Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob/Archiv/2020

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[[Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob/Archiv/2020#Thema 1]]

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Ein gutes...

...und gesegnetes neues Jahr 2020 wünsche ich dir und allen Menschen, die dir wichtig sind, und denen du wichtig bist. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:24, 1. Jan. 2020 (CET)

Danke, danke, danke!

@Altkatholik62: @Ktiv: Herzlichen Dank für eure lieben Grüße und Wünsche! Auf weitere gute Zusammenarbeit auf bewährten "kurzen Wegen", aber auch außerhalb von WP Glück und Gottes Segen, Gesundheit, tranquillitas und ein gutes Restjahr 2020!--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:34, 1. Jan. 2020 (CET)

Franz Stephan Rautenstrauch

Schau mal. Auch für dich (in Freundschaft gewidmet), zur allgemeinen Belehrung gedacht, aber vor allem ad maiorem Dei gloriam. In J.S. Bachs Worten: J.J. (Jesu iuva). --Altkatholik62 (Diskussion) 00:42, 11. Jan. 2020 (CET)

@Altkatholik62: Für die Widmung danke ich sehr :-)) Schöner, interessanter Artikel. Auf bald und auf oft! --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:48, 13. Jan. 2020 (CET)

Dein Kommentar zur Pfarrkirche Sülm

Hallo "Wahrer Jakob",

danke für Deinen Kommentar. Das hier ist mein erster Artikel und ich weis noch nicht so richtig, wie man einen Artikel beschreibt. Ich bin deshalb froh für jede Hilfe und jede Kritik. Eigentlich wollte ich den Artikel über unsere Kirche, noch nicht veröffentlichen, weil er noch nicht ganz fertig ist. In meinem Namensraum hatte ich den Artikel aufgebaut, ich habe den Botton zum Speichern aber nicht gefunden. Deshalb hatte ich mal auf "Veröffentlichen" gedrückt, dann war es auch schon passiert. Naja, jetzt steht er halt drin und ich muss ihn noch verbessern. Die ganzen Inhalte meines Artikel sind aus einer Chronik zum 1000 Jährigen Bestehen unserer Ortsgemeinde. Der Text meines Artikel ist von mir frei formuliert worden und ich habe deshalb auch vom Original nichts kopiert. Was muss ich den alles mit einem Einzelnachweis versehen ? Das Baujahr der Kirche, das Todesjahr eines Pfarrers ? Kannst Du mir Bitte ein paar Tips geben. Ist es bei so einem Artikel auch wichtig die Grundmaße der Kirche zu nennen ?

Vielen Dank für Deine Hilfe

Reinhard Weides --Reinhard Weides 22:07, 11. Jan. 2020 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Weides Reinhard (Diskussion | Beiträge) )

Hallo Reinhard Weides!

Wie ich gesehen habe, hast du dir einen Mentor gesucht. Das hätte ich dir auch geraten. So jemand kann und wird dir gern helfen. Ich habe das auch einmal ein paar Jahre gemacht.

Zu deinem Kirchen-Artikel: Es genügt, wenn du nach den einzelnen Absätzen die Seitenzahl aus der Quelle angibst, wo über das Thema gehandelt wird, insbesondere wenn Jahreszahlen oder die "Spottnamen" auftauchen. Einzelnachweise erzeugt man, wenn man hinter den Text </ref> schreibt und davor <ref>. Was dazwischen steht, landet in den Einzelnachweisen.

Frohes Schaffen und lieben Gruß!--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:51, 11. Jan. 2020 (CET)

Ordensname – Taufname

Ich wollte dir nicht auf die Füße treten mit der Änderung auf WP:NK. Das zuerst. Und als zweites, weil es so schön zum Thema paßt, mache ich dich auf die Disk des Artikels Taufname aufmerksam. Ich denke, da hast du mehr Ahnung als ich. MfG --Jack User (Diskussion) 17:14, 17. Jan. 2020 (CET)

Kloster Eisbergen

Hallo wahrer Jakob, vielen Dank für einige gute Korrekturen und Sichtungen. Folgende Änderung deinerseits ist sachlich falsch: ich hatte geschrieben: "jedoch in Adaption, sprich nach überlieferter katholisch-orthodoxer Psalmeneinteilung." du hast es zu: "[Münsterschwarzacher Psalter]]", 3. Aufl. (Münsterschwarzach 2007); - jedoch in Adaption, sprich nach der vor der Brevierreform durch Papst Pius X. 1911 geltenden Psalmeneinteilung" verändert.

Gemeint ist nicht der durch Pius X. veränderte Cursus Psalmorum des Breviarium Romanum, sondern die Zählung nach der Septuaginta und Vulgata einerseits (was ich durch katholisch-orthodox versucht habe begrifflich zu fassen) und der Zählung nach der hebräischen Bibel (so in ev. und jüngeren kath. Bibelausgaben andererseits, dementsprechend auch im Münsterschwarzacher Psalter.

Der Cursus des Westmaller Psalteriums ist natürlich der benediktinische, so wie es die Benediktsregel vorgibt.

Was schlägt du vor?

Dann noch etwas: "Folgende Bücher aus ganz unterschiedlichen liturgischen Epochen befinden sich im liturgischen Gebrauch des Klosters, woraus der synkretistische Charakter de Spiritualität und liturgischen Praxis des Klosters erkennbar wird:" Rechtfertigt deiner nsicht nach der Gebrauch lit. Bücher desselben Ritus aus verschiednenen Jh. diese Wertung? Wenn ja, warum? Was genau evoziert den Eindruck von Ritensynkretismus?

Viele Grüße, Malachias2 (nicht signierter Beitrag von Malachias2 (Diskussion | Beiträge) 00:46, 22. Jan. 2020 (CET))

Verlegt auf die Artikel-Disku: Diskussion:Kloster Eisbergen#Kloster Eisbergen, dort weiter.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:20, 22. Jan. 2020 (CET)

Probleme beim Hochladen von Fotos auf einer neu angelegten Seite

Hallo, ich habe diese Woche eine neue Seite zur "Weihnachtsmannfreien Zone" angelegt und würde nun gerne noch das Logo hinzufügen. Leider wird der Upload immer wieder unterbrochen bzw. nicht erlaubt. Folgender Hinweis erscheint: Diese Aktion wurde automatisch als schädlich erkannt und deshalb nicht ausgeführt. Wenn du denkst, dass deine Aktion konstruktiv war, wende dich bitte an einen Administrator und schildere ihm, was du versucht hast beizutragen. Kurzbeschreibung der verletzten Regel: Cross-wiki upload filter Können Sie mir bei der Lösung des Problems helfen? (nicht signierter Beitrag von Theresa Meier (Diskussion | Beiträge) 11:06, 30. Jan. 2020 (CET))

@Theresa Meier: Hallo Theresa Meier! Logo finde ich gut und wichtig, möglichst auch das alte Logo, weil ja im Artikel darüber gesproichen wird. Wegen des Hochladens (und der Frage des Urheberrechts!) bitte ich dich, Benutzer Diskussion:Jivee Blau, Benutzer Diskussion:Frank Murmann oder Benutzer Diskussion:Mussklprozz anzusprechen. Sie sind Mentoren für neue Benutzer und haben mehr Erfahrung mit Bilderhochladen als ich. Auf gute Zusammenarbeit!--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:45, 30. Jan. 2020 (CET)

Franziskanische Gemeinschaft – Franziskanischer Dritter Orden

Lieber wahrer Jakob, Zunächst einmal herzlichen Dank für Ihre kompetenten Beiträge zu verschiedenen Artikeln, die mit Franziskanern zu tun haben (und für die Beseitigung von Vandalismen). Im Artikel Franziskaner (OFM) haben Sie die "Franziskanische Gemeinschaft" durch "Franziskanischer Dritter Orden" ersetzt. Der offizielle Sprachgebrauch ist seit einigen Jahrzehnten "Franziskanische Gemeinschaft", auch wenn die alte Bezeichnung "Franziskanischer Dritter Orden" weiterhin sehr weit verbreitet ist, auch innerhalb der Franziskanische Gemeinschaft. Vielleicht könnte man beide Begriffe in den Artikel integrieren? Was meinen Sie? Einen herzlichen Gruß, Pax et Bonum: --Abunagregor (Diskussion) 22:04, 2. Feb. 2020 (CET)

Hallo @Abunagregor: Gerade hat ein neuer Kollege (Benutzer:Archiv ofs at) angefangen, den bisherigen Artikel "Franziskanische Gemeinschaft" zum Ordo Franciscanus Saecularis (OFS) umzuarbeiten, da die FG im deutschen Sprachgebrauch sich seit einigen Jahren offenbar so nennt. Ich stehe mit ihm in E-Mail-Kontakt und habe gefragt, wie alt diese Bezeichnung denn ist und wann und wo sie entstanden ist. Allerdings: "Franziskanische Gemeinschaft" hieß der Dritte Orden im Mittelalter und in der frühen Neuzeit ganz gewiß auch noch nicht. In der Typologie der Ordensgemeinschaften gehört OFS zum Tyopus der "Dritten Orden", so dass ich diese Gattungsbezeichnung und die aktuelle Selbstbezeichnung der Gruppierung in den Artikel geschrieben habe. Wenn der Kollege sich mit Präzisierungen meldet oder wenn du Näheres über den Zeitraum, wann die Tertiaren "Franziskanische Gemeinschaft" hießen, beibringen kannst, können wir das gern entsprechend anpassen. Auf gute Zusammenarbeit - pax & bonum--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:33, 3. Feb. 2020 (CET)

Lieber @Der wahre Jakob: ich weiß zwar nicht genau, wie alt die Bezeichnung "franziskanische Gemeinschaft" für den Dritten Orden ist, aber ich denke, sie stammt aus der Zeit nach dem II. Vaticanum. Ob sie in älteren Quellen auch belegt ist, weiß ich nicht. Ich habe die entsprechende Angabe im Artikel Franziskaner (OFM) umgestellt. In jenem Abschnitt geht es um die Aufgaben der Franziskaner heute, daher ist es dort, denke ich, gar nicht relevant, wie alt diese Bezeichnung ist. Kann das so gehen? Beste Grüße: --Abunagregor (Diskussion) 08:17, 4. Feb. 2020 (CET)

Nö, so geht das nicht. Die aktuelle Bezeichnung ist "Ordo Franciscanus Saecularis", daher gehört dieser Begriff an die erste Stelle (für den Ist-Zustand - ich gehe davon aus, dass Franziskaner auch heute den OFS geistlich betreuen). Das ganze Mittelalter und die Neuzeit hindurch bis zum II. Vatikanum betreuten die OFM ihren "Dritten Orden". Die Zeit als "Franziskanische Gemeinschaft" umfasste nicht mal 40 Jahre der 800-jährigen Ordensgeschichte, so dass der Begriff im OFM-Artikel als Episode an die letzte Stelle treten muss. Nichts für ungut.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:38, 4. Feb. 2020 (CET)

Übertragen nach: Diskussion:Franziskaner (OFM)#Franziskanische Gemeinschaft, dort ggf. weiter.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:46, 4. Feb. 2020 (CET)

Berlin–Spandau

Hallo wahrer Jakob, vielleicht hilft dir von Ursula Creutz Bibliographie der ehemaligen Klöster und Stifte im Bereich des Bistums Berlin, des Bischöflichen Amtes Schwerin und angrenzender Gebiete Studien zur katholischen Bistums- und Klostergeschichte, Bd. 26. St. Benno-Verlag Leipzig 1988, S. 38–41 mit 39 Literaturangaben ein wenig weiter. Im Bd. 38 von 1995 findest du auf S. 167–170 weitere Infos. Beste Grüße vom in diesem Jahr noch--Klostermönch (Diskussion) 11:39, 5. Feb. 2020 (CET)

Hallo Klostermönch! Vielen Dank für die Tipps. Auf welches Thema beziehen sich deine Angaben? Ich arbeite gerade an der Moritzkirche in Spandau (Benutzer:Der wahre Jakob/Moritzkirche (Spandau)) und habe noch ein paar Titel da liegen, die ich gerade abarbeite. Zum Benediktinerinnenkloster Spandau gibt es eine hervorragende Monographie, die ich meinem Artikel zugrunde gelegt hatte, der wohl alles einschlägige berüpcksichtigt hatte. Ich schaue da aber auch nioch einmal nach. Frohes Schaffen, schönen Gruß!

Pro Deo et fratribus

Lieber wahrer Jakob, ein Autor (Amitaf) hat auf der Diskussionsseite über den Artikel von "Joseph Seidnitzer" im Jahre 2014 folgendes richtig angemerkt:

"Die Vereinigung „Pro Deo et fratribus – Familie Mariens“ ist nicht das Weiterbestehen des sogenannten „Priesterwerkes“, sondern eine eigenständige, unabhängige Gründung, die bereits 1968 (also bereits vor dem besagten "Priesterwerk") durch Bischof Hnilica erfolgte. Dieses Faktum ist sehr einfach sowohl auf der eigenen Homepage der Vereinigung PDF-FM wie auch in anderen öffentlichen, enzyklopädieartigen Werken wie z.B. im Kompendium der Geistlichen Gemeinschaften der Katholischen Kirche nachzulesen."

Deshalb würde ich Ihre letzte Änderung gerne so umformulieren: Joseph Seidnitzer (* 1920 in Stainz/Steiermark; † 1993 in Innsbruck/Tirol) ... der Gemeinschaft Priesterwerk, die sich als solche im Jahre 1990 auflöste.

Darf ich? Mit lieben und freundlichen Grüßen, Condividere--Condividere (Diskussion) 17:26, 14. Feb. 2020 (CET)

Ja, meinetwegen. Es scheint ja so zu sein, dass sich einige Mitglieder des Priesterwerks der Gemeinschaft PDF zuwandten, es aber keine Kontinuität zwischen den beiden Vereinigungen als solche gibt. Etwas Geheimbündlerisches haben beide, das macht es hier so schwierig. LG--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:50, 15. Feb. 2020 (CET)

merci

Meine "Danke"-Funktion funktioniert nicht. Darum dafür [1] hier danke. Mr. bobby (Diskussion) 19:46, 26. Feb. 2020 (CET)

Lat. Phrasen, Ergänzung

(Ping auch an den Altsprachenfreund) Zu Deinem Kommentar in Spezial:Diff/197728299/197729208: Man könnte als Kompromiss, so wie es bei anderen Phrasen schon gemacht wurde, erst eine möglichst wörtliche Übersetzung angeben (zum Beispiel sogar „bis cocto“ → „zweimal gekocht“) und dann eine freiere. Wir könnten auch in Diskussion:Liste lateinischer Phrasen ein neues Thema starten und die IP in einem Bearbeitungskommentar dorthin einladen. — Speravir – 22:45, 13. Mär. 2020 (CET)

Benutzer:Gramer1992

Moin! seit wann kommt die Begrüßung auf die Benutzerseite? schönes Wochenende!--Druffeler (Diskussion) 16:26, 27. Mär. 2020 (CET)

Hallo. Ehm ich bin neu hier, von daher kenne ich mich noch nicht so richtig aus hier. Entschuldigung tausendmal!! Gramer1992 (Diskussion) 16:58, 27. Mär. 2020 (CET)

Und selber einfügen konnte ich es nicht, da diese Seite verschlüsselt ist um Vandalismus vorzubeugen! Auch jetzt ist die Seite immer noch verschlüsselt kann somit gar nichts selber ändern! Gramer1992 (Diskussion) 17:01, 27. Mär. 2020 (CET)

@Druffeler: Auch Meister machen Fehler ;-)) --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:37, 27. Mär. 2020 (CET)

Benutzer: GabrielHerz

Lieber wahrer Jakob, Danke für deine Sichtung des QS-Bausteins, den ich eingefügt habe. Auf der QS-Seite habe ich noch ein paar Verbesserungen gemacht und Anmerkungen. Dann ist es aber irgendwie passiert, dass der Abschnitt doppelt da war. Hab den verdoppelten Abschnitt gelöscht -- Hoffe, dass ich nichts falsch gemacht habe :-) --GabrielHerz (Diskussion) 11:34, 3. Apr. 2020 (CEST)

Das geht in Ordnung. Ich hatte gesehen, dass du auf der Seite den Baustein gesetzt hattest, aber den Artikel noch nicht in der Liste gemeldet hattest. Vielleicht haben sich da unsere Edits überschnitten. Ich habe auch mal auf Portal:Christentum/Qualitätssicherung#Engelwerk Bescheid gesagt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:43, 3. Apr. 2020 (CEST)

Gerade hab ich noch etwas in die Disk bei Engelwerk geschrieben... Aber ich wollte dir noch persönlich was schreiben. Also, ich bin ehrlich gesagt erschüttert, was ich durch den QS-Antrag da ins Rollen gebracht habe. Das ist mal ein heißes Eisen!! Aber ich habe einiges gelernt, einfach durchs Mitlesen. Wollte mich auch fast entschuldigen für den ganzen Wirbel. Aber mein Mentor hat gemeint, dass ja auch einiges am Artikel verbessert werden konnte. Nun gut. Nochmals einen Dank an dich. Auch deine Beiträge in der Disk haben mich einiges, z.B. über die Neutralität bzw. korrekte Quellenangabe gelehrt. LG --GabrielHerz (Diskussion) 22:35, 8. Apr. 2020 (CEST)

Artikel Anaklet Reiffenstuel

Hallo Der wahre Jakob!

Du hast in der allerersten Version des Artikels Anaklet Reiffenstuel einen Link auf portal.dnb.de eingebaut, den man ungefähr so beschreiben kann: Suche nach "Anaklet" "Reiffenstuel" und liefere den 1. Treffer. Wenn die Bibliothek weitere Werke erfasst, dann kann der gefundene Treffer verrutschen und ein anderer Titel wird zu Treffer 1 in der Trefferliste. Um das zu vermeiden, findest du als erste Zeile des gefundenen Datensatzes den Text "Link zu diesem Datensatz" und danach den permanenten Link http://d-nb.info/gnd/100394892 (Dieser Link wird momentan angezeigt, bitte überprüfen!). Bitte verwende in Zukunft diesen Link oder die Vorlage {{GND|100394892}}. Den Link kannst du kopieren, indem Du entweder in die am rechten Rand befindliche Druckansicht wechselst, oder einfach mit der rechten Maustaste auf den Link klickst. Falls du Fragen hast, wende dich einfach an mein Herrchen Wurgl. --APPERbot (Diskussion) 05:17, 5. Apr. 2020 (CEST)

Munda cor meum...

Hallo Der wahre Jakob, hättest Du zufällig Zeit und Lust da mal drüber zu schauen? Über Korrekturen und eine ehrliche Meinung würde ich mich freuen (ich habe bisher ja nur an Kleinigkeiten in schon bestehenden Artikeln gearbeitet). Dir einen gesegneten Palmsonntag --Josefma (Diskussion) 13:26, 5. Apr. 2020 (CEST)

Gute Idee! ich bekomme dadurch Lust, mich kurzfristig mal um die Privatgebete in der heiligen Messe überhaupt zu kümmern. Man wird das Munda cor nicht trennen können von der Segensbitte des Diakons bzw. Priesters direkt anschließend, die ja im Prinzip noch zur der heutigen Messe (besonders cum Diacono) gehören und deren Einleitung das Munda cor eigentlich (nur) ist. Auch bei den Ankleidegebeten kommt bei der Albe ein munda cor meum vor. Ich schaue gern mal mit bei deinem Artikel.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:34, 5. Apr. 2020 (CEST)

Herzlichen Dank für die Überarbeitung! Ich probiere mich jetzt gleich mal im Verschieben in den Artikelnamensraum. Ja, Munda cor und der Segen stehen in einer engen Beziehung. Der Umstand, dass Jungmann über den Segen weit ausführlicher als über das Gebet schreibt hat mich doch erstaunt. Vielleicht kriegt man das auch dargestellt, wäre durch die ordentliche Form auch deutlich interessanter. --Josefma (Diskussion) 21:43, 5. Apr. 2020 (CEST)

Privatgebete

Hallo, aus dem Artikel geht nicht hervor, ob das auf die römisch-katholische Kirche beschränkt ist (dann sollte es aber schon im ersten Satz stehen) oder ob auch altkatholische und orthodoxe Kirchen diese Form kennen (dann sollte aber noch etwas dazu gesagt werden).--Zweioeltanks (Diskussion) 07:10, 6. Apr. 2020 (CEST)

Ja, danke für den Hinweis. Der Artikel entstand gestern spontan und zügig, als mich Josefma hier drüber wg Munda cor meum ansprach und ich bei meiner Recherche dafür auf die WP-Lücke "Privatgebete" stieß. Dann schob sich in meinem RL ein anderes Projekt davor, und die Feinarbeit musste warten. Ich kümmere mich. Dir eine gute Woche!--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:18, 6. Apr. 2020 (CEST)

Es hat sich noch etwas entwickelt, kann aber gern noch weitergehen. Leider haben wir beim Thema "Orthodoxe Liturgien" niemanden mit tieferen spezifischen Kenntnissen. Schönen Gruß & eine gute Zeit!--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:54, 7. Apr. 2020 (CEST)

Zölibat

Der Artikel bedarf dringend der Überarbeitung. Da ist einiges im Quelltext auskommentiert. Ist dir bekannt, warum? Ich habe die eine Überschrift angepasst. Das mit dem sexuellen Missbrauch ist zwar wichtig, doch sehr einseitig und wenig enzyklopädisch. Ich erhoffe mir eine konstruktive Diskussion dazu. --Kulturkritik (Diskussion) 11:49, 8. Apr. 2020 (CEST)

Die Auskommentierung war hier [2], in Zusammenhang mit dieser Diskussion. Anliegen war, die öffentlichen Diskussionbeiträge von Fach- und sonstigen Leuten vor und während der Synode erst auf Relevanz zu prüfen, wenn ein Abschlussdokument vorliegt. Die beteiligten - auch kirchennahen - Benutzer waren sich da nicht besonders einig. Das kann kritisch durchgesehen werden.

Der Artikel zum sexuellen Missbrauch gehört zu den WP-Artikeln, die völlig außer Form geraten und fast nicht mehr steuerbar sind. Da kannst du dich austoben, ich halte mich zurück.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:17, 8. Apr. 2020 (CEST)

Ostern

Von mir der österliche Ruf dieser Nacht: Χριστός ανέστη· Христос воскрес. Христос възкръсна. Hristos a înviat. قام المسيح Kristu qam. Ein gesegnetes Osterfest in Zeiten wie diesen. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:06, 12. Apr. 2020 (CEST)

Ἀληθῶς ἀνέστη! Dir und den Deinen gesegnete Ostern! Nimm den Beitrag unten mit Humor, und ich hoffe, Kopilot bleibt der WP erhalten, Tusculum sowieso. --Ktiv (Diskussion) 08:58, 12. Apr. 2020 (CEST)

Dank euch sehr, bleibt gesund und fröhlich ;-) !--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:36, 12. Apr. 2020 (CEST)

Deutsches Orthodoxes Dreifaltigkeitskloster Buchhagen

Der Löschgeier bei seiner Arbeit.

Meine Karikatur ist schon drei Jahre alt, nach Jahren in der Löschhölle. Da konnte ich den Laden hier schon nur noch mit Humor nehmen. Natürlich sollte selbst der Löschgeier gelöscht werden - Alpöhi sei Dank LOL. Im Moment find ich es aber nicht mehr lustig, daß mir in den letzten beiden Jahren Arbeit von einem Jahrzehntchen weggelöscht wurde (ich hab z.B. das Sachsen-Anhalt-Wiki mit aufgebaut und meine Arbeit z. T. in den BNR transferiert zwecks Adaption in den ANR). Obendrein haben wir in dewiki strukturelle Probleme, EINS hab ich gestern auf meiner Benutzerseite ganz oben beschrieben - ich wollt Deine Disk. nicht zumüllen. Als einzigen positiven Punkt hier in dewiki in diesem Jahr sehe ich: Jesusfreund Kopilot ist wohl aus Dauer-VM etc. raus (ebenso der Tusculierer). Spart gefühlt über die Hälfte des Ärgers, aber kopilotisiert und tusculiert wird weiter. Das hat Schule gemacht. Ich kann mich allerhöchstens mal zu Textspenden aus anderen Projekten nach dewiki aufraffen, hier wird sowieso gelöscht oder zumindest bis zur Unkenntlichkeit verändert (von der orthodoxen Sicht ist dann meist nix mehr übrig). Aus dem Dresden-Wiki heraus mache ich das zuweilen auch mal: z. B. Neidhart (Dresden), Guodezi, Wirnotine oder Bresnice. MfG --Methodios (Diskussion) 08:59, 12. Apr. 2020 (CEST)

Von "Löschhölle" würde ich im Fall von Buchhagen nicht sprechen wollen. Es gab eine sehr vernünftige Diskussion auf der QM-Seite Christentum, auf der man sich hätte einbringen können. Es entwickelte sich ein Konsens in Richtung LA. Dort kam es dann zu dem imO sehr guten Kompromiss, im Bistums-Artikel den Kloster-Abschnitt auszubauen, da dann die RK-Frage keine Rolle mehr spielte. Wenn sich dieser Abschnitt dann weiter angereichert hätte, hätte man gern daraus wieder einen Artikel auslagern können, wie ich das in meinem Arbeitsfeld schon öfters gemacht hatte. Ich wollte gerade LAZ stellen, als erstens mein WLAN zusammenbrach und zweitens du auf dem Plan erschienst und das durchkreuzt hast.

Aus den von dir skizzierten Schlachten halte ich mich raus und fahre gut damit und kann damit leben, dass ein Artikel dann auch in einem Zustand bleibt, dem ich nicht zustimme. Ich kenne einzelne Kollegen, die ich schätze wegen ihrer Sachkompetenz, aber deren konfliktbetonten Arbeitsstil und Kompromisslosigkeit ich nicht gutheiße. Es wird dann leicht ganz lang und ganz grundsätzlich. Ich gehe dann auch schon mal vom Acker.

Mir wäre es am liebsten, du entscheidest dich zur einer kontinuierlichen, sachorientierten Mitarbeit (ein Orthodoxie-Kenner ist in unserem konfessions-gemischten und konfessions-sensiblen Fachbereich seit langem ein Desiderat und herzlich willkommen). Wenn du aber gar nichts von de:WP hältst, dann greife bitte auch nicht punktuell ein. Das ist dann destruktiv.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:35, 12. Apr. 2020 (CEST)

Erlen und die QS-Christentum

Lieber und wertgeschätzter Kollege, wenn du in der QS-Christentum etwas für erledigt erklärst, dann setze bitte keinen Vermerk wie (erl.) in die Überschrift – das irritiert die Bots, die die Archivierung durchführen. Ansonsten bin ich mit deinen Erledigt-Vermerken einverstanden. Viele Grüße, --Altkatholik62 (Diskussion) 21:11, 19. Apr. 2020 (CEST)

Ja, 'tschuldigung, das sehe ich ein. Irgendwo anders sollte man die Erle aber in die Überschrift setzen (VM oder so??) LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:14, 19. Apr. 2020 (CEST)

No need to apologize – it’s a wiki! Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  Bei den Löschkandidaten sollte man das tun, also z. B. (LAE) oder (LAZ). --Altkatholik62 (Diskussion) 21:43, 19. Apr. 2020 (CEST)

Platzhirschentum

Lieber Benutzer:Der wahre Jakob,

mit einer gewissen "Genugtuung" lese ich hier und da, dass auch Du Dich immer mal wieder an dem "Platzhirschentum" aufreibst, das einige User hier an den Tag legen. Gerade sah ich es in einer Diskussion mit dem User Wikiwal (St. Michael, Waldbröl).

• Gegen dieses Verhalten einiger User - Platzhirschentum, Übergriffigkeit, Anmaßung, Respektlosigkeit etc. - kommt man oft nicht an. Diese Erfahrung mache ich als "IP", aber machte ich auch als angemeldeter User.
• Leider maßen sich diese User dann auch noch an, einen in einer Diskussion als "Einzelfall" oder "Störenfried" hinzustellen. Sie bezichtigen einen sehr schnell des "Vandalismus", gehen auf Argumente nicht ein, sprechen einem Kompetenz ab, vor allem dann, wenn man sich nicht anmeldet, sondern als sog. "IP" mitarbeitet.
• Der Bezichtigung des Vandalismus liegen in der Regel zwei Annahmen zugrunde:
  • Beiträge von einer "IP" sind eh suspekt und nicht vertrauenswürdig
  • Die Rollenverteilung ist klar: Vandalismus betreibt die "IP" bzw. ein vermeintlich schwacher User, wenn sie/er Änderungen vornimmt - egal, ob begründet oder unbegründet. Die i.d.R. unbegründete Rückgängigmachung von Änderungen durch einen Platzhirschen hingegen wird als "notwendige" Schutzmaßnahme verstanden, nicht aber als Vandalismus.
  • Protest dagegen, mit klaren Argumenten, werden dann als Pöbeleien abgetan, und man wird dann mit Äußerungen, die sich knapp unter der Schwelle eines "persönlichen Angriffs" liegen", auf eine Art und Weise abgekanzelt, die in ihrer Wirkung definitiv schwerwiegender ist als mancher persönlicher Angriff.
• Kürzlich wurde ich mehrfach gesperrt, weil ich einen User offen kritisiert habe - da wurde recht deutlich, dass die sog. "Meinungsfreiheit" in der realen Welt in dieser virtuellen Wirklichkeit nichts zählt.
  • Vielmehr haben es einige User in der Hand, anscheinend auch mit "Kumpanen" individuell festzulegen, was als "Persönlicher Angriff" gilt, und was nicht.
  • Als ich auf die Sperrung aufmerksam wurde, teilte mir Wikipedia eine Beschwerde-Email-Adresse mit. Ich habe dorthin geschrieben, nicht, weil mir die 6-Stunden-Sperre zu lang war, sondern, weil die Sperre offenkundig willkürlich war. Als Antwort bekam ich zu hören: "Du erwartest doch nicht im Ernst, dass ich mich hier mit einer 6-Stunden-Sperre befasse".
• Diese Beobachtungen könnte ich seitenlang ergänzen. vgl. z.B. die Diskussion hier oder hier

Zum Benutzer:Wikiwal kann ich aus langer Tätigkeit bzw. Beobachtung hier sagen, dass ich ihn bislang als sachlich und nicht übergriffig erlebt habe.

Gleichwohl bleibt das Phänomen des "Platzhirschentums"... Benennt man es mit diesem Wort, wird man rasch gesperrt. Ich bin oft sprachlos, wie übergriffig es hier zugeht. Leider.... ist dort jede (argumentative) Liebesmüh meistens vergebens.

Beste Grüße von einer IP --2.243.1.124 13:07, 28. Apr. 2020 (CEST)

@Beiträge/2.243.1.124: Hallo IP! Mit Wikwal hatte ich seit 2016 keine Probleme. Damals ging es um die Frage: Getreu der Quelle oder entsprechend einer einheitlichen WP-Systematik? Ich muss sagen, dass ich mich aus Fachproblemen von Spezialisten wie den Orgelleuten oder den Kategorienleuten usw. meist raushalte, weil ich unterstelle, dass man sich da etwas bei den Maßnahmen denkt. An Streitereien und Pöbeleien habe ich wenig Interesse, und ich lese auch nicht gern Streitigkeiten um des Kaisers Bart, die dann länger und länger werden. Wenn jemand allzu sehr über die Verhältnisse bei WP jammert, dann denke ich mir, dass er hier ja nicht mitmachen muss. Reisende soll man nicht aufhalten, aber Reisende, die auf dem Trittbrett stehen bleiben und nölen, empfinde ich als störend.

Insgesamt habe ich es lieber mit angemeldeten Benutzern als mit IPs zu tun, das ist für mich übersichtlicher und ehrlicher. Leider bin ich aber gerade wegen des Sockenzoos eines Benutzers, mit dem ich viel gemacht habe, etwas frustriert. Beste Grüße zurück!--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:57, 28. Apr. 2020 (CEST)

Nachricht

Guten Tag, heute kam bei mir die Meldung "Du hast Nachrichten von "Der wahre Jakob". Ich kann bei mir auf der Diskussionsseite nichts erkennen. Gibt es eine Erklärung? Mit besten Grüßen ++Hans Börsting (Diskussion) 15:53, 28. Apr. 2020 (CEST)

@Hans Börsting: Damit kann höchstens das hier gemeint sein: [3] Ich hatte deinen Artikel verschoben und die Blaulinks geändert, weil es inzwischen drei Artikel zu einem Johann von Kerssenbrock gibt. Vielleicht bin ich auch irgendwo an eine falsche Taste geraten... Dir jedenfalls herzlichen Gruß & frohes Schaffen!--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:46, 28. Apr. 2020 (CEST)

Maria Maienkönigin - Literaturhinweis

Hallo, ich bin vorhin zufällig über deine Baustelle gestolpert. Kennst du DOI:10.17104/9783406669576-70? – Ich habe selber auch was in der Pipeline, ich hoffe, ich komme demnächst dazu, das mal fertigzustellen: Benutzer:FordPrefect42/Maria zu lieben ist allzeit mein Sinn. Schöne Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 13:19, 5. Mai 2020 (CEST)

PS: Joseph Mohr glaube ich nicht, der war 1876 schon tot. Dürfe Joseph Hermann Mohr gewesen sein. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:29, 5. Mai 2020 (CEST)

Danke für den Tipp! Ich scharre auch wegen anderer Artikel gerade mit dsen Hufen und warte, dass die hiesigen Bibliotheken wieder nutzbar sind, da ist das Buch nämlich erhältlich. Vielleicht editiere ich den Artikel erst mal in einer Basisform und kann dann noch nachlegen. Das mit Mohr habe ich von hier: http://zaezilie.blogspot.com/2012/05/maria-maienkonigin.html. Sie schreiben von "Joseph Mohr, einem der einflußreichsten katholischen Komponisten und Dichter des 19. Jahrhundert" - das hat mich auf die falsche Fährte gesetzt. Gut, dass es dir aufgefallen ist. Übrigens "durchgesetzt" hat sich diese Fassung keineswegs, wie sie schreiben; in unserem Kölner 1949er-Buch stand es durchaus stellenweise anders. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:59, 5. Mai 2020 (CEST)

Dort ist er beim Bild aber durchaus mit vollem Namen "Joseph Hermann Mohr" genannt. ;-) Und ich glaube, dass J. H. Mohr als Kirchenliedautor wahrscheinlich wirklich wirkmächtiger war als sein Namensvetter, für den Stille Nacht ja eher ein "One Hit Wonder" darstellte. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:08, 5. Mai 2020 (CEST)

Ja klar. Ich war da zu schnell, und Joseph Hermann war mir noch nicht als vom Stille-Nacht-Mohr unterschieden aufgefallen (*schäm*), obwohl ich ein paar Jahre in Siegburg gewohnt habe; dort stand allerdings Engelbert Humperdinck immer im Vordergrund.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:14, 5. Mai 2020 (CEST)

Kurt Krenn#Literatur

Guten Morgen. Vielleicht schaust du mal kurz dort rein? Ich habe das BoD von 2008 weder eingetragen noch gelöscht, nur kenntlich gemacht. Möglicherweise besteht Änderungsbedarf? fg Agathenon 00:15, 20. Mai 2020 (CEST)

St. Marien am Behnitz

Hallo "Der wahre Jakob"

Wenn Deine These stimmte, dass "römisch-katholisch" erst seit 1870/71 ein Begriff wäre und vorher nicht, dann dürfte die Kirche "St. Marien am Behnitz", die ja bereits vor dieser Zeit (1870/71) existierte, so nicht bezeichnet werden. Auch die Definition von "römisch-katholisch" in Wikipedia (Artikel "Römisch-katholische Kirche" und "Geschichte der römisch-katholischen Kirche") grenzen das Entstehen dieser Kirche nicht auf 1870/71 ein. Der Begriff "römisch-katholisch" ist laut RGG und LthK bereits vor diesem Zeitraum (seit dem Mittelalter) gebräuchlich. --Sol Octobris (Diskussion) 12:42, 20. Mai 2020 (CEST)

LThK: Wo? Die Behnitzkirche ist die zweitälteste der bestehenden römisch-katholischen Kirchen in Berlin - ex hunc gesprochen. Die nahehelegene St.-Nikolai-Kirche war, bis sie 1539 evangelisch wurde, "katholisch", aber nie "römisch-katholisch" (ex tunc gesprochen). Die Behnitzkirche war selbstverständlich bis 1871 "katholisch", aber heute ist sie "römisch-katholisch" (s.o.). Allenfalls kann man ab der Reformation mit daraus entstandener Konfessionsbildung von "römisch-katholisch" sprechen. Dein LThK-Beleg (und im Langtext, wenn es geht, auch das RGG, das habe ich nicht zur Hand) interessiert mich sehr. Ansonsten stelle ich die Frage mal auf QS:Christentum zur Diskussion.---Der wahre Jakob (Diskussion) 14:16, 20. Mai 2020 (CEST)

• LThK, Bd. 5, Jahr 2009, S. 1345, Katholisch, Knut Wenzel: Im MA setzt sich die Identifizierung der ‚ecclesia katholica‘ mit der ‚ecclesia romana‘ durch / * LThK, Bd. 5, Jahr 2009, Sp. 1368f, Katholizismus, II. Geschichte: Hans Maier: Begriff wird seit Konfessionbildung der Reformationszeit gebräuchlich / * RGG, Jahr 2008, Bd. 4, Sp. 888f, W. Beinert: Katholizismus, Begriff wird seit Konfessionbildung der Reformationszeit gebräuchlich--Sol Octobris (Diskussion) 08:22, 25. Mai 2020 (CEST)

Ostermesse

Unter uns, der wahre Jakob, der kleine Hieb in Sachen „Lexikon“ war auf den LA-Steller gemünzt, von wegen „sollte man inzwischen wissen“. Frohes Schaffen! --Benutzer:Melekeok avenidas y flores y mujeres y un admirador 23:55, 23. Mai 2020 (CEST)

Jaja. Aber der LA-Steller war ich. Da war mir tatsächlich eine falsche Vokabel in die Tasten geflossen (Alzheimer lässt grüßen). Ich hab's inzwischen korrigiert. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 00:29, 24. Mai 2020 (CEST)

Oh Mist, mea culpa, ich meinte natürlich den LA-Kontrahenten... Wobei, unter uns, „Wörterbuch“ und „Lexikon“ gleichbedeutend sind. Das ist ja gerade eine der Schwachstellen dieser Wikipedia: daß nicht enzyklopädisch in Zusammenhängen gedacht wird, sondern stückchenweise. Dann kommen solche Einträge wie „Ostermesse“ dabei heraus, die dann möglicherweise gelöscht, anstatt sachgerecht integriert zu werden, oder sie bleiben ebenso nutzlos isoliert da stehen. Vielleicht auch eine Folge des obwaltenden Fleißkärtchensystems: „Mitarbeit“ bemißt sich an den Neuanlagen; Quantität rangiert vor Qualität, so wie im richtigen falschen Leben. Gruß von --Benutzer:Melekeok avenidas y flores y mujeres y un admirador 00:50, 24. Mai 2020 (CEST)

Da rennst du bei mir offene Türen ein. Der Großteil meiner Arbeit ist die Bearbeitung und Verbesserung bestehender Artikel, Verdeutlichung der Querverbindungen, Umgliederung, Artikelteilung usw. Bei dieser Arbeit war ich auf "Ostermesse" gestoßen, und ich überprüfe gerade die verwandten Artikeln auf Bezüge dahin. Schönen Sonntag! --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:28, 24. Mai 2020 (CEST)

Das hast Du per WL hübsch salomonisch gelöst. Besten Gruß von --Benutzer:Melekeok avenidas y flores y mujeres y un admirador 23:01, 24. Mai 2020 (CEST)

WBW

Vielen Dank für deine Beiträge zum Wettbewerb: wie es aussieht, spielen wir um Platz 3, aber die alten Hasen werden wohl noch etwas drauflegen kurz vor Mitternacht :) Eine konkrete Bitte. Ich habe mir heute Interkonfessionelle Ehe vorgenommen, der Diskussionsseite nach zu urteilen ein heißes Eisen. Nicht weil ich auf Krawall aus bin, sondern weil es da 2 Altbausteine hat. es soll NPOV werden und ich habe auch ein bisschen was dazu im Regal. Es wäre mir sehr recht, wenn du den Artikel beobachtest und mir ggf. ein Feedback zu Einseitigkeiten der Darstellung gibst.--Ktiv (Diskussion) 12:06, 28. Mai 2020 (CEST)

Das ist ja beeindruckend, ein typischer "@Ktiv". Inhaltlich völlig in Ordnung. Vor allem die Tabelle imponiert mir, für so etwas brauchte ich Stunden. Ein Aspekt fiel mir (aus dem Studium) ein, der aber auf die Schnelle nicht mit Literatur unterfüttert werden kann: Die "Lockerung" der Dispenspraxis katholischerseits wurde in den 1950er-Jahren stark begünstigte durch die konfessionelle Mischung infolge der Vertreibung/Flucht am Ende des 2. Weltkriegs. Nur eine Kleinigkeit merke ich an, ebenfalls in "RK vor Vat II": c.1060, IOmatr c.50 ist ein Sigel, das ich nicht kenne. Ist das ein Tippfehler oder kann man es erklären?

Ich selber komme bei der Zuarbeit zum Wettbewerb nur langsam voran, da ich dann leicht der Versuchung erliege, in die Breite und Tiefe zu gehen. Und ich habe nicht ein so gut sortiertes Bücherregal wie du. Einen "Endspurt" zum Wochenbende kann ich leider nicht zusagen wegen einiger RL-Sachen, die endlich wieder möglich sind (Museum, Treffen etc.) Aber es hat Spaß gemacht!--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:13, 28. Mai 2020 (CEST)

Danke für das nette Feedback! Die Kürzel c.1060, IOmatr c.50 habe ich so abgetippt wie sie im LThK standen, mir sagt das nichts. Also ich sehe es als ein Spiel und mir hat es Spaß gemacht, die Profis in diesem Spiel mal ein bisschen zu fordern. Die Artikel zu den "großen Themen" (dieser hier, aber auch Paulus, Calvin usw.) haben durch die Bearbeitung einerseits gewonnen, andererseits müsste man nochmal ohne Zeitdruck und gründlicher ran. Bei „Tora“ hab ich rigoros gekürzt, und das wäre bei Paulus auch das beste gewesen, aber das ist nach den Spielregeln ja selbstschädigend. Viele Grüße & einen schönen Abend: --Ktiv (Diskussion) 17:56, 28. Mai 2020 (CEST)

<Quetsch>Ich weiß nicht, ob das jmd. braucht oder etwas nützt, aber "IOmatr" ist das von 1949 bis 1990 gültige Eherecht der (katholisch-unierten) Ostkirchen, Vorläufer des CCEO. Das Kürzel CIC c.1060, IOmatr c.50 bedeutet also „gemäß Canon 1060 CIC/1917 bzw. Canon 50 des Eherechts der Ostkirchen“ (so wurde das "ausbuchstabiert").--Jordi (Diskussion) 00:20, 30. Mai 2020 (CEST)

Hallo Jakob, bei St. Cäcilia (Hehlrath) hast du den Baustein während dem Wettbewerb selbst gesetzt, der Bothinweis zählt auch nur als Kleinänderung. Das entspricht so nicht den Regeln. Ein eigener vollwertiger Baustein muss vor dem WBW, möglichst (zeitlich) unabhängig davon, eingetragen worden sein. Ich habe es wegen der geringen Punktzahl trotzdem mal mit 50 % gewertet, aber die Regel bitte zukünftig beachten. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:32, 29. Mai 2020 (CEST)

Hallo Jakob, gerade habe ich einen von dir gesetzten Neutralitätsbaustein entfernt und hoffe du bist mit den Korrekturen zufrieden. Der Vorautor hatte sicher nicht mit evangelischen "Agenden" gearbeitet, eher mit Materialbüchern, aber nota bene: Hoffsümmer, der sehr beliebt war/ist, ist m.W. ein katholischer Autor. Auf die Schnelle fiel mir nichts besseres ein als das LThK und der Hinweis auf das Direktorium für die Kindermessen. Wenn man geschichtlich noch weiter ausholt und "das Kind im Gottesdienst von johann Chrysostomos bis heute" referiert, wird man sicher die Leseerwartung bei diesem Lemma nicht treffen. Schönen Abend noch! --Ktiv (Diskussion) 22:13, 29. Mai 2020 (CEST)

Das Baustein-Wegnehmen ist schon OK, aber der Artikel ist dennoch ganz überwiegend aus der Perspektive des evangelischen Hauptgottesdienstes am Sonntag formuliert. "eine Mischung aus Predigt-, Jugend- und Kindergottesdienst" ist katholisch nicht zutreffend, da spricht man von Jugendmesse oder (früher) Kindermesse, und einen "Predigtgottesdienst" gibt es bei rk nur ganz selten und nicht sonntagsmorgens; "Kinderevangelisation" ist katholischerseits kein Begriff. Ein paar katholische Girlanden und das Hoffsümmer-Buch reichen nicht wirklich. (Mir ist natürlich klar, dass es in WP eine Vielzahl von rk-zentrierten Artikeln mit evangelischen GBirlanden gibt. Wenn mir sowas auffällt, setze ich schon mal einen Lücke-Baustein.) LG und guten Endspurt!--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:34, 29. Mai 2020 (CEST)

Guten Morgen! Frohe Pfingsten! Und herzlichen Glückwunsch zum dritten Platz: das ist nur durch deinen Einsatz gestern und vorgestern möglich gewesen, danke dass du trotz anderer Planungen dazu Zeit gefunden hast. Pfingstmontag ist bei uns seit jeher Ökumene-Fest, bin mal gespannt wie das unter Corona-Bedingungen sein wird...--Ktiv (Diskussion) 08:47, 1. Jun. 2020 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch besonders an dich, @Ktiv! Ich war ja nur ein kleiner Trittbrettfahrer, aber es hat Spaß gemacht, wenigstens ein paar Pünktchen zusätzlich zusammenzukratzen! Du hättest aber auch gut einen 1.-Platz-Solisten abgegeben.

Ich bin auch ökumenisch unterwegs, und eigentlich sollte ich gerade mit meiner Lebensgefährtin in einem gemeinsamen Gottesdienst ihrer und meiner Gemeinde aktiv sein, aber das haben wir dieses Jahr leier canceln müssen. Mal sehen, wie sich alles nach Corona wieder sortiert. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:18, 1. Jun. 2020 (CEST)

Als "Solist" habe ich beim letzten Mal recht schnell das Interesse verloren. Das war viel motivierender im Team. Wenn du bei der letzten WikiCon gewesen wärst, wüßtest du, dass Ktiv kein (Front)Mann ist :) Viele Grüße:--Ktiv (Diskussion) 11:45, 1. Jun. 2020 (CEST)

Pupping

Du hast natürlich Recht, aber das Ding ist doch in Österreich, da werden eh alle so genannt. Kenne ich im spanischsprachigen Raum auch so, los Padres Capuchinos sind einfach alle Kapuziner des Konvents, egal ob Priester oder Brüder. Ging mir aber eigtl. nur um den Link wg. dem Bild, nicht so wichtig ;-) --Jordi (Diskussion) 23:57, 29. Mai 2020 (CEST)

Wenn ich mich da mal einmischen darf: Gerade im deutschsprachigen Raum ist bei den Franziskanischen Männerorden im Zweifelsfalle eher "Bruder" zu verwenden., da es in diesen Orden immer üblicher wird, dass sich auch die Priester mit Bruder ansprechen lassen - bei den Kapuzinern zumindest ist dies sogar inzwischen allgemeiner Usus, der auch auf einem Beschluss des Kapitels beruht.--Lutheraner (Diskussion) 00:36, 30. Mai 2020 (CEST)

Ja, das ist hier aber was Historisches, früher war das ja nicht so und "Patres" (als zsfd. Bezeichnung für alle generisch) der ganz normale Umgangston, auch in der Selbstbezeichnung und ganz speziell in Österreich, dokumentiert bspw. durch das erwähnte Bild auf "Pater", um das es mir eigtl. ging.--Jordi (Diskussion) 01:38, 30. Mai 2020 (CEST)

"Historisch" trifft es auch nur zum Teil und nur regional. In den franziskanischen Quellenschriften des 13. und 14. Jahrhunderts waren es durchweg "Brüder", und das entspricht auch der Spritualität der Orden und ist seit dem II. Vatikanum die gängige Bezeichnung geworden, wie @Lutheraner zutreffend sagt. Der landläufige und volkstümliche Sprachgebrauch ist natürlich immer schwerfällig und veränderungsresistent; auch in Westfalen z.B. sind es für manchen immer noch die "Päterkes", die im Kloster wohnen. Das sollte uns aber nicht hindern, die offizielle Bezeichnung hier möglichst zum Tragen zu bringen. In meinen Überblicksartikeln zu OFM & Co schreibe ich gewöhnlich "Brüder"; wenn im Kontext aber von Priestern und Laienbrüdern die Rede ist, wähle ich als Kollektivbezeichnung das neutrale "Franziskaner" (oder "Kapuziner"), weil "Brüder" dann missverständlich wäre. Genau das hatte ich in dem Pupping-Artikel aus den dargelegten Gründen gemacht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:29, 30. Mai 2020 (CEST)

Ja, das ist auch völlig in Ordnung, ich schreibe im Normalfall auch fast immer Brüder, auch im hist. Kontext (Bsp.), oder (s. dasselbe Bsp.) halt Ordensleute, Minderbrüder für die Frühzeit vor der Spaltung oder eben den Namen des frz. Ordens. Wenn "Patres" vom hist. Kolorit her passt, wie das hier im Prinzip der Fall wäre, kann man das Wort aber nat. ebfs. verwenden. Hier war es aber zugegebenermaßen missverständlich, weil nicht von den Franziskanerpatres o.ä. die Rede war (wie sie sich – mit der Siegelmarke belegbar – selbst nannten), sondern explizit von "drei Patres der Franziskaner". Das kann tats. leicht so aufgefasst werden, als ob damit eine Aussage über den Weihestand der betreffenden drei Personen verbunden werden sollte, selbst wenn das gar nicht intendiert war. Deshalb bin ich beim Nachüberlegen mit deiner Beanstandung völlig einverstanden.--Jordi (Diskussion) 11:08, 30. Mai 2020 (CEST)

Hinweis auf Selbstreferenzierungen

Gudn Tach!
Wenn ich richtig gesehen habe, hast du im Artikel Bentivolius Heinrich Marxen im Rahmen deiner Ergänzungen eine Selbstreferenz benutzt. Es gibt abhängig davon, was dein Ziel ist, zwei Möglichkeiten, das zu verbessern:

1. Falls du etwas belegen möchtest, beachte bitte, dass wir in der Wikipedia keine Artikel aus der Wikipedia (auch nicht aus anderen Sprachversionen) als Basis für gesichertes Wissen nutzen können, sondern nur solche, die unsere Richtlinie Wikipedia:Belege erfüllen. Könntest du deswegen bitte die Selbstreferenz im Artikel Bentivolius Heinrich Marxen wieder entfernen – oder noch besser: durch eine bessere Alternative ersetzen? Das würde mich freuen.
2. Falls du etwas erklären möchtest, nutze bitte statt Fußnoten einfach interne Links, wie sie in Hilfe:Links beschrieben werden.

Ich bin übrigens nur ein Bot. Falls ich nicht richtig funktioniere, sag bitte seth Bescheid.
Frohes Schaffen und freundliche Grüße! :-) -- CamelBot (Diskussion) 13:40, 17. Jun. 2020 (CEST)

Bentivolius Heinrich Marxen

Hallo, wie ich sehe, findest du dass es nicht belegt ist, dass der Pater Bentivolius Heinrich Marxen Flüchtlingshilfe und somit Widerstand gegen die Nazis geleistet hat und hast das aus der Einleitung gestrichen. Ich habe dies aber an anderer Stelle in dem Artikel belegt, und zwar mit der Referenz zum Demokratieprojekt der Autonomen Hochschule in Eupen. Der Verfasser des Artikels auf den ich verweise ist der Historiker Dr. Herbert Ruland. Das ist meiner Ansicht nach Beleg genug und werde das also wieder einfügen, diesmal allerdings mit einer Referenz auch an dieser Stelle selbst. Ich hoffe, dass es damit nicht mehr zu solchen Verwirrungen kommt.
Schöne Grüße
Arnold45 (Diskussion) 19:13, 17. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe den Text auf die Diskussionsseite des Artikels übertragen und antworte dort.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:58, 17. Jun. 2020 (CEST)

Tharsicius Paffrath (1879-1965)

Zufallsfund, sicher nicht irrelevanter Franziskaner aus Neviges, evtl. Lust auf eine Neuanlage? Gruß.--Jordi (Diskussion) 12:01, 18. Jun. 2020 (CEST)

Literaturliste ist ja leicht zu finden und sicher relevanzstiftend. Wegen der Biographie habe ich mal die Jahrgänge 1965/66 der Franziskanerzeitschrift "Wissenschaft und Weisheit" bestellt, vielleicht gibt es da einen Nachruf. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:10, 18. Jun. 2020 (CEST)

@Jordi: Den erhofften Nachruf in Wissenschaft und Weisheit habe ich dort nicht gefunden. Was ich aus einer Provinzgeschichte der Saxonia entnommen habe, habe ich hier zusammengeschrieben. Für einen Artikel reicht das imO nicht, dazu fehlen einfach die Basics. Halten wir mal weiter die Augen auf!--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:42, 24. Jun. 2020 (CEST)

Kategorienzuteilung Gnadenstuhl gelöscht?

Darf man wissen, warum der Gnadenstuhl nicht der Kategorie:Christliche Ikonografie zugeordnet werden darf? Als Bildtypus ist er wohl der dort befindlichen Schutzmantelmadonna, etc. vergleichbar. --AlexDin (Diskussion) 10:14, 20. Jun. 2020 (CEST)

Ja, darfst du wissen. Der Gnadenstuhl hat die Kategorie "Dreifaltigkeitsdarstellung", und das ist eine Unterkategorie zur Kategorie Christliche Ikonographie. Damit entfällt die Oberkategorie für den Gnadenstuhl.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:50, 20. Jun. 2020 (CEST)

Dein Importwunsch zu St. Nikolaus (Aachen)

Hallo Der wahre Jakob,

dein Importwunsch ist erfüllt worden. Es wurde folgende Seite angelegt:

• Benutzer:Der wahre Jakob/Franziskanerkloster Aachen

Viel Spaß wünscht Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 07:13, 29. Jun. 2020 (CEST)

Förner

Hallo Wahrer Jakob, ich versuche grad den Artikel zu Friedrich Förner zu korrigieren und zu erweitern, da vieles (oft aus der ADB abgeschrieben) einfach nicht stimmt und man außerdem die Zusammenhänge nicht versteht. Da kann ich mich auf die biografischen Texte von Lothar Bauer stützen. Ich bin aber noch nicht besonders weit. Interessant finde ich, dass es offenbar zwischen 1607 und 1612 sehr heftige Auseinandersetzungen um das Weihbischofsamt gab, die Wellen in ganz Süddeutschland und bis Rom schlugen (zunächst war Johann Schöner benannt und geweiht worden und Förner scheint es insbesondere im Verein mit dem neuen Bischof Aschhausen gelungen zu sein, ihn auszuschalten und selbst Weihbischof zu werden, allerdings erst 1612). Leider fehlen mir da einige Hintergrundkenntnisse, zB was es in diesem Zusammenhang bedeutete, dass Bamberg ein exemtes Bistum war. Auch über das tridentinische Konzil und die Gegenreformation weiß ich weit weniger, als ich gern wüsste, denn diese Fragen scheinen hier im Zentrum gestanden zu haben. Kennst Du Dich mit diesen Geschichten aus?--Mautpreller (Diskussion) 11:58, 4. Jul. 2020 (CEST)

Hallo, @Mautpreller! Bei diesen Feinheiten und lokalen Abläufen muss ich leider passen, ich habe da auch nur allgemeine Kenntnisse. Ein Weihbischof ist ja ein Diözesanbischof eines nur noch als titulus/Bischofssitz, aber physisch nicht mehr existierenden Bistums - daher nur "Titularbischof" -, der jetzt einer Diözese als episcopus auxiliaris beigestellt wird. Er wird wie ein Diözesanbischof vom Papst auf den Titel des ehemaligen Bistums ernannt und dann, falls noch nicht geweiht, von einem Bischof geweiht. Zwischen Ernennung und Weihe=Dienstantritt liegen heute meist ein paar Wochen. Was es bei Förner bedeutet, dass er 1600 Weihbischof in Bamberg "wurde" und (erst) 1612 zum Bischof von Hebron ernannt und dann bald geweiht wurde, weiß ich nicht. (Woher stammt die Zahl 1600? Ist sie valide?) Was den Papst zu der Ernennung gerade dieses Mannes für diesen Posten motiviert hat, kann ganz unterschiedlich sein, auch Ränkespiel mag eine Rolle spielen, dem Papst einen bestimmten Namen zuzuspielen usw. Viel Erfolg bei der Recherche!--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:24, 4. Jul. 2020 (CEST)

Danke! Nee, die Jahreszahlen sind falsch, das kann man schon bei Lothar Bauer und dreißig Jahre später nochmal bei Weiß nachlesen. Er ist 1612 zum Weihbischof und zum Titularbischof von Hebron geweiht worden. Nicht vorher. Das will ich noch ändern. Als kurze Allgemeininfo: Unter (Fürst-)Bischof Gebsattel machte Johann Schöner Karriere. Er war Generalvikar Gebsattels und dieser nominierte ihn 1607 auch als Weihbischof (als Nachfolger von Johann Ertlin). Das führte zu einem erbitterten Streit zwischen Schöner und Förner, der so ziemlich mit allen Mitteln ausgetragen wurde (incl. Denunziationen in Rom und sonstwo); das war zugleich auch der Streit zwischen den religiös Toleranten (bzw. "Reformgegnern", je nach Standpunkt: Gebsattel und Schöner) und den Rekatholisiereren und "Reformern": Förner u.a.). Mit dem Tod Gebsattels 1609 wurde Aschhausen Fürstbischof und die Rekatholisierer-Partei (die in diesem Fall zugleich die Hexenjägerpartei war) bekam Oberwasser. Aschhausen machte umgehend Förner zu seinem Generalvikar; um Schöner als Weihbischof loszuwerden, bedurfte es aber längerer Auseinandersetzungen bis 1612.

Was ich mich gefragt habe: Bei jedem Schritt dieser Streitereien war Rom einbezogen und ich hab mich gefragt, ob das vielleicht damit zu tun hatte, dass das Bistum Bamberg direkt Rom unterstellt war ("exemt"), oder ob das immer so war. Und ich hab mich gefragt, was denn an diesen "Reformen" der Gegenreformation dran war. Klar ist, dass Aschhausen und Förner auf Rekatholisierung setzten, gern auch mit Gewalt. Aber es scheint ja auch um innere Reformen der kath. Kirche gegangen zu sein? Darüber weiß ich ganz wenig.--Mautpreller (Diskussion) 19:20, 4. Jul. 2020 (CEST)

Ich hab jetzt versucht, zumindest diese Weihbischofsgeschichte in drei Absätzen darzustellen. Lothar Bauer tut das sehr akribisch und umfänglich auf ca. 70 Seiten, ist allerdings ganz entschieden Partei für die Rekatholisierung und Förner. Meinst Du, man kann es in dieser Fassung verstehen? Es fehlt natürlich noch eine Menge.--Mautpreller (Diskussion) 19:02, 5. Jul. 2020 (CEST)

Eigentlich müsste man noch einiges erklären, aber das passt nicht wirklich in eine Biografie Förners, sondern gehört eher zu Johann Philipp von Gebsattel (und evtl. zu Johann Schöner). Der war eher der Renaissance als der Gegenreformation zugeneigt und hielt gar nichts davon, lutherische Pastoren und Lehrer auszuschalten oder auszuweisen, politische Bündnisse der katholischen Territorien zu betreiben oder einen schärferen Umgang mit Sexualmoral und Geld in Klöstern und Stiften durchzusetzen. Er ließ den ersten Bauteil der Neuen Residenz in Bamberg errichten, soll im Konkubinat gelebt haben und fünffacher Vater gewesen sein und hatte nicht einmal die Priesterweihe (und wollte sie auch nicht, weil dabei unangenehme Sachen hätten zum Vorschein kommen können). Das war wohl mit "schändlichem Lebenswandel und Lahmheit im Glauben" gemeint, etwas, was mir nicht unsympathisch ist, anders als Lothar Bauer. Aber ich kann mir nicht recht vorstellen, wie man solche Erklärungen hier unterbringen kann.--Mautpreller (Diskussion) 21:38, 5. Jul. 2020 (CEST)

@Mautpreller: Ich will mir das morgen vormittag mal näher ansehen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:16, 5. Jul. 2020 (CEST)

Das wär toll. Der Artikel ist aber bloß bis zur Bischofsweihe gediehen, der Rest sind Altlasten, da muss noch was passieren.--Mautpreller (Diskussion) 23:48, 5. Jul. 2020 (CEST)

Ohne dass ich die Literatur kenne, erscheint mir das jetzt schlüssig. Ein paar kleinere Sachen hatte ich angefangen zu ändern, aber es gab einen BK mit dir, und ich gehe heute abend noch mal ran und setze vorher das In-use-Signal. Ein Titularbistum wird nie direkt auf einen Amtsnachfolger weitergegeben, vor allem wenn der auf den Titel Geweihte weiter als Bischof amtiert. Es hängt an der Person. Nach dem Tod eines Titularbischofs ruht der Titel zunächst, bis später bei einem neuen Bischof irgendwo anders auf der Welt wieder "Bedarf" an einem freien Titel besteht. - Die Gebsattel-Lebensumstände gehören tatsächlich nicht in diesen Artikel hier, wie würden da eher verwirren. - Als Weihbischof "loswerden" ist etwas flapsig, mir ist aber noch nichts Besseres eingefallen. Und ob man von "Bestätigung" eines Amtes in Rom sprechen kann, erscheint mir fraglich: Örtlich können Vorschläge gemacht werden, die der Heilige Stuhl akzeptieren kann oder nicht, einen Bischof ernennnen tut aber rechtsgültig einzig der Papst und keinesfalls der, der ihn gern hätte. Frohes Schaffen!--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:57, 6. Jul. 2020 (CEST)

Danke! Zu Deinen Punkten: Das Titularbistum Athyra hatten die Bamberger Weihbischöfe seit 1474 inne (wie Du sagst, ruhte es zwischendrin immer ein paar Monate). Da Schöner die Bischofswürde behielt (zunächst hatte Aschhausen eine Absetzung verlangt), entstand, wie Du so schön sagst, "Bedarf" an einem neuen Bistum (Titularbistum Hebron). Zur "Bestätigung", da hab ich tatsächlich nicht voll durchgeblickt. Es ist von "confirmatio" die Rede, offenbar gab es da aber ein komplexes Verfahren. Das Domkapitel im Einvernehmen mit dem Diözesanbischof (oder einem Weihbischof, falls der Diözesanbischof gestorben war) benannte einen Bischof(skandidaten), dann musste ein hochoffizieller "Informativprocess" mit Zeugenaussagen abgehalten werden (darum geht es bei Bauer endlos). Das Protokoll wurde nach Rom geschickt und der Papst bzw. die Kurie konnte das akzeptieren oder verweigern. Die zahlreichen Romreisen scheinen auch dem Zweck gedient zu haben, dieses Verfahren zu fördern oder zu behindern, jedenfalls zu beeinflussen. Über die Natur des Informativprozesses habe ich auf die Schnelle nichts Brauchbares gefunden, deswegen habe ich das erstmal rausgelassen. Es ist aber eigentlich noch aus einem anderen Grund für die Biografie interessant: Die Zeugenaussagen sind offenbar oft die einzigen vorliegenden Quellen für die frühe Biografie der Bischöfe. So gründet sich die Vermutung, dass Förner 1568 geboren ist, auf die Zeugenaussage des Abts von Kloster Langheim. Auch dass sein Vater evangelisch war und "vor Förners Geburt" konvertierte, scheint hauptsächlich da belegt - wobei ich nicht ganz sicher bin, ob die Zeitangabe nicht dem geschuldet war, dass Förner einen katholischen Vater vorweisen wollte. Übrigens war auch Schöners Vater Lutheraner gewesen (in Neustadt an der Aisch).--Mautpreller (Diskussion) 11:28, 6. Jul. 2020 (CEST)

In der Hoffnung, nicht zu nerven: "… daß die Prozeßakten, die Schöners Eignung zum Weihbischofsamt gezeigt hätten, von Prag aus sofort nach Rom weitergeleitet würden. … Den Vortrag der Sache im Konsistorium übernahm Kardinal Ottavio Paravicini … Am 28. Juli 1608 war es dann so weit: auf Paravicinis zusammenfassende Darlegung über Schöners Würdigkeit und Eignung hin bestätigte Papst Paul V. die Nominierung Schöners … Auf den Tag der päpstlichen Bestätigung hin sind die obligatorischen Bullen für den neuen Suffragan ausgestellt, kraft deren er seine bischöflichen und weihbischöflichen Rechte ausüben konnte" (Bauer, S. 391). Und: "Nach Zerstreuung aller Bedenken bestätigte Papst Paul V. noch im selben Konsistorium (am 3. September 1612, M.) die Nominierung Friedrich Förners zum Weihbischof von Bamberg und ernannte ihn zum Bischof von Hebron in partibus infidelium" (ebd., S. 441).--Mautpreller (Diskussion) 12:05, 6. Jul. 2020 (CEST)

Ja, es gibt wohl ein Nominierungsverfahren, um die Eignung eines Bischofskandidaten zu prüfen. Heute spielt da der Nuntius meines Wissens eine große Rolle, der recherchiert und nach Rom berichtet. Das Wahlrecht ist (auch heute) höchst unterschiedlich geregelt, je nach den geltenden Rechten des örtlichen Domkapitels und ggf. Regelungen in Konkordaten. Es wäre interessant zu erfahren, welche lateinische Vokabel in den Quellen für die "Bestätigung" steht. Der entscheidende Rechtsakt ist meines Wissens in jedem Fall die Unterzeichnung der entsprechenden päpstlichen Bulle - ob immer durch den Papst persönlich, weiß ich nicht. Dem geht Ernennung oder Wahl durch partikulär berechtigete Gremien voraus. Was in Bamberg im 16./17. Jahrhundert zutraf, weiß ich nicht.

Im Kirchenrecht von 1983 heißt es:

Can. 377 - § 1. Episcopos libere Summus Pontifex nominat, aut legitime electos confirmat.

"377 § 1. Der Papst ernennt die Bischöfe frei oder bestätigt die rechtmäßig Gewählten."

Im CIC von 1917:

Can 329 §2. Eos [scil. episcopos] libere nominat Romanus Pontifex.

§3. Si cui collegio concessum sit ius eligendi Episcopum, servetur praescriptum can. 321.

Da wird "libere nominat" mit "ernennt frei" übersetzt und "confirmat legitime electos" mit "bestätigt".--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:49, 6. Jul. 2020 (CEST)

Vielen Dank auf jeden Fall. Ich guck nochmal nach den lateinischen Vokabeln, Bauer schreibt sie nicht immer dazu. Irgendwo hatte ich aber "confirmatio" gelesen, muss nochmal nachlesen. - Nicht ganz zufrieden bin ich mit dem "Gebsattel wünschte Schöner". Das war schon mehr als bloß Wünschen, er schlug ihn der Kurie offiziell vor (bzw. ließ ihn vorschlagen durch das Domkapitel). "Nominieren" benutzt nicht nur Bauer, sondern auch zB Dieter J. Weiß. Es ist gelegentlich auch von "dem Elekten" die Rede, d.h. wohl dem zwar gewählten, aber (noch) nicht vom Papst ernannten Bischof, der damit, wenn ich es recht verstehe, eben noch kein Bischof war, sondern nur ein vom "collegium", das das "ius eligendi Episcopum" zugestanden bekommen hatte, gewählter Kandidat. - Der Nuntius hatte auch mit diesem "Informativprozess" zu tun (er schickte einen Beauftragten nach Bamberg). Der Nuntius selber hielt sich in Prag auf (deswegen wurden die Prozessakten aus Prag nach Rom geschickt). --Mautpreller (Diskussion) 21:36, 6. Jul. 2020 (CEST)

PS: Ich hab bei Weiß was gefunden. Das Domkapitel hatte in Bamberg das Recht, den Bischof zu wählen. "Der vom Domkapitel gewählte Bischof benötigt zur Ausübung der Jurisdiktionsgewalt über die Diözese die Konfirmation des Papstes. … Unmittelbar im Anschluß an die Wahl senden das Bamberger Domkapitel das Wahlinstrument und der Elekt seine Wahlanzeige nach Rom, was binnen dreier Monate zu erfolgen hat. … Meist der Kardinalprotektor der deutschen Nation trägt die Bitte um Konfirmation des Elekten im Konsistorium vor, worauf Papst und Kardinäle ihre Entscheidung treffen. Als Entscheidungsgrundlage dient ein Informativprozeß, der aus der Befragung von Zeugen über die Person und den Charakter des Elekten und über den Zustand seiner Diözese besteht. Seit dem Erlaß der päpstlichen Konstitution Onus apostolicae Papst Gregors XIV vom 15. Mai 1591 ist die Konfirmation eines gewählten Bischofs von der vorigen Durchführung eines solchen Verfahrens abhängig, das entweder in Rom selbst meist durch einen Kardinal oder außerhalb durch apostolische Beauftragte vorgenommen werden muß. … Die Wahl des Domkapitels kann aus kirchenrechtlichen Bedenken durch den Papst annulliert werden." (Weiß: Das exemte Bistum Bamberg, S. 29-32) --Mautpreller (Diskussion) 23:48, 6. Jul. 2020 (CEST)

Das ist doch genau das, was hier gebraucht wird, vielen Dank! Es gab ein partikulares Wahlrecht, die Wahl wurde vom Papst bestätigt (legitime electos confirmat heißt das im heute geltenden Kirchenrecht), so dass Förner rechtskräftig zum Bischof geweiht werden konnte. Der Artikel ist gut und in Ordnung. Ich neige dazu, diese Diskussion auf die Artzikel-Disku zu übertragen. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:08, 7. Jul. 2020 (CEST)

Ja klar, das ist sinnvoll. Vielen Dank nochmal.--Mautpreller (Diskussion) 14:13, 7. Jul. 2020 (CEST)

Verlegt nach Diskussion:Friedrich Förner#Förner, dort ggf. weiter.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:49, 7. Jul. 2020 (CEST)

Sehr traurig

... dass du es wirklich nötig hast, Leute, die nicht Deine Spezialmeinung folgen, die nirgendwo festgelegt ist, zu melden unter dem Aspekt "Editwar".... Meine Güte... was für ein armseliges Verhalten.... zumal, wenn man dein Archiv liest, Du scheinbar jemand ist, der selbst des öfteren editwar betreibt.... Also.... Denk mal drüber nach. Das Stichwort lautet: Selbstreflektion! --93.135.89.91 19:56, 4. Jul. 2020 (CEST)

Liste Mainzer Domprediger

Hallo wahrer Jakob, ich wollte nicht an Deiner verdienstvollen Liste herumfriemeln. Zu Johann Wild würde sich aber ein Blick auf Tüchle, Hermann, "Ferus, Johannes" in: Neue Deutsche Biographie 5 (1961), S. 101 f. [Online-Version]; URL: https://www.deutsche-biographie.de/pnd120139367.html#ndbcontent lohnen. Der arme Wild hat auch keinen wikipedia-Artikel, obwohl er recht bedeutend war. Beste Grüße --Sylvain Leblanc (Diskussion) 10:02, 19. Jul. 2020 (CEST)

Kein Problem. It's a Wiki, ich bin nicht der Hüter "meines" Artikels. (Von solchem Platzhirsch-Gehabe halte ich nichts.) Präzisierungen etc. sind sehr willkommen. Ich hatte die Liste damals aus in WP zugänglichen Angaben zusammengestellt und dann aus einem kursorischen Aufsatz zwei Namen ergänzt, die da bezüglich MZ genannt wurden. Du kannst Wild/Ferus gern ausführlicher machen. Ich schaue gerade in andere Richtungen und kann deswegen an einem Personenartikel nichts tun. LG zurück! --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:13, 19. Jul. 2020 (CEST)

Adelheid Geck

...falls du noch etwas verbessern oder ergänzen könntest? LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 16:45, 11. Aug. 2020 (CEST)

Dank und Gruß--Ἀστερίσκος (Diskussion) 19:04, 11. Aug. 2020 (CEST)

und hier Max-Baumann-Gesellschaft...LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 19:24, 14. Aug. 2020 (CEST)

Na, ich halte die Daumen, dass da keine Relevanzzweifel laut werden. Das hätte alles auch in den Personenartikel (Baumann) gepasst.- Viel Glück!--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:25, 14. Aug. 2020 (CEST)

Vermisstenmeldung erledigt

Hallo Der wahre Jakob,
Du hattest Dich auf Wikipedia:Vermisste Wikipedianer zum dort vermissten Benutzer geäußert. Dieser Abschnitt wurde nun als erledigt markiert. Vielen Dank, TaxonBot (Diskussion) 03:01, 18. Aug. 2020 (CEST)

Ries & Erler Berlin

Servus DwJ, ich hab mal etwas Neues angefangen. Was meinst Du, geht es wohl so? LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 19:23, 24. Aug. 2020 (CEST)

Ja, das ist O.K. so. Die WP:RK#Verlage scheinen mir erfüllt, die Außenwahrnehmung ist durch die Weblinks gut dargestellt. Nur zu! LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:39, 24. Aug. 2020 (CEST)

Herzlichen Dank für die Durchsicht und die Freisprechung :-), du findest ihn jetzt hier. LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 09:19, 25. Aug. 2020 (CEST)

St. Stephan und St. Laurentius (Ostermünchen)

Sicher, dass Patron der Kirche Stephanus ist? Es könnte auch Stephan I. (Bischof von Rom) sein, der auch aufgrund der Jahreszahl zu St. Laurentius besser passen würde. Ohne Beleg würde ich es bei der Begriffsklärungsseite von Sankt Stefan lassen. Grüße -- 89.204.135.212 11:24, 3. Sep. 2020 (CEST)

Kann ich nicht sagen. Die Lebensdaten des Heiligen sind dabei oft weniger "passend" als die frömmigkeitsgeschichtlichen "Moden". In manchen Jahrhunderten war der eine Heilige sehr populär, im anderen Jahrhundert waren es andere.

Vor der Klärung dieser Frage ist aber viel interessanter, ob die Kirche wirklich ein Stephanus-und-Johannes-Patrozinium hat oder nur das Laurentius-Patrozinium. Für letzteres sprechen sowohl die Internet-Angaben des Erzbistums als auch des örtlichen Pfarrverbandes.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:02, 3. Sep. 2020 (CEST)

Hallo Der wahre Jakob, Jetzt hast du einen Einzelnachweis entfernt. Jetzt müsste man die betreffende Information wieder rausstreichen. Ist das wirklich dein Ziel? Das ist ja wie in der Diskussion über den Psalm 45... Gruße -- 82.135.35.233 22:57, 4. Sep. 2020 (CEST)

Welche Information hat der EN denn belegt? Ich habe da keinen Anhaltspunkt gefunden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:33, 4. Sep. 2020 (CEST)

Keine. Entschuldigung, ich hatte das so angenommen. Die Bezeichnung "Alter Friedhof" ist zwar unbelegt, aber daran ändert der Einzelnachweis auch nichts. Hat sich erledigt. Sorry, Grüße -- 82.135.35.233 08:22, 5. Sep. 2020 (CEST)

Infos gesucht

Servus DwJ, siehe hier: Portal Diskussion:Orgel#Orgel von St. Gertrud (Köln) falls Dir bekannt. LG --Ἀστερίσκος (Diskussion) 10:12, 12. Sep. 2020 (CEST)

Nö, leider nicht. Ich war vor ca. 30 bis 40 Jahren mal in der Kirche und sehe sie beim Vorbeifahren mit dem Zug, aber Infos habe ich nicht. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:48, 12. Sep. 2020 (CEST)

St. Agatha (Hochmössingen)

Die Burgenwebseite ist falsch zitiert, hier geht es um St. Agatha und nicht um St. Antonius, außerdem redundant, weil in Literatur enthalten. Hast du beim Betreiber der Webseite angefragt, bevor du einfügst ?--Nina Eger (Diskussion) 17:15, 14. Sep. 2020 (CEST)

Auf Artikeldisku verlegt. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:24, 14. Sep. 2020 (CEST)

Hallo, lieber wahrer Jakob ! In unseren Einführungskursen machen wir das immer so, dass wir sagen: was in der Literatur steht, die unten angegeben ist, wird nicht neu als Einzelnachweis angeführt. Bei Websiten sollte wenigstens einmal nachgefragt werden und auch hier - diese Seite ist nicht die Schlechteste - neue Erkenntnisse beigebracht werden. Da steht z. Bsp. etwas über den Christuskopf, allerdings wusste ich nicht, wo ich diese Information unterbringen sollte. Bereits Gesagtes wiederholen, und doppelt belegen, ist ja auch nicht sinnvoll. Ich halte sehr viel auf unseren Buchwissenschaftler, der das Problem des Abschreibens thematisiert. Deswegen fügt er die älteste Literatur oben an. Meist kommt wenig Neues hinzu.--Nina Eger (Diskussion) 20:19, 14. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe nicht ganz verstanden, was du mir eigentlich sagen willst. Von welchen "Einführungskursen" und "Buchwissenschaftler" sprichst du, welche Seite ist "nicht die Schlechteste" und um welchen Christuskopf geht es?

Im analogen Veröffentlichungswesen gelten andere Mechanismen hinsichtlich der Eindeutigkeit und Auffindbarkeit von Belegen als in so einem volatilen Medium wie WP.

Wikipedia:Belege ist imO nicht ganz konsistent. Da steht "Wo die Hinweise auf die unter „Literatur“ angegebenen Überblicksdarstellungen nicht zur Überprüfung ausreichen, sollen Aussagen im Text mit Hilfe von Einzelnachweisen (Fußnoten) belegt werden" - ich selber bin da rigider und bemühe mich, die Belege möglichst präzise und nah an den belegten Stellen zu platzieren. Der Verweis auf die Überblicksdarstellungen wird sofort fragwürdig, wenn ein Artikel ausgebaut wird und man bald überhaupt nicht mehr weiß, welche Passagen mit der ursprünglichen Literatur belegt werden. Da haben wir anscheinend unterschiedliche Arbeitsweisen und stellen unterschiedliche Anforderungen an die Nachvollziehbarkeit der Aussagen in WP.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:37, 14. Sep. 2020 (CEST)

Form der Folter

... Schwert ist keine Form der Folter, sondern allenfalls ein Folterwerkzeug oder Instrument. Das passt schon so !--Nina Eger (Diskussion) 20:46, 15. Sep. 2020 (CEST)

Einmischung: Wer sagte denn so etwas? Die Änderung der Textstelle, um die es anscheinend geht, war nicht nötig. Freilich könnte man darüber streiten, ob es besser „Art“ statt „Form“ hieße. Aber da haben wir in manchen Artikeln manches andere, das geändert werden sollte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:50, 15. Sep. 2020 (CEST)

@Nina Eger: Herzliche und dringende Bitte: Anmerkungen und Diskussionen zu Artikeln bitte unbedingt auf der Artikel-Disku und nicht hier. Danke!--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:40, 15. Sep. 2020 (CEST)

Deine Mitarbeit

Ich würde dich bitten, bei Änderungen an von mir begonnenen Artikeln - da du ja merkst, dass ich nicht immer einverstanden bin - vorher bei mir zu fragen. Wenn du aus Nordrhein-Westfalen und Lothar aus Rheinland-Pfalz tatsächlich ein echtes Interesse haben, ist euch beiden zuzumuten, die entsprechende Literatur selbst zu besorgen (Bibliotheksrecherche). Der Band Hochmössingen wurde von mir gestern im Stadtarchiv Rottweil eingesehen und er steht als Litearatur unten angegeben. Für einen Baustein "Fehlende Belege" sehe ich also keine Notwendigkeit. Für die Beschreibung des Grundrisses, Architektur etc. ist keinerlei weitere Literatur im Stadtarchiv oder Kreisarchiv auffindbar. Die einzige Möglichkeit dies zu verbessern wäre die - wie ich schon sagte, dass du nach jemandem suchst, der den Grundriss und die Architektur beschreibt und sie in eine Webseite einträgt. Nicht einmal die Datenbank des Landesamts für Denkmalpflege enthält hier Angaben, obwohl sie den Anbau für interessant hält.

Bitten nochmal: Erst fragen, dann ändern ! --Nina Eger (Diskussion) 08:18, 18. Sep. 2020 (CEST)

Nein. Warum sollte ich dich "vorher fragen"? Das Wiki-Prinzip geht davon aus, dass Artkel eine Gemeinschaftsleistung von Leuten sind, die im optimalen Fall aus verschiedenen Professionen kommen und Artikel aus ihrer fachlichen Kompetenz heraus ergänzen und ihre Edits begründen oder nachvollziehbar machen und Strittiges zur Diskussion stellen. Wenn zu einem wichtigen Detail niemand kompetent ist oder verwertbare Infos hat, steht der Lückenbaustein; der geht gegen keinen der Bearbeiter persönlich, aber signalisiert dem Leser eine objektive Lücke. Der Baustein kann nur begründet und ggf. nach Diskussion entfernt werden.

Niemand hat Vorrechte oder ist die oberste Zensurinstanz. Mit deinem Edit hast du folgendem Passus zugestimmt: "Mit dem Klick auf „Änderungen veröffentlichen“ versicherst Du, dass Du den Beitrag selbst verfasst hast bzw. dass er keine fremden Rechte verletzt, und willigst ein, ihn unter der Creative Commons Attribution/Share-Alike Lizenz 3.0 und der GNU-Lizenz für freie Dokumentation zu veröffentlichen. [...] Wenn Du nicht möchtest, dass Dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann veröffentliche die Änderungen nicht." Daher muss dich auch niemand fragen, wenn er deinen Text weiterbearbeitet. Wenn du damit nicht einverstanden bist, bist du hier in diesem Medium fehl am Platze. Dann schreibst du besser Artikel in Fachzeitschriften, was ja auch ehrenwert und wichtig ist.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:19, 18. Sep. 2020 (CEST)

Der Lückenhaft-Baustein wirkt freilich wie Negativkritik und trägt meist wenig zur Verbesserung des Artikels bei. Besser ist es in der Regel deshalb, sich mit dem Hauptautor in Verbindung zu setzen und – wenn möglich – selbst zur Verbesserung beizutragen. Das kann aber nicht bedeuten, beim Haupt- oder Erstautor eines Artikels anfragen zu müssen, um einen offensichtlichen Fehler zu berichtigen, Falsches oder Abwegiges zu entfernen oder im Zusammenhang Informatives zu ergänzen. In Ausnahme- oder Zweifelsfällen versuche ich mich allerdings mit dem Hauptautor abzusprechen. Allgemein genügt es jedoch, in der Zusammenfassungszeile eine Bearbeitung zu erläutern. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:22, 18. Sep. 2020 (CEST)

So bin ich (s. u.) Orgel erheblich glücklicher. Das ist richtig wesentlich ! Danke ! Trotzdem haben wir immer noch keinen Grundriss, sondern allenfalls eine Beschreibung davon....--Nina Eger (Diskussion) 21:07, 21. Sep. 2020 (CEST)

Kirche Hochmössingen

Hallo wahrer Jakob, es fehlt noch ein Hinweis auf die wertvolle „Kirchenorgel von Welte“ und die derzeit eigelagerte „Celesta“ in der Kirche St. Otmar. (Ich kann es leider nicht selber machen, da ich wegen eines Schlaganfalls die Tastatur nicht vollständig bedienen kann). Freundliche Grüsse O.Gnilssud (Diskussion) 23:08, 20. Sep. 2020 (CEST)

Oh, danke! Wo kann ich etwas über die Orgeln erfahren?--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:48, 20. Sep. 2020 (CEST)

Die beste Info steht unter: www.waldkircher-orgelbau.de orgelgalerie hochmössingen.

Die Firma Jäger & Brommer hat die Orgel restauriert und wird (wenn die Kirchengemeinde das Geld zusammen hat) auch die Celesta restaurieren. MfG O.Gnilssud (Diskussion) 12:05, 21. Sep. 2020 (CEST)

Vielen Dank für die tolle Arbeit. Aber: bei den Brüchen ist ein falsches Zollzeichen (fehlt auf meiner IPad-Tastatur) und beim Hinweis 7 steht Welt-Orgel. O.Gnilssud (Diskussion) 20:43, 21. Sep. 2020 (CEST)

Du hast ja tolle Augen! Solche feinen Unterschiede sehe ich nicht immer. Danke für den Tipp. Die Brüche hatte ich aus einem anderen Artikel rauskopiert. LG--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:49, 21. Sep. 2020 (CEST)

Ein Tipp: Es gibt die Formatvorlage Disposition einer Orgel, da sind auch die Bruchdarstellungen und ZollFußzeichen korrekt und kopierbar aufgeführt. --Altkatholik62 (Diskussion) 14:15, 22. Sep. 2020 (CEST)

Danke für den Tipp! Das habe ich sogar in meinem Werkzeugkasten gespeichert, aber dieses Mal bin ich zum Abkopieren in einen anderen Kirchenartikel mit Orgel gegangen, und jetzt weiß ich, dass es da auch falsch ist ;-) Allerdings arbeitet die Kopiervorlage nicht mit den rechtsbündigen Tabulatoren für die Mensuren.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:46, 22. Sep. 2020 (CEST)

Das könnte man im Portal:Orgel ansprechen, da wurde neulich über die Gestaltung der FV diskutiert. --Altkatholik62 (Diskussion) 16:34, 22. Sep. 2020 (CEST)

Interessant, ja, aber den Jargon verstehe ich viel zu wenig, um da mitreden zu können. Ist zB mit clear:left das hier: {{0}} gemeint?--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:44, 22. Sep. 2020 (CEST)

Habe die Frage dort mal angesprochen. --Altkatholik62 (Diskussion) 03:08, 24. Sep. 2020 (CEST)

Baumeister Kirche Hochmössingen

...und im Buch Kunst & Kultur & Kostbarkeiten von Georg Schillinger (der zu diesem Thema öfters zitiert wird) steht auf Seite 13 „Klein aus Rottweil“. Allerdings war der mit Malerarbeiten Beauftragte ebenfalls aus Rottenburg und auch die Diözese würde auf Rottenburg deuten. Ich befrage am 26.9. Herrn Schillinger nach belastbaren Unterlagen. O.Gnilssud (Diskussion) 23:34, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe mich da auf NinaEger verlassen: "aus Rottweil ? Im Heimatbuch Hochmössigen S. 211 steht aus Rottenburg !" [4] --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:40, 23. Sep. 2020 (CEST)

Verlegt auf die Artikeldisku Diskussion:St. Otmar (Hochmössingen)#Baumeister Kirche Hochmössingen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:41, 23. Sep. 2020 (CEST)

zu "hochrangig"

Hallo, ich habe zur Diskussionsseite des Artikels "Opus Dei" eine kurze Begründung zum umstrittenen Prädikat "hochrangig" hinzugefügt. Beste Grüße (nicht signierter Beitrag von Niezginela (Diskussion | Beiträge) 22:05, 30. Sep. 2020 (CEST))

Weisst du, was DAS für ein Stil ist ???

Zimmern unter der Burg--Nina Eger (Diskussion) 21:37, 30. Sep. 2020 (CEST)

Neuromanik, denke ich. Innenausstattung Neugotik. Insgesamt Historismus, der sich hier und da bediente. War damals häufig.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:24, 30. Sep. 2020 (CEST)

Was ist hier eigentlich gemeint? Das Schloss in Zimmern ist jedenfalls spätbarock. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:05, 30. Sep. 2020 (CEST)

Und der Text ist durchweg in einem enzyklopädischen Stil gehalten. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:10, 30. Sep. 2020 (CEST)

Kameralamtsstil Täbingen

Du möchtest gerne hier angsprochen werden ? Du beanstandest den Versuch einer begrifflichen Fassung eines Stils, der sich nur in der Umgangssprache beschreibend durchsetzt. Wie wir sehen trifft dies auch für St. Johann Baptist (Rexingen), eine katholische Kirche zu. Dies deckt sich - da stimme ich dir zu - nicht ganz mit dem Beitrag von Seng. Du argumentierst, der Architekturstil sei nicht wesentlich für die Einleitung. Jakob ! Ich bin auf diese Kirche - und es war ich, die diesen Artikel angelegt hat - nur gekommen, weil ich diese Kirche im Zusammenhang mit dem Beitrag Seng über den sog. "Kameralamtsstil" gefunden habe. Sonst hätte ich diese Kirche nicht beschrieben.--Nina Eger (Diskussion) 10:06, 3. Okt. 2020 (CEST)

Was einen Artikel angeht, gehört auf die Artikeldisku. Dazu ist meine Benutzerdisku nicht da.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:08, 3. Okt. 2020 (CEST)

Du hast einen von mir begonnenen Artikel einfach bearbeitet ohne zu fragen. Das ist okay, solange du belegst und positiv ergänzt. Deine Meinung stur durchzusetzen ohne sie mir gegenüber zu begründen, damit ich deine Position nachvollziehen kann, ist kein guter Stil.--Nina Eger (Diskussion) 19:46, 3. Okt. 2020 (CEST)

Zurücksetzung

Deine diskussionslose Zurücksetzung meiner Bearbeitung ist eine Frechheit --Chris06 (Diskussion) 10:51, 3. Okt. 2020 (CEST)

Pech, wenn du das so siehst. Der Revbert wurde in der Zusammenfassungszeile begründet. Wenn es Diskussionsbedarf gibt, ist dafür die Artikel-Disku da.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:58, 3. Okt. 2020 (CEST)

Danke für deine herablassende Art. --Chris06 (Diskussion) 11:01, 3. Okt. 2020 (CEST)

Zu viele Bilder

Hallo! Das mit der 3M war eine gute Idee. Es ist aber ja so, dass es vom selben Autor noch mehr derart überbilderte Artikel gibt (einer zumindest wurde genannt). Theoretisch müssten wir da genauso verfahren, was mir allerdings etwas "Bauchweh" verursacht, weil es keinen Spaß macht, Autoren quasi als QS-Maßnahme so sehr zu reglementieren. Zumindest gilt es erstmal abzuwarten, was bei der 3M rauskommt (die anderen sind da ja überwiegend unserer Meinung.) Grüße--Nadi (Diskussion) 18:38, 3. Okt. 2020 (CEST)

Ja. Seufz. Die Benutzerin GFreihalter ist eine Photographin und keine Enzyklopädin; sie schreibt Artikelchen um ihre Bilder herum. Ich sehe auch ein "Fass ohne Boden" und bin etwas ratlos.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:54, 3. Okt. 2020 (CEST)

Könnte man das im Fachportal ansprechen? Ich hab keine Lust auf Alleingänge (dieser Fall ist schon aufreibend genug). Wenn sie beruflich Fotografin ist, könnte man das allerdings ggf. leichter eindämmen???--Nadi (Diskussion) 19:37, 3. Okt. 2020 (CEST)

Fände ich nicht schlecht. Ich bin aber ab Montag erst mal ein paar Tage nicht da. Vielleicht ab Ende nächster Woche?--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:07, 3. Okt. 2020 (CEST)

Ja, schaun wir mal. Wenn Du meinst, dass wir das in Angriff nehmen sollten, schau ich schon mal, um welche Artikel es da geht und speichere die. Bitte sag dann Bescheid. Grüße--Nadi (Diskussion) 22:17, 3. Okt. 2020 (CEST)

Hallo! Gestern Abend habe ich mir nicht nur einen Überblick verschafft, sondern gleichzeitig einen Versuch unternommen (etwa die neusten 15 Artikel) in der Fotoanordnung umgestaltet. Mit einer Umgestaltung kann man teilweise auch eine Reduzierung vermeiden (Beispiel: statt 2 Galerien zentriert mit je 3 Fotos = 1 Galerie mit 6 Fotos). Das war ziemlich viel Arbeit und wurde leider wieder zurückgesetzt. Ich glaube, dass das Ganze wenig sinnvoll ist. Dass die Autorin selbst bei Kleinigkeiten darauf besteht, ihre Version zu erhalten sehen wir ja daran, dass es z. B. bei der Frage „geweiht“ oder „dem Patrozinum unterstellt“ eine Riesendiskussion gab, bzw. Lutheraners jüngste kleine Änderungen auch sofort zurückgesetzt wurden. Es ist sehr schade um das Gesamtbild der Artikel. Einen von den überbilderten hab ich gerade mal unter QS gesetzt - aber ich glaube, es ist Energieverschwengung, das alleine weiter durchzuziehen... Grüße--Nadi (Diskussion) 18:21, 4. Okt. 2020 (CEST)

Ja, sie ist pingelig und rechthaberisch bis in Kleinigkeiten. QS ist vielleicht ein Weg. Ich bin ab morgen weg, am Wochenende schaue ich wieder mit. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:53, 4. Okt. 2020 (CEST)

Dann schau Dir bitte unbedingt DAS HIER mal an. Alleine 70 (ja siebzig) Fotos von den Kirchenfenstern. Ich hab den Artikel unter QS gestellt, so leid es mir tut (die Fenster sind sehr schön)...Grüße--Nadi (Diskussion) 00:06, 7. Okt. 2020 (CEST)

Bei diesem Artikel könnte es sinnvoll sein, einen eigenen Artikel zu den Renaissancefenstern zu schreiben bzw. diesen Teil aus dem Kirchenartikel auszulagern. Natürlich von der Autorin. --Reinhardhauke (Diskussion) 14:00, 7. Okt. 2020 (CEST)

„Alleine 70 (ja siebzig) Fotos von den Kirchenfenstern.“ 70 (?) Fotos im Artikel, kannst Du nicht zählen? Die Grenze zum Mobbing hast Du bereits überschritten.--Reinhardhauke (Diskussion) 13:42, 7. Okt. 2020 (CEST)

Es waren so viele (wenn Du die, die zusammengesetzt waren reduzierst, waren es immer noch weit über 50). Siehe HIER. Ich habe das inzwischen sinnvoll bearbeitet. Lasse bitte Deine Mobbing-Unterstellungen. Du könntest außerdem - statt Dich in sinnvolle QS-Bearbeitungen einzumischen - Deinerseits Deine eigenen kurzen Kanzel- und Taufbecken-Artikel in die Hauptartikel der Kirchen integrieren, das wäre sinnvoller, ehe da wieder irgendjemand (ich nicht) möglichkerweise LAs stellt. Schönen Tag noch.--Nadi (Diskussion) 14:02, 7. Okt. 2020 (CEST):

Der Diskussionsverlauf wurde manipuliert, denn ich hatte den obigen Satz sofort gelöscht, weil ich die falsche Version angeschaut hatte, und Folgendes eingefügt: „Bei diesem Artikel könnte es sinnvoll sein, einen eigenen Artikel zu den Renaissancefenstern zu schreiben bzw. diesen Teil aus dem Kirchenartikel auszulagern. Natürlich von der Autorin.“--Reinhardhauke (Diskussion) 16:55, 7. Okt. 2020 (CEST) P.S. Lässt sich anhand der Versionsgeschichte ersehen.--Reinhardhauke (Diskussion) 16:55, 7. Okt. 2020 (CEST)

Das sehe ich auch gerade, war wohl ein BK, ich habe das nicht absichtlich wieder reingesetzt, Du kann das gerne entfernen.--Nadi (Diskussion) 18:44, 7. Okt. 2020 (CEST)

Bauklötze oder Bemerkungen a'la "überbildert" sind nichts als eine Beleidigung für Autoren und bewirken nur, daß Autoren vergrault werden. --M@rcela 15:01, 7. Okt. 2020 (CEST)

Hallo Ralf, das Layout der Seite mit der Masse Bilder sah wirklich schlimm aus. Die Frage ist nur, ob sich der Kollege hätte – wie inzwischen geschehen – gleich an die Bearbeitung machen sollen statt den Kritikbaustein zu setzen. Ich finde die Bausteine auch nicht schön, und meistens sind sie nutzlos. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:29, 7. Okt. 2020 (CEST)

Das hängt auch stark davon ab, wie man eine Seite besucht. Handy oder Tablet sind was ganz anderes als ein uralter oder 4K-Bildschirm. Außerdem ist "überbildert" stark subjektiv geprägt. In gedruckten Enzyklopädien gibt es auch Einfügungen reiner Bilderseiten, es gibt keinen Grund, das in der de.WP zu verdammen (und nur hier). --M@rcela 15:36, 7. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe mir die Seite auf einem 22-Zoll-Bildschirm angeschaut, und sie sah äußerst unschön aus. Was Kritikbausteine anbetrifft, sind wir uns ja einig. Aber hier hat der Kritiker selbst für eine deutliche Verbesserung gesorgt, und das sollten wir ihm nicht übel nehmen, sondern ihm dafür danken. Schön wäre es, wenn wir spezielle Bildseiten mit ausgewählten Fotos zu Artikeln anlegen könnten, aber das ist vermutlich nicht erlaubt. Da würde dann auf die Commons verwiesen, wo wir je nach Thema ein Sammelsurium von zig misslungenen Knipsbildchen finden, mit denen kaum einer etwas anfangen kann. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:59, 7. Okt. 2020 (CEST)

Irgendwo hatten wir mal Bildtafeln... Äpfel? Pilze? Ich weiß es nicht mehr. --M@rcela 16:34, 7. Okt. 2020 (CEST)

Sorry, aber der Kollege Der wahre Jacob war das nicht mit den Bausteinen, das war ich. Und: es ist teilweise besser, vorher den QS-Baustein zu setzen, statt sich gleich im Alleingang an die Arbeit zu machen. In der QS gibt es dann die Möglichkeit auf die Rückmeldungen anderer. --Nadi (Diskussion) 18:38, 7. Okt. 2020 (CEST)

Ich weiß nicht, ob ich mich geehrt fühlen soll über das, was da auf meiner Benutzerdisk verhandelt wird. Ansonsten wie Nadi2018: Ich hatte einen EditWar von GFreihalter mit 3M entspannen wollen, und mit der WP:QS Christentum haben wir schon etliche Artikel konstruktiv verbessert.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:31, 7. Okt. 2020 (CEST)

Dein Glückwunsch an Nadi

Ich kann die Seite mit den diesjährigen Gewinnern nicht finden. Würdest du mir helfen?--Lutheraner (Diskussion) 20:56, 3. Okt. 2020 (CEST)

Voilá: [5].--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:04, 3. Okt. 2020 (CEST)

Christian Schmidt (Begriffsklärung)

Christian Schmidt (Begriffsklärung)

Moin, Moin. Ich vermisse Kunstbruder Schmidt. Der sollte doch als DER Jesuitenkünstler in de-WP relevant genug sein. --Methodios (Diskussion) 10:11, 10. Okt. 2020 (CEST)

Tut mir leid, da muss ich passen. Ich habe kein Material gefunden, erst recht nicht, um die anspruchsvollen Relevanzkriterien für zeitgenössische bildende Künstler zu erfüllen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:41, 10. Okt. 2020 (CEST)

Danke für die Antwort. Hatte ich fast schon befürchtet. --Methodios (Diskussion) 09:10, 14. Okt. 2020 (CEST)

Palmsonntag

Hallo wahrer Jakob! Ich wollte mich nur erkundigen warum der Weblink als "Ungeeigneter Link" zurückgewiesen wurde, wir haben uns mit der Recherche sehr viel Mühe gemacht, kurz und bündig sowohl Geschichte, Bedeutung und Bräuche herauszustellen, als auch alle kommenden Feiertage zu berechnen. Ich denke das hätte auch einen Mehrwert für jeden Besucher. Sollten ganz andere Gründe gegen unsere Seite sprechen, würde ich mich über ein Feedback freuen! Vielen Dank! Mfg, Cloud235 (nicht signierter Beitrag von Cloud235 (Diskussion | Beiträge) 17:56, 15. Okt. 2020 (CEST))

Hallo Cloud235! Ich verweise auf Wikipedia:Weblinks. Da steht: "Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und nur vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist." Sei mir nicht böse, aber etliches von dem, was du eingestellt hast, ist trivial und steht vollständiger und extern belegt im Artikel, so dass dein Link keine wirkliche Verbesserung des Artikels darstellt. Ähnlich hat ja auch @Benutzer:Bertramz bei Ramadan und Chanukka reagiert. Nichts für ungut!--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:20, 15. Okt. 2020 (CEST)

Liste von Kapuzinerklöstern

Schönen guten Abend! Ich habe ja vorhin auch ein wenig an der Liste von Kapuzinerklöstern gearbeitet, da mir aufgefallen war, dass das Kapuzinerkloster Solothurn darin fehlte, und dann bin ich auch noch auf diverse weitere fehlende oder veraltete (da leider inzwischen viele Klöster geschlossen wurden) Einträge für die Schweiz gestossen. Als ich mir die Liste danach so anschaute, fiel mir auf, dass sie etwas uneinheitlich aussah; manchmal stand da "Kapuzinerkloster" und manchmal "Kloster". Ich dachte mir: Während die einzelnen Artikel richtigerweise "Kapuzinerkloster ..." als Lemma haben (aber nicht mal das ist einheitlich gelöst, vergleiche etwa Kloster Wesemlin), kann man sich in der Liste darauf beschränken, "Kloster" zu schreiben, da in einer "Liste von Kapuzinerklöstern" ja nicht ständig "Kapuzinerkloster" wiederholt werden muss. Das war jedenfalls die Idee hinter diesem Edit und findest du nicht auch, dass es so recht ordentlich aussieht? (Wobei die Liste immer noch Einträge hat, die überprüft werden müssten). Du scheinst es allerdings doch anders zu sehen, da du mit diesem Edit einige Einträge wieder auf "Kapuzinerkloster" zurückgesetzt hast... darüber streiten will ich mich nicht, aber es scheint mir so unelegant... Gestumblindi 22:17, 22. Okt. 2020 (CEST)

Hallo Gestumblindi!

Tut mir leid, den Revert wollte ich so gar nicht, sondern nur Wolnzach korrigieren; da muss mir mein PC oder das System einen Streich gespielt haben. Das kommt leider immer wieder mal vor. Ich arbeite es morgen nach.

Dass die Kloster-Lemmata unterschiedlich heißen, hängt manchmal damit zusammen, dass in einem Kloster nacheinander zwei oder mehr Ordensgemeinschaften waren, da geben dann die Gebäude das Lemma vor ("Kloster XYhausen"). Bei nur einem Orden heißt es meistens "Kapuzinerkloster XYhausen" oder so. Es gibt leider aber auch Kollegen, die schreiben Klosterartikel, ohne anzugeben, welchem Orden die Bewohner angehör(t)en. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:49, 22. Okt. 2020 (CEST)

Danke schon mal! Es kommt ja auch vor, dass es in einem Ort mehrere Klöster gibt oder gab; so wäre "Kloster Solothurn" als Lemma nicht geeignet, da es ausser dem ehemaligen Kapuzinerkloster in Solothurn noch das Kapuzinerinnenkloster Namen Jesu gibt (noch - auch nicht mehr lange...), das Kloster Visitation (das von einer indischen Schwesterngemeinschaft übernommen wurde) und früher das Kloster St. Josef der Franziskanerinnen... aber ich schweife ab ;-) Gestumblindi 00:54, 23. Okt. 2020 (CEST)

Adminwiederwahl

Hallo, guten Abend! Meine Empfehlung: schau doch mal hier rein. Da läuft sehr viel kontra. Vielleicht magst Du PRO unterstützen? Grüße--Nadi (Diskussion) 22:32, 31. Okt. 2020 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2020-11-05T19:15:21+00:00)

Hallo Der wahre Jakob, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 20:15, 5. Nov. 2020 (CET)

Konsens?

Hallo! Ich steige leider inzwischen durch die Diskussion im Fachportal nicht mehr durch. Gibt es jetzt einen Konsens oder nicht??? Wie auch immer, ich glaube, ich bin nach etlichen Reverts jetzt raus aus der Sache und dann hat die Dame durch das Totdebattieren erreicht, was sie wollte. Das war wohl Taktik da vielen Mitdiskutanten, die unserer Meinung sind sicherlich ihre Zeit für diesen Kindergarten zu schade ist. Einen gesegneten Sonntag und Grüße--Nadi (Diskussion) 12:14, 8. Nov. 2020 (CET)

Konsens ist imO, dass "dem heiligen NN geweiht" missverständlich ist. Auf meinen Vermittlungsvorschlag, "dem hl. NN. geweiht" stehen zu lassen, wo es durch externe Quellen belegt ist, aber es zweckmäßikg zu verlinken, hat sich vom Fachportal niemand angeschlossen. Somit ist konsentiert, dass die o.g. Wendung vermieden werden sollte, aber es gibt keinen Konsens für eine alterative Formulierung. Die eine Formulierung wird es auch nicht geben, da die grammatikalische Einbindung in den Kontext bei den unterschiedlichen Artikeln unterschiedliche Formulierungen erfordert. Schönen Sonntag zurück!--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:38, 8. Nov. 2020 (CET)

Danke. Ich hab an anderer Stelle nochmal meinen Senf dazu gegeben (siehe unter Konsens). Ich finde, die Art und Weise, wie die Kollegin versucht, hier gegen Mehrheiten etwas umzusetzen, verstösst gegen die Prinzipien von Wikipedia und sollte so nicht hingenommen werden. Aber mir reicht es erstmal. Grüße--Nadi (Diskussion) 12:43, 8. Nov. 2020 (CET)

Da wird gerade darauf herumgeritten, dass Konsens bedeutet, dass alle einverstanden sind. Das mag zwar stimmen, aber Einstimmigkeit ist in WP nicht vorausgesetzt. Ich sehe auch keine wirkliche Mehrheit, dass diese Formulierung, die gebräuchlich ist, geändert werden muss - und ärgere mich, wenn ein exzellenter Artikel, der mir am Herzen liegt, deswegen sogar in die Sperrung getrieben wird, und lese in der ganze Debatte vor allem Rechthaberei. Lasst die Formulierungen so, wie sie der jeweilige Verfasser formuliert hat, wie es in der †-Frage auch praktiziert wird, ist der einzige vernünftige Vorschlag. -- 2001:16B8:104A:FA00:4992:BCED:3477:E001 12:50, 8. Nov. 2020 (CET)

Bei mir läuft ein kleines Helferlein mit, das mir anzeigt, wer wieviel zum Artikel beigetragen hat. Wenn ich also sehe, dass der/die Hauptautor_in … ähm, nervös auf solche Änderungen reagiert, lasse ich es so. In den meisten Fällen denke ich, dass es sich einfach um Gedankenlosigkeit (bis vor einiger Zeit auch bei mir selbst) oder um unkritische Quellenverwendung handelt. Ich fand auch gelegentlich Stilblüten wie „dem hl. N. eingeweiht“ (sic!) oder klar Falsches, wie das von mir bereits in der Diskussion Zitierte, dass eine luth. Kirche aus dem 19. Jh. „dem Heiligen N. geweiht“ sei. Bei Trinitatis-, Christus- oder Heiliggeistkirchen habe ich übrigens keine theologischen Vorbehalte, aber das nur am Rande. --Altkatholik62 (Diskussion) 13:53, 8. Nov. 2020 (CET)

Da hast du Altkatholik62 vei den letztgenannten auch recht - da habe ich selbst schon mal im Einzelfall das "geweiht"nachgetragen - denn da ist es auch richtig. Aber wo es krass falsch ist, kann es m.E. nicht so stehen bleiben. Über genaue Formulierungen kann man sprechen - aber das "Heiligem N. geweiht" muss raus. Das Problem ist, dass in der römischen Kirche, bis in weite Kreise des Klerus hinein, die Volksfrömmigkeit wirksamer ist als die Theologie. Aber die Dame ja nun selbst ein Bistum angefragt und eine klare Auskunft bekommen , die sie nur völlig missinterpretiert. Irgendwie erinnert sie mich in diesen Tagen an Donald Trumpf, der auch etwas nicht wahr haben will. Es ist, gerade auch aus ökumenischer Betrachtungsweise, fatal, wenn hier falsche Theologie (auch im römischen Sinne) tradiert wird. Beste Grüße --Lutheraner (Diskussion) 21:11, 8. Nov. 2020 (CET)

Herzlichen Dank für diesen an Sachlichkeit und Präzision schwerlich zu übertreffenden Beitrag! Ich bitte euch ausdrücklich der so aggressiven und lauten Fraktion nicht das Feld zu überlassen. Gerade die mittleren Sätze machen deutlich, warum die Diskussion so schwierig ist und der sonst wichtige Blick von "außen" mit Vorsicht zu genießen ist. Vergelt's Gott für eure Arbeit hier! --Josefma (Diskussion) 21:37, 8. Nov. 2020 (CET)

Einmischung: Ich verstehe den Eifer nicht, mit dem klares, für jedermann verständliches Deutsch in theologisches Fachchinesisch geändert werden soll. Jahrzehnte-, wenn nicht gar jahrhundertelang nahm niemand Anstoß daran, dass eine katholische Kirche einem Heiligen geweiht war. Auch in das Deutsche Universalwörterbuch ist die Formulierung eingetragen. Viele Grüße -- 21:58, 8. Nov. 2020 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Spurzem (Diskussion | Beiträge) )

O doch - seit Jahrhunderten nehmen wir Evangelische daran Anstoß - mal lauter lauter, mal leiser. Aber gerade weil die römische Kirche, dies in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts klar gestellt hat, dass es es eben nicht um eine Weihe an Heilige geht - auch wenn bei so manchem römischen Katholiken wie auch andersgläubigen Christen einschließlich vieler Kleriker immer noch nicht angekommen ist- darf in einem einflussreichen Medium, wie es die Wikipedia ist, nicht eine überholte Darstellung tradiert werden. --Lutheraner (Diskussion) 22:17, 8. Nov. 2020 (CET)

Hm. Also ich finde in Kirchenartikeln wesentlich mehr kunsthistorisches „Fachchinesisch“ wie Lisene, Pilaster, Akanthus, Architrav, Gebälk usw. usf., die dem durchschnittlichen Leser noch viel weniger verständlich sind. Aber wenn es um theologische Begriffe geht, soll es allgemeinverständlich bis zur Inkorrektheit sein? Sorry, aber die Logik solcher Aussagen erschließt sich mir nicht. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:10, 8. Nov. 2020 (CET)

Ich halte es für wesentlich, dass bei Kirchen und ihrer Zweckbestimmung zwischen Latria und Dulia unterschieden wird. Mit diesem Desiderat weiß ich mich mit beiden Beinen auf dem Boden der römisch-katholischen Lehre, und ich weiß auch, dass mit dem volkstümlichen "dem heiligen NN geweiht" außerhalb und innerhalb der rk Kirche diese Grenzlinie nicht eindeutig markiert wird. Die Antwort der Liturgieabteilung des Ordinariats in München und Freising (via dortige Pressestelle) weist darauf imO eindeutig, wenn auch diplomatisch verpackt, hin.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:37, 8. Nov. 2020 (CET)

Gut, dann gebe zumindest ich mich geschlagen. In der ganzen Diskussion habe ich nebenbei auch noch gelernt, dass der Begriff „Katholiken“ falsch ist – allenfalls „Katholen“ ist korrekt –, wenn „römische Katholiken“ (bis vor Kurzem noch nie gehört) oder „Personen römisch-katholischen Glaubens“ gemeint sind. Demnächst muss wahrscheinlich auch der Katholikentag umbenannt werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:42, 8. Nov. 2020 (CET)

Nun sei mal nicht eingeschnappt lieber Lothar Spurzem, als Eigenbezeichnung ist das ja durchaus in Ordnung - nur ist es nicht ausreichend präzise und wird deshalb von mir (der ich mich im übrigen in erster Linie im römisch-katholischen Bereich herumtreibe) un anderen außerhalb der römischen Kirche nicht so einfach übernommen, vgl. Katholizität. Beste Grüße --Lutheraner (Diskussion) 22:53, 8. Nov. 2020 (CET)

Schwestern des Malteserordens

Eine ordenskundliche Frage: Beim Schreiben des Artikels Ubaldesca Taccini begegnete mir zum ersten Mal ein weiblicher Zweig des Johanniterordens (heute Souveräner Malteserorden). Weißt du etwas darüber oder hast du einen Literaturtipp für mich? --Altkatholik62 (Diskussion) 15:15, 8. Nov. 2020 (CET)

Tut mir leid, da habe ich keine speziellen Kenntnisse, keine Literatur und sehe auch nicht den Anfang einer Fährte. Das LThK 3 beschreibt im Johanniter-Artikel (Bd. 5 Sp. 982f) zwar eine komplexe Struktur mit Ritterbrüdern und Priesterbrüdern, Rechtsrittern und Gnadenrittern, aber das sind immer nur Männer. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:40, 8. Nov. 2020 (CET)

Alles klar, danke für's Nachschauen. Ich habe eine Spur auf den Webseiten des Ordens gefunden, vielleicht wird da noch was draus. LG --Altkatholik62 (Diskussion) 20:52, 8. Nov. 2020 (CET)

Doublette von Tatzenkreutzen?

Tatzenkreuz

Sankt-Georgs-Kreuz

Tatzenkreuze (das zweite Form!)

Kreuz_(Christentum) erzählt „Das Tatzenkreuz ist in den verschiedenen abgewandelten Formen heute noch zu finden“, z.B. diesen ZWEI VERSIONEN (rechts).

Bitte lassen Sie die nächste Änderung zu sein ohne Rückgängigmachung!

Haquino 22:04, 8. Nov. 2020 (CET)

Wenn diese Nuance wichtig ist? Das zweite ist kein christliches "St.-Georgs-Kreuz", sondern ein Symbol der Freimaurer. Doie Frage ist, ob es hierhin gehört.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:28, 8. Nov. 2020 (CET)

”Doublette”? (NEIN) oder “Christlich”? (JA) oder “Sankt-Georgs-Kreuz“? (JA) “Das Schwedische System gründet sich auf die Lehre Jesu Christi, wie sie in der Heiligen Schrift enthalten ist”. Schlaf gut! —Haquino 23:19, 8. Nov. 2020 (CET)

Fließbandartikel von Benutzerin:GFreihalter

Könntest du bitte aufzeigen, nach welchen Kriterien du meine 681 Artikel (fast keine Begriffsklärungsseiten/BKS) zu „Fließbandartikeln“ herabwürdigst. Deshalb, weil sie eine gemeinsame Struktur haben, weil sie inhaltlich umfangreicher und es mehr sind als deine 247, davon 33 gelöschte Artikel, darunter mehrere BKS? Dein beleidigender Umgangston („die Leute, die am Fließband Neuedits anlegen und mit deren Zahl angeben„ „Wikipedia:Keine Diven füttern“) ist, insbesondere eines katholischen Theologen unwürdig.--GFreihalter (Diskussion) 10:38, 9. Nov. 2020 (CET)

Ich empfinde dein wiederholtes Abstellen auf mein Verhalten als Theologe als unangemessen und übergriffig und bitte es zu unterlassen. Ab jetzt werte ich es als persönlichen Angriff.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:27, 9. Nov. 2020 (CET)

Wenn du keine Belege erbringen kannst für deine Behauptungen, dann verbreite bitte keine Unwahrheiten mehr, dies geziemt sich nicht, schon gar nicht für einen römisch-katholischen Theologen. Ich wüsste nicht, dass katholischer Theologe ein Schimpfwort wäre, schließlich berufen du und andere deine Expertise und Kompetenz im Fachportal Christentum auf deine berufliche Qualifikation als katholischer Theologe.--GFreihalter (Diskussion) 09:12, 10. Nov. 2020 (CET)

Nun ist es ein Unterschied, ob man als Theologe die Fachkenntnisse in einem Bereich hat, oder ob darauf abgezielt wird, wie sich ein solcher Benutzer verhält und dessen Verhalten in Bezug auf seine Qualifikation als "unwürdig" bezeichnet. Diese Verknüpfung halte ich für unzulässig, da das eine hat mit dem anderen nichts zu tun hat. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:31, 10. Nov. 2020 (CET)

DU SOLLST NICHT FALSCHES ZEUGNIS ABLEGEN...--GFreihalter (Diskussion) 09:56, 10. Nov. 2020 (CET)

@GFreihalter: Bitte schrei hier nicht rum. Und Du bezichtigst Jakob mit solchen Aussagen der Lüge - das ist noch unzulässiger. Wiei wäre es denn mit "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" - oder liebst Du Dich nicht?`-- Nicola - kölsche Europäerin 09:58, 10. Nov. 2020 (CET)

Dann soll er bitte belegen, in welcher Hinsicht meine Artikel „Fließbandartikel“ sind, ich habe seine Beleidigungen lange genug hingenommen.--GFreihalter (Diskussion) 10:01, 10. Nov. 2020 (CET)

War das mit dem "Fließbandartikel" nicht schon vor Wochen und xmal durchgekaut? -- Nicola - kölsche Europäerin 10:07, 10. Nov. 2020 (CET)

Die Abqualifizierung meiner Artikel (siehe Diskussion:St. Vitus (Kottingwörth) 1) Zu Patrozinium:: „[Quetsch] Vielen Dank für die Abqualifizierung meiner Arbeit zur Verbesserung von Kirchenartikeln als "Spitzfindigkeiten"! Ich bemühe mich genau um die Präzisierung ... und innere Differenzierung von Fließbandartikeln von Schreibern wie du ...--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:55, 12. Sep. 2020 (CEST)“ oder Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob: „Ja. Seufz. Die Benutzerin GFreihalter ist eine Photographin und keine Enzyklopädin; sie schreibt Artikelchen um ihre Bilder herum“ (3. Oktober 2020 um 19:07) wird fortgeführt in Äußerungen wie Revert und Revert: „...Die meisten Edits gelten dabei allerdings dem Nacharbeiten in Kirchenartikeln, die zB von Kunsthistorikern, lokalen Brauchtums"forschern" oder Leuten, die Dehio am Fließband auswerten, geschrieben wurden, wo aus Sicht von uns Theologen bzw. aus Sicht der "Nutzer" eines Kirchengebäudes manchmal elementarste Dinge fehlen oder schräg dargestellt sind. Solche Arbeitsbienen und Ausbesserer wie mich braucht Wikipedia mindestens so dringend wie die Leute, die am Fließband Neuedits anlegen und mit deren Zahl angeben.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:59, 8. Nov. 2020 (CET)“ Was meint er damit und nach welchen Kriterien stuft er meine Artikel als Fließbandartikel ein? Behauptungen ohne Belege sind Schmähungen.--GFreihalter (Diskussion) 11:20, 10. Nov. 2020 (CET)

Ich möchte mich da ja nicht weiter einmischen. Der wahre Jakob meint evtl., dass Du sehr vieles der kurzen Textbeschreibungen evt. aus Dehio etc. übernimmst und statt weiterer Recherchen (z. B. zur Geschichte der Kirche oder der Orgel - das soll jetzt keine Kritik sein, denn andere können das ja ergänzen) die Artikel zum Teil mit extrem vielen Fotos (z. B. Kirchenfenstern) füllst. Bitte lasst es doch jetzt dabei bewenden. Gruß--Nadi (Diskussion) 11:39, 10. Nov. 2020 (CET)

Benutzerin:Nadi2018 Du schreibst: „Ich möchte mich da ja nicht weiter einmischen.“ Und im nächsten Satz versuchst Du eine Entschuldigung zu finden für beleidigende Äußerungen von Benutzer:Der wahre Jakob. Mehr als merkwürdig von Dir. Wie wäre es, wenn Du Benutzer:Der wahre Jakob sagen würdest, dass er die Benutzerin:GFreihalter nicht hätte beleidigen sollen?--Reinhardhauke (Diskussion) 11:51, 10. Nov. 2020 (CET)

Weil du Nadi oder der wahre Jakob eine Ahnung davon habt, welche Orgeln es zum Bsp. in präromanischen Kirchen (zum Teil Weltkulturerbe gibt!--GFreihalter (Diskussion) 11:56, 10. Nov. 2020 (CET)

Wieder eine Spitzfindigkeit - die sind natürlich nicht gemeint. Danke für den Hinweis auf unser Bildungsniveau. Die Orgel war ein Beispiel für einiges, was in manchen Artikeln fehlt und ich schrieb extra: das ist keine Kritik.--Nadi (Diskussion) 11:59, 10. Nov. 2020 (CET)

Benutzerin:Nadi2018, Deine obigen Äußerungen sind Ablenkungsmanöver. Hier geht es um Beleidigungen von Benutzer:Der wahre Jakob.--Reinhardhauke (Diskussion) 12:06, 10. Nov. 2020 (CET)

Nun: Eure Mobbing- und „Trumpismus“vorwürfe gegen mich an anderer Stelle waren ja auch nicht vom Feinsten - spricht da noch jemand von? Es ist Zeit, das abzuschließen.--Nadi (Diskussion) 12:17, 10. Nov. 2020 (CET)

Schon wieder eine unbelegte Behauptung: Ich habe nie von „Trumpismus“ gesprochen und wo und wie habe ich dich Nadi PA administrativ entfernt. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:35, 10. Nov. 2020 (CET) gemoppt?--GFreihalter (Diskussion) 15:19, 10. Nov. 2020 (CET)

@GFreihalter. "Trumpismus" steht in Anführungszeichen. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:37, 10. Nov. 2020 (CET)

Ich habe Reinhardhauke geantwortet. Der stand auf VM wegen Mobbing-Vorwurfs gegen mich. Kannst Du Dir aber selbst raussuchen. Um Trumpismus ging es u. a. HIER (Kapitel Patrozinium). --Nadi (Diskussion) 17:23, 10. Nov. 2020 (CET)

Ja, dank dir für so manches, @Nadi2018! Den erstmaligen Trumpismus-Vorwurf hatte ich gesucht, aber da nicht wiedergefunden. Insgesamt fiel es mir manchmal schwer, die Übersicht zu behalten. Auf dieser Seite hier habe ich mich bewusst rausgehalten, nachdem die ersten Anwürfe so deutlich unter Niveau und unter der "Gürtellinie" waren, da mochte ich nicht antworten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:42, 10. Nov. 2020 (CET)

Benutzersperre

Ich habe dich und die anderen Edit-Warrior nach dieser Vandalismusmeldung für 6h gesperrt. Bearbeitungskriege sind schädlich und nicht nur der Beginn eines solchen, sondern auch die bloße Beteiligung an einem kann sanktioniert werden. Ein Artikelschutz oder eine partielle Sperre kamen hier als minderschwere Maßnahmen nicht mehr in Frage, da die Gefahr bestand, dass es dann in einem anderen Artikel weitergegangen wäre. Ich rate dir und den anderen, euch über ein weiteres Vorgehen zu einigen, z.B. auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum. Die Beteiligung an Bearbeitungskriegen wird aber nicht weiter geduldet. --Count Count (Diskussion) 12:58, 9. Nov. 2020 (CET)

ZdK

Da ist was schief gelaufen ... --He3nry Disk. 14:12, 21. Nov. 2020 (CET)

O je, ja danke. Mein PC spinnt wohl.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:15, 21. Nov. 2020 (CET)

Kirchweihe

Hallo @Der wahre Jakob!

Hierzu, das tut mir leid, dass du dich dadurch so entmutigt fühlst.

Habe mir einige der Streitereien jetzt im Nachhinein auch mal näher angeschaut, da ist wohl einiges kommunikativ ganz schiefgelaufen, was aber offenbar mehr mit der gereizten Stimmung und dem unangemessenen Verhalten einiger Beteiligter zu tun hatte und mit dem Druck, der sich da aufgebaut hat. Insofern bin ich für meinen Teil einerseits echt erleichtert, dass mir das Diskussionsthema nicht schon früher aufgefallen ist und ich nicht in diese Konflikte hineingezogen wurde. Hatte das tats. erst am Vortag meiner ersten Stellungnahme auf der Projektdisk entdeckt, obwohl es schon Monate läuft. Andererseits bin ich aber auch froh, dass ich es letztlich doch noch gefunden habe und Position beziehen konnte. Denn wenn es tats. zu so einer autoritativen Sprachregelung gekommen wäre, wie sie im Fachportal angedacht war, fände ich das in der Tat regelrecht übergriffig und sachlich ganz unangessen.

Die Fundstellen, die den Sprachgebrauch "dem/der hl. XY geweiht" für Kirchen, Kapellen, Heiligtümer, Klöster, Glocken, Statuen und Sonstiges auch in der Fachliteratur und lange nach 1977 belegen, sind doch geradezu überwältigend. Man braucht eigtl. nur einen beliebten Heiligennamen zus. mit "geweiht" in Anfz. bei Google eingeben ("Antonius geweihte", "Franziskus geweiht", "Petrus geweiht", "Agnes geweihten" usw.) und stößt praktisch immer auch auf kirchliche Quellen und v.a. auf Fachveröffentlichungen aus den letzten Jahrzehnten. Letztere sind meistenteils auch überhaupt keine theologischen oder gar liturgiewiss. Fachtexte, sondern kunstgeschichtliche oder kirchengeschichtliche oder allgemeine geschichtswiss. Texte. Wie man bei diesem Befund auf die Idee kommen kann, der Sprachgebrauch in den neueren liturgischen Büchern könnte maßgeblich dafür sein, diese Ausdrucksweise in der Wikipedia generisch nicht zuzulassen, leuchtet mir beim besten Willen nicht ein.

Es ist aber nicht nur der Artikel von Schröer (der sicherlich schon etwas älter ist, sowohl das Lebensalter des Autors als auch der Zeitpunkt der Veröffentlichung, wobei Letzterer aber dennoch weit nach 1977 liegt), der hier m.E. zur besseren Einsicht zwingt, sondern genauso halten es auch andere Fachlexika, auch stärker protestantisch geprägte. Ich habe auf diesen Punkt hin einmal das RGG durchsucht, auch da kommt der Sprachgebrauch laufend vor (von den Agnesschwestern über Benedikt, Kosmas und Damian, Sixtinische Kapelle, Sophiologie [für die Ostkirche] bis Westminster, um nur einige Beispielartikel zu nennen), und der Artikel Patrozinien (der dem Schröer-Artikel im LThK entspricht) stammt von Ulrich Köpf, einem führenden lutherischen Kirchenhistoriker, der die Ausdrucksweise ebfs. ganz unanstößig benutzt. Und das, obwohl die nachreformatorischen und nachkonziliaren Entwicklungen und theologischen Haltungen in den betreffenden Themenartikeln wie Altar, Heilige Stätte, Kirchweihe, Kirchengebäude usw. alle richtig und ausführlich dargestellt sind. Der katholische Teil des Artikels Weihe/Weihehandlung stammt von G.L. Müller und bestätigt im allerersten Satz, dass das deutsche Wort "Weihe" unterschiedliche liturgische und kirchenrechtliche Termini wiedergebe: ordinatio, dedicatio, consecratio, benedictio. Das Gute am RGG ist, dass man die engl. Fassung der Artikel aufrufen und sofort nachschauen kann, wie das in der Fremdsprache gelöst ist, das bestätigt auch die Einsichten aus meinem Dialog mit @Altkatholik62 auf der Projektdiskseite. Auch die jdfs. historisch sehr große Bedeutung des Heiligenkults für den Weihecharakter von Kirchenräumen praktisch seit Gregor dem Großen und die prägende Rolle des Mittelalters bestätigen diese Artikel alle sehr klar.

Sachlich sehe ich da deshalb keinerlei Spielraum für eine gegenteilige Vorgabe.

Schön ist aber auch, dass ich durch die Suche in diesen Nachschlagewerken und einigen anderen Büchern (Angenendt usw.) Einiges gefunden habe, was man im Artikel über die "Kirchweihe" noch sehr gut verwenden könnte, denn der Abschnitt über die "Geschichte" ist sehr ausbaufähig und stellt die geschichtliche Entwicklung total vereinfacht und teils irreführend das, schon der erste Satz ist ungünstig, weil er unterstellt, es habe schon im "Frühchristentum" geweihte Kirchenräume gegeben. Vielleicht versuche ich da etwas zu ergänzen, aber bitte nicht mehr so "entmutigt" sein :-), nix für ungut und schönen Sonntag.--Jordi (Diskussion) 13:53, 22. Nov. 2020 (CET)

Hallo Jordi! Vielleicht hast du Lust, mir wegen der gesamten Umstände dieser Tragödie mal eine E-Mail zu schicken.

Ich habe nie bestritten, dass römisch-katholische Kirchen geweiht werden (dedicatio, früher consecratio).

Der Punkt ist: Ich halte die übliche und sehr verbreitete Formulierung "dem heiligen NN geweiht" heute für missverständlich, da darunter etwas anderes verstanden werden kann als das zutreffende "in honorem S-i/S-ae NN dedicata", was dann einer Idolatrie gefährliuch nahe kommt.

Hanno Schmitt schrieb in der Dissertation zum Kirchweihritus, dass in früheren Riten der Kirchweihe bis 1961 „die Heiligenverehrung sich fast gefährlich der Verehrung Gottes näherte“.

"Dem hl. NN geweiht" wird an keiner Stelle von Text und Ritus der heutigen römisch-katholischen Kirchweihliturgie gedeckt, es kommt da schlicht nirgendwo vor.

Das Ordinariat München und Freising schrieb auf Anfrage: "Will man bei Wikipedia jedoch ganz korrekt formulieren, wäre der Hinweis „Trägt den Titel …“ durchaus sinnvoll."

Mir ist klar, dass die WP-Regeln hier dazu zwingen, den unausrottbaren und (aus fachlicher Sicht) missverständlichen Sprachgebrauch abzubilden. Da bin ich dann lieber still und weine heimlich. Schönen Gruß!--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:27, 22. Nov. 2020 (CET)

[Quetsch] @Jordi: Gerade habe ich im Pontifikale noch eine interessante Passage gefunden: "An sich wird der Altar Gott allein geweiht, denn nur ihm allein wird das eucharistische Opfer dargebracht. Von daher ist der Brauch der Kirche zu verstehen, Gott auch die Altäre zu weihen, mit denen Heilige geehrt werden sollen. Das drückt der heilige Augustinus mit den Worten aus: „Keinem der Märtyrer, sondern dem Gott der Märtyrer errichten wir an den Gedenkstätten der Märtyrer Altäre.“ Das muss man den Gläubigen deutlich erklären.“ (Quelle: Liturgische Institute Salzburg, Trier, Zürich (Hrsgg.): Die Weihe der Kirche und des Altares. Die Weihe der Öle. Handausgabe mit pastoralliturgischen Hinweisen (= Pontifikale IV). Freiburg/Basel/Wien 1994, Fünftes Kapitel, Einführung II., S. 129.)

[Quetsch II] Vielleicht ist ja für irgendjemanden, der hier liest von Interesse: wer sich auch für die katholische Liturgie vergangener Tage interessiert, dem sei das „Volksliturgische Apostolat“ (nein, keine hochtheologisierende Schrift von weltfremdem Akademiker für weltfremden Akademiker) des Pius Parsch (zu seiner Zeit achtete man gewiss noch nicht auf political correctness den Protestanten gegenüber) empfohlen. Im Heft über die Kirchweih schreibt er nie, dass eine Kirche einem Heiligen geweiht werden würde. In seinen Erläuterungen über die Weiheurkunde schreibt er, dass der weihende Bischöfe festhält, dass er „die Kirche und diesen Altar zu Ehren des heiligen N. geweiht“ hat. Ob diese Formulierung für Wikipedia-Artikel eine Option wäre, wäre zu prüfen. In der Weihepräfation betet der Bischof „daß du diese deine Kirche... zu Ehren des heiligen und siegreichen Kreuzes und zum Gedächtnis deines Heiligen N. mit dem nie versiegenden Füllhorn deiner Heiligung reinigen †, segnen † und weihen † wollest“. Bei der sehr entfaltete Liturgie rund um die Reliquien geht der innere Zusammenhang mit der sonstigen Kirchweih nahezu verloren, davon, dass den hier ruhenden Heiligen die Kirche geweiht werden würde ist nicht die Rede. In der Präfation der Altarweihe bittet der Bischof sogar ausdrücklich „...hei†lige dieses Gotteshaus, in welchem das Gedächtnis deines hl. N. gefeiert wird. In heiliger Ehrfurcht gegen ihn und zu seiner Ehre weihen wir deinem hochheiligen Namen [sic!] diesen Altar“. --Josefma (Diskussion) 19:53, 22. Nov. 2020 (CET)

Hallo! Kleine Zwischenfrage - ich war nicht mehr in der Lage, die Sache bei den etwa 50 Diskussions-Kilometern weiter mitzuverfolgen. Verstehe ich es richtig, dass jetzt alles beim Alten bleibt, die Autoren entscheiden selbst, ob in den Artikeln nun "ist dem Heiligen xy geweiht" oder "dem Patrozinium unterstellt" etc. geschrieben wird und Änderungen unerwünscht sind? Grüße--Nadi (Diskussion) 17:45, 22. Nov. 2020 (CET)

Ich weiß das auch nicht, da bin ich mal gespannt auf das Admin-Verhalten. Aber es ist in WP anscheinend ein erfolgversprechender Weg, durch schiere Menge an Text, durch Ausbreitung auf mehrere Schauplätze gleichzeitig, durch Endlosschleifen und durch emotionalisierende, andere herabsetzende Verhandlungsführung Leute wie mich und andere einfach zu ermüden, mürbe zu machen und zum Schweigen zu bringen. Vielleicht ja auch dauerhaft, da darf nicht mehr viel passieren.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:04, 22. Nov. 2020 (CET)

Um mal die Sicht eines Admins darzulegen (Andere Admins mögen das anders sehen):

• Die Diskussion im WikiProjekt Christentum führte leider nicht zu einem Konsens oder Konsens-1. So sprechen sich neben GFreihalter und Reinhardhauke ja auch Quinbus Flestrin und Jordi gegen eine verbindliches Verbot der Formulierung „ist dem Heiligen xy geweiht“ aus.
• Kompromissversuche wurden mal von der einen, mal von der anderen Seite nicht akzeptiert.
• Wir haben administrativ kein Mandat zu entscheiden, dass die eine oder die andere Seite „recht“ hat. Deshalb gibt es aus administrativer Sicht keine verbindliche Regelung. Auch WP:Korrektoren findet keine Anwendung, da ja gerade keine Einigkeit darüber besteht, ob die Formulierung „ist dem Heiligen xy geweiht“ zulässig ist.
• Aktuell gilt weiterhin die Ansage, dass Änderungen in die eine oder andere Richtung unerwünscht sind, einfach um weitere Konflikte und Bearbeitungskriege um diese Sache zu vermeiden.

Dieser aktuelle Status quo ist für alle Beteiligten sicher unbefriedigend, aber mir fällt gerade auch keine gute Möglichkeit ein, den Knoten aufzulösen. --Count Count (Diskussion) 18:36, 22. Nov. 2020 (CET)

Ja, danke, Count Count! Das sehe ich so ähnlich. Frechheit setzt sich durch und verhindert Kompromisse. Leider.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:59, 22. Nov. 2020 (CET)

Nach dem Versuch, den Artikel St-Remi (Ceffonds) bezüglich Überbilderung etwas zu ordnen, war auch das meine letzte Aktion. Meinetwegen - wenn die Fotoanordnung kreuz und quer vom Autor erwünscht ist, ist ja nicht mein Artikel. Allerdings teile ich die Meinung, dass es absehbar war, wann jeder einigermaßen vernünftige Mensch aufgibt... Grüße--Nadi (Diskussion) 19:01, 22. Nov. 2020 (CET)

@Nadi2018: Meiner Erfahrung nach lassen people on mission sich nicht mit Vernunftargumenten überzeugen. Da hilft nur IDB: ignore, delete, block. Die Entscheidung über „richtig“ oder „falsch“, über „wahr“ oder „unwahr“ und über „gut“ oder „böse“ stelle ich persönlich dem Jüngsten Gericht als Letztinstanz anheim. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:18, 22. Nov. 2020 (CET)

Nachtrag (etwas gallig): Kann man eigentlich sagen, San Pietro in Vincoli sei „den Ketten des hl. Petrus geweiht“? Oder die Kirche St. Paul’s Shipwreck in Valletta sei „dem Schiffbruch des Apostels Paulus geweiht“? M. E. wäre das selbst im Zeitalter der Pius-Päpste ein dictum impossibile gewesen und es klingt einfach nur schräg. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:42, 22. Nov. 2020 (CET)

@Altkatholik62: Ich wollte nichts mehr zu diesem Thema sagen, das schon zu viele Gräben aufgerissen, große Verärgerung und bedauerliche Kränkungen ausgelöst hat. Trotzdem bitte ich jetzt, nicht albern zu werden. Vermutlich wollte niemand schreiben, die Kirche sei irgendwelchen Ketten geweiht oder dergleichen. Die so hart umstrittene Formulierung „ist dem hl. XY geweiht“ ist sprachlich einwandfrei und dürfte keine Missverständnisse auslösen. Freundlichen Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:28, 22. Nov. 2020 (CET)

Ich fasse es nicht, Spurzem. Bitte mal 10 Katholiken, 10 nichtkatholische Christen und 10 Nichtchristen, zu erklären, was "dem hl. NN geweiht" eigentlich bedeutet, und miss die Antworten zB am Wortlaut der Präfation der Kirchweihmesse, die im Artikel unter EN 17 wiedergegeben ist. Mir graust vor dem Ergebnis in allen drei Gruppen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:43, 22. Nov. 2020 (CET)

Ich bin Atheistin und habe null Ahnung von der Thematik, neige allerdings stark dazu den theologisch geschulten Kollegen in dieser Frage zu folgen und ihre Meinung zu respektieren. Für irgend etwas müssen Studium und Fachwissen doch gut sein. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:45, 22. Nov. 2020 (CET)

@Lothar Spurzem: Das Epitheton „albern“ sende ich postwendend und unbenutzt zurück. Meine obige gallige Bemerkung war ganz ernst gemeint, also bitte nicht so von oben herab, als sei ich ein Kommunionkind, das man wegen einer unpassenden kindlichen Bemerkung zurechtweist. Meine Bemerkung bezog sich auf existierende Patrozinien von Kirchen in Rom und Valletta. Wenn du nun die Wendung „den Ketten des hl. Petrus geweiht“ als – so dein Sprachgebrauch – „albern“ zurückweist, dann spricht das nicht unbedingt für die sprachliche Qualität der von dir nun einmal gewählten Formulierung. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:54, 22. Nov. 2020 (CET)

Sehe gerade, Ping kommt nicht an. @Spurzem:: Ping nachgeholt. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:55, 22. Nov. 2020 (CET)

Wo schrieb jemand, eine Kirche sei „den Ketten …“ geweiht? Kommt das tatsächlich in irgendwelchen Wikipedia-Artikeln vor? Wenn ja, ist es aber nicht die Formulierung um die hier mit unverständlicher Härte gestritten wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:01, 22. Nov. 2020 (CET)

Sehr richtig: „mit unverständlicher Härte“. Und zwar von deiner Seite – sorry, aber diesen Vorhalt kann ich dir jetzt nicht mehr ersparen.

Um einmal meinen eigenen altkatholischen Standpunkt klarzustellen: In unserem Ritus der Kirchweihe und der Altarweihe ist keine Reliquientranslation mehr vorgesehen. Unsere Apostelin-Junia-Kirche in Augsburg etwa ist nicht „der Apostelin Junia geweiht“, sondern zur Ehre der hl. Junia errichtet und der allerheiligsten Dreifaltigkeit unter dem Titel der Apostelin geweiht. Ja, wir singen bei einer Kirchweihe, Priesterweihe usw. natürlich die Allerheiligen-Litanei. Ich wehre mich hier gegen den insinuierten Vorwurf, wir seien deswegen die „schlechteren“ Katholiken oder gar „Krypto-Protestanten“, wie es der Erzbischof von Fulda Johannes Dyba einmal formulierte. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:13, 22. Nov. 2020 (CET)

Ich muss mich kirchenrechtlich korrigieren, Johannes Dyba war Bischof von Fulda und Erzbischof ad personam. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:22, 22. Nov. 2020 (CET)

@Altkatholik62: Bitte nicht abschweifen. In der ganzen unglückseligen Diskussion hat niemand den Altkatholiken vorgeworfen, die schlechteren Katholiken zu sein. Außerdem ging es nicht um Weihehandlungen in der altkatholischen Kirche, sondern ausschließlich um die Frage, ob die oft zitierte Formulierung „dem hl. XY geweiht“ in Wikipedia zulässig sein darf oder untersagt werden muss. Es ist eine ausgeuferte Diskussion, die ich sehr bedauere. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:42, 22. Nov. 2020 (CET)

Okay, Lothar, Entschuldigung für diese Abschweifung, da wurde wohl bei mir ein wunder Punkt berührt, aber das ist nicht deine Schuld. Trotzdem die Frage: Kannst du nun, anhand meiner obigen Explosion (für die ich mich ebenfalls entschuldigen möchte) jedenfalls annähernd verstehen, warum manche ChristInnen strikt ablehnend auf die Formulierung „der/dem hl. N. geweiht“ reagieren? --Altkatholik62 (Diskussion) 21:48, 22. Nov. 2020 (CET)

[BK] Zulässig oder untersagen ist das eine, "sprachlich einwandfrei und dürfte keine Missverständnisse auslösen" das andere; zu letzterem hatte ich dir eine Frage gestellt, auf die du noch nicht geantwortet hast. Aberglaube ist so ein Missverständnis, und ich bin öfters beruflich auf solchen Aberglauben gestoßen. Hanno Schmitt, den ich jetzt immer zugrundegelegt habe, schreibt zum früheren Ritus der Kirchweihe, dass "Heiligenverehrung sich fast gefährlich der Verehrung Gottes nähert". Das meine ich mit Aberglauben.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:50, 22. Nov. 2020 (CET)

(2bk) Nun ist dieses Formulierung ja nicht "untersagt", sondern es ist "untersagt", die eine Formulierung durch die andere zu ersetzen. Da manche Kollegen der Meinung sind, dass die Formulierung "dem hl. XX geweiht" fachlich gesehen nicht richtig ist, sind diese jetzt verärgert. Ich persönlich finde den damit verbundenen "Kreuzzug" insbesondere einer Benutzerin projektstörend. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:52, 22. Nov. 2020 (CET)

@Nicola: Speaking for myself: Über das, um Lothar zu zitieren, „mit unverständlicher Härte“ vorgebrachte Verhalten jener Benutzerin bin ich tatsächlich... ziemlich angefressen. Auf Englisch (meiner zweiten Muttersprache) mag ich das jetzt nicht schreiben, es würde auf Fäkalsprache lauten.

Zu deinem Vorbringen: Strenggenommen ist es jetzt auch untersagt, dass ich in von mir zu >90% verfassten Artikeln den beanstandeten Passus (den ich meiner Erinnerung nach mehrfach unreflektiert eingefügt habe) ändern dürfte. Falls es so ist, dass nur in potentiell konfliktuösen Fällen dieser Passus nicht geändert werden darf, bitte ich um diesbezügliche Klrstellung (diese Bitte hatte ich übrigens bereits mehrfach an H3enry gerichtet, was aber unbeantwortet blieb). Falls ich die „andere Seite“ recht verstehe, geht es ihnen lediglich um „ihre“ Artikel, die ich selbstverstänlich nicht antasten werde, ich habe die entsprechenden Tools installiert. Mir geht es um „meine“ Artikel (die Gänsefüßchen dienen hier tatsächlich der Distanzierung, ich erkenne den WP-Grundsatz, dass es kein Eigentum an Artikeln gibt, vollumfänglich an). Bei Lothar ist mir klar, dass er diese nicht verändern wird, bei anderen sehe ich da mehr – mit Verlaub – Trollpotenzial. In den mehrheitlich von mir erstellten Artikeln möchte ich schon eine von mir inzwischen als fehlerhaft erkannte Formulierung ändern dürfen, ebenso in Artikeln, wo das dem Kontext nach gar nicht geht, also bei ev. Kirchengebäuden. Mehr will ich eigentlich nicht. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:07, 22. Nov. 2020 (CET)

Aber das zu besprechen ist hier nicht die richtige Seite. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:12, 22. Nov. 2020 (CET)

Und welche wäre dann die richtige Seite, Nicola? --Altkatholik62 (Diskussion) 22:18, 22. Nov. 2020 (CET)

Admin-Anfragen, oder der/die Admins, die die Auflage formuliert haben. Der wahre Jakob kann doch nix ändern, und ich im Alleingang sicherlich auch nicht. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:33, 22. Nov. 2020 (CET)

Zum Shipwreck

@Altkatholik62

Zur Frage, ob man sagen kann, die Kirche St. Paul’s Shipwreck in Valletta sei „dem Schiffbruch des Apostels Paulus geweiht“ oder ob das selbst im Zeitalter der Pius-Päpste ein dictum impossibile gewesen wäre und einfach nur schräg klingt.

Sicher kann man das sagen (wird Google zufolge auch gemacht), der Schiffbruch ist halt ein Festgeheimnis, und dem ist die Kirche eben geweiht. Du kannst aber auch vereinfachend sagen, sie sei dem hl. Paulus geweiht. Oder verkomplizierend, die Kirche sei dem Festgeheimnis des Schiffbruchs des heiligen Apostels Paulus geweiht, oder gewidmet (wenn dich das "geweiht" stört). Oder dies sei der Titel oder das Patrozinium der Kirche. Das klingt aber alles mehr oder weniger gleich schräg, weil der Titel eben etwas komisch ist, das hat nichts mit dem pianischen Zeitalter zu tun. Wenn du "geweiht" hier bspw. durch "gewidmet" austauschst, ändert das ja nichts an dem schrägen Klang.--Jordi (Diskussion) 10:04, 23. Nov. 2020 (CET)

Verwendung in der Literatur

Also ich scheue mich auch etwas, diese Diskussion auf einer privaten Diskussionsseite weiterzuführen. Hatte mich hier eigtl. nur gemeldet, um @Der wahre Jakob anzusprechen, weil er entmutigt schien, und um ihm anzukündigen, dass ich beim Nachlesen bin und vielleicht etwas zum Geschichtsteil des von ihm ausgebauten Artikel Kirchweihe beitragen möchte. Setze das jetzt aber trotzdem einmal hier fort, in der Hoffnung, dass du (@Der wahre Jakob) mir nicht böse bist, wenn ich deine Disk zumülle, denn auf der Projektseite wurde das Thema bereits archiviert und mit Adminproblemen oder Editwars hat die sachliche Klärung für mich erstmal nichts zu tun.

Die Klärung, ob die Formulierung "zulässig" ist, kann eigtl. nur über eine Literaturrecherche laufen, und es müsste Einigkeit darüber bestehen, dass "zulässig" nicht bedeutet, dass die Formulierung perfekt oder grds. zu bevorzugen ist, sondern einfach nur, dass man sie verwenden kann, weil die Literatur das auch tut und kein großartiger Bedarf für eine autoritative Vorgabe besteht.

Als drittes einschlägiges Nachschlagewerk habe ich mir jetzt auch die TRE angesehen.

@Tusculum hatte die TRE im Lauf der letzten Diskussion auf der Projektseite dankenswerterweise auch schon angeführt. Dabei ist aber untergegangen, dass sie die strittige Ausdrucksweise ebenfalls benutzt:

1. Begriff
Patrozinium bedeutet im engeren Sinne den Festtag der Weihe eines Altars oder einer Kirche, im weiteren Sinne die Weihe eines Altars oder einer Kirche, einer Stadt oder eines Landes, einer Person oder einer Gruppe, eines Berufs- oder Lebensstandes, bestimmter menschlicher Anliegen oder Nöte, auch eines Monats an die Gottesmutter (→Maria/Marienfrömmigkeit), an einen →Engel oder Heiligen (→Heilige/Heiligenverehrung); sofern ein Altar oder eine Kirche Gott, einer der göttlichen Gestalten (→Trinität) oder einem Glaubensgeheimnis geweiht ist, spricht man von einem Titel. (Aus: Herbert Wurster, Patrozinium, in: TRE, Bd. 26, Berlin 1996, S. 114.

@Tusculum hatte in der Diskussion auch aus diesem Artikel zitiert, und zwar die Stelle, wo er klarstellt, dass der Kirchenraum Gott geweiht ist und das Patrozinium der Kirche sich an der Altarweihe festmacht und nicht an der Provenienz der Reliquien. Das wurde dann in der Diskussion von den Kollegen als Bestätigung aufgefasst, dass man "dem hl. XY geweihte Kirche" nicht sagen dürfe. In Wirklichkeit benutzt Wurster diese Ausdrucksweise aber selbst wenige Zeilen zuvor in seiner Definition.

Im gleichen Band schreibt Verena Epp über Peter von Amiens: In Neufmoûtier bei Huy baute er eine Johannes dem Täufer und dem Heiligen Grab geweihte Kirche und gründete ein Kloster für Regularkanoniker, in dem er jedoch weder das Priorenamt innehatte noch für die Einführung der Augustinusregel verantwortlich war. Dort starb er am 8. Juli 1115 (S. 282).

Im folgenden Band benutzt der Protestant Rudolf von Thadden im Art. Preußen II eine Kompromissformulierung in seiner Schilderung der „Politik der Neutralisierung der Konfessionsgegensätze“ unter Friedrich dem Großen (also in einem auch vom Darstellungskontext her prot. geprägten Umfeld): Auf dieser Linie lag auch die Genehmigung zum Bau einer zentralen katholischen Kirche in Berlin, die 1773 unter dem Namen der schlesischen Schutzheiligen St. Hedwig geweiht wurde (TRE Bd. 27 (1997), S. 364–376, hier: 368).

Dass auch protestantische Kirchenhistoriker wie Ulrich Köpf den strittigen Ausdruck im vorreformatorischen Kontext verwenden, hatte ich oben schon gesagt: Die Ausdifferenzierung der P. hängt zunächst teilweise mit dem Memorialcharakter der für Kirchen gewählten Standorte zus. (Stätten des Lebens und Leidens Jesu im Hl. Land; Friedhöfe mit Märtyrergräbern), teilweise mit der Funktion der Kirchen (Baptisterien sind durchweg Johannes dem Täufer geweiht). Wie alle anderen Nachschlagewerke macht er unmissverständlich deutlich, dass die Reformatoren die Heiligenverehrung ablehnten und die Patrozinien von Kirchen abschaffen: Die röm.-kath. Kirche hat das Patrozinienwesen bis heute beibehalten (vgl. CIC/1983, c.1218: Titel für Kirchen; c.1237 §2: Reliquien). Dagegen hob die Reformation mit ihrer Kritik an der herkömmlichen Heiligen- und Reliquienverehrung die P. grundsätzlich auf. [...] Die älteren Assoziationen mit P. bleiben nach ev. Verständnis vom Namen einer Kirche grundsätzlich ausgeschlossen (Art. Patrozinien in RGG).

Dass die Kirchweihe vom Ursprung her eigentlich nur eine erweiterte Altarweihe ist (weil der Altar ursprl. auf dem Grab des Patrons stand), betont auch Arnold Angenendt sowohl in Geschichte der Religiosität im Mittelalter (S. 452 ff.) als auch in seinem Artikel Patron im Lexikon des Mittelalters (Bd. 6, Sp. 1806-1808), dgl. der Artikel Kirchweihe (Bd. 5, Sp. 1186f.) von H.M. Biedermann. In den Texten Angenendts habe ich die Formulierung "dem sowieso geweiht" aber nicht gefunden, mglw. hat er sie vermieden.

Dass die Formulierung im Lexikon des Mittelalters dennoch öfter vorkommt, ist m.M.n. wahrscheinlich, ich habe aber keine elektronisch durchsuchbare Ausgabe, sondern nur die gedruckte, und kann das nicht systematisch prüfen. Im Ergebnis habe ich bei Stichproben aber weniger gefunden als erwartet. Im Artikel Agnesschwestern (Bd. 1, sp. 214) spricht Jacques Pycke vom „Wiederaufbau ihrer der hl. Agnes geweihten Kirche“. Im Artikel Michael, Erzengel (Bd. 6, Sp. 593f.) spricht K.H. Krüger dagg. nur von "etwa zehn Kirchen für den Patron von Ks.n und Beamten" in Byzanz im 6. Jh., von "it. M.skirchen" schon im 5. Jh., und sagt: „In Frankreich finden sich erste Patrozinien in Lyon (vor 506), Arles, Limoges und Le Mans.“ Derselbe Autor meidet den Ausdruck "geweiht" auch im Artikel Mauritius, hl.: „Ks. Otto I. widmete das 937 gegr. Kl. und das 967 durchgesetzte Ebm. →Magdeburg M., dem er den Ungarnsieg von 955 zurechnete“. Beim hl. Georg heißt es auch nur: „Georgskirchen und -kl. sind seit dem 6. Jh. n. und w. der Alpen [...] bekannt“ (Katrin Pollems, Bd 4, Sp. 1274). Auch im Artikel Martin v. Tours (Bd. 6, Sp. 344f.) spricht Dieter von der Nahmer nur von Kirchen "mit Martinspatrozinium", "Verbreitung des Patroziniums in Italien" u.ä., nicht von Martin geweihten Kirchen. Dass es da unterschiedliche Vorlieben gibt, belegt der vom Status her vglb. Google-Buch-Treffer:

In der Merowingerzeit wurden zahlreiche Kirchen M. geweiht, sein Kult verbreitete sich in ganz Westeuropa. In katholischen Gegenden ist der M.-Kult nach wie vor sehr populär. (Werner Williams-Krapp: Art. Martin von Tours, in: Horst Brunner, Mathias Herweg (Hrsg.): Gestalten des Mittelalters. Ein Lexikon historischer und literarischer Personen in Dichtung, Musik und Kunst. Kröner, Stuttgart 2007, S. 294–296 (hier: 295).

Anders als das LexMA schreibt zum hl. Georg auch Wolfgang Haubrichs im LThK (Bd. 4, Sp. 477): →Heinrich II. weihte ihm den Bamberger Ostchor, den Chor der Domstiftskanoniker (…) u. die Kirche des 1008 erbauten Kg.-Hofes Kaufungen.

Weitere Stichproben ergeben ein ähnl. Bild. Während Edeltraud Balzer in dieser Lokalstudie (2010) von "einer der Gottesmutter Maria geweihten Vorgängerkirche" in Liesborn spricht, die Regina und Columba v. Sens "geweihten Kirchen" erwähnt und "eine dem heiligen Clemens geweihte Kirche" nennt, habe ich in den entsprechenden LexMA-Artikeln keine solche Formulierung gefunden.

Da TRE, LThK und RGG und wahrscheinlich doch auch noch einige Artikel im LexMA diese Formulierung verwenden, wäre ein striktes Verbot aus meiner Sicht jdfs. extrem unverhältnismäßig und widerstrebt meinem Verständnis von Autorenfreiheit. Ich sehe da auch kein Potenzial für schreckliche Missverständnisse. Theologische Missverständnisse kann man durch Verweise auf die entsprechenden Sachartikel klären, in den von Editwars betroffenen Artikeln (meist Baubeschreibungen von Kirchen oder Stadtgeschichten) fallen sie normalerweise auch gar nicht ins Gewicht. Die konfessionellen Kontroversen über Heilige und Fehlinterpretationen der Heiligenverehrung sind ja total veraltet und spielen im heutigen Dialog der Konfessionen keine Rolle. Jedenfalls hat sich seit den 1990er Jahren (aus denen die Fachlexika stammen) bis heute da kein besonderer Wandel vollzogen, der es rechtfertigen würde, den damaligen Sprachgebrauch als heute nicht mehr sagbar einzustufen, wenn es Veränderungen gab, dann eher in die Gegenrichtung. Wir leben "heute" in einer Phase, wo protestantische Kirchenhistoriker den spätma. Ablass positiv würdigen und als Vorläufer des reformatorischen Gnadenverständnisses wahrnehmen, das z.B. war in den 1990er Jahren noch undenkbar. Dass katholische Kirchen "Menschen geweiht" würden und man Gott damit etwas wegnähme, ist hingegen eine kontroverstheologische Kritik, die zu Zeiten von Pius Parsch (Benutzer:Josefma) sicherlich noch gängig war, aber heute eher einfältig wirkt.--Jordi (Diskussion) 10:04, 23. Nov. 2020 (CET)

Das alles bestreite ich in keiner Weise. Es entspricht aber nicht dem geltenden römisch-katholischen Kirchweihritus und den dazu geltenden Vorschriften. Ich hatte oben bereits aus dem Pontifikale zitiert und wiederhole es hier: "Von daher ist der Brauch der Kirche zu verstehen, Gott auch die Altäre zu weihen, mit denen Heilige geehrt werden sollen. Das drückt der heilige Augustinus mit den Worten aus: „Keinem der Märtyrer, sondern dem Gott der Märtyrer errichten wir an den Gedenkstätten der Märtyrer Altäre.“ Das muss man den Gläubigen deutlich erklären.“ (Quelle: Liturgische Institute Salzburg, Trier, Zürich (Hrsgg.): Die Weihe der Kirche und des Altares. Die Weihe der Öle. Handausgabe mit pastoralliturgischen Hinweisen (= Pontifikale IV). Freiburg/Basel/Wien 1994, Fünftes Kapitel, Einführung II., S. 129.)" Für einen Hinweis, wo du im geltenden Kirchweih-Ritus einen Anhaltspunkt findest, dass die Kirche oder Altar "einem Heiligen geweiht" wird, wäre ich dankbar.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:27, 23. Nov. 2020 (CET)

Sind unterschiedliche Herangehensweisen. Der heute geltende Ritus spielt für mich keine Rolle für die Frage, ob die Formulierung enzyklopädisch "zulässig" ist oder nicht, sondern nur die kirchenhistorische Fachliteratur. Dass es beim Patrozinium um Weihe (Dedikation) eines Altars oder einer Kirche an einen Titel oder Heiligen geht, steht im obigen Zitat (Herbert Wurster, Patrozinium, in: TRE). Natürlich wurden in der kath. Liturgie Korrekturen vorgenommen, um die Grundeinsicht, die der Augustinus formuliert, nicht mehr so stark zu verdunkeln, wie das im Mittelalter geschah und wie es sich in den Riten bis in die vorkonziliare Zeit fortsetzt. Dass Vertreter der Liturgiebewegung wie Pius Barsch mit diesen vorkonziliaren Formen unzufrieden waren und Alternativen suchten, ist sehr gut verständlich. Das hat aber an dem Sprachgebrauch nichts geändert, denn der war in den 1990er Jahren durchaus noch gängig, auch wenn es im LexMA Tendenzen gibt, ihn durch die von @Tusculum vorgeschlagene Sprechweise ("trägt/hat das Patrozinium") zu ersetzen. Die reformatorische Fehlinterpretation, so als ob die Kirchen wegen der Patrozinien nicht Gott, sondern anstelle von Gott den Heiligen gewidmet wären, spielt heute in der interkonfessionellen Debatte nicht zuletzt wegen dieser Reformen in der kath. Liturgie keine Rolle mehr, zumal auch prot. Kirchenhistoriker heute mehr denn je wissen, dass das im Grunde ein neuzeitliches Missverständnis des ma. Denkens ist, das die Heiligen eben nicht als Menschen, sondern als Teile der göttlichen Sphäre verehrt.--Jordi (Diskussion) 11:00, 23. Nov. 2020 (CET)

Nein. Das II. Vatikanum hat eine Veränderung initiiert (aufgrund der Liturgischen Bewegung, u.a. durch Leute wie Pinsk). Dies wurde kirchenamtlich umgesetzt im lateinischen Kirchweihritus von 1977, im neuen Kirchenrecht von 1983 und in der approbierten deutschen Fassung der Kirchweihe von 1994, was natürlich in den Lexika noch nicht rezipiert werden konnte und leider den allgemeinen Sprachgebrauch auch innerkirchlich nur langsam ändert (wie die Mitteilung aus dem Erzistum München und Freising zeigt). Meiner Frage, wo deine Formulierung in Text und Ritus der geltenden Kirchweih-Liturgie a<bzulesen ist, hast du noch nicht geantwortet.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:02, 23. Nov. 2020 (CET)

Verstehe den Einwurf nicht. Die geltenden Kirchweih-Liturgie macht doch nicht den Sprachgebrauch kirchenhistorischer Darstellungen obsolet. Die geschilderten Entwicklungen gehören im Kirchweihe-Artikel erläutert, das ist klar. Bei Kirchen, die erst in diesem Jahrtausend geweiht wurden, würde man die Formulierungen dann auch ggf. anders wählen, aber um solche Kirchen geht es ja gar nicht. Die jüngste Kirche, die in den Diskussionen der verg. Tage vorkam, war die 1966 geweihte St. Petrus Canisius (Aldingen). @Altkatholik62 meinte, weil das schon Jahre nach dem Vatikanum war, dürfte man bei dieser Kirche keinesfalls die strittige Form wählen. Das kann man vertreten, aber selbst da ist es nicht so klar, denn es war ja auch noch vor 1977 und an der Formulierung hat man auch danach noch keinen Anstoß genommen.--Jordi (Diskussion) 19:49, 23. Nov. 2020 (CET)

Die Betonung der derzeit gültigen Liturgie, so als habe man früher eine Kirche einem Heiligen geweiht und tue dies heute nicht mehr, empfinde ich auch als irritierend. Oben habe ich bereits Pius Parsch angeführt, der legte freilich die vorkonziliare Liturgie zugrunde. Hierauf wurde dann behauptet, dass Parsch sich am damaligen Verständnis gestört habe und deshalb so penibel darauf achte, dass ein Kirche nicht einem Heiligen geweiht wird. Nichts da! Schließlich zitierte ich nie Parsch, sondern die offzielle Kirchweihliturgie (lex orandi, lex credendi und so..) in seiner Übersetzung. Um ganz sicher zu gehen bin ich im 62er Pontifikale die zitierten Stellen durchgegangen: Nein, auch im lateinischen Original wird keine Kirche, kein Altar einem Heiligen geweiht, sondern es wird stets in Erinnerung/zu Ehren des Hl. N. geweiht. Die interessanten Stellen sind in diesem Pontifikale mit dem 62er identisch, also wurden nicht einmal die Vereinfachungen unter Benedikt XV. genutzt, um hier eine dahingehende Kurskorrektur durchzuführen. Nein, es werden nicht nur keine Kirchen einem Heiligen geweiht, sondern es wurden auch keine Kirchen einem Heiligen geweiht. Hier war und ist lediglich die Sprache unsauber und dies sollte überwunden werden. --Josefma (Diskussion) 20:38, 23. Nov. 2020 (CET)

+1 zu Josefma. Gerade habe ich zur Thematik entdeckt den Aufsatz der Kunshistorikerin Susanne Wittekind: Zur Bedeutung von Reliquiaren in der frühmittelalterlichen Liturgie. (online) Wenn ich den Erscheinungsort wüsste, wäre der Artikel auch zitierfähig. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:40, 23. Nov. 2020 (CET)

Zur Bedeutung von Reliquiaren in der frühmittelalterlichen Liturgie, in: Patrizia Carmassi/Christoph Winterer (Hgg.), Text, Bild und Ritual in der mittelalterlichen Gesellschaft (8.-11. Jh.) (Millennio medievale 102, Strumenti e studi n. s. 39), Florenz 2014, 233-262[6]

Eine gute Zsfg. gibt es auch in dieser Schweizer Dissertation von Lena Tacke.--Jordi (Diskussion) 21:28, 23. Nov. 2020 (CET)

@Josefma: Kirchen sind auch heute noch Heiligen geweiht, Patrozinien sind ja nicht abgeschafft. Es wird nur in Riten und/oder Sprache besser differenziert zw. der eigtl. Kirchweihe und der Widmung an den heiligen Patron. Im Mittelalter fällt das zusammen. Die Entschlackung des extrem überladenen Kirchweihritus war eine Hauptforderung des Weltepiskopats vor dem Konzil, da ging es aber weniger um diese Frage als um die ermüdende Länge und Aufwändigkeit der Feier, die im Mittelalter ein Höhepunkt der Eventkultur war und deshalb so ausufernd wurde. Es ändert auch nichts daran, dass Kirchen zu Gotteshäusern geweiht werden und immer schon wurden. Parsch ist in den Kontext der Kontroverstheologie einzuordnen, die es in seinen Augen nötig machte, diese Basics gegenüber prot. Vorurteilen von außen und evtl. genauso oder mehr noch ggü. falschen Vorstellungen im Innern klarzustellen. Die Geschichte anhand von Primärquellen gegen die Fachliteratur umschreiben, ist nicht Aufgabe der Wikipedia.--Jordi (Diskussion) 21:28, 23. Nov. 2020 (CET)

Du räumst jetzt also ein, dass in der Kirchweihliturgie nicht ausgesagt wird und wurde, dass eine Kirche einem Heiligen geweiht werden würde, aber genau das dennoch beabsichtigt war (und evtl. auch ist)? Verstehe ich das richtig? Ich komme aus dem Staunen nicht mehr heraus, verweise abermals aber auf den uralten Grundsatz lex orandi, lex credendi und bitte um eine zitierfähige Quelle, die erläutert, dass die Formulierungen der Weiheliturgie irreführend sind, weil in Wahrheit eine Kirche nicht nur zur Ehre/Erinnerung eines Heiligen, sondern auch ihm selbst geweiht wurde. --Josefma (Diskussion) 21:39, 23. Nov. 2020 (CET)

Verstehe den Einwand nicht. Wurster ist oben zitiert. Patrozinium = Weihe an einen Patron. Kirchweihe = Weihe einer Kirche zum Gotteshaus. Fällt liturgisch zusammen und schließt sich nicht aus.--Jordi (Diskussion) 22:01, 23. Nov. 2020 (CET)

Nach der Lektüre des Abschnitts über die karolingischen Kirchweihliturgien bei Susanne Wittekind stelle ich fest, dass es bereits dort keinen Anhaltspunkt für die These gibt, die Kirche würde „Heiligen geweiht“. Genau das Gegenteil ist der Fall: Zum liturgischen Kernstück der Reliquientranslation, dem Rekondiktionsgebet, heißt es nach Remigius von Auxerre: „Das Gebet des Bischof verleiht der Auffassung Ausdruck, dass Gott gnädig in sein (neues) Haus eingetreten sei und die Herzen der Gläubigen festige. Gottes Haus nämlich seien die Heiligen; diese treten, wie die Antiphon besingt, ein in die Stadt des Herrn, das himmlische Jerusalem (Gal 4,26).“ (Susanne Wittekind, a.a.O. S. 237) Die Reliquien der Heiligen stehen stellvertretend für „diejenigen, die bei den (Reliquien der) Heiligen gewacht und gebetet haben“ (ibd. S. 236 f). Ebenso wie die Heiligen führt Christus auch die anwesenden Gläubigen „in das Haus seines Vater […], wie er es seinen Jüngern und den Gläubigen versprochen hat (Joh 14,2-3).“ Im ganzen Aufsatz habe ich nirgendwo eine Stelle gefunden, an der die Kunstgeschichtlerin weder wörtlich noch sinngemäß behauptet, Kirchen würden Heiligen geweiht. Im gegenteil, nicht einmal die karolingischen Liturgien bringen das zum Ausdruck. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:10, 23. Nov. 2020 (CET)

Sehr schöner Artikel, danke dafür, hab ihn komplett gelesen, das wäre auch gut brauchbar für als Quelle für die Geschichte der Kirchweihe. Zur Auswertung im Kontext dieser Debatte nur ganz kurz drei Punkte:

• W.s These richtet sich gegen die aufgeklärt-kritische Lesart, wonach der Kult dieser Zeit insb. bzgl. Bildern und Reliquien abergläubisch-magische Züge besessen habe, und betont dagg. die theologisch reflektierte Funktion der Heiligen und ihrer Reliquien im Kirchweihritus. Im Grunde das, was ich oben meinte, als ich davon sprach, dass die Kritik eigtl. ein neuztl. Missverständnis sei und verkenne, dass die ma. Sicht die Hll. als Teil der göttlichen Sphäre auffasste.
• W.s Aufsatz handelt nicht von den heiligen Kirchenpatronen, sondern von der Funktion der Reliquien und Reliquiare generell bei der Kirchweihe. Deshalb gibt er für das Thema Patrozinien wenig her. Er macht aber deutlich, welche zentrale Rolle die Heiligenverehrung im Kirchweihkontext spielt (ohne Reliquien keine Kirchweihe).
• An der einzigen Stelle, an der W. explizit Patronate erwähnt, benutzt sie genau die hier umstrittene Ausdrucksweise (S. 244 unten: im Chorbogen beim Richarius und Maria genetrix geweihten Hochaltar). In unserer Debatte um die Zulässigkeit dieser Ausdrucksweise also ein Pro.--Jordi (Diskussion) 02:15, 24. Nov. 2020 (CET)

Eine Rolle gespielt hat sicher die Vermehrung der Reliquienbestände und der Altäre in den mittelalterlichen Abtei- und Kathedralkirchen (wobei die Historiker sich streiten, was Ursache und was Auswirkung war). Und zu berückichtigen ist wohl noch mehr, dass im Mittelalter Stände und Zünfte, Bruderschaften und Adelsfamilien Altäre in Kirchen gestiftet haben (incl. einer Pfründe für den Altaristen), die den Titel des Patrons trugen. Da bildete sich das Bewusstsein, dass "unser" Altar "unserem" Patron geweiht wurde. In Theologie und Liturgie spielt das überhaupt keine Rolle mehr, aber der Sprachgebrauch ist unausrottbar.

Interessant finde ich, dass schon seit langem kein Zusammenhang mehr besteht zwischen den konkreten im Altar beigesetzten Reliquien und dem Titelheiligen der Kirche und des Altars. Es sind offensichtlich seit der Pflicht, in Altären Reliquien einzumauern, massenhaft anonyme Knochensplitter von Katakombenheiligen u.a. gehandelt und benutzt worden, so dass jetzt ein strikter Echtheitsnachweis gefordert wird und die Knochensplitter als Teile eines menschlichen Skeletts erkennbar sein müssen. Es ist widersinnig, von der Weihe einer Kirche und eines Altars an den heiligen XY zu sprechen, wenn im Altar Reliquien des heiligen YZ beigesetzt sind.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:40, 24. Nov. 2020 (CET)

War das Patronat zunächst strikt an den Grabort gebunden, so änderte sich das schon mit dem Austausch der örtl. Hl.nkalender und v. a. mit dem Aufkommen der Reliquienteilung, die den Hl.n sozusagen omnipräsent werden ließ, denn jede Reliquienpartikel bewirkte die volle Vergegenwärtigung. War man vorher an die vorhandenen Reliquien gebunden ("objektive Patrozinienwahl"), konnte man später einen bestimmten Hl.n auserwählen und sich dessen Reliquien besorgen ("subjektive Patrozinienwahl"). Dabei bildeten sich Gruppen, zumeist in Form von →Bruderschaften, die in bes. Weise bestimmte Hl. verehrten, auch weitab vom Grab. Andererseits erwählten sich ständ. oder berufl. Gruppen ihre Spezialp.e: Adlige und Gilden, Ordensleute und Laien, Bürger und Bauern, Kaufleute und Univ.sangehörige, [...].

Speziell für das Kirchenpatrozinium gilt, daß ideell bis zur Jahrtausendwende der Salvator Christus der P. war, zusammen mit Maria, Petrus und Paulus, den Aposteln und anderen Hl.n. Erwähnt wird aber als Kirchenp. zumeist nur der oder die Hl., von denen man die bedeutendste Reliquie besaß, anfangs der ganze Reliquienleib, später ein Teil oder nur eine (Berührungs-)Partikel. Ihren Ort haben die Erstreliquien wie Leib und Haupt am Hauptaltar oder auch erhöht dahinter. Zugleich aber legte man in ein spezielles Altarsepulchrum eine ganze "Hierarchie" von Reliquien, angefangen von Jesus (wobei auch die eucharist. Gaben eingelegt werden konnten) bis hin zu allen nur erreichbaren Hl.n. Die Nebenaltäre haben gleichfalls ihre P.e, die aber dem P. des Hauptaltars hierarch. untergeordnet sind; zugleich befindet sich im Altarsepulchrum wieder die ganze Abfolge von Jesus- und Hl.n-Reliquien (A. Angenendt, Art. Patron, in LexMA, Bd. 6, Sp. 1807f).

Stichwort/Stichdatum für die Vermehrung ist die Reliquienteilung, das heben auch Tacke u.a. hervor. Wittekinds Zeitfenster umfasst die Zeit (rel. kurz) nach der Reliquienteilung, aber noch vor der Popularisierung des Reliquienkults durch Laienbruderschaften etc.--Jordi (Diskussion) 13:12, 24. Nov. 2020 (CET)

Kern des Problems ist die Zeitebene, auf der argumentiert wird. Historisch trifft der von dir dargelegte Zusammenhang natürlich zu, darauf stellte ich ja schon oben ab; für Kirchbauten des 20./21. (vielleicht schon 19.) Jahrhunderts sehe ich keinen erkennbaren Zusammenhang zwischen dem Titelheiligen und den konkret beigesetzten Reliquien, allenfalls in Form ritualisierter Historie unter Absehen von konkret materieller (Knochen-)Substanz im Sepulcrum (die ja inzwischen sogar ganz entbehrlich ist).--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:49, 24. Nov. 2020 (CET)

Den Zusammenhang zwischen dem Titelheiligen und den konkret beigesetzten Reliquien gibt es so direkt schon länger nicht mehr, das ist richtig. Streng genommen ist er auch bei den geschilderten ma. Riten so direkt nicht immer vorhanden, denn die Reliquien des Titelheiligen werden ja nicht im Altar beigesetzt, sondern normalerweise beim Altar aufgestellt. Hat aber mit dem Sprachgebrauch meine ich nichts zu tun. Das Patrozinium gibt es ja weiterhin, mit oder ohne Reliquien. Auch ohne Reliquien sind Kirche und Altar dem Titelheiligen geweiht, und das geschieht auch weiterhin im Kontext der Kirchweihe.--Jordi (Diskussion) 16:45, 24. Nov. 2020 (CET)

Wo geschicht das im Kontext der Kirchweihe? Lies bitte mal den Ritus der Kirchweihe und den der Altarweihe durch. Da gibt es (außer seine Anrufung in der Allerheiligenlitanei) keinerlei Anhaltspunkt in den liturgischen Texten auf den Titelheiligen und dass ihm etwas geweiht würde. Nicht im Weihegebet, nicht in der Präfation, nicht in den einleitenden Worten des Bischofs. Nur in der Einleitung zur Kirchweihe steht: "Jede Kirche, die geweiht werden soll, muss einen Titel haben" (Pontifikale IV, Handausgabe 1994, S. 26).

Ausdrücklich steht aber im Pontifikale, Einführung zum fünften Kapitel "Weihe des Altars" (mit dem Augustinus-Zitat): "An sich wird der Altar Gott allein geweiht. ... Von daher ist der Brauch der Kirche zu verstehen, Gott auch die Altäre zu weihen, mit denen Heilige geehrt werden sollen. ...(Augustinus-Zitat) Das muss man den Gläubigen deutlich erklären." (Pontifikale IV, Handausgabe 1994, S. 129).

Dein letzter Satz ist somit vom geltenden Ritus der römisch-katholischen Kirche nicht gedeckt. Allenfalls könnte man sagen "Die Kirche wird zu Ehren des heiligen NN geweiht", angemessener erscheint mir nach wir vor zu sagen: "Sie (wird geweiht und) trägt den Titel/das Patrozinium des heiligen NN" o.ä..--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:10, 24. Nov. 2020 (CET)

Dieser letzteren Äußerung von Der wahre Jakob schließe ich mich an. Darüber hinaus finde ich weder im karolingischen Ritus, wie Remigius ihn bezeugt, noch auch im nachtridentinischen Pontifikale von 1614 irgendeinen Anhaltspunkt dafür, dass hier eine Weihe an den Kirchenpatron stattfinden soll. Auch in den älteren und ältesten Riten sind Reliquientranslation und Kirchweihe unterschieden – im karolingischen Ritus wird das sogar durch den Gewandwechsel des Bischofs symbolisch getrennt. Zudem gab es ja auch reichlich Reliquientranslationen in bereits geweihte Kirchen, ein weiterer Anhaltspunkt dafür, dass die beiden Riten nur dann zusammenfielen, wenn eine neu erbaute Kirche zu weihen war. --Altkatholik62 (Diskussion) 17:21, 24. Nov. 2020 (CET)

Nachklapp: Das oben wiedergegebene Zitat „In der Merowingerzeit wurden zahlreiche Kirchen M. geweiht, sein Kult verbreitete sich in ganz Westeuropa“ ist im Übrigen sachlich falsch, denn in der Merowingerzeit gab es im lateinischen Westen noch gar keine Kirchweihe, diese kam erst in der karolingischen Zeit auf. --Altkatholik62 (Diskussion) 17:27, 24. Nov. 2020 (CET)

(Ausgerückt)

Nunja, das war ja eigtl. schon ausdiskutiert. Als "Kontext der Kirchweihe" reicht mir der von dir zitierte Satz ("Jede Kirche, die geweiht werden soll, muss einen Titel haben") aus, es gibt keine Weihe ohne Titel und die Vergabe des Patroziniums fällt mit der Kirchweihe zusammen, und sei es auch nur zeitlich. Ein eigener Ritus ist dafür gar nicht nötig, jdfs. weiß ich nicht, wie das formal gehandhabt wird. Von daher ist die Formulierung jdfs. vertretbar, denn dass das Patrozinium selbst eine Weihe an einen Patron oder Titel beinhaltet, steht ja terminologisch fest.

Ich bestreite ja nicht, dass die Formulierung was consecrated and dedicated to Saint XY diese etwas verschachtelte Doppelstruktur präziser wiedergibt und man das auch im Deutschen nachmachen könnte, es wird aber nunmal häufig ins eins zusammengezogen und man spricht dann von dem heiligen XY geweiht, was dasselbe meint und auch im engeren Sinne nicht falsch ist, sondern nur semantisch etwas vereinfacht, weil man eben auf Deutsch beide Akte als "Weihe" bezeichnen kann. Dass das auch in der Fachliteratur so gesagt wird, haben wir ja gerade erst wieder bei Susanne Wittekind gesehen. Klarere Formulierungen mag es geben, aber dadurch wird die gängige Formulierung nicht falsch und lässt sich weiterhin vertreten, und das reicht ja, um sie nicht verbieten zu müssen.

Was den Martin anbelangt, gebe ich gern zu, dass dieses Lexikon historischer und literarischer Personen von Brunner/Herweg, aus dem ich da zitiert habe, nicht dasselbe Niveau erreicht wie das LexMA, mglw. ist das ein Anachronismus. Die Sätze vor dem Zitat lauten: M.s Streben zielte nicht unbedingt auf eine moralische Lebensform ab, sondern eher auf eine asketische. Nach seinem Tode 379 setzte eine große Verehrung ein, die durch eine Vielzahl von Wunderberichten immer neue Nahrung erhielt. M.s Mantel (lat. cappa, daraus abgeleitet cappella, ursprünglich Aufbewahrungsort der cappa am Merowingerhof) wurde zur Reichsreliquie der Merowinger. Das "moralisch" scheint mir an dieser Stelle eine Wortverwechslung für "monastisch" zu sein, jdfs. läge das anderen Darstellungen zufolge näher. Aber wie dem auch sei, auch das LThK schreibt: Um sein Leben rankte sich eine reiche Lit., viele Kirchen u. Klr. wurden ihm geweiht (bes. beim OSB), Städte u. Burgen erhielten nach ihm ihren Namen (Bd. 6, Sp. 1428). Und das LexMA (das die Formulierung mit "geweiht" nicht benutzt) schreibt ebfs.: Perpetuus v. Tours (401-491) trug M. in den Festkalender des Bm.s ein und errichtete eine neue Basilika mit M.spatrozinium, das sich nun rasch in der Gegend ausbreitete. Im Laufe der Merowingerzeit stieg die Zahl der gall. Bf.sstädte mit M.skirchen auf ca. 30; vergleichbar war die Ausbreitung des M.skultes an Pfarr- wie Kl.kirchen. Seit ca. 500 verbreiteten sich Patrozinien in Italien (...), im 6. Jh. auch in Spanien. Dass es die Patrozinien (also Martin geweihte Kirchen) schon in der Merowingerzeit gab, steht also fest, unabhängig vom Kirchweihritus.--Jordi (Diskussion) 22:14, 24. Nov. 2020 (CET)

@Jordi: "dass das Patrozinium selbst eine Weihe an einen Patron oder Titel beinhaltet, steht ja terminologisch fest", behauptest du. Das steht keineswegs "terminologisch fest", ganz im Gegenteil. Jedenfalls nicht im geltenden Römischen Ritus. Ich hatte gestern im Kirchweih-Artikel den Gebetstext nachgetragen, der bei der Salbung des Altars und der Kirche vom Bischof gesprochen wird: Bis 1961 hieß es Sanctificetur hoc templum … in honorem Dei et … ad nomen et memoriam Sancti N. Seit 1961 heißt es: Sanctificetur hoc templum … in honorem Dei et … et memoriam Sancti N. (Zitiert nach: Hanno Schmitt: „Mache dieses Haus zu einem Haus der Gnade und des Heils“. Der Kirchweihritus in Geschichte und Gegenwart als Spiegel des jeweiligen Kirchen- und Liturgieverständnisses im 2. Jahrtausend. Paderborn u. a. 2004, S. 515). Weggefallen ist sanctificetur AD NOMEN Sanctin&bsp;N.. Das macht den Unterschied. Die Kirche "wird Gott geweiht und dem Gedenken an den Heiligen", nicht mehr "dem Namen und dem Gedenken des Heiligen". Nichts mehr, auch nicht "terminologisch".

Du bist sehr genau, was die historische Entwicklung angeht. Nichts dagegen, prima. Aber nimm dann bitte auch zur Kenntnis, dass sich in der jüngsten Neuzeit in der römisch-katholischen Kirche etwas geändert hat. Das wird offenbar nur schleppend rezipiert, von Kunsthistorikern, aber auch von örtlichen und diözesanen Stellen, leider. Immerhin hat das Erzbistum München und Freising Frau Freihalter mitgeteilt. "Will man bei Wikipedia jedoch ganz korrekt formulieren, wäre der Hinweis „Trägt den Titel …“ durchaus sinnvoll.“ Ich kann den unklaren Sprachgebrauch hier nicht verhindern, aber ich setze mich für eine "ganz korrekte" Formulierung ein. Ich hoffe, die Admins respektieren das.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:13, 25. Nov. 2020 (CET)

@Jordi: Das kann ich nur unterstützen. Ich möchte die Sachdiskussion gar nicht fortsetzen, da seid ihr beschlagener als ich. Aber es fällt doch auf, dass du deine klare Parteinahme für RH und GF ("jdfs. finde ich ein strenges Verbot quasi aus "dogmatischen" Gründen fragwürdig"; "diese Ausdrucksweise ... könnte in der Enzyklopädie je nach Kontext dennoch gut benutzt werden"; "das ist nunmal die klassische und allgemein bekannte Ausdrucksweise im Deutschen") nun immer weiter relativierst. Ich hatte jetzt längere Zeit keine Lust mehr auf Diskussion gehabt, aber nun möchte ich doch noch einmal darauf hinweisen, dass es nie darum ging, eine Formulierung als unzulässig zu verbieten. Die Frage, die GF selbst am 10.10. stellte, war, ob sie einen EW darum führen darf, wenn andere ihre Formulierung abgeändert haben. Ihre Hoffnung war offensichtlich, hier die Unterstützung des Portals zu erhalten, aber das hat sie nicht, sondern eine übergroße Mehrheit derjenigen, die sich geäußert haben, darunter (in deiner Abwesenheit) sämtliche Kollegen aus dem Fachbereich, haben ihr widersprochen. Dabei ging es ja nie darum, ihr bei Sanktionsandrohungen die Formulierungen zu verbieten, die sie bevorzugt; sondern nur darum, ob diese Formulierung durch eine bessere ersetzt werden oder ob sie als Erstautorin hier ihren Besitzanspruch geltend machen darf. Zu entscheiden ist also nur, ob andere Formulierungen tatsächlich besser sind. Sollen wir uns denn wirklich zufrieden geben mit einer Formulierung, die bloß "im engeren Sinne nicht falsch ist", wenn es (auch nach deinem Eingeständnis) präzisere Möglichkeiten gibt, den sachverhalt auszudrücken. Es wäre sehr schön, wenn du dich zu einer Erklärung durchringen könntest, dass du zwar nicht so große Bedenken gegen die Formulierung "dem hl. XY geweiht" hast, aber dich trotzdem dem Konsens der restlichen Fachbereichsmitglieder nicht entgegenstellen willst.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:55, 25. Nov. 2020 (CET)

@Jordi: Auch ich möchte – so sehr ich ansonsten einen theologischen Diskurs schätze – erst einmal die WP-formale Frage geklärt haben, in diesem Sinne bitte ich auch meine Anfrage auf WP:A/A zu verstehen. Der dort von He3nry et al. eingeforderte „Konsens“ scheint mir (wie bei Admins üblich) nicht inhaltlich gedacht, sondern als Selbstverpflichtung aller Beteiligten, die Regeln von WP:WAR einzuhalten, besonders die dort gegebene „Faustregel“: „Wer eine […] mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden suchen (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) und erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine Bearbeitung wiederholen.“ In meinem Empfinden ist das eigentlich selbstverständlich, aber vielleicht genügt eine ausdrückliche Selbstverpflichtung aller Beteiligten, Editwars in Zukunft zu unterlassen, bereits für eine Freigabe von Änderungen (die ich persönlich im Moment nur in solchen Artikeln vornehmen würde, die mir nicht konfliktuös erscheinen, und unter Beachtung der Versionsgeschichte). --Altkatholik62 (Diskussion) 21:17, 25. Nov. 2020 (CET)

Hallo, danke für die Antworten. Ich führe die Diskussion gerne hier weiter, wenn @Der wahre Jakob nichts dagegen hat und ich nicht als Störer auf einer fremden Diskussionsseite empfunden werde. Mir persönlich macht diese Debatte Spaß und ich lerne auch viel dazu dabei, möchte aber ungern in Streitereien hereingezogen werden oder andere Benutzer nerven, die vielleicht weniger Spaß an der akademischen Klärung der Details haben und wegen der Streitigkeiten in einer unguten Stimmung sind. Wenn es so wirkt, als würde ich diese strittige Ausdrucksweise um jeden Preis beibehalten wollen, ist das auch ein falscher Eindruck. Ich habe nichts gegen alternative Ausdrucksweisen, kann auch die Gründe nachvollziehen, warum sie von manchen bevorzugt werden, möchte aber auf jeden Fall vermeiden, dass eine grds. vertretbare und jdfs. nicht unzulässige Ausdrucksweise quasi "verboten" und die Autorenfreiheit dadurch übertrieben autoritär eingeschränkt wird. Gerade deshalb finde ich es wichtig, das man unabhängig von eigenen Vorlieben sehr genau prüft und alles berücksichtigt, was die Verwendung dieser Ausdrucksweise vertretbar erscheinen lässt, bevor man sie für "unzulässig" oder "falsch" erklärt. So wie ich die Diskussion vor meiner Meinungsäußerung wahrgenommen habe, wurde die Formulierung da bereits als unzulässig oder "falsch" bezeichnet und behauptet, die Fachliteratur und die einschlägigen Fachlexika sprächen definitiv gegen ihre Verwendung oder schlössen sie sogar aus. Das ist aber nicht richtig, wie ich hoffe ich zeigen konnte.

In den letzten Antworten waren jetzt mehrere Ebenen angesprochen, die getrennt zu behandeln wären. Allerdings finde ich, dass das meiste Inhaltliche schon geklärt wurde, deshalb wird einiges auch einfach wiederholt oder durch Verweise auf frühere Diskussionspassagen beantwortet werden müssen.

Hier in dem Unterabschnitt ging es zunächst nur um die Frage, ob und wo die Formulierung in einschlägiger Fachliteratur auftaucht. Diese Frage ist aber nur von Bedeutung, wenn die Zulässigkeit der Ausdrucksweise bestritten wird. Wenn das gar nicht der Fall ist, bleibt es eine Geschmackssache und wird nach den üblichen, gut eingespielten Verfahren auf den Diskussionsseiten der Einzelartikel entschieden. Zu den administrativen Fragen kann ich nicht viel sagen. Editwars sind immer unzulässig, egal ob man "Recht hat" oder nicht. Wenn man sich nicht einig ist, kann man eine 3M beantragen. Die Autorenfreiheit ist dabei zu beachten, auch in der 3M, der Autor des Artikels oder der betreffenden Passage sollte also die Möglichkeit haben, genau die Formulierung zu verwenden, die er oder sie am besten findet. Man kann versuchen, Kompromisse oder Alternativen vorzuschlagen oder die andere Seite mit Argumenten zu überzeugen, aber man kann niemanden zwingen, auf diese Ausdrucksweise zu verzichten, nur weil man sie nicht so passend findet.--Jordi (Diskussion) 17:19, 27. Nov. 2020 (CET)

Danke für die Antworten. Als dein Hauptargument höre ich jetzt immer stärker das von der "Autorenfreiheit" heraus. Aber das ist ein Stichwort, das ich weder in WP:Grundprinzipien noch in WP:Artikel oder in WP:WSIGA finde. WP ist eine Enzyklopädie, die gemeinschaftlich entwickelt wird, und bei jedem Edit lese ich fettgedruckt Wenn Du nicht möchtest, dass Dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann veröffentliche die Änderungen nicht. Eine uneingeschränkte "Autorenfreiheit" steht mMn dem Prinzip von WP entgegen; im strengen Sinne gibt es doch gar keine Autoren. Es ist auch gang und gäbe, das Fachredaktionen für die formale und inhaltliche Gestaltung von Artikeln Vorgaben machen. Dieser Kontext muss bei der Interpretation von WP:KORR immer berücksichtigt werden. Deine Argumentation, alles, was nicht in klarster Weise falsch ist, sei eine Geschmacksfrage und damit zulässig, halte ich für kurzschlüssig. Meiner Ansicht nach gehört es zu den Aufgaben der Fachredaktionen, Vorgaben für die Artikel zu machen, die ihren Fachbereich betreffen. Das schränkt zwar die Freiheit der Erstautoren nicht ein, "genau die Formulierung zu verwenden, die er oder sie am besten findet" (niemand hat von GFreihalter verlangt, dass sie auf sie verzichtet). Aber es sollte ein wichtiges Argument sein, wenn es zu Änderungen kommt. Insbesondere dann, wenn die Autorin des Artikels nach eigenem Bekunden weder Kenntnisse noch überhaupt Interesse an dem Aspekt ihres Artikels hat, um den es bei der Formulierung geht, sondern nur ihren sprachlichen Geschmack und ihr Besitzrecht durchsetzen will. Denn niemand von uns hat das Recht, eine "Formulierung ..., die er oder sie am besten findet", mit Gewalt durchzusetzen. Nur bei den Fragen, die anders nicht zu entscheiden waren, Stern/Kreuz und US-amerikanisch vs. amerikanisch, hat man um des liebens Friedens willen dem Erstautor das entscheidende Wort eingeräumt, aber das ist mehr ein Zeichen der Kapitulation und rührt daher, dass es keine zuständigen Fachredaktionen gibt. Ich finde deshalb schon, dass du dich entscheiden müsstest, ob du um der Verteidigung einer Formulierung willen, die bloß "im engeren Sinne nicht falsch ist", aber die wahren Sachverhalte eben doch ganz eindeutig verzerrt wiedergibt und zudem Raum für mannigfaltige Missverständnisse gibt (hierzu noch ein Nachtrag), an deinem Veto festhalten willst.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:55, 27. Nov. 2020 (CET)

Nachtrag: Zu deiner Überlegung, es gebe "kein Potenzial für schreckliche Missverständnisse": Damit folgst du vermutlich der Argumentation von Quinbus Flestrin, der ja gemeint hatte, es sei sowieso klar, dass eine römisch-katholische Kirche Gott geweiht sei, so dass niemand annehmen könne, die angebliche Weihe an einen Heiligen stehe dazu im Widerspruch. (Dies war ja im Übrigen sein einziges Argument, so dass ich gar nicht verstehen konnten, warum du dich so positiv über seine Argumente äußertest.) Aber das kann ich absolut nicht nachvollziehen. Es dürfte nur eine extrem kleine Minderheit von aufgeklärten Katholiken sein, für die klar ist, dass mit der Widmung an einen Heiligen Gott nichts weggenommen wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:22, 28. Nov. 2020 (CET)

Und noch ein Nachtrag zu deiner Äußerung: "... wurde ... behauptet, die Fachliteratur und die einschlägigen Fachlexika sprächen definitiv gegen ihre Verwendung oder schlössen sie sogar aus." Ich weiß nicht, wo du das gelesen hast. Es wurde von uns meines Wissens nie bestritten, dass die Formulierung "dem hl. XY geweiht" vielfach zu lesen ist, je älter die Literatur ist, desto häufiger. Nur umgekehrt war es dagegen so, dass Quinbus Flestrin mehrfach wahrheitswidrig behauptet hatte, für die Formulierungen "dem Patrozinium des hl. XY unterstellt" o.ä. gebe es gar keine Belege in der Literatur, und es sei also nur eine Handvoll wildgewordener Wififanten, die völlig willkürlich einen Sprachgebrauch diktieren wollten, von dem noch niemand jemals gehört habe.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:38, 28. Nov. 2020 (CET)

@Jordi: Du hattest oben höflich angefragt, ob hier weiter diskutiert werden darf. Von mir aus: Gern. Du hast auch von "Störern auf einer fremden Diskussionsseite" gesprochen. In der Tat: Auf einer Benutzer-Disk hat der Benutzer Hausrecht, und davon würde ich hier auch Gebrauch machen. Du bist willkommen!

Inzwischen hast du sicher gemerkt, dass andere Leute ihre Position strategisch breittreten und multiplizieren; im Rheinland sagen wir "an die Wand quatschen", wenn nicht noch etwas Drastischeres. Was jetzt gerade auf deiner Disku abgeladen wurde, kannst du an mehreren Stellen öfters ähnlich lesen. Eine Prangerseite, auf der wir alle verzeichnet waren, ist administrativ geahndet und verboten worden. Soviel zum Kontext, in den du dann mit beachtenswerten Sachargumenten hineingeraten bist. Auf weitere gute Zusammenarbeit!--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:59, 28. Nov. 2020 (CET)

Vorschlag: „dem Gedächtnis ... geweiht“

Ich bin nicht sicher, wo die Diskussion gerade geführt wird, und welche Vorschläge schon durchgekaut wurden; trotzdem ein Vorschlag: Wäre die Formulierung "dem Gedächtnis des Heiligen XY geweiht" für dich ein akzeptabler Kompromiss? Das vermeidet die noch sperrigeren Wendungen mit Patrozinium, das war früher der bei der Kirchweihe ofiziell verwendete Wortlaut, und es sollte damit klar sein, dass die Kirche nicht der Person des Heiligen geweiht wurde.--Niki.L (Diskussion) 07:57, 1. Dez. 2020 (CET)

Das würde dem Text der heutigen Weiheliturgie jedenfalls entsprechen: Sanctificetur hoc templum … in honorem Dei … et memoriam Sancti N. (nicht mehr ad nominem Sancti N. wie noch bis zum II. Vatikanum). Dazu kommen müsste die Verlinkung auf Kirchweihe. Ob das dann aber weniger "sperrig" ist als etwa "wurde geweiht und trägt das Patrozinium /den Titel des hl. N."? --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:37, 1. Dez. 2020 (CET)

Ich hab mich jetzt längere Zeit herausgehalten - aber diesen Vorschschlag finde ich inakzeptabel. Was notwendig ist, ist die Verbindung der Begriffe "Heilige(r) N." und "geweiht" zu trennen. Ich gehe da ja nicht so sehr vom Kirchenrecht aus, sondern vom Rituale Laut dem Ritaule wird die Kirche Gott geweiht. Punkt! Die Widmung an eine Heiligen ist eine zusätzliche Handlung, auch wenn diese zeitlich unmittelbar mit der Weihe verbunden ist . Der Begriff der Weihe impliziert (und so ist es -glaube ich- auch kirchenrechtlich ausgedrückt) die Entziehung des Raumes aus dem profanen Bereich und ihre Widmung für den sakralen Bereich. Dies geschieht durch die Weihe an den einen Gott. Das ist völlig unabhängig von der Widmung der Kirche an einen oder mehrere Heilige(n). Deshalb denke ich, dass die richtige Formulierung (wenn man den eigentlich wichtigen Begriff"Patrozinium" schon unbedingt raus haben will) "dem Gedächtnis des Heiligen N. gewidmet" oder wahlweise auch " dem Heiligen N. anvertraut" oder "mit dem Namen des Heiligen N. verbunden" oder auch " der Fürbitte (oder Fürsprache) des Heiligen N. anvertraut" wäre. beste Grüße --Lutheraner (Diskussion) 10:01, 1. Dez. 2020 (CET)

Ich weiß auch nicht genau, warum "Patrozinium" verpönt ist. Es ist ein treffender Fachbegriff, der sowohl ex tunc als auch ex nunc stimmig ist. Fachsprachliche Begriffe finden sich regelmäßig in WP-Artikeln quer über alle Fachgebiete, und mit dem Instrument des Blaulinks ist die Definition sehr leicht erreichbar. (Außerdem sind gerade in Kirchenartikeln öfters alle möglichen architektonischen Fachausdrücke unverlinkt angehäuft, wo es anscheinend den Autor nicht stört, ob die Leserschaft weiß, was gemeint ist.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:24, 1. Dez. 2020 (CET)

Ja, stimmt, entschuldigt bitte, ich hätte in meiner Quelle (eine spätbarocke Übersetzung der lateinischen Kirchweih-Texte ins Deutsche) nochmals nachschauen sollen, bevor ich den Vorschlag machte; natürlich lautet es auch dort "dem Gedächtnis ... gewidmet". Ich seh schon, ich hab da zu wenig Ahnung.

Erlaubt mir trotzdem noch eine Anmerkung, einfach als Sicht eines Außenstehenden (keine Angst, ich werde mich nicht weiter in die Diskussion einbringen; da sind eh schon genug involviert), der gläubiger Christ (aber nicht katholisch) ist, und der am Südrand des deutschen Sprachgebiets lebt: „Patrozinium“ versteht in meinem Umfeld niemand. Ganz ehrlich, ich empfinde diese Wendung als fürchterlich umständlich und unverständlich. Die Kirchenartikel in wikipedia fasse ich üblicherweise als Gebäudeartikel auf. Relevanz für wikipedia (!) haben die Kirchengebäude gewöhnlich nicht als Gottesdienststätten, sondern als Baudenkmäler. Von daher erwarte ich als Leser und als Autor, dass Fachbegriffe zu Architektur, Baustil, Kunst usw. korrekt verwendet werden. Ich erwarte hingegen weder als Leser noch als Autor, in einem Gebäudeartikel theologische/kirchensprachliche Fachbegriffe präzise kennen zu müssen, die auch dem durchschnittlichen Gottesdienstbesucher nicht geläufig sind. Ich hab oben beim Überfliegen der Diskussion mehrmals ein Zitat aus einer katholischen Publikation gesehen, wonach man sinngemäß die Gläubigen drauf aufmerksam machen soll, dass die Kirchengebäude nicht einem Heiligen geweiht sind, sondern Gott. Das ist ein berechtigtes und verständliches Anliegen der Kirche. Und ein gläubiger Wikipedia-Autor sieht sich dann in der Zwickmühle, wie weit er in einem Gebäudeartikel dieses kirchliche Anliegen verfolgen sollte. Es ist aber meines Erachtens nicht die Aufgabe von wikipedia und ihren Autoren, der Kirche die Arbeit abzunehmen und den Katholiken in Gebäudeartikeln (!) zu erklären, was sie glauben sollten. Vielleicht sieht man die ganze Diskussion etwas entspannter, wenn man sich darauf besinnt, dass wikipedia in Artikeln über religiöse Inhalte theologisch präzise formulieren muss; dass man hingegen in Gebäudeartikeln durchaus den bei Architekturfachleuten üblichen (und selbst in kirchlichen Werken gelegentlich unscharf verwendeten) allgemeinen Sprachgebrauch verwenden kann, wenn es dort nebenbei um Glaubensinhalte geht. Ich wünsche euch allen, dass ihr die Arbeit anderer respektiert und dass ihr gut damit leben könnt, wenn zu euren Fachgebieten auch Autoren beitragen, deren Artikel nicht bis ins letzte Detail euren persönlichen Vorlieben entsprechen. lg, --Niki.L (Diskussion) 12:09, 1. Dez. 2020 (CET)

@Niki.L: Das ist eine originelle Sicht der Dinge. Es geht bei vergleichbaren Artikeln in WP immer um Architektur UND Nutzung. Vielleicht schaust du dir daraufhin mal Artikel über Opernhäuser und Museen, Bahnhöfe und Flughäfen, Sportstätten usw. an. Da gehört regelmäßig auch ein Abschnitt über das dazu, was in dem Gebäude abläuft, und zwar (wünschenswert) inhaltllich und sprachlich auf dem aktuellen Level der Bezugsthematik (Kunst, Sport, ...) Daher ist es in WP optimal, wenn interdisziplinär konstruktiv kooperiert wird; ich habe das jedenfalls oft hier erlebt und praktiziert und bin als Theologe z.B. herzlich zur Mitarbeit an einem Personen- oder Kirchenartikel eingeladen worden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:08, 1. Dez. 2020 (CET)

Vorschlag für eine neutrale Formulierung, zum Beispiel: „… ist nach Mauritius benannt, dem legendären Anführer der Thebäischen Legion.“ Das vermeidet die Frage, was „geweiht“ bedeutet, das Wort „heilig“ entfällt, außerdem stellt sich nicht die Frage, ob eine Kirche dem Patrozinium von jemandem unterstellt sein kann, der nicht mehr lebt. Die Formulierung dürfte Angehörigen jeder Religionsgemeinschaft und auch Atheisten gerecht werden, vor allem aber niemanden kränken. Der im Beispiel genannte „Mauritius“ erregt allerdings möglicherweise auch Anstoß, weil „Mohr“ mitklingt. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:31, 1. Dez. 2020 (CET)

Das wäre natürlich die neutralste Lösung. (Allerdings bezog sich das Heiligengedenken in Kirchen und beim Gottesdienst von Zeiten der Alten Kirche (im Sinne der "Gemeinschaft der Heiligen" im Credo) gerade immer auf Menschen, die nicht mehr leben, an erster Stelle die Märtyrer.) Auch im säkularen Bereich werden Schulen, Flughäfen usw. usw. immer nach Verstorbenen benannt, sei es nun Konrad Adenauer oder Willy Brandt.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:41, 1. Dez. 2020 (CET)

Das wäre auch meine bevorzugte Schreibweise zumal dies auch schon weithin bei evangelischen Kirchen so beschrieben wird, sofern dort die Namensfrage angesprocjen wird. Ich glaube aber nicht, dass sich dieser Vorschlag durchsetzen kann, hben wir doch zwei Gruppen von Kolleginnen und Kollegen, die das voraussichtlich ablehnen werden,. Da sind zum einen die, die aus traditionalistischen Gründen oder weil sie einfach die Problematik nicht begreifen (können oder wollen) dagegen sind. Zum anderen aber diejenigen, denen es gar nicht um eine theologische Frage geht, auch nicht um eine kirchenrechtliche Frage und denen die Präzision von Aussagen in einer Enzyklopädie auch weithin egal ist, wenn sie nur die Deutungshoheit über "ihre" Artikel oder (schlimmer noch) über ein ganzes Wissensgebiet behalten können. Ich würde mich freuen, wenn ich damit Unrecht hätte. Beste Grüße --Lutheraner (Diskussion) 11:56, 1. Dez. 2020 (CET)

Artikel Kustodie (Franziskanerorden)

Hallo wahrer Jakob,

Du hast in dem Artikel über die Kustodie diesen Satz eingefügt: "Kustos ist auch die Bezeichnung für den Stellvertreter des Provinzials in einer Ordensprovinz." Das stimmt so nicht, zumindest nicht heute und nicht für ofm. Der Stellvertreter des Provinzials heißt "Vikar" oder "Provinzvikar". Möglicherweise war das im Laufe der Geschichte verschiedentlich so, das weiß ich nicht, und auch nicht, wie es bei ofmcap und ofmconv ist. Aber so, wie es jetzt da steht, ist es zumindest ungenau. Ich wollte die Ergänzung nicht einfach löschen, weil ich nicht genau weiß, worauf Du Dich berufst. Kannst Du bitte noch mal drüberschauen?

Viele Grüße: --Abunagregor (Diskussion) 23:51, 3. Dez. 2020 (CET)

Übertragen nach: Diskussion:Kustodie (Franziskanerorden)#Kustos als stv. Provinzial. --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:55, 4. Dez. 2020 (CET)

Gregor Janknecht

Hallo wahrer Jakob, kannst Du hier das Geburtsjahr prüfen? Text/PD und Kategorie passen nicht zusammen, ich weiß aber nicht, welches Jahr stimmt. Danke und Gruß --dä onkäl us kölle (Diskussion) 11:46, 5. Dez. 2020 (CET)

Danke für die Aufmerksamkeit! War ein Übertragungsfehler bei der Kat, sorry. Jroß noh Kölle!--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:12, 5. Dez. 2020 (CET)

Uchte "frühmorgendlich"

Was steht denn zu Beginn bei "Mette" ? :Als Mette bezeichnet man einen nächtlichen oder frühmorgendlichen Gottesdienst in der christlichen Liturgie - nichts anderes beschreibt der westfälische Begriff UCHTE.

Aber Hauptsache, wir haben mal gelöscht !

Ich weiß, dass 'der wahre Jakob' kirchlich bewandert ist - doch diesmal war der Revert eher unnötig !

--Hasselklausi (Diskussion) 20:56, 9. Dez. 2020 (CET)

Der wahre Jakob hat in der von dir eingestellten Quelle gelesen: "Wie in vielen anderen Fällen hat sich in dieser Bezeichnung für die Frühmesse ein sehr altes Wort erhalten, das im heutigen aktiven Sprachgebrauch geschwunden ist." Ich schließe: Uchte = Frühmesse. Die Matutin/Mette ist keine Messe, daher mein Revert.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:02, 9. Dez. 2020 (CET)

Dann formuliere bitte die oben zitierte Definition anders. Auch der Eingriff bei Uchte#Begriffsklärung = unnnötig --Hasselklausi (Diskussion) 21:28, 9. Dez. 2020 (CET)

Nicht jeder frühmorgendliche Gottesdienst ist eine Mette. Eine Frühmesse ist ein frühmorgendlicher Gottesdienst. Ist eine Frühmesse eine Uchte?--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:46, 9. Dez. 2020 (CET)

Bitte sorgfältig den Link lesen - und der Autor desselben weiß wohl, was er meint. Frühmesse gibt es ja in Wiki nicht. Auch Gottesdienst und Verschiedene Formen des Gottesdienstes bei #Siehe auch ist zu unspezifisch. --Hasselklausi (Diskussion) 22:01, 9. Dez. 2020 (CET)

Weiter auf Diskussion:Mette#Uchte "frühmorgendlich". --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:57, 10. Dez. 2020 (CET)

Artikel Bayerische Franziskanerprovinz

Hallo wahrer Jakob,

Im Artikel Bayerische Franziskanerprovinz ist im Abschnitt über das 19. und 20. Jh. (der auch das 21. Jh. umfaßt) ein Baustein "lückenhaft". M.E. hat sich mit Deiner Ergänzung des Abschnitts dieser Baustein erledigt. Oder fehlt noch was wichtiges? Ich kenne mich mit den wiki-Gepflogenheiten nicht gut aus und weiß nicht, wer so einen Baustein entfernen darf/soll.

Beste Grüße: --Abunagregor (Diskussion) 19:25, 13. Dez. 2020 (CET)

Eine feste Regel für das Entfernen des Bausteins gibt es nicht. Der Stein hat für mich insoweit noch Bedeutung, als die Provinzgeschichte zwischen der Phase der Erstarkung nach der Säkularisation und der Fusion 2010 nach noch völlig leer ist. "Leider" sind das 19. und 20. Jahrhundert für die OFM-Provinzen so ergiebig und gut dokumentiert, dass das mit viel Arbeit verbunden ist. Da ist für mich ein solcher Baustein immer die Erinnerung daran, was noch zu tun ist... wenn sich nicht immer neue und andere Themen davorschöben. Gerade habe ich ein schönes Buch über die Saxonia zwischen 1875 und 1918 - eine Fundgrube für ganz viele Themen. Aber:Danke für dein Interesse!--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:08, 13. Dez. 2020 (CET)

Kleine Info

Hallo! Falls es Dich interessiert und Du Dich evtl. für eine Pro-Stimme vormerken möchtest: schau doch mal kurz DA vorbei. Grüße--Nadi (Diskussion) 17:16, 16. Dez. 2020 (CET)

adventus Divi

Ich habe hier mal eine kleine Ergänzung plaziert. Viele Grüße, --Tusculum (Diskussion) 13:43, 21. Dez. 2020 (CET)

Ein gesegnetes Weihnachtsfest 2020

Jacob de Wet: Nativité

trotz aller Widrigkeiten wünsche ich dir und allen, denen du dich nahe fühlst. Ich grüße dich mit dem Wort Martin Luthers "Vom Schatz der Heiligen Geburt": Diesen Schatz legt Gott nicht allein der Mutter in den Schoß, sondern mir und dir, und sagt: Er soll dein eigen sein, sollst sein genießen, und alles, was er hat, im Himmel und auf Erden, das soll dein sein. " Herzlichst--Lutheraner (Diskussion) 13:56, 24. Dez. 2020 (CET)

Da kontere ich doch mit Johannes Calvin: "Das nämlich ist die wahre Regel des Glaubens, dass wir mitten in der Dunkelheit des Todes doch das Licht des Glaubens wahrzunehmen wissen." Dir und den deinen und allen Mitlesenden wünsche ich ein frohes und besinnliches Fest! --Zweioeltanks (Diskussion) 14:14, 24. Dez. 2020 (CET)

Möchte mich dem anschließen: ein gesegnetes und friedvolles Weihnachtsfest und komme gut ins Neue Jahr. Grüße--Nadi (Diskussion) 17:40, 24. Dez. 2020 (CET)

Giorgione: Anbetung der Hirten (Anfang des 16. Jahrhunderts)

Lieber und wertgeschätzter Kollege, ich schließe mich den Weihnachtsgrüßen der Kollegen an. Dir und allen Menschen, die dir wichtig sind, wünsche ich den Frieden, den nur Gott schaffen kann, die Liebe, die Jesus Christus uns vorgelebt hat, und das Verständnis, das der Heilige Geist in uns bewirkt. Ein gesegnetes und – ungeachtet aller Anfechtungen – freudenvolles Christfest wünscht dir Altkatholik62 (Diskussion) 02:09, 25. Dez. 2020 (CET)

PS:Da die Kollegen Zitate bemühen, hier auch eines, das mir von Bedeutung ist: …ut id teneamus, quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est. Hoc est etenim vere proprieque catholicum; quod ipsa vis nominis ratioque declarat, quae omnia fere universaliter comprehendit. (Vinzenz von Lérins, Commonitorium, II.3) --Altkatholik62 (Diskussion) 02:09, 25. Dez. 2020 (CET)

Liebe Kollegen und Freunde, ich danke euch und antworte mit Karl Rahner:

Jesus war ein Mensch, ein wahrer Mensch wie wir. Und alles, was wir an ihm zunächst einmal erfahren konnten, erlaubt und bestätigt, dass wir ihn von der Erfahrung her interpretieren und verstehen dürfen, die wir mit uns selber machen, mit uns, den armen, geschundenen, ratlosen, sterbenden Menschen, so dass es von vorneherein klar sein darf, dass er, wenn überhaupt, für uns nur so eine Antwort sein kann auf die Frage und Fragwürdigkeit, die wir selber sind.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:59, 25. Dez. 2020 (CET)

Weihnachtsmotiv im Kloster Dafni

Gesegnete Festtage! Ein ähnlich gutes Zitat habe ich leider nicht zur Hand (Luther und Calvin sind ja auch schon vergeben), aber eine gute Neuigkeit: ich habe seit heute RGG4 im Regal und das bietet schöne Möglichkeiten der Kombination mit dem LThK. freue mich schon auf die gemeinsame Artikelarbeit. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 18:04, 25. Dez. 2020 (CET)

Gerhard VII.

Hallo Der wahre Jakob, diese Änderung war suboptimal, da dadurch eine "BKS" mit nur einem Eintrag entstand. Daraus entstand nun folgender Dialog auf der Seite:

Übertag

löschen}} - so keine bkl -- Cholo Aleman (Diskussion) 17:39, 27. Dez. 2020 (CET)

Nicht mehr, nachdem Gerhard VII. (Jülich) von Benutzer:Der wahre Jakob vor einem halben Jahr rausgenommen wurde. Gemäß Fußnote 2 in Herzogtum_Jülich#Herrscher_von_Jülich glaube ich aber, dass Gerhard VII. (Jülich) hier reingehört. Wenn ich falsch liege, wäre auch die WL Gerhard VII. (Jülich) zu löschen.--Karsten11 (Diskussion) 18:43, 27. Dez. 2020 (CET)

Danke! - dann wieder reinbauen, ich kann das nicht beurteilen - der Benutzer Wahrer Jakob ist aber auch ein Fachmensch. Diese externe Quelle http://www.rheinische-geschichte.lvr.de/Persoenlichkeiten/gerhard-vii./DE-2086/lido/57c6c7ac60bc37.07868004 und die WP Gerhard V. (Jülich) widersprechen sich da. --Cholo Aleman (Diskussion) 19:22, 27. Dez. 2020 (CET)

Ende Übertrag.

Ich habe daher zunächst auf die BKS zurückgesetzt. Kannst Du Dir das noch mal ansehen. Imho gibt es zwei Varianten: a) der Jülicher wird nicht in Weiterleitungswürdiger Häufigkeit als der 7. bezeichnet. Dann bitte aus Gerhard VII. eine WL machen und SLA auf Gerhard VII. (Jülich) stellen. Oder b) es ist ein Synonym. Dann ist nichts zu machen.--Karsten11 (Diskussion) 20:15, 27. Dez. 2020 (CET)

Auf die Schnelle habe ich den Eindruck, das Lemma Gerhard V. (Jülich) ist falsch (so auch in GND ([7]) und müsste Gerhard VII. (Jülich) heißen. Ich schaue morgen mal in Ruhe. --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:43, 27. Dez. 2020 (CET)

@Karsten11: Ich habe die Frage der korrekten Gerhard-Zählung mal der Redaktion Geschichte gestellt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:26, 28. Dez. 2020 (CET)

Danke schön.--Karsten11 (Diskussion) 11:34, 28. Dez. 2020 (CET)

Ist jetzt geklärt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:39, 30. Dez. 2020 (CET)