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[[Portal Diskussion:Essen und Trinken/Archiv/2007#Thema 1]]
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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mir ist gerade zufällig der obige Doppeleintrag aufgefallen. Da ich kein Schokolatier bin, dachte ich, ich frag mal jemandem vom Fach :-) Die Artikeln sollten jedenfalls zusammengefasst werden und ein Lemma dann Redirect aufs andere Lemma werden. Mfg, --BlueCücü22:05, 28. Jan. 2007 (CET)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, ich kann mich erinnern, dass Früchtebrot ein Artikelwunsch war. Eine IP hat im August 2006 einen Redirect auf Hutzelbrot erstellt, vor kurzem habe ich den Artikel Kletzenbrot entdeckt. Scheinbar sind die drei Begriffe, je nach Quelle, etwas ähnliches oder dasselbe. Ich habe in meinem Benutzernamensraum einen Früchtebrotartikel verfasst. Ich möchte gerne den Artikel in den Artikelnamensraum verschieben und aus den beiden anderen Lemmata Redirects machen, es sei denn das „Portalpersonal“ hätte gute Argumente dagegen. -- AchatesSiehe, ich will ein Neues schaffen...15:22, 29. Jan. 2007 (CET)
Keine Hemmungen, das war mir auch schon aufgefallen. Dein Artikel sieht nicht übel aus. Nur das Foto ist nicht toll, aber ich kann das noch wenigstens etwas korrigieren. Mein Früchtebrot im Hefeteig aus Mutters Weihnachtspäckchen ist leider schon den Weg des Irdischen gegangen , sonst hätte ich das auch noch verewigt. Rainer Z ...15:55, 29. Jan. 2007 (CET)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wer hat denn da die ganzen Bilder reingeknallt? Ein paar wären ja ganz in Ordnung, so vehauen die aber das ganze Layout. Abgesehen davon, dass die Bildauswahl wie Reklame aussieht. Rainer Z ...01:25, 21. Mär. 2007 (CET)
Wer die ganzen Bilder reingeknallt hat steht in der Versionsgeschichte. Ob das Layout dadurch verhauen oder verbessert wird ist natürlich reine Geschmacksache und weshalb Bilder von Lebensmitteln nach Reklame aussehen müsste auch näher erläutert werden. Was hältst du davon erstmal die Diskussion abzuwarten bevor du aufgrund persönlicher Präferenzen revertierst? ---Nicor20:59, 22. Mär. 2007 (CET)
Das Layout wurde nicht für meinen Geschmack, sondern generell verhauen. Vermutlich hat es auf deinem Bildschirm gut ausgesehen, auf meinem ragten die Bilder in andere Kästen rein usw. Da muss man schon genauer prüfen. Und was die Diskussion angeht: Habe ich übersehen, dass du eine Bebilderung vorgeschlagen hast oder hast du das versäumt? Gegen drei, vier ausgewählte Fotos habe ich nichts, aber gegen so eine wahllose Plakatierung einiges. Rainer Z ...22:47, 22. Mär. 2007 (CET)
Ich habe mir das soeben mit Explorer, Firefox und Konquerer auf zwei verschiedenen Monitoren und unterschiedlichem Betriebssystem angeschaut und keine verrissene Darstellung festgestellt.
Eine Bebilderung wurde bereits vor einem Jahr angesprochen, allerdings ohne Reaktionen. Darauf habe ich nun mit einem konkreten Vorschlag reagiert. Es ist doch nicht wirklich so dass mittlerweile vorher ein Konzept eingereicht werden muss!? ---Nicor15:02, 23. Mär. 2007 (CET)
Glaub es mir doch einfach. Oder soll ich einen Screenshot hochladen? Interessant wäre auch, wie das auf mobilen Geräten mit kleinem Bildschirm aussieht. Und auch da, wo es das Layout nicht zerschießt, wird es unübersichtlicher. Mal von Geschmackmacksfragen bei der Auswahl ganz zu schweigen. Du kannst gerne einen reduzierteren Vorschlag machen, ein paar Bilder wären sicher schön. Dann aber vielleicht in eigenen Tabellenzellen, damit die Darstellung robuster wird. Rainer Z ...17:12, 23. Mär. 2007 (CET)
Vielleicht machst du das besser weil du gleich siehst welche Anordnung das Layout durcheinanderbringen kann. Mir persönlich haben ja vor allem die Lebensmittel unter dem Abschitt "Esswaren" und die beiden speisenden Personen aus anderen Kulturkreisen ganz gut gefallen. ---Nicor18:25, 23. Mär. 2007 (CET)
Ich fänd ein paar Bilder guter Qualität nicht schlecht. Bei Nicors Vorschlag waren es zu viele. Die Lebensmittelpyramide zu groß und besitzeinnehmend, im Bereich Nahrungsmittel rutschte die Bildleiste in den darunterliegenden Kasten hinein. Liegt vermutlich an der Auflösung. Bilder wie Bild:Foods.jpg oder den Orangensaft mag ich nicht, weil sie aussehen, als kämen sie frisch geputzt aus einem CMA-Prospekt. Das Wasserglas würde ich gerne sehen, auch die Fische sind schön, leider nicht scharf. --Lyzzy19:11, 23. Mär. 2007 (CET)
Rezeptlinks
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren9 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Aus gegebenem Anlass möchte ich mal fragen, wie wir es mit Links auf Rezepte halten sollten. Mir sind da gerade einige neu eingestellte zum Rezeptewiki aufgefallen. Von mir aus könnten wir gerne auf alle derartigen Links verzichten, es sei denn, sie stellen auch Quellen dar oder ganz was besonderes, schwer aufzufindendes. Rezeptesammlungen im Netz gibt es ja nun in rauhen Mengen (wobei die oft fleißig voneinander abschreiben), eine Empfehlung für bestimmte sollten wir wohl nicht abgeben. Selbst die Wikibook-Rezepte halte ich für fragwürdig. Durch besondere Qualität sind mir die noch nicht aufgefallen. Aber weil Schwesterprojekt halte ich die noch für ansatzweise tolerabel. Eine klitzekleine Übereinkunft wäre ganz nützlich. Meinungen? Rainer Z ...18:56, 11. Apr. 2007 (CEST)
Ist mir auch an einigen Stellen aufgefallen. Bislang habe ich nur in wenigen Fällen revertiert. Ich stimme dir voll und ganz zu. Da man mittlerweile von Rezepteseiten fast erschlagen wird, halte auch ich diese Links für überflüssig. Wikibooks, auch trotz der manchmal umstrittenen Qualität der Rezepte (Kochpiraten sind da häufig deutlich besser) zu verlinken, ist m.E. ok, wir verlinken auch auf gruselige interwikis. Ich fände eine in Diskussionen verlinkbare Seite allerdings besser als eine einfache Übereinkunft. In der könnte man den Grundsatz keine "Rezepte" ebenso aufgreifen wie die Frage der Weblinks. Könnte eine Portal-Unterseite (Portal:Essen und Trinken/Hinweise für Autoren oder so) sein, denn für eine "echte" Formatvorlage ist das etwas wenig. --Lyzzy21:06, 11. Apr. 2007 (CEST)
Von Formatvorlagen rede ich gar nicht. Mehr so von einem formlosen „Meinungsbild“ unter der Kantinenbesatzung. So ähnlich, wie das auch mit „keine Rezepte im Artikel“ funktioniert. Das müsste dann natürlich nachlesbar seinen Niederschlag finden. Rainer Z ...23:27, 11. Apr. 2007 (CEST)
PS: Schlage vor, das Projekt Essen und Trinken zu beerdigen und Relevantes von dort auf Portalunterseiten zu verschieben. Rainer Z ...23:27, 11. Apr. 2007 (CEST)
Das meinte ich auch so. Man könnte die jetzigen Hinweise zu Rezepten dahingehend ausbauen.
Hallo Rainer, toll, dass du das so schnell umgesetzt hast. Das finde ich schon gut so. Am "alten" Rest stört mich etwas die abgehackte Formulierung, da kann man vielleicht mal etwas glätten und den Text lesbarer gestalten. Ich meine, wir können auch auf den Abschnitt wikibooks verlinken ohne Vorlage verzichten, denn ich sehe keinen Nutzen in solchen Links im Fließtext. Ich lass das mal sacken (habe erst am Montag wieder Zeit am Stück). --Lyzzy00:17, 14. Apr. 2007 (CEST)
Ich bin mit dem Rotstift durch und habe ganz schön gekürzt. Wenn dabei etwas verschwunden ist, was du als wichtig erachtest, setz es ruhig wieder ein, manchmal schieße ich auch über's Ziel hinaus. Mein Ansatz war eine Verkürzung auf die wesentlichen Punkte, die von neugierigen Autoren schnell erfasst und verstanden werden können. --Lyzzy14:50, 16. Apr. 2007 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich war mal mutig und habe das Projekt gelöscht, weil seit langem inaktiv. Archivierenswerte Diskussionen habe ich auch nicht gefunden. Lediglich die Hinweise zu Rezepten sind zum Portal umgezogen. Gruß, Rainer Z ...14:55, 12. Apr. 2007 (CEST)
Fehlende Artikel
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Liste mit angeblich fehlenden Artikeln sollte IMHO mal einer kritischen Überprüfung unterzogen werden, so einige Artikelwünsche erscheinen mir keineswegs sinnvoll. Das sieht sehr stark nach willkürlichem Brainstorming aus. Einige Eintragungen enthalten außerdem offenbar Schreibfehler wie die "kombodschanische Küche". Ich will aber nicht einfach ohne Diskussion löschen --Dinah14:14, 16. Apr. 2007 (CEST)
Mach ruhig, wie du es für richtig hältst. Die Liste verändert sich ja auch, zwar langsam aber regelmäßig. Ab und zu gehe ich auch schon mal durch und streiche nach Gutdünken. Ich sehe keine Notwendigkeit, einzelne Einträge dort vor der Entfernung zu diskutieren. Du hast doch einen guten Blick für solche Dinge. --Lyzzy14:27, 16. Apr. 2007 (CEST)
okay, danke für das Vertrauen, dann werde ich mich mal an die Arbeit machen und die Einträge durchsehen --Dinah12:51, 17. Apr. 2007 (CEST)
Passende Wikilinks
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da das nicht immer ganz einfach ist, habe ich mal angefangen, eine Liste aufzustellen, die die Artikelarbeit etwas erleichtern soll: Portal:Essen und Trinken/Wikilinks. Bisher nur grob sortiert, was ich so im Gedächtnis habe. Es wäre nett, wenn ihr die Liste ergänztet, falls euch weitere Kandidaten einfallen. Wenn die Sache halbwegs passt, könnte sie im Portal verlinkt werden. Rainer Z ...19:15, 28. Apr. 2007 (CEST)
Klingt ganz plausibel. Dann wäre Destillation eine Unterkategorie dazu? Gib es vielleicht einen etwas weniger sperrigen Ausdruck für das ganze? Rainer Z ...14:16, 1. Mai 2007 (CEST)
in die Kategorie:Destillation sollte mMn eher die streng physikalisch-technischen sachen, so ist sie ja eh schon. die neue kat waere als unterkat darin und in kat:spirituose gedacht. einen beseren namen habe ich nach langem ueberlegen leider nicht gefunden, eher einen noch laengeren: Brenntechnik und Brennrecht; dann kann man Branntweinsteuer und Bundesmonopolverwaltung für Branntwein auch reinsetzten und die kat:spirituose hat dann nur noch "richtige" schnaps-artikel. das lemma Weinherstellung ist ja auch so ein komischer begriff, Bierbrauen und Kategorie:Brauprozess sind halt echt eleganter --Supermartl14:25, 1. Mai 2007 (CEST)
Moment! Spiritousenherstellung kann keine Unterkategorie von Destillation sein. Die ist ja ein Schritt der Spiritousenherstellung. Dann besser doppelt kategorisieren, wo sinnvoll. Also technisch bei Destillation und daneben als Spiritousenherstellung im Zusammenhang mit der Essen-und-Trinken-Kategorisierung. Rainer Z ...15:20, 1. Mai 2007 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich suche den kompletten Text eines Gedichts, was ich vor ewigen Zeiten mal in einer Metzgerei las. Ich denke, es stammt aus dem Berliner raum, aber das kann ich nicht beschwörn. Der Text auf Hochdeutsch ging ungefähr so:
Meine Wurst ist gut / Meene Wurscht is gut
Wo nicht Fleisch ist, da ist Blut / Wo nich Fleesch is, da is Blut
Wo nicht Blut ist, da ist Schrippe / Wo nich Blut is, da is Schrippe (Brötchen)
An meiner Wurst ist nichts zu ..... / An meener Wurscht is nischt zu "tippe"
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Obwohl ich an dem Artikel sehr viel gemacht habe, ist er immer noch so ein bisschen eine Baustelle und auch optisch sicher nicht optimal. Meine neueste Idee ist, den Artikel evtl. umzubenennen in Europäische Trinkkultur oder so ähnlich, um das Thema etwas überschaubarer zu machen, denn natürlich lässt sich nicht die gesamte Welt und Weltgeschiche in einem Artikel abhandeln. Vollständig kann so etwas nie sein, da kommt garantiert jemand "und was ist mit der Trinkkultur der Eskimos" etc. ... Dann würde aber natürlich ein bisschen was aus dem Text rausfliegen, auch das gesamte jetzige Kapitel zum Tee, weil es sich nicht auf Europa bezieht. Oder hat jemand eine andere Idee? --Dinah13:59, 5. Mai 2007 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hilfeee!!! Habe gerade durch Zufall entdeckt, dass da alles mögliche drinsteht, was definitiv nicht unter die Obekategorie Lebensmittel passt. Woanders eingehängt war „Öl und Fett“ nie. Die oberste Ebene habe ich gerade aufgeräumt, aber es gibt noch Unterkategorien (Lipid, Pflanzenöl), bei denen es etwas knifflig werden könnte – beim Pflanzenöl jedenfalls. Die Lipide habe ich auch ausgehängt. Was machen wir jetzt mit dem Pflanzenöl? Das hängt auch in „Pflanzliches Produkt“. Doppelt kategorisieren? Rainer Z ...19:25, 7. Mai 2007 (CEST)
Verwaiste Seiten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Beim Aufräumen der verwaisten Seiten (d.h. nicht auf anderen Seiten verlinkten Artikel) fanden sich auch eine ganze Reihe Artikel, die Essen und Trinken, Genuß etc. betreffen. Oft tut man sich sehr schwer, diese Artikel sinnvoll zu verlinken oder es kostet einfach viel Zeit. Könnt ihr das nicht übernehmen? Ich habe diese Artikel auf einer Arbeitsseite in meinem Benutzerraum zusammengestellt (Benutzer:Engeser/Verwaiste Seiten Nahrung. Ich bin bisher bis zum Buchstaben O gekommen, d.h. es wird wohl noch ein weiterer Schwung an Artikel kommen. Bitte löscht die Links, wenn die Seiten eingebunden sind. Vielen Dank. -- Engeser11:23, 11. Mai 2007 (CEST)
am einfachsten ist das mit dem Verlinken wenn man den jeweiligen Begriff bei Suche "Volltext" eingibt. Funktioniert nur in den Fällen nicht, in denen der Begriff tatsächlich sonst in keinem Artikel verwendet wird --Dinah12:41, 11. Mai 2007 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Der Artikel steht momentan in der QS, es wird etwas mehr Inhalt gewünscht. Vielleicht kann ja noch jemand etwas beitragen, ich habe dazu keine Quellen. Zu den einzelnen Tätigkeitsbereichen gibt es ja größtenteils bereits Einzelartikel, das muss hier ja nicht nochmal rein --Dinah20:16, 13. Mai 2007 (CEST)
Japanische Nudeln
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
IMHO macht die Kategorie Japanische Nudeln neben der Kategorie Teigwaren keinen Sinn. Entweder sie sollte wegen geringer Größe (6 Artikel) aufgelöst oder als Unterkategorie von Teigwaren eingeordnet werden. --Magipulus15:34, 10. Jun. 2007 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren17 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die KategorienEstnische Küche, Lettische Küche und litauische Küche, sind sehr klein, sie haben zusammen nur 11 Artikel. Ich bin dafür, sie in einer Kategorie Baltische Küche zusammenzufassen. --Magipulus17:34, 10. Jun. 2007 (CEST)
Ich halte das für eine sehr gute Idee. Eine Aufteilung kann später bei Bedarf immer noch erfolgen. --Lyzzy18:07, 10. Jun. 2007 (CEST)
Ich hab das mal erledigt, weiß nur nicht, wie man die leeren Kategorien jetzt löscht. Ostpreußen hab ich mal außen vor gelassen: Die Ostpreußen waren ja kulturell eher Deutsche als Balten, das zählt imho mehr als die geographische Lage. Somit ist die Ostpreußische Küche Teil der deutschen Küche, wie es ja jetzt auch kategorisiert ist. --Magipulus19:27, 10. Jun. 2007 (CEST)
Also es geht hier im Küche, nicht um Politik. Und Wodka mit Honig und Wacholderdrosseln aßen sicher nicht nur die Deutschen. Es geht ja nicht um ODER, sondern um UND, und Königsberg/Kaliningrad zählt laut Definition nunmal heute immer noch zum Baltikum.-OS-19:40, 10. Jun. 2007 (CEST)
Der Oblast Kaliningrad ist aber nur ein Teil des ehemaligen Ostpreußen, der andere liegt heute in Polen. Nach deiner Logik müsste die ostpreußische Küche also als deutsche UND als baltische UND als polnische kategorisiert werden?! Das erschiene mir verwirrend und nicht besonders hilfreich. Ich würde nur eine Überkategorie auswählen, und da ist die deutsche Küche die Naheliegendste. Es geht um Kultur (denn Küche ist Kultur), nicht um Politik. --Magipulus19:54, 10. Jun. 2007 (CEST)
Mmh, wo ist das Problem, Ostpreußische Küche als Deutsch/Polnisch/Baltisch zu begreifen? Wenn eine Region geteilt wird, verschwinden die Menschen ja nicht samt ihrer Geschichte. WP stellt nicht nur die Gegenwart sondern auch die Vergangenheit nach. Nur wegen PC die Preußen auf einmal nicht mehr als Balten zu begreifen ist überflüssig. Man muss ja nicht diese Region 100% übernehmen, aber die aktuellen Grenzen im historischen Kontext zu sehen, wem schadet das? Denn wenn man tiefer geht, haben Preußen mit Litauern und Letten viel mehr gemeinsam als die beiden Völker mit den Esten.-OS-20:12, 10. Jun. 2007 (CEST)
Ich finde das etwas gewagt. Durchmischung gab es natürlich immer, aber die ostpreußische Küche würde ich umstandslos der deutschen zuordnen. Rainer Z ...20:36, 10. Jun. 2007 (CEST)
Gehört Kaliningrad heute zur Region Baltikum? Gehören die Altpreußen zu den baltischen Völkern? Ist Altpreußisch eine baltische Sprache? Umfasst die Oblast Kaliningrad etwa 1/3 des ehemaligen Ostpreußens? Man kann nicht auf der einen Seite eine untergegangen Nationalküche per Kategorie am Leben erhalten, und gleichzeitig die Einordnung in aktuelle Kategorien verhindern. Revisionismus hat da genausowenig wie Abducken Sinn. Erstaulich ist eher, das beim Bärenfang der gleichartige Krupnikas verschwiegen wird. So entstehn vieleicht erst die Mißverständnisse unter Nachbarn, wenn man etwas für sich vereinnahmt, was früher gemeinsam geteilt wurde.-OS-20:56, 10. Jun. 2007 (CEST)
Ostpreußische Küche' ist eine Bezeichnung für die Küche einer Bevölkerungsgruppe, das hat nichts mit geografischen Bezeichnungen oder staatspolitischen Zuordnungen zu tun. Es gibt auch eine badische Küche, obwohl Baden schon längst kein eigenständiges Gebiet mehr ist. Nicht-deutsche Bevölkerungsgruppen haben sich meines Wissens nie als Ostpreußen verstanden und bezeichnet. Man sollte IMHO Küchen nicht unnötig politisieren, auch nicht auf Grund des guten Vorsatzes von "political correctness" --Dinah22:48, 10. Jun. 2007 (CEST)
Bei der Kategorie:Schlesische Küche klappt das nebeneinander doch wunderbar. Warum auf einmal das Problem, Ostpreußen als Teil des Baltikums zu begreifen? Dinah, ich politisiere gar nichts, aber zig vorhandene WP-Lemmas definieren dieses Gebiet als Baltisch. Warum nicht auch als vierte Küche neben den anderen? Ansonsten stellt sich einfach die Frage, wonach es hier geht, dem aktuellen Verständnis von Baltikum als Region oder als Sprach- und Kulturraum, und da betonen ja gerade die Esten oft genug ihre Herkunft und Gemeinsamkeit mit Skandinavien, Baltisch werden die nur, wenns gegen Rußland und Polen geht.-OS-00:42, 11. Jun. 2007 (CEST)
die Ostpreußische Küche umfasst nur Rezepte der deutschsprachigen Bewohner des damaligen Ostpreußen, das seit 1945 bekanntlich nicht mehr existiert. Sie gehört IMHO eindeutig zur deutschen Küche und weder zum Baltikum noch zu einem anderen Kulturraum. Das meine ich. Es würde mich sehr wundern, wenn die ostpreußische Küche nicht deutliche Gemeinsamkeiten mit der ostdeutschen und der norddeutschen Küche hätte - warum soll man sie einem anderen Kulturraum zuordnen? Die Esskultur, Landes- und Regionalküchen sind ja ein wichtiger Bestandteil einer (nationalen) Kultur --Dinah13:11, 11. Jun. 2007 (CEST)
Gut, abgehakt. Nächster Punkt, wenn man die Liköre und den Schokoriegel entfernt (Twix wird auch nicht bei Küche erwähnt), bleiben 6 Gerichte. Davon sind 3 originär litauisch, 1 estnisch und 2 (Piroggen und Bliny) sind in ganz Osteuropa als slawische Gerichte bekannt. Frage also, ob nicht auch diese Kat. überflüssig ist (10 Artikel)-OS-14:23, 11. Jun. 2007 (CEST)
Das Dumme ist nur: die nächsthöhere Kat heißt Europäische Küche, und da sind bisher gar keine einzelnen Gerichte einsortiert, sondern nur Landesküchen. --Magipulus21:11, 11. Jun. 2007 (CEST)
Warum solltest du das machen? Nudelkochen ist keine Hexerei! Ich würde prognostizieren, dass das Ergebnis eine ziemliche Sauerei sein wird. Anders als Reis müssen die Dinger schwimmen und sehr heiß gekocht werden. Rainer Z ...00:18, 11. Jun. 2007 (CEST)
Es bot sich einfach an. Außerdem habe ich bei Manufactum oder so einem anderen Spielkram-Versender ein Nudelkochglas gesehen, Nudeln rein, heißes Wasser drüber und ziehen lassen, das kann ich mir genauso wenig vorstellen. Ich probier es einfach mal aus und werde berichten. -- AchatesDifferenzialdiagnose!00:01, 12. Jun. 2007 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Um mal den Gedanken von oben weiterzuspinnen, hab ich mir mal den Baum angeschaut, und irgendwie wirkt er nicht sehr logisch.
Australische Küche mit 5 und Neuseeländische Küche mit 3 Einträgen könnten doch eigentlich unter Kategorie:Ozeanische Küche vereint werden. Ozeanien umfasst laut WP auch den Staat Australien
Natürlich liegt Rußland zum großen Teil in Asien, aber die Herkunft der Küche ist eindeutig europäisch, darum würde ich wirklich vorschlagen, Rußland bei Europischen Küchen einzuordnen. Die asiatischen Ethnien können ja gesondert unter Asien erfasst werden, wenn sie es denn nicht schon bei den Nationalstaaten sind.
Altrömische Küche? Warum steht die nicht unter Europa? Gibt doch bislang dort keine Gerichte, welche auf afrikanische oder asiatische Einflüsse hindeuten. Ansonsten müßte der Logik nach jede Küche, welche durch Emigration auf dem Erdball verteilt wird gesondert aufgeführt werden.
Arabische Küche - allgemein werden Marokko und Tunesien ja zu Arabien gerechnet, oder? Zumindest ist der Großteil der Bevölkerung Araber, und damit die Küche arabisch dominiert.
Balkanküche: Wäre es nicht an der Zeit, die Kategori:Albanische Küche mit 5 Einträgen aufzulösen, und Bulgarien und Griechenland dem Lemma Balkanküche dort als Unterkats. einzuordnen?.
Viele Punkte, drum erstmal die Frage ob hier überhaupt der richtige Ort ist, sowas anzufangen. Wenn ja, bleibt als Letztes noch mein Vorschlag mit der Osteuropäischen Küche.-OS-03:44, 12. Jun. 2007 (CEST)
"Ozeanische Küche" wäre wohl reine Begriffsfindung, meines Wissens gibt es diesen Begriff nicht. Und ich sehe eigentlich keinen Grund, Landesküchen keine eigene Kategorie zugestehen zu wollen, nur weil dort bislang noch nicht viel drinsteht - irgendwie muss man ja mal anfangen. Wikipedia ist ein Projekt für mehrere Generationen ;) --Dinah13:18, 12. Jun. 2007 (CEST)
Naja, ob "Amerikanische Küche" besser ist, und "Asiatische Küche" tatsächlich den Kontinent lassen wir mal dahingestellt. Mich stören nur ein Land wie Neuseeland (über dessen Kategorie man ansonsten mal nachdenken sollte, 10 Artikel kommen da sonst nie zusammen) neben Kontinenten und Regionen.-OS-20:05, 12. Jun. 2007 (CEST)
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Dieser Artikel ist IMHO zu stark auf die Schweiz bezogen und geht zu sehr ins Detail, was die dortige Herstellung angeht. Vielleicht sollte man da einen Teil auslagern (aber wohin?) oder auch schlicht rauskürzen, mit Alkohol kenne ich mich aber nicht so aus --Dinah13:02, 20. Jun. 2007 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dieser Artikel ist z.Zt. in Löschdiskussion und wird zugleich überarbeitet/verbessert. Mitarbeit eines Spezialisten, idealerweise eines gelernten Gastronoms, wäre willkommen. --Carolin200607:28, 7. Jul. 2007 (CEST)
ich sehe das mit dem Artikel kritisch. Wikipedia soll keine Plattform sein/werden, die irgendwelche Produkte pusht und bekannt macht, das gilt auch für Software. Rezeptverwaltung ist für mich nichts Außergewöhnliches, ich kann mit einem 0815 PC-Programm auch Rezepte verwalten und noch einiges mehr. Sollen wir dann auch noch Diätplanverwaltung oder Haushaltsbudgetverwaltung anlegen? --Dinah13:12, 7. Jul. 2007 (CEST)
Produkte pushen nein, aber Vorhandenes und Interessantes in Aufbau, Verwendung und Kontext beschreiben, ja. Die Beschreibung der Rezeptverwaltung im jetzigen, überarbeiteten Artikel geht inzwischen durchaus über die Beschreibung eines 0815 Programms hinaus. (Selbst wenn man Kochrezepte auch mit einfachsten Mitteln verwalten kann, sofern man auf weitergehende Funktionalität keinen Wert legt, spricht das nicht unbedingt gegen einen Artikel über speziellere Software; in Analogie dazu bräuchte man ja auch keinen Artikel zur Tabellenkalkulation, denn man kann sie im Prinzip mit 0815-Mitteln machen - oder eben auch mit dedizierter Software.) Im Artikel fehlt allerdings noch eine Aussage dazu, ob/wie eine Rezeptverwaltung in der Gastronomie verwendet wird.
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bin eigentlich nicht der Typ, der schnell die Flinte ins Korn wirft, aber die Aktion heute hat mir gereicht. Da fängt man als Newbie langsam an, einen minimalen Durchblick zu gewinnen, hat einen netten Kontakt - von dem man den Eindruck hat, daß er schreibt was er meint - und dann wird ein Edit zurückgesetzt, über dessen Änderung ich mir mit dem vorgenannten einig war.
Ein weiterer Edit (ein Satz, der nun wahrlich nicht in den Artikel passte/bzw. gehörte, wurde von auch ebendem selben Herrn zurückgesetzt. Ich bin durchaus kritikfähig, aber das!!! habe ich nun wirklich nicht nötig. Macht Euren Kram alleine.. so wird das doch nichts....
--BjoernDE19:15, 16. Jul. 2007 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Dieser Artikel ist ein echter Problemfall, eine Mischung aus nettem Essay und Weinratgeber - entspricht überhaupt nicht den Regeln und müsste komplett umgeschrieben werden. Ich bin allerdings überhaupt keine Weinexpertin, traut sich da jemand ran? --Dinah21:01, 27. Jul. 2007 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gerade gesehen. Für mich ist ein Bananenbrot eine Scheibe Brot, die mit Bananenscheiben belegt ist. Das hier ist einfach eine Form von Früchtebrot - redirect? --Dinah21:09, 27. Jul. 2007 (CEST)
Im Gegensatz zum Dattelbrot halte ich das hier für genug verbreitet, um ein eigenes Lemma zu haben. Deine Variante sollte einfach dazu geschrieben werden. Denn wer hats nicht gegessen^^, selbst wir im Osten kanntens. Das Gebäck dagegen scheint mir tatsächlich aus dem englischen Sprachraum zu kommen, aber schon lange verbreitet.-OS-00:05, 28. Jul. 2007 (CEST)
Sandkuchen
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Unter Überarbeiten findet sich der Sandkuchen, vielleicht irre ich mich, aber Rührkuchen, Rührteig und Sandkuchen, Sandmasse sind doch redundant, oder? Spricht etwas dagegen, einen Artikel unter Sandmasse aufzubauen und den Rest zu redirecten? Und bevor die Frage "Warum Sandmasse?!" kommt, weil des Lebensmittelrecht verwendet und ich ihn deswegen verwenden möchte. -- AchatesĐWas ist es dir wert?02:06, 4. Aug. 2007 (CEST)
Hallo, habe SLA gegen den Artikel gestellt. Er ist einfach nur peinlich, und durch den Fakeverdacht wird die Basis für einen ordentlichen Artikel in Mißkredit gebracht. Einfach Antwort, kandierte Zitronenschale und Zitronat sind genauso ähnlich wie Dörrpflaumen und Pflaumenkompott. Während heute für die industrielle Produktion von Zitronat hauptsächlich die genannte Frucht verwendet wird, gibt es daneben verschiedene Angebote von Zitrone. Neben den Scheiben verschiedener Zitronenarten, welche als Deko und Zutat für Weinachtsgebäck und Weinachtsbaum verwendet werden, gab es früher kandierte Zitronenschale in Streifen zu kaufen. Diese wurden erst vom Bäcker/Hausfrau zu Zitronat verarbeitet, oder gleich gehackt als Backzutat verwendet. Auch bei Rumtöpfen und Kompottspeisen wurde die Schale als ganzes dazugegeben, wenn keine frischen Früchte erhältlich waren.-OS-01:20, 9. Aug. 2007 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Beim der Arbeit an der Liste der Schnellrestaurantketten fiel mir auf, daß diese Einteilung nicht dem amerikanischen Vorbild entsprecht. Dadurch entstehen zuviele Zweifelsfälle, Ausschlüsse und eine Lücke im System. Offenbar wurde hier die Antipathie gegen Fast-Food in einen Konsens auf Schnellrestaurant umgewandelt, ohne das man die Realität beachtete. Die amerikanische Liste spricht lediglich von Fastfoodrestaurants [1], also eine Definition nach Art der Speise, während Schnellrestaurant mehr auf die Art der Bedienung und Einrichtung eingeht. Darum ist hier eine Reform nötig. Es gibt Minikategorien für Biergärten und Weinstuben, da sollten dieser viel größere Bereich nicht so vernachlässigt werden. Mein Vorschlag? Wie folgt:
Gastronomiebetrieb:
Betrieb der Systemgastronomie
Systemgastronomie Backwaren
Systemgastronomie Pizza
Systemgastronomie Burger
Systemgastronomie Europa
Systemgastronomie International
Franchise ist dabei sicher ein Kriterium, aber der Produktionsablauf und die Produkte werden derzeit viel zu stark vernachlässigt. Darum bitte ich um Kommentare, weil ich Schweigen als Zustimmung betrachte :).-OS-03:07, 12. Aug. 2007 (CEST)
...Vorschlag unterstütze ich, außer die geographische Zuordnung (könnte Europa nicht auch international sein?) - ansonsten ist alles wohl durchdacht und die Kategorie absolut überfällig. -- Matt197104:12, 12. Aug. 2007 (CEST)
Unter Europa würden bei mir typische Europäische Einrichtungen wie "Wienerwald" oder Dönerketten kommen. Bei International eigentlich alles, was sonst keine Einordnung findet, wie japanisches, chinesisches oder arabisches Essen.-OS-10:30, 12. Aug. 2007 (CEST)
Sandwich
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da vor kurzem ein neuer Artikel BLT-Sandwich angelegt wurde, sollte hier grundsätzlich die Frage geklärt werden, ob einzelne Sandwich-Varianten im Hauptartikel Sandwich kompakt mit aufgeführt werden - was ich befürworte - oder ob es Einzelartikel geben soll. Siehe dazu auch die Diskseite von BLT-Sandwich. Es ist die Frage, ob alle Sandwich-Beläge, die es in den USA und in England gibt, unbedingt in der deutschen Wikipedia gewürdigt werden müssen, sprich ob sie hier wirklich relevant sind --Dinah20:02, 19. Aug. 2007 (CEST)
Nein, alle englischen Sandwichbeiträge müssen sicher nicht übertragen werden. Auch keine "banalen" Standards, wie Thunfisch-Zwiebel oder Tomate-Mozarella. Es gibt aber einige Sandwichs, welche ähnlich wie Gerichte nach Personen/Orten/Ereignissen benannt sind, welche sich nicht selbstständig erklären. Philadelphia-Steak-Sandwich oder Turkey-Reuben als Beispiel sind eignene Gerichte, und von der Bedeutung her sicher relevant. Ggf. reichen auch Redirects, wie beim Teriyakisandwich, welches nunmal durch die Werbung des größten Sandwichanbieters bekannt geworden ist. "BLT Sandwich" kommt bei mir auf 500.000 Hits, auch wenn man andere Bedeutungen und Dopplungne rausnimmt, bleibt da eine Restrelevanz, welche andere Themen weit übersteigt. Der Kampf im Sandwichlemma ging ja mehr darum, ob allgemein Sandwich ein anerkanntes Fast-Food-Gericht ist, was über dem belegten Brot steht.-OS-20:17, 19. Aug. 2007 (CEST)
Theoretisch könnte man die verschiedenen Varianten auch in den Artikel Sandwich einbauen, jedoch würde der Rahmen schnell gesprengt werden...--Τιλλα2501±20:51, 19. Aug. 2007 (CEST)
Gabs ja noch Ende Mai ([2]) und wurde eingestampft. Wenn ein Artikel nicht umbedingt Lesenswert werden soll, sind zuviele Details auch schädlich für die Übersicht. Also wenn die Sandwichs dort jeweils Abschnitte bekommen.-OS-20:59, 19. Aug. 2007 (CEST)
das Kapitel gibt es nach wie vor, das wurde nicht "eingestampft". Die Frage ist, wie viele Sandwiches denn noch kommen könnten, die wirklich relevant sind - mehr als 10? Die meisten würden ohnehin in dem Artikel verlinkt, wie auch jetzt das BLT, und dann könnte dort auch gleich stehen, aus was der Belag besteht und gut ist. Die Probleme entstehen meistens dadurch, dass da dann auch alle möglichen irrelevanten Varianten eingetragen werden und das Ganze ausufert --Dinah13:18, 20. Aug. 2007 (CEST)
Also sicher nicht die 40 englischen Varianten, welche nur Beschreibungen des Belags (Egg-Sandwich) sind. Neben dem Club und BLT, kennt zumindest der Hering 5 weitere "klassische" Sandwichs. Und auch wenn man Subway nicht mag, sie setzen Standards. Und "Pastramisandwich" sollte auch erklärt werden, da dies weit über die Erklärung des Belags hinausgeht. Allein wegen der strittigen Herkunft des Namens.-OS-13:35, 20. Aug. 2007 (CEST)
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Durch Treschkows Veränderung bei der Küchengeräteliste wurde ich darauf aufmerksam. Zu diesem Lemma wird Zestenreißer wie Julienreißer verlinkt. Problem - das sind zwei völlig verschiedene Küchengeräte. Habe gerade nochmal im Fachbuch nachgeschaut, also nicht meine Privatmeinung.
Zestenreißer - dient zum Dekorativen entfernen einzelner Streifen aus Früchten und Pilzen / die ausgeschnittenen Teile sind Abfall
Julienreißer - dient zur Gewinnung dünner Julien aus Fruchtschalen wie Zitrone und Orange / die restliche Frucht ist der Abfall
Das abgebildete Küchengerät ist eindeutig ein Julienreißer. Will nun nicht wild was verändern. Gibt es hier regional unterschiedliche Ansichten, oder hat mein Buch recht?-OS-21:56, 21. Aug. 2007 (CEST)
Das ist doch sicher ein Fehler: Zestenreißer - dient zum Dekorativen entfernen einzelner Streifen aus Früchten und Pilzen / die ausgeschnittenen Teile sind Abfall Da geht es doch um das Gewinnen der Streifen geht. Was die beiden Geräte geht hatte ich den Eindruck, daß sie dasselbe sind und der Julienreißer nur ein regionaler Ausdruck dafür ist.--Tresckow22:12, 21. Aug. 2007 (CEST)
Wäre mir ja auch so unsicher, wenn ichs nicht gerade gelesen hätte. Aber auch was man unter Google findet, führt meist hier her, wobei Zesteur eher unüblich ist. Habe unter Ziseliermesser/Caneleur zumíndest eine Abbildung vom Gerät aus dem Buch gefunden ([3]), und muß zumindest aus meiner praktischen Erfahrung sagen, das Zesten halt dicke, und Julienne dünne Streifen von Schalen sind. Aber darum frage ich ja hier lieber Euch Experten, damit am Ende was enzyklopädisch Umfangreiches, aber richtiges rauskommt.-OS-22:18, 21. Aug. 2007 (CEST)
WikiProjekt
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Seit Februar besteht der Verdacht, dass diese Artikel in Wirklichkeit alle dasselbe meinen, nur mit jeweils anderen regionalen Begriffen. Vielleicht lässt sich das auf dieser Seite fachkundig klären und dann auch das Redundanzproblem lösen --Dinah21:27, 30. Aug. 2007 (CEST)
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Hallo! Ich dachte bisher, daß bei der Kategorisierung Kochen und Backen getrennt wird. Schließlich sind das im Katbaum auch zwei getrennte Äste. Bei der Überarbeitung der Küchen ist aber zu beobachten, daß die Grenzen besonders bei Gebäck (Brezel, Bagel, Bubliki) verschwimmen, obwohl diese eigentlich originäre Backwaren sind, und nicht wie Pastete oder Pizza Grenzgänger zwischen Küche und Backstube. Habe keine Lust auf eine kleinen Editwar wegen solcher kleinen Teile, aber hätte schon gern die Regelung erfahren, welche für die Einordnung dort gilt. Denn das Essen zu Kultur gehört, keine Frage, nur Gebäck und Brot sind da ein eigener Bereich in meinen Augen, oder?-OS-01:18, 3. Sep. 2007 (CEST)
Strikte Trennung von Backwaren und gegarten Speisen (Küche) - und damit die Entfernung von Backwaren inklusive Gebäck aus den entsprechenden Kategorien der Landesküchen.
oder
Klare Definition der Kategorie Landesküche als Zusammenstellung aller typischer Esswaren der entsprechenden Region.
Ich plädiere für die erste Fassung, da eben Koch und Bäcker zwei Handwerke sind, deren Erzeugnisse auch getrennt gehören. Die Zweite Fassung hat den Vorteil, daß in Zukunft auch Produkte wie Käse, Fischwaren oder Früchte eingereiht werden könnten. Denn es will mir nicht in den Kopf, warum ausgerechnet Brezeln und Kringel eine Ausnahme darstellen.-OS-14:48, 3. Sep. 2007 (CEST)
Sind, soviel ich weiß mit im Backgewerbe vereinigt. Wenn im Namen Ortsbezeichnungen (Linz, Frankfurt, Schwarzwald) steht, ist die Sache ja auch klarer. Aber schon Herrentorte und Baumkuchen werden nicht unter Landesküchen eingeordnet, und Russischer Zupfkuchen, auch nicht bei Russischer Küche. Also sehr beliebig, und bislang ohne erkennbare Regel.-OS-15:14, 3. Sep. 2007 (CEST)
Von mir aus können Backwaren bei den Landesküchen kategorisiert werden. Da gehört alles ess- und trinkbare Regionaltypische rein. Rainer Z ...15:38, 3. Sep. 2007 (CEST)
Mir gehts mehr um eine Regelung, als um Auschluss von irgendwas. Nur solls nachvollziehbar sein. Dann ärger ich auch viel weniger Leute hier :)-OS-15:49, 3. Sep. 2007 (CEST)
Ich plädiere ja für die „Oder“-Variante: Klare Definition der Kategorie Landesküche als Zusammenstellung aller typischer Esswaren der entsprechenden Region. So wurde das meines Wissens bisher auch gehandhabt, aber natürlich nicht konsequent. Kategorien pflegen sich ja leider nicht von selbst. Rainer Z ...17:43, 3. Sep. 2007 (CEST)
Das wäre doch was, einfach den Satz als Kat-Definition drüber. Dann ist Gebäck und Torte drin, aber Schnaps, Bier und Wein weiter draußen. Vieleicht noch "aller typischen zubereiteten Esswaren" konkretisieren, damit klar ist, daß im Lemma nicht eine Pflanze oder ein Tier, sondern ein Produkt erklärt sein muss.-OS-17:49, 3. Sep. 2007 (CEST)
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Wenn das nun tatsächlich ein Begriff ist, zu dem es ein eigenes Lemma geben soll (war erst ein redir nach Fleischskandal, dann nach Fleisch#Gammelfleisch, sollte der Artikel mehr Hintergrundinformationen liefern. Die reine Aufzählung der Skandale überzeugt mich noch nicht. Hat jemand verwertbare Literatur und Lust, das aufzupäppeln? --Lyzzy15:23, 1. Sep. 2007 (CEST)
Lyzzy, welche Artikel findest Du denn perfekt? Wieviel Informationen den Noch? Ist umfangreicher als Hackfleisch oder viele andere, vor allem HERVORRAGEND dokumentiert. Ausserdem ist es nicht fein, meine Änderungen ständig zu revertieren. Bitte mehr Wissen und Respekt. Der Artikel hat eine eigene Diskussionsseite, da gehört die Diskussion hin! W. --15:56, 1. Sep. 2007 (CEST)
Rainer: Es geht nicht nur um dich oder Lyzzy. Der Artikel ist gut. Bitte Diskussion auf Diskussionsseite des Artikels! W. --15:56, 1. Sep. 2007 (CEST)
Ach Gott. Gut ist der Artikel nicht unbedingt. In den Fokus ist er in der Wikipedia ja wohl gerade geraten, weil er hemmungslos verlinkt wurde. Hackfleisch? Na klar, Döner? Sowieso. Schon die Definition ist falsch. Das Fleisch ist nicht „ungenießbar“, jedenfalls nicht prinzipiell. Mal ist es verdorben gewesen, mal handelte es sich um der Rechtslage nach nicht für den menschlichen Konsum bestimmte Teile, so wie gerade jetzt. Das ist ein erheblicher Unterschied, auch wenn beides unerfreulich ist. Ein Artikel Gammelfleisch sollte nur dessen Genese und Verwendung darstellen, möglicherweise noch politische Reaktionen. Der Rest hat da nichts verloren. Das ist einfach empörtes Geschreibsel. Rainer Z ...18:40, 1. Sep. 2007 (CEST)
@W: Diskussionen, die den Themenbereich "Essen und Trinken" betreffen, können natürlich hier geführt werden, es gibt da keine Ausschließlichkeitsregel - oder wo steht die? Gut ist der Artikel so noch nicht, auch wenn er IMHO brauchbare Ansätze enthält. Es wird jedoch z.B. suggeriert, dass "Gammmelfleisch" offiziell in Kategorien eingeteilt wird - das ist definitiv nicht der Fall, da es sich nicht um einen Begriff des Lebensmittelrechts handelt, sondern um einen Begriff aus den Medien sprich Umgangssprache. "Ungenießbar" ist in diesem Fall durchaus auch eine subjektive Bewertung, tatsächlich wird "Gammelfleisch" in manchen Ländern als Delikatesse geschätzt, siehe [4] --Dinah14:02, 2. Sep. 2007 (CEST)
Ob mal jemand den Artikel noch mal ansehen mag, die letzten Änderungen des Kollegen W scheinen mir eher missionarischer denn inhaltlicher Natur, ich kenne mich da aber leider nicht genug aus (in dem Artikelfeld, in dem ich mich auskenne, sind leider schon genug Fehler eingestreut). Danke. --Ulkomaalainen13:20, 4. Sep. 2007 (CEST)
Für alle Fälle hatte W auch noch ein paar neue Artikel angelegt, "Fleisch (Ethik)" und "Fleisch (Gesundheit)", wurden aber schon gelöscht. --Dinah20:48, 4. Sep. 2007 (CEST)
K3-Fleisch
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Hier [5] wird kritisiert, daß Wikipedia diesen Begriff nicht erklärt, und die Suche führt auch fälschlich eher zum umstrittenen Gammelfleischlemma, anstatt über Fleisch eine enzyklopädisch neutrale Definition zu finden. Kurz gesagt, handelt es sich weder um Gammel- noch Ekelfleisch, sondern einfach um ungeniessbare Tierteile. Da leider Fleisch neuerdings als jedes Teil vom Tier betrachtet wird, mußten Huf, Horn, Blase, Gebärmutter und Haut irgendwohin. Jemand hier, welcher einerseits Zugang zu den entsprechenden Listen und Anhängen (Anhang 4 irgendwas) und Zeit hat? Denke, es ist dabei auch unbedingt nötig, K1 und K2 Fleisch zu definieren, da bislang mehr die Küche und nicht der Seuchenschutz herangezogen wurde.-OS-00:22, 9. Sep. 2007 (CEST)
Ah, danke, die Links dort sind ja schon sehr aussagekräftig. Damit trau ich mir zu, was zu verfassen. Aber zuerst mach ich mal einen Link.-OS-01:59, 9. Sep. 2007 (CEST)
K3-Fleisch, nicht toll, aber ich hoffe als neutrale Basis besser geeignet als Gammel- und Ekelfleisch. Das sind ja erstmal saubere Erzeugnisse, welche in verschiedenen Bereichen wieder Verwendung finden, und sei es als Tierfutter, wenn der Fisch schmeckt wie Huhn, und das Huhn schmeckt wie Fisch.... -OS-02:14, 9. Sep. 2007 (CEST)
Am Donnerstag bin ich ja wieder mal vom Glauben abgefallen, als ein Zeit-Journalist spekulierte, wie die Jungs aus Hufen, Federn usw. Döner gemacht haben. Da war ich kurz vor meinem ersten Leserbrief.
Sinnvoll wäre in meinen Augen ein solider Artikel über diese K-Klassifikationen (ist dann eigentlich K-4 für den menschlichen Verzehr bestimmt?). Gammelfleisch sollte auf den Wortgebrauch gekürzt werden, die „Skandale“ wären hinreichend in einem Sammelartikel Lebensmittelskandal aufgehoben. Dann wäre die Sache geordnet. Rainer Z ...15:17, 9. Sep. 2007 (CEST)
ja von der ZEIT könnte man schon etwas Recherche erwarten ... Wer geht an Gammelfleisch dran? Der ursprüngliche Verursacher weilt ja nicht mehr unter uns, ein edit-war droht also nicht unbedingt in diesem Fall --Dinah20:41, 9. Sep. 2007 (CEST)
Ich schau schon nach älteren, und darum neutraleren Quellen, aber wirklich ergiebig ist es nicht, weil das hier doch schon stark in den medizinischen Bereich reinstößt, und Metzgerhandbücher einfach dazu Schlachtabfall sagen, wenns nicht für den menschlichen Verzehr bestimmt ist. Vieleicht findet sich noch ein Experte. Ich frag mal bei Portal:Medizin nach.-OS-20:46, 9. Sep. 2007 (CEST)
Das beruht doch auf irgendeiner EU-Verordnung. Wen könnte man den da mal kontaktieren? Verbraucherverband, passendes Ministerium, Metzgerinnung, Veterinärmediziner? Meine Vermutung ist, dass es irgendwo eine juristisch wasserdichte Klassifizierung vom Filetsteak bis zum kontaminierten Schlachtabfall gibt. Rainer Z ...22:18, 9. Sep. 2007 (CEST)
siehe dazu diese EU-Verordnung, hat nur 160 Seiten und ist mit gutem Willen in einer Nacht durchzulesen ... Weitere Verordnungen sind auf der Seite des Verbraucherministeriums unten verlinkt, die wiederum im Artikel K3-Fleisch verlinkt ist. Zu Gammelfleisch gibt es dagegen garantiert keine rechtliche Definition, das ist Umgangssprache --Dinah13:10, 10. Sep. 2007 (CEST)
Rainer, ich hatte ja mal versucht anzufangen, "Schlachtnebenprodukte" vom echten "Muskelfleisch" zu trennen. Leider ist mein DDR-Handbuch zwar Klasse, was Materialkunde betrifft, aber die DDR-TGL taugt so überhaupt nicht für das heutige WP, weil die EWG-Verordnungen ja häufig sogar die bundesdeutschen Vorschriften außer Kraft setzten, welche Anfang der 90 er galten. Deine juristisch wasserdichte Klassifizierung findest wohl im Marktwirtschaftsrecht der EU, welche sich in der Einordnung der Kombinierte Nomenklatur widerspiegelt. Ein grober Überblick, ohne Bemerkungen und Komentaren findet man im TARIC[6] was sicher weder meinen gastronomischen, noch Dinahs sozio-kulturellem Standpunkt in vielen Fragen entspricht.-OS-13:43, 10. Sep. 2007 (CEST)
also eine EU-Verordnung kann ich lesen. Da steht drin, was alles als K3-Fleisch bezeichnet wird und darum geht doch wohl, oder? Ich zitiere: "Material der Kategorie 3 umfasst folgende tierische
Nebenprodukte und jedes diese Produkte enthaltende Material:
a) Schlachtkörperteile, die nach dem Gemeinschaftsrecht genusstauglich
sind, die jedoch aus kommerziellen Gründen nicht für den
menschlichen Verzehr bestimmt sind;
b) Schlachtkörperteile, die als genussuntauglich abgelehnt werden, die
jedoch keine Anzeichen einer auf Mensch oder Tier übertragbaren
Krankheit zeigen und die von Schlachtkörpern stammen, die nach
dem Gemeinschaftsrecht genusstauglich sind;
c) Häute, Hufe und Hörner, Schweineborsten und Federn von Tieren,
die nach einer Schlachttieruntersuchung, aufgrund deren sie nach
dem Gemeinschaftsrecht für die Schlachtung zum menschlichen
Verzehr geeignet sind, in einem Schlachthof geschlachtet werden;
d) Blut von anderen Tieren als Wiederkäuern, die nach einer Schlachttieruntersuchung,
aufgrund deren sie nach dem Gemeinschaftsrecht
für die Schlachtung zum menschlichen Verzehr geeignet sind, in
einem Schlachthof geschlachtet werden;
e) tierische Nebenprodukte, die bei der Gewinnung von für den
menschlichen Verzehr bestimmten Erzeugnissen angefallen sind,
einschließlich entfetteter Knochen und Grieben;
f) ehemalige Lebensmittel tierischen Ursprungs oder Erzeugnisse
tierischen Ursprungs enthaltende ehemalige Lebensmittel, außer
Küchen- und Speiseabfällen, die aus kommerziellen Gründen oder
aufgrund von Herstellungsproblemen oder Verpackungsmängeln
oder sonstigen Mängeln, die weder für den Menschen noch für
Tiere ein Gesundheitsrisiko darstellen, nicht mehr für den
menschlichen Verzehr bestimmt sind;
g) Rohmilch von Tieren, die keine klinischen Anzeichen einer über
dieses Erzeugnis auf Mensch oder Tier übertragbaren Krankheit
zeigen;
h) Fische oder andere Meerestiere, ausgenommen Meeressäugetiere, die
auf offener See für die Fischmehlherstellung gefangen wurden;
i) bei der Verarbeitung von Fisch anfallende frische Nebenprodukte aus
Betrieben, die Fischerzeugnisse für den menschlichen Verzehr
herstellen;
▼B
j) Schalen, Brütereinebenprodukte und Knickeiernebenprodukte von
Tieren, die keine klinischen Anzeichen einer über diese Erzeugnisse
auf Mensch oder Tier übertragbaren Krankheit zeigten;
k) Blut, Häute, Hufe, Federn, Wolle, Hörner, Haare und Pelze von
Tieren, die keine klinischen Anzeichen einer über diese Erzeugnisse
auf Mensch oder Tier übertragbaren Krankheit zeigten, und
l) andere Küchen- und Speiseabfälle als die in Artikel 4 Absatz 1
Buchstabe e) genannten." --Dinah14:38, 10. Sep. 2007 (CEST)
Dinah, darum gehts hier aber. Diese Liste ist K3 Material, aber nicht jeder Eintrag ist Fleisch, im Sinne von "Teil eines Tieres". Und auch die tierischen Produkte sollten besser differenziert werden nach ungenießbar und verdorben.
g)Rohmilch
h)Fisch
j)Eier
l)Küchenabfälle
fallen ja erstmal raus. Aber schon bei c,d und k muß man irgendwie besser trennen, was von vorherein zur Weiterverarbeitung in der Industrie, und was tatsächlich für den Müll bestimmt ist. Soviel ich bei der Diskussion verstanden hab, ist doch ein Teil des Problems, daß K3-Fleisch, welches für die Industrie geeignet ist, umetikettiert, und für den menschlichen Verzehr geeignet deklariert wurde.-OS-14:46, 10. Sep. 2007 (CEST)
Das ganze scheint eine Denksportaufgabe zu werden. Von der Sorte für Juristen und Bürokraten. Stellt sich die Frage, wie man das alles für die Wikipedia sinnvoll aufbereitet und aufteilt. Wenn ich das jetzt richtig überschaue, betrifft diese K-Klassifikation tierische Nebenprodukte insgesamt, die je nach Klasse zu vernichten oder zu Dünger oder Tierfutter zu verarbeiten sind. Ein Teil der K3-Produkte (die nicht mit verdorbenen Tierprodukten zu verwechseln sind), der aus Muskelfleisch besteht, kann illegal zu genussfähigem Fleisch umetikettiert werden, da der Unterschied nicht augenfällig ist. Eine unmittelbare Gesundheitsgefahr scheint dabei nicht zu bestehen.
Gammelfleisch/Ekelfleisch ist ein journalistischer Begriff für jedes Fleisch, dass in betrügerischer Absicht oder fahrlässig als für den menschlichen Verzehr geeignet in Verkehr gebracht wird. Das kann durch kaschiertes Überschreiten des Haltbarkeitsdatums geschehen, durch Tricks wie Marinieren und Umverpacken angegangenen Fleischs, durch Umdeklarierung von K3-Fleisch usw. Ein betrügerischer Grenzfall ist die Täuschung über die Tierart – wenn z. B. aus Schwein Kalb gemacht wird, wie beim Döner offenbar weit verbreitet. „Gammelfleisch“ passt da nicht so recht. Eigentlich passt er beim aktuellen Skandal auch nicht, es wurde ja keine verdorbene Ware ausgeliefert.
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Kollege Wispanow hat hier unter IP eine Behauptung aufgestellt, die ich als Nichtfachmann nicht beurteilen kann, aber die meiner Erfahrung widerspricht, nämlich "Erdnussmus" als spezielle Reformhausvariante von Erdnussbutter. Ich halte das einfach für eine regionale aber synonyme Bezeichnung. Wenn das möglich wäre, eventuell auch noch mal den Artikel Vion N.V. ansehen, seine letzte Änderung ist nach meinem Verständnis zumindest missverständlich, da Gammelfleisch eben keine Untergruppe von Kat-3-Fleisch ist. Wenn er mit Kat-3 und Gammel handelte, dann müsste man das doch anders formulieren, oder? Sorry, wenn ich hier störe, aber nachdem die IP woanders kenntnisungetrübten Murks baute, traue ich diesen Änderungen nicht wirklich. --Ulkomaalainen13:41, 11. Sep. 2007 (CEST)
Hab den Murks mit Bioläden und Reformhäusern gelöscht. Zumindest in Feinkostabteilung Karstadt, Metro und diversen Asia/Afro/India-Läden ist Erdnussmus erhältlich. Zur Bezeichnung - hab hier ein holländisches Produkt Pandakaas von pcd - die nennen das Produkt aus 90% Ernüssen, Zucker, Salz und Pflanzenfett Erdnusspaste. Also ist Erdnussbutter so pauschal sicher auch falsch...-OS-13:48, 11. Sep. 2007 (CEST)
den Satz in dem Unternehmensartikel habe ich korrigiert, Tiermehl ist sowieso kein "Gammelfleisch". Mit Erdnussbutter kenne ich mich nicht aus --Dinah13:48, 11. Sep. 2007 (CEST)
Nussmus, wie ich es aus dem Reformhaus kenne ist eine ölige, beinahe flüssige Angelegenheit und hat mit Erdnussbutter wahrscheinlich nur einen Großteil der Inhaltsstoffe gemein. -- AchatesGeschenkt,nicht umsonst.14:02, 11. Sep. 2007 (CEST)
Da ich das bisher nur aß, aber mich nicht um den Inhalt kümmerte, hab ich mal eben 10 Minuten gegoogelt. Mit folgendem Ergebniss:
Das Lemma ist falsch. Offenbar dürfen in der EU nur Milchprodukte Butter genannt werden. Also sollte das ganze unter Erdnusspaste geführt werden, was auch der Differenziertheit Rechnung trägt.
Erdnussbutter sollte genau wie Erdnussmus als Redirect eingerichtet werden.
Die Vorschrift 90% Erdnüsse gilt für amerikanische Produkte, aber auch alle auffindbaren Europäischen haben mind. 90%. Dies ist aber der IST-Zustand. Ob und wie historisch andere Mischungen existierten ist fraglich, auf alle Fälle haben selbstgemachte Produkte geringere Anteile, sodaß hier der industrielle Standard besser hervorgehoben werden sollte.
Erdnussmus scheint hier von den Vollwertköstler besetzt. Es werden aber sowohl Nüsse aus biologisch kontrolliertem wie normalem Anbau verwendet, dies führt ebenso zu Unterschieden wie Sorte, Anbaugebiet - und damit Fett/Wassergehalt. Auch scheint es keinen Standard zu geben, was Schrottung/Pürrierung/Röstung angeht. Kann mich an Berichte erinnern, wo dem Mahlgut hinterher wieder Öl zugegeben wurde, um die Cremigkeit zu standardesieren, also bitte kein falsches Image von "Rein" unterstützen. Keine Zusatzstoffe außer Salz, das mit dem Meersalz ist auch nur ein PR-Einfall.
Sry, vieleicht dafür falsche Stelle, aber offenbar sind hier eher die Interessierten versammelt, welche andere Infos haben.-OS-14:14, 11. Sep. 2007 (CEST)
Was den Namen angeht: Es trifft zu, dass „Erdnussbutter“ nicht draufstehen darf, aber de facto nennt es jeder so (man mache den Google-Test). In solchen Fällen fällt mir die Entscheidung immer schwer. Rainer Z ...15:23, 11. Sep. 2007 (CEST)
Wenn im Lemma tatsächlich nur Erdnussbutter made in USA beschrieben würde, wäre meine Entscheidung völlig klar, für behalten. Aber durch den großen Abschnitt zu Erdnussmus ist es schon jetzt eher ein Lemma über Angebotsformen von Erdnusspaste. Geb auch gern zu, daß ich es eher von der niederländisch/indonesischen Schiene her kenn, und mit Erdnussbutter keine Kindheitserinnerung verbinde... Als verwandtes Beispiel bietet sich Marmelade/Konfitüre an. Dort trennt man das Thema trotz großer Ähnlichkeit, und Verwechslung im Alltag in 2 Lemmas. Wie wäre hier also eine Abtrennung der Pasten/Muse unter 90% und ohne Zusätze?-OS-19:28, 11. Sep. 2007 (CEST)
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Hi, ich bin gerade über diesen Stub gestolpert und habe mich knapp gegen einen Löschantrag entschieden. Er dümpelt schon mehrere Jahre vor sich hin und benötigt IMHO fachmännischen Ausbau. Falls es wirklich nicht mehr über ihn zu sagen gibt ggf. doch einen LA stellen. Gruß --JuTa(♂)Talk22:35, 12. Sep. 2007 (CEST)
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Dieser Artikel leidet eindeutig unter einer Überdosis Lokalpatriotismus und unterschlägt jeglichen Spießbraten außerhalb des Hunsrücks --Dinah14:24, 12. Sep. 2007 (CEST)
unter diesem Lemma mögen sich die Idarer und die Obersteiner gegenseitig vorhalten, wer den besseren Braten am Spieß etc. Ich weiß nicht, ob es in den einschlägigen Küchenlexika eine Definition für Spießbraten gibt, aber nach meinem Verständnis ist das in der Tat einfach ein am Spieß gebratenes Stück Fleisch oder ein ganzes Tier wie das Spanferkel (übrigens auch nur ein Fragment). Historisch wurden häufig auch Vögel als Spießbraten zubereitet, einen kurzen Text würde ich dazu vielleicht zustande kriegen --Dinah21:11, 12. Sep. 2007 (CEST)
Zum Spießbraten schweigt die Fachliteratur. Was das Spanferkel angeht: Ist zwar knapp, aber kein Fragment.Was fehlt dir da? Rainer Z ...21:59, 12. Sep. 2007 (CEST)
naja, irgendwie der Text ... seit wann ist diese Zubereitungsart bekannt (Mittelalter? Antike?), gibt es verschiedene Zubereitungsvarianten und Rezepte, außerhalb Deutschlands auch verbreitet? Aber vermutlich bin ich einfach zu anspruchsvoll --Dinah22:05, 12. Sep. 2007 (CEST)
Spanferkel bezeichnet ja zuerst mal nur ein Ferkel, das noch gesäugt wird. So ähnlich wie Milchkalb oder Zicklein. Da kann man schwerlich schreiben, seit wann die Zubereitungsart (welche) bekannt sei. Es scheint aber weltweit beliebt zu sei, die Viecherl im Ganzen – sozusagen als Spießbraten – zuzubereiten. Im Hering sind elf Zubereitungsvarianten genannt. Bei den kunstvollsten wird das Tier entbeint und gefüllt. Da könnte ich noch ein bisschen was ergänzen. Rainer Z ...22:22, 12. Sep. 2007 (CEST)
Also mal grundsätzlich, ist Spießbraten eine Zubereitungsart, und steht damit neben dem Schmorbraten. Der Unterschied besteht also im Kontakt zum Wärmeleiter Pfanne/Soße oder heißer Luft. Ob ein Bratenstück nun ein ganzes Tier oder ein ganzes Körperteil ist (Kamm, Keule) ist erstmal nebensächlich. Ich würde mir nie anmaßen, den Idarer Braten als Fake oder Schwachsinn zu bezeichnen, aber er entspricht wohl einem kulinarischen Irrtum, welcher nur durch die Geschichte erklärlich ist. Der Text leidet unter der fehlenden Fach-Quelle, und diversen Vorgaben, welche so nie hätten geschrieben gehört (8 Stunden, 4-5 cm, Kühlschrank). Für echte Bratenstücke kommt mir die maximale Garzeit von 60 Minuten sehr kurz vor, aber das mögen die Provinzler halten, wie es schmeckt. Lokales Kochbuch wäre auf alle Fälle nötig, um Familientradition (Mühlenpfeffer, Rettichsalat) auszuschließen. Werde mich nun mal dran machen, groben Unfug zu entfernen. Rainer, wo es mir aber graut sind die Bilder. Auf solchen helllodernden Holzfeuern kann einfach keine Gluthitze entstehen, umd ganze Rollbraten in 60 Minuten durchzugaren. Für mich allein wegen des Effekts so gestaltet, oder was meinen die erfahrenen Griller hier?-OS-00:15, 13. Sep. 2007 (CEST)
der gemeine Hunsrücker ist kein Gourmet (ich kenne die Gegend), aber es soll auch dort Leute geben, die dem Spießbraten mindestens 1,5 Std. Zeit geben. Man beachte auch noch Schwenkbraten, den es angeblich nur im Saarland gibt, also einen Steinwurf vom Hunsrück entfernt. Dass der Rest Deutschlands oder sogar das Ausland sowas auch zubereitet, kann man sich in manchen etwas abgeschiedenen Regionen wohl beim besten Willen nicht vorstellen --Dinah13:04, 13. Sep. 2007 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Vielleicht können wir ja aus diesem netten kleinen Meinungsbeitrag mit Impressionen aus dem letzten Urlaub ja einen enzyklopädischen Artikel machen, eine Quelle wäre nicht schlecht. Hat jemand etwas dazu? Worauf es den Franzosen morgens ankommt, vermutlich im Unterschied zu abends, erscheint mir in diesem Zusammenhang eher unwichtig ... --Dinah22:05, 12. Sep. 2007 (CEST)
Oh Schreck! Da ist ja fast alles Nonsens. Vom Foto bis zur gusseisernen Espressokanne.
Stellt sich auch noch die Frage, ob das nicht nach Milchkaffee gehört. Gibt es schließlich nicht nur in Frankreich.
und wer fängt an? Kippen wir da einfach erstmal die verschiedenen Sorten zusammen unter das Lemma Milchkaffee? --Dinah13:06, 13. Sep. 2007 (CEST)
Würde ich sagen. Wenn ich es richtig sehe, wird der doch vor allem in Frankreich, Spanien, Italien zum spärlichen Frühstück getrunken. Rainer Z ...14:01, 13. Sep. 2007 (CEST)
also ich habe angefangen mit Café au lait und Caffe Latte, jetzt unter Milchkaffee, aber noch nicht umgerührt, d.h. ich habe noch keine inhaltlichen Korrekturen vorgenommen. Und bei Latte Macchiato bin ich mir nicht sicher, ob der auch komplett mit reinsoll. Gibt wahrscheinlich Proteste ... --Dinah22:10, 13. Sep. 2007 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Artikel wurde in die QS eingetragen, weil er angeblich falsche Angaben enthält. Die Einleitung ist pov, aber ansonsten kann ich als Nicht-Badenerin zum Inhalt eigentlich nichts sagen außer dass er ziemlich dürftig ist --Dinah13:37, 17. Sep. 2007 (CEST)
Hab mich mal getraut, und zumindest etwas Struktur reingebracht. Die Beschreibung der Spezialitäten sollte man wirklich den Badenern überlassen. Was ich vor allem entfernt hab, sind Gerichte, welche allgemein in Deutschland verbreitet sind, oder Bestandteil anderer Regionalküchen. Denn warum Linzer Torte und Tafelspitz badener Regionalküche sind, müßte noch geklärt werden.-OS-14:03, 17. Sep. 2007 (CEST)
diese falschen Einträge waren wohl der Anlass für den QS-Eintrag. Mitunter habe ich den Eindruck, dass die Beschreibungen der "Einheimischen" am haarsträubendsten sind, siehe den Idar-Obersteiner "Spießbraten" oder die "saarländische Spezialität" Schwenkbraten --Dinah14:33, 17. Sep. 2007 (CEST)
Hatte letztens einen interessanten Filmbericht dazu gesehen. Außer das ein damaliger Meister mit seinem Lehrling über die "Erfindung" derer streitet, andere ebenfalls den Ursprung bei sich sehen, ist die Torte wohl kaum älter als 70 Jahre. Und da kann man schon Baden als angrenzende Region (oder haben die auch Anteile am Schwarzwald), diese Torte zugestehen.-OS-15:42, 17. Sep. 2007 (CEST)
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Hier sollte mal bitte jemand "vom Fach" drübergucken, aus dem englischen Artikel "oily fish" übersetzt - im Moment wird der Artikelgegenstand eher kurz und unzureichend behandelt und dann geht es abrupt zur Omega-Thematik über, die 2/3 des Artikels ausmacht. Wie eng lässt sich denn der Terminus eingrenzen? Alles über 10% Fett? wie siehts mit Forellen aus? gibts irgendwie Richtlinien, was so genannt werden darf? Gibt ja sicher auch mal nen mageren Aal ;)
Natürlich sollte auch was zur Verwendung in der Küche geschrieben werden, besonderes bei der Zubereitung... --SchallundRauch14:38, 30. Aug. 2007 (CEST)
Ein Gruselartikel. Im Grunde gibt es nicht viel dazu zu sagen, außer dass einer Reihe fettreicher Fische „Fettfische“ genannt werden. Ein Großteil des Artikels kann ersatzlos gestrichen werden, erhaltenswertes daraus gehört in den Artikel Omega-3-Fettsäuren. Ob es Richtlinien für die Bezeichnung gibt, wäre zu prüfen. In den Leitsätzen des deutschen Lebensmittelbuchs kommt die Bezeichnung nicht vor. Die Brockhaus-Enzyklopädie begnügt sich mit „Bezeichnung für fettreiche Fische wie ...“. Als erster Schritt sollte wohl der eiserne Besen rausgeholt werden. Rainer Z ...16:03, 30. Aug. 2007 (CEST)
Vielen Dank übrigens für die Kürzung auf das wesentliche - als ich es auf ÜA gestellt hatte und es grottig genannt hatte, hat sich der Übersetzer noch bei mir beschwert....Plehn20:11, 29. Sep. 2007 (CEST)
Schokoladiges
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Im Schokoladenumfeld tummeln sich mit den Artikeln zu Bitterschokolade, Herrenschokolade, Milchschokolade und Weiße Schokolade wahre Perlen, natürlich auch weitestgehend ohne Quellen. Es muss doch eigentlich eine Verordnung oder ähnliches geben, aus der hervorgeht, wann bestimmte Bezeichnungen verwendet werden können. Zumindest mit einer solchen Abgrenzung könnte man solchen Edits entgegenwirken und mal ein paar Fakten einbauen. Weiß einer von euch, wo das geregelt ist oder kennt andere gute "Schokoladenquellen". --Lyzzy20:32, 25. Sep. 2007 (CEST)
Als Basis dient wohl die EU-Verordnung 2000/36/EG ([9]). Das weitere schließt sich daraus in den nationalen Umsetzungsverordnungen an. Von Herstellerseite empfehle ich als Startpunkt den BDSI ([10]), dort findet man in den Unterseiten zumindest vieles über die Sichtweise der Produzenten.-OS-20:46, 25. Sep. 2007 (CEST)
die Bezeichnung hat wohl vor allem mit dem Kakaoanteil zu tun. Infos dazu gibt es auch hier: [11]. Ansonsten stelle ich mal wieder eine meiner Lieblingsfragen: Wieso steht das nicht kompakt im Hauptartikel, also in Schokolade? Reicht es nicht, dass es Schokoriegel extra gibt? --Dinah21:06, 25. Sep. 2007 (CEST)
Mmh, der Artikel Schokolade gefällt mir auch nicht wirklich. Der Abschnitt, in dem diese Sorten beschrieben werden, ist gar nix. Wo die Verbesserung stattfindet, ist mglw. auch egal, hauptsache solche Ruinen wie Milchschokolade verschwinden. Dinah sähe es lieber im Hauptartikel, ich selbst bin unschlüssig, weitere Meinungen? --Lyzzy21:21, 25. Sep. 2007 (CEST)
Wie überall hier scheint die Rohstoffkunde gegenüber der Speisenkunde beim Aufbau von WP stark vernachlässigt worden zu sein. Solange sich keiner findet, der da ein System reinbring, welches zumindest die Unterstützung der paar User hier findet, wirds Stückwerk bleiben, wo lediglich Kacheln ausgetauscht, aber keine Wände versetzt werden. Also wenn hier über ein Neuanfang gesprochen wird, sollte vieleicht ein Plan, ähnlich dem Kategoriebaum aufgestellt werden, damit Reduanzen vermieden, und Arbeit geschont wird. Schokolade als Sammelartikel ist jedenfalls schon jetzt zu groß, und damit gehen viele Informationen unterMein Vorschlag?:-OS-21:25, 25. Sep. 2007 (CEST)
Baronstück - weitere Systematisierung des Bereichs Fleisch
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Hallo! Bei einer Suche stieß ich auf diese schöne Seite [12], und mir fiel wieder dieses außergewöhnliche Fleichstück ein. Offenbar erfolgt diese Schnittführung nur im angelsächsischen Raum. Weder Hinterhälfte noch Pistole erfassen bislang ähnliches. Hast eine Idee, wo mans unterbringen kann? Oder einfach ein extra Lemma? Weder [13] noch [14] hilft mir weiter. Bislang wird von Fleisch auf die einzelnen Tiere verwiesen, und dort dann jeweils die Zerlegung beschrieben. Die Lemmas sind also schon da, was mir fehlt ist eine Zusammenfassung der einzelnen Teile, also von ganzen Körpern, über die beiden Arten von Hälfte, die Viertel, bis zur kleinen Aufteilung. Also was Einsbein und Hesse gemein haben, oder Kotlett und Rumsteak, Oberschale und Nuss. Jemand Einwände? Denn obwohls ähnlich erklärt wird, gibts für mich keine Reduanz dafür. Außerdem betriffts nur die 4 Schlachttiere Rind/Kalb/Schwein/Lamm - welche eine eigene Bedeutung haben. Dieser Eintrag stammt von Benutzer OS --Dinah13:09, 26. Sep. 2007 (CEST)
ich hab natürlich keine Ahnung, aber dafür sollte man sich wahrscheinlich am besten mal ein Handbuch des Fleischerhandwerks besorgen --Dinah13:09, 26. Sep. 2007 (CEST)
Das liegt hier, und habe mit dem beiden Weblinks nun 3 Quellen. Und tue bitte nicht so^^, auch Deine Bücher werden da genug ausspucken.-OS-15:19, 26. Sep. 2007 (CEST)
Du meinst Artikel zu artübergreifenden Begriffen für bestimmte Körperteile? Ich weiß gar nicht, ob es diese Begriffe in unserem Zusammenhang überhaupt gibt, jedenfalls nicht durchgehend. Das dürfte die Domäne der Anatomie sein. Rainer Z ...16:53, 26. Sep. 2007 (CEST)
Ganz ehrlich, ich habe da eine innere Sperre, wenn ich Fleischteile anhand der menschlischen Anatomie abhandel. Trotz teilweise identischer lateinischer Bezeichnungen sollte zwischen Tiermedizin und Gastronomie getrennt werden. Denn keine junge Pferdebesitzerin will unter Pferdeschlegel erfahren, wie daraus Buletten oder Wurst hergestellt wird. Stelle es mir so vor, das unter der allgemeinen Bezeichnung Vorderteil/Hinterteil/Oberseite/Unterseite die entsprechenden Fleischstücke genannt und verlinkt werden. Und eben hier zB. die Besonderheit erklärt wird, daß im deutschen Raum ein Tier fast immer von Vorn nach Hinten und nicht Quer geteilt wird, und wie das dann bezeichnet wird. Für eigene Lemmas zu wenig Substanz bzw. Reduanzen, aber eine Übersicht, und der Fleischer in mir hat seinen Frieden, und die User Ihre Fundstellen, wie das Kalbsbries beim Schwein heißt (in dem Fall, daß es diese Drüse nicht im Angebot gibt).-OS-18:48, 26. Sep. 2007 (CEST)
ich habe wirklich Verständnis für gewisse Empfindlichkeiten. Aber wenn etwas Hirn heißt, dann heißt es Hirn, Hoden heißen Hoden und eine Zunge ist eine Zunge. Pferdeliebhaber sollten halt gegebenenfalls den Artikel Pferdefleisch meiden und gut. Eine Enzyklopädie sollte jedenfalls keine Euphemismen benutzen, sondern schon die üblichen Bezeichnungen. Wer ganz extreme Probleme mit sowas hat, wird meistens irgendwann Vegetarier ... Ich verfüge über die glückliche Gabe der Abstraktion beim Kochen und Essen (oder heißt das korrekt Dissoziation?) --Dinah20:35, 26. Sep. 2007 (CEST)
Habe ich etwas übersehen, oder fehlt bislang das Lemma über Fleischzerlegung. Wenn ja, ist der Gedanke oben überflüssig, und ich kann dort meine Gedanken erstmal ausbreiten.-OS-01:32, 27. Sep. 2007 (CEST)
Sicher gesamtheitlich kein Essay, aber mehr unbelegte Infos als in den Quellen steht. Im Gegensatz zur Badenküche hab ich zu der hier ein Kochbuch. Also wenn sich kein Schwabe zeigt, kann ich es "quellengerecht" zusammenstutzen.-OS-01:04, 27. Sep. 2007 (CEST)
naja, vom Stil ist das schon ein Essay, das würde in irgendeine Feinschmeckerfibel passen, aber halt nicht in eine Enzyklopädie. Manche halten das für guten Stil, weil sie es in den Hochglanzprospekten immer so lesen. Da müsste man natürlich mal mit dem Kamm durchgehen --Dinah12:56, 27. Sep. 2007 (CEST)
Macht keinen Spaß, hab versucht, erstmal POV und Falsches zu entfernen, zu den Details vom Kartoffelsalat und Spätzle/Knöpfle brauch ich Bücher.-OS-13:11, 27. Sep. 2007 (CEST)
ja der Spaßfaktor ist bei solchen Aktionen meistens eher gering, wem sagst du das ;) Ich hab aber auch schon ein bisschen Werbesprech und Lokalpatriotismus entfernt. Fürs Erste geht es so vielleicht erst mal --Dinah13:18, 27. Sep. 2007 (CEST)
Den ganzen Landes- und Regionalküche-Artikeln stehe ich skeptisch gegenüber. Die sind meistens zusammengeschustert und gegebenenfalls von Lokalpatriotismus kontaminiert. Vernünftige Artikel zu schreiben ist da ja auch eine echte Aufgabe, die längere Arbeit bedeutet. Mit den Haupt- und Übersichtsartikeln haben wir in der Wikipedia sowieso Probleme, weil die einen langen Atem oder tiefe Sachkenntnis erfordern. Ich schrecke auch oft genug vor denen zurück. Die Küchenbrigade ist in der Wikipedia leider auch ziemlich schwach besetzt; ich bin nicht sicher, ob das für eine „Redaktion“ reicht, die solche Problemkinder abarbeitet. Ein Anfang könnte möglicherweise sein, dass wir hier eine Unterseite anlegen, auf der solche Problemkinder und dringend fehlende Artikel aufgelistet werden. Rainer Z ...16:14, 27. Sep. 2007 (CEST)
ich hab grob geschätzt etwa zwei Dutzend Küchenartikel bearbeitet, aber das ist eine Menge Arbeit und ohne gescheite Quellen meistens auch nicht machbar. Wobei man reines Geblubber aber auch so erkennt und entfernen kann. Du bist dir sicher im Klaren darüber, dass die Problemliste sehr lang würde? By the way: Die Artikel, die vorne auf der Portalseite unter "Bearbeiten" stehen, werden nach meinem Eindruck auch von niemandem bearbeitet --Dinah20:53, 27. Sep. 2007 (CEST)
Stimmt. Das Portal ist ja auch nicht sonderlich aktiv. Da fehlt halt die kritische Masse. Die Diskussiosseite hier ist inzwischen etwas aktiver, aber wieviele Hanseln sind wir denn? Rainer Z ...01:12, 28. Sep. 2007 (CEST)
du, OS, Lizzy und ich - wow, doch so viele ... Bei den meisten Portalen sieht es nach meinem Eindruck aber nicht viel anders aus, manche sind eigentlich nur tote Briefkästen --Dinah12:42, 28. Sep. 2007 (CEST)
Nur als Randbemerkung, sry wenn am falschen Ort, ich heiße Oliver, dachte bei der Accounterstellung das eine Signatur reicht, weil andere Nicks belegt waren. Aber mittlerweile geht mir dieses OS auf die Nerven, besonders weils so ähnlich wie QS aussieht. Also wenn wir miteinander reden, Oliver oder Oli im Notfall^^.-OS-00:53, 30. Sep. 2007 (CEST)
Hallo Leidengenosse, ich war auch mal nur „Rainer“, aber die gibst halt wie Sand am Meer. In deinen Einstellungen kannst du die Signatur aber ändern (nicht den Benutzernamen). „Oliver S“ sieht doch schon netter aus. Rainer Z ...15:10, 30. Sep. 2007 (CEST)
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Bei einem Besuch bei NETTO entdeckte ich als Tiefkühlkuchen "Spandauer". Kannte als Berliner diesen Begriff überhaupt nicht, und auch nicht als Bezeichnung für Plunder mit Vanillecreme. Weiß jemand etwas genaueres? Offenbar gabs 2006 auf der Auskunftseite einen Versuch, aber ohne Erfolg, diesen Begriff zu entschlüsseln. Das dänische WP hat leider kein Lemma dazu, und Wienerbrod erwähnt es nichtmal als vermeintlich dänische Spezialität [15].-OS-01:44, 27. Sep. 2007 (CEST)
ich hab natürlich wie immer keine Ahnung *g* aber das war auch mal eine Frage in der WP-Auskunft vor einem Jahr: [16]. Dänischen Plunder gibt es ohne Zweifel, aber diese Bezeichnung hat sich vielleicht einfach ein Hersteller einfallen lassen. Hier gibt es ein Rezept für sowas: [17] --Dinah21:04, 27. Sep. 2007 (CEST)
Würde ich ja auch denken, aber was hat die Tiefkühltruhe bei Netto mit einer Homepage aus Missouri gemein?-OS-21:09, 27. Sep. 2007 (CEST)
ist denn der Hersteller dieser "Spandauer" eine dänische Firma? Oder vielleicht eine aus den USA? --Dinah21:18, 27. Sep. 2007 (CEST)
Muss mir nochmal die Verpackung anschaun, aber irgendwie eine Serie mit anderen Plunderstücken. Leider finde ich auch keine richtige Seite...-OS-21:26, 27. Sep. 2007 (CEST)
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Über den neuen Artikel Kulinaristik (der irgendwie werbend wirkt, ich weiß nur nicht wofür), bin ich auf das alte Schätzchen Kulinarik gestoßen. Während der letzte Brockhaus zum ersten durchaus umfangreiche Informationen bereitstellt, ist ihm der zweite nicht bekannt. Der Text ist quellenlos, auch der Weblink bleibt zum Lemma selbst stumm. Den Inhalt halte ich für verzichtbar, da er das Lemma nicht erklärt, dafür aber persönliche Ansichten (Wissenschaft, Verantwortung) in einer Form darstellt, die ich für nicht enzyklopädisch halte. Was meint ihr? --Lyzzy15:32, 29. Sep. 2007 (CEST)
der Artikel Kulinaristik wirbt für Kulinaristik, da gibt es auch eine Akademie. Die genannten Personen sind aber in der Tat wirklich relevante Wissenschaftler und Autoren, die Namen sagen mir eigentlich alle was. Kulinarik ist dagegen reines Geblubber und Geplauder, die Existenzberechtigung dieses Artikelchens stelle ich stark in Frage --Dinah20:16, 29. Sep. 2007 (CEST)
Erstaunlich, dass es für Kulinarik noch keinen LA gab - die Kulinaristik wird von der Wild-STiftung selber (zu der geht ja ein Link) offenbar als "Kulturforschung der Ernährung" bezeichnet. Insofern haben offenbar die Gründer der "Akademie für Kulinaristik" diese neue "Wissenschaft" erfunden, in der Zusammenarbeit mit Spitzenköchen und Hoteliers... Ist schon eine Menge Werbung und Marketing drin, auch wenn die im Lemma zitierten Leute natürlich seriös sind. So richtig enzyklopädisch finde ich das nicht. Plehn20:56, 29. Sep. 2007 (CEST)
Schlage vor, Kulinarik antragslos zu löschen. 1. gibt es das Wort nicht und 2. steht nur Geschwalle im Artikel. Die Relevanz von Kulinaristik scheint mir zweifelhaft – müsste man prüfen. Es scheint sich um eine wissenschaftlich klingende Wortschöpfung zu handeln, die es allerdings auf 18.500 Google-Treffer bringt.
Nachtrag: Es gibt tatsächlich über 900.000 Google-Treffer für Kulinarik. Ächz! Nachdem ich die alle sorgfältig gelesen habe, scheint es sich um ein Blähwort zu handeln. Klingt doll, meint nix bestimmtes, hat aber mit Essen und trinken zu tun – mit Niveau und so.
die Wild-Stiftung ist nach meinem Eindruck eigentlich eine durchaus relevante und seriöse Stiftung, da arbeiten bekannte Leute mit, die geben Bücher heraus, veranstalten Seminare und finanzieren Studien - aber die sind einfach total dusselig, was ihre PR-Arbeit angeht. Die kapieren nicht, dass Wikipedia kein Portal ist und dass penetrante PR in einer Enzyklopädie nur zum Löschen von Einträgen führt. - Wenn Brockhaus einen Eintrag zu Kulinaristik hat, würde ich ihn hier nicht löschen, die haben strengere Relevanzkriterien als wir hier. Davon gehe ich jedenfalls mal aus --Dinah22:33, 29. Sep. 2007 (CEST)
Ich kann die Inhalte morgen mal abgleichen. Die Kulinark sollte angesichts der google-Hits wohl eher ein redir werden als ganz zu verschwinden. --Lyzzy22:36, 29. Sep. 2007 (CEST)
Sicher, die Wild-Stiftung ist sehr seriös, aber wie gesagt: selbst scheinen die den Begriff Kulinaristik nicht zu verwenden. und was den Brockhaus angeht - hier http://www.brockhaus-suche.de/ finde ich nichts zur Kulinaristik, oder ist das eine andere Unterausgabe des Brockhaus? Plehn09:00, 1. Okt. 2007 (CEST)
Lyzzy meinte wahrscheinlich die gedruckte Ausgabe. Ich habe aber jetzt den Hinweis gefunden, dass die Akademie für Kulinaristik sich den Begriff Kulinaristik auch hat schützen lassen. Das ist also ein reiner Eigenbegriff und somit eigentlich Begriffs- und Theoriefindung. Ich würde deshalb vorschlagen den Artikel zu verschieben auf das Lemma Akademie für Kulinaristik (ich nehme an, dass sie relevant genug ist) und den Inhalt entsprechend etwas anzupassen. Da kann ja erklärt werden, was Kulinaristik sein soll. Sucht man bei google den Begriff -Akademie und -Küchenbibel (das angegebene Buch) gibt es nämlich auch nur noch 1220 Treffer --Dinah13:09, 1. Okt. 2007 (CEST)
Ja, für die 30-bändige Ausgabe gibt es einen gesonderten Internetzugang. Dem Vorschlag von Dinah stimme ich zu, der redir bleibt dadurch und wir haben einen Artikel zu etwas, das wirklich existiert. --Lyzzy21:24, 2. Okt. 2007 (CEST)
ich habe Kulinarik jetzt auf Deutsche Akademie für Kulinaristik verschoben und den Text angepasst, worauf der Einsteller prompt ein großes Lamento auf der Diskseite des Artikels angestimmt hat. Er hatte den Artikel doch extra angelegt, um den Begriff Kulinaristik bekannt zu machen ... --Dinah13:42, 4. Okt. 2007 (CEST)
Hervorragend gelöst - die Inhalt bleiben drin, aber ohne den scheinwissenschaftlichen Anstrich, den der Begriff Kulinaristik hervorruft. Plehn09:55, 8. Okt. 2007 (CEST)
also dass sind wahnsinnig wichtige Infos. Ob es im Flieger auch Nudelsuppe gibt, ist ein wichtiges Kriterium für die Wahl der Fluggesellschaft *g* Ich fürchte, das ist das Durchschnittsniveau der Beiträge im Küchenbereich, mehr als Brainstorming ist das ja selten. Man könnte einen Quellenbaustein reinsetzen und das meiste dann in zwei Wochen löschen ... Steht denn in Küchenlexika was zur Nudelsuppe? --Dinah22:37, 29. Sep. 2007 (CEST)
Sry, das Lemma ist Schwachsinn. Allein bei "Bei den Nudeln handelt es sich um spezielle Suppennudeln, die kleiner und auch dünner als andere Nudelsorten sind." bekomm ich Plaque. Einer der Gründe, warum ich 2005 hier bei WP nach dem ersten Lesen wieder verschwand. Da es keinen Standard gibt, gilt für mich, Nudeln in der Brühe gekocht - Nudelsuppe, Suppe mit Nudeleinlage nennt man Hühnersuppe oder ggf. Bihunsuppe. Generell würde ich hier die Relevanz bestreiten, und sogar nen SLA stellen^^. Gerade durch die Beliebigkeit der Zubereitung genügt im Lemma Nudel ein Halbsatz, das es eine beliebte Suppeneinlage ist.-OS-00:50, 30. Sep. 2007 (CEST)
im Grunde lässt sich dazu wohl nur sagen, dass Nudelsuppe eben eine Brühe ist mit Nudeln als Einlage. Ich kenne aber auch "Suppennudeln", meine Mutter hat früher wahlweise "Sternchen" oder "Muscheln" verwendet, die waren schon wesentlich kleiner als andere Nudeln, da bin ich mir sicher. Es wäre vielleicht ganz interessant zu ermitteln, seit wann Nudelsuppen hier in Deutschland so üblich sind, so "traditionell" ist das nämlich gar nicht, glaube ich --Dinah12:32, 30. Sep. 2007 (CEST)
Da ich im Haus nix gefunden habe, habe ich etwas gegoogelt. Und natürlich Sachen im Kopf. Die deutsche Nudelsuppe scheint schon eine gewisse Tradition zu haben, als Vorspeise am Sonntag, speziell zu Ostern. Letztlich ist es natürlich eine Fleisch- oder Hühnerbrühe mit kleingeschnittenem Suppengrün, dem Kochfleisch und – stimmt! Nudeln. Mir fällt da das französische wöchentliche Huhn im Topf ein. Das ganze schwankt zwischen Brühe mit Einlage und Eintopf.
Dann gibt es eben noch die asiatische Nudelsuppe. Im Prinzip dasselbe in grün, aber ein alltägliches, sehr verbreitetes Gericht. Immerhin wurde ihr schon ein Film gewidmet und es gibt spezielle Suppennudeln (bei uns ja auch).
Also man könnte daraus schon einen Artikel machen. Bei der Quellenlage für die hiesige dürfte es nicht ganz einfach werden. In so einem Fall habe ich immer einen Gewissenskonflikt: Kokolores kann man auch ohne Quellen wegmachen und aus Erfahrung ergänzen. Nur darf dann keiner ernsthaft nach Quellen fragen. Rainer Z ...15:29, 30. Sep. 2007 (CEST)
Dinah, sicher gibt es im Handel dünne Nudelsorten, welche extra für Suppen gedacht sind. Aber ebenso kenn ich Nudelsuppe (besonders Brühnudeln) mit großen Muschelnudeln oder Hörnchen. Frage des Geschmacks. Kenne aber auch Hausfrauen, welche extra für diese Suppe Nudeln frisch zubereiten, darum halte ich eine Angabe "Dick, Dünn, Breit, Schmal" für ungeeignet an dieser Stelle. Wenn Spezialsuppen wie Minestrone ala oder eine regionale Hochzeitssuppe beschrieben wird, sähe es anders aus.-OS-19:04, 30. Sep. 2007 (CEST)
Ich wollte mich eigentlich zurückhalten, aber diese Frage zeigt eigentlich, daß dieses Lemma mehr verwirrt als erklärt. Eine Kalte Platte ist keine Lebensmittelzubereitung, sondern eine Anrichte- bzw. Servierform von Lebensmitteln unterschiedlicher Zusammensetzung. Aufschnittplatte gehört eindeutig dazu, nur dafür muß die Definition verändert werden.Oliver S14:18, 2. Okt. 2007 (CEST)
Eieiei! Wenn ich das richtig verstehe, ist die kalte Platte eine Schrumpfform des kalten Buffets, das wiederum der Teils des Buffets ist, der von der Kaltmamsell in der kalten Küche vorbereitet wurde. Oder halt eine von diesen Platten, die auf dem Buffet herumstehen. Es sollte wirklich ein Redirect auf Buffet (Speise) werden. Und alles entrümpelt, denn es gibt herzlich wenig verbindliche Regeln für das ganze. Rainer Z ...15:44, 2. Okt. 2007 (CEST)
Zu einem Redirect kann ich mich noch nicht hinreißen lassen, vieleicht kommt ja noch was anständiges Raus. 3 Quellen, eine davon Oetker sind auf alle Fälle besser, als vieles andere. Habs mal versucht umzustellen, und etwas umfangreicher zu schildern. Grundlage? 4 Monate Feinkostabteilung, welche ich gehasst hab. Könnte die meisten Punkte wohl im Detail mit irgendwelchen Sätzen belegen, aber es geht ja um Größeres. Als nächster Schritt sollte dann das Büffet aufgeräumt werden, also ebenso was Verwendung/Aufbau/Bestandteile betrifft. Gibt da ja paar Vorgaben was Temperaturfolgen, Speisefolgen und Kombinationen betrifft. Diese gelten dann aber nicht für einzelnen Platten, sondern nur für Folgen.Oliver S15:53, 2. Okt. 2007 (CEST)
Vorschlag
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Auf Rainers Diskseite hatte ich den Vorschlag gemacht, ein Element der Redaktion Medizin für dieses Portal zu übernehmen, weil ich es sehr nützlich finde, und zwar einen Infokasten mit den aktuellen LK- und EK-Kandidaten sowie Löschkandidaten aus dem Themenbereich Essen und Trinken, denn es guckt ja nicht jeder täglich in die einzelnen Listen rein. Die Übersicht müsste natürlich regelmäßig aktualisiert werden, aber das sollte machbar sein. Vorerst würde ich das auch freiwillig übernehmen. Man könnte die Übersicht auf die Portalseite stellen, aber die ist eigentlich voll, deshalb würde ich die Platzierung hier auf der Diskseite vorschlagen. Ich habe mir das Modell der Mediziner kopiert und etwas angepasst, die aktuelle Version sähe so aus: (steht jetzt oben auf der Seite) --Dinah22:11, 3. Okt. 2007 (CEST)
Setzte es doch einfach nach oben. Das, wo nichts ist, könnte man vielleicht auskommentieren. Muss aber nicht sein. Rainer Z ...23:13, 3. Okt. 2007 (CEST)
optisch finde ich es eigentlich ansprechender, wenn immer alle Symbole zu sehen sind. Neulinge wüssten sonst auch nicht, dass es da noch weitere Rubriken gibt, wo man etwas aktualisieren könnte --Dinah12:22, 4. Okt. 2007 (CEST)
Binge Drinking
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Zum Thema Binge-Drinking Definition gibt es derzeit zwei Vorschläge
Der Begriff Binge-Drinking hat im deutschen Sprachraum mehrere Bedeutungen:
Version A
ursprünglich bedeutet er soviel wie Trinken bei einem Trinkgelage
Version B entspricht den Erläuterungen in Rauschtrinken#Binge Drinking, die mit Literatur belegt wurden. Entweder man muss Version B akzeptieren (sie wurde von einem Administrator auf Version A retourgestellt) oder man muss den Abschnitt Rauschtrinken#Binge-Drinking löschen, weil sonst die Begriffsdefinition in direktem Widerspruch zu letzterem Text steht. Ich vertrete Version B. Wie stehen die anderen dazu? --Auhl11:43, 5. Okt. 2007 (CEST)
die jetzige Version A ist IMHO okay, denn sie entspricht den Regeln. Version B mit mehreren Links auf denselben Artikel entspricht nicht den Regeln und geht daher nicht, das steht ja so im Artikel. Der Grundkonflikt der letzten Tage zwischen uns war aber - soweit ich das verstanden habe - ein völlig anderer. Du wolltest den Inhalt des Artikels Rauschtrinken - das Lemma hatte ich vorgeschlagen statt des mehrdeutigen Binge-Drinking - identisch auch im Artikel Trinkgelage drin haben, was ich als redundant und nicht zum kulturhistorischen Ansatz des Artikels abgelehnt habe. Vielleicht kann sich ja hier noch jemand anders dazu äußern, um eine endgültige Lösung herbeizuführen --Dinah13:03, 5. Okt. 2007 (CEST)
Version A der Begriffsklärung ist richtig. Jedes Lemma wird nur einmal aufgeführt. Weitere Unterscheidungen innerhalb dieses Lemmas werden im entsprechenden Artikel ausgeführt. Zum Rest kann ich mich nicht äußern, weil ich nicht mehr nachvollziehen kann, wer welchen Inhalt jetzt in welchem Artikel haben möchte, sry. --Lyzzy13:16, 5. Okt. 2007 (CEST)
so ganz verstehe ich das möglicherweise auch nicht mehr, man kann es mit der Diskutiererei ja auch übertreiben. Auch bei Fachleuten für Alkoholismus ist der Begriff Binge Drinking jedenfalls umstritten, weil er in unterschiedlicher Bedeutung verwendet wird. Um einen Sachverhalt darzustellen, wird bei Wikipedia immer nur ein Artikel angelegt. Diesen Artikel gibt es jetzt, das Lemma ist Rauschtrinken, das ist ein Fachbegriff. Anlass für weitere Änderungen des Lemmas oder die Einarbeitung dieses Artikelinhalts in andere Artikel sehe ich nicht, der Artikel ist in Trinkgelage und in Trinkkultur in Europa verlinkt --Dinah14:19, 5. Okt. 2007 (CEST)
Dinah - meine Intention hast du missverstanden. Ich wollte eigentlich nur eine umfassende BKL zu den 5 unterschiedlichen Bedeutungen von "Binge Drinking" schreiben. Das scheiterte am Umstand, dass es einen Unterpunkt "Binge Drinking" bereits in Trinkgelage und Trinkkultur in Europa gab. Nachdem du mir zugestanden hast "Binge Drinking" als Teil des neuen Lemmas "Rauschtrinken" anzulegen, und die anderen beiden Unterpunkte zu streichen, habe ich das so gemacht.
Nun hast du zusätzlich eine BKL zu Binge Drinking angelegt, was du mir ursprünglich nicht zugestanden hast. Grundsätzlich kein Problem, allerdings entspricht diese BKL inhaltlich nicht dem, was in meinem Binge Drinking- Abschnitt steht. Rauschtrinken ist die umgangssprachliche Bedeutung und die epidemiologische Bedeutung erfasst ein Verhalten, das oft nicht einmal zu einem geringen Schwips führt.
Zu den von dir erwähnten Alkoholexperten gehöre ich selbst - und den erwähnte Sachverhalt "Auch bei Fachleuten für Alkoholismus ist der Begriff Binge Drinking jedenfalls umstritten, weil er in unterschiedlicher Bedeutung verwendet wird." kann ich nur unterstreichen. Genau das war ja der Grund dafür mich hinzusetzen und einen Beitrag zu Klärung zu formulieren.
Aber auch ich bin nun der Meinung, dass genug diskutiert worden ist. Sollten sich keine Stimmen finden, die meine Ausführungen nachvollziehen können, unterstützen bzw. Lösungsvorschläge formulieren, werde ich es nun so belassen, wie es ist.--Auhl15:37, 5. Okt. 2007 (CEST)
Amen. Ich habe übrigens mehrere Lösungsvorschläge formuliert, einen davon haben wir (du sehr widerstrebend) umgesetzt. Ich weiß nicht, aus welcher Gegend du kommst, aber zumindest für die Schweizerische Fachstelle für Alkohol- und andere Drogenprobleme und für das deutsche Bundesgesundheitsministerium ist Rauschtrinken ein Fachbegriff: [18] und [19] In der Umgangssprache heißt das Saufen --Dinah13:10, 6. Okt. 2007 (CEST)
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Steht zur QS an. Nachdem ich weder im Hering noch im Gorys etwas fand, Suche bei Google - 19 qualifizierte Hits. Für mich schon nach der Beschreibung im Lemma als lokale Spezialität (Region wäre bei mir Hessen) für WP nicht relevant. SLA-fähig, oder bekannte ähnliche Gerichte? Würde es ansonsten bei Kohlroulade als verwandtes Gericht erwähnen.Oliver S23:33, 7. Okt. 2007 (CEST)
also ich komme aus der Gegend - noch nie gehört und noch nie gegessen. Kohlroulade kenne ich dagegen gut --Dinah13:11, 8. Okt. 2007 (CEST)
der Artikel ist ja jetzt etwas erweitert worden. Also den Begriff "Gefülltes Kraut" kenne ich (ich komme aus der Nähe von Kassel), das hat meine Mutter früher auch gemacht, allerdings nicht in einer speziellen Form und ohne diese Sauce. Sie hat einfach abwechselnd Krautblätter und Gehacktes in einen Topf geschichtet und sich so die Wickelei bei den Krautrouladen gespart --Dinah13:28, 10. Okt. 2007 (CEST)
Das gibts auch in Brandenburg, ebenso unter Verwendung von Spitz- oder Wirsingkohl. Bei unser Familie wirds in Tongeschirr (Römertopf) gemacht. Also sicher ein Bestandteil der deutschen Küche, und nicht nur einer Region.Oliver S16:02, 10. Okt. 2007 (CEST)
zu deiner Anmerkung in der LA-Diskussion: Es gibt hessische Kochbücher, sogar eines speziell zu Nordhessen: [20] Ich habe aber keines. Dass die hessische Küche bei Wikipedia kaum vertreten ist, könnte auch einfach daran liegen, dass sich hier kaum Hessen kulinarisch betätigen im Gegensatz zum Beispiel zu Österreichern (oder Saarländern) --Dinah21:17, 10. Okt. 2007 (CEST)
Ich würde den Artikel lassen, wenn keine ernsten Zweifel bestehen. Traditionelle Gerichte halte ich generell für relevant genug. Unter Kohlroulade kann man das nicht eingemeinden, auch wenn die Zutaten die gleichen sind. Rainer Z ...18:48, 11. Okt. 2007 (CEST)
Finde auf die schnelle nur das hier bei Amazon [21]. Kenn ich aber persönlich nicht aus den Auslagen in Buchläden. Aber gut, wenn jemand dieses hätte, und die Krautshäupchen drinstehen, gäbe es zumindest einen WP-gerechten Beleg. Ansonsten hab ich biss nach Schichtkohl und Schichtkraut gegoogelt. Nach den Hits halte ich das letztere für das relevante "Kohllemma", wo man das Gericht als Bestandteil der Deutschen Küche beschreiben könnte, und die Krauts hier, als Abschnitt erwähnen.Oliver S19:35, 11. Okt. 2007 (CEST)
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Sry, aber auch nach der Googlesuche werde ich den Verdacht nicht los, daß hier ein einzelner Metzger sein Produkt vermarktet. Relevanzfrage - kennt jemand das Lied, beziehungsweise die Bedeutung des Textes? Denn das ist das einzige, was ich als evtl. wichtig erkenne. Der Vergleich mit dem Bayonner Schinken erschließt sich mir ebensowenig, wie der Verkauf in Paris sonderlich beeindruckend klingt. Eine lokale Spezialität, welche völlig vergessen wurde, daß nicht die Metzgerinnung sondern eine Fremdenführerin es nach nichtmal 100 Jahren wieder entdecken mußte? Suspekt...Oliver S03:45, 10. Okt. 2007 (CEST)
den Zusammenhang mit dem Buch gibt es sicher. Diese Quelle würde ich aber als durchaus relevant einstufen und die Erwähnung dort hat auch garantiert nichts mit dem Buch zu tun. Zitiert wird aus einem Werk von Rabelais, Gargantua und Pantagruel (Deutsch von Horst und Edith Heintze) Frankfurt 1974, S. 44: „Grandgousier war seinerzeit ein lustiger Gesell, der so gern wie jeder andere damals bis auf den Grund trank und dazu Gesalzenes aß. Zu diesem Zweck hielt er sich stets einen tüchtigen Vorrat Mainzer und Bayonner Schinken, geräucherte Ochsenzungen, Würste verschiedener Art, wie gerade die Jahreszeit war.“ Die Frage ist, ob Rabelais den Begriff erst erfunden hat oder ob es ihn tatsächlich gab --Dinah13:33, 10. Okt. 2007 (CEST)
Denke, damit kommen wir dem tatsächlichen Mainzer Schinken immer näher. Also als regionale Form der Schinkenherstellung im Rheingau wird seine Relevanz viel deutlicher. Ebenso die Herstellung durchs Einlegen in Wein. Aber eben in der Region Mainz, nicht der Stadt. Und es gibt sicher historische Wurzeln für einen Handel mit Frankreich, welcher zur Gleichsetzung Mainzer Schinken - Deutscher Schinken führte. Aber beim Lesen des Artikels entsteht der Eindruck, daß der werte Metzger den Ursprung des Liedes "wiederentdeckt" hat. Übrigens erscheint mir die Verwendung von Mais als typisches Futter eher nebensächlich gegenüber der Verarbeitung. Gut, warten wir, vieleicht kann durch das Buch etliches aufgelöst werden, ansonsten aber unbedingt QS um die genannten PUnkte zu beheben.Oliver S16:00, 10. Okt. 2007 (CEST)
in die QS brauchst du den Artikel nicht zu stellen, wenn er hier steht - außer mir arbeitet aus dem Bereich Essen und Trinken dort niemand mit --Dinah21:14, 10. Okt. 2007 (CEST)
ich zitiere aus Meyers Konversationslexikon von ca. 1890: Schinken, die gepökelten und dann geräucherten Keulen u. Schultern (Vorderschinken) der Schweine. Die besten deutschen S. liefern Westfalen, Braunschweig, Mainz (in Frankreich allgemeine Bezeichnung für deutschen S.: jambon de Mayence), Thüringen, Holstein, Ostfriesland, Mecklenburg und Pommern. Egal ob Region oder Stadt - da muss also was dran sein --Dinah21:36, 10. Okt. 2007 (CEST)
aus der Enzyklopädie von Krünitz, 18. Jh.: Im südlichen Deutschland, besonders in Mainz, werden die Schinken auf folgende Weise bereitet: Sie werden erstlich mit reinem Salpeter stark eingerieben oder gesalzen, dann läßt man sie acht Tage lang wohl gepreßt im Pöckel liegen; hierauf taucht man sie in Weingeist, worin zerstoßene oder zerquetschte Wachholderbeeren gethan worden, nimmt sie nach einer Weile wieder heraus und hängt sie in die Rauchkammer. Auf den Herd macht man Feuer von dürrem Wachholdergesträuch, und läßt sie darin so lange hangen, bis sie gut genug geräuchert worden. Durch diese Zubereitung bekommt das Fleisch nicht nur im Innrrn eine sehr schöne Röthe, sondern auch einen vortrefflichen Geschmack, auch werden sie beinahe oder fast so hart wie Holz. --Dinah21:43, 10. Okt. 2007 (CEST)
Dinah - wir wiedersprechen uns nicht wirklich. Mir gehts gerade nicht so gut, drum verweise ich nur aufs Bistum Mainz, welches für mich Namenspatron dieses Schinkens, und nicht die Stadt allein ist. Finde es erschreckend, wenn ein cleverer Metzger für solches Kulturgut das Patent erhalten sollte. Bevor dies geschieht, schreibe ich lieber paar Emils, um solch barbarischen Akt der Marktwirtschaft zu verhindern.Oliver S00:36, 11. Okt. 2007 (CEST)
nein, eigentlich widersprechen wir uns nicht. Mir geht es nur um den Artikel, nicht um den Metzger. Ich werde ihn ein bisschen bearbeiten (den Artikel) --Dinah12:21, 11. Okt. 2007 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Hab gerade bissl Ärger mit Tschisi. Darum die Frage hier - meinem Eindruck nach, werden solche Marken, besonders Eissorten regelmäßig gelöscht, wenn keine Relevanz (Kult wie Brauner Bär) erkennbar ist. Irre ich mich da, oder gibts klare Vorgaben für den Bereich? Oliver S.Y.19:57, 16. Okt. 2007 (CEST)
Klare Vorgaben wären mir unbekannt. Man sollte mit Marken generell sehr zurückhaltend sein. Die brauchen schon ein deutliches Alleinstellungsmerkmal. Rainer Z ...20:02, 16. Okt. 2007 (CEST)
nach meiner Erfahrung in LA-Diskussionen wird Marken oft sehr großzügig ein Bleiberecht zugestanden nach dem Motto das ist aber doch bekannt, das gibt es schon lange. Alleinstellung gibt es ja im Lebensmittelbereich wohl auch so gut wie gar nicht, allenfalls kann irgendeine Marke die älteste sein oder den größten Marktanteil haben. Man denke nur an zig Getränkemarken wie Coca-Cola, Afri-Cola, Pepsi-Cola, Club-Cola ... --Dinah22:24, 16. Okt. 2007 (CEST)
Gute Idee, denn das ist ja schon bei anderen Gegenständen wie Handys, Autos und Spielen üblich (nein, ich mein damit nicht das Streitobjekt Software). So, habs unter [23] mal vorgeschlagen.Oliver S.Y.16:05, 18. Okt. 2007 (CEST)
Neue Kategorie: Küche Rheinland-Pfalz
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Beim LA gegen Kategorie:Essen und Trinken in Mainz stieß ich auf Kategorie:Pfälzer Küche und Kategorie:Rheinhessische Küche. Beide erfüllen schon seit Langem nicht die Anforderung von 10 passenden Artikeln für eine Kategorie. Und mit Weck, Worscht un Woi gibt es sogar schon eine doppelte Erfassung, was die Zahl der Einträge von 12 auf 11 selbst für diese neue Kat verringert. Darum mein Vorschlag, und nach der Erfahrung mit Osteuropa langfristig. Hier und beim Portal:Rheinland-Pfalz Bitte/Aufruf für Kontrolle, ob alle passenden Lemmas erfasst sind, wenn nicht, gibt es keine Probleme mit den 10, und vergesst meine Idee, wenn jedoch in einer Woche keine 10 Einträge bei beiden Kats zusammenkommen - zusammenführen.Oliver S.Y.08:10, 18. Okt. 2007 (CEST)
zusammenführen halte ich für keine gute Idee, denn die Pfalz ist nun mal nicht Rheinhessen, das ist eine andere Gegend. Die Rheinhessische Küche wurde erst vor ein paar Tagen angelegt, allerdings sind zwei Artikel natürlich auch für einen Anfang klar zu wenig. Evtl. zusammenlegen mit den Kücheneinträgen aus der Kategorie:Essen und Trinken in Mainz, das passt nämlich geografisch und diese Kategorie halte ich ohnehin für wenig enzyklopädisch (siehe LA-Diskussion). Die Pfalz liegt aber nicht am Rhein, und da schwätzt man nicht nur anders, da isst man auch anders --Dinah13:19, 18. Okt. 2007 (CEST)
Ich gebe ehrlich zu, daß ich von der Rheinhessischen Küche noch nie etwas gehört hab. Wenn von Speisen die Rede war, dann meist nur als Beilage zum Wein, der das Wichtigste zu sein scheint. [24] zeugt auch von dieser engen Verflechtung. Rheinland-Pfalz ist als Bundesland nun schon fast 60 Jahre alt, seh darum nichts ehrenrühriges, dies auch als Region zu betrachten, wenn es für eigene Kategorien nicht reicht.Oliver S.Y.13:33, 18. Okt. 2007 (CEST)
auf politisch-geografischer Ebene hat man da halt einen Teil des Rheinlandes und die Pfalz zusammengebunden, kulturell sind das aber andere Regionen (ich wohne in Rheinland-Pfalz). Rheinhessen kenne ich auch vor allem als Weinanbaugebiet, küchentechnisch wird es da schon enge Zusammenhänge zur südhessischen Küche geben - aber nicht zur Pfalz. Das ist so wie Baden-Württemberg, da wird auch unterschieden zwischen der badischen und der schwäbischen Küche, das ist auch jeweils was Eigenes. Küchen halten sich überhaupt nicht an Ländergrenzen --Dinah13:55, 18. Okt. 2007 (CEST)
Geht ja auch nur um eine Kategorie, nicht eine Zwangsvermählung^^. Aber wenn Du schon dagegen bist, kann ich mir die Reaktionen auf der Portalseite vorstellen. Gut, dann auch hier, Cut. Warten wir auf den ersten LA oder auf mehr Gerichte.Oliver S.Y.13:59, 18. Okt. 2007 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Auf der Diskseite des Artikels stellt jemand eine Menge Fragen zum Thema Pudding. Dazu könnte sich sicher am besten jemand äußern, der über einschlägige Nachschlagewerke verfügt. Der englische Pudding ist nun mal nicht das, was wir hier heute unter dieser Bezeichnung kennen. Die Geschichte des Bedeutungswandels kenne ich aber nicht --Dinah21:34, 25. Okt. 2007 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
es geht hier nicht um eine Brotdose, sondern um einen kommerziellen Snack-Service, der unter diesem Namen angeboten wird. Da müsste die Relevanz geklärt werden, ob es dasselbe evtl. unter anderem Namen gibt, ob das evtl. unter den Oberbegriff Catering fällt etc. Und der Artikel müsste entwerbt werden Dinah21:42, 25. Okt. 2007 (CEST)
Cocktails
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Da nun innerhalb kurzer Zeit zwei LAs gegen Cocktailartikel gestellt wurden, kann man die Sache vieleicht systematisch angehen. Wo, wenn nicht hier sind die Experten bzw. User mit Interesse für Getränke vertreten. Allgemeiner Vorwurf: Relevanz geht nicht aus dem Lemma hervor, Angaben sind unbelegt. Wenn sich jemand für einen ausspricht - QS, wenn nicht, denke LA angebracht. Ehrlich gesagt halte ich einige sogar für SLA-fähig. Kandidaten:
Columbia (Cocktail) - und als Vergleich Grüne Wiese (Longdrink), welcher ich zumindest Relevanz zusprechen, wenn auch dem Artikel keine Substanz, welche dies auch belegt
mit Cocktails u.ä. kenne ich mich nicht aus, aber es müssten sich auch dafür Relevanzkriterien aufstellen lassen, es gibt da ja wohl ein internationales offizielles Werk, in das nur bedeutende Cocktails aufgenommen werden, siehe en:IBA Official Cocktail. Löschen würde ich auch solche IMHO eher sinnfreien Artikelchen wie Hot Drink und Fancy Drink, das ist wohl freies Brainstorming und im Deutschen nennt man alkoholhaltige Mischgetränke auch nicht "Hot Drink", sondern allenfalls "alkohlhaltiges Heißgetränk" --Dinah12:53, 27. Okt. 2007 (CEST)
Das meine ich ja, mit Relevanz geht nicht hervor, wenn einer davon irgendwo als Standard gilt, ein Link, und das Thema ist gegessen. Scheint mir hier viel Fleißarbeit gewesen zu sein, wo die R-Frage noch nicht so intensiv geprüft wurde, anno 2005.Oliver S.Y.19:45, 27. Okt. 2007 (CEST)
das Portal heißt zwar Essen und Trinken, aber möglicherweise fehlt uns hier ein echter Spezialist für Getränke. Hat denn hier jemand ein Nachschlagewerk zu alkoholischen Getränken? Oder könnte sich jemand ein solches aus der Bibliothek besorgen? Also keinen Ratgeber zum Cocktail-Mixen, sondern schon was Enzyklopädisches natürlich. Cocktails, die in einem Standardwerk enthalten sind, sind sicher relevant --Dinah20:08, 27. Okt. 2007 (CEST)
Also der Gorys enthält schon Cocktails. Damit eine gewissen Anzahl relevant. Ich schau mal den und Hering durch, dann LAs. SLA verbieten sich wohl wegen des Alters. OK, offenbar SLA doch nicht ganz aussichtslos.Oliver S.Y.22:55, 27. Okt. 2007 (CEST)
Ich denke, dass es durchaus eine beachtliche Anzahl artikelfähiger Cocktails gibt. Solange ein Text aber nur ein Rezept beinhaltet, ist das eindeutig kein Artikel. --Lyzzy23:38, 27. Okt. 2007 (CEST)
Das ist der nächste Schritt^^. Werde zumindest den Gorys mal abarbeiten, welche Cocktails da beschrieben sind, und in der WP nicht vorhanden sind. Cobbler (Cocktail) war da nur ein Anfang^^. Bin also wirklich kein Cocktailhasser.Oliver S.Y.23:42, 27. Okt. 2007 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Sry, Dinah, Deinen Link habe ich nicht so ernst genommen, da der deutsche Artikel nicht verlinkt ist. Wenn der Verband für WP relevant ist, wäre es eine Gelegenheit, hiermit einen allgemeingültigen Standard für Cocktails zu definieren. Würde sie zwar nicht RK nennen, aber als Orientierung sicher besser als Googlehits. Was meint Ihr? Die Liste enthält überigens etliche Cocktails, welche ich hier einfach vorausgesetzt hab. Erscheint mir persönlich ideal - nur mit der Konsequenz, was nicht drauf steht = irrelevant, außer besondere Rezeption.Oliver S.Y.01:35, 28. Okt. 2007 (CEST)
die IBA-Liste ist international anerkannt, also was da draufsteht, ist wohl in jedem Fall relevant. Allerdings kann man wohl nicht automatisch schließen, dass alles irrelevant ist, was da nicht draufsteht, denn es gibt ja etliche Drinks, die nur in einzelnen Ländern bekannt sind und getrunken werden. Wenn eine bestimmte Rezeptur seit mehr als 50 Jahren bekannt und belegt ist, würde ich das schon für relevant halten. Man sollte nicht gleich das Kind mit dem Bad ausschütten --Dinah12:52, 28. Okt. 2007 (CET)
Ich meine eher so, daß hier auch ohne Quellenangaben wie Bücher die Relevanz feststeht. Sind ja noch einige offen. Bei anderen, wie Chunk oder American Beauty müssen Quellen gebracht werden. Nur Rezept = irrelevant, wurde ja auch so gerade oft entschieden. Frage ist ja eher, wieviele Vertreter einer Gruppe X relevant sein können. Wenn man von 10% ausgeht, wärens immer noch 250, welche unter andere Kriterien fallen können.Oliver S.Y.20:03, 28. Okt. 2007 (CET)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hiermit möchte ich um Überprüfung dieser Liste ersuchen. Problem für mich ist schon der Ansatz, das hier lediglich eine Quelle als Basis genommen wird, welche das Nahrungsmittel aus rein gärtnerischer Sicht beschreiben will. Als Quelle diente dafür lediglich ein Werk eines Autor, welches sich außerdem nicht originär mit Gemüse, sondern mit Nutzpflanzen beschäftigt. Ich bezweifel, daß alle Veränderungen seit dem 6.April damit gedeckt sind. Ansonsten weise ich auf die ersten beiden Sätze des Artikels Gemüse hin, welcher eine grobe Unterscheidung der Nutzpflanzen vorgibt. Es geht also im Kern darum, ob Keime und Teile von Gräsern als Gemüse anzusehen sind, ebenso die Frage ob Teile von mehrjährigen Pflanzen wie Gewürze als Gemüse gelten. Man kann sicher jedes Gras essen, nur wird deshalb jedes Ampfer und jede Nessel zum Gemüse? Ebenso mit Keimen und Sprossen - diese sind keine Teile von Pflanzen eines bestimmte krautigen Struktur, sondern beliebige Saaten von diversen Pflanzen (Luzerne und Soja zum Beispiel). Und wenn man bei der Botanik ist, hätte ich wirklich gern das Zitat, nachdem Walnüsse und Erdnüsse als Gemüse gelten. Und wenn hier so auf die Botanik geklopft wird, zählt Chicoree nun als Sprosse oder als Salat/Blattgemüse? QS lief ja schonmal, aber das Ergebniss wirkt aus kulinarischer Sicht nicht gerade überzeugend, wo allgemein Früchte sich in Obst und Gemüse aufteilen, und Nüsse wie Kräuter/Getreide/Hülsenfrüchte und Pilze eine eigene Unterordnung sind. Problem scheint mir hier die Gleichsetzung von Nutzpflanzen und Gemüse, wobei die Zuordnung bzw. Ausschlüsse (zum Beispiel Erdbeere als Sammelnussfrucht oder Avocado, welche allgemein nicht als Obst angesehen wird) nicht konsequent erscheinen.Oliver S.Y.13:03, 29. Okt. 2007 (CET)
ich halte allgemein nicht viel von Listen, weil ich die Sinnhaftigkeit der meisten bezweifle. Der Großteil der Listen ist garantiert entweder total unvollständig oder voller Fehler. Wer braucht denn überhaupt eine Gemüse-Liste? Doch wahrscheinlich nur Schüler, die sowas für eine Hausaufgabe brauchen, Nenne zehn Gemüsesorten ... --Dinah12:40, 30. Okt. 2007 (CET)
Ich liebe Listen - wenn sie denn irgendetwas bringen. Denke, kaum jemand fragt nach der gärtnerischen Sortierung von Gemüse. Die Leute wollen das Essen, und interessieren sich mehr über Herkunft und Verwendung als über lateinische Namen in dieser Fülle. Werd nachher bissl reineditieren, denke regt mehr den Austausch an, als eine erneute QS - wenns hier keine Aufmerksamkeit bringt, wo sonst. Und mit dem Gärtnerportal setzt ich mich lieber nicht auseinander. Hab genug Leute vergrätzt.Oliver S.Y.14:38, 30. Okt. 2007 (CET)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, wegen der LD zu den Macairekartoffeln hab ich mich bemüßigt gefühlt, ihm einen Artikel zu schreiben. Nur leider ist kaum was zu finden. Neben der Frage nach den Lebensdaten stellt sich die Frage, ob es eine Person war, welche das Heiligenlexikon wie das Küchenlexikon verfasste, oder ob es 2 Personen gab. Wäre nett, wenn jemand sich dessen mal annimmt. Andere Frage - die RK sprechen von Lexika, die in der Kategorie:Lexikon und Enzyklopädie erfasst sind. Ist der Gorys solch relevanzbegründenes Lexikon? In meinen Augen ja - also ein eigener Artikel für dieses Küchenlexikon?Oliver S.Y.15:14, 1. Nov. 2007 (CET)
Tendenziell ja. Wird schließlich seit über 30 Jahren aufgelegt, allerdings ursprünglich als Heimerans Küchenlexikon. Mehr weiß ich aber auch nicht. Rainer Z ...16:12, 1. Nov. 2007 (CET)
Tafelbrötchen
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was ist denn ein Tafelbrötchen? Etwas grundsätzlich anderes als ein Brötchen? Das ist nämlich als Artikelwunsch eingetragen --Dinah22:48, 18. Okt. 2007 (CEST)
Kaisersemmel
Ich würde mal glatt behaupten, daß die meisten darunter so etwas verstehen. Merkmal - reines Weizenbrötchen aus Hefeteig, welches eine bestimmte Größe nicht überschreitet, Gewicht variabel. Keine Ahnung, zu was dieses ein Gegenstück ist (Schusterjunge?), aber da es sonst keine Brötchenartikel gibt, ist der Wunsch wohl auch ohne Aussicht.Oliver S.Y.23:36, 18. Okt. 2007 (CEST)
Ich stelle mir darunter immer besonders kleine Brötchen vor – keine Ahnung warum. Oder doch, eine dunkle Erinnerung aus der Kindheit: Kleine Brötchen in Form von ovalen Weißbroten mit diagonalen Einschnitten, weich, möglicherweise waren das Milchbrötchen. Habe ich ewig nicht mehr gesehen. Als Artikelwunsch kann man das wohl streichen, wenn es dazu was zuverlässigeres gibt, passt das auch noch in Brötchen. Rainer Z ...00:23, 19. Okt. 2007 (CEST)
Und unabhängig von der Größe sind Tafelbrötchen für mich in der Küche gebacken, also nicht im klassischen Stein- oder Kohleofen des Bäckers mit seinem etwas derberen Charakter.Oliver S.Y.01:06, 19. Okt. 2007 (CEST)
aus irgendeinem Grund geht es mir auch wie Rainer, ich denke irgendwie an kleine Brötchen, "Tischbrötchen" halt ... ich entferne mal den Artikelwunsch. Ohnehin bereitet mir diese Liste gewisse Magenschmerzen, weil ich manche Begriffe überhaupt nicht kenne und die Sinnhaftigkeit so mancher Einträge nicht einschätzen kann --Dinah13:12, 19. Okt. 2007 (CEST)
Ich habe im Internet gerade ein Rezept der DDR Tafelbrötchen gesucht (leider bis jetzt noch keines gefunden ). Die Brötchen sind, soweit ich
mich errinnere, erst in den '80ern in den Läden aufgetaucht. Kann auch sein das das falsch ist, dass ich sie vorher nur nicht bemerkt habe.
Jedenfalls waren sie oval, oben eingeschnitten und sehr lecker. Sie haben sich im Preis von den anderen, normalen Brötchen unterschieden,
insoweit, als dass sie statt. 0,05 Mark der DDR (EVP ), 0,07 Mark der DDR (EVP ) gekostet haben.
also wenn "Tafelbrötchen" einfach ovale Brötchen mit Schlitz sind, dann habe ich die schon als Kind beim Bäcker gekauft und zwar ganz einfach als Brötchen (Nordhessen, nicht DDR!), runde Brötchen hatte der gar nicht --Dinah12:45, 2. Nov. 2007 (CET)
Und wenn es die etwas weichen Miniweißbrote waren – die gab es im „freien Westen“ bestimmt so ab 1970 beim Bäcker. Ich fürchte, das Wort bleibt im Unbestimmten. Rainer Z ...14:59, 2. Nov. 2007 (CET)
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hat jemand Infos zu dieser peruanischen Imbisskette? Es stellt sich die Frage nach der Relevanz außerhalb von Peru Dinah21:41, 1. Nov. 2007 (CET)
Mehr als 35 Restaurants, in 3 Ländern vertreten - warum nicht relevant? Bin zwar auch kein Kenner der südamerikanischen Kultur, aber solange die RK für Unternehmen gelten, stellt sich die Frage eigentlich nicht.Oliver S.Y.00:38, 2. Nov. 2007 (CET)
die RK für Unternehmen sehen mindestens 1000 Angestellte oder 100 Mill. Euro Umsatz pro Jahr vor. Der Artikel wurde in der QS nicht bearbeitet, daher habe ich ihn hier reingestellt. Man sollte vielleicht die Daten aus den fremdsprachigen Artikeln übernehmen. Bist du nicht generell an Imbissketten interessiert? --Dinah12:42, 2. Nov. 2007 (CET)
Nein, mein Hobby ist mehr Systemgastronomie generell als "neue" Form der Küche. Dazu kommt eine Vorliebe für gutes Fast-Food, welches hier leider so massiv mit Junkfood gleichgesetzt wird, daß ich davon lieber die Finger lasse. Ich dachte an RK2 "mindestens 20 Zweigniederlassungen" welche ich auch bei solchen Restaurants für ein sinnvolles Kriterium zwischen statistisch nicht, wenig oder wirklich relevant halte. Hast aber Recht, hier bringen die Zahlen gar nichts^^.Oliver S.Y.02:35, 6. Nov. 2007 (CET)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren17 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo. Habe heute erneut einen Eintrag dort verfolgt. Kalvill, offenbar eine Apfelsorte unbestimmter Relevanz. Kann man in der Einleitung dort nicht einfügen, daß die User wenigstens eine Kurzbeschreibung der Speise oder des Getränks anfügen? Telur - konnte nichtmal rausfinden, was damit nun genau gemeint ist, von der Relevanz ganz zu schweigen, oder Alpenlachs - offenbar in den Alpen gezüchteter Lachs, welcher aber auch als Schutzmarke für die züchtende Firma dient, für mich wäre ein Lemma damit pure Werbung. Wer da etwas vermisst, sollte schon dazu verdonnert werden können, mit 5-6 Worten den gewünschten Inhalt zu beschreiben, oder versteh ich da was falsch?Oliver S.Y.02:52, 6. Nov. 2007 (CET)
ich würde eigentlich vorschlagen, diesen Abschnitt ganz zu entfernen, weil da ständig irgendwelcher Kram eingetragen wird, für den garantiert kein Artikel angelegt werden sollte. Ich hab da schon so einiges entfernt, manches mehrfach. Anderer Vorschlag: Wir schmeißen jetzt mal konsequent alles raus, was keiner von uns kennt und irgendwie zuordnen kann und entfernen dann den Button, mit dem einfach Neueinträge vorgenommen werden können und schreiben stattdessen dort sowas hin wie Weitere Artikelwünsche können auf der Diskussionsseite des Portals geäußert werden, und dann könnten nur noch Admins dort Ergänzungen vornehmen. Technisch müsste das ja machbar sein --Dinah12:11, 6. Nov. 2007 (CET)
Eine Einleitung mit kurzer Erklärung zum Zweck der Seite wäre sicherlich hilfreich, denn mir selbst ist beispielsweise nicht wirklich klar, wofür die Seite gedacht ist. Wenn ich ein Thema aus dem Bereich "Essen und Trinken" in der Wikipedia suche und nicht finde, selbst aber über die Relevanz des Themas nicht kompetent entscheiden kann, soll ich dann lieber hier oder unter Portal Diskussion:Essen und Trinken/Fehlende Artikel nachfragen statt einen Artikelwunsch unter "Fehlende Artikel" einzutragen? Oder ist die Seite überhaupt nur als To-Do-Liste für aktive Portal-Mitarbeiter gedacht? —Tobias Bergemann17:47, 6. Nov. 2007 (CET)
Ich halte auch nichts davon, das auf der Portalseite darzustellen. Als interne Liste – meinetwegen. Sonst verführt das nur Leute zu dussligen Artikeln. Rainer Z ...18:42, 6. Nov. 2007 (CET)
Ich habe nocheinmal über die Änderungen der letzten Monate gesehen. Wir haben mehr Unfug rausgenommen als neue Dinge hinzugefügt. Ich glaube nicht, dass eine Liste für intern notwendig ist. Wer eine Lücke entdeckt füllt sie oder kann hier nach Unterstützung fragen. Vielleicht sollten wir uns doch einfach davon trennen. --Lyzzy19:02, 6. Nov. 2007 (CET)
Glaube ich auch. Wir paar Hanseln und Hanselinnen können uns hier verständigen. Sollte mal Bedarf bestehen, können wir ja wieder was anlegen. Rainer Z ...20:18, 6. Nov. 2007 (CET)
Zur Info: Ich habe die Seite aus dem Portal entfernt, meine Entfernung aus der großen Liste der fehlenden Artikel wurde von Atamari rückgängig gemacht [25].
Denkt ihr auch an dem Leser? Nicht jeder, der ein Artikel nicht gefunden hat, traut sich eine Diskussion anzufangen.
Ich beobachte die Liste und alle anderen Fehlenden-Artikel-Listen schon mehrere Monate, es kommt vielleicht mal alle zwei Monate ein Artikelwunsch hinzu (auf Essen und Trinken), also von ständigem Müll kann da wirklich nicht die Rede sein. Es sollte von jedem engagiertem Portal zu schaffen sein, dass man hier eine vernünftige Eingangskontrolle vornimmt. Andere Portal schaffen es auch (Portal:Erotik und andere heikle Themen haben die Seite auf Halbsperre). Stellt doch als Portal-Team eine Liste mit 20 relevanten Lemmata selber zusammen und listet die der Allgemeinheit. Ein Verzicht auch so ein Element, eines relevanten Portal wäre in meinen Augen ein gravierender Rückschritt. Es kommt noch dazu, das auf wikipedia:Artikelwünsche die Gliederung auseinander gerissen wird. Bier und Wein sind unterhalb des Themas Essen und Trinken. Was fasst in Zukunft nach deinen Augen die diese Themen zusammen. Soll ich eine eigene Unterseite einrichten, soll es in Zukunft ein Schatten-Portal existieren? --Atamari22:55, 7. Nov. 2007 (CET)
Es hat keiner Lust diese Liste zu pflegen, das ist tatsächlich etwas anders als bei anderen Portalen. Das liegt vor allem daran, weil dort immer wieder Begriffe eingestellt werden, die (entschuldige bitte) keine Sau kennt, und bei denen es bei der Vielzahl wirklich schlechter Artikel im Themenbereich wenig Sinn macht, hinter einer möglichen Relevanz herzugoogeln. Ich kopiere das jetzt auf die Portaldisskussion, dort ist eine weitere Diskussion besser aufgehoben. --Lyzzy23:07, 7. Nov. 2007 (CET)
Mal das Problem von der anderen Seite angegangen: Habt ihr als Portal eine Liste der fehlenden Artikel, die gebraucht werden? Also eine ToDo-Liste (Ich bin selber in den Gambia-Themen unterwegs und habe eine sehr lange Liste von ungeschriebene Artikel). Ist so eine Liste verfügbar, die andere animieren könnte - gute Artikel zu schreiben? --Atamari23:17, 7. Nov. 2007 (CET)
Das Ergebnis vom "MissingTopics tool" (Kategorie:Essen und Trinken; Depth 5) ist leider nicht so toll:
Wenn man dort jetzt alle chinesischen essbaren Heilkräuter und ähnliche Stoppok-Artikel rausnimmt, für die sich erfahrungsgenmäß weder ein kompetenter Autor noch ein solcher Leser findet, sieht auch diese Liste ganz anders aus. Nein, eine von dir beschriebene Liste wird in diesem Portal nicht gepflegt. Das liegt nicht zuletzt daran, weil die meisten Mitarbeiter hier (und das finde ich wirklich gut) vor allem den Bestand sichten und verbessern. --Lyzzy23:25, 7. Nov. 2007 (CET)
Da das allgemein für zur inneren oder äußeren Anwendung produzierten Öle (Mandelöl, Aprikosenöl, ...) von Bedeutung ist und man sowohl unter Pflanzen- als auch unter Olivenöl nichts findet -- Ralf Scholze12:56, 15. Nov. 2007 (CET)
Für mich wäre Redirect auf Ölmühle ideal, dort wird bereits die allgemeine Herstellung von Pflanzenölen beschrieben, Kaltpressung ist je lediglich ein sehr kleiner Bereich dieser. Oliver S.Y.15:13, 15. Nov. 2007 (CET)
Könnte man machen. Dann sollten die verschiedenen Verfahren da aber auch dargestellt werden. Meines Wissens sind die wesentlichen Unterschiede kaltgepresst, warmgepresst und schließlich noch die Verwendung von Lösungsmitteln. Alternativ kommt auch der Artikel Pfalnzenöle infrage. Rainer Z ...18:21, 15. Nov. 2007 (CET)
das macht so aber nur Sinn, wenn du hinter deine Kommentare auch deinen Karl-Otto setzt (also OS), sonst weiß später niemand mehr, wer sich da mal geäußert hat. Es wäre wohl auch besser das auf eine Benutzerunterseite zu verschieben, denn wir hatten uns ja eigentlich darauf geeinigt, hier keine "to do"-Liste zu führen. Und jetzt steht hier doch eine, offensichtlich von einem China-Fan, der auch mal in Frankreich war --Dinah12:35, 8. Nov. 2007 (CET)
Diese Liste wurde von Atamari (eins drüber) hier eingestellt, um seine Meinung zu unterstreichen, dass das Portal doch eine Liste mit fehlenden Artikeln führen möge. Ich halte es für nicht ganz so wichtig, diese jetzt im einzelnen durchzugehen, obwohl die sinnvollen neuen redirects schon prima sind. Falls das oben nicht deutlich wurde: Die fehlenden Artikel sind jetzt zwar aus der Portalseite entfernt, stehen aber immer noch in der großen Liste der fehlenden Artikel wegen des Einspruchs und reverts Atamaris. Und das sollte besser einen Abschnitt weiter oben diskutiert werden. --Lyzzy12:49, 8. Nov. 2007 (CET)
Er kann sich eigene to do-Listen auf seiner Benutzerseite anlegen. Aber dass einzelne User, die bei einem Portal gar nicht als aktiv bekannt sind (mir hier noch nicht begegnet), für dieses Portal Listen anlegen, die dieses gefälligst pflegen und auch noch abarbeiten soll - das geht IMHO doch ein bisschen zu weit. Wenn die Benutzer, die hier ständig aktiv sind, einen Beschluss zur Gestaltung der Portalseite getroffen haben, dann haben sie ihn getroffen, da muss wohl sonst niemand gefragt werden --Dinah20:52, 8. Nov. 2007 (CET)
Es ist weder meine Arbeitsliste noch will ich damit meine Meinung unterstreichen. Die Diskussion entgleist hier ein wenig und wird persönlich. Die Liste stammt nur aus dem "Missing topics"-Tool von Magnus Manske. Dieses Portal ist kein Privatprojekt, jedem steht es frei sich zu äußern und an gewisse Themen mit zu arbeiten und eigene Diskussionsbeitäge abzugeben - mir auf diese Art den Mund zu verbieten finde ich unpassend und schädlich für die Wikipedia. --Atamari21:01, 8. Nov. 2007 (CET)
da hast du mich falsch verstanden. Ich habe niemandem den Mund verboten. Natürlich kannst du hier deine Meinung äußern und Vorschläge machen. Vorschläge können von anderen aber auch mehrheitlich abgelehnt werden. Vier Leute haben nach Diskussion beschlossen, dass eine to do-Liste auf der Portalseite unnötig ist, weil sie aus ihrer Sicht mehr Nachteile als Vorteile hat --Dinah21:25, 8. Nov. 2007 (CET)
Ich habe das Gefühl, dass auch ich hier irgendwie falsch verstanden werde. Soll das jetzt so bleiben mit den fehlenden Artikeln? --Lyzzy16:48, 10. Nov. 2007 (CET)
Also ich befürworte auch die Entfernung der Liste vom Portal aus den genannten Gründen. Wenn Wünsche und Vorschläge bestehen, sollen die hier geäußert werden. Auch wenn Atamari es nicht beabsichtig hat, nehm ich das als Anlass, die Begriffe mal zu überprüfen. Seine Vorlage ist ja nicht aus Jux und Dollerei entstanden, sondern Filterleistung, wie ich es versteh. Und somit könnte man zumindest Fundiertes heraussuchen, und ggf. für Irrelevantes am Schluß die Verlinkungen entfernen. Für die Stadtlemmas werd ich dann Wünsche beim Frankreichportal einfügen, und was die Chinathemen betrifft, no Coment. Oliver S.Y.20:13, 10. Nov. 2007 (CET)
vorne auf der Portalseite halte ich eine Liste mit roten Links für tatsächlich oder vermeintlich fehlende Artikel für wirklich entbehrlich, wie gesagt. Da werden dann womöglich von vorbeischauenden Usern sichere LA-Kandidaten angelegt. Ich habe ein paarmal nicht sinnvolle Links (z.B. Farmersalat, eine reine Marketingbezeichnung) entfernt - der Begriff wurde prompt wieder eingetragen! Rainer sieht wohl dasselbe Problem wie ich --Dinah21:12, 10. Nov. 2007 (CET)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren14 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hiermit schlage ich die Einrichtung einer neuen Kategorie vor, da viele der bei Landesküchen genannten Gerichte auf die Tradition der Landesküche des Osmanischen Reiches zurückzuführen sind, und nicht 20 mal selbstständig erfunden wurden. Vorbilder für die Kategorie sind:
der Interwikis. Bin durch den LA gegen Kat.Armenische Küche drauf gekommen, daß es schon Vorbilder für eine regionale Unterkategorie bei Asiatischer Küche gibt. Mit Orientalische Küche gibt es auch bereits einen Artikel, der die Kategorie definiert. Als Abgrenzung erscheint mir wichtig, daß sie neben der Arabischen Küche und Balkanküche steht, da es hier historisch zu Überschneidungen gab. Osteuropa hingegen hatte nie oder nur sehr geringe Wechsel von Gerichten, und da wohl mehr durch die Kolonisierung von Osteuropäern in Asien, als durch Zuzug von Asiaten nach Osteuropa.Oliver S.Y.11:05, 6. Nov. 2007 (CET)
Der Begriff "Orientalische Küche" ist ein typischer Begriff, mit dem Kochbücher betitelt und vermarktet werden. Die Küchen, die da als "orientalisch" bezeichnet werden, haben teilweise kaum Gemeinsamkeiten außer der, dass sie Mitteleuropäern so schön exotisch erscheinen, weil dort Gewürze verwendet werden, die wir üblicherweise nicht verwenden. Tatsächlich existent sind die Arabische Küche, die Türkische Küche, die Persische Küche und die Indische Küche, daneben wird noch die so genannte Balkanküche darunter subsummiert - für mich ist das Kraut-und-Rüben, tut mir leid. --Dinah12:06, 6. Nov. 2007 (CET)
Mediterrane Küche definiert sich in meinen Augen vor allem als Küstenküche, also Fischgerichte und welche neben Meeresfrüchten dominieren gegenüber Fleischgerichten. Orientalische Küche ist dagegen erstmal eine Binnenküche, mit den Produkten bäuerlichen Schaffens. Persien ist für mich persönlich nicht mehr in der Orientdefinition drin, sondern mit Afghanistan der Mittelasiatischen Küche zuzurechen. Türkische Küche - das ist das Problemthema, denn hier wird das Osmanische Reich auf einen Staat übertragen, welcher nur einen kleinen Teil der tatsächliche mind. 700 Jahre (mit Byzanz wohl 1700 Jahre) homogenen Küche einer ganzen Region umfasste. Du hast das mit Armenien angestoßen, man muß dann aber auch eine Alternative benennen können. Denn Gerichte aus Okinawa, Osttimor und Armenien sind zwar asiatisch, aber kulturell unterschiedlicher als Islandische und Ungarische Küche.Oliver S.Y.15:00, 6. Nov. 2007 (CET)
Ich gebe dir im Prinzip recht. Etwas problematisch ist die Namensfindung. Es geht ja tatsächlich in etwa um das Gebiet des ehemaligen osmanischen Reichs. Das war sicher nicht homogen, aber deutliche Gemeinsamkeiten sind da. Rainer Z ...16:05, 6. Nov. 2007 (CET)
Geht mir dabei um die bekannten Beispiel Pilaw, Baklawa und Pastrami/Basturma - diese sind offenbar erst durch die Herschenden Nachfolger der Turkvölker so verbreitet worden, obwohl diese ja angeblich zu 95% nur die vorhandenen anatolische Bevölkerung assimilierten. Das dabei griechisch/römisch/byzantinische Einflüsse hinzukamen, welche zb. eine Abgrenzung gegenüber dem KuK Balkan erschweren keine Frage, aber von solchen Herausforderungen lebt WP^^. Ist mir aber nicht so wichtig, hier groß gegen Euch zu argumentieren. Erledigt, abgehakt.Oliver S.Y.16:18, 6. Nov. 2007 (CET)
Pilaw ist auch der persischen Küche zuzuordnen, das Wort stammt aus dem Farsi (laut The Oxford Companion to Food), so einfach ist das IMHO alles nicht. "Orientalische Küche" könnte auch sowieso nur eine zusätzliche Oberkategorie sein, dadurch könnte ja keine der aufgezählten Küchenkategorien entfallen. Generell ist es sicher so, dass einige Küchen wie die des Osmanischen Reiches, die arabische und die persische einen starken Einfluss auf viele Landesküchen hatten und ich vermute mal, dass z.B. die griechische Küche ganz stark türkisch geprägt ist - aber das darf man natürlich keinem Griechen sagen ... Aber dass es gar keine eigenständige osteuropäische Küche gibt, halte ich auch für ein Gerücht. Ich gestehe jedem Land, das größer ist als San Marino einen eigenen Artikel für seine Landesküche zu - etwas ganz anderes ist die Frage, ob jede Landesküche gleich eine eigene Kategorie braucht. Für drei oder vier Gerichte sicher nicht. Was sagen denn eure einschlägigen Nachschlagewerke zum Begriff "Orientalische Küche"? Steht er da drin? In The Oxford Companion to Food, das ich gerade da habe, gibt es zwar Einträge für viele Küchen, z.B. auch für "Balkan food and cookery", aber nix zu "Oriental cuisine" oder "Oriental cookery". "Byzantine cookery" gibt es dagegen und wird als Vorläufer der heutigen griechischen und türkischen Küche bezeichnet --Dinah21:45, 6. Nov. 2007 (CET)
Ich bin mir beim Pilaw irgendwi verdammt sicher, daß dieses ein klassisches Nomadengericht ist, welches erst nach 1206 durch die Besatzung allgemein in Persien Verbreitung fand. Wobei man hier wohl zwischen Zubereitungsart und Wort trennen muss. Siehe oben, das französische und englische WP gestehen der Region eine eigenen kulinarische Tradition zu, welche sich in Kategorien niederschlägt (wie auch einige andere WP). Dinah, mußt mich also gar nicht überzeugen, denn ich betrachte das Konsensgebot schon als wichtig bei Portalen. Nur solltest dann irgendwas anderes Vorschlagen, Orient klingt so schon nach 1001 Nacht und Kreuzzüge, was den Begriff aber als Gegenpol zum Okzident nicht entwertet.Oliver S.Y.01:19, 8. Nov. 2007 (CET)
Brauchten wir denn unbedingt eine weitere Kategorie? Die Lokalpatrioten akzeptieren es ja oft auch nicht, dass ein Gericht nur in Kategorie:Balkanküche einsortiert wird, sondern sortieren es dann zusätzlich in diverse Länderküchen ein, siehe z.B. Baklava - da hätten wir dann noch eine Kategorie mehr. Wäre das ein Vorteil? Wohl kaum. Die Definition von Orientalische Küche halte ich für subjektiv und nicht quellenbasiert. Wenn ich eine andere angebe, nehmen wir dann die? Meine Frage nach der Quelle war schon Ernst gemeint. Wenn ich eine "Küchenbibel" (bildlich gemeint) hätte, würde ich nachschlagen, was dazu da drin steht und ob das als Begründung für eine Kategorie taugt. Im Oxford Companion of Food gibt es dazu keinen Eintrag wie gesagt, was anderes habe ich jetzt nicht da. Wie übersetzt man denn sinnvoll Middle Eastern Cuisine? "Mittlerer Osten" sagt man auf Deutsch ja wohl gar nicht und Orient ist nun mal sehr vieldeutig und erinnert an Harem, Bauchtanz und Wasserpfeife ... --Dinah12:52, 8. Nov. 2007 (CET)
Der englische Middle East ist übrigens unserer Naher Osten. Küche des Nahen Ostens klingt für mich zwar schlechter, aber würde es wohl enz. genau umreißen. An was wir beide beim Orient denken, zeigt wohl schon deutlich die Möglichkeiten der Definition, wobei Assoziation kein Argument sein sollten. Das Lemma Orient ist über 5 Jahre alt, und die geografische Definition ist in meinen Augen wirklich sehr umfassend, abschließend erklärt. Damit würden wir neben den Afghanen auch die Marokkaner mit ihren Merguez einbeziehen, und vor weiterer saarländischer Vereinnahmung bewahren^^.Oliver S.Y.13:23, 8. Nov. 2007 (CET)
also es gibt schon eine Arabische Küche, die auch sehr alt und einflussreich ist und nicht einfach verleugnet werden kann. Und deren Einfluss erstreckt sich auch bis nach Nordafrika. Das Osmanische Reich hat damit nichts zu tun. Dafür gibt es auch einen Eintrag in der Oxford-Enzyklopädie. Ich bin nicht dafür, real existierende Regionalküchen - wie die arabische - durch diffuse Oberbegriffe einfach zu ersetzen, egal ob "Orientküche" oder "Küche des Nahen Ostens". "Küche des Nahen Ostens" wäre eigentlich auch nur eine Bezeichnung für die arabisch beeinflussten Länder und danach sieht die Einordnung in der englischen WP ja auch aus. Und während in der englischen WP Gerichte wohl durchgängig in die oberste Kategorie einsortiert werden, wird in der deutschen generell die unterste genommen, also oft die Landesküche, die dann manchmal noch weitere Unterteilungen hat. Das ist also ein anderes Sortierprinzip offensichtlich --Dinah13:49, 8. Nov. 2007 (CET)
ich glaube, wir sind von der Ausgangsfrage irgendwie völlig abgekommen. "Orientalische Küche" wäre evtl. auch ein Synonym für Arabische Küche - danach wurde aber gar nicht gesucht. Gesucht wurde ja ein passender Begriff für die Küche des ehemaligen Osmanischen Reiches - und das deckt sich nicht mit dem Begriff "Orient", der geht ein ganzes Stück darüber hinaus. Der Begriff wäre wohl "Küche des Osmanischen Reiches" - das ist aber sehr sperrig und wird wohl als Oberbegriff auf wenig Akzeptanz stoßen. Und "Osmanische Küche" wäre vermutlich Begriffsfindung. Insofern ist das schwierig. Ohnehin gehe ich davon aus, dass sich die Anhänger der einzelnen Länderküchen wie Türkei, Griechenland etc. ganz erbittert an "ihre" Kategorien klammern werden --Dinah20:57, 8. Nov. 2007 (CET)
Hallo, da wir nun einen Schritt weiter sind, mal die Frage, warum Orient nicht mit Osmanischen Reich gleichgesetzt werden kann. Nach dieser Karte: wären alle Gebiete erfasst, welche ich dazu zähle. Das Lemma Orient erfasst noch Iran und Afghanistan im Osten (was ich nicht verstehe), sowie Marokko im Westen, welches aber unerheblich für die allgemeinen Landesküchen ist. Ich finde auch nichts dabei, daß Kats, welche außer Pilaw und Pita diverse andere Artikel enthalten eigenständig bleiben, nur sollte hier die Historie deutlicher werden, woher die Landesküchen kommen.Oliver S.Y.00:14, 10. Nov. 2007 (CET)
die Frage ist ja, was wollen wir mit dem Begriff "Orientalische Küche" umschreiben und ausdrücken? Gehst du davon aus, dass die osmanische Küche die arabische Küche geprägt hat? Die würdest du hier nämlich mit subsummieren. Das kann aber kaum sein, denn das Osmanische Reich gab es erst seit dem 13. Jh. - zu diesem Zeitpunkt gab es eine hoch entwickelte arabische und auch die persische Küche aber schon seit Jahrhunderten. Der Einfluss war dann wohl eher umgekehrt. Ich glaube, wir brauchen hier Literatur als Grundlage. Wie ich schon mal gesagt habe, nennt die Oxford-Enzyklopädie die "byzantinische Küche" als Vorläufer der griechischen und türkischen Küche. Zur türkischen Küche heißt es dort u.a.: "The recorded history of Turkish cuisine begins in about the 10th century, when the Turks came into contact with the Irano-Islamic culture (...) They thus came to share a cuisine which had already evolved (...) and they made their own contributions (...)." Es hätte auch keinen Sinn, "orientalische Küche" hier ganz anders zu definieren als er außerhalb von Wikipedia verstanden und verwendet wird. Und da ist das wohl eher ein Begriff für die arabische und persische Küche --Dinah12:30, 10. Nov. 2007 (CET)
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so taugt das noch nix, das ist nur ein Artikelwunsch. Hat dazu jemand eine vernünftige Definition in einem Nachschlagewerk? Gehobene Gastronomie ist das wohl nicht unbedingt Dinah21:13, 7. Nov. 2007 (CET)
fr:Brasserie wird bereits auf Brauerei verlinkt. Wenn man das das moderne Werbegedudel abstellt, wirds wohl keine enz. sichere Definition geben. Mein Vorschlag wäre Redirect auf Brauerei. Und Problem gelöst. Ohne den Inhalt von Brauerei genauer anzuschaun ;) - denn ich denke, Brasserie entspricht eher dem klassischen Gasthaus, als dem Brauhaus mit angeschlossener Gastronomie. Unabhängig vom Wörterbuch.Oliver S.Y.01:12, 8. Nov. 2007 (CET)
Vielleicht solltest Du Dir einfach mal die Mühe machen, nachzuschauen, was im Artikel Brauhaus drinnen steht, bevor Du gebetsmühlenartig redirects forderst, ob es nun paßt oder nicht. -- Ralf Scholze10:44, 15. Nov. 2007 (CET)
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Laut "Oxford Companion to Food" hat Harissa drei Bedeutungen ("a word with three meanings in the kitchen"): 1) es ist eine Gewürzpaste, 2) es ist ein im arabischen Raum und darüber hinaus weitverbreitetes Gericht, ein Brei mit Lammfleisch, 3) es ist ein tunesisches Gericht aus Paprika, Tomaten und Zwiebeln. Das mit dem tunesischen Gericht wird nun angezweifelt. Gibt es dazu vielleicht Infos in einem deutschsprachigen Nachschlagewerk? --Dinah21:11, 9. Nov. 2007 (CET)
Designfrage
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Änderungen durch IP ohne vorherige Diskussion finde ich grundsätzlich gar nicht gut. Ich finde den Vorschlag auch nicht wirklich toll, aus mehreren Gründen. Bei längeren Lemmata läuft bei dieser Kastenbreite die Zeile um. Und der Kasten steht ja jetzt oben auf der Seite, damit er direkt ins Auge fällt. Teilt man die Seite so, wie von der IP gemacht, ist das nicht mehr der Fall, denn Europäer die von links nach rechts lesen, gucken auf einer Seite automatisch zuerst nach links oben (wissenschaftlich belegt) - also dann auf das Inhaltsverzeichnis, nicht auf den Kasten. In meinem Sinne wäre das nicht, denn wenn man den Kasten übersieht, muss er da gar nicht stehen. Er ist ja ohnehin quasi in der Testphase. Oder kann man das Inhaltsverzeichnis dann auch technisch nach rechts verschieben? Dann guckt halt da keiner mehr drauf --Dinah21:07, 10. Nov. 2007 (CET)
Ich hab nichts gegen IPs und denke, dass sie ebenso beitragen können, wie andere auch. IP-Beiträge sind nicht grundsätzlich schlecht und dieser ist zumindest eine Überlegung wert. Mir ist es eigentlich egal, meinem Scrollrad nicht ganz. Ich fand es übersichtlicher. Ich meine, man kann das Inhaltsverzeichnis auch nach rechts rücken, aber frag mich bitte nicht wie das geht oder wo das steht. --Lyzzy21:15, 10. Nov. 2007 (CET)
die Betonung liegt hier auch auf ohne vorherige Diskussion. Ich habe auch vorher gefragt, ob ich den Kasten auf die Seite stellen kann/darf, ohne Okay hätte ich das nicht gemacht. Eigene Ideen findet man ja oft toll ;) Viele Diskseiten sind deutlich länger als diese hier und da steht gar kein Kasten drauf ... Mal sehen, was die anderen meinen. Rein theoretisch wäre auch das "Umtopfen" auf die Portalseite möglich, da ist ja jetzt etwas Platz gewonnen worden durch den Wegfall eines Kastens. Es ist nur die Frage, ob man eher da hinguckt oder hier --Dinah21:28, 10. Nov. 2007 (CET)
Ich finde die Frage eigentlich ziemlich uninteressant. Beide Lösungen sehen nicht sooo klasse aus, aber das ist hier ja auch kein Schönheitwettbewerb. Vielleicht sollten wir hier aber mal die automatische Archivierung anwerfen, dann wird das Inhaltsverzeichnis gleich kürzer. Weiß jemand, wie das geht? Ich müsste erst suchen. Rainer Z ...01:49, 11. Nov. 2007 (CET)
kürzer würde die Seite in der Tat vor allem durch weniger Beiträge auf der Seite. Allerdings wird hier ja schon automatisch archiviert, bislang nach 90 Tagen. Welchen Turnus würdest du denn vorschlagen, 60 Tage, 30 Tage ... ? Dafür muss nur die Zahl in der Vorlage oben auf der Seite geändert werden --Dinah12:27, 11. Nov. 2007 (CET)
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Kennt sich hier jemand mit Ketchup aus und kann mal das überprüfen, was da unter "Gewürzketchup" steht? Ich bin mir nicht sicher, ob das alles so stimmt --Dinah14:23, 11. Nov. 2007 (CET)
Ja, ist es! Außerdem gibt es die Birnenfläden laut Artikel auch in einem Teil der Schweiz und die Aprikosenfläden laut Artikel auch im östlichen Belgien und Aachen, mindestens. Appenzell, Ostbelgien und Aachen sind relevant, denke ich. Es ist in meinen Augen Polemik, die Frage hier an Eschweiler aufzuhängen. Und selbst wenn: Eschweiler mit 56.000 Einwohnern ist nicht unbedeutend. Oder zählen in der Wikipedia wieder einmal nur Großstädte? Hättest du, Oliver S. Y., auch die Relevanzfrage gestellt, wenn diese Fläden aus München, Köln, Leipzig, Berlin oder Hamburg wären? --Eschweiler♀11:03, 12. Nov. 2007 (CET)
Ja, denn die sächsichen User haben mich auch nicht gerade lieb ^^. Nur soviel - Eschweiler ist als kulinarische Region zu unbedeutend für WP, und hat relativ wenig mit Ostbelgien gemein - außer wenn mans als "Niederrhein" betrachtet. Mir gehen etliche Artikel gegen den Strich - egal ob aus Saarland, Sachsen oder Nordhessen, wo die subjektiven Erfahrungen von Usern als Basis für Artikel über Lebensmittel dienen (Cocktails hab ich gerade hinter mir). Es geht dabei ja nichtmal um die Bewertung von irgendwelchen Koch- und Backbüchern als reguläre Quelle - nichtmal solch banale Printerzeugnisse werden von Usern wie Dir bemüht. Ich hielte ein Lemma Fläden (Gebäck) für ideal, um die Gemeinsamkeiten und Unterschiede darzustellen, denn es geht hier ja nicht um Löschung (hab bei LAs wenig Skrupel^^), sondern hier im Fachportal die Relevanz zu klären.Oliver S.Y.12:21, 12. Nov. 2007 (CET)
auch für mich mal wieder ein klarer Fall von Küchen-Lokalpatriotismus. Das gibt's nur bei uns, sonst nirgends und es ist ganz einmalig ... Wer keine Quellen benutzt und angibt, kann das aber gar nicht wissen, vielleicht heißt es woanders nur anders. Und für die verschiedenen Obstfüllungen braucht man natürlich keine separaten Artikel, das sind dann halt "Obstfladen". Reiskuchen sind eine asiatische Spezialität, davon gibt es unzählige Varianten und es wäre zu klären, ob diese belgischen Fladen nicht korrekt auch eigentlich als Reiskuchen zu bezeichnen wären, zu denen es bislang offenbar keinen Artikel gibt und der dann natürlich international ausfallen müsste --Dinah13:02, 12. Nov. 2007 (CET)
Fläden (Gebäck) mit mindestens den drei Kapiteln Reisfladen, Aprikosenfladen und Birnenfladen wäre für mich völlig in Ordnung und auch meiner Meinung nach ideal. Außerdem bin ich lange genug bei Wikipedia, um zu wissen, dass ich nicht lokalpatriotisch verblendet subjektive Erfahrungen recherchelos ins Netz stelle! Zu euren Beiträgen: 1. Eschweiler hat relativ viel mit Ostbelgien zu tun. 2. Ich habe in keinem Artikel behauptet, dass es die Fläden "nur bei uns" gibt. 3. Es gibt nicht beliebige "halt Obstfläden": traditionell ist es Reis, Aprikosen und schwarz, eventuell noch Kirsch. Also keine Angst vor einer Artikelflut Quittenfladen, Stachelbeerfladen und so weiter :-) Wie gesagt: Fläden (Gebäck) wäre die beste Lösung. Die Dinger sind übrigens gut mit den englischen "pie" zu beschreiben. --Eschweiler♀13:41, 12. Nov. 2007 (CET)
Kann ich in dieser Form gut mit leben, wenn Du vieleicht noch versuchst, irgendwann ein Buch als Basis nachzutragen ;). Würde sogar diese Schwaatze Flaat redirecten, denn in meinen Augen sind die genau dafür gedacht, Wissen an einem Ort zu vernetzen, und nicht durch zig Links User durch die Artikel zu schäuchen ;). Oliver S.Y.14:36, 12. Nov. 2007 (CET)
ja die Einzelartikel werden jetzt zwangsläufig zu redirects, denn der Inhalt steht ja jetzt in Fladen (Kuchen). Unklar ist noch, in welcher Region ein Kuchen als Fladen bezeichnet wird, das müsste sich ja regional eingrenzen lassen. Für en:Pie gibt es bislang auch noch keinen deutschsprachigen Artikel, aber mit Fladen wird das hochdeutsch nicht übersetzt, meistens sagt man dazu wohl eher Pastete, obwohl ein pie auch süß gefüllt sein kann. Aber daran sieht man, dass es nahezu jedes Gericht in einer Variante auch noch irgendwo anders gibt --Dinah20:44, 12. Nov. 2007 (CET)
Blätter- und Plunderteig
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Unser Croissant-Artikel wurde ja bei Kerner zitiert ... Da fiel mir die ungewisse Herkunft wieder ein (siehe dortige Diskussionsseite). Jetzt frage ich mich gerade, seit wann es überhaupt Blätterteig und Plunderteig gibt. Weiß das jemand? Es würde mich nicht wundern, wenn das Erfindungen der klassischen französischen Küche sind. Rainer Z ...13:10, 13. Nov. 2007 (CET)
beim Blätterteig irrst du da wohl. Selbst der französische Artikel dazu fr:Pâte phyllo gibt an, dass er aus dem Mittelmeerraum kommt und das sagt auch der Oxford Companion (tut mir leid, ich hab halt nichts anderes zum Nachschlagen) und wenn Engländer und Franzosen sich in der Küche schon mal einig sind, könnte es stimmen. Laut Oxford sind Rezepte für Gebäcke erst seit dem 16. Jh. überliefert, das älteste bekannte Rezept für etwas Blätterteig-Ähnliches stammt aus dem Jahr 1586. Etwas Ähnliches war im Mittelmeerraum jedoch möglicherweise schon seit der Antike bekannt, es gibt da aber Probleme mit der Begrifflichkeit, es ist nicht ganz klar, ob das Gebäck in Blattform war oder eben Blätterteig. Der Teig für Strudel ist irgendwie ein bisschen was anderes, wenn auch ähnlich, auf Englisch heißt das filo. Laut Oxford ist hier die Herkunft aus der Türkei nachgewiesen, so etwas gab es dort schon im 11. Jh. Plunder heißen auf Englisch Danish pastry, in Dänemark Wienerbroed und in Österreich Kopenhagener oder so ähnlich ... Wie es auf französisch heißt, weiß ich nicht --Dinah21:26, 13. Nov. 2007 (CET)
Zu dem Thema fällt mir Ensaïmada de Mallorca ein, welche laut [30] schon 909 von den Arabern auf die Insel gebraucht wurde, also schon vorher bekannt war. Damit für mich deutlicher Hinweis auf Mittelmeer als Herkunftsgebiet für solch fetthaltiges Schichtgebäck. Ob nun Schmalz, Butter oder gehärtetes Pflanzenfett - kam da wohl eher auf Religion und vorhandene Zutaten an. Nur mit Olivenöl solls nicht klappen.Oliver S.Y.21:35, 13. Nov. 2007 (CET)
FYI: Puerco Pibil
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Möchte darauf hinweisen, dass Decius gerade allerlei LAs mit dem Argument „Wikipedia ist kein Kochbuch“ stellt. Ansonsten verziert er nach dem Zufallsprinzip Artikel Mit „Quelle-fehlt“-Bapperln. Rainer Z ...12:55, 15. Nov. 2007 (CET)
sind es mehr LAs als die, die oben im Kasten stehen? Fehlt da was? In diesem Zusammenhang können wir ja vielleicht mal kurz ein Meinungsbild zu Balkanküche erstellen. Derzeit bin ich die einzige, die in der LA-Diskussion für behalten plädiert hat, wobei Decius mir in der Sache jetzt auch Recht gegeben hat. Er hält den Inhalt für schlecht. Ich erinnere mich dunkel, dass ich den Begriff Balkanküche vor einiger Zeit mal kritisiert habe, während Rainer und Oliver ihn für relevant erklärt haben. Vielleicht wäre jetzt der Zeitpunkt, sich da auf etwas festzulegen und den Artikel in den nächsten Tagen zu verbessern. Ich hätte halt den Oxford Companion als Quelle --Dinah12:53, 16. Nov. 2007 (CET)
Es sind einige mehr in den letzen Tagen. Dazu noch ein paar kommentarlose Quellen-Bapperl bei offenkundig ganz ordentlichen Artikeln. Darüber bin ich erst aufmerksam geworden. Quellen-Bapperln, die nur konstatieren, dass ein Artikel keine benannten Quellen hat, sind ja nutzlos. Könnte man aus Prinzip an die meisten Wikipedia-Artikel kleben. Hilfreich sind sie nur, wenn man konkrete Zweifel hat, das sind ja die dringenderen Fälle. Die Löschanträge sind ebenso pauschal und willkürlich zusammengesucht. Ich sehe da keinen Nutzen, außer in der Erinnerung daran, dass in diesem Bereich einiges im Argen liegt. Das ist ja keine Neuigkeit. Rainer Z ...15:40, 16. Nov. 2007 (CET)
naja was Quellen angeht, sehe ich das auch etwas strenger. Wer sich in diesem Themenbereich nicht auskennt, kann ja bei vielen Artikeln seine Zweifel haben so wie medizinische Laien halt bei Medizinartikeln. Ich halte es auch nicht für verkehrt, Standardwerke wie Hering oder Gorys einfach kurz unten in Artikeln als Quelle anzugeben - das kostet nicht viel Zeit, tut nicht weh und beruhigt kritische Leser ungemein ;) Zu Küchenbegriffen und Gerichten wird da ja in den meisten Fällen tatsächlich was drinstehen, ich benutze andere Quellen und gebe die auch an. Ich habe Decius darauf hingewiesen, dass er zunächst mal das Portal ansprechen sollte, eher er einen LA stellt. - Was ist nun mit der Balkanküche? Wenn den Artikel außer mir niemand behalten will, brauche ich mir damit keine Arbeit zu machen --Dinah20:40, 16. Nov. 2007 (CET)
Die Scholle hatte ich nur zufällig entdeckt. Hast paar Links zu solchen Artikeln, hab eh gerade schlechte Laune, und da ist Decius mal was anderes.Oliver S.Y.20:47, 16. Nov. 2007 (CET)
mir antwortet hier zwar irgendwie niemand so richtig auf meine Fragen, ich habe mir trotzdem mal etwas Arbeit mit der Balkanküche gemacht --Dinah21:55, 16. Nov. 2007 (CET)
Balkanküche ist leider etwas, wovon ich keine Ahnung hab, da an der Donau meine Bücher aufhören. Was das Spanish Frikko betrifft, so kennts die Westfalin Davidis tatsächlich^^. Somit doch Herkunft in Spanisch-Holland und nicht bei Spanisch-Harlem in Gelsenkirchen ;) / mach mich gleich an die Arbeit.Oliver S.Y.22:28, 16. Nov. 2007 (CET)
Kenne zwar den Ausdruck Heißgetränk, aber ohne enz. Quelle halte ich den für entbehrlich. Eher Punkt 1 und 2 als Lemma erstellen. Und dort aufeinander verweisen.Oliver S.Y.18:44, 18. Nov. 2007 (CET)
Heißgetränk ist vor allem ein umgangssprachlicher Ausdruck und ist einfach ein heißes Getränk. Kulturhistoriker benutzen den Ausdruck schon mal im Sinne von "die neuen Heißgetränke der Neuzeit", also Kaffee, Tee und Kakao. "Warmgetränk" braucht IMHO auch keinen Artikel, was das sein soll weiß ja jeder. Hier hat sich jemand eine kleine Linkliste gebastelt. Es ist die Frage, ob wir die zur Entsorgung vorschlagen sollten, aber der Verlauf von LA-Diskussionen ist so vorhersehbar wie der Inhalt eines Überraschungseies ... Die alkoholischen Warmgetränke werden hier ja als Hot Drink tituliert, was ich schon mal als Begriffsfindung moniert hatte. Und ein Artikel ist auch das nicht --Dinah19:57, 18. Nov. 2007 (CET)
Hot Drink ist eindeutig auch Begriffsfindung aus der Barkeeper-Szene, genauso wie Fancy Drink (wurde gelöscht), das zeigt auch eine google-Suche. Es gibt Geräte, die auf Englisch Hot Drink Dispenser heißen, das sind Automaten für Kaffee und Tee, nix Alkohol. In Österreich hat sogar irgendein Aspirin diese Zusatzbezeichnung ... --Dinah12:54, 19. Nov. 2007 (CET)
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Weiß nicht, ob nur ich diese Flut an fremden Bezeichnungen für störend halte, siehe Diskussion dort. Frage ist aber eine andere - NPOVgerechte Kategorisierung. Nur als chinesische Regionalküche oder auch als eigentständiges Land in asiatische Küche einfügen? Die Engländer machens nicht.Oliver S.Y.02:03, 20. Nov. 2007 (CET)
da wir in der Küche nicht politisch denken sollten, sondern küchentechnisch, geht das gar nicht - Taiwan ist zwar politisch von Festlandchina getrennt, die Kultur und auch die Küche sind aber zwangsläufig chinesisch und nichts Eigenständiges. Deshalb ist diese Küche für mich ganz klar Teil der chinesischen Küche, das sollte man nicht künstlich trennen wollen. Auch in der früheren DDR wurde ja deutsch gekocht und nicht "DDRisch", auch wenn es natürlich regionale Besonderheiten gab (und in Ostdeutschland gibt) --Dinah13:04, 20. Nov. 2007 (CET)
Ich denke chinesisch sollte hier "Thong Hua" sein und nicht "Thong Guo" (siehe Chinese Taipei), also ist dier Verlinkung wie sie jetzt ist, so vertretbar.
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ich glaube, der Inhalt dieses Artikels ist falsch, jedenfalls stimmt er überhaupt nicht mit dem englischen überein. Soweit ich weiß, sind Mochi ausschließlich Reiskuchen und nicht der Reis selbst oder irgendwelche Pasten Dinah13:20, 20. Nov. 2007 (CET)
Kommt mir vor wie ein japanisches Krapfenproblem. Je nachdem was man kennt, bezeichnet man etwas so. Für mich würde es ausreichen, am Anfang zu erklären, das Mochi Reiskuchen aus gestampften Reis sind. Also nicht jede Zubereitungsform von süßem Reis so heißt. Kenne ähliches aus Reismehlbrei, keine Ahnung, ob das die Fastfoodvariante ist, oder beide nebeneinander stehen.Oliver S.Y.13:31, 20. Nov. 2007 (CET)
ich habe vor, einen allgemeinen Artikel Reiskuchen zu schreiben, denn Ähnliches gibt es in mehreren Ländern. Das Lemma hier könnte man trotzdem lassen, aber der jetzige Inhalt ist eindeutig falsch, das sagt auch der Oxford Companion --Dinah14:18, 20. Nov. 2007 (CET)
das ist völlig falsch, wenn es um Mochi geht - da hat jemand den Reiskuchen mit Klebreis allgemein verwechselt. Der heißt in Japan aber mochigome, man beachte den kleinen Unterschied! Ich habe den Inhalt jetzt korrigiert --Dinah14:35, 20. Nov. 2007 (CET)
Fehlende Artikel...
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Gibt die Liste nicht mehr - siehe etwas weiter oben, wurde von den wenigen Aktiven hier so beschlossen. Vorschläge können ja weiter gemacht werden, nur wie in dem Fall auch durch User die vorschlagen auch begründet werden. Gibt hier zum Beispiel Restaurantführer und eine Kategorie:Gastronomiekritik. Was soll solches Thema außer Reduanz und Wörterbuch enthalten?Oliver S.Y.18:00, 20. Nov. 2007 (CET)
Jetzt kommt mein dritter Versuch, das zu erklären: Die Liste gibt es noch: Portal:Essen und Trinken/Fehlende Artikel. Ich habe sie aus der Portalseite und aus der großen Liste Wikipedia:Artikelwünsche entfernt. Da letzteres von Atamari rückgängig gemacht wurde, habe ich sie nicht gelöscht. Atamaris Gründe und der Beginn der Diskussion stehen in den Threads weiter oben. --Lyzzy21:11, 20. Nov. 2007 (CET)
die Anfrage hier ist doch prima (und so ja auch gewünscht), sie zeigt nämlich in der Praxis, dass unsere Entscheidung gut war: Besser solche Dinge hier auf der Seite klären als eine Liste mit potenziellen LA-Kandidaten auf der Portalseite führen --Dinah21:23, 20. Nov. 2007 (CET)
Also, Restaurantkritik ist ja nicht gleich Restaurantführer oder warum hast Du, -OS-, den Hinweis gebracht? Man kann die Restaurantkritik zwar in Restaurantführern niederschreiben, aber sie ist meiner Ansicht nach auch eine Tätigkeit ohne Redundanz zur Restaurantführer (z.B. eine Restaurantbesprechung in einem Gespräch, bei Virtualtourist oder auch von einem selbst durchgeführt). Eher ist die Redundanz umgekehrt. Ob man nun einen Artikel zu Restaurantkritik braucht, ist noch offen. Wie seht ihr das? --Matt197100:34, 21. Nov. 2007 (CET)
Matt, Du mißverstehst in meinen Augen den Sinn der Liste. Es gibt immer noch arme Trottel die meinen, daß solche Wünsche auf Relevanz geprüft wurden. Wenn sie sich dann die Arbeit gemacht haben, und der Artikel wird per LD gelöscht, ist die Enttäuschung umso größer. Es wurde gerade auf dem Portal hier festgestellt, daß viele Wünsche nicht zu erfüllen sind, oder eben ein Artikel nicht fehlt, weil der Gegenstand schon beschrieben wird. Schreibe selbst etwas zu Restaurantkritik, und wir warten hab. Habe nur versucht, Dir Alternativen zu zeigen. Hier ist das Portal Essen und Trinken, vieleicht ist Dein Wunsch besser beim Portal:Literatur aufgehoben, wenn es ums Schreiben geht.Oliver S.Y.01:17, 21. Nov. 2007 (CET)
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ein neu angelegter Artikel, der sich mit dem Artikel zu Eistee überschneidet. Der Inhalt ist auch nicht unbedingt enzyklopädisch, sondern hat eher Ratgebercharakter. Wo arbeiten wir denn nun was ein? Ist das nicht im Grunde dasselbe wie der englische Earl Grey? Dinah21:53, 20. Nov. 2007 (CET)
Earl Grey (Tee) ist mit Bergamotte leicht aromatisiert und hat mit Zitronentee überhaupt nichts zu tun, außer, dass man Zitronensaft und Zucker reinkippen kann. Lady Grey kommt da schon eher hin, ist aber auch nicht ganz dasselbe. Liebe Grüße, --TröteManha, manha?22:07, 20. Nov. 2007 (CET)
Zwar keine TF, aber auf alle Fälle kein enz. Artikel. Kenn mind. 3 Variaten von Zitronentee, und alle sind nicht relevant. Redirect auf Eistee ist aber falsch. Lieber BKL, Früchtetee, aromatisierter Schwarztee und Schwarztee mit Zitronensaft - für mich genügend Potential.Oliver S.Y.22:31, 20. Nov. 2007 (CET)
ich kenne da noch ein sehr künstlich schmeckendes Instantgetränk aus einer Art Granulat, das wird auch als Zitronentee bezeichnet und im jetzigen Artikel ja auch bunt mit untergemengt, ist aber de facto gar kein Tee. Ansonsten verwechselt der Ersteller da wohl auch Zitronentee mit "heißer Zitrone", was die Vitamine angeht --Dinah12:39, 21. Nov. 2007 (CET)
Denke Nein, und wenn dann sehr falsch. Für Tee fehlen 2 Sachen - zum einen der Brühvorgang zum anderen das Brühgut.Oliver S.Y.15:01, 22. Nov. 2007 (CET)
Also ich weiß ja nicht. Nach meinem Verständnis ist Zitronentee kalter Schwarztee mit Zitronensaft. Das Instantzeug im Prinzip auch. Dann gibt es noch Tee mit Zitrone, wird heiß getrunken, heißt aber nicht Zitronentee. Gut, mit Zitronenschale aromatisierten Schwarztee wird es auch noch geben. Rainer Z ...15:54, 22. Nov. 2007 (CET)
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ich habe diesen Artikel fast komplett neu geschrieben, da der bisherige Inhalt IMHO überhaupt nicht korrekt war. Ein paar Sätze waren wörtlich aus einem Buch abgeschrieben, also auch noch URV (und trotzdem nicht unbedingt richtig oder relevant). Es sollte noch mal jemand drübergucken und evtl. etwas ergänzen aus einem einschlägigen Nachschlagewerk. Besteht der Unterschied zu einem Eisparfait darin, dass das Parfait Milch und/oder Eier enthält? Wobei Sorbet für mich immer noch in erster Linie ein Getränk ist --Dinah13:42, 22. Nov. 2007 (CET)
Toffee
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Ich habe den Eindruck, dass hier eine ziemliche Namensverwirrung herrscht und es sich bei dieser angeblichen Torte in Wirklichkeit einfach nur um eine Charlotte (Süßspeise) handelt, denn die Zubereitung ist offenbar identisch. Dafür spricht auch der Absatz, den ich gerade aus dem Artikel entfernt habe, weil er ganz offensichtlich falsch ist, denn die Süßspeise Charlotte heißt in Frankreich tatsächlich Charlotte russe und die wurde von Escoffier wohl selbst in dieser Form kreiert. Oder hat dazu jemand andere Infos, gibt es diese Torte, wird aber ganz anders zubereitet? --Dinah22:01, 24. Nov. 2007 (CET)
Halte beide Artikel für bedenklich. Also die Torte verdient zumindenst einen Redirect, aber generelle Zubereitung von einer Charlotte, und die Variante Malakow sind auf den Prüfstand zu stellen.Oliver S.Y.22:29, 24. Nov. 2007 (CET)
den Artikel zur Charlotte habe ich umgeschrieben, der jetzige Inhalt wird gedeckt durch den Oxford Companion und das ist in jedem Fall eine relevante Quelle. Möglicherweise gibt es bei der Zubereitung aber länderspezifische Varianten, das wäre dann halt in deutscher Fachliteratur zu recherchieren. Der Artikel zur Malakow-Torte basiert auf einer nicht relevanten Internetseite, die Geschichte dazu würde ich als Küchenmythologie bezeichnen. Es gibt den Begriff Charlotte Malakoff in den USA als Charlotte-Variante, aber wohl mit Buttercreme und Mandeln als Abwandlung, siehe [32], Eintrag unter "Charlotte". Mit Russland hat diese Variante garantiert nichts zu tun --Dinah13:08, 25. Nov. 2007 (CET)
ich habe etwas recherchiert, es gibt eine Torte dieses Namens und eine Charlotte Malakoff, wobei die Torte wiederum eine Variante dieser speziellen Charlotte ist. Die Torte gehört deshalb schon in einen separaten Artikel, allerdings nicht mit diesem Inhalt, da stimmt nicht mal die Definition und der Rest schon mal gar nicht. Ich habe eine kurze Definition in einem deutschen Küchenlexikon gefunden, wobei es wohl gar kein klar festgelegtes Rezept für diese Torte gibt, da wird sehr viel variiert. Aber es handelt sich um eine Schichttorte mit Löffelbiskuits. Die Schreibweise ist normalerweise Malakoff mit Doppel-F. Die Herkunft der Benennnung ist unklar --Dinah14:12, 25. Nov. 2007 (CET)
danke, da schaue ich nachher mal rein (für WP habe ich einen Zweit-Account). Im Internet gehen die Unterschiede zwischen Torte und Charlotte wohl ziemlich durcheinander, die Torte müsste ja wohl eigentlich eine Glasur haben --Dinah20:01, 25. Nov. 2007 (CET)
Dinah, nicht das wir uns mißverstehen, ich bezweifel nicht den Oxford. Aber die Vermengung unterschiedlicher Quellen halte ich in diesem Punkt für Contraproduktiv, wenns solch starke Unterschiede im englischen/französischen/deutschen Raum gibt, sollte diese als Unterscheidung der Abschnitte dienen, und nicht, obs gebacken oder frische Torten sind.Oliver S.Y.19:40, 25. Nov. 2007 (CET)
gibt es diese Unterschiede denn? Wenn ich mir die Artikel in der englischen und französischen WP zur Charlotte ansehe, eigentlich nicht. Zumindest im 19. Jahrhundert war auch die gebackene Charlotte im deutschen Sprachraum noch bekannt, dafür habe ich auch eine Quelle, und wenn der Ursprung der Süßspeise englisch ist (auch Escoffier hat in London gearbeitet damals), kann eine englische Quelle wohl nicht schaden. Die Malakoff-Torte wird übrigens nie gebacken --Dinah20:01, 25. Nov. 2007 (CET)
Naja, für mich als Leser ist das alles sehr verwirrend verfasst, und ich weiß nach dem Artikel immer noch nicht Bescheid. Würde es halt so strukturieren, daß eine Charlotte sich erstmal durch die Form ausszeichnet, in der sie klassischer Weise zubereitet wird. Als Standard wird sie mit Biskuit ausgelegt und mit Bayrischer Creme gefüllt. Bei der Charlotte Russe wird diese Creme mit geschlagener Sahne vermischt. Varianten davon sind halt mit anderen Cremes. Die warme Charlotte ist etwas ganz anderes. Damit bezeichnet man englische Obstkuchen, und der Name stammt nicht von der Form, sondern von dieser Königin. Zubereitung mit Äpfeln = Standard, anderes Obst = Varianten. Denke auch wenn Köche irgendwo waren, müßte die Herkunft der Charlotteform erläutert werden, aber nicht so wie jetzt eine Bezugsebene eingestellt werden.Oliver S.Y.20:15, 25. Nov. 2007 (CET)
ich werde mir die Seiten von Rainer jetzt erst mal anschauen. Aber so wie du es jetzt verstanden hast oder auffasst, ist es falsch. Die Ur-Charlotte war die gebackene, mit Äpfeln meistens, die Form wurde mit Weißbrot ausgelegt. Danach erst hat Escoffier eine Süßspeise erfunden, die mit diesem Kuchen ein paar Gemeinsamkeiten hat, aber gar nicht gebacken wird und hat die einfach "Charlotte à la parisienne" genannt. Daraus wurde irgendwann "Charlotte russe". Ob der Name Charlotte etwas mit der Königin zu tun hat, ist offen. Jedenfalls war erst der warme Kuchen da, alles andere später.
Ich zitiere jetzt mal aus dem Appetit-Lexikon, das ursprünglich 1894 in Österreich erschienen ist: "Charlotte, ein erst in neuerer Zeit (in Österreich, erg.) zur Anerkennung gelangtes Wesen, das in Gestalt eines Puddings aus mit Korinthen und Rosinen gemengten Äpfeln, Birnen, Aprikosen oder Pflaumen auftritt. Die Früchte werden mit Zucker und Arak weichgedämpft, in runder glatter, mit Weißbrot ausgelegter Form gebacken, dann das Gebäck auf eine Schüssel gestürzt und warm auf den Tisch gegeben. Bei der russischen Charlotte tritt an die Stelle des Weißbrotes in Madeira getränktes Bisquit, an die Stelle der Früchte eine Fruchtcreme und an Stelle des Backofens der Eisschrank (...)" --Dinah20:32, 25. Nov. 2007 (CET)
Im Hering wird nach 1. und 2. unterschieden – warme und kalte. Historisch dürfte die kalte mit Biskuit aus der warmen mit Brot hervorgegangen sein. Rainer Z ...22:02, 25. Nov. 2007 (CET)
"Runde glatte Form" - vieleicht der Schlüssel, wenn man ans 18.Jahrhundert denkt. Sehe in Museen meist Gugelhupfformen, entsprechende Puddingformen, oder Butten, aber keine Formen in dieser Beschreibung.Oliver S.Y.22:11, 25. Nov. 2007 (CET)
ich habe den Artikel jetzt bearbeitet und neu strukturiert, ich hoffe dass es so verständlicher ist --Dinah23:13, 25. Nov. 2007 (CET)
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kann es sein, dass "Softdrink" nichts anderes ist als die englische Bezeichnung für Erfrischungsgetränk? Oder gibt es dafür eine klare Definition? Dinah20:57, 28. Nov. 2007 (CET)
Also in dem Fall mal aus der Hüfte geschossen, da keinerlei Basis. Mit Softdrink werden Nichtalkoholische Getränke bezeichnet, während Erfrischungsgetränke stets auf Wasserbasis stehen. Also sind Milchmischgetränke wie Fruchtsaftgetränke ebenso Softdrinks, aber keine Erfrischungsgetränke. Basis fehlt, aber denke umgangssprachlich wird dabei immer noch getrennt. Genau wie bei Limonade, Cola und Energydrinks, welche alles Limonaden sind, aber nicht so gehandelt werden.Oliver S.Y.01:04, 29. Nov. 2007 (CET)
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der jetzige Inhalt des Artikels sollte überprüft werden, die von mir wegen pov vorgenommene Kürzung wurde rückgängig gemacht (siehe Diskseite), verbunden mit persönlichen Angriffen. Für mich sind ein Rezeptbuch für Appetithäppchen und Tim Mälzer keine relevante Fachliteratur, streckenweise handelt es sich einfach um private Meinungsäußerungen Dinah12:32, 30. Nov. 2007 (CET)
Wer sich wie Dinah trotz mehrmaliger Hinweise im Gegensatz zu anderen Usern nicht an den entsprechenden [Artikeldiskussionen] trotz mehrmaliger Hinweise beteiligt und stattdessen lieber Belege, ganze Artikelteile und Verweise löscht, hat sich den Schuh selbst angezogen. Dies hat mit WP:KPA nichts zu tun, aber womöglich mit Dinahs persönlichem Rachefeldzug, der durch diverse fehlgegangene LAs belegt werden kann. Tim Mälzer, der als einer der wenigen Fachleute sich zu dem Thema Fingerfood äußert, hat aus Dinahs Sicht (eine Starköchin?) nichts zum Thema verloren? Zu Erweiterungen, die bildlich gesprochen über den Tellerrand blicken, hat sie offenbar keine Lust. Demnächst bitte direkt auf der Diskussionsseite klären, bevor man sich hinter anderen (Portalen) meint verstecken zu müssen. --Herrick12:50, 30. Nov. 2007 (CET)
das hier ist das fachlich zuständige Portal. Zu unsachlichen und völlig abwegigen Nebenbemerkungen äußere ich mich nicht --Dinah13:29, 30. Nov. 2007 (CET)
Ach, Fingerfood in der Demenztherapie ist also völlig abwegig? Wer hier wiederholt unsachliche und persönliche motivierte Halbwahrheiten verbreitet sowie lieber destruktiv löscht, kann ein jeder selbst ermessen. Sollte Dinah trotzdem aufgrund der ganzen Belege und Erweiterungen bzw. Überarbeitungen weiterhin auf ihren rigerosen Löschungen bestehen, so würde ich dies schlichtweg als Arbeitsvernichtung empfinden. Von meiner Seite Pause bis Montag --Herrick13:50, 30. Nov. 2007 (CET)
Kloppt euch doch! Ich habe jetzt in der Artikeldiskussion meinen Senf dazu gegeben. Kurzfassung: So ist der Artikel nix. Kategorie Brainstorming. Rainer Z ...16:29, 30. Nov. 2007 (CET)
Was sollte denn drin sein? Nudel erfasst doch schon so ziemlich jede Art, welche mit Teigware bezeichnet wird. Wenn man tiefer geht, und Hefeklöße, Gnocci und sonstwas für Teigige Waren erfasst, verliert sich mehr der enz. Wert, als daß in meinen Augen ein Wissensgewinn entsteht.Oliver S.Y.00:56, 29. Nov. 2007 (CET)
Naja, Anfang wäre ja ziemlich klar, in Wasser gegarte Teigmasse auf Mehlbasis. Nur denke, da verlieren sich Klugschnacker in Details, welche kaum jemand durchschauen kann.Oliver S.Y.01:05, 29. Nov. 2007 (CET)
(quetsch)Achtung, Sprachfalle: Brot, Kuchen und Kekse bestehen zwar aus Teig, sind aber in der Fachsprache keine Teigwaren, sondern Backwaren. Teigwaren sind in der Tat Nudeln u.ä., werden also gekocht und nicht gebacken --Dinah13:23, 29. Nov. 2007 (CET)
Essen in Gräbern der chinesischen Westliche Jin-Dynastie - was ist da an Chinaessen falsch? "Chinesisches Essen" - nur 7 Buchstaben länger, und meint das gleiche, man sagt ja auch US-Food. So oder so wirst die Funde aber nicht vereinheitlichen gönnen, wenns um Maßstäbe der europäischen Küche geht, und ich bezweifel mal, daß die Hochkultur der Küche in China weniger differenziert/e.Oliver S.Y.11:18, 1. Dez. 2007 (CET)
@Reiner Stoppok: Das sind Grabbeigaben oder Ahnenopfer, einen spezielleren Begriff kenne ich nicht. Vielleicht wäre der Aufsatz von Silvia Freiin Ebner von Eschenbach, Speise für die Toten – Speise aus den Toten – Ahnenopfer und Kannibalismus in China, in: Perry Schmidt-Leukel (Hg), Die Religionen und das Essen, Kreuzlingen 2000, für dich ganz interessant, den habe ich mal gelesen. Das ist IMHO überhaupt ein interessantes Buch --Dinah12:39, 1. Dez. 2007 (CET)
Schon klar, nur dass mich die kulinarischen Grabbeigaben aus der Tang-Dynastie (die sicherlich auch von den Lebenden geschätzt wurden) eher an dieses Völkergemisch erinnern, statt nur an Han-Chinesen ... Gruß --Reiner Stoppok22:07, 1. Dez. 2007 (CET) PS: Danke für den Lesetipp, ist bereits bestellt ...
Der Artikel sollte zun Lemma Lokum verschoben werden. Dann ergibt sich die Frage, was türkischer Honig ist. Der Begriff ist in der deutschen Sprache wahrscheinlich nur unscharf definiert, meint aber meist weißen Nougat, eventuell Halva. In der jetzigen Form scheint der Artikel falsch oder unscharf. Laut Bertelsmann Universal Lexikon 1993 enthält türkischer Honig auch Honig. Das ist aber nun ganz sicher nicht in Lokum. Wer weiß was genaues? --stefan20:48, 28. Nov. 2007 (CET)
im Brockhaus steht neben dem Türkischen Honig der direkte Verweis zu Nougat...dort dann wird weißer Nougat ebenso wie im Artikel beschrieben, von Lokum steht da nix und was sie auf dem Weihnachstmarkt unter TH verkaufen ist auch kein Lokum. L-Logopin21:13, 28. Nov. 2007 (CET)
OK. Türkische Honig = weißer Nougat. Und der Artikel sollte verschoben und leicht geändert werden.--stefan21:19, 28. Nov. 2007 (CET)
bei diesen Themen wäre es gut, zunächst das Portal Essen und Trinken zu kontaktieren. Ich arbeite dort mit, kenne mich aber vor allem mit Kulturgeschichte aus --Dinah12:59, 29. Nov. 2007 (CET)
Was ich nicht gut finde ist, wenn nun an zwei Stellen diskutiert wird. Da sollte schon sichtbar die Entscheidung getroffen werden, wo die Diskussion stattfinden soll. ;-) L-Logopin16:25, 29. Nov. 2007 (CET)
dann ist es mit einer Lemmaänderung aber nicht getan. Der Begriff "türkischer Honig" wird ja generell in Frage gestellt, das sei evtl. dasselbe wie Halva --Dinah14:55, 29. Nov. 2007 (CET)
Ich möchte mich Rainer Z anschließen: zerlegen. Es sollte einen sehr kurzen Artikel "Türkischer Honig" geben (Inhalt: Begriffsklärung; türk. Honig wird im deutschen Sprachraum uneinheitlich definiert. Er bezeichnet aber vorwiegend den weißen Nougat - Montélimarnougat. Gelegentlich wird damit auch Halva bezeichnet. Eindeutig zu unterscheiden ist türk. Honig jedoch von Lokum). Der jetzige Artikel sollte in "Lokum" umbenannt werden (und lediglich am Ende der Hinweis stehen, dass es sich bei Lokum NICHT um türk. Honig handelt). Schließlich verweisen auch alle Interwikilinks auf Lokum (in der jeweiligen Landessprache; außer der engl. Artikel) --stefan20:55, 29. Nov. 2007 (CET)
Jetzt haben wir drei Sachen ... Also Montélimarnougat beschreibt schon ganz gut, was unter türkischem Honig zu verstehen ist. Es mag eine entfernte Verwandtschaft mit Halva geben. Mit Lokum sehe ich die nicht. Wir sollten die wohl bestehende Sprachverwirrung nicht weiter befördern. Rainer Z ...21:14, 29. Nov. 2007 (CET)
ich habe ein bisschen recherchiert. Im Lebensmittel-Lexikon von Dr. Oetker (ich denke, das ist seriös) steht zum Stichwort "Türkischer Honig": alte oft gebrauchte Bezeichnung für weißen Nugat. Und unter "Weißer Nugat": Syn. Türkischer Honig, Turron, Turrone; in ganz Europa bekannte Gruppe von Süßwaren aus einer leicht schaumig aufgeschlagenen, zähen hellen Masse aus Zucker, Glucosesirup, aufgeschlagenem Eiweiß und Honig, in die traditionell kandierte Früchte, Mandeln, Nüsse und/oder Pistazien eingearbeitet werden (...) Eine Abwandlung ist der span. Turron, der mindestens zur Hälfte aus Mandeln besteht. Einen Eintrag zu Lokum gibt es nicht, aber das wird im Artikel ja wohl einigermaßen korrekt beschrieben. Man könnte von "Türkischer Honig" einen redirect machen zu Montélimarnougat, der dort genannte "türkische Nugat" ist eindeutig der türkische Honig. Wobei Weißer Nougat für mich eigentlich der bekanntere allgemeine Oberbegriff wäre. Ich kenne (spanischen) Turrón und ich kenne Halva - das ist jeweils was eindeutig anderes, von der Konsistenz her schon (Halva ist weicher), aber auch von den Zutaten. Wenn man eine BKL machen würde, dann könnte dort allenfalls einmal auf weißes Nougat und einmal auf Turrón verlinkt werden, aber nicht auf Halva, meine ich. --Dinah21:50, 30. Nov. 2007 (CET)
Nachtrag: Zu Halva steht im Lebensmittel-Lexikon: durch Vermischen von Öl aus (...) gerösteten Sesamkernen mit einer heißen schaumigen Masse aus Glucosesirup, Zucker und Seifenwurzelextrakt hergestellte Süßware, die traditionell aus Südosteuropa stammt. Oftmals wird zusätzlich Eiweiß mitverarbeitet, dann aufgeschlagen. Die Masse ähnelt dann weißem Nugat --Dinah22:08, 30. Nov. 2007 (CET)
Türkisches Helva (aus dem Laden) besteht im wesentlichen aus Sesampaste, Zucker und Glukose, dazu Aromastoffe wie Vanille und evtl. Nüssen usw. Weißer Nougat ist, wenn nicht ganz frisch, ein echter Plombenreißer, aber lecker. Lokum ist eine Art Gelee. Rainer Z ...18:28, 1. Dez. 2007 (CET)
so kenne ich das auch, mir war nur der Begriff "türkischer Honig" irgendwie nicht so geläufig. Also verschieben wir den Artikel Türkischer Honig auf Lokum, nehmen den falschen Anfang raus und machen von dem Honig einen redirect auf Montélimarnougat? Das müsstest du am besten machen, denn Lokum ist momentan ja ein redirect, das muss erst mal repariert werden --Dinah13:10, 2. Dez. 2007 (CET)
Qualitäten
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Es fiel mir schon öfter auf, daß relativ wenige Artikel aus dem Bereich die deutschen Prädikate Exelent und Lesenswert erhielten. Und die aufgelisteten kann man teilweise sicher als "fremde Federn" betrachten. Nun hats keinen Sinn, dieses System grundsätzlich anzugehen, da viele Portale über solche Fachschaft verfügen, daß jeder Veränderung am Status/Stolz bestimmter User sägt. Auf dem en.WP stieß ich auf folgenden Seite: [33] - eine Qualitätsskala des Wikiprojekts Biografien. Wenn man FA und A als bereits eingeführt weglässt und Stub wie Start als Massenware beiseite schiebt, bleiben B und GA als Möglichkeiten. Finde, hier bei WP schlummern (vor allem dank Rainer und Dinah) etliche Artikel, welche für den Portal-Bereich als Erwähnenswert in Qualität und Umfang gelten müssen. Wie wäre es, eine Sichtung vorzunehmen, um die besten 100 Artikel über Essen und Trinken in eine GA Liste aufzunehmen. Beim Rest kann man dann schauen, ob nur wenig zum GA fehlt, oder doch eher ein Startstatus angenommen werden kann. Dank der Kats macht dies sicher nicht soviel Arbeit, und engagierte Kritiker hat WP eh mehr als Arbeiter, welche dann Kandidaten anschauen. Und wie ich so oft höre, fühlt sich scheinbar jeder zweite User hier auch zu einer Meinung berufen. Dann kann man vieleicht auch einen AdW präsentieren.Oliver S.Y.03:22, 2. Dez. 2007 (CET)
Du meinst so eine Art portalinterne Qualitätsbapperl? Könnte man vielleicht drüber nachdenken. Wobei ich das eher als Instrument im Qualitätsmanagement betrachten würde. Mir mach eigentlich mehr Sorge, dass wir so viele schlechte und unfertige Artikel haben, auch zu wichtigen Stichwörtern. Das Thema Essen und Trinken ist da eins der besonders anfälligen, weil es ja kein akademisches Fachgebiet ist und jeder mehr oder weniger viel dazu weiß. So langsam wäre es hilfreich, da eine gewisse Ordnung reinzubringen, um gezielter an Verbesserungen herangehen zu können. Das kann natürlich auch eine Kategorie „OK so“ beinhalten. Rainer Z ...16:27, 2. Dez. 2007 (CET)
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Dieser Artikel erscheint mir (noch?) etwas grenzwertig (Notwendigkeit des Lemmas im Deutschen erschließt sich nicht, nur Liste, kein Artikel). Was meint iht, könnt ihr damit etwas anfangen? --Projekt-Till07:53, 3. Dez. 2007 (CET)
Kann kein italienisch, aber hier werden neben Wurstsorten auch Schinken aufgelistet, welche keine Wursterzeugnisse sind. Ansich aber bestimmt ein gutes Thema, da Italien als eines der wenigen Länder überhaupt eine Wursttradition hat. Italienische Schlachterzeugnisse - wäre mein Vorschlag für ein Lemma, und Salumi als Redirect.Oliver S.Y.13:56, 3. Dez. 2007 (CET)
Salumi bedeutet „Wurst und Schinken“. Speck passt auch noch rein. Ein eigener Artikel ist aber Blödsinn. Man kann zur italienischen Wursttradition was in Italienische Küche schreiben. Rainer Z ...14:50, 3. Dez. 2007 (CET)
Sagt doch einfach Aufschnitt, da weiß man, was einen erwartet^^. Denke, wenn ab 10 Einträgen eine Kategorie möglich ist, sollte man vieleicht auch über einen entsprechenden Artikel nachdenke. Südtiroler Speck würde ja ggf. auch noch mit reinfallen.Oliver S.Y.14:57, 3. Dez. 2007 (CET)
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Da der sinnvolle Baustein zum Ändern des falschen Artikelnamens immer wieder entfernt wird, sollte die Diskussion über das Lemma (hat
Chbegga die Kat.-Erstellung eigentlich mit irgendwem lt. Richtlinien abgestimmt??) hier fortgeführt werden. --213.196.244.22916:59, 3. Dez. 2007 (CET)
Der Titel der Kategorie muss überarbeitet werden (wieso mit Bindestrich?), ebenso wie die weitere Einordnung in die Oberkategorien. --213.196.244.229 15:01, 3. Dez. 2007 (CET)
Diese Schreibweise ist (nicht nur hier bei Wikipedia, z.B. Spezial:Linkliste/Guide_Michelin) gängig. --Chbegga 15:06, 3. Dez. 2007 (CET) Berarbeitung also nicht erforderlich. Baustein wird entsprechend entfernt. Sollte eine weitere Einordnung in Oberkategorien sinnvoll sein, kannst du die ja vornehmen, oder hier vorschlagen. Grüße --Chbegga 15:12, 3. Dez. 2007 (CET)
Ich kann nicht erkennen, wo in Deiner Auflistung die Schreibweise mit Bindestrich nun häufiger sein soll. Die normale deutsche Sprache schreibt Begriffe ohne Bindestrich. Baustein also wieder rein - davon abgesehen, ist die Oberkategorien-Einordnung immer noch zumindest merkwürdig! --213.196.244.229 15:41, 3. Dez. 2007 (CET)
Was meinst du mit merkwürdig? Kommt da noch eine differenzierte Aussage? --Chbegga 15:43, 3. Dez. 2007 (CET)
Ja, zumindest die Kategorie Auszeichnung ist viel zu grob - das ist ja wieder unterteilt in alle möglichen weiteren ... --213.196.244.229 15:49, 3. Dez. 2007 (CET)
Deine Aussagen sind ziemlich wage. Die Kategorie:Person (Essen und Trinken) ist präzise, weitere Unterkategorien eignen sich nicht, weil z.B. nicht nur Köche ausgezeichnet werden. Wenn du eine geeignete Unterkategorie für Kategorie:Auszeichnung findest, bitte. Für Zuordnungen zu weiteren Kategorien bin ich jederzeit offen. Es wäre also hilfreich, wenn deine Beiträge weniger schwammig bleiben. Grüße --Chbegga 15:55, 3. Dez. 2007 (CET)
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Ist ein Sorgenkind. Ich hatte den mal grundsätzlich überarbeitet, wobei der Sinn dieser Liste liegen sollte, verbreitete „hochdeutsche“, regionale Bezeichnungen darzustellen. Inzwischen ist das ganze durch zahllose dialektale Bezeichnungen in diversen Schreibvarianten ergänzt worden. Ein Dialektlexikon sind wir eigentlich doch nicht. Was meint ihr? Rainer Z ...17:14, 2. Dez. 2007 (CET)
das Prinzip jeder Liste bei Wikipedia ist, dass sie ständig ergänzt wird, sobald einmal ein Anfang gemacht ist, das ist ein systemimmanenter Automatismus. "Küchenbegriff" ist als Begriff hier sehr weit gefasst, wenn da auch Schürze und Korken drinstehen ... aber es ist nur eine einzige Liste. Problematischer finde ich redundante Einzelartikel zu reinen Dialektbegriffen, z.B. Würstelstand (hochdeutsch = Würstchenstand = Imbissbude) --Dinah20:17, 2. Dez. 2007 (CET)
Ich erinnere mich an den damaligen Streit. Hatte die Artikel zusammengeführt, was zu wütenden Reaktionen der bekannten Austro-Fraktion führte. Seitdem gibt es halt wieder zwei Artikel, die natürlich im wesentlichen redundant sind. Aber dabei geht es ja um Erhaltung von Kulturgut und die Verteidigung der Landesgrenzen oder etwas in der Art. Auch das faschierte Laibchen genießt Bestandsschutz vor der Piefke-Invasion, weil das ja eine Frikadelle ist, die exklusiv in Österreich vor dem Braten in Semmelbröseln gewälzt wird, was sie vermutlich zum geschützten UNESCO-Kulturerbe macht. Hübsch war auch der Streit um Klippfisch und Bacalao.
Aber zurück zur Liste: Wäre es nicht sinnvoll, die zu entrümpeln und strenger zu definieren?
Schürze, Korken und Backofen passen da sicher nicht rein. Ansonsten brauchte man halt ein Nachschlagewerk der Küchensprache als Basis für die Festlegung, was reingehört und was nicht. Und die Streichungen verursachen dann entweder auch Ärger oder ausnahmsweise mal nicht --Dinah13:14, 3. Dez. 2007 (CET)
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Wieso hat eigentlich ausgerechnet der Lieberhäuser Eierkuchen einen eigenen Artikel, der vermutlich wesentlich bekanntere Palatschinken aber nicht? Zumindest kennt man letzteren auch außerhalb von Gummersbach --Dinah21:59, 5. Dez. 2007 (CET)
Zwei Jahre seit dem letzten LA vergangen? Ich wag es trotz meines Dauerkonflikts mit den bergisch/sauerländischen Autoren, eine Überprüfung zu veranlasse.Oliver S.Y.00:05, 6. Dez. 2007 (CET)
vielleicht wartest du noch etwas, ich habe gesehen, dass sich Rainer damals in der LA-Diskussion für Behalten ausgesprochen hatte. Er wird wahrscheinlich einen Grund gehabt haben, Lokalpatriotismus kann das in seinem Fall nicht sein --Dinah12:19, 6. Dez. 2007 (CET)
Ich halte viel von Rainers Urteil, aber bei "Das einzige, was mich an dem Artikel stört, ist, dass man sich keinen rechten Begriff von dem Zeug machen kann, von dem vagen Vergleich mit Salzburger Nockerln mal abgesehen. Da ist also die Definition noch unbefriedigend." klang mir sei Behalten nicht sehr begründet, wenn mans mit den heutigen Diskussionen vergleicht. Nach den paar Infos dort und im Web ist es sicher kein Soufflee, und über Zusammensetzung sowie irgendwelchen enz. Standard schweigt sich das Thema auch nach 2 Jahren immer noch aus. Hab ja bekanntermaßen schon mit unbelegten Regionalspezialitäten meine Probleme, aber nun auch noch unbelegt Eine Spezialität zu verewigen, welche nur "von Generation zu Generation" zweier Wirtsfamlien weitergegeben wird, daß versteht sicher nichtmal jeder Gummersbacher. Erinnert mich an den Eschweiler Fladen, der auch nicht wirklich für sich relevant war, aber belegt.Oliver S.Y.19:26, 6. Dez. 2007 (CET)
Brainstorming für eigenes Qualitätssiegel
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Unter Portal:Essen und Trinken/Kandidaten Qualitätsstufe 3 will ich versuchen, die ungeschliffenen Diamenten des Portalthemas zu sammeln. Denke, gerade als Referenzliste wäre es gut, um objektive Vergleiche ziehen zu können, und Artikel auf der Schwelle zum "Lesenswert" zu entdecken. Artikelarbeit findet täglich statt, so daß selbst Stubs von 2005 heute ausführliche Texte sein können. Bitte macht mit, geht erstmal nur ums Sammeln von Ideen.Oliver S.Y.00:58, 6. Dez. 2007 (CET)
abgesehen davon, dass ich notorisch ziemlich hohe Qualitätsansprüche habe, bin ich auch keine Freundin von allen möglichen Bapperln und Auszeichnungen. In der Wikipedia allgemein wurde ja schon mal die "Auszeichnung" (ich setze das bewusst in Anführung) "Informativer Artikel" diskutiert. Dazu kann ich mir die Bemerkung nicht verkneifen, dass man dann konsequenterweise auch das Bapperl "Dieser Artikel ist nicht informativ" einführen müsste - dass ein Artikel informativ ist, ist für mich persönlich der Mindeststandard eines Artikels in einer Enzyklopädie. Die Portalseite verlinkt ja auf zahlreiche thematisch relevante Artikel. Ich hielte es für sinnvoll, einfach zu überprüfen und sicherzustellen, dass da kein Schrott verlinkt ist und alle dort auftauchenden Artikel brauchbar und von mindestens durchschnittlicher Qualität sind. Dann brauchte man IMHO keine spezielle "Hitparade" zu erstellen. Denn was machen wir, wenn zwei von uns einen Artikel für gut befinden, zwei aber überhaupt nicht ... --Dinah12:25, 6. Dez. 2007 (CET)
Was bedeutet diese Liste jetzt? Hältst du die für soweit ganz gut oder für überarbeitungsbedürftig? Wir sollten wirklich erst mal überlegen, was wir wollen und brauchen. Ich hatte es weiter oben schon mal angedeutet. Was ich mir gut vorstellen könnte, wäre eine Art Arbeitsliste mit Artikeln verschiedener Qualitätskategorien – von „dringender Arbeitsbedarf“, über „ordentlicher Stub““ bis „schon ziemlich klasse. So in der Art. Ich könnte mir vorstellen, dass das die weitere Arbeit übersichtlicher macht und auch dazu anregt, sich mal ein paar Sorgenkinder vorzunehmen, die sonst leicht wieder aus dem Fokus geraten. Da wir zur Zeit wirklich nicht viele hier sind, ist das auch ökonomischer, als wenn jeder seine eigene Todo-Liste hat, und darüber, was wir wie einordnen, werden wir uns sicher einig. (Nebenbei ergänzen wir uns meines Erachtens ganz gut mit unseren Ansätzen.)
Ein nach außen sichtbares, eigenes Bapperl halte ich für keine überzeugende Idee. Da bin ich Purist. Ehrlich gesagt habe ich auch nur geringes Interesse an solchen Auszeichnungen, auch an „Lesenswert“ und „Exzellent“. Das hat sich bisher immer zu einem Wettbewerb mit der sportlichen Tendenz „schneller, höher, weiter“ entwickelt, was ich in der Wikipedia für den falschen Ansatz halte. Meine Vorstellung von Enzyklopädiearbeit ist es jedenfalls nicht, wenige, umfangreiche Fachartikel zu forcieren und den Rest darüber mehr oder weniger zu vernachlässigen. In unserem Themenbereich ist das wichtigste, die zahlreichen schlechten und seltsamen Artikel auf ein inhaltlich und sprachlich solides Niveau zu heben, gröbste Lücken zu schließen, bei Bedarf auszumisten und zusammenzulegen und die Bebilderung zu verbessern. Bisher findet diese Basisarbeit nur unkoordiniert und sporadisch statt. Wenn bei der weiteren Arbeit Lesenswert- und Exzellenzkandidaten zustandekommen, ist das schön, aber die Kür.
Also ich hab mir nur erstmal die Kategorie Fleisch vorgenommen, und das sind überhaupt nur die Sachen, welche länger als 1 Absatz sind. Frage wäre also, wie man die hier einstuft. Halte einige schon jetzt für lesenswert - lohnt der Aufwand eines Vorschlagverfahrens, oder absehbar, daß sowas abgelehnt wir?Oliver S.Y.19:19, 6. Dez. 2007 (CET)
wenn du die Idee partout auch allein weiterverfolgen willst, kann ich aus eigener Erfahrung mit den Wahlverfahren sagen, dass die Ansprüche ziemlich hoch sind, für Exzellenz mittlerweile sehr sehr hoch. Und wenn ich das schon sage ... Einen Artikel wie Schinken zum Beispiel brauchst du nirgends vorzuschlagen, der hätte überhaupt keine Chance. Das ist ein ordentlicher Artikel, der Basisinfos bietet, mehr nicht. Aber das ist deshalb sicher kein Artikel, den man dringend bearbeiten müsste, denn er ist ja okay (soweit ich das beurteilen kann). Wie Rainer lege ich derzeit den Schwerpunkt eigentlich mehr auf das Bearbeiten von echten Problemfällen, die Fehler und gravierende Lücken enthalten. Und die Portalseite ein bisschen warten und pflegen kann sicher auch nichts schaden, ich habe da schon rote Links auf nicht mehr existente Artikel entfernt oder auch Unsinniges wie Topinambur, aufgeführt als alkoholisches Getränk ... --Dinah21:09, 6. Dez. 2007 (CET)
Naja, bislang schnack ich hier ja nur bissl klug, ka, wie man zu einem Portalstaff kommt, der sowas machen darf. Und nach den Beulen am Anfang scheue ich mich etwas, hier meinen Standpunkt reinzueditieren. LAs mit Goryszitaten abzuwenden ist zwar ganz erfrischend, aber alles was etwas anspruchsvoller ist, hat ja schon eine Vorlage. Siehe Wursthüllen und Fleisch, sehr viele Stubs, und nicht falsch, aber jedes Wort weniger oder mehr würde Widerstand hervorrufen. Also wenn Ihr Hilfe braucht (aus gastro, nicht kultureller Sicht), für einen Abschnitt je Artikel hab ich sicher basierte Fakten, sag nur wo - ist so unübersichtlich.Oliver S.Y.21:25, 6. Dez. 2007 (CET)
wenn du dich allgemein für LK und EK interessierst und die Anforderungen, dann ist der Artikel Paella für dich vielleicht ganz interessant als Anschauungsobjekt. Der Artikel ist ja recht ausführlich und auch nicht schlecht. Er war im April 2006 ein LK und ist gescheitert, die Diskussion dazu mit den Begründungen ist auf der Diskseite des Artikels gespeichert. Man könnte sicher mit einigem Aufwand Artikel zu Gerichten, die auch wirklich eine Kulturgeschichte vorzuweisen haben, auf LK-Niveau bringen, aber man sollte die Arbeit dafür nicht unterschätzen, ohne Sekundärliteratur geht da gar nix. Und wenn Kulturgeschichte nicht so dein Steckenpferd ist, hast du da ein gewisses Problem, die würde nämlich immer erwartet --Dinah12:50, 7. Dez. 2007 (CET)
Es kommt halt aufs Lemma an. Bleiben wir mal beim Fleisch. Den Schinken-Artikel habe ich geschrieben, erlaube mir aber dennoch, den für gut zu halten. Nur ein Bapperl wird der nie bekommen, weil man ihn dafür unnötig aufblähen müsste. Bapperlfähig wären prinzipiell Artikel zu einzelnen Schinkensorten, da kann man Traditionen usw. sinnvoll darstellen. Der Artikel Fleisch wiederum könnte zum exzellenten geschrieben werden, weil es ein umfassendes Thema ist. Augenblicklich stellt er aber ein Trauerspiel dar, wird nicht mal ansatzweise der Bedeutung des Themas gerecht. In meinem Brockhaus erfahre ich da weit mehr.
Ich wiederhole mich, aber mir wäre zunächst ein Überblick über den Stand der Dinge wichtiger. Um weiter beim Fleisch zu bleiben: Da würde ich Artikel in der Art wie Schinken unter ok einsortieren, Artikel wie Fleisch, Schweinefleisch, Rindfleisch usw. dagegen dringenden Renovierungsbedarf attestieren. Bei Fleischgerichten und -produkten sieht es mal so, mal so aus – sowohl von der Artikelqualität her, als auch von der Möglichkeit, einen umfassenden Artikel schreiben zu können.
Mir läge also ein portalinternes, vorläufiges Bewertungssystem am Herzen, um zielgerichteter das Bestehende verbessern zu können. Die „Leuchttürme“ kann man dann natürlich gerne noch bei den Lesenwerten oder Exzellenten zur Wahl stellen. Oliver, du merkst schon, dass Dinah und ich deine Idee als Anlass nehmen, mehr über Qualitätsmanagement hier nachzudenken, als über ein eigenes Qualitätssiegel. Ich glaube, dass ist einfach noch zu früh (und trüge auch zur Bapperl-Inflation bei). Viel wäre higegen gewonnen, wenn wir dieses Portal weiter beleben würden. Es war zwischenzeitlich ja schon fast tot, aber es tut sich doch wieder was.
Noch was Aufmunterndes aus dem aktuellen Stern (die Wikipedia ist Titelgeschichte): Sarah Wiener schreibt da zum Artikel Marinieren: „Dem Eintrag ist nichts hinzuzufügen. Meines Erachtens enthält er alle wichtigen Informationen. Ich selbst benutze Wikipedia öfter, gerade für Lebensmittelkunde. Mir ist noch kein größerer Fehler aufgefallen, im Gegenteil: Manchmal liefert Wikipedia Zusatzinformationen, an die man gar nicht dachte.“ Wir, die wir drinstecken, sehen das naturgemäß kritischer, es ist aber eine erfreuliche Reaktion. Rainer Z ...19:06, 7. Dez. 2007 (CET)
OK - dann werd ich den in Ruhe lassen, und mich in den nächsten Wochen mal bissl mit Fleisch beschäftigen. Die Zerlegemaps sind ja vorhanden, geht also mehr um etwas mehr Details, wie Schnittführung und Verwendung. Denke, da hab ich ein wenig Literatur, denn daß was in meinen Kopf schwirrt, will ich da nicht pur reintun^^. Also weiter gemeinsam voran, Bapperl erstmal nach hinten zu den anderen Karteileichen geräumt. Oliver S.Y.19:10, 7. Dez. 2007 (CET)
Deutsche Spitzenrestaurants
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hier ist eine ganz interessanter Bericht mit Statistiken aus dem Jahr 2005 zur Spitzengastronomie in Deutschland, vor allem zur regionalen Verteilung: [34]. Seltsamerweise ist der im Artikel Gourmet verlinkt, IMHO gehörte er aber eigentlich besser woanders hin, evtl. in Deutsche Küche --Dinah20:57, 7. Dez. 2007 (CET)
Kochen
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, entschuldigt, daß ich die Seite so flute, traue mich aber nicht, sofort alle meine Ideen umzusetzen. Kategorie:Kochen ist in meinen Augen total unbrauchbar und nicht klar definiert. Fängt damit an, daß diverse Fachbegriffe zusammengeführt werden, welche teilweise Gegenstände, teilweise Arbeitsmethoden und teilweise einfache Fachbegriffe sammeln, anderseits ziemlich strikt vermeintliche Zubereitungsverfahren zusammensetzt. Würde wirklich vorschlagen, zumindest:
zu trennen. Während ersteres das Bearbeiten von Zutaten und Halbprodukten beschreibt, ist die Zubereitung nur das tatsächliche Zusammenfügen und Garen derer. Und für den Rest müßte man überlegen, ob man
Kategorie:Küchengerät nicht auf alle Handgeräte, Maschienen und Einrichtungsgegenstände erweitert. Dann kommt dort auch Küchehexe und Dunstabzugshaube rein, während
Das Hauptproblem ist, dass da eine Reihe von Artikeln unsinnig einsortiert ist. Muss erst mal aufgeräumt werden, dann kann man weitersehen. Rainer Z ...01:00, 8. Dez. 2007 (CET)
Darf ich loslegen? Denn obwohl ich mich stark zurückgehalten hab, kollodieren wir ja schon bei vermeintlich Banalem wie Schweinebacken und Trockenfleisch. Gut, wenn Du ein Auge drauf hast, aber wenn keine Alternativen angeboten werden, wirkts wirklich wie Wegbeißen, ein Grund, warum ich kaum bei bestehenden Artikeln und Kategorien was machen wollte, sondern mich lieber auf logische Aufgaben wie WWNI und LDs konzentriere.Oliver S.Y.03:31, 8. Dez. 2007 (CET)
das ist jetzt nicht mein Themengebiet, aber IMHO sollte zur Vermeidung von Fehlern und unnötiger Doppelarbeit eigentlich immer erst mal diskutiert werden, ehe irgendjemand etwas Grundsätzliches in Angriff nimmt, was andere hier im Portal ursprünglich mal anders gemacht, angelegt, bearbeitet o.ä. haben. Dafür haben wir diese Diskseite nach meinem Verständnis ja eigentlich und wenn hier jeder nach gusto einfach mal macht, was er/sie meint, kommt es nur zum großen Frust und irgendwann hat vielleicht auch Rainer dann mal keine Lust mehr --Dinah13:34, 8. Dez. 2007 (CET)
Oliver, was ist den auf einmal los? Mir ist nicht bewusst, dass ich irgendwie oder -wo versucht hätte, dich wegzubeißen. Wäre ja auch hirnrissig, weil wir drei uns doch eigentlich ganz gut ergänzen und bisher auch verstehen.
Ich habe, um es zu wiederholen, gestern die Schweinebacken zurückverschoben, weil die Verschiebung technisch falsch gemacht wurde und deshalb urheberrechtlich nicht geht. Reine Formsache.
Was die Kategorien angeht bitte ich wirklich, das erst zu besprechen. Das Thema ist komplex und umfangreichere Änderungen gegebenenfalls rückgängig zu machen, ist eine Strafarbeit. Die damalige Kochbrigade hat das System lange diskutiert und zum Laufen gebracht. Ich bin von denen leider der letze Überlebende. Man kann da gerne was ändern, es ist sicher nicht perfekt, aber bei mir gehen aus Erfahrung rote Lämpchen an, wenn auf meiner Beobachtungsliste eine Reihe von Umkategorisierungen auftaucht. Da immer ein ganzes Kategoriensystem betroffen ist, sollte man so was wirklich erst klären, sonst verliert es mit der Zeit seine Konsistenz und innere Logik. Es ist auch immer zu überlegen, ob neue Kategorien die Orientierung erleichtern oder erschweren, ob Differenzierungen auf der Kategorienebene notwendig und sinnvoll sind. Es geht dabei – nota bene – vor allem um eine für Leser hilfreiche Organisation eines Themengebiets, die eine schnelle Orientierung ermöglichen soll. Das kann mit fachlicher Korrektheit kollidieren, von Grauzonen mal ganz abgesehen. Da muss abgewogen werden.
OK, habs vieleicht etwas spontan gepostet, aber war bissl zuviel Gegenwind auf einmal. Und da dieser für mich aus einer unerwarteten Ecke kam, wars umso bitterer. Also ich schlaf nochmal drüber, und dann werd ich hoffentlich sachlich und fachlich korrekt was vorschlagen können, bis dahin würde ich einfach die Kat. Schinken eine Ebene höher schieben, und die einzelnen Artikel durchschauen. Denn die Grenzen sind für mich nicht so klar, wie es scheinen mag, was vom Hersteller als Trockenfleisch, getrocknetem Fleisch oder eben Schinken begriffen wird.Oliver S.Y.20:48, 8. Dez. 2007 (CET)
Fleischkategorien
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
So, wie versprochen, hab ich mich bissl mit beschäftigt, und sry, ohne Rückfragen paar Änderungen. Hier im Überblick:
1. Kategorie:Fleisch - klare umfassende Definition im Sinn der Kombinierten Nomenklatur, also EU-Recht. Auch wenn ich persönlich die Muskelfleischtheorie bevorzuge, kommt nur diese der Enzyklopädie nahe.
2. Kategorie:Fleischprodukt - Artikel Fleischprodukt nennt eine Definition ohne Quelle, konnte keine klare Definition dafür finden, halte meinen Text für verständlicher, wenn User nach der passenden Kat für ihren Artikel suchen.
3. Neue Kategorie:Trockenfleisch - es liefen diese Einträge unter Fleischprodukt, während Schinken und Wurst extra Unterkats hatte. Die Anzahl der Einträge rechtfertigt eine eigene Kat. Schinken gehört für mich eindeutig zum Trockenfleisch, da der Wasserentzug das wesentliche ist. Fleischteile, Reifedauer, Räuchern sind Details innerhalb von Trockenfleisch, welche ggf. neu zu sortieren wären. Einziger Problemfall, der mir einfällt ist Prager Schinken, aber da liegt allein durch den Begriff die Kat:Schinken nahe, und nicht wie bei Kassler Kat:Fleischprodukt.
Ich halte die Kategorie Trockenfleisch für überflüssig. Die für Wurst und Schinken übrigens auch, aber da habe ich irgendwann aufgegeben. Halten wir doch bitte die Kategorien schlank. Wo übrigens wird Schinken und Speck als „Trockenfleisch“ eingeordnet? Ich finde dafür auf Anhieb keine Belege, üblich ist es auch nicht. Rainer Z ...00:54, 8. Dez. 2007 (CET)
Hallo, gut Du hast aufgegeben, ich fang erst an. Also ganz einfache Frage, wie unterscheidet man Fleischprodukte? Einerseits sind es Würste und Wurstwaren, anderseits - ? Für mich lässt sich die Frage am einfachsten mit Trockenfleisch/Dörrfleisch definieren. Denn ein Merkmal des Schinkens ist nunmal das entwässern durch Trocknung/Räucherns. Art und Dauer des Wasserentzuges sind bei der Unterscheidung zu Wurstwaren unerheblich. Das zwischen Pemmikan und Parmaschinken Unterschiede existieren, keine Frage, aber diese sind unerheblich, wenn man Teewurst mit Pemmikan vergleicht. Also gern eine Dritte Kategorie Trockenfleisch neben Wurst und Schinken, aber so lapidar im Nirgendwo der Fleischprodukte abzustellen, auch ohne Grundlage.Oliver S.Y.03:28, 8. Dez. 2007 (CET)
die Benennung von Kategorien sollte IMHO nur auf der Basis von Fachliteratur erfolgen. Eine persönliche Meinung, was Trockenfleisch ist oder sein könnte, kann ja dafür keine Grundlage sein. Im Lebensmittel-Lexikon von Dr. Oetker steht zum Stichwort "Trockenfleisch" Folgendes: durch Wasserentzug (Trocknung) haltbar gemachtes Fleisch. Die Trocknung erfolgt in Stücken bei allmählich absinkender Luftfeuchtigkeit oder auf beheizten Walzen, wobei zugleich gegart wird sowie durch Sublimation des Wassers in gefrorenem Zustand im Vakuum (Gefriertrocknung). (...) Trockenfleisch wird sowohl im rehydratisierten Zustand, z.B. als Bestandteil von Suppen aus Trockenmischungen als auch im trockenen Zustand als Gericht und Knabberartikel verzehrt. Pemmikan ist ein klassisches Trockenfleisch, Schinken und Speck sind es ganz sicher nicht, die werden ganz anders hergestellt und sind auch nicht "trocken" im Sinne von Trockenfleisch. Eine falsche Zuordnung ist für mich nicht unerheblich, sondern falsch. Wir sollten hier keine Theoriefindung betreiben --Dinah13:42, 8. Dez. 2007 (CET)
Auf der Basis von Fachliteratur? Nicht unbedingt. Kategorien sind eine Orientierungshilfe, dazu sind sie da. Sie sollten natürlich nicht fachlich falsch sein, aber auch nicht zuviel Fachkenntnis voraussetzen. Es gibt vor der Fachsprache auch einen allgemeinen Sprachgebrauch, der zu berücksichtigen ist. Er ist auch nicht falsch, sondern eben nur nicht fachsprachlich. Und Kategorien sollten nicht zu tief gestaffelt sein, weil das die Orientierung erschwert. Nebenbei auch jedesmal die Zahl der Grenzfälle erhöht. Der gemeine Leser wird mit „Trockenfleisch“ wohl kaum Schinken verbinden, jedenfalls nicht auf Anhieb. Er wird unter Fleisch auch nicht das verstehen, was die EG in ihren Handelsregeln dazu erklärt, sondern das, was allgemein als Fleisch betrachtet wird. Rainer Z ...16:26, 8. Dez. 2007 (CET)
Gut, mal Dein letzten Gedanken weiterspinnen (da ich ja eigentlich diese Theorie verteidige). Wenn man Fleisch als eigene Kategorie will, müßte man es wahrscheinlich auf eine andere Kat-Ebene heben. Also etwa:
Erster Eindruck: Viel zu kompliziert. Die erste und letzte Kategorie gehören sowieso nicht in unsere Abteilung, da gibt es schon die Kategorie Tierprodukt. Innereien gehören zu Fleisch in seiner allgemeinen Bedeutung, Schinken und Trockenfleisch überschneiden sich. Wofür brauchen wir Schlachnebenerzeugnisse? Rainer Z ...21:09, 9. Dez. 2007 (CET)
Naja, wenn man Fleisch nicht als jedes verzehrfähige Teil von Tieren betrachtet, wird es so "kompliziert". Fleisch = Muskelfleisch, Innereien = dürfte klar sein, Schlachtnebenerzeugniss - Blut, Knochen samt Mark, Schlachtfett. Und das mit dem Schinken/Trockenfleisch versteh ich immer noch nicht. Trockenfleisch = Fleisch, dem Wasser entzogen wird. Schinken wird Wasser entzogen, und je nach Sorte noch durch Räuchern, Salzen, Pökeln Geschmacksträger hinzugefügt. Aber Bündnerfleisch zB. ist ja kein Schinken, oder?Oliver S.Y.21:15, 9. Dez. 2007 (CET)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren12 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Klingt für mich wie Kaisergemüse. Gorys meint aber, daß dies eine Ösi-Spezialität wäre. Jedoch bekomm ich bei der Suche diverse Definitionen dafür. Der Artikel meint, Spanferkel, Gorys meint Karee oder Brust, fleischwirtschaft.de fett/knochefreie Kotlettstränge (offenbar Schweinelachs), und der Wiesbauer [35] verkauft unter dem Namen Speck. Für mich ist der Text im jetzigen Stadium unbelegter Wiener Lokalschmarrn - hab aber da leider zu Zeit LA-Verbot, also mal bitte ein Neutraler anschaun.Oliver S.Y.21:54, 7. Dez. 2007 (CET)
Also ich bin Österreicher, Jahrgang 55 und kenne Kaiserfleisch seid meiner frühesten Kindheit als mager durchzogenes Bauchfleisch geräuchert, war früher Standart für besseren Speck da durchzogen mit mehr Fleischanteilen, ist aber heute durch die vielen Speck und Schinkensorten in den Hintergrund geraten. Auch bei efef ist es ein mager durchzogenes Bauchfleisch, leicht geräuchert. Zur Wortherkunft, ob der Begriff Kaiserfleisch nach einer Anekdote zur Geburt eines österreichischen Kaisers (wie im Artikel) entstammt kann ich nicht beurteilen, da wir immer dachten Kaiserfleisch sei etwas Besseres (mehr Fleischanteile), da es auch auf der Speisekarte von Kaiser und Königshäuser zu finden war, (aber nur Vermutung). Nur solange die jetzige Version der Wortherkunft nicht durch seriöse Quellen belegt ist, sollte das meiner Meinung nach raus. --195.3.113.17608:24, 8. Dez. 2007 (CET)
Nachtrag, soeben gefunden im Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache unter Kaiser, Zitat: "Im alten Österreich wurde Kaiser- nicht selten zur des in seiner Art Hervorragenden verwendet, besonders bei Speisen (Kaiserbirne, Kaisersemmel, Kaiserfleisch, Kaiserschmarrn u.a.) Adjektiv: kaiserlich." --195.3.113.16808:58, 8. Dez. 2007 (CET)
Naja, das oben genannte Kaisergemüse ist wohl auch jedem bekannt, wurde aber wegen mangelnder enz. Relevanz gelöscht. Tat mir leid, aber ist halt so. Was nun das Fleisch hier betrifft, so ist mir die Bandbreite einfach zu groß - Rücken, Brust, Speck - sind nicht wirklich logisch die besten Teile eines Schweins (Keule?) und es ist schon sehr bedeutsam, ob ein rohes Fleischteil oder einfach nur geräuchertes Schweinefleisch so benannt wird. Also ich lass mich wirklich gern überzeugen, aber 4 Quellen, 4 Meinungen - da muß zumindest klar sein, welcher Kaiser gemeint ist ^^.Oliver S.Y.10:17, 8. Dez. 2007 (CET)
Heinz Dieter Pohl schreibt in seinem Buch "Die österreichische Küchensprache" zum Stichwort "Kaiserfleisch": Schweinsbrust (geräuchert), geselchtes Bauchfleisch (mit besonders saftiger Schwarte, südostdt.), in Wien oft auch Jungschweinernes, schon zur Zeit Maria Theresias bekannt, und zur Benennung mit dem Zusatz "Kaiser": in der Wiener Küche für alles, was vom Feinsten bzw. Besten ist. Die lustige Anekdote würde ich in einem Manuskript mit der Anmerkung "gelacht und gelöscht" versehen, wer sowas glaubt ... --Dinah14:14, 8. Dez. 2007 (CET)
Da hätten wir doch schon genug für einen Stub zusammen. Die Anekdote gehört natürlich in die Versionsgeschichte begraben. Rainer Z ...16:12, 8. Dez. 2007 (CET)
der Begriff hat offenbar drei Bedeutungen - wäre das nicht eher eine BKL? Ohne die Anekdote bleibt ja eigentlich auch nicht mehr Inhalt übrig --Dinah20:34, 8. Dez. 2007 (CET)
Um irgendwie doch noch das Kaisergemüse reinzuschummeln würde ich irgendwie einen Übersichtsartikel Kaiser-Spezialitäten oder Kaiser (Essen) oder Kaiser (Spezialität) vorschlagen, mit der Birne, der Semmel und selbst dem Schmarrn wäre dies etwas sehr umfangreiches, was einen so nicht immer deutlichen Zusammenhang darstellt.Oliver S.Y.20:41, 8. Dez. 2007 (CET)
ich will dich nicht verärgern und ich widerspreche auch nicht aus Prinzip - aber das hielte ich für eher unglücklich. Wir haben aus gutem Grund ja z.B. auch keinen Artikel Hawaii (Essen), da würden wir ja wirklich Äpfel und Birnen zusammenpacken --Dinah20:48, 8. Dez. 2007 (CET)
Bin heute besser drauf, da ärgert mich nichts. Aber für Hawaii kann ich sogar den Gorys bringen, der dies als Garnitur (a la) für Fleischgerichte benennt. Also eher Grund für ein Artikel, wenn man so will. Kaiser dagegen scheint mir keine Garnitur, aber auch keine Fantasiebezeichnung wie "Gutsherren", "Ratsherren", "B+rgermeister" oder "a la Chef" zu sein. Nur wenn BKL für Fleisch, warum nicht gleich erweitern. Denn zumindest das mit dem Kaiserschmarrn war für mich neu^^, dachte, er wäre einem speziellen Kaiser gewidmet.Oliver S.Y.20:53, 8. Dez. 2007 (CET)
für Garnitur (Küche) gibt es ja einen Artikel und da steht ja auch Hawaii drin, das ist ja völlig okay so. Aber der Zusatz Kaiser in der österreichischen Küche ist halt keine Garnitur, das ist das Problem. Zum Kaiserschmarrn gibt es (natürlich) auch eine Legende, die besagt, dass ein Koch dieses Gericht speziell Kaiser Franz Joseph I. und seiner Frau Sisi gewidmet habe - Beweise dafür gibt es natürlich nicht und das stimmt höchstwahrscheinlich auch nicht. Steht aber garantiert in etlichen Büchern wie "Gerichte mit Geschichte", in denen auch immer steht, dass Radetzky das Schnitzel nach Wien gebracht hat und die Pizza ein altes italienisches Nationalgericht ist ... Ich habe schon überlegt, ob ich solche Küchenmärchen mal zusammentrage und die echten Entstehungsgeschichten bzw. das was belegt ist und daraus ein Buchmanuskript mache - aber das will wahrscheinlich gar keiner wissen --Dinah13:01, 9. Dez. 2007 (CET)
Warum nicht, Dein Know-How scheint mir besser zu sein, als das der meisten Autoren, welche sich auf dem Buchmarkt tummeln, und die Buchabteilungen zeigen mir, daß eher preiswerte qualifizierte Bücher gefragt sind, als die xte Auflage von Oetkers Kochschule, oder billig abgetippten Rezepten mit miesen Fotos^^.Oliver S.Y.19:48, 9. Dez. 2007 (CET)
Was ist Fleisch?
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren14 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Eigentlich eine sehr einfach Frage, denn wann man die Antwort nicht weiß, schaut man bei Wikipedia Fleisch nach.
Fleisch umfasst nach der engen Definition der Leitsätze für Fleisch und Fleischerzeugnisse des Fleischergewerbes[1] nur Skelettmuskulatur mit anhaftendem oder eingelagertem Fett, Bindegewebe sowie eingelagerten kleineren tierischen Bestandteilen.
Was Fleisch des Fleischgewerbes ist, wird wohl in der Schlachttierverordnung näher erläutert.
oder
Nach einer weiten Definition für Fleischerzeugnisse umfasst es „alle Teile von geschlachteten oder erlegten warmblütigen Tieren, die zum Genuss für Menschen bestimmt oder geeignet sind“.
Nun gibt es den Konflikt bei Frosch als Lebensmittel, dessen Kategorisierung als Fleisch dem oben genannten widerspricht. Eine Frage ist, warum es die Kategorie:Speisefisch und Meeresfrucht neben Fleisch gibt, also schon einmal grundsätzlich geklärt wurde, daß nicht jedes tierische Bindegewebe Fleisch ist, andere Frage, nach welchen Quellen Frosch, und damit auch andere Reptilien wie Schlange, Schildkröte oder Krokodil als Fleisch gilt. Umgangssprache ist sicher ein Argument, aber in einer Enz. einfach keine Basis. Dinah, Du deutest das "The Oxford Companion to Food" als Quelle an. Ein englischsprachiges Werk, was gegensätzlich zu dem deuschsprachigen Wikipedia steht (meine Meinung halte ich da völlig raus). Für mich also eine Frage des Grundsatzes, ob hier solche Quelle dann als Grundlage dienen kann. Auch hier eine andere Frage - wie definiert das Ox.Comp. dann genau Fleisch?Oliver S.Y.14:40, 10. Dez. 2007 (CET)
PS - Das englische WP Kategorie:Meat definiert tatsächlich alles vom Maori-Wurm bis zum Kobe-Steak als Meat. Für uns ein Grund, die Kategorien generell zu überdenken, oder lassen wir sie unbeachtet? Lediglich bei einem Artikel deren System zu übernehmen ist in meinen Augen aber falsch. Siehe oben, Rainer findet ja schon jetzt meinen Vorschlag kompliziert, wie soll da ein User die Logik von Austern als Fleisch verstehen?Oliver S.Y.14:45, 10. Dez. 2007 (CET)
Dass ich den Fleisch-Artikel für suboptimal halte – auch wegen der Definition – habe ich schon geschreiben. Ich präferiere als allgemeine Definition die des Brockhaus. Die ist auch schon abgestuft, man kann das halt eher weit oder eng fassen. Was Kategorien angeht, plädiere ich für eine weiter gefasste Definition . Da haben wir dann „Fleisch“ sowie „Speisefisch und Meeresfrucht“ auf der obersten Ebene. Es geht hier übrigens nicht um „umgangssprachliches“ Verständnis, der Begriff ist deutlich über 1000 Jahre alt. Es geht um eine taugliche Kategorisierung. Rainer Z ...17:03, 10. Dez. 2007 (CET)
@Oliver: Es geht IMHO hier um die allgemein übliche Sprache in der Küche, die würde ich nicht als Umgangssprache bezeichnen. Köche und Kochbuchautoren sprechen ja offensichtlich auch von Krebsfleisch und ich meine auch von Muschelfleisch - auch wenn ein Metzger da vielleicht blass werden mag. Wieso sollte ein Froschschenkel also kein Fleisch sein in der Küchensprache? Das hat für mich durchaus eine gewisse innere Logik. Ich glaube auch nicht, dass der durchschnittliche User überfordert ist, wenn Tiere als Lebensmittel, die kein Fisch sind, unter "Fleisch" kategorisiert sind. Ein Problem wäre das IMHO nur, wenn Wikipedia ein Fachportal für Fleischer wäre. Den Oxford Companion würde ich hier gar nicht als Referenz heranziehen, der kategorisiert ja auch nichts. Bei Frog steht neben anderen Dingen, dass das eine Amphibie ist, aber das ist die zoologische Bezeichnung, sonst nichts. Ein Rind ist ein Säugetier, aber Rindfleisch gehört natürlich auch nicht in die Kategorie "Säugetier", nur weil das lebende Tier dort steht.
Ich hielte es eigentlich für wichtiger, wenn hier die entsprechende manpower schon mal vorhanden ist, nicht als erstes Kategorien umzukrempeln, sondern die Inhalte der Artikel in den vorhandenen Kategorien auf Schwächen, Fehler und Lücken zu überprüfen und mit Hilfe von Fachliteratur zu verbessern. Bei den Fleischartikeln (nehmen wir Frosch, Krebs u.ä. mal aus) gäbe es sicher einiges zu tun, warum die nicht einfach mal systematisch durchgehen? --Dinah21:27, 10. Dez. 2007 (CET)
Warum nicht? Weil ich mir eigentlich ein höchst klares und unverfängliches Thema wie Fleisch aussuchen wollte. Klare Schnittführung, klare Bezeichnungen - alles per Quelle definiert. Und da der Fisch vom Kopf stinkt, hab ich mir als erstes die Kategorisierung angeschaut. Die Suche ergab wie erwartet kaum irgendwas, außer eben dem genannten Trockenfleischproblem, Fleisch- und Wurstsalat als Fleischgericht, eben die Einträge Frosch und Muschel. Hab es eigentlich für ein Versehen dort gehalten, und wollte dies nur korrigieren. Was sich hier nun auftut, überrascht mich wirklich.
Eines der Grundprinzipien, was ich bei WP angenommen hab, ist, daß ich zuerst mal meine Meinung außen vor lassen, und nur die entsprechenden WP-Artikel vergleiche. Und da lese ich nunmal bei Fleisch:
"Sonstige Fleischsorten im europäischen Raum (wobei diese nicht warmblütig und damit laut Definition, ebenso wenig wie Fische und Meeresfrüchte, „Fleisch“ sind): Frösche Schnecken
Etwas was laut Definition kein Fleisch ist, soll ausreichend im Artikel beschrieben werden, aber wo keine Definition, da für mich keine Grundlage zur Kategorisierung. Ich will Fleisch gar nicht ändern, hab nur dessen Inhalt umgesetzt. Und Du bist doch schon so lang dabei, hast es vieleicht bei all Deiner Arbeit übersehen, werden Fische und Meeresfrüchte nicht als Unterkategorien von Fleisch, sondern daneben unter Lebensmittel geführt. Darum empfinde ich ja gerade solche Reaktionen wie auch jetzt wieder von Dir so unverständlich, als ob ich hier massiv im perfekten Kategoriebaum herumwüten würde. Übrigens zeigt doch oben, daß hier keine Diskussionkultur mangels Beteiligter herscht. Wenn nur wir 3, und paar wechselnde User was schreiben, wie sind dann überhaupt Änderungen legitimiert? Heißt es, wenn keiner was sagt, darf nichts gemacht werden, oder ist dies stillschweigende Zustimmung, bis es Proteste gibt?Oliver S.Y.22:36, 10. Dez. 2007 (CET)
Ich weiß ja nicht, wie ihr drüber denkt, aber ich halte den Artikel Flesisch schon seit langem für schwer überarbeitungswürdig. Irgendwo auf meiner Festplatte liegt auch ein Anfang dafür rum. Den jetzigen Artikel für die Kategorie heranzuziehen, finde ich unglücklich. Das Thema ist übrigens gerade nicht so klar, denn unter „Fleisch“ kann man ganz offenbar verschiedenes verstehen, sonst würden wir das nicht diskutieren. Mit Schnittführung will ich gar nicht erst anfangen, das wird eine echte Denksportaufgabe.
Hier mal die von mir favorisierte Definition der Brockhaus-Enzyklopädie. Halte ich für plausibel, dem Sptrachgefühl entsprechend und betrachte da den Brockhaus auch als hinreichende Legitimation.
1) allg. Bez. für die Weichteile von Mensch und Tieren (auch auf Pflanzen übertragen, z. B. Fruchtfleisch), insbesondere Bez. für die Teile warmblütiger Tiere (Säugetiere, Vögle), die zur menschl. Ernährung geeignet sind, nämlich Muskelgewebe mit Fett- und Bindegewebe und Sehnen sowie innere Organe (Herz, Lunge, Milz, Leber, Niere u. a.); i. w. S. auch Bez. für für Weichteile von kaltblütigen Tieren (v. a. Fische, Krebse, Muscheln, Schnecken). [2) widmet sich dann der Bibel]
Im weitesten Sinne ist Fleisch danach also alles tierische, was essbar ist. Zumindest im Deutschen wird allerdings gewöhnlich zwischen Fleisch und Fisch unterschieden, wenn es ums Essen geht. Wobei Krebse und Muscheln gewöhnlich zwar von Fischen unterschieden, aber mit ihnen zusammen abgehandelt werden. Das bilden wir mit den Kategorien „Fleisch“ und „Speisefisch und Meeresfrucht“ ab. Frösche, Schnecken und Insekten sind etwas heimatlos, weil es dafür bei uns keine so breite Tradition gibt. Zumindest Frösche würde ich ganz pragmatisch bei „Fleisch“ einordnen. Krokodile auch. Past sogar biologisch, denn Frösch, Krokodile, Truthähne und Schweine sind enger miteinander verwandt als mit Fischen. Auch ihre Muskelstruktur ist ähnlicher.
Der Artikel Fleisch sollte nach meinem Verständnis also erst die ganz allgemeine Definition liefern und sich dann in die speziellere vertiefen, die das Muskelfleisch von Landwirbeltieren meint. Das stellt man sich ja konkret unter einem Stück Fleisch vor. Innereien hat auch deshalb einen eigenen Artikel. Entsprechend sollten auch die Kategorien aufgebaut sein. „Innereien“ also als Unterkategorie von „Fleisch“ usw. Kurz: Erst mal den Artikel Fleisch zu einem ordentlichen machen und dann sehen, ob die Kategorien passen. Wobei – nota bene – Kategorien nicht zwangsläufig so präzise sein müssen und können, wie Artikel. Sie dienen ja der Groborientierung in einem Themengebiet, nicht als umgedrehte Definition. Drum finde ich den Wurstsalat in der Kategorie „Fleischgericht“ (verstanden als Gerichte, die wesentlich aus Fleisch bestehen) auch unproblematisch. Muss nicht sein, schadet aber auch nicht. Falscher als „Vorspeise“ ist es sicher nicht.
Was ich noch nicht ganz verstanden habe, ist, was du nun warum geändert haben willst. Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich halte den Status quo nicht für unantastbar oder perfekt. Die Kategorienstruktur lässt sich sicher verbessern und die Einordnung einzelner Artikel ist eine Daueraufgabe. Nur möchte ich überzeugt werden, dass eine größere Änderung auch eine klare Verbesserung darstellt – und zwar für die Nutzer, denn für die sind die Kategorien da. Rainer Z ...00:15, 11. Dez. 2007 (CET)
Naja, den Nutzen für den User haben wir wohl alle im Sinn, auch wenn unterschiedliche Ansichten zu den Details. Benutzer:-OS-/Fleisch (Begriffserklärung) - ich würde die wesentliche Trennung schon in der BKL vornehmen, und nicht erst im Artikel Fleisch. Vieleicht sollte man dabei auch die BKL unter Fleisch setzen, damit die User gar nicht erst durch Text verwirrt werden.Oliver S.Y.00:50, 11. Dez. 2007 (CET)
Kann sein, nur würde es bei Schweinefleisch oder Hülsenfrüchten ähnlich sein. Sehe halt eher die Aufgabe, die Unterschiede darzustellen, als die Gemeinsamkeiten, wenn ichs zusammenfassen müßte. Naja, und davon abgesehen ist das hier schon eine Kompromisslinie, mir viel zu viel "Kultur" im Spiel ist, und nicht Nahrung, um die es aber im Kern geht. Und natürlich muß in einer Enzyklopädie irgendwo Krebsfleisch und Fruchtfleisch erwähnt werden, aber im Augenblick scheinen mir diese Exoten viel mehr Platz zu haben, als das substanzielle, was für 95% der User wahrscheinlich interessant ist, wenn sie nach verwandten Begriffen in der Kat, oder Infos im Artikel schaun.Oliver S.Y.02:22, 11. Dez. 2007 (CET)
ich bin eine Anhängerin konstruktiver inhaltlicher Arbeit. Und da wir hier keine Bibliothekare sind, sollten wir uns erst mal den verbesserungsbedürftigen Inhalten widmen, egal welcher Kategorie. Man könnte sich auch zuerst die Kategorie:Fleischgericht vornehmen (aber ich glaube, da war Rainer schon aktiv) oder die Kategorie:Fischgericht oder die Kategorie:Suppe ... wo man anfängt, ist letztlich egal, Hauptsache man fängt mal an ... Das ist meine Meinung. Was ich verblüffend finde ist, dass Oliver nicht als Koch denkt und argumentiert, sondern als Zoologe :) Wir sind hier aber nun mal in der Küche, im übertragenen Sinne. Und Köche und Gastronomen sagen in der Tat Krebsfleisch und sie sagen auch Schildkrötenfleisch (könnte ich belegen), und sie sagen nur deshalb meistens nicht Froschfleisch, weil sie Froschschenkel sagen und "Hähnchenschenkelfleisch" sagt auch niemand. Aber vielleicht lassen wir den Frosch einfach erst mal in Ruhe und die Schildkröte auch und widmen uns eher dem "Mainstream" der Fleischküche. Ich bin ja im Übrigen "die normale Userin" in Küchenfragen und mich hat es weder gestört noch gewundert, dass der Frosch unter Fleisch steht. Gewundert hätte es mich, ihn unter "Fisch" zu finden --Dinah13:41, 11. Dez. 2007 (CET)
Fast so gern wie ich am Herd steh, geh ich den Tierpark/Zoo :) - und da ich hier über meinen Job nicht reden möchte nur soviel, er vereint beide Interessen ^^. Aber denke auch, hier bekommen wir keine Lösung, mal andere Probleme anfangen, beim Rinderhals hatte ich schon den ersten Schock erlebt, was hier so alles geschrieben wurde.Oliver S.Y.17:16, 11. Dez. 2007 (CET)
Und am schlimmsten daran ist, es ist tatsächlich ein relevantes Fleischstück, auch wenn ich bislang kein Rezept oder eine Beschreibung in den Büchern fand. In [A] heißt es angeblich "Fettes Meiserl". Für mich bislang einfaches Suppenfleisch oder Hundefutter - und vor allem kein Grillfleisch für Nackensteaks... Oliver S.Y.17:43, 11. Dez. 2007 (CET)
Ich habe einen Rettungsversuch gemacht. Mit etwas Spicken bei www. lebensmittellexikon.de. So vielleicht fürs erste vertretbar. Die Hochrippe wäre dann als nächstes dran, jetzt nur eine Weiterleitung. Ein Bild habe ich schon, seltsamerweise heißt es Bild:Rind-Nacken.png. Rainer Z ...18:42, 11. Dez. 2007 (CET)
Wie von Rainer gewünscht, will ich das hier nocheinmal zur Diskussion stellen. Ich denke zwar, das dieses Thema eher unabhängig vom Fachbereich anzusiedeln ist, aber ich möchte dem Redaktionen-/Portal-Gedanken Rechnung tragen und es so zur Sprache bringen.
Klammerlemmata ergeben sich nach WP:BKL daraus, dass verschiedene Begriffe mit dem gleichen Wort benannt werden. Dazu ist eine Begriffsklärung nötig und die einzelnen Begriffe werden auf eigenen Artikel abgelegt und bekommen zur Abgrenzung einen Klammerzusatz.
Dies Regel ist relativ einfach, aber sie treibt Stilblüten. Dazu gehört meiner Meinung nach eben auch das hinzufügen eines Klammerzusatzes zu Themen vertiefenden Artikeln, wie die drei oben es sicher sind. Hier greif nicht die BKL-Regel (so gehören diese Artikel auch nicht auf einer BKLS eingetragen) und mir erscheint es eher befremdlich mit einem Klammerzusatz vorzugehen.
Ich denke ein Gewinn stellt die natürlichsprachliche Formulierung dar, und so war mein Vorschlag, diese drei Lemmata auf Frosch als Lebensmittel pp. zu verschieben. Die sprachliche Formulierung will ich nicht zur Diskussion stellen, die soll mir egal sein. Aber ich möchte die Notwendigkeit des Klammer-freien Lemmatas klarstellen. --chrislb问题20:08, 11. Dez. 2007 (CET)
Unabhängig von irgendwelchem Regelwerk für Begriffsklärungen o. ä. halte ich in den genannten Fällen die Form mit Klammern für richtig. Ein Lemma wie „Tintenfisch als Lebensmittel“ wird man sonst nirgends finden – der Klammerzusatz „Lebensmittel“ vermittelt innerhalb der Wikipedia schlicht den Aspekt, um den es im Artikel geht. Das erlaubt auch eine leichtere Verlinkung z. b. durch [[Tintenfisch (Lebensmittel)|]] anstelle von [[Tintenfisch alsLebensmittel|Tintenfisch]]. In den letzten Jahren hat sich daran auch niemand gestört. Deine Bedenken kann ich durchaus nachvollziehen, eine Notwendigkeit, Klammerlemmata ausschließlich im Zusammenhang mit Begriffsklärungen zu verwenden, sehe ich dennoch nicht. Oder übersehe ich einen wichtigen Aspekt? Rainer Z ...21:15, 11. Dez. 2007 (CET)
(BK)wenn es sich nicht um einen eindeutigen Regelverstoß handelt, sehe ich wie Rainer keinen Anlass, das Lemma zu ändern, denn ich sehe in "xy als ..." keine sprachliche Verbesserung, eher im Gegenteil. Das scheint persönliche Vorliebe sein, diese Formulierung zu bevorzugen. Es gibt meines Wissens keine Regel, die Klammerzusätze in Lemmata zwingend mit BKL verbindend, sie dienen häufig einfach der Klarstellung und eindeutigen Zuordnung als Info für die Leser. So hätte ein Artikel über ein (fiktives) Buch mit dem Titel Heulendes Elend sinnvollerweise den Klammerzusatz (Buch), auch wenn es keine BKL "Heulendes Elend" gibt, da nicht notwendig. Im Zweifelsfall kann der jeweilige Fachbereich sicher am besten entscheiden, ob die bisherige interne Systematik sinnvoll und stimmig ist oder nicht. Eine Stilblüte ist etwas anderes --Dinah21:24, 11. Dez. 2007 (CET)
Aber mit welchen Begründungen wollen wir denn wann Klammerlemmata zulassen? Es ist ja nicht so, dass die Gefahr einer unkontrollierten Verwendung besteht, aber ich kann hier keine klare Grenze zwischen Lemmata mit und ohne Klammern erkennen.
Bisher wurde es mW immer so gehalten, dass man annimmt Klammerlemmata werden nicht eingegeben. Es geht hier nicht um das Nutzerverhalten von Personen, die um das Lemma wissen, sondern, die die es zum ersten mal nutzen. Deshalb lass ich eure Argumente der besseren Auffindbarkeit für mich nicht gelten. --chrislb问题22:46, 11. Dez. 2007 (CET)
Mmh, sry, aber warum muß ich hier an BNS denken? Mal zur Übersicht, es gibt:
Du hast offensichtlich meine Erklärung nicht verstanden. Aber da du mir schon direkt mit BNS kommst, werde ich es dir nicht noch einmal erklären. Gute Nacht --chrislb问题01:47, 12. Dez. 2007 (CET)
Du unterschätzt mich, aber wenn ich "Hier greif nicht die BKL-Regel (so gehören diese Artikel auch nicht auf einer BKLS eingetragen) und mir erscheint es eher befremdlich mit einem Klammerzusatz vorzugehen." und es mind. 3 ähnliche Klammerlemmas gibt, fällt mir BNS ein. Außerdem ist Dein Text auch nicht gerade "natürlichsprachig"er als andere Konstrukte. Die Leute suchen eher "Frosch als Essen", wenn sie die WP Systematik nicht kennen oder einfach Frosch Essen/Speise - so oder so, sie werden über die Suchmaske fündig, und nie direkt einen Artikel anwählen.Oliver S.Y.02:04, 12. Dez. 2007 (CET)
Was bei Wikipedia zu Lemmata geregelt und festgelegt ist, steht auf der Seite WP:NK - es gibt keine Regel für Klammerzusätze. Insofern kann ein Klammerzusatz grundsätzlich nicht regelwidrig sein. Die allgemeine Regel für Artikelbenennungen lautet: Allgemein sollte der Name eines Artikels so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist. Gleichzeitig sollte das Linken zu diesem Artikel so einfach wie möglich sein. Diese Anforderungen sind bei "xy (Lebensmittel)" erfüllt, es gibt also keinen Änderungsbedarf --Dinah13:03, 12. Dez. 2007 (CET)
PS: Wer in Mitteleuropa zu Fröschen als Speise Infos sucht, gibt als erstes garantiert Froschschenkel ein, das ist ein redirect, damit ist der User direkt da, wo er hinwill --Dinah13:08, 12. Dez. 2007 (CET)
Ich will hier nicht einfach nur auf Regeln pochen, sondern eher Verständnis für ein natürliches Lemma schaffen. Ich denke wir sind uns einig, dass die Besucher weder mit "eurer" noch mit "meiner" Variante besser oder schlechter zum Lemma finden. Deswegen sehe ich zur Zeit nur 1 Pro aber kein Contra. Nun, ich will die Diskussion erstmal Ruhen lassen, vielleicht wird das Problem in anderem Rahmen mit mehr Argumenten nochmal aufgegriffen. Grüße --chrislb问题20:11, 12. Dez. 2007 (CET)
sorry, aber da hast du dich verzählt, dir haben 3 Leute klar widersprochen. Und es gibt keine "natürlichen Lemmata" und auch gar keine Regel, auf die dich berufen könntest. Schönen Abend --Dinah20:48, 12. Dez. 2007 (CET)
Gut. Wo ist das zwingende, logisch oder durch Wikipedia-Konventionen begründete Argument für eine Änderung? Solange ich nicht überzeugt werde, betrachte ich das ganze als Arbeitsbeschaffungsmaßnahme. Tut mir leid. Rainer Z ...01:43, 13. Dez. 2007 (CET)
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Ich habe mir jetzt mal die Suppen vorgenommen, wie man wahrscheinlich merkt. Täusche ich mich oder ist das dasselbe wie eine Mehlsuppe? --Dinah13:35, 13. Dez. 2007 (CET)
Es ist eine Form der Mehlsuppe - aber da ich mal die Zubereitung einer klassischen Brennsuppe sehn konnte - das dauert Stunden, und nicht wie hier steht 20 Minuten - kann wirklich als Arme Leut Essen früher eine Bedeutung gehabt haben. Zusammenlegung aber sicher anzuraten, da Mehl mit Wasser erstmal gleich ist.Oliver S.Y.14:38, 13. Dez. 2007 (CET)
Heringssalat! Nö. Heringsstipp ist annähernd das gleiche wie Heringsfilet oder Matjes nach Hausfrauenart und wird als Hauptgericht serviert. Rainer Z ...22:45, 14. Dez. 2007 (CET)
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Da selbst Rainer und ich unterschiedlicher Ansicht sind, und eine gewissen Empörung gegen die Löschung vom Fleischknödel besteht, hier mal etwas Grundsätzliches. Ich als Norddeutscher werde Grüne Klöße genauso verteidigen wie Österreicher ihre Grammelknödel. Und beide sind im Recht. Womit ich jedoch Probleme habe, ist die Grauzone, und deren Wiederspiegelung bei WP.
einig sind wir uns wohl, daß Kloss die korrekte deutsche Schreibweise laut Duden ist, Knödel die süddeutsche und österreischiche
einig sind wir uns wohl auch, das es keine Grünen Knödel und keine Serviettenklöße gibt, bzw. die keine enz. Relevanz haben.
Was ist aber mit all den Fällen dazwischen? Mal am Beispiel Speckknödel. Warum ist dieses Gericht relevant? Für mich, weil es als Standardgericht im Gorys steht, RK 1.3. erfüllt. Sind wir uns darin einig, oder warum sollte er sonst relevant sein? Wenn wir uns da einig sind, was soll im Artikel stehen? Für mich klar, daß dann auch der Inhalt des relevanzbegründenen Buches reingehört. Rainer, Du hast es revertiert. Dabei sagt aber der Gorys ziemlich klar, daß der östereischische Name Grammelknödel und nicht Speckknödel ist, wenn Grammeln verwendet werden. Und auch nur für die gibt der Gorys Speckklöße vor. Kann es nicht sein, daß die folgenden Tiroler Knödel überall als Speckknödel bekannt sind? Jeder von uns hier versucht irgendwo Lebensmittel bei WP einzubringen, muß es aber dann nicht wirklich wie Willkür wirken, wenn Fleischknödel gelöscht werden (mangels Quelle für Relevanz?), aber in anderen Artikeln auch nur passende Ansichten von Autoren/Admins als Gründe für Edits herhalten müssen?
Schlage wirklich vor, über eine Trennung von Klößen und Knödeln nachzudenken, und selbst bei gewissen Redundanzen die Landsmannschaften ihren Traditionen und Ansichten Raum zu geben. Vieleicht für einen Chinesen nicht verständlich, aber der wird sicher auch nicht Pekingreisklöße mit Shanghaireißbällchen verwechselt haben möchten.Oliver S.Y.15:30, 14. Dez. 2007 (CET)
Im Einzelfall mag es knifflig sein, aber die generelle Kloß/Knödel-Debatte halte ich für Unsinn. Auf meiner Diskussionsseite habe ich mich ausführlich geäußert. Zwei Artikel würden mehr Probleme machen als einer, vom Widerspruch zu den einschlägigen Quellen mal ganz abgesehen. Rainer Z ...20:38, 14. Dez. 2007 (CET)
dann weise ich hier noch mal dezent auf die Klüten hin, das ist auch küchentechnischer Separatismus, nur diesmal des Nordens --Dinah21:34, 14. Dez. 2007 (CET)
OMG, wenn Mr. Schwarzenegger das erfährt ... (wie spricht man Knödel wohl als Amerikaner aus? So wie knife, also Noeedell?) --Dinah13:26, 15. Dez. 2007 (CET)
Landesküchen
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Zugegeben, es war ein Versuch, aber nach den Diskussionen über die Kategorie:Armenische Küche und dem LA gegen Kategorie:Usbekische Küche, dachte ich, es wäre eine Linie erkennbar. Darum stellte ich SLAs gegen:
wobei die Letzteren mit zwei bzw. drei Einträgen und 18 Monaten Existens Auslöser war. Alle Anträge wurden von Marcus Cyron mit dem Kommentar:
"abgelehnt. Sei froh, daß Jemand Struktur reinbringt. Zudem ist 10 eine Phantasiezahl, die nur eine Privatmeinung vertritt"
beendet. Mal vom Stil des Coments abgesehen, seit wann ist Wikipedia:Kategorien, insbesondere [37] eine Privatmeinung? Dachte beim Thema Landesküchen wäre es nun klar, daß absehbar eine Mindestgröße von individuellen Speisen und Getränken vorhanden sein sollte. Da außerdem gilt:
"Unterhalb der Hauptkategorien legen interessierte Fachbereiche in den Portalen und WikiProjekten die Strukturen fest. Wie weit die jeweiligen Fachbereiche eine allgemeine Freigabe der Kategorien erlauben oder nicht, bleibt ihnen überlassen".
Stell ich mal hier die Frage, wann der Fachbereich hier, diese allgemeine Freigabe der Kategorien erteilt hat. Oder wenn nicht, ob sich LAs gegen diese 4 Kat lohnen, oder gleich Löschprüfung? Dachte, meine Argumente wären schlüssig.Oliver S.Y.10:06, 14. Dez. 2007 (CET)
bei uns hier im Portal besteht wohl Einigkeit über Mindestanforderungen für Küchenkategorien, das heißt aber nicht dass das allgemein anerkannt oder auch nur bekannt ist. SLA würde ich gegen Kategorien nie stellen, das ist bei WP nicht üblich soweit ich weiß, eine Diskussion sollte schon möglich sein. SLA stellt man eigentlich nur bei Artikeln, die Fakes, klarer Unsinn, Babelunfälle o.ä. sind. Und gleich im "Paket" würde ich auch keine LA stellen, das sieht so nach "Löschwahn" aus wie das gerne genannt wird, dafür kriegst du dann ELKE-Punkte ... Ich könnte mir vorstellen, dass eine Kategorie: Nordafrikanische Küche angemessen wäre statt (fast leere) Einzelkategorien für Landesküchen. Die Philippinen haben vermutlich eine eigenständige Küche, aber bis jetzt fehlen halt die Artikel für diese Kategorie --Dinah13:18, 14. Dez. 2007 (CET)
OK, war meine Idee vieleicht doch etwas zu "effektiv" - hatte nur Singapur entdeckt, und wollte angesichts von Usbekistan und Armenien nun nicht jeden zweiten Tag einen LA zum Thema stellen. Für Nordafrika bekommst von mir volle Zustimmung, egal welche Definition (nördlich Sahara oder die 5 Mittelmeeranrainer) man nimmt. Naja, mit Asien bin ich nicht wirklich glücklich. Mir sind die Unterschiede zwischen Jemen und Osttimor schon bewußt. Nur meine Idee, außer den 3 großen Küchen Indien, China und Japan den Rest auf:
zu verteilen. Damit hat man die Kulturkreise Islam und Buddhismus zwar nicht getrennt, aber Küchenmäßig sind die Ähnlichkeiten zwischen "indochinesischen" Völkern und den indonesischen Inseln eindeutig, genau wie die "nomadische" Küche der Ex-GUS-Republiken mit der Mongolei. Die beiden Probleme Iran/Persien und Afghanistan kann man dann ja ggf. splitten, sonst gibts eigentlich keine Bruchkanten bei solcher Dreiteilung, oder?Oliver S.Y.14:10, 14. Dez. 2007 (CET)
du hast offensichtlich einen starken Hang zum Grundsätzlichen :) Meine Meinung dazu: Zusätzliche Oberkategorien würden eher Verwirrung schaffen statt Übersicht. Länder mit eigenständigen Landesküchen können IMHO natürlich auch weiterhin eigene Kategorien haben, da spricht nichts dagegen, wenn auch was drin steht. Und wenn das Portal hier Kategorien quasi selbstständig löschen könnte (was ich bezweifele), dann wäre Rainer als Admin für mich die erste Anlaufstelle --Dinah21:32, 14. Dez. 2007 (CET)
Mit dem selbstständigen Löschen von Kategorien innerhalb unseres Themas habe ich keine Probleme. Da reicht wirklich der kurze Dienstweg, also hier besprechen, bei Einigkeit bzw. Schlüssigkeit wirds gemacht. Anträge woanders sind da vielzuviel Bohei und interessieren außerhalb auch keinen.
Generell bin ich ein Anhänger von möglichst wenigen Kategorien und möglichst geringer Staffelung in der Tiefe. Wo das richtige Maß liegt, ist natürlich jeweils zu bestimmen.
Stimmt Dinah, Grundsätze - da kommen 300 Jahre Preuße mal wieder durch. Gut, fangen wir im kleinen an. Singapur war bis vor kurzem noch eine malysische Provinz/Teilstaat. Mit der Unabhängigkeit haben sie sich ja nicht eine eigene Landesküche geschaffen, sondern es bleibt grundsätzlich eine Malaysisch/Indonesische, bzw. Küche Indochinas. Die Zwei Einträge werden schon anderswor erfasst. Für mich gibts nichtmal den Nachweis, das es eine eigenständige Landesküche gibt, welche eine Kategorie rechtfertigt. Oder?Oliver S.Y.05:20, 15. Dez. 2007 (CET)
was Singapur angeht, sehe ich das auch so, die Kategorie ist völlig unnötig, es handelt sich nicht um Gerichte, die es nur in Singapur gibt und sie können problemlos anders kategorisiert werden. Wenn Rainer das auch so sieht, könnte er aktiv werden --Dinah13:15, 15. Dez. 2007 (CET)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe mich ein bisschen mit den verwaisten Seiten beschäftigt und bin über das einsame Backaroma gestolpert, nach kurzem Nachschlagen hat sich Backöl aufgetan, dass irgendwie dasselbe zu sein scheint. Ich weiß nicht, welches von beiden der übliche Begriff ist (ich kannte bislang nur Backaroma), und ob nicht eines von beidem mit einem Redirect auskäme. Könnte da ein Backkundiger bitte drüberschauen? Danke -- Ivy17:09, 16. Dez. 2007 (CET)
die Artikel sind offensichtlich redundant und müssen zusammengelegt werden. Die Handelsbezeichnung ist Backaroma, deshalb würde ich dieses Lemma als Hauptlemma bevorzugen. Ich weiß auch nicht, ob Backöl überhaupt gebräuchlich ist, evtl. in der Lebensmittelchemie --Dinah13:02, 17. Dez. 2007 (CET)
Speisepilze
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusamen,
Ich bin gerade dabei, die Artikel zum Thema Pilze zu überarbeiten. Auch wenn ich eher von der biologioschen Seite komme: Nach welchen Kriterien kategorisieren wir Pilze als Speisepilze? Persönlich würde ich folgendes vorschlagen:
Nur eindeutig essbare Pilze, solche mit der Einschränkung, individuele Unverträglichkeit mögich (Hallimasch, Nebelkappe fliegen raus)
Nur Arten, bei denen keine leichte Verwechslung mit Giftpilzen möglich ist
Arten, die geschützt sind, oder auf der Roten Liste stehen sind keine Speisepilze
Arten, die nur sehr essbar sind, sind, keine Speisepilze
Gibt es gegen dies Definition irgendwelche Einwände?
ack. Auch nach meinem Verständnis sind alle prinzipiell genießbaren Pilze Speisepilze, also alle außer Giftpilzen. Subjektive Einstellungen zu Pilzen oder Schutzlisten können keine enzyklopädischen Einteilungen begründen, das fällt unter Theoriefindung --Dinah12:59, 17. Dez. 2007 (CET)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Einer, welcher in eine theoretische Ahnengallerie des Portals gehört, da er 40 Jahre lang die entsprechenden Berufsausbildungen geprägt hat. Nur leider finde ich außer seinen Bücher keine Informationen im Web über ihn. Hat jemand irgendwelche Quellen, wo die Lebensdaten des Herrn zu erfahren sind?Oliver S.Y.00:48, 17. Dez. 2007 (CET)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
O je! Da genügt doch wohl ein einziger Artikel. „Lady Curzon“ ist nur mit Schlagsahne drauf, mehr nicht, zum Artikel „ Mockturtelsuppe“ schweige ich lieber, schon das Foto ist ein Graus. Hat jemand Einwände? Rainer Z ...23:05, 17. Dez. 2007 (CET)
nicht wirklich, obwohl die Mockturtlesuppe wahrscheinlich bekannter ist als die Schildkrötensuppe, aber das kann man auch mit einem redirect regeln. Lady Curzon ist schon als Lemma falsch, denn die Lady war natürlich keine Suppe, sondern eine Person, die nur ihren Namen hergegeben hat, freiwillig oder nicht. Ein gutes Foto von so einer Suppe wäre schon mal ganz interessant - ich habe nämlich noch nie welche gegessen (also auch keine unechte) --Dinah12:53, 18. Dez. 2007 (CET)
Vorbereitet habe ich ja schon mal. „Lady Curzon“ ist natürlich ein unfreiwillig komisches Lemma. Auch das Foto von der stärkegebundenen Dosensuppe „an Kartoffelklößen“ ist recht erheiternd. O tempora, o mores! Schildkrötensuppe habe ich als Jugendlicher ein paarmal gegessen. Aus Nobelkonserven zu feierlichen Anlässen. Tatsächlich sehr lecker. Sie sieht etwa aus wie klare Ochsenschwanzsuppe und schmeckt auch ähnlich. Halt eine sehr konzentrierte, klare Brühe von goldrotbrauner Farbe, die mit Kräutern und Sherry aromatisiert wird. Schildkröten braucht man für den Geschmack nicht unbedingt, im Original waren ja auch schon Rindfleisch und Kalbsfuß im Spiel. Mein Verdacht: Die Schildkröten waren nur drin, weil sie exotisch und Kennzeichen der kolonialen Herrschaft waren – ein Statussymbol. Rainer Z ...17:26, 18. Dez. 2007 (CET)
ich habe auch irgendwo gelesen, dass Schildkrötenfleisch pur im Grunde völlig geschmacksneutral ist, der Geschmack kommt von den anderen Zutaten, das Fleisch ergibt nur die Konsistenz --Dinah21:12, 18. Dez. 2007 (CET)
Neutral wird es nicht sein, aber vielleicht so ähnlich wie Rindfleisch. Vom Aussehen her gibt es kaum einen Unterschied. Testen kann man es ja nun nicht mehr. Rainer Z ...22:39, 18. Dez. 2007 (CET)
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an der Relevanz dieses Artikels zweifele ich etwas, jedenfalls mit diesem Inhalt. Es gibt sehr viele Suppen, deren Basis Wasser ist, außerdem scheint es sich um einen allgemeinen Oberbegriff für dünne Suppen zu handeln Dinah14:35, 20. Dez. 2007 (CET)
Aus der Sicht des zwanzigsten Jahrhunderts eventuell wirklich eine "Notsuppe", im neunzehnten Jahrhundert jedoch eine Standardbezeichnung für Suppen. Hab hier Mathilde Ehrhardt, Anno 1904, - sie zählt 13 Rezepte für Wassersuppen auf. Im Aufbau des Kochbuchs unterscheidet sie Suppen in:
Fleischsuppen
Suppen von Hülsenfrüchten und Gemüsen
Wassersuppen
Milchsuppen
Bier- und Weinsuppen
Obstsuppen
Denke, die Zweiteilung bei Suppe ist eine mögliche, aber nicht der einzige Standard. Mir sowieso ein Rätsel, wie man Gemüsesuppe als generell gebundene Suppe bezeichnen kann, und klare Suppe mit Consomes gleichsetzt. Angesichts der Probleme beim Fleisch/Geflügel will ich gar keinen weiteren Bauplatz aufmachen, aber Wassersuppe hat ihre Berechtigung, ich arbeite gleich mal Frau Ehrhardt ein (die ist leider nicht WP-relevant, nur ein Buch, und keinerlei biografische Infos :( )Oliver S.Y.17:39, 20. Dez. 2007 (CET)
Was versteht sie denn unter Wassersuppe? Wenn es eine brauchbare (historische) Definition gibt, könnte ja was draus werden. Bei der Suppe liegt es tatsächlich auch im Argen, da muss man das Fass gar nicht erst aufmachen ;-) Rainer Z ...19:59, 20. Dez. 2007 (CET)
Habs in den Artikel schon eingearbeitet. Also eigentlich so ziemlich jede Frühstückssuppe, nur eben ohne Milch und Brühe. Zugegeben, angesichts des Überflusses heute sicher undenkbar, aber ich kenn auch so Haferschleim und Zwiebacksuppe im ländlichen Raum. Also wirklich keine "Notsuppe", nur halt anders. Denke Davidis müßte auch was drüber geschrieben haben. Und Porridge in bestimmter Form ist auch nur ne Wassersuppe.Oliver S.Y.20:04, 20. Dez. 2007 (CET)
echtes Porridge ist keine Wassersuppe, never. Nur, wenn jemandem das Getreide ausgegangen sein sollte :) Du meinst wahrscheinlich die völlig unbritische Variante Haferschleim (guten Appetit). Anno 1904 war die Not natürlich auch noch größer als heute. Aber es handelt sich in jedem Fall um einen Oberbegriff, das könnte man IMHO auch ganz gut einfach in Suppe abhandeln. Und da ich mich auch mit der Kaltschale befasst habe: Gibt es eine relevante Quelle, die behauptet, dass es Kaltschalen auf der Basis von Salat (!) oder Rohkost gibt? Das kenne ich nur als kalte Gemüsesuppe wie Gazpacho, ich habe noch nie gehört, dass das als Kaltschale bezeichnet wird --Dinah23:26, 20. Dez. 2007 (CET)
Naja, Scheibler und Ehrhardt sind schon als Bücher für die gute Hausfrau allgemein gedacht, und man sollte sich wohl die Ernährungsgewohnheiten 1904 der Allgemeinheit (also bis in die Reihen des normalen Bürgertums) vor Augen halten, bei denen Fleisch nur einen geringen Teil ausmachte, mit entsprechend wenig Brühen. Wenn Fett, dann meist als Butter/Schmalz/Sahne oder nur Öl. Siehe Oben, würde es eher als Herausforderung sehen, die bestehenden Suppen nach dieser alternativen Einteilung zu beschreiben. Erscheint mir recht logisch, und auch die Probleme mit der Kaltschale könnte man besser erklären, wenn man Obstsuppen von Biersuppen trennt, da beiden vor allem der kalte Verzehr gemein ist. Gazpacho fällt für mich übrigens dabei unter Punkt 2. Deutsche Kalte Gemüsesuppe? Fällt mir nur Gurkensuppe und geeiste Kartoffelsuppe ein, wobei ich da für das Alter keine Garantie nehmen. Rohkostkaltschale? Nie gehört, und die 3 alten Frauen nennen die auch nicht.Oliver S.Y.23:53, 20. Dez. 2007 (CET)
ich habe die Behauptung von der Salat- und Rohkostkaltschale aus den Artikeln zur Kaltschale und zur Suppe rausgenommen, das hat sich wohl jemand mit viel Fantasie ausgedacht. Basis einer Kaltschale ist ja eine Flüssigkeit. Für Fruchtsuppe gibt es einen eigenen Artikel --Dinah12:38, 21. Dez. 2007 (CET)
Saueressen
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich habe nach ein bisschen googeln den Eindruck, dass mit Saueressen in verschiedenen Regionen unterschiedliche Gerichte gemeint sind, die Gemeinsamkeit besteht nur darin, dass sie irgendwie sauer sind. Sie werden auch nicht unbedingt am Aschermittwoch gegessen, sondern teilweise auch zur Kirmes oder sind allgemeine Gerichte. Der Artikel besticht ja vor allem auch durch Inhaltslosigkeit. Vielleicht ist das eher ein Oberbegriff und man könnte eine BKL daraus machen, es gibt ja auch regionale Gerichte wie "Schwarzsauer" oder "Gänsesauer" --Dinah13:58, 22. Dez. 2007 (CET)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren11 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
ich finde es suboptimal, dass der Artikel bisher ausschließlich die Hamburger Variante behandelt, die traditionell keinen Aal enthält. IMHO sollte der jetzige Inhalt verschoben werden auf das Lemma Hamburger Aalsuppe (derzeit redirect) und dann entweder ein stub zur echten Aalsuppe unter diesem Lemma geschrieben werden oder notfalls eine BKL - einmal Aalsuppe mit und einmal ohne Aal --Dinah14:21, 11. Dez. 2007 (CET)
Nach kurzer Konsultation der Lexika: Es scheint keine andere Aalsuppe zu geben. Die Hamburger wird nach Hering allerdings durchaus mit Aal gemacht, der im Artikel erwähnte Krünitz gibt ihn auch an. Rainer Z ...15:39, 11. Dez. 2007 (CET)
interessant. Ich habe die fabulierten Behauptungen zur Etymologie der aalfreien Suppe ja schon entfernt, das hat sich dann jemand einfach ausgedacht. Schön, dass das 4 Jahre lang (!) im Artikel drin gestanden hat :) Aber Aalsuppe gab und gibt es doch wohl auch außerhalb Hamburgs --Dinah21:14, 11. Dez. 2007 (CET)
Ich will nicht mal ausschließen, dass es Aalsuppe ohne Aal gibt. Der Hering ist kein Spezialist für Regionalgerichte, mehr einer für kanonisierte Zubereitungsformen. Da wäre ein anerkanntes Kochbuch der Hamburger Küche durchaus als Ergänzung sinnvoll. Die Etümologie war aber wirklich aalerliebst. Ob es Aalsuppe noch woanders gibt, kann ich schlicht nicht sagen, die Lexika sagen dazu einfach nichts. Wenn man mal dem Artikel glauben will, wäre das auch eine einigermaßen zusammenhängende Region, wo sie vorkommt. Eine – sagen wir mal – bayerische Aalsuppe, die anders zubereitet wird, gibt es nicht. Vorschlag: Wir fragen mal Hamburger. Die haben ja auch eine Portal Diskussion:Hamburg. Rainer Z ...21:26, 11. Dez. 2007 (CET)
Wollte schon die Hamburger fragen, bin aber noch über ein Buch gestoßen. Christoph Gutknecht: Pustekuchen. Der zitiert aus dem Hamburg-Lexikon von Kopitzsch und Tilgner.
Die Hamburger Aalsuppe ist spätestens seit dem 15. Jahrhundert ein typisches Gericht der Hansestadt. Ein erstes Rezept findet sich bereits in einem Hamburger Kochbuch von 1788. Bei der Aalsuppe handelt es sich um eine kräftige süßsaure Gemüsesuppe, die mit gekochtem Aal (auf Wunsch auch zusätzlich mit geräuchertem Aal) als Hauptgericht serviert wird. Die Vorstellung, die Aalsuppe sei ursprünglich eine Restesuppe, gewesen, in der „alles drin“ war – außer Aal natürlich –, ist eine Legende. Daran ändert auch die Tatsache nichts, daß die Aalsuppe in unserer Zeit häufig ohne Aal, als einfache Suur Supp, angeboten wird.
danke, sowas dachte ich mir schon. Alles heißt auf plattdeutsch ja auch gar nicht "aal", sondern "allens" oder so ähnlich. Dieses Buch wäre wahrscheinlich interessant für mich - wie du wahrscheinlich schon gemerkt hast, stochere ich sehr gerne in solchen Küchenlegenden herum, die dann oft so schnell in sich zusammenfallen wie ein verunglücktes Soufflé --Dinah22:37, 11. Dez. 2007 (CET)
Wie dem auch sei - einen Scherz hat sich da keiner erlaubt. Man findet die Information, dass 'Aalsuppe' auf 'allens bin' oder so ähnlich (alles drin) zurückgeht, immer wieder. Nur einmal kurz googeln bringt auf den ersten Seiten mehrere Treffer, die diese oder eine ähnliche Etymologie wiedergeben, zum Beispiel auch auf der Webseite der Stadt Hamburg. Bastian Sick (Zwiebelfisch-Autor auf spiegel-online) gibt diese Geschichte auch gern wieder, was nicht heißt, dass sie richtig ist. Aber es ist zumindest auch kein dummer Witz eines einzelnen Spaßvogels. Vielleicht ist das 'alles drin' ja auch ein alter Hamburger Witz, den sie dort inzwischen selbst ernst nehmen. Übrigens habe ich auch mehrere Rezepte für eine 'Bremer Aalsuppe' gefunden. --Zerowork08:41, 3. Jan. 2008 (CET)
es gibt mehrere norddeutsche Varianten der Aalsuppe. Die Sache mit der Aalsuppe ohne Aal könnte wirklich mal als Scherz entstanden sein, der dann so lange immer wieder erzählt wurde, bis die ersten ihn wirklich für Ernst gehalten haben, die Theorie hat schon was für sich. Die falsche Darstellung steht nicht nur zigfach im Internet, sondern auch in etlichen Büchern - da schreibt halt einer vom anderen ab --Dinah12:57, 3. Jan. 2008 (CET)
Wie das so ist, zieht das eine das andere nach sich. Hier die Klößchen. Es geht um schlichte aus Mehl. Dazu haben wir einen Artikel Klüten. Von woanders her Fränkischer Mehlkloß. Die Lexika kennen nur Schwemmklößchen und mehr oder weniger synonym Brandteigkloß. Wobei sie die letzteren in die Aalsuppe werfen. Das irritiert mich gerade etwas. Rainer Z ...19:52, 12. Dez. 2007 (CET)
ja, die Klüten haben mich gestern auch schon etwas irritiert. Und lass uns wetten - in Österreich heißen die Mehlklößchen nochmal ganz anders und erst in der Schweiz ... das sind die Probleme des Küchenpatriotismus, und er lässt sich halt schwer verhindern mit so wenigen Leuten. Die wenigsten gucken über den eigenen Tellerrand hinaus. Schau dir mal die drohenden roten Links im Artikel Kloß an, u.a. Mehlknödel. Aber mit diesen Küchenbegriffen kenne ich mich halt nicht aus --Dinah20:46, 12. Dez. 2007 (CET)
die Klüten können wir wohl direkt abservieren und zu einem redirect auf Kloß machen. Das ist einfach das plattdeutsche Wort für Kloß und der muss auch nicht aus Mehl sein, siehe hier Plattdüütsch für Anfänger. Da wollen uns ein paar Leute von der Waterkant wohl an der Nase rumführen --Dinah21:25, 12. Dez. 2007 (CET)
Fischsuppen
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Riblji paprikaš & Halászlé = nicht die gleiche Suppe, sondern lediglich ein verwandtes Gericht ähnlich wie bei Peperonata und Letscho. Hab das bei Riblji paprikaš geändert. Der Artikel Halászlé benötigt allerdings eine dringende Überarbeitung, da es schlicht falsch ist wie im Artikel steht Zwergwels wird weichgekocht und durch ein Sieb gepresst, richtig und logisch ist, Fische mit viel Grätenanteil wie Karpfen früher auch oft Weißfische (gelten als besonders schmackhaft) werden passiert und solche mit wenig Gräten als ganze Stücke, meist vom Filet hinzugefügt. Welche Fische letztendlich für Halászlé verwendet werden ist vom Fischvorkommen in den jeweiligen Gewässern regional unterschiedlich, deshalb unterscheidet man in Ungarn auch Donau Fischsuppe (Dunai halászlé), Theiß Fischsuppe (Tiszai halászlé) und Balatoner Fischsuppe (Balatoni halászlé). Infos für eine Überarbeitung gibt es übrigens im Artikel angeführten Weblink jede Menge, nach einer Überarbeitung wäre auch der Unterschied zu Riblji paprikaš deutlicher. Zusammenlegen halte ich daher nicht für sinnvoll, da beide Speisen in die jeweiligen Länder klassische Gerichte sind, Halászlé zählt in Ungarn sogar zu den Nationalgerichten, besser Unterschiede verdeutlichen als die Artikel zusammenlegen. --195.3.113.17405:18, 23. Dez. 2007 (CET)
Rezepte
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren28 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
es steht auch (wieder) in den Regeln für Weblinks, siehe WP:WEB und ist ein Beschluss des zuständigen Fachportals Essen und Trinken. Die Erklärung dazu ist verlinkt. Da auf der WEB-Seite immer mal wieder nach gusto rumgelöscht wird, hatte das zwischenzeitlich mal wieder jemand entfernt, was niemandem nützt, denn die Regel gilt natürlich trotzdem. Bei Diskussionsbedarf bitte auf der Diskseite des Portals melden, ich setze den Beschluss nur um --Dinah13:08, 22. Dez. 2007 (CET)
das zuständige Portal Polen hat beschlossen das das für polen nicht zutrittf. ansonsten siehe diskussionsseite auf WP:WEB ..SicherlichPost13:08, 22. Dez. 2007 (CET)
das bringt gar nichts, das hier bei mir zu posten, ich bin nicht das Portal. Da das dann entgegengesetzte Portalbeschlüsse sind ist das natürlich zwischen den Portalen zu klären und nicht irgendwo. Das Portal Essen und Trinken hat eine Diskussionsseite: Portal Diskussion:Essen und Trinken --Dinah13:12, 22. Dez. 2007 (CET)
nicht irgendwo ist ein gutes stichwort; eine regel die für WP:WEB eingeführt werden soll, sollte also auch nicht irgendwo diskutiert werden sondern genau dort ...SicherlichPost13:13, 22. Dez. 2007 (CET)
ich hatte mich vor der Eintragung dort auf der Diskseite geäußert und eine Woche gewartet. Es gab nur eine Reaktion, und die war zustimmend. Im Übrigen kann auch kein anderes Portal die WEB-Regeln der Redaktion Medizin einfach aufheben, das kann nur sie selbst. Selbst wenn sie nicht auf der WEB-Seite ständen, wären sie gültig --Dinah13:18, 22. Dez. 2007 (CET)
und hast einen Monat lang nicht gemerkt, dass ich die regel wieder entfernt habe und mich auf der disk. geäußert habe. Deinen Beitrag kann ich leider nicht finden: Archiv. daher kann ich dazu nichts sagen ...SicherlichPost13:24, 22. Dez. 2007 (CET)
Den Text von Portal:Essen und Trinken/Rezepte habe mehr oder weniger ich geschrieben, allerdings im Einvernehmen mit den zur jeweiligen Zeit im Portal aktiven Leuten. Das ganze basiert auf längeren Erfahrungen mit dem Thema in der Wikipedia. Einerseits sollte geklärt werden, in welchem Sinne die Wikipedia „kein Kochbuch“ ist, also welche Art von Beschreibung der Zubereitung eines Gerichts in Artikeln sinnvoll ist, welche dagegen zu detailliert und damit auch willkürlich. Andereseits besteht bei Essensartikeln eine Tendenz, sie mit Weblinks zu allerlei Rezeptsammungen zu verzieren. Normalerweise sind die aber von bescheidenem Wert oder genauer: von unberechenbarem. Als Quelle z. B. sind sie in der Regel unbrauchbar, allenfalls als Bestätigung nach dem Motto „Wenn es auch auf zehn Websites so beschrieben wird, stimmt es vermutlich“. Solche Rezeptlinks erfüllen aber in aller Regel nicht die Voraussetzungen für Weblinks, nämlich gute, weiterführende Informationen zu liefern, die im Artikel unterzubringen nicht sinnvoll oder möglich ist. Deshalb und um das Rezeptlink-Spamming (Chefkoch, Marions Kochbuch usw.) zu unterbinden, haben wir uns entschieden, Rezeptlinks generell rauszuwerfen. Normalerweise findet man sie problemlos per Google (auf für Zurek), da herrscht wirklich kein Mangel. Ausnahmen gibt es auch hier natürlich. Das sind z. B. Links auf online verfügbare Klassiker wie Henriette Davidis (vorübergehend unzugänglich) oder auch, wenn Informationen wirklich rar und schwer zu finden sind. Ich denke, wir bewegungen uns damit im Rahmen dessen, was generell für Weblinks gefordert wird. Mir fällt dagegen nichts ein, was eine Sonderregelung des Portals Polen zu polnischen Gerichten rechtfertigen sollte, schon gar nicht ohne Besprechung mit dem Portal Essen und Trinken. Das ist ja sicher mindestens genauso „zuständig“ wie das für Polen. Gruß, Rainer Z ...14:57, 22. Dez. 2007 (CET)
Nach dem, was ich im Netz schon alles an Unfug über (angeblich) polnische Rezepte gelesen habe, kann ich Rainer nur zustimmen. Als Ausnahme sollte Wikibooks gelten (meine subjektive Meinung). --RalfR → BIENE braucht Hilfe15:04, 22. Dez. 2007 (CET)
Und das auch nur aus „Solidarität zum Schwesterprojekt“ wie bei Wiktionary auch. Die Kochecke bei Wikibooks rechtfertigt das von der Qualität her nicht. Ist letztlich nur ein weiteres Kochforum, wo jeder reinschreibt, was er für richtig hält. Da googel ich lieber und mache mir auf die Fundstellen meinen Reim, wenn ich was kochen will. Man könnte aus Wikibooks vielleicht was machen, aber da dürfte es mit dem Urheberrecht etwas knifflig werden, wenn man nicht nur Rezepte von anno dunnemals wiedergeben will. Rainer Z ...17:15, 22. Dez. 2007 (CET)
was ich im Netz schon alles an Unfug ... gelesen habe - das als argumenation bedeutet; keine weblinks mehr; denn was ich alle schon für unfug zu allen möglichen themen gelesen habe ... und natürlich findet man alles mögliche per google; aber auch dazu; wozu dann überhaupt weblinks? ... mir fällt also nix ein was eine Sonderregelung des Portals essen rechtfertigt ...SicherlichPost18:46, 22. Dez. 2007 (CET)
Wir können uns natürlich auch kloppen ;-) Es gibt keine Sonderregelung fürs Portal Essen und Trinken, dort wird nur die allgemeine Regel für Weblinks konkretisiert und das begründet. Habe ich hier noch einmal getan. Als Versuch einer Sonderregelung empfinde ich dagegen, wenn das Portal Polen für einen Teilbereich der Essen-und Trinken-Artikel Rezeptlinks gestatten will. Dafür hätte ich dann schon gerne eine überzeugende Begründung. Dein Beispiel mit polnischkochen.de habe ich mir angesehen und keinen Unterschied zu x-beliebigen anderen Rezepsites entdecken können. Halt der erste Googletreffer, wenn man „Zurek“ sucht. Der Artikel Żur ist übrigens nicht so doll. Rainer Z ...19:06, 22. Dez. 2007 (CET)
ich empfinde es als sonderregel wenn das Portal Essen einen teilbereich der polen-artikel ... usw. - ich sehe hier sehr wohl eine sonderregelung des essen-portals; "weblinks auf kochbücher sind grundsätzlich nicht zulässig" dies steht IMO im gegensatz zu "Falls die Inhalte externer Seiten nicht einfach in die Artikel übertragen werden können, diese aber wertvolle weitere Informationen zum Artikelgegenstand bieten" was keine grundsätzliche ablehnung von weblinks bedeutet. vielmehr fordert das gerade bei rezepten ja auf solche weblinks einzufügen da rezepte ja nicht in die WP sollen. und die, sorry aber aberwitzige, forderung wenn dann links nur zu wikibooks zuzulassen mit der impliziten behauptung die artikel dort währen besser habe ich auf der disk. von WP:WEB mal etwas ausgeführt ...SicherlichPost19:11, 22. Dez. 2007 (CET)
Versuch einer Versachlichung:
Es ist nicht zielführend darüber zu streiten, welches Portal ein Teilbereich des anderen ist.
Beide Portale haben Teilbereiche von WEB für ihren Bereich präzisiert. Daraus ergeben sich Kollisionen. Diese Kollisionen sollten auf Basis von WEB aufgelöst werden.
Da es hier offenbar um eine Portalsache geht, auch mein Senf, als einer der Aktiven bei Essen und Trinken. Diese Rezepteseiten sind Datenbanken mit ungeprüften Inhalten. User A teilt sein Rezept zur Speise X mit. Damit entbehren diese Seiten jeder enz. nachprüfbaren Grundlage, und ich erinnere mich gerade bei Polen an aberwitzige Diskussionen, auf dieser Basis. Es geht lediglich um den "Wertgehalt" von Links. Es wird auch nicht jedes Buch als Beleg anerkannt, warum sollte das bei Links anders sein? Im Übrigen wäre es ein guter Stil gewesen, wenn die Portalverantwortlichen von Polen die Leute von Essen und Trinken eingeladen hätten. Aber wenn ich diese chaotische Diskussionseite sehe [38], frag ich mich ehrlich, wer da was mit wem grundsätzlich geklärt hat, und wer dies mitbekommen hat.Oliver S.Y.19:50, 22. Dez. 2007 (CET)
du hast den kommentar von tsor gelesen (mein kommentar steht dort schon seit über einem monat)? und sorry vielleicht ist es noch nicht aufgefallen, aber dieses "aber wir vom Fachgremium wissen es besser" ist unsinn wenn verschiedene "fachgremien" überschneidungen haben. daher ist "wäre es ein guter Stil gewesen" ... genauso umkehrbar; vor allem da die "regelung" des Essen-Portals völlig ohne MB oder disk. zustande kam (zumindest konnte mir bisher keiner einen link dazu geben ...SicherlichPost19:55, 22. Dez. 2007 (CET)
Ich habs zur selben Zeit wie Tsor geschrieben. Denke, sein Vorschlag ist gut, aber vieleicht zu hoch gegriffen. Denn offenbar gibts bislang kaum Unstimmigkeiten bei der Entfernung. Wenn es also um einzelne Seiten, und deren Qualität geht, ist es keine Frage des WEB, sondern nur des intensiven Kontakts. So erreicht man Verständnis auf beiden Seiten. Kann jemand bitte mal die bislang strittigen Websites verlinken, dann werden die Unterschiede und Gemeinsamkeiten vieleicht deutlicher.Oliver S.Y.20:00, 22. Dez. 2007 (CET)
danke dinah für diesen revert. Wenn du bitte auch die disk. auf deiner seite wiederherstellst können wir auf drei seiten diskutieren. Vielleicht könnte man sie auch noch auf WP:FZW einstellen? ...SicherlichPost20:22, 22. Dez. 2007 (CET)
Sicherlich: Ich habe den Eindruck, dass du gerade etwas auf Krawall gebürstet bist. Woher kommt das angebliche Zitat, dass Weblinks auf Kochbücher grundsätzlich nicht zulässig sind? Vielleicht liest du mal, was die Leute hier geschrieben haben und gehst auf Argumente ein. Oder lieferst selbst welche, dann hätten wir was zu diskutieren. Auch deine Verdrehung zu Wikibooks finde ich unschön. Hier ist keiner begeistert von dem Zeug, aber es ist halt ein Schwesterprojekt, da kann man Links ebenso wenig rauswerfen wie zu Wiktionary oder Interwikilinks – unabhängig von der Qualität.
Zur Sache: Es gibt immer Portalüberschneidungen. Wenn das Polen-Portal mit einem Punkt, der nun sicher allgemein Artikel zu Essen und Trinken betrifft, nicht einverstanden ist, hätte es eben Kontakt suchen sollen. Ich habe das Portal:Polen nicht auf meiner Beobachtungsliste und sehe auch nur selten bei Wikipedia:Weblinks vorbei.
hallo Rainer Z; ja so langsam gehe ich auf krawall weil scheinbar keiner so recht lust hat mir zuzuhören; vielleicht wird ja überlesen was ich schrieb, und auch das was tsor schrieb? ich schreib es einfach nochmal hier FETT REIN: Meine Ansichten mit Begründung zu dem Thema stehen bereits seit 18:29, 19. Nov. 2007 (CET) auf Wikipedia Diskussion:Weblinks#Rezepte wo die diskussion auch hingegört ...SicherlichPost20:31, 22. Dez. 2007 (CET)
achja und nur um sicherzugehen; die aktuelle disk. findet dann auf Wikipedia Diskussion:Weblinks#Rezpete II. statt wo ich diese diskussion hinverschieben wollte was aber von Dinah als unangemessen angesehen wurde; das steht in dem posting von mir direkt über deinen letzten rainer ...SicherlichPost20:33, 22. Dez. 2007 (CET)
Diskussionen auf Diskseiten von Artikeln und Portalen werden grundsätzlich nicht gelöscht, höchstens ausnahmsweise im allgemeinen Konsens, nie eigenmächtig von einzelnen. Das weiß jeder Admin. Bei echtem Bedarf wird die Diskussion kopiert und mit einem entsprechenden Hinweis versehen, damit andere das wissen. Das ist das korrekte Vorgehen. Es gibt keinen Grund, die Diskussion hier abzubrechen und dann auch noch zu löschen. Wenn das Portal Polen sich zu Regeln des Portals Essen und Trinken äußern möchte, dann ist hier der richtige Ort, nicht meine Diskseite und auch nicht WEB --Dinah20:40, 22. Dez. 2007 (CET)
ich lach mich tot; eine diskussion die gar nicht hier geführt wurde sondern hier reinkopiert wurde darf nicht mehr verschoben werden? statt dessen wird sie auf verschiedene seiten aufgeteilt um möglichst viel redundanz zu erzeugen? ... dazu wohl besser kein Kommentar ...SicherlichPost20:44, 22. Dez. 2007 (CET)WP:WEB soll geändert werden oder? also diskutieren wird das möglichst nicht dort weil ??! ... lol
Sowenig ich die angespannte Diskussion im Moment nachvollziehen kann, so muss ich doch sagen, dass Sicherlichs Vorgehensweise beim Verschieben der Diskussion in Ordnung war. Das ist eine übliche Vorgehensweise, um eine Diskussion einem anderen, breiteren oder wie auch immer Publikum zugänglich zu machen. Wir sollten jetzt hier einen Punkt machen und das Inhaltliche auf der Diskussionsseite von WP:WEB diskutieren. --Lyzzy20:45, 22. Dez. 2007 (CET)
Och nee! Er schreibt das erst auf Dinahs Diskussionsseite ohne besondere Links zu irgendwas. Habe sie dann hierher gepackt, weil das ja nicht allein Dinahs und Sicherlichs Bier ist. Sicherlich behauptet jetzt, sie würde aufgeteilt, um Redundanzen zu erzeugen. Langsam werde ich ehrlich sauer. Von mir aus können wir das auch noch mal verschieben, kostet ja nix, aber er hätte einfach mal fragen können. Es ist ja nicht so naheliegend, das Thema Weblinks zu polnischen Gerichten in der allgemeinen Weblink-Diskussion zu besprechen. Das war der Anlass, nicht die Frage der allgemeinen Rezeptlinks. Die fallen sowieso in der Regel durch. Rainer Z ...21:05, 22. Dez. 2007 (CET)
mein ZWEITER beitrag auf der disk. von Dinah: ansonsten siehe diskussionsseite auf WP:WEB. Den link zu WP:WEB gab es direkt im beitrag zuvor bei Dinah ... nur so zur klarstellung. Und es geht mir überhaupt nicht um polnische gerichte sondern weblinks zu rezepten allgemein. Siehe dazu auch (ich erwähnte es glaube ich schon) die bereits mehrfach genannte diskussionsseite von WP:WEB ...SicherlichPost21:13, 22. Dez. 2007 (CET)
Ich hatte auch diese Disk nicht mehr auf der Beobachtungsliste und ich muss zugestehen, dass ich jetzt gar nichts mehr verstehe, es allerdings bedenklich finde, dass wir uns jetzt hier schon um den Ort der Diskussion streiten, als sei das wichtiger als die Diskussion selbst. --Lyzzy21:18, 22. Dez. 2007 (CET)
ich weiß nicht, wie veritabel diese Website ist, aber danach käme Ragout fin aus Berlin: [39] Allerdings kann der Ursprung nicht in den 1920er Jahren liegen, denn der Begriff kommt schon in Lexika des 19. Jhs. vor --Dinah18:53, 27. Dez. 2007 (CET)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ein passabler Artikel, vor allem die Literatur ist ungewöhnlich gut ausgebaut (v.a. für die WP). Fehlt noch hier im Portal. Grüße Cholo Aleman23:35, 24. Dez. 2007 (CET)
das Problem ist, dass hier ein bisschen Theoriefindung betrieben wird. Der Begriff Nahrungsforschung ist nicht etabliert, das ist auch kein Studienfach. Es gibt Ernährungssoziologie und Ernährungswissenschaften, ansonsten ist Ernährung auch ein Teilbereich der Kulturgeschichte. Und die Literaturliste ist ein kleines Sammelsurium nach dem Motto "Best of" von Autoren, die sich entweder mit Ernährungssoziologie oder Kulturgeschichte der Ernährung befassen. Ich würde den Artikel deshalb mal nicht allzusehr ins Rampenlicht rücken, aber danke für den Hinweis --Dinah18:35, 27. Dez. 2007 (CET)
"Rampenlicht" muss es ja nicht sein; "Nahrungsforschung" wird ja offenbar von Tolksdorf gebraucht, hat sich dann aber vermutlich nicht verbreitet. Man kann es ja auch zur Kulturgeschichte der Ernährung verschieben. Zugleich: in der Lit. sind doch wirklich wichtige Autoren/Beiträge genannt?! (Inhalte und Literatur sind allerdings sicher nicht kongruent.) 90% der Artikel in der WP haben viel zuwenig oder gar keine Literatur, für meine Begriffe. Ich dachte, das Portal versucht alles zu sammeln, was es zum Thema gibt? Grüße Cholo Aleman20:01, 27. Dez. 2007 (CET)
ich habe dir für den Hinweis auf den Artikel ja auch ganz ernsthaft gedankt, ich interessiere mich auch für diese Themen. Leider ist halt der Inhalt des Artikels problematisch, die Darstellung ist pov, aber dafür kannst du ja nichts. Man kann auch das Lemma nicht verschieben, der Begriff war bzw. ist ja als Oberbegriff gedacht für einen interdisziplinären Ansatz, der mehrere Fachrichtungen einschließt, auch Soziologie und Ethnologie. Im Englischen gibt es den etablierten Fachbegriff Food Anthropology. Nahrungsforschung als Begriff wird sich wohl schon deshalb nicht durchsetzen, weil es de facto um Ernährungsforschung geht. Und sie wurde auch nicht in Deutschland "begründet", die Forschung zu den entsprechenden Themen findet überwiegend außerhalb Deutschlands statt, nur spricht man da eben nicht Deutsch. Die Literatur wäre relevant für Artikel zu Esskultur und Trinkkultur, Infos zum Inhalt des Fachgebiets Nahrungsforschung enthalten nur die Aufsätze von Tolksdorf. Man könnte auch sagen, der Artikel in dieser Form wäre ein LA-Kandidat, aber so hart wollte ich halt nicht sein. Man könnte einiges davon evtl. einarbeiten in einen Personenartikel zu Ulrich Tolksdorf, das wäre vielleicht die beste Idee --Dinah23:55, 27. Dez. 2007 (CET)
da der Begriff nicht von Tolksdorf erfunden wurde, könnte man ihn da auch nicht unterbringen. Ich habe den Artikel jetzt mal etwas bearbeitet und korrigiert und die etwas übertriebene Lobhudelei für einzelne Personen rausgenommen. Im Bereich Nahrungsethnologie (das ist im Grunde dasselbe) wird die wesentliche Arbeit in anderen Ländern geleistet --Dinah14:35, 28. Dez. 2007 (CET)
Börek oder nicht
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ohne eine Diskussion über die Unterschiede oder Gemeinsamkeiten von Börek, Burek, Pita (Speise) und vermutlich noch anderen Artikeln lostreten zu wollen, interessiert mich folgendes: Das, was auf dem Bild:Börek_mit_Käse.jpg zu sehen ist, wird hier von vielen türkischen Händlern als Börek verkauft, ist aber so in den Artikeln nicht beschrieben. Ist eine Art Strudel, wird allerdings nicht zu einer Spirale geformt. Gibt's auch mit Hackfleisch oder Spinatfüllung. Ist es Börek oder nicht? Möglicherweise gibt es ja auch andere Bezeichnungen dafür, die in den Läden, in denen ich kaufe, nicht verwendet werden. --Lyzzy14:12, 30. Dez. 2007 (CET)
Küchenbibel, die Zweite
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hab dieses Werk nun zu Weihnachten bekommen. Wirklich umfangreich, und offenbar mit sehr hohen Ansprüchen verfasst. Was aber wirklich lustig ist, im Vorwort wird Wikipedia als Informationsquelle angegeben. Also Rainer und Dinah, Ihr seid unsterblich ;) Oliver S.Y.19:57, 30. Dez. 2007 (CET)
Pinis Gourmet-Handbuch (keine referenz, aber dennoch in diesem Zusammenhang erwähnenswert) weist deutliche Ähnlichkeiten zu einigen en-Artikeln auf, ohne das jedoch irgendwo zu erwähnen. Bleibt nur, die bereits etablierten Werke zur Hand zu nehmen.--Lyzzy20:25, 30. Dez. 2007 (CET)
Rainer - ich werds auch nur für Zweifelsfälle und Neue Artikel heranziehen. Aber heute schon für Crepinette und Passieren brauchen können. Also als Referenz für RK 1.3. in meinen Augen vollkommen geeignet.Oliver S.Y.20:39, 30. Dez. 2007 (CET)
also ich verfasse meine Artikel durchaus auch mit hohen Ansprüchen ;) Ist die "Küchenbibel" (was für ein Ausdruck) denn nun eher ein Lexikon mit Kurzeinträgen oder eine Enzyklopädie? --Dinah13:47, 31. Dez. 2007 (CET)
Na, die haben wir doch alle! Quellenkreisverkehr fände ich dabei allerdings unschön. Vielleicht sollten wir noch schnell den „Küchenkatechismus“ verfassen. Rainer Z ...16:20, 31. Dez. 2007 (CET)
wir sollten uns nichts vormachen: Autoren schreiben auch untereinander ab, also aus gedruckten Werken, und geben das nicht immer an, gerade bei Nachschlagewerken. Nicht umsonst stehen in zig Büchern auch immer wieder dieselben Legenden wie z.B. zur Aalsuppe ohne Aal. Da denkt eben Autor X, also wenn das so bei Y und Z steht, da wird es schon stimmen ... --Dinah20:47, 31. Dez. 2007 (CET)
@Dinah - also schon auf dem Cover bezeichnet der Autor es selbst als "Enzyklopädie der Kulinaristik", und tatsächlich, im Text wird häufig auf verwandte und zusammenfassende Artikel verwiesen. Die Beiträge sind wie hier von unterschiedlicher Qualität und Länge, aber zum Beispiel Ingwer widmen sie 1/3 Seite - sie setzen also Schwerpunkte.Oliver S.Y.18:49, 1. Jan. 2008 (CET)
Königinsuppe
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Königinsuppe (Soupe à la reine) ist ja wohl eine klassische Suppe. Ich weiß aber nicht, ob ich dazu einen eigenen Artikel anlegen soll oder ob sie einfach in Hühnersuppe eingebaut werden sollte. Gibt es dazu Meinungen? --Dinah13:41, 31. Dez. 2007 (CET)
Hat ein Stichwort bei Gorys und Hering. Da ist die Beschreibung aber sehr knapp. Ich habe ein olles Heyne-Kochbuch von Madeleine Dupré (zerfallendes Taschenbuch von 1975), das ich für ziemlich authentisch halte und schätze. Lassen wir so etwas als Quelle gelten? Während Gorys und Hering eigentlich nur knapp eine mit Reis, Sahne und Eigelb gebundene Hühnerbrühe beschreiben, ist die Sache bei Dupré richtige Arbeit. Rind, Kalbskeule und Huhn mit Selleriestange und Kräutern in Wasser kochen, Hühnerbrust kleinschneiden, Kalbfleisch mit Mandeln und dem restlichen Hühnerfleisch pürieren, das gleiche mit gekochtem Reis und hartgekochten Eiern, alles durch ein Sieb streichen, mit der Brühe und Sahne durchkochen, mit Butter verfeinern, Hühnerbruststücke und Croutons als Einlage. Schlicht als „Hühnersuppe“ würde ich so etwas nicht mehr bezeichnen. Das ist großes Kino der alten Art. Da werden aus drei Kilo feinster Zutaten aufwändig zwei Liter Suppe gemacht, die es in sich haben dürfte. Rainer Z ...16:52, 31. Dez. 2007 (CET)
so wurde doch früher "Kraftbrühe" hergestellt, ein paar Kilo Fleisch und Gemüse ergaben dann am Ende vier Teller klare Brühe ... Im Lebensmittellexikon steht zu Königinsuppe: "Helle gebundene, mild gehaltene Cremesuppe, die Sahne, Eigelb, gewürfeltes Geflügelfleisch (Hähnchen- oder Putenbrustfilet), Spargelspitzen oder Blumenkohlröschen, Weißwein, Zitronensaft und Gewürze enthält." In der Sendung "Das perfekte Promi-Dinner" (kennst du die?) hat jemand die Suppe aber auch mit Mandeln und Bittemandelaroma(!) gekocht. Das soll ja eine französische Suppe sein, aber seltsamerweise hat die frz. WP dazu gar keinen Eintrag --Dinah20:55, 31. Dez. 2007 (CET)
So nicht, aber „verschwenderisch“ wird Kraftbrühe auch heute noch hergestellt. Braucht man ja auch für eine vernünftige Sauce. Die Königinsuppe nach diesem französischen Rezept ist aber wirklich extra üppig. Zwei Liter Brühe mit einem Pfund passiertem Kalbfleisch, Reis, Eiern, Mandeln, Sahne und Butter zu binden ist schon ausgesprochen großzügig. Ich würde ja mal gerne probieren, wie solche klassischen Gerichte wirklich schmecken, aber die gibt es ja nirgendwo mehr oder allenfalls in angepasster Form.
Promi-Dinner habe ich schon zwei-, dreimal mit einem Auge gesehen. Die Sorte von Sendungen, wo mich schweres Fremdschämen befällt. Und Fassungslosigkeit.
die Hauptsendung heißt ja "Das perfekte Dinner", da kochen dann Unbekannte. Da ich von Kochen nicht so viel Ahnung habe, fallen solche Sendungen für mich unter Weiterbildung ;) So nebenbei werden da auch Begriffe erklärt. Täglich Mälzer oder Lafer zu sehen, kann ja auch auf die Nerven gehen ... - Ich glaube, das Rezept bei Dupré beschreibt eine so genannte Consommé à la reine, das ist ein gewisser Unterschied zur Suppe. Der Zusatz "à la reine" heißt ja wohl oft auch nur, dass hochwertige Zutaten verwendet werden. Für einen Artikel brauchte man halt schon ein gewisses klassisches Grundrezept --Dinah13:04, 1. Jan. 2008 (CET)
Nee, bei Dupré heißt es Soupe à la Reine. Das ist schon alles die gleiche. Eine Consommé wäre ja auch klar. Die Garnitur à la Reine allgemein bedeutet immer etwas mit Geflügel und cremig gebunden. Nach meiner Einschätzung ist das Dupré-Rezept recht nahe am Ursprung, die kurzen Beschreibungen bei Gorys und Hering stellen moderne Vereinfachungen dar. Da wird eine kräftige Hühnerbrühe mit Reismehl, Sahne und Eigelb gebunden. Sehr viel einfacher zu machen, wesentlich billiger und auch „leichter“. Hat denn jemand noch einen französischen Kochbuchklassiker? Dumas wäre z. B. vorstellbar (vielleicht gönne ich mir den ja). Rainer Z ...15:19, 1. Jan. 2008 (CET)
es stimmt mich nur nachdenklich, dass es bei google für "soupe à la reine" kaum französische Treffer gibt, mehr deutsche und englische. Die Mandeln scheinen jedenfalls wichtig zu sein, die kommen auch in alten englischen Kochbüchern (z.B. von Mrs. Beeton) vor, da aber noch zusammen mit "fowl", also Wildgeflügel --Dinah21:18, 1. Jan. 2008 (CET)
Das mit den französischen Fundstellen mag daran liegen, daß sie es "potage a la reine" nennen, oder? "Die Bibel" sagt zur Garnitur lediglich " Speisegarnitur für viele feine Zubereitungen. Meist mit Kalbsbries, Trüffeln und Champions, in Geflügelrahmsauce. Mandeln halte ich wie Trüffel für beliebte Variation, aber nicht Standard.Oliver S.Y.21:51, 1. Jan. 2008 (CET)
mit dem potage hast du wohl Recht. In dem frz. Artikel zu fr:François Pierre de La Varenne steht, dass er den Namen "potage à la reine" eingeführt habe (oder sogar das Gericht überhaupt) und damit die Königin Margarethe von Navarra ehren wollte --Dinah22:07, 1. Jan. 2008 (CET)
Der Hering nennt das ganze Cr. à la Reine. Ein Abkürzungsverzeichnis hat er leider nicht, scheint aber Crème à la Reine zu meinen – im Sinne von Rahmsuppe. Soupe, potage, crème ... verschiedene Gerichte sind das jedenfalls nicht. Rainer Z ...22:20, 1. Jan. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren15 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Artikel wurde in der QS bearbeitet. Er ist aber nach wie vor nicht ganz neutral formuliert und ich bin nach wie vor der Meinung, dass der Inhalt eigentlich in den Artikel zu Speiseeis gehört und nicht separat abgehandelt werden sollte Dinah13:20, 28. Dez. 2007 (CET)
Punkt 1 - Softeis verdient als "Eisart" natürlich einen eigenen Artikel. Punkt 2 - der jetzige Artikel ist Schrott. Er erklärt zwei völlig verschiedene Eisarten zu Softeis. Die Quellen mögen zwar für die Details stimmen, die Zusammenfassung hingegen ist falsch. Die Englische Variante mag Softeis heißen, aber schon die Beschränkung auf "unmittelbar" ist unbelegbarer Unsinn. Auch beim "normalen" italienischen Speiseeis wird das Eis frisch verkauft, und hat in den Eistheken sicher keine Kerntemperatur von Minus 18. Was in Deutschland/Europa als Softeis verkauft wird, ist für mich richtig im Abschnitt Herstellung beschrieben. Das ist der Kern der Sache, das "Milcheiscreme-Luft-Gemisch". Mir wurde schon in der Schule Softice als Begriff für Speiseeis, im Gegensatz zu Ice/Waterice beigebracht. Hab aber für all das leider keine Quelle, Teilnahme an der QS wäre also ebenso POV gewesen...Oliver S.Y.16:24, 28. Dez. 2007 (CET)
OK, ich war dann doch mutig. Da sowieso der Artikel auf "Soft Serve" im en.WP verlinkt, sollte der Begriff als Standard für Softeis im umgangssprachlichen Sinne hervorgehoben werden. Für das Softeis der Eisdielen genügt in meinen Augen der Hinweis, daß es sich dabei um frisches Speiseeis handelt. Wenn dies nicht gefällt, revertet ruhig, denke aber, dies ist der beste Kompromiss zwischen den "Seiten".Oliver S.Y.16:39, 28. Dez. 2007 (CET)
Im Deutschen versteht man sicher nur das aufgeschäumte Eis darunter. Die Herstellung sollte noch präziser dargestellt werden. Ich nehme an, das ganze funktioniert ähnlich wie bei Rasierschaum oder Sprühsahne, d. h. der Schaum entsteht nicht direkt durch Überdruck, sondern im Moment des Austritts aus der Düse durch schlagartigen Druckabfall. Rainer Z ...16:56, 28. Dez. 2007 (CET)
Das mit der Verlinkung auf en:Soft serve muss ich auf meine Kappe nehmen. Und für die Quellen zeichne ich mich auch verantwortlich. Da war ich wohl etwas zu mutig, als ich den Artikel durch die QS bringen wollte, und dachte, ich tue ein Gutes, den POV rauszufiltern und Quellen beizusteuern. Allerdings denke ich auch, dass man im deutschen Sprachgebrauch nur aufgeschäumtes Eis (= soft serve) unter Softeis versteht. Wie Du die englische Vokabel soft ice beschreibst, scheint sie mir synonym zu ice cream (dt. Eiskreme) zu sein. Ich kenne jedenfalls keine Verwendung des dt. Begriffs Softeis, der über aufgeschäumte (Milch-)eiskreme hinausgeht. --Wikiroe17:49, 28. Dez. 2007 (CET)
natürlich ist der Artikel nach der Bearbeitung wesentlich besser als vorher, das war ja ein Werbebeitrag für eine Firma, die mehrfach plakativ im Artikel genannt wurde. Ich bestehe auch nicht darauf, das Softeis in Speiseeis einzuarbeiten, ich stelle es hier zur Diskussion. Nach dem englischen Artikel ist soft serve ein Synonym für soft ice cream, das wäre eigentlich kein Unterschied. Jedenfalls sagt man auf Deutsch Softeis für dieses aufgeschäumte Eis aus der Maschine, soft serve sagen allenfalls Insider. Wenn das einmal in der Einleitung steht ist das okay. Im englischen Artikel steht mehr zur Herstellung --Dinah21:05, 28. Dez. 2007 (CET)
aus dem Lebensmittellexikon von Dr. Oetker: "Softeis, engl. soft serve ice; zum sofortigen Verzehr bestimmtes pastenartiges, cremig weiches Speiseeis, dessen Eismix in Softeis-Automaten nach dem Durchlauf-Freezer-Verfahren bei -6°C bis -7°C unter Einschlagen von Luft gefroren wird. Die Volumenzunahme beträgt dabei zwischen 60 und 80 %. Durch das sehr schnelle Gefrieren wird das Entstehen größerer Eiskristalle verhindert (...)" --Dinah22:22, 28. Dez. 2007 (CET)
Womit wir wieder bei der Technik sind. Wenn ich mich richtig erinnere und richtig denke, funktioniert das ganze so: In der Maschine bzw. im Tank mit der Eismasse herrscht Überdruck, die Masse ist aber nur gekühlt, nicht gefroren (deshalb auch das erhöhte Risiko des Bakterienbefalls). Erst durch den schlagartigen Druckabfall beim Austritt aus der Düse schäumt die Masse auf und gefriert dadurch zugleich. Ist das richtig? Rainer Z ...14:52, 29. Dez. 2007 (CET)
mich darfst du sowas nicht fragen. Aber die Beschreibung in dem Lexikon klingt ja so, als werde vorher Luft in die Masse eingeschlagen, das stelle ich mir ein bisschen so wie beim Einschneeschlagen vor. Was mich interessieren würde: Bedeutet die Volumenzunahme, dass der "Eismohr" eigentlich zu 60 bis 80 % aus Luft besteht? --Dinah20:24, 29. Dez. 2007 (CET)
Die Luft muss vorher rein, aber unter starkem Überdruck. Das ist dann noch nicht wie Eischnee. Wenn du den Druck wegnimmst (also an der Düse) dehnt die sich schlagartig aus und schäumt dadurch die Eismasse auf. Im Prinzip wie beim Öffnen einer Sektflasche, bei Sprühsahne, Rasierschaum usw. Oder bei Schaumgummi. Durch die Ausdehnung kühlt das ganze zugleich massiv ab. So funktioniert ja auch ein Kühlschrank oder Kältespray. Rainer Z ...20:25, 30. Dez. 2007 (CET)
Könnte bitte jemand, der sich damit auskennt, alle Informationen zur Herstellung aus der Einleitung nehmen und in den entsprechenden Abschnitt einarbeiten? Um einen Überblick zum Thema zu erhalten, sind diese Details unnötig. Merci, Wikiroe22:05, 7. Jan. 2008 (CET)
Bei dem Punkt Herstellung habe ich noch die Temperatur, auf die das Eis in der Maschine heruntergekühlt wird, ergänzt. Ich denke, damit ist das wichtigste gesagt. Carmen Bloß09:16, 8. Jan. 2008 (CET)
Archivierung
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Angesichts des erhöhten Diskussionsaufkommens - täglich mindestens ein Beitrag - sollten wir noch mal ernsthaft über eine Verkürzung des Zeitraums für die Auto-Archivierung nachdenken, derzeit 90 Tage. Das heißt, wir haben demnächst 90 Beiträge auf der Seite stehen und die hat jetzt schon über 200 KB und dadurch eine relativ lange Ladezeit. Wie wäre es mit einer Verkürzung auf 60 oder auf 30 Tage? --Dinah12:56, 18. Dez. 2007 (CET)
die manuelle Archivierung musste in dem Fall sein, weil die "Aalsuppe" einfach festhing, warum auch immer, die hätte schon längst im Archiv sein müssen. Aber wir sind hier immer noch bei 200 KB auf der Seite --Dinah22:16, 5. Feb. 2008 (CET)
wollt Ihr nicht die Zahl der nötigen Beiträge auf 2 erhöhen? Sonst verschwinden evt. wichtige Anmerkungen nach recht kurzen 30 Tagen wieder. Cholo Aleman08:19, 9. Feb. 2008 (CET)
ich habe keine Modemverbindung, aber wenn ich etwas in der Vorschau vor dem Speichern lesen will, dann lädt die Seite ziemlich lange, das hängt von der KB-Zahl ab. Ansonsten muss man halt auch länger bis zum Ende der Seite scrollen, je mehr (sehr lange) Beiträge auf der Seite stehen (wurde mal von Lyzzy beklagt) und hier kommen zurzeit halt täglich welche dazu. @Cholo: Es verschwindet nichts, alle Beiträge werden archiviert, die Archivseiten sind verlinkt. Und auf wirklich wichtige Anmerkungen wird hier auf der Seite immer geantwortet --Dinah12:35, 10. Feb. 2008 (CET)
