Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung/Archiv/2007

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[[Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung/Archiv/2007#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Begriffskl%C3%A4rung/Archiv/2007#Thema_1

Extra Seite für Richtlinien?

Die drei Modelle für Begriffsklärungen nehmen (zu Recht) einen sehr großen Raum auf dieser Seite ein. Ich verweise jedoch vor allem dann auf diese Seite, wenn ich auf die Richtlinien für Begriffsklärungsseiten hinweisen möchte. Diese stehen aber erst am Ende und werden auch in der Einleitung nicht erwähnt. Ich fände es daher sinnvoll, wenn die Richtlinien auf eine extra Seite ausgelagert werden, in der auch die Gründe für die einzelnen Regeln erläutert werden. Secular mind 18:32, 17. Jan. 2007 (CET)

Ich finde es besser, wenn es auf einer Seite ist. Wenn wir die Richtlinien von hier wegschieben, findet sie sicher wieder keiner. Ich überarbeite die Einleitung mal so, damit sie auf beides hinweist. Ob das mit den Gründen für die Regeln sinnvoll ist? Es könnte einerseits ein ziehmlich öder Roman werden, wenn man denn wirklich korrekt arbeitet und alle Abwägungen darstellt... Auf jeden Fall hat sich das meiste einfach so eingebürgert, und es wurde erst nachher hingeschrieben. Die Seite fundiert ja darauf, wie die als gut empfundenen BKLs üblicherweise aussehen und welche Gemeinsamkeiten sie haben. ↗ nerdi disk. \ bewerten 11:25, 19. Jan. 2007 (CET)

So sieht es schon deutlich besser aus. Ich bin mal so frei und ändere noch ein bisschen mehr. Secular mind 11:58, 19. Jan. 2007 (CET)

Gedanken zu Verlinkung (erledigt)

Hallo an alle! Eynre hat mich mal wieder ins Grübeln gebracht;).

Unter Verlinkung steht, dass nur eine pro Begriff möglich ist. Ich habe ein Problem damit, wenn es sich um Verweise handelt, die noch rot sind. Ich finde es eine gute Lösung, eine funktionierende Verlinkung zusätzlich zu der roten zu gestatten. In der Vorrmulierung wird genannt, dass es der Übersichtlichkeit dient. M.E. ist es deswegen so, dass man schnell den Betreffenden Begriff findet. Aber bei einer Regelung, nur einen blauen Link zuzulassen, ist das ja auch noch gegeben.

Warum möchte ich das Ganze? 3 Gründe:

1. Jeder, der einen roten Link in einer BKL vorfindet, kann nicht viel damit anfangen, aber mit einem (zusätzlichen) blauen, der zum Thema passt.
2. Jeder, der, nachdem er den roten link sieht und den Artikel bearbeiten will, hat gar kein Umfeld, aus dem er sich weitzere Infos holen kann.
3. Jeder, der einen Artikel mit Klammerzusatz erstellen möchte, findet diesen schonj rot auf BKL und dahinter den Zusammenhang (z.B. die Gemeinde).

Zum Verständnis meine Beispiele:

• Soennecken (Begriffsklärung) in den Versionen ohne und mit einem blauen Link pro Begriff
• Altenburg (Begriffsklärung) denkbar mit vorbereiteten roten Links für Artikellemmagleichheit (ist by the way ein Kandidat für ausgelagerte Liste der Orte namens Altenburg. Aber gilt ja auch für kurze BKLs.

Problem wäre noch, ob, wenn mein Vorschlag akzeptabel ist, weblinks auch erlaubt sind. M.E. ist das Ziel einer BKL Begriffskläreung. Wenn das mit infos aus dem Web oder mit übersichtlichen verwandten oder Zusatzinfos geht, dann sollte man darüber nachdenken. Ich will keine en-BKLs, aber diese Lösung empfinde ich akzeptabel. Was meint ihr? Bin wieder mal gespannt... MfG Alter Fritz 17:28, 27. Jan. 2007 (CET)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das sinnvoll ist. Kannst Du für ein konkretes Beispiel aus Soennecken (Begriffsklärung) den blauen Link sagen, den Du einfügen möchtest. Secular mind 09:49, 29. Jan. 2007 (CET)

============ungefähr so: Soennecken oder Sönnecken ist der Name von

• Soennecken, ein Markenname eines Büromaterialherstellers
• Friedrich Soennecken (1848-1919), Gründer der Firma Soennecken
• Friedrich-Soennecken-Schule Poppelsdorf, nach ihm benannte Schule in Poppelsdorf
• Alfred Soennecken (1881-1954), Dr. ing., Großindustrieller und Sohn des Firmengründers Friedrich Soennecken

• Arno Soennecken, Professor an der Fachhochschule Südwestfalen

• Manfred Sönnecken (* 1928), deutscher Pädagoge u. Archäologe
• Wilhelm Sönnecken KG, ein seit über einhundert Jahren bestehendes Stahlhammerwerk in Heckinghausen, siehe Website

============MfG Alter Fritz 20:24, 29. Jan. 2007 (CET)

Gutes Beispiel, wie eine Begriffsklaerungsseite nicht aussehen sollte. Unter Fachhochschule Südwestfalen erfahre ich nix zum Professor, siehe Website ist eine Einladung fuer Linkspammer und Friedrich-Soennecken-Schule Poppelsdorf ist kein Homonym und gehoert deshalb nur im Artikel zur Person verlinkt. --Elian Φ 20:31, 29. Jan. 2007 (CET)

SCHWERER GEDANKENFEHLER! Wenn ich die Fachhochschule Südwestfalen anklicke, will ich mehr über diese erfahren: Wie groß, wie wichtig, hat/hatte die mehr als einen Professor und zwei Studenten; oder hat sie 15 Jahre lang inseriert, um ihren bislang enizigen Lehrer zu finden? Will ich stattdessen mehr Informationen zu Arno Soennecken, öffne ich - Achtung! - dessen Beitrag. (Gut, im konkreten Fall muss ich den Artikel selber schreiben oder warten. Es wäre aber "unenzyklopädisch" zu glauben, der Beitrag zur Fachschule müsse mir Informationen zu eionem einzelnen Lehrer liefern!) -- Robodoc 12:49, 4. Feb. 2007 (CET)

Wenn du die Fachhochschule eingibst, kommst Du ja nicht auf die BKS. Aber wenn Du Soennecken eingibst, suchst Du doch nicht die Schule, oder? -- Perrak 19:56, 4. Feb. 2007 (CET)

Also bei Ortsnamen-BKL verlinke ich eigentlich immer die Gemeinde, wenn der Ortsteil-Link noch rot ist, siehe z. B. Hundheim (wo es allerdings uneinheitlich gelöst ist). Gruß, Wasseralm 22:54, 29. Jan. 2007 (CET)

Ich bin im Gefühl für eine strenge Einhalung, weil doch allzu oft sinnlose, meines Erachtens störende, Links auf Worte wie Mathematik, Politik Internet und Deutschland gelegt werden. Es ist, wie immer in der Wikipedia, keine 100%-Regel, aber doch allergrößtenteils sinnvoll. Von mir aus bei Ortsnamen die übergeordnete Gemeinde verlinkt werden, ist ja sozusagen auch noch ein Artikel zum Thema - das soll mir egal sein. Auch die Verbannung von Weblinks begrüße ich sehr: Für die Klärung zwischen Begriffen braucht es prinzipiell weder eine Quelle noch einen Weblink. ↗ nerdi disk. \ bewerten 23:15, 29. Jan. 2007 (CET)

Ich finde, hier kann man durchaus eine strenge Regel fahren: Doppelverlinkungen bringen m. E. nie etwas; meistens läuft es doch auf folgende zwei Situationen hinaus:

• • Die Inhalte sind im zweiten (blauen) Link enthalten - es fehlt u. U. ein Redirect vom ersten (roten) Link dorthin. Dann reicht ein einziger Verweis
  • Die Inhalte sind im zweiten (blauen) Link nicht enthalten - dann brauche ich dorthin auch nicht verweisen.

Daher halte ich mich nach Möglichkeit immer an die 1-Link-Regel. Geisslr 08:15, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich schließe mich meinen Vorrednern an. Secular mind 10:05, 30. Jan. 2007 (CET)

Okay, danke für Eure Klarstellung und Darlegung der Ansichten. Außer bei Orts-BKLs werde ich die 1-Link-Regel (immer ohne Weblink) einsetzen. Falls ihr BKLs mit Namen oder andere mit vielen Einträgen mit übermäßigen Links seht-Links nicht entfernen sondern Liste oder Artikel nach Wikipedia:Formatvorlage Familienname, Wikipedia:Formatvorlage Vorname erwägen, da braucht man ja mit Links nicht so geizen. Auf gute Zusammenarbeit, ergebenst Ihr Alter Fritz 09:50, 3. Feb. 2007 (CET)

Ich bin prinzipiell gegen ein Verbot (!) von weiterführenden Verweisen!

1. sind Begriffklärungsseiten Artikel wie andere auch
2. eine anständige einzeilige Kurzdefinition befriedigt den Wissensdurst des einen oder anderen Benutzers ohnehin. Andere benutzen ein Lexikon, um darin zu "schmökern", kommen zum Schluss zu irendwelchen interessanten Beiträgen undwissen selbst kaum noch, wie sie überhaupt dorthin gelangt sind. Das wird oft mit Verwunderung und einer Form von Befriedigung zur Kenntnis genommen. Sinnvolle interne Verweise ermöglichen diesen Zugang zum Abenteuer Lesen.
3. wenn ein Begriff mit Begriffen erklärt wird, deren Kenntnis vorausgesetzt wird, wird deren Verlinkung notwendig.
4. Diskussionnen sind gut, aber in der Wikipedia nicht prinzipiell bindend (5 Leute diskutieren für 200.000 aktive Benutzer? und 2 Mio Leser?)
5. Ich habe den starken Verdacht, dass mit dem Verzicht auf Verlinkungen die Gedankenfaulheit vieler Bearbeiter der Seiten unterstützt werden soll. Vermutlich ein schlechtes Beispiel, da ich über die Arbeitsweise von Benutzer:Geisslr zu wenig weiß: unter Blase wird die zugegeben viel zu lange (!) Abhandlung von Spekulationsblase, jetzt "eine Form Preisineffizienzen auf ökonomischen Märkten". Das ist schön kurz, aber auch nicht-erhellend. Beim einen oder anderen wurde damit vermutlich Verwirrung gestiftet und keine Frage beantwortet! Lust auf ein Weiterlesen wurde nicht gemacht, wenn es dort nämlich so weiter geht - danke!
6. Zusammenfassung: Die Begriffklärungsseite liefert eine verstzändliche Kurzdefinition. Weiterlesen kann ich zum Thema oder einem ganz anderen. Verlinkungen sind benutzerfreundlich. -- Robodoc 10:24, 4. Feb. 2007 (CET)

In der Version vor Geisslrs Überarbeitungen - diese - waren außer den fünf Ziellemmata folgende Worte verlinkt: Umgangssprache, Primäreffloreszenz, Dermatologie, Phasengrenzfläche, Wirtschaft, Finanzwirtschaft, Wirtschaftsaufschwung, spekuliert, überbewertet, Anlageformen, Aktien, Optionsscheine, Immobilien, Rohstoffe, Tulpenzwiebeln, große Tulpenmanie, 2006, Börsenkrach.

Du schreibst sind Begriffklärungsseiten Artikel wie andere auch. Das ist nicht korrekt, BKLs sind _keine_ Artikel, sondern Navigationshilfen, wenn Lemmata uneindeutig sind. Navigationshilfen haben nicht den Anspruch ein Lesevergnügen zu erzeugen oder den Leser schökern zu lassen, sondern den Leser zügig dorthin zu führen, wo er hinwill.

Die oben von mir aus deinem Beispiel herausgegriffenen Verlinkungen sind allesamt _nicht_ Hilfreich dabei, den Leser zu seinem Ziel zu führen. Wenn ein Leser auf "Blase" landet, will er etwas zu einer "Blase" lesen, und nicht zur großen Tulpenmanie, Optionsscheinen oder Umgangssprache. Und wenn ein Leser im Verlinkungen schmökern will, dann ist er nur einen Klick davon entfernt, denn dann bei einem solchen Interesse bietet sich das Lesen von Artikeln statt von BKLs an. ↗ nerdi disk. \ bewerten 11:57, 4. Feb. 2007 (CET)

Diese BKS war grauenvoll; wie es dazu gekommen ist, eine eigene Geschichte. Ein gutes Beispiel für viel zu viel des "Guten"; das Gegenteil ist aber auch nicht besser. -- Robodoc 13:14, 4. Feb. 2007 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Begriffsklärungsseiten sind keine Artikel wie andere auch. Andere Artikel behandeln einen Begriff (zumindest sollten sie das). Begriffsklärungsseiten sind eine sehr technische Sache, viel mehr vergleichbar mit Weiterleitungen nur das in diesen Fällen nicht automatisch entschieden werden kann welcher Artikel der richtige ist, und daher dem Benutzer eine Liste der möglichen Artikel präsentiert werden muss. Secular mind 12:08, 4. Feb. 2007 (CET)

Tut mir leid. Für mich sind es Beiträge wie andere auch. So wie bei einem "normalen" Artikel will ich bei einer BKL nur wissen, um was es eigentlich geht, deshalb verlangen wir bei jedem Beitrag auch eine Einleitung sprich Definition bzw. allgemeinverständliche Kurzerklärung. Der Rest ist Draufgabe. Manchmal will ich sogar nur wissen, in wieviel unterschiedlichen Bedeutungen "das Lemma" bei uns wohl vorkommt oder eben noch nicht vorkommt. Vielen Leuten geügt die Kurzdefinition, weil sie z.B. auf der Leitung stehen. Aha-Effekt erzielt - weiter im Text. Wer schreibt mir vor, dass ich pro Zeile nur einen Begriff zur Vertiefung angeboten kriegen darf? Sicher - wenn ich zu blöd bin, bin ich mit mehr als einem Link pro Zeile überfordert. Weiter oben kritisiere ich einen Gedankenfehler. Jemand ist Lehrer/Professor an einer Schule/Universität. Die "Bedeutung" eines Lehrers hängt unter vom Ort der Lehrtätigkeit und somit dessen Bedeutung ab. BKLs sind keine reinen Navigationshilfen, sondern in erster Linie Begriffs'klärungsseiten. Und ich erwarte mir von einem Wikipedia-Autor, dass er sich die Mühe macht, nicht faul auf den "wirklichen Beitrag" zu verweisen, damit ich dort endlich lerne, um was es geht. -- Robodoc 13:14, 4. Feb. 2007 (CET)

Du beschreibst ein Wörterbuch. Und die Wikipedia ist kein Wörterbuch.

Begriffsklärungsseiten klären welcher Begriff gemeint ist. Sie erklären aber nichts. Secular mind 13:20, 4. Feb. 2007 (CET)

WP:BKL ist auch keinenfalls das Produkt von lediglich fünf Leuten, schau Dir mal die Versionsgeschichte an. Diese Richtlinien sind nicht binden aber bewährte Praxis und für Abweichungen sollten gute Gründe vorgebracht werden. Secular mind 12:08, 4. Feb. 2007 (CET)

Und wenn es 20, 30, 40 sind: Das Prinzip bleibt gleich. -- Robodoc 13:14, 4. Feb. 2007 (CET)

Das Prinzip heißt Wikipedia, und da passiert es in seltenen Fällen das unter Tausend Leuten etwas aufschreiben, was dann auch noch alle lesen können. ↗ nerdi disk. 20:36, 4. Feb. 2007 (CET)

Misch mich auch mal ein; es steht ja uch unter meiner Übeschrift;). Vielleicht denkst du, Robodoc, dass ich dir zustimme, aber ich muss Secular mind und nerdi in allen Punkten Recht geben. Bei mir ging es nur um Links, die rot sind und (zurzeit) nicht näher von der Wikipedia erklärt werden könnnen. Zu deinen Ausführungen: Wikipedia ist nichts für faule Menschen. Außerdem ist die WP:BKL das Produkt von allen Nuzern, zumindest der Mehrheit. Wir sind jetzt 3 gegen 1 Meinung. Aber hinter uns steht trotzdem die ganze Nutzergemeinschaft, denn diese hat noch nicht solche Gedanken geäußert wie du. Die Begriffsklärung bleibt eine Klärung und soll keine Begriffserklärung werden. Denn davon ist man nur einen Klick entfernt... ...und das können selbst faule, von neuen Lemmas abgelenkte Menschen. MfG Alter Fritz 14:29, 4. Feb. 2007 (CET)

P.S.: Dieses herumsuchen habe ich als Kind im Lexikon und der Encata schon gemacht. Aber ich finde es falsch, deswegen die, die schnell und gezielt Infos haben wollen, vor eine Blaue Orgie (Zitat Eynre) zu stellen.

Ich kann da eigentlich nur Robodoc voll zustimmen, denn dem Leser ist das vollkommen egal, ob eine Bkl eine technische Sache ist oder ein artikel:Er will das finden was ersucht. Und das das Suchen für eine Oma, nachdem ja alles Oma-like sein soll, nicht immer einfach ist, sollte schon jedem von uns klar sein. Also wo etwas erleichtert werden kann, soll es nicht, sondern MUSS es erleichtert werden. --K@rl 20:13, 4. Feb. 2007 (CET)

Was hier wieder für ein Bockmist zusammenkommt... Tausend Seiten Text ohne jeden Nutzen. Es wird nur verlinkt, was zum Thema gehört, fertig. Das steht genau so auf WP:BKL und WP:VL und genau so machen wir es auch. Alter Fritz' Anliegen ist schon längst erledigt. Wenn jemand etwas ändern will, soll er es sagen oder tun, ansonsten wüsste ich nicht, wo gerade der Diskussionsbedarf besteht... ↗ nerdi disk. \ bewerten 20:23, 4. Feb. 2007 (CET)

Yep. Zustimmung ab den "..." Wer in einer BKL großen Mehrwert durch roten+blauen Link schafft wird schon nicht revertiert werden. Aber das muss nicht in den Regeln stehen. Technisch bedeutet hier, dass es bei der BKL einen Hauptzweck gibt: Den Leser bei mehrdeutigen Suchwörtern möglichst eindeutig und rasch auf den gesuchten Artikel zu führen. Dem haben sich andere mögliche Nebenziele, wie Assoziationsreichtum, unterzuordnen. --Hei_ber 20:45, 4. Feb. 2007 (CET)

Gedanken zur Verlinkung 2

Ich bin keiner von denen, die die Frage Link ja oder nein zum Hauptthema zu machen und Informationen vernichten, die gut in eine einzelne Zeile passen. Im Gegenteil glaube ich, dass es den einen oder anderen Mitarbeiter gerade überfordert, eine maximal einzeilige Kürzestinformation zu erstellen. Beispiel CNX. Wieder einmal so eine idiotische Kleinhäuslerei, bei der sich einer im Sinne eines Regelfetischismus stur an Regeln hält, anstatt sich einmal zu fragen, ob die Information als solche mehr verhindert oder ermöglicht? Ich habs revertiert.

Selbstverständlich glaube ich, dass eine Begriffklärungsseite mehr zu geben hat als eine bloße Aufspaltung des Begriffs! Im Idealfall leitet das erste Wort der Zeile zum eigentlichen Beitrag, der Rest der Zeile bemüht sich um den Aha-Erlebnis.

Ich möchte also Argumente, weshalb der Rest der Zeile nicht genützt werden DARF. -- Robodoc 11:51, 25. Feb. 2007 (CET)

Secular Mind hat m. E. korrekt gehandelt. Im Rest der Zeile geht es m. E. nicht um ein Aha-Erlebnis, sondern darum, dass der Leser auf den richtigen Link klickt. BKL-Seiten sollen lediglich so viele Informationen über den Zielartikel beinhalten, dass der Leser sich sicher sein kann, auf welchen Link er klicken soll. DORT soll sich dann die diesbezügliche Information finden. Ob der Aktienindex von der Wiener Börse bereitgestellt wird, ist an dieser Stelle irrelevant, da der Leser bereits beim Signalwort "Aktienindex" weiß, ob dies sein gesuchter Artikel ist oder nicht. Die diesbezügliche Information findet sich unter China Traded Index. Geisslr 12:01, 25. Feb. 2007 (CET)

Ganz im ernst, das haben wir nun wirklich Zig mal besprochen. Wenn ein Leser ein Wort eingibt, dann bekommt er Informationen zu genau dem, was mit diesem Wort gemeint sein kann, und zu nichts anderem. Also wird genau nur der Artikel exakt zum Thema verlinkt. Linkspam wird entfernt.

Auch dein erneutes Beispiel zeigt, wie schon das Beispiel, das wir oben besprochen haben, nichts neues: Warum sollte man, wie du vorschlägst [1], Wiener Börse, Preisindex und Börse Shanghai verlinken? Alle diese Links kommen im ersten Satz des Artikels zum exakten Thema vor: "China Traded Index (und abgekürzt CNX) ist ein in Zusammenarbeit mit der Börse Shanghai von der Wiener Börse in Echtzeit berechneter Aktienindex". Wenn ein Leser CNX eingibt, dann will er in genau diesem Moment über den China Trade Index lesen, und nicht über die Wieder Börse. Alles, womit der CNX sonst noch zu tun hat, liest er im Artikel zu CNX nach, und nicht auf der Navigationshilfe. Ich wiederhole: Begriffsklärungsseiten sind keine Assoziationsblaster, sondern Navigationshilfen. ↗ nerdi ^disk. 13:22, 25. Feb. 2007 (CET)

Es ist, so meine ich, alles gesagt. Ack Geisslr und Nerdi. Warum Verkomplizieren? MfG Alter Fritz 15:59, 25. Feb. 2007 (CET)

Weil damit nichts verkompliziert wird. Ich möchte immer noch Argumente, weshalb die eine Zeile die man hat nicht ausgenützt werden DARF. Begriffe, die hier vorkommen, sind nicht jedem Leser von vornherein vertraut - und an diese denke ich nuin einmal auch. Das als Linkspam zu bezeichnen ist, nun, "forsch" formuliert und ich möchte dir gerne zu diesem Ausdruck gratulieren, kann inhaltlich den Weg allerdings nur eine kurze Strecke mit dir gehen. Es GIBT Leute, die möchten nicht einen Beitrag anklicken, wenn sie das allerwesentlichste in einem Satz erfahren haben. Die klicken jetzt lieber auf etwas anderes. Wieso DÜRFEN diese ihren Zugang zum Wissen nicht leben? Denn wer nur das erste Wort in einer Zeile lesen möchte um sich zu entscheiden, welchen Beitrag er jetzt anklicken MUSS, kann das nach meiner Art die Dinge zu sehen immer noch tun. Oder sollte er großartig überfordert sein, wenn noch mehr Wörter dastehen? Kann schon sein. -- Robodoc 20:17, 25. Feb. 2007 (CET)

Wieso DÜRFEN diese ihren Zugang zum Wissen nicht leben? Um es nochmal zu sagen: BK-Seiten sind KEINE Artikel. Und sie sind auch KEINE Abstracts von Artikeln. Die Wikipedia kennt das Konzept von Zusammenfassungen nur im Sinne von Überblicksartikeln oder Listen. BKLs sind keines von beidem. Sie sind ein notwendiges technisches Übel, da verschiedene Dinge denselben Namen tragen und der Leser sonst nicht dorthin kommt, wo er hin will. Folglich dienen BKLs auch NICHT dazu, sich einen Überblick über bestimmte Begriffe zu verschaffen. Sie dienen nur dazu, den richtigen Link zu finden. Begriffe, die hier vorkommen, sind nicht jedem Leser von vornherein vertraut: Im konkreten Fall fehlt mir die Fantasie zu sagen, womit selbst der DAU den China Traded Index in der BKL CNX verwechseln können sollte. Mit dem Fernsehsender? Mit dem Flughafen? Nein. Es gibt natürlich Fälle, in denen nicht so ohne Weiteres klar wird, welchen Link man sucht; beispielsweise finden sich in Euro (Begriffsklärung) drei relativ ähnliche Schiffe. Daher steht dort nicht nur "ein italienischer Zerstörer", sondern "ein italienischer Zerstörer der Lampo-Klasse" - man könnte auch darüber nachdenken, die Jahreszahl zu ergänzen. Aber in CNX halte ich diese Verwechslungsproblematik für vollkommen irrelevant. Geisslr 00:32, 26. Feb. 2007 (CET)

BKS sind nur dann ein "technisches Übel", wenn man sie als solches sehen will. Wenn man sie als Möglichkeit sehen möchte, auf den ersten Blick das Wesentliche anzubieten, sind sie kein Übel, sondern eineerste Sation der kurzen und bündigen Informationsvermittlung. Das sollte eigentlich klar oder zumindest nachvollziehbar sein. Wenn man das allerdings nicht sehen möchte, wird man sich eher schwer tun, meine Auffassung von "Dienst am Leser" zu teilen. -- Robodoc 22:38, 26. Feb. 2007 (CET)

Das "Problem" liegt doch eher darin, dass Wörterbucheinträge und Substubs, also sehr kurze Artikel bei Wikipedia nicht üblich bzw. unerwünscht sind. Als Notlösung/Umgehung wird manchmal versucht, diese Informationen in die BKL zu packen - diese soll aber schnell und funktional den Leser auf den richtigen Artikel führen - um das zu gewährleisten kann und soll etwas Information über den Inhalt darinstehen - aber nicht mehr als notwendig. Schließlich schreiben wir ja auch keine Zusammenfassung ins Lemma - auch wenn das ganz nützlich sein könnte. --Hei_ber 23:28, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich denke Hei ber hat den Nagel auf den Kopf getroffen. Secular mind 23:51, 26. Feb. 2007 (CET)

Aber was folgt daraus? Dass wir mehr kurze Artikel akzeptieren sollten? Fände ich wünschenswert. --jpp ?! 09:45, 27. Feb. 2007 (CET)

Mein Revert

Ich habe Asthmas Änderung aus 2 Gründen rückgängig gemacht: Erstens ist der neue, von Asthma geschaffene Satz Unsinn:

Beim Einrichten einer Begriffsklärungsseite nach Modell 2 sollte nicht rein nach Gefühl vorgegangen werden, die meisten Schweizer denken etwa bei Montana zunächst an die Gemeinde Montana im Kanton Wallis und nicht an den US-Bundesstaat. Ungefähr ab einem Verhältnis von 1:10 ist im Allgemeinen Modell 2 angebracht. In anderen Fällen ist Modell 1 vorzuziehen.

Was für ein Verhältnis von 10:1? Von der Größe des Staats Montanas zur Gemeinde? Das ist eine Verschlimmbesserung. Zweitens sollten Änderungsvorschläge an der Verfahrensstruktur bitte entweder hier oder im Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten angesprochen werden - ich denke, das gehört zum guten Ton. Man kann über alles sprechen, aber man sollte nicht grundsätzliche Änderungen in einer Nacht-und-Nebel-Aktion durchsetzen wollen. Geisslr 10:40, 2. Mär. 2007 (CET)

Von der in der wirklichen Welt auftretenden Häufigkeit. --Asthma 11:14, 2. Mär. 2007 (CET)

Wie messen wir denn eigentlich diese Häufigkeit? Scheint mir so, als müsse der Satz mit dem Verhältnis ganz raus, weil er ohne Messkriterium nicht als Entscheidungshilfe taugt. --jpp ?! 15:49, 2. Mär. 2007 (CET)

Asthma hat den folgenden Satz entfernt: [2]. Da kann ich nur zustimmen, die Links innerhalb der Wikipedia können nicht als Maßstab ausgezeichnet werden. Es ist zwar einfach und gibt häufig einen guten Überblick, aber die letztliche Referenz ist die reale Häufigkeit. Ich würde auch gleich den Nebensatz über die Schweizer rauswerfen, der würde mich auch nicht weiterbringen. Ich würde den Absatz daher ändern in: "Beim Einrichten einer Begriffsklärungsseite nach Modell 2 sollte nicht rein nach Gefühl vorgegangen werden, sondern die tatsächliche Häufigkeit der verschiedenen Themen recherchiert werden. Ungefähr ab einer Häufigkeit im Verhältnis von 1:10 ist Modell 2 angebracht. In anderen Fällen sollte man Modell 1 vorziehen.". ↗ nerdi ^disk. 16:10, 2. Mär. 2007 (CET)

Ich finde das 10:1-Kriterium inhaltlich durchaus fragwürdig. Aber ich halte es aufgrund seiner Einfachheit aus pragmatischen Gründen nach wie vor für geeignet. Daher plädiere ich für Behalten; bei 500.000 Artikeln und zig Millionen Links erscheint mir die Stichprobe groß genug. Nerdis Vorschlag finde ich nicht so sinnvoll. Wenn ich nicht sage, wie man das Verhältnis messen soll, brauche ich auch keinen exakten Grenzwert - da ihn dann sowieso nie jemand wird messen können. Daher schließe ich mich Jpp an: Wenn Entfernung, dann auch Entfernung des zweiten und dritten Satzes. Den Montana-Satz würde ich drinlassen, da er dem eindeutigen Prestige-Beispiel ein uneindeutiges gegenüberstellt und somit die Problematik zeigt. Geisslr 17:10, 2. Mär. 2007 (CET)

Was an meinem Vorschlag fragwürdig ist, habe ich nicht ganz verstanden: Er beschreibt, worum es in der Sache geht (Nicht um Gefühl, sondern um Häufigkeit) und spricht explizit von _ungefähr_ 10:1, was nun wirklich kein Grenzwert ist, sondern etwas, was bisher als vernünftig erachtet wurde aber jede Menge Einzelfallunterscheidung zulässt. Wie in der Wikipedia üblich ist es auch kein Gesetz. Er "verbietet" weiterhin nicht, dass die Links in der Wikipedia als Argument hinzugezogen werden. Er vermeidet jedoch die Aussage, dass die Wikipedia die primäre Referenz sei, was nämlich falsch wäre: Das, worauf es ankommt, ist nämlich die Häufigkeit in der Realität, die Wikipedia-Links sind lediglich ein Näherungswert. Die von Asthma entfernte Passage "Es sollte auch berücksichtigt werden" beschreibt eine Notwendigkeit der Berücksichtigung, die einfach nicht vorliegt - maßgeblich ist allein die reale Häufigkeit, egal ob die Wikipedia-Verlinkung dem widerspricht oder nicht. Die Tatsache, dass wir kein besseres Hilfsmittel finden, können wir von mir aus aber gerne noch einfügen. Definitiv sollte man sich aber auch nach tatsächlich besseren Alternativen umsehen, in der Richtung wie [3] (was aber auch nicht sehr toll ist). ↗ nerdi ^disk. 17:59, 2. Mär. 2007 (CET)

(Nach BK) Schön, wenn man nicht nach Gefühl vorgehen soll; muss man ja irgendetwas messen, oder? Und wenn da die Links innerhalb der Wikipedia nicht gewünscht sind, dann sollte dort eine Beschreibung rein, wie genau man dies Messen kann. Gibt es da nicht eine Webseite der Uni in Leipzig (oder so) die Häufigkeitsklassen ausgibt? Oder wäre der google-fight vielleicht geeignet? Aber ehrlich: Ich find die Links innerhalb von Wikipedia auch brauchbar. Das andere würde die Überprüfung schon um einiges aufwendiger gestalten. Gruß --JuTa Talk 18:12, 2. Mär. 2007 (CET)

Mir fällt bei weiteren Nachdenken auf, dass die externen Checks häufig ja gar nicht funktionieren würden, denn es handelt sich ja um gleiche Wörter für verschiedene Begriffe. Im kontreten Fall müsste man dann also an der Uni Leipzig Montana mit Montana vergleichen - das geht schlecht. Und dort nach Montana (USA) und Montana (Schweiz) zu suchen macht genauso wenig Sinn. Dort werden eben nur Wörter erfasst - die verschiedenen Bedeutungen werden in der Häufigkeitsklasse nicht unterschieden (siehe hier: Häufigkeitsklasse 14 für alle 3 Bedeutungen) . Mit dem Google Fight (Beispiel)könnte man es mit anderen Wörtern kombinieren, aber ich weiß nicht recht ob das dann wirklich ein besseres Kriterium ist, als unsere internen Links, denn dann ist es ein wenig Gutdünken mit welchen Suchbegriffen man es kombiniert. (z.B. hier das führt dann zu gaaanz anderen Ergebnissen). --JuTa Talk 18:30, 2. Mär. 2007 (CET)

Tja, es ist echt eine schwere Sache, Begriffe und Wörter zu trennen - ich würde sogar beheuapten, dass der Unterschied weitgehend nicht wahrgenommen wird (philosophische Sache das...). Zur Wikipedia: Ich doch garnicht anzweifeln, dass nach aktellem Kenntnisstand die Wikipedia-Link-Methode die effektivste ist. Aber das ist nunmal kein Grund, die Verlinkung in der Wikipedia auchn noch zum Referenz-Maßstab zu erklären - es soll sich natürlich an der realen Häufigkeit ausrichten. Darauf wollte Asthma wohl auch hinaus. WIe wäre es nun mit einer Antwort auf meinen zweiten Vorschlag unten, dort habe ich das berücksichtigt. lg, ↗ nerdi ^disk. 18:49, 2. Mär. 2007 (CET)

Erneuter Vorschlag: Beim Einrichten einer Begriffsklärungsseite nach Modell 2 sollte nicht rein nach Gefühl vorgegangen werden: Grundlage ist die tatsächliche Häufigkeit, mit der die verschiedenen Themen durch das gemeinsame Lemma bezeichnet werden. Bei einer deutlichen Tendenz für ein Thema – üblicherweise ab einem Verhältnis von ungefähr 1:10 – ist Modell 2 angebracht. In wenig eindeutigen Fällen sollte man Modell 1 vorziehen. Als Näherungswert für die Häufigkeiten können das Ausmaß der Verlinkung in der Wikipedia (per 'Links auf diese Seite') oder Wortschatzanalysen (z. B. [4]) herangezogen werden. Kommentare? ↗ nerdi ^disk. 18:11, 2. Mär. 2007 (CET)

Nur das die Uni Leipzig einem da bei der Bestimmung der Häufigkeiten der einzelnen Bedeutungen leider gar nicht weiterhilft. Man weiß anschließend: es hat Häufigkeitsklasse 14 für alle 3 Bedeutungen - wrclhe ist denn nun häufiger? Und messbar ist da leider auch nichts. Sorry. Wie gesagt, ersatzweise vielleicht den Google-Fight empfehlen mit dem besagten "Gutdünken-Problem". Gruß JuTa Talk 19:12, 2. Mär. 2007 (CET)

Nerdis Vorschlag finde ich prinzipiell gut. Aber ich frag mich auch, wie man den Leipziger Wortschatz diesbezüglich nutzen kann. Da braucht man doch einen Taschenrechner, um rauszukriegen, ob 1/(2hoch12) 10 mal mehr ist als 1/(2hoch16). Ist das sinnvoll? Wie wärs damit:

Beim Einrichten einer Begriffsklärungsseite nach Modell 2 sollte nicht rein nach Gefühl vorgegangen werden: Grundlage ist die tatsächliche Häufigkeit, mit der die verschiedenen Themen durch das gemeinsame Lemma bezeichnet werden. Nur bBei einer deutlichen Tendenz für ein Thema – üblicherweise ab einem Verhältnis von ungefähr 1:10 – ist Modell 2 angebracht. Im Zweifeln wenig eindeutigen Fällen sollte man Modell 1 vorziehen. Als Näherungswert für die Häufigkeiten können das Ausmaß der Verlinkung in der Wikipedia (per 'Links auf diese Seite') oder Wortschatzanalysen (z. B. [5]) herangezogen werden.

Geisslr 19:49, 2. Mär. 2007 (CET)

Der Google-Fight könnte vielleicht dann helfen, wenn es jeweils ein ganz eindeutiges Wort gibt, dass nur mit einer der Bedeutungen assoziiert werden kann. Ich habe eben das Fließband durchgescrollt. Bei Wörtern wie Andromedanebel wärs z. B. schon schwierig: Wenn man da "Andromedanebel" zusammen mit "Roman" oder "Jefremow" googelt, dann bekommt man vermutlich fast ausschließlich die Roman-Bedeutung. Aber was Google ich, wenn ich die Spiralgalaxie eingenzen möchte? "Andromedanebel" plus "Galaxie" beinhaltet vermutlich auch alle Bedeutungen im Sinne des Romans. Ich befürchte daher, dass man mit Google hier nur Streit stiftet, weil jeder andere Abgrenzungsbegriffe googelt. Geisslr 19:57, 2. Mär. 2007 (CET)

Ich habe mit dem Wortschatztool etwas herumprobiert und habe mir manchmal eingebildet, Häufigkeitstendenzen zu sehen, aber vielleicht auch nur, weil ich sie schon vermutete. Wir können das Tool meinetwegen auch einfach weglassen, der Bringer ist es sicher nicht. Ich meine sogar, dass wir in naher Zukunft kein vernünftiges Tool bekommen werden, dass uns die Sache vereinfacht - die Tools kennen ja nur Worte, und keine Begriffe, und das erfassen von Begriffen geht, soweit ich weiß, selbst bei neuester Technologie noch in die Hose. Ich habe persönlich sogar Zweifel daran, ob das Gefühl nicht sogar eine bessere Option wäre als die Wikipedia-Links, aber irgendwas sagt mir: Wäre keine gute Idee... Solange man sich einig ist, dass die maßgebliche Referenz die Häufigkeit in der Realität sein soll, auch wenn wir sie nur schätzen können, ist's mir gleich, denn es wird eh der Einzelfall ausdiskutiert werden müssen. Geisslrs Version von meinem Vorschlag finde ich OK, wir können ja ein paar Tage auf Widerspruch warten und es dann einfügen. schönen Abend, ↗ nerdi ^disk. 20:18, 2. Mär. 2007 (CET)

Klingt gut für mich - wobei wir damit praktisch wieder bei dem Zustand vor Astmas Änderung wären, aber besser geht's halt nicht. --- Und Sorry an Nerdi, ist wahrscheinlich anders rübe rgekommen - Deinen Vorschlag (bis auf die Uni Leipzig) war gut - Gruß --JuTa Talk 20:04, 2. Mär. 2007 (CET)

Nee, nun wird folgendes deutlich: Es ist nicht notwendig, dass die Wikipedialinks berücksichtigt werden, und es ist nicht notwendig, der Häufigkeit der Wikipedialinks zu entsprechen. Maßgeblich ist die Häufigkeit in der Realität. Dennoch ist ein Blick auf die Links mangels besserer Verfahren zur Abschätzung nützlich. Ich denke das war Athmas Absicht - vielleicht meldet er/sie sich nochmal. ↗ nerdi ^disk. 20:21, 2. Mär. 2007 (CET)

Da jetzt 5 Tage lang keine Einsprüche kamen, habe ich Geisslrs Vorschlag jetzt umgesetzt. Ich habe inzwischen eh den Eindruck gewonnen, dass sich Asthma nur (kurz?) über Gegenwind in Dieser Diskussion geärgert hatte. Aber sei's drum. Gruß --JuTa Talk 01:35, 7. Mär. 2007 (CET)

assoziativer Verweis

Auf manchen BKLs wird aufgeräumt und alles mögliche mit der Begründung "assoziativer Verweis" gelöscht. Der Verweis würde auf einen Obergriff führen und nicht auf eine Seite zu dem entsprechendden Wort. Das ist in manchen Verweisen sicher berechtigt, weil das gesuchte Wort erst in einer Textwüste gefunden werden muss. In anderen Fällen ist das aber durchaus sinnvoll, weil man nicht für jedes erwähnenswerte Detail ein eigenes Lemma braucht. Beispiel: Ortsnamen. Nach #Inhalt sind Überbegriffe unbrauchbar. Wie soll ich nun darstellen, dass Neudorf ein Ortsteil von Althausen ist, wenn Neudorf kein eigenes Lemma hat? Wer eine Antwort weiß, der darf das einmal mit Neudorf ausprobieren. Ich meine, dass manchmal erst der Überbegriff eine BKL brauchbar macht, und möchte mich gegen rein formale "assoziativer Verweis-Löschungen aussprechen.--Köhl1 23:59, 5. Mär. 2007 (CET)

Dies wurde oben bereits einmal diskutiert, siehe hier. Die Verlinkung allerhand von Oberbegriffen wie im Satz Grade bezeichnet ... in der Geometrie der Mathematik einen Graphen, der nicht krumm ist wird allgemein für störend und überflüssig befunden, eine Verlinkung auf Oberbegriffe wie Mathematik, Politik Internet und Deutschland ist in nahezu allen Fällen überflüssig. Die Konvention den genausten Artikel zum exakten Thema zu verlinken hat uns bereits zu einigen Verbesserungen von solchem Linkspam geführt. Ich schrieb dazu oben: „Es ist, wie immer in der Wikipedia, keine 100%-Regel, aber doch allergrößtenteils sinnvoll“ . Auch liest sich oben, dass bei Ortsnamen selbstverständlich die übergeordnete Gemeinde verlinkt werden kann, da sie ja sozusagen der genauste Artikel zum Thema ist.

Im von dir angesprochenen Artikel sehe ich das auch umgesetzt, Beispiel: ein Stadtteil von Amorbach im Landkreis Miltenberg. ↗ nerdi ^disk. 16:30, 6. Mär. 2007 (CET)

Unzulänglichkeit des "neuen" Modells

Ich weiß nicht, wann hier was geändert wurde, aber nach dem neuen Schema sehe ich keine Möglichkeit Verweise zu Artikeln zu legen, die einen übergeordneten Begriff des Themas behandeln. Siehe z.B. CSR. Hier wird auf Serialisierbarkeit verwiesen, obwohl der Begriff "Conflict Serializability" hießt. Die Verlinkung in der jetzigen Form finde ich äußerst schlecht, da wir hier klar verlinken sollten. Das alte Schema (für ..., siehe ...) hätte damit umgehen können. --141.3.164.212 10:10, 7. Mär. 2007 (CET)

Ich habe den Artikel so umgebaut, dass er zur Formatvorlage passt und der Link passt. Schau mal drauf, ob’s dir so besser gefällt. --jpp ?! 14:22, 7. Mär. 2007 (CET)

Die engl. Bezeichnung Conflict Serializability konnte ich im Artikel zu "Serialisierbarkeit" nicht finden, stattdessen aber Konfliktserialisierbarkeit, also ist der Link von "CSR" darauf wohl richtig. Die engl. Bezeichnung kommt aber im Artikel "Scheduler (Datenbank)" zusammen mit Konflikt-Serialisierbarkeit vor.
Ich habe – in einem Bearbeitungskonflikt mit jpp – die ganze CSR-Begriffsklärungsseite etwas überarbeitet und fehlende Erläuterungen eingefügt, außerdem ein Dutzend falscher Wikilinks hierauf aus anderen Artikel korrigiert zu "(ehemalige) Tschechoslowakei" oder "Tschechien". --Chiananda 14:29, 7. Mär. 2007 (CET)

Finde ich in der Form akzeptabel, sehe aber die Legitimation durch die Richtlinie nicht. Entweder ich hätte bis zu Ende lesen sollen, oder aber sie fehlt einfach. So wird in der Formatvorlage gar nicht darauf eingegangen, doch stellt sich das Problem in meinen Augen in mehr als 40% aller BKLs für Abkürzungen. --84.56.255.26 18:31, 7. Mär. 2007 (CET)

Sehe grade, dass die jetzige Form auf jpp zurückgeht. --84.56.255.26 18:33, 7. Mär. 2007 (CET)

Geburts- und Sterbedatum

Auf der Begriffsklärungs-Projektseite steht: "Geburts- und Sterbejahr werden (wenn bekannt) hinter dem Namen in Klammern angegeben: „(xxxx–yyyy)“." Ist dies nicht von der Schreibweise im Widerspruch zu WP:DK, wo es heisst: "1943–1967 (mit Bis-Strich statt Bindestrich)"?--Gereon K. 19:50, 7. Mär. 2007 (CET)

Das sieht wohl nur durch die umgebenden tt-Tags falsch aus. Hier der Kopier-Und-Einfüge-Beweis: „(xxxx–yyyy)“ --jpp ?! 23:09, 7. Mär. 2007 (CET)

BKLs mit ausschließlich roten Lemmata erlaubt?

Hallo, wie verfährt man denn nun, wenn jemand eine BKL mit nur roten Links anlegt? Ich meine mich zu erinnern, dass sie dann gelöscht werden. Gibt es diesbezüglich bereits irgendwelche geschriebene oder ungeschriebene Regeln? Mfg --Geisterbanker 00:39, 12. Mär. 2007 (CET)

Ich halte die für unsinnig und hatte auch im Hinterkopf, dass die gelöscht werden bzw. gar nicht erst angelegt (deshalb hab ich mich gerade auch in der Löschprüfung ablehnend geäußert). Falls das noch nirgendwo steht, berufe ich mich dabei auf den gesunden Menschenverstand. Eine BKL, die zu keinem Artikel führt, hilft niemandem weiter, massenhaft Platzhalter können wir nicht brauchen. --Streifengrasmaus 10:21, 12. Mär. 2007 (CET)

Das sehe ich anders. Fritzchen Müller war ein deutscher Schauspieler, ein österreichischer Fußballer usw... Allein die BKL enthält schon Informationen - und wenn jemand einen Artikel schreiben will, hat er gleich das richtige Lemma Fritz Müller (Fußballer). --RalfR 11:22, 12. Mär. 2007 (CET)

Schließe mich RalfR an. Ich sehe auch den mehrfachen Nutzen auch wenn nur rote Links in einer BKL sind : Die Grundinformation ist schon mal da, die Interwikis können schon mal weiterhelfen, die Lemmas werden schon vorgeschlagen, was für andere Artikel in denen Lemmas schon eingetragen werden (z. B. FilmABC (1999) ) auch hilfreich ist. --Ilion 11:33, 12. Mär. 2007 (CET)

Ich kann nicht herausbekommen, über welche BKL ihr hier redet. Mir scheint eine ausschließlich "rote" BKL nur desorientierend zu sein: ein Leser ruft die auf und landet in einer Sackgasse. Und dass dort dann namensgebende Hinweise für Autoren von zukünftigen Artikeln gespeichert sind, überzeugt mich nicht. Außerdem könnte das zu einer miesen Methode werden, ein Lemma zu reservieren. Auf jeden Fall würde eine "rote" BKL wiederholte Relevanzprüfungen erfordern, da dort dann munter eingetragen würde.

Rote Links zu Personen finde ich grundsätzlich nicht akzeptabel, denn eine BKL soll Artikel in der Wikipedia auflisten, und nicht eine Sammlung von Namensträgern sein. --Chiananda 11:55, 12. Mär. 2007 (CET)

Siehe dazu Wikipedia:Formatvorlage:Vorname MfG Alter Fritz 13:37, 12. Mär. 2007 (CET)

Das sehe ich wie RalfR, denn auch die Bkl ist einerseits schon eine Information und kann andererseits helfen später angelegte Artikel hin- und herzuschieben und Links korrigieren zu müssen. Also ein Nutzen für den Leser und die Schreiber. --K@rl 13:40, 12. Mär. 2007 (CET)

@Alter Fritz: Unter "Wikipedia:Formatvorlage Vorname" finde ich keine Aussage zu roten Links. Sei so nett und kläre mich auf, falls sich deine karge Anmerkung auf meinen Beitrag bezog.

Und da ich immer noch nicht erkennen kann, über welche BKL hier diskutiert wird: Wenn es um eine reine BKL mit Vor-/Nachnamen handelt, ziehe ich meinen obigen Kommentar zurück ;-) --Chiananda 15:35, 12. Mär. 2007 (CET)

Es ging um die BKL Pierre Cartier und eine Löschprüfung. Für diese BKL ist das Thema durch, es wurde ein Artikel angelegt so dass die Links nicht mehr alle rot sind. -- Ilion 16:02, 12. Mär. 2007 (CET)

Auszug aus Wikipedia:Listen: Listen erfüllen mehrere Funktionen:

• Sie zeigen an, welche Artikel zum Thema noch fehlen. Damit dienen sie einer Überprüfung der Vollständigkeit von Wikipedia und regen zum Schreiben an.
• Sie helfen, die Einhaltung der Namenskonventionen bei manchen Artikelnamen sicherzustellen; außerdem sind sie nützlich um sehr schnell festzustellen, ob eine Namenskonvention an ihre Grenzen stößt.

Ich finde, dass diese beiden Argumente für rote Links in Listen und ebenfalls für nur rote Listen auch auf BKLs zutreffen. Manche sind sinnlos, manche finde ich gut. Eine pauschale Löschung halte ich für nicht sinnvoll. ↗ nerdi ^disk. 16:05, 12. Mär. 2007 (CET)

M. E. spricht auch nix gegen ganz rote BKLs. Das lässt sich auch mit der Aussage auf WP:BKL begründen: Ein Wikilink darf dabei auch rot sein, wenn die Möglichkeit besteht, dass das Thema im Rahmen der Wikipedia beschrieben werden wird (sinnvolles, etabliertes Lemma, Relevanz). Man sollte natürlich skeptisch sein, wenn man auf eine solche BKL stößt (so wie man das bei jedem hinzugefügten roten Link sein sollte) und am besten gleich überprüfen, ob der entsprechende Begriff relevant gem. WP:RK ist. Aber pauschales Löschen halte ich für keine gute Idee. Geisslr 19:43, 12. Mär. 2007 (CET)

ACK. Auch rote Begriffsklärungsseiten helfen den Autoren beim Setzen der richtigen Links (im aktuellen Fall von Pierre Cartier siehe z.B. Spezial:Verweisliste/Pierre Cartier (Juwelier) und Spezial:Verweisliste/Pierre Cartier (Mathematiker)). -- kh80 •?!• 21:16, 12. Mär. 2007 (CET)

Hallo, ich schließe mich den Stimmen und Argumenten an, die für das Zulassen von BKL-Seiten mit lauter roten Links sind. Speziell bei Namens-BKL wird das wohl meistens ein Übergangszustand sein, was ja auch im Beispiel der Fall war. Keinesfalls sollte pauschal gelöscht, sondern der Einzelfall betrachtet werden. Gruß, Wasseralm 21:18, 12. Mär. 2007 (CET)

Und "erlaubt" ist, was gefällt bzw. sinnvoll ist. Und solche Listen sind extrem sinnvoll. Sie sind für den Nutzer sinnvoll, denn sie bieten z. B. oft Lebensdaten und Kurzbeschreibungen (mehr steht in manchem anderen Lexikon auch nicht). Das ist wichtig, um z. B. zu entscheiden, ob Werke gemeinfrei sind und für vieles andere. Die BKL ersparen künftigen Artikelschreibern auch viel Arbeit, und ermutigen Artikelschreiber, die sich mit Wikipedia-internem Kleinkram nicht so gut auskennen, sich mit den schwierigeren Fällen überhaupt abzugeben. Ich sehe keinerlei Nachteile (außer wenn irgendjemand seine ganze Familie einträgt, von denen niemand annähernd relevant sein könnte). --AndreasPraefcke ¿! 21:48, 12. Mär. 2007 (CET)

Bei roten Personenlinks ist die Korrektheit und Relevanz oft schwer zu beurteilen. Ich habe mir schon öfter die Freiheit genommen, zweifelhafte Fälle wieder aus der BKS zu löschen. Gruß, Wasseralm 21:53, 12. Mär. 2007 (CET)

Vernetzung - in welche Kategorie kommen die un-"wikifizierten" Seiten?

Ich kenne das Template bzw. die Kategorie leider nicht, aber ich schätze mal, die Seite "Vernetzung" soll, da sie auch auf andere Begriffe (z.B. Vernetzung (Chemie) (roter Link!), Rechnernetz etc.) verweist, zu einer Begriffsdefinition verwandelt werden. Also eine Wikifizierung, vor der ich zurückschrecke *lol* --84.142.40.86 01:57, 18. Mär. 2007 (CET) PS: sorry, wenn das hier der falsche Ort ist, jeder mag den Hinweis hier entfernen und irgendwie kennzeichnen!

Ich glaube nicht, dass der Artikel "Vernetzung" in die "Kategorie:Begriffsklärung" gehört. Er scheint ein guter und systematischer Artikel zu seinem systemtheoretischen Begriff zu sein. Dem Artikel fehlen nur ein paar Quellen- und Literaturangaben (und Weblinks).

Aber warum versteckt der obige Beitrag hinter dem Wort "ich" einen Link zu Benutzer:Lazer_erazer ? --Chiananda 02:20, 18. Mär. 2007 (CET)

Vorschlag: Auszug aus WP:BKL auf BKL-Diskussionsseiten kopieren

Ich habe eine Idee, wie der fehlerhafte Umgang mit BKLs ein klein wenig verringert werden könnte: Entweder ein Bot oder jeder hier, der eine BKL editiert, kopiert ganz oben auf die Diskussionsseite der BKL einen festgelegten Auszug aus "Wikipedia:Begriffsklärung" – siehe dazu mein Beispiel auf "Diskussion:Haltung (Begriffsklärung)". Feedback? --Chiananda 20:43, 10. Mär. 2007 (CET)

Halte ich für keine Gute Idee. WP:BKL ist eine Seite, auf der dokumentiert wird, wie die mit den allermeisten BKLs umgegangen wurde und wie üblicherweise eine gute Lösung gefunden werden kann. Keinesfalls ist WP:BKL ein Gesetzestext, der Leuten überall in einer Weise wie "so wird es gemacht" vor die Nase gesetzt werden sollte. Man kann die Leute persönlich und freundlich auf die hier festgehaltenen Diskussionsergebnisse hinweisen, es aber es wie Warnschilder überall zu verteilen kann nur böses Blut geben.

Nachtrag: Wir haben im BKL-Projekt hier besprochen, dass wir nach einer Diskussion um einen komplizierten Fall einen Link zu dieser Diskussion auf der Diskussionsseite der BKL selbst anbringen wollen. Ich denke das wird in wichtigen Fällen helfen und symbolisiert außerdem, dass besprochen wird, und nicht mit Regeln geschleudert. ↗ nerdi ^disk. 15:58, 12. Mär. 2007 (CET)

Ok, mein Vorschlag hat sich somit erledigt. Ich habe den Hinweistext von "Diskussion:Haltung" wieder entfernt. --Chiananda 12:39, 22. Mär. 2007 (CET)

Probleme mit einer BKL? Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten!

Ich habe das Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten gerade umgestaltet. Es kann nun dazu dienen, an einer zentralen Stelle zweifelhafte BKLs mit anderen Mitarbeitern zu besprechen, so wie es im Verlauf der Überarbeitung bisher häufig passiert ist. Wenn interesse besteht bzw. ihr auf eine BKL stoßt, die überarbeitet werden sollte, euch aber die Idee fehlt, wie, schaut vorbei! lg, ↗ nerdi disk. \ bewerten 17:04, 1. Jan. 2007 (CET)

Hier der Verweis auf das „BKL-Fließband“: Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband, oder kurz "WP:BKF". Dort bitte strittige BKLs oder Anmerkungen zu bereits diskutierten BKLs unterbringen. Danke. --Chiananda 13:29, 22. Mär. 2007 (CET)

Für ... siehe

Ich möchte die Entfernung des folgenden Satzes durch Benutzer:Abderitestatos mit diesem edit besprochen wissen: „Hinweis: Die Formulierung „Für … siehe …“ sollte vermieden werden, da sie von vielen als sprachlich unschöne Entlehnung aus dem Englischen („For … see …“) angesehen wird.“

Ich habe dazu keine bestimmte Meinung und weiß auch nicht woher der Satz kommt, aber vielleicht gibt es ja Argumente für und wider. Ich bitte im Kommentare. lg, ↗ nerdi ^disk. 15:46, 4. Mär. 2007 (CET)

In der Kürze liegt die Würze. Also finde ich es besser, diesen Satz draußen zu lassen. Er bringt jedenfalls keinen für mich erkennbaren Mehrwert. --jpp ?! 16:18, 4. Mär. 2007 (CET)

Ich sehe die Formulierung „Für … siehe …“ als Kurzform von „Für mehr Information zu… siehe …“ bzw. „Bezüglich … siehe …“ und damit als korrektes Deutsch an. Diese Kurzform als „unschön“ zu titulieren, kann ich nicht nachvollziehen. Einen Hinweis auf Unterlassung halte ich meinerseits für unschön ;)

@ nerdi: Da deine Begriffsklärung zu "Stichwort" bereits im 3. Satz von "Wikipedia:Begriffsklärung" verlinkt ist, sollte sie vielleicht an die BKL-Vorgaben angepasst werden...

Bei dieser Gelegenheit könnte jemand auch den Wikilink zu "Lemma" (Lemma (Lexikographie)) korrigieren zum richtigen Link: "Lemma (Lexikografie)". Thx --Chiananda 14:50, 7. Mär. 2007 (CET)

Erledigt. --Chiananda 12:48, 22. Mär. 2007 (CET)

Verständnisprobleme bzgl. Projektseitentext

Letzter Satz unter "Formatierung und Strukturierung": „Die verschiedenen Stichwörter werden zu Weiterleitungen auf die gemeinsame Begriffsklärung.“
Mir erschließt sich die Bedeutung dieses Satzes nicht. Welche "verschiedenen Stichwörter" sind gemeint? (Weiterleitungen kenne ich ^^)

Letzter Satz unter "Anlegen von Artikeln mit Klammerzusätzen": „Befindet sich unter dem Lemma ohne Klammer keine Begriffsklärung, wird eine Weiterleitung zum Lemma mit Klammer angelegt.“
Schon wieder das Thema "Weiterleitung", trotzdem verstehe ich auch diesen Satz nicht. Vielleicht kann mir jemand mit einem Beispiel den Sinn verdeutlichen.
Thx --Chiananda 04:00, 10. Mär. 2007 (CET)

• 1) Beispiel Bak - die BKL unter dem Lemma "Bak" behandelt "Bak" und ebenfalls die Abkürzung "BAK". Es gibt demnach zwei Stichworte für diese BKL: Bak und [BAK]. Eines davon ist Weiterleitung auf die gemeinsame Seite.

• 2) In der Wikipedia gibt es Klammerlemmata, als Beispiel Bundeskanzler (Deutschland) und Bundeskanzler (Österreich). Diese Klammerlemmata wurden angelegt, weil das gemeinsame Stichwort uneindeutig war. Aber: Abgesehen von diesen Klammerlemmata, die die Wikipedia erstellt hat, gibt es auch reale Klammerlemmata! Kempten (Allgäu) ist der amtliche (also tatsächliche) Name der Stadt. Niemand jedoch wird dieses Stichwort vermuten, denn die Stadt wird idR immer mit "Kempten" angesprochen. Daher findet sich unter dem Lemma ohne Klammer - [Kempten], ein Redirect auf das Lemma mit Klammer. Der Zusatz "Befindet sich unter dem Lemma ohne Klammer keine Begriffsklärung" wäre zur Geltung gekommen, wenn es mehrere Städte wie Kempten (hinz) und Kempten (kunz) gegeben hätte, auf die eine BKL unter gemeinsamem stichwort hätte zeigen müssen.

Du bist auf die insgesamt kompliziertesten und auch seltensten Fälle der Seite gestoßen. Man könnte diese sicher mit Beispielen besser erklären, aber wahrscheinlich würden dann die beiden seltensten Fälle größere Teile der Seite füllen, was ebenfalls ungünstig und auch missverständlich wäre. Ich hoffe ich konnte mit der Erläuterung helfen? Wenn noch unklarheiten bestehen, bitte melden! ↗ nerdi ^disk. 12:02, 10. Mär. 2007 (CET)

Ach so, verstehe. Meine Verbesserungsvorschläge:

1. Satz: "Verschiedene Schreibweisen eines Stichwortes sollten als ein jeweils eigenes Lemma angelegt werden, das aber nur auf die gemeinsame Begriffsklärungsseite weiterleitet."

2. Satz + Einleitung: "Amtliche Ortsnamen mit Klammer, z. B. „Kempten (Allgäu)“, sollten unbedingt auch unter diesem Lemma angelegt werden. In einer Begriffsklärung ist dann darauf zu achten, dass die Wikipedia-internen Klammer-Lemmata nicht mit der amtlichen Klammer-Schreibweise vermischt werden. Wenn es zum Zeitpunkt der Erstellung noch kein gleichnamiges Lemma ohne Klammer gibt, sollte ein solches als Weiterleitung zu dem Lemma mit Klammer angelegt werden, z. B. „Kempten“ als Redirect auf „Kempten (Allgäu)“."

Nachfrage: Wie sähe eine solche "falsche Vermischung" denn aus?

Hoffe, mich für deine Hilfe revanchiert zu haben ;-) --Chiananda 12:37, 10. Mär. 2007 (CET)

Hier warte ich noch auf Feedback zu meinen Verbesserungsvorschlägen und auf ein Beispiel für eine "falsche Vermischung". --Chiananda 12:44, 22. Mär. 2007 (CET)

Weder die aktuelle Formulierung noch deinen Vorschlag finde ich optimal. Mein Vorschlag:

1. Satz: "Für jede Schreibweise eines Stichwortes sollte eine Weiterleitungsseite angelegt werden, also ein Redirect zur gemeinsamen Begriffsklärungsseite."

2. Satz: "Amtliche Ortsnamen mit Klammerzusatz, z. B. „Kempten (Allgäu)“, sollten unter diesem Lemma angelegt werden. In einer Begriffsklärung ist darauf zu achten, dass die Wikipedia-internen Klammer-Lemmata nicht mit der amtlichen Klammer-Schreibweise vermischt werden. Unter dem Lemma ohne Klammerzusatz, sollte eine Begriffsklärungsseite stehen oder eine Weiterleitungsseite zu dem Lemma mit Klammerzusatz, z. B. „Kempten“ als Redirect auf „Kempten (Allgäu)“." --Diwas 18:13, 22. Mär. 2007 (CET)

Dein 1. Satz ist gut.

Der 2. Absatz hat schon im 'Original' das Problem, einen Themensprung zu machen zu einer möglichen "Vermischung". Deshalb als neuer Vorschlag:

"Amtliche Ortsnamen mit Klammerzusatz, beispielsweise „Kempten (Allgäu)“, müssen unter diesem Lemma angelegt werden. Unter dem gleichen Lemma ohne Klammerzusatz sollte beim Vorkommen mehrerer „Kempten“ eine Begriffsklärungsseite stehen, ansonsten eine Weiterleitungsseite zu dem Lemma mit Klammerzusatz, in diesem Beispiel also „Kempten“ als Redirect auf „Kempten (Allgäu)“. In Begriffsklärungen ist darauf zu achten, Ortsnamen mit amtlichem Klammerzusatz nicht mit Wikipedia-eigenen Klammer-Lemmata zu vermischen."

Wobei ich immer noch nicht verstehe, was eine solche "Vermischung" sein soll und wie sie zu vermeiden ist. --Chiananda 22:45, 22. Mär. 2007 (CET)

Habe mal dieses gemacht - erledigt? ↗ nerdi ^disk. 16:28, 23. Mär. 2007 (CET)

Ja, sehr schön.

Aber bitte, bitte erkläre die Sache mit der "Vermischung" noch, denn ich kann beim besten Willen nichts damit anfangen. Bedeutet es, dass "Kempten (Allgäu)" in einer BKL nicht über/unter z.B. "Kempten (USA)" stehen darf? Oder ist gemeint, dass in einer BKL "Kempten (Allgäu)" als genau solches stehen muss, und nicht einfach als "Kempten"? (Mittlerweile vermute ich letzteres.) --Chiananda 17:07, 23. Mär. 2007 (CET)

Kempten (Allgäu) ist ein amtlichen Klammerlemma, Kempten (Saarland) sei eine Stadt im Saarland. Eine Nennung wie

• Kempten (Allgäu), Stadt ...
• Kempten (Saarland), Stadt ...

wäre falsch, weil das amtliche und das wikipediainterne Klammerlemma vermischt wären. Das ist 'vermischt' wie es im Wörterbuch steht. ↗ nerdi ^disk. 17:25, 23. Mär. 2007 (CET)

Also diese Art der "Vermischung" ^^. Und jetzt bitte noch hier ein Beispiel dafür, wie's denn richtig auszusehen hätte.

Ich sehe jetzt nämlich die zusätzliche Verantwortung für uns, in BKLs einige deutsche Städte daraufhin zu überprüfen, ob ihre Klamerzusätze vielleicht "amtlich" sind und diese dann nicht mit anderen Stadt-Einträgen "zu vermischen"... --Chiananda 17:44, 23. Mär. 2007 (CET)

Jeder Satz, der mit Ist der Name folgender Orte beginnt sollte im ersten Satzteil aller Nennungen keinen Ortsnamen mit Klammer aufführen, es sei denn der Klammerzusatz ist amtlich. Korrekt wäre bspw:

Ist der Name folgender Orte:

• Kempten (Allgäu), Stadt in Bayern
• Kempten, Ort im Saarland, siehe Kempten (Saarland)
• Kempten, Ort im Irgendwo, siehe Kempten (Irgendwo)

Ich sage gleich dazu: Ja, es steht manchmal zigfach das gleiche und ja, in vielen Fällen ist es nicht so gemacht. Eine andere Praxis gibt es aber in den (seltenen) Fällen, wo es nötig ist, bislang nicht. Die Forderung von Rauenstein, die amtlichen und wikipediainternen Klammerzusätze nicht zu vermischen, wurde in einer Diskussion angenommen und steht als Forderung nach inhaltlicher Richtigkeit vor optischen Belangen. ↗ nerdi ^disk. 18:01, 23. Mär. 2007 (CET)

zur relevanz-problematik bei BKLs:

-es ist vergleichbar mit dem 'domain-grabben': schnapp dir einen (noch nicht klar besetzten) begriff, und von da ab steuerst du den informationsfluss, zumindest für laien... landläufige bezeichnungen oder 'schlagworte' können hiermit von vorneherein in der jeweils gewünschten richtung umdefiniert werden ['Mars(Planet) erscheint natürlich HINTER 'Mars(Genußmittel); letzteres besetzt vielleicht trotzdem den ganzen eingangsthread, einfach weil sie früher da waren!] - sowas kann im endeffekt dazu führen, daß die kiddies an die lila kuh glauben...). also nochmal: wer das eingabesuchfeld im linken 'startrahmen' von Wikipedia für sich zu nutzen weiß, ist eindeutig im vorteil!---Ullipurwin 05:39, 22. Mär. 2007 (CET)

Im Gegensatz zum domain-grabben ist das hier ein Wiki. Ändere die Reihenfolge wenn es ganz offensichtlich ist was mehr gefragt ist oder sortiere es nach Alphabet wenn es viele Einträge sind, das erleichtert Neueinträge und verhindert Doppeleinträge. -- Ilion 05:52, 22. Mär. 2007 (CET)

liebe(r) ilion - wer hier neu reinkommt, und gleich mehrfach auf solche BKL-beispiele stösst, hat es wirklich nicht leicht. da fragt man sich natürlich erstmal: wer darf hier eigentlich solche 'vorauswahl' treffen, oder man lässt's lieber gleich was zu ändern. newbies neigen nun mal dazu, admins zur hilfe zu rufen - aber ich hab's jetzt begriffen: tu's selbst - auch wenn du nicht weißt wie!--Ullipurwin 06:22, 22. Mär. 2007 (CET)

Das sollte ein Hilferuf sein ? Wie kann man dir helfen wenn du keine Fragen stellst ? -- Ilion 06:43, 22. Mär. 2007 (CET)

sorry, darauf darf ich dir nicht antworten: nur 76 edits :-)))--Ullipurwin 06:53, 22. Mär. 2007 (CET)

Worum geht's hier bitte? Um die Sortier-Reihenfolge der Einträge (Zeilen) einer BKL? Ich kann den vom Benutzer Ullipurwin vorgebrachten Einwand anhand der BKL "Mars" nicht nachvollziehen, denn dort steht der Planet vor dem Schockoriegel, und zwar seit längerem. --Chiananda 12:35, 22. Mär. 2007 (CET)

- daran hatte ich überhaupt nicht gedacht, Chiananda, dass es dieser schokoriegel hier tatsächlich zum eintrag gebracht hat - sollte eigentlich ein fiktives beispiel werden ;-) wenn ihr echte fälle sucht, dann gebt 'Telegraf' oder 'Presseclub' in das sucheingabefeld ein... sorry für das verunglückte 'Mars'!(hätte ich vielleicht besser vorher kurz gecheckt)--Ullipurwin 14:45, 22. Mär. 2007 (CET)

2. Versuch: Worum geht's dir? Weder bei "Telegraph" (ok: Vorkommen von 2 x "Telegrafie" in 2 versch. Schreibweisen) noch bei "Presseclub" sehe ich auf Anhieb eine grundlegende Problematik. Also...? --Chiananda 15:47, 22. Mär. 2007 (CET)

-uff! - zur weiteren verdeutlichung dieses relevanz-problems hätte ich am besten alle aktivitäten (beiträge) hier gelassen, und zuallererst einen artikel 'Purwin' reingestellt. das ist ein ehemaliges fischerdorf auf der kurischen nehrung, später vorort von Nida/Nidden. und dann eine BKL drausgemacht:

ist auch ein im litauischen häufig anzutreffender nachname. und es dann den google&co's überlassen, ob da vielleicht auch weitere treffer zu finden sind. detaillierter steht dies auf den beiden dikussions-seiten obengenannter beispiele.--Ullipurwin 16:09, 22. Mär. 2007 (CET)

Jau, hab's mittlerweile gefunden – warum hast du nicht gleich die Links zu den beiden Diskussionsseiten ("Diskussion:Telegraph" und "Diskussion:Presseclub") angegeben? Ich habe dir auf beiden Seiten geantwortet. --Chiananda 16:28, 22. Mär. 2007 (CET)

Unzufriedenheit mit der Formatvorgabe

Ich bin unzufrieden mit den Formatvorgaben und möchte das an einem Beispiel festmachen: In Banda müsste Banda (Klan), Banda-Junker und Banda (Blasmusik) verlinkt sein, doch alle Artikel fehlen. Es liegt also nahe, Artikel zu referenzieren, die bereits bestehen, um eine grobe Einordnung vorzunehmen. Es ist außerdem nicht gewährleistet, dass für diese Artikel je ein eigener Eintrag entsteht, und der Inhalt stattdessen nicht in einem Elternartikel behandelt wird.

Die Formatvorgaben hier aber, erlauben eine Verlinkung, wie sie jetzt dort vorgenommen wird, nicht. Außerdem fehlt ein gutes Beispiel uner Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung, denn dort werden nur Sonderfälle von einfachen BKLen behandelt. Eine komplexe BKL wie Banda wird dort nicht behandelt.

Vielleicht mag jemand dazu etwas sagen, denn Klarheit sollte her.

Noch etwas zum Schluß: Sprachcodes nach ISO 639 werden weder immer groß noch immer klein geschrieben, es gibt keine Richtlinie dazu. Es daher unsauber diese Kodes nur bei einer Kleinschreibung aufzuführen. Siehe z.B. SH. Ein Lösung des Problems wäre wünschenswert. --chrislb 问题 11:50, 3. Apr. 2007 (CEST)

ISO 639-1#Anwendung: „Eine Verwendung kann beliebig in Groß- und Kleinschreibung erfolgen, doch gibt es darauf aufbauende Normen, die eine gewisse Schreibung festlegen.“ Das genügt mir, um die Sprachcodes gesondert unter der kleingeschriebenen Variante einzusortieren. --jpp ?! 14:08, 3. Apr. 2007 (CEST)

(quetsch) Naja, es ist nicht so die Welt, mangels Lösung wird sich da wohl eh nichts ändern. --chrislb 问题 18:01, 3. Apr. 2007 (CEST)

Bisher war es kein Problem, einen Wikilink in einer BKL an das Zeilenende zu stellen, vor allem, wenn zu dem Stichwort selber kein Artikel existiert oder existieren wird, oder wenn zu einem Unterkapitel eines Artikels verlinkt wird. Das sollte in der „Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung“ noch angeführt werden, da diese als grundlegende Richtlinie für das Format von BKLs davon abweichende Möglichkeiten natürlich ausschließt.

@chrislb: Warum du meinen gestrigen Eintrag "Banda (Gruppe, Truppe), romanisches Wort für eine Band (Musik)" ohne Kommentar gelöscht hast, ist mir nicht klar. Ich kenne mich ein wenig in lateinamerikansicher Musik aus und weiß, dass im Spanischen (wie auch im Italienischen, Portugiesischen sowie bei Sinti und Roma) das Wort "Banda" sehr oft in den Namen von Musikgruppen auftaucht, oft auch gleich am Anfang des Namens. Deshalb ist dieser Eintrag in der BKL sinnvoll, abgesehen davon erklärt er sich selbst.

Die von dir wiederholt geänderten Einträge zu "Banda = Chewa-Klan" (dazu wird's nie einen eigenen Artikel geben, aber der Klan wird in mehreren Artikeln erwähnt), "Banda = Bühnenmusik mit Bläsern" (wird dort im Artikel angeführt) sehe ich als korrekt an und verstehe deine prinzipiellen Einwände dazu nicht. Oder geht's hier nur um wort-wörtliche Umsetzung der Formatvorlage? --Chiananda 16:34, 3. Apr. 2007 (CEST)

Mich stört prinzipiell die wahlweise freien Umsetzungen auf beliebigen BKLs. Da wird hin und her geändert und nie konvergiert es. Ich habe einige BKLen auf dem Kieker (sprich Beobachtungsliste) und dort sehe ich das alljährliche "Fest".

Lösen kann man das imA nur, wenn man sich einfach an eine gute Regelung hält. Die Format-Regeln zu BKLen wurden ja letztens geändert und ich hatte nun gehofft, dass man dort eine idiotensichere Lösung gefunden hat, muss aber feststellen, dass es immer noch Fälle gibt, die nicht abgedeckt werden.

Konkret an unserem kleinen "Streitfall" heißt es nun (wollte ich eigentlich nicht hier hochbringen), dass ich dir keine direkten Regeln hinknallen kann, warum ich deine Lösung nicht mag, sondern nur über Umwege argumentieren kann:

• eine BKL soll keine Wörter erklären (naja, so steht es immerhin noch in den Regeln), schon garnicht als Wörterbuch fungieren. Deshalb habe ich Banda als Übersetzung für "Band" gelöscht, ebenso wie ich bei Java immer Kaffee lösche.
• Artikel die einfach zu speziell sind, und nie einen Artikel bekommen werden eigentlich nicht in einer BKL geführt: "Verweist ein Eintrag nur auf einen Überbegriff oder erklärt das Thema ohne einen Verweis auf einen Artikel dazu, ist er unbrauchbar." Dass du für zwei dieser Einträge eine "Weiterleitung" auf einen Hauptartikel machst, kann ich nachvollziehen, ist in meinen Augen auch sinnvoll, aber scheint nach dem zitierten Satz nicht gewünscht zu sein. Den einen Eintrag auf das Kloster habe ich entfernt, da nun garnichts darüber dort zu finden ist, außer einem roten Link.
• Der Rest ist reine Formatsache, die ich gerne hier abgeklärt hätte. --chrislb 问题 18:01, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ein weiterer zu klärender Punkt ist die Verwendung von Interlanguagelinks in BKLs. Dazu das Zitat aus "Wikipedia:Begriffsklärung#Verlinkung: „Eine Begriffsklärungsseite enthält – mit Ausnahme von Interlanguagelinks (Links auf die Wikipedia in anderen Sprachen, z. B. en:Article in English) und Links zum gleichsprachigen Schwesterprojekt Wiktionary – keine externen Links (Weblinks).“

In der angesprochenen "Banda"-BKL gab es einige en:Links bei Einträgen mit roten Lemma. Was wäre ein Beispiel für korrekte Verwendung von solchen Interlanguagelinks in einer BKL?

Ich hoffe, dass nerdi sich vielleicht zu den hier gestellten Fragen äußern kann... --Chiananda 23:46, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ich nehme mal stark an, dass damit nur Verweise auf die BKL in anderen Sprachen gemeint ist, mehr nicht. Hier lehnen wir generell die Verlinkung von Schwesterprojekten im Artikel ab. Mir passiert es außerdem häufiger, dass ich solche Links entferne und, siehe da, es schon einen Artikel in Deutsch gibt, der bisher einfach nicht verlinkt wurde. --chrislb 问题 16:17, 4. Apr. 2007 (CEST)

@ Chrislb: „“Hier lehnen wir generell die Verlinkung von Schwesterprojekten im Artikel ab.“ Frage: Wer ist in diesem Fall "wir"? Für eine BKL kann es durchaus andere Vorgaben geben, wie z.B. beim "Siehe auch:".

Es bleibt zu klären, wie der in meinem vorigen Beitrag zitierte Satz zu "Interlanguagelinks" zu verstehen ist... --Chiananda 22:43, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob ich dein Problem richtig verstehe. Interlanguagelinks als Ersatz für deutsche Artikel (falls du das meinst) sind nirgendwo erwünscht, weder in BKLs noch anderswo. Das steht da auch, denn [[en:Article in English]] generiert einen Link in der Leiste links, ein Interlanguagelink im Text selbst müsste [[:en:Article in English]] geschrieben werden. Erklärt wird das unter Hilfe:Internationalisierung#Inline-Links, dort steht auch ausdrücklich, dass diese Links nur für Diskussionen und Meta-Seiten gedacht sind. --Streifengrasmaus 22:57, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ok. Dann stört mich im Fall der BKL-Erklärung die Schreibweise "en:Article in English" statt "en:Lemma in English", denn eine BKL ist ja im eigentlichen Sinne kein Artikel (article), sondern eben eine vorgeschaltete „Begriffklärung“. Ich habe des entsprechend missverstanden als erlaubten Inline-Link. Vielleicht aber nur ein Beispiel meiner Begriffsstutzigkeit ^^ --Chiananda 00:45, 7. Apr. 2007 (CEST)

Ja, ne BKL ist nicht wirklich ein Artikel, obwohl sie meines Wissens im Gegensatz zum Redirect als einer gezählt wird. Aber nur weil wir an der Stelle eine BKL haben, heißt es nicht, dass das bei den Engländern auch so ist (oder bei den Franzosen, den Indonesiern und den Kasachen). Je kleiner die Wikipedia, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass sie dort einen Artikel und keine BKL haben. Aber wenn du da lieber Lemma stehen hättest, ich glaub nicht, dass es da große Proteste gibt. ;) --Streifengrasmaus 11:03, 7. Apr. 2007 (CEST)

Ich sehe hier nicht genau worum es geht. Wenn an der BKL 'Banda' etwas nicht stimmt, gibt es dafür die Diskussionsseite dort und das Wikiprojekt. Auf dieser Seite hier werden hingegen Änderungen bezüglich der Projektseite besprochen - das muss auseinandergehalten werden. Nur, weil es einmal irgendwo eine Schwierigkeit gibt, muss nicht wieder eine kurzsichtige Grundsatzdiskussion begonnen werden. Ohne einen Änderungsvorschlag sehe ich nicht, wie es hier vorangehen könnte.

Dass keine Interwikilinks z.b. zu Artikeln in der englischen WIkipedia gesetzt werden wurde mehrfach hier diskutiert und wird auch auf anderen Projektseiten so beschrieben.

Dass keine Einträge wie Banda ist das suahelische Wort für Käsekuchen erwünscht sind wurde mehrfach diskutiert - der richtige Platz für Bedeutungen von fremdsprachigen Worten ist ein Wörterbuch, das Wiktionary. Erst, wenn es einen speziell suahelischen Kuchen gäbe, der genau so heißt und als relevant betrachtet würde und einen Artikel bekäme, wäre ein Eintrag gerechtfertigt.

Allgemein werden geographische Orte als relevant betrachtet, weshalb dazu seit geraumer Zeit ganze Kolonnen von roten Artikeln eingefügt werden - dazu kann man stehen wie man will. Das heißt aber nicht, dass jeder Unsinn, wie z.b. Bandspam, mit einem roten Artikelvorschlag stehenbleiben kann: Wenn die Bedeutsamkeit zweifelhaft ist, muss halt erst der Artikel her. Das hat seinen Sinn: Es soll nicht laufend hypothetisch Relevanz diskutiert werden, ohne das Artikel geschrieben werden. Bei jedem Zweifel: Erst schreiben, und wenn der Artikel dann akzeptiert wird, kann er auch aufgeführt werden. ↗ nerdi ^disk. 17:19, 11. Apr. 2007 (CEST)

Mein erster Abschnitt ist der wichtigste, nur hat noch keiner darauf geantwortet. Diese Frage hat sehr wohl auf dieser Seite Platz. --chrislb 问题 17:28, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ich lese da nur irgendwas von Banda. ↗ nerdi ^disk. 17:33, 11. Apr. 2007 (CEST)

Dann kann ich dir auch nicht helfen. --chrislb 问题 17:36, 11. Apr. 2007 (CEST)

Gut, denn mir scheint es fast so, als hätte nicht ich diesen Abschnitt begonnen, sondern du, und mir scheint es ebenfalls fast so, als hätte ebenfalls nicht ich um Hilfe gefragt, sondern als hätte ich mich freiwillig beteiligt, um zu helfen. ↗ nerdi ^disk. 19:16, 12. Apr. 2007 (CEST)

Qualität der Begriffsklärungen

Die Qualität der Begriffsklärungen ist teilweise extrem schlecht.

Hier ist ein Auszug von Mac:

Mac ist

• ein irisches bzw. schottisches Wort, das Sohn des bedeutet. Es taucht oft (auch in den Abkürzungen Mc und M) als Präfix irisch-/schottischstämmiger patronymischer Familiennamen wie beispielsweise MacGregor auf.
• der Spitzname des Matchmasters Sven Steffensmeier von Big Brother (Fernsehshow)

Häufige Fehler sind:

• Es werden auch Teile der Erklärung verlinkt.
• Die echten Artikelnamen werden versteckt.

Es sollte viel prominenter darauf hingewiesen werden, dass für Begriffsklärungen andere Richtlinien als für normale Artikel gelten. Markus Schmaus 15:55, 4. Feb 2006 (CET)

Wow, ein 14 Monater alter Beitrag, und immer noch unbeantwortet.

Die BKL "Mac" ist auf jeden Fall mittlerweile überarbeitet worden. Es geht also voran ^^ --Chiananda 02:19, 20. Apr. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda|02:19, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ähnliche Wörter

Wenn die Wörter verschiedene Formen sind, oder gewisse Verwechslungsgefahr besteht, vielleicht doch auf eine Seite? Ich weiß nicht auf Anhieb, wie ich Syzygie, Syzygium, Syzygy entwirren soll. --Pjacobi 15:20, 15. Dez. 2006 (CET)

Ich habe die beiden BKLs "Syzygium" und "Syzygy" überarbeitet, "Syzygie" ist eine Weiterleitung auf "Syzygium (Astronomie)". --Chiananda 02:22, 20. Apr. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda|02:22, 20. Apr. 2007 (CEST)

Unlogisch: Links bei der Etymologie

Zitat aus "Wikipedia:Begriffsklärung#Verlinkung": „Interne Links (Wikilinks) werden nur auf die Stichworte gelegt, die zu den Sachartikeln führen.“

Dementsprechend dürfte beim dargestellten Beispiel in der Etymologie von "Note" auch nicht die Abkürzung "lat." (für Latein) verlinkt sein. Das gilt auch für die Darstellung bei "Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung".

Ich halte das für eine gute Richtlinie (und halte mich immer brav daran ^^), weil ich bereits komplexe Etymologien mit mehreren Wikilinks gesehen habe. Also entweder werden die Etymologie-Verlinkungen aus den Vorlagen entfernt – oder der oben zitierte Satz muss entsprechend angepasst werden.

Ich würde zusätzlich vorschlagen, bei den Etymologien das "v." (Abkürzung für "von") rauszunehmen – es dürfte wohl offensichtlich sein, dass das folgende fremdsprachige Wort die Wurzel für das BKL-Stichwort ist.

Es sollte in den Erläuterungen auch klar gemacht werden, dass möglichst nur kurz das Wort genannt werden sollte, das die Wurzel für den deutschen Ausdruck abgab. Es gibt bereits eine ausführliche Diskussion zur Etymologie von "Kanon", das vor dem Lateinischen im Griechischen benutzt wurde, aber da bereits aus dem Hebräischen stammte. Sowas kann ziemlich lang und ausführlich werden. Selbst die Ableitung einer lateinischen Wortwurzel aus dem Griechischen ist meiner Meinung nach zuviel. Also: Entweder Kurz-Etymologie – oder eine systematische Komplett-Etymologie mit Verlinkungen. --Chiananda 21:27, 3. Apr. 2007 (CEST)

kann ich Dir nur zustimmen: Kurzetymologie ohne firlefanz (allfällig mit verweis auf einen spezialartikel bei uns)

Note (lat. nota „Merkmal“, „(schriftliches) Zeichen“)

allfällig etymologie als struktur der BKL (Schild)

sowie standardmässig Wiktionary – Bedeutungserklärungen, Wortherkunft, Synonyme und Übersetzungen - sollen wir das in den BKL-Baustein einfach miteinbauen -- W!B: 11:15, 11. Apr. 2007 (CEST)

W!B:, du willst aber eine Verlinkung in der Etymologie zulassen, in deinem Beispiel „(schriftliches) Zeichen“?

Ich finde das problematisch: es lenkt ab von der Lemma-Liste, manchmal stehen mehrere Worte in einer Etymologie, die dann alle verlinkt werden könnten und noch mehr ablenken würden.

Ich würde vorschlagen: Gar kein Link in der Etymologie, weder auf der Sprache noch auf Übersetzungen. Nur damit würde dem eingangs zitierten Satz aus "Wikipedia:Begriffsklärung#Verlinkung" Rechnung getragen.

Das Wiktionary sollte natürlich in den Beispielen eingesetzt werden, allerdings ist der Hinweis nötig: "nur, wenn ein Wiktionary-Eintrag vorhanden ist".

--Chiananda 13:42, 11. Apr. 2007 (CEST)

Du magst sie nicht.. ;) ich bin auch nicht so sicher.. aber das etymologische ziel, wenns eins gibt, gehört zur lemmaliste: für die grundbedeutung ginge auch eine zeile Note, ursprünglich Zeichen oder so, wenn es was zu lesen gibt - bei note ist der link eh ein bisschen unglücklich, Note, ursprünglich Zeichen einer Notation oder Anmerkung (Annotation) wär korrekt, das könnte auch unter siehe auch stehen.. -- W!B: 15:30, 11. Apr. 2007 (CEST)

Für die Herleitung gilt Wikipedia:Fremdwortformatierung, und ich habe es bei WP:BKL genauso gehandhabt, wie es dort diskutiert wurde. WP:BKL sollte diesbezüglich kein eigenes Süppchen kochen - daher sollten auch Änderungen dort (WP:FWF) besprochen werden. ↗ nerdi ^disk. 16:45, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ja, und jetzt...? Das Beispiel auf "WP:FWF" benutzt einmal einen Link auf "griech.", in der nächsten Zeile nicht, dann im gebrachten Beispiel keinen Link auf "russisch". Zur Verlinkung der deutschen Übersetzung steht dort gar nix. BKLs können sich ein Extrasüppchen kochen, wenn es angebracht ist, wie im Fall von "Siehe auch". Und für BKLs gilt: In der Kürze liegt die Würze! Man könnte das also auch auf die Etymologie beziehen, falls hier gewünscht. Auf jeden Fall beziehe ich es auf den ermöglichten Gebrauch von Abkürzungen ("bzw.", "eigentl."). Auf "WP:FWF" brauchen wir unsere Frage also gar nicht erst zu diskutieren.

Mein Hinweis bezog sich ja auf den oben zitierten Satz – laut nerdi's Anmerkung kann der also so nicht stehen bleiben!? --Chiananda 17:41, 11. Apr. 2007 (CEST)

Wenn ich richtig sehe meinst du den Satz von WP:VL. Der Satz betrifft die gesamte Verlinkung in der Wikipedia, das andere von WP:FWF betrifft ausschließlich die Fremdwortformatierung. Es ist mal wieder das selbe wie immer. Der Satz zur Verlinkung ist allgemein akzeptiert, aber es ist kein Gesetz, wie nichts in der Wikipedia ein Gesetz ist, was heißt, dass die Fremdwortformatierung WP:FWF, wo sich viele Leute viele Gedanken gemacht haben, davon überhaupt nicht betroffen ist. Insgesamt wird bei WP:BKL für die Etymologie logischerweise genau das empfohlen, was WP:FWF vorschlägt. ↗ nerdi ^disk. 18:01, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ich meine die folgenden 2 Sätze aus "Wikipedia:Begriffsklärung#Verlinkung":

„Interne Links (Wikilinks) werden nur auf die Stichworte gelegt, die zu den Sachartikeln führen. Von einer Verlinkung anderer Worte in der BKL wird zugunsten der Übersichtlichkeit abgesehen.“ --Chiananda 18:31, 11. Apr. 2007 (CEST)

Wenn es Links sind, wie sie in der Etymologie nach WP:FWF vorgesehen sind, sollten sie stehen bleiben. Für die sonstigen Links in der BKL ist der Satz aber sehr sinnvoll, das hatten wir ja schon. Vielleicht trifft es dies ganz gut: lex specialis derogat legi generali (spezielle Richtlinie zur Etymologie vor allgemeine Richtlinie zum gesamten Inhalt der BKL). Ich persönlich mache bei der WP:FWF immer die erste der drei angebotenen Versionen, weil ich die anderen schlecht finde (aber dies bei WP:FWF vorzubringen ist mir zu anstrengend). Manchmal lasse ich den link aber auch weg, als deutschsprachiger weiß man, was Latein ist. Übrigens gibt es sogar Vorlagen für die Fremdwortherleitung, die die Links ebenfalls setzen, mir fällt da gerade Vorlage:ELSneu2 ein. ↗ nerdi ^disk. 18:43, 11. Apr. 2007 (CEST)

Nachtrag: In der Kategorie:Vorlage:Fremdsprachenunterstützung findet sich ein ganzes Rudel von Vorlagen für die FWF, die alle nach dem ersten Vorschlag (mit Link) angelegt wurden. Am beispiel des Griechischen kann man auch gut nachvollziehen warum: Der Link führt jeweils auf das richtige Griechisch (altgriechisch, neugriechisch usw.). ↗ nerdi ^disk. 19:24, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ok. Dann soll das mit dem Verlinken der Sprache meinetwegen zulässig sein. Die Frage war aber auch: Dürfen (gemäß der zitierten BKL-Richtlinie) deutsche Übersetzungen des Wurzelworts in der Etymologie verlinkt werden?

Und was deine "Lex specialis" angeht: Wenn's mir wichtig wäre, würde ich erwidern: "WP:FWF" ist die allgemeine Regel, und die BKL-Regelung ist die spezielle Regelung, oder kurz gesagt: BKL-Recht bricht FWF-Recht. Aber lassen wir das... --Chiananda 01:12, 13. Apr. 2007 (CEST)

Bis auf die Verlinkungen, die bei WP:FWF üblich sind, sollte nichts verlinkt werden, finde ich auch. Also insb. nicht die Übersetzungen etc. Im übrigen hält man sich bei Fremdwortherleitungen an die Fremdwortformatierungen, wie sie diskutiert wurden, weshalb bei den Begriffsklärungsseiten überhaupt kein Bedarf besteht _noch_ mehr Regeln einzuführen. Ich bitte dich im übrigen nochmals deinen herablassenden Ton "da hast du etwas falsch verstanden" sein zu lassen. ↗ nerdi ^disk. 11:17, 15. Apr. 2007 (CEST)

Voll einverstanden, ich entschuldige mich und habe die kritische Bemerkung aus meinem vorigen Beitrag entfernt.

Anm.: Ich habe den Sinn von Etymologien in BKLs eingesehen, weitere Anmerkungen dazu unter "Diskussion:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten – Grammatik in der BKL". --Chiananda 14:09, 16. Apr. 2007 (CEST)

"Hilfreich sind Einträge des Wiktionary." Was soll dieser Satz konkret aussagen?

1. Die Etymologische Information findet man oft im Wiktionary
2. Falls es einen Wiktionary-Eintrag gibt, sollte auf diesen unter "Siehe auch" verwiesen werden

1. oder 2. ? -- Diwas 00:28, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ah, du hast es erfasst: das Sätzlein beinhaltet beides. Clever, oder? ^^ --Chiananda 02:34, 20. Apr. 2007 (CEST)

genial -- W!B: 03:54, 20. Apr. 2007 (CEST)

Vorschlag zur Angabe eines amtlichen Klammerzusatzes in BKL

Den Amtlichen Namen am Ende der Kurzbeschreibung in Klammern angeben, auch wenn er sich mit dem Wikipedia-internen Klammerzusatz deckt. Wird in Wikipedia ein Klammerzusatz, aber amtlich nur der Name ohne Zusatz verwendet, dann nichts weiter angeben.

Beispiel: Halle ist der Name folgender Ortschaften:

• Halle (Saale), kreisfreie Stadt in Sachsen-Anhalt, Deutschland (amtlich Halle (Saale))
• Halle (Westf.), Stadt im Kreis Gütersloh in Nordrhein-Westfalen, Deutschland (amtlich Halle (Westf.))
• Halle (bei Bodenwerder), Gemeinde im Landkreis Holzminden in Niedersachsen, Deutschland

Vorteile: Lemma steht entsprechend Formatvorlage Begriffsklärung am Anfang jeder Zeile. Einheitliche klare Form für alle BKL mit Orten möglich. Angabe erfolgt nur wenn der Ort einen amtlichen Klammerzusatz besitzt. -- Diwas 09:48, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ich stimme Diwas grundsätzlich zu.

Wenn es unter "Anlegen von Artikeln mit Klammerzusätzen" die Vorgabe gibt, deutsche amtliche Klammern bei Ortsnamen nicht mit Wikipedia-internen Lemma-Klammern zu vermischen, dann sollte nur die amtlichen Klammerschreibweise eine Sonderbehandlung erhalten.

Ich hatte dazu unter "BKL-Fließband: Halle" einen Vorschlag gemacht für ein Beispiel mit 3 Städten:

• Halle an der Saale, kreisfreie Stadt in Sachsen-Anhalt, Deutschland, amtlich: Halle (Saale)
• Halle in Westfalen, Stadt im Kreis Gütersloh in Nordrhein-Westfalen, Deutschland, amtlich: Halle (Westf.)
• Halle (bei Bodenwerder), Gemeinde im Landkreis Holzminden in Niedersachsen, Deutschland

Dadurch würden wir uns eine gesonderte Schreibweise für nicht-amtliche Klammern in der gleichen BKL ersparen.

Aber auch Diwas' obiges Beispiel ist brauchbar – nur würde ich auf die Kursivsetzung und auf die Umklammerung verzichten:

• Halle (Saale), kreisfreie Stadt in Sachsen-Anhalt, Deutschland; amtlich: Halle (Saale)
• Halle (Westf.), Stadt im Kreis Gütersloh in Nordrhein-Westfalen, Deutschland; amtlich: Halle (Westf.)

Es ginge aber auch mit einem kurzen Vermerk hinter der offiziellen Bezeichnung bzw. Schreibweise:

• Halle (Saale) (amtliche Bezeichnung), kreisfreie Stadt in Sachsen-Anhalt, Deutschland
• Halle (Westf.) (amtliche Bezeichnung), Stadt im Kreis Gütersloh in Nordrhein-Westfalen, Deutschland

--Chiananda 11:16, 11. Apr. 2007 (CEST)

Wozu benötigen wir denn überhaupt den amtlichen Klammerzusatz irgendwo in der BKL? Der Zweck der BKL soll doch nur sein, möglichst schnell und eindeutig auf die gewünschte Seite weiterzuführen. Das wird mit Halle (Westf.) einwandfrei erreicht. Der amtliche Name wird dann natürlich im jeweiligen Artikel erwähnt und ist damit für jeden, der sich tatsächlich für den betreffenden Eintrag interressiert gut erreichbar. Für Betrachter der BKL, die ja unter Umständen auf der Suche nach einem völlig anderen verlinkten Eintrag sind, ist die Nennung meinesachtens nicht notwendig. --Andreas ?! 19:15, 11. Apr. 2007 (CEST)

Soll mal so in einer Diskussion für notwendig befunden worden sein. Wenn man es ändern will sollte man erst recherchieren und im größeren Kreis diskutieren. Ich halte auch eine Angabe im Artikel für ausreichend, allerdings hat auch die direkte Angabe in der BKL Vorteile. -- Diwas 21:14, 11. Apr. 2007 (CEST)

Laut Wikipedia:Begriffsklärung#Anlegen_von_Artikeln_mit_Klammerzusätzen sollen amtlich geklammerte Städte sowieso auch in der WP unter dem amtlich geklammerten Namen stehen, im Beispiel hieße der Artikel also sowieso Halle (Westf.) und würde auch so verlinkt werden. --Andreas ?! 19:18, 11. Apr. 2007 (CEST)

Soll nicht das Lemma möglichst ohne Abkürzung auskommen? -- Diwas 21:14, 11. Apr. 2007 (CEST)

Andreas, die angesprochene Richtlinie ist wohl eine "Erblast", die genaue Erklärung dazu findest du oben auf dieser Seite am Ende des Kapitels "#Verständnisprobleme bzgl. Projektseitentext".

Natürlich kann man sich über Vorgaben hinwegsetzen – dann wird es aber schwierig, andere Vorgaben widersprechende BKL-Einträge von Autoren oder ganze BKLs "gemäß der Vorgaben" zu überarbeiten (oder gar zu revertieren). --Chiananda 20:53, 11. Apr. 2007 (CEST)

Mein neuer Vorschlag: Halle ist der Name folgender Ortschaften:

• Halle (Saale), kreisfreie Stadt in Sachsen-Anhalt, Deutschland; amtlich: Halle (Saale)
• Halle (Westf.), Stadt im Kreis Gütersloh in Nordrhein-Westfalen, Deutschland; amtlich: Halle (Westf.)
• Halle (bei Bodenwerder), Gemeinde im Landkreis Holzminden in Niedersachsen, Deutschland

Vorteile: Lemma ohne Abkürzungen (Westf.) oder redirekt Halle -> Halle (Westf.) -> Halle (Westfalen). Lemma steht entsprechend Formatvorlage Begriffsklärung am Anfang jeder Zeile. Einheitliche klare Form für alle BKL mit Orten möglich. Angabe erfolgt nur wenn der Ort einen amtlichen Klammerzusatz besitzt. -- Diwas 21:14, 11. Apr. 2007 (CEST)

Mal kurz ein chronologischer Ausflug von mir: Es gab eine kleine Hakerei zwischen mir und den Benutzern Gunther und Rauenstein, die mehrere Überarbeitungen revertierten, weil ich falsche Aussagen in die Artikel einfügte. Nach einigem Hin und her stimmte ich zu und es kristallisierte sich im kleinen Kreis heraus: Die amtlichen Namen sollten von den amtlichen Namen klau unterscheidbar sein [6].

Der Grund ist folgender: Der Satz ist der Name folgender Orte ist analog zur Aussage: X ist der Name des Ortes y. Und eben diese Aussage ist eben manchmal falsch, denn viele Wikipedialemmata wie 'Stadt (Bundesland)' sind in einfach nicht Namen des betreffenden Ortes, sie sind wegen der Namenskonventionen um wikipediainterne Dinge ergänzt.

Ich halte es für wichtig, darauf zu achten, dass die Wikipedia explizit unterscheidet zwischen dem Lemma, das im Projekt gewählt wurde, und dem Tatsächlichen Namen von dem Ding, um das es geht. Der Ort Halle, der in Belgien liegt, heißt nunmal nicht „Halle (Belgien)“, sondern ausschließlich „Halle“, und die falsche Aussage soll vermieden werden. Insgesamt hat inhaltliche Korrektheit immer Vorrang vor technischen Belangen wie Formatierung etc... ↗ nerdi ^disk. 22:51, 11. Apr. 2007 (CEST)

Wenn nerdi anmerkt „Der Ort Halle, der in Belgien liegt, heißt nunmal nicht ‚Halle (Belgien)‘, sondern ausschließlich ‚Halle‘, und die falsche Aussage soll vermieden werden.“, dann sollten wir das vielleicht getrennt diskutieren.

Ich fand die letzte Lösung von Diwas voll zufriedenstellend:

• Halle (Saale), kreisfreie Stadt in Sachsen-Anhalt, Deutschland; amtlich: Halle (Saale)
• Halle (Westfalen), Stadt im Kreis Gütersloh in Nordrhein-Westfalen, Deutschland; amtlich: Halle (Westf.)
• Halle (bei Bodenwerder), Gemeinde im Landkreis Holzminden in Niedersachsen, Deutschland

Aber deine letzte Überarbeitung von "Halle" ist in meinen Augen eine Verschlimmbesserung: du entfernst die Angabe "Deutschland" (kennen z.B. Österreicher alle 16 deutsche Bundesländer, reicht deren Angabe also?), stellst die verlinkten Lemmata der Städte ohne amtliche Klammern ans Zeilenende und machst bei "Halle (Saale)" die amtliche Schreibweise nicht klar. Und das, ohne zu meinem und Diwas' oben ausgeführtem Beispiel Stellung zu beziehen.

Warum die Formulierung "Halle ist der Name folgender Orte: Halle (Belgien)" in deinen Augen falsch ist, kann ich nicht nachvollziehen. Es wird doch klar gesagt, das "Halle" der Name von "Halle (Belgien)" ist – was sollen also die umständlichen textlichen Verrenkungen? Wenn da wirklich etwas dran auszusetzen ist, können wir ja schreiben "Halle bezeichnet folgende Orte: Halle (Belgien)". Ich glaube, du hast die deutsche behördliche Klammerschreibweise für über 1.000 deutsche Orte jetzt als Grundprinzip erhoben, von dem sich weltweit alle anderen Städte abheben müssen.

Nerdi möchte die "Halle"-BKL gerne in die Formatvorlage übernehmen – jetzt müssen wir dafür also eine verbindliche und zufriedenstellende Lösung finden. Wie gesagt: Diwas und ich meinen, eine solche gefunden zu haben... --Chiananda 01:04, 13. Apr. 2007 (CEST) (Anm: Ich habe meinen eigenen Beitrag nachträglich um falsche Behauptungen gekürzt. --Chiananda 16:34, 20. Apr. 2007 (CEST))

Das Persönliche sollte nächstes mal ausbleiben. Zum Inhalt: Du schreibst folgendes:

• du entfernst die Angabe "Deutschland" (kennen z.B. Österreicher alle 16 deutsche Bundesländer, reicht deren Angabe also?), stellst die verlinkten Lemmata der Städte ohne amtliche Klammern ans Zeilenende und machst bei "Halle (Saale)" die amtliche Schreibweise nicht klar.

Zunächst einmal: Die Version von Diwas habe im übrigen nicht ich zurück gemacht, sondern Wasseralm, siehe hier. Da hättest du etwas besser hingucken sollen, bevor du hier persönlich wirst, aber weiter im Text... Ich sehe nämlich nicht, dass Wasseralm da irgendeinen Fehler gemacht hätte:

1) Ein Deutschsprachiger kennt die Bundesländer. Und wenn in der deutschen Wikipedia kein anderes Land als Deutschland angegeben ist, liegt die Vermutung schon ziehmlich ziehmlich ziehmlich nahe, wo die Stadt denn liegt. Du verlangst hier einen Zwang überall 'Deutschland' zu setzen, ich finde, dass kann man machen wie man will.

2) Der Satz "Halle ist der Name des Ortes Halle (Belgien)" ist falsch, weil es genau keinen Ort gibt, der "Halle (Belgien)" heißt. Der Satz sagt also "Halle ist der Name des folgenden Ortes", aber den folgenden Ort gibt es nicht. Es ist nur ein Lemma in diesem Projekt. Das ist genau das, was mit "Vermischung von Tatsächlichen Ortsnamen und Projektinternen Lemmata" gemeint ist.

3) Euer Vorschlag ist: Halle (Saale), kreisfreie Stadt in Sachsen-Anhalt, Deutschland (amtlich Halle (Saale)) - die Klammer Hinten hat Wasseralm entfernt, und das ist völlig richtig, denn sie ist unnötig: Schon vorn steht der korrekte amtliche Name, diesen hinten nochmals zu wiederholen ist überflüssig. Ich wüsste nicht, warum es einen Zwang geben sollte, immer den amtlichen Namen extra anzuführen, selbst wenn es der selbe ist wie der übliche Name. Man sollte vielmehr nur dann einen amtlichen Namen angeben, wenn dieser sich vom üblichen Namen unterscheidet, wie bei Halle (Westfalen) und Halle (Westf.) (siehe [7])

Insgesamt ist hier wohl einiges durcheinandergekommen. Ich bitte darum nicht Unruhig zu werden - wir haben keine Eile und sind alle Ehrenamtlich. Jeder kann einen Fehler machen. ↗ nerdi ^disk. 14:41, 13. Apr. 2007 (CEST)

Der Vorschlag von Diwas und mir lautet korrekt:

• Halle (Saale), kreisfreie Stadt in Sachsen-Anhalt, Deutschland; amtlich: Halle (Saale)
• Halle (Westfalen), Stadt im Kreis Gütersloh in Nordrhein-Westfalen, Deutschland; amtlich: Halle (Westf.)
• Halle (bei Bodenwerder), Gemeinde im Landkreis Holzminden in Niedersachsen, Deutschland

Damit soll der Vorgabe entsprochen werden, amtliche Klammern nicht mit Wikipedia-internen Klammern zu vermischen. Die Nachstellung von "; amtlich: ..." soll alle Orte mit amtlicher Klammerschreibweise von anderen Einträgen in einer Ortsnamen-Auflistung unterscheidbar machen.

Aber nun hat nerdi den Aspekt in diese Klammer-Diskussion gebracht, dass "Halle ist der Name von Halle (Belgien)" andeute, dass diese Stadt so heiße, also inkl. Klammern.

Konsequenz: Wir müssen die Diskussion in diesem Kapitel unterbrechen, um in einem neuen Kapitel zuerst diesen grundsätzlichen Einwand abzuklären. Allerdings werde ich einiges dazu zu sagen haben, beispielsweise dass ein "Adam Müller (Landwirt)" ja auch nicht "(Landwirt)" heißt, dass "Müller" nicht der Familienname von "Adam Müller-Schmidt" ist, dass "Adam" nicht der Vorname von "Adam-Jupp Müller" ist, dass "Adam Müller" nicht der Name von "Adam Josef Franz Müller" ist, usw. Und zum Thema "Klammern" und ihrer allg. Bedeutung fällt mir auch einiges ein, z.B. "Ich war bereits in Halle (Belgien) und in München (Deutschland)".

Ich möchte dich bitten, das neue Kapitel mit einer klaren Problemstellung und möglichst einer angedachten Lösung zu eröffnen, denn wie du es bisher dargestellt hast, sind sämtliche bisherige Auflistungen von Ortsnamen in BKLs logisch bzw. enzyklopädisch falsch und müssen geändert werden. --Chiananda 16:36, 13. Apr. 2007 (CEST)

Die vorstehenden Feststellungen von Chiananda sind wahr. Falls es etwas zu diskutieren gibt, dann die Frage: Sind die Formulierungen in erheblichem Maße missverständlich? Meine Meinung: nein! Wenn doch, dann müssen die Vorgaben und fast alle BKL vollständig umgestaltet werden. -- Diwas 18:59, 13. Apr. 2007 (CEST)

Im folgenden meine Meinung:

• Am Zeilenanfang hat ein tatsächlicher Ortsname zu stehen: Entweder amtlich (Halle (Westf.)), oder auch eine Ausschreibung der amtlichen Abkürzung (Halle (Westfalen)), oder ein anderer üblicher Name des Ortes.
• Halle (Belgien) ist Kein tatsächlicher Ortsname, sondern nur ein Projektinternes Lemma. Es sollte nicht vorne stehen, denn wenn es vorne stünde, würde es als Ort deklariert: Name Folgender Orte: .. * Halle (Belgien). Es ist aber kein Ort. Halle (bei Bodenwerder), Halle (bei Neuenhaus) sind ebenfalls keine tatsächlichen Ortsnamen, sondern nur Lemma. Beide Orte heißen schlicht 'Halle'.
• Bei Städten in Deutschland halte ich den Zusatz 'Deutschland' für überflüssig. Ich würde ihn nicht entfernen, wenn er da wäre, aber ihn vorschreiben zu wollen ist Murks.
• Ich sehe keinen Zwang überall den amtlichen Namen zu erwähnen. Insbesondere muss er nicht doppelt erwähnt werden, wenn der amtliche sich mit dem umgangssprachlichen deckt. (wie hier bei Halle (Saale)).

Das war meine Meinung. Und jetzt auch mal persönlich: Du entschuldigst dich nicht für deine falschen Anschuldigungen oben ("du warst dies, du hast das" - ich war es aber garnicht) und deinen blöden Ton („Wenn du, lieber nerdi, jetzt anfängst, grundsätzlich neue Lösungen zu Ortsnamen zu propagieren“, „wirst du vielleicht bald der einzige im WikiProjekt sein“, „Was mich langsam ärgert, ist“ „systematisch zu vermeiden suchst, auf die gestellten Fragen einzugehen“ „obskure "philosophische" Gedankengänge in die Diskussion wirfst“, „Ich habe lange gebraucht, um ... aus dir herauszukitzeln“). Das muss ich mir nicht geben und es gefällt mir nicht, darum diskutiere ich nicht weiter.

Wenn in Zukunft weiterer Unsinn vorgeschlagen wird, wie dass hinter jeden deutschen Ort, bei dem schon ein Bundesland genannt ist, auch noch unbedingt hingeschrieben werden muss, dass er in Deutschland liegt... Oder wenn unsinnige Klammerzusätze vorgeschlagen werden: Halle (Saale), kreisfreie Stadt in Sachsen-Anhalt, Deutschland; amtlich: Halle (Saale)... Dann könnt ihr ruhig Seitenweise ungestört drüber reden, aber Leuten hier laufend irgendwelchen Regel-Quark vor den Bug zu setzen ist Käse.

So viel von meiner Seite, macht was draus. ↗ nerdi ^disk. 20:09, 13. Apr. 2007 (CEST)

Eines kann ich nicht gelten lassen: Ein Satz wie: Name Folgender Orte: .. * Halle (Belgien) sagt nicht aus, der Name ist "Halle (Belgien)" sondern der Name ist "Halle" oder "Halle (Belgien)". Meist ist ein Klammerzusatz nicht Teil des Namen sondern nur eine Zusatzinformation. -- Diwas 01:36, 14. Apr. 2007 (CEST)

Wir hatten uns aber darauf geeinigt, ganze Sätze zu bilden, und nicht Ellipsen mit Klammern. 'Halle (Belgien)' kann problemlos als 'Halle in Belgien' formuliert werden. ↗ nerdi ^disk. 11:40, 15. Apr. 2007 (CEST)

Richtig. Der Satz sollte nur nicht als sachlich falsch und deshalb unzulässig dargestellt werden. Es ist, wie wir uns wohl einig sind, eine Abwägung sich widersprechender Ziele. -- Diwas 05:04, 16. Apr. 2007 (CEST)

Hallo, da meine Änderungen an Halle kontrovers gesehen werden, möchte ich meine Beweggründe hier darstellen. Bei allen meinen Änderungen an BKL-Seiten versuche ich, mich den folgenden 5 Zielen zu nähern:

1. Eine BKS ist eine Durchgangsstation, die möglichst schnell den Weg zu dem eigentlichen WP-Artikel weisen soll. Die Verweildauer auf einer BKS soll minimiert werden. Es ist also soviel Information pro Eintrag nötig, dass der eigentliche Artikel eindeutig erkannt werden kann, aber auch nicht mehr. Zusätzliche Informationen behindern diesen Vorgang.
2. Auch eine BKS sollte – soweit dies möglich ist – in vernünftigen deutschen Sätzen verfasst sein. Sie sollte sich immer noch (in gewissem Maße) flüssig lesen lassen.
3. So weit möglich sollen die korrekten Namen der Objekte benutzt und Links offen gezeigt werden.
4. Die Vorgaben von Wikipedia:Begriffsklärung und Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung sollen so weit wie möglich eingehalten werden. Experimente und Vorschläge sollen nicht in den echten Artikeln, sondern auf geeigneten Diskussionsseiten ihren Platz finden.
5. Auch nicht durch die Vorgaben explizit geregelte Fragen sollten möglichst einheitlich zwischen den verschiedenen BKS gehandhabt werden.

Diese Ziele widersprechen sich teilweise, was die Sache schwierig macht. Wenn man z. B. nur nach (1) ginge, wäre vielleicht eine rein tabellarische Darstellung die effezienteste – aber in meinen Augen einer Enzyklopädie auch unwürdig. Bezüglich der hier dargestellten Probleme sehe ich aus diesen Zielen die folgenden Folgerungen:

• Ein blauer Link pro Eintrag, und zwar offen, also der genaue Artikelname
• Der Link möglichst links, danach die Erklärung
• Bei Ortsnamen, deren Link nicht mit dem Namen übereinstimmt, den Namen anden Anfang, den Link mit der siehe-auch-Konstruktion an den Schluss. Dies wiederspricht eigentlich dem vorhergehenden und lässt sich bei anderen BKS (etwa für Personennamen) nicht durchhalten, wie oben ja schon erklärt wurde. Bei Ortsnamen lässt es sich aber durchhalten. Ich habe meine Einträge früher auch anders gestaltet (Link nach links, auch wenn der Ortsname durch einen Wikipedia-Klammerzusatz ergänzt wurde wie hier bei Halle (bei Neuenhaus)). Dies wurde mir aber durch ständige blitzartige Reverts durch Ortsnamenspezialisten schnell ausgetrieben. Inzwischen halte ich die Konvention für sinnvoll, da die Ortsnamen nicht verfälscht werden, und setze sie auch konsequent um.
• Kein Staccato-Stil, also nicht "Halle, Ortsname" oder "Halle, Familienname" als Zwischenüberschrift.
• Die Litanei Gemeinde, Landkreis, Bundesland, Staat (noch dazu durch Komma getrennt) muss nicht vollständig genannt werden. Speziell Deutschland, Österreich, Schweiz muss nicht genannt werden, Bundesland bzw. Kanton genügt.
• Zum "amtlichen" Ortsnamen: In meinen Augen sind Halle (Westfalen) und Halle (Westf.) derselbe Ortsname! Das zweite ist nur die amtliche Abkürzung des ersten, aber der Name ist eigentlich derselbe. Da in der WP die Abkürzungen ausgeschrieben werden (wohlgemerkt, das ist immer noch der amtliche Name, nur eben unabgekürzt), sehe ich keine Notwendigkeit, diese Abkürzung in der BKS zu erwähnen. In Einzelfällen kann es vielleicht aber doch sinnvoll sein. Dann aber bitte gleich nach dem Link, wie es in der inzwischen wieder entfernten Version bei Halle (Westf.) der Fall war. Ziel muss aber immer sein, die Navigation für den Benutzer zu erleichtern. Als reine Zusatzinformation ist die amtliche Abkürzung in der BKS unnötig, dafür steht sie ja im Artikel selbst.
• Undurchsichtige Konventionen wie die vorgeschlagene mit dem Zusatz amtlich am Ende in Klammern, aber nur in bestimmten Fällen, und dann aber auch redundant, etwa bei "Halle (Saale)" sind zu vermeiden, da sie dem gelegentliche Leser oder Ersteller von BKS nicht geläufig sind.

Ich hoffe, damit meine Beweggründe und Einstellungen etwas klar gemacht zu haben. Ob wir besser dran wären, wenn wir eine exakte Regelung für BKS hätten, die so eindeutig ist, dass sie zu 100 % umgesetzt werden kann, weiß ich nicht. Jedenfalls sollten die Diskussionen über die richtige Form von BKL-Seiten nicht in Stress ausarten. Gruß, Wasseralm 20:37, 13. Apr. 2007 (CEST)

Mir ist es weitgehend gleich, welche Variante verwendet wird. Jedoch ist die Vorgabe des Nichtvermischens auf WP:BKL ohne Beispiel und Erklärung kaum verständlich und umsetzbar. Aus diesem Grund hätte ich gern eine Vorgabe, eine Muster-BKL. Einem Autor sollte schon eine Empfehlung gegeben werden, wie er WP:BKL umsetzen kann. Ansonsten bin ich eher für etwas Freiheit was Gestaltung und Inhalt von BKL betrifft. Darüberhinaus halte eine Vermischung von amtlichen und Wikipedia-internen Klammerzusätzen in den BKL nicht für kritisch, solange das am Anfang der Zielartikel klargestellt wird. Nur dürfte dann die Vermischung nicht in WP:BKL verboten werden. Möglicherweise wäre vieles einfacher und klarer, wenn es keine BKL gäbe sondern "Artikellisten zum Stichwort" die so aufgebaut wären:

Artikel zum Stichwort Halle

...

Halle (Architektur) - großer Raum...

...

Artikel über Orte:

• Halle (Saale) - kreisfreie Stadt Halle (Saale) in Sachsen-Anhalt, Deutschland
• Halle (Westfalen) - Stadt Halle (Westf.) im Kreis Gütersloh in Nordrhein-Westfalen, Deutschland
• Halle (bei Bodenwerder) - Gemeinde Halle im Landkreis Holzminden in Niedersachsen, Deutschland

...

oder keine solchen Seiten, stattdessen eine Suchfunktion die ein ähnliches Ergebnis liefert. -- Diwas 01:36, 14. Apr. 2007 (CEST)

das konzept ist aber sehr innovativ - aber naja suchfunktion, dazu müsste jeder artikel mit genau so einem prägnanten kurzsatz anfangen. und selbst das ändert aber nichts daran, das ein index eines so umfassenden werks mühsam von hand gepflegt werden muss - sonst könnten wir uns auch die kategorisierung und verlinkung sparen - wenn die suchalgorithmen mal so intelligent sind, das zu leisten was wir da in die infrastruktur stecken, sind die suchroboter dann wahrscheinlich eh die einzigen, die das geschreibsel hier lesen.. die denken sich dann: "meine CPU, was die da anfang 21. Jhd. zusammengeflickschustert haben" ;) -- W!B: 02:38, 14. Apr. 2007 (CEST)

Die Kategorien bräuchte man um Unterartikel wegzufiltern und danach zu strukturieren. Einen handgepfegten Index bräuchte man nicht. Würde Google nur in der Überschrift suchen, das Ergebnis nach Kategorien sortieren und filtern (keine Unterartikel), die Links nicht ausschreiben, wär es schon brauchbar. -- Diwas 04:44, 15. Apr. 2007 (CEST)

google sucht halt auch bei uns, wie er immer sucht: je besser der inhalt zum titel passt und je besser eine seite verlinkt ist, desto relevanter ist sie und desto weiter oben steht sie: drum stehen bei google oft seiten oberhalb von anderen, die ein synonym darstellen (weil der synonymenbegriff dort dann meist nur einmal vorkommt). sie werden dieses bewährte und exzellente suchmodell nicht wegen uns umstellen. die BKLs bedienen ein vollkommen anderes filterkriterium wie google (lexikalische synonyme, nicht inhaltliche relevanz). wie unsere suchmaschine gestrickt ist, weiß ich leider nicht, aber sonderlich gut ist sie ja nicht: ich such lieber per google, das läuft besser -- W!B: 16:38, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde 'Halle' ist, so wie es jetzt ist, ein sehr gutes Beispiel und auch gut geeignet für die Formatvorlage, weswegen ich es schon vor gut einem Monat vorgeschlagen habe. Man _kann_ natürlich auch noch anderes machen: Man kann amtliche Namen einfügen, wenn sich diese vom üblichen Namen unterscheiden, und man kann auch den Zusatz 'Deutschland' anfügen - alles kein Problem. Nur _muss_ man es nicht machen. Wenn 'Halle' Beispiel werden soll, würde ich es so einfach halten, wie möglich, um jemanden, der neu dabei ist, nicht gleich mit amtlich etc. zu überfallen. ↗ nerdi ^disk. 14:36, 14. Apr. 2007 (CEST)

ich halts insbesondere weils so detailiert besprochen wurde, auch für einen ganz guten kompromiss (in dem sinne, dass jeder gleich unzufrieden damit ist), und nicht dogmatisch zu sein, auch: bei den BKLs gehts uns ja mehr um genaues Zielen, ansprechendes Erscheinungsbild und eine "Corporate Identity", als um formalen syntaktischen aufbau. bevor wir uns also gegenseitig die arbeit revertieren: von B bis Z harren noch einige BKLs.. -- W!B: 03:14, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe 2 Fragen zur BKL "Halle":

1. Gestern hat nerdi den Eintrag "Halle ist der Vorname folgender Personen: Halle Berry (* 1966), US-amerikanische Schauspielerin" entfernt, mit der Begründung „Keine Listen von Personen nach Vornamen.“ Ich habe keine Probleme damit, würde aber gerne die Gründe für diese Richtlinie kennenlernen. Unter "WP:BKL – Inhalt" steht dazu: „Vornamenslisten sind in einigen Begriffsklärungsseiten aufgenommen, doch es ist meist sinnvoll, diese in einen speziellen Artikel zum Vornamen auszugliedern, wenn es diesen denn gibt.“

2. Vor einer Woche hat nerdi im ersten Eintrag der BKL "(Halle bezeichnet:) einen großen Raum oder ein Gebäude mit einem solchen, siehe Halle (Architektur)" aus nicht angegebenen Gründen den Link an das Zeilenende verschoben. Warum? Das bisherige BKL-Beispiel "Note" legt eine einheitliche Verwendung am Zeilenanfang nahe. (Und irgendwo habe ich aufgeschnappt, dass dies ein Bestandteil der BKL-Reform gewesen sei.)

--Chiananda 03:45, 19. Apr. 2007 (CEST) (Anm: Ich habe meinen eigenen Beitrag nachträglich um unnötige Anmerkungen gekürzt. --Chiananda 16:34, 20. Apr. 2007 (CEST))

Zu 1) allgemein: Vornamenslisten in einer BKL sind, so ist der von dir zitierten Satz gedacht, als Übergangslösung zum Vornamensartikel akzeptabel. Die Erstellung von Vornamenslisten ist dabei aber explizit kein Ziel der Begriffsklärungsseite. Stattdessen sollen Vornamensartikel her. Ich habe den Satz nun so vorsichtig formuliert, weil WP:BKL dem status quo entsprechen sollte, und ich es nicht für entschieden hielt, dass alle bestehenden Vornamenslisten ausradiert werden sollen - schließlich helfen sie ja auch bei der Erstellung von Vornamensartikeln, wo sie abschließend hingehören. Zu Halle speziell: 'Halle' soll ja bald als als Beispiel-BKL dienen, und ich habe den Eintrag entfernt, da es im Beispiel den Eindruck erwecken könnte, dass Vornamenslisten in BKL erwünscht seien. (Engültig sichere Lösung diesbezüglich wäre, wenn wir noch den Vornamensartikel 'Halle' erstellten.)

Zu 2) Eine Voranstellung von Links wurde für sich allgemein als positiv bewertet. Konstrukte der Art Note steht für Note (Musik) und analog Halle steht für: Halle (Architektur) wurden hingegen nicht allgemein für richtig gehalten; von manchen ja, von manchen nicht. Beispiele hier, hier, hier. Ich zitiere ahz, der das ganze zusammengefasst hat: Das die Lemmas links stehen, ist sicher sinnvoll, aber keine Regel, die überall angewandt werden soll. --ahz 21:36, 14. Jan. 2007 (CET). Da hier Uneinigkeit herrscht, sollten die verschiedenen Beispiele für die Formatvorlage auch beide Standpunkte abdecken. Zustimmung? ↗ nerdi ^disk. 17:30, 19. Apr. 2007 (CEST)

Zustimmung (unter Vorbehalt gegenüber der Problematik "Halle bezeichnet: Halle (Architektur)").

Nerdi, ich habe meinen Irrtum in Bezug auf die von mir behauptete "Neue Problematik" der Ortsnamen und ihrer Lemmata erkannt und dir auf deine Diskussionsseite dazu eine Entschuldigung geschrieben sowie aus meinen obigen Beiträgen die diesbezüglichen Passagen entfernt. Es war eine unnötige Verwirrung meinerseits. --Chiananda 16:43, 20. Apr. 2007 (CEST)

Alles OK. Dann kann 'Halle' jetzt anstelle von 'Heinz' mit Segen auf die Formatvorlage - werde das später machen. ↗ nerdi ^disk. 17:19, 20. Apr. 2007 (CEST)

Da nerdi zurzeit nicht abkömmlich ist, habe ich die vom WikiProjekt soweit gewünschten und abgesprochenen Anderungen in „Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung“ eingefügt. Es sollte bitte jemand drüberschauen, ob ich keinen Fehler gemacht habe, und dann hier gegenzeichnen. Danke. --Chiananda 02:08, 2. Mai 2007 (CEST)

Was bedeutet denn die Tilde in „Adam de la Halle (1237~1287), französischeer Troubadour“? Ist das irgendeine neue Konvention, die mir entgangen ist? --jpp ?! 13:09, 2. Mai 2007 (CEST)

Es ist der Versuch, Angaben wie "um 1955", "ca. 1955", "1955/1956" und "1955 oder 1957" zu verkürzen, habe ich auch in den "Hinweisen" der Formatvorlagen zu Vornamen und Familiennamen eingefügt, nachdem ich es irgendwo in einem Edit eines Benutzers gesehen hatte. Macht das Sinn? --Chiananda 14:08, 2. Mai 2007 (CEST)

BKL vs. Listen

Anfangs ein kleines Beispiel: Müller (Begriffsklärung) vs. Liste der Personen namens Müller

Es scheint in manchen Fällen (s.o.) Listenartikel zu geben, die teilweise die Funktion einer BKL abdecken. Der verlinkten Artikel in der Liste werden also nicht in der BKL aufgeführt, stattdessen wird dort auf die Liste verwiesen. Brisanter wird es teilweise dadurch, dass in Löschdiskus (heute z.B.) auch mal darauf verwiesen wird, dass eine Liste ein Existenzrecht hat, eben wegen obiger Lösung. Gibt es dazu einen Konsens? --chrislb 问题 19:24, 7. Mai 2007 (CEST)

bei personen: ja! 1. zu jedem (hinreichend häufigen und interessanten) Namen ein Namensartikel, und 2. wenn der zu lang ist, auslagerung der einzelpersonen in eine Liste: zwischen den beiden Artikeln oben steht Müller (Familienname), im Abschnitt #Bekannte Namensträger stünde sonst die Liste, siehe Wikipedia:Formatvorlage Familienname

der konsens beruht darauf, dass wenn jemand in der WP ersthaft einfach "Müller" sucht, die wahrscheinlichkeit, dass er allgemein alle Müllers will, genausohoch ist, wie, dass er nicht weiß, wie der gesuchte mit vornamen heisst (Darum ist Einstein mit Modell II gelöst) -- W!B: 13:39, 9. Mai 2007 (CEST)

Interwikilinks

Unter dem Abschnitt Verlinkung steht: Eine Begriffsklärungsseite enthält – mit Ausnahme in die Schwesterprojekte in anderen Sprachen und ins Wiktionary – keine externen Links (Weblinks). Wie ein Link zu einen Artikel in anderer Sprache in eine BKS eingebaut werden soll, darüber schweigt sich dieser Artikel ebenso aus, wie der Artikel Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung. Es wird auch nichts darüber gesagt, wann zu anderen Sprachen verlinkt werden soll, wenn in der deutschen WP noch kein Artikel besteht, auch nicht zu welcher / welchen Sprachen bevorzugt. Das müsste unbedingt noch ergänzt werden. Konkreter Anlass für meinen Diskussionsbeitrag hier ist die BKL Michel, die ich gerade versucht habe halbwegs an die Formatvorlage anzupassen. Dort tauchte zu einer in de noch artikellosen Person ein Link auf die französische Steite auf. Hab das mal verkleinert und gleich hinter dem Lemma eingebaut. Ich weis aber nicht, ob das Sinn macht in BKS generell zu anderen Sprchversionen zu verlinken wenns in de noch keinen Artikel gibt. --172.176.148.172 14:15, 20. Sep 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: W!B: 11:48, 16. Mai 2007 (CEST)

Andere Schreibweisen des Stichworts in verschiedenen BKLs?

Wir hatten gerade das Problem bei der gelöschten BKL "Bam (Begriffsklärung)", wo die BKL "BAM" bevorzugt wurde und "Bam" und "BaM" Weiterleitungen auf diese sind (siehe ""Löschkandidaten/9. Mai 2007").

Hier ist das WikiProjekt aufgefordert, eine grundsätzliche Lösung zu finden.

M.E. sollten solche BKLs mit unterschiedlichen Schreibweisen des Stichworts unter der normal geschriebenen Version gesammelt werden, also in diesem Fall auf "Bam", und "BAM" und "BaM" sollten Weiterleitungen auf diese werden: die Großschreibungen von Abkürzungen sind ein Sonderfall des normal geschriebenen Stichworts. Hier scheint aber ein Problem mit den Fans von (großgeschriebenen) Abkürzungs-BKLs zu bestehen. Ich hatte das gleiche Problem bei "Gal", wo ich "GAL" sowie "Gál" integriert habe und die beiden zu Weiterleitungen geändert habe. Das wurde allerdings von Benutzer:Rax als falsch bezeichnet, siehe dazu "Diskussion:Rax".

Ich finde leider nicht mehr die Begründung dafür, warum wir auf unserer Modell-BKL "Halle" auch die abweichende Schreibweise "Hallé" aufgenommen haben – Rax kritisiert das als Homophon, welches höchstens unter "Siehe auch:" gelistet werden dürfe...
--Chiananda 13:49, 10. Mai 2007 (CEST)

wegen der sonderzeichen-regel: man soll ein lemma mit sonder- und diakritischen zeichen immer auch unter seiner ASCII-form finden, Hallé selber zielt eh richtig, hat also nix mit homonymie oder -phonie zu tun, sondern mit der standardtastatur, ähnlich der ss/ß-ausnahme für CH -- W!B: 22:27, 10. Mai 2007 (CEST)

jepp, aber die Sonderzeichen-Lemmata waren ja auch vor Chianandas Änderungen nicht ausgeschlossen, sondern unter siehe auch zu finden. Hallé und Gál unterscheiden sich dabei insofern, dass die WP zwei Personeneinträge zu Gál hat aber nur einen zu Hallé; unter dem s.a. sollte daher bei Hallé auf die Person selbst gelinkt sein, bei Gál - naja, auf die ursprüngliche weitere BKS-Seite eben. --Rax post 23:10, 10. Mai 2007 (CEST)

ganz richtig, prinzipell ja: aber die arbeit an vielen hundert BKLs gezeigt, dass es da noch mehr solche sonderfälle gibt, und das es hilfreicher ist, wenigzeiler-BKS zu vermeiden, die dann erst recht wieder mit Siehe auchs aufeinander zielen müssen, und des öfteren auf mehrere doppelte einträge haben (Beispiel müsst ich suchen) - begründung hierzu war, dass die, die ein Lemma korrekt mit sonderzeichen suchen, weitaus in der minderzahl sein dürften gegenüber denen, die es (fälschlich) ohne suchen, oder mit dem falschen: zb. Gál (mit aigu bzw. Akut U+00E1) vs. Gàl (Gravis) - obs in dem fall relevant ist, weiss ich nicht, das ist mehr allgemeiner erfahrungsschatz der Projekts: -- W!B: 13:29, 11. Mai 2007 (CEST)

ach ja, das wars: bei einer BKS mit drei Gál wär dann noch abzuwägen, ob nicht einer weitaus wichtiger ist, und ein BKH I angemessener: dann steht in Gál ein redir, dort siehe auch Gál (Begriffsklärung) zu den anderen Gál, und in Gal steht siehe Gál (Begriffsklärung), in genau solche BKS-weiterklick-durchreich-aktionen wollen wir ja mit den all-in-one vermeiden: dort findet jeder sofort was er sucht, solangs nicht insgesamt zu lang wird - A (Begriffsklärung), unser „maskottchen“ ;) -- W!B: 13:51, 11. Mai 2007 (CEST)

hihi - das Maskottchen ist Klasse!, ansonsten s.u. --Rax post 22:58, 14. Mai 2007 (CEST)

Eine „normale“ Schreibweise kann ich im Allgemeinen nicht erkennen. Ich persönlich ordne die Drei-Buchstaben-BKLs gerne unter ihrer groß geschriebenen Variante (also „BAM“) ein, weil in den meisten Fällen die Abkürzung die häufigste Verwendung ist. Im Falle „Bam“ gibt es natürlich mehr Bedeutungen in der Schreibweise „Bam“, also ist dieser Artikelname „Bam“ in Ordnung. Was die Unterscheidung zwischen Homophon und Homograph anbelangt, so sehe ich das ähnlich wie Rax mit der einen Ausnahme, dass wir Worte zusammenfassen, die sich nur durch Groß- und Kleinschreibung unterscheiden. --jpp ?! 14:39, 10. Mai 2007 (CEST)

ich glaub auch, dass häufigste Verwendung eh schon die gesuchte grundsätzliche Lösung lösung ist, also bei jedem einzelfall abwegen (wobei, die entscheidung bei Bam/BAM kann ich nicht unbedingt nachvollziehen), aber was solls: unter welchem artikeltitel das zeug rumliegt, ist doch im endeffekt relativ egal, oder? zumindest keine übermässig zusätzliche arbeit wert, der inhalt zählt.. lemma vs. artikeltitel-diskussionen bleiben mir irgendwie fremd: vielleicht sollten wir artikel nur unter nummern ablegen (lemmata stehen eh im ersten satz), dass würde viele MBs sparen.. ;) -- W!B: 22:40, 10. Mai 2007 (CEST)

mh - naja, wenn jemand GAL eingibt, sollte er ja eigentlich sofort auf die am weitesten verbreitete Bedeutung stoßen können - und die ist IMHO weder die veraltete physikalische Einheit, noch das israelische U-Boot, noch der österreichische Künstler ... --Rax post 23:10, 10. Mai 2007 (CEST)

Bei allen abkürzungen ist ja da problem, dass nur einige "genormt" sind, viele aber beliebig: GAL, GaL, G.A.L., gal, g.a.l. usw sich da durch BKLs zu klicken, wollen wir dem Leser ja ersparen - sei GAL primär Grüne (welche de oder at?), dann stünde mit redir dort ein BKH I, "Dieser Artikel; zu anderen abkürzungen siehe..", auch Einheiten werden teils GAL/Gal/gal geschrieben - und die sortierung ist einfach im algemeinen Lemmata - Namen (personen, firmen, werke, geographisch) - Schreibvarianten - Abkürzungen (Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung), mit umsortierung in sonderfällen bei signifikant häufigster verwendung. - google GAL ff., was ist da primär? wir haben kein werkzeug, um die signifikanz von abkürzungen zu prüfen, da versagt google, uni.leibzig sowieso.. wie sonst?

--W!B: 13:29, 11. Mai 2007 (CEST)

Als Autor der (gelöschten) Bam (Begriffsklärung) möchte ich hier etwas anmerken, was in der LA-Diskussion vom 09.05 vielleicht etwas unterging: Eine Enzyklopädie soll Wissen darstellen, das dürfte unbestreitbar sein. Abkürzungen sind aber kein Wissen, bestenfalls "Sekundärwissen" (zugegeben, eine etwas eigenartige Wortschöpfung ;-), denn eine Abkürzung setzt begriffslogisch voraus, dass ein Wissensbegriff in Langform existiert. Ein Eigenname, hier die Stadt Bam im Iran bzw. die Insel Bam in Papua-Neuguinea ist indes keine Abkürzung, sondern der Begriff selbst. Warum sollte daher, anderes Beispiel, die Insel Man (Isle of Man) in einer Begriffsklärung zusammen mit den Abkürzungen ala MAN auftauchen? --Zollwurf 11:49, 11. Mai 2007 (CEST)

da hast Du prinzipell nicht unrecht, das problem dabei ist aber, dass zahlreiche artikel in der WP unter der abkürzung stehen, weil diese nach der regel häufigste verwendung primär ist - sowohl "name" wie auch "abkürzung" sind einfach nur Bezeichner (Worte) für einen "Begiff", den wir behandel (Europäisches Übereinkommen über die internationale Beförderung gefährlicher Güter auf der Straße für Accord européen relatif au transport international des marchandises Dangereuses par Route, das bekannte ADR der straße - was ist da sekundärwissen) - wir können aber einen beschluss in angriff nehen, dass artikel immer auf dem langtitel stehen müssen, selbst dann, wenn der völlig unbekannt ist, oder ein eingetragenes markenzeichen - das erfordert nur ein umschreiben von WP:NK#Abkürzungen -- W!B: 13:51, 11. Mai 2007 (CEST)

reingequetscht: Ich beharre nicht auf Wiedergabe von ungebräuchlichen Langtiteln bei Abkürzungen für Lemmata, ein schön langes Beispiel hast Du ja angeführt, sondern auf die Bevorzugung von Begriffen, welche zufällig mit bekannten Abkürzungen kollidieren. Das ist der Unterschied --Zollwurf 16:56, 11. Mai 2007 (CEST)

Was auch noch recht gut gefüllt ist, ist Alba, womit ich keinesfalls sagen will, dass ich die Seite zu voll finde sondern gut so wie sie ist. --88.74.56.254 15:49, 11. Mai 2007 (CEST)

Ich habe jetzt die Richtlinien gefunden bezügl. "Bam – BaM – BAM" und "Gal – Gál – GAL":

"WP:BKL#Formatierung und Strukturierung": „Existieren mehrere unterschiedliche Schreibweisen eines Stichwortes (beispielsweise Groß- und Kleinschreibungen wie bei „Lemma“ und der Abkürzung „LEMMA“), so werden diese gemeinsam auf einer Begriffsklärungsseite behandelt.“

Unter "WP:ABK#Allgemeine Grundsätze" steht, dass verschiedene Schreibweisen von Abkürzungen („AA auch für Aa und A.A.“) auf eine Seite gehören. Darunter steht auch, dass „im Falle, dass eine Abkürzung zugleich auch als eigenständiges Wort Sinn macht“, alles zusammen auf eine Seite gehört.

Ich würde vorschlagen, dort den entsprechenden Abschnitt "2)" umzuschreiben – zuerst wird nämlich gesagt, dass man die Seiten auseinanderreissen soll („Beispiel: Fes und FES“), dann unter einem "PS", dass es nur in Ausnahmefällen so sein soll (welchen und warum?). Aus dem obigen WP:BKL-Zitat ergibt sich aber eindeutig, dass alles auf der Seite des "eigenständigen Wortes" (was ich ganz oben mit "normale Schreibweise" meinte) unterzubringen ist.

Bzgl. der Reihenfolge würde ich vorschlagen, das Beispiel "Halle" von "Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung" als Orientierung zu nehmen und auf "WP:BKL" auszuführen und von "WP:ABK" zu verlinken:

1. Eigenständiges Wort (Abfolge: Lemma – Plural – Werke – Orte – Unternehmen – Personen)
2. Schreibvarianten (also Sonderbuchstaben statt normalen deutschen, Beispiele: "Hallé", "Ángel")
3. Abkürzungen (Abfolge: klein – gemischt – groß)

Je eindeutiger (und detailiierter) die Regeln in diesem Fall sind, desto weniger Pflegebedarf bzw. desto klarer ein möglicher Verweis darauf. Ich bin normalerweise kein Normierungsfreak, aber bezüglich BKLs bin ich für eine detailliert beschriebene CI – das spart hinterher Diskussionszeit.
--Chiananda 00:54, 13. Mai 2007 (CEST)

 Pro wirkt als konzept recht schlüssig. vielleicht auf imperative, "Regel" und sollens/müssens verzichten, sondern als "Leitbild" darstellen (in dem sinne "immer wenns keinen triftigen grund dagegen gibt") - ein konzept ist genau dann gut, wenns von selbst zwanglos breite akzeptanz findet..

--W!B: 23:19, 13. Mai 2007 (CEST)

fast überzeugt; inzwischen ist mir zumindest die abweichende Schreibung der Akzente (Gál vs Gal) egal geworden, die Akzeptanz sollte IMHO noch in irgendeiner Form unter WP:BKS#Inhalt aufgenommen werden (also dass die Sonderzeichen nicht als andere Schreibung gelten) - oder habe ich was übersehen, und das steht schon irgendwo?

was die Lemma-Schreibung der BKS-Seiten angeht: Da halte ich es im Moment noch für sinnvoller, nach der lexikographisch üblichen Sortierung zu gehen, also Großbuchstaben vor Kleinbuchstaben, mithin sollte Gal redir auf GAL sein. Chianandas Argument oben (zit.: Aus dem obigen WP:BKL-Zitat ergibt sich aber eindeutig, dass alles auf der Seite des "eigenständigen Wortes" (was ich ganz oben mit "normale Schreibweise" meinte) unterzubringen ist) kann ich insofern noch nicht nachvollziehen, dass ich diese Eindeutigkeit in den verlinkten Handreichungen nicht erkennen kann. Also sollte es entweder tatsächlich eindeutig formuliert werden oder (IMHO besser) klargemacht werden, dass das Lemma eindeutig die Großbuchstaben sind.

Gruß --Rax post 22:58, 14. Mai 2007 (CEST)

und noch eine Anmerkung: Der normierende Vorschlag von Chiananda übersieht IMHO die Möglichkeit, die Einträge nach Relevanz zu ordnen, wie (aus meiner Sicht sinnvollerweise unter WP:BKS#Reihenfolge vorgesehen. --Rax post 23:02, 14. Mai 2007 (CEST)

sosehr ich auch zustimme, dass GAL (Abk.) vorangig vor den "Gal"s ist, die fälle, in denen es Wort und Abkürzung gibt, und die abkürzung vorrangig ist und in blochbuchstaben steht, dürfte sich imho maximal im promille-bereich bewegen (etliche 50 von unseren 50.000), ist in den allermeisten fällen steht die BKS wohl auf Buchstabensuppe und nicht BUCHSTABENSUPPE ;) - wir können das glaub ich insgesamt unter begründete ausnahme verbuchen, und die bedarf nach üblichen sitten nicht einer regel (um die hilfe-seiten einfach zu halten, nichtmal der erwähnung als ausnahme) sondern einzelfalldiskussion: genau dafür haben ist das Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband eingerichtet:

• Gal vs GAL eintragen, statement: "hier find ich, wäre aber die abkürzung für "Grüne" weitaus wichtiger", kleiner gepflegter disput unter kollegen, erl., archiv

ich glaub, das dieses vorgehen insgesamt langfristiger wesentlich weniger arbeit macht, als eine komplizierte regelung, die viele sonderfälle berücksichtigt: schreiben wir doch das Fließband per für sonderfälle, die nach diesem schema nicht zufriedenstellend gelöst werden können, siehe einfach drunter..

-- W!B: 10:28, 16. Mai 2007 (CEST)

Bezüglich Chianandas Punkt 3. halte ich aber ingesamt

• Abfolge: groß - klein - gemischt wohl häufiger

in den überwiegenden Fällen (die abk. stehen in der BKS, weil sie zuwenige für eine eigene abkürzungs-BKS sind) ganz pragmatisch schema

• XXX, Xxx, xxx, X.X.X. stehen als Abkürzung für: in alphabetischer ordnung, ohne sonderlich darauf einzugehen, was jetzt genau für was, wenns nicht wichtig ist, weils eine art "Marke" ist: G.A.L. für die Grünen geht wohl auch, oder g.-a.L.

-- W!B: 10:28, 16. Mai 2007 (CEST)

Fortsetzung dieser Diskussion weiter unten: „#Gemeinsame BKL von Groß- und Kleinschreibung“.

Weiterleitungen auf BKS berücksichtigen

Ich merke gerade, dass in "WP:BKL" ein Punkt noch nicht behandelt wird: Wenn es Weiterleitungen zu einer BKS gibt, müssen auch diese Stichworte (in der Kopfzeile oder als eigene Abschnitte) angeführt werden, man weiß ja nie, von welchem weitergeleiteten Stichwort der Benutzer auf der BKS landet.

Ein Beispiel ist die BKS "Gefühl", auf die es noch die Weiterleitung "Fühlen" gibt, was in dem Fall nicht problematisch ist. Anders bei der (Pseudo-)BKS "Orientierung": dorthin leiten auch "Ausrichtung", "Desorientierung" und "Orientiert" – folglich müsste die BKS auch diese Themenkreise erschöpfend abdecken (siehe auch "WP:BKF#Orientierung").

Erster Formulierungsvorschlag:

Wenn es Weiterleitungen auf eine Begriffsklärungsseite mit anderen Stichworten gibt, dann sollten auch diese in fetter Schrift auf der Begriffsklärungsseite angeführt und mit Einträgen berücksichtigt werden, Beispiel: „Sensibilität“ ist eine Weiterleitung auf „Empfindlichkeit“. Andernfalls könnten Benutzer, die von einer Weiterleitung auf die Begriffsklärungsseite gelangen, desorientiert werden.

--Chiananda 02:55, 15. Mai 2007 (CEST)

Aus der Existenz einer Weiterleitung kann nicht geschlossen werden, dass es sich tatsächlich um synonyme Worte handelt, denn: Es gibt auch Weiterleitungen für inhaltliche Überlappung (Bsp. Kannibale - Kannibalismus, es gibt nichts, was gemeinsam durch beide Worte bezeichnet würde). Sich beim Anlegen einer BKL an einen Zwang halten zu müssen, den eine Weiterleitung ausübt, halte ich für nicht sinnvoll. Wenn etwas hinpasst, dann wird es sowieso eingebaut werden, ungeachtet einer Vorschrift. Wenn es aber nicht hinpasst, dann passt es einfach nicht hin, auch mit Vorschrift.

Insbesondere, weil es haufenweise unnötige Weiterleitungen gibt, wie beispielsweise Orientiert. Zitat: „Das Lemma (Pl. „Lemmata“) ist in der Lexikografie und Linguistik die Grundform eines Wortes, also die Wortform, unter der man in einem Lexikon nachschlägt.“. 'Orientiert' ist kein Schlagwort für ein Lexikon, weil es nicht die Grundform des Wortes ist, und muss nicht lemmatisiert werden, ebensowenig wie Gewählt, Gesehen oder Verbrannt. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 11:38, 15. Mai 2007 (CEST)

Bzgl. "Orientiert" und "Gewählt" gebe ich dir recht, allerdings sind solche Weiterleitungen auch unwichtig oder gar überflüssig (außer um auf sie gesetzte Links abzufangen, die nicht händig korrigiert wurden). Bei "Empfindlichkeit" und "Sensibilität" sehe ich ich die Sache aber anders: Das Anführen beider Lemmas auf der BKS macht klar, dass es zum jeweiligen Stichwort keinen eigenständigen Artikel oder BKS gibt, sondern dass eben beide in dieser BKS abgehandelt werden. (Natürlich, nachdem abgewägt wurde, ob nicht 2 BKS Sinn machen würden.) Ein anderes Beispiel ist "Indogermanisch" und "Indoeuropäisch" – die Gleichbedeutung kann ein Leser nicht unbedingt vermuten.

In "WP:WL: Inhaltliche Überlappung" steht auch: „Der Leser, der von einem Begriff auf einen Sammelartikel weitergeleitet wurde, sollte den Suchbegriff schnell finden können“. --Chiananda 14:09, 16. Mai 2007 (CEST)

Meine ich ja auch: Manchmal ist es sinnvoll, manchmal nicht. Nur braucht es dazu doch eigentlich keine neue Regel, oder? Ich meine, es wird überall in der Wikipedia so gehandhabt: „Loriot (* 12. November 1923 in Brandenburg an der Havel), geboren als Bernhard Victor Christoph-Carl von Bülow, kurz Vicco von Bülow ...“. Im Einleitungssatz von Artikeln werden immer alle Schlagwörter, die zum Artikel führen, explizit genannt und fettgeschrieben. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 16:59, 16. Mai 2007 (CEST)

Nachschlag: Möglicherweise wäre die folgende Änderung im Sinne der Anklage?

• Das Lemma der BKL wird in fetter Schrift in einen knappen Einleitungssatz eingebaut ändern zu
  • Das Lemma der BKL, sowie weitere Schlagworte, die zur BKL weiterleiten, werden in fetter Schrift in einen knappen Einleitungssatz eingebaut ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 17:05, 16. Mai 2007 (CEST)

Zustimmung. Ich ziehe meinen obigen Formulierungsvorschlag zurück, nachdem ich nicht weiß, wie ich auf der BKS "Empfindlichkeit" die Weiterleitung "Unempfindlichkeit" unterbringen soll... *g* --Chiananda 00:52, 17. Mai 2007 (CEST)

ach spars Dir einfach, selbst OMA wird wohl checken, dass artikel, die Empfindlichkeit behandeln, auch das gegenteil behandeln.. bauchbare weise bei fettsetzen ist: fettsetzen, wenn es dem leser sagen soll "ja hier bist Du richtig", und kursiv setzen, wenns nicht sonderlich erstaunlich ist (Komposita, und wohl auch Gegenteile), also zum beispiel Eisblock bei Eis, oder Zähflüssigkeit bei Viskosität fett, aber Dickflüssig, Dünnflüssig kursiv, Dünnflüssigkeit gar nicht mehr erwähnt - anderenfalls hätten wir eine fett-orgie, wenn alle redirs fettgestetzt wären, und so sprechen sowohl die internen links als auch Wiktionary und googlesuche sauber auf den artikel an.. -- W!B: 13:06, 17. Mai 2007 (CEST)

Wenn Unempfindlichkeit schnellgelöscht wird, mußt Du dann wieder grübeln? --Diwas 16:37, 17. Mai 2007 (CEST)

Diese Probleme wären gelöst, wenn es möglich wäre statt "weitergeleitet von" einen kurzen Erklärungstext einzublenden, der auf der Weiterleitungsseite oder dem Zielartikel definiert wird. siehe auch: Wikipedia:Verbesserungsvorschläge/Feature-Requests#Hilfreichere Redirects --Diwas 16:37, 17. Mai 2007 (CEST)

Uni-Halle

Für den Artikel Uni-Halle wurde heute die Vorlage [Dieser Artikel] eingesetzt. Ich unterstützte diese Änderung aber ist diese Wortspielerei im Sinne der Begriffsklärung? --Atamari 18:18, 16. Mai 2007 (CEST)

Ich finde ja, bin voll auf den Artikelnamen hereingefallen und wunderte mich schon, dass eine Uni unter so 'nem schnoddrigen Titel behandelt wird *g* --Chiananda 00:32, 17. Mai 2007 (CEST)

Ja, natürlich. --Diwas 14:53, 17. Mai 2007 (CEST)

Verlinkung von BKS auf BKS

Wie kann auf einer BKS eine andere BKS verlinkt werden, die ein Synonym oder eine Bedeutung des Stichworts darstellt – gar nicht, unter "Siehe auch", nicht unter "Siehe auch", egal? Beispiele: "Abschnitt", "Bereich". --Chiananda 01:50, 17. Mai 2007 (CEST)

Der entsprechende Eintrag im Wiktionary sollte verlinkt werden. Fehlendes im Wiktionary ergänzen. Darüber sind die Synonyme zu finden. In der BKS sollten sie im Normalfall nicht stehen.

• Artikel die in einer synomymen BKS verlinkt sind, sollten direkt in der ersten BKS aufgenommen werden, wenn sie dort hineingehören. Die Verlinkung zur synonymen BKS erübrigt sich.
• Artikel die in einer synomymen BKS verlinkt sind, aber nicht in die erste BKS gehören interessieren nicht. Die Verlinkung zur synonymen BKS erübrigt sich ebenfalls.

Ich persönlich würde aber keine Löschaktion starten. --Diwas 14:52, 17. Mai 2007 (CEST)

in dem fall würd ich auch einfach (Begriffsklärung) dahinterschreiben, damit sich niemand wundert, dass die sucherei weitergeht: solche teilüberschneidenden bedeutungsgruppen sind schwer anders zu handhaben, besser als zusammenlegen oder halbseidene gerade-noch-assoziationen auf den jeweiligen fachlich korrekten begriff -- W!B: 20:22, 17. Mai 2007 (CEST)

Wikilinks auf nichtexistente Artikel

Muss auf einer BKS eigentlich zu jedem Wikilink schon ein Artikel existieren? Ich illustriere mal mit folgendem Beispiel: In mehreren Hiphop-bezogenen Artikeln wird auf Monroe verlinkt, gemeint ist ein Produzent. Problem ist: ein entsprechender Artikel existiert noch nicht. Also führt der Link auf die BKS, auf der ich deshalb einen Eintrag „Monroe (Produzent)“ hinzufügte, ohne dass ein Artikel schon existiert. Dieser wurde jedoch inzwischen entfernt, mit dem Hinweis, dass nur bestehende Artikel auf eine BKS gehören. Ist dem tatsächlich so? Mangels Wissen kann ich leider keinen Artikel über den Produzenten verfassen. Aber mit dem Hinweis auf der BKS würde der Suchende wenigsten nicht ganz im Regen stehen gelassen. --MB-one 18:52, 17. Mai 2007 (CEST)

Nein, natürlich gehören auch rote Links auf BKL. Hat derjenige eine BKL mit einem Familiennamen-Artikel vertauscht? --Atamari 18:56, 17. Mai 2007 (CEST)

Genau das ist der Fall, den die Rote-Links-Löschfetischisten nicht kennen, weil sie offenkundig wohl normalerweise nicht so arg mit dem Schreiben von Artikeln befasst sind wie mit einem Aufräumen, nach dem keiner gefragt hat. Du hast völlig recht, das gehört in die BKL. --AndreasPraefcke ¿! 20:55, 17. Mai 2007 (CEST)

Moment mal, woher wisst ihr das? Wenn ich in die BKL eintrage: "Chiananda Monk, genannt Monroe, Heavy-Metal-Producer", werdet ihr das auch nicht mögen. Folglich braucht's erstmal einen Relevanznachweis für den "roten" Eintrag (wie auf der Disk.seite gebracht, siehe auch „WP:Relevanz-Kriterien: Pop- und Rockmusik“), außerdem unbedingt das Geburtsjahr. Dann hat der Hip-Hop-Eintrag eine Überlebens-Chance.

Bei der Gelegenheit: Sowas wie "Die-Simpsons-Charaktere#Dr._Marvin_Monroe" hängt ab von „WP:RK − Fiktive Figuren“ – allerdings ist der Link tot. --Chiananda 22:03, 17. Mai 2007 (CEST)

Auf eine BKS sollte überhaupt nicht verlinkt werden. Die Links in den Artikeln sollten in Monroe (Produzent) geändert werden. Was sollen die Leser auf einer BKS, wenn bekannt ist, dass der Produzent gemeint ist? Dann erscheinen die Links auch im Artikel rot und dann wird vielleicht auch mal ein Artikel dazu geschrieben. Gab es wirklich Links aus Hiphop-bezogenen Artikeln auf Monroe? Zur Zeit gibt es keine. --Diwas 00:49, 18. Mai 2007 (CEST)

Es gab einen, den ich schon abgebogen hatte, in anderen Artikeln wurde bislang kein Link auf den Namen gesetzt, das habe ich jetzt nachgeholt. Nun verlinken sieben Artikel auf Monroe (Produzent). --MB-one 00:59, 18. Mai 2007 (CEST)

Vorlage für BKLn

Wäre es nicht sinnvoll, eine riesige Vorlage für BKLn zu basteln? So eine, in die nur noch die Lemmata und ihre Erklärungen eingesetzt werden, dazwischen die Überschriften... und die ganzen Formatierungen übernimmt die Vorlage? Einmal verbreitet, würden sie die uneinheitlichen Formatierungen der BKLn mit einem Schlag beenden. Mehr noch: Wenn wir mal unsere Meinungen hinsichtlich der optimalen Formatierung ändern, ist das eine kleine Änderung an einer Vorlage, nicht 1000e Bearbeitungen von Hand. --Ibn Battuta 22:58, 13. Mai 2007 (CEST)

Ich denke, keine Vorlage kann alle Eventualitäten, die in BKLs auftreten können, gleichzeitig abdecken. Daher halte ich das fast für illusorisch. Geisslr 06:53, 14. Mai 2007 (CEST)

das hat auch die arbeit in der projektgruppe BKL gezeigt: eine möglichst einheitliche kopier-vorlage, aber die sonderfälle sind durchaus relevant häufig - ingesamt geht es um den Index der WP, und, das zeigen die erfahrungen der Dokumentation, automatisierte index-erstellungen erreichen schnell ihre grenzen.

• derzeit favorisieren wir das modell, dass die BKLs der handverlesene Index der WP (Zettelkatalog) ist, die formatierung selbst dient da nur als werkzeug dazu
• das von Ibn Battuta vorgeschlagene system wird daneben über die Kategorien realisiert: automatische generierung des (angezeigten) "artikels", die lassen sich aber genausowenig inhaltlich automatiseren, sondern werden ununterbrochen dem artikelstand nachgeführt.
• das dritte konzept sind die listenartikel, die eine übergangsform zum "echten" artikel darstellen, dafür auch wesentlich wartungsintensiver sind.
• das Wiktionary formalisiert Worterklärungen, ohne darauf einzugehen, ob die Wikipedia einen artikel dazu hat, stellt also einen übergeordneten index dar

und daneben zeigt sich, dass automatisierte formatierung, sobald sie die größe einer infobox erreicht, bald mehr probleme macht, als zu helfen: die arbeit verlagert sich darauf, die vorlage aufwändig zu programmieren, deren source-code schwillt an, um auf immer mehr sonderfälle einzugehen. darum kann man als fünften ansatz die diversen data-mining-projekte sehen, die rund um die WP laufen, um auswahlen gewisser inhalte zu treffen (SematicWiki, Vorlagenauswertung, usw, indirekt auch Suchfunktion, google ua.) - dass ist aber primär programmierarbeit und schnittstellenaufbereitung, und datenbanksprachen und PHP sind da wesentlich besser geignet aus unsre rudimentäre vorlagen-programiersprache (steinzeit-BASIC) - dieser weg funktioniert aber primär dann, wenn vorher bekannt (oder festgelegt wird) ist, wieviele datensätze es je eintrag gibt, und bei den BKLs haben wir:

• einzeiler= Weiterleitung (redir)
• zwei bis drei, seltenst vier: BKH II/III "Dieser Artikel"
• drei bis ca. dreissig, selten auch etwas mehr: BKS I
• und sonst auslagerung in listenartikel

insgesamt also acc Geisslr: klar träumt jeder von automatisierter wissendarstellung, die realität ist aber das, was wir hier eh immer machen: jeden wissenschnippsel händisch einzelnd einpuzzeln, bis er (halbwegs) passt - vielleicht, wenn wir alle 52922 BKLs (27.04.2007) durchhaben ..in ein paar jahren ;).. dass sich was ergibt: des jetztige weg, mit verzicht auf firlefanz, erläuterungen zum vokabel selbst, streng ein link pro zeile, keine zeile ohne link, usw legt dem zumindest keine steine in den weg -- W!B: 11:50, 14. Mai 2007 (CEST)

Es sollte nicht dazu kommen, dass man eine Vorlagenanleitung lesen muss oder Vorlagensyntax kennen muss, um eine BKL anzulegen. Es ist außerdem gerade Sinn und Vorteil unserer Begriffsklärungsseiten, dass dem Leser eine von Autoren einzeln formulierte und durchdachte BKL angeboten wird, anstatt computergeneriertes. Eine Vorlage könnte hier nur verkomplizieren und den Autor einschränken, woraus ich keinen Vorteil erkennen kann. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 17:14, 14. Mai 2007 (CEST)

Siehe oben - so leid's mir tut, WB, Du hast so ein Fachvokabular drauf, daß ich nur maximal die Hälfte verstehe. (Wenn Du mit Laien redest, sei bitte so nett und redet anders... falls Ihr verstanden werden wollt :o)) Was ich verstehe, verstehe ich aber auch nicht: Was hat das Ganze mit Wiktionary, Kategorien und Zettelkästen zu tun? Für mich war der einzige Zweck der BKLn bisher, mehrdeutige Anfragen ihren jeweiligen Artikeln zuzuordnen. Falsch? Mir ist ziemlich unklar, was das mit Wiktionary oder auch nur mit der Formatierung zu tun hat. Wenn Ihr BKL-Aufräumer (und um Euch dürfte es da am allermeisten gehen!) lieber von Hand arbeitet, weil Ihr sagt, das keine (zumal für andere Benutzer intuitiv verständliche) Vorlage sämtliche Ausnahmen berücksichtigen könnte, glaube ich Euch das einfach. Oder wenn (so verstehe ich WB) Vorlagen für zu viele Einträge fehleranfällig werden. Nur aus Neugier: Was für Ausnahmen meint Ihr denn?

@Nerdis SP: Natürlich ginge es nicht um irgendetwas Kompliziertes, und Formulierungen wird keine Vorlage dem Autor abnehmen (siehe BKL2-Vorlage). Mein Vorschlag hätte beispielsweise so verwirklicht werden können:

Das hier	würde dann zu
|u folgende Staaten |a Volksrepublik China |(seit 1949) |a Republik China | (seit 1912, heute nur noch auf Taiwan) |a Kaiserreich China | (221 v. Chr. bis 1912) |u außerdem |a China (Asteroid) | , einen Himmelskörper des Asteroiden-Hauptgürtels (...)	China bezeichnet folgende Staaten: Volksrepublik China (seit 1949) Republik China (seit 1912, heute nur noch auf Taiwan) Kaiserreich China (221 v. Chr. bis 1912) China bezeichnet außerdem: China (Asteroid), einen Himmelskörper des Asteroiden-Hauptgürtels (...)

Sprich: Die Syntax wäre so simpel, das jeder sie durch einfaches Abgucken übernehmen könnte; aber insofern invariabel, daß nicht jeder seine gut- oder schlechtgemeinten Eigenvorstellungen formatieren kann... ("riesig" also nur insofern, daß manche BKLn sehr lang sind.) Aber noch mal - wenn Ihr meint, das wäre nicht sinnvoll, dann halt nicht. --Ibn Battuta 08:48, 15. Mai 2007 (CEST)

ach so hast Du das gemeint.. ;) schaut garnicht so schlecht aus, innovatives konzept, irgendwie eh wie Semantic MediaWiki, wenn wohl eher á la Infoboxen {{BKS | u1=folgende Staaten | a11=Volksrepublik China | k11=(seit 1912, heute nur noch auf Taiwan)| a12=… | … | u2=… }} oder {{BKS | u=folgende Staaten |… }}{{BKS | u=ausserdem |… }} - dann könnte man später die BKS-boxen gleich bei jedem artikel miteinblenden, und würd sich die BKS ganz sparen..

Du könntest mal testweise 200, 300-hundert BKS aus verschiedenen themenbereichen so setzen, und schauen, ob sich der Code nicht auswächst, und ob er mit anderen ansätzen kompatibel bleibt - W!B: 11:21, 16. Mai 2007 (CEST) (besser so?)

…

~grins und kicher leicht~ Danke, ich bin (hoffe ich?) nicht ganz auf den Kopf gefallen, brauche also nicht für jedes Wort einen Verweis - was ich mit unverständlich meinte, ist einfach, daß die Benutzer, mit denen ich mich bisher unterhalten habe, nicht von BKS, BKH (mit oder ohne Ziffern), von ununterbrochener Nachführung des Artikelstands (leider immer noch unklar...) usw. reden. Und nachdem ich meinen Beitrag oben noch einmal angelesen habe, vermute ich, daß der mißverständlich war: Das war nicht als genervte Kritik, sondern mehr ein verzweifelt grinsendes Hände-über-dem-Kopf-Zusammenschlagen gemeint. Ich finde es wichtig und richtig, mit Laien auf Laiensprachniveau zu reden, will aber in keiner Form kritisieren, daß Ihr Euch ein anderes (vermutlich sehr viel präzisieres und damit effektiveres) Vokabular geschaffen habt. Ich entschuldige mich, falls das nicht deutlich wurde.

So... Hm, Infoboxen (speziell im Artikel eingeblendete, aber auch sonst) finde ich an sich nicht so schön - in meinen Augen ist das, von wenigen Ausnahmen abgesehen, zu viel Formatierung für zu wenig Resultat. Zumindest von einer BKL erwarte ich (weil's "immer schon so war"? weiß nicht...) einfach nur eine normal formatierte Seite, die mich mit möglichst wenig Schnickschnack schnellstmöglich dahin führt, wo ich doch eigentlich eh immer schon hinwollte... Hm... siehst Du/ seht Ihr die Formatierungsfrage anders? --Ibn Battuta 23:57, 20. Mai 2007 (CEST)

Gemeinsame BKL von Groß- und Kleinschreibung

verschoben von Wikipedia:Fragen zur Wikipedia, siehe auch Benutzer Diskussion:androl#Hama_.28Begriffskl.C3.A4rung.29

Hallo allerseits. Ich bin im Augenblick mit androl in einer Diskussion darüber, ob bei bestehendem Artikel Hama die Begriffsklärungsseite HAMA oder Hama (Begriffsklärung) heißen muss. Ich bin mittlerweile ein bißchen ratlos bzgl. meines Verständnisses der Begriffsklärungsregeln. Könnte da bitte mal jemand reingucken und für Klärung sorgen. Danke, FRaGWüRDiG ?! 22:44, 20. Mai 2007 (CEST)

Irgendwo stand doch mal explizit, dass Lemmata, die es als Wort und als Abkürzung gibt, bei der Großbuchstabenschreibweise verBKLt werden. Beispiel: HAMA oder ROM Leider finde ich den Satz nicht mehr... Ich finde unterschiedliche Situationen, z.B. ALT->Alt und Asi->ASI

Und was tun wir in dem Fall, dass die eine Schreibweise eine BKL I und die andere eine BKL II oder III ist?

• "Rom" BKL II, "ROM" BKL I -> gemeinsame BKL bei Rom (Begriffsklärung) oder ROM?
• "Pal" BKL I, "PAL" BKL II -> gemeinsame BKL bei Pal oder PAL (Begriffsklärung)?

--androl ☖☗ 22:53, 20. Mai 2007 (CEST)

Ihr habt da ein Thema angesprochen, das wohl immer relevanter wird. Wir haben es gerade weiter oben unter "#Andere Schreibweisen des Stichworts in verschiedenen BKLs?" andiskutiert. Es schien dort auf eine jeweilige Einzelfalllösung hinauszulaufen.
Ich persönlich würde bei "Rom" eine BKS unter "Rom (Begriffsklärung)" bevorzugen (statt "ROM"), auch weil ich Abkürzungen als Sonderfall von Begriffs-Bezeichnern (sind nur Stellvertreter der Wörter) und deshalb als nachrangig gegenüber eigenständigen Worten ansehe. Außerdem könnte es vorteilhafter für InterWiki-Links sein, "Rom (Begriffsklärung)" zu wählen, weil "ROM" evtl. von den Bots als reine Abkürzungs-BKS missverstanden wird.
--Chiananda 21:10, 21. Mai 2007 (CEST)

Soll ein Link in einer BKL zu einem Abschnitt eines Artikels verborgen werden oder nicht?

Hallo Wikipedianer,

in der Projektseite zur Begriffsklärung steht, dass „Interne Links [...] nicht verborgen, wie bei [[Lemma|Anderer Text]], sondern offen gestellt [[Artikel]]“ werden sollen. Es wird jedoch nicht explizit gesagt, dass dieses Prinzip auch für Links auf einzelne Abschnitte von (Wikipedia-)Artikeln gilt. Deswegen lautet meine Frage, ob das obige Prinzip auch für die eben erwähnten (besonderen) Wikilinks anzuwenden ist? Soll also auch ein Link nach dem Schema [[Artikel#Abschnitt]] offen gestellt werden oder soll dieser verborgen werden (zum Beispiel nach dem Schema [[Artikel#Abschnitt|Artikel]])?

Obwohl der Wikilink beim teilweisen Verbergen kürzer ist und dadurch die Verwunderung von noch unerfahrenen Lesern über das plötzlich auftauchende Rautenzeichen vermieden werden könnte, tendiere ich persönlich dazu, auch Links auf Abschnitte von Artikeln offen zu stellen, da dadurch zum einen der Leser erkennt, dass zu einem Abschnitt verlinkt wird, und zum anderem die Relevanz dieses Links für die einzelne BKL offensichtlicher wird (ich denke, der letzte Punkt ist vor allem wichtig für Wartungsarbeiten). Wie seht ihr es bzw. gibt es schon Übereinkünfte zu dieser Frage?

Um der Frage auch ein wenig Relevanz zu geben, folgen einige konkrete Beispiele: Hier, hier und hier finden sich offen gestellte Links auf Abschnitte des Artikels Wort (Theoretische Informatik), während in der BKL zur Verkettung der letzte der 3 Links teilweise verborgen ist (Ich meine hier den Link zum Abschnitt Wort (Theoretische Informatik)#Konkatenation). Es grüßt --Stephan Kulla 00:39, 24. Mai 2007 (CEST)

Dieses Thema haben wir weiter oben unter "#Verlinkung auf Unterabschnitte" ausführlich diskutiert.

Ergebnis: Die Verlinkung auf jeden Fall offen stellen, bevorzugt wird das Rautenzeichen mit einem Leerzeichen davor (ist technisch ok). Am besten ist aber eine eigene Weiterleitung zum entsprechenden Unterkapitel in einem Artikel, falls möglich. Manchmal lassen sich sogar bereits existierende Weiterleitungen einfach genauer zielen und zu einem Unterkapitel redirecten, Beispiel "Makrotypografie" auf der BKS "Zeile".

Leider sind die WP:BKL-Richtlinien nicht sehr bekannt, und einige Benutzer meinen, weil sie diese vor 3 Jahren mal gelesen haben, wären sie im Umgang mit Begriffsklärungsseiten "alte Hasen". Hier hilft nur ständiges Aufklären und Verweisen... ;) --Chiananda 02:38, 24. Mai 2007 (CEST)

Oh, da hätte ich wohl mal einen genaueren Blick auf die bereits disskutierten Themen werfen sollen, dann wäre meine Frage schnell beantwortet... ;-). Nichtsdestotrotz, Danke für deine schnelle Antwort, Chiananda.

Jedoch konnte ich aus der Disskusion nicht klar erkennen, inwiefern die gefundene Lösung mit den Weiterleitungen allgemein anerkannt wurde. Wenn dies so ist, sollte die Projektseite WP:BKL dementsprechend erweitert werden (Schon allein, damit keine unnötigen Nachfragen mehr kommen ;-) ). Außerdem würde ich dann im Portal Informatik nachfragen, wie sinnvolle Namen für die einzelnen Weiterleitungen aussehen könnten (z. B. Konkatenation (Formale Sprache) und Konkatenation (Wort)), da ja leider einfache Namen nach dem Beispiel "Makrotypografie" nicht möglich sind. --Stephan Kulla 11:00, 25. Mai 2007 (CEST)

Die allg. Lösung diskutieren wir am besten oben weiter: "#Verlinkung auf Unterabschnitte". --Chiananda 15:37, 25. Mai 2007 (CEST)

Ok --Stephan Kulla 21:31, 25. Mai 2007 (CEST)

Beispiele

Meiner Meinung nach haben Beispiele auf Begriffsklärungsseiten nichts verloren. Ist dies allgemeiner Konsens und kann man dies explizit in die Richtlinien aufnehmen? Secular mind 21:27, 4. Jun. 2007 (CEST)

Grundsätzlich ja. Es kann aber vielleicht Ausnahmen geben. Nenn doch mal Beispielbeispiele. Wenn zwei Beispielhafte Begriffe den gesuchten Artikellosen Begriff teilweise erklären, könnte das so eine Ausnahme sein. --Diwas 23:02, 4. Jun. 2007 (CEST)

Aktuelles Beispiel ist Bus [8], hier gibt es aber nichts zu diskutieren. Ich habe gezielt nach kritischeren Beispielen gesucht und Kanon gefunden, aber auch hier gehören meiner Meinung nach die Beispiele nicht in die BKS. Secular mind 23:26, 4. Jun. 2007 (CEST)

Meine Einschätzung: Die Beispiele unter "Bildungskanon" gehören in den Artikel nicht in die BKL; "Kanon in D" ebenso. Die Fuge mit dem Kontrapunkt sollte in "Kanon (Musik)", kann aber so bleiben, falls es in "Kanon (Musik)" garnicht reinwill. "Liste Heiliger Schriften" enthält die Beispiele bereits gut auffindbar. Ich stimme Dir also zu, ein Satz wie:

• "Sollen zu einem Begriff Beispiele oder Varianten genannt werden, sollte dies, nicht in der Begriffsklärung, sondern im betreffenden Artikel erfolgen. Allenfalls können ein oder zwei Beispiele ausschließlich zur Klärung, also Abgrenzung eines Begriffs genannt werden, wenn dies sonst nur mit sehr viel Text erreicht werden könnte"

wäre wohl in Ordnung. Bei den Beispielen für Bildungskanones bin ich etwas unsicher. Diese Beispiele mit ihren direkten Links sind möglicherweise insgesamt effizienter, um den Begriff Bildungskanon zu klären, als ein zusätzlicher Klärungssatz ohne Beispiele. Ein Klärungssatz sollte auch die Breite des Begriffes klären, also dass nicht nur Literaturverzeichnisse, sondern auch so etwas wie ein Filmkanon, Kulturkanon und die neun Lyriker ein Bildungskanon ist. Ich denke dies ist so ein Fall, wo man abwägen muß, was insgesamt effizienter ist. Sauber, einheitlich, formal, standardisiert oder doch individuell. --Diwas 17:15, 5. Jun. 2007 (CEST)

imho zeigen solche fälle in der BKL immer einer mangel im zugehörigen artikel auf: Bildungskanon

1. gibt erstens keine Beispiele, wer den artikel ohne BKL liest, findet die beispiele nie und nimmer →in dem fall reichts, die Beispiele dorthinzusiedeln
2. hat keinen oma-tauglichen einleitungssatz - drum kann man nichts in die BKL übernehmen - was "Bildungskanon" vs "Fächerkanon" sein soll? irgendwie halt „das anerkannte mindestmaß an Bildung“ und „die anerkannte mindestanforderung an Fachbildung“ oder sowas, aber wer soll das wissen bei dem artikel..

→ der artikel bräucht einen {überarbeiten}, wenn das gemacht wäre, wären die beispielnennungen in der BKL unnötig

das gilt nach erfahrung am fließband fast immer -- W!B: 07:40, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ich möchte die Einschätzung vom W!B bestätigen. Secular mind 11:11, 6. Jun. 2007 (CEST)

dann hab ich das mit den beispielen mal gemacht.. -- W!B: 10:30, 7. Jun. 2007 (CEST)

Nicht zu verwechseln

Kopie aus Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2007/Woche 22#"Nicht zu verwechseln" -- W!B: 11:36, 8. Jun. 2007 (CEST)

Wurde schon einmal diskutiert, ob nicht ein Analogon zum "Should not be confused"-Einleitungssatz englischer Wikipediaartikel (wie in en:Whitetip reef shark) praktisch wäre? --KnightMove 21:59, 31. Mai 2007 (CEST)

In sinvollen Fällen bin ich für BKL Typ 2, ansonsten Erwähnung in der Einleitung. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 22:40, 31. Mai 2007 (CEST)

BKL 2 ist bei nur ähnlichen, aber trotzdem potentiell verwechselbaren Titeln nicht angebracht. Und ich denke, dass die englische Lösung besser ist als eine Erwähnung im Artikel, weil die Verwechslungsmöglichkeit keine integrale Information darstellt und im Fließtext eher stört. --KnightMove 22:52, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich habe es mal bei Weißspitzen-Riffhai und Weißspitzen-Hochseehai gemacht, wie ich es mir vorstelle - bitte um Meinungen. --KnightMove 14:19, 1. Jun. 2007 (CEST)

Finde ich nicht gut. Wenn der nicht-zu-verwechseln-Hinweis wirklich nötig ist, kann man ihn in den Einleitungsabschnitt schreiben, das finde ich immer noch eleganter als irgenwelche Textbausteine. Außerdem sehe ich die Gefahr, dass das einreißt und gutmeinende Zeitgenossen jeden zweiten Artikel mit überflüssigen Hinweisen vollpappen. Vergleiche dazu auch das hier. --BishkekRocks 14:29, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde diese Lösung im Gegenteil viel eleganter und lesefreundlicher als eine Integration in den Text. So ist es ein kurzer, unauffälliger Satz, der Leser nimmt ihn kurz zur Kenntnis und kann sich dem Artikel widmen. Sonst wird er, nachdem er zu lesen begonnen hat, wieder herausgerissen. --KnightMove 14:35, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ein Satz der ganz oben, zentriert, kursiv und mit Abstand vom Text steht, ist m.E. nach nicht nur nicht unauffällig, sondern vielmehr störend. --Gnu1742 14:48, 1. Jun. 2007 (CEST)

hmmm Zur Kenntnis genommen, aber vielleicht stört es Dich nur, weil es ungewohnt ist? Ich werde mal bei Nur-Lesern herumfragen, ob sie das störend finden. --KnightMove 15:06, 1. Jun. 2007 (CEST)

mich stört es auch, und ich fürchte ernstlich, das bald in jedem zweiten Artikel so ein Hinweis stehen wird...--feba 15:11, 1. Jun. 2007 (CEST)

Das ist in der englischen Wikipedia nicht so, warum sollte das also bei uns passieren? --KnightMove

Dein Bemühen in allen Ehren. Ich möchte mal meine Kritik etwas deutlicher machen: Es erinnert mich an die Funktionalität eines Weltmarktführer-Betriebssystemes, die einem bei fast allem was man tut erstmal sagt 'Bist du sicher, dass du das tun willst? Oder nicht doch etwas anderes?' Analog dazu das 'Meinten Sie:' einer Weltmarktführer-Suchmaschine. Im allgemeinen weiss ich was ich tue und möchte keine Korrekturen von einer Maschine, die nachweislich dümmer ist als ich, erhalten. Ich denke mal, dass es andere ähnlich sehen. That's all. Grüßle, --Gnu1742 15:26, 1. Jun. 2007 (CEST)

Dann freut es mich für Dich, dass Dir keine Tippfehler und auch keine Irrtümer passieren. Bei mir ist das nicht der Fall, und bei einer erklecklichen Zahl anderer Menschen ebenfalls. Ansonsten könnte man die gesamten Falschschreibungen einstampfen.

Das "Sind Sie sicher?" bei genanntem Betriebssystem ist lästig, weil es einen Klick erfordert und Lebenszeit kostet. Das "Meinten Sie...?" bei der Suchmaschine nicht. Das spart Lebenszeit, wenn man sich geirrt oder vertippt hat, und ansonsten stört es nicht (wenn man sich nicht bewusst davon stören lassen will). Und exakt nach dieser Logik funktioniert dieser mein Vorschlag. Wer sich nicht geirrt hat, kann das kleine Sätzchen ignorieren und ungestört den Artikel lesen. Wer sich geirrt hat, dem wird schnell und einfach geholfen.

--KnightMove 16:47, 1. Jun. 2007 (CEST)

Sieh doch mal einer an, ich bin nicht der erste mit dieser Idee... Bad Ischl. --KnightMove 16:52, 1. Jun. 2007 (CEST)

In Berliner Fernsehturm haben wir im letzten Satz der Einleitung einen Nichtverwechselungshinweis. Noch eleganter ist meiner Meinung nach die Lösung in Berliner Funkturm: In der Einleitung wird der Berliner Fernsehturm mit einer Zusatzinformation ("mehr als doppelt so hoch") erwähnt, die quasi als Nebeneffekt den Leser auf den Turm ähnlichen Namens stößt.--Berlin-Jurist 16:59, 1. Jun. 2007 (CEST)

Die Lösung beim Funkturm ist nicht unelegant, wobei allerdings nicht unbedingt einleuchtet, warum man die Höhe des Funkturms am Fernsehturm messen sollte (außer, er wäre das zweithöchste Gebäuder Berlins). Bei vielen anderen Fällen, wie etwa Ischgl und Bad Ischl, gibt es allerdings keinen Aufhänger für eine derartige Einbettung. --KnightMove 17:09, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde es gubt und weniger störend als irgendein Geschwurbel im Fließtaxt, der Leser solle doch nicht so blöd sein, weil's was ähnliches gibt. Weil der Gedanke aber neu ist, wird es sich wohl leider nicht durchsetzen. --Matthiasb 18:46, 1. Jun. 2007 (CEST)

hallo, noch einer.. mein experiment läuft jetzt seit 17. Mär 2006 im freier wildbahn (siehe Benutzer Diskussion:W!B:#Zweckentfremdung von Disambig)

… darf nicht verwechselt werden mit …, … steht auch für …

[[Bild:Disambig.svg|15px]] …

eine auszeichnungsmöglichkeit für primär lexikalische, nicht homonyme unterscheidungen, die im fliesstext unterzugehen drohen, und nicht als {dieser artikel} verankert werden können, oder wenn es mit diesem baustein unnötig ist, oder als "siehe auch" zu weit unten stehen bzw. dort unmotiviert wirken.

• Julianisches Datum - Reif (Niederschlag) - Ladungsträgerdichte - Tag#Kalendertag - Bad Ischl - Arsenik (ein paar andere haben sich dann später erledigt)

es bietet sowohl den wiedererkennungswert zur Begriffsklärung, als auch eine deutliche absetzung gegen den text des artikels - so wie der BKH (BKL Typ II/III "Dieser Artikel", siehe WP:BKL# Die unterschiedlichen Modelle) das analogon zur Begriffsklärungsseite ist, wäre dieser Baustein das analogon zu den Siehe auchs auf der BKS: und das Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten hat dahingehend ziemlich sorgfältige regelungen, was erlaubt ist, und was nicht (echter bedarf vs. assoziationsgeschwurbel): die würden dann auch für diesen baustein im sinne einer BKS Typ IV gelten -- W!B: 05:04, 2. Jun. 2007 (CEST)

Apropos Hinweis im Einleitungstext: Wieso verwechseln die in der englischsprachigen Wikipedia anscheinend gerne Spezi mit Stasi? --StYxXx ⊗ 05:10, 2. Jun. 2007 (CEST)

Gut, das war natürlich unsinnig, aber das trägt zum Thema nichts bei. --KnightMove 10:04, 2. Jun. 2007 (CEST)

W!B: Den Kalendertag habe ich rausgenommen, das war nicht mehr nötig. Aber bei Reif ist der Hinweis sehr interessant - ich hatte keine Ahnung, dass es so viele unterschiedliche Niederschläge gibt. Ich denke nochmal über das Konzept nach. --KnightMove 10:08, 2. Jun. 2007 (CEST)

ehrlich gesagt, genau dort bin ich mir nicht sicher, weil es ein rein inhaltlicher hinweis ist, kein lexikalischer -- W!B: 11:36, 8. Jun. 2007 (CEST)

ich glaub auch, wenn man den baustein gezielt und kontrolliert einsetzt, ist genauswenig "missbrauchsgefahr" wie bei jedem anderen baustein. übersiedeln wir mit der diskussion auf WP:BKL? um ihn vielleicht wirklich als BKL Typ IV anzutragen? -- W!B: 19:30, 3. Jun. 2007 (CEST)

---

Die Idee, den Leser bewusst zu führen, ist löblich. Aber leider ist der Lösungsvorschlag dafür wenig geeignet. Dieser Lösungsansatz bildet nur einen Bruchteil der Verwechslungen und Irrtümer ab, die der Leser bei der Suche nach den richtigen Artikel aufkommen.

Die Idee mit en:Whitetip reef shark sieht toll aus, aber hilft den Leser wenig bei der Entscheidung ob er den richtigen Artikel gefunden hat. Denn was sieht der Leser unmittelbar? Nur dass es einen weiteren Wikilink gibt, den er meist auch sicherhaltshalber öffnen muss, um durch den Vergleich selber herauszufinden welcher der beiden Artikel der richtige ist. Das ist keine Arbeitsentlastung.

Im übrigen besitzen wir eine ganze Reihen von Artikeln in Wikipedia, bei der Verwechslungen mit mehr als einen Artikel gibt. Außerdem kann man nicht unendlich viele Vorlagen an vor den eigentlichen Artikel setzen.

Bisher gilt die bewährte Lösung: Häufige Verwechslungen oder Abgrenzungen zu ähnlichen Begriffen sind entweder im Einleitungssatz oder unmittelbar im Folgeabsatz zu leisten. Bei Wikiartikel die mit sehr vielen unterschiedlichen Wikiartikeln verwechselt werden, gibt es teilweise dazu auch ein immer ein eigenes Kapitel. Es ist nicht erkennbar, dass die Idee mit en:Whitetip reef shark auch nur annährend so gut skaliert.

Nicht jedes Problem kann durch eine Vorlage gelöst werden. Insbesondere nicht die Probleme, die sich mit etwas Formulierungskunst auch ohne diese gut lösen lassen.

Diese Diskussion sollte daher ins Archiv zurückwandern. Nur so können wir uns den anderen Problemen mit verstärkter Aufmerksamkeit widmen. Viele Grüße ocrho 12:44, 8. Jun. 2007 (CEST)

hierher aus Benutzer Diskussion:W!B:#Zweckentfremdung von Disambig

Sei mir nicht böse. Aber ich halte das für unnötiges, ja verwirrendes Klickibunti. Allerdings ist mir der Baustein bisher nur bei Arsentrioxid aufgefallen. --Zinnmann d 09:53, 11. Jan. 2007 (CET)

(Arsenik-relevantes zu Wikipedia Diskussion:Redaktion Naturwissenschaft und Technik/Artikelwerkstatt/Arsensulfide#Disambig in Arsentrioxid)

bin nicht böse, ein bisschen hatt ich schon immer den verdacht, aber ich bin nicht sicher..

Arsenik: der fall ist klar: arsenik meint fast immer arsentrioxid, aber die alten namen spuken noch. daher wär auf jeden fall eine BKL II angebracht, eine normale BKS ist da sinnlos. wenn es aber die alternative zwischen einem

• Dieser Artikel erläutert den weissen Arsenik; gelben Arsenik siehe Arsen(III)-sulfid; roter Arsenik siehe Realgar.
• mit zusätzlicher etymologischer klärung im text zum schlagwort: Der Stoff heißt auch Weißarsenik, weil.. und da steht dasselbe nochmal

und meiner Lösung, schien mir die sowohl logisch eleganter, als auch optisch dezenter

wär aber nett, wenn Du über die anderen tests auch drüber schaust, obs da jeweils eine bessere lösung gibt, ich hab versucht ein möglichst breites, aber doch in der anwendung sehr kontrollierbares anwendungsgebiet zu setzten, damit das nicht überhand nimmt. immerhin bist Du seit einen 3/4-jahr der erste, der drauf reagiert ;) -- W!B: 10:32, 11. Jan. 2007 (CET)

Hi W!, ich habe Dein Fahrrad neu erfunden und bin durch Zufall auf Dich gestoßen... schau bitte mal auf Weißspitzen-Riffhai und WP:FZW#"Nicht_zu_verwechseln" - mit vereinten Kräften können wir hier vielleicht etwas bewirken. --KnightMove 16:58, 1. Jun. 2007 (CEST)

oh, sechs räder fahren besser als zwei, also mal dort weiter.. -- W!B: 05:05, 2. Jun. 2007 (CEST)

Hallo W!B, als ich das Bild in Ischgl gesehen habe, hat es mir so wenig gefallen, dass ich es entfernt habe, gleiches gilt auch für das Bild in Julianischer Kalender. Es tut mir leid, dass ich nicht zuvor hier geantwortet habe. Was mich am meisten an den Bildern stört, ist die „Zweckentfremdung“. steht für Begriffsklärung, ich denke es ist nicht gut, es auch für andere Dinge zu verwenden. Secular mind 16:34, 8. Jun. 2007 (CEST)

passt schon, wie gesagt, ein experiment.. -- W!B: 04:06, 9. Jun. 2007 (CEST)

Begründung

ich hab oben dargelegt, dass die sache tatsächlich als BKL Typ IV angelegt werden kann:

1. tatsächlich, gäbe es einen Begriffsklärungsseite "Ischgl", würd doch wohl "Ischl" unter siehe auch stehen, oder? solche beispiele haben wir zahlreich..
2. entsprechend, sollte im jetzigen (einzigen) artikel Ischgl "Ischl" unter siehe auch stehen
3. nein, weil in der BKL ist ausdrücklich klar, das - weil sie begriffe klärt- das siehe auch von anderer qualität ist: im artikel verweist es auf "verwandte themen", und ist meist eine art container für noch in den text einzubauendes material, besser aber echte themenfeldverweise
4. daher ist in der BKL auch der ansatz gewählt, es mit pseudoüberschrift zu machen - eigentlich ist es ein "assoziationsverwei", der in der BKL toleriert wird, weil der Leser es erwarten (zeigen die regemäßigen neueinträge) - warum nicht in einem Artikel?
5. in einem BKH Typ 2/3 "Dieser Artikel" könnte es auch stehen - aber es ist jede BKL ausdrücklich für synonyme, nicht verweise, die BKL Typ 2/3 ist nur eine "kleine BKS" mit 1 bis max 3 einträgen bei vorrangigem Lemma, wenn ein Lemma (Begriffsklärung) unangemessen ist
6. letzter satz der einleitung ist ganz gut, aber wie in Schriftzeichen#Ideogramm zu sehen, da geht BKH nicht (oder sollen wir ihn an den Kapitelanfang setzen?) und letzter satz der einleitung klappt auch nicht (was sollte es dort)

Vergleichbar ist das phänomen der falschschreibungshinweise, die auch in ausgewählen fällen stehen bleiben, aber mit bedacht und maß und ziel

insgesamt haben wir hier aber etliche fälle gehabt, in denen es als baustein nicht ganz richtig ist, teil weil es sich um echte inhaltliche differenzen handelt, keine wortverwechslung, oder weil eine echte "klassische" BKL Typ 1-3 eh möglich ist
→ daher sehe ich den Baustein als wartungsbaustein: damit könnte leicht nachprüfen, mit welcher anderen methode die sache besser gelöst werden könnte:

• etwa bei obigem Schriftzeichen#Ideogramm fragt sich, ob nicht ein eigenenr artikel Ideogramm (jetzt kapitelredir) stehen sollte
• oder bei Orcho's White Shark mit einem Kapitel namens Begriffsklärung - so wird der fall etwa in Sternbild, Arsenik gelöst, auch Produktion ersetzt eine unnötige BKS - diese methode wenden wir im Fließband öfter an

übrig bleibt eine kontrollierte anzahl von echten verwechslungslemmata -- W!B: 04:06, 9. Jun. 2007 (CEST)

einzelne Regionen denken anders

Hallo. Modell 2 soll angewendet werden, wenn das Verhälnis 10:1 oder mehr ist. Gilt das auch, wenn das Verhälnis gegeben ist, aber in einer bestimmten Region ist das Verhältnis 1:100 für die andere Sache.

Beispielsweise verlinkt Fußball-Bundesliga auf die deutsche Liga, obwohl in Österreich bestimmt jeder an die Fußball-Bundesliga (Österreich) denkt. --abcd (d) 11:28, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ganz einfach: mach halt eine Begriffsklärung Typ I draus! Ich würde mir da keinen Kopf machen... --Weiacher Geschichte(n) 15:20, 14. Jun. 2007 (CEST)

dort steht ja auch: Im Zweifel soll BKL I angewandt werden. --Diwas 18:13, 14. Jun. 2007 (CEST)

Dran denken: Verlinkung. Soll aber von mir kein Argument für oder wider sein. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 11:56, 15. Jun. 2007 (CEST)

Klärender Abschnitt von W!B

Nicht schlecht geschrieben, aber meiner Meinung genau das gleiche wie schon über dem INhaltsverzeichnis, wo es heißt: In der Wikipedia werden Artikel allein über ihren Titel (ihr Lemma oder Stichwort) identifiziert und verlinkt. Es kommt jedoch vor, dass zwei völlig unterschiedliche Sachverhalte mit dem gleichen Wort bezeichnet werden und daher unter dem gleichen Lemma abgelegt würden. In einem solchen Fall werden mehrere Sachartikel angelegt, die über einen separaten Artikel, die Begriffsklärung, unter dem gemeinsamen Stichwort gefunden und richtig verlinkt werden. Begriffsklärungsseiten klären also, welche Themen ein Lemma bezeichnet. Sinnvolle Namenskonventionen helfen bei der Auswahl eines eindeutigen Lemmas.

Bitte nicht doppelt moppeln. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 14:26, 21. Jun. 2007 (CEST)

danke fürs kompliment. stimmt - ich hab das auch übersehen

jetzt wenn ichs aber les, es stimmt irgendwie nicht: wir haben ja beschlossen, unter "Begriffsklärung" die typen I (BKS) und II/III (BKH) zusammenzufassen: .., die über einen separaten Artikel, die Begriffsklärung, unter dem gemeinsamen Stichwort gefunden und richtig verlinkt werden. Begriffsklärungsseiten klären also, welche Themen ein Lemma bezeichnet. ist also zu speziell gefasst, oder? -- W!B: 15:52, 21. Jun. 2007 (CEST)

Mir gefällt der Abschnitt den W!B geschrieben hat deutlich besser. Von mir aus kann man den Absatz von „In der Wikipedia“ bis „eines eindeutigen Lemmas“ aus der Einleitung entfernen. Secular mind 16:05, 21. Jun. 2007 (CEST)

Finde ich ok. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 22:26, 21. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe 'mal was gemacht - habe dabei einen Teil von oben nach unten gezogen, den von W!B richtigerweise bezweifelten (weil tatsächlich nicht allgemeingültigen) Teil natürlich nicht. Findet ihr das OK? ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 22:38, 21. Jun. 2007 (CEST)

ich jedenfalls, schaut sehr einleuchtend aus so - die endlosen diskussionen im projekt waren also doch was wert.. ;) -- W!B: 23:31, 21. Jun. 2007 (CEST)

Regeln, die ohne genaue Überlegung erstellt wurden.

Da dieser Nerdi, der an der alten Regl entscheidend mitgewirkt hat, bis heute nicht den Unterschied zwischen Allgemeinbegriff und Oberbegriff verstanden hat, ist die alte Regel als willkürlich und unausgegoren zu betrachten. Darum brauchen wir jetzt eine bessere. Ich mich bemüht, eine bessere zu formulieren. Weitere Verbesserungen sind erwünscht. Reverts stellen dagegen ein Beharren auf dem alten Übel dar.--Ulamm 20:14, 27. Jul. 2007 (CEST)

Wie wäre es wenn Du statt verdiente Benutzer anzugreifen, Deine Änderungsvorschläge hier verstellen und begründen würdest. Secular mind 21:47, 27. Jul. 2007 (CEST)

Der Bitte möchte ich mich anschließen; hilfreich wäre zunächst darzulegen, wo genau du denn das "alte Übel" siehst. --Andreas ?! 21:51, 27. Jul. 2007 (CEST)

• als Hinweis für die nicht involvierten: ich vermute die Diskussion:Strom steht im direkten Zusammenhang mit dem Kommentar hier. ..Sicherlich ^Post 10:35, 28. Jul. 2007 (CEST)

Kleinigkeit

Kann ein Admin auf der gesperrten Seiten diesen Satz korrigieren: Beim jedem Link steht ein kurzer Begleittext. --Bwag @ 10:31, 28. Jul. 2007 (CEST)

• erledigt ...Sicherlich ^Post 10:36, 28. Jul. 2007 (CEST)

Verlinkung auf Unterabschnitte

Links in Begriffsklärungsseiten sollten nicht „versteckt“ werden, damit man sofort sieht, auf welchen Artikel verwiesen wird. Einzige Ausnahme bilden Links auf Unterabschnitte, da Graf#Burggraf wirklich nicht gut aussieht. Bei Graf ist andererseits nicht zu erkennen, dass auf einen Unterabschnitt verwiesen wird. Vor kurzem habe ich irgendwo die Variante Graf: Burggraf gesehen, die ich nicht schlecht finde. Im Moment halte ich Graf: Burggraf für die beste Lösung (vergl. Burggraf). Gibt es noch andere Möglichkeiten und was haltet ihr davon?
--Secular mind 18:02, 6. Mai 2007 (CEST)

"Graf: Burggraf" finde ich die beste Lösung, also mit Nennung des Artikelnamens. Kursivsetzung geht auch, um den Charakter als Unterkapitel kenntlich zu machen. Wir sollten den Satz in "WP:BKL#Verlinkung" entsprechend ergänzen:

„Interne Links werden nicht verborgen, wie bei [[Lemma|Anderer Text]], sondern offen gestellt [[Artikel]] – auch bei Klammerlemmata.“

Vorschlag für einen Zusatz:

Eine Ausnahme bildet die Verlinkung eines Unterkapitels in einem Artikel: dabei kann der Link betitelt werden mit den Namen des Artikels und des Kapitels, Beispiel: „Graf: Burggraf“ statt „Graf#Burggraf“.

Im oben zitierten Satz sollte auch "[[Artikel]]" ersetzt werden durch "[[Lemma]]".

Meinungen? --Chiananda 14:59, 7. Mai 2007 (CEST)

Prinzipiell ja, aber ich möchte auf jeden Fall noch ein paar weitere Meinungen hören, bevor dies in eine Richtlinie gegossen wird. Secular mind 15:06, 7. Mai 2007 (CEST)

Also mir gefällt die Variante Graf: Burggraf am besten, weil die Raute ohne Leerschritt sehr unschön ist. Ich habe mal ein bisschen probiert, und Graf #Burggraf würde technisch auch funktionieren, Graf # Burggraf aber nicht. --Liondancer 17:50, 7. Mai 2007 (CEST)

Die Varianten mit dem Doppelpunkt sind ja auch eine Form von Verstecken. M. E. gilt hier: Wenn man normale Links nicht verstecken soll, dann auch Rautenlinks nicht. Abgesehen davon scheint mir eine Verlinkung à la Graf: Burggraf doch sehr ungewöhnlich und nicht dem Wiki-Standard entsprechend.

Aber das Problem löst sich in diesem Fall m. E. von alleine: Ich plädiere hier eher für eine Weiterleitung von Burggraf nach Graf, da das doch die ganz klar vorherrschende Bedeutung zu sein scheint. Falls das nicht sinnvoll sein sollte, ist ja auch gegen ein plumpes siehe [[Graf]] nichts einzuwenden, oder? Generell verlinke ich sehr ungern auf Unterabschnitte, da die Links vollkommen unbemerkt kaputt gehen, wenn Überschriften geändert werden. Geisslr 18:01, 7. Mai 2007 (CEST)

Stimmt auch wieder. Alternative wäre, bei dem Unterabschnitt einen Anker zu setzen, aber das ist eher noch unüblicher. Auch ich weiß nur, dass das geht, vergesse aber immer wieder wie. Und ein Kommentar "Wenn du diese Überschrift änderst, korrigiere bitte auch den Link in Artikel Soundso" ist auch nicht sonderlich handhabbar. --Liondancer 18:11, 7. Mai 2007 (CEST)

Ich hatte auf Diskussion:Graf angefragt, ob etwas dagegenspricht den Abschnitt Burggraf in einen eigenen Artikel auszulagern. Bei Pfalzgraf ist dies bereits der Fall.

Die Ausnahmen steht tatsächlich nur im englischen Manual of Style. Zumindest die Ausnahme bezüglich Vorlage:Korrekter Titel sollte auch hier aufgenommen werden.

Verstecken bedeutet, dass aus dem Linktext nicht hervorgeht auf welches Lemma verwiesen wird. Ich suche eine Formatierung aus der dies hervorgeht und die gut aussieht.

Man könnte dafür auch wie in der Versiongeschichte einen Pfeil benutzen (Graf → Burggraf).

Gruß, Secular mind 18:57, 7. Mai 2007 (CEST)

Ich habe öfters in BKLs Unterkapitel verlinkt, vom Erläuterungstext abgetrennt durch ein Semikolon und "siehe dazu ...". Wenn ein (Unter-)Begriff dort abgehandelt wird, ist eine solche Verlinkung nötig. Nicht immer ist die vollständige Ausschreibung möglich, wenn es ein langer Artikel- und/oder Kapitelname ist. Bei Links zu Unterkapiteln bietet sich deshalb eine (kleine) Umformulierung an. Eine Kursivsetzung hat dabei immer den Nachteil, als Hervorhebung zu wirken. Der vorgeschlagene Pfeil sieht zwar echt gut aus, bringt aber ein völlig neues Gestaltungselement in das Layout, dass dann u.U. auch für anderes missbraucht werden könnte.

Zum oben angesprochenen Problem, bei Kapiteländerungen gehe der Kapitel-Link verloren – allerdings nicht der Link zum Artikel. Bzgl. der Richtlinie, Lemmata nicht zu verstecken: Wir versuchen ja gerade, dazu eine logische Ausnahme zu formulieren.

--Chiananda 19:08, 7. Mai 2007 (CEST)

Das Problem ist ein grundlegendes, eine zufriedenstellende Lösung also wünschenswert. Ich hatte soeben das Problem mit Butterfly. --chrislb 问题 19:24, 7. Mai 2007 (CEST)

Ich habe das Versteck-Verbot nie voll verstanden - deswegen bin ich gerne für Ausnahmen. Aber dann sollte es auch Ausnahmen für Nicht-Rauten-Links geben. M. E. sind Ausnahmen aus logischen Gründen (Beispiel: Das von mir selbst verbrochene "Gewinn steht für:Gewinn (Zeitschrift), eine österreichische Zeitschrift" ist logisch allergrößter Dummfug - entspricht aber der Konvention) sehr viel wichtiger als aus visuellen (hässliche Raute o. Ä.). Eine Ausnahme nur aus visuellen Gründen halte ich daher für nicht sinnvoll - zumal ein langes Klammerlemma in meinen Augen nicht schöner ist als ein Rautenlemma. Nicht immer ist die vollständige Ausschreibung möglich, wenn es ein langer Artikel- und/oder Kapitelname ist. Das halte ich nicht für so problematisch; außerdem gilt das für Klammerlemmata dann ja auch.

Chianandas Bedenken bzgl. des Pfeils teile ich. Außerdem sieht der mehr so aus, als handle es sich bei Pfeil um eine Weiterleitung auf Burggraf, oder? Auf jeden Fall sollten wir aufpassen, bzgl. BKLs nicht einen zu umfassenden eigenen Mikrokosmos zu schaffen; weder der Pfeil noch die Kursivschreibung mit Doppelpunkt sind irgendwo anders üblich. Daher plädiere ich entweder für eine gründliche Überdenkung des Versteck-Verbots oder für eine Hinnahme hässlicher Raute-Links. Alles andere erscheint mir zu speziell.

Geisslr 21:01, 7. Mai 2007 (CEST)

Aus eigenen Erfahrungen mit Begriffsklärungsseiten bin ich vollkommen für das Nennen des tatsächlichen Artikelnamens in Begriffsklärungsseiten.

Links wie „Burggraf steht für Burggraf, einen Andelstitel“ oder „Gewinn steht für Gewinn, eine österreichische Zeitschrift“ kommen mir unehrlich vor. Vielleicht wird dies klar wenn man sich diesen Link betrachtet www.christlich-demokratische-union.de.

Gruß, Secular mind 00:47, 8. Mai 2007 (CEST)

Ich finde die Raute nicht schlimm. Die Alternativen sind nur wenig schöner und die Raute ist ehrlich. Wenn die Leerstelle vor der Raute technisch funktioniert, könnte man diese Leerstelle einfügen, dann sieht es noch etwas besser aus. Beim Verlinken auf Zwischenüberschriften achte ich immer darauf, es nur zu tun, wenn die Überschrift wahrscheinlich nie geändert wird, wie es bei Burggraf wohl der Fall sein dürfte. Ich halte es schon für sinnvoll die Lemmata offen zu stellen, da ja gerade bei BKL oft verschiedene "gleiche" Lemmata gesammelt sind und so gleich sichtbar ist wie die Artikel unterschieden werden. Wenn man denn doch eine Ausname machen will, sollte man so frei sein und schreiben: "siehe Graf Kapitel: Burggraf" oder sogar "siehe Kapitel Burggraf im Artikel Graf". Also entweder original und etwas kryptisch oder ganz in Klartext. Den Pfeil finde ich ganz und gar irreführend. Da denke ich der Link geht auf die Weiterleitungsseite Graf die dann auf Artikel Burggraf weiterleitet.

--Diwas 01:23, 8. Mai 2007 (CEST)

Meine bisherige Erfahrung mit diesem Problem ist, dass es dazu keine optimale Lösung geben kann, weil letztendlich sind Wikilinks auf Unterkapitel i. d. R. nichts anderes als ein sehr sicherer Hinweis, dass ein Artikel zu umfangreich angewachsen ist und in kleinere Artikelportionen zerlegt werden muss, weil er mehr als ein Thema abhandelt.
Dieser Lösungsansatz ist aber manchmal nicht gehbar. Wir wollen eigentlich nur die Begriffsklärungsseite verbessern wollen und für das korrigieren der dahinterliegenden Artikel fehlen uns manchmal die Fachkenntisse und die Zeit
Als Kompromiss eignet sich, siehe Unterkapitel „...“ in [[...]] Die Vorteil dieser Übergangslösung sind:

1. Der Leser weiß, dass er den Artikel von oben nach unten lesen muss, weil im Regelfall auf das Wissen der Vorkapitel Bezug genommen wird.
2. Und zum zweiten weiß der Leser, ab welchen Unterkapitel es spannend für ihn wird.
3. Und nicht zuletzt ist diese Lösung auch wartungsfreundlich, weil durch Artikelverschiebungen die Wikilinks nicht kaputt gehen.

Nichts destotrotz müssen wir gelegentlich auch Artikel verbessern wie der Trennung von Graf von Burggraf, Marktgraf usw. Meine Erfahrung ist, dass es eine lohnenswerte Arbeit ist und ich führe diese immer wieder gerne durch, weil es spannend zu beobachten ist, wie ehemals zum Stillstand gekommene Artikel, durch auch bessere Themenaufteilung in mehrere Artikel andere Wikiautoren wieder reizt diese weiter zu verbessern.
Letztzendlich sollten wir auch in Wikipedia:Begriffsklärung offensiv für alle mitteilen, dass das verbessern von Begriffsklärungsseiten nicht nur dem finden von Artikeln hilft, sondern auch dabei viele qualitätssicherende Arbeiten stattfinden wie etwa Artikelnamenskorrekturen, Redirect-Korrekturen und Artikelumfangskorrekturen.
Viele Grüße, ocrho 12:50, 9. Mai 2007 (CEST)

hoppsla, wollt ich auch grad sagen.. ;) Orcho hat imho vollkommen recht, es gibt n.m.E. nur zwei gründe, auf eine überschrift zu linken

• zu voll, wie gesagt - dann sollte der link unbedingt mit «#» stehen bleiben, weil er eine unzulänglichkeit aufzeigt: je unhübscher, desto besser, sonst reparierts nie jemand, nur keine perfektions-simulation, die WP ist noch nicht fertig..
• definitionsartikel, ein artikel, der hauptsächlich überblickesmässig unterbegriffe definiert, teils verlinkt, teils nicht - dann ist ein deeplink eh unnötig, weil der leser sowieso seine passende definition suchen muß, und das finden dieser besser über das TOC angesetzt wird, damit er die klärenende worte davor mitkriegt

dasselbe problem gibts auch bei den kapitel-REDIRs, auch die sind meisten ein symptom derselben unzulänglichkeit

PS ausnahme: Glossar mathematischer Attribute und konsorten.. aber da sag ich nichts dazu.. (ausser, dass der erste von Euch, der den link anklickt, eine zeitlang dumm schauen wird, bis alle TeXe aufgebaut sind, die zweite kriegts dann wieder aus dem Cache geladen, da gehts schneller.. es ist so lang, dass der browser schon auf die textmarke hupft, bevor die seite fertig aufgebaut ist, und nachher wird ihm die überschrift unter den füssen weggeschoben, einfälle haben die leute..)

PPS @Orcho Stillstand - Themenaufteilung? bist Du etwa nicht bei den EA-fans dabei, ich sage nur Hitchcock ;)

-- W!B: 13:28, 9. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht sollten wir die Regel unter "WP:ABK#Grundregel" auch für BKLs übernehmen:

„Diese Kategorie enthält alle [...], für die in Wikipedia ein Artikel oder eine Weiterleitung existiert.“ (von mir gerade umformuliert: "Weiterleitung" statt "Redirect".)

D.h. wir erstellen erst eine Weiterleitung zum Unterkapitel, das wir als enzyklopdädisch relevanten Eintrag in einer BKL verlinken wollen – solange die Weiterleitung überlebt, ist auch der Eintrag in der BKL ok.

--Chiananda 18:56, 12. Mai 2007 (CEST)

Chianandas letzter vorschlag passt in die werkzeugkiste: die relevanz eines lemma im voraus vom überleben des redir abhängig machen ist wirklich ein harter und ehrlicher test, und spart sicher später viele elendligliche löschdisk und unnötige artikelarbeit -- W!B: 13:07, 14. Mai 2007 (CEST)

• das würde aber dann bedeuten, dass es ein Burggraf (Titel) → Graf#Burggraf gibt, als platzhalter für den artikel, dessen fehlen erkannt wurde
• dann nicht aber irgendwie nicht einzusehen, das die BKL nicht gleich auf Burggraf (Titel) verlinkt, denn
  • erstens kann man besser abschätzen, ob der redir überlebt
  • und zweitens muss man nach allfälliger auslagerung auf den (zulässige) artikeltitel erst recht wieder die BKL nacharbeiten. warum dann nicht gleich auf redir verlinken? - kapitellinks sind ja darum nicht gern gesehen, weil sie abreissen, wenn im artikel was umgebaut wird, sie setzen "fertige" artikel voraus.
    

dann wärs doch folgerichtig, kapitellinks in der BKL ausdrücklich zu verbieten, und wenn jemand den eintrag setzen will, den umbau gleich zu machen (bzw eine diskussion zu starten): entweder, die einleitung des artikels/ das TOC kann klar machen, dass das lemma dort erklärt wird (dann ist auch der redir zulässig), oder man lagert gleich aus, oder der begriff erreicht nicht die relevanzhürde für einen eigenen eintrag, und wird nur "irgendwo am rande erwähnt".. - kapitellinks sind ja auch darum lästig, weil sie die allgemeinen erläuterungen davor "verstecken", auch eine form von "unehrlich"
-- W!B: 13:52, 14. Mai 2007 (CEST)

Die Konsequenz aus diesem Beitrag von Benutzer:W!B: ist mir nicht klar – deshalb hier die Anfrage:

Welche Lösung für die Verlinkung auf Unterkapitel von Zielartikeln wird auf BKSn bevorzugt:

1. Weiterleitung wo möglich, sonst Rautenzeichen nach einem Leerzeichen, Beispiel: „Typografie #Makrotypografie“?
2. Nur Weiterleitungen, Beispiel: „Makrotypografie“?
3. Keine Verlinkung von Unterkapiteln?

(Anmerkung zu Benutzer:Ocrho's Behauptung: „Wikilinks auf Unterkapitel i. d. R. nichts anderes als ein sehr sicherer Hinweis, dass ein Artikel zu umfangreich angewachsen ist und in kleinere Artikelportionen zerlegt werden muss, weil er mehr als ein Thema abhandelt.“ Das stimmt nicht, wie fast alle Beispiele zeigen, die mir untergekommen sind. Meistens werden Unterbegriffe von Oberbegriffen in einzelnen Kapiteln behandelt, der Artikel "Wort (Theoretische Informatik)" ist ein gutes Beispiel dafür.)

Ich finde, dass auf "WP:BKL" eine Lösung genannt werden sollte. --Chiananda 15:33, 25. Mai 2007 (CEST)

Man kann nicht alles einheitlich und detailliert festlegen. Es sollte empfohlen werden Links auf Kapitel nach Möglichkeit zu vermeiden. Besser im Klärungstext auf das Unterkapitel und die Beziehung von Artikelbegriff und Kapitelbegriff hinweisen. Wenn es einen eigenen Artikel unbedingt geben soll, dann erst schreiben, dann BKL und Überbegriffsartikel anpassen. Notfalls mal ein Satz wie: "verarmter Graf, siehe Kapitel "sonstige Grafen" in Graf" oder wenn der Kapitelüberschrift unsicher scheint "verarmter Graf, siehe entsprechendes Kapitel in Graf" In jedem Fall sollte in die Diskussion des Zielartikels ein Hinweis über den Verweis von der BKL, am besten als Baustein. "BKL Armgraf verweist auf Kapitel "sonstige Grafen". Falls Kapitel umbenannt wird, bitte BKL und diesen Hinweis anpassen." Falls von dieser Empfehlung im Einzelfall abgewichen wird sollte auf jeden Fall der Link offengestellt bleiben mit Raute "siehe Kapitel Graf #sonstige Grafen oder auf bereits existierende oder sinnvolle Weiterleitung. --Diwas 17:42, 25. Mai 2007 (CEST)

Es zeigt sich immer wieder, das die Pseudoartikelstruktur der jetzigen BKL zu unnötigen Formulierungsfragen führt. Würde man klar von Artikeln schreiben, die der Erklärung der Begriffe dienen, wäre vieles klarer und einfacher. Ich würde sogar eine sortierbare Tabelle bevorzugen. --Diwas 17:42, 25. Mai 2007 (CEST)

Ich finde, dass der Weg über Weiterleitungen nach dem Beispiel Makrotypografie eine gute Möglichkeit ist, um dem Problem der Wartung bei Verlinkungen auf Unterabschnitte zu begegnen (auch wenn diese Lösung sicherlich nicht in allen Fällen anwendbar ist). Wie schon hier, auf der Hilfeseite zur Weiterleitung und in einer etwas älteren Diskussion ausgeführt wurde, birgt dieser Weg einige Vorteile (besonders im Zusammenhang der Wartungsfreundlichkeit): Zum einen ist die Weiterleitung eine Art "Platzhalter", in dem der Inhalt des entsprechenden Kapitels ausgelagert werden kann, wenn dieser zu umfangreich wird. In diesem Fall erübrigt sich auch das Suchen und Korrigieren aller Links auf diesen Abschnitt, da alle relevanten Links schon auf die entsprechende Weiterleitung zielten. Auch eine Umgestaltung des Artikels zieht so keine aufwendige Korrektur von Links nach sich, da nur das Redirect der Weiterleitung verändert werden muss. Dafür müsste aber im Quelltext des Artikels ein Kommentar eingefügt werden, der darauf aufmerksam macht, dass mit einer Änderung von Kapitelnamen auch die entsprechenden Weiterleitungen verändert werden müssen. Nebenbei umgeht man auf diesen Weg die "unästhetischen" Rautenlemmatas in den BKLs. Diese Vorteile wiegen um so mehr, wenn man sich vor Auge führt, dass nicht nur in den BKLs, sondern auch in "normalen" Artikeln Kapitellinks verwendet werden. So findet sich nicht nur in der BKL Konkatenation ein Link zum entsprechenden Abschnitt des Artikels Wort (Theoretische Informatik), sondern auch in den Artikeln Formale Sprache, Leeres Wort und Kleenesche Hülle. Auf Grund dessen würde ich dafür plädieren, für die einzelnen Abschnitte des Artikels Wort (Theoretische Informatik), auf die es Links gibt, entsprechende Weiterleitungen zu erstellen.

Den einzigen (kleinen) Nachteil dieser Lösung sehe ich darin, dass einfache Namen für die Weiterleitungen kaum möglich sind, da diese schon für andere Artikel oder BKLs reserviert sind und man sich deswegen vorab auf passende Klammerlemmatas einigen müsste (wahrscheinlich nach dem Prinzip Kapitel (Artikel) wie zum Beispiel Konkatenation (Wort) oder Konkatenation (Formale Sprache). Ich würde deshalb, wenn es keine Einwände gegen diese Lösung gibt, im Portal Informatik einen Vorschlag für die einzelnen Namen der Weiterleitungen zur Diskussion stellen. Außerdem denke ich, dass die hier beschriebene Lösung im Umgang mit Kapitellinks auf Grund der obigen Vorteile auch auf einer Hilfe- oder Projektseite beschrieben werden sollte (z. B. in Hilfe:Links).

PS: @Liondancer: Die Vorlage und die Dokumentation für den Anker findest du übrigens hier (falls du es in der Zwischenzeit nicht schon gefunden hast ;-) ). --Stephan Kulla 01:18, 27. Mai 2007 (CEST)

dann wäre eine serviceseite "Redirects mit Kapitellinks" eine gute übersicht über zweifelhafte oder sinnvolle konstruktionen. -- W!B: 17:21, 30. Mai 2007 (CEST)

Hier noch dazu, inwiefern meiner meinung nach eine verlinkung auf unterabschnitte eher ein mangel im aufbau eines sammelartikels selbst ist, noch Beispiele: Brustbild → Portrait, der artikel ist so übersichtlich, dass der begriff selbst leicht zu finden ist, ohne den allgemeinen zusammenhang zu verlieren, oder den artikel unnötig in stubs zu zerlegen - analog Einstellungsgröße -- W!B: 17:21, 30. Mai 2007 (CEST)

Ich habe auf der Diskussionsseite des Portals Informatik Namen für Weterleitungsseiten auf die Artikel Wort (Theoretische Informatik), Formale Sprache und Palindrom vorgeschlagen, siehe Portal Diskussion:Informatik#Namen für Weiterleitungsseiten.

@W!B: Siehst du diesen Mangel auch bei den obigen drei Artikeln? --Stephan Kulla 10:50, 6. Jun. 2007 (CEST)

sorry, die diskussion hab ich verschlafen, fortsetzung unten.. -- W!B: 06:06, 13. Aug. 2007 (CEST)

Vorlage:BKS

Macht es sinn diesen Redirect aufzulösen und durch die Zielvorlage zu ersetzen? Der Vorteil wäre das die Spezialseiten besser funktionieren, da die Vorlage direkt eingefügt ist und auch lässt sich mit dem Wort mehr anfangen als mit der Abkürzung. Auch verleitet die Abkürzung dazu das Klammerlemma mit Abkürzung zu schreiben. Weiter wird ein einheitliches Bild auf Begriffsklärungsseiten gegeben. Diese Aufgabe wäre etwas für einen Bot, müssten dann mal auf WP:B/A gestellt werden. (107 Einträge jetzt (CatScan)). Was wird davon gehalten? Ich habe noch keine anderen Diskussion zu dem Thema gefunden. Der Umherirrende 03:33, 13. Jul. 2007 (CEST)

dann aber Vorlage:BKH auch gleich..-- W!B: 03:51, 28. Jul. 2007 (CEST)

Übersicht:

Redirects auf Vorlage:Begriffsklärung

• Vorlage:BKS
• Vorlage:BK
• Vorlage:Begriffsklaerung
• Vorlage:Disambig

und auf Vorlage:Begriffsklärungshinweis

• Vorlage:BKLH
• Vorlage:BKH

(müss nicht vollständig sein) falls dies gewünscht ist. Ich halte es für sinnvoll, da die Abkürzungen nichtssagend sind für neulinge. Der Umherirrende 18:21, 13. Aug. 2007 (CEST)

Etymologie: Sprache verlinkt?

zur zeit sowohl auf WP:BKL, wie auch hier ist sie verlinkt: [[Latein|lat.]] - bei der ausarbeitung der grundsätze im Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten im "täglichen einsatz" haben wir aber eher zu "nein" tendiert - begründung: aufgabe der BKL ist die effektive führung zum zielartikel, daher: ausschliesslich links auf artikel, die das stichwort auch wirklich näher erläutern - insoferne ist die sprache zu verlinken, nutzlos, weil sie von der aufgabe einer BKL ablenkt - um die verschiedenen begriffe Note zu unterscheiden, hilfts ja wenig zu erfahren, dass Latein die Sprache, die ursprünglich vom Volksstamm der Latiner gesprochen wurde, ist.. (anders als im jeweiligen fachartikel, in dem es unter umständen durchaus relevant ist, aus welcher sprachschicht des lateinischen ein wort auf uns gekommen ist) -- W!B: 01:10, 12. Aug. 2007 (CEST)

Mich haben die Sprachlinks an dieser Stelle schon immer gestört. Also hinfort damit. --jpp ?! 16:51, 12. Aug. 2007 (CEST)

habs rausgenommen, ich denke, das folgt dem prinzip, sich ausschliesslich auf die links zu konzentrieren, die den leser zu informationen über den begriff selbst führen -- W!B: 21:11, 31. Aug. 2007 (CEST)

Verlinkung auf Unterabschnitte II

fortsetzung von oben #Verlinkung auf Unterabschnitte

Wir sollten diese Sache nochmal überdenken. es gibt da zwei zentrale Probleme:

1. Formatierung: die Regel link nicht verstecken (die ja ua. auch insbesondere dem schnellen kopieren des ziellinks ohne unnötiges geklicke dient) erzwingt das unschöne Artikel#Abschnitt, alles andere ist wieder behübschung
2. Ziel: allgemein werden kapitellinks, obwohl sie möglich sind, kritisch beurteilt, weil sie bei umbennenen des abschnitts brechen, und nicht sicherstellen, dass die information nicht irgendwann unter einer anderen überschrift eingebaut wird

Wie schon oben angemerkt, zeigt die erfahrung, dass kapitellinks mehrheitlich dann auftreten, wenn ein im sinne der Relevanzkriterien zulässiges lemma bei uns in einen anderen artikel eingebettet ist (aus artikeltechnischen gründen, oder weil stubanlage ungünstig ist) - ist also ein Begriff ein gültiges Lemma in sinne der WP (und nur dann darf er ja in der BKL stehen), heisst das aber, das schon im voraus abzusehen ist, das das linkziel vorraussichtlich brechen wird, falls der artikel doch einmal erstellt wird (und es wär ja blauäugig anzunehmen, dass die WP:de in ein paar jahren nicht auch 2 millionen artikel hat, nicht nur, weil sie "mehr" themen behandelt, sondern auch, weil sie die vorhandenen themen mit mehr artikeln abdeckt) - tatsächlich sind schon heute zahllose links der form [[XXX|YYY]] aus der frühzeit der WP nutzlos, weil es den spezialartikel YYY schon lange gibt

insgesamt also bauen wir da irgendwie eine "Zeitbombe" ein - klar, wir könnten noch auswertungsskripte schreiben, die die BKLs abklabppern und gebrochene kapitellinks anmerkt - dann müsste man in der versionsgeschichte manuel rausklamüsern, ob der abschnitt nur umbenannt wurde, oder aber ausgelagert, und wenn ja, wohin

Alternative ist: verlinken auf einen Redirect, der aufs kapitel zielt - ich kann die methode der redirs ja nicht oft genug preisen, nicht nur, dass sie "billig" sind (sowohl was die datenmenge wie auch die last der Datenserver betrifft) - sie decken auch ein "gültiges lemma im sinne der WP" ab - dass der sachverhalt dann in einem anderslautenden artikel eingebettet ist, ist ja adhoc irrelevant - vermeiden zukünftige doppeleinträge, bedienen alle verschiedenen such-technologien (auch als Klammerlemma), ..

so wie die BKL schnittstelle zwischen Wort/Begriff ist, und die linkform [[XXX|YYY]] zwischen sprachlicher Ausdruck/Lemma, ist der redir schnittstelle zwischen Schlagwort/Artikeltitel - deren unterschied sollte beachtet werden

Vorteile:

• erstens erfüllt das sie allgemeine Vorgabe aus WP:L genau zielen: ich weiss, dass die meinung gespalten ist, ob sich das auf den Begriff oder den Artikel bezieht - aber, bei allem herumgeschiebe, artikelzusammenlegungen und spaltungen, auf den korrekten begriff zu zielen (also den redir) ist langfristig ja wesentlich wartungsfreundlicher
• der link in der BKL ist dann dann absehbar stabil, weil wohl anzunehmen ist, das bei guter wahl des titels ein neuer artikel genau dort steht
• und drittens kann der redir auch für alle anderen links benutzt werden, die im sinne "genau zielen" exakt diesen unteraspekt eines heutigen artikels meinen, und langfristig stabiler sind

(nicht signierter Beitrag von W!B: (Diskussion | Beiträge) )

Bei mir rennst du damit offene Scheunentore ein. Ich arbeite in solchen Fällen eigentlich immer mit Weiterleitungen. --jpp ?! 16:02, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe es mal versucht, wurde promt von einem Bot revertiert, der sicher jeden editwar gewinnen würde ;), und habe bei Anfrage auf VM auch Zweifel am Vorgehen bekommen. Wo könnten wir das einmal in einem größeren Rahmen besprechen? ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 20:54, 31. Aug. 2007 (CEST)

naja, wir sind die, die sich am ehesten dafür interesseiren, bei der BKL haben wir unseren job offensichtlich ganz gut gemacht, so wenig einwand wie es gibt, also ich glaub, es reicht, eine technologie anzubieten, die einfach, konsequent und plausibel ist, und sie wird sich durchsetzen: wir könnten einfach auf WP:WL übersiedeln, oder das BKL-projekt auf BKL+WL-projekt erweitern ;) -- W!B: 22:28, 31. Aug. 2007 (CEST)

es gibt natürlich auch die möglichkeit, so etwas über den {Anker}-Baustein zu machen:

• entweder bei jeder änderung einer überschrift präventiv die alte überschrift als anker setzen (wohl sinnlos)
• oder bei jedem erstellen eines kapitel-redirs an der stelle einen anker setzen - der bliebe auch stabil, wenn die eigentliche überschrift geändert wird

allfällig könnten wir ja eine zusätzliche vorlage {REDIRECT-Anker} erstellen, die explizit darauf hinweist, dass ein redir auf diesen abschnitt zielt

übrigens sollte imho - nicht so wie's jetzt auf der seite hier

=== Modell 1: Stichwort führt auf eine Begriffsklärungsseite (BKL I) {{Anker|BKL I}}===

sondern

=== Modell 1: Stichwort führt auf eine Begriffsklärungsseite (BKL I) ===

{{Anker|BKL I}}

gesetzt werden, verbraucht im bearbeitungskommentar riesen platz, und ist auch sonst unnötig aufwendig -- W!B: 21:26, 31. Aug. 2007 (CEST)

nerdi, bei Deiner frage gings ja um eine doppelte weiterleitung, mit Anker hieße das etwa, dass unter der überschrift etwa {Anker|Ausbindezügel} {Anker|Ausbinden} stünde, und Ausbinden → Hilfszügel#Ausbinden und Ausbindezügel → Hilfszügel#Ausbindezügel - dann wär klar, was dorthinzielt, und bei weiteren arbeiten, etwa auslagern oder kapiteltrennung lässt sich der baustein jeweils sauber setzten-- W!B: 22:28, 31. Aug. 2007 (CEST)

Alte BKL-Richtlinien in anderen WP-Texten

Wikipedia:Namenskonventionen#Singularregel (erl.)

Dort stand der folgende Satz (mittlerweile entfernt):

„Begriffsklärungen im Singular und Plural: Wenn sowohl Singular wie Plural begriffsgeklärt werden müssen, erfolgt dies im Plural (Beispiel Angeln), damit nur eine Begriffsklärungsseite nötig ist.“

Die Diskussion lief auf "Diskussion:Namenskonventionen #Bitte um Änderung des angegebenen Beispiels "Angeln"".
--Chiananda 23:54, 1. Mai 2007 (CEST)

WP:NK#Unternehmen (erl.)

Dort steht der folgende Satz:

„Ausnahme Begriffsklärung: ...Der Klammerzusatz ist der Lösung „Gothaer Versicherung“ vorzuziehen, weil dieser vom Wikiautor über die Schreibweise [[...(...)|]] elegant ausgeblendet werden kann“
Mittlerweile ergänzt mit: „(auf Begriffsklärungsseiten soll der Klammerzusatz allerdings sichtbar bleiben).“

Die Diskussion lief auf "Diskussion:Namenskonventionen #Bitte um Änderung im Kapitel „Unternehmen“ bzgl. BKLs".
--Chiananda 12:30, 19. Mai 2007 (CEST)

WP:ABK#Grundsätze für die inhaltliche Gestaltung einer Abkürzungs(begriffs)klärungsseite (erl.)

Dort stand folgende Richtlinie:

„Die nachfolgenden Begriffe sollten vorangestellt sein, eventuelle Zusätze durch Komma abgetrennt oder in Klammer gesetzt werden und möglichst keine weiteren Verlinkungen stattfinden, z.B. [[Alphabet|XYZ]] (die letzten drei Buchstaben des Alphabets)“

Wieder ein Aufruf zum Verstecken eines Lemmas auf BKLs. Zur Diskussion: "Diskussion:Abkürzungen #Ungewünschter Aufruf zum Link-Verstecken in BKLs".

Geändert: „Die nachfolgenden Begriffe sollten vorangestellt sein und erläuternde Zusätze durch Komma abgetrennt werden. Pro Eintrag bitte nur einen Artikel verlinken, Beispiel: XYZ, die letzten drei Buchstaben des [[Deutsches Alphabet|deutschen Alphabets]].“

--Chiananda 13:02, 19. Mai 2007 (CEST)

BKL ? ohne Artikel

Manfred Berger unter diesem Namen existiert auch ein 1921geb. emeritierter Prof, der diverse Eisenbahnbücher geschrieben hat, möglicherweise werde ich aus der mir vorliegenden Buchsammlung demnächst einen Artikel zusammenstellen. Es wird also wohl ein Eintrag in die BKL fällig. Woher ersehe ich die einschlägigen Konventionen. Portal:Bahn ist mir klar, aber WP allgemein wüßt ich gern --sonniWP 18:19, 30. Sep. 2007 (CEST)

Hi. Bin nicht sicher, ob ich deine Frage richtig verstehe. Eine mögliche Vorgehensweise wäre, Manfred Berger zu verschieben, beispielsweise nach Manfred Berger (Pädagoge). Anschließend kannst du unter dem dann freien Lemma Manfred Berger eine Begriffsklärungsseite nach dem Schema Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung anlegen. Für den Professor müsstest du dir dann ein passendes Klammerlemma ausdenken. --jpp ?! 20:03, 30. Sep. 2007 (CEST)

Unseren Eisenbahnautor kenn ich zur Genüge, um ihn passend mit Klammern zu versehen, wo ich den anderen Hintun soll, Pädagoge oder was, ist mir unklar. --sonniWP 20:29, 30. Sep. 2007 (CEST)

zu 2.1 Modell 1: Stichwort führt auf eine Begriffsklärungsseite (BKL I)

Hier wird überraschend der Hinweis zur Begriffsklärung unten verlangt. Sonst sollen solche Hinweise oben stehen. Und das scheint mir auch sehr viel logischer. Dann weiß man gleich woran man ist. Gibt es einen besonderen Grund, warum man gerade bei dieser Variante den Hinweis unter die Liste setzen soll? Falls nicht, schlage ich vor, das zu ändern.grap 12:14, 5. Okt. 2007 (CEST)

ich hätt nichts dagegen.. -- W!B: 14:38, 5. Okt. 2007 (CEST)

wenn ihr das ändern wollt bitte zuvor sicherheitshalber eine etwas breitere masse davon informieren; denn es betrifft ja einige hundert (tausend?) artikel. .... IMO sollte eine BKS allein schon von ihrer form klar machen was sie ist und damit sollte sich der hinweis eigentlich auch erübrigen; und ist nur eine art "sicherheitsfunktion" falls ein autor meint er müsse ein paar mehr sachen verlinken oder den text "ausbauen" ...Sicherlich ^Post 15:17, 5. Okt. 2007 (CEST)

ah ggf. WP:FZW als anlaufstelle ...Sicherlich ^Post 15:17, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ich würde mal sagen, man sollte das gut, sehr gut überlegen. Unter Spezial:Meistbenutzte Vorlagen belegt die Vorlage Platz 9 mit 61.924 Links, unter Spezial:Meistbenutzte Kategorien belegt die Kategorie mit 61.875 Einträge Platz 2. Ich würde es so belassen, sicherlich hat man sich dabei etwas gedacht. Auch würde ich Benutzer:Sicherlich zustimmen, das man BKS eher an der Form erkennen sollte, der Baustein dient nur dafür technisch die BKS abzutrennen, wie links darauf erkennen etc. Vielleicht auch im WikiProjekt Begriffsklärungsseiten diskutieren? Der Umherirrende 15:45, 5. Okt. 2007 (CEST)

"'Sonst sollen solche Hinweise oben stehen. Und das scheint mir auch sehr viel logischer. Dann weiß man gleich woran man ist. Gibt es einen besonderen Grund, warum man gerade bei dieser Variante den Hinweis unter die Liste setzen soll? " - Ja, es gibt einen Grund. Führt das Stichwort auf einen Artikel mit Begriffsklärungshinweis, ist die Seite zunächst einmal ein Artikel über einen der Begriffe, zur Begriffsklärung dient einzig und allein die Vorlage mit dem Link zu einem weiteren Artikel oder einer Begriffsklärungsseite; der Abschnitt mit der Vorlage ist in diesem Fall ein Begriffsklärungshinweis, der einerseits deutlich vom Artikel abgesetzte positioniert werden sollte (deshalb die Vorlage), andererseits aber Leute, die eigentlich einen anderen Artikel mit demselben Namen suchen, sofort an die richtige Stelle weiterleiten sollte, damit sie nicht vorher den falschen Artikel durchlesen müssen (deshalb die Positionierung am Anfang). Wenn das Stichwort hingegen auf eine Begriffsklärungsseite führt, ist diese Seite als ganze eben kein Artikel, sondern eine Begriffsklärungsseite von begrenzter Länge (sofern es nicht sehr viele gleichlautende Seiten gibt). Wer einen dieser Artikel sucht, muss genau diese Seite durchgehen, um dort den richtigen Link zu finden. Ein Verweis auf eine andere Seite ganz zu Anfang, der an Leute gerichtet wäre, die die Seite selbst gar nicht durchzulesen brauchen, ist damit überflüssig. Die BK-Vorlage dient hier nur der formalen Kennzeichung und Kategorisierung der Seite.-- 1001 18:29, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ich gehe mal davon aus, dass es um die Vorlage {{Begriffsklärung}}</nowiki geht, und nicht um den <nowiki>{{Begriffsklärungshinweis}} bzw {{Dieser Artikel}}, welche ja immer oben zu stehen haben. Mir fällt da kein prinzipieller oder systematischer Grund für oben oder unten ein ... Die allermeisten sind unten, und ich finds so gut. Ich finde Bausteine am Artikelanfang einfach nervig und hässlich. Ich erkenne an der Formatierung bzw. am Einleitungssatz wo ich bin, und brauche den Klotz oben nicht... Aber wie gesagt, es ist wie alle Gestaltungsfragen eine subjektive Sache.. ↗nerdi ^disk 18:53, 5. Okt. 2007 (CEST)

Hallo, ich bin sehr stark gegen die Verlagerung des Hinweises an den Artikelanfang! Ein Vergleich mit anderen Hinweisen (QS, Redundanz, Quellen, etc.) ist nicht gerechtfertigt, da diese temporären Charakter haben, die Einstufung als BKL aber eine grundsätzliche und (normalerweise) dauerhafte Entscheidung ist. Aus Sicht des Lesers halte ich den Hinweis am Beginn für störend und nicht hilfreich für das Verständnis der Seite. Wer z. B. auf der BKL Robert Müller landet, möchte möglichst schnell den richtigen Robert heraussuchen und nicht darüber nachdenken, warum diese Seite anders aussieht als viele andere. Eventuell klickt er dann sogar auf den dann am Anfang stehenden Link Wikipedia:Begriffsklärung, der ihm nun überhaupt nicht weiterhilft. Der Hinweis auf die Einstufung als BKL ist wichtig für diejenigen, die die Seite pflegen, aber meiner Meinung nach nicht für die Leser. Für die Pflegenden reicht der Baustein am Ende (mit etwas Erfahrung erkennt man die BKL sowieseo schon ander Gestalt). Gruß, Wasseralm 21:43, 6. Okt. 2007 (CEST)

Der Hinweis auf eine BKL gehört unbedingt an den Artikelanfang, damit der Leser sofort darauf hingewiesen wird, dass es zu dem von ihm eingegebenen Stichwort noch andere Artikel gibt, von denen eventuell ein anderer seiner Fragestellung näher kommt. Sonst vergeudet er eventuell seine Zeit mit einer Lektüre, die seine Fragestellung nicht beantwortet.

Meines Erachtens sollte sogar der Hinweis auf eingehendere Artikel zum selben Thema gleich am Kopf einer Seite stehen, beim einem Land also vor gleich nach den einführenden zeilen zu ersehen sein, ob es einen speziellen Artikel zur Geschichte des Landes gibt. Bisher steht dieser Hinweis leider erst am Anfang des Kapitels „Geschichte“, wo er freilich wiederholt werden sollte, wenn er schon im Seitenkopf stand.--Ulamm 22:50, 6. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Ulamm, ich glaube, du verwechselst BKL-Seiten und BKL-Hinweise. Natürlich steht ein BKL-Hinweis am Anfang, und das ist auch richtig so. Hier bei der Diskussion geht es aber um BKL-Seiten. Gruß, Wasseralm 23:30, 6. Okt. 2007 (CEST)

Die Begriffsklärungsseiten unterscheiden sich schon visuell so stark von „gewöhnlichen“ Artikeln, dass der Hinweis am Ende auffällig genug ist. Selbst wenn der von dir behauptete Vorteil existieren sollte, wäre er nicht groß genug um die Änderung tausender Artikel zu rechtfertigen.--jpp ?! 23:24, 6. Okt. 2007 (CEST)

Dass ich da was verwechselt hatte, ist mir „im Schlaf“ dann auch aufgegangen. Totzdem gehört auch so eine Artikelklassifikation nach oben. Sie muss ja nicht über die ganze Breite gehen. Wie vieleicht dem einen oder anderen aufgefallen ist, habe ich vor ein paar Monaten mithilfe des Bausteins{{Dieser Artikel}} den weiteren Navigationsbaustein „Eingangsaufzweigung“ kreiert, für Lemmata, die für einen Artikel einfach zu umfangreich sind. Alle solchen Navigationsbausteine gehören nach oben. Zur besseren optischen Unterscheidung von Navigationsbausteinen und QS-Bausteinen sollte die Schrift in den QS-Bausteinen m.E. besser rot sein.--Ulamm 07:49, 7. Okt. 2007 (CEST)

Anlegen von Artikeln mit Klammerzusätzen

Ein BKL-Hinweis in einem Klammerlemma wie diesem "Otherland (Hörspiel)" ist vermutlich unnötig. Aus den Richtlinien geht das allerdings nicht klar hervor. --Kolja21 19:03, 11. Nov. 2007 (CET)

Hallo, BKL-Hinweise in Artikeln mit einem Klammerlemma sind normalerweise falsch am Platz. Im vorliegenden Fall ist der Hinweis m. E. sicher zu entfernen; in der zweiten Zeile wird die Romanreihe sowieso verlinkt. Gruß, Wasseralm 19:52, 11. Nov. 2007 (CET)

Richig, BKL-Hinweise sind bei Klammerlemmata unnötig. Das mag in keiner Richtlinie stehen, aber es sagt der gesunde Menschenverstand :-) Ausnahme: Es gäbe eine Weiterleitung von Otherland auf Otherland (Hörspiel) (warum auch immer), dann würde sie Sinn machen. — Raymond ^{Disk. Bew.} 19:57, 11. Nov. 2007 (CET)

Danke für die Korrektur, aber auf die Gundheit meiner Mitmenschen würde ich angesichts des einsetzenden Winterwetters nicht setzen, siehe Angie (Lied), Hans Sommer (Filmkomponist) u.a. --Kolja21 22:38, 11. Nov. 2007 (CET)

nur ein Wort?

Erster Satz dieser Seite:

Eine Begriffsklärung (nicht „Begriffserklärung“) wird notwendig, wenn ein Wort (homograph) mehrere Begriffe (Sachverhalte) bezeichnet.

Warum denn nur, wenn der Begriff aus nur einem Wort besteht? Was mache ich denn bei mehreren Wörtern, z. B. Luftschlacht um England und Luftschlacht um England (Film)? Garnichts? --Chin tin tin 11:12, 7. Okt. 2007 (CEST)

Natürlich macht man das auch, wenn es nicht nur ein Wort ist. Die Richtlinien sind halt einfach formuliert. Was herauskommt, wenn man versucht alles im Voraus zu regeln, lässt sich dann von einem Gesetzestext kaum unterscheiden. ↗ nerdi ^disk. 13:46, 7. Okt. 2007 (CEST)

Mich hat nur der Fettdruck von „ein“ verunsichert, ebenso, daass ich bei meinem Beispielartikel revertiert wurde. --Chin tin tin 16:37, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ich hätte wohl besser den Klammerzusatz „homograph“ anklicken sollen. --Chin tin tin 11:31, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ab und an wird ja auch für mehrere sehr ähnliche Wörter eine BKL erstellt, sinnvollerweise.--Ulamm 19:21, 7. Okt. 2007 (CEST)

Nerdi, wieso ist dann aber in Luftschlacht um England keine BKL II zum Film. Nur ein Versäumnis?

Bzw. hatt' ich gerade passende Fragen dazu → siehe unten ... --Geri, 15:33, 13. Nov. 2007 (CET)

Reihenfolge in BKL

In James Bond (Begriffsklärung) kommt mir die Sortierung der Texte unglücklich vor. Ich bevorzuge in solchen Fällen eine alfabetische Aufreihung nach den Zeilenanfängen. Da ich selber eine Sehschwäche habe, erwarte ich normalerweise, dass die in Vergrößerung auf dem Bildschirm erscheinenden Texte (oft nur Teile der BKL!) sortiert sind - Scheinbar liegt diese Erwartungshaltung schief zu den eingebürgerten Gewohnheiten der WP-Kollegen? --SonniWP✉✍ 15:52, 13. Okt. 2007 (CEST)

Normalerweise wird nach Relevanz sortiert. Da die meisten Leser den Geheimagenten suchen werden, steht er zuerst. Das hat für dich immerhin den Vorteil, das du meist nur die oberen Zeilen lesen musst, wenn du einen Artikel suchst. --Diwas 00:48, 14. Okt. 2007 (CEST)

Gut - stimmt im Prinzip, Ausnahmen sind immer drin --SonniWP✉✍ 04:08, 14. Okt. 2007 (CEST)

Da hab' ich mir auch etwas dazu gedacht:

Im Sinne der Navigationsinstrumentbenutzerfreundlichkeit wäre es doch vorteilhaft, wenn alle roten Links nach allen blauen (innerhalb der selben Kategorie) stehen würden, nicht?

Vorteile:

• Markante Unterscheidung von interessanten Links für Suchende/Leser und solche für potentielle Autoren.
• ... (Etwas auf das ich gerade nicht komme.)

Nachteile:

• Ein (zusätzlich) übergeordnetes Sortierkriterium, dass aber wenigstens optisch eindeutiger zu erkennen wäre als die bestehenden (Relevanz, Alphabet). Derzeit gibt es da sowieso oft Wildwuchs, also schadet ein Weiteres Kriteriuim m.E. nicht. Außerdem habe ich hier oft gelesen, dass Benutzerfreundlichkeit vor starrem Formalismus steht (was sich auch mit meiner Auffassung vollkommen deckt).
• Ein zusätzlicher Edit bei Artikelerstellung aus rotem BKS-Link (für die korrekte Einsortierung)
• So ist es derzeit nicht und müßte daher nach und nach ergänzt werden. (Was aber ohnehin ein Grundprinzip WPs ist.)
• ... (Etwas auf das ich gerade nicht komme.)

Beispiel: US-Orte in BKS Monroe (Die übrigens einen roten, einen blauen Mr. Monro_, einen roten Mr. Munroe und ein nicht korrektes Lemma für den Produzenten enthält ) --Geri, 16:38, 13. Nov. 2007 (CET)

Probem BKL und Familiennamensliste

Es ist ein Problem entstanden. Wie sieht die Mehrheit dies???

Ich habe die BKL Höhne nach Höhne (Begriffsklärung) verschoben, da er nur eine "unwichtige" Familiennachnamen-Begriffsklärung war. Also kein mehrdeutiger Artikel oder Homonym zu Höhne. Den neuen Artikel (eine Hauptverkehrsstraße in Wuppertal) habe ich in Höhne eingefügt (dabei die Weiterleitung überschrieben).

Benutzer:AHZ verschiebt nun die Höhne (die Straße) nach Höhne (Wuppertal) und gewichtet eine Namens-BKL höher und kommentiert "kaum von heruasragender bedeutung" wie kann etwas reelles von geringer Bedeutung sein, als irgendwelche Nachnamen....? Wir reden hier nicht von Hitler, Einstein oder Goethe. Die Namen der Liste sind nicht homonym zu dem neuen Lemma, es sind nur Namensteile. Also nach meiner Meinung ist hier eine BKL der Form II angebracht. Nach meiner Meinung braucht man sich hier auch nicht über "relative" Relevanz (evt. gemessen über Google-Treffer) zu unterhalten, da nach meiner Argumentation es keine Verwechslungsgefahr gesteht weil kein homonym vorliegt. Die Vornamen gehören immer zum Lemma dazu. Das ganze würde sich ändern wenn man einen zweiten Artikel schreiben würde der auf das Lemma Höhne gehört. --Atamari 19:58, 13. Nov. 2007 (CET)

Deine Argumentation ist durchaus richtig, jedoch ist oft nur der Nachname bekannt und die meisten Leser werden nur den Nachnamen eingeben. Da die Straße nun nicht soo bedeutend ist, sehe ich beide Lösungen als akzeptabel an. Eine eindeutig unentschiedene Entscheidung also. --Diwas 03:26, 14. Nov. 2007 (CET)

Nachnamenslisten sind Beiwerk in BKL und ergänzen die mangelhafte Suchmöglichkeit in der Wikipedia. Wenn es einen Begriff gibt, der genau mit dem Stichwort bezeichnet wird, dann hat dieser Begriff Vorrang vor Beiwerk wie Vornamenslisten, Nachnamenslisten, siehe-auch-Verweisen und allen anderen Hilfestellungen. Egal wieviele Personen mit dem Nachnamen Müller es gibt: Wer den Beruf sucht, hat mit "Müller" das absolut korrekte Stichwort eingegeben und muss nicht mit einer Namensliste belästigt werden. Wer aber in einer Enzyklopädie nach einer Person nur mittels deren Nachnamen sucht, muss in jedem Fall damit rechnen, dass er nicht direkt am Ziel landet, es gibt nicht nur Hitlers, Bismarcks und Goethes. ↗ nerdi ^disk. 17:35, 14. Nov. 2007 (CET)

Wer nach einer Person mit dem Namen Höhne sucht, darf nicht erwarten, gleich beim richtigen Artikel zu landen, er muss aber nicht zwangsläufig über zwei Zwischenstationen geschickt werden. Jede Person mit dem Namen Höhne wird auch mit Höhne bezeichnet, auch wenn es etwas unhöflich klingt. Die Namenslisten sind also kein Beiwerk sondern vollwertiger Bestandteil der BKL, trotzdem würde ich bei konkurrierenden Begriffen, jenen höher bewerten, der ausschließlich identisch mit dem Lemma benannt wird. Diese Höherbewertung ist aber nicht absolut, so dass im Einzelfall abgewägt werden muss. Also sind beide Varianten möglich. --Diwas 20:56, 14. Nov. 2007 (CET)

Alles schon mehrfach diskutiert, unter anderem hier. Listen von Personen nach Namensbestandteilen, Vornamen oder Nachnamen, sind Beiwerk und ersetzen die mangelhafte Suchfunktion. Wie unter WP:BKL zu lesen ist das gesteckte Ziel der Namensinteressierten, zu jedem Vor- und Nachnamen einen Namensartikel zu verfassen, dessen Bestandteil dann die Namensliste ist. Bis dahin kann die unbefriedigende Suchfunktion durch eine manuell erstellte Namensliste in BKLs ergänzt werden, aber dennoch: Wer ein korrektes Stichwort für einen konkreten Begriff eingibt, der genau so heißt, wird nicht zuerst mit einer Namensliste belästigt, sondern derjenige, der ungenau nachschlägt, hat die Suchschuld. ↗ nerdi ^disk. 17:45, 16. Nov. 2007 (CET)

Idee: BKL II in BKL I od. II-Zielartikeln

Ist mit der Überschrift klar, was ich meine? Wie auch immer, etwas ausführlicher:

1. Es gibt 2 Artikel mit grundsätzlich gleichem Lemma:

Im Hauptartikel steht eine BKL II.

Warum sollte im Nebenartikel nicht auch eine BKL II zum Hauptartikel stehen? (So nicht im Text verlinkt – siehe: Luftschlacht um England (Film) – aber warum nicht auch generell.)

• Vorteil: Wäre navigationsinstrumentbenutzerfreundlich (JA, ich weiß, aber ihr wisst was ich meine :-)
• Nachteil:

• Falls es doch mal einen weiteren gibt (und eine BKS/BKL I notwendig wird), ist eine Änderung mehr notwendig.
• So ist es derzeit nicht und müßte daher nach und nach ergänzt werden. (Was aber ohnehin ein Grundprinzip WPs ist.)

2. Es gibt eine BKS mit Klammerzusatz (Begriffsklärung):

Vom Hauptartikel (ohne Klammerzusatz) gibt's eine BKL II auf die BKS.

Warum sollte nicht in ALLEN Zielartikeln der BKS eine BKL II zur BKS stehen?

• Vorteil: wäre navigations...freundlich
• Nachteil: So ist es derzeit nicht und müßte daher nach und nach ergänzt werden. (...Grundprinzip...)

3. ...? (Ein Fall in diesem Sinne, der mir gerade nicht einfällt.)

ad 1. & 2.: Vor- bzw. Nachteile die mir auch gerade nicht einfallen wollen. --Geri, 16:17, 13. Nov. 2007 (CET)

Nachteile:

• Die Hinweise werden oft als störend empfunden.
• Die Hinweise sind eher überflüssig, weil man normalerweise nicht auf einem Klammerlemma landet, wenn man nicht dort hin will.
• Will man mehrere in einer BKS verlinkten Begriffe lesen, dann kann man hoffentlich auch in einem Navigationsinstrument mit zwei Fenstern arbeiten.

Sinnvoll fände ich aber eine Metainformation zu jedem Artikel in dem verschiedenes systematisch abrufbar ist.

Beispielsweise wichtige Artikel über

• Oberbegriffe
• Unterbegriffe
• gleichartige Begriffe
• gleichnamige Begriffe
• Klassifizierungen der im Artikel erklärten Begriffe
• Beziehungen zu anderen Begriffen
• Synonyme
• ggf. die BKS

oder Portalseiten

--Diwas 02:49, 14. Nov. 2007 (CET)

"oft als störend empfunden" – Das ist wahrscheinlich Geschmackssache. MICH stören sie überhaupt nicht. Ich bevorzuge da Information vor Ästhetik.

"normalerweise nicht auf einem Klammerlemma landet" – Das kommt darauf an. Ins Suchfenster und ins Adressfeld werden Klammerlemmata eher selten eingegeben werden, da geb' ich dir recht. Aber bei rd. 64.000 BKS und rd. 601.000 Artikeln hab' ich bei (durchschnittlich angenommenen) 3 Klammerlemmata je BKS eine Chance von rd. 1:2 auf einen Link zu einem Klammerlemma zu treffen. Das fällt für mich nicht mehr unter unnormal.

Dem Gedanken mit der Metainformation (auf einer Unterseite .../Meta?) kann ich auch Einiges abgewinnen. --Geri, 23:05, 14. Nov. 2007 (CET)

• Wenn sie dich nicht stören, ändert dies nichts daran, dass sie stören, nämlich andere.
• Warum klickst du einen Link auf der BKS, wenn du den Artikel nicht lesen willst? ;) (Ich schrieb: „...wenn man nicht dort hin will.“)
• ob in Form einer Unterseite einer Datenbak oder irgendeiner anderen Form, wäre für mich nebensächlich, aber soetwas ist schon lange überfällig.

--Diwas 23:41, 14. Nov. 2007 (CET)

Mann, willst du mich absichtlich missverstehen? ;-)

• Mit MICH meinte ich natürlich stellvertretend, dass es auch andere geben wird die es NICHT stört.
• Ich meinte nicht Link auf der BKS klicken, sondern in einem beliebigen Artikel. D.h. man landet ja oft gezwungermaßen (in 1 von 3 Fällen, rein rechnerisch) auf einem Klammerlemma. Und wenn ich das tue dann interessieren mich evtl. auch die weiteren Bedeutungen. Derzeit muss ich dann den Namen der BKS raten, oder mich über mehrere Schritte dorthin hanteln. --Geri, 00:39, 15. Nov. 2007 (CET)

--Geri, 00:39, 15. Nov. 2007 (CET)

vielleicht verstehe ich es ja falsch, aber ich sehe den nutzen nicht wirklich. Wenn ich etwas zu einem Wojciechowski wissen will, dann gebe ich das ein und dann suche ich mir den, der mir passt aus. warum sollte ich bei Krzysztof Wojciechowski noch einen verweis auf Wojciechowski haben? er hat mit den anderen in der BKS genannten nix zu tun!? ... und wenn ich schon immer mal alle leute die meinen namen tragen wissen will na dann mache ich die ganze Wojciechowskis eh in verschiedenen fenstern auf (oder ich nutze einfach den "Zurück-Knopf" meines browsers!?! ...Sicherlich ^Post 00:46, 15. Nov. 2007 (CET)

Jetzt gerade habe ich verstanden was gemeint ist, es geht um die Möglichkeit effizient die zusätzlichen nicht direkt gesuchten Bedeutungen zu erreichen, das finde ich auch sinnvoll, besonders wenn es zueinander analoge oder voneinander abgeleitete Begriffe sind. Hierfür fände ich einen keinen Hinweis beispielsweise unter Siehe auch passend, wer das als störend empfindet sollte dann einen Alternativvorschlag machen. Es handelt sich hier um einen Zusatznutzen der aber nicht so auffällig am Anfang, sondern am Ende des Artikels erfolgen sollte --Diwas 01:02, 15. Nov. 2007 (CET)

wer das als störend empfindet sollte dann einen Alternativvorschlag machen --> mache ich; weglassen zusatznutzen geringer als störfaktor. und wenn das thema A mit dem thema B nichts zu tun hat außer den gleichen/ähnlichen namen dann wozu verlinken? und wie funktionier tdas bei artikeln auf die mehrere BKS zeigen? bekommen die dann eine Liste im artikel; "folgende Begriffsklärungen die inhaltlich nichts weiter mit dem Artikel hier zu tun haben zeigen hierher"!?!?!? ...Sicherlich ^Post 01:17, 15. Nov. 2007 (CET)

Sicherlich, das mit (eigentlich) "nichts miteinander zu tun" hab' ich mir auch gedacht. Doch etwas sehr Wesentliches haben sie gemeinsam: die gleiche Bezeichnung. Es interessiert z.B. Genealogen in deinem Bsp. vielleicht sehr, wen es da sonst noch gibt.

Bei Sport (Tageszeitung) möchte ich vielleicht gerne (und schnell) wissen, was es sonst noch auf Sport (Begriffsklärung) gibt.

Genau, Diwas, '"effizient"' und "Zusatznutzen" meinte ich.

Wenn mehrere BKS auf einen Artikel zeigen dann ist er m.E. falsch in den "mehreren" BKS eingetragen. Als Assoziativverweis nämlich, wofür aber eine BKS (im Normalfall) nicht da sein sollte (Namens-BKS wie Fischer (Name) sind da sicherlich[sic! ;-] eine Ausnahme). Ich meinte ja auch nicht, dass es ein MUSS ist, sondern ein KANN wo ohne Verrenkungen leicht machbar. --Geri, 01:33, 15. Nov. 2007 (CET)

(BK) du irrst dich Geril; auf die schnelle; Bardo (Niederschlesien) zu finden auf Wartha und auf Bardo. und dafür gibt es ganz viele beispiele und auch viel ausgeprägtere ..Sicherlich ^Post 01:48, 15. Nov. 2007 (CET) bei Sport (Tageszeitung) möchtest du unbedingt wissen was es sonst noch für Sport gibt?! interessante interessenlage; frage ich mich warum du nicht gleich nach Sport gesucht hast?

Weil ich vielleicht von Liste österreichischer Zeitungen dort hin kam, nicht über eine Suche. --Geri, 01:53, 15. Nov. 2007 (CET)

vielleicht wäre Spezial:Zufällige Seite was du suchst. IMO kommt man mit diesem "och was gibt es dann noch zu dem und dem wort" zur Lust blau zu machen welche dann wohl auch Wikipedia:Verlinken widerspricht; es wäre doch bei dem Tageszeitung auch interessant zu wissen warum man das sz schreibt und daraus kein ß macht usw. - da muss man dann glaube ich halt manchmal einfach das suchfeld bemühen...Sicherlich ^Post 02:07, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich halte es in einigen Fällen durchaus für sinnvoll, auch in Klammerlemmas den Verweis auf die Begriffsklärung oben zu setzen. Ich komme manchmal durch einen Wikilink auf ein Klammerlemma, obwohl ich ein anderes erwartet hatte. Z.B. vom Artikel Göcklingen kam ich auf den Artikel Pfalz (Weinbaugebiet), hatte aber Informationen zu Pfalz (Region) erhofft. Letzterer Artikel wird zwar dort auch im Text verlinkt, das Gesuche hätte ich mir aber sparen können, wenn oben auf der Seite gleich der Baustein gestanden hätte. Ich dachte bislang sogar, dass wird standardmäßig so gemacht. --Endavour 01:52, 29. Nov. 2007 (CET)

?? Dein link ist das achzehnte(!) wort des artikels und der vierte link.. was ist da gesuche? und da ist sowohl der link auf deutschland wie der auf Rheinhessen (inkl. der km2-angabe dafür) in einem einleitungssatz nicht sinnvoll: wenn Pfalz (Region) zu Pfalz (Weinbaugebiet) naheliegend ist, gehörts genauso in den einleitungssatz wie Weinbaugebiet hinein, und die komplett irrelevanten nebenlinks irgendwo weiter unten.. .. auch hier wieder, die mängel im artikeltext dürfen nicht durch einen baustein wettgemacht werden - die bausteine dienen ausschliesslich dem zweck, wenn mans "beim besten willen nicht besser" machen kann - das eine ist ein problem der autoren, das andere des lesers, und nur für den ist der baustein: Du kannst die einleitung in 22 sekunden korrigieren: die wirklich wichtigen links evolutionieren sich dann sowieso heraus - abwegigere assoziationen können wir natürlich nicht bedienen.. -- W!B: 10:34, 29. Nov. 2007 (CET)

Du magst Recht haben, dass man den Link schnell findet, wenn man den Artikel liest, manchmal möchte man aber gar nicht erst den Artikel lesen um zum eigentlichen Ziel zu kommen, sondern auf einen Blick sehen, wo es weitergeht. Ich war auch lange Zeit eher Leser und bin es jetzt noch größtenteils und hätte mir an vielen Stellen einen solchen Hinweis gewünscht.

Anderes Beispiel: CarGoTram leitet auf CarGoTram (Dresden) weiter, man bekommt den Eindruck, dass es noch einen Artikel mit gleichem Namen aber anderer Bedeutung gibt. Um diesen aber zu finden muss man die URL im Adressfenster mit Cargotram überschreiben, da im Artikel kein Hinweis darauf zu finden ist. Ich denke also, man sollte für den Baustein keine pauschalen Ge- oder Verbote festlegen, sondern im Einzelfall entscheiden ob ein Hinweis sinnvoll ist oder nicht. --Endavour 16:42, 29. Nov. 2007 (CET)

Wenn eine Begriffsklärung korrekt nach Schema aufgebaut ist (was sie im Fall von CarGoTram nicht ist), dann kommt er genau dorthin, wo er hin will. Und wenn er wissen will, welche thematischen Querbezüge es gibt, dann kann er den Text durchlesen und auf die Links klicken. Ein Querbezug, der auf einen (vom Klammerzusatz abgesehen) gleichnamigen Artikel führt, ist nicht bedeutender als andere und sollte nicht besonders hervorgehoben werden. Begriffsklärungen sind eine rein technische Einrichtung, ein notwendiges Übel, und nicht ein Vehikel, um zusätzliche Informationen unterzubringen. Schliesslich darf die Informationsmenge und -art zu einem Thema nicht davon abhängen, ob es zufällig noch einen gleichnamigen Artikel gibt oder nicht. Das ist leider vielen Autoren von BKL-Seiten nicht klar, und vielleicht sollte es in der Anleitung noch etwas deutlicher hervorgehoben werden. --Zumbo 22:42, 29. Nov. 2007 (CET)

ich glaub, in WP:BKV#Grundsätze stünde das, aber ich weiss nicht, inwiefern das dem "vielen Autor" ;) auch verständlich ist -- W!B: 11:46, 30. Nov. 2007 (CET)

BKL einrichten, wenn erst ein Artikel existiert?

Also angenommen, es gibt einen Hauptartikel. Zu einem gleichnamigen, weniger wichtigen Thema existiert noch kein Artikel, aber Links auf dieses Thema zeigen fälschlicherweise auf den Hauptartikel. Für diese Links braucht man dann ja ein Klammerlemma. Soll man dieses rote Klammerlemma dann als BKL II im Hauptartikel erwähnen? So eine Zeile "Dieser Artikel behandelt X, für Y siehe Rotlink" könnte etwas dümmlich wirken. --androl ☖☗ 15:22, 16. Nov. 2007 (CET)

In der Tat nicht sehr nutzerfreundlich... Etwas eleganter wäre in diesem Fall der {{Begriffsklärungshinweis}} und eine neue Begriffklärung mit einem blauen und einem roten Link unter Lemma (Begriffsklärung). --15:47, 16. Nov. 2007 (CET)

ich würde einfach nur auf's klammerlemma verlinken wo die links falsch sind und gut ist. ein hinweis auf einen nicht-existierenden artikel im hauptartikel halte ich für ziemlich witzlos, eine extra begriffsklärungsseite wäre allerdings schlimmer: mit relativ hoher wahrscheinlichkeit wollte der leser zum wichtigeren thema und der zusätzliche mausklick samt seite-laden kostet ihn unnötig zeit. -- ∂ 15:58, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich halte zwar das Prinzip "Leserfreundlichkeit vor Autorenfreundlichkeit" hoch, aber hier muss ich mir untreu werden: Wenn auf ein rotes Klammerlemma gelinkt wird, muss auf der klammerlosen Seite ein Link darauf gesetzt werden, auch wenn es dem Leser nicht weiterhilft. Sonst ist nämlich die Gefahr gross, dass derjenige, der schlussendlich den Artikel schreibt, nichts von den schon existierenden Links weiss und den Artikel unter einem anderen Klammerlemma ablegt. Das wirkt sich schlussendlich auch negativ auf die Leserschaft aus (und meine Prinzipien sind wohl doch noch gerettet). --Zumbo 21:44, 29. Nov. 2007 (CET)

Relevanzkriterien für BKLs?

Hallo zusammen,
durch diese Änderung will Eike sauer BKLs auf Begriffe beschränken, für die es eigenständige Artikel gibt - eine Richtlinie, für die es in meinen Augen keine Grundlage gibt. Auslöser für diese Änderung ist die Diskussion auf Fiddler’s Green (Begriffsklärung) aufgrund des SLA und der anschließenden Löschung zweier angeblich nicht relevanter Stichpunkte. Ich habe mir erlaubt, diese Änderung rückgängig zu machen und erst einmal hier zur Diskussion zu stellen. --Buffty ^Wechsel_Wort 22:59, 9. Dez. 2007 (CET)

Da kann man sich streiten. Dein oben genannter Artikel soll aber hoffentlich nicht als gutes Beispiel dienen, denn auch ich würde da beide Einträge streichen, die nie einen Artikel hier erhalten würden. Wo willst du die Grenze ziehen, wenn wir Dinge in eine BKL aufnehmen würden, die nie die Relevanzhürde überschreiten könnten? Wenn du deine Ansicht durchsetzten willst, solltest du hier eine gute Richtlinie dazu nennen, an der dies entschieden werden könnte --chrislb 问题 00:11, 10. Dez. 2007 (CET)

stimmt, kommt noch was relevantes für Fiddler’s Green? wenn nicht, tun wir sie besser wieder weg, weil für zwei begriffe brauchts keine BKS, das macht der BKH im artikel.. - insgesamt aber bezieht es sich die relevanz einer BKL nicht auf "Artikel", sondern auf "relevante Schlagworte", ob die dann in einem eigenen artikel stehen, oder als absatz in einen oberartikel, ist ja mehr eine technische frage über gültige stubs und mindestgrössen oder didaktische struktur eines artikel und so, aber betrifft das jeweilige wort nicht - bedingung ist, das der sachverhalt im zielartikel auch wirklich erläutert wird, eine reine erwähnung des worts ist normalerweise nicht genug (dafür brauchen wir den leser garnicht hinschicken, das ist gescheiter, er sucht wo anders im web, oder geht in die bibliothek..) -- W!B: 01:48, 10. Dez. 2007 (CET)

Hallo Ihr zwei,
ich hatte eigentlich gar nicht vor, an dieser Stelle den Artikel zu diskutieren, der diese Diskussion ausgelöst hat, sondern nur die genannte Änderung auf der Projektseite, da diese in meinen Augen keine Klarstellung darstellt, sondern eine Verschärfung. Ihr beide scheint die von mir kritisierte Änderung auch nicht ungeteilt zu verteidigen. Zumindest W!B: würde auch "Schlagworte" in BKLs zulassen, die dann nur "als absatz in [einem] oberartikel" abgehandelt werden - was eindeutig weniger streng ist als die Beschränkung auf "[Sachverhalte], für die eigene Artikel existieren oder angelegt werden sollen".
Die Projektseite ist da auch etwas widersprüchlich: unter "Inhalt" (einer BKL) steht einerseits, dass Begriffe in BKLs aufgenommen werden könnten, "wenn die Möglichkeit besteht, dass das Thema im Rahmen der Wikipedia beschrieben werden wird" - was mMn auch z.B. einzelne Absätze in größeren (Sammel-)Artikeln einschließt. Andererseits könnte man aus der direkt folgenden Klammer "(sinnvolles, etabliertes Lemma, Relevanz)" auch wieder eine Einschränkung auf eben nur eigenständige Artikel herauslesen...
Ich möchte mich aber gegen zu strenge (bzw. zu streng ausgelegte) Relevanzkriterien speziell für BKLs aussprechen und das am Beispiel "Fiddler´s Green" erklären: nehmen wir einfach mal an, dieser Begriff stelle als Bezeichnung für den "Rückzugsort der oberen Gesellschaftsschicht in George A. Romeros [Roman] Land of the Dead" [9] das einzige Auftreten dieses Begriffs in der gesamten Wikipedia dar. Nehmen wir weiter an, dass jemand Infos zu diesem Begriff sucht, ohne sich z.B. noch an den Titel des Romans zu erinnern. Entweder wurde eine Weiterleitung von Fiddler´s Green auf den Roman angelegt oder die (automatische Volltext-)Suche liefert den genannten Artikel als einziges Ergebnis - in jedem Fall bekommt man über die Suchfunktion schnell und unkompliziert die gesuchten Infos. (Anmerkung: Fiddler´s Green wird im besagten Artikel fünf Mal erwähnt - dieser Ort scheint also eine gewisse Relevanz für den Roman zu haben, ich halte das beschriebene Such-Szenario daher für realistisch!) Kommt aber als zweite Bedeutung für Fiddler´s Green z.B. die Band hinzu, landet ein Suchender grundsätzlich (erst einmal) dort. Um jetzt noch zu erfahren, dass es auch eine weitere Bedeutung gibt, müsste explizit die Volltextsuche verwendet werden - oder man erfährt davon eben durch eine BKL! Ersteres halte ich nicht für benutzerfreundlich, es steht im Widerspruch zu WP:OMA, wenn nicht gar zu WP:BIENE - gegen zweiteres habt aber Ihr Euch im konkreten Fall ausgesprochen... Versteht Ihr, warum ich hier diesen Stichpunkt in der BKL belassen würde? Wenn nicht oder wenn Ihr anderer Meinung seid, sagt mir bitte, wo genau in meiner Argumentationskette Ihr dieser nicht mehr folgt...
Als Hinweis, dass nicht nur ich das so sehe, werte ich eine weitere BKL, die bereits auf dieser Seite im anderen Zusammenhang diskutiert wurde und bei der ein Stichpunkt, der wohl bei strenger Auslegung gelöscht werden müsste, die "Anpassung dieser BKL an „WP:Begriffsklärung“ und „WP:Formatvorlage BKL“" aber "überlebt" hat: Wanderer und seine Bedeutung als "Vorbild für die literarische Figur des Flaneurs". Im Zielartikel steht dann aber auch nicht viel mehr als in der BKL - halte ich hier auch nicht für nötig...
Zusammenfassend: es muss möglich sein, Sachverhalte zu einem Begriff in eine BKL aufzunehmen, die für sich genommen nicht relevant für einen eigenen Artikel sind, sofern diese für ein übergeordnetes Thema relevant sind und dort durch einen eigenen Absatz abgehandelt werden (könnten) und/oder die Bedeutung des Sachverhalts für das übergeordnetes Thema bereits im BKL-Stichpunkt deutlich wird. Daher mein Vorschlag für den oben genannten Satz: ein Sachverhalt wird in eine BKL aufgenommen, "wenn die Möglichkeit besteht, dass das Thema im Rahmen der Wikipedia beschrieben werden wird (sinnvolles, etabliertes Lemma, Relevanz; Teilbereich eines Sammelartikels)" oder so ähnlich. --Buffty ^Wechsel_Wort 23:01, 16. Dez. 2007 (CET)

Ich finde das eigentlich ziehmlich klar:

• Alle Einträge verweisen auf einen weiteren Artikel zum konkreten Thema. Sicherheit besteht darin: Ein Artikel behandelt das konkrete Thema, wenn es eines der Hauptthemen des Artikels ist, was meist daran erkennbar ist, dass es in der Einleitung fettgedruckt ist. Eine Einzelfallentscheidung ist bei folgendem von Nöten: Bei Übersichtsartikeln kann auch ein Abschnitt als konkretes Thema aufgefasst werden. Ein Artikel ist mit Sicherheit kein Artikel zum konkreten Thema, wenn es nicht wenigstens einen Abschnitt mit eigener Überschrift zum Thema gibt. Kern der ganzen Sache ist: Einen Eintrag auf einer BKL verdient nur, was auch einen Artikel bekommen hat oder bekommen könnte. Zum "könnte" folgendes:
• Ein Wikilink darf auch rot sein, wenn es offenbar ist, dass das Thema enzyklopädisch beschrieben werden kann (z.B. bei Städten, welche in der deutschen Wikipedia nach den Richtlinien per se relevant sind). Ansonsten kann ein roter Wikilink eingefügt werden, wenn anderweitig dargestellt werden kann, dass das Thema enzyklopädisch beschrieben werden kann (z.B. eine wissenschaftliche Theorie, die zweifelsfrei relevant ist, was sich mit einem Artikel belegen lässt; Ein Musikalbum, das die RK erfüllt, wenn man die Verkaufszahlen recherchiert; Ein Politiker, der die RK erfüllt; etc.). Wenn die Relevanz nicht ersichtlich ist und nirgendwo explizit dargestellt wird, darf der rote Wikilink von jemandem, der Zweifelt, rausgenommen werden. Das ist logisch, denn es wird nicht Löschdiskussionen um Eintragungen zu nichtexistenten Artikeln geben. Was zweifelhaft ist, darf raus (analog zu Wikipedia:Belege). Kern der ganzen Sache ist auch hier: Ein Eintrag auf einer BKL, welche ein Navigationselement ist, ist nur sinnvoll, wenn das Thema einen Artikel bekommt - sonst gibt es nämlich nichts zu navigieren. Eine BKL ist nicht Ablagefläche für Informationen, die keinen Artikel verdienen, sondern Navigationselement zu Artikeln.

So würde ich die Diskussionen das Thema betreffend zusammenfassen, korrigiert mich wenn ich falsch liege. ↗ nerdi ^disk. 14:02, 17. Dez. 2007 (CET)

Die Abschnittsregel ist zu streng. So werden beispielsweise die pits und lands ganz beiläufig unter Compact Disc#Aufbau einer CD definiert und haben keine eigene Überschrift. Sie stehen aber dennoch zu Recht auf den Begriffsklärungsseiten Pit und Land. --jpp ?! 17:00, 17. Dez. 2007 (CET)

ich täts mal pragmatisch sehen: kann doch jeder von uns sich gut vorstellen, ob sich ein leser verarscht fühlt, wenn er auf eine seite geschickt wird, oder nicht: genau so handhaben wirs im BKL-projekt: wenn ich eine BKL saniere, und da ist ein link, und ich find in den üblichen 3-sekunden-internet-frist nicht, dass ich den artikel wirklich lesen soll, um nachher zu wissen, was der begriff exakt heisst, fühl ich mich verarscht (ich bin neugierig, also dehn ichs meist auf 10-15s, das ist bei einer durchnitts-BKl schon etwa 3 minuten, wenn sie wirklich sauber gearbeitet ist, viel zeit bei 50000 BKLs)

schlimm ist aber, sich dann etwa durch 150kb-exzellenzgeschwafel durchackern zu müssen, und nacher erst recht nicht schlauer zu sein, oder über etliche links weitergeschickt zu werden

also: einleitungsabschnitt oder überschrift - ohne scrollen will ichs wissen - und ein sauberer satz in der BKL: dort kann man schon einen gezielten hinweis geben, ob der leser einen ganzen artikel vorfindet, oder in welchem kapitel er suchen muss: wenn da also steht

• Pit, die Gruben der Spur einer CD, siehe Compact Disc #Aufbau einer CD

ist ja zu hoffen, dass das solange im gedächtnis des lesers haften bleibt, bis die seite geladen ist

fazit @jpp: von Deinem link fühl ich mich keineswegs verarscht - der abschnitt dort behandelt dezidiert die lemmata, und nachher hab ich den eindruck, zu wissen, was das ist - dann ists ja schon gut, oder? so etwas tät ich auch nicht aus einer BKL raushauen

fazit allgeimen: ach ihr deutschen: lieber die regel streng, und hin und wieder pragmatisch im sinne „wo kein richter da kein kläger“ (wenns niemanden aufregt, passts eh) - als von vornherein eine regel: „mach was Du willst“ dann dann streiten.. -- W!B: 08:27, 20. Dez. 2007 (CET)

Ich bin ja nicht dafür, alles haarklein festzulegen, vor allem nicht zu streng, aber der jetzige Einleitungssatz ist falsch, dort steht nur leicht überspitzt widergegeben: für alle Homonyme müssen BKL angelegt werden. Dort sollte stehen kann notwendig werden oder relevantes Stichwort oder auf deren Erklärung in einem Artikel verwiesen werden sollte. --Diwas 08:10, 21. Dez. 2007 (CET)

verstehe ich nicht... ↗ nerdi ^disk. 19:03, 21. Dez. 2007 (CET)

Dort steht, eine BKL würde erforderlich, wenn ein Wort zwei Bedeutungen hat. Wir wollen aber nicht jedes Wort und jede Bedeutung erklären, sondern nur das Relevante. Also sollte in der Einleitung stehen:

• dass bei mehreren Bedeutungen eines Wortes eine BKL notwendig werden kann, (nämlich wenn zwei Bedeutungen in der Wikipedia eigene Artikel bekommen und nicht eines absolut dominiert)
• oder dass bei mehreren Artikeln zu einem Stichwort eine BKL notwendig wird.

--Diwas 19:55, 21. Dez. 2007 (CET)

Jetzt habe ich es begriffen, kann meiner Meinung nach gern in diesem Sinne geändert werden. ↗ nerdi ^disk. 20:17, 22. Dez. 2007 (CET)

Ich muss zugeben, dass mich der Verlauf dieser Diskussion etwas frustriert... Ich habe verstanden, dass man den bestehenden Text so interpretieren(!) kann, dass BKLs auf Stichpunkte beschränkt werden sollen, die eigene Artikel verdienen - diese Interpretation ist aber in meinen Augen nicht zwingend. Aber eben weil der bestehende Text doppeldeutig ist, habe ich in meinem letzten Beitrag eine Klarstellung vorgeschlagen - weg von der strengen Auslegung des Textes. Ich habe einige Argumente genannt, warum ich eine Abschnitts- oder gar Artikelregel für zu streng halte! Man kann diese Argumente für nicht stichhaltig, für falsch und gerne auch für schwachsinnig halten - ich habe aber nicht den Eindruck, dass jemand auf meine Argumente überhaupt eingegangen sei...
In der Hoffnung, mich einfach nur missverständlich ausgedrückt zu haben, möchte ich es noch einmal anders formulieren:

• Stichwort "Benutzerfreundlichkeit": wir schreiben doch an der Wikipedia nicht in erster Linie für uns (AutorInnen), sondern für die zahlreichen LeserInnen - jede Richtlinie, aber auch z.B. jedes Feature wie Weiterleitung, Kategorien, Navigationsleisten oder die Vorlage Falschschreibung sollen die Benutzung der Wikipedia erleichtern bzw. komfortabler machen. Ist etwas in erster Linie für uns AutorInnen gedacht (die Werkzeuge im Menu links, Text- und v.a. Wartungsbausteine), sollte es wenigstens keine Verschlechterung für die LeserInnen darstellen, auch eine Person "Ohne Mindeste Ahnung" sollte die WP verwenden können. So haben z.B. die Relevanzkriterien auch aus der Sicht der LeserInnen ihren Sinn - weil es wohl kaum überprüfbare und neutrale Artikel über Schülerbands geben wird und wir daher keinem Leser einen Gefallen mit einem solchen Artikel machen würden, sind diese erst einmal ausgeschlossen. Und nicht zuletzt die BKLs sollen die Benutzung der Wikipedia erleichtern (bzw. überhaupt erst ermöglichen), v.a. die Entscheidung, welches Modell Verwendung findet, sollte mit den Augen der LeserInnen getroffen werden. (Gibt's bis hierher noch Konsens? Wenn nicht, wird's schwierig mit meiner Argumentation...) Warum ich eine Abschnitts- oder gar Artikelregel für nicht benutzerfreundlich halte, habe ich oben bereits ausführlich begründet - hier aber noch einmal die Kurzform aus der Sicht eines Lesers:

1. Ich suche einen bestimmten Artikel, mir fällt aber nur der Begriff eines Teilaspekts bzw. eines untergeordneten Themas ein - im konkreten Fall suche ich den Film, bei dem ein wichtiger Schauplatz Fiddler's Green genannt wird
2. Ich gebe den Suchbegriff in der Suche ein
3. Ich lande bei einer BKL oder gleich einem Artikel, der mit meiner Suche nichts zu tun hat - hier also bei der Band
4. Die direkt oder über einen BKH aufgerufene BKL enthält den von mir gesuchten Kontext nicht.
5. Um jetzt doch noch das gesuchte Oberthema zu finden, muss ich den Suchbegriff erneut in die Suche eingeben und diesmal den Volltext-Button drücken - hier finde ich dann das Gesuchte aktuell an 4. Stelle.

Ich halte die Notwendigkeit einer zweiten Suche für nicht benutzerfreundlich, die zwingende Verwendung der Volltextsuche schafft nicht den OMA-Test - ich zumindest kenne einige Menschen, die an diesem Punkt überfordert wären...

• Stichwort "nachvollziehbare Anwendung der Regeln": Regeln - also auch unsere Richtlinien - sollten einigermaßen nachvollziehbar angewendet werden, trotz der Möglichkeit, Ausnahmen in die eine oder andere Richtung zu machen. Und das nicht wegen "Rabäh, meine Änderung (Artikel, ...) wird gelöscht, und von dem nicht!", sondern einfach, um sich unnötige Arbeit zu sparen. Das beziehe ich ausdrücklich sowohl auf gut meinende Leser und Gelegenheitsautoren als auch auf die Stammautoren - erstere würden im oben geschilderten Fall jede BKL erweitern, letztere wieder revertieren... Dass die Relevanzregel in meinen Augen bisher alles andere als nachvollziehbar angewendet wird, möchte ich noch einmal an u.a. bereits in dieser Diskussion genannten Beispielen deutlich machen. So gab es einerseits den gelöschten Eintrag

1. "der Rückzugsort der oberen Gesellschaftsschicht in George A. Romeros Land of the Dead" in der BKL Fiddler’s Green (Begriffsklärung)

andererseits gibt es folgende Einträge:

1. "eines Titels der US-amerikanischen Power-Metal-Band Iced Earth auf dem Album 'the Glorious Burden'" auf der BKL Waterloo
2. "eine (datentragende) Vertiefung auf einer Compact Disc" auf der BKL Pit
3. "eine datentragende Erhöhung auf einer Compact Disc" auf der BKL Land
4. "das Vorbild für die literarische Figur des Flaneurs" auf der BKL Wanderer

Warum die zuletzt genannten Einträge ihre Existenzberechtigung haben (die letzte hat bereits eine "Anpassung dieser BKL an „WP:Begriffsklärung“ und „WP:Formatvorlage BKL“" "überlebt", die beiden davor verweisen aktuell nicht einmal direkt auf den weiterführenden Absatz), die umstrittene aber nicht, verstehe ich nicht. In meinen Augen haben sie alle folgende Gemeinsamkeiten:

• der jeweilige Begriff erreicht im genannten Kontext nicht die Relevanz für einen eigenen Artikel (z.B. Waterloo als Lied von Iced Earth)
• der jeweilige Begriff hat eine gewisse Relevanz für ein anderes "Oberthema" (z.B. der im Artikel fünfmal erwähnte Schauplatz des Films oder die Bestandteile einer CD)
• das "Oberthema" ist relevant (für alle vier genannten Ziele existieren Artikel, die jeweilige Relevanz ist wohl kaum strittig...)
• der Begriff wird im Artikel des jeweiligen "Oberthemas" nur beiläufig erwähnt
• die kurze Beschreibung in der jeweiligen BKL macht all dies deutlich, v.a. den Zusammenhang zwischen BKL-Lemma und angeklickten Link. Wer würde ernsthaft eine regelrechte Abhandlung über das Lemma im angeklickten Link erwarten und sich deshalb "verarscht fühlen" (Zitat W!B:)? Konkret: wenn ich wissen will, was "Land" heißt und über die BKL bei der CD lande, erfahre ich dort über diesen Begriff auch nicht viel mehr, als schon auf der BKL steht - was mir aber schon bei der Formulierung auf der BKL deutlich werden konnte... Ähnlich verhält es sich eben auch bei den anderen Beispielen!

Zusammenfassend möchte ich noch einmal betonen, dass es nicht mein Ziel ist, jeden möglichen Kontext eines Begriffs in eine BKL zu packen. So hätte ich z.B. nie vor, die Teilnehmer des letzten Erlanger Newcomerfestivals in die Wikipedia zu verfrachten und die BKLs Dave, Mute und Plexiglas zu erweitern oder zu erstellen. Mir geht es nur um Begriffe,

• die relevant für ein übergeordnetes Thema sind,
• dieses übergeordnete Thema selbst relevant ist und
• dieser Zusammenhang bereits in der BKL deutlich werden kann, um niemanden zu "verarschen".

Das meinte ich mit meinem obigen Vorschlag für den Satz im Einleitungsbereich: ein Sachverhalt wird in eine BKL aufgenommen, "wenn die Möglichkeit besteht, dass das Thema im Rahmen der Wikipedia beschrieben werden wird (sinnvolles, etabliertes Lemma, Relevanz; Teilbereich eines Sammelartikels)" oder so ähnlich. --Buffty ^Wechsel_Wort 13:15, 26. Dez. 2007 (CET)

Eine BKL zeigt auf Artikel, die mit einem mehrdeutigen Stichwort bezeichnet werden. Eine BKL ist für diejenigen, die ein absolut korrektes Stichwort eingegeben haben, und die absolut keine Schuld trifft, dass das Wort mehrdeutig ist, wie beim Beispiel Leiter.

Es nervt wie die Hölle, wenn ich ein absolut korrektes Stichwort, beispielsweise einen Ortsnamen, eingebe, und dann mit ähnlich klingenden Serienfolgen, Schauplätzen aus Starwars, Tieren aus Hary Potter, Musikstücken irgendwelcher Popbands oder sonstigem belästigt werde.

Den Satz Alle Einträge verweisen auf einen weiteren Artikel zum konkreten Thema gibt es aus genau dem Grund eine ganze Zeit und wegen ihm sind schon eine ganze Reihe von Schrottseiten sehr sehr ordentlich geworden.

Du hast oben nach einer Interpretation gefragt, und ich habe dir eine gegeben. Ich schrieb explizit dazu, dass diese eben nicht allgemeingültig ist, und wer hier mitarbeitet muss auch in der Lage sein das zu begreifen: Wir haben hier keine Gesetzestexte die alles im Voraus regeln.

Beispiel: Sowohl W!B als auch ich, und offenbar auch alle anderen die die genannten BKLs gesehen haben, haben und hätten Pit und Land nicht aus ihren BKLs rausgeworfen, und das zeigt, dass alle kapiert haben worum es geht. Es gibt also keinen Bedarf wegen solcher Einzelfälle einfache Sachverhalte wieder auszuwalzen. Ich schrieb bereits oben: Kern der ganzen Sache ist: Einen Eintrag auf einer BKL verdient nur, was auch einen Artikel bekommen hat oder bekommen könnte. Wer ein Techniklexikon hat kann sich einfach davon überzeugen, dass Pit und Land verschlagwortet sind und einen Artikel bekommen könnten, also gibt es da überhaupt keinen Diskussionsspielraum. Wenn man sie hier bei uns besser in einem übergeordneten Artikel unterbringt, ändert das nichts.

Du schreibst: Ich halte die Notwendigkeit einer zweiten Suche für nicht Benutzerfreundlich, die zwingende Verwendung der Volltextsuche schafft nicht den OMA-Test - ich zumindest kenne einige Menschen, die an diesem Punkt überfordert wären. (Zitat). Da kann ich nur den Kopf schütteln... Wer mit dem Stichwort "Fiddlers Green" nach dem Horrorfilm "Land of the Dead" sucht, weil das in dem Film einmal kurz erwähnt wird, der ist hier einfach völlig falsch. Klingt komisch, ist aber so. ↗ nerdi ^disk. 16:51, 26. Dez. 2007 (CET)

Ich stimme mit W!B überein. Es steht nicht geschrieben, ein BKL-Eintrag müsse Abschnittsrelevant oder gar Artikelrelevant sein. Der nächste Satz der auch die Klammer (sinnvolles, etabliertes Lemma, Relevanz) enthält bezieht sich ja auf rote Links, gerade die würde ich doch nicht für alle Begriffe die irgendwo auftauchen, zulassen, das schlägst Du aber vor, wahrscheinlich ohne dir klar zu sein, wieviel tatsächlich irrelevantes dann diskutiert wird. Die von Eike sauer „vorgeschlagene“ Änderung geht aber zu weit, weil sie so ausgelegt werden könnte, dass in eine BKL nur Artikelrelevante Begriffe enthalten darf. Das Problem ist, wie du auch formulierst, es kann immer falsch ausgelegt oder angewandt werden. --Diwas 06:43, 27. Dez. 2007 (CET)

Gildemeister

Hallo liebe BKL-Profis, folgende Frage: Ich habe gerade festgestellt, dass das Lemma Gildemeister zu einem Artikel über die Firma Gildemeister AG führt. Da es jedoch zahlreiche Personen mit dem Namen Gildemeister gibt, sowie mindestens ein weiteres Unternehmen, ist m. E. eine BKL-Seite mit diesem Inhalt notwendig. Welche Prozedur wäre hier angebracht?

• Den Artikel Gildemeister auf Gildemeister AG verschieben (ist bereits ein Redirect desselben, zudem der vollständige Name des Unternehmens), das Lemma Gildemeister schnelllöschen und dort die besagte BKL einreichen

• Oder: eine neue Seite Gildemeister (Begriffsklärung) anlegen und den aktuellen BKL-Hinweis am Kopf des Artikels Gildemeister dorthin lenken?

Mir erscheint Variante eins schlüssiger. Dank & Gruß --Gepardenforellenfischer ^[...] 11:24, 23. Dez. 2007 (CET)

Ist Gildemeister nicht auch ein historischer Titel? Mir erscheint Variante 1 ebenfalls sinnvoller. --j ?! 13:18, 23. Dez. 2007 (CET)

Bei Variante 1 nicht die Korrektur der Links vergessen [10]. --tsor 13:32, 23. Dez. 2007 (CET)

Okay, danke. --Gepardenforellenfischer ^[...] 14:02, 27. Dez. 2007 (CET)

Vorschläge (u.a. zu roten Links)

Nach meinem Eindruck sind viele BKL-Seiten mangelhaft. Im Hinblick auf eine Verbesserung dieser Situation schlage ich vor, die Konventionen in folgendem Sinn zu ergänzen bzw. zu ändern.
Besonders wichtig: rote Links.
Dies ist nicht ausschließlich für routinierte Benutzer geschrieben, deshalb wird z.B. die verbreitete Abkürzung BKL erklärt. Ich verwende absichtlich nicht die Abkürzung BKS.

• 1. Es kommt oft vor, dass ein Wort verschiedene Bedeutungen hat. Eine Begriffsklärungsseite (abgekürzt: BKL-Seite) soll den Leser zur gewünschten Bedeutung führen. Hier (Wikipedia:Begriffsklärung) geht es um Konventionen zur Gestaltung von BKL-Seiten.
• 2. Wenn diese Konventionen in gewissen Fällen der sinnvollen Gestaltung von BKL-Seiten entgegenstehen, dann ändern (oder ignorieren) wir die Konventionen. Der Leser hat kein Interesse an BKL-Seiten die formal oder gar nur optisch den Konventionen (die er, selbst wenn er sie kennen sollte, nicht billigen muss) entsprechen, sondern es geht um den Inhalt.
• 3. BKL-Seiten werden kurz gefasst, mit wenigen Links. Wenn die entsprechende Bedeutung einen eigenen Artikel hat, wird zu diesem verlinkt, während weitere Angaben (insbes. Lebensdaten und Berufe bei Personen) die hier nur der Unterscheidung dienen, nicht verlinkt werden. Wenn aber kein eigener Artikel vorhanden ist, ist anders vorzugehen, da ein "roter Link" sonst wenig sinnvoll ist. Siehe 4.
• 4. Rote Links: Es kann sinnvoll sein, rote Links auf BKL-Seiten aufzunehmen. Dabei sind folgende Aspekte wichtig:
  • 4.1 Es muss klar sein, was bzw. wer gemeint ist. (Es kann durchaus mehrere gleichnamige Personen bzw. Orte geben, die gemeint sein könnten.) Bei der Identifikation von Personen ist zu beachten, dass z.B. Vornamen, Beruf und Lebensdaten in verschiedenen Quellen unterschiedlich angegeben sein können; das führt leicht dazu, dass mehrere Artikel zur selben Person angelegt werden.
  • 4.2 Die Relevanz ist zu belegen. (Besonders bei prominenten Namen ist die Verlockung groß, wenigstens als "roter Link" hier aufzutauchen. Vermutlich wollen wir auch nicht weltweit sämtliche Dörfer und Ortsteile berücksichtigen.)
  • 4.3 Genauere Angaben zu Quellen und Relevanz sind im Regelfall als Kommentar (<!-- Nähere Erklärungen -->) im Quelltext anzugeben, wo sie ein anderer Bearbeiter zwangsläufig findet.
  • 4.4 Der rote Link ist für den Leser weitgehend nutzlos. Man wird daher nach Möglichkeit mindestens einen relevanten (blauen) Link angeben. Bei einem Ort wird man z.B. den Landkreis verlinken, wenn dort der Ort im Artikel genannt wird. Bei einer Tierart wird man zur Gattung verlinken, wenn dort die Art erwähnt wird.
  • 4.5 Besonders nützlich für die Identifikation und für weitere Informationen sind Interwiki-Links. Sofern verfügbar, wird man im Regelfall (nur) zur englischsprachigen Wikipedia verlinken (sieht im Quelltext z.B. so aus: [[:en:corresponding lemma]]).
• 5. Zu einer guten BKL-Seite gehören Informationen, die (sofern bekannt) klar machen, warum die angegebenen verschiedenen Bedeutungen vorkommen. Wenn z.B. die Städte und Schiffe nach der Person benannt sind, dann ist die BKL-Seite der geeignete Ort, darauf hinzuweisen. Ebenso ist es oft sinnvoll, etymologische Angaben zu machen.
• 6. Wenn das Lemma auch als häufige Falschschreibung auftritt, so sollte man dies (sofern es nicht anderswo geschieht) auf der BKL-Seite erklären.

--Attention 10:47, 5. Dez. 2007 (CET)

Also für mich sieht es ziehmlich so aus, als hättest du alles, was umseitig steht, nochmal in eigenen Worten zusammengefasst. Dazu dann noch persönliche Meinung gemischt, die klar von der Konvention abweicht. Zitat: "Relevanz ist zu belegen" - niemand spricht von muss, das wurde bereits mehrfach diskutiert - es kann wegen nichtrelevanz entfernt werden, aber ein korrekter eintrag zu relevantem thema kann problemlos auch ohne beleg existieren, wie nämlich so ziemlich 100% aller Einträge momentan; Zitat: "Genauere Angaben zu Quellen ... sind im Regelfall ... im Quelltext anzugeben" - haben nichts in BKL verloren, Wortbedeutungen müssen niemals quellenbelegt werden, restliches leistet der Zielartikel. Dann noch wirres Zeug, Zitat: "Informationen, die (sofern bekannt) klar machen, warum die angegebenen verschiedenen Bedeutungen vorkommen" - gibt es nicht bekannte Informationen? Können Informationen 'klarmachen', warum es eine Bedeutung eines Wortes gibt?). Dann noch soetwas: "wird man im Regelfall (nur) zur englischsprachigen (die bei weitem größte WP; sehr verbreitete Sprache) Wikipedia verlinken" - sehr merkwürdige Auffassung.

Wenn Bedarf besteht, würde ich dazu raten punkte einzeln anzusprechen und an der vorliegenden Struktur zu arbeiten. Du schlägst einfach eine Neuschrift größerer Teile des Artikels vor, die schon auf den ersten Blick ziehmlich viele fragwürdige Stellen aufweist und überhaupt nicht zur momentanen Seite kompatibel ist. So kann das garantiert nicht eingefügt werden. ↗ nerdi ^disk. 21:11, 6. Dez. 2007 (CET)

Nerdi, ich kam gerade beim Lesen deiner Antwort aus dem Stolpern nicht mehr raus. Deine Zitate kommen teilweise nicht wörtlich vor. Ein Zitat ist doch die wörtliche Wiedergabe? Das meiste bezieht sich doch wohl auf Punkt 4 rote Links, da gibt es noch keine Artikel in denen etwas stehen könnte, und bei roten Links, ist es nicht abwegig einen Kommentar zur Relevanz beizufügen. Informationen sind fast nie überall verfügbar bekannt, und natürlich können Informationen klären, dass zwei Personen den gleichen (Nach-)Namen tragen, weil sie Vater und Sohn sind. Attention schrieb von Änderungen in folgendem Sinn also nicht von einer Einfügung so wie es hier steht. Du hast aber recht, die Punkte müssen einzeln beantwortet werden und falls es einen Konsens für eine Änderung geben sollte, entsprechend formuliert angepasst werden. Vieles wird tatsächlich eh schon so gemacht oder ist schon jetzt machbar. --Diwas 03:59, 7. Dez. 2007 (CET)

Also mir kommt das ziehmlich vor wie eine Neuschrift, auch wenn er "in folgendem Sinn" schreibt. Wenn es nur um einzelne Punkte geht, warum wird dann drumherum soviel bekanntes in anderen Worten wiederholt?

Die Fehler bei der Zitation habe ich korrigiert, das war schlecht, da hast du recht. Es ändert aber wenig: Sätze wie "Relevanz ist zu belegen", "Quellen ... sind im Regelfall ... im Quelltext anzugeben" finde ich einfach lächerlich: Wenn ich den Namen einer Griechischen Gottheit, einer physikalischen Einheit, einer Stadt oder anderer Dinge eintrage, habe ich garantiert keine Pflicht die Relevanz zu belegen oder irgendwelche Quellen anzugeben, insbesondere wird hier keiner Gezwungen irgendwas im Quelltext anzugeben.

Insgesamt zeigt der ganze Text aber, dass der Benutzer noch nicht viel mit BKL am Hut hatte, ich würde sogar behaupten, dass er schon jetzt mehr Text zu Richtlinienänderung geschrieben hat als tatsächlichen Inhalt von Begriffsklärungsseiten. ↗ nerdi ^disk. 11:48, 7. Dez. 2007 (CET)

Beachtet bitte auch Diskussion:Brilliant. Dort zeigt sich evtl. etwas deutlicher, was ihn antreibt. --jpp ?! 12:20, 7. Dez. 2007 (CET)

Bemerkenswert, wie hier (... wirres Zeug ... sehr merkwürdige Auffassung ...) und hier (... einfach lächerlich ... zeigt ... dass ... noch nicht viel mit BKL am Hut hatte ...) mein wohl zie(h)mlich armseliger Beitrag kommentiert wird. Diese Kommentare bestechen nicht nur durch ihre sprachliche Perfektion, Passagen wie "lächerlich ... Quellen anzugeben" zeugen auch von intellektueller Durchdringung der Sache. Auch meine ach so beschränkte Kenntnis von BKLs wurde sofort entlarvt.   Vorsicht: Ironie!

• Mehr dazu unten in Rote Links (Forts.)
• Statt hier Grundsätzliches zum Thema Quellen zu formulieren, verweise ich der Einfachkeit halber auf Wikipedia:Belege.
• Im Zusammenhang mit Punkt 4.1 ist Diskussion:Mencke interessant.
  Die dort genannten drei Artikel zu Johann Bur... Mencke sind mittlerweile (in fragwürdiger Weise, z.B. Sterbedatum betreffend) fusioniert. Seinem Familiennamen wurde noch nicht die gebührende Aufmerksamkeit zuteil.

--Attention 09:07, 9. Jan. 2008 (CET)

Formatierung; Fett, Zwischenüberschriften, maximal *ein* Verweis

Ich fürchte ja fast, daß diese Themen schon diskutiert worden sind. Da ich sie aber nicht im Inhaltsverzeichnis (inklusive Archiv, überflogen) gefunden habe, frage ich trotzdem mal:

1.) Fettformatierung

Oft mögliche Lösungen für Abschnitte sind: „Lemma ist der Familienname folgender Personen:“, „Lemma ist der Name folgender Unternehmen:“ etc.

Das finde ich ober-unpraktisch. Denn innerhalb einer BKL ist klar, was das Lemma ist. Bei den Unterabschnitten interessiert also nicht die Lemmawiederholung, sondern der Inhalt des Unterabschnitts: „Lemma ist der Familienname folgender Personen:“, „Lemma ist der Name folgender Unternehmen:“ etc. Noch sinnvoller fände ich sogar, die Wiederholung des Lemmas hier komplett wegzulassen. Wenn wir von Übersicht (bei Verweisen, Kürze usw.) sprechen - das hier verringert die Übersichtlichkeit und ließe sich sehr einfach verbessern. Es hat auch keinen Informationswert (genausowenig das überflüssige Adjektiv "folgende"), also: Personen, Unternehmen etc.

2.) Keine Zwischenüberschriften

In Begriffsklärungen mit vielen Einträgen werden der Übersichtlichkeit halber nach Themen gruppierte Abschnitte gebildet. Sie werden nicht, wie in Artikeln, mit Zwischenüberschriften dargestellt, sondern in der selben Formatierung wie der o. g. Einleitungssatz.

Warum eigentlich? Zumindest bei langen BKLn wäre ich oft sehr dankbar, auf einen Blick ein Inhaltsverzeichnis überfliegen zu können. Was wäre daran nachteilig? (Bin da ziemlich ergebnisoffen...) Achja, wem die Unterschriften zweiter Ordnung zu fett sind: Man könnte beispielsweise fünfte Ordnung o.ä. nehmen, ginge ja alles...

3.) maximal ein Verweis

Interne Links (Wikipedia:Verlinken) werden nur auf die Stichworte gelegt, die zu den Sachartikeln führen. Von einer Verlinkung anderer Worte in der BKL wird zugunsten der Übersichtlichkeit abgesehen.

Prinzipiell finde ich die Regel klasse. Aber wie so oft, sollten Ausnahmen möglich sein. Denn zum Teil sind die Beschreibungen zu den Artikelverweisen nicht ohne weiteres laientauglich. Die schönsten Beispiele, die mir begegnet sind und bei denen ich nur "Bahnhof" verstanden habe, weiß ich leider schon gar nicht mehr (schade!!). Daraufhin ein weniger extremes, aber hoffentlich halbwegs brauchbares Beispiel: BKL Wanderer.

Wanderer (Bark), das letzte US-amerikanische Walfangschiff unter Segeln

Wanderer (Toppsegelschoner), das letzte US-amerikanische Schiff für den Sklaventransport

Wanderer, den Schoner (Segelschiff) von Sterling Hayden

(Wanderer, der Toppsegelschoner von Ben Boyd - den habe ich lieber mal nicht hingeschrieben, weil sonst niemand mehr etwas kapiert...)

Da ich von Nichtseglern (und selbst manchen Seglern) nicht erwarte, daß sie Bark, Schoner und Toppsegelschoner auseinander halten können, fände ich es sinnvoll, solche Wörter verlinken zu "dürfen". Wie gesagt, das ist noch kein optimales Beispiel - aber bei manches technischen/Computer-Themen habe ich nach Lesen der BKL echt keine Ahnung, welchen Artikel ich eigentlich suche. In solchen Fällen (und nur in solchen!!) fände ich Ausnahmen sinnvoll für ein oder zwei Wörter, die 1.) für das Verständnis der Beschreibung notwendig sind, 2.) nicht allgemeinverständlich sind und 3.) nicht (kurz) anders umschrieben werden können. (Im obigen Beispiel also einfach Bark, Toppsegelschoner und Schoner. Denn ansonsten ist die entsprechende Information eigentlich unnötig (weil sie eh fast keiner versteht), und man kann nur hoffen, daß der Suchende zufällig weiß, wem das Schiff gehört hat und/oder wofür es eingesetzt wurde. (Wie gesagt, bei anderen BKLn gibt es nicht einmal so einen rettenden Ast.)

Okay, genug geredet, ich freue mich auf Meinungen (oder Verweise auf alte Diskussionen zum gleichen Thema). --Ibn Battuta 22:58, 13. Mai 2007 (CEST)

Diskussion

Auch in dem seltenen Fall, dass der Leser mehrere Artikel ansehen muss, um festzustellen, wo er eigentlich hin will, ist es zielführender, ihn gleich zu den richtigen Artikeln (hier über die einzelnen Schiffe) zu dirigieren. --08-15 23:09, 13. Mai 2007 (CEST)

ad 1),2) die BKL stellt eine zusammenhang zwischen einem Schlagwort und WP-artikeln her: daher systematisiert sie primär nach sprachlich-formalen kriterien per XXX, m., f., n., XXX (ohne Artikel), XXX, xxx, X.X.X., Abkürzung, in dem sinne, das mehrere BKS auf einer seite zusammengefasst sind, um die sache nicht zu zersplittern und erst sekundär nach begrifflich-inhaltlichen kriterien, wenn es notwendig sein sollte - und die regel "nur das Lemma fettsetzen" gilt auch für die BKSs, als übergeordnet

ad 2) über die überschriften-sache diskutieren wir immer wieder, hauptargument dagegen ist, dass sie die klare struktur aufbricht: sobald überschriften da sind, ist es nur eine frage von wochen, bis unter jeder überschrift ein kleiner allgemeiner absatz steht, und schwupp, schon haben wir die gefürchteten "assoziationsartikel" (artikel über Worte statt über Begriffe = Sachverhalte]]), die in den frühphasen der WP entstanden sind, und die wir jetzt aufräumen: der verzicht auf überschriften beruht vorangig darauf, das es jeden, der etwas eintragen will, dazu zwingt, wirklich sauber darüber nachzudenken, ob

• der eintrag die Relevanzkriterien erfüllt
• der eintrag wirklich genau zum lemma passt und er nicht nur assoziert
• oder es sich nicht um einen sachverhalt handelt, der einen artikel erfordert, statt nur einzelne einträge, weil er sich nicht sauber in kurze prägnante worte gefasst aufspalten lässt

das dient dann auch dem leser

ad 3) wenn Du einen satz hinschreibst, der worte enthält, die erklärt werden sollten, versucht er informationen zu geben, die der artikel geben soll: Wanderer (Bark) ist für den, der sie auseinanderhalten kann, schon hinreichend, und wenn es zwei (relevante) toppsegelschoner namens Wanderer gibt, ist der rotlink falsch angesetzt - und die paar worte dahinter sind für den laien, der nur eine gewisse ahnung hat, was er sucht

darum arbeitet das BKS-projekt ja an informationen, mit denen es sich (meist) nicht auskennt: wenn wir einen eintrag nicht verstehen, hat der autor, der den eintrag gemacht hat, nicht geschafft, den sachverhalt so darzustellen, dass auch der laie ihn versteht: wir machen nur den OMA-test, wer nicht besteht, muß nachbessern (dass das kritik hervorruft, ist gut verständlich, und jederzeit willkommen): wir schauen meist bei jedem artikel einfach den einleitungssatz des artikels an, und übernehmen den gestrafft in BKL. wenn er nichts taugt, ist die einleitung des artikels schlecht..

wenn die Wanderers von Hayden und Boyd in dem artikel zumindest einen abschnitt haben, der sie als Lemma erklärt, können sie verlinkt werden, wenn der satz nur sagen soll, dass ihr schiff so geheissen hat, erfüllt es (als Lemma) die relevanzkriterien nicht, wenn Du einen begriff in worten erläuterst, die komplizierter sind als das wort selbst, hast Du einen (enzyklopädie-technischen) fehler gemacht ;)

ad alles: ich denke, meine längliche ausschweifung nächtes kapitel gibt eine antwort: die beiden vorschläge widersprechen sich imho -- W!B: 11:56, 14. Mai 2007 (CEST)

(Wegen Bearbeitungskonflikt mit W!B: vielleicht doppelt gemoppelt...)

Zu 1.): Die Wiederholung des Lemmas in jeder Zwischenüberschrift ist nicht nur ein optisches Element, sondern macht auch klar, dass eine neue Rubrik zum Stichwort beginnt, da Orts- und andere Namen oder Abkürzungen eine andere Hauptform von "Begriffen" sind. Die Fettsetzung der Unterscheidungskennzeichnungen (Orte, Personen) wäre hier irreführend und würde der allg. Richtlinie widersprechen, in der Wikipedia nur die Lemmas fett zu setzen.

Zu 2.): Eine Unterteilung von BKLs mit "== Kapiteln ==" (plus Inhaltsverzeichnis) würde den Eindruck erwecken, dass es sich um einen "normalen" Wikipedia-Artikel handelt, wo der Begriff (und nicht das Stichwort) behandelt wird – das passiert mir immer wieder, wenn ich auf eine so formatierte BKL treffe. Diesen Eindruck sollten BKLs unbedingt vermeiden. Außerdem würde dann die Ergänzung einer BKL mit Kapiteln wie "Literatur" oder "Weblinks" nahegelegt werden, was auch in die falsche Richtung weisen würde.

Zu 3.): Gegen eine Verlinkung von mehr als einem aktiven Verweis sprechen mehrere Gründe. Erstens würde das vom Leser eine Entscheidung verlangen, welchen der angebotenen Links innerhalb eines Eintrages er anklicken möchte. Zweitens würde das implizieren, dass eine BKL Erklärungen anbietet, was grundsätzlich nicht der Sinn einer BKL ist (nur "Klärung" mithilfe von Erläuterungen). Und drittens würden bei "roten" Links beim Erstellen des verlinkten Zielartikels plötzlich 2 aktive Links in einem Eintrag stehen, was zur Verwirrung führen würde. Und das Argument, "Ausnahmen müssen möglich sein", würde in diesem Fall eine vertiefende Erläuterung erfordern, wann welche Ausnahmen warum möglich sind, was sehr schwierig wäre. Was das Beispiel mit den Schiffen angeht: Da hat wohl der Wunsch Vorrang, den Leser der BKL zu informieren.

Die BKL "Wanderer" war übrigens ein ganz schlechtes Beispiel für eine Begriffsklärungsseite: 5 reine Worterklärungseinträge. Die habe ich jetzt entfernt. --Chiananda 13:34, 14. Mai 2007 (CEST)

Du schreibst Prinzipiell finde ich die Regel klasse. Aber wie so oft, sollten Ausnahmen möglich sein.. Überall in der Wikipedia sind Ausnahmen niemals ausgenommen. Richtlinien sind niemals Gesetze, und weil das jeder weiß, muss nicht nach jeder Richtlinie eine Abhandlung über Ausnahmen folgen. Ausnahmen gibt's immer. Die Richtlinien hier beschreiben, wie es in den allermeisten Fällen sinnvoll ist und gibt Anlass zu versuchen, ob das durch die Richtlinie angebotene und überwiegend auch so umgesetzte nicht vielleicht auch im aktuellen Fall eine gute Idee wäre.

Die Richtlinie hat den Anspruch für die allermeisten Fälle die (nach Übereinkunft der überwiegenden Zahl der Autoren) sinnvollste Lösung anzubieten, und 95% aller BKLs sind von der Art Leiter. Die Richtlinie hat nicht den Anspruch so eindeutig und vorausschauend zu sein, dass jeder Fall im Voraus geklärt ist. Nicht nur, dass sie dann, wie die Gesetzbücher, niemand mehr lesen wollte. Es wäre ja auch langweilig. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 17:28, 14. Mai 2007 (CEST)

So leid's mir tut: Den Großteil vor allem von WBs Kommentaren verstehe ich nicht. Das hat nichts mit bösem Willen zu tun, eher etwas mit einer gemeinsamen Sprache, die Ihr Euch im Projekt wohl angeeignet habt. Oder vielleicht ist es auch verschärfter Wikipediaslang, keine Ahnung (in jeder Hinsicht). Falls ich daraufhin nicht sehr treffend antworte, seht's mir nach, und versucht einfach, noch einmal auf klardeutsch mit mir zu reden. Ich werde lieber als Oma behandelt... :o)

Von unten: @Nerdis SP: Ausnahmen sind leider in der Wikipedia eine Illusion - es gibt sie genau so lange, bis irgendein Prinzipienreiter daherkommt, nicht nach Sinn und Brauchbarkeit, sondern nur nach Regeln fragt. Ich bin in letzter Zeit zu vielen davon begegnet. Wenn Ausnahmen nicht schriftlich festgehalten werden, haben sie leider keinen Wert (und selbst schriftlich festgehalten nicht unbedingt...).

@Chananda: Vielleicht hast Du nicht verstanden, worum es mir beim Wanderer geht. Egal, ob nun diese BKL oder eine andere, es gibt einfach Fälle, in denen ein Lemma für den Laien nicht verständlich ist. Das Problem löst sich nicht, bloß weil mein Beispiel (wie bereits vorangekündigt) nicht gut ist.

@mehrere: Eine Begriffsklärung (oder -erklärung oder weiß der Henker was) erfüllt für mich genau einen Zweck: Die mehrdeutige Suchanfrage des Lesers soll zum passenden Artikel weitergeleitet werden. Wenn ein Lemma selbsterklärend ist, braucht es halt auch keine weitere Erklärung; als Dienst für den Leser wird sie trotzdem oft angeboten. Da ich nicht wieder ein Beispiel zerfleischt sehen möchte, ohne konstruktive Lösungen zu sehen (tut mir leid), hier ein fiktives Beispiel:

• Pikaneda(Film), ein guayanischer Spielfilm aus dem Jahr 1997, der in Timbuktu spielt
• Pikaneda (Schiff), ein Tanker aus der Mongolei, der 1965 vor Timmendorfer Strand sank
• Hugo Pikaneda (1639-1698), ein frühdadaistischer Dichter aus Lauterecken (Rheinland-Pfalz)

Sprich: Theoretisch könnte man einfach bloß die Verweise hinschreiben (weil niemand, der das Schiff sucht, den Film anklicken wird usw.). Da der Leser nicht unbedingt sicher sein kann, ob es aber wirklich um den richtigen Film, das richtige Schiff usw. geht, bekommt er also eine Kurzbeschreibung, die ihm hoffentlich unmißverständlich klarmacht, daß er tatsächlich auf der richtigen Fährte ist - oder eben nicht. Wie gesagt, reine Dienstleistung. Wie überhaupt die ganze Wikipedia.

@vor allem WB, aber auch allgemein: Das Argument "das lädt aber Benutzer ein, fälschlicherweise XY zu machen" finde ich schwach, wenn es darum geht, etwas leserfreundlicher zu machen. Das beste Mittel, um Benutzer von der Falschnutzung von BKLn abzuhalten, ist, keine zu haben. Wenn wir BKLn haben wollen, sollten sie optimal für den Leser konzipiert sein. Falls Ihr Sorge habt, daß Autoren Literaturlisten auf BKLn speichern, dürfte es einfach sein, einen Bot anzuheuern, der die entweder meldet oder gleich löscht. Ebenso bei absatzlangen Erklärungen. Ich kann bisher aber keine Kausalität zwischen Überschriften oder Fettformatierung der interessanten Informationen und Mißbrauch erkennen. (@WB 2: "würde den Eindruck erwecken" - nein. Das würde gar nicht auffallen, wenn es dem Leser bei ca. 50.000 BKLn begegnet. Der Leser würde einfach merken - aha, es ist eine Unterteilung. Denn genau die ist es, egal, ob BKL oder Artikel.) Jedenfalls kann ich Eure Assoziationen von Überschriften zu Artikeln leider überhaupt nicht nachvollziehen.

"Fettformatieren darf man nur das Lemma" - wer sagt das? Die Wikipediaregeln? Das sind keine Naturgesetze, sondern von uns selbst aufgestellte Regeln. Falls wir sinnvoll finden, in ca. 50.000 BKLn ein anderes System zu benutzen, wird uns hoffentlich keine eigene Regel daran hindern. (Aber noch mal, das Problem hätte sich eh erledigt, wenn Überschriften gesetzt würden.) Im übrigen wird schon jetzt in vielen Artikeln nicht nur das Lemma fettformatiert - sondern auch alle anderen Ausdrücke, die darin erklärt werden. (Was ich auch 100%ig sinnvoll finde, ansonsten würden Listen, Sammelartikel usw. nämlich die Unterausdrücke schlechter behandeln.)

Verweise: @Chiananda: Deine Erklärung klingt für mich so, als würde es den Leser überfordern zu entscheiden, welchen Verweis er anklicken soll, wenn da mehr als einer pro Zeile steht. Da es bisher extrem viele BKLn mit durchaus extrem unsinnigen Verweisen gibt, dürfte jeder von uns schon ziemlich oft in so einer Situation gewesen sein. Und sagt mal ehrlich - hat sie Euch überfordert??? Gruß, Ibn Battuta 08:46, 15. Mai 2007 (CEST)

danke für den hinweis, dass ich zu fachsprachlich schreib, ich hab Dir oben verlinkt.. ich glaub nicht, dass Dir die auswirkungen der von Dir vorgeschlagenen regeln "in freier Wildbahn" wirklich klar sind: dort haben wir es mit den beispielen zu tun, aus themengebieten, von denen wir oft gar nicht wussten, dass es sie gibt, und die ähnliche ansätze verfolgen und bis über das limit ausreizen, und vor lauter "dienst am kunden" vollkommen unleserlich werden - schau, da Du sehr interessiert zu sein scheinst, magst Du nicht mal am Fließband mitarbeiten (natürlich indem Du die derzeitig ausgearbeiteten regeln vorerst konstruktiver weise nicht bei jeder gelegenheit in frage stellst), um einmal zu sehen, warum das entstanden ist? wenn Du nach 200 überarbeiteten BKLs über sachberhalte, die Dir im prinzip egal sind, noch immer glaubst, einzelne Deiner Ideen brächten uns weiter, ists ja kein problem genauer drauf einzugehen: motivierte mitarbeiter sind in jedem projekt der WP gern gesehen -- W!B: 11:02, 16. Mai 2007 (CEST)

Danke für die Links! Dein Argument "Du hast keine Ahnung, mach erst mal, was wir tun, dann wirst Du sehen" finde ich etwas enttäuschend. Ich bilde mir in keiner Weise ein, es besser als Ihr zu wissen, habe vielmehr ganz bewußt einen Verweis auf meine Fragen hier in Euer Projekt gesetzt, um Euer Fachwissen (verständlich :o)) zu Wort kommen zu lassen - wenn Du immer noch glaubst, die "wir wissen's halt besser, frag gar nicht erst"-Keule auspacken zu müssen, ist eine Diskussion wohl nicht möglich. Wie gesagt, um des Projekts willen finde ich so etwas einfach schade. --Ibn Battuta 23:45, 20. Mai 2007 (CEST)

Wenn in einem zusätzlichen Fachgebiet weitere Begriffe existieren habe ich den Ansatz, auch das Fachgebiete noch in die letzte Zeile durch einen Link einzutricksen, vielleicht:

Neben der Mathematik gibt es noch Begriff (Informatik) - verteh ich als er gibt noch Begriff(Mathematik), weil ich Mathematiker bin, kann ichs hoffentlich verstehen. --SonniWP✉✍ 04:18, 14. Okt. 2007 (CEST)

Spezial:Disambiguations

Hallo, ich habe einen Verbesserungsvorschlag zu dieser Spezialseite gemacht, siehe Wikipedia:Verbesserungsvorschläge/Feature-Requests#Spezial:Disambiguations. Was meint Ihr dazu? Gruß, Wasseralm 17:59, 11. Nov. 2006 (CET)

dort erledigt W!B: 14:03, 14. Mai 2007 (CEST)

Interlanguagelinks

Interlanguagelinks in Begriffsklärungsseiten sollten auf eine BKL zum selben Stichwort im fremdsprachigen Wikipidia verweisen, Akt also nicht auf eine Übersetzung wie en:action oder en:figure oder en:nude oder en:act oder en:file oder en:reel oder en:TAU oder en:ATS oder en:TCD. Wenn en:Act eine BKL wäre könnte Akt auf en:Akt verlinken. en:Act verlinkt falsch auf de:Handlung, richtig wäre de:Act. Dies sollte in der Konventionenseite klargestellt werden. --Diwas 21:17, 23. Sep. 2007 (CEST)

Begriffsklärungsseite nachträglich einfügen - how to do?

Ich will eine Weiche einrichten, um z. B. die bestehenden Artikel zum Begriff "Orsini"

• röm. Adelsfamilie => Orsini
• Name eines bedeutenden dt. Galopprennpferdes => Orsini (Pferd)

leichter zugänglich zu machen. Was muss ich tun?

siehe Wikipedia:Begriffsklärung. Ein guter Einstieg bei solchen Fragen ist Hilfe:Index. Bitte gewöhn die an deine Diskussionbeiträge mit ~~~~ zu unterschreiben. Das macht Diskussionen wesentlich übersichtlicher und verständlicher. --84.44.172.37 22:29, 7. Dez. 2007 (CET)