Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/Versionsarchiv/2009–2012

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Tipps für Wikireporter

Der Kurier meldet Rekorde, Sensationen und Wissenswertes aus der Wikipedia, Wikimedia und den anderen Wikimedia-Projekten. Für manchen ist er auch das satirische Ventil, um auf kleine Eigenheiten, „Schwächen“ und Randerscheinungen unseres Projekts aufmerksam zu machen. Es ist die Hauspostille, an der viele mitstricken. Wie in der Enzyklopädie gilt auch im Kurier das Wiki-Prinzip: Beiträge von anderen dürfen redigiert, verändert und – wenn jemand sie für unpassend hält – auch mit einer Begründung entfernt werden.

Du hast Lust, mitzuschreiben? Sei mutig, aber halte dich dabei bitte an die folgenden Grundsätze:

• Erstes und wichtigstes Kriterium: Dein Beitrag sollte für die Wikipedia relevant sein.
• Schreibe verständlich: Insiderwitze, die nur jemand versteht, der das entsprechendes Hintergrundwissen besitzt, sind im Kurier fehl am Platz. Dein Beitrag sollte gerade die Leute informieren, die eine Debatte nicht verfolgt haben.
• Halte dich beim Schreiben – mehr noch als sonst – an die Wikiquette. Über einen Streit zu berichten, in dem du persönlich involviert bist, ist keine gute Idee, und du darfst dich nicht wundern, wenn jemand den Beitrag entfernt.
• Versuche ein Mindestmaß an journalistischer Unabhängigkeit zu wahren. Es ist verlockend, über ein Projekt, das man gerade gegründet hat, zu berichten. Aber bitte lieber jemand Außenstehenden, dass er eine Ankündigung schreibt, als es selbst zu erledigen. Berichte lieber über das, was andere machen, über lustige oder wichtige Ereignisse, über die du in Wikipedia stolperst, als über das, was du persönlich in Wikipedia machst.
• Kennzeichne deinen Beitrag mit Datum – ohne Uhrzeit – und einem Namenskürzel: (Wichtel 17.7.77). Versuche, dies knapp zu halten (keine normale Signatur verwenden).
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• Wenn du den Beitrag eines anderen veränderst, setze dein Kürzel dazu. Hast du sehr viel verändert, solltest du denjenigen auf seiner Diskussionsseite darüber informieren.
• Solltest du einmal das Bedürfnis verspüren, einen Beitrag zu entfernen, begründe das bitte nach gutem alten Wiki-Brauch auf der Diskussionsseite des Kuriers oder des Autors.

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Zum Bildfilter-Artikel

Bildfilter-Artikel 2 - "extremistisch"?

"Die DACH-Community bezieht eine extremistische Position, was die Wahrung der Grundprinzipien und besonders des neutralen Standpunkts betrifft" – wo steht das denn im englischen Text? Extremistisch ist allseits negativ konnotiert, der englische Text hingegen wirbt um Verständnis für die Ansichten in DACH. --Aalfons 19:15, 27. Sep. 2011 (CEST)

yepp, „extreme“ wäre eine angemessenere Formulierung mit der gleichen Intention, „ablehnende“ wohl die zutreffende. Zumal es in der deutschsprachigen Communuty durchaus Stimmen gibt, die das Filtern tolerieren, wenn die Anwender es auf ihrer eigenen Plattform bewerkstelligen; umgekehrt gibt es auch in den anderen Communities „Extremisten“, die einen Filter ablehnen. --Superbass 19:35, 27. Sep. 2011 (CEST)

also, mit "maximalistisch" könnte ich leben... --Aalfons 19:42, 27. Sep. 2011 (CEST)

Das ist die Formulierung, die das Boulevardeske des Kuriers aufgreifen soll. Ist nicht bös gemeint und eine x-tremistische Position zu beziehen, was den NPOV betrifft, kann auch so schlecht gar nicht sein. oder ;-) −Sargoth 22:46, 27. Sep. 2011 (CEST)

Auch sonst sehe ich einige Punkte, die mich etwas stören. Ich will keine Sonderregelung für die de:WP. Ich möchte Offenheit für alle Sprachprojekte und nicht, daß sich ein paar Zensoren überall durchsetzen können, wenn die Alternative beispielsweise daraus bestehen, daß Vertreter der Offenheit stigmatisiert werden. und das wird im "Global South" passieren. Wer meint dem wäre nicht so, wird sich wundern. Wikimedia stellt bald die Technik zur Zensur zur Verfügung - für die fixe Idee zwingend zum Global Player und Retter der Welt zu werden. Dabei werden die grundlegenden Prinzipien mit Füßen getreten. Wenn Sprache XY des "Global South" keine offene Wikipedia betreiben kann, kann sie eben keine Wikipedia bekommen. Warum müssen wir überall hin, wenn das zur Aufgabe der Prinzipien führt? Marcus Cyron Reden 23:53, 27. Sep. 2011 (CEST)

„ein paar Zensoren überall [… …] Vertreter […] [einer anderen Ansicht] stigmatisiert werden“ ist schon witzig bzgl. des Maßstab-Anlegens ;-)

Zum Eingangszitat: Wo besteht der Bezug von Artikel-Bebilderung zu auch bloß einer Zeile der Seite Wikipedia:Neutraler Standpunkt? Hæggis 01:10, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ich finde, so eine DACH-Extrawurscht wäre schon ein großer Erfolg. Stellt euch einmal vor, Millionen Araber, Chinesen und Kinder konservativer Amis würden plötzlich scharenweise auf den de:WP-Interwikilink klicken, nur weil sich herumgesprochen hat, dass man dort alles sehen kann, inklusive Zipfel, Propheten und Free-Tibet-Fahnen. Das wär doch lustig. --El bes 01:15, 28. Sep. 2011 (CEST)

Das wär’s. Bleibt nur die Frage, ob nicht eher dort ein Ausklappen-Klick gemacht wird, statt den Interwiki zu benutzen. Und ob es sich nicht umgekehrt entwickelt: Die Bebilderung dort ist viel freizügigiger, brutaler, blasphemischer etc. als hier, weil’s – super Standard-Totschlagargument ^^ – ja alle ausblenden können, die’s stört. Hæggis 01:24, 28. Sep. 2011 (CEST)

Grenzt es nicht schon an kulturellen Imperialismus, anderen Ländern und Völkern unsere Ansicht von Freiheit und Moral aufzudrängen? Ich halte die Lösung, dass man den Bildfilter für sich selbst aktivieren muss, für einen gangbaren Kompromiss, eben gerade weil es kaum jemand schafft, sich in die Gedankenwelt eines südamerikanischen, indischen, kenianischen oder jemenitischen Wikipedianers einzuleben. --Andibrunt 10:40, 28. Sep. 2011 (CEST)

Südamerikaner sind was das betrifft genau wie Europäer. Die würden nie auf so eine Bildfilteridee kommen. --El bes 10:48, 28. Sep. 2011 (CEST)

Grenzt es nicht schon an kulturellen Imperialismus, wenn drei Mitarbeiter der Aceh-Wikipedia ihre Ansicht der Bildverhinderung exportieren. Freies Wissen oder gefiltertes Wissen? --Rlbberlin 12:56, 28. Sep. 2011 (CEST)

+1 zu Rlbberlin. Wir sind mit den eigenständigen Entscheidungen der Projekte gut gefahren. Was drei Aceh-Admins können, kann ich schon lange. Ich würde Wetten ich finde in den europäisch/atlantisch geprägten Wikis mindestens 50 Highend-Autoren, die das Vulva-Bild und den Mohammed in allen Wikipedien fordern ... und dann? Kulturell neutral geht nicht, also sollte jede "Kultur" selber entscheiden, wie sie mit der Bebilderung von Artikeln umgeht. Und das ist hier abgesehen von kleinen Problemen überwieend unproblematisch gelöst. Filter kommen weder hier noch in anderen "westlichen" Ländern gut an, warum also imperialistisch uns etwas überstülpen. Sollen sie es doch für die arabische Wikipedia und deren User aktivieren, aber was hat das mit uns zu tun? Nichts. Die Art und Weise der Einführung, hinterrücks an den Aktiven vorbei (da können sie auf Mailinglisten noch so viel diskutieren wie sie wollen, so etwas gehört in die Sitenotice, die man ja auch sonst für Geldscheffel-Unterstützungsanfragen wunderbarstens hinbekommt) spricht zudem der Sorge um die Autoren, die in den letzten Monaten bekundet wurde Hohn. Das Ausgreifen anch Asien udn Afrike wird nicht einen Editor, der etwa der deutschen WP verloren geht kompensieren ... Julius1990 Disk. Werbung 13:13, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ein Problem bei deiner Argumentation: "Soll jede Kultur selber entscheiden" ist im Endeffekt unfreier als "Soll jeder Leser selber entscheiden". --88.130.179.249 16:24, 28. Sep. 2011 (CEST)

Unsinn. Filter sind nie Freiheit. Sollte es in bestimmten Kulturkreisen ein solcher nötig sein, dann eben auch nur dort, wenn die Expansion im Hauruckverfahren nötig ist. Wobei das eigentlcih alles verrät, wofür Jimbo und die WP einmal standen ... -- Julius1990 Disk. Werbung 16:35, 28. Sep. 2011 (CEST)

Momentan entscheidet jeder Leser selbst, was er von der Wikipedia lesen will. Der Bildfilter schreibt es vor. Mehr als jetzt wird man mit dem Filter nicht bekommen. (Mal davon abgesehen, dass Wikipedia für den Filter Image und Autoren verlieren wird.) -- NetAction 16:55, 28. Sep. 2011 (CEST)

Richtig ihr zwei, aber "sollen sie das doch in der arabischen wp machen" ist auch keine Alternative. Das würde dazu führen, dass _jeder_ Leser der ar.wp bevormundet wird, statt, wie jetzt, selbst wählen zu können - und zwar, damit wir davon verschont bleiben. Abgesehen davon, dass es einen Gegensatz "wir aufgeklärten Westler <-> die rückständigen (whoever)" konstruiert. So richtig aufklärerisch ist das ja nun nicht. Ich bin auch gegen den Filter, aber solche Lösungen können's nicht sein. --88.130.183.82 17:36, 28. Sep. 2011 (CEST)

Moment mal, du glaubst wirklich ernsthaft, das nach der Einführung der Bildfilter auf der arabischen Wikipedia halbbekleidete Frauen oder Mohammed dargestellt werden darf und von weniger strengausgerichteten Muslimen, die ihren presönlichen Bildfilter deaktivieren betrachtet werden kann? Nein, strenggläubige Muslime werden solche Bilder sowieso aus Artikeln herausedieren, weil sie den Anspruch stellen, daß Mohammed nicht dargestellt werden darf, für niemanden. Auch wenn es einen solchen Filter geben wird, werden die Benutzer der arabischen Wikipedia nicht die Möglichkeit haben, die Bilder sehen zu können, die sie sehen wollen. Wer das glaubt, ist realitätsfremd.

Und was bei dem genannten Beispiel mit den drei Admins in Aceh offenbar gar nicht überlegt wurde – wenn diese Sprachversion nur drei Admins hat und diese drei Admins einen Wikipedia-Boykott vornehmen – aus der Diskussion wurden leider keine Einzelheiten klar, um was genau es da ging –, dann hat die Foundation mit der Wikipedia in Aceh ein gewaltiges Problem. Ich frage mich eigentlich, wie es denn mit der Kontrolle solcher Sprachversionen aussieht – wer ist in der Foundation in der Lage, eine solche Wikipedia zumindest ein wenig in Augenschein zu nehmen, um zumindest einigermaßen sicher zu gehen, daß dort keine Extremistenwikipedia betrieben wird? Und da weist Ting in der Diskussion noch auf "separatistische Bestrebungen" hin, aber die am dringendsten notwendige Frage, ob diese Sprachversion überhaupt projektkonform ist, die scheint sich niemand gestellt zu haben. Hat denn eigentlich die Blamage mit der sibirischen Wikipedia nicht gereicht? Auch irritiert mich ein wenig, daß sich 300+ Sprachversionen dem Willen von drei Admins in Aceh unterwerfen sollen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:19, 1. Okt. 2011 (CEST)

Dem User, der zeitnah auch in de-, es- ja- und anderen WPs Mohammed-Bilder entfernte – mE mehr als globale Protestnote denn als bleibender Artikeledit gedacht –, wurde nach 4 Tagen oder so die Möglichkeit zur Seitensperrumgehung genommen (desysop durch einen Steward). Kurz darauf stellte der Account seine Aktivitäten ein.

Der zweite von den drei Admins war wohlbemerkt gegen den Aufruf, die Folge war ein mehrtägiger Edit-War auf der Hauptseite; kurzgefasst nachlesbar im Tellerrand-Archiv und detaillierter auf den dort verlinkten Seiten (englisch). Also nicht gleich per unterwerfen den Kampf gegen Unterdrücker ausrufen ;-) Hæggis 02:58, 2. Okt. 2011 (CEST)

Schön, daß du das aufklärst. Somit ist also Tings Argument null und void, weil's gar nicht stimmt. Wir unterwerfen uns also nicht drei, sondern nur einem Admin und einem desadministrierten Admin und nicht einmal einen Konsens. Und das wird uns als Grund geliefert? Wie tief muß man argumentativ sinken, um solche Nichtargumente aus der Schublade holen zu müssen. Ich fasse es nicht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:38, 5. Okt. 2011 (CEST)

Es ist gerade kein kultureller Imperialismus, dass wir jede Sichtweise zulassen. Im Zusammenhang mit dem Bildfilter hat nie jemand beklagt, seine Ansicht von Freiheit und Moral würde zu kurz kommen. Der Wunsch ist einzig, unsere Ansicht von Freiheit und Moral zu unterdrücken. -- NetAction 13:16, 28. Sep. 2011 (CEST)

Lieber Andibrunt. Auch wenn Rlbberlin schon viel Richtiges geschrieben hat,auch noch ein paar Worte von mir: Schon immer wurde der Zugang zur Bildung in nicht so offenen Systemen eingeschränkt. Das wird auch weiterhin so sein - deshalb müssen wir noch lange nicht die Strukturen dazu bieten. Bisher sah es so aus, daß die Autoren der Artikel - in allen Sprachversionen - selbstständig bestimmen konnten, was sie zeigen wollten. Nun wurde eben in der arabischen oder in Farsi kein Mohammed gezeigt. Völlig OK. Niemand möchte denen dort etwas aufzwingen. Auch wenn es beispielsweise in der arabischen Wikipedia einen Freiraum etwa für die wissenschaftliche Darstellung von menschlichen Genitalien gab.

Es ist bezeichnend, auf welchem Niveau diese Diskussion schon angekommen ist. Goodwins Law läßt grüßen. Wer es wagt sich gegen den Filter auszusprechen lebt immer in der Gefahr, in starker PC-Manier als eine Art Spätkolonialist angesehen zu werden. Warum? Was wollen wir den den anderen nehmen? Nichts. Sendungsbewußtsein? Wikipedia ist keine Religion! Dennoch bin ich der Meinung, daß es die Möglichkeit zu einer freien Meinungsäußerung nur in einer Form gibt. Ein Bildfilter ist das Gegenteil. Ich stehe dazu, daß bei allen Fehlern die in der westlichen Welt gemacht wurden, unser offenes System das Beste ist - das es durchaus wert ist zu verteidigen. Im übrigen - es geht bei den Filtern nicht darum, daß man in der indonesischen Wikipedia nicht Mohammed zeigt. Es geht darum, daß er für Indonesier nicht mehr in der n- und de:WP angezeigt wird. Wer sich das dort in den persönlichen Einstellungen so markiert, wird auch hier keinen Mohammed sehen. Und irgendwann auch keine Bilder mehr von Jesus oder Maria - beide sind Protagonisten einer anderen, "bösen" Religion! Letztere gibt es manchmal sogar mit entblößter Brust! Und den ersten oft nur knapp mit einem Mantel bekleidet.

Machen wir erst einen Schritt, werden weitere nachkommen. Ich denke, daran könnte über kurz oder lang das Projekt zerbrechen. Marcus Cyron Reden 17:37, 28. Sep. 2011 (CEST)

+1 Marcus Cyron verbunden mit den Bedenken, dass wenn wir hier einknicken, sich das auch irgendwann auf inhaltliche Aspekte ausweitet. Ich habe das grundsätzliche Vertrauen in die Diskussionskultur und Konsenskultur der deutschsprachigen Community, dass für Bilder, die geeignet wären, Leser u. Autoren innerhalb der der deutschsprachigen Community zu verschrecken, Lösungen gefunden werden. Wobei ich einem solchen Bild bisher noch nicht begegnet bin. Im Sinne eines lebendigen Dialogs mit Ecken und Kanten sollen die verschiedenen Wikipedias doch für sich ihre eigenen Lösungen finden. So bleibt der Blick zu den Nachbarn zumindest spannend.--Belladonna 20:09, 1. Okt. 2011 (CEST)

Reaktion

Sue Gardners Blogpost sieht in der Debatte darum zu viel Chauvi-Kultur und meint: „We need to be aware of who’s not at the table. We need to bring in new voices and new perspectives that are currently lacking, and really listen to them.“ Nicht ganz von der Hand zu weisen. In der Debatte wo sich Carbid-Fischer (mE) völlig blamiert hat, besteht nicht nur das Podium ausschließlich aus männlichen Personen, sondern es ist in 60 Minuten auch keine einzige weibliche Person zu Wort gekommen.

Ändert natürlich nichts an dem bevormundenden Umgang der Foundation mit der Comunity hier, die einfach keine Bildfilter möchte, ist aber mE trotzdem eine Dimension, die wir mitdenken sollten und eine valide & notwendige Kritik. --goiken 20:09, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin keine männliche Person, ich war bei der Diskussion und mir ist aus persönlichen Gesprächen mit anderen Wikipedianerinnen auch nicht bekannt, dass die alle nach dem Filter geschrien hätten, eher das Gegenteil. Das ist mehr so wie Frau Gardner sich Geschlechtsspezifik vorstellt. Grüße, --Anneke 20:22, 29. Sep. 2011 (CEST) P.S. Ich habe das übrigens in den Blog-Kommentaren auch angemerkt, weil mir das auf den Senkel geht. Ebenso das "ich hätte ja keine Empathie".

Dieses "ihr habt keine Emphatie" etc., zeigt doch nur, dass die Foundation keine Sensibilität für Unterschiede hat. Nicht dur die Mehrheit der Community der deutschsprachigen Wikipedia ist gegen diesen Filter, sondern insgesamt haben solcherlei Filter in Deutschland (für Schweiz, Österreich habe ich keien Erfahrung, aber vermute das gleiche) kein Standing. Warum das BILD-Seit-1-Mädel mit schlüpfrigem Kontext okay sein soll, eine Vulva mit wissenschaftlicher Artikeleinleitung daneben nicht, und wie das nun kulturell ist und durch Filter gelöst werden muss in der deutschsprachigen WP, für solch kleinliche Unterscheidungen und Fragen ist Frau Gardner leider nicht emphatisch genug ... -- Julius1990 Disk. Werbung 20:28, 29. Sep. 2011 (CEST)

wo sich Carbid-Fischer (mE) völlig blamiert hat – Dem möchte ich nicht folgen. Carbidfischer ist zu Recht zornig geworden angesichts der Position, die Ting in der Diskussion vertreten hatte. Wir erwarten natürlich, daß ein Vertreter der deutschen Community in der Foundation bzw. im Board unsere Position dort in ausreichendem Maße zu Gehör bringt. Auch ich hatte im Verlauf der Diskussion (die ich nur als Video kenne) nicht den Eindruck, daß das geschehen war. Dann ist die Überlegung, ob man hieraus bei den nächsten Wahlen Schlüsse ziehen sollte, naheliegend und berechtigt.--Aschmidt 21:04, 29. Sep. 2011 (CEST)

Seinen Dissens (den ich auch angebracht fand) kann man auch anders ausdrücken, als schreiend mit Schaum vor dem Mund. --goiken 09:56, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ich glaube, du hast mich noch nicht schreiend erlebt. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 10:06, 30. Sep. 2011 (CEST)

Irgendwie steckt für mich hinter Sue Gardners Versuch, „new voices“ an den Tisch zu bringen, der Gedanke vieler Politiker, die gerne ihr Wahlvolk austauschen möchten. Die Meinung der vorhandenen voices gefällt nicht, also sollen es neue richten. Wenn schon, dann bitte ehrlich: Sprecht die Leute an, die das Projekt finanzieren. Stellt die nächste Spendensammlung unter das Motto: "Schaut her, das machen wir mit Eurem Geld: wir filtern freies Wissen." Ich wäre sehr gespannt darauf, wie die Reaktion derjenigen, die eine Verbreitung freien Wissens unterstützen wollen, ausfällt. Ich fürchte aber, das will die Foundation ebensowenig wissen, wie sie das Risiko eines ergebnisoffenen Referendums eingegangen ist. Gruß --Magiers 21:30, 29. Sep. 2011 (CEST)

+ 1 @Magiers! Zu ergänzen ist, dass wir gelegentlich vergessen, dass es auch nicht unerhebliche kulturspezifische Unterschiede zwischen den USA und Europa gibt. So haben die USA nicht nur eine "McCarthy-Ära" zu verzeichnen, in der intellektuelle wegen vermeitlich kommunistischer Bestrebungen vor den Kadi gestellt wurden, sondern auch eine ganz eigene Historie des "Puritanismus", der sich noch bis hoch in die 1960er/1970er Jahre zum Beispiel in dem enormen kulturellen Einfluss der Frauenvereine dokumentiert. Emanzipation hat zuallererst mit Toleranz zu tun, und zwar im Sinne des Begriffs des 18. Jahrhunderts, Aufklärung, die zum Beispiel etwas wie die berühmte Encyclopédie des Denis Diderot hervorbrachte und sich ausgesprochen als Gegenbewegung zur alltäglich praktizierten Zensur der Veröffentlichungen empfand. Ich finde Magiers' Vorschlag ganz klug, in die Richtung ist mMn weiter zu überlegen. --Felistoria 21:47, 29. Sep. 2011 (CEST)

Diese Unterschiede hat man m.E. auch schön gesehen, als der Vulva-Artikel samt Bild einen Tag lang auf der Hauptseite prangte. Reaktion in den deutschsprachigen Medien? Null! (War jedenfalls meine Wahrnehmung - man möge mich korrigieren, falls es doch etwas gab). In den USA hätte das wohl anders ausgesehen. Gestumblindi 22:14, 29. Sep. 2011 (CEST)

Gut gesehen und zudem ein Hinweis auf das Besondere der WP-Publikation: dass sie sich selbst den Diskurs über ihre Inhalte verordnet und sich dessen, also ihres Diskurses, immer aufs Neue versichert. Will sagen: die WP fordert, sich gegenseitig mit den unterschiedlichen Ansichten auszuhalten, ohne zu einem Schluss kommen zu müssen oder gar zu können, denn auch ein letzterer ist - das zeigen z.B. die RK und ihre Diskussion - nur ein scheinbarer, weil stets nur temporär. Wie unendlich(:-o) schwierig das ist, zeigen die communityrelevanten Seiten jeden Tag. --Felistoria 22:26, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ich warte ja immer noch auf den Tag, an dem jemand behauptet, die „schweigende Mehrheit“ sei gegen ihn ... -- Carbidfischer Kaffee? 22:29, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ja, mich eiert das auch ziemlich an. Diese gönnerhafte Attitüde: Sue Gardner weiß, was Frauen (Schwarze, Muslims etc.) wünschen. Sie verlässt sich lieber nicht auf ihre eigenen Argumente, sondern kommt stattdessen mit der "schweigenden Mehrheit" an, von der sie kraft ihrer höchsteigenen Empathie selbstverständlich weiß, was diese sagen würde, wenn sie nicht schwiege.

Ich hab auch bei den Argumenten der Filtergegner (zu denen ich ja selber zähle) nicht das beste Gefühl, weil mir das Pathos des "freien Wissens", das gefälligst jeder in jeder Form zur Kenntnis zu nehmen habe, auf die Nerven geht. Aber Sue Gardners Moralisieren ist definitiv schlimmer. "Habt ihr gefälligst mal Empathie!" Dass ihr das nicht peinlich ist ...

Mir wärs weit lieber, das Thema des Kategorisierens als "potentially controversial" in den Mittelpunkt zu stellen. Das ist es nämlich, was mich zu meiner Position gebracht hat. Die Vorstellung, dass viele nützliche und unentgeltliche Helfer damit beschäftigt sein werden, auf Bildchen die Kategorie "könnte evtl. Anstoß erregen" zu pappen, ist mir ein Greuel. Ich finde nicht, dass es der Job der Wikipedia ist, stellvertretend für welche "Minderheiten" oder "schweigende Mehrheiten" auch immer auszusortieren,was diesen evtl. Bauchschmerzen machen könnte. Keinerlei Einwände hätte ich dagegen, dass wer auch immer sich einen Filter bastelt, damit er nicht sehen muss, was er nicht mag. No problem. Aber bitteschön nicht die Wikipedia-Communities oder gar die Wikimedia Foundation.--Mautpreller 09:20, 30. Sep. 2011 (CEST)

Dass dir das nicht peinlich ist… *rolleyes*

Wo bitte maßt sie sich an für wen zu sprechen? Sie bemerkt lediglich, dass viele Gruppen in den WM-Projekten nicht sprechen. Und wie kann man daran nach dieser Show und unzähligen Erhebungen noch sinnvoll zweifeln? Das hat mit der inhaltlichen Positionierung zu den Bildfiltern zunächst nicht einmal was zu tun, (und ich teile ihre Position dazu auch nicht) wird aber in dieser Diskussion, wobei ich ihr wieder zustimme, besonders deutlich.--goiken 09:56, 30. Sep. 2011 (CEST)

Weil diese Art von moralisieren und Ad-hominem-Argumenatation vom eigentlichen Thema ablenkt. Grüße, --Anneke 10:06, 30. Sep. 2011 (CEST)

Wo geht das ad-personam wenn man einen Tonfall und eine Haltung vieler in einer Diskussion angreift? Und außerdem finde ich, kann man die Frage, was „das eigentliche Thema“ hier ist, durchaus etwas politisierter stellen. --goiken 10:24, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ganz einfach Goiken, man greift Tonfall und Haltung an, anstatt sich mit den Argumenten zu beschäftigen. Außerdem hat es in dieser Diskussion durchaus jede Menge sehr, sehr differenzierter Statements gegeben. Diese werden aber irgnoriert und es wird versucht so zu tun, als gäbe es nur eine kleine Minderheit schreiender, weißer, junger Männer in dieser Debatte. Das ist aber so nicht wahr, soweit du die Diskussion verfolgst. Grüße, --Anneke 15:47, 30. Sep. 2011 (CEST) P.S. Hier noch der Kommentar einer portugiesischen Kollegin, die offenkundig auch wenig Lust hat als unterdrückte Minderheit für die Argumente der Foundation herzuhalten.

Doch, goiken, sie instrumentalisiert die Leute, die "nicht sprechen", für sich. Ist in dem Blogpost unverkennbar. Ich bin gar kein Freund dieser gar zu schlichten "Aufklärer"-Haltung, die es bei uns oft genug gibt. Wer schreibt, sollte wissen, dass er das, was er tut, den Lesern zum Fraß hinwirft und dass sie damit machen können, was sie wollen. Auch filtern. Aber noch mehr ärgert mich diese Haltung von oben herab: Wir sitzen doch alle in einem Boot, denkt an die Leser (warum fällt mir da Herr Markwort ein?) etc. ... und deswegen wird es so gemacht, wie das Board es will. Natürlich gibt es Leute, die "nicht sprechen", die gibt es immer. Aber wenn jemand die heranzieht, um seinen eigenen Argumenten Nachdruck zu verleihen, ist eigentlich immer was faul.--Mautpreller 10:37, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ich stimme dem blog-Kommentar von Iberty zu weiten Teilen zu, wenn auch die Verteidigung der Hauptseitengeschichte unterbleiben hätte können. Ich habe mir jetzt auch mal den blogartikel von Gardner durchgelesen. Mir sprang dabei sofort ins Auge, dass dort die WP als Dienstleister skizziert wird und wir sollten den Wünschen der Leser entsprechen. Vielleicht gibt es eine unüberbrückbare Differenz zwischen den Lesern und den Autoren? Obwohl bei einem Wiki eigentlich beides zusammen fallen sollte. Als Autor ist es mir jedenfalls ein leichtes ein mir unpassendes Bild aus einen Artikel zu nehmen. Die Kontrolle über die Artikel liegt nicht bei einem Filter, sondern beim Autor, und das kann jeder sein. --Goldzahn 10:26, 30. Sep. 2011 (CEST)

Die Diagnose von Sue Gardner, dass die Wikipedia-Communities demographisch zu homogen und zum Beispiel sexistisch sind, ist natürlich völlig richtig und eigentlich banal. Diese Diagnose mit der Bilderfrage, die BTW mehrheitlich durch ein Konsortium ungewählter, mehrheitlich männlicher Apparatschiks, die die Community demographisch ganz gut wiederspiegeln, ex cathedra entschieden worden ist, zu verbinden, ist einfach unredlich. Und, ja, liberale Aufklärung ist ein kulturimperalistisches Projekt, genauso wie der illeberale Multikulturalismus dies ist: Die Marginalisierung bestimmter ant-aufklärerischer Gruppen ist also durchaus gewollt. Ungerecht-ärgerlich bloss, dass christliche Evangelikale hier mit dem Mainstrem mitschwimmen, während Scientologen und Muslime eher ausgegrenzt werden. fossa net ?! 12:04, 30. Sep. 2011 (CEST)

Vollkommen richtig. Wären die alten Aufklärer, von Diderot bis Hume von Rousseau bis Kant, so vorgegangen wie Gardner (ein Witz, dass Sue überhaupt mit den besagten in einer Reihe genannt wird) hätten wir immer noch einen Kaiser und würden Franzosen hassen, einfach nur weil sie Franzosen sind. Oder würden finden, dass es der Ehebrecherin recht geschieht, wenn sie von ihrem brutalen Mann verstoßen wurde, und sich nun prostituieren muss. Ja, Aufklärung geschieht in dem Wissen, dass man recht hat, und es besser weiß als der Monarch oder der Kirchenfürst. Und ja, wir wissen mehr über Jesus und Mohammed, als in der Bibel oder im Koran steht. Und wir sehen uns deren Bilder an ohne uns zu versündigen. Und ja, eine Enzyklopäde ist dafür da, genau dieses, unser Wissen zu verbreiten und nicht das Wissen zu verbiegen so dass jeder sein eigenes hat. -- WSC ^® 12:26, 30. Sep. 2011 (CEST)

@Fossa: Es nicht ungerecht-ärgerlich, daß christliche Evangelikale im Mainstream mitschwimmen, sondern es ist Dummheit, daß sie es können. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:54, 30. Sep. 2011 (CEST)

Selbstbestimmung und Informationsfreiheit in der Weltgesellschaft

Alles nicht so einfach, wenn uns die Wikipedia-Weltgesellschaft, für die wir mit unseren Mitteln arbeiten, hier und da vor oder auf die Füße fällt: Schon die US-Amerikaner, mit denen wir die atlantische Brücke unterhalten, ticken in bestimmten Fragen durchschnittlich deutlich anders als die Mehrheit hierzulande – Afrikaner und Asiaten, je nach weltanschaulich-religiöser Ausrichtung noch einmal dramatisch anders als wir. Wir teils jungen, teils alten deutschsprachigen Europäer haben jedes Recht, nach unserem Horizont zu leben und uns für dessen Ausbreitung einzusetzen. Doch auch wir leben im 21. Jahrhundert im demographischen melting pot und in multikultureller Gesellschaft unter dem Gebot, Würde und Selbstbestimmungsrecht aller Menschen zu achten.

Zur Selbstbestimmung und zur Informationsfreiheit gehört beispielsweise auch, pornographische Angebote – oder das, was einer eben dafür hält – zu konsumieren oder zu meiden; Mohammed-Karikaturen zu goutieren – oder abzulehnen; sich mit Gewaltdarstellungen und Horror-Videos abzugeben – oder eben nicht. Das alles wohlgemerkt schon hierzulande, nicht erst draußen auf dem Globus. Soll sich also bei Bedarf jeder seinen Bildfilter basteln? Wird er vielleicht, wenn er kann. Und wenn nicht? Soll dann gelten: Friss oder verzichte auf Wikipedia-Textinformationen? Kein sonderlich kluger, schon gar kein toleranter Ansatz, scheint mir. Nicht, dass ich von den technischen und praktischen Problemen der Umsetzung irgendeine Ahnung hätte: Aber in der Bereitstellung bestimmter Bildfilterangebote zur individuellen Verwendung sehe ich kein unserem Aufklärungsanliegen widersprechendes Angebot.
-- Barnos -- 15:00, 30. Sep. 2011 (CEST)

Kannst du, du ach so toleranter und weiser Barnos, denn sicherstellen, daß die auf Commons in Sachen Bildfilder zu erstellenden Kategorien nicht von Providern dazu verwendet werden, daß uns diese Bilder gar nicht mehr erreichen, auch wenn du deinen Bildfilter gar nicht aktiviert hast? Und wer hindert denn Regierungen daran, mit Verweis auf die anerkannte, gutbeleumundete Wikipedia als Vorreiter von Contentfiltern solche allgemein verbindlich zu machen. Ich hab's schon mal anderswo gesagt, die Teilnahme an den Bücherverbrennungen von 1933 (Contentfilterung nach Gleichschaltungsmethoden) war auch noch freiwillig. Wenn Sue Gardner schreibt, Those community members who are acting like provocateurs and agitators need to stop. dann bedient sie sich eines Wortschatzes, der direkt aus dem Reichspropagandaministerium zu stammen scheint und nicht von der Person, die an der Spitze einer weltweit aktiven gemeinnützigen Organisation, die eine "freie Enzyklopädie" propagiert. Ich befürchte nur, daß die Foundation bereits zu stark von evangelikalen Kreationisten und ähnlichen fundamentalistischen Gruppen unterwandert ist, damit dieser für mich höchst zweifelhaften These nicht doch Taten folgen. Die neuen Nutzerbedingungen tragen gleichschalterische Züge, etwa durch dieses penetrante the foundation may stop collaboration in gefühlt jedem zweiten Absatz – Benutzersperren werden künftig nicht mehr allein in der Verantwortung der Community liegen, sondern sie werden per Offis Äktschn kommen, wenn ein beliebiger Benutzer etwas tut, was der Foundation nicht paßt. Sorry, das läuft auf Faschismus heraus. Jetzt können alle mal wieder auf mich schimpfen.

Desweiteren: Es ist die informatische Selbstbestimmung von Jedermann, die Website eines Contentanbieters (hier: Wikipedia und/oder Commons) aufzurufen oder es sein zu lassen, es verstößt aber die informatische Selbstbestimmung dieses Anbieters, von ihm eine Filterung der von ihm angebotenen Inhalte zu verlangen. Ein bißchen Wikipedia geht halt nicht. Oder mit deinen Worten: Friß oder verzichte. Bevor ich das fresse, was Sue Gardner für die Zukunft offeriert, werde ich wohl lieber verzichten. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:43, 30. Sep. 2011 (CEST)

Gut gebrüllt Löwe Matthias, fast schon ne Oppositionsrede für'n deutschen Bundestag. Fehlt nur noch, dass die deutschsprachige Community zum Streik aufruft :-)--Schlesinger ^schreib! 16:06, 30. Sep. 2011 (CEST)

Es dürfte nicht von Weisheit zeugen – um die kleine polemische Bemühung einmal aufzunehmen – Frau Gardner, wenn sie denn kommen sollte, ähnlich schlecht zuzuhören, wie das bei den Convention-Äußerungen von Ting Chen individuell der Fall war. Ansonsten bin ich weder zuständig noch in der Lage, hier für irgendeine „Sicherstellung“ zu sorgen. Was den Argumentationsansatz von Matthiasb mit seinen „Höhepunkten“ im Ganzen betrifft, mag sich jeder sein eigenes Bild machen...
-- Barnos -- 16:45, 30. Sep. 2011 (CEST)

Nein, du bist glücklicherweise nicht zuständig noch in der Lage irgendetwas, äh, sicherzustellen. Dank deiner unzureichenden medialen und/oder technischen Kompetenz kommt es dir wohl nicht mal ansatzweise in den Sinn, daß dieser Bildfilter von dritter Seite mißbraucht werden wird, und du dich dagegen nicht wehren kannst. So wie du bspw. an Hotspots keine mit RTA-Label versehene Website aufrufen kannst. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:56, 30. Sep. 2011 (CEST)

Und Du glaubst im Ernst, dass die bösen Zensoren da draußen es nicht gebacken bekommen, sich selbst eine Liste zu erstellen von Bildern, sondern auf irgendwelche Wikimedia-Filter warten müssen? Ich könnte jedem Zensor innerhalb von 60 Minuten so eine Liste zu einem beliebigen Thema erstellen. --Tinz 18:03, 30. Sep. 2011 (CEST)

Und was sollen die von so einer Liste haben? Aus dem ausgelieferten HTML einer Wikipediaseite geht nicht hervor, was für ein Thema ein Bild, ja es ist nicht einmal ein direkter Rückschluß auf die Kategorisierung auf Commons vorhanden (die eingebundenen Dateien werden sogar von einer anderen Subdomän geliefert, nicht von commons.wikimedia.org, sondern von upload.wikimedia.org). Wenn aber mal wegen Bildfilter entsprechende auf Commons getaggte Bilder eingebunden werden, dann muß dieses Tagging im HTML-Quelltext irgendwie kenntlich sein, denn sonst könnte kein Javascript oder whatsoever diese Tags zum Funktionieren des Bildfilters verwenden. Und wenn eine solche Kennzeichnung im HTML-Quelltext vorhanden ist, dann kann und wird sie von Dritten mißbraucht werden. Wikipedia darf sich nicht zum Erfüllungsgehilfen solcher Zensoren machen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:57, 1. Okt. 2011 (CEST)

„Nicht, dass ich von den technischen und praktischen Problemen der Umsetzung irgendeine Ahnung hätte“ – und warum genau äußerst du dich dann zu diesem Thema? -- Carbidfischer Kaffee? 17:01, 30. Sep. 2011 (CEST)

Schon recht, dass Du Dich individuell angesprochen siehst, Carbidfischer. Meine Motivation zur Stellungnahme ergibt sich daraus, wie ich hoffe gleich eingangs deutlich gemacht zu haben, dass es vielleicht vorrangig andere Fragen zu bedenken gilt als die der technischen und praktischen Umsetzung, über die, wenn ich recht sehe, im Wesentlichen Spekulationen angestellt werden.
-- Barnos -- 17:47, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ich glaube nicht, dass deine Überlegungen in der Sache besonders zielführend sind. Natürlich können wir lang und breit über Luftschlösser diskutieren und dabei außer Acht lassen, dass sich deren praktischer Betrieb nur schwer realisieren lassen wird, wirklich weiterhelfen wird uns das m. E. aber nicht. Eher sollten wir uns Fragen stellen wie: Gibt es ein Problem? Wenn ja, wie sieht es konkret aus? Sollen wir es lösen? Können wir es überhaupt lösen? Wenn ja, wie können wir es konkret lösen? Deine Überlegungen, soviel Zeit und Mühe du auch darin investiert haben magst, helfen uns da leider nur sehr bedingt weiter. -- Carbidfischer Kaffee? 17:52, 30. Sep. 2011 (CEST)

Barnos,

was ist denn ein "Bild"? Ein Bild ist die durch eineN Autor mit bestimmten Methoden angefertigte Darstellung von Gegenständen und Ideen; einE Betrachter kann das Bild dann wahrnehmen, die Methode der Herstellung nachvollziehen, die von der AutorIn intendierte Bedeutung verstehen, womöglich ein eigenes Geschmacksurteil über das Bild treffen.

Aufklärung bedeutet, zu erkennen, daß Bilder kein Eigenleben, keine Seele, keine magische Wirkung und keine Macht besitzen. Womöglich können Menschen in bestimmten Entwicklungsphasen oder Zuständen nicht unmittelbar erkennen, was an einem Bild real ist und was eine durch die Bildautor hergestellte Illusion ist, z.B.: Kleinkinder, oder Geisteskranke oder die Zuschauer eines Zaubertrickkünstler. Zudem gibt es die großen, weit verbreiteten und wirkmächtigen Ideologien wie z.B. den religiösen Glauben an bestimte Gottheiten, oder den Nationalismus, oder den Fortschrittsglauben, oder das biologistische Menschenbild, oder den Glauben an ein bestimmtes Wirtschaftssystem usw.; solche Ideologien sind auf jeweils unterschiedliche Art und Weise auch unverstandene "Bilder", denn sie sind von Menschen geschaffene Vorstellungen, an deren Richtigkeit geglaubt wird.

In einer Weltgesellschaft besitzen partikulare "Kulturen" keine gesonderten Ansprüche gegenüber dem allgemeinen Interesse der einzelnen Individuen an ihrer jeweils eigenen Selbstverwirklichung.

Wenn eine "Weltgesellschaft" es dem Individuum möglich macht, Bilder nach eigenem Belieben zur Kenntnis zu nehmen und zu verstehen, dann ermöglich sie dem Individuum, sich von der eigenen partikularen Gesellschaft zu entfernen, oder diese ganz zu verlassen.

Eine Weltgesellschaft ist in dieser Hinsicht also keine multi- sondern eine monokulturelle Gesellschaft, Gruß --Rosenkohl 12:36, 1. Okt. 2011 (CEST)

Aha, und wie hältst Du es also, Rosenkohl, mit Selbstbestimmungsrecht und Informationsfreiheit, den anderen Leitbegriffen dieses Abschnitts, in der von Dir angedachten monokulturellen Gesellschaft? Möchtest Du die im Verordnungswege geregelt sehen? Und kommt ein Ausschnitt einer bestimmten Wikipedianer-Sektion als verordnende Instanz dafür gut in Frage?
-- Barnos -- 18:03, 1. Okt. 2011 (CEST)

Laß das, Barnos, du fühlst, ich bin dir gut; für die ich liebe, ließ' ich Leib und Blut, Will niemand sein Selbstbestimmungsrecht und seine Informationsfreiheit rauben. Ich habe keine Gesellschaft "angedacht", sondern beschrieben wie sie tatsächlich ist - die industrialisierten Länder verfügen im wesentlichen tatsächlich über eine einzige Kultur, mit geringen regionalen Unterschieden. Rechte und Freiheiten werden staatlich garantiert, persönliche Selbstbestimmungsrechte und Informationsfreiheiten besitzen zum Teil Verfassungsrang, vergl. Artikel 5 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland, wo es heißt:

>>Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.<<

Rechte werden nicht durch den Ausschnitt einer bestimmten Wikipedianer-Sektion verordnet, sondern durch die verfassungs- und gesetzgebenden Volksvertretungen und die laufende Rechtssprechung. Deine Fragen, ob ich etwas geregelt sehen möchte ist daher unerheblich, solange Du oder ich nicht der Legislative oder Jurisdiktion angehören.

Durch die geltende Meinungsfreiheit wird Wikipedia und ihren Sektionen ihre Unabhängigkeit garantiert, aber durch die Meinungsfreiheit wird partikularen Kulturen keinerlei inhaltliche oder gestalterische Beeinflußung der Wikipedia garantiert, Gruß --Rosenkohl 21:11, 1. Okt. 2011 (CEST)

Nun gut, das faustische Moment lasse ich gern gelten; nur werde ich bei aller Liebe nicht das Gretchen geben, Rosenkohl, falls mir diese Rolle zugedacht wäre. Nach Deiner Beschwörung gemeinsamer Verfassungsgrundlagen blieben nun jene Aspekte zu klären, in denen wir wohl nicht ganz einig sind, etwa dieser: „die industrialisierten Länder verfügen im wesentlichen tatsächlich über eine einzige Kultur, mit geringen regionalen Unterschieden.“
Während ich trotz der vorhandenen grundlegenden Gemeinsamkeiten auf durchaus bemerkenswerte Mentalitätsunterschiede diesseits und jenseits der „atlantischen Brücke“ abhob, hast Du gleich sämtliche Industrieländer zu einer „im wesentlichen“ einheitlichen Kultur versammelt.
Nun diskutieren wir ja konkret die Bildfilterfrage im Rahmen der Wikipedia. Da wäre es ggf. interessant zu wissen, welche der WP-Industrieländer-Sektionen sich in ähnlicher Weise erbost über die Bildfilter-Pläne zeigen, wie das bei uns vielleicht mehrheitlich der Fall ist. Und dann schrieb ich noch von Afrikanern und Asiaten, die man nicht vergessen solle. Hast Du die nicht auch bereits für die monokulturelle Gesellschaft vorgesehen?
Und dann war da noch meine Ausgangsthese, dass ein individuell verfügbarer Bildfilter selbst hierzulande mit unserem Aufklärungsanliegen durchaus vereinbar sei. Ich meinte, Deiner Reaktion entnehmen zu sollen, Du seiest in allen diesen hier einschlägigen Aspekten anderer Meinung als ich. Es könnte der Klärung dienen, wenn Du Dich dazu noch einmal punktgenau äußern wolltest.
Mit sonntäglichem Erwiderungsgruß -- Barnos -- 08:22, 2. Okt. 2011 (CEST)

Wikipedia unterhält keine politische und auch keine mentale atlantische Brücke, denn Wikipedia ist keine politische oder spirituelle Organisation. Der Begriff "atlantische Brücke" ist im allgemeinen eine journalistische Bezeichnung für die politischen Beziehungen des westlich orientieren Europas zu den USA, es kann mit "atlantische Brücke" gelegentlich auch das Militärbündnis Nato gemeint sein, and dem jenseits des Atlantik auch Kananda beteiligt ist, oder der deutsch-amerikanische Verein Atlantik-Brücke. Wikipedia ist aber eine wissenschaftliche Enzyklopädie, und die Projekte unterhalten kollegiale publizistische Beziehungen, wozu auch Beziehungen zwischen Autoren jenseits und dieseits des Atlantik gehören.

Ich weiß nicht was Du an unterschiedlichen Mentalitäten bemerkst, jedenfalls schlagen sich solche Mentalitäten nicht in wesentlich unterschiedlichen Rechtsordnungen nieder. Entwickelte Industriegesellschaften werden ja gerade erst in Ländern möglich, die am Welthandel teilnehmen, was eine Öffnung der Märkte und ein liberales Rechtssystem vorraussetzt. Z.B. sind die Bewegungen des Arabischen Frühling ja gerade ein Versuch, Anschluß an diese Entwicklung zu finden.

Ich habe die in allen entwickelten Industrieländern ähnlichen Verfassungsgrundlagen nicht "beschworen", sondern mußte sie hier in Erinnerung rufen, weil Du Dir dieser Rechtslage und ihres Zustandekommens anscheinend gar nicht bewußt bist, wenn Du fälschlich davon ausgehst, Selbstbestimmungsrecht und Informationsfreiheit würden nicht staatlich garantiert, sondern könnten vom Ausschnitt einer bestimmten Wikipedianer-Sektion verordnet werden.

Ich kenne keine Wikipedia-Sektion, die sich "erbost" über die Pläne für Bildfilter zeigt. Das mehrheitlich angenommene Wikipedia:Meinungsbilder/Einführung persönlicher Bildfilter drückt kein Erbossen über die Bildfilter aus, sondern fordert nicht mehr und nicht weniger, als daß persönliche Bildfilter und Filterkategorien nicht in der deutschsprachigen Wikipedia eingeführt werden. Die Einführung von Bildfiltern wird m.W. auch von einer Reihe von Benutzern auf anderen Projekte abgelehnt, z.B. den Inititatoren von meta:Requests for comment/Image filter on Wikisource für den Bereich der Wikisource-Projekte.

Jede Benutzer darf einen individuellen Bildfilter benutzen, Gruppen von Benutzer dürfen in ihren Benutzernamensräumen Bildfilter entwickeln oder Listen mit Bildern erstellen und tauschen, die sie filtern möchten. Jede Anbieter darf Wikipedia im Rahmen der freien Lizenz weiterverwenden und eine filterbare oder gefilterte Version im Internet veröffentlichen. Jede Person, die in der Lage ist und mehrere Stunden Zeit darauf verwendet, einen Computer, einen Internetanschluß und einen Internetbrowser zu erwerben, zu installieren und in Betrieb zu setzen, diese Person darf danach noch drei weitere Mouse-Klicks tätigen und in seinem Internetbrowser die Anzeige von Bildern ausschalten und dann Wikpedia-Textinformationen lesen. All dies verbietet Wikipedia nicht.

Bilder aber zum Zweck einer Filterung zu kategorisieren bedeutet, einen bestimmten Standpunkt zu diesen Bildern einzunehmen. Die Aufklärung hat erkannt, daß Bilder, z.B. solche mit pornographischen Motiven, oder Karikaturen von Mohammed, oder Gewaltdarstellungen kein Eigenleben, keine Seele, keine magische Wirkung und keine Macht besitzen. Daher widerspricht eine Kategorisierung durch die Enzyklopädie zum Zweck der Filterung durchaus dem Auklärungsanliegen, --Rosenkohl 02:11, 3. Okt. 2011 (CEST)

Meinen persönlichen Dank, Rosenkohl, für diesen geordneten Argumentationsgang: Das ist doch mal ein schöner Start in den Feiertag! Es fehlt ja auch am Staatstragenden nicht – ein Schuss Verfassungspatriotismus aus gegebenem Anlass gewissermaßen. Dem schließe ich mich gern an, auch wenn das Kerngehäuse in europäischen Angelegenheiten u. U. noch geweitet werden muss.

Im hiesigen engeren thematischen Zusammenhang geht es für uns aber vor allem darum, so jedenfalls meine Lesart, die Auffassungsunterschiede zu markieren, um sie zu klären und womöglich zu einer Verständigung zu gelangen:

1. Den Begriff der „atlantischen Brücke“ kann man auslegen, wie Du es getan hast, und kann ihn in diversen erweiterten Bedeutungen verwenden, wie ich es z. B. getan habe. Wer davon eine annähernd klare Vorstellung hat, weiß normalerweise auch, dass die Gesellschaft der Vereinigten Staaten insgesamt im religiös-weltanschaulichen Bereich andere politisch wirksame Prägungen aufweist (nur ein Stichwort: Bible Belt) als etwa die deutsche. Das sollte man in der Bildfilterfrage nicht verschweigen, wenn man verständlich machen will, wie dieses Thema über uns gekommen ist.
2. Was die „Verordnung“ von Selbstbestimmungsrecht und Informationsfreiheit betrifft, hing diese Äußerung mit meinem Eindruck zusammen, dass gemäß dem Ausgang des von Dir verlinkten Meinungsbilds die deutschsprachigen Wikipedianer sich ermächtigt sehen könnten, gewissermaßen als Siegelbewahrer und im Namen der globalen Aufklärung, jeglichen Bildfiltermodus als Teufelswerk zu brandmarken. Daran, meine ich, könnte man sich nicht nur verheben, sondern es ist vermutlich das falsche Aufklärungskonzept in der gegebenen Lage.
3. Die Erbostheit in der Bildfilterfrage, das will ich gern einräumen, betrifft sicher nicht die gesamte de-Sektion der Wikipedia, dafür aber gut erkennbar eine besonders aktive Minderheit.
4. Über Art und Weise der Handhabbarkeit individueller Bildfilterbedürfnisse wird man sich fürderhin noch auseinandersetzen müssen. Das sollte m. E. der Kern der zu führenden Debatte sein.
5. „Die Aufklärung hat erkannt...“ – Wer die Wahrheit liebt, muss den Zweifel heiraten! Über Wahrheit und Wirkung von Bildern scheint mir das letzte Wort noch nicht gesprochen...
   Aufklärung ist, denken wir an Kant, nicht, jedenfalls nicht in erster Linie, par ordre du mufti zu erwirken.

Mit allerseits besten Wünschen auch für diesen 3. Oktober
-- Barnos -- 07:01, 3. Okt. 2011 (CEST)

Nein, ich äußere mich nicht zur Feier des Tages und auch nicht staatstragend, sondern stelle dar, daß Selbstbestimmungsrecht und Informationsfreiheit vom Staat garantierte Rechte sind, die gar nicht ins Ermessen oder in die Kompetenz von einzelnen Publikationen wie der Wikipedia fallen. Schon insofern erscheinen Deine Befürchtungen einer Ermächtigung deutschsprachiger Wikipedianer durch das Meinungsbild gegenstandslos. Der Bible Belt prägt nicht gesammte Politik der USA, welche eine säkularer Staat sind mit vielen unterschiedlichen Religionen und Interessensgruppen. Die Wikimedia Foundation ist keine religiöse, sondern eine internationale, überkonfessionelle und zivilgesellschaftlich orientierte Organisation. Das Kuratorium der Foundation, welches den Bildfilter beschlossen hat ist nicht US-amerikanisch sondern international besetzt.

Keine Publikation kann auf individuelle Bedürfnisse des Publikums eingehen, auch nicht die Wikipedia. Denn Meinungsfreiheit bedeutet auch gerade, daß der Inhalt unabhängig von den individuellen Bedürfnissen des Publikums gestaltet wird. Der von der Foundation beschlossene Bildfilter soll zudem gerade nicht auf individuelle Bildfilterbedürfnisse eingehen, denn die geplanten Filterkategorien sollen nicht aufgrund der Bedürfnisse von individuellen Benutzern, sondern aufgrund der Bedürfnisse von Benutzergruppen aufgebaut werden.

Auf commons:File:2011-09-11_Podiumsdiskussion_Bildfilter_(160p).ogv wird ab 41:41 die Publikumsfrage gestellt:

>>Was ist die Anstößigkeit eines Bildes versus die Anstößigkeit eines Textes?<<

worauf Benutzer Wing antwortet:

>>Der Text appelliert an die Vernunft. Wenn Du einen Text bearbeitest mußt du erst einmal dein Gehirn anschmeißen. Und ein Bild kann sehr oft einfach an die Emotion, an Gefühle appellieren. Und einen Text kann man relativ einfach bearbeiten. Viele Leute können an einem Text arbeiten. An dem Artikel über Armenien werden ich weiß jetzt nicht hundert oder tausend gearbeitet haben. Ein Bild kann schlecht von vielen bearbeitet werden.<< (alle Zitate in meiner bearbeiteten Transkription)

Ich halte beide Argumente von Wing, der Appell eines Bildes an die Emotion, und die schlechte Bearbeitbarkeit eines Bildes, für zu pessimistisch und nicht stichhaltig. Auch Bilder können verstanden werden, und es ist auch möglich Bilder so einzusetzen, daß damit an den Verstand appelliert wird.

Gruß --Rosenkohl 23:37, 4. Okt. 2011 (CEST)

Die zwischen uns bestehenden Auffassungsunterschiede sind nunmehr wohl hinreichend markiert, Rosenkohl; und für das von Dir reklamierte Missverständnis bezüglich staatstragender Assoziationen aus gegebenem Anlass bitte ich Dich um Nachsicht.
Gruß -- Barnos -- 12:10, 5. Okt. 2011 (CEST)

Wenn an einem Bild viele gearbeitet haben, nenne ich es manipuliert. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 00:56, 5. Okt. 2011 (CEST)

Exkurs zur Diskursweise – nebst Ansichten zur Konfliktgenese und –tragweite

(nachgereichte Untergliederungshilfe in dem Bemühen, einer ausfransenden Diskussion den roten Faden einzuziehen -- Barnos -- 06:15, 1. Okt. 2011 (CEST))

Ich empfinde es als äußerst unangenehm, wie sehr in der deutschen Wikipedia - und hier insbesondere von den Gegnern dieses Filters - gegen andere Benutzer geholzt und geprügelt wird. Ist es denn wirklich nötig, jedem, der anderer Meinung ist, zu erklären, dass er keine Ahnung habe, dass seine Meinung nicht ernst zu nehmen sei und dass er ohnehin auf der Seite des Bösen, der Gleichschalter oder anderer finsterer Mächte sich befinde? Kein Wunder, dass man auf der Foundation-Mailingliste unheimlich angepisst ist vom Auftreten einiger germanischer Aufklärer. Gruß, adornix ^(disk) 18:21, 30. Sep. 2011 (CEST)

Sorry, mir darf amn aber einfach "keine Emphathie" vorwerfen, nur weil ich ihn ablehne, aber weil amn auf der richtigen Seite pro Filter steht und als große Füherin Sue sowieso über allem steht, ist es okay? Wenn überhaupt, dann kommt es von beiden Seiten. Ich bin auch böser Kulturimperialist etc. ... Julius1990 Disk. Werbung 18:25, 30. Sep. 2011 (CEST)

Adornix, ich komme mir halt irgendwie verschaukelt vor, wenn mir nach 9/11 jahrelang vorgejammert wurde, man müsse die unterdrückten unfreien islamistisch unterdrückten Völker befreien, Saddam Hussein beseitigen und Deutschland am Hindukusch verteidigen, um dann aus offensichtlich derselben politischen Ecke mir erklären lassen zu müssen, weil die armen befreiten Völker am Hindukusch von der tabulosen Kultur Deutschlands geschockt seien, müsse ein Bildfilter eingeführt werden. Ja, for heaven's sake, für was sind denn 4000 Amis und eine Million Zivlisten im Irak denn gestorben, wenn es nicht um die Freiheit ging? Ja, ich weiß, Little Dubya wollte seinem Daddy eine Freude machen. Ne, Adornix, I am fucking fed up with that stupid shit. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:48, 30. Sep. 2011 (CEST)

ja, auf englisch fluchen hört sich vielleicht cool für manche Deutsche, besonders wenn der sonstige Kontakt mit der Sprache sich auf US-Filme und irgendwelche Internetforen a la /b/ beschränkt. "Englisch texten ist wie durch Milchglas singen" hat Max Goldt mal geschrieben. Ich stelle mir gerade vor, wie englische Benutzer hier ankommen würde, wenn sie hier von "Inkompetenten Schwuchteln", "Idioten" und "dummer Scheiße" reden würden. --Tinz 20:21, 30. Sep. 2011 (CEST)

Nachdem Du das jetzt mittlerweile mindestens dreimal so oder so ähnlich geschrieben hast, sollte vielleicht mal jemand auf den Unterschied zwischen emphatisch (Substantiv: Emphase) und empathisch (Substantiv: Empathie) hinweisen. --Grip99 02:37, 4. Okt. 2011 (CEST)

Fürwahr, Adornix und auch Tinz, an der Diskussionskultur wäre zu arbeiten! Brauchbare Schritte wären zum Beispiel:

1. sich zum Thema und zur Sache zu äußern,
2. statt politische Keulen ins Ungefähre zu werfen, sich auf Argumente einzulassen;
3. nicht anderen Luftschlösser zuzuweisen, die man selbst errichtet hat;
4. das Profil der eigenen Position nicht hauptsächlich auf Kosten Andersdenkender gewinnen zu wollen.

Ziemlich viel auf einmal, gemessen am Vorfindlichen; aber wir sollten die Probleme auch nicht zu kleinmütig angehen.
Bonsoir in die Runde -- Barnos -- 20:40, 30. Sep. 2011 (CEST)

Also ich fände es schon mal einen Gewinn, wenn man die Situation halbwegs korrekt einschätzen könnte. Ich versuchs mal:

Das Board der WMF hat einen Beschluss gefasst, aufgrund des von ihm gesehenen "Problems anstößiger Bilder" einen Bildfilter einzuführen, und mit dem so genannten "Referendum" auch einen wichtigen Schritt in Richtung Umsetzung unternommen.

Es ist aber dabei auf ausgesprochen heftigen Widerstand gestoßen, der gerade auch aus den aktivsten Teilen der Communities kommt. Es wird sowohl die inhaltliche Seite (Bildfilter) als auch die Legitimität der Prozedur aufs heftigste angegriffen. Letztlich ist der Kern der Kritik an der Legitimität: Die Foundation hat eine Grenze überschritten, indem sie sich, auf ihre Macht gestützt, in die inhaltlichen Angelegenheiten der Communities einmischt.

Conclusio: Es gibt in diesem Punkt einen fundamentalen Dissens, es besteht nicht die geringste Hoffnung für die WMF, dieses Ding konsensuell durchzuziehen. Um hier eine kleine Seitenbemerkung einzuschalten: Bis zu dieser Conclusio hat es Sue Gardner meines Erachtens noch nicht geschafft. Sie möchte gern Agitatoren und Provokateure sowie wechselseitige Missverständnisse, persönliche Defizite etc. am Werk sehen. Das kann man sich natürlich einreden, ich glaube aber nicht, dass es zur nüchternen und realistischen Einschätzung der Situation sinnvoll ist. Alles Gerede hilft nicht darüber hinweg, dass es hier weder inhaltlich noch formal einen Konsens für das Vorhaben des Boards gibt, sondern massiven Konflikt. (To be continued.)--Mautpreller 21:11, 30. Sep. 2011 (CEST)

Stimmt alles, Mautpreller. Nur sollten wir diesen Dissens nicht kultivieren oder zulassen, dass er von interessierter Seite innerhalb unserer Community zum Zwecke der Spaltung verwendet wird. Die Denkweise in weiten Kreisen der wohlsituierten US-Bürgerschaft diesbezüglich ist hinreichend bekannt, machen können wir nichts gegen solche, uns fremd anmutende, Moralvorstellungen. Wenn wir Europäer uns einig sind, müsste es jedoch gelingen mit einer Art passiven Widerstandes die Bestrebungen solange zu unterlaufen bis der Foundation die Lust daran vergeht. --Schlesinger ^schreib! 21:30, 30. Sep. 2011 (CEST)

@Julius: Ich habe durchaus mitbekommen, dass nicht nur die Gegner des Filters unfreundlich und persönlich argumentieren, ich habe mich auch schon darin versucht :-) Allerdings bist du mir in dem Zusammenhang vor allem durch überbordende Aufgeregtheit aufgefallen. Allein schon von "der großen Führerin Sue" zu schreiben, ist eine vollkommen ätzende Form, andere Leute und ihre Positionen zu diskreditieren... @Matthias: Was hat die WMF mit dem Irakkrieg und Saddam Hussein zu tun? Musst du, nur um etwas schön Drastisches schreiben zu können, völlig unnötig George W. Bush ins Spiel bringen? Bist du nicht sonst gegen derartiges - völlig groteskes und inhaltlich unsinniges by the way - Übereinenkammscheren alles Amerikanischen? Und musst du Filterbefürworter zu Gleichschaltern erklären und (andernorts) gar zu Bücherverbrennern ernennen? Wie soll man da denn noch sinnvoll diskutieren? Ich kann auch mal eben alle Filtergegner zu Kinderschändern machen. Da lässt es sich gleich viel sachlicher erörtern, wie man die Zukunft der Wikipedia gestalten will. Dabei verfügst du doch wirklich über einige Kenntnis der angelsächsischen akademischen Diskussionskultur, die ganz sicher erheblich weniger aggressiv und persönlich verletzend funktioniert als die teutonisch-keulenschwingende. Gruß, adornix ^(disk) 21:23, 30. Sep. 2011 (CEST)

(Fortsetzung von oben) Nun könnte die Foundation versuchen, ihr Vorhaben dennoch, gestützt auf ihre Vorteile an Macht, Geld und Information, mit Gewalt durchzuziehen. Ich halte das tendenziell aber für unwahrscheinlich, wenn auch nicht unmöglich. Der Hauptgrund dafür ist, dass die Kategorisierung ja genau von den Communities freiwillig, unentgeltlich usw. durchgeführt werden müsste. Es erscheint beim gegenwärtigen Stand der Debatte ziemlich wenig wahrscheinlich, dass das klappt.

Deswegen wird der Konflikt vermutlich entweder früher oder später einschlafen oder sich auf andere Gebiete verlagern.

Ich glaube, dass der Kern der Sache eigentlich im "principle of least astonishment" liegt. Ernst genommen, ist die Idee einer Enzyklopädie im Zusammenwirken aller, die mitmachen wollen, eigentlich etwas äußerst Provokatives und Konfliktträchtiges, vor allem, wenn man den Begriff des Wissens ernst nimmt. Sie muss notwendig zu fundamentalem Konflikt, ständigem Dissens, hoch emotionalisierten Auseinandersetzungen führen. Ob die Communities damit umgehen können, muss sich zeigen. Genau dieses Anstößige, Provokative, ja Ideologische macht meines Erachtens die Größe der Idee aus (und wäre auch im Scheitern noch etwas Großes). Ich erkenne in dem Begründungsmuster des "least astonishment" im Grunde die Vorstellung, man könne dieser Idee den Stachel ziehen. --Mautpreller 21:35, 30. Sep. 2011 (CEST)

Aber natürlich ist die Frage berechtigt, wie denn fundamentaler Dissens und Konflikt auf Dauer ausgetragen werden können, ohne dass es einen zugrundeliegenden Konsens gibt. Ich habe den Eindruck, dass da letztlich schon etwas vorhanden ist, eher implizit als explizit. Mir fällt es in Auseinandersetzungen immer wieder auf. Mich interessiert, was das wohl ist. Es ist sicher nicht das, was in den "Grundprinzipien" steht. Vielleicht ist das eine Gelegenheit, mal sich der Frage zu nähern, was die Wikipedia eigentlich ist. (und sagt nicht: weiß doch jeder, eine Enzyklopädie ...).--Mautpreller 21:43, 30. Sep. 2011 (CEST)

@Adornix: Querdenken, immer querdenken. Die ganze Chose ist ins Rollen gekommen, weil ein gewisser Larry Sanger einen verleumderischen Brief ans FBI geschrieben hat. Und darauf, hop na špek, ist dann FOX, der Haus- und Hofberichterstatter der Bush'schen-Rumsfeld'schen Kriegspropaganda, gesprungen und hat angefangen, gegen Wikipedia zu schießen – das war das, was ich mit meiner Anspielung meinte. Und deswegen wurden von Jimbo hektisch ein paar Bilder gelöscht, und dann, nachdem sich die Community dagegen wehrte, wurde Harris bestellt. In der ganzen Kausalkette ist nirgends was von Arachnophoben oder von schockierten Muslimen zu sehen. All das wurde erst hinterher argumentativ zusammengesponnen, um die ganze Maßnahme irgendwie zu rechtfertigen. Das ganze lief nach dem Schema: Wir haben eine eine Lösung beschlossen. Nun müssen wir das Problem definieren. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:53, 30. Sep. 2011 (CEST)

ein aktuelles Beispiel liesel Schreibsklave 22:50, 30. Sep. 2011 (CEST)

@Schlesinger: Glaube nicht, dass man auf der anderen Seite des Atlantiks so schnell aufgibt. Dann hätte man schon ganz wo anders die Zelte gepackt...

@Mautpreller: Die User, die die Categorisierungsarbeit für die Foundation übernehmen, werden sich schon finden. Vgl. nur mal diverse Löschanträge auf Commons auf Beiträge bekannter deutscher Kollegen zum Thema "Partial nude females". Passende, mutmaßlich ungeplante - Umkategorisierungsarbeit für einen Bildfilter - habe ich auch schon an eigenen Beiträgen erlebt...

Im übrigen bin ich mal gespannt, wie man ein Bild wie dieses (nur Link, da dt. Schutzfrist noch nicht abgelaufen) behandeln wird: weibliche Bildautorin, imo (dies ist natürl. nur eine subjektive Einschätzung) gar nicht so eindeutige Aussage, abgesehen natürlich vom Umstand nackt ist nackt ist nackt... --Alupus 23:32, 30. Sep. 2011 (CEST)

@Liesel: Gregory Kohs ist der Gründer von en:MyWikiBiz und, naja, Jimbo hat ihn eigenhändig vor die Tür gesetzt. Vgl. auch hier. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:37, 30. Sep. 2011 (CEST)

@Matthiasb - Jimmy Wales kann mir gezeigt haben, den Weg aus der Haustür englischen Wikipedia ist, aber zum Glück für meine Klientel, es gibt sehr einfache Möglichkeiten, um erneut eingeben Wikipedia aus der Terrassentür, oder von der Seite Verandatür, oder das Garagentor, oder sogar ein kleines Fenster auf dem Dachboden. Jimmy Wales 'Meinung von mir hat keinen Einfluss auf meine Fähigkeit, produktiv dazu beitragen, eine der Wikimedia Foundation Projekte.

Auch wenn ein de.wikipedia Steward wäre nett, meine "Thekohser" Konto umbenennen, dann nennen Sie es wieder, das wird mir erlauben, die deutsche Wikipedia erneut zu bearbeiten, da die Meta "lock", die auf meine gelegt Mike.lifeguard Rechnung war nicht mit der gebührenden Prozess ausgeführt. (Mein Konto ist in gutem Ansehen auf Wikimedia Commons, Wikiversity, Wikibooks und Wikisource, zum Beispiel.) -- Thekohser2 15:45, 3. Okt. 2011 (CEST)

@Barnos: Entschuldige mal, für das Gehalt, das Sue Gardner bekommt und für die Macht, die sie ausübt, muss sie sich die schärfsten Spitzen gefallen lassen und trotzdem höflich antworten. Ich bin doch als Ehrenamtlicher nicht auch noch freundlich zu jemanden, der seinen intellektuell halbgaren Mist -- nichts anderes ist das Gesülze, das ich regelmässig von Frau Gardner lese -- zum besten gibt und auch noch praktisch durchsetzt. Wäre sie Co-Trainerin von Accrington Stanley oder erste Vorsitende des Feldhasenverheins Mindelheim am Main, dann sähe ich ein, meine Tastatur zu zügeln, aber bei Sue Gardner: Njet. fossa net ?! 15:34, 1. Okt. 2011 (CEST)

Bei dem, was in Kleintierzüchtervereinen so abgeht, dürfte sie bei dem Feldhasenverein kaum länger als vier Wochen im Amt bleiben :/ --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:24, 1. Okt. 2011 (CEST)

Die Kampagne, die Du mit anführst, Fossa, zielt ja unübersehbar ständig ins Persönliche, in diversen Wiederholungsschleifen penetranterweise auch andauernd wieder auf die Einkommenssituation, und müsste eigentlich als persönlicher Angriff auch entsprechend sanktioniert werden. Da dies nicht in meiner Hand liegt, möchte ich lediglich diejenigen bitten, die sich nicht derartig exponiert haben wie Du, mit ihrer Meinungsbildung noch zuzuwarten. Denn der in Aussicht genommene Besuch von Sue Gardner in unserer Sektion sollte aus Fairnessgründen unbedingt abgewartet und das gegenwärtige Treiben unterdessen gestoppt werden. Oder geht die Absicht dahin, Fossa, diesen Besuch bereits im Vorfeld durch anhaltende Verbalausfälle zu torpedieren? Sollte er trotz der hiesigen Aufgeregtheiten dennoch stattfinden, wäre es wohl ganz gut, die Hauptveranstaltung ähnlich wie die zurückliegende Wiki-Convention per Video-Aufzeichnung zu dokumentieren. Vermutlich bin ich nicht der einzige unter den dann nicht persönlich Anwesenden, der sich gern ein eigenes Urteil bildet.
-- Barnos -- 17:55, 1. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe es in einem anderen Abschnitt weiter oben in meiner Antwort auf Rosenkohl angedeutet, nun noch mal hier in einem anderen Zusammenhang. Die ganze Amtsführung Frau Gardners, die von ihr durchgeführten Maßnahmen und ihre bemitleidenswerten Versuche, mit der Community in einen Dialog zu treten – tatsächlich ist es kein Dialog, etwa die in dem Amtsstundenchat vorgebrachten Argumente, auf nichts ist sie eingegangen, sie hat kaum etwas wirklich gehaltvolles von sich gegeben –, all das zeigt, daß Frau Gardner überhaupt nicht verstanden hat, was Wikipedia ist und wie Wikipedia funktioniert. Jemand, unter dessen Vorsitz, wie an anderer Stelle beklagt wurde, zehn Prozent der Admins in EN davongelaufen sind, der es jedoch für wichtig findet, Kätzchenbilder zu verteilen, der einen Bildfiler für wichtig hält, es aber nicht merkt, daß das größte Wikinewsprojekt, EN:WN, frontal gegen die Wand geprallt ist, der die kleineren Wikinewsprojekte wie Wikibooks und Wikiversity völligst vernachlässigt, der ist dem Posten nicht gewachsen. Was überhaupt ein Besuch Gardners bei der deutschen Community bewirken soll? Wikimedia hat viel größere Probleme, als eine widerborstige deutschsprachige Community. Das Problem sitzt in San Francisco und heißt Gardner. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:47, 1. Okt. 2011 (CEST)

Es ist wirklich erstaunlich mit welchem Schaum vor dem Mund Du Dich an Sue Gardner abarbeitest. Kurzer Faktencheck: Der Filter wurde vom Board beschlossen, das die Geschäftsführerin mit der Umsetzung beauftragt hat, die nun in der Situation ist, einen Auftrag ihres Arbeitsgebers umzusetzen. Ach ja, wer sich von ihrem Blogbeitrag auf den Schwanz getreten fühlt, dem passt wohl der Schuh. Sicher, es war nicht klug von ihr, Leuten die sich kindisch verhalten, wie etwa Niabot, kindisches Verhalten vorzuwerfen, aber es hat ja jeder die Wahl, sich dann erst recht kindisch zu verhalten oder wieder dem Sachthema zuzuwenden: Auf Commons stinkt die Scheiße zum Himmel. --P. Birken 15:21, 2. Okt. 2011 (CEST)

Das ist doch gar nicht das Sachthema oder? Der Bildfilter soll doch für alle WikiProjekte eingeführt werden. Mit Commons hat das nur periphär zu tun. Wohl die Aussagen von Ting Chen nicht richtig verstanden… Tja Philipp, knapp daneben ist auch vorbei. In meinen Beiträgen spreche ich übrigens gar nicht von der Board-Entscheidung alleine, sondern von der Geschäftsführung Gardners ganz konkret. Und: wenn der Aufsichtsrat eines Unternehmens Mist baut, kriegt es immer die Unternehmensführung zuerst ab. Dafür wird er sie^Korr. auch bezahlt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:21, 2. Okt. 2011 (CEST)

Doch, das ist das Thema, denn das hat überhaupt erst zu dieser Diskussion geführt. Siehe auch den von Dir so verhassten Blogpost von Sue. Dass Ting auch andere Dinge im Kopf hat, ist mir klar. Was Deine Rechtfertigung angeht, das Problem bei Sue Gardner zu verordnen, wenn sie nicht das Problem ist, so ist das irgendwie etwas mau und klingt mehr nach Neutrinowitz. Naja, bis dann, --P. Birken 16:48, 2. Okt. 2011 (CEST)

Ist wohl eine Eigenart von Mathematikern, nur die Hälfte zu lesen, das ganze zu quadrieren und dann über eine komplizierte Formel dem anzunähern, was gemeint gewesen sein könnte, statt das ganze zu lesen und nix zu berechnen ;-) Wenn du schreibst, daß auf Commons die Scheiße zum Himmel stinkt, nun ja, dann tut sie das, aber aus vielerleit Gründen, diese Diskussion hier geht aber um die Einführung eines Bildfilters in allen Wikimedia-Projekten und nicht nur auf Commons – auf Commons soll getaggt werden auf Teufel komm raus, gefiltert werden soll aber der Artikel Vulva – vielen scheint das nicht klar zu sein. Und sie geht auch um die völlig falschen Prioritäten, die gesetzt werden, da ist der Hund begraben. Man geht immer mehr von einer communityorientierten Stiftungsführung weg und hin zu per ex mufti verordneten Friß-oder-geh-Strategie über und übersieht die wirklichen Probleme – der signifikante Rückgang in der Administration in EN, die Imposion von EN-Wikinews –, die durchaus auch Folge dieser Änderung in der Philosophie innerhalb der Foundation sind. Man verschwendet Geld im Beamtenapparat der Foundation und worin besteht das Ergebnis? Und statt darauf zu drängen, daß sechs und sieben Jahre alt Bugzilla-Bugs wie der für Blinde nicht unerhebliche bug 367, gemeldet vor sieben Jahren und einem Monat, beseitigt werden, bestellt man eine Kätzchenbildverteilungsfunktion. Das ist der eigentliche Neutrinowitz. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:32, 2. Okt. 2011 (CEST)

Barnos: Ich finde es gut, dass sie kommt und werde auf jeden Fall auch dort sein. Aber ich kann auch nicht verhehlen, dass ich im Moment relativ enttäuscht bin und nicht weiß, wie so eine Diskussion überhaupt möglich sein kann. Ich habe an dem Chat teilgenommen und war eigentlich auch relativ unvoreingenommen und neugierig. Aber sie hat zu keinem der vorgebrachten Argumente (z.B. Kategorisierung, Kritik an dem Referendum e.t.c.) irgendwie inhaltlich was gesagt, dafür kam dann das "ihr seid alle so unsensibel"-Argument, dass dann in dem Blogpost nochmal wiederholt wurde. Dann hat sie nur die Jungs angesprochen "Guys, tell me what you think" ohne auch nur mal 2 Minuten darüber nachzudenken, ob vielleicht auch Frauen anwesend sind (die sie ja immer so gerne fördern möchte), aber nee, sie wusste ja schon vorher, dass das alles nur weiße, pickelige Nerds sind - also im Moment weiß ich es wirklich nicht. :-/ --Anneke 20:08, 1. Okt. 2011 (CEST) P.S. Vor allem weiß ich nicht, was daraus folgt. Ich fand das Vulva-Bild auf der Hauptseite vielleicht nicht das beste, das wir jemals hatten, ich fand es aber auch nicht sonderlich skandalös. Und die externe Reaktion (OTRS, Presse) war ja auch eher mau. Soll ich mir jetzt einen Psychotherapeuten zulegen, damit das dann mit meiner Empathie auch mal klappt? So kann ich nicht diskutieren, sorry.

Nur mal als kurzer Einwurf "guys" bedeutet hier "Hey, Leute" und nicht "Jungs". --DaB. 18:07, 2. Okt. 2011 (CEST)

Dank Dir, DaB, dann war das ein Missverständnis. Grüße, --Anneke 18:47, 2. Okt. 2011 (CEST)

Den Vulva-Artikel zum Artikel des Tages zu machen und das Bild auf die Hauptseite zu setzen ist ja nicht aus kindlicher Unschuld geschehen. Es war ein Schlagen aufs Gras. Und das war notwendig, um die Grenzen des sicheren Bereichs abzustecken. -- Janka 09:49, 2. Okt. 2011 (CEST)

Anscheinend gibt es dies und jenes, das einigen nicht gefällt an denen, die in der Bildfilter-Frage eine Position vertreten, die hier von manchen lautstark abgelehnt wird. Es gibt nun einmal die Versuchung, wenn mir die Sache unbequem oder inakzeptabel ist, auf die Person zu zielen, die sie vertritt. Das berücksichtigt auch unser Regelwerk – mit allerdings mäßigem Erfolg in Sachen Umsetzung. Es ist eben nicht selbstverständlich, sondern eine Frage des Bewusstseins und der Selbstdisziplin, bei der Sache zu bleiben und die Person möglichst unbeschadet davon wahrzunehmen. (Dabei liegt es mir fern, Anneke, Deine Wahrnehmung meinerseits zu bagatellisieren.)

In diesem Fall sollte man sich vielleicht vor Augen halten, dass hier jemand sein Kommen in dem sicheren Bewusstsein angekündigt hat, ganz bestimmt kein Heimspiel zu absolvieren. Was spricht eigentlich dafür, dennoch freiwillig anzutreten? Ist es tatsächlich die herausragende weltweite Bedeutung der deutschsprachigen Wikipedia-Sektion? Ich schlage vor, wir bleiben auf dem Teppich und konzentrieren uns darauf, die eigenen Belange möglichst beispielhaft und so zu ordnen, dass wir anderweitige Wertschätzung nicht verspielen.
Sonntagsgrüße -- Barnos -- 08:22, 2. Okt. 2011 (CEST)

Naja, ich denke, es bleibt abzuwarten, ob dies eine "deutsche" Frage bleiben wird. Inzwischen melden sich auch andere Chapter, die offenkundig genauso schlecht informiert waren wie wir (Siehe hierzu das Blogpost eines französischen Kollegen). Anscheinend scheint nur die Verbindung en-Foundation wirklich gut zu funktionieren. (Auch ich ging davon aus, es wäre ein "typisch deutsches" Problem über die Vorgänge der Foundation nicht informiert zu sein). Grüße, --Anneke 12:57, 2. Okt. 2011 (CEST)

Würde de-WP besonders restriktiv informiert, wäre ein Extra-Aufreger sogar verständlich. So aber sind wir ja wohl nicht anders dran als andere. Mir stellt sich eher die Frage, ob denn in dieser Sache auch anderwärts ähnliche Erregungswellen aufsteigen wie hier. Vielleicht lässt sich bis November dazu noch mehr in Erfahrung bringen...?
Grüße auch -- Barnos -- 17:28, 2. Okt. 2011 (CEST)

Barnos, wahrgenommen habe ich Stimmen aus Frankreich, Finnland, Portugal, UK und Australien. Ob dies Einzelpersonen sind oder größere Gruppen dahinterstecken weiß ich aber nicht. Bei uns ist es ja auch so, dass sich die meisten hier aufregen, aber nur sehr wenige sich auf foundation-l oder meta an den internationalen Diskussion beteiligen. Was ich sehr schade finde, nicht zuletzt entsteht dort ja auch deshalb der Eindruck hier gäbe es nur eine handvoll Krawallmacher. Grüße, --Anneke 18:53, 2. Okt. 2011 (CEST)

Vielleicht kannst du diese Personen, die du wahrgenommen hast, ansprechen und fragen, wie ihre jeweiligen Communitys das sehen (wobei Briten und Aussies ja bei EN wohl nur unter ferner liefen bemerkbar sind). --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:08, 2. Okt. 2011 (CEST)

Entschuldigen Sie bitte mein schlechtes Deutsch. Folgen Sie der Rezeption in meinem blogpost. Ich begann eigentlich ein französiches Meinungsbild hier. Sie können eine Auswertung dieser Wahl lesen: Launching a French Poll on the Image Filter. Gute Nacht. Alexander Doria 00:56, 4. Okt. 2011 (CEST)+ 2 kl. Korrekturen, die die Entschuldigung (fast überflüssig machen :-) [1][2]

Barnos, ich bin mir nicht sicher, was du mit deinen Beiträgen hier genau erreichen willst. Gerade Sue Gardner hat doch Nutzer persönlich angegriffen, darunter Niabot und mich sogar namentlich in ihrem Blog, und kein Interesse an einer inhaltlichen Auseinandersetzung gezeigt. Die angeblich so unkonstruktiven „Agitatoren und Provokateure“ haben bereits zahlreiche, meist wesentlich leichter als die Foundation-Idee zu realisierende Vorschläge zum Thema Umgang mit als problematisch empfundenen Bildern in Wikipedia gemacht; auch von mir ist schon der eine oder andere gekommen, ohne dass dies bei den Verantwortlichen, insbesondere Sue und dem Board, auf besonderes Interesse gestoßen wäre.

Angesichts des Verhaltens der Foundation-Verantwortlichen vor dem, während des und nach dem Referendum sich nun von ebendiesen Leuten einen Maulkorb verpassen zu lassen, kann doch nicht im Ernst die von dir gewünschte Reaktion sein. Wir sind hier nicht bei „Jede Obrigkeit ist von Gott“, die Foundation ist, auch wenn dies anscheinend bei einigen Verantwortlichen in Vergessenheit geraten ist, ein Dienstleister für den technischen Betrieb der Server, auf denen die Projekte laufen, und ohne Legitimation für inhaltliche Eingriffe.

Dass Sue Gardner als Geschäftsführerin der Foundation überhaupt auf die Idee kommt, sich nicht nur zu Inhalten zu äußern, sondern auch noch Andersdenkende öffentlich schlechtzumachen, zeigt ganz unabhängig von inhaltlichen Positionen, die sie ohnehin aufgrund ihrer Funktion bei der Foundation eigentlich für sich zu behalten hat, nur, dass sie die falsche Frau am falschen Ort ist, und sicher nicht, dass die „Agitatoren und Provokateure“ sich unangemessen oder gar falsch verhalten. -- Carbidfischer Kaffee? 08:44, 2. Okt. 2011 (CEST)

Jimbo predigt seit Jahren, daß die Wikipedia sich im Konsens zu entwickeln hat und glaubt von sich, daß er ziemlich gut sei, andere Leute zu überzeugen, daß nur der Konsens zu befriedigenden Lösungen führt. Naja, dann kann er mal bei Sue Gardner anfangen und ihr klar machen, daß sie nicht in charge ist, um die subtile Aufforderung zum Rücktritt noch mal aufzugreifen. Ich selbst bin ja nicht so subtil, ich bin für klare Worte. Sie macht an der Spitze der Foundation alles falsch, was falsch zu machen geht. Und sie kümmert sich nicht um seit ewigen Zeiten bestehende Grundsätze, sie hat keine Ahnung vom Wikiprinzip. Und vielleicht sollte man mal genauer schauen, warum sie bereits nach 15 Monaten von ihrem Posten als Chefin der Onlineabteilung der Canadian Broadcasting Corporation gegangen ist. Ich mutmaße, der Grund ist derselbe, warum sie auch bei Wikipedia scheitern wird. Also nochmal ganz unsubtil: Gardner muß weg. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:45, 2. Okt. 2011 (CEST)

Es gibt im Grunde wenig Raum für Unsicherheit über mein Bestreben, Carbidfischer, da genügt schon der Blick in den Betreff. Für ein fatales und wenig sensibles Missverständnis halte ich es, wenn die Mahnung, von ins Persönliche zielenden Angriffen Abstand zu nehmen, mit Maulkorbartigem gleichgesetzt wird. Wenn ich lese, was hier schon alles losgelassen worden ist (bis hin zum jüngsten ceterum-censeo-Erguss von Matthiasb), dann ist es auch nur von randlicher Bedeutung, wo die Holzerei mal begonnen und wie sich entsponnen hat. Wichtig ist, dass es damit ein Ende hat.
Ich deute die Besuchsankündigung vorerst als den Versuch, in der strittigen Sache zu einer Verständigung zu kommen. Wenn konkrete Vorschläge seitens der de-Sektion bereits gemacht worden sind, sollte man sie im Lichte eventueller Reaktionen prüfen und ggf. über eine modifizierte eigene Strategie der Konfliktlösung nachdenken. Wer sich dagegen in Verbalradikalismus gefällt, macht es anderen schwer – und leicht zugleich: Das disqualifiziert sich doch von selbst!
-- Barnos -- 10:22, 2. Okt. 2011 (CEST)

Barnos, du siehst mich nach diesem Beitrag verwirrter über deine Intentionen als zuvor. Mein Diskussionsbeitrag als „fatales und wenig sensibles Missverständnis“, Matthiasbs Beitrag als „ceterum-censeo-Erguss“, generell Diskussionsbeiträge anderer Benutzer als „Holzerei“ und „was hier schon alles losgelassen worden ist“ – inwiefern sind solche durchaus als persönlich verletzend interpretierbaren Äußerungen kein deiner Meinung nach ja zu vermeidender „Verbalradikalismus“? Ich verstehe wirklich nicht, warum dir Kritik an der Foundation als verwerflich, das Darstellen der Kritiker als einfältig und zu sachlichen Auseinandersetzungen unfähig, wie du es selbst auf dieser Seite praktizierst, dagegen als notwendig erscheint. -- Carbidfischer Kaffee? 10:29, 2. Okt. 2011 (CEST)

Naja, Carbidfischer, du machst es dem "Gegner" prinzipiell natürlich einfach dich als "Krawallmacher" zu labeln, wenn du ein bestimmtes Niveau unterschreitest, da hat Barnos schon recht. Und genau das ist dann ja auch passiert. D.h. die ganze Argumentation wird kleingeredet indem man sich auf ein paar Leute konzentriert, die vielleicht an der ein oder anderen Stelle eine nicht so günstige Aussage getroffen haben. Ich meine man sollte der Foundation auch keine Gelegenheit geben, sich so instrumentalisieren zu lassen, wenn man eine Gegenposition vertritt. Grüße, --Anneke 11:14, 2. Okt. 2011 (CEST)

Das stimmt natürlich, ich sehe aber ehrlich gesagt nicht, dass meine Beiträge in der Debatte besonders niveaulos gewesen wären. Irgendjemandes Äußerungen als „Erguss“ oder ähnlich disqualifiziert habe ich jedenfalls meines Wissens nicht. -- Carbidfischer Kaffee? 11:19, 2. Okt. 2011 (CEST)

Carbidfischer, es ist etwas schade, daß du in der Diskusson mit Ting Chen zwar zurecht dich echauffiert hast über dessen "es ist zu spät" [ihr hättet Glaskugeln haben müssen und euch vor einem Jahr meldenen, um zu diskutieren, jetzt machen wir auf drei Affen] und deswegen ein wichtiger Punkt, fast will ich sagen, der Punkt, der die ganze Argumentation der Foundation zu Farce macht, völlig unbeachtet blieb. Dieses ganze Gerede um das "principle of least astonishment" wurde von Ting Chen damit begründet mit dem Quertreiben von drei Admins in der achinesischen Wikipedia. Vermutlich hat man sich dabei in der englischen Wikipedia informiert und dort gelesen, daß das Gebiet religiös konservativ sei. Ist ja alles nicht so schlimm also, religiös konservativ sind auch Kentucky und manche Gebiete Oberfrankens und Niederbayerns ;-) doch halt, im englischen Artikel en:Aceh fehlt jeglicher Hinweis darauf, daß in Aceh die Scharia streng befolgt wird, daß Frauen keine engen Hosen tragen und unverheiratete Paare nicht beeinander sitzen dürfen. Man begründet also die Notwendigkeit eines Bildfilers für sieben Milliarden Menschen damit, wie die drei achinesischen Admins über die Wikipediainhalte für vier Millionen Achinesen wachen. <Kopf -> Tischplatte> Was davon der gesunde Menschenverstand hält, spare ich mir, sonst kommt aus der Gutmenschenfraktion wieder der Vorwurf der Holzerei. Vielleicht sollten wir demnächst einen Wächterrat über die Einhaltung der Neutralität unter Aufsicht von Alexander Lukaschenko einrichten oder den Auftrag zum Entwickeln eines Bildfilters direkt an die Entwickler des Great Firewall of China vergeben. Das wäre dann wenigstens ehrlich. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:19, 2. Okt. 2011 (CEST)

Mir waren die Hintergründe der Aceh-Geschichte zu diesem Zeitpunkt leider nicht bekannt; auf das Principle haben wir zumindest einzugehen versucht, ich habe ja nicht umsonst das Borges-Zitat neben der Bühne aufgegriffen. -- Carbidfischer Kaffee? 11:21, 2. Okt. 2011 (CEST)

@Barnos: We Verantwortung und Macht hat wie Sue Gardner, wird natürlich persönlich für den Umgang mit diesen kritisiert, das ist völlig normal. Ebenfalls ist es völlig normal darauf hinzuweisen, dass Sue Gardner von dem Geld, das für ehrenamtliche Arbeit gespendet worden ist, ihr nicht zu knappes Gehalt bezieht: Das ist meines Erachtens nicht im Sinne der Spender, die größenteils für die ehrenamtliche Arbeit, die sie sehen, spenden, nicht für die Gehälter der inzwischen mehr als 100 Hauptamtlichen. Und agitieren ist in Demokratien BTW nichts schlechtes, sondern notwendig für den Meinungsbildungsprozess. fossa net ?! 14:09, 2. Okt. 2011 (CEST)

Eins und eins zusammenzählend, Fossa, verfestigt sich bei mir der Eindruck, dass hier eine Mobbing-Kampagne fernab legitimer sachlicher Differenzen, deren Aufarbeitung vorrangig nötig ist, gefahren wird. Mag sein, dass Dir ein bezahlter Apparat von Wikimedianern ein so elementares Ärgernis ist, dass Du bei jeder sich irgend bietenden Gelegenheit zum Trommelfeuer meinst ansetzen zu müssen. Dass dabei irgend etwas Sinnvolles herauskommt, kann ich mir nicht vorstellen.
-- Barnos -- 17:30, 2. Okt. 2011 (CEST)

Ich möchte meine Frage von oben (heute, 10:29) dahingehend erweitern, inwiefern es der Diskussionskultur förderlich ist, anderen Diskussionsteilnehmern „eine Mobbing-Kampagne fernab legitimer sachlicher Differenzen“ zu unterstellen. -- Carbidfischer Kaffee? 17:38, 2. Okt. 2011 (CEST)

Bitte nicht auf jedes Gelaber einsteigen, als hätte sich der Papst geäußert. Das will doch keiner lesen. Ein "Trommelfreuer" von Phrasen. --JosFritz 18:03, 2. Okt. 2011 (CEST)

Wenn Barnos meint, sich zu diesem Thema äußern zu müssen, dann soll er sich bitte auch äußern dürfen. :-) -- Carbidfischer Kaffee? 18:07, 2. Okt. 2011 (CEST)

Wenn man hier eine Kampagne sehen wollte, würde man die wohl eher in der Vorgehensweise der Foundation sehen, wobei es egal ist, ob es einen ausdrücklichen Auftrag von Herrn Wales gibt, ob das vorauseilender Gehorsam ist oder ob die Damen und Herren wirklich so denken. Schon deshalb, weil die Einführung des Filters den Wünschen von Jimmy Wales exakt entspricht, wird an dem Beschluss nicht ein Tüttelchen geändert werden. Und wenn Frau Gardner nach Deutschland kommt, dann nicht, weil sie offen und lernbereit ist, denn dann würde sie ihren Job schlecht machen. Vielmehr wird sie die Daumenschrauben aus dem Gepäck holen. Selbstverständlich werden die euch in die Knie zwingen und die fünfte Kolonne wird dabei nach Kräften helfen. Allerdings wird euer Ansehen dann in den Keller rauschen und die ohnehin schon immer gefährdete Qualität wird weiter erodieren.

Wie man so blauäugig sein kann zu behaupten, mit dem Filter würde die individuelle Freiheit vergrößert, ist mir ein Rätsel. (Wenn das nun jemand sagt, der Allgemeinbildung für unnützen Ballast erklärt, wundert's mich allerdings weniger. Das "C" in CPOV steht wohl für ganz was anderes als für "critical".

Sieht man, und das sollte man tun, die Einführung des Bildfilters in Wikipedia vor dem Hintergrund der Bestrebungen der anderen großen Akteure im Internet wie Google, Facebook, Yahoo usw., mit Hilfe von Filtern die Nutzer dazu zu bringen, nur noch das serviert zu bekommen, was sie bereits kennen und lieben und geradezu gehindert wird, ihm unbekannte Sichtweisen kennen zu lernen, dann wird doch wohl klar, wohin die Reise geht. Wer in diesem Jahr einen Bildfilter schaltet, wird im nächsten Jahr einen Textfilter schalten. Wer vor Mohammed-Bildern (und vermutlich überhaupt vor Abbildungen von Menschen) geschützt werden will, muss, soll, der wird bald auch vor Ausführungen zur Entstehung der Welt, zur evtl. doch nur rein menschlichen Natur des Jesus von Nazareth usw. zu schützen sein, die für ihn "überraschend" sein könnten und die zudem "kontrovers" sind, weil es auch Anhänger der Schöpfungslehre und von intelligent design gibt. Darüber muss man sich im Klaren sein, es scheinen hier aber nur Wenige das zu sehen.

Ich gehöre nun nicht gerade zu denen, deren Herzblut an dem Projekt hängt oder die das als Nabel der Welt ansehen. Aber schade wär's, wenn das Potential von guten Autoren und von Kämpfern für freies und unzensiertes Wissen weiterhin so leichtfertig verschleudert wird, wie es nunmehr bei Wales, Gardner und anderen den Anschein hat. Da muss jetzt niemand drauf antworten, aber wenn ich zu dieser Truppe gehören würde,dann würde ich mir schon überlegen, wohin ich in Zukunft marschiere, "rechts um!" oder weiter geradeaus. --13Peewit 18:17, 4. Okt. 2011 (CEST)

„werden die euch in die Knie zwingen und die fünfte Kolonne wird dabei nach Kräften helfen“, „wird euer Ansehen dann in den Keller rauschen“ Wer ist euer? Vereinsmitglieder? Admins? Wikipedia-Autoren?

Wer sagt eigentlich, dass nur Mohammend-Bilder verschwinden. Vielleicht macht jemand einen Homöpathie-Filter und lässt die ganzen Homöpathie-Sachen wegfiltern oder einen Religionsfilter, damit der ganze Religionskram verschwindet, dass einzig die wahre Le(e|h)re übrig bleibt. liesel Schreibsklave 18:32, 4. Okt. 2011 (CEST)

Das fliegende Spaghettimonster? Yeah! --84.226.133.38 18:35, 4. Okt. 2011 (CEST)

Mensch, das wäre doch was: einen Bahnhofsfilter und Knergy und Firobuz müßten nie mehr Löschanträge stellen ;-)

Wobei ich mir mal die featured images auf der EN-Hauptseite des letzten Monats angeschaut habe. So im Schnitt jedes dritte Bild des September gehört eigentlich aus unterschiedlichen Gründen weggefiltert. Gleich vier scheußliche Fliegen, mehrere Politikerfratzen, zwei Nagetiere und mehrere geschichtliche Darstellungen von Sklaverei und ähnlichen Themen waren für entsprechende Gemüter zweifelhaft. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 00:54, 5. Okt. 2011 (CEST)

@Goiken: Nein, ich fand Carbidfischers Reaktion adäquat, vielleicht solltest Du noch einmal das Davor anhören, die Ursache seiner Reaktion. Ich finde es immer nett, wenn der Henker ein freundliches Gesicht zeigt und dann zuschlägt. Und sich beschwert, wenn sich der Delinquent zu eindeutigen Aussagen hinreissen lässt. --Hubertl 09:43, 15. Okt. 2011 (CEST)

Offizieller Protest

Ich protestiere hiermit offiziell gegen den "Publikation" des Portals Landkreis Lörrach zum jetzigen Zeitpunkt. Aber nachdem hier - wie Liesel auf Achim Raschkas VM-Meldung gegen mich bezogen korrekt bemerkt hat - sowohl einige Nutzer und ihnen assistierende Admins sich über Meinungsbilder hinwegsetzen können und dauerhaft gesperrte Benutzer offiziell an Portalneugründungen mitwirken können, die nicht in den Relevanzkriterien enthalten sind, ohne dass dies Konsequenzen hat, also bestimmte Benutzer Sonderrechte beanspruchen können, ist allmählich sowieso Hopfen und Malz verloren. - SDB 19:58, 28. Sep. 2011 (CEST)

SDB, sie gnädig, auch wenn Benutzer:Eterix unser alter Freund sein sollte, gib ihm eine Chance. Er arbeitet doch konstruktiv mit und das ist, wie ich finde, die Hauptsache. Gruß --Schlesinger ^schreib! 20:06, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass Eterix unser alter Freund ist, sondern dass Eterix unseren alten Freund und SEM (und erst nach meiner Löschung unseres alten Freundes durch mich) sich selbst als offiziellen Portalbetreuer eingetragen hat. Er kann als IP oder meinetwegen als Eterix (wenn er es denn wäre) mitarbeiten so viel wie er will, aber eine Portalbetreuerschaft kann er unter Verweis auf seinen commons-Account nicht übernehmen, solange er ein dauerhaft gesperrter Benutzer ist. Dann sollten seine aktuellen Freunde halt den Versuch eines Entsperrverfahrens unternehmen. Ich glaube sogar, dass es meine Befürwortung bekäme. Aber im Sinne der Verfahrensgerechtigkeit anderen unter ähnlichen Bedingungen gesperrten Nutzern gegenüber, finde ich eine LEX "alter Freund" fehl am Platze. - SDB 22:39, 28. Sep. 2011 (CEST)

Wenn das Portal nicht relevant ist, hast du die Möglichkeit, einen Löschantrag zu stellen - solang es jedoch im ANR steht und nicht gelöscht ist, handelt es sich um ein neuangelegtes Portal und kann hier vorgestellt werden, vollkommen unabhängig von deinen antiquierten Meinungen zur Anlageberechtigung (die sind durch die Realität längst überholt) und deinem 1_Mann-Projekt gegen die Neuanlage von Portalen oder von dir nicht genehmen Beteilgten. -- Achim Raschka 20:18, 28. Sep. 2011 (CEST)

Wie schon gesagt, wenn man Meinungsbilder einfach so in den Orkus schieben kann, dann brauchen Meinungsbilder überhaupt nicht beachtet zu werden. Danbn können wir uns die Meinungsbildnerei schenken. Ich werde dies jedoch als Referenz heranziehen, wenn ich Bildvorlagen-Spam entfernen muss. liesel Schreibsklave 20:26, 28. Sep. 2011 (CEST)

Du wirst mir das MB, in dem einem Benutzer SDB das ausschließliche Recht zugestanden wird, Neuanlagen von Portalen im Kurier zu posten, sicher zeigen können? Alles andere spielt nämlcih auf dieser Seite keine Rolle! -- Achim Raschka 20:30, 28. Sep. 2011 (CEST)

Lenk' nicht ab. Wenn ein Portal unzulässig ist, dann hat es hier nichts zu suchen. Ansonsten will ich dich bei deinem Privatkrieg nicht aufhalten. Wo sich die Waffen befinden, weist du ja. liesel Schreibsklave 20:35, 28. Sep. 2011 (CEST)

Wenn ein Portal unzulässig ist habt ihr die Möglichkeit, diese Unzulässigkeit durch einen Löschantrag anzuzeigen und an anderer Stelle entscheiden zu lassen - nur: was hat das mit dem Kurier zu tun? Verkneif dir die Antwort einfach ... -- Achim Raschka 20:39, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ihr diskutiert am Thema vorbei, denn es ging NIE darum gegen das Portal einen Löschantrag zu stellen: Das MB besagt nach wie vor, dass Portale, deren Themen nicht von vorneherein in den Relevanzkriterien enthalten ist, eine Relevanzdiskussion zu durchlaufen haben. Das hat dieses Landkreisportal nicht getan, sondern einige via MB beschlossene Gründungsschritte einfach übersprungen und auch gleich das neue Portal an verschiedenen Stellen "publiziert". Achim Raschkas Theorie besagt nun: Das Portal ist aber nunmal ein Faktum und es ist handwerklich gut gemacht (was ich nicht bestritten habe), also kann es auch im Kurier und andernorts "publiziert" werden, und SDB soll sich mal nicht so wichtig nehmen. Ich nehme das zur Kenntnis, aber für richtig halten muss ich es ja wohl nicht. Und protestieren dagegen kann ich ja wohl auch, dass auf diese Weise auch noch ein Meinungsbild im Prinzip ausgehebelt wird (was aber ja auch nicht zum ersten Male passiert). Dass das Portal "unzulässig" ist, habe ich nie behauptet. Es kann natürlich ein Portal:Landkreis Lörrach geben, so wie es schon ein Portal:Memmingen gibt und ein Portal:Kreis Düren, und ich habe daher sogar versucht, das ganze möglichst zügig "nachzuholen" und direkt mit Wikipedia Diskussion:Lörrach Kontakt aufgenommen, wo sich ja auch schon einiges tut. Aber solange nicht geklärt ist, welche Rolle "unser alter Freund" (wie Schlesinger das ausdrückte) bei dieser Portalgründung und auch bei der Portalbetreuung spielen wird, habe ich LEDIGLICH Wert darauf gelegt, dass es nicht "publiziert" wird. Ich dachte, dass sei nun eine besondere Situation, wo vielleicht dem Meinungsbild doch noch zur Geltung verschafft werden sollte. Nun habe aber ich nicht Recht bekommen, sondern Achim Raschka. Ich kann nur mal wieder dagegen protestieren, mehr eben auch nicht, außer dass ich mir natürlich überlegen muss, was das über die Wertschätzung meiner Arbeit im Wikipedia:WikiProjekt Portale aussagt. Was Achim Raschka davon hält, weiß ich ja nicht erst seit heute, ... - SDB 22:39, 28. Sep. 2011 (CEST)

Löschantrag gestellt. Im Meinungsbild werden die Relevanzkriterien klar geregelt und ebenso, wie zu verfahren ist, wenn ein Portal die RK verfehlt. Da ist von drei Betreuern und vorheriger Diskussion die Rede. Ich sehe davon hier nichts, aber rein gar nichts erfüllt. SteMicha 22:45, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ich möchte betonen, dass der Löschantrag NICHT in meinem Sinne war, aber ich kann ihn aufgrund der Uneinsichtigkeit Achim Raschkas nachvollziehen. Ich hätte ihn aber nicht gestellt, weil das Portal ja nicht ein alleiniges Produkt zweier Mitarbeiter war, sondern durchaus im Kontext von Wikipedia:Lörrach zu sehen ist, siehe auch Wikipedia Diskussion:Lörrach. Aber ich werde mich da jetzt ohnehin heraushalten. Im Moment ist es weitaus produktiver und spannender mit Matthiasb, W!B: und einigen anderen im Bereich der Kategorien zu kooperieren, als sich im Bereich der Portale allmählich nur noch rumärgern zu müssen. - SDB 22:58, 28. Sep. 2011 (CEST)

HEUTE wurde die Relevanz des Portalthemas durch eine ausreichende Betreuer- und Unterstützerzahl nachgewiesen und genau heute wäre der Zeitpunkt gewesen, nachdem das Portal auch in ALLEN notwendigen Seiten und in allen vorhandenen Statistiken eingetragen ist, es in Wikipedia nach Themen und hier im Kurier zu publizieren, von wem auch immer. Ich bin gespannt wie das in Zukunft weitergehen wird. Wie Schreibsklave schon mehrfach betont hat, es gibt nun immer weniger Grund sich an das Portalprozedere zu halten, da nun ein weiterer Präzedenzfall geschaffen wurde, leider sogar unabhängig davon, dass jetzt die geforderte Relevanz ja auch sogar noch nachgewiesen wurde. Es ginge dank Achim Raschka ein für alle man auch ohne Rücksicht auf Wikipedia:Meinungsbilder/Portale. Also Leute, gründet Portale, wie ihr grad lustig seid, am besten sofort im Portalraum, wenn ihr es einigermaßen schön hinbekommt und sogar ein kleines Projekt oder einen Stammtisch dazu nachweisen könnt, um so besser. Es wird euch nichts mehr im Wege stehen, auch nicht ein seit heute inaktives Wikipedia:WikiProjekt Portale. Wikipedia braucht in Zukunft noch jede Menge Landkreisportale! Hipp Hipp Hurra! Eigentlich wäre es zwar wesentlich wichtiger die zahlreichen unbetreuten Portale wieder auf Vordermann zu bringen. Aber was soll´s ... - SDB 11:53, 29. Sep. 2011 (CEST)

Hallo SDB, dich scheint ja die Sache arg mitgenommen zu haben. Aber ist sie es wirklich wert, einem die Stimmung zu verderben? Ich stelle mir Wikipedia immer als einen monströsen merkwürdigen Organismus vor, dessen Bewegungen nicht vorhergesagt werden können, ein anarchisches, aber eigentlich harmloses Wesen. Du bist mit der Situation nicht zufrieden, das ist verständlich, weil Regeln nicht so funktioniert haben, wie man es erwartet hat. Schließlich braucht jeder von uns etwas, an dem er sich festhalten kann, eine gewisse Ordnung, eine Konstante, oder einen stehenden Fels in der Brandung. Aber eine berechenbare Wikipedia wird es nicht geben, ich finde das nicht so schlecht. Man muss nur lernen scheinbare Niederlagen nicht so ernst zu nehmen. --Schlesinger ^schreib! 12:09, 29. Sep. 2011 (CEST)

@Schlesinger: Gib einfach mal Raschka und meinen Namen in die erweiterte Suche ein und du wirst verstehen, dass das ganze eben sehr "berechenbar" ist. Es gibt einfach "gleichere" Wikipedianer, die gegenüber anderen Wikipedianern, die auch nur ihre Arbeit machen wollen, letztlich machen können, was sie wollen. Ich sehe im Moment einfach nur die zahlreichen nicht betreuten Portale und auf diesem Wege - zwar vermutlich nicht das Portal:Landkreis Lörrach - aber aufgrund des Präzedenzfalles zahlreiche andere unbetreute Portale auf uns zukommen. Ich kann immer wieder nur empfehlen, sich die Portalsituation in der englischsprachigen Wikipedia anzuschauen, mit ihren Massen an nicht fertigen und nicht aktuellen Portalen. Daher ist das ganze nicht eine "scheinbare Niederlage", über die man hinwegsehen könnte, sondern das Scheitern eines von Elian begründeten Projektes durch - wie angedeutet ja nicht erstmaliges, sondern FORTGESETZTES Aushebeln - von Wikipedia:Meinungsbilder/Portale. Was Achim Raschka von diesem Meinungsbild und damit einer Richtlinie der Community hält, hat er ja in der Löschdiskussion noch einmal deutlich zum Ausdruck gebracht. Da ich nach dem Rückzug von Cherubino der einzig verbliebene aktive Projektbetreuer war, ist mit dem gestrigen Tag, das WikiProjekt Portale gescheitert, zumindest solange bis sich neue Mitarbeiter finden. Ich werde in jeden Falle nicht das Privat-Dummie von Achim Raschka spielen, der immer wenn ihm eine Aktion von mir missfällt, einen Privatfeldzug und Generalangriff gegen das WikiProjekt Portale und das Meinungsbild zu den Relevanzkriterien startet. Insofern hat er halt "gewonnen", ich habe mir dieses "Spiel" und diesen "Kampf" nicht ausgesucht, und nachdem ich mal wieder - außer von Liesel und SteMicha, aber eher in eine kontraproduktiven Form - im Regen stehen gelassen wurde und von Admins mit "Benehmt euch wie Erwachsene" oder von dir mit "Nimm das doch nicht so wichtig"-Floskeln abgespeist werde, ziehe ich halt meine Konsequenzen. Wie Matthiasb richtig schrieb, es gibt im Moment spannendere und vielleicht sogar wichtigere Aufgabengebiete. - SDB 12:48, 29. Sep. 2011 (CEST) PS: Im Übrigen sollte dir aufgefallen sein, dass ich sogar noch in der "Niederlage" und nach offiziellem "Rückzug" die Relevanzdiskussion und auch die Löschdiskussion sowie die notwendigen Eintragungen sauber zu Ende gebracht habe. Ich kenne nicht viele Wikipedianer, die sich dazu noch nach den Ausfällen von Raschka und auch Eterix sowie "unserem alten Freund" aufraffen würden. - SDB 12:51, 29. Sep. 2011 (CEST)

Nur mal so gesagt, ich halte die Portale-Idee für gescheitert. Die Idee war bei einigen hunderttausend Artikeln noch machbar, aber bei über 1 Mio Artikel ist das sinnlos. Die 500+ Portale zeigen das auch an. Wir brauchen etwas neues, damit die Leser durch den Artikel-Dschungel finden. Mir wäre ein Computer-Bibliothekar am liebsten, aber wie man den bauen kann, sehe ich noch nicht. --Goldzahn 14:09, 29. Sep. 2011 (CEST)

Bist des Wahnsinns? "EIN" Computer-Bibliothekar für alle Fachbereiche? Das gäbe ja erst recht Mord- und Totschlag, wobei ich dein eigentliches Anliegen sogar teilen würde. Bis man sowas aber "bauen" kann, braucht es aber eben vor allem Portalbetreuer zunächst für die wesentlichen Bereiche und Themen der Wikipedia (auch wenn es selbst da schon mitunter hapert, siehe Portal:Wissenschaft). Und dann können sich da doch auch Liebhaberthemenspezialisten noch austoben soviel sie wollen, wenn sie eben aufgezeigt haben, dass es sich auf absehbare Zeit nicht nur um eine Eintagsfliege handeln wird. Und genau das ist der Sinn der Relevanzkriterien für Portale. - SDB 14:34, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe auch den Eindruck, dass die Portale von den Lesern nicht wahrgenommen werden. Ich habe mal stichprobenhaft geschaut. Die Zugriffszahlen auf Portale scheinen bei etwa 1 % der Zugriffszahlen des Hauptartikel zu legen (z.B. Schweden und Portal:Schweden oder Braunschweig und Portal:Braunschweig. Als Autor finde ich sie aber in ihren Teilaspekten (z.B. die jeweiligen Neuen Artikel aber auch für die Kommunikation mit den Fachleuten) recht nützlich.--Olaf2 14:39, 29. Sep. 2011 (CEST)

Weil sich irgendwann mal so eine bescheuerte Wikifantenregel durchgesetzt hat, daß ein Portal nur im jeweiligen Hauptartikel verlinkt werden darf. Benutzerunfreundlicher geht's kaum. Wir stehen uns immer wieder selber im Weg und wundern uns dann, warum gewisse Dinge nicht laufen, wie wir gerne hätten, daß sie laufen. Genau denselben Mist haben wir mit Vorlage:Neuigkeiten gemacht. Hier die Vorlage gelöscht, dennoch nicht einen einzigen Artikel weniger über aktuelle Themen bekommen und in Wikinews die Zahl der neuen Artikel halbiert. Damit die aktiven Benutzer dort frustriert, noch mehr Leser vergrault und in der Wikipedia noch mehr aktuellen Druck auf Artikel geschaffen. Mission accomplished. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:25, 29. Sep. 2011 (CEST)

Wikifantenregeln setzen sich nie "irgendwann mal so" durch. Ich wäre im Übrigen sofort dabei, ein neues Portalverlinkungsmeinungsbild zu starten, um die jetzige Regel zu kippen. Das eigentliche Problem ist auch nicht diese Regel, sondern die Einführung des Portalnamensraumes und, dass dadurch die Portale durch die Suchmaschinenraster fallen. Sprich wenn du nur das Thema eingibst (und das tun zumindest alle diejenigen, die von der Existenz von Themenportalen keine Ahnung haben), bekommst du die Portale gar nicht angezeigt. - SDB 16:34, 29. Sep. 2011 (CEST)

auf en werden Portal im Artikel verlinkt. Polen im September 2011: 1138 für Portal:Poland und 218.136 für Poland - auch nicht besser. Vielleicht interessiert es den Leser einfach nicht? Ich persönlich wüsste nicht wozu ich als Leser das brauchen könnte. Wenn ich etwas zu einem Thema suche benutze ich nie das Portal (und ich kenne die Portal ja nun :D )...Sicherlich ^Post 13:32, 1. Okt. 2011 (CEST)

Vielleicht wäre eine verbesserte Suche eine Lösung. Im Augenblick suchen wir immer noch über das Lemma. Das wird durch die Weiterleitungen schon etwas flexibler. Was vielleicht ein nächster Schritt wäre, ist wenn wir in den Artikeln unsichtbare Vorlagen hinzufügen, wo freie Suchworte eingegeben werden können, die auch über die Suchbox gefunden werden können. Nützlich könnte es auch sein, wenn man zwei Suchworte in die Suchbox eingeben könnte und Artikel wo beide Treffer sind, werden dann angezeigt. Vielleicht könnte man so direkt zu einem Kapitel in einem Artikel geleitet werden. Z.B: Deutschland und Wirtschaft leitet einem zum Kapitel Wirtschaft im Artikel Deutschland oder zum Artikel "Wirtschaft Deutschlands". --Goldzahn 14:23, 1. Okt. 2011 (CEST)

Ich weiss nicht, ob man die "Portale-Idee" gleich wie Goldzahn pauschal als "gescheitert" betrachten soll, aber jedenfalls muss man sich bewusst sein, dass unsere Portale im besten Fall die Zusammenarbeit von Wikipedianern bündeln, wie das z.B. im Portal:Schifffahrt geschieht (auch wenn für sowas eigentlich die "Redaktionen" vorgesehen wären, aber man muss ja nicht immer künstlich zwangsaufteilen). Die meisten Leser nutzen sie nicht; aus meiner Erfahrung beim "Über-die-Schulter-Schauen" kann ich sagen, dass die typische Wikipedia-Nutzung darin besteht, zielgerichtet einen bestimmten Artikel anzusteuern, und zwar sehr oft nicht mal über unsere Startseite, sondern via Google - die Leute googlen dann nach "<gesuchter Gegenstand> wikipedia" oder ähnlich. Und dabei landet man, wie SDB richtig anmerkt, meist nicht auf Portalseiten. Aber in den meisten Fällen wäre den Nutzern damit ja auch gar nicht gedient. Gestumblindi 22:23, 29. Sep. 2011 (CEST)

Nach sieben Jahren und 70+K Edits stelle ich fest, dass ich auf dem Portal:Wien gerade mal einmal bewusst war. --Hubertl 14:18, 15. Okt. 2011 (CEST)

Neugestaltung des Kopfes des "Kuriers"

Überraschungsbild des Tages

Straßenbahn

Ich möchte gerne den Kopf des "Kuriers" diskutieren. Er ist nämlich in meinen Augen ziemlich hässlich, so breit und rot. Ich weiß, er soll eine Parodie auf die deutsche Regenbogenpresse sein. Aber könnte das nicht auch etwas anders gestaltet werden? Meinetwegen kann die weiße Schrift auf rotem Grund auch so bleiben, wenn dafür die pure Masse (Pixelfläche) an Rot etwas zurückgenommen wird. Man könnte ein echtes Logo mit dem großbuchstabigen Titel "KURIER" (als Bild eingebunden) verwenden, vielleicht eher vom Format her quadratisch. Und rechts daneben wäre z.B. dann ein schöner Platz für das Bikinimädel ein exzellentes Bild oder Überraschungsbild oder sonstwie kuriergeeignetes Bild des Tages. Was meint ihr? --Neitram 16:30, 30. Sep. 2011 (CEST)

Wie wäre es mit einem Boten, der ob der überbrachten schlechten Nachricht erschossen wird? -- Janka 20:14, 30. Sep. 2011 (CEST)

Er wurde nicht erschossen, sondern er überbrachte gute Nachrichten und brach danach tot zusammen.--Aschmidt 20:47, 30. Sep. 2011 (CEST)

Vielleicht könnte man in "Mission" (unter der großen Überschrift "Kurier") den Zusatz "demnächst zensiert" einfügen.... 93.134.31.148 22:01, 30. Sep. 2011 (CEST)

Nehmen wir statt des alten Kopfes einfach den von Fossa! *g* Marcus Cyron Reden 23:34, 30. Sep. 2011 (CEST)

Quetsch:Nicht wirklich lustig, eher grausam, als Witz und inhaltlich. Außerdem offtopic userbashing-- Cherubino 20:18, 1. Okt. 2011 (CEST)

Was soll der Quatsch? Du liest völlig falsch. Und es ist manchmal sehr nervend, daß in diesem Projekt immer nur einseitig und das Schlimmste heraus gelesen wird. Es geht nicht um seinen abgeschlagenen Kopf - hier spielen wir nicht französische Revolution! Es geht schlicht um ein Porträtbild. Man, man, man... Marcus Cyron Reden 20:38, 1. Okt. 2011 (CEST)

Das ist ja dann echt süß von dir! -- Cherubino 20:46, 1. Okt. 2011 (CEST)

Bitte Leute, man darf über den Vorschlag von Neitram auch mal ernsthaft nachdenken. Ich habe nämlich mit dem doch etwas fetten, roten Balken auch so meine Probleme. Wenn ich zu lange draufschaue, habe ich anschließend einige Zeit ein falschfarbiges Flimmern vor den Augen wegen Überreizung der Netzhaut. Daher scrolle ich z.B. immer schnell runter, um die News ungestört lesen zu können.

Für einen etwas weniger aufdringlichen Kopf des Kuriers wäre ich daher durchaus auch nicht undankbar. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 23:46, 30. Sep. 2011 (CEST)

Quetsch: At your service, Datei:Kurierterror.png :-P --Erzbischof 08:42, 1. Okt. 2011 (CEST)

Er hat ja vollkommen recht. Niemand widerspricht ihm. Marcus Cyron Reden 01:29, 1. Okt. 2011 (CEST)

(quetsch) Nö, widersprochen hat ihm keiner der nachfolgenden Beiträge, aber wirklich witzig waren sie auch nicht, sondern lassen (zumindest bei mir) eher das Gefühl aufkommen, als wollte man den Vorschlag einfach nur ins Lächerlicher ziehen, anstatt sich damit zu beschäftigen und ich denke, sowas muss einfach nicht sein. -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 21:10, 1. Okt. 2011 (CEST)

Vorschläge

Kurier

[[Das Wikipedia-Nachrichtenblatt]] · 19. Oktober 2011

Mission: Der Kurier ist das Boulevardblatt der Wikipedia-Gemeinschaft. Nicht unbedingt neutral, nicht enzyklopädisch, aber hoffentlich unterhaltsam und informativ berichtet er, was die Wikipedia gerade bewegt.

--Aschmidt 02:44, 1. Okt. 2011 (CEST)

Hautcreme? Das scheint mir dann doch ein bisschen zu neutral. Alexpl 08:21, 1. Okt. 2011 (CEST)

Also ich würde über eine Komplettneugestaltung des Kuriers nachdenken. Immerhin platzt das Ding ja schon aus allen Nähten. Man kann sich ja an der WikiSignPost orientieren, da bekommt jeder Artikel eine Unterseite. Das könnte die "Linke Spalte 2.0" sein und die rechte Spalte fasst man rechts als Ticker zusammen. Natürlich ohne Blinkeffekte. --IWorld – @ 09:12, 1. Okt. 2011 (CEST)

Hier hatten wir uns schon mal über eine neue Headline unterhalten. --Schlesinger ^schreib! 11:29, 1. Okt. 2011 (CEST)

Hautcreme? – Die beiden Farben gabs mal bei microsoft.com, sie tauchten dann in Sinorca auf oswd.org auf. Wir können die Farbe auch ganz rausnehmen und alles in schwarz-weiß anlegen, wie der Signpost.--Aschmidt 12:42, 1. Okt. 2011 (CEST)

Wie wärs mit der Überschrift "Kurier" im Stil eines Erpresserbriefs? Ganz ernst gemeint. Hat was und man bekommt davon keinen Augenkrebs. 93.134.20.234 14:45, 1. Okt. 2011 (CEST)

Evtl. könnte man aus dieser Seite etwas nützliches und anschaubares basteln. 93.134.20.234 14:50, 1. Okt. 2011 (CEST)

Wow, also der obige Vorschlag hat was, wobei ich natürlich zugeben muss, dass ausgerechnet Blau zu meinen Lieblingsfarben gehört ;-)) (und unten gemeckert wird, es sei "zu brav"). Wie wäre es dann mit meinem Vorschlag:

Kurier

[[Das Wikipedia-Nachrichtenblatt]] · 19. Oktober 2011

Mission: Der Kurier ist das Boulevardblatt der Wikipedia-Gemeinschaft. Nicht unbedingt neutral, nicht enzyklopädisch, aber hoffentlich unterhaltsam und informativ berichtet er, was die Wikipedia gerade bewegt.

Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 21:12, 1. Okt. 2011 (CEST)

hihi, meine erster Gedanke: Bäckerblume :-P -- Cherubino 21:27, 1. Okt. 2011 (CEST)

Wieso, sind doch ganz andere Farben :-P -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 21:33, 1. Okt. 2011 (CEST)

Wie wäre einfach ein dunkleres Rot wie bei http://www.spiegel.de/ oder http://www.thesun.co.uk ? -- Cherubino 21:50, 1. Okt. 2011 (CEST)

Wurscht, Hauptsache die Mehrzahl unserer reizabgestumpftem User kriegt irgendwas oberhalb ihrer sensorischen Schwelle präsentiert; diese h#ängt bei Metasachen in WP sehr hoch. Neon-rosa ... irgendwas, das blinkt und Töne von sich gibt. --Gleiberg 2.0 22:03, 1. Okt. 2011 (CEST)

Arial Black statt Arial? -- Cherubino 22:40, 1. Okt. 2011 (CEST)

Kurier

[[Das Wikipedia-Nachrichtenblatt]] · 19. Oktober 2011

Mission: Der Kurier ist das Boulevardblatt der Wikipedia-Gemeinschaft. Nicht unbedingt neutral, nicht enzyklopädisch, aber hoffentlich unterhaltsam und informativ berichtet er, was die Wikipedia gerade bewegt.

Hmm, die Schriftdicke ist zwar ok, wobei der Untertitel im Verhältnis jetzt zu dünn wirkt, aber eigentlich ging's ja vordringlich um die Farben ;-) Übrigens sind Deine in der "offiziellen" Farbtafel nicht zu finden und wirken zusammen mit dem "grauen Nadelstreifen" wieder etwas zu blass ;-) Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 22:55, 1. Okt. 2011 (CEST)

Nachtrag, da sich meine Antwort jetzt mit Deinem Test überschnitt. Durchgängig in der Farbe und mit der dicken Schrift sieht der Kopf aus meiner Sicht gut aus. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 22:59, 1. Okt. 2011 (CEST)

wird schon irgendwer revertieren, ich weiß zb nicht ob Arial Black mit Apple oder Linux funktioniert. Das Rot heißt FireBrick, ich wollte ein weniger knalliges aber trotzdem noch auffälliges. -- Cherubino 23:04, 1. Okt. 2011 (CEST)

Oder so?

 wp:kurier

    Nicht unbedingt neutral, nicht enzyklopädisch

[[Das Wikipedia-Nachrichtenblatt]]   ·   19. Oktober 2011    

-- Cherubino 16:32, 2. Okt. 2011 (CEST)

Der Vorschlag gefällt mir nicht schlecht, aber die Farbe hätte ich gerne etwas frischer, lebendiger, etwa so?

 wp:kurier

    Nicht unbedingt neutral, nicht enzyklopädisch

[[Das Wikipedia-Nachrichtenblatt]]   ·   19. Oktober 2011    

-- Gestumblindi 16:39, 2. Okt. 2011 (CEST)

• Die Idee ist super, die Farbe ist mir dagegen egal. --Goldzahn 16:41, 2. Okt. 2011 (CEST)

Farbverläufe würden übrigens etwas weniger hermetisch wirken. --Aalfons 17:00, 2. Okt. 2011 (CEST)

Firebrick ist aus Webfarbe, #CSS 3 aufklappen. Das Rot sollte ja gerade gedämpfter wirken. -- Cherubino 17:08, 2. Okt. 2011 (CEST)

wp:kurier

Nicht unbedingt neutral, nicht enzyklopädisch – Das Wikipedia-Nachrichtenblatt

Sonntag, 19. Oktober 2011

Hier mit Schatten und Weichzeichner. Funktioniert mit dem IE nicht, schadet aber auch nicht. Hier, was sonst noch möglich ist. 2te Farbe unten heller, damit Text rechts besseren Kontrast hat bei kleinem Bildschirm. --Goldzahn 20:29, 4. Okt. 2011 (CEST)

Hier ein Schatten mehr, da zwei Punkte mehr, dort eine neue Farbe. Noch ne Linie. Wann kommt endlich die hüpfende gif-Animation? :-P Keep it simple. less is more. -- Cherubino 21:06, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ich glaube hier ist das Thema Bildgestaltung gefragt. Übrigens, der "Goldener Schnitt" wird von unserer Positionierung der Bildelemente noch nicht getroffen, ich habe es mal ungefähr versucht. Leider ist der optische Schwerpunkt links zu schwer, weshalb ich den Wochentag rechts noch hinzu gesetzt habe. --Goldzahn 02:23, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ärztezeitung:

 kurier

    Nicht unbedingt neutral, nicht enzyklopädisch

Das Wikipedia-Nachrichtenblatt   ·   19. Oktober 2011    

-- Cherubino 23:30, 4. Okt. 2011 (CEST)

Kommentare

• Das Rot und das helle Grün – Passt M.E. nicht zusammen. -- RE rillke fragen? 19:10, 2. Okt. 2011 (CEST)

ist jetzt schwarz. -- Cherubino 20:44, 2. Okt. 2011 (CEST)

• Das "Das Wikipedia-Nachrichtenblatt · 2. Oktober 2011 " ist bei mir nur in der richtigen Zeile, wenn man mind. eine bestimmte Browserbreite hat. --Ziko Mentorenprogramm 19:40, 2. Okt. 2011 (CEST)

müsste jetzt besser sein, wenn das fenster so klein wird, das die rechten buchstaben sich mit den linken überschneiden würden, springen die rechten eine zeile ins rote nach unten. die schriftfarbe schwarz ist da also berechtigt. Cherubino 20:44, 2. Okt. 2011 (CEST)

• das wp:kurier als text zu verwenden ist eine nette idee. insgesamt wirkt dsa logo auf mich ziemlich langweilig ...Sicherlich ^Post 09:59, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ich hatte die Idee von nature.com. Ja es sieht sehr aufgeräumt aus, auf kleineren Displays allerdings ganz gut. Kannst ja mal den Font "Linux Libertine" testen. -- Cherubino 14:59, 3. Okt. 2011 (CEST)

Immer noch langweilig mit wp: in schwarz? Ich finde das schon fast zu heftig, eine monochrome Farbe wie 4c0000, 660000, 990000, e68080 wäre angenehmer. -- Cherubino 23:12, 3. Okt. 2011 (CEST)

• Habe es mir gerade mal zur Abwechslung im IE angesehen. Dass Ding hat einen roten Rand. Der muß weg. Goldzahn 11:22, 3. Okt. 2011 (CEST)

hab keinen roten rand mit ie8/xp -- Cherubino 14:59, 3. Okt. 2011 (CEST)

Wenn ich im Code (auf der Vorderseite) "border:2px double white;" herausnehme, ist der Rand weg. Das muß an dem "double" liegen, denn wenn ich das gegen "solid" austausche ist auch kein Rand zu sehen. Warum ein Rand, der white sein soll, bei mir hellrot ist, weiß ich nicht. Vielleicht hat das was mit Antialiasing zu tun? Jedenfalls ist der weiße Bereich rechts und links nicht durchgehend zum weißen Hintergrund, sondern durch einen hellroten senkrechten Strich, dem border, getrennt. IE9/Win7/1920*1080 LCD-Bildschirm PS:Beim Firefox ist alles OK. --Goldzahn 15:59, 3. Okt. 2011 (CEST)

• Das "Das" beim "Nachrichtenblatt" wirkt kursiv unseriös, als ob man was betonen müsste, nicht kursiv ist selbstbewusster, selbstverständlicher, staatstragender. -- Cherubino 23:12, 3. Okt. 2011 (CEST)

Zähmung?

Nix gegen eine Überarbeitung des Titels, der in seiner Selbstgestricktheit von Farbe und Schrift auf einem eher älteren ästhetischen Stand ist. Aber die obigen Vorschläge gehen stark in Richtung einer Zähmung, ob der Kopf künftig in babyblau oder begleitet von einer „Idylle des Tages“ oder im seriösen Stil der Signpost daherkommen soll. Der Kurier soll doch ein Boulevardblatt sein, „nicht unbedingt neutral“, „unterhaltsam“, ihr kennt die selbstgestellte Aufgabe. Ich will da auch streitige oder umstrittene Dinge lesen, die dann auf seiner Leserbriefseite diskutiert werden; schade, dass Fossa das neulich so plump versucht hat. Die Optik des Kurier sollte deshalb eindeutig boulevardesk bleiben (wobei mir persönlich der Streifentitel gefällt und ein linksbündiger Blocktitel eher eine unangenehme optische Annäherung an die Bild darstellt). Zu einer Überarbeitung könnte die Dämpfung des Rottons Richtung HKS 15 gehören, eine gefälligere Typo als diese simple Arial, die Aufnahme des Missionsziels in den Titel, die Streichung des dann redundanten "Wikipedia-Nachrichtenblatt" mit den eckigen Klammern, kurz: erst einmal eine allgemeine Aufräumung und Modernisierung des Vorhandenen. My2cents, --Aalfons 09:42, 1. Okt. 2011 (CEST)

Auch eine knappere Textzeile könnte ich mir vorstellen: Unterhaltsame und informative Berichte über das was die Wikipedia-Gemeinschaft aktuell bewegt Verlinken würde ich dabei nichts. --Goldzahn 11:33, 1. Okt. 2011 (CEST)

Gegen einen längeren Claim, auch in zwei Zeilen, hätte ich nichts, etwa: „Das Boulevardblatt der Wikipedia-Gemeinschaft – informativ und unterhaltsam, aber nicht unbedingt neutral und nicht enzyklopädisch“ --Aalfons 12:27, 1. Okt. 2011 (CEST)

Ich hatte "nicht unbedingt neutral und nicht enzyklopädisch" weggelassen, weil es imho das selbe aussagt wie unterhaltsam und informativ. Ansonsten gefällt mir dein Satz besser als der von mir. --Goldzahn 11:56, 2. Okt. 2011 (CEST)

Hm, vielleicht mal ohne Augenzwinkern: Das Design ist verschnarcht und die zugrundeliegende Metapher, ein freundliches Spiel mit dem Boulevard, Kurier und Bild, geht mir aus verschiedenen Gründen gegen den Strich, deren Status der Narrenfreiheit und Kultstatus hat nicht sehr amüsante Konsequenzen für Betroffene der Berichterstattung, eigentlich ein Thema das uns sehr am Herzen liegt. --Erzbischof 12:45, 1. Okt. 2011 (CEST)

Schon damals gefiel mir dein Mars-Schokoriegel-Design sehr gut. Wenn ich mich recht erinnere hatte auch jemand 'ne Fraktur-Version des Schriftzugs "Curier" präsentiert, sah aber zu bräsig aus. Also kurz abgestimmt: Bin für Erzbischofs Comic-Headline, aber mit etwas anderer Farbgebung. --Schlesinger ^schreib! 12:50, 1. Okt. 2011 (CEST)

Es gibt die Variable {{CURRENTWEEK}}, die die aktuelle Kalenderwoche ausgibt und mit dem farblichen Hintergrund so gekoppelt werden kann, dass er sich – je nach Jahreszeit – jede Woche ein bisschen verändert.
Beispiel für 4 Fixpunkte, denen sich die Zwischenstufen dann jeweils annähern (auf keinen Fall die Hinweis-Vorlage:nordhalbkugellastig vergessen ;-) Hæggis 13:21, 1. Okt. 2011 (CEST)

~KW um den 21. Dezember rum – (tief)blau     

21. März – grün     

21. Juni – rot     

21. September – gelborange     

Hallo, der Vorschlag von Aschmidt sieht doch schon mal deutlich besser als das, was wir haben. --Ziko Mentorenprogramm 20:27, 1. Okt. 2011 (CEST)

Blau ist zu grau für Boulevard, wobei der Kurier ja gleichzeitig "Nachrichtenblatt" _und_ "Boulevardblatt" sein soll ... -- Cherubino 20:31, 1. Okt. 2011 (CEST)

+1 --Laibwächter 20:45, 1. Okt. 2011 (CEST)

Mir gefällt der jetzige Rotton gar nicht, sieht aus wie geronnenes Blut. Gestumblindi 15:41, 2. Okt. 2011 (CEST)

Hab' ihn mal durch meinen Vorschlag (#f5242d) ersetzt... Gestumblindi 16:41, 2. Okt. 2011 (CEST)

Auch nicht schlecht. Es gibt aber noch ein Problem mit dem CSS in Chrome/Mac. "Das Wikipedia-Nachrichtenblatt 2. Oktober 2011" wird nur in der oben Hälfte rot unterlegt...--Aschmidt 19:39, 2. Okt. 2011 (CEST)

So, habs gefixt. Ist das bei Euch jetzt immer noch okay?--Aschmidt 19:47, 2. Okt. 2011 (CEST)

Hm, aber inzwischen ist es wieder so ein trübes Rot... der neueste Vorschlag von Goldzahn weiter oben gefällt mir da besser. Gestumblindi 19:49, 2. Okt. 2011 (CEST)

Vielleicht auch eine Frage des Desktops? ;-) Aufm Mac sieht das dunklere Rot schon edler aus.--Aschmidt 19:56, 2. Okt. 2011 (CEST)

Hm, soll der Kurier denn "edel" aussehen? Finde ich nicht. Etwas schrill darf er sein :-) Gestumblindi 19:59, 2. Okt. 2011 (CEST)

Das helle tut den Augen weh, spiegel.de thesun.co.uk oder nature.com haben dunklere Rottöne, selbst bild.de hat nix Schrilles. -- Cherubino 20:05, 2. Okt. 2011 (CEST)

Ich weiß ja, dass mein Monitor nicht kalibriert ist, aber das aktuelle rot ist Schrott – es ist wesendlich zu dunkel und zu braun. --DaB. 20:24, 2. Okt. 2011 (CEST)

Meine Rede. Geronnenes Blut. Gestumblindi 20:48, 2. Okt. 2011 (CEST)

geändert auf #cc0001 - laut gimp - die farbe von http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/ Mehr Boulevard geht nicht. Gefällt jetzt auch DaB :-) -- Cherubino 20:53, 2. Okt. 2011 (CEST)

Zum geronnenen-blut-rot: auch meine Meinung. Jetziges Rot gefällt mir...

Hmm, aber das "Nicht unbedingt neutral, nicht enzyklopädisch" ist mir mit #888888 n bisschen zu hell.--CENNOXX 21:05, 2. Okt. 2011 (CEST)

Noch einmal mein Vorschlag, einen schwachen Farbverlauf einzubauen. Das dürfte alle Diskussionen über Farbvarianten beenden! --Aalfons 21:24, 2. Okt. 2011 (CEST)

Danke, das kann von mir aus jetzt so bleiben. Auch die Lösung, den Text nur in den weißen Balken zu setzen, gefällt mir gut. Deshalb habe ich den roten Streifen darunter (Zuschlag für Chrome/Mac) wieder einen halben em schmaler gemacht. Optimal.--Aschmidt 21:29, 2. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe den Balken wieder dicker gemacht, weil zum. bei mir der Text sonst halb im Rotem und halb im Weißem hängt. --DaB. 23:43, 2. Okt. 2011 (CEST)

Typographisch nicht gut gelöst ist, im Claim-Balken teils grau, teils schwarz zu benutzen. Einleuchtend wäre es mMn, wenn die beiden ggeneinander getauscht würden, also der graue Text nach rechts, wie ein Hall... --Aalfons 23:52, 2. Okt. 2011 (CEST)

So besser? Wir müssen dringend die Umsetzung des neuen CSS-Codes auf verschiedenen Browsern und Plattformen testen … --Aschmidt 00:19, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ich fand es ja besser, das Motto hellgrau zurücktreten zu lassen und den Untertitel "Nachrichtenblatt" – auch zum optischen Ausgleich gegenüber dem fetten "wp:kurier" – rechts schwarz zu stärken.--Aschmidt 00:22, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ich würde gerne den Text ändern in "Nicht unbedingt neutral und nicht enzyklopädisch, aber unterhaltsam und informativ". --Goldzahn 09:56, 3. Okt. 2011 (CEST)

Gerne. Aber nur, wenn Du die weiße Zeile, in der dieser Text stehen würde, so lang machst, daß er dort auch hineinpaßt. ;-) Auf jedem Bildschirm, egal, wie groß oder klein. :-> --Aschmidt 11:23, 3. Okt. 2011 (CEST)

In der Vorschau ist das beim FF und beim IE kein Problem, der Text wird umgebrochen und ist dann zweizeilig. Das Problem rechts entsteht, weil da mit float gearbeitet wird und das rutscht bei Problemen quer durchs Layout. Zu lösen wäre das, wenn man mit einer Tabelle statt float arbeiten würde, aber Tabellen werden ungerne dafür verwendet. Das gibt immer ein großes Geschrei, weil es gegen Designrichtlinien ist, oder so. PS: Im IE sehe ich einen roten Rand um den Kopf. Schlage vor den zu entfernen. --Goldzahn 12:09, 3. Okt. 2011 (CEST) Ich habe eine Lösung für den floateten Teil rechts gefunden. Bitte mal meinen Vorschlag, ein Kapitel drüber ansehen. --Goldzahn 12:29, 3. Okt. 2011 (CEST)

Dreimal abgeschnitten, und immer noch zu kurz? ;-) --Aschmidt 12:32, 3. Okt. 2011 (CEST)

Jetzt sind die Farben

... des Kurier-Kopfes Schwarz-Weiß-Rot... äh... ich weiss ja nicht. Ging mir nur so durch den Kopf. Vielleicht spinne ich auch ;-) Gestumblindi 00:05, 4. Okt. 2011 (CEST)

jetzt ist es SPD-rot-weis, und ich habe fertig. Cherubino 00:16, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ich assoziere jetzt eher Österreich

als SPD, aber warum nicht? Auch ein Statement gegen Deutschlastigkeit... --Marvin 101 07:31, 4. Okt. 2011 (CEST)

jetzt ist es Österreich, das war schwarz/weiß/rot, das war SPD. Der dünne weise Streifen erinnert mich auch an die Flagge Lettlands -- Cherubino 14:49, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin ganz zufrieden jetzt, nur das Kursiv macht sich auf dem Bildschirm nicht so gut, und schwarz auf rot ist etwas schlecht zu lesen... --Ziko Mentorenprogramm 19:05, 4. Okt. 2011 (CEST)

Sorry, aber ich bin eher unzufrieden. Das Rot ist wieder augenkrebsverdächtig knallig und der Weichzeichner lässt auch noch die Konturen verschwimmen. Geht's nicht ein bisschen normaler?! Hier war zumindest die (Farb)Welt noch in Ordnung :-/ -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 21:30, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ich will allen Beteiligten danke! sagen. Der jetzige Kopf gefällt mir ausgesprochen gut. --Neitram 14:45, 5. Okt. 2011 (CEST)

Das babyblau ist doch gar nicht schlecht, was habt ihr denn dagegen? Außerdem sollten wir den KURIER in WikiMedium umbenennen, und als Claim schlage ich vor: Belanglos-langweilige Veranstaltungsprotokolle und -einladungen. --X-Weinzar 04:40, 9. Okt. 2011 (CEST)

"Nachrichtenblatt" liest sich so offiziell, und so, als ob es auch eine Offline-Print-Version gibt, wie wäre stattdessen "Wikipedia-eZine" (E-Zine) oder "Wikipedia-Online-Magazin"? -- Cherubino 13:26, 13. Okt. 2011 (CEST)

Verschwommene Bilder statt Filter

Diverse Autoren im Text-Bereich praktizieren die Idee, Inhalte per Mauswisch verschwimmen zu lassen, bereits jetzt - allerdings noch händisch und wenig nachhaltig - durch möglichst verschwommene Formulierungen. Gerade in empfindlichen politischen Bereichen könnte man aber auch auf automatische Filter setzen: Fährt der sensible Rechtsaußen-Leser mit der Maus etwa über einen Artikel zu Pro-Bewegung, Politically Incorrect oder Breivik, dann heißt es dort nicht mehr "rechtsradikal", sondern "real-liberal", und aus "islamfeindlich" wird "islamkritisch". Vorläufiger Projektname: "Mit einem Wisch ist alles weg!" So könnten wir dann auch noch viel mehr Leser erreichen! Gute Idee! --JosFritz 12:05, 3. Okt. 2011 (CEST) Nachtrag: Um jegliche Zensurvorwürfe auszuschließen, könnten nach und nach diverse Mausgesten-Filter eingeführt werden, damit für jeden Geschmack was dabei ist. Den Anfang könnten ein Rechts-Wisch-Filter für Rechtsradikale und ein Links-Wisch-Filter für Stalinisten machen. Später sind weitere Differenzierungen denkbar: Je nachdem, ob der Rechtsradikale Juden oder Muslime stärker hasst, kann er nach dem Rechtswisch den Text durch eine anschließende Kreisbewegung im oder entgegen dem Uhrzeigersinn "verschwimmen" lassen. --JosFritz 12:25, 3. Okt. 2011 (CEST)

Die WMF muss Text- und Denkfilter erst gar nicht programmieren, bei der überwiegenden Zahl der Benutzer und Leser sind derartige Filter serienmäßig vorinstalliert. Filtered by nature...sozusagen. Klappt ja auch ganz prima, diese Pflege persönlicher Sonnenbrillen und Filter. Das ist jener Neuro-Mechanismus, den die Evolution zur Vermeidung "größtmöglicher Überraschung" herausgebildet hat. Und Überraschung verursacht Stress, was wiederum vom Fressen und Vermehren abhält. --Gleiberg 2.0 12:22, 3. Okt. 2011 (CEST)

Naja. Per Default erst einmal alles verschwimmen zu lassen, ist schon eine grandiose Idee, die man gebührend feiern sollte. Kommt sicher Klasse in Artikeln zu Städten oder Schmetterlingen... Marcus Cyron Reden 01:30, 6. Okt. 2011 (CEST)

Italiener streiken

Warum? Sind die nicht genauso vor rechtlichen Begehrlichkeiten geschützt wie die deutsche WP, weil die Server in den USA stehen? Hier steht nix dazu, wäre vielleicht auch der falsche Ort, aber ich versteh's nicht. --Aalfons 21:16, 4. Okt. 2011 (CEST)

Um politisch ein Zeichen zu setzen?! -- Captain Obvious

Wir sind auch nicht vor rechtlichen Begehrlichkeiten geschützt, zwar sitzt der Hoster in den USA, aber der einzelne User befindet sich in der Regel in Deutschland, viele identifizierbar durch Klarnamen oder IP-Adressen. Und diese können durchaus zur Rechenschaft gezogen werden, falls sie rechtswidrige Inhalte posten. --Engie 21:21, 4. Okt. 2011 (CEST)

Aber geht es denn darum bei it:wp? Ich lese das nicht so, sondern vermute eine Änderungspflicht durch den Betreiber: „Dieser Gesetzesentwurf, den das italienische Parlament zurzeit debattiert, enthält neben anderen Dingen eine Verpflichtung für Webseiten, innerhalb von 48 Stunden kommentarlos jegliche Korrektur am Inhalt vorzunehmen, die der Antragsteller im Interesse seiner Reputation fordert.“ --Aalfons 21:23, 4. Okt. 2011 (CEST)

Wir sollten jedenfalls abkucken, wie man das macht, falls wir auch einmal streiken wollen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:34, 4. Okt. 2011 (CEST)

Im Moment streiken sie wegen der politischen Lage, noch ist das Gesetz nicht in Kraft. Rechtlich geht es denen halt gerade so wie uns bei all unseren Pioniertaten: nichts genaues weiß man nicht. Und zumindest steht die Befürchtung im Raum, dass italienische Gerichte sie zwingen werden, geschönte Artikel jenseits ihrer KOntrolle zu bringen. Eventuell droht auch einzelnen Admins Arger, wenn sie nicht im Sinne des Gesetzes handeln. Weiß zwar niemand genau, aber denen ist halt auch die vage Gefahr plötzlich persölich haftbar zu sein, Ursache genug für eine deutliche Reaktion. -- southpark 22:45, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ich erinnere mich auf der mailingliste gelesen zu haben, dass sie einen dicken Prozeß hatten oder noch haben. Geklagt hatte irgend ein hohes Tier. Ich glaube das Chapter war der Beklagte. Der Anwalt von der Foundation hatte - glaube ich - auch einen Brief für das Gericht geschrieben, wonach das it:Chapter keine Verantwortung für it:WP hat. Oder so. --Goldzahn 22:55, 4. Okt. 2011 (CEST)

(BK) Was ein krasser Schritt; auch Platz 6 bei den Abrufen der italienischen Websites und mit 9,4 Mio tgl. Abrufen auch Platz 6 der Wikipedien. Wenn das keine Aufmerksamkeit bringt was dann :) ...Sicherlich ^Post 22:46, 4. Okt. 2011 (CEST)

Und ich hab gedacht (fast ganz unten) das wär ziemlich utopisch. So ändern sich die Zeiten--Belladonna 22:49, 4. Okt. 2011 (CEST)

Wir sollten uns schnellstens solidarisch erklären. Geht das über ein Meinungsbild? Oder einfach eine Unterschriftenliste? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:58, 4. Okt. 2011 (CEST)

In etwa so: Benutzer:Schwarze Feder/Solidaritätserklärung mit dem italienischen Wikipedia-Streik -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:08, 5. Okt. 2011 (CEST)

Die Foundation will auch etwas machen: Link zur mailingliste Foundation-I Das hier scheint von WMSerbien zu kommen, email von einem Milos Rancic. --Goldzahn 00:32, 5. Okt. 2011 (CEST)

Es ist mMn selbstverständlich, dass dieses Gesetzesprojekt gegeißelt gehört. Ich vermisse aber nach wie vor eine Aussage darüber, wodurch genau sich die it:wp-Kollegen nun bedroht fühlen, oder ob sie ihre Aktion als Soli-Streik sehen. Southpark, mit Verlaub, „nichts genaues weiß man nicht“ mag für die de:wp gelten. Von der it:wp würde ich schon erwarten, dass dort jemand das Gefährdungspotenzial zu beschreiben in der Lage ist. Oder es gibt diese Gefährdung für it:wp eben nicht. Dann sähe ich keinen Zwang, dass wir uns als de:wp zu einer netzpolitischen Repression in Italien äußern, wo de:wp nicht einmal gegen die deutsche Netzpolitik protestiert. --Aalfons 00:13, 5. Okt. 2011 (CEST) erg. --Aalfons 00:31, 5. Okt. 2011 (CEST)

Jede Person kann ihren Artikel zukünftig selbst schreiben. Als Konsequenz sehe ich nur Verzicht auf Beschreibung aller lebenden Personen. Bei Verstorbenen ist die Beleglage nicht unbedingt besser, da heute mehr Literatur erscheint als jemals zuvor. Damit wird auch die Artikelzahl drastisch sinken. (Als Sachgebietsbeispiel sei Piraterie benannt: aus genau einer Quelle - A General History of the Robberies and Murders of the most notorious Pyrates von Charles Johnson (Autor) - speist sich die komplette Sekundärliteratur über die Protagonisten.)−Sargoth 00:25, 5. Okt. 2011 (CEST)

Betrifft das denn nur Personen oder nicht auch Organisationen? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:10, 5. Okt. 2011 (CEST)

Wenn so was Schule macht, was haben wir dann für eine Rolle? Die Neutralität des Standpunkts ist unser wichtigstes Gut. Für irgendwelche Interessen irgendwelcher Leute irgendwelcher Organisationen schreibe ich nicht.--Belladonna 00:29, 5. Okt. 2011 (CEST)

• Statement von Wikimedia Serbia
• Statement der Foundation in deren blog

Wir beauchen uns gar nicht so stark darauf zu verlegen, uns mit den Italienern nur solidarisch zu klären. Das Gesetz geht uns selbst an und schlägt voll durch auf alle deutschen und österreichischen Admins. Das Problem ist, daß es eine Straftat ist, jegliche verlangten "Änderungen" nicht innerhalb von 48 Stunden vorzunehmen. D.h. das italienische Gericht erläßt einen Strafbefehl, der dann irgendwann in Deutschland oder Österreich von den entsprechenden Behörden vollstreckt werden wird. Wenn das Gesetz durchgeht, wird es hier zu riskant, Artikel zu noch nicht verstorbenen italienischen Personen zu behalten. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 00:39, 5. Okt. 2011 (CEST)

+1, eigentlich gehört mitgestreikt. Das ganze braucht europäische Öffentlichkeit, weil es auch europäische Auswirkungen hat. - SDB 01:00, 5. Okt. 2011 (CEST) PS: Ich vermute sogar, dass das ganze vor allem die Versionslöscher noch stark beschäftigen könnte.

Auch. Es müßten praktisch alle Versionen, in denen eine ungewünschte Information enthalten ist, versteckt werden. Nehmen wir mal an, Sophia Loren wäre mit dem Eintrag, sie sei am 20. September 1934 in Rom geboren, nicht mehr glücklich und hätte gerne, daß da steht, sie sei am 6. Juli 1935 in Rimini geboren, dann müßten alle Versionen seit seit 2002 versteckt werden. Die Arbeit an solchen Artikeln würde praktisch unmöglich werden, weil man nicht einmal in einem Diff-Link ermitteln kann, wer was wann angelegt hat, ein lizenzrechtlicher Supergau. Und von der Tatsache, daß im Artikel fortan das falsche Geburtsdatum mit dem falschen Geburtsort stünde und auch nicht mehr korrigiert werden dürfte, selbst wenn wir 100 Quellen und sogar eine Kopie der Geburtsurkunde hätten, ganz zu schweigen. Nun glaube ich nicht, daß von der Loren so etwas käme, aber Bunga Bunga und andere Politiker, Möchtegernpromis und anderes Geschmeiß könnten sich dann ihre Wunschbiographie zusammenschreiben – und man dürfte den Scheiß nicht einmal löschen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 02:05, 5. Okt. 2011 (CEST)

"Kommentarlos" korrigieren klingt irgendwie vertraut. Warum kann man Berlusconi nicht einfach die Sichterrechte geben? Dann kann er selber innerhalb von 48 Sekunden anstatt Stunden kommentarlos zurücksetzen und korrigieren und bei Unterlassung 12000 Euro bezahlen.

Könnte eigentlich mal jemand den gesamten neuen Gesetzestext verlinken? Auf der italienischen WP sind ja nur auf die aus dem Zusammenhang gerissenen Änderungen verlinkt. --Grip99 02:44, 5. Okt. 2011 (CEST)

Wieso? Identico heißt identisch, das heißt, alles wo links identico steht trifft der Text rechts weiterhin zu.[3] - SDB 03:25, 5. Okt. 2011 (CEST) PS: Links steht der von der Text der Deputiertenkammer, rechts die Modifikationen des Senats, der zum Beispiel drei Tage statt 48 Stunden haben möchte, aber in diesem Passus nichts substantiell ändert.

Es steht doch rechts "identico", nicht links. Aber links steht eben nicht der alte Gesetzestext (bzw. mehrere Gesetze, die gleichzeitig betroffen sind), sondern links stehen nur die Änderungen, die die Abgeordnetenkammer abgesegnet hatte, aber bei denen der Senat z.T. widersprochen hatte. Die linke Seite ist also selber schon unvollständig und fängt deshalb z.B. in § 1 Abs. 1 des Änderungspakets gleich mit einem neueinzufügenden § 36 h-bis) der italienischen Strafprozessordnung an.

Was ich gern hätte, wäre z.B. das gesamte Gesetz vom 8. Februar 1948, No. 47 inklusive aller Änderungen bis 2011. Was hingegen dort steht, ist nur dessen § 8 a) ab dem 3. Absatz und noch ein paar andere vereinzelte Extrakte. Daraus allein kann ich aber noch nicht die weitgehende (und m.E. in dieser Form sowieso zum Scheitern spätestens vor dem EuGH verurteilte) Einschränkung der Pressefreiheit sehen, die die italienischen Wikipedianer behaupten. Sie werden wohl wissen, wofür sie streiken, aber ich hätte es doch gern einmal mit eigenen Augen gelesen. Inzwischen habe ich eine Version aus dem Jahr 2001 gefunden. Dort heißt es im ersten Teil des Artikels 8 (der sich in dieser Version nur auf Presseerzeugnisse bezieht): Il direttore o, comunque, il responsabile è tenuto a fare inserire gratuitamente nel quotidiano o nel periodico o nell'agenzia di stampa le dichiarazioni o le rettifiche dei soggetti di cui siano state pubblicate immagini od ai quali siano stati attribuiti atti o pensieri o affermazioni da essi ritenuti lesivi della loro dignità o contrari a verità, purché le dichiarazioni o le rettifiche non abbiano contenuto suscettibile di incriminazione penale. Es ist jetzt die Frage, wie man diese atti o pensieri o affermazioni da essi ritenuti lesivi della loro dignità auslegt. Aber jedenfalls steht dieser Teil der Formulierung so schon seit Anbeginn (1948) in dem Gesetz, so dass ich mir schwer vorstellen kann, wie das Übergreifen auf das Internet wirklich das Ende der italienischen Wikipedia bedeuten könnte.

Siehe auch die in die gleiche Richtung zielende Frage von Rudolf Buch (mit dem Hobby Verwaltungsrecht) unter [4] sowie diesen Beitrag von MannMaus im Cafe. --Grip99 01:48, 6. Okt. 2011 (CEST)

• Langsam kommt die Sache auch in der deutschsprachige Presse an, siehe Italienischer Wikipedia droht Löschung, wenn auch noch in den technischen Bereichen versteckt. Für den Mainstream wichtiger ist wohl die Herunterstufung der Kreditwürdigkeit Italiens durch Moody's. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:22, 5. Okt. 2011 (CEST)

Moin, zumindest sollte hier und auf der Hauptseite möglichst bald ein kurzer Hinweis sein, dass die dt. WP das wahrgenommen hat und sich interessierte Leser, die ja automatisch auf der WP nachschauen, über den Vorgang kurz informieren können. Gruß --Thomas W. 09:47, 5. Okt. 2011 (CEST)

+1 Es sollte schon mehr in de.wp schon erfolgen als nur ein Kurier-Artikel.--Kmhkmh 10:16, 5. Okt. 2011 (CEST)

warum tut ihr es nicht einfach? einfach mal machen? ..Sicherlich ^Post 10:17, 5. Okt. 2011 (CEST)

Zwei Überlegungen zum Thema:

• Wikipedia ist keine national-bezogene Website, so häufig auch Adjektive wie deutsch oder italienisch in ein & demselben Text nach Belieben mal in der staats-(/volks-?) und mal in der sprachbezogenen Bedeutungen verwendet werden. Mindestens rechtlich ist die itWP eine Website „aus“ den USA, verfasst in italienischer Sprache. Selbstverfreilich wird sie – im Vergleich zu anderen WP-Ausgaben – in Italien whs. am meisten genutzt und würde dementsprechend auch dort die meiste „Klage-Aufmerksamkeit“ erhalten, aber eine europäische Justiz-Zusammenarbeit ist vmtl. nicht nötig, siehe zweite Überlegung. Wer italienischer Staatsbürger ist (oder sich auch bloß in Italien zufällig in der Nähe eines Polizeistation aufhält?) und *welche-auch-immer*-Sprache beherrscht, kann theoretisch klagen, und die Klagen gehen samt & sonders an den Website-Betreiber in den USA. Die betroffenen Artikel würden also whs. meist solche aus der itWP sein, aber genausogut kann es „direkt“ Artikel aus der de- (Südtirol), fr- (Aostatal), en- (PR-Abteilung von ital. Unternehmen) und prinzipiell jeder anderen WP treffen.
• Community und WMF stehen in keinem Arbeitsverhältnis. Sollte die US-Justiz bestätigen, dass die WMF in diesem oder jenem Fall etwas entsprechend diesem Gesetz aus Italien entfernen muss (Chancen dafür?), dürfte kein „nur-Mitglied“ (nicht zugleich WMF-Angestellter) etwa der it- oder deWP dafür verantwortlich sein, dass der Inhalt auch tatsächlich entfernt wird. Das Hinzufügen etwa von schwerer Verleumdung (z.B.) etc. ist längst in Italien („Artikel 595 des Strafgesetzbuches“ [5]) und D-A-CH strafbar; dann haftet natürlich die Person, die es einfügt, und dann kommt ggf. auch die europ. Justiz-Zusammenarbeit ins Spiel. Aber der Gesetzentwurf beschäftigt sich ja mW mit dem allzuraschen, nicht drittgeprüften Entfernen und zielt auf den Website-Betreiber („Verpflichtung für Webseiten […] Korrektur am Inhalt vorzunehmen“ [6]), unabhängig vom Autor des Inhalts.

Nach diesen Überlegungen ist das Abschalten des gesamenten ANRs der itWP eine politische Aktion ohne unmittelbaren Bezug auf die WP (anders etwa bei einer lex wikipedia, die eigens dafür zugeschnitten wäre). Mir persönlich stellt sich die gute Absicht und auch das gute Ziel dem Quasi-Besetzen & Unterordnen aller anderen Zwecke gegenüber, denn v.a. wenn die Auswirkungen auf die (it)WP selbst gegen null tendieren würden, hätte man für den Protest dagegen immerhin eine „öffentliche Einrichtung“ instrumentalisiert und allen Lesern einen Tag + x den Zugang verwehrt.

So oder so wäre der Artikel DDL intercettazioni angebracht – wenn keine ANR gegeben sein sollte, gibt’s den WP:Enzyklopädie-„Namensraum“ –, um (auch mein) Halbwissen über den Gesetzesentwurf per stille Post und müssteeigentlich zu lindern. Vielleicht liegt ein kaum gesehenes Problem in einer Nebenformulierung, die in einer Art für den Aufruf der beklagten Artikel innerhalb des „italienischen Internet-Territoriums“ münden kann. Was sagt das juristische Batallion der WMF, was im Detail der Anwalt von WM-IT? Hæggis 11:26, 5. Okt. 2011 (CEST)

Anspruchslos

Noch immer ist nirgends beschrieben, wie ein italienischer Kläger gegen irgendwen ... wen?? ... erzwingen soll, einen Inhalt in der it:wp zu ändern. Der Kuriertext, die "Soli-Erklärung", zumindest die deutsche Übersetzung des italienischen Textes und die aufgeregten Behauptungen über Konsequenzen für andere Wikipedien hier verdienen schlichtweg einen passenden Baustein:

Wikipedianer sind doch sonst nicht so anspruchslos. --Aalfons 10:13, 5. Okt. 2011 (CEST)

(Nach 3x BK): Schön weiter editwaren, anstatt konstruktiv zu arbeiten. *augenroll* →▼‎↔▲← 14:29, 5. Okt. 2011 (CEST)

das war doch kein Editwar, nur ein editkommentarbasierter Meinungsaustausch --NCC1291 14:57, 5. Okt. 2011 (CEST)

<quetsch> +1. --Aalfons 11:34, 6. Okt. 2011 (CEST)

m( →▼‎↔▲← 07:47, 6. Okt. 2011 (CEST)

Was für ein Kläger? Der Italiener muß gar nicht klagen. Der schreibt eine Email an einen beliebigen Sysop, legt dar wer er ist und verlangt, daß der beliebige Sysop den und den Satz streicht und dafür jene und selle Phrase einfügt. Dazu hat der Sysop 48 Stunden zeit. Erst wenn der Sÿsop nichts macht, stellt der Italiener Strafanzeige gegen den Sysop und nach ein paar Monaten kommt dann ein Strafbefehl – vermutlich sogar EU-weit. Wobei insbesondere Sysops unter Klarnamen die Dummen sind. (Bei den anderen müßte erst von der Foundation die IP herausgeklagt werden. Oder man nimmt gleich die Foundation als Betreiber in Leistung.) Dann zahl oder erhebe Widerspruch. Etwa vor dem Gericht des Klägers in Catania. Viel Vergnügen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:44, 5. Okt. 2011 (CEST)

Wo steht, dass ein beliebiger Systemadministrator zum juristisch Verantwortlich gemacht werden kann? Wer sagt das unter Verweis auf konkrete Passagen im Gesetzentwurf? Da sind nur – in deutscher Terminologie – presserechtlich Verantwortliche genannt: «Della stessa procedura può avvalersi l’autore dell’offesa, qualora il direttore responsabile del giornale o del periodico, il responsabile della trasmissione radiofo- nica, televisiva, o delle trasmissioni infor- matiche o telematiche, ivi compresi i giornali quotidiani e periodici diffusi per via telematica, non pubblichino la smentita o la rettifica richiesta ». Genau dies trifft aber für die Wikipedien nicht zu, und das Gerede von den europaweiten Strafanzeigen ist haltlos. Ich halte solche unbelegten Aussagen – auf WP bezogen, an sich sind die Proteste berechtigt – mehr und mehr für eine Märchenstunde. --Aalfons 13:25, 5. Okt. 2011 (CEST)

Gott erhalte dir deinen naiven Glauben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:43, 5. Okt. 2011 (CEST)

Du hast auch schon klüger argumentiert. --Aalfons 13:50, 5. Okt. 2011 (CEST)

Schon. Aber hier war's gar nicht notwendig; ich passe mich deinen Argumenten an – du weißt ja, das principle of least astonishment. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:25, 6. Okt. 2011 (CEST)

Wie [dies] nur zu erklären ist ... hier ist aber aus pragmatischen Gründen für mich EoD. --Aalfons 11:33, 6. Okt. 2011 (CEST)

Was tun!?

Nimmt man auf, was umgeht, dann könnte wohl ein deutliches Zeichen der Solidarität mit den italienischen Kollegen gefordert sein:

• So könnte die deutschsprachige Sektion – nach entsprechender Vorankündigung auch gegenüber der Presse – einen Tag des Mahnens und Warnens ausrufen und für diesen Tag das eigene Projekt einfrieren und ruhen lassen.
• Den italienischen Kollegen – wenn sie die Arbeit wieder aufnehmen – wäre u. U. anzuraten, Artikel betreffs lebender Personen (nur darum geht es doch?), die sich für eingeforderte Änderungen auf die besagte Gesetzesgrundlage berufen, bis auf den Namen der Person einzudampfen. Der Artikel zur Person könnte dann etwa mit dem Hinweis versehen werden:

Die genannte Person ist mit einer auf Grundlage der Wikipedia-Konventionen bisher hier zu findenden Darstellung nicht einverstanden.

Ob das viele über sich in der Wikipedia würden lesen wollen, bliebe im Zweifel abzuwarten.
-- Barnos -- 12:12, 5. Okt. 2011 (CEST)

Hinweiseindampfung kostet 12.000,- Euro, weil nicht die geforderte Bearbeitung vorgenommen wird - da kann man auch den Artikel belassen, wie er ist. −Sargoth 12:17, 5. Okt. 2011 (CEST)

Und der entsprechende Abschnitt dürfte nie mehr abgeändert werden. Und alle früheren Versioen wären zumindest du verstecken, möglicherweise sogar versionszulöschen. Womit GFDL und CC-BY unterlaufen würden, der Artikel müßte wohl völlig gelöscht werden. Wobei ich mir nicht mal sicher bin, ob der schlampige Wortlaut des Gesetzes nicht auch das verbietet. Effektiv sicher wäre nur eine Löschung aller Artikel zu lebenden Personen, damit solche Personen gar nicht erst irgendeinen Inhalt verlangen können. Und wie ich schon oben indirekt schrieb: ich bin mir nicht sicher, ob wir uns hier hinter dem Schutzlandprinzip verstecken könnten, oder ob das Gesetz nicht auf jeden Sysop mit EU-Staatsbürgerschaft durchschlägt. Vom schlimmsten Gau ausgehend befürchte ich, daß das Gesetz auch DE:WP betrifft.

Anbetracht dieser Entwicklungen ist übrigens der Bildfilter der WMF zumindest moralisch um die Ohren geflogen. Man kann nicht sich gegen dieses italienische Gesetz aussprechen und gleichzeitig weiterhin einen Bildfilter wollen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:36, 5. Okt. 2011 (CEST)

Jedenfalls hat Itwiki eklatant gegen das Prinzip der geringsten Überraschung verstoßen :) −Sargoth 12:42, 5. Okt. 2011 (CEST)

Naja, es waren auch keine leicht bekleideten Mädchen zu sehen. Da hätten die Frauen und Herren in Frisco anders reagiert. liesel Schreibsklave 12:56, 5. Okt. 2011 (CEST)

Würde da Bunga Bunga so ein Gesetz verabschieden lassen? Der hat ja etliche Ministerinnen, die Miniröcke tragen, mit denen sie in Frisco öffentliches Ärgernis erregen würden. ;-) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:40, 5. Okt. 2011 (CEST)

Es gibt in der Sache wohl nicht nur ein, sondern mehrere Fragezeichen. Konkrete Erfahrungen liegen doch wohl bisher kaum vor. Sollte aber zutreffen, was im ersten Abschnitt des Kuriers steht, müsste m. E. wikipediaseitig auf betroffene Artikel besser ganz verzichtet werden, als dass man dann mit Artikeln à la Facebook-Selbstdarstellung dasitzt.

Ob sich das aber tatsächlich abzeichnet, bedarf sicher noch der genaueren Prüfung; und Gegenmaßnahmen unsererseits sollten auch im Lichte genauerer Kenntnis erwogen und darauf abgestimmt werden. Eine bloße Unterschriftenliste halte ich im Ernstfall aber für zu wenig.
-- Barnos -- 17:00, 5. Okt. 2011 (CEST)

Nicht nur übereiltes Reagieren ohne genaue Sachkenntnis führt gern mal in die Irre, sondern auch unangebrachte Vermengungen von diesem und jenem: Wer in der Bildfilterfrage nicht schon völlig außer Rand und Band geraten ist, wird sicher noch zu unterscheiden wissen!
-- Barnos -- 17:00, 5. Okt. 2011 (CEST)

Nicht wirklich. Auf der Mailingliste wird schon befürchtet, wir könnten einen auf Italiener machen, wenn die Foundation den Bildfilter tatsächlich einführt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:30, 5. Okt. 2011 (CEST)

Wie lange?

ich kann der Meldung nicht entnehmen wie lange die Italiener streiken wollen. War das für einen begrenzten Zeitraum angesetzt oder unbegrenzt? --Atamari 13:43, 5. Okt. 2011 (CEST)

Soweit mir von einem der Hauptorganisatoren mitgeteilt wurde, soll dies erstmal nicht länger als zwei Tage andauern. Die mediale Aufmerksamkeit haben sie ja deutlich erreicht, auch in Deutschland. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:02, 5. Okt. 2011 (CEST)

Genau lesen

Ich glaube nicht, dass auf der it. Wikipedia das Gesetzesvorhaben korrekt wiedergegeben wird. Die Formulierung macht nämlich schon sprachlich keinen Sinn. Immerhin gibt es auf der englischen Seite eine Auszug aus dem Gesetzestext. Dieser erweckt den Eindruck, dass es im Kern um das Recht auf Gegendarstellung geht. Sowas gibt es im deutschen Presserecht ja auch. Schaut man sich den dort verlinkten Änderungsentwurf an, so scheint das bestehende Presserecht lediglich um ein paar Worte geändert worden zu sein, um explizit Online-Publikationen einzuschließen. Davon, dass Informationen gelöscht werden müssten, ist in diesem Paragraph keine Rede. Die Gegendarstellung soll lediglich in gleicher Weise zugänglich sein wie der beanstandete Text. Wie sich das liest, scheint Wikipedia von diesem Gesetz überhaupt nicht betroffen zu sein. Wenn dieser Paragraph alles ist, ist die Reaktion der it. Wikipedia völlig überzogen. --(Saint)-Louis 14:01, 5. Okt. 2011 (CEST)

„Auf Internetseiten sowie in Tageszeitungen und Zeitschriften, die auf elektronische Weise veröffentlicht werden, müssen innerhalb von 48 Stunden nach Antragseingang die Statements und Korrekturen an gleicher Stelle und in gleichbleibender Formatierung, ohne Veränderung des Zugangs zur Seite oder der Sichtbarkeit der Nachrichten, auf die sie sich beziehen, veröffentlicht werden.“ (deutsche Version). Selbst wenn die Original-Aussagen stehen bleiben dürfen, ist das Prinzip Wikipedia damit unmöglich.--Cirdan ± 15:08, 5. Okt. 2011 (CEST)

Aber nur, wenn sie einen Verantwortlichen im Sinne des Gesetzes finden. --Aalfons 15:10, 5. Okt. 2011 (CEST)

Du kannst davon ausgehen, daß jeder Admin verantwortilich im Sinne des Gesetzes ist. Ich würde sogar behaupten, jeder den Artikel bearbeitende Benutzer ist verantwortlich im Sinne des Gesetzes, zumal er die geforderte Änderung vornehmen kann. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:35, 5. Okt. 2011 (CEST)

Behaupte's ruhig, procuratore, aber hoffe wenigstens selbst, dass du Unrecht hast. --Aalfons 16:53, 5. Okt. 2011 (CEST)

Die Frage wäre doch, inwiefern der Autor, der die missliebige Äußerung einbringt, dafür verantwortlich ist. Allein schon die massive Strafandrohung reicht doch aus, die Autoren zu beeinflussen. --Wangen 16:58, 5. Okt. 2011 (CEST)

Nach WP:Impressum#Haftung für Inhalte: Einzelne Autoren voll (beim Reinschreiben), einzelne Admins gar nicht (hinsichtlich ggf. späterer Forderung nach Entfernen/Gegendarstellung bringen). Nicht anders als so manches Mal bei der VM ;-) Hæggis 17:42, 5. Okt. 2011 (CEST)

"Il responsabili dei contenuti di un dominio e' unicamente il registrar, non le persone a cui viene dato spazio all'interno del sito." Ich kann kein Italienisch, aber übersetze mal: Der Verantwortliche für Inhalte einer Domain ist einzig der Anmelder, nicht die Personen, denen er auf dem Seiteninneren Platz gibt." Aus der Autorenabstimmung auf it:wp. --Aalfons 17:17, 5. Okt. 2011 (CEST)

Eben, so ist das normalerweise. So steht es aber nicht im Gesetz. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:52, 5. Okt. 2011 (CEST)

Im Gesetz steht risponsabile, ist oben zitiert. --Aalfons 19:17, 5. Okt. 2011 (CEST)

Banner in it:WP entfernt

Das Protest-Banner ist entfernt worden. Die Disk dazu scheint mir hier stattgefunden zu haben. So wie ich das mit Hilfe von Google verstanden habe, wird eine Entscheidung vom Staat verschoben. Übrigens, Jimmy Wales ist am 14. und 15. Oktober in Bolonga. Passend dazu gibt es eines der üblchen Interviews in einer it:Zeitung hier. Was ich überraschend fand, wie wenig Leute sich zu dem Thema auf Wikipedia:Bar unterhalten. Dabei ist die it:WP mit 850.000 Artikel eine der großen WPs. --Goldzahn 16:57, 14. Okt. 2011 (CEST)

Benutzer:Schwarze Feder/Solidaritätserklärung mit dem italienischen Wikipedia-Streik

Hallo. Die oben genannte Seite wird auf der WP:Hauptseite prominent verlinkt. Dort ist aber nur eine Unterschriftenliste. Ich bitte den einleitenden Kuriereintrag dort hinzukopieren und die Seite in den WP-Raum zu verschieben. Schöne Grüße --Heiko 10:16, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ich war mal mutig und habs selbst gemacht. Schöne Grüße --Heiko 10:40, 5. Okt. 2011 (CEST)

Wikipedia offline und die deutsche Wikipedia übt sich in Bürokratie

Die italienische Wikipedia ist defacto offline. Es gibt mehrere "Rufe" das möge doch auf der Hauptseite präsent sein. Umzusetzen, dazu sieht sich aber keiner in der Lage, denn Wikipedia ist ein Wiki und das kommt von gemächlich. ... Traut sich dann doch jemand es einfach mal zu tun (WP:SM) wird das revertiert. Und was ist die Begründung? Richtig: Entspricht nicht der Form. Sollte jemals in DACH ein solches Gesetz wie das in Italien anstehen; die deutsche Gemeinschaft würde in ihrer eigenen Bürokratie versinken. ...Sicherlich ^Post 10:33, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ebenfalls typisch deutsch ist das ständige Gejammer über belanglose Kleinigkeiten. --84.226.156.183 10:36, 5. Okt. 2011 (CEST)

Steht doch da, wo es hingehört: unter "Wikipedia aktuell". --Orci Disk 10:37, 5. Okt. 2011 (CEST)

IST schon auf der Hauptseite - links. Augen auf! ;)--Anneke 10:38, 5. Okt. 2011 (CEST)

Lesen; lesen was ich schrieb; es wird gejammert, das es nicht auf der hauptseite steht; aber "keiner" traut es sich das einfach zu ändern; das ist punkt 1 und punkt 2: "was ist die Begründung? Richtig: Entspricht nicht der Form.". Das es inzw. anders gelöst wurde ist nicht das Problem ...Sicherlich ^Post 10:39, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ich gebe dir 48 Stunden, deinen Beitrag zu löschen und dich stattdessen für den Revert zu bedanken. --NoCultureIcons 10:40, 5. Okt. 2011 (CEST)

danke für dein Musterbeispiel von Bürokratie der deutschen Wikipedia. ...Sicherlich ^Post 10:42, 5. Okt. 2011 (CEST)

Danke für dein Musterbeispiel für kleinliches deutsches Gejammer. --84.226.156.183 10:43, 5. Okt. 2011 (CEST)

Gern, zeigt es doch, dass du nicht begriffen hast worum es mir geht ...Sicherlich ^Post 10:44, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe das Gefühl, niemand außer dir hat es "begriffen". --84.226.156.183 10:45, 5. Okt. 2011 (CEST)

Nö, die Haupt-Revert-Begründung war nicht "entspricht nicht der Form", sondern die Dopplung zur linken Spalte, wo das schon 20 Minuten vor Deiner Einfügung bei den Nachrichten drin war. --Orci Disk 10:46, 5. Okt. 2011 (CEST)

Wiki heißt nämlich gar nicht "gemächlich". Hab's eben gogoogelt, da steht was ganz anderes! --NoCultureIcons 10:48, 5. Okt. 2011 (CEST)

Wiki Loves Monuments

In den kommenden Wochen sollen in dieser Reihe noch die Ergebnisse einzelner Projekte sowie weitere interessante Entwicklungen dargestellt werden - ich weiß nicht, wie es den anderen geht, aber eine einzige Auswertung mit Bekanntgabe der Gewinner insgesamt würde mir reichen :-) Außerdem wüsste ich gerne, seit wann das ein Nationalwettbeweb („Spannend wurde es im Kampf um Platz drei“) geworden ist - während meiner Uploads war davon nichts in den AGB zu lesen :P −Sargoth 17:21, 5. Okt. 2011 (CEST)

Mir auch. Ich fand das ne tolle Aktion kann aber langsam keine WLM-Berichte mehr lesen... Grüße, --Anneke 18:17, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ich dachte eigentlich, dass die Anzahl der Berichte im Kurier bisher ganz in Ordnung gewesen wäre, wenn ich richtig sehe wurde hier höchstens wöchentlich etwas geschrieben, immer waren auch noch eine Reihe anderer Artikel dazwischen. Aber ich kann auch verstehen, dass sich einige genervt fühlen – vor allem, wenn sie auch noch andere Kanäle verfolgen. Vielleicht können sich noch ein paar andere in der Sache zu Wort melden?

Und wo wir gerade dabei sind: Sind Berichte über die diversen Veranstaltungen und Projekte, die meistens auch interessante Ansätze zur Mitarbeitergewinnung darstellen, nicht erwünscht? Auch nicht in Form eines Überblicks?

Die Ergebnisse werden noch ein wenig auf sich warten lassen, die nationalen Platzierungen werden erst Richtung Ende Oktober, spätestens zum 1. November, feststehen, die europäischen Ergebnisse dann erst im Dezember.--Cirdan ± 18:42, 5. Okt. 2011 (CEST)

Meine persönliche Meinung: Von mir aus kann gerne mehr kommen. Wenn es einen nicht interessiert, dann muss man den Artikel ja nicht lesen. Mich würden ja persönliche nationale Erkenntnisse interessieren, wie die Wirkung des Wettbewerbs jeweils war und warum etc. Aber nur meine Meinung. -- Julius1990 Disk. Werbung 18:47, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ende Oktober ist doch gut. 17. November: Wiki Loves Monuments Preisverleihung in Österreich. ist auch gut. Dann nochmal Dezember, wären immerhin drei Berichte. Für mich ist das halt etwas viel und ich verliere so die Lust zur Beteiligung, vor allem weil ich weit mehr an der Bildauswahl (hoffentlich nach enzyklopädischen und nicht nach ästhetischen Gesichtspunkten) interessiert bin als an Statistiken, selbstverständlich abgesehen z.B. von der wahnsinnig krassen Zahl von 90% neuen Benutzer im russischen Sprachraum. −Sargoth 19:00, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ich zumindest hatte nicht vor, nach diesem Bericht noch weiter mit Zahlen und Graphen um mich zu schmeißen, bin aber heute auf zwei Fragen eingegangen, die in den letzten Tagen immer wieder gestellt und aufgeworfen wurden. Die nächsten Berichte (die auch keinesfalls alle von mir kommen w(ü/e)rden) würden auch vor allem die Highlights beleuchten, durchaus nicht nur DACH-zentriert. Es wird zum Beispiel wie vorne berichtet noch eine Umfrage unter den neuen Teilnehmern geben, es wird nationale und internationale Evaluationstreffen geben etc. die ich zumindest in den Kernpunkten schon vorstellen wollte (und dann auf die ausführlichen Darstellungen verlinken).--Cirdan ± 19:11, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ich würde gern weiterhin von WLM lesen - stelle dafür aber auch gern mein Blog zur Verfügung für alle, die dazu posten möchten. Gruß -- Achim Raschka 19:16, 5. Okt. 2011 (CEST)

Nach BK: @Sargoth: Ich melde mich in Geschäfsführung ohne Auftrag für die anderen Juroren: Keine Sorge, es wird keinen Live-Blog im Kurier oder anderswo von der Jury-Sitzung geben. Allerdings denke ich, dass wir, nachdem die Würfel gefallen sind, als Jury einen Bericht (auf der WLM-Seite) erstellen, und auf diesen mehr oder weniger im Form eines kürzeren Beitrages im Kurier verweisen. Bedenke bitte auch, dass wir der gastgebenden Redaktion selbstredend durch eine angemessene projektinterne Berichterstattung unseren Dank erweisen für die Gastfreundschaft erweisen sollten. --Alupus 19:23, 5. Okt. 2011 (CEST)

Alupus nichts gegen euren Abschlussbericht :-) Das mit der gastgebenden Redaktion verstehe ich gerade nicht. Wer ist die? −Sargoth 19:27, 5. Okt. 2011 (CEST)

Um die Gastgeberei kümmre ich mich; die zunächst geplante Redaktion hat nach gestriger Inaugenscheinname keine passenden Räumlichkeiten. More to come, aber auch nicht im Kurier:-) --Aalfons 19:29, 5. Okt. 2011 (CEST)

Beschwerden darüber, dass es in der WP zuviel zu lesen gäbe, finde ich überraschend :) Und ich würde gerne auch mehr von WLM lesen, auf jeden Fall lieber als so manche Streiterei. --Nicola ☥ Et kütt wie et kütt 20:34, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ich find´s interessant. Mich würde auch interessieren wieviele der Bilder tatsächlich zu einem Einsatz in den wp´s finden.--Olaf2 00:20, 6. Okt. 2011 (CEST)

Änderung des Gesetzesantrags

Etwas hat sich bewegt, ich zitiere http://www.linkiesta.it/wikipedia-law : „The good news is that Wikipedia is not threatened anymore, the bill was today changed in Parliament and bloggers will not risk anymore whereas the law will be applied to online newspapers.“ So ganz klar sind mir die Konsequenzen noch nicht; ich verweise auch mal auf meinen Beitrag von gestern Abend: Gerade in 20 Minuten Online gefunden: „Kurz nach dem Beginn der Proteste gab die italienische Abgeordnetenkammer am Mittwochnachmittag auf ihrer Internetseite Änderungen des Gesetzestextes bekannt. Demnach könnte die Internetseite von Wikipedia künftig nicht mehr von dem Gesetz betroffen sein. Ziel der Massnahmen sollen vielmehr Internetseiten sein, die dem geltenden Pressegesetz unterliegen.“ Klingt nach einem absichtlich kleingehaltenen Entgegenkommen, das nur ein Symptom (den Wikipedia-Protest) und nicht das Problem selbst (Zensur von Inhalten) angehen versucht. Meinungen? —DerHexer (Disk., Bew.) 09:56, 6. Okt. 2011 (CEST)

für mich bedeutet das nur, dass die Mitglieder der italienischen Abgeordnetenkammer plötzlich gemerkt haben, dass sie ohne Wikipedia ihre Arbeit nicht mehr sinnvoll weiterführen können. :-) --Hubertl 10:30, 6. Okt. 2011 (CEST)

Wer unterliegt dem Pressegesetz? Ansonsten ist das sinnvoll. Heute kann jede Privatperson eine Seite betreiben, wo Leute etwas reinschreiben können und die wären alle - mit der alten Regelung - potentiell dran gewesen. --Goldzahn 11:12, 6. Okt. 2011 (CEST)

(BK) Die beiden Meldungen (das 20-min-Ding ist eine Agenturmeldung von dapd von 17:30 Uhr gestern, das andere ist ein Blogbeitrag) sind meinungsstark, aber hinsichtlich der Änderungen faktenlos. Trotz intensiver Suche habe ich auch auf it:googlenews keine seriöse Beschreibung dieser Änderung gefunden, auf der HP der Abgeordnetenkammer ebenfalls nicht; das kann aber auch an meinen schlechten Italienischkenntnissen liegen. Unterstellen wir mal, dass es präzise stimmt (ich habe da Vorbehalte), ist noch immer unklar, ob es sich nicht nur um eine Klarstellung eines ohnehin bekannten Sachverhaltes darstellt – dass nämlich die it:wp sowieso nicht von dem Gesetz betroffen gewesen wäre. Nur so ist mMn zu erklären, warum der Gesetzentwurf so schnell geändert wurde. Ein vor der Wikipeda zitterndes italienisches Parlament – das ist eher Ausdruck von Machtphantasien als ein politischer Umgang mit der Einschränkung der Medienfreiheit. --Aalfons 11:17, 6. Okt. 2011 (CEST)

Die Herren Abgeordneten haben sich nicht mehr informieren können, auf Wikipedia wollen sie nicht verzichten. Irgendwo müssen sie doch die Wahrheit über Bunga Bunga nachlesen können. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:23, 6. Okt. 2011 (CEST)

In Ungarn gab es eine ähnliche Situation. Hier heißt es: "Blogs und Internet-Tagebücher werden nicht mehr als Medienerzeugnisse definiert und fallen damit nicht mehr in den Geltungsbereich des Gesetzes." Dabei ging es auch um Geldbußen. Das waren Änderungen, die auf Druck der EU geändert werden mussten. --Goldzahn 15:37, 6. Okt. 2011 (CEST)

Großspende von Stanton Foundation

Laut hier hat die Foundation 3.5 Mio (oder 3,6 Mio) Dollar gespendet bekommen. Das Geld soll in Infrastruktur investiert werden (technology infrastructure that supports Wikipedia and its sister projects). --Goldzahn 13:39, 6. Okt. 2011 (CEST)

... specifically to serve our growing readership - geht wohl für den Bildfilter drauf. −Sargoth 13:43, 6. Okt. 2011 (CEST)

Ich glaube das das allgemein in Infrastruktur investiert wird. Es gab eine Entscheidung vom board, glaube mich jedenfalls daran zu erinnern, dass man keine zielgerichteten Spenden mehr will. Also nur für eine konkrete Sache. --Goldzahn 13:58, 6. Okt. 2011 (CEST)

Genau das ist ja das Problem: hätten sie für Server gespendet, hätte das Geld dafür verwendet werden müssen. :-) −Sargoth 14:01, 6. Okt. 2011 (CEST)

Der WMF-Vorstand möchte nicht für zielgerichtete Spenden Werbung machen, aber wenn diese kommen, dann werden sie natürlich angenommen. :-) Es geht vor allem um die Unterstützung des Visual editors. --Ziko Mentorenprogramm 15:28, 6. Okt. 2011 (CEST)

Das ist so nicht richtig. Großspender werden im Gegenteil sogar direkt angesprochen, um bestimmt Projekte zu fördern. Die Stanton Foundation hat über drei Jahre das Usability Project gefördert und jetzt geht es konkret um den WYSIWYG-Editor. Klein- und Mittel-Spender werden nicht für zweckgebundene Spenden angesprochen, nicht zuletzt, weil das erstens unflexibel macht und zweitens ein riesiger Verwaltungsaufwand ist, die Spendenströme zweckgebunden aufzuteilen, zu verbuchen und das zu kontrollieren. Grüße --h-stt !? 10:58, 7. Okt. 2011 (CEST)

Im hier verlinkten Strategy Plan 2011 steht auf Seite 17: In addition to seeking increased support from community donations, Wikimedia will continue to raise limited but critical funds from foundations, major donors, and licensing and other business partnerships. We believe that major donors and foundations contribute important resources to the Foundation, including connections to useful expertise, thought leadership, and potential partners. As a matter of general practice, however, the Foundation will no longer enter into restricted grants for non-core operational activities and programs.". Also, zweckgebundene Spenden nur noch für Kernaktivitäten und -projekte. Eigentlich sollte das auch vom board irgendwo niedergelegt sein (ist es vielleicht auch). --Goldzahn 12:31, 7. Okt. 2011 (CEST)

Das Geld wäre besser bei Hamstern angelegt gewesen als bei dieser USAbility-Pleite. --88.130.135.114 13:26, 7. Okt. 2011 (CEST)

Interessant wäre es ja wenn auch Kleinspender ihre Spende zweckbezogen abgeben könnten. Wer würde dann für Auslandsreisen der Vorstände oder für Inhalte eines "Freiwilligenprojektes" spenden...? --Gamma γ 13:24, 7. Okt. 2011 (CEST)

Vielleicht kann man mal ermitteln, wer die Stanton Foundation ist und wer ihre Hintermänner sind. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:43, 9. Okt. 2011 (CEST)

Vielleicht doch eher der "Ruth and en:Frank Stanton Fund"? Auch wenn das immer anders geschrieben wird...--Atlasowa 21:29, 9. Okt. 2011 (CEST)

Die Auslandsreisen der Vorstände sind zwar auch recht witzig, aber, in geringem Umfang sogar halbwegs nachvollziehbar, schön wäre es allerdings, wenn sie transparent offengelegt würden. Den Kohl machen sie aber nicht sonderlich fett, sondern die Gehäter der Hauptamtlichen sind da ganz vorne. fossa net ?! 22:49, 9. Okt. 2011 (CEST)

"Die Wikipedia kommt ins Museum": Spiegel online von heute

[7] eine tolle Idee!-- Toytoy 15:32, 7. Okt. 2011 (CEST)

Wikimedia Foundation verweigert Umsetzung eines Community-Beschlusses

Der Streik der Italiener ist natürlich schwer zu toppen, aber wikipolitisch fast ebenso spannend finde ich den Konflikt zwischen Foundation und der englischen Wikipedia (die Signpost berichtete): Schon jetzt dürfen dort neue Artikel nur von angemeldeten Teilnehmern angelegt werden (bei uns ja nach wie vor auch unter IP). Dies sollte gemäß diesem Proposal weiter verschärft werden, eingegrenzt werden auf bestätigte Benutzer (autoconfirmed), was bei uns 4 Tage angemeldet bedeutet, in EN sogar 4 Tage angemeldet und 10 Edits. Dies wurde von der Community vorläufig abgesegnet, als testweise und mit zeitlicher Beschränkung, die dazu notwendigen Softwareänderungen wurden von der Foundation aber abgelehnt. Die Foundation hat also genug Mumm, auch mal eine Entscheidung einer großen Community zu ignorieren. Vielleicht hat sie auch jegliche Bodenhaftung verloren und solte gefälligst umsetzen, was die Communitys beschließen? Je nach Sichtweise wohl... Jedenfalls nicht uninteressant im Hinblick auf den Bildfilter. Wurde hier anscheinend noch gar nicht besprochen? Geht leider nicht um WLM, aber vielleicht hat trotzdem ein Redakteur Lust, ein paar Zeilen zu verfassen. --X-Weinzar 04:40, 9. Okt. 2011 (CEST)

Naja, Redakteure gibts hier ja nicht - magst du vielleicht selbst? Ich hba in letzter Zeit schon so viel... Grüße Dir, --Anneke 10:34, 9. Okt. 2011 (CEST)

Betreiber der Wikipedia ist nun mal die WMF. Community-Entscheidungen können nur empfehlenden Charakter haben. Natürlich muss die WMF aber auch darauf achten, dass sie ihre Community nicht vergrault, indem sie deren Entscheidungen zu oft und zu krass übergeht. Persönlich finde ich die WMF-Entscheidung in diesem Fall hier übrigens richtig und sie dürfte wohl auch eher den Ansichten der deutschen Community entsprechen. Gestumblindi 18:47, 9. Okt. 2011 (CEST)

Nein. Ich finde, daß die EN-Community recht hat, und ich wäre froh, wenn wir hier auch zu einem solchen Konsens kämen. Das würde uns täglich dutzendfachen Schrott ersparen und würde auch Selbstdarstellern und anderen durchaus Frust ersparen, in dem sie nämlich ¨mit der Tatsache, daß ihr geplanter Artikel nicht wikipediatauglich ist, bereits erfahren, bevor sie darin Arbeit investieren und nicht erst nach der Schnelllöschung. Daß die Foundation hier stur bleibt, ist vermutlich die Retourkutsche dafür, daß man auf EN gegen den Wunsch der Foundation die gesichteten Versionen kurzerhand eliminiert hat. Daß mit der verlorenen Bodenhaftung würde ich durchaus unterschreiben, X-Weinzar. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:40, 9. Okt. 2011 (CEST)

gab es nicht eine Untersuchung bzgl. des Vandalismus u.ä.-Rückgangs nach einführung der "Sperre" für unangemeldete die als ergebnis brachte; "nichts hat sich geändert"? - ich meine mich daran zu erinnern. Von daher wirkt eine verschärfung der "sperre" etwas unbeholfen; unser ansatz ist keine Lösung aber lasst uns weiter machen ^^ ...Sicherlich ^Post 22:37, 15. Okt. 2011 (CEST)

Die Benutzerin

Schön schön. Habs dann mal aktiviert, bei mir sieht mans ja eh. Kann mich aber irgendwie nicht dran gewöhnen nach 7 Jahren als Benutzer :-) --Anneke 10:36, 9. Okt. 2011 (CEST)

Auf dem Reiter links oben steht aber immer noch "Benutzerseite" (jedenfalls bei monobook). -- Aspiriniks 10:47, 9. Okt. 2011 (CEST) P.S. Und im Kasten "Werkzeuge" steht auch immer noch "Benutzerbeiträge" :-) -- Aspiriniks 11:01, 9. Okt. 2011 (CEST)

Erinnert ein bisserl an den alten Feministinnen-Kalauer: „…kannst du mir mal die Salzstreuerin reichen“ ;-) ----KCMO 10:58, 9. Okt. 2011 (CEST)

Das find ich OK. Das wäre generisch. Es geht ja nur um die Bezeichnung von individuellen Benutzern. – Giftpflanze 11:56, 9. Okt. 2011 (CEST)

Wie ist das denn technisch? Gibt es nun neben Admins, Sichtern, Autoconfirmed eine weitere Kaste? Die Zuordnung zur Benutzergruppe wurde auf Wunsch von Passiver Sichter in Passiver Sichter, Benutzerin geändert. Bringt das irgendwelche Vorteile? --(Saint)-Louis 11:36, 9. Okt. 2011 (CEST)

Muß doch Sichterin heißen, oder? -- Aspiriniks 11:44, 9. Okt. 2011 (CEST)

Die Idee hatte ich auch und das kommt mit dem nächsten Software-Update. Der Umherirrende 16:19, 9. Okt. 2011 (CEST)

Das ist keine Benutzergruppe. Es wird nur die Benennung des Namesraumes umgebogen. – Giftpflanze 11:56, 9. Okt. 2011 (CEST)

Und ist das ein eigenständiger Namensraum? -- Aspiriniks 11:44, 9. Okt. 2011 (CEST)

Nein, Benutzer: und Benutzerin: sind ein und derselbe Namensraum. – Giftpflanze 11:56, 9. Okt. 2011 (CEST)

"Benutzerin" ist ein Alias, so wie es "WP:" für den Projektnamensraum ist. Man kann auch männliche Benutzer mit Benutzerin verlinken. Der Umherirrende 16:19, 9. Okt. 2011 (CEST)

Ich finde sowas immer seltsam. Klar, es gibt im Deutschen und auch in anderen Sprachen mehrere Artikel und eine Unterscheidung der Wörter nach Geschlecht. Das hat aber primär erst mal gar nichts mit dem tatsächlichem Geschlecht des Bezeichneten zu tun. „Der Benutzer“ ist (nicht nur) nach meinem Dafürhalten vollkommen neutral, und es versteht sich von selbst, daß der betreffende Mensch entweder ein Mann oder eine Frau sein kann. Die Feministen hatten ursprünglich den Ansatz von Gleichberechtigung. „Benutzerin“, „Fahrerin“ usw. ist aber keine Gleichberechtigung, sondern eine bewußte Abgrenzung. Und spätestens bei sowas wie „Menschin“ wird auch dem letzten auffallen müssen, daß dieses „-in“ überall dranhängen nicht der Weisheit letzter Schluß und irgendwann lächerlich ist. --Ambross 06:53, 10. Okt. 2011 (CEST)

Viel spannender finde ich, wie man verhindern will, dass sich Männer „Benutzerin“ nennen werden und Frauen „Benutzer“. Lustig ist auch die Voreinstelliung: Nicht per Zufall, sondern männlich. Alles im allem hilfloses Technikgefrikkel, um ein soziales Problem zu lösen. Hätte man wenigstens das Editorleinchen:Fossa als Wahlmöglichkeit gehabt. fossa net ?! 07:41, 10. Okt. 2011 (CEST)

Wenn ein Mann sich „Benutzerin“ nennen will, dann soll er. Hauptsache die Beiträge stimmen. Alexpl 08:01, 10. Okt. 2011 (CEST)

Faszinierend.. bin wohl nicht die einzige „Benutzerin“, die seit der Einführung ihr Geschlecht auf nicht angegeben geändert hat. Das „Benutzer:“ war für beides okay und neutral, diese zwanghafte -in-Benennung muss aber doch nicht überall sein.. -- Waithamai 23:27, 10. Okt. 2011 (CEST)

Damit werden Frauen auf Wikipedia gefühlt noch seltener. --(Saint)-Louis 23:43, 10. Okt. 2011 (CEST)

Du hast aber Benutzer:Nicetry/Vorlage/BenutzerIn und Benutzer:Cascari/Benutzerin auf deiner Benutzerinnenseite. Da war der gegenteilige Wille wirklich schwer erkennbar. --129.13.186.2 21:07, 13. Okt. 2011 (CEST)

Die nur ca. 9% Benutzerinnen bzw. Administratorinnen sind eh peinlich. Der nächste Schritt ist, dies zu ändern. Wie wäre es als Anfang mit zivileren Umgangsformen und gutem Willen, kompetente Frauen anzuwerben? C4-Professoren gab es nach neuesten Zahlen 2009 10%. Das unterbieten wir noch! Woran mag das wohl liegen? Vielleicht mal innerhalb der nächsten 6 Monate eine Quote von 20% Administratorinnen erreichen. Nach Erfahrungen während der Wahlen stehen aber wahrscheinlich die Kandidatinnen garnicht zur Verfügung, z.B. würde ich nach 6 Jahren Erfahrung hier und einer gescheiterten Adminkandidatur mit Schlammschlacht ganz bestimmt nicht kandidieren. --Anima 21:29, 12. Okt. 2011 (CEST)

Die Idee, Frauen würden „ziviler“ kommunizieren, ist keinesfalls selbstevident, Myra Marx-Ferree z.B. würde das vermutlich verneinen. „Anders“ fraglos, ziviler nicht unbedingt. „Zivil“ ist eh die Sprache der Hegemonie, würde ich mal keck behaupten. Das Establishment kann es sich leisten „zivil“ zu reden, die Minderheit (und Frauen sind sozusagen eine Mehrheit in der Minderheitenposition) ist besser beraten, agitatorisch zu reden. Zur Quote: Kann man so sehen, muss man aber nicht: Quotenfrauen haben nicht unbedingt zur Reputation von Frauen beigetragen. Und mein Lieblingszitat von Todd Gitlin zur Quote: Eine Quotenreglung „struggles to change the color of inequality“. Auf die Wikipedia angwandt: Ich bin nicht sonderlich scharf auf eine Armada von Botbetreiberinnen. fossa net ?! 21:39, 12. Okt. 2011 (CEST)

Wie wäre es als Anfang mit zivileren Umgangsformen und gutem Willen, kompetente Frauen anzuwerben? – Bezweifle, ob man Benutzerinnen anwerben könnte. Wer hier mitmacht, macht mit, wenn sie oder er dazu Lust hat. Oder auch nicht. Die Zahl der regelmäßigen und langfristigen Mitmacher wird sowieso weit überschätzt.--Aschmidt 23:11, 12. Okt. 2011 (CEST)

C4-Professorin wird besser als Admina bezahlt, vermutlich sind es deshalb dort mehr.;-) Benutzerinnen sollen es meines Wissens 13% sein, oder zumindest gewesen sein.

Zivilere Umgangsformen wären auf jeden Fall gut. Und ich bin zwar normalerweise strikt gegen Frauenquoten, weil sie nach meinem Eindruck oft bloß verkappte Diskriminierung von männlichen Nicht-Chauvis bedeuten, aber die Wikipedia-Admins wären eine der wenigen Ausnahmen, wo ich mich vielleicht damit anfreunden könnte. Wünschenswerter wäre aber schon eine Steigerung des Autorinnenanteils, dann käme der Rest von selbst. M.E. ist nämlich im Gegensatz zur angeblichen oder tatsächlichen Benachteiligung in der freien Wirtschaft in der Wikipedia weibliches Geschlecht kein Nachteil bei Kandidaturen. --Grip99 03:12, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ich finde, das Benutzerinnen-Ding ist vergeudete Energie (fand schon immer die Abfrage in den persönlichen Einstellungen dämlich; wie fragen ja auch nicht nach Alter oder anderen Merkmalen). Ich vermute, es ist etlichen Benutzer(inne)n recht, dass sie hier mit einem geschlechtsneutralen Nick auftreten können und nicht direkt als Mann/Frau adressiert werden. Kann man eigentlich irgendwo sehen, wie viele User überhaupt ein Geschlecht angegeben haben (und welches) bzw. wie viele keine Angabe gemacht haben? --Martina _Disk. 22:13, 12. Okt. 2011 (CEST)

Na, dann ist ja alles gut und kann so bleiben, wie es ist. Wahrscheinlich ist es nur ein Gerücht, dass in Wikipedia junge und mittelalte Nerds überrepräsentiert sind... --Anima 23:26, 12. Okt. 2011 (CEST)

Zur Klarstellung, liebe Anima: So war zumindest mein Beitrag nicht gemeint. Ich habe nur Zweifel, ob man Mitarbeiterinnen gezielt und mit Aussicht auf Erfolg anwerben kann. Die Stimmung tut da auch nicht viel zur Sache, denn die ist hier wie anderenorts im Netz auch. Es wird gestritten, das ist ein anderer Ort als beispielsweise das Rezepte-Wiki oder das LibreOffice-Wiki, wo ich auch mitarbeite. Dazu müßte man erst einmal wissen, weshalb es soviel weniger Frauen als Männer hier gibt, bereits dazu weiß man nichts Sicheres...--Aschmidt 00:18, 13. Okt. 2011 (CEST)

Bevor sich Frauen mit einer auf die weibliche Form getrimmten Benutzerseite in der Wikipedia präsentieren (mögen), müssen sie erstmal Anreize zum Mitmachen erhalten. Nicht umgekehrt. Und dann fragt sich abseits des reinen Bodycountings, welche Autorenqualitäten wir brauchen. Lies dich mal in ein Katzenforum (95% Frauen) ein; dann weißt du, was wir hier mit Sicherheit nicht brauchen. Mich persönlich stört an dem aktuellen Hype um Autorengewinnung und Gendergap, dass hier keinerlei inhaltliche/qualitative Bedarfe und Ziele beinhaltet sind. Ob Autoren neu oder alt, männlich oder weiblich, minderjährig oder berentet, dick oder dünn sind, interessiert mich nicht wirklich. Sondern, dass die Leute die Grundprinzipien der Wikipedia anerkennen und beachten und inhaltlich was auf dem Kasten haben. --Martina _Disk. 00:42, 13. Okt. 2011 (CEST)

Das ist nicht ganz richtig. Es wurde verschiedentlich (auch in der Presse) darauf hingewiesen, dass viele Themen (berühmte Schriftstellerinnen/Künstlerinnen/Intellektuelle, Modedesigner/innen u.v.a.) unter dem relativen Mangel an Autorinnen leiden -- die Artikel sind kürzer als die zu männlichen Pendants, oder sind noch gar nicht angelegt. Zudem sind etliche Artikel vom Inhalt oder der Bebilderung her spürbar aus einer männlichen Warte aufgebaut worden, so dass weibliche Perspektiven fehlen. Ein Beispiel ist en:Kelly Wearstler – eine bekannte Interieur- und Modedesignerin, die 1994 einmal Playmate des Monats war, um ihre Studiengebühren bezahlen zu können. Ihre Biografie enthielt bis vor Kurzem nichts zu der Karriere, für die sie bekannt ist, dafür aber ihr Büstenmaß von vor 15 Jahren. Die Gendergap-Liste ist hier, wenn euch das Thema interessiert, das aktuelle Monatsarchiv der Liste ist hier. --JN466 01:29, 13. Okt. 2011 (CEST)

reinquetsch>Also ich schreibe lieber über Männer als über Frauen und ich finde nicht selten, was Frauen über Frauen schreiben, nicht so erhellend, meist sogar ziemlich langweilig; Männer können das oft besser. Warum muss ich denn über etwas schreiben sollen, das ich doch eh schon kenne, sozusagen von Anbeginn? Nur um etwas zu beweisen? Übrigens: es gibt doch 2 Geschlechter, aber das Gadget in den "Einstellungen" offeriert 3 Möglichkeiten. Ich hab' die dritte genommen und die ist wie die erste. Ist die zweite nun auch so ein Beweis wie über Frauen schreiben? --Felistoria 01:47, 13. Okt. 2011 (CEST)

Dieser Artikel über eine im August veröffentlichte Studie lief mir gerade über den Weg: "The researchers also claim that a gender bias within Wikipedia has an impact on the quality of the content published at the online encyclopedia as articles that appeal to women are generally shorter and less detailed. Descriptions of movies that are more likely to attract women have a lower quality level than descriptions of movies that may be seen primarily by males. 'Overall, Wikipedia seems to be growing in a way that is biased toward topics of interest to males,' the researchers concluded." Der Artikel bezieht sich auf die englische Wikipedia. Würde eine ähnliche Aussage auf die deutsche zutreffen? --JN466 17:00, 15. Okt. 2011 (CEST)

Da lob ich mir die Norweger/-innen. Die männliche Form ist immer o.k.. Man kann ein weibliches Nomen immer männlich machen. Bsp. (Ei jente / en jente, jenta / jenten) oder (Ei bok / en bok, boka / boken). Analog wäre dieser Satz auf Norwegisch richtig: "Ein Frau ging in den Kirche und sah dort ein Pastor (anm. auch eine Frau), der den heilige Schrift vorlas." Das ist dort Gleichberechtigung. Die männliche Form für beides ist völlig in Ordnung. Hier im deutschen Sprachraum muss aber ständig beide Formen gleichberechtigt erwähnt werden, damit sich alle gleichberechtigt fühlen. Das hat aber seine mühsamen Seiten. --Micha 00:29, 13. Okt. 2011 (CEST)

Na ja gut, daran kannst du ja nichts ändern. Das ist nun mal das Schicksal der deutschen Sprache. Ich finde es – analog vielleicht zur Piratenpartei – unerheblich, wer jetzt Frau oder Mann ist, beide sind mir gleich wichtig als Beitragende/r zur Wikipedia. Gleichberechtigung ist, wenn man aufhört zu zählen, wer was ist (denn, auch nur by the way, es gibt ja auch Menschen, die beides oder weder noch sind. Um die werben wir ja gar nicht!) --jcornelius  00:54, 13. Okt. 2011 (CEST)

Also, Mädels, wenn ihr mich fragt: Benutzer:Fossa benennt sich per Gadget um zur Benutzerin (hat ohnenin bereits die passende neonfarbige Signatur, die allerdings nicht recht zur aktuellen Herbstmode passt) und wir schauen mal alle zu, was passiert. Nein? Na denn...--Felistoria 00:58, 13. Okt. 2011 (CEST)

Mir ist es wichtig als Benutzerin hier in Erscheinung zu treten, weil ich das neben vielem anderen schließlich auch bin. Und die lilane Faust zu entsorgen, die für mich zum notwendigen Antiquariat der 70iger gehört, war ein gern geleisteter Tribut an WP, die in den 90igern angekommen ist. --Belladonna 21:17, 13. Okt. 2011 (CEST)

@Micha: Wozu braucht der Norweger überhaupt noch einen Artikel, wenn er ihn sowieso beliebig variieren darf? Stehen norwegische Artikel etwa auch unter einer freien Lizenz zur beliebigen Veränderung? ;-)

Der Witz ist aber, sächlich bleibt nach wie vor sächlich. ;-) (Sie haben wie die deutsche Sprache nämlich drei Geschlechter. Bsp. ei kvinne [eine Frau], en mann [ein Mann], et barn [ein Kind]. En kvinne ist ok, aber nicht en barn...) --Micha 21:44, 15. Okt. 2011 (CEST)

Aber Benutzer ist ohnehin unabhängig vom Genus eine kritisierenswerte Bezeichnung, weil jeder Leser eigentlich auch ein Benutzer ist. --Grip99 03:12, 14. Okt. 2011 (CEST)

Also, ich finde es jedenfalls nett mitzubekommen, dass sich einige "neutrale" Nicks jetzt outen (wenn`s denn stimmt). Also sind es für mich jetzt zumindest gefühlt mehr und es fühlt sich eigentlich ganz angenehm an :-) Grüße, --Anneke 15:20, 14. Okt. 2011 (CEST)

Bildfilter

Hallo liebe Mitwikipedianer,

da hier vermutlich gleich wieder eine neue Bildfilter-Diskussion hereinbrechen wird, zwei Bitten: Erstens, versucht sachlich zu bleiben, auch wenn das Thema die Gemüter erhitzt. Zweitens: Die Foundation hat zwar gesagt, dass sie den Bildfilter weiterhin verfolgen möchte, schreibt aber gleichzeitig dazu, dass sie keinen Bürgerkrieg will und dass es für sie höchste Priorität (höher als die des Bildfilters!) hat, Autoren wie Achim Raschka zu behalten. WMF such nach einer "acceptable solution" und hofft weiterhin, eine zu finden. Für den Fall, dass keine gefunden werden kann, wurde bislang noch nichts entschieden – also auch nicht, dass WMF auf jeden Fall den Filter gegen die Community durchsetzen wird. Es gibt keinen Grund, Weltuntergangsstimmung zu verbreiten.

So. Davon abgesehen bin ich ganz und gar nicht glücklich, wie wenig Resultate das Board-Meeting zu diesem Thema erbracht hat (nachzulesen hier). Grüße, --Church of emacs D B 20:14, 9. Okt. 2011 (CEST)

Als Extremist und Provokateur sage ich an: Die einzige acceptable solution ist der Verzicht auf einen Bildfilter. Hat eigentlich die Foundation anbetracht der italienischen Umstände immer noch nicht kapiert, daß sie an die POV-Krieger und Zensursulisten dieser Welt das völlig falsche Signal Zensur ist gesellschaftsfähig schickt? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:32, 9. Okt. 2011 (CEST)

Bunga-Bunga hat doch nix gegen nackte Mädchen. liesel Schreibsklave^® 20:37, 9. Okt. 2011 (CEST)

Hm, also die italienischen Wikipedianer wurden bei ihrem Streik durch die WMF unterstützt. Meinst du wirklich, dass der Bildfilter auf der gleichen Stufe wie dieses Gesetz steht? --Church of emacs D B 20:49, 9. Okt. 2011 (CEST)

Wenn ich mich entscheiden müsste, würde ich sagen, er ist schlimmer, weil er von innen kommt. -- Carbidfischer Kaffee? 20:59, 9. Okt. 2011 (CEST)

<BK>

Ich glaube nicht, daß das auf der gleichen Stufe steht. Dennoch, Wikipedia hat weltweit einen glänzenden Ruf. Wenn Wikipedia einen Bildfilter einführt, wird früher oder später eine Zensursula argumentieren, Wieso regt ihr euch auf, Wikipedia zensiert doch auch!. Ob das nun stimmt oder ob das eine freiwillige Schere im Kopf des Betrachtersnutzers ist, interessiert dann nicht mehr. Früher oder später wird, wenn wir einen Bildfilter einführen, Wikipedia in der Öffentlichkeit mit Zensur und Diktatoren der übelsten Sorte in einem Satz genannt werden. Und genau das will ich nicht. Und ich verstehe nicht, warum man in Frisco diese Gefahr nicht sehen will. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:02, 9. Okt. 2011 (CEST)

+1 zu meinen Beiden Vorrednern. Im übrigen - wenn man keinen Krieg möchte, sollte man vielleicht aufhören die anderen zu beschießen. Man möchte also Autoren wie Achim nicht verlieren. Aber wenn es passiert - na dann passiert es eben. Lang lebe der Bildfilter! Knuffig auch - "wir wollen ja reden - aber an unserer Meinung wird sich nichts ändern!" Marcus Cyron Reden 21:07, 9. Okt. 2011 (CEST)

Noch was: In meinem Verwandtenkreis ist (war) Fritz Schweiger. Der wurde von den Nazis in Mauthausen ermordet, sagen wir es nüchtern, weil er seine Klappe aufgerissen hat. Und das ist vielleicht ein kulturelles Problem, daß die Amis mit uns Europäern haben: in Amerika wurde wegen seiner politischen Überzeugungen seit dem 4. Juli 1776 niemand mehr ermordet. Die negativsten Erfahrungen, die man in der Neuen Welt mit Zensur und Verfolgung hat, sind die mccarthy'schen Verfolgungen – ein Spauz gegenüber dem, was Europäer für Erfahrungen und infolgedessen auch für Befürchtungen haben. Sorry, ganz ehrlich, wenn ich höre, wie sich die Amerikaner was einbilden auf ihre First Amendment: die haben überhaupt keine Ahnung, was das wirklich bedeutet. Und ich sage mit fester Überzeugung: Millionen Gefallener allierter Soldaten des Zweiten Weltkrieges würden sich im Grab umdrehen, wenn sie ahnen würden, daß von amerikanischem Boden Zensur ausgeht. -Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:35, 9. Okt. 2011 (CEST)

@Church of emacs: Ich würde auf die rhetorischen Spielchen von Frau Gardner nicht allzu viel geben. „The last thing the Board wants is for people like Achim to leave the projects. […] people will be willing to join with the Wikimedia Foundation to engage seriously on the topic and figure out a solution that works.“ ([8]) Die Option, einfach keinen Filter einzuführen, wird gar nicht erwogen, obwohl das ja jetzt schon gut zu funktionieren scheint. Nach wie vor wurde nicht nachvollziehbar nachgewiesen, dass ein Filter tatsächlich mehr Leser bringen würde – für den deutschen Sprachraum beispielsweise stelle ich mir einen solchen Nachweis auch schwierig vor. Und auf die Idee, dass es vielleicht der erste Schritt zur Erfüllung der Wikimedia-Vision ist, die Leute dazu zu bringen, reflektiert mit vermeintlich „anstößigem“ Bildmaterial umgehen zu können, scheinen die auch nicht zu kommen. Irgendwo habe ich das glaube ich schonmal geschrieben, aber das beste Beispiel sind immer noch KZ- und Arbeitslager-Bilder: Ich schau mir die nicht gerne an, es ist nicht einfach, sich damit auseinanderzusetzen – aber ich bin der Meinung, dass jeder Mensch auf der Welt diese Bilder gesehen haben sollte. Weil sie ein wichtiger Bestandteil des „Wissens der Menschheit“ sind und kein Text der Welt, auch kein noch so guter, sie ersetzen kann. Wissen kann nunmal grausam sein.--Cirdan ± 21:16, 9. Okt. 2011 (CEST)

Zumal wir nicht darauf angewiesen sind zwanghaft zu wachsen. Wir sind ein Zusammenschluß von Freiwilligen - kein Wirtschaftsunternehmen. Und offenbar entscheiden nicht mehr die Freiwilligen, sondern ein paar Bürokratenhengste, die von der Arbeit der Freiwilligen leben. Vielleicht sollten wir mal anfangen darüber zu reden. Die Leute, die von unserer Arbeit leben wollen uns vorschreiben, wie wir unsere freiwillige Arbeit zu machen haben. Damit sie in Zukunft noch mehr Geld einnehmen können, in anderen "Märkten". Marcus Cyron Reden 21:21, 9. Okt. 2011 (CEST)

Dazu mal ein paar Gedanken: Ich halte es für enorm schwierig, ein von hauptamtlichen betriebenes Community-Projekt zu verwalten. Die Balance zwischen strategischer Steuerung und Einflussnahme einerseits sowie andererseits der Selbstbestimmung und -verwaltung der Community zu finden, ist nicht einfach, regelmäßige Konflikte sind da vorprogrammiert. Das lässt sich, um mal einen Vergleich zu bieten, etwa am Beispiel YouTube ganz gut sehen.

Bisher hat die Foundation ihre Sache eigentlich ganz gut gemacht, immer wieder wurden einige Dinge gegen eine recht große Anzahl Nutzer umgesetzt (z.B. Vector-Skin, Artikelanlage-Kriterien in en), immer wieder aber auch auf Protest aus der Community eingegangen (z.B. gesichtete Versionen auf en).

Nur diesmal scheint daran so gar kein Interesse zu bestehen…--Cirdan ± 21:31, 9. Okt. 2011 (CEST)

Marcus, ich glaube nicht, dass WMF das tut um mehr Spendengelder zu bekommen. Einerseits gilt auch gegenüber Angestellten WP:AGF, andererseits sind die noch fehlenden „Märkte“ Global South, Schwellen- und Entwicklungsländer nicht gerade solche, die über ein großes Spendenpotential verfügen. Vielmehr glaube ich tatsächlich, dass das Board von seiner Mission überzeugt ist. Nur leider scheint es zwei verschiedene Auffassungen zu geben, was Wikipedia eigentlich ist (und damit, welche Mission es verfolgt):

• Ein reines Projekt der Aufklärung, das den vorurteilenden/parteiischen Leser ignoriert und dafür eine geringe Verbreitung in Kauf nimmt. Die Enzyklopädie ist maßgeblich durch theoretische Ideen und Ideale bestimmt, praktische Erwägungen (Was ist unsere Zielgruppe?) spielen kaum eine Rolle.
• Ein Projekt der Praxis, das eine Balance zwischen den Idealen der Aufklärung und den Leserinteressen sucht, um eine möglichst große Wirkung auf möglichst viele Leser zu haben. Um strukturell sicherzustellen, dass alle Menschen erreicht werden, werden Kompromisse eingegangen.

Das hat Ting übrigens bestätigt, als er mich zitierte. Unser Problem ist also, dass wir uns über die Grundlage dessen, was wir hier eigentlich machen, uneins sind. --Church of emacs D B 22:06, 9. Okt. 2011 (CEST)

Nein, ich muß dir da in wesentlichen Punkten widersprechen:

• Einerseits gilt auch gegenüber Angestellten WP:AGF, -> aufgrund des Verhaltens in der ganzen Angelegenheit und aufgrund der unzureichend geklärten Frage, wie denn ausgerechnet ein Herr Harris (auch noch mit Tochter), ein früherer Chef von Sue Gardner zu dem Auftrag kam, eine Studie zu verfassen, gilt für mich assume badest faith possible
• andererseits sind die noch fehlenden „Märkte“ Global South, Schwellen- und Entwicklungsländer -> ich habe es schon ein paar Mal erwähnt: diese Gegenden sind praktisch unbedeutend, weil noch in 20 Jahren einfach nicht die Technik und der Stellenwert einer Onlineenzyklopädie vorhanden ist. Schlimmer, auf dem Gebiet, auf dem WMF etwas für diese Gebiete tun könnte, nämlich für die allgemeine Bildung – Stichwort: Wikibooks, Wikiversity, etwa in Form von gedruckten Versionen von Onlineinhalten –, da hat die WMF absolut kein Konzept, wahrscheinlich hat man nicht einmal darüber nachgedacht. Und so beherrschen weiterhin Entwicklungshilfemaßnahmen von WorldVision und Oxfam die Bildung in den vernachlässigten Staaten Afrikas.
• Vielmehr glaube ich tatsächlich, dass das Board von seiner Mission überzeugt ist. -> ja, das ist das Problem. Don't deal with the man on a mission, oder wie war das? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:15, 9. Okt. 2011 (CEST)

PS: Mich stört auch, daß man sich bedeckt hält hinsichtlich der Frage, wieviel Herr Harris für diese Auftragsarbeit erhalten hat. Tat er das für umme, bekam er nur eine Aufwandsentschädigung oder flöß ein saftiger Batzen Geld für die Sammlung von, äh, Platitüden und Allgemeinplätzen? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:18, 9. Okt. 2011 (CEST)

Sach mal, Church of emacs, mit wessen Konterfei hat WMF eigentlich letztes Jahr für die Spendengelder für die Angestellten, die praktisch nichts zur Wikipedia beitragen, geworben? fossa net ?! 22:39, 9. Okt. 2011 (CEST)

Über die Harris-Studie (study of controversial content on the Wikimedia projects) las man im September 2010: "During September, consultants Robert Harris and Dory Carr-Harris continued their work, reviewing applicable research [1], and consulting with community members and external experts. ...[1] This included examination of cultural attitudes, regulation and/or filtering practices in over 70 countries including: Australia, Brazil, Canada, Egypt, Germany, Greece, Hong Kong, India, Indonesia, Israel, Japan, Malaysia, the Netherlands, Pakistan, the Philippines, Russia, Singapore, Sweden, Syria, Thailand, the United Arab Emirates, the United Kingdom and the United States." In der veröffentlichten Studie finde ich keine Spur von dieser Recherche zu Zensur und Filtern in diesen Ländern, dort steht dann nur unter Recommendation 10: "The possibility of third parties to create filtering regimes to manage Wikimedia sites is to some extent outside of the Foundation’s control. All of the WMF content is available in freely-licensed form. However, it is possible for us to make that job easier or more difficult, by adopting regimes to tag our content in accordance with increasingly widely-used systems of content management (e.g., RDF tags), or not. We are adopting the position that Wikimedia projects stand against censorship, by and large, no matter who is doing the censoring, and that it is Wikimedia editors who should decide what restrictions, if any, should be placed on Wikimedia content, not people outside the organization." Also Wikipedia-Selbstzensur, in dem vollen Wissen, dass man damit die Zensur von dritter Seite bedeutend erleichtert? Das ist schon ziemlich unglaublich, was aus WP:NOTCENSORED geworden ist. In Saudi-Arabien kann man den google image "safe search" nicht deaktivieren (anders als sonst), dank contentfiltertechnik aus den USA (The Other Great Firewall). Demnächst liest man dann dort auch Wikipediaartikel über Penis ohne Penisbild oder über Holocaust ohne Bilder von Toten, nix opt-in. Aber all das scheint der WMF nicht mal eine genauere Betrachtung wert zu sein... --Atlasowa 23:02, 9. Okt. 2011 (CEST)

Ich vermisse in dieser ganzen Bildfilterdiskussion immer die Reflektion des von Sue Gardner und anderen Protagonisten des Bildfilters eingebrachte Argument, der Benutzer entscheide selbst, was er sehen will. Das ist glatt gelogen! Um das selbst zu entscheiden, müsste sich der Benutzer das Bild ansehen. Ein Benutzer, der "Porn" ausgeblendet hat, kann nicht wissen, ob das mit "Porn" kategorisierte Bild tatsächlich in seinem Sinne "Porn" ist. Wer legt beim Bildfilter aber den Maßstab für "Porn" fest? Eben nicht der Wikipedia-Nutzer. Das machen Leute, die ihre eigenen Vorstellungen als allgemeinverbindlich vorschreiben wollen -- und das ohne Kontext und ohne die Möglichkeit der Artikelautoren, dagegen etwas zu machen. Der Bildfilter ist eine Einladung für TF und PPOV, dass es kracht. -- Janka 23:29, 9. Okt. 2011 (CEST)

Die Gemütererhitzung des ersten Beitrags können wahrscheinlich nur zornige junge Männer nachvollziehen. Ganz nüchtern betrachtet ist es eher klar, dass die Chose wohl auf einen Fork hinausläuft; zumindest, wenn die 86% (ich habe mich am Bildfilter-MB nur bei der Akzeptanzfrage beteiligt) von ihrem Votum überzeugt sind und die WMf den Filter in all ihren Projekten durchdrückt. Das ist ganz und gar nichts Schlimmes, wie die linksradikale Szene schon länger erkannt hat und irgendwann wird es irgendwo aus irgendeinem Anlass auch wieder zu einem Fork kommen, wie sich Libre Office von Open Office abgespalten hat. Aber eine Inhalts-Migration bedeutet viel Arbeit ohne erkennbaren Zugewinn an Content. Das neue Projekt hätte keine Interwikilinks, der Einfluss auf und die Nutzung von Wikimedia Commons kann geringer werden und es ist völlig offen, ob und wie sich das neue Projekt entwickeln wird oder ob es letztlich versagt. Ich wäre auf jeden Fall dabei, möchte aber gleich anmerken, dass auch ein Scheitern nicht das Ende der Welt bedeuten würde und eine gewissen Einsfluss hätte, immer wenn es zum Punkt Werbeeinblendung kommt, ist auch heute noch Enciclopedia Libre im Gespräch, obwohl die Spaltung schon 9 Jahre her ist. Grüße −Sargoth 00:17, 10. Okt. 2011 (CEST)

Amen. Aber wir brauchen gar keinen Fork. Die Bilder sollen auf Commons getaggt werden. Deshalb reicht es aus, Bilder von Commons, sobald sie getaggt worden sind, aus den Artikeln herauszunehmen bzw. sie von Commons auf WP-de zu übertragen und sie hier ungetaggt zu lassen und einzubinden. Wir entscheiden schließlich selbst, welche Kategorien wir für ein Medium auf WP-de vergeben. Deshalb fände ich die Trennung von Commons (man könnte es auch einen Boykott nennen) die einzig logische Konsequenz aus alledem.--Aschmidt 00:43, 10. Okt. 2011 (CEST)

Und wenn die Politik Dateien nach Commons zu transferieren, grundsätzlich aufgehoben wird? --Goldzahn 02:17, 10. Okt. 2011 (CEST)

Technik-Oma fragt: Ist das von Aschmidt vorstehend beschriebene Verfahren automatisiert möglich? Ganz pragmatisch: Dann lasst uns das machen und fertig ist. --Aalfons 08:59, 10. Okt. 2011 (CEST) erg. --Aalfons 09:15, 10. Okt. 2011 (CEST)

Wisst ihr, das ist momentan alles ziemliche Glaskugelei, weil es alles implementierungsabhängig ist. Wenn näheres zur Implementierung bekannt wird, dann besteht immer noch ausreichend Zeit um sich zu überlegen, wie man eine Filterung umgehen kann. --Church of emacs D B 09:53, 10. Okt. 2011 (CEST)

Umgehen? Ich würde eher darauf setzen, das System zu persiflieren: einfach mal einen Bot ansetzen, der unter wechselnen Benutzernamen mal alle amerikanischen Baseballspielerfotos als "porn" taggt und alle Tierbilder als "Gewalt" und alle Architekturbilder als "Islamischer Prophet" und alle US-Politiker-Porträts als "Spinnen" oder so. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:33, 10. Okt. 2011 (CEST)

Fight the Power ! Alexpl 11:38, 10. Okt. 2011 (CEST)

Es geht mir darum, dass ganz klar die Unwahrheit gesagt wird, und das genau dies kein Thema ist. Frau Gardner und die Foundation haben zwei Möglichkeiten: Entweder ist ihnen ebenfalls bewusst, dass ein solcher Filter eben nicht den Benutzer befähigt, einzustellen, was er sehen will, sondern eine Reihe von "Interessierten" befähigt, einzustellen, was ein Benutzer, der eine bestimmte Filterkategorie einschaltet, sehen soll. Dann ist das Argument unaufrichtig. Oder es ist ihnen nicht bewusst, was dann aber bedeutet, dass sie über etwas entscheiden wollen, das sie gar nicht verstehen. -- Janka 09:57, 10. Okt. 2011 (CEST)

Erklär mir mal bitte, wer außer mir selbst für mich einen Filter einstellen kann. --Church of emacs D B 10:09, 10. Okt. 2011 (CEST)

• Nackt.
  Nackt.
• Nackt.
  Nackt.
• 
  Nackt?
• 
  Nackt?
• Nackt?
  Nackt?
• 
  Nicht nackt.
• 
  Nackt!

Du stellst zB ein „Ich will keine nackten Frauen sehen.“ XY stellt ein: „Dieses Bild zeigt eine nackte Frau.“ --Dr•Cula? 10:32, 10. Okt. 2011 (CEST)

Genau. Aber dass selbst Benutzer:Church of emacs das Problem nicht erkennt, macht mich dann doch nachdenklich. -- Janka 10:37, 10. Okt. 2011 (CEST)

Achso, ich hatte fälschlicherweise gedacht, dass der Beitrag darauf abzielte, dass irgendwelche ISPs/Regierungen filtern können. Na klar, wenn ich einen Filter einstelle, dann kaufe ich ein Paket. Dieses Paket wird vermutlich nicht zu 100% mit meinen eigenen Vorstellungen übereinstimmen. Ich kann aber jederzeit überprüfen (z.B. durch eine Vertrauensperson, die nicht so arachnophob ist), ob der Filter meinen Erwartungen entspricht. Ggf. kann ich dann meine Filtereinstellungen anpassen. Ich behalte immer die Kontrolle, auch wenn ein Teil der Arbeit an Dritte abgegeben wird. --Church of emacs D B 15:42, 10. Okt. 2011 (CEST)

Das Bild rechts ist ein falsches Beispiel. Es gehört eher in die Kategorie:Magersüchtige Frauen mit hervorstehenden Rippen. Mollige Personen könnten dadurch in ihren persönlichen Gefühlen verletzt werden... --84.227.30.157 10:39, 10. Okt. 2011 (CEST)

Bitte nicht schon wieder vom Thema abkommen. -- Janka 10:41, 10. Okt. 2011 (CEST)

@Church: Sobald auf Commons oder sonstwo die Bilder alle in Filterkategorien eingeordnet sind, ist es für Hersteller von Filtersoftware oder auch Internet-Service-Provider ein leichtes, diese Bilder komplett rauszufiltern.--Cirdan ± 11:27, 10. Okt. 2011 (CEST)

Liesel hat das recht gut beschrieben. Vielleicht sollte man den Sachverhalt mal auf englisch darstellen und dem Board übermitteln. Je mehr ich darüber nachdenke, glaube ich, daß man dort gar nicht drüber nachgedacht hat. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:06, 10. Okt. 2011 (CEST)

Das glaube ich auch. Wenn man ohne viel Nachdenken diese Idee liest, mag sie vielleicht ganz sinnvoll und plausibel klingen, aber je tiefer und genauer man in die Materie eindringt, desto problematischer und kritischer wird es (das zeigt mMn auch der deutliche Unterschied zwischen dem Foundation-Referendum, bei dem sicher viele ohne große Wikipedia-Erfahrung und ohne großes Nachdenken abgestimmt haben und dem MB (die fr-WP-Umfrage geht in die gleiche Richtung), bei vorwiegend WP-erfahrene Leute abgestimmt haben und bei dem Probleme und Argumente sorgfältig abgewogen und herausgearbeitet wurden). Die Foundation ist offenbar immer noch bei der Idee und hat von den Problemen bei der Umsetzung in einem Projekt wie Wikipedia kaum eine Vorstellung. Aber wie schafft man es, die Foundation davon zu überzeugen, dass nicht jede in der Theorie gut klingende Idee in der Praxis sinnvoll unzusetzen ist? --Orci Disk 11:25, 10. Okt. 2011 (CEST)

Naja, dass das irgendwie schlecht umzusetzen ist ist ihnen auch aufgefallen. Lösung? Sie wollen es trotzdem haben und ihre Angestellten + Communitys sollen das dann bitte mal ausarbeiten. Oder so. Grüße, --Anneke 13:30, 10. Okt. 2011 (CEST)

Oh Mannomann! Kann man eigentlich "Wir haben überhaupt keine Ahnung, wie Mediawiki funktioniert und von den Mechanismen in den Wikipedia-Communitys haben wir noch viel weniger Ahnung" noch umständlicher verlautbaren? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:21, 10. Okt. 2011 (CEST)

Entschuldigung, lieber Cirdan, ich zweifle ungern deinen informationstechnischen Sachverstand an, aber dass es „ein leichtes ist“ zu zensieren, wenn man nur die Commons-Filter hat, das halte ich für ziemlichen Unfug.
Bisher hat mir noch niemand glaubhaft erläutern können, warum sich der Aufwand für zensurwillige Regierungen/ISPs tatsächlich merklich verringert. Für eine Erzwingung eines bestimmten Wikipedia-Filters ist Deep Packet Inspection notwendig (da URLs geprobt werden müssen), das ist etwas, was es absolut nicht billig zu haben gibt. Erinnert ihr euch noch daran, dass die deutschen Provider bei den Internetsperren lautstark Millionenkosten beklagt haben? Das waren DNS-Sperren, die sind noch sehr, sehr viel einfacher umzusetzen als DPI. Fazit: Wer DPI macht, der kann sich für einen winzigen Bruchteil seiner DPI-Ausgaben ein paar Leute beschäftigen, die den Bilderbestand von Commons durchforsten. Was ich schon so oft gesagt habe: Wer zensiert, wird zensieren, unabhängig davon, ob es bereits irgendwelche Filterlisten gibt --Church of emacs D B 15:42, 10. Okt. 2011 (CEST)

Meine Überlegungen – die durchaus auch falsch sein können – gehen so: Wenn ich als ISP oder Filter-Software-Hersteller alle Nacktbilder blocken möchte, muss ich bisher jemanden einstellen, der Commons durchgeht und alle Nacktbilder auf eine Liste setzt, damit ich deren Aufruf blockieren kann (d.h. eine Anfrage der entsprechenden Datei wird nicht ausgeführt). Das ist das, was wohl die meisten Kosten verursacht.

Wenn ich aber auf Commons bereits entsprechende Filter-Kategorien vorfinde, baue ich mir einen Bot/Crawler, der meine Blacklists ständig mit den dort einsortierten Bildern abgleicht. Oder gehe ich von falschen Annahmen aus?--Cirdan ± 15:55, 10. Okt. 2011 (CEST)

Mein Kommentar war auf ISPs bezogen, die DPI einrichten und daher ohnehin riesige Ausgaben haben. Bei Filter-Software-Herstellern besteht aber imho auch kein großer Unterschied. Ich kenne die aktuellen Marktpreise für Filtersysteme nicht, aber ich glaube kaum, dass ein bis zwei halbtags Bilder durchsuchende Azubis sich signifikant auf die Kosten für die Hersteller-Firma auswirken würden.
Möglicherweise ein gewichtigeres Gegenargument wäre es, wenn Insitutionen die von uns erstellten Filterlisten als Entschuldigung für Zensur nehmen. Nach dem Motto: Wir sind nicht für die Filterlisten verantwortlich, die werden von Wikipedia selbst bereitgestellt. (U.a. deswegen sehe ich den Bildfilter nicht ganz unkritisch) --Church of emacs D B 16:40, 10. Okt. 2011 (CEST)

@CoE: Die Commons-Kat muss ja wohl (per Ajax etc) live beim Abruf gegen die lokal eingestellten Filterkriterien geprüft werden. Unternehmen, Betreiber öffentlich zugängliche Computer und nicht zuletzt ganze Staaten (zB Syrien, bis Mitte des Jahres Tunesien) setzen Zwangsproxies ein. Dieser Proxy kann trivial bei jedem Aufruf von commons.wikimedia.org die schärfsten Filterkriterien übergeben. Das geht ohne DPI und ohne großen Aufwand. Grüße --h-stt !? 16:05, 10. Okt. 2011 (CEST) PS: Je nach Ausgestaltung des Filters kann sogar der händische Wunsch nach individueller Anzeige eines Bildes über den Proxy unterbunden werden.

Verstehe ich noch nicht ganz. Wenn der Filter über eine neue Domain (etwa wikipedia-filter.org) ausgeliefert werden würde, dann könnte man vielleicht DNS-MITM durchführen. Aber nicht alle Verbindungsanfragen an commons.wikimedia.org sind Anfragen der Form „reiche mir mal bitte die Filterliste“. Außerdem wäre dann immernoch alles Client-side, d.h. mit extrem einfachen Maßnahmen (z.B. Javascript abschalten) könnte man den Filter deaktivieren. Grüße, --Church of emacs D B 16:40, 10. Okt. 2011 (CEST)

Es wird bei der Argumentation eines übersehen. Wenn ein ISP Bilder auf Wikipedia filtern will, werden ihm auf Commons angewandte Filter nur indirekt etwas bringen. Er muß commons.wikimedia.org regelmäßig crawlen und mit den auf Wikipediaseiten von upload.wikimedia.org eingebundenen Dateinamen abgleichen. Auf Commons hinterlegte Kategorien schlagen nicht auf Wikipedia durch, und aus einem Dateinamen rechtsextreme demonstration.jpg kann man nicht unbedingt auf Pornographie schließe, genauso gilt das umgekehrte, ich kann unter Häschenimschnee.jpg durchaus ein nacktes Bunny einbinden. Ein solches Crawling könnt man theoretisch durch bewußtes Falschkategorisieren unterlaufen, und es wird durch die derzeitigen Kategorien auf Commons durchaus erleichtert. Problematischer wird es mit Bildern, die von Projekten lokal eingebunden werden. Auf DE haben wir eher eine an Lizenzen orientierte Kategorisierung. Wir kategorisieren Kategorie:Datei:Wappen, aber es gibt keine Kategorie:Datei:Wappen mit Spinne. Eine fertige Artikelseite liefert auch keine Bildkategorisierung mit. Wenn aber eine Bildfiltereinrichtung geschaffen wird, dann muß dies ja in den einzelnen Projekten applikiert werden, damit das ausgefiltert werden kann, vielleicht über eine CSS-Klasse. Und eine solche Klasse "image-porn" kann jedermann problemlos blocken. Auch ein ISP. Und das hat Harris in seinem Report, wie er hier zitiert wird, durchaus korrekt erkannt. Man kann es externen Zensoren schwer machen oder man kann sich zu deren Erfüllungsgehilfen machen. Wikipedia als Erfüllungsgehilfe des Wächterrates? Ein erschreckender Gedanke. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:05, 10. Okt. 2011 (CEST)

@Church: "at the moment" mag einem noch die Hoffnung geben, dass sich die Dinge noch aufeinander zu bewegen und sicherlich hat auch die Foundation berechtigt ein Interesse daran, ihr Gesicht zu wahren. Aber bei den allermeisten verfestigt sich wohl immer mehr der Eindruch, dass das hier eine Foundation-on-the-mission-Veranstaltung mit zugehöriger Fake-Diskussion und feststehendem Ergebnis ist = Kostet viel Energie und bringt nichts ein. D.h. wenn man der Community nachsagen möchte, sie würde nichts zu einer konstruktiven Diskussionskultur beitragen, mag dies in Einzelfällen so sein, ich habe aber auch nicht den Eindruck, dass die Foundation da irgendwie besonders bemüht ist. Und einige können dann da mit Leben und andere eben nicht, muss halt jeder für sich selbst entscheiden. Und ja, ich habe Argumente wie Bias-Probleme und Leserorientierung durchaus zur Kenntnis genommen. Aber ich diskutiere ungern mit dem "Schwarzen Loch". Und mir kommt das halt im wesentlichen so vor, da nützen auch all die "Wir-hören-euch-ja-zu"-Beteuerungen nichts. Ein Vertrauensproblem und auch eine Bauchentscheidung, sicherlich. Grüße, --Anneke 11:22, 10. Okt. 2011 (CEST)

Nein, es ist ja eben noch schlimmer. Die Foundation hat nicht nur nicht nachgefragt, was wir denken, sie versucht auch, uns zu verblöden. Und/oder sie ist selbst unfähig, die Verblödung, die sich am Argument, es könne ja jeder Leser selbst bestimmen, was er sehen will, manifestiert, zu erkennen. Beides ist schlimm. -- Janka 11:36, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich kann die Frustration durchaus verstehen und teile sie ja auch, Anneke :). So uneinig sind wir uns gar nicht, wie dieser Thread vermuten lässt. --Church of emacs D B 15:42, 10. Okt. 2011 (CEST)

@Anneke: Das "for the moment" sollte in der Tat Anlass zur Hoffnung geben. Wir haben zwar nicht formal abgestimmt, aber aus unserer Diskussion am Samstag habe ich den deutlichen Eindruck mitgenommen, dass ein Filter in der vorgestellten Form im Board nicht mehrheitsfähig ist. Dazu haben neben vielen Kommentaren via "Referendum" auch der Widerstand der deutschen Community mit ihrem klaren Meinungsbild, aber auch gute Blog-Postings und -Kommentare einen wesentlichen Beitrag geleistet. Der Beschluss aus dem Mai wurde im wesentlichen deshalb (vorerst) nicht aufgehoben, weil er keine konkrete Filter-Funktion beschreibt und aus Sicht der meisten Board-Mitglieder ausreichend Spielraum für Alternativen lässt, die das Problem lösen helfen und auch von den Autoren mitgetragen werden. Abgesehen davon spricht der Beschluss ja auch explizit davon, dass eine Lösung "in consultation with the community" erarbeitet werden soll. Diese Beratung wird nun einfach deutlich länger dauern. Es gab Stimmen im Board, die eine weitergehende Korrektur wollten (vor allem, um Missverständnisse zu vermeiden), aber mit der aktuellen Formulierung ("for the moment") konnte ich auch einigermaßen leben (auch wenn sich meine Befürchtung in Sachen Missverständnis ja leider als berechtigt herausgestellt haben). Wie dem auch sei. Das ganze ist defintiv kein verklausuliertes "wir machen einfach weiter wie geplant". Viele Bedenken wurden wirklich verstanden und jetzt ist es an Sue und der Community nach alternativen Lösungen zu suchen bzw. erst einmal mehr Informationen zu sammeln. Aktuell haben wir keine ordentlichen Daten, anhand derer sich verlässlich beurteilen ließe, in welchem Umfang sich Leser durch bestimmte Bilder (in ihrem jeweiligen Kontext) wirklich abgeschreckt fühlen. Solche Daten könnten sehr hilfreich sein, um zum Beispiel der Community bei der Bildauswahl oder der Plazierung in Artikeln und auf Hauptseiten zu helfen. -- akl 23:06, 11. Okt. 2011 (CEST)

@Church: Nach dem bisherigen Proposal werden eine Reihe selbsternannter Moralpolizisten auf Commons für Dich entscheiden, was in die Filterkategorien kommt. Bei den dort vorhersehbaren Konflikten werden sich vermutlich die schärfsten Ansichten durchsetzen (A: This is nudity! B: No it's not, its ancient greek art! C: It's not nudity according to the American FCC and apple policy because you can't see nipples. A: This is not an American image filter! This is nudity in countries X and Y. If you still want to see the nudes, you can deactivate the filter.) nach einem endlosen Ermüdungskrieg. Es wird eine begrenzte Zahl von Filterkategorien geben, somewhere between 5-10 7 laut Screen mockup, aber welche Filterkategorien ("sexually explicit", "nudity", "graphic violence", "medical", "religiously controversial", "arachnophobia", "unverschleierte Frauen", "black man that scare me", etc. siehe meta:Talk:Image_filter_referendum/en#What_categories_are_admissible.3F) eingerichtet werden, wer entscheidet das? Die wechselnde Mehrheit auf commons? Das WMF Board? Jimmy Wales, sobald sich Larry Sanger auf Fox News beklagt? Der Bildfilter soll derzeit als "opt-in" eingerichtet werden, mit jederzeit aufklickbaren Bildern. Dann werden "Kinderschützer" bald fordern, dass man die gefilterten Bilder nicht einfach jederzeit öffnen können soll - beschliesst dann WMF (nach Bestellung einer entsprechenden Studie?), das "collapsible" wegzulassen? ("the reader wants it" and the WP-community is just biased, atheist, male, insensitive, not inclusive) Kann das WMF Board auch entscheiden, den Bildfilter zum "opt-out" zu machen, zum Beispiel auf mobile.wikipedia ("the reader wants it and the mobile companies too"). Aber ganz egal, was von Wikipedia und WMF noch entschieden wird - nach der Etablierung des Bildfilters haben die contentfilter (contentfilter-Firmen, ISPs die diese einsetzen, UMTS-Anbieter, ganze Länder mit Internetzensur oder Gesetzen gegen Pornografie) es technisch einfach, den Bildfilter non-optional zu machen. Es ist nicht nur technisch einfach, es ist auch politisch einfacher, weil ja Wikipedia selbst diesen Filter macht/richtig findet. Und Internetzensur ist für die nächsten Jahre definitiv ein Wachstumsmarkt. Beantwortet das deine Frage? --Atlasowa 11:55, 10. Okt. 2011 (CEST)

Mal ganz direkt gefragt: Was spricht dagegen, genau zu dem Zeitpunkt zu forken, zu dem mindestens eines der Schreckenszenarien, die du aufführst, eintritt? Das wäre dann ja durchaus berechtigt. --Church of emacs D B 15:42, 10. Okt. 2011 (CEST)

Weil wir - oder jedenfalls ich - keinen Fork wollen, sondern glauben dass unsere Argumente so gut sind, dass die Foundation mittelfristig auf den Filter verzichten wird, wenn es uns gelingt a) die technischen und die sozial/kulturellen Argumente kompakt aufzubereiten und vorzutragen und b) die Foundation einen gesichtswahrenden Weg findet, den Beschluss zu revidieren. Grüße --h-stt !? 16:09, 10. Okt. 2011 (CEST) PS: Kommst du nachher zum Stammtisch, dann können wir das dort fortsetzen

<quetsch>So sehe ich das auch. Außerdem ist mir auch die restliche WP nicht egal: Die en.wp-Leser kommen zu 50% aus USA und Kanada, dazu noch 10% UK - der Rest kommt aus aller Welt [9]. Zur "puritanopedia" würden dann aber auch es.wp und alle anderen. --Atlasowa 23:05, 10. Okt. 2011 (CEST)

Dies wurde schon verschiedentlich getan. Die Argumente werden ignoriert, und die Community übervorteilt – eben ohne Rücksicht auf Verluste oder kulturelle Unterschiede: http://lists.wikimedia.org/pipermail/foundation-l/2011-October/069462.html Ein schwarzer Tag für das Projekt. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:50, 10. Okt. 2011 (CEST)

@H-stt: Mit Ting Chen an der Spitze wird die Foundation keinen gesichtswahrenden Weg finden, weil dieser wie ein Elefant im Porzellanladen mit jedem neuen Kommuniqué noch mehr Geschirr zerdeppert. Gegen den Herrn bin ich die Ausgeburt in Diplomatie. ;-) Die Foundation steuert deutlich schneller als mit den erlaubten 55 Meilen auf die Konfrontation zu. Sie hat aber die Haarnadelkurve übersehen, die direkt vor ihr liegt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:11, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich kann sehr gut verstehen, daß man die Probleme an Personen fest machen möchte. Ich habe aich eine Sue-Allergie. Und das Board sollte nach meinem Dafürhalten (solange sie nicht alle von der Comunity gewählt sind kann ich sie eh nicht akzeptieren, acu wenn das Niemanden stört, ist mir schon klar) sofort zurück treten. Komlett. Aber in der Form auf Ting einzudreschen halte ich auch nicht für zielführend oder richtig. Er ist wie wir auch nur Jemand, der seine Freizeit unbezahlt in das Projekt steckt. Und anders als mit Herrn Wales oder Frau Gardner kann man mit ihm reden. Auch anders als viele andere Board-Member drückt er sich nicht vor Konfrontationen und ist nich von der Comunity abgehoben. Anders als fast alle Anderen in der Führungsriege war er in Haifa etwa immer under den "Normalos" zu finden. Oder kam nach Nürberg. Sicher - ich bin inhaltlich komplett anderer Meinung als er. Doch ist er meiner Meinung nach nicht der "Feind". Er ist nur in der dummen Position all das vertreten zu müssen. Die anderen Boardmitglieder können sich schön hinter ihm verstecken. Marcus Cyron Reden 17:58, 10. Okt. 2011 (CEST)

Nein, niemand zwingt ihn, die Positionen zu vertreten. Ein Mann hat immer eine Wahl. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:09, 10. Okt. 2011 (CEST)

Hier rumzulabern bringt aber nichts. Irgendjemand aus der Führung hat auf der Liste von der engstirnigen Community geschrieben ("narrow") und dass sie auf die Leser hören soll. Was wir brauchen, ist ein Shitstorm von draußen. Ich frag mich, wo Fefe ist, wenn man ihn mal braucht. −Sargoth 17:19, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ja, das Argument der schweigenden Mehrheit. Deren Vorstellungen ja nur die Foundation kennt und vertritt. Die arme, schweigende Mehrheit. Hmm, wieso heißt die eigentlich "schweigend"? Weil sie sich über den jetzigen Zustand nicht beschwert vielleicht?

Was die Foundation an Rückmeldungen aus der Leserschaft bekommen hat, ist eben nicht die Meinung der schweigenden Mehrheit, sondern die Meinung einer kleinen, lauten Minderheit unter den Lesern. -- Janka 17:34, 10. Okt. 2011 (CEST)

Wir haben bereits einen Shitstorm. Ich kann mich an kein Thema erinnern, über das so heftig (qualitativ und quantitativ) auf foundation-l gestritten wurde wie über den Bildfilter. Und dass sich das Board angeblich selbst nicht einig ist deutet darauf hin, dass das letzte Wort in der Sache noch nicht gesprochen wurde. --Church of emacs D B 17:51, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich möchte noch mal auf das zurückgreifen, was Marcus Cyron in einem vorherigen Beitrag angeschnitten hat. Und zwar die Rollenverteilung. Die Foundation lebt von unserer unbezahlten Tätigkeit. Im Zusammenhang mit dem Paradigmenwechsel des Verhältnisses bei den neuen Nutzungsbestimmungen (wir werden so irgendwie zu Subunternehmern mit allen Risiken, aber die Foundation kassiert das Geld und sagt am Ende noch "Sei Mutig" ?) erscheint mir dieser Bildfilter nicht als gutgemeintes Mittel zur Integration anderer User, sondern als Mittel neue Märkte zu erschließen auf unsere Kosten. Das passt einfach nicht.--Belladonna 18:10, 10. Okt. 2011 (CEST)

Im Anschluss an des Hexers Beitrag: Gleichwohl sollten wir versuchen sachlich zu bleiben (na ja, die eine oder andere Spitze sei doch erlaubt...), da mit verhärteter Konfrontation (oder anders: Totalopposition) zwischen der deutschen Community und der Foundation sich gewiss nichts am Vorhaben ändert. Meiner Meinung nach muß darüber nachgedacht werden, welcher Kompromiss für deutsche Communtiy gangbar wäre. Hierbei sollte man auch realisieren, dass diese Enzyklopädie nicht nur im "geschützten" wissenschaftlich-universitären Kontext verwendet wird und daher eine Anlehnung etwa an deutschen Rechtsregeln zur Pornografie zumindest ein nobles Anliegen sein könnte. M. E. wäre es gleichwohl selbstredend am Besten, es würde für die deutschsprachige Wikipedia ein vollständiges Ausblenden sämtlicher Filter per Voreinstellung geben. Was andere Sprachvarianten betrifft, ist nicht Problem der deutschen Community, dies sollen diese bitte selbst mit der Foundation abmachen. Soweit ein vollständiger Verzicht nicht erzielbar ist, wäre es wünschenwert, die Filterung abzuschwächen. Etwa durch die bereits einmal vorgeschlagene Abdeckung mit virtuellem Milchglas, damit keine Bleiwüsten entstehen. Oder durch verschiedene Filterabstufungen: z. B. Nacktheit für D ja, Porno nein. Rücksicht auf kulturelle Eigenarten der User bedeutet doch nicht nur Rücksicht auf User mit starken Vorbehalten gegen Akte und Mohammed-Abbildungen, sondern umgekehrt auch Rücksicht auf "liberaler" eingestellte Kulturkreise wie etwa Westeuropa. Und bzgl. etwaiger Filter angesichts der Minderzahl an Phobien erkrankter Nutzer: Darauf hat m. W. noch keine Enzyklopädie Rücksicht genommen. Wer an Phobien leidet, sollte ärztliche Behandlung in Anspruch nehmen und seinen individuellen Weg des Umgangs mit der Phobie finden. Hier ist aber kein pyschatrisches Krankenhaus. --Alupus 18:28, 10. Okt. 2011 (CEST)

nur nebenbei: diese Diskussion ist imho längst in der valentinschen Phase ("Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen."). Möchte nicht mal jemand die sich doch langsam arg oft wiederholenden Argumente nicht mal irgendwo bündeln und systematisieren? dann wüsste Frl. Gardner auch besser, worauf sie sich einzustellen hat. --Janneman 18:35, 10. Okt. 2011 (CEST)

<qutsch>Dem kann man nicht widersprechen, Janneman! --Alupus 19:45, 10. Okt. 2011 (CEST)

Tomaten. Marcus Cyron Reden 18:52, 10. Okt. 2011 (CEST)

Schuhe. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:05, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich hatte bereits das Vergnügen mit Madame Gardner über Schuhe zu sprechen, aber kommt sie denn tatsächlich erneut auf ein Gespräch vorbei? --Rlbberlin 19:16, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich denke, dass Sue Gardner phantasiebegabt genug ist, um sich vorzustellen, was passieren wird. Viele werden unter den neuen Bedingungen einfach weitermachen, aber eine Menge Regulars wird gehen; einige werden zuvor durch Guerilla-Editing noch Duftmarken setzen. Artikelsperren und Autorensperren zuhauf. Schnell werden neue, mitfühlende und moralisch gefestigte Admins gebraucht werden, die aufräumen. --DieAlraune 19:17, 10. Okt. 2011 (CEST)

(BK) Die Wahrscheinlichkeit, daß es zu einem Fork kommt, halte ich für gering. Regulars werden ganz schlicht aufhören. Wer online schreiben möchte, kann derzeit vieles machen. Das Web 2.0 ist groß. Ich habe z.B. derzeit auf Diaspora* viel zu entdecken. Ich erwarte, daß WP-de, mehr noch als andere Sprachversionen, in zwei, drei Jahren ganz anders aussehen könnte, falls der Filter käme, denn das geht schnell, der Aufwand zur Bestandspflege ist erheblich. Wenn es dazu käme, wäre es die Verantwortung der Foundation. Ich bin pessimistisch, denn ich habe bisher nichts Vernünftiges von dieser Seite gelesen. Ich glaube, es ist dort immer noch nicht angekommen, daß wir es ernst meinen.--Aschmidt 20:42, 10. Okt. 2011 (CEST)

(BK)Vielleicht sollten sich diejenigen, die diese Änderung unter keinen Umständen mittragen werden, in einer Unterschriftenliste dazu bekennen. Falls der Bildfilter kommt, bin ich raus. Es wäre wünschenswert, wenn dies noch mehr Nutzer zum Ausdruck bringen würden. --Septembermorgen 21:05, 10. Okt. 2011 (CEST)

+1 --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:10, 10. Okt. 2011 (CEST)

+1 Ich würde mich anschließen. Das wäre für mich nicht mehr die Plattform, für die ich freiwillig mitarbeite. Ich hoffe nicht, das es soweit kommt, denn schließlich haben wir viel Arbeit hier reingelegt. --Factumquintus 21:17, 10. Okt. 2011 (CEST)

Noch ein Meinungsbild? Oder eine Umfrage? Oder wie stellt Ihr Euch das vor?--Aschmidt 21:26, 10. Okt. 2011 (CEST)

Einfach eien Liste wie die zur Uterstützung der Italiener. Ein paar Sätze und dann die Namen drunter. --Julius1990 Disk. Werbung 21:35, 10. Okt. 2011 (CEST)

Bei der Solidaritätsliste hat man gesehen, wie viele Benutzer sich anschließten; da verblasste so manche Kandidatur usw. ;-) --Factumquintus 21:53, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich werde demnächst eine Unterschriftenliste einrichten, wahrscheinlich ist jetzt oder nicht sehr viel später der richtige Zeitpunkt für solch eine Klarstellung. --Septembermorgen 22:30, 10. Okt. 2011 (CEST)

Mal der Versuch, Schwerpunkte der Diskussion zu bilden. Ich sehe im Wesentlichen zwei: 1. ist da der technische Aspekt, der - vermutlich? - tatsächlich nur eines müden Kopfschüttelns bedarf, da ich (nicht nur) in der de-WP findige Tüftler vermute, die einen Foundation-Filterklapperatismus elegant auszuhebeln in der Lage sind. Ein anderes ist 2. die Idee, die die Foundation zu ihrem Filter von Frau Gardner vertreten lässt. Diese Idee sieht (offenbar nicht nur für mich?) danach aus, dass die Eigner der Rechner gerne die Welt erziehen möchten durch die eigene wunderbare Wissenblase namens "Wikipedia" und damit mMn Gefahr laufen, unsere Artikel weltweit einem Denken zu überantworten, das den Begriff der "Aufklärung", so wie er dermaleinst die Enzyklopädien beflügelte, nunmehr dem Primat der "Nützlichkeit" (Markt, Politik, Lesereinfärbung...) anheimgibt und damit den Site zu einem Mittel für Interessen erklärt. --Felistoria 21:56, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich finde die Argumentationen hier zum Teil abwegig. Zum ersten, den Filtermechanismus "auszuhebeln" ist nicht nötig, da jeder, der ihn nicht bewusst in seinen Helferlein-Einstellungen einschaltet, überhaupt nicht von ihm belangt wird. Selbst wenn ihn jemand einschaltet, reicht ein Klick auf den Platzhalter, um das Bild trotzdem einzublenden. Wenn du von den "Eignern der Rechner" sprichst, verstehe ich nicht, was du meinst. Wenn jemand den Filter auf seinem eigenen Rechner einschaltet, dann will er das eben. Meinst du Schulrechner? Selbst da reicht ein Klick auf den Platzhalter, um das Bild trotzdem zu zeigen.

In der von der Foundation vorgeschlagenen Form würde der Bildfilter auf rein sachlichen Kategorien beruhen -- z.B. Bilder, die Mordopfer, Genitalien oder sexuelle Handlungen zeigen. Wenn jemand solche Bilder in seiner gegenwärtigen Bearbeitungssession (z.B. im Flughafen, am Arbeitsplatz, im Kinderzimmer etc.) nicht auf dem Bildschirm angezeigt haben will, dann schaltet er den Filter bzw. die entsprechenden Kategorien eben ein. Solange die Kategorisierung sachlich erfolgt, sehe ich da keinerlei Bevormundung.

Ein Argument, das häufig und nicht ganz zu Unrecht vorgebracht worden ist, ist, dass zensurfreudige Länder oder ISPs die Filterkategorien oder Filtertags ausnutzen könnten, um den Zugriff auf dieser Bilder ganz (und damit nicht im Sinne des Bildfilters) zu blockieren. Hierzu ist zu sagen, dass (1) die Harris-Studie ausdrücklich darauf hinwies, dass jedwede Kategorisierung o. Ä. so durchzuführen wäre, dass ein solcher Missbrauch der Kategorien oder Tags so schwierig wie möglich gemacht würde, und (2) dass wir jetzt schon Hunderte von deskriptiven Kategorien in Commons haben, die ein Zensor in diesem Sinne ausnutzen könnte (Kategorien zu Pornodarstellern, sexuellen Praktiken usw. usf.). Es hat meines Wissens noch niemand vorgeschlagen, dass wir solche Kategorien in Commons abschaffen sollten, weil sie ein gefundenes Fressen für Zensoren darstellen. --JN466 00:39, 11. Okt. 2011 (CEST)

Verstehst du es wirklich nicht? Ist der Filter erst einmal da, ist er natürlich auch veränderbar oder anderweitig einsetzbar. Persönliche Einstellungen? Träum weiter. Das wird Default sein und man kann es sich dann ausschalten. In zwei Jahren vielleicht nur noch mit Altersnachweis und Antrag an die Foundation. Und wer überwacht die Wächter? Reicht ein Evangelikaler Eiferer auf Commons aus, die Welt so zu drehen, wie er möchte? Vielleicht noch nicht - aber so ein Filter ist flexibel. Bislang entschieden Autoren individuell. Auch nach kultureller Herkunft und die der Leser. Aber nun soll alles Einheitsbrei werden. Die Mitauslöser, die indonesischen Admins, die die Mohammed-Bilder monierten, monierten sie nicht in ihrem Wiki. Sie wollen die Zensur überall. Und die Foundation gibt dem nach! Was als freies, aufklärerisches Projekt begann und von seinen Mitarbeitern auch weitstgehend so getragen wird, endet nun als Ort der inneren Zensur. Wir sollen auch noch fleissig bei unserer Selbstzensur mitmachen. Und am Schlimmsten: machen wir es nicht, bestimmen am Ende nur ein paar Fanatiker. Das Ende dieser ganzen Sache ist schwer absehbar - oder noch schlimmer, es ist möglicherweise absehbar! Es ist das Ende der Wikipedia, so wie wir sie kennen. Wahrscheinlich ist, wenn der Filter kommt, daß das Projekt zerfällt. Die Foundation wird weiter Geld sammeln, das Projekt selbst wird aber weitaus weniger schnell wachsen, weil zu viele Mitarbeiter verprellt sind. Womit wir am Ende bei den Lippenbekenntnissen der Foundation in Sachen Mitarbeiterbindung sind. Gute Kritiken bei FOX sind ihnen wichtiger als die Autoren. Deshalb ist für mich bei dieser Sache auch die Verhinderung des Bildfilters nur noch eine Seite der Medaille. Die andere Seite ist, daß die Führung der Foundation komplett ausgewechselt werden muß. Denn die aktuelle Führung arbeitet letztlich völlig gegen uns. Marcus Cyron Reden 03:46, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ich würde einen Schritt weitergehen: es würde der Fortgang von maximal zwei oder drei Dutzend bestimmter Personen reichen, um zu verursachen, daß DE:WP binnen eines Jahres im freien Fall abstürzt… je ein halbes Dutzend RC-ler, der Regulars in QS, der Löschhöllendiskutanten beider Fraktionen (Inklusionisten und Exklusionisten), die paar Hansels, die beim herrschenden Kategorienwildwuchs noch einigermaßen den Finger drauf halten oder die sich vor allem dem neutralen Standpunkt in Reizthemen verschrieben haben und noch ein paar der Admins, die sich noch trauen auf VM administrativ tätig zu werden. Der gleichzeitige Ausfall von 36 bestimmten Benutzern würde bewirken, daß sich das Gefüge hier sich so nachhaltig verschiebt, daß innerhalb eines Jahres DE:Wikipedia so schlecht ist, daß es irreversibel zum Scheitern verurteilt ist, vor allem weil die anderen 450 mehr oder weniger aktiven Benutzer sich jeweils für ihr Spezialgebiet interessieren und vom Rest der Wikipedia überhaupt keine Ahnung haben. Die könnten sich gar nicht wehren gegen POV-Krieger und gegen Vandalen. Die würden innerhalb weniger Wochen ihre Mitarbeit einstellen. Und die meisten Admins sind sowieso mehr oder weniger inaktiv. 36 bestimmte Benutzer weniger und das System ist nicht mehr ausbalanciert genug, um sich weiter zu tragen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:20, 11. Okt. 2011 (CEST)

Aha, Erik Möller & Co. sind Fox-Fans? Citation needed. --JN466 13:14, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ich hätte kein Problem damit, wenn der Filter Default wäre, und der Benutzer ihn dann ausschalten kann. Genauso ist es bei Google, YouTube und Flickr auch, und zu behaupten, dass so was das Ende des Internets (oder das Ende von Wikipedia) bedeutet, ist barer Unsinn. Es ist richtig und okay, dass Commons Bilder zu Sexualität und Pornografie enthält, aber dann müssen wir auch einigermaßen verantwortlich damit umgehen. Commons enthält jetzt schon Bildmaterial, das auf einem deutschen Server nach deutschen Jugendschutzbestimmungen illegal wäre. Als ein der Bildung verpflichtetes, reputables Projekt können wir uns Verantwortungslosigkeit nicht leisten. --JN466 13:45, 11. Okt. 2011 (CEST)

Habe gestern eine gallery auf dieser Projektdiskussion in Wikilinks umgewandelt, mit ähnlicher Begründung wie um 20. August 2011, 22:50 Uhr und um 28. August 2011, 18:05 Uhr. Auf der Meinungsbilddiskussion war es zuvor zwischen mehreren anderen Benutzern zu Reverts und Vandalismusmeldungen gekommen.

Die Argumentationsfigur, mit der solche gallerys zusammengestellt werden ist offenbar stets ähnlich, daß den US-amerikanern ("Amis") durch eine explizite Zurschaustellung von Bildern nackter Frauen und toter Juden erklärt und zugleich demonstriert werden soll, was für ein freier Geist und Diskussionsstil im deutschsprachigen Kulturraum angeblich herrsche. Dabei werden nicht nur reale abgebildete Personen zu Anschau-Objekten, verächtlich oder lächerlich gemacht, bzw. die Totenruhe gestört. Überdies werden auch noch in einer Art Schuld-Stolz die Verbrechen des Holocaust umgedeutet in eine besondere Erfahrung und praktisch Leistung der Deutschen, die es erlaube, der Welt und insbesondere den US-Amerikanern Vorträge zu halten was Zensur sei (das der Bildfilter von einem internationalen Gremium und gar nicht von US-Amerikanern entworfen und beschlossen worden scheint bei dieser Argumentationsfigur nicht zu stören).

Vermutlich verspürt eine Reihe von Benutzern keine Lust mehr, sich angesichts Illustrationen noch weiter inhaltlich an Wikipedia Diskussion:Kurier zu beteiligen, zumindest mir selbst geht es so.

Vielleicht betrachten auch einige Benutzer Wikipedia als ihr Feierabendhobby, daß ihnen in erster Linie einen Spaß bereiten soll, und möchten daher vor Publikum ausbreiten, was ihnen so für Bilderfolgen einfallen, und stellen dann hier Nazi-Porno-gallerys zusammen.

Diese Seite ist jedenfalls nicht Teil eines für private Zwecke gestaltbaren Benutzernamensraumes.

Auf einigen Benutzerseiten ist es häufig sogar einfacher möglich, eine Diskussion ohne als sexistisch empfundene Bilder zu gestalten, vergl. [10].

Nach 1:04:13 wird auf File:2011-09-11 Podiumsdiskussion Bildfilter (160p).ogv gesagt:

Wing: "Ich hab in der Vergangenheit auch versucht diverse Boardresolutionen in der ... Wie heißt das deutsche en:Wikipedia:village pump?

Antworten: "Kurier"

Wing: "... Kurier! - auf Kurier zu veröffentlichen."

Also gehen Mitglieder der Kuratoriums, und womöglich auch Mitarbeiter anderer Wikimedia-Projekte, die an Vorgängenn in der deutschsprachigen Wikipedia interessiert sind offenbar davon aus, daß Wikipedia:Kurier eine Art zentraler Arbeitsseite zum Austausch projektrelevanter Informationen sei. M. E. ist die Aussenwirkung solcher Nazi-Porno-gallerys desaströs für die deutschsprachige Wikipedia. --Rosenkohl 16:59, 11. Okt. 2011 (CEST)

Glücklicherweise ist deine Meinung nicht alleine maßgeblich. Und was bitte meinst du mit "Nazi-Porno-Gallerie"? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:04, 11. Okt. 2011 (CEST)

Er meint damit, dass diese Galerie der beste Beweis dafür ist, dass einigen bei der Auswahl von Bildern tatsächlich eine gewisse Grundintelligenz fehlt. Und man ggf. auch nicht jeden Scheiß braucht, um etwas zu belegen. Grüße, --Anneke 17:27, 11. Okt. 2011 (CEST)

Und verkennt dabei, daß genau das Bild, daß du jetzt entfernt hast, von irgendwelchen Idioten auf Commons eben als "nackt" gekennzeichnet würde. Es ist somit besser, nicht über eine fehlende Grundintelligenz zu spekulieren, bevor man nicht selbst darüber nachgedacht hat, was die Verwendung eines bestimmten Bildes an einer bestimmten Stelle eigentlich bewirken soll. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:34, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ja, aber "etwas ist auf commons so und so" ist nur eine Möglichkeit, eine Zusammenstellung zu betrachten. In diesem Fall macht es Personen (Subjekte) zu Objekten einer Beweisführung. Magscht selbst nachdenken, ob das auf die restlichen Damen auch zutrifft und ggf. danach entscheiden. Grüße Dir, --Anneke 19:06, 11. Okt. 2011 (CEST)

Drinne und drusse

Zu Recht steht die interne Diskussion im Mittelpunkt. Ich möchte aber auch noch auf die Außenwirkung aufmerksam machen. Selbst ein geringfügiges Zurückweichen in der Sache (das inhaltlich kaum jemand verstehen würde) würde der deutschsprachigen Wikipedia hinsichtlich der Massennutzung, Autorengewinnung, Glaubwürdigkeit und Spendenbereitschaft unabsehbaren Schaden zufügen. Auch deshalb kommen mMn nur technische Mittel in Frage, die die de:wp jedes Filterverdachtes entheben. Hier sollte gegenüber der WMF vielleicht auch noch mal auf einen gewissen historischen Hintergrund in Deutschland aufmerksam gemacht werden, der Informationsfilter nicht nur innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia, sondern auch in der deutschen Öffentlichkeit kulturell unakzeptabel macht. Damit es nicht so aussieht, als stünden hier nur wir gegen die WMF. --Aalfons 20:39, 10. Okt. 2011 (CEST)

Das dürfte der Foundation hinreichend bekannt sein (bspw. wurde mehrfach das Zugangserschwerungsgesetz erwähnt). Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:46, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe diese Papiere gelesen; die ganz junge Vergangenheit meinte ich nicht. --Aalfons 20:48, 10. Okt. 2011 (CEST)

Und gerade die ältere Vergangenheit ist den Amerikanern nicht zu vermitteln. Sie verstehen beispielsweise den Unis nicht, warum Rundfunk bei uns öffentlich-rechtlich organisiert wurde, obwohl sie es selbst so gewollt hatten, nach dem britischen Vorbild. Sie verstehen auch unsere Bildungsmisere nicht, obwohl sie damals selbst für das Modell waren, das wir heute "integrierte Gesamtschule" nennen, und sich damit gegen die Deutschen als Besatzer nicht durchsetzen konnten. Also, da würde ich mir gar keine Hoffnung machen.--Aschmidt 20:53, 10. Okt. 2011 (CEST)

Um Himmels Willen, bloß nicht auf deren Überzeugung setzen, das ist tatsächlich Zeitverschwendung, sondern nur auf die Einsicht, dass es hier nicht um ein (verhandelbares) politisches Problem geht, sondern um ein (unverhandelbares) gesellschaftlich-kulturelles. --Aalfons 20:56, 10. Okt. 2011 (CEST)

Auch das werden sie sich nicht vorstellen können. In der bürgerlichen Gesellschaft kann über alles verhandelt werden. Das ist ein amerikanisches Dogma.--Aschmidt 20:59, 10. Okt. 2011 (CEST)

Euch ist aber klar, dass es um einen freiwilligen Filter geht? Den jeder, der ihn haben will, mit ein paar Klicks bewusst einschalten muss? Und der zu einer Darstellung führt, bei der jeder, der etwas Geblocktes doch sehen möchte, die Filterung mit zwei Klicks rückgängig machen kann? Ich kann darin beim besten Willen nicht den Untergang des Abendlandes sehen. Und irgendwelche historischen Vergleiche finde ich auch recht daneben. --Tinz 21:02, 10. Okt. 2011 (CEST)

Tinz, das Argument, dass der Filter nicht nur von Individuuen, sondern gegebenenfalls auch von Institutionen genutzt werden kann hatte wir hier glaube ich schon 200 mal, aber man kann es halt auch einfach weiter ignorieren. Grüße, --Anneke 21:14, 10. Okt. 2011 (CEST)

ich ignoriere es nicht, ich halte es für schlichtweg unzutreffend. Eine Institution, die die Macht hat, das Internet zu filtern, kann das jetzt schon tut. Dies ist nicht nur bei China und co. sondern auch bei verschiedensten deutschen Arbeitgebern gang und gäbe, wo z.B. Facebook und co. geblockt sind damit die Leute arbeiten. Der Image-Filter wird einer solchen Institution allerhöchstens ein bisschen Bequemlichkeit verschaffen. Und zwar zu dem viel zu hohen Preis, dass sie die Kontrolle über Filter, die sie ja selbst vorher zu 100% hat, einer Internet-Community überlässt, so dass das Szenario absolut praxisirrelevant ist. --Tinz 21:35, 10. Okt. 2011 (CEST)

Tinz, und dir ist bewusst, dass bei einem auf Commons durchgeführten Tagging in näherer Zukunft Miss Rosemary Biblebelt aus Greeneville, Tennessee oder Mahmud Haqqani aus Karachi mitbestimmen dürfen, was Pornographie ist? --Mai-Sachme 21:13, 10. Okt. 2011 (CEST)

(BK) Denke eher, man sollte juristisch argumentieren: Wenn WMF und Chaters die technischen und tatsächlichen Voraussetzungen dafür schaffen, auch inhaltlich auf die Artikel der WM-Projekte Einfluß zu nehmen, haften sie am Ende auch dafür. Dann entfällt die Trennung von Community vs. WMF, sie waschen ihre Hände nicht mehr in Unschuld. Das können die sich gar nicht leisten.--Aschmidt 21:05, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich seh das ähnlich, Torsten Kleinz hatte ja schon mehrfach über das Meinungsbild berichtet, aber ich denke, dass es auch wichtig wäre nach außen deutlich zu machen, dass die Autorenschaft sich von dieser Maßnahme distanziert hat. Grüße, --Anneke 21:10, 10. Okt. 2011 (CEST)

Tinz, kannst du garantieren, daß man die Filterung jederzeit, an jedem Ort mit zwei Klick ruckgängig machen werden kann? Nein, mit so etwas sollte man nicht spielen, nicht einmal gedanklich. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:15, 10. Okt. 2011 (CEST)

Wenn dem nicht so wäre, dann wäre dieses Bild eine klare Irreführung. --Tinz 21:27, 10. Okt. 2011 (CEST)

Jetzt sag mir, was glaubst du, wie dieses Geklicke erzeugt wird. Ein bisserl Javaskriptbastelei und im HTML-Text der Artikelseite muß auf irgendeineweise übermittelt werden, was für ein böses Bild da gesendet wird. Tja, ich denke es dürfte eine Leichtigkeit für Provider sein, diese Kennzeichnung des Bildes abzufragen und das Bild zu blocken. Du wirst in einem Internetcafé sitzen oder am Firmen-PC und verzweifelt auf Show Image klicken, aber es wird nix kommen. Jenes Bild ist eine klare Irreführung. Es ist eine Lüge. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:35, 10. Okt. 2011 (CEST)

siehe oben, wenn die Provider dies tun wollten (bzw. dürften), könnten sie das heute schon tun. Und zwar internetweit. --Tinz 21:39, 10. Okt. 2011 (CEST)

Machen Sie doch auch. Benutz mal einen Hotspot der Telekom. Du wirst dich wundern. -- Janka 22:16, 10. Okt. 2011 (CEST)

Eben. Aber nur solche, die entsprechend gekennzeichnet sind. Wir hatten diese Diskussion schon. Bislang haben sie keine Infrastruktur, um Bilder in Wikipediaartikeln zu blockieren. Mit dem Bildfilter haben sie diese. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:32, 10. Okt. 2011 (CEST)

Da ist gleich der nächste Widerspruch. Auf der einen Seite wird immer gesagt, dass die deutschsprachige Welt so homogen ist, dass eigentlich überhaupt niemand einen Filter braucht. Das kann ich auch voll und ganz nachvollziehen. Aber dann warnen die gleichen Leute davor, dass bei Umsetzung des Filters auf einmal lauter Zensoren aus ihren Löchern kriechen, sich darauf stürzen und womöglich noch technisch verändern würden zu einem echten Zensurfilter, bloß weil ihnen heute die "Infrastruktur" fehlt (die im Wesentlich darin besteht, eine Textdatei mit zu blockierenden Dateinamen anzulegen á la Adblock). Da muss man mal darauf hinweisen, wie absurd das eigentlich ist. --Tinz 22:57, 10. Okt. 2011 (CEST)

Wenn es denn nach deiner Sicht ohnehin schon überhaupt kein Problem ist, Inhalte je nach Bedarf und Wunsch zu filtern, warum genau soll dann mit Mitteln die zur Erschaffung von freien Inhalten zur Verfügung gestellt werden, was im eklatanten Widerspruch zu diesem Zweck steht, genau die gleichen Filtermöglichkeiten geschaffen werden? --Septembermorgen 23:11, 10. Okt. 2011 (CEST)

Soll es nicht. Es gibt gute Argumente gegen den Filter ("soll wer anders machen, nicht mit Spendengeld für freies Wissen"), ("Nicht die Sache der Foundation, sondern der einzelnen Communities") und es gibt schlechte Argumente gegen den Filter. Leider dominieren hier auf dieser Seite die lautesten Benutzer, und das sind nicht die mit den guten Argumenten. Wenn hier Leute mit Unrechtsregime-Vergleichen und Weltuntergangsszenarien ankommen, dann kann man das doch nicht bloß deshalb unkommentiert lassen, weil man den Filter selbst für überflüssig hält. --Tinz 23:26, 10. Okt. 2011 (CEST)

Äh, Tinz, wie und wo erstellst du denn deine Textdatei? Wieviel Millionen Dateinamen kannst du dir von der Auslegung deiner zur Verfügung stehenden Technik erlauben zu blocken? Und wie korrellierst du deine Textdatei mit der Wikipedia? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:20, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich suche mir ale erstes die Bilder heraus, die in viel aufgerufenen Artikeln stehen und die in Suchmaschinen vorne stehen. Es dürfte einem Zensor relativ egal sein, ob darüber hinaus existierende Bilder nun auf Commons, Flickr oder sonstwo herumliegen, so dass eh ein internetweit funktionierender Algorithmus benötigt wird. --Tinz 23:45, 10. Okt. 2011 (CEST)

Es ist aber ein Unterschied, ob dieser Zensor einen großen Aufwand betreiben muß, um die hierfür notwendigen Informationen zu sammeln und dieser Aufwand das Geld des Zensors kostet, oder ob die Wikimedia Foundation ihm den entsprechenden Datensatz dank der Spenden gutgläubiger Benutzer frei Haus liefert. Aber offenbar will die WMF ja, daß Gottesstaat Iran den Großteil seiner Softwareexperten von seiner Großen Islamischen Firewall abziehen und stattdessen sinnvoller einsetzen kann, etwa bei der Entwicklung der Software für die Atombombe, nach der man in Teheran so begehrt. Und es ist sicher sinnvoller, wenn deren chinesischen Funktionskollegen zumindest teilweise beim Hacken von Google-Mail-Konten aushelfen können und sich an der Industriespionage beteiligen. :/ Je länger ich darüber nachdenke, wird es nicht nur dazu kommen, daß Wikipedia in einem Satz mit den schlimmsten Diktatoren dieser Erde genannt wird (siehe oben), sondern Wikipedia muß dann in einem Satz mit den schlimmsten Diktatoren dieser Erde genannt werden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 08:51, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ja, er scheint die Dimensionen nicht ganz zu erfassen, die auf uns zurollen, wenn sich die Wirrköpfe der Welt auf einer zentralen Plattform, finanziert durch unser aller Spenden, mit einem Klick in knapp 300 untergeordneten Wikipediaprojekten austoben können. Alexpl 23:25, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich verstehe es nicht. Ich verstehe es wirklich nicht. Ich bin wohl in einer anderen Wikipedia unterwegs. Ich editiere hier schon eine ganze Weile und mir sind noch nicht sonderlich viele nackte Frauen über den Weg gelaufen (im Verhältnis zum Rest des Internets NULL). Selbst unsere Pornostars sind ordentlich bekleidet. Auch bei Opel Manta gibt es keine vollbusige Blondine auf der Motorhaube. Wer hier einen Penis sehen will der muss auch Penis eingeben. Ich finde es legitim wenn jemand den Artikel Penis lesen will ohne sich diese ansehen zu müssen. Dafür bräuchten wir aber keinen Filter sondern die Möglichkeit Seiten ohne Bilder aufzurufen. Das kann mit minimalem technischen Aufwand realisiert werden, dazu braucht man keine Kommitees und Aufsichtsräte, keine Filterkommission oder ähnlichen Unsinn. Und wenn wir uns dann doch mal streiten ob ein Bild unbedingt notwendig ist für die Darstellung in einen Artikel(z.B. im Artikel über Massaker von My Lai), dann kommt das strittige Bild unter ein grünes Tuch: d.h. es wird nur eine genaue Bildbeschreibung dargestellt und auf das Bild verlinkt (wer will kann sich das dann immer noch ansehen). Wir wollen Wissen vermitteln: dort wo es sinnvoll ist ein Bild zu haben gehört auch ein Bild hin. Wenn zu vermuten ist, dass jemand Anstoss nimmt, dann kann man überlegen ob man das grüne Tuch benutzt, denn die Information wird durch den alternativen Text ja geliefert. Das kann man der WMF vorschlagen überlegen, aber keinen Millimeter mehr. -Dlonra 23:38, 10. Okt. 2011 (CEST)

Es geht nicht nur um de:WP, sondern um die Projekte generell, einschl. Commons. Hier ein paar Beispiele: In Commons gab es bis vor Kurzem eine Kategorie "People using vacuum cleaners", die nichts als barbusige Frauen (mit Staubsaugern) enthielt. Die Kategorie http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Women_wearing_high-heeled_shoes enthielt ebenso bis vor Kurzem einen Haufen Pornodarstellerinnen und anderweitige nackte Frauen (jetzt in separaten Unterkategorien). Natürlich gab es keine nackten Leute in anderen Schuhkategorien wie http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Hiking_boots -- und es ist nun mal so, dass Leute, die an Staubsaugern oder Schuhen interessiert sind, nicht unbedingt mit nackten Frauen und Pornoclips konfrontiert werden möchten. Das ist mit dem Prinzip der geringsten Überraschung gemeint. Der en:WP- oder de:WP-Leser, der was über Ejaculation oder Ejakulation lesen will, will nicht unbedingt ein Video von einer Ejakulation sehen, oder ein Bild, das vier Phasen einer Ejakulation zeigt. Und wenn ich als Wikipedianer in meiner Mittagspause im Büro eben einen Troll-Edit in einem dieser Artikel revertieren möchte, oder auch eine längere Bearbeitung vornehmen will, dann will ich diese Bilder unter Umständen auch nicht auf dem Bildschirm haben; und ebenso nicht, wenn ich die Bearbeitung zuhause mache und mein Sohn gerade seine erste Freundin zu Besuch hat. --JN466 00:12, 11. Okt. 2011 (CEST)

Und wieso reicht dafür nicht ein genereller on/off-Schalter für Bilder? Oder Ad-Blocker? Willst du uns ernsthaft erzählen, dass du davon überrascht bist, im Artikel Ejakulation Bilder von ebendiesen zu sehen?? Aber du willst ja den Artikel eigentlich komplett zensieren, inklusive Text, für alle unter 18 Jahre. Da sollte einen also nichts mehr wundern. Übrigens ändert der Bildfilter rein gar nichts an dem Problem, dass einige Leute wikimedia commons als Pornoarchiv missbrauchen (wobei das Ausmass völlig übertrieben wird). --Atlasowa 00:39, 11. Okt. 2011 (CEST)

Natürlich bin ich nicht davon überrascht, weil ich die Artikel kenne. Aber wenn ich längere Zeit an einem Pornoartikel arbeiten will, weil ich ein paar Quellen zusammengesucht habe, dann brauche ich die Bilder dazu nicht, und will sie auch nicht unbedingt meiner Familie dauernd auf meinem Bildschirm vorführen, und genauso wenig bei jedem Artikelwechsel oder jedem Blick auf meine Beobachtungsliste das Bilddisplay wieder ein- und ausschalten. Und es gibt durchaus andere legitime Szenarien; solche Bilder sind nicht jedermanns Sache. --JN466 00:49, 11. Okt. 2011 (CEST)

Das sind Beispiele für Bilder, die auf Commons gelöscht gehören. Die Spenden an WMDE sind steuerbegünstigt, weil WMDE sich verpflichtet hat, die Mittel für Bildungszwecke auszugeben. Dies alles sind Beispiele für Medien, die offensichtlich keinen Bildungszwecken dienen. Die vermißt auch niemand, weil sie zum Bebildern von Artikeln nicht zu gebrauchen sind. Das Problem ist auf Commons zu lösen, nicht durch einen Filter. Wenn dieser ganze Mist auf Commons aufgeräumt würde, hätten wir das Problem, um das es hier geht, gar nicht. Frage: Warum räumt die WMF nicht auf Commons auf? Dazu habe ich bisher noch keine Antwort erhalten, auch nicht auf Meta, als mich Samuel Klein dort ansprach.--Aschmidt 00:53, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ich stimme dir grundsätzlich zu, Aschmidt. Mit den Bildungszwecken sehen aber manche anders. Beispiel: hier, aus en wp. Es ist legitim, z. B. die Geschichte des Pornofilms zu erforschen. Aber mir stellt sich die Frage, ob es in einer Enzyklop., die auch von Minderjährigen ohne weiteres in allen Teilen genutzt werden kann, erforderlich ist, der textlichen Darstelllung gleich ein ganzes Filmchen mit allen Details als eine Art "Teaser" mitzugeben. Wäre die Beschränkung etwa auf den einen oder anderenharmloseren Screenshot denn bei einem derartigen Artikel so ein großer Informationsverlust für den Leser? Damit wir uns nicht missverstehen: Dieses bereits kilometer weiter oben mal verlinkte Bild hätte ich vorhin in den Artikel über Frau Boughton eingestellt, wenn die Schutzfrist abgelaufen wäre! --Alupus 01:12, 11. Okt. 2011 (CEST)

(BK)

Der ursprüngliche Kontext der topless models mit den Staubsaugern war eine Fashion Show in New York, über die in der Presse berichtet wurde. Durchaus legitim, nur eben nicht als einzige Repräsentanten in der Kategorie "Frauen mit Staubsaugern". Im Zuge von Jimbos kontroverser Säuberungsaktion Mai letzten Jahres sind etliche Amateur-Bilder (so der Art "my girlfriend's butt, ready for entry" oder "Frauen mit Plastikobjekten in ihrer Vagina" gelöscht worden; andere Bilder, bei denen Jimbo übereifrig war (selbst welche, die nach deutschem Jugendschutzgesetz auf deutschen Servern ohne altersverifizierten Zugang illegal wären), wurden wiederhergestellt. In der Regel spricht sich die Commons-Community im Zweifelsfall eher für das Behalten solcher Bilder aus: siehe z.B. http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_requests/File:Masturbating_with_a_toothbrush.jpg (zuerst gelöscht, dann mit durchaus plausibler Begründung wiederhergestellt). Es gibt eben denkbare (sexualkundliche) Bildungszwecke für ein Bild, das eine Frau beim Masturbieren mit einer elektrischen Zahnbürste zeigt. (Das muss auch nicht in einem Wikimedia-Projekt sein; Commons ist als umfassendes Bilderarchiv für die Welt konzipiert.) Ebenso verständlich ist aber mMn, dass nicht jeder Benutzer über ein solches Bild in einer Zahnbürstenkategorie "stolpern" will. Es ist also nicht ganz rechtens, das Vorhandensein solcher Bilder der Foundation zum Vorwurf zu machen; zum einen, weil es eben oft wirklich legitime Bilder sind, und zum anderen, weil dies Entscheidungen der Community und nicht der Foundation sind. Gruß. --JN466 01:18, 11. Okt. 2011 (CEST)

Trotz der weit fortgeschrittenen Stunde, schreibe ich dazu nun doch noch etwas: Wir haben Relevanzkriterien, denen zufolge Grundschulen grundsätzlich nicht relevant seien, und Sachbuchautoren erst ab dem vierten Werk im Publikumsverlag. Aber solche Abbildungen, lese ich nun, seien „legitim“. Da stimmt offenbar etwas nicht. Wer vorhat, die Geschichte des Pornofilms zu erforschen, und meint, dazu solche Bilder zu benötigen, der möge das, bitte, an einem anderen Ort machen. Alle allgemeinen Nachschlagewerke sind bisher ohne sowas ausgekommen. Es ist notwendig, die Maßstäbe wieder zurechtzurücken. Get real.--Aschmidt 03:19, 11. Okt. 2011 (CEST)

Könnt ihr bitte endlich mal die Pornokeule sein lassen? Es geht hier eh um viel mehr. Pornografie kam und kommt nicht in die Wikipedia. Nacktheit (mit einem sinnvollen Bezug) ist keine Pornografie. Eine geöffnete Vulva oder ein errigierter Penis sind es auch nicht im entsprechend richtigen Kontext. Hinzu kommt - das wurde schon X-mal angesprochen, daß "Obszönität" eh im Auge des Betrachters liegt. Für manche kann es ein Bild von Mohammed sein, für andere auch das Bild eine züchtig bekleideten Frau. Aber hier ist eh nicht die Grenze. Marcus Cyron Reden 03:46, 11. Okt. 2011 (CEST)

Marcus, wir sollten unbedingt drauf drängen, falls dieses Informationsvermittlungsverhinderungsmodul tatsächlich umgesetzt wird – mMn stehen weder die notwendigen Mäuse, um das servertechnisch auf die Reihe zu bekommen, noch das nötige Know-how per Creative Commons zur Verfügung –, daß es einen Filter "Politikerfratzen" gibt – zahlreiche Menschen haben eine wirkliche Allergie vor sowas. Beim überraschenden Anblick Dubyas, Palins, Ahmadinedschads, Assads und anderer Schießbudenfiguren können manche Benutzer aggressive Reaktionen zeigen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 08:41, 11. Okt. 2011 (CEST)

Marcus, diese Keule haben wir uns nicht ausgedacht, die kommt aus USA.--Aschmidt 13:19, 11. Okt. 2011 (CEST)

Die Vulva auf der Hauptseite war okay. Genau solche Bilder findet man selbst in Büchern für den Sexualkundeunterricht. Aber jemand, der in Commons nach elektrischen Zahnbürsten sucht will wahrscheinlich nicht als zweites Suchergebnis das Bild von der Frau sehen, die mit einer Zahnbürste masturbiert. Etwas Ähnliches passiert, wenn ich in Commons nach "cucumber" (Gurke) suche. Auf der ersten Trefferseite finde ich ein Bild von einer Frau mit einer Gurke in ihrer Vagina. Wenn ich nach Pearl necklace (Perlenkette) suche, ist der erste Treffer ein Bild von einer Frau mit Sperma am Hals. --JN466 13:32, 11. Okt. 2011 (CEST)

Und wenn es auf Commons solche Bilder gibt, muss man einen zentralen Filter für alle Projekte (auch Wikipedia, Wikisource, Wikiquote, ...) einführen, weil ...? Ich kann deinem Gedankensprung nicht folgen. -- Carbidfischer Kaffee? 14:10, 11. Okt. 2011 (CEST)

Weil diese Bilder zum Teil eben auch in den Projekten erscheinen und über das hinausgehen, was man in den meisten reputablen Nachschlagewerken findet. Beispiele: [11] / Cock_and_Ball_Torture, [12], etc. (Meinst du, dass es viele Inhalte in Wikisource oder Wikiquote gibt, die von dem Bildfilter betroffen wären? Ich kenne mich in diesen Projekte nicht so gut aus.) --JN466 14:18, 11. Okt. 2011 (CEST)

Naja, diese Lemmata waren in entsprechenden Lexika aber eher nicht enthalten, schon aus Platzgründen. Wie gut es den „reputablen Lexika“ in den letzten Jahren im Vergleich zu Wikipedia gegangen ist, ist dir aber schon aufgefallen? Anscheinend haben wir nicht so viele „überraschende“ Bilder, dass die Leser uns in Scharen davonlaufen und sich der „reputablen“ Konkurrenz zuwenden.

Ob und in welchem Umfang es in welchen Projekt ggf. zu filternde Bilder gibt, spielt keine Rolle, die Filter werden unabhängig vom tatsächlichen oder eingebildeten Bedarf für alle Projekte kommen, das ist ja am Wochenende nochmal bestätigt worden. -- Carbidfischer Kaffee? 14:23, 11. Okt. 2011 (CEST)

Solche Lemmata waren vielleicht nicht in Brockhaus und Britannica, aber natürlich gibt es reputable Quellen zu diesen Themen (wenn auch nicht unbedingt mit unserer Art der Bebilderung). Die Leute kaufen immer noch Bücher, wenn auch Google (nicht Wikipedia allein!) für viele Leute die Funktion des Lexikons übernommen hat.

Wenn der Bildfilter kommt, dann ist es jetzt vor allem wichtig, ihn so zu gestalten, (1) dass er zensurfreudigen Ländern und ISPs ihre Aufgabe nicht einfacher macht als das jetzt schon bestehende Kategorien- und Navigationssystem, (2) dass er den Bedürfnissen der Leser entspricht, die den Filter einschalten würden, (3) dass alle filterbaren Kategorien neutral formulierte, objektive Definitionen haben (manchmal sauschwer; eine solche Definition muss zwischen http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Michelangelos_David.jpg und http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Erected_penis.jpg unterscheiden können), und (4) dass er demonstriert, dass wir verantwortlich mit solchen Inhalten umgehen können. --JN466 15:11, 11. Okt. 2011 (CEST)

Hier läuft momentan ein Brainstorming zur Gestaltung des Bildfilters. --JN466 15:27, 11. Okt. 2011 (CEST)

Du selbst hast explizit von reputablen Nachschlagewerken gesprochen, nicht von reputablen Quellen allgemein. Ich kann nichts für das, was du schreibst. :-) -- Carbidfischer Kaffee? 16:09, 11. Okt. 2011 (CEST)

PS: Dass der Filter wirklich kommt, halte ich trotz allem noch nicht für ausgemacht; dass wir bei seiner Umsetzung helfen müssen, ebenfalls nicht.

Nun sei nicht kleinlich. :) Es gibt auch sexualkundliche Nachschlagewerke, die vieles enthalten, was nicht im Brockhaus steht. --JN466 16:19, 11. Okt. 2011 (CEST)

Aus der Presse: "Der Rosa-Brille-Effekt

11.10.2011 05:30

Wieso Menschen zu übertriebenem Optimismus neigen

Die Finanzkrise? Wird schon werden. Krebs? Kriegen die anderen. Rote Ampel? Da komme ich noch rüber. Psychologen wundern sich schon lange, wieso viele Menschen zu einem erfahrungsresistenten Optimismus neigen, der sich nicht wirklich für das Überleben in dieser Welt eignet." Meine Ergänzung: "Bildfilter? Sind harmlos, da freiwillig. die zwingend darauf folgenden Textfilter (Blasphemien, Gotteslästerungen, überraschende Texte zur Entstehung der Welt und zur Evolution: weg damit, welcher fromme Mensch will das lesen, das gefährdet doch das Kindeswohl!) sind nicht harmlos, aber erwünscht. Der Weg in die selbstverordnete Unmündigkeit ist der Weg aus der Welt der Aneignung von freiem Wissen in die Welt der konfliktfreien Unwissenheit. Optimismus, erfahrungsresistent, wie schön lesen sich die harmonisierenden Beiträge in diesen Diskussionen! Die Foundation wird schon wissen, was sie tut, die hat mehr Überblick, dann kommt ja die GF nach Deutschland zur Seelenmassage, die wird die Widerspenstigen schon auf Linie bringen, ganz friedlich. Das Ansehen der deutschsprachigen Wikipedia wird zwar in den Keller rauschen, aber doch nur bei den Unbelehrbaren 10%, die Informationsfreiheit vor Gemeinwohl stellen. Und was das Gemeinwohl ist, wissen die Oberen besser, dafür sind sie gewählt (und geimpft). Schon Rilke wusste: "Wer jetzt nicht f...t, wird lange ... bleiben". Außerdem erreichen wir die Islamisten in Khartum dann besser und gewinnen sie für die Mitarbeit in Wikipedia, wenn auch die deutsche WP gesäubert ist (oder sollte dieses Argument etwas nur vorgeschoben sein und in Wahrheit will man den Evangelikalen und den besorgten Moralhütern in den USA entgegenkommen? Ein Schelm, wer so was denkt ...) Genug der Satire. Die besten Satiren schreibt das Leben (und Susan Sarandon). --77.1.26.100 10:23, 11. Okt. 2011 (CEST)

Jede Obrigkeit ist von Gott, und jetzt Ruhe. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 12:52, 11. Okt. 2011 (CEST)

Naja Carbidfischer, was die IP hier ausspricht, denken manche hier schon länger. Und das für mich bis zum beweis des Gegenteils der Grund, warum wir keine genauen Zahlen zum Referendum erfahren, etwa nach Projekten getrennt. Uns würden vermutlich die Augen aufgehen, vor allem wenn man eine Dislozierung der als Unterstützung eines Bildfilters gewerteten mit den eher ablehnenden Stimmen graphisch aufbereitet. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:19, 11. Okt. 2011 (CEST)

Dass immer noch keine Anstalten gemacht werden, die Daten zu veröffentlichen, wundert mich allerdings. Zumindest bei den nackten Zahlen sollte es ja keine Probleme mit Datenschutz etc. geben und auch die Kommentare waren von den Kommentierenden wohl kaum dafür gedacht, dass sie niemand liest. -- Carbidfischer Kaffee? 13:42, 11. Okt. 2011 (CEST)

Dich wundert das? Mich nicht... -- Chaddy · D – DÜP – 04:54, 12. Okt. 2011 (CEST)

Rule Britannia

[13] brauchen wir da jetzt den Filter noch. Commons wird doch sicherlich auch auf der Liste landen. liesel Schreibsklave^® 15:44, 11. Okt. 2011 (CEST)

Die ISPs haben gesagt, die Story stimmt so nicht: "David Cameron's 'porn filter' will make no difference, say ISPs". Es könnte allerdings gut sein, dass die zu schaffende "Parentport"-Webseite Beschwerden über Wikipedia erhalten wird. --JN466 16:13, 11. Okt. 2011 (CEST)

Vielen Dank für die Portion Fear, Uncertainty and Doubt. ;-) Zur Sache: Kein Vertrag ist für die Ewigkeit. Irgendwann gibt es nur noch „neue“ Verträge und wie viele Menschen sich dann trauen, sich explizit für Pornographie zu entscheiden, wenn sie vor diese Entscheidung gestellt werden, wird sich zeigen. -- Carbidfischer Kaffee? 16:21, 11. Okt. 2011 (CEST)

Die Wahl ist zwischen "mit Parental Controls" und "ohne Parental Controls", laut ISPs. --JN466 16:31, 11. Okt. 2011 (CEST)

No Sex Please, We're British. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:44, 11. Okt. 2011 (CEST)

Revision nach Probelauf fordern

Wenn der Bildfilter in der de-WP (nach den üblichen Tests kurz nach der Einführung) nicht bzw. nur sehr wenig von unseren Lesern genutzt wird, hätten wir ein gutes Argument an der Hand, warum er wieder ausgeschaltet werden sollte. Teil der aktuellen konkreten Forderungen an die Foundation sollte deshalb sein, die tatsächliche Filternutzung in den einzelnen WP-Sprachversionen und Schwesterprojekten in geeigneter Form zu erheben und nach einem (halben ?) Jahr Probelauf die globale Einschaltung des Filters zu überdenken. So könnte Die Foundation ihr Gesicht wahren, wenn sie den Filter dort abschaltet, wo er (dann bewiesenermaßen) überflüssig und nicht erwünscht ist. --Martina _Disk. 23:21, 11. Okt. 2011 (CEST)

Äh - wie soll das gehen, wenn die Markierung für alle Projekte doch auf Commons erfolgt? Das ist ja eines der Hauptprobleme, wir haben doch gar keinen Einfluss als de:WP au die Ausgestaltung und Nutzung des Filters. Marcus Cyron Reden 00:14, 12. Okt. 2011 (CEST)

Plus eins zu Martinas Beitrag. Wie so oft im Leben wird sich ohne Entgegenkommen oder gesichtswahrende Kompromisse etc. an der bisherigen Haltung der Foundation kaum etwas korrigieren lassen. Abgesehen von den oben bereits mehrfach dargestellten was-wäre-wenn-der-Commonsserver-hierzulande-stünde geäußerten Bedenken. Es dürfte sich doch wohl technisch machen lassen, dass etwa bei Aufruf eines Bilders via de.wp-Artikel ein auf commons "markiertes" Bild hier doch erscheint. Aber das soll ruhig die Sorge der Programmierer sein, ich habe Vertrauen, dass diese entsprechende Lösungen finden, wenn man sie damit beauftragt. --Alupus 00:38, 12. Okt. 2011 (CEST)

Meines Wissens ist Foundation-Standpunkt, daß es keinen Sonderweg für Projekte gibt. Egal, was Programmierer schaffen könnten. Marcus Cyron Reden 01:10, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ein auf Commons markiertes Bild würde doch eh erscheinen, wenn der Benutzer seinen Filter nicht ausdrücklich eingeschaltet hat. Es sei denn, du gehst davon aus, dass es Telekom irgendwie schafft, den Zugang zu "markierten" Bildern von einem Flughafen-Hotspot oder sonstwo ganz zu blockieren.

Besteht eigentlich irgendein Grund zur Annahme, dass deutsche (oder andere) Zensoren Wikimedia-intern erstellte Bad-image-Listen wie diese hier jemals zur Zensur genutzt haben? --JN466 02:03, 12. Okt. 2011 (CEST)

Danke für Deinen Vorschlag. Ich denke, dass eine solche Forderung gar nicht mehr nötig ist. Denn den bisher diskutierten Bildfilter wird es wohl nicht geben (siehe Sues Mail auf foundation-l und mein Beitrag weiter oben), zumindest wird bis auf Weiteres nicht an der Umsetzung eines wie auch immer gearteten Filters gearbeitet. Erst einmal soll jetzt nach Alternativen zu dem vorgestellten Modell gesucht werden, die weniger problematisch sind und die auch eine ausreichende Unterstützung in der Community bekommen können. Ich fände es hilfreich, wenn wir dazu mal eine ordentliche Datenerhebung durchführen würden, welche Bilder aus Sicht der Leser überhaupt als problematisch empfunden werden (und in welchem Kontext), zum Beispiel über eine von anderen Plattformen bekannte Funktion a la "Inhalt melden". Sowas sollte sich auch deutlich leichter programmieren lassen als eine Filter-Funktion. Das wäre eine gute Grundlage für die weitere Diskussion. -- akl 01:51, 12. Okt. 2011 (CEST)

Schön zu wissen, dass das Board erst entschieden hat und dann die Daten erhebt, die Grundlage jedweder Entscheidung gewesen sein müssten ... Julius1990 Disk. Werbung 06:19, 12. Okt. 2011 (CEST)

Arne: Danke für dein Statement, ich denke sowas ließe sich durchaus auch mit der Community machen. Hierfür wäre es aber sehr hilfreich, wenn Ting nicht E-Mails veröffentlichen würde, die genau die gegenteilige Interpretation zulassen. Im Moment haben wir vor einem eines: Ein Klima gegenseitigen Mißtrauens (Egal, wer da nun wie oder wo dran Schuld ist oder nicht). Und da sind widersprüchliche Ansagen von unterschiedlichen Foundation-Akteuren eben auch wenig hilfreich. Grüße Dir, --Anneke 09:12, 12. Okt. 2011 (CEST)

Arne: Die Lösung ist doch so einfach: einen Generalbildausknopf, der nur die GUI-Element-Bilder in Ruhe lässt. Nacktaffe 10:25, 12. Okt. 2011 (CEST)

Wenn der Filter eingeführt wird, wird er nicht wieder deaktiviert. Bürokratische Instanzen tendieren zur Beharrlichkeit. Das ist keine Option. −Sargoth 10:42, 12. Okt. 2011 (CEST)

Jepp. Der Solidaritätszuschlag lässt Grüßen. Alexpl 11:16, 12. Okt. 2011 (CEST)

+ 1. Das wäre das erste Mal, dass irgendeine Maßnahme nach einem vorgeblichen Testlauf tatsächlich wieder zurückgenommen wird, vgl. auch die diversen Sicherheitsgesetze nach dem 11. September. Ganz davon abgesehen wäre der ohnehin sinnlose Aufwand für die Filterung ja erst recht sinnlos, wenn man sie gleich wieder abschafft. So sollten wir nicht mit der Zeit der unbezahlten Freiwilligen (und mit dem Geld der Spender) umgehen. -- Carbidfischer Kaffee? 12:56, 12. Okt. 2011 (CEST)

Das erste Mal wäre es sicher nicht. In en:WP wurden Pending Changes (gesichtete Versionen) z.B. nach einem Testlauf wieder abgeschafft. Die Argumente waren ähnlich wie hier: die Community würde mit dem Sichten der Änderungen nie hinterherkommen, und die flächendeckende Einführung gesichteter Versionen würde das Ende der Wikipedia bedeuten. (Dass Jimbo und andere auf das erfolgreiche Modell u.a. der deutschen Wikipedia hinwiesen, trug nichts dazu bei, diese Befürchtungen zu entkräften.) --JN466 13:48, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ja, nur die gesichteten Versionen waren eher als lokale features angedacht; die Bildfilterung ist dagegen von vornherein ein WMF-Gesamtprojekt-Utility, hier liegt der Unterschied. -jkb- 13:55, 12. Okt. 2011 (CEST) - - - P.S. Aber lass uns angesichts der Diskussion in der Mailinglist hoffen, dass man jetzt verstärkt am Nachdenken ist. -jkb- 13:58, 12. Okt. 2011 (CEST)

+ 1. „Shoot first, ask later ... or not“ ist keine Art, Entscheidungen von dieser Tragweite zu treffen. -- Carbidfischer Kaffee? 12:56, 12. Okt. 2011 (CEST)

Und jetzt in der Presse

Wikimedia-Stiftung provoziert Autoren-Aufstand

Grüße, --Anneke 19:45, 12. Okt. 2011 (CEST)

Gut!--Mautpreller 19:51, 12. Okt. 2011 (CEST)

Danke für den Link. Und einmal mehr - Tings Argumentation zieht nicht einmal im Ansatz. Wieso sollten Bilder auf de:WP Leser und Autoren anderer Sprachversionen vor den Kopf stoßen? Man informiert sich im allgemeinen in seiner eigenen Sprache (vielleicht noch auf englisch). Und noch durfte jede Comunity selbst entscheiden, was sie wie zeigt. Ohne alle Filter. Diese Political Correcteness ist so korrekt, daß sie alle demokratischen Strukturen untergräbt. Im übrigen auch die der "Global South"-Projekte. Denn denen würde die Entscheidung auch genommen und ihnen damit der Prozess der Diskussion und die letztendliche eigene Entscheidung. Aber offenbar meinen Teile der Foundation ja wirklich für die ganze Welt zu wissen, was diese braucht, denkt und möchte. Allein diese Anmaßung macht mich ärgerlich. Bei Wikipedia wird immer von der Demokratisierung des Wissens gesprochen, das macht dieses Projekt als einer der Grundpfeiler aus. Aber wie soll das denn ohne demokratische Strukturen gehen? Doch dazu muß man den Mitarbeitern aller Projekte auch die demokratische Möglichkeit geben selbst zu entscheiden: wollen wir eine Vulva, Bilder von Kreuzigungen oder von Mohammed - oder nicht.

Dennoch finde ich es beruhigend, daß offenbar das Board doch nicht wie immer wieder angedeutet komplett hinter dem Filter steht. Ich nehme hiermit die Gegner von meiner Schelte und Rücktrittsforderung ausdrücklich aus. Marcus Cyron Reden 20:05, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ich war ja ganz happy über den Artikel, bis ich den letzten Satz gelesen habe: „Der Stiftungsrat hat die Einrichtung einer Arbeitsgruppe beschlossen, die ähnliche Aktionen in Zukunft beobachten soll.“ Ein Wikimedia-Geheimdienst! Wow! −Sargoth 20:21, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ging mir ähnlich. Und ich bin es schon fast leid, mich auch darüber aufzuregen. Aber offenbar verstehen sie es nur so. Und ich werde immer unglücklicher mit dem Board in der aktuellen Form. Marcus Cyron Reden 20:23, 12. Okt. 2011 (CEST)

Cool! Und ich komme gleich auf die Liste der verdächtigen Personen :-D --Anneke 20:35, 12. Okt. 2011 (CEST)

Naya, die Liste füllt sich wohl recht schnell - ich bin natürlich drauf, du ebenfalls - und da in der https://en.wikipedia.org/wiki/MediaWiki:Bad_image_list auch ein Bild von Markus ist (das zwar mehrfach in WPen eingebaut ist - wofür ist diese komische Liste?), er wohl auch. -- Achim Raschka 20:40, 12. Okt. 2011 (CEST)

Bei uns ist die BIL nur für Commons-Bilder, die wir aus rechtlichen Gründen nicht einbinden dürfen. Drüben wird sie wie es aussieht auch jetzt schon als Zensur-Filter missbraucht (wer braucht dann eigentlich noch den Bildfilter?). -- Chaddy · D – DÜP – 21:04, 12. Okt. 2011 (CEST)

Du bist Dir darüber im Klaren, dass einige der Medien auf Commons in Deutschland laut Bundesprüfstelle illegal wären? "Pornographic content on the internet is legal only if technical measures prohibit minors from getting access to the object (AVS = Age Verification System or Adult-Check-System)." Zu behaupten, dass Commons "da drüben" stärker zensiert wird, als es hierzulande zensiert würde, ist glaube ich sachlich schlicht falsch. --JN466 22:35, 12. Okt. 2011 (CEST)

Auf die Bad-Image-Liste kommen soweit ich weiß Bilder, die für Artikelvandalismus verwendet wurden. Die Liste schränkt die Verwendung der Bilder auf den oder die Artikel ein, wo sie eine sachliche Berechtigung haben. In allen anderen Artikeln erscheint das Bild einfach nicht, wenn es jemand einfügt. --JN466 22:58, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ideensammlung?

(Wo) gibt es eine Seite, auf der Alternativvorschläge gesammelt werden können? Folgender Kommentar, den ich ziemlich gut finde, im Spiegel brachte mich auf diese Frage: "Warum macht man die Bilder nicht einfach ausklappbar? Dazu die Einstellung im Account, das alle Bilder sofort angezeigt werden können oder alle immer eingeklappt sind. Keine Zensur, da das Bild ja im Artikel vorhanden bleibt ohne gefiltert zu werden. Audio- und Videobeiträge laufen ja auch nicht automatisch ab, nur weil ich die Seite im Browser öffne." Defaulteinstellungen: Bildanzeige eingeschaltet; Ausschaltbutton auf jeder Seite; individuelle Wiedereinschaltung an jedem Bild und allgemeine Bild-Wiedereinschaltung auf jeder Seite; die Bildunterschriften sagen ja jedem Leser, was ihn beim Wiedereinschalten erwartet. Dazu eine (möglichst dauerhafte) Cookie-Lösung für unangemeldete Leser und fetig ist die Sache, ganz ohne Kategorisierungsk(r)ampf auf Commons. --Martina _Disk. 20:37, 12. Okt. 2011 (CEST)

Gibts auf meta, muss ich eben raussuchen, Grüße, --Anneke 20:40, 12. Okt. 2011 (CEST) hab's. hier.--Anneke 20:42, 12. Okt. 2011 (CEST)

Danke. Dann trag ich das dort mal ein (beim Überfliegen hab ich nix ähnliches dort gesehen). --Martina _Disk. 20:47, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ich muss zugeben: alle Bilder ausschalten werde ich auch gelegentlich nutzen ... es gibt sooo viele hoffnungslos überbilderte Artikel ... wie Frankfurt am Main, den man als Admin wegen der Bilderwars ständig aufrufen muss. (Dass nebenbei Wolkenkratzer Phallussymbole sind ...) −Sargoth 20:50, 12. Okt. 2011 (CEST)

Der Artikel war früher noch deutlicher schlimmer überbebildert: [14] (man beachte die Einleitung). -- Chaddy · D – DÜP – 21:00, 12. Okt. 2011 (CEST)

Btw. sollten mit dem Filter die Bilder ja auch nicht verschwinden, sondern nur entsprechend maskiert werden. liesel Schreibsklave^® 20:55, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ganz ehrlich - ich halte diese Lösung für ebenso schlecht. Da werden dann komplett alle Bilder erst einmal unter einen Generalverdacht gestellt. Macht im übrigen auch keinen Sinn, weil im Schnitt die Bildbeschreibungen viel zu schlecht sind um zu wissen, was dahinter ist. Marcus Cyron Reden 20:54, 12. Okt. 2011 (CEST)

Und wo ist da jetzt der Unterschied zum Bildfilter? Bei dem werden die Bilder auch nicht entfernt, sondern eingeklappt. Der einzige Unterschied ist bloß, das dann nicht nur bestimmte, sondern einfach gleich mal alle Bilder zensiert werden. Halte ich sogar für noch schlimmer (aber wenigstens ist die Zensur dann komplett neutral^^)... -- Chaddy · D – DÜP – 21:00, 12. Okt. 2011 (CEST)

Den wesentlichen Unterschied sehe ich darin, dass keinerlei Vorbewertung von Bildern bzw. ganzen Kategorien als "umstritten" oder (potenziell) problematisch stattfinden würde. Mir ist es völlig wumpe, wenn jemand (sicherheitshalber) keine Bilder sehen, sondern Bleiwüste pur lesen will. Die größten Bauchschmerzen machen mir beim bisherigen Bildfilterplan die Vor-Kategorisierung von Bildern auf Commons und die Vorauswahl vermeintlich problembehafteter Kategorien für den Filter. Das wäre in keiner Weise (kultur)neutral machbar. --Martina _Disk. 22:23, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ja, Werturteilskategorien zugeschnitten auf die Interessen potentieller Zensoren... irgendwann merkt das auch die Foundation. Und an dieser Stelle können wir uns eigentlich auch alle weitere Debatte sparen - weil dann genau diese Lösung übrigbleibt. --Erzbischof 22:37, 12. Okt. 2011 (CEST)

Martina, du kannst keine Bildersuche in Commons durchführen, wenn du alle Bilder ausschaltest. Wenn du auf Commons nach diesem Kinderspielzeug suchst, kriegst du als erstes Ergebnis ein Bild von einer Frau, die das Ding zur sexuellen Stimulation benutzt. [15] Wenn du in Commons "Zahnbürste" im Suchfeld eingibst, ist das erste Bild von einer Zahnbürste wieder eines, in dem eine Frau damit masturbiert. [16] Findet ihr das okay? Und wenn nicht, was schlagt ihr als Lösung vor? --JN466 22:41, 12. Okt. 2011 (CEST)

Bezüglich sexueller Inhalte ist Commons für mich ohnehin eine ziemliche Müllhalde. Überraschende Bild-Suchergebnisse sind aber ohnehin ein "lokales" Commons-Problem und keines, das wir global in der Wikipedia oder anderen Schwesterprojekten (technisch) zu lösen hätten. --Martina _Disk. 23:10, 12. Okt. 2011 (CEST)

@JN: Lösung? Die beschränkte MediaWiki-Suchfunktion abschalten. Ich habe dir das schon gestern auf Meta geantwortet. Bei einer einfachen Google-Suche erscheint bei den Gurken kein Bild, daß einer der Gurken sucht, da nicht erwarten würde. Offenbar ist der MediaWiki-Suchfunktionsalgoritmus miserabel. Und nein, ich habe keine Safe-Search aktiviert. BTW: Du kannst auch keine vernünftige Bildersuche in Commons durchführen, wenn gewisse Bilder ausgeschaltet sind, denn wie willst du wissen, ob die richtigen getaggt wurden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:21, 12. Okt. 2011 (CEST)

Mit dem Vorschlag, die gesamte Commons-Suchfunktion abzuschalten, dürftest du in Commons nicht weit kommen. :) Zur Frage, wie ich mit eingeschaltetem Filter suchen kann: Zum einen sehe ich ja eine schriftliche Beschreibung der Datei in der Trefferliste, und zum anderen weiß ich, welche Kategorien ich aktiviert habe. (Nur interessehalber, der "Jumping Ball" kommt auch in Google an erster Stelle, selbst mit strict safe search.) --JN466 23:28, 12. Okt. 2011 (CEST)

Einfach zu sagen "Commons ist Müll" ist wohl keine Lösung. Schließlich taucht der "Müll" ja auch in anderen Projekten auf. Nebenbei sind es mit großer Regelmäßigkeit deutschsprachige Commons-Benutzer, die lautstark für das Behalten von Bildern stimmen, die du als "Müll" bezeichnest. --JN466 23:28, 12. Okt. 2011 (CEST)

Moment mal, ich schrieb "Müllhalde" und zwar in Hinblick auf sexuelle Inhalte. Bei dem Bildmaterial hingegen, das - ausgewählt - in den andere Projekte eingebunden wird, vertraue ich auf unsere redaktionellen Kompetenzen. Im Artikel Zahnbürste hat das Masturbationsbild mit Sicherheit keine Überlebenschancen. :-) Nochmal: Ein Bildfilter in der Wikipedia wird Commons-Probleme nicht lösen.

Den zweiten Teil deines Beitrags verstehe ich nicht. Weil regelmäßig deutsche User "Commons ist not censored" schreien, wenn das 1000ste Heim-Sex-Bild zur Löschung vorgeschlagen wird, darf ich es nicht als Müll bewerten? --Martina _Disk. 23:58, 12. Okt. 2011 (CEST)

Die sexuellen Inhalte (inkl. Teile der "Müllhalde") erscheinen auch in Wikipedia. Wenn es Benutzer gibt, die deine Meinung dazu teilen, warum sollen sie sich den Müll ansehen müssen? --JN466 00:05, 13. Okt. 2011 (CEST)

Sexuelle Inhalte erscheinen in Artikeln zu sexuellen Themen, nicht in Artikeln über Zahnbürsten. Das immer wieder bemühte "Prinzip der geringsten Überraschung" ist kein so großes Problem in den Wikimedia-Textprojekten wie Wikipedia, Wikinews, Wikisource, dass dafür eine globale Lösung erforderlich wäre. Im übrigen schlug ich gerade vor, wie sich Leser gegen Bilder, die sie vielleicht als "Müll" oder sonstwie als Zumutung empfinden könnten, schützen könnten, ohne dass wir bzw. die Commons-Community diese Bewertung vorwegnehmen müssten. --Martina _Disk. 00:13, 13. Okt. 2011 (CEST)

• Pete Forsyth hat gerade darauf hingewiesen, dass dieselben Ergebnisse auch in jeder Wikipedia erscheinen. Hier das de:WP-Suchergebnis für "Zahnbürste". --JN466 00:54, 13. Okt. 2011 (CEST)

Das Problem ist, daß in deiner Suchfrage das Wort Zahnbürste verwendet wird, das von irgeneinem Algoritmus auf das englische Wort "toothbrush" angewandt wird, was ja auch richtig ist, denn die meisten Bildbeschreibungen sind ausschließlich auf Englisch da (es dürfte bspw. nur wenige deutschsprachige Commonsuploader geben, die ihrem Bild mittels Vorlage:en und Vorlage:de Bildbeschreibungstexte in mehreren Sprachen mitgeben). Und da wird dann halt jedes Bild mitgeliefert, in dessen Bildbeschreibung das Wort Zahnbürste auftaucht. Wenn wir bspw. den Satz "This dog turd reminds on a toothbrush" hätten, würde da auch dieser Haufen Hundedreck im Suchergebnis erscheinen. Was im Prinzip auch richtig ist, denn vielleicht ist der Suchende ja tatsächlich auf der Suche nach Hundedreck, der an eine Zahnbürste erinnert. Doch scheint offenbar die Kategorisierung überhaupt nicht gewichtet zu werden. Das zeigt auch dein Hüpfballbeispiel, wo sowohl Google als auch die commonseigene Bildersuche auf den ersten Seiten, mit Ausnahme der von dir bereits als Beispiel genannten nackten Frau auf einem Hüpfball, uberhaupt keine Bilder von Hüpfbällen bringt, allenfalls (bei der auf Commons applizierten Googlesuche) als zweites Ergebnis einen "hüpfenden Ball", ein mehrfachbelichtetes Bild über den Bewegungsablaufes eines aufdopsenden und wegspringenden Gummiballs. Es ist übrigens bemerkenswert, daß eine allgemeine Google-Websuche jede Menge und nur ausschließlich Hüpfbälle im Sinne von Kinderspielzeug ergibt und Bilder der üblicherweise dominierenden Pornoindustrie erst erscheinen, wenn man jumping ball sex oder jumping ball porn explizit sucht. Dann allerdings mit dem gesamten Programm, von großbrüstigen Frauen über Ball-Busting bis hin zu Venuskugeln und Angeboten homosexueller Pornovideos – und merkwürdigerweise auch Basketballspieler beim Sprungball. Googles Bildersuche kann somit etwas, was die hauseigene Bildersuche nicht kann, aber wie es scheint, funktioniert das auf Commons nicht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:05, 13. Okt. 2011 (CEST)

Es haben viele Dateien in Commons zumindest zweisprachige Beschreibungen, darunter auch das Zahnbürstenbild. Deswegen erscheint es auch in der Suche nach "Zahnbürste". Laut Brandon Harris (der dürfte es als Foundation-Designer wirklich wissen) sucht die Suchmaschine nach Übereinstimmungen im Dateinamen und in der Dateibeschreibung (das bedeutet alles auf der der Datei zugeordneten Seite, also auch die Kategorie-Links unten). Liegt in einem von beiden (Name oder Beschreibung) eine Übereinstimmung vor, kommt die Datei auf die Trefferliste. Liegt in beiden (Name und Beschreibung) eine Übereinstimmung vor, wandert die Datei in der Trefferliste ganz nach oben.

Wenn du wissen willst, warum Google etwas kann, was unser Algorithmus nicht kann – Google hat eben einen Filtermechanismus. Ohne einen solchen würde die Dreifaltigkeit von "strict safe search" / "moderate safe search" / "safe search off" ja wohl nicht funktionieren. (Es funktioniert auch in Google nicht immer perfekt, wie man an dem Hüpfball sieht, der bei Google selbst noch in die "strict safe search" "hüpft".)

Wenn die Commons-Suche genauso schlau sein soll wie Google, müssen wir unserem Algorithmus eben auch sagen, was "safe" Bilder sind und was nicht, oder die Kategorien auf irgendeine Art bewerten. Der Algorithmus kann den Unterschied nicht erkennen; er sucht einfach nach Übereinstimmungen in Dateinamen und Beschreibungen. Wir kommen ums Kategorisieren mMn also nicht herum. Oder wir müssen in Kauf nehmen, dass Porno und Kinderspielzeug jederzeit bunt durcheinandergewürfelt kommen können. Gruß (und danke für den "Hüpfball" – ich war die ganze Zeit am Nachdenken, wie das Ding noch mal auf Deutsch heißt.) --JN466 13:43, 13. Okt. 2011 (CEST)

Nein, du hast meinen Punkt nicht verstanden. Warum funktioniert die Hüpfballsuche bei Google allgemein im Web schon, aber ausschließlich auf Commons bezogen (Suchfeldeingabe: jumping ball site:commons.wikimedia.org) jedoch nicht? Und ja, ich habe in beiden Fällen die strict safe search deaktiviert. Und warum bei der Cucumber offensichtlich schon? Ob das Ding offiziell Hüpfball heißt, weiß ich nicht, aber als ich klein war, nannte man das so. Zu der Problemstellung Zahnbürste/tooth brush: Wie reagiert die Commonssuche, wenn die Suchanfrage in französisch, chinesisch, arabisch oder auf baskisch gestellt wird? Kein Ergebnis? Oder wird da irgendwie konvertiert, bspw. über IWs, Wiktionary, Commonsense oder was weiß der Geier? Wie entscheidet die Software, ob die Suchanfrage deutsch ist und mit Fucking [ˈfʊkɪŋ] ein Ort in Oberösterreich gemeint oder doch englisch ist ['fʌkɪŋ] und jemand kopulierende Menschen sucht? Wer nach Fucking Åmål sucht, will nicht die Amal-Miliz. Umgekehrt könnte jemand, der die Amal-Miliz sucht, allein durch das Auffinden des Titels des schwedischen Filmes sich verletzt fühlen, zumindest, wenn er aus bestimmeten Gegenden kommt. (Die beiden letzten Beispiele treten in Commons nicht in Konfunktion, da keine commonstauglichen Materialien zur Verfügung stehen. Aber zumindest theoretisch besteht das Problem.) Wäre es nicht wichtiger, erst einmal den Suchalgritmus daran auszurichten, in welcher Sprache der Suchende vermutlich sucht? Warum überhaupt wird mit diesem geo-irgendwasdingens eigentlich nur ermittelt, welches Bettelbanner angezeigt werden soll, statt was sinnvolles zu tun und dem Benutzer mutmaßlich nach seiner IP-Dislozierung Suche und das ganze Kategoriensystem an sich in der Sprache anzubieten, die er vermutlich spricht? Ach halt, man müßte ja mal uralte Bugs beseitigen und endlich Interwikis, Kategorien und anderen Metakram aus Artikeln (auf Commons meist: Bildbeschreibungsseiten) und Kategorien heraus in eine gesonderte Datenbank zu verlagern. Was natürlich nicht geschieht, weil die Entwickler laufend damit beschätigt sind, ständig neue, überflüssige Features zu implementieren, etwa den Vectorskin, die Kätzchenbildverteilungsfunktion, die Artikelbewertungsfunktion, die (über)flüssigen Fäden usw. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:49, 13. Okt. 2011 (CEST)

Der Google-Filter ist nicht perfekt, und dieses Bild ist halt durchgerutscht. Im Internet gibt es Abertausende Bilder von Hüpfbällen, viele von ihnen mit einem besseren Page Ranking als unser Commons-Bild. Die Google-Bildersuche ohne URL bricht nach ein paar Dutzend Resultaten ab. Wenn wir beliebig viele Ergebnisse anzeigen könnten, würde das Commons-Bild irgendwann auch erscheinen.

Die Suche nach brosse à dents findet das Zahnbürstenbild in Commons nicht. Das würde sich aber schlagartig ändern, sowie du eine französische Übersetzung der Beschreibung auf der Seite hinzufügst (würde ich jetzt aber nicht empfehlen, denn es wäre dann das einzige Bildergebnis für Franzosen). Commons sucht einfach nach Text-Matches in Dateinamen und auf Dateiseiten. (Deswegen ist z.B. das erste Suchergebnis für "Drinking" ein Bild von einer Pornodarstellerin, die ihren Urin trinkt. Die Datei hat drinking im Dateinamen und in der Beschreibung.)

Übersetzungen von Suchbegriffen je nachdem, welche Spracheinstellung der Benutzer für die Benutzeroberfläche in Commons wählt, wären interessant, aber sicherlich ein Riesenprojekt. --JN466 22:03, 13. Okt. 2011 (CEST)

Wenn die Suche nach brosse à dents auf Commons nur Seiten findet, bei denen brosse à dents in einer Bildbeschreibung steht, dann ist die Funktion, mit Verlaub, schlichtweg Murks. Wenn tatsächlich Benutzer aus 300 Sprachen Bildbeschreibungen zu Bildern hinzufügen müssen, bevor die Suche funktioniert und die Interwikiverlinkung gar nicht berücksichtigt wird und/oder Wiktionary ignoniert werden, dann hat Commons Löcher wie Scheunentore. Vielleicht sollten mal die Entwickler auf elementar sinnvolle Aufgaben angesetzt werden statt auf die Programmierung von ausgemachten Blödsinn (aka Kätzchenbildverteilung). Wenn wirklich die ganzen Interwikilinks (die ja von Commons auch in die Projekte gesetzt werden, insbesondere in Kategorien) und insbesondere Wiktionary außen vorbleibt, nutzen wir unsere Möglichkeiten nicht aus, sondern stoßen dadurch viel mehr Leute aus, als man überhaupt durch amoralische Bilder oder Mohammedabbildungen vor den Kopf stoßen kann. Ich muß sagen, daß ich mir bisher darüber gar keine Gedanken gemacht habe, abgesehen davon, daß ich, wie oben gesagt, den von mir hochgeladenen Bildern praktisch immer eine DE-Beschreibung beifüge. Aber wenn das wirklich so ist, wie du hier sagst, dann habe ich dazu nur noch einen Kommentar: Ich fasse es nicht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:55, 13. Okt. 2011 (CEST)

Bedenke andererseits, dass es bei der Google-Bildersuche ja auch so ist, dass Google die Suchbegriffe nicht übersetzt – obwohl Google über ein recht weit fortgeschrittenes Übersetzungssystem verfügt und tausendmal mehr Ressourcen hat als wir. Die Übersetzung "on the fly" ist nicht so einfach, wie du dir das vorstellst. Das Konzept in Commons ist, dass Benutzer die Bildbeschreibungen nach und nach übersetzen sollten, wenn das Bild für mehrere Sprachräume interessant ist. Das klappt auch manchmal, etwa bei Bildern von spanischen oder deutschen Malern, wo dann zumindest die Beschreibung in der Landessprache + Englisch vorhanden ist. Aber natürlich gibt es Millionen Bilder, die nicht mal zweisprachig sind, obwohl sie vom Inhalt her nicht an einen Sprachraum gebunden sind. --JN466 01:43, 14. Okt. 2011 (CEST)

Die WP-interne Suche war ja früher auch mal ein Graus. Die funktioniert ja nun halbwegs, aber nur in einer Sprachversion. Naja Kätzchen zu verteilen ist ja auch wichtiger. Hauptsache wir können uns in unsere Kuschelpedia richtig schön einrichten... liesel Schreibsklave^® 23:00, 13. Okt. 2011 (CEST)

Das ist zum Teil glaube ich einfach ein kultureller Unterschied. Die deutsche WP hat es nicht so mit Barnstars, Keksen und Kätzchen, aber ich finde es eigentlich immer ganz nett, wenn mir einer in en:WP einen Barnstar gibt. Oft steckt eine ganze lange Geschichte dahinter, und auf der menschlichen Ebene finde ich es schon manchmal bereichernd wenn dir einer einen Klaps auf die Schulter gibt, oder nach einem Streit ein Friedensangebot macht. YMMV. --JN466 01:49, 14. Okt. 2011 (CEST)

Board

Oben schrieb Arne:

Der Beschluss aus dem Mai wurde im wesentlichen deshalb (vorerst) nicht aufgehoben, weil er keine konkrete Filter-Funktion beschreibt und aus Sicht der meisten Board-Mitglieder ausreichend Spielraum für Alternativen lässt, die das Problem lösen helfen und auch von den Autoren mitgetragen werden. Abgesehen davon spricht der Beschluss ja auch explizit davon, dass eine Lösung "in consultation with the community" erarbeitet werden soll. Diese Beratung wird nun einfach deutlich länger dauern. Es gab Stimmen im Board, die eine weitergehende Korrektur wollten (vor allem, um Missverständnisse zu vermeiden), aber mit der aktuellen Formulierung ("for the moment") konnte ich auch einigermaßen leben (auch wenn sich meine Befürchtung in Sachen Missverständnis ja leider als berechtigt herausgestellt haben). Wie dem auch sei. Das ganze ist defintiv kein verklausuliertes "wir machen einfach weiter wie geplant". Viele Bedenken wurden wirklich verstanden und jetzt ist es an Sue und der Community nach alternativen Lösungen zu suchen bzw. erst einmal mehr Informationen zu sammeln.

Sorry, das ist nichts Rechtes. Wenn man den Beschluss nicht aufhebt, der Ursache des ganzen Ärgers war, kann man nicht auf Vertrauen hoffen. Es hätte natürlich einen "olive branch" (S.G.) geben können: Das Board nimmt seinen Beschluss zurück, weil sich gezeigt hat, dass er von den Communities so nicht akzeptiert wird. Es hätte ihn ja als "Plan", "Strategieentwurf" oder so einstufen können. Das war nicht gewollt - und daher steht das Signal in die andere Richtung: Wir beschließen, ihr dürft nachher meckern, aber wir sind die Bestimmer. Mit Missverständnis hat das nichts zu tun, das ist meines Erachtens völlig richtig verstanden worden.--Mautpreller 20:59, 12. Okt. 2011 (CEST)

Die erste Frage ist doch: Warum meint das Board sich überhaupt erdreisten zu dürfen, irgendwelche inhaltlichen Beschlüsse zu fassen und dann auch noch umzusetzen? Selbst wenn sie einen enzyklopädisch sinnvollen Beschluss fassen würden (bspw. Löschung der WP:NPOV-Richtline, die etwa auf Sextaner-Niveau diverse Objektivitätsdebatten ignoriert), warum sollten sie dazu in irgendeiner Weise befugt sein? Sie haben weder die notwendigen besonderen Fähigkeiten dafür, noch sind sie irgendwie auch nur halbwegs demokratisch legitimiert. fossa net ?! 21:14, 12. Okt. 2011 (CEST)

Echte demokratische Legitimation ist in der Wikipedia allerdings ohnehin nicht möglich. -- Chaddy · D – DÜP – 21:22, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ja, dieses Argument kenne ich aus dem Positivismusstreit hinsichtlich des Falsfikationsprinzips; „echte“ Falsifikation ist freilich nie möglich, deshalb sei sie nichts wert. Auch eine wirklich „sterile“ Umgebung kann es nie geben. Deshalb ist es sicher Unsinn, dass Pankreastransplantationen im OP-Saal, statt in der Kanalisation von Wladiwostok stattfinden. fossa net ?! 21:28, 12. Okt. 2011 (CEST)

Du kannst fragen stellen. ;-) Das ist der Foundation schnuppe. Wer zahlt, regiert. liesel Schreibsklave^® 21:23, 12. Okt. 2011 (CEST)

Fossa, wenn du eine siebenstellige Summe spendest, kannst du dir bestimmt wünschen, daß Benutzer und Benutzerin: in DE:WP auf Wikifant und Wikifantin: umgestellt werden. Oder vielleicht eine Abschaltung des Bildfilters. Vielleicht auch eine Sperre besonders nerviger Benutzer veranlassen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:38, 12. Okt. 2011 (CEST)

Nein, das glaube ich nicht, Matthiasb. Wenn man das kaufen könnte, wäre die Foundation ja korrupt.--Aschmidt 22:26, 12. Okt. 2011 (CEST)

(BK)Woraus schliesst du das? Aus den 2 Millionen USD, die WMF von google bekommen hat, nachdem Wikipedia-Freiwillige das google translations toolkit verbessert hatten (mit durchaus kontroversen Ergebnissen für die Wikipedia)? --Atlasowa 22:37, 12. Okt. 2011 (CEST)

Außerdem wurde Wikia Search begraben.--Aschmidt 22:48, 12. Okt. 2011 (CEST)

@Atlasowa: Der Artikel im Telegraph India verdeutlicht mal wieder die WMF'sche Fehlentschätzung des Global South: Zwar ist die Zahl der Sprecher von Begali rund doppelt so groß wie die Sprecher von Deutsch, doch sind es gerade mal 20 regelmäßig aktive. Und daran wird kein Bildfilter was ändern. Das Problem ist, daß von den 210 Millionen Menschen in Bangadesch, Westbengalen und angrenzenden Gebietem 150–200 Millionen auf viele Jahre hinaus keinen Internetzugang haben werden oder, falls sie den haben, ganz sicher nicht zum Lesen und Bearbeiten von Wikipedia nutzen werden. Und deswegen ist auch das Gerede von up to 7 billion Lesern völlig realitätsfremd. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:19, 13. Okt. 2011 (CEST)

@matthiasb: Nochmal, worauf stützt du deine wilde Anschuldigung (siebenstellige Spende=Wunsch frei bei WMF)? Oder ist das nur leichtfertige böse Nachrede? --Atlasowa 11:48, 14. Okt. 2011 (CEST)

Zum Wikipedia / google translation toolkit: Wie ist diese "Partnerschaft" entstanden? Wurde das vorher breit diskutiert? Habe ich nicht gefunden (Hat jemand einen link?). Habe auch keinen entsprechenden WMF-Vertrag oder so mit google gefunden. Das scheint aus irgendeinem WMF-Hinterzimmer sofort in die Presseabteilung gekommen zu sein? google schreibt 2010: "In three months, we used a combination of human and machine translation tools to translate 600,000 words from more than 100 articles in English Wikipedia, growing Hindi Wikipedia by almost 20 percent. We’ve since repeated this process for other languages, to bring our total number of words translated to 16 million." Dabei wurden einige Übersetzer bezahlt, andere sollten durch Spenden an Gemeinwohlprojekte und durch Preise wie Laptops motiviert werden. Die "betroffenen" kleinen Wikipedias erfuhren davon teilweise erst Monate später und waren über die produzierten Artikeltexte, die wohl reihenweise Babelunfälle waren, nicht so glücklich, weil wenig Brauchbares und sehr viel zusätzliche Arbeit. So zumindest die vereinzelten Rückmeldungen aus der bengalischen WP [17] [18], tamilischen WP [19], arabischen WP [20], kisuaheli WP [21] [22]. Wichtig wäre da mal ein "lessons learned"-Report von WMF gewesen, habe ich aber ebenfalls nicht gefunden. --Atlasowa 11:48, 14. Okt. 2011 (CEST)

Noch eine Bemerkung: Wir haben zwar nicht formal abgestimmt ... schreibt Arne. Ja, das kann ich mir vorstellen. Es ist offenbar in selbstorganisierten Projekten aller Arten und Größen dasselbe, ich kenns nur zu gut: Wir verstehen uns doch, wir ziehen an einem Strang, wir verteidigen dieselben Werte. Wozu da Formalitäten wie Abstimmen? Völlig unangemessen für uns Idealisten, die gemeinsam an einer wunderbaren Vision etcetera etcetera.

Dabei wäre es doch so wichtig, einmal schlicht festzustellen: Es gibt Konflikt, es gibt Dissens, dokumentiert durch Stimmabgabe. Nicht "das Board" ist für ein "image hiding tool", sondern nur (sagen wir) elf oder dreizehn von zwanzigsechs oder sieben von zehn Mitgliedern. Neun oder siebenVier oder drei (sagen wir) sind dagegen. Wir sind uns nicht einig, erkennen grundsätzlichen Dissens an und wollen ihn nicht mit Gewalt auflösen. Aber der Schritt zu diesem Bekenntnis scheint auch in der Wikipedia zu groß zu sein.--Mautpreller 22:58, 12. Okt. 2011 (CEST)

Naja, wir hatten auch ein weltweites Referendum mit über 24.000 Teilehmern. Du kannst die Fragestellungen kritisieren, eine bimodale Verteilung konstatieren, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass die Histogramme auf der rechten Seite schwerer belegt sind als auf der linken. Wenn ihr die Wähler im deutschen Meinungsbild darauf aufmerksam gemacht hättet, dass 0815-Commons-Benutzer bei den harmlosesten Suchbegriffen Bilder von sexuellen Praktiken an der Spitze ihrer Trefferliste präsentiert bekommen, hätte das vielleicht auch hier zu einigen Diskussionen geführt, die bis jetzt unterblieben sind. Es ist nicht so, dass das Problem komplette Einbildung ist. Lasst uns also das Problem zusammen angehen und versuchen, hier eine vernünftige Lösung zu erarbeiten. --JN466 23:23, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ich und meine zur Wahl aufgeforderten Sockenpuppen (derer zweistellig), haben an dem Referendum nicht teilgenommen, weil ich Scheinwahlen nicht noch durch meine Stimmabgabe ehren will. fossa net ?! 23:38, 12. Okt. 2011 (CEST)

(BK)So, das Problem sind also die Ergebnisse der Volltextsuche auf Commons? Wie wär's das Problem an der Stelle anzugehen, an der sie auftreten, nämlich bei den Algorithmen der Suchfunktion anstatt hier ein Ding aufzuziehen, das gefährlich an den Grundprinzipien (insbesondere Neutralität) sägt? --Septembermorgen 23:35, 12. Okt. 2011 (CEST)

Das kommt doch aufs selbe hinaus. Wenn du willst, dass Masturbationsbilder in Commons weiter unten in der Liste erscheinen, musst du sie auch irgendwie taggen oder kategorisieren. --JN466 23:42, 12. Okt. 2011 (CEST)

Da die Bilder ganz offensichtlich nicht (oder im wesentlichen nicht) den gesuchten Begriff darstellen, hängt der Fehler wohle alleine in den Suchalgorithmen oder an einer sachlich falschen oder unzureichenden Kategorisierung. --Septembermorgen 23:52, 12. Okt. 2011 (CEST)

Nein, so ist es nicht. Das Bild mit der Zahnbürste zeigt eine Frau, die mit einer elektrischen Zahnbürste masturbiert. Ebenso mit der Gurke, dem jumping ball usw. Von daher ist es legitim, dass die Wörter Zahnbürste, Gurke und jumping ball in der Bildbeschreibung auftreten. Wir können unsere Bildbeschreibungen für sexuelle Bilder nicht in Kode übersetzen, damit die Suchfunktion sie nicht findet. Auch das wäre nicht neutral. --JN466 23:55, 12. Okt. 2011 (CEST)

Sorry, ich verstehe es immer noch nicht: Warum muss in den Wikipedien ein Bildfilter implementiert sein wenn der Fehler in der Suchfunktion auf Commons liegt? Das will mir irgendwie nicht in den Kopf. Kannst Du das schlüssig erklären? --Millbart talk 02:04, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ehrlich gesagt habe ich das Gefühl, dass die deutsche *Wikipedia* den Filter wirklich weniger nötig hat als die englische zum Beispiel. Ich arbeite meist in der englischen Wikipedia, und die Sache sieht dort einfach anders aus. Die Bebilderung in de:WP ist in der Regel etwas gesetzter (vgl. zum Beispiel explizite Bilder in Fisting vs. en:Fisting, Cock and Ball Torture vs. en:Cock and ball torture (sexual practice)), und generell hat de:WP einen viel größeren akademischen Anspruch als die en:WP, deren Community selbst Boulevardblätter mit großem Vergnügen zitiert. Und die Einstellung gegenüber grundlegender Anatomie und Nacktheit *ist* im deutschen Sprachraum offener; ich habe Jimbo schon letztes Jahr gesagt, dass die Vulva auf der Hauptseite im deutschen Sprachraum einfach kein Problem ist. Der deutsche Sprachraum ist, das sollte man nicht vergessen, kulturell wesentlich homogener als der englische Sprachraum, der US, GB, Indien, Philippinen u.v.a. (und als Zweitsprache einen Großteil der Welt) umfasst. Also – verantwortlichere Bebilderung in de:WP auf der einen Seite, einheitlichere kulturelle Grundannahmen und generell weniger Panik wegen Nacktheit auf der anderen Seite, und der demographische Anteil, der wirklich einen Filter für die deutschsprachige Wikipedia braucht, schmilzt zusammen. Obwohl man natürlich sagen könnte, dass dieses Suchergebnis auch deutschsprachige Benutzer vor den Kopf stoßen könnte, genauso wie ein paar Bilder in einschlägigen Artikeln (aber eben eine geringere Zahl als in en:WP). Bei Commons sieht das anders aus; für Commons halte ich eine "safe search"-Funktion für sinnvoll -- zum einen wegen des dort vorhandenen Materials, von dem vieles nicht in de:WP einfließt, und zum anderen weil auch Commons die ganze Welt bedienen muss. Die als Beispiele genannten Suchbegriffe und -ergebnisse sind ja auch keine "Fehler", sondern ergeben sich einfach aus den Dateinamen und -beschreibungen. Aber in dem Moment, wo wir Commons-Benutzern safe search a la Google anbieten wollen, stellt sich natürlich sofort wieder die leidige Frage der Kategorisierung. --JN466 02:41, 13. Okt. 2011 (CEST)

Um mal ein paar Unklarheiten zu beseitigen: Das aktuelle Board. 10 Personen. Davon 3 direkt von der Gemeinschaft gewählt (Ting, SJ, Kat), 2 von den Chaptern entsandt (Arne, Phoebe). 4 weitere vom Board selbt kooptiert (Jan, Tim, Matt, Bishaka). Fast die Hälfte des Boards bestimmt sich also selbst, ein Fünfter ist mit Herrn Wales per Ordre de Mufti auf Lebenszeit bestimmt. Demokratische Strukturen sehen natürlich anders aus. Marcus Cyron Reden 23:32, 12. Okt. 2011 (CEST)

Danke. Am Argument ändert das natürlich nichts, aber ich werde bessere Zahlen einsetzen.--Mautpreller 09:30, 13. Okt. 2011 (CEST)

+1 zu Mautpreller. Ich fand an der ganzen Diskussion bisher mit am Frustrierendsten, dass man es scheinbar mit einem Foundation-Block zu tun hatte, der eine einheitliche Meinung vertritt, bei dem niemand wankt und mit niemandem wirklich zu reden ist. Diese Form der Außendarstellung kennt man zwar aus Politik und Wirtschaft. Sie widerspricht aber völlig dem Wikipedia-Prinzip, bei dem alle Entscheidungen, eben auch die Frage, ob ein bestimmtes Bild in einen Artikel gehört oder nicht, in einem offenen und für alle sichtbaren Prozess auf der Diskussionsseite ausdiskutiert werden. Genau diese Transparenz und Nachvollziehbarkeit ist eigentlich die Stärke des Projektes. Und eine Foundation, die sich so nicht darstellt, wird es schwer haben, für das Projekt zu sprechen und die Aktiven für ihre Entscheidungen zu gewinnen. Gruß --Magiers 23:47, 12. Okt. 2011 (CEST)

Wikipedia-Prinzip, was soll das sein? fossa net ?! 23:49, 12. Okt. 2011 (CEST) .

Ich bin der Geist der stets verneint! / Und das mit Recht; denn alles was entsteht / Ist werth daß es zu Grunde geht; / Drum besser wär’s daß nichts entstünde. / So ist denn alles was ihr Sünde, / Zerstörung, kurz das Böse nennt, / Mein eigentliches Element. Marcus Cyron Reden 23:59, 12. Okt. 2011 (CEST)

Das erfährst du, wenn du nach dem Komma weiter liest, was Magiers geschrieben hat ... --Don-kun • Diskussion Bewertung 00:09, 13. Okt. 2011 (CEST)

Auf der foundation-l hat mal jemand etwas "Kreml-Astrologie" betrieben zum WMF Board: "It's not so hard to guess if you followed them for some time:

• Ting: ambivalent; would be much more happy without the whole drama
• Jan-Bart: not his business, will support whatever others support
• Phoebe: in favor
• Stu: not his business, will support whatever others support
• Bishakha: slightly in favor tactically, but very hesitant to do anything against community will
• Matt: doesn't know what's going on as he doesn't read Board's emails; will support whatever others support, but after phone call
• Sj: would close one's eye to image filter, but against imposing it against community's will
• Arne: would close one's eye to image filter if it doesn't affect German Wikipedia (as German Wikipedia rejected it)
• Jimmy: in favor
• Kat: would close one's eye to image filter, but against imposing it against community's will"

Ting (den ich dafür schätze dass er Klartext redet und keine "höflichen" Halbwahrheiten) hat zur Boarddiskussion geschrieben: "We discussed this problem on our meeting and Sue provided some plans on how to work on this problem. (...) So Sue suggests a two step approach. In the first step we will only collect reader reactions on images, to see if there is a problem at all, how big is the problem, and where are the problems. And on a second step, when we have those data and can work out an understanding of it, then we can go on to work out dedicated solutions for the problems, as I said in my letter, together with the community." Skeptisch betrachtet verstehe ich das so, dass Sue Gardner eine selektive Sammlung von Beschwerden zusammenstellen wird, um das bereits "festgestellte" Problem argumentativ zu unterfüttern. Jedenfalls lese ich nichts davon, dass man es andererseits für nötig hielte, 1) die jetzige und zukünftige Zensierbarkeit von Wikipedia untersuchen zu lassen oder 2) den off-on-Bilder-knopf als Alternative ernst zu nehmen oder 3) sich zu fragen, ob ein Projekt Bildfilter überhaupt out-of-scope ist oder 4) zu untersuchen, ob die Annahme, mit einem Bildfilter mehr Autoren oder mehr Leser zu gewinnen, vielleicht völlig substanzlos ist bzw. das Gegenteil richtig, usw. usf. --Atlasowa 15:12, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ja, das befürchte ich auch. Der Ruf nach einer Datenbasis, die erstens nicht vernünftig erhoben werden kann (Zielgruppe: "die Leser", up to 7 billions!) und zweitens nicht sinnvoll interpretiert werden kann, verschleiert bloß den eigentlichen Kern der Sache: Man sieht aus eigenen (politischen, ökonomischen, ethischen etc.) Erwägungen ein "Problem" und sucht sich nun ein paar "passende" Zahlen zusammen, um diese Sicht "empirisch" zu bestätigen. Was unter Umständen sinnvoll sein kann, weil immerhin bearbeitbar, ist eine Stelle wie OTRS zu befragen. Denn die Teilgruppe der Leser, die Anstoß nimmt an WP-Content, ist da wahrscheinlich gut repräsentiert. Bei der Interpretation muss man allerdings bedenken, dass das eine selektive Auswahl ist (wer keinen Anstoß nimmt, meldet sich nicht; immerhin geschieht die Selektion aber nicht aus eigenen machtpolitischen Erwägungen). So etwas kann also keine Auskunft geben, welchen Teil "der Leser" irgendwelcher Content stört; wohl aber, was die stört, die an OTRS schreiben. Ich möchte wetten, dass Verletzungen von Persönlichkeitsrechten weit, weit im Vordergrund stehen. Das ist aber eine ganz andere Baustelle, die absolut nichts mit dem image filter zu tun hat.--Mautpreller 17:24, 13. Okt. 2011 (CEST)

In en:wp haben sie ja son Artikelbewertungssystem am Ende jeder Seite (siehe z.B. hier) hier, das finde ich eigentlich ganz schick. Aber die Sachen, die auf der Hauptseite sind haben alle nur sowas zwischen 3-6 Bewertungen, damit lässt sich grundsätzlich erst mal nichts machen. Allerdings hat Penis 115 Bewertungen, Vulva immerhin 69. Vielleicht sowas in die Richtung, also wennsoundsoviel Benutzer, die Bebilderung scheiße finden, dann mal nachdenken - und klar 2-3 Votings reichen da nicht, wegen POV-Pusher und wenn mans manipulieren will gehts vermutlich auch. Fiel mir nur so ein. Grüße, --Anneke 18:30, 13. Okt. 2011 (CEST)

Die Frage ist, wie ehrlich und sinnvoll diese Bewertung erfolgt. Anfangs etwa, da war das auch auf Begriffsklärungsseiten aktiviert. Ich hatte das regelmäßig möglichst ernsthaft bewertet, aber inzwischen wurde das auf BKLs abgeschaltet. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:48, 13. Okt. 2011 (CEST)

Eine Möglichkeit wäre, die Bebilderung als 5. Bewertungspunkt hinzuzufügen ("Gut bebildert"). --JN466 21:45, 13. Okt. 2011 (CEST)

Das Artikelbewertungssystem der englischen Wikipedia halte ich für vollendeten Quark. Manipulationen sind sehr leicht (ich weiss nicht, ob es nur cookie- oder auch IP-basiert prüft, ob X schon eine Bewertung abgegeben hat, aber das ist sowieso überhaupt kein Hindernis, um mit wenig Aufwand beliebig viele Stimmen in eigener Sache abzugeben), dazu kann noch jeder von sich "I am highly knowledgeable about this topic" behaupten; man erfährt nichts über mögliche konkrete Probleme mit dem Artikel - das Ganze ist ein einziger Witz. Gestumblindi 02:21, 14. Okt. 2011 (CEST)

• das vorgeblich monokausale rückbinden von sach- an personalfragen ist so eine sache. Ting hat z.b. vor seiner letzten wahl öffentlich sehr klar und an prominenter stelle geschrieben, dass er da ein problem sieht und das anzugehen gedenkt -> problemlos wiedergewählt. Delphine unterstützte bereits 2010 öffentlich die legendäre löschrichtlinie auf den commons und wurde als WMDE-vorstand für "Wikimedia International" 2011 -> problemlos wiedergewählt.
  

wie die strukturfrage in sachen chapter seats liegt, hatte ich - Marcus & fossa erinnern sich evt. - bereits in nürnberg kurz erläutert, gruß --Jan eissfeldt 16:57, 14. Okt. 2011 (CEST)

Diskussion auf der Foundation-list

Ich habe einen Brief an das Board auf der Foundation-Liste geschrieben. Tenor ist, die deutsche Wikipedia braucht keinen Bildfilter, aber andere Projekte einschl. der englischen Wikipedia würden davon profiteren – Link. --JN466 05:54, 14. Okt. 2011 (CEST)

m.E. fasst das die Unterschiede des kulturellen Umfelds der Sprachversionen recht gut zusammen --Church of emacs D B 11:10, 14. Okt. 2011 (CEST)

Das ist alles schön und gut und es werden wieder stellvertrend über Bedürfnisse Dritter gesprochen. An dieser Stelle möchte ich das jetzt auch mal tun: für Indonesien beispielsweise wird mit einem imaginären „islamischen Kulturkreis“ argumentiert. Tatsächlich gibt es aber auch dort - hear and stown - Personen und Gruppen, die imaginäre beste Freunde ablehnen und sich problemlos in progressive zentraleuropäische Diskurse einklinken können. Die erhalten schon einen ziemlichen Schlag ins Gesicht, wenn Wikipedia einfach die Majorität, (Deutungs)hoheit und Gewalt von Tugend- bzw. Revolutionswächtern anerkennt.−Sargoth 11:30, 14. Okt. 2011 (CEST)

+1 zu Sargoth. Ich finde es nicht wirklich sachdienlich, wenn das Ganze auf so eine Art Kulturkreise zugespitzt wird.--Mautpreller 11:39, 14. Okt. 2011 (CEST)

Das ist aber zumindest ein Aspekt des ganzen. Und ad Indonesien: Egal, wieviel Millionen Muslime in Deutschland leben, so würde ich dieses Land umgekehrt doch weiterhin zum westlichen, christlich-jüdischen Kulturkreis zählen. Die Beobachtung ist so alt wie das Internet: Wo immer Amerikaner in internationalen Zusammenhängen diskutieren, tun sie so, als wäre überall Amerika. Ist es aber nicht. Man wird damit zu ihnen nicht durchdringen, aber man sollte sie trotzdem immer mal wieder daran erinnern: Dribbdebach sinn aach noch Leut.--Aschmidt 17:26, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ja, dribbdebach sinn aach noch Leut. Aber das eine ist es zu sagen: Ich, du, er, sie mit unserer/eurer/ihrer kulturellen Prägung sollen uns nicht einbilden, wir sind der Nabel der Welt, es gibt auch noch was anderes. Das andere ist es zu sagen: Wir mit unserer kulturellen Eigenart brauchen das nicht, die Amerikaner mit ihrer kulturellen Eigenart vielleicht, die Muslime mit ihrer kulturellen Eigenart brauchen es bestimmt. Das ist doch ein Problem an dieser ganzen "Identitätenlehre", dass die Leute gleich volksweise oder gar noch drüber hinaus in die Schachtel "Kulturkreis" gepackt werden (und Deckel druff). Mir ist nicht wohl dabei, positiv mit diesen "Kulturkreisen" zu argumentieren; kritisch, das ja. Das wollte ich nur zum Ausdruck bringen.--Mautpreller 17:55, 14. Okt. 2011 (CEST)

Wir sprechen hier alle stellvertretend über die Bedürfnisse anderer. Ob die indonesische Wikipedia einen Bildfilter braucht oder nicht, sollten wir der indonesischen Wikipedia-Gemeinde überlassen. --JN466 18:11, 14. Okt. 2011 (CEST)

Na das habe ich schon vor Tagen geschrieben. Allerdings sollte das auch dort nicht über Filter passieren - jede Comunity muß das mit sich selbst ausmachen, Autoren müssen das selbst entscheiden - nicht Tugendwächter und nicht irgendwelche Leute auf Commons. Marcus Cyron Reden 19:02, 14. Okt. 2011 (CEST)

Jayen466 strickt weiter an dem Märchen, das wäre nur ein "deutsches Problem" mit dem Bildfilter. "Die Deutschen" sind ja "one of the sexually most open-minded cultures on the planet" und so kulturell homogen. Aber es gibt ja noch Leute, die nach eigener Ansicht einfach multikulturell sind: "... what it means to be Canadian. We believe our culture is the aggregation and accumulation of all the views and experiences and attitudes of our citizenry. Each wave of immigration --the French and the British, the Chinese, the Italians, the Indians, the Jamaicans, and so forth-- has influenced what Canada is, and how it understands itself. That's what I'm used to, as a Canadian -- it's normal for me to listen to minorities and find ways to incorporate their perspectives into mine." (Sue Gardner) Toll, wenn man so multikulturell und empathisch ist. Da kann man sich ernsthafte Umfragen sparen und gleich für alle einen "kulturell neutralen" Bildfilter konzipieren für frevlerische Abbildungen oder unzureichend Bekleidete.--Atlasowa 20:57, 14. Okt. 2011 (CEST)

Naja, wir sind eben weiß, besonders netzaffin und mit westlichen Werten aufgewachsen und können daher die Bedürfnisse von nichtweißen, weniger netzaffinen oder in einem anderen kulturellen Umfeld aufgewachsenen Menschen nicht nachvollziehen. Sue Gardner dagegen ist weiß, netzaffin und vermutlich auch mit westlichen Werten aufgewachsen, weshalb sie besser als wir, die wir weiß, netzaffin und mit westlichen Werten aufgewachsen sind, und daher die Bedürfnisse ... Halt, irgendwas klappt da nicht. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 09:32, 15. Okt. 2011 (CEST)

FYI: Open Letter to the Executive Director

[23] -- Carbidfischer Kaffee? 18:02, 14. Okt. 2011 (CEST)

Hm, wütend und nicht hilfreich. Zu viel Kaffee? --Atlasowa 19:49, 14. Okt. 2011 (CEST)

Eher zu wenig. ;-) „nicht hilfreich“ ist übrigens ein Angela-Merkel-Zitat. :-) -- Carbidfischer Kaffee? 20:25, 14. Okt. 2011 (CEST)

Es ist aber wahr. Mir ist immer noch von ihr die Empathie abgesprochen, aber eine Entschuldigung? Wie soll ich mit ihr an einem Kompromiss arbeiten? --Julius1990 Disk. Werbung 20:39, 14. Okt. 2011 (CEST)

Nicht zu Ende gedacht

Ich finde die Foundation hat in der Frage des Umgangs mit kontroversen, verstörenden und überraschenden Inhalten nicht zu Ende gedacht. Natürlich können Bilder verschrecken. Texte können das aber auch! So kann beispielsweise die Lektüre des Artikels Evolution die ethischen Grundwerte eines Kreationisten erschüttern, die Lektüre des Artikels Homosexualität die eines Heteronormativen, die der Artikel Tibetische Exilregierung oder Liu Xiaobo diejenigen jedes anständigen Chinesen. Die Foundation steht aber sicher in der Pflicht, auch die Überzeugungen, Werte und Gefühle dieser großen mehr oder weniger schweigenden Mehrheit zu schützen. Daher muss bei der Einführung eines Bildfilters unbedingt auch darüber nachgedacht werden, einen Textfilter einzuführen, damit nach dem principle of least astonishment nicht Milliarden potentieller Benutzer sich schockiert und irritiert von der Bearbeitung und wertvollen Weiterentwicklung der Wikipedia abwenden. Ein opt-in für das Einsehen solcher Inhalte könnte – da es kein commons: für Texte gibt – zum Beispiel direkt beim Ministerium für Staatssicherheit der Volksrepublik China angesiedelt werden. --Dr•Cula? 13:03, 15. Okt. 2011 (CEST)

China scheint bereits einen Textfilter dieser Art zu haben. [24] --JN466 14:10, 15. Okt. 2011 (CEST)

Ich antworte mal, als wäre das ernst gemeint ;) - anders als Bilder, die eine universelle Sprache sprechen, mußt du Sprachen sprechen können. Und wieviel Fremdsprachen kann der durchschnittliche Chinese oder Indonese (ohne denen nahe treten zu wollen)? Aber daß der Schritt zur Textzensur nur noch kurz ist, wurde ja schon desöfteren in der Diksussion betont. Marcus Cyron Reden 15:44, 15. Okt. 2011 (CEST)

Wieviele Indonesen, die kein Deutsch können, lesen die deutschsprachige Wikipedia? Und werden daher mit Inhalten konfrontiert, die nicht von der Community der indonesischen Wikipedia in den richtigen kulturellen Zusammenhang gerückt wurden? Es könnte natürlich sein, sie wollen Deutsch lernen. Aber jedes Schulbuch der Sprache X versucht seinen Schülern die Kultur des entsprechenden Sprachraums nahezubringen. Für en: mag das etwas anders sein. --Dr•Cula? 16:31, 15. Okt. 2011 (CEST)

Lies meine Beiträge in dieser Diskussion - genau das habe ich schon mehrfach geschrieben ;). Marcus Cyron Reden 16:44, 15. Okt. 2011 (CEST)

Wer sagt denn, dass ich dir widersprechen wollte? --Dr•Cula? 17:03, 15. Okt. 2011 (CEST)

Damit mal nicht weiter den Indonesiern zu nahe getreten wird, euch ist aber schon aufgefallen, daß Achinesisch eine in Westindonesien gesprochene Sprache ist? Die Frage ist auch, wieviele der Achinesen der Malaiischen Sprache kund sind. Und, hat man eigentlich die Indonesier gefragt, was sie davon halten, daß Bilder auch in ihrer Wikipediasprachversion demnächst gefiltert werden sollen, weil – so hat es zumindest Ting begründet – die drei Achinesisch-Admins sich beleidigt fühlten. Abgesehen davon, daß, wie weiter oben hingewiesen wurde, die Details nicht ganz stimmen, sollte man dieses gefährliche Argument ganz schnell fallenlassen, bevor es sich weiter verbreitet, insbesondere, bevor es nach Indonesien gelangt. Ich weiß nicht, vielleicht ist man ja wirklich so naiv und kann sich nicht vorstellen, daß es Gegenden auf der Welt gibt, in denen Kirchen oder Moscheen abgefackelt werden, weil sich irgendwelche Falschaussagen verbreiten. Und gerade in Sumatra ist durch Transmigrasi die allgemeine Sicherheitslage nicht zum besten. Außer daß es in Aceh Separationsbestrebungen gibt (die durch den Tsunami 2004 jedoch weitgehend davongespült wurden), scheint man bei der Foundation nicht zu wissen, nicht einmal, daß in Aceh als einzige indonesische Provinz die Scharia anwendet und schon gar nicht, daß man womöglich zündelt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:18, 15. Okt. 2011 (CEST)

Mandat für Sprecher auf dem Podium (war: Mandat für Verhandlungen)

Ich bin gegen den Bildfilter, den ich eher Contentfilter nennen würde: auf Commons liegen nicht nur Bilder, und wer sagt uns, dass es nicht mit Text weitergeht? Ich bin also gegen den Contentfilter, wie mehr als 80% der Abstimmenden beim MB. Allerdings fühle ich mich von manchen der Beiträge, die nach Abschluss des MB auf der Foundation-Mailing-Liste, auf der DS von Sue und bei Jans Signpost-Artikel geposted wurden, nicht vertreten. Es ist immens wichtig, dass die Stimme der de:WP dort gehört wird. Wir haben aber ein strukturelles Problem. Niemand hat das Mandat, für die Umsetzung des MB zu sprechen, gar zu verhandeln. Jeder der dort spricht, auch als aktiver Wikipedianer aus der de:WP, vertritt derzeit nur sich selbst. Das schwächt unsere Position. Sue und das Board sind permanent organisiert, sie haben das faktische Mandat, Beschlüsse zu ändern. Wir haben noch nicht mal demokratisch gewählten Sprecher. Oder eine Dreiergruppe, die durch ein MB das Mandat zur Verhandlung hat. Wollen wir das ändern? --Minderbinder 18:57, 15. Okt. 2011 (CEST)

Sicher gut, mandatiert für diesen Zweck. -jkb- 19:13, 15. Okt. 2011 (CEST)

Eine Dreiergruppe o.Ä. fände ich hier besser als ein einzelner Sprecher (Ausfallwahrscheinlichkeit sinkt rapide). Eine de:Interessenvertrettung dem MB im Hintergrund hätte das sicher mehr Gewicht. Von uns hier auf de: ist nicht jeder der englischen Sprache so mächtig da gross auf Meta mitdiskutiren zu können, da wäre ein Anlaufstelle die deutsch versteht sicher mal nicht schlecht. Wichtig ist eben das die Personen-Gruppe nicht eigenmächtig handelt sondern eben in Absprache mit den de:Autoren (das übliche ich/wir Problem). Ein MB-Endscheidung ist sicher was in der Form problemlos zu erledigen sein sollte. --Bobo11 19:21, 15. Okt. 2011 (CEST)

Wie wärs, wenn einfach mal der Verein sich in den Dienst der Autorengemeinschaft stellen würde? Der könnten gleich mal mit Überweisungsstopp etc. drohen ... --Julius1990 Disk. Werbung 19:27, 15. Okt. 2011 (CEST)

Da der Verein in ähnlicher Position ist wie die Foundation - kein Mandat für inhaltliche Fragen der Community - eine sehr ungünstige Idee. Zur nächsten MV habe ich zudem einen Antrag eingereicht, der bei Durchkommen eine eindeutige Ablehnungen des Filters sowie die Verweigerung jeglicher finanzieller, personeller und ideeller Untersttützung dieser Pläne bedeuten würde. Als Verhandlungspartner sehe ich entsprechend nicht den Verein (weder GS noch Vorstand) sondern die Community. -- Achim Raschka 19:33, 15. Okt. 2011 (CEST)

+ 1. Wir haben es mit Worten versucht, wir haben eine Abstimmung organisiert, wir haben Medienvertreter informiert, alles ohne erkennbaren Erfolg. Vielleicht sollten wir die Foundation tatsächlich da packen, wo es ihr wirklich wehtut: beim Geld. Das dürfte eine Sprache sein, die wirklich jeder versteht. -- Carbidfischer Kaffee? 19:34, 15. Okt. 2011 (CEST)

Was meiner Meinung nach eindeutig in der Diskussion fehlt sind Bänkellieder, aber ich bin mir nicht ganz sicher, ob die das verstehen :-) Grüße, --Anneke 21:52, 15. Okt. 2011 (CEST)

Hm, Triumvirate waren in der Geschichte nicht immer die tolle Lösung, als die sie am Anfang möglicherweise erschienen ... ;-)

Ernsthaft: Ich bin wenig begeistert von der Idee, dass wir offizielle Community-Sprecher zu Verhandlungen nach foundation-l schicken. Das wäre ebenso ein Präzedenzfall wie die Einführung von Bildfiltern auf dem Weg zu einer Wikipedia, von der ich bezweifle, das wir sie wirklich wollen. Wir sind viele Jahre ohne Heerführer ausgekommen und ich würde mir ungern von der momentanen tatsächlichen oder wahrgenommenen Notlage welche aufdrängen lassen. Das war ja gerade der Witz an der Sache, dass wir eben nicht die eine Instanz haben, die für uns alle spricht. -- Carbidfischer Kaffee? 19:32, 15. Okt. 2011 (CEST)

Ich halte es für einen Vorteil, dass wir keinen offiziellen Verhandlungsführer haben. Man sieht ja am Verein, wie schwer sich Offizielle tun, die Community zu vertreten. Das Inoffizielle, tendenziell Anarchische der möglichen Proteste (siehe WP-Ausblendung in Italien) schreckt die Foundation vermutlich wesentlich mehr als ein Verhandlungsführer. Abgesehen davon: ich sehe auch keinerlei Mandat für irgendetwas. Ein Vertreter der deutschsprachigen Community könnte bislang nichts anderes als "Nein! Nein! Nein!" sagen, jede Form von Vorschlag, Zugeständnis, Kompromiss wäre seine Privatmeinung, die nicht von einem Meinungsbild gedeckt ist. Gruß --Magiers 19:44, 15. Okt. 2011 (CEST)

Exakt ... und ich schätze mal, die Hydra hätte sich damals noch wesentlich schwerer getan, wenn sie sich gesagt hätte, drei Köpfe reichen doch wirklich und das mit dem Nachwachsenlassen könnte ich mir eigentlich auch sparen. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 19:50, 15. Okt. 2011 (CEST)

Mmh, wurde die Hydra nicht trotzdem besiegt .... -- Achim Raschka 19:51, 15. Okt. 2011 (CEST)

Am Ende ja, allerdings von einem strahlenden Halbgott, dem Sohn des allmächtigen Zeus, und die Präsenz eines solchen Halbgottes in den Reihen der Foundation ist mir zumindest bisher entgangen. Ich kann aber natürlich nicht ausschließen, dass ich ihn bisher übersehen habe. -- Carbidfischer Kaffee? 20:09, 15. Okt. 2011 (CEST)

Und wie stellt man sich das vor, dass die Community direkt mit WMF verhandelt? Wir laden Sue G. undein paar andere, damit sie mit hier auf dieser Seite deutscxh diskutieren? Oder wie bisher, jeder der will erscheint auf meta und erzählt voll unkoordiniert etwas was ihn grad einfällt? -jkb- 19:55, 15. Okt. 2011 (CEST)

<quetsch> Zur Info: Ich habe Frau Gardner auf die hier laufende Diskussion bereits vor einiger Zeit aufmerksam gemacht, siehe hier. --Alupus 03:04, 16. Okt. 2011 (CEST)

Minderbinder: Unentschlossen. Ich finde es eigentlich ganz gut, dass viele Stimmen in der Debatte sind und würde mir vielmehr wünschen, dass sich gerde die Besonneneren unter uns (und dazu zähle ich auch nicht immer) verstärkt auf den internationalen Kanälen beteiligen würden, so dass ein ausgewogeneres Bild der Lage hier entsteht. Und ich fand es für mich selbst auch hilfreich bei weiteren Wikipedianern Aspekte der Diskussion zu entdecken, die mir selbst noch nicht so klar waren. Zudem hat die Foundation ja angekündigt "irgendwie" mit der Community arbeiten zu wollen, insofern wäre es vielleicht auch einfach daran, abzuwarten, ob die da nicht konkrete Vorschläge einbringen wie das aussehen könnte. Grüße, --Anneke 20:35, 15. Okt. 2011 (CEST) P.S. Und ja, ich fühle mich da auch nicht von allen Aussagen vertreten.

Die Foundation wird's wohl mit Gehirnwäsche, also Dauerberieselung durch die schon zigfach wiederholten Argumente versuchen, das ist wohl deren "Verhandlungstaktik". Ein Argument, es seien nur die bösen, unbeugsamen Deutschen (Schweizer und Österreicher kommen in der Wahrnehmung des Boards gar nicht vor), ist ja nunmehr konterkarikiert, durch die Abstimmung in FR. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:52, 15. Okt. 2011 (CEST)

Abstimmung auf fr:? Könntest du die verlinken? LG, --Dr•Cula? 21:25, 15. Okt. 2011 (CEST)

hier. Grüße Dir, --Anneke 21:31, 15. Okt. 2011 (CEST)

Verhandlungsführer will ich auch nicht machen, da bin ich eher skeptisch. Was gäbs auch zu verhandeln, mit welchem Mandat? Aber mich immer mal zu Wort melden gern, mein Englisch langt dafür auch. Bloß ist mir ehrlich gesagt nicht klar, wo denn. Ist die Mailingliste der Ort dafür? (Ich wollte eigentlich keine abonnieren.) Oder gibt es ein Forum auf Meta? Was ist da am sinnvollsten?--Mautpreller 23:57, 15. Okt. 2011 (CEST)

Angeblich kommt Sue Gardner im November nach Berlin. Imho ist das die Gelegenheit zur Verhandlung. Und bis dahin sollte man die eigene Position geklärt haben, auch wer Mitstreiter ist, wo Kompromisslinien sein könnten, etc. --Goldzahn 00:06, 16. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe am 7. Oktober diesbezüglich eine Anfrage gestellt und bisher keine Antwort erhalten. Wenn wäre das aber vermutlich Hannover, nehme ich an, da dort die Mitgliederversammlung stattfindet. Grüße, --Anneke 10:34, 17. Okt. 2011 (CEST)

Na ja, Freunde. Minderbinders Vorschlag kommt wohl nicht durch - auch wenn er nicht so gemeint war, dass da jemand im Namen der de.WP frei verhandelt (gedacht war wohl, dass er dort die hier ausdiskutierten Meinungen und Willen vermittelt). Stattdessen, wie ich oben schrieb, tauchen da diverse gestreute Meinungen auf. Einmal wollen die Germans Buttons to switch images off and on, heute dann thumb/hidden Opt out, und einige Stunden später noch Opt in version. So wird es nicht schwierig sein eine konzentrierte Gegenmeinung der WMF durchzusetzen. -jkb- 00:58, 16. Okt. 2011 (CEST)

Das liegt in der Natur des Brainstorming-Prozesses. Anzumerken ist, dass die Opt-in-Version von Neitrams Vorschlag die Board-Resolution nominell erfüllen würde, und gleichzeitig die redaktionelle Autonomie der deutschen (und jeder anderen) Wikipedia wahren würde. Dann bräuchten wir keinen Krieg zu führen, sondern könnten alle nach Hause gehen. --JN466 01:09, 16. Okt. 2011 (CEST)

Schön und gut, möglicherweise ein guter Kompromissvorschlag. Darum ging es mir aber nicht. Es ging mir darum, was will die de.WP?? Die Antwort: dies und jenes, wobei ich überhaupt nichts gegen die einzelnen Vorschläge bzw. ihre Autoren einwende. Ich denke aber, Sue G., falls sie wirklich im November nach Berlin kommt, wird sich auf die Reise recht freuen. Das ist der Punkt. -jkb- 01:21, 16. Okt. 2011 (CEST)

Gibt es eigentlich eine Überlegung welche Möglichkeiten strukturell da sind. So wie ich das sehe ist das, dass die Filterei in commons oder in den vielen WPs passieren kann. Nachteil/Vorteil der zweiten Variante ist, dass jede comunity das machen oder lassen kann wie sie will. Nachteil/Vorteil von Variante 1 ist, dass jede comunity dabei ist. Nächster Punkt ist, ob der Filter bildzentriert ist. Das heißt, ein Bild ist egal wo eingebunden problematisch. Alternative wäre artikelzentriert. Ein Bild ist nur im unpassenden Artikel problematisch (Spinne im Spinnenphobie-Artikel) Der nächste Punkt ist, wie kann man Filterwirkung für Leser aufheben (Möchte Bild sehen!) Geht das direkt am Bild, per persönlicher Einstellung oder community-weit. Ein weiterer Punkt ist opt-in oder opt-out. --Goldzahn 01:36, 16. Okt. 2011 (CEST) Ein Vorteil dieses strukturierten Vorgehens ist, dass man sich alle Optionen des Filters ansehen kann. Z.B. auch eine Standardeinstellung, die in commens erstellt wird und lokal im Artikel kann diese Standardeinstellung per Hand überschrieben werden. Das wäre eine artikelzentrierte commons-Lösung. Es gibt da noch eine Sache, wobei ich mir nicht sicher bin ob das bereits angesprochen wurde. Die Lösung muß nicht nur für die Editoren annehmbar sein, sie darf auch zu keiner wesentlichen Verzögerung bei der Darstellung der Artikel führen. --Goldzahn 17:36, 16. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe die Überschrift geändert: Es ging mir eigentlich nicht um Verhandlungen (denn was gibt es zu verhandeln?), sondern um die Auswahl und Mandatierung von Sprechern. Knapp gesagt: Wer sitzt auf dem Podium, wenn Sue ihren Besuch macht, und spricht für die 86% der Abstimmenden aus dem MB? Wer hat dazu ein Mandat? Wer wählt diese Personen aus? Man kann den Verlauf einer Talkshow am besten durch das Einladen der richtigen Gäste steuern. Und wenn dann ein Kritiker etwas Missliebiges sagt, dann war es ja nur seine Meinung. Auf dieses Spiel habe ich keine Lust, wir sollten hier mal zur Abwechslung die eigenen Regeln setzen. --Minderbinder 10:45, 17. Okt. 2011 (CEST)

+1. Ja. Andersrum gesagt: jemand, der nicht "frei verhandelt", sondern "dort die hier ausdiskutierten Meinungen und Willen vermittelt". Steht auch schon eine Weile oben. -jkb- 10:51, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ich finde vor allem, dass wir hier nicht ins Blaue fabulieren sollten. Nochmal: Es ist bis Dato unklar, ob sie a) überhaupt kommt und b) dies eine Community-öffentliche Veranstaltung wird. Bis jetzt ist sie vielleicht für die Mitgliederversammlung vorgesehen. (siehe auch nochmal die Anfrage hier). Grüße, --Anneke 10:58, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ist aber doch keine schlechte Idee. In der vorletzten Office Hour hat sie schließlich gesagt, sie wolle die Community besuchen. Wenn sie ihre Ankündigung nicht umsetzt und sich von den Chaptern schützen lässt, können wir wenigstens eine Podiumsdiskussion ohne sie starten. :-) −Sargoth 11:08, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ja und? Um so besser, dann bestimmen wir erst die Agenda und mandatieren die Sprecher, und laden Frau Gardner dann ein. Sie sollte sich dann überlegen, ob sie auf die zweitgrößte Community der Wikipedia hört oder nicht. Vielleicht hat sie schon mal was von der Enciclopedia Libre gehört. Wir schreiben die Artikel, über denen die Spendenbanner pappen, ob von den Spendengeldern noch ein Transatlantikflug mehr oder weniger bezahlt wird, macht den Kohl auch nicht fett. Bis zum 20. November sind noch knapp fünf Wochen Zeit, das reicht locker für Vorauswahl und Mandatierung und jede Menge Diskussionen. PS: Ich sehe übrigens nicht, wieso das eine Mitgliederversammlung des WMDE sein sollte. Ich bin da kein Mitglied, viele andere Autoren ebenfalls nicht. Der Verein kann die Räume organisieren, aber das sollte keine Veranstaltung des WMDE sein. --Minderbinder 11:13, 17. Okt. 2011 (CEST)

//BKBK// Ja. Außerdem, wenn wir eine kleine Veranstalltung mit ihr vorbereiten, sie dazu einladen, dann ist es nicht gleich ein "Druckmittel", sondern eine "sanfte Einladung zum Meinungsaustausch". Unfreundlich, es abzulehnen :-). -jkb- 11:15, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ja, mei, es sei euch freigestellt, aber nicht dass dann einer quengelt, wenns nicht zustande kommt. Also, die letzten Daten des Flurfunks sind, dass sie am 17. November in Wien ist und dann abends nach London fliegt, weil da Chapter-Meeting ist, ob sie dann noch weiter nach Hannover reist ist noch nicht so richtig bestätigt :-) Grüße, --Anneke 14:46, 17. Okt. 2011 (CEST) P.S. unten im Chatprotokoll sagt sie, dass sie es tut, leider weiß der Verein nur noch nichts davon ;-)

 Pro Vorschlag (bitte korrekt einrücken, ich habe da immer Probleme) −Sargoth 10:33, 19. Okt. 2011 (CEST)

Die Franzosen haben fertig

Spannende Analyse, vielleicht mag ja jemand dazu schreiben: http://internationalwikitrekk.blogspot.com/2011/10/french-poll-shows-overall-reluctance-to.html -- southpark 21:14, 18. Okt. 2011 (CEST)

thumb/hidden

Ich habe letzte Nacht nochmals über das Bildfilter-Thema sinniert und bin auf folgende Alternative gekommen. Vielleicht wurde sie bereits diskutiert, aber falls nicht, möchte ich sie hier vorstellen:

1. Es erfolgt keine zentrale Kategorisierung aller Bilder in verschiedene Filter-Kategorien.
2. Statt dessen wird lediglich in Mediawiki bei der Einbindung von Bildern ein neues mögliches Attribut "hidden" eingeführt. "hidden" hat folgende Auswirkungen:
   1. Unregistrierte Benutzer sehen das Bild "versteckt", in dem Zustand ist es nicht sichtbar.
   2. Mit einem Klick auf einen Show/hide-Button kann das Bild sichtbar gemacht werden, mit einem weiteren Klick ist es wieder unsichtbar.
3. Für registrierte Benutzer gibt es in den Benutzereinstellungen eine neue Option für "versteckte Bilder": a) unsichtbar, b) sichtbar.
4. Es gibt keine verschiedenen Kategorien.
5. Das gleiche Bild kann in einem Artikel "hidden" sein und in einem anderen Artikel nicht. (Principle of least surprise)
6. Das gleiche Bild kann in einem Artikel in einer Sprachversion (z.B. arabische Wikipedia) "hidden" sein und in einem Artikel in einer anderen Sprachversion (z.B. französische Wikipedia) nicht. Jede Sprachversion ist eine eigene Community und kann nach eigenen Regeln über das Attribut entscheiden, kulturelle Aspekte können so besser berücksichtigt werden. Dies entspricht genau dem derzeitigen Prinzip bei der Entscheidung über die Bebilderung der Artikel.
7. Diese Lösung würde die Entscheidung, welche Bilder in welchen Artikeln enzyklopädisch sinnvoll (informativ, veranschaulichend), aber trotzdem "kritisch" sind, den einzelnen Wikis überlassen. Das Thema Spinnen wäre damit genauso handlebar wie das Thema Mohammend, Sex oder Gewalt.
8. Was die Darstellung von Bildern, die nicht in Artikeln eingebunden, sondern z.B. in den Galerien von Commons-Kategorien oder in Commons-Suchergebnissen angeht, so soll dafür eine eigene Lösung gefunden werden. Vielleicht separat in einer zweiten Phase.

--Neitram 11:41, 14. Okt. 2011 (CEST)

Warum sollte ein nicht angemeldeter Leser pauschal diesen Beschränkungen unterworfen werden? Ich habe keine Lust, auf meinem Smartphone jedes Mal irgendeinen winzigen Hinweis anzuklicken, um ein Bild zu sehen. Wie funktioniert das mit externen Programmen zur Anzeige von Wikipedia-Inhalten (auf Android, iOS)? Warum hat derjenige, der jedes Enzyklopädie-Bild sehen will, den Mehraufwand? --Polarlys 12:40, 14. Okt. 2011 (CEST)

@Polarlys:Weil es sonst gar keinen Sinn hat? Soll oben auf der Seite Phimose der Text vermerkt werden "Wenn Sie gerade auf der Arbeit sind und andere auf Ihren Bildschirm schauen können, dann sollten Sie einen Account anlegen, sich einloggen und in den Einstellungen die Funktion "hidden" aktivieren. Sonst sehen gleich alle Ihre Kollegen einen Penis. Ihr leserfreundliches WP-Team." oder wie stellst Du dir das sonst vor wenn der default "Anzeigen aller Bilder" ist?

@Neitram: Ich jedenfalls finde deine Idee sehr gut und leserfreundlich. Und vor allem wesentlich weniger weltanschaulich belastet als eine Kategorisierung auf Commons. Gibt es irgendwo eine Projektseite der Foundation, auf der man diese Idee posten könnte?--Coatilex 14:13, 14. Okt. 2011 (CEST)

Danke, Coatilex. Das wäre wohl die Seite [25]. Ich komme aber heute nicht mehr dazu, das zu übersetzen. Vielleicht am Wochenende. --Neitram 15:15, 14. Okt. 2011 (CEST)

Eben: Es ist nicht sinnvoll. Wer „Phimose“ aufruft, der hat ein Interesse daran, wie so etwas aussieht und kann erwarten, dass der Artikel illustriert ist. Wer den Artikel im Großraumbüro liest, sollte sich möglicher Konsequenzen aus Bild und Text bewusst sein. Es ist nicht unsere Aufgabe, da möglichen Auswirkungen vorzubeugen. Wenn eine Minderheit der Leser/Nutzer anderer Meinung ist, so soll von deren Seite der Mehraufwand betrieben werden, um dieses Bild nicht anzeigen zu lassen (der beschriebene WP-Bildfilter, lokale Lösungen, Bilder im Browser abschalten). Was an der Idee „leserfreundlich“ („Lies Bildbeschreibung, entscheide dann, ob an Bild interessiert und mit Wertesystem vereinbar, wenn ja, klick und lass Bild anzeigen, wenn nein, geh über zum nächsten Bild, lies Bildbeschreibung …“) weiß ich nicht, es ist eine Zumutung in der Hinsicht. Für die Redaktion Medizin stehen gute Zeiten an, wenn Edit-Wars darum geführt werden, ob das Attribut hidden angemessen ist. --Polarlys 18:42, 14. Okt. 2011 (CEST)

Sehe ich auch so. Man kann doch nicht, nachdem die Foundation mit einem Opt-In Filter auf großen Widerstand gestoßen ist, einfach mal als Ersatz einen Opt-Out Filter, also eine viel drastischere Maßnahme, vorschlagen. --Tinz 02:49, 15. Okt. 2011 (CEST)

Neitrams Vorschlag ist weit weniger drastisch als die ursprüngliche Idee der Foundation, da er z. B. das vielzitierte editorial judgment eben nicht völlig aushebelt. Zusätzlich hat er gegenüber der Foundation-Idee den kleinen Vorteil, dass er zumindest funktionieren könnte, und ich halte es zumindest für wahrscheinlich, dass er auch als Opt-In-Lösung funktionieren könnte, wiederum im Gegensatz zur ursprünglichen Idee.

Ich bin weiterhin dafür, die Filterlosigkeit, mit der wir die vergangenen zehn Jahre gut gefahren sind, beizubehalten, da diese offensichtlich schon länger halbwegs funktioniert, unseren sog. Grundprinzipien entspricht und der Aufwand fürs Nichtfiltern sich in engen Grenzen hält. Wer ein bereits funktionierendes, in langen Schlachten erprobtes System durch ein möglicherweise (vielleicht aber auch nicht) funktionierendes neues System ersetzen will, sollte dafür sehr gute Argumente haben, die bisher – leider oder zum Glück? – von den Befürwortern einer Filterinfrastruktur nicht vorgebracht worden sind; das könnte natürlich daran liegen, dass es diese Argumente gar nicht gibt.

Die Reaktion der Foundation auf Neitrams Vorschlag wird noch einmal zeigen, ob es Board und Geschäftsleitung der Foundation mit editorial judgment und listening to the community ernst meinen – oder eben nicht. -- Carbidfischer Kaffee? 09:21, 15. Okt. 2011 (CEST)

Neitrams Vorschlag enthält zwei Elemente, die unabhängig voneinander sind: 1.) Lokalisierung der Filterentscheidung. Das ist weniger drastisch, und da habe ich auch nichts gegen. 2.) Statt Opt-In, wie von der Foundation geplant, will Neitram ein Opt-Out-System. Das ist drastischer, und dagegen habe ich was. --Tinz 13:57, 15. Okt. 2011 (CEST)

Ein sinnvoller Vorschlag, ich hatte das auch schon auf Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einführung persönlicher Bildfilter#Bildfilter im arabischen WP angeregt (ein solches Tool gibt es bereits im arabischen WP, wenn auch noch nicht ganz technisch perfekt). Das sollte als Option im Mediwiki drinsein, so daß jede Sprache entscheiden kann, ob sie das aktiviert oder nicht. Im deutschen WP gibt es dann keine hidden-Funktion, im arabischen gibt es sie. -- Aspiriniks 19:37, 14. Okt. 2011 (CEST)

Wir könnten uns natürlich auf den Standpunkt stellen, dass unsere in Großraumbüros oder in Positionen mit Kundenkontakt tätigen Leser so schlau sind, dass sie sich nicht während ihrer bezahlten Arbeitszeit in WP über die Feinheiten z. B. nicht allgemein üblicher Sexualpraktiken informieren, sondern dies z. B. nach Feierabend erledigen oder meinetwegen auch wenn sie gerade allein sind. Ich persönlich halte diesen Standpunkt angesichts dessen, dass Menschen in solchen Positionen i. d. R. volljährig, voll geschäftsfähig und damit durchaus für ihr eigenes Verhalten mitverantwortlich sind, für durchaus vertretbar. -- Carbidfischer Kaffee? 09:28, 15. Okt. 2011 (CEST)

Auf foundation-l hat jemand (wenn auch eher unfreiwillig) noch einige interessante Argumente für Neitrams Vorschlag vorgebracht [26], darunter „it would involve all editors in decisions as to which images should be hidden“, „each project would in effect have to decide where to draw lines“, „this system would firstly require them to disclose that phobia, and secondly to convince other editors that it was sufficiently serious and widespread that an image should be hidden“ und „they don't impose their concerns on others, or create undue work for others“. -- Carbidfischer Kaffee? 13:42, 15. Okt. 2011 (CEST)

Sehe ich auch so. Hast du vor, dieses Argument auf der Liste zu äußern? Dass es dir und Achim zum Beispiel eben (auch) um redaktionelle Autonomie geht, kann ruhig öfter gesagt werden, denn ich glaube, einige haben es nicht kapiert. --JN466 15:27, 15. Okt. 2011 (CEST)

Es steht dir frei, weiter auf foundation-l über die Diskussion hier zu berichten; ich selbst würde mir ungern foundation-l ins Haus holen, mein Postfach ist auch so voll genug. -- Carbidfischer Kaffee? 19:39, 15. Okt. 2011 (CEST)

Siehe [27]. --JN466 00:57, 16. Okt. 2011 (CEST)

Wenn aber die deutsche Community, oder diejenigen Teile davon, die sich mit den jeweiligen Seiten befassen, in einem bewährten, transparenten, verantwortungsvollen und öffentlichen Verfahren entschieden, dass Vulva Artikel des Tages auf der Hauptseite sei und das Bild dazu – Überraschung! – eine Vulva zeigte, dann wäre dies auch mit diesem Verfahren weiterhin dem Zugriff der Foundation weiterhin entzogen. Darum wird diese Lösung nicht im Sinne der Foundation sein. --Dr•Cula? 13:57, 15. Okt. 2011 (CEST)

Ach so? Ich dachte, es ginge ihnen darum, das „editorial judgment“ zu stärken, und viel stärker als so kann es doch eigentlich kaum werden. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 14:18, 15. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe damals für das Vulva-Bild gestimmt. Ich denke, es sollte möglich sein, Sue davon zu überzeugen, dass das für Leser im deutschen Sprachraum vertretbar war. Sicher haben sich damals etliche beschwert – aber eben solche Beschwerden gab es auch, als Wörterbücher anfingen, "schmutzige Wörter" in ihre Seiten aufzunehmen. Der oben verlinkte Spiegel-Artikel ("Im vergangenen Jahr stellten die Autoren gar das Bild einer Vulva auf die Startseite, und sorgten damit für Diskussionen: Wie weit darf Aufklärung gehen? Für die Autoren hingegen ist die Frage eine andere: Wer hat die Kontrolle über die Wikipedia? Diejenigen, die ihre Freizeit in das Projekt investieren oder die US-Stiftung, die die Rechnungen bezahlt und die Server betreibt?") ging meiner Meinung nach auch in die Richtung. Der Spiegel hat die deutschsprachige Wikipedia da in keiner Weise verurteilt oder der Verantwortungslosigkeit bezichtigt; ich habe die Formulierung dort eher als unterschwellige Unterstützung aufgefasst. --JN466 15:27, 15. Okt. 2011 (CEST)

Um korrekt zu bleiben: Es hat sich niemand über das Vulva-Bild im Artikel Vulva beschwert, es hat sich auch niemand über die Aufnahme des Themas in der Wikipedia beschwert. Beschwerden gab es, weil das Foto unvermittelt auf der Hauptseite auftauchte, wo viele nicht damit gerechnet hatten und auch nicht damit rechnen wollten. Auch die Wörterbücher behandeln "schmutzige Wörter" nicht auf dem Buchdeckel und mir ist auch kein in einer Buchhandlung oberhalb der Ladentheke erhältniches Buch mit der Nahaufnahme einer Vulva auf dem Cover bekannt, daher darf man diese Bildauswahl durchaus in Frage stellen. Ich finde dennoch nicht, dass dies für einen Bildfilter spricht, denn in den entsprechenden Fachartikeln gibt es keinen vernünftigen Grund, die Bilder zu verstecken. --Superbass 22:27, 15. Okt. 2011 (CEST)

+1 Ich empfand das Bild auf der Hauptseite schon ein wenig als Zwangsaufklärung. Fast schon Tugendterror. Du musst das jetzt sehen! Eine Zeichnung auf der Hauptseite wäre allen Seiten entgegengekommen. Im Artikel muss man natürlich mit Fotos rechnen. -- Cherubino 01:04, 17. Okt. 2011 (CEST)

Anders als "treeware" haben wir eben einen Buchdeckel, der jeden Tag wechselt. :) Das ist durchaus vergleichbar damit, ein Lexikon oder Wörterbuch auf einer beliebigen Seite zu öffnen; auch da kann es jedes 700. Mal dazu kommen, dass man ein schockierendes Bild sieht, oder oben fett gedruckt in der Kopfzeile ein "schmutziges Wort" vorfindet. --JN466 23:01, 15. Okt. 2011 (CEST)

Wer ein medizinisches Wörterbuch (ja Artikel hier haben Fachlexikon-Niveau) auf einer beliebigen Seite aufblättert rechnet auch damit ein Bild eines rießigen offenen eiternden Geschwürs am Penis zu sehen, ein Betrachter der Hauptseite sicher nicht. -- Cherubino 01:04, 17. Okt. 2011 (CEST)

Wenn wir vor einem Jahr schon ein "hidden"-Feature gehabt hätten, dann wäre es nach meiner Einschätzung durchaus wahrscheinlich, dass die de-wp-Community nach reiflicher Diskussion beschlossen hätte, dass das Vulva-Bild zwar auf die Hauptseite kommt, aber "hidden". --Neitram 23:36, 16. Okt. 2011 (CEST)

Ja, gut möglich. --JN466 02:28, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe zwar die eigentliche Diskussion am Wochenende verpasst, muss aber doch noch etwas loswerden: Ich finde es ziemlich arrogant wie hier insinuiert wird, dass jeder der bestimmte Artikel anklickt genau weiß was für Bilder ihn dort erwarten und, das er diese bewußt sehen will. Ich bin mir sicher, dass viele Leser keine Ahnung haben, dass die oben als Beispiel verwendete Phimose etwas mit dem männlichen Geschlechtsteil zu tun hat und sicher finden sich auch genug Menschen die nicht wissen, dass Vulva ein Begriff für das weibliche Geschlechtsteil ist. Viele Artikel werden ja eben deshalb geöffnet, weil das Wort irgendwo vorkommt und man nicht weiß was es bedeutet. Das man die entsprechenden Aufnahmen nicht prominent platziert hat daher meiner Meinung nach gar nichts mit Prüderie zu tun sondern ist ein Leserservice. Erst mal lasse ich den Leser im Text erfassen worum es hier geht und dann kann er entscheiden ob er sehen will wie eine Phimose am lebenden Objekt aussieht. Wenn er das dann im Großraum macht - selbst dran Schuld. Aber nicht wenn man im Artikel Die junge Katharina das unbekannte Wort Phimose liest, dies nachschlägt und von einem erigierten Penis begrüsst würd.--Coatilex 10:23, 17. Okt. 2011 (CEST)

Schreib doch einfach im Katharina-Artikel "Vorhautverengung" statt Phimose. Oder setzt es in Klammern dahinter, dann weiß man was einen erwartet. - Cherubino 11:14, 17. Okt. 2011 (CEST)

Kann ich machen aber es war nur ein Beispiel zur Illustration. Mein eigentlicher Punkt ist: Begriffe deren Artikel mit einem in bestimmenten Kontexten problematischen Bild versehen sind können einem jederzeit begegnen und es weiß eben nicht jeder vorher was ihn erwartet wenn man sie nachschlägt. Der Sinn eines Lexikons ist es doch unbekannte Begriffe zu erklären und nicht ein Bilderbuch der bereits bekannten Dinge zur Verfügung zu stellen.--Coatilex 14:19, 17. Okt. 2011 (CEST)

Opt-in-Version

• Wie einige kommentiert haben, ist Neitrams Vorschlag "opt-out", d.h., Bilder sind erst mal für alle versteckt. Ich habe auf Meta eine Variante vorgeschlagen, die -- wie in der Board Resolution vorgesehen -- "opt-in" ist. Das würde so aussehen, dass registrierte wie unregistrierte Benutzer alle Bilder erst einmal sehen. Diejenigen Bilder, die das "hidden"-Attribut gesetzt haben, würden zusätzlich aber auch eine (farbige?) Bildunterschrift der folgenden Art haben: „(Wenn Sie solche Bilder nicht mehr sehen wollen, klicken Sie bitte hier.)“ Wenn der Benutzer darauf klickt, würden danach alle Bilder mit dem Attribut versteckt werden, mit der Aufschrift: „(Wenn Sie dieses und ähnliche Bilder sehen wollen, klicken Sie bitte hier.)“ --JN466 00:32, 16. Okt. 2011 (CEST)

Mit einer Opt-in-Variante könnte ich zwar auch leben, aber sie passt m.E. weniger gut zu der Grundidee von "hidden": dass die "hidden"-Eigenschaft für dasselbe Bild in einem Artikel gesetzt sein kann und in einem anderen Artikel nicht. Der Leser wird sich sonst beschweren, warum sein "Filter" nicht funktioniert, das "Pfui-Bild" XY, das er "nicht mehr sehen wollte", wird ja in einem anderen Artikel immer noch angezeigt. Man muss betonen, dass es eben kein "Filter" ist. Er dient nicht dazu, bestimmte Bilder zu kennzeichnen, auf dass sie ein Leser, der das möchte, niemals mehr sehen wird. "Versteckte Bilder" sind lediglich die, die nach dem Laden des Artikels einen weiteren Klick zur Anzeige brauchen -- oder, per opt-in, immer angezeigt werden.

Ich hätte schon gerne, dass wir als Autoren die Macht darüber haben, ob der Leser per Voreinstellung das Bild erstmal sehen soll oder nicht. Dieselbe Macht haben wir ja derzeit bereits, indem wir ein Bild in einen Artikel aufnehmen können oder nicht. Ein "hidden"-Feature, das opt-in ist, ist per default ohne Wirkung und damit fast das gleiche wie eine Aufnahme des Bildes. Ein "hidden"-Feature, das opt-out ist, zeigt per default eine Wirkung (die der Leser aber mit einem Klick aufheben kann -- das finde ich zumutbar). Es steht in seiner Wirkungskraft eher in der Mitte zwischen "Bild im Artikel" und "Bild nicht im Artikel".

Der Wortlaut "solche Bilder" gefällt mir auch nicht: er suggeriert, dass das Bild irgendwie einer bestimmten Kategorie -- welche auch immer -- angehört. In meiner Idee sollte "hidden" ganz ohne Wertung sein, es ist nur eine Anzeige-Eigenschaft des Thumbnailbildes, nicht mehr und nicht weniger. Deshalb war mir auch wichtig, dass es keine verschiedenen Kategorien von "hidden" gibt -- denn sonst geht das ganze Drama los, das sich bei der Bildfilter-Idee der Foundation abzeichnete -- dass eine endliche Anzahl von Kategorien bald zu einer unendlichen Anzahl auswächst, weil es immer eine weitere Fraktion X gibt, die darauf pocht, eine neue Kategorie Y für ihre persönliche Lieblingsphobie eingeführt wird -- und dann die ganze Sache völlig aus dem Ruder läuft. "hidden" ist völlig neutral, es ist eher sowas wie der "Play"-Button bei Videos, die auch einen Extra-Klick brauchen, bevor sie abgespielt werden. (Man könnte das vielleicht auch grafisch so ähnlich darstellen.)

Ich denke, dass opt-out opt-in nicht gut zu "hidden" passt. Eine opt-out opt-in-Variante geht eher wieder in Richtung "Filter" -- Editoren markieren ein Bild als "kritisch", das von einzelnen Lesern auf Wunsch dann weggefiltert werden kann. Das entspricht aber nicht dem Geist meiner Idee, es läuft auf eine schwache, fehleranfällige Version der Bildfilteridee heraus. Meine Idee sehe ich eigentlich nur als opt-out in sich rund. Man kann sie aber trotzdem auch als "opt-in" bezeichnen: Editoren haben mit dem neuen Feature -- sofern ihre Community das überhaupt will, und dann im Rahmen der Richtlinien, die die Community gemeinschaftlich beschließt -- die Möglichkeit, Bilder "versteckt" hinzuzufügen. Sozusagen die Wiki-Variante eines Adventskalenders mit Türchen, Weihnachten kommt ja bald. :) Und Leser haben die Möglichkeit (opt in! :), die versteckten Bilder einzeln, oder mit einem Klick -- husch! -- alle anzeigen zu lassen. Das supertolle Türchensprengerfeature für die mit dem starken Magen. --Neitram 23:27, 16. Okt. 2011 (CEST)

Wir müssen mit dem "opt-in"/"opt out" höllisch aufpassen und zwischen "opt in to filtering" (so war es von der Foundation gemeint) und "opt in to viewing the images/opt out of viewing the images" unterscheiden, sonst kommen wir restlos durcheinander. :) Ich glaube, du meintest im ersten und zweiten Satz deines letzten Absatzes "opt in" (also: Ich denke, dass opt-in nicht gut zu "hidden" passt. Eine opt-in-Variante geht eher wieder in Richtung "Filter" ...).

Zu deinem Punkt betreffs "solche Bilder", wir müssten dann sagen, "Dies ist ein filterbares Bild. Wenn Sie filterbare Bilder nicht mehr sehen wollen, klicken Sie bitte hier."

Wie ich schon auf Meta gesagt habe, das sind gute, nachdenkenswerte Punkte, die du hier vorbringst. --JN466 02:39, 17. Okt. 2011 (CEST)

Stimmt, ich meinte "opt-in". --Neitram 09:59, 17. Okt. 2011 (CEST)

Übersetzung

Neitram, hier eine Übersetzung deines Vorschlags:

1. There is no central categorisation of all images in different filter categories.
2. Instead, a new "hidden" attribute is introduced in Mediawiki when adding an image. "hidden" has the following effects:
   1. Unregistered users see the image "hidden", meaning it is not visible.
   2. One click on a show/hide button displays the image, another click renders it invisible again.
3. For registered users, there is a new option for "hidden images" in the user preferences: a) invisible, b) visible.
4. There are no separate categories.
5. One and the same image can be "hidden" in one article, and "not hidden" in another (principle of least surprise).
6. The same image can be "hidden" in an article in one language version (e.g. Arabic Wikipedia) and "not hidden" in an article in another language version (e.g. French Wikipedia). Each language version has its own community and can determine the use of the attribute according to its own guidelines and policies. Cultural aspects can thus be given due consideration. This is exactly analogous to the current principles informing article illustration.
7. This solution would leave it to the individual wikis to decide which images are encyclopaedically relevant (informative, illustrative) – but still "critical/controversial" – in which articles. Images of spiders could be handled in the same way as images of Muhammad, sex or violence.
8. The presentation of images outside of the article context – e.g. in galleries for Commons categories or Commons search results – would require a separate solution, perhaps to be implemented in a subsequent phase. --JN466 16:13, 14. Okt. 2011 (CEST)

Danke, ich habe die Übersetzung noch etwas überarbeitet auf [28] gepostet. --Neitram 13:49, 15. Okt. 2011 (CEST)

Office-Hour mit Sue Gardner am 14. Oktober 2011

Bei der Office-Hour mit Sue Gardner am 14. Oktober 2011 wurde so einiges diskutiert, unter anderem warum Wikimania D.C. 2012 noch keinen Veranstaltungsort hat und dass der "self-nominated D.C. Wikimania venue and catering director is apparently banned from enwiki".

Außerdem eine "super-rough" Statistik zum "decline-in-active-editors, measured by just comparing August 2011 against August 2010" für verschiedene Sprachversionen mit Interpretationsversuchen: projects that are mature are seeing editor decline -- ie English, German. / the Swedish Wikipedia, the Danish, Norwegian, have 'matured early.' / have been influenced ... to overvalue quality against growth / en.wp is surely cannibalizing northern european languages. / also quite worried about Portuguese, Vietnamese, Turkish because they have enormous potential for editor growth and reader growth, and yet their editor numbers are declining.

Zur Frage: "how can you be worried about projects losing 2.2%, well within the expected variation, when admins on enwiki have been falling 14% over the past three years?" [10:54am] sgardner: "I think that we are seeing the effects of editor decline manifesting in admin decline. Basically -- we should be seeing new editors 'graduating' into admin roles and relieving the workload on current admins. But because there is no 'next generation' of editors, the admins are feeling overloaded and pressured. So I think admin decline is a downstream effect of editor decline."

Zum Bildfilter / de.WP [10:29am] tommorris: sgardner: so, for the inevitable parry - if dewiki were to do a shutdown against the image filter, would you be there any problem? [10:37am] sgardner: Basically, I think that if the WMF were to aim to roll out a feature on every wiki (as asked for by the Board) and the German admins disabled it following a community process (like the poll they already staged), that would be a terrible thing for the movement. It's just a place we never want to get to -- it would be indicative of terrible internal dissent and lack of alignment. Nobody wants that. I will do everything I can to avoid us ever getting there. We all should do everything we can to avoid getting there. [10:40am] sgardner: So I am keen to go and just listen to Wikimedia editors in Europe. The timing works out such that I will be mostly at chapter events, e.g., the UK board meeting, and the German chapter AGM -- that's not deliberate: it's just a function of timing.

[10:11am] Seth_Finkelstein: Sue, can I just get a quick answer to the following - Can you confirm or deny the allegation that the Wikimedia Foundation is under some pressure from large donors regarding "controversial images"? (I assume it's going to be "deny", but this is for the record) [10:12am] StevenW: Seth: considering that no one on the Board or on staff has ever said that anything on controversial content comes from major donors, the answer is no. [10:13am] Seth_Finkelstein: StevenW - what you just said does not logically follow, but I'm under no illusions anyone is going to say "Yes".

Gefragt wurde auch nach den by-project data of filter survey ("referendum"). [10:42am] Philippe: Avruch, we now HAVE the data, in our grubby paws, but it's being masked to be sure that you can't identify individual votes from it. It should be soon, provided the committee agrees to release of it (as they are the ones charged with defending the santcity of a secret ballot) [10:44am] Avruch: Philippe: You didn't even have it before? ;-P That's progress I guess, thanks. [10:45am] Philippe: Avruch, correct. It was fire walled into SecurePoll. [10:45am] Jan_eissfeldt: Avruch: the committee has not yet reached agreement (several sticking points) [10:45am] Avruch: It seems like releasing stats by project should be pretty easy to do with sufficient anonymization. [10:45am] Philippe: I agree, it shoudl.

Soweit das wichtigste, grob zusammengefasst. --Atlasowa 12:22, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ich mag den Ausspruch "it would be indicative of terrible internal dissent and lack of alignment." Furchtbar! Es könnte andere Meinungen als die DES GROSSEN BOARDS geben. Sicher alles Provakateure und Konterrevolutionäre, die Dissens zeigen. Was Sue nicht begriffen hat: Wikipedia funktioniert nicht wie eine Firma, wo sie und das Board der Boss sind und die Arbeitnehmern führen dürfen. Wikifanten sind nämlich keine Arbeitnehmer, denen man das Gehalt kürzen könnte, im Gegenteil, anders als Sue arbeiten sie nicht für Geld. fossa net ?! 12:53, 17. Okt. 2011 (CEST)

Dazu noch etwas zum italienischen WP-Streik, was ich vergessen habe: [10:25am] sgardner: So here's why we handled it the way we did. [10:25am] sgardner: First: we didn't get a heads-up from the Italian community. Nobody told us they were considering a shutdown, until it was already underway. [10:30am] sgardner: two more quick things I want to say on this:> [10:32am] sgardner: 1) There is also a practicality issue. I wanted to speak up fast in support of the Italians, because once a decision like that is made and implemented, the Wikimedia Foundation needs to act fast. Otherwise the editors might be anxious and unsure of their ground, and we wanted them to feel supported. Also, if we did not speak up in support, it would have hurt their cause. By speaking up, we made it likelier that they would be successful in influencing the law. By not speaking up in support, we would have undermined them to no benefit. [10:33am] sgardner: 2) You don't make good policy in a crisis situation. There's a time for reflection, and it's afterwards. So that's why I'm pleased we have a page on meta, where people can kick around pros and cons of that kind of action. Every circumstance is different, and needs to be assessed on its own merits. But now is the time to reflec ton what kind of situation warrants such an extreme action, and I'm glad people are doing that. Siehe auch Bug 31353 - Removal of forceful redirect at the it.wikipedia.org page. (RESOLVED WONTFIX) --Atlasowa 13:18, 17. Okt. 2011 (CEST)

Zu

sgardner: Basically, I think that if the WMF were to aim to roll out a feature on every wiki (as asked for by the Board) and the German admins disabled it following a community process (like the poll they already staged), that would be a terrible thing for the movement. It's just a place we never want to get to -- it would be indicative of terrible internal dissent and lack of alignment.

fällt mir ehrlich gesagt nicht mehr viel ein. -- Carbidfischer Kaffee? 14:56, 19. Okt. 2011 (CEST)

noeditsection

Hat irgendjemand ne Ahnung, warum der Kurier die Bearbeiten-links anzeigt (oder ist dies nur bei mir der Fall)? __NOEDITECTION__ ist integriert, daran kanns nicht liegen...--CENNOXX 15:30, 17. Okt. 2011 (CEST)

Sollte das nicht __NOEDITSECTION__ heißen? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:43, 17. Okt. 2011 (CEST)

klar, schreibfehler, aber nur hier, auf der Projektseite stehts richtig.

Also immernoch die Frage: warum werden die Bearbeiten-links angezeigt?--CENNOXX 00:41, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe __NOEDITECTION__ auf meiner "Spielwiese" mal eingebaut und da funktioniert es auch nicht. Entweder spielt gerade jemand am Code herum oder der Code ist beim Umstieg auf die mediawiki-Version 1.18 kaputt gegangen. --Goldzahn 03:04, 18. Okt. 2011 (CEST)

Es muss ja auch wie gesagt __NOEDITSECTION__ sein, und das funktioniert sonst noch.--CENNOXX 12:36, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ups, dass hatte ich auch verwendet gehabt. Es funktioniert damit nicht. Ich schreibe es hier einfach mal hin. --Goldzahn 16:24, 18. Okt. 2011 (CEST)

Sue Gardner in Germany

Soeben kam folgendes rein:

Liebe Leute, mittlerweile sieht die Lage wie folgt aus: Sue Gardner wird mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit kommen und am Sonntag den 20. November wird es 10-14:00 Uhr eine öffentliche Veranstaltung mit ihr am Ort der MV geben. An den Details wird noch gefeilt, aber /dass/ sie kommt, ist bereits ziemlichsicher, und, wie gesagt, das Treffen mit ihr wird öffentlich sein, nicht nur für Vereinsmitglieder. Herzliche Grüße, Johannes

Ort der Mitgliederversammlung ist: Versammlungsraum der Dr.-Buhmann-Schule in der Prinzenstr. 2, 30159 Hannover

Grüße, --Anneke 17:35, 17. Okt. 2011 (CEST)

Danke für die Mitteilung. Die avisierte Länge der Veranstaltung lässt auf eine gründliche Besprechung hoffen. --Alupus 17:39, 17. Okt. 2011 (CEST)

Naja - bis dahin ist eben noch viel Zeit um alte Tomate und faulige Eier zu sammeln. Das muß dann erst einmal alles geworfen werden ;). Marcus Cyron Reden 21:06, 17. Okt. 2011 (CEST)

Schuhe, Marcus, Schuhe. liesel Schreibsklave^® 21:08, 17. Okt. 2011 (CEST)

Sorry Marcus, sorry Liesel, dass wäre m. E. genau die Art Kommunikation, die nichts bringt. Ich unterstelle euch daher einen Scherz machen zu wollen :). --Alupus 22:07, 17. Okt. 2011 (CEST)

Natürlich ist das nur ein Scherz. Manchmal tut das gerade in hitzigen Diskussionen gut :). Marcus Cyron Reden 02:28, 19. Okt. 2011 (CEST)

Hauptsache, wir finden eine Doktor, der den Buhmann macht. --Seewolf 16:24, 18. Okt. 2011 (CEST)

Hab' nicht gesagt, dass es nicht eine anstrengende, hitzige Diskussion unter Beteiligung von Raubtier-Nick-Inhabern werden darf... --Alupus 21:52, 18. Okt. 2011 (CEST)

Irgendwie passend zu Imagefilter und "Sue in Germany" das heutige Motto der Hauptseite: Made in Germany. --Tinz 02:42, 19. Okt. 2011 (CEST)

Liest sich, als komme der Papst. --Felistoria 02:48, 19. Okt. 2011 (CEST)

Äh - die Papst - soviel Zeit muß sein, seit wir die Benutzerin haben ;). Marcus Cyron Reden 02:58, 19. Okt. 2011 (CEST)

Bin dafür, Minderbinder zu schicken. −Sargoth 10:31, 19. Okt. 2011 (CEST)

Warum überhaupt jemanden schicken (also wenn ich das jetzt als Mandatierung eines Diskussionsteilnehmers verstehe)? Idealerweise sollte das wie etwa bei Änderungsanträgen auf Parteitagen etc. laufen, dass jeder, der möchte, mal das Wort erhält, und der Vorsitzen seine Meinung darlegen kann. Sue muss dann halt versuchen, da einen Konsens herzustellen, der für die Mehrheit irgendwie tragbar ist. Wird nicht leicht, aber das ist ihr Job, den sie sich in letzter Zeit nicht leichter gemacht hat. Julius1990 Disk. Werbung 10:45, 19. Okt. 2011 (CEST)

@Sargoth Das finde ich sehr nett, aber dafür stehe ich nicht zur Verfügung. Wäre die eigene "Kandidatur" meine Absicht gewesen, hätte ich oben nicht die Mandatierung angeleiert. @Julius Aus genau den oben genannten Gründen: Mandat vs. Einzelmeinung ist ein strukturelles Ungleichgewicht. @All Ich schlage ganz konkret vor, dass wir sechs Benutzer für eine Podiumsdiskussion auswählen und mit einem Mandat versehen. Einer/eine der Benutzer/innen sollte die Position Pro-Filter vertreten, und fünf der Benutzer/innen die Position Contra-Filter. 1:5 entspricht ungefähr dem Votum (1:5,6). Wer hätte dazu Lust? --Minderbinder 10:59, 19. Okt. 2011 (CEST)

Hm dann habe ich das falsch verstanden, Minderbinder. Schade. :-(( Julius mich wundert das zwar auch immer wieder, aber WMs tendieren zu Posiumsdiskussionen, das war so bei der Relevanzdebatte, das war so bei Skillshare und beim WikiCon. −Sargoth 11:10, 19. Okt. 2011 (CEST)

Das wird so nicht funktionieren. Dazu müssten fünf Konzepte bereits ausgearbeitet auf dem Tisch liegen und zudem hätten die Verhandlungsführer eh nie ein Mandat einen Kompromiss zu schließen. Sue muss sich anhören, was die Cummunity in Form der Anwesenden zu sagen hat. Warum geht das bei Parteitagen mit dutzenden Änderungsanträgen und 50+ Kurzinterventionen, aber hier nicht? Sue muss sich das alles man annhören und dann einen Kompromiss anbieten, der für alle tragbar ist. Ich sehe nicht, wie wir eine weitere Podiumsdiskussion brauchen ... --Julius1990 Disk. Werbung 11:09, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich stimme Julius zu, dass sogenannte Verhandlungsführer, über die auch weiter oben diskutiert wird, kein Mandat haben, einen Kompromiss zu schließen. Wo soll dieses Mandant bitte herkommen? Per Akklamation auf dieser Seite? Per Wahl, kaum vier Wochen vor dem avisierten Termin? Wer ist denn die Community, die benennt, nun genau? Nur stimmberechtigte Mitglieder? Nur bestätigte Acoounts? Nur Sockenpuppen? Was ist mit den zahlreichen IP-Autoren, die konstruktiv mitarbeiten? Sollen die auch mit wählen? Oder zählt ihre Auffassung hier noch weniger als sonst? Wer will kontrollieren, dass es nicht zu Drölffach-Stimmabgaben einzelner kommen kann? Wikipedia ist ein offenes Projekt, eine Art loser Zusammenschluss Interessierter, aber weder ein rechtsfähiger noch ein nicht rechtsfähiger Verein. Daher kann es auch keine Mandatsträger geben, die irgendwie demokratisch berechtigt einer tatsächlichen oder vermeintlichen Mehrheit Stimme geben.

Betrachtet man nun einmal die andere Seite, die Foundation und ihre Chapters, so muß man festhalten, daß ihr Einfluß auf das Projekt (neben der Vergabe von Reise- u. Hotelkosten oder so für einen kleineren Teil der Aktiven) der leider auch juristisch relevante Umstand ist, dass sie die Hardware betreibt, auf der die geistige Leistung der Autorenschaft gespeichert und zugänglich gemacht wird. WMF et al. sollten sich bitte bewußt halten, dass ihr Zuspruch in der Spenderschaft und die damit mögliche Größe ihrer Apparate ganz, ganz überwiegend auf der von der Community geleisteten Arbeit resultiert. Lassen wir mal die Frage beiseite, ob die Foundation und ihr Board daher überhaupt ein Mandat haben, etwas inhaltliches für die Community zu entscheiden. Mir ist bereits rätselhaft, wie man zum Schluß kommt, z. B. gegen den nicht nur im Meinungsbild offensichtlichen Widerwillen der dt. Community, immerhin der zweitstärksten der Welt, das Filterprojekt installieren zu können. Warum muß eigentlich ständig jemand aus der hiesigen Community sich die Mühe machen, irgendwelche abgelegenen Metaseiten, Mailinglisten oder Privatblogs zum Thema auszuwerten? Man könnte auch schlicht und einfach z. B. hier seine Meinung kundtun... Webspace zum argumentativen Ausstausch gibt es in den WP-Projekten selbst mehr als genug.

Die für den Sonntag in Hannover angekündigte Diskussion kann daher nicht mehr, aber auch nicht weniger als ein Meinungsaustausch zwischen Foundation-Offiziellen und den anwesenden Community-Angehörigen sein, aber kein legitimierter Entscheidungsfindungsprozeß. --Alupus 19:18, 19. Okt. 2011 (CEST)

PS: Soweit in meinen vorausgegangenen Beiträgen zum Thema von der Umsetzung eines Jugendschutzes im Sinne des dt. StGB die Rede ist, ist das bitte nicht als die Befürwortung eines Filters anzusehen. Dies sind zwei paar Schuhe.

Naja, wie willst Du Apparatschiks wie Sue et al. ohne die Sprache des Apparats begegnen? Strategisch/pragmatisch gesehen wären solche Mandate sicher sinnvoll. Ein solcher Gegenapparat würde allerdings auch wieder dem Ehernem Gesetz der Oligarchie unterliegen und somit den Teufel mit dem Beelzebub austreiben. Will sagen: Wir sind zurück beim Infinitem Regress. fossa net ?! 19:24, 19. Okt. 2011 (CEST)

Strategisch und pragmatisch, das soll mal auf meinem WP-Grabstein stehen. Mit anderen Worten: ist doch gar nicht so schlecht. Und ja, die olle eherne Oligarchie, nur: die Sprecher (nicht Verhandlungsführer, es gibt keine Hinterzimmer) werden doch nur für das Treffen bestimmt. Ein schärferes Rotationsprinzip gibt es nicht. @Alupus Genau, es geht um Meinungsaustausch. Aber wer spricht mit der Autorität der 86% vom MB? Du? Fossa? Carbidfischer? Ihr und ich sprechen alle nur für uns selbst. Das können wir ändern. Das sollten wir ändern. --Minderbinder 19:29, 19. Okt. 2011 (CEST)

Minderbinder/Fossa/Carbidfischer (in der Reihenfolge) sind mir auch sofort beim Triumvirat eingefallen. I rest my case. fossa net ?! 19:33, 19. Okt. 2011 (CEST)

Bin mir nicht sicher, ob's mit dem Regress so zutrifft. Auch wenn man es ein Gegen"apparat" nennen würde, soll er ja nicht ad infinitum existieren, sondern nur für die Sitzung in Hannover (oder wo auch immer). Denn, wie du sagst, einem Apparatschik ohne Apparat zu begegnen ist ein recht blöder Handicap. -jkb- 19:30, 19. Okt. 2011 (CEST)

Das ist eure Auffassung. Meine Vorverfahren waren Schmiede und Bauern, die haben nicht so komplex darüber nachgedacht... . Da fallen mir auch gleich zwei Lücken in Art. mit landwirtschaftlichem Bezug ein. Mal eben die Technikgeschichte als Beleg greifen. --Alupus 19:35, 19. Okt. 2011 (CEST)

Aber damit stärkt ihr doch nur Sues Position. Sue muss nach hannover kommen, um dei Community zu hören. Und in den vier Stunden sollten ihr so viele Communite-Mitglieder wie möglich sagen, was sie denken, wie sie im fall der forcierten Einfürung reagieren etc. Sue fünf Leute an die Seite zu setzen bringt gar nichts, außer ihr Spiel mitzuspielen. Es ist einfach so, dass nun Sue der Community selbst zuhören muss. Und wenn rund 50 Leute anwesend wären, die sich zum Filter positioneren, dann bildet das besser ab, als es irgendwelche Vertreter tuen könnten. Julius1990 Disk. Werbung 19:38, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ach Julius, Sue hat die silent majority auf ihrer Seite, und zwar der WP-Nur-Leser und des Global South. Das weiß sie ganz genau. Und wenn wir noch nicht einmal mit einem Mandat ausgestattete Sprecher entgegensetzen, dann hat sie sogar die silent majority der aktiven de:WP-Autoren auf ihrer Seite. Der Pöbel in Hannover war dann einfach unrepräsentativ. Nur X, Y und Z haben auch Gegenpositionen der deutschen Community geäußert, die besser in Sues Bild passen. So wird es laufen. Oder auch nicht. --Minderbinder 19:54, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ne sorry, mit dem silent mayorite Ding kann sie auch das MB kleinreden. Sie muss merken, was sie riskiert, wenn sie die aktiven vergrault. Und das merkt sie am Besten wenn sie möglichst viele aktive Wikipedianer hört, hören muss. Podiumsdiskussion hatten wir schon, war ja ein voller Erfolg. Ich bin xy, habe dies und das in der WP gemacht und wenn der Filter kommt, dann bin ich weg. Und iregndwann muss auch die gute Sue merken, dass sie die Marke WP riskiert. Denn die Spenden werden von uns mit unserer Arbeit überhaupt erst aufgetrieben. Sie muss püren, wer die Macht im Projekt hat. Und die haben die Autoren. Deshalb kommt jetzt ja auch diese Geheimdienstidee wegen der Italiener. Da haben die Autoren doch glatt die DFoundation verblüfft und gezeigt, gebraucht werden die eigentlich nicht ... --Julius1990 Disk. Werbung 20:01, 19. Okt. 2011 (CEST)

Mrs. Gardner weiß genau was sie will, wir dagegen wissen es nicht so genau. Ein Mandat für eine/n wortgewaltige/n Communitysprecher/in :-) wird es nicht geben, wir sind zu individualistisch. Aber wir sind nicht wehrlos. Deutschsprachige Europäer waren schon immer groß im Mülltrennen und Boykottieren von irgendwas. Boykottieren wir also Sue. Ich sehe es vor mir: Sue, allein in Germany, keiner hält ihr die Hand, der Novembernieselregen und die Stadt in der sie sich aufhält, die ödeste die es gibt, sorgen für ein nasskaltes fieses Ambiente. Wenn dann noch ein netter kleiner Streik, von sagen wir, zwei Tagen die De-Wikipedia vom Schirm verschwinden lässt, wären alle glücklich :-) --Schlesinger ^schreib! 20:09, 19. Okt. 2011 (CEST)

:-) -- Carbidfischer Kaffee? 21:07, 19. Okt. 2011 (CEST)

Warum denken die Leute jedesmal wieder wider alle Erfahrung, dass grundlegende Gesetze zwar für alle anderen gelten, aber nicht für sie selbst? Natürlich gilt das eherne Gesetz für uns nicht, natürlich ist das ein einmaliger Einzelfall ... Ja klar.

Zur Sache: Wieso sollten wir unseren entscheidenden Vorteil – wir sind viele, Sue und das Board sind wenige – freiwillig und ohne Not aufgeben? Wieso sollten wir uns von der Gegenseite das Schlachtfeld aufzwingen lassen? Schon mal den Begriff „Asymmetrische Kriegführung“ gehört? Falls ja, bitte belege, dass die für diese Art der Kriegführung für die Seite mit dem Apparat angenehmer ist als ihre symmetrische Variante (= die technisch unterlegene Seite hat auch einen Apparat). :-) -- Carbidfischer Kaffee? 21:07, 19. Okt. 2011 (CEST)

Checkuser-Wahl beginnt

Die etlichen Diskussionen und aufregende Vorbereitungszeit sind meiner Aufmerksamkeit weitgehend entgangen, aber Folgendes ist jetzt überraschend:

"das überprüft werden sollte, wer aus welchem Benutzerkonto editiert"

Welchen Zweck für die Enzyklopädie sollte es haben, zu überprüfem, wer aus welchem Benutzerkonto editiert? Zudem konnten m. W. per Checkuser-Abfrage bisher zwar Vebindungsdaten eines Benutzers ermitellt werden, aber nicht eine persönliche Identität ("wer editiert") kontrolliert werden.

"Umgang mit den Personendaten"

Wie gesagt wurden bisher durch Checkuserabfragen keine "Personendaten", sondern Internet-Verbindungsdaten ermittelt, allenfalls konnte es gelegentlich vorkommen, daß sich aufgrund von Verbindungsdaten mit einer gewissen Plausibilität auf bestimmte reale Personen zurückschließen ließ.

"durch die Wikimedia Foundation (WMF) überprüft – sprich: Sie müssen dann der WMF gegenüber ihre Identität offenlegen."

Das Offenlegen der persönlichen Identität ist etwas anders als ein "Überprüfen". Eine Überprüfung könnte anfangen mit dem Googlen des Personennamens und führen bis hin zum Abgleich in allen möglichen öffentlichen und nicht-öffentlichen Datenbanken.

--Rosenkohl 14:24, 18. Okt. 2011 (CEST)

Den letzten Punkt hat Sargoth nun schon korrigiert. Ansonsten siehe auch Anmerkung von -jkb- hier:

• „Siehe Kurier hier: korrigieren, streichen, löschen - wie beliebt! Gruß -jkb- 20:41, 17. Okt. 2011 (CEST)“

Am besten größere Änderungen mit Sig unten kennzeichnen. Ansonsten hat sich durch die Diskussionen nur am Wahlmodus für Checkuser was geändert, nicht jedoch an der Tätigkeit Checkuser selbst. Also ändere es einfach so ab, wie es dir richtig erscheint. :-) Das war nur eine grobe Beschreibung, Genaueres steht ja woanders. Was irreführend erscheint, kannst du also einfach korrigieren. --Geitost 16:32, 18. Okt. 2011 (CEST)

Bildfilter-Zeitplan von Sue Gardner

Ich komme mir zwar langsam fast vor wie ein Stalker von Sue Gardner, aber sonst erfährt man ja nichts. Sue Gardner, 16 October 2011 auf einer Benutzerdiskussionsseite, die wohl kaum jemand liest:

• Let me tell you a little about the Wikimedia Foundation's timeline from here. The Wikimedia Foundation's not going to dedicate engineering effort to this issue until at least January. That's because we've got other work to do, which is already scheduled, and we want to get some of it rolled out before we switch gears and begin on this. So, you won't see any activity from eg Brandon or other tech staff until then. That leaves a window of two or three months for conversations to develop like the one you're having here. I'll also tell you that our initial thinking at the Wikimedia Foundation is that the first step in all this ought to be enabling readers to flag images they don't want to see, in a way that enables editors to see reader input. There might be a period in which we do that purely for information-gathering reasons, before anything much happens with the data (e.g., maybe it would screen the image from the individuals' view thereafter, but it wouldn't have any other implications). The purpose of doing that would be to help us better understand what kind of images people currently are seeing that they want to hide. I think that would be good useful information to support editors in making editorial decisions (e.g., imagine there is an image that is clearly inappropriate in its context: user feedback could help editors identify those kinds of problems), and I think it would help us have information in the event that later, for example, we wanted to ask a few questions to help people configure their preferences as you say on the talk page. (So for example you currently say “Mohammed/nudity/God” – we might discover that the most-flagged types of material are for example “Mohammed/nudity/gore.” A flagging period would also give us a better sense of the scale and size of the problem, overall, which might help eg with decisions about prioritization, roll-out, etc. One last note: I'll also say that I agree with you that ideally the system would apply to all projects.

Wow, bitte zweimal lesen! Die Annahme, dass Sue Gardner nur OTRS-Beschwerden zu Bildern zusammenstellen würde um den Bildfilterbedarf zu "belegen", war offensichtlich naiv. Stattdessen soll die gesamte Wikipedia wieder als Experimentierfeld für "Leser-Umfragen" von Sue Gardner dienen. Zwar war schon das Bildfilter-"Referendum" manipulativ und nicht aussagekräftig und auch das en:Wikipedia:Article_Feedback_Tool (2010-11) nutzlos und ohne brauchbaren Erkenntnisgewinn (Can anyone point us to a single article that AFT improved? What are the goals of this project?), aber daraus lernt man nichts, sondern plant eine "flagging period" für controversial content. (Schliesslich ist facebook auch mit Bildbewertungsumfragen bekannt geworden...) Und so schafft man dann schon mal Fakten, bzw. Probleme und Handlungszwänge die es zuvor nicht gab. Ich bin ziemlich fassunglos über diese Bulldozermethoden. --Atlasowa 17:12, 18. Okt. 2011 (CEST)

Als ersten Test für den zukünftigen Bildfilter möchte ich die Dateien dieser commons-Kategorie vorschlagen. Rauenstein 20:53, 18. Okt. 2011 (CEST)

Nette Idee. Wenn eingeführt wird, dass man Bilder per Klick als "will ich nicht sehen" flaggen kann, kann man ja dafür sorgen, dass die Bilder auf en:Sue Gardner an erster Stelle stehen. Dann heißen die 3 kontroversesten Themen, die unbedingt gefiltert werden müssen, nicht "Mohammed/nudity/gore" sondern "Foundation/Foundation/Foundation". Gruß --Magiers 21:11, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ist doch meine Rede: Bilder US-amerikanischer Sportler als Will-ich-nicht-sehen-nudity flaggen, alle Politiker als Will-ich-nicht-sehen-nudity und alle Foundationbilder als Will-ich-nicht-sehen-gore. Garantiere, der Bildfilter, wenn er käme, wäre in 14 Tagen wieder weg. Man kann die Foundation offenbar nur beim Geld treffen, und da solche systematisch gewollten Mülleintragungen das Geld der Foundation kosten, ist das ein legitimes Mittel. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:31, 19. Okt. 2011 (CEST)

selten, aber wenn, dann +1 :-) ☆ Bunnyfrosch 15:11, 19. Okt. 2011 (CEST)

Und wenn Jimmy Wales geflagged wird, wer grinst dann vom nächsten "fundraiser"? --Gamma γ 20:13, 19. Okt. 2011 (CEST)

Geben wir doch dem rausretouchierten Cannabis-Stencil ne Chance oder wir setzen gleich auf Möpse! ;) Catfisheye 20:25, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich fänds ja gut, wenn alle Bildfiltergegner mit einer weißen Papiertüte auf dem Kopf im Publikum sitzen würden, das gibt schöne Fotos :-) Ich setz mir gleich mal das Logo des Paperbag-Movements auf die Benutzerseite. −Sargoth 21:14, 19. Okt. 2011 (CEST)