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Vielleicht sollte man die derzeitigen Bemühungen um die richtige Fomulierung anders angehen:
„Selbstverlag“ ist dann und nur dann problematisch, wenn eine Privatperson publiziert.
Wenn Firmen, Gemeinden, Organisationen, Behörden etwas drucken lassen, dann ist der Verlag nur ein besserer Copyshop und völlig irrelevant; die veröffentlichende Institution ist zur Bewertung heranzuziehen.
Gleiches gilt für die akademischen Arbeiten, Dissertation & Co.
Das Kriterium „Selbstverlag“ (+Selbstkosten-Druckkostenzuschuss) wird erst dann interessant, wenn eine Privatperson in eigenem Interesse (allein) publiziert; Gedichte, Heimatchronik, Liebesroman, Äthertheorie, Familiengeschichte, geschichtliche oder naturwissenschaftliche Darstellungen. Hier ist die fehlende Lektorierung bzw. akademische Beurteilung das Problem.
"Gleiches gilt für die akademischen Arbeiten, Dissertation & Co." ?!? Das ist schon jetzt als Regel schlecht formuliert, da musst du nicht noch einen draufsetzen. Du weißt idR einfach nicht, ob eine Dissertation, die du irgendwo ergoogelt hast, überhaupt authentisch ist. Weil "Selbstverlag". Im schlimmsten Fall ein völliges Phantasieprodukt, das keiner Form von Review unterlag. Alexpl (Diskussion) 18:12, 26. Jan. 2020 (CET)
...im schlimmsten Fall, ja. Es geht hier aber nicht nur um die schlimmsten Fälle. Ich hatte das, was Georg Hügler auf der Vorderseite geändert hat, für rein redaktionelle Änderungen gehalten, deren Intentionen ich verstehen kann (den Ursprungssatz finde ich sprachlich misslungen), wo er aber eine andere Konnotation reingebracht hat. Das habe ich versucht zu korrigieren; ich weiß gar nicht, ob Georg und ich uns da letztlich so uneinig sind. Meine Intention war an dieser Stelle nicht, irgendwelche inhaltlichen Änderungen reinzubringen. Prinzipiell aber paar Anmerkungen: fehlende Lektorierung ist nicht unser Problem. Wir übernehmen die Inhalte, nicht die Formulierungen. "fehlende... akademische Beurteilung" - die deutlich überwiegende Mehrheit unseres Artikelbestandes (von der Anzahl der Artikel her, nicht von deren Länge oder Wichtigkeit) behandelt Themen, wo es schon im Ansatz keine akademische Beurteilung gibt. (und wofür sollten Gedichtbände, egal, wo verlegt, eigentlich Quelle sein? Wie schon gesagt: Selbstverlag beeinhaltet, siehe PerfektesChaos oben, unter anderem Gemeindentexte etc, was ich für ordentliche Quellen halte. Bei vielen Nischenthemen ist die Frage, ob Selbstverlag oder Fremdverlag rein kommerzieller Natur. Kann der Verlag damit ein paar Euro verdienen? Reich wird so oder keiner damit. Ich kenne, wenn ich über Eisenbahnen schreibe, etliche Bücher von der einen wie von der anderen Seite. Eine qualitativen Unterschied nach Verlagsart sehe ich nicht. (Qualitative Unterschiede hängen natürlich vom Autor ab). Auch echte Verlagsprodukte sind oft miserabel lektoriert. Und über Äthertheorie wird es auch in kommerziellen Verlagen genügend Werke geben. --Global Fish (Diskussion) 18:33, 26. Jan. 2020 (CET)
PS: der Verweis auf Dissertationen und Habilitationen kann m.E. auch ersatzlos raus. Auch Dissertationen und Habilitationen sind nur bedingt taugliche Werke, ähnlich wie wiss. Originalarbeiten, und für uns nicht herausragend wichtig. Ob sich die in solchen Arbeiten erbrachte Forschung etabliert, zeigt immer die Zeit. Und Diss und Habil sind immer irgendwo eingereicht und überprüfbar; ob sie dazu noch im Selbstverlag veröffentlicht werden, ist unerheblich.--Global Fish (Diskussion) 18:39, 26. Jan. 2020 (CET)
Zustimmung zum "ersatzlos raus". Weder eine Dissertation eines von und zu Gutenberg noch ein Geschichtswerk des Norderstedt-Verlags dürften den Ansprüchen der WP-Belege entsprechen – gleich ob Selbstverlag, Book on Demand, maschinenschriftlich, hochglanzdruckt oder sonstwie nachlesbar oder abgelichtet archiviert. --Georg Hügler (Diskussion) 18:57, 26. Jan. 2020 (CET)
Also ich sehe das nicht so, dass fehlende Lektorierung nicht unser Problem ist, da dort im Zweifelsfall nicht nur eine Kontrolle von Rechtschreibung und Stil, sondern im Zweifelsfall auch eine inhaltliche Korrekturen vorgenommen werden. Insbesondere sind Tip-und Kopierfehler (oder veraltete/falsche Angaben) bei diversen Daten eben nicht nur eine Rechtschreibeproblem sondern auch ein inhaltliches Problem.
Außerdem solle hier bedacht werden, dass diese RL ja auch gerade als Orientierung/Daumenregel für Leute dient, die ein eher unbedarften Umgang mit Quellen bzw. sich damit nicht auskennen und die gegebenenfalls auch die Richtigkeit der Inhalte kaum bewerten können. Da ist dann ein Hinweis sich von Selbstverlagen & BoD möglichst schon sinnvoll. Dabei geht das dann nicht darum, ob ein kaum rezipierter Miniverlag auch nicht besser ist, sondern darum dem unerfahrenen WPner einfach anwendbare Negativkriterien zur Hand zu geben.--Kmhkmh (Diskussion) 19:53, 26. Jan. 2020 (CET)
Eine Dissertation usw. wird mit „Dissertation“ gekenzeichnet.
Dann können Leutchen, die sich mit sowas auskennen, ihre eigenen Schlüsse daraus ziehen.
Völlig wumpe ist dann hingegen, ob dies heutzutage rein elektronisch vorgelegt wurde, oder ob drei Pflichtexemplare aus dem Copyshop um die Ecke stammen, oder ob Shaker oder GRIN oder eine Uni-Druckerei die technische Herstellung besorgt hatte.
Deshalb ist es beim Thema „Selbstverlag“ auch völlig sinnfrei, aus einem BoD Rückschlüsse auf die Qualität einer Dissertation zu ziehen.
Wir zitieren sicher mehrere Zehntausend Dissertationen, auch als Belege.
Man gehe die Suchtreffer durch; oft wird es sich um biografische Stationen der lemmatisierten Person handeln, aber ähnlich häufig ist es halt ein Beleg. Und Diss. gäb es auch noch.
Es ist pure Kaffeesatzleserei, aus dem Status „Dissertation“ irgendwelche Rückschlüsse auf die Qualität und Eignung zu ziehen.
Kann richtig gut sein, kann zusammengedengeltes Scheuer-Mittelchen zur Karriere-Förderung sein.
Ist aber bei einem Buch in einem regulären Verlag, selbst renommierten Verlag genauso. Bei rororo, dtv und Suhrkamp finden sich überwiegend qualitativ bessere Werke, aber auch in Qualitätsverlagen erscheinen grottenschlechte und ideologisch vergeigte Ergüsse. Und bei Verlagen im Mittelfeld und Kleinverlagen ist überhaupt nicht einschätzbar, was das taugt.
Bei kaum einem Werk lässt sich aus dem Verlag ein Rückschluss auf inhaltliche Richtigkeit und Qualität ziehen. Aber die Chancen sind bei einigen Verlagen größer, dass die Lektorierung den größten Mist rausgefiltert hatte, und bei einer Dissertation müsste es das Bestreben gewesen sein, auch eine brauchbare Bewertung zu erhalten. Wenn hingegen eine Privatperson bei den bekannten technischen Publizierern veröffentlicht, dann muss dem weder ein erster akademischer Abschluss vorangegangen sein, noch gibt es den geringsten Mechanismus, der ansatzweise eine inhaltliche Qualitätssicherung bewirken würde.
Die Ansprüche an die Qualität der Belege sind nicht absolut; in den Naturwissenschaften lässt sich einfacher die Latte hochlegen als bei der Ortschronik von Dingenskirchen. Die jüngsten Spielergebnisse in einer Bundesliga lassen sich auch mit der SportBILD belegen; und – oh Wunder – die werden sogar stimmen. Und egal ob man DFB, FIFA oder IOC für seriöse Organisationen hält – Medaillen, Termine und andere Daten dürften soweit zuverlässig sein.
Ich sehe die Probleme mit Selbstverlagen vor allem beim Relevanznachweis. Ansonsten ist die Herausgabe im Selbstverlag ein, widerlegbares, Indiz für eine geringwertige Quelle. Das sehe ich völlig analog zu den Websites: Im Regelfall ungeeignet, aber es gibt Beispiele für extrem gute, und es gibt zahlreiche Grenzfälle. Diese sollten niemals allein nach diesem Kriterium entschieden werden, aber es ist eben ein zu berücksichtigender Hinweis. Wenn ein lokalhistorisches Werk in der Schriftenreihe des historischen Vereins für das Wackelsteiner Ländchen, im Selbstverlag, erschienen ist, kann ich allein danach nicht entscheiden, ob es eine valide Quelle ist oder nicht. Ähnliches lässt sich sagen über Sammelbände mit Tagungsbeiträgen, über von Instituten (wie etwa Senckenberg) oder auch von Ministerien selbst publizierte Forschungsberichte (= veröffentlichte Gutachten, als Auftragswerke) und vieles mehr. Im Regelfall wird das überhaupt nicht problematisiert. Das einzige, was im Regelfall verwendbar sein müsste, wäre peer-reviewte wiss. Zeitschriften. Aber auch hier gibt es Ausnahmen, bei denen zumindest bestimmte Artikel als Quelle ungeeignet sind. Solange aus der Formulierung hervorgeht, dass es um den Regelfall geht und es Ausnahmen dazu geben kann, sollte die Welt in Ordnung sein.--Meloe (Diskussion) 08:22, 27. Jan. 2020 (CET)
Dann schreib einfach rein: "keine Dissertationen als Belege". Dann braucht man auch keine speziellen "Leutchen" - die sich mit sowas auskennen. Echt ey. Alexpl (Diskussion) 10:38, 27. Jan. 2020 (CET)
Wir verwenden aber um die 30.000 Dissertationen als Belege und weiterführende Literatur.
Und es ist auch nicht nachvollziehbar, warum eine als „Dissertation“ gekennzeichnete Arbeit urplötzlich verboten sein soll, der Beitrag des Lokaljournalisten Peter Meier im Dingenskirchener Wochenblatt hingegen weiterhin ein valider Beleg sein soll, weil ist ja keine Dissertation.
Eine Dissertation versucht im Regelfall (Polit-Karrieristen mal ausgenommen) inhaltlich gut dazustehen und mit guter Note angenommen zu werden. Dass die saubere Kennzeichnung von Zitaten mitunter zu wünschen lässt, und die Betreuer und Gutachter, die den Erstellungsprozess begleiteten, offensichtlich massenhaft nicht so genau hingucken und ungeprüft Zitationsfehler und nicht gegengecheckte Zitate einfach aus Bequemlichkeit und wahrscheinlich ungelesen durchwinken, ist eine andere Geschichte. Eine Dissertation muss jedoch durch zwei Gutachter und ein Rigorosum und wird bewertet. Der Zeitungsartikel von Peter Meier ist dagegen maximal vom diensthabenden Chef kurz überflogen worden und wurde freigegeben. Wenn der Chef was beanstandet, dann eher die sprachliche Aufmachung als eine Gegenrecherche aller Fakten. Ach, und übrigens sind die Gutachter bei Dissertationen dieselben Personen, die auch den Peer-Review bei solchen wissenschaftlichen Zeitschriftenartikeln vornehmen; in der gleichen Qualität, mit der sie die von ihnen betreuten und begutachteten Dissertationen inhaltlich analysieren.
Falls die hier geäußerte Maximalposition ernst gemeint sein soll, müssten wir 99 % aller Belege aus dem Artikelbestand löschen, weil dann nur noch Peer-Review-Zeitschriften in Frage kämen und diese nur sehr wenige Themengebiete abdecken, die meisten unserer Einzelfragen hingegen nirgendwo wissenschaftlich behandelt werden.
Ich würde gern mal die wissenschaftliche Darstellung oberhalb der Dissertation sehen, die Aussagen zur Berufsfeuerwehr Graz, dem Volksfest am Hamburger Dom und noch die Grashoppers Zürich betreffend deren Spielergebnisse in der letzten Saison in jedem Detail belegt.
Medienkompetenz heißt, dass man die externen Belege einschätzen kann; vollständige Angaben in unserer Zitation heißt, dass wir die dafür relevanten Informationen mitliefern. Wie ein Artikel im Dingenskirchener Wochenblatt, im Mitteilungsblatt des Verbandes österreichischer Bienenzüchter oder der Kirchengemeinde St.Nürgend über ihre Pfarrkirche dann einzuschätzen wäre, ist Sache der Leser und anderen Wikipedianer. Genauso mit einem als „Dissertation“ gekennzeichneten Beleg.
So viele? Das ist schwer zu glauben. Als Zusatzmaterial zu Artikeln - gerne, aber als echter Beleg für eine Information? Gibts da ne Liste? Hoffentlich nicht, dann bleibt mir die Sorge darum, dass soziologischen Thesen einzelner Individuen als Fakt in Artikel gewandert sind, wenigstens erspart. Alexpl (Diskussion) 12:23, 27. Jan. 2020 (CET)
Dieser Tage wurde ein Beitrag mit dem Hinweis rückgängig gemacht, dass originäre Forschung in Archiven als Grundlage für Wikipedia-Artikel unerwünscht sei. Alle möglichen Beiträge aus irgendwelchen Zeitungen können aber ohne Weiteres als Quellen verwandt werden. Ist das nicht komisch? Oder gilt die Einschränkung in dem hier angesprochenen Fall hauptsächlich, weil die originäre Forschung Negatives ergeben hatte? Wohlgemerkt: Ich bin nicht dafür, dass zum Beispiel bei Sportlern oder Künstlern es möglichst breit herausgestellt wird, wenn sie ihrer Karriere wegen in der unrühmlichsten Zeit unserer Geschichte „die Fahne nach dem Wind hängten“, aber wenn ein Unternehmen nachweislich Zwangsarbeiter beschäftigte, sollte es gesagt werden dürfen. -- Lothar Spurzem01:05, 16. Feb. 2020 (CET)
Was Nwabueze schreibt, ist korrekt. Und zwar so korrekt, daß ich aus dieser Perspektive nichts hinzuzufügen brauche :)
Aber ein caveat: Ich hatte mich im letzten Jahr mit einem längeren Artikel beschäftigt dessen Fußnoten zu ca. 80% aus Verweisen auf Archivalien bestanden. Und zwar aus 5 oder 7 verschiedenen Archiven von Deutschland bis Südafrika! Das – sofern es sich tatsächlich um TF gehandelt hätte(!) – wäre ein außerordentlicher Fall von TF per Archivalien gewesen, der von einem average WP-Kollegen gewöhnlich nicht geleistet wird (und nichts wies darauf hin, daß der den Artikel erstellende Kollege eine solche Koryphäe auf dem Gebiet war oder ist, daß er diese Archivalien selbst recherchiert und vor Ort eingesehen hatte).
Die Erklärung für die Fußnoten mit den Archivalien war sehr naheliegend und völlig banal: Der Kollege hatte getreulich alle Aktensignaturen aus den Fußnoten abgeschrieben, die er in dem Aufsatz gefunden hatte der Grundlage für den WP-Artikel war. Also keine TF; vmtl. nur Unwissenheit, daß man in einem solchen Fall natürlich den Aufsatz als Quelle angibt und nicht die originären Aktenstücke! :) Von daher würde ich anraten mal in der Sekundärliteratur nach dem hier angesprochenen Aktenstück zu suchen – daraus zu zitieren, ist nämlich keine TF ;) --Henriette (Diskussion) 15:08, 16. Feb. 2020 (CET)
Hallo Henriette, vielen Dank für diese Erläuterung. Trotzdem erscheint mir die Regelung weiterhin „komisch“. Ich bringe immer wieder das Beispiel von dem Glockenturm, der laut etlichen als seriös geltenden Sekundärquellen 1906 gebaut wurde. Aus den Originalunterlagen im Pfarrarchiv weiß ich aber, dass es 1903 war und dass 1904 die Glocken aufgehängt wurden. Die Korrektur erschien erstmals in einer Festschrift des Kirchenchors, verfasst vom damaligen Pfarrer, und später in einer Veröffentlichung, an der ich mitwirkte. Welches Jahr ist nun aber für Wikipedia das richtige? Viele Grüße -- Lothar Spurzem15:49, 16. Feb. 2020 (CET)
Unser englischsprachiges Schwesterprojekt hat dazu einen instruktiven Aufsatz: Danach geht es in der Wikipedia nicht um Wahrheit, sondern um Überprüfbarkeit. Daher gehören eigene Archivforschungen nicht hierher. Was deinen Kirchturm betrifft, kannst du ja die Festschrift als Beleg angeben, oder die deines Erachtens falsche Angabe mit einer einschränkenden Formulierung versehen. --Φ (Diskussion) 16:09, 16. Feb. 2020 (CET)
Kurzum: Was in Wikipedia steht, kann von einem Zeitungsredakteur stammen, der keine Ahnung von dem hatte, worüber er schrieb. Einen zu dieser Feststellung passenden Artikel fand ich kürzlich in einer von mir geschätzten Bistumszeitung. Was ich da über eine Kapelle las, die ich sehr gut kenne und in der ich gelegentlich Vorträge für interessierte Besucher hielt, war zum Teil unglaublich, als Quelle für Wikipedia jedoch sicher geeignet. -- Lothar Spurzem16:24, 16. Feb. 2020 (CET)
Ja, so ist es. Die Alternative wäre, dass absolut jeder unter Hinweis auf irgendwelche Archivsignaturen irgendwas in unsere Artikel schreiben könnte und niemand unter vertretbarem Aufwand in der Lage wäre, das nachzuprüfen. Dafür nehme ich ein paar fehldatierte Kirchtürme gerne in Kauf. --Φ (Diskussion) 16:51, 16. Feb. 2020 (CET)
So ist es. Angaben aus Archiven sind nicht ohne großen Aufwand überprüfbar, der anonyme WP-Autor der sie einbracht hat, nicht greifbar. Für die Korrektheit jounalistischer Belege steht der Jourmnalist mit seinem echten Namen und sein Medium ein. Nicht so gut wie ein Fachwissenschaftler und ein renommierter Verlag, aber viel besser als der WP-User mit seinen Archivfundstücken, die er mangels Fachwissen vielleich falsch interpretiert hat. --Otberg (Diskussion) 17:49, 16. Feb. 2020 (CET)
So ist es! Wie Phi ja schon sehr richtig schrieb: Es geht um Überprüfbarkeit. Den Fehler in einem journalistischen Medium oder einem Fachbuch finden wir warum? Weil diese Quellen für eine Überprüfung (relativ) gut zugänglich sind – nicht immer als bequemes Digitalisat, aber sehr viel "erreichbarer" als eine Akte in einem (ggf. Spezial-)Archiv. Ich finde übrigens bei ausnahmslos jeder größeren Themenrecherche die mit Quellen aus der Mitte des 19. Jh.s beginnt mindestens einen Fehler; sehr gern auch einen der sich durch -zig Publikationen zieht, weil alle voneinander abgeschrieben haben (einschließlich unserer Autoren). Ich möchte nicht wissen, wie viele falsch datierte Kirchtürme wir noch in unserem Artikelbestand haben ;)) --Henriette (Diskussion) 19:18, 16. Feb. 2020 (CET)
Viele Henriette, ganz viele. Denn es gibt doch einige, wo es selbst die Fachleute nicht Wissen, dass sie fehldatiert worden sind. Dazu reicht es, wenn du bei der Dendrochronologie den "falschen" Balken erwischt, genau derjenige, der Rezykliert worden ist (also nicht wie der Rest frisch gefällt war). Oder man hat schlicht weg übersehen, dass ein Umbau stattgefunden hatte. Und dewegen wegen aus stilistischen Gründen das Umbaudatum als das Baudatum nahm. Bei der Habsburg_(Burg)#Hintere_Burg hatten wir ja auch diesen Fall, neue Untersuchung = neue Resultate. Und plötzlich ist der "neuste" Gebäudeteil der älteste. Wer die normale Literatur nahm (und nicht die aktuellen Ausgrabungsberichte usw. sucht), schrieb den Fehler ab, weil man gerne den veralteten Kunstdenkmälerband benutzt. Da nehme ich mich nicht aus, ich hinterfrage die Kunstdenkmälerbände nicht grundsätzlich. Und der Fehler fiel mir auch erst auf, als die verschiedene Quellen anfing zu vergleichen. Zum Glück war die 6. Ausgabe des Kunstführers schon korrigiert. Und dann wusste ich, dass ich mir die Argovia Bände mir besorgen muss. --Bobo11 (Diskussion) 20:15, 16. Feb. 2020 (CET)
Das die Forschung fortschreitet und ihre eigenen (vergangenen) Ergebnisse kassiert und korrigiert, ist eine Binsenweisheit :) Auch das wissen wir aus einem Grund: Wissenschaft publiziert transparent: Woher der Autor sein Wissen hat, dokumentiert er.
Den allerneuesten Fachartikel nicht zu kennen, ist keine Schande für Wikipedianer (für Fachleute schon ;) Die eigenen Quellen nicht angeben oder so tun, als habe man valide Quellen genutzt, ist allerdings eine Schande (kleiner Sport nebenher, den ich jedem empfehlen kann, um das eigene kritische Denken nicht einrosten zu lassen: Prüft regelmäßig Fußnoten daraufhin, ob die in der Literaturliste genannten Werke sich dort wiederfinden – es ist erschreckend wie oft das nicht der Fall ist! Muß nicht zwingend am Hauptautor liegen und kann schlicht der freien Editierbarkeit der Literaturlisten geschuldet sein - ich will da gar keine Werturteile über unsere Kollegen fällen; Fakt ist jedenfalls, daß WP-Artikel häufig "vorneherum" prima aussehen, aber "innen drin" längst nicht so pralle sind).
Anyway: Eigene Forschung in Archiven betreiben und deren Ergebnisse in Artikeln wiedergeben, ist aus gutem Grund in WP nicht gestattet. Das war ja Thema der Anfrage hier ;)) --Henriette (Diskussion) 21:26, 16. Feb. 2020 (CET)
Nach dem Wortlaut auf der umseitigen Funktionsseite sind Archivalien als Quelle nicht explizit ausgeschlossen. In den Grundsätzen heisst es zwar "... aus zuverlässigen Veröffentlichungen ...", dies wird aber später nie konkretisiert. Explizit ausgeschlossen werden lediglich personal communication und Wikis. Ggf. sollte vielleicht die Formulierung nachgeschärft werden, um nicht veröffentlichte Quellen explizit auszuschließen. Das Problem besteht, in ähnlicher Form, bei Tatsachenbelegen anhand von Belegfotos. Zu klären wäre ggf. auch der Umgang mit digitalisierten und öffentlich zugänglichen Archivalien, da auf diese die genannten Argumente nicht zuträfen.--Meloe (Diskussion) 12:58, 17. Feb. 2020 (CET)
"Überprüfbarkeit" Was ist, wenn die betreffenden Archivematerialien online einsehbar, d.h. überprüfbar sind? Zumindest müßte man dann schreiben "Nach Ansicht von soundso wurde der Kirchturm dannunddann gebaut, die Archivalien von dortundort geben dannunddann an." Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 09:14, 18. Feb. 2020 (CET)
Belege nicht aufrufbar, da Seiten von Betreiber für User aus Europa blockiert.
Hallo. Ich hätte mal eine Frage zu der ich bisher keinen Disk-Beitrag gefunden habe. Wie verhält es sich eigentlich mit Seiten, die vom Urheber explizit für den Zugriff aus Ländern der EU gesperrt wurden und diese als einfacher Weblink oder explizit als Beleg im Artikel verwendet werden. Ist mir jetzt zum ersten Mal untergekommen. Vom Leser kann ja nicht erwartet werden dass er ein Tool nutzt, welches die IP Sperre umgeht. Aber was kann man hier machen. Es handelt sich um die Webseite der Newy York Daly News, die bereits seit 2018 für europäische Nutzer gesperrt ist (Vermutlich wegen der Vorschriften der DSGVO) LG --Starkiller3010 (Diskussion) 20:47, 23. Feb. 2020 (CET)
Kann man wie eine Offline-Presse-Publikation bzw eine Publikation hinter einer Paywall behandeln. Wenn man persönlich Einsicht benötigt, dann bei WP:BIBA nachfragen oder sein Glück beim Internet Archive (archive.org) versuchen.--Kmhkmh (Diskussion) 20:53, 23. Feb. 2020 (CET)
(BK) Es ist grundsätzlich kein Problem, wenn für die Einsicht ein großer Aufwand betrieben werden muss, solange es prinzipiell möglich ist, den Beleg einzusehen. Ein gutes Beispiel sind Bücher, die nur in wenigen Bibliotheken vorgehalten werden und im Extremfall nur vor Ort gelesen werden können. Dennoch sollten, sofern das möglich ist, gut zugängliche Belege bevorzugt werden.--Cirdan±20:55, 23. Feb. 2020 (CET)
Ich kann die Argumentation nicht nachvollziehen. Plädierst Du auf mangelnde Relevanz für den Artikel AfD, weil er auf nicht-wissenschaftlichen Quellen beruhe? Selbstverständlich muss eine Quelle dem Sachverhalt und dem Problem angemessen ausgewählt und verwendet werden. Quellen können, für eine bestimmte Aussage, brauchbar, dieselbe Quelle, für eine andere Aussage, indiskutabel sein. Zum politischen Diskurs sind überregionale Zeitungen und andere Leitmedien in jedem Fall verwendbar. Dies gilt insbesondere für Fragen der politischen Ausrichtung und Zuordnung. Dies gilt ohne inhaltliche Prüfung des angesprochenen Problems immer. Einen "wissenschaftlichen Kenntnisstand" kann es nur zu wissenschaftlichen Fragen geben, nicht zu politischen und gesellschaftlichen.--Meloe (Diskussion) 15:03, 27. Feb. 2020 (CET)
Nochmals: Es geht um die wissenschaftliche Einschätzung, ob die Gesamtpartei AfD als „faschistisch“ zu bezeichnen ist. Um nichts anders. Dafür können keine Tageszeitungen und überregionale Zeitungen oder Illustrierte herhalten, man braucht für solche Wertungen Fachliteratur. --Benatrevqre…?!15:21, 27. Feb. 2020 (CET)
Eine "wissenschaftliche" Einschätzung ob eine zeitgenössische Partei faschistisch sei, kann es nicht geben, da es, bei nicht lange zurückliegenden Themen, noch keinen Stand der Forschung geben kann. Es gibt dann Wissenschaftler, die es so sehen, und andere Wissenschaftler, die sehen es anders, auch nicht besser als mit journalistischen Quellen. Man kann dann entweder warten (bis wir alle tot sind und es eine historische Frage geworden ist) oder aus den vorhandenen Quellen das Beste machen. Also: wer schreibt zu? Wie reputabel ist der Autor, das Medium etc? Gibt es dazu eine relevante Resonanz und Rezeption, oder ist das Einzelmeinung? Gibt es entgegenstehende Quellen, und wie reputabel etc sind diese? Also das Alltagsgeschäft eines Artikelautoren. Bis sowas nicht nur in cen Fließtext, sondern in eine Infobox gehört, wäre allerdings eine gute und eindeutige Quellenlage zu forden.--Meloe (Diskussion) 15:37, 27. Feb. 2020 (CET)
Einzelmeinungen, die nicht wissenschaftlich rezipiert sind, gehören in keine Infobox, womit nur verschleiernd eine Allgemeingültigkeit zu unterstreichen versucht wird. Erst wenn seriöse wissenschaftliche Abhandlungen zu diesem Werturteil gelangen, kann es in einem WP an ebendieser Stelle referenziert werden. --Benatrevqre…?!15:43, 27. Feb. 2020 (CET)
<-ausgerückt| Wirtschaftsliberalismus, Nationalsmus etc. können doch auch schon jetzt eingeschätzt werden und nicht erst, wenn wir alle tot sind. Weshalb sollte das bei Präfaschismus anders sein? Willi P • Disk • 15:47, 27. Feb. 2020 (CET)
Zumindest unter Fachwissenschaftlern braucht es einen entsprechenden Konsens, damit eine zuschreibende Angabe dieser Art belastbar belegt ist. Bei den von dir aufgezählen Zuschreibungen kann davon ausgegangen werden, es gibt genügend Fachliteratur für diese Fälle, bei dem bereits stark umstrittenen und bedeutungsschwangeren „Präfaschismus“ ist es das nicht. --Benatrevqre…?!15:50, 27. Feb. 2020 (CET)
Mit Hilfe historischer Parallelen in der Gegenwart Schlussfolgerungen auf die Zukunft zu ziehen (genau das macht die Zuweisung des Begriffs "präfaschistisch) ist noch immer schiefgegangen. Auch wenn sich Politiker und Journalisten, Gläubige des Historischen Materialismus und sogar renommierte Wissenschaftler gerne in Glaskugeleien ergehen (die in wp.de nicht zulässig sind), die Volksweisheit weiß es besser: Es kommt sowieso immer anders, als man denkt. Wie hieß es noch von prominenter Stelle: "Den Sozialismus in seinem Lauf halten weder Ochs noch Esel auf". "Laufen" hat zwar noch gestimmt, aber gelaufen ist nicht der Sozialismus, sondern die Bevölkerung, nämlich in den Westen :) --89.247.254.17721:47, 27. Feb. 2020 (CET)
Generell sind journalistische Belege immer zweite Wahl, oder eben halt auch keine Wahl. Stets ist wissenschaftlicher Fachliteratur in gedruckter Form der Vorzug zu geben. Das ist die klare WP-Grundregel. Natürlich wird man bei aktuellen Entwicklungen in Einzelfällen, wenn wissenschaftliche Literatur noch nicht verfügbar ist, auf journalistische Quellen zurückgreifen müssen. Hier gilt dann allerdings, daß wir nach strengen Maßstäben nur den sog. „Qualitätsjournalismus“ berücksichtigen können. Und natürlich muß stets im Einzelfall geprüft werden, ob sich mit einer einzelnen Journalismus-Quelle Kategorisierungen und Einschätzungen festzurren lassen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“09:05, 28. Feb. 2020 (CET)
Die WP-Regel ist wissenschaftlicher Literatur den Vorzug zu geben, aber nicht notwendigerweise wissenschaftlicher Literatur in gedruckter Form. Bestenfalls kann man wissenachaftlicher Literatur in Textform sprechen, ob sie gedruckt ist oder nicht ist irrelevant. Wobei es natürlich derzeit noch so ist, dass die reputabelste und wichtigste wisseneschaftliche Literatur auch fast immer in einer gedruckten Variante existiert.--Kmhkmh (Diskussion) 10:34, 28. Feb. 2020 (CET)
Beim hier zur Debatte stehenden Thema ist, wie bei vielen gesellschaftlichen/gesellschaftswissenschaftlichen Themen die Sachlage komplex(er), da auch die wissenschaftlichen Werke dazu in einem theoretischen, weltanschaulichen Zusammenhang stehen. Die wissenschaftlichen Werke, (insbesondere aber nicht nur der marxistischen) Faschismustheorie sind nur mit genausoviel Umsicht als Quellen verwendbar wie Darstellungen im Qualitätsjournalismus. Wissenschaftliche Theoretiker entwickeln teilweise ihre Theorien in feuilletoinstischen Beiträgen im Qualitätsjournalismus weiter. Bei etlichen Büchern ist nicht immer einfach zu beantworten, ob es sich um wissenschaftliche Werke handelt. Bitte immer beachten, dass es sich bei diesen Regeln um Faustformeln handelt. Allein aufgrund der Zugehörigkeit zu einer (unterstellten) Textgattung können und sollen Quellen weder fraglos aufgenommen wie fraglos ausgeschlossen werden. In den Naturwissenschaften ist das gottlob übersichtlicher.--Meloe (Diskussion) 10:42, 28. Feb. 2020 (CET)
Ja, sicher, in Zeitungen stehen *auch* mitunter Detailrecherchen renommierter Autoren. Aber man muss die Frage nicht komplexer machen, als sie ist. Ich denke, hier in diesem Thread ging es darum, ob wir journalistische *Bewertungen* so übernehmen können. Und klare Antwort: nein, jedenfalls nicht als Fakten. Wir können nur sagen "X schätzt die Sache so oder so ein"; was aber nur relativ selten von Relevanz ist.--Global Fish (Diskussion) 10:54, 28. Feb. 2020 (CET)
Zustimmung zu Brodkey65. Noch eine Ergänzung: man kann journalistischen Quellen entnehmen, dass dann und dann etwas passiert ist. Wir können aber nicht Meinungen, Bewertungen etc. einfach so über nehmen. *Gerade* Qualitätsjournalismus vertritt nicht fest definierte Standpunkte, sondern gibt unterschiedlichen Meinungen seiner Autoren Raum.--Global Fish (Diskussion) 10:54, 28. Feb. 2020 (CET)
Auch Wissenschaftler haben ´ne Meinung, und einige von ihnen halten damit nicht hintem Berg. Es ist auch nicht völlig unerhört, das Politikwissenschaftler oder Wirtschaftswissenschaftler einer Partei oder einem Lager "nahestehen" sollen. Dass Meinungen eine klare Standpunktzuweisung bedingen und nicht mit Fakten verwechselt werden dürfen, gilt unabhängig von der Quellengattung. Argumente der Form: "Das ist Wissenschaft, das darf rein", "das ist keine Wissenschaft, das muss raus" sind armselig.--Meloe (Diskussion) 11:01, 28. Feb. 2020 (CET)
Sorry, aber was soll das hier? Die fraglichen Argumente habe ich weder in meiner Antwort auf Dich noch in meiner Antwort auf Brodkey65 gebracht. Warum schreibst Du das unter meinen Beitrag? Und erst recht unter den, der sich auf Brodkey bezog, und bleibst nicht wenigstenas in Deinem Subthread? Gefragt war im Ausgangsposting klar nach "journalistischen Quellen", darauf hatte ich geantwortet, nicht nach wissenschaftlichen. Ich halte das Zerfasern der Diskussion für nicht hilfreich.--Global Fish (Diskussion) 11:12, 28. Feb. 2020 (CET)
Die Debatte hier, und auf der zugehörigen Artikeldiskussionsseite, ging darum, ob journalistische Quellen anstelle von wissenschaftlichen Quellen verwendet werden dürfen, um eine Einstufung (hier "präfaschistisch") zu belegen, oder ob dafür ausschließlich wissenschaftliche Quellen verwendbar wären. Die relativen Meriten von wissenschaftlichen oder journalistischen Quellen betrachte ich daher nicht als "Zerfasern", darum ging´s doch gerade. Ich habe nur eingewandt, dass auch wissenschaftliche Quellen Meinungen transportieren und dass die Beurteilung der Einzelquelle (nach Reputation, Reichweite etc.) hier ausschlaggebend sein sollte. Wenn Du das für irrelevant hälst, ignorier diese Beiträge einfach.--Meloe (Diskussion) 11:44, 28. Feb. 2020 (CET)
Ich kann Dir soweit folgen, dass auch geistes- und sozialwissenschaftliche Quellen zu einem guten Teil Meinungen und Einschätzungen wiedergeben, und keine Fakten und wir das entsprechend darstellen müssen. Aber bezüglich der "relativen Meriten" gibt es auch in diesen Bereichen dennoch gravierende Unterschiede. "Relativ" eben. Die Meinungen/ Einschätzungen von Wissenschaftlern sind in der Regel relevanter als die von Journalisten. Und es gibt irgendwann auch einen wissenschaftlichen Standard bezüglich dieser Meinungen/Einschätzungen (und sei es, dass es kontrovers bleibt). Dann, ja dann, kann man das entsprechend bringen. Für die Ausgangsfrage: ich finde, man kann Meinungen, Einschätzungen niemals als Fakten darstellen. Und journalistische "Meinungen", auch als Meinungen dargestellt, halte ich wiederum selten für relevant. Egal, ob es einen wissenschaftlichen Standard gibt oder nicht. Ignorieren kann ich solche Abschweifungen leider nicht. Und generell: überlege Dir bitte gut, unter welchen Beitrag Du was schreibst, wie der Bezug zum Vorredner ist. Den Satz Argumente der Form:... sind armselig. ohne Kontext als Antwort auf einen Beitrag zu schreiben, der sich darauf überhaupt nicht bezog, empfinde ich als unsachlich. Da ist Dir was missglückt, sorry.--Global Fish (Diskussion) 12:12, 28. Feb. 2020 (CET)
Artikel zu aktuellen Themen werden oft ausschliesslich mit journalistischen Belegen geschrieben. Man denke mal an die Nuklearkatastrophe von Fukushima, als sie gerade stattfand... Eine wissenschaftliche Aufarbeitung findet, wenn überhaupt, oft erst nach Jahren statt; dass wir trotzdem auch mit den zur Verfügung stehenden Belegen über aktuelle Themen berichten, hat sich hier aber doch schon längst etabliert. Natürlich kann und soll man über die Qualität dieser Belege im Einzelfall diskutieren; der Guardian hat einen ganz anderen Ruf und Status als die Sun, um mal Beispiele ausserhalb des deutschsprachigen Raums zu nennen... - Wenn es um Einordnungen wie "präfaschistisch" geht, ist natürlich sowieso immer zu schreiben, wer diese Einordnung wo vorgenommen hat, und die Leserschaft kann sich dann ihr eigenes Urteil dazu bilden. Gestumblindi13:09, 28. Feb. 2020 (CET)
"Wenn es um Einordnungen wie "präfaschistisch" geht, ist natürlich sowieso immer zu schreiben, wer diese Einordnung wo vorgenommen hat" - das ist zunächst mal das Mindeste. Aber wir können schlichtweg nicht bei Fragen von größerem Interesse alle in Qualitätsmedien geäußerten Meinungen von namhaften Journalisten bringen, und eine Auswahl hier zu treffen, ist schon bei Filmkritiken heikel--Global Fish (Diskussion) 13:56, 28. Feb. 2020 (CET)
In einer Infobox (darum ging es im vorliegenden Fall), Einteilung in Kategorien, etc. lässt sich der Hintergrund allerdings auch nicht vernünftig darstellen. Daher sollten wir uns dort auf Fakten und einhellige wissenschaftliche Einordnungen beschränken. Im Artikeltext sollte natürlich die Debatte über die Ausrichtung der Partei wie von Gestumblindi beschrieben abgebildet werden, sonst könnte man sich den Artikel gleich sparen. --Gamba (Diskussion) 16:59, 29. Feb. 2020 (CET)
Bleibt als Fazit, dass diese Einordnung in eine Infobox nicht hineingehört, sofern es darüber keine einhellige wissenschaftliche Auffassung gibt. --Benatrevqre…?!21:14, 29. Feb. 2020 (CET)
Nehmen wir an Herr A ist Weltmeister im Schach und jemand trägt ihn in die Wikipedia ein. 1 Jahr später sieht er dies und möchte nun den Artikel entsprechend vervollständigen.
Nehmen wir an er hatte einen tollen Job vor 20 Jahren und war Berater der Königin von Schweden. Nun trägt er das ein und es wird gelöscht weil einer sagt "glaub ich nicht und Quellen sind auch keine da".
Nun gibt es dazu auch keine weiteren öffentlichen Quellen.
Herr A hat aber zb ein Arbeitszeugnis. Was macht man dann?
Zählt nicht weil Pri.Qu.? Oder muss er sich drum kümmern das eine Zeitung darüber schreibt :) ? Oder kann er es privat einem Admin zeigen oder was macht man in so einem oder einem ähnlichen Fall? --Ninette8 (Diskussion) 13:24, 13. Mär. 2020 (CET)
Ein Schachweltmeister sollte eine Homepage haben, oder Interviews geben etc. Das kann dann als Quelle genutzt werden. Ansonsten sammeln wir hier nur da Wissen das es wo anders schon gibt.--Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 13:28, 13. Mär. 2020 (CET)
Genau Admin zeigen o.Ä. geht nicht, wenn der Job so wichtig war, wird schon irgendeine Zeitung (oder eine wissenschaftliche Veröffentlichung / Sachbuch) darüber schreiben bzw. wird es die Person es auch nicht schwer haben, sich um Zeitungsberichte „zu kümmern“. --Johannnes89 (Diskussion) 13:28, 13. Mär. 2020 (CET)
Jetzt stellt euch nicht so quer und versucht mein beispiel zu zerlegen.
Es geht doch ums Prinzip dahinter und nicht einen konkreten Fall. Es gibt ja auch 2 Stufen tiefer die noch nett wären. Ausserdem will und darf man nicht immer über alles sprechen. Und wenn man zb ein Interview über Schach gibt sagt man auch im Zweifel nicht. A propo Schach. Wussten sie das ich gerade für die Königin arbeite :) Vielleicht wollte man das auch damals nicht und heute ist es egal. Wie gesagt. Es geht ums das eigentliche Problem nicht um einen Konkreten Herren A :)
Zählt den die eigene Homepage? Oder auch wenn er es in einem Interview sagt? Im Grunde ist das ja auch pri.que. Das ist ja von ihm selbst?
Und was die zuverlässigen Infos betriffift auf die sich der Artikel stützt. Wie gesagt. Schach Weltmeister. Der Artikel stützt sich nicht darauf und wie ihr alle wisst stehen nicht hinter jedem Satz 3 Quellen.
Eher das genaue Gegenteil ist der Fall. In den meisten Artikeln steht im ganzen Abschnitt Jugend und Ausbildung nicht eine einzige Quelle. ;)
--Ninette8 (Diskussion) 13:35, 13. Mär. 2020 (CET)
Das ist eine sogenannte parteiische Quelle die man grundsätzlich nutzen kann. Fall angzeweifelt wird ob es stimmt, kann man in den Aritel schreiben "laut eigenen Aussagen....". Es gab übrigens schon Fälle wo nicht mehr ganz so junge Schauspielerinnen uns Kopien ihrer Persos schickten um zu beweisen dass sie jünger sind als im Artikel steht. Die Persos waren aber gefälscht. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 13:39, 13. Mär. 2020 (CET)
@Der W. lustig :) Was es nicht alles gibt :) Da begehen die eine mittelschwere Staftat wegen sowas? Erstaunlich! Und dann auch noch gleich reihenweise?? Zumal so viel ist da ja ohnehin nicht drin. Wie habt ihr denn dann rausgefunden das er gefälscht war? --Ninette8 (Diskussion) 13:48, 13. Mär. 2020 (CET)
Das Problem ist ein unendliches. Oben ist von „zuverlässigen Quellen“ die Rede, an die sich Wikipedia-Autoren halten sollen. Was aber ist eine zuverlässige Quelle? -- Lothar Spurzem13:58, 13. Mär. 2020 (CET)
Es geht bei dem Bestehen auf veröffentlichte Quellen nicht um die Wahrheit, sondern um die Nachprüfbarkeit einer Information. Will jemand einen zweifelhaften Eintrag prüfen, kann er in die angegebene Quelle schauen und nachprüfen. Daher ist sogar eigene Augenzeugenschaft als Quelle nicht erlaubt. Bei unveröffentlichten Quellen ist es entweder gar nicht oder nur mit unverhältnismäßigem Aufwand zu prüfen. Außerdem verleiht die Quelle, z.B. eine wiss.Publikation oder eine angesehene Zeitung, der Aussage Reputation. Im Regelfall kann man davon ausgehen, dass es ein Review, eine Redaktion oder eine andere Instanz gibt, die die Fakten geprüft hat und deren eigene Reputation unter Falschmeldungen leiden würde. Das Ganze sind Filter, die bestimmte Informationskanäle ausschließen, auf die offen eingeschlossene Gefahr hin, dadurch hin und wieder eine valide Info zu verpassen. Ansonsten degeneriert die Wikipedia aber in kürzester Zeit zu einem beliebigen Mitteilungsblatt oder Forum.--Meloe (Diskussion) 15:42, 13. Mär. 2020 (CET)
Keine wissenschaftliche Publikation -> Aussage aus Zeitung zulässig?
"Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können."
wenn ein Mediziner in einer Zeitung sagt, es gebe einen wissenschaftlichen Nachweis für eine bestimmte Aussage,
und es ist keine wissenschaftliche Publikation zu einem solchen Nachweis bekannt,
dann ist die obige Regel anwendbar. Benutzer:Elektrofisch und ich halten dagegen, ich zum Beispiel mit
Die Quelle muss der Aussage angemessen sein. Etwas, was Journalisten mit ihren Mitteln und ihrer Kompetenz leicht überprüfen können, können wir mit Zeitungen belegen. Bei Dingen, die das wissenschaftliche Weltbild umwerfen und eingehendere Beschäftigung mit dem Thema plus Fachkenntnis erfordern, reicht das nicht. Es sollte selbstverständlich sein, dass die von dir zitierte Aussage so gemeint ist.
Ich glaube nicht, dass hier die Regel präzisiert werden muss. Hier geht es um ein wissenschaftliches Thema und Behauptungen von Wissenschaftlern zu diesem, d.h. die Latte hängt hoch. Einen aktuellen Bezug kann ich bei einem Artikel von 1995 nicht erkennen und wenn sich seit dem kein Wissenschaftler genötigt sah, das in einem peer-reviewten Journal zu veröffentlichen ist es schlicht irrelevant. --Millbarttalk08:47, 21. Mär. 2020 (CET)
Die Diskussion auf der zugehörigen zugehörigen Diskussionsseite ist etwas unschön, da sie sich Diskutanten offenbar misstrauen und verschiedene Aspekte miteinander vermischt werden. Ob oder was der Standard online zur Verfügung stellt ist z.B. völlig irrelevant. Ansonsten sollte klar sein, dass ein Artikel von Birkmayer in einer Zeitung nicht als Beleg für umstrittene bzw. fragwürdige Aussagen herhalten kann, da bedarf es einer wissenaschaftlichen (perr reviewten) Publikation.
Einen Grund zu Regeländerung sehe ich nicht, in dem Streitfall ist ja nicht mal ein aktueller Bezug gegeben. Zudem muss man beil allem den Kontext im Auge behalten. Es ist mag im Einzelfall vertretbar sein, einen Zeitungsartikel von einem anerkannten (und nicht umstrittenen oder fragwürdigen) Wissenschaftler als Beleg zu verwenden, sofern die Aussage nicht dem anerkannten wissenschaftlichen Stand widersprechen. Etwas völlig anderes ist es jedoch, wenn ein umstrittener oder fragwürdiger Wissenschaftler es schafft, seine Außenseiter- oder Fringe-These in einer normalen Zeitung oder Buchverlag zu veröffentlichen. Sowas ist als Beleg im Normalfall nicht vertretbar, hier bedarf es einer ordentlich peer revieweten Publikation.
Fazit: Standard/Birkmayer sind in den Streitfall als Beleg unbrauchbar, eine Regeländerung hier ist nicht nötig und man sollte immer den Kontext von Aussage und Beleg berücksichrtigen.--Kmhkmh (Diskussion) 09:44, 21. Mär. 2020 (CET)
Die hinzugefügte Aussage im Artikel Ryke Geerd Hamer ist durch nichts zu rechtfertigen, die Rücksetzung war zwingend. Tageszeitungen, auch rennomierte Tageszeitungen, sind für wissenschaftliche Aussagen keine valide Quelle. Niemals, und unter keinen Umständen. Wenn ein anderer Forscher (hier Birkmayer) etwas zu einer wissenschaftlichen Theorie in der Zeitung schreibt, ist das keine Äußerung im Fachdiskurs. Möglich (wenn auch schon grenzwertig) wäre es, wissenschaftlich publizierte Theorien indirekt wiederzugeben, etwa durch die Zitation einer Pressemitteilung anstelle der Originalarbeit, äußerstenfalls über einen Zeitungsbericht über diese Arbeit. Aber hier gibt´s schlicht keine Arbeit. Damit ist Birkmayers Äußerung eine persönliche Meinungsäußerung ohne jedes Gewicht und ohne jeden Gehalt. Auch Wissenschaftler dürfen eine Meinung haben. Hier geht es aber um Faktendarstellung: "konnte zusammen mit drei weiteren Medizinern die Hamersche Theorie reproduzieren". Das ist in jedem Falle unzulässig.--Meloe (Diskussion) 10:15, 21. Mär. 2020 (CET)
Da verstellt der aktuelle Fall bzw. Ignorieren von Kontext etwas die Sicht. Man kann im Einzelfall durchaus Wissenschaftler in (renommierten) Tageszeitungen zitieren, sonfern es sich es sich um renommierte Wissenschaftler handelt und sie keine Fringe-Thesen verteten oder Aussagen die anerkannten wissensstand wiedersprechen. Wenn z.B. in der Süddeutschen ein Gastbeitrag oder Intervieweines renommierten Experten vom Max-Planck-Institut zu Klimawandel steht oder ein exoerte vom Robert-Koch-Institut zu Corona. Man beachte aber das solchee Fälle lediglich im Einzelfall vertretbar sind uns sofern vorhanden eine (peer reviewte) wissenschaftliche Publikation vorzuziehen ist. Nur das eben etwas anderes als ein kontextubanhängiges "niemals".--Kmhkmh (Diskussion) 14:05, 21. Mär. 2020 (CET)
(BK) Die Sache mit dem Standard ist ein wenig komplexer. Er kann sicher nicht für wissenschaftliche Fakten, Aussagen o.ä. genutzt werden aber für gesellschaftliche ist er eine gute Quelle. Wird er ja auch in dem Artikel so gehandhabt. Dann gilt noch die ungeschriebene Regel, dass für gewöhnliche Aussagen gewöhnliche Quellen reichen, für ungewöhnliche aber ungewöhnlich gute Quellen nötig sind. Da fällt der Standard als Quelle für die Richtigkeit von ungewöhnlichen humanmedizinischen Aussagen (hier einer extremistischen Position über den Zusammenhang von psychologischen Ursachen und körperlichen Erkrankungen) sicher raus. Die Sache mit der fehlenden Onlinefassung des besagten Artikels führt uns in ein zweites Problem. Ich habe lange auch beruflich an einer Zeitungsausschnittsammlung gearbeitet. Unseren "Kunden" haben wir immer erklärt, dass wenn sie Artikel daraus verwenden wollen sie bitte als Quelle auch die Zeitungssammlung mit ihrem Signatursystem angeben sollen. Warum? Nicht weil wir das brauchten, sondern weil auch den besten Ausschnittsammlern Fehler passieren: Die Seitenzahl verrutscht, das Datum wird falsch angegeben oder man vertut sich bei der Zeitung oder setzt einen längeren Text falsch zusammen. Ist dann die wirkliche Quelle nicht angegeben fallen Irrtümer und Fehler dem der das Zitat nutzte zur Last (in unserem Falle zwar dem WP-Autor, aber wohl eher WP selbst). Das macht man ja ähnlich bei der Verwendung von Dokumenten die in Quellensammlungen wiedergegeben sind oder gedruckten Tagebüchern. Im konkreten Fall führte die fehlende Angabe direkt ins Zentrum des Problems: Der angegebene Zeitungsartikel stammt eben vielleicht aus der angegebenen Zeitung, real stammt er von einer Fanseite des Quacksalbers, der über Leichen geht. Als Quelle wäre hier also auch die Fanseite anzugeben (steht die auf der Blacklist?). Eine Onlineausgabe könnte da Klarheit schaffen. Kann sie hier nicht, da der Artikel aus 1995 stammen soll und derzeit die Zeitung digital erst ab 1997 vorliegt.--Elektrofisch (Diskussion) 10:28, 21. Mär. 2020 (CET)
Also ich sehe das so. Prinzipiell müssen Belege nicht online vorliegen oder einsehbar sein, völlig unabhängig davon, was man als Beleg verwendet. Wenn es bei umstrittenen Edits gerade der Bedarf besteht, das andere Autoren einen Offline-Beleg einsehen bzw. überprüfen wollen, ob er korrekt wiedergegeben, so sollte derjenige der den Offline-Beleg verwendet eine Kopie zur Verfügung stellen. Tut er das nicht bzw. findet sich auch sonst niemand der Zugriff auf den zitierten Beleg (z.B. über WP:BIBA), dann würde ich die umstrittene Aussage samt Beleg entfernen. Es ist zumutbar, dass jemand der eine bezweifelte/umstrittene Aussage unbedingt im artikel haben will, anderen beteiligten Autoren eine Privatkopie des Belegs zur Verfügung stellt bzw. eine Einsicht ermöglicht.
Das alles bezog sich jetzt nur auf den Online/offline-Aspekt, im aktuellen Streitfall sind Standard/Birkmayer ungeeignet, aber das hat nichts mit der fehlenden Online-Verfügbarkeit zu tun.--Kmhkmh (Diskussion) 14:18, 21. Mär. 2020 (CET)
Ich denke, dass es keine Regelpräzisierung braucht. Dass ein Zeitungsartikel zum Belegen einer „wissenschaftlichen“ Aussage ungenügend ist, liegt glaube ich auf der Hand. Im konkreten Falle Hamer müsste eine Veröffentlichung Birkmayers als Beleg angegeben werden. Wenn es die nicht gibt, dann reicht der Standardartikel dazu nicht aus. Hier lässt das Nichtvorhandensein der wissenschaftlichen Quelle nämlich nicht zu, dass eine unwissenschaftliche Quelle anstattderer verwendet wird, vielmehr deutet das darauf hin, dass keine verlässlichen, unzweifelhaften Aussagen getroffen werden können. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:02, 21. Mär. 2020 (CET)
Der Eingangsbeitrag von Hob ist etwas unglücklich formuliert. Der zitierte Mediziner (Prof. Birkmayer) sagt nicht, es gebe einen wissenschaftlichen Nachweis, sondern eher das Gegenteil. Er sagt, er habe die Hamersche Regel reproduzieren können, sie sei aber auch dadurch nicht bewiesen und er distanziere sich von den Behandlungsmethoden Hamers. Es geht also nicht um eine wissenschaftliche Aussage - diese gibt es zum Thema Hamer nicht.
Es gibt im Hamer-Artikel aber mehrere Medizinische Beurteilungen, die zum Teil durch Tageszeitungen belegt sind. Ich hatte in meiner Bearbeitung die Beurteilung von Prof. Birkmayer hinzugefügt und ebenfalls durch eine Tageszeitung belegt (zusätzlich gibt es bei Psiram zwei Schreiben des Professors, die dies bestätigen). Ich halte die Stellungnahme des Professors für eine gute Ergänzung der medizinischen Beurteilungen im Hamer-Artikel, da er (als bisher einziger) den Versuch gemacht hat, die Theorie Hamers nachzuvollziehen, auch wenn er zu einem eher negativen Ergebnis gekommen ist. Zu den Behandlungsmethoden Hamers fällt er das gleiche ablehnende Urteil wie die anderen Mediziner.
Wie gesagt geht es nicht um den Stand der Wissenschaft, da es beim Thema Hamer keinen Stand der Wissenschaft gibt. --JustusGockel (Diskussion) 20:59, 22. Mär. 2020 (CET)
Das stimmt so nicht ganz. Deine Ergänzung war: "Der Krebsspezialist Jörg Birkmayer konnte zusammen mit drei weiteren Medizinern die Hamersche Theorie reproduzieren, betonte aber, dass sie auch dadurch nicht bewiesen sei und kritisierte Hamers Behandlungsmethode, die lediglich auf eine Konfliktbewältigung setze." Die Aussage Birkmayers, dass er mit drei anderen die Hamersche Theorie reproduzieren konnte, eine (mglw. pseudo-)wissenschaftliche Aussage, hat er nicht dem Standardverfahren (pun not intended) Peer Review unterworfen, zumindest ist das weder dargestellt noch belegt. Sie ist in dieser Form enzyklopädisch irrelevant. Davon abgesehen stellt sich natürlich noch die Frage wer Birkmayer als "Krebsspezialist" bezeichnet. --Millbarttalk23:16, 22. Mär. 2020 (CET)
Wenn ein Herr Birkmayer was in der Zeitung schreibt, ist das nur dann relevant, wenn a)Birkmayer eine anerkannte Kapazität und Autorität in dem relevanten Sachgebiet ist oder b) seine Aussage eine breite öffentliche Rezeption erfahren hat. Beides ist hier nicht der Fall. Falls Birkmayer dazu wissenschaftlich publiziert hätte, wäre das ggf. anders. Es ist aber keinesfalls zulässig, einen Zeitungsartikel quasi als Surrogat einer wissenschaftlichen Publikation, die nie erfolgte, zu behandeln.--Meloe (Diskussion) 08:08, 23. Mär. 2020 (CET)
Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit von Information aus dem Internet
Die Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit ist doch inzwischen dadurch abgesichert, dass das Internet Archive referenzierte Webseiten automatisch archiviert. Sollte der entsprechende Abschnitt daher nicht aktualisiert werden? --Stefan Weil (Diskussion) 20:04, 30. Mär. 2020 (CEST)
Betreiber von Webseiten können von vornherein ausschließen, dass sie archiviert werden, die Rechteinhaber können ohne Angabe von Gründen jederzeit verlangen, dass ihre Archivierungsinformationen aus dem Netz genommen werden.
Die Kopie beim Archivdienst nimmt dem Betreiber Klickraten, wodurch er sein offen zugängliches Angebot nicht mehr finanzieren kann. Teilweise ist durch den Archivdienst auch das Umgehen zwischenzeitlich eingerichteter Bezahlschranken möglich.
Der Archivierungs-Krabbler kann mal eine Seite nie bemerkt haben, weil er keine Links kannte, die darauf verwiesen hatten, oder zu spät kam.
Die spendenfinanzierte archive.org könnte pleitegehen, oder die momentan schon auf ein wackliges Fair Use (nicht) gegründete Rechtsgrundlage könnte zukünftig durch Urheber- und Seitenbetreiber-Gesetzgebungen und internationales Recht den Weiterbetrieb unmöglich machen.
Die gegenwärtige Krise hat einerseits zu einer enormen Zunahme von Desinformation weltweit geführt, von der auch Wikipedia betroffen ist - andererseits zu einer neuen konzertierten Anstrengung vieler Instanzen der Zivilgesellschaft, des Problems Herr zu werden. Darum diese Anregung:
Diese Liste "alternativer Medien", die Desinformation betreiben, kann hilfreich sein, um nicht reputable Belege zu identifizieren und auszuschließen.
Zunächst einmal finde ich es problematisch, den Begriff "alternative Medien" oder "Alternativmedien" mit Fake News gleichzusetzen. Diese Liste wird zudem von Vertretern der Konkurrenz erstellt und nicht von neutralen Wissenschaftlern. Unter den "Webseiten, die fehlerhafte Coronavirus-Informationen veröffentlichen" müsste man wohl auch "nichtalternative Medien" nennen, wenn man es wörtlich nimmt. Zum Beispiel "Masken bringen nichts" oder "Masken helfen bei der Eindämmung" - eines von beidem muss offensichtlich eine fehlerhafte Information sein. Ich denke, dass man reputable Quellen von nichtreputablen auch durch Nutzung des gesunden Menschenverstandes unterscheiden können sollte. Ich konnte bisher keine Schwemme von irrtümlich in Artikeln vorhandenen Belegen aus "alternativen Medien" in der Wikipedia feststellen. --Gamba (Diskussion) 14:31, 19. Apr. 2020 (CEST)
"Man sollte unterscheiden können" ist etwas anderes als "Alle können unterscheiden". Die unterschwellige Unterstellung, Journalisten könnten das nicht seriös unterscheiden, weil es sich um "Konkurrenz" handelt, zieht auch nicht, denn auch die Medien, die nicht auf deren Liste stehen, sind alle Konkurrenz bis auf jeweils eines.
Ich meinte die Konkurrenz von Systemen: Hier der etablierte Verlagsjournalismus, dort der aufstrebende unabhängige Onlinejournalismus. Es wäre naiv, anzunehmen, dass es bei Newsguard nicht auch um die Verteidigung der Deutungshoheit ersterer geht.
Man kann ja gerne mal nach der Verwendung der beanstandeten Quellen in der Wikipedia suchen und dann aber ausschließlich im Einzelfall(!) selbst prüfen, ob der Beleg im konkreten Fall geeignet ist. Einfach streichen weil er auf einer Liste steht geht nicht. --Gamba (Diskussion) 10:38, 20. Apr. 2020 (CEST)
Die Newsguard-Team gibt völlig transparent Auskunft über seine Mitarbeiter und Geldgeber: [1] Sie begründen klar und genau, warum man ihnen vertrauen kann: [2]. Das machen die wenigsten der gelisteten Medien. Wenn sich Factchecker organisieren, um unter Umständen lebensgefährliche Fakenews zu identifizieren, sollte man das nicht leichtfertig abtun, sondern mal hinschauen.
Bei "Compact-online.de" geht es schon los mit Treffern. Hier wurden "Compact"-Seiten serienweise als Einzelnachweise verwendet, wenn auch in kritischer Absicht. Da "Compact" in genügend wissenschaftlicher Literatur als rechtspopulistisch bis rechtsextrem eingestuft wird, widerspricht es eindeutig den umseitigen Regeln, solche Einzelnachweise im Projekt zu verwenden.
So kann man die Liste weiter durchgehen und in der Literatur gegenchecken, ob das jeweilige Medium tatsächlich nicht reputabel ist, und ggf. Einzelnachweise löschen oder austauschen. Ist dazu jemand hier bereit? Zusammen könnte es sogar Spaß machen. EinBeitrag (Diskussion) 17:03, 19. Apr. 2020 (CEST)
Newsguard stand bereits in der Kritik, beispielsweise hat die BILD von denen ein grünes Häkchen als seriöse Quelle erhalten. Auch der britische Boulevard erhielt diese Qualitätsauszeichnung. Irreführende Überschriften seien bei BILD angeblich eine Ausnahme. Für mich deutet das bereits an, dass es vor allem um die Verteidigung der Etablierten geht. Auf ein US-Unternehmen mit Gewinnerzielungsabsicht und einem Beirat, der sich u.a. aus dem ehemaligen NATO-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen, dem ehemaligen CIA- und NSA-Direktor und USAF-General Michael V. Hayden, dem Ex-Heimatschutzminister der Bush-Administration Tom Ridge und Elise Jordan (frühere Redenschreiberin von Condoleezza Rice) zusammensetzt, kann ich kein Vertrauen entgegenbringen. Wir erinnern uns doch wohl noch daran, dass die Bush-Administration Lügen verbreitet hat, um ihren Angriff auf den Irak 2003 zu rechtfertigen. Und diese Leute sollen nun vermeintlich unabhängige Qualitätsjournalisten bei der Bewertung der Vertrauenswürdigkeit von Medien beraten? Zumindest erklärt dies die gute Bewertung für die Boulevardpresse, die durchweg sehr US-freundlich gesinnt ist. Auch sonst wird dieses kommerzielle Torwächterangebot zum Glück nicht völlig kritiklos betrachtet. [3][4][5][6][7] --Gamba (Diskussion) 10:38, 20. Apr. 2020 (CEST)
Du hast völlig Recht, das Portal darf auf keinen Fall unkritisch betrachtet werden. Hier gings aber nur um eine reine Liste. Und ich habe ja ganz klar gemacht, dass ein Gegencheck in jedem Einzelfall erforderlich ist. Das ist nur ein pragmatisches Hilfsmittel zum Auffinden nicht reputabler Links im Projekt, mehr nicht. Diskutieren lohnt da nicht, Handeln lohnt. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 10:45, 20. Apr. 2020 (CEST)
Erstens das. Und unabhäng von den berechtigten Zweifeln an Newsguard selbst: es kann schon prinzipiell kaum eine Institution letztendlich Grundlage für unsere Vorgehensweise hier sein, egal wie reputabel sie an sich wäre. Und drittens, selbst wenn man die Liste so 1:1 glauben könnte: es geht erklärtermaßen um "für Falschinformationen über das Coronavirus". Also um ein-Thema. Du und ich könnten uns vermutlich gut auf eine Sammlung reputabler und weniger reputabler Quellen im Bahnbereich einigen, und trotzdem hat so eine monothematische Sammlung hier auf einer zentralen Seite nichts verloren. Genauwenig gilt das für die monothematische Sammlung, über die wir hier diskutieren.--Global Fish (Diskussion) 10:46, 20. Apr. 2020 (CEST)
Man sollte hier auf einer der Seiten, die die Grundprinzipien der Wikipedia behandeln, nicht leichtfertig irgendwelche Dinge posten. Ich denke nicht, dass man das Problem durch irgendeine Liste lösen kann. Irgendeine Webseite, die uns vorgibt, was die "richtigen" Quellen sind. Jeder muss zum mündigen Bürger werden und nach eigenem Verstand die Quellen beurteilen. Wir müssen den Leuten selbst Medienkompetenz beibringen und nicht, einfach nur stupide eine Liste zu befolgen. Dann erreichen wir genau das Gegenteil. Dann wird irgendein Fake News Anbieter eine alternative Liste machen und die Leute werden wieder darauf hereinfallen. Die Hauptseite Wikipedia:Belege ist gut so, wie sie ist, eine Veränderung oder Aufnahme eine Liste lehne ich ab.
Ebenso rate ich anderen Autoren, die diese Diskussion hier finden, davon ab, diese Liste als Basis für eure Recherche zu benutzen. Denkt selbst! In Zeiten von Apps, wo man nicht mehr selber rechnen, navigieren, planen, sich erinnern muss, mag es verlockend sein, auch das kritische Denken zu externalisieren. Tut dies nicht! --TheRandomIP (Diskussion) 17:55, 19. Apr. 2020 (CEST)
Nönö, dieses „Denkt selbst!“ (TheRandomIp, 19. Apr, 17:55) ist ja leider nicht mehr das sapere aude der Vorväter, sondern appelliert – gerade wenn es aus Richtung/in Verteidigung der „alternativen Medien“ erschallt – eher an das dem Menschen innewohnende, denk-bequemlichkeitsfördernde Bedürfnis, den eigenen beschränkten Maßstab an schlichtweg Alles anzulegen. Das ist unterhaltsam, wenn es um Fußball geht und im Zweifelsfall tödlich, wenn es um Politik, Gesellschaft oder Wissenschaft geht („Früher hatten wir 80 Millionen Bundestrainer, heute haben wir 80 Millionen Virologen“). Daher von meiner Seite her, was die Zusammenarbeit in der wp.de angeht, ein unbedingtes Nein zu gesundem Menschenverstand (i.e. Die am gerechtesten verteilte Ressource der Welt – jeder meint, er hätte genug davon) und ein Ja zu vereinbarten Standards, bzw. zur Propagierung von Tatsachen durch Listen. Wenn ich begründend einmal auf meine subjektive Perspektive herunterbrechen darf: Mein gesunder Menschenverstand sagt mir, dass einem Account, der hier seit Anfang März dabei ist, komischerweise keine Sichter-Rechte erwerben musste, auf seiner Benutzerseite eine ellenlange Liste gefühlter Beleidigungen/Bedrohungen führt, dabei selber austeilt wie ein Großer und, trotz dass er „in Wikipedianerjahren“ noch nicht mal aus den Windeln raus ist, bereits auf Meta Standards definieren möchte, ungefähr so weit zu trauen ist, wie sein Sperrlog kurz ist. Wenn es eine Liste gäbe, in der beispielsweise stünde „user:EinBeitrag ist in echt der total vertrauenswürdige gute alte user:Soundso, darüber sprechen wir aber nicht, wegen Gründen“ wäre beispielsweise mir in beispielsweise diesem Fall schon prima geholfen. Grüße, --Enter (Diskussion) 12:11, 20. Apr. 2020 (CEST)
Interessant, was so ein simples Angebot für uferlose Diskussionen auslöst. Fast krieg man den Eindruck, die Liste sei gefährlicher als die Verwendung der gelisteten Medien im Projekt. Pragmatische Frage wäre ja eher: Welches der gelisteten Medien ist tatsächlich nicht reputabel und sollte tatsächlich bei Wikipedia nicht als Einzelnachweis oder Weblink etabliert werden? Vielleicht gibt es noch Benutzer, die das Angebot einfach nutzen und diese Frage für sich beantworten. Als Lockstoff für Metadebatten war es nicht gedacht. EinBeitrag (Diskussion) 12:34, 20. Apr. 2020 (CEST)
Tja... für dich ist eben alles "simpel". Hier die guten, da die bösen. Du meinst wohl, man kann eine Liste machen, auf der stehen die Guten, und eine andere Liste, die Bösen. Und dann muss ich nur simpel eine Liste befolgen und das kann komplett meine Weltsicht erklären. Unterschiedliche, vielschichtige Motive gibt es für dich nicht. Ich empfehle Tatort: Die Guten und die Bösen, der gestern kam. --TheRandomIP (Diskussion) 14:20, 20. Apr. 2020 (CEST)
Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte [...] fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff. [...] Übersetzungen aus anderen Sprachversionen und andere Artikel der Wikipedia sind nur dann tauglich, wenn dazu externe Belege verfügbar sind, die unserem Quellenverständnis genügen.
Wenn es zu Sachverhalten in der deutschsprachigen Wikipedia eigene Artikel gibt, sollte man sie im Text verlinken. Solche Links ersetzen die Quellenangaben nur, wenn die Quellen im verlinkten Artikel stehen.
steht.
anmerkung
wenn man in dem WP:WPIKQ-abschnitt die beiden verlinkten abschnitte nicht anklickt und liest, ist der letzte satz des abschnitts WP:WPIKQ meiner ansicht nach etwas missverstaendlich. das war frueher mal deutlicher. bis 2006 hiess es noch
"Andere Artikel der Wikipedia, auch aus anderen Sprachversionen fallen nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff: Sie gelten nicht als zuverlässige Quelle. Auch im Falle von Übersetzungen ist zu prüfen, ob die in dem Artikel enthaltenen Informationen belegt sind."
"Andere Schwesterprojekte (mit Ausnahmen) fallen nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff: Sie gelten nicht als zuverlässige Quelle. Übersetzungen aus anderen Sprachversionen und andere Artikel der Wikipedia sind nur tauglich, wenn deren Quellangaben zuverlässig ausgearbeitet sind."
was wiederum im laufe der zeit in die heutige formulierung muendete.
ich faend eine deutlichere formulierung im abschnitt WP:WPIKQ sinnvoller, um missverstaendnisse zu vermeiden.
vorschlag
was haltet ihr von folgender umformulierung?
Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte [...] fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff: Sie gelten nicht als zuverlässige Quelle. [...]
damit waere der missverstaendliche satz einfach durch zwei verweise ersetzt. zusaetzlich waere der alte satz "Sie gelten nicht als zuverlässige Quelle." wieder drin, der zwar redundant erscheinen mag, aber eben deutlicher den grund (unzuverlaessigkeit) und die resultierende forderung angibt.
inhaltlich sollte sich dadurch meiner ansicht nach nichts aendern. aber ich halte WP:BLG fuer wichtig genug, um sowas nicht ohne ruecksprache zu aendern.
ausserdem habe ich noch eine frage, was die grenze der selbstreferenzierungen betrifft, dafuer mache ich jedoch einen separaten thread auf. -- seth11:28, 10. Mai 2020 (CEST)
Du würdest verständlicher rüberkommen, wenn Du auf Deine Privatorthographiemarotten verzichten würdest. Das gilt generell, aber ganz besonders bei Themen wie hier. Wo es um Formulierungen geht, halte ich sprachliche Klarheit für klare Gedanken für wichtig. Und gerade bei längeren Texten habe ich keine Lust, mich durch Deine Begründungen durchzukämpfen. Deswegen beschränke ich mich auf einen Vergleich Deines Entwurfs mit dem jetzigen: halte ich für eine klare Verschlechterung. Den jetzigen Text lese ich so: Wikipedia ist keine Quelle. Punkt. Bei Übersetzungen müssen *zusätzlich* die dortigen Referenzen überprüft werden. Dein Entwurf liest sich so: Übersetzungen könnten ein Sonderfall sein. Für mich ein Schritt in die falsche Richtung.--Global Fish (Diskussion) 12:13, 10. Mai 2020 (CEST)
In der aktuellen Version steht "Übersetzungen aus anderen Sprachversionen und andere Artikel der Wikipedia sind nur dann tauglich, wenn dazu externe Belege verfügbar sind, die unserem Quellenverständnis genügen."
Das sehe ich quasi als Gegenteil von "Wikipedia ist keine Quelle. Punkt." an.
Mein Anliegen ist es ja gerade, durch die Umformulierung zu verdeutlichen, dass Wikipedia keine Quelle ist. Insofern verstehe ich deine Kritik nicht. -- seth12:40, 10. Mai 2020 (CEST)
Wikipedia-Artikel sind keine Quelle. Punkt. Das gilt für deutschsprachige Artikel, fremdsprachige Artikel und übersetzte Artikel. Übersetzungen sind *kein* Spezialfall. Zu sagen, sie wären einer (auch wenn das hier nur aus dem Link kommt), halte ich einfach für falsch. Der zitierte Satz "Übersetzungen aus anderen Sprachversionen und andere Artikel der Wikipedia sind nur dann tauglich, wenn dazu externe Belege verfügbar sind, die unserem Quellenverständnis genügen. " stellt eine davon völlig unabhängige Aussage dar. Insofern könnte er oben raus (ersatzlos), und einfach nach unten in den Abschnitt zu den Übersetzungen verschoben werden (vielleicht war das auch Deine Intention). Dafür könnte das Gesülz mit dem Autopsieprinzip raus, zumal "es ist fraglich" auf einer Richtlinienseite sowieso keinerlei Bedeutung hat. Also vielleicht so: "Aus lizenzrechtlichen Gründen muss bei Übersetzung anderssprachiger Wikipedia-Artikel die übersetzte Version genau angegeben werden (siehe Wikipedia:Übersetzungen). Übersetzungen aus anderen Sprachversionen sind nur dann tauglich, wenn dazu externe Belege verfügbar sind, die unserem Quellenverständnis genügen. Quellenangaben aus anderssprachigen Artikeln sollten nur geprüft in die deutsche Version übernommen werden." (nicht signierter Beitrag vonGlobal Fish (Diskussion | Beiträge) 13:41, 10. Mai 2020 (CEST))
Das mit dem "Spezialfall" stammt nicht von mir, sondern so steht es aktuell umseitig.
Streichung des Satzes: Daran dachte ich auch als erstes, ging aber davon aus, dass das eine gewichtigere Modifikation sei, rechnete deswegen mit mehr Widerstand und schlug es somit nicht vor. ;-)
Dein Vorschlag ist mir auch recht. Warten wir mal noch ein paar Tage, ob jemand was dagegen hat und setzen es ansonsten um. -- seth00:42, 11. Mai 2020 (CEST)
Ich plädiere dafür, das Wörtchen "nur" aus der letzten Formulierung zu entfernen ("Quellenangaben aus anderssprachigen Artikeln sollten geprüft in die deutsche Version übernommen werden."). Es ist mir ehrlich gesagt lieber, jemand übernimmt beim Import die Einzelnachweise, ohne sie zu prüfen, statt dass er sie, gestützt auf diese Formulierung, dann ganz weglässt.--Meloe (Diskussion) 08:36, 11. Mai 2020 (CEST)
Da kein weiterer Einwand kam, habe ich nun die von Global Fish vorgeschlagene Formulierung umgesetzt -- und dabei auch die von Meloe vorgeschlagene Streichung des Wortes "nur" umgesetzt. -- seth23:09, 19. Mai 2020 (CEST)
gibt es zulaessige selbstreferenzierungen?
gudn tach!
wikipediaartikel sollen bekanntlich eigentlich nie als einzelnachweise verwendet werden. deshalb erstellt mein bot eine liste (user:CamelBot/maintenance_list/self-ref), die vermutete selbstreferenzen enthaelt. die liste wurde frueher von diversen wikipedianern als wartungsliste genutzt. vor wenigen wochen ist mir aufgefallen, dass das wohl nicht mehr der fall zu sein scheint. genau weiss ich es nicht, da der bot erledigte eintraege in der liste selbst entfernt.
jedenfalls habe ich dann selbst mal einige selbstreferenzierungen geloescht. dabei sind mir jedoch ein paar faelle aufgefallen, bei denen ich unsicher bin:
Orgeln des Moskauer Konservatoriums: da ist angegeben: <ref>[[:ru:Органы Москвы#Список органов Москвы|Orgeln in Moskau]] Nr. 28, 29, 30, 37 (russisch)<!-- die ausführlichste und sehr zuverlässige Liste !! --> </ref>
Bei 1) und 3) ist nicht Wikipedia die Quelle, sondern die Anzeige bzw. die (anderswo veröffentlichte) Volkszählungskarte. Der Link auf die Bilddateien ist nur ein Service (ggf. könnten sie direkt in den Text). 2) geht m.E. gar nicht. --Global Fish (Diskussion) 13:45, 10. Mai 2020 (CEST)
(BK) Die ersten beiden habe ich durch simple Syntaxkorrekturen (auf :Datei:… umgebogen) korrigiert, die beiden übrigen sollten ebenfalls korrigiert werden.
Ich korrigiere immer mal wieder einzelne Artikel von Benutzer:CamelBot/maintenance list/self-ref. Ab und zu nehme ich mir auch etliche Artikel aufs Mal vor, die ich halbautomatisch korrigiere. Das letzte Mal, dass ich dazu gekommen bin, ist aber nun schon eine Weile her.
Nebenbei warne ich vor Tricksereien mit URL und Wikilink-Format, um irgendwelche Filter auszutricksen. Innerhalb der WMF sollten Seitenaufrufe einheitlich überall im Wikilink-Format erfolgen, wo immer das möglich ist.
zu 1: Ja, stimmt, da ist die Verlinkung nur ein Service.
zu 2: Eigentlich wie 1, allerdings gibt der Beleg anscheinend nicht genau die Aussage (7200 Menschen) her, oder?
zu 3: @Global Fish: hast du in deiner Antwort 2 und 3 vertauscht oder stehe ich auf dem Schlauch? Regelkonform ist hier wohl die Entfernung des Belegs, oder?
zu 4: Sollte hier ggf. die Nutzung von Template:Übersetzung erwogen werden? Sollte man wohl auf der Diskussionsseite besprechen.
Dass weiterhin solche Links gesetzt werden, liesse sich zwar mittels eines edit filters verhindern. Allerdings sehe ich dabei immer die Gefahr, dass man gute Edits verliert, weil man technisch nicht so versicherte Autoren abschreckt. Schlimmes Szenario: Jemand schreibt einen kompletten Artike, aber kann ihn wegen einer einzigen Selbstreferenz nicht speichern. Er gibt auf und schimpft fortan auf die Wikipedia. Das will ich vermeiden.
@PerfektesChaos: Ok, stimmt, in den Artikeln z.B. zu enwiki machen u.U. auch solche Belege Sinn. Gleiches gilt bei den genannten Templates. -- seth17:26, 10. Mai 2020 (CEST), 00:35, 11. Mai 2020 (CEST)
@Global Fish: hast du in deiner Antwort 2 und 3 vertauscht oder stehe ich auf dem Schlauch? ersteres. Tut mir leid! Ja, der bei 3) sollte gelöscht werden. --Global Fish (Diskussion) 17:33, 10. Mai 2020 (CEST)
Das lässt sich kaum pauschal beantworten. Was genau möchtest du damit belegen? Ist die fragliche Urkunde öffentlich zugänglich?--Cirdan±14:56, 22. Feb. 2020 (CET)
Im Normalfall nicht, da sie nicht veröffentlicht sind. Als Quelle wären nicht veröffentlichte Sachen nur in absoluten Ausnahmefällen verwendbar. Wenn es sachliche Debatten um damit belegbare Angaben gäbe (etwa Geburtsdaten o.ä.), wäre sowas als Argument in einer Diskussion darum verwendbar, aber auch nur dann, wenn es denn nachprüfbar ist (d.h.: nachprüfbar ohne selbst aufs Amt zu fahren). Als Quellenangabe im Artikel aber so gut wie nie.--Meloe (Diskussion) 23:07, 22. Feb. 2020 (CET)
Die von mir verwendeten Personendaten wurden von einer Gemeinde aus dem öffentlich zugänglichen Ahnenforschungsprogramm "Ancestry" abgefragt, mir anschließend vom Gemeinde-Archiv mit Dokumenten zugesandt und dann von mir im Artikel eingepflegt. Sie stehen erkennbar im Widerspruch zur Literatur! Sie wurden nun unter Bezug auf "Literatur" wieder geändert, teils abgelehnt. Kann ich nicht davon ausgehen, dass ein Standesamt verbindliche Fakten erfasst, während die Literatur sich mehr auf Sachverhalte konzentriert? --Fibe101 (Diskussion) 17:32, 24. Feb. 2020 (CET)
Nein, so pauschal jedenfalls nicht. Du kannst aus meiner Sicht (ohne den Artikel bzw. Sachverhalt zu kennen) aber durchaus die unterschiedlichen Daten in den Artikel einpflegen, d.h. „wurde laut XY im Jahr 1882, laut im Standesamt Z hinterlegter Urkunge 1885 geboren“.--Cirdan±17:36, 24. Feb. 2020 (CET)
Ich würde jetzt pauschal sagen, dass solche Urkunden als Primärquellen gewertet werden müssen und deshalb nur in begründeten Ausnahmefällen als Quellen im Sinne der Wikipedia taugen. Wenn du selbst beim Standesamt die Quellen anforderst, um daraus einen Wikipediaartikel zu machen, ist das sogenannte originäre Forschung, also Theoriefindung, die gemäß Regelwerk unzulässig ist. Am sinnvollsten wäre es, mit dem *korrekten* Geburtsdatum auf Literatursuche zu gehen, um so brauchbare Literatur zu finden. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:48, 24. Feb. 2020 (CET)
In meinem Fall bestanden zu Anfang bereits zwei Wikipedia-Artikel, bei denen die dargestellte Person zwei abweichende Personalien aufwies, was mir auffiel. Beide Autoren hatten vermutlich mit "Belegen" gearbeitet. Nun heißt es: "Belege sind, wenn möglich mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden".
Die Urkunden des Standesamtes sind einzig! Ein Vergleich mit anderen Quellen schließt sich aus. Selbst wenn ich 10 mal übereinstimmende Literatur mit dem Datum 1. 1. 2020 finde, ist dieses Datum falsch und unbrauchbar, wenn das zugrundeliegende Ereignis am 1. 2. 2020 eingetreten war. Mir scheint, Urkunden eines Standesamtes bilden den begründeten Ausnahmefall. Anders wäre es z. B. zu werten, wenn in die Urkunde eines Notars Einträge vom Standesamt übernommen werden. Gegen eines Hinweis auf abweichende Personalien ist nichts einzuwenden. Wikipedia hat doch eine Kommission zur Regelung strittiger Fragen. Grüße --Fibe101 (Diskussion) 22:29, 24. Feb. 2020 (CET)
@Johannes Maximilian: Was du verlangst, erscheint erscheint ein wenig schwierig bis unmöglich. Weiter oben bei "Quellen" steht: "Primärquellen sind in der Wikipedia grundsätzlich zulässig. Aber damit kann man nur Existenzinformationen belegen: Zitate, Daten, Zahlen, ... Wertungen darfst du nicht drauf stützen." Mehr als Daten oder Zahlen soll die Urkunde eines Standesamtes doch gar nicht aufzeigen. Auch die reputable Literatur hätte anfangs mit "Theoriefindung" beginnen müssen. Ein Problem Wikipedias besteht darin, dass (falsche) Personaldaten ungeprüft gesichtet und damit weltweit verbreitet werden. --Fibe101 (Diskussion) 09:49, 19. Apr. 2020 (CEST)
Wikipedia-Urkunde: Inländische öffentliche Urkunden tragen den Beweis der Echtheit in sich (§ 437 ZPO). Literatur ist hilfreich, aber keinesfalls Voraussetzung für die Verwendung standesamtlicher Urkunden.--Fibe101 (Diskussion) 12:02, 9. Jun. 2020 (CEST)
Ich habe dort aufgezeigt, dass diese Seiten sich die Texte aus diversen Quellen zusammengekehrt haben und dass der immer gleiche Satz mit dem Geburtsdatum exakt dem ersten Satz im englischen Artikel über Aarons entspricht. Aber wäre nicht 3M eigentlich die richtige Seite für dein Anliegen? --Gamba (Diskussion) 13:47, 20. Jun. 2020 (CEST)
Danke für deine Erläuterung auf der Disk des Artikels. 3M habe ich bislang nicht genutzt, und da sich das Problem explizit auf die Frage bezieht, welche Quellen zitierfähig sind, habe ich die Nachricht hier gepostet. Außerdem ist es ein interessanter Fall, denn durch die Ansetzungsform "Aarons, Bonnie, 1979-" (LCAuth mit enWP als Quelle) ist das offenbar falsche Geburtsjahr quasi offiziell. --Kolja21 (Diskussion) 15:16, 20. Jun. 2020 (CEST)
Stimmt, es ist ein schönes Beispiel dafür, wie eine Information aus Wikipedia weite Kreise ziehen kann und als vermeintlicher Beleg dann wieder zurückkehrt. Interessant wäre, woher die Angaben 1979 und 1959 ursprünglich stammen. Bei letzterem könnte jemand schlicht ohne Beleg geraten haben und 1979 war möglicherweise ein Tippfehler in einer seriösen Quelle, die nicht hinterfragt wurde. Am Ende führt das dazu, dass wir eigentlich keiner Angabe mehr vertrauen können (weil mutmaßlich aus WP abgeschrieben) und die beste Quelle eine Aussage von Aarons selbst wäre (wobei gerade Schauspielerinnen ihr Alter gelegentlich falsch angeben). --Gamba (Diskussion) 15:34, 20. Jun. 2020 (CEST)
Umfrage Technische Wünsche: Themenschwerpunkt „Fehler bei der Arbeit mit Belegen reduzieren“
Zzt. findet in der deutschsprachigen Wikipedia die fünfte Umfrage Technische Wünsche statt. Wie schon im letzten Jahr wird darüber abgestimmt, in welchem Themenschwerpunkt das Team Technische Wünsche für Verbesserungen sorgen soll. Es stehen 9 Schwerpunkte aus ganz unterschiedlichen Bereichen zur Wahl.
Für die hier Mitlesenden könnte von Interesse sein, dass Fehler bei der Arbeit mit Belegen reduzieren einer der Themenschwerpunkte ist, für die abgestimmt werden kann.
Mit dem Gewinnerschwerpunkt wird sich das Team Technische Wünsche dann auseinandersetzen und in enger Zusammenarbeit mit der deutschsprachigen Community verschiedene Probleme darin angehen. Welche Probleme das sind, wird gemeinsam mit den Aktiven in den Wiki-Projekten nach der Umfrage ermittelt.
Also: Gerne abstimmen und weitersagen! --Robin Strohmeyer (WMDE) (Diskussion) 14:54, 6. Jul. 2020 (CEST)
PS: Wer direkt über Neuerungen aus dem Projekt informiert werden möchte, trägt sich am besten auf dem Newsletter Technische Wünsche ein.
Merkwürdig. Ich finde, die großen Fehler bei Belegen sind inhaltlicher Natur und nicht technischer Art. Da werden Quellen benutzt, die nicht zulässig sind, Theoriefindung gemacht usw., usw. Vor welchen Karren läßt sich WMDE spannen oder sollen wir vor einen gespannt werden? --Orik (Diskussion) 16:51, 6. Jul. 2020 (CEST)
Es geht bei der Umfrage um technische Wünsche und um die Bestimmung eines Arbeitsschwerpunkts. Bei der Angabe von Belegen kann es auch technisch bedingte Fehler geben. Wenn der Schwerpunkt nicht gewinnt, dann wird an einem anderen gearbeitet. Das hat nichts mit einem Karren oder sonstigen Aluhüten zu tun. Die von dir genannten inhaltlichen Probleme sind ganz einfach ein anderes Thema. --Gamba (Diskussion) 17:40, 6. Jul. 2020 (CEST)
Unmöglichkeit des Nachweises
Ab und an ergibt sich das Problem, dass ein negativer Sachverhalt nicht belegt werden kann, weil es schlicht keinen Nachweis gibt. Da das jetzt etwas kryptisch klingt, will ich versuchen, dass an einigen Beispielen zu verdeutlichen:
Allgemein gilt heute als anerkannt, dass die Erde eine Kugel ist und sich die Erde um die Sonne dreht. Es gab auch Zeiten, in denen „offizielles“ Wissen war, dass die Erde eine Scheibe ist und die Sonne sich um die Erde dreht. Weitere Thesen, die durchaus denkbar wären (z.B. die Erde ist eckig, die Erde dreht sich um den Mond), gab es nie, darüber gibt es ergo auch keine Belege. Soll aber genau dieser Fakt jetzt in einem Artikel erwähnt werden, ist der schlicht nicht belegbar - die Nichtexistenz von Belegen wäre aber genau der Beleg, dass es solche Thesen nicht gab.
Zeitnäher: Bekanntlich wird der Schein zu 500 Euro nicht mehr gedruckt und langsam aus dem Verkehr gezogen. Ganz vereinzelt findet man Thesen, die sich um einen Schein im Wert von 1000 Euro (sogar bis 10.000 €) drehen - die EZB hat sich dazu nach allem, was zu finden ist, nicht weiter darauf reagiert. Die Forderung nach höherwertigen Scheinen incl. der Jux-Versionen lässt sich belegen, die Nicht-Reaktion der EZB aber nicht, da selbst ein Satz wie „Die EZB hat auf derartige Forderungen nicht reagiert.“ nicht belegbar ist - wie auch?
Ich hoffe, das Problem damit verständlich dargestellt zu haben - aber wie geht man jetzt damit um, dass es Sachverhalte gibt, bei denen exakt die Nichtexistenz von Belegen belegt, dass die Aussage zutreffend ist? --Hmwpriv (Diskussion) 07:26, 18. Mär. 2020 (CET)
Man schreibt nicht über Nichtsachverhalte, außer, das wird in einer Quelle explizit angesprochen. Die Frage, ob es eine Reaktion der EZB auf Fantasienoten gab, lässt sich nicht beantworten. Wir können sie nicht mit „Nein“ beantworten, nur, weil wir die Antwort anhand der Faktenlage nicht bestimmen können. Dasselbe gilt für die eckige Erde. Wir können nicht schreiben, dass es keine solchen Thesen gab, weil wir nicht wissen, ob das stimmt. Denn was wäre wenn es doch eine solche These gab, wir dafür nur keinen Nachweis finden, weil wir als Wikipediaautoren zu inkompetent zum Suchen und Finden sind? Wir würden das Schlüsseziehen auf uns Wikipediautoren verlagern: „Ich finde keinen Beleg, also gibt es das nicht“ – das wäre Theoriefindung, in diesem Falle entsteht die Theorie, dass es etwas nicht gibt. Richtigerweise wäre aber die Vorgehensweise so: „Ich finde keine Beleg, also schreibe ich darüber auch nicht“. Und jetzt vielleicht mal etwas praktischer: Stell dir mal vor, ich würde in einem Artikel über einen 1950er-Jahre-Lkw schreiben, was der alles nicht hat: Abgaskatalysator, ABS, Abstandsregeltempomat, Antriebsschlupfregelung, Arbeitsscheinwerfer, Automatikgetriebe, Breitbandscheinwerfer, Bremsassistent, Bremsscheiben, Carbonkarosserie, Common-Rail-Einspritzung, Dieselrußpartikelfilter… wie lang soll denn dann der Artikel werden? Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 08:02, 18. Mär. 2020 (CET)
Das Problem ist klar, die Antwort nicht. Das, was Du beschreibst, nennen Historiker ein "argumentum ex silentio". Sie sind sich nicht einig, wie damit umzugehen ist. In den Naturwissenschaften wird sowas überhaupt nicht gern gesehen ("the absence of evidence is not the evidence of absence"). Was Deine Beispiele angeht: Mit Hypothesen, die nicht in reputablen Kanälen geäußert werden, muss man sich nicht befassen. Es ist unmöglich, Verschwörungstheoretiker zu widerlegen, weil jeder Widerleger ja nur Teil der Konspiration sein wird.--Meloe (Diskussion) 08:16, 18. Mär. 2020 (CET)
Ich sehe das Problem nicht wirklich. Wenn im Zusammenhang mit einem Wirtschaftsthema der (enzyklopädisch zitierfähige) Professor X laut (WP-tauglicher) Quelle Y verlangt hat, dass die EZB einen 10.000-Euro-Schein herausgibt, schreiben wir das genau so in den Artikel („In einem Interview in der FAZ forderte X zur Belebung der Wirtschaft von der EZB die Einführung eines 10.000-Euro-Scheins.“[<ref> … </ref>]). Wenn eine Reaktion der EZB darauf nicht bekannt ist, schreiben wir dazu einfach nichts, dann bleibt die Forderung unkommentiert stehen. Troubled @ssetWork•Talk•Mail11:39, 18. Mär. 2020 (CET)
Kürzlich habe ich einen Artikel gesehen, wo jemand doch tatsächlich Letzteres geschrieben hat - in diesem Fall wäre das sinngemäß "Eine Reaktion der EZB darauf ist nicht bekannt". Das geht m.E. auch nicht, denn es müsste vollständig ja eigentlich heißen "Eine Reaktion der EZB darauf ist mir als WP-Autor nicht bekannt" - und wäre somit OR.
Ausnahme: Die Nichtbekanntheit wird irgendwo in der Literatur so vermerkt und lässt sich zitieren. Dasselbe gilt m.E. auch für das argumentum ex silentio: Wenn das in der Literatur so vermerkt oder diskutiert wird, lässt sich das durchaus in den Artikel übernehmen - mit entsprechender Quellenangabe, wer das wo so sagt.
Den eingangs geäußerten Satz "Die Nichtexistenz von Belegen wäre aber genau der Beleg, dass es solche Thesen nicht gab" halte ich übrigens für einen ziemlich gravierenden Trugschluss. Die Nichtexistenz von Belegen ist keineswegs ein Beleg dafür, dass es solche Thesen nicht gab. Die Nichtexistenz von Belegen ist bestenfalls ein Beleg dafür, dass noch keine Belege gefunden wurden. --87.150.4.18211:22, 21. Aug. 2020 (CEST)
"österreichisches Deutsch"
Bei einem Beleg stand "derStandard.at. Abgerufen am 15. Dezember 2019 (österreichisches Deutsch)"
Das wird über eine Vorlage gelaufen sein, und die kennen de-AT, um beispielsweise Mundartdichtung, Volkslieder oder spezielle Regionaldichtung darzustellen.
Bei der Zitation einer Zeitungsmeldung ist das für unsere Leser ziemlich wurscht, selbst wenn da mal eine spezielle österreichische Vokabel drin vorkäme; wenn überhaupt.
Man wird sich jedoch Citoid bzw. der automatischen Belegfunktion des VE bedient haben.
Die rufen von derStandard.at die Webseite ab und werten die mitgelieferten Metadaten aus.
Als Lokalpatrioten wird derStandard.at konfiguriert haben, dass seine Website in de-AT geschrieben ist.
So gelangt das dann in unsere Wiki-Seite.
Es würde genügen, das auf de zu reduzieren, oder ganz zu entfernen, weil es unseren Lesern nichts bringt, aufbläht, und – wie zu sehen – nur verwirrt.
Ich halte das für ein Problem in der Formatierungsvorlage unserer Einzelnachweise. Denn das sieht man sehr häufig auch in den EN für englischsprachige Quellen: Da steht dann z.B. eine völlig unsinnige Überpräzisierung "amerikanisches Englisch".
Für den Leser relevant ist hier doch wohl nur die Information, dass die Quelle für ihn nur lesbar ist, wenn er grundsätzlich Englisch kann. Ob in dem Text dann "color" oder "colour" steht, ist für den Leser doch völlig wurscht.
Das Problem wäre aber wohl eher was für die Abteilung, die sich mit dem Vorlagenbasteln für die Einzelnachweise befasst. --87.150.4.18211:39, 21. Aug. 2020 (CEST)
Das macht der VE. Wenn man dort die Belege automatisch aus einer Web-URL erzeugen lässt, wird auch eine eventuell angegebene Sprache der Seite verwendet, um den genannten Zusatz zu erzeugen. Das ist aber mE tatsächlich etwas überpräzise. Die Sprache würde wohl ausreichen und eine eventuell angegebene Varietät könnte schlicht ignoriert werden. Ich entferne die angegebene Sprache (wenn deutsch) komplett oder zumindest die Varietät, da wie schon bemerkt für den Leser wenig nutzbringend. Gruß Finanzer (Diskussion) 11:54, 21. Aug. 2020 (CEST)
Ich habe von Diskussion:Impfstoff#"Österr. Deutsch??" hierher verlinkt. Sicher ist die Angabe verzichtbar. Allerdings wandert beim Lesen von Texten im Web, manchmal bei österreichischen Texten, oft bei schweizerischen, mein Blick zur Adresszeile, wo mal das .at meist das .ch mir dann bestätigt, dass die gelesenen Ausdrücke oder die Rechtschreibung der geografischen Textherkunft geschuldet sind. --Diwas (Diskussion) 01:09, 22. Aug. 2020 (CEST)
Es ist die Verantwortung der sich der automatisch generierenden Belegfunktion (Citoid, etwa über VE) bedienenden Bearbeiter, sich vor dem Übernehmen der automatisch befüllten Inhalte alle Felder genau anzugucken, auch die Zuordnung von Autor, Titel usw., und diese entsprechend nachzuarbeiten.
Typisch ist jedoch ein blindes click-click-click und fertig.
Die Automatik generiert das, was eine Website weltweit über sich behauptet. Ob das für unsere Zwecke geeignet ist und ob es wesentlich wäre, dass eine in Washington erscheinende Zeitung in amerikanischem Englisch geschrieben würde, liegt in der inhaltlichen Entscheidungskompetenz unseres Autors.
Hallo, die umseitigen Regeln sind ja schön und gut doch es sollten auch Hinweise ergänzt werden, wie man de facto seine Rechte erlangen kann. Eine Regel lautet zum Beispiel:
"Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden."
In strittigen Fällen ist es aber gerade oft so dass die Gegenseite die Information für richtig oder trivial oder was auch immer hält. Der Gegenseite sind die fehlenden Belege manchmal egal und dann kann es schon mal zu einem Edit-War kommen. Hier hat man aber schlechte Karten: Ein Admin beurteilt nicht ob man im Recht ist sondern sieht einfach nur den Edit-War und bestraft einem dafür. Der Artikel wird vielleicht sogar gesperrt in der Version mit dem fraglichen Inhalt.
Wie komme ich also nun zu meinem Recht? Eine Eskalation auf immer höhere Ebenen nach dem Vorbild von Michael Kohlhaas funktioniert leider auch nicht. Irgendwie muss ich ja zu meinem Recht kommen. Wenn da steht, ich kann unbelegte Inhalte entfernen, dann muss es einen Pfad geben, wie dies möglich ist, sonst ist diese Regel ja gelogen bzw. fake.
Ein beteiligter Admin hatte mir im Verlaufe dessen eine relativ umständliche Odyssee an Maßnahmen auferlegt die zu erfüllen seien bis ich mein Recht - vielleicht - wahrnehmen darf. Ich persönlich fände es eine Bereicherung für diese Meta-Seite, diesen Pfad hier darzustellen, so kann jeder 1. die de facto Umstände sehen die hier gelten und 2. hat einen Leitfaden an den er sich halten kann was zukünftige Konflikte vermeiden wird. Hier ist mein Vorschlag: [8] Was denkt ihr, sollte man dies hier ergänzen? --TheRandomIP (Diskussion) 11:08, 19. Aug. 2020 (CEST)
Wenn zwei sich nicht einigen können, ob eine Information "trivial" ist oder unbedingt eines Belegs bedarf, dann kann/muss man sich bei WP:3M oder einer zuständigen Fachredaktion um ein Feedback/Stellungnahme bemühen.--Kmhkmh (Diskussion) 23:29, 19. Aug. 2020 (CEST)
Es muss zunächst mal gezeigt werden, dass die Inhalte wirklich strittig sind. D.h., es muss im Zweifel die Diskussionsseite aufgesucht werden, und begründet werden, warum konkret die fraglichen unbelegten Passagen inhaltlich angezweifelt werden. Ansonsten siehe auch Wikipedia:Belege#Fehlende_Belege. Ein pauschales Löschen unbelegter Passagen ist dagegen wenig sinnvoll; alles eine Frage des Augenmaßes.--Global Fish (Diskussion) 11:46, 19. Aug. 2020 (CEST)
Aber es kann ja immer noch sein dass es eine Uneinigkeit darüber gibt ob etwas überhaupt strittig ist. Du glaubst nicht was manche Autoren manchmal für abstruse Argumente bringen, "Ich bin der Experte auf <absolutes Nischen-Gebiet> und sage dass es richtig ist. Wenn du das nicht erkennst hast du vom Thema keine Ahnung und hast dich da rauszuhalten.". Wikipedia:Belege#Fehlende_Belege sagt ja nur dass ich die Diskussions-Seite aufsuchen soll aber wie man dann final zu dem Recht kommt, den Artikelteil zu entfernen, wenn die Gegenseite uneinsichtig ist und alle Entfernungen per Rücksetzung verhindern, steht da nicht. Dafür muss es einen Pfad geben, den wir hier beschreiben können durch meinen Vorschlag. --TheRandomIP (Diskussion) 11:55, 19. Aug. 2020 (CEST)
Es ist dir bei deinem kürzlichen AP bereits deutlich gemacht worden, dass du hier kein „Recht“ hast, das du dir permanent anmaßt.
Das einzige Recht in einer Wikipedia wäre das WP:RTL – auch das ist dir bei deinem AP bereits mitgeteilt worden.
Insofern ist dein de jure in der Abschnittsüberschrift hier sowie bei deiner gestern unabgesprochen in die umseitige Richtlinie eingefügten Privatmeinung ohnehin gegenstandslos.
Wo du dir hingegen de facto gute Chancen ausrechnen kannst, wäre BSV/infinit.
Du hast im Einzelfall durch Sachkunde individuell begründet und nicht mit einem massenhaft kopierten Standardtext nachzuweisen, dass eine bestimmte unbelegte Aussage fragwürdig ist; durch eine simple Google-Suche darf sich nicht erweisen, dass deine Begründung unrichtig war.
Mittlerweile schiene es mir angezeigt, wenn du bei jedem Setzen eines Belege-fehlen-Bausteins ohne individuell ausgearbeitete stichhaltige Begründung, oder gar bei einer Löschung im ANR, eskalierend auf VM vorstellig wirst. Du hilfst dem Projekt nicht, auch wenn du dich so aufspielst.
Die Person, zu der argumentiert wurde, sitzt grad nach erfolgloser SP eine 4-Tage-Sperre ab, deren Dauer noch als „milde“ und am unteren Rand der in Betracht kommenden Zeiträume eingestuft wurde.
Die Person, zu der argumentiert wurde, hat es sich auf die Fahne geschrieben, sie dürfe sich einen einzelnen Satz aus dem umseitigen Text herausgreifen, und ohne den gesamten Rest der umseitigen Richtlinie und vor allem den Geist und Zweck der Regelung zu begreifen habe sie nunmehr einen Rechtsanspruch, jeden Satz in zweieinhalb Millionen Artikeln löschen zu dürfen, an dem nicht einzeln ein <ref> bappen würde; und sie sei als nicht mit der Thematik befasster Oberschiedsrichter dazu befugt, den schon gar nicht mehr aktiven und beobachtenden Autoren Fristen zu setzen, innerhalb derer sie dem Verlangen nachzukommen hätten.
Das geschieht auch völlig wahllos quer durch sämtliche Themengebiete, so dass das entweder ein Universalgenie sein müsste (wogegen das mangelhafte Gesamtverständnis der umseitigen Spielregel spräche), oder aber eine willkürliche Autorenschikanierung mit minimal möglichem Aufwand und maximaler Schadwirkung darstellt. Eine umfassende Sachkunde zu allen betroffenen Themen, aus der heraus begründete Zweifel an der Richtigkeit aller als mangelhaft belegt eingestufter Aussagen resultieren würde, liegt wohl eher nicht vor. Nur weil aber an einer Einzelaussage kein <ref> dranklebt ist das aber noch keine hinreichende Befugnis zur Löschung oder zum wahllosen Anzweifeln von allem; es muss auch in jedem Einzelfall eine Unplausiblität, Widersprüchlichkeit oder erfolglose Internetsuche angeführt werden. Das ist der Gesamtsinn umseitig. Etwa: „Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann“ – wird trotz Selbstevidenz oder trivial nachprüfbarer Information massenhaft Belege-fehlen-Baustein gesetzt, wie hier vielfach geschehen und durch kürzeste Google-Suche oder die angegebene Gesamt-Literatur zu verifizieren gewesen, dann ist das schlicht Vandalismus. Belege-fehlen-Bausteinschubserei ist unzulässig; dies bedarf in jedem Einzelfall des Nachweises einer inhaltlichen Auseinandersetzung mit der Thematik.
Letzteres erinnert stark an eine Situation, bei der jemand sich die Buchstaben einer Richtlinie greift, um robotermäßig alle paar Sekunden einen Siehe-auch-Abschnitt zu löschen, und sich damit formal im „Recht“ wähnt.
Ein Artikelinhalt ist nicht schon deswegen strittig, weil man selbst sich in einem Thema nicht auskennt. Belege-Bausteine sind reserviert für bedeutende, inhaltlich dubiose oder falsche inhaltliche Aussagen im Artikel. Das setzt voraus, dass man den strittigen Sachverhalt in irgend einer Weise nach eigenem Urteil beurteilen kann. "Da steht kein Einzelnachweis hinter diesem Satz/diesem Absatz, also setze ich einen Baustein rein" ist nicht regelgemäß. Daraus leiten sich auch keine Rechte ab. Es gibt auch kein Recht darauf, einen Artikelinhalt vom Artikelautor erklärt zu bekommen. Also ggf. bei dubiosen Inhalten: Immer erst selbst recherchieren. Quellen mit entgegen stehenden Aussagen suchen. Dann, mit Verweis auf diese, auf der Artikeldiskussion reklamieren. Die Diskussionsseite gehört immer dazu, ohne Begründung ist ein Belege-Baustein nie gerechtfertigt, sie gehört schlicht zum Procedere. Mit dem Verweis "Ich bin Fachmann" muss sich dann niemand abspeisen lassen, aber auch der eigene Standpunkt muss begründ- und ggf. belegbar sein. Es gibt auch nach wie vor keine Pflicht zum Einzelnachweis (auch wenn es in strittigen Fällen besser wäre, es gäbe sie).--Meloe (Diskussion) 12:49, 19. Aug. 2020 (CEST)
Im Prinzip völlige Zustimmung. Allerdings: wenn man eine Aussage für zweifelhaft hält, muss man nachvollziebhar begründen können, warum man zweiteld. D.h., inhaltliche Auseinandersetzunh mit dem Thema muss erkennbar sein. Einen Zwang, Belege für die strittige Aussage (oder gegen die strittige Aussage) zu suchen, gibt es aber ausdrücklich nicht (fett in der Einleitung der Vorderseite!). Und in etlichen Fällen sind unbelegte Aussagen recht offensichtlich nicht zielführend, da reicht (solange es keinen Widerspruch gibt) der Editkommentar aus. Und nein, tatsächlich "inhaltlich falsche" Aussagen gehören (wenn man den Fehler begründen kann) natürlich entfernt, da gehört kein Belege-Baustein hin.--Global Fish (Diskussion) 12:59, 19. Aug. 2020 (CEST)
Aus WP:Q geht keinerlei Begründungspflicht für den Zweifler hervor. Dort ist lediglich die Rede davon, dass derjenige, der eine Information im Artikel haben will, in der Pflicht ist, diese zu belegen. Eine inhaltliche Auseinandersetzung mag man für wünschenswert halten. In der Richtlinie ist davon jedoch nichts zu finden. Ich würde dringend davor warnen, solche Einschränkungen der Belegpflicht zu ergänzen. Das würde POV-Pushern die Arbeit erheblich erleichtern. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:25, 20. Aug. 2020 (CEST)
Aus WP:Q geht keinerlei Begründungspflicht für den Zweifler hervor. - das Wort "Pflicht" ist etwas zweideutig. Es gibt so gut wie gar keine echten Pflichten hier. Wie ich ein Stück weiter unten schrieb: Es gibt kein Recht für irgendwas, es gibt auch keine Pflicht für irgendwas. Es gibt nur Dinge, die man tun kann, um seine Chancen zu erhöhen oder zu senken. Aus WP:Q geht keinerlei Begründungspflicht für den Zweifler hervor. - auf die Formulierungen auf der Vorderseite: "In strittigen Fällen" (das setzt zunächst mal abgegrenzte Fälle voraus!) einerseits und in Wikipedia:Belege#Fehlende_Belege andererseits sei nochmal hingewiesen. Es entspricht weder dem Wortlaut auf der Vorderseite noch der gängigen Praxis hier, serienweise unbelegte Stellen aus einer Reihe von Artikeln zu löschen. Mit POV-Pushern wird man trotzdem fertig. Ich würde dringend davor warnen, solche Einschränkungen der Belegpflicht zu ergänzen. - ich kann nicht erkennen, dass dies irgendjemand hier wollte.--Global Fish (Diskussion) 09:12, 20. Aug. 2020 (CEST)
@PerfektesChaos Es ist eigentlich egal was du hier schreibst, maßgeblich ist, was umseitig steht. Und da steht: "In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht)." Es ist also ganz eindeutig. Es gibt hier nichts mehr über die Belegpflicht an sich zu diskutieren denn diese ist durch den umseitigen Artikel zementiert. Es geht hier nur noch darum wie ich de facto die Regeln durchsetzen kann gegen solche Leute wie z.B. Meloe die einfach offen das Gegenteil behaupten was umseitig steht (wie Global Fish aufgezeigt hat). --TheRandomIP (Diskussion) 13:25, 19. Aug. 2020 (CEST)
maßgeblich ist, was umseitig steht -auf Wikipedia:Belege#Fehlende_Belege hatte ich schon hingewiesen. Ansonsten gibt es (soweit ich das sehe) keine grundlegend verschiedene Meinung zwischen Meloe und mir; ich fand seinen Beitrag an zwei Stellen nicht ganz genau, da wars. Perfektes Chaos hat völlig Recht, wenn er schreibt: Das einzige Recht in einer Wikipedia wäre das [[WP:RTL]. Es gibt kein Recht für irgendwas, es gibt auch keine Pflicht für irgendwas. Es gibt nur Dinge, die man tun kann, um seine Chancen zu erhöhen oder zu senken. Wenn eine IP oder ein Neuuser irgendetwas Unbelegtes in einen Artikel schreibt, und mir das nicht in den Kram passt, werde ich vermutlich völlig problemlos "Unbelegt" in den Editkommentar schreiben können und einfach revertieren. Erst recht dann, wenn der Rest des Artikels hervorragend belegt ist.(In einen hervorragend belegten Artikel passen unbelegte Aussagen noch weniger als in eine schlecht referenzierte Altlast). Wenn in einem Artikel viele Fehler sind und ich das begründen kann, werde ich vermutlich keine Problem kriegen, wenn bei der Fehlerbeseitigung eine weitere Aussage mit rausfliegt, die "nur" unbelegt ist. Wenn ich aber eine seit langem bestehende unbelegte Kernaussage eines Artikels entfernen will, muss ich vermutlich ein bisschen mehr tun als nur einen Editkommentar schreiben. Ich kann vielleicht auch dann mit dem einfachen Weg Glück haben, aber das muss nicht sein. So ist das Leben.--Global Fish (Diskussion) 13:43, 19. Aug. 2020 (CEST)
Achso, jetzt sind wir glaube ich beim Kern des ganzen, es geht um das Recht der Stammautoren. Die Stammautoren sind eine eingeschworene Gemeinschaft, sie bestimmen was wahr ist und was nicht, sie dürfen unbelegtes Zeug schreiben und sie dürfen im Gegenzug von Neulingen die höchstmöglichen Belege verlangen wenn ihnen eine Aussage nicht in den Kram passt. Ist das dein Verständnis der Wikipedia?
Mein Verständnis ist das nicht. Ich glaube an eine faire Wikipedia, in der jeder gleichermaßen beitragen kann egal wie alt er ist, ob er schon länger in Deutschland lebt oder ob er erst kürzlich zugezogen ist (und damit erst kürzlich einen Account gemacht hat!) oder was auch immer. Und dafür setze ich mich ein, von ganzem Herzen. --TheRandomIP (Diskussion) 13:56, 19. Aug. 2020 (CEST)
Die Stammautoren sind eine eingeschworene Gemeinschaft, sie bestimmen was wahr ist und was nicht, sie dürfen unbelegtes Zeug schreiben und sie dürfen im Gegenzug von Neulingen die höchstmöglichen Belege verlangen wenn ihnen eine Aussage nicht in den Kram passt. Ist das dein Verständnis der Wikipedia? - nein, und ich weiß nicht, aus welcher meiner Aussagen Du das schließt.--Global Fish (Diskussion) 13:59, 19. Aug. 2020 (CEST)
Du hast geschrieben, nur bei Neuautoren dürfe man unbelegte Änderungen entfernen, was impliziert dass man es bei Stammautoren nicht dürfe. Sonnst hättest du ja sagen können, bei allen Autoren dürfe man unbelegte Aussagen entfernen, oder nicht? --TheRandomIP (Diskussion) 14:12, 19. Aug. 2020 (CEST)
Du hast geschrieben, nur bei Neuautoren dürfe man unbelegte Änderungen entfernen - falsch. Das habe ich nicht geschrieben. Versuche bitte mal den Sinn der Wörter/Phrasen: Dinge, die man tun kann, um seine Chancen zu erhöhen oder zu senken / vermutlich völlig problemlos (ich) bzw. dürfen / nur (Du) zu verstehen und den Unterschied zu erkennen. Etwas komplexer wird es, wenn Du auch die anderen Dinge beachten willst, von den ich schrieb (neue Aussage vs lange bestehender Aussage / Kernaussage eines Artikels / ansonsten gut belegter Artikel vs. kaum belegter Altlast).--Global Fish (Diskussion) 14:17, 19. Aug. 2020 (CEST)
Bitte aus der umseitigen Funktionsseite nicht nur den einen Satz rausgreifen. Es gibt da einen Abschnitt 6: Fehlende Belege, der nachvollziehbar aufzeigt, wie vorgegangen werden soll.--Meloe (Diskussion) 14:08, 19. Aug. 2020 (CEST)
Das heißt Fazit dieser Diskussion ist mal wieder, wie so oft: Man schmückt sich als Wikipedia gerne mit der Belegpflicht die man Außenstehenden als Zeichen der Glaubwürdigkeit präsentiert aber im Inneren gilt diese halt nicht. Es wird einfach nicht angewendet, man kann sich nicht darauf berufen. Insbesondere Stammautoren dürfen offen gegen die Belegpflicht verstoßen und es hat keine Konsequenzen, während Benutzer, die sich um eine zuverlässige Darstellung mit Belegen kümmern, gesperrt werden sollen. Sie bekommen offene Drohungen von Admins (und Admins in spe) dass sie gesperrt werden. --TheRandomIP (Diskussion) 18:20, 19. Aug. 2020 (CEST)
Mein Fazit ist: keiner von uns hier konnte sich irgendwie Dir verständlich machen. Ich kann nicht erkennen, dass irgendeine der Äußerungen, die Du als Dein Fazit siehst, von jemanden hier in der Diskussion oder auf der Vorderseite getroffen worden wären. Ansonsten gilt (weniger für die hiesige Diskussion, sondern für die Konflikte, die für Dich wohl Anlass waren, hier zu erscheinen): wie man in den Wald hineinruft... --Global Fish (Diskussion) 18:32, 19. Aug. 2020 (CEST)
Es ist ganz einfach: Entweder die Belegpflicht gilt, dann kann ich in einen beliebigen Artikel gehen und dort unbelegte Aussagen entfernen. Oder: Es gibt mindestens einen Fall, in dem eine solche Entfernung nicht erlaubt wird, dann gilt die Belegpflicht nicht.
Dies ist eine einfache Aussage aus der Logik. Ist wie wenn ich sage: "Alle ungeraden Zahlen sind prim". Dann gilt das für 1, 3, 5, und sogar für 7, aber bei 9 gilt es nicht. Damit ist die ganze Aussage widerlegt und sie gilt nicht! So einfach ist das hier auch. Oder wie wenn Leute sagen "Ich habe nichts gegen Ausländer, aber ..." Doch! Dann hat diese Person was gegen Ausländer. Eine Regel muss bedingungslos gelten, sonst gilt sie offensichtlich nicht. --TheRandomIP (Diskussion) 18:40, 19. Aug. 2020 (CEST)
Du übersiehst, dass auf der Vorderseite steht: "in strittigen Fällen". Damit ein Fall erst einmal als strittig erkannt wird, ist eine inhaltliche Auseinandersetzung samt Begründung nötig. Das geht eben nicht serienweise! Das zum einen. Zum anderen (wenn ich mir Deine Edits in den Streitfällen ansehe) setzt Du "unbelegt" mit "aus Dir nicht adäquat scheinenden Quellen belegt" gleich, das ist es nicht. Und unabhängig davon: "Eine Regel muss bedingungslos gelten, sonst gilt sie offensichtlich nicht." ist auch außerhalb der Wikipedia keineswegs bedingslos der Fall. Augemmaß ist woanders genauso wichtig wie hier. Und ich bleibe dabei: auch wenn man über die eine oder andere Formulierung auf der Vorderseite auch mal verschiedener Meinung sein kann: ich sehe keinerlei Zusammenhang zwischen Deinem Fazit und den Formulierungen auf der Vorderseite oder den Beiträgen von PC, Meloe oder mir. Also keinerlei inhaltliche Auseinandersetzung mit den hier genannten Argumenten.--Global Fish (Diskussion) 18:57, 19. Aug. 2020 (CEST)
Wenn man die Regel WP:IAR bedenkt, führt der Anspruch „Eine Regel muss bedingungslos gelten, sonst gilt sie offensichtlich nicht“ zwingend zum Systemabsturz. :-) --Gamba (Diskussion) 19:32, 19. Aug. 2020 (CEST)
Zitat WP:IAR erster Satz: "„Ignoriere alle Regeln“ heißt nicht „Brich alle Regeln“."
Ganz offensichtlich kann diese Richtlinie bedingungslos gelten, ohne dass ein Systemabsturz folgt. Das Attribut "bedingungslos" verstehe ich in diesem Kontext als "ohne weitere Bedingungen, die in der Richtlinie nicht angesprochen werden". Eine Verknüpfung der Gültigkeit einer Richtlinie mit aus der Richtlinie selbst nicht formulierten Bedingungen oder Randbedingungen ist ein Fass, dass wir besser nicht aufmachen sollten. Schon die Anwendung von ausformulierten Richtlinien auf den konkreten Fall führt in Graubereichen zu Streit. Das bekommt bei durch eine Art Gewohnheitsrecht oder auch nur Behauptung etablierten Zusatzregeln eine zusätzliche Dimension. Eine für alle verbindliches und für alle nachlesbares Regelgerüst ist ein Gut, dass man in einem kollaborativen Projekt nicht ohne zwingende Gründe aufgeben sollte. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:50, 20. Aug. 2020 (CEST)
Ich würde hier mal WP:Konflikte und für den speziellen Fall WP:Dritte Meinung vorschlagen. Das ist der Weg, den der TE gehen müsste, wenn es um die Frage vermeintlich unbelegter Inhalte geht. Für einen Edit-War kann man auch gesperrt werden, wenn man inhaltlich recht und den EW selbst gemeldet hat (s. WP:WAR, wo übrigens auch wieder auf 3M verwiesen wird). Ich nehme an, dass das die fraglichen „Drohungen“ waren. --Gamba (Diskussion) 19:39, 19. Aug. 2020 (CEST)
Welchen speziellen Fall? Es gibt eine Reihe davon. Der TE hat in einer Reihe von Artikeln teils serienweise nicht oder mit Primärquellen etc. belegte Stellen gelöscht (ein Beispiel von vielen [9]) ohne dass ich inhaltliche Zweifel an der dahinterstehenden Aussaage sehe. Hier wurde ihm erklärt, dass seine Chancen deutlich besser stehen, wenn er die Zweifel an bestimmten Passagen inhaltlich (und nicht nur formal) begründet, wenn er bei größeren Änderungen vorher diskutiert, etc. Nun ist er für vier Tage gesperrt worden.[10] und nun in der Sperrprüfung. --Global Fish (Diskussion) 19:58, 19. Aug. 2020 (CEST)
Wozu eine Dritte Meinung? Es gibt keinen erkennbaren inhaltlichen Konflikt. Der diese Diskussion eröffnende Benutzer löscht Passagen, die im Artikel nicht einzelbelegt sind. Er tut dies ohne Ankündigung, ohne vorherige Diskussion, ohne Begründung, außer dass er sich im Editkommentar auf die Belegpflicht beruft. Er tut dies, ohne dass auf der Seite ja angegebene Procedere zu beachten, wie vorgegangen werden soll (hat er sie überhaupt zu Ende gelesen?). Wenn er, wie vorgesehen, als Erstes die entsprechenden Passagen und Einträge, gestützt auf inhaltliche Indizien oder Gründe, bemängelt hätte (vorzugsweise auf der Diskussionsseite des Artikels) und ihm dann ein anderer Benutzer widersprochen hätte und man sich in der Diskussion dazu nicht einig werden würde, dann wäre ggf. der Zeitpunkt für eine Dritte Meinung. Ein Feldzug, alle nicht einzelbelegten Angaben, die einem Benutzer nicht passen, mal eben flächig aus Artikeln rauszulöschen, ist m.E. Vandalismus und könnte, bestenfalls, mit Unwissenheit entschuldigt werden, solange ihn niemand darauf hingewiesen hat. Wenn ein Benutzer allein weiss, wie die Regeln auszulegen sind, während der Rest alles Geisterfahrer sind, hat das keine Zukunft.--Meloe (Diskussion) 08:00, 20. Aug. 2020 (CEST)
Es ging um folgendes Szenario: Benutzer A meint, dass bestimmte Aussagen eines Artikels unbelegt sind und entfernt diese einfach. Das halte ich zunächst mal für in Ordnung, auch ohne Aufsuchen der Diskussionsseite. Es sollte prinzipiell einfach bleiben, Änderungen vorzunehmen. Benutzer B ist damit nicht einverstanden und revertiert. Wenn A dann immer noch die Aussagen gelöscht sehen will, muss er auf die Diskussion und ggf. 3M bemühen. Das ist als direkte Antwort auf RandomIPs Frage „Wie komme ich also nun zu meinem Recht?“ zu verstehen. --Gamba (Diskussion) 14:22, 20. Aug. 2020 (CEST)
Ich sehe das auch nicht als inhaltlichen Konflikt, der 3M zwingend benötigen würde. Viel mehr sollte nicht mit der Pauschalbegründung unbelegt ein Abschnitt entfernt werden, sondern stattdessen kurz erklärt werden, warum der Abschnitt unbelegt ist. Am besten geschieht dies auf der Diskussionsseite des Artikels, wenn die Situation etwas komplexer ist. Eine Abstimmung darüber ist überflüssig, denn wenn ein Abschnitt klar unbelegt oder klar belegt ist, braucht darüber nicht abgestimmt zu werden. Sonst könnten belegte, aber unliebsame Abschnitte mit dem Willen der Mehrheit einfach so entfernt werden, beziehungsweise unliebsame unbelegte Abschnitte mit dem Willen der Mehrheit behalten werden. Es liegt somit am Entferner eines Abschnittes, plausibel und allgemeinverständlich zu erklären, warum er einen Abschnitt entfernt. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:20, 20. Aug. 2020 (CEST)
Der Abschnitt sollte dann entfernt werden, wenn er unbelegt und inhaltlich strittig ist. Richtige unbelegte Aussagen gehören schlicht nachbelegt. Das kann man selbst erledigen oder auf jemanden warten, der es macht. Wenn man nicht weiß, ob die Aussage richtig oder falsch ist, sollte äußerste Vorsicht gelten. Im Zweifel sollte man sich vor der Löschung bemühen, die Aussage zu verifizieren und diese Bemühungen glaubhaft machen (dort, dort und dort geprüft und nix gefunden). Textpassagen schlicht und kommentarlos zu löschen, nur weil sie unbelegt sind, ist nicht nur nahe am Vandalismus, m.E. ist die Schwelle dann schon überschritten.--Meloe (Diskussion) 17:10, 20. Aug. 2020 (CEST)
Im Prinzip hast du recht – das kommentarlose Löschen finde ich auch falsch; allerdings ist es nicht immer möglich, richtig und falsch korrekt zu bewerten. Und das ist selbst bei „harmlosen“ Beispielen so. Ich schneide kurz meinen Themenbereich an: Wenn man definiert, was ein Dieselmotor ist, dann ist die Definition Motor, der mit Dieselkraftstoff betrieben wird inhaltlich falsch. Die meisten Laien würden aber (so vermute ich) keinen Fehler darin entdecken. Wenn man hingegen eine Aussagen klar als richtig erkennen kann, dann sollte auch das Nachbelegen kein Problem sein. Auf andere Autoren warten, die nachbelegen, kann man sehr lange. Wenn nicht leicht zu determinieren ist, ob eine Aussage falsch ist, dann ist eigentlich davon auszugehen, dass sie falsch ist. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:23, 20. Aug. 2020 (CEST)
Würde man diese Maßstäbe anlegen, müsste man nicht nur alle unbelegten Änderungen beim Sichten löschen, sondern würde auch große Teile des Altbestands, vor Einführung der Quellenpflicht bzw. vor Einführung der Einzelnachweise, löschen müssen, wenn man das Thema selbst nicht durchschaut (d.h. kein Fachmann im entsprechenden Themenbereich ist). Auf diese Weise ist eine kollegiale Zusammenarbeit nicht möglich. Richtige Aussagen nachbelegen ist keinesfalls immer problemlos. Wenn es, wie bei vielen älteren Artikeln, nicht nachvollziehbar ist, womit sie erstellt sind, kann es Stunden dauern (da ich sowas auch selbst mache, weiß ich wovon die Rede ist). Artikelaussagen wie die angeführte, die in Augen von Nicht-Fachleuten richtig aussehen, sind dann eben ausschließlich durch Fachleute zu verbessern. Das gilt auch dann, wenn da eine Quelle angegeben ist, diese wäre ja ggf. ebenfalls zu prüfen. Das Ziel der edits sollte eben immer die Verbesserung des Artikels sein. Wer den Artikel nicht verbessern will, begeht eine BNS-Aktion.--Meloe (Diskussion) 15:45, 22. Aug. 2020 (CEST)
Wir sind ein ganzes Stück einer Meinung, aber nicht komplett. Ja, es geht primär um Verbesserung des Artikels; ja, man muss Löschungen individuell begründen können (kommentarlose Löschungen gehen so oder so gar nicht), ja, mit der Axt durch den Artikelbestand durchgehen und unbelegte Stellen kappen ist unerwünscht (ist auch sinngemäß so auf der Vorderseite, ja, der Threadersteller hat auch meines Dafürhaltens nicht korrekt gehandelt. Es kommt auf das Augenmaß dabei an! Doch nein: es ist *nicht* Aufgabe, dessen, der etwas löschen möchte, zu belegen, dass das Gegenteil stimmt (steht auch ganz explizit auf der Vorderseite!). Es dürfen auch unbelegte Aussagen gelöscht werden, die man für richtig hält, etwa wenn man sie für nicht wichtig hält. (Quellen dienen nicht nur zum Beleg der Richtigkeit, sondern können auch als Anzeichen für Relevanz dienen). Du hast das Szenario: "Alte Artikel aus der Zeit mit weniger strikter Belegpflicht" im Auge, da gehe ich ja mit Dir konform. Das ist aber bei weitem nicht das einzige Szenario. <kmk> nannte das klassische Gegenbeispiel: POV-Pusher. Und natürlich müssen unsere Regeln auch das abfedern können und tun das prinzipiell auch. Zwischen den beiden Szenarien gibt es viele andere Fälle. Ich bin schon bei der Artikelarbeit auf soviele Falschaussagen gestoßen. Wie man weiter vorgeht, hängt vom Kontext ab: unbelegte Aussagen, die zwischen einer Reihe von falschen und ungenauen Aussagen standen, sollten z.B. im Zweifel mit raus. Auch (ganz anderer Fall) könnten unbelegte Aussagen, die jemand in einen ansonsten perfekt referenzierten Artikel eingefügt hat, im Zweifel ebenso raus, weil sie die Artikelqualität drücken. Usw. gibt Dutzende Gründe. Deswegen steht aus guten Gründen vorne. "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt." Wie gesagt, was der Threadersteller nicht verstanden hatte: es ist eine Frage des Augenmaßes. Wie so vieles hier. Regeln, die ganz algorithmisch hunderprozentig strikte Handlungsanweisungen für *jeden* Fall liefern, gibt es nicht, und kann es wohl auch nicht geben. Grob erklärt es Wikipedia:Belege#Fehlende_Belege, auch wenn ich dem Abschnitt paar holprige Stellen finde. Egal, einen strikten Algorithmus kann das so oder so nicht liefern.--Global Fish (Diskussion) 19:27, 22. Aug. 2020 (CEST)
Was hier viele übersehen bei dem Argument, unbelegte Aussagen sollten auf Teufel komm raus "nachbelegt" werden, es sei verboten diese zu löschen, ist dass man sich damit einen ziemlich großen Confirmation Bias einfängt. Mal ganz langsam: Wenn etwas unbelegtes im Artikel steht, dann ist es zunächst ununterscheidbar ob die Aussage erfunden oder doch wahr ist. Also wird man danach suchen müssen, auf Webseiten, Suchmaschinen, Literaturverzeichnissen etc. Und wenn man nach langer, ausgiebiger Recherche einen Beleg finden konnte, der die Aussage stütz, dann weiß man, dass sie wahr ist...
...oder ist sie es? Hier müssen wir nochmal genau nachdenken. Jetzt geht es ans eingemachte, jetzt kommt Erkenntnisstheorie für Fortgeschrittene. Bereit? Also, im Fall von Johannes würde ich die Aussage vorfinden "Ein Dieselmotor ist ein Motor, der mit Dieselkraftstoff betrieben wird" und würde dann genau nach dieser Aussage suchen. Jedoch, Quellen werden von Menschen erstellt und Menschen machen Fehler. Quellen sind sozusagen verrauscht, nicht 100% akkurat sondern vielleicht nur 99,9%. Jede Quelle hat ihre eigenen kleinen Fehlerchen. Nun gilt das Gesetz der großen Zaheln. Da es z.B. beim Thema Diesel sehr viele Quellen gibt, wird es bestimmt die eine Quelle darunter geben, die den Dieselmotor so falsch definiert. Und genau diese eine Quelle wird man dann auch finden und sie einfügen, die normalerweise auf Seite XYZ der Suchanfrage wäre, aber durch meine vorbelastete Anfrage nun sehr viel prominenter auftaucht. Das heißt auf diese Weise kann fast jede beliebige falsche Aussage noch nachbelegt werden. Veritasium hat das auch mal erklärt Wenn ich also bereits die mit der falschen Aussage verbundenen Stichworte in meine Suche eingebe, ist das Risiko erhöht, dass mir dann bevorzugt die Quellen mit dem fehlerhaften Inhalt angezeigt werden, da sie die größte textuelle Übereinstimmung mit der Suchanfrage aufweisen. Manchmal ist es also besser, die unbelegte Aussage direkt zu entfernen. So wird dann wenig später ein neuer, unvoreingenommener Benutzer eine Lücke vorfinden und wenn er sie füllen will, wird er unvoreingenommen recherchieren. Er wird mit größerer Wahrscheinlichkeit eine der korrekten Quellen finden, da es keinen Bias gibt. Es hat alles seine Vor- und Nachteile. Mein Vorgehen ist nicht abwegig, sondern erkenntnistheoretisch begründet.
Um das mit unserem Beispiel zu verdeutlichen: Kurze Google-Suche nach "Motor, der mit Dieselkraftstoff betrieben wird" liefert das hier: [11] Durchaus reputabel (Duden Verlag) aber es ist halt leider diese eine falsche Quelle die diesen Fehler macht. Also wenn ich als jemand, der das nachrecherhiert hätte da ran gegangen wäre, hätte ich das bestätigt und den Beleg da so dran geschrieben. Während wenn ich unvoreingenommen bloß nach "Dieselmotor Definition" gesucht hätte, weil ich eine Lücke erkannt hätte, hätte ich das hier gefunden: [12] Man sieht, in letzterem Fall wäre die akkurate Information in der Wikipedia gelandet, im ersteren Fall die falsche Information festgeschrieben. Oder was denkst du, Johannes? Ganz so unrealistisch klingt das nicht.
Die Belegpflicht muss gelten, man muss sich auf diese verlassen können. Alles andere ist absolut nachteilig für dieses Projekt. Nach über zehn Jahren muss man auch mal sagen, jetzt ist die Übergangszeit abgelaufen, jetzt werden Altbestände gekürzt. Wie lange gilt jetzt schon die strengere Belegpflicht? Doch nicht erst seit gestern. Ich sehe keinen Vorteil darin, einfach so daher behauptete Aussagen ohne Beleg noch weiter zu erhalen.
Zum Glück weiß ich, dass die nachfolgende, junge Generation mit mir vereint kämpft: [13] Man muss wohl einfach warten, bis diese neue Generation (zu der ich mich auch zählen) hier in der Wikipedia angekommen ist. Deshalb bin ich trotz allem optimistisch und setze mich weiter für meine Prinzipien ein. --TheRandomIP (Diskussion) 20:25, 23. Aug. 2020 (CEST)
Kann ich nachvollziehen! Andererseits muss ich entgegnen, dass in geeigneten Quellen „falsche“ Fakten eher nicht zu finden sind. Dennoch komme ich zu dem von dir beschriebenen Punkt: Wie weiß ein fachfremder Autor, welche Quellen geeignet sind? Oft genug werden ungeeignete Quellen verwendet. Das ist aber eine andere Problematik. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 21:42, 23. Aug. 2020 (CEST)
Nicht hilfreich. Es gibt zwei Fragen, die erstmal nicht viel miteinander zu tun haben: a) Ist die Aussage im Artikel sachlich korrekt? b)Worauf beruht die Angabe im Artikel? (Rückverfolgbarkeit). Unrichtige Aussagen können belegt oder unbelegt sein. Zu entfernen sind sie in beiden Fällen. Richtige Angaben sollten im Artikel verbleiben, auch wenn sie nicht einzelbelegt sind. Bei der Beurteilung der Richtigkeit ist Abzählen von Quellen der falsche Weg, gefragt ist sorgfältige Quellenkritik. Je nach Sachgebiet und Fragestellung sind Quellen unterschiedlicher Reputabilität verwendbar. Die Quellenpflicht bedeutet keine Pflicht zum Einzelnachweis jeder beliebigen Artikelaussage. Dies ist aus den Regeln nicht ableitbar sondern ggf. Privatmeinung eines Autoren. Stößt ein Autor beim Bearbeiten eines Artikels auf Aussagen, die er für falsch (oder zumindest dubios) hält und ist er nicht in der Lage, das Problem durch eigene edits zu lösen, kann er ggf. einen Quellenbaustein setzen. Ein Quellenbaustein, nur um einen fehlenden Einzelnachweis zu erzwingen, ist missbräuchlich gesetzt. Der Quellenbaustein muss spezifisch sein. Wird ein spezieller Absatz bemängelt, gehört der Baustein in diesen. Ein Quellenbaustein für den gesamten Artikel, weil eine Einzelaussage bemängelt wird, ist missbräuchlich. Ein Quellenbaustein kann ggf. auch in einem belegten Absatz stehen. Voraussetzung ist aber, immer, ein inhaltlicher Konflikt. Ist ein Autor der Ansicht, alle Aussagen der Wikipedia gehörten ausnahmslos einzelbelegt und findet er etwas, das nicht belegt ist, kann er das schlecht finden. Ein Recht, irgendwelche Bausteine zu setzen ergibt sich daraus nicht. Die gezielte Suche nach Artikeln, in die man einen Baustein setzen darf, ist m.E. bereits in sich eine BNS-Aktion und kann im Wiederholungsfall ggf. Vandalismus sein.--Meloe (Diskussion) 10:14, 24. Aug. 2020 (CEST)
Das wird nur dazu führen, dass wir irgendwann eine Wikipedia aus Halbwissen und Falschinformationen erhalten, die halt auf den ersten Blick richtig aussehen und deshalb niemand inhaltlich in Frage stellt. (siehe Beispiel von Johannes) In Teilen haben wir das jetzt schon. Nicht in Mainstream-Artikeln, dort sind zum Glück noch so viele wachsame Augen anwesend, aber in den Nischen-Gebieten, in den Rand-Bereichen, dort ist es nicht mehr als Zufall ob eine Aussage stimmt oder frei erfunden ist. Das finde ich skanadlös. Wie von Rezo (der mit den blauen Haaren) in seinem Video beschreiben, sollte es Null Toleranz für erfundene Aussagen geben. Man muss sich entweder konsequent auf die Seite der Wahrheit stellen oder man steht nicht auf der Seite der Wahrheit, ein Zwischending gibt es nicht. Man kann Aussagen nur neutral und eben "algorithmisch" beurteilen. Entweder sie kommt so in den Quellen vor, dann ist die zulässig, oder sie kommt nicht in den Quellen vor, dann sollte sie nicht erlaubt sein in einen Artikel zu schreiben.
Du redest von "Quellenkritik" aber das macht doch niemand, es geht doch nur darum die Wikipedia maximal voll zu stopfen mit Text, und alles was halbwegs irgend wie in einem Beleg vorkommt, wird danach seltenst noch angezweifelt. Es sei denn natürlich, man will die Aussage aus politischen Gründen nicht im Artikel haben. Dann sind Leute höchst kreativ beim Ausdenken von Anforderungen. Dann muss es mindestens Peer-Reviewed Paper aus dem besten Journalen des Fachgebietes sein, dazu noch haufenweise Zitationen. Dann plötzlich, kommt einem diese Belegpflicht doch ganz gelegen, aber wenn es um eine Aussage geht, die man gerne im Artikel sehen will, da kann die Aussage auch nur frei erfunden sein und es wird halt gesagt, Belege kann ein anderer noch finden... Das geht halt nicht. Es muss neutral sein. Ich will doch in der Wikipedia lesen, wie die Welt ist, und nicht, wie eine Gruppe von Stammautoren die Welt gerne hätte.
Wenn es dir aber wirklich darum geht, einen kritischen Umgang mit Belegen zu fördern, wenn du das mit dem "Quellenkritik" ernst meinst, sollten wir zumindest mal die umseitige Richtlinie etwas ergänzen. Umseitig steht der Satz "Beim nachträglichen Einfügen von Belegen kommt es nicht darauf an, nachzuvollziehen, aus welchen Fundstellen der ursprüngliche Autor einer Passage geschöpft hat, sondern nur darauf, sie inhaltlich zu bestätigen." aber im gleichen Atemzug sollte man noch auf die Gefahr des Confirmation Bias hinweisen. Was meinst du, wäre das ein erster Schritt? --TheRandomIP (Diskussion) 12:06, 24. Aug. 2020 (CEST)
Nur um das nochmal an einem Beispiel deutlich zu machen.
Auf der anderen Seite, im gleichen Artikel, frei erfundene Kritikpunkte sind kein Problem, stören nicht mal für den Exzellenz-Status: Diskussion:Steam#Rettung_des_Artikels_vor_der_Abwahl Egal, sie passen so gut ins Weltbild, Steam als der böse "Closed Source"-Client.
So läuft das hier in den Rand-Bereichen, abseits des Mainstreams. Mit solchen Fällen schlage ich mich jetzt schon seit Jahren rum, immer wieder, immer die gleichen Scheinargumente und Rechtfertigungen für die Missachtung der Belegpflicht. Es frustriert irgendwann. --TheRandomIP (Diskussion) 12:19, 24. Aug. 2020 (CEST)
Was hat das alles mit dieser Funktionsseite zu tun? Du wünschst eine Verschärfung der Quellenpflicht, da bin ich im Kern sogar tw. bei Dir. Deine verschärfte Quellenpflicht ist aber nicht der jetzige Stand. Du kannst den neuen Stand auch nicht durch nachträglich verschärfte Auslegung der alten Formulierungen durchsetzen. Im jetzigen Projekt musst Du Benutzer mit anderen Vorstellungen aushalten und mit ihnen zusammenarbeiten. Das ist im Einzelfall mühsam, aber unvermeidlich.
Den Vorschlag mit dem confirmation bias verstehe ich überhaupt nicht. Bei der zitierten Passage geht es darum, dass anstelle der vom Originalautoren verwendeten, nicht angegebenen Quelle jeder andere Beleg gleichwertig verwendet werden kann, wenn er die Aussage belegt. Es kann also nicht etwa mit der Begründung "andere Quelle" rückgesetzt werden.--Meloe (Diskussion) 13:16, 24. Aug. 2020 (CEST)
Auch in der gedruckten FAZ wirst du Werbeanzeigen vorfinden. Dass eine Seite nicht mit eingeschaltetem Adblocker abrufbar ist, ist kein Grund, sie nicht mehr als Beleg zuzulassen. --Gamba (Diskussion) 14:30, 24. Aug. 2020 (CEST)
Das Problem ist nicht das Anzeigen der Werbung, sondern die verwendete Tracking-Technik dahinter. Wenn ich eine physische Zeitung aufschlage, riskiere ich nicht, dass mein IT-System mit Malware infiziert wird, und ich teile nicht unzähligen dubiosen Stellen weltweit mit, dass ich gerade einen bestimmten Artikel lese, woher ich komme, wohin ich gehe, was ich anklicke, welche Seiten ich früher schon aufgerufen habe und welche Favoriten ich gespeichert habe, wie schnell ich die Maus wohin bewege und welche Tasten ich drücke, und noch sehr vieles mehr. Bei den meisten kommerziellen Seiten wissen Google, Facebook und noch ein paar Dutzend andere bereits, dass ich diese Seite aufgerufen habe, noch bevor sie bei mir überhaupt fertig geladen ist. Werbung ist heutzutage Malware, und ein guter Adblocker ist unverzichtbarer Teil der IT-Hygiene – mittlerweile wichtiger als Antiviren-Software und Ähnliches. Der Adblocker verhindert doch nicht einfach nur das Anzeigen der Werbung – das könnte man einfach faken, indem man die Werbung trotzdem lädt, aber einfach ausblendet. Ein guter Adblocker verhindert das Kontaktieren des Tracking-Netzwerks. Das wissen die Tracker natürlich auch, und deshalb frägt die anzuzeigende Seite bei den Trackern nach, ob sie die Information erhalten haben, dass die Seite aufgerufen wurde. Wenn nicht, ist offenbar ein Blocker aktiv, und die Anzeige der Seite wird verweigert. DAS ist das Problem, nicht die „optische“ Lästigkeit einer angezeigten Werbung. Eine Online-Publikation, die nur erlaubt, ihre Inhalte anzuzeigen, wenn man gleichzeitig erlaubt, absolut alles über einen Browser technisch Mögliche zu versuchen, um den Leser auszuspionieren, ist problematisch, weil nur noch Personen die angeführten Belege prüfen können, die dieses umfassende Tracking akzeptieren. Dass heute bei kommerziellen Medien der durch Werbung zusätzlich zum eigentlich abgerufenen Inhalt verursachte Traffic typischerweise mehr als zehn Mal so hoch ist wie die eigentliche Information, bis hin zu automatisch startenden, losbrüllenden Videos, die nicht gestoppt werden können, hab ich da noch gar nicht berücksichtigt. Dieses Problem wird weiter zunehmen. Troubled @sset[ Talk ]07:21, 25. Aug. 2020 (CEST)
Matricula
Ich weiß, dass im Prinzip nur Sekundärquellen verwendet, bzw. erlaubt sind. Mit zunehmender Digitalisierung stellt sich mir jedoch die Frage, sind die digitalen Tauf- und Sterbebücher auf Matricula online als Primär- oder als Sekundärquelle zu bezeichnen bzw. sind diese überhaupt erlaubt? ---- K@rl Mid Abstond hoidn xund bleibn 15:40, 3. Jun. 2020 (CEST)
<quetsch>So gesehen, darfst du Wikipedia sowieso nicht trauen ;-) ---- K@rl Mid Abstond hoidn xund bleibn 13:54, 4. Jun. 2020 (CEST)
digitalisierte Tauf- und Sterbebücher sind, ohne jeden Zweifel, primäre Quellen. Das heisst m.E. nicht zwingend, dass sie unter keinen Umständen verwendbar sind. Wie andere primäre Quellen auch können diese v.a. zu Dokumentationszwecken eingesetzt werden, z.B. um biographische Daten zu dokumentieren. Allerdings wäre ein Datum ausschließlich gestützt auf ein solches Dokument original research/Theoriefindung. Dies ergibt sich schon daraus, dass es u.U. zu Namensverwechslungen gekommen sein kann und die Recherche dazu daher eine originäre Leistung des Artikelautors wäre. Wenn es das Geburts- oder Sterbedatum allerdings unabhängig belegt gibt, wäre ein solcher verlinkter Eintrag sowohl eine Bestätigung dafür als auch ein netter Service für den Leser.--Meloe (Diskussion) 16:19, 3. Jun. 2020 (CEST)
Aber allein für ein nth ist dann die Sucherei schon unnötig. Ich habe auch schon in Lexikas Falscheintragungen auf diese Art geholfen sie zu korrigieren. Sie haben es auch gemacht, während es hier scheinbar nicht erwünscht ist. ---- K@rl Mid Abstond hoidn xund bleibn 13:57, 4. Jun. 2020 (CEST)
Das ist ein grundsätzliches Problem. Allgemein werden etwa Fotobelege meist akzeptiert, die ein vergleichbarer Fall wären. Wenn es differierende Aussagen dieser Art gibt, würde ich selbst grundsätzlich alle davon, jeweils mit Quelle, angeben, d.h. die Primärquelle auch. Ich denke aber nicht, dass wir dann mutmaßliche Falschangaben einfach stillschweigend korrigieren sollten. In meinem Bereich gebe ich bei sowas an: Fakt x, nach Quelle a, Fakt y, nach Quelle b, dieser Artikel folgt Quelle a.--Meloe (Diskussion) 19:37, 4. Jun. 2020 (CEST)
Falsche abgaben in Sekundär- oder Tertiärbelegen zu korrigieren, ist im Normalfall problematisch, anhand der oben genannten Probleme. Außerdem kommt noch hinzu das Einträge in diversen Registern, Grabsteinen oder Denkmälern auch schlicht falsch sein können. Allerdings ist in Einzelfällen eine Korrektur denkbar, wenn der Fehler im Sekundärbeleg "offensichtlich" ist und das alle beteiligten Autoren so sehen. Darunter fallen vermutlich die (meisten) von Karl angesprochenen Fälle. Im Zweifelsfall kann man die sich widersprechenden angaben in einer Anmerkung beschreiben bzw. ansprechen z.B. so wie oben von Meloe vorgeschlagen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:51, 5. Jun. 2020 (CEST)
Die alleinige Digitalisierung ändert nicht den Typ einer Quelle. Das Primärbelege bleiben Primärbelege und Sekundärbelege bleiben Sekundärbelege. Ein Primärbeleg mag zu einen Sekundärbeleg werden, wenn es sich sich um eine editierte und kommentierte Sammlung von Primärbelegen handelt, aber das hat mit einer möglichen Digitalisierung nichts zu tun.--Kmhkmh (Diskussion) 15:41, 5. Jun. 2020 (CEST)
Zu Änderungen in fremden Lexikas kommen wir sowieso in den meisten Fällen nicht, da sie meist ja geschlossen sind. Dass ich die aufmerksam mache ist ein reines Privatvergnügen und hat mit WP ja nichts zu tun. Es geht mir mehr darum, dass Falscheintragungen von uns abgeschrieben werden und dan stellt sich heraus, dass lt. Matricula ja was anderes korrekt wäre. Darf ich das hier überhaupt eintragen, oder wie verhält es sich da? ---- K@rl Mid Abstond hoidn xund bleibn 15:50, 10. Jun. 2020 (CEST)
Das ist nicht eindeutig geregelt. Die Formulierungen in WP:Belege und WP:Theoriefindung sind uneindeutig formuliert und werden von unterschiedlichen Benutzern unterschiedlich gelesen. Einige wollen aus KTF ableiten, dass nur "Sekundärliteratur", als Beleg, erlaubt sei, obwohl unter Belege ausdrücklich schon eine (fiktive) primäre Quelle sogar als Beispiel behandelt wird. Änderungen an den Formulierungen scheinen aussichtslos, weil sich niemand mit dem Thema selbst befasst, sondern ausschließlich der Aspekt als Munition im Glaubenskrieg der Exklusionisten mit den Inklusionisten im Interesse zu stehen scheint. Nach dem einschlägigen Abschnitt Belege scheint mir die Verwendung als Beleg erstmal zulässig, da sie überprüfbar und zuverlässig genug erscheinen. Allerdings kann die Verwendung, als Quelle, eben dazu führen, dass die entsprechende Aussage selbst als "Theoriefindung" zurückgewiesen wird, weil es ja keine "Sekundärliteratur" sei. M.E. ist das nur problematisch, wenn es sich um die einzige verwendete Quelle handelt. Deshalb habe ich vorgeschlagen, auch den, mutmaßlich falschen, Lexikoneintrag anzugeben und zu belegen, und auf den Widerspruch im Artikel oder zumindest als Anmerkung in der ref aufmersam zu machen. Ich wüsste nicht, wie das zu vermeiden wäre, wenn´s zum Streit kommt (wenn nicht, ist es ohnehin egal).--Meloe (Diskussion) 17:44, 10. Jun. 2020 (CEST)
Primärquellen sind willkommen, um Daten damit zu belegen. Wertungen dürfen nicht auf sie gestützt werden. Beispiel: Wenn ich vor einem vierstöckigen Haus stehe oder ein entsprechendes Foto vorliegen habe, dann brauche ich keine "Sekundärquelle" um das Gebäude als vierstöckig zu beschreiben. Genauso handhaben wir es auch bei Archivquellen. Wenn diese digitalisiert inline zugänglich sind sie sogar sehr gute Belege, weil für jedermann verfügbar. Grüße --h-stt!?21:02, 17. Jun. 2020 (CEST)
Okay, danke Meloe, du hast das Problem glaube ich ganz gut erklärt. Ich sehe es ähnlich. danke lg -- K@rl Mid Abstond hoidn xund bleibn 21:37, 17. Jun. 2020 (CEST)
Stimmme H-stt zu. Dies sollte z. B. auch für digitalisierte, online zugängliche Einträge im Handelsregister gelten, wenn es um die Geschichte von Vereinen und Gesellschaften geht. HarWie (Diskussion) 09:42, 21. Sep. 2020 (CEST)
Inwiefern unterscheidet sich diese Anfrage von der oben zu standesamtlichen Dokumenten, die auf Ancestry hochgeladen wurden? Ist doch genau dasselbe. Primärquellen bleiben Primärquellen, egal wo sie hochgeladen wurden, und sind als solche zu behandeln. --87.150.4.18211:53, 21. Aug. 2020 (CEST)
Ich nenne dann immer Autor, Titel, Verlag, Ort und Jahr, und statt der nicht vorhandenen Seitenzahl füge ich den Link auf Google.Books ein. Das habe ich zuletzt hier so gemacht. MfG --Φ (Diskussion) 19:30, 6. Nov. 2020 (CET)
Googlebooks zeigt bei ebooks keine Seitenzahlen an. Das macht auch insofern Sinn, als ebooks in der Regel über ein dynamisches Layout verfügen, d.h. jedes Leseprogramm ebooks unterschiedlich anzeigt. Gute ebooks verzeichnen eine Seitenkonkordanz zu gedruckten Ausgaben (die google aber freilich nicht angibt, d.h. PT102 entspricht nicht S. 102). Meines Erachtens sollten Belege nachprüfbar sein. Das gilt beim wissenschaftlichen Arbeiten ebenso wie in der Wikipedia. Folglich empfehle ich, auf die gedruckte Version zurückzugreifen, und nicht etwa Links auf (Web-)Seiten anzugeben, die je nach Sessionmanagement nicht bei jedem Benutzer angezeigt werden. D.h. die Bücher können natürlich als Quelle dienen, Links auf google books stellen aber keinen verifizierbaren Beleg dar. Unter Umständen müßte man dazu eine Bibliothek besuchen. In den konkreten Fällen würde es aber auch genügen, den Scan der Printausgabe zu verwenden[14] oder einfach die Seitenangabe bei Gross, nämlich S. 47, zu übernehmen.--Assayer (Diskussion) 21:54, 6. Nov. 2020 (CET)
Ein Link auf Google-Books ist natürlich ein verifizierbarer/überprüfbarer Beleg, solange er erreichbar ist. Natürlich ist es gerade mit Hinblick auf Unklarheiten bei der Seitenzahl besser die Printausgabe zu verwenden, aber die wird in der Praxis vielen Editoren nicht zur Verfügung stehen bzw. vorluegen oder bei rein digitalen Populationen auch nicht einmal existieren. Die frage ist hier also eher wie man die Lokalisation bei Google oder anderen Ebooks an besten beschreibt (über einen möglichen Link hinaus).--Kmhkmh (Diskussion) 22:03, 6. Nov. 2020 (CET)
Zunächst einmal kann man den Link deutlich kürzen:
Und im Prinzip ist PT102 die Seitenangabe, auch wenn sie im Buch (Ebook?) nicht zu sehen ist. Ich würde auf alle Fälle den gekürzten Link angeben und eventuel auch einfach forsch 102 als Seitenzahl.--Kmhkmh (Diskussion) 21:57, 6. Nov. 2020 (CET)
Die korrekte Seitenangabe, je nachdem, was Stegosaurus Rex zitieren möchte, liegt um S. 128 (vgl. meinen ersten Link oben). Den Editoren, denen kein stabiler Beleg vorliegt, wie es eine Printausgabe wäre, sollten solche Belege nicht verwenden. Rein digitale Publikationen oder ebooks sind ein anderes paar Schuhe. Hier reden wir über googlebooks. Benutzer, die Belegstellen aus ebook-Ausgaben als Seitenangaben angeben, ohne die Seitenkonkordanz zu beachten, geben falsche und irre führende Belege an. Sowas halte ich für ein Problem, und wenn man das im Wissen um die Problematik von ebooks macht, für Vandalismus.--Assayer (Diskussion) 04:54, 7. Nov. 2020 (CET)
Ich sehe das wie Kmhkmh, das Werk ist entsprechend auffindbar, es kommt letztlich auf eine möglichst genaue Beschreibung des Links an. Hierbei von Vandalismus zu sprechen, ist unbegründet. Meines Erachtens ist es auch absurd, sowas in diesem Kontext vorzuwerfen. --Benatrevqre…?!09:53, 7. Nov. 2020 (CET)
Ich habe das Problem auch schon gehabt. Ich habe dann mit der Angabe von Buchkapiteln, die gottlob nicht zu lang waren, gearbeitet. Das Buch, das ich nutzen musste, war einfach nirgendwo zu haben (Fernleihe). Das Dokument war in meinem Fall ein PDF, erzeugt aus einem ebook ohne Seitenangaben. Atomiccocktail (Diskussion) 10:02, 7. Nov. 2020 (CET)
Das ist sicher eine Variante. Warum man bei Werken, die sowohl gedruckt als auch in anderen Formen wie als eBook veröffentlicht wurden, nur die gedruckte Ausgabe als Beleg zulassen sollte (wie von Assayer verlangt), ist nicht nachvollziehbar und eine solche Regel wäre unzeitgemäß. In so einem Fall sollte man eine möglichst genaue Angabe zur Textstelle machen. Notfalls meinetwegen auch eine Prozentzahl, wenn es keine Seitenzahlen und keine Gliederung in Kapitel, Abschnitte o.ä. gibt. Außerdem gibt es noch die Möglichkeit eines wörtlichen Zitats, wenn das nicht zu lang ausfällt. Damit lässt sich eine Fundstelle in digital vorliegenden Werken sogar schneller finden als per Seitenzahl. --Gamba (Diskussion) 14:35, 7. Nov. 2020 (CET)
Die Verlinkung auf Google Books kann jederzeit abgeschaltet werden, oder nur für Google-Premium-Kunden freigeschaltet werden, und dann ist die Textstelle in einem Hunderte von Druckseiten umfassenden Druckwerk nicht mehr auffindbar. In aller Regel handelt es sich um temporäre Verlagsreklame zur Verkaufsförderung im Hndel erhältlicher Publikationen, kaum um Reproduktionen historischer Werke mit abgelaufenem Copyright.
Das Phänomen ist durchaus bekannt.
Teils sind es Werke, die sowohl in EBook wie auch auf Papier vom Verlag veröffentlicht wurden, teils reine EBooks.
In diesen Fällen nimmt Google lieber die schon elektronische Textversion als EBook und muss die ganzen Papiere dann nicht extra einscannen und OCR laufen lassen.
Bei EBooks ist ganz grundsätzlich die Fundstelle anzugeben wie bei einer langen Webseite ohne Anker:
Hauptkapitel / Band
Kapitel
Abschnitt
Unterabschnitt
Jeder, der dann über eine EBook-Ausgabe oder eine Papierversion oder die momentane Verlagsreklame-Webseite verfügt, kann nun die Textstelle lokalisieren. Die vollständige Hierarchie ist wichtig, weil sich die Bezeichnungen von Abschnitten in strukturierten Gliederungen systematisch wiederholen können.
EBooks haben keine Seitenzahlen.
Wenn solche Gliederungen vorhanden sind, wie das bei unseren Sachbüchern in der Regel der Fall ist, dann sind auch Fundstellen in EBooks als Belege möglich. Ein Roman auf Seite 123 könnte schwierig werden. Zunehmend erfolgen keine Papierveröffentlichungen mehr, vor allem bei Fachbüchern geringer Auflage. Somit werden wir uns betreffend aktueller wissenschaftlicher Literatur zukünftig stärker mit EBooks auseinandersetzen müssen. Dissertationen können ja schon seit Jahrzehnten rein elektronisch eingereicht werden, aus Kostengründen; das färbt auch auf Habilitationen und andere Werke mit überschaubarem Interessentenkreis ab. Gleiches ist bei den nur noch online publizierten Fachzeitschriften seit längerer Zeit zu beobachten.
Unsere Projektseiten sind geistig im letzten Jahrhundert hängengeblieben. Die ZR (LIT ist weniger betroffen) versäumen es, all diese Fragen zu klären, obwohl sie regelmäßig gestellt werden und die hoffnungslose Überalterung unserer Projektseiten allgemein bekannt ist; es gibt jedoch starke Widerstände, auch nur ein Iota daran zu ändern.
Auf keinen Fall ist es hinreichend, eine temporäre GoogleBooks-URL als Fundstelle in einem Hunderte von Seiten umfassenden Buch statt einer Seitenzahl anzugeben.
Bei naturwissenschaftlichen Werken gebe ich in solchen Fällen das Kapitel an, ohne Seitenzahl. Meist ist das sowieso nötig, da die Kapitel meist eigene Autoren haben. Wenn es um die Auffindbarkeit/den Zitatnachweis geht, halte ich bei belletristischen Werken ggf. die Zitation des Werks, ohne Seitenzahl, für ausreichend. Ansonsten könnte aus ebooks nicht zitiert werden (oder etwa mit Prozentangabe?). Ich halte das aber auch sachlich für probemlos. Um ein Zitat zu prüfen, muss ich erstmal Zugriff auf das Werk haben, ob Papier oder bytes. Der Sinn der Seitenangabe beim Papierwerk ist es vor allem, dem Prüfer die unzumutbare Suche durch Hundeete von Druckseiten zu ersparen. Ebooks haben aber eine Volltextsuchfunktion, d.h. ich finde das Zitat ohne Seitenangabe ggf. schneller als im gedruckten Werk mit. Ansonsten bräuchte es etwas vergleichbar zur Bekker-Zählung. Das haben wir aber nicht.--Meloe (Diskussion) 18:09, 7. Nov. 2020 (CET)
„Ebooks haben aber eine Volltextsuchfunktion“ – utrinque paratus – viele Bücher erscheinen in beiden Darreichungsformen; konventionell als Papier und gleichzeitig als EBook für die wo mögen. Oder aber es ist nur die Papierversion im Handel; Google hat jedoch zu Reklamezwecken das elektronische Format vom Verlag übermittelt bekommen.
Erstere Papierfetzer wären ansonsten Neese.
Deshalb schrub ich: „Jeder, der dann über eine EBook-Ausgabe oder eine Papierversion oder die momentane Verlagsreklame-Webseite verfügt“.
Frei nach WP:Q ("Es ist in jedem Fall besser, falsch formatierte Belege anzugeben als gar keine"): Wenn ein Zitat, ohne Seitenangabe, über die Google-Books Ansicht angegeben werden kann, aber dabei die Seitenangabe fehlt, ist das als Zitatnachweis i.d.R. erstmal ausreichend und besser als kein Nachweis, es sei denn, es gibt tatsächlich begründete inhaltliche Zweifel daran. Wenn jemand die Seitenangabe nachtragen kann, ist es dann noch besser. Allein deshalb zurückzuweisen, weil diese fehlt, wenn die Ansicht reprodzierbar ist, würde ich als destruktiv ansehen.--Meloe (Diskussion) 18:10, 9. Nov. 2020 (CET)
Google Books ist ein relativ unzuverlässiger Service, der häufig gegen die Interessen der Verlage nach Verwertung des Inhaltes eines Buches geht. Nach gerichtlicher Klärung sind google Books Literaturstellen i.d.R nur Ausschnitte aus einem Buch. Die Seitenzahlen sind häufig unsichtbar. Ausserdem ändern sich häufig die sichtbaren Seiten. Worum geht es uns bei Seitenzahlen eines Sachverhaltes, der in einem Buch dargestellt wird. Wir wollen diese Angaben des Autoren nachprüfen können. Wenn wir so verfahren, wie Meloe vund andere hier vorschlagen, ist die intersubjektive Vergleichbarkeit eines Beleges nicht mehr gegeben. Bei Google Books besteht zudem das Problem, dass wegen der häufigen Auslassungen ein Wikipedianer nicht weiß, was in den ausgelassenen Seiten zu finden war. Es gibt Autoren, die raten, was in den weggelassenen Stellen zu lesen steht. Meistens liegen sie falsch damit. In Summa: Ich stimme {{PingIAssayer)) zu. Es führt kein Weg am gedruckten Buch oder einer echten E-Ausgabe vorbei. Ausnahmen bestätigen die Regel. Wir müssen immer berücksichtigen, dass wir solche Regeln wie WP:BLG nicht aufweichen dürfen. Denn wenn wir Google Books nach Belieben auch ohne Seitenzahlen gelten lassen, wird sich dieser aufgeweichte Standard in Nullkommanix in vielen Artikeln durchsetzen. Dann haben wir die Arbeit mit veilen falschen und unzuverlässigen Angaben. --Orik (Diskussion) 01:34, 10. Nov. 2020 (CET)
Was ist der Unterschied zwischen Google Books ohne Seitenzahlenangabe und einer "echten E-Ausgabe" ohne Seitenzahlenangabe?
„Es gibt Autoren, die raten, was in den weggelassenen Stellen zu lesen steht.“ Das geht natürlich nicht. Aber ich sehe nicht, inwiefern das ein Argument gegen Google Books sein soll. Das ist ganz einfach ein Verstoß gegen diverse Regeln und die Autoren dürften sich, wenn sie das Buch schon als Beleg angeben, dessen auch bewusst sein, also absichtlich gegen die Regeln verstoßen und nicht versehentlich. --Gamba (Diskussion) 11:31, 10. Nov. 2020 (CET)
Irgendwie geht die Diskussion jetzt etwas am eigentlich Problem vorbei. Es ist doch völlig unumstritten, dass man wenn irgendwie möglich zu einem Buchbeleg (egal ob es analog, als pdf, ebook oder google scan) immer eine Seitenangabe machen sollte.
Die Frage ist nun aber, was soll ein Autor machen, wenn das Buch bzw. die relevanten Passagen nur als Ebook,r Google-Scan/Darstellung oder einer anderen digitalen Form ohne Seitenangabe vorliegen hat. Da haben wir zur Zeit keine explizite Regelung bzw. es ist (mir) auch nicht ganz klar wie die aussehen sollte. Da muss man sich halt mit dem behelfen, was zur Verfügung steht (Google-Books-Link, Kapitelangabe, oder einer anderen Positionsangabe sofern sie existiert).--Kmhkmh (Diskussion) 12:47, 10. Nov. 2020 (CET)
Google Books kann vielleicht einem Dummschwätzer auf der Disku schnell den Wind aus den Segeln neben. Ich nutze Google Books aber nie für die Belegarbeit im Artikel selbst. a) Möchte ich Googles bereits omnipräsente Macht auf dem Markt nicht noch weiter steigern und b) Google Books schaltet die Seiten anscheinend nach dem Zufallsprinzip frei. Was du siehst, sehe ich vielleicht nicht (und umgekehrt). Bei weblinks bzw. google books ist es nicht mal sicher, ob die konkrete Seite(n) am nächsten Tag noch abrufbar sind. c) Bei einer irgendwie gearteten Empfehlung wird nicht mehr darauf geachtet, ob die Literatur maßgeblich im Diskurs ist, sondern vor allem geschaut, was ist bei google books verfügbar. Vor allem ältere Literatur ist ja in größeren Ausmaß über google books abrufbar. d) Es kommt noch das hier diskutierte Problem hinzu, dass die Seitenangaben fehlen. Also kann nur mit irgendwelchen Kapitel oder Abschnittsangaben gearbeitet werden. Das ist aber ungenau. Dann kann ich auch pauschal auf den Literaturtitel unter Literatur verweisen. Daher: Es sollte immer, wenn irgendwie möglich, auf die gedruckte Ausgabe mit Seitenangabe verwiesen werden (vieles an Literatur ist mittlerweile auch online schon abrufbar über de Gruyter oder andere Verlage) und Literatur belegt mit bzw. über google books Links nur die absolute Ausnahme sein und dann bitte so genau und konkret wie möglich, wenn keine Seitenzahl vorhanden ist. --Armin (Diskussion) 17:16, 10. Nov. 2020 (CET)
Also mal von vorn: Quelle und Beleg ist das zitierte Werk. Google Books ist ggf. eine Suchhilfe auf dieses Werk und eine bequeme Volltextquelle (zumindest für Teile davon). Wenn ich ein Werk als Beleg verwende, bin ich überhaupt nicht verpflichtet, anzugeben, ob ich es über die Google-Books Ansicht eingesehen habe. Noch weniger bin ich verpflichtet, diese auch noch zu verlinken. Kann ich machen, ich muss es aber nicht. Die Verwendung von Google Books entbindet mich nicht von den Verpflichtungen zur sorgfältigen Quellenarbeit. Für viele Sachen (etwa eine bestimmte Angabe oder ein Zitet zu verifizieren) reicht das aber erfahrungsgemäß aus. Wenn ich das Buch im Lesesaal eingesehen hätte, kann ich ggf. ja auch nicht auf Knopfdruck Inhalte wiedergeben, die andere Abschnitte als den exzerpierten betreffen. Ausgangspunkt der Frage war die Frage der Seitenangabe. E-Books haben keine. Da E-Books als Quellen nicht ausgeschlossen sind, muss ggf. die Zitation ohne Seitenangabe (aber so genau wie möglich, mindestens mit Kapitel/Abschnitt) erlaubt sein. Ansonsten müssten wir sie nämlich erst verbieten. Bleibt eigentlich nur ein Fall: Ein "simuliertes" Ebook, dass nur bei Google Books existiert, aber nicht im Buchhandel erhältlich ist. Welchen Nutzen hätte es, ausschließlich hier auf der Angabe einer Seitenzahl zu bestehen? Zumal diese auch bei gedruckten Werken von Ausgabe, Auflage etc pp abhängt.--Meloe (Diskussion) 07:47, 11. Nov. 2020 (CET)
Niesen ist normalerweise ein Reflex, ein Atemwegsabwehrmechanismus, der Reizstoffe von der Nasenepitheloberfläche entfernt." (James N. Baraniuk MD, Dennis Kim MD: Nasonasal reflexes, the nasal cycle, and sneeze; Current Allergy and Asthma Reports volume 7, pages105–111(2007); https://link.springer.com/article/10.1007/s11882-007-0007-1 ).
Natürlich kann ein Niesen auch mit Ausstoß durch den Mund verbunden sein, nur dieses Foto sieht "getürkt" aus, als ob das Fotomodell extra Flüssigkeit in den Mund genommen hätte, um selbige am Foto sichtbar zu machen. So wie Eiskrem auf Fotos aus Paraffin besteht (weil sie sonst der Studiobeleuchtung und langen Fotosessions nicht standhält) oder das Setzen einer Flagge nachgestellt wurde setzen Fotografen Tricks ein, um ein Sujet hinzukriegen. Und Fotos werden auch retuschiert.
Das Bild kam mir auch schon etwas merkwürdig vor, weil darauf wirklich gar kein Ausstoß durch die Nase erkennbar ist. Die CDC sind allerdings durchaus reputabel. --Gamba (Diskussion) 22:15, 15. Dez. 2020 (CET)
Eigentlich ist das die falsche Stelle für die Diskussion. Dennoch eine Meinung: Ich denke man kann das nur für den Einzelfall entscheiden. Gestellte Bilder, Verschönerungen oder auch das Ausblenden störender Objekte halte ich durchaus für zulässig, solange die Bildaussage in Bezug zum Artikel nicht verfälscht wird. In diesem Fall bin ich auch etwas im Zweifel, ob das Bild authentisch ist, für Tröpfcheninfektion finde ich es trotzdem gut geeignet. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:12, 16. Dez. 2020 (CET)
Geht es darum, mit dem Bild etwas zu belegen (s. Seitentitel)? Beim fraglichen Bild glaube ich außerdem, dass es nicht übermäßig bearbeitet wurde, aber möglicherweise kein Niesen zeigt, sondern eher ein Spucken. --Gamba (Diskussion) 01:34, 18. Dez. 2020 (CET)
Das Bild soll m. E. nur illustrieren, nicht belegen. Nach meiner Erfahrung werden aber beim Niesen auch über den Mund Sekret & Speichel ausgestoßen. Es geht ja nicht nur um das Niesen bei Schnupfen, selbst bei trockener Nasenschleimhaut kann ein Niesreiz (z.B. durch Staub) entstehen und ein Niesen mit Tröpfchenausstoß auslösen. Das wird seltsamerweise in der (Fach-) Literatur so nicht beschrieben. Da ist die "Rede" immer nur von Nasensekret – das aber fließt in den Rachenraum ab, wo es dann weitgehend geschluckt wird, wenn es denn nicht herausgeniest wird.
Ein Selbsttest hilft evtl. weiter (TF): Maske nur dicht vor dem Mund anlegen, so dass die Nase frei bleibt – und nach dem Niesen die Innenseite der Maske auf Feuchtigkeit hin überprüfen. --BlankeVla (Diskussion) 11:41, 23. Dez. 2020 (CET)
Dass auf dem Foto kein Ausstoß aus der Nase sichtbar ist, passt sogar zu den Aussagen über Aerosole, die für das bloße Auge eben nicht erkennbar sind. Oder der Protagonist hatte einfach keinen akuten Schnupfen. Die CDC halte ich jedenfalls für reputabel. --BlankeVla (Diskussion) 11:55, 23. Dez. 2020 (CET)
Sehe ich kritisch. Das ist genau das, was der Abschnitt derzeit nicht liefert. Da nur die Überschrift auszutauschen bringt nicht weiter.--Meloe (Diskussion) 16:38, 24. Aug. 2020 (CEST)
So pauschal kann man das nicht beantworten, aber ein gewisser Interpretationsspielraum ist durchaus manchmal sinnvoll. Wenn man aber wirklich eine Pauschaldefinition geben möchte, die den Großteil der zuverlässigen Informationsquellen beinhaltet, dann so:
Gedruckte Fachliteratur, die in einem seriösen Verlag erschienen ist und von fachkundigen Autoren verfasst wurde
Wissenschaftliche Artikel in Fachzeitschriften mit Peer Review
Zeitungsartikel großer Zeitungen, die vonfachkundigen Personen verfasst wurden
Quellen, die nicht geeignet sind:
Plattformen, auf denen viele Autoren ohne große Prüfung irgendwelche Beiträge verfassen können
Obwohl das schon etwas ist, mit dem man arbeiten kann, gibt es noch immer viel Grauzone: Es gibt Primärquellen, die sinnvoll sind, wenn es um harte Schwarzweißdaten geht (zum Beispiel Abmessungen eines Telefons direkt beim Hersteller), aber auch solche, die absolut ungeeignet sind (Internetseiten einer Firma, die ihr Produkt in höchsten Tönen lobt). Dann gibt es ferner noch Zeitschriften, meinetwegen auch Fachzeitschriften, die aber kein Peer Review haben. Wenn es wieder um Schwarzweißdaten geht, gut. Wenn nicht, dann ist es nicht zuverlässig. Ein Rahmen, wie den oben skizzierten, ist sicher gut. Im Ausnahmefall scheint eine Diskussion durchaus sinnvoll. Das entspricht aber so meines Erachtens dem Status Quo. Problematisch wird es erst, wenn Autoren dieses System systematisch ausnutzen. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:18, 25. Aug. 2020 (CEST)
Pauschal tauglich wäre eigentlich nur Dein erster Punkt, genauer "wissenschaftliche Standardliteratur". Alles andere ist mehr oder weniger bedingt tauglich. Eine peer reviewte wissenschaftliche Publikation wird im Regelfall zwar tauglich sein. (Auch wenn sie, von WP;KTF abstruserweise fast pauschal ausgeschlossene, Primärliteratur darstellt.) Aber sie muss nicht zwingend den Stand der Wissenschaft wiederspiegeln, sondern kann eine Inselmeinung darstellen oder ein Thema behandeln, dass keine dauerhafte enzyklopädische Relevanz hat. Aus (Gebetsmühle von mir) journalistischen Quellen kann man in der Regel übernehmen, dass dann und dann das und das passiert ist; aber Meinungen von Journalisten sind nur selten wichtig (häufiger Streitpunkt hier). Andere Seite: ein paar Basisinformation kann man wiederum sehr wohl auch von Internetseiten von Firmen entnehmen etc... Völlig untauglich, am unteren Ende, wären nur Wikis, Foren etc., wo jeder was schreiben kann. Die Intention von Siehe-auch-Löscher verstehe und teile ich durchaus; Knackpunkt wäre aber, das in Worte zu fassen und das Ganze durchzukriegen. --Global Fish (Diskussion) 12:21, 25. Aug. 2020 (CEST)
Wir haben, und das völlig unbestritten, ganze Themenkomplexe als Bestandteil der Wikipedia, die nach der derzeitigen Fassung der Seite überhaupt nicht belegt werden können und dürfen. Wenn wir Artikel zu Kandidaten von Trash-Fernsehformaten und (das muss jetzt sein) Pornofilmen haben wollen, müssen wir auch Quellen dazu freigeben. De facto wird das Problem bisher meist durch Ignorieren der Regeln gelöst (ganz genauso wie die bescheuerten Formulierungen bei Keine Theorfiefindung), da diese ganz offensichtlich nicht anwendbar sind. Ausnahme sind Kleinkriege zwischen Autoren, bei denen, mit der Brechstange, Inhalte in die Wikipedia rein- oder aus ihr rausgeprügelt werden sollen, wobei dann jedes Argument recht ist. Änderungen dazu sind m.E. aussichtslos, da dann einige ihre entsprechenden Spielzeuge in Gefahr sehen. Unterhalb eines Meinungsbilds wird da vermutlich nicht ein Komma zu versetzen sein. Die tatsächlichen Regeln sind im täglichen Editieren ausgehandelt und nie kodifiziert worden. Aber es kommt dann immer mal wieder die Frage auf, wo die Neuautoren denn blieben...--Meloe (Diskussion) 12:46, 25. Aug. 2020 (CEST)
Antwort auf Meloe: Aber es kommt dann immer mal wieder die Frage auf, wo die Neuautoren denn blieben... Nach meiner Beoachtung kann sich Wikipedia nicht über einen Mangel an Alt- und Neuautoren beklagen, die Trash jeder Art, Werbung, PR und Selbstdarstellung einstellen. Wir können uns jedoch fragen: wo bleiben die fachlich qualifizierten Neuautoren und -Autorinnen? Oder auch: warum ziehen sich immer mehr fachlich qualifizierte Autor:innen zurück? Es sind doch diese Autor:innen, die mit hochwertigen Sekundärquellen arbeiten können und in Diskussionen zermürbt werden. --Fiona (Diskussion) 10:09, 26. Aug. 2020 (CEST)
Ich hatte gutwillige Neuautoren im Blick. Wenn die sich auf unseren Funktionsseiten informieren wollen, auf welcher Grundlage sie Artikel schreiben sollen, geraten sie in einen Irrgarten ohne Ausgang. Nicht nur die zentralen Seiten KTF und Belege sind nicht aufeinander abgestimmt und tw. offen widersprüchlich, auf Zitate, Literatur, Weblinks, Artikel über lebende Personen#Verlässliche Belege stehen dann nochmal andere Sachen (vgl. auch mal mit Hilfe:Neue Artikel. Da kommen weblinks schlicht nicht vor. Stattdessen steht da immer noch " Die verwendete Literatur sollte in einer Bibliothek auffindbar sein."). Formulierungen auf zentralen Seiten werden von langjährigen Mitarbeitern tw. offen widersprüchlich zueinander interpretiert, ohne dass daraus irgendetwas folgen würde. Wer lange genug dabei ist, bekommt raus, was geht und was nicht. Ein Neuling hat m.E. keine Chance. Wer nicht extrem dickfellig oder bis in die Haarspitzen motiviert ist, der wird wieder aufhören, weil ihm alle Entscheidungen wie blanke Willkür vorkommen müssen ("Ja, das könnte man so lesen, aber dazu gab´s ja 2007 dieses abgebrochene Meinungsbild und die Diskussion im Portal xy ..."). Die Änderung der Seiten wir generell blockiert, in meinen Augen deshalb, weil sich einige Autoren an das kreative Fehlauslegen zum eigenen Vorteil gewöhnt haben und keinerlei Interesse an klareren Aussagen haben ("das würde ja nur den Inklusionisten/den Exklusionisten in die Hände spielen" "Wenn wir das ändern, was wird dann aus dem Artikel, den ich selbst 2011 geschrieben habe und der nicht mit der neuen Formulierung konform geht?").--Meloe (Diskussion) 13:11, 26. Aug. 2020 (CEST)
Danke für die Informationen zum Hintergrund deiner Überlegungen. Ich befürchte eine Erosion der Belegregeln, damit eine weitere Verschlechterung der Artikelqualität. --Fiona (Diskussion) 15:28, 26. Aug. 2020 (CEST)
Und Deine Befürchtungen hinsichtlich der Erosion stürzen sich rein rational gesehen auf genau was? Welcher Vorschlag wird zu welcher Verschlechterung der jetzigen Richtlinientexte führen? --Global Fish (Diskussion) 15:58, 26. Aug. 2020 (CEST)
Als "Neuling" wird man hier von den Artikelbesitzern und alten Hasen/Häsinnen im Regelfall (es gibt einige wirklich sehr schöne Ausnahmen!) nur geschurigelt und geschulmeistert. Bis ein Artikelbesitzer einmal die Einfügung eines Neulings gelten läßt, ohne sie stehenden Fusses zu revertieren, muss viel geschehen. Da wird in den überreichen Schatz von wirklichen und angeblichen WP-Regeln gegriffen, was das Zeug hält, gleichgültig, ob zutreffend oder nicht. Hauptsache ist immer, die Artikelbesitzer und sonstige alte Hasen/Häsinnen setzen sich und ihren Willen durch und der nervige "Neuling" tritt endlich wieder von der Bühne ab, vgl. gerade hier.--Legatorix (Diskussion) 16:32, 26. Aug. 2020 (CEST)
Ja, das es mühsam werden kann befürchte ich auch. Darüber diskutieren kann man ja. Ich stelle mir vor, dass man statt der Art der Quellen die Art der Information in den Mittelpunkt stellt:
Fakten: wurde am 17. Dezember 1856 in Würzburg gegründet
Wertungen: gilt als wichtigster Vertreter, ist Marktführer
Selbstbild: hat sich zum Ziel gesetzt, sieht sich als
Indirekte Information: Nach Angaben von, wird von ... kritisiert
"Plattformen, auf denen viele Autoren ohne große Prüfung irgendwelche Beiträge verfassen können" - Dann müsste der ganze Twitter-Müll konsequent raus. Auch wenn die (prominente) Person dort über sich selbst spricht? Glaube ich nicht, dass das durchsetzbar ist. Alexpl (Diskussion) 20:45, 25. Aug. 2020 (CEST)
Wenn Donald Duck auf twitter irgendwelche Kriegserklärungen gegen andere Staaten oder das eigene Volk quakt, dann sind die selbstverständlich relevant und Belege und verlinkbar. Was sonstige Bewohner von Entenhausen dazu meinen hingegen nicht. Gilt analog für Facebook und sonstwas. VG --PerfektesChaos21:36, 25. Aug. 2020 (CEST)
"Offizielle" Accounts sozialer Netzwerke sind ähnlich zu behandeln, wie entsprechende "offizielle" Webseiten von Institutionen und Personen. Je nach Kontext kann man die als Beleg verwenden oder auch nicht. Mit einer simplen Pauschalregel, die sich rein formal anwenden lässt funktioniert das nicht.
Was nun Überschriften und Änderungen betrifft. Eine substantielle Änderung einer Kernrichtlinie wird in der Tat wohl nicht ohne ein MB gehen. Auch bringt das Ändern/Streiten über eine Überschrift wenig, stattdessen sollte eine ausformulierte Alternative für den entsprechenden Abschnitt vorstellen. Die kann man hier diskutieren bzw. Feedback zu ihr einholen und dann gegebenenfalls als Grundlage für ein MB nehmen.--Kmhkmh (Diskussion) 01:41, 26. Aug. 2020 (CEST)
Wenn Donald Duck auf Zwitscher irgendetwas verkündet, dient das in erster Linie seiner politschen Agenda. Wenn es wichtig ist, wird eine seriöse Zeitung darüber berichten. Ansonsten könnte man ja auch schreiben, dass Kim so ein toller Mensch ist, nur weil das auf Zwitscher propagiert wurde (nur um das mal als Beispiel zu implementieren). Pressemitteillungen mit 140 (160?) Bytes sind doch sehr schwierig abzufassen, denke ich. Wer so wichtig ist, kann auch eine Pressemitteilung ohne Zwitscher herausgeben (und dann halt per Zwitscher darauf hinweisen, aber das wäre ebensowenig relevant). Beste Grüße, -- Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 09:19, 26. Aug. 2020 (CEST)
Den oft vagen Unsinn oder Versuchsballons die Trump auf Twitter ablässt, dann kann das natürlich nicht als Beleg für die Regierungspolitik oder eine Regierungsstellungnahme nehmen. Allerdings ist Trump da eher ein Sonderfall, es gibt diverse "offizielle" Accounts von Personen/Firmen/Institutionen/Behörden/Regierungen, die man natürlich für bestimmte Informationen als Beleg verwenden kann.--Kmhkmh (Diskussion) 09:36, 26. Aug. 2020 (CEST)
Ich finde das Vorhaben von Benutzer:Siehe-auch-Löscher kritisierenswert, den Satz „Was sind zuverlässige Informationsquellen" und damit WP:BLG umzuschreiben. Zum einen ist „Was sind zuverlässige Informationsquellen" kein Satz sondern eine Überschrift zu einem Absatz. Es geht ihm um den Absatz. Andere Autoren und ich finden den Absatz „Was sind zuverlässige Informationsquellen" und die anderen Regeln von WP:BLG unverzichtbar. Mehrere Autoren haben dazu darauf hingewiesen, dass es sich bei den Regelungen von WP:BLG um ausgehandelte Positionen handelt. Die kann kein Autor leichtfertig überschreiben. Der mehrfache Hinweis von SAL auf Beiträge auf seiner Nutzerseite zu dem Thema überzeugt mich nicht. M.E. können wir diesen Thread beenden. Das mag aber auch anders betrachtet werden. --Orik (Diskussion) 13:20, 26. Aug. 2020 (CEST)
Der Widerspruch steckt bereits im Satz Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Es gibt nicht zuverlässige und unzuverlässige Quellen, sondern dies steht immer im Bezug zur Aussage. Wenn Trump twittert, dass es keinen Klimawandel gibt, ist der Tweed keine zuverlässige Quelle für die Nichtexistenz des Klimawandels, hochzuverlässig jedoch dafür, dass Trump das getwittert hat. --13:31, 26. Aug. 2020 (CEST)
Es handelt sich allein um Vorschriften für Autoren von Wikipedia beim Verfassen von Texten und dem Belegen ihrer Aussagen. Da muss man von der niedrigsten Stufe der Kenntnisse eines Autors ausgehen, da alle Autoren anonym sind. Die Vorschrift gilt für alle. Ganz einfach, m.E. --Orik (Diskussion) 14:30, 26. Aug. 2020 (CEST)
Einige Argumentationsschienen und auch die umseitige Darstellung sind mir zu starr.
Und buchstabengetreue Anwendung ohne den Sinn zu begreifen fährt immer vor die Wand.
Dazu gehört auch eine pauschale Regel „Was von der Domain xy.example.com stammt darf niemals als Beleg verwendet werden.“
Als die globalen Wikipedien entstanden, und als die ersten Projektseiten wie umseitig das dann umsetzten, hatte man sehr stark eine wissenschaftliche Enzyklopädie mit harten wissenschaftlichen Gegenständen in Zoologie, Botanik, Chemie vor Augen.
Deshalb ist TF/OR so prominent angesiedelt.
In die gleiche Richtung gehen auch absolute Vorstellungen über „zuverlässige Informationsquellen“.
Desgleichen im falschen Kontext missverständlich ist die Sache mit den Primärquellen.
Wir haben aber in unseren zweieinhalb Millionen Artikeln nicht nur harte wissenschaftliche Themen, sondern viel Alltagskultur und sehr aktuelle Angelegenheiten.
Eine auf jahrzehntelange Forschungsthemen zugeschnittene Beleg-Regel ist nicht auf ein aktuelles Computerspiel, den Flugzeugabsturz letzten Monat, eine Volleyballspielerin, das neue Album einer Rockgruppe oder das jüngste Automodell anwendbar.
Für eine wissenschaftliche Angelegenheit wird die Blöd-Zeitung nebst allen ihren Ablegern untauglich sein; seriöse biografische Details sollten wir dort auch nicht beziehen.
Aber Auto-BILD und Sport-BILD wird man durchaus zu harten Fakten heranziehen können; wenn sich nichts Besseres findet (der Auto-Hersteller ist ja per se befangen und deshalb nicht seriös) mag man die technischen Daten eines Autos aus so einem Blatt entnehmen, oder andere Fachzeitschriften, bei denen Landschaftspflege und Sponsoring durch die Hersteller und Anzeigenkunden ja auch unter Generalverdacht stünden.
Wie soll man sonst das Ergebnis und die Torschützen eines Bundesligaspiels letzten Sonntag belegen?
FIFA? Korrupt, unseriös.
DFB? Zweckverband für Milliardengeschäfte, unseriös.
Sport-BILD? Springer-Boulevard, unseriös.
Der gewinnende, verlierende Verein? Nicht neutral, scheiden aus.
Spielergebnis, die Minuten bestimmter Ereignisse oder die Mannschaftszusammensetzung wird sich auch aus solchen Quellen entnehmen lassen. Andere Angelegenheiten womöglich nicht. Was auch immer in der Sportberichterstattung rumturnt, ist hinsichtlich technischer Fakten auf gleichem Niveau. Hingegen das Thema Spielerfrauen vermutlich nicht.
Nein, man müsse warten, bis die Saison Eingang in die wissenschaftliche Forschung gefunden habe.
Weil ja „fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet“. – Zur überwiegenden Zahl der heutigen Artikel und der Abschnitte darin dürfte es überhaupt keinerlei wissenschaftliche Sekundärliteratur im engeren Sinn geben.
Desgleichen überzogenes Gehampel um „Primärquellen“, was umseitig auch seit jeher nicht gut und zielorientiert dargestellt ist.
Unsere Autoren sollen keine Textinterpretationen einer mittelalterlichen Handschrift liefern, ja, okay.
Meint WP:TF #Theoriedarstellung, die umseitig mangelhaft vernetzt bzw. im Kontext „Belege“ thematisiert ist.
Aber das Ergebnis einer Landtagswahl darf dementsprechend nicht aus dem amtlichen Endergebnis im Bericht einer Landeswahlleiterin belegt werden, weil das ja eine Primärquelle sei, sondern müsse aus einem als seriös nachgewiesenen journalistischem Medium zitiert werden, das für uns die intellektuelle Aufbereitung vorgenommen hätte. Eigentlich sogar erst, nachdem das Eingang in die wissenschaftliche Literatur gefunden hätte.
Für die Behauptung, der Marienplatz würde in München liegen, und zwar da und dort, darf man nicht auf einen Stadtplan gucken, weil das ja eine Primärquelle wäre, und OR/TF obendrein.
Draufstellen und davon berichten geht gleich gar nicht, weil das ja eine nicht nachprüfbare Eigendarstellung des Wiki-Autors wäre.
OSM würde ohnehin ausscheiden, weil das Wiki-artig ist und das dürfe ja jeder ändern.
Man müsse einen Artikel in einer seriösen Münchner Tageszeitung finden, aus dem sich schließen lässt, dass der Marienplatz in München liegt.
Okay, zu sehr prominenten Orten gibt es sicher auch eigene Bücher darüber, so auch zum Marienplatz; aber etwas abgelegenere Straßen und Plätze haben keine wissenschaftlichen Abhandlungen.
In seltenen Fällen ist eine Darstellung auf einem Stadtplan auch mal fachlich interpretationsbedürftig; etwa weil geplante aber noch nicht realisierte Straßen eingezeichnet sein könnten. Auch die amtliche Benennung gibt es erst in jüngerer, durchverwalteter Zeit, und es konnte zuvor auch ein im Volksmund früher üblicher oder ein nur vorgesehener Straßenname eingezeichnet sein. Gerade in früheren Jahrhunderten waren das auch mal Reklameflyer, in denen die Residenzstadt so gezeichnet wurde wie der Fürst sie gerne hätte, und die Diskrepanzen konnten an Hunderte von Kilometern entfernten Höfen nicht nachgeprüft werden und sollten Neid erregen. Aber davon ist bei modernen Plänen in nichtdiktatorischen Staaten nicht auszugehen.
Klassisch für die Vermengung und miserable Abgrenzung im Meta-Seiten-Stil der frühen Jahre ist, dass umseitig auch detailliert auf die Position des Schrägstrichs in </references> eingegangen wird.
Solche Software- und Syntaxbeschreibungen gehören aus den WP:-Seiten komplett eliminiert.
Das ist Aufgabe der H:-Seiten, die die Funktionalität und Syntax der globalen Wiki-Software erläutern.
Hingegen pfuscht Hilfe:Einzelnachweise (als eine von wenigen verbliebenen) ausgiebig in die Beleg-Inhalte und in die WP:ZR hinein und macht dort eine inkonsistente Konkurrenzveranstaltung auf; auch zu umseitig.
Die WP:-Seiten haben sich inhaltlich damit zu befassen, wie die deutschsprachige Wikipedia mit enzyklopädischen und projektinternen Angelegenheiten umgeht. Die H:-Seiten liefern neutral und mit Verweis auf einschlägige hiesige Projektseiten, wie die globale Wiki-Software technisch und quelltextsytaktisch zur Umsetzung der gewünschten Textdarstellung eingesetzt werden kann. Bei etlichen Seiten, so auch umseitig, ist das aber noch ein konzeptionsloses Gewurschtel aus der Kindergartenzeit der Wikipedia. Damit erfüllt jedoch keine der beiden Seiten ihre eigentliche Aufgabe, nämlich verständlich und übersichtlich ihr eigenes Thema gut zu behandeln.
Heißt zusammengefasst: Die umseitige Projektseite ist stark auf eine Situation von 2006 zugeschnitten, mangelhaft differenziert, für Newcomer unverständlich und wenig hilfreich. Die aufgestellten Regeln sind in weiten heutigen ANR-Bereichen in der formulierten Absolutheit nicht anwendbar und werden geflissentlich ignoriert. Eine komplette Reform wäre erforderlich, aber das gibt nur jahrelanges Durcheinandergequake und absolutistische Bestandswahrerei; keinen Millimeter zurückweichen.
Das bei Eröffnung dieses Abschnitts geäußerte Unbehagen teile ich.
Dass bald auch auftaucht, man „befürchte eine Erosion der Belegregeln“, wundert mich nicht.
Ja und nun? Schön, das es mal wieder jemand gesagt hat? Eine Änderung an den Formulierungen, insbesondere derart weitreichende, ist allein gestützt auf einen angestrebten Konsens auf dieser Diskussionsseite irreal, sie wird binnen Minuten revertiert werden. Zahlreiche grundlegende Funktionsseiten in dieser Art parallel zu ändern, überfordert schlicht die üblichen Entscheidungsstrukturen. Es könnte versucht werden, eine Arbeitsgruppe oder einen Ausschuss zu konstituieren, der daran arbeiten soll, aber das Desaster um das "Movement" macht klar, dass das schiefgehen kann. Substantielle Änderungen, selbst an einer Seite, wären nur per Meinungsbild herbeizuführen. Um nicht von Anfang an hoffnungslos zu sein, müsste es von bekennenden Exklusionisten und Inklusionisten gemeinsam aufgesetzt werden.--Meloe (Diskussion) 09:29, 27. Aug. 2020 (CEST)
Zu einer Zustandsänderung gehört zunächst einmal eine Analyse. Daran ist nichts falsch. Und deswegen danke auch von mir an Perfektes Chaos!
Zum anderen: @Perfektes Chaos, wenn Du oben schreibst: Als die globalen Wikipedien entstanden, und als die ersten Projektseiten wie umseitig das dann umsetzten, hatte man sehr stark eine wissenschaftliche Enzyklopädie mit harten wissenschaftlichen Gegenständen in Zoologie, Botanik, Chemie vor Augen. [..]Deshalb ist TF/OR so prominent angesiedelt. Desgleichen im falschen Kontext missverständlich ist die Sache mit den Primärquellen. interpretierst Du da m.E. viel zu viel in den Text rein. Das Primärquellenverbot ist eine Erfindung der de.WP, in der englischen Fassung heißt es dagegen: Wikipedia articles should be based on reliable, published secondary sources and, to a lesser extent, on tertiary sources and primary source. Und der ganze Text von WP:KTF mit der der einschlägigen Sekundärliteratur widersprechenden Definition von "Primär-" und "Sekundärliteratur" ist ganz sicher nicht von Naturwissenschaftlern geschrieben worden. Aber das am Rande. Meloe, Du schreibst: Die tatsächlichen Regeln sind im täglichen Editieren ausgehandelt und nie kodifiziert worden - m.E. nicht einmal ersteres. Da war mal irgendwer mutig und dann hatte gerade kein anderer Zeit, sich groß damit zu befassen. Seitdem steht das so da und die Community betet die Texte seitdem mehr oder weniger an. Ansonsten: nein, wir können nicht alles ändern, schon gar nicht auf einmal. Wir sind hier auch nicht auf der Disk zu WP:KTF. Die Vorderseite hier (WP:Belege) scheint mir deutlich ausgewogener zu sein. Was ich mir für die Vorderseite wünsche:
Ein Hinweis, dass die Tauglichkeit einer Quelle immer vom Kontext abhängt. (Wir haben immer wieder diesbezügliche Diskussionen, mit dem gleichen Resultat: Die Frage, ob X als Quelle taugt, lässt sich ohne die Angabe "als Quelle für was" nicht beantworten).
Neufassung des Kapitels Wikipedia:Belege#Techniken_zur_Angabe_von_Belegen. Es ist heute ja nicht mehr so, dass die Techniken alle gleichwertig angesehen werden. Wir wollen hier deskriptiv sein, und man kommt heute in längeren Artikeln und/oder in strittigen Passagen nicht um Einzelnachweise herum. Pauschales Referenzieren per Literatur geht bei kurzen schnellen Sachen.
Auflösen der Widersprüche zu anderen Hilfeseiten, wie von Perfektes Chaos angesprochen, etwa zu Hilfe:EN.
Es ist eine allgemeine Beobachtung, dass nach gewissen Zyklen grundlegende Reformen erforderlich sind.
Eine Religion ist offenbar nach 1500 Jahren reif, sonst wird es absonderlich.
Eine Online-Enzyklopädie braucht das nach 15 Jahren, sonst wird es absonderlich.
Hier ist es ein ganzer Komplex miteinander verwobener Meta-Seiten, die miteinander konsistent auf den aktuellen Stand zu bringen wären.
Ich habe das auch im Feld der Hilfeseiten festgestellt, die 2008 aufgesetzt wurden, dann 2012 weitgehend und seitdem immer mal wieder durch VisualEditor oder jüngst etwa Hilfe:Tabellen fundamental modernisiert und konzeptionell geschärft werden mussten.
Es bedürfte tatsächlich einer Arbeitsgruppe, eines Ausschusses, der nicht nur irgendwo eine Überschrift, einen Halbsatz umfrickelt, sondern redaktionell das ganze Konglomerat konsistent überarbeitet.
Wobei die Grundgedanken von 2005 durchaus zukunftsfähig sind; sie sind nur so grottenschlecht und lückenhaft und widersprüchlich dargestellt und kaum noch zu erkennen.
Was die Meta-Seiten als Anleitung für Newcomer unbrauchbar macht, und sie ebenfalls ungeeignet zur Klärung von Streitfällen sind.
Umseitig äußert sich das in wolkigen Formulierungen, die eigentlich was einfordern, aber im selben oder folgenden Satz einräumen, dass diese Forderung meist doch nicht umsetzbar wäre. Gewollt und nicht gekonnt.
Es gibt die Unix-Regel (McIlroy #1), die verkürzt aussagt: Mache eine Sache, und die mache richtig.
Heißt: Jede beteiligte Meta-Seite sollte eine klare Aufgabe haben, diese im Einleitungsabschnitt auch explizit benennen, und diese Aufgabe so gut wie möglich lösen.
Zu allem anderen ist bei angrenzenden Fragestellungen auf die zuständige Meta-Seite zu verlinken, aber inhaltlich die Klappe zu halten, sonst sprudelt es über vor Inkonsistenzen.
Beispiel für eine solche Abgrenzung: H:WL ./. WP:WL.
WP:-Seiten sollen die inhaltliche, enzyklopädische, Community-Sichtweise einer Angelegenheit erarbeiten; Hilfe:-Seiten sollen die global funktionierende Software erläutern und zur inhaltlichen Anwendung auf WP-Seiten verweisen.
Ein typischer Effekt des gesamten Komplexes ist es, dass nur Medien und die Sicht auf Medien aus der Perspektive des 20. Jahrhunderts vorkommen, und deren Verwendung in der 2005er Wikipedia.
Was ist mit Werken, die als Datenträger im Handel erhältlich sind, und damit weder gedruckte Literatur noch Internetquelle?
Was ist mit Software, die vielleicht auf Datenträgern oder im Internet einen Beleg berechnet?
Was ist mit Dokumentarfilmen, was mit Audio-/Video-Aufzeichnungen der Aussage einer zitierten Person? Wir kennen nur verschriftetes Zeugs.
Wie verhält es sich mit dem Foto eines Grabsteins als Beleg, und wie sind die WP:ZR auf dieses Foto anzuwenden?
(gibt noch mehr)
Man kennt nur entweder Druckwerk oder Internetquelle; hybride Formen wie PLOS ONE oder virtuelle Wochenzeitschriften und weder-noch kommt im Weltbild der Altvorderen nicht vor.
Ich sehe als in sich zusammenhängendes und konsistent darzustellendes Gebiet die nachstehenden Seiten als reformbedürftig an:
WP:Belege
Aufgabe: Was sind Belege, was sollte belegt werden, was muss, was braucht nicht? Was sind wofür geeignete Belege?
Geeignet als Selbstauskunft zu einer zitierten Person oder Institution ist immer diese selbst; eine analoge Regelung haben wir auch auf WP:WEB wo die eigene Webpräsenz usw. von den Qualitätsanforderungen ausdrücklich ausgenommen ist.
Wiki-artige Webseiten sind primär ungeeignet.
Es sei denn, der Gegenstand ist selbst ein Wiki (enWP, WMF, OSM) oder es wäre nur softwaremäßig ein Wiki, jedoch redaktionell kein Alle-dürfen-alles-ändern-Projekt, sondern hätte klassische Redakteure einer Publikation.
Wikisource reproduziert nur Originaltexte, Commons stellt offenbar nichtgefakete Medien bereit; warum sollte sich das nicht als Beleg eignen?
Themen der Alltagskultur, der zeitgenössischen Ereignisse bedürfen ihnen angemessene Publikationen; wissenschaftlich ist da noch nix und wird es vielleicht nie geben. Greift bei Sport, Rockmusik, Autobahnen.
Harte Fakten können auf insofern glaubwürdige Publikationen gestützt werden, selbst wenn man den Publizierenden sonst nicht sehr über den Weg traut.
Wertende Aussagen bedürfen einer besonders kompetenten Person; sie sind außerdem als solche zu kennzeichnen. Angesehene Filmkritiker einer seriösen Publikation sind halt eine persönliche Rezension; Buch-, Film-, Gemäldekritiken muss sich ja niemand zu eigen machen. Amazon-Leser-Rezensionen sind Tonne; Verlagsklappentext erst recht.
Vorstehendes war Reverenz an die Überschrift des Abschnitts: „Was sind zuverlässige Informationsquellen?“ Außerdem:
Was ist das mit Primär- und Sekundärquellen als Belege?
WP:TF meint, das sei pfui baba und Primär dürfe nicht als Beleg verwendet werden.
Umseitig wird das jedoch überhaupt nicht thematisiert; müsste es dann aber.
Wie ist dieses sagenumwobene „Primär“ und „Sekundär“ überhaupt in unserem Kontext definiert?
Unter welchen Bedingungen darf wozu was davon verwendet werden, und was wann nicht?
Unterscheidung Gesamtbeleg und Einzelnachweis; erstere können in den Abschnitten „Literatur“ und „Weblinks“ angegeben sein, diese jedoch auch einfach nur weiterführen; die einzelnen unter„Einzelnachweise“ – umseitig: absolute Fehlanzeige und damit klares Defizit.
Abschnitt mit Quelltextsyntax und <ref>
Relikt aus der Kindergartenperiode, als es nur eine Meta-Seite für alles gab.
Unsere Newbies lernen am VisualEditor und haben noch niemals ein <ref> gesehen; was sollen die mit diesem kryptischen Kauderwelsch anfangen? Hilfe:Einzelnachweise/VisualEditor wäre einschlägig. Zeigt, wie völlig veraltet umseitig ist. Im Übrigen vorbildlich: Verweis auf Projektseiten
Abschnitt mit Vorlagendoku zu Gesetzesparagrafen und Tabelle
Relikt aus der Kindergartenperiode, als es noch keine Einzeldokus zu Vorlagen gab, und überhaupt nur ein Dutzend Vorlagen zur Zitation.
Heute haben wir Tausende von Vorlagen, die einen Beleg produzieren.
Ersatzlos eliminieren.
Zurzeit keine anbietbare Navigation durch die mutmaßlich um 10.000 in Frage kommenden Vorlagen vorhanden.
Aus aktuellem Anlass (Bausteindrückerei + Textlöschungen) müsste wohl Belegpflicht, fehlende Belege, Konsequenzen expliziter ausgebaut werden.
WP:Literatur
Erster schwerer Mangel: Es fehlt eine Definition, was diese Seite überhaupt unter „Literatur“ versteht.
Traditionell war gemeint: „Druckwerk, das in öffentlich zugänglichen Bibliotheken im Regal stünde“.
Jüngst gab es eine lustige Debatte, was eigentlich darunter zu verstehen wäre. Manche meinten, ein PDF wäre genauso Literatur, könne man schließlich auch ausdrucken; und irgendwer brachte dann noch die mündlich tradierten Texte und die überliefeten Liedtexte und Sagen als Erfüllung des Literaturbegriffs ein. Also ist alles Literatur, muss noch nicht mal verschriftet vorliegen. Wie grenzt sich das von Internetquellen ab?
Wie ist der Bezug zwischen „Druckwerk“ und Beleg?
Alle Formatierungsangelegenheiten gehören im Kontext erläutert nach WP:ZR und nicht zusammenhanglos herausgegriffen irgendwo anders hin.
WP:Weblinks
Geht konzeptionell so halbwegs, aber viele organisatorische Einzelheiten ausbaubedürftig.
Eignung als Beleg.
Was sind in welchem Kontext zulässige Websites?
Dortige „Richtlinien“ auch nach umseitig zu WP:Belege als eine Anregung; jedoch ohne Dopplungen zu produzieren.
Eine statische explizite Durchnummerierung mit Zahlen ist immer Mist, weil das dazu einlädt, auf eine Regel Nummer Vier zu verweisen und damit im Lauf der Jahre niemals wieder etwas eingefügt oder entfernt werden darf.
Alle Formatierungsangelegenheiten gehören im Kontext erläutert nach WP:ZR und nicht zusammenhanglos herausgegriffen irgendwo anders hin.
WP:Keine Theoriefindung
Primär- und Sekundärquellen als Belege?
Wolkiges Geschwafel. Was wollten uns die Dichter damit eigentlich mitteilen? Was ist die praktische Konsequenz für Autoren in genau welchen Situationen?
WP:Zitierregeln
Grundidee ganz nett, aber im 20. Jahrhundert und bei Trivialfällen steckengeblieben.
Andere Medien, komplexe Situationen und Zusammentreffen mehrfacher Informationen in einer Publikation sind massiv unterbelichtet.
Regeln sind in komplexer Situation widersprüchlich, teils schwammig, schwer verständlich dargestellt, teils nur indirekt aus den zufälligen Beispielen als mutmaßliche Intention zu erraten.
Weiterentwicklung, Aufbereitung verbessern, mehr Beispiele, komplexere Situationen, logische Erklärung des zurzeit verborgenen Grundprinzips, andere Medienarten, Anwendung auf Werklisten.
Hilfe:Einzelnachweise
Alles rausschmeißen, was nicht Technik und Syntax ist.
Alles, was sich speziell mit dem Abschnitt „Einzelnachweise“ in der deutschsprachigen Wikipedia beschäftigt, und die Formatierung sowie Typografie im Fließtext der deutschsprachigen Wikipedia behandelt, ausgliedern in eine eigene neue Projektseite.
Die momentane Seite ist in der realen Anwendung weitaus überwiegend eine inkonsistente Konkurrenzveranstaltung zu WP:Zitierregeln und pfuscht ansatzweise in WP:Belege hinein.
99 % der HD:EN drehen sich um nicht-technische Angelegenheiten der deutschsprachigen Wikipedia und befassen sich nicht mit der Software; tatsächlich oft eher mit der Thematik von WP:Belege.
Format-Angelegenheiten und Typografie zu Einzelnachweisen, Position des Anmerkungszeichens, Abschnitte dafür.
WP:Belege beschäftigt sich mit den inhaltlichen Anforderungen an und Gründe für Belege, WP:Einzelnachweise mit der Frage, wie diese dann gestalterisch in unsere Artikel einzufügen sind. Hilfe:Einzelnachweise beschreibt die globale Software dazu in Quelltext und VisualEditor.
Eine Überarbeitung wäre zweifelsfrei eine Herkulesaufgabe an Diskussionen und Einigungsprozess.
Sie würde jedoch zahlreiche Streitereien reduzieren und die Kraftvergeudung an anderen Stellen verringern.
Auch Newbies würden es danken.
Oben wurden bereits an exklusionistische Positionen erinnert; hier wäre mit der Forderung nach ausschließlich wissenschaftlicher Fachliteratur für alle Artikel aller Themenbereiche zu rechnen.
Rumflicken an Halbsätzen wird jedoch nur wenig bringen und die Widersprüche zwischen den Meta-Seiten schon gar nicht auflösen.
Danke nochmal. 12000 Byte! Und damit meine Antwort: nein, ich denke nicht, dass so ein komplexes Vorhaben funktioniert. Und selbst dann, wenn wir mal die, denen die ganze Sache nicht passt und die, die eh keine Veränderungen wollen, mal ausblenden, sondern nur konstruktive Mitarbeiter annehmen, die sich in der Grundsache einig sind. Diese 12 kByte sind die Sachen, die Dir aufgefallen sind. Wenn ich eine Liste schreiben würde, was mir alles an allen fraglichen Seiten auffiele, würde sie mindestens genauso lang werden und andere Punkte enthalten, bei Meloe und Siehe-auch-Löscher (nur als Beispiel) vermutlich ähnlich. Allein das wäre uferlos, und das wäre nur die Zustandsbeschreibung. Dann müssten neue Texte geschrieben werden, das ganze Werk gegengelesen werden...Niemand würde sich die Mühe machen; wenn dann noch damit zu rechnen ist, dass die ganze Arbeit in einem MB durchfällt, erst recht nicht. Man kann nur Absatz für Absatz machen (das heißt nicht nur einzelne Sätze!) machen; bei den Hilfeseiten hat man es vielleicht einfacher; bei WP:KTF (obwohl ich da die Formulierungen für am vermurkstesten unter allen der fraglichen Seiten halte) dagegen besonders schwer. --Global Fish (Diskussion) 13:37, 28. Aug. 2020 (CEST)
Zu einer Zustandsänderung gehört zunächst einmal eine Analyse. Wie wahr, deshalb auch von mir ein Danke an Perfektes Chaos. Allerdings teile ich die Skepsis von Global Fish, ob so ein komplexes Vorhaben funktionieren würde. --Agentjoerg (Diskussion) 03:04, 1. Sep. 2020 (CEST)
Man kann ja sowas wie ein Gesamtkonzept (neudeutsch Masterplan) haben, aber diesen durch Einzelschritte in Seitenänderungen umsetzen. Dann passen hinterher die einzelnen Veränderungen zusammen, statt sich zu auseinaderzuentwickeln.
So nannte ich zu umseitig diverse Eliminierungen, die einfach nur straffen und Verirrungen in Nebenwege verlustlos beseitigen würden.
Nächster Schritt wäre die Beseitigung von Konkurrenzveranstaltungen; zu einem Thema ist immer nur eine Meta-Seite maßgeblich, und nicht mehrere unvollständige oder inkonsistente Richtlinien auf mehrere Projektseiten verteilt zur selben Angelegenheit. Alle anderen verweisen nur noch auf die eine Stelle wo es einmal richtig und komplett dargestellt wird. Diskutiert zu einem Thema wird zentral an einem Ort und nicht an allen Ecken und Enden.
Das ändert noch überhaupt nichts an den Richtlinien und Zielvorgaben selbst.
Dieses ganze Konglomerat ist noch voll in der Experimental- und Kindergartenphase steckengeblieben, als man mal irgendwie mit irgendwas angefangen hatte, damit da überhaupt was steht. Das Baby ist nicht nur volljährig sondern bald 20 aber immer noch im Krabbelstadium. Und die Diskrepanz wird in den kommenden Jahren immer auffallender und belastender werden.
Hallo PerfektesChaos, du rennst bei mir mit deinem Anliegen offene Türen ein und hast in mir für dein Vorhaben sicherlich einen wohlwollenden Unterstützer. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 05:50, 6. Sep. 2020 (CEST)
Ich bin allerdings mit Hunderten offener Baustellen völlig überlastet und kann hier nur Anregungen und Konzepte liefern, aber mir nicht auch noch dieses Ding ans Bein binden. Grad gestern meinte jemand, ich könne ja noch für einen anderen Bereich im Community-Konsens ein nagelneues Regelwerk erarbeiten.
Was es zu tun gäbe, wäre jeweils auf einer beteiligten Projektseite den Zweck dieser Seite in die Einleitung zu schreiben und dann alle inhaltlichen Details rauszuwerfen, die nicht dazu gehören.
Was eignet sich als Beleg, was nicht (Selbstauskünfte in eigener Sache sind immer legitim)? Aussagen welchen Typs bedürfen welche Art von Belegen (Naturwissenschaft versus zeitgenössisches Alltagsgeschehen)?
Gesamtunterfütterung gemischt mit weiterführenden und vertiefenden Informationen in den Abschnitten Literatur/Weblinks versus Einzelnachweise.
Einheitliche inhaltliche Anforderungen und Regeln unabhängig von der Art des Mediums; Druckwerk, Internetveröffentlichung, Datenträger, Foto, Dokumentarfilm, Loseblattsammlung, Audio-Aufnahme.
„Primär- und Sekundärquellen“
Was tun wenn vermeintlich oder tatsächlich Belege ungenügend?
Zugängliche Druckwerke auf Papier (nicht Archivgut, keine Primärveröffentlichung im Internet) als Vertiefung, Beleg, Werkverzeichnis. Deren Besonderheiten.
Danke nochmal. Du erwähnst WP:KTF nicht. Ich bin da zwiespältig. Einerseits halte ich jene Seite für die unausgegorenste im ganzen Komplex, andererseits ist jene Seite auch die, wo am schwersten etwas zu ändern ist, gefolgt von dieser hier. Allerdings machst Du mit "Primär- und Sekundärquellen" ein Fass auf, was bisher hier auf WP:Belege nicht offen ist, sondern nur auf WP:KTF (und m.E. grausig, mit zusammengestoppelten Definitionen von "Primär-" und "Sekundär", die denen in reputabler Sekundärliteratur widersprechen) Und mal aus Erfahrung: wenn Du so eine Funktionsseite ändern willst, hast Du es mit folgenden Gruppen zu tun (überlappend, oft ist man auch bei verschiedenen Themen in verschiedenen Rollen):
Die Dogmatiker. Die jetzigen Regeln sind quasi Bibeltexte. Fast jeder Änderung ist schlecht, könnte den Exklusionisten/Inklusionisten/Theoriefindern/Regelfetischisten etc. in die Hände spielen.
Die pragmatischen Konservativen. Die jetzigen Regeln sind nicht perfekt, aber perfekte Regeln für alle Situationen gibt es nicht. Jeder neue Vorschlag hat Konnotationen, die man jetzt vielleicht übersieht, aber die unangenehme Wirkungen haben.
Die Exklusionisten/Inklusionisten/Theoriefindern/Regelfetischisten etc., die sich von einer Änderung eine inhaltliche Verschiebung in ihre Richtung erhoffen.
Die im Prinzip Gleichgesinnten, die aber konkrete Einwände gegen einen konkreten Vorschlag haben.
Die Gleichgültigen, die aber mit dummen Kommentaren vieles zertrollen können.
1 und 2 wollen erstmal keine Änderung.
1. kriegt man nicht überzeugt, die einzige Chance ist, sie argumentativ kleinzuhalten, 3. könnte auf dem ersten Blick verlockend sein, helfen aber nicht, und machen 1. stark. Was bleibt, ist 2. und einen Teil von 5. auf seine Seite zu holen (Warum haben wir hier ein konkretes und nicht nur akademisches Problem? Warum ist die vorgeschlagene Änderung deutlich besser als die alte Version?). Und mit einem zu komplexen Vorschlag macht man Gruppe 1 stark (die kann da alles mögliche reininterpretieren), überfordert 2, und bietet 4-intern zuviele Nebenschauplätze. Und man zieht Leute aus 4 zu 5, wenn man zuviele Punkte behandelt, die vielen gar nicht wichtig sind. Mein Weg zur Lösung wäre nach wie vor: Problemdefinition, Prioritätensetzung, was wirklich *akut* störend ist, Motiviation, warum Änderung in diesem Punkt wichtig; Unterteilung in lösbare Teilaufgaben, in der Regel auf jeweils einer Seite bzw. mit thematisch klar definierten Schnittstellen zwischen mehreren Seiten. Ich selbst habe dutzende Änderungsdiskussionen erlebt; bei den meisten neigte zu 2. Selbst, wenn ich die ursprüngliche Motivation verstanden habe, fand ich die konkreten Vorschläge selten besser. In diesem Thread sehe ich mich in der Grundintention bei Siehe-auch-Löschers Beitrag ganz oben. Ja, das ist ein immer wieder diskutiertes, praktisches Problem. Genauso sehe ich es auch bei vielen von Perfektes Chaos angesprochenen Punkten. Aber bei weitem nicht bei allen, manche der Ideen halte ich sogar für nicht zielführend. Und der Knackpunkt ist immer das "wie".--Global Fish (Diskussion) 23:38, 6. Sep. 2020 (CEST)
Lösbare Teilaufgaben
Völlig richtig; Vorgehen bei Ingenieuren und in der Software-Entwicklung.
Es müssen sich nur alle Einzelschritte in ein Gesamtkonzept einfügen und dürfen nicht noch stärker aueinanderdriften.
Erste Maßnahmen wären jeweils die Elimnierung von Dopplungen aus Seiten, wenn das Thema auf anderen Meta-Seiten „zuständiger“ und zusammenhängender beschrieben wird.
Löschungen unter Verlinkung auf zuständige Seiten gehen einfacher.
Themen wie umseitig Schrägstriche in <ref>, geschützte Leerzeichen und Nutzung einzelner Vorlagen sind an dieser Stelle völlig deplatziert; <ref>-Syntax ist H:EN und alle Formatfragen sind WP:ZR – hier geht es jedoch um Inhalte und nicht um Formate oder Syntax.
Veränderung bestehender Texte lässt größeren Debattenaufwand erwarten und sollte an den Schluss gestellt werden.
Einfügen komplett neuer Abschnitte und Themen müsste sich, wo gut begründet, noch relativ geschmeidig gestalten.
KTF
Die Seite selbst würde ich erstmal links liegen lassen und nach der Phase der Eliminierungen und leichter Fälle zuerst umseitig weil zuständig einen neuen Abschnitt aufmachen: „Primär ./. Sekundär“ und Eignung als Belege.
Operational für Autoren umsetzbar.
Saubere Definition. Gibt es die überhaupt?
Gründe, die gegen eine Eignung der „Primär“ sprechen würden; woraus sich Konsequenzen für Autoren schlussfolgern ließen. Wenn keine Gründe aufzufinden dann keine Konsequenz für Autoren.
Oben hatte ich mit dem Stichwort „Stadtplan“ bereits Interpretationsprobleme erwähnt. Nach einer Seekarte von 1620 sollte man besser nicht durch die Südsee segeln. Landkarten der DDR hatten die Umgebung militärischer und strategischer Objekte und insbesondere das letzte Dutzend Kilometer vor der BRD bewusst alternativ dargestellt.
Sekundär gut, Primär bääähd – so simpel geht das nicht. Jeder herangezogene Nachweis bedarf der Medienkompetenz. Sekundär kann genauso veraltet, durch kommerzielle und ideologische oder persönliche Interessen verzerrt sein; oder einfach nur schlecht. Primär kann auch Tücken haben, bloß andere. Jede Auswahl aus der Menge aller theoretisch in Frage kommender Belege schließt dann immer alle nicht herangezogenen und womöglich widersprechenden aus. Weil belegt deshalb absolute Wahrheit – diese denkfaule Gleichung geht nicht auf. Nebenbei wäre die Ermittlung aller in Frage kommender Belege und deren systematische Auswertung schon wieder eigenständige Forschung.
Wenn man noch ein Fass aufzumachen wünscht: In diesem Kontext könnte der Begriff „Quelle“ der Historiker dem Begriff „Beleg“ ganz gut gegenübergestellt werden; was sich ja bis in die Bezeichnung von Abschnittsüberschriften fortsetzt.
Die Thematik des unzugänglichen Archivguts und das Privatzeugnis spielt auch in den Primärbereich hinein.
Nachdem umseitig eine bessere und robuste Regelung Bestand hatte, kann langfristig die dann entstandene Dopplung auf KTF angegenangen werden.
Benutzergruppen
Die kenne ich auch, und kann die Einteilung nachvollziehen und bestätigen.
Zahlenmäßig teils sehr klein, dafür gelegentlich sehr lautstark. Oft nur ein oder zwei Leutchen, aber wenn hartnäckig dann nervend.
Die Reformatoren müssen dann halt zahlenmäßig stärker und ausdauernd wirken, dann klappt das schon.
Entscheidend ist eine wohlfundierte Argumentation, und eine standfeste größere Anzahl an Verbesserungswilligen; dann bliebe chancenlos ein vereinzeltes schlecht begründetes „ist in Stein gemeißelt darf niemals jemand verändern“.
Ich habe noch eine Gruppe, die teils bereits abgedeckt ist: Eine Handvoll Wikifanten aus der Zeit um 2005, sechsstelliger Editcount, oft Admins. Einstellig aber regelmäßig. Motto: Es darf sich nichts ändern, es muss die Wikipedia von 2005 bleiben sonst ist das nicht mehr meine Wikipedia. Die Tausende anderer Autoren haben nichts zu melden, ich bestimme was richtig ist.
Damals war es was ganz Neues, mit wenig gefestigten Strukturen und in weiten Bereichen Experimentierfeld, mit riesigen weißen Flecken auf der Landkarte von häufig gesuchten aber noch nicht erarbeiteten Themen. Heute ist zu allem, was Normalsterbliche suchen und erwarten würden, schon ein Artikel vorhanden; abgesehen von nagelneu relevant gewordenen Gegenständen oder immer hochspezialisierteren und nur noch für Profis relevanten Unterdetailgliederungen. Hingegen haben wir jetzt den undankbareren Job der Pflege, Aktualisierung, formaler Aufbereitung in zweieinhalb Millionen Artikel fremder Leute anzubieten.
Weniger inhaltlich, aber in Sachen Arbeitstechniken und praktische Umsetzung und Darstellung müssen seit 2005 geänderte Technologien beachtet werden; namentlich Smartphones und VisualEditor.
Citoid erlaubt das automatisierte, naja, halbidiotische Einfügen von Belegen, wobei die generierten Vorschläge eine arbeitssparende und oft ganz brauchbare Basis sind, aber immer der Kontrolle und häufig der Nacharbeit bedürfen. Die Selbstauskünfte der Websites sind nicht immer gut und vollständig, und unsere Anforderungen sind nicht immer deckungsgleich mit dem aus der Konfiguration einer Webseite generierbaren Datenprofil.
Umseitig noch Fehlanzeige dazu; weil hatten wir ja 2005 noch nicht.
Reformen lohnen sich; Newbies bekommen verständlichere Anleitungen und Streitereien um ungelöste Dauerkonflikte werden reduziert.
„Die Welt kann und darf vor allem im Bereich Politik und Zeitgeschehen nicht ansatzweise in der Wikipedia verwandt werden“, da es sich um ein „rechtes Kampfblatt“ handelt, meint Marcus Cyron in [16] auf der Diskussionsseite von Juliane Nagel. Frage: Entscheiden jetzt irgendwelche - meist anonyme - Nutzer, welche aktuellen Meinungen bei Wikipedia aus welchen Quellen wiedergegeben werden dürfen und welche nicht? Wird damit nicht die von manchen WIKIPEDIA-Kritikern beklagte mangelnde Neutralität von WIKIPEDIA manifest? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:49, 11. Mär. 2021 (CET)
Das Cicero und die Welt eine weltanschauliche "Grundierung" haben, ganz genauso wie der Spiegel, die taz, die FAZ, ..., ist so trivial, dass man sich kaum traut es auszusprechen (wenn es nicht bemerkt würde, wäre die Chefredaktion vermutlich ernsthaft besorgt). Das ist zu berücksichtigen, wenn es um Meinungen geht, z.B. Kommentare, kann aber auch auf den Nachrichtenteil durchschlagen. Wie alle anderen Quellen auch, muss die Verwendung, aus dem jeweiligen Kontext heraus, reflektiert und mit anderen Quellen verglichen werden. Das ist bei wissenschaftlichen Quellen im übrigen exakt genauso. Damit ist es legitim, ggf. auch Inhalte der "Qualitätspresse" kritisch zu hinterfragen. Auch seriöse Presseartikel sind nicht das Evangelium.--Meloe (Diskussion) 12:00, 11. Mär. 2021 (CET)
Kein Einwand, auffälig ist aber, daß Der Spiegel oder die taz in gegenwartsbezogenen Artikeln ohne Probleme bei WIKIPEDIA als Quelle angeführt werden und sogar dort veröffentlichte Meinungen bei WIKIPEDIA unreflektiert wiedergegeben werden (Soll ich dafür Beispiele bringen?), während selbst reine Tatsachenmitteilungen etwa aus der Welt mit der Bemerkung "keine seriöse Quelle" gelöscht werden. Wieso gelten hier anscheinend unterschiedliche Maßstäbe? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:50, 11. Mär. 2021 (CET)
Wer soll dazu an dieser Stelle irgendwelche generellen Kommentare abgeben, und wozu? Das ist ausschließlich Fall für Fall zu klären. Selbst wenn die Verwendung im Artikelbestand insgesamt tendenziös wäre, was ich nicht geprüft habe und auch nicht prüfen werde, ist sie immer noch, in jedem Einzelfall, entweder gerechtfertigt oder eben nicht, und die Kenntnis der "Tendenz" wäre bei der Entscheidung, was was ist, nicht hilfreich.. Wie sollen wir denn sonst vorgehen: Ausgleichende Ungerechtigkeit etwa?--Meloe (Diskussion) 16:04, 11. Mär. 2021 (CET)
+1 Ich kann mich noch daran erinnern, dass im Artikel Alfred de Zayas ein Welt-Artikel, wo dem Lemmagegenstand eine Affinität zum Rechtsextremimus bescheinigt wurde, als Quelle zurückgewiesen wurde.--KarlV16:52, 11. Mär. 2021 (CET)
Ich finde es grundsätzlich maximal bedenklich, bestimmte Quellen, deren Relevanz belegbar ist, pauschal zurückzuweisen. Das betrifft auch die sogenannten "Alternativmedienportale" wie KenFM. Ich stimme zu, dass es darauf ankommt, was und wie es quellbelegt wird. Davon sollte es immer abhängen. Doch Tendenzen, bestimmte eindeutig relevante Medien als Quelle pauschal zurückzuweisen, da sie einer persönlichen Neigung bestimmter Wikipedia-Autoren nicht in den Kram passen, sind eine kreuzgefährliche Vorgehensweise (man bedenke, dass selbst Links zu Schattenbibliotheken wie Sci-Hub verlinkt werden, was schon semi-legal ist aber ich trotzdem richtig so finde, da relevant!). Könnte da mal bitte jemand mit Einfluss auf die Admins etwas mehr Objektivität anmahnen? Konkret beziehe ich mich auf die Tatsache, dass KenFM nicht einmal im ANR KenFM als Quellbeleg (etwa für die Existenz der Seite!) erwähnt werden darf, während auf Mercedes-Benz-Seiten wie selbstverständlich teilweise gar kaum erkennbare Eigenwerbung mit der Hompeage von Mercedes-Benz quellbelegt wird, ebenso wie die Seite über Spiegel Online wie selbstverständlich mit SPON-Quellen belegt wird... da wird ganz offensichtlich mit zweierlei Maß gemessen, dieser Zustand sollte endlich mal geklärt werden, wer soll das denn verstehen! Im übrigen sind auch parteiische Informationsquellen unter Umständen zitierfähig. Was an sich schon wieder etwas schwurbelig ist, denn welche Quelle ist schon wirklich 100% unparteiisch. Vielmehr kommt es doch darauf an, die Parteilichkeit einer Quelle (möglichst immer!) kenntlich zu machen! Und diese durch objektivere, reputablere Quellen (im Sinne von näher an wissenschaftlicher Seriösität gelagert) zu ergänzen oder auch zu ersetzen, sofern/sobald diese verfügbar sind. Logo. Aber eine Art Blacklist relevanter, aber scheinbar nicht zitierfähiger Quellen ergeben keinen Sinn, bieten aber eine Steilvorlage, dass die Wikipedia selbst parteiisch wird. Was ja fast der größte anzunehmende Unfall wäre, schlicht weil der Charakter als objektives Lexikon verlorenginge. Also bitte - was oder wie wäre ein sinnvolles Prozedere, um diese Baustelle mal aktiv zu bearbeiten? --Max schwalbe (Diskussion) 00:28, 1. Aug. 2021 (CEST)
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