden kann - Was von beiden ist die Lösung?
• Ich halte es historisch wie politisch für äußerst fragwürdig, die Kategorie:KZ Auschwitz lediglich bei Kategorie:Judentum in Polen einzusortieren. Wie auch polnische Vertreter kritisieren, wird mit der Überbetonung "polnisches KZ" der Schwerpunkt völlig falsch gesetzt. Wenn beim Judentum, dann vor allem bei der Geschichte des Deutschen (für Mauthausen und Stuthoff gilt gleiches), zum Beispiel die 17.000 Berliner, welche ab 1942 dorthin deportiert wurden [5].Oliver S.Y. 18:35, 31. Mai 2008 (CEST)

Die Systematik sieht so aus, wenn ich mal bei der Kat. Holocaust anfange:

[–] Holocaust 
    [–] KZ Auschwitz 
    [–] KZ Buchenwald 
        [–] Widerstand im KZ Buchenwald 
    [–] KZ Dachau 
    [–] KZ Mauthausen-Gusen 
    [–] KZ Natzweiler-Struthof 
    [–] KZ Neuengamme 
    [–] Konzentrationslagersystem 
        [–] KZ-Personal 
        [–] KZ-Stammlager 
        [–] Konzentrationslager 
            [–] KZ-Außenlager 
            [–] KZ-Sammellager 
            [–] KZ-Stammlager 
        [–] Vernichtungslager 

Wenn du Kategorie:KZ Dachau unter Kategorie:Konzentrationslager einordnest, dann ist der Artikel Stiftung Bayerische Gedenkstätten über die andere Ober-Kat von Kategorie:Konzentrationslager in der Kategorie:Architektur im Nationalsozialismus. Derlei Beispiele lassen sich beliebig vermehren.

„Suboptimal“ ist bei Kategorien in vielen Fällen schon die richtige Antwort, man kann sich tagelang über eine Systematik den Kopf zerbrechen und trotzdem wird sie nicht jeden Einzelfall abdecken. Zum gezielten Suchen von Artikel gibt es eine Suchfunktion, den Anspruch hat Wikipedia:Kategorien nicht. Ich komme auf knapp 200 Artikeln zu einzelnen KZs: Im Januar sind die Doppelkategorisierungen durchgegangen worden, in der Kategorie:Konzentrationslager, sind die, die nicht in Unterkategorien passen (siehe alte Diskussion). Gruß Hozro 20:20, 31. Mai 2008 (CEST)

Irgendwie reden wir hier aneinander vorbei. Warum erscheint es nur mir logisch, eine Kategorie:KZ ABC unter Kategorie:Konzentrationslager einzuordnen? Muß man es erst in Kategorie:Konzentrationslager ABC umbenennen, damit die Logik offensichtlich wird? Ich halte es eher für unlogisch, in die Kategorie:KZ Dachau die Denkmalstiftung einzuordnen. Aber offenbar bevorzugt ihr hier solche suboptimalen Lösungen. Habe schon mehr als einen Versuch unternommen, daß Problem neutral zu umreißen. Geht nicht, hat immer einen abartigen Unterton. Trotzdem hier nochmal - der Holocaust war nicht das einzige Verbrechen des Dritten Reichs, und die Konzentrationslager dienten auch als Ort anderer Greueltaten an diversen anderen Gruppen. Nur weil eine Unterkategorie oder ein Artikel Bezug zu diesem Thema hat, kann dies nicht der Grund sein, den Bezug zu anderen Themen und Opfergruppen zu verhindern. Da hier keine konstruktive Antwort auf meine Fragen und Vorschläge kommt, setzt ich die allein um - wenns Streit gibt, sehen wir uns bei Projekt:Kategorien, da sind wohl auch andere Benutzer, denen rationale Lösungen lieber sind als suboptimale, welche den Aufbau eher behindern als fördern.Oliver S.Y. 03:19, 1. Jun. 2008 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, sind die Kategorien KZ ABC die Themenkategorien, die Artikel werden dort sinngemäß nach "gehört irgendwie zum Thema KZ ABC" eingeordnet, während die Kategorie Konzentrationslager und untergeordnete eher ein "ist ein"-System umsetzen. Die Einordnung des KZ Dachau in die Kategorie KZ-Stammlager ist also als "KZ Dachau ist ein KZ-Stammlager" zu lesen, während die einordnung in die Kategorie KZ Dachau als "KZ Dachau ist Bestandteil des Themengebietes 'KZ Dachau'" zu verstehen ist. Von der inneren Systematik ist das zwar logisch, erscheint mir insgesamt aber verwirrend. Das die Kategorie Konzentrationslager in den Kategorie Architektur im Nationalsozialismus eingeordnet ist halte ich für einen Scherz. Die Architektur ist ja nun wirklich eines der am wenigsten wichtigen Kennzeichen der KZ. Wenn die Kategorien KZ ABC Sammelkats für Themen sind, dann wäre imho auch die Einordnung in Holocaust fragwürdig. Das die Kategorie KZ-Stammlager sowohl unter Konzentrationslagersystem als auch unter Konzentrationslager gehängt ist, mag zwar irgendeiner inhärenten Logik folgen, ist aber nicht gerade selbsterklärend.-- Wiggum 03:40, 1. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag: Keine Ahnung ob sich was geändert hat, aber die Kat-Definition von Kategorie Konzentrationslager lautet Diese Kategorie listet die Konzentrationslager des nationalsozialistischen Deutschlands auf. Geht man jetzt weiter nach KZ Neuengamme ist dort auch der Curiohaus-Prozess oder das Mahnmal im Tiergarten eingeordnet. Jetzt versteh ich nichtmal mehr die innere Logik des Systems.-- Wiggum 03:43, 1. Jun. 2008 (CEST)

@Wiggum: Schau dir die Edits von Oliver S.Y. zwischen 3:20 und 3:45 an, dann erklärt sich die Abwesenheit innerer Logik zu dem Zeitpunkt.

@Oliver S.Y.: "Habe schon mehr als einen Versuch unternommen, daß Problem neutral zu umreißen. Geht nicht, hat immer einen abartigen Unterton" Vollkommen richtig, es blieb beim Versuch, dass Problem neutral zu umreißen. Was du mit deinen Edits anrichtest: Siehe Wiggums Beitrag. Der krönende Abschluss ist die Kategorie:KZ Sachsenhausen: Verwaist (das lässt sich ja noch beheben) und weniger als 10 Einträge, somit ein sicherer Kandidat in der Löschhölle. --Hozro 08:31, 1. Jun. 2008 (CEST)

"Warum erscheint es nur mir logisch, eine Kategorie:KZ ABC unter Kategorie:Konzentrationslager einzuordnen?" - Weil du als einziger den [Unterschied zwischen Objekt- und Themenkategorie nicht kapierst. --Asthma 08:34, 1. Jun. 2008 (CEST) PS: Die Logik, Einträge von Kategoriensystematiken immer so tief wie möglich zu machen, kapierst du anscheinend auch immer noch nicht. Lass bitte die Hände von Kategoriesierungen, wenn du die einfachsten Prinzipien nicht beherrscht. PPS: Ich führe Buch über die möglichen Einträge möglicher KZ-Kategorien. Zu diesem Zeitpunkt gibt es AFAIK nicht genug für irgendeine, Hozros Anmerkungen bzgl. der Kategorie fürs KZ Sachsenhausen sind dementsprechend zuzustimmen.

Die Faustformel 10 Artikel gilt doch schon lange nicht mehr, also hätte ich der Löschhölle ruhigen Auges entgegen gesehen. Naja, aber ich warte mal den Tag ab, ob ich noch Antworten oder nur Reverts bekomme.Oliver S.Y. 09:28, 1. Jun. 2008 (CEST)

Oliver S.Y. ist nicht der einzige, der den Unterschied zwischen Themenkategorien und Objektkategorien nicht ganz versteht, wie Asthma ja schon bemerkt hat. Ich verstehe aber immer noch nicht ganz,wieso die KZs bei Kategorie:Judentum in Deutschland einsortiert werden, zumal es dort zwar die Unterkategorien Sachsenhausen, Dachau und Buchenwald gibt, die Juden nur als eine Häftlingsgruppe von vielen "beherbergten", aber Auschwitz dort ganz fehlt(oder habe ich das nur übersehen?). Nach meiner Logik sollte dort höchstens eine Unterkategorie Kategorie:Holocaust stehen, in der die verbrechen der Nazis abgehandelt werden, nicht direkt beim Judentum. Außerdem waren in den KZs ja nicht nur deutsche Juden. Auch aus diesem Grund erscheint mir die Einsortierung fraglich.-- Rita2008 16:08, 1. Jun. 2008 (CEST)

"die Juden nur als eine Häftlingsgruppe von vielen "beherbergten"" - Das tut der Richtigkeit der jetzigen Kategorisierung keinen Abbruch.

"aber Auschwitz dort ganz fehlt" - Weil das KZ Auschwitz in Polen liegt, ergo die Kategorie:KZ Auschwitz in Kategorie:Judentum in Polen zu finden ist.

"Nach meiner Logik sollte dort höchstens eine Unterkategorie Kategorie:Holocaust stehen" - Der Holocaust fand allerdings in fast ganz Europa statt, nicht nur in Deutschland. Weswegen übrigens die Kategorie:Holocaust auch in Kategorie:Judentum in Europa eingeordnet ist.

"Außerdem waren in den KZs ja nicht nur deutsche Juden." - Es geht nicht um "deutsche" Juden, sondern um das Judentum bzw. Juden in einem bestimmten Staat. --Asthma 20:20, 1. Jun. 2008 (CEST)

Ich kann nicht für Rita sprechen, aber ich finde es schon irgendwie eigenartig, die Konzentrationslagerkategorien an dieser Stelle zu finden. Meine Kenntnisse mögen generell nicht tiefgreifend sein, aber für das KZ Buchenwald habe ich noch nie eine Einordnung als Stätte des Judentums gehört. "Wo ein Jude ist, da ist das Judentum" - diese Logik wird hier offenbar vertreten, was aber nicht erklärt, warum zwar die "Themenkategorien" zu deutschen KZs dort einsortiert werden, aber nicht die deutschen KZs als Artikel. Gut, Ansichtsache. Richtig perfide wird es jedoch, wenn das KZ Auschwitz als Ort des "Judentums in Polen" einsortiert wird. Warum nicht die Kategorie:Danzig oder die Kategorie:Krakau? Was unterscheidet diese Stätten des Judentums in Polen vom KZ, daß dieses dort so allein hingestellt wird? Es mag wirklich etwas anderes sein, wenn alle KZs erfasst sind, aber einzelne Einträge sind nichtmal "suboptimal", sondern "unlogisch". Ansonsten entäuschst mich Asthma - der Holocaust fand nun fast nur im von Deutschland besetzten Teil Europas statt, nichtmal alle seine Verbündeten unterstützten dieses Verbrechen, die Rolle Deutschlands für das Judentum und der Lager in besetzten Gebieten (denn nicht Franzosen oder Polen bauten die Lager) bedarf wohl einer anderen Einordnung. Mein Vorschlag wie immer "UND" und nicht "ODER" - gerade in solch weitverzweigten Themen die bessere Lösung. Ansonsten steht immer noch meine Frage im Raum, nach welchen Gesichtspunkten die Einträge bei der Kategorie:Konzentrationslager erfolgten. Falsche Einordnung? oder sollen die anderen KZs dort auch rein - zusätzlich zu den Spezialkats? Oliver S.Y. 20:36, 1. Jun. 2008 (CEST)

"für das KZ Buchenwald habe ich noch nie eine Einordnung als Stätte des Judentums gehört" - Das ist auch hier nicht der Fall.

" "Wo ein Jude ist, da ist das Judentum" - diese Logik wird hier offenbar vertreten" - Nö: Dort, wo das Judentum vernichtet werden sollte (und wurde), da hat es auch seine Geschichte. Eigentlich recht simpel.

"Was unterscheidet diese Stätten des Judentums in Polen vom KZ, daß dieses dort so allein hingestellt wird?" - Ich soll dir erklären, was Städte mit jahrhundertealter Geschichte von Vernichtungsstätten des Holocausts (vielleicht solltest du mal den Artikel lesen, deshalb verlinkt) unterscheidet? Geht's noch?

"Es mag wirklich etwas anderes sein, wenn alle KZs erfasst sind, aber einzelne Einträge sind nichtmal "suboptimal", sondern "unlogisch"." - Es sind alle KZs erfasst, du weigerst dich nur beharrlich, das zu kapieren.

"bedarf wohl einer anderen Einordnung." - Nö, die Kategorisierung nach Staatsgebieten geht schon okay. Für die Geschichte der Besatzungszeit gibt es ja auch bereits manche eigene Kategorien (Kategorie:Deutsche Besetzung Polens 1939–1945, Kategorie:Deutsche Besetzung Dänemarks 1940–1945, Kategorie:Reichsprotektorat Böhmen und Mähren)

"Ansonsten steht immer noch meine Frage im Raum, nach welchen Gesichtspunkten die Einträge bei der Kategorie:Konzentrationslager erfolgten." - Irrtum, sie wurde dir bereits mehrfach von mehreren Mitarbeitern beantwortet. --Asthma 00:02, 2. Jun. 2008 (CEST)

Gut, dann wäre das mit Buchenwald geklärt, daß es also nicht um KZ abc, sondern ums Prinzip geht, und das auf dem Prüfstand steht.

"Dort, wo das Judentum vernichtet werden sollte (und wurde), da hat es auch seine Geschichte." Dieser Aspekt wird aber bereits durch die Kategorie:Holocaust abgedeckt, die Kategorie:Judentum in XYZ ist für Orte des jüdischen Lebens und seiner Aspekte gedacht. Siehe Kategorie:Judentum oder Kategorie:Judentum nach Staat. Trotz vielfältigster Artikel werden dort Personen, Orte und Ereignisse des Lebens und nicht des Sterbens eingruppiert. Die KZ wirken da einfach wie ein Fremdkörper, wenn kaum etwas über den Antisemitismus in seinen Formen eingruppiert wird. Angesichts des Umfangs aber mein Kompromissvorschlag, die KZs zukünftig neben Holocaust in die Kategorie:Judentum in Europa einzuordnen, weil dies eben nichts mit dem nationalen Judentum eines Gebietes zu tun hatte - der mehrfache Verstoß gegen WP:Kategorie sei hier nur am Rande erwähnt, da sich hier die Verwirrung deutlich zeigt. Aber das ist eine Frage für ein anderes Portal.

Sry, auch nach nochmaligem Durchlesen kann ich keine Antwort auf die Frage finden, warum diese 49 Artikel in der Hauptkategorie stehen, und die anderen 88 Konzentrationslager teilweise neben diesen in den 4 Unterkategorien aufgelistet werden. Lediglich mit Themen- und Objektkategorie kann man Fälle wie KZ Uckermark - laut Artikel ein Vernichtungslager, oder KZ Fuhlsbüttel - laut Artikel Außenlager nicht erklären, wenn Lager wie Dora-Mittelbau trotz zeitweiliger Eigenständigkeit nur als Außenlager gelistet wird, oder mit Artikeln wie U-Verlagerung bei Außenlager doch "Themenartikel" einsortier sind, die keine Objekte sind. Glaube, das Gespräch wird noch ein wenig weitergehen. Wenn Du meinst, es sei alles geklärt, wäre es höflich für andere Benutzer, die entsprechenden Diskussionen hier bei den Kat.-Diskussionen zu verlinken, denn so fehlen Erklärungen wie Definitionen, was welche Kategorie für einen Zweck und Inhalt haben soll.Oliver S.Y. 00:43, 2. Jun. 2008 (CEST)

Wenn ich mich mal selbst zitieren darf: „Ich komme auf knapp 200 Artikeln zu einzelnen KZs: Im Januar sind die Doppelkategorisierungen durchgegangen worden, in der Kategorie:Konzentrationslager, sind die, die nicht in Unterkategorien passen (siehe alte Diskussion). Gruß Hozro 20:20, 31. Mai 2008 (CEST)“ Hozro 00:54, 2. Jun. 2008 (CEST)

"Dieser Aspekt wird aber bereits durch die Kategorie:Holocaust abgedeckt," - Nein, wird er nicht, da diese Kategorie nur in Kategorie:Judentum in Europa einsortiert ist.

"Trotz vielfältigster Artikel werden dort Personen, Orte und Ereignisse des Lebens und nicht des Sterbens eingruppiert. " - Sterben ist Teil des Lebens, get used to it.

"Die KZ wirken da einfach wie ein Fremdkörper, wenn kaum etwas über den Antisemitismus in seinen Formen eingruppiert wird." - Das ist ein völlig anderes Problem und tut hier nichts zur Sache. Es gibt übrigens genügend Einträge in der Kategorie:Antisemitismus, die auch in Kategorie:Judentum in Deutschland und anderswo einsortiert sind.

" der mehrfache Verstoß gegen WP:Kategorie sei hier nur am Rande erwähnt, " - Es gibt keinen Verstoß gegen WP:KAT, das imaginierst du bloß.

"Sry, auch nach nochmaligem Durchlesen kann ich keine Antwort auf die Frage finden, warum diese 49 Artikel in der Hauptkategorie stehen, und die anderen 88 Konzentrationslager teilweise neben diesen in den 4 Unterkategorien aufgelistet werden." - Das haben dir ich und Hozro mehrfach erklärt und es steht auch in WP:KAT.

"oder mit Artikeln wie U-Verlagerung bei Außenlager doch "Themenartikel" einsortier sind, die keine Objekte sind." - Herzlichen Glückwunsch, du hast einen falsch einsortierten Artikel erwischt. Hätteste auch selbst korrigieren können, ansonsten gilt WP:BNS.

"Wenn Du meinst, es sei alles geklärt, wäre es höflich für andere Benutzer, die entsprechenden Diskussionen hier bei den Kat.-Diskussionen zu verlinken, denn so fehlen Erklärungen wie Definitionen, was welche Kategorie für einen Zweck und Inhalt haben soll." - Wie gesagt, es wurden dir mehrfach sowohl konkrete Diskussionen, Definitionen sowie Richtlinien verlinkt. Du weigerst dich einfach, zu kapieren und zettelst daher hier eine Endloslaberrunde ála Diskussion:Restaurationsbrot an. --Asthma 11:14, 2. Jun. 2008 (CEST) PS: Die Dichotomie Themen-/Objektkategorie hat rein gar nichts mit dem Usus zu tun, Einträge in Kategorienbäumen so tief wie möglich einzusortieren. Dass bringst du allerdings wiederholt, wie auch in deinem letzten Beitrag, durcheinander und perpetuierst damit das hier schon sehr in die Länge gezogene und überflüssige Frage-Antwort-Spielchen.

Kategorie:Opfer des ???

Es dürften weit mehr als 10 Artikel über beim „Röhm-Putsch“ Ermordete zusammenkommen, so dass die aus der Kategorie:NS-Opfer raus könnten. Bei der Frage, wie die Kat heißen könnte, verläßt es mich. Vorschläge? Einwände? Hozro 15:23, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ja diese Kategorie wäre interessant. Entweder sollte man sie m.E. "Röhm-Putsch (Opfer)" oder "Opfer des Röhm-Putsches" nennen. --Schreiben 15:29, 6. Jun. 2008 (CEST)

Habe ich auch schon darüber nachgedacht. Das Dumme ist, dass „Röhm-Putsch“ ein Propaganda-Schlagwort ist. Vielleicht sollte man Benutzer:Zsasz fragen, von dem die ganzen Artikel der jüngsten Zeit stammen. Zu bedenken ist aber auch, ob man durch so eine Kategorie etwas gewinnt. Schnittmengen aus SA-Mitglied/NSDAP-Mitglied und NS-Opfer lassen sich ja bereits jetzt virtuell mit WP:CS bilden. --Asthma 19:55, 6. Jun. 2008 (CEST)

Das mit den Propagandabegriff ist das Problem. Es gibt ja die Weiterleitung Röhm-Morde, wenn's dumm läuft, schlägt dann einer mit der Frage "Hat Röhm die jetzt alle ..." auf. Ich frag mal Zsasz. Hozro 20:03, 6. Jun. 2008 (CEST)

Die Probleme die der Begriff "Opfer" angewendet auf die Toten des Röhm-Putsches aufwirft habe ich mir auch schon durch den Kopf gehen lassen. Natürlich ist der Begriff objektiv richtig. Die Leute waren alle samt und sonders Opfer einer Mordaktion. Dass viele dieser Opfer selbst Blut an ihren Fingern kleben hatten und zuvor in anderen Zusammenhängen zu Tätern geworden waren ändert an ihrem Status als Opfer im wörtlichen Sinne des Wortes nichts (allerdings könnte man dann ja auch Hermann Göring als Opfer kategorisieren, denn den wollte Hitler ja zuletzt erschießen lassen...). Auf die Kategorisierung als "Opfer des NS" (NS-Opfer oder wie die Kategorie jetzt auch heißen mag) habe ich dann lieber verzichtet um keinen Streit mit politisch Überkorrekten heraufzubeschwören. Um Reibungen und Misstverständnisse zu vermeiden würde ich daher auf den Begriff "Tote" oder "Getötete" für eine neue Kategorie zurückfallen. So könnte man beispielsweise eine Kategorie "Beim Röhm-Putsch getötete Person"/ "Toter des Röhm-Putsch" o.ä. einführen. Klingt nur allerdings alles nicht gerade knackig (ist natürlich nicht das Maß aller Dinge, wenn es bei der Orientierung und Findung von Material hilft kann man das in Kauf nehmen). Artikel kommen von meiner Seite wahrscheinlich nur noch 3-5 (zu Beck, Winkler, Probst, Röhrbein und Villain) hinzu, dann sind alle mir bekannten Toten abgedeckt. Die zu denen es viel zu sagen gibt in Artikeln, die unbeschriebenen Blätter in der Liste im RP-Artikel.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Zsasz (Diskussion • Beiträge) 20:47, 6. Jun. 2008)

Warum eine spezielle Kategorie für Leute mit unterschiedlichem Hintergrund. Dass sie zu diesem Zeitpunkt umgebracht wurden ist ja bekannt. Was soll die Kategorie an Erkenntnismöglichkeit bieten? Das hat noch niemand hier beschrieben. Und so riesig ist die Gruppe auch nicht, dass dieser Überblick verloren gehen könnte. Der Link auf den Artikel genügt. Halte extra Kat. für überflüssig. - Asdfj 11:01, 8. Jun. 2008 (CEST) -

"Was soll die Kategorie an Erkenntnismöglichkeit bieten? Das hat noch niemand hier beschrieben." Vielleicht, weil es selbsterklärend ist? --Hozro 17:31, 8. Jun. 2008 (CEST)

Es wäre eben nicht selbsterklärend, wenn total verschiedene Personen in einer Kategorie (zufällig?) auftauchen sondern dies erst eine Erklärung nötig macht. So etwa im Sinne von: Opferkat. A, Opferkat. B. Aber vielleicht mal einfacher rangehen und die Frage gestellt, über wieviele reden wir, die nicht in ihrer Funktion als potentielle parteiinterne Rivalen umgebracht wurden? Wäre es nicht einfacher, die paar in einem Absatz im Artikel zu benennen. -- Asdfj 18:14, 8. Jun. 2008 (CEST)

Betrifft Mitglieder "Aktion Reinhardt"

Nur diejenigen Mitglieder, die auch nachweislich in Konzenzentationslagern tätig waren können unter die Kategorie KZ-Personal subsumiert werden. Solche die ausschließlich in den Vernichtungslagern tätig waren gehören nicht in diese Kategorie. Vernichtungslager waren keine Konzentrationslager. --Schreiben 10:26, 8. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Schreiben, wie kommst du da drauf? Die Bezeichnung Vernichtungslager stammt im Wesentlichen aus der Nachkriegszeit. Zeitgenössisch waren sie Konzentrationslager, deren Bestimmungszweck (Massenmord) bei aller Offensichtlichkeit nicht aufgedeckt wurde - erst recht nicht durch die offizielle Bezeichnung. Die Wachtruppe und die Organisation war in die Hitler-SS eingebaut. Auch die teilweise Nichtunterstellung unter das SS-WHVA rechtfertigt deine drei Sätze nicht. Auch die übrigen Konzentrationslager hatten keine durchgängig einheitliche Bezeichnung. Die Täter hier können, soweit mir der Forschungsstand bekannt ist, nicht als separate Personengruppe verstanden werden. Für ihre Rekrutierung gilt entsprechendes. - Asdfj 10:52, 8. Jun. 2008 (CEST) -

Also Auschwitz, Buchenwald etc. hatten alle die Bezeichnung KL bzw. KZ in ihrem offiziellen Namen. Die Aktion Reinhardt Lager, waren eine besondere Kategorie, nämlich Vernichtungslager. Während in den Konzentrationslagern noch in unterschiedlichen Ausmaßen Häftlinge zur Zwangsarbeit gezwungen worden sind in den Vernichtungslagern fasst ausschließlich alle ankommenden Personen umgehend "vernichtet" worden. Auch dein Argument mit der Wachtruppe läuft ins Leere, denn das Personal rekrutierte sich nicht aus der Konzentrationslager-SS, sondern aus dem vorherigen T4-Personal. Zudem war von diesem Personal nur ein geringer Teil SS-Mitglied - einige wurden erst im Verlauf der Aktion Reinhardt zu SS-Oberscharführern etc. erhoben, z.T. ohne selbst je Mitglied der SS zu sein. Insofern... nichts für ungut....--Schreiben 11:02, 8. Jun. 2008 (CEST)

Personen, die in Kategorie:Aktion Reinhardt (Person) vertreten sind, sollten nicht auch noch unter Kategorie:KZ-Personal eingeordnet werden. KZ-Personal aus Auschwitz-Birkenau mit dem Argument "War Vernichtungslager und kein KZ" aus letzterer Kat rauszuhalten, ist m.E. nicht unbedingt zielführend bzw. für den Leser dann nicht mehr nachzuvollziehen. Hozro 17:36, 8. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Schreiben. Auschwitz-Birkenau war Vernichtungslager und wurde KZ genannt (war zeitweise auch Stammlager). Buchenwald war kein Vernichtungslager, trotz der vielen Toten dort und in den Nebenlagern. Die relativ wenigen Täter, die aus den Euthanasie-Mordanstalten quasi als Spezialisten kamen, waren längst in der SS mit entspr. Rängen (Ärzte prinzip. mind StuF). Durch die entspr. Kategorie sind die aber bereits extra über eine Kategorie in der WP auffindbar. Sie sollten allerrdings die Kat. KZ schon noch zuzsätzlich bekommen, weil das eine nicht das andere bedingte bzw. ausschloss. Aber schreib doch mal, was diese zusätzl. Kategorie bringen soll? KZ-Täter nach der mögl. Zahl ihrer Opfer sortieren? Das meinst du ja wohl nicht. Aber was dann? Der SS-Mann in Polen ist historisch nicht nach dem Lager zu beurteilen sondern nach seinem individ. Handeln einerseits und andrerseits eben generell nach seiner Funktion als SS-Angehöriger dort. Allerdings fällt es mir nicht leicht in dem Zusammenhang von KZ-Personal zu schreiben (s.o. dein erster Absatz). Das war keine normale Firma. Die Täter konnten aber innerhalb der SS, auch der Waffen-SS, relativ beliebig hin und her verschoben werden bzw. das für sich beantragen. Das ist aber im SS-Artikel auch entsprechend beschrieben. Im Extremfall läuft deine Idee auf eine Täterkategorie für jedes Lager extra hinaus. Ist das die Absicht? Vielleicht hast du eine Unterteilung Wachmannschaft und Lagerleitung vor dem inneren Auge? --Asdfj 17:50, 8. Jun. 2008 (CEST)

Die "Aktion-Reinhardt"-Täter (wenn ich von Personal spreche meine ich natürlich die Kategorie, die bei Wikipedia so genannt wird - spezielle Anmerkung für Asdfj) rekutierten sich mitnichten aus SS-Angehörigen (so hatten viele Angehörige der "Aktion Reinhardt"-Wachmannschaften zwar SS-Uniformen, aber ohne Mitglied zu sein bzw. ohne Rangabzeichen). Viele wurden von Himmler erst 1943 wegen ihrer "besonderen Verdienste" zu SS-Oberscharführen etc. erhoben, ohne z.T. dann selbst zu SS-Mitgliedern zu werden (so z.B. Gottlieb Hering - Lagerkommandant von Belzec). Der Großteil der "Aktion-Reinhardt"-Täter rekrutierte sich aus dem T4-Personal und nicht aus KZ-Wachmannschaften (Ausnahme). Und jetzt zur Relevanz einer solchen Kategorie: Da es bei den unterschiedlichen Tätergruppen (KZ-Personal und "Aktion-Reinhardt-Täter" fast zu keinen Überschneidungen kommt (sic!) kann man eine Kontinuität verfolgen von der Aktion T4 nach deren Beendigung zur Aktion Reinhardt und schließlich (nein die "Aktion Reinhardt Täter wurden nach Beendigung der "Aktion Reinhardt" nicht in Konzentrationslagern eingesetzt) zum Einsatz R in in Oberitalien (programmatische und methodische Kontinuität). Fasst das gesamte "Aktion Reinhardt-Personal" wurde geschlossen nach Oberitalien versetzt, das Asdfj (Kontinuität) ist ein gewichtiger Unterschied. Ach so und das Hin- und Herwechseln zwischen Aktion-Reinhardt-Lagern und KZ's war auch seitens der Verantwortlichen nicht gewünscht und Versetzungsgesuchen wurde in aller Regel auch nicht stattgegeben. Die Aktion-Reinhardt-Täter-Gruppe umfasste insgesamt höchstens 100 Personen. Eine Organisationsstruktur wie in KZ's war in den Aktion-Reinhardt-Lagern nicht gegeben, so ist mir dort z.B. eine politische Abteilung nicht bekannt. Auch das ein gewichtiger Unterschied. In Auschwitz-Birkenau, ca. ein Jahr eigenständiges lager, gab es diverse Arbeitskommandos etc. was in den Aktion-Reinhardt-Lagern so nicht gegeben war (Größe des Lagers, Anzahl der Häftlingsunterkünfte etc.). Letztlich ist der gewichtigste Unterschied dass in Aktion-Reinhardt-Lagern die Menschen nach der Ankunft umgehend getötet wurden. --Schreiben 09:42, 10. Jun. 2008 (CEST)

Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2008/Mai/30#Umfangreiche Umkategorisierung von Militärpersonen

Zur Kenntnisnahme. --Asthma 16:23, 12. Jun. 2008 (CEST)

Dies und das machen die Sache nicht gerade übersichtlicher. Hozro 23:51, 12. Jun. 2008 (CEST)

Artikel Luftlandeschlacht um Kreta

ist auf der Portalseite noch als "lesenswert" aufgeführt, wurde aber bearbeitet und fiel dann bei der Wiederwahl Juli 2007 durch. Giro Diskussion 00:59, 30. Jun. 2008 (CEST)

ist weg. Danke für den Hinweis. Hozro 09:28, 30. Jun. 2008 (CEST)

Hans Schmidt-Leonhardt (erl.)

Könnte ganze Sätze, eine brauchbarere Biographie sowie bessere Quellen vertragen. --Asthma 19:19, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe aus der Aneinanderreihung von Worten erstmal Sätze gemacht. Quellen konnte ich leider keine finden. Deshalb konnte ich die Biografie auch nicht erweitern. Grüße, Alfred Nobel _{Fragen? Bwerte mich!} 21:30, 1. Jul. 2008 (CEST)

Konnte ihn für die Kat NSDAP-Mitglied gewinnen. Inhaltlich passt das zu Klee, von der Studentenverbindung abgesehen, das ist nicht erwähnt. Hozro 00:49, 2. Jul. 2008 (CEST)

Sorry, aber hier ist mir a bisserl zuviel abhanden gekommen. Habe es rückergänzt oder whatimmer. Hier jedenfalls erledigt. Danke an alle Beteiligten für ihre Mühen & Gruß, --Asthma 02:27, 2. Jul. 2008 (CEST)

Relevanzkriteriendiskussion

Bitte beachten: Es läuft derzeit eine Relevanzkriteriendiskussion unter dem Titel Verfolgter des NS-Regimes. Viele Grüße,--Sonnenblumen 11:40, 3. Jul. 2008 (CEST)

Diverse Biografien

Beim Anlegen der Kategorie:Wehrwirtschaftsführer sind mir ein paar Artikel aufgefallen. Diese kränkeln u.a. an merkwürdigen Formulierungen, eindeutigem POV, mieser Quellenlage usw. Wäre nett, wenn sich dieser jemand annähme:

• Eduard Schulte
• Wilhelm Zangen
• Otto Steinbrinck
• Ernst Poensgen

Des weiteren steht bei Karl Blessing (Verleger), dass sein Vater Wehrwirtschaftsführer gewesen sei. Kriegt das jemand belegt in dessen Artikel? Gruß, --Asthma 14:17, 2. Jul. 2008 (CEST)

Wilhelm Zangen: Diese Entnazifizierung wurde Ihnen präsentiert von 193.29.115.20 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs), GESIS Gesellschaft für Informationssysteme mbH, ein Unternehmen der Salzgitter Gruppe, zu der auch die Mannesmannröhren-Werke GmbH gehört, bei der Zangen Aufsichtsratsvorsitzender war. Ein Fall für den WikiScanner? Hozro 14:36, 3. Jul. 2008 (CEST)

Sehr gut beobachtet. Ja, IMHO Wikiscanner-würdig. --Asthma 19:11, 3. Jul. 2008 (CEST)

die anderen, so weit es ging, versorgt. Hozro 15:30, 3. Jul. 2008 (CEST)

Änderungen von Benutzer:85.178.58.0

Hallo, die IP hat in mehreren Artikeln die Kategorie:Mörder eingefügt und auch die Kategorie:Täter des Holocaust‎ dort einsortiert. Mir ist das beim Sichten der Änderung im Artikel zu Herman Göring aufgefallen dif, da die Kategorie laut wikiblame in den letzten 500 Revisionen nicht dort drin stand und ich die Änderung auf den ersten Blick für POV-motiviert befand habe ich vor der Sichtung die Kategorie wieder entfernt dif. Da ich daraufhin kommentarlos revertiert worden bin dif möchte ich mich nicht weiter mit dem Feld beschäftigen und gebe die Frage, ob diese Kategorisierung sinnvoll ist an dieses Portal weiter. Vielen Dank, --Martin H. Diskussion 03:39, 4. Jul. 2008 (CEST)

Die Kategorie:Mörder halte ich für hochproblematisch bis quatschig. In diesem Fall ist das schon dahingehend fraglich, weil in vielen NS-Prozessen selbst die unmittelbaren Gaskammertürverschließer nur wegen Beihilfe belangt wurden. --Asthma 16:24, 4. Jul. 2008 (CEST)

+1, teil-reverts hab ich gemacht. Hozro 22:22, 4. Jul. 2008 (CEST)

Bewertung fix gelöschten Artikel zur Judenverfolgung (erl.)

Guten Abend, ich habe einen Artikel zu einem Begriff aus der Judenverfolgung verfasst, der mit der Vermerk "Rassismus pur" ([6])innerhalb einer Stunde gelöscht wurde. Es handelt sich dabei um Judensechser. Ein Unbeteiligter Dritter sollte mal drüberschauen (mit Adminrechten auf eine Benutzerseite zwecks Ansicht entlöschen lassen) und entscheiden, ob es sinnvoll ist, in aufklärischer Absicht den Artikel neu anzulegen oder auszubauen. Nach der Ansicht bitte wieder löschen lassen (WP:SLA), wenn, dann wird der Artikel nur regelkonform wiederhergestellt. MfG, --92.116.249.121 22:18, 10. Jul. 2008 (CEST)

Nö, den Artikel angeschaut, die Löschung passt aus verschiedenen Gründen:

1. ist so geschrieben, dass "Rassismus pur" stimmt: Die Formulierung "das typische Profil der Nase der Mitglieder der jüdischen Gemeinschaft" geht schon gar nicht. Da ist selbst dieses Zitat aus dem "Giftpilz" noch differenzierter
2. WP:Q beachten, private Homepages sind keine geeigneten Belege, Hausarbeiten allenfalls eingeschränkt.
3. Halte ich das Thema für unrelevant, das kann mit einem Halbsatz anderswo abgehandelt werden, brauchbare Belege vorausgesetzt.

Hozro 23:58, 10. Jul. 2008 (CEST)

Danke für den kritischen Blick, damit ist die Sache erledigt - --92.116.175.157 07:42, 11. Jul. 2008 (CEST)

Alfred Seidl

Hier hat's einen grauenvoll autodigitalisierten und ominösen Hinweis auf eine mutmaßliche NSDAP- und SA-Mitgliedschaft von Alfred Seidl, in dessen Artikel die Biografie auch eher lückenhaft ist. Kann das jemand substantiieren? --Asthma 16:22, 4. Jul. 2008 (CEST)

NSDAP ja, SA wohl nein. Nach seinem Tode wurde - wenn mich nicht alles täuscht - bekannt, dass er juristischer Berater von Gerhard Frey (DVU) war. Schaue ich noch nach. Hozro 22:34, 4. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht ist Spezial:Linkliste/Alfred_Seidl als Abkürzung hilfreich. --Asthma 01:20, 5. Jul. 2008 (CEST)

"dreieinhalb Jahrzehnte des harmonischen und vielfältigen Zusammenwirkens" Hozro 13:33, 12. Jul. 2008 (CEST)

Literatur-Taskforce?

Momentan muss man sich bei der Artikelarbeit merken, welche Mitarbeiter im NS-Themenbereich welches Nachschlagewerk bei sich haben. Eine zentrale Anlaufstelle könnte das überflüssig machen und evtl. auch Gänge in Bibliotheken vermeiden helfen bzw. die auf Literatur basierende Recherche besser koordinieren. Also könnte man eine Seite Portal:Nationalsozialismus/Literatur einrichten, wo Mitarbeiter mit ihren Benutzernamen ihre Bibliotheken hierzu veröffentlichen. Mir ist die Idee gerade gekommen, als ich ISBN 3921568668 und ISBN 3891902972 in meinen Beständen gefunden habe. --Asthma 20:02, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ich das eine richtig gute Idee! So etwas gibt es schon unter Wikipedia:WikiProjekt Imperialismus und Weltkriege/Recherchetips. Ich bin gerne Bereit meine kleine Sammlung an Büchern auch auf für das Portal Nationalsozialismus zugänglich zu machen. Grüße, Alfred Nobel _{Fragen? Bwerte mich!} Deine Meinung ist gefragt! 21:33, 6. Jul. 2008 (CEST)

+1 zu gute Idee. Bei mir ist es so, dass ich sehr wenig zu Hause habe, aber recht schnellen Zugriff auf eine große Bibliothek habe. Hozro 22:03, 6. Jul. 2008 (CEST)

Habe mal einen Anfang gemacht. Werde die Tage noch mehr nachtragen. Über Formatierungen et al können wir uns ja dann dort noch auseinandersetzen. Gruß, --Asthma 22:38, 6. Jul. 2008 (CEST)

ergänzt. Soll das irgendwo eingebunden werden? Portal:Nationalsozialismus/Internet schläft auch den Schlaf der verwaisten Seite. Hozro 16:54, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ich hab auch mal angefangen, meine Bestände zu erschliessen. Außerdem habe ich einen Hinweis auf Wikipedia:Bibliotheksrecherche gesetzt, oder wollen wir diese Zugänge nochmal extra verwalten? Außerdem bräuchte man über kurz oder lang eine sinnvolle Sortierung der Liste, evtl. Autoren als eigene Spalte und eine Spalte, wo man ein Tag oder eine Kategorie für das Thema eintragen kann? Portal:Nationalsozialismus/Internet hatte ich mal aus ähnlichen Erwägungen angelegt, man müsste halt beide Unterseiten mal im Portal verlinken.-- Wiggum 17:21, 12. Jul. 2008 (CEST)

Großdeutsches Kategoriensystem?

Kategorie:Exil (Österreich) -> Kategorie:Deutschsprachiger Emigrant -> Kategorie:Deutsche Auswanderer -> Kategorie:Deutscher passt irgendwie nicht. Hozro 15:52, 12. Jul. 2008 (CEST)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kategorie:Deutschsprachiger_Emigrant&diff=48302867&oldid=45198340 --Asthma 17:30, 12. Jul. 2008 (CEST)

NF, NFSP, NSFB, DVFP, DVFB

Ich habe das Gefühl, es ist allgemein ein freikörpslerisches Namenskuddelmuddel bei folgenden Namen zu finden:

• Deutschvölkische Freiheitspartei (DVFP; Abspaltung von der DNVP am 16. Dezember 1922)
• Nationalsozialistische Freiheitspartei (NF bzw. NFSP; Name der NSDAP/DVFP-Listenverbindung im Mai 1924)
• Nationalsozialistische Freiheitsbewegung (NSFB; Name des formalen Zusammenschlusses von NSDAP & DFVP im Oktober 1924)
• Deutschvölkische Freiheitsbewegung (DVFB; Neugründung der NF unter neuem Namen am 14. Februar 1925)

Nur so eine Notiz an mich & andere, das mal in den Artikeln zu den Gruppen selbst und auch anderswo zu entwirren. --Asthma 20:45, 25. Jul. 2008 (CEST)

Das ist extrem unübersichtlich, was an der Kurzlebigkeit der Parteien/Gruppen, einem teilweise regionalen Bezug und befristeten oder nur regional gültigen Parteiverboten (selbstverständlich mit Sperrumgehung) liegt. Hier gibt es die Möglichkeit, z.B. zur Wahl im Mai 24 Länderergebnisse anzuschauen und danach trat etwa in Baden die NFSP als Völkisch-Sozialer Block auf. Hozro 22:11, 25. Jul. 2008 (CEST)

LA für Wilhelm Beyer (Politiker, 1885)

Zur Kenntnisnahme. --Asthma 23:00, 30. Jul. 2008 (CEST)

Netzgeflüster

Unser alter Kumpel Rosa Liebknecht versucht scheinbar, eine virtuelle Schlägerbande zusammenzustellen, vgl. [7]. Ich glaub zwar nicht, dass da viel zu erwarten ist, aber vielleicht wäre das ein guter Zeitpunkt, um die Beobachtungslisten zu aktualisieren.-- Wiggum 20:33, 1. Aug. 2008 (CEST)

Das war Ende Juni, einer war da, die Karriere blieb übersichtlich. RL hatte auf dem Forum am 27. Juli seine ursprünglichen persönlichen Daten ("Doktorand, männlich, Single, rechtsintellektuell / Querfront, Berlin") zusammengestrichen und sich mittlerweile von "Liberator" in "Anarch" umbenannt. Hozro 20:56, 1. Aug. 2008 (CEST)

ungesichtete seiten

dieses tool zeigt die ungesichteten seiten u.a. für die Kategorie:Nationalsozialismus an. Könnte man auch auf die vorderseite integrieren. --ot 18:20, 2. Aug. 2008 (CEST)

WP:AN#Waffen-SS

Zur Kenntnisnahme. --Asthma 18:59, 8. Aug. 2008 (CEST)

Verwendung nationalsozialistischer Symbole

Die Verwendung nationalsozialistischer Symbole in Wikipedia-Artikeln wird momentan in Form eines Meinungsbildes diskutiert: Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung nationalsozialistischer Symbole -- Framhein 18:57, 13. Aug. 2008 (CEST)

KZ / Konzentrationslager

Moin, Herrick hat kürzlich einige "KZ XZY"-Artikel auf "Konzentrationslager XYZ" verschoben. Ausschreibung oder Abkürzung ist imho Geschmackssache, vielleicht sollte man sich auf eine Konvention einigen? -- Wiggum 16:29, 26. Jul. 2008 (CEST)

Ich ging von der Konvention "KZ XYZ" aus, kann aber nicht sagen, das ist da und da festgelegt. Hozro 16:49, 26. Jul. 2008 (CEST)

Festgelegt ist das nirgends, ist halt die Frage, ob man sinnlosen Rumschiebereien per Definition einen Riegel vorschieben will oder ob's uns egal ist, welches das Hauptschlagwort ist.-- Wiggum 17:00, 26. Jul. 2008 (CEST)

Siehe auch: Benutzer_Diskussion:Holgerjan#KZ_Dachau_und_verwandte_Lemmata --Asthma 17:29, 26. Jul. 2008 (CEST)

Google-Test: 51.300 für "KZ Dachau", 22.900 für "Konzentrationslager Dachau". Ich halte die "KZ"-Variante hier, wie auch sonst, eindeutiger für gebräuchlicher und daher gemäß WP:NK (allgemeiner Sprachgebrauch) vorzuziehen. --Asthma 23:20, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ein Google-Test ist etwas für Internet-Hörige. Vielleicht solltet ihr einmal mehr an Printgepflogenheiten denken. Im Fließtext kann von mir aus KZ Dachau stehen, aber das Lemma sollte schon korrekt Konzentrationslager Dachau heißen. Schließlich machen wir hier ja auch nicht den Lemmatest USA vs. Vereinigte Staaten. --Herrick 14:38, 14. Aug. 2008 (CEST)

Griasseich! Da ich nicht ganz unschuldig bin an der Unklarheit/Inkonsistenz, möchte ich mich hier einklinken.

Ich habe im August 2007 einige Artikel "Konzentrationslager XZY“ nach „KZ XZY“ verschoben, mit der Begründung: Die Artikel mit Konzentrationslager+Name sind durchwegs redirects auf KZ+Name. Ich habe mich da ganz einfach an der Mehrheit der Artikel angelehnt. Und auch heute sind die KZ XY gegenüber den Konzentrationslager XY massiv in der Mehrheit.

Daneben habe ich meine neuen Artikel zu Nebenlagern (v.a. von Mauthausen) mit "KZ-Nebenlager ABC" benannt.

So weit meine Geständnisse.

Ich meine, wir sollten uns wirklich zu einer einheitlichen Nomenklatur durchringen, die dann auch wo nachzulesen steht. Als relativ "junger" Wikipedianer höre ich gerne auf die begründeten Meinungen der "seniors".

Was ich gerne in den Lemmata codiert haben möchte: War es ein eigenständiges KZ, ein Stammlager (mit einer Kategorie, in der die Nebenlager drin sind und auch eine Übersichtsliste der Nebenlager) oder ein Nebenlager eines solchen?

LG Rudi PumpingRudi 14:01, 23. Aug. 2008 (CEST)

Siehe auch: Portal_Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv1#KZ-Lemmatisierung vom vorigen Jahr.

Da find ich einiges drin, was mir gut gefällt... PumpingRudi 14:17, 23. Aug. 2008 (CEST)

2 x S64!?

Griasseich! Am 20.8. wurde S64 angelegt und hier eingetragen. Heute habe ich entdeckt, dass es auch S64 Bussard gibt. Vielleicht könnte ein(e) Kundige(r) diese beiden in einen Zusammenhang bringen, falls es einen gibt? lG Rudi PumpingRudi 13:10, 23. Aug. 2008 (CEST)

Fehlende Artikel

Ich habe im Wiki der Stadt Pforzheim einen interessanten Artikel gelesen[8]. Der Inhalt von deren Artikel scheint bei uns leider in mehrere Einzelartikel aufgesplittet zu sein und erscheint so unvollständig. Gibt es hier eine Liste, in die solche fehlenden Artikel eingetragen werden können?Alexpl 12:25, 24. Sep. 2008 (CEST)

Portal:Nationalsozialismus/Fehlende Artikel. Oder du wendest dich an Benutzer:Ernst Feuerle (besser im Stadtwiki, hier ist der nur selten aktiv). Gruß --Hozro 12:39, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ich habs dort mal eingetragen.Alexpl 00:37, 25. Sep. 2008 (CEST)

Kategorie:Stolpersteine

Ich bitte hier mal um Meinungen. Gruß. --Schiwago 14:05, 25. Sep. 2008 (CEST)

Rembrandt (1942)

Hallo!

Ich möchte dieses Portal gerne um Erweiterung des obigen Artikels bitten. Besagter Film gilt ja als Propagandafilm. Laut "Rembrandt van Rijn" vertritt er die nationalsozialistische Auffassung; laut "Propagandafilm" ist es ein antisemitischer Film. Was von beiden stimmt? Stimmt beides?

Könnte dies bitte ein Fachkundiger im Artikel näher erläutern? Dafür schon mal herlichsten Dank im Voraus und Gruß, --Darev 17:37, 9. Okt. 2008 (CEST)

Von der Einordnung von Filmen verstehe ich nichts - aber es kann wie ein Stich ins Wespennest sein: Diskussion:Jud Süß (Film) betr. Dokumentarfilm versus Propagandafilm inkl. Artikelsperren... Auch bei den Fachgelehrten im Portal Film scheint es da erhebliche Uneinigkeit zu geben... --Holgerjan 21:55, 9. Okt. 2008 (CEST)

Wilhelm Schmidhuber

Moin, wir (QS-Politiker) haben seit geraumer Zeit den Herrn Wilhelm Schmidhuber auf der Liste. Der Artikel war ein Wirres durcheinander was sich schon verbessert hat. Leider ist der wirkliche Stellenwert der Person, vor allem im Zusammenhang mit dem militärischen Widerstand der Gruppe um Hans Oster und Hans von Dohnanyi und deren Ende, nicht wirklich gut gelungen. Vielleicht ist dem einen oder anderen der Name schon mal über den Weg gelaufen und kann den Artikel mit etwas mehr Inhalt bereichern. Über die Zeit nach 45 versuche ich noch was rauszufinden. Gruß und Danke --Punktional 07:59, 13. Okt. 2008 (CEST)

Reichsburg Cochem im Nationalsozialismus

Liebe Mitarbeiter_innen des Portals, ich möchte mich als Mittelalterarchäologie und -historiker mit einigen Fragen an euch wenden, bei denen ich selbst nicht weiterkomme. Momentan wird der Artikel zur Reichsburg Cochem bearbeitet und stark ausgebaut. Vor einiger Zeit hatte Benutzer:Peterthoennes zwei Mal kritische Bemerkungen zu den Abschnitten zur Geschichte der Burg im späten 19. und 20. Jahrhundert eingestellt, die aufgrund des unsachlichen Tones gelöscht wurden. Da ich sie grundsätzlich für richtig und wichtig halte, möchte ich ihn, euch und alle anderen Wikipedianer_innen um Hilfe bei der Beantwortung folgender Fragen bitten:

"Rund 75 Jahre blieb die wiederhergestellte Anlage im Besitz dieser Familie, ehe sie Jakobs Sohn Louis 1942 an das preußische Justizministerium verkaufte." Grundsätzlich hat Peter Thoennes mit seinen Bedenken bezüglich der Formulierung recht. Ich habe sie zunächst erst einmal geändert in: 1942 mußte Louis Ravené die Burg an das preußische Justizministerium verkaufen. Wer mehr zu dem Umständen dieses (Zwangs?)-Verkaufs weiß, möge dieses bitte hier anbringen. Ist ein Interesse Heinrich Himmlers an der Burg vor dem Verkauf belegbar, so dass Druck auf Louis Ravené ausgeübt wurde? Peter Thoennes schreibt von mehreren Aufenthalten Himmlers auf "seiner" Reichsburg. Wo kann man mehr dazu finden? Der Aufsehen erregende Prozess gegen die Angehörige der Franziskanerniederlassung Ebernach war 1936, da gehörte die Burg noch einige Jahre Ravené. "sehr wahrscheinlich hatte er auch kein Problem damit, dass das "böse" Bildnis des Christophorus am Bergfried abgeschlagen und von einer schicken Hakenkreuzflagge ersetzt wurde (wie lockt man in unmittelbarer Nähe eines kriegswichtigen Eisenbahntunnels Bomberpiloten an?)" Gibt es Bilder von dieser Aktion? Kann jemand die betreffenden Stellen in

• Ernst Heimes: Ich habe immer nur den Zaun gesehen - Suche nach dem KZ Aussenlager Cochem. Fölbach, 4. Auflage Koblenz 1999. ISBN 978-3-923532-39-1

für unmittelbare Eingriffe Himmlers in der Burg Cochem beibringen.

und dass der angesehene Cochemer Künstler Carlfritz Nicolay das Bildnis des Christophorus am Bergfried in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhundert rekonstruiert hat, ist fakt! Dazu muß es doch Unterlagen geben, z.B. im Landesamt für Denkmalpflege Rheinland-Pfalz. Diese wären sehr hilfreich, um den Fakt auch Wikipedia-tauglich zu machen.

Bei einer ersten unsystematischen google-Suche machte ich folgende Zufallsfunde "Thierack richtete 1943 die Burg Cochem an der Mosel als spezielle NS-Schulungsstätte für Juristen ein (vgl. Nürnbg. Dok. NG-393)." nach Martin Broszat: Zur Perversion der Strafjustiz im Dritten Reich. In: Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte 6, 1958, 390-334. Lothar Gruchmann: Justiz im Dritten Reich. 1933 - 1940. Anpassung und Unterwerfung in der Ära Gürtner (Quellen und Darstellungen zur Zeitgeschichte 28) 3., verb. Aufl., Oldenbourg, München 2001, S. 312 Anm. 58. ISBN 3-486-53833-0 http://books.google.de/books?id=NoDJP2vbuV8C&pg=PA312&lpg=PA312&dq=cochem+schulungsst%C3%A4tte+juristen&source=web&ots=ty6OCyK7-v&sig=MVux6wAP7poJ5xruSPGEQQLkrlg&hl=de&sa=X&oi=book_result&resnum=4&ct=result#PPA312,M1 erwähnt eine Rede Thieracks im Juni 1944 vor Universitätsprofessoren auf Burg Cochem

Wer kann noch mehr über die Nutzung der Burg Cochem im Nationalsozialismus aussagen? Antworten bitte hier, auf der Diskussionsseite oder am allerbesten gleich im Artikel. Vielen Dank! Krtek76 20:21, 18. Okt. 2008 (CEST)

Gaskammern und Krematorien der Konzentrationslager Auschwitz

befindet sich derzeit im Review. Gruß, --Asthma 21:32, 22. Okt. 2008 (CEST)

LA Prager-Haus Apolda

Bitte bei Gelegenheit unter Wikipedia:Löschkandidaten/26._Oktober_2008#Prager-Haus_e.V._Apolda vorbeischauen. Danke! Krtek76 11:33, 26. Okt. 2008 (CET)

LA wurde nach Verschieben und dem Beginn der Überarbeitung zurückgezogen. Der Artikel darf aber gerne noch weiter verbessert werden. Krtek76

Merkwürdige Schreibe...

... schrieb Asthma über den neuen Artikel Helmut_Wick. Dem stimme ich zu. Was tun?

Griasseich zum ersten Mal hier. Rudi PumpingRudi 11:02, 1. Nov. 2008 (CET)

Bitte um Sichtung... (erl.)

... von Operation Last Chance. Selber möcht ich 's nicht machen als bisher einziger Autor. Danke, Rudi PumpingRudi 11:07, 1. Nov. 2008 (CET)

done --Ulitz 11:14, 1. Nov. 2008 (CET)

Senks. PumpingRudi 15:15, 1. Nov. 2008 (CET)

Vandalismus

Im Artikel Denkmal für die im Nationalsozialismus verfolgten Homosexuellen liegt ein Fall von Vandalismus vor, der sich aber anscheinend nicht von Hand beheben lässt (die entsprechende Änderung wird in der Seitengeschichte nicht angezeigt). Weiß jemand, was da zu tun ist? Danke im voraus.--Wulf Isebrand 22:31, 12. Nov. 2008 (CET)

Ein purge (siehe Hilfe:Cache) hat geholfen. -- lley 10:12, 13. Nov. 2008 (CET)

Berliner Synagogen

Zu einer leider erst ganz neuen Kategorie Ehemalige Synagoge in Berlin gibt es eine LA-ntrags-Diskussion in der WP ! ? Stellungnahmen dazu? - Asdfj 17:42, 14. Nov. 2008 (CET) -

Wolfgang Diewerge

Einer, der das Handwerk der Öffentlichkeitsarbeit bei den Nazis gelernt hat, dort Erfolge feierte, aber nicht zu den Spitzen des Regimes zählte; und der in der Bundesrepublik eine bemerkenswerte "Nachgeschichte" hatte. Ich bin an sich ganz zufrieden mit meinem Text, hätte aber - neben kritischer Durchsicht - ein paar Anliegen: Seht Ihr Chancen auf eine Vervollständigung? Ich weiß nichts über familiären Background (kam er aus einer Juristenfamilie?) und frühe Jahre (Studium etc.); einen Hinweis auf Teilnahme am Hitlerpuitsch habe ich nicht aufgenommen, da ich keine Bestätigung in anderer Literatur fand und der Mann ja da erst 17 gewesen wäre (möglich wärs natürlich trotzdem). Ferner gibt es am anderen Ende der Biografie weiße Flecken: Was war zwischen 1945 und 1951? (Es gibt eine Bemerkung in der lit., er sei "untergetaucht", was ich aber für nicht sehr vertrauenswürdig halte.) Über den Meineid-Prozess wäre ebenfalls weiteres Material erwünscht. Schließlich wird der Mann bei Grass, Im Krebsgang erwähnt; dort wird gesagt, im Internet heiße es, er habe eine Rolle als "Spendenwäscher" für die FDP im Lambsdorff-Prozess gespielt. tatsächlich gibt es da einen Diewerge - aber war das der? Wer mir dafür Tipps geben kann, ist herzlich eingeladen.--Mautpreller 10:18, 19. Nov. 2008 (CET)

LA für Karl Gengenbach

Zur Kenntnisnahme. --Asthma und Co. 06:54, 27. Nov. 2008 (CET)

Artikelwünsche

Hallo alle zusammen. Vielleicht kann sich jemand kurz einmal hier äußern. Gruß--Katakana-Peter 13:52, 4. Dez. 2008 (CET)

Geplante Nazi-Gegenpäpste?

Hi, im Artikel Gegenpapst ist ein Abschnitt, der sich damit befasst, dass die Nationalsozialisten planten, Gegenpäpste einzusetzen. Es wird auf zwei Bücher verwiesen, die mir nicht vorliegen und die ich nicht Einschätzen kann. Hat da jemand genauere Infos oder handelt es sich dabei um wirre Spekulation a la "Reichsflugscheiben"? --GDK Δ 09:27, 5. Dez. 2008 (CET)

Bei den etwas konfusen Literaturangaben könnte es sich um ISBN 3-462-02944-4 & ISBN 3-453-00577-5 handeln. Das wäre dann wenigstens kein wirres Zeug aus irgendwelchen rechtsradikalen Verlagen. --Hozro 09:47, 5. Dez. 2008 (CET)

Bei der ersten ISBM stimme ich Dir zu. Das andere scheint mir eher ISBN 3-462-03240-2 zu sein. Die Frage ist nur, wie zuverlässig sind diese Bücher? Das Thema an sich ist schon etwas bizarr, so dass ich da halt schon Zweifel habe und gerne belastbare Belege sehen würde. --GDK Δ 10:30, 5. Dez. 2008 (CET)

Die zweite ISBN ist offenbar doppelt vergebn worden, deine scheint eine Neuauflage davon zu sein. An die ersten beiden Bücher komm ich mit vertretbarem Aufwand ran. Es sollte zumindest rein, was da als Quelle dient bzw. von wem dieser Plan stammt. Hochfliegende Pläne sind für die Nazi-Zeit nicht ungewöhnliches, wenn das aber nur die Idee irgendeines Subalternen war, kann das evtl. auch raus. Der Schwerpunkt des Artikels sollte wohl eher Mittelalter sein. --Hozro 20:40, 5. Dez. 2008 (CET)

Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/Dezember/12#Kategorie:NSDAP-Mitglied

Falls ein mitlesender Admin mal aktiv werden möchte. --Asthma und Co. 17:21, 12. Dez. 2008 (CET)

Kategorie:Arbeitserziehungslager

Hozro hatte hier die Einrichtung einer Kategorie:Arbeitserziehungslager neben der Kategorie:Konzentrationslager vorgeschlagen. Aus aktuellem Anlass ([9], [10] und [11]) möchte ich seine Anregung wieder aufnehmen. Damals wurde dagegen eingewendet, dass erst einmal genügend Artikel geschrieben werden sollten. Ich würde aber bereits jetzt über zehn bestehende Artikel (auch) dieser Kategorie zuordnen: Arbeitserziehungslager, Arbeitserziehungslager Heddernheim, Arbeitserziehungslager Hunswinkel, Arbeitserziehungslager Nordmark, Arbeitserziehungslager Ohrbeck , Durchgangslager Amersfoort, Blechhammer, KZ Breitenau, KZ Groß-Rosen, NS-Zwangsarbeit im Bereich Oberndorf am Neckar, Lager Reichenau, Salaspils (Lager), KZ Welzheim (vgl. Württemberg_zur_Zeit_des_Nationalsozialismus#Gef.C3.A4ngnisse_und_Konzentrationslager) und Arbeitserziehungs- und Zigeuneranhaltelager St. Pantaleon-Weyer (Lager Weyer). Darüber hinaus kämen als Kandidaten auch U-Bootbunker Valentin, Reichswerke Hermann Göring, Genthin, Großbeeren, Köllerbach, Oberlanzendorf und Römhild in Betracht. -- Framhein 12:29, 21. Nov. 2008 (CET)

Nach meinem Dafürhalten macht eine neue Kategorie Sinn. Bei Wikipedia werden mangels fehlender Kategorien Artikel sachlich und inhaltlich oft nicht zutreffend und m.E. fehlerhaft eingeordnet, wie in diesem Fall. Die Kategorie Konzentrationslager hatte ich gegen NSZwangsarbeit ausgetauscht. Die Kategorie NS-Zwangsarbeit ist m.E. bei Arbeitslagern zutreffend im Gegensatz zu der Kategorie Konzentrationslager. Daher werde ich sie in die Artikel einfügen ohne jedoch die Kategorie Konzentrationslager zu entfernen. Dies sollte m.E. erst geschehen, wenn es eine eigene Kategorie Arbeitslager gibt. Ich würde für eine Kategorie:NS-Arbeitslager plädieren, da dann auch das SS-Arbeitslager Dorohucza darunter subsumiert werden könnte. Wie willkürlich einsortiert wird ist an dem Lemma Strafvollzugslager Danzig-Matzkau zu ersehen, einem Strafgefangenenlager für SS-Angehörige. Es war zunächst ein Straflager und wurde meines Wissens als Außenlager des KZ Stutthof geführt. Daher ist auch dort die Kategorie Konzentrationslager fehlerhaft, wenn dann KZ-Außenlager. --Schreiben 21:35, 21. Nov. 2008 (CET)

Hallo Schreiben, was lässt dich an eine Kat Arbeitslager für das SS-Arbeitslager Dorohucza denken? Es erfüllt alle Merkmale eines KZ. Am Namen kann es ja nicht liegen. Sollten wir darüber auf der entspr. Disk.seite schreiben? - Gruß - Asdfj 22:08, 16. Dez. 2008 (CET) -

Weil es z.B. nicht der IKL unterstand. Es war wohl im Zuge der Aktion Reinhard errichtet worden. Ist jetzt obsolet diese Dikussion, da es nun die Kategorie: Arbeitserziehungslager gibt. Da Dorohucza aber ein ARBEITSLAGER war ist es bei der Kategorie NS-Zwangsarbeit gut eingeordnet. Gruß--Schreiben 23:32, 16. Dez. 2008 (CET)

Es muss halt klar sein, dass wir hier die NS-Terminologie als Kategoriebezeichnung übernehmen. Das kann unter Umständen keinen schönen Eindruck machen.-- Wiggum 23:51, 16. Dez. 2008 (CET)

Das Wort "Nazis" auf BKL-Seite

Hi,

ich habe auf der Seite Erika (ist eine BKL) das Wort "Nazis" durch "deutsche Nationalsozialisten" ersetzt ( http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Erika&diff=54205230&oldid=53614396 ), weil ich ersteres für Umgangssprachlich hielt. Ich hab mich jetzt an die BKL Todt angelehnt. Habt ihr hier eine gemeinsame Position dazu, wie man die Nazis auf BKLs nennen sollte? Grüße, Gormo 16:29, 16. Dez. 2008 (CET)

Nazis wird hier ganz überwiegend als nicht neutral angesehen, insofern ist das eine Verbesserung. Gruß --Hozro 21:09, 16. Dez. 2008 (CET)

Hallo Gormo. Die Befürworter des Wortgebrauchs Nationalsozialisten statt Nazi, würde ich aufgrund meine Wahrnehmung sagen, melden sich hier in der WP:de lauter zu Wort. Im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch wird die Kurzfrom aber sehr oft ohne einen stark wertenden Unterton verwendet. Einfach weil es leichter zu sprechen ist als die Langform. Dieser wertende Unterton ist (quasi geschichts-natürlich) auch bei der Langversion dabei. Wer könnte das Wort wirklich neutral aussprechen? Möglicherweise sind Leute, die darin eine Eigenbezeichnung sehen allerdings empfindlicher (Aber das soll hier ja nicht an Disk.beteiligte als Vorwurf eingestreut sein!). In diesem Fall des Lagers Erika ist zu bedenken, dass es in den Niederlanden stand/steht, wo der Sprachgebrauch ziemlich eindeutig die Kurzform bevorzugt. Es wäre dort ja auch eindeutig, wenn du schreibst: die deutschen Nazis. Damit wären Verwechslungen ausgeschlossen. Und jemand der von NL rüberklickt, würde das für normal halten. - Frdl. Gruß - Asdfj 21:25, 16. Dez. 2008 (CET) -

Hi, danke für eure Antworten! Mir ging es nicht um "Wertend" vs. "Neutral" (das geht bei dem Thema ja eh hoffentlich nicht), sondern um "Umgangssprache" vs. "Enzyklopädiesprache". Im Gesprochenen würde ich auch auf jeden Fall "Nazis" sagen, im Geschriebenen aber eher die Langform. Dann weiss ich ja, das ich --- falls ich nochmal über sowas stolpere --- ähnliche Änderungen machen kann. Danke nochmal! --Gormo 21:49, 16. Dez. 2008 (CET)

Schindlers Liste

Hi! Vielleicht könnt ihr einen Blick auf meine Erweiterungen haben (z. B., ob da irrelevante Stellen sind). Da es nicht um den Inhalt des Films (sondern dessen Umstände) geht, hoffe ich, hier richtig zu sein. --Con^structor 02:09, 21. Dez. 2008 (CET)

Diverses zu Kategorien

1. In dieser Diskussion hatte ich eine eigene Kategorie für Gauleiter angeregt, was von einigen befürwortet wurde. Soll das umgesetzt werden? Wenn ja, Kategorie:NSDAP-Gauleiter, nur Kategorie:Gauleiter oder was anderes?
2. Als Folge dieses Edits von Asthma ist Kategorie:Mitglied der Waffen-SS keine Unter-Kat von Kategorie:SS-Mitglied mehr. Nicht wenige Personen haben in beiden Organisationen Ränge gehabt und gehören damit in beide Kats. Hat das wer mal überprüft? Wenn nein, ist Interesse da, das organisiert zu machen?
3. Kategorie:Volksgerichtshof und Kategorie:Richter (Volksgerichtshof): In beiden Kategorien tummeln sich Personenartikel ohne erkennbares System. Dieser Bauer hier ist in der Richter-Kat und wäre damit, klettert man den Kategorienbaum runter, Jurist. Tatsächlich war er ehrenamtlicher Richter (= Schöffe?) am Volksgerichtshof. Sollen diese ehrenamtlichen Richter (da gibt es noch mehr) überhaupt kategorisiert werden, und wenn ja, wo?

Gruß --Hozro 16:03, 20. Dez. 2008 (CET)

Gauleiter reicht eigentlich, Hauptartikel dazu wäre auch nicht verkehrt. Waffen-SS/SS-Mitglieder kann ich mal durchschauen. Allerdings sollte man die Kategorie "Mitglied der Waffen-SS" vielleicht besser in "Angehöriger der Waffen-SS" umbenennen, sonst könnte man den Eindruck gewinnen, es sei eine freiwillige Veranstaltung gewesen. Zum Volksgerichtshof habe ich keine Meinung.--85.178.17.27 16:48, 20. Dez. 2008 (CET)

Jep, Gauleiter ist aussagekräftig genug - sinvoll eine eigene Kategorie anzulegen, falls es ausreichend Protagonisten gibt. Warum die Kategorie:Mitglied der Waffen-SS keine Unterkategorie der Kategorie:SS-Mitglied sein soll erschließt sich mir sinnhaft nicht. Eben weil gerade viele SS-Angehörige gleichzeitig Mitglieder beider Organisationen waren. Zudem waren Angehörige der Waffen-SS auch nicht nur bei Kampfverbänden eingesetzt sondern eben auch als Angehörige des Lagerpersonals in Konzentrationslagern eingesetzt. Den Vorschlag Umbenennung der Kategorie:Mitglied der Waffen-SS in Kategorie:Angehöriger der Waffen-SS finde ich unterstützendwert. Mein Vorschlag zum Thema Volksgerichtshof Kategorie:Person (Volksgerichtshof). Die Kategorie:Volksgerichtshof ist m.E. obsolet, da dort fast auschließlich Personen auftauchen. Volksgerichtshof könnte bei der Kategorie:Historisches Gericht (Deutschland) eingeordnet werden. Hoffe ich konnte auch mal helfen.LG --Schreiben 17:09, 20. Dez. 2008 (CET)

Ad 1: Bitte nicht.

Ad 2: In Ariernachweis#„Großer Ariernachweis“ wird darauf abgehoben, dass ziemlich strenge Rassebestimmungen für die Aufnahme in die Allgemeine SS galten. Dass das auch für die ausländischen Freiwilligen der Waffen-SS gegolten haben soll, halte ich für fraglich. Zudem war m.W. der Einritt in die SS immer nur auf Aufnahmeantrag erfolgt, in die Waffen-SS wurde man teilweise zwangsweise eingezogen. Das waren einfach unterschiedliche Organisationen.

Ad 3: Beisetzer und ehrenamtliche ab in die Richter-Kat. --Asthma und Co. 17:29, 20. Dez. 2008 (CET)

Nun, da bei der Kategorie:Schutzstaffel auch die Kategorie:Waffen-SS auftaucht, sollte auch bei Kategorie:SS-Mitglied die Kategorie:Angehöriger der Waffen-SS zu finden sein. Sicher waren dies unterschiedliche Organisationen aber wie gesagt mit erheblichen Überschneidungen, d.h. viele Personen waren Angehörige beider Organisationen. Zudem waren Angehörige der Waffen-SS nicht zwangsläufig in Kampfverbänden eingesetzt (siehe KZ-Personal). Zudem gibt es ja die Kategorie:Ausländische Freiwilligeneinheit der SS. Das Argument mit der Mitgliedschaft zieht m.E.: Daher sollte man dem Vorschlag der IP folgen und die Kategorie "Mitglied der Waffen-SS" in "Angehöriger der Waffen-SS" umbenennen. Damit wird eine Trennung schon deutlich und dann m.E. wieder als Unterkat. bei SS-Mitglied einordnen.--Schreiben 18:13, 20. Dez. 2008 (CET)

"Nun, da bei der Kategorie:Schutzstaffel auch die Kategorie:Waffen-SS auftaucht, sollte auch bei Kategorie:SS-Mitglied die Kategorie:Angehöriger der Waffen-SS zu finden sein." - Sorry, da fehlt irgendwo eine Prämisse vor deiner Konklusion.

"Sicher waren dies unterschiedliche Organisationen aber wie gesagt mit erheblichen Überschneidungen, d.h. viele Personen waren Angehörige beider Organisationen." - Und viele SS-Mitglieder waren auch NSDAP-Mitglieder, deswegen wird Kategorie:SS-Mitglied aber trotzdem nicht in Kategorie:NSDAP-Mitglied einsortiert.

"Zudem waren Angehörige der Waffen-SS nicht zwangsläufig in Kampfverbänden eingesetzt (siehe KZ-Personal)." - Ja, und?

"Zudem gibt es ja die Kategorie:Ausländische Freiwilligeneinheit der SS." - Die für Einheiten als Organisationen, nicht für Mitglieder als Personen gedacht ist. Falls dieses halbe Argument auf den Namen der Kategorie abstellt: Die kann man gerne in Ausländische Freiwilligeneinheit der Waffen-SS umbenennen.

"Daher sollte man dem Vorschlag der IP folgen und die Kategorie "Mitglied der Waffen-SS" in "Angehöriger der Waffen-SS" umbenennen. " - Wüßte nicht, was dadurch gewonnen würde.

"Damit wird eine Trennung schon deutlich und dann m.E. wieder als Unterkat. bei SS-Mitglied einordnen." - Es gibt doch keine deutliche Trennung, wenn du die eine Kategorie in die andere einordnest. Klartext: Wenn du Kategorie:Mitglied der Waffen-SS in Kategorie:SS-Mitglied einordnest, werden automatisch alle Einträge in ersterer Kategorie auch als Einträge in letzterer Kategorie gewertet, was aber a) logisch Unfug, b) organisatorisch falsch, c) den Realitäten widersprechend ist und d) zur Folge hätte, das irgendwelche Nervköppe aus den Artikeln zu Personen, die Mitglied in beiden Organisationen waren, die Kategorie:SS-Mitglied entfernen werden, weil die dann redundant zu Kategorie:Mitglied der Waffen-SS wäre. --Asthma und Co. 18:58, 20. Dez. 2008 (CET)

Zu 1. Eben gerade nicht. Ansonsten sollte unter SS auch nicht Waffen-SS zu finden sein.

Zu 2. Der Vergleich hinkt. Siehe erste Sätze des Lemmas Waffen-SS: "Die Waffen-SS war während des Zweiten Weltkriegs der militärisch bewaffnete Teil der nationalsozialistischen Parteitruppe SS. Obwohl sie in die Operationen der Wehrmacht eingebunden war, war sie organisatorisch eigenständig und unterstand dem direkten Oberbefehl des Reichsführers-SS Heinrich Himmler." Also erhebliche Zusammenhänge.

Zu 3. Wenn "Mitglied der Waffen-SS" unter Kategorie:Militärperson im Nationalsozialismus auftaucht ist das Argument, das die Angehörigen des KZ-Personals fast sämtlich Angehörige der Waffen-SS waren, und eben nicht Kampfverbänden angehörten sicher anders als "ja und" zu bewerten.

Zu 4. Nun immerhin ein halbes Argument. Ja, sollte man tun.

Zu 5. Du schreibst weiter oben selbst: "in die Waffen-SS wurde man teilweise zwangsweise eingezogen", also m.E. sehen Mitgliedschaften anders aus. daher sollte man das ändern.

Zu 6. Das wäre möglich und ist überzeugend. Also von mir aus lasst es so.--Schreiben 19:24, 20. Dez. 2008 (CET)

Zu Hozros Punkt 2, ob die Kategorie:Mitglied der Waffen-SS eine Unterkategorie von Kategorie:SS-Mitglied sein soll, kann ich ein paar historische Hintergründe beitragen.

Es gibt eine Reihe von Zusammenhängen zwischen der SS und der Waffen-SS, aber auch Unterschiede. Die SS als Gesamtorganisation war eine politische Organisation der NSDAP, sie war nicht militärisch gegliedert und nicht bewaffnet, bis auf einige ihrer Untergliederungen:

1. die SS-Verfügungstruppe, die später den Kern der Waffen-SS bildete
2. die SS-Junkerschulen
3. die SS-Totenkopfverbände
4. die Polizeiverstärkung der SS-Totenkopfverbände

Die Polizeiverstärkung wanderte irgendwann in die Totenkopfverbände, die SS-Junkerschulen in die Waffen-SS, dadurch blieben sozusagen drei Säulen in des SS übrig: Allgemeine SS, Waffen-SS, Totenkopfverbände. (Die Totenkopfverbände gingen (1940?) ebenfalls in der Waffen-SS auf, incl. Lagerpersonal der KZs. Danach waren es nur noch zwei Säulen).

Soviel mal zum "Organigramm", aufgedröselt sind oben nur die bewaffneten Teile der Gesamtorganisation SS. Die unbewaffneten Teile nicht. Wie sah es nun für die SS-Mitglieder aus?

1. wie kam man in die Allgemeine SS? Hitlerjunge->SS-Anwärter->Arbeitsdienst->Wehrmacht->SS-Mann
2. wie ging es für einen SS-Mann weiter? SS-Mann->35 Lebensjahre->SS-Reserve->45 Lebensjahre->SS-Stammabteilung
3. für Waffen-SS-Leute galten andere „Ausbildungswege“, das ging im Extremfall bis zum Anwerben von Stämmen im Kaukasus oder dem Zwangsverpflichten von kriegsgefangenen Russen.
4. bei den Totenkopfverbänden kenne ich mich nicht so gut aus, weiß nur, das es dort ausschließlich "Zwölfender" gab, sie sich also für mindestens 12 Jahre verpflichten mussten. Freiwillige der Waffen-SS hatten eine Dienstzeit von 4 Jahren.

Was hierbei auffällt: Jeder SS-Mann hatte eine militärische Ausbildung, auch wenn er später zivile Aufgaben hatte. Der SS-Mann bekam eine militärische Ausbildung direkt in der Wehrmacht, nicht in der Waffen-SS und auch nicht über die Waffen-SS in der Wehrmacht. Verblieb er während seines Ausbildungsweges bei der Wehrmacht, wurde er kein SS-Mann (sondern es ging gewöhnlich mit Kapitulant->Unteroffizieranwärter weiter). Es gibt noch mehr Zusammenhänge und Trennendes:

1. die Waffen-SS hatte eine Unterstellung, die abhängig war vom jeweiligen Auftrag:

Sie unterstand beim Fronteinsatz dem Oberbefehlshaber des Heeres, beim Einsatz im Inneren dem Reichsführer SS und Chef der Deutschen Polizei. Entsprechend auch bei ihren Besatzungsaufgaben: hier wurden die entsprechenden Truppeneinheiten von einem Höheren SS- und Polizeiführer geführt, der selbst dem Reichsführer SS unterstand. Trotz Unterstellung unter Wehrmachtskommando war sie nicht Teil der Wehrmacht. Trotz Unterstellung unter einen HSSPF war sie nicht Teil der Polizei. Sie war immer Teil der SS und damit der NSDSAP.

Zwischen den Totenkopfverbänden und der Waffen-SS gab es eine Personalrotation. Lange vor Kriegsende wurden auch die Dienststellen der SS systematisch ausgekämmt, um Soldaten zu rekrutieren, und mancher SS-Mann kam dann wohl auch in die Waffen-SS. Giro Diskussion 21:11, 20. Dez. 2008 (CET)

Nach einigem Überlegen: Kategorie:SS-Mitglied wegwerfen und durch drei neue ersetzen. Alle, die jetzt in der Kategorie:SS-Mitglied sind, werden umsortiert in eine der drei Kategorien:Kategorie:Mitglied der Allgemeinen SS, Kategorie:Mitglied der SS-Totenkopfverbände, Kategorie:Mitglied der Waffen-SS. Einsortierung in mehrere Kategorien möglich je nach Lebenslauf. Wer 1940 noch in einem der Totenkopfverbände war, war damit auch automatisch in der Waffen-SS und müsste in beide Kats. Giro Diskussion 22:01, 20. Dez. 2008 (CET)

Blöd ist, dass das nicht alles mit Bot gemacht werden kann. Ein Bot kann zwar Kategorie:SS-Mitglied in Kategorie:Mitglied der Allgemeinen SS umbenennen. Aber wer in den SS-Totenkopfverbänden war, dazu müsste ein Bot den Artikeltext auswerten können. Wird wohl ein Freiwilliger dazu gebraucht. Giro Diskussion 22:12, 20. Dez. 2008 (CET)

Die Kategorie SS-Mitglied ist eigentlich unproblematisch: wer eine SS-Nummer hat, wird dort aufgeführt. Die Einordnung bei der Waffen-SS sollte auch relativ klar sein: wer in einer Einheit der Waffen-SS diente (freiwillig oder zwangsweise), kommt da rein. Bei der Kategorie SS-Arzt gibt es wohl noch Klärungsbedarf. Die sieht ziemlich nach Schnittmengenkategorie aus, hat aber noch andere Aspekte, was vor allem die Mediziner-Kategorien betrifft. Insbesondere taucht hier die Frage auf, wie mit Ärzten umgegangen werden soll, die formell keine SS-Mitglieder waren, aber in KZs eingesetzt waren, also technisch gesehen zur Waffen-SS gehörten. Eine Kategorie für Angehörige der SS-Totenkopfverbände dürfte hochgradig redundant mit der für KZ-Personal sein. Außerdem dürfte es da leicht zu Verwechslungen mit den Totenkopfstandarten kommen, die dann wieder Waffen-SS wären. Jedenfalls wäre es verdienstvoll, die entsprechenden Kategorien einmal gründlich zu durchforsten und zu vereinheitlichen (etwa die Hälfte der SS-Ärzte taucht auch als SS-Mitglied auf, was eigentlich eine übergeordnete Kategorie ist). Was die Gauleiter betrifft, sind die meisten im Lemma bereits als solche gekennzeichnet. Normalerweise werden auch Parteifunktionen nicht kategorisiert. Also lieber lassen. --Quasimodogeniti 14:04, 21. Dez. 2008 (CET)

(1) O.K., dass mit den Gauleitern überzeugt mich. (2) Rein vom praktischen her ist eine eigene Kat für SS-Totenkopfverbände kaum zu machen. Kategorisiert wird nach Artikelinhalt und da kann man schon froh sein, wenn die Ränge richtig der Allgemeinen SS oder der Waffen-SS zugeordnet sind. Hinzuweisen wäre darauf, dass Typen wie Paul Hausser oder Sepp Dietrich dann in beide Kategorien gehören, da die Waffen-SS als Begriff es erst ab 1939/40 gab. SS-Ärzte: Das ist in der Tat unglücklich, da ist z.B. Gustav Adolf Scheel drin, obwohl der 33-45 als Arzt nicht in Erscheinung getreten ist, Heinrich Schmitz aber nicht, der war KZ-Arzt aber nicht in der SS. Mögliche Lösungen: Kategorie:KZ-Personal als ausreichend ansehen oder eine Kategorie:KZ-Arzt aufmachen, in beiden Fällen aber die Kat:SS-Arzt löschen. (3) Volksgerichtshof @Asthma: Joo, kann man so machen, es irritiert mich nur, dass dann dieser beisitzende Bauer unter der Kat:Jurist eingeordnet ist, aber vielleicht gibt es ja auch Laienjuristen. --Hozro 17:37, 21. Dez. 2008 (CET)

"vielleicht gibt es ja auch Laienjuristen" - Es kann ja nicht jeder gleich ein Carl Schmitt sein, der aus dem hohlen Brägen heraus das gesunde Volksempfinden sprechen läßt. --Asthma und Co. 18:58, 21. Dez. 2008 (CET)

Ernst Herrmann

Durch die Bildspende des Bundesarchivs (s. commons:Commons:Bundesarchiv) haben wir einige Farbfotos eines gewissen Ernst Herrmann erhalten, darunter auch einige von jüdischen Zwangsarbeitern im Osten. Ich habe mal unter Benutzer:Asthma/ablage/Ernst Herrmann mithilfe der Mini-Infos aus dem BArch-Lebenslauf eine bruchstückartige Vita zusammengeklatscht, leider schweigt sich die Website des BArch gerade zu der Zeit aus, in der Herrmann die Farbfotos gemacht hat. Ich nehme an, dass er irgendwie beim Militär eingesetzt war, ansonsten dürfte das Zustandekommen mancher Fotos (Zugang, rascher Ortswechsel über weite Distanzen zwischen einzelnen Aufnahmen) schwer erklärlich sein. Vielleicht kann einer der hier Mitlesenden ja weiterhelfen. --Asthma und Co. 08:08, 16. Dez. 2008 (CET)

In WBIS ist ein Hinweis auf Kürschners Deutscher Literaturkalender : [nebst] Nekrolog 1901-1935 und 1936-1970. - Jg. 29-52. - Berlin : Gruyter, 1907-1952 Wobei das vermutlich in den Punkten nicht so auskunftsfreudig ist, eher schon, wenn's um wilde Tiere in Afrika geht. Kommst selber ran oder soll ich schauen? --Hozro 21:00, 16. Dez. 2008 (CET)

Kannste mal bei Gelegenheit gucken, teile aber deine Skepsis hinsichtlich der Ergiebigkeit. --Asthma und Co. 13:14, 17. Dez. 2008 (CET)

In dem Literaturkalender sind bei weniger Prominenten nur die Veröffentlichungen aufgeführt, insofern hab ich die aufwändige Suche bei den ungenauen Angaben nicht bis zum Ende betrieben. In 2-3 anderen Fachlexika ist er nicht erwähnt. --Hozro 12:47, 23. Dez. 2008 (CET)

Name That Nazi!

• Wer kennt sie alle?
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  Bild 183-R99057
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  Bild 183-E03059
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  Bild 183-H12168
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  Bild 183-H12115
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  Bild 183-1985-1205-502

Wäre sicher fein, wenn jemand mal alle hier abgebildeten Personen (mit Vor- und Nachnamen) jeweils genau identifizieren könnte. --Asthma und Co. 18:07, 23. Dez. 2008 (CET)

R99057, "Wolfsschanze": M.E.

1. Reihe:ganz rechts Hoffmann, 2. von rechts Karl Wolff, Otto Dietrich links (der kleine mit den Stiefeln)

2.Reihe: Zweiter von rechts Morell, Schmundt rechts hinter Hitler

Der Kopf über Hitler könnte Robert Ley sein. --Schreiben 18:49, 23. Dez. 2008 (CET)

Rudolf Kriß - Differenzen (Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem Kategorie Kriß u.a.)

Hinsichtlich des vom Volksgerichtshof zum Tode verurteilten Rudolf Kriß streiten einige Benutzer trotz entsprechender Quellen ab, dass er nicht nur (zufälliges?) Oper war, sondern seine Verurteilung aufgrund des vorausgehenden Widerstandes gegen den Nationalsozialismus erfolgte. Hier wären dringend Spezialisten zur Mitarbeit und Moderation nötig. Momentan droht sich das Unrechtsurteil des Volksgerichtshofes als Artikelinhalt festzusetzen. --Nixx 10:56, 30. Dez. 2008 (CET)