Wikipedia Diskussion:Kurier

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KI-Check: ZeroGPT

Hat jemand Erfahrungen mit https://www.zerogpt.com/de, um KI-Inhalte zu erkennen? Ist das ein brauchbares Tool? --Martina _Disk. 20:33, 9. Jun. 2024 (CEST)

Ich nicht, aber ich habe schon verschiedentlich davon gelesen, dass solche Tools auch zu falsch-positiven Ergebnissen neigen - also von Menschen geschriebene Texte fälschlich zu KI-Inhalten erklären. Die Vanderbilt University hat ein solches Feature 2023 darum bei einer Fehlerrate von 1 % überhaupt deaktiviert, um falsche Anschuldigungen von Studenten zu vermeiden. ZeroGPT schreibt auf der von dir verlinkten Website selbst "unser Ziel ist es, mehr Artikel und Texte zu analysieren und einen Fehlerwert von weniger als 2 % zu erreichen". Wer das Tool benutzt, sollte sich also nicht gänzlich darauf verlasen. Gestumblindi 20:38, 9. Jun. 2024 (CEST)

Ja, klar. Klingt aber, als wäre das für eine erste Prüfung vielleicht nicht übel. --Martina _Disk. 20:46, 9. Jun. 2024 (CEST)

Den typischen Stil von ChatGPT erkenne ich auch ohne Tool ;-) - siehe auch diese Seite bei Karsten11: Benutzer:Karsten11/KI-generierte Artikel. Aber ja, kann man sicher benutzen. Gestumblindi 20:55, 9. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe einmal eine Probe mit einem Text aus einem "alten Exzellenten" (willkürlich ausgewählt: Haiangriffe an der Küste von New Jersey 1916, Abschnitt Nach heutigem Kenntnisstand in Frage kommende Haiarten) gemacht, den Text habe ich aus dem Stand 2007 kopiert. Laut Tool soll der Text teils KI-generiert sein, was bei einem 2007 geschriebenen Artikel wohl sehr unwahrscheinlich ist. Liegt möglicherweise daran, dass die KI´s auf WP als Quelle zurückgreifen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 17:05, 16. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe das gleiche mit der Einleitung eines aktuellen KALP-Kandidaten gemacht. Ergebnis: ebenfalls von der KI geschrieben, obwohl die meisten beantstandeten Passagen erst ein paar Wochen alt sind. Schreibe ich also wie eine KI? Und ist das ein Lob oder keines? --Magiers (Diskussion) 19:56, 16. Jun. 2024 (CEST)

Eher keines, meine letzten Versuche, ein paar lästige Routinerechnungen per KI zu lösen scheiterten scheiterten krachend. So konnte die gesuchte Lösung von parallel geschalteten Widerständen nicht richtig gerechnet werden und angeblich erzeugen drei parallel geschaltete Schallquellen angeblich nur 3dB mehr Schallpegel (richtig wäre 4,7dB). Würdest Du also ähnlich fehlerhaft schreiben, wäre Deine WP-Karriere recht schnell zu Ende. Flossenträger 08:06, 17. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe keine technischen Infos oder Studien gefunden, die Anbieterseite ist nicht vertrauenserweckend. Es scheint ein LLM zu sein, das mit ChatGPT-Output und menschlichen Texten trainiert wurde. Ich würde erwarten, dass man das leicht austricksen kann, zB mit [1] --MBq ^Disk 09:48, 17. Jun. 2024 (CEST)

Wenn man beliebige Texte aus der Wikipedia von "gestandenen" Artikeln eingibt, ist sehr viel gelb - sprich wahrscheinlich von einer KI. Das kann in vielen Fällen nicht sein, da die Artikel älter sind. Sie sind nur meist perfekter formuliert. --Wortulo (Diskussion) 14:23, 22. Jun. 2024 (CEST)

Wenn man davon ausgeht, dass Wikipedia, als einer der größten frei zugänglichen Textcorpora die Hauptquelle für das "Wissen" der KI/AI ist, dann kann es doch gar nicht verwundern, wenn solche Checksoftware, auch und gerade solchen alten Artikel als KI-geschrieben deklariert. --Wuselig (Diskussion) 17:18, 22. Jun. 2024 (CEST)

Dazu müsste man wissen, ob ZeroGPT (1) wirklich ähnlich einer Plagiatserkennungssoftware funktioniert oder prüft, ob bestimmte formale Sprachmodelle dahinter liegen, die sie erkennt und (2) wie diese LLM (large language models) wirklich in den KI funktionieren - ob die "nur" Texte quasi wiederkäuen, mit denen sie angelernt wurden oder diese mehr oder weniger in neue Wissensstrukturen verarbeiten - bis zur TF. Vor den Vorträgen in Nürnberg hatte ich auch noch gehofft, dass man nur eine gute Plagiats-Erkennungssoftware braucht. Auch unsere Autoren müssen ja Sekundärquellen suchen und referieren (und nur die Quellenangabe macht das legal). insofern ist die "falschpositive" Bewertung auf verschiedene Weise noch erklärbar.

Hier muss man wohl mit einem "Markt" rechnen - wie die Antivirensoftware durch die Angst vor Viren zum Markt getriggert wurde. Wenn die einfache Plagiatssoftware das nicht erkennt, weil es nicht 1:1 kopiert ist, sind alle Haus- Prüfungs und Qualifizierungsarbeiten zu prüfen und es kann einen Wettlauf zwischen KI-Produktion und -Jagd geben. Solche Märkte müssen am Anfang nicht seriös sein... --Wortulo (Diskussion) 22:04, 22. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe diverse Passagen aus Artikeln von mir eingegeben. Laut ZeroGPT lag der angebliche KI-Anteil immer zwischen 90 und 100 %. Meine Schlussfolgerung: Würde ZeroGPT funktionieren, könnte man es gut gebrauchen. Aber es funktioniert nicht, zumindest nicht bei Wikipedia-Artikeln. Andol (Diskussion) 22:13, 22. Jun. 2024 (CEST)

Das Fraunhofer Institut hat auch was vorgestellt, um Deepfakes zu erkennen. Es wird trainiert mit Fake vs. Nichtfake und basiert auch auf Mustererkennung. Ich vermute mal, dass dieses Prinzip auch für Texte geht (KI vs. Mensch) wenn man Muster für KI Erstellung raus kriegt. Insofern scheint dieses Prinzip zukunftsweisender und es wird einen Wettlauf KI Generierung versus KI Erkennung geben.Wortulo (Diskussion) 08:13, 27. Jun. 2024 (CEST)

Dazu auch: Zukunftskongress Wikimedia Nürnberg

Die Vorträge vom Zukunftskongress in Nürnberg sind jetzt veröffentlicht. The "German Wunderkind" Richard Socher ist zu empfehlen, weil der aus Entwicklerpespktive spricht (so wie ich mir die Entwickler vorstelle). Und die Keynote von Theresa Züger unter Technologie ist etwas verständlicher. Mit dem you.com von Socher habe ich hier etwas experimentiert. Da rollt was auf uns zu... Wortulo (Diskussion) 14:22, 22. Jun. 2024 (CEST)

Wie schön wärs doch, wenn es geschriebene Texte gäbe, oder wenigstens Transkripte als Notbehelf. Muss man sich wirklich mehr als eine Stunde Zeug anhören, um herauszufinden, wo etwas evtl. Interessantes gesagt wurde? --Mautpreller (Diskussion) 15:36, 22. Jun. 2024 (CEST)

Das ist doch bei allen Kongressen so - die Abstracts hat Wikimedia auch da. Hier kannst du dich beliebig gekleidet vor den Compi setzen, dazu sonst was essen und trinken und ausserdem gibt Schnelldurchlauf und man kann springen. Hätte ich mir bei manchem Kongress gewünscht. Ausserdem lesen die Leute ohnehin nicht mehr gerne und greifen zum Hörbuch oder Podcast. Wo wir schon wieder bei einem zweiten Problem sind: liest man später noch (oder lässt man es sich vorlesen). Wortulo (Diskussion) 15:52, 22. Jun. 2024 (CEST)

Nun, ich bin an Texte gewöhnt, wenn möglich überlegte, eigens für eine Veröffentlichung geschriebene Texte. Das ist vielleicht unmodern, aber dann bin ich eben unmodern. Die Auflösung der Trennung zwischen gesprochener und geschriebener Sprache halte ich für ein Riesenproblem. --Mautpreller (Diskussion) 15:57, 22. Jun. 2024 (CEST)

Da haben die nun schon mal einen richtig schönen Kongress organisiert, dann sogar die Vorträge online gestellt und das passt uns auch wieder nicht. Ich gebe zu, dass ich anfangs auch skeptisch war und mich das aber dann doch positiv überrascht hat. Vielleicht müssen wir uns dran gewöhnen, dass die Zukunft der Wikipedia von Jüngeren bestimmt wird... Wortulo (Diskussion) 16:03, 22. Jun. 2024 (CEST)

Wer jünger ist, mag nichts mehr lesen? Wenn das stimmen sollte, seh ich schwarz für die Zukunft der Wikipedia. --Mautpreller (Diskussion) 16:16, 22. Jun. 2024 (CEST)

Ich bin zu faul zum Suchen, aber da gibt’s Untersuchungen über Präferenzen. KI ChatGpt gefragt: Ja, es gibt tatsächlich Studien, die darauf hindeuten, dass Jugendliche heutzutage eher geneigt sind, Inhalte in Form von Videos anzusehen oder sie anzuhören, anstatt lange Texte zu lesen. Dies liegt vor allem daran, dass visuelle und auditive Inhalte oft schneller verarbeitet werden können und für viele Menschen ansprechender sind. Daher ist es wichtig, dass Anbieter von Inhalten dies berücksichtigen und verschiedene Formate anbieten, um eine breitere Zielgruppe anzusprechen. Quellen nennt sie aber auch auf Nachfrage nicht. Deswegen ist die Zukunft oder die Sorge um die Zukunft der Wikipedia tatsächlich zu diskutieren. Wortulo (Diskussion) 16:29, 22. Jun. 2024 (CEST)

Zum Thema oben zurück sind die Fragen:

• Erkennt man KI-generierte Texte zuverlässig, jetzt und in Zukunft, wenn das noch besser wird? (eher nein?)
• Wenn die Halluzinationsrate weiter sinkt (zb auf um 10%): muss man trotzdem alles prüfen! Sichter 2.0, die alles nicht nur auf Vandalismus prüfen?
• Autoren muss man das genauer erklären, dass nicht alles stimmen muss (bisher nicht kritisch genug gesehen in der ganzen Gesellschaft)?
• "Es klingt doch plausibel und wird schon stimmen" als Gefahr, dass das doch ungeprüft eingebaut wird?
• Was macht das Ganze mit der Motivation unserer Autoren? Lustverlust? Wortulo (Diskussion) 16:50, 22. Jun. 2024 (CEST)

Also ich hab mir den Vortrag von Socher angehört. Sympathischer Typ, mir ist es aber ein absolutes Rätsel, was dieser ganze Vortrag mit der Zukunft der Wikipedia zu tun haben soll.--Mautpreller (Diskussion) 18:05, 22. Jun. 2024 (CEST)

Immerhin hat Wikipedia den zum Zukunftskongress als Eröffnungvortrag eingeladen. Der vertritt imho eine Machbarkeitsphilosophie - was bei KI machbar ist, wird gemacht. Und der erste gewinnt und macht das Geld. Wenn man etwas von Begriffsbildung, Wissensstrukturen und -repräsentation versteht, kriegt man Angst, dass es praktisch (noch) keine Grenzen gibt, was KI kann. Irgendwann entstehen auch perfekt bequellte Texte, die genauso stimmen wie die von unseren Autoren. Und was dies für Wikipedia bedeutet, wurde in den anderen Vorträgen eben auch breit diskutiert. Allerdings ist Wikipedia vielleicht sogar das kleinste Problem dabei, was sich alles ändert. Da wurde auch abgestimmt wie lange es die Wikipedia noch gibt gleich am Anfang. Da war noch ziemlicher Optimismus vorhanden. Sicher bin ich mir da nicht mehr, für die jetzige Autoren Generation mag es aber noch reichen... Wortulo (Diskussion) 18:58, 22. Jun. 2024 (CEST)

Ja und? Ich hab diese Fragerei am Anfang auch gesehen. Danach hätte ich den PC ausgemacht, wenn Du nicht gesagt hättest, dass der Vortrag von Socher interessant ist. Ist er in Grenzen auch, in dem Sinn, dass man ein paar Hinweise kriegt, wie an den LLMs gearbeitet wird. Ja und? An der Qualität generativer KI wird weiter gearbeitet, alles andere hätte mich auch gewundert. Was subsymbolische KI (darum geht es hier!) eigentlich ist und wo ihre blinden Flecke sind, wurde nicht einmal angerissen. Das könnte unter Umständen für eine "Zukunftsdiskussion" nützlich sein. --Mautpreller (Diskussion) 19:14, 22. Jun. 2024 (CEST)

Symbolisch vs. subsymbolisch ist ein gutes Stichwort, hier ein imho guter BLOG dazu. Hör Dir doch auch nochmal Frau Züger an, die meiner Meinung nach etwas weiterhilft und sagt, wo es hin und warum es immer schneller geht. Ich habs auch gerne, zu verstehen, wie etwas funktioniert. Bei LLM ist das Ahnungen gewichen und nur ganz wenige können dem wohl wirklich folgen. Auf dem Niveau des Blogartikels geht das noch - ich würde auch davon ausgehen, dass symbolische und subsymbolische KI verschmelzen (hybride KI), die die Stärken verbinden und dass noch keiner wirklich weiss, wo die Grenzen sind. Insofern sind auch Schwächen und blinde Flecke nur eine Momentaufnahme. Man muss sie kennen und erkennen, solange sie die Qualität bei Wikipediaartikeln beeinflussen können. Das kann aber morgen schon überwunden sein. Einig sind wir uns wohl, dass wir darüber reden sollten, wenn am Ende die KI Artikel schreiben würde, die der üblichen Fehlerrate unserer Autoren entsprechen oder sogar besser sind - und keiner Lust hat oder mehr da ist, das zu kontrollieren.

Wikimedia hat ja auch kompetente Leute angestellt, die manchmal nur nicht mit der Community können. Und manchmal wissen wir alles besser und vertrauen auf unsere "Schwarmintelligenz" und wollen nicht bevormundet werden. Vielleicht haben die aber recht, dass wir dringend über unsere Zukunft reden sollten, weil einiges nicht so weitergeht - quasi von aussen gesehen. Fertige Lösungen und Rezepte hat dabei sicher kaum jemand. Gute Experten verschiedener Couleur anhören und das Wissen "verarbeiten" war also nicht so falsch - muss aber weitergehen. --Wortulo (Diskussion) 21:54, 22. Jun. 2024 (CEST)

"Einig sind wir uns wohl, dass wir darüber reden sollten, wenn am Ende die KI Artikel schreiben würde, die der üblichen Fehlerrate unserer Autoren entsprechen oder sogar besser sind", nee, ehrlich gesagt nicht. Darüber müssen wir meiner Meinung nach nicht reden, weil in dieser Annahme zu viel Unschärfen sind. Ein KI-erzeugter Artikel ist vor allem etwas ganz anderes als ein menschengeschriebener. Das Wesentliche daran sind auch nicht "Fehler". Worüber wir reden müssen, ist, was wir wollen. --Mautpreller (Diskussion) 22:03, 22. Jun. 2024 (CEST)

OK, was wir wollen hängt aber von den Realitäten ab, die man zuerst kennen muss - wenn die Unterschiede zu menschengeschriebenen Artikeln nicht mehr wirklich erkennbar sind oder keiner sich das antun will, nur noch zu kontrollieren. Wir müssen reden sind wir uns aber einig. --Wortulo (Diskussion) 22:10, 22. Jun. 2024 (CEST)

Da habe ich keine Befürchtungen. Ich befürchte eher, dass immer mehr schlechte, uninspirierte Artikel automatisiert erstellt werden, auf die man niemanden mehr ansprechen kann udn über die man mit niemand reden kann. Vor guten Artikeln habe ich keine Angst, nur halte ich es für unwahrscheinlich, dass die automatisiert erstellt werden können (KI hin, KI her). Sollte das mal im Ausnahmefall so sein, wär das kein Schaden. --Mautpreller (Diskussion) 22:36, 22. Jun. 2024 (CEST)

Noch hast du recht (siehe Beispiele von Karsten oben) und auch meine Experimente kann ich nicht rausstellen. Es ist aber wahrscheinlich, dass in naher Zukunft gute Artikel per KI erstellt werden (es geht nur um das Wann) und ich glaube auch beim Kongress rausgehört zu haben, dass einige "Nicht-Communarden" darin die Zukunft der Wikipedia überhaupt sehen. Kein Schaden (sogar Nutzen?) für das Weltwissen - aber auch für die Wikipedia-Community, so wie sie funktioniert und die Wikipedia gross gemacht hat? Für die Motivation zu einer wie dann noch gearteten Mitarbeit beim heute schon vorhandenen Autorenschwund?

Die Spenden kommen immer noch reichlich, weil viele davon ausgehen, ein Heer von Freiwilligen beim Bewahren von Weltwissen zu unterstützen und Wikipedia noch sichtbar genug ist (wenn die neuen Chatbots die Suchmaschinen wie Google jetzt funktioniert ersetzen, erscheinen wir wenns gut geht nur noch als Fussnote). Und ohne Geld gibts auch keine Infrastruktur mehr. Es geht darum, wie trotz der imho unvermeidlichen Entwicklungen die Wikipedia langfristig (und nicht nur für die jetzigen Regulars) als Prinzip erhalten werden kann. Die Community und der "Apparat" von Wikimedia sitzen auf dem gleichen Ast und dürfen den nicht absägen :-)

Sorry für die Länge, aber das hängt eben alles zusammen.--Wortulo (Diskussion) 08:13, 23. Jun. 2024 (CEST)

Genauso wie alle Banken durch die Blockchain abgelöst wurden, alle Besitze heute durch NTFs gekenntzeichnet sind, sämtliche Daten in der Cloud liegen, BigData alle Fragen beantworten kann, alle Server heute nur noch virtuell sind, das Internet-of-things überall ist, Key-Value-Systeme alle Datenbanken überflüssig gemacht haben, genauso sicher wird auch die Wikipedia durch KI abgelöst werden…. *Seufz* Hoffentlich ist diese Inkarnation des KI-Hypes bald wieder vorbei! Vom letzten Mal blieben quais nur SPAM-Filter übrig, mal sehen was dieses Mal überbleibt. --DaB. (Diskussion) 14:14, 23. Jun. 2024 (CEST)

@DaB.: Vorhersagen sind schwer, besonders wenn sie die Zukunft betreffen (wird mehreren Leuten zugeschrieben). Deine Beispiele sind wirklich schon ganz vom Tisch? Webstuhl, Eisenbahn, Auto, Computer u.a. kann man als Gegenbeispiele anführen, die jeweils eine technische Revolution ausgelöst haben und wo anfangs riesige Skepsis oder wie bei Webstühlen Unmut kam. Es gibt die Möglichkeit, dass KI wirklich eine neue technische Revolution auslöst und nicht nur ein Hype ist. Die Konsequenzen für Wikipedia (und die ganze Gesellschaft) sollte man vor der Verbreitung besprechen. Und dazu muss man, wie beim Zukunftskongress, erst mal Experten einladen und verstehen (es gibt auch schon Ethiker, die sich damit beschäftigen) und sich zu verschiedenen Szenarien eine fundiertere Meinung bilden. Auch hinter die "Jubelfassaden" der Digitalisierung schauen, die tatsächlich wie ein Hype zelebriert werden, um den Leuten das zu verkaufen. Man muss ja was gegen den Fachkräftemangel tun! Der Jubel fällt dann zusammen, wenn man im RL arbeitslos wird oder bei uns kein Autor mehr Lust hat. Welches letzte Mal meinst Du? Es hat noch gar nicht richtig angefangen.

Raumschiff Enterprise war ja immer weitsichtig und phantasievoll. Es gab mal eine Folge, wo Captain Kirk und seine Crew eine Kolonie rettete, deren KI kaputt gegangen war. Die hatte die Kolonie mit allem versorgt und keiner verstand das mehr oder konnte die gar reparieren. Dort hatten sich auch irgendwelche "Verehrungskulte" der KI entwickelt, wenn ich mich richtig erinnere. Nicht morgen, aber ein Szenario für überübermorgen kann das sein. --Wortulo (Diskussion) 10:51, 24. Jun. 2024 (CEST)

Da wurde ja wohl noch einiges mehr diskutiert. Aber anscheinend ist die Diskussionsseite des Kurier kein geeignetes Medium, um das alles zu besprechen, es bleibt nur das Aufregerthema KI übrig. Angeblich sollte sich ja auch die MV von WMDE mit den Zukunftsthemen befassen, vielleicht wird da mal was veröffentlicht.--Cabanero (Diskussion) 12:10, 24. Jun. 2024 (CEST)

Bei der MV waren vorwiegend Leute da, denen erstmal erläutert werden musste, dass WMDE nicht die WP betreibt. Entsprechend waren die Zukunftsideen zwar lieb aber in gewisser Weise eher projektfern. LG, --poupou review? 22:52, 25. Jun. 2024 (CEST)

Das kommt nicht unerwartet - ist aber ein Argument, dass die Leute vor allem für Wikipedia und die Freiwilligen spenden - was die Banner ja immer auch suggerieren. "Projektnah", also in der Community, müssen wir uns dann selber auch mit der Zukunft beschäftigen (WikiCon) und uns mit Autorengewinnung/Autorenschwund unter den erwarteten veränderten Bedingungen beschäftigen: Veränderung des Suchverhaltens durch Chatbots mit geringerer Sichtbarkeit der Wikipedia, der Veränderung von Communites insgesamt wie Chris Tedjasukmana hier vorstellte und Erstellung/Erkennbarkeit von Artikeln durch KI (mehr/andere Kontrolle, kann man praxistaugliche Regeln aufstellen?). Man sollte nicht (weiter) aneinander vorbei arbeiten (Was erlauben sich Wikimedia, über die Zukunft der Wikipedia/Community zu reden!) wegen des gleichen Astes, auf dem wir sitzen. Wenn man sparen muss, wird man (die recht vielen) Leute entlassen oder an der Infrastruktur/Programmentwicklung sparen - wer weiss wo man anfängt. Und die Diskussionen bei uns sollten keine "Glaubenskriege" werden - auch aus der Hoffnung, dass das alles an uns vorbei geht, sondern wir brauchen mehr Wissen. Müssen also die besten Experten auch anhören (was Wikimedia ja auch gemacht hat). --Wortulo (Diskussion) 07:21, 26. Jun. 2024 (CEST)

Auf jeden Fall lohnt es sich, deren Perspektiven anzuhören. Noch lohnender als in Nürnberg wäre es m.E. wenn die Experten vorher ein Briefing zu Macht- und Entscheidungsstrukturen bzw. -verfahren bekämen und dann tatsächlich auch auf die konkrete Situation hier eingehen könnten. LG, --poupou review? 16:05, 26. Jun. 2024 (CEST)

Ich nehme an, @Holder: bzw. das Programmkomittee liest hier mit. Ich würde den Sinn in einem Expertenbeitrag zur Entwicklung von Communities (den es da auch gab) sehen. Wobei das für einen Aussenstehenden schwer ist, das zu verstehen. Bei dem Rest (Entwicklung von Wissenssuche: nicht mehr in Wikipedia, mehr in klassischen Suchmaschinen wie Google, die das auch schon zusammenfassen und in Zukunft mit Chatbots, die Fragen mit Klartext beantworten; KI/AI: was wird die wann wirklich können und kann man die KI selber zur Erkennung KI-generierter Texte und Bilder nehmen) ist die Kenntnis weniger notwendig und WIR müssen uns eine Meinung bilden, ob das ein vorbeigehender Hype ist oder mehr dahintersteckt. Das wird ein Prozess und übrigens hat Wikimedia gestern per mail auch informiert, dass sie den Prozess weiterführen (auch eine weitere Online-Konferenz) - aber die WikiCon wurde auch als eine Etappe genannt. Es wäre schade, wenn Community und Wikimedia aneinander vorbei arbeiten. Die Gefahr sehe ich aber. Wortulo (Diskussion) 07:51, 27. Jun. 2024 (CEST)

Um es einmal klar zu sagen: Wikimedia Deutschland kann sich alle erdenkliche Mühe geben, letztlich sind sie weder für den technischen Aspekt dieses Projektes zuständig (das ist die WMFoundation) noch für die Inhalte (darüber entscheidet die Community nach den Regeln, die sie sich selbst gegeben hat). Manchmal vermisse ich hier etwas Demut von Seiten der WMDE. --poupou review? 11:11, 27. Jun. 2024 (CEST)

Wolltet ihr das nicht gerade auf der Mitgliederversammlung etwas regeln? Dass das Präsidium wieder mehr Richtlinienkompetenz bekommt? Und dass das näher an der community ist? Ansonsten gebe ich dir recht. Wortulo (Diskussion) 11:21, 27. Jun. 2024 (CEST)

Das Präsidium von WMDE hat sich einen Zustimmungshalt für bestimmte Förderungen ausbedungen. Das wurde ausgelöst durch das reshape Programm von WMDE, das teilweise den Grundsätzen und dem „Spirit“ der Wikipedia zuwiderlief. Letztlich ändert sich dadurch aber nichts daran, dass WMDE formal keinen Einfluss darauf hat, was in der Wikipedia passiert. --poupou review? 13:56, 27. Jun. 2024 (CEST)

Schön, dass das Präsidium bestimmten Dingen nicht zustimmen kann. Letzteses sagen wir und ist wohl auch noch so. Trotzdem habe ich aus dem Text zwischen den Zeilen den Eindruck, dass es da vereinzelt auch Irrlichtereien für eine Zeit der Wikipedia ohne Autoren geben KANN. Viele kennen die Wikipedia und ihre Erfolgsgeschichte wenig - dafür aber Vorstellungen, wie das mit dem Wissen "technologisch" weitergehen kann (und wollen wohl auch nur ihre Jobs sichern). Der Rest ist schon gesagt, wir müssen das einfach bei der Wikicon ausreichend thematisieren. Und klären, wer Koch und wer Kellner ist (das Bild passt hier?) Alles, was die tun, ist doch durch Spenden und ggf. irgendwelche Tantiemen der Wikipedia finanziert (was da gekocht wurde) - oder gibt es extra Projektgelder aus Fördertöpfen für Nicht-Wikipedia-Dinge? Beide Seiten sollten etwas aufeinander zu gehen. Das würde immer damit anfangen, dass man erst mal wechselseitig die Standpunkte versteht. Ich denke, hier ist wohl erst mal alles gesagt? Wortulo (Diskussion) 14:35, 27. Jun. 2024 (CEST)

Soweit ich es verstanden habe, stammen die WMDE-Einnahmen ausschließlich aus Spenden und Mitgliedsbeiträgen (nachträglich ergänzt, danke @Stepro), sowie Geldflüssen von der WMF an WMDE (das ist im einzelnen kompliziert), jedenfalls nich aus externen Fördertöpfen o.ä.. WMDE versteht sich selbst aber als Fördergesellschaft für alles mögliche, das mit "freiem Wissen" zu tun hat und gibt das Geld auch dafür aus. In bestimmten Fällen, siehe oben, nun nur noch mit Zustimmung des Präsidiums.

Ich denke nichtmal dass es Aufeinanderzugehen so dringend braucht. Mir würde schon reichen, wenn die Initiativen von WMDE zu umsetzbareren Ideen führen würden und es nicht so liefe, dass die Community dann als Bedenkenträger vom Dienst dasteht, die die ganzen schönen und mit viel Aufwand entwickelten Ideen als nicht umsetzbar abqualifiziert. Dafür bräuchte es m.M. dort besseres Begreifen und (Weiter-)vermitteln der wikipediainternen Prozesse. Und das ist halt ein dickes Brett imho. Ganz generell bin ich aber schon froh, dass WMDE überhaupt erkannt hat, sich auch mal wieder um seine cash cow Wikipedia kümmern zu müssen - und sei es nur, damit der cashflow erhalten bleibt. --poupou review? 19:25, 27. Jun. 2024 (CEST)

Nur die Hälfte der Einnahmen von WMDE sind Spenden, ein Viertel sind Mitgliedsbeiträge, und ein Viertel projektgebundene Zuwendungen von der WMF, das dürfte hauptsächlich für Wikidata sein. Alles grob gerundet, siehe hier. --Stepro (Diskussion) 20:39, 27. Jun. 2024 (CEST)

"Projektgebundene Zuwendungen" der Foundation kommen doch aber auch aus Spenden, wo nur WMF über die Verwendung entscheidet? Nicht umsonst wollte man sich ja mal in Wikipedia umbenennen, was erst mal vom Tisch scheint? Und angeblich denken viele Mitglieder auch, sie fördern Wikipedia durch ihre Mitgliedschaft (bei der letzten Förderdiskussion hier wurde ja die "Ahnungslosigkeit" der Mitglieder ins Feld geführt, warum die nicht mal auf den Tisch hauen und dem Präsidium die Richtlinienkompetenz zurückerkämpfen. --Wortulo (Diskussion) 20:59, 27. Jun. 2024 (CEST)

Wenn 415 von 115.000 Mitgliedern sich an den wichtigsten Vereinswahlen beteiligen, denke ich mal, kann man sagen, dass ein Großteil seinen Mitgliedbeitrag als Spende versteht. Was zum alten Thema führt: die Stimmzahlen bei den Beisitzerwahlen waren im Grenzbereich drin/nicht-drin - meiner Erinnerung nach - 315 (drin), 314 (drin), 310 (nicht drin), 290 (nicht drin). Es bräuchte nicht viele Wikipedistas, die sich mehr im Verein und weniger auf der Kurierdiskussion betätigen. -- southpark 21:13, 27. Jun. 2024 (CEST)

Von den 115.000 Mitgliedern dürften allerdings geschätzt (@Lyzzy: hast Du da genaue Zahlen?) über 90 % als Fördermitglieder gar nicht berechtigt sein, "sich an den wichtigsten Vereinswahlen [zu] beteiligen".

Dass die Beteiligungsquote dennoch sehr gering ist, ist durchaus richtig. Meiner Meinung nach liegt das aber auch daran, dass die MV kaum noch Dinge entscheiden will und darf. Es ist (zumindest für mich) inzwischen maximal unattraktiv, für eine rein formell gehaltene MV ohne inhaltliche Dispute und Entscheidungen nach Berlin zu fahren. Den Jahresbericht muss ich mir nicht vorlesen lassen, den kann ich auch selbst lesen. Aber das war ja so gewollt. An den Wahlen habe ich mich dennoch beteiligt, nur halt nicht vor Ort. --Stepro (Diskussion) 00:19, 28. Jun. 2024 (CEST)

Etwa 3.000 aktive (also wahlberechtigte) Mitglieder Stand März 2024. --Alice Wiegand (Diskussion) 10:54, 28. Jun. 2024 (CEST)

Völlig richtig, @Stepro. Es gab auch Nachlässe oder wie in 2021 eine größere projektgebundene Zuwendung der Arcadia Foundation. Das ist aber nicht der Regelfall. In unseren Tätigkeitsberichten ist die Zusammensetzung der Einnnahmen und Ausgaben jeweils dargestellt. --Alice Wiegand (Diskussion) 22:55, 27. Jun. 2024 (CEST)

Also wenn ich die Wikimedia was erben liesse, ginge ich auch davon aus, dass Wikipedia - sprich die Wissenserstellung durch Freiwillige - gefördert wird. Auch wenn ich eine Zuwendung machen würde. Man muss also eher fragen: wann hat das angefangen, dass Wikimedia und die Community sich voneinander etwas entfernten und "communityferne" sprich wikipediaferne Ziele in den Vordergrund traten und wie ist das in anderen Ländern? Die WMF spielt da sicher auch eine Rolle - nur ist die ja nicht als ein nationales Chapter gegründet worden, sondern war wohl immer der "geschäftliche Teil" der Wikipedia. --Wortulo (Diskussion) 06:35, 28. Jun. 2024 (CEST)

Woran machst du denn fest, dass ""communityferne" sprich wikipediaferne Ziele in den Vordergrund traten"? Seit ich 2005 in den Verein eintrat, war immer klar und so auch in der Satzung festgelegt, dass Wikimedia Deutschland die Erstellung, Sammlung und Verbreitung freier Inhalte fördert. Mit einem Schwerpunkt auf den Wikimedia-Projekten wie Wikipedia, aber eben nicht ausschließlich. Und doch, und aus gutem Grund, sind die Wikimedia-Projekte und die Communitys ein wesentlicher Schwerpunkt unserer Arbeit. Ich kann die Prämisse daher nicht teilen.

Die Wikimedia Foundation ist vor allem Betreiberin der Wikimedia-Projekte mit allen Rechten und vor allem Pflichten und Verantwortlichkeiten, die mit dem Betrieb von Webplattformen einhergehen. --Alice Wiegand (Diskussion) 11:06, 28. Jun. 2024 (CEST)

Da nach "anderen Ländern" gefragt wurde: Als Mitglied von WMCH habe ich nicht Eindruck, dass bei unserem Chapter "wikipediaferne Ziele" im Vordergrund stehen würden, es unterstützt Aktivitäten der Community auch gut und nach ihren Bedürfnissen. Gestumblindi 11:27, 28. Jun. 2024 (CEST)

Lyzzys Überlegung teile ich, möchte aber schon anmerken, dass es historisch Punkte gab, wo dieser Unterschied zwischen WMDE und Wikipedia in den Vordergrund trat und für heftige Konflikte sorgte. Diese entzündeten sich fast immer daran, dass WMDE-Vertreterinnen und -Vertreter die Wikipedia(-Community) für ihre Ziele nutzen wollten (ich würde das "Instrumentalisieren" nennen). Die mir erinnerlichen Punkte sind vor allem der "Einbänder" bei Bertelsmann, das "Faktencheck"-Projekt mit dem ZDF und der Versuch, die Kampagne "Öffentliches Geld, öffentliches Gut" mit einem Banner in der Wikipedia zu bewerben. Das ist natürlich sehr selektiv, andere mögen anderes in Erinnerung haben.

Ob WMDE aus diesen Auseinandersetzungen gelernt hat, kann ich nur ganz schwer beurteilen. Mein Fazit war: Ich bin an WMDE im Grunde nicht interessiert. WMDE tut, was es will, und hat auch das Recht dazu. Ich hab aber das Recht zu sagen: Damit will ich nichts zu tun haben. Ich rege mich nur noch auf, wenn die Wikipedia dafür benutzt wird. --Mautpreller (Diskussion) 11:43, 28. Jun. 2024 (CEST)

Mein Eindruck ist, dass sich in den letzten Jahren die Dinge WMDE-intern etwas auseinanderentwickelt haben. Es gibt einerseits einen sehr communitynahen und damit Wikipedia-nahen Bereich, in dem WMDE die Freiwilligen nach Kräften organisatorisch und auch finanziell (Reisekosten, Bücherstipendien u.v.m.) unterstützt, sich auch schon länger mit dem Thema "wo könnten neue Freiwillige herkommen" befasst, andererseits gibt es einen eher communityfernen und auch wikipediafernen Bereich, in dem WMDE sich auf anderen Feldern für freies Wissen stark macht, z.B. der Bereich OER, wo es so gut wie keine Rückkopplung zur Wikipedia und den Schwesterprojekten (mehr) gibt.

Was wenig oder erst seit kurzem stattfindet: dass WMDE sich über das Wohlergehen des Projektes Wikipedia "an sich" (also nicht um die Freiwilligen oder die Community) Sorgen macht und Initiativen ergreift, um das Projekt als solches zukunftsfest zu machen. Das begrüße ich einerseits sehr und war imho überfällig - ich würde mir nur wünschen, dass es besser, konkreter und nachhaltiger gelingen könnte.

LG, --poupou review? 19:33, 28. Jun. 2024 (CEST)

Theorie und Praxis in Wikidata

Was fällt mir zu dem Bericht von MathiasB ein? WikiData ist nicht perfekt. ABER: Wenn ich es auf meinem Bereich sehe, Straßenbahn, U-Bahn sonstige Bahn, dann haben sich die ganzen Standards, wie ein Item in WikiData abgebildet wird, auch erst in jüngerer Zeit manifestiert - bzw. sind noch im Fluss. Was heißt das? Die ganzen Regeln, die sich in der Wikipedia im ersten Jahrzehnt entwickelt haben, sind ausgehandelt und festgeschrieben. Vielleicht nicht immer die Besten und, aus meiner Sicht, teilweise zu starr, aber sie sind da. Für WikiData trifft dieses nur zu einem geringen Teil zu. Teilweise gibt es noch gar keine Standards, wie wird z.B. ein Spritze (Backen) WikiData Eintrag beschrieben?, Teilweise gibt es ein paar defacto Standards an die sich die meisten halten, z.B. Bahnhöfe: Potsdam Hauptbahnhof WikiData Eintrag. Leider sind diese dann unzureichend Dokumentiert. Das führt bei Bahnhöfen z.B. dazu, dass einige, insbesondere Berliner, die Bahnhöfe in viele Einzelteile Unterteilen. Hier das Beste Beispiel der Berliner Hauptbahnhof WikiData Eintrag der dann in Hauptbahnhof metro station, S-Bahnhof Berlin-Hauptbahnhof und Fern- und Regionalbahnhof Berlin-Hauptbahnhof aufgeteilt wird. Letzterer noch weiter… Dieses macht das Arbeiten mit WikiData nicht einfach, insbesondere für einen der nur einmal hereinschnuppert. Es gibt aber auch Lichtblicke: Die Wasserbusse in Venedig, betrieben von Azienda del Consorzio Trasporti Veneziano sind in einem sehr guten zustand, dank dem User:Bouzinac. Ähnliches gilt für die S- und U-Bahn Berlin, Stuttgart, Amsterdam, Oslo, Paris, London. Was hilft also: Wie in der Wikipedia: Arbeiten, Verbessern, Aufräumen usw. Dann kann aus WikiData etwas tolles und mächtiges werden. Wenn nur genölt wird, bleibt alles wie in der Wikipedia von 15 oder 10 Jahren. Die hat sich weiterentwickelt. Auch bei WikiData ist das möglich. Und: Ich hoffe der Autor des Kurierartikels hat die neun Autobahnkreuze aufgeräumt - ansonsten wäre es nur Gemecker. Ein weiter Lichtblick: RF-Bajonett, die Daten dieser Tabelle werden nur in WikiData gepflegt. --GodeNehler (Diskussion) 12:10, 14. Jun. 2024 (CEST)

teilweise ist es gut, dass wp:de nicht gleich wd ist, manchmal auch umgekehrt. In allen Punkten, wo deutschsprachige User einen (Wissens)vorsprung haben (durch die Sprache und praktisches Wissen), muss die deutschspr. Wikipedia genauer/besser sein (im Bereich Adel bin ich da immer auf Neuland/Grenzen gestossen, weil der kulturell weltweit sehr unterschiedlich ist). Bei allen geografischen Objekten müssten aber alle wiki-Projekte auf einem Datenstand sein (inkl. der kats). Oft ist die Genauigkeit/(sanforderung) in den jeweiligen wikis höher als in wd, zudem kann man viele (fast gleichwertige Dinge zB Bezirk und Kreis) nicht wirklich vergleichen (nur über die Hierarchie in der Verwaltungsebene). Mich Stören oft die Originalbezeichnungen (in kats) weil man sich da oft nichts vorstellen kann.

Wikidata ist außerdem ein eigenes Universum, mit dem man/frau sich erst mal anfreunden muss, ich hab da vieles nicht ganz verstanden. (muss Schluss machen, Mahlzeit) --Hannes 24 (Diskussion) 12:35, 14. Jun. 2024 (CEST)

Der Fehler, dass das Autobahndreieck Neukölln zweimal kommt, liegt nicht unbedingt bei Wikidata. Es liegt vielmehr an der Abfrage. Entweder man lässt die Verwaltungseinheit als Spalte weg (wozu ist die nötig, wenn man weiß, dass alles in Berlin liegen soll?) oder man spezifiziert, dass man nur Verwaltungseinheiten auf Stadt-/Landesebene meint. Wenn man eine Eigenschaft wie "liegt in der Verwaltungseinheit" hat, die mehrere Werte annehmen kann, muss man auch ganz einfach damit rechnen, dass mehrere Zeilen (Datentupel) zurückkommen.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:12, 14. Jun. 2024 (CEST)

Das Wikidata-Bashing finde ich in dem Zusammenhang unfair. Was man beim Umgang mit Software von Anfang an lernt, ist die Frage, mit welchem Workaround oder Umgehungstrick man das gewollte Ergebnis bekommt. Es gibt einfach viel zu oft eine Diskrepanz zwischen strenger Programmiersprachenlogik und den semantischen Verknüpfungen, die die menschliche Sprache zulässt.

Entsprechend ist das Kategoriensystem ebenso widersprüchlich und CatScan-Abfragen liefern blühenden Blödsinn. Wir hatten im WBW die Bonuskategorie "Internationale Organisation". Darunter fallen eine Inselbucht, ein Ortsteil, ein Restaurant, ein Fußballstadion, eine Währungseinheit, eine Richtlinie sowie Politiker, die zwar in internationalen Organisationen arbeiten, aber selbst logischerweise keine sind.

Das zeigt schon die generelle Unfähigkeit der Nutzer, mit logischen Verknüpfungen umzugehen bzw. sie zu überblicken. Und bei Wikidata fließen die Kategorietraditionen eben mit ein, sowohl auf der Eingabeseite, als auch bei den Ausgabeerwartungen. Die exaktere Datenstruktur von Wikidata ist sogar ein Fortschritt gegenüber Kategorien, nur leider nicht die Lösung und kein Schutz vor logischen Fehlern oder strukturell nicht aufgelösten Problemen.

Anderes Beispiel: in de: haben wir gewisse 2-in-1-Listen, international meist 2 getrennte Listen. Wikidata haben wir die Aufgabe zugeschrieben, die Artikel international zu verknüpfen (Interwiki-Links). Es ist logisch einfach nicht aufzulösen, 2-zu-1-Verknüpfungen herzustellen. Was die Item-Ersteller nicht davon abgehalten hat, jeweils eine Teilliste mit unserer 2-in-1-Liste zu verknüpfen. Damit stimmte aber gar nichts mehr, weil natürlich auch die Beschreibungen die Inhalte nur entweder-oder wiedergeben können. Hier klafft auseinander, was WD soll und was es notwendigerweise ist. Und daran herumbiegen, ohne strenger Logik zu folgen, macht mehr kaputt als dass es hilft. Was insbesondere auch für sich kreuzende Autobahndreiecke gilt. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:15, 14. Jun. 2024 (CEST)

Siehe auch d:Wikidata:Forum#Theorie_und_Praxis_in_Wikidata --M2k~dewiki (Diskussion) 15:19, 14. Jun. 2024 (CEST)

Selbiges auch mit Welterbestätten. Es ist nicht immer einfach in Wikidata Welterbestätten mit vorhandenen Artikeln zu verknüpfen. Streng genommen müsste man für die meisten Stätten ein eigenes Objekt erstellen, aber man gibt sich dann manchmal auch mit 90-prozentiger Deckungsgleichheit zufrieden und haut die Welterbereferenz-Nummer dann an ein prominentes Wikidata-Objekt, das schon mit 30 Sprachversionen verknüpft wurde. Lässt sich auch einfach lösen, da man z.B. die Eigenschaft "Fläche" auf bestimmte Aspekte eines Wikidata-Objektes beziehen kann. Es ist manchmal besser alles in einem Objekt zu bündeln, als mehrere parallele Objekte zu haben, die sich dann nur in feinen Details unterscheiden. --Sinuhe20 (Diskussion) 15:38, 14. Jun. 2024 (CEST)

@HvW: Bitte dich um Erläuterung, was du mit 2-in-1-Liste meinst. Daß die internationale Zuordnung nicht immer ganz einfach ist, ist bekannt. Das hängt damit zusammen, daß Artikel sich thematisch nicht immer decken. Das Problem hatten wir zu Zeiten der Interwikibots noch viel stärker, und deswegen hatte ich im Vorfeld der Wikidataeinführung in der damaligen Projektdiskussion vehement darauf bestanden, daß die Mehrfachverlinkung von Artikeln unterbunden wird. Ich konnte nicht ahnen, daß man diese technische Hürde durch Verlinkungen von Weiterleitungen umgeht. Das war einer der schwärzesten Tage für Wikidata und Wikipedia.

Mir Wikidatabashing vorzuwerfen, führt zu weit. Wollte ich nur bashen, schriebe ich, daß das Projekt scheiße ist, und fertig. Ich habe mich aber zwei Tage lang, über zehn Arbeitsstunden hinweg. Wer genau hinschaut auf die Versuchsliste von M2k zur Slowakei, stellt fest, daß ich hier die Problematik Knotenpunkt (Q1777515) herausgefiltert habe. Tatsächlich ist nämlich die Bezeichnung dieses Items auf niederländisch knooppunt, aber nicht verbunden mit nl:knooppunt (verkeer), weil das nichts anderes ist als Autobahnkreuz, also völlig korrekt mit Autobahnkreuz (Q2376564) verbunden ist. Das umseitig erwähnte Anschlussstelle Berlin-Biesdorf (Q19760489) würde als Knotenpunkt qualifizieren; ob es sich um eine Anschlußstelle handelt, wäre im Einzelfall zu klären. Begrifflich ist jede Anschlußstelle ein Knotenpunkt, aber nicht jeder Knotenpunkt eine Anschlußstelle. Man müßte vor Ort anschauen, wie das ganze ausgeschildert ist. Oder herausfinden, als was das ganze tatsächlich eingestuft wurde, beim Bau.

Der Punkt ist doch ein anderer; daß nämlich von neun Artikel nur vier das erwartete Ergebnis liefern, die fünf anderen hingegen nicht, dafür sich noch auf drei Arten Fehler verteilen. Das ist eben nicht der Punkt, @Sinuhe20, des Doppeleintrages, denn auch wenn man bei der Liste auf die Verwaltungseinheit verzichtet, dann fehle immer noch fünf Artikel. An der Unterscheidung Autobahnkreuz/Autobahndreieck liegen kann es nicht, da die Abfrage beides berücksichtigt. Ich wollte eben mal die Autobahnkreuze ersetzen durch Bahnhof (Q55488), bekomme aber nur T/O. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:12, 14. Jun. 2024 (CEST)

"Bashing" bezog sich auf "zuviel Murks", aber du hast recht, das geht zu weit, das ziehe ich zurück. Mit 2-in-1-Liste meine ich bspw. Liste der Nummer-eins-Hits in Japan (2024), die keine en-Links hat, weil dort Singles und Alben auf zwei verschiedenen Seiten stehen. Ich wollte aber auch nur die allgemeine Dimension ansprechen, nicht dein konkretes Problem. Gruß -- Harro (Diskussion) 18:42, 14. Jun. 2024 (CEST)

@Matthiasb: Bei Schöneberg und Zehlendorf fehlt die explizite Angabe der Verwaltungseinheit Berlin. Du müsstest die Anfrage irgendwie so hinbiegen, dass auch Kreuze eingeschlossen werden, die nur Berliner Bezirke nennen (also Subeinheiten von Berlin).--Sinuhe20 (Diskussion) 19:18, 14. Jun. 2024 (CEST)

Bei Abfragen mit zwei Sternoperatoren führt das derzeitige Wikidata-Query-Service häufig in einen Timeout, im Gegensatz zu QLever:

• https://qlever.cs.uni-freiburg.de/wikidata/Ehbnh0?exec=true
• d:Wikidata:Request_a_query#A_list_of_all_museums_in_the_German_State_of_North-Rhine_Westphalia
• d:Wikidata_talk:SPARQL_query_service/WDQS_graph_split#QLever_SPARQL_engine

--M2k~dewiki (Diskussion) 19:30, 14. Jun. 2024 (CEST)

Benutzer:M2k~dewiki/FAQ#Sternoperator --M2k~dewiki (Diskussion) 19:57, 14. Jun. 2024 (CEST)

Es reicht glaube ich auch nur mit einer Oberebene zu arbeiten, also entweder Bezirke oder direkt Berlin. --Sinuhe20 (Diskussion) 20:31, 14. Jun. 2024 (CEST)

Das ist ein Major-Problem. Vor allem deswegen, weil hier grundsätzlich zwischen Personen und Dingen zu unterscheiden ist. Wer 1919 etwa in Spandau geboren wurde, wurde nicht in Berlin geboren. Wer 1921 in Spandau geboren wurde, wurde in Berlin geboren, genauer in Berlin-Spandau. Der Bahnhof Berlin-Spandau hingegen ist ein Bauwerk in Berlin, siehe Kategorie:Bauwerk in Berlin, aber genauer ein Bauwerk in Berlin-Spandau (Ortsteil des Bezirks) und weniger genau ein Bauwerk in Spandau (Bezirk). Aus irgendeinem Grund werden die Berliner Bauwerke aber bisher gar nicht nach Bezirk sortiert, im Gegensatz etwa zu Kategorie:Bauwerk im Bezirk Altona, aber das ist nicht das Problem. Das Problem ist, das nicht geregelt ist, daß alle 3195 Berliner Bauwerke der DE:WP in Wikidata gleichbehandelt werden. Es gibt auf Wikidata offenbar Bauwerke, die sind Berlin zu gewiesen, es gibt offenbar Bauwerke, die sind Berliner Bezirken zugewiesen, es wird auch welche geben, die weder die eine noch die andere Eigenschaft haben und, das haben wir am Beispiel Autobahnkreuz Neukölln gesehen, es gibt solche, die beide Eigenschaften haben. Und das betrifft auch jede Menge anderer Städte der Welt, mehr oder weniger alle Bauwerkartikel in der DE:WP, derzeit 213.996 Artikel, aber eigentlich alle Bauwerkartikel in irgendeiner Sprachversion. Man muß also den Sollzustand festlegen, unter Berücksichtigung was eigentlich das gewünschte Verhalten von Propertys ist, die wie Unterklasse von (P279), liegt in der Verwaltungseinheit (P131) und ist Teil von (P361) angelegt sind, und dementsprechend sind alle Bauwerkdatensätze auf Wikidata zu gestalten. Und alle Museumsartikel, was das von Wuselig in der Wikidatadiskussion genannte Problem angeht, das ganz ähnlich ist, nur das es dort um Arten und Unterarten von Museen geht.

--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:33, 14. Jun. 2024 (CEST)

Alternativ könnten die SPARQL-Abfragen auch so gestaltet werden, dass Untereinheiten und Unterklassen mitberücksichtigt werden, beispielsweise mittels Stern-Operator (für das Wikidata-Query-Service und Listeria-Bot idealerweise derzeit nur einen Stern-Operator pro Abfrage wegen Timeout-Problem) und/oder expliziter Angabe einer Liste von Objekten mit UNION. Beispiel:

• Portal:Bayern/Schulen
• Portal:Niedersachsen/Schulen

--M2k~dewiki (Diskussion) 20:45, 14. Jun. 2024 (CEST)

Laut

• d:Wikidata_talk:SPARQL_query_service/WDQS_graph_split#QLever_SPARQL_engine

könnte QLever mittelfristig blazegraph für das Wikidata-Query-Service ersetzen, sodass das Timeout-Problem dann weit weniger häufig auftritt und auch keine Aufteilung ("Slicing") in kleinere Teilmengen mehr notwendig ist. --M2k~dewiki (Diskussion) 20:50, 14. Jun. 2024 (CEST)

Siehe auch

• d:Wikidata:SPARQL query service/WDQS backend update/WDQS backend alternatives

--M2k~dewiki (Diskussion) 20:51, 14. Jun. 2024 (CEST)

• Einrichtungen mit ISIL in Nordrhein-Westfalen

--M2k~dewiki (Diskussion) 21:52, 14. Jun. 2024 (CEST)

• Museen in Deutschland (Kartenansicht)

--M2k~dewiki (Diskussion) 21:55, 14. Jun. 2024 (CEST)

Stimmt leider, die Unheitlichkeit bei Wikidata macht es schwer. Konsistenz wird nicht so gut überprüft, am besten löst man das vermutlich durch Botaufträge. --Sinuhe20 (Diskussion) 23:14, 14. Jun. 2024 (CEST)

Für die Regelverletzungen gibt es für jede der über 10.000 Eigenschaften auf der Diskussion-Seite eine Anzahl von Links zu Regelverletzungen (Constraint violations: Typ, Eindeutiger Wert, Formatierung, usw.) um diese ggf. zu korrigieren

• per Bot regelmäßig aktualisierte Seite mit Constraint violations
• Links zu SPARQL-Queries zur aktuellen Abfrage

Beispiel:

• d:Property talk:P12123 (Schulnummer Nordrhein-Westfalen)
• d:Property_talk:P791 (ISIL)

Bezüglich Schemata gibt es:

• d:Wikidata:Schemas
• d:EntitySchema:E10
• d:Wikidata:Schema_proposals
• d:Wikidata:Database reports/EntitySchema directory

--M2k~dewiki (Diskussion) 03:24, 15. Jun. 2024 (CEST)

Bezüglich Datenqualität gibt es unter anderem

• d:Wikidata:WikiProject Data Quality
• d:Wikidata:Events/Data Quality Days 2022
• d:Wikidata:Events/Data Quality Days 2021

--M2k~dewiki (Diskussion) 03:31, 15. Jun. 2024 (CEST)

Zu bevorzugten Rängen für Verwaltungseinheiten siehe auch

• Benutzer:M2k~dewiki/FAQ#Wie_ist_das_mit_Verwaltungseinheiten?

--M2k~dewiki (Diskussion) 15:26, 15. Jun. 2024 (CEST)

Leider gibt es wohl zu wenige Leute (für zu viele Daten), die sich darum kümmern, dass diese Constraint-Verletzungen auch irgendwann beseitigt werden. Ist auch die Frage, wie sehr man als Mensch überhaupt in Wikidata eingreifen soll, wenn doch alles am effektivsten über Bots gelöst wird. Ich hab womöglich schon viel zu viel Zeit damit verschwendet, einzelne Daten zu korrigieren, die besser mit Bots hätten korrigiert werden sollen.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:20, 19. Jun. 2024 (CEST)

Nur weil man jeden Logikmangel in jeder Wikipedia-Sprachversion in Wikidata nachbilden kann, heißt das nicht, dass man das auch sollte. Wikidata ist als Datenbank gedacht, mit sowas könnte man den logischen Murx, der aus gut 20 Jahren Wildwuchs entstanden ist, in echte Strukturen umwandeln. Aber natürlich ist es schöner, alles zu behalten was jemals irgendwer falsch gemacht hat. --Ailura (Diskussion) 14:20, 17. Jun. 2024 (CEST)

@M2k~dewiki, Matthiasb: Ich weiß es gibt so manche Schwierigkeiten in Wikidata, aber aus meiner Sicht ist es längst Zeit alle Listen in dewiki durch Wikidata-Abfragen zu ersetzen. Aber es ist natürlich auch wichtig, die Abfrage sauber zu erstellen. Eure neun Autobahnkreuze/-dreiecke bekommt ihr problemlos mit dieser Abfrage. Wichtig dabei, dass man vom obersten Objekt (hier Berlin) erst mal schaut, was es alles an Unterverwaltungseinheiten gibt. Mit den gefundenen Verwaltungseinheiten kann man dann nach gesuchten Objekten abfragen. - Diese Abfrage habe ich letztens erst benötigt um alle Stolpersteine in Sachsen abzufragen. Siehe d:User:Stefan Kühn/Stolpersteine. Die gleiche Art von Abfrage wurde auch letztens von einem Wikipedianer gesucht um alle Veranstaltungsorte in Sachsen zu finden. d:User:Stefan_Kühn/Event_venue#Event_venues_in_state_(Saxony). Da sieht man sehr gut, dass gerade im ländlichen Raum noch die anzahl der Wikidata-Objekte sehr dünn ist. --sk (Diskussion) 15:21, 17. Jun. 2024 (CEST)

Das wäre ein nicht hinnehmbarer Qualitätsverlust. --Mautpreller (Diskussion) 16:02, 17. Jun. 2024 (CEST)

Es kommt darauf an. Eine Liste mit neun Geografika braucht ich nicht aus Wikidata zu beziehen. Das wäre Overkill und sollte sogar – wegen dem Kontext – redaktionell von Autoren im Wiki betreut werden. Aber eine Liste aus dynamischen Daten, die sich immer wieder ändern und ggf. auch zügig ändern, könnte durchaus aus Wikidata bezogen werden. Ob man das machen kann, ist ausschließlich eine Frage der Datenqualität und der Qualitätssicherung. Dazu bräuchte es dann ausreichende Prozesse. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:26, 17. Jun. 2024 (CEST)

Ja, bei dynamischen Daten (Einwohnerzahlen, Elo-Ranking usw.) ist das sinnvoll. Wichtig ist, dass die Quelle im Wikipedia-Artikel les- und erkennbar angegeben ist. Wie man das macht, ist weniger wichtig. Bei statischen Daten ist es grundsätzlich nicht sinnvoll. --Mautpreller (Diskussion) 16:42, 17. Jun. 2024 (CEST)

Und da fängt es schon an - was sind "statische Daten"? --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 17:01, 17. Jun. 2024 (CEST)

Siehe oben: Neun Geografika → Overkill. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:21, 17. Jun. 2024 (CEST)

Das ist doch relativ einfach. Lebensdaten verändern sich in der Regel nicht mehr (es kann lediglich passieren, dass jemand herausfindet, dass frühere Angaben falsch, ungenau oder hypergenau waren, aber damit werden die Daten nicht "dynamisch"). das gilt auch für geografische Zuordnungen, Werkzuordnungen oder Normdaten. Hier ist eine automatisierte Übernahme nicht sinnvoll, weil sie krasse Qualitätsminderungen erzeugt. Dynamische Daten verändern sich regelhaft. Jedes Jahr oder bei jeder Volkszählung werden neue Einwohnerzahlen erhoben oder berechnet, jede gewertete Turnierpartie ändert das Elo-Ranking, das gewöhnlich monatlich angepasst wird. Gewöhnlich gibt es für diese Veränderungen auch eine "kanonische" Quelle, die als verlässlich gewertet und angegeben werden kann. Das ist der passende Fall für eine automatisierte Übernahme aus dieser Quelle (vermittelt über Wikidata oder direkt), eine manuelle Nachführung wäre hier kaum zu schaffen. --Mautpreller (Diskussion) 17:46, 17. Jun. 2024 (CEST)

In der Praxis wird der Einsatz von Wikidata vor allem wegen der Datenqualität ausscheiden, weil dort jedes Datum jederzeit von jedem verändert werden kann, ohne dass es einer hier mitbekommt. In der Beobachtungsliste in Wikipedia steht dann, irgendein P123 in Q456 sei geändert worden, ohne dass man daraus entnehmen könnte, worin diese Änderung bestanden hätte und wie sie sich in Wikipedia ausgewirkt hat. Das ist für eine Qualitätssischerung durch Menschen freilich nicht ausreichend. Und solange das so ist, gibt es keine akzeptablen Prozesse und wird Wikidata in dem Szenario, über das wir hier sprechen, nicht einsetzbar sein. Das ist aber nun seit über 12 Jahren schon bekannt … --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:58, 17. Jun. 2024 (CEST)

Ich frage mich, ob man die Daten nicht direkt aus der Quelle übernehmen kann. Das Elo-Ranking wird "kanonisch" durch den Weltschachverband FIDE vorgenommen. Hier existieren zuverlässige Daten. Wenn man die Schnittstelle vernünftig definieren kann, müsste es möglich sein, diese direkt mit Quellenangabe zu übernehmen. Da ich allerdings keine Ahnung von Datenschnittstellen habe, kann ich die technischen Möglichkeiten nicht bewerten, ebensowenig, ob Wikidata da hilfreich sein könnte. Ich kann nur sagen: Diese regelhaft sich verändernden Daten würden am besten automatisiert aus der kanonischen Quelle übernommen. --Mautpreller (Diskussion) 18:17, 17. Jun. 2024 (CEST)

Ich kenne es nur aus dem Bibliothekswesen. Man braucht eine Datenbank, die eine Abfrage über ein bestimmtes Protokoll bzw. eine Abfragesprache zulässt, zum Beispiel Search/Retrieve via URL (SRU). --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:02, 17. Jun. 2024 (CEST)

Wir sollten uns von der Vorstellung verabschieden, dass man mit einer Abfrage auf Wikidatata ein sauberes Ergebnis findet. Es gibt zu viele verschiedene Arten eine Information in WD abzubilden. Es ist nicht zu erwarten, dass alle Nutzer auf einem einheitlichen Wissensstand sind oder es jemals sein werden, sowohl bei der Bearbeitung der Objekte, als auch bei den verlinkten Wikiartikeln, den Quellen, der Veränderlichkeit von diversen Eigenschaften, Mehrdeutigkeiten durch unterschiedliche Artikelstrukturen etc. Es wird auch nicht gelingen, eine 100% sichere Art der Informationsauswertung zu erzielen, die genau alles das liefert, was ich wissen will und alles das nicht, was ich nicht wissen will, oder was durch eine nicht 100% logische Verknüpfung hervorgerufen wird. Aber man kann Sachen finden, wenn die Objekte entsprechend gepflegt sind und die Autoren wenigstens teilweise wissen was sie da machen. Ich habe z. B. Botlisten, die zeigen mir alle Objekte in einer Verwaltungseinheit. Da sehe ich dann alles, was keine Fotos oder Commonskats hat, welche öffentlichen Gebäude fehlen und welche Objekte anscheinend ein Problem haben, wo man noch Koordinaten braucht etc. alles das. Also man kann damit arbeiten und je mehr man damit macht, um so besser werden die Ergebnisse. Lassen wir es einfach dabei bewenden, dass all unser Wissen ein Stückwerk ist. Es soll mir recht sein, solange die Stücke dabei sind, die mir bei irgendeiner Frage weiterhelfen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:41, 17. Jun. 2024 (CEST)

Dem kann ich mich anschließen. Ich komme mit SPARQL aber auch nach 12 Jahren nicht zurecht, und wenn das hier eingeführt würde, bräuchte es eine Abteilung wie die Vorlagenwerkstatt, damit das funktioniert. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:58, 17. Jun. 2024 (CEST)

Was es braucht ist ein intuitives Tool, das SPARQL liefert. Irgendwas wo man freie Suchbegriffe kombinieren kann und dann so Zeugs wie Kategorien oder Koordinaten per klick dazu packen kann oder entfernen. Also sowas wie Klick auf Berlin irgendwo im Zentrum, also Koordinate, dazu eine Entfernung und ein Suchbegriff, das dann generiert: Suche alle Autobahnkreuze, die weniger als 30 km vom Stadtzentrum liegen / Suche alle Autobahnkreuze, die im Verwaltungsgebiet von Berlin liegen. etc. Bei Kugel hat man sich inzwischen dran gewöhnt, dass bei einer Suche die ersten zwei Seiten alles mögliche ist, außer das was tatsächlich wissen will. Liegt wohl daran, dass beim Klicken dieser Links die Kasse klingelt. Wenn das Gesetz beispielsweise vorschreiben würde, dass jedesmal wenn Kugel eine Scamseite oder eine Scam-Ad verlinkt an den Benutzer ein paar Cent Entschädigung zahlen muss, dann würden sich die Ergebnisse schlagartig verändern.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:10, 17. Jun. 2024 (CEST)

YMMD. Google liefert mir schon über zehn Jahre keine brauchbaren Ergebnisse mehr. Metager geht so, ist ein bisschen wie Google früher und bevorzugt mein Internet aus Wikipedia und den besseren Zeitungen. Am ehesten noch Google Scholar. Ich bin aber überwiegend auf Discovery-Services und die Portale von Fachinformationsdiensten und auf Pressearchive ausgewichen. – Es ist wohl nicht ganz einfach, eine schöne grafische Oberfläche für SPARQL zu bauen, es ist wahrscheinlich zu komplex. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:28, 17. Jun. 2024 (CEST)

d:Wikidata:Query Builder --M2k~dewiki (Diskussion) 19:31, 17. Jun. 2024 (CEST)

https://query.wikidata.org/querybuilder/?uselang=de --M2k~dewiki (Diskussion) 19:32, 17. Jun. 2024 (CEST)

Danke. Ich habe gerade nach Schulen in Neu-Isenburg gesucht. Keine Treffer, und wir haben doch einige. Immerhin werden unseren beiden Museen damit gefunden. Das gibts also schon. Warum erzählt mir 12 Jahre davon niemand? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:35, 17. Jun. 2024 (CEST)

@Aschmidt: Ich hab sehr viel durch anschauen von Abfragen anderer Nutzer gelernt. Du kannst auch einfach Neu-Isenburg in fast alle Abfragen von meiner Abfrageliste für Dresden d:User:Stefan Kühn/Dresden einbauen. --sk (Diskussion) 23:22, 17. Jun. 2024 (CEST)

Komisch: Ich habe die Abfrage nochmal eingegeben, und jetzt funktioniert es: d:Q121009039 wird gefunden. – @Stefan Kühn, danke für dein Angebot! Ich glaube, der Query Builder reicht mir fürs Erste. :) Bisher kannte ich nur https://query.wikidata.org/ und damit kann man ja nicht soviel anfangen. Aber ich sehe gerade, dass es da jetzt auch einen Button für einen Abfragegenerator gibt, das ist neu, oder? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:33, 17. Jun. 2024 (CEST)

Für den Start kann ich auch dieses sehr gute Tutorial empfehlen https://wdqs-tutorial.toolforge.org. --sk (Diskussion) 07:01, 18. Jun. 2024 (CEST)

Nun ja. Das Standardbeispiel ist schon seit vor der Einführung von Wikidata die Länge des Rheins. Der eben bei verschiedenen Sichtweisen unterschiedlich lang sein kann. Aber es ist nicht einmal nur das. Die Länge des Rheins war für einen Römer/Franken/Sachsen anders als es das heute ist, der Rhein war signifikant länger. Auch die Fließgeschwindigkeit hat sich nennenswert erhöht. Also zeigt das Beispiel, dass man durchaus Daten einbinden kann - man muss aber darauf achten welche, das darf nicht blind passieren. Auch Daten müssen kuratiert werden. "Welchen" Rhein meint man also.

Ansonsten weiß ich bis heute nicht, wie Mathias' Kurier-Artikel mich widerlegen soll, wo ich mehr Mut bei der Einbindung in Artikel, insbesondere, aber nicht nur, in Boxen fordere. Denn eine Einbindung ist nun doch etwas deutlich anderes als eine Inhaltsabfrage. Und auch hier komme ich wieder zum obigen Punkt: Kopf ausschalten ist nicht, natürlich muss man das kuratieren. Zumindest bei der ersten Einbindung. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 02:27, 19. Jun. 2024 (CEST)

Klasse. Wir sollen also Daten prüfen. Und das anhand von Wikidata-Einträgen. Nun, laut Wikidata-Objekt Rhine (Q584) beginnt dieser im Tomasee, und zwar laut Koordinaten in dessen Mittelpunkt. Lt. Artikel dort wird dieser durchflossen vom Rein da Tuma, ab der Einmündung eines Seitenbachs in der Gemeinde Tujetsch dann Vorderrhein genannt. "Unser" Rhein beginnt, laut Artikel, in Reichenau GR mit der Vereinigung von Vorder- und Hinterrhein. Nun haben wir die neue Infobox, die ihre Daten aus Wikidata bezieht. Dann wären Infobox und Artikeltext bei Rhein nicht miteinander kongruent. Und dann? Das funktioniert so nicht und kann nicht funktionieren. Möglich ist es da, wo es amtlich definierte Daten gibt. Hier wäre das etwa eine Gewässerkilometrierung. Ansonsten gilt, etwa bei amtlichen Volkszählungen und Einwohnerdaten: Jeder weiß, das die genannten Zahlen falsch sind (allermindestens scheinpräzise). Man kann sie aber verwenden, weil der Bezug eindeutig ist: Es gibt einen eindeutigen, rückverfolgbaren Beleg für genau diese Zahl. Wo das nicht der Fall ist, wäre der einzige Nettoeffekt der Übernahme der Daten aus Wikidata, dass der Bezug verschleiert und verunklart wird. Und eine Änderung freihand ohne arkane Kenntnisse im Datenbankwesen nahezu unmöglich. Wer das noch warten soll, weiß Gott allein.--Meloe (Diskussion) 08:34, 19. Jun. 2024 (CEST)

Damit wäre auch meine vorstehende Erwägung widerlegt, wonach man bei Geografika auf Wikidata bauen könnte. Auch bei den amtlichen Daten bleibt das Problem, dass sie nachtäglich auf Wikidata jederzeit geändert werden können, es gibt keine Sperre, auch wenn sie amtlich feststehen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:40, 19. Jun. 2024 (CEST)

Leute, ihr müsst von den Punktkoordinaten wegkommen. Es gibt in Wikidata die d:Property:P3896 (Geographische Form), die genau für Geoobjekte da ist. Damit kann man Siedlungssturkuren von New York c:Data:Neighbourhoods/New_York_City.map oder auch Flüsse ordentlich ablegen. Dadurch kann man dann auch wieder sauber verschiedene Formen hinterlegen, weil ja so ein Fluss im Laufe der Zeit mäandriert oder durch den Menschen verlget wird. Ebenso kann man dann mit den Üblichen Werkzeugen eines Geoinformationssystem Verscheidungen oder Mittelpunkte bzw. Länge von Objekten berechnen. --sk (Diskussion) 09:50, 19. Jun. 2024 (CEST)

Hier die Wikidata-Abfrage für alle Objekte in Deutschland mit der Eigenschaft Geographischer Form. Noch nicht viele, aber das ist halt auch noch nicht so bekannt. Bitte gerne erweitern. --sk (Diskussion) 09:58, 19. Jun. 2024 (CEST)

@Stefan Kühn: Wir haben aktuell dann mind. 2 Strategien für Shapes. Data maps of Wikidata (wie dein Beispiel) und von OSM übernommene Shapes. ME sollte man die Shapes in Regelfall OSM überlassen, die haben die ganzen Flächen und für Flüsse etc. lassen sich einfach OSM-Relationen erstellen und mit dem Wikidata item verbinden. Für doppelte und redundante Arbeit ist die Gratisworkforce zu schade. Als ProofOfConcept Bsp: Benutzer:Herzi Pinki/Liste denkmalgeschützter Objekte mit Map. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 14:05, 26. Jun. 2024 (CEST)

Das Problem ist: c:Data:Neighbourhoods/New York City.map ist Theoriefindung. Es gibt kein amtliches Dokument, daß New York in "neighbourhoods" unterteilt. Okay, jeder kennt in seiner Stadt die nichterklärten Grenzen, die man nicht überschreitet, die sog. falsche Straßenseite. Der mäandrierende Fluß aber, er mag sich verändern, aber die Staatsgrenze bleibt bis zur nächsten vertraglichen Grenzänderung. Machen zivilisierte Nachbarstaaten regelmäßig.

@Meloe: Die offizielle Kilometrierng des Rheins beginnt an der (alten) Rheinbrücke in Konstanz, aber der Alpenrhein hat mW gar keine offizielle Kilometrierung. Die Donau beginnt mit dem Kilometer 0 an der Mündung ins Schwarze Meer.

Das von Aschmidt genannte Problem – ich hatte schon vor dem Start von Wikidata drauf gedrängt, etwa 2011 oder so, daß Daten nach ihrer "Prüfung" (damals ging man davon aus, daß auch Wikidata irgendwann gesichtete und geprüfte Versionen bekommt) geschützt werden, weil dann kein Änderungsbedarf mehr besteht. Die Einwohnerzahl vom 31.12.2023 ändert sich nie mehr, und wenn sie mal richtig erfaßt ist, dann besteht kein Änderungsbedarf mehr. (Und wenn tatsächlich nach mehrfacher Prüfung im Einzelfall ein Übertragungsfehler vorliegt, dann ist das nichts in einem Ausmaß, dessen mann wie Adminanfrage nicht Herr werde könnte. Ein Teil der Idee Wikidata war ja, durch die zentrale Bearbeitung für alle Projekte Datenkompetenz und Datenqualität zu verbessern und [die] Daten dem Vandalismus zu entziehen. Und somit auch "unsere" Sichter zu entlasten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:16, 19. Jun. 2024 (CEST)

Von Widerlegen war gar nicht die Rede, Marcus! Ich will auch nicht, Gott behüte, das Kategoriensystem durch Wikidata ersetzen. Ihc will eigentlich woanders hin. Mich trieb eher die Frage um, inwieweit man Wikidata besser als Mittel der QS nutzen kann. Meine umseitige Abfrage ist äquivalent zur Kategorie:Autobahnkreuz in Berlin, auch anbetracht der Autobahndreiecke. Aber sie zeigt nicht das gleiche Ergebnis, sondern erst dann, wenn man wie Stefan Kühn deart absichert, daß es nicht zu Fehlergebnissen kommt. Die Datenqualität ist schlecht, und würde ich diese Daten in einem WP-Artikel ungeprüft nutzen, würdest du mir zwar nicht Inkompetenz vorwerfen, aber zu recht, daß ich die Daten nicht ungeprüft übernehme. Letztendlich ist es auch keine Astrophysik, die neun Items "Autobahnkreuz in Berlin" so zu editieren, daß meine umseitige Abfrage das gewünschte Ergebnis liefert. Selbiges für alle 283 deutsche Autobahnkreuze. Aber es kann doch nicht im Sinne des Erfinders sein, daß auf Wikidata irgendwo geminte Daten ohne Sinn und Verstand und vor allem beleglos eingestellt werden, und der gemeine Wikipedianer soll es dann richten. Der Botbetreiber, der den 11.000 deutschen Gemeinden die Zeitzone spendiert hat, hätte als Beleg problemlos https://www.gesetze-im-internet.de/me_einhg/BJNR007090969.html und Gesetz über die Einheiten im Messwesen und die Zeitbestimmung, § 4 (d:Q1307698) angeben können, für alle Gemeindeitems, die er bearbeitet hat! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:57, 19. Jun. 2024 (CEST)

zur QS (und @Matthiasb:), man kann mit Inkonsistenzen zwischen Wikipedia und WD spielen. Es ist extra Aufwand (schon ein Sparql erstellen ist Aufwand). Aber so groß ist der Aufwand dann doch nicht:

• Kategorie:Wikipedia:Vorlagenfehler/Parameter:Bürgermeistertitel. Zwei wesentliche Gründe für Diskrepanzen (die über den Parameter Bürgermeistertitel lösbaren, habe ich schon gelöst): Die Amtsinhaber*innen wurden auf WD einmal in die Gemeinden eingetragen, es scheint aber so, dass sie nicht mehr gepflegt werden. Weder werden das Datum des Ausscheidens aus dem Amt noch die Nachfolger*innen eingetragen. Entschließt man sich, die Bürgermeister*innen auf WD zu pflegen, dann muss das auch konsequent getan werden. Ja und ich weiß, es muss ein WD-Objekt für jeden eingetragenen Amtsinhaber geben, was oft nicht der Fall ist. Aber in vielen Fällen schon und ein Endzeitpunkt (P582) geht immer für Ex-. Der zweite wesentliche Grund ist die unvollständige Pflege der Vornamen und deren Geschlechter auf WD, insbesondere der uns fremd vorkommenden.
• Wikipedia:WikiProjekt Österreich/checks/Denkmalschutz/WP - WD diffs 01: hat mehr Mühe gemacht, den Abgleich zwischen Denkmallisten und WD und WP auf eine faktenbasierte Basis zu stellen. Um eine Schar gefundener Probleme herauszugreifen, ein und dasselbe Objekt in der Denkmalliste, in einem ev. WP-Artikel und auf WD hat damit 3 Stellen für redundante und damit abweichende Koordinaten. Es ist unklar, welche davon die richtige ist, also manuelle Arbeit. Mein Skript läuft mit geringem Anpassungsaufwand für alle Listen mit Bausteinen für die Tabellenzeilen und korrespondierenden WD-Einträgen.

lg --Herzi Pinki (Diskussion) 14:25, 26. Jun. 2024 (CEST)

Es ist vielleicht ein wenig untergegangen im Artikel und auch in der Diskussion: man findet Widersprüche dann, wenn man (mindestens) zwei unterschiedliche Datenquellen miteinander abgleicht. Ja, man kann die Berliner Autobahnkreuze so abfragen, das auch auf Wikidata das korrekte Ergebnis herauskommt. Aber wenn die Zahl der Einträge in der WP-Kategorie und auf Wikidata abweicht, hat man einen Anhalt, das etwas schiefläuft. Ja, man bekommt da eine Menge false positives, etwa bei den Bürgermeistern, weil wir Artikel nur für Bürgermeister haben in Gemeinden über 20.000 Einwohnern (Relevanzhürde), aber in die Infobox tragen wir alle ein, auch dann, wenn die Gemeinde nur 1500 Einwohner hat. Für Wikidata ist jeder Bürgermeister einer Gemeinde relevant. Das gilt weltweit. Und schon in Deutschöand haben wir das Problem, daß die Amtszeit uneinheitlich endet (bzw. die des Nachfolgers beginnt). In vielen Bundesländern finden Bürgermeisterwahlen nicht zu einem einheitlichen Termin statt, sondern in jeder Gemeinde individuell. Ob in den Bundesländern mit einheitlichem Bürgermeisterwahltermin bei allen der Amtswechsel am selben Tag ist oder sich da Verschiebungen ergeben, etwa durch Einspruch gegen die Wahl. Das wird nur in den Griff zu bekommen sein, wenn es bei der Landesregierung oder beim statistischen Landesamt eine Liste gibt, die amtlich gepflegt wird, mit der man einmal im Jahr abgleichen kann. Anhand von Lokalseiten in Zeitungen geht das nicht zuverlässig. Dafür müßte jede deutsche Tageszeitung systematisch ausgewertet werden, täglich. Das mit unvollständigen Vornamen ist auch ein Problem unvollständiger Pressemeldungen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:11, 26. Jun. 2024 (CEST)

Lesson learned: Wenn es keine Quellen für dynamische Daten (wie BMs) gibt, von denen erwartet werden kann, dass sie 1) flächendeckend und 2) dauerhaft aktuell zur Verfügung stehen und 3) aus einer gemeinsamen vertrauenswürdigen Quelle, dann sollten wir eine Snapshot-Übernahme aus WP (imported from WP), oder Einzelaktualisierungen tunlichst unterlassen. Was wir nicht pflegen können, weil es unsere Ressourcen übersteigt, braucht auch nicht in WD stehen. Immerhin wird das Bild auf die Korrektheit und Vollständigkeit von außen durch fehlerhafte Sparql-Abfragen bestimmt, auf die wir wenig Einfluss haben. Zu den false positives: Wie du schreibst, werden Widersprüche aufgedeckt. Daten sind dann da oder dort zu konsolidieren. false positive ist eine Sichtweise, die einen bias auf WP hat. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 16:29, 26. Jun. 2024 (CEST)

Ehrlich gesagt muß man einräumen, daß 1.) Bürgermeister schlecht gepflegt werden, aber 2. keiner weiß, wie schlecht oder gut der jeweilige Datensatz ist. Dabei muß man aber einräumen, daß dies zum Teil das Wikipedia-Chaosprinzip ist, nach dem Themengebiete eine flächendeckende Aktualisierung erfahren. Das Ergebnis einer Landtagswahl läßt sich mehr oder weniger effektiv landesweit schnell und einheitlich einpflegen. Bei den Bürgermeisterwahlen ergibt sich aber schnell eine benutzerabhängige Qualität. Nicht dadurh., daß Benutzer A besser arbeitet wie Benutzer B, sondern etwa dadurch, daß Benutzer A die Oberösterreichischen Nachrichten abonniert hat, die über alle Bürgermeisterwahlen des Bundeslandes ausführlich berichten, Benutzer B aber nur die Bürgeremeisterwahl in Brüuhl (Baden) pflegt und aktualisiert, weil er nur das kostenlos verteilte Nachrichtenblatt aus dem Nussbaumverlag zur Verfügung hat, also nur die jeweils eigene Gemeinde pflegen kann. Das ist ein systemisches Problem in WP und WD gleichermaßen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:41, 27. Jun. 2024 (CEST)

Neuer Anlauf für die Chatkontrolle

Danke für den wichtigen Bericht und die Verlinkung auf den Offenen Brief. Ich hatte davon noch gar nichts gelesen in den Medien. --Naomi Hennig (Diskussion) 14:49, 19. Jun. 2024 (CEST)

Wieder so ein Ding, wo Wikimedia Rosstäuschung betreibt. Sie tut so, als stünden hinter ihr Wikipedianer. Stimmt aber überhaupt nicht. Wikimedia tut nicht nur so, sie meint darüber hinaus, sie habe ein Mandat, für diese Communities in einer Frage zu sprechen, die genau Null mit so called Freiem Wissen zu tun hat. Ich finde ein solches Verhalten abstoßend. Atomiccocktail (Diskussion) 15:00, 19. Jun. 2024 (CEST)

Wo genau tut "Wikimedia" das? Ich kann weder im von WMDE mitunterzeichnetem Offenen Brief noch im von Wikimedia Europe und Wikimedia Portugal mitunterzeichnetem Statement an die EU die Wörter Wikipedia, Wikipedianer oder Community finden. --Stepro (Diskussion) 16:31, 19. Jun. 2024 (CEST)

Ich finde es absolut selbstverständlich, dass sich Wikimedia und WMDE gegen die Chatkontrolle aussprechen. Und selbstverständlich hat der Kampf für ein freies Internet sehr viel mit unserer Mission im Allgemeinen und mit freiem Wissen im Speziellen zu tun. -- Chaddy · D 16:49, 19. Jun. 2024 (CEST)

@Stepro Natürlich tut WM das. Über den Effekt, dass der unbedarfte Bürger an "Wikipedia" denkt. Wir schreiben hier aber nicht für irgendwelche Polit-Kampagnen abgehobener Funktionäre des "Freien Wissens", die Enzyklopädie nicht können, sondern kommunikativ nur ausbeuten.

Und Chaddy: Dass du das toll findest, musst du hier nicht gesondert mitteilen. Denn das ist sowieso so sicher wie das Amen in der Kirche. Auch wenn WM die nächste Sau durchs Dorf treibt, wirst du den Claqueur geben. Langweilig. Atomiccocktail (Diskussion) 17:09, 19. Jun. 2024 (CEST)

Dein Diss gegen mich funktioniert so gar nicht. Es sollte bekannt sein, dass ich die WMF sehr kritisch sehe. -- Chaddy · D 17:23, 19. Jun. 2024 (CEST)

Also sind Deine heftigen Vorwürfe allesamt unbegründet und entspringen nur Deinem Bauchgefühl. Ich finde ein solches Verhalten abstoßend. --Stepro (Diskussion) 17:28, 19. Jun. 2024 (CEST)

@Atomiccocktail: Bitte trete ein bisschen auf die Bremse. --DaB. (Diskussion) 21:13, 19. Jun. 2024 (CEST)

Kann ich gern tun. Dergleichen Offene Briefe sind sowieso der Rede nicht wert. Atomiccocktail (Diskussion) 07:20, 20. Jun. 2024 (CEST)

Mich würde aber schon interessieren was für und gegen diese Chatkontrolle spricht. Zumindest hat ja auch die Gesellschaft für Informatik mit unterschrieben, die besitzen in meinen Augen Kredibilität im Bereich Informatik. --Pragma124 11:00, 20. Jun. 2024 (CEST)

Das ist einfach. Hier werden 500 Millionen Europäer unter Generalverdacht gestellt, pädophil zu sein, weswegen sich auch deutsche Politiker gegen die Initiative wenden, etwa Strack-Zimmermann und Buschmann. Das Problem ist, daß das Gesetz bislang an der Sperrminorität gescheitert., diese aber wackelt, weil Macron eine Wahl gegen Le Pen gewinnen will. Reinstes Machtkalkül also. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:51, 20. Jun. 2024 (CEST)

Chatkontrolle ist letztlich eine weitere Variation/Form von Großer BruderBig Brother Is Watching You sowie eine staatlich eingeforderte Form des Überwachungskapitalismus. Auch ein weiterer Schritt in Richtung des Gläsernen Bürgers, ein Staat der seinen Bürgern grundsätzlich misstraut und meint ihr "Wohlverhalten" ständig und möglichst universell kontrollieren zu müssen. Meist verläuft das parallel zu einem immer autoritärer agierenden Staat, der dann zunehmend engere Verhaltenskodexe vorgibt und deren Einhaltung kontrolliert. Ist das Instrumentarium der Chatkontrolle erst einmal geschaffen wird es natürlich am Ende nicht zur zur Eindämmung des Kindermissbrauchs verwendet, sondern für alle möglichen aus Regierungssicht unerwünschten amoralischen Äußerungen/Handlungen (rassistisch, antisemitisch, schwulenfeindlich, frauenfeindlich, fremdenfeindlich, ...). Spätestens wenn wir die erste AfD-Regierungen haben dann auch für politisch opponierende Äußerungen/Ansichten jeder Art. Man kann die Chatkontrolle nicht einfach aus der Sicht bzw. als Werkzeug zur Eindämmung eines Problems betrachten, sondern man muss schon über den Tellerrand hinausschauen und auch unübersehbare globale Trends beachten.--Kmhkmh (Diskussion) 16:42, 20. Jun. 2024 (CEST)

Ja. Ist übrigens erstmal gescheitert, zum Glück (etwa: https://www.tagesschau.de/ausland/europa/chatkontrolle-eu-100.html). Ich finde durchaus, dass die Wikimedia-Organisationen völlig recht haben, sich gegen eine solche Überwachung zu positionieren. --Mautpreller (Diskussion) 17:50, 20. Jun. 2024 (CEST)

Wenn es erst einmal ein Gesetz gibt, kann man das auch relativ leicht weiter anpassen. Mag ja sein, dass es jetzt nur gegen X gehen soll. Aber dann auch fällt ein, gegen Y wäre es auch nicht schlecht. Und am Ende sind wir dann bei Z und alles wird überwacht. Mielke wäre dauerrollig. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 18:03, 20. Jun. 2024 (CEST)

Mir fällt da immer dieses Zitat ein, war es von Bonhoeffer?, von wegen ihm war es egal, als sie die Sozis, Juden, Schwulen holten, und als sie ihn holten, sei keiner mehr da gewesen. Wobei der Wortlaut, wie man sieht, mir gerade nicht eingefallen ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:52, 21. Jun. 2024 (CEST)

Knapp daneben ist auch vorbei: Martin Niemöller Als die Nazis die Kommunisten holten… --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:00, 21. Jun. 2024 (CEST)

Schaust du dort. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 13:05, 21. Jun. 2024 (CEST)

20 Jahre Dingsbums

Naja, WMDE hat ein Geburtstagsvideo hochgeladen: https://www.youtube.com/watch?v=qVEzODtWapw Hat also schon jemand mitbekommen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 12:59, 21. Jun. 2024 (CEST)

Die Mitglieder des Vereins wurden eingeladen. Beschweren sich eigentlich auch Autofahrer, dass sie nicht zu Geburtstagsfeiern des ADAC eingeladen werden? --Stepro (Diskussion) 14:05, 21. Jun. 2024 (CEST)

Der ADAC feiert Geburtstag auf YouTube? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:27, 21. Jun. 2024 (CEST)

WMDE feiert Geburtstag auf YouTube? Laut meiner Einladung findet die Feier in der Geschäftsstelle statt. "Der Kurier" beklagt sich ja auch umseitig, dass er dafür "keinen Presseausweis" bekommen habe. Vielleicht hätte "Der Kurier" Vereinsmitglied werden sollen. *scnr* --Stepro (Diskussion) 16:39, 21. Jun. 2024 (CEST)

Na ja, ist aber schon komisch, ohne Community zu feiern, so ganz entre nous. Ich hätte nicht mal davon gehört, wenn der Kurier es uns nicht verraten hätte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:43, 21. Jun. 2024 (CEST)

Ganz ehrlich, ich würde es mittlerweile als zynisch empfinden, wenn WMDE die Community noch einladen würde. Wichtig sind faktisch nur noch Politiker, Lobbyruppen etc. pp. Schuld sind wir Mitglieder selbst, wir haben dem Apparat diese Macht eingeräumt, jetzt walzt er über uns hinweg. Ich habe 2019 regelrecht gefleht, der Ermächtigung nicht zuzustimmen. Aber da war schon nichts mehr zu machen. Seit der "Konterrevolution" 2014 war alles gelaufen. Der letzte Versuch den Verein als Mitgliederverein zu erhalten wurde unterminiert. Seitdem ist etwas in Gang gekommen, das nicht mehr aufzuhalten ist. WMDE ist nicht mehr der Verein der Wikipedia und der Schwesterprojekte. Es ist ein Lobbyverein zur Promotion von "Freiem Wissen" und mittlerweile auch noch von Weltgerechtigkeit. Wir sind da nur noch ein Randaspekt. Alle anderen Behauptungen sind Augenwischerei. Und es ist ja nicht so, dass man so einen Verein nicht brächte. Nur schade, dass es ausgerechnet der Verein geworden ist, der mal für uns da sein sollte. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 17:50, 21. Jun. 2024 (CEST)

Wenn ihr beim Verein nicht mitmacht, dann braucht ihr euch auch nicht beschweren das er so ist, wie er ist. Drei oder vier Dutzend von euch, und die Wikipedia würde bei WMDE den Ton angeben (habe ich aber schon verschiedene Male geschrieben). Aktuell bin ich auf dem Vortreffen vor der MV und hier reden alle darüber wie dringend wir KI brauchen….

War auf jeden Fall schön gestern einige Wikipedianer (von früher) wiederzutreffen. --DaB. (Diskussion) 11:34, 22. Jun. 2024 (CEST)

Dem muss ich zustimmen: Wer was ändern will, muss mitmachen. Wie überall. -- Nicola kölsche Europäerin 11:38, 22. Jun. 2024 (CEST)

Habe ich lange genug und weiß mittlerweile, was mir das bringt. Und DaB., seit der MV 2014 weiß ich, dass was was du sagst nicht stimmt. Diese MV wurde von Mitarbeitenden orchestriert und auch entschieden. Nicht von den Ehrenamtlichen. Spätestens seit dem Moment weiß ich, dass alles keinen Sinn mehr macht. Die Strukturen des Vereins sind zu verkorkst, als dass das alles noch den Aufwand lohnen würde. Nehmen wir die Brosamen, die derzeit noch vom Vereinstisch fallen und gut ist. Auch das wird sicher in absehbarer Zeit enden, dann wird alles Geld für Lobbying und Eigenerhalt benötigt. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 15:10, 22. Jun. 2024 (CEST)

@Marcus Cyron: Auf der MV heute waren ~40 stimmberechtigte Mitglieder plus ~24 stimmberechtigte Mitglieder online. Und zumindest für die vor Ort kann ich sagen, dass die (aller) meisten davon keine Mitarbeiter waren.

Demokratie bedeutet, dass die Mehrheit etwas anders sehen kann als man selbst. Habe ich oft genug beim Verein (und auch in der Wikipedia) erlebt. Das liegt aber nicht daran, dass da böse Verschwörer im Hintergrund wirken, sondern daran, dass man z.B. die schlechteren Argumente hatte oder seine Argumente zumindest schlechter rübergebracht hat. Und ernsthaft wie viele Mitarbeiter hatte WMDE 2014? 30? 40? Und wie viele Wikipedianer gab es? Alleine Admins >150.

Interessanterweise haben heute auf die Anfangsfrage, wer denn zum ersten Mal auf einer MV ist, sehr viele Anwesende die Hand gehoben. Offenkundig hat die MV also noch Anziehungskraft – nur wohl nicht für Wikipedianer. --DaB. (Diskussion) 19:49, 22. Jun. 2024 (CEST)

Das ist aber nicht überraschend, denn Wikipedianer wollen Artikel schreiben und nicht verwalten, weder sich selbst noch den Förderverein. Der Schritt vom einen Commitment (sich für Wikipedia inhaltlich zuständig fühlen) zum nächsten (sich für Wikipedia selbstverwaltend zuständig fühlen) zum anderen (sich für Wikimedia zuständig fühlen), ist jeweils für die meisten zu groß und alles andere als naheliegend. Hinzu kommt der Trend weg von den großen Kollektiven Vereine, Parteien, Gewerkschaften und Kirchen. – Danke für den Bericht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:09, 22. Jun. 2024 (CEST)

Es waren rund 75 Mitarbeiter damals. --schreibvieh muuuhhhh 21:22, 22. Jun. 2024 (CEST)

Ach Marcus, die MV 2014 war ja aus verschiedenen Gründen eine Ausnahme. Das Gerücht, dass es "die Mitarbeiter" wären, die damals alles bestimmt hätten, kam unmittelbar auf, nachdem klar war, dass der Kurs des (primär von Wikipedianer bestimmten!!) Präsidiums keine Unterstützung finden würde. Das diese "strategische Neuausrichtung" des (wikipdianischen!!) Präsidiums eben nix anderes war als ein "wir wollen keinen Fortschritt und wir wollen keine Wirkung, wir wollen, dass alles bleibt, wie es ist - nur ganz anders und mehr wissen wir auch nicht, weil wir uns als Gremium eh hassen."

Fakt ist, dass der Verein stets gemacht hat, was der Verein wollte.

Fakt ist, dass das in einer Demokratie die Mehrheit entscheidet.

Fakt ist, dass man Mehrheiten organisieren muss, wenn man was erreichen möchte.

Und Fakt ist auch, dass dieser Verein heute nur die Unterstützung bieten kann, die er bietet, weil da Leute (ja, auch ich, aber beileibe nicht nur ich) für gesorgt haben. Wenn es nach einigen damals gegangen wäre (und oft waren das Wikipedianer, wie Du sie meinst), dann hätte der Verein Wikidata niemals unterstützt und das Fundraising der WMF überlassen. Und dann gäbe es heute nix von dem, was "die Community" an Unterstützung bekommt.

Happy Birthday, Wikimedia Deutschland! --schreibvieh muuuhhhh 21:21, 22. Jun. 2024 (CEST)

Bei aller Liebe - ich weiß, was ich weiß. Und das bei der MV 2014 ist keine fixe Idee oder Einbildung. Und seit dieser MV weiß ich auch, dass es einfach nicht geht, dass Beschäftigte stimmberechtigte Mitglieder eines Vereins sein dürfen, weil sie ganz logischerweise ab einem gewissen Punkt bei bestimmten Themen Interessen haben, die nicht mit denen der Übrigen überein stimmen (müssen). Ich werde das jetzt hier an dieser Stelle nicht weiter vertiefen. Aber es bleibt dabei, dass ich weiß, was ich weiß und was ich erlebt habe. Grüße aus der damaligen Zählkommission. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 23:19, 22. Jun. 2024 (CEST)

Hallo DaB., wenn ich hier hier nachschaue, gab es z. B. bei der Wahl der Vorsitzenden des Präsidiums 379 bzw. 167 Stimmen. Ich weiß jetzt nicht genau, wie der Wahlmodus war, aber für mich sieht das so aus, als ob bei der MV deutlich über 500 Leute abgestimmt haben. Wie passt das zusammen zu deinen Angaben von ~40 vor Ort plus ~24 online? --Holder (Diskussion) 17:34, 25. Jun. 2024 (CEST)

@Holder: Beim Verein gibt es Personenwahlen, Satzungsänderungen und normale Anträge. Personenwahlen und Satzungsänderungen müssen Wochen im Voraus angekündigt werden und geschehen dann mittels geheimer Wahl. Und weil diese schon so lange vorher bekannt sind, kann man in den 2 Wochen vor der MV bereits seine Stimme abgeben (früher per Brief, jetzt online). Von diesem Recht machen sehr viele Vereinsmitglieder Gebrauch, nur eine Minderheit stimmt noch vor Ort ab (dafür haben wir sogar Wahlboxen).

Bei normalen Anträgen kann nur während der MV abgestimmt werden. Entweder live vor Ort oder seit ein paar Jahren auch online. Daher kommen da weniger Stimmen zustande. Meine Zahlen bezogen sich auf diese Art der Abstimmung (das sind auch die meisten Abstimmungen)

Der Verein benutzt übrigens, sofern mehrere Kandidaten für ein Amt zur Verfügungen stehen, eine Wahl durch Zustimmung. --DaB. (Diskussion) 19:05, 25. Jun. 2024 (CEST)

Ich war tatsächlich bei der Party. Ich war überrascht fast keine Wikipedianer dort zu sehen, nicht mal die Berliner und auch nicht mal die, von denen ich zu wissen glaubte, dass sie Mitglieder sind. Ich bin im Nachgang zu dem reshape-Schwurbelproblem wieder eingetreten. Ich kann DaB. Nur zustimmen: es kommen nicht besonders viele Mitglieder zur MV und es stimmen auch nicht besonders viele online ab. Die Teilnehmenden einer durchschnittlich besuchten WikiCon hätten das Ergebnis komplett drehen können. Just 2 Cents.—poupou review? 13:39, 23. Jun. 2024 (CEST)

Als einer der online-Abstimmenden, in den letzten Jahren wahr ich auch schon mal life dabei, kann ich poupou nur zustimmen und ich predige schon lange, dass wir statt zu jammern, einfach unsere Stimmmacht einbringen müssten um die entsprechenden Wahlergebnisse zu bekommen. So bleiben wir halt einfach Brexit-geschädigte Britten. --Wuselig (Diskussion) 14:31, 23. Jun. 2024 (CEST)

Ich war Freitag auch dabei. Der Fokus lag zwar schon auf Mitgliedern. Neben poupou und mir fallen mir aber noch spontan sieben weitere langjährig Aktive der lokalen Community ein (mehrere davon sind allerdings zugleich WMDE-Mitarbeitende und in dieser Rolle anwesend gewesen). Wir Berliner*innen wurden über Wikipedia Diskussion:Berlin auch offiziell eingeladen. Gruß, --Wnme (Diskussion) 14:34, 23. Jun. 2024 (CEST)

Klar, es war nicht niemand da, aber eben viele auch nicht, z.B. Denis Bartel, Grizma, Gode Nehler, Rlbberlin, Schlesinger, Siesta, Friedolin Freudenfett, Marcus Cyron usw. Die Leute, die da waren, waren nach meinem Eindruck aber auch nicht unbedingt Mitglieder, sondern eher Personen aus dem politischen und aktivistischen Umfeld, sowie einige Exmitarbeiter. Ich hätte mich ja auch gefreut, einige Promis aus früheren Vorständen zu sehen, auch da waren einige da, aber viele halt auch nicht (Finanzer, Henriette, Elian, Sebmol, YourEyesOnly, nolispanmo, Philipp Birken, Kurt Jansson …) --poupou review? 16:08, 23. Jun. 2024 (CEST)

Board wird Movement Charter wohl ablehnen

Was ist denn da im Board los? Ich muss zugeben, ich habe mich aus dem Strategie- und Charter-Prozess schon lange geistig ausgeklinkt, weil ich keinen Sinn in der Mitwirkung an einem bereits vorgegebenen Ergebnis gesehen habe. Aber wenn nicht mal das Board das Movement Chater will und die Community zwar immer fleißig Feedback geben sollte aber sehr offensichtlich auch nicht die treibende Kraft hinter dem Prozess war, wer will das Movement Charter denn überhaupt? Da hat sich doch nicht hoffentlich ein bürokratischer, Zeit und Ressourcen fressender Moloch verselbständigt, den in Wahrheit gar niemand will? --Magiers (Diskussion) 13:17, 21. Jun. 2024 (CEST)

Es ist offenbar am Ende an einigen Stellen wohl doch etwas zu demokratisch geraten. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 13:28, 21. Jun. 2024 (CEST)

Ah, das wäre natürlich eine Erklärung. Wobei die Begründung für mich gar nicht so schlecht klingt: Kein Bezug zum Daseinszweck des freien Wissens und kein Rückhalt in der Community. --Magiers (Diskussion) 13:34, 21. Jun. 2024 (CEST)

Den Unterzeichnern würde ich das sogar abnehmen. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 13:41, 21. Jun. 2024 (CEST)

Das Board hat Verantwortung übernommen für den eher misslungenen Prozess: meta:Wikimedia_Foundation_Board_noticeboard/Board_liaisons_reflections_on_final_Movement_charter_draft#Process_accountability. Die sind der Meinung, sie hätten von Anfang an klare Ziele und Richtungen vorgeben sollen. Anscheinend hieß es dem Entwurskommittee gegenüber nur "macht mal". (... [the Board] should have more explicit and clear expectations up front so that as a stakeholder the Foundation can engage directly and openly earlier about its own positions, views and boundaries.) --König der Vandalen it's a mans wiki (sachlich korrekt) 13:54, 21. Jun. 2024 (CEST)

"Die WMF will aber wohl einzelne Elemente der Charter schon umsetzen, bzw. hat bereits damit angefangen." - so wie es umseitig steht, dürfte es zutreffen. Es ist dem WMF-Apparat schlicht völlig wurscht, was Community, Affiliates oder Board abstimmen. Die machen das einfach. --Stepro (Diskussion) 14:09, 21. Jun. 2024 (CEST)

Der globale Rat war meiner Meinung nach von Anfang an nur als Papiertiger konzipiert. Ich seh das als Demokratietheater, mit dem man die Ehrenamtlichen (jahrelang ...) beschäftigt hält, während die WMF tut und lässt, was sie will. Man sollte sich da keinen Illusionen hingeben: Wer als Ehrenamtlicher irgendwelchen Einfluss haben will, muss seine eigenen Initiativen ergreifen und sich nicht von der WMF an der Nase herumführen lassen. --Andreas JN466 14:10, 21. Jun. 2024 (CEST)

Angenommen, es gäbe Wikipedianer, die - wie Magiers schon oben schrieb - dem ganzen Prozess nicht so wirklich gefolgt wären und jetzt da stehen und sich fragen, wo ihnen mal jemand in angemessener und kurzer Ausführlichkeit beschreiben könnte, was das jetzt alles soll, welche Beweggründe es da so alles gibt/geben könnte, wer da in Zukunft anders als vorher über welche Gelder entscheiden kann und insgesamt so den Sinn der ganzen Übung erläutern. Also wo könnte so ein Wikipedianer mal hinklicken, um sich diesbezüglich zeit-effizient aufzuschlauen. Frage für einen Freund. --Jensbest (Diskussion) 15:52, 21. Jun. 2024 (CEST)

Sinn: Ablenkung davon, dass der Apparat schon alles übernommen hat. Die Community(ies) bekommen mittlerweile (wenn auch in netteren Worten verpackt) ohnehin nur noch "Fuck the Community. Who cares?" zu hören, wie wir gerade auf Commons. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 17:42, 21. Jun. 2024 (CEST)

" wo könnte so ein Wikipedianer mal hinklicken," - nirgendwo. Das ganze findest Du Sicherlich in den Weiten von meta; auf verschiedenen Seiten, Diskussionsseiten und Archiven selbiger. Völlig unübersichtlich wie es sich für ein ordentlich bürokratisches, selbstbestätigendes Monster gehört. ...Sicherlich ^Post 23:29, 22. Jun. 2024 (CEST) ich bin übrigens wie Magiers ausgestiegen; das ganze Geschwurbel ist etwas für Beamte die Prestige in unproduktiven Aktionen gewinnen wollen.

Es ist tatsächlich auffällig, dass es weder zur Movement Charter noch zum Universal Code of Conduct eine Seite in hiesigen Projektnamensraum gibt. Die hat einfach keiner angelegt. Und quod non est in dewiki, non est in mundo. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:16, 23. Jun. 2024 (CEST)

Weil meta der neue Tummelplatz werden soll. Aber, das möchte ich durchaus positiv hervorheben, es ist in verschiedene Srpachen übersetzt. Das hilft beim dem Umfang und der "Komplexität" (Wirrwarr/Bürokratischem Irgendwas) wenig, aber immerhin. ...Sicherlich ^Post 08:09, 23. Jun. 2024 (CEST)

Meta ist ja als Primärquelle ganz nett, aber mir ging es um eine Zusammenfassung, aus der man schlau werden kann. Viele Formulierungen auf meta sind halt so, dass jeder sich was reinlesen kann und dann hoffen muss, dass das, was hinten rauskommt, ein paar Überschneidungen mit dem hat, was man sich so vorher zusammengereimt hat. --Jensbest (Diskussion) 15:46, 23. Jun. 2024 (CEST)

Das Ding ist halt: wer, der/die hierher kommt und zu aller erst Artikel schreiben/verbessern will, hat die Zeit und Lust, sich überhaupt durch den Wust zu arbeiten? Das kann man nur, wenn man auf sowas steht, oder es der Job ist. Es ist eine so große Menge, dass sie ein Normalmensch einfach gar nicht mehr überschauen kann, selbst, wenn er will. Natürlich wird die Masse der Freiwilligen, selbst derer, die sich auch ein wenig für das "dahinter" interessieren, nicht mehr mit genommen. Und wenn das so ist, läuft doch schon etwas ganz gewaltig falsch. Organisationen wie die WMF sollten helfen und das Leben erleichtern und nicht der Grund der Komplikationen sein. Hinzu kommt, dass das meist in einem Bürokratie-Englisch geschrieben ist, welches der Durchschnittsmensch nie in der Schule lernt. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 15:46, 23. Jun. 2024 (CEST)

Tja, das ist eben die Sprache der Geschäftsleute. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:20, 23. Jun. 2024 (CEST)

Leider habe ich meinen Passierschein A38 derzeit verliehen. OO --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 22:11, 25. Jun. 2024 (CEST)

Die Diskussion ist auch schon unübersichtlich genug ohne in einzelnen lokalen Projekten Projektseiten dazu zu pflegen. Die meisten Texte sind auf meta übersetzt und alle haben einen Browser. --Ailura (Diskussion) 13:27, 24. Jun. 2024 (CEST)

Alle haben einen Browser. Aber ernsthaft: Meta, where innovative ideas die. Elf Jahre ist das jedenfalls her. Hat sich daran etwas geändert? Funktioniert der Transfer zwischen dewiki und metawiki und zurück? / Ersetze: metawiki durch commonswiki oder wikidatawiki.

Quod non est in dewiki non est in mundo. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:40, 24. Jun. 2024 (CEST)

Aber wenn er nicht funktioniert ist es erst recht sinnlos hier darüber zu reden wo es nirgendwo ankommt. --Ailura (Diskussion) 10:56, 25. Jun. 2024 (CEST)

Naja, dass der Transfer nicht funktioniert, das stimmt doch nicht wirklich. In den vergangenen Jahren haben Gereon K., C. Jackel und meine Wenigkeit das professionell gemacht, aber daneben gibt es ja auch viele Freiwillige, die immer mal wieder aufmerksam machen, so Johannes89, der König, Martin bzw. DerHexer, auf eine verquere Weise auch AndreasJN466 etc.

Was die Movement Charter angeht, dazu gab es nicht nur auf der WikiCon, sondern auch im Kurier immer wieder Beiträge. Als Einstieg für den Freund von @Jensbest ist m:Movement_Charter/Frequently_Asked_Questions/de wohl das Beste. --Denis Barthel (Diskussion) 11:29, 25. Jun. 2024 (CEST)

<im Waldorf und Statler-Modus> schreib ich schon länger hier: sperrt´s as zua (Sperrt es zu. das Ganze) looool Ich finde leider die Mär vom Seenotrettungsverein (als link) nicht, der als tatkräftiger Verein beginnt und am Schluss das Club-/Vereinshaus mit Vorstand und Ledersesseln mit Namensschildern das Wichtigste ist. --Hannes 24 (Diskussion) 09:58, 24. Jun. 2024 (CEST)

Wikimedia Deutschland wird zustimmen

Hallo zusammen, das Präsidium von Wikimedia Deutschland hat gerade beschlossen, dass wir der Charter trotz der Verlautbarung der Foundation zustimmen werden. Auf Meta findet ihr unser Statement dazu. Alice Wiegand (Diskussion) 09:57, 22. Jun. 2024 (CEST)

Interessant. Das ist ein Indiz dafür, dass Marcus' Interpretation einen wesentlichen Punkt trifft: Die WMF und speziell das Board of Trustees möchte die Macht behalten. Dass die zwölf Trustees "formally accountable to nobody (other than US non-profit laws)" sind, ist eine sehr deutliche, aber wohl treffende Beschreibung. --Mautpreller (Diskussion) 10:21, 22. Jun. 2024 (CEST)

+1. Und: … to not stand in the way … – Danke für den Satz, @Lyzzy und Präsidium! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:30, 22. Jun. 2024 (CEST)

"It is good enough for now, safe enough to try." - Was für ein starker Satz in diesem Zusammenhang. So passend für ein Projekt, das seit mehr als 20 Jahren Dinge erfindet, ausprobiert, und sich ständig anpasst. Es wäre sehr wünschenswert, wenn die WMF sich ebenso verhalten würde. --schreibvieh muuuhhhh 16:35, 22. Jun. 2024 (CEST)

Einerseits interessant, dass WMDE hier nicht auf Kurs des Boards ist (ich hatte in der Vergangenheit manche Akklamation von WMF-Aktionen vor allem vor dem Hintergrund der finanziellen Abhängigkeit verstanden), andererseits weiß ich nicht, was ich von dem ganzen Prozess halten soll. Eine "Stimme des Movements" wäre wirklich nötig, da pflichte ich dem Statement der WMDE bei, aber wie kann sich das aus einem Prozess entwickeln, der nach meiner Wahrnehmung irgendwie so gar nicht vom Movement ausgeht oder von ihm getragen wird?

Oder sogar eins weiter: eigentlich ist das ganze "Movement"-Gedöns ja schon eine Erfindung der WMF, was es gibt sind Communities in den einzelnen Projekten und auch die - das wird jedem, der meint, für die "Community" zu sprechen, immer schnell entgegengehalten - sind ja nicht wirklich homogen, und es haben ein paar Zeitreiche ein lautes Wort, wogegen die Mehrheit einfach still werkelt. Aber das ist doch wohl bei keinem Gremium anders, egal wie scheinbar demokratisch (von einem winzigen Bruchteil der Freiwilligen tatsächlich gewählt) es inthronisiert wird. --Magiers (Diskussion) 16:47, 22. Jun. 2024 (CEST)

Also dass WMDE und WMF eine recht "holprige" Beziehung haben und alles andere als immer auf einer Wellenlänge liegen, ist eigentlich recht gut bekannt. Natürlich (und zurecht) mißfällt es WMDE, wenn die WMF in ihrer Vorstellung des alles kontrollierenden Moloch die Möglichkeiten von WMDE (und anderer lokaler Chapter) immer weiter beschränkt. WMDE ist Verfechter eines "Föderalismus", wohingegen die WMF eine starke Zentralmacht vertritt. Da gab es schon des öfteren Reibereien. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 16:53, 22. Jun. 2024 (CEST)

Auch wenn ich wenig Informationen habe und immer noch hoffe, dass mir dieser ganze Prozess (Sinn und Form) mal erklärt wird. Bis dahin kann ich - auch hinsichtlich den Anmerkungen von @Magiers - nur mein Interesse äußern, jenseits der deutschsprachigen Community mal die Communities anderer europäischer Sprachen kennenzulernen. Haben wir eine Vorstellung der anderen WP-Communities auf diesem Kontinent? Ich kenne nur ein paar europäische Gesichter, die seit langer Zeit den offiziellen, institutionellen Diskurs prägen, aber wenige Vertreter:innen aus den Communities. --Jensbest (Diskussion) 16:54, 22. Jun. 2024 (CEST)

Es gibt eine Dachorganisation der europäischen Chapter, Thematischen Organisationen und Interessengruppen: m:Wikimedia Europe sowie die m:Wikimedia European Affiliates Cooperation. Ich weiß allerdings nicht, ob die sich irgendwo geäußert haben. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 17:01, 22. Jun. 2024 (CEST)

Es haben einige weitere Affiliates ihre Ansichten veröffentlicht: meta:Talk:Movement_Charter. Die Franzosen wollen wohl demnächst auch was veröffentlichen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 23:53, 22. Jun. 2024 (CEST)

Ich glaube, dass die Wahrnehmung, die Charter würde nicht vom Movement getragen, so nicht korrekt ist. Die Affiliates, also Chapter und Usergroups, haben diesen Prozess ganz wesentlich angeschoben und eingefordert. Dabei spielte sicher eine wichtige Rolle, dass das Movement bisher zentralistisch organisiert ist (Marcus hat es oben schon geschrieben) und selbst große Chapter letztlich abhängig sind vom Wohlwollen der WMF. (Da stand übrigens kein "powergrabbing" hinter, sondern dass ist natürlich so gewachsen).

Das gilt aber auch für alle andere Entscheidungswege, auch die communityrelevanten. Wo fließt wann Geld hin, welche Organisationsformen soll es geben, wer lizenziert Chapter und Usergroups. Bisher lag diese Verantwortung/Macht letztendlich immer bei der WMF.

Die Movement Charter versucht das zu ändern und das organisch gewachsene (sprich chaotische) Durcheinander durch ein System zu ersetzen, das alle Interessengruppen ins Boot holt und die Macht umverteilt, was für die WMF natürlich bedeutet, Verantwortung bzw. Macht abzugeben.

Das Komitee hat in meinen Augen einen guten Job gemacht und wer z.B. Ciell auf einer WikiCon oder den Calls erlebt hat, der hat eine glaubwürdige und authentische Wikipedianerin erlebt, die genau dafür gekämpft hat, die Position der Community stark zu machen.

Ich persönlich werde die Movement Charter befürworten. Und ich kann nur allen empfehlen, dass ebenfalls zu tun. Denn trotz aller Mängel ist sie für mich ein entscheidender Schritt zur Demokratisierung des Movements. Tatsächlich sind Communitys mit Chapter und Usergroups diesmal auf der gleichen Seite und das nicht nur WMDE, sondern auch der Osteuropa-Hub inzwischen sich dafür aussprechen, spricht Bände.

Und die undemokratische Geste, noch vor der Wahl die Ablehnung durch das BoT zu empfehlen, deren Ergebnis wird zumindest Lorenzo Losa bei der unmittelbar folgenden Boardwahl hoffentlich zu spüren bekommen. --Denis Barthel (Diskussion) 10:27, 25. Jun. 2024 (CEST)

Hallo in die Runde, ich habe heute für die Ratifizierung der Charta gestimmt und einen Kommentar hinzugefügt. Dort heißt es: "Die Kommentare werden öffentlich einsehbar sein." Kann mir jemand von Euch verraten, wo ich diese Kommentare auf Meta einsehen kann bzw. ab wann? Danke - Brücke 16:56, 25. Jun. 2024 (CEST)

@Dr. Bernd Gross - Bei den letzten kommentierten Abstimmungen war es so, dass nach der Wahl die aufgelaufenen Kommentare publiziert wurden, für die U4C-Charter zum Beispiel hier. Während der Wahl sind sie noch nicht sichtbar. --Denis Barthel (Diskussion) 17:02, 25. Jun. 2024 (CEST)

Vielen Dank Denis --Brücke 17:10, 25. Jun. 2024 (CEST)

Fußball-EM 2024: Bitte Fotos hochladen

@Toni Müller: Bitte entferne deinen Beitrag, da das aufruf zum Rechtsbruch ist. Es dürfen keine Bilder im Stadion aufgenommen und heir hochgeladen werden, da dies gegen die Stadionbestimmungen der UEFA verstösst Punkt 7.2. Jegliches hochgeladene Bild aus dem Stadion während der EM ist daher sofort zu löschen.--Maphry (Diskussion) 22:19, 21. Jun. 2024 (CEST)

Oha. Und warum haben wir von anderen Fußballspielen, EM und WM immer Bilder? Sämtliche Bilder aus den Artikeln sind doch daher. -- Toni 22:21, 21. Jun. 2024 (CEST)

Keine Ahnung wie damals die Stadienordnungen ausgesehen haben. Aber da wir das ja quasi unter einer Kommerziellen Lizenz laufen lassen, begibt sich jeder Nutzer, sollte es ähnliche Regeln damals gegeben haben eben aufs rechtliche Glatteis. Wundere mich da auch immer, denn in anderen Sportarten, wie Cricket, ist sowas seit über einem jahrzehnt usus und wir haben daher kaum Bilder (ausser vorwiegend aus einem Stadion in Australien, weil dort jemand gute Verbindungen hatte).--Maphry (Diskussion) 22:25, 21. Jun. 2024 (CEST)

In Brasilien etwa 2014 hat die brasilianische Regierung viele Bilder unter freier Lizenz publiziert. Auch die russische Regierung veröffentlicht ihre Sachen im Allgemeinen unter freier Lizenz. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 22:34, 21. Jun. 2024 (CEST)

Und auch die Fifa war beispielsweise bei der Frauen-WM letztes Jahr nicht so pingelig [2], UEFA selbst bei den U21 EMs jedoch schon [3]. Auch ist beispielweise alles aus der Allianz-Arnea nogo[4]. Und anders ist das selbstverständlich wenn man die offizielle Genehmigung hat, beispielsweise via Journalistenakkreditierung.--Maphry (Diskussion) 22:42, 21. Jun. 2024 (CEST)

Nun ja. Das ist eine Sache zwischen Fotograf und UEFA. Für uns zählt die Lizenz. Die Frage ist am Ende, ob ein Rechtsbruch beim Erstellen der Bilder vorliegt, so etwa wie beim betreten von fremden Grundstücken oder dem Verletzten des Urheberrechts. Das Hausrecht, welches die UEFA für sich in Anspruch nimmt, dürfte darunter nicht fallen. Aber ich würde Niemandem empfehlen, sich wegen ein paar Bildern für Wikipedia mit der UEFA anzulegen. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 22:39, 21. Jun. 2024 (CEST)

Sockenpuppe nutzen und gut ist. -- Chaddy · D 22:49, 21. Jun. 2024 (CEST)

Uns fehlen Fotos, aber wenn es Probleme gibt, dann hat sie der Fotograf. So wünscht man sich seine Community. NNW 16:15, 22. Jun. 2024 (CEST)

Vielleicht liest du besser genauer. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 16:56, 22. Jun. 2024 (CEST)

Was soll man da genauer lesen? NNW 17:06, 22. Jun. 2024 (CEST)

Das was du unterstellst hat Niemand geschrieben. Nie und nirgends. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 15:42, 23. Jun. 2024 (CEST)

Deshalb rät hier auch niemand, Socken zu verwenden. Mein Fehler, ganz klar. NNW 18:31, 23. Jun. 2024 (CEST)

Nun, grundsätzlich ist es natürlich unbestritten, dass Commons und andere Wikimedia-Projekte auch frei lizenzierte Fußball-EM-Bilder brauchen, daher ist auch an dem Aufruf die nach Möglichkeit beizusteuern ersteinmal nichts Falsches dran.

Oben wurden aber teilweise seltsame Vermutungen angestellt, insbesondere was eine mögliche Löschung solcher Bilder auf Commons betrifft oder auch -- noch wichtiger -- die Risiken für den Nachnutzer.

Hierzu muss immer wieder betont werden, dass für den Status bzw. die Löschung / das Behalten von Bildern auf Commons das Urheberrecht bei weitem (!!) der wichtigste von allen rechtlichen Aspekten ist, eben weil es in höchstem Maße auch den gutgläubigen Nachnutzer betrifft; wohingegen etwa das Hausrecht ziemlich irrelevant ist, da es eben in aller Regel nicht den Nachnutzer betrifft.

Aber lassen wir doch alle möglichen Rechte Dritter, die dem unbedenklichen Hochladen von Fußball-EM-Fotos auf Commons theoretisch im Wege stehen könnten, einzeln durchgehen:

Urheberrecht. Welche Art von Fotos aus den Stadien der Fußball-EM könnten urheberrechtlich bedenklich sein? Ganz sicher nicht Fotos der Sportler, der Fans, des Rasens und/oder der Tribünen. Das sind alles keine urheberrechtsgeschützte Motive und daran können auch so mächtige Organisationen wie UEFA, FIFA etc.pp. nichts ändern, auch wenn sie's bestimmt liebend gerne würden. Allerdings sind in einzelnen Ausnahmefällen doch Probleme mit dem Urheberrecht denkbar -- etwa bei einem gezeigten unfreien Werk (z.B. detaillierte Aufnahme einer Großleinwand mit Videostandbild drauf). Zudem könnte ein Stadion als architektonisches Werk immernoch geschützt sein, was in Deutschland bedeutet, dass es zwar von außen problemlos fotografiert werden kann und die Fotos beliebig vervierfältigt und genutzt, jedoch diese Panoramafreiheit nicht für Innenaufnahmen von Gebäuden gilt. Wenn man jetzt also im Inneren eines Stadions ein Foto gemacht hat, auf dem auch die individuelle Architektur oder markante Elemente davon zu sehen sind, würde ich es nicht unbedingt nach Commons hochladen. Bestimmt wird aber auch in solchem Fall nicht die UEFA der Inhaber des Urheberrehchts sein.

Markenrechte. Die erstrecken sich auf markenrechtlich geschützte Symbole wie etwa Logos und ist natürlich in Bezug auf die UEFA relevant. Jedoch: Markenrecht wird nicht allein durch das bloße Zeigen des Logos verletzt, sondern wenn man es ohne Zustimmung des Inhabers gewinnbringend nutzen will. Daher ist es auch auf Commons möglich, markenrechtlich geschützte Logos hochzuladen, sofern das nicht gegen das Urheberrecht verstößt. Letzteres liegt vor, wenn das Logo potenziell Schöpfungshöhe hat und daher Urheberschutz genießt. Ansonsten kann z.B. jedes beliebige einfache Textlogo hochgeladen werden und mit dem Baustein PD-textlogo versehen werden, ergänzend kann noch der Baustein Trademarked als Warnhinweis für den Nachnutzer gesetzt werden.

Persönlichkeitsrechte. Können relevant für Commons sein, aber niemals ist es etwas, was die UEFA beanspruchen und rechtlich durchsetzen könnte. Ansonsten gilt generell das Recht am eigenen Bild und im Fall der Fußballevents bedeutet das, dass man nicht unbedingt Fotos hochladen sollte, auf denen zufällige Stadionbesucher etc. besonders deutlich zu sehen sind und nicht bloß als unwesentlicher Teil größeren Publikums; es sei denn genau diese Personen, die Hauptmotiv des Bildes sein sollen, haben der Veröffentlichung von sich aus zugestimmt. Und was die eigentlich relevanten Persönlichkeiten wie Fußballspieler und -trainer angeht, gilt da das Recht am eigenen Bild nicht einmal, denn als mediale Persönlichkeiten sind sie Personen des öffentlichen Lebens und es bedarf keiner Zustimmung, um ihre Abbildungen zu veröffentlichen. Wiederum also kein Problem für Commons und schon gar kein Potenzial für rechtliche Probleme mit der UEFA.

Hausrecht. Soviel ist klar -- die UEFA besitzt das Stadion-Hausrecht für alle EM-Veranstaltungen. Sie kann Besuchsregeln aufstellen, die u.a. jegliches Fotografieren verbieten, sie macht davon extensiv Gebrauch und daran kann man rechtlich nichts aussetzen. Jedoch: Wenn man entgegen dieser Verbote doch Bilder macht und veröffentlicht, dann ist dieser Hausrechtverstoß allein vom Fotografen begangen. Man kann ja niemals als Nachnutzer das Hausrecht der UEFA oder von wem auch immer verletzt haben. Hausrecht gilt nur für jemanden, der "im Haus" drin ist, irgendwie logisch oder? Entsprechend ist es auch völliger Quatsch dass der Nachnutzer Probleme haben könnte wegen Nutzung "hausrechtswidriger" EM-Bilder. Und aus diesem Grund werden solche Bilder nicht schon deswegen auf Commons gelöscht.

Zusammengefasst also: Hochladen als Sockenpuppe, anonymer (Wegwerf-)Account o.Ä. ziemlich sicher unbedenklich. Hochladen als Hauptaccount, so der anonym ist, in aller Regel auch risikofrei, und lediglich wenn man unter Klarnamen mit leicht herausfindbarer Hausanschrift arbeitet und sich dennoch zu 100 Prozent gegen theoretisch mögliche Abmahnungen aus dem Hause UEFA absichern will, ist man besser damit beraten auf das Hochladen von im Stadion gemachten Fußball-EM-Bildern zu verzichten.

Der einzige Haken: wer von uns möchte schon gerne gute Bilder anonym beisteuern? ;-)

MfG --A.Savin (Diskussion) 15:06, 23. Jun. 2024 (CEST)

Das Problem ist nicht, dass die UEFA das photographieren verbietet, denn das tut es ja nicht. Sondern, dass sie von jeglichem angefertigten Bildmaterial die kommerziellen Rechte per Hausrecht einfordert. Damit haben wir eben Einschränkungen der Panoramafreiheiten wie man sie wohl eher mit dem Eifelturm bei Nacht in Paris vorfindet. Heisst der Besitz und Austausch ist nicht das Problem, sondern das potentielle veröffentlichen im kommerziellen Kontext. Und da unsere Regeln für Bilder eindeutig CC-NC ausschliessen, gibt es keine korrekte Lizenz in unserem Kontext die einen Schnappschuss von einem nicht-akkredetierten photographen anwendbar ist. Deine Einschätzung mag zwar korrekt sein ind en genannten Punkten, es geht aber letztendlich darum, dass ein Bild aus Prinzip falsch lizenziert ist. Und auch in der Vergangenheit hatten wir in den letzten 10 Jahren doer so wenn dort Bilder aus Stadien dabei waren aus dem Spielverlauf zumeist quellen von denen wir annehmen, dass eine Akkreditierung vorlag. Es geht also ausschliesslich um den Fall, dass ein Schnappschuss hier unter falscher Lizenz veröffentlicht wird. Und ja, das hätte folgen für Nachnutzer, denn ob sie das Bild selbst geschossen haben oder nicht in dem glaubend as die Lizenz korrekt angegeben wurde, die UEFA kann sie direkt abmahnen würde ich annehmen, wenn sie das Bild im kommerziellen Kontext nutzen. Aber ja, da sind wir dann wohl beim juristischen Kleinklein (wäre jedoch interessant generell mal zu klären, denn es gibt immer mehr Sportverbände die eben genau solche Klauseln in die Stadionordnungen schreiben).--Maphry (Diskussion) 16:11, 23. Jun. 2024 (CEST)

Also, vielleicht habe ich ja gravierende juristische Wissenslücken, aber verstehe trotzdem eins nicht: Wie kann man denn sein Hausrecht so durchsetzen, dass man damit quasi Urheberrechte begründet die man ansonsten nie und niemals hätte begründen können. Ich gehe ja davon aus, dass du mit deinem obigen Kommentar genau das meinst, denn ansonsten wäre ja in ihm das Wort Panoramafreiheit völlig fehl am Platze, da irrelevant. Ich denke auch nicht, dass das mit dem Eiffelturm-Case ohne weiteres vergleichbar ist, denn dort geht es ja um Aufnahmen, die von der öffentlichen Straße aus gemacht werden von etwas, woran man prinzipiell nicht ganz ohne Grund Urheberrechte anmelden kann, hier also Lichtinstallationen. Zurück zum Hausrecht, unbestitten ist natürlich, dass man hiermit alle möglichen Spielregeln "im Hause" definieren kann, das kann sowohl ein generelles Fotoverbot sein wie auch z.B. eine Erlaubnis "nur für private Zwecke". MfG --A.Savin (Diskussion) 16:26, 23. Jun. 2024 (CEST)

Ich sehe das auch so. Die einzige Person die der Veranstalter für die Veröffentlichung unter freier Lizenz haftbar machen kann ist die Person mit der es einen Vertrag zwischen Veranstalter und der Person gibt. Und diesen Vertrag gibt es nur mit der Person die das Ticket gekauft hat. Das einzige was denkbar ist, dass die Person verpflichtet wird sämtliche Nutzungen des entgegen des Vertrags veröffentlichten Fotos zu unterbinden. Da das nicht möglich ist könnten sie dann entsprechend Schadenersatz von der Person verlangen die das Foto aufgenommen und veröffentlicht hat. --GPSLeo (Diskussion) 16:55, 23. Jun. 2024 (CEST)

Ja genau. Der Vollständigkeit halber müsste hier vielleicht noch kurz erwähnt werden: Im "schlimmsten Fall" ist es möglich, dass solche Bilder von Commons gelöscht werden. Dies wäre hypothetisch dann der Fall, wenn die UEFA kommt und die Löschung mit Hinweis auf ihre Hausregeln verlangt. Vielleicht sogar direkt von der WMF als Office-Aktion. Wahrscheinlich würde die WMF sich in so einem Fall nicht mit der UEFA anlegen wollen und dem nachkommen. Aber wiederum gilt: der Nachnutzer hat damit nichts zu tun und ist nicht betroffen, ebensowenig die WMF, die WMDE etc., wenn der Forderung nachgekommen wird. Nur ist es eben ausdrücklich nicht so, dass die Bilder auf Commons gelöscht werden, nur weil jetzt ein unbeteiligter User kommt und sich beschwert, dass ja gegen das UEFA-Hausrecht verstoßen wurde. Das ist u.a. der große Unterschied zum Urheberrecht. MfG --A.Savin (Diskussion) 17:12, 23. Jun. 2024 (CEST)

Das Problem des REM war ja nicht, dass da Jemand kam, der ihre Kunstwerke fotografierte, sondern dass diese Bilder danach nicht mehr zu kontrollieren waren. Denn das Hausrecht begründet eben kein Urheberrecht. Ist es einmal gebrochen, ist das nicht mehr so einfach zu heilen. Und es wird eben nicht die Publikation selbst geahndet, sondern die Umstände der Entstehung. Das unterscheidet Persönlichkeits- und Urheberrechte vom Hausrecht. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 17:47, 23. Jun. 2024 (CEST)

Könnten wir bitte wenigstens hier vom Unfug mit der Panoramafreiheit wegkommen? Die betrifft nur Fotos von urheberrechtlich geschützten Objekten und hat mit EM-Spielen exakt nichts zu tun. MBxd1 (Diskussion) 17:58, 23. Jun. 2024 (CEST)

Ich war's ja nicht, der es angestoßen hatte. Nur wie schon eingangs erwähnt, die FoP kann man leider vergessen, wenn man in Deutschland im Inneren eines urheberrechtlich geschützten Gebäudes, ggf. auch Stadions, fotografiert. Aber das ist natürlich unabhängig von EM-Spielen und sonstigen Events. Nur, wer die EM fotografisch dokumentieren möchte, sollte das natürlich auch wissen. MfG --A.Savin (Diskussion) 18:28, 23. Jun. 2024 (CEST)

Das Innere eines Stadions dürfte kaum urheberrechtlichen Schutz haben. Und selbst wenn, würde es als Beiwerk durchgehen. Darum geht es nicht, es geht ausschließlich um Beschneidungen des Nutzungsrechts (nicht des Urheberrechts!), die auch auf das hier hochgeladene Bild durchschlagen, durchaus rechtswirksam und in Verantwortung des Nachnutzers. Die Frage wäre eigentlich nur, ob diese Nutzungsbeschränkungen eine Verjährungsfrist haben. MBxd1 (Diskussion) 18:37, 23. Jun. 2024 (CEST)

Auch ich sehe im Stadioninneren kaum Schöpfungshöhe. Die Tribünen sehen in fast jedem Stadion faktisch gleich aus. Das sehen Commons-Admins allerdings anders, und löschen häufiger Fotos aus diesem Grund. Ich würde sogar so weit gehen anzuzweifeln, dass ein oben offenes Stadion insgesamt ein Gebäude im Sinne des UrhG ist, sondern sehe das nur für die tatsächlichen Gebäude, also die Außenansicht. Aber es findet sich sicher auch noch jemand, der den Rasen als architektonisch wertvoll ansieht. --Stepro (Diskussion) 18:44, 23. Jun. 2024 (CEST)

Im Gesetz steht Bauwerk und nicht nur Gebäude. Die Stadien um die es hier geht sind aber auf jeden Fall Gebäude im Sinne der Musterbauordnung. Bei der Rechtswirksamkeit ist die Frage in Bezug worauf? Die WMF sitzt in den USA, die UEFA müsste also darstellen, dass die Aufnahme und Veröffentlichung auch nach US-Recht rechtswidrig ist und das ganze wahrscheinlich vor einem internationalen Schiedsgerichtlich durchsetzen. Wir haben uns ja ganze bewusst dafür entschieden abseits von Urheber- und Persönlichkeitsrechten keine Gesetze außerhalb der USA zu beachten. Die mögliche Beschwerde der UEFA wird nicht anders behandelt als eine Beschwerde von China oder Russland. --GPSLeo (Diskussion) 18:55, 23. Jun. 2024 (CEST)

Das mögliche Urheberrecht des Architekten ist hier aber gar nicht das Problem. MBxd1 (Diskussion) 20:31, 23. Jun. 2024 (CEST)

"Zusammengefasst also: Hochladen als Sockenpuppe, anonymer (Wegwerf-)Account o.Ä. ziemlich sicher unbedenklich." ist und bleibt Aufruf zum Rechtsbruch. --Stepro (Diskussion) 18:39, 23. Jun. 2024 (CEST)

Für mich entscheidend bei Bildern ist, dass sich der Nachnutzer darauf verlassen kann, dass die Bilder wirklich ohne irgendwelche (der oben aufgeführten) Probleme verwenden kann. Diesbezüglich muss er sich auf die Wikipedia verlassen können. tsor (Diskussion) 20:36, 23. Jun. 2024 (CEST)

Nein, das ist kein Aufruf zum Rechtsbruch. Das ist lediglich ein Hinweis. Jede*r ist dann selbst erwachsen genug zu entscheiden, ob er*sie sich von unsinnigen Hausrechtsregelungen eines verbrecherischen Milliarden-Verbands knebeln lässt oder nicht. -- Chaddy · D 20:49, 23. Jun. 2024 (CEST)

Du erwartest doch aber wohl nicht, dass solche Fragen auf Basis solchen POV geklärt werden? MBxd1 (Diskussion) 21:23, 23. Jun. 2024 (CEST)

Bilder von Sitzplätzen aus sind AFAIK per Hausrecht verboten und sollten auch nicht gemacht werden, sowas wird hier gelöscht. Ob sich jemand der hier (oder woanders unter freier Lizenz) hochlädt dieses Jahr akkreditiert hat, weiß ich nicht. Ich habs nicht versucht. Es gibt hier einige Fotografen, die gut mit Sportveranstaltern zusammenarbeiten, da kann ich auch nur darum bitten, deren Geduld nicht zu strapazieren. --Ailura (Diskussion) 21:16, 23. Jun. 2024 (CEST)

Ich weiß ja nicht welches Projekt du meinst, in meinem jedenfalls (Commons) wird's nicht gelöscht, ob's dir jetzt passt oder nicht. MfG --A.Savin (Diskussion) 03:12, 24. Jun. 2024 (CEST)

Das Fotografieren ist ja erlaubt, nur die gewerbliche Nutzung nicht. Da die Nutzung erst später und außerhalb des Stadions erfolgt, geht es nicht um eine Frage des Hausrechts, sondern um eine vertraglich (nämlich mit der Eintrittskarte) fixierte Nutzungsrechtsbeschränkung, die mit unseren Lizenzen inkompatibel ist. Und jetzt die Frage eines rechtlichen Laien dazu: Da die Nutzungsbeschränkung aus einem Schuldrechtsverhältnis stammt - müsste die nicht nach drei Jahren verjähren? Das hilft aktuell natürlich nicht, würde aber die spätere Bebilderung der Artikel ermöglichen. MBxd1 (Diskussion) 21:26, 23. Jun. 2024 (CEST)

Es braucht aber auch niemand Handybilder von der Tribüne. --Ailura (Diskussion) 21:36, 23. Jun. 2024 (CEST)

Dann ist aber die ganze Diskussion obsolet. MBxd1 (Diskussion) 21:47, 23. Jun. 2024 (CEST)

Doch, natürlich braucht man die. Die Artikel haben einen deutlichen Mangel an solchen Bildern. Zu einer guten Bebilderung eines Artikels gehören natürlich auch Fotos aus Zuschauerperspektive. --Steigi1900 (Diskussion) 21:54, 23. Jun. 2024 (CEST)

finde ich nicht. --Ailura (Diskussion) 22:09, 23. Jun. 2024 (CEST)

+1 Solche Fotos können sehr wertvoll sein. -- Chaddy · D 23:02, 23. Jun. 2024 (CEST)

Nein, das ist falsch. Mit dem Urheberrecht hat das selbstverständlich rein gar nichts zu tun. Die Nutzungsrechtsbeschränkung ist eine reine Vertragsregelung zwischen Stadionbesucher*innen und UEFA. Eine solche auf das Urheberrecht wirkende Nutzungsrechtsbeschränkung wie du sie beschreibst wäre rechtswidrig. -- Chaddy · D 23:01, 23. Jun. 2024 (CEST)

Ich hab doch nun geschrieben, dass es keine Frage des Urheberrechts ist. Es ist aber sehr wohl eine Frage des Nutzungsrechts, und das ist eingeschränkt. Da das dann eine Eigenschaft des Fotos ist, betrifft es auch alle Nachnutzer. Das anderswo anzutreffende reine Hausrechtsproblem liegt hier nicht vor. MBxd1 (Diskussion) 23:56, 23. Jun. 2024 (CEST)

Ich hab mir jetzt mal interessenshalber den Artikel Nutzungsrecht kurz angeschaut. Eine vergleichbare Konstellation ist dort mit keinem Wort erwähnt. Kann es sein, dass du eher sowas wie Recht am Bild der eigenen Sache meinst? MfG --A.Savin (Diskussion) 03:12, 24. Jun. 2024 (CEST)

Nein, das Bild von der eigenen Sache ist ein anderes Thema. Es geht um die Nutzungsrechte des Bilds, die einvernehmlich durch AGB beschränkt werden. Normalerweise ist das Nutzungsrecht zunächst 1:1 ans Urheberrecht gekoppelt, hier eben nicht. Und wo kein Nutzungsrecht für gewerbliche Nutzung besteht, kann es auch nicht über eine unserer Lizenzen weitergegeben werden. MBxd1 (Diskussion) 08:38, 24. Jun. 2024 (CEST)

Und was hat nochmal der potenzielle Nachnutzer des Bildes mit den AGB's zu tun bzw. in welcher Weise daran gebunden? --A.Savin (Diskussion) 13:47, 24. Jun. 2024 (CEST)

Wie hier schon mehrmals geschrieben wurde: Das ist eine Vereinbarung zwischen Fotograf*in und UEFA. Das hat keine Auswirkungen auf Dritte. -- Chaddy · D 16:37, 24. Jun. 2024 (CEST)

Du bist also der Meinung, dass man mit einer "freien" Lizenz Nutzungsrechte erteilen kann, die man gar nicht hat? Die sind genauso rechtswirksam wie bei einem geklauten und auf Commons hochgeladenen Fotos. Nämlich gar nicht. MBxd1 (Diskussion) 19:03, 24. Jun. 2024 (CEST)

Ich wäre schon dankbar, wenn du meine Frage beantworten würdest, gleichwohl keineswegs überrascht wenn du es nicht tätest. --A.Savin (Diskussion) 20:07, 24. Jun. 2024 (CEST)

Die Frage war bereits beantwortet: Der Fotograf hat zwar das Urheberrecht, aber das Nutzungsrecht nur für private Zwecke, nicht für gewerbliche. Wenn er es unter einer Lizenz veröffentlicht, die gewerbliche Nutzung einschließt, beansprucht er etwas weterzugeben, was er gar nicht hat. Die Lizenz ist damit nichtig, und der Nachnutzer steht genauso da wie bei einem von sonstwo geklauten Bild. Auch da ist die Lizenz nichtig. MBxd1 (Diskussion) 21:56, 24. Jun. 2024 (CEST)

Die UEFA kann durch ihre AGB nicht das Urheberrecht des*der Fotograf*in einschränken. Die AGB wiederum sind eine rein private Vereinbarung zwischen UEFA und Fotograf*in. Das wurde jetzt aber schon mehrfach geschrieben und wir drehen uns nur noch im Kreis. -- Chaddy · D 22:36, 24. Jun. 2024 (CEST)

Sie schränkt auch nicht das Urheberrecht ein, sondern nur das Nutzungsrecht. Und natürlich kann sie das, das ist Vertragsfreiheit. Und damit sind die Nutzungsrechte verbindlich eingeschränkt. Aber ist schon klar, dass die Hardlinerfraktion das nicht wahrhaben will und lieber was von "im Kreis drehen" erzählt. MBxd1 (Diskussion) 23:05, 24. Jun. 2024 (CEST)

Dank dir drehen wir uns ja tatsächlich im Kreis. Wir kämen aus diesem Kreis anscheinend nur heraus, wenn du erläutern würdest, um was genau für ein Nutzungsrecht es gehen soll (also wenn man diesen Begriff nicht irgendwie aus dem Kopf heraus neu erfindet sondern aus dem entspr. Wikipedia-Artikel nimmt... Die WP ist intern für uns quasi sowas wie eine zuverlässige Quelle, oder?) Also jetzt mal ein ganz "babyleichtes" Beispiel: Angenommen ich mache bei einem EM-Spiel ein Porträtfoto von einem Fußballspieler; ein Foto auf dem *wirklich* nur die Person zu sehen ist, sonst nix, kein Rasen, keine Tore, keine Tribünen usw.usf. kein garnichts nur eben die eine Person; nun, auf welcher rechtlichen Grundlage genau könnte die UEFA nicht nur meiner Wenigkeit, sondern auch Jedermann die (Weiter-)Veröffentlichung dieses Bildes bei Androhung einer Strafe verbieten? Gibt es außer Recht am eigenen Bild auch noch ein Recht am fremden Bild? Also es mag ja überspitzt klingeln aber ich dachte eigentlich, Leibeigenschaft gäbe es hierzulande seit einer deutlich dreistelligen Anzahl von Jahren nicht mehr... MfG --A.Savin (Diskussion) 23:55, 24. Jun. 2024 (CEST)

Polemik hilft hier nicht weiter. Das Urheberrecht ist z. B. unveräußerlich, das Nutzungsrecht nicht. Das räumt man z. B. bei einer Buchveröffentlichung dem Verlag ein. Der hat dann auf Vertragsbasis ein Nutzungsrecht (üblicherweise genau abgegrenzt), aber kein Urheberrecht. Wenn man aber z. B. ein exklusives Nutzungsrecht abgibt, hat man es selbst nicht mehr, sondern nur noch das Urheberrecht. Im konkreten Fall der EM ist das Nutzungsrecht eben einvernehmlich von Anfang an begrenzt. Völlig legitim und rechtswirksam. Und was man nie gehabt hat, kann man auch nicht rechtswirksam weitergeben, womit eine Commons-Lizenz nichtig ist. Isso, auch wenn du noch so rumpolterst. MBxd1 (Diskussion) 00:17, 25. Jun. 2024 (CEST)

Ah, da kommen jetzt auch persönliche Angriffe, war ja nur eine Frage der Zeit. Ich muss dich aber leider enttäuschen -- eine Policy, die sich auf ein solches Nutzungsrecht bezieht, haben wir auf Commons nicht und hatten es auch nie. MfG --A.Savin (Diskussion) 00:39, 25. Jun. 2024 (CEST)

Du hast mit den Angriffen angefangen. Interessant, dass du zur Sache nichts weiter sagen kannst. Was Commons mit dem Problem macht, ist übrigens erst recht egal. Da gibts ja auch "Experten", die die Löschung von URV ablehnen, wenn das geklaute Bild auf Commons eine höhere Auflösung hat als dss Original. MBxd1 (Diskussion) 07:41, 25. Jun. 2024 (CEST)

Leitsatz des BGH-Urteils zum REM (I ZR 104/17) Buchstabe c:

"Fertigt der Besucher eines kommunalen Kunstmuseums unter Verstoß gegen das im privatrechtlichen Besichtigungsvertrag mittels Allgemeiner Geschäftsbedingungen wirksam vereinbarte Fotografierverbot Fotografien im Museum ausgestellter Werke an und macht er diese Fotografien im Internet öffentlich zugänglich, kann der Museumsträger als Schadensersatz die Unterlassung der öffentlichen Zugänglichmachung im Internet verlangen."

Der Besuchsvertrag (Eintrittskarte) dürfte analog zu sehen sein. Mit Urheberrecht hat das alles nichts zu tun. Auch nicht mit dem Recht am eigenen Bild oder dem sarkastischen Recht am fremden Bild.

Ob sich die Commons-Admins an dieses geltende Recht halten, sei dahingestellt. --Stepro (Diskussion) 00:51, 25. Jun. 2024 (CEST)

Commons-(Nicht-)Admins haben sich allen voran an Commons-Policies zu halten. --A.Savin (Diskussion) 01:46, 25. Jun. 2024 (CEST)

Wobei das doch nichts anderes ist als schon geschrieben wurde. Es gibt einen Anspruch gegen die Person die etwas veröffentlicht hat. Der Anspruch kann soweit gehen, dass die Person die etwa veröffentlicht hat auch verpflichtet wird Weiternutzungen zu unterbinden. Es besteht jedoch kein direkter Anspruch gegenüber diesen Dritten, es geht immer über die Person die das Werk ursprünglich veröffentlicht hat. --GPSLeo (Diskussion) 06:34, 25. Jun. 2024 (CEST)

Es gibt eben nicht nur diesen Anspruch. Nimm als Vergleich ein geklautes Bild, dass auf Commons hochgeladen wird. Darf der Nachnutzer auf die Lizenz vertrauen? Nein, darf er nicht. Sie ist nichtig. Egal ob der Nachnutzer das überhaupt erkennen kann. Man kann nicht rechtswirksam Nutzungsrechte weitergeben, die man nicht hat. MBxd1 (Diskussion) 07:46, 25. Jun. 2024 (CEST)

Eine Urheberrechtsverletzung ist eine Straftat. Das ist daher etwas anderes als ein Verstoß gegen die AGB, der abseits vom möglichen Hausfriedensbruch, reines Privatrecht ist. Das Dritte belangt werden und sich nicht auf Aussagen der Quelle zurückziehen können ist etwas recht einmaliges im Urheberrecht. In fast allen anderen Fällen kann man sich auf die Quelle die den Rechtsverstoß begangen hat zurückziehen. Ob man mit Kenntnisnahme des Verstoßes den Inhalt entfernen muss kann ich nicht beurteilen, für die bisher erfolgte Nutzung kann man jedoch ziemlich sicher nicht belangt werden. --GPSLeo (Diskussion) 08:18, 25. Jun. 2024 (CEST)

Man wird nicht strafrechtlich belangt werden können. Wohl aber zivilrechtlich. MBxd1 (Diskussion) 10:44, 25. Jun. 2024 (CEST)

Noch einmal. Jemand lädt ein EM-Bild anonym hoch. Ein Nachnutzer vertraut zu Recht auf die Freie Lizenz und veröffentlicht es weiter. Die UEFA kann den Fotografen nicht erreichen, also verlangt es Geld vom Nachnutzer. Abermals gefragt: auf welcher rechtlichen Grundlage? Hat die UEFA eine rechtliche Sonderstellung? --A.Savin (Diskussion) 12:16, 25. Jun. 2024 (CEST)

Nein, sie hat keine Sonderstellung. Braucht sie auch nicht. Der Haken, den du nicht sehen willst, ist das "zu Recht". Das stimmt eben nicht. Ein Nutzungsrecht, das man nicht hat, kann man nicht rechtswirksam weitergeben. Da gibt es auch keine gutgläubige Weiternutzung, die Lizenz ist nichtig. Somit kann ein Unterlassungsanspruch gegen den Nachnutzer bestehen. Die Argumentation mit der Straftat bei der Urheberrechtsverletzung greift übrigens auch nicht, weil es uns gar nicht zusteht, eine Straftat zu unterstellen und eine solche in den allermeisten Fällen auch nicht verfolgt wird. Es bleibt der durchaus vergleichbare Fall, dass es keine legitime Nachnutzung geben kann. Die Quelle der Vertragsverletzung müsste ggf. der Nachnutzer haftbar machen. Ob er das faktisch kann, tut nichts zur Sache. Das Missverständnis scheint darin zu liegen, dass hier mit Hausfriedensbruch usw. mit Sachverhalten jenseits der Bildrechte argumentiert wird, was in anderen Fällen auch zutrifft. Im aktuellen Fall sind aber die Nutzungsrechte beeinträchtigt, das wird eine Eigenschaft des Fotos. Die einzige Frage wäre hier, ob die Nutzungsrechtseinschränkung irgendwann verjährt. MBxd1 (Diskussion) 19:40, 25. Jun. 2024 (CEST)

Naja, dir wurde jetzt schon mehrfach gesagt, dass du die AGB mit dem Urheberrecht verwechselst. Wir können aber auch gerne ewig weiter im Kreis rotieren. -- Chaddy · D 22:54, 25. Jun. 2024 (CEST)

Du wiederholst dich. Und wenn mir jemand was sagt, sagt das noch lange nichts, wenn es nur unverstandenes Gewäsch ist. Ihr kennt nur das rote Tuch der AGB, und dann hakts bei euch aus "bindet nur den, der sie akzeptiert hat" - bloß weil das mal irgendwo so gestimmt hat. Und es zeugt auch nicht gerade von Selbstreflektion, wenn ihr wie eine kaputte Schallplatte auf dem Urheberrecht beharrt, das hier gar nicht berührt wird. Es geht ausschließlich um Nutzungsrechte und deren Einschränkung. Die sind normalerweise ursprünglich 1:1 mit dem Urheberrecht verknüpft. Aber hier ausnahmsweise nicht, hier sind sie durch AGB (deren Rechtswirksamkeit nach den AGB-Regelungen des BGB auch nicht in Frage zu stellen sind) eingeschränkt. Diese Einschränkung ist dann auf dem Bild drauf und geht nicht wieder weg, auch nicht durch vertragswidriges Hochladen auf Commons. Damit ist dann auch die Lizenz nichtig, und gewerbliche Nachnutzer können zivilrechtlich belangt werden. Und solange du nicht bereit bist, dich mit dem Sachverhalt auseinanderzusetzen, brauchen wir hier auch nicht zu diskutieren. Der traditionelle Beißreflex "AGB - juckt mich nicht" ist diesmal falsch. MBxd1 (Diskussion) 01:08, 26. Jun. 2024 (CEST)

Naja, du vermischst das doch die ganze Zeit mit dem Urheberrecht. Jetzt ja auch schon wieder. Die AGB wirken nicht "auf das Bild" und machen auch nicht die Lizenz ungültig. Sie sind ein reiner Nutzungsvertrag zwischen UEFA und Fotograf*in. Dritte sind davon nicht betroffen, sie können das Bild dann trotzdem gemäß den Lizenzbestimmungen weiternutzen. Das ist die Rechtslage und daran kann die UEFA auch nichts ändern, auch wenn sie das natürlich gerne wollte. -- Chaddy · D 01:28, 26. Jun. 2024 (CEST)

Jetzt werd nicht noch unverschämt. Ich vermische gar nichts. Du kapierst nur nicht, dass das Urheberrecht nicht alles ist, sondern dass es um Nutzungsrechte geht. Denn um die geht es in der Lizenz, die räumt man dem Nachnutzer ein. Die AGB sind gültiger Vertragsbestandteil und gestalten die Rechtslage aus. Es gibt keine Rechtslage, die der Anwendung der AGB und ihren Auswirkungen aif die Nutzungsrechte entgegenstünde. Du weigerst dich nur, dich mit dem konkreten Sachverhalt überhaupt mal auseinanderzusetzen und bleibst bei der allzu schlichten Schlussfolgerung "AGB -> Einmalaccount hilft". Dann wird hier halt jemand auf die Nase fliegen wie schon beim REM-Urteil. Ich habe jetzt auch nicht mehr die Absicht, die spezielle Vertragslage mit jemandem zu diskutieren, der sich weigert, sich damit auseinanderzusetzen. Aber erzähl ruhig weiter, interessiert mich nicht. Antworten werde ich hier nicht mehr. MBxd1 (Diskussion) 08:32, 26. Jun. 2024 (CEST)

Doch, ich kapier das sehr wohl. Die Sache mit den Nutzungsrechten, so wie du sie beschreibst, ist eine urheberrechtliche Frage. Worum es hier aber tatsächlich geht ist ein reiner Vertrag zwischen Fotograf*in und UEFA, der keine Auswirkungen auf Dritte hat. Aber das hatten wir jetzt mehrfach. -- Chaddy · D 19:59, 26. Jun. 2024 (CEST)

Die AGB haben immer noch nichts mit dem Urheberrecht zu tun. Da waren wir uns doch inzwischen einig... -- Chaddy · D 22:32, 24. Jun. 2024 (CEST)

Solche Fotos werden hier nicht gelöscht. Das stimmt nicht. -- Chaddy · D 23:02, 23. Jun. 2024 (CEST)

Wir haben in etlichen Stadionartikeln Fotos drin, die eindeutig aus der Zuschauerperspektive gemacht worden sind und offensichtlich stehen sie völlig unstrittig in den Artikeln drin. Auch beispielsweise bei den EM-Turnieren 2008 und 2016 finden sich solche Fotos. Hat sich eigentlich jemals jemand aus Verbänden und Vereinen darüber beschwert? --Steigi1900 (Diskussion) 14:22, 24. Jun. 2024 (CEST)

So, und nu? Darf der Artikel wie früher mit diesem Foto vom Spiel bebildert werden? Oder sind wir als Wikipedia jetzt offiziel auf die kriminelle Bahn geraten? -- Toni 17:50, 25. Jun. 2024 (CEST)

Ich würd's einfach machen, auch wenn ich ein Foto weit vor Spielbeginn in einem allseits bekannten Stadion als eher uninteressant betrachte. Wie eins weiter oben von mir erwähnt gab es auch in vergangenen EM-Artikeln so manches Bild, das eindeutig aus den Zuschauerrängen aufgenommen worden war und an dem sich offenbar niemand gestört hat, unabhängig davon was irgendwo im Kleingedruckten stehen mag. --Steigi1900 (Diskussion) 18:09, 25. Jun. 2024 (CEST)

War die Vertragslage bei früheren EM die gleiche wie jetzt? Im übrigen ist die Argumentation mit "hat sich niemand dran gestört" nicht wirklich stichhaltig. Auf Commons liegen auch bergeweise Urheberrechtsverletzungen. MBxd1 (Diskussion) 19:43, 25. Jun. 2024 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch! Du hast erfolgreich gezeigt, dass es auf Commons (und in der Folge auch in WP-Artikeln eingebunden) Rechtsverletzungen gibt. Da wäre so niemand drauf gekommen. </sarcasm> --Stepro (Diskussion) 19:51, 25. Jun. 2024 (CEST)

Wieso genau soll das eine URV sein? -- Chaddy · D 22:54, 25. Jun. 2024 (CEST)

Wer sagt das? Ich jedenfalls nicht. --Stepro (Diskussion) 23:27, 25. Jun. 2024 (CEST)

Ah, ich hab "Urheberrechtsverletzungen" statt "Rechtsverletzungen" gelesen. Sorry. -- Chaddy · D 01:29, 26. Jun. 2024 (CEST)

1. Ich glaube nicht, daß hier ein Vergleich mit dem rem-Urteil sinnvoll ist. Tote herumliegende Bilder sind grundsätzlich schon mal was anderes als herumlaufende Personen, mit und ohne Ball. Hier besteht auch ein grundsätzliches Informationsinteresse der Öffentlichkeit, weswegen bzsw. trotz sauteurer Übertragungsrechte die Presse nicht von der Berichterstattung ausgeschlossen werden können.
2. Freie Meinungsmäußerung und Pressefreiheit gelten in Deutschland als Grundrecht. Da glaube ich nicht so wirklich, daß Grundrechte per AGB eingeschränkt werden können.

--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:18, 26. Jun. 2024 (CEST)

Für die Presse gibt es aber einen Akkreditierungsprozess um den es hier ausdrücklich nicht geht. --Ailura (Diskussion) 18:17, 26. Jun. 2024 (CEST)

Man könnte aber durchaus argumentieren, dass der Veranstalter mit dem extrem komplizierten Akkreditierungsprozess gegen die Grundrechtsbindung die ein privater aber öffentlich geförderter Veranstalter hat verstößt. Man könnte auch argumentieren, dass die Akkreditierung zur den Zugang zu besonderen Bereichen regeln darf, die Veröffentlichung von Aufnahmen aber nicht an eine Akkreditierung gebunden werden darf. --GPSLeo (Diskussion) 18:56, 26. Jun. 2024 (CEST)

Das System ermöglicht den Menschen, die mitspielen, wirklich gute Fotos. Die UEFA sitzt so ziemlich am längsten Hebel, den ein Veranstalter haben kann. Wenn wir jetzt dagegen arbeiten, werden wir nichts gewinnen, aber die paar Möglichkeiten, die wir haben, verspielen. --Ailura (Diskussion) 19:06, 26. Jun. 2024 (CEST)

Nun ja, in Stadion-, Turnier- und Vereinsartikeln haben wir bislang einen Mangel an Fotos. Wir brauchen nicht das soundsovielte Foto eines Spielers beim Eckball, wir brauchen eine umfassende Bebilderung und dazu zählen natürlich auch Bilder aus Zuschauerperspektive, von Fankurven und dergleichen. Wenn diese nicht von akkreditierten Fotografen geliefert werden, muss die Lücke halt anderweitig gefüllt werden. Bislang schien das nie ein Problem zu sein oder wann gab es hier jemals Beschwerden von Verbänden oder Vereinen? --Steigi1900 (Diskussion) 20:12, 26. Jun. 2024 (CEST)

Ich hab mich eben auf Akkreditierungen und vorher auf Presserecht bezogen. Zum Thema Handyfotografie aus großer Entfernung sage ich nichts mehr (aber versuche mehr Stadionübersichten zu machen, wenn das nötig ist). --Ailura (Diskussion) 20:29, 26. Jun. 2024 (CEST)

Ja, es ist nötig. Ich selbst hab noch massig Smartphone-Fotos aus Stadien und von Sportplätzen da, die ich einfach gemacht hab um hier irgendwann mal die Lücken zu füllen. Natürlich wäre es besser wenn ein guter Fotograf mit guter Ausrüstung die gemacht hätte, aber irgendwie tut's ja keiner. --Steigi1900 (Diskussion) 20:50, 26. Jun. 2024 (CEST)

Ich lade solche Fotos nicht mehr nach Commons, da mir dort schon einige wegen angeblicher URV (ja, wirklich wegen Urheberrecht am Stadion/Vereinslogo/Anzeigetafelinhalt) gelöscht wurden. Ich diskutiere das inzwischen nicht mehr, rege mich nicht mehr drüber auf, sondern lade sowas kaum noch hoch. --Stepro (Diskussion) 21:52, 26. Jun. 2024 (CEST)

Tja, die Meisten von uns auf Commons sehen nunmal Urheberrechte von Architekt::innen bzw. deren Erb::innen weitaus relevanter und verständlicher als dieses angebliche dubiose "Nutzungsrecht" der UEFA, das sich eher wie Nutzungsrecht an der Atemluft anhört. --A.Savin (Diskussion) 00:24, 27. Jun. 2024 (CEST)

Naja, bei Gebäude-Urheberrechten sieht Commons aber häufig leider auch einfach Gespenster (sprich Schutz wo gar nichts Schutzfähiges ist). :) (Wobei das Problem sogar fast noch mehr ist, dass es überhaupt keine einheitliche Linie unter den Admins gibt.) -- Chaddy · D 00:28, 27. Jun. 2024 (CEST)

Die UEFA führt bpsw. keine Mehrwertsteuer ab, da hat die Bundesrepublik Deutschland darauf verzichtet – verzichten müssen, sonst wäre die EM nicht nach Deutschland gegangen. IOC und FIFA machen das analog. Ist bei der Olmpiade in Rio schiefgelaufen, da hat ex post der Verfassungsgerichtshof das ganze kassiert. In Deutschland geht das so aber nicht, weil unser Recht nicht vorsieht, daß einem gutgläubigen Rechtssubjekt ein Schaden entsteht, wenn der Staat einen ungültigen Verwaltungsakt entscheidet. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:42, 26. Jun. 2024 (CEST)

Das ist alles bekannt und gelinde ausgedrückt sehr unschön - aber was hat das alles mit Fotorechten zu tun? --Stepro (Diskussion) 21:50, 26. Jun. 2024 (CEST)

Nichts. Ich habe mich ablenken lassen. Sorry.

Aber was anderes: An welcher Stelle im BGB ist der Terminus Privater Zweck definiert? § 13 BGB sagt hierzu nur, daß privat ist, was nicht geschäftlich oder freiberuflich ist. Aber woraus ergibt sich eigentlich, daß der Unterschied zwischen CC-BY-SA-NC und CC-BY-SA die Aufweitung des privaten Zwecks in die wirtschaftliche Sphäre bewirkt? Aus § 13 BGB erigt sich die Vebrauchereigenschaft und damit die grundsätzliche Anwendbarkeit der Regelungen im BGB zu den Allgemeinen Geschäftsbedingungen. (Als das früher noch ein eigentständiges Gesetz war, fand ich das übersichtlicher.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:29, 27. Jun. 2024 (CEST)

Man könnte so vieles argumentieren. Z. B. dass die Schutzfrist im Urheberrecht mit 70 oder gar 90 Jahren post mortem deutlich zu hoch ist. Oder dass die ganze Finanzierung solcher Events mehr als fragwürdig ist. Das ist aber alles nichts, was wir hier ändern könnten. Wir haben uns an die aktuellen Bestimmungen bzw. die jetzt gültige Rechtslage zu halten. --Stepro (Diskussion) 19:07, 26. Jun. 2024 (CEST)

Die große Mitsommeraktion des UmbS-Projekts geht in die Verlängerung!

Dank "Sozialem Engagement" (Floskelsponsor: Enertrag) "bekannter Absolventen und Lehrkräfte" der Wikipedia (Floskelsponsor: Gewerbliche und Hauswirtschaftlich-Sozialpflegerische Schulen Emmendingen) konnten bereits große Teile des Wiki-Projekts UmbS "entscheidend umstrukturiert werden, um eine Grundlage für die" (Floskelsponsor: CHG-Meridian) weiterhin erfolgreiche Wikipedia als Freiwilligenprojekt zu schaffen. In den vergangenen Stunden konnten bereits zehntausende Bytes ins Archiv verschoben werden. Mach mit und gelte dann bald "in Fachkreisen als erfolgreicher Unternehmer und Pionier der" (Floskelsponsor: Otto Göttfert) neutralen Artikelgestaltung! Vielleicht wirst du "führend" in der "Veredlung qualitativ hochwertiger Komponenten" (Floskelsponsor:AL-KO Fahrzeugtechnik)!? "Im Bedarfsfall werden Geräte für spezifische Marktanforderungen" (Floskelsponsor: GGM Gastro) der Artikelarbeit durch die UmbS-Projektmitarbeiter bereitgestellt. --Neudabei (Diskussion) 10:40, 22. Jun. 2024 (CEST)

Zu welchem Kurier-Artikel gehört dieser Beitrag/Abschnitt? Und ganz allgemein gefragt: Versteht ihn irgendjemand? --Stepro (Diskussion) 18:46, 23. Jun. 2024 (CEST)

Zu 1: Keine Ahnung. Zu 2: Ja. Vorausgesetzt, man stimmt mir zu, das ich unter "irgend jemand" falle. Aber es hilft, wenn man schonmal beim UmbS reingeschaut hat und sieht, was da abgeht. Obige Unverständlichkeiten sind Exzerpte aus dem Sumpf an Floskeln, den mit einiger Wahrscheinlichkeit bezahlte "Benutzer" in der deWP anzulegen versuchen, ob vorsätzlich oder aus Unkenntnis sei egal, und den ein paar wenige Benutzer bekämpfen. Nebst Quellenangabe, welche kühnen Geister denn welche WP-untaugliche Marketingstilentgleisung hier abgeworfen hat. Ich frage mich allerdings auch, warum dieser Beitrag hier auftaucht. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 18:54, 23. Jun. 2024 (CEST)

Und ich frage mich, was eine Mitsommeraktion wohl ist. Frühsommer, Nachsommer, Mitsommer? --Mautpreller (Diskussion) 21:32, 23. Jun. 2024 (CEST)

Mittsommer ist wohl gemeint. -- Chaddy · D 23:04, 23. Jun. 2024 (CEST)

G-41614 hat ganz recht, es sind meist nur ein paar Hansel, die auf UmbS WP-Artikel von derartigem Floskelgemurkse befreien. Nachdem ich einige, der einigen hundert Abschnitte auf UmbS, abgearbeitet und ins Archiv geschickt habe, dachte ich: Ich versuch 's mal hier, ob nicht doch noch die/der ein/e oder andere zur Mitarbeit zu motivieren ist? Oder wie man es angelehnt an einen einleitenden Satz im Artikel SNP Schneider-Neureither & Partner auch ausdrücken könnte: Mit seiner eigens entwickelten [Aktion] beschleunigt [Neudabei] die sichere Transformation von IT-Landschaften und Datenstrukturen, damit sich [Wikipdia] agil an den immer schneller werdenden Wandel der Märkte anpassen [kann]. Der Rechtschreibfehler war *natürlich* nur ein Kniff, damit Mautpreller und Chaddy hierauf aufmerksam werden, und ich Euch direkt mal mit ins Boot holen kann... Ist die Kurierdisk. kein guter Ort für diesen Beitrag? --Neudabei (Diskussion) 23:47, 23. Jun. 2024 (CEST)

Inhaltsverzeichnis

Wie wäre es mal mit einem Inhaltsverzeichnis für den Kurier, so dass man direkt auf die einzelnen Artikel zugreifen kann? --Schreiben ^Seltsam? 21:44, 23. Jun. 2024 (CEST)

Gibt es, kann man. siehe Wikipedia:Kurier/Edit. --Stepro (Diskussion) 22:10, 23. Jun. 2024 (CEST)

könnte man das __ TOC__ mit einem if_vector2022 auch direkt einbauen? Der freie Bereich links ist verfügbar. --0815 User 4711 (Diskussion) 08:44, 24. Jun. 2024 (CEST)

Sehr +1. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:19, 24. Jun. 2024 (CEST)

Ich war mal so frei (der Trick mit dem display:none wurde mir mal auf Phabricator gegeben). Das einzige Problem: Wir haben auf der Vorderseite keine Linke Spalte oder Rechte Spalte, wodurch die Struktur durcheinandergerät. Ist wohl nicht optimal so. --XanonymusX (Diskussion) 00:48, 25. Jun. 2024 (CEST)

@XanonymusX: Danke! :) Bei der Gelegenheit sollten wir die Spalten abschaffen und aus dem Kurier ein richtiges Blog machen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 01:11, 25. Jun. 2024 (CEST)

Das bitte aber nicht im Alleingang, sondern nach ausführlicher Diskussion. Sonst sind Editwars vorprogrammiert. --Stepro (Diskussion) 01:17, 25. Jun. 2024 (CEST)

@Tsor Wo war das abgesprochen? Die kleine Lösung für Vector2022 ist super! Aber in der "normalen" Ansicht ist es seltsam. --0815 User 4711 (Diskussion) 11:05, 25. Jun. 2024 (CEST)

Ja, habe es mal zurückgesetzt. In den anderen Skins wäre das eine ziemlich große Änderung. --XanonymusX (Diskussion) 11:32, 25. Jun. 2024 (CEST)

Es darf sich nie wieder etwas ändern. Alles muss immer so bleiben, wie es war. So sei es. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:07, 25. Jun. 2024 (CEST)

@0815 User 4711: Hier habe ich die Erlaubnis eingeholt. Aber nun ist ja alles wieder in Ordnung, mein Vandalismus ist aus der Welt :=)) Gruß --tsor (Diskussion) 14:16, 25. Jun. 2024 (CEST)

Habe die Überschriftstruktur jetzt zumindest mal logisch gemacht, da war irgendwann die eigentliche Zwischenüberschrift (Weitere Nachrichten) vom Rest der rechten Spalte getrennt worden, was aufgrund des fehlenden Inhaltsverzeichnisses offenbar noch niemandem aufgefallen war. So funktioniert die Navigation jetzt wie intendiert. Die komplette Aufgabe der Spalten fände ich auch nicht schlecht, aber das ist eine zu große Umstellung für zwischendurch. :) Gruß --XanonymusX (Diskussion) 22:22, 26. Jun. 2024 (CEST)

Aufzeichnungen Zukunftskongress da!

Vielen Dank, wird das eigentlich auch noch auf Commons hochgeladen, oder sind wir neuerdings ein Anhängsel von YouTube? Aber gut, ich fände es gut, wenn wir als Community die Fragen und Antworten vom Zukunftskongress auf der WikiCon diskutieren. Aber: Dazu muss irgendjemand eine oder mehrere Session(s) dazu einreichen. Das kann hier über die offizielle Programmeinreichung geschehen oder ggf. auch spontan auf der WikiCon im Rahmen einer Lightning Session. Ohne dass jemand etwas einreicht oder organisiert, wird es nichts dazu auf der WikiCon geben. Wir vom Orga-Team geben nicht vor, was auf der WikiCon erzählt, diskutiert, gefeiert oder zerrissen wird, es ist eure Veranstaltung mit eurem Prgramm! Auch zu allen anderen Themen, die euch interessieren, könnt ihr noch viele Vorträge, Diskussionen, Workshops usw. einreichen, es ist noch deutlich Luft nach oben bei der Zahl der Einreichungen! Bitte hier lang! --Holder (Diskussion) 08:58, 24. Jun. 2024 (CEST)

Bzgl. youtube: Hast Du schonmal versucht Videos auf Commons hochzuladen - Gängige Formate gehen nicht und ob das Konvertieren mit dem vorgeschlagenen externen Tool klappt ist eher Glücksspiel mit geringer Chance. Meine zaghaften Versuche habe ich inzwischen aufgegeben. ... Wäre vielleicht auch was für die Zukunft; aber ist ja ein altes und bekanntes Problem welches gemessen an UcoC und anderen wichtigen Abkürzungen nachrangig ist ...Sicherlich ^Post 09:33, 24. Jun. 2024 (CEST)

an der Zukunft wird aber gearbeitet. So steht auf Commons: "ine Neuentwicklung der Upload-Seite, die die Konversion ins OGG-Format automatisch vornimmt, ist derzeit in Arbeit." - also das steht da seit 2013 🤣 - die Zukunft liegt hinter uns ...Sicherlich ^Post 09:37, 24. Jun. 2024 (CEST)

Lieber Holder, wir brauchen vor allem Experten als Referenten - so wir nicht wirklich welche haben. Es ist noch zu viel unklar, wie weit das ist und (wann) geht als Technologie. Das war ja das Schöne am Zukunfts-Kongress, dass die wirkliche Experten eingeladen hatten. Vielleicht hat eine oder einer davon auch Zeit, das noch mal in grösserem Rahmen vorzustellen und dann können wir eine Podiumsdiskussion machen. Wenn wir aber – mich eingeschlossen – von unseren heutigen Wissensständen und Meinungen ausgehen, kann das zu sehr Glaubensdebatte werden. Vielleicht kann ja auch Wikimedia-DE so wie beim letzten Mal in Linz eine Veranstaltung organisieren, die Referenten oder andere noch mal einladen und diesmal das mit der Comunity diskutieren - Szenarien für Implikationen zu finden. Ich wusste in Linz auch nicht, was man sich unter Zukunfts-Kongress vorstellt - mir hat er aber viel Neues gegeben und folglich gefallen. Das ist jetzt kein Schleimen sondern ehrliche Anerkennung. Vielleicht sehen die im "Apparat" von aussen Dinge, die wir nicht sehen können oder wollen und die die Wikipedia, so wie sie ist, gefährden. Einige setzen vielleicht sogar darauf, dass die Zukunft ohne Autoren und die zur Renitenz neigende Community stattfinden wird und muss? Darüber sollte man ehrlich reden, weil wir im gleichen Boot sitzen – schon wegen der Spenden, die alle weiter brauchen und dass es unser Hobby noch lange gibt. --Wortulo (Diskussion) 11:46, 24. Jun. 2024 (CEST)

Hallo Wortulo, wir sind als Programm-Orga bereits dran, auch interessante externe Leute anzusprechen. Mir ging es mehr darum, dass wenn wir Ergebnisse aus dem Zukunftskongress weiter diskutieren wollen, auch jemand eine Session einreichen sollte, der/die weiß, was dort diskutiert wurde. --Holder (Diskussion) 12:20, 24. Jun. 2024 (CEST)

Das ist wohl schwierig, wenn man nicht weiss, welche Referenten und wie viele ihr gewinnen konntet. Frau Züger solltet ihr unbedingt versuchen. Vielleicht ganz klassisch Vorträge mit anschliessender Diskussion und dann ein Podium? Wortulo (Diskussion) 12:44, 24. Jun. 2024 (CEST)

Zum Thema, wer es lesen kann Wortulo (Diskussion) 13:52, 24. Jun. 2024 (CEST)

Nicht jede Prognose ist haltbar. Ich bin alt genug, um mich noch an den Hype um Computer Integrated Manufacturing und die menschenleere Fabrik zu erinnern. Mir scheint, statt kühner Zukunftsszenarien auf dünner empirischer Basis wären weit eher Untersuchungen erforderlich, was tatsächlich im Augenblick passiert. Die gibt es, wenn auch nicht viele. Sie sind längst nicht so grandios (oder dystopisch) wie die attraktiv dargebotenen Fortschreibungen der Technikoptimisten (oder auch -pessimisten). Wenn wir Experten hören wollen, dann könnten wir uns zB mal damit befassen, was im Bereich der Chatbots wirklich passiert, was klappt und was nicht klappt, ob dadurch heute menschliche Tätigkeiten überflüssig gemacht oder verändert werden und für welche das zutrifft. Chatbots deshalb, weil hier das Prinzip ist: Stell eine natürlichsprachliche Frage und wenn sie einfach genug ist, kann der Bot sie beantworten. --Mautpreller (Diskussion) 15:02, 24. Jun. 2024 (CEST)

Damit wir uns richtig verstehen: Hype ("menschenleer") musst du immer "abziehen" und dahinter schauen. CIM gibts - es gibt praktisch kaum noch Maschinen, Anlagen und Prozesse, die nicht rechnergestützt sind und weniger Menschen brauchen als früher und die auch vernetzter sind.

Wir scheinen uns aber einig, dass wir wirkliche Experten anhören sollten - und denen vielleicht möglichst vorher unsere Fragen stellen? Chatbot ist das "Interface", wie man (Such)anfragen in Zukunft stellt. Was die antworten und wo der Unterschied ist, versteht man aber nur mit den schwerergängigen Konzepten der KI. Kann man ahnen, wenn man in Microsoft Edge normale Suchanfragen, wo Wikipedia besser erkennbar ist mit den "generierten" Textantworten von Copilot dort vergleicht wo auch eine KI von Microsoft (die bauen auch eine) dahinter ist, wo im Idelfall nur noch ein Link unter "weitere Informationen" auf Wikipdia auftaucht. Und wenn man nicht mehr bei uns sucht und man uns auch bei Dritten nicht mehr erkennt, werden wir weniger wahrgenommen und Autoren wie Spenden schwinden? Wir sollten zusammen praktisch "hinter den Hype" um KI schauen, um Zukunft realistisch zu planen. Mich nervt der Hype um KI auch - nur kann da eben auch etwas mehr dahinterstecken. --Wortulo (Diskussion) 19:13, 24. Jun. 2024 (CEST)

Nein, CIM gibts nicht und die menschenleere Fabrik auch nicht. CIM ist damals krachend gescheitert. Es ist richtig, dass es kaum mehr Prozesse gibt, die nicht rechnergestützt und vernetzt ablaufen, es ist aber nicht richtig, dass deswegen auf Arbeit verzichtet werden kann. Eher im Gegenteil. Das haben mittlerweile auch die meisten eingesehen, was sich an den ständig steigenden Beschäftigtenzahlen erkennen lässt. Dass z.B. die Einlege-Arbeitsplätze verschwunden sind, die ich (als Ferienarbeiter) bei VW in den 80ern noch kennengelernt habe, ist natürlich richtig, aber die damals projektierte Fabrik, die auf menschlichen Input weitgehend verzichten kann, ist nicht zustande gekommen. Im Gegenteil, die Leute sollen immer mehr einbringen. Nicht das Gleiche wie früher, sondern anderes, aber mehr davon. --Mautpreller (Diskussion) 20:44, 24. Jun. 2024 (CEST)

CIM ist ein Nebenschauplatz, wenns das nicht gäbe, musst du unseren Artikel umschreiben. wahrscheinlich wird das heute auch anders definiert als du es kennst?. Menschenleer hatte ich so nie auf dem Schirm, das waren vielleicht die Siebziger. Wichtiger wäre, dass wir über uns, die Zukunft von Wissensvermittlung/bewahrung und Wissenskonsum "unter besonderer Berücksichtigung der Wikipedia gestern, heute und morgen" reden und so die Wikicon besser vorbereiten. Dazu brauchen wir gute Experten, die uns erklären, was wirklich vor sich geht und zu erwarten ist. --Wortulo (Diskussion) 21:13, 24. Jun. 2024 (CEST)

Lektürehinweis: [5]. --Mautpreller (Diskussion) 21:43, 24. Jun. 2024 (CEST)

Anti-Defamation League: für WP eine "unzuverlässige Quelle"?

Telepolis titelt heute: Zwischen Antisemitismus und Anti-Zionismus: Wikipedia verbannt Anti-Defamation-League als "Propaganda". Kennt jemand die Hintergründe? Ich nehme an, das betrifft die enWP, auch wenn der Artikelautor pauschal von "der" WP schreibt. --Ktiv (Diskussion) 15:11, 24. Jun. 2024 (CEST)

Ja, das bezieht sich auf en. Es ist angesichts der riesigen Textwände ungeheuer schwer herauszufinden, was dabei herausgekommen ist. Siehe zunächst mal en:Wikipedia:Reliable sources/Noticeboard/Archive 439#Part 1: Israel/Palestine (closed as 3/GUNREL) (dort findet man auch das Zitat des Users Iskandar323), aber es gibt wohl auch noch part 2 und 3.--Mautpreller (Diskussion) 15:35, 24. Jun. 2024 (CEST)

Ja, es betrifft die en:WP, wir haben so ein System hier gar nicht. Und es betrifft auch nur den einen inhaltlichen Zusammenhang, den aktuellen Gaza-Krieg. Hier wird wie schon in diesem vor einigen Tagen publizierten Artikel (der noch mieser ist und zu dem sowohl Gestumblindi als auch ich schon Korrekturmails an das Portal verfasst haben, die aber auch nach Tagen weder beantwortet noch berücksichtigt wurden, lieber verbreitet man weiter Falschaussagen und Irreführungen) etwas allgemein skandalisiert, was bestenfalls ein Problem der en:WP ist. Mehr als 20 Jahre und die Presse ist kein Deut besser geworden. Es wird in einer Weise schlampig gearbeitet, die uns hier bei Wikipedia zumeist sehr peinlich wäre. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 15:36, 24. Jun. 2024 (CEST)

Siehe auch en:Anti-Defamation League#Wikipedia determination of unreliability. Dort heißt es übrigens: "In June 2024, the Wikipedia community determined the ADL was "generally unreliable" on the topic of the Israeli-Palestinian conflict." Wikipedia community ist verlinkt zu en:Wikipedia community. Dort steht (leider) auch nicht, dass es sich um die Community der englischsprachigen Wikipedia handelt, genauso wenig wie bei Telepolis und Tachles. --Mautpreller (Diskussion) 15:41, 24. Jun. 2024 (CEST)

Ich hab mal dies geschrieben.--Mautpreller (Diskussion) 16:02, 24. Jun. 2024 (CEST)

Sehr schön, danke. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 17:02, 24. Jun. 2024 (CEST)

Zum allgemeinen Problem "Verwechslung der en-WP mit der WP insgesamt" habe ich gerade auf der Pressespiegel-Diskussionsseite etwas geschrieben. Gestumblindi 11:44, 25. Jun. 2024 (CEST)

Zur Ausgangsfrage: Es fand eine lange Diskussion auf en statt, in welchen Themenbereichen die ADL als zuverlässige und in welchen Themenbereichen sie als unzuverlässige Quelle gelten soll. Das Ergebnis ist hier in der Tabelle unter A nachzulesen: zuverlässig in Themen außerhalb des Israel-Palästina-Konflikts (grün); im Wesentlichen zuverlässig beim Thema Antisemitismus mit der Einschränkung: nicht bei israel- und zionismusbezogenen Themen (gelb); unzuverlässig bei Themen des Israel-Palästina-Konflikts, ebenso dort, wo die Themenbereiche Israel-Palästina-Konflikt und Antisemitismus sich überschneiden (rot). ich kommentiere das nicht, hab mich nicht mit dem Thema befasst, sondern versuche nur, das Resultat der en-Diskussion zusammenzufassen.--Mautpreller (Diskussion) 14:16, 25. Jun. 2024 (CEST)

„Katastrophe“ im Radsport

Auf der Vorderseite schreibt Nicola: "Ich weiß im Übrigen aus berufenem Munde, dass manche Funktionäre die Resultate von Fahrerinnen und Fahrern in der Wikipedia nachschlagen". Das habe ich heute live miterlebt. Während der Teamvorstellung der Thüringen Ladies Tour bemerkte der Moderator immer wieder, dass er die Infos aus der Wikipedia hat. Und zum Schluss hatte er gar noch die Chuzpe, auf der Bühne Wikipedia zu kritisieren, weil eine Angabe angeblich nicht aktuell sei. --Stepro (Diskussion) 22:56, 24. Jun. 2024 (CEST)

WER WAR DAS? Franco? Vorlage:Smiley/Wartung/wütend  -- Nicola kölsche Europäerin 23:15, 24. Jun. 2024 (CEST)

Wenn er aus der Schweiz kommt, und nicht weiß was Sauerkraut ist: ja. --Stepro (Diskussion) 23:22, 24. Jun. 2024 (CEST)

Hihi - sonst ein Supertyp:) Aber ich freu mich, dass Du da bist und hoffe auf gute Fotos von den Mädels, da fehlen uns einige. -- Nicola kölsche Europäerin 23:24, 24. Jun. 2024 (CEST)

Randbemerkung eines Schweizers: Ich kenne und mag Sauerkraut ;-) Gestumblindi 11:45, 25. Jun. 2024 (CEST)

@@Gestumblindi. Dafür weißt Du sicherlich nicht, wer Franco ist :), obwohl Du Schweizer bist. Damit stehts 1:1... -- Nicola kölsche Europäerin 11:50, 25. Jun. 2024 (CEST)

Das stimmt, Radsport... was macht man da genau...? Geht es um Radschlagen? ;-) Gestumblindi 11:54, 25. Jun. 2024 (CEST)

Und was ist dieses Sauerkraut, ist das so etwas wie Sauerbier? --Holder (Diskussion) 12:01, 25. Jun. 2024 (CEST)

Beim Radsport fährt man auf spezielle Art auf Fahrrädern. Nur mal so ganz generell. Bei manchen Formen kommts auf die Geschicklichkeit an, bei anderen auf die Schnelligkeit, manchmal auf die gesamte Mannschaft, manche spielen Fußball auf Fahrrädern, oder machen irgendwelche Faxen und wilde Verrenkungen, manche entwickeln auch die Dopingtests weiter. Alle Formen des Radsports haben gemeinsam, dass das Fahrzeug höchstens zwei Räder hat und keinen Motor.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:38, 25. Jun. 2024 (CEST)

Falsch! Handbike und DReirad im Paracycling haben drei Räder.--217.70.160.66 12:42, 25. Jun. 2024 (CEST)

(bk) Es gibt auch Dreiräder, auf denen Radsport betrieben wird. -- Nicola kölsche Europäerin 12:44, 25. Jun. 2024 (CEST)

Falsch! Bei den Steherrennen und Dernyrennen sind Zweiräder mit Motoren beteiligt. --Stepro (Diskussion) 12:44, 25. Jun. 2024 (CEST)

joo. -- Nicola kölsche Europäerin 12:46, 25. Jun. 2024 (CEST)

Und wichtig ist, dass die Radler beim Steherrennen sitzen und beim Sprint die meiste Zeit schleichen, alles andere würde nur Verwirrung schaffen :-) --Superbass (Diskussion) 15:31, 25. Jun. 2024 (CEST)

Sprinter schleichen nicht nur, sondern stehen auch dann und wann :) -- Nicola kölsche Europäerin 16:30, 25. Jun. 2024 (CEST)

Leider ist das nichts Neues. Schon vor vielen Jahren habe ich binnen kurzer Zeit zwei Webseiten mit alten Ergebnissen von Skeletonrennen verloren, als die Betreiber das einstellten. Damit sind diese Ergebnisse futsch, vielleicht noch irgendwo in den Tiefen der Verbände vergraben. Wenn man Glück hat. Was nach dem Tod von Herbert Wurzer mit dessen einmaligen Archiv passiert, weiß ich auch nicht. Wie er mir mal andeutete, hat die FIL daran gar kein Interesse. Seit ich hier nicht mehr in dem Bereich schreibe, habe ich mich aber auch nicht weiter gekümmert. Leider verschwinden nach der Medaillenvergabe die Ergebnisse so vieler Veranstaltungen im Orkus. Der Gipfel der Dreistigkeit ist nach wie vor der schon angesprochene Umgang des IOC mit Olympedia. -- Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 16:13, 25. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe jetzt Kontakt zu dem Betreiber, vielleicht gibt es ja irgendwann positive Nachrichten. -- Nicola kölsche Europäerin 19:53, 25. Jun. 2024 (CEST)

Das wäre schön. Vielleicht sollten wir mal eine Online-Petition in Richtung des IOC starten? --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 22:09, 25. Jun. 2024 (CEST)

Im Radsport sehe ich eher die UCI in der Pflicht. Ich verstehe nicht, wieso die Verbände diese Darstellung von Leistungen ihrer Sportler so vernachlässigen. Es kann letztlic nicht sein, dass die Veranwortung für solche Datenbanken allein in privater Hand liegen, die dann nach Gusto an- oder abschalten können. -- Nicola kölsche Europäerin 21:55, 27. Jun. 2024 (CEST)

Die Abstimmung zur Ratifizierung der Charta der Wikimedia-Bewegung hat begonnen – stimm jetzt ab

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Hallo allerseits,

Die Abstimmung, um die Charta der Wikimedia-Bewegung zu ratifizieren, hat begonnen. Die Charta der Wikimedia-Bewegung ist ein Dokument, in dem die Rollen und Zuständigkeiten aller Mitglieder und Bestandteile der Wikimedia-Bewegung definiert werden sollen, inklusive der Schaffung eines neuen Gremiums – des Globalen Rats – zur Leitung des Movements.

Die endgültige Version der Charta der Wikimedia-Bewegung steht auf Meta in verschiedenen Sprachen zur Verfügung.

Die Abstimmung begann auf SecurePoll am 25. Juni 2024 um 00:01 UTC und wird am 9. Juli 2024 um 23:59 UTC enden. Bitte lies dir die Einzelheiten zur Abstimmung und zur Wahlberechtigung durch.

Nachdem du die Charta gelesen hast, stimm bitte hier ab und verbreite diese Botschaft weiter.

Wenn du Fragen zur Abstimmung hast, nimm bitte mit der Wahlkommission der Charta unter cec@wikimedia.org Kontakt auf.

Für das CEC,

RamzyM (WMF) 12:51, 25. Jun. 2024 (CEST)

„Wikability“ und enyzklopädische Relevanz im Literaturbetrieb

Sehr interessanter Artikel (Franzens Text ist allerdings hinter einer Paywall). Erstaunlich finde ich, dass Annette Gilbert bei ihrer Analyse der "Konsekration" (schöner Ausdruck) und der Relevanzmaße auf zwei m.E. entscheidende Punkte nicht eingeht:

1. Relevanzkriterien dienen ja auch als Abschätzung dafür, ob es überhaupt verlässliches Material für einen Artikel gibt (im Sinne vor allem von WP:BLG, aber auch von WP:NPOV). Die "irrelevanten" Artikelgegenstände und auch nicht wenige "relevante" Gegenstände leiden großenteils darunter, dass die Artikel auf der Basis von Selbstaussagen und allenfalls willkürlich ausgewählten Internetschnipseln erstellt sind. Sie sind daher unzureichend bis gar nicht belegt und enthalten Beschreibungen und Werturteile unklarer Provenienz und Bedeutung. Das Bestehen auf den "antiquierten" klassischen Kanonmerkmalen bedeutet eben auch, dass man von Belegen, Beschreibungen und Werturteilen ausgehen kann, die wenigstens potenziell "kuratiert" sind, also von einer Redaktion bzw. einem Buchlektorat bzw. einem Verlag geprüft sind und (mit-)verantwortet werden. Dass das "in Wirklichkeit" oft nicht der Fall ist, weiß ich natürlich selbst, aber es besteht zumindest das Potenzial und auch eine gewisse rechtliche und tatsächliche "Bindung". Zudem können die Autorinnen und Autoren der Wikipedia strukturbedingt nicht ihre eigene externe Reputation und "Konsekrationskompetenz" in die Diskussionen einbringen, sondern lediglich ihre interne Reputation innerhalb der Wikipedia. Wenn Benutzer:Mautpreller etwas sagt, ist das im Allgemeinen nicht zitierfähig, auch dann, wenn der Benutzer wikipediaextern durchaus Kompetenz nachweisen könnte. Das Gewicht seiner Argumente ist wesentlich davon bestimmt, wie man ihn innerhalb der Wikipedia kennt.

2. Die Artikel sind bekanntlich veränderlich und von den Artikelanlegern, aber auch von den "Artikelgegenständen" nicht wirksam kontrollierbar. Es besteht keine prinzipielle Grenze für Erweiterungen, Streichungen, Bewertungen und sonstige redaktionelle Eingriffe. Das bedeutet nicht nur, dass eine permanente Überwachung, Pflege und Filterung der Artikel(-Edits) erforderlich ist. Es bedeutet auch, insbesondere bei Personen, die nur in einem sehr engen, wenig stabilen Umfeld bekannt sind, dass solche Edits weit überproportional aus dem engsten Kreis um die porträtierten Personen stammen, kurz gesagt, von persönlichen Freunden und Feinden, und mit persönlicher Kenntnis begründet werden. Das führt einerseits zu "Jubelartikeln", andererseits, noch deutlich gravierender, zu "Hasserartikeln". Es gibt eine keineswegs zu vernachlässigende Zahl an Leuten, die genau deswegen die Löschung "ihres" Artikels wünschen, ein Problem, das wachsende Bedeutung und zT auch rechtliche Relevanz hat und viel diskutiert wird. (Ein ganz äußerlicher, aber häufig diskutierter Punkt sind da Geburtsdaten.) Die Wikipedia bekommt in diesem Zusammenhang performative Bedeutung. Sie spiegelt nicht (sei es auch in einem Zerrspiegel), sie wird selbst zur Kampfzone des öffentlichen Diskurses. Vielleicht ist das bis zu einem gewissen Grad unvermeidlich. Dennoch (das ist jedenfalls meine Meinung) müssen diesen Tendenzen sehr enge Grenzen gesetzt werden. Es ist schlicht strukturell nicht bewältigbar, die in Artikeln gefällten, performativ wirksamen Urteile im Rahmen einer halbwegs zivilisierten Diskussion abzuwägen. Das ist bereits bei unzweifelhaft relevanten Artikeln ein Riesenproblem, bei Artikeln nahe der Relevanzgrenze ist es aussichtslos. --Mautpreller (Diskussion) 10:56, 26. Jun. 2024 (CEST)

Ich hab das Gefühl, dass sich die Fr. Gilbert irgendwie persönlich betroffen fühlt (durch den LA auf ihren Artikel). ;-) Gerade im Bereich Kunst ist es schwierig eine klare Linie zw relevant und nicht zu ziehen. Dazu kommt in dem Fall noch dazu, dass diverse Profs (von FHs) als nicht relevant angesehen werden (nur Lehrstuhlinhaber klassischer Unis). Der (Futter)Neid ist halt auch hier allgegenwärtig. In ihrem Fall ist es wohl nur eine Frage der Zeit, bis sie eindeutig relevant wird (als Autorin/Wissenschaftlerin oder Prof).

Das "Problem" ist, das wp in der Allgemeinheit als Richtwert angesehen wird, das System aber diese objektive Leistung in etlichen Bereichen nicht bringt (weil oft mangelhafte oder unzureichende Artikel, bzw das Gegenteil ausschweifend und langweilig zu lesen). --Hannes 24 (Diskussion) 12:45, 26. Jun. 2024 (CEST)

Der Vorlauf für so eine Veröffentlichung beträgt Monate, der Löschantrag ist gerade mal 21 Tage alt - aber diese Abwehrreaktion auf kritische Reflexion "von draussen" ist (trotz Zwinkersmiley) sehr typisch für uns. --schreibvieh muuuhhhh 12:48, 26. Jun. 2024 (CEST)

In Anbetracht der Masse der Kritik die "von Aussen" auf uns einprasselt, gerade von Leuten bei denen bei genauerer Betrachtung genau das passiert ist, der Artikel zu ihnen (oder ein Artikel, den sie unbedingt in der Wikipedia haben wollten) würde eine solche Sicht aber auch sehr nahe legen und ist alles andere als aus der Luft gegriffen oder eine Abwehrhaltung. Wenn man sich die lautstarksten "Wikipedia-Kritiker" anschaut, sind das in 98% der Fälle Leute, die hier mal persönlich enttäuscht wurden.

Ansonsten halte ich von der Wikipedia als Konsekrations- oder Apotheoseninstanz nichts. Wir sind kein Ort der Auszeichnung, sondern der Dokumentation. Es ist im Gegenteil leider immer wieder missverstanden worden, Wikipedia-Artikel seien Auszeichnungen. Ich fühle mich mit solchen Ansprüchen an Wikipedia ehrlich gesagt auch überfordert. Wir nutzen externe Nachschlagewerke und Datenbanken, um über die Aufnahme hier zu entscheiden. Wir können nicht dieser Ort, der "Place to be", sein. Als Gesamtheit fehlt uns dazu nun wirklich die Expertise. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 13:42, 26. Jun. 2024 (CEST)

Naja, Wikipedia kann ja auch für unterschiedliche Menschen unterschiedliches sein. Unsere Sicht auf was Wikipedia ist, das ist das eine. Aber dann gibt es natürlich unabhängig davon noch andere Wahrnehmungen.

Ich würde ja sagen, dass Enzyklopädien immer schon Konsekrations- und Apotheoseinstanzen waren. Wer es in den Brockhaus geschafft hatte, der war Teil eines Kanons. Die Kritik von Frau Gilbert geht ja auch eher in die Richtung, dass Wikipedia ohne Not den gleichen Weg geht, schließlich gäbe es ja, anders als bei gedruckten Enzyklopädien, keine Platzrestriktionen. Das geht aber aus meiner Sicht am Kern der Dinge vorbei - denn auch der Brockhaus hat ja nicht aus technischen Gründen Kriterien entwickelt, wer reinkommt und wer nicht. Man kann und muss darüber streiten, ob unsere Kriterien die richtigen sind und ob sie zeitgemäß sind (oder ob sie, wie Frau Gilbert sagt) einen Bias transportieren). Aber ganz ohne Kriterien macht für eine Enzyklopädie keinen Sinn. --schreibvieh muuuhhhh 14:31, 26. Jun. 2024 (CEST)

Zweifelsohne war das früher so. Aber wie du selbst in anderem Zusammenhang (Wikipedia kann für Jeden etwas anderes sein) schreibst, ist Wikipedia dann doch anders. Und allein durch die große Zahl der Artikel und dadurch, dass wir weit mehr auch Lebende berücksichtigen, greifen diese alten Mechanismen nicht mehr. Wenn überhaupt ist Wikipedia eher ein großer Gleichmacher, denn ein Ort der Seligsprechung. Leistung und/oder Rezeption sind die beiden Ansatzpunkte. Unzweifelhaft, wer beides vorweisen kann. Dann muss sich nur noch Jemand finden, der/die schreibt. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 17:02, 28. Jun. 2024 (CEST)

Beim zeitlichen Verlauf stimme ich Dir aus eigener Erfahrung zu, Schreibvieh. Dass aber "Relevanz" bzw. "Notability" in der Wikipedia mittlerweile eine durchaus hoch bewertete Währung geworden ist, kann man kaum bestreiten – und umgekehrt kann sie sich auch im Einzelfall äußerst negativ auswirken. Dafür gibt es sehr viele Beispiele. Es wird darum gekämpft, weil es einen sehr realen Unterschied macht. Und da liegen die Gefahren und Probleme, worauf auch schon Leonhard Dobusch hingewiesen hat. --Mautpreller (Diskussion) 14:36, 26. Jun. 2024 (CEST)

PS: Es ist übrigens recht lustig, dass der Artikel im (antiquierten?) Jahrbuch der deutschen Schillergesellschaft erschienen ist und nicht in irgendeinem Community-Organ. Natürlich wählen Autorinnen und Autoren je nach Zweck und Zielgruppe aus, wo sie veröffentlichen. Hier ist mit einiger Sicherheit ein Begutachtungsprozess vorauszusetzen, entweder durch die Herausgeber oder durch externe Gutachten. Ganz klassisch, was für die Wirkung des Texts sicher nicht bedeutungslos ist. --Mautpreller (Diskussion) 15:00, 26. Jun. 2024 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz was mit „literarischer Konsekration“ gemeint ist, aber ich wundere mich, dass Wikipedia-Einträge so wichtig genommen werden. Wer nach ernsthafter Relevanz eines Autors oder Künstlers fragt, sollte in ein Literatur- oder Künstlerlexikon schauen, die Kriterien beim Brockhaus sind sicherlich noch härter.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:52, 26. Jun. 2024 (CEST)

Ich verstehe das sehr gut. Die Wikipedia ist eben zur Instanz der Kanonisierung geworden, und zwar gerade weil sie den Ruf hat, die Kriterien und Quellen genau zu prüfen, die einen Künstler "notable" machen. Sie ist ein Gatekeeper geworden, ob sie das wollte oder nicht. Es liegt doch äußerst nahe, dass gerade bei Gegenwartskunst eine Aufnahme in die Wikipedia eine schlagartige Erhöhung der Sichtbarkeit mit sich bringt, und eben nicht auf YouTube, wo man das selber machen muss, sondern in einem "enzyklopädischen", kritisch geprüften Medium. Das hat aber halt Konsequenzen für die performative Seite der Wikipedia. Im Effekt ist es so, dass ein Wikipedia-Artikel eine Künstlerin in größerem Umfang bekannt macht, nicht nur ihre Bekanntheit spiegelt. Deshalb wird darum gekämpft. Ich würde da aus genannten Gründen dafür plädieren, das als unvermeidliche Folge des Erfolgs der Wikipedia anzuerkennen, dies aber so weit wie nur möglich durch strikteste Regeln einzuhegen.--Mautpreller (Diskussion) 14:08, 26. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe kürzlich den Roman Wellness von Nathan Hill gelesen, da macht der Finanzvorstand einer Hochschule die Sichtbarkeit in den sozialen Medien zum entscheidenden Kriterium, ob ein Dozent ein "Gewinn" oder "Verlust" ist, ob er eine der raren Festanstellungen verdient oder nicht (bis zum Extremfall, dass eine Erwähnung einer Kardashian der Uni viel mehr Aufmerksamkeit und damit auch Geldmittel einbringt als Veröffentlichungen in Wissenschaftsverlagen). Sicher satirisch überspitzt, aber ist es so undenkbar, dass irgendwann auch für Wissenschaftler der eigene Wikipedia-Artikel zum Ausweis der Reputation gehört, gerade in unseren Zeiten wo (auch in der Wikipedia, aber eben auch außerhalb) immer mehr willkürliche KI-Zahlenmetriken zum Maßstab gemacht werden, komplexe und schwer messbare Sachverhalte auf scheinbar einfache Bewertungsmaßstäbe herunterzubrechen? Zumindest für die "unterste Ebene" des Literaturbetriebs, nämlich die Self-Publisher, ist ja seit Jahren zu beobachten, welch große Anstrengungen unternommen werden, die schriftstellerische Tätigkeit durch den "eigenen Artikel" in der Wikipedia quasi anerkannt zu bekommen. --Magiers (Diskussion) 15:31, 26. Jun. 2024 (CEST)

Ich weiß nicht, ob die Rolle Wikipedias wirklich so entscheidend ist. Sicher, wer einen Autor googelt, wird den Wikipedia-Artikel vorziehen, wenn er vorhanden ist. Aber finden sich andere Artikel oder Biographien online, ist der Leser damit auch zufrieden. Außerdem kann man bei einem fehlenden Wikipedia-Artikel nicht unbedingt darauf schließen, dass die Person an den RK gescheitert ist, es hat sich vielleicht einfach noch kein Freiwilliger gefunden, der sich der Sache angenommen hat. Ein schlecht verfasster Stub mit Wartungsbausteinen kann sich übrigens auch sehr nachteilig auswirken. --Sinuhe20 (Diskussion) 23:02, 26. Jun. 2024 (CEST)

"Es hat sich vielleicht einfach noch kein Freiwilliger gefunden", das kann natürlich sein. Aber wer stellt die Frage so? Du, weil Du das kennst, was Gilbert "Maschinenraum" nennt. Wer den nicht kennt, denkt mit einiger Sicherheit was anderes. Abgesehen davon verlassen sich die Leute natürlich nicht auf Freiwillige. Sie schreiben ihren Artikel selbst oder beauftragen eine Agentur oder informell Freunde, Bekannte, Verlage oder Partner damit. Was dabei rauskommt, ist in der Tat oft weder gut noch werbewirksam. Dass Gilbert diese Fragen in ihrem sehr anregenden Aufsatz nicht bedenkt, hatte ich oben kritisiert. --Mautpreller (Diskussion) 10:01, 27. Jun. 2024 (CEST)

Letzteres kann ich nicht ganz nachvollziehen. Gilbert, S. 238 f. geht doch auf die Problematik der Wikipedia als Werbeplattform ein. Dass "Hassartikel" kein Thema sind, hat mE damit zu tun, dass es um LAs geht, eher also um marginalisiertes Wissen, während man um, sagen wir mal, kontrovers zu sein, doch zuerst einmal eine bestimmte Position in der Aufmerksamkeitsökonomie eingenommen haben muss. --Assayer (Diskussion) 10:58, 27. Jun. 2024 (CEST)

Sie geht zwar auf das "Werbeargument" ein, nicht aber auf die Probleme mit WP:BLG und WP:NPOV, die eng mit den Löschdiskussionen verbunden sind. Wo es keine einigermaßen verlässliche "Literatur über" gibt, gibt es auch kein Material, um einen enzyklopädischen Artikel nach den Richtlinien der Wikipedia zu schreiben. Ob die Relevanzkriterien das richtige Mittel dafür sind, kann man bezweifeln (es gibt viele Artikel, deren Gegenstände unzweifelhaft relevant im Sinne der RK sind, die aber nach den Kriterien von WP:BLG, WP:NPOV und auch WP:KTF sehr große Qualitätsmängel aufweisen).

Bei den Lobhudlern und Hassern: Die meisten Fälle sind tatsächlich welche, die relevant sind. Das führt dann gelegentlich zu Löschanträgen, die aus Relevanzgründen abgelehnt werden, obwohl die Artikel selbst nur mit sehr großem Diskussionsaufwand akzeptabel gestaltet werden können, wenn überhaupt. Ich kann ein Lied davon singen, weil ich das in einigen Fällen mit mehr oder weniger großem Erfolg versucht habe. Aber das sind nicht alle. Auch bei minder bekannten Personen gibt es solche heftigen Auseinandersetzungen. Mir fehlt einfach die Perspektive, dass Artikel, die die Relevanzhürde "geschafft" haben, noch lange nicht "durch" sind, weil sie beliebig veränderbar sind. --Mautpreller (Diskussion) 11:17, 27. Jun. 2024 (CEST)

Genau das bezweifele ich. Zur Kanonisierung gehört auch ein sehr enger Flaschenhals. Den haben wir nicht. Und sicher macht Wikipedia es einfacher, Informationen zu finden, doch gibt es daneben ja beispielsweise noch Google. Wenn man gefunden werden möchte, hat man die Möglichkeit sich so zu präsentieren. Auch ohne Wikipedia.

Es hat aber auch etwas Faszinierendes. Früher freute ich mich noch, wenn Wikipedia Anerkennung bekam. Heute macht es mit oft Angst, weil da nicht selten eine schwer bis kaum zu erfüllende Anspruchs- und Erwartungshaltung mit schwingt. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 17:06, 28. Jun. 2024 (CEST)

Der Punkt hier dürfte sein, dass Wikipedia aktueller ist als Brockhaus oder ein beliebiges Künstler- oder Literaturlexikon: Wenn ich die Intention der Autorin richtig verstehe, beschränkt sie ihre Betrachtung genau auf solche "tagesaktuellen" Fälle. (Im Ergebnis ist ihr Beitrag damit allerdings imho nicht interessanter als eine dieser Anthologien, in denen die schriftlichen Begründungen für die Ablehnung von Büchern durch große Verlage gesammelt werden, die sich hinterher als Klassiker der Weltliteratur herausgestellt haben - nice to read, aber sonst ohne weitere Bedeutung. Denn dass Wikipedia in diesem Bereich nicht "besser" sein kann, ist eigentlich klar.) --Ringwoodit (Diskussion) 15:33, 26. Jun. 2024 (CEST)

Mich irritiert an dem Artikel von Franzen (FAZ) die Schlusssentenz, in der er die Frage stellt, „ob ei­ne radikal inklusionistische Aufweichung nicht eigentlich eine segensreiche Wirkung für das enzyklopädische Projekt hätte.“ Vollständigkeit bleibe eine „Utopie moderner Wissensproduktion“, die konsekrierende Funktion sei eigentlich ein „Abfallprodukt der Platzknappheit“. Ohne diese Knappheit habe man die Freiheit, sich der „eigentlichen enzy­klopädischen Utopie zumindest anzu­­nähern“. Dagegen würde ich einwenden, dass Wissen etwas anderes ist als Information, und dass Wissensporduktion im wesentlichen darin besteht, die möglichst vollständig vorliegenden Informationen zu verarbeiten und damit zu ordnen, mithin also auch gemäß bestimmter Fragestellungen auszuwählen. Ohne das verliert die Enzyklopädie ihre Orientierungsfunktion und entwickelt sich zu einem Informationshaufen. Kritisch zu hinterfragen wären vielmehr die Prozesse, in denen die entsprechenden Fragestellungen entwickelt werden und die Selektionsprozesse selbst.

Ich will das hier gar nicht alles theoretisch ausarbeiten. Aber wenn Gilbert leicht pejorativ formuiert, dass „die Relevanzkriterien für Autor:innen noch immer zutiefst geprägt sind von den althergebrachten, bildungsbürgerlich geprägten Legitimations-, Wertungs- und Konsekrationsinstanzen der Buchkultur, der akademischen und literarischen Welt“ (S. 252), frage ich mich schon: So What? Gilbert beklagt zwar, dass damit „aktuelle und nicht-biblionome, experimentell-avantgardistische und populäre sowie alle aus anderen Gründen marginalisierten Erscheinungsformen von Literatur“ ( S. 253) nicht berücksichtigt würden, aber Rezeption, in der Form nachweisbarer Publikation (und damit auch Zugänglichkeit) ist immer ein Kriterium der Wikipedia. Besagte Literaturformen der Avantgarde sind auch schon früher (mindestens ab dem 18. Jhd.) unter dem Radar der etablierten Literaturwissenschaft gelaufen. Anders gesagt, Relevanzkriterien, die ja keine Ausschlusskriterien sind, sondern eigentlich dazu dienen sollen, Diskussionen abzukürzen, weil man davon ausgeht, dass über den besagten Gegenstand auch etwas sinnvolles geschrieben werden kann, müssen dem Ideal der „tagesaktuellsten und flexibelsten Enzyklopädie aller Zeiten“ nicht standhalten, weil sie dafür gar nicht gedacht sind. Das bedeutet nicht, dass man die Prozesse der Entscheidungsfindungen in der Wikipedia nicht kritisch hinterfragen sollte und den Blick auf Rezeptionsformen weiten. Aber die Wikipedia ist nicht so avantgardistisch, wie das nach außen gerne dargestellt wird. --Assayer (Diskussion) 11:28, 27. Jun. 2024 (CEST)

Gilbert unterscheidet eben nur ganz grob zwischen "drin" und "draußen" - "drin" ist für sie automatisch "gut", weil für den Autor angeblich erstrebenswert, "draußen" folglich schlecht. Von Qualitätsfragen ist dagegen keine Spur in ihrer Betrachtung zu finden. Sprich: Sie betrachtet die Wikipedia als reine "Maschine zur Erzeugung von Repräsentation für Autoren", aber nicht als Enzyklopädie. Und das ist schonmal eine Fehleinschätzung. Nebenbei bemerkt sie mit einem wahren Kinderstaunen über die Welt das, was sie den "Maschinenraum" nennt (und der ist noch nicht mal suchmaschinenindiziert - man stelle sich das vor!), also den Metabereich. Und da kann man der "Autorenrepräsentationsmaschine" doch glatt quasi im Moment der Entstehung über die Schulter gucken! Und, O Schauder! Das ist ja sooo konservativ, was die da machen! Mal ehrlich, was hat sie erwartet: Eine ins Unendliche ausgedehnte Version des "Literarischen Quartetts" vielleicht? Falsche Voraussetzungen müssen eben naturgemäß zu Enttäuschungen führen... --Ringwoodit (Diskussion) 13:26, 27. Jun. 2024 (CEST)

Naja, aber stimmt das denn nicht? Wer kennt schon den "Maschinenraum"? Wir, ja. Wer noch? Daran ändert sich doch wenig dadurch, dass er offen einsehbar ist. Die Design-Entscheidungen der WMF (insbesondere in der mobilen Ansicht) haben übrigens durchaus etwas damit zu tun, dass diese Räume weitgehend unbekannt bleiben. --Mautpreller (Diskussion) 14:49, 27. Jun. 2024 (CEST)

Das stimmt schon - und das wollte ich auch gar nicht in Abrede stellen oder gar Frau Gilbert das Vergnügen daran madig machen, mit dem "Maschinenraum" einen (für sie) neuen Forschungsgegenstand gefunden zu haben. Was mich ratlos zurücklässt, ist vielmehr wirklich die Fehleinschätzung des Sinns, dem dieser "Maschinenraum" dient. Für uns ist das die Erstellung einer Enzyklopädie - Gilbert dagegen betrachtet die ganze Wikipedia (so scheint es mir jedenfalls) ausschließlich unter einem Teilaspekt, der real existieren mag, jedoch in seiner Bedeutung für die hier aktiven WP-Autoren (ausdrücklich nicht für Gilberts "Autoren") eine vernachlässigbare Rolle spielen dürfte. Wer agiert denn als WP-Autor, weil er sich (ironisch ausgedrückt) als verkannter Literaturpapst und Reich-Ranicki-Nachfolger fühlt und für die Durchsetzung einer neuen Literaturbetrachtung kämpft? Und: Wäre so jemand hier überhaupt am richtigen Ort? Gilbert scheint jedoch genau diesen Typus von WP-Autor zu vermissen... Gruß --Ringwoodit (Diskussion) 15:35, 27. Jun. 2024 (CEST)

Ich finde das an sich völlig legitim und auch üblich für einen wissenschaftlichen Aufsatz. Annette Gilbert stellt ihre Beschäftigung mit dem Material (also den Lösch- und Relevanzdiskussionen der Wikipedia) unter eine eigene Forschungsfrage, nämlich: Wie und mit welchen Kriterien handelt die Wikipedia aus, ob jemand "relevant" ist? MaW: "die in diesen Löschdiskussionen direkt und live beobachtbare Aushandlung von Autorschaft, Kanon und Wertung im literarischen Feld der unmittelbaren Gegenwart". Dabei steht im Zentrum "die performative Kraft, die ein Eintrag oder eben Nicht-Eintrag in der Wikipedia, unabhängig vom Wahrheitsgehalt, im realen Leben entfalten kann". Das ist nicht notwendig abhängig davon, welchen Sinn die Akteure ihrem eigenen Wirken beimessen.

Ich hab Einwände gegen Gilberts Argumente und Interpretationen, aber Aufbau, Zielrichtung und auch eine Reihe von Beobachtungen finde ich durchaus überzeugend. --Mautpreller (Diskussion) 16:49, 27. Jun. 2024 (CEST)

Legitim wird der Ansatz sein - ich finde ihn nur einfach fruchtlos. Überlegen wir mal: Die Frage Wie und mit welchen Kriterien handelt die Wikipedia aus, ob jemand "relevant" ist? muss für jede Gruppe von sog. "Personen der Zeitgeschichte" beantwortet werden - egal ob Politiker, Sportler, Komponisten, Kabarettisten, Influencer, Maler, Regisseure, Schauspieler, Pornodarsteller - oder eben Schriftsteller: Für sie alle gibt es (als theoretische Grundlage) die jeweiligen Relevanzkriterien und (in der Praxis) die Anwendung derselben in der Löschhölle mit der entsprechenden Adaption an die Realität. Das kann wirklich nur denjenigen überraschen (und einen Erkenntnisgewinn darstellen), der den "Maschinenraum" der Wikipedia bisher nicht kannte. Denn genauso selbstverständlich ist es, dass für jede dieser Gruppen die Relevanzkriterien andere sind, und dass jedes dieser Relevanzkriterien potentiell kritikwürdig ist. (Dass die Relevanz für jedes Lemma - auch solche ohne Bezug zu lebenden Personen - ein potentielles Diskussionsthema ist, sei mal dahingestellt, denn das dürfte hier nicht interessieren.) Was bleibt also als Erkenntnisgewinn? Gilbert hält diese Kriterien (bzw. die Ergebnisse der zugehörigen Aushandlungsprozesse) in Bezug auf lebende, aktuelle Autoren für "konservativ". Was bleibt einem da als Reaktion übrig, ausser "Newsflash: In China ist ein Sack Reis umgefallen!" Gruß --Ringwoodit (Diskussion) 16:11, 28. Jun. 2024 (CEST)

Annette Gilberts kurzen Text im Jahrbuch der Deutschen Schillergesellschaft finde ich dürftig. Allein die kokette Verwendung des Begriffs "Konsekrationsinstanz", ausgerechnet in Bezug zur Wikipedia, mag zwar auf den ersten Blick einen fantasievoll reflektierten Hintergrund vortäuschen, ist aber nur ein billiger Effekt, der provokativ unsere Community in die Nähe einer sinistren inquisitorischen Bruderschaft rücken will. Da haben Frauen natürlich nüscht zu sagen, was ganz großer Quatsch ist. Unser Artikel zu Annette Gilbert hat sich einen Löschantrag eingefangen. Kann es vielleicht sein, dass Frau Gilbert darüber nur sauer ist? Dabei müsste sie doch mittlerweile wissen, dass unsere Löschdiskussionen gerade in solchen Fällen in ihrer ganzen Transparenz schwache Artikel qualitativ durchaus verbessern können und damit auch der Lemmaperson dienen. Das müsste man der Frau vielleicht mal verklickern. Aber dass sie ausgerechnet im Jahrbuch der etwas angestaubten Deutschen Schillergesellschaft schreibt, dass Wikipedia "ein erstaunlich antiquiertes Verständnis von Literatur und Autorschaft pflegt", hat schon etwas Skurriles und unfreiwillig Komischen. So ist doch gerade Wikipedias aufgeklärtes "Verständnis von Literatur und Autorschaft" etwas, worauf wir nun wirklich stolz sein können. --Schlesinger ^schreib! 15:19, 27. Jun. 2024 (CEST)

Nicht, dass da Fakten Deiner Argumentation im Wege stehen, aber der LA ist vom 5. Juni 2024, der Artikel im Jahrbuch der Deutschen Schillergesellschasft ist am 14. Januar 2024 erschienen.

--schreibvieh muuuhhhh 16:12, 27. Jun. 2024 (CEST)

Du wirst dir sicher vorstellen können, dass honorige Literaturgesellschaften sich immer etwas Zeit nehmen müssen, bevor sie nach sorgfältigstem Peer-Review, grünlichstem Lektorat und dem Ausräumen grundsätzlicher Bedenken, einen Text für ihr Jahrbuch freigeben. Sozusagen als Konsekrationsinstanz. Ich wundere mich sogar, dass es so schnell ging. Da wird doch alles mit rechten Dingen zugegangen sein? --Schlesinger ^schreib! 16:34, 27. Jun. 2024 (CEST)  

Ein einfaches "Oh, danke für den Hinweis, ich ziehe meinen haltlosen, öffentlichen Vorwurf gegen eine namentlich genannte Wissenschaftlerin gleich wieder zurück" hätte es auch getan. --schreibvieh muuuhhhh 17:07, 27. Jun. 2024 (CEST)

Die Annahme eines Zusammenhangs finde ich nicht so haltlos. Mir kam auch in den Sinn, ob die Anlage des Artikels selbst eine Art Test war für die These von der "Wikabilty" Den Ausdruck finde ich in mehrfacher Hinsicht für unglücklich gewählt (oder doch bewusst analog zu dem derben Fuckabilty?), erfüllt aber seinen Zweck: es wird darüber geredet. --Fiona (Diskussion) 09:29, 28. Jun. 2024 (CEST)

Der Wikipedia-Artikel ist von einer Teilnehmerin von WomenEdit im Mai 2024 erstellt worden, wie ein schneller Blick in die Versionsgeschichte auch Dir gezeigt hätte. Und der Artikel im Jahrbuch ist, wie jetzt bereits dreimal auf dieser Seite geschrieben, im Januar 2024 erschienen, also ganz bestimmt schon irgendwann 2023 geschrieben worden. Bitte seid doch einfach etwas vorsichtig, wenn es um solche Verdächtigungen von Wissenschaftlerinnen geht. Wir sind hier ja nicht bei UmbS...

(Was den Begriff angeht, stimme ich Dir ganz und gar zu, Fiona. Zwar vermute ich, dass das eher ein Kofferwort aus Wikipedia und Credibility ist, aber wenn schon, dann sollte das Ganze doch bitte Wikibility heißen, oder?) --schreibvieh muuuhhhh 15:04, 28. Jun. 2024 (CEST)

Der Wikipedia-Artikel ist von einer Teilnehmerin von WomenEdit im Mai 2024 erstellt worden, wie ein schneller Blick in die Versionsgeschichte auch Dir gezeigt hätte. sag bloß? Ein schneller Blick in die Löschdiskussion hätte dir diesen Beitrag von mir gezeigt: Der Artikel wurde im Mai 2024 von einer Teilnehmerin von WomenEdit Erlangen angelegt. Ich meine, eine neue Autorin sollte nicht gleich vor den Kopf gestoßen werden. Statt zu löschen könnten ihr erfahrene Autor:innen helfen Rezeption einzuarbeiten oder aber der Artikel wird in ihren BNR verschoben (mit Lemmaschutz). Alles in allem würde ich ihn eher behalten sehen. Ausarbeitung mit Rezensionen kann auch im ANR erfolgen. Das eine schließt das andere nicht aus. Es sind keine "Verdächtigungen", sondern Überlegungen, die mit UmbS nichts zu tun haben, sondern mit Ambiguitätstoleranz. --Fiona (Diskussion) 15:29, 28. Jun. 2024 (CEST)

@Holder vielleicht wäre es eine Idee, Frau Gilbert für einen Vortrag plus Diskussion auf die WikiCon einzuladen? LG,--poupou review? 21:37, 27. Jun. 2024 (CEST)

Habe ich mir tatsächlich auch schon überlegt, die Kontakt-Adresse habe ich schon herausgesucht. --Holder (Diskussion) 21:50, 27. Jun. 2024 (CEST)

Ich fand den Artikel sehr interessant und fair (trotz kleinerer Fehler, dass etwa abgelehnte Löschanträge trotz Relevanzfeststellung "immer wieder neu eingebracht werden können" stimmt so nicht). Positiv anzumerken ist, dass Gilbert sich wirklich Mühe macht, darzustellen wie schwierig es ist, bessere Relevanzkriterien zu formulieren und so nachvollziehbar macht warum die Kriterien sich zu ihrer heutigen Form entwickelt haben. Auch ist es sicherlich richtig, dass in Löschdiskussionen oft persönliche Vorurteile der alternden, bildungsbürgerlich geprägten Wikipedia-Community gegenüber neueren Phänomenen durchscheinen. Lustig hingegen, dass Gilbert sich mit dem Satz "Wenig Beachtung findet in den oft hitzig geführten Debatten zudem, dass es sich nur um »hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz« handelt." fast hellseherisch die Entscheidungsbegründung der Löschdiskussion des Artikels zu sich selbst herbeiargumentiert hat. --NearlyNeutral (Diskussion) 05:18, 28. Jun. 2024 (CEST)

Der Entscheidungsbegründung ist eine Löschdiskussion vorausgegangen, die im Unterschied zu manchen anderen, konstruktiv verlief. Das sollte doch nicht verschwiegen werden. Die Entscheidung eines Admins ist dann ein Resultat aus den vorgebrachten Argumenten. Der Satz persönliche Vorurteile der alternden, bildungsbürgerlich geprägten Wikipedia-Community ist wiederum ein Vorurteil und zudem herabwürdigend. --Fiona (Diskussion) 08:55, 28. Jun. 2024 (CEST)

Was soll denn daran herabwürdigend sein? Dass das Durchschnittsalter der aktiven Wikipedia-Community über die Jahrzehnte deutlich gestiegen ist, dürfte doch offensichtlich sein. Und dass es in dieser Generation, so wie in jeder Generation vor ihr und sicher auch nach ihr, Vorurteile gegenüber neueren Formen von Kunst, Unterhaltung und Literatur gibt, ist nur natürlich. Die Generation der Großeltern vieler Wikipedianer wäre vermutlich ganz schnell damit gewesen, Löschanträge auf noch so bekannte Pop- und Rockmusiker zu stellen, hätte es sowas wie die Wikipedia damals gegeben, während das heute Influencer oder Youtube-Stars betrifft. --NearlyNeutral (Diskussion) 09:41, 28. Jun. 2024 (CEST)

Um Statistik geht es nicht. Du hast Alter in Zusammenhang gebracht mit negativen Konnotationen und setzt diese in deiner Antwort fort. Und woher weißt du, dass junge User nicht bildungsbürgerlich geprägt sind? Und warum findest du das überhaupt problematisch? --Fiona (Diskussion) 09:46, 28. Jun. 2024 (CEST)

Es ist faszinierend, dass "bildungsbürgerlich" allen Ernstes mittlerweile negativ konnotiert sein soll. Ich habe manchmal das Gefühl in einer Parallelwelt zu existieren. Seit wann ist Bildung nichts anzustrebendes mehr und seit wann ist Bürgerlichkeit abzulehnen? Erst recht in einer Zeit, in der die "bürgerliche Mitte" unserer Gesellschaft so dermaßen erodiert? Man muß das ja nicht zwingend als das Ideal sehen. Aber ebenso wenig ist es etwas Schlechtes. Ohne das Bildungsbürgertum keine Aufklärung. Ohne Aufklärung keine Enzyklopädie im modernen Sinne. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 17:14, 28. Jun. 2024 (CEST)

+1 --Runtinger (Diskussion) 17:17, 28. Jun. 2024 (CEST)

Ach forget it, die sind doch nur neidisch und erfinden komische Fremdwörter um uns demütigen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:00, 28. Jun. 2024 (CEST)

Der Punkt ist, dass WP nicht nur Spiegel, sondern selbst zum Akteur geworden ist. Diese Rolle ist zu diskutieren, auch und vor allem im Hinblick im Umgang mit Artikeln zu lebenden Personen.--2001:9E8:266E:7300:E187:6C3E:104D:9480 19:05, 28. Jun. 2024 (CEST)