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Neuer Artikel 6PPD

Hallo liebe Chemie-Redaktion,

da passt was nicht in der Infobox von 6PPD. Kann da wer von euch drüberschauen?

Vielen Dank !! --Sanisso (Diskussion) 15:59, 9. Dez. 2020 (CET)

@Sanisso, Ahaa: Für die Daten in der Box und die GHS-Einstufung ist zwingend die Angabe von den verwendeten Quellen nötig. Bitte nachliefern. Zusätzlich: Da es sich offensichtlich um eine Übersetzung an der enWP handelt, bitte Nachimport unter WP:IU beantragen.--Mabschaaf 22:35, 9. Dez. 2020 (CET)

Importiererei sollte verzichtbar sein nachdem ich den überschaubaren Text bereits deutlich editiert habe. Übersetzungsvorlage auf Disk gepflanzt. -- itu (Disk) 22:56, 9. Dez. 2020 (CET)

Nein. Urheberrecht endet erst bei fehlender Schöpfungshöhe. --Ghilt (Diskussion) 23:55, 9. Dez. 2020 (CET)

Ich hab mal die Daten nachbequellt.Rjh (Diskussion) 23:49, 10. Dez. 2020 (CET)

Woher stammt eigentlich die Abkürzung 6PPD? --Leyo 18:06, 11. Dez. 2020 (CET)

Gute Frage. Wer vergibt eigentlich generell Abkürzungen? In dem Fall schätzungsweise die Industrie. -- itu (Disk) 18:34, 11. Dez. 2020 (CET)

PPD ist klar, das steht für p-Phenylendiamin. Die 6 dürfte für 6 C-Atome stehen, also wahrscheinlich das 1,3-Dimethylbutyl oder evtl. auch den Phenylring. --Orci Disk 19:55, 11. Dez. 2020 (CET)

vergl. IPPD -- itu (Disk) 22:28, 11. Dez. 2020 (CET)

Solche Lemmanamen sind mir ein Graus! Meinetwegen als Weiterleitung, aber der systematische Name sollte der Lemmaname sein, --Elrond (Diskussion) 23:10, 11. Dez. 2020 (CET)

Systematische Namen können aber auch grauslich sein! -- itu (Disk) 23:26, 11. Dez. 2020 (CET)

Volle Zustimmung für Elrond. Die systematischen Namen sind zwar mitunter auch nicht gerade gut, in diesem Fall aber auf jeden Fall besser als die Abkürzung. Wenn ich unsere Richtlinien richtig verstehe, sollte der Artikel analog N-Isopropyl-N′-phenyl-p-phenylendiamin auf das Lemma N-(1,3-Dimethylbutyl)-N′-phenyl-p-phenylendiamin verschoben werden.--NadirSH (Diskussion) 20:09, 12. Dez. 2020 (CET)

oh graus! -- itu (Disk) 21:01, 12. Dez. 2020 (CET)

Natürlich mit bestehender Weiterleitung von 6PPD. Gruß --Bert (Diskussion) 09:36, 13. Dez. 2020 (CET)

Es sollte immer der für Otto Normalverbraucher gebräuchlichste Begriff gewählt werde. zum Beispiel Nylon statt Polyhexamethylenadipinsäureamid. -- Wassermaus (Diskussion) 10:46, 13. Dez. 2020 (CET)

Wobei ich Zweifel habe, dass 6PPD verständlicher ist als meinetwegen N-(1,3-Dimethylbutyl)-N′-phenyl-p-phenylendiamin ist. Letzterer ist zumindest für Chemiker klarer als der bisherige Lemmaname. Die Diskussion systematischer gegen Trivialname hatten wir schon und daher heißt Wasser weiterhin so und nicht Oxidan --Elrond (Diskussion) 10:56, 13. Dez. 2020 (CET)

Dass ein Chemiker die systematischen Namen entziffern kann, ist unbestritten. Die Frage ist aber, welchen Namen verwendet (und merkt sich) der durchschnittliche Wikipedia-Benutzer? Nehmen wie an, ich schreibe als Wissenschaftredaktuer der Entenhausener Zeitung einen Artikel über moderne Autoreifen, wie vervollständige ich den folgenden Satz "Um zu verhindern, dass Ozon auf die Dauer das Reifengummi zerstört, gibt man dem Gemisch das Schutzmittel ***** hinzu. Dieses **** gelangt durch Reifenabtrieb in die Umwelt."? -- Wassermaus (Diskussion) 11:48, 13. Dez. 2020 (CET)

Dann steht unter dem Lemma N-(1,3-Dimethylbutyl)-N′-phenyl-p-phenylendiamin auch 6PPD genannt und der Redakteur kann einen der Namen wählen. von 6PPD gibt es dann eine Weiterleitung auf N-(1,3-Dimethylbutyl)-N′-phenyl-p-phenylendiamin .--Elrond (Diskussion) 12:05, 13. Dez. 2020 (CET)

Genau! und deshalb kann man es auch andersherum machen. -- Wassermaus (Diskussion) 13:26, 13. Dez. 2020 (CET)

Nö, Wasser ist weit geläufiger als Oxidan, aber 6PPD ist genauso ungeläufig wie N-(1,3-Dimethylbutyl)-N′-phenyl-p-phenylendiamin und damit ist in einem solchen Fall der systematische Name vorzuziehen. Zumal ein Laie mit 6PPD genauso viel oder wenig anfangen kann wie mit N-(1,3-Dimethylbutyl)-N′-phenyl-p-phenylendiamin, ist eben nur länger und klingt viel 'chemischer' --Elrond (Diskussion) 13:40, 13. Dez. 2020 (CET)

Ich habe die Verschiebung (unter Beibehaltung der Weiterleitung) nun vorgenommen.

Da das Molekül ein Stereozentrum aufweist, handelt es sich wohl um ein Racemat. Falls dies zutrifft, könnte es im Artikel noch erwähnt werden. --Leyo 11:52, 15. Dez. 2020 (CET)

Laut Scifinder ist es das Racemat. Ich trage es in den Artikel ein. --Elrond (Diskussion) 14:03, 15. Dez. 2020 (CET)

Kategorie?

Übrigens: ich bin zwar kein Kategorienfreak, aber sollten wir vielleicht eine Kategorie:Ozonschutzmittel haben? -- itu (Disk) 22:28, 11. Dez. 2020 (CET)

Wenn's genug Artikel dafür gibt, wieso nicht? Ist eigentlich Antiozonant (Ozonschutzmittel (Q3618748); verwendet in Ozonrissbildung) identisch zu Ozonschutzmittel? --Leyo 21:38, 12. Dez. 2020 (CET)

„Dictindustry Technisches Wörterbuch“ [1] übersetzt das englische „antiozonant“ mit Ozonschutzmittel, umgekehrt wird ebenfalls so übersetzt (z.B. [2]). Ich habe den Artikel Ozonschutzmittel entsprechend angepasst und verlinkt. In der Arbeit [3] werden sechs Antiozonantien als "most common" beschreiben, wenn man die weniger bedeutsamen dazunimmt könnte es schon ein Dutzend Stoffe geben, für die man eine Kategorie schaffen könnte. D--HeManLeser (Diskussion) 23:47, 15. Dez. 2020 (CET)

@HeManLeser: Ich habe leider keinen Zugriff auf den Volltext - welche Substanzen werden dort gelistet? Kannst Du die hier (oder evtl. auch direkt im Artikel Ozonschutzmittel) aufführen?--Mabschaaf 15:36, 16. Dez. 2020 (CET)

Die in der angegeenen Quelle genannten "most common" sind nun im Artikel Ozonschutzmittel erwähnt. Drei davon sind zu schon bestehenden Artikeln verlinkt. Zu den weiteren drei gibt es bisher noch keine Artikel.--HeManLeser (Diskussion) 23:16, 16. Dez. 2020 (CET)

Danke! Ich fände eine Tabelle mit den 6 Stoffen (Name, Abkürzung, CAS-Nr., Strukturformel) sinnvoll.

Mag jemand im SciFinder die CAS-Nr. aus Figure 1 in doi:10.1080/01919512.2018.1542518 nachschauen? --Leyo 01:09, 17. Dez. 2020 (CET)

CAS-Nummern? Bittesehr :

N,N'-Bis(1,4-dimethylpentyl)-p-phenylendiamin : CAS-Nr.: 3081-14-9 GisChem-Datenblatt von 77PD Datenblatt bei Eastman

N,N’-Bis(methylphenyl)-p-phenylendiamin / N,N'-Diaryl-p-phenylendiamin (DAPD): CAS-Nr.: 68953-84-4 (Isomerengemisch) GisChem-Datenblatt von DAPD

2,4,6-Tris-(N-1,4-dimethylpentyl-p-phenylendiamino)-1,3,5-triazin : CAS-Nr.: 121246-28-4 antiozonant information

Abgesehen vom Isomerengemisch habe ich die Namen (bisher ohne weitere Informationen) mit in den Artikel Ozonschutzmittel aufgenommen. --HeManLeser (Diskussion) 00:35, 26. Dez. 2020 (CET)

Danke! Das scheinen aber noch nicht alle zu sein … Wie oben erwähnt wäre eine Tabelle mit diesen Ozonschutzmitteln hilfreich. --Leyo 23:50, 26. Dez. 2020 (CET)

Ich habe die Tabelle – so weit mir möglich – erstellt. Diese darf gerne ergänzt bzw. korrigiert werden. --Leyo 00:14, 2. Feb. 2021 (CET)

Name	Abk.	CAS-Nr.	Strukturformel
N,N′-Bis(1,4-dimethylpentyl)-p-phenylendiamin	77PD	3081-14-9
N-Isopropyl-N′-phenyl-p-phenylendiamin	IPPD	101-72-4
N-(1,3-Dimethylbutyl)-N′-phenyl-p-phenylendiamin	6PPD	793-24-8
N,N′-Diphenyl-1,3-benzoldiamin	DPPD	5905-36-2
N1-(3-Methylphenyl)-N4-(4-methylphenyl)benzen-1,4-diamin N,N′-Di(p-tolyl)-p-phenylendiamin	DTPD	63302-30-7 (Me: m,p′) 620-91-7 (Me: p,p′)
2,4,6-Tris(N-1,4-dimethylpentyl-p-phenylenediamino)-1,3,5-triazin	PPDTZ	121246-28-4

Oxonium - Hydronium

Im Artikel pH-Wert wird im Abschnitt "Definition" zwischen Oxonium (H₃O⁺) und Hydronium (H₉O₄⁺) unterschieden. Laut Artikel Oxonium sind es hingegen Synonyme. Was denn nun? Eine Frage an echte Chemiker... -- Wassermaus (Diskussion) 08:49, 13. Dez. 2020 (CET)

Oje, gibt es hier keinen echten Chemiker, der die Antwort weiß? — Wassermaus (Diskussion) 19:14, 2. Feb. 2021 (CET)

Moin, also hier wird CyOH₂ als Hydronium bezeichnet, wenn ich das beim Überfliegen richtig gesehen habe. Weiterhin wied in dieser Diss von "triple hydrated hydronium ion (H₃O⁺(H₂O)₃)" gesprochen. Hier wird von "Hydrogen ions (protons, H+) and hydrated protons, hydronium ions (H₃O⁺), [...]" gesprochen. Das spricht dafür dass H₃O⁺ das gleiche wie Hydronium wäre. Allerdings alles auf englisch.

Hingegen auf deutsch schreiben die hier: "Wie sie in ihrer Arbeit schreiben, ist eine Interkalation nicht nur von H₃O⁺-Ionen, sondern auch von H₅O₂⁺-Ionen und Hydroniumionen noch hçherer Ordnung indie Struktur wahrscheinlich.", was für einen Unterschied von Hydronium und Oxonium spricht. Die schreiben im Gegensatz dazu "Solvatisierte Protonen, H⁺(aq), [...]. Die beiden prototypischen protonierten Wasserkomplexe, H₃O⁺ (Hydronium‐Ion) und H₅O₂⁺ (Zundel‐Kation) [...]". Die und die schreiben Hydronium = H₃O⁺.

Fazit: ich glaube, da wird das mit der Unterscheidung in der Fachliteratur nicht ganz so genau genommen. Beste Grüße, --Meinichselbst (Diskussion) 09:30, 3. Feb. 2021 (CET)

Ich zitiere ergänzend mal aus dem Artikel Oxonium: „In der Regel werden auch hydratisierte Ionen wie H₉O₄⁺ (H₃O⁺ · 3 H₂O) als Oxonium- oder Hydroxonium-Ionen bezeichnet.“ Also ist die WP-Welt in Ordnung. Und wie bei den Juristen eine herrschende und Minderheitsmeinungen und an allen Schul-Sorten Lehrmeinungen werden die Begriffe nach IUPAC (hier gar nicht dabei weil ungebräuchlich) und die anderen mehr oder weniger exakt benutzt. Aber im genannten Artikel steht es richtig, und der angebrachte Widerspruch existiert damit nicht wirklich. Vielleicht hatten die echten Chemiker einfach nur keine Zeit, einen nicht existierenden Widerspruch aufzuklären (nicht übelnehmen - ich überlese auch mal was, und die Experten haben echt zu tun). Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 20:15, 3. Feb. 2021 (CET)

Daraus schließe ich, dass die Aussage

„Im Wasser bildet sich in erster Stufe das Oxoniumion H₃O⁺, welches wiederum noch weitere Wassermoleküle anlagert. Das hydratisierte Oxoniumion wird als Hydroniumion (H₉O₄⁺) bezeichnet.“

in dieser kompromisslosen Stringenz nicht stehen darf. Man müsste den zweiten Satz ersatzlos streichen. Und jede weitere Erläuterung zu Oxonium vs. Hydronium gehört, sofern sie erfolgt, in den Artkel zu Oxonium. Richtig? -- Wassermaus (Diskussion) 11:04, 8. Mär. 2021 (CET)

Hierzu hätte ich gern eine dritte Meinung (ich sehe das nicht so eng, wie oben bereits im Spannungsfeld von fachlicher Mehrheits- und Minderheitsmeinung und allgemeinem Sprachgebrauch beschrieben).

Im Detail sehe ich zwei Fragen: (meine Antwort gebe ich in Klammern an)

• streichen: (nein, solange nicht in allen betroffene Artikeln die Formulierung angepasst oder verbessert wird, ggf. mit zusätzlichen Querverweisen)

dabei ist zu prüfen,

ob das wirklich eine Verbesserung ist

ob das Theoriefindung wird – hier reicht es auch nicht, einzelne Quellen zu betrachten; wohl kann die Meinungslage analysiert und dargestellt werden, aber siehe den Punkt unmittelbar davor)

• wo die Diskussion geführt werden sollte (ist eher sekundär, da letztlich beide Lemmata betroffen sind).

Ich denke, dass der von mir oben zitierte Satz klar macht, dass diese scharfen Schlussfolgerungen vom allgemein unscharfen Sprachgebrauch abweichen. Wo in WP hier etwas ausführlicher erklärt oder auch nachgeschärft werden muss, (oder eben auch nicht), kann ich nicht entscheiden. So sehr Begriffsschärfe wünschenswert ist, wir können sie nicht erzwingen. Aber vielleicht haben die Artikel-Autoren Verbesserungsvorschläge ? Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 11:57, 8. Mär. 2021 (CET)

Autoren des Artikels Oxonium? @Roland.chem, Jü: - da sein wohl vor allem ihr gefragt (Benutzer Nescius existiert offenbar nicht mehr). -- Wassermaus (Diskussion) 23:04, 9. Mär. 2021 (CET)

14. und 15. ATP

Durch Dichloroctylisothiazolinon und Silthiofam wurde ich erinnert, dass die Aktualisierung bzw. Ergänzung der harmonisierten GefStKz aufgrund der 14. und 15. ATP noch ausstehend sind. Laut der untersten Tabelle (gefiltert auf 14./15. ATP, inkl. div. Kombinationen) gibt es 87 aktualisierte oder neue Einträge, aus welchen eine Arbeitsliste erstellt werden sollte. Wahrscheinlich haben wir längst nicht zu allen einen Artikel. --Leyo 10:15, 13. Jan. 2021 (CET)

Welche sind die 87? Kann man das in der Tabelle irgendwie erkennen? Rjh (Diskussion) 10:59, 13. Jan. 2021 (CET)

Ich habe schon mal nachgeschaut, es betrifft 51 Artikel bei uns. So ganz verstehe ich aber nicht, was wir da machen sollen, die 14. und 15. ATP sind ja noch nicht in Kraft getreten. Handlungsbedarf wäre doch erst ab 9. September bzw. 1. März 2022, oder?--Mabschaaf 11:49, 13. Jan. 2021 (CET)

Doch, die Verordnungsänderungen sind bereits in Kraft getreten. Ab den genannten Daten müssen die harmonisierten Kennzeichnungen angewandt werden. Seit der Publikation der jeweiligen ATP dürfen sie aber schon angewandt werden und dies ist wohl auch sinnvoll. --Leyo 12:04, 13. Jan. 2021 (CET)

In Zeit bis zum 1. Oktober 2021 (14. ATP) bzw. 1. März 2022 (15. ATP) können sowohl die alte als auch die neue Kennzeichnung vom Inverkehrbringer angewandt werden, denn aktuell sind beide Kennzeichnungen weder falsch noch (einzig) richtig. Mein Vorschlag wäre daher, das so zu handhaben, wie bei der Kennzeichnung von Elementen oder bei Titandioxid, wo wir einen ergänzenden Abschnitt im Text eingefügt haben, um auf unterschiedliche Kennzeichnungen hinzuweisen. Entsprechend können wir eine Infobox Gefahrstoffkennzeichnung einfügen, mit der Angabe des Datums der Umsetzung. Das wäre zumindest meine Vorgehensweise bei den Aktualisierungen der Elementartikel gewesen. Gruß --Bert (Diskussion) 17:03, 13. Jan. 2021 (CET)

Das ist definitiv unnötig. Der Grund für die Frist ist, dass die Firmen Zeit für die Umstellung ihrer SDB usw. haben. Die neuen harmonisierten Einstufungen und Kennzeichnungen entsprechen dem heutigen Kenntnisstand. --Leyo 17:16, 13. Jan. 2021 (CET)

Das sehe ich anders. Eine Einstufung kann auch dem aktuellen Unkenntnisstand entsprechen. Jedenfalls ist, wie auch Mabschaaf oben bereits sagte, die neue Kennzeichnung erst zum Stichtag umzusetzen. Die "alte" Einstufung ist bis zu diesem Stichtag ebenfalls richtig und unsere Aufgabe ist es, das auch so wiederzugeben. Gruß --Bert (Diskussion) 17:28, 13. Jan. 2021 (CET)

Nehmen wir Dioctylzinnbis(2-ethylhexylthioglycolat) als Beispiel:

Es hat mit der 5. ATP (GHS08/H360D) erstmal eine harmonisierte E+K erhalten. Mit der (am 31.08.2020 in Kraft getretenen) 15. ATP (GHS08+GHS09/H360D+H372+H410) wurde diese geändert. Nun, welche der beiden harmonisierten E+K wird wohl im C&L Inventory angezeigt, 5. ATP, 15. ATP oder beide? Die Antwort auf die rhetorische Frage ist da zu sehen. Damit erübrigt sich eine weitere Diskussion zu diesem Punkt. --Leyo 20:54, 13. Jan. 2021 (CET)

Wenn Gestis als unsere Hauptquelle die neue Kennzeichnung einmal übernommen hat, ist die alte Kennzeichnung wahrscheinlich nicht mehr so einfach zu belegen. Daher wäre nmM ein Kommentar in der Form

Diese harmonisierte Kennzeichnung ist zum 1. Oktober 2021 in der EU verbindlich umzusetzen. Bis zu diesem Zeitpunkt dürfen Hersteller auch noch ihre bisherige Einstufung und Kennzeichnung verwenden.

passender. Gruß --Bert (Diskussion) 21:07, 16. Jan. 2021 (CET)

Das ginge zu weit. Die Hersteller und Inverkehrbringer informieren sich ja hoffentlich nicht (nur) bei Wikipedia, sondern z.B. im C&L Inventory. Wir richten uns eher an Konsumenten und nachgeschaltete Anwender. Wie oben dargelegt, wird dort seit dem Inkrafttreten der entsprechenden Verordnungsänderungen die alte Kennzeichnung nicht mehr angegeben und es gibt auch keinen Hinweis wie von dir vorgeschlagen. --Leyo 23:55, 16. Jan. 2021 (CET)

Um die Konsumenten genau geht es. Damit die Konsumenten wissen, warum von Herstellern/Inverkehrbringern möglicherweise für einen gewissen Zeitraum eine abweichende Einstufung und Kennzeichnung verwendet wird (und werden darf). Wenn wir nur die neue Kennzeichnung angeben, ohne auf die Übergangsfrist hinzuweisen, blenden wir einen Teil der Realität aus. Ich sehe nicht, warum ein solcher Hinweis - wenn ich ihn einfüge - den Regeln der WP widersprechen sollte. Gruß --Bert (Diskussion) 01:39, 17. Jan. 2021 (CET)

Wir könnten noch diverse Informationen einfügen, die vielleicht für einzelne Leser von Interesse sein könnten, beispielsweise dass die Angaben nicht mehr dem Stand im gezeigten SDB entsprechen könnten, dass ein (noch korrekt zitiertes) SDB nicht mehr dem Stand der Wissenschaft entsprechen könnte, dass das SDB eines anderen Herstellers eine andere Kennzeichnung enthalten könnte, … Man könnte auch die Piktogramme, Gefahrenhinweise und H-/EUH-Sätze, die aus der harmonisierten Kennzeichnung stammen anders darstellen als diejenigen … Das alles wäre aus meiner Sicht einfach unnötig und übertrieben.

Ich habe als Kompromiss bereits eingewilligt, dass man mit der Aktualisierung anhand der 15. ATP noch etwas zuwartet sowie dass man bei begründeten Einzelfällen Ausnahmen machen kann. Cobalt wäre dir ja ein Anliegen, das du (per E-Mail) ausführlich begründet hast. --Leyo 20:17, 17. Jan. 2021 (CET)

Sehe ich das richtig, dass es zunächst mal nur darum geht, die Zeile

 | CLH             = {{CLH-ECHA|ID=100.nnn.nnn |Name=xyz |Datum=13. Januar 2021}}

mit den passenden Daten einzufügen? Dagegen hätte ich nichts einzuwenden. Eine Änderung wie in Silthiofam (Spezial:Diff/203800150/207583934), d.h. den Eintrag zu | Quelle GHS-Kz = einfach leer zu lassen, ist dagegen nicht zielführend und wirft aus gutem Grund die Kategorie:Wikipedia:Unbelegte Gefahrstoffkennzeichnung. Einzige Lösung wäre hier die Verwendung von Vorlage:CL Inventory.

Ich würde aber mit der Änderung einer schon jetzt vorhandenen und noch gültigen Kennzeichnung warten bis Oktober/März. Wichtiger wäre mM die ATP13-Änderungen (22 Artikel) jetzt noch mal zu kontrollieren.--Mabschaaf 18:51, 13. Jan. 2021 (CET)

Die Situation bei Silthiofam ist sicher nicht optimal, aber besser als die vorherige Angabe, wonach es sich nicht um einen Gefahrstoff handelt, ist es selbstverständlich. Da sich der Artikel in einer Wartungskategorie befindet, wird man periodisch prüfen, ob inzwischen ein aktuelles SDB vorhanden ist.

Die Änderungen der 13. ATP hatten wir vor einem Jahr übernommen. Oder meinst du etwas anderes?

Da hast du mit dem GESTIS-Update übrigens die 14. ATP übernommen. Vielleicht gibt es noch weitere Überschneidungen … --Leyo 22:36, 13. Jan. 2021 (CET)

Das Problem ist doch, dass der Eintrag in | CLH = unabhängig vom Eintrag in | Quelle GHS-Kz = ist - was natürlich zu Inkonsistenzen führt. Zügig (vorzeitig?) eingepflegte ATP-Anpassungen haben zur Folge, dass mit großer Wahrscheinlichkeit GESTIS hinterherhinkt und es (noch) kein passendes Datenblatt gibt.

Das meinte ich oben mit "ATP13 noch mal prüfen". Klar haben wir Ende 2019 die CLH-Einträge gemacht - aber in Kraft getreten ist das erst am 1. Mai 2020. Jetzt sollten also aktuelle GESTIS- bzw. Herstellereinstufungen verfügbar sein. Um GESTIS kümmere ich mich gerade - aber alle anderen fliegen hier unter dem Radar.

Ich habe jetzt eine Stichprobe aus der ATP13-Liste gemacht: Amisulbrom. Mit Spezial:Diff/186584441/195310958 wurde CLH ergänzt und mit der damaligen Version des Sigma-Datenblatts auch die GHS-Kz. geändert. Nur: Inzwischen ist das hinsichtlich der P-Sätze nochmals angepasst worden - und diese Änderung fehlt hier.--Mabschaaf 17:30, 14. Jan. 2021 (CET)

Bei Anbietern wie Sigma-Aldrich kann das tatsächlich vorkommen. Amisulbrom habe ich korrigiert, wobei auch die Piktogramme unvollständig waren.

GESTIS hingegen scheint zumindest die 14. ATP übernommen zu haben (siehe z.B. Datenbankeinträge zu Pyridat, Carboxin, Metaldehyd). Allenfalls könnte man als Kompromiss vorerst mal nur die 14. ATP übernehmen und mit der 15. ATP noch etwas zuwarten … --Leyo 23:55, 16. Jan. 2021 (CET)

Die 14. ATP habe ich jetzt in 10 der betroffenen 11 Artikel eingepflegt einschließlich einer zusätzlichen Anmerkung (Liste hier). Ausnahme: Titan(IV)-oxid - dort sind wir ja kürzlich schon den Sonderweg der zwei Boxen gegangen. @Bert.Kilanowski: Vielleicht kannst Du Dir das dort nochmal anschauen.--Mabschaaf 21:18, 18. Jan. 2021 (CET)

Ich habe die zweite Box ergänzt. Das Problem ist, dass H350i - wie durch CLP vorgegeben - einen Fehler erzeugt und ich daher zunächst nur H351 eintragen konnte. Wie kann man das fixen? Gruß --Bert (Diskussion) 21:58, 18. Jan. 2021 (CET)

Danke für die Aktualisierung! Andererseits bin ich nach wie vor gegen diese aus meiner Sicht für die Wikipedia zu weit führenden Hinweise. Diese sind auch nicht ganz korrekt: Der Geltungsbereich ist nicht die EU, sondern der EWR und die Schweiz. Zudem sollte jeweils die Vorlage:Zukunft ergänzt werden, damit nicht vergessen geht, die Anmerkungen nach Ablauf der Frist zu entfernen. --Leyo 22:25, 18. Jan. 2021 (CET)

Vorlage:Zukunft ist mM übertrieben. Das behalten wir schon im Blick. Was ist eigentlich mit den ersten drei Einträgen auf meiner BNR-Unterseite? Sind die inzwischen klar/erledigt?--Mabschaaf 22:35, 18. Jan. 2021 (CET)

… und für mich sind die Hinweise übertrieben. Also, beide drin oder beide raus …? Zwei der drei Einträge sind (vorübergehend) erledigt, beim letzten gab es auf meine Frage keine Antwort. --Leyo 23:36, 18. Jan. 2021 (CET)

Die Hinweise sind informativ und in einem Anhang, insofern stören sie den Textfluss nicht. Da WP kein Speichproblem hat, sehe ich - wie oben bereits mehrfach gesagt - keinen Grund sie nicht einzufügen. Übrigens war das ja auch bereits ein Entgegenkommen meinerseits, statt der alternativen Kennzeichnung nur einen Kommentar einzufügen. Oder geht es hier nur darum eine persönliche Meinung durchzusetzen? Ich sehe jedenfalls keinen anderen, der sich daran stösst. Also lassen wir es damit gut sein, es gibt noch Wichtigeres zu tun. Gruß --Bert (Diskussion) 00:18, 19. Jan. 2021 (CET)

Auf deinen PA mag ich nicht antworten, sorry. --Leyo 00:19, 21. Jan. 2021 (CET)

Ich bin hier klar bei Leyo's Argumentation. Eine Umsetzung auf den letzten Tag schaffen weder die Hersteller noch Wikipedia-Autoren. Eine Umsetzung am Tag danach ist eine Rechtsverletzung beim Hersteller und Händler, und hier mehr als irreführend. Dazu gibt es auch die recht große Zeitspanne, in der der harmonisierte Stand der Erkenntnis (oder eher „der Technik“ angewandt werden darf und soll – danach muss, bei angedrohter Strafe im Nichtanwendungsfall. Darüber hinaus darf eine Firma bei vorliegender Erkenntis auch schärfer kennzeichnen, aber das würde wohl die Diskussion sprengen. Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 08:32, 10. Mär. 2021 (CET)

Lemmafrage betreffend Covid-19-Impfstoff CVnCoV

Hinweis auf diese Diskussion in der Redaktion Medizin: WP:RM #Verschiebung des Lemmas von SARS-CoV-2 Vakzinen. Gibt es Meinungen hierzu? --Benff 14:10, 14. Jan. 2021 (CET)

Grenzwert

Viele Artikel mit Chemie-Bezug verlinken auf Grenzwert_(Rechtswissenschaft) [siehe Spezial:Linkliste/Grenzwert_(Rechtswissenschaft)], ein Artikel, der schon im März vergangenen Jahres gelöscht wurde. Wer gerade Lust hat, kann ja mal schauen, wo es passend wäre, die betroffenen Links auf Grenzwert_(Chemie) umzubiegen.--Mabschaaf 23:14, 17. Jan. 2021 (CET)

Mir ist aufgefallen, dass die Artikel Arbeitsplatzgrenzwert und Grenzwert (Chemie) sich inhaltlich stark überschneiden - oder vielleicht lese ich sie falsch. Mir ist jedenfalls nicht klar, welcher Artikel was behandeln will. Blöd gesagt würde ich erwarten dass Arbeitsplatzgrenzwert eben die rechtlichen (oder sonstigen) Limits am Arbeitsplatz behandelt, und Grenzwert (Chemie) die Grenzwerte von Stoffen allgemein (im Trinkwasser, in der Stadtluft?) Aktuell sind die Artikel aber nicht so von einander abgegrenzt. Ich weiß nicht, wie viel Text die beiden hergeben, würde sich evtl lohnen sie zu sammenzulegen. --Tserton (Diskussion) 13:40, 18. Jan. 2021 (CET)

Mmh, wo genau siehst Du denn die Überschneidungen? Da es sich um zwei komplett verschiedene Themen handelt, mach eine Zusammenlegung mE keinen Sinn. --Mister Pommeroy (Diskussion) 18:27, 18. Jan. 2021 (CET)

Dulcin

Hi Leute, kann sich das hier mal jemand anschauen? Vielen Dank im Voraus! --Wienerschmäh Disk 18:49, 20. Jan. 2021 (CET)

Warum hast Du diese Änderung vorgenommen? Hast Du genauere Informationen dazu? Es ist nicht unüblich, dass Substanzen in warmen/heißen Wasser hydrolysieren. --Elrond (Diskussion) 23:11, 20. Jan. 2021 (CET)

Der ursprüngliche Satz (unbelegt) stammt übrigens von Codc. --Leyo 00:18, 21. Jan. 2021 (CET)

Ich kann mich nicht mehr erinnern wo ich diese Information her hatte denn ist zu lange her. Aber die Begründung „unlogisch“ kann ich auch nicht nachvollziehen da der Satz durchaus einen logischen Sinn ergibt. Meine damalige Bearbeitung war wohl im Rahmen von QS. War auch alles zu meinen Anfangszeiten in der WP übrigens und da war ich noch nicht sicher mit Quellenangaben. --codc ^senf 00:24, 21. Jan. 2021 (CET)

Was ich hier lese scheint meine Behauptung aber nicht so ganz falsch zu sein. Aber ich habe wirklich keine Ahnung mehr wo ich das her hatte. Ich konnte mich nicht einmal daran erinnern in dem Artikel editiert zu haben. --codc ^senf 00:45, 21. Jan. 2021 (CET)

Ist nicht böse gemeint aber "..zersetzt sich in der Hitze in Wasser" lässt imho zwei verschiedene Lesarten zu. Kann man das vielleicht etwas anders/verständlicher formulieren? Mal eine blöde Frage als Laie: Sprechen wir hier von Erhitzen in einem Wasserbad oder Erhitzen als wässrige Lösung? Wahrscheinlich gibt es nur diese beiden Möglichkeiten und vielleicht würde das zu erwähnen zum Verständnis beitragen. Nix für ungut! --Wienerschmäh Disk 08:25, 21. Jan. 2021 (CET) P.S. habe gerade gesehen, in wässriger Lösung. Wie wäre es, wenn wir es so reinschreiben: "zersetzt sich beim Erhitzen in wässriger Lösung und hydrolisiert.."

Falls das mit der Quelle übereinstimmt, wäre etwa zu wählen zwischen „hydrolysiert beim Erwärmen / Erhitzen“ und „wässrige Lösung zersetzt sich“ falls die Zersetzung keine Hydrolyse ist oder die Quelle keine Aussage zu Zersetzungsprodukten macht. Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 09:12, 21. Jan. 2021 (CET)

Also hier steht zumindest, Dulcin sei "kochbeständig"? klick? --Wienerschmäh Disk 11:47, 21. Jan. 2021 (CET)

... und weiter unten steht eine Anleitung, dass es bei einer Lebensmittel-Verwendung in der 300fachen Menge heißen Wassers gelöst werden soll. Wenn es nicht widersprechende Aussagen zur Hydrolyse irgendwo anders gibt, sollte die Formulierung mit zersetzen „in der Hitze in Wasser“ ganz heraus genommen werden. Sollte es in siedendem Wasser zur Zersetzung kommen (wozu der Beleg zu zitieren wäre), müsste es auch so formuliert werden. Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 12:02, 21. Jan. 2021 (CET)

.. was aber insofern schade wäre, weil dann wirklich im Abschmitt "Chemische Eigenschaften" nichts mehr übrig bleibt. Ich habe leider keinen Zugang zu entsprechender Fachliteratur, mit der ich etwas ergänzen könnte, vielleicht mag ein anderer, der die Möglichkeiten dazu hat, den Abschnitt befüllen - oder den Artikel zur Gänze. Und vielleicht auch der Artikel Suosan bräuchte leicht ein bisschen mehr Liebe. Danke! --Wienerschmäh Disk 12:40, 21. Jan. 2021 (CET)

(BK) Was ist so falsch daran, dass das Zeug beim Erhitzen in wässriger verdünnter Essigsäure, im neutralen ist das Zeug wohl beständig? Meinetwegen schmeißt den Abschnitt völlig raus aber bitte nicht durch Spekulationen ersetzen. --codc ^senf 12:42, 21. Jan. 2021 (CET)

Wenn es belegbar ist, warum muss man es rausschmeißen? Dulcin zersetzt sich und hydrolysiert beim Erhitzen in einer (wässrigen) 0,1-N-Lösung von Essigsäure wenn das so korrekt ist ist imho aussagekräftiger als Dulcin zersetzt sich in der Hitze in Wasser und hydrolysiert in einer 0,1-N-Lösung von Essigsäure. Wie gesagt, das ist weder böse gemeint noch ein Angriff gegen Dich. Ich bin auch nur ein Laie und von Chemie nur Schulkenntnisse. --Wienerschmäh Disk 13:10, 21. Jan. 2021 (CET)

Die Formulierung die ich ursprünglich gewählt habe ist normalerweise die übliche in der Chemie weil vermutlich recht nahe an der Quelle wobei beide Formulierungen equivalent sind. Nachher wollte ich eine venünftige Quelle suchen wobei mir auch der Zugang gerade, teilweise coronabedingt, erschwert ist. --codc ^senf 13:28, 21. Jan. 2021 (CET)

Danke! --Wienerschmäh Disk 13:49, 21. Jan. 2021 (CET)

Portal Diskussion:Recht#Stoffrecht

Diskussion zur Abgrenzung von Stoffrecht, Chemikalienrecht und Gefahrstoffrecht zur Kenntnis. --Leyo 10:35, 31. Jan. 2021 (CET) PS. Der erstgenannte Artikel ist bei uns unter „Hot Stuff“ für Schreibwolllüstige aufgeführt.

Es gibt einen Entwurf zur Diskussion, Korrektur- und Ergänzungsvorschläge erwünscht. --Wilhelm (Diskussion) 17:37, 8. Feb. 2021 (CET)

Unter Benutzer:Opihuck/Stoffrecht gibt es einen anderen Entwurf. --Leyo 11:05, 10. Mär. 2021 (CET)

„Vergleich von anderssprachigen Wikipediaseiten“

Hat jemand Zugriff auf doi:10.1002/aic.11274 und kann prüfen, ob diese Änderung bezüglich Löslichkeit von Polyhydroxybuttersäure der Quelle entspricht? --Leyo 09:08, 2. Feb. 2021 (CET) PS. Diese Änderungen in Polyhydroxyalkanoate desselben Benutzers müssten wohl auch noch geprüft und in Form gebracht werden.

in diesem Artikel finde ich keine explizit genannte Löslichkeit von PHB in Anilin, nur Hansen and Beerbower's Parameters for Liquids at 25°. Wie man ggf. daraus Löslichkeiten in g/Volumen Lösemittel errechnen kann weiß ich nicht. Die anderen Änderungen kann ich momentan nicht nachschauen, mal sehen, ob es heute abend klappt. --Elrond (Diskussion) 10:47, 2. Feb. 2021 (CET)

Einladung zur Wikimedia-Aktionswoche

Liebe Redaktion Chemie,

gemeinsam mit Wikimedia Österreich und Wikimedia Schweiz planen wir dieses Jahr um den Geburtstag der deutschsprachigen Wikipedia im März eine digitale Aktionswoche, zu der wir euch herzlich einladen möchten!

Vom 15. bis 21. März wollen wir gemeinsam mit den Communitys allen interessierten Menschen die Begeisterung für Wikipedia und die Schwesterprojekte näher bringen und zeigen, was das Projekt seit 20 Jahren so besonders macht. Wir würden uns sehr darüber freuen, euch bei dem einen oder anderen Programmpunkt zu treffen! Am Sonntag, den 21.03., habt ihr z. B. die Chance eure virtuellen Türen zu öffnen und – fast so als würde man sich bei Kaffee und Kuchen treffen – mit Interessierten zu eurem Engagement austauschen.

Auch geplant ist ein Pubquiz, bei dem ihr neben Ruhm und Ehre mit etwas Glück einen tollen Preis gewinnen könnt.

Wenn ihr Lust habt mitzumachen, dann könnt ihr euch ab jetzt auf unserer Projektseite alle nötigen Informationen holen und eintragen!

Wir freuen uns darauf, von euch zu hören! Liebe Grüße, --Magdalena Horn-Costolloe (WMDE) (Diskussion) 16:01, 2. Feb. 2021 (CET)

Bilder von farblosen Flüssigkeiten und Feststoffen

Es gab vor einer ganzen Weile einen Beschluss der Redaktion Chemie, dass Bilder von farblosen Feststoffen und Flüssigkeiten in Chemikalienartikeln unerwünscht sind. Heute habe ich eine ganze Reihe, von Mitarbeitern der Redaktion Chemie bereits gesichteten, Einbindungen von genau so etwas gelöscht. Benutzer:TimJW12 hat da heute eine ganze Reihe eingebunden. Habe ich da was verpasst, dass das neuerdings erwünscht ist? Ich persönlich halte das für völlig überflüssig weil man bei farblosen Substanzen fotografisch keine Aussage machen kann. Nebenbei gesagt waren die Fotos von Commons auch oft richtig schlecht. --codc ^senf 00:36, 4. Feb. 2021 (CET)

Ich halte das ebenfalls für überflüssig, sofern nicht Kristallformen zu erkennen sind. Auch wenn man die Einbindung bejaht, wäre ein sorgfältiges Arbeiten mit der Farbkorrektur nötig; auch ein hellblaues oder beiges Pulver kann man mit dem Farbregler weiß bekommen.--Andif1 (Diskussion) 04:37, 4. Feb. 2021 (CET)

Aus aktuellem Anlass pinge ich RedPiranha an. --Leyo 15:51, 27. Feb. 2021 (CET)

Ich habe das Foto des HDPE-Pulvers unter das Bild des Granulates gesetzt um zu zeigen, dass Polyethylen nicht nur in Granulatform geliefert wird. PE ist im ungefärbten Zustand nun mal weiß, aber darum geht es mir weniger. Mir geht es wie gesagt um die Form und mit der zusätzlich zu sehenden 10-Cent-Münze kann die Größe gut erkannt werden, was bei dem Granulatfoto nicht der Fall ist.--RedPiranha (Diskussion) 15:59, 27. Feb. 2021 (CET)

Mit dieser Erläuterung ist die Ergänzung IMHO sinnvoll.

Allerdings finde ich Münzen für Grössenvergleiche schlecht, da nicht allen Lesern Euro-Münzen sooo geläufig sind. COVID-19-bedingt hatte ich beispielsweise über ein Jahr lang keine solchen Münzen in der Hand. Ein Lineal, ein Zündhölzchen oder eine Büroklammer wären meiner Ansicht nach sinnvoller (siehe auch c:Template:NoCoins). Zudem dürfen Fotos mit solchen Münzen aus urheberrechtlichen Gründen nicht nach Commons verschoben kann werden. --Leyo 18:45, 27. Feb. 2021 (CET)

Ein Lineal hatte ich leider nicht zur Hand und Streichhölzer sowie Büroklammern haben ja auch international unterschiedliche Größen, da erschien mir eine Münze, die ich immer in der Hosentasche für den Getränkeautomaten in der Firma habe, am sinnvollsten.--RedPiranha (Diskussion) 11:49, 28. Feb. 2021 (CET)

Links auf HOGENOM, HOVERGEN & HOBACGEN

Die Links (mehrheitlich aus der IB Protein) auf die genannten Datenbanken funktionieren nicht mehr. Hat jemand Ersatz (@Ghilt: Du hast 2017 schon mal entsprechend geholfen)?--Mabschaaf 12:23, 7. Feb. 2021 (CET)

Simon Penel wurde inzwischen gefragt (wie 2017). --Ghilt (Diskussion) 11:52, 15. Feb. 2021 (CET)

Ich fasse mal die Antwort zusammen:

Für HOGENOM ist die neue Linkstruktur: http://hogenom.univ-lyon1.fr/query_sequence?seq=O00628

HOVERGEN wird nicht mehr gepflegt und ist aktuell offline.

HOBACGEN sind nur wenige Links.

Daraus folgt: Die Links auf HOGENOM können relativ einfach gefixt werden, aber die Links auf HOVERGEN und HOBACGEN müssten entweder entfernt oder ersetzt werden.

Technisch handelt es sich um den Parameter | Homolog_db = in der Vorlage:Infobox Protein. Der Switch zwischen den verschiedenen Datenbanken macht dann aber zukünftig keinen Sinn mehr. Ist in diesem Parameter aber kein Eintrag vorhanden (weder HOGENOM noch HOVERGEN noch HOBACGEN), dann wird auch die Zeile „Homologie-Familie“ nicht eingeblendet.

Mit anderen Worten: Der Eintrag in „Homologie-Familie“ war immer mit einem Link hinterlegt. Soll das in Zukunft nicht mehr so sein?--Mabschaaf 20:11, 17. Feb. 2021 (CET)

Der Switch könnte weg, weil HOVERGEN und HOBACGEN nicht mehr abrufbar sind. Wieviele Proteinartikel haben keinen HOGENOM-Link? --Ghilt (Diskussion) 07:15, 23. Feb. 2021 (CET)

HOBACGEN: 12 Treffer

HOVERGEN: 209 Treffer

HOGENOM : 205 Treffer

Ich vermute, dass bei keinem der HOVERGEN / HOBACGEN-Artikeln an anderer Stelle ein Link auf HOGENOM existiert.--Mabschaaf 17:21, 23. Feb. 2021 (CET)

Reaktion von Wasserstoff mit Fluor

Meines Erachtens ein besonders spektakuläres Experiment der Sendereihe Studienprogramm Chemie: ZDF Studienprogramm Chemie Folge 15 Fundort Salze: Die Halogene auf YouTube; so etwa ab 10:30. Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 14:51, 7. Feb. 2021 (CET)

+1 Diese Sendereihe war nicht unerheblich daran beteiligt, dass ich Chemiker geworden bin. Mittlerweile formal etwas altbacken, aber inhaltlich immer noch top. Eine Dame hat auch regelmäßig Laborexperimente gemacht, an eines kann ich mich noch seht gut erinnern, die Herstellung von N₂O₅ und anschließende Verpuffung desselben. Herrlcih, da kommen Erinnerungen hoch! --Elrond (Diskussion) 16:04, 7. Feb. 2021 (CET)

Und hier findest Du mal die Titelmelodie komplett: Gerhard Trede: Electronic Sidewalk (1) auf YouTube --JWBE (Diskussion) 20:35, 8. Feb. 2021 (CET)

Schade ist das Video nicht alt genug, um unter einer freien Lizenz zu stehen, so dass die Sequenz eingebunden werden könnte. --Leyo 13:14, 22. Feb. 2021 (CET)

Gibt es da nicht ein Rahmenabkommen der öffentlich rechtlichen Sender in D mit der Wikipedia, dass diese Inhalte verwendet werden können? --Elrond (Diskussion) 13:20, 22. Feb. 2021 (CET)

Weiss da jemand mehr dazu? --Leyo 17:40, 23. Feb. 2021 (CET)

Wahrscheinlich ist dieses gemeint, das gilt aber nur für ein paar Terra X-Beiträge, alles andere ist weiterhin nicht unter freier Lizenz. --Orci Disk 18:22, 23. Feb. 2021 (CET)

Michael.Kramer weiss da sicher mehr dazu … --Leyo 12:59, 8. Mär. 2021 (CET)

Danke für den Hinweis, wir werden das mal ansprechen. also mal bitte abwarten. --Michael - Et si omnes, ego non 14:24, 8. Mär. 2021 (CET)

Also die Anfrage wurde an das ZDF weitergegeben, allerdings ist es wohl durch das Alter bedingt recht schwierig die Einwilligung vom Urheber einzuholen. So zumindest die erste schnelle Aussage. Man bleibt aber dran. Ich auch. --Michael - Et si omnes, ego non 16:10, 10. Mär. 2021 (CET)

Nonylphenolethoxylate

In der oben ewähnten RSL steht auch für Nonylphenol ethoxylated (Müsste ja Nonylphenolethoxylate oder?) die CAS-NR 68412-54-4. Im Artikel selber wird CAS-NR 500-024-6 erwähnt. Kann man in die Box auch noch die 68412-54-4 eingragen oder ist das wieder etwas anderes? --Calle Cool (Diskussion) 15:18, 9. Feb. 2021 (CET)

500-024-6 ist die EG-Nummer, unter der CAS-Nr. 9016-45-9 gibt es den Eintrag Poly(oxy-1,2-ethanediyl), α-(nonylphenyl)-ω-hydroxy- (9CI, ACI) und eine allgemein gehaltene Strukturformel, also keine definierte Verbindung, unter „Other Names and Identifiers“ finden sich denn eine gut dreistellige Zahl von (Marken)namen. CAS-NR 68412-54-4 bringt Unspecified Poly(oxy-1,2-ethanediyl), α-(nonylphenyl)-ω-hydroxy-, branched, also auch keine definierte Substanz. Es gibt dann noch die CAS Nr. 23-099-00, die aber auf 68412-54-4 umleitet. In keinem Fall wird eine Substitutionsnummer angegeben und auch kein Polymerisationsgrad für die EO-Kette. --Elrond (Diskussion) 11:13, 10. Feb. 2021 (CET)

@Calle Cool: Siehe auch die CAS-Nr. in den Beschränkungslisten-Einträgen 46 und 46a. Die bisbezügliche Informationen fehlen im Artikel übrigens noch weitgehend. --Leyo 14:31, 27. Feb. 2021 (CET)

2-Methylacetoacetyl-KoA

Müsste das nicht 2-Methylacetoacetyl-CoA heißen? Coenzym A kürzt man doch als CoA ab, KoA ist mir noch nie begegnet. Im Artikel wird weiterhin eine Substanz namens 2-Methylacetoessigsäure erwähnt. Stimmt das oder wäre nicht 2-Methylacetessigsäure (siehe dazu auch Schreibweise der Acetessigsäure) richtig? --Benff 13:59, 22. Feb. 2021 (CET)

Das wurde schon in den 1980ern (als ich das gelernt haben) mit „C“ geschrieben. Daher sollte auch das Koenzym entsprechend geändert werden. 2-Methylacetessigsäure ist auch ohne „o“ zu schreiben, ob es zu Liebigs Zeiten mit o geschrieben wurde, entzieht sich meiner Kenntnis. Da scheint jemand die 'germanische' Schreibweise zu favorisieren. --Elrond (Diskussion) 14:16, 22. Feb. 2021 (CET)

2-Methylacetoacetyl-CoA oder 2-Methylacetacetyl-CoA? --Leyo 14:21, 22. Feb. 2021 (CET)

Es finden sich beide Schreibweisen, auch hier in deWP. Leichtes Übergewicht bei der Variante mit -o-.--Mabschaaf 18:32, 23. Feb. 2021 (CET)

@Benff, Ghilt: Habt ihr eine Anmerkung zum Lemma? --Leyo 22:44, 24. Feb. 2021 (CET)

Ich sehe es wie Mabschaaf, überwiegend die Variante mit „o“ (ob leicht oder deutlich überwiegend, ist schwer zu sagen). Daher Vorschlag: 2-Methylacetoacetyl-CoA als Lemma und ohne „o“ als alternative Schreibweise anführen. --Benff 22:50, 24. Feb. 2021 (CET)

Mit c und o. K ist m. E. veraltend.--Ghilt (Diskussion) 08:57, 25. Feb. 2021 (CET)

Danke für die Rückmeldungen! Ich habe die Verschiebung und die Einrichtung der Weiterleitung vorgenommen. --Leyo 20:53, 25. Feb. 2021 (CET)

Wikidata

Unter Portal:Biochemie/Fehlende Artikel gibt es etliche WD-Einträge „Xyz-KoA“. Vielleicht ist das ja der Grund … --Leyo 14:21, 22. Feb. 2021 (CET)

Die verlinken meist auf ein Wikidataobjekt, das "CoA" enthält.Das sollte in er Portalseite geändert werden, wer immer das auch so eingetragen hat. --Elrond (Diskussion) 15:01, 22. Feb. 2021 (CET)

Früher MerlBot (letzter Edit). Seit 2015 scheinen die WD-Einträge nicht mehr gepflegt zu werden. IMHO sollten diese gelöscht werden. --Leyo 15:23, 22. Feb. 2021 (CET)

Die dort genannten Lemmata wurden irgendwie aus Wikidata gezogen. Wenn es für das jeweilige Item dort keine deutsche Bezeichnung gab, dann eben englisch, finnisch oder irgendwas. Und dabei kommt dann 3-Hidroksiizobutiril-KoA raus. Besonders sinnvoll ist das mM alles nicht.

Eigentlich sollte der Abschnitt ja von TaxonBota gepflegt werden - wird er aber nicht. Vielleicht kann er dazu ja was sagen - und auch, ob die Routine inzwischen ausgereifter ist.--Mabschaaf 22:40, 22. Feb. 2021 (CET)

oh, um fehlende Artikel wollte ich mich ja auch noch kümmern. Momentan wird Wikidata immer mehr auch ein Verzeichnis von Millionen Fachartikeln aus Millionen Fachzeitschriften, die Bots dort millionenfach eintragen. Eine chemische Verbindung dazwischen zu suchen, ähm ...

Mabschaaf, Du schreibst, dass das alles nicht sinnvoll ist. Könnt Ihr als Redaktion mir mitteilen, was Ihr Euch als/unter "Fehlende Artikel" so vorstellt und ob Ihr Beschaffungsideen habt? Danke – Doc Taxon • Disk. • 14:29, 23. Feb. 2021 (CET)

@Doc Taxon: Ich habe keine Ahnung, wie Merl es gemacht hat, die Objekte zu finden, die a) einen Bezug zur Biochemie haben und b) in irgendeiner anderen Sprache einen WP-Artikel.

Die Art und Weise, wie die fehlenden Artikel aufgelistet sind, ist mM gar nicht schlecht, nur sollte (falls auf WD vorhanden) die deutsche Bezeichnung eingefasst in [[...]] erscheinen, mit dem Zusatz (), wenn es das Lemma schon gibt - damit es ein Rotlink bleibt. Ist keine deutschsprachige Item-Bezeichnung vorhanden, dann in der Reihenfolge en, fr, it, irgendwas, damit man die Chance hat, noch zu erkennen, was gemeint ist. Werden auf WD deutschsprachige Item-Bezeichnungen nachgetragen, wäre auch eine Aktualisierung in der Liste erstrebenswert.

Ich kann schlecht abschätzen, ob Dir das als Grundlage reicht. Vor allem hinsichtlich der Erkennung/Zuordnung fehlt mir eine Idee für einen gangbaren Weg.--Mabschaaf 17:04, 23. Feb. 2021 (CET)

@Mabschaaf: aber wenn (en, fr, it) zur Auswahl gestellt werden soll, dann kommen da unter Umständen ja wieder komische Bezeichnungen raus. Du meintest doch in Deinem ersten Beitrag hierzu, dass Du dies nicht "[b]esonders sinnvoll" findest. Die Bezeichnungen aus wd auszulesen und zu verarbeiten, ist nicht so wirklich das Problem, das geht auf den Seiten des Projekts Frauen in Rot auch ganz gut. Du kannst ja mal hier in eine der verlinkten (allerdings tabellarische) Listen schauen, wenn Du magst. Die Bezeichnungen kommen dort auch aus den Wikidata-Items, deshalb gibt es auch arabische und kyrillische Schriften darunter. Solche Listen lassen sich also schon erstellen. Das ist übrigens so nicht viel anders, wie Merl es damals gemacht hat. – Doc Taxon • Disk. • 11:42, 24. Feb. 2021 (CET)

Hm, die Frage wäre ja: Wie viele WD-Items kannst Du gezielt der Biochemie (oder natürlich auch irgendeinem anderen Themengebiet) zuordnen und wie viele davon haben weder eine de- noch eine en-Bezeichnung im Item? Nur dann ist eine weitere Rückfallsprache nötig, wenn nicht nur die Q-Nummer angezeigt werden soll. Ob eine Item-Bezeichnung (selbst eine deutschsprachige) als deWP-Lemma passt, ist aber immer fraglich und muss für jeden Einzelfall beurteilt werden, wenn ein Artikel tatsächlich angelegt wird.

Kannst Du schon mal grob skizzieren, wie Du alle Items zu einem Themengebiet finden willst?--Mabschaaf 19:56, 24. Feb. 2021 (CET)

Wenn die WD-Liste nicht übermässig lang wäre, könnten die Redaktionsmitglieder bei den Items ohne deutsche Bezeichnung diese jeweils nachtragen, so dass die WD-Liste nur noch deutsche Lemmata enthalten würde. --Leyo 22:42, 24. Feb. 2021 (CET)

Ja, und dann auch den Artikel schreiben. In Wikidata gibt es nur "chemische Verbindung", aber nicht "biochemische Verbindung". Insofern kann ich das noch nicht wirklich skizzieren. Vielleicht würdet Ihr aber auch eine Liste über alle chemische Verbindungen nehmen? Ansonsten gäbe es aber sicher auch Wege, die Verbindungen als biochemisch zu identifizieren. Ich melde mich wieder, wenn ich was habe, aber weitere Inputs von Eurer Seite können gerne noch kommen. Liebe Grüße, – Doc Taxon • Disk. • 22:58, 24. Feb. 2021 (CET)

Es gibt hier auch keine Unterkategorie "Biochemische Verbindung". Ist eine organische Verbindung auch eine biochemische Verbindung oder wo ist der Unterschied? Ich glaube, hier müsst Ihr mich erst mal aufklären. Bei den "Fehlenden Artikeln" jedoch geht es nicht nur um Verbindungen sondern auch um andere Themen, die mit Biochemie und Biomolekülen zu tun haben. – Doc Taxon • Disk. • 10:59, 25. Feb. 2021 (CET)

Ja, damit sind wir ja bei meiner Eingangsfrage, nämlich wie Merl diese Zuordnung zur Biochemie mal hergestellt hat. Ich habe da keine Idee... Oder ist er in jeder einzelnen Sprachversion geschaut, welche Artikel jeweils unter Kategorie:Biochemie (Q6745718) hängen?--Mabschaaf 17:35, 26. Feb. 2021 (CET)

@Mabschaaf: oh, das ist eine Möglichkeit, ich werde die mal aufgreifen. Vielen Dank dafür, – Doc Taxon • Disk. • 23:35, 27. Feb. 2021 (CET)

Anzumerken ist, dass die Kategorienbäume nicht in allen Sprachversionen so gut gepflegt sind wie hier. --Leyo 23:54, 27. Feb. 2021 (CET)

@Doc Taxon: Für das Problem, wie man aus WD-Items zu Lemmavorschlägen kommt, habe ich mal Vorlage:Artikelwunsch-Wikidata erstellt. Wenn Du also eine Liste mit Q-Nummern besorgst, müssten sie nur noch dort eingefüllt werden. Die Vorlage macht das maximal Maschinenmachbare daraus.--Mabschaaf 18:15, 5. Mär. 2021 (CET)

Treffen 2021

Heyho, ich bin ja nun schon eine Weile inaktiv, aber wäre es während der aktuellen Umstände nicht nett, ein Redaktionstreffen via Videochat zu halten? Das könnte man ja sogar häufiger und später als Ergänzung zu den echten Treffen anberaumen, zum Beispiel quartalsweise. --Nothingserious (Diskussion) 01:28, 27. Feb. 2021 (CET)

@Nothingserious: Freut mich, dass Du ein Lebenszeichen von Dir gibst! Wird hier nun wieder öfter von Dir zu lesen sein? Zur Frage: Wir hatten das schon mal andiskutiert und negativ beschieden. Mag aber sein, dass sich was geändert hat. Konkrete Aktivitäten in diese Richtung gibt es derzeit nicht.--Mabschaaf 19:07, 2. Mär. 2021 (CET)

Ich habe es in den letzten Wochen versucht, aber ich habe im Moment so viele Baustellen im echten Leben dass ich gar nicht hinterher komme. Was nicht unbedingt etwas schlechtes ist. Sobald ich wieder ein bisschen freie Zeit habe, steht Wikipedia ziemlich oben auf meiner Liste. Ich würde zum Beispiel gerne viele Pestizidartikel mal ergänzen. Wie entspannt das Studentenleben ist merkt man erst hinterher, und ich habe sogar vor dem Studium schon vollzeit gearbeitet. --Nothingserious (Diskussion) 21:27, 3. Mär. 2021 (CET)

Hallo, ich war lange nicht mehr hier, aber wenn du Lust hättest dich ein bisschen mit Wikipedianern auszutauschen kannst du gerne dem Discord-Server der deutschsprachigen Wikipedia beitreten: Wikipedia:WikiProjekt Discord. Da kann man entweder chatten oder es sind auch häufiger mal Leute in den Voicechats, da kann man einfach vorbeischneien. Und ich würde mich auch freuen wenn da mal ein paar Chemiker auftauchen. :P --Lesendes Okapi (Diskussion) 00:16, 4. Mär. 2021 (CET)

Verlinkung gesperrter Transactinoide in Begriffsklärungsseiten

Ich wollte sie abstellen, aber leider wurden meine Änderungen wieder rückgängig gemacht. Von daher stellt sich die Frage, ob gesperrte Transactinoide in Begriffsklärungsseiten verlinkt werden sollen. --2003:D2:4F0E:6C50:5C13:61BB:F446:2D35 18:51, 2. Mär. 2021 (CET)

Das ist so nicht nachvollziehbar. Was hast Du wo geändert?--Mabschaaf 19:03, 2. Mär. 2021 (CET)

Kannst Du Spezial:Beiträge/2003:D2:4F0E:6C50:3DA8:C108:AE71:2E68 durchlesen? --2003:D2:4F0E:6C50:5C13:61BB:F446:2D35 19:23, 2. Mär. 2021 (CET)

Im Prinzip sind Artikel über die Transactinoide erwünscht - wenn es dazu genügend zu schreiben gibt, was nicht nur Glaskugelei ist. Insofern halte ich die Verlinkung für sinnvoll. Um nicht immer wieder ungenügende Artikel löschen zu müssen (Untripentium beispielsweise bereits 4x) wurden die Lemmata irgendwann gesperrt. Du kannst Dich jederzeit anmelden und dann im BNR einen Artikel vorbereiten und anschließend eine Löschprüfung anstreben.--Mabschaaf 19:54, 2. Mär. 2021 (CET)

Rauch oder Dampf?

Ist auf dem Foto in Trifluoressigsäure tatsächlich Rauch zu sehen? Oder vielleicht eher Dampf? Handelt es sich dabei ggf. nicht um TFA, sondern um HF? --Leyo 00:41, 3. Mär. 2021 (CET)

Eine wirkliche Antwort dafür habe ich auch nicht. HF wird es nicht sein denn TFA ist persistent, was heisst es wird nicht hydrolsiert. Die Gefahrstoffeinstufung hat TFA daher dass es in den Fettsäurestoffwechsel eingeschleust wird und da nicht weiter verarbeitet werden kann – ist halt keine Essigsäure und kann auch nicht so metabolisiert werden. Ich würde diese Nebel für Wasserdampf halten … kann mich aber auch irren. Ich habe jedenfalls niemals die Sicherheitsvorherzkehrungen getroffen die ich bei HF treffen würde und bislang überlebt. --codc ^senf 01:04, 3. Mär. 2021 (CET)

Sollte das nicht Nebel sein (flüssige Tropfen in gasförmiger Matrix)? Rauch sind feste Partikel, Dampf wie in Wasserdampf unsichtbar. Auch wenn Dampf in der Umgangssprache anders verwendet wird.--Andif1 (Diskussion) 08:50, 3. Mär. 2021 (CET)

+1 für Nebel, siehe auch hier. Ist TFA so hygroskopisch, dass es Nebel bildet? Ich habe schon seit Ewigkeiten nicht mehr damit gearbeitet. Zusatzfrage: ist diese Nebelbildung was typisches? --Elrond (Diskussion) 09:17, 3. Mär. 2021 (CET)

Ich habe das mal so gelesen - weiss aber nicht mehr, wo. Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 16:35, 3. Mär. 2021 (CET)

Danke für eure Rückmeldungen! Der Satz unter dem Foto kann also zu „Der Nebel ist deutlich zu sehen.“ geändert werden. Der Wikilink ist unpassend, aber es scheint keinen geeigneten zu geben … --Leyo 00:01, 16. Mär. 2021 (CET)

Zitat aus einem alten vergilbten Buch: Trifluoressigsäure, eine farblose, an der Luft rauchende, stark hygroskopische Flüssigkeit (Brockhaus ABC Chemie, 3. Auflage, F.A. Brockhausverlag Leipzig 1971, S. 1436.). Es ist natürlich "Nebel". Die hygrokopische Eigenschaft fehlte noch im Artikel.--Steffen 962 (Diskussion) 00:27, 16. Mär. 2021 (CET)

Methylengruppe

Bei Wikidata wurden die Interwikilinks auf zwei Items aufgeteilt (d:Q7485453, d:Q86491258). Begründung war these two sitelinks describe more than one functional group. Ich kann dies nicht nachvollziehen. --Leyo 16:46, 3. Mär. 2021 (CET)

Wahrscheinlich ist die Methylenbrücke "-CH2-" und die Methylengruppe "CH2=" gemeint. --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:43, 3. Mär. 2021 (CET)

Zumindest vom Lemma her sind en:Methylene group (1. Item) und Methylengruppe (2. Item) identisch … --Leyo 20:51, 3. Mär. 2021 (CET)

Das andere Ding ist die Methylidengruppe: --JWBE (Diskussion) 20:55, 3. Mär. 2021 (CET)

So ist es zumindest bei "methylene group (Q86491258)" angegeben. --Mister Pommeroy (Diskussion) 21:07, 3. Mär. 2021 (CET)

(BK) Die en-Item-Beschreibung für d:Q86491258 lautet: Wikipedia article covering multiple topics. Ich gehe nicht davon aus, dass jemand den deWP-Artikel gelesen hat, sondern bestenfalls die Grafik angeschaut. Und dann ist die Existenz der beiden Strukturen rechts oben nicht streng genug "Methylengruppe" ausschließlich in der Form "-CH2-". Das trifft genauso auf sv:Metylengrupp zu.--Mabschaaf 21:09, 3. Mär. 2021 (CET)

Siehe bei uns auch: Alkylidengruppe als Oberbegriff dieser Situation. Ich schlage vor, zunächst Methylidengruppe als eigenen Artikel anzulegen, kann ich ggf. gerne übernehmen. --JWBE (Diskussion) 21:36, 3. Mär. 2021 (CET)

Für die Methylidengruppe gibt es bereits d:Q86214874 --JWBE (Diskussion) 21:53, 3. Mär. 2021 (CET)

Methylidengruppe erstellt, Methylengruppe überarbeitet und wieder in wikidata umgehängt. VG --JWBE (Diskussion) 11:51, 4. Mär. 2021 (CET)

Besten Dank!

@Andif1: Magst du vielleicht sv:Metylengrupp analog zu Methylengruppe erweitern, so dass die oben genannte Kritik nicht mehr zutrifft und der Artikel folglich ebenfalls nach d:Q7485453 umgehängt werden kann? --Leyo 14:28, 4. Mär. 2021 (CET)

Was genau soll da gemacht werden? In Wikidata bin ich völlig unbewandert.--85.229.62.19 10:39, 5. Mär. 2021 (CET)

Und wieder einmal war ich aus unbekanntem Grund ausgeloggt. Passiert nur auf dem Smartphone.--Andif1 (Diskussion) 10:42, 5. Mär. 2021 (CET)

Ich bezog mich auf eine Anpassung des schwedischen Artikels analog zu JWBEs lokalen Anpassungen. Es sollte insbesondere ersichtlich werden, dass es im Artikel um die Methylengruppe geht und „Wikipedia article covering multiple topics“ nicht (mehr) zutrifft. --Leyo 12:57, 8. Mär. 2021 (CET)

Ok, danke, ich schaue mir das an. --85.229.62.19 10:24, 11. Mär. 2021 (CET)

Einteilung und Anordnung der Elemente in Vorlage:Infobox Chemisches Element Vorlage:Periodensystem

Guten Tag Chemie-Redaktion

Mir ist die Systematik der Einteilung der Elemente in Vorlage:Infobox Chemisches Element unklar: Einige Elemente sind nach Hauptgruppen gleich eingefärbt, die Lanthanoiden und die Actinoiden sind unterschieden, die Halbmetalle haben eine eigene Farbe, und nach Hassium sind alle hellgrau. Ich finde dies sehr uneinheitlich und für Unkundige verwirrend. Die englische Version en:Template:Infobox element scheint mir konsistenter: Nach den höchsten besetzten Energieniveaus.

Vorschlag: Farben angleichen an die englische Version.

Tinux (Diskussion) 11:37, 4. Mär. 2021 (CET)

Irgendwie überzeugt mich das englische System nicht (müssen sie dort übrigens relativ neu haben, früher war das System das gleiche wie bei uns). In en gehen sie rein formal nach Elektronenkonfiguration, wir haben eine starke Eigenschaften-Komponente dabei (genauer erklärt übrigens hier). Über Wasserstoff vs. Alkalimetalle wurde schon weiter oben diskutiert, dass Helium eine andere Farbe hat als die anderen finde ich sehr ungünstig und fragwürdig. Und warum Lanthan und Actinium grün sind, verstehe ich auch nicht, die haben nämlich gar kein f-Schalen-Elektron. M.e. sollten wir alles so lassen wie bisher, das System hat sich bewährt und das en-System ist keine Verbesserung dazu. --Orci Disk 12:50, 4. Mär. 2021 (CET)

Danke für deine Antwort! Es gibt m.E. mehrere Probleme mit der Vorlage:

1) Der d-Block ist zerrissen und die erste Nebengruppe falsch. Statt Sc Y La Ac sollte es Sc Y Lu Lr sein (alle theoretisch d¹). Der "Schnitt" zwischen d und f erfolgt nach der 2. Hauptgruppe und nicht mitten im d-Block.

2) Eigenschaften der stofflichen Elemente oder Systematik der Atome darstellen? Im Moment ist beides drin.

3) Bei Hs ist eine "Farbgrenze", man weiss jedoch (m.W., man belehre mich gern) über die chemischen Eigenschaften der Transactinoide nichts wirklich Gesichertes.

Ich sehe zwei Varianten

* Englisches System nach Elektronenkonfiguration. Zeigt die dahinter liegende Systematik und abstrakte Schönheit :-)

* Fünf Kategorien, die (grob) die Reaktivität zeigen: Metalle / Halbmetalle / Nichtmetalle / Edelgase / unbekannt (= Transactinoide, da chemisch-experimentell kaum zugänglich). Dies erlaubt die Erklärung der unterschiedlichen Eigenschaften von Verbindungen (Salze, molekulare Stoffe, Metalle). Es ist für Unkundige am besten verständlich und hat sich bei mir im Unterricht bewährt. Tinux (Diskussion) 18:20, 5. Mär. 2021 (CET)

Ob der d-Block nun "zerissen" dargestellt und ob nun La und Ac oder Lu und Lr in die 3. Gruppe packt ist kann man so oder so sehen. Es gibt für beides PSE-Darstellungen (ich kenne mehr mit "zerrissenem" d-Block) und nach en:Group 3 element gibt es auch noch keine IUPAC-Entscheidung, sondern eine laufende Diskussion darüber. So lange diese Diskussion nicht beendet ist, halte ich nichts davon zig PSE-Darstellungen in Wikipedia zu ändern.

Eben dass beides dargestellt wird ist die Stärke der jetzigen Darstellung.

Bis zum Hs weiß man mit einiger Sicherheit, dass es Übergangsmetalle sind, danach nicht mehr. Darum die Farbgrenze. --Orci Disk 20:03, 5. Mär. 2021 (CET)

Die Farbgebung ist angepasst an die Abbildung im Artikel Periodensystem. (kein Meinungsbeitrag sondern nur Hinweis) -- Wassermaus (Diskussion) 07:47, 6. Mär. 2021 (CET)

Vielen Dank euch allen. Ich finde diese Formatvorlage im Grunde sehr gelungen, sie ist übersichtlich und erlaubt schnellen Zugriff auf andere Elemente. Es geht mir darum, diese Übersichtlichkeit zu verbessern und die im PSE steckende Logik aufzuzeigen. Die IUPAC hat gemäss en:Group_3_element#Dispute_on_composition "einstweilen" drei "desiderata" formuliert: Reihenfolge der Ordnungszahlen einhalten, d-Block nicht in "two highly uneven portions" aufteilen, Blockbreiten 2/6/10/14. Das leuchtet mir ein, es entspricht der quantenmechanischen Logik. Ich plädiere dafür, diese einstweiligen IUPAC-Empfehlungen hier umzusetzen. Vermutlich wird die Diskussion in der IUPAC noch Jahre weiter gehen.

Meine Infos zu den Transactinoiden habe ich aus wp selbst. Wenn überhaupt Eigenschaften formuliert sind, dann handelt es sich um Vermutungen und nicht um empirisch gut abgestütze Erkenntnisse. Es scheint keinen nennenswerten Unterschied bezüglich gesicherter Eigenschaften zwischen den Transactinoiden zu geben. Tinux (Diskussion) 09:13, 6. Mär. 2021 (CET)

Hier ein konkreter Vorschlag. --Tinux (Diskussion) 20:03, 7. Mär. 2021 (CET)

In deinem Voschlag ist Lutetium nicht grün. Ist das Absicht? --- Wassermaus (Diskussion) 20:23, 7. Mär. 2021 (CET)

Ja. Lu und Lr sind (theoretisch) Teil des d-Blocks. Ich suche noch in der englischen Wikipedia nach der dortigen Diskussion zum Thema Farbgebung. --Tinux (Diskussion) 21:02, 7. Mär. 2021 (CET)

Mit Verlaub, wenn du die Elemente so anordnest und einfach nur die Elektronenblöcke nimmst, dann ist der zusätzliche Informationsgehalt der Farben gleich Null. Dann kannst du die Farben ganz weglassen. Der Status quo (zB Halbmetalle mit eigener Farbe) gefällt mir viel besser und ist für den Nicht-Chemiker (z. B. Schüler) nützlicher. — 2001:16B8:2E30:2800:D0:89EA:A860:65B3 21:46, 7. Mär. 2021 (CET)

Hallo, ich habe an den Diskussionen auf en.wp teilgenommen: en:WT:ELEM#Group_3_news_from_IUPAC, en:WT:ELEM#The_chemical_categorisation_(2021), en:WT:ELEM#What_to_do_with_categories:_the_infoboxes. (Dies sind nur die neuesten. Es ist seit Jahren ein Problem!) Es tut mir leid, wenn mein Deutsch (de-2) nicht 100% korrekt ist. :-(

• Die erste Nebengruppe. Siehe en:User:Double sharp/Group 3 sources. Die Mehrzahl der Quellen, die sich darauf konzentrieren, stimmen überein, dass Scandiumgruppe Sc Y Lu Lr ist. (Seit 1948, Landau und Lifshitz; siehe S. 286.) Es ist mehr in Einklang mit Aufbauprinzip ("6s, 4f, 5d, 6p", nicht "6s, 1×5d, 4f, 9×5d, 6p"), also wahrscheinlich pädagogisch besser. Lanthan ist metallurgisch ein 4f-Element (aber Lutetium ist nicht): siehe z. B. Wittig (1973) und Gschneidner (1971). Ohne 4f-Elektronen in Metallform wäre Lanthan kein Supraleiter; es hätte auch einen höheren Schmelzpunkt. Für mich, "kein f-Schalen-Elektron" ist kein triftiges Argument. Das gilt auch für Thorium ([Rn] 6d² 7s²)! Für Übergangselemente ist es nicht so einfach. Lehrbücher haben dies nur langsam aufgegriffen, aber jetzt hat IUPAC es auch gesagt (obwohl vorläufig).
• Stofflichen Elemente oder Systematik der Atome? Das PSE handelt von der Systematik. Wenn nicht, warum wird Wasserstoff über Alkalimetalle gestellt? Warum sind Stickstoff und Wismut zusammen? Warum ist Uran mit Neodym und nicht Wolfram?
• Kategorien. In englischen Quellen ist nicht vereinbart, welche Elemente Metalloide sind (en:Lists of metalloids). Ich weiß nicht, ob es in deutschen Quellen so ist. Ein großes Problem ist Astat: Halogen nach Gruppen, aber ziemlich metallisch. "Metall" hat physikalische und chemische Bedeutungen, aber das sind nicht die gleichen. Polonium ist elektronegativer als Silizium, aber es ist physikalisch ein echtes Metall. Wir dachten also, Blöcke sind neutraler.
• Helium. Es kann nicht geleugnet werden, dass Helium (1s²) ein s-Element ist. Die anderen Edelgase (ns² np⁶) sind p-Elemente. Trotzdem natürlich sind sie alle in 18. Gruppe. Es macht (wirklich!) einen kleinen Unterschied für die Chemie: Helium ist weniger elektronegativ als Neon.
• Transactinoiden. Orci ist richtig. :) Double sharp (Diskussion) 08:33, 8. Mär. 2021 (CET)

@Sch: zur Info, und die Stellung im PSE ist im Artikel Periodensystem#Lanthanoide_und_Actinoide erklärt und muss nicht von mir wiederholt werden. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:27, 8. Mär. 2021 (CET)

Danke für die interessante Diskussion! Eine Änderung der Gruppenzugehörigkeit scheint angebracht. Zur Farbgebung ist das Bild widersprüchlich, hier nochmals der Hinweis auf meine Vorschläge. Wie geht es nun weiter? Abstimmung? Bin diesbezüglich leider noch unerfahren. --Tinux (Diskussion) 11:56, 15. Mär. 2021 (CET)

Vielleicht sollten wir die Fragen trennen? Eins nach dem Anderen. ;) Die alten Farben bleiben hier erhalten: Benutzer:Double sharp/Vorlage-PSE. Nur die Zusammensetzung der ersten Nebengruppe wird geändert. In Variante A bedeuten Lanthanoid und Actinoid die beiden f-Reihen wie WebElements. In Variante B folgen wir genau der 2005 IUPAC-Definition (S. 51).

Ich persönlich finde Variante A sinnvoller. Aufgrund der Quellensituation scheint Variante B derzeit jedoch vertretbarer zu sein, obwohl unklar wird, dass Lu sowohl ein Lanthanoid als auch ein Übergangsmetall ist (und analog für Lr). Daher hat Variante B meine Unterstützung. Aber ich denke, beides wäre eine deutliche Verbesserung gegenüber dem, was wir jetzt haben. Wenn das in Ordnung ist, können wir danach über die Farben nachdenken. Double sharp (Diskussion) 04:51, 16. Mär. 2021 (CET)

Hallo, ich habe an den Diskussionen auf en.wp teilgenommen.

Ich hoffe du kannst mein Deutsch lesen. Ich habe Google verwendet, um mein Englisch zu übersetzen.

Meiner Meinung nach war die Entscheidung von en.wp, Lu in Gruppe 3 aufzunehmen, verfrüht.

IUPAC hat keine Empfehlungen zu Gruppe 3 abgegeben. Das IUPAC-Projekt der Gruppe 3 hat vorgeschlagen, dass Gruppe 3 möglicherweise als Sc-Y-Lu-Lr angezeigt werden könnte. Das Projektteam hat die Mitglieder der IUPAC und andere Leser um Feedback gebeten, das ist alles. In englischen Publikationen ist Gruppe 3 als Sc-Y-La-Ac immer noch die beliebteste Form.

Bei Namen neuer Elemente fand ich es seltsam, dass das wp.en-Projekt immer auf Elementnamen gewartet hat, bis sie von der IUPAC offiziell genehmigt wurden, bevor eine Entscheidung getroffen wurde (Artikel wie Copernicium, Moscovium oder Tennessine umbenennen), aber diesmal beschlossen, sich niederzulassen für das, was der vorläufige Bericht sagte.

Die Mehrheit der EN-Quellen, die sich auf Gruppe 3 konzentrieren, stimmt mit Lu-Lr überein. Es gibt nicht so viele Quellen, die sich auf La-Ac einigen, wahrscheinlich weil dies die beliebteste Form ist und es nicht notwendig ist, das Rad neu zu erfinden.

Es gibt nur sehr wenige englische Informationen über die Metallurgie von La. Da metallisches Lutetium Erbium und Holmium sehr ähnlich ist, außer dass es bei einer etwas höheren Temperatur schmilzt und im Wesentlichen nicht magnetisch ist, sind die Details seiner Herstellung, Reinigung und Herstellung nahezu identisch mit die für Holmium.

Quantenmechanik hilft nicht. Hier sind einige QM-basierte Tabellen, die La in Gruppe 3 zeigen:

• das QM-basierte Periodensystem von Dash (1969) https://www.meta-synthesis.com/webbook/35_pt/pt_database.php?PT_id=1010
• van Spronsens 32-Spalten-Tabelle von 1969; es ist die ultimative logische elektronische Version, die eher durch die tatsächliche Füllsequenz in den Gasphasenatomen als durch die idealisierte Sequenz bestimmt wird; https://www.meta-synthesis.com/webbook/35_pt/pt_database.php?PT_id=625
• Ein Physiker-Diagramm der Elemente (1989) von Stowe, basierend auf den vier Quantenzahlen https://www.meta-synthesis.com/webbook/35_pt/pt_database.php?PT_id=38

Restrepo, der Mitglied des IUPAC-Projekts der Gruppe 3 ist, stellte fest, dass Lanthan aus stöchiometrischen Gründen die bevorzugte Option war (Restrepo 2018). Auch Mendeleev stützte seine Arbeit auf die Verbindungen der Elemente und ihre Kombinationsanteile. In ähnlicher Weise weist Lanthan im Vergleich zur Cer-Lutetium-Reihe eine hinreichend unterschiedliche Natur auf (Liu et al. 2019).

Scerri, Vorsitzender des IUPAC-Projekts der Gruppe 3, schrieb, dass zur Auswahl eines optimalen Periodensystems die Blockmitgliedschaft eine globale Eigenschaft sein sollte, bei der der Schwerpunkt auf dem vorherrschenden differenzierenden Elektron liegt (Scerri & Parsons 2018, S. 151) - Ein Schwerpunkt, der Lanthan in Gruppe 3 unterstützt (Vernon 2020).

In dem Maße, in dem die Elektronegativität als eine grundlegende Eigenschaft auf dem Niveau von Z angesehen werden kann (Leach 2013), fand eine kürzlich durchgeführte statistische Analyse von 11 Elektronegativitätsskalen, die mit neun physiochemischen Eigenschaften assoziiert sind (Campero & Ponce 2020), Unterstützung für Lanthan in Gruppe 3, einschließlich on die Basis der natürlichen Folge von Ordnungszahlen.

Ein kürzlich von mir veröffentlichter Artikel (Vernon 2020) lieferte eine Reihe von zehn ineinandergreifenden Argumenten im Kontext eines chemiebasierten Periodensystems zur Unterstützung von Lanthan in Gruppe 3. Das letzte dieser zehn Argumente wurde als 20-Wörter-Kategorie neu formuliert philosophische Aussage.

Ich stimme dem IP-Editor zu, der sagte: "Ich mag den Status Quo (z. B. Halbmetalle mit eigener Farbe) viel besser und ist für Nicht-Chemiker (z. B. Schulkinder) nützlicher."

Ich habe die Struktur von Periodensystemen in 62 neueren Lehrbüchern der englischen Chemie nachgeschlagen. Nur 15% zeigten nur Blöcke. Der Rest zeigte mindestens Metalle-Metalloide-Nichtmetalle oder Farbkategorien.

In englischen Quellen sind die als Metalloide am häufigsten erkannten Elemente B, Si, Ge, As, Sb und Te. Siehe https://pubs.acs.org/doi/10.1021/ed3008457, auch von mir.

Danke, Sandbh (Diskussion) 06:59, 18. Mär. 2021 (CET) (https://en.wikipedia.org/wiki/User:Sandbh)

• Campero A & Ponce JAD 2020, Averaged scale in electronegativity joined to physicochemical perturbations. Consequences of periodicity, (Gemittelte Skala der Elektronegativität in Verbindung mit physikochemischen Störungen. Folgen der Periodizität), ACS Omega, vol. 5, no. 40, pp. 25520–25542, https://pubs.acs.org/doi/10.1021/acsomega.0c00256
• Liu R, Mao G & Zhang N 2019, Research of chemical elements and chemical bonds from the view of complex network, (Erforschung chemischer Elemente und chemischer Bindungen aus Sicht eines komplexen Netzwerks), Found. Chem., vol. 21, pp. 193–206, https://link.springer.com/article/10.1007/s10698-018-9318-7
• Restrepo G 2018, The periodic system: A mathematical approach”, (Das Periodensystem: Ein mathematischer Ansatz), in E Scerri & G Restrepo (eds), Mendeleev to Oganesson: A multidisciplinary perspective on the periodic table, (Mendeleev bis Oganesson: Eine multidisziplinäre Perspektive auf das Periodensystem) Oxford University Press, New York
• Scerri ER & Parsons W 2018, What elements belong in Group 3 of the periodic table? (Welche Elemente gehören zur Gruppe 3 des Periodensystems?), In E Scerri & G Restrepo (eds.), Mendeleev to Oganesson: A multidisciplinary perspective on the periodic table, Oxford University Press, New York, pp. 140–151
• Vernon R 2020, The location and composition of Group 3 of the periodic table, (Der Ort und die Zusammensetzung der Gruppe 3 des Periodensystems) Found. Chem., https://link.springer.com/article/10.1007/s10698-020-09384-2

---

Bitte beachte, dass Sandbh ist derzeit in en.wp themenverbannt aus dem Thema der chemischen Elemente für 6 Monate (en:Wikipedia:Administrators' noticeboard/IncidentArchive1055#Proposal: a 6-month topic ban for Sandbh).

Zweifellos kann man viele Quellen finden, die die gemeinsame La-Version kopieren, ohne darüber nachzudenken. Dasselbe kann man für das Missverständnis der d-Orbital-Hybridisierung in SF₆ tun. Einfach ausgedrückt ist die La-Version unsachgemäß, da sie auf der falschen Annahme beruht, dass ein f-Element in der Grundzustandskonfiguration f-Elektronen haben muss (Jensen 2015, Scerri 2009). Thorium reicht bereits aus, um dies zu verfälschen. Das ist genau der Fehler, den Sandbh in Argument 1 seinem eigenen Papier macht: Lanthan ist nicht mit Yttrium vergleichbar, da es 4f-Valenzorbitale aufweist. Richard Feynman kann uns glücklicherweise sagen, dass die Elektronenkonfiguration von Übergangselementen stark von der chemischen Umgebung abhängt. All dies ist seit Jahrzehnten bekannt: Hamilton (1965), Wittig (1973), Jensen (1982). Erwähnen wir auch Ekkehard Fluck, der diesen IUPAC-Bericht von 1988 verfasst hat: According to the electron configurations of the elements, the scandium group consists of the elements Sc, Y, Lu, Lr. Auf en.wp haben ich und Droog Andrey Sandbh genau diesen Punkt immer und immer wieder erklärt, ohne Erfolg: siehe en:Wikipedia talk:WikiProject Elements/Archive 42.

Restrepo ist Teil des 2015 IUPAC-Projekts, das die vorläufige Entscheidung von Lu-Version im Jahr 2021 getroffen hat. Vermutlich hat er seine Meinung seit diesem Papier geändert. Was von der IUPAC kommt, überzeugt mich weit mehr. Double sharp (Diskussion) 10:11, 18. Mär. 2021 (CET)

1. bitte keine internen Streitigkeiten aus der englischsprachigen Wikipedia hierher tragen.

2. Wikipedia ist nicht dafür da, eine wissenschaftliche Debatte in die eine oder andere Richtung zu treiben.

3. es gibt ganz offenbar für beide Reihenfolgen inhaltliche Argumente, es ist nicht unsere Aufgabe als Wikipedia zu beurteilen, welche besser sind. Das ist Aufgabe der IUPAC. Daher bitte von Argumenten über Orbitale, Hybridisierung etc. absehen.

4. doi:10.1515/ci-2021-0115 ist eindeutig ein vorläufiger Bericht und dazu da, Feedback von Außen zu bekommen. Er ist keine IUPAC-Festlegung auf eine bestimmte Reihenfolge

5. wenn es nichts offizielles von der IUPAC gibt, richtgen wir uns üblicherweise nach der Lage in der Fachliteratur. Hierzu hat die IUPAC-Arbeitsgruppe eine praktische Google-Docs-Aufstellung erstellt. Aus dieser geht eindeutig hervor, dass bis in die 2010er-Jahre die Sc-Y-La-Ac-Reihenfolge am häufigsten verwendet wird.

Daher meine eindeutige Meinung: wir belassen die aktuelle Situation (Sc-Y-La-Ac) bis das IUPAC-Projekt abgeschlossen ist und es eine verbindliche IUPAC-Regel gibt. Alternativ bis dann, wenn es einen eindeutigen Beleg gibt, dass in der Literatur überwiegend Sc-V-La-Lr verwendet wird. --Orci Disk 10:53, 18. Mär. 2021 (CET)

Protonen Transport Ketten

Moin mein erster Beitragt ist eher ein Offenerbrief an die Redaktion,

ich bin mir über die Ausrichtung von Wikipedia nicht ganz klar. Via email hab ich erfahren dass bei Wikipedia Allgemeinwissen gelagert wird. Verstehe ich voll und ganz, schnell die Hausaufgaben machen durch copy ´n paste findet sich überall und bevor ein Buch aufgeschlagen wird, wird hier ein schneller Überblick gegeben.

Doch wo liegt die Grenze? So ist es wohl Allgemeinwissen das H.A. Krebs den Nobel Preis für die Entdeckung des Citratzyklus erhalten hat (siehe Wikipedia), aber auf der Seite der Nobel Preis Foundation steht Dicovery of Citric Acid Cycle. Ist Wiederholung des Allgemeinwissen oder korrete Wiedergabe das Ziel von Wikipedia, es werden immerhin historische Faken verfälscht?

Bei der Redaktion Chemie ist Stöchiometrie wahrscheinlich das A und O. In der Biochemie ist das ja nicht so, da gehen bei der Formulierung einer chemischen Formel schon einmal ein paar Atome verloren oder erscheinen aus dem Nichts. Beispielsweise ist das heutige Allgemeinwissen nicht mehr in der Lage Glukose zu zwei Milchsäure abzubauen (klassische Glykolyse). Jeder (mich eingeschlossen) lehrnt(e) Alchemie auswendig.

In - https://encyclopedia.pub/7945 - sind einige dieser alchimestischen Ansätze, die zum Allgemeinwissen aufstiegen aufgeführt. Ebenso, das wissentlich chemische Reaktionsgleichungen verfälscht in Lehrbüchern (A. Lehninger, Biochemistry) wiedergegeben wurden.

Wo liegt die Grenze? Wiki bietet bestimmt einen Beitrag zur Nukleophilen-Substitution an, einen zur Stöchiometrie, wahrscheinlich einen das Anionen, wie Pyruvate, nicht durch Membranen diffundieren. Die Wissenschaft zeigt, dass der Pyruvatdehydrogenase Komplex (PDH) Brenztraubensäure (pyruvic acid) als Substrat haben muss, jedoch (weltweit) wird Pyruvat gelehrt. Würde PDH auf einen wissenschaftlichen Stand gebracht, würde jeder Schüler/Student wohl Punkte verliehren, wenn er das übernehmen würde, oder?

Falls dieser Beitrag hier nichts zusuchen hat, liegt es daran dass ich nicht weiss wohin ich setzen kann.

MfG FrlSulaika (nicht signierter Beitrag von FrlSulaika (Diskussion | Beiträge) 10:18, 6. Mär. 2021‎)

Hallo FrlSulaika, mir ist dein Beitrag/dein Problem nicht ganz klar. Ist es für Dich zB der Citratzyklus etwas anderes als der Citric Acid Cycle? Wie kommst Du zu dem Schluss, dass es Allgemeinwissen ist, dass Hans Adolf Krebs dafür den Nobelpreis bekommen hat? Für den Start in die Wikipedia gibt es das Wikipedia:Mentorenprogramm. Ein erfahrener Mentor kann Dir sicherlich die meisten deiner Fragen beantworten. --Mister Pommeroy (Diskussion) 11:31, 6. Mär. 2021 (CET)

Hallo Mr. Pommeroy, Der Unterschied zwischen Citronensäure- und Citrat-Zyklus ist vergleichbar mit dem Unterschied zwischen Salzsäure und Chlorid. Die meisten Hersteller von Reagenzien bieten zu ihren Chemikalien Synonyme an, Citrat wird nicht als Synonym von Citronensäure geführt. Allgemeinwissen ist vielleicht zu hoch gegriffen heutiges Schul- und Studiumwissen wäre passender.(nicht signierter Beitrag von FrlSulaika (Diskussion | Beiträge) 15:20, 6. Mär. 2021 (CET))

Hallo FrlSulaika, vielleicht ist es hilfreich erst mal Wikipedia:Grundprinzipien nachzulesen oder wenigstens zu überfliegen. So lassen sich Missverständnisse verringern und Enttäuschungen vermeiden. Das Mentorenprogramm empfehle ich ebenfalls, war selbst drin und habe es als sehr hilfreich empfunden. Alle Vergleiche hinken, aber ich versuche es trotzdem: wenn ich in einem fremden Haus mitbauen möchte, sollte ich außer Handwerk / Fachwissen auch die Baupläne und die Bauordnung kennen. Ich sage das wegen der Frage nach „Ausrichtung der Wikipedia“ und zum Beispiel auch wegen „copy and paste“ (was hier zum Schreiben von Artikeln nicht gern gesehen wird). Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 17:47, 6. Mär. 2021 (CET)

Hallo FrlSulaika. Hier eine Stellungnahme nur zur Nebenfrage nach Säuren und ihren Ionen, zum Unterschied zwischen Citronensäure und Citrat. Was ist eine Säure? Eine Verbindung, die in wässriger Lösung H-Ionen abgibt. Das Anion einer Säure ist also keine Säure und H-Ionen sind es auch nicht. Ob in wässriger Lösung eine Säure vorliegt oder ihre Ionen, hängt von der Säure und dem Milieu ab. Oft aber spielt das bei chemischen Umsetzungen für den Endeffekt keine so große Rolle und man spricht von Citronensäure oder Citrat gleichermaßen, beispielsweise beim Krebsschen Citratzyklus oder Citronensäurezyklus. Wenn man aber die Ionenverhältnisse im Milieu einer Organismenzelle genau beschreiben will, muss man die Dissoziation und den Dissoziationsgrad der beteiligten Säuren berücksichtigen. Das aber macht die Beschreibung kompliziert und man tut das nur dann, wenn es wirklich darauf ankommt. Für das Milieu in einer Zelle ist der pH-Wert, sind die Dissoziationsgrade der Säuren darin enthaltenen Säuren wichtig, für die Betrachtung der summarischen Umsetzungen und ihrer Teilschritte aber nicht. Das wird man bei einer Darstellung in der Wikipedia berücksichtigen. --Brudersohn (Diskussion) 00:04, 7. Mär. 2021 (CET)

Als Biochemiker gehe ich mal über die ... Behauptung zur Stöchiometrie hinweg - wir können das aber auch gerne im Detail ausdiskutieren. Und nun zum Citratzyklus. Citronensäure ist das Molekül außerhalb von wässrigen Lösungen (zu denen das Zytosol gehört), in wässrigen Lösungen liegt es als Citrat vor. Insofern beschreibt Citratzyklus die Realität besser als Zitronensäurezyklus, (Szent-Györgyi-)Krebs-Zyklus oder Tricarbonsäurezyklus. --Ghilt (Diskussion) 10:52, 8. Mär. 2021 (CET)

Hallo Zusammen, bin etwas spät. Keine Bange hinsichtlich Enttäuschungen. Meine schreckliche Rechtschreibung lässt es nicht zu dass ich mich weiter in Wikipedia einbringe. Das "gute" an Legasthenie ist, dass man anstelle von Wörtern Bilder vor Augen hat. Das Bild von Citrat sieht doch anders aus als das der Citronensäure. Insbesondere die negative Ladungen fallen da ins Gewicht. Die Baupläne für H.A. Krebs Beitrag sind doch auf die Seite der Noblepreis Foundation zu gehen, dort den Titel "Discovery of the Citric Acid Cycle" lesen und Säure nicht in Anion zu übersetzen. Es sei den man greift auf Lehrbücher zurück. Hier findet sich durchaus Citratzyklus. Mein Anliegen war nun, soll dass was in Lehrbüchern zu finden ist wieder gegeben werden (so dass Wikipedia von jeden genutzt werden kann) oder soll richtig übersetzt werden?

Nun zum fachlichen. Ersteinmal sollte gesagt werden, dass https://www.mdpi.com/1422-0067/22/2/604 von mir ist und ich gerade ein Manuskript schreibe "Discovery of a second Citric Acid Cycle". In dem wird b-oxidation und Citronensäure Synthese balanziert.

Als Biotechnologe sehe ich die Stöchiometrie der Reaktionen im Citronensäure Zyklus als recht wichtig an. Wenn nicht die Säuren genommen werden klappt es nicht mit der Stöchiometrie. Man stelle sich vor Lester Reed untersuchte von 1960 -1990 die Familie der a-ketoacid dehydrogenasen, wie Pyruvate Dehydrogenase und a-keto glutarate dehydrogenase. Für eine Brenztraubensäure und gegen Pyruvat spricht: Brenztrauben Säure wird ladungs-frei durch die Membran transportiert, eine nukleophile Substitution an der a-keto gruppe geht wohl am beste an der ladungsfreien Säure, und letztlich das H+ von NADH-H+. Wenn nicht die Säure eingesetzt wird, kommt hinten nur NADH heraus und da sollte es doch eine Pyruvate Hydridase sein und nicht eine Dehydrogenase. H.A. Krebs hat immer -2H geschrieben, ein "citrat" Zyklus hat einige male ein - Hydrid. Ebenso sollte sich jeder bewusst machen, dass H.A. Krebs durchaus wusste, dass Säuren dissoziieren und das Enzyme reversible katalysieren und dennoch hat er Säuren gezeigt und unidirektional katalysierende Enzyme. Was durch aus daran liegt, das Mitochondrien dafür ausgerichtet sind zu oxidieren und nicht zu reduzieren. Maleinsäure kann entweder (entgegen Uhrzeigersinn) als Reduktion relehrt werden, oder eben als unvollständige Oxidation (Uhrzeigersinn). Für Pyruvate spricht, das A. Lehninger 1949 pyruvate, malate und citrat bei seinen Messungen an Mitochondrien eingesetzt und gemessen hat und anschliessend einige Lehrbücher geschrieben hatte von denen andere Lehrbücher sich ableiteten. In Veröffentlichungen schrieb Lehninger, dass das Produkt der Phosphoglycerate Kinase, phospho-glyceric acid ist, in seinen Lehrbüchern steht phospho glycerate (https://de.wikipedia.org/wiki/Phosphoglyceratkinase). Die beiden Protonen, die didaktisch von der Glykolyse eleminiert wurden fehlen wenn Milchsäure ausgeschieden wird. PGK ist (auch) an der Plasmambran lokalisiert. Wenn PGK mit proton-linked MCT4 im Komplex liegt dann müsste MCT4 einzig Monokarbonsäuren exportieren. MCT4 ist als exportierender Transorter beschrieben worden.

Ja, Säuren dissoziieren in Wasser. Jedoch die Enzym-Substrat-Bindung ist wasser-frei. Was wäre wenn Enzyme sich in Komplexen, Metabolns etc. organisieren und einen wasser-freien Übergang ermöglichen? Dann sollte die Dissoziationsenergie in die gekoppelte enzymatische Reaktion übergehen. Mehrnoch, wasser-frei bedeutet "unendliche" Konzentrationen, Enzym-Komplexe katalysieren nur in eine Richtung. Krebs CAC zeigt Säuren die undirektional Katalysiert werden. Kurz, Citrat beruht also auf die annahme das enzyme, produgte und substrate ideal disorganisiert vorliegen (in wässriger lösung). Ist so ein Mitochondrium nicht ideal organisiert, man schaue sich nur die ganzen Membranen an welche frei-diffusion irgendwie ausschliessen eine Prämisse der max. Entropie.

Von der Laktat Dehydrogenase, gibt es LDH-m welche einzig Pyruvate zu Laktat reduziert und LDH-h welche einzig Laktat zu Pyruvate oxidiert. Der GAPDH-LDH-m Komplex ist seit Jahrzehnten bekannt. Hier wird NADH-H+ unidirektional von GAPDH zu LDH-m übertragen. Wichtig ist wieder das H+. Protonen schwimmen ja nicht so einfach herum, die müssen immer mit was verbunden sein. Die billigste Art ist mit Wasser, aber welche vernünftige Zelle würde erst das H+ mit Wasser reagieren lassen (exotherme Reaktion) um es dann aus der Energie-armen Form wieder in eine höhere Form zu geben? Das ist Chemie und nicht Biochemie :). (nicht signierter Beitrag von FrlSulaika (Diskussion | Beiträge) 19:55, 11. Mär. 2021 (CET))

Um das abzukürzen: Wenn in der Fachliteratur die Ausdrücke Citratzyklus und Zitronensäurezyklus quasi-synonym gebraucht werden, dann bezeichnen beide Bezeichnungen das selbe, völlig unabhängig davon, wie glücklich oder unglücklich diese Synonymie von Einzelnen empfunden wird. Über sämtliche Wissenschaften hinweg betrachtet gibt es hunderte, wenn nicht tausende Beispiele für unglücklich gewählte oder sogar prinzipiell irreführende Termini. Es obliegt aber nicht der Wikipedia, diese „Misstände“ (die wahrscheinlich überwiegend jeweils nur von einer Handvoll Spezialisten als solche empfunden werden) aus der Welt zu schaffen. Wir bilden Wissen in allererster Linie nur ab. --Gretarsson (Diskussion) 20:56, 11. Mär. 2021 (CET)

Moin, es ist also die Fachliteratur und nicht die Originalarbeit. Mit anderen Worten, die Webseite der Noblepreis Foundation ist aus dem Rennen, wenn es um den wahren Titel geht. Damit kann ich Leben. H.A. Krebs und die Nobelpreis Foundation haben das Konzept unglücklich betitelt und das Wissen derer, welche es besser wissen wird hier wieder gegeben. Es ist nun aber so, dass fast jeder Biowissenschaftler es besser weiß und folglich eine Unmenge unterschiedlicher individueller Interpreationen des Krebs Zyklus existiert. Die Fachliteratur kennzeichnet diese Mamipulation "Krebszyklus (nach Russow)", oder "Krebs Zyklus (nach Lehninger)". J. Russow beispielsweise, zeigt Citrat 3-fach negativ geladen, was einen pH Wert von ungefähr 10 entsprechen sollte. (Citricyl-SCoA wird dort mit OH- "hydrolysiert" um die dritte negative Ladung einzubringen, obgleich Russow H2O schreibt, ist so ein Stöchiometrieding, um vom 3fach negativen Citrat zu 2fach negativen Oxaloacetat wurde die isocitrat-dehydrid ase erfunden, welche ein H- freisetzt). H.A. Krebs zeigte nicht dissozierte Citronensäure, was Abwesenheit von Wasser kennzeichnet. Eine handvoll Spezilisten könnten nachschauen welcher pH Wert im Mitochondrium herrscht und den einzig wahren Krebs Citratzyklus (nach Spezialisten) erstellen. Wobei darauf zu achten ist, dass die Annahme der freien Diffusion gelten, also membranen nicht vorhanden sind und Enzyme, trotz gegenteiliger wissenschaftlichen Daten frei diffundieren.

Ich habe eben bei Wikipedia Citronensäure https://de.wikipedia.org/wiki/Citronens%C3%A4ure nachgeschlagen, da steht glücklicherweise nicht das Citronensäure eigentlich Citrat heisst. Ich habe auch bei Wikipedia Stöchiometrie nachgeschlagen. Hier wird etwas von Gesetzen gesprochen, diese Gesetze sollten doch auch angewandt werden, oder? Falls diese Gesetze angewand werden ist der Citronensäure Zyklus ein molekulare Prozess der unverstanden ist und untersucht wird. Bei einem Citrat Zylus handelt es sich um Verständnis, welches Schulwissen ist, jedoch keinen wissenschaftlichen Gesetzmässigkeiten folgt.

@ Wilhelm Zimmerling. Ich liebe Vergleiche und Bilder. Für Gebäude gibt es einen Bauplan für den Architekten und eine Fotomontage des zukünftigen Gebäudes für die Käufer. Da du vom Bauplan sprichst, sollten doch die einzelnen Beiträge in sich greifen, die Mathematik der Statik und das gezeigte Gebäude sollten doch passen. Beim Citrat Zyklus wird die Gesetzmässigkeit des Masseerhalts (und einige andere Naturgesetze) ausseracht gelassen, ebenso wurde der Bauplan des Architekten (von unbekannt) verändert, jedoch der Name des ursprünglichen Architekten bleibt erhalten. MfG FrlSulaika --FrlSulaika (Diskussion) 10:05, 12. Mär. 2021 (CET)

Es ist in einer Sprache, auch in einer Fachsprache so, dass es Unlogik und Jargon gibt und zum Glück haben die meisten Lesenden von Artikeln genug Verstand und Kreativität, um damit klar zu kommen. Citrat/Citronensäurezyclus sind solche Jargonsynonyme, es gibt zudem noch den Begriff Tricarbonsäurezyklus und noch Krebs-Zyklus. Ggf. noch mehr. All das kann ein Fachmensch problemlos lesen und verstehen und auch ein Anfänger hat, wenn diese Namen/Bezeichnungen zu Beginn des Artikels stehen erfahrungsgemäß keine Probleme damit. Warum Du hier jetzt ein solches Problem daraus machst, ist mir nicht so recht klar. --Elrond (Diskussion) 11:18, 12. Mär. 2021 (CET)

@ Elrond Anfangs hatte ich auch die Hoffnung, dass erkennen und aufzeigen von Fehlern ausreicht, da der Verstand oder die Mathematik bei Wissenschaftlern du sagst die meisten Lesener von Artikeln dann einsetzt. Ich hatte einmal in einer Zusammenfassung geschrieben "Laktat ist Zwischenprodukt und Milchsäure Endprodukt" Der wissenschafliche Kritikpunkt "Wie kann Laktat sowohl Zwischenprodukt als auch Endprodukt sein?". Die Nomenklatur einfachster Substanzen ist recht eindeutig, Kreativität ist da völlig falsch plaziert.

Um sich nicht auf den Verstand anderer zu verlassen, hatte ich die Copyrigth Erlaubnis für den original Citric Acid Cycle, (c) Noble Foundation, H. A Krebs, 1953 eingeholt. Während Naturgesetze traditionell der Kreativität unterworfen sind, ist das Copyrigth Recht recht bindend, es darf weder verfälcht, verändert etc. werden. Trotzalledem fing der wissenschaftliche Gutacher von üblicher weise genutzten Synonymen wie Citrat an. Meineserachten, hat sich der Beauftragte zur Einhaltung der Copyrigth Rechte dafür eingesetzt, das nach Änderung des Titeles und sämtlicher Substanzen ich mich gar nicht mehr um die copyrigth rechte hätte kümmern müssen, da es sich nicht mehr um das copyrigth geschützt Produkt handeln würde.

Meiner Erfahrung nach, tut sich das Gehirn schwer einmal auswendig gelernte Dinge zu revidieren. Es fällt daruf zurück das so zu lesen und zu verstehen wie es erlernt wurde und nicht wie es geschrieben steht. MfG FrlSulaika --FrlSulaika (Diskussion) 12:38, 12. Mär. 2021 (CET)

Moin Zusammen,

wenn mir Kleinigkeiten auffallen, die im groben Zusammenhang mit Stöchiometrie und Nomenklatur einfachster Moleküle stehen, sollte ich die hier rein schreiben, oder einen neuen Strang eröffnen? Der Cori Zyklus z.B.. Die Coris veröffentlichten im Jahre 1933: https://link.springer.com/article/10.1007/BF01860495 irgendetwas mit Milchsäure.

Wikipedia wie auch Lehrbücher schreiben Laktat. Haben sich die beiden Coris sich da vertan? Heute wissen wir das ja besser, während der Gluconeogenese können durchaus zwei negative Ladung verschwinden: https://de.wikipedia.org/wiki/Gluconeogenese

Die meisten Leser von Wiki haben bestimmt den Verstand, Laktat in Milchsäure zu übersetzen, jedoch wenn die chemische Formel von Laktat über die (im geiste gesetzte Milchsäure) steht ist das schon recht anspruchsvoll, oder? Ob die meisten Leser auch wissen wo die beiden positiven Ladungen aus dem nichts erscheinen? Und wenn die Leser das alles wissen, wozu sollten sie noch bei Wikipedia nachschlagen? Wie ist das mit O.F. Meyerhofs Nobelpreis? Warum steht da noch Milchsäure und nicht Laktat und warum ist "metabolism" in -Aufbau- übersetzt? https://de.wikipedia.org/wiki/Otto_Meyerhof

Meyerhof stellte vor dass von Muskel aufgenommene Milchsäure gleichzeit verbrannt und zur neo-synthese (Glykogen) eingesetzt wird. Das als "Aufbau" von Milchsäure zu bezeichnen ist für mich schwer verständlich.

Vielleicht ist es doch am Besten, die original Englisch-sprachigen Titel der Nobelpreise zu wählen und nicht zu viel Jargon und Kreativität bei Fakten einfliessen zu lassen.

MfG Frl.Sulaika --FrlSulaika (Diskussion) 10:17, 15. Mär. 2021 (CET)

Hydroxyprolin WikiData

Aktuell ist der Artikel mit wikidata:Q411237 (Gruppe von Stereoisomeren) verbunden. Alle anderen Sprachversionen verwenden wikidata:Q12460151 (L-4-Hydroxyprolin) weshalb auch in der deutschen Wikipedia keine andere Sprachversion angezeigt wird. Ist das Absicht? Gruß Matthias 13:13, 8. Mär. 2021 (CET)

Da sich der deutsche Artikel mit allem Stereoisomeren befaßt und sich die Daten in der Infobox ebenfalls auf das Isomerengemisch beziehen, ist die WD-Zuordnung korrekt. Die englische und französche Version beschäftigt sich dagegen nur mit dem natürlich vorkommenden Isomer (die anderen Sprachversionen habe ich nicht gecheckt). Insofern ist es zwar schade, dass man die anderen Sprachversionen nicht angezeigt bekommt, hat aber seine Richtigkeit. Gruß--NadirSH (Diskussion) 17:44, 8. Mär. 2021 (CET)

Bei d:Q27121796 ist der Fall gerade umgekehrt; bei d:Q27451139 vs. d:Q2782565 passt es sonstwie nicht. --Leyo 21:09, 8. Mär. 2021 (CET)

Bei den Thujenen ist tatsächlich schwer zu entscheiden, ob die Sabinene dazu gehören sollen oder nicht. Das WD-Objekt ist nur für die α-Thujene, der deWP-Artikel ist weiter gefasst. Ja, streng genommen bräuchte er ein eigenes Datenobjekt.

Das Neopentylglycin-Chaos habe ich aufgelöst. Jetzt sollte alles passen.

@Leyo: Wie hast Du die beiden gefunden?--Mabschaaf 19:17, 9. Mär. 2021 (CET)

Danke! Gefunden habe ich die Fälle unter Benutzer:Leyo/InfoCard/M–Z. In der Spalte Bezeichnung haben diese nur die Q-Nummer anstelle einer Bezeichnung, da diese im Item fehlt. Dies wiederum kann an Problemen wie den obigen liegen. --Leyo 21:12, 9. Mär. 2021 (CET) PS. Inzwischen ist mit d:Q27277397 nur noch eine nackte Q-Nummer in der Liste.

Fehlende Sammeleinstufungen

Ich habe bei einigen Selenverbindungen die fehlenden Sammeleinstufungen nachgetragen, aber dann bemerkt, dass diese noch bei etlichen weiteren Artikeln fehlt: insource:/Summenformel *=.{0,40}Se/ -hastemplate:CLH-ECHA hastemplate:Infobox_Chemikalie --Leyo 14:40, 9. Mär. 2021 (CET)

Hm, die Frage, wie wir bei den Sammeleinstufungen Vollständigkeit in den Box-Angaben herstellen können, hatte ich vor ein paar Jahren schon mal aufgeworfen. Klar, dass uns das Problem mit seither neu angelegten Artikeln verfolgt.--Mabschaaf 19:24, 9. Mär. 2021 (CET)

Man könnte allenfalls unter Wikipedia:Richtlinien Chemie/GHS-Kennzeichnung/ECHA-Sammeleinstufung je eine Spalte für den/die Suchlink(s) und für das Datum der letzten Prüfung einfügen. --Leyo 21:16, 9. Mär. 2021 (CET)

Wenn Du genügend zielsichere Suchlinks erstellen kannst, wäre das mM eine gute Lösung.--Mabschaaf 20:45, 10. Mär. 2021 (CET)

Bei denjenigen, die nicht über ein Element definiert sind, dürfte es wohl oft schwierig werden. --Leyo 23:00, 10. Mär. 2021 (CET)

3,5-Dichlortoluol

Hi - Kann jemand die Tabelle noch vervollständigen? Wenn ich es auf der ECHA richtig sehe müsste ja ein Ausrufezeichen rein - oder? --Calle Cool (Diskussion) 13:16, 10. Mär. 2021 (CET)

Ja, bei Ambeed gibt es H-/P-Sätze; alles ergänzt. Erledigt? --Cvf-ps^Disk_+/− 09:01, 11. Mär. 2021 (CET)

Danke.

Aus meiner Sicht sind jedoch bei anderen Isomeren mit den H-Sätzen 315, 332 bzw. 411 die fehlenden P-Sätze nicht korrekt (siehe CLP-Verordnung, Tabellen 3.1.3, 3.2.5. bzw. 4.1.4). --Leyo 17:33, 12. Mär. 2021 (CET)

@Rjh: Was hat es für eine Bewandtnis mit all den auskommentierten Verbindungen unter Dichlortoluole#Siehe auch? --Leyo 14:29, 15. Mär. 2021 (CET)

Ich glaube das kam original mal aus einer endlosen Aufzählung in Chlortoluole, wo alles mögliche drin war. Dann wurde der Artikel stückweise in Mono, Di, Tri, ... aufgespalten und dabei die "siehe auch" Liste zwar mitkopiert in die Unterartikel, aber mehr und mehr ausgedünnt. Rjh (Diskussion) 11:32, 16. Mär. 2021 (CET)

Magst du dort etwas aufräumen? --Leyo 13:08, 16. Mär. 2021 (CET)

Hab ich. Rjh (Diskussion) 06:59, 17. Mär. 2021 (CET)

Tris(2-chlorisopropyl)phosphat

Hi -> Als alternativname steht hier Tris(1-chlor-2-propyl)phosphat müsste das nicht Tris(2-chlor-1-propyl)phosphat heißen? --Calle Cool (Diskussion) 16:46, 10. Mär. 2021 (CET)

Nein, Tris(1-chlor-2-propyl)phosphat ist korrekt. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 21:14, 10. Mär. 2021 (CET)

Hat Echa dann einen schreibfehler? --Calle Cool (Diskussion) 21:27, 10. Mär. 2021 (CET)

Nein, denn bei ECHA ist es Tris(2-chloro-1-methylethyl) phosphate.

Synonyme nach Römpp sind:

• Tris(1-chlor-2-propyl)phosphat
• Tris(1-methyl-2-chlorethyl)phosphat
• Tris(2-chlor-1-methylethyl)phosphat
• Phosphorsäuretris(2-chlorisopropyl)ester

Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 21:31, 10. Mär. 2021 (CET)

Gibt es Synonyme, welche unter Andere Namen ergänzt werden sollten? Ansonsten kann man hier wohl schliessen. --Leyo 13:25, 16. Mär. 2021 (CET)

Habe den Alternativnamen Tris(2-chlor-1-methylethyl)phosphat in der Box ergänzt und damit m.E. erledigt. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 14:12, 16. Mär. 2021 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Cvf-psDisk+/− 14:12, 16. Mär. 2021 (CET)

CAS-Name

Ich habe eben festgestellt, dass unter Trixylylphosphat in der Chemoxbox der eingedeutschte CAS-Name Phenol, dimethyl-, 1,1′,1′′-phosphat aufgeführt wird. Ich bin mir nicht sicher, ob dies sinnvoll ist und ob dies noch bei anderen Artikeln gemacht wird. --Leyo 17:47, 10. Mär. 2021 (CET)

Nein - habe ich entfernt.

Ähnlich sind Einträge gibt es noch bei 2,2,4-Trimethyl-1,3-pentandiolmonoisobutyrat, Acid Yellow 17, Cyclopentadienyl-Nickel-Nitrosyl (unvollständig).--Mabschaaf 20:44, 10. Mär. 2021 (CET)

Vorlage:Infobox Chemikalie: Ergänzungswunsch

Zu den physikalischen Stoffeigenschaften gehören auch Tripelpunkt und Kritischer Punkt. Daher sollten m. E. entsprechende Parameter in die Vorlage. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:47, 13. Mär. 2021 (CET)

Wenn ich mich recht erinnere, wurde das schon (mehrfach?) vorgeschlagen. Die Bestrebungen gehen in die Richtung, die Infobox nicht unübersichtlich lang werden zu lassen. Tripelpunkt und Kritischer Punkt sind von nicht vielen Substanzen bekannt, so überhaupt existent. Diese Daten sollten dann, so bekannt, in den Fließtext unter Eigenschaften eingebaut werden. --Elrond (Diskussion) 15:02, 13. Mär. 2021 (CET)

ACK, mehrfach diskutiert und aus den genannten Gründen nicht sinnvoll. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 16:42, 13. Mär. 2021 (CET)

+1 --Mabschaaf 16:46, 13. Mär. 2021 (CET)

+1 (hab die Disk gelesen und sehe das auch so)-Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 16:56, 13. Mär. 2021 (CET)

+ 1 Infobox nicht ausufern lassen, straff und knapp halten, so wie bisher. Viele Grüße --Jü (Diskussion) 20:35, 13. Mär. 2021 (CET)

+1 Ich denke die Infobox ist im aktuellen Umfang ausreichend. --Wienerschmäh Disk 22:14, 13. Mär. 2021 (CET)

Das ist zwar bloß wieder so ein typischer Fall von Geringschätzung anderer Wissenschaften im Sinne von "Chemie ist Super - Physik ist S...", welche gut zur übrigen Überheblichkeit dieser Redaktion passt, aber ich habe keine Lust, mich hier weiter zu streiten. Übrigens: Alle Angaben der Infobox gehören auch in den Fließtext, nicht nur die - eurer Meinung nach generell zweitklassigen - physikalischen Angaben. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:15, 14. Mär. 2021 (CET)

@Antonsusi: Das ist wieder so ein typischer Fall... Du kannst gerne mal das Archiv hier durchsuchen, was schon alles an Parametern für die IB gewünscht wurde. Dann darfst Du gerne Deine Meinung mit Überheblichkeit und Physik ist S... noch mal überdenken. Das täte allen hier gut.

So lange Du Deine Attitüde allerdings beibehältst, musst Du Dich nicht wundern, wenn Du in allen Ecken der WP gegen Wände läufst.--Mabschaaf 14:39, 14. Mär. 2021 (CET)

@Antonsusi: Wenn Du von >10 % der bei Wikipedia gelisteten Substanzen den Kritischen Punkt, oder den Tripelpunkt (ganz nebenbei, welchen?) mit Werten befüllen kannst, werden wir sicher gerne darüber diskutieren, diese Werte in die Infobox zu übernehmen. Du hast ja die Vorlage zitiert, dann schau Dir mal an, welche Parameter enthalten sind, das sind bis auf die Toxdaten mehr oder weniger physikalische oder physikochemische Parameter, da sehe ich nichts von einer "Geringschätzung anderer Wissenschaften im Sinne von "Chemie ist Super - Physik ist S..." Es ließen sich sicher noch dutzende anderer Parameter finden, die mehr oder weniger interessant sind, von denen aber nur in wenigen Fällen die Werte bekannt sind. Diese Daten in den Fließtext zu übernehmen ist ja problemlos möglich, wie ich oben vorgeschlagen habe. --Elrond (Diskussion) 19:56, 14. Mär. 2021 (CET)

Ok, da hast du auch wieder recht. Mit Tripelpunkt meine ich den Punkt für die feste, flüssige und Gasphase. Hier zeigt sich allerdings eine Problematik der bisherigen Vorlage. Alle Stoffe, egal ob anorganisch mit einfacher Struktur / Formel, oder Arzneistoff, benutzen die gleiche Infobox. Die kann aber unmöglich für alle Stoffe gut passen. Während man für CO₂, Methan etc. noch Werte findet, gibt es viele Stoffe, welche zerfallen, bevor man überhaupt in die Nähe eines kritischen Punkts kommt. Da existiert er dann eigentlich auch nicht (Eine Angabe, dass er nicht existiert, ist allerdings auch ein Parameterwert). Wenn du die mit einbeziehst, dann kommst man gewiss nicht auf 10 %. Ich bin aber davon überzeugt, dass die Stoff-Artikel, welche besonders häufig gelesen werden, weil das zum Schulstoff gehört, oft Substanzen sind, welche einen Tripel- oder Kritischen Punkt haben. Oxide, Alkane, Säuren etc. Davon ausnehmen würde ich die Salze. Ich glaube auch nicht, dass hier ein Damm eingerissen wird, wenn man die beiden Werte dazunimmt. Niemand will da noch ein Dutzend weitere Parameter ergänzen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:20, 14. Mär. 2021 (CET)

Und wie geht es dann weiter? Alle Thermodynamischen Daten (H, G, S₀ ...) und was mir noch so alles einfällt? Dann wird die Infobox so lang werden, dass man im Fließtext eher auf den Abschnitt Physikalische Eigenschaften trifft, wo man so was auch übersichtlich und ggf . in Tabellenform darstellen kann, wahrscheinlich präsenter als in einer ewig langen und daher wenig übersichtlichen Infobox versteckt. Glaub mir, es liegt nicht an einer überbordenden Ignoranz gegenüber der Physik, sondern an einem Service für den geneigten Leser, die Information möglichst gut zu finden. Und wenn es erwähnenswert ist, dass es z.B. keine kritischen Daten gibt, hei, da fallen mir auch zig Parameter ein, deren Nichtvorhandensein erwähnt werden kann und schon ist die Infobox noch länger und unübersichtlicher. Also vielleicht besser doch nicht, oder?! --Elrond (Diskussion) 21:47, 14. Mär. 2021 (CET)

D:Special:WhatLinksHere/Q106410 hat an einer Hand abzählbare Einträge. In Eigenschaften des Wassers wird er bereits aufgeführt (von wegen Geringschätzung anderer Disziplinen...) aber für andere Substanzen ist er schlicht zu unpopulär. Ich würde erst mal in WikiData mit dem Eintragen beginnen. Dann ist auch eine Einbindung in alle Sprachversionen möglich. Gruß Matthias 16:58, 15. Mär. 2021 (CET)

CAS Common Chemistry

Unter d:Wikidata talk:WikiProject Chemistry#Validation of CAS numbers; collaboration with Wikipedia? habe ich soeben gesehen, dass unter https://commonchemistry.cas.org neu Einträge zu einer halbe Million CAS-Nummern vorhanden sind. Siehe dazu die Pressemitteilung CAS Common Chemistry™ expands collection of publicly available chemical information
Man könnte sich überlegen, ob wir die CAS-Nummern in der Chemobox auf diese Datenbank verlinken sollten (Beispiel). In der en-WP wird dies schon länger gemacht, obwohl bisher bei der Mehrheit der Stoffe in der Common-Chemistry-Datenbank (die nur 7800 Einträge hatte) keine Einträge vorhanden waren. --Leyo 21:25, 17. Mär. 2021 (CET)