Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung

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Auf dieser Seite werden ausschließlich Diskussionen zu Begriffsklärungen im Allgemeinen geführt.

→ Siehe das Fließband für Diskussionen zu einzelnen, konkreten Begriffsklärungsseiten.
→ Siehe Diskussion:Formatvorlagen für Fragen zum Layout von Begriffsklärungsseiten.

Begriffsklärungsseiten (BKS) sollen nicht Begriffe, Sachverhalte, Objekte oder Personen erklären wie normale Artikel – BKS sind reine Navigationselemente, um zu klären, welcher der unterschiedlichen Bedeutungsinhalte (Begrifflichkeiten) unter einem mehrdeutigen Stichwort, Ausdruck, Lemma, Namen usw. gesucht wird. Dazu listen BKS die verfügbaren Artikel(abschnitte) der Wikipedia, in denen die jeweils gesuchten Erklärungen stehen.

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Waldkirch (Begriffsklärung): Warum BKL II?

Waldkirch, eine Kleinstadt mit gerade mal gut 20K Einwohnern "gewinnt" über alle anderen Ortschaften (sogar eigenständigen Gemeinden wie Waldkirch SG, nicht gerade das kleinste Kaff), allen Namensträgern, Familien usw.? Bei Moskau oder Berlin, klar. Aber Waldkirch? --Filzstift (Diskussion) 14:11, 8. Dez. 2021 (CET)

Wären es nur die beiden selbständigen Orte, dann hieße es Waldkirch und Waldkirch SG, da Schweizer Orte ja ihre Begriffsunterscheidung schon im amtlichen Namen haben. Menschen haben das ja auch durch ihren Vornamen, daher denke ich, dass das so erklärbar und eigentlich auch in Ordnung ist. --Seewolf (Diskussion) 15:09, 8. Dez. 2021 (CET)

Amtlich heisst es "Waldkirch", nicht "Waldkirch SG", vgl. Quelle. Kantonskürzel werden hinzugefügt, sobald es innerhalb der Wikipedia(!) mehrere Ortschaften gleiches Namens gibt (vgl. Wikipedia:Namenskonventionen#Städte,_Gemeinden,_Bezirke_usw., Abschnitt Schweiz). Von daher greift deine Argumentation nicht. Und warum sind all diese Namensträger nicht von Belang? 10:1 ist das nicht. --Filzstift (Diskussion) 15:20, 8. Dez. 2021 (CET)

Wenn es keine weiteren Gegenargumente gibt, sollte die BKS aufs klammerfreie Lemma verschoben werden. --Leyo 15:20, 2. Feb. 2023 (CET)

Zwar ist die Stadt die deutliche Hauptbedeutung (Seitenaufrufe ca. 7:1 gegenüber Waldkirch SG, Rest ist ziemlich marginal), aber eben nicht 10:1. Allerdings ist das auch kein "dringender" Fall. --KnightMove (Diskussion) 10:29, 3. Feb. 2023 (CET)

Abkürzung

„Zudem sollten sie – so sie eine Abkürzung zum Titel haben – manuell durch Hinzufügen von Kategorie:Abkürzung ganz unten auf der Seite eben jener Kategorie hinzugefügt werden.“

So sie eine Abkürzung zum Titel haben? --Seth Cohen 20:54, 6. Mai 2022 (CEST)

Wenn Du Kategorien verlinkst, bitte den Doppelpunkt nach den öffnenenden Klammern nicht vergessen, sonst trägst Du die Seite in die Kategorie ein und der Link steht niocht da, wo Du ihn hingeschrieben hast.

Was ist Dir unklar? Eine Begriffsklärungsseite soll, wenn sie eine Abkürzung als Lemma hat, auch in die Kategorie für Abkürzungen eingeordnet werden. -- Perrak (Disk) 22:29, 6. Mai 2022 (CEST)

Und das gilt auch im "erweiterten Sinn": Wenn der Titel üblicherweise nicht als Abkürzung angesehen wird, aber in der Begriffsklärungsseite trotzdem Abkürzungen vorkommen, dann wird sie auch so kategorisiert, z.B. Aal. -- Jesi (Diskussion) 10:17, 7. Mai 2022 (CEST)

Hmm, vielleicht galt die Frage aber auch der Formulierung So sie eine .... Das kann man eigentlich problemlos ändern in Wenn sie eine .... -- Jesi (Diskussion) 10:19, 7. Mai 2022 (CEST)

Das vermute ich. Im Artikelnamensraum würde ich auch überlegen, es zu ändern. Aber hier ist klar, was gemeint ist, selbst wenn man die Wendung nicht kennt. Insofern sehe ich keinen Grund, eine vielleicht etwas ungewöhnliche Formulierung zu netfernen. -- Perrak (Disk) 10:49, 7. Mai 2022 (CEST)

Das Bessere ist des Guten Feind, sagt der kontinuierliche Verbesserungsprozess. Wie ist es mit "sofern sie eine ..."? Man denke nur die Wikipedianer aus dem Ausland, die Deutsch lernen und nicht ganz firm sind mit ungewöhnlichen Formulierungen. --Gunnar (Diskussion) 14:34, 29. Feb. 2024 (CET)

Sinn von BKS, die nur Rotlinks enthalten

(ursprüngliche Überschrift: Sinn leerer BKL) (nicht signierter Beitrag von Jesi (Diskussion | Beiträge) 17:39, 21. Jun. 2022 (CEST))

Zitat: »Wenn Leser einen mehrdeutigen Ausdruck als Suchwort eingeben, kommen demnach oft mehrere Artikel in Betracht. Diese Artikel zur Auswahl zu präsentieren, ist in der Wikipedia der Zweck einer Begriffsklärung.«

Ich verstehe den Sinn leerer BKL nicht (zum Beispiel Andreas König). Das wurde bestimmt irgendwann mal diskutiert. Bevor ich die Löschung beantrage, wollte ich nachfragen. Eventuell gibt es einen versteckten Sinn, den ich nicht kenne / erkannt habe.--Kabelschmidt (Diskussion) 07:51, 14. Jun. 2022 (CEST)

Die BKS ist doch nicht leer? Meinst du, dass sie nur Rotlinks enthält? Zum einen bekommt der Leser auf diese Weise bereits wichtige Basisinformationen über enzyklopädisch relevante Personen, deren Artikel noch nicht geschrieben wurden. In vielen Situationen hilft es bereits weiter, gleichnamige Personen auseinanderhalten zu können. Zum anderen dürfen Artikel ja auch Rotlinks enthalten, und aus redaktioneller Sicht ist es auch durchaus praktisch, bereits eine Übersicht über gleichlautende Lemmata zu haben. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 09:43, 14. Jun. 2022 (CEST)

Die BKS ist in der Tat nicht "leer". Man kann davon ausgehen, dass der eine oder andere Rotlink in einen Artikel verwandelt wird.

Nach der Logik des Kollegen Kabelschmidt dürfte konsequenterweise eigentlich nie irgendein Rotlink in einer BKS stehen. --Uli Elch (Diskussion) 11:04, 14. Jun. 2022 (CEST)

Wenn Du Dich nicht an Diskussionen beteiligen möchtest/kannst, dann tue es nicht. Wie kommst Du darauf, mir "nie irgendein Rotlink in einer BKS" in den Mund zu legen? Natürlich gibt es sinnvolle Rotlinks. Hast Du erkannt, dass ich ein Wort fett hervorgehoben habe?--Kabelschmidt (Diskussion) 17:36, 14. Jun. 2022 (CEST)

Ich möchte widersprechen, dass eine BKS wichtige Basisinformationen vermittelt. Eine BKS vermittelt keine inhaltlichen Informationen, sondern dient dazu, WP-Inhalte zu strukturieren - ähnlich einem Inhaltsverzeichnis. "Die Aufgabe einer Begriffsklärung besteht ausschließlich darin, mehrdeutige Wörter und Ausdrücke als Stichwort klar mit denjenigen Artikeln zu verknüpfen, in denen die unterschiedlichen Bedeutungsinhalte jeweils behandelt werden." schreibt Wikipedia umseitig. Ohne Inhalt ist auch kein Inhaltsverzeichnis notwendig.

Wo Rotlinks sinnvoll seien können, sind Listen (vgl. Sammelwerke). Das sind aber keine Begriffsklärungsseiten sondern enzyklopädische Inhalte, sei es das Köchelverzeichnis oder die bekannten Namenslisten mit gleichem Nachnamen. Im Sinne einer abgeschlossenen Sammlung kann es durchaus sinnvoll sein, viele Rotlinks zu ergänzen, um den Umfang des Sammelwerks zu skizzieren, auch wenn nicht jeder Eintrag einen eigenen WP-Artikel hat. Zusätzlich haben wir bei Toponymen noch das nette Feature, die gesammelten Einträge (incl. der Rotlinks mit erläuterndem Blaulink zur Einordnung) als Karte anzeigen zu lassen. Diese Dichteverteilung der Namen (Beispiel: Neustadt) stellt einen Zusatznutzen dar. (Zugegebenermaßen würde in diesem Fall auch ein Schwarzlink + Blaulink für einen Listeneintrag reichen.)

Weiter unten wurde ebenfalls vorgeschlagen, sich über Rotlinks in BKS näher Gedanken zu machen. Das Gedankenmachen finde ich eine gute Idee, wobei ich mich eher für weiche Richtlinien aussprechen möchte und nicht wirklich für harte Kriterien plädiere. Ansonsten verliert man an Flexibilität: nicht alle Regeln passen überall und man möchte ja nicht drei Zeilen Regeln festlegen und dreihundert Seiten begründete Ausnahmen. --Gunnar (Diskussion) 15:11, 29. Feb. 2024 (CET)

BK-Seiten, die nur aus Rotlinks bestehen, sind normalerweise unerwünscht. Keine einzige der hier eingetragenen Personen ist von irgendeinem anderen Artikel aus verlinkt. Allerdings ist die BKS als ganze in König (Familienname) eingebunden, von daher gesehen ist sie ausnahmsweise trotz nur Rotlinks sinnvoll. -- Perrak (Disk) 11:47, 14. Jun. 2022 (CEST)

Deiner ersten Aussage möchte ich widersprechen, siehe Wikipedia:Begriffsklärung#Nicht existierende Artikel. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:02, 14. Jun. 2022 (CEST)

Und es kommt noch dazu, dass durch solche BKS gleich die "vorgesehenen" Klammerzusätze vergeben werden. Ansonsten muss man leider davon ausgehen, dass unterschiedliche Autoren bei Verlinkungen alle möglichen Zusätze verwenden, die ihnen in der jeweiligen Situation gerade sinnvoll erscheinen (oder alles klammerfrei verlinkt wird). -- Jesi (Diskussion) 13:01, 14. Jun. 2022 (CEST)

"Prinzipiell ist es zulässig" lese ich als Erlaubnis, Rotlink-BKS anzulegen, wenn es dafür einen besonderen Grund gibt. Ansponsten sehe ich sie als unerwünscht, meiner Wahrnehmung nach war das bisher auch Konsens. Mag sein, dass sich das geändert hat.

Die "vorgesehenen Klammerzusätze" wären zwar begrüßenswert, das hindert aber niemand daran, andere zu verwenden. Nur wenige Artikelschreiber suchen vor der Verlinung nach einer BKS. Wenn klammerfrei verlinkt wird, hilft es natürlich, da man so eine Vermutung anstellen kann, wer gemeint war. -- Perrak (Disk) 13:42, 14. Jun. 2022 (CEST)

<quetsch>Natürlich ist so etwas nie eine Garantie. Aber: Wenn es die "Rotlink-BKS" nicht gäbe und ein Autor verlinkt in einem Artikel den Namen, wäre es ein Rotlink und der Autor könnte sich erst einmal damit zufriedengeben. Ist die BKS vorhanden, ist es ein Blaulink, er könnte ihn erst einmal testen und dabei merken, dass da noch etwas zu erledigen ist. Also entweder findet er den passenden oder er vergibt einen neuen Klammerzusatz und trägt ihn idealerweise in die BKS ein. Also ein Schaden ist es bestimmt nicht. -- Jesi (Diskussion) 17:10, 14. Jun. 2022 (CEST)

Das ist imho einer der wenigen guten Gründe für reine Rotlink-BKS, um einen Wildwuchs bei den Klammerlämmern zu vermeiden. Allerdings wuchs nur wenig wild, weil nach wie vor alle Einträge nur im virtuellen Wikistan existieren - sonst wäre sie blau.

Zudem die Grundsatzfrage: was ist der Unterschied zwischen einer Aufzählung von rot verlinkten Einträgen, die ins Nirgendwo führen zu einem gleichlautendem Schwarzlink, der eben nicht beim Leser farblich nach Aufmerksamkeit SCHREIT. Wenn es darum geht, wichtige Basisinformationen gleichlautender Objekte zu vermitteln - auch auf einer BKS - könnte man das auch ohne rote Farbe erreichen. --Gunnar (Diskussion) 15:25, 29. Feb. 2024 (CET)

BKS ist nicht leer, enthält Rotlinks - was durchaus auch praktisch ist. Bedingung für das Anlegen solcher BKS ist, dass die Relevanz für die Wikipedia schon irgendwie vorhanden sein sollte (was natürlich erst im Artikel steht). --Atamari (Diskussion) 13:47, 14. Jun. 2022 (CEST)

... bzw. als Kommentar auch schon in der BKS angeführt werden sollte, siehe dazu auch WP:BKL #Einträge. -- Jesi (Diskussion) 17:00, 14. Jun. 2022 (CEST)

An Atamari und Jesi: zur Diskussion habe ich ein extremes Beispiel ausgesucht. Perrak hat das richtig erkannt. Bei einem Kameramann, der relevant sei, aber "deren Artikel noch nicht geschrieben wurde" kann man erwarten, dass auch irgendein Filmartikel auf ihn verlinkt. :::Rotlinks können praktisch sein. Aber das soll nicht das Hauptthema hier werden.--Kabelschmidt (Diskussion) 17:36, 14. Jun. 2022 (CEST)

Der härteste Relevanztest ist der, dass ein frisch angelegter Artikel zur Löschprüfung eingeladen wird und diese überlebt. (Anderswo nennt man das nicht-immer-zerstörungsfreie Materialprüfung, da manchmal auch was kaputt geht.) --Gunnar (Diskussion) 15:28, 29. Feb. 2024 (CET)

Schreibe ich einen Artikel über einen Andreas König, dann bekommt der laut NK als König Andreas der Erste des Wikiversums das Hauptlemma. Jetzt blockiert die BKS nicht nur das Hauptlemma, sie suggeriert auch noch regelwidrig, dass der Artikel eigentlich auf ein Klammerlemma gehöre. Der Unsinn stiftet nur Verwirrung und hebelt die Regeln aus. Für Artikel, die mit zunehmender Wahrscheinlichkeit nie geschrieben werden. Es ging auch ursprünglich nicht darum, den Autoren beim Lemma "zu helfen", weil die ja zu dumm sind (dümmer als Leute, die die zukünftigen Artikelinhalte gar nicht näher kennen). In Wirklichkeit haben sich Einige hier die Bestimmungshoheit über die Lemmakonventionen über den Willen der Fachbereiche hinweg verschafft. Wikipolitik also. Natürlich will hier keiner darauf verzichten, da braucht man gar nicht fragen. Entsprechend kann man sich ja vorstellen, wie das "prinzipiell zulässig" zustande gekommen ist. Mit der Idee der Benutzerführung durch BKS hat das nichts mehr zu tun, das ist vielmehr Leserveräppelung: "Hier erfahren sie, über wen sie hier nichts erfahren." Viele BKS sind heute Personen- oder Themenlisten, die eher Artikelwunsch- oder Relevanzlisten entsprechen. Und die haben im Artikelraum nichts verloren. Gruß -- Harro (Diskussion) 17:34, 14. Jun. 2022 (CEST)

... das ist mir auch schon passiert. Zustimmung.--Kabelschmidt (Diskussion) 17:39, 14. Jun. 2022 (CEST)

Was die hier als Beispiel dienende BKS angeht: Jack User hat die sicher nicht angelegt, weil er Rotlinks mag, ganz im Gegenteil ist er eher dafür, sie komplett zu verbieten. Es handelt sich einfach um eine Auslagerung aus der Liste der Namensträger, wo zumindest einer der Rotlinks schon drinstand. -- Perrak (Disk) 18:18, 14. Jun. 2022 (CEST)

Schreibe ich einen Artikel ..., dann bekommt der laut NK ... der Erste des Wikiversums das Hauptlemma. Das ist ein äußerst gewagtes Wunschdenken, es ist fern jeder praktikablen Handhabung und produziert massenhaft Fehlverlinkungen. Und ich halte das für falsch. Meine Liste derartiger Fälle enthält über 1000 Einträge, dabei habe ich bei weitem nicht alle gefundenen Fälle erfasst und die Dunkelziffer ist sicher noch einmal bedeutend. Und meine Liste von Fällen, bei denen mehrere Personen auf dasselbe klammerfreie Lemma verlinkt waren, hat an die 200 Einträge, hier ist die Zahl der von mir nicht registrierten sehr hoch. Also wenn man so wie ich seit über 10 Jahren vorrangig mit Begriffsklärungen und Auflösung von Fahlverlinkunegg zu tun hat, sieht man die Sache aus einem ganz anderem, nämlich einem praktischen Licht. Und ich denke, in solchen Angelegenheiten sollten die hehren Wunschdenker auch mal lieber auf die Praktiker hören, ehe WP noch mehr im Fehlerdickicht versinkt. -- Jesi (Diskussion) 18:33, 14. Jun. 2022 (CEST)

Das Thema ist so ausgelutscht, daß ich da nicht mitdiskutieren werde. Schon zweimal nicht, wenn HvW mitredet: adm. entfernt per WP:WQ/WP:DISK --Gardini ⋅ RC 💞 RM 00:53, 15. Jun. 2022 (CEST). Gruß. Ich arbeite jetzt weiter. --Jack User (Diskussion) 18:47, 14. Jun. 2022 (CEST)

Bei halbwegs seltenen Namen ist es sinnvoll, das Lemma ohne Klammer anzulegen. Bei Namen, wo damit zu rechnen ist, dass es relevante namensgleiche Personen gibt, spricht meines Erachtens nichts dagegen, gleich ein Klammerlemma zu planen. Erst recht, wenn es ziemlich offensichtlich solche Leute gibt. Es gibt sicher ein paar Hunderttausend relevante Menschen, für die wir noch keinen Artikel haben. -- Perrak (Disk) 18:50, 14. Jun. 2022 (CEST)

Es sind bestimmt mehrere Millionen. Wir haben laxe RK. Und ständig kommen mehr dazu, als geschrieben werden können. Die drei Könige sind willkürlich aus dem Googleversum ohne Relevanz- und ohne Lemmagarantie. Auch die Andreasse unter den Königen sind willkürlich. Und dagegen spricht, wie gesagt, dass es zu einem unabhängigen Personenverzeichnis wird, was nichts mit enzyklopädischer Wissensvermittlung zu tun hat, und keine Navigierhilfe mehr ist.

Und 1000 Linkreparaturen klingt viel, aber wir haben 850.000 Biografien. Und aus verschiedensten Gründen sicherlich zigtausende Fehllinks. Umgekehrt verursachen falsche BKS auch eine Menge Linkreparaturen. Selbst der organisatorische Vorteil ist ein fragwürdiger. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:55, 15. Jun. 2022 (CEST)

Guter Punkt: "Jetzt blockiert die BKS nicht nur das Hauptlemma, sie suggeriert auch noch regelwidrig, dass der Artikel eigentlich auf ein Klammerlemma gehöre." Die prinzipielle Zulässigkeit sollte durch ein paar Leitplanken eingehegt werden. Für mich war ein Rotlink immer nur ein Mechanismus, um Bitte, Bitte, mach einen Blaulink aus mir zu sagen. Wenn allerdings diese Methode nicht nur sehr dosiert verwendet wird, dann stumpft der geneigte, editoriell begabte Leser ab und ignoriert diese Artikelwünsche. --Gunnar (Diskussion) 15:37, 29. Feb. 2024 (CET)

Ja, es ist eine schöne Mär, dass ein Rotlink ein Mechanismus sei, der sagt Bitte, Bitte, mach einen Blaulink aus mir. Das zieht vielleicht bei einem von hundert, und das auch nur ein oder zwei mal. Insofern stimme ich der Sache mit der Abstumpfung zu. Allerdings möchte ich stark in Frage stellen, dass der oben genannte neue Artikel auf das klammerlose Lemma gehört. Wenn eine solche BKS existiert gibt es im Artikelbestand mindestens zwei (eher mehr) Links auf verschiedene Begriffe mit dem Lemma der BKS. Ohne diese gingen viele, wenn nicht alle, dieser Links auf das klammerlose Lemma. Wird nun ein Artikel dazu angelegt, wird der ebenfalls auf das klammerlose Lemma bekommen (und wenn nicht, haben wir genügend Leute hier, die so etwas verschieben). Vielleicht freut sich der Autor dann, dass der Artikel bereits 20 mal verlinkt ist, wobei es sehr gut möglich ist, dass alle diese Links etwas anderes meinen. Das kann natürlich auch mit einer BKS passieren, bei der gibt es aber zwei wesentliche Unterschiede: Erstens hilft sie durch die gelisteten Links in einem solchen Fall bei der Suche nach dem korrekten Lemma und zweitens gibt es eine Einstellung, die es erlaubt, auf einen Blick zu sehen, ob ein Link im Artikelnamensraum auf eine BKS geht. Auf diese Art habe ich allein schon über hundert Fehllinks korrigiert, die ohne diese BKS sehr viel schwieriger gefunden worden wären, und ich bin davon überzeugt, dass andere sehr viel mehr solche Korrekturen durchgeführt haben.

Übrigens gibt es einen Unterschied zwischen einem Rotlink und einer Erwähnung ohne Link. Auf den Rotlink kann man klicken und es geht eine Seite auf, die es mit einem weiteren Klick ermöglicht, sich die Links auf dieses Lemma anzeigen zu lassen. Auch das kann hilfreich bei der Änderung eines solchen Links oder bei der Lemmafindung für einen neuen Artikel sein.--Senechthon (Diskussion) 23:42, 29. Feb. 2024 (CET)

Es gab mal eine Liste vom Kollegen Wurgl mit Tausenden ausschließlich roter BKS. Das Thema wurde vor Jahren bereits diskutiert, soweit ich mich erinnere mit dem Ergebnis, dass rote BKS kein Problem darstellen… --Chiananda (Diskussion) 22:58, 14. Jun. 2022 (CEST)

quarry:query/30227 gabs und gibts immer noch. Hab mal Refresh gemacht. Eventuell bastel ich noch die Anzahl an Rotlinks dazu. --Wurgl (Diskussion) 23:04, 14. Jun. 2022 (CEST)

Oho! Da gibts Begriffsklärungsseiten ohne Link: BLtU und Fritz Nipkow. Faszinierend *Spock-Augenbraue hochzieh* --Wurgl (Diskussion) 23:13, 14. Jun. 2022 (CEST)

Okay, jetzt nicht mehr. Einmal SLA und einmal 2 neue Rotlinks. --Wurgl (Diskussion) 23:45, 14. Jun. 2022 (CEST)

Es ist doch gut, wenn ohne BKS alles doppelt und dreifach angelegt wird. Andreas König (Wirtschaftswissenschaftler) und Andreas König (Hochschullehrer); Andreas König (Publizist), Andreas König (Autor) und Andreas König (Journalist). --ZemanZorg (Diskussion) 23:48, 14. Jun. 2022 (CEST)

Danke, ZemanZorg! Mit 2 Tagen Abstand betrachtet ist das in der langen Diskussion ein erster Sinn, nach dem ich gefragt hatte.--Kabelschmidt (Diskussion) 07:00, 17. Jun. 2022 (CEST)

Aber ich hab doch oben schon gesagt, dass das ein Sinn solcher BKS ist, nämlich die Vergabe von Klammerzusätzen für unterschiedliche Personen, damit nicht jeder nach Gutdünken solche Zusätze beim Verlinken benutzt. -- Jesi (Diskussion) 17:38, 17. Jun. 2022 (CEST)

Die Unart liegt doch eher darin, in WP-Artikeln auf nichtexistente Artikel zu verlinken, bzw. beim Artikelschreiben auf etwas zu verlinken, ohne zu prüfen, ob das Linkziel auch dem Objekt entspricht, das man addressieren möchte. Weiterhin ist ein Problem, dass kleinere Stubs (in denen Basisinformationen angeboten werden könnten) leicht den Tod durch Löschantrag sterben. Somit wird die transaktionskostenminimale Option gewählt, in einer BKS etwas als Substitut für einen regulären Kurzartikel zu verewigen. --Gunnar (Diskussion) 15:58, 29. Feb. 2024 (CET)

Ein ähnlicher Fall wird gerade bei Wikipedia:Löschkandidaten/9._Juni_2022#Brautnacht diskutiert.--81.200.197.166 10:12, 17. Jun. 2022 (CEST)

Zusätzlich zum Argument von ZemanZorg sollte noch erwähnt werden, das man mit Rotlink BKS mit etwas Glück interwikis mit blaulink BKS erhält, und die Möglichkeit hat im Quellcode links zu interwikies anzulegen. Gerade bei fremdsprachigen Namen hilft das oft. Als drittes Argument kommt dann noch das nicht nur oft mehrere Artikel zu einem sondern zum Teil auch in einem Artikel mehrere Personen aus Unwissenheit verwurstet werden können. Mir fällt gerade kein Beispiel von uns ein, aber unsere Nachbarn hatten das mal als Beispiel bei nl:Overleg:Paul_Hoffman_(Brits_schrijver). Wäre mit einer BKS vielleicht auch passiert, vielleicht wäre es aber auch eher aufgefallen. Zusammengefasst: Reine Rotlink-BKS richten IMO viel Nutzen und keinen Schaden an. Allerdings muss ich zugegen bin ich auch ein starker Befürworter von BKS anstelle von BKL II oder BKL III, die IMO viel zu oft bei nicht eindeutig überwiegender Hauptbedeutung verwendet werden.--Fano (Diskussion) 15:29, 21. Jun. 2022 (CEST)

Na, ein Beispiel aus meiner wie oben schon erwähnt doch recht umfangreichenen Sammlung kann ich geben: João Silva bzw. João da Silva war klammerfrei verlinkt auf einen KZ-Kommandanten, einen Bildhauer, einen Fotojournalisten, einen Kameramann, einen Triathleten und einen Fußballspieler. Ich habe über eine Stunde gebraucht, um das alles aufzulösen. -- Jesi (Diskussion) 17:36, 21. Jun. 2022 (CEST)

Oder wenn es noch mehr sein darf: Hiroshi Saitō war verlinkt als Regisseur, Moderner Fünfkämpfer, Ruderer, Drehbuchautor, Politiker, Fußballspieler und Zoologe. In beiden Fällen sind es zwar BKS, die nicht nur aus Rotlinks bestehen, aber jetzt sind sie wenigstens alle Links aufgelöst und jeder, der einen Namensträger verlinken will, kann in der BKS nachsehen, ob einer dieser gemeint ist. -- Jesi (Diskussion) 17:50, 21. Jun. 2022 (CEST)

Dies ist also ein sinnvoller Anwendungsfall von Rotlinks auf Begriffsklärungsseiten: bei häufigen Personennamen (>= 3 ?!?) mit Relevanznachweis im Kommentar. Ich tue mir nur schwer mit jenen Fällen, in denen ich den Eindruck habe, ein eifriger Google-Sucher lädt das Ergebnis seiner Suche bei Wikipedia ab, um seiner Sammelleidenschaft zu frönen. --Gunnar (Diskussion) 16:14, 29. Feb. 2024 (CET)

Kriterium für Rotlinks

Es heisst umseitig im Abschnitt WP:Begriffsklärung #Nicht existierende Artikel: „Diese Möglichkeit ist auf sinnvolle Fälle zu beschränken. Voraussetzung ist die Wahrscheinlichkeit, dass das Thema im Rahmen der Wikipedia beschrieben wird (sinnvolles, etabliertes Lemma mit Relevanz).“ Ich schlage vor, den zweiten dieser Sätze zu ersetzen durch „Voraussetzung ist, dass der Gegenstand sich für einen Artikel eignet und die dafür erforderliche Relevanz gem. WP:Relevanzkriterien besitzt.“
Begründung: Die Wahrscheinlichkeit, dass zu einem Gegenstand innerhalb der nächsten 5, 10 oder 20 Jahre ein Artikel angelegt wird, lässt sich in vielen Fällen überhaupt nicht abschätzen. Sie kann deshalb kein sinnvolles Kriterium sein. Entscheidend sollte vielmehr sein, ob der Gegenstand sich prinzipiell für einen Artikel eignet oder nicht; das lässt sich in der Regel eindeutig klären. Natürlich kann es sein, dass zu einem geeigneten Gegenstand niemals ein Artikel existieren wird (z.B. weil sich keiner findet, der die Notwendigkeit erkennt, die nötige Sachkenntnis besitzt und die erforderliche Zeit hat, um den Artikel anzulegen); das können wir aber im voraus nicht wissen. --BurghardRichter (Diskussion) 21:07, 14. Jun. 2022 (CEST)

Umgekehrt sehe ich das Argument: Wenn sich jemand schon prinzipiell bereit erklärt hat (Beispiel hier), ein Thema mit Leben zu füllen, dann ist das ein Pluspunkt. Die Ankündigung hilft dabei, einen Rotlink erstmal nicht so kritisch zu sehen, weil die begründete Hoffnung besteht, dass der Rotlink in absehbarer Zeit (ob das nun Tage, Wochen, Monate oder Jahre sind ist erstmal unerheblich) gebläut wird. Somit halte ich das Kriterium durchaus für sinnvoll. --Gunnar (Diskussion) 16:25, 29. Feb. 2024 (CET)

Man kann es schon ungefähr abschätzen, natürlich kann man nicht vorhersehen ob da nicht doch jemand kommt und einen Artikel schreibt, aber man erkennt ob eine Person ein Gegenstand usw. sehr große Bekanntheit hat oder gerade noch die RK erfüllt. ᵂᶦᵏᶦᴮᵃʸᵉʳ 👤💬 _{Rechte ︱ boarische Wikipedia} 22:21, 14. Jun. 2022 (CEST)

Die aktuelle Regel beschreibt das ihr zugrunde liegende Motiv - bei einem mit gewisser Wahrscheinlicheit zu erwartenden Artikel kann dieser in eine BKL aufgenommen werden. Die Handhabung wäre aber einfacher mit dem neuen Vorschlag. Man kann die tatsächliche Wahrscheinlichkeit unter der Berücksichtigung, dass sich wirklich jemand mit Lust zum Schreiben findet, mit etwas Erfahrung (recht ungenau) einschätzen. Aber die bestehende Regel verlangt das doch gar nicht sondern setzt als Kriterien ein: "Sinnvoll, etabliertes Lemma mit Relevanz". Das wiederum entspricht genau der Vorgensweise des Formulierungsvorschlages. --Superbass (Diskussion) 18:30, 21. Jun. 2022 (CEST)

MMn ist vor allem das Wort "sinnvoll" kein sinnvolles Kriterium, sondern ein Freibrief für so ziemlich Alles. Solange man dieses Wort nicht abschießt, kann man sich jede sonstige Umformulierung sparen. --Epipactis (Diskussion) 22:56, 21. Jun. 2022 (CEST)

Das wäre ein anderes Diskussionsthema. Nach meinem Vorschlag würde aber das Wort sinnvoll im letzten Satz des Absatzes verschwinden. --BurghardRichter (Diskussion) 18:37, 23. Jun. 2022 (CEST)

Was ich begrüßen würde. Der andere Satz könnte m.E. sogar ersatzlos entfallen.

... dass der Gegenstand sich für einen Artikel eignet ... passt m.E. aber nicht auf BKS-Einträge, die nach dem Schema X, siehe Y auf andere Artikel verlinkt werden. Im Grunde geht es ja gar nicht um Gegenstände sondern um Stichworte. --Epipactis (Diskussion) 00:00, 24. Jun. 2022 (CEST)

Warum soll es nicht auch für Rotlinks in solchen Eiträgen passen? Verlinkt werden auf BKS immer Artikel, und die Voraussetzung eines Rotlinks ist nun einmal, dass der Gegenstand des möglichen Artikels die Voraussetzung für einen solchen erfüllt. --BurghardRichter (Diskussion) 03:23, 24. Jun. 2022 (CEST)

Bei https://www.electropedia.org, einem elektrotechnischen Fachwörterbuch, unterscheiden wir zwischen:

• Konzept (concept) = die etwas diffuse Vorstellung, was sich hinter einem Begriff wie "Baum" versteckt
• Benennung (term) = das Lemma, der Artikelname, das Schlagwort
• Definition (definition) = konkreter und prägnanter Text, der das Konzept beschreibt
• Anmerkung (note to entry) = ergänzender Text zur Erläuterung der Definition
• Beispiel (example) = beispielhafte Ausprägungen
• Abbildung (figure) = bei Bedarf eine Graphik

... und noch ein paar Details mehr. --Gunnar (Diskussion) 16:37, 29. Feb. 2024 (CET)

Genau, nach und nach alles Störende streichen. Warum nicht gleich den großen Wurf? Der Zweck

• "Die Aufgabe einer Begriffsklärung besteht ausschließlich darin, mehrdeutige Wörter und Ausdrücke als Stichwort klar mit denjenigen Artikeln zu verknüpfen, in denen die unterschiedlichen Bedeutungsinhalte jeweils behandelt werden." gehört endlich in die Tonne. Eher sowas:
• "Die sogenannten Begriffsklärungsseiten sind die Relevanz- und Artikelwunschlisten zu einem bestimmten Stichwort. Sie sind Verwaltungsseiten der Wikipedia und dienen den Mitarbeitern zur Link- und Lemmawartung. Daneben dienen sie den Lesern auch zur Bestätigung, dass ein Artikel nicht existiert, wenn sie über die Suchzeile nicht fündig werden." Und dazu:
• "Als Rotlink darf jedes Lemma gesetzt werden, das die Relevanzkriterien erfüllen könnte. Der Relevanznachweis obliegt dem späteren Artikelautor."

Es ist doch offensichtlich, dass der Vorschlag nur dazu führt, in den Ausführungsregeln die Hindernisse zur Umwidmung des Zwecks weiter zu schleifen. Ob ein Artikel jemals angelegt wird, interessiert schon lange niemanden mehr. Ich habe das schon so oft angesprochen, es wird glattweg abgestritten, dass das damit gemeint sei. Der Zweck von BKS wird glattweg abgestritten. Und der Regeltext wurde mit abweichenden Aussagen gefüllt, damit man immer ein passendes Gegenzitat liefern kann.

Rotlinks waren ursprünglich gar nicht vorgesehen. Sie waren später ein Zugeständnis, als man noch wichtige Lücken füllen wollte. Heute ist von den nicht-aktuellen Themen so ziemlich alles von größerem Interesse abgehandelt und nach der Schreibwahrscheinlichkeit braucht man nicht fragen, die ist gar nicht mehr bestimmbar und beschreibt eher Zufall als Wahrscheinlichkeit. Trotzdem werden die BKS mit jedem Rotlink vollgepflastert, dessen man habhaft werden kann.

Statt euch Gedanken zu machen über Interpretationen, die eh keine Rolle spielen, solltet ihr lieber mal nach Sinn und Absicht der ganzen Veranstaltung fragen. Dann kommt nämlich etwas ganz Anderes dabei heraus, als beim Zerpflücken aus dem Gesamtkontext gezogener Formulierungen. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:50, 24. Jun. 2022 (CEST)

Die Relevanz als Kriterium könnte man ja pro forma beibehalten, ansonsten stimme ich dir jedoch zu, dass es überflüssig und blauäugig ist, dem längst abgefahrenen Zug noch ein paar Feigenblätter hinterherzuwerfen. Zurückzudrehen kriegst du das jedenfalls nicht mehr. Andererseits erlahmen diese Fleißexzesse oftmals irgendwann von selbst. Bspw. enthält die BKS Beaver Creek nur ein paar Dutzend Einträge, obwohl es dem Vernehmen nach um die 700 sein könnten. Sinnlos, sich darüber einen Kopf zu machen. --Epipactis (Diskussion) 19:53, 24. Jun. 2022 (CEST)

An die Besonderheit von Ortsbezeichnungen habe ich mich vor ein paar Jahren auch gewöhnen müssen. Als Beispiel ist mir der Dorfbach und der Berggipfel hängen geblieben. Die eigentlichen Rotlinkwüsten sind aber nicht dort entstanden, sondern in den gehörigen Toponym-Listen: Dorfbach (Gewässername) und Kulm (Geographie), die eben keine Begriffsklärungsseiten sind, sondern Sammelwerke.

Ich halte es für eine gute Idee sich über ein paar Leitplanken Gedanken zu machen, wo man Rotlinks sprießen lassen kann und wo nicht. Neben den Geographie-Sammlungen wurde oben schon dargelegt, dass bei Namensgleichheit auch ein Mehrwert gesehen wird. Aber sonst? --Gunnar (Diskussion) 16:49, 29. Feb. 2024 (CET)

Ich habe hier Unterabschnitte angelegt, um Ideen zu sammeln, zu sortieren und zu diskutieren.--Gunnar (Diskussion) 17:10, 29. Feb. 2024 (CET)

Toponyme

Alle geographischen Bezeichnungen sind automatisch relevant, daher sind Übersichten über Ortsnamen üblich. Es wird empfohlen, einem Rotlink-Eintrag immer (genau) einen Blaulink eines Objektes in der geographischen Nähe zuzuordnen, damit die Vorlage {{Hinweis Seiten-Koordinaten|linked=1}} eine Karte gleichlautender Objekte als enzyklopädische wertvollen Inhalt erzeugen kann.

• Karte mit allen verlinkten Seiten:
• OSM |
• WikiMap

--Gunnar (Diskussion) 17:10, 29. Feb. 2024 (CET)

Personennamen

Eine BKS mit gleichnamigen Personen (inkl. von Rotlinks) ist ein Service für Wikipedia-Autoren, damit sie ggf. nicht nur auf exisitierende Personenartikel verweisen können, sondern auch erkennen, wann sie es nicht sollen. Zudem hilft es bei der Vereinheitlichung der Klammerausdrücke. Sofern noch kein Namensträger einen Artikel vorweisen (reine Rotlink-Aufzählung) kann und deren Zahl klein ist (kleiner X), soll keine BKS angelegt werden, vgl. mit dem Unterschied zwischen Begriffsklärungsseite und Begriffsklärungshinweis. --Gunnar (Diskussion) 17:10, 29. Feb. 2024 (CET)

Soll das schon ein Vorschlag für eine Formulierung sein? Oder nur ein Diskussionsanstoß? Ich ahne zwar, was die Absicht ist, weil ich mich seit einigen Tagen mit Gunnars Aversion gegen Rotlinks (sowohl in BKS als auch in Artikeln, vgl. z.B. Diskussion:Sällskapet Nya Idun#Entfernung der Rotlinks), aber ich verstehe keinen einzigen der drei Sätze. "sondern auch erkennen, wann sie es nicht sollen" - wie soll es zu dieser Erkenntnis kommen? "Zudem hilft es ..." - worauf bezieht sich "es"? "und deren Zahl klein ist (kleiner X)" ??? "vgl. mit dem Unterschied zwischen Begriffsklärungsseite und Begriffsklärungshinweis" - was soll "vgl. mit" bedeuten? Und was hat Unterschied zwischen BKS und BKH mit der Frage zu tun? Aber selbst wenn es möglich wäre, das alles verständlich zu formulieren, lehne ich eine solche Festlegung ab. Es geht offenbar darum, dass es eine BKS wie Andreas König nicht geben soll, vgl. Gunnars Beitrag auf Diskussion:Andreas König und in der dort verlinkten Diskussion. Ich aber finde solche BKSen höchst nützlich und sehe keinen Grund, sie einzuschränken. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:20, 1. Mär. 2024 (CET)

Primär ist es ein Diskussionsanstoß, damit das Brainstorming beginnen kann. Dazu diente auch die Rückverlinkung von der Diskussionsseite zu Andreas König hierher, nachdem von hier schon dorthin verlinkt wurde. Somit wird jemand, der zu Andreas König Fragen hat, auch auf diese Diskussion hergeleitet. --Gunnar (Diskussion) 21:53, 16. Mär. 2024 (CET)

Sonstiges

In dieser Kategorie sollen Rotlinks sollten die begründete Ausnahme bleiben. --Gunnar (Diskussion) 17:10, 29. Feb. 2024 (CET)

Hashtags und Verlinkungen auf BKS

1. Frage:
Ich glaube mal irgendwo gelesen zu haben, daß man, - anders als in Artikeln, Hashtags zwecks Sprung auf die entsprechende Stelle in einem Artikel auf Begriffsklärungsseiten nicht verbirgt. Stimmt das? Wenn ja: Warum ist das so? Kann man das ggf. irgendwo nachlesen? Hab jetzt im Augenblick nichts gefunden.

2.Frage: Werden auf BKS nicht nur die Lemmata, die es zu unterscheiden gilt, verlinkt? Und nicht etwa weitere Begriffe?

Beispiel:

New York, New York,New York

ist ein Welthit von Frank Sinatra

Dann müsste ja in diesem (fikt.) Beispiel ggf. nur "New York (Lied)" verlinkt sein und nicht der gute alte Sinatra. Denn ansonsten könnte man ja alles mögliche auf BKS verlinken, was ich mir nicht vorstellen kann.
Gibts auch hier etwas zum nachlesen?
Vorab schönen Dank für Antworten. (Ich hoffe, dies ist die richtige Stelle für meine Fragen) --Killerkürbis (Diskussion) 04:06, 4. Dez. 2022 (CET)

Hi Killerkürbis, um deine Fragen zu beantworten:

• es sollte pro Eintrag auf BKS immer nur ein Link gesetzt werden, siehe Wikipedia:Begriffsklärung#Ein Eintrag – ein Link
• es sollten immer Klartextlinks gesetzt werden, siehe Wikipedia:Begriffsklärung#Klartextlinks.

Grundsätzlich ist es so, dass BKS die Leser nur auf andere Artikel verweisen sollen, deswegen sollen die einzelnen Einträge auf der BKS so übersichtlich und einfach wie möglich auf die korrekten Artikel verlinken. Weitere Links und versteckte Verlinkungen sind dafür eher hinderlich.

Ich hoffe, das beantwortet deine Fragen. LG, --NiTen ^(Discworld) 08:24, 4. Dez. 2022 (CET)

Vielen Dank, lieber @NiTenIchiRyu, bzgl. der mehrfachen Verlinkung hatte ich mir dies schon beinahe gedacht. Ich wollte nur mal sichergehen beim letzten Edit von B 21 und bevor ich sichte lieber nochmal nachfragen, denn da war neben B-21 Northrop Grumman Bomber auch der Begriff "Tarnkappenflugzeug" verlinkt worden, was ich für zuviel des Guten hielt. Habs jetzt demzufolge entlinkt. --Killerkürbis (Diskussion) 11:32, 4. Dez. 2022 (CET)

Ich hab dein Beispiel B 21 jetzt mal noch BKS-gemäß bearbeitet, kannst du dir ja mal ansehen, Noch eine Ergänzung zum Grundsatz "pro Eintrag nur ein Link": Wenn der eigentliche Eintrag ein noch nicht existierender Artikel (also ein Rotlink auf ein relevantes Objekt) ist, kann danach evtl. noch ein Hilfs-Blaulink zu einem Artikel kommen, wo man erste Informationen zu dem Objekt finden kann. -- Jesi (Diskussion) 12:14, 4. Dez. 2022 (CET)

Ich habe noch eine Weiterleitung B-21 und entsprechende Hinweise angelegt, da wohl eher nach dem Flugzeug gesucht wird, als nach dem Chiffriergerät. -- Heribert3 (Diskussion/Talk) 13:26, 4. Dez. 2022 (CET)

Na ja, das war aber alles nicht so ganz in Ordnung. Die WL sollte auf die BKS gehen, denn dort stehen ja zwei entsprechende Einträge (sogar als eigener Abschnitt) drin. Den WL-Hinweis in Northrop Grumman B-21 habe ich dementsprechend entfernt, in das Klamnmerlemma B-21 (Maschine) gehört überhaupt kein Begriffsklärungshinweis. -- Jesi (Diskussion) 14:49, 4. Dez. 2022 (CET)

BKL-Regeln und die BKL washing

im Kontext mit BKLs habe ich schon so einiges erlebt und gesehen

mal wurde behauptet nur Wortidentisches dürfe in eine BKL, dann hieß es auch Synonyme seinen Regelkonform und und und

ich grätsche anderen so gut wie nie rein, mir wird aber des öfteren reingegrätscht und diesesmal wurde meineserachtens foul gespielt

konkret:

als ich am 22. Oktober entdeckte, dass das Lemma washing als Inhalt einzig Washing (Modellbau) hatte, setzte ich den Lückenhaft-Baustein und schrieb:
die aktuelle Füllung des Lemma ist angesichts der wikipedia Versionen zum Begriff washing in 18 anderssprachigen wikipedias
sowie der washing - Begriffe: Greenwashing, Pinkwashing, Sportswashing, Whitewashing, Whitewashing (Unterhaltungsindustrie), Woke Washing eine Farce und eine Schande für die wikipedia !

im November schaute ich dann mal wieder nach und beantragte die Schnelllöschung um eine BKL daraus machen zu können

anschließend füllte ich das Lemma mit den Begriffen und fügte auch noch brandwashing als Rotlink hinzu
(Artwashing würde ich auch noch gerne hinzufügen)

nun kam ein anderer Benutzer und schob all die relevanten Begriffe nach unten, unter Siehe auch, ließ oben einzig wieder den Modellbau stehen und löschte Brandwashing

als ich das erstmal so mangels Wissen akzeptierte und dann später den Rotlink Brandwashing unter "siehe auch " einfügte,
kam der gleiche Benutzer und löschte dies wieder mit der Behauptunng Rotlinks in der BKL seien unter "Siehe auch nicht erlaubt"

ich halte die von mir anfangs gewählte Version für sinnvoll und regelkonform

während des Schreibens dieser Anfrage, fiel mir ein, brainwashing gehört dort dann auch noch rein

was sagt ihr zu der BKL

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 08:58, 30. Dez. 2022 (CET)

Wenn es nur die Bedeutung Washing (Modellbau) gibt, dann sollte dieser Artikel verschoben werden. Eine BKS ist überflüssig, wenn es keine unterschiedlichen Bedeutungen gibt. Der ganze siehe-auch-Abschnitt besteht aus anderen Lemmata, für die braucht es keine BKS. -- Perrak (Disk) 13:09, 30. Dez. 2022 (CET)

Na ja, mitunter werden solche Nebenschauplätze ja toleriert, wenn diese Begriffe durchaus auch mal mit dem BKL-Lemma bezeichnet werden. Das scheint mit hier aber nicht der Fall zu sein, also sollte man (zurück)verschieben. -- Jesi (Diskussion) 17:32, 30. Dez. 2022 (CET)

die inhaltliche Bedeutung des Begriffs, der Ursprung des Begriffs, der unter en:washing sowie den 17 anderen Sprachversionen zu sehen ist, einfach zu ignorieren und via Rückverschiebung unter dem Lemma washing nur diesen washing (Modellbau)-Stub aufzuführen, ist nicht nur eine inadäquate Verwendung des Begriffs, sondern entspricht auch nicht den Umgang in anderen BKLs

--Über-Blick (Diskussion) 18:30, 30. Dez. 2022 (CET)

Doch. Der englische Artikel washin entspricht unserer BKS Waschen. Von Ausnahmen abgesehen ist es nicht sinnvoll, Wörter anderer Sprachen als allgemeines Lemma zu verwenden. "Washing" ist keine solche Ausnahme. -- Perrak (Disk) 19:35, 30. Dez. 2022 (CET)

Nicht-gleichrangige Artikel mit demselben Namen

Hallo, gibt es ein übliches/empfohlenes Vorgehen im Bezug auf Klammerzusätze für gleichnamige Artikel, von denen ein Artikel jedoch den anderen übergeordnet ist und diese inhaltlich alle abdeckt? Konkret geht es um Computerspielreihen, die (häufig) denselben Titel tragen, wie das erste Spiel der Reihe und (seltener) dann auch ein weiteres Spiel oder ein Film mit exakt demselben Titel erscheint. Beispiele: Company of Heroes, Mortal Kombat.

Beide Begriffsklärungsseiten unterscheiden nicht zwischen unterschiedlichen Bedeutungen, sondern leiten neben dem Hauptartikel auch zu den Unterartikeln. Wäre es in solchen Fällen nicht sinnvoll, auf den Übersichtsartikel statt auf die Begriffsklärng zu leiten? Die umseitigen Konventionen lassen das nur bei wesentlich häufigerer Verlinkung oder etwa 10-mal höherer Aufrufzahlen zu. Es ist immer wieder ein erheblicher Mehraufwand, wenn beispielsweise der Hauptartikel neu angelegt wird, eine Begriffsklärung eingerichtet, alle Wikilinks entsprechend WP:BKL I umgeleitet werden und dann wenig später bei vorhersehbarer Anwendung von WP:BKL II erneut alle Links umgebogen werden müssen. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 14:38, 4. Mär. 2023 (CET)

Position {{Begriffsklärung}} im Verhältnis zu Koordinaten

Bei https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hettlingen&oldid=235917483 frage ich mich ob {{Begriffsklärung}} nicht besser über dem Hinweis zu Koordinaten steht, da {{Begriffsklärung}} die Einträge darüber erläutert.

Die Aenderung von @Crazy1880 entspricht dem Plan hier. --Enhancing999 (Diskussion) 10:52, 29. Jul. 2023 (CEST)

Wenn man {{Hinweis Seiten-Koordinaten}} unterhalb von {{Begriffsklärung}} einfügt, dann gibt es zumindest bei mir einen Vorlagenfehler. So gesehen gibt es bei der Reihenfolge gar keine Wahl. Es dürfte eher die Frage sein, ob die Vorlage {{Hinweis Seiten-Koordinaten}} auf Begriffsklärungsseiten überhaupt eingefügt werden soll. Ich meine, das ist nicht eindeutig geklärt. -- Dabefewulu (Diskussion) 13:54, 29. Jul. 2023 (CEST)

An "Hinweis Seiten-Koordinaten" wird noch gearbeitet. Es steht dann nur das "vermutlich" die Vorlage anderswo sein soll. Was hier wohl nicht zutrifft. --Enhancing999 (Diskussion) 14:06, 29. Jul. 2023 (CEST)

Ich schließe mich Dabefewulu an. Meiner Meinung nach ist diese Vorlage in Begriffsklärungsseiten nicht angebracht. -- Jesi (Diskussion) 14:18, 29. Jul. 2023 (CEST)

Dass der Vorlagenfehler behoben werden sollte, ohne Zweifel. Gibt's noch andere Gründe? --Enhancing999 (Diskussion) 14:25, 29. Jul. 2023 (CEST)

Die zum Auffinden des Artikels (nur dafür ist ja eine BKS da) sollten in der Beschreibuing stehen (Land, Bundesland, Departement, Provinz, Region, Landkreis usw. usw.). Damit ist die Aufgabe der BKS erfüllt. Das hilft sicher mehr als so eine "Karte". -- Jesi (Diskussion) 14:38, 29. Jul. 2023 (CEST)

Verwende die Karte wenn ich weiss, der Ort liegt in der Nähe von einem Punkt aber ohne wirklich alle Gebietseinteilungen des Nachbarlandes zu kennen.

Man könnte die Vorlage übrigens auch direkt in Vorlage:Begriffsklärung einbauen. --Enhancing999 (Diskussion) 14:48, 29. Jul. 2023 (CEST)

Na das fehlte noch. Und dein "Argument" ist nur ein an den Haaren herbeigezogenes Scheinargument. Sei doch einfach mal ganz ehrlich: Wie oft hast du dieses Feature schon benutzt? -- Jesi (Diskussion) 15:33, 29. Jul. 2023 (CEST)

Könntest Du die Unterstellungen lassen.

Die BKL ist tatsächlich für die gedacht, die die Antwort noch nicht kennen. Bei "Wangen" am Bodensee war ich es. --Enhancing999 (Diskussion) 15:43, 29. Jul. 2023 (CEST)

Man kann rein formal argumentieren, dass diese Vorlage laut Wikipedia:Begriffsklärung (einschließlich Unter- und Nebenseiten) nicht vorgesehen ist und eine Verwendung in Begriffsklärungen überhaupt erst einmal diskutiert werden müsste. Eine Suche ergibt etwa 8500 BKS mit dieser Vorlage. Das ist nicht sehr viel und dürfte auf relativ wenige Benutzer zurückzuführen sein. Ich habe beobachtet, dass es manche vor allem bei der Erstellung von BKS einfügen und andere bei der BKS-Pflege systematisch löschen. -- Dabefewulu (Diskussion) 16:14, 29. Jul. 2023 (CEST)

(nach BK) Das sollte keine Unterstellung sein, sondern das war meine Meinung. Und ja, die BKL ist für die gedacht, die den Artikel suchen. Und da sollten die Beschreibungen ausreichend sein. Und bei Wangen ist eines mit "Bodenseekreis" benannt. Auf der Karte ist dieses aber nicht einmal als "Wangen" zu sehen, weil es ja ein Rotlink ist und dort "Markdorf" steht. So richtig transparenter oder hilfreicher ist das auch nicht. -- Jesi (Diskussion) 16:29, 29. Jul. 2023 (CEST)

Versuch es anders auszudrücken. Und nein, "Bodensee" ist nicht gleich "Bodenseekreis". Das gesuchte fand ich auf der Karte. --Enhancing999 (Diskussion) 17:12, 29. Jul. 2023 (CEST)

Vorlage:Begriffsklärung ist als POSITION=unten definiert; das bedeutet, dass sie unten und seitlich keine Begrenzungslinie mehr hat und als letzte allgemein sichtbare erscheinen soll. (Doku seit ewig: „Die Vorlage wird am Ende der Begriffsklärungsseite eingebunden.“)

• Hingegen haben diejenigen, die überall und irgendwo in einer Seite erscheinen dürfen, den Rahmen auf allen Seiten umschließend.
• Zur Vollständigkeit: POSITION=oben erscheinen als allererste in einer Seite, haben keine Begrenzungslinie nach oben und ebenfalls keine zu den Seiten. Sie stehen vor dem behandelten Inhalt des Artikels.
• Das ist bereits seit fast zwei Jahrzehnten der Fall; seit es überhaupt „Bausteine“ gab.

Zur inhaltlichen Frage:

• Die Koordinaten-Hinweise liefern enzyklopädische Informationen zum Seitenthema.
• Vorlage:Begriffsklärung ist hingegen ein redaktioneller Hinweis, was das eigentlich für eine Seitenart wäre.
• Die Einbindung von Koordinaten-Vorlagen ist dann sinnvoll, wenn auf einer bestimmten BKS geografische Orte gleichen Namens beschrieben werden, etwa Gemeinden in französischen Départements, und das Publikum nun einen Ort sucht, der am dichtesten bei Paris oder an der Mittelmeerküste liegen soll, aber nicht genau bekannt ist wie denn da diese depperten Apartements oder was heißen würden. Hier wäre das Angebot einer Landkarte, auf der alle Orte dieses Namens eingetragen sind, durchaus sinnvoll; ansonsten grober Unfug.

VG --PerfektesChaos 16:16, 29. Jul. 2023 (CEST)

seh ich auch so wie Benutzer:PerfektesChaos, denn WP ist für (informationssuchende) Leser da und nicht für regelhuber! --Jmv • _{Sprich mich an} 19:14, 29. Jul. 2023 (CEST)

Kurz zur ursprünglichen Frage

Falls die neue Koordinatenbox eingefügt wird, soll dies über oder unter {{Begriffsklärung}} erscheinen? (Bitte andere Fragen anderswo diskutieren). --Enhancing999 (Diskussion) 17:52, 3. Aug. 2023 (CEST)

Moin, steht doch da: Wikipedia:WikiProjekt Georeferenzierung/Migration Seiten-Koordinate 2023#Anordnung der Elemente im Fußbereich eines Artikels. Also vor. mfg --Crazy1880 10:31, 4. Aug. 2023 (CEST)

Bild in Suchresultaten?

Die meisten Seiten haben ein Bild neben dem Text in den Suchresultaten. Beispiel Special:Search/Suche ?.

Im Resultat erscheint aber Suche ohne.

Das üblich Bild wäre wohl . Soll dies iregendwie erscheinen? (Bitte andere Fragen anderswo diskutieren, auch die technische Seite) --Enhancing999 (Diskussion) 17:56, 3. Aug. 2023 (CEST)

Das ist kein „Bild“ im Sinne einer Illustration, sondern ein „Icon“.

Illustrationen müssen gewisse Mindestanforderungen erfüllen und ziemlich einmalig und charakteristisch für das Thema der Seite sein (Foto einer Person, Logo einer Firma); Icons sind das gerade nicht.

Es gibt Hunderttausende von Artikeln, die aus unterschiedlichen Gründen gerade mit dem von dir wiedergegebenen Icon beginnen; damit würde die eigentliche Idee dieses Bildes einer Person, einer Sehenswürdigkeit oder das Logo eines Fußballvereins zerschossen werden.

VG --PerfektesChaos 18:52, 3. Aug. 2023 (CEST)

Hinweis

Hallo, ich möchte mal auf diese Diskussion, die ausschlißlich Begriffsklärungsseiten betrifft, hinweisen. -- Jesi (Diskussion) 17:21, 1. Okt. 2023 (CEST)

Vorschlag für eine Neufassung der einleitenden Sätze im Intro

Ich möchte eine überarbeitete Fassung für die ersten Sätze der Einleitung/Zusammenfassung (Intro) vorschlagen:

„Die Begriffsklärung (BKL) ist ein in der Wikipedia verwendetes Verfahren um gleiche Begriffe mit mehreren Bedeutungen, die als Lemma verwendete werden, eindeutig zu unterscheiden. Die BKL ermöglicht den Lesern einen gesuchten Artikel rasch aufzufinden. Beispiele für die Anwendung einer BKL sind Homonymie, Homograph und Polysemie."

--Gruß Eandré \Diskussion 08:03, 20. Okt. 2023 (CEST)

Achtung: Begriff != Bezeichnung; und ein e zu viel hinter "verwendet". Worin siehst du den Vorteil deiner Version? Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 11:13, 20. Okt. 2023 (CEST)

@Eandré: Der Satz in Deinem Vorschlag ist länger und sprachlich weniger ausgefeilt, finde ich. Wenn man optimieren wollte, könnte man die geschwollene Sprache und den Schachtelsatz rausnehmen. Barrierefreier ist besser: „Wikipedia verwendet eine Begriffsklärung (BKL) zur klaren Unterscheidung mehrdeutiger Begriffe für schnellere Artikelzugriffe. Wortarten die eine BKL nötig machen können: Homonyme, Homographen, Polyseme.“ --grim (Diskussion) 12:24, 20. Okt. 2023 (CEST)

Nur sind die genannten keine Wortarten. -- Jesi (Diskussion) 12:47, 20. Okt. 2023 (CEST)

Als Zuordnung zu einer Wortgruppe mit gleichen semantischen Merkmalen, schon. Im engeren Sinne, nach klassischer deutscher Schulgrammatik, nicht. --grim (Diskussion) 13:00, 20. Okt. 2023 (CEST)

Es geht nicht um Wortarten, sondern um Wörter, die mehrdeutig sind. Steht die gleiche Bezeichnung (Zeichenkette) für verschiedene Begriffe (Bedeutungsinhalt), so wird ein klärendes Verfahren nötig, mit dem die verschiedenen Bedeutungen zumindest soweit unterschieden angegeben werden können, dass dem Leser bei seiner Suche nach dem passenden Artikel geholfen wird.

Die Bezeichnung Begriffsklärung für das Verfahren ist eine wikipediaeigene Erfindung. --46.114.226.208 18:05, 20. Okt. 2023 (CEST)

Begriffsklärung gibt es zwar augenscheinlich auch außerhalb von Wikipedia, aber als Bezeichnung für das hier praktizierte Verfahren ist der Ausdruck leider nicht besonders instruktiv, denn bei der Wikipedia-Begriffsklärung geht es im Grunde weder um Begriffe noch um deren Klärung, auch nicht um Unterscheidung. Vielmehr geht es um die Verknüpfung von akzeptablen Suchworten mit den (mutmaßlich, bzw. nach bestem Wissen und Gewissen) in Frage kommenden Artikeltiteln. Die Artikeltitel wiederum können dann so beknackt sein wie sie wollen (was in Wikipedia ja oft genug der Fall ist) - das braucht die Wikipedia-Begriffsklärung überhaupt nicht zu interessieren, sondern fällt in die Verantwortung der WP-Namenskonventionen. Welcher normale Mensch weiß denn zum Beispiel von Haus aus, dass man hier Asteroiden mit einer eingeklammerten natürlichen Zahl beginnend lemmatiert, bzw. wer kennt schon die jeweilige Zahl? Es ist aber egal - man gibt wie gewohnt den bekannten Namen ein und wird dann per WP-BKL schon zurechtgewiesen, selbst wenn sich die Fachnomenklaturen mal ändern, was ja auch oft genug der Fall ist. --Epipactis (Diskussion) 21:45, 20. Okt. 2023 (CEST)

Als Suchwort im Duden online bleibt Begriffsklärung ohne Treffer. Das so genannte Verfahren ist nötig bei Homographen, die als Titel eines Artikels oder als synonyme Bezeichnung auftreten können. Ja, hierbei geht es weder um Begriffsbestimmung noch um Begriffserklärung, sondern um mehrere gleichgeschriebenen Bezeichnungen. Um diese dem Leser klar unterschieden anzugeben, müssen sie zusätzlich durch Nennung begrifflicher Merkmale oder Qualifikatoren gekennzeichnet werden. Dabei kann es durchaus sinnvoll sein, auch Begriffe zu berücksichtigen, die bisher noch in keinem Artikel dargestellt werden. --nanu _*diskuss 13:02, 22. Okt. 2023 (CEST)

Ja, aber um die Bezeichnungen an sich bzw. deren Unterscheidung geht es bei WP:BKL im Kern eben nicht, sondern um die (mutmaßlich) richtige inhaltliche Zuordnung, und zwar unabhängig davon, ob die Bezeichnungen klar oder unklar oder sogar abseitig sind.

Nehmen wir mal an, jemand tippt in das Suchfeld die Zeichenkette Herzogtum Sachsen ein. Wikipedia enthält aber gar keinen Artikel mit exakt diesem Titel. Die erste Frage bzw. redaktionelle Entscheidung lautet also, ob diese Sucheingabe überhaupt akzeptiert und bearbeitet wird, oder ob wir von den Lesern verlangen, sich gefälligst exakt der hier verwendeten Titulatur zu bedienen. In diesem Fall wurde die Frage leserfreundlich entschieden und unter dem Titel eine BKS angelegt, aber das ist nicht immer und von vornherein selbstverständlich. Auch die scheinbar gleichbedeutende Sucheingabe Sächsische Herzogtümer wird ja angenommen, liefert jedoch ein anderes Ergebnis.

Die zweite redaktionelle Entscheidung besteht also in der Zuordnung jeweils in Frage kommender Titel. Beim "Herzogtum Sachsen" gibt es immerhin unstreitige Kandidaten, da als ausgemacht gilt, dass wir den Lesern nicht die Kenntnis der wikipedia-internen Klammerzusätze abverlangen. Herzogtum Sachsen (1485–1547) und Herzogtum Sachsen (1547–1572) gelten demnach als homonym und sind somit gesetzt - aber was ist mit dem Stammesherzogtum Sachsen? Da liegt ja offensichtlich keine Homonymie vor, zudem scheint ein "Stammesherzogtum" nicht dasselbe zu sein wie ein "Herzogtum", sonst hätte man nicht diesen Unterschied bei der Bezeichnung gemacht. Gibt es dafür eine fachliche Begründung? Keine Ahnung! Irgendjemand hat entschieden, diesen Titel dennoch einzutragen, und da steht er nun. Und was ist erst mit den vielen anderen dort vertretenen Herzogtümern, die nichtmal "Sachsen" heißen? Ebenfalls allesamt keine Homonyme, zudem gab es für ihre Eintragung nichtmal Konsens, das ging ein paarmal raus und rein, gegenwärtig werden sie anscheinend toleriert, wobei allerdings auch nicht sicher ist, ob aus Kompromissbereitschaft oder nur aus Resignation.

Kurz gesagt: So einfach ist das alles nicht, und auch nicht einfach an Homonymie, Polysemie und Begriffsunterscheidung festzumachen. --Epipactis (Diskussion) 19:05, 22. Okt. 2023 (CEST)

Natürlich ist das Stammesherzogtum ebenfalls ein Herzogtum Sachsen, dass das bei uns ein anderes Lemma hat, liegt nur daran, dass es so viele andere Sachsen gibt.

Hat allerdings, wie andere Beiträge hier drüber, mit der Ausgangsfrage nichts zu tun. -- Perrak (Disk) 19:28, 22. Okt. 2023 (CEST)

Hat es wohl. Gemäß der ausgangs vorgeschlagenen Formulierung hätte der Eintrag Stammesherzogtum Sachsen in der BKS Herzogtum Sachsen nämlich nichts verloren, ebensowenig die zwanzig ernestinischen Herzogtümer, sodass in jener BKS nur genau zwei Einträge verblieben. (Es mag zwar sein, dass das "Stammesherzogtum Sachsen" auch ein "Herzogtum Sachsen" ist, doch das wäre allenfalls ein Aufnahmekriterium für eine Kategorie, nicht aber für eine BKS gemäß der vorgeschlagenen Formulierung.) - Der Vorschlag vertritt demnach anscheinend eine äußerst restriktive Auffassung von BKL, aber angesichts seiner noch etwas unausgereiften Formulierung frage ich mich, ob er tatsächlich so gemeint ist. --Epipactis (Diskussion) 22:06, 22. Okt. 2023 (CEST)

„Stammesherzogtum Sachsen“ müsste in der BKL „Herzogtum Sachsen“ eigentlich unter „Sieh auch“ stehen, da nur ähnlich klingend und da „Herzogtum Sachsen“ im Artikel gar nicht (fettgedruckt) vorkommt. Das ist nicht „restriktiv“, sondern unter WP:BKS nachzulesender Konsens. --grim (Diskussion) 03:51, 23. Okt. 2023 (CEST)

Das liegt aber nur daran, dass das im Artikel falsch ist. -- Perrak (Disk) 20:52, 23. Okt. 2023 (CEST)

Nun ergänzt. --nanu _*diskuss 21:15, 23. Okt. 2023 (CEST)

Also: BKL wird nötig, wenn die Benennungen verschiedener begrifflicher Inhalte gleich geschrieben werden. --nanu _*diskuss 21:50, 23. Okt. 2023 (CEST)

Im Prinzip ja, aber m.E. sind darin zwei gegenläufige Szenarien inbegriffen, die separat betrachtet werden müssen: BKL wird nötig, a) wenn mehrere Inhalte die gleiche Bezeichnung haben (nur durch den Klammerzusatz unterschieden) (Homonymie), und b) wenn ein zu behandelndes Stichwort mehrere Inhalte bezeichnet (Polysemie). Der Fall (a) ist nämlich fast immer einfach und unstrittig, der Fall (b) dagegen häufig kompliziert und umstritten.

Nehmen wir als Beispiel mal die BKS Reziprozität: Da waren die Bearbeiter augenscheinlich der Meinung, dass dieses Stichwort eine ganze Menge unterschiedlicher Sachverhalte "bezeichnet". Stellt man die Frage aber umgekehrt, nämlich welche dieser Sachverhalte tatsächlich gleich benannt, bzw. welche ihrer "Benennungen gleich geschrieben" werden, dann trifft das auf einige gar nicht, auf einige nur partiell, und buchstabengetreu nur auf einen einzigen zu. --Epipactis (Diskussion) 23:50, 23. Okt. 2023 (CEST)

Naja, ihr Wikipedia-Lemma ist nicht gleich geschrieben, aber die Begriffe haben ja noch weitere Benennungen neben ihres Lemmas. In irgendwelchen Zusammenhängen sollte für die aufgeführten Begriffe auch exakt "Reziprozität" als Benennung vorkommen, um ihre Nennung auf der BKS zu rechtfertigen. Ein Eintrag auf der BKS bedeutet im praktischen Sinne, dass in einem Text an anderer Stelle außerhalb der Wikipedia diese Bedeutung mit "Reziprozität" gemeint sein könnte, sodass der nachschlagende Leser unter dem Stichwort auch für seinen Kontext fündig wird.

Da Lemmata einmalig sein müssen und Klammerzusätze nach Möglichkeit vermieden werden, heißen die Artikel dann eben häufig auch über den Klammerzusatz hinaus anders. Für viele Artikel mit Klammerzusatz wären Titel ohne Klammerzusatz denkbar, genauso wie für den ein oder anderen Artikel ohne Klammerzusatz hier ein Lemma Reziprozität (XYZ) konstruierbar wäre. Insofern halte ich die zwei Szenarien nicht für so klar trennbar. Gruß --Emberwit (Diskussion) 00:15, 24. Okt. 2023 (CEST)

Wenn Du eine allgemeine Diskussion über BKS führen willst, wäre es eventuell sinnvoll, einen neuen Abschnitt zu eröffnen, das passt so nicht zur Überschrift. -- Perrak (Disk) 13:24, 24. Okt. 2023 (CEST)

Es ging um eine Anpassung des Einleitungssatzes zum Thema Begriffsklärung in der WP. Die Frage, was Begriffsklärung in der WP ist, ist daher nicht so ganz am Thema vorbei. Da sich der Verfasser des Eingangsvorschlags aber nicht mehr zu Wort meldet, bleibt unklar, worum es ihm überhaupt ging. Gruß --Emberwit (Diskussion) 14:11, 24. Okt. 2023 (CEST)

+1. Solange Aufgaben und Funktionsweise von BKL noch nichtmal prinzipiell verstanden sind, bzw. darüber unterschiedliche Ansichten kursieren, wird man auch nicht zu entsprechend zweckmäßigen Formulierungen gelangen. Vor zehn Jahren, oder so, hatte ich die Einleitung schonmal ganz gut hingekriegt - nach meinem damaligen Verständnishorizont, muss man natürlich einschränkend sagen. Seitdem ist immer wieder daran herumgefrickelt und verschlimmbessert worden, der aktuelle Vorschlag reiht sich da nahtlos ein, da wird ja sogar der umgangssprachliche Begriff "Begriff", gegen den die BKL-Pioniere schon von Anfang an wie die Löwen kämpften, wieder aufs Tapet gebracht. - Soviel steht zumindest fest: Beim wikipediainternen Verfahren "Begriffsklärung" (das Wort sei verflucht und nach Möglichkeit totgeschwiegen!) geht es nicht um die "Klärung" von "Begriffen". Auch nicht um "Unterscheidung", denn sowohl die Inhalte als auch ihre Titel "unterscheiden" sich ja zwangsläufig und ohne Zutun von BKL.

Mein Credo lautet (ganz grob und prinzipiell formuliert): Die Aufgabe und zugleich das zwingende Erfordernis von BKL besteht darin, einerseits mehrdeutige Stichworte mit den in Frage kommenden Inhalten zu verknüpfen, und andererseits gleichlautend betitelte Inhalte mit den zutreffenden Stichworten zu verknüpfen.

Darüber besteht freilich kein allgemeiner Konsens. Viele Benutzer scheinen von BKL ähnliche Ergebnisse wie von Google zu erwarten, d.h. so ziemlich alles, was einem angesichts des jeweiligen Stichwortes in den Sinn kommt. Dies ist aber die Aufgabe der WP-Volltextsuche bzw. der Spezialfunktionen Titelsuche und intitle-Suche. Viele scheinen von BKL eine systematische bzw. thematische Erschließung der Inhalte zu erwarten, dies ist aber die Aufgabe von WP:Kategorien, Listen oder Übersichtsartikeln. Und nicht zuletzt erwarten viele eben doch eine Erklärung des "Begriffs", insbesondere wenn sich kein Artikel darauf einzulassen wagt. --Epipactis (Diskussion) 23:42, 24. Okt. 2023 (CEST)

Frage zu Günter Hoffmann (BKS)

ist bei Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Zwei_Schauspieler_gleichen_Namens_mit_existierendem_und_nicht-existierendem_Artikel. --Enhancing999 (Diskussion) 14:10, 13. Nov. 2023 (CET)

Die Frage wurde dort doch geklärt. Oder? -- Perrak (Disk) 22:02, 13. Nov. 2023 (CET)

Muss die Seite hier noch ergänzt werden, damit die gefundene Lösung von einem Bot oder Skript nicht wieder gelöscht wird? --Enhancing999 (Diskussion) 08:59, 14. Nov. 2023 (CET)

Ich habe die Existenzbelege gerade auskommentiert, wie dies auch bei den anderen Rotlinks gemacht wurde. Was noch fehlt wäre ein "richtiger" Rotlink, wenn denn ein Lemma kreiert werden könnte. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:05, 14. Nov. 2023 (CET)

Es ist besser, dies bei WP:FZW fertig zu diskutieren. Ein drittes Forum brauchen wir nicht. --Enhancing999 (Diskussion) 09:07, 14. Nov. 2023 (CET)

Das eine ist eine reine Formaliafrage für BKS, Existenznachweise haben da nun mal nichts im sichtbaren text zu suchen.

Das andere, die Lemmawahl, sollte i.d.T. da oder auf der BKS-Disk diskutiert werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:11, 14. Nov. 2023 (CET)

Bitte den gefunden Konsens beachten und allenfalls persönlich Ideen in der Diskussion einbringen. --Enhancing999 (Diskussion) 09:15, 14. Nov. 2023 (CET)

Welchen Konsens? Inwiefern sollte der die Regeln für BKS außer Kraft setzen? Was ist der Sinn der Links? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:17, 14. Nov. 2023 (CET)

vgl. die oben erwähnte Diskussion. Falls dazu etwas zu ergänzen ist, dies bitte dort einbringen. --Enhancing999 (Diskussion) 09:18, 14. Nov. 2023 (CET)

Das sind zwei grundsätzlich zu rennende Sachen, wie ich oben schon schrieb:

• Existenznachweise, und mehr sind die auskommentierten Links nicht, gehören in einen Kommentar, nicht in den sichtbaren Text auf BKS, immer und überall.
• Der eventuelle Rotlink gehört an anderer Stelle als hier diskutiert, also am von Dir genannten Platz oder auf der Artikel/BKS-Disk oder in einem Portal.

Das Entfernen der erforderlichen Kommentar-Syntax durch Dich ist Vandalismus, lass das endlich sein. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:22, 14. Nov. 2023 (CET)

Nicht konstruktiv ist eine gefundene Lösung zu löschen obwohl man weiss, dass und wo diese zuvor diskutiert wurden.

Nicht konstruktiv ist eine weitere Diskussion zu einem schon an 2 oder 3 anderen Orten diskutieren Fragen anzureissen.

Nicht konstruktiv ist mehrere Male die gleiche gefunden Aenderung zu löschen.

Erstaunt mich irgendwie nicht von Sänger, da ich den schon zuvor als harrassing empfand. --Enhancing999 (Diskussion) 09:27, 14. Nov. 2023 (CET)

Würdest Du bite mal anfangen, die Regeln für BKS verstehend zu lesen statt hier zu Vandalieren? VM ist übrigens raus. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:28, 14. Nov. 2023 (CET)

Nicht konstruktiv ist eine VM abzusetzen, statt an einem Konsens zur Lösung zu arbeiten.

Nicht konstruktiv ist eine gefundene Lösung zu entsichten statt an einer besseren Lösung zu arbeiten.

Erstaunt mich irgendwie nicht von Sänger, da ich den schon zuvor als harrassing empfand. --Enhancing999 (Diskussion) 09:33, 14. Nov. 2023 (CET)

Du versuchst hier, warum auch immer,. eine Sache in eine BKS zu schreiben, die da so schlicht nichts zu suchen hat. Entweder Du änderst die Regeln für BKS entsprechend Deiner Privatsicht, was vermutlich eher nicht gelingen wird, oder Dun lässt diese Existenznachweise einfach in Kommentarsyntax, wie das auf BKS vorgesehen ist. Dein Vorgehen die eigene Meinung über die Regeln zu stellen ist jedenfalls nicht konstruktiv sondern Vandalismus. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:36, 14. Nov. 2023 (CET)

Nicht konstruktiv ist statt auf eine Frage zur konkreten Regel mit ausflüchten zu reagieren.

Nicht konstruktiv ist Lösungen die einem Konsens entsprechen zu als Vandalismus zu bezeichnen.

Erstaunt mich irgendwie nicht von Sänger, da ich den schon zuvor als harrassing empfand. --Enhancing999 (Diskussion) 09:40, 14. Nov. 2023 (CET)

Der Konsens ist die Einfügung von GH in die BKS, ohne Rotlink, mit einem Hinweis auf die Belege seiner Existenz. Ein Konsens zum Aushebeln der BKS-Regeln wird bestimmt nicht irgendwo auf FzW beschlossen, schon gar nicht von einem einzelnen Benutzer wie Dir. Ich habe übrigens nichts aus der BKS gelöscht, ich habe nur die Existenznachweise regelkonform in Kommentarsyntax ( <!-- ---> ) geschrieben. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:45, 14. Nov. 2023 (CET)

h ja, Dein Derailing der reinen Sachfrage mit irgendwelchen Harassing-Vorwürfen lasse ich, bis auf das hier, unkommentiert.c --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:46, 14. Nov. 2023 (CET)

Nicht konstruktiv ist statt auf Nachfrage zu beantworten auf eine FAQ zu einem anderen Punkt hinzuweisen. --Enhancing999 (Diskussion) 09:52, 14. Nov. 2023 (CET)

┌───────────────────────────────────────┘
Ich bin ja eigentlich auch kein Freund der reinen Leere, der Infos möglichst effektiv aus BKS fern hält. Hier allerdings sind die Links keine echte Information über die Lemmaperson, sondern nur Hinweise für BearbeiterInnen der BKS, dass es die Person tatsächlich gibt. Solche Sachen gehören auf BKS sinnvollerweise in Kommentarsyntax, wie auch externe Fundstellen zu Personen (oder sonstigen Dingen in BKS), die (noch) kein eigenes Lemma haben. (nicht signierter Beitrag von Sänger (Diskussion | Beiträge) 11:33, 14. Nov. 2023 (CET))

3M

Auskommentiert lassen gem. WP:BKS. Ein Blaulink wäre ausnahmsweise OK, wenn der Leser dort etwas über die Lemma-Person erfährt, solange die Lemma-Person rot ist. Hier sollen gleich mehrere Blaulinks eingefügt werden, die aber kaum einen Mehrwert für den Leser haben. Ein Mehrwert besteht für uns Editoren, daher reicht die Auskommentierung. BKS sollten nicht unnötig aufgebläht werden. --DaizY (Diskussion) 20:32, 15. Nov. 2023 (CET)

3M Die beiden im Moment auskommentierten Verweise sollten, unabhängig von Entscheidungen zu anderen Aspekten, auskommentiert bleiben. Außerdem sollte der Eintrag entweder vorn einen Rotlink erhalten oder, wenn dafür die Relevanz nicht reicht, ganz gelöscht werden. -- Dabefewulu (Diskussion) 14:02, 18. Nov. 2023 (CET)

bl.

steht aktuell bei Günter Hoffmann:

• Günter Hoffmann (Politiker) (bl. 1976–1990), deutscher Politiker

Was heisst "bl." ? Etwa "belegt", oder "belegbar" = "hat in dieser Zeit nachweislich gewirkt". Und die Anschlussfrage, könnte man das auch leserfreundlich eintragen? Oder wenigstens in einer Legende, meinetwegen hier auf der Artikelseite?

Wahrscheinlich gibt es noch ein paar weitere solcher kryptischen Üblichkeiten ("fl.") . --Goesseln (Diskussion) 14:05, 14. Nov. 2023 (CET)

"aktiv" wäre vielleicht allgemeinverständlicher. "bl." entspricht bl.. Nicht sicher ob ein Link auf bl. erwünscht ist. --Enhancing999 (Diskussion) 14:12, 14. Nov. 2023 (CET)

Danke für die Aufklärung. Dann heisst fl. floruit. Das ist auch nicht schlecht. Zeigt sich doch, wozu ein Latinum früher™ nützlich war. --Goesseln (Diskussion) 14:20, 14. Nov. 2023 (CET)

Zumindest scheint es besser den Zeitraum beim Eintrag zu erwähnen statt im Bearbeitungskommentar, in einem Quell-Kommentar oder auf der Diskussionsseite zu verstecken oder zu erwähnen. --Enhancing999 (Diskussion) 14:23, 14. Nov. 2023 (CET)

Anmerkung: Ich halte "bl." nicht für allgemein bekannt und daher dessen Anwendung in einer Enzyklopädie wie Wikipedia für eher ungeeignet. --Doc Schneyder ^Disk. 18:53, 14. Nov. 2023 (CET)

Wäre für Ersetzung der nicht allgemein bekannten Abkürzung durch aktiv. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:08, 14. Nov. 2023 (CET)

Ich halte es im sichtbaren Teil von Begriffsklärungsseiten sowieso nicht angebracht, beser im Kommentar. Immer wieder mal dran denken, was Begriffsklärungsseiten sind: Keine Vorwegname oder Ersatz für Artikel. -- Jesi (Diskussion) 19:26, 14. Nov. 2023 (CET)

Bezieht sich dies nur auf "aktiv" (bzw. fl/bl) oder alle Jahres- oder Jahrhundertangaben? Wenn ja, warum dieser Unterschied. Zudem, warum soll dem Leser diese Information vorenthalten werden, wenn der BKS Spezialist sie benötigt? --Enhancing999 (Diskussion) 13:38, 15. Nov. 2023 (CET)

Für den "BKS-Spezialisten" (wer immer das sein soll) ist diese Angabe im Grunde genommen nur für die chronologische Einordnung der Einträge von Interesse. Dem Leser wird sie nicht vorenthalten, sie steht ja im (zu erstellenden) Artikel. Gern noch einmal: BKS sind nicht dafür da, alle möglichen Informationen unterzubringen. -- Jesi (Diskussion) 14:10, 15. Nov. 2023 (CET)

Und zur 1. Frage? --Enhancing999 (Diskussion) 14:16, 15. Nov. 2023 (CET)

Die ist (mMn) eigentlich mit beantwortet. -- Jesi (Diskussion) 17:29, 15. Nov. 2023 (CET)

Ich sehe da keine Erklärung zur unterschiedlichen Behandlung. --Enhancing999 (Diskussion) 17:49, 15. Nov. 2023 (CET)

Lt. Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung/Namensträger gehören in den Eintrag das Geburts- und Todesjahr (bei nicht sicheren Daten mit "um", "vor", "nach"), keine allgemeinen sonstigen Angaben. -- Jesi (Diskussion) 19:09, 15. Nov. 2023 (CET)

D.h. der Unterschied ist nach Deiner Meinung dadurch begründet, dass die Formatvorlage zu Daten es momentan nicht als Beispiel anführt? --Enhancing999 (Diskussion) 19:24, 15. Nov. 2023 (CET)

Der Klammer-Hinweis (bl. 1957–1964) ist nun eigentlich sinnlos. Er bezog sich ja auf die nun nicht mehr sichtbaren Angaben. In der Auskunft hatten wir das Wirken der Person schon bis 1985 verfolgt. --Optimum (Diskussion) 16:43, 16. Nov. 2023 (CET)

Es geht hier um die allgemeine Frage des Formats ("bl." oder "aktiv" oder "belegt" oder "fl.", etc, nicht die Jahreszahlen (für den Politiker oben sind es "1976–1990"). Wie allgemein bei bl. üblich, soll dies den effektiv belegten Jahren entsprechen. Diese können sich, wie Inhalte bei Wikipedia allgemein, je nach Quellenlage, ändern. --Enhancing999 (Diskussion) 16:53, 16. Nov. 2023 (CET)

Die Elemente „bl.“ und „fl.“ würde ich auf BKS grundsätzlich nicht verwenden. Das ist so unbekannt, dass Leser in einer Mehrheit der Fälle mit mehreren Klicks erst nachsehen müssten, was das überhaupt sein soll. Das sollte eine BKS nicht auslösen. Bei Blaulinks können entsprechende Informationen im Artikel selbst erfolgen. Bei Rotlinks kann für Bearbeiter die Information auskommentiert eingebracht werden. -- Dabefewulu (Diskussion) 14:03, 18. Nov. 2023 (CET)

Dem stimme ich zu. -- Perrak (Disk) 14:21, 18. Nov. 2023 (CET)

Wikidata-Verlinkungen werden auf BKS angeboten

In den beiden BKS Bächlin und Wiedenmayer wurde die BKS um neuartige anklickbare Verlinkungen erweitert.

• Ich habe auch aus anderen Gründen bereits LA gestellt.

VG --PerfektesChaos 16:32, 17. Nov. 2023 (CET)

Die beiden genannten BKS habe ich erst einmal wieder in die ordentliche BKS-Form gebracht. Dort haben diese Einbindungen ja nichts zu suchen. Ob sie an anderen Stellen nützlich sein können, kann ich nicht abschätzen, ich bin aber eher skeptisch. -- Jesi (Diskussion) 19:13, 17. Nov. 2023 (CET)

Als Ergänzung für andere noch einmal die "BKS-Formen" mit dieser Einbindung: Bächlin und Wiedenmeyer. -- Jesi (Diskussion) 19:21, 17. Nov. 2023 (CET)

Es wäre einfacher die Sache zu besprechend während die Vorlage sich auf der Seite befindet. Allenfalls könnte man sie nachher löschen oder umbauen. --Enhancing999 (Diskussion) 19:56, 17. Nov. 2023 (CET)

Deshalb habe ich ja in meiner obigen Ergänzung die beiden BKS in der Form mit der "Vorlage" verlinkt. Du weißt ja, dass in BKS keine "Einzelnachweise" oder anderweitige externe Links usw. gehören. (Für einen "Umbau" sehen ich auch keine sinnvolle Möglichkeit, sie ist in welcher Form auch immer für BKS sicher nicht geeignet. Noch einmal: Der Wikidata-Code gehört als Kommentar hinter den sichtbaren Eintrag, so wie jeder Identitäts- und Relevanzhinweis. ) -- Jesi (Diskussion) 13:24, 18. Nov. 2023 (CET)

Ich meinte auf den zwei genannten Seiten. Gibt es ein Problem, diese während der Diskussion dort zu belassen? --Enhancing999 (Diskussion) 13:29, 18. Nov. 2023 (CET)

Genau diese beiden genannten Seiten habe ich entsprechend verlinkt: Bächlin und Wiedenmeyer. Warum soll man so etwas im öffentlichen Teil der Wikipedia belassen? Ein Urteil kann sich jeder auch so bilden. -- Jesi (Diskussion) 13:34, 18. Nov. 2023 (CET)

Durch das Löschen, bzw. das Entlinken und die gleichzeitige Unterstützung des Löschantrages wird eine Diskussion des Models verunmöglicht. --Enhancing999 (Diskussion) 13:37, 18. Nov. 2023 (CET)

Die Diskussion wird nicht unmöglich gemacht. An inzwischen zwei Stellen in dieser Diskussion und in der Diskussion zum Löschantrag kann die Version mit der Vorlage angesehen werden. Dazu braucht man nur auf die Verweise in den Beiträgen von Jesi zu klicken. Vielmehr sollte sich ein Beispiel auf der Vorlagenseite selbst finden und dort sollten auch Erläuterungen zu Sinn und Verwendung erfolgen. Das fehlt bisher vollständig.

Zur Sache: Die Vorlage ist für BKS nicht geeignet und sollte gelöscht werden. -- Dabefewulu (Diskussion) 14:07, 18. Nov. 2023 (CET)

Disclaimer: ich schreibe Personenartikel, meine Hinweise beziehen sich nur auf solche Artikel-Lemmata, bei BKS zu Sachartikeln passe ich.

Zum Ausgangsproblem: Die BKS dient nicht nur dem WP:internen Prozess, Artikellemmata zu definieren und bei Gelegenheit dazu Artikel zu schreiben, sondern sie kann dem interessierten Leser die Orientierung erleichtern, solange diese Artikel eben nicht geschrieben sind. Es ist für den interessierten Leser aber keine Hilfe, wenn Informationen zu den "Rotlinks" in nicht sichtbaren Kommentaren im Quelltext versteckt sind. Das hat mich schon immer gestört.

Verbesserte Informationen zu "Rotlinks" (oder auch "Graulinks") sind aus meiner Sicht immer gut. Wenn also eine "rote Person" bereits in der DNB vorhanden ist, dann können wir darauf hinweisen und wir tun das auch nicht ganz selten, allerdings in dem nicht sichtbaren Quelltext. Wenn man nun herginge und eine WP:Anmerkung mit dem DNB-Link in die entsprechende BKS-Zeile einfügte, dann wäre schon etwas gewonnen. Dasselbe gilt, wenn man eine andere geeignete Datenbank adressieren würde. Ich bin nun wahrlich kein Fan von Wikidata, aber wie unschwer festzustellen: sie wächst und wächst und wächst...

Ob man diesen Hinweis mit einer WP:Vorlage standardisiert und wie der Name der Vorlage heisst (zum Beispiel Vorlage:BKS-Wikidata), das ist eine nachrangige Frage. --Goesseln (Diskussion) 13:59, 20. Nov. 2023 (CET)

Artikel, die das Suchwort enthalten

Beispielsweise alle Artikel mit "Balg" am Wortanfang oder am Wortende.

Wie listet man die auf bzw. wie lautet der Link auf die Suchliste?

Die Anleitung sollte auch auf dieser Seite hier stehen. --Verfahrensmechaniker (Diskussion) 02:17, 19. Jan. 2024 (CET)

In Begriffsklärungsseiten gehören nur Artikel (oder potenzielle Artikel), die homonym zum Lemma sind oder auch für das Lemma stehen. Nicht aber alles, was das Lenna vorn oder hinten oder in der Mitte einfach enthält. Das könnte u.U. als "Siehe auch" erfasst werden, wenn man davon ausgehen kann, dass es unter dem Lemma gesucht werden könnte. -- Jesi (Diskussion) 15:44, 19. Jan. 2024 (CET)

Kriterien zur Entscheidung zwischen BKL I und BKL II

Von diesem umseitigen Abschnitt wird ein Spezialfall m. E. nur unzureichend abgedeckt, nämlich dass zwei oder mehr Artikel in einem Lemmakonflikt stehen, von denen einer einen Teilaspekt des anderen ausführlicher darstellt. Für eine Lösung nach Modell 2 sollte zwar auch in diesem Fall der Übersichtsartikel der geläufigere sein, hier ist aber ein 10:1-Verhältnis deutlich zu hoch angesetzt, was die gängige Praxis bestätigt.

Solche Lemmakonflikte entstehen immer dann, wenn der behandelte inhaltliche Teilaspekt des Unterartikels per Klammerzusatz in der Form Oberbegriff (Teilaspekt) im Lemma angegeben wird. Teilweise passiert das durch nicht optimale bis unsachgemäße Lemmatisierung, da Klammerzusätze laut Namenskonventionen nicht der Inhaltsbeschreibung des Artikels dienen. Bei Eigen- und Werknamen lässt sich dies jedoch regelmäßig nicht vermeiden.

Beispiel: BMW leitet auf den Unternehmensartikel, obwohl dieser nach umseitigen Maßstäben nicht den "Hauptartikel" darstellt, denn zum Artikel BMW (Automarke) besteht ein Verhältnis von 6:1. Sinnvoll ist diese Lösung trotzdem, da der Unternehmensartikel auch die Automarke abdeckt, der Leser also in jedem Fall Informationen zum gesuchten Thema findet. Inhaltliche Aspekte werden in den Entscheidungskriterien aber explizit ausgeschlossen. In diesem Fall eines Eigennamens ist auch kaum eine gute alternative Lemmatisierung denkbar. (Beispielhaft für eine womöglich suboptimale Lemmatisierung ist hier BMW (Motorsport). Da der Artikel den Hauptaspekt in Bezug auf einen Nebenaspekt beleuchtet, sollte er nach NK bspw. BMW im Motorsport oder BMW Motorsport heißen, denn es ist kein von BMW verschiedenes BMW aus dem Bereich Motorsport gemeint und "BMW" allein gibt auch den Inhalt des Artikels nur unzureichend an.)

Ist der Artikelkreis "natürlich" gewachsen, also gab es zuerst den allgemeineren Artikel, aus dem dann einzelne Teilaspekte ausgelagert wurden, ist die BKL-Situation meist automatisch die sinnvollste, nämlich dass der Leser zunächst auf den Übersichtsartikel geleitet wird. Umseitige Regelung schreibt hier jedoch die wenig leserfreundliche Begriffsklärung nach Modell 2 vor, sobald kein klares 10:1-Verhältnis mehr gegeben ist. Entstehen die Artikel in umgekehrter Reihenfolge, dann lässt die Regelung eine Verschiebung des inhaltlichen "Hauptartikels" auf das ursprüngliche Lemma ohne 10:1-Abrufverhältnis entsprechend nicht zu.

Auf das obige Beispiel bezogen, legt umseitig eine BKS unter dem Lemma BMW nahe, die dann zwischen Unternehmen, Automarke und der Motorsportsparte des Unternehmens unterscheidet. Ein weiteres Beispiel ist Harry Potter, das trotz Besetzung des "Hauptlemmas" weniger Abrufzahlen als Harry Potter (Filmreihe) aufweist, nach umseitiger Regelung also mindestens eine BKS unter dem Hauptlemma angebracht wäre.

Als Ergebnis dieser Regelung haben wir im Status quo zwei grundsätzlich Verschiedene BKL-Lösungen für gleich gelagerte Artikelsituationen. Häufig abhängig davon, aus welcher Richtung der Artikelkreis gewachsen ist und in Einzelfällen auch davon, ob sich dann nachträglich mal jemand die Mühe einer Konsensfindung und Umstrukturierung entgegen der BKL-Regeln gemacht hat. Eine einheitliche feste Regelung dazu ist vielleicht nicht sinnvoll, grundsätzlich liegt diese Situation aber häufig genug vor, dass sie umseitig zumindest ermöglicht werden sollte. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 18:10, 24. Jan. 2024 (CET)

TLDR: Fehlt umseitig ein Kriterium zur Bewertung eines Artikels als "Hauptartikel", das berücksichtigt, dass ein Artikel eine inhaltliche Übersicht über alle (oder genügend) der in Frage kommende Begriffe darstellt, obwohl diese klar vom 10:1-Geläufigkeitsverhältnis abweichen, teilweise andere in Frage kommende Artikel gar höhere Abrufzahlen aufweisen?

Beispiele sind die BKL-Situationen von Marken und Medienfranchises wie BMW, Volkswagen, Harry Potter, Der Herr der Ringe, King Kong. Diese sind derzeit vermutlich sinnvoll, aber im Widerspruch zu den umseitigen Entscheidungskriterien gelöst. Auf das Problem stoße ich dann, wenn ich eine solche Situation herstellen möchte, indem ich einen Übersichtsartikel zu Computerspielreihen bzw. Medienfranchises anlege, wie in den Fällen von Company of Heroes, Mortal Kombat, Borderlands (BKL, Franchise, Film). Ziel eines solchen Übersichtsartikels ist selbstredend nicht, dass der Leser noch ein Lemma zur Auswahl vorgesetzt bekommt, sondern einen einordnenden und die Zusammenhänge erklärenden Überblick erhält, ganz im Sinne der Kernfunktion einer Enzyklopädie. Gruß --Emberwit (Diskussion) 12:07, 29. Jan. 2024 (CET)

Klartextlinks in Begriffklärungshinweisen

Gilt umseitiger Punkt zu Klartextlinks nur für Begriffklärungsseiten oder auch für Begriffklärungshinweise? Gruß --Emberwit (Diskussion) 20:33, 9. Feb. 2024 (CET)

Üblichwereise ja. Der Leser soll ja wissen, was ihn erwartet. -- Jesi (Diskussion) 12:56, 10. Feb. 2024 (CET)

Danke. Da das bei den allermeisten Wikilinks, nämlich denen im Fließtext, auch nicht der Fall ist, finde ich diese Begründung für beide Fälle nicht intuitiv. Hinter einem Link erwarte ich immer eine Erklärung des Begriffs. Ob die Autoren das in einem Abschnitt oder einem eigenen Artikel untergebracht haben, ist mir doch als Leser an der Stelle egal. Aufgefallen war es mir übrigens im BKH bei Thermos. Gruß --Emberwit (Diskussion) 00:50, 13. Feb. 2024 (CET)

Hinweis zu historischen Nationalitäten

Da es um eine Frage geht, die BKS betrifft, weise ich auf diese Diskussion hin. --Jossi (Diskussion) 18:48, 15. Feb. 2024 (CET)

ich würde den dort vertretenen Änderungsvorschlag voll unterstützen. --Mautpreller (Diskussion) 21:08, 18. Feb. 2024 (CET)

M.E. gehören solche inhaltlichen Bestimmungen überhaupt nicht in eine "Format"vorlage, zumal sie mit dem umseitigen Abschnitt "Erklärender Kommentar" konkurrieren. --Epipactis (Diskussion) 00:02, 19. Feb. 2024 (CET)

Und der dort vertretene Änderungsvorschlag kann so sicher hier nicht umgesetzt werden, weil er Unzulänglichkeiten enthält. Und so etwas muss hier allgemein diskutiert werden, nicht in einer Redaktion, die (natürlich) ihren eigenen Ideen irgendwie umsetzen will. -- Jesi (Diskussion) 12:25, 19. Feb. 2024 (CET)

Es ist genau andersherum. Die Formatvorlage Namensträger enthält Unzulänglichkeiten, die beseitigt werden sollten. --Mautpreller (Diskussion) 20:32, 19. Feb. 2024 (CET)

Die Lösung, inhaltliche Bestimmungen ("soll die Nationalität angegeben werden") generell aus der Formatvorlage zu entfernen, ist durchaus denkbar. Das in der Redaktion diskutierte Problem ist ja eben, dass irreführende inhaltliche Bestimmungen in der derzeit üblichen Praxis unter Berufung auf diese Formatvorlage in eine technische Seite eingebaut werden, und zwar ohne Rücksicht auf ihre Eignung zur Unterscheidung. Genau das sollte auf BKS nicht geschehen.--Mautpreller (Diskussion) 20:48, 19. Feb. 2024 (CET)

+1 zur Verallgemeinerung der Diskussion, da sie m.E. im Prinzip auch auf alle anderen Attributtypen übertragbar ist. Der allgemeinste Punkt, der sich hier m.E. herauskristallisiert hat, ist die Frage, ob BKS bzw. BKL in vollem Maße den enzyklopädischen Anforderungen unterliegen sollen, oder ob man sie davon mehr oder weniger dispensieren kann (totaler Blödsinn sollte da natürlich trotzdem nicht stehen). Solange diese Grundvoraussetzung nicht geklärt ist, wird man aneinander vorbei diskutieren. --Epipactis (Diskussion) 21:55, 19. Feb. 2024 (CET)

Wenn derartige Anleitungen so zusammengekürzt werden, dass nur noch der absolute Konsens übrigbleibt, dann sind sie für niemanden umsetzbar und verlieren ihren Sinn als Handreichung.

Vielmehr muss durch entsprechende Formulierung der Charakter als absolute Vorschrift vermieden werden, welcher sich dann zur Durchsetzung verwirrter Ansichten eignen würde.

• „beispielsweise“, „in der Regal“, „etwa“
• „Nationalität oder regionale Zuordnung“
• Dass Sokrates und Minotaurus wohl keinen griechischen Reisepass hatten, ist die eine Seite – aber Azteken oder Japaner waren sie nun auch wieder nicht.

Auf den resultierenden BKS muss das Publikum auch Anhaltspunkte bekommen, die eine Assoziation der gesuchten Person (usw.) zu dem eingrenzenden, abgrenzenden Schlagwort in der BKS-Zeile bieten, und ggf. von ähnlichen unterscheiden.

• Bei Militärs und Politikern ist die Zuordnung zum Staat oder dergleichen, dem sie dienten, durchaus sinnvoll, weil deren Relevanz sich daraus herleiten dürfte. Heutige Staaten oder eine damalige Staatsangehörigkeit oder Geburtsorte sind hingegen auf der BKS irrelevant und verwirrend, falls abweichend.
• Alle Personen der Malerei, Lyrik und Dramatik, Musik, Skulpturen und Film nur noch pauschal als „Künstlerin“ bzw. „Künstler“ zu verbuchen wäre genauso verfehlt. Die vordergründige Assoziation, wie wenn das einem Jugendlcihen im mündlichen Gespräch beschrieben würde, ist für die Zwecke einer BKS optimal.

VG --PerfektesChaos 22:21, 19. Feb. 2024 (CET)

+1 zur Nichtverabsolutierung: Was derzeit einigermaßen brauchbar und nicht geradezu abstrus erscheint, kann ohne weiteres so bleiben, anderenfalls tritt man eine Lawine von Korrekturen los.

Ansonsten, wenn ich das richtig verstehe, zuoberst die Orientierung am relevanzstiftenden Merkmal, sprich: man muss nicht unbedingt auf der Geburtsnationalität herumreiten, wenn die Relevanz unter ganz anderer Fahne erlangt wurde. --Epipactis (Diskussion) 23:35, 19. Feb. 2024 (CET)

Regionale Zuordnung ist sicher eine Möglichkeit und würde die Möglichkeit eröffnen, der Verfälschung durch Nationalisierung zu entkommen. Dass Sokrates dem antiken Griechenland und Minotauros der griechischen Mythologie zuzuordnen ist, ist doch außerdem völlig unproblematisch und steht so auch in der Artikeleinleitung. Es geht darum, dass man nicht Orlando di Lasso eine belgische Nationalität zuweist oder Zieten aus dem Busch nicht als einen deutschen General fehlattribuiert, wo er doch Preußen diente. Ebenso klar sollte sein, dass man Nikola Tesla nicht einer der Balkannationalitäten zuweisen kann, obwohl die das gern hätten. Praktisch immer bietet die Artikeleinleitung ausreichend Möglichkeiten, und daran sollte man sich orientieren. --Mautpreller (Diskussion) 23:48, 19. Feb. 2024 (CET)

In letzterem Fall greift m.E. schon das Abstrusitätsargument, denn nach dieser Logik wären ja sämtliche Zietens dieser BKS "deutsch". Vielleicht könnte man dem mit einer Art Stichtagsregelung entgegenwirken, aber davon abgesehen sehe ich überhaupt keine dringende Notwendigkeit, das Attribut "Nationalität" durchgehend vorzuschreiben, ja nichtmal ausdrücklich zu empfehlen. Wo es sich zwanglos und brauchbar anbietet, okay, aber wenn nicht, dann eben nicht. --Epipactis (Diskussion) 00:39, 20. Feb. 2024 (CET)

Ich hab ja in der ganz oben verlinkten Diskussion mehrfach meine Meinung geäußert. Den dortigen Vorschlag hate ich für nicht geeignet. Dort wird zwar nach wie vor die Nationalität als Beschreibungsteil benannt, aber dann steht Die Nationalitätsangabe entspricht derjenigen in der jeweiligen Artikeleinleitung. Das halte ich für nicht richtig, eher sogar für falsch. In den Einleitungen steht alles Mögliche, und "kursächsisch", "königlich Hannoversch", "Brandenburger", "k.u.k" usw. usw. sind sicher keine Nationalitätsangaben. Das ist sicher falscher, als den Oberbegriff "deutsch" zu verwenden. Und: Den versteht auch jeder, einschließlich fremdsprachlicher Leser und jüngerer, die mit diesen kleinstaatlichen Bezeichnungen kaum noch etwas anfangen können (klar, die Experten können das). Aber in BKL soll es ja in erster Linie und eine grobe Einordnung gehen. Natürlich kann man diese "Nationalität/den Dienstherren" usw. ganz weglassen, dann verlieren wir natürlich ganz schön etwas. Aber standardmäßig alle möglichern Formulierungen aus den Einleitungen übernehmem zu wollen, halte ich für nicht richtig. Dann sollte man schon eher die Kategorisierungen zu Rate ziehen. -- Jesi (Diskussion) 18:41, 21. Feb. 2024 (CET)

Zwar verlieren wir in zahllosen Fällen mMn rein gar nichts, wenn man die Nationalität weglässt, aber man muss sie ja gar nicht unbedingt weglassen, es genügte ja schon, sie nicht mehr verbindlich vorzuschreiben. Im Grunde kommt es doch nur darauf an, dass sich die verwendeten Attribute für ihren Verwendungszweck eignen. Unter diese allgemeinste Anforderung fällt ohne weiteres auch die Nationalität, sodass es dafür keiner extra Vorschrift bedarf.

Ich schlage vor, den Nationalitäts-Passus ersatzlos zu streichen. Damit wird die Verwendung dieses Merkmals in unproblematischen Fällen in keinster Weise eingeschränkt, aber in problematischen Fällen bekommt man Spielraum für alternative Lösungen. --Epipactis (Diskussion) 22:13, 21. Feb. 2024 (CET)

Kann man machen, wenn man dann aber mit allen möglichen und auch (insbesondere für manche Leser) unübersichtlichen Formulierungen leben will. Es geht auch eine gewisse Klarheit verloren. Ich halte das für nicht gut. Aber wir sollten nicht so tun, als wären einige der oben genannten Bezeichnungen Nationalitätenangaben. Ich hatte schon in der anderen Diskussion das Beispiel Jörg Jordan genannt, der in der Einleitung "hessischer Politiker" ist. Das ist sicher keine Nationalität und er steht dann neben anderen, die aber nur oder sogar "deutsche Politiker" sind. -- Jesi (Diskussion) 12:48, 22. Feb. 2024 (CET)

Für mich ist Söder bislang ein bayerischer Politiker.

Ich komme auf meine obige „Nationalität oder regionale Zuordnung“ zurück.

Solche Anleitungen sollen ja auch weniger erfahrene Leutchen in eine gewisse Richtung leiten. Streicht man alles heraus, was irgendwann irgendwie irgendwo zu einem Konflikt führen könnte, dann bleibt keine Anleitung übrig und niemand versteht noch, was beabsichtigt ist.

Das Resultat, die BKS, soll mir als Suchenden nahelegen, dass ich einen dänischen Physiker finde.

Chopin, Marie Curie und Rosa Luxemburg waren als Untertanen des russischen Zaren gebürtig. Werden aber nicht als Russen gebucht. Immanuel Kant kam aus Kaliningrad, aber bislang ist Putin nicht soweit, ihn als russischen Philosophen zu deklarieren. Kopernikus hingegen hätten die Polen gern als polnischen Gelehrten; der war aber wohl deutschsprachig. Chrustschow war Ukrainer.

VG --PerfektesChaos 14:30, 22. Feb. 2024 (CET)

Es geht aber eben nicht darum, eine Person möglichst instruktiv und historisch korrekt zu charakterisieren, sondern lediglich darum, sie hinreichend gegenüber anderen gleichnamigen Personen zu identifizieren. Dazu kann die Nationalität manchmal geeignet sein, muss es aber nicht, und wenn sie dafür augenscheinlich nicht geeignet ist, dann sollte man gar keinen Gedanken daran verschwenden bzw. diese Informationen getrost dem Artikel überlassen, und für die BKS gleich nach einem anderen und geeigneteren Merkmal suchen.

Was Immanuel Kant gegenüber anderen Kanten kenntlich macht, ist doch nicht der Umstand, dass er aus Königsberg oder Königsbrück oder irgendeinem anderen Königsdings kam - das kann man doch ganz leicht verwechseln, sofern man es überhaupt weiß - und noch weniger, wessen Untertan er dementsprechend war, sondern vielmehr, dass es der berühmte Philosoph war und in dieser Eigenschaft (swiw) keinen gleichnamigen Konkurrenten hat.

Wir führen mehr als ein halbes Dutzend deutsche und null nichtdeutsche Maler namens Morgenstern. Wenn ich mir des Vornamens nicht sicher bin, helfen mir bei der Suche allenfalls eventuell die Lebensdaten, aber die Nationalität rein gar nichts. --Epipactis (Diskussion) 22:11, 22. Feb. 2024 (CET)

So klingt das eigentlich alles schon recht viel runder. Es gibt Fälle, in denen eine solchen Angabe schon von einer Bedeutung ist, zum Beispiel bei mehreren Fußballspielern in einer BKL. Da ist es schon gut zu wissen, ob es ein spanischer, mexikanischer oder portugiesischer ist, dort dürfte es aber auch weniger Probleme geben (es sei denn, man will die unterschiedlich Landesteile unbedingt spezifizieren). Aber in vielen anderen Fällen kann man das natürlich auch weglassen, insbesondere wenn es eben nur einen Maler, Physiker, Historiker usw. gibt. Von Interesse sollten also die Lebensdaten und die wesentliche Tätigkeit sein, zur Unterscheidung kann auch noch eine National- oder Regionalangabe herangezogen werden. Ich möchte aber noch einmal davor warnen, hier Formulierungen aus der Einleitung als Grundlage zu postulieren. Ich hab jetzt gerade beim Linkfixen Artikel gesehen, in deren Einleitung steht "xxx war ein kommunistischer Politiker", so etwas sollte sicher nicht als National- oder Regionalangabe in die BKL übernommen werden. Ich bin auch nach wie vor dafür, die Kategorien als eine mögliche Grundlage für eine solche Unterscheidung zu Rate zu ziehen. -- Jesi (Diskussion) 12:58, 23. Feb. 2024 (CET)

Es ist doch gar nicht so wichtig, woher man die Attributierung bezieht - ob aus der Artikeleinleitung, der Kategorisierung, oder freihändig nach eigenem besten Wissen und Gewissen. Wichtig ist m.E. nur, dass sie zweckdienlich ist. Wenn XXX seine Relevanz und Bekanntheit nun einmal als kommunistischer Politiker erlangt hat, spricht mMn nichts gegen die bevorzugte oder alleinige Verwendung dieses Merkmals, egal ob er nebenher noch Deutscher war, wenn Letzteres ihn nicht von seinen Namenskonkurrenten unterscheidet.

MMn sollte man vor allem auf die Eignung des Merkmals orientieren, da sind minutiöse Vorschriften u.U. eher hinderlich. Da würde für "Politiker" bspw. die Parteizugehörigkeit favorisiert, aber Bürgermeister sind auch Politiker, doch bei diesen ist die Gemeinde, der sie vorstehen, meistens ein viel instruktiveres Merkmal als die Parteizugehörigkeit, und schon braucht man wieder eine Zusatzvorschrift. Manchmal versagen alle gängigen Attribute, wie bei den frühneuzeitlichen Lübecker Bürgermeisterdynastien, da muss man auf die exakten Amtszeiten zurückgreifen. Für die Zeit zwischen 1949 und 1990 ist oftmals das Attribut "DDR" instruktiver als das Attribut "deutsch". Bei Leistungssportlern tritt die Geburtsnationalität gegenüber der Vereinszugehörigkeit oft in den Hintergrund. Usw. usf. --Epipactis (Diskussion) 22:33, 23. Feb. 2024 (CET)

Während ich dir oben ganz gut zustimmen konnte, läuft mir das jetzt wieder ein bisschen aus dem Ruder. Das öffnet denen die Tür, die eigentlich sowieso nur gewisse Merkmale in der BKL unterbringen wollen. Das soll aber eigentlich in solcher Form nicht sein. Und Anfänge der Unterscheidung findet man ja schon. So sind bei Fußballspielern, die etwa die gleiche Lebenszeit haben, zusätzlich Vereine angegeben, bei recht vielen Politikern steht neben der Partei auch "MdL ..." oder "Bürgermeister von ...", bei ein paar Wissenschaftlern sind zusätzlich Hochschulen angegeben, bei einigen Geistlichen "Bischof von ..." usw. Alles andere geht mir nun langsam doch zu weit. Zu Beispiel DDR: Bei Fußballspielern wurde das diskutiert mit der mehrheitlichen Meinung, dass solche Formulierungen wie "deutscher Fußballspieler (DDR)" nicht zielführend sind. Und auch "DDR-Fußballspieler" ist recht eigenartig. Auch wenn die DDR eine eigene "sozialistische deutsche Nation" haben wollte, haben doch gerade die westdeutschen Politiker immer dafür gesprochen, dass das alles Deutsche sind. Und jetzt wollen wir das wieder anders? Also egal wie die Diskussion ausgeht, sehe ich hier recht große Gefahren für eine gewisse Einheitlichkeit.(Klar: Auffindbarkeit soll gegeben sein.) Erinnert mich ein bisschen an die verballhornte DDR-Losung "Jeder macht was er will, keiner macht was er soll, aber alle machen mit." Und wenn man wie ich sehr, sehr viele BKL bearbeitet hat (eine sehr grobe Schätzung geht langsam an die 100.000) weiß, was da alles so versucht wird. --- Jesi (Diskussion) 14:26, 24. Feb. 2024 (CET)

Was soll denn dieses Geraune von „denen, die eigentlich sowieso nur gewisse Merkmale in der BKL unterbringen wollen“? Geht das auch etwas deutlicher? --Jossi (Diskussion) 22:55, 24. Feb. 2024 (CET)

Natürlich würde das deutlicher gehen, aber das spare ich mir im Detail, schon weil ich keine Dossiers führe. Fakt ist, dass ich wiederholt Diskussionen darüber hatte, ob bei Personen mit eindeutiger Tätigkeitsbezeichnung unbedingt auch noch weitere Angaben aller möglichen Art dazu müssen. -- Jesi (Diskussion) 12:43, 25. Feb. 2024 (CET)

Ich folge dem Argument, dass sich die Kurzkommentare in den BKS nach den (belegten) Inhalten der verlinkten Artikel zu richten haben. --Gunnar (Diskussion) 11:12, 25. Feb. 2024 (CET)

Sowohl die Kurzkommentare als auch die Artikeleinleitungen sind aber oft mehr oder weniger drastische Komprimierungen oder Abstraktionen "belegter" Inhalte, und es ist stets ungewiss, ob und inwieweit die Inhalte bei dieser Kompression entstellt werden. Beispiel:

• Carl Gustav Lewenhaupt (1662–1703), kursächsischer Generalkriegskommissar

Lewenhaupt war und blieb aber eigentlich immer Schwede und stand nur zeitweise in kursächsischen, aber auch in französischen und hannoveranischen Militärdiensten. Ist die Verknappung noch tolerabel oder schon zu entstellend oder gar irreführend? Wer speziell den Schweden oder den hannoveranischen Militär Lewenhaupt sucht, wird von diesem Kurzkommentar genarrt. --Epipactis (Diskussion) 12:12, 25. Feb. 2024 (CET)

Das Problem, dass bei Personen mit etwas komplizierterer Biographie durch übermäßige Verknappung wesentliche Aspekte wegfallen können, ist generell gegeben. Was „so viel wie nötig, so wenig wie möglich“ auf BKS im Einzelfall bedeutet, lässt sich nur im Einzelfall entscheiden. Es ist aber ein Unterschied, ob ich umfangreichere Angaben in der Artikeleinleitung für die BKS sinngemäß einkürze oder ob ich die Angaben im Artikel komplett ignoriere und durch eine selbstgemachte (und womöglich sachlich falsche) Klassifizierung ersetze. --Jossi (Diskussion) 12:52, 25. Feb. 2024 (CET)

Das sehe ich im Prinzip genauso, nur habe ich nichts gegen eine selbstgemachte Charakterisierung, sofern sie sachlich richtig ist, und würde bei einer ohnehin schon länglichen Charakterisierung auf die "Pflichtangabe" Nationalität verzichten, wenn sie keinen Zusatznutzen bringt oder schon aus den übrigen Angaben hervorgeht.

Den Ausdruck "Klassifizierung" meide ich hier bewusst, weil er möglicherweise dazu führt, dass dann vermeintlich pflichtgemäß, weil um der Einheitlichkeit, Vollständigkeit und Korrektheit willen, alle BKS-Einträge damit versehen werden, egal ob es nötig ist oder nicht. --Epipactis (Diskussion) 15:36, 25. Feb. 2024 (CET)

Eben. Aus genau diesem Grunde habe ich mich ja gegen eine „Klassifizierung“ ausgesprochen. --Jossi (Diskussion) 20:17, 25. Feb. 2024 (CET)

Aber so weltbekannt global wird kein Mensch sein, als dass nicht wenigstens der Kontinent genannt werden könnte. Mir tät es schon langen, wenn „ostasiatisch“ oder „südamerikanisch“ oder „westafrikanisch“ mit beisteht; aber „Politiker“ oder „Militär“ oder „Schriftstellerin“ ist mir deutlich zu wenig für Metternich, Wallenstein oder Lindgren. VG --PerfektesChaos 21:18, 25. Feb. 2024 (CET)

Es soll ja auch nicht generell verboten werden, bloß eben auch nicht generell erzwungen. --Epipactis (Diskussion) 22:08, 25. Feb. 2024 (CET)

Es kommt auch auf den Kontext der jeweiligen BKS an: Der Kurzkommentar soll dem Leser bei der Differenzierung helfen, auf welchen der angebotenen Einträge er nun klicken soll. In einer BKS mit nur einer Handvoll Optionen ist die Abgrenzung relativ einfach, aber bei den seitenlangen Familiennamen-Übersichten (sollten das nicht Listen und keine Begriffsklärungsseiten sein) sieht es anders aus. --Gunnar (Diskussion) 14:27, 27. Feb. 2024 (CET)

Manchmal ist es hilfreich, ein Problem vom entgegengesetzten Ende her zu betrachten. Wenn es diese Nationalitätenvorschrift in der Formatvorlage nicht gäbe und sie jetzt erst vorgeschlagen würde, welche Chancen hätte sie dann wohl? Nicht viel mehr als Null, schätze ich. --Epipactis (Diskussion) 22:17, 25. Feb. 2024 (CET)

Ein Verweis auf die Einleitungen von Personenartikeln als Basis für die Beschreibung hinter den Personeneinträgen auf Begriffsklärungsseiten wäre sehr problematisch und würde verschiedene Folgeprobleme erzeugen. Für das anscheinend bestehende Problem ist das keine gute Lösung.

• Die Einleitungen von Artikeln werden teils sehr frei formuliert. Für derzeitige Politiker findet man mal „niedersächsischer Politiker“ und mal „deutscher Politiker“, obwohl beide in Niedersachsen Abgeordnete sind. Das ist in den Personenartikeln wohl nach derzeitigem Stand beides zulässig. Auf einer BSK sollten beide aber gleich gehandhabt werden, da das die Nutzung vereinfacht. Wenn nun jemand unbedingt „niedersächsischer Politiker, MdL“ für seinen soeben erstellten Artikel auf einer BSK stehen haben will und jemand anderes auf derselben BSK für einen anderen Landtagsabgeordneten „deutscher Politiker, MdL Niedersachsen“ schreiben will, dann wird entweder auf der Begriffsklärungsseite Gleiches ungleich eingetragen oder es werden sogar Konflikte in die Personenartikel verlagert, um das auf Begriffsklärungsseiten einheitlich machen zu können.

• Die Personenbeschreibung auf Begriffsklärungsseiten ist am ehesten mit den Kurzbeschreibungen in der Vorlage:Personendaten zu vergleichen (vgl. auch Hilfe:Personendaten#Kurzbeschreibung oder mit der Kategorisierung von Personen und nicht mit den Artikeleinleitungen. Viele, die systematisch neue Personenartikel in BKS einpflegen, kopieren die Kurzbeschreibung vom Artikel in die BKS. Die Beispiele bei vorstehendem Verweis würden bisher fast genau so auch hinter den Namen auf BKS stehen. Ein grundsätzliches Weglassen von Nationalität/Staatsangehörigkeit auf BKS würde zu einer unlogischen und wohl nur schwer zu begründenden Diskrepanz zwischen der Kurzbeschreibung in der Vorlage:Personendaten und den Informationen auf der BKS führen.

• Das Problem wurde bisher nicht klar beschrieben. Eine klare Problembeschreibung würde aber bei der Lösung helfen. Es scheint vor allem um Personen in der Zeit vom Untergang des Heiligen Römischen Reiches bis zur Gründung des Norddeutschen Bundes zu gehen, also um die Zeit von 1806/1815 bis 1866. Stimmt das? - Es scheint zumindest Konsens zu sein, dass ab 1866 oder 1867 üblicherweise „deutsch“ zu wählen ist. Für die Zeit vor 1806 scheint auch „deutsch“ üblich zu sein und nicht eine Nennung der vielen teils sehr kleinen Territorien des Heiligen Römischen Reiches.

• Außerdem scheint es selbst für den Zeitraum von 1806 bis 1866 nur um bestimmte Personengruppen zu gehen. Erstens scheint es insbesondere um die Bereiche Militär und Politik zu gehen. Ich vermute, dass bei Goethe (gestorben 1832) kaum jemand etwas anderes schreiben würde als „deutscher Dichter usw.“. Außerdem scheint es nur um Personen in bestimmten Territorien in der Zeit von 1806/1815 bis 1866 zu gehen, insbesondere um die großen Staaten wie Preußen, Hannover, Sachsen oder Bayern. Es wird doch kaum jemand „sächsisch-weimarisch-eisenacher Politiker“ oder „Reuß-ältere-Linie-Politiker“ schreiben wollen.

• Auch jetzt schon gibt es die Möglichkeit, gestaffelt zusätzliche Informationen zur Unterscheidung oder Präzisierung auf der BKS anzugeben: „deutscher Politiker, MdL Hessen“ und „deutscher Politiker, MdL Hessen und Minister“. Kann das nicht auch für die mutmaßlich betroffenen Personen so gehandhabt werden? Man könnte doch, bei Bedarf, Folgendes auf der BKS schreiben: „deutscher General in Preußen“ und „deutscher General im Königreich Sachsen“; oder: „deutscher Politiker, Geheimer Rat in Preußen“ und „deutscher Politiker, Staatsminister im Fürstentum Lippe“. -- Dabefewulu (Diskussion) 22:35, 25. Feb. 2024 (CET)

Das Problem ist diffus und allgemein, es verdichtet sich ein wenig um "international" tätige Personen, jedoch aller Zeiten und Genres. Katharina die Große - eine deutsche Zarin? Irgendwie schon. Die deutsche Zarin? Nein. Deutsche Zarin? Hm. Russische Kaiserin? Maybe. Deutsche Kaiserin? Näää! - Ich glaube nicht, dass das umfassend per Regelung zu packen oder auch nur klar zu beschreiben ist. K.s aktueller Kommentar lautet: Kaiserin des Russischen Reiches, das ist doch vollkommen okay und braucht keine Nationalität. --Epipactis (Diskussion) 01:07, 26. Feb. 2024 (CET)

Auslöser der Diskussion war, dass im Namen einer zwanghaften „Einheitlichkeit“ alle Personen aus dem deutschen Sprachraum, auch solche, die vor 1800 lebten und wirkten, auf Begriffsklärungsseiten unterschiedslos als „deutsch“ klassifiziert werden sollten. Und das ist, wie jeder Historiker weiß, in vielen Fällen schlicht falsch, weil es eine Nationalität oder Staatsangehörigkeit postuliert, die zu dieser Zeit so noch gar nicht existierte. Ja, das Problem ist diffus und allgemein, und deshalb kann es nicht durch eine Pauschalregel gelöst werden („alles, was Deutsch spricht, ist deutsch und fertig“), sondern nur am Einzelfall. Und der hängt auch davon ab, wodurch die Person relevant ist. Bei Schriftstellern wie Lessing oder Goethe, die durch ihre Beiträge zur deutschen Literatur relevant sind, ist die Zugehörigkeit zum deutschen Kultur- und Sprachraum entscheidend und nicht, in welchen Staaten des Heiligen Römischen Reichs sie lebten. Bei Personen, deren Relevanz ausschließlich auf ihrem Wirken für einen solchen Staat beruht, wie Politikern und Soldaten, ist dieser Staat entscheidend und nicht, welche Sprache sie sprachen (was im 18. Jahrhundert ohnehin oft eher Französisch als Deutsch war). Friedrich II. war nun mal kein deutscher König, sondern preußischer König. Diese Einzelfallentscheidung ist aber nicht auf der BKS und von deren Bearbeitern zu treffen, sondern im Artikel. Ob man sich bei den auf der BKS verwendeten Bezeichnungen an der Artikeleinleitung, an den Personendaten oder an den Kategorien orientiert, ist letztlich sekundär; entscheidend ist, dass man sich für die BKS an den Angaben im Artikel orientiert und nicht freihändig selber etwas ausdenkt. --Jossi (Diskussion) 11:48, 26. Feb. 2024 (CET)

Na wenn man sich das raussuchen kann: Hans Ernst Karl von Zieten ist laut Einleitung ein preußischer General, kategorisiert ist er als "Deutscher", ebenso Hans Sigismund von Zieten. Johann Anton von Zieten war laut Einleitung preußischer Offizier, in die BKL wurde er als "Brandenburger" eingesetzt. Oh je, ich sehe hier einer schweren Zukunft entgegen. -- Jesi (Diskussion) 12:56, 26. Feb. 2024 (CET)

Die genannten Personen waren schlicht falsch kategorisiert bzw. beschrieben. Danke für den Hinweis, ich habe das jetzt korrigiert. Im Übrigen hat niemand je behauptet, dass eine Orientierung an den Angaben im Artikel in allen Fällen eine fehlerfreie Zuordnung ergibt. Fehler kommen dort genauso vor wie anderswo. Die Konsequenz kann aber nur sein, vorkommende Fehler in den Artikeln zu verbessern, nicht aber zu sagen: „Wir kümmern uns nicht um das, was im Artikel steht, weil die Artikelautoren mehr Fehler machen als wir BKSler.“ --Jossi (Diskussion) 15:02, 26. Feb. 2024 (CET)

Ich werde jetzt mal persönlich: Ich will hier nicht als "BKSler" bezeichnet werden. Ja, es ist eines meiner Hauptarbeitsgebiete, aber bei dieser Arbeit habe ich vor allem Tausende von Fehlern in der Wikipedia behoben. Und ich habe über 600 Artikel (ohne BKS) angelegt, und du? -- Jesi (Diskussion) 17:55, 26. Feb. 2024 (CET)

Schon mal daran gedacht, dass die Beschreibung in der BKS und im Artikel verschiedene Ziele haben? Der Artikelanfang soll vor allem definierend sein, Ziel der BKS ist im Wesentlichen die schnelle Unterscheidung. Daher kann es sehr wohl sein, dass die gleiche Formulierung im Artikel absolut korrekt und in der BKS irreführend ist. Daher finde ich es absolut in Ordnung, wenn sie sich wesentlich voneinander unterscheiden solange beide korrekt sind. Und: Falls alle in einer BKS genannten Personen die gleiche Nationalität haben, halte ich deren Angabe für bestenfalls entbehrlich, manchmal auch für störend. --Senechthon (Diskussion) 22:40, 26. Feb. 2024 (CET)

Dass die Angaben auf der BKS durch deren Funktion bestimmt werden, eine schnelle und eindeutige Unterscheidung und Identifikation zu ermöglichen, ist vollkommen unbestritten (und wurde meines Wissens auch nirgendwo in Frage gestellt, ganz im Gegenteil). Solange alle Angaben korrekt sind, gibt es auch keinen Anlass, etwas zu ändern. Ausgelöst wurde diese Diskussion aber durch Angaben auf Begriffsklärungsseiten, die eben nicht korrekt waren – also sachlich falsch und im Widerspruch zu den Angaben im Artikel. Ich stimme auch zu, dass die Angabe einer Nationalität nicht zwingend sein soll – nur steht das in der gegenwärtigen Formatvorlage so drin und sollte durch meinen Vorschlag gerade geändert werden. --Jossi (Diskussion) 23:32, 26. Feb. 2024 (CET)

Anscheinend ist der Vorschlag manchem zu anspruchsvoll und in seinen Auswirkungen zu unberechenbar. Vielleicht sollte man es mit einer salomonischen Salamitaktik versuchen: erstmal "nur" die fatale Soll-Klausel aus der Formatvorlage raus. Deplatziert ist sie dort zweifellos, und schwach legitimiert obendrein. --Epipactis (Diskussion) 21:17, 27. Feb. 2024 (CET)

Also, so komplett nackt ohne Verortung auf dem Planeten sollte der Eintrag zu einem Menschen nicht bleiben.

• JW v. Goethe, Schriftsteller – das ist mir zu mickrig.
  • Auf den Naturforscher oder Staatsbeamten kann ich noch verzichten.
  • Aber ein deutsch muss schon mit beistehn.
  • Als Frankfurter oder Weimaraner muss er nun auch nicht überpräzisiert werden.

Die Vorstellung von Staatsangehörigkeit oder Geburtsort oder irgendwelcher ethnischer Schubladen ist natürlich verfehlt; „Staatsangehörigkeit“ würde erst mit dem späten 19. Jahrhundert halbwegs greifen, und der Geburtsort ist nachrangig, wenn es im relevanten Wirken andere Zuordnungen gab.

• Ich komme auf meine obige „Nationalität oder regionale Zuordnung“ zurück.
• Aber so kosmopolitisch und interplanetar ist niemand, als dass nicht wenigstens ein Kontinent den Menschen verwurzelt.

Sowohl das Resümee im Einleitungsabschnitt wie auch die Kategorisierung kann unangemessen sein.

• Bearbeiter von BKS können jedoch in gutem Glauben die Darstellung des Einleitungsabschnitts auf eine oder mehrere Regionen oder Kulturen eindampfen.
• Wer sich besser auskennt, mag Einleitungsabschnitt, Kategorisierung, Personendaten oder BKS treffsicherer fassen.

Weil oben: Katharina die Große - eine deutsche Zarin? Irgendwie schon. Die deutsche Zarin? Nein. Deutsche Zarin? Hm. Russische Kaiserin? Maybe. Deutsche Kaiserin?

• Es geht um die Stellenbeschreibung des Jobs als russischer Zar im Unterschied zum Zar von Bulgarien.
• Bei der Besetzung von Königsjobs durch den Hochadel ist die Identität von familiärer Abstammung und Staatswesen nur selten gegeben.
• Peter #1 kam aus Holstein, nach damaliger Grenzziehung war er Däne, und trotzdem russischer Zar.
• Die britischen Könige waren lange Zeit Hannoveraner, und in Personalunion auch Kurfürsten daselbst.
• Deren Nachfolge stellte das Haus Sachsen-Coburg-Gotha, 1917 umetikettiert als „Windsor“. Trotzdem englische Könige, Familienname und Geburtsort egal.

VG --PerfektesChaos 22:37, 27. Feb. 2024 (CET)

Oder nicht besser britische Könige? --BurghardRichter (Diskussion) 00:18, 28. Feb. 2024 (CET)

Nun, Britannien = England + Wales (angegliedert) + Schottland (später angegliedert) + Irland, heute nur noch Nordirland, plus Inselchen drumrum, teilweise nicht zu UK gehörend. Englische Königin und schottische Königin waren mal zwei, meinte Schiller. „König des Vereinigten Königreichs“ wäre der momentane Job. VG --PerfektesChaos 00:37, 28. Feb. 2024 (CET)

Sollte heißen: Hier auf dem Kontinent und bei unserem Publikum ist vom englischen König Charles die Rede.

22:37 verwendete ich sowohl „britischen“ wie auch „englische“.

King of the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland (Britische Monarchie) – da ist „britische Könige“ auch WP-TF.

Auf einer BKS wäre ich da aber tolerant und würde nach dem Publikum gehen. In der Sache ist der mittelalterliche König von England in London letztlich in Personalunion auch König von Schottland und König von Wales; nur dass man die einzelnen Königreiche dann jeweils auflöste und ein Vereinigtes erschuf. Auf dem Wappenschild kommt England dann auch doppelt so oft vor, und auf dem Union Jack überlagert St. Georg die anderen beiden.

VG --PerfektesChaos 01:22, 28. Feb. 2024 (CET)

Gruppierung der Einträge

"Bei sehr langen Begriffsklärungen können Überschriften als Sprungmarken sinnvoll sein." - In diesem Kontext finde ich das Wort Überschriften falsch, weil damit suggeriert wird, dass Überschriften in verschiedenen Ebenen, d.h. mit diversen Anzahl von Gleichheitszeichen benutzt werden können, was aber optisch nicht zum Konzept eine Begriffsklärungsseite passt. Mein Verbesserungsvorschlag ist, von Sprungmarken (Anker) auf Gruppentitel zu sprechen. --Gunnar (Diskussion) 11:01, 25. Feb. 2024 (CET)

Hier ein konkreter Formulierungsvorschlag: "Bei sehr langen Begriffsklärungen können Sprungmarken, sog. Anker, die neben Gruppentitel gesetzt werden, sinnvoll sein." Neben schließt alles ein, ob in der selben Zeile oder direkt darüber oder darunter – oder spielt das eine Rolle bei der graphischen Darstellung und der genauen Sprungstelle, die der Browser anpeilt? --Gunnar (Diskussion) 21:45, 16. Mär. 2024 (CET)

Rotlinks

Manchmal werden Begriffsklärungsseiten als Listen missverstanden und nicht als interne Wegweiser auf existente Wikipedia-Artikel missverstanden. Dies führt dazu, dass sich ein Rotlink nach dem anderen andernanderreiht. Im Abschnitt WP:BKL#Nicht existierende Artikel findet sich die Passage "Diese Möglichkeit ist auf sinnvolle Fälle zu beschränken. Voraussetzung ist die Wahrscheinlichkeit, dass das Thema im Rahmen der Wikipedia beschrieben wird (sinnvolles, etabliertes Lemma mit Relevanz)."

Mit Wahrscheinlichkeit kann nun alles gemeint sein von 0 % – 100 %. Gemeint ist hier aber nicht eine marginale Wahrscheinlichkeit, sondern irgendwas mit >50 % oder in der Größenordnung, also eine hohe Wahrscheinlichkeit, ohne den Erwartungswert genau messen zu wollen oder zu können. Der IPCC benutzt die folgende sprachliche Einordnung:

1. praktisch sicher 99–100 % Wahrscheinlichkeit
2. sehr wahrscheinlich 90–100 %
3. wahrscheinlich 66–100 %
4. etwa ebenso wahrscheinlich wie nicht 33–66 %
5. unwahrscheinlich 0–33 %,
6. sehr unwahrscheinlich 0–10 %
7. besonders unwahrscheinlich 0–1 %

sowie

• extrem wahrscheinlich 95–100 %
• eher wahrscheinlich als nicht 50–100 %
• extrem unwahrscheinlich 0–5 %

Daher plädiere ich für eine Umformulierung zwecks Klarstellung:

• Voraussetzung ist eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass das Thema im Rahmen der Wikipedia beschrieben wird (sinnvolles, etabliertes Lemma mit Relevanz).

oder alternativ:

• Voraussetzung ist, dass das Thema im Rahmen der Wikipedia wahrscheinlich beschrieben wird (sinnvolles, etabliertes Lemma mit Relevanz). --Gunnar (Diskussion) 14:21, 27. Feb. 2024 (CET)

Dein erster Satz zeigt schon, dass du von falschen Voraussetzungen ausgehst. Dass BKSen bloß "als interne Wegweiser auf existente Wikipedia-Artikel" dienen sollen, ist deine private Meinung. Umseitig steht davon jedoch nichts. Es ist etablierte Praxis, dass auch auf noch nicht existierende Artikel verlinkt werden kann, wenn sie jederzeit geschrieben werden können. Genau das sagt ja auch die Klammer in dem Satz aus, den du jetzt geändert haben willst. Deshalb ist eine Quantifizierung hier nicht sinnvoll. Es ist ja auch völlig unmöglich, abzuschätzen, ob irgendjemand aus der vielköpfigen WP-Community sehr wahrscheinlich, wahrscheinlich oder weniger wahrscheinlich einen Artikel schreiben wird. Und ohne einen klaren Zeithorizont dazu wäre sowieso keine Aussage zu treffen. Ich sehe keinen Notwendigkeit zur Änderung. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:35, 27. Feb. 2024 (CET)

Tut mir leid, da muss ich dich korrigieren, an der Klammer will ich gar nichts ändern.

Und zum Zweck einer Begriffsklärung blättere bitte ganz nach oben: "Wenn Leser einen solchen mehrdeutigen Ausdruck als Suchwort eingeben, kommen demnach oft mehrere Artikel in Betracht. Diese Artikel zur Auflösung sprachlicher Mehrdeutigkeit zur Auswahl zu präsentieren, ist in der Wikipedia der Zweck einer Begriffsklärung." Eine BKS hat also wie bei einem Buch das Inhaltsverzeichnis und das Abbildungsverzeichnis primär interne Funktionen. Es ist nicht der Zweck, Wissen zu vermitteln und es nach außen zu präsentieren. Das wären eher Listen, die als Sammelwerke auch eine geistige Schöpfungshöhe haben. Ein Inhaltsverzeichnis muss sich am Inhalt des Buches orientieren, aber ein Werkverzeichnis kann alles Mögliche ein- oder ausschließen. Wenn Du Sammelwerke anlegen willst, dann lass doch den BKS-Tag weg, sondern schau Dich in der Kategorie:Liste um. --Gunnar (Diskussion) 00:15, 28. Feb. 2024 (CET)

Ich denke auch, dass "sinnvolles, etabliertes Lemma mit Relevanz" bereits deutlich genug macht, dass man nicht alles hinschreiben sollte, was eventuell passen könnte. Die vorgeschlagene Änderung halte ich für nicht notwendig. -- Perrak (Disk) 15:15, 27. Feb. 2024 (CET)

Es steht ja schon da, ist nur unklar formuliert. Zudem ist der Entscheidungsbaum zweistufig. a) nur für sinnvolle Fälle (wie auch immer man das auslegen mag) und b) und als generelle Vorraussetzung gilt, dass das Lemma wahrscheinlich mit einem Artikel beschrieben wird (was auch immer dazu gehört). Mir gefällt die obige Variante 2 einen Tick besser, weil dann niemand unterstellen kann, dass eine einfache Wahrscheinlichkeit in eine hohe "hochgestuft" wird, sondern es bleibt inhaltlich alles beim Gleichen, es ist nur eine sprachliche Präzisierung. --Gunnar (Diskussion) 23:00, 27. Feb. 2024 (CET)

Meines Erachtens ist das keine Präzisierung, sondern unnötig. -- Perrak (Disk) 23:22, 27. Feb. 2024 (CET)

Wie ich oben schrieb: "Voraussetzung ist die Wahrscheinlichkeit, ..." ist kein sinnvoller Satz. --Gunnar (Diskussion) 00:17, 28. Feb. 2024 (CET)

Und wodurch soll sich dein Vorschlag "Voraussetzung ist eine hohe Wahrscheinlichkeit ..." von dem bestehenden "Voraussetzung ist die Wahrscheinlichkeit ..." unterscheiden? Wenn das eine kein sinnvoller Satz ist, ist das andere es auch nicht. Und die Entscheidung, ob ein Eintrag in eine BKS regulär ist oder nicht, wird dadurch auch nicht leichter. Es bliebe Auslegungssache, wie die Wahrscheinlichkeit oder hohe Wahrscheinlichkeit zu verstehen ist. Der einzige Punkt, durch den du dein Ziel erreichen könntest, Rotlinks möglichst auszumerzen, wäre die Streichung oder Umformulierung der Klammer, an die du aber ausdrücklich nicht dran willst. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:56, 28. Feb. 2024 (CET)

Ich schrieb "Voraussetzung ist die Wahrscheinlichkeit, ..." ist kein sinnvoller Satz, und das bezieht sich auf die aktuelle Formulierung. Diese Vorraussetzung ist zu prüfen; es ist also eine logische WENN-DANN-Beziehung. Wenn die Voraussetzung erfüllt ist, dann gilt der Satz davor = "Diese Möglichkeit ist auf sinnvolle Fälle zu beschränken." Wenn also die Wahrscheinlichkeit nahe Null ist, dass ein Lemma zu einem Wikipedia-Artikel wird, z.B. weil die Relevanz absehbar als "unterirdisch" einsortiert wird, dann braucht man nicht darüber zu debattieren, ob ein sinnvoller Fall vorliegt oder nicht.

Wie prüft man diese Vorbedingung? Das steht, dass "Wahrscheinlichkeit ist", also "sein" muss. Das ist keine sinnvoll zu prüfende Vorbedingung. Gemeint ist, dass die Probabilität p einen wie auch immer gearteten Wert hat, in der Regel eine Mindestwahrscheinlichkeit. Das steht aber nicht so direkt da, so dass selbst Du Schwierigkeiten hast, die Worte ad hoc zu begreifen. Darum habe ich oben vorgeschlagen, die Wortwahl zu ändern, ohne den Sinn zu ändern, sondern nur eine Formulierung zu wählen, die auf Anhieb begriffen werden kann.

• Voraussetzung ist, dass das Thema im Rahmen der Wikipedia wahrscheinlich beschrieben wird (sinnvolles, etabliertes Lemma mit Relevanz).

Im Gegensatz zu "die Wahrscheinlichkeit ist" (ja, was denn: klein, groß, mittel, fast sicher?) versteht man die adjektivische Form "X ist wahrscheinlich" bzw. als Adverb "wahrscheinlich" zum Verb "beschrieben" sehr viel leichter. Im deutschen Sprachgebrauch heisst dies: es ist wahrscheinlicher, dass X eintritt als dass X nicht eintritt. Ich hoffe, ich konnte Dir weiterhelfen. --Gunnar (Diskussion) 08:43, 29. Feb. 2024 (CET)

Gegen den jetzt von dir in Fettdruck geschriebenen Vorschlag habe ich gar nichts. Er wäre eine sprachliche Verbesserung gegenüber dem status quo. Für den ganz oben von dir zuerst gemachten Vorschlag gilt das aber nicht; der ist sprachlich ähnlich krumm wie der status quo. In jedem Fall ist zu unterstreichen, was du jetzt ja auch sagst: Der Sinn bleibt der gleiche. Dein Ziel, das Eintragen von Rotlinks auf BKSen (und Artikeln) zu unterbinden, hat hier keine Unterstützung gefunden. Wenn du es erreichen wolltest, müsste ja auch nicht nur hier klar gesagt werden, dass Rotlinks (evtl. bis auf ganz wenige eindeutig festzulegende Ausnahmen) unerwünscht sind; es müsste auch gleichzeitig Wikipedia:Verlinken#Links auf noch nicht existierende Artikel durchgreifend geändert werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:42, 29. Feb. 2024 (CET)

Was wäre der Vorteil der Löschungen? --Enhancing999 (Diskussion) 11:01, 28. Feb. 2024 (CET)

Welche Löschungen? Ich habe keine Löschung vorgeschlagen, sondern die Umformulierung eines bestehenden Satzes. --Gunnar (Diskussion) 08:44, 29. Feb. 2024 (CET)

Ah. Dann sollte vielleicht noch klargemacht werden, dass Rotlinks, die diese Kriterien nicht erfüllen, nicht gelöscht werden sollen. --Enhancing999 (Diskussion) 15:18, 29. Feb. 2024 (CET)

Die Frage, ob ein Rotlink sinnvoll ist oder nicht, ergibt sich aus dem Kontext des jeweiligen Artikels. Nicht alles was gemacht werden darf, sollte auch gemacht werden. Hier geht es erstmal nur um die Umformulierung des umseitigen Textes. Also: Voraussetzung ist, dass das Thema im Rahmen der Wikipedia wahrscheinlich beschrieben wird (sinnvolles, etabliertes Lemma mit Relevanz). statt die aussagenlose Formulierung: "Voraussetzung ist die Wahrscheinlichkeit, dass das Thema im Rahmen der Wikipedia beschrieben wird (sinnvolles, etabliertes Lemma mit Relevanz)." --Gunnar (Diskussion) 15:38, 15. Mär. 2024 (CET)

Ich unterstütze den Vorstoß grundsätzlich, ich bin mir nur nicht sicher, ob solch ein qualitativer Ansatz zielführend ist. Bislang wird ja schon alles ignoriert, was die BKLs einschränken würde, wenn man jetzt noch über die Wahrscheinlichkeit streiten müsste, dass die rotverlinkten Artikel geschrieben werden, erschöpft sich die Wirkung einer solchen Regeleinschränkung schnell. Es beginnt ja schon damit, dass "Artikel" in den Regeln nicht gleichgesetzt wird mit "existierender Artikel", sondern mit "Artikelgegenstand". Auch ein nicht existierender Artikel ist demnach ein "Artikel". Klingt komisch, ist aber so. Benötigt werden meiner Meinung nach handfeste Kriterien, die ohne große Auslegung und Diskussion angewandt werden können. Vorschlagsweise:

• Es müssen mindestens zwei Artikel mit demselben Lemma (ohne Klammerzusatz) tatsächlich existieren
• In eine BKS können Rotlinks aufgenommen werden, wenn ein Artikel zu diesem Thema die de-RK erfüllen würde und
  • mindestens in einem Artikel der de-WP bereits dieser Rotlink vorhanden ist
  • mindestens in einer anderen Sprachversion ein Artikel zu diesem Thema existiert

Natürlich ist ein existierender Rotlink noch kein Beweis für eine höhere Entstehungswahrscheinlichkeit, die zu bestimmen, halte ich aber ohnehin für schwierig. Mit den Regeln kann man aber zumindest "aktive Themengebiete" identifizieren und hätte ganz leicht anwendbare Kriterien. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:28, 28. Feb. 2024 (CET)

Hallo Harro, ich bin mir nicht sicher, ob du die Intention des Vorschlags richtig verstehst. Gunnar.Kaestle geht es doch darum dass in BKS (und eigentlich im gesamten ANR) keine Rotlinks geben sollte (außer wenn es eine "glaubhafte Zusage" gibt, den Artikel in nächster Zeit zu schreiben). Da helfen ihm deine Vorschläge wohl kaum weiter. Ich hätte damit weniger Schwierigkeiten, jedenfalls mit dem zweiten (den ersten verstehe ich nicht, aber dazu erst morgen evtl. mehr)."wenn ein Artikel zu diesem Thema die de-RK erfüllen würde" ist eine klarere Aussage als das bisherige "(sinnvolles, etabliertes Lemma mit Relevanz)". Die beiden Zusatzbedingungen finde ich persönlich unnötig, aber könnte sie akzeptieren. Gunnar hingegen würden sie nicht helfen, denn bei dem guten Dutzend Rotlinks, die er in den letzten Tagen aus Artikeln und BKSen rausgelöscht hat, wären auch diese allesamt erfüllt. --Zweioeltanks (Diskussion) 20:19, 28. Feb. 2024 (CET)

Das ist das Problem mit "wahrscheinlich", "sehr wahrscheinlich", "hohe Wahrscheinlichkeit". Man kann dieses, jenes oder etwas anderes darunter verstehen. Mal theoretisch: wenn ein Thema 1 von 100 Personen interessiert und wir gehen von 1000 aktiven WP-Autoren aus, dann gibt es 10 potenzielle Autoren. Wir sind mittlerweile aber eher bei Themen, die 1 von 10.000 Personen interessiert. In 9 von 10 Fällen gibt es dann gar keinen möglichen Autor. Dass ein Artikel geschrieben wird, ist nicht wahrscheinlich, sondern "Zufall".

Jedenfalls habe ich mal einen praktischen Ansatz formuliert. Besser als gar nichts. Ich sehe auch nur die Möglichkeit, die Anzahl der notwendigen Verlinkungen zu erhöhen. Da wären noch so etwas wie "verschärfte Relevanzkriterien", die RK sind aber so schon kompliziert, eine BKS-Version halte ich nicht für praktikabel. Sonst fällt mir nichts ein. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:39, 29. Feb. 2024 (CET)

Danke für den grundsätzlichen Zuspruch. Allerdings will ich an dieser Stelle gar kein großes Fass aufmachen, und neue Kriterien (die durchaus sinnvoll sein können) definierten, sondern nur die bestehende, schlecht zu verstehende Formulierung durch klareres Deutsch ersetzen. Dein Vorschlag ist imho ein zweiter Schritt. --Gunnar (Diskussion) 08:48, 29. Feb. 2024 (CET)

Keine Bilder

Die Regel, dass eine BKS keine Bilder haben darf, ist in dieser absoluten Form nicht zweckmäßig. Es gibt z. B. oft mehrere Gemälde mit dem gleichen Titel. In diesem Fall ist eine Gallerie zweckmäßig, um über den Bildinhalt die richtige Seite zu finden. Ich plädiere daher dafür, im Sonderfall der Unterscheidung von Bildern gleichen Titels auch Gallerien als Auflistung zu akzeptieren. -- ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 11:36, 16. Mär. 2024 (CET)

Inwiefern trifft das auf Gemälde mehr als auf anderes Abbildbares zu, also alle Gegenstände, Personen, Gebäude usw.? Der Grundsatz dient der "Kürze und Übersichtlichkeit" der BKS und ich sehe nicht, wieso gerade bei Gemälden davon abgewichen werden sollte. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 11:53, 16. Mär. 2024 (CET)

Bei Gebäuden ist gleicher Name selten. Es geht ja nicht um tausende "Hauptbahnhöfe". Sie haben als geogr. Objekte einen Standort. Personennamen sind Texte, die ja bereits aufgelistet werden. Bei sonstigen Gegenständen sehe ich keinen Bedarf. Die meisten derartigen Suchen per Bild kann man mit einer Listenseite durchführen, denn wir haben unzählige Listen von Bahnhöfen in einem Land, Brücken über einen Fluss und Ähnliches. Diese dürfen ja Bilder haben. Im Gegensatz dazu können wir nicht tausende Listen mit maximal einem Dutzend Einträgen vom Typ "Gemälde mit dem Titel Soundso" erstellen. Gemälde sind hier halt ein extremer Fall, denn hier ist die Abbildung selbst das Objekt. Das Argument Kürze und Übersichtlichkeit greift hier auch deshalb nicht, weil der Eintrag ja nur aus dem Gallerieelement besteht. Ich sehe keinen Nachteil in Sachen Kürze und Übersichtlichkeit, der den in diesem Fall großen Vorteil überwiegt. Ohne Bild hast du keine Chance, wenn du zwar Titel und Aussehen des Bildes, aber nicht den Maler kennst. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:05, 16. Mär. 2024 (CET)

Die Abbildung eines Gemäldes ist nicht mehr ein Gemälde, als die Abbildung eines Bahnhofes ein Bahnhof ist. Begriffklärungsseiten verweisen ja nicht auf die Objekte, sondern auf die enzyklopädischen Beschreibungen dieser und das sind hier in der Wikipedia in jedem Fall primär Texte. Wenn es auf "tausenden" Begriffklärungsseiten an Unterscheidungsmerkmalen zu gleichnamigen Gemälden mangelt, sollte man sich eher die Systematik der Klammerzusätze in dem Bereich ansehen, mit denen ich nicht vertraut bin. Hast du Beispiele? Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 14:16, 16. Mär. 2024 (CET)

"Ohne Bild hast du keine Chance, wenn du zwar Titel und Aussehen des Bildes, aber nicht den Maler kennst." – Man kann in der Desktop-Version mit dem Cursor über den Link fahren oder die infrage kommenden Artikel der Reihe nach durchklicken, so funktioniert das mit anderen Artikeln doch auch. Zudem kann ich mir gut vorstellen, dass man ein Gemälde sieht oder in Erinnerung hat und nachschlagen möchte, man aber weder Titel noch Maler kennt. Aber wann hat man den genauen Titel, aber keinen Künstlernamen parat? Gruß --Emberwit (Diskussion) 15:01, 16. Mär. 2024 (CET)

Zugegeben, es ist kein großes Problem, sich durchzuklicken. Die Begründung, dass die Übersichtlichkeit leidet, ist aber auch nicht zutreffend. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:34, 16. Mär. 2024 (CET)

Ich stimme dir natürlich in dem Punkt voll zu, dass Bilder zur Unterscheidung von Gemälden hilfreich sein können. Nur ließen sich mit diesem Argument Bilder zu einer Vielzahl von Objektklassen begründen und das würde BKS erheblich aufblähen. So ließen sich auch eingebettete Sound-Abspieler für Musikstücke, eingebettete Videos für Filme oder Landkarten-Widgets für geografische Objekte einfügen. Eine "visuelle Navigation" durch die Wikipedia halte ich ganz grundsätzlich auch im Hinblick auf Benutzer mit Legasthenie o. ä. für eine gute Idee, aber nichts, das von Begriffklärungsseiten nach ihrer aktuellen Zweckdefinition erfüllt werden kann oder soll. Diese sollen lediglich auf alle infrage kommenden Bedeutungen zum Stichwort hinweisen. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 14:39, 17. Mär. 2024 (CET)

Wikipedia:Begriffsklärung#Nicht existierende Artikel

Hallo zusammen, ich bin durch diesen Edit einer IP darauf aufmerksam geworden, dass das umseitige Beispiel für einen Rotlink, der mit einem Blaulink zur Erläuterung versehen wird, inzwischen nicht mehr der überwiegend praktizierten Realität entspricht. Umseitig wird beim Beispiel Röthenbach (Eyach) folgender Text genannt: "rechter Zufluss der Eyach (Ammer) bei Böbing, Landkreis Weilheim-Schongau". Ich finde es irritierend, dass hier der Klammerzusatz nicht per Pipelink versteckt wird. Und auf der BKS Röthenbach wird das auch schon längst nicht mehr so gehandhabt, wie auch auf eigentlich allen mir bekannten BKS. Ich kann es auch nicht nachvollziehen, wenn auf Tote leben länger der Name des Regisseurs, der hier als Erläuterung hilfreich ist, solange sein Film keinen eigenen Artikel hat, unbedingt als Klartextlink mitsamt Klammer sichtbar sein soll. Der Sinn des Blaulinks ist ja, dem Leser ein wenig mehr an Informationen zu dem Begriff zu vermitteln, zu dem es leider noch keinen eigenen Artikel gibt, nicht aber, ihn über das exakte Lemma dieses weiterführenden Links zu informieren. Meine Anregung ist daher, hier klarzustellen, dass sich die Regel, dass auf BKS ausschließlich Klartextlinks zu verwenden sind, auch ausschließlich auf die aufgelisteten Artikel bzw. Rotlinks zu noch nicht existierenden Artikeln bezieht, nicht aber auf den ggf. sinnvollen Blaulink, der zur Erläuterung der in die BKS aufgenommenen Rotlinks dient. Und umseitig sollte statt "Eyach (Ammer)" natürlich auch "Eyach" als Beispiel genannt werden. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 16:00, 21. Mai 2024 (CEST)

Es hat schon etwas Faszinierendes, wie sich solche Regeln entwickeln können, wenn sie nicht genau formuliert werden. Ich stimme dem Vorschlag vollumfänglich zu. --Senechthon (Diskussion) 22:02, 21. Mai 2024 (CEST)

Sortierung bei Klammer-BKS

Umseitig steht, dass bei Klammer-BKS, also Typ 2 und 3, die Hauptbedeutung immer vorne stehen solle, was sollte der Sinn davon sein? Auf eine KLammer-BKS kommen doch nur Leute, die vorher schon im klammerlosen Artikel waren und was anderes suchten, die interessiert die Hauptbedeutung nicht, die wollen irgendwas anders sehen.

Wenn die Hauptbedeutung ein Wort ist, z.B. Berlin, dann ergibt sich aus dem Alphabet von alleine, dass das klammerlose Lemma in Berlin (Begriffsklärung) an erster Stelle steht, da muss das nicht geregelt werden.
Wenn die Hauptbedeutung eine Organisation hinter einer Abkürzung ist, beispielsweise SPD, dann muss die Sozialdemokratische Partei Deutschlands nicht ganz oben stehen, denn diejenigen, die auf SPD (Begriffsklärung) kommen wollen genau nicht die SPD sehen, die sind ja von dem BKH oben auf der Seite erst auf SPD (Begriffsklärung) gelangt, weil sie eben genau diese Hauptbedeutung nicht haben wollen. Als LeserInnenservice gehörte sie eigentlich ganz ans Ende, denn für die BenutzerInnen der Seite ist genau die Hauptbedeutung vollkommen irrelevant. Aber genausogut kann auch einfach alles alphabetisch geordnet werden, und die Hauptbedeutung da, wo sie dann hingehört.

Warum sollte die einzig uninteresssante bedeutung auf einer Klammer-BKS ausgerechnet prominent ganz vorne stehen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:54, 8. Jul. 2024 (CEST)

Du gehst davon aus, dass niemand das Klammerlemma direkt eingibt. Diese Voraussetzung ist irrig, daher ist es sinnvoll, die Hauptbedeutung ganz oben stehen zu haben. -- Perrak (Disk) 17:39, 8. Jul. 2024 (CEST)

Wer kommt auf die Idee eine Klammer-BKS direkt einzugeben?

Ich halte das für ein vorgeschobenes Argument, Klammerzeugs gibt niemand direkt ein (außer Insidern wie wir eventuell, aber für uns braucht da gar keine Ordnung rein, wir finden auch so alles). --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:41, 8. Jul. 2024 (CEST)

Jeder Leser, der schon einmal Begriffsklärungsseiten gesehen hat, könnte auf diese Idee kommen. Außerdem kann die BKS auch von woanders verlinkt sein, nicht nur auf dem Hauptartikel. Zum Beispiel hier in der Diskussion ;-)

Dein obiges Beispiel ist übrigens unpassend, bei Abkürzungen ist es durchaus üblich, die ausgeschriebene Variante nicht als obersten Link anzugeben, SPD (Begriffsklärung) sieht doch genau so aus, wie Du vorschlägst. -- Perrak (Disk) 17:47, 8. Jul. 2024 (CEST)

Ist mir anschließend auch aufgefallen, ich komme darauf von der Diskussion auf BSW (Begriffsklärung), wo Sahras Truppe mit der Begründung nach oben soll, wo sie als BKS 1 wegen ziemlich (aber nur ziemlich) eindeutiger Hauptbedeutung stand. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:59, 8. Jul. 2024 (CEST)

Vielleicht sollte das dann umseitig auch so erwähnt werden, das halte ich nämlich für sinnvoller. Wie gesagt, bei echten Wörtern wird die Hauptbedeutung sowieso aus alphabetischen Gründen ganz oben stehen (wenn die Liste nicht auch thematisch geordnet wird). --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:01, 8. Jul. 2024 (CEST)

Und selbst bei thematisch geordneten BKL 1 wie Frankfurt stehen die beiden Hauptbedeutungen (untereinander alphabetisch sortiert) zusammen oben vor dem nächsten, das eigentlich dazwischen gehörte. Bei der BKL 2 München (Begriffsklärung) passt es sowieso wieder alphabetisch. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:22, 8. Jul. 2024 (CEST)

Wie mir gerade auffällt: Oben schreibst Du, umseitig stünde, die Hauptbedeutung solle "immer" am Anfang stehen. Das hatte mich vorhin schon ittitiert, weil ich das anders erinnere, jetzt schaue ich nach, und das steht da gar nicht. Da steht "in der Regel", was impliziert, dass es Gründe gibt, davon abzuweichen. Was willst Du dann eigentlich? -- Perrak (Disk) 19:00, 8. Jul. 2024 (CEST)

In der Regel heißt hierzupedia üblicherweise, es sollte nur in sehr guten Ausnahmefällen anders verfahren werden, ich denke aber, mindestens bei Abkürzungen sollte die Regel andersherum sein. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:35, 8. Jul. 2024 (CEST)

Halte die jetzige Fassung auch nicht für sinnvoll. In der Regel wird bei Typ 2 und 3 jemand schon auf der klammerlosen Seite gewesen sein, für die restlichen Fälle kann man nach dem Alphabet vorgehen. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:01, 8. Jul. 2024 (CEST)

Wenn es zu einem Stichwort eine Hauptbedeutung (in der Regel mit Lemma ohne Klammerzusatz) und mehrere Nebenbedeutungen (in der Regel mit Lemmata mit Klammerzusatz) gibt, dann haben die Nebenbedeutungen diesen Status nicht absolut, sondern nur in bezug auf die Hauptbedeutung. Darum ist es sinnvoll, dass die Hauptbedeutung am Anfang steht. Bleiben wir beim umseitig genannten Beispiel Abolitionismus mit der BKS Abolitionismus (Begriffsklärung)! Wenn ich irgendwo im Zusammenhang mit Prostitution etwas über Abolitionismus gehört habe und mich in der Wikipedia informieren möchte, was das ist, dann kenne ich natürlich noch nicht das Klammerlemma und gehe darum zuerst einmal auf den Artikel Abolitionismus. Da sehe ich im ersten Satz, dass der Artikel vom Abolitionismus im Zusammenhang mit Sklaverei handelt – was offensichtlich nicht der Abolitionismus ist, über den ich Informationen suche; aber darüber steht der Begriffsklärungshinweis, der mich auf die BKS schickt. Da erwarte ich zu erfahren, welche weiteren Bedeutungen es neben der Hauptbedeutung noch gibt. Dort sollte also sinngemäss stehen: Das Wort Abolitionismus hat neben der auf die Sklaverei bezogenen Hauptbedeutung noch die und die weiteren Bedeutungen. Dass als Erstes die Hauptbedeutung genannt wird, die ich schon kenne (und zu der ich gar nicht will, denn da war ich ja schon), ist gut. Dadurch fühle ich mich sicher geleitet. Ein informativer Text ist dann gut strukturiert, wenn er den Leser von dem, was er schon weiss, weiterführt zu dem, was er noch nicht weiss bzw. was er sucht. Wenn die Seite sogleich mit den anderen Bedeutungen anfinge, wäre es für mich als Leser ein Sprung in unbekanntes Terrain; da müsste ich mich erst einmal orientieren. Aber mit der mir schon bekannten Hauptbedeutung am Anfang bekomme ich sogleich die Orientierung: Dieses ist (wie ich schon weiss) die Hauptbedeutung – da stehe ich noch auf festem Boden –, und daneben gibt es noch die folgenden weiteren Bedeutungen; deren zweite ist auch schon die, die ich suche. Das ist didaktisch perfekt angeordnet; so soll es imho auch sein. --BurghardRichter (Diskussion) 23:32, 8. Jul. 2024 (CEST)
Und wenn ich nicht nach dem Artikel zu einer bestimmten Bedeutung des Wortes suche, sondern die BKS aufrufe, um mich darüber zu informieren, welche verschiedenen Bedeutungen das Wort Abolitionismus hat, dann erschiene es mir natürlich auch unsinnig, wenn nicht die Hauptbedeutung am Anfang stände (sofern es eine solche gibt und nicht abweichend eine alphabetische Sortierung gewählt wurde). --BurghardRichter (Diskussion) 23:54, 8. Jul. 2024 (CEST)

Informativer Text und BKS sind aber zwei sich vollkommen ausschließende Dinge, die Verfechter der reinen Leere auf BKS wollen da keinen Fitzel Information haben, nur kurze, nackte Aufzählungen mit möglichst wenig Fleisch. Da der Hauptbegriff eindeutig nicht der ist, der gesucht wird, sollte er eigentlich eher ganz ans Ende, aber einfach alphabetisch aufzählen ist auch gut. Das dürfte bei den Wort (Klammer)-Lemmata auf das hinauslaufen, was umseitig steht. Bei Abkürzungen hingegen steht die unerwünschte nicht oben im Weg. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:39, 8. Jul. 2024 (CEST)

Nein, das schliesst sich nicht aus. Auch eine Begriffsklärungsseite soll dem Leser natürlich Informationen liefern – wenn auch keine enzyklopädischen Informationen, sondern eine (übergeordnete) Information darüber, in welchem Artikel er das Gesuchte findet. Und logisch gut strukturiert und dadurch gut lesbar sollte eine BKS selbstverständlich auch sein. --BurghardRichter (Diskussion) 23:54, 8. Jul. 2024 (CEST)

Wenn ich nicht von innerhalb der Wikipedia komme, sondern nach mir vorliegenden Wörtern eine Google-Trefferliste mit der BKS voran erhalten habe, dann steige ich bei Null ein und komme nicht von irgendeinem Hauptbedeutungs-Artikel.

• Grundsätzlich muss jede Seite für sich allein stehen können („self-contained“) und darf nie voraussetzen, zuvor sei bereits irgendeine andere Seite besucht worden.
• Die Wege der Navigation sind unergründlich und nicht vorhersagbar.

VG --PerfektesChaos 00:21, 9. Jul. 2024 (CEST)

Begriffsklärungen müssen mindestens 2 Blaulinks enthalten

„Wenn Leser einen ... mehrdeutigen Ausdruck als Suchwort eingeben, kommen ... oft mehrere Artikel in Betracht. Diese Artikel ... zur Auswahl zu präsentieren, ist in der Wikipedia der Zweck einer Begriffsklärung.“ Da man Rotlinks nicht auswählen kann und man mindestens zwei 2 Dinge für eine Wahlmöglichkeit braucht, folgt daraus zwingend, dass eine Begriffsklärung mindestens 2 Blaulinks enthalten muss. Umgekehrt heißt das, dass "Erklärungsseiten" mit nur einem Blaulink oder gar nur Rotlinks regelwidrig und keine WP-Begriffsklärungen sind.

Was unter WP:BKL#Nicht existierende Artikel steht, steht damit im Widerspruch zum Ziel. Wenn dann in „Diese Möglichkeit ist auf sinnvolle Fälle zu beschränken. Voraussetzung ist die Wahrscheinlichkeit, dass das Thema im Rahmen der Wikipedia beschrieben wird (sinnvolles, etabliertes Lemma mit Relevanz)“ auch noch die „Wahrscheinlichkeit“ regelmäßig ignoriert und die Klammer zur Hauptaussage gemacht wird, entstehen immer mehr BKS, die die Leser in die Irre führen. Statt zum Ziel führen sie ihn zu einer völlig nutzlosen Seite mit „Informationen“, die er gar nicht gesucht hat. Konkretes Beispiel: Wenn ich die Sieger eines Sportturniers suche und die Wikipedia erklärt mir erst einmal, in welchen Sportarten es ein Turnier gleichen Namens gibt, ohne mir aber die Sieger nennen zu können, statt mir gleich die Sieger des vorhandenen Turniers zu nennen, dann komme ich mir veräppelt vor. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:39, 8. Sep. 2024 (CEST)

Wer den Sieger der Welsh Open (Golf) oder der Welsh Open (Darts) sucht, würde sich eher veräppelt fühlen, wenn er gleich zu Welsh Open (Snooker) weitergeleitet würde, statt zu der BKS. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:46, 8. Sep. 2024 (CEST)

Denke ich nicht. Dass ein Thema/eine Person nicht das/die gesuchte ist, ist ganz normal und kommt überall vor. Bei Golf oder Darts muss ich damit rechnen. Und ist im Übrigen die Regel, weil wir glücklicherweise diese Nichts-Seiten nur bei einem kleinen Teil der Lämmer haben. Nur bei Snooker ist eine Art Ampel-Captcha à la "finde die Zeile mit dem Blaulink" als Vorschaltung vor die Antwort eine Veräppelung. Gruß -- Harro (Diskussion) 18:23, 8. Sep. 2024 (CEST)

Ach, für Snooker gilt anderes als für Darts oder Golf. Wer fühlt sich da nicht veräppelt. --176.3.80.64 09:17, 17. Sep. 2024 (CEST)

Nein, dass es mindestens zwei Blaulinks geben muss folgt nicht zwingend. Es ist eine zulässige Meinung, die man vertreten kann, Deine Argumente habe etwas für sich. Zwingend ist das aber keineswegs. Wenn klar ist, dass es mehrere relevante Artikel geben könnte, kann eine BKS sogar sinnvoll sein, wenn sie nur Rotlinks enthält. -- Perrak (Disk) 17:08, 8. Sep. 2024 (CEST)

Nach den maßgeblichen Grundlagen ist es zwingend. Und die Fortschreibung von „Nicht existierende Artikel“ macht auch offensichtlich, dass da etwas aus dem Ruder gelaufen ist. Aus zahlreichen Einschränkungen wie „möglich“, „sinnvoll“, „wahrscheinlich“, „systematische Zusammenhänge“, „prinzipiell“ wurde in der Praxis ein Verlinkung von allem, was nur irgendwie WP-relevant ist und Rotlinklisten ohne Ende. Also entweder streichen wir den ganzen einschränkenden Schmus im Absatz, der offenbar ohnehin keine Bedeutung mehr hat, und ändern den Zweck. Oder wir richten uns wieder nach den eigentlichen Regeln. Und nach den eigentlichen Regeln sind weder Rotlink- noch Ein-Link-BKS sinnvoll. Das ist nur eine (unbegründete) Behauptung eines irgendwie da hineingeratenen Satzes, der, wie gesagt, im Widerspruch zu den übrigen Regeln steht. Gruß -- Harro (Diskussion) 21:47, 8. Sep. 2024 (CEST)

Auch BKS mit Rotlinks bieten eine Auswahl und zwar für WP-Autoren die das korrekte Linkziel (vor allem bei Klammerlemma) wissen wollen. Rotlinks in BKS wirken somit harmonisierend, da sie für die Verlinkung zukünftiger WP-Artikel deren Namen festschreiben oder sogar darauf aufmerksam machen dass es überhaupt ein Bedeutungsunterschied geben könnte und so Fehlverlinkungen vermeidet.

Beispiel: Es gibt mehrere Fussballspieler mit dem Namen Andreas Müller, einige davon auch nur als Rotlinks (ignorieren wir mal die Blaulinks). Da ist es gut zu wissen, dass Andreas Müller (Fußballspieler, 1960) ein anderer ist als Andreas Müller (Fußballspieler, 1958) und man nicht einfach auf Andreas Müller (Fußballspieler) verlinken sollte. --Naronnas (Diskussion) 23:57, 8. Sep. 2024 (CEST)

Nun, erstens ist ja auch nicht Andreas Müller das Problem, sondern die Welsh Open. Zweitens sind BKS nicht für WP-Autoren da, sondern für WP-Leser, BKS sind Teil der Enzyklopperie, nicht des Verwaltungsraums. Und wie die WP zukünftig im Falle eines Falles eventuell falls es soweit kommt und es eintritt, dass möglicherweise geschieht, was vielleicht passieren könnte, ihre Artikel organisiert, gehört nicht zum enzyklomatischen Wissen. Du formulierst nur einen neuen, sehr spekulativen Zweck, aber weder kannst du erklären, was der mit dem festgelegten Zweck von BKS zu tun hat, noch kannst du die Widersprüche auflösen. Und die Probleme, die das verursacht, scheinen dir egal zu sein. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:51, 9. Sep. 2024 (CEST)

Man muss immer die möglichen Erweiterungen des Artikelbestandes in der Zukunft mit bedenken. Im Hinblick darauf ist es unvertretbar, Links zu relevanten Gegenständen auf einer Begriffsklärungsseite nicht aufzuführen, nur weil sie derzeit noch in Rot erscheinen. Eine Begriffsklärungsseite hat auch den Zweck, die Benutzer darüber zu informieren, welche verschiedenen Bedeutungen ein Ausdruck hat, ganz unabhängig davon, ob es dazu jeweils einen aufrufbaren Artikel gibt. --BurghardRichter (Diskussion) 00:58, 9. Sep. 2024 (CEST)

Zweck von BK, zitiere: „Die Aufgabe einer Begriffsklärung besteht ausschließlich darin, mehrdeutige Wörter und Ausdrücke als Stichwort klar mit denjenigen Artikeln zu verknüpfen, in denen die unterschiedlichen Bedeutungsinhalte jeweils behandelt werden.“ Ausschließlich. „Das Stichwort vollständig in seinen Bedeutungen zu klären“ gehört ausdrücklich nicht zum Zweck. Warum sollte es jemanden interessieren, in welchen Sportarten es „Welsh Open“ gibt oder was für Berufe die „Andreas Müllers“ dieser Welt so haben? Die Leser suchen Informationen zu genau einem Turnier und zu genau einem Andreas Müller und die Begriffsklärung soll ihn so einfach wie möglich hinführen und ihm nicht nutzlose Zusatzauskünfte unterjubeln. Und der zukünftige Artikelbestand steht in den Sternen und ebenfalls nicht im Zweck von Begriffsklärungen. Du löst die Widersprüche zum Zweck nicht auf, du verdeutlichst sie nur noch. Im Übrigen habe ich bereits geschrieben, dass es nicht "informieren" ist, wenn ein Snookerleser erfährt, dass es auch ein Darts- und ein Golfturnier gibt, bevor er dann noch einmal auf einen Link klicken muss, um endlich ans Ziel zu gelangen, sondern "veräppeln". Gruß -- Harro (Diskussion) 02:34, 9. Sep. 2024 (CEST)

"Veräppelt" fühlen kann sich ein Leser, der etwas anderes als Siegerlisten sucht – und von einer En-zyklo-pädie den Versuch erwartet, Begriffe im Zusammenhang darzustellen. Das kann nur durch Abgrenzen eines von anderen mit Kennzeichnung des Unterschieds gelingen.

Ich möchte nicht aufgrund falscher Benennungen auf nutzlose Artikel geleitet werden, um festzustellen, dass es zu meiner Frage in der Wikipedia noch keine Information gibt. --nanu _*diskuss 10:34, 9. Sep. 2024 (CEST)

Wenn ich den Snookerartikel suche, dann brauche ich keine "Abgrenzung mit Kennzeichnung des Unterschieds", sondern die Snookerergebnisse. Das ist Veräppelung. Wenn ich den Dartsartikel suche und den Snookerartikel finde, dann ist das zwangsläufig, völlig normal, es passiert ständig und ist in den Regeln von Anfang an so vorgesehen. Und in 20 Jahren Wikipedia hat noch niemand behauptet, dass wir so die Leser systematisch veräppeln würden. Auch in den Regeln steht nichts dergleichen. Das ist eine nachgeschobene, unplausible Behauptung, um regelwidrige BKS zu rechtfertigen. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:21, 9. Sep. 2024 (CEST)

Eine so merkwürdige These wie „Wenn ich den Dartsartikel suche und den Snookerartikel finde, dann ist das völlig normal“ habe ich hier selten gelesen. Es ist nie normal, wenn dem Leser etwas völlig anderes angeboten wird als das, was er gesucht hat, während seine eigentliche Frage unbeantwortet bleibt (oder sogar der falsche Eindruck entsteht, das Gesuchte gäbe es gar nicht). Eine BKS mit Rotlinks liefert dem Leser hingegen die Information „Das gibt es, wir haben aber noch keinen Artikel darüber“ und das ist alles, was wir angesichts der Sachlage dem Leser an Information bieten können – und sollten. --Jossi (Diskussion) 12:48, 9. Sep. 2024 (CEST)

Weiß ja nicht, was du so treibst, ich finde beim Erstellen von Artikeln ständig (klammerfreie) Links, die nicht zu dem führen, was ich suche, bspw. bei Songs/Alben, Musikern, Snookerspielern. Ich pflege bspw. auch eine Artikelwunschliste für Popmusiker. Selbstverständlich kann nirgendwo die "Information" stehen, dass es den Artikel noch nicht gibt, wenn ich neu relevant Gewordene einpflege. Selbstverständlich sind nicht alle WP-relevanten Personen in BKs vermerkt, das ist praktisch unmöglich. Also passiert es zwangsläufig, dass "das Falsche" ohne den "richtigen" Hinweis angezeigt wird. Und bei BKL II gibt es auch keine Rotlink-Hinweise. Das ist also bestenfalls Wunschdenken, und dass es keine Information gibt als "Information" zu bezeichnen, ist euphemistisch und sicherlich nicht das, womit der Leser sich "informiert" fühlt und zufrieden von dannen zieht. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:16, 9. Sep. 2024 (CEST)

Ich fühle mich deutlich informierter, wenn mir gesagt wird dass es keine Informationen zu etwas gibt statt garnichts oder das falsche gesagt zu bekommen (Beispiel aus dem Alltag: "Wann fährt der Zug nach München?" "Wegen den Problemen kann das gerade nicht gesagt werden, alle uns bekannten Züge sind verspätet" statt "Wann fährt der Zug nach München?" "Der Zug nach Berlin fährt laut Fahrplan um 13:00"). Das ist doch in Wikipedia nichts anderes ("Was meint das Stichwort Welsh Open" "Es gibt drei Bedeutungen aber wir haben nur zu einer einen Artikel" statt "Das ist ein Snookerwettbewerb")--Naronnas (Diskussion) 13:28, 13. Sep. 2024 (CEST)

@Harro: Kann es eigentlich sein, dass dein Problem eigentlich daran liegt, dass du bei Welsh Open eine BKL II (Welsh Open wäre dann der Snookerartikel und die BKS wäre Welsh Open (Begriffsklärung)) statt einer BKL I (BKS ist Welsh Open, Snookerartikel ist Welsh Open (Snooker)) erwartet hättest? --Naronnas (Diskussion) 13:03, 9. Sep. 2024 (CEST)

Nein, wie gesagt, BKS wäre okay mit 2 Blaulinks. Scottish Open ist okay. Die systematische Verschiebung auf Klammerlemmata ohne Notwendigkeit und Nutzen, sogar mit Nachteil für die Leser, das ist das Problem. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:20, 9. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe auch etwas gegen überflüssige Klammerlemmata (aktuelles Beispiel: Verschiebung von William Penn auf William Penn (Gouverneur), um eine sinnlose BKS mit zwei Einträgen anzulegen), aber hier steht dem Nutzen, dass ein Drittel der Suchenden einen zusätzlichen Klick aufwenden muss, der Nachteil gegenüber, dass zwei Drittel der Suchenden nichts finden. --Jossi (Diskussion) 14:29, 9. Sep. 2024 (CEST)

Ich fände es eine sinnvolle Lösung, in solchen Fällen (nur ein existierender Artikel, aber mehrere gleichbenannte Alternativen nachzuweisen) eine BKL II anzulegen. --Pistazienfresser (Diskussion) 14:54, 9. Sep. 2024 (CEST)

Und dann wird die BKL II wieder gelöscht, weil sie nur Rotlinks hat. Das ist ja einer der Widersprüche und Ungereimtheiten, weswegen die Pro-Rotlink-Argumentation nicht passt. Gruß -- Harro (Diskussion) 23:52, 9. Sep. 2024 (CEST)

Eine BKL II hat doch zweimöglichkeiten: Entweder nur ein BKH oder ein BKH der auf eine BKS weißt.

Eine BKS hätte dabei eben drei Einträge. Konkret sähe das doch der Artikelbestand dann so aus:

• "Welsh Open": Artikel zu Snooker-Wettbewerb, mit BKH auf "Welsh Open (Begriffsklärung)"
• "Welsh Open (Begriffsklärung)": Begriffsklärungsseite mit Einträgen zu "Welsh Open" (Snooker) und den beiden Rotlinks "Welsh Open (Golf)" und "Welsh Open (Darts)"
• "Welsh Open (Golf)": Noch nicht existend
• "Welsh Open (Darts)": Noch nicht existend--Naronnas (Diskussion) 13:28, 13. Sep. 2024 (CEST)

Das Golfturnier heißt allerdings Wales Open (siehe en:Wales Open)... --Bosta (Diskussion) 04:18, 9. Sep. 2024 (CEST)

Volle Zustimmung zu Eingangsbeitrag von Harro. Wie frühere Diskussionen zeigen, gibt es zu dem Thema seit Längerem Handlungsbedarf. Der Vorschlag von Naronnas ist eine Umgehung des Problems, keine Lösung. Wird ja auch schon so praktiziert.
Mich stören Artikel, die mich erst auf Umwegen zum Ziel führen. Die Mehrzahl der ärgerlichen Begriffsklärungen kommen aus den Bereichen Sport und nordamerikanische Geografie. In den anderen Themenbereiche nur vereinzelt.
Beispiel: 2017 hat Benutzer:56frosch den Artikel Deutsche Hochschulmeisterschaft von WL auf BKL geändert. Aber in den sieben Jahren wurde zu keinem der 6 Rotlinks ein Artikel geschrieben. Sinnlos so etwas.--Franz78Berlin (Diskussion) 08:19, 14. Sep. 2024 (CEST)

Sinnlos so eine Diskussion, wenn es nur ums Promoting der Lieblingssportart geht. --176.3.80.64 09:24, 17. Sep. 2024 (CEST)

Ups, mein Fehler, habe BKL II und BKH verwechselt, das wäre ein Ausweg. Danke für das weitere Beispiel:

1. Nachteil ist, dass die Leser über eine sinnlose Klickumleitung gehen müssen, um auf den einzigen existierenden Artikel zu kommen
2. Vorteil ist, dass bei neu entstehenden Artikeln die Lemmafrage geklärt ist

Das Problem ist, dass 1) seit 7 Jahren und vielleicht ewig besteht, während 2) selten bis gar nicht eintritt. Massiv den Nachteil in Kauf zu nehmen, wenn der Vorteil nicht nennenswert auftritt, kann nicht Sinn der Sache sein, Nutzen-Kosten und so.

Wenn der eine existierende Artikel auf dem Hauptlemma bleibt und eine BKS mit dem Zusatz "(Begriffsklärung)" erstellt wird, dann ist der Nachteil weg. Und die BKS stört nicht weiter. Der suchende Leser hat zwar nichts von der BKS, aber er hat es dann dort Rot auf Weiß, dass ihm die WP nicht weiterhelfen kann.

Man könnte also einschränken: "Eine BKS auf einem (klammerlosen) Hauptlemma muss mindestens zwei blaue Links enthalten." Gruß -- Harro (Diskussion) 13:51, 18. Sep. 2024 (CEST)

Tanzpaare/Tanzsportpaare

Ich habe letztens, möglicherweise etwas vorschnell, diese Änderung in Claudia Köhler vorgenommen, bin mir aber jetzt nicht mehr sicher ob das so korrekt oder konsistent mit den Regeln ist. Mir geht es abseits von dem konkreten Beispiel darum, wie im Allgemeinen Nachnamen-BKS bei Einzelpersonen von Tanzpaaren aussehen sollen. Vielleicht betrifft das auch andere Artikel wo zwei Personen in einem Artikel abgehandelt werden, z.B. Musiker-Duos o.ä.

Background: Es gibt bei Tänzern nicht immer (nur) einen Artikel pro Person, in manchen Fällen existiert ein eigener Artikel für das Tanzpaar, siehe Kategorie:Tanzsportpaar für Beispiele. Zusätzlich zum Artikel über das Tanzpaar gibt es dann normalerweise je einen eigenen Artikel pro Tanzpartner, die auf den Tanzpaar-Artikel weiterleiten aber keine reinen Weiterleitungen sind, sondern pro Person verschiedene Kategorien und sonstige Metadaten (Personendaten, Normdaten, Wikidata-Infos, usw.) enthalten.

Konkretes Beispiel: Claudia_Köhler_(Tänzerin) und Benedetto Ferruggia leiten beide auf Benedetto Ferruggia und Claudia Köhler weiter.

Auf den BKS Claudia Köhler oder Köhler (Familienname) z.B. gäbe es jetzt theoretisch verschiedene Möglichkeiten die Einträge zu gestalten:

• Option A: Claudia Köhler (* 1981), deutsche Tänzerin, siehe Benedetto Ferruggia und Claudia Köhler
• Option B: Claudia Köhler (Tänzerin) (* 1981), deutsche Tänzerin, siehe Benedetto Ferruggia und Claudia Köhler
• Option C: Claudia Köhler (Tänzerin) (* 1981), deutsche Tänzerin

Option A:

• Scheint mir die übliche Verwendung zu sein, zumindest habe ich dafür diverse Beispiele gefunden.
• Vorteil: Wikipedia:Begriffsklärung#Ein_Eintrag_–_ein_Link wird eingehalten.
• Nachteil 1: Wikipedia:Begriffsklärung#Klartextlinks zumindest bzgl. des Einzelperson-Artikels Claudia Köhler (Tänzerin) wird nicht eingehalten. Ja, der Name in Kursivschrift ist nicht klickbar, trotzdem "versteckt" diese Methode Informationen; Ob ein Artikel "Claudia Köhler (Tänzerin)" oder "Claudia Köhler (Politikerin)" oder "Claudia Köhler (Molekularbiologin)" erwähnt wird (egal ob verlinkt oder nicht) gibt dem Leser IMHO etwas mehr Informationen als nur "Claudia Köhler".
• Nachteil 2: Der Einzelperson-Artikel wird überhaupt nicht verlinkt, was meiner Meinung nach auch den Nachteil hat, dass ein normaler Benutzer nicht so offensichtlich/leicht überhaupt mitbekommt, dass der Einzelperson-Artikel existiert (und selbst wenn der Leser das wüsste, er kann nicht mit einem Klick zum Artikel kommen, sondern muss "Claudia Köhler (Tänzerin)" ins Wikipedia-Suchfeld oder in die URL-Leiste im Browser tippen). Das kann aber durchaus interessant sein, weil dort z.B. die Kategorien interessant sein könnten, z.B. Kategorie:Weltmeister (Tanzsport) bei Weltmeistern oder Kategorie:Dopingfall usw. Diese Kategorien im Tanzpaar-Artikel zu platzieren macht wenig Sinn, da nicht immer beide Tanzpartner betroffen sind, z.B. kann es vorkommen, dass nur einer von beiden Weltmeister ist, nur einer von beiden ein Dopingfall ist, einer von beiden Schwedischer Meister im Tanzsport ist und der andere Europameister im Ballett, usw. usw.

Option B:

• Vorteil: Der Einzel-Artikel zur Person wird konkret und im Klartext genannt, und ist klickbar.
• Nachteil: Wikipedia:Begriffsklärung#Ein_Eintrag_–_ein_Link wird nicht mehr eingehalten. Ich meine auch irgendwo gelesen zu haben, dass in manchen Fällen Ausnahmen von der "nur ein Link pro Zeile"-Regel möglich sind – wäre das hier evtl. eine solche Ausnahme?

Option C:

• Vorteil 1: Wikipedia:Begriffsklärung#Ein_Eintrag_–_ein_Link wird eingehalten.
• Vorteil 2: Der Einzel-Artikel zur Person wird konkret und im Klartext genannt, und ist klickbar. (s.o.)
• Nachteil: Der Tanzpaar-Artikel wird nicht mehr direkt genannt/verlinkt, aber über Claudia Köhler (Tänzerin) wird man ja instant dazu weitergeleitet. Man sieht auch sofort, dass es eine Weiterleitung war wegen "(Weitergeleitet von Claudia Köhler (Tänzerin))" oben im Artikel, d.h. man kann durch nur einen Klick auch bequem zum Einzelperson-Artikel gelangen. Es ist auch überhaupt fraglich, ob der Benutzer vorab die Information braucht, dass ein Artikel "Benedetto Ferruggia und Claudia Köhler" existiert, da er ja auf der BKS eher nach "Claudia Köhler (Tänzerin)" suchen würde. Ob der Klick auf "Claudia Köhler (Tänzerin)" dann zu einem dedizierten Artikel über Claudia Köhler führt, oder auf einen Tanzpaar-Artikel wo alle Infos zu Claudia Köhler zu finden sind, interessiert einen Leser in diesem Moment vermutlich nicht direkt (?)

Nach einigen Überlegungen bin ich persönlich eher der Meinung, dass Option C die meisten Vorteile und die wenigsten/vernachlässigbareren Nachteile hat, aber ich würde mich über die Einschätzung von den Profis freuen, ich bin auf dem BKS-Gebiet nicht wirklich bewandert. Danke!

Egal welche Option hier als die korrekteste bewertet wird, würde ich dann konsequent alle Tanzpaare durchgehen und die BKS entsprechend alle konsistent gleich formattieren. --Uwe Hermann (Diskussion) 02:54, 7. Okt. 2024 (CEST)

Hallo,

vorweg eine Anmerkung zu den Kategorien: Selbst wenn beide Weltmeister sind, kann der Artikel zum Paar nicht in die Kategorie, da diese eine Objektkategorie für Einzelpersonen ist. Das ist der Grund, warum die Kategorien in den Weiterleitungen stehen.

Von den drei vorgeschlagenen Optionen erscheint mir Option B am sinnvollsten, also die Ausnahme von der Ein-Link-Regel. Wobei ich statt dem "Siehe" etwas wie "Teil des Tanzpaars" oder so ähnlich schreiben würde, damit klar ist, warum die eigentlichen Artikelinhalte nicht unter dem Personennamenlemma zu finden sind. Das gilt natürlich auch dann, wenn hier die Version A präferiert würde. -- Perrak (Disk) 10:04, 7. Okt. 2024 (CEST)

Nachdem hier keine weiteren Meldungen kamen, habe ich das heute so umgesetzt (Option B, mit dem Text "Teil des Tanzpaars"). Danke! --Uwe Hermann (Diskussion) 02:51, 22. Okt. 2024 (CEST)