Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2018/8

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[[Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2018/8#Thema 1]]

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Feliks 2

Warum wurde mein Beitrag auf VM-Hauptseite gelöscht? Und warum wurde mein Artikel gelöscht? Rubikon ist ein sehr wichtiger Beitrag zur Medienvielfalt, eine Kopie habe ich hier Benutzer:Unabhängige Medien/Test Mag mir wer erklären, wie man den so formuliert, dass er Bestand hat? --Unabhängige Medien (Diskussion) 17:35, 1. Aug. 2018 (CEST)

Für vorne gilt: Erle beachten! Für den "Artikel" gilt: WP:RK beachten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:37, 1. Aug. 2018 (CEST)

In Kürze: Das ist absolut chancenlos. Keine externe Berichterstattung in seriösen Medien, keinerlei Beachtung in der Öffentlichkeit. Einmal googlen sagt alles. --CC 17:39, 1. Aug. 2018 (CEST)

Und nun, wo ich den Zusammenhang sehe: Ach so. Kopfschüttelnd, --CC 17:41, 1. Aug. 2018 (CEST)

(bk) Das [[1]] liest sich wie das who is who einer sehr speziellen Szene. Der VM-Beitrag wurde gelöscht, weil die VM bereits erledigt war. Nachtarocken wird ungern gesehen und kann zum Entzug der Schreibrechte führen.--Feliks (Diskussion) 17:42, 1. Aug. 2018 (CEST)

Geht's eigentlich noch?

@Kopilot: Sag mal, wie soll ich bitte Deine Auslassungen in in diesen archivierten Abschnitten verstehen? Glaubst Du, dass als Admins nur Arbeitslose oder Rentner tätig sind, die den ganzen Tag über auf Abruf zur Verfügung stehen müssten? Ich habe heute morgen um vor 6 Uhr zwei VMen bearbeitet, bei denen ich glaubte, dass dort relativ zügig gehandelt werden sollte. Es mag gut sein, das dabei nicht alles perfekt vollständig von mir gelöst wurde, Fehler können passieren. Ich habe dann um 6.20 Uhr das Haus verlassen und war den ganzen Tag über beruflich eingespannt und Du monierst in einem Freiwilligenprojekt allen Ernstes, dass ich irgendwann gegen 9.00 Uhr nicht erreichbar bin?? Ich werde mir übers Wochende überlegen, ob ich nicht besser die Knöppe zurückgeben sollte. --Artregor (Diskussion) 17:28, 3. Aug. 2018 (CEST)

@Artregor: 1. Laß dich doch pensionieren. :) 3. Ned uffresche. 3. Das sage ich högscht selten: nö, Knöppe bitte behalten. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:33, 3. Aug. 2018 (CEST)

Ach: [2] --Artregor (Diskussion) 01:35, 6. Aug. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Artregor (Diskussion) 01:35, 6. Aug. 2018 (CEST)

VM-Benachrichtigung

Pingt diese Seite bei VM nicht mehr an? (s. bspw. Benutzer:Clibenfoart, Benutzer:Serienfan2010 etc. heute)? --IgorCalzone1 (Diskussion) 17:12, 6. Aug. 2018 (CEST)

Das Problem besteht weiterhin. --IgorCalzone1 (Diskussion) 10:39, 7. Aug. 2018 (CEST)

VM Fiona B., Schwarze Feder...

Und wieder mal findet sich kein Admin, der diese VM entscheidet. Klar, IPs sperren ist einfacher. Dazu braucht man - frei nach O. Kahn - "Eier". Eigentlich sollte man alle Admins, die gestern und heute nachweislich eingeloggt waren, diese (u.a. VM) aber ignorieren und damit ihrem AMT nicht nachkommen, deadministrieren. Ihr Admins, die ihr wegschaut: ihr seid mitverantwortlich, dass Konflikte hochkochen, weil sie nicht zeitnah auf VM entschieden werden. Mein Beitrag wird gelöscht werden. Wetten, dass...? 94.134.89.57 09:06, 7. Aug. 2018 (CEST)

Nö, wir brauchen dringend solche Beiträge von Meta-IPs, die selbst nichts Nachweisbares zum Projekt beitragen, aber diejenigen an einen Pranger stellen wollen, die unter einem Benutzerkonto identifizierbar sind und bei ihrer Arbeit im Projekt andere Prioritäten haben als man selbst. --Magiers (Diskussion) 09:58, 7. Aug. 2018 (CEST)

Wenn es nur das ist, dann übernehme ich liebend gerne die Position der IP! Also: hast du inhaltlich eine Antwort auf mich!? -- • Diskussion • Eppelheim 10:27, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ich hätte eine für dich. Manchmal dauert es ein wenig, bis ein Admin kommt, der meint, unbefangen handeln zu können. Warum dauert es? Sommer, Ferien, Urlaub, Adminmangel, mangel an VM-Admins, mangel an Admins, die die Zeit haben, die im Anschluss entstehenden Diskussionen zu handhaben... Eier dürften eher weniger ein Problem sein. Konflikte entstehen auch nicht, weil Admins wegsehen, sie entstehen, weil sich erwachsene Menschen meinen streiten zu müssen. Du kannst einen Beitrag leisten. Gehe in diesen Konflikt und vermittel. Das kann jeder machen und sollte auch jeder tun. Gruß --Itti 10:32, 7. Aug. 2018 (CEST)

Vielen lieben Dank Itti, aber ich will dann doch eine Antwort von Magiers. Insbesondere interessiert mich, warum hier IPs im Sekundentakt gesperrt werden können, aber "identifizierbar Benutzerkonto" gleichzeitig die Sau raus lassen dürfen. Warum ist bei IPs oder neu angemeldeten Accounts keine Vermittlung notwendig?? Hier werden Leute protegiert, das ist nicht mehr feierlich. -- • Diskussion • Eppelheim 10:56, 7. Aug. 2018 (CEST)

Eppelheim, es ist ganz einfach: Du persönlich bist verantwortlich, wie es in der Wikipedia läuft, weil Du persönlich Dich nicht als Administrator zur Verfügung stellt, sondern von anderen erwartest, dass sie das tun, was Du willst, statt das zu tun, was sie lieber machen wollen. Das gilt genauso für die IP, die andere in die Haftung nehmen will, aber nicht mal mit einem Konto für ihre Beiträge haften will. Und es gilt auch ansonsten für jeden, der anderen vorschreiben will, was sie zu tun haben, anstatt es selbst zu tun. Übernehmt Verantwortung, tut, was ihr meint, was zu tun sei, aber macht es Euch nicht bequem, einfach nur über die Unfähigkeit und/oder Böswilligkeit derjenigen zu lamentieren, die nicht das tun, was ihr gern hättet. --Magiers (Diskussion) 11:41, 7. Aug. 2018 (CEST)

Oh ja! --Itti 11:44, 7. Aug. 2018 (CEST)

+1, @Magiers, Respekt... --Felistoria (Diskussion) 11:47, 7. Aug. 2018 (CEST)

(nach BK)"weil Du persönlich Dich nicht als Administrator zur Verfügung stellt" Selbst wenn er dies tun würde hat sich ja bei den Kandidaturen gezeigt, dass es immer ein Kriterium gibt, warum Kandidaten abgelehnt werden. Sei es "zu wenig Metaerfahrung", oder "zu wenig im ANR", oder "der ANR Anteil ist zu niedrig", oder auch ganz profan "noch nicht lang genug dabei"... Diese Liste lässt sich noch locker um diverse Punkte ergänzen. Es führt einfach dazu, dass solche Kandidaturen eh nur noch von Benutzern erfolgreich absolviert werden können, welche eine Clique an Unterstützern um sich gescharrt haben. Es geht schon gar nicht mehr um die Eignung von Kandidaten nach sachlichen Kriterien, sondern nur noch darum, wer hier mit wem kann und wer mit wem mal in einem Konflikt stand (was auch zu Stimmen führt wie "Aufgrund der abstimmenden Benutzer unter Kontra gibt es von mir ein Pro"). Daraus folgt, dass man selbstverständlich erwarten kann, dass die Gewählten ihrer hier gegebenen Verpflichtung nachkommen und ihre Aufgaben erledigen und nicht einfach immer nur sagen "Dann kandidiere doch selber", wohl wissend, dass eh keine Chance besteht, dass der Kritiker auch nur annähernd gewählt werden würde. Insofern hat (imo) Eppelheim hier jedes Recht sich die Nachfrage der IP zu eigen zu machen und auch eine konkrete Antwort darauf zu bekommen. --Beyond Remedy (Diskussion) 11:52, 7. Aug. 2018 (CEST)

Da kann ich dir nur teilweise zustimmen. Um gewählt zu werden bedarf es meiner Erfahrung nach zweierlei. Erfahrung in der Wikipedia, auch im Metabereich, dies möglichst ausgleichend, dazu wäre z.B. sich in Konflikte moderierend einbringen hilfreich und grundsätzliche Erfahrung in der Wikipedia, sprich im Artikelbereich, auch hier möglichst konfliktfrei. Die berüchtigten Netzwerke hingegen sind bei Abstimmungen, bei denen es in der Regel über zweihundert Stimmen gibt, vermutlich hilfreich, aber nicht wesentlich. Sind die anderen Aspekte vorhanden und der Kandidat stellt sich solide vor, hat er oder sie auch gute Chancen. Gruß --Itti 12:00, 7. Aug. 2018 (CEST)

Also wenn ich mir die Positionen hier durchlese, dann habe ich für beide Seiten ein gewisses Verständnis. Allerdings ist schon auffällig, dass Admins sich generell davor scheuen, "bestimmte" Accounts genauso schnell bei eindeutigem Fehlverhalten abzuurteilen wie "normale" Fußgänger. Solche Accounts wie Fiona B., Schwarze Feder, u.v.a. haben hier schon lange einen "Sonderstatus", der sich durch nichts ableiten lässt, aber permanent sichtbar wird. Und ich bin sicher nicht der Einzige, dem dieser Sachverhalt schon länger hier auffällt und mit meinen über 1.700 aktiven Tagen verbringe ich genügend Zeit hier, um mir darüber ein Urteil bilden zu können und bin sicherlich auch kein "Newbie" hier. Aber natürlich ist das nur wieder subjektiv und vorgenannte Accounts haben keinen Sonderstatus... es hängt halt nur die Toleranzschwelle weitaus höher als bei normalen Benutzern ;-) --DonPedro71 (Diskussion) 12:21, 7. Aug. 2018 (CEST)

Also, ich sehe das ähnlich. Und ich habe den Adminjob auch mehrere Jahre gemacht und bin mit Pausen seit 2006 aktiv. -- 217.70.160.66 12:35, 7. Aug. 2018 (CEST)

Dann wäre es als Schritt 1 mal cool, das Benutzerkonto zu nehmen. :) Gruß --Itti 12:37, 7. Aug. 2018 (CEST)

Auf der Arbeit logge ich mich nie ein. Diese IP ist übrigens statisch, und Leute, die lang dabei sind und wissen, worauf sie achten müssen, erkennen mich an. -- 217.70.160.66 13:34, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ok, gefunden. Gruß --Itti 13:38, 7. Aug. 2018 (CEST)

Natürlich tun sich viele Admins schwer, VMs gegen gut vernetzte Benutzer zu entscheiden. Das liegt unter anderem daran, dass schon eine im Vergleich zu Adminkandidaturen geringe Anzahl von abstimmenden Benutzern dafür sorgen kann, dass sich ein Admin einer unangenehmen, da zumeist mit Schlammschlacht verbundenen, Wiederwahl stellen muss. Das ist systemimmanent. Außerdem wissen Admins natürlich, dass bei bestimmten Benutzern die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass eine Entscheidung auf VM nicht so einfach hingenommen wird. Diese haben dann viele Möglichkeiten zu eskalieren, von Diskussion auf WD:VM, Diskussion auf der Admin-Diskussionsseite, SP über AP bis zu SG/A. Ein eine VM entscheidender Admin kann sich dem nicht entziehen, denn es wird erwartet, dass er sich da dann immer wieder äußert. Das ist natürlich ebenfalls unangenehm. Insofern ist es durchaus zu versehen, dass viele Admins Meldungen von/gegen bestimmte Benutzer nur ungern entscheiden und sich lieber anderen Admintätigkeiten widmen, wo diese Unannehmlichkeiten nicht zu erwarten sind. Das erste Teil des Problems könnte man durch Änderungen an dem AWW-Systems vielleicht lösen. Bei dem zweiten Teil sehe ich im Moment keine Lösung. --Count² (Diskussion) 12:46, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ich sehe das sehr niedrige Quorum für Adminwiederwahlen als eine der Hauptursachen für die gegen manche Nutzer sehr lasche Administration. Handelt doch mal ein Admin entschlossen, erscheint sogleich der heulende Chor der Freunde und Freundesfreunde des Gesperrten mit dem Preisgesang "Und er macht doch so wertvolle Arbeit!" und frischen Wiederwahlstimmen, gefolgt von den Kollegen, Freunden und Freundesfreunden des Admins mit dem Gegengesang "Er/Sie hat Recht getan!". Dieses Ritual könnte man durch eine Erhöhung der notwendigen stimmen für eine Wiederwahl vielleicht etwas seltener erleben, aber um die Stimmenzahl zu ändern, bräuchte es ein Meinungsbild - was ein Mechanismus ist, mit dem nichts geändert werden kann, weil für solche Änderungen gewöhnlich eine 2/3 Mehrheit verlangt wird, die nicht zu erreichen ist. Wenn WP-DE inzwischen ziemlich stagniert, liegt (neben anderen Ursachen wie mangelnder Neumitarbeitergewinnung) vor allem daran, dass das Projekt sich mit dem eigenen Regelwerk erdrosselt hat. -- 217.70.160.66 13:46, 7. Aug. 2018 (CEST)

Der Versuch letztes Jahr, per MB das 25 Stimmen in einem Monat-Quorum zu streichen, wurde mit fast 80%iger Mehrheit abgelehnt. Es ist anzunehmen, dass sich für jedwede Aufweichung des Quorums nicht einmal eine einfache Mehrheit finden würde. --Count² (Diskussion) 15:03, 7. Aug. 2018 (CEST)

@Itti:, @Magiers:, @Felistoria: so... und jetzt erzählt Euch ein WP-Autor mit insgesamt 10½ Jahren Erfahrung und Fleiß etwas: ich habe selten einen "Beitrag" von einem Admin gelesen, der derartig von Arroganz, Narzissmus und Undankbarkeit trieft. Darf ich Euch hochgnädigst daran erinnern, dass es immernoch jene IPs und "einfache" Autoren sind, die Euch erst zu Admins machen!? Ohne unsere Plusstimmen bei Eurer Wahl wärt Ihr niemals so weit gekommen. Da darf man als "einfacher" WP-Autor und sogar als IP in der Tat erwarten, dass der von mir gewählte Administrator auch -im gewissen Sinne- für mich da ist. Punkt.

Seit mehr als einem Jahr beobachte auch ich, dass sehr viele Admins in der VM immer häufiger durch Abwesenheit glänzen. Nun, einerseits verstehe ich das: wenn man sieht, wie oft stets dieselben User mehrmals täglich(!) auf der VM aufschlagen - oft wegen Pimperlichkeiten, die sie eigentlich auch selber lösen könnten. Da verstehe ich Euer Augenrollen.

Aber auch ich ärgere mich in letzter Zeit sehr darüber, dass eigentlich offensichtliche und zu Recht gestellte VMs gnaden- und tatenlos ausgesessen werden. In manchen, besonders dreisten Fällen kommen dann ganz besondere "Spezis" dahergeeiert, schmatzen einen "In Arbeit"-Baustein rein (was selbst schon ziemlich affig wirkt) und schließen die VM auch noch mit einer Verarschnummer ála "Hab eh keinen Mumm für Sanktionen". Sagt mal, findet Ihr es geil, die Leute auch noch so vorzuführen und zu verarschen!?

Und es ist auch mir immer häufiger aufgefallen, dass Ihr Euch übertriebenst und demonstrativ gegenseitig die Hintern freihaltet. Sowohl unter Ex-Admins wie auch unter Noch-Admins. Naja, ist ja ganz dolle, wie Ihr zusammenhaltet. Wie vorbildlich! Nur ärgerlich, wenn das zum Schaden und Leid derer ausfällt, die einen Ex- oder Noch-Admin melden müssen, weil Letzterer sie wie Dreck behandelt hat. DANN noch hinzugehen, und die VM zugunsten des Ex-/Noch-Kollegen abzuwürgen, DAS schlägt dem Fass die Krone vom Haupt. DAS ist es, was die Stimmung gegen die Administration in WP zündelt!

Vor nicht allzu langer Zeit hatte ich schonmal geschrieben, dass es mir unangenehm auffällt, wie oft Admins "einfachen" Autoren vorhalten, was sie alles nicht seien: kein Kindermädchen, kein Aufpasser, kein Polizist, kein Schiedsrichter... Liebste Admins: Doch, auch das seid Ihr. Das ist halt die unschöne Seite Eures Amtes. Es reicht eben NICHT, bloss ein paar Bausteine zu schubsen, unliebsame Texte zu rasieren und auf Metaseiten große Reden zu schwingen wie selbsterklärte Politiker. Ihr sollt für UNS da sein, nicht nur für Euer Amt und Eure Kollegen! WIR, die "0-8-15 Autoren" haben Euch zu Admins gewählt!

Und falls Ihr Euch gerade aufregen wollt, warum gerade ich so viel Dampf ablasse: Magiers schreibt einen Rundumschlag ohne persönliche Anrede. Er meint demnach also jeden Wikipedianer, also auch mich. Gewürzt mit Anwürfen und Unterstellungen. Wer schreibt denn wem was vor! Wo habe ICH einem Admin Vorschriften gemacht! Beispiele bitte! Und alles, was ich im Grunde gerade tue, ist, ein schon lange brodelndes Problem anzusprechen. Mehr nicht. Jaja, ich weiß: ich drücke mich gerade krass aus. Huch! Aber nicht, um Euch eins auszuwischen oder um Stimmung zu machen. Sondern, weil ich jemand bin, der den Finger in die Wunde drückt, wenn ich überzeugt bin, dass es Zeit geworden ist. Und nach 10½ Jahren bin ich "endlich" wieder wütend genug für eine solche Ansage. Schönen Rest-Dienstag noch.--Dr.Lantis (Diskussion) 13:21, 7. Aug. 2018 (CEST)

Wer sich auch gerne so beleidigen und beschimpfen lassen will, hier geht's lang: Wikipedia:Kandidaturen#Adminkandidaturen. Viel Spaß! --Magiers (Diskussion) 13:29, 7. Aug. 2018 (CEST)

Sorry, aber genau diese Art von Antwort verdeutlicht einfach nur das Problem. Zu der flapsigen Art mit "Kandidiere doch selbst" sich um eine Antwort zu drücken habe ich mich ja bereits weiter oben ausgelassen. Deine Antwort ist ein wunderbares Beispiel von "Ich bin Admin und brauch dir nicht zu antworten, da du ja selber keiner bist". --Beyond Remedy (Diskussion) 13:51, 7. Aug. 2018 (CEST)

Auf pauschale Unterstellungen und persönliche Angriffe antworte ich nicht, auch nicht als Artikelautor, was ich zu 95% meiner Zeit in der Wikipedia bin. Wenn es konkreten Diskussionsbedarf zu einer meiner Aktionen, ob im ANR oder auf Meta gibt, können wir gerne darüber diskutieren. Aber es ist meine Entscheidung, was ich hier mache und was nicht, und die treffe ich so, dass ich mir hier überhaupt noch eine Restfreude am Projekt erhalte. Wenn jemand etwas anderes gemacht haben will: It's a wiki. Sei mutig und mach es selbst oder - auch das wäre eine Möglichkeit, siehe etwa die vielen Wettbewerbe - sorge für positive Anreize, dass andere die Aufgaben gerne übernehmen. Mit negativen Anreizen funktioniert es aber ganz sicher nicht. --Magiers (Diskussion) 15:58, 7. Aug. 2018 (CEST)

So einfach wie du es dir gerade machst, ist es nicht. Nocheniger wird es helfen, die wenigen, die überhaupt noch die Kraft und Ausdauer haben, sich zu engagieren, anzuschimpfen. Helfen wird langfristig nur eines, Verantwortung zu übernehmen, egal ob mit oder ohne Admin-Flag. In Konflikten kann jeder vermitteln, wenn er es denn möchte. --Itti 13:33, 7. Aug. 2018 (CEST)

"Anschimpfen", "beleidigen", "Adminkandidaturen"... Ihr seid echt gut im Beleidigte-Leberwurst-spielen. Bravo-bravissimo! Ihr wollt Euch also einem der ärgsten Probleme in WP nicht stellen: der Zwei-Feindlager-Bildung, zu der Ihr maßgeblich beigetragen habt. Na denn: habt viel Spaß noch bei Eurem Schmollkurs. --Dr.Lantis (Diskussion) 13:55, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ich spiele keine "beleidigte Leberwurst" und nicht in einem "Schmollkurs" ich habe versucht sachlich meine Sicht darzustellen. Nehme deine Meinung nun dankend zur Kenntnis und erlaube mir, mich jetzt zurückzuziehen, nicht beleidigt, nur desillusioniert. Gruß --Itti 13:57, 7. Aug. 2018 (CEST)

Es tut mir leid, Itti, aber genauso kommt es gerade bei mir an. Besonders das divenhaft-pampige Geschnatter von Magiers. Anstatt Euch regelmäßig in die Opfer- und Schmollecke zu rücken, solltet Ihr wenigstens versuchen, meine Ansage mehrfach und zwischen den Zeilen durchzulesen und überlegen, ob nicht doch wenigstens ein Fünkchen Wahres darin steckt. Aber nee, die Diva zu spielen und sich schmollend zu verkrümeln ist ja bequemer. Ich kann mir grad lebhaft vorstellen, wie Ihr vor'm PC/Laptop/Smartphone hockt, Euch die Finger in die Ohren steckt und "Lalalalaa!" plärrt. Ich kann kaum in Worte fassen, wie sehr mich so ein Verhalten enttäuscht und wütend macht.--Dr.Lantis (Diskussion) 14:04, 7. Aug. 2018 (CEST)

Leute, im Prinzip ist es doch einfach. Jeder Mitwirkende ist mitverantwortlich für das hiesige Betriebsklima. Nicht nur Admins. Versucht doch einmal, diejenigen User ein wenig zu beeinflussen, die ihre eigenen Themen über das allgemeine Interesse stellen. Davon gibt es doch so ein, zwei. Das könnte gerade aus den Dauerkonflikten einige Dynamik nehmen. Ist allerdings etwas aufwendiger als der Ruf nach yen "heilenden" Admins. Aber die sind gerade in den Dauerkonflikten einflussarm. Ihr habt sie ja kontinuierlich entmachtet. Also: IHR seid dran. Freundlicher Gruß, --CC 14:09, 7. Aug. 2018 (CEST)

(nach BK) @Dr.Lantis: Dem kann ich gegenüberstellen, wie wütend mich ein solch unsubstantiiertes Geplapper wie Deins macht. Einige Benutzer agieren hier nach dem Motto "wasch mir den Pelz, aber mach bitte die anderen nass" - und schuld die Admins, die mit einer solchen absurden Anspruchshaltung umgehen sollen. Nein, nicht viele Erwachsene hier. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:11, 7. Aug. 2018 (CEST)

@Nicola: Ich meinte das im Sinne von "Ex-Adminkollegen". Ich präzisiere mal. Nebenbei: Du machst gerade exakt das, was ich in meiner Ansage kritisiert habe. Aber haargenau. Und Dein kindischer Beitrag von eben entschärft die Situation total, weil...? --Dr.Lantis (Diskussion) 14:24, 7. Aug. 2018 (CEST)

Es hat doch überhaupt keinen Zweck, das zu diskutieren, wenn man die Problematik umschifft: Ihr wisst doch genau wie wir, warum einige bis viele Admins schwierige VM meiden - das liegt selbstverständlich nicht nur an Ittis aufgezählten Gründen. Das liegt natürlich auch am teils mißbrauchten AWW-System und an den Erwiderungen, die ihr euch teils anhören müsst. Und das ist natürlich schlimm und falsch - aber man kann doch hier nicht einfach Friede-Freude-Eierkuchen-Nostalgie verbreiten, wem, bitteschön, bringt das denn was? Auch dass es heißt "berüchtigte" Netzwerke: natürlich gibt es die, da gibt es doch ü-ber-haupt kein Vertun. Mancher nennt sie halt "Gefolge" oder sonst was. Und selbstverständlich merkt auch der letzte, dass es Benutzer gibt, die sich (auch Euch gegenüber) alles erlauben dürfen, sie werden nicht sanktioniert. Ja, man darf ein "Anspruchsverhalten" gegnüber Admins haben: sie haben sich nämlich freiwillig zu dem Posten entschieden. Daraus darf man natürlich keine Abarbeitungspflicht oder 24/7 Anwesenheitspflicht ableiten. Aber man darf zum Beispiel schon verlangen, dass offensichtliche PA von der VM (was _nur_ ein Admin machen darf!) entfernt werden. Ihr ward doch an der Intro-Formulierung beteiligt? Normalos dürfen keine PA entfernen von VM, eine VM dürfen sie aber auch nicht stellen, weil ja "die Admins alles sehen". Tun sie aber nicht. Admins sehen nur neue VM, die sie dann nach Intro 5 schließen können. Und ja, ich darf verlangen, dass Admins, die sowieso auf der VM unterwegs sind (teilweise sogar _in der gleichen VM_) dort PA entfernen. Ansonsten sind sie mit dafür verantwortlich, dass ein Konflikt hochkocht. Als Antwort darauf zu lesen: "dann lass dich doch selbst wählen" ist völlig fehl am Platze. Und was ich noch verlangen darf - und zwar von jedem Benutzer hier - ist, dass man nicht von oben herab wert-ab-schätzend und arrogant behandelt wird. Und das verlange ich gerade von Admins, die sich als etwas "höheres, besseres" sehen. Die gibt es. Das sind zumindest genau die, die immer nur nach "weiteren A-Flag Meinungen" fragen. Und @Magiers: ein System, in dem keine Kritik geübt werden darf, weil man selbst nicht das Amt inne hat - ist ein ziemlich schwaches System. --AnnaS. (Diskussion) 14:55, 7. Aug. 2018 (CEST)

Leseempfehlung: Triage - wer als Admin auf die VM kommt, findet dort meit mehr Fälle vor, als mit der zur Verfügung stehenden Zeit, den Nerven und der Motivation bearbeitet werden können. Also werden zuerst die Fälle bearbeitet, wo akuter Handlungsbedarf besteht oder man mit wenig Aufwand Probleme lösen können. Die "großen Konflikt-VMs" binden im Vergleich viel Zeit und Nerven mit im Vergleich zum Aufwand wenig Nutzen für WP bei ihrer Abarbeitung. Klar, für die Beteiligten sind diese Fälle wichtig, aber wenn man die VM tatsächlich als Seite sieht, die zur Abwehr von Schaden an der WP dient, wäre ihre bevorzugte Abarbeitung eher von Schaden als von Nutzen, da dann anderes liegenbleibt. Oder anders und zynischer gesagt: Wenn da einzelne unter ihren lange offenen VMs leiden und eine Adminabarbeitung kaum Chance auf eine echte Verbesserung der dahinter liegenden Situation hat, dann ist liegenlassen gar nicht so verkehrt, denn wenn sich jemand mit genug Nerven und Willen sich einzuarbeiten morgen drum kümmert, ist das auch nicht schlechter. Admins sind halt hier auf VM als eine Art "Verkehrspolizisten" oder "Schiris", die gelbe Karten zücken über die sich jemand ärgert, aber dann läuft das Spiel auch weiter. Was sich so nicht lösen lässt, wird im Zweifel nicht im laufenden Spiel gelöst. Wer die Admins hier für Kumpel, Psychologen oder ähnliches hält, für die das persönliche befinden der Betroffenen im Vordergrund steht, sucht wohl das Falsche (Was nicht heisst, dass man vergessen sollte, das WP-Benutzer Menschen sind und so behandelt werden sollten!). Und die nicht-ironische "Habt Euch alle lieb, dann kriegen wir das auch hin"-Einstellung vermisst man hier von nicht-Admins auch oft genug... Sorry, das musste irgendwie grad alles mal raus, egal ob es hier 100% passt oder ganz kohärent geschrieben ist... Schwitzend, mit Kopfweh und schlecht geschlafen, Cymothoa 15:04, 7. Aug. 2018 (CEST) P.S. Man bekommt aber doch auch oft genug mal ein Dankeschön, auch wenn man sich mal an die größeren Fälle rantraut und sich da Mühe gibt - ist also bei weitem nicht alles immer schlecht hier - nur Mimimi nervt ja auch... ;)

(BKBKBKBK...) Ich persönlich habe noch keinen Admin kennengelernt, der sich für etwas Höheres, Besseres hielt. Und das reale Gepöbel, das Ihnen entgegenschlägt, verhindert das auch zuverlässig. So wie es verhindert, dass sich besonders viele Leute sowas antun wollen. Die VM ist für einfache, schnell entscheidbare Regelverstöße vorgesehen. Für größere Konflikte war mal der Vermittlungsausschuss vorgesehen, der heute de facto nicht mehr genutzt wird. Für die Dauerkonflikte ist die VM nicht konzipiert. Sie sind nur durch Goodwill aller Beteiligten untereinander zu lösen. Der ist i.A. nicht mehr gegeben. Darum mein obiger Hinweis, den sozialen Druck auf diese Personen zu erhöhen. Anders gehtes m.E. im über-offenen System Wikipedia m.E nicht. --CC 15:08, 7. Aug. 2018 (CEST)

@Dr.Lantis: schmatzen einen "In Arbeit"-Baustein rein (was selbst schon ziemlich affig wirkt) Du scheinst keine rechte Vorstellung zu haben, wie viel Arbeit die Abarbeitung einer VM-Meldung machen kann. Werden solche Bausteine gesetzt, handelt es sich meist um Meldungen, in denen man sich erst einmal in die Hintergründe einlesen muss, um die Meldung überhaupt beurteilen zu können. Meldung lesen, Difflinks etc, Antwort formulieren, da geht schnell eine Stunde bei drauf. Nur um dann hinterher einen BK angezeigt zu bekommen, weil ein anderer Admin die Meldung gerade kurz zuvor entschieden hat. Gründe, warum Meldungen unbearbeitet bleiben, gibt es viele. Die hier durch dich zum Ausdruck gebrachte Geringschätzung ist einer davon. Tönjes 15:10, 7. Aug. 2018 (CEST)

Hier vermischen sich ja sehr nett die Kritik an liegengelassenen VMs und die Strafwünsche bestimmter Nutzer. Dazu kommt dann noch das bekannte Spiel Admins vs. Fußgänger. Kein Wunder, dass die Richtung in der Diskussion flöten geht.--Mautpreller (Diskussion) 15:10, 7. Aug. 2018 (CEST)

@Cymothoa exigua: Natürlich ist das Amt des Admins kein Zuckerschlecken. Habe ich auch nie behauptet. Worum es zumindest mir im Moment geht, ist, dass sich inzwischen einige Admins (nicht alle, schon klar!) aufführen, als wären sie sakrosankt, unfehlbar und vor allem unnahbar. Als würden sie nie und nimmer etwas falsch machen, Fehler macht ja nur der "böse Pöbel" und die Sonne scheint ja nur für sie. Und natürlich ist der "gemeine Pöbel" ja sooo undankbar, sooo aufmüpfig und sooo verleumderisch. Es geht mir um genau diese megalomanische und herabwürdigende Haltung. Klar gibt es auch genauso viele Problem-Autoren, die ständig wegen jeden Sch...ß fast im Stunden- oder Tagestakt auf VM aufschlagen. Hab ich ja schon geschrieben gehabt. Natürlich schlaucht und ermüden solche Dauerbeschäftigungsaufrufe. Gar keine Frage. Aber: mindestens genauso oft werden zu recht auf VM meldende Autoren zu Unrecht sitzen gelassen und/oder abgewatscht. Und das darf genauso wenig sein. Und auf diese Kritik so divenhaft zu reagieren, wie weiter oben geschehen, DAS ist eine Ohrfeige ins Gesicht eines jeden Fleißautors, der nun wirklich nicht zu den berüchtigten Dauer-Vm-Vollheulern gehört. Darum geht es mir. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 15:18, 7. Aug. 2018 (CEST)

(NACK BK)Wenn auf solche "Problem-Autoren" in regelmäßiger Wiederkehr aber auch nur mit "unter meiner Eingreifschwelle", "Artikel zu, klärt das bitte auf der Disk", oder "Per Zeitablauf erledigt" reagiert wird brauch man sich über die Dauerstammgäste auch nicht wundern. Hier könnte mehr Konsequenz in der Sperrung von Benutzern (und nicht von den beackerten Artikeln) helfen. Es gibt ja nun Benutzer, die Mehrfach am Tag in mehreren Meldungen auftauchen und sich gegenseitig wegen jeder Kleinigkeit auf die VM zerren. Alle Beteiligten eines solchen Konfliktes mal eine WP-freie Woche zu gönnen würde auch diesen unnötigen Aufwand auf der VM minimieren. --Beyond Remedy (Diskussion) 15:24, 7. Aug. 2018 (CEST)

@Tönjes: durchgefallen. Ich habe lediglich beschrieben, wie es sich für Melder anfühlt, wenn sie erst "ewig und drei Tage" sitzen gelassen werden und DANN kommt so eine -jawohl: affige- Baustein-Nummer mit Verarsch-Ergebnis. War das so schwer zu verstehen? Klar war es das, weil: von "Euch Admins" und Ex-Admins war ja noch keiner Opfer einer solchen Aktion. Dann fehlt natürlich das nötige Verständnis für den Frust und die Kritik. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 15:22, 7. Aug. 2018 (CEST)

@Beyond Remedy: ZU: Alle Beteiligten eines solchen Konfliktes mal eine WP-freie Woche zu gönnen würde auch diesen unnötigen Aufwand auf der VM minimieren. Aber genau DAFÜR haben die Admins nicht genug Eier in der Hose!!! Das IST doch das Kernproblem!!! Anstatt genau DAS mal ernsthaft durchzuziehen, machen sie ihren Lieblingen und Ex-/Noch-Adminkollegen den Hof und sperren -wenn überhaupt- nur Einen. Sie opfern einen Ausgesuchten als Sündenbock und sperren ihn, nur damit sie sich bei ihren Lieblingen und Ex-/Noch-Kollegen nicht unbeliebt machen! Mensch, endlich jemand, der es auf den Punkt bringt!!! DANKE!!!--Dr.Lantis (Diskussion) 15:30, 7. Aug. 2018 (CEST)

Nö, das hat nichts mit fehlenden Ovaren zu tun. So eine Maßnahme würde von der WP-Gemeinschaft nicht akzeptiert, die ja oft genug Ein-Tages-Sperren als geradezu grausame Maßnahme kritisiert... -- Cymothoa 15:33, 7. Aug. 2018 (CEST)

wie wäre es mit einem bei EW und PAs greifenden System mit automatisch eskalierenden Sperrdauern? Schnabeltassentier (Diskussion) 15:36, 7. Aug. 2018 (CEST)

Es gäbe zwar endlose Diskussionen über SP, SG/A und natürlich AWW-Stimmen durch das Gefolge, aber ich denke schon, dass die WP-Gemeinschaft das akzeptieren würde. Bitte nicht die lauten Stimmen Einzelner mit der Gemeinschaft verwechseln. --Count² (Diskussion)

Automatismen sind selten eine gute Lösung für soziale Konflikte. So ließe sich mit einer Handvoll Socken und wiederholtem Edit-War schnell ein inhaltlich engagierter Mitarbeiter in die Dauersperre treiben. --Zinnmann d 15:41, 7. Aug. 2018 (CEST)

momentan helfen die kurzen Sperren bei den üblichen Kunden offensichtlich nicht. Dann könnte man sie sich auch ganz sparen... Bei einem automatisch eskalierenden System wüsste der Kunde zumindest, was er riskiert, was die Risikofreudigkeit senken dürfte, und der Admin könnte dann im Fall des Falles die irgendwann anstehende deutliche Sperre mit breiter Brust verhängen. Schnabeltassentier (Diskussion) 16:04, 7. Aug. 2018 (CEST)

@Cymothoa exigua: Wie kommst Du darauf? "Ihr Admins" habt es doch noch nie probiert! Und selbst wenn: Erstens: meckern die nicht ständig? Und sind es nicht immer dieselben? ;D Zweitens: Das liegt daran, dass Ihr den zu Recht Gesperrten -mehr aber noch deren Gefolge- auf VM und in der Sperrprüfung die passende Bühne für Admin-Bashing serviert! Sperrt doch die Seite so, dass nur Ihr Admins und der Gesperrte dort schreiben könnt. Ihr glaubt nicht, wie friedlich es dann dort zugehen kann! --Dr.Lantis (Diskussion) 15:45, 7. Aug. 2018 (CEST)

"Klar war es das, weil: von "Euch Admins" und Ex-Admins war ja noch keiner Opfer einer solchen Aktion" halte ich für ein Gerücht, um nicht zu sagen, kompletten Blödsinn. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:48, 7. Aug. 2018 (CEST)

Na, dann erzähl doch mal (nebst Difflinks, versteht sich): welcher Admin wurde denn mal auf VM erst ewig sitzen gelassen und dann veralbert? Ich war noch nie so gespannt. ;) --Dr.Lantis (Diskussion) 15:51, 7. Aug. 2018 (CEST)

Weisst Du, die meisten Admins gehen nicht so schnell zur VM, man ist da recht schnell viel gewohnt... -- Cymothoa 15:54, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ich zum Beispiel. Ist Jahre her, daher derzeit kein Difflink. Kopfschüttelnd, --CC 15:55, 7. Aug. 2018 (CEST)

Nun ist es in der Wikipedia ja eigentlich üblich, eine Behauptung, die man aufstellt, zu belegen - und nicht Gegenbeweise zu fordern. Aber ich bin jetzt hier raus, arbeite dann doch lieber enzyklopädisch als mich weiter an unsubstantiiertem Klatsch und Tratsch zu beteiligen. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:05, 7. Aug. 2018 (CEST)

Na endlich. --Dr.Lantis (Diskussion) 16:06, 7. Aug. 2018 (CEST)

@Dr.Lantis. Du solltest meinem guten Beispiel folgen. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:26, 7. Aug. 2018 (CEST)

Sag mal, Dr. Lantis, kannst Du für Deine unterdessen zahlreichen Vorwürfe - immerhin sprichst Du ja auch mich an und lässt so gesehen anscheinend kein gutes Haar an mir - Beispiele bringen? Dass ich eine Niete bin (jedenfalls nach Deinen Aussagen) verdeutlicht bereits meine AWW-Seite (wo ich u.a. als "Schande" für meine Stadt bezeichnet wurde...), und ja: meine ollen Artikel waren auch nur aus Versehen in den ANR gelangt, nein: ich möchte gerne wissen, wer außer mir triefte denn nun noch vor "Arroganz, Narzissmus und Undankbarkeit" und wann und wo? Wann und wo hat wer was "gnadenlos ausgesessen", wer außer Magiers daher"geschnattert"? DaB. hat wo "affig wirkende" Bausteine "reingeschmatzt", wer wo anderen "den Hintern" freigehalten und "einen Ausgesuchten als Sündenbock" "geopfert" und gesperrt? (Darf fortgesetzt werden) Sag, Dr. Lantis: wie kannst Du's eigentlich verantworten, dass eine solch abenteuerliche, unterirdische Truppe, anscheinend aus einem Höllenszenario entlaufen, für einen der größten und einflußreichsten Websites im Maschinenraum schalten und walten darf? Für mich folgt daraus: dass die Admins anscheinend gänzlich überflüssig sein müssen, nein? Noch einen schönen Nachmittag, lieber Dr. Lantis, ich kehre jetzt ein, denke über meine Sünden nach und harre des Jüngsten Gerichts. --Felistoria (Diskussion) 16:35, 7. Aug. 2018 (CEST) <sarkasmus-tag wieder aus.>

Tolles Gepöbel. Sehr erwachsen. Und Du bildest Dir ein, dass ich auf Dein Niveau herabsinke? Ich heiße "Dr.Lantis", nicht "Titanic". Und nochwas: es war alles nur eine Feststellung meinerseits. Wenn es anders wäre, bräuchtest Du Dich nicht so anzustellen. Und noch mehr: ich bin auf dieser Seite nicht der Einzige, der Kritik veräußert hat. --Dr.Lantis (Diskussion) 16:38, 7. Aug. 2018 (CEST)

Die Wahrheit liegt wie immer in der Mitte. Zumindest sollte bei Meldungen, bei denen absehbar ist, dass eine Entscheidung länger dauert, den Beteiligten signalisiert werden, wir nehmen das ernst. Dies verhindert (tendenziell) auch weitere Eskalationen. Ich kann nachvollziehen, dass manche Meldungen mühsam abzuarbeiten sind. Was spräche dagegen, wenn sich zwei oder drei Admins zusammenschließen würden, vorzugsweise nicht vom gleichen Stammtisch, und die Abarbeitung gemeinsam angehen würden? erg. Benutzer werden bei inhaltlichen Streitigkeiten gewöhnlich auf die Diskussionsseite geschickt, warum Admins bei Fällen, die keiner anrühren mag, nicht analog auf den Admin-Chat verweisen? --Belladonna Elixierschmiede 16:38, 7. Aug. 2018 (CEST)

Damit es nicht (wieder) heißt, ich wäre unmäßig: Ihr wollt ein Beispiel für "Verarsch-Vms"? Ein Beispiel für meine Kernkritik? DAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!!!!!!!!!!!!. DA ist gerade ein brand-aktuelles Beispiel! Tagelang wird eine eigentlich simple VM ausgesessen, wieder haut ein Admin einen affigen "In Bearbeitung"-Baustein rein - und wie wird es ausgehen? Genau. --Dr.Lantis (Diskussion) 16:52, 7. Aug. 2018 (CEST)

Was ist daran denn affig? Der Admin sorgt so dafür, dass sich nicht zwei Admins gleichzeitig die Mühe machen sich einzulesen, nur damit dann einer entscheidet und bei dem anderen der Aufwand umsonst war. --Count² (Diskussion) 17:04, 7. Aug. 2018 (CEST)

@Count Count: normalerweise ja. ABER! Bitte beachte unbedingt die Begleitumstände! Um die geht es! Warum können solche flachen und einfachen VMs nicht im Ri-Ra-Rutschverfahren sauber erledigt werden? Warum liegen sie stunden- oder gar tagelang rum? DARUM GEHT ES! Bei meinem aktuellen Beispiel kommt sogar noch hinzu, DASS BEREITS EIN ADMIN DORT ANWESEND GEWESEN WAR - UND DIE VM NICHT ABGEARBEITET HAT!!! Und ganz nebenbei: Man kann nicht-ganz-einfache VMs auch OHNE affige Bausteinbremse administrativ solo-abarbeiten.--Dr.Lantis (Diskussion) 17:10, 7. Aug. 2018 (CEST)

Könntest du diesen Unfug nicht per PC-Ausschaltknopf beenden? Ist grausam. -jkb- 17:19, 7. Aug. 2018 (CEST)

Kannst Du nicht woanders dämlich sein?

Ok, ich stelle gerade zuhöchst amüsiert fest, dass ausschließlich Noch-Admins und Ex-Admins hier in Fließband-Manier aufschlagen und Beleidigte Leberwurst spielen und pöbeln. Armer Haufen. Seid ganz herzlich gedankt für den ultimativen Beweis, wie richtig ich liegen muss (sachlich entkräftet hab Ihr ja nix). Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 17:26, 7. Aug. 2018 (CEST)

Dr.Lantis: Mal eine Antwort von dem Affen mit den Baustein. VM, die schon eine Weile herumliegen tun dies gewöhnlich aus bestimmten Gründen. Ein solcher Grund ist, dass sie Einlesungenbedarf haben. Oft müssen verlinkte Diskussionen gelesen werden, eventuell auch ganze Diskussionstränge oder zugehörige Artikel. Das Ganze braucht Zeit und es ist nicht sinnvoll wenn 2 oder mehr Admins sich diese Mühe machen müssen (zumal oft das gleiche Ergebnis herauskommt). Bei der von Dir verlinkten VM brauchte ich für den Vorgang über 20 Minuten – dazu kommt noch die Zeit die ich vor dem Bausteinsetzen mit der VM verbracht habe. Weiterhin hatte ich den Vorteil, dass ich mich schon gestern in den Konflikt eingelesen zu haben, weil ich da schon eine VM in dem Bereich bearbeitet hatte. Ein Admin, der die letzten Tage im Urlaub gewesen wäre, hätte deutlich länger gebraucht.

Das Setzen des Baustein hat aber noch zwei weitere Vorteile: Es signalisiert den Beteiligten, dass ihre VM nun bearbeitet wird. Und es signalisiert, dass die VM-Disku. nun beendet werden kann, weil der Admin höchstwahrscheinlich die neuen Beiträge gar nicht mehr lesen wird. Beides entlastet auch die VM-Seite. --DaB. (Diskussion) 18:15, 7. Aug. 2018 (CEST)

Naja, ich weiß nicht ... ich meckere ja ausgesprochen gern und auch Admins bleiben davon nicht verschont. Und ich bin allen gegenüber gleichermaßen wenig diplomatisch (versuche allerdings höflich zu bleiben). Die Reaktionen? Mal schnippisch, ignorant oder arrogant; mal komplett verständnislos oder sichtlich bemüht darum bloß keinen Fehler einzuräumen. Und dann gibt es Admins, die ganz gelassen und sachlich mit Kritik umgehen: Zuhörend, sich mit Argumenten beschäftigend, versuchend ihren Entscheidungsprozess nachvollziehbar und verständlich zu erklären (so wie Tönjes gestern: das war ein wirklich gutes Gespräch! Auch bei Kurator fällt mir das regelmäßig sehr positiv auf). Gibt halt sone und solche. Die einen können mit Kritik umgehen, die anderen nicht (so gut). --Henriette (Diskussion) 18:00, 7. Aug. 2018 (CEST)

Naja, ich sehe nicht ganz den Punkt, @Henriette Fiebig: Du meinst, ich muss eine wiederholt - pardon: - pöbelnde Sprache akzeptieren, auch Beleidigungen ignorieren, das Anliegen daraus erfiltern, um meine Gesprächsbereitschaft unter Beweis zu stellen? Warum? --Felistoria (Diskussion) 18:11, 7. Aug. 2018 (CEST)

Nein, mußt Du nicht. Wo liest Du in meinem Beitrag, daß Du das musst? Ich bin der Meinung, daß sich niemand Pöbelei und Beleidigungen gefallen lassen muß. Normale Benutzer nicht, IPs nicht, Admins nicht und auch sonst keiner. Und ich finde, daß es eine hervorragende Methode gibt, um eine neutrale Aussage von einer Untergriffigkeit zu unterscheiden. Die Frage: Möchte ich selber in genau dieser Situation von jemand anderem _so_ angesprochen werden wie es in dem als PA gemeldeten Fall einem anderen Nutzer widerfahren ist? Finde ich das in Ordnung? Würde ich mich trefflich charakterisiert finden, wenn man mich so bezeichnete oder beschriebe? Und wenn ich damit leben kann, weil ich eine dicke Hornhaut habe: Warum geht das anderen nicht so? Und: ist es in so einem Fall nicht besser, wenn eine untergriffige Bemerkung "im Graubereich" entfernt wird - denn so unbedingt sinnvoll, nötig und erkenntnisfördernd ist sie halt auch nicht? Das sind so Fragen, die ich mir stellen würde, wenn ich PAs zu beurteilen hätte. --Henriette (Diskussion) 18:41, 7. Aug. 2018 (CEST)

@Henriette Fiebig: Das ist natürlich wahr. Cymothoa zum Beispiel hat es redlich versucht. Auch Kurator71, Horst Gräbner und Co. kenne ich auch eigentlich als fleißig und kompetent. Itti kenne ich eigentlich auch als höflich und kompetent. Deswegen wundert mich ihre übermäßig reservierte Reaktion auch etwas. Nochmal: mir ist bewusst, dass das Admin-Amt nicht einfach ist. Aber die Reaktionen auf dieser Seite untermauern ein beachtliches Kompetenz- und Selbstreflektionsproblem auf Adminseite, das mehr und mehr ausartet und die angeknackste Stimmung nur unnötig anheizt. Ausgerechnet als Admin dann so auszurasten und zu schmollen, lässt mich höchstens fragen, ob wir "0-8-15 Nutzer" nicht etwas falsch gemacht haben. Nämlich dann, als wir sie per AWW beim letzten Mal nicht abgesägt haben.--Dr.Lantis (Diskussion) 18:14, 7. Aug. 2018 (CEST)

@Felistoria: Welche "Gesprächsbereitschaft"??? Meinst Du das Diventheater gleich von Anfang an? Oder Dein niveauloses Gekreische? Ich habe Kritik angeführt und die wurde nicht mal im Ansatz sachlich entkräftet. Im Gegenteil: was folgte, war pampig-divenhaftes Geschrei. Gefolgt von Forderungen nach Beweisen. Garniert mit dummen Anmachen auf Kindergarten-Niveau von Nicola und -jkb-. Du warst natürlich the Best. Btw: was soll ich noch "beweisen"? Die Beweise liefert "Ihr Admins" doch fast täglich aufs Neue auf VM!? Und dass ich richtig liegen MUSS, zeigen doch schon die Primadonnenarien und und das Verweigern sachlicher Entkräftung meiner Kritk auf dieser Seite. Und dann HABE ich einen brand-aktuellen Fall aufgeführt. Auch kein Einlenken, erst recht nicht von Seiten der Ex- und Noch-Admins - mit Ausnahme von Cymothoa. --Dr.Lantis (Diskussion) 18:19, 7. Aug. 2018 (CEST)

@Dr.Lantis. Wahrscheinlich ist allen außer Dir die Hitze zu Kopf gestiegen. Umgekehrt kann ja nicht möglich sein. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:21, 7. Aug. 2018 (CEST)

Dr.Lantis, ist dir eigentlich klar, dass jeder deiner Beiträge gespickt voll mit Beleidigungen und PAs ist? Wie würdest du die VM entscheiden, die nun fällig wäre? --Itti 18:22, 7. Aug. 2018 (CEST)

Jedenfalls nicht zu Euren Gunsten. Denn Ihr seid momentan hier keinen Deut besser: Gepöbel vs. Gegengepöbel. Also, entweder alle oder keiner. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 18:23, 7. Aug. 2018 (CEST)

Dann führe mal mein Gepöbel auf. --Itti 18:24, 7. Aug. 2018 (CEST)

Gerade eben: Dr.Lantis, ist dir eigentlich klar, dass jeder deiner Beiträge gespickt voll mit Beleidigungen und PAs ist? Wie würdest du die VM entscheiden, die nun fällig wäre? --Itti 18:22, 7. Aug. 2018 (CEST) Liebste Itti: meinstu wirklich, dass halbgare und unterschwellige Drohungen/Zaunpfahlwinkereien wirklich helfen? Und seit 13:21 Uhr warte ich hoffnungsvoll auf sachliches Entkräften meiner Kritik. --Dr.Lantis (Diskussion) 18:28, 7. Aug. 2018 (CEST)

Definiere "Gepöbel". Für mich ist das eine Frage. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:30, 7. Aug. 2018 (CEST)

Dr.Lantis wird dir für die nächsten 24 Stunden nicht antworten können. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 18:35, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ich muss der Kritik an den in den letzten Monaten zu beobachteten Adminentscheidungen zustimmen, auch wenn der Grund dafür beim geltenden Regelwerk und nicht den Admins selbst liegen sollte:

Beim Fussball lernt man bereits in der Jugend die Grundregeln kennen. Dazu gehört, dass man nicht foulen sollte und es einen Schiedsrichter gibt, der Regelverstöße zunächst mit einer gelben, bei wiederholten Verstößen dann mit einer roten Karte ahndet. Das System funktioniert prima bis hin in Millionärenkreise, wohl aber deshalb, weil es konsequent gelebt wird und Schiris entsprechend respektiert werden. Würden die Schiris nach der ersten gelben Karte und weiteren Verstößen nur weitere gelbe Karten und Ermahnungen aussprechen, aber nie die rote Karte ziehen, würden die Kontrahenten den Schiri und die Regel wohl nach kurzer Zeit ignorieren, die Regeln ganz weit ausprobieren und das Spiel damit automatisch verrohren, oder nicht? Warum verteilen wir dann beiden üblichen Kunden weitere Ermahnungen oder gelbe Karten und lassen solche Regelverstöße? Warum sehen wir nicht im Regelwerk (bspw. durch festgelegt eskalierende Sperren) vor, dass unsere Schiris/Admins nach x Verstößen eindeutig das Recht bzw. die Pflicht haben, die rote Karte zu zeigen? Die wie von Benutzer:Zinnmann geäußerte Sorge vor SoPu kann es wohl eher nicht sein, denn die dürfte vom ersten Tag der WP an bestanden haben und SoPu und der Umgang damit heute die Regel, nicht die Ausnahme ist... --Schnabeltassentier (Diskussion) 18:39, 7. Aug. 2018 (CEST)

Der Vergleich hinkt aber sehr: Ein Fußballspiel dauert bekanntlich 90 Minuten, und ein Schiedsrichter kann in dieser kurzen Zeitspanne sehr wohl die Aktionen der einzelnen Spieler nachvollziehen. Die Wikipedia dauert aber 365 Tage lang rund um die Uhr - und die Admins erhalten auch nicht so eine hohe Bezahlung wie Schiris (zumindest die im Profibereich). -- Nicola - kölsche Europäerin 18:42, 7. Aug. 2018 (CEST)

@Nicola: na klar hinkt der Vergleich, aber wenn man auf konsequenter Auslegung der Regeln besteht, ist egal, wie lange ein Spiel dauert und auch, ob die Schiris bezahlt werden. KPA und EW sind explizit unerwünscht, aber manche Kunden glauben halt nach 23sten gelben Karte nicht mehr an die rote... Wenn die Schiris allerdings davon absehen, auch rote Karten zu zeigen, verlieren die von ihnen gezeigten gelben zunehmend an ihrer Wirkung... --Schnabeltassentier (Diskussion) 18:54, 7. Aug. 2018 (CEST)

@Schnabeltassentier. Der Rückhalt in der Community für Schiris, die die rote Karte zeigen, ist denkbar gering - bei der Fifa ist das anders. Da fehlt auch oft schlicht der Respekt. Hier wissen alle, wo die Schiris ihre Autos stehen haben und scheuen oftmals nicht davor zurück, diese auch anzuzünden (bildlich). -- Nicola - kölsche Europäerin 18:58, 7. Aug. 2018 (CEST)

Gesperrte SG?_Seite

Hat irgend ein Admin etwa aus Versehen die Schon-gewusst?-Seiten vollgesperrt? --mirer (Diskussion) 17:21, 7. Aug. 2018 (CEST)

Du meinst WP:SG?. Die ist nicht gesperrt [3] Und die Disk auch nicht [4] --Der-Wir-Ing („DWI“) 17:37, 7. Aug. 2018 (CEST)

Falls du die Hauptseiteneinbindung meist, die aktuelle Tagesseite unterliegt dem Kaskadenschutz der Hauptseite. Viele Grüße --Itti 18:00, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe die Überschrift nicht eingezogen ... ohne war es verständlicher. ;-) --mirer (Diskussion) 18:13, 7. Aug. 2018 (CEST)

Aaaaah --Itti 18:14, 7. Aug. 2018 (CEST)

Fucking Wagnalls

Nein, @Felistoria:, Fucking Wagnalls bedeutet nicht "Fickend wackeln und alles" (slang: ...wag 'n all), sondern bezieht sich auf die Verballhornung des Namens einer Enzyklopädie, Funk & Wagnalls Standard Encyclopedia, und ist ein Witz. „He says "There is something wrong with your Funk and Wangalls" … So it's a cultural reference that is no longer relevant and so what it sounds like is “there is something wrong with your fucking wagnalls.”“ [5] Die ursprüngliche Anmeldung von Benutzer:Fuckingwagnalls war in der englischsprachigen Wikipedia und wurde hier nur automatisch durchgeführt. [6] --87.162.167.105 13:40, 7. Aug. 2018 (CEST)

Die Sache wurde schon auf der Disk von Felistoria geregelt (Was natürlich kein Grund ist diesen Hinweis einfach zu löschen).

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Perfect Tommy (Diskussion) 13:58, 7. Aug. 2018 (CEST)

Dauerkonflikte bei VM

Mal zurück zum eigentlichen Thema: Dauerkonflikte auf der Vorderseite. Anscheinend sind sich alle einig, dass die unzureichend gelöst werden. Die einen stellen nun fest, dass es Aufgabe der Admins ist sich darum zu kümmern, während diese meinen schon zu tun was möglich ist. Da muss ich beiden Sichtweisen Recht geben. So, und nun? Pragmatisch gesehen können wir nur die (personellen) Ressourcen die wir jetzt schon haben, auf eine andere Art und Weise einsetzen als bisher. Ich bezweifle nämlich, dass plötzlich viele motivierte Admins aus dem Nichts auftauchen werden und diese Dauerkonflikte werden sich auch nicht von alleine Lösen. --Der-Wir-Ing („DWI“) 18:42, 7. Aug. 2018 (CEST)

Nachtrag von mir: Ich bin (obwohl Ex-Admina!) auch nicht immer so glücklich mit dem Verlauf von VMs, mal wird jemand nicht "bestraft", obwohl ich das gerne hätte, dann wieder werde ich imo zu streng sanktioniert (so hatte ich etwa neulich das Gefühl, an mir solle ein Exempel statuiert werden, dass "gut vernetzte" Mitarbeiter eben nicht besser behandelt werden). Aber die WP ist eben nicht das "wirkliche Leben", deshalb sollten manche Benutzer eben mal versuchen, sich den Mund abzuwischen und weiterzumachen. Das geht. Und "die Admins" gibt es eben nicht, so wenig wie eine "Clique" oder sonst was - das jedenfalls habe ich aus meiner Zeit als Admina mitgenommen. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:46, 7. Aug. 2018 (CEST)

Brainstorming: Eine Idee wären Interaktionsverbote. Diese bewähren sich in der enWP wohl recht gut, wobei diese dort durch Community Consensus (oder SG) verhängt werden und nicht durch einen sperrenden Admin. Einen solchen Konsenus-Prozess haben wir in der deWP nicht. Eine andere Idee wäre bei Dauerkonflikten die Beteiligten zu verpflichten, einen Vermittler des Vermittlungsausschusses einzuschalten, damit das nicht an den Admins hängen bleibt. --Count² (Diskussion) 18:56, 7. Aug. 2018 (CEST)

Die Ausgangsfrage oben war, ausgehend von zwei Meldungen, warum bestimmte Meldungen "hängen", zusammen mit Mutmaßungen z. B. über Wegschauen und Mitverantwortung an Konflikten. Auf die Frage wurde von verschiedenen Benutzern/Admins sehr ausführlich eingegangen (kurz gefasst a) nicht immer sind hinreichend Admins da, b) wenn, werden nicht tiefergehende Benutzerkonflikte, sondern dringliche Schäden an Artikel usw. bearbeitet. Dazu vertiefend wurde angeführt, dass die Meldungen mit Konflikthintergrund sich grundlegend von den Vandalen-Meldungen unetrscheiden, dass neutrale, noch nicht auf die eine oder andere Art involvierte Admins mit Dauer der Konflikte rarer werden, und nicht zuletzt in solchen Fällen der abarbeitende Admin nicht unegschoren bleibt von einer der streitenden Parteien oder von beiden. Nun wäre die Überlegung von DWI eigentlich anzuschließen: Gibt es eine Möglichkeit, diesen zweifellos unbefriedigeneden Zustand zu ändern? Statt dessen wurde leider von einem Benutzer ein allgemeines Adminbashing eingeläutet. Vielleicht schließt Ihr deshalb dies Kapitel und macht ein neues auf, das sich der Situation nochmal versichert und aufbauende Überlegungen in Gang bringt. --Felistoria (Diskussion) 18:57, 7. Aug. 2018 (CEST)

@ Felistoria: Das hier thematisierte Problem lässt sich IMHO (unbesehen des Gepöbels) reduzieren auf die Fragestellung: „Wie (administrativ) umgehen mit Dauergästen auf der VM“? Bislang wurden da offensichtliche mehrere Ansätze verfolgt und in den letzten zwei/drei Jahren wohl primär per Einzeladminentscheidungen getroffen, die das eigentliche Problem jedoch nicht lösen konnten. Das Resultat ist offensichtlich, dass die Stammkundschaft immer noch da ist und die Frage bleibt, ob das aktuelle/gelebte Vorgehen der schrumpfenden Adminmannschaft wirklich zielführend ist, wobei die Aufgabenstellung wohl eher nicht primär durch die Admins, sondern deren Wähler zu lösen wäre. Vielleicht müssten die Admins aber deutlicher auf dieses Problem hinweisen und um weitere Ermächtigungen bitten, um den VM Dauergästen auf Basis einen breiten Votums entgegentreten zu können, ohne WW-Stimmen fürchten zu müssen. --Schnabeltassentier (Diskussion) 19:13, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ich empfehle dafür einen neuen Abschnitt. Kilometer Beiträge sind unüberschaubar und verwehrern eine klare Gliederung der Themen und Thesen. Muss ja auch nicht heute sein, denn die beiden oben genannten VMen wurden bearbeitet und sind unterdessen erledigt. --Felistoria (Diskussion) 19:20, 7. Aug. 2018 (CEST)

Und ich empfehle, daß sich vor allem die Admins mal Gedanken darüber machen, warum sie gleichzeitig und überzeugt sagen a) Admins haben einen großen Ermessensspielraum und im Zweifelsfall passt praktisch jede Entscheidung in diesen individuellen Entscheidungsspielraum; b) Admins werden für ihre Entscheidungen persönlich zur Verantwortung gezogen (von AP bis AWW) und c) es seit Jahren nicht schaffen irgendein auch nur rudimentär durchdachtes und durchgeführtes Teamwork bei schwierigen Entscheidungen durchzuführen. Vllt. habe ich da einen ganz falschen Eindruck, aber mir kommt das so vor, als hielten die Admins beharrlich an ihrem Status als einsame Entscheider fest, könnten es aber gleichzeitig nicht fassen, daß der Einzelentscheider für seine einzeln und individuell getroffene (und ggf. nicht so tolle) Entscheidung kritisiert wird (trifft, wie oben gesagt, natürlich nicht auf _alle_ zu!)

Kritisiert wird übrigens durchaus häufig eine Entscheidung - nicht der Mensch, der die Entscheidung getroffen hat. Heißt: Wenn jemand eine Entscheidung kritisiert, dann darf man sich mit der Kritik auch wohlwollend auseinandersetzen: Man muß nicht gleich als Buße drei Tage bei Wasser&Brot geloben. Geneigtes Zuhören und Eingehen auf Argumente reicht schon. --Henriette (Diskussion) 19:36, 7. Aug. 2018 (CEST)

@Schnabeltassentier: Willst Du allen Ernstes behaupten, dass es am besten wäre, den "Stammgästen" freigiebig Rote Karten anzudrehen? Wenn Du die Reste der produktiven Community zerstören wolltest, könntest Du nichts Besseres vorschlagen.--Mautpreller (Diskussion) 21:44, 7. Aug. 2018 (CEST)

Den Vergleich mit den Schiris finde ich gut und interessant. Bei einem Frankreichurlaub vor vielen Jahren musste ich sehr schmunzeln als dich dort am Spielfeldrand das Schild sah mit der Aufschrift "Ne frappez pas l'arbitre!". Das mit dem Schiedsrichter funktioniert halt nur, wenn alle sich drauf geeinigt haben, den Spruch zu akzeptieren, damit das Spiel weitergehen kann. Wobei jedem klar ist, das manche Schiedsrichterentscheidungen zweifelhaft und auch falsch sein können. In der WP gibt es halt manche die einen Spruch der nicht in ihrem Sinne gefällt wurde als "Makel" betrachten und dann viel Energie hineinstecken um diesen "getilgt" zu bekommen oder andere von ihrem Standpunkt zu überzeugen.

Aber ein anderer wichtiger Punkt. Wir haben ein offenes System. Der Schiedsrichter, der einen Spieler vom Platz stellt, ist häufig mit der Situation konfrontiert, das er nach 3 Minuten einen sehr ähnlichen Spieler in anderem Shirt auf der gleichen Position im Spiel vorfindet. Manchmal sogar mehrere. Wir haben keine Mechanismus jemanden durchgängig von der Mitarbeit auszuschliessen. Wikipedia funktioniert aus meiner Sicht nur als Reputationssystem. Man gibt sich Mühe, beteiligt sich, baut auf, diskutiert mit, verbessert, bekommt Dank, ... alles Gut. Wenn es Konflikte gibt wird es schwer. Dann kann die Reputation durch Sanktionen schaden nehmen. Das wird als sehr eingreifend wahrgenommen und nicht als reine Schiedsrichterentscheidung im Sinne des Spielflusses (siehe oben). Bei einigen kommt es dann zu einem Punkt, in dem vom positiven Reputationssystem abschied genommen wird und dann kommt es zu den Clashes die wir sehen in Dauer-fehden. Wenn der Punkt erreicht ist, ist eine positive Einflussnahme der Administration schwierig. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:19, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ein recht aufschlussreiches Bild, @Neozoon, hast Du mit Deinem Beitrag entworfen. Allerdings ist das Modell "Reputation" immer gekoppelt an sogenannte geschlossene Systeme, sei es die Universität, sei es ein Kanzleramt. Im radikal offenen System der WP gelten die Kriterien dieser Systeme nicht, die Auswahlsysteme des wirklichen Lebens fehlen hier. Insofern ist der Gedanke konsequent, dass eine "Admin"-"Fußgänger"-Gegenüberstellung eben den Ersatz bietet, der die Möglichkeiten eines im RL mit Risiken, Mühen und hohem Engagement verbundenen, auch gelegentlich frustrierenden Einsatzes nicht erfordert - und zwar durch Fesselung einer ohnehin fragilen Balance in der Erfindung eines (A)-Watschenmanns, einer Jahrmarktsfigur, der man eine schallert anstatt des Nachbarn (im Gegensatz zur en-WP, deren rigorose Benutzersteuerung z. B. keine Sperrprüfung, statt dessen aber ein unangreifbares letztinstanzliches Komitee hat). Möglicherweise bietet einen weiteren Schlüssel die Tatsache, dass z. B. das Support-Team unterdessen mit zahlreichen Klagen überschüttet wird, die es auch in vielen Fällen nur an die Adminschaft zurückspiegeln kann.

Ein Letztes, vielleicht noch unterschätzt, ist, dass das Schreiben, sobald es sich aus der Tiefe des Riesensites erhebt (bei SG?, KALP oder dem SW) sogleich in Kontroversen, in Regelsystemen, in Widersprüchen erstickt zu werden scheint - mir fiel mal auf, dass z. B. beim SW wunderbare Sachen eingereicht wurden, der Wettbewerb aber regelmäßig für "tot" erklärt und neuerdings stets als solcher auch immer wieder diskutiert wird, dass im "Schon-gewusst?"-Maschinenraum zum Teil die Hölle inszeniert wird in Form von gelegentlich atemberaubenden Streitigkeiten, der tägliche Kasten auf der Hauptseite aber eigentlich immer tadellos erscheint, und dass nicht zuletzt selbst die letzten anarchischen Unterkünfte, wie z. B. der Miniaturenwettbewerb, Regeldiskussionen mit zumindest schon mal angelegten Bandagen verursachen.

Wenn das Vertrauen und die Lust abgebaut werden, entsteht der Leerraum fürs Quengeln und für die Regelhuberei; die kreative Nonchalance, das Risiko, der Witz und die Weisheit schwinden und die Fassade wird pausenlos aufpoliert (an sich ein Problem des Alterns...?:-). Gruß zur Nacht, --Felistoria (Diskussion) 00:08, 8. Aug. 2018 (CEST)

Leider ist Deine Epistel zwar länglich, wie Du im BK formulierst, sticht aber nicht durch Luzidität und Reflektion hervor. Du kanzelst Kolleginnen ab, denen Du Hilfe versagst, wo es doch Dein Job wäre zu helfen, und denunzierst sie als erfolglos im realen Leben, denn sie suchen ja nur "Ersatz". Die Frage, wofür Du eine Ersatzbefriedigung in Deiner Admintätigkeit suchst, liegt da viel näher als Dir lieb sein kann. --JosFritz (Diskussion) 00:24, 8. Aug. 2018 (CEST)

Felistoria, ein Vortrag wie deiner, der so empathielos gegenüber dem/den Anderen selbstreferenziell um die eigene Befindlichkeit kreist, käme bei Menschen, mit denen ich arbeite, gar nicht gut an. Und dann der schon obligate 'Gruß in die Nacht' - mich gruselt es.Fiona (Diskussion) 00:43, 8. Aug. 2018 (CEST)

Guten-Morgen-Gruß :) Also ich finde, {{"Wenn das Vertrauen und die Lust abgebaut werden, entsteht der Leerraum fürs Quengeln und für die Regelhuberei; die kreative Nonchalance, das Risiko, der Witz und die Weisheit schwinden und die Fassade wird pausenlos aufpoliert (an sich ein Problem des Alterns...?:-)}} kann ja auch durchaus eine Begründung für die "Regelhuberei" sein, so habe ich das noch gar nicht gesehen ;). Ernsthaft: ich gehe davon aus, dass Felistoria das nicht auf die eigene oder eine andere Admin-Rolle bezieht (Erfahrungswert); insofern sagt doch allein die Wortwahl ("quengeln") schon alles. Schade. --AnnaS. (Diskussion) 09:23, 8. Aug. 2018 (CEST)

Ich glaube ja kaum, daß solche Ermüdungserscheinungen wie von Felistoria aufgezählt („Wenn das Vertrauen und die Lust abgebaut werden, entsteht der Leerraum fürs Quengeln und für die Regelhuberei; die kreative Nonchalance, das Risiko, der Witz und die Weisheit schwinden und die Fassade wird pausenlos aufpoliert”) exklusiv für die sogenannten „Fußgänger" reserviert sind und nur bei Nicht-Admins auftreten … In sofern möglicherweise eine begrüßenswerte Selbstreflexion eines langjährigen Admins? ;)) --Henriette (Diskussion) 10:26, 8. Aug. 2018 (CEST)

Ja, ich bin da durchaus Deiner Meinung, dass das nicht auf eine Benutzergruppe bezogen sein sollte und wollte auch erst auf eine eventuelle Selbstreflexion hinweisen... allein das "quengeln" machte mich dann stutzig, deshalb habe ich es dann doch nicht geschrieben. --AnnaS. (Diskussion) 10:37, 8. Aug. 2018 (CEST)

"dass das Schreiben, sobald es sich aus der Tiefe des Riesensites erhebt (bei SG?, KALP oder dem SW) sogleich in Kontroversen, in Regelsystemen, in Widersprüchen erstickt zu werden scheint": Interessante Beobachtung, die ich partiell teile. Ich glaube bloß, dass die Zusammenhänge nicht stimmen. Es sind doch oft gerade die "Schreiber", die diese Kontroversen austragen, Regelsysteme immer weiter verfeinern, Widersprüche zuspitzen. (Ich sehe hier mal ab von der Wartungsindustrie, wo ein weiteres Problem liegt.) Diejenigen, die manche aus der Community (! seltener aus der Administratur!) am liebsten auf ewig wegsperren würden, sind streitbare Schreiber, oft Vielschreiber (und gute Schreiber!). Und ihre Konflikt entzünden sich immer wieder an dem, was sie (im Artikelnamensraum) schreiben. Da liegen zweifellos Probleme, aber sie lassen sich nicht in der Antithese Schreiben/Quengeln fassen.--Mautpreller (Diskussion) 10:47, 8. Aug. 2018 (CEST)

"Schutzlos-Stellen" als Methode

Dick Cheney hat es mit einer CIA-Agentin gemacht und ihre Identität enthüllt, weil ihr Mann der Massenvernichtungswaffen-Rhetorik zur Kriegsvorbereitung gegen den Irak widersprach, Donald Trump will gefährdeten Gegnern den staatlichen Schutz entziehen und in der WP läuft es anscheinend ganz ähnlich. Administrantin Felistoria macht es vor: PAs gegen bestimmte, unbeliebte Accounts werden ignoriert und stehen gelassen, und wenn sie von Nicht-Admins entfernt werden, werden diese gesperrt. Schutz vor Pöbeleien und Übergriffen verdienen wohl nur alte Freunde und Admin-Kollegen wie -jkb-. Meldungen, die diesen Ex-Admin oder auch den Ex-Admin Marcela betreffen, werden vorzugsweise erstmal nicht bearbeitet und anschließend unter fadenscheinigen Vorwand "unter meiner Eingriffsschwelle" abgebügelt. Man sieht sich schließlich. --JosFritz (Diskussion) 15:00, 7. Aug. 2018 (CEST) P.S.: Siehe zum Thema auch hier. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 19:49, 7. Aug. 2018 (CEST)

Du willst uns jetzt nicht wirklich die im obigen Abschnitt länger diskutierte und sattsam bekannte VM-Dauergästin als "schutzlos" verkaufen... --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 19:28, 7. Aug. 2018 (CEST)

Viel interessanter finde ich den "passenden" Vergleich... da weiß man doch gleich, wo der Hammer hängt. OMG. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:30, 7. Aug. 2018 (CEST)

Immerhin hat er keinen Hitler-Vergleich gebracht! --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 19:38, 7. Aug. 2018 (CEST)

//BK// Lass, nicht füttern. Da haben sich einige einschlägige Accounts per Email, Stammtisch, irgendein Facebook-Blog oder was zu einer Kampagne verabredet. Angefangen hat es Brodkey schon vo zig Monaten, nun erfasst es weitere, incl. ehem. Adminas/WMDE-Angestellte, das kann man nicht vedrhindern. Ich tröste mich dabei immer auf die Logs der erstellten Artikel und sonstiger Arbeit im ANR, da wird es für einige (Brodkey nehme ich ausdrücklich aus) peinlich. Gruß -jkb- 19:40, 7. Aug. 2018 (CEST)

Also eine Art deep state in der de.WP? --Henriette (Diskussion) 00:13, 8. Aug. 2018 (CEST)

Ja. Da haben sich einige einschlägige Accounts per Email, Stammtisch, irgendein Facebook-Blog oder was zu einer Kampagne verabredet. Die Ironie ist, dass -jkb- das wirklich glaubt - er kennt es ja nicht anders von sich selbst, gelernt ist gelernt. Mit tschekistischen Grüßen --JosFritz (Diskussion) 01:55, 8. Aug. 2018 (CEST)

Ja, ich fürchte, -jkb- glaubt das. Es gibt zweifellos Verschwörungen innerhalb und außerhalb der Wikipedia, insofern kann man Verschwörungstheorien nicht ohne weiteres als falsch abtun. Aber wo Verschwörungstheorien als eine Art Passepartout dienen, sind sie wohl kaum geeignet, die soziale Dynamik in der Wikipedia zu erklären.--Mautpreller (Diskussion) 10:57, 8. Aug. 2018 (CEST)

Irgendwie schon lustig, dass das Thema von jemandem aufgegriffen wird, der praktisch zusammen mit noch so ein paar Kandidaten/"friends" wie Liberaler Humanist, Sänger, Schlesinger, JensBest, Fiona B. quasi regelmäßig auf VM aufschlägt und auch relativ oft ungeschoren davonkommt, wenn es um PA, EW oder Intro#4-Verstöße geht ;-) Das Archiv ergab hier über 1.000 gefundene Einträge, wo du zumindest beteiligt warst, sei es als Melder, Gemedeter oder "Mitdiskutant". Im "draufhauen" und "anheizen" bist du doch auch relativ oft beteiligt, 75% deiner Bearbeitungen auf Meta... Und da liest man auch regelmäßig "unterhalb der Eingreifschwelle"... Also nicht mit Steinen werfen, wenn man im Glashaus sitzt ;-) Schraub doch einfach die Zahl deiner Diskussionsbeiträge nach Möglichkeit etwas weniger in die Höhe und dafür die Anzahl deiner neuen Artikel und Artikelbearbeitungen im ANR nach oben. ;-) --DonPedro71 (Diskussion) 16:31, 9. Aug. 2018 (CEST)

Das Problem ist doch insbesondere (also nicht nur, aber ein wesentlicher Teil des Problems), daß 2 Leute (Jos, Fiona) (plus ganz wenige andere), die von der Community nicht dazu legitimiert sind, auf ein persönliches "Recht" pochen, selektiv in Diskussionabeiträgen anderer trumzuwurschteln, und zwar immer mit der öffentlichen Kennzeichnung, der Betreffende habe gegen KPA-Regeln verstoßen.

Zweifellos kann man manche Beiträge im Sinne der Deeskalation auch entschärfen. Das kann z. B. nach Ansprache derjenige tun, von dem der Beitrag stammt. Oder es kann ein legitimierter Admin machen (was aber auch bei Grenzfällen immer schwierig ist), aber es sollte niemand in eigener Sache dreist in den Beiträgen seiner Diskussionsgegner rumpfuschen.

Wir reden hier übrinx offenbar über diese VMen (sollte man im Zweifel auf der Disk immer verlinken, damit nichts fehlinterpretiert wird):

• 05.08., VM gegen Rollo und -j- (obwohl der angeführte Diff nur eine der beiden Personen betrifft): Wurde auf "unter Eingriffsschwelle" entschieden.
• Dann macht es Fiona einfach selbst
• Nachdem eine Einwegsocke revertiert hat und Gustav die Einwegsocke revertiert hat, wird einfach dreist unter Verschweigen der abgeschlossenen VM in der VM vom 06.08. gegen -j- Gustav instrumentalisiert, um die eigenmächtige Handlung entgegen dem VM-Entscheid doch noch durchzuboxen.
• Und in der VM vom 07.08. gegen Rollo wird das dann ein drittes Mal aufgeführt.
• Parallel dazu gab es aber eine VM vom 07.08. gegen Jos. Diese VM wird selbstredend moderiert von ...?
  • "Beschützendes Naheverhältnis" wird per Edit-War rausmoderiert. Obwohl ich die Aussage als zutreffend charakterisieren würde - und niemand unterstellt da mehr als das regelmäßige "Beispringen" innerhalb der WP-Konflikte. (Anm.: Genau so war es von mir im betreffenden Edit intendiert, nicht mehr und nicht weniger, aufklärend --Elisabeth 03:16, 12. Aug. 2018 (CEST))
  • Selbstredend darf Fiona B. auf VM Itti ein enstprechendes beschützendes Naheverhältnis / "Beispringen" unterstellen (was vermutlich ebenfalls zutrifft) - das wird natürlich nicht von Jos entfernt.

Wobei Fiona B. natürlich auch Schlesingers Benutzerdisk moderiert. Das Gewohnheitsrecht, ringsum in der WP in Fremdbeiträgen rumzukrakeln, wenn einem was nicht paßt, wird sicher auch nochmal zum allgemeinen Hausrecht erklärt werden ...

All das führt aber gerade nicht zur Deeskalation und dahin, daß wir uns darauf einigen, freundlicher miteinander umzugehen. Vor allem werden die wenigsten Leute mit solchen Kollegen, die in ihren Beiträgen rumkrakeln und öffentlich unwidersprochen persönliche Angriffe behaupten, künftig freundlicher umgehen. --Elop 12:15, 11. Aug. 2018 (CEST)

Selektive Unterstellungen führen ganz sicher nicht zur Deeskalaktion, Elop. Wirklich meisterlich wie du die Kunst der Stimmungsmache beherrscht. Fiona (Diskussion) 15:20, 11. Aug. 2018 (CEST)

Insofern handelt es es nicht um einen PA, sondern um eine Zustandsbeschreibung. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:33, 11. Aug. 2018 (CEST)

+ 1 und eine zutreffende. Es ist legitim einen Zustand anzusprechen oder auch dementsprechend eine Gegenrede zu halten. Das eigenständige Moderieren auf der VM-Seite ist eine Unart, die in den letzten Jahren vermehrt praktiziert wird. Wenn ich das VM-Intro (Punkt 5) richtig verstehe obliegt das Entfernen von Beiträgen Admins. M.E. sollte solch Gebaren konsequent sanktioniert werden um zulässige Meinugsäußerungen zu schützen - nicht nur aus formalen Gründen. --Schreiben ^Seltsam? 13:15, 11. Aug. 2018 (CEST)

Du meinst, wenn ich einen PA, den Du vor einiger Zeit auch noch so gesehen hättest, bevor Du mir Deine Gunst entzogst, auf einer Funktionsseite entferne, hätte ich auch die Verpflichtung auf Ittis Seite aufzuräumen? Interessant, sehe ich aber nicht so. Ich springe Dir übrigens auch ohne beschützendes Näheverhältnis bei, das mache ich mitunter sogar bei Kollegen, die ich sonst mit dem Arsch nicht anschaue. --JosFritz (Diskussion) 12:32, 11. Aug. 2018 (CEST)

(Direkte Antwort, daher nach BK oberhalb von Tsors Provo:) Ich habe es noch nie gutgeheißen, wenn Du selbstgefällig in den Beiträgen Deiner Diskussionsgegner rumgekrakelt hast.

Ich sprach auch nicht von "Ittis Seite", sondern von der VM-Seite, wo Fiona B. -jkb- gemeldet hatte (geht aus Diff hervor).

Übrinx gehört schon einiges dazu, Fiona B. ausgerechnet in dieser(von ihr gestellten) VM beizuspringen. Und "Fossas Ausputzer" verrät auch hinreichend viel zur Diskussionskultur.

Ich habe nicht das geringste Anzeichen dafür, daß Du unbefangen urteilen kannst, sofern es um Fiona (oder Dich selbst) geht.

Man kann selbstredend sich mal Gedanken machen, wie weit öffentlich geäußerte Vermutungen gehen dürfen. Das ist keine ganz unkomplizierte Sache. Wir haben ja auch bezahlte Schreiber und Leute, die Artikel über sich selber oder ihr Projekt schreiben. Und begründete Vermutungen darüber, daß jemand einen IK hat, sollten ja in irgendwelchen Grenzen aussprechbar sein.

Aber unter der Überschrift "Fiona ist schutzlos ausgeliefert - haben Cheney und Trump schon die Kontrolle über de-WP" wird das eher nichts. Übrinx auch nicht unter " ein paar Kandidaten/"friends" wie Liberaler Humanist, Sänger, Schlesinger, JensBest, Fiona B. quasi regelmäßig auf VM aufschlägt" --Elop 13:06, 11. Aug. 2018 (CEST)

Weißte Elop, das interessiert mich alles nicht mehr. Erzähle das Tsor oder Nicola oder -jkb-, da findest Du ein offenes Ohr. SchöTa noch... ;) --JosFritz (Diskussion) 13:16, 11. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe nicht das geringste Anzeichen dafür, daß Du unbefangen urteilen kannst, sofern es um Fiona geht - so selbstflektiert kenne ich dich gar nicht, Elop. Nicht weniger als die Verletzung der Terms of use wird als Verdacht gegen mich gestreut. Darin seid ihr groß, Du, -jkb- & friends, hier und da auf Metaseiten und in Artikeldiskussionen werden Bemerkungen fallen gelassen. Ich schlage dir, -jkb- & friends ganz ernststhaft vor, eine Untersuchung durch ein unabhängiges Gremieum zu beantragen - oder das weitere Streuen von ehrverletztenden und demütigenden Gerüchten über mich zu unterlassen. Fiona (Diskussion) 15:02, 11. Aug. 2018 (CEST)

(nach BK)@Fiona B. Ich bin in der Tat immer wieder außerordentlich erfreut darüber, dass Du auf Metaseiten und in Artikeldiskussinen keine irgendwelchen "Bemerkungen" über irgend jemanden fallen lässt. Sehr schätzenswert, wirklich. Aber Du hast mal wieder das Füllhorn der Dysphemismen geöffnet, der Vorrrat scheint tatsächlich unerschöpflich und kreativ. Chapeau. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:23, 11. Aug. 2018 (CEST)

Elop, bitte krakel doch nicht in Fremdbeiträgen herum. Fiona (Diskussion) 17:38, 11. Aug. 2018 (CEST)

Jetzt haben wir 9 neue Beiträge von Fiona B. Und immer noch kein Gedanke darüber, was sie an ihrem Verhalten ändern könnte, sondern was der Rest der Welt gefälligst für sie tun sollte. Und - wie erstaunlich - Jos sieht das alles ganz genauso und sekundiert im Zweifel jede einzelne Aussage.

Die Verschwörungstheorie "Du, -jkb- & friends" hatten wir übrinx schon - siehe Faden "Fiona-Bashing kommt gut". Wobei Jos meine "Kumpels" jetzt immerhin um Tsor erweitert hat. Wofür die Versionsgeschichte hier ja extrem spricht.

Sind weitere Namen aus der Fiona-Verschwörung bekannt? --Elop 17:12, 11. Aug. 2018 (CEST)

Hast du welche?Fiona (Diskussion) 17:44, 11. Aug. 2018 (CEST)

Ich krieg ja hier nicht mehr viel mit, da ist es schön, mal kompakt aufgeklärt zu werden. Brodkey hat sich also mit JosFritz verschworen und Elop mit -jkb- ! Da sage noch einer, hier gebe es festgefahrene Fronten. --Amberg (Diskussion) 17:49, 11. Aug. 2018 (CEST)

So ist es. Und Bei Elop's wird ein Schwank aus dem 19. Jahrundert aufgeführt. "Diese unverschämte Person!" rief er, mann lege ihr das Handwerk. Bekennen soll sie, das Weib. (Ja, das Niveau sinkt bei zunehmendem Popcorn-Konsum.) Fiona (Diskussion) 18:06, 11. Aug. 2018 (CEST)

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, geht es der armen Schutzlosen vor allem um das Menschenrecht, lustige Apfelmus-Anspielungen machen zu können. Und da scheint auch der neutrale Menschenrechtsanwalt inzwischen entsprechende Weisungen bekommen zu haben. --Elop 18:00, 11. Aug. 2018 (CEST)

Nur kurz: Ohne irgendeinen „Inhaltsbezug“ kann ich – hier Elop sinngemäß zustimmend – nur wiederholen, dass es in der Tat besser ist, mögliche Verstöße gegen DS oder KPA, die einen selbst betreffen (können), nicht zu entfernen, sondern lieber zu melden (bzw. vorher den Verfasser darum zu bitten), auch wenn es schwerfallen mag. Auf alberne Bilder, oberflächliche Sprüche oder blogartig-politisierende Überschriften [7] sollte grundsätzlich verzichtet werden. --Gustav (Diskussion) 20:41, 11. Aug. 2018 (CEST)

Ja Gustav, da stimme ich Dir zu. Nur habe ich (und zwar gewissermaßen global gesehen und vollkommen unabhängig von den hier sprechenden oder angesprochenen Personen) den Eindruck, daß das Instrument VM im Falle von DS- und/oder KPA-Verstößen seit der Erfindung des unseligen „unter meiner Eingreifschwelle” kein besonders wirksames mehr ist. Für einen Streisand-Effekt taugt die VM natürlich immer noch – aber das ist nicht unbedingt das, was man sich wünscht, wenn man sich ungerecht, ungerechtfertigt oder gar böse persönlich angegriffen fühlt. --Henriette (Diskussion) 21:00, 11. Aug. 2018 (CEST)

"Global" trifft Deine Ansicht, Henriette, meiner Meinung nach nicht zu, sondern in nur wenigen Fällen. Für die meisten Benutzer, die - in der Regel doch nur gelegentlich - mal in einen Konflikt geraten und sich u.U. verbal "ausgeknockt" fühlen, ist die VM immer noch die richtige, da leider einzige Anlaufstelle. Da wird auch keineswegs immer administrativ "unter meiner Eingreifschwelle" abgewiesen, so jedenfalls meine Erfahrung bei VM. Dass nicht immer das persönliche Empfinden eines jeden Benutzers bei VM nachempfunden werden kann/nachempfunden wird, ist leider in einigen Fällen - einen davon sehen wir hier - dann eben Anlass, einen "Streisand-Effekt" zu inszenieren; das tun die meisten Benutzer, selbst wenn sie sich ungerecht "behandelt" fühlen, nicht, sondern finden sich dann bei den WP:AWW-Seiten ein. --Felistoria (Diskussion) 21:27, 11. Aug. 2018 (CEST)

Ja, Henriette, leider verlaufen einige Meldungen für die Betroffenen unbefriedigend, was auch wieder tausend Gründe haben mag, zu denen etwa anderes, ggf. falsches Verständnis von Kritik und KPA, Angst vor hämischen WW-Reaktionen, Zeitmangel, Trägheit, zahlreiche, teils gegen das Intro verstoßende Einwürfe und gefühlter oder tatsächlicher Interessenkonflikt gehören, um nur einige zu nennen. Die Erledigung schwieriger VMs und Löschentscheidungen bleibt nach wie vor eine undankbare, unsolidarisch verteilte Aufgabe. Was die Sprüche und den objektiven Streisand-Effekt betrifft, werden versierte Admins allerdings sehen, welcher Beitrag eskalierend oder parteiisch-einseitig ist und den Kram gem. Intro entfernen, ignorieren oder anderweitig berücksichtigen. Im Verlauf der Diskussion auf seiner Seite hat Heph ja etwas aus der vorgebrachten Kritik (an Unter meiner...) „mitgenommen“, wenn ich es richtig sehe. --Gustav (Diskussion) 21:44, 11. Aug. 2018 (CEST)

Ja, ich war sehr positiv überrascht von hephs Reaktion!

Du sagst hier etwas nur im Nebensatz, das aber wichtig ist: „… leider verlaufen einige Meldungen für die Betroffenen unbefriedigend …” – nun liegt es in der Natur der Sache, daß man nicht immer seinen Willen bekommt (ich habe sehr viele Jahre im Kundenservice eines Versandhauses gearbeitet und ich kann Dir ein gar garstig Lied davon singen!). Ein nicht unwichtiger Punkt daran ist wie ich das „verkauft" bekomme: Mit „erzähls der Parkuhr" oder „es tut mir leid, aber ich kann nichts für Dich tun” – das macht einen gewaltigen Unterschied. Und mir scheint dieser Unterschied häufig nicht präsent genug. --Henriette (Diskussion) 21:51, 11. Aug. 2018 (CEST)

Du zitierst keine VM-Erledigungstexte, sondern bekräftigst in den Anführungszeichen eine Wirkung, nehme ich an? --Felistoria (Diskussion) 21:57, 11. Aug. 2018 (CEST)

?? Ich habe Gustavs Kommentar auszugsweise zitiert. Bzw. (ich glaub, jetzt habe ich deine Frage verstanden): Nein, „erzähls der Parkuhr" ist kein (aktuelles) Zitat von der VM (früher™ gab es sowas schon); es ist das, was Du wohl mit „Wirkung” meinst, ja. --Henriette (Diskussion) 21:59, 11. Aug. 2018 (CEST)

Alles klar:-) Bei VM erledigst du nicht mit "ich kann nicht...", das würde zurecht wohl nicht akzeptiert. Gustav hat, finde ich, sehr schön differenziert, was dir täglich auf der umseitigen Meldetafel begegnet. Mir lag daran zu verdeutlichen, dass alle Admins versuchen, immer wieder gerecht auf Benutzerunbill zu reagieren; dabei wird indes von der Kritik an den Entscheidungen womöglich nicht immer berücksichtigt, dass die wenigen Zusatzfunktionen - zu löschen, zu schützen und zu sperren - in vielen Fällen nicht die Lösung sind (und dass es leider Fälle gibt, gottlob nur wenige, die eben dies nutzen, um ihre Sache via VM nebst Disk auch über andere Funktionsseiten und deren Disks zu vervielfältigen: VM ist schließlich mit ca. 4000 Beobachtern die mit Abstand meist besuchte Seite der WP). --Felistoria (Diskussion) 22:23, 11. Aug. 2018 (CEST)

Und ich meine, daß man eben doch einen Teil mit „ich kann nicht …” erledigen kann (nicht alles, aber mehr als Nichts schon): Wenn man das „ich kann nicht …” erklärt nämlich. „Dies ist kein Verstoß gegen KPA, denn dort ist <Zitat> einschlägig. Diesen Punkt sehe ich vom gemeldeten Kommentar nicht berührt.” – ist ein glasklares „ich kann nicht …”

Der Witz ist doch: Wenn Du eine VM bearbeitest, dann machst Du dir Gedanken über „was wurde mit welcher Begründung gemeldet?” und „wie verhält sich das zum Regularium?” Nur finden genau _diese_ Überlegungen dann gefühlt(!!) extrem selten Eingang in den Erledigungskommentar. Und das wirkt(!!) von außen dann so, als sei die Entscheidung nur aus dem Bauch raus, nach Mondphase oder Laune gefällt worden; oder schlimmer noch: schulmeisternd, arrogant oder mirdochegal. Ich denke schon, daß man auch unbefriedigende Entscheidungen noch einigermaßen erträglich „verkaufen” kann: Nicht alle Entscheidungen; nicht an alle Kollegen. Aber es lieber fünfmal vergeblich versuchen, als es einmal nicht wenigstens versucht haben. --Henriette (Diskussion) 22:39, 11. Aug. 2018 (CEST)

Dass mit derlei Hinweisen - vor allem auch auf das Intro, denn da sind die Regularien genannt - entschieden wird, kommt nun wiederum recht häufig vor, das "kann" der Admin durchaus und macht's auch. Rihtig ist, dass (wie man an dem Beispiel der "Eingreifschwelle" sieht) eine Formulierung unter Umständen bis zum Zerreißen hochgejazzt werden kann, nur weil sie sprachlich nicht musterhaft gehäkelt wurde. --Felistoria (Diskussion) 22:58, 11. Aug. 2018 (CEST)

Es ist alles auch(!) eine Frage der Empathie und der Bereitschaft sich die Schuhe des anderen für ein paar Minuten anziehen zu wollen: Würde ich mit dem Parkuhr-Äquivalent "Eingreifschwelle" weggeschickt werden wollen oder könnte ich mir vorstellen, daß ich in dieser Situation _diese_ Antwort schwerst enttäuschend fände? Und: Könnte es sein, daß da von ein paar Leuten die "Eingreifschwelle" eben genau nicht „zum Zerreißen hochgejazzt” wird oder wurde, sondern das an der Kritik daran tatsächlich etwas 'dran ist? Die Antworten werden je nach persönlicher Verfasstheit unterschiedlich ausfallen: Das ist völlig in Ordnung und sehr gut so: Denn vom Pluralismus der Meinungen und Einschätzungen lebt eine Gemeinschaft. Sie lebt aber auch davon, daß andere Einschätzungen/Meinungen als die eigene wenigstens wohlwollend geprüft und in Erwägung gezogen werden. --Henriette (Diskussion) 23:14, 11. Aug. 2018 (CEST)

Anderen seine Meinung mitzuteilen ist auch völlig ok. Was inzwischen neue Mode zu sein scheint, ist anderen die Meinung so oft mitzuteilen, bestens noch mit größtmöglicher Unterstützung und möglichst vielen Bearbeitungen, bis die Diskussionsseite überläuft. Das löst bei mir eigentlich nur immer einen Effekt aus. Ablehnung. Da kann ich Felistoria verstehen und auch das Argument „zum Zerreißen hochgejazzt” nachempfinden. Empathie ist eben auch keine Einbahnstraße, genausowenig, wie alle anderen Regeln der "Zusammenarbeit" in diesem Projekt. --Itti 23:39, 11. Aug. 2018 (CEST)

Und jetzt stell' Dir mal – nur hypothetisch!! – vor, daß am „Hochjazzen” tatsächlich etwas dran sein könnte; das die „Eingreifschwelle” von manchen/vielen als „Parkuhr” empfunden wird. Ist dann der Effekt Ablehnung die richtige Reaktion? Ist es nicht vielmehr richtig, wenn versucht wird mit dem steten Tropfen den Stein zu höhlen?

Nicht alles was einem auf die Nerven geht, ist falsch oder unberechtigt. Und nicht jeder der einem auf die Nerven geht, hat Unrecht. Häufiger ist das so; aber nicht immer. AGF heißt das Zauberwort (auch für Admins ;)). --Henriette (Diskussion) 00:01, 12. Aug. 2018 (CEST)

Nein Henriette steter Tropfen kann einen Stein höhlen, er kann auch zur vollständigen Ablehnung der Person bzw. der Position führen, je nach dem, wie es vorgebracht oder empfunden wird. Du kennst das doch selbst aus deiner Admin-Zeit. Zudem nicht jeder, der einem auf die Nerven geht, hat Recht. AGF ist immer gut, aber auch AGF ist keine Einbahnstraße und wenn ich mir so einige Diskussionen in der letzten Zeit ansehe und "welche Ströme von Tropfen" eingesetzt wurden, um andere mürbe zu machen, dann vermisse ich hin und wieder mal, die gute alte Fähigkeit, nicht das letzte Wort haben zu müssen und einfach mal den anderen einen Tropfen wohlwollend zum Nachdenken zu geben. Und damit bin ich nun hier auch raus. --Itti 00:07, 12. Aug. 2018 (CEST)

Du kennst das Sprichwort sicher: „Man erntet was man sät.” Nun habe ich in WP kein Problem dabei zuzusehen wie eine schlechte Saat trotz aller Hinweise aufgeht und reift.

Mein Problem fängt an, wenn der Sämann sich über die schlechte Ernte beklagt, obwohl er über das schlechte Saatgut informiert wurde. Und das war dann auch gern mein letzter „steter Tropfen”. --Henriette (Diskussion) 00:25, 12. Aug. 2018 (CEST)

„"Schutzlos-Stellen" als Methode“ ist eine wohl passende Überschrift für …

… die Fragestellung, die nicht so richtig auf die WP:VM umseitig passt, für die ich aber auch keine passende Seite gefunden habe:

Da gibt es den, den obigen Hauptabschnitt eröffnenden Benutzer, der seit ungefähr Ende August/Anfang September 2016 als Benutzerin auftritt:

• vgl. Benutzerseite mit Versionsunterscheid zwischen 23. Sept. 2015 und nächstfolgend 29. Aug. 2016, 20:04, vom Account administrativ gewünschte Aktionen in der Version vor für den Benutzer und in der Version neu für die Benutzerin;
• vgl. Benutzer Diskussion:Kurator71/Archiv/2016#Ping? hierin: „Ja, das hat er irgendwann mal geändert. Leute, die ihm schon mal gegenüberstanden, sind sich aber sicher, dass er männlich ist. ;-) Ist aber auch wurscht... --Kurator71 (A) (D) 18:22, 13. Dez. 2016 (CET)“;
• vgl. Difflink: „… Oder bin ich als Mann einfach nicht geschaffen, die Geduld zu behalten? --JosFritz (Diskussion) 19:39, 7. Aug. 2018 (CEST)“

Nun weiß das ja, wie beispielhaft dargestellt, nicht nur ich schon eine geraume Weile, dass der Benutzer als Benutzerin auftritt. Soweit so gut oder schlecht. Aus Gründen von AGF ging ich selbst lange Zeit davon aus, dass dies aus Solidaritätsgründen mit Frauen geschieht, dass dieser nachweisliche Mann möglicherweise als Feminist wahrgenommen werden möchte; und so war es für mich als Frau noch lange im persönlichen Duldungsbereich, dies als quasi Marotte des betreffenden Benutzers anzusehen. Nachdem was ich aber denn doch über diese Jahre seit 2016 beobachte, wie der Benutzer als Benutzerin nicht nur mir gegenüber merklich aggressiv mit einem Verhalten gegenübertritt, das sich wohl nicht nur mir als eher höchst machoid darstellt (Merke: Das ist kein PA, das ist eine persönliche Wahrnehmungsbeschreibung!), so ist gegen diese mutmaßliche Marotte mein persönliches AGF zur Gänze aufgebraucht:

• Unter Hilfe:Benutzer#Geschlecht und Gender: Benutzerinnen und Benutzer findet sich: „Die deutschsprachige Wikipedia bietet seit 2011 die Möglichkeit, in den Einstellungen das Geschlecht auszuwählen. Damit kann unter anderem eingestellt werden, ob „Benutzerin:…“ oder „Benutzer:…“ auf der Nutzerseite erscheint. Vergleiche auch unter Hilfe:Einstellungen #Benutzerdaten den Punkt „Geschlecht“.“
• Und hier findet sich unter Hilfe:Einstellungen#Benutzerdaten zu Form der Anrede: „Hier kannst du dein Geschlecht angeben, sodass Systemnachrichten prinzipiell geschlechtsspezifisch formuliert werden können. Die hier hinterlegte Information wird von der Systemfunktion Gender ausgelesen und kann auch von anderen eingesehen werden. Sie bestimmt beispielsweise, ob du als Benutzer oder als Benutzerin bezeichnet wirst. Per Voreinstellung gilt die Bezeichnung Benutzer.“
• In der Benutzerkonten-Spezialseite "Einstellungen" findet sich im Kasten "Sprache" unter der Auswahl "Form der Anrede": „Dies ist eine freiwillige Angabe. Die Software nutzt sie, um dich mit dem zutreffenden grammatikalischen Geschlecht anzureden oder gegenüber anderen zu erwähnen. Diese Information ist öffentlich zugänglich.“

Da ist zwar nun nirgends explizit geschrieben, dass nur Frauen (darin selbstverständlich inkludiert auch Menschen mit weiblicher Geschlechtsidentität, nur damit es in diesem Punkt kein Missverständnis gibt) "die Benutzerin" einstellen dürfen, aber es ist wohl augenscheinlich, dass diese Einstellmöglichkeit für Benutzerinnen geschaffen wurde, um dem Wunsch nachzukommen, nicht mehr als "Benutzer", nicht mehr als "der Benutzer" angesprochen zu werden, sondern eben geschlechtskonform als "Benutzerin" und "die Benutzerin". Diese Einstellungsmöglichkeit aber sicherlich nicht in der Intention geschaffen wurde, damit männliche Benutzer sich als Benutzerin ausgeben können sollen. (Und damit auch, das aber nur am Rande erwähnt, in der Kategorie der Benutzerinnen und nicht in der Kategorie der Benutzer aufscheinen .)

So empfinde ich es nun doch schon die längste Zeit, gerade anhand des betreffenden Accounts, dass die Benutzerkonteneinstellung eines nachweislichen Mannes auf "Benutzerin" einen Systemmissbrauch darstellt und wohl gar nicht wirklich so sehr - bei viel AGF betrachtet - auf Solidarität mit Frauen, sondern vielmehr auf Täuschung der nicht wissenden anderen angemeldeten Benutzer und Benutzerinnen bzw. Personen hinter IPs, angelegt ist. In diesem Sinne finde ich die Hauptüberschrift dieses Abschnittes „"Schutzlos-Stellen" als Methode“ als höchst passend zu dem Thema. --Elisabeth 02:59, 12. Aug. 2018 (CEST)

Man sollte eher das System tadeln, das der rechtlichen Entwicklung – in Deutschland – hinterher hinkt und keine Einstellungsmöglichkeit für ein Drittes Geschlecht anbietet. Gruß --Parvolus 04:29, 12. Aug. 2018 (CEST) (Ergänzt: Kennst du Joß Fritz als Bäuerinnenführerin – oder gar nicht?)

Über Motive anderer zu spekulieren und dann aus der Spekulation Schlüsse zu ziehen, ist auch eine Methode. Frag doch den Account-Inhaber selbst. Er hat schon mehrmals geschrieben, auch in seinem BNR, dass er sich als Mann versteht und seinen Accountnamen mit dem generischen Femininum angibt. Kritik und Vorschläge könntest Du hier thematisieren: Alternativen zum generischen Maskulinum in der deutschsprachigen Wikipedia.Fiona (Diskussion) 06:31, 12. Aug. 2018 (CEST)

Die Thread-Eröffnerin hat ein interessantes Geschlechterbild. Wenn ich es richtig verstehe, hält sie das weibliche Geschlecht für schutzlos? Und meint, ich würde "als nachweislicher (!) Mann" an die Schutzinstinkte der Männchen appellieren, die mich für ein Weibchen halten? Das gefällt mir. :) --JosFritz (Diskussion) 07:58, 12. Aug. 2018 (CEST)

Die Überschrift ist doppeldeutig: Man kann sich auch "schutzlos stellen", obwohl man es nicht ist - aber auf den vermeintlichen Schutzlosigkeit-Status pochen. Eine interessante Strategie, in der Tat. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:30, 12. Aug. 2018 (CEST)

Ja, danke, Nicola. Du hast verstanden, andere hingegen, so scheint mir, wollen nur nicht sinnverstehen. Und letztlich ist die Überschrift ja nur der Aufhänger für das von mir aufgeworfene Grundsatzproblem, des mMn Systemmissbrauchs, eine Benutzerin vorzugeben, die keine Benutzerin sondern ein Benutzer ist, wo die Intention der Einführung der Benutzerin doch eindeutig darin gelegen war, Frauen die Möglichkeit zu geben, wenn sie es wollen, als Frauen auch in der deWP wahrgenommen und so angesprochen zu werden. JosFritz ist für mich der säuerliche Anlassfall, das Thema hier als mE Systemmissbrauch zur Sprache zu bringen. Aber es ist für mich auch klar, dass Fiona voran wieder nicht verstehen - oder eher nicht verstehen wollen. --Elisabeth 08:49, 12. Aug. 2018 (CEST)

Nicola, demnach stellst du dich, wenn du einen von dir als PA empfundenen Beitrag meldest, als schutzlos dar, obwohl du es gar nicht bist, und pochst auf deinen Schutzlosstatus, wenn du eine Sanktion verlangst.Fiona (Diskussion) 08:59, 12. Aug. 2018 (CEST)

Gutes Beispiel, danke schön: Ich habe da gar keine "Sanktion" verlangt, sondern lediglich die Entfernung von Beiträgen. Die VM ging aus wie das Hornberger Schießen (Admin: "ch sehe da keine wirksame Eingriffsmöglichkeit"), weil sich Hinz und Kunz einmischten, das Ziel der VM aus den Augen verloren und es plötzlich um etwas ganz anderes ging. Ich habe mich anschließend weder beim Admin noch sonstwo beschwert oder gar eine WW-Stimme verteilt, obwohl ich mich komplett unfair behandelt fühlte. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:03, 12. Aug. 2018 (CEST)

Damals, als die ”Benutzerin” eingeführt wurde, hat es keine 3 Tage gedauert und die ersten Männer haben sich Benutzerin genannt. JosFritz ist weder der erste oder einzige, der das so gemacht hat. Ich bin ja schon ein paar Jahre in der WP unterwegs, hartnäckig als Benutzer (nicht als _in), vor der Einführung der Änderung und danach: Ich habe nicht den Eindruck, daß es irgendeinen Unterschied macht welche Version des Benutzers gewählt wird. Als „Schutzmaßnahme” taugt das m. E. Null (was auch was aussagt … aber das ist ein anderes Thema). --Henriette (Diskussion) 09:00, 12. Aug. 2018 (CEST)

@Fiona: Du weichst wieder einmal vom Thema ab, Themenverfehlung sozusagen.

@Henriette: Gut, es ist deine persönliche Entscheidung bzw. Vorliebe, was du eingestellt hast (oder auch nicht eingestellt, sondern den Default-Wert belassen). Doch was JosFritz betrifft habe ich oben weder behauptet, er sei der erste, noch habe ich behauptet, er sei der einzige. JosFritz wurde aus meiner Beobachtung der letzten Jahre heraus, in der letzten kurzen Zeit ganz besonders, zum Anlassfall geworden, das zu thematisieren. Und wie ich einleitend schrieb, ist das, was ich im Weiteren als Systemmissbrauch nenne, kein konkreter Fall für die VM umseitig und sehe ich andererseits keine sonst passende Metaseite, darüber einmal ernsthaft zu diskutieren. Einen Systemmissbrauch anhand eines konkreten Falles zu benennen, meint ja noch lange nicht, dass die Kritik nur an diesem Fall festzumachen ist, wenn es derer mehrere gibt, wie du darstellst. Von "Schutzmaßnahme" war wie gesagt auch keine Rede, die Überschrift erschien mir aber dennoch als passender Aufhänger, wie Nicola ganz richtig erkannt hat. --Elisabeth 09:20, 12. Aug. 2018 (CEST)

Man stellt sich nicht schutzlos, wenn man eine VM wegen PAs stellt. Man "stellt sich schutzlos", wenn die Sanktion oder Nicht-Sanktion nicht so verläuft, wie man das gerne hätte und dann manche Entscheidungen auf x Seiten thematisiert. Das mit der "Schutzlosigkeit" halte ich im Übrigen für eine "Schutzbehauptung". Es stellt sich mir zudem die Frage, was das Ganze jetzt mit dem Geschlecht, ob richtig angegeben oder nicht, zu tun haben soll. Vor allem dann, wenn es Konflikte zwischen vermeintlich "schutzbefohlenen" BenutzerInnen gibt - da bekommt sicherlich so mancher Admin einen Schweißausbruch, wer denn nun eine Schutzmaßnahme benötigen sollte und wer nicht. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:30, 12. Aug. 2018 (CEST)

Das Generische Femiminum für sich in Anspruch zu nehmen ist ein "Systemmissbrauch"?Fiona (Diskussion) 09:24, 12. Aug. 2018 (CEST)

<quetsch>Als das eingeführt wurde und sich sofort einige Männer in eine Benutzer_in umwandelten, empfand ich das schon als … ich weiß nicht: Irgendwie respektlos. Weil es so deutlich zeigte, was diese Männer von Frauen halten: „Ihr wollt ein generisches Femininum? Dann zeigen wir euch mal, was das wert ist: Nichts! Wir machen das einfach wertlos, indem wir es uns nehmen.” Nun ist es _mir selbst_ völlig latte, ob ich am _in als Frau erkannt werden könnte (easy, denn mein Name ist sprechend genug ;), glaube aber nicht, daß so eine Haltung die Regel ist. Systemmissbrauch ist das sicher nicht … möglicherweise seh ich das aber nur deshalb so, weil ich unter Nerds und Hackern sozialisiert wurde und die Unterwanderung und das Spielen mit technischen Möglichkeiten in diesen Kreisen einfach dazugehört. --Henriette (Diskussion) 10:14, 12. Aug. 2018 (CEST)

<quetschquetsch> Ja, da stimmt ich dir zu, so könnte es gemeint gewesen sein: respektlos. Allerdings sind mir nur 2 User bekannt: der eine hat es wieder geändert, der andere ist infinit gesperrt. Nach meiner unmaßgeblichen Kenntnis editieren viel mehr Frauen unter männlichen Accounts und wollen um nichts in der Welt als Frauen erkannt werden, als andersherum. In Wikipedia erkennbar als Frau zu editieren, generiert nämlich das Gegenteil von einem "Schutzstatus".Fiona (Diskussion) 11:39, 12. Aug. 2018 (CEST)

Man kann es auch (so wie ich) schlichtweg albern finden - einen Benutzer, der das macht, kann ich nicht mehr ernst nehmen, und seine enzyklopädische Arbeit, so es sie denn gibt, auch nicht, da er die WP offensichtlich als Spielwiese für ich weiß nicht was benutzt. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:21, 12. Aug. 2018 (CEST)

Interessante Diskussionstechnik, Nicola. Ich habe den Eindruck du biegst dir die Wortspielerei um "schutzlos stellen" so hin, dass jeder versteht, wem du damit eins reinwürgen willst, ohne dass deine Interpretation auf dich anwendbar zu sein scheint. Kann von Empirie wiederlegt werden: dein mehrmals in einer Sache oder hartnäckig auf Sanktion bestehende VM wegen Kinkerlitzchen weisen dich als das aus, was du beschreibst.Fiona (Diskussion) 09:59, 12. Aug. 2018 (CEST)

Hier wurde sich darüber beschwert, jemand würde "schutzlos gestellt", und damit war wohl nicht ich gemeint. Ich empfinde mich nicht als "schutzlos" - ich ärgere mich mitunter und mache meinem Ärger Luft, mache daraus allerdings kein systemisches Vorgehen.

Interessante Diskussionstechnik, im Übrigen, das mit dem Finger auf andere zeigen. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:10, 12. Aug. 2018 (CEST)

Also irgendwie verliert sich das hier in einer ziemlichen Wortklauberei: Wie „schutzlos stellen” von Jos gemeint war, ist sonnenklar. Er meint: „jemanden ohne Schutz/ungeschützt dastehen lassen” (Zitat von oben: „Schutz vor Pöbeleien und Übergriffen verdienen wohl nur <Aufzählung von Namen>”). Jetzt kann man auch sich selbst als schutzlos ausgeben; also so tun, als sei man wehr- und damit schutzlos: Darauf hebt Elisabeth ab. Nur: a) war das nicht von Jos gemeint und b) ist es m. E. schon eine ziemliche Volte von der Verwendung der „Benutzerin” darauf zu schließen es wolle sich jemand qua Bezeichner als wehrloses Hascherl ausgeben (und sollte irgendeiner _darauf_ reinfallen, dann dürfte es keine drei Kommentare von Jos brauchen, um denjenigen oder diejenige vom Gegenteil zu überzeugen ;)) --Henriette (Diskussion) 10:28, 12. Aug. 2018 (CEST)

Wenn man es anders meint, sollte man nicht so einen Ausdruck verwenden (abgesehen von dem Zusammenhang der ursprünglich hergestellt wurde, CIA und so), der doppeldeutig klingt. Mir war klar, dass JF es anders meinte, aber ich empfinde es eben auch anders. Zudem gibt es nicht wenige Benutzer, die den Eindruck haben, dass manche Benutzer, die als schutzlos dargestellt werden, eigentlich unter besonderem Schutz zu stehen scheinen. So, jetzt genug geklaubt und wieder einmal mehr Bühne geboten. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:38, 12. Aug. 2018 (CEST)

Was soll dieser Nebenfaden hier eigentlich und was genau davon gehört dazu zum Thema "VM" dabei diskutiert? Ich kann es albern finden, wenn ein Mann die Einstellung "Benutzerin" wählt oder sich einen klar weiblichen Nick nimmt. Ich kann auch einzelne Nicks aus wieder anderen Gründen blöd finden. Hat weder mit der (durchaus diskutablen, wenngleich zunächst etwas plump gestellten) Eingangsfrage noch mit VM zu tun. Und der Nährwwert für die hiesige Diskussion übersteigt nicht den von Editcount-Betrachtungen. --Elop 11:07, 12. Aug. 2018 (CEST)

Geschlechterwahl bei den Benutzereinstellungen

Es ist m.E. vollkommen unerheblich welches Geschlecht unter Einstellungen für den Nick gewählt wird. Von mir aus kann ein Mann hier als Frau oder umgekehrt auftreten. Ich sehe das Problem nicht und nehme den Nick wahr. --Schreiben ^Seltsam? 10:49, 12. Aug. 2018 (CEST)

@Schreiben. Im Prinzip hast Du recht. Wenn man allerdings denjenigen persönlich kennt, wirds etwas schräg. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:52, 12. Aug. 2018 (CEST)

Witzig ist doch erst, wenn der/diejenige dann ein riesen Aufhebens darum macht, wenn man ihn/sie mit dem falschen Geschlecht anspricht. Die eine oder andere Diskutantin hier hat das zum Kapitalverbrechen erklärt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:55, 12. Aug. 2018 (CEST)

Das kann man umgehen, wenn man die Person hinter dem Account einfach mit dem Nick anspricht oder voran wie bei der en-wp als user. Bei den Benutzereinstellungen ist man doch frei darin das Geschlecht auszuwählen. Was weiß ich wer dahinter steckt, ist mir auch egal ob Mann oder Frau. Für die WP-Arbeit ist das unerheblich. Wenn man /frau jemand persönlich kennt ist das was anderes. --Schreiben ^Seltsam? 11:05, 12. Aug. 2018 (CEST)

Wenn denn aber der vermeintlich männliche oder neutrale Benutzer einen Nick hat, der weiblich ist - dann wirds haarig :) -- Nicola - kölsche Europäerin 11:08, 12. Aug. 2018 (CEST)

Warum? Ich bin übrigens das Schreiben. Kapisch? --Schreiben ^Seltsam? 11:15, 12. Aug. 2018 (CEST)

Ich hätte auch einen Vorschlag: Sich damit beschäftigen was eine(r) scheibt, nicht wer das schreibt. Es grüßt das Henriettsche ;) --Henriette (Diskussion) 11:24, 12. Aug. 2018 (CEST)

Und man munkelt, dass es sogar Accounts gibt, hinter denen gleich eine ganze Bürogemeinschaft steckt. Vom Chef, dem Ingenieur, dem Sozialarbeiter, über die Sekretätrin bis hin zur Raumpflegerin kann da jeder grad am Schreiben sein. Man weiß also eh nicht, wer mit welchem Geschlecht da grade werkelt.

Problematisch ist weniger die direkte Ansprache, dafür gibt es ja den Account-Namen, als das über jemanden reden, für das man dann ja meist eine Personalpronomen benötigt. Ich habe JosFritz noch nie persönlich getroffen, muss ihr halt einfach glauben, dass sie eine weibliche Person ist. Zugegebenermaßen, ich habe mich über die starke Behaarung der Beine gewundert, aber so wie hier niemand garantieren muss, dass hinter einem Account nur eine einzige Person mit dem voreingestellten Geschlecht steckt, muss ja auch niemand garantieren, dass auf einem Bild das abgebildet ist, was drauf sein soll........--´ 11:35, 12. Aug. 2018 (CEST)

Ach die Bürogemeinschaften bestätigen doch nur wie albern das mit der Geschlechterwahl ist (und davon gabs nicht nur eine...). Es kann doch viele Gründe geben warum sich ein vermeintlich männlicher Benutzer für die weibliche Form entscheidet (oder umgekehrt), z.B. aus Provokationsgründen, zur weiteren Verschleierung der Identität, weils lustig sein soll, als politisches Statement oder weil man als Frau fühlt. Ist doch egal.... und ob irgendwelche auf einem Foto abgebildeten Beine zu einem Account gehören weiß man auch nicht. Alles unwichtig: auf den Inhalt kommt es an. --Schreiben ^Seltsam? 11:49, 12. Aug. 2018 (CEST)

Deshalb heißt es DER Acoount. --M@rcela 11:52, 12. Aug. 2018 (CEST)

Soll ja auch Frauen mit stark behaarten Beinen geben. Wie auch immer, die Welt ist bunt. --Schreiben ^Seltsam? 11:57, 12. Aug. 2018 (CEST)

DAS Account ist auch möglich. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:01, 12. Aug. 2018 (CEST)

Das Häkchen ist betitelt mit "Form der Anrede" und ist unter Spracheinstellungen zu finden. Man wird hier also ausdrücklich nicht nach seinem Geschlecht (z.B. unter Angaben zur Person) gefragt, sondern danach, wie man angeredet werden möchte. Insofern kann da jeder anklicken was er möchte, egal wie behaart seine Beine im RL sind. Und die anderen haben dieses Wunsch zu respektieren, das gehört zum höflichen Umgangston untereinander.

Die Information, welches Geschlecht jemand im RL hat, fällt dagegen ausdrücklich unter WP:ANON. Und es ist ein glasklarer Verstoß dagegen, wenn man schreibt: ich habe ihn/sie schon im RL getroffen, ich weiß doch, dass es ein Mann/ eine Frau ist. Insofern haben auch Spekulationen darüber, ob die Person hinter einem Account ein Mann oder eine Frau ist in der WP zu unterbleiben.

Und noch übergriffiger finde ich Spekulationen darüber, warum jemand welche Spracheinstellung verwendet. Vor allem wenn sie nur dazu dienen, den eigenen Standpunkt zu untermauern, man sei hier besonders schutzbedürftig.--´ 12:12, 12. Aug. 2018 (CEST)

Sozialarbeit statt Sperre

Wie wärs ..... "Folgende Artikel aus der QS werde pikobello überarbeitet .... ersatzweise 6 h Sperre wegen KPA" Graf Umarov (Diskussion) 11:24, 13. Aug. 2018 (CEST)

Ist das ernst gemeint oder finde ich die Ironie nicht? Nach welcher Regel? Wir sind doch nicht im Erziehungslager... --Kurator71 (D) 11:27, 13. Aug. 2018 (CEST)

Sicher ist das ernst gemeint. Und wer nicht will, kann ja die Sperre nehmen. Zumindest wäre der Nutzen für Wikipedia mal etwas höher und das ist es doch einzig worum es geht bei der Abarbeitung von VM, oder? Und da du fragst nach welchen Regeln, nun, genau nach den Gleichen nach denen erzieherische Ansprachen und administrative Auflagen erfolgen. Muss es doch geben, sonnst könntet ihr das ja auch nicht machen. Macht ihr aber...... Graf Umarov (Diskussion) 11:38, 13. Aug. 2018 (CEST)

Die Auflagen erfolgen im Rahmen der Regeln, z.B. Wenn noch mal KPA, dann Sperre von einer Woche. Das ist nach den Regeln klar erlaubt. Bei PAs sind Sperren von den Regeln gedeckt. Welche Regel erlaubt Arbeitsaufträge? --Kurator71 (D) 12:07, 13. Aug. 2018 (CEST)

<quetsch> Du übersiehst dabei eine winzige Kleinigkeit. Die Arbeitsauflage erfolgt im Einvernehmen mit dem Benutzer, als Alternative zu einer Sperre. Seit wann braucht es für einvernehmliches Handeln in WP eine Regel? Graf Umarov (Diskussion) 12:21, 13. Aug. 2018 (CEST)

Lies mal Deinen Eingangssatz oben. Wo steht da etwas von Einvernehmen, das ich übersehen könnte? "Los! Pikobello!" Wie gesagt: Wir sind kein Erziehungslager. Wie wäre es denn, wenn wir alle versuchen komplett ohne PA auszukommen? Dazu solltest Du Vorschläge machen... --Kurator71 (D) 12:38, 13. Aug. 2018 (CEST)

"...ersatzweise 6 h Sperre..." Das legt nahe, dass man als Gemeldeter wählen kann zwischen Sperre und Artikelarbeit. --Der-Wir-Ing („DWI“) 12:45, 13. Aug. 2018 (CEST)

Ah, ok, sorry, das hatte ich dann missverstanden. Nichtsdestotrotz sind Admins keine Erzieher und nicht dazu da, Strafarbeiten zu verteilen. Sperren sollen für Ruhe im Projekt sorgen, wenn es anders nicht geht. --Kurator71 (D) 12:52, 13. Aug. 2018 (CEST)

Dann werden da am Ende aus Trotz noch absichtlich Fehler eingebaut :) -- Nicola - kölsche Europäerin 12:11, 13. Aug. 2018 (CEST)

Ich erinnere mich an jemanden der im RC sehr sehr aktiv war und dann den Auftrag bekam (ich meine von Itti) auch mal einen Artikel zu schreiben. Das war aber ein Ausnahmefall. --Der-Wir-Ing („DWI“) 12:14, 13. Aug. 2018 (CEST)

Die Fehler kann jeder, jederzeit, aus Trotz überall einbauen. Kein Argument. Graf Umarov (Diskussion) 12:19, 13. Aug. 2018 (CEST)

Bootcamps liegen klar im Trend. --Richard Zietz 12:48, 13. Aug. 2018 (CEST)

Es ging um eine Sperrprüfung und das Problem war der Vorwurf, dieser Benutzer würde nur RC machen und hätte noch nie einen Artikel geschrieben, würde somit die Nöte und Sorgen von Autoren nicht nachvollziehen können. Den Artikel haben wir zusammengeschrieben und sehr ehrlich, 75 % stammten im Endeffekt von mir. Dennoch war es eine nützliche Erfahrung für den Benutzer. Generell halte ich von solch einem Einfall jedoch nichts. Hier ist Freiwilligkeit Trumpf und die lässt sich nicht verordnen. Niemanden. --Itti 14:10, 13. Aug. 2018 (CEST)

Kommt ja auch noch dazu, dass der Benutzer Ahnung oder zumindest Interesse an dem Thema des Artikels haben sollte. Lass mich was über Literatur schreiben … argh! --Wurgl (Diskussion) 14:30, 13. Aug. 2018 (CEST)

Er durfte sich das frei aussuchen. Ich hatte Glück, es war etwas, wo ich mich einfach einlesen konnte   --Itti 14:37, 13. Aug. 2018 (CEST)

Ich finde den Ansatz, Sozialarbeit statt Sperren, gut. Allerdings sollte er in direktem Bezug zu dem "Verhalten gegen die Regeln" stehen. Also zb. die Auflage: Versuche das, was du ausdrücken willst, ohne PA zu formulieren. --Belladonna Elixierschmiede 14:16, 13. Aug. 2018 (CEST)

Man muss ja nicht inhaltliche Arbeit verordnen. Es gibt genug Syntax-Wartungslisten, auf denen man 100 Einträge oder 500 oder mehr abarbeiten lassen könnte. 129.13.72.197 14:57, 13. Aug. 2018 (CEST)

Klingt gut, und da es vom Grafen kommt, gleich auch alle Verletzungen gegen Intro 4 mit der selben Sozialarbeit beglücken, dann haben Alle was davon.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:08, 13. Aug. 2018 (CEST)

Das würde doch aber im Umkehrschluss auch bedeuten, dass man durch "Strafarbeit" eine Art PA-Guthaben anlegen könnte. --Hardcorebambi (Diskussion) 16:34, 13. Aug. 2018 (CEST)

Faktisch haben das einige doch schon, keine Ahnung wie sie dazu gekommen sind. Graf Umarov (Diskussion) 20:30, 13. Aug. 2018 (CEST)

Schade eigentlich, so manchmal juckt es ja dann doch innen Fingerspitzen;) Aber stimmt schon, bei einigen hat man den Eindruck. --Hardcorebambi (Diskussion) 23:23, 13. Aug. 2018 (CEST)

VM Kopilot 2 seit 09.08.2018 (!) offen

Heute ist der 14.08.2018. Glückwunsch, Admins. 94.134.89.137 09:44, 14. Aug. 2018 (CEST)

Danke, und Du bist wie betroffen? Oder einfach nur der aufgabenverteilende Oberkontrolleur der Wikipedia? --Magiers (Diskussion) 09:47, 14. Aug. 2018 (CEST)

Hallo Magiers, ich bin mitnichten ein "aufgabenverteilender Oberkontrolleur". Nein, ich bin nur eine IP, die hier ab und zu mitliest. Die Außenwirkung auf den geneigten Leser bzw. "Mitschreibeinteressenten" ist verheerend, wenn man den hier teilweise üblen Umgangston ansieht. Und dann eben die Nichterledigung der VM... 94.134.89.137 10:30, 14. Aug. 2018 (CEST)

PAs auf Wiederwahlseite = VM (Teil 2)

Ich muss @C.Cornehl: in Schutz nehmen. Es ist Fakt, dass manche Administratoren sich viel rausnehmen und denken, sie könnten alles. Auch ich habe Konflikte gehabt, speziell mit Wahrerwattwurm. Zugegeben: Ich habe viele Fehler gemacht und meine Artikelarbeit war nicht gut. Es geht mir aber darum, dass er andere Autoren ziemlich herabwürdigt und denkt, er sei was besseres. Wurde auch einige Male beleidigt (nicht nur von Wahrerwattwurm), aber die betreffenden Autoren wurden nie bestraft. Solche sollten keine Autoren sein. Ein würdiger Admin wäre aus meiner Sicht beispielsweise @EH⁴²:. Wenn ich micht irre, ist @Anti.: auch schon Admin. --2A02:908:E677:760:A5E9:734D:CD58:FD33 19:50, 13. Aug. 2018 (CEST)

@M-B: wäre auch ein würdiger Administrator. --Zugz. Ostwestfale Meine Diskussionsseite 19:55, 13. Aug. 2018 (CEST) Edit von --Zugz. Ostwestfale Meine Diskussionsseite 18:46, 14. Aug. 2018 (CEST)

Ich hab keine Ahnung worum es geht. Hat jemand eine Kurzzusammenfassung warum ich angepingt wurde? o.0 --EH (Diskussion) 17:36, 14. Aug. 2018 (CEST)

@EH⁴²: Geht wohl hierum --Zugz. Ostwestfale Meine Diskussionsseite 18:48, 14. Aug. 2018 (CEST)

Schutzlos stellen als Methode? Teil II

Fiona, ginge es auch ohne Invektiven? Langsam wirst du unerträglich und peinlich. -jkb- 19:12, 16. Aug. 2018 (CEST) - Diesen Invektiven des Ex-Admin -jkb- hat Fiona definitiv keinen Anlass gegeben, man möge die Versionsgeschichte überprüfen. Darauf hat Fiona selbst bereits unmittelbar nach der Anfeindung um 19:20 Uhr hingewiesen: Invektiven hast du gerade gegen mich wieder abgelassen. Wo von fühlst du dich beleidigt? Und noch einmal AnnaS. um 23:02 Uhr: (Nur mal als Info: seit 19 Uhr irgendwas stehen hier PA, die man auch nicht als keine PA ansehen kann, da sogar "du" drin vorkommt. Bitte an die Admins: setzt Intro#5 um und sanktioniert das). Ich weise nun hiermit zum dritten Mal daraufhin, dass der PA des -jkb- administrativ gem. Intro 5 entfernt werden muss. Es ist auch nicht das erste Mal, dass der Benutzer auf diese Weise gegen Fiona hetzt, eine Sanktion wäre jedenfalls fällig. Ich würde mich freuen, wenn meine Befürchtungen, dass die Schutzlosstellung angefeindeter KollegInnen Methode haben könnte, gänzlich unbegründet wären - und die Admins ganz einfach ihre Pflicht erfüllen würden. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 03:17, 17. Aug. 2018 (CEST)

Morgens, fast halb 11 auf der VM: und es steht immer noch drin... --AnnaS. (Diskussion) 10:22, 17. Aug. 2018 (CEST)

Schwache Administration von VMs

Leidere funktioniert die Administration von Nutzer-Konflikten derzeit nicht so, wie es sein sollte. Das führt zu gegenseitigen Vorhaltungen von (ehrenamtlichen) Nutzern und (ehrenamtlichen) Admins und blockiert das System. (Beispiel [Nutzer:Artregor] und [Nutzer:Kopilot])

Zunächst ein paar Beispiele für verunglückte Admin-Aktionen, die zu einer Diskussion der systemischen Schwachstellen führen soll.

• Du darfst Deinen gelöschten Disk-Beitrag wieder einstellen. (Dieser Gnadenakt führt zu erneuten Kontakten zwischen den Kontrahenten. Und Selbstbedienung durch Nutzer ist Unsinn.) [8]
• Fäkalvorschläge werden zwar geahndet aber nicht entfernt. (erneuter Kontakt zwischen Kontrahenten und Selbstbedienung durch Nutzer ist Unsinn.) [9]
• Massenlöschung von fünf Literaturhinweisen und einem Link (ohne vorherige Disk) ist kein Vandalismus, wenn einige Tage verstrichen sind. (Admins sind nie im Urlaub/Funkloch) [10]
• unerledigte VM wird nach Tagen durch den „Admin“ Taxonbot archiviert [11]. Einen Admin, den ich darauf anschrieb interessierte das nicht. (Originalton: Archiv heißt "erledigt". Falls Du meinst, dass sei noch aktuell, stelle eine neue VM. )[12]
• Meldung eines PA ("Dreist ist es schon das zu leugnen.") wird nach 28 Stunden vom ersten Admin als nicht nachvollziehbar angesehen, der zweite Admin ist der gleichen Meinung kommt aber gleichzeitig zu dem Schluß, dass es zwar grenzwertig wäre, aber da schon so viel Zeit verstrichen wäre... [13]

Schwachstellen sind meiner Meinung nach:

1. Zu wenige Admins (teilweise von den Nutzern durch Wiederwahlzirkus und persönliche Angriffe mitverschuldet.)
2. Kluge Admins tauchen ab und andere überschätzen sich bei heikleren Konflikten oder glauben (getrieben von Nutzern) schnelle Entscheidungen treffen zu müssen.
3. Keine klare Linie und Kommunikation was geht und was nicht geht an die Konfliktparteien und zwischen den Admins (Ich schätze Itti und Kurator und ihre Entscheidungen sind verständlich aber es ist ein Zufall mit wessen Einstellung man es zu tun hat.)
4. Manche Admins gehen Konflikten aus dem Weg oder verharmlosen Honeypott-Allüren.

Diese Aufzählung ist sicherlich subjektiv und fehlerhaft, aber ich hoffe, dass sich einige Nutzer und Admins mit einschalten und mit ihrer Meta-Erfahrung die Kritik in eine konstruktive und positive Richtung tragen.--5glogger^Disk 19:19, 6. Aug. 2018 (CEST)

Ich sehe zwei große Probleme auf der Seite der Vandalismusmeldungen abgebenden Benutzer:

1. Es werden Vandalismusmeldung abgegeben über inhaltliche Differenzen, ohne die Diskussionsseite, 3M, Vermittlungsausschuss, ... bemüht zu haben, mit dem Ziel hier auf WP:VM von einer vermeintlich übergeordneten Instanz, nämlich den Administratoren, Recht zu bekommen. Oft folgen dann auch Revanchemeldungen. Dafür ist die Seite nicht gedacht und das funktioniert natürlich auch so gut wie nie. Es endet nach Bildschirmkilometern sanktionslos oder in einer Seitensperre.
2. Benutzer tragen diverse Dauerkonflikte hier aus, wobei es meistens darum geht, dass ein vermeintlicher PA gelöscht wird, oder die Löschung eines vermeintlichen nicht-PAs rückgängig gemacht. In weiterer Ausprägung sollen Admins dann den entstehenden Edit-War um solche PAs entscheiden.

Autoren, die solche Vandalismusmeldungen abgeben, sollen sich doch alle vor jeder Abgabe das Intro nochmal genau durchlesen, und schauen, ob das wirklich hierhin gehört.--Count² (Diskussion) 19:34, 6. Aug. 2018 (CEST)

Aktuelles Beispiel zu 1: [14] und [15]. --Count² (Diskussion) 14:18, 7. Aug. 2018 (CEST)

Es ist vor Allem ein schönes Beispiel, wo man die beiden Beteiligten des Editwars auch einfach mal für einen Tag hätte ruhig stellen können. Dann hätten jetzt andere Nutzer in dem Artikel die Chance den umstrittenen Aspekt zu bearbeiten. --Beyond Remedy (Diskussion) 14:20, 7. Aug. 2018 (CEST)

siehe "Adminstreik"; dort findet mittlerweile die Hauptdiskussion hoffentlich zielführender statt.--5glogger^Disk 17:13, 18. Aug. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --5glogger^Disk 17:13, 18. Aug. 2018 (CEST)

Nichterledigung durch Admins

Der VM [16] ist seit 27.7. nicht geerlt, zumindest nicht von einem Admin als solches gekennzeichnet.

Der VM [17] ist seit 28.7. nicht geerlt, zumindest nicht von einem Admin als solches gekennzeichnet.

Bitte kein Fingerpointing und keine Chorpsgeistreaktionen. Die Tätigkeit der Administration von VMs ist derzeit verbesserungsbedürftig und das hat strukturelle Gründe und nicht nur wetter- und urlaubsbedingte. (Dass unter diesen Umständen der Ton unangenehmer und die Konflikte länger werden ist klar.)

Könnte sich irgendwann irgendein Admin seriös um diese beiden Fälle kümmern?--5glogger^Disk 06:23, 8. Aug. 2018 (CEST)

Sei mutig! -- Iwesb (Diskussion) 06:42, 8. Aug. 2018 (CEST)

Warum diese "Antwort" zumeist nicht hilfreich ist wurde in den oberen Abschnitten bereits mehrfach erläutert. --Beyond Remedy (Diskussion) 10:56, 8. Aug. 2018 (CEST)

 Info: Nach Zeitablauf ohne Erledigung archivierte Vandalismusmeldungen werden im Allgemeinen wohl nicht mehr bearbeitet. Meistens macht es auch keinen Sinn mehr, sie nach einer Archivierung wieder hervorzuholen, da sie dann nicht mehr aktuell im Sinne von Wikipedia:Vandalismusmeldung/Intro sind. --Count² (Diskussion) 11:08, 8. Aug. 2018 (CEST)

Für VM-Missbrauch könnte es ruhig mal eine Meldersperre geben. --Pass3456 (Diskussion) 19:49, 8. Aug. 2018 (CEST)

Für die erste oder die zweite VM wird das welcher Admin tun?--92.192.0.118 20:30, 8. Aug. 2018 (CEST)

In the long run we are all dead. Hat sich zwar nicht erledigt... aber aus Barmherzigkeitsgründen.--5glogger^Disk 17:10, 18. Aug. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --5glogger^Disk 17:10, 18. Aug. 2018 (CEST)(Diskussion)

VM Schnabeltassentier, 22.08.2018 und die Außenwahrnehmung der de-Wikipedia

Es ist interessant: User Schnabeltassentier schreibt: "Ja, Wikipedia ist quasi nichts anderes als abschreiben :-)"

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> https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Schnabeltassentier&diff=180147939&oldid=180147851

Ich melde das auf der VM-Seite und werde mit Magiers Begründung "Unsinnige Meldung, Schnabeltassentier kann über die Wikipedia sagen, was er will." abgegrätscht. Ist euch eigentlich klar, was eine Aussage, wie sie Schnabeltassentier von sich gab, für eine Außenwirkung auf Leser oder gar potentielle Mitarbeiter hat? Hier wird genau DAS Klischee bedient, das viele Menschen haben: "Wikipedia? Copy-Paste-Enzyklopädie!" Ich empfinde das als bedenklich und kann einfach nicht nachvollziehen, warum das so stehengelassen wird. 2001:16B8:3189:9B00:4DE5:F41E:8208:740A 10:33, 22. Aug. 2018 (CEST)

Wikipedia:Belege#Grundsätze: "1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten." vulgo: "Wikipedia ist quasi nichts anderes als abschreiben." --Zollernalb (Diskussion) 10:38, 22. Aug. 2018 (CEST)

Also dann mal etwas ausführlicher: Das ist eine überspitzte Formulierung eines richtigen Kerns (wir übernehmen alles nur aus Sekundärquellen und erarbeiten nichts selbst), gekennzeichnet auch noch mit einem Smiley. Es ist kein PA dabei und nichts, was in irgendeiner Weise den im einleitenden Kasten auf WP:VM genannten Voraussetzungen für eine Vandalismusmeldung entspricht. Eher ist Deine Meldung nahe am Missbrauch, als dass so eine Meinungsäußerung auf einer Diskussionsseite im BNR zu sanktionieren wäre. Warum redest Du eigentlich nicht mit Schnabeltassentier darüber, wie er seine Aussage gemeint hat? Und warum interessiert Dich überhaupt ein drei Tage zurückliegendes privates Zwiegspräch von ihm mit einem gesperrten Account? --Magiers (Diskussion) 10:42, 22. Aug. 2018 (CEST)

VM Arabsalam

Unzutreffende Unterstellungen von POV müssten meiner Meinung auf jeden Fall zumindest gerügt werden. EW und verschiedene Meinungen sind das eine, zur Klärung sind die Artikel-Disks. da, klar. Aber Unterstellungen dieser Art gehören gerügt oder sanktioniert. Admins sollten sich aus solchen persönlichen Angriffen nicht mit Hinweis auf die Artikel-Disk. rausziehen. Kein großes Kino, aber gar nicht.-- Nicola - kölsche Europäerin 13:56, 26. Aug. 2018 (CEST)

Nach diesem adminseitigen "Autorenschutz", der reine POV-Bearbeitungen gleichrangig zu mit Fachlit belegtem Text wertet und haltlose beleidigende Unterstellungen in keiner Weise würdigt, werde ich meine Mitarbeit hier überdenken. Nach diesem Erlebnis ist das definitiv das letzte Mal, dass ein Artikel von mir bei SG? auftauchen wird. Ich habe nie viel vom Adminbashing gehalten, aber die herablassende und arrogante Art des abarbeitenden Admins, der noch meint mit gefährlichem Halbwissen zur amerikanischen Geschichte glänzen zu müssen, hat mich eines besseren belehrt. --Arabsalam (Diskussion) 14:07, 26. Aug. 2018 (CEST)

@Arabsalam: Ach, mach das nicht. Es hat mich nur so aufgebracht, weil ich mehrfach ähnliche Erlebnisse hatte (und ich Deine Arbeit schätze). Jeder Admin ist anders, und vergiß nicht: Man begegnet sich im Leben immer zweimal.... -- Nicola - kölsche Europäerin 14:12, 26. Aug. 2018 (CEST)

Die Angelegenheit sollte sich klären lassen. Manchmal läuft es so, dass eine Formulierung zurecht unangenehm aufstößt, der Autor sie aber gar nicht in diesem Sinne gemeint hat. Die inkriminierte Formulierung kann tatsächlich in dem sinne missverstanden werden, dass die aufständischen Sklaven gar keinen "besonderen" im Sinne von: "triftigen" Grund zum Aufstand gehabt hätten, da die Plantagenwirtschaft der "freiheitlichen" USA "halt nun mal" auf der Sklavenausbeutung beruhte. So hast Du es sicher nicht gemeint, und es wäre sicher richtig gewesen, Dich auf die Formulierung und mögliche Missverständnisse ohne Unterstellungen sachlich anzusprechen. --JosFritz (Diskussion) 14:43, 26. Aug. 2018 (CEST)

"Freiheitliche USA" kam nicht von mir, das hat Purist als spöttischen POV in seine belegfreie Änderung eingebracht. Und richtig, hätte er es sachlich angesprochen, vielleicht sogar selber in den Beleg geschaut und eine Änderung der Formulierung vorgeschlagen, wäre das anders gelaufen. Aber so in einen Artikel platzen und in der ZQ dem Autoren Relativierung der Sklaverei vorzuwerfen, fördert nicht meine Bereitschaft, in einen sachlichen Diskurs einzusteigen. Die Lust, Artikel zur Geschichte der Sklaverei und Rassentrennung oder Bürgerrechtsbewegung in den Vereinigten zu schreiben, oder gar wie Rassenunruhen in Tulsa zur Auszeichnung zu führen, lässt nach solchen haltlosen Unterstellungen spürbar nach. --Arabsalam (Diskussion) 15:00, 26. Aug. 2018 (CEST)

Es ist natürlich leicht gesagt, wenn man gerade nicht selbst betroffen ist, aber man sollte solche auf Missverständnissen beruhenden persönlichen Angriffe nicht persönlich nehmen, sondern als statistisches Ereignis, das auf den Gegebenheiten der menschlichen Natur im Allgemeinen und den Defiziten des Mediums im Besonderen beruht, und deswegen auch keine persönlichen Konsequenzen ziehen. Nach meiner Erfahrung ist das so, auch wenn ich es zuweilen vergesse. :) --JosFritz (Diskussion) 15:28, 26. Aug. 2018 (CEST)

Ach wenn…

Lautsprecher auf Null und ab geht's ins Vandalism-Wonderland! --Andrea (Diskussion) 06:46, 29. Aug. 2018 (CEST) P.S.: Und, wer hat's gefunden (ich nicht!)? Dreimal dürft Ihr raten!

Benutzer:JosFritz

-- von der Vorderseite verschoben (Start) --  Info: Die Regel wurde dort nun ergänzt. --DaizY (Diskussion) 21:32, 30. Aug. 2018 (CEST)

Ganz bestimt nicht. VP:SP ist eine Kontroll- und Revisionsinstanz gegen falsche Adminentscheidungen. Dort MUSS Jedermann das Schreiben möglich sein, ohne daß Admins darüber entscheiden, was gegen sie selbst vorgebracht werden darf. Wir führen jedenfalls keine Regel ein, nur weil sie von Horst Gräbner geäußert und von DaB. sekundiert wurde. Daher revertiert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:50, 30. Aug. 2018 (CEST)

 Info: Die von DAB. angeführte Regel gibt es nun nicht mehr. Bitte entweder die Regel wieder einführen oder DAB.s Entscheidung überprüfen. Ggf. war die Entscheidung ja korrekt, nur gibt es dafür nicht die angegebene Regel - dann sollte das aber auch so kommuniziert und die Entscheidung begründet (und zwar nicht an nicht vorhandenen Regeln) werden. --DaizY (Diskussion) 23:06, 30. Aug. 2018 (CEST)

Die von „DAB. angeführte Regel” gab es nie. Hätte es sie gegeben, hätte sie im Kasten gestanden. Andere Möglichkeit: Es gab sie irgendwie virtuell (wasweissich: Gewohnheitsrecht oder so) – dann sollten Horst und DaB. aber auch in der Lage sein das mit Links o. ä. nachzuweisen. --Henriette (Diskussion) 23:16, 30. Aug. 2018 (CEST)

Dazu braucht man nur in die VG der sp zu gucken... der Nachweis wird schwierig zu erbringen sein. --AnnaS. (Diskussion) 23:22, 30. Aug. 2018 (CEST)

Na klar gab es die Regel, ich habe sie ja schließlich nach DAB.s Entscheidung dort eingepflegt. Nun gab es jedoch Widerspruch von Matthiasb. Also sollte entweder diese Entscheidung ungültig sein oder die Regel dort in SP wieder eingesetzt werden. --DaizY (Diskussion) 23:32, 30. Aug. 2018 (CEST)

-- von der Vorderseite verschoben (Ende) --

„Allgemeine Betrachtungen, Nachtreten (gegenüber dem Antragsteller oder anderen Benutzern) usw. gehören nicht auf diese Projektseite und werden entfernt.“ steht schon seit Langen in der Box der SP. Das die Admins Funktionsseiten (von der VM bis zu den LADs) aufräumen ist auch ganz normal und gelebte Praxis. Und das die VM-Regeln analog auch auf SP gelten (sofern sinnvoll) ist auch seit Jahren gelebte Praxis. Wo bitte herrscht denn nun die Konfusion? --DaB. (Diskussion) 23:59, 30. Aug. 2018 (CEST)

„Das die Admins Funktionsseiten (von der VM bis zu den LADs) aufräumen ist auch ganz normal und gelebte Praxis.” – ich hätte hier gern eine allgemein akzeptierte, idealerweise von der Community abgesegnete Definition von „Aufräumen”. Warum? Weil Matthiasb sehr richtig sagt: „Dort MUSS Jedermann das Schreiben möglich sein, ohne daß Admins darüber entscheiden, was gegen sie selbst vorgebracht werden darf.” (Unterstreichungen von mir) Nächster Satz: „Und das die VM-Regeln analog auch auf SP gelten (sofern sinnvoll) ist auch seit Jahren gelebte Praxis.” – sehr schön. Dann sollte es ein Leichtes sein dafür Belege beizubringen. --Henriette (Diskussion) 00:15, 31. Aug. 2018 (CEST)

Dafür ist der Gegenbeweis der "gelebten Praxis" schnell geführt; man muß sich nur die letzten sagen wir zwei oder drei Sperrprüfungen zu mir anschauen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:28, 31. Aug. 2018 (CEST)

Adminstreik?

Gibt es einen Streik oder hat kein Admin Lust, sich mit den Meldungen zu befassen, was ich gut verstehen kann. Ich selbst bin im Urlaub, was auch ein guter Grund ist, VM-Meldungen zu ignorieren. Koenraad 10:09, 14. Aug. 2018 (CEST)

Schönen Urlaub, aber, das frage ich mich auch. Viele Grüße --Itti 10:11, 14. Aug. 2018 (CEST)

Komplexe VM's kosten Einlesezeit, Kraft und letztendlich kann man es keinem der Beteiligten Recht machen. Also werden VMs mittlerweile meist ohne Sanktion geschlossen (mehrere in der letzten Nacht, trotz massivster ggs. PA's) oder man verteilt symbolische 6h-Sperren, die der massive Beleidiger müde-lächelnd absitzt. Fazit: „Outlaws“ (Fiona, Donna, MuM, Brodkey...) brauchen eh nix mehr auf VM melden. Sie sind Freiwild. Man kann sie ungestraft beleidigen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:30, 14. Aug. 2018 (CEST)

Da springst du zu kurz. Das Problem ist selbstgemacht, in dem jede Entscheidung Seitenweise kommentiert wird und jeder Admin, der die Bereitschaft zeigt, sich mit dem Problem zu beschäftigen, abqualifiziert wird und schlussendlich für befangen erklärt wird. Dauerkonflikte sind über VM systembedingt nicht lösbar und hier läuft ein Dauerproblem. Da inzwischen die Beteiligten in massive IKs verstrickt sind, wird es auch absehbar nicht besser werden. Just my 5 ct, da auch ich inzwischen denke, mein Pulver ist verschossen mich sicher nur noch beratend einmischen werde, doch es gibt ja noch 120 Admins, die noch entscheiden könnten. Gruß --Itti 10:38, 14. Aug. 2018 (CEST)

Vielleicht hilft ja nur noch für Alle, die in den IK verstrickt sind, einen Topic Ban auszusprechen, sozusagen als ultimo ratio.--Belladonna Elixierschmiede 10:50, 14. Aug. 2018 (CEST)

Also was nun: „… Dauerkonflikte sind über VM systembedingt nicht lösbar und hier läuft ein Dauerproblem.” oder „… doch es gibt ja noch 120 Admins, die noch entscheiden könnten.”? Entweder man kann es nicht entscheiden, weil es von der VM und den Admins schlicht zu viel verlangt und gefordert ist (was m. E. nicht falsch ist) oder es kann doch entschieden werden, wenn es nur andere Admins täten? Beides gleichzeitig geht nicht.

Und beides gleichzeitig postulieren, mit der halbwegs irrationalen Hoffnung, daß es ja nur drei, vier „neue” oder „andere” Admins braucht und dann ist das systembedingt unlösbare Problem auf einmal doch lösbar, verstellt nur den Blick auf das erkannte Problem: Auf derVM sind Konflikte in diesen Dimensionen mit einer oder zwei Admin-Entscheidungen nicht final auflösbar. Punkt. So. Und jetzt sollten wir uns mit der Frage beschäftigen wie wir solche Konflikte in den Griff bekommen können. Gibt es Vorschläge von den Admins dazu? Schließlich sind sie es, die hier für die Einhaltung des Betriebsfriedens und der Regularien sorgen sollen. --Henriette (Diskussion) 11:06, 14. Aug. 2018 (CEST)

Doch Henriette, beides geht. Dauerkonflikte "verbrauchen" Admins, die dann nicht mehr, oder nur schwer entscheiden können. An dem Punkt sind wir. Deshalb sind sie auch auf VM nicht lösbar, oder du findest einen der "unverbrauchten" der sich einarbeitet. Daran wird es scheitern. Da auch du inzwischen zu den Konfliktparteien gehörst und einen deutlichen IK hast, betrifft es dich nun auch. Ich halte den Vorschlag von Belladonna für äußerst zielführend. Btw. --Itti 11:13, 14. Aug. 2018 (CEST)

(BK) Du schriebst: „Dauerkonflikte sind über VM systembedingt nicht lösbar und hier läuft ein Dauerproblem” – das „systembedingt” heißt also Adminverschleiß? Ah, gut. Ich hatte es ganz anders verstanden. Ok.

Was betrifft mich? Ich bin kein Admin; ich kann nicht in VM-Entscheidungen verschlissen werden. Ich stelle auch keine VMs; und ich nehme an/in den Artikel-Diskussionen, die hier das Dauerproblem verursachen, nicht teil – ich habe so gesehen keinen IK. Ich habe allerdings einen IK mit der Art und Weise der Regel-Um- und durchsetzung, wenn ich VM-Entscheidungen sehe, die ich schlecht oder schlicht falsch finde (egal, um welches Dauer- oder temporäre Problem es geht) – darf ich jetzt keine Kommentare zu VMs mehr abgeben? --Henriette (Diskussion) 11:34, 14. Aug. 2018 (CEST)

Sicher darfst du das, genau wie jeder andere auch, doch durch deine Kommentare hast du dich inzwischen sehr deutlich positioniert. Evt. fällt es dir nicht auf, doch auch du vertrittst inzwischen keine "neutrale" Position, sondern hast einen Standpunkt im Streit eingenommen. Was ich durchaus für nomal halte, jeder, der sich mit diesem Streit beschäftigt, wird über kurz oder lang einen Standpunkt einnehmen, oft auch unfreiwillig. So ist es mir auch gegangen. --Itti 11:44, 14. Aug. 2018 (CEST)

Wie oft haben wir alle in den letzten Jahren das Thema „neutrale Position” diskutiert? Tausendmal mindestens. Natürlich bin ich nicht neutral – genau wie alle anderen auch nicht neutral sind. Nun kann man in Bezug auf Themen nicht neutral sein und z. B. in Bezug auf Personen. In Bezug auf Personen bin ich weitestgehend neutral; heißt: ich kenne hier keine „Freunde” oder „Feinde” (auch wenn regelmäßig versucht wird das als Narrativ zu installieren) – und daran ändert sich auch nichts, wenn ich zufällig mal 3 Wochen oder 3 Monate mit einer oder zwei Personen einer Meinung bin, die in dem Moment nicht Mitarbeiter des Monats sind.

Ich halte es für ein Riesenproblem, daß aus „Du kritisierst Person X nicht so, wie alle anderen es tun” ein „Du bist ein Freund von X und ein Feind von Y“ fabuliert und konstruiert wird. Ich versuche dieses Denken bei mir zu vermeiden (vermutlich nicht 100% erfolgreich; aber ich versuche es wenigstens!) und unterlasse dieses Freund/Feind-Unterstellungs-Gerede. (Generell hilft eine Portion Selbstkritik: Wenn mich jemand kritisiert, liegt das daran, daß der mein „Feind” ist – oder nicht vielmehr daran, daß ich schlicht Unfug erzählt habe?) --Henriette (Diskussion) 12:11, 14. Aug. 2018 (CEST)

Das halte ich für eine höchst sinnvolle Einstellung und auch ich versuche dies für mich persönlich so zu handhaben. Nur fürchte ich, liegen manchmal die Eigen- und Fremdwahrnehmungen nicht deckungsgleich. Auch das sollte man dann berücksichtigen und versuchen auf neutralen Boden zu kommen, da man ansonsten als Konfliktpartei wahrgenommen wird. Gruß --Itti 12:19, 14. Aug. 2018 (CEST)

Ja, man findet sich selbst immer toller, als die anderen einen finden :)) Nee, es hilft, glaube ich, ganz gut folgendes: AGF und _immer_ davon ausgehen, daß sich andere Menschen ihre eigenen Gedanken machen (manchmal schlaue, manchmal dumme). Was man für sich selbst in Anspruch nimmt und ganz natürlich und normal findet – eigene Gedanken machen, eigene Meinung vertreten – auch für und bei den anderen annehmen. Dann relativiert sich dieses „Du übernimmst bedingungslos den Standpunkt einer anderen Person” deutlich (wer das tut, macht das in den allermeisten Fällen nämlich klar – beim Rest der Fälle: einfach die Mutmaßungen weglassen und davon ausgehen, daß da jemand ganz von allein auf einen schlauen oder dummen Gedanken gekommen ist). --Henriette (Diskussion) 12:25, 14. Aug. 2018 (CEST)

Henriette: Das Problem ist: Es gibt die hier nicht lösbaren Dauerkonflikte, aus denen entstehen aber immer wieder hier aufschlagende PAs, Edit-Wars etc. Wer einen dieser Einzelfälle entscheidet wird aber fast immer in den Dauerkonflikt hineingezogen da man da ja für eine Seite Stellung bezieht (aus Sicht zumindest einiger Konfliktbeteiligter). Das ist das Dilemma. Wenn man versucht sowas nach klaren WP-Regeln zu bearbeiten bekommt man keinerlei Feedback zu dem was man tut oder schreibt, aber ellenlange Diskussionen zur Vorgeschichte, die man nicht genügend beachtet habe und am Ende eventuell von jeder Seite ein halbes Dutzend WW-Aufforderungen... Und wenn man nichts tut läuft der Dauerkonflikt genauso weiter, eigentlich kann man durch Handeln also nur verlieren... -- Cymothoa 11:23, 14. Aug. 2018 (CEST)

Erst werden die Mitarbeiter demotiviert ohne Ende und sich dann beschwert, die würden nicht so funktionieren, wie man es gerne hätte. Wirklich vorbildlich soziales Handeln - das Resultat sieht man jetzt. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:30, 14. Aug. 2018 (CEST)

Ganz genau meine Rede, Cymothoa!! Trefflich analysiert und beschrieben. Und das, was Du beschreibst, würde ich(!) tatsächlich systembedingt nennen (m. E. hat es noch mehr Dimensionen, als nur „Adminverschleiß”, aber das ist zweitrangig). Das der einzelne Admin quasi verschlissen wird, das er „eigentlich … durch Handeln also nur verlieren [kann]”: Ja, das sehe ich exakt ganz genauso (und das nicht erst seit heute!). Darum sage ich ja: „Auf der VM sind Konflikte in diesen Dimensionen mit einer oder zwei Admin-Entscheidungen nicht final auflösbar. Punkt. So. Und jetzt sollten wir uns mit der Frage beschäftigen wie wir solche Konflikte in den Griff bekommen können.” --Henriette (Diskussion) 11:34, 14. Aug. 2018 (CEST)

Meiner Meinung nach fehlt der Wille auf beiden Seiten, den Konflikt möglichst friedlich zu handeln, bzw. nicht auf maximale Konflikteskalation zu gehen. Daher mein og. Vorschlag, den man an die Beteiligten so zurückgeben könnte: Ihr bekommt einen Moderator o.ä. für eine bestimmte Zeit als Unterstützung. Wenn sich dadurch nichts substantielles ändert, gibt es einen Topic-ban für alle IKs. Damit würde man die Verantwortung für den Konflikt auch wieder an die Beteiligten zurückgeben.--Belladonna Elixierschmiede 11:35, 14. Aug. 2018 (CEST)

Sehe ich auch so und ich denke, wir können das gar nicht lösen, das müssen sie schon in den Griff bekommen. Es gibt konkrete Kritikpunkte, daran kann jeder arbeiten. Dazu gehört der Umgang miteinander, dazu gehört, das Aggressionen rausgelassen werden sollten, dazu gehört, auf Schuldzuweisungen zu verzichten und dazu gehört, sich an Regeln zu halten. Auch wenn es z.B. um Sperren geht. --Itti 11:44, 14. Aug. 2018 (CEST)

Topic-Bans reichen meines Erachtens allein nicht aus, da sich die Teilnehmer an Dauerkonflikten oft gegenseitig in andere Bereiche folgen und sich der Konflikt dann einfach dorthin verlagert. Zusätzlich zu Topic-bans würde ich deshalb anregen, Interaktionssperren (en:wp:Interaction bans) in Betracht zu ziehen. Davor noch einen Vermittler zu schalten quasi als letzten Versuch zur gütlichen Einigung, halte ich für eine gute Idee. --Count² (Diskussion) 11:46, 14. Aug. 2018 (CEST)

Der Vermittlungsausschuss ist faktisch tot. Das Schiedsgericht ist auch nur noch ein Schatten seiner selbst und wird kaum noch respektiert. Das Projekt von ehrenamtlichen (ggf. externe) Mediatoren wurden schon vor mehreren Jahren von einem Streithansel torpediert und wurde nie wieder neu belebt. Ich habe auch inzwischen die Hoffnung aufgegeben, dass es in diesem Wiki jemals ernsthafte und vor allem professionelle Wege der Konfliktlösung geben wird. Der Krieg der von einzelnen Benutzer geführt wird, wird immer bis zum ultimativen Sieg (Vernichtung des Gegner) geführt werden. Kompromisse werden nicht gemacht. Insofern ist jede Hoffnung vergebens, dass hier Admins noch irgendwas ändern werden und viele wollen auch nicht, da sie von diesen Kriegen einfach nur angewidert sind. Liesel We Can Handle It 11:48, 14. Aug. 2018 (CEST)

Das ist auch so eine Sache, das mit dem SG - wer sagt denn, dass es "faktisch tot" ist? Das ist genau die Art von Gerede, die an sämtlichen "Institutionen" wie Admins, SG etc. knabbert und ihnen die notwendige Autorität raubt. Eigentlich ist es doch immer nur dieselbe kleine Minderheit, die lautstark so etwas verbreitet - genau die Demotivation, von der ich oben schrieb -, weil ihnen eine Entscheidung nicht geschmeckt hat. Bei Abstimmungen etc. zum Thema zeigt sich oftmals ein anderes Bild. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:53, 14. Aug. 2018 (CEST)

Also ich habe nicht gesagt, dass das SG "faktisch tot" ist. Liesel We Can Handle It 13:06, 14. Aug. 2018 (CEST)

"wer sagt denn, dass es [das SG] "faktisch tot" ist?" Wikipedia:Schiedsgericht#Aktuelle_Anfragen: keine. Kritik an Institutionen ist ganz normal. Ich finde am SG auch nicht alles toll. An den Admins auch nicht. Die eigentlich Frage ist ja, was man konkret anders machen müsste. Bei der Umfrage zur SG-Reform gab es auch die Frage "Gibt es Fälle, bei denen das SG hätte aktiv werden sollen, bei denen es keine Anfrage gab?" Die gibt es. (Davon abgesehen, dass das SG nicht von selber tätig wird.) Ebenso wie Fälle wo unnötigerweise eine Anfrage gestellt wurde. Welche das jeweils sind, bzw. waren, kann jeder für sich entscheiden. Ansonsten gab es in der Umfrage durchaus interessante Ideen. --Der-Wir-Ing („DWI“) 12:33, 14. Aug. 2018 (CEST)

Liebe Liesel, Wikipedia hatte im Mai 2018 insgesamt 840 Autoren, die durchschnittlich mehr als drei Edits täglich getätigt haben. Ebenfalls im Mai 2018 gab es eine SG-Wahl, an der sich 432 Autoren beteiligt haben. Für eine Einrichtung, die nach Deiner Ansicht „kaum noch respektiert“ wird, ist das eine verdammt hohe Wahlbeteiligung. Bite vergiss bei dem von Dir als „Krieg“ empfundenen Diskurs nicht den Popcorn-Faktor. Es gibt hier eine kleine lautstarke Anzahl von Autoren, für die VM ihre Daily Soap stattfindet. Mediation o.ä. wäre für diese langweilig. Diese kleine Gruppe ist aber nicht repräsentativ für die Masse der Autoren. --Wibramuc 16:41, 14. Aug. 2018 (CEST)

@Wibramuc. Danke für die Anschauung. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:45, 14. Aug. 2018 (CEST)

Statistische Manipulationen sind immer gut. Laut Stimmberechtigung reichen 50 Edits im Jahr. Damit sind wir wahrscheinlich nominell bei über 5000 Stimmberechtigten. Insofern sind die 432 Abstimmenden nicht mal 10% der Stimmberechtigten. Klar sind es im Vergleich zu den Adminwahlen mehr Abstimmenden, wir haben aber auch wesentlich mehr Kandidaten. Auch wenn es jetzt an deinem Ego kratzen sollte, würde ich diese Stimmberechtigung nicht zu hoch hängen.

Wenn das SG respektiert würde, dann wäre so mancher Problemfall schon längst geklärt. Aber weder Delinquenten noch Admins scheren sich einen Dreck um die Entscheidungen des SG. Sie sehen das vielleicht als Handlungsempfehlung, aber nicht mehr.

Klar brauchen einige die Daily Soap der Wikipedia. Und wem die VM-Show nicht reicht, der pinkelt halt denen ans Schienbein, wo er weiß, dass die sofort darauf anspringen. Alles wie gehabt. Mit der Schaffung der Enzyklopädie hat das schon seit Jahren nichts mehr zu tun, aber irgendwie müssen ja die Autoren die ganzen Hangarounds durchbringen. Liesel We Can Handle It 16:58, 14. Aug. 2018 (CEST)

Liesel, wenn Du mir hier Manipulation unterstellst, dann sei doch so nett, und erläutere, welche Motivation Gelegenheitseditierer hätten, sich mühsam in Kandidatenvorstellungen einzulesen und ihre Stimme zu platzieren. 432 Accounts, die bei einer SG-Wahl abstimmen sind eine Menge – und deutlich mehr als die übliche WP:VM-Kundschaft. --Wibramuc 17:05, 14. Aug. 2018 (CEST)

Zwischen 5 Edits im Monat (über 5000 Autoren) und über 100 Edits im Monat (rund 800 Autoren) ist eine große Spanne. Und ich halte es für sehr gewagt, diese Autoren nur als Gelegenheitseditierer abzuwerten. Es sind gerade diese Wenigeditierer, die mal hier, mal da einen Fehler beheben und ansonsten mal einen Artikel mit einem Edit schreiben. Solche von dir so herabgewürdigten Gelegenheitseditierer haben auch genügend Zeit sich so manche Diskussion durchzulesen. Sie geben nur nicht überall ihren Senf dazu, sondern denken sich ihren Teil, Wenn du dich aber als Vertreter der Wikipedia-Junkies verstehst, nur zu. Du hast mir jetzt sehr gut demonstriert, warum das SG nicht respektiert wird. Liesel We Can Handle It 17:16, 14. Aug. 2018 (CEST)

Liesel, abgesehen davon, dass ich keine Relevanz darin erkennen kann, als was ich mich persönlich sehe – nein, ich sehe mich nicht als „Vertreter der Wikipedia-Junkies“, und ich werte weder jemanden auf noch ab, und habe auch das Wort „Gelegenheitseditierer“ im Gegensatz zu Dir nicht verwendet. Ich habe nur den Fakt erwähnt, dass innerhalb von zwei Wochen im Mai sich 432 unterschiedliche Accounts die Mühe gemacht haben, ihre Stimme auf WP:SGWA zu platzieren. Und das ist nach gängigen WP-Maßstäben eine Menge und wird von mir als plausibles Indiz gewertet, dass die Einrichtung SG bei WP eine erhebliche Anzahl von Autoren interessiert. Wenn Du persönlich das SG nicht respektierst, steht Dir das zu, daran wird die WP nicht zu Grunde gehen. Du darfst auch gerne versuchen zu provozieren – aber nicht erwarten, dass jeder darauf eingeht. --Wibramuc 17:24, 14. Aug. 2018 (CEST)

Darf ich dich an diesen Edit von dir erinnern: [18]. Soweit zum Vorwurf, ich hätte das Wort Gelegenheitseditierer eingebracht. Damit Ende Gelände. Liesel We Can Handle It 17:31, 14. Aug. 2018 (CEST)

Vermittlungsansätze wie das SG, Vermittlungsausschüsse o.ä. können wie bei der Mediation wohl nur gelingen, wenn beide Seiten grundsätzlich dazu bereit sind, im Sinne einer Konfliktlösung eigene Standpunkte zugunsten der Streitschlichtung aufzugeben oder zumindest wie auch immer zu ändern. Wenn das nicht gegeben ist, scheinen alle derartigen Versuche von vorneherein zum Scheitern verurteilt. Und bei den zehn bis zwanzig täglich zu lesenden Dauerkunden habe ich Zweifel daran, dass ein solcher Wille überhaupt vorhanden ist... Der Ansatz des topic bans scheint da recht vielversprechend und noch nicht ausprobiert (auch wenn sich die Dauerkunden dann natürlich über diese Bans auf den AWW-Seiten auslassen werden). --Schnabeltassentier (Diskussion) 16:56, 14. Aug. 2018 (CEST)

Nein, der Wille ist bei den WP:VM-Dauerkunden nicht vorhanden. Da geht es teilweise um Popcorn, da geht es darum, den Gegenüber bei der dreiundzwölfzigsten Auseinandersetzung zu einem Thema mal wieder mit ein paar Stunden Sperre zu demütigen, u.ä. Da geht es um Aufmerksamkeit, Narzismus. Und jede Stunde, die derartige VMs unabgearbeitet umseitig steht, füttert diesen Narzismus. Ich würde mir mehr Konsens und Mut unter den (A)s wünschen, VMs rascher unter Bezug auf Intro #3 zu schließen. --Wibramuc 17:05, 14. Aug. 2018 (CEST)

Man kann diese VM-Warrior sich auch einfach bekriegen lassen, solange sie Dritte in Ruhe lassen. Irgendwann gibt einer auf. Liesel We Can Handle It 17:20, 14. Aug. 2018 (CEST)

Auch wenn Zinnmann schon auf das Problem von Socken hingewiesen hat, hielte ich ein System von automatisch eskalierenden Sperrdauern in diesen Fällen für sinnvoll. Wenn man kurz vor dem Beginn der Nachtruhe weiss, dass ein ggf. fragwürdiger Beitrag schlimmstenfalls zu einer Sperre im Bereich von zwei bis sechs Stunden führen wird, dann setzt man ihn halt ab, denn die Sperrfrist läuft ab, während man sich in der Horizontallage befindet... Wenn man damit allerdings absehbar eine Sperre von sagen wir Wochen und Monaten riskiert, könnte man ggf. deutlich eher vom entscheidenden Klick zurückschrecken... --Schnabeltassentier (Diskussion) 17:39, 14. Aug. 2018 (CEST)

Sorry: Admins müssten schon von ihrer Jobbeschreibung her in der Lage sein, VMs zu entscheiden - und so schwer ist es nicht, auch nicht bei verfahrenen Benutzerkonflikten. Die machen es eher leichter, weil man dann ohnehin halt nur nach "Aktenlage" (VM-Diffs) entscheiden kann. Man muss ja NUR den konkreten Anlass einer VM nachvollziehen und das Für und Wider DAFÜR abwägen, ohne die ganzen Intro#4-Verstöße (die man hätte unterbinden können) und den ganzen Rattenschwanz an Kommentaren Dritter durchzuwühlen.

Wenn eine VM aber seit sage und schreibe 114 Stunden offengelassen wird, obwohl etliche Admins auf der VM waren und jüngere VMs auch nach Tagen problemlos entscheiden konnten, dann stimmt da was nicht. Es ist die dritte zu dem Konflikt, zwei wurden unbearbeitet archiviert. Hier ist JEDES Maß überschritten. Dann muss man nicht mehr mühsam Erklärungen suchen, die die Admins selber nicht nennen wollen. Damit verliert auch JEDE jetzt noch getroffene Entscheidung ihren Sinn. Admins, die solange warten, sorgen selbst dafür, dass der Verlauf für sie unüberschaubar wird und sie es niemand mehr Recht machen können. Man kann also bei diesem Fall nur noch annehmen, dass kein Admin auf diesen Konflikt Bock hat. Dann sollten die anwesenden Admins das einfach mal mitteilen und schließen, dann weiß man Bescheid.

Überhaupt sollten künftig unbearbeitete VMs nach spätestens 24 Stunden automatisch archiviert werden, damit die 24-h-Regel überhaupt noch greift. Sonst tut man allen Beteiligten zwangsläufig Unrecht, weil der Diskstand längst ein anderer geworden und eine Wechselwirkung zum VM-Gehacke eingetreten ist (und Benutzerkonflikte ohnehin nicht auf VM lösbar sind). Also was soll das Getue? Macht es nicht komplizierter als es ist. Benutzer:Kopilot 18:26, 14. Aug. 2018 (CEST)

@ Benutzer:Kopilot: „Sorry: Admins müssten schon von ihrer Jobbeschreibung her in der Lage sein, VMs zu entscheiden - und so schwer ist es nicht, auch nicht bei verfahrenen Benutzerkonflikten.“ Wo steht in der Stellenbeschreibung, dass sich unbezahlte Freiwillige solcher Sachen annehmen müssen, für die sie nach Entscheid von welcher Seite auch immer absehbar nur beschimpft werden, anstatt einfach stattdessen WP die WP sein zu lassen und entspannt mit den Söhnen, Töchtern und Enkeln einen Nachmittag auf Terrasse oder Balkon zu verbringen? --Schnabeltassentier (Diskussion) 18:36, 14. Aug. 2018 (CEST)

Zu schnell geantwortet. Lies nochmal und ping mich nicht an. Benutzer:Kopilot 18:37, 14. Aug. 2018 (CEST)

Um nochmal auf die Überschrift zurückzukommen. Es sind halt immer die gleichen, die hier auf VM aufschlagen. Zieht man die VMs gegen vandalierende IPs und wegen ungeeignetem Benutzernamen ab, dann bleibt noch ein bis maximal zwei Hände voll Accounts, die an 90% der VMs beteiligt sind, ob als Melder, Gemeldeter, Claquer eines befreundeten Buddys oder als eigentlich unbezteiligter Häng-Ihn-Höher-Rufer gegen einen unliebsamen Kontrahenten. Da kann ich es beim besten Willen keinem Admin verübeln, wenn er irgendwann nicht mehr bereit ist, über das Stöcken dieser ständig gleichen VM-Kunden zu hüpfen. Dass selbst der eifrigste VM-Admin irgendwann nur noch entnervt die Augen rollt und wegschaut, ist menschlich da nur zu gut nachvollziehbar. Letztendlich ist Admin ein freiwilliges Amt und die Benutzerschaft ist darauf angewiesen, dass sich irgendjemand freiwillig einfindet, der eine VM bearbeitet.

Wenn ich jetzt die Überschrift lese, kommt mir das fast so vor wie das Kind aus dem Bilderbuch, dass immer "Hilfe, hilfe, Feuer, Feuer!" geschrieen hat und das sich dann wunderte, dass bei einem ernst gemeinten Hilferuf keiner mehr angesprungen kam. Wer hundert mal hier voller Empörung wegen einer Nichtigkeit auf Sandkastenniveau aufschlägt und regelmäßig Admins auf ihrer Disk oder der WW-Seite beschimpft, wenn eine Meldung nicht nach seinem Gusto entschieden wurde, der soll sich bitte auch nicht beschweren, wen die ein oder andere VM hier liegen bleibt, wie eine heiße Kartoffel, an der sich keiner Bock hat, die Finger das nächste mal zu verbrennen. Sternrenette--´ 19:11, 14. Aug. 2018 (CEST)

Es sind auch immer die gleichen, die editieren und darum in Konflikte mit anderen geraten, die editieren.

Die VM soll primär die enzyklopädischen Inhalte schützen. Darum sollen und müssen sich Admins ja gar nicht auf Benutzerkonflikte einlassen, - das wäre kontraproduktiv. Also sind VMs prinzipiell pragmatisch lösbar, es gibt keine unlösbaren VMs. Streik ist also nicht nötig, damit wird mE zuviel in die VMs hineingeheimnist.

Adminentscheidungen, die schlicht nach Regeln innerhalb 24 h kämen, wären kaum angreifbar und würden weitaus eher respektiert als nach tagelangem Abwarten. Da bin ich sicher.

Und ich beschimpfe keine Admins, falls du mich meinst. Ich sage nur klipp und klar, was ich denke, mehr nicht. Und deshalb war das auch mein letztes Wort hierzu. Admins, macht was ihr wollt, nur wenn ihr nichts wollt, sagt es halt und schließt VMs, die zulange offen blieben. Benutzer:Kopilot 19:27, 14. Aug. 2018 (CEST)

Offensichtlich muss man über seinen Schatten springen,

1. die 2 überalten VMs aus dem Archiv hervorholen,
2. zu allen drei VMs jeweils eine begründete Erledigung schreiben. (muss nicht der gleiche Admin sein. Die erste VM ist die einfachste usw.)
3. Entschuldigung sagen und festhalten, dass es ein strukturelles Problem gibt.
4. Intro erweitern, dass die Bearbeitung auch mal 3 Tage dauern kann oder so.
5. Kopf frei machen und Gräben Nutzer/Admins und Fraktionen nicht weiter aufreißen
6. In einer Woche mal damit anfangen die VM-Probleme zusammen zu tragen und dann kann man über Lösungen sprechen.

--5glogger^Disk 20:00, 14. Aug. 2018 (CEST)

Unbearbeitete, archivierte VMs aus dem Archiv zu holen finde ich sinnlos. Man kann immer nur aktuelle VMs sinnvoll bearbeiten. Sonst ermöglicht man Streithanseln, ewig olle Kamellen zu recyceln. Man kann halt bei einer aktuellen VM die archivierten VMs verlinken, sofern sie sich auf dieselben Vorgänge beziehen und zu deren Verständnis beitragen (das hattest du ja gemacht, danke). Benutzer:Kopilot 20:32, 14. Aug. 2018 (CEST)

„Die“ (A)s gibt es nicht. Es handelt sich hier um 175 Menschen, die in ihrer Freizeit mit individuellen Ansichten die Knöpfe betätigen. Wer darüber schimpft, darf sich gerne auf WP:AK eintragen, sich zunächst zwei Wochen einem Assessment-Center zur Prüfung von Resilienz sowie Resistenz gegen Beleidigungen begeben, um nach einer Karenzzeit dann das Belohnungssystem WP:AWW genießen zu können. Entgegen anderslautenden Gerüchten soll die Dienstwagenregelung übrigens gar nicht so attraktiv sein. --Wibramuc 20:50, 14. Aug. 2018 (CEST)

@Wibramuc. Danke - aber da kann man sich den Mund fusselig schreiben - es sind halt gewisse "fake facts", die immer wieder beschworen werden und sich wie üblich hartnäckiger halten als die Realität. Auch ich habe schon mehrfach angesichts gewisser Anspruchshaltungen auf das "hohe Gehalt" von Admins hingewiesen, wenns gut läuft ist das nämlich ein Tritt in den Arsch. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:03, 14. Aug. 2018 (CEST)

Der erfolgt dummerweise aber auch manchmal ganz zurecht. Was einige scheinbar gelegentlich vergessen, auch wir Normalos opfern hier unsere Freizeit und als Belohnung wird dann auch gerne mal administrativ die Sandburg zertrampelt an der wir wochenlang gearbeitet haben. Graf Umarov (Diskussion) 21:13, 14. Aug. 2018 (CEST)

Ich halte Dich nicht für "normal" - mich selbst übrigens auch nicht. Aber solche Begriffe betonnieren die "fake facts", "Normalos", "Fußgänger" etc. - ich zerfließe förmlich vor Mitleid. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:17, 14. Aug. 2018 (CEST)

(BK) Nein du schriebst ursprünglich du "könstest kotzen", ich übrigens auch wenn ich das ständige gelaber von den "normalen" Benutzern mit den Knöpfen höre. Die gibt es durchaus aber Admins die Sperren oder Artikel löschen nicht weil sie es zwingend müssen, sondern weil es in ihrem Ermessen liegt es zu tun. Gehören da ganz ganz sicher nicht zu. Graf Umarov (Diskussion) 21:25, 14. Aug. 2018 (CEST)

(Nach BK), Grav Umarov, wer hindert Dich daran, den Weg vom „Normalo“ zum scheinbar priveligierten (A) zu beschreiten? --Wibramuc 21:19, 14. Aug. 2018 (CEST)

So Aussagen wie:

"Admins, macht was ihr wollt, nur wenn ihr nichts wollt, sagt es halt und schließt VMs, die zulange offen blieben."

sprechen aber eine ganz andere Sprache. Einige Benutzer stellen sich die Admins wohl als eine Club vor, der gemeinsam an einer Art Komandobrücke sitzt, dort den ganzen Tag Cafe und Kuchen verzehrt und sich bei diesem Kaffeeklatsch über die offenen VMs austauscht. Dann wird Pinneken gezogen und der Verliere muss dann hat unter seinem Namen die entsprechenden Knöpfe drücken.

Nein, so läuft das nicht. Von denen sitzt jeder (mehr oder weniger) einsam in seinem Kämmerlein und wenn der Lust und Zeit hat, entscheidet er mal was auf VM. Wenn das eine oder das andere fehlt, entscheidet er halt nicht. Im Moment ist Sommer, Ferienzeit, Hitzewelle, da fehlt es bestimmt manchem Admin an beidem. Ohne sich dazu mit anderen verabredet zu haben, wie es manch einem Aluhutträger vielleicht dünkt. Und man muss nicht unbedingt Admins beschimpfen, um diesen auf Dauer auf den Keks zu gehen. Es reicht auch, regelmäßig eine gewisse Aggressivität und Penetranz beim Wegbeissen anderer Benutzer an den Tag zu legen, um "seine" Artikel sauber zu halten, damit sich der ein oder andere Admin sicher mit Grausen abwendet.Sternrenette--´ 21:22, 14. Aug. 2018 (CEST)

Und wer um jeden Preis Sandburgerbauer mit Oberhohheit über jedes Türmchen sein will, der muss sich halt an seinen Privatstrand oder in den Sandkasten hinter seinem Reihenhaus zurückziehen. Eine Mitmachenzyklopädie nach dem Wiki-Prinzio ist da eher ungünstig für solch ein Vorhaben, da ist es gewollt, dass jeder noch ein Türmchen, einen Erker oder einen Wassergraben anbauen darf und notfalls, wenn er eine gute Begründung dafür hat, auch das ganze Sandegebilde wieder einstampfen darf.

Und aus Erfahrung geht es auf VM ja leider eher selten wirklich darum, ob das Türmchen rechts oder links, vorne oder hinten angebaut werden soll, oder ob der Wassergraben 20 oder 30 cm tief seine soll, sondern eher um die Frage, wer mit dem roten Schäufelchen spielen darf. Sternrenette--´ 21:27, 14. Aug. 2018 (CEST)

Di irrst ganz tragisch. Es ist ein gewalltiger Unterschied ob die Sanburg weg muss oder ob ich die Macht habe sie nach ganz eigenen Gusto einzustampfen. Nach den gleichen ganz persönlichen Gust nach dem ich den einen sperren kann oder aus Sympatie oder warum auch immer es bei einem anderen eben nicht tue. DAS ist das Problem was euch hier auf die Füße fällt. Graf Umarov (Diskussion) 21:54, 14. Aug. 2018 (CEST)

Irgendwie kommt eine bestimmte Argumentationsweise seitens Administratoren ziemlich einseitig: "Wir machen das doch freiwillig!" Dazu 2ct von mir:

• Ihr macht das also freiwillig. Ist doch super. Aber: "Freiwillig" sollte nicht bedeuten, dass man sich einerseits an seinen Sonderfunktionen ergötzt und andererseits sein "Amt" nicht ernst nimmt. Es darf dann nicht zu einer Li-La-Laune-Nummer verkommen. Wenn Ihr meint, dass Ihr das Amt nur ausübt, um die süßen Kuchen abzugreifen und Follower zu sammeln - dann seid Ihr falsch und Ihr habt das Amt nicht verdient.
• Ergänzend dazu: Das Projekt leidet momentan genauso an inkompetenten und überforderten Administratoren.--Dr.Lantis (Diskussion) 21:34, 14. Aug. 2018 (CEST)
• Wir "0-8-15 Autoren" machen unsere Arbeit hier auch freiwillig. Wir werden nicht bezahlt (zumindest ich nicht) und wir opfern genauso kostbare Privatzeit wie Ihr auch.
• Dieses ständige, einstudierte "Stellt Euch doch selber zur Wahl!" nervt auch nur noch. Stellt Euch mal vor, ich stelle mich zur Wahl. Ich weiß schon jetzt zu 1000% auswendig, wer dort alles aufschlagen, mit Dreck werfen und mit welchen auswendig gelernten Argumenten meine Wahl scheitern wird. Und ich bin da nicht der Einzige, es gibt einige Fleißautoren, die niemals gewählt werden würden, weil sie zu offen, zu ehrlich und zu direkt sind. Niemand will ehrliche, offene und konfrontationsbereite Administratoren. Ehrlichkeit ist "iiih!", Offenheit "pfui!" und Direktheit "bääh!".

Tja... Gruß; --Dr.Lantis (Diskussion) 21:34, 14. Aug. 2018 (CEST)

Es gibt auch "Fleißautoren", die würden deshalb nie gewählt, weil sie schlicht bescheuert sind. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:41, 14. Aug. 2018 (CEST)

Wie einige schon richtig sagten, das Problem ist systemisch und ich füge dazu es ist zudem hausgemacht. Der Nagel im Fleisch heißt ermessen. Aus dem ursprünglich vorgesehenen Benutzer mit erweiterten Rechten der Communitywillen und Regeln umsetzt sind unsere heutigen Gestalter geworden, denen das Gestalten ganz allmählich über den Kopf wächst. So einfach ist das. Graf Umarov (Diskussion) 21:43, 14. Aug. 2018 (CEST)

Woher nimmt die gesammelte Administration der VM-Seite das Recht VMs unbearbeitet im Archiv verrotten zu lassen? Welcher Admin hat die Archivierung aus welchem Grund veranlasst? Kopf in den Sand und weiter schlafen? Dieses Gremium ist derzeit inakzeptabel auch wenn jedes Einzelmitglied angabegemäß sein bestes gibt und keinem individuellem Mitglied ein Vorwurf zu machen ist. --5glogger^Disk 06:22, 15. Aug. 2018 (CEST)

Na dann alle abwählen, die ganze unfähige Bande. Und dann machen wir die ganzen Klugscheißer zu Admins. Sollen sie doch zeigen, wie es richtig geht. Aber wehe sie kommen dann angeheult, wenn sie mal von den Autoren kontra bekommen, weil sie mal in ihrer unendlichen Unweisheit wieder mal tief ins Katzenklo gegriffen haben. Heult doch, ihr Jammerlappen, ihr habt genau die Admins die ihr verdient. Liesel We Can Handle It 06:50, 15. Aug. 2018 (CEST)

Hey Leute. Ich kann verstehen dass man gefrustet ist. die Admins sind gefrustet weil sie, gerade bei den Dauerproblemen, immer der Buhmann sind (Zumindest nach dem was ich schon von einigen Admins lesen konnte). Und auch der normale Benutzer ist gefrustet weil VMs kaum noch abgearbeitet werden (bzw. teilweise erst nach Tagen und dann teilweise auch sanktionslos). Aber es bringt doch nichts, wenn wir den Admins deswegen an die Gurgel gehen. Genauso wenig bringt es was gefrustete Benutzer anzuschnauzen nach Motto "Mach es selber, komm aber hinterher nicht heulend an." Das ist beides der falsche Weg und führt eigendlich zu noch mehr frust. Das würde in einem nicht endenwollenden Teufelskreislauf enden. Lieber sollten sich mal die Admins und Benutzer zusammensetzen, sehen wo die Probleme liegen und konstruktive Kritik und Ideen sammeln wie man das System reformieren kann. Meinetwegen über eine Art Meinungsbild. Wenn wir aber jetzt mit "Jeder gegen Jeden" anfangen haben wir alle verloren. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 21:39, 15. Aug. 2018 (CEST)

Hatten wir alles schon. Vorschläge wurden auch schon zum Erbrechen gemacht. Interessiert keinen. Alles ist gut.--Dr.Lantis (Diskussion) 21:51, 15. Aug. 2018 (CEST)

Protipp: Wikipedia:AdminConvention. --Henriette (Diskussion) 23:18, 15. Aug. 2018 (CEST)

Solange nicht gegen Poweruser vorgegangen wird, die versuchen Artikel zu Beschlagnahmen und Diskussionen zu dominieren wird sich nichts ändern. Dabei ist es unerheblich ob der Poweruser recht hat oder nicht. Der Ton macht die Musik. Das fällt mir gerade beim Benutzer Kopilot auf. Er mag formell recht haben, aber so wie Kopilot diskutiert! Da schalten die Anderen auf Kontra, und es kommt zum Streit. Man müsste darauf achten das Diskussionen nicht aus dem Ruder laufen. Netikette ist zu beachten, auch wenn man im Recht ist. Wörter wie "Troll" haben in einer Diskussion nicht zu suchen. Eigenmächtiges Löschen von Benutzerbeiträgen in Diskussionen von Nicht Admins hat zu unterbleiben. Und man sollte zuerst Abwarten bevor man sponan antwortet, gerade als Poweruser. Auch andere haben das Recht zu einem Beitrag, nicht nur der Poweruser. Sie haben nur nicht die Zeit. Poweruser müssen stärker überwacht werden. Was bringen uns 10 Poweruser die sicherlich Tolles leisten, wenn sie gleichzeitig 1000 Autoren vertreiben. Wir sind ein Gemeinschaftsprojekt. Da gibt es eigentlich keinen Platz für Poweruser. Wir sind ein Hobbyprojekt. Poweruser sollte man kritisch sehen. Wenn einer 12 Stunden täglich Wikipedia betreibt, dann läuft was falsch. Entweder ist er ein bezahler Schreiber, oder aber er hat ein soziales Problem. Wikipedia kann süchtig machen! Das Problem darf man nicht unterschätzen. Und wie bei allem. Zuviel Wikipedia ist ungesund und schadet sozialen Kompetenzen. Am einfachsten wäre es wenn man Poweruser bei ausartenden Diskussionen für ein paar Stunden sperrt, sodas sich die Diskussion abkühlen kann. Nach dem Motto. Du hast dich jetzt 10 Mal geäussert. Jetzt ist Schluss. Geb Anderen eine Chance! Mach Pause. Geh spazieren! 217.71.83.27 11:05, 16. Aug. 2018 (CEST)

Geschätzte Admins, das VM-Intro gibt euch doch jede Menge an die Hand um diesen ausufernden Dauer-VMs Dame bzw Herr zu werden. Üblicher Verdächtige(r) A gegen üblicher Verdächtige(r) B? Geschlossen wg. Intro Punkt 3. Sachfremdes Gesenfe? Zügig nach Intro Punkt 4 löschen und bei besondere eskalativen Beiträgen von aufschlagenden Sekundanten egal aus welchem Lager Kurzzeitsperren der Accounts (3-6 Stunden, damit sich keine SP lohnt). Das einige Wochen konsequent durchgezogen sollte einen gewissen Lerneffekt auslösen und das Gesprächs-Klima deutlich verbessern. Und die bemängelte Akzeptanz eurer Entscheidung lässt sich durch das Mehraugenprinzip erhöhen. Anyway (weil's viel zu selten gesagt wird): Danke für eure Arbeit! --87.142.245.160 11:31, 16. Aug. 2018 (CEST)

Die Gründe für die fehlende Bereitschaft VM-Meldungen abzuarbeiten wurden bereits bis zum Erbrechen diskutiert. Es reicht aber auch schon ein Blick auf die VM-Meldungen der letzten Wochen: DaB. war einer der wenigen, der noch komplexere Meldungen bearbeitet hat. Die Reaktionen lassen sich auf seiner AWW-Disk sehen. Dass dieses AWW-System extrem demotivierend wirkt und einen großen Anteil an der fehlenden VM-Bereitschaft vieler Admins hat, sollte inzwischen jedem klar geworden sein. Da die Community aber scheinbar nicht in der Lage oder nicht Willens ist, daraus die notwendigen Konsequenzen zu ziehen, wird sich nichts wesentliches ändern. Im Gegenteil: Da neue Admins, die die Probleme zumindest temporär entschärfen könnten, nicht mehr gewählt werden, wird sich die Situation eher noch weiter verschlimmern.

Vielleicht reicht es auch als ersten Schritt einfach mal Intro 4 konsequent umzusetzen und zumindest einen Monat lang jeden Beitrag, der nicht vom Melder oder vom Gemeldeten stammt, zu löschen. Die Proteste sind vorhersehbar, aber wenn genügend Admins dies konsequent unterstüzen würden, wäre dies kein großes Problem. Dazu bräuchte es kein MB, keine langen Diskussion, sondern einfach die Einsicht, dass dieses ewige Dauergetrolle einer Handvoll Benutzer die Abarbeitung der Meldungen erschwert. Gelöst werden die Probleme damit nicht, aber es wäre ein Schritt in die richtige Richtung. Tönjes 11:55, 16. Aug. 2018 (CEST)

Zum AWW-System: Das kann man jetzt abschaffen beim WP:Meinungsbilder/Änderung der Adminwahl. Mitarbeit willkommen. --Der-Wir-Ing („DWI“) 17:22, 17. Aug. 2018 (CEST)

Ein Adminstreik trifft nur die fleißigen Benutzer. Schreihälse und Adminjäger würde das nicht berühren. Auf VM könnte man doch bei Dauergästen auswürfeln, wer gesperrt wird? Oder wechselnd Melder und gemeldeter Account? --M@rcela 12:32, 16. Aug. 2018 (CEST)

@Ralf: In wiefern ist das eine Antwort auf die den Absatz eröffnende, von Koenraad gestellte Frage: "Gibt es einen Streik oder hat kein Admin Lust, sich mit den Meldungen zu befassen ....?"

@Tönjes: Nur ein kleiner Einwand: Neue Admins werden sich ganz sicher nicht gleich und sofort um die wirklich schwierigen Fälle kümmern. Ihr "Alt-Admins" müßt euch also zweierlei überlegen: 1. Wie bekommt ihr alle vorhandenen "Alt-Admins" aktiviert und motiviert; 2. wie kann eine bessere (oder überhaupt wahrnehmbare) Zusammenarbeit zwischen _allen_ Admins aussehen.

Daß das WW-System in absehbarer Zeit nicht gekippt werden wird, ist sonnenklar - darauf könnt ihr nicht setzen.

Die Vorschläge in deinem zweiten Absatz finde ich sehr gut! Die bekommst Du aber nur dann in nennenswertem/spürbarem und damit effektivem Maß umgesetzt, wenn Du die Admins einzeln ansprichst und sie bittest dabei mitzumachen. Ein völlig unverbindliches "könnte man doch mal" auf dieser Seite wird bestenfalls zwei Leute dazu motivieren es 1,5mal halbherzig zu versuchen. --Henriette (Diskussion) 13:30, 16. Aug. 2018 (CEST)

Die Software könnte per Zufallsgenerator einzelne VM-Meldungen an einen gerade aktiven Admin weiterleiten. Ob dieser den Fall übernimmt sei dahingestellt. Erfahrungsgemäß ist die Handlungsbereitschaft nach direkter Aufforderung aber größer. Außerdem würde dies den Vorwurf abmindern, dass einzelne Admins gezielt ihren Freunden helfen und zu häufig die selben aktiv werden. Wäre doch mal ne Überlegung wert. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:46, 16. Aug. 2018 (CEST)

Du möchtest ein menschliches/soziales Problem mit Technik lösen. Hat noch nie funktioniert, wird auch nie funktionieren. Richtiger und guter Ansatz hingegen ist: "Erfahrungsgemäß ist die Handlungsbereitschaft nach direkter Aufforderung aber größer." --Henriette (Diskussion) 13:50, 16. Aug. 2018 (CEST)

Dein erster Satz ist mir zu pauschal und vereinfacht meine Position auf unzulässige Weise. Ich möchte schlicht und ergreifend sehen was passiert, wenn VM-Fälle einigermaßen gleichmäßig und zufällig auf die aktiven Admins verteilt werden. Theoretisch könnte die Zuteilung auch durch eine Person oder ein manuelles Losverfahren erfolgen. Losverfahren zur Aufteilung von administrativen Aufgaben oder z.B. Peer-Review-Tätigkeiten sind weder neu noch stimmt die Aussage '"Hat noch nie funktioniert". Wir nutzen im übrigen hier alle ständig Technik und Software um das soziale/menschliche Problem der kollaborativen Enzyklopädiearbeit zu lösen bzw. diese Form des gemeinsamen Enzyklopädieschreibens überhaupt erst zu ermöglichen. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:00, 16. Aug. 2018 (CEST)

Bekanntes Beispiel wäre die Auswahl von Geschworenen im amerikanischen Rechtssystem oder die Auswahl von Wahlhelfern in Deustchland.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:07, 16. Aug. 2018 (CEST)

Bei Wahlhelfern in Deutschland gibt es nur sehr bedingte Zufallsauslosung. Man wird grundsätzlich bei Wunsch wohnortnah eingesetzt. Und wenn man als städtischer Angestellter und/oder Beamter zwangsverpflichtet wird, wird einem schon ein Entschuldigung (Krankheit, Geburtstagsfeier, was auch immer) einfallen, um den Einsatz abzulehnen. --Gereon K. (Diskussion) 14:24, 16. Aug. 2018 (CEST)

Wo ist jetzt der Bezug zum Thema? Möchtest du sagen, dass das System der Wahlhelferauswahl in der Realität nicht funktioniert? Ich kenne viele die per Auslosung ausgewählt wurden. Ohne diese Aufforderung hätten sie nie geholfen. LAss uns bitte nicht zu weit abschweifen.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:29, 16. Aug. 2018 (CEST)

Du hast das Thema Wahlhelfer in die Diskussion eingebracht. Und Gereon sagt: Wenn wir die Problemstellung „es gibt zu wenige freiwillige Wahlhelfer” haben, dann hilft eine technisch unterstützte Auswahl (= Losverfahren o. ä.) von Leuten nur bedingt: Weil die sich nämlich relativ einfach der zugelosten Tätigkeit entziehen können. Genauso wie ausgeloste Admins sich der Aufgabe entziehen können: Ignorieren, Rechner ausschalten oder VM nur halb bearbeiten z. B. Das Problem lautet nämlich nicht „potentiell zu wenige Freiwillige”, sondern „zu viele Personen, die keinen Bock auf die Tätigkeit haben”. In dem Fall hilft auch keine Technik (womit wir bei dem wären, was ich postuliert hatte) – und wie eine semi-Zwangsverpflichtung in einem System ankommt in dem ausnahmslos alles freiwillig ist … naja. --Henriette (Diskussion) 14:40, 16. Aug. 2018 (CEST)

Vielleicht ist es aber doch ein Problem, dass zu wenige der Admins auf die VMs aufmerksam werden. Hast du dazu Daten? Ich nicht. Du argumentierst hier nicht auf empirischer Grundlage. Das gilt auch für Gereons These über die Wahlhelfer. Ich würde da glatt das Gegenteil behaupten, kann es aber ebenfalls nicht belegen. Behaupten können wir alle viel. Ein Test eines solchen Systems würde Gewissheit bringen. Z.B. könnte innerhalb eines Testzeitraums automatisch eine Nachricht einen Admin auf eine seit x Stunden unbearbeitet VM hinweisen und freundlich anfragen, ob dieser nicht Zeit und Lust hat sich damit zu beschäftigen. Was haben wir zu verlieren? Den Vorwurf einer Semi-Zwangsverpflichtung finde ich übertrieben.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:50, 16. Aug. 2018 (CEST)

Ich bin ein großer Freund der Empirie! Dann würde ich doch sagen: Konzipiere und starte ein Projekt "bot-unterstütze VM-Bearbeitungsaquise". Und nach 4 Wochen Testlauf haben wir die Daten, die wir brauchen. Ok? --Henriette (Diskussion) 15:06, 16. Aug. 2018 (CEST)

(nach BK) Administratoren Informationen über offene VM zukommen zu lassen halte ich erst einmal für eine gute Idee. Ob daraus direkt ein Arbeitsauftrag abgeleitet werden sollte finde ich jetzt schon kritischer, denn Meldungen zu einzelnen Benutzern mit ihren Gegnern, Fürsprechern und diversen unbeteiligten sind einfach nur Minenfelder mit Stimmen für die Wiederwahlseite. Hier zeigt sich gerade noch wundervoll, welch unendlich wirkenden Nachlauf einzelne Geschehnisse auf der VM-Seite auslösen können und welchem Arbeitsumfang Admins dadurch ausgesetzt werden. Verständlicher Weise mag sowas einfach Niemand mehr bearbeiten, wenn absehbar ist, dass es eine tagelange Eskalation nach sich zieht. Ob man solche Meldungen einer VM nun per Zufall einem Admin quasi "aufdrücken" sollte halte ich eher für demotivierend für den Admin, den es dann trifft. --Beyond Remedy (Diskussion) 15:10, 16. Aug. 2018 (CEST) PS: Alleine in dem von mir verlinkten Abschnitt steht schon wieder das Reizwort "Mobbing" mit divers genannten Benutzern. Somit zeichnet sich eine Endlosschleife ab, bei dem ich jeden Admin verstehen kann, der hier einfach nur noch den Kopf einzieht und das Weite sucht.

@Henriette [nach BK] Ich denke darüber nach. Alleine schaff ich das aber nicht. Wo bekomme ich Hilfe bei Fragen zur Programmierung/Implementierung? Braucht man für die Einführung von sowas ein Meinungsbild?--Perfect Tommy (Diskussion) 15:14, 16. Aug. 2018 (CEST)

Erstmal Konzept schreiben. Geht wunderbar auch mit solchen Leerstellen wie "wie programmiert/implementiert man das? wer kann das tun?". Wenn das Konzept fertig ist, kann man die technische Realisierbarkeit prüfen. Und wenn _die_ gegeben ist, kann man überlegen, ob man das überhaupt machen will (ggf. stellt man schon beim Konzeptverfassen fest, daß sich das zuerst super anhörte, aber in der Praxis aus Grund A oder B wohl scheitern würde). Und wenn _das_ alles erledigt ist, überlegt man ob ein MB nötig ist. --Henriette (Diskussion) 15:24, 16. Aug. 2018 (CEST)

da sollen wohl die Symptome, aber nicht die Ursachen kuriert werden... Schnabeltassentier (Diskussion) 16:01, 16. Aug. 2018 (CEST)

Mal ein kleines Gedankenspiel. Admin editiert von 15.00 bis 15.45 in unregelmäßigen Abständen mit einem Edit alle 5-10 Minuten. Die Software erkennt das als Aktivität und schickt ihm um 15.48 die aktuelle VM-Meldung. Der Admin macht dann um 15.50 einen Edit im Artikel und ist dann inaktiv. Die nächsten Edits finden sich dann erst gegen 20.30. Und nun? Hat er sich um die Aufgabe gedrückt oder einfach keine Zeit mehr gehabt, weil er RL hatte?

Und noch spannender, was passiert wenn ein Admin auch nach automatischer VM-Akquise trotzdem nicht aktiv wird. Werden seine Adminrechte dann entzogen? Welche Konsequenzen hätte das für die Wikipedia, wenn die Vm zu einem radikalen Aderlass bei den Admins führt und dann selbst Arbeiten wie Abarbeiten der LK und SLK etc. liegen bleiben. Liesel We Can Handle It 07:00, 17. Aug. 2018 (CEST)

Da es nur um freundliche Aufforderungen geht, sind diese Horrorszenarien nicht sehr wahrscheinlich. Ein Opt-Out-Verfahren könnte zudem sicherstellen, dass wer genervt ist, keine Nachrichten mehr bekommt. --Perfect Tommy (Diskussion) 09:24, 17. Aug. 2018 (CEST)

Es gibt natürlich keinen Streik der Admins in der VM. Ich weiss nicht wer und mit welcher Legitimation die automatische Archivierung von VM die nicht bearbeitet wurden aufgehoben wurde. Als ich Admin wurde war es normal das VM, die nicht als wesentlich oder lösbar angesehen wurden einfach durch zeitverlauf geschlossen wurden. Nun kann jeder so viele VM stellen wie er will und somit die Beschäftigung mit dem Thema von den Admins "erzwingen". Das Risiko ist relativ gering, denn eine Sanktion für VM-Missbrauch gibt es selten, obwohl aus meiner Sicht dort nichts zu suchen haben. Meine Meinung: Jede VM Meldung hinterlässt Wunden. Sicher beim gemeldeten, häufig auch beim Melder (wenn der nicht die Zustimmung / Sanktion "bekommt" die erwartet wurde) und nebenbei häufig noch bei den Mitlesern auf VM. Ich fände es nicht schlecht wenn eine VM nach 24 Stunden (oder irgendeine ander Zeiteinheit) wieder automatisch geschlossen würde. Damit könnte man Admins weniger zwingen sich in die niederungen von kleinlichen Streitereien begeben zu müssen. (Damit habe ich nicht gesagt das ich die VMs die diese Diskussionen hier ausgelöst habe in dieser Kategorie sehe.) Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:12, 17. Aug. 2018 (CEST)

Unzweifelhaft ist:

1. Die Administration der VMs funktioniert nicht. Umgangssprachlich sie streikt. (Das sagt nichts über das Verhalten einzelner Admins.)
2. Jede VM-Meldung hinterläßt Wunden. Fast alle konfliktbehafteten VM-Meldungen sind auch Hilferufe und ein Ausloten von Grenzen. Dem wird eine kommentarlose Bot-Aktion nicht gerecht. Die Konfliktverdrängung und Verwischung der Grenzen führt zu noch mehr Aggression an allen Stellen in WP.
3. "nicht wesentlich", "unlösbar" usw. wären Entscheidungen der Administration, die kommuniziert werden müssen.
4. Auch Bots mit einer Reaktionszeit von 1 Minute lassen sich durch ein "Querulanten-Makro", das noch schneller Disk-Bausteine platziert, aushebeln und ad absurdum führen.

Mich macht es fassungslos, dass immer noch das Problem verdrängt oder geleugnet wird.--5glogger^Disk 06:16, 24. Aug. 2018 (CEST)

Vorschlag

Zur Ausgangsfrage: In Bewegung gesetzt werden könnten Administratoren möglicherweise, wenn ihnen Arbeit abgenommen würde:

• Vandalismusmeldungen werden automatisch archiviert, wenn sie nach sechs, zwölf, 18 oder 24 Stunden nicht erledigt oder in Bearbeitung genommen sind.

Es hätte Vorteile: Gemeldete stehen nicht tagelang am Pranger; Vielredner, Dauerpräsente und Nachtreter könnten ihre Zeit anders verwenden, wenn ihnen die Bühne entzogen wird; „Gefahr im Verzug“ besteht durch Verstreichen von Zeit sowieso nicht mehr. Und sooo schlimm, dass eine Verfehlung sanktioniert werden muss, kann sie nach längerer Zeit des Unerledigtseins nicht gewesen sein.

Vielleicht könnten sich Melder dann auch genötigt sehen, ihre Meldungen knapp und überzeugend abzugeben statt weitschweifig lamentierend. Gruß --Parvolus 06:45, 17. Aug. 2018 (CEST)

Das halte ich für keine gute Idee. Dadurch würden die Bequemen unter den Admins mMn in unangebrachter Weise entlastet. Wenn eine VM sowieso verschwindet, warum soll man sich dann die Mühe machen? Im übrigen sind es ja oft nicht die Melder, die weitschweifig lamentieren, sondern die Gemeldeten oder ihr Fanclub, die eine VM-Meldung, auch wenn sie knapp ausfällt, durch Weitschweifigkeit unbearbeitbar zu machen versuchen. Das ginge also sowieso nur, wenn gleichzeitig Intro#4 viel konsequenter gehandhabt wird. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:15, 17. Aug. 2018 (CEST)

Ist es nicht so, dass die „Bequemen“ unter den Administratoren sowieso wegsehen? Unter den Administratoren, die ich bei den "letzten Änderungen " sehe, nehme ich viele wahr, die offenbar um Vandalismusmeldungen einen großen Bogen machen. Man kann sie auch nicht zwingen. Gruß --Parvolus 08:46, 17. Aug. 2018 (CEST)

Sind die „Bequemen” denn tatsächlich bewusst bequem? Oder denken oder unterstellen wir das nur? Ich halte es für überaus wahrscheinlich, daß sich so einige schlicht überfordert fühlen angesichts so mancher Monster-VM (als ich Admin war, habe ich um VMs mit bestimmten Themen auch einen Bogen gemacht: weil mir schlicht die Kompetenz für eine Beurteilung fehlte; oder, typischer Fall, weil man mir mit gutem Grund eine Befangenheit oder einen Bias hätte nachweisen können). --Henriette (Diskussion) 09:39, 17. Aug. 2018 (CEST)

„Bequeme“ habe ich nicht eingeführt, es steht bewusst in Anführungszeichen. VM ist ungeeignet zur Lösung anhaltender Konflikte zwischen langjährigen Benutzern. Wenn Administratoren deswegen nicht entscheiden, kann archiviert werden. Dann müssen andere Lösungsstrategien her. --Parvolus 10:20, 17. Aug. 2018 (CEST)

Das Problem daran ist, dass dann keine anderen Lösungsstrategien kommen, sondern Konflikte sich verschärfen. Dass Benutzer dabei "lernen", dass sie "laut" sein müssen, ihre Konflikte über mehrere Funktionsseiten tragen müssen - in andere Artikel usw., damit sie "gehört" werden. Wir haben irgendwo keine anderen Lösungsstrategien, außer dem SG vielleicht, das teilweise tätig werden könnte. Ansonsten den Vermittlungsausschuss, den aber niemand ernst nimmt, u.a. weil er keine verbindlichen Sanktionen beschließen kann. Es gab diese automatische Archivierung doch schon mal - imho war das keine gute Sache. Ich persönlich empfände es auch nicht gerade als gut, wenn ich jemanden melde, aber niemand tätig wird und meine VM dann irgendwo verschwindet. (ja, ich erkenne den Fehler: ähnliches passiert jetzt auch schon... allerdings nicht automatisch). --AnnaS. (Diskussion) 10:28, 17. Aug. 2018 (CEST)

Könnte es eine Lösung sein, Dauerkonflikte, die nachweislich mehrfach ungern bearbeitet werden (auf VM), direkt ans SG zu überstellen?--Belladonna Elixierschmiede 10:42, 17. Aug. 2018 (CEST)

Belladonna, es ist jedenfalls der nächste mögliche Schritt. AP und SP scheiden bei unerledigten VMs ja aus. Ich möchte allerdings nicht versprechen, dass wir die Lösung sind, höchstens dass ich mich an einer Lösung versuche. Uns ist jedenfalls bewusst, dass Dauerkonflikte auf der VM wenig befriedigend gelöst werden. Es fehlt eigentlich an einer Instanz die zwischen VM und SG liegt und das tut was der Vermittlungsausschuss tun soll, aber nicht leisten kann. --Der-Wir-Ing („DWI“) 14:25, 17. Aug. 2018 (CEST)

Den Vorschlag nicht abgearbeitete VM's nach einem bestimmten Zeitraum zu archivieren finde ich interessant (mindestens 24 Stunden sollte es aber schon sein). Für nicht abgearbeitete VM's über einen längeren Zeitraum gibt es sicher viele Gründe. Bequemlichkeit passt m.E. nicht, da das Adminamt ja nicht bezahlt wird. Möglicherweise ist auch schlicht die Lust nicht vorhanden sich auf der eigenen BD noch tagelang weiter mit dem Fall auseinanderzusetzen oder sich seitenlang in einen Sachverhalt einzulesen. Wenn sich dann mal jemand erbarmt kommt es vor, dass vermeintlich "Befangenheit" oder andere Gründe vorliegen. Dazu kommen dann diese Wiederwahlkommentare. Da könnte man auch mal genauer hinschauen. Zudem könnte sich jeder Benutzer fragen ob eine gestellte VM wirklich sinnhaft ist und ob die eigene Performance einer Lösung zuträglich ist. Mir wirkt das manches mal zu einseitig auf die Adminseite bezogen. --Schreiben ^Seltsam? 10:54, 17. Aug. 2018 (CEST)

quetschSorry, jetzt ist die Diskussion schon zienlich weitergegangen, durchaus auch in konstruktive Richtung. Trotzdem noch einmal zur Klarstellung: Meine Rede von den „Bequemen“ unter den Administratoren war sicher verkürzt. Für nicht bearbeitete VMs gibt es sicher ein Bündel von Ursachen und deshalb auch von Lösungsansätzen (s.u.). Aber was mMn nicht geht ist der Ansatz, ein offenkundiges Problem einfach durch einen Trick unsichtbar machen zu wollen. Wenn viele es als Problem sehen (und das war ja der Ausgangspunkt der Diskussion), dass VM nach sechs, zwölf, 18 oder 24 Stunden nicht erledigt werden, dann kann man nicht einfach sagen: Eine VM, die nach sechs, zwölf, 18 oder 24 Stunden noch nicht erledigt ist, war es sowieso nicht wert gestellt zu werden. Das wäre in jedem Fall ein Armutszeugnis.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:11, 17. Aug. 2018 (CEST)

Lasst uns mal als Versuch eine kleine (und natürlich keinen wie auch immer offiziellen Charakter tragende!) Umfrage machen @Schreiben, Belladonna, Anna, Parvolus und Zweioeltanks. Ihr alle habt ganz sicher eine Meinung oder sowas wie eine Theorie, warum ewig lang offene VMs ein Problem sind. Welche zwei Gründe sind für jeden von euch die dringendsten, um eine Lösung für dieses Problem zu suchen und zu finden? Reicht in knapper Form, muß keine Seminararbeit sein; und soll und darf ganz subjektiv sein! :) (Ich denke nämlich, daß es sich viel leichter nach Lösungen suchen läßt, wenn man das Problem identifiziert und beschrieben hat). Macht ihr mit? :)) --Henriette (Diskussion) 11:15, 17. Aug. 2018 (CEST)

Sicher --Schreiben ^Seltsam? 11:19, 17. Aug. 2018 (CEST)

Achso, ich meinte , daß wir hier die Umfrage machen! :) Schreiben, leg gern los ;)) --Henriette (Diskussion) 11:28, 17. Aug. 2018 (CEST)

Weil ihr unten "Vermutungen" sammelt: Begründungen seitens (A)s sind nicht vorgesehen, oder? --Felistoria (Diskussion) 11:47, 17. Aug. 2018 (CEST)

Ohne unten schon gelesen zu haben: Die Archivierung ist keine neue Idee. Gruß --Parvolus 16:07, 17. Aug. 2018 (CEST)

 Info: Es gibt bereits den jahrelang praktizierten Usus, dass auch unerledigte VMs nach 2 Tagen archiviert werden. Die Archivierungsfrist beginnt mit dem jüngsten Beitrag in der VM, so dass man die Archivierung durch erneute Wortmeldung aufschieben kann. Eine Kennzeichnung "In Bearbeitung" durch einen bearbeitenden oder nicht bearbeitenden Admin verhindert eine Archivierung dauerhaft. Ob diese Kennzeichnung auch durch Nutzer erfolgen darf oder durch diese gefordert werden muss, ist mir unklar geblieben.[19]--5glogger^Disk 07:48, 19. Aug. 2018 (CEST)

Natürlich dürfen nur Admins die Kennzeichnung setzen, da nur sie die VM tatsächlich bearbeiten können. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:02, 19. Aug. 2018 (CEST)

Wer muss/darf dann die Kennzeichnung "Nicht in Bearbeitung" setzen und was bewirkt diese? Wann wurde das letzte Mal "in Bearbeitung" tatsächlich angewendet?--5glogger^Disk 06:16, 24. Aug. 2018 (CEST)

Vermutete Gründe warum VMs nicht abgearbeitet werden

• Fehlende Lust sich in einen unübersichtlichen Sachverhalt einzulesen --Schreiben ^Seltsam? 11:39, 17. Aug. 2018 (CEST)

• Kein Interesse nach VM-Abarbeitung sich mit den Protagisten der VM auf der eigenen BD weiter auseinanderzusetzen --Schreiben ^Seltsam? 11:39, 17. Aug. 2018 (CEST)

• Sorge eine WW-Stimme zu erhalten oder auf der WW-Seite beleidigende kommentare zu erhalten --Schreiben ^Seltsam? 11:39, 17. Aug. 2018 (CEST)

• Sorge als befangen erklärt zu werden --Schreiben ^Seltsam? 11:39, 17. Aug. 2018 (CEST)

• Admins im Urlaub--Count² (Diskussion) 12:07, 17. Aug. 2018 (CEST)

• Kein Interesse nach VM-Abarbeitung sich auf WP:SP / WP:AP zu beschäftigen. --tsor (Diskussion) 11:45, 17. Aug. 2018 (CEST)

• Keine Lust, in naher Zukunft (2 Stunden später, morgen ...) die gleichen Streithennen und -hähne auf VM wieder anzutreffen. --tsor (Diskussion) 11:54, 17. Aug. 2018 (CEST)

• Keine Lust, sich auf allen möglichen Seiten für die Entscheidung rechtfertigen zu müssen. --Belladonna Elixierschmiede 11:48, 17. Aug. 2018 (CEST)
• Kein Interesse an Komoderation durch unbeteiligte Benutzer/Metaschnacker --Schreiben ^Seltsam? 12:01, 17. Aug. 2018 (CEST)
• [20] --Gustav (Diskussion) 12:38, 17. Aug. 2018 (CEST)
• Viele Jahre habe ich sehr intensiv auch die "schwierigen Fälle" bearbeitet. Seit längerem mache auch ich es nicht mehr, nur noch ab und zu. Warum? Mein pers. Knackpunkt kam mit der Aktion von DF, als es oportun wurde, sich abzusprechen, um vermeindliche Verfehlungen; hier eine mangelnde Aktivität, anzuprangern. Das hat mich nachhaltig unglaublich demotiviert. In meinem Verständnis einer "Mitmachenzyklopädie" zählt jedes bischen, was jemand sinnvoll beitragen kann und jedes bischen sollte gewürdigt werden und wenn jemand mal nichts beitragen kann, dann ist das auch kein Beinbruch. In der Aktion, die bis heute anhält und siehe gestern Abend, immer neue Blüten treibt, sehe ich eine unglaubliche Umkehrung dieser Tradition, aus der die Wikipedia gewachsen ist. Andere ehemals sehr aktive Admins werden ähnliche Erfahrungen gemacht haben, von den WW-Seiten, nicht Stimmen, sondern den Kommentaren mag ich gar nicht anfangen, von den zähen Diskuddionen, die einer schwierigen Entscheidung folgen, wo mit Zähnen und Klauen ein Standpunkt verteidigt wird, auch nicht. Jeder, der hier etwas einfordert sollte sich sehr überlegen, ob er oder sie auch bereit ist, in gleichem Maß beizutragen. --Itti 12:47, 17. Aug. 2018 (CEST)
• Unwille, sich dem zunehmenden Wikilawyerismus in der folgenden SP aussetzen zu müssen, wo Sperrbegründungen, die das Niveau einer BGH-Entscheidung nicht ganz erreichen, zum Shitstorm führen -jkb- 12:52, 17. Aug. 2018 (CEST) - - (und in manchen Fällen vielleicht auch die dann mangelnde Unterstützung durch Kollegen/Gemeinschaft)
• Einige Administratoren sind inzwischen heillos überfordert und eingeschüchtert: sie wissen ganz genau, was für Stress und Terror ihnen blüht, wenn sie Mut beweisen und bestimmte VM-Dauergäste sperren. Dabei hatten einige User (mich eingeschlossen) schon MEHRFACH Vorschläge auf Funktions- und Diskussionsseiten unterbreitet, wie man dieser Probleme im Nu Herr werden könnte. Wird ja leider hartnäckig ignoriert.--Dr.Lantis (Diskussion) 13:20, 17. Aug. 2018 (CEST)
• Sicher eine Kombination aus allem bisher Gesagten. Wahrscheinlich auch, dass manche Admins sagen: "Ich sehe meinen Arbeitsschwerpunkt nicht auf VM, sondern anderswo". Während andere sagen: "Warum soll ich schon wieder auf VM aktiv werden, wo ich diese Woche schon x andere VM bearbeitet habe; es sind doch auch noch andere da."--Zweioeltanks (Diskussion) 14:22, 17. Aug. 2018 (CEST)
• Zu wenig Respekt der "Fußgänger" (btw und Wähler), die Entscheidungen nicht diskussionslos hinnehmen wollen. (Symptom: man hat einen Unterpunkt, "streng nach Intro4 vorzugehen", also andere auszuschließen, aber keinen "streng nach Intro 5 vorzugehen", also Schutz der AutorInnen.) --AnnaS. (Diskussion) 14:35, 17. Aug. 2018 (CEST)
• Geistige Gesundheit des Administrators schützen. Im Gegensatz zu einer weit verbreiteten Annahme sind nämlich auch Admins nicht qua Amt beliebig belastbar. Und während auf VM besonders aktive Benutzer normalerweise steuern können, auf wieviele parallele Konflikte sie sich in der WP einlassen und wie intensiv sie jeden einzelnen ausfechten (außer natürlich, sie werden ohne eigenes Zutun verfolgt und bedrängt - dann brauchen sie dringend administrativen Beistand), kann ein Admin nur steuern, welche Aufgaben er sich in seiner aktuellen Verfassung aufbürdet und welche besser nicht. --Magiers (Diskussion) 15:31, 17. Aug. 2018 (CEST)

+1 Wir sollten häufiger den Admins danken, dass sie sowohl die wenig gewürdigten kleinen als auch großen Dinge erledigen und ihre private Integrität achten. Aber auch Antragsteller erwarten eigentlich in jedem Portal eine funktionierende Administration (als Ganzes) und ein auf die Probleme eingehen.--5glogger^Disk 18:26, 17. Aug. 2018 (CEST)

• Ein Problem scheint auch zu sein, dass 3M und Vermittlungsausschuss zu unhandlich und langsam sind, so dass Probleme sich aufschaukeln und dann zu PA und Editwar führen. Deshalb sollte man m.M. nach auch strenger auf die Umgangsformen schauen.--5glogger^Disk 18:26, 17. Aug. 2018 (CEST)
• Weniger Interpretation in die Handlungen eines Admins. VMen häufig aneinander geratener Konfliktbeteiligter sind a) zumeist nachts, dann b) morgens bereits aufgebläht durch zahlreiche Beiträge dazu, so dass c) Versuche, einen Quelltext zu durchforsten, um z. B. PAs/gem. Intro#4 zu entfernen, bei frischer Beteiligung von Diskutanten, Socken und ausgeschlafenen Flaneuren (VM ist mit ca. 4000 Beos die mit Abstand meist beobachtete Metaseite der WP) meist in BKs enden, so dass, wenn überhaupt, d) du immer etwas übersiehst, das e) dann auf deiner Disk sich ausweitet zur Bekundung deiner vermuteten Parteilichkeit, ganz besonders, wenn du f) auch noch eine Erledigung durchgeführt hattest, bei der du g) wie stets natürlich nicht alle der zahlreichen Diffs eines vertrackten Konflikts hattest prüfen können, so dass dir h) nun auch die Unfähigkeiten auf deiner Disk/AWW-Seite bescheinigt werden. Zumeist sind die Gründe für längere VM-Liegezeiten also eher trivial: Unübersichtlichkeit, BKs und Pingbalken überm Dach. Multitasking ist nicht jedermanns Sache, deshalb nicht als Teil der Adminanforderung ausgewiesen und wird dennoch erwartet, Enttäuschung ist also vorhersehbar. Gleichwohl ist zu sagen, dass die VMen, die hier zu dieser Diskussion führen, nur einen kleinen Teil der täglichen Konflikt-VMen ausmachen; in den meisten Fällen können Admins hingegen sinnvoll und akzeptabel entscheiden. Erregend sind nur die wenigen, aber nachhaltigen Spektakel. --Felistoria (Diskussion) 21:33, 17. Aug. 2018 (CEST)
• Zu häufig in den Richterspiegel geschaut. Der Finger ist zu müde um sich zu erheben ;-) --217.226.28.4 22:13, 17. Aug. 2018 (CEST)

• Schmoren lassen der VM als Pranger kann auch ne Lösung sein. Problematisch wirds wen sich die Leutz dran gewöhnen. --217.226.28.4 22:08, 17. Aug. 2018 (CEST)

• Die Gründe werden mit Sicherheit einen konkreten Grund der Admins aufgrund des konkert Gemeldeten haben. --217.226.28.4 22:00, 17. Aug. 2018 (CEST)

• Das komplizierte Gefüge von Regeln, nicht vorhandenen Regeln und immer komplexerem Gewohnheitsrecht macht das Abarbeiten schwer. Ich verweise in dem Zusammenhang auf gefühlt hunderte von VMs, die aus welchen Gründen auch immer gegen Mitarbeiter des Kategorienprojektes geführt wuren, obwohl diese sich im Rahmen der Projetusancen bewegten und u.U. dennoch sanktioniert wurden. Wer soll da durchblicken, ohne selbst in der Materie zu stecken – und damit womöglich einer Seite anzugehören? [Ob nun mehr und vermeintlich besser ausformulierte Styleguides und Regelungen zur Vorgehensweise hier eine Abhilfe schaffen würden, muß man leider auch bezweifeln – wir haben ja nicht einmal eine Regel hinbeommen, ob es Quellen oder Belege heißen soll, ganz abgesehen von dem eigentlich indiskutablen Begriff Einzelnachweise. Das Wachsen von Gestaltungsrichtlinien wurde hier leider von Anfang an verhindert und nun isses eigentlich zu spät für ganz große Würfe.] --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:37, 31. Aug. 2018 (CEST)

Kleine Umfrage ohne offiziellen Charakter

Meine zwei dringendsten Gründe eine Lösung für das Problem „ewig lang offene VMs” zu suchen sind:

• <dein Name hier>, <Grund 1>, <Grund 2>
• Benutzer:Kopilot 11:36, 17. Aug. 2018 (CEST): 1. Abwarten und Aussitzen verschärft akute Konflikte vor Ort ungemein. 2. Solche VMs werden zu Mobbing- und Troll-Bühnen. 3. Danach blickt kaum ein Admin durch, was Anlass, was Folge der VM war. Entscheidungen werden also fehleranfälliger; je mehr mitsenfen konnten, umso mehr sind mit einer späten Entscheidung unzufrieden; damit wächst auch die Gefahr von Anschlussdebatten (AP/SP), also von Extremzeitraubing für Admins.
• --Belladonna Elixierschmiede 12:07, 17. Aug. 2018 (CEST) Konflikte schaukeln sich durch rege Beteiligung der "Buddys" weiter hoch. Für den Antragsteller und Gemeldeten höchst unbefriedigend, da nicht wirklich klar ist, was hinter der Verweigerung steckt
• Auch wenn es mühsam ist: Geduldige Erklärung der Entscheidungen, wie ich es bei Kurator z.B. immer wieder erlebe, trägt zum Projektfrieden – gerade bei Dauerkonflikten – mehr bei als selbstherrlich daherkommendes Entscheiden und anschließendes Abtauchen. Dies auch zur Entgegnung an alle, die meinen, das Hauptproblem sei die Notwendigkeit, sich nach VM-Abarbeitung mit den Protagisten der VM auf der eigenen BD weiter auseinanderzusetzen.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:22, 17. Aug. 2018 (CEST)

So ist es und es führt nicht nur zu einer Befriedung, sondern erleichtert es anderen Admins eine gemeinsame Linie zu finden.--5glogger^Disk 18:26, 17. Aug. 2018 (CEST)

Auch eine vernüftige und gut begründete VM-Entscheidung kann weitere ellenlange und sinnentleerte Diskussionen auf einer Admin-BD nach sich ziehen und das dient m.E. sicher nicht dem Projektfrieden. --Schreiben ^Seltsam? 14:30, 17. Aug. 2018 (CEST)

... je mehr mitsenfen konnten ... Da haben wir doch das Grundproblem. Hier wird diskutiert und nicht gesenft. Diese Aussage zeugt doch von einer bestimmten Grundhaltung gegenüber seinen Mitautoren. Solange die Netikette nur in Grundsatzpapieren gefordert wird, Verstösse aber nicht administrativ verfolgt werden, wird sich nichts ändern. Ein rauer Umgangston wird toleriert! Einfach unbegreiflich! 2A02:AA14:953E:AE80:3DE3:2D4F:F1A9:4E95 19:51, 17. Aug. 2018 (CEST)

• SPP bei Kurzsperren im Rahmen von Konflikt-VMen lassen auf einfache Weise die Fortführung eines Streits zu (weshalb der womöglich dann lieber gleich bei der VM belassen wird...); die Unbegrenzheit einer Meldung bei VM in Byte und Zeit gibt eine ungebremste Rennstrecke für ausgelassene Scharmützelraserei. --Felistoria (Diskussion) 21:45, 17. Aug. 2018 (CEST)
• −Sargoth 14:40, 31. Aug. 2018 (CEST) Mehr Admin*as ernennen

Weitere Umfrage ohne offiziellen Charakter

Eine wesentlich konsequentere Umsetzung des Intro 4, d. h. die Löschung von Beiträgen, die weder vom Melder, noch vom Gemeldeten stammen, unterstütze ich. Insbesondere unterstütze ich die Löschung bloßer Meinungsbekundungen Dritter, die keine bis dato nicht bekannten Sachverhalte beinhalten:

• Tönjes 12:10, 17. Aug. 2018 (CEST)
• --CC 12:12, 17. Aug. 2018 (CEST)
• Count² (Diskussion) 12:12, 17. Aug. 2018 (CEST)
• --Schreiben ^Seltsam? 12:14, 17. Aug. 2018 (CEST)
• --tsor (Diskussion) 12:21, 17. Aug. 2018 (CEST)
• Benutzer:Kopilot 12:24, 17. Aug. 2018 (CEST) (habe ich gefühlt 100x angeregt)
• mit der Einschränkung, dass substantielle Hinweise zur Sache davon unberührt bleiben, die aber auch sachlich erfolgen müssen.--Belladonna Elixierschmiede 12:28, 17. Aug. 2018 (CEST)
• --Schotterebene (Diskussion) 12:29, 17. Aug. 2018 (CEST)
• --Henriette (Diskussion) 12:30, 17. Aug. 2018 (CEST) wie Belladonna!
• --Gustav (Diskussion) 12:38, 17. Aug. 2018 (CEST)
• -jkb- 12:52, 17. Aug. 2018 (CEST)
• --Icodense (Diskussion) 12:52, 17. Aug. 2018 (CEST)
• -- Nicola - kölsche Europäerin 13:25, 17. Aug. 2018 (CEST) (*an die eigene Nase fassend*)
• --Hardcorebambi (Diskussion) 13:32, 17. Aug. 2018 (CEST)
• --Zweioeltanks (Diskussion) 14:22, 17. Aug. 2018 (CEST)
• --Natsu Dragoneel (Diskussion) 14:29, 17. Aug. 2018 (CEST)
• --5glogger^Disk 18:26, 17. Aug. 2018 (CEST) So verärgert ich über manche Einwürfe bin, muss ich aber doch zugeben, dass es auch sehr hilfreiche und sachliche gab.--5glogger^Disk 18:26, 17. Aug. 2018 (CEST)
• Nicht gleich übertreiben. Es wäre schon hilfreich, wenn PA und völlig abseitige Meldungen abgeräumt werden würden und durch den abräumenden Admins dann ggf. auch geahndet würden. Das wäre gute Arbeitsteilung. Ein Admin, der sich in das eigentliche Anliegen einer umfangreichen oder schwierigen VM einließt und diese bearbeitet/entscheidet hat sicher oft nicht die Muße, auch noch alle Nebenschauplätze abzuarbeiten. Hier wäre der Mut und die Zusammenarbeit der Admins gefragt. Wenn sich ein (oder mehrere) Admin schon mal um die Nebenschauplätze konsequent kümmern würde, wäre das eine erhebliche Hilfe für den Admin, der sich der eigentlichen VM annimmt. Es muss nicht sein, dass ein Admin, der eine VM abarbeitet sich nachher auch noch mit den Beschwerden über die nicht oder doch oder falsch berücksichtigten Nebenplätze antun muss. --DaizY (Diskussion) 21:43, 17. Aug. 2018 (CEST)
• --Oliver S.Y. (Diskussion) 11:20, 19. Aug. 2018 (CEST)
• --MarcelBuehner (Diskussion) 23:40, 21. Aug. 2018 (CEST)
• --Mark (Diskussion) 13:47, 5. Sep. 2018 (CEST)

Diskussion

@Belladonna: Das Problem ist doch, dass jeder seinen eigenen Beitrag als substaniellen Hinweis versteht und deswegen der Meinung ist, er würde ihn zurecht in der VM posten. Meine Versuche Intro 4 umzusetzen, sind gerade daran immer wieder gescheitert, weil es sofort zu dem Einwand kam, die gelöschten Beiträge seien doch sachdienlich gewesen. Kritzolina hatte, meine ich, mal einen ähnlichen Versuch unternommen. Auffällig war, dass die selben, die Kritzolinas Vorgehen anfangs ausdrücklich begrüßt hatten, vollkommen umschwenkten, als das erste Mal ihre eigenen Beiträge gelöscht wurden. Stören tun halt immer nur die anderen. Ich habe bewusst versucht zwischen Meinungsbekundungen und Schilderung neuer Sachverhalte zu unterscheiden . Beides sind in gewissem Sinne sachdienliche Hinweise. Hilfreich ist aber nur letzteres. Entscheident ist, dass den Admins hier die alleinige Entscheidung obliegt, welcher Beitrag sachdienlich ist und welcher nicht. Wenn es wirklich der Aufklärung eines Sachverhaltes dient, wird ein Admin den Beitrag kaum löschen. In allen anderen Fällen sollte die Löschung akzeptiert werden, auch wenn man als Betroffener der Löschung vielleicht anderer Meinung ist. Tönjes 13:12, 17. Aug. 2018 (CEST)

Nimm Belladonnas Kommentar einfach als Hinweis, daß dein Text _noch_ ein wenig präziser hätte ausfallen können. Ein Verbesserungsvorschlag also; keine Kritik, keine "Verwässerung" :) --Henriette (Diskussion) 13:19, 17. Aug. 2018 (CEST):

Ist das so ein Ding wie "jetzt halten wir uns wirklich mal an Regeln"? Jede/r kann bei sich(!) anfangen und überlegen, ob sein Beitrag wirklich sinnvoll ist oder im Zweifelsfall eher nicht. --Riepichiep (Diskussion) 17:57, 17. Aug. 2018 (CEST)

Ich könnte mir vorstellen, dass es hilfreich wäre, bei absehbar schwierigen VM von Anfang an 2 Admins einzusetzen, da kann einer davon auch gerne nicht vorwiegend oder bisher gar keine VM abarbeiten. Es würde dann für den User schwieriger werden, den (die) Admins abzuqualifizieren und Befangenheit zu unterstellen. Ein weiterer Vorteil wäre auch ein gewisser Schutz vor manipulativem Verhalten (bis hin zur versuchten Medienmanipulation) der User, die meiner Beobachtung nach in "Problem-VM" eigentlich immer eingesetzt werden. --Hardcorebambi (Diskussion) 00:47, 18. Aug. 2018 (CEST)

den Vorschlag, eine Vm zu mehreren abzuarbeiten finde ich gut. Allerdings aus anderen Gründen. Ich würde mir von einem solchen Vorgehen erhoffen, dass mehr Aspekte in die Wertung eingehen, die dem Konflikt eher gerecht werden... und Sympathien und deren Anti damit weniger ins Gewicht fallen.--Belladonna Elixierschmiede 17:49, 18. Aug. 2018 (CEST)

Das ist auch ein wichtiger Punkt, hatte ich auch im Hinterkopf. Weiterer Vorteil: da es sich eigentlich um das 4-Augen-Prinip, eben nur gleich anfangs und nicht erst am Ende handelt, könnte das wohl einfach ausprobiert werden, ohne vorher ein MB starten zu müssen. --Hardcorebambi (Diskussion) 19:03, 18. Aug. 2018 (CEST)

Nach meinen Erfahren in den letzten 9 Monaten halte ich das hier nicht für unvereinbare Standpunkte. Denn bei WP:SPP wird ja bereits seit Jahren so verfahren. Die Regel ist, daß nur die Beteiligten und Admins, die sich an der Bearbeitung beteiligen, auf der Hauptseite schreiben. Alle anderen können für die Detaildiskussionen diese Diskussion hier nutzen, und da sich der Widerstand Vieler gegen das Löschen von Beiträgen Dritter wendet, diese auch hierherverschieben. Ob für jede Meldung ein Abschnitt nötig ist, dies konfliktweise gestaltet wird, oder "Dauerdiskussionen" über bestimmte Accounts geführt werden, sei dahingestellt. Intro 4 ist jedenfalls umsetztbar. Und sry, als Beteiligter an etlichen Konflikten sei mir die Einschätzung erlaubt, daß der Großteil an Beiträgen Dritter allein für die Eskalation und Provokation bestimmt sind. Denn es ist keinesfalls zielführend, "Verbrennt Sie" oder "Hängt ihn höher" in irgendeiner Variante dazuzuschreiben. Es gibt hier nämlich auch Etliche Veteranen, die regelmäßig meinen, etwas dazuzusenfen, vermeintlich oder tatsächlich unbeteiligt. Nur wenn sie unbeteiligt sind, entsprechen die Lösungsansätze meist nicht der Situation, wenn sie beteiligt sind, ist ihre Teilnahme an der Diskussion hier keinesfalls mit Intro 4 vereinbar, da sie meist lediglich Stellung für oder gegen Jemanden einnehmen. Man sollte sich vieleicht wirklich eher darüber austauschen, was mit "sachlich" gemeint ist, und was "Klärung" bedeutet. Offenbar sehr vielfältig zu beantworten, wobei für mich nicht jeder Beitrag, der keinen PA enthält automatisch "sachlich" ist, vor allem wenn er nichts mit der Sache, sprich der Meldung zu tun hat. Und "Klärung" - die meisten Konflikte sind so beständig, man muß dem Admin nicht in der zigsten Facette seine Sicht erKLÄREN, sonder Klärung bedeutet vor allem Aspekte, Fakten, die wesentlich sind. So 10 Zeilen eingehalten, daß mußte einfach mal raus.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:20, 19. Aug. 2018 (CEST)