Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Archiv/2021/1

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[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Archiv/2021/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Umgang_mit_bezahltem_Schreiben/Archiv/2021/1#Thema_1

Formulierung für Info "bezahltes Schreiben"

Ich will das mal vom konkreten Fall weg bringen. Es geht wirklich nur darum, was wir "der Welt" darüber in der Info über PE sagen. Und damit man genau weiss, wo "der Hammer hängt", muss das stimmen.

• Die gültige Regel in Form der Nutzungsbedingungen der Wikimedia Foundation ist Wikipedia:WikiProjekt_Umgang_mit_bezahltem_Schreiben/Nutzungsbedingungen. Wir hätten eigene machen können - haben wir aber nicht.
• Man darf bezahlt schreiben, muss aber der Erklärung nachkommen. Unaufgefordert und vorher erfüllt das klar. So hab ich @Gnom: verstanden.

Varianz gibt es, wenn es nicht deklariert wurde, aber ein dringender Verdacht besteht, der als Beweis ausreicht (in unklaren Fällen wird man wohl immer fragen müssen und hoffentlich immer fragen).

Man kann nun so informieren - und darum gehts (PE faktisch bewiesen, aber nicht deklariert)

• Entweder: In dem Falle erfolgt grundsätzlich eine Sperre
• Oder: In dem Falle kann eine Sperre oder eine Nachfrage erfolgen, das entscheidet ein Admin einzelfallbezogen (je nachdem, wie streng der ist)
• Oder: In dem Falle erfolgt (mit unseren Standardtexten) in der Regel eine Aufforderung auf der Benutzerdisk, das zu deklarieren. Erfolgt das innert nützlicher Frist nicht, erfolgt eine Sperre.

Abwägen dabei muss man sicher zwischen einem "bewussten Austesten", ob jemand hier was merkt ODER dass die Info, dass man das machen muss und wie, jemand gar nicht so deutlich erreicht (wir haben sehr sehr viele Infos für Neuautoren und es ist ebenso plausibel, dass man einiges nicht mitbekommt).

Was sollte man sagen - und müsste man vorher das noch etwas abstimmen? --Ghormon • Disk 17:48, 22. Feb. 2021 (CET)

Hallo, danke für den Ping und die guten Beiträge zu diesem Thema. Für meinen "mal eben so rausgehauenen" Diskussionsbeitrag auf der AdminCon am Wochenende muss ich sowohl wegen seiner Form als auch wegen seines Inhalts um Entschuldigung bitten. Was ich (in meiner Eigenschaft als Wikipedianer) sagen wollte und will: Ich habe den Status quo in Bezug auf bezahltes Schreiben in der deutschsprachigen Wikipedia folgendermaßen wahrgenommen:

• Es gibt die klare Regel „Bezahltes Schreiben muss offen gelegt werden“ (die so genannte „bright line“).
• Es gibt die Bitte an bezahlte Schreiber, sich bei der Artikelarbeit „zurückzuhalten“ (die man auch als mehr oder weniger deutliche „Aufforderung“ sehen kann – für einige, aber nicht alle in der Community handelt es sich hierbei auch um eine Regel, deren genaue Formulierung aber unklar bleibt).
• Es gibt die (von mir voll und ganz unterstützte) Praxis, dass wir bei bezahlten Schreibern ganz besonders auf die Einhaltung der für alle geltenden Regeln wie Neutralität, enzyklopädischer Stil und Belegpflicht achten und bei Verstößen mit Zurücksetzungen und Sperren nicht zimperlich sind.

Das ist wie gesagt meine Wahrnehmung. Ich mag diesbezüglich etwas übersehen und/oder falsch eingeschätzt haben. In der Vergangenheit hat sich Southpark mit der Herkulesaufgabe befasst, die Konturen der drei genannten Punkte klarer zu fassen, aktuell arbeitet Merle daran, sie in eine verständliche Form zu gießen und hat dafür von den Teilnehmenden der Admincon ja auch viel Unterstützung erhalten. Auf meiner Benutzerseite schreibe ich, dass ich ein Freund transparenter Regeln bin, weshalb ich mich für diese Diskussion ebenfalls sehr interessiere, aber selbst wenig mehr dazu beitragen kann als die oben genannten Beobachtungen. Gruß, --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 18:22, 22. Feb. 2021 (CET)

Ich glaube nicht, dass Du dich entschuldigen musst. Für mich stellt sich das bisher so dar:

„Bezahltes Schreiben ist möglich, nicht "verboten", wenn man unaufgefordert und vorab dies gemäss Nutzungsbedingungen offenlegt (Benutzerverifizierung und/oder der Hinweis, welche Artikel in welchem Auftrag bezahlt erstellt worden sind). Sollte ein entsprechender Verdacht bestehen, dass man ohne Offenlegung bezahlt schreibt, erfolgt in der Regel eine entsprechende Frage auf der Benutzerdiskussionsseite (wo auch noch einmal erklärt wird, wie man das offenlegt). Sollte man dem innehalb einer nützlichen Frist nicht folgen, muss mit einer Sperre gerechnet werden. Eine Sperre kann auch erfolgen, wenn der Verdacht ausreichend begründet und man der Offenlegung nicht selbständig nachgekommen ist. Es kann allerdings auch trotz Offenlegung eine Sanktion oder Sperre dann erfolgen, wenn man anderen Regeln nicht nachkommt - etwa wegen des vorhandenen Interessenkonfliktes die Bearbeitungen nicht aus einem ausreichend neutralen Standpunkt erfolgen. Vor allem Neulingen ist daher eine ausreichende Beschäftigung mit den Regeln zu empfehlen. Deren Ignorieren kann übrigens auch bei freiwilligen Autoren zu Sanktionen führen. Liegt bezahltes Schreiben vor, liefert das quasi das Motiv, wird da bei Entscheiden natürlich besonders mit berücksichtigt.“

Das sollte keine neue Regel sein, sondern beschreibt den Leuten draussen, wie wir ticken udn wo die Fallstricke sind?--Ghormon • Disk 07:22, 23. Feb. 2021 (CET)

präzisiert und aufgenommen

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghormon • Disk 12:43, 25. Mär. 2021 (CET)

Frage zur Seite Stiftung "Erinnerung, Verantwortung und Zukunft"

Liebe Wikipedia-Community,

ich bin ÖA-Verantwortliche der Stiftung EVZ und möchte aus diesem Grund die Seite unserer Stiftung selbst warten. Die Stiftungsseite ist vor einigen Jahren auf die Qualitätsmängel-Seite gesetzt worden ("Dieser Artikel oder Abschnitt wurde wegen inhaltlicher Mängel auf der Qualitätssicherungsseite der Redaktion Geschichte eingetragen").

Meine Frage konkret ist, welche Schritte zu gehen sind, um die Seite der Stiftung EVZ mängelfrei zu machen. Die beanstandete Umleitung des Lemma Zwangsarbeit auf die Seite der Stiftung EVZ ist mittlerweile geändert worden.

Vielen Dank und beste Grüße Katrin Kowark (nicht signierter Beitrag von 80.242.179.118 (Diskussion) 10:56, 8. Mär. 2021 (CET))

Noch haben wir die kürzeren zielgruppenspezifischen Artikel nicht ganz fertig. Ich würde mich an Deiner Stelle erst mal anmelden, damit man kontinuierlich mit Dir kommunizieren kann (überlege, ob Klarname oder anonym). Benutzer:Ghormon/Bezahltes Schreiben ist eine Art Draft für alles, da kannst Du die Dich interessierenden Stellen mal überfliegen und mich bei Unklarheiten fragen. --Ghormon • Disk 11:19, 8. Mär. 2021 (CET)

Ich habe schon mal eine Infobox mit Logo "spendiert" :-) --Ghormon • Disk 15:54, 8. Mär. 2021 (CET)

Kern der Bausteins ist Diskussion:Stiftung_„Erinnerung,_Verantwortung_und_Zukunft“#Fall_für_die_Qualitätssicherung: Warum wurden die Ansprüche der Zwangsarbeiter (im Vergleich zu anderen Opfergruppen) erst so spät geltend gemacht, wie wurden diese geltend gemacht (die Prozesse im Vorfeld) und vor allem: Wie stellt die aktuelle wissenschaftliche Literatur den Sachverhalt dar?--Karsten11 (Diskussion) 21:39, 8. Mär. 2021 (CET)

Da kann aber doch die Stiftung nicht dafür ;-) Imho haben sich beide deutsche Staaten schwer getan, Ansprüche von Opfergruppen des NS-Regimes anzuerkennen und haben das vorsichtg gesagt selektiv nur gemacht. Ob das politisch war oder man nur Angst hatte, dann noch mehr Ansprüche zu erhalten (die Griechen wollen imho Milliarden), sei dahingestellt. Das wäre ein eigener Artikel. Hier geht es um die Stiftung, die 2000 auch nach sowas wie einer kleinen "moralischen Wende" (neue Generationen an der Macht) gegründet wurde und ihre Aufgaben erfüllt. Was die Wissenschaft dazu sagt, mag interessant sein - es ist aber relevante reale Politik. Ich wollte schon bei der Redaktion Geschichte anfragen, ob die das präzisieren können (es ist ja nur ein Beitrag auch da). Imho sollte man das dort auf der Diskussionsseite des Artikels nun unaufgeregt diskutieren und sich freuen, dass jemand von dort hier mitarbeiten will und helfen. --Ghormon • Disk 07:09, 9. Mär. 2021 (CET)

Jetzt auf der Disk im Artikel präzisiert.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghormon • Disk 12:46, 25. Mär. 2021 (CET)

Zwei verifizierte Accounts für eine Presseabteilung

Hallo Fellow Wikipedians, Was ist davon zu halten, wenn die Presseabteilung einer seriösen Institution mindestens zwei verifizierte Accounts hat und mit beiden Accounts im selben Artikel editiert? Ich meine die Presseabteilung der MedUni Wien, die im Artikel Markus Müller (Mediziner) sowohl unter dem Namen MedUniKommunikation als auch unter dem Namen MedUniWienPR editiert hat. Wenn man die Autorenstatistik betrachtet, sieht man erst auf den zweiten Blick, dass die MedUni selber tatsächlich mehr als nur 1. Autor ist. (Ich selber bin dort übrigens überbewertet, mein Beitrag war ein Brush-up der Weblinks-Liste, zwei reference-Links von einem anderen Wikipedian kopiert, und nur sehr wenig Haupttext) --Himbeerbläuling (Diskussion) 23:43, 20. Mär. 2021 (CET)--Himbeerbläuling (Diskussion) 23:44, 20. Mär. 2021 (CET)

Dass die mit PR nur bis 2018 aktiv war, die mit Kommunikation neueren Datums? Vielleicht finden die PR nicht mehr so gut und benennen das nach der Stabsstelle. Eine Pflicht, die alte zu sperren, sehe ich auch nicht (solange die kein Sockenpuppenspiel betreiben). Die alte könnte ja für spezifische Erwiderungen noch mal notwendig werden. 90% nichts tun, 10% nett ansprechen, ob sie die alte noch brauchen. Und ansonsten genau schauen, ob da inhaltlich irgendwelche regelwidrige Schönschreiberei stattfindet. Dann würde das relevant. Dass die "ihre wichtigen Leute" gerne beschrieben sehen, so what.

Es gibt aber ein anderes Problem (siehe gestern Bertelsmann User, @Itti:, was zur eintägigen Sperre führte): Auch dieser Benutzer denkt offenbar, dass die Benutzerverifizierung Punkt 1 unserer ToU erfüllt. Ich habe etwas rumgeschaut, dass gibts noch seeeehr oft (und Sperren würden ein Gemetzel). Hier habe ich das mal in der Langversion beschrieben. Wenn das so ist, wie ich schrieb, sollte bei der Benutzerverifizierung fairerweise ein klarer Satz hin, dass das nicht die ToU ersetzt. Hier wird etwas als "hilfreich" (= optional) bezeichnet und der 2. Abschnitt ist schwer einzuordnen. --Ghormon • Disk 07:24, 21. Mär. 2021 (CET)

Spezial:Beiträge/MedUniWienPR war hauptsächlich aktiv bis Oktober 2015, der allerletzte Edit datiert allerdings auf 7. Juni 2018. Spezial:Beiträge/MedUniKommunikation hatte schon im Mai 2018 mit Editieren begonnen, es gibt also eine Überschneidung. So Dinge wie Passwort vergessen oder Passwort bei Personalwechsel verlorengegangen können also eigentlich nicht sein. Ich möchte auch nicht unbedingt für Sperren oder so harte Maßnahmen plädieren, aber vielleicht sollte es da eine Ansprache geben. Ich selber habe allerdings noch viel zu wenig Ahnung von den Wikipedia-Regelwerken und zu wenig Erfahrung, um das selber zu machen. Als Ergebnis fände ich wünschenswert, wenn auf den beiden Benutzer-Hauptseiten Erklärungen zu dieser Doppelung stünden.

Benutzerkonten können meines Wissens umbenannt werden, ich weiß allerdings nicht ob das zu einer Erkennung als "dasselbe Konto" durch solche Auswertungsprogramme führt, ob evtl. sogar zu einer geänderten Namensnennung in den Versionsgeschichten.

Kann man den Fall, der zur Sperrung von Benutzer:Bertelsmann Stiftung führte, irgendwo nachlesen? So genau kenne ich mich in den Tiefen noch nicht aus. Danke!--Himbeerbläuling (Diskussion) 16:45, 21. Mär. 2021 (CET)

Ich denke, man sollte den aktuellen Benutzer ansprechen (besser anmailen) und das kurz schildern. Wenn es ist wie ich vermute, wird man den "alten" Account einfach auf Bitte hin sperren, wenn der nicht mehr gebraucht wird. Der eine Edit 2018 bei Sigmund Freud (Bild einer Statue verlinkt) fällt nicht wirklich ins Gewicht und der neue Acount hat sich ja nur um den neuen Rektor gekümmert - wie der alte um den alten. Es gibt keine Artikelüberschneidungen. Willst Du das tun?

Die VM zu Bertelsmann Stiftung hast du sicher gefunden? Das war eine "Sammelmeldung", nichts Aktuelles. Und ich vermute stark, dass dort wie hier davon ausgegangen wurde, dass eine Benutzerverifizierung bereits die ToU erfüllt. Das scheint zwar verbreitet, ist bei genauem Lesen eben nicht so. Da muss man schauen, was wir tun. @Himbeerbläuling: --Ghormon • Disk 17:11, 21. Mär. 2021 (CET)

Danke für den Archiv-Link, ja genau den brauchte ich, da bin ich noch nicht so fit drin. Bei den beiden MedUni-Accounts gibt es durchaus eine Überschneidung, beide haben zu Markus Müller (Mediziner) editiert. --Himbeerbläuling (Diskussion) 17:27, 21. Mär. 2021 (CET)

Stimmt, der alte hat den schon als Vizerektor gepflegt und die Ernennung zum Rektor 2015 eingebaut (letzter Edit bei Müller 14.10.2015) Da gabs den neuen noch nicht (erster Edit 14.04.2018). Ich würde keinen grossen Bohau machen. Da würde niemand ein "Sockenpuppenspiel" oder andere Regelverletzungen drin sehen bei dem Abstand. Die könnten das mMn sogar so lassen wies ist. Man kann ihnen allenfalls empfehlen, zur Vermeidung von Missverständnissen den alten stillzuglegen. --Ghormon • Disk 17:40, 21. Mär. 2021 (CET)

Ich habe die auf ihrer Diskussionsseite nun mal angesprochen und ein Mail gesendet, dass da was steht. Schaun wir mal. --Ghormon • Disk 08:23, 22. Mär. 2021 (CET)

Eines darf man aber nicht vergessen, dass hinter jedem Account eine Person steckt. Nicht jede Person gibt bei Ausscheiden sein Passwort weiter (ich würde es auch nicht), denn in so einem Fall kann oft WIkipedia so nebensächlich sein, wie das berühmte Rad, das in Peking umfällt. Will also diese Firma oder whatever wieder editieren, so muss man eben einen neuen Account anlegen und der neue landet dann hier und weiß nicht, wie er dazu kommt. --09:41, 22. Mär. 2021 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Karl Gruber (Diskussion | Beiträge) )

Ich vermute auch, dass es da einen Personalwechsel gab und hab dazu auch was auf der Disk da gesagt. Ghormon • Disk 10:52, 22. Mär. 2021 (CET)

Danke für die Hinweise an die Pressestelle. Sind auch in meinem Sinne. Soll ich mich da auch auf der Disk-Seite der UniKommunikation noch zustimmend äußern? --Himbeerbläuling (Diskussion) 16:17, 22. Mär. 2021 (CET)

Der alte ist schon gesperrt, siehe AAF. Es geht nur noch um den Text. Wenn du da eine bessere Idee hast, dort? Ghormon • Disk 16:33, 22. Mär. 2021 (CET)

Bessere nicht, würde nur ein ausformuliertes „+1“ hinter Deine Äußerung setzen. --Himbeerbläuling (Diskussion) 17:56, 22. Mär. 2021 (CET)

Ich hab das dort nochmal korrigiert, da es ja nicht "eigener Wunsch" war. --Ghormon • Disk 07:02, 23. Mär. 2021 (CET)

bestens erledigt, alter gesperrt und klarer Hinweis drauf.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghormon • Disk 12:42, 25. Mär. 2021 (CET)

Einleitung

In der umseitigen Einleitung heißt es: Wir helfen diesen aber auch unentgeltlich, die Wikipedia in unserem Sinne zu verbessern, d. h. regelkonforme Änderungen vorzunehmen.

Wie kommt es zu einem solchen Angebot? Ist es in einem MB mit der Community abgestimmt? In der Diskussion zum Fall der WWW-GbR wurde von ehrenamtlich Mitwirkenden deutlich geäußert, dass es nicht ihre Aufgabe sei bezahlten Schreibern auf die Sprünge zu helfen und ihre Zeit dafür einzusetzen.

Ich halte den Satz im Intro nicht mehr für zeitgemäß. Er berücksichtigt nicht, wie viel Aufwand es für die echte Community bedeutet diese "Hilfe" für das zunehmende PE zu gewähren. --Fiona (Diskussion) 11:23, 12. Apr. 2021 (CEST)

Dem schließe ich mich an. Vielleicht sollte die Formulierung geändert werden. Vorschlag: "Wir überprüfen sie dahingehend, dass sie die Wikipedia in unserem Sinne verbessern, d. h. regelkonforme Änderungen vornehmen. Dabei haben sie die Pflicht, sich vor dem Editieren mit diesen Regeln auseinanderzusetzen und mit der Community unter Offenlegung aller Absichten geschäftlicher und inhaltlicher Art zu kommunizieren. Diese Kommunikation kann auf der Seite WP:FzW oder hier erfolgen. Bei einer Artikelneuanlage muss der WP:Relevanzcheck befragt werden." --Schlesinger ^schreib! 11:40, 12. Apr. 2021 (CEST)

Nur eine Kleinigkeit zur Formulierung: Wenn die die Pflicht haben, mit der Community zu kommunizieren und PE offenlegen müssen, könnten einige das missverstehen und die Offenlegung dann auf FzW machen :-) Pflicht ist Offenlegung nach ToU aktuell an einer von drei Stellen, was man (siehe eins drüber) per MB verschärfen sollte. Da muss aber niemand mit der Community kommunizieren, wenn er es richtig macht? Die "kommunizieren" ja nur hier, wenn sie unsicher sind oder Fragen haben und Hilfe suchen? --Ghormon • Disk 15:27, 12. Apr. 2021 (CEST)

Ja, eine solche Änderung/Verbesserung des Intros würde ich mittragen. --Artregor (Diskussion) 12:21, 12. Apr. 2021 (CEST)

Über den Satz bin ich auch gestolpert. Muss man das historisch sehen? Beratung und Hilfe war ein Angebot einiger Mitglieder und wenn ich mich recht erinnere, hatten das einige auch gemacht, z.B. Graf Umarov. Die Funktion als "Ermittlungsorgan" und Meldestelle ist eine zweite, scheint heute wichtiger und ist damit nicht so ganz kompatibel.

Imho sollten aber die Projektmitarbeiter das entscheiden, wie sie ihr Projekt auffassen? Ich weiss nicht, ob das "von draussen" so einfach vorgegeben werden kann. Aktuell arbeiten mit: Benutzer:EH⁴², Benutzer:Atomiccocktail, Benutzer:Artregor, Benutzer:Graf Umarov, Alnilam, Mikered und Benutzer:Oesterreicher12. Imho sollten die sagen, ob sie (oder nur einige) auch noch helfen wollen (und das auch unentgeltlich). Im WMDE-Projekt wurde eingewendet, dass auch der Relevanzcheck für diesen Personenkreis PE nicht unengeltlich geleistet werden sollte. FzW ist sicher zu unspezifisch. Wenn man sich hier weiter melden soll (und bereit ist, alle Regeln einzuhalten - man sollte da nicht den Extremfall WWW oder andere zu sehr sehen), sollte es auch einen Grund geben? Und der kann nur irgendwo Beratung und Hilfe sein? Wer sich hier unaufgefordert meldet, verdient auch etwas WP:AGF und hat vielleicht noch nicht gegen die ToU verstossen. Die Frage ist, ob das Beraten und Helfen noch jemand macht. Sonst landet das vielleicht bei OTRS oder WMDE :-) --Ghormon • Disk 14:33, 12. Apr. 2021 (CEST)

Von außen? Das Projekt ist kein in sich geschlossener autonomer Raum. Und die Auswirkungen eines solchen Angebots baden erfahrungsgemäß auch nicht die Projektmitarbeiter aus.--Fiona (Diskussion) 14:56, 12. Apr. 2021 (CEST)

In Wikipedia:WikiProjekten können sich Leute themenbezogen zusammenfinden und Initiativen zum Ausbau und der Verbesserung von Artikeln eines Themenkomplexes entfalten. Bezahltes Schreiben ist nicht "verboten" - ergo könnten sich hier auch Leute zusammenfinden, die den Autoren helfen wollen, diese Hürden zu meistern. Deswegen fragte ich, ob das hier noch jemand macht und will. WENN die das aber noch machen, müsste irgendein Regelverstoss sein, dass man "von aussen" sich in die Selbstorganisation des Projektes einmischt und diese Hilfe streicht. --Ghormon • Disk 15:15, 12. Apr. 2021 (CEST)

Der Vorschlag von Schlesinger gefällt mir. Früher habe ich tatsächlich einigen bezahlten Schreibern geholfen. Das war aber nicht die heutige Masse und ist wohl nicht mehr praktikabel. --EH⁴² (Diskussion) 14:56, 12. Apr. 2021 (CEST)

Zum Relevanzcheck: auch das eine Leistung, die ehrenamtlich für bezahlte Schreiber erbracht wird. Man könnte auch einen Neutralitätscheck einführen. Wer übernimmt so etwas freiwillig? Webspace ist in Wikipedia käuflich und ehrenamtlich Mitwirkende der Community sollen dann auch noch die Qualität sichern. --Fiona (Diskussion) 09:22, 13. Apr. 2021 (CEST)

ad personam Hier geht es darum, dass Du (die sich in dem Projekt hier nicht eingetragen hat wie ich auch) den Satz der unentgeltlichen Hilfe raus haben willst. Das Projekt hat es mindestens mal gemacht und ich hatte nur gefragt, ob das noch jemand tut. Direkt LH und indirekt Artregor (durch Zustimmung zur Formulierung) haben nein gesagt. Abzüglich des inaktiven Grafen bleiben noch 4. Wenn da auch keiner "signifikant" unentgeltlich hilft, sollte das Projekt (!) das rausnehmenn. Wobei man dann über Schlesis Satz nochmal nachdenken sollte, damit der nicht verwirrt. Man muss das nach ToU deklarieren (und dazu nicht kommunizieren) - sollte aber bei Fragen dazu an eine richtige Stelle geleitet werden. Hier sind ja auch Fragen eingelaufen und es wurde, teils durch andere, beantwortet und auch geholfen. Vielleicht sollte man nur sagen, das man hier auch Fragen stellen kann, aber kein Anspruch auf Antwort und Hilfe besteht - wie bei FzW, Relevanz- oder einem Neutralitätscheck auch (gute Idee, auch über PE hinaus). Einige helfen halt trotzdem (die Seite hat an guten Tagen 200-300 Aufrufe und 360 Beobachter, davon 152 aktiver) und ein n.n.b. Mentor sieht auch keinen Grund, solche Autoren nicht zu betreuen. Wir sind halt vielfältig.--Ghormon • Disk 10:33, 13. Apr. 2021 (CEST)

Mein Beitrag bezieht sich auf Schlesingers Formulierungsvorschlag, dem ich grundsätzlich zustimme. Doch ich spreche mich gegen das Relevanzcheck-Angebot aus. Ich spreche gegen jegliche Angebote von Leistungen durch ehrenamtlich mitwirkende Autorinnen und Autoren aus. Wer Hilfe geben will, dem ist es frei gestellt. --Fiona (Diskussion) 10:41, 13. Apr. 2021 (CEST)

Dann hab ich das so nicht verstanden. Angebot kann ja sein "Hier werden sie geholfen" oder "Das gibts, wenn Sie sich dahin wenden, müssen sie aber auf Freiwillige hoffen, die Ihnen trotz des "Bezahlkontextes" helfen.". In dem Tenor hab ich das überigens in meinem Papier. Grundsätzlich stimme ich ja Schlesi auch zu, wenn hier keiner mehr hilft. Man müsste nur an dem Satz feilen. --Ghormon • Disk 10:58, 13. Apr. 2021 (CEST)

Die Einleitung gehört auf jeden Fall entsprechend geändert. Ich unterstütze das. Viele Grüße --Itti 18:12, 13. Apr. 2021 (CEST)

Wenn keiner mehr so hilft (no answer = also answer), sollten wir nun am Text feilen? Übrigens auch hier auf der Diskussionsseite oben steht: Wir helfen bei Fragen zum Thema bezahltem Schreiben und unterstützen bezahlte Auftragsautoren bei der Einhaltung der Richtlinien..

Damit mich Itti nicht "erdrosselt" wegen Hyperaktivität: Ein "sanfter" Vorschlag wäre, an beiden Stellen zueerst explizit auf die ToU und die Deklarationspflicht hinzuweisen (Wenn Sie zu den bezahlten Auftragsautoren gehören:) Dazu soll man sich genau einlesen <und nicht Gelernte Hilflosigkeit zeigen>. Wenn DANACH noch Fragen offen sind, kann man sich <hierhin/anderswo hin?> wenden und die Frage möglichst kurz und präzise stellen. Bitte beachte, dass dies ein Freiwillgenprojekt ist und es nicht selbstverständlich ist, dass Freiwillige bei der Erstellung werblicher/bezahlter Texte helfen. Oder so. --Ghormon • Disk 08:46, 14. Apr. 2021 (CEST)

Den letzten Satzvorschlag finde ich gut. Du hast natürlich Recht, dass die aktiven Projektmitarbeiter mit einer Intro-Änderung einverstanden sein müssten.--Fiona (Diskussion) 18:29, 14. Apr. 2021 (CEST)

Nichts dagegen einzuwenden von meiner Seite aus. --EH⁴² (Diskussion) 18:35, 14. Apr. 2021 (CEST)

trotz "Drossolophobie"

Da man alles im Zusammenhang sehen muss, mach ich mal 2 komplette Vorschläge für hier und umseitig oben. Die sollten sich aus sich selbst erklären und das umsetzen, was ich verstanden habe. Das kann man dann jeweils drunter diskutieren und auch direkt ändern. Die Hilfe ist raus, die Anforderungen PE hoffentlich klarer und (Achtung!) man kann trotzdem hier fragen, hat aber keinen Hilfeanspruch. Anderswo wäre für alle stressiger? Und nur kommunizieren, wen unvermeidbar ;-)

Es versteht sich, dass das letzte Wort das Projekt hat.--Ghormon • Disk 20:45, 14. Apr. 2021 (CEST)

Neuer Entwurf für diese Diskussionsseite oben

Das WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben dient dazu, die Interessen der Wikipedia als Freiwilligenprojekt gegenüber bezahlten Auftragsautoren zu schützen, insbesondere auf die Einhaltung von Relevanzkriterien, Qualitätssicherung, Belegpflicht und des neutralen Standpunkts zu achten.

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Wenn Du zu den bezahlten Auftragsautoren gehörst: Dazu solltest Du Dich zuerst genau einlesen und insbesondere die Nutzungsbedingungen hinsichtlich der Offenlegungspflicht beachten. Diese Offenlegung ist in jedem Falle notwendig und sollte unaufgefordert und vorab erfolgen.

Die Benutzerverifizierung ersetzt diese nicht und ist nur unter bestimmten Bedingungen notwendig (siehe dort).

Weitere Informationen zum Thema bezahltem Schreiben findest du auf unserer Projektseite

Wenn danach noch Fragen offen sind, kannst Du sie hier möglichst kurz und präzise stellen.

Bitte beachte, dass dies ein Freiwillgenprojekt ist und es nicht selbstverständlich ist, dass Freiwillige bei der Erstellung werblicher/bezahlter Texte helfen.

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Hier bist du als freiwillig mitarbeitender Autor richtig bei:

• Meldung von Missbrauch von bezahltem Schreiben, Werbung, Missachtung der Offenlegungspflicht.
• Allgemeinen Fragen zu unseren Regeln und Richtlinien fürs bezahlte Schreiben.
• Allgemeinen Fragen zur Offenlegung
• Allgemeinen Fragen zum Projekt

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Allgemeine Fragen zu Bedienung der Wikipedia stellst du am Besten hier auf der Fragenseite.

Bei allgemeinem Fehlverhalten wende dich bitte an die Vandalismusmeldung (wenn der Sachverhalt klar ist) oder an unsere Administratoren.

• @Itti:: Es hat auch einen Reiz, gar keine Kommunikationsmöglichkeit anzugeben. Die Botschaft ist dann "Lies selbst"! Risiko wäre, dass die sonstwo fragen. Geschieht das hier, hätte man wenigstens noch Übersicht, was typische Fragen sind (klar ist: Erst lesen und kein Anspruch auf Hilfe). Hat mir in meinem Dokument z-B. genutzt. @Oesterreicher12: hat ja mal angefangen, die Startseite neu zu strukturieren und zu verschlanken/entmüllen (is im Archiv weg?) Das könnte man an den Fragen zumindest anknüpfen. Bitte nochmal mit abwägen. --Ghormon • Disk 08:32, 15. Apr. 2021 (CEST)

Die fragen eh dann direkt. Die sind völlig schmerzfrei. In meinem Text im Mentorenprogramm hatte ich wie einige andere auch, einen explizieten Ausschluss für PEler, hat die auch nicht gekümmert. Viele Grüße --Itti 08:34, 15. Apr. 2021 (CEST)

Kurzer Einwand meiner Seite, ich würde unbedingt den Hinweiß, Fragen hier stellen zu können, unbedigt drinnen lassen. --Oesterreicher12 (Diskussion) 17:04, 15. Apr. 2021 (CEST)

auf Ittis Anraten draussen --Ghormon • Disk 18:52, 16. Apr. 2021 (CEST)

Neuer Entwurf für Projektseite umseitig

OBEN

Willkommen beim Projekt Umgang mit bezahltem Schreiben

Das WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben dient heute vor allem dazu, die Interessen der Wikipedia als Freiwilligenprojekt gegenüber bezahlten Auftragsautoren zu schützen, insbesondere auf die Einhaltung von Relevanzkriterien, Qualitätssicherung, Belegpflicht und des neutralen Standpunkts zu achten.

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Wie hat sich das Projekt entwickelt? Dieses Projekt setzt sich seit Anfang 2013 mit dem bezahlten Schreiben von Wikipedia-Artikeln auseinander. Es wurde von Dirk Franke im Rahmen seines 2013 durch das Community-Projektbudget von Wikimedia Deutschland e.V. geförderte CPB-Projekts „Die Grenzen der Bezahlung“ initiiert.

Um was geht es hier? Interessenkonflikte gehören seit Jahr und Tag zum täglichen Wikipedia-Alltag. In den letzten Jahren hat es jedoch zugenommen, dass Organisationen aus verschiedenen Gründen Personen finanziell oder mit anderen materiellen Belohnungen dafür entschädigen, oder dass Auftraggeber Unternehmen/PR-Agenturen dafür bezahlen, in Wikipedia Inhalte zu erstellen und zu editieren. Dies wird die Wikipedia tiefgreifend verändern.

Was machen wir konkret?

• Wir helfen vor allem den ehrenamtlichen Benutzern, mit bezahlten Auftragsschreibern umzugehen. Wir stellen geben Hilfestellungen und stellen Tools zur Verfügung. Wir diskutieren die neuesten Ereignisse rund um das Thema, bieten eine Meldemöglichkeit samt Unterstützung bei Missbrauch und erarbeiten Lösungsvorschläge (Meinungsbilder, Umfragen, etc.)
• Wir stellen unentgeltlich Materialien zur Verfügung (s.u.), wo sich bezahlte Auftragsautoren über die einzuhaltenden Regelungen informieren können.
  • Dies sind insbesondere die Nutzungsbedingungen hinsichtlich der Offenlegungspflicht. Diese Offenlegung ist in jedem Falle notwendig und sollte unaufgefordert und vorab erfolgen.
  • Die Benutzerverifizierung ersetzt diese nicht und ist nur unter bestimmten Bedingungen notwendig (siehe dort).
  • Wenn nach dem Studium der Materialien noch Fragen offenbleiben, können sie hier möglichst kurz und präzise gestellt werden. Bitte beachte aber, dass dies ein Freiwillgenprojekt ist und es nicht selbstverständlich ist, dass Freiwillige bei der Erstellung werblicher/bezahlter Texte helfen.

wie oben gleich ändern oder Disk--Ghormon • Disk 21:07, 14. Apr. 2021 (CEST)

Streichung von Itti übernommen - das wollte ich auch schon kürzen. --Ghormon • Disk 10:27, 16. Apr. 2021 (CEST)

auf Ittis Anraten draussen --Ghormon • Disk 18:52, 16. Apr. 2021 (CEST)

Procedere

Das ist ja ein sich "selbstorganisierendes" Projekt, die selber entscheiden, was hier steht. Nun hat es hier eine "Dynamik" von aussen gegeben, die Texte dem anzupassen, was in der Wikipedia "los ist" und wie das Projekt mindestens weitgehend schon selber handelt. Ich bin soeben dem Projekt beigetreten, weil das mindestens konzeptionell mein Schwerpunkt ist und bleibt.

Wenn wir uns einig wären, dass die Präzisierung sinnvoll ist, sollte die auch zeitnah raus. Denn einen wirklichen Dissens sehe ich nicht. Das mit den Fragen (erwähnen oder darauf setzen, dass die es ohnehin machen) sollte man oben noch klären, beides hat seinen Reiz. Mir wäre wichtig, dass klarer wird, was die PE machen sollen - nur dann werden die Fragen weniger und die "Preise teurer". Gerade wieder hat sich einer nur verifiziert und denkt, das sei die Offenlegung ;-)

Ich denke, dass die Aktiven aus dem Projekt sich nun nochmal äussern sollten. Dazu natürlich "fakultativ" auch die Externen. Wir sind nicht auf der Flucht und können auch 1-2 Wochen warten (ich warte, falls jemand nicht aktiv war und nicht Inaktivität erklärt hat). Ich würde trotzdem der Einfachheit halber davon ausgehen, dass Nichtmelden Einverständnis ist. @EH⁴², Atomiccocktail, Artregor, Graf Umarov, Alnilam:, @Mikered, Oesterreicher12:

Im zweiten Schritt sollte man dan mal die vielen Regelseiten etwas neu ordnen und rausnehmen. Oesterreicher12: Ich finde das nicht mehr, wo das angefangen wurde. kannst Du nochmal einen Link angeben? Danke. Und das Ganze sollte man dann mit dem WMDE-Projekt von Merle textlich koordinieren. --Ghormon • Disk 10:26, 16. Apr. 2021 (CEST)

Ghormon, setze es doch einfach rüber. Die sich damals eingetragen haben sind z.T. doch gar nicht mehr aktiv und andere, die regelmäßig aktiv sind haben sich nicht eingetragen. Wenn es Einsprüche gibt, oder was auch immer, dann kann man immer noch reagieren. Der Kasten mit den Mitarbeitern kann meiner Meinung nach auch gelöscht werden und das mache ich jetzt auch. Das wird eh nicht aktualisiert. Zudem hat auch jemand, der sich vor Jahren mal irgendwo eingetragen hat, keine Sonderrechte. Gruß --Itti 18:21, 16. Apr. 2021 (CEST)

done, bitte ggf. also draussen ändern oder hier diskutieren. Das Neue ist mit Sicherheit erst mal besser als bisheriges. --Ghormon • Disk 18:54, 16. Apr. 2021 (CEST)

Eigentlich nix dagegen. Ich würde das mit den Anfragen dafür lassen ;-) Immerhin betont das nochmal, dass man VORHER lesen soll. Wo ich jetzt nochmal um Nachdenken bitte: Wenn das ein "Projekt" ist, müsste das aber auch wie eins organisiert sein und auch Leute als Ansprechpersonen haben? Dass da inaktive Leute dabei sind, störte mich aber auch. --Ghormon • Disk 18:40, 16. Apr. 2021 (CEST)

Oh weih, die anderen Punkte auf der Vorderseite gehören dringlichst überarbeitet. Angekündigte Seiten von 2013/2014 die nie fertig geschrieben wurden, usw. Das ist nicht gut. --Itti 18:35, 16. Apr. 2021 (CEST)

Das war ein Grund, warum ich hier mitmache :-) Ich finde nur den Arbeitsvorschlag nicht mehr, wo das auch schon entrümpelt werden sollte.--Ghormon • Disk 18:40, 16. Apr. 2021 (CEST)

Das mit den Mitarbeitern finde ich schwierig, eben weil es nicht so recht passt. Ich bin da aber auch nicht völlig gegen, nur wie gesagt, mitmachen kann man hier ob man im Kasten erwähnt ist, oder nicht. Viele Grüße --Itti 18:44, 16. Apr. 2021 (CEST)

Dann sollte man sagen:

Dieses Projekt hat keine "festen" Mitarbeiter, hier arbeiten und lesen - aufgrund der Bedeutung für Wikipedia - viele erfahrene Benutzer mit und beantworten bei Bedarf die Fragen.

oder so? --Ghormon • Disk 18:51, 16. Apr. 2021 (CEST)

Kann man so schreiben. --Itti 18:56, 16. Apr. 2021 (CEST)

Damit wir Platz kriegen, mal erlen bis hier? --Ghormon • Disk 21:45, 16. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghormon • Disk 21:45, 16. Apr. 2021 (CEST)

Benutzer:Mathias.Kroener

Mathias.Kroener (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) hat den Artikel BB Government Services erstellt, ist MItarbeiter des Unternehmens. --Solomon Dandy (Diskussion) 10:16, 17. Apr. 2021 (CEST)

Um das mal durchzudeklinieren:

• Brauchte eine Benutzerverrifizierung: ja?
• Müsste das offenlegen, dass er den Artikel bezahlt (=im Auftrag) schreibt: ja?
• Müsste dann qua Firma die URV durch Freigabe beheben lassen: ja?

Im Moment ist nur die URV moniert. Wenn für ein Tochterunternehmen der PORR Group mit 120 Leuten zumindest Relevanzzweifel angebracht scheinen, sollte man das zuerst fragen? Dann kann man sich den Rest sparen für uns und ihn? Ghormon • Disk 10:29, 17. Apr. 2021 (CEST)

Da als Wiedergänger gelöscht und Relevanzzweifel schon bestehen:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghormon • Disk 10:56, 18. Apr. 2021 (CEST)

Vorlage:Bezahlt

Extra mal extra. Wir haben ja eine Vorlage:Bezahlt für die Benutzerseiten. Wenn man dem glauben kann, dass alle automatisch in der Kategorie Benutzer:bezahlte Bearbeitungen landen, gibt das eine Übersicht.

Wer setzt die eigentlich? Einige haben sie, einige nicht. OTRS bei der Verifizierung wäre formal nicht richtig?

In meinem langen Dokument hab ich die genannt (deswegen bin ich da auch reingekommen). Ich bin aber unsicher, ob wir die auf der Projektseite pushen und erläutern sollten, weil die etwas komplizierter ist. Habe es trotzdem mal gemacht, raus ist die schnell.

Bei mehreren Auftraggebern und Artikeln wird es schwer, ich müsste sie dann mehrfach einbinden? --Ghormon • Disk 16:31, 18. Apr. 2021 (CEST) @Reinhard Kraasch: als Autor mal direkt gefragt.--Ghormon • Disk 18:57, 18. Apr. 2021 (CEST)

Manches erledigt sich durch Beschäftigung :-) Ich hab die Infos jetzt zusammen und es in die neue Seite eingebaut. --Ghormon • Disk 20:03, 19. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghormon • Disk 20:03, 19. Apr. 2021 (CEST)

Abschnitt:Konkrete Hilfestellungen:

Der Abschnitt hilft niemanden, es ist entweder nie fertigschrieben worden, oder völlig veraltet. Komplett. Das sollte zunächst vollständig entfernt werden, es kann ja gerne etwas genannt werden, nur so ist es meiner Meinung nach eher sinnlos. Viele Grüße --Itti 18:56, 16. Apr. 2021 (CEST)

Weniger ist mehr und das Wichtige zuerst war mal das Ziel. Alles Halbfertige und Veraltete sollte raus. Wenn ich nur den Entwurf finden würde, den @Oesterreicher12: schon mal angefangen hat. --Ghormon • Disk 19:05, 16. Apr. 2021 (CEST)

Du meinst sicher das, oder? --EH⁴² (Diskussion) 19:48, 16. Apr. 2021 (CEST)

Genau! Danke. Anders als durch Regellinks die Leute "erschlagen", sollte man das Wichtige kurz zusammenfassen. Ich würde heute schon wieder einiges anders sagen. Mal da weitermachen? --Ghormon • Disk 20:06, 16. Apr. 2021 (CEST)

Du meinst als Ersatz für den derzeitigen Abschnitt "Hilfe/Hinweise für bezahlte Autoren"? Ja, das dürfte durchaus Sinn machen. --EH⁴² (Diskussion) 20:34, 16. Apr. 2021 (CEST)

Genau. Praktisch eine Kurzfassung, was bezahltes Schreiben ist, warum das ein Problem ist, wie man konkret offenlegt und verifiziert und dass das alleine noch nicht reicht (Neutralität, Nichtwerblichkeit, Relevanz, ...). Ich glaube, dass das in Thesenform ziemlich kurz geht. Danach können dann die aktuellen vertiefenden Links kommen. Ich fang da mal auf der Alternativseite an (nicht heute) und dann kann man ja noch zusammen. Wenn du die ganzen Links mal weiter ausdünnst, hilft das auch. Die kämen dann danach.--Ghormon • Disk 21:41, 16. Apr. 2021 (CEST)

neue Projektseite

Unter Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/neuer Seitenentwurf ist ein kompletter Entwurf, an dem wir gemeinsam feilen sollten. 

Es wurden die Einleitung, der bisherige Entwurf und die "Entrümpelungen" von LH zusammengefasst. Dank einer akuten Magenverstimmung, die zum Glück nicht auf den Kopf ging, hatte ich Zeit :-) Wir sollten dort jetzt zusammen weiterarbeiten?

• Einleitung wie gehabt
• Kurzfassung soll verständlich für Neulinge sein (nicht nur Links)
• Bitte die Beispiele besonders anschauen, wie man konkret offenlegt (reicht das so?) Ich nehme mal vorweg, dass das MB eins drüber doch noch als Nächstes kommt und das präzisiert
• Ist das gut und ausreichend, was die normalen Nutzer machen sollen?
• Für die Links unter Archiv würde ich vorschlagen, ein echtes einzurichten.

Schönes Wochenende (es geht schon besser). --Ghormon • Disk 09:41, 17. Apr. 2021 (CEST)

DRPR-Rüge: OK, dass wir die Einrichtung nicht nennen. Wer uns Vorschriften machen will, hat noch nie gut abgeschnitten. Das Problem bleibt, dass wir dem Leser eine "freiwillige" Welt vorspielen (wer schaut schon an die 3 Orte der Offenlegung) - sie es aber nicht immer ist. Allgemein sollten wir das Problem aber aufführen und von mir aus schreiben, dass das umstritten ist, wie man es löst. Hab mal einen Vorschlag gemacht.

• Service DRPR In diesem Achiv-Teil ist der Beitrag, Disk 1 ist hier und nochmal hier, ohne einen Beitrag nochmal zu finden So ganz einhellig scheint mir die Ablehnung auch nicht]. Wurde leider wieder mit Verboten, Rechteeinschränkungen und superauffälligen Bapperl vermischt. In dem Gemenge geht nichts. Muss man studieren. --Ghormon • Disk 14:20, 17. Apr. 2021 (CEST)

Gefühlsstand heute hab ich den Eindruck, dass ich fertig bin und jedes Mehr den Rahmen sprengt. Ich will das aber nicht ganz so mutig und schnell wie die Einleitung rausstellen. Imho ist jetzt alles Wichtige drin. Wir erklären gut und es gibt keine "Ausreden" mehr :-) Inclusive WMDE-Projekt ist hier was in Bewegung gekommen, was man weiter treiben sollte. "Du darfst, aber hilf Dir zuerst selbst - wir helfen Dir durch gute Dokumente" ist schon gut.

Wenn jemand Ahnung von Formaten hat, würde ich die Abschnitte "Bezahltes Schreiben kurzgefasst", "Wenn man auf..." sowie "Materialien" noch in unterschiedlich farblich (dezent) hinterlegte Kästen legen. So sieht man besser, was zusammengehört. Andere Projekte haben sich da auch angestrengt. Aber erst die Inhalte, dann die Form. --Ghormon • Disk 10:53, 18. Apr. 2021 (CEST)

Update: ich hab sogar Farben verwendet, für die einzelnen Gebiete unterschiedliche. Das ist nicht meine Stärke. Wer besseres findet,.. Den "Kopf" hab ich verbunden, sodass das Inhaltsverzeichnis später kommt. Einige Kürzungen oben haben sich durch die Gesamtschau ergeben. Archiv hab ich schon eingerichtet. Wenn das immer Links sind, werden wir das wohl immer händisch machen (?) Wenn die neue die alte Seite ersetzt, geht nichts verloren. Hoffe, ich hab Euch nicht "erschlagen" ;-) Bitte nochmal genau prüfen - ich hab aber auch hier das Gefühl, dass es keine Dissenzen gibt, oder? Irgendwann, wenn sich keiner meldet, werd ich wieder mutig. Hier würde ich aber trotzdem noch etwas warten.--Ghormon • Disk 20:11, 19. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe noch ein paar Kleinigkeiten verändert, ansonsten gefällt mir das ausgesprochen gut. Danke dafür! Weitere Meinungen? --EH⁴² (Diskussion) 18:14, 20. Apr. 2021 (CEST)

Und vielleicht sollte wir unser inoffizielles Logo als Bild stattdessen benutzen? --EH⁴² (Diskussion) 18:17, 20. Apr. 2021 (CEST)

Das kommt doch gut, danke. Ich hab noch 2 Leute ("Muggles", was die Wikipedia betrifft) gebeten, das mal aus dieser Perspektive zu lesen - vielleicht gibts da noch Feedback, was unverständlich ist. Wenn Du noch Links rauswirfst: Magst Du die in das bereits eingerichtete Archiv (neue Seite, Link unten) verschieben oder sind die ganz verzichtbar?

Das Logo hat ne klare Aussage und assoziative Bindung - ich würde aber trotzdem davon abraten, das zu nehmen oder zumindest ganz oben zu platzieren. Diese Bewegung ist auch etwas "radikal" und hat so gegen ein Establishment gekämpft. Wir SIND das Establishment :-) Insofern können wir uns offiziell Sachlichkeit erlauben. Man muss durch Bilder nicht solche Assotiationen wecken, die (s.u.) ja einige auch haben :-) Vielleicht bin ich aber dazu zu konservativ. --Ghormon • Disk 20:20, 20. Apr. 2021 (CEST)

Ehe hier aber ein "Kurschelkurs" ausbricht, sollten wird das doch bald bringen. Wir erklären das dann hoffentlich so, dass niemand sich da mehr rausreden kann. Da hatte ich ja etwas Bedenken, dass das nicht ganz klar ist (mir war es das am Anfang auch nicht). Der zweite Schritt ist dann, die "Preise" zu erhöhen. Wobei ich das, was wir bei WWW gemacht haben, schon generell vorschlage: Artikel zumindest prüfen und nicht löschen, weil es jemand bezahlt geschrieben hat. Hier gilt die Sanktion der Person. Ghormon • Disk 20:26, 20. Apr. 2021 (CEST)

Ja, das passt so. Ich hab' bei dem Entwurf ja nur einige Verlinkungen zu Regelseiten rausgeschmissen, die müssen m.E. nicht extra ins Archiv. --EH⁴² (Diskussion) 20:40, 20. Apr. 2021 (CEST)

OK, es war ohnehin sehr viel. Nur nicht, dass jemand weint, der sich auch hier mal engagiert hat. Für das Logo hab ich nun doch einen geeigneten Ort gefunden? Es ist schon gut. Als zweites sagt es, dass wir auch kämpferisch sein können. Den Abschnitt was wir sind, hab ich aber umgeschrieben. Der war ja sehr fatalistisch. Wir sind ja angetreten, um das aufzuhalten. --Ghormon • Disk 21:05, 20. Apr. 2021 (CEST)

Ich hab auch noch mal etwas dran editert. Vor allem sollte deutlich werden, daß die Offenlegung nicht optional und folgerichtig keine soll- sondern eine muss-Bestimmung ist. Mir ist das auch alles immer noch zu sehr wir ham uns aber trotzdem alle lieb. Wer bezahlt schreibt, muss deklarieren und sich die Regeln in intellektueller Eigenleistung erschließen. Geholfen wird nur, wenn die Doku doof ist und dann bessern wir halt nach. Der bisherige Kuschelkurs hat uns ja in den Schlamassel geritten, in dem wir jetzt stecken. Eloquenzministerium (Diskussion) 21:55, 20. Apr. 2021 (CEST)

Danke, Deine Edits kann ich nachvollziehen und sie sind gut. Imgrunde hast Du recht, wir ham uns trotzdem nach AGF aber alle lieb zu haben :-) Die "Gretchenfrage" beibt schon, warum man bezahlt mitarbeiten darf. Weil die Foundation das erlaubt und wir kein Verbot qua MB zustandebringen ist die kurze Antwort. Weil wir zu wenige sind, um die vielen Artikel a jour zu halten und weil der Wettbewerb draussen härter und wir zu bedeutend geworden sind, ist die längere. Die Chance bieten, "ordentliche" Artikel zu schreiben und wie in jedem guten Film "Dieser Film enthält Produktplatzierungen" einzublenden sowie Verstösse zu ahnden, ist momentan das Beste oder Einzige. Langfristig ist unklar, wo das hingeht: Haben wir selber genug freiwillige Autoren, wird das PE-Schreiben relativ dazu weiter zunehmen? "Kuschelkurs" seh ich nicht so ganz. Bei der Hessen-GbR wurden alle gesperrt - die Artikel aber geprüft, überarbeitet oder Unrettbares gelöscht. Dort waren es (zu) viele, meist sind es ja weniger. So ein Baustein zur Prüfung wie unten steht, wäre auch bei uns zu überlegen. Ich glaube daran, dass gute Information über die Spielregeln hilft: den Schreibern wie denen, die auf die Einhaltung achten. Es gibt auch Leute, die denen helfen wollen, sogar als Mentoren. Why not, wie sind halt alle verschieden.

Das Projekt ist ja auch nicht "fertig". Wir müssen einfach dranbleiben - Beispiele finden und die Regeln schärfen. @Eloquenzministerium:. --Ghormon • Disk 07:22, 21. Apr. 2021 (CEST)

@EH⁴²: Nochmal zu den Links

1. Aktuelle Beiträge aller verifizierten Benutzer dauert sehr lange. Darauf hinweisen oder andere Idee?
2. Wenn das Offenlegen das wichtigere ist: vor allem aufführen?
3. Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Fälle oben noch erläutern, ob man das weiterführt? Oder "reaktiviert", weil das unvollständig scheint.
4. Bei Verdachtsfälle hab ich was ergänzt. --Ghormon • Disk 08:38, 21. Apr. 2021 (CEST)

Danke für die freundlichen Worte, Ghormon, ich habe gerade nochmal eine weitere Runde kleiner Änderungen vorgenommen und dabei auch die Option der VM bei hartnäckigen Offenlegungs-Verweigerern mit aufgenommen und die Rechtsverbindlichkeit der PE-Regeln betont. Längerfristig werden wir uns aber vor einem entschlosseneren Vorgehen, wie weiter unten skizziert, nicht drücken können. Das Notwendige zum Möglichen einzudampfen wird sicher nicht einfach, aber eine ernsthafte Debatte zum Thema ist notwendig, selbst wenn es viel zu langsam vorangeht, sehr dicke Bretter zu bohren... (nicht signierter Beitrag von Eloquenzministerium (Diskussion | Beiträge) 09:41, 21. Apr. 2021 (CEST))

Ein "Falke" tut dem Artikel auch gut und ich kann überall mitgehen. Ich hatte "heute" dazugeschrieben zur Ausrichtung, weil das Projekt sich bis anhin auch als "Helferseite" für PE-Autoren verstand (das hatten wir in der jetzigen Fassung schon rausgenommen). Da das entweder niemand mehr machte oder Leute gar nicht mehr da waren, wurde das gestrichen. Das ist also mehr für intern, falls jemand sich fragt, wo das hin ist. Nach draussen ist das eher unerheblich und vielleicht sogar kontraproduktiv (was haben die denn bisher gemacht?)

Ich hatte in der Präambel extra mal nicht verlinkt, weil das ja später genauer kommt und die Leute erst mal den Tenor lesen und nicht auf Links klicken sollen. Sollten wir die wieder rausnehmen - stören tun sie allerdings auch nicht :-)@Eloquenzministerium: --Ghormon • Disk 09:50, 21. Apr. 2021 (CEST)

PS: Ich hab den Anfang nun nochmal ganz anders gesagt. So erschlagen wir nicht gleich mit den vielen Regellinks und der Gedanke, dass wir das machen, weil wir offen sind, ist imho auch noch wichtig. --Ghormon • Disk 10:28, 21. Apr. 2021 (CEST)

Ghormon, die neue Präambel ist schön geworden, manchmal geht halt die Betriebsblindheit mit einem durch ;-). In Anbetracht der Zielgruppe scheint es mir allerdings auch komplett irrelevant zu sein, wann und wie das Projekt mit wessen Förderung entstanden ist, ich würde dazu neigen, den Absatz komplett zu streichen. Zu Deinen Punkten in der Liste hierdrüber:

1. Sehe ich kein Problem, wenn es wirklich dramatisch ist, vielleicht mal in der Technik-Werkstatt nachfragen, was da los ist.
2. ???
3. Sieht etwas schläfrig aus, aber in letzter Zeit wieder neue Einträge. Definitiv interessant im Sinne von kenne Deinen Feind, Artikel von Referenzkunden angucken...
4. ...und ich noch einen draufgesetzt (VM-Option bei Ignoranten)

Fehlt noch was Wichtiges? Ansonsten könnte man wohl allmählich mal über eine Aktualisierung der Zielseite nachdenken. Da kann man ja auch immer noch Kleinigkeiten verbessern. Eloquenzministerium (Diskussion) 10:56, 21. Apr. 2021 (CEST)

Ich will noch auf ein mir wichtiges Feedback warten, wenn ich Osterreicher unten richtig verstehe, hat er auch grundsätzlich nix dagegen, das Bisherige rauszustellen. Man kann dann ja weiter dran feilen - fertig sind wir eh nicht und nie :-) Lass uns alles zwischen Dir und Oesterreicher im Tenor lassen - offenbar seid ihr die beiden "Pole". Oesterreicher kann so auch nochmal in Ruhe prüfen, ob ihm etwas zu scharf ist und kann das relativieren. das lief alles bisher ja sehr harmonisch und ich habe die Hoffnung, dass es das bleibt :-) --Ghormon • Disk 11:03, 21. Apr. 2021 (CEST)

Ob man "Wie hat sich das entwickelt" ganbz sttreicht, bin ich unschlässig. Es wurde ja schon gekürzt und die Anfänge kruz zu erwähnen, muss nict schlecht sein. Man könnte die Fette überschrift weglassen udnd as als letzten Abschnitt der Einleitung lassen. Ich mach das mal, dann ist das nicht so hervorgehoben. --Ghormon • Disk 11:18, 21. Apr. 2021 (CEST)

Da keiner dagegen ist und auch mein letzter Feedbacker-"Muggle" sagt, dass man das versteht, hab ich das mal rausgestellt. Man kann ja immer noch feintunen. --Ghormon • Disk 12:59, 21. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghormon • Disk 08:26, 22. Apr. 2021 (CEST)

Benutzer:Alice Milstein-Silbermann

Alice Milstein-Silbermann (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Geschäftsführerin von https://myvitaminc.de/de/team. Erstellter Artikel: Sergey Kolesnikov (Technonicol). 2001:16B8:66EC:2D00:FCB8:2DF3:32F6:7049 11:00, 22. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von Eloquenzministerium (Diskussion) 22:05, 22. Apr. 2021 (CEST), Vitamin C hat nix genutzt. Nutzerin gesperrt, Artikel schnellgelöscht, keine weiteren toxischen Edits, der Nächste bitte...

Benutzer:Kyra Holte

Kyra Holte (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Erweitert Postbank-Artikel um Werbe-Informationen zu "PB Versicherungen". Laut Linkedin "Werkstudent Marketing/Vertrieb bei PB Versicherungen". -- Jonathan 14:09, 22. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von Eloquenzministerium (Diskussion) 22:10, 22. Apr. 2021 (CEST), Nutzer gesperrt, Bearbeitungen revertiert, Danke für den Hinweis

Benutzer:Serviceboy78

Serviceboy78 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) hat den Artikel Steinbacher Energie erstellt und ist laut der ZQ („Ich habe diesen etwas umfassenden Bericht über die umfassenden Tätigkeiten unseres überregionalen Traditions-Unternehmens soeben selbst aus unseren eigenen Quellen (Zuhilfenahme unserer selbst erstellten Firmenchronik vom 26.08.2016) erstellt …“) offenbar ein Unternehmensmitarbeiter. --Solomon Dandy (Diskussion) 15:23, 2. Jan. 2021 (CET)

Benutzer inaktiv, Seite gelöscht --Oesterreicher12 (Diskussion) 12:20, 19. Jan. 2021 (CET)

"Reanimation" des Projektes notwendig?

Sorry, dass ich das mal weiter etwas "fokussiere" (vulgo drängle): EH Atomiccocktail Artregor Graf Umarov Alnilam Mikered Oesterreicher12. Die leichte Funkstille (ausser Oesterreicher) entspricht nicht dem, was die Bedeutung bezahlten Schreibens scheint - und was oben auch als eine Art "Vorwurf" vorgebracht wurde, dass Ihr Euch zwar "bemüht", die Rolle aber auch etwas unklar ist. Die Fakten sind ja:

• Durch WWW Hessen und anderes ist das wieder mal deutlich in den Fokus gerückt. Es ist möglich, hat aber auch heute Regeln. Es ist aber nicht das eherenamtliche freiwillige Schreiben und bedroht dies auch.
• Es wurde dort auch deutlich, dass "draussen" Wissen fehlt (Ministerium, ggf. auch die Schreiber) und WMDE will MIT der Community besser informieren - bzw. eine Grundlage, was sie namens der Community nach draussen kommunizieren kann und soll. Kooperativer geht also gar nicht: Wikipedia:Wikimedia_Deutschland/Neue_Ehrenamtliche/Werkstatt/PaidEditing
• Es gibt Kritik, dass Eure Vorderseite für Betreffende, die zumeist Neulinge sind (die anderen fallen vielleicht gar nicht auf), etwas schwerverdaulich ist und auch veraltete Dinge hat. Oesterreicher12 hat einen neuen Seitenentwurf vorbereitet: Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/neuer Seitenentwurf, der nix wirklich neu macht, sondern nur besser erklärt. Auch da wäre es gut, wenn ein paar mehr Leute sich einbringen.

Grundsatz ist, keine neuen Regeln einzuführen, sondern die vorhandenen besser zu erklären einschliesslich der Fallstricke. Es wird weiter fleissig gemeldet - was passiert aber dann? Wenn es ein Projekt prakisch nicht mehr gäbe, aber Dinge auch etwas "offiziell" versprochen werden, wird das insgesamt meiner Ansicht nach zum Problem für die Wikipedia. Gebt Euch einen Ruck und vielleicht machen auch noch andere mit? --Ghormon • Disk 08:44, 18. Jan. 2021 (CET)

Ich finde diese Meldeseite hilfreich, auch wenn in vielen Fällen niemand reagiert. Immerhin können Neulinge oder Benutzer, die sich selbst nicht in der Lage sehen einzugreifen, hier ihren Verdacht dokumentieren und "loswerden". Ein Wartungsbaustein mit zugehöriger -kategorie würde denselben Zweck erfüllen. Niemand kann erwarten, dass ihr wie eine Rechtsabteilung arbeitet und systematisch die ganzen Meldungen bearbeitet. Wünschen würde ich mir aber, dass unerfahrene Benutzern (solche wie Himbeerbläuling weiter oben) hier kurze Hinweise/Tipps bekommen, wie sie sich weiter verhalten sollen. Autoren wegen Verletzung der Nutzungsbestimmungen zu belangen ist schwierig. Es ist leichter, im Artikel direkt Neutralität herzustellen und über die üblichen Koodinierungsseiten 3M, VM etc. zu verteidigen. Gruss, --MBq ^Disk 12:12, 18. Jan. 2021 (CET)

Das hat dann sowas wie eine folgenlose Beichte fremder Sünden, indem dem "Meldetrieb" nachgegangen werden kann? :-) Dass man hier die Info dazu findet fände ich auch gut. Frage wäre, ob man die Aufbereitung wie auf dem neuen Seitenbvorschlag verbessert? Hier wird aber umseitig auch Hilfe versprochen (es geht da weniger schon um irgendwelches Belangen). Wenn das niemand macht, ist das aber ein Problem. Dann wäre umseitig eine reine Infoseite und hier mehr eine Dokumentationsseite. Ghormon • Disk 12:33, 18. Jan. 2021 (CET)

es sind aber auch viele Fälle nicht bearbeitbar, ein Benutzer - dessen (PR)Artikel gelöscht wurde - und nun seit Wochen keine Edits mehr macht, kann man nicht viel machen. --Oesterreicher12 (Diskussion) 14:40, 18. Jan. 2021 (CET)

Hi Ghormon. Ich bin bezüglich des bezahlten Schreibens weiterhin aktiv: Ich sichte diese Meldestelle regelmäßig und arbeite auch dies und jenes ab. Ich gebe aber nicht jedes mal noch mal extra Rückmeldung auf dieser Diskussionsseite. Das meiste ist ja flott bereinigt. Außerdem sichte ich regelmäßig die Beiträge bezahlter Autoren und bin auch ansonsten im Hintergrund aktiv. Aber leider bleibt aus zeitlichen Gründen doch vieles liegen. Den Entwurf von Oesterreicher12 finde ich gut und könnte m.E. auch übernommen werden. --EH⁴² (Diskussion) 16:59, 18. Jan. 2021 (CET)

@EH⁴²: kannst Du dann mal mit helfen, auf dem neuen Seitenentwurf unten die vielen Links etwas "auszumisten", was noch aktuell ist? --Ghormon • Disk 20:32, 18. Jan. 2021 (CET)

Mir ist bezüglich des Projekts wichtig, dass sich unwissende, bezahlte Autoren hier nicht an den Pranger gestellt fühlen, dass das Projekt aber gegenüber Weltraumagentur und co., also solchen, die bewusst gegen die Nutzungsbedingungen verstoßen auch Zähne zeigt. Die WP- und WD-Seite soll also keine Friede-Freude-Eierkuchen-Blumenwiese sein, aber auch kein "Du wurdest gemeldet; sag aus oder stirb!" --Keks Ping mich an! 17:04, 18. Jan. 2021 (CET)

Dann schau doch mal aktiv die neue Seite an, ob sie Deiner Intention entspricht.--Ghormon • Disk 20:30, 18. Jan. 2021 (CET)

Aber da geht's doch um eine Broschüre oder? --Keks Ping mich an! 20:54, 18. Jan. 2021 (CET)

Nein, ich meine die Ersatzseite für die hiesige Vorderseite des Projektes. Der Link siehe oberer Thread. --Ghormon • Disk 12:24, 19. Jan. 2021

Service Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/neuer Seitenentwurf--Ghormon • Disk 12:26, 19. Jan. 2021 (CET)

Verweis auf dieses Projekt

Es werdem immer wieder User auf dieses Projekt verwiesen, beispielsweise auch bei der Benutzerverifizierung. Ich weiß aber noch immer nicht, was speziell ein neuer Benutzer aus dieser Projektseite herauslesen sollte und wie er sich korrekt verhalten soll, wo doch hier selbst in der Community eine einheitliche Meinung nicht zu sehen ist. ---- K@rl Der Babyelefant is no länger notwendig 13:45, 13. Jan. 2021 (CET)

ES geht insbesondere um die Hauptseite, wo z.B alle derzeit gültigen Regeln aufgelistet sind: (Wikipedia:WikiProjekt_Umgang_mit_bezahltem_Schreiben#Aktivitäten_und_Materialien) oder Wikipedia:Umgang mit bezahltem Schreiben/Broschüre --Oesterreicher12 (Diskussion) 10:13, 14. Jan. 2021 (CET)

Sind das nicht etwas viele - und auch weniger aktuelle? Versetz dich mal in einen Neuling und versuche, das Wichtigste zu erkennen. Ghormon • Disk 11:32, 14. Jan. 2021 (CET)

Da kennt man sich als langjähriger nicht unbedingt damit beschäftigter Autor nicht aus. Die Hälfte ist in Arbeit und, und und - also keine Aussagekraft, wie sich dann jemand der es bezahlt macht zu verhalten hat- der Link ist aus meiner Sicht her sinnlos. ---- K@rl Der Babyelefant is no länger notwendig 11:48, 14. Jan. 2021 (CET)

Die genannten "Materialien" sind auch alles andere als "Regeln" die alle zu beachten oder gar zu befolgen sind! Dieses Projekt war ursprünglich ein reines Diskussions- und Brainstormingforum zur Frage: wie wollen wir mit dem Problem überhaupt umgehen? Daher der Name und auch die umfängliche Liste, die nie als Handreichung für Externe gedacht war. Irgendwann meinten einige Leute dann, aus dem Projekt eine Art "Redaktion" oder gar Kontrollinstanz zu machen, was aber nie funktioniert hat, weil es eben keine Einigkeit über den Umgang an sich gab - weder innerhalb des Projektteilnehmerkreises noch in der gesamten Community - siehe die verschiedenen Umfragen und (meist gescheiterten) Meinungsbilder zum Thema. Heute ist es nur noch eine - ziemlich fragwürdige, wenn nicht gar überflüssige - Meldeseite, wo Hinz und Kunz aufschlägt und irgendwen "meldet" in der Hoffnung, jemand anders möge das Problem für ihn lösen. Eine kontinuierliche oder einzelfall-übergreifende Diskussion findet nach meinem Eindruck seit Jahren nicht mehr statt. Ehrlicher- und konsequenterweise könnte man die Seite auch ganz schließen - Einzelfälle kann man auch auf VM oder WP:VER diskutieren, oder auf den betreffenden Artikel- bzw. Benutzerdiskussionsseiten. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:04, 14. Jan. 2021 (CET)

Kannst du mir ein paar Beispiele (Vorlagen etc.) für Verweise geben? Mir fehlt der Kontext, das zu bewerten. --Keks Ping mich an! 12:31, 14. Jan. 2021 (CET)

@UweRohwedder Würde ich so definitiv nicht sagen, siehe dazu z.B. Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Verdachtsfälle/Women Writing Wiki --Oesterreicher12 (Diskussion) 17:32, 14. Jan. 2021 (CET)

Mal etwas Butter bei die Fische :-):

• Das Kind nicht mit dem Bade ausschütten. Das Anliegen ist wichtig, die Offenlegung ist Bestandteil der Nutzungsbedingungen der Foundation und die Leute hier haben sich bemüht, das in den Griff zu bekommen. Es wird zunehmen und bedroht die Freiwilligenszene.
• Es sind 7 Leute angegeben. Der Graf ist (noch) auf Distanz trotz eines Edits am 5.1 - der hat viel gemacht und hat sich vor allem etwas "radikalisiert", weil er seine Arbeit nicht als geschätzt erlebt hat. Bleiben ganze 6.
• Bleiben 35 Links auf der Hauptseite, die imho so eine Zumutung sind. Die Leute haben zumeist keine Ahnung von Wikipedia.
• Es gibt Dinge, die umstritten sind und Dinge, die trotzdem ganz klar sind.
• Aufgrund der hessischen Erfahrungen hat WMDE eine gute Idee: ein paar einfache und übersichtliche Dokumente erstellen, die man bei Bedarf weiterreichen kann. Das fällt imho noch voll unter "Unterstützung der Community", zumal die nichtanonym eben auch mit dem Ministerium und anderen Kontakt aufnehmen können. Die haben extra ein Projekt gemacht, um das MIT der Community zu machen und die nicht zu überfahren.
• Dort sollten sich ein paar mehr Leute einbringen und am Ende können die guten Einführungen auch hier auf die Vorderseite. Ob und wie man das "meldet" sprich dokumentiert kann man dann auch fragen.--Ghormon • Disk 17:52, 14. Jan. 2021 (CET)

Ich will euren "jugendlichen Elan" nicht bremsen, aber: Nichts von dem was in letzter Zeit hier oder anderswo diskutiert wurde, ist neu. Schon die Behauptung "es wird zunehmen und bedroht die Freiwilligenszene" ist seit fast 15 Jahren eine unbewiesene Behauptung. Die WMDE-Broschüre ist m.E. gut gemeint, aber letztlich zum Scheitern verurteilt, solange es innerhalb der Community keinerlei Konsens darüber gibt, wo erwünschte Mitarbeit aufhört und wo unerwünschte Einflussnahme anfängt. Ich habe viele Jahre versucht, Leuten "da draußen" zu erklären, wie sie hier am besten mitmachen, aber die einzige Sicherheit für Neulinge ist, dass "hier drinnen" nichts sicher ist, weil man nie weiß, an wen man zuerst gerät und welchen Ton der- oder diejenige setzt: vom freundlichen Willkommen bis zum Shitstorm ist prinzipiell immer alles drin. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:12, 14. Jan. 2021 (CET)

Es geht dort nicht um neue Regeln, osndern das verständliche "Erzählen", wie es hier zugeht. Natürlich wurde hier viel rhapsodiert drüber. Aber wo ist die verständliche Einführung für Neulinge, die hierzu einführt? Genau das, was Du sagst, muss man eben auch mal erklären - ohne eine neue Regel zu schaffen. --Ghormon • Disk 18:20, 14. Jan. 2021 (CET)

Ich habe mir jetzt mal die Vorlage der Benutzernamensverifikation angesehen. Warum verlinkt man da nicht einfach auf die Broschüre? Wobei in der Broschüre noch mal extra die Nutzungsbedingungen erwähnt gehören aber das nur am Rande. --Keks Ping mich an! 18:38, 14. Jan. 2021 (CET)

Das Problem ist, dass diese verständlichen Broschüren noch in Arbeit sind. Wenn die gut werden und Zustimmung finden, können wir die auch hier verlinken. Denn von uns mitgetragene verständliche Erklärungen, was hier läuft, sind meiner Ansicht nach rar. Wir argumentieren schnell "wikipediachinesisch". Und das, was in der Presse zunehmend kommt, ist in Teilen eben auch nicht richtig (sei es die Rolle der Admins oder der Sichter).

Ich habe einen sicher viel zu langen Entwurf zu allen Aspekten vorgelegt, der nur mein Beitrag zu den Broschüren sein soll (und das mit den Nutzungsbedingungen habe ich ergänzt, danke Keks).@UweRohwedder: Ich vestehe Deine leicht resignative Haltung gut. Manchmal neigen wir halt zu grossen Diskussionen, die zu nichts führen. Deswegen eben keine neuen Regeln "erfinden", sondern das darstellen, was Konsens ist. Die fehlende Deklaration ist ja nur ein Problem - oft sind die Artikel selber nicht wikipediakonform, sei es wegen fehlender Relevanz oder mangelhafter Qualität.

Dass Benutzerin:Merle von Wittich (WMDE) sich (auch in Auswertung der hessischen WWW-Sache) der Sache angenommen hat, ist doch erst mal gut. Und sie ist es, die daraus ein Projekt gemacht hat, um nichts an der Community vorbei zu machen. Warum greifen wir das nicht auf? Dass muss aber auch etwas pragmatisch erfolgen - denn den Bezahltschreibern Rechnungen für unsere Arbeit zu senden, wie auch vorgeschlagen, ist utopisch und entspricht eben auch nicht den aktuellen Regeln. Ziel solte also sein, unsere vorhandenen Regeln und Nutzungsbedingungen allgemeinverständlich zu erklären. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Die Details stehen dann auf den Regelseiten. --Ghormon • Disk 07:43, 15. Jan. 2021 (CET)@UweRohwedder: --Ghormon • Disk 07:44, 15. Jan. 2021 (CET)

Ich sehe da, dass ich da schon in ein Wespennest gestochen habe und kann da Ghormon nur rechtgeben, genau diese allgemeinverständlichen Regeln und Nutzungsbedingungen vermisse ich, bzw. habe ich als doch schon ein paar Jahre bei WP verbracht, aber nicht gefunden. Also ein neuer kann sie da gar nihct finden. -- K@rl Der Babyelefant is no länger notwendig 08:28, 15. Jan. 2021 (CET)

Werbeblock: Hier der Link zu der von Ghormon erwähnten Seite. Und sonst lese ich hier aufmerksam mit :) Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 10:53, 15. Jan. 2021 (CET)

Da dürftest du recht haben, man könnte Probieren die Vorderseite einmal neu zu organsieren, Texte ausstauschen, aktualisieren etc. --Oesterreicher12 (Diskussion) 08:45, 15. Jan. 2021 (CET)

Weniger wäre auch schon heute mehr (alles halbfertige und Veraltete mal rausnehmen). 3 Ebenen: (1) Nutzungsbedingungen bezüglich PE, (2) Wie man das deklariert und (3) worauf man beim Artikelschreiben allgemein achten muss. --Ghormon • Disk 09:08, 15. Jan. 2021 (CET)

Das ist glaube ich das mindeste, ich würde direkt auf die Projektseite in einen Kasten die Nutzungsbedingungen im Wortlaut stellen und direkt darunter einen Link zu einem Artikel, wo diese - samt "Handlungsempfehlungen" - erklärt werden. --Oesterreicher12 (Diskussion) 09:23, 15. Jan. 2021 (CET)

Dann mach doch mal Nägel mit Köpfen :-) Man kann das ja auf einer Unterseite WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/neuer Seitenentwurf vorbereiten und dann Konsens suchen. Um nichts zu verlieren, kann man das gliedern (1) Für Personen, die "bezahlt" schreiben oder schreiben lassen (2) Für Wikipediaautoren, die darauf stossen und (3) Für Projektmitarbeiter (mit Archiv früherer Initativen, so geht nichts verloren) Dort kann man dann die entstehenden Artikel als Einführungen verlinken. --Ghormon • Disk 09:43, 15. Jan. 2021 (CET)

ein aller erster "Rohentwurf" steht --Oesterreicher12 (Diskussion) 10:27, 15. Jan. 2021 (CET)

Bravo, ein verwendbarer Anfang. Ich muss nir erst mal weg - schaus auch noch genauer an. Nur eins schon: Es geht ja um "bezahltes Schreiben", das sollte im Vordergrund stehen? Du hattest ja die Idee, das an den Nutzungsbedingungen aufzumachen. Also "Was ist das" und "Was müssen die Leute beachten" - erst das Spezifische, dann das Allgemeine (was alle beachten müssen). --Ghormon • Disk 11:01, 15. Jan. 2021 (CET)

Der neue Entwurf gehört natürlich nach Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/neuer Seitenentwurf, mein Fehler. --Ghormon • Disk 14:50, 15. Jan. 2021 (CET)

So, ich hab auch einfach mal "gewütet" - will das aber nicht wirklich dominieren,versprochen. Teil 1 und 2 einfach umgestellt, weil es ja vor allem um bezahltes Schreiben geht und die Spezifik zuerst stehen sollte - dann, was alle beachten müssen? Und dann hab ich unten alles "gerettet" was bisher auf der Haupseite steht (und für die Projektmitabeiter ja ist). Es sollte schon erhalten bleiben, was es alles schon gab? Oder Ihr mistet das mal aus und macht ein Archv? --Ghormon • Disk 15:07, 15. Jan. 2021 (CET)

Ich sage einmal danke, es wird schon viel verständlicher. ---- K@rl Der Babyelefant is no länger notwendig 13:58, 21. Jan. 2021 (CET)

Artikel Willi Kremer-Schillings

Der Artikel Willi Kremer-Schillings wird von einem Account "Bauer Willi" bearbeitet. [1] Kann das bitte jemand prüfen bzw. Bauer Willi alias Willi Kremer-Schilling zu verifizierung seines Accounts auffordern. Danke. -- Neudabei (Diskussion) 23:39, 18. Jan. 2021 (CET) Den Benutzer habe ich schon auffgefordert - und hoffe alles richitg gemacht zu haben. -- Neudabei (Diskussion) 23:45, 18. Jan. 2021 (CET)

Danke, ich sehe mir das an. Verifizierungs Anforderungen das nächste mal zusätzlich bitte hier Eintragen ansonst alle Ok! --Oesterreicher12 (Diskussion) 12:16, 19. Jan. 2021 (CET)

Was soll ich tun, um zu verifizieren, dass Bauer Willi identisch ist mit Willi Kremer-Schillings? Ich erkläre hiermit, dass beide Personen identisch sind. Wenn ich sonst noch was tun muss, bitte melden. Ich bin neu dabei und kenne mich mit den Gepflogenheiten noch nicht aus. Ich muss aber hier doch mal loswerden, dass ich sehr verwundert bin, was alles über mich erzählt wird. Warum fragt mich keiner? Es werden teilweise haarsträubende Geschichten aus der TAZ übernommen, ohne zu recherchieren, ob die Aussagen dort der Wahrheit entsprechen. Bauer Willi (Diskussion) 13:04, 21. Jan. 2021 (CET)

Zunächst vielen Dank für die Meldung an dieser Stelle. Bitte wie auf Benutzer Diskussion:Bauer Willi beschrieben eine E-Mail von willi(at)bauerwilli.com an info-de@wikimedia.org schicken. So wird sichergestellt, dass sich niemand die Identität "Bauer Willi" unberechtigt aneignen kann.

Ganz allgemein möchte ich dann noch darauf verweisen, dass in der Wikipedia nicht gänzlich frei editiert wird. Es gibt einen ganzen Strauss an Regeln. Ich möchte darum bitten, Wikipedia:Keine Theoriefindung und Wikipedia:Belege zur Kenntnis zu nehmen. -- Neudabei (Diskussion) 13:30, 21. Jan. 2021 (CET)

Deklarieren

Bitte erklär mir doch wie ich das deklarieren mache. Wikipedia ist sehr unübersichtlich und ich verliere hier viel Zeit. (nicht signierter Beitrag von ShariMoscoso (Diskussion | Beiträge) 10:35, 26. Jan. 2021 (CET))

Zeit ist Geld, du wirst bezahlt, weshalb sollten wir also gratis Zeit für dich investieren... ;-). --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:52, 26. Jan. 2021 (CET)

@ShariMoscoso: Bitte die deklarierung wie folgt vornehmen:

  eine Erklärung auf Deiner Nutzerseite,
  eine Erklärung auf der Diskussionsseite, die bezahlte Beiträge begleitet, 
  eine Erklärung in der Bearbeitungszusammenfassung, die bezahlte Beiträge begleitet.
  Die Erklärung muss Deinen Arbeitgeber, Deine Kunden und Deine Zugehörigkeit beinhalten.

--Oesterreicher12 (Diskussion) 11:40, 26. Jan. 2021 (CET)

Keinerlei Hilfestellung für Wikipedianer

Das Grundproblem ist, dass die Seite entgegen ihrem Titel dem ehrenamtlichen Wikipedianer keinerlei Hilfe oder Ratschläge gibt, wie mit offensichtlicher PR-Auftragsarbeit umgegangen werden soll. VM? Ansprache? Mit welchem Baustein? Man findet überhaupt nichts in dieser Richtung. Nutzerfreundlich geht anders.--Chianti (Diskussion) 16:42, 27. Jan. 2021 (CET)

@Chianti: Danke für die Kritik, Ansprechen kann man mit der Vorlage:Marketing und melden kann man einen Benutzer direkt hier. --Oesterreicher12 (Diskussion) 17:54, 27. Jan. 2021 (CET)

Danke - aber das sollte auf der Vorderseite stehen, nicht hier.--Chianti (Diskussion) 17:57, 27. Jan. 2021 (CET)

Benutzer:Wiebke Schuirmann

Wiebke Schuirmann (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) erstellt den Unternehmensartikel Madefor Film, den dazugehörenden Artikel über den Gründer Gunnar Juncken und baut im Artikel der ebenfalls zum Unternehmen gehörenden Nanni Erben ein Foto ein, welches sie mit dem Hinweis ©MadeFor / Julia Terjung versieht. Wiebke Schuirmann ist Projektmanagerin der PR-Agentur public insight, welche laut ihrer Website für das Unternehmen MadeForFilm arbeitet. --Solomon Dandy (Diskussion) 10:36, 3. Feb. 2021 (CET)

Accouut hat Offengelgt, die Bilder habe ich vorsorglich markiert. --Oesterreicher12 (Diskussion) 08:19, 5. Feb. 2021 (CET)

Textarbeit von WMDE zum Thema bezahltes Schreiben

Wie hier schon mehrmals erwähnt, habe ich mich von Seiten WMDEs dem Thema Bezahltes Schreiben angenommen, mit dem Ziel Texte zu haben, die sich an Außenstehende richten. Diese sollen bezahltes Schreiben/Paid Editing und die Problematik dazu erklären, Hilfestellung geben, aber explizit nicht dazu ermuntern. Ich habe jetzt Textentwürfe für drei unterschiedliche Zielgruppen (NGOs und Co, PR/Agenturen und den "Gefälligkeitsautor"). Ich bin gespannt, was das Feedback zu den Texten und auch die Unterteilung in die drei Zielgruppen ist – gerade der Gefälligkeitsautor ist mE eine Gratwanderung. Ich freue mich über Feedback auf den jeweiligen Diskussionsseiten und bin natürlich auch per (Wiki)Mail zu erreichen. Hier noch einmal der Link zur Projektseite. Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 10:28, 5. Feb. 2021 (CET)

Sehr gut, kann ich jedes Wort unterschreiben, hervorragend aufgebaute Dramaturgie, beste Orientierung an der jeweiligen Zielgruppe. LG --PerfektesChaos 17:25, 10. Feb. 2021 (CET)

Benutzer:Viertelpause

Viertelpause (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Ich erinnere nicht mehr, ob hier schon einmal thematisiert: auf der Diskseite der Nutzerin habe ich diese heute angesprochen, siehe bitte hier: Benutzer Diskussion:Viertelpause#PE zu einem Unternehmensartikel, der schon in der Vergangenheit durch Werblichkeit auffiel. Was haltet Ihr davon ? --Wistula (Diskussion) 06:57, 20. Feb. 2021 (CET)

Das sieht in der Tat merkwürdig aus. Haufenweise Mini-Edits und zwischendurch immer extrem umfangreiche Bearbeitungen in einem Edit in Unternehmensartikeln. Auch in Artikeln wie International Business School of Service Management, Wiha Werkzeuge, Autoneum, Lascana, Koch Automobile das gleiche Muster. @Benutzer:Viertelpause, bitte erläutere uns doch hier dieses eher untypische Editierverhalten. Besten Dank im Voraus. --EH⁴² (Diskussion) 13:53, 20. Feb. 2021 (CET)

Hallo! Ich habe mir mal den Artikel Maschinenfabrik Gustav Eirich als Beispiel angeschaut. Man sollte beachten, dass es sich dabei wirklich um Nischenthemen handelt. Eirichs Kennzahlen unterschreiten RK; aber die Bekanntheit begründet die Relevanz. Es gab schon Löschanträge, wenn diese Bekanntheit zu wenig beschrieben wird. Ich lehne regelmäßig Linkspam ab, wo Randnotizen mit mehreren Einzelbelegen bequellt werden, und offensichtlich eher diese in der Wikipedia als "Zeitungsschau" eingebunden werden sollen. Aber auch das sehen viele erfahrene Benutzer anders. Wenn jemand engagiert ist, kann er/sie Überdurchschnittliches in der Wikipedia verfassen. Man sollte darum aufpassen, wie sehr kriminalistisch man hier vorgehen will, obwohl WP:SM, WP:AGF oder auch WP:IK genauso gelten. Es gibt eine Fraktion in der Wikipedia, welche Angaben zu Unternehmen stets als werblich ansieht, und lieber sich in Kritikabschnitten verliert - wenn es keinen Beweis gibt, und auf Wistulas Nachfragen das Paid Editing bestritten wurde, ist es schon grenzwertig, wie Du hier formulierst Wistula. Wenn man selbst Regeln durchsetzen will, sollte man sich auch an die Geltenden halten. "Werblichkeit" ist zu diffus als Vorwurf, um hier einen Prangereintrag zu rechtfertigen. Ich habe mir auch Lascana angeschaut, ich kann da keine Werblichkeit entdecken, wenn Du damit "Lascana zählt zu den wichtigsten Multichannel-Anbietern im deutschen Textil-Einzelhandel." meinst - wie gesagt, Bedeutung und Bekanntheit sind Relevanzmerkmale, natürlich gehört die Einstufung derer innerhalb einer Branche zu den Wikiinhalten für Unternehmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:44, 20. Feb. 2021 (CET)

Danke für Deine Meinung, langer Text - ich entnehme dem, dass Du im vorliegenden Fall keine Anzeichen für PE siehst. Unklar bleibt, wo Deiner Meinung nach auffälliges Editierverhalten angesprochen werden soll, hier (Pranger?) offenbar nicht, wo dann ? Deinen Hinweis auf IK und das Halten an Regeln verstehe ich nicht richtig, ist das damit gemeint ? --Wistula (Diskussion) 21:34, 20. Feb. 2021 (CET)

Wenn ein Verdächtigter bereits eine Tat abgestritten hat, hat ein Eintrag wie dieser hier für mich Prangercharakter, weil er lediglich auf Deinen Vermutungen beruht. Du behauptest erstmal nur Werlichkeit, ohne diese mit entsprechenden Textpassagen begründet zu haben, was auch ein Prangermerkmal ist. Ich bin auch gegen ungekennzeichnetes Paid Editing, wenn man dies aber Anderen im WNR vorwirft, solllte man eine bessere Anklage/Verdächtigung begründen können als Du es getan hast. Denn wie man an EH42 sieht, zieht sowas Kreise, was schwer zu belegen ist, wenn lediglich Vermutungen und Meinungen, aber keine konkreten Anhaltspunkte benannt werden. Denn ohne formgerechte Anklage auch keine formgerechte Verteidigung möglich, was ein rechtlich sauberes Verfahren von Lynchjustiz unterscheidet. Also welche Formulierungen sind für Dich hier von werblichen Charakter, die in anderen Unternehmnensartikeln ggf. unbedenklich sind. Ich sehe nämlich die Fehlentwicklung, dass wir bei Konzernen durchaus werbliche Gefälligkeitsartikel durchwinken und tolerieren, während man beim Mittelstand eine harte Linie durchziehen will.02:57, 21. Feb. 2021 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Oliver S.Y. (Diskussion | Beiträge) )

Ich habe keine Lust auf langatmige Diskussionen. Ich habe hier ein mir auffällig erscheinendes Editieren angesprochen, die Benutzerin höflich auf meine Skepsis hingewiesen, ein Beispiel für mir zu werblich erscheinende Inhalte gebracht. EH42 teilt meine Bedenken. Es reicht als Reaktion auf meine Frage, hier anzugeben, dass Du das nicht für PE hältst. Belehrungen und Skandalisierungen a la "kriminalistisches Vorgehen" oder "Lynchjustiz" bedarf es nicht. --Wistula (Diskussion) 07:17, 21. Feb. 2021 (CET)

21.August 2020: " Bezahlt werde ich (leider) nicht dafür; es tut mir leid, wenn Formulierungen von mir in deinen Ohren pr-artig klingen, sag mir da gerne bescheid oder korrigier am besten direkt." - mehr kann ein Account eigentlich nicht antworten. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:11, 21. Feb. 2021 (CET)

Klöckner & Co

Mopin,
laut [2] wurde zum Ausbau des Artikels Klöckner & Co eine Agentur beauftragt. Die im Artikel wesentlich beteiligten Benutzer Benutzer:Bello2010 und Benutzer:Rjsnf sind tatsächlich auch nirgendwo sonst aufgetaucht und es liegt der Verdacht nahe, dass beide hier undeklariert im Auftrag von Klöckner bzw. der Agentur aktiv wurden. Ein weiterer Artikel des letztgenannten ist der zu Sven H. Korndörffer, was der Zeitschrift als Aufhänger diente. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 12:19, 22. Feb. 2021 (CET)

Ich habe beide Konten aufgrund der offensichtlichen Verstöße gegen die Nutzungsbedingungen unbeschränkt gesperrt. --Count Count (Diskussion) 12:27, 22. Feb. 2021 (CET)

@Count Count: @Gnom:: Mal bezogen auf die Disk gestern zur Admincon (Merle) und den DB von Gnom zu („PE ist erlaubt. Punkt ;-) Wenn...“ - was die wenigen Regeln wirklich klar besagen): Hier ist das ja offenbar erst nachträglich durch externe Quellen sichtbar geworden und zumindest der eine wurde nicht auf die Benutzerverifizierung aufmerksam gemacht - weder früher, noch jetzt? Frage 1: Mit ordentlicher Verifizierung wäre das alles kein Problem gewesen? 2. Muss die Verifizierung unaufgefordert erfolgen oder ist immer zuerst anzusprechen und nur zu sperren, wenn innert nützlicher Frist (wie lange?) das nicht erfolgt? Fände ich besser. Da gerade an einem Infotext für extern geschrieben wird, sollte man das dort klar aufnehmen. --Ghormon • Disk 12:48, 22. Feb. 2021 (CET)

Die Nutzungsbedingungen für bezahltes Schreiben sind klar: Es muss deklariert werden, Punkt. Im Fall eines Verstoßes gegen die Nutzungsbedingungen gibt es einen Ermessensspielraum. Rjsnf wurde angesprochen, eine Offenlegung erfolgte trotzdem nicht. Damit ist die Sperre meines Erachtens zwingend. Bello2010 hat auf der Diskussionsseite geschrieben, dass er ein Kleinanleger ist, der deshalb an dem Ausbau des Artikels interessiert ist. Ich halte das nicht für plausibel, insbesondere aufgrund der werblichen Darstellung und des monothematischen Interesses. Sollte die Kollegen hier im Projekt das bei Bello2010 anders sehen, bin ich bereit eine Entsperrung vorzunehmen. Allerdings ist der Benutzer seit 2014 inaktiv. --Count Count (Diskussion) 13:06, 22. Feb. 2021 (CET)

Mir gehts wirklich nur ums Theoretische. Man muss den Leuten dann sagen: macht’s vorher und freiwillig sonst werdet ihr gesperrt/sonst könnt ihr gesperrt werden/sonst könnt ihr aufmerksam gemacht werden und wenn ihr dann nicht reagiert, werdet ihr gesperrt. Sollten die Admins das nochmal diskutieren, damit es vergleichbarer wird? Sollte keine Kritik am konkreten Fall sein - nur was wir schreiben, sollte stimmen :-) --Ghormon • Disk 14:08, 22. Feb. 2021 (CET)

In der Absolutheit ist die Aussage von Gnom: "PE ist erlaubt. Punkt Wenn..." nicht richtig, das wurde auch vor Ort besprochen. PE ist nach den Nutzungsbedingungen nur unter gewissen Vorraussetzungen erlaubt und wenn diese nicht eingehalten werden, dann ist auch eine Sperrung der jeweiligen Kontan absolut möglich. Hinzu kommt, dass PE in der Community sehr kritisch gesehen wird, dies international. Enwiki ist da z.B. noch restriktiver. Viele Grüße --Itti 16:37, 22. Feb. 2021 (CET)

Das steht (verkürzt) hinter meinem Wenn, das hat er natürlich gesagt! Und damit sind die Nutzungsbedingungen gemeint, die Transparenz - bei uns in Form der Benutzerverifizierung fordern. Wer das aber "ordentlich" und mindestens unaufgefordert macht, darf es. So richtig, @Itti:? Siehe nochmal eins tiefer. --Ghormon • Disk 17:24, 22. Feb. 2021 (CET)

Kann man die Diskussion irgendwo nachverfolgen, gibt es einen Mitschnitt oder ein Protokoll? Interessiert mich auch. Absolute Aussagen, die nicht zutreffen, kenne ich von Gnom leider auch, in welcher Rolle hat er denn dort gesprochen? Siesta (Diskussion) 16:51, 22. Feb. 2021 (CET)

Siesta Falls du die Diskussion auf der AdminCon meinst: dort wurde mW nicht protokolliert und Video-Aufzeichnungen wurden nicht gemacht. Es ging auch etwas mehr um Mänoverkritik an meiner Textarbeit als um eine Paid Editing Diskussion an sich. Ich versuche aber die Tage auf der Projektseite die Kritikpunkte von der AdminCon noch mal runterzuschreiben, da das auch für meine weitere Arbeit relevant ist. Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 15:55, 23. Feb. 2021 (CET)

Nachfragen kostet nichts. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 17:02, 22. Feb. 2021 (CET)

Hab' ich heute morgen auch gelesen. Danke für das Sperren. Ich putze mal durch... --EH⁴² (Diskussion) 16:58, 22. Feb. 2021 (CET)

Offenkundiges (quasi gerichtsfest nachgewiesenes) PE sollte immer scharf sanktioniert werden.

Weil, sonst lohnt es sich ja, es erstmal auszuprobieren; wenn es keiner merkt dann ist fein, wenn es rauskommt dann langt ein müdes „hab ich nicht gewusst“ und hat keine weiteren Folgen.

Hier muss, wenn der Zusammenhang denn hinlänglich plausibel wäre, der aktuelle Account dichtgemacht werden; zum anderen muss es Streusand für den PR-Manager geben: Dass er mit einem plump gekauftem Schönschreibversuch auf die Nase gefallen sei. Was für einen PR-Profi ein Desaster ist, genauso wie für unser Frankfurter Kränzchen, wenn die PR-Profis mit unprofessioneller Lobhudelei bei uns rausfliegen.

Und die Website, die das da ganz oben angestoßen hatte, müsste notfalls ein klein wenig gestupst werden, einen Nachtrag zu veröffentlichen.

Merke: Der Image-Schaden, hier PR einzuschleusen und erwischt zu werden, muss so groß sein, dass von Versuchen besser Abstand genommen wird.

Heißt: Wer nicht von Anfang an mit offenem Visier arbeitet wird entsprechend gebrandmarkt; auch ein explizit lesbarer Hinweis auf der gesperrten Benutzer-Disk und Benutzerseite statt kryptischem Verweis auf den Kommentar im Sperr-Logbuch sollte bei klarer Sachlage erfolgen, nebst Nennung der Auftraggeber bzw. der Themen.

Mühsam sind die Fälle in der Grauzone; viel Begleit-Editiererei woanders und dazwischen der eigentliche Auftrag.

VG --PerfektesChaos 17:17, 22. Feb. 2021 (CET)

@Achim Raschka, Count Count, Ghormon: Der Artikel wurde seit geraumer Zeit nicht mehr aktualisiert. Wir hatten eine externe Agentur beauftragt, sich um die Wikipedia-Seite zu kümmern. Dabei wurde offensichtlich nicht nur gegen die Offenlegungs-, sondern etwa auch die Belegpflicht verstoßen, wofür wir uns entschuldigen möchten.

Wäre es möglich, den Eintrag auf den Stand vor Änderungen von "Rjsnf" zurückzusetzen? Alternativ haben wir im Benutzernamensraum eine Überarbeitung des Artikels vorbereitet, die mehr neutrale Quellen enthält, der Standard-Gliederung für Unternehmensseiten folgt und versucht, auf werbliche Sprache zu verzichten.

Wir nehmen von eigenen Änderungen natürlich erst einmal Abstand und freuen uns auf die kritische Prüfung des Artikels durch die Community. --Klöckner Co Kommunikation (Diskussion) 17:20, 22. Feb. 2021 (CET)

Fast (!), aber nur fast (!) alles richtig gemacht. Der abschließende Satz Wir nehmen von eigenen Änderungen natürlich erst einmal Abstand und freuen uns auf die kritische Prüfung des Artikels durch die Community. pulverisiert das vorherige. Denn dieser Satz ist schon wieder werbliche Sprache. Ihr werbt damit für euch und seid damit genau da, wo ihr angeblich nicht sein wollt. So wird das nix. Find ich aber gut. --Jack User (Diskussion) 18:01, 22. Feb. 2021 (CET)

Wenn ich mich freue, dass etwas kritisch geprüft wird, ist das nicht unbedingt werblich? Wenn das Unternehmen relevant ist und die vorhandene Darstellung unaktuell/subopimal ist, ist das Interesse an einem "ordentlichen" Artikel legitim. Wir haben "aus Versehen" so viel Bedeutung gewonnen, dass wir für das RL und den Wettbewerb dort bedeutsam sind und haben zu wenig Autoren, um alles selber zu pflegen. (Wikicon 2019: konservativ geschätzt seien 580.000 Artikel von den 2.3 Milllionen damals veraltet).

Man hat offengelegt und verifiziert. Man bereitet es im BNR vor (wo man dann drauf achten muss, das das sauber in den ANR kommt, ohne die Versionsgeschichte zu zerstören). Man kann jetzt selber genau prüfen, ob es neutral/bequellt etc. ist und auch etwas Aussenwahrnehmung dargestellt ist (nicht nur die Eigensicht). Dann kommt die "Gretchenfrage", ob jemand von hier hilft (steht umseitig als Angebot) oder "Freiwilligenkapazität" grundsätzlich nicht für bezahlte Artikel eingesetzt wird (haben auch einige explizit eingewendet). So kann das was werden :-) --Ghormon • Disk 07:42, 23. Feb. 2021 (CET)

Die Bedeutung, die der Wikipedia zugeschrieben wird, ist völlig übertrieben. Und: Artikel veralten nun mal, das ist stinknormal und kein Lexikon, auch kein elektronisches, wird das je ändern. Der Anspruch alles im aktuell zu halten ist genauso überzogen wie die Newstickeritis. Von daher: wer seinen Artikel auf dem neuesten Stand haben will, der soll das machen, aber bitte die ehrenamtlichen Benutzer mit solchen Bitten tunlichst verschonen. Die passen schon selber auf - wiederum unentgeltlich. Die sitzen nicht in einer PR- oder Kommunikationsabteilung und verdienen Geld damit, im Gegenteil, eher geben sie es aus. --Jack User (Diskussion) 10:06, 23. Feb. 2021 (CET)

Das mit der Bedeutung solltest du nochmal prüfen, wenn du nach irgendwas online suchst. Und die hatten uns ja „in Ruhe gelassen“, aber wir sie nicht ;-) Bei dem Problem Hilfe Freiwillige vs. Bezahle Artikel hast du recht, das ist ungelöst. --Ghormon • Disk 11:16, 23. Feb. 2021 (CET)

Oh, das war mit jetzt neu: welcher böse Wikipedianer hat denn jemand bei Frima XY dazu gezwungen den Account Benutzer:Firma XY anzulegen? Und wen ich was suche, geht mir vor allem eins schwer auf die Nerven: Werbung, Wikipedia und die Wikiklone. Weil ich meistens was suche, was ich für die Wikipedia gebrauchen kann und genau dann brauche ich Wikipediaergebnisse so dringend wie Zahnschmerzen, denn: WP:WPIKQ. --Jack User (Diskussion) 11:25, 23. Feb. 2021 (CET)

Die einen sehen es so, die anderen so. Es soll Leute im RWL (reales Wirtschaftsleben) geben, die sich für Firmen interessieren und sich auch darüber breit informieren wollen. Und wir „werben“ damit, dass wir Weltwissen sammeln. Das sind eben nicht nur Schmetterlingsarten ;-) Man kann dem aber durchaus nachtrauern, dass unser kleiner Sandkasten plötzlich im Stadtzentrum liegt. Da waren wir zu fleissig (hat was vom Zauberlehrling). Und ich frage jetzt nicht, für wen du (gut bequellte) Artikel überhaupt schreibst oder geschrieben hast :-) Ghormon • Disk 11:40, 23. Feb. 2021 (CET)

Für mich. Wikipedia ist mein Privatvergnügen, manchmal auch mein Privatbetrübnis. --Jack User (Diskussion) 11:56, 23. Feb. 2021 (CET)

@ Account "Klöckner Co Kommunikation": Sie und viele Ihrer Kollegen aus der Wirtschaft, seien es Unternehmen wie das Ihre oder "innovative" PR-Sprachkünstler aus der entsprechenden Szene, machen immer wieder den gleichen Fehler: Die Verwendung einer unenzyklopädischen Sprache. Klar, wer mit Eisen und NE-Matellen handelt, verwendet eine andere spezifische Sprache für seine Produkte und gegenüber Kunden, als ein globales Nachschlagewerk. Wer für, sagen wir, "kundenorientierte Lösungen" effektive Reklame machen muss, also die von Ihnen beauftragte Agentur, muss ebenfalls eine Sprache verwenden, die dem Auftraggeber gefällt und nicht den WP-Lesern, sonst geht sie pleite. Die Wikipedia sammelt zwar das Weltwissen, ist aber nicht zur Selbstdarstellung irgendwelcher Unternehmen geeignet. Das sehen Sie sicher ein und werden zukünftig eventuelle enzyklopädierelevante "Aktualisierungen" in ihrem WP-Artikel nicht selbst vornehmen oder vornehmen lassen, sondern auf der Diskussionsseite des Artikel erst einmal vorstellen. Danach sehen wir weiter. Das betrifft natürlich nicht veränderte Geschäftszahlen, Personalien oder Adressänderungen, die Sie, natürlich sauber belegt, weiterhin selbst ändern dürfen. Mit freundlichen Grüßen, --Schlesinger ^schreib! 11:59, 23. Feb. 2021 (CET)

+1 ausdrücklich. Wäre vermutlich der einfachere Weg, den richtigen Enzyklopädiestil zu treffen. --Ghormon • Disk 12:11, 23. Feb. 2021 (CET)

Konkret kann man damit anfangen, alles jetzt Entfernte dort mal auf die Diskussionsseite zu kopieren und dann kräftig zu entwerben bzw. zu verbessern. Denn sowas wie die Firmengeschichte oder Auszeichnungen gehören schon in einen Artikel, aber eben bequellt und in enzyklopädischem Stil. --Ghormon • Disk 13:56, 23. Feb. 2021 (CET)

Man sollte vielleicht noch die Kollegen aus "en" (auf einer passenden, mir unbekannten Seite) informieren. Deren Text ist noch das reine Marketingglück (inkl. der recht diffusen Kenntnisse der Zeit zwischen der Weltwirtschaftskrise und dem Wirtschaftswunder). --mirer (Diskussion) 12:25, 23. Feb. 2021 (CET)

Ich habe die Kollegen in der enwp informiert: en:Wikipedia:Conflict of interest/Noticeboard#Klöckner & Co SE --Count Count (Diskussion) 16:33, 23. Feb. 2021 (CET)

Forschungsstelle Osteuropa an der Universität Bremen

Moin,

ich bin studentische Hilfskraft an der Forschungsstelle Osteuropa (Unversität Bremen). In unserem Archiv (https://www.forschungsstelle.uni-bremen.de/de/9/20110606113229/Kontakt_Profil.html) liegen einige persönliche Bestände von Personen, die bereits perönliche Wikipedia-Seiten haben. Unser Archiv ist öffentlich zugänglich, hat aber eine schlechte Webpräzens dh es ist kaum Möglich online rauszufinden was dort alles liegt. Wir würden nun gerne die persönlichen Seiten der Archivgeber*innen um den Hinweis ergänzen, dass persönliche Bestände im Archiv der Forschungsstelle liegen. Ich habe mit der Frage, wie das am besten aussehen soll bereits die Redaktion Geschichte kontaktiert.

Danei ist uns aber leider aufgefallen, dass die Wikipedia-Seite der Forschungsstelle Osteuropa (https://de.wikipedia.org/wiki/Forschungsstelle_Osteuropa) veraltet und zum Teil falsch ist. Der Hinweis auf der Archiv fehlt z.B. komplett. Ich würde diese Seite gerne überarbeiten und meine Frage ist, ob das dann in den Bereich des bezahlten Schreibens fällt und was ich dabei beachten muss.

Ich freu mich über jeden Hinweis. -- Lilja (im Auftrag der Forschungsstelle Osteuropa, Universität Bremen) (nicht signierter Beitrag von Forschungsstelle osteuropa (Diskussion | Beiträge) 10:11, 23. Feb. 2021 (CET))

Hallo! Wir schreiben für die Ewigkeit^^. Aus studentischen Hilfskräften werden vieleicht auch mal Dozenten und Professoren, oder im nächsten Semster folgen andere Kräfte. Darum ist es immer ungünstig, wenn Accounts für Organisationen/Institutionen so personalisiert sind. Besser wäre es, diesen Account für die allgemeine Darstellung zu verwenden, und für die geplanten Edits einen einzelnen Account anzulegen, wo Du diesen Bezug darstellen kannst. Der Hauptaccount sollte dann entsprechend Wikipedia:Benutzerverifizierung authentifiziert werden. Da Du in einem Beschäftigungsverhältnis steht, liegen sowohl Merkmale des bezahlten Schreibens als auch von WP:Interessenkonflikt vor, darum sollte eher mehrfach darauf hingewiesen werden, auch wenn die Inhalte unstrittig erscheinen. Was die Hinweise betrifft, so muss man zwischen der Verfügbarkeit von Nachlässen, Teilnachlässen und "beliebigen Beständen" aus dem Leben von Personen unterscheiden. Gerade letztes fällt für mich klar unter WP:WWNI, kein Ratgeber. Regelkonform wäre es jedoch, wenn Du auf der Unihomepage eine Unterseite anlegst, wo diese Hinweise gesammelt stehen, solche Seite kann dann unter Weblinks verlinkt und kommentiert werden, aber nicht gesondert hervorgehoben. Ebenso hast Du die Möglichkeit, im Text über eine Fußnote/Anmerkung auf den Aufbewahrungsort hinzuweisen, wenn diese Bestände für den Artikel verwendet werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:12, 23. Feb. 2021 (CET)

Hi, F.O.,

1. @ Paid Editing:
   • Solange du mit diesem klar erkennbaren Account hier arbeitest, der sofort verdeutlicht wer mit möglicherweise welcher Interessenlage etwas schreibt, geht das meiner Ansicht nach in Ordnung und bedarf keiner weiteren Kennzeichnung.
   • Bei einem Nick Foxy45 wäre das hingegen nicht offensichtlich.
   • Gilt auch für andere Personen, die Zugang zu diesem Benutzerkonto haben. Wir können euch dann halt nicht mehr als Individuen unterscheiden, und das geistige Eigentum an deinen Texten versickert in der Institution.
   • In eigener Sache sollte auf Lobhudelei verzichtet werden, also dass es natürlich die wichtigste, schönste, schlaueste Institution wäre. Wenn nüchtern beschrieben wird, was ihr macht, könnt, habt, ist das aber okay.
2. @ Archivalien
   • Grundsätzlich ist bei uns Archivgut nur dann verwertbar, wenn es breit zugänglich veröffentlicht ist, also entweder in einem Dokumentenband abgedruckt wurde oder aber als digitale Reproduktion im Netz steht.
     • Im Ausnahmefall mag man mal auf ein Schmankerl hinweisen, etwa „Das Original des 17+4-Vertrags wird bei der F.O. verwahrt“.
   • „persönliche Bestände“ sind etwas anderes. Hier wäre vorstellbar:
     • „Der Nachlass von Prof. X wird bei der F.O. verwahrt.“
     • „Prof. Y übergab sein Forschungsarchiv und eine Fachbibliothek mit 750 Bänden der F.O.“
   • Im Artikel Forschungsstelle Osteuropa kann pauschal aufgezählt werden, was es so alles im Archiv gibt.
3. @ Olivers Anmerkungen:
   • Tja, hier gibt es halt verschiedene Ansichten.
   • Wenn du im Rahmen deines Hiwi-Auftrags den Artikel Forschungsstelle Osteuropa pflegst und organisatorischen Kleinkram machst, kann es dir eher egal sein.
   • Wenn du intellektuelle Leistungen vollbringst und inhaltlich tiefschürfende Artikelbeiträge leistest, ist ein persönlich zuzuordnender Account auch eine Variante.
   • Bei dem stellt sich dann aber die Frage, ob du im Rahmen deines Jobs bezahlte Aufträge ausführst, oder aber als Privatperson nur halt mit Zugriff auf die Forschungsmöglichkeiten privat-ehrenamtlich etwas erarbeitest. Was auf die Ursprungsfrage zurückführt.

Schön, dass du zunächst anfragst und dann erst agierst.

VG --PerfektesChaos 13:38, 23. Feb. 2021 (CET)

 Info: Das Konto wurde gerade verifiziert. XenonX3 – (☎) 13:52, 23. Feb. 2021 (CET)

Benutzer:JulianBueschgen

JulianBueschgen (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) ist Online Marketing Manager bei SÜLZLE Gruppe und hat den Artikel Sülzle Gruppe erstellt. --Solomon Dandy (Diskussion) 10:17, 3. Mär. 2021 (CET)

Hat jetzt einen Mentor, Artikel sieht soweit m.E. auch halbwegs OK aus. --EH⁴² (Diskussion) 17:20, 3. Mär. 2021 (CET)

Benutzer:Andreklopsch

Andreklopsch (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) ist nach eigenen Angaben Referent beim sächsischen Landesamt für Schule und Bildung, hat Lernsax werblich ausgebaut. Hab ihn noch nicht angesprochen. Ist da eine Benutzernamensverifizierung nötig? --Linseneintopf (Diskussion) 15:10, 3. Mär. 2021 (CET)

Ich hab' ihn mal angeschrieben. --EH⁴² (Diskussion) 17:20, 3. Mär. 2021 (CET)

Wikipedia erklärt

Wikipedia sollte aber schon erklären, warum z. B. die Wagnerpizzen so superlecker sind. Das könnte sie z. B. im Erklärbärmodus tun:

Auf heißen Vulkansteinen wurden die Pizzen bei hohen Temperaturen vorgebacken.<ref>Udo Rau: ''Von Mangel an Appetit keine Rede. Wagner Tiefkühlprodukte: Mit Pizza , Quiche und Flammkuchen auf der Überholspur – In Deutschland die Nummer zwei''. In: ''Saarbrücker Zeitung'', 5. Oktober 2002.</ref> Dadurch waren die Pizzaböden dünn und knusprig („Original Steinofen Pizza“).

Das ham halt die Mitbewerber nicht drauf: Dünnen Boden, der die Pizza knusprig und superlecker macht - nämlich per innovativer Technologie mit Vulkangesteinen, Felsquellwasser und lila Kühen! Und wir als "Marktführer" in Sachen "Information" sollten da dem Verbraucher halt schon erklären, warum der Marktführer in Sachen "lecker" so überlegen ist (und warum es aufs "Original" ankommt).

Übrinx bin ich auf jenen Artikel über den über Julia Klöckner gestoßen. Und ebendie freut sich ja auch wie eine Eis- bis Schneeweinkönigin mit uns, daß die Nestle-Produkte, die wir eh alle lieben, eigenen Angaben zufolge NOCH gesünder geworden sind. --Elop 23:17, 3. Mär. 2021 (CET)

darf ich fragen, worum genau es hier geht? um eine quelle im nestle-wagner-artikel? Maximilian (Diskussion) 00:33, 4. Mär. 2021 (CET)

Das habe ich eh entfernt. Ist auch so noch genug Werbung drin.

Meine Ansicht ist halt nur, daß das reinster Vandalismus ist, für den "unbekannte" Benutzer sofort abgeklemmt werden. Aber wir regen uns ja lieber über Nischenartikel zu Frankfurter Frauen auf.

Übrigens habe ich durchaus auch schon Felsquellwassermärchen aus dem Artikel zu Krombacher entfernt. Das war dann aber ein Artikel mit x Editoren, zu dem dann einer Werbebotschaften nachtrug. Wenn ein Artikel hingegen eine Werbebotschaft ist, in dem dann ein paar Korrektoren überflüssige Leerzeilen und Kommata entfernen und "File" durch "Datei" überschreiben, sehe ich wenig Hoffnung auf "Lexikon".

Und ein "Korrektiv" gibt es offenbar nicht im "Unpolitischen". --Elop 12:13, 4. Mär. 2021 (CET)

Sollte das nicht eher auf der Disk. des Artikels Nestlé Wagner angesprochen bzw. diskutiert werden, wenn denn Bedarf besteht, da die (sinnvolle) Löschung nicht rückgängig gemacht wurde? --Gustav (Diskussion) 12:56, 4. Mär. 2021 (CET)

Sehe ich nicht ganz so. Ein Vandale, der "Ficken" odfer "Penis" in einen Artikel schreibt und sich nicht gegen den Revert wehrt, sollte erstmal auf weiteren Seiten unbehelligt bleiben und natürlich keinesfalls gesperrt werden?

Oder sind frech vorgetragene Werbebotschaften im Vergleich dazu minderschwer?

Oder wußte der Edfitor möglicherweise gar nicht, daß er da 1:1 Werbebotschaften in Artikel einbrachte und wir solltren ihn geduldig an der Hand nehmen und ihm klarmachen, inwieweit sein Werbeartikel möglicherweise nicht ganz im Sinne von uns Ehrenamtlichen sei - was er aber nicht gewußt haben könne?

Dann mal Gegenvorschlag: Wir dampfen diesen Artikel auf seine Mindestinfo ein und überprüfen jede neue Info daraufhin, ob da möglicherweise Weervung eingebracht werde (natürlich nur, wenn werblicher Charakter von WP-Artikeln nicht möglicherweise in unserem Sinne willkommen sein sollte)! --Elop 21:39, 4. Mär. 2021 (CET)

OK - mein eigentlicher Vorschlag ist jetzt drin. Womit ich mich dann gleich auch aus dem Thema zurückziehe. Vielleicht bleibt ja auch da kein Klärungsbedarf, da der Ersteller sich nicht gegen das Entfernen von Werbung wendet (die ihm möglicherweise völlig aus Versehen rausgerutscht war). Oder aber die Mitwikipedianer sehen da null "werbliche Absicht" und machen meinen Vandalismus rückgängig. --Elop 21:54, 4. Mär. 2021 (CET)

Völlig übertrieben. Da können vielleicht drei Halbsätze raus, ansonsten ist das ein recht ordentlicher Unternehmensartikel, es wird halt die Entwicklung eines Unternehmens beschrieben. Deshalb kauft doch keiner eine Pizza von denen. --Wistula (Diskussion) 06:22, 5. Mär. 2021 (CET)

Geht das auch in konkret? Um welchen Artikel und um welchen Benutzer geht es? -- Perrak (Disk) 17:59, 5. Mär. 2021 (CET)

Um Nestlé Wagner. Ich hab erstmal Elops Komplettstreichung revertiert. XenonX3 – (☎) 18:03, 5. Mär. 2021 (CET)

Gut so, dass ist schon das zweite Mal, dass ich feststelle, dass die Geschichte bei sowas rausfliegt. Wenn überhaupt, ist das relevant für die Enzyklopädie. Zur Umformulierungsnotwendigkeit: +1 zu Wistula. --Ghormon • Disk 18:26, 5. Mär. 2021 (CET)

Ich interessiere mich nicht für den Pizzaverkauf. Aber wichtig ist, daß wir dem Leser die Werbebotschaften einblenden:

>>Einen wichtigen Anteil daran wird der Entwicklung des Slogans zugeschrieben, der auf die Kundentreue abstellte und die Markenbekanntheit erhöhte („Einmal Wagner – immer Wagner“)<<

Das ist, auch losgelöst von der "kreativen" Grammatik, sicher ganz besonders wichtig. Denn es sollte schon darauf hingewiesen werden, daß die Produkte derart gut sind, daß man gar nicht anders kann als nach dem einmaligem Konsum der Produkte diesen treu zu bleiben. Wobei das nicht nachvollziehbar "referenziert" ist und auch kein Mensch - außer Xenon X3 und vielleicht noch Ghormon - annehmen dürfte, daß in den Refs das behauptet wird, was im Artikel entsprechend referenziert ist. Der Slogan soll halt genannt werden - schon damit er sich besser einbrenne.

>>Neben der „Original Steinofen Pizza“ trugen dazu vor allem ab 1995 auch Pizzen nach „Amerikanischer Art“ und ab 1996 Mini-Pizzen, „Original Piccolinis“ genannt, bei.<<

Steht das in den referenzierten Medien (die eh nicht besonders relavant hierfür erscheinen)? Ich vermute mal "nö", aber es sollten halt mal die Namen der beworbenen Produkte genannt werden.

So verstehen halt "XenonX3" (übrigens erste Bearbeitung überhaupt im Artikel) und "Einfach machen Hamburg" den Begriff "Lexikon".

Will ich mich auch nicht weiter mit abgeben. [entf. DISK --Wistula (Diskussion) 06:25, 6. Mär. 2021 (CET)] --Elop 00:28, 6. Mär. 2021 (CET)

Hallo Elop. Die Beleglage ist eine andere Frage, die mag hier verbesserungsbedürftig sein. Bekannte Slogans oder auch durch jahrelange Werbung allgemein bekannte Marken oder geprägte Begriffe müssen in Unternehmensartikeln aber genannt werden dürfen. Sonst könnte man bei Schriftstellern keine Bücher und bei Malern keine Bilder oder Ausstellungen in Museen mehr benennen. Bei aller Sympathie für den scharfen Blick auf mögliche Mißnutzung der Wikipedia durch Werbetreibende, ist das Herabwürdigen von Andersmeinenden (zu Deinen doch recht extremen Ansichten/Massnahmen) nicht hilfreich noch kollegial. Gruss --Wistula (Diskussion) 06:25, 6. Mär. 2021 (CET)

Die Sache ist kompliziert, ich hab mich jetzt mal da durchgewühlt. Was nicht geht ist Schleichwerbung. Das ist sie aber erst mal nur, wenn der Unternehmensbezug nicht dargestellt oder verschwiegen wird (Täuschung), weil man in WP keine Werbung erwartet und der Wettbewerb möglichwerweise dadurch beeinträchtgt ist (es auch keine "Bagatelle" ist) - siehe Interpretation von @Gnom:. Im gern zitierten Urteil des OLG München hat der Beklagte auch "geschwindelt". Und das alles spielte sich ab, bevor es die Benutzerverifizierung und die Wikimedia-Benutzungsordnung gab. Wenn man unter Einhaltung heute bezahlt schreiben darf, kann man das nicht zurücknehmen - sondern muss die Klippen und Probleme zeigen. Wir müssten also genauer drüber reden, was "werblich" bedeutet. Eine bequellte Darstellung der Firmengeschichte oder die Aufzählung und sachliche Beschreibung der Produkte ist es sicher nicht. Werbung funktioniert nach Aufmerksamkeit erregen, Interesse wecken, einen Wunsch auslösen und den Kunden zu einer Handlung bewegen. Da gehört z.B. lobende Bewertung, Herausstellung von Eigenschaften und Vorteilen oder gar Hinweise zum Bezug dazu. Jede sachliche Darstellung erregt auch Aufmerksamkeit (haben wir auch bei Büchern, Filmen, Autoren,...) Was mir bei uns fehlt, ist eine Beschreibung und Abgrenzug des "werblichen Stils". Da macht jeder, was er will? --Ghormon • Disk 08:22, 6. Mär. 2021 (CET)

Du hast aber schon das Zitat gelesen?

Auf heißen Vulkansteinen wurden die Pizzen bei hohen Temperaturen vorgebacken. Dadurch waren die Pizzaböden dünn und knusprig („Original Steinofen Pizza“).

Ich halte das für direkte Werbung und Vandalismus und glaube auch, anders als Wistula, das genau deshalb, weil ihnen Märchen erzählt werden und Begriffe geschützt werden, die es eigentlich nicht gibt, die Kunden genau bestimmte Produktem kaufen.

Und "Vulkangesteine" sind wohl sowas wie das bekannte Felsquellwasser. Vulkane haben ja Erfahrungen mit hohen Temperaturen und sind genau deshalb der Grund dafür, daß die Pizza so unvergleichlich knusprig ist.

Ich habe schon Leute erzählen hören, daß die Bierhersteller aus Grevenstein und Warstein ja halt nicht über "Felsquellwasser" verfügen würden. Tun sie ja auch nicht, da es das 1.) nicht gibt und 2.) der Begriff geschützt ist. Übrigens ist auch "Küstengerste" geschützt.

Bekannte Werbeslogans gehören selbstredend in Artikel zu den Marken und Unternehmen. Aber nicht schleichend als Werbebotschaft (im Sinne von "Nutella ist vor allem so beliebt, weil eben nur Nutella so schmeckt") in die Unternehmensgeschichte eingebaut, sondern in einem entsprechenden Abschnitt. Und die eigentliche Firmengeschichte hat mich selbstredend interessiert. Die Wagnerpizza war ja irgendwann plötzlich da und sehr bald unter den Marktführern. Aber es ist für mich unerträglich, sowas mit Werbeslogans gemixt zu lesen, die sogar als kausale Begründungen für Markterfolg eingeflochten sind. Und die Überschriften der Hofberichterstattung durch Saarbrücker Zeitung und Lebensmittelzeitung sind:

• "Das Bundesverdienstkreuz für einen der findigsten Bäcker an der Saar. Ernst Wagner wurde jetzt in Otzenhausen für unternehmerischen Einsatz und für seine innovativen Ideen ausgezeichnet." (Ist das die Orifginal-Überwschrift? Ganz schön lang! Oder wurde noch etwas Fließtext zur "Überschrift" gemacht, damit das Prädikat "innobativ" noch etwas besser plaziert ist?)
• "Im Pizza-Markt bundesweit die Nummer zwei. Eine saarländische Erfolgsgeschichte: Ernst Wagner und der Steinbackofen"
• "Deutschlands Pizza-König residiert in Braunshausen. Saarländische Erfolgsstory mit Italo-Spezialität: Wagner Tiefkühlprodukte ist zum bundesweiten Marktführer aufgestiegen."
• etc.

Übrigens ist gerade ein deklarierter Bezahlschreiber infinit gesperrt worden, siehe hier. Sicher sind z. B. hier ein paar Auffälligkeiten. Zum Beispiel:

• "Sommer ist „Europas führende Dieselmotorrad-Manufaktur“"

mit Ref und ohne "Aufklärung" des Gags im Intro. Und die "Rezeption" ist auch ganz spaßig - zumal dort dieser Artikel zitiert wird, Auszug:

• "Dieselmotoren von Hatz zählen daher zum Modernsten, was man für Geld bekommen kann."

Also nicht nur zu den modernsten Klein-Dieselmotoren, sondern zum Modernsten, was es disziplinübergreifend in Raumfahrt, Halbleiterphysik und Genforschung gibt. Und in dem Artikel heißt es dann halt auch:

• "Der Fahrspaß ist hoch, die Kosten gering – kein Wunder, dass gebrauchte Sommer-Motorräder so gut wie nicht auf dem Markt zu haben sind. Wer eine hat, gibt diese nicht mehr her."

Kann man durchaus als Schleichwerbung bezeichnen, wird aber zumindest in einem entsprechenden Absatz gelistet.

Die Aussage, daß Gebrauchte davon praktisch nicht zu kriegen sind, dürfte natürlich zweifelsohne stimmen, wenn nur 30 bis 50 Neue pro Jahr produziert werden.

Auf jeden Fall:

Wer schon länger dabei und Wikipedianern persönlich bekannt ist, darf bei Schleichwerbung durchaus kreativ sein - und wer es nicht ist, hat halt Pech gerhabt. --Elop 18:15, 6. Mär. 2021 (CET)

Hallo! Es gibt sicher viele Formilierungen in der Wikipedia, die Ähnlichkeiten zur Werbung haben, nur sind sie deshalb nicht werblich. Das Hauptproblem ist etwas völlig Anderes. Das geschützte Marken bei entsprechender Verbreitung relevant sind, ist unstrittig, bei Autos und Technik werden die sogar noch vor Marktstart präsentiert. Bei unseren Brauereiklitschen akzeptieren wir sogar ungeschützte saisonale Bezeichungen (Beispiel Bräu im Moos). Steinbackofen ist nunmal eine technische Variante, es wird auch auf Gitter/Rosten und Blechen vorgebacken. Wenn, wäre hier die Frage nach der Bedeutung von "Vulkan", wo man nach Kritik auf der Disk schon die Gelegenheit geben muss, dass entsprechend zu referenzieren. Hier scheint ja nicht die Frage der Beleglage im Raum zu stehen, sondern wie kritisch oder unkritisch man Formulierungen übernimmt. Eine so großflächige Löschung war aber nicht durch die Kritik gedeckt. Angesichts dessen, dass sehr gern und oft ausführlich Kritik oder was man dafür hält in solche Unternehmensartikel eingetragen wird, sollte man gemäß WP:NPOV auch eine Toleranz gegenüber "Blumigen Formulierungen" haben. Wegen dem Artikle hier wird niemand ein Produkt kaufen, eher wenn wir zur Einführung oder Firmengründung einen Gefälligkeitsartikel verfassen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:26, 6. Mär. 2021 (CET)

Den Satz verstehe ich noch nicht ganz:

• >>Es gibt sicher viele Formilierungen in der Wikipedia, die Ähnlichkeiten zur Werbung haben, nur sind sie deshalb nicht werblich.<<

Du meinst, sie sind per definitionem nicht werblich, weil sie ja in der Wikipedia stehen?

Der Satz:

• "Für den Erfolg des Krombacher Biers ist auch das einzigartig weiche Felsquellwasser ausschlaggebend, das außerhalb des Siegerlands nicht verfügbar ist."

wäre also nicht werblich?

• >>Wegen dem Artikle hier wird niemand ein Produkt kaufen<<

Natürlich nicht. Das Unternehmen erhofft sich natürlich keinerlei werblichen Effekte, wenn es eine vierstellige Euronenzahl weitergibt, damit ein bezahlter Schreiber einen entsprechenden Artikel verfaßt. Und wahrscheinlich kauft auch keiner der Werbesprüche wegen Produkte - vielmehr ist deren Zweck darzustellen, warum die Produkte so unglaublich gut sind - weshalb sie auch ohne Wetbung im selben Maße gekauft würden. --Elop 18:25, 6. Mär. 2021 (CET)

Es geht doch einfach darum, dass Du "das Kind mit dem Bade" ausgeschüttet hast und zu viel entfernt hast, z.B. auch die Geschichte. Dass man das entschwurbeln kann und muss, hat niemand bestritten. Es scheint aber ein allgemeines Problem, dass viele aus dem Sektor nur werblich können bzw. das nicht mal merken. Wir müssen das halt genauer und ggf. an Beispielen erklären und das ist ja auch in Arbeit. --Ghormon • Disk 07:50, 7. Mär. 2021 (CET)

Bei uns unbekannten Bezahlschreibern wird aber genau so verfahren. Nachdem sie infinit gesperrt wurden.

Das nur werblich Können wird ja bereits im Vorfeld durch den Auftraggeber besorgt. Der stellt nämlich selektiv nur Hofberichterstattung zur Verfügung. Keiner von uns hat die alten Zeitungen zur Verfügung - insbesondere auch die kritischen. Wir können ja nicht einmal prüfen, ob das Behauptete dort steht.

Der Bezahlschreiber kann natürlich recherchieren und in Netz und Literatur Kritik am Unternehmen finden. Wird er die einbauen?

Übrigens: Schauma auf Volkswagen#Einzelnachweise! Merkwürdigerweise sind dort nicht 50 lokalpatriotische Beiträge der Wolfsburger Zeitung referenziert, wo neben der reißerisch-werbenden Überschrift noch klammheimlich ein paar Werbezeilen aus dem Fließtext gekapert wurden, die implizit als Teil der Überschrift dargestellt werden. Denn der Artikel ist über eine deutschlandweit bekannte Automarke und hat nicht zum Inhalt, wie stolz die Lokalpatrioten auf "ihre" Marke sind. --Elop 12:18, 7. Mär. 2021 (CET)

Genau das muss alles mal wieder auf den Tisch und geprüft werden. Da stecke ich gerade tief mit drin, was Du vielleicht "mildernd" berücksichtigen musst :-) Und es gibt bei Zeitungen keine "Onlinepflicht". Wers nicht glaubt, muss halt in die Bibliothek. Bist Du auf nichts aus Deiner Region stolz? Ich schon.

Es geht um den Stil der Auseinandersetzung und die generelle "Verteufelung". Was zu werblich dargestellt ist, muss versachlicht werden. Ich suche gerade vernünftige Definitionen, was werblicher Stil ist -so richtig gibts da nämlich auch nix. Ich würde fragen: Ist es sachlich-faktisch? Ist es bequellt? Muss man werbliche Formulierungen entfernen oder umformulieren (Bewertungen, zu dramatisierende Alleinstellung, Steigerungsformen, zu viele Adjektive,...) Haben sich die Bezahltschreiber offengelegt? Wenn nein: wurden sie aufgefordert? Wenn nicht reagiert: wurden sie gesperrt? Und Texte, die rettbar und irgendwo relevant sind, würde ich in keinem Falle löschen. Was kann die Info dafür :-) --Ghormon • Disk 12:40, 7. Mär. 2021 (CET)

Übriges hab ich dazu sogar nochmal einen Abschnitt aufgenommen. In dem WWW-Hessen-Aufarbeitungsprojekt wurde jeder einzelne Artikel geprüft und entweder überarbeitet oder ein LA gestellt. Dito im ersten PE-Projekt (wir hatten nur 2 bisher). Das kann man auch für einzelne Artikel machen und nicht formal alles eines Gesperrten löschen, sondern prüfen und selektiv vorgeghen. Kann man auf der Disk protokollieren. --Ghormon • Disk 12:56, 7. Mär. 2021 (CET)

Im Bereich Essen und Trinken ist da vieleicht Wein und Käse ein gutes Beispiel. Da werden Begriffe zur Beschreibung auch von Experten verwendet, die als Quelle anerkannt sind, welche ebenso in der Werbung verwendet werden. "werblich" ist da für mich das Ziel, nicht der Begriff an sich. Ein "gefälliger Abgang" klingt für manchen schon nach Werbung, ist aber innerhalb einer fachlich begründeten Hierarchie üblich. Die Frage ist dafür mich angesichts der Seite hier nicht unbedingt der Wikipedianer, der die Quelle zitiert, sondern welchen Zweck die Quelle hat. So sind Reiseführer (die ich als Quelle ablehne) ja häufig von lokalen Tourismusverbänden "unterstützt", was sowohl die Auswahl als auch Beschreibungen erfasst. Auch eine Verkaufsplattform ist vieleicht werblich, aber häufiger wesentlich "solider recherchiert", und darum nicht mit dem Ziel Werbung oder werblich für sich zu verstehen. Um bei Wagner zu bleiben, da sehe ich eher ein Problem darin, dass der Kunde denkt, dass seien echte Steine, und nicht Steinmehl, was mit Hilfsmitteln zu Platten verarbeitet wird. Dass die Steine vulkanischen Ursprungs sind, ist da lediglich noch ein geologischer Kick, der auf "Stein" bezogen kaum einen Effekt hat, im Gegensatz zu anderen Begriffen, wenn etwa in der Technik mit Diamant-XYZ beschrieben wird, und das lediglich chemisch gemeint ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:38, 6. Mär. 2021 (CET)

@Ghormon, wenn du die GbR Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Verdachtsfälle/Women Writing Wiki meinst: ja klar, kann "man" das machen, aber wer will das schon? Das Paid editing zu dokumentieren, die Artikel nachzuprüfen, sich mit Nicht-Kommunikation in Form schwurbeliger Statements rumzuärgern, hat niemand wirklich Lust. Von Bezahlschreibern ist zu erwarten, dass sie sich mit den Regeln vorher vertraut machen und nicht der ehrenamtlichen Community immense Arbeit und Frustration verursachen. Und wenn ich dann das hier https://blog.wikimedia.de/2021/02/23/zur-staatlichen-foerderung-von-diversitaet-in-der-wikipedia-women-writing-wiki-in-hessen/ im Blog von Wikimedia lese, bin ich nachhaltig demotiviert. --Alraunenstern۞ 14:21, 7. Mär. 2021 (CET)

Deswegen haben wir die Leute ja auch gesperrt - zu Recht. Trotzdem wurden die Artikel einzeln geprüft. Die Sperre verhindert nun auch, dass mehr kommt und ärgerliche Arbeit macht (weil eben auch die Einsicht da fehlt, was auch mehrfach dokumentiert ist. Und der Wikimedia Blog ist doch deutlich in der Sache und konsequent? Dass die das diplomatisch verkaufen, ist deren Job. Es ist immerhin ein sensibles Thema und dass kein „Frauenfeindlichkeitspferd alter weisser Männer“ geritten werden kann (wie bei den SF-Autorinnen damals) schon aussenpolitisch wichtig.

Hier ist aber wohl ein Einzelfall da und so viel wie dazu schon geschrieben wurde hätte das schon mal jemand differenzierter entwerben können. Nicht vergessen: nicht alle sind ablehnend, es gibt sogar Mentoren, die bewusst Bezahltschreiber betreuen und umseitig wird auch direkt Hilfe angeboten. Es scheint zwar komplizierter als ich dachte, ist von uns aus (!) aber eben gestattet, wenn man es offenlegt. Das sollten alle erst mal akzeptieren als Realität. Wer sich ein neues MB traut, nur zu... Ghormon • Disk 15:00, 7. Mär. 2021 (CET)

Delius Klasing Verlag

Hinweis auf Benutzer Diskussion:KirstCarst. Vielleicht auch harmlos und nur ein Fan der Verlagsprodukte. --Wistula (Diskussion) 17:16, 10. Mär. 2021 (CET)

Gehört nicht wirklich hierher, aber da ich sehe, dass Benutzer:XenonX3 gerade Boote Exclusiv in die QS gemeldet hat: Hieraus entnehme ich, dass überhaupt nur noch 5 Delius-Klasing-Titel IVW-gemeldet sind. Boote Exklusiv, Mybike und Modell Fahrzeug gehören nicht dazu. --Wistula (Diskussion) 17:34, 10. Mär. 2021 (CET)

WWW

Die Betreiberinnen werben noch immer falschen mit Behauptungen https://www.women-writing-wiki.org/ Das nennt man irreführende Werbung und kann abgemahnt werden. Die Sache scheint nicht abgeschlossen zu sein.

Für extern Mitlesende und Twitternde: was sich so ähnlich nennt, ist kein Projekt von Wikipedianerinnen.

In den vergangenen 3 Monaten wurden bis zum Internationalen Frauentag mehr als 1.000 (tausend) Frauenbiografien geschrieben und die letzten Biografien der Liste der 999 Frauen des Heritage Floor, die am 8. März Artikel es Tages war, gebläut. Das haben keine bezahlten Schreiberlinge geschafft, sondern ehrenamtlich mitwirkende Autorinnen und Autoren. Ganz ohne ideologische Überhöhung und Staatsgelder. --Fiona (Diskussion) 12:09, 11. Mär. 2021 (CET)

Dass die etwas überfordert sind, wissen wir ja schon. Sie hatten auch die falschen Ratgeber. Sie sind gesperrt und können das zumindest als GbR nicht mehr machen - momentan oder für immer. Nun wäre die Frage, ob die noch Hoffnung haben/Wikimedia da irgendwas noch was klärt (siehe der WMDE-Blogbeitrag, den ich gerade nicht finde). Manches geht ja auch ohne Abmahnungen. Ich spreche mal Benutzerin:Merle von Wittich (WMDE) an, die ja die Sache sicher kennt und wo wir das Leben analysieren :-) Normalerweise sollte man denen einfach deutlich sagen/schreiben, dass die das solange rausnehmen, wie dafür die Geschäftsgrundlage fehlt.--Ghormon • Disk 12:21, 11. Mär. 2021 (CET)

Service: der Blogbeitrag https://blog.wikimedia.de/2021/02/23/zur-staatlichen-foerderung-von-diversitaet-in-der-wikipedia-women-writing-wiki-in-hessen/ --Alraunenstern۞ 15:42, 11. Mär. 2021 (CET)

Service: und unsere Dokumentation (für Mitlesende zur Info) Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Verdachtsfälle/Women Writing Wiki --Alraunenstern۞ 15:52, 11. Mär. 2021 (CET)

Ich habe meine Kollegin darauf Aufmerksam gemacht, die mit WWW in Kontakt stand. Ob wir hier was ausrichten können, das weiß ich nun aber nicht... Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 12:34, 11. Mär. 2021 (CET)

Vielleicht sollte man mal das Landesministerium anschreiben und denen sagen, dass das Projekt aus genannten Gründen gescheitert ist und die Steuerzahler-Kohle weg...? --EH⁴² (Diskussion) 16:44, 11. Mär. 2021 (CET)

Wir sollten nur das monieren, was uns stört. Und das ist die Werbung mit WP bei denen. Der Rest hätte für mich was von einer Art Denunziation. Es ist nicht unsere Aufgabe, deren Geldgeber zu vertreiben. Das müssen die vor denen dann vertreten. Und wenn ich den Blogbeitrag (danke) richtig deute, besteht ja auch Kontakt zum Ministerium (und bestand imho von Anfang an, da gabs schon Nachrichten), sodass die Bescheid wissen. Wichtig wäre nur ein guter und transparenter Kontakt zwischen WMDE und der Community, wo der Blogbeitrag ja einige auch etwas irritiert hat. Da sollte kein Blatt daziwischen passen. --Ghormon • Disk 17:49, 11. Mär. 2021 (CET)

Wie ich schon schrieb, der Blogbeitrag hat mich mehr als nur irritiert.

1. hätte ich mir gewünscht, dass auf unserer Dokumentationsseite, bzw. der zugehörigen Disk ein Hinweis von Verena von WMDE erfolgt wäre, so habe ich das nur viel später zufällig mitbekommen.

2. ist der Beitrag für Außenstehende teilweise irreführend, weil die GbR nebulös bleibt: Den Auftrag für die Umsetzung hat die Gruppe „Women Writing Wiki“ übernommen.“ Für Außenstehende wird überhaupt nicht klar, dass es sich um eine GbR mit bezahlten Schreibenden handelt.

3. im nächsten Absatz: Nun wurde kürzlich Women Writing Wiki samt der dazugehörigen Konten über eine Vandalismusmeldung in der Wikipedia gesperrt. Bereits veröffentlichte und gesichtete Artikel bleiben jedoch bestehen. Das stimmt so nicht ganz, es wurden 17 bereits veröffentlichte und gesichtete Artikel und zwei Entwürfe nach zeitintensiven Löschdiskussionen und Löschprüfungen gelöscht.

4. und weiter: In dieser Lage begrüßen wir es, dass die Beteiligten von Women Writing Wiki sich dennoch konstruktiv bemühen, weiter zur Diversität in Wikipedia beizutragen, die Beratungsangebote von Wikimedia Deutschland bereits angenommen haben und Gespräche stattfanden. Spätestens da habe ich mich gefragt, ob die GbR jetzt anonym weiter in der WP schreibt. Unter konstruktiv bemühen stelle ich mir auch etwas deutlich anderes vor, als auf der eigenen Website weiter fälschlich zu behaupten, „der inzwischen gelöschte Artikel über Elvira Niesner wurde ohne Prüfung der Quellen als irrelevant bezeichnet, nachdem die Veröffentlichungsliste gelöscht worden war“. Den tatsächlichen Sachverhalt kann man in der LD nachlesen (Wikipedia:Löschkandidaten/13._November_2020#Elvira_Niesner_(gelöscht)).

5. Update: am 8. März gab es auf der Blogseite einen Kommentar der Sonja Hintermeier und Karin Kraus GbR, von dem sich jeder selbst ein Bild machen mag: die „Sperrungen widersprechen den Wikipedia Regeln“, „Willkür von Administratoren, die eine Zensur ausüben“, etc. Reicht dann auch. --Alraunenstern۞ 20:53, 11. Mär. 2021 (CET)

Du hast voll recht, ich hatte das bei ersten Lesen unter "Diplomatie" verbucht und die Sache unterschätzt, sorry! Auch Diplomatie, die es manchmal braucht, sollte nicht auf unsere Kosten gehen. --Ghormon • Disk 06:51, 12. Mär. 2021 (CET)

@Verena Lindner (WMDE): da du den Geschäftsführerinnen der www-GbR direkt in dem Blog doch eher sparsam geantwortet hast. Könntest du uns hier bitte erklären, wie ihr es zulassen könnt, das langjährige und engagierte Wikipedianerinnen, Autorinnen und Administratorinnen auf eurem Blog von den Geschäftsführerinnen der www-GbR diffamiert werden dürfen? Bzgl. des internationalen Frauentags, habt ihr gesehen, was ehrenamtliche Autorinnen und Autoren ausdrücklich zum 8. März geleistet haben? Wie die Hauptseite zum 8. März gestaltet war? Da reden wir nicht von einer handvoll relevanter Artikel, die inspiriert durch persönliche Interessen der Geschäftsführerin der www-GbR für sich, ihren Ehemann, usw., mit Steuermittel entstanden sind, sondern über mehr als 1000 Frauenbios alleine in Köln, zzgl. hunderte von noch fehlender Frauen Biografie-Artikel zur feministischen Kunstinstallation „The Dinner Party“. Danke herzlich. --Itti 22:06, 11. Mär. 2021 (CET)

Inhaltlich haben Alraunenstern und Itti schon das Wichtigste geschrieben. Ich möchte dir nur sagen, Verena Lindner, dein Blogbeitrag, vom ich erst hier erfahren habe, ist eine Frechheit! Du setzt dieselbe Ignoranz, mit der auch die WWW-Betreiberinnen hier agierten, fort. Und zu deiner Information: die meisten Artikel aus dem WWW-Pool wurden gelöscht. Jene, die behalten wurden, mussten von ehrenamtlich mitwirkenden Autorinnen und Autoren nachbearbeitet werden. Ich hoffe, du informierst dich endlich über die Sachverhalte und bündelst nicht weiterhin distanzlos und liebdienerisch mit Bezahl- und Auftragsschreiberinnen. Wenn dein Blogbeitrag der Strategie des Vereins entspricht, dann fällt sie den Autorinnen und Autoren dieser Community in den Rücken. Auf eine solche vergiftete Unterstützung durch euch können wir verzichten.--Fiona (Diskussion) 09:23, 12. Mär. 2021 (CET)

Danke für den Ping, ihr habt recht, ich sollte etwas dazu sagen. Es war ein Versäumnis meinerseits, dass ich hier nicht auf den Blogpost hingewiesen habe. Da die Diskussion in diesem Fall hier in letzter Zeit nicht mehr so rege war, habe ich daran nicht gedacht.Wie kam es zu dem Blogpost selbst? WWW hat sich kürzlich erneut an uns gewandt, damit wir in dem Fall aktiv werden. Seitens WMDE hatten wir zuvor bereits im schriftlichen und mündlichen Kontakt erklärt, dass die Community selbstorganisiert handelt und wir uns als Verein nicht in die Aushandlung von Inhalten in Wikipedia und die Durchsetzung von Regeln einmischen. Aufgrund der erneuten Nachfrage erschien uns ein öffentliches Statement angebracht, auf das bei weiterer Kommunikation, die eventuell außerhalb von Wikipedia stattfinden könnte, verwiesen werden kann. Damit einhergeht, dass wir im Sinne der Transparenz auch solche Kommentare zulassen. Aus dem Grund, dass uns hier keine aktive Rolle zukommt, bewerten wir die Angelegenheit nicht, obgleich wir natürlich sehen, wie viel Frustration sie hervorgerufen hat und wie viel Zeit und Mühe hier schon investiert wurde.

Beratung unsererseits bedeutet, dass wir erklären, wie die Community arbeitet und anregen, über Alternativen zur bezahlten Artikelarbeit nachzudenken. Genau dieses Angebot würde ich WWW nebst dem Hinweis zur Website nochmal direkt machen.

Was wir tatsächlich aktiv tun wollen, ist bei der besseren Auffindbarkeit von Informationen zu bezahltem Schreiben zu helfen, um solche Streitfälle zu vermeiden.

(Sollte ich einen Aspekt nicht beantwortet haben, bitte anpingen. Ich schau am Montagmorgen hier auf jeden Fall nochmal drauf. Nächste Woche würde ich im Blog etwas ausführlicher kommentieren und die Aussagen zu den behaltenen Artikeln und der Firmendarstellung korrigieren.)--Verena Lindner (WMDE) 18:45, 12. Mär. 2021 (CET)

Wikipedia-Autorinnen sind es ja schon gewohnt von Antifeministen, Rechtspopulisten, Frauenhassern in den sozialen Netzwerken diffamiert zu werden, doch dass die Wikimedia dafür ihre Blogseite zur Verfügung stellt, macht mich sprachlos. Denkt selbst darüber nach, was ihr damit anrichtet. --Fiona (Diskussion) 09:30, 12. Mär. 2021 (CET)

Einfach nur entsetzt, sowohl über Verena Lindners Blogbeitrag als auch über Sonja Hintermeiers und Kathrin Kraus‘ üblen, verleumderischen Schmähbeitrag. Und Verena Lindner bedankt sich auch noch dafür. Ich weiß gar nicht, was ich sagen soll. Später mehr, muss mich erst sammeln. Siesta (Diskussion) 09:34, 12. Mär. 2021 (CET)

Was ist jetzt an Verenas Blogbeitrag so schlimm, PA entfernt. Bei Wiedereinsetzen schreibe ich eine VM. Siesta (Diskussion) 11:21, 12. Mär. 2021 (CET) Der Blogbeitrag selbst ist durchaus angemessen, denn er tut sich mit keiner Sache gemein, daher für heutige Verhältnisse ein Lichtblick. Nochmal zum Mitschreiben: Der Blog/Webauftritt des Vereins ist nicht zwangsläufig das Sprachorgan von (nicht selten ebenfalls geförderten) Freiwilligen, entsprechend neutral gestaltete Beiträge sollten daher einfach mal ausgehalten werden. So long... Pne11 (Diskussion) 11:17, 12. Mär. 2021 (CET)

Und mit der Aussage Offensichtlich gibt es einen ungelösten Konflikt innerhalb der Community zum Thema Paid Editing. Wir haben den Eindruck, dass dies auf unserem Rücken ausgetragen wird. Wir erwarten von der WP Organisation, diesen Konflikt so schnell wie möglich zu klären. Gerne arbeiten wir dann wieder an der WP mit. endgültig selber abgeschossen: böse/unfähig sind immer die Anderen. Ähm, nein. Das war hart erarbeitetes eigenes Verschulden. Aber gnädig sind sie schon: wir sind doof, wir können nichts, aber wenn wir das regeln dann beehrt man uns wieder. Wie überaus nett. --Jack User (Diskussion) 13:51, 12. Mär. 2021 (CET)

Da alle und niemand für „die Community“ sprechen: ich denke, dass die durch einen frühen Ratgeber aus unsren Reihen total fehlorientiert wurden und falsche Hoffnungen geweckt worden sind. Dann kam noch der schreckliche Kurierartikel dazu, wo Kritiker als (ich hab das Schimpfwort vergessen) hingestellt worden sind. Die haben durch diese Fehleinstellung nie mitbekommen, dass alles sehr sachlich ablief. Ich höre noch den Ratgeber, der prognostizierte, dass alles gut sei und behalten werde und anfangs sich noch in der LD echauffierte. WMDE hätte das Problem erkennen sollen (können/müssen?) und das dann dort erklären. Da wissen wir ja nicht, was lief. Gute Infos zu erarbeiten, wie es in dem Bereich ist (bei aller Widersprüchlichkeit), wo die Community nicht widerspricht und WMDE dann auch weiss, wie das vermittelt werden soll, sind auf jeden Fall gute Lehren daraus, @Merle mache weiter ;/) Ghormon • Disk 14:17, 12. Mär. 2021 (CET)

Auch wenn es niemand so gerne hier wahrhaben will (und das selber glauben muss): Wikipedia ist (für mich) gelebte Anarchie, im Wortsinn. Nicht Chaos, aber eben Ordnung ohne Herrschaft. --Jack User (Diskussion) 14:36, 12. Mär. 2021 (CET)

Da du deine Artikel ja nur für dich schreibst, die Leser nicht wirklich wichtig sind (wenn ich das recht verstanden hatte?) glaube ich dir das. Wenn die nun auch Anarchisten sein wollen, was kümmert die dann WMDE oder unser Regelwerk? Die sehen ihre Freiheit darin, für Knete bei uns Artikel zu schreiben. Wir sollten das nur pragmatisch weiter diskutieren ;/) Ghormon • Disk 14:47, 12. Mär. 2021 (CET)

Ich schreibe zuerst für die Idee des freien Wissens, dann für mich, weil mir eben diese Idee gefällt. Dann für andere Mitstreiter hier und am Ende kommt der Leser. Der ich übrigens auch bin, also Leser. Anarchie hat zudem auch Regeln. --Jack User (Diskussion) 15:06, 12. Mär. 2021 (CET)

Sie können ihr eigenes Wiki gründen und da selber die Regeln aufstellen - hier gelten nun mal die Regel der WP. Sich hier über bestehende Regeln aufzuregen wäre so, als ob man sich diskriminiert fühlen würde, weil es im BVB-Shop keine FCB-Artikel gibt. Oder kein veganes Essen im KFC :D --Jack User (Diskussion) 15:13, 12. Mär. 2021 (CET)

(nach BK) „Wir erwarten von der WP Organisation“ - so lächerlich diese Forderung ist, die Vorstellung, dass es eine zentrale Organisation gäbe, die lenkt und bestimmt, haben sie mit Maskulisten wie Arne Hoffmann gemein, der mal einen Brief an Jimmy Wales schrieb, damit dieser durchgreife. Gezeigt hat sich diese Haltung der beiden Betreiberinnen durchgehend: Sie haben nicht offen kommuniziert, sondern Pressemitteilungen abgegeben und wollten nur mit "Vertretern" sprechen. Im Gegensatz dazu verstehe ich Jack Users Äußerung in dem Sinne, Wikipedia als sich selbst regulierende Anarchie zu beschreiben. Wikipedia hat eine bewährtes Regelwerk, das Netz, dass das Projekt im Innersten zusammenhält, und das ausnahmslos für alle gilt, die hier mitarbeiten wollen.--Fiona (Diskussion) 15:19, 12. Mär. 2021 (CET)

Das Jimbo der Chef ist hat er selber lange gedacht. Ich kann mich an eine Episode erinnern, wo ihm in Engwiki ein Artikel zu einem seiner Lieblingsrestaurants (?) weggelöscht wurde, per SLA, siehe hier (lange ist es her). Aus Jimbos Sicht dürfte das Die ich rief, die Geister, werd ich nun nicht los gewesen sein: nicht mal der Gründer ist der Chef... Potzblitz! :D --Jack User (Diskussion) 15:30, 12. Mär. 2021 (CET)

Stimmt nicht so ganz, den Artikel gibt es noch, auch wenn Jimmys Erstversion eher so mittelprächtig war. Vorlage:Smiley/Wartung/pfeif  Stefan64 (Diskussion) 15:55, 12. Mär. 2021 (CET)

Das weiß ich auch, es ging aber drum, dass ihm das erst einmal weggelöscht wurde. Ihmchen! Seinem Majestätchen. Das war ja ein Sakrileg... :D --Jack User (Diskussion) 16:56, 12. Mär. 2021 (CET)

Der Kommentar der PR-Schreiber ist schon rotzfrech. Was lernen wir daraus? PR-Agenten früher abklemmen. --EH⁴² (Diskussion) 17:46, 12. Mär. 2021 (CET)

genug Konsequenz ist schon richtig. Es sollte aber one and only verständliche Dokumente geben, damit die Leute eine bessere Chance haben, sich regelkonform zu verhalten. Den das hier hat ja keine Schleichwerbungs-Gefahr. Und auch ernannte und selbst ernannte Ratgeber sollten wissen, wo es lang geht. Werbung Ende ;-) --Ghormon • Disk 18:43, 12. Mär. 2021 (CET)

Wir lernen vor allem daraus, dass es im Verein immer noch unübersehbare Schwächen im Verstehen der Abläufe in der Wikipedia und ihrer schreibenden Community gibt, ist ja auch kein Wunder, denn Autorinnen und Autoren wird man dort kaum finden. Dieser Zustand existiert aber schon so lange wie es den Verein gibt. Da helfen weder Appelle an ein besseres Kommunikationsverhalten, Transparenzforderungen noch sonstwas. Ich denke wir machen unseren Kram, siehe Accountsperrungen und Artikellöschungen bei Bedarf, und der Verein macht seinen Kram. Und was im Vereinsblog steht, sollte uns wurscht sein. --Schlesinger ^schreib! 19:39, 12. Mär. 2021 (CET)

Der Vereinslog vermittelt aber ein Verständnis von Wikipedia nach außen und perpetuiert die falschen Erwartungen. Ich frage mich, ob das gewollt ist - auf Kosten der Autorinnen und Autoren.--Fiona (Diskussion) 19:43, 12. Mär. 2021 (CET)

Fiona, wichtig ist nur, was in der Wikipedia steht. Das Drumherum ist sekundär und meist trivial. --Schlesinger ^schreib! 19:51, 12. Mär. 2021 (CET)

Es ist schade, denn ich mag eigentlich den Verein nicht bashen wollen, aber leider hast du an dieser Stelle Recht. Vom Verein erwarte ich eine deutlichere Kommunikation. Schlussendlich ist der Verein an die Vorgaben der WMF gebunden, die die Nutzungsbedingungen erlassen hat und explizit zum Thema "bezahltes Schreiben" kein besonders wohlwollendes Verhältnis hat. @Verena Lindner (WMDE): es ist eine Zumutung, dass die staatlich geförderten Auftragsschreiberinnen, die ausschließlich im eigenen Interesse agierten, von euch gebilligt, wie du oben schreibst, ein derartiges Forum bekommen. Wenn ihr diese Diffamierung von Autorinnen und Administratorinnen duldet, was ich schon grenzwertig finde, dann seid ihr in der Pflicht, dem die Fakten gegenzustellen. Hier ein Ping an @Abraham Taherivand (WMDE):. Gruß --Itti 19:45, 12. Mär. 2021 (CET)

(BK) -immer noch unübersehbare Schwächen und gibt & + noch nie Kompetenzen + gab bzw. geben wird. Dann stimmt es. Bedauerlich, aber wahr. --Jack User (Diskussion) 19:46, 12. Mär. 2021 (CET)

Als einsamer Rufer nochmal: Fehler bei WMDE liegen vor, werden zugegeben und Besserungsabsicht geäussert - dass muss und wird man weiter differenzieren. Hier sollte man von der "Vorwurfsphase" (die klar sind) zur Klärungsphase kommen. Erwartungen der Community sind klar geäussert. Man kann als Community nun sagen "Lasst uns in Ruhe und mischt Euch zukünftig nicht ein". Falsch wäre auch, wenn WMDE auf irgendwelche Abgrenzungen a la "miar san miar" setzt. Der Konflikt muss also "während der Fahrt" gelöst werden, ohne dass der Zug entgleist. Und da ist WMDE im Moment am Hebel.

Als "Kaufmann" widestrebt mir einiges am Generellen. Da sind sehr viele Leute angestellt, die hauptsächlich mit dem Geld bezahlt werden, was Wikipedia (also die Communities) erwirtschaften bzw. dafür v.a. gespendet wird. Dass Wikimedia auf die Förderung und Unterstützung der Community verpflichtet ist, steht auch fest. Imho sind im Vorstand auch genug erfahrene Regulars, die da deutliche Handzeichen geben könnten (und müssten?). Dass man da wikipediafremdere Projekte im Namen der Zukunft auch verfolgt, wo der Ausgang Wikipedia "schaden" kann, müssen die Vorstände verantworten. Es sollte aber eine starke Abteilung als "auftragnehmender Dienstleister" geben, die sich um Entwicklung und Erhalt der Wikipedia kümmert. Die Leute konnte man ja zu den WIKICons kennenlernen: sehr nett, motiviert, bemüht - aber oft keine oder wenig WP-Erfahrung (wie oben schon gesagt). Das geht ja "von ganz oben nach unten", wo die Strategiediskussion zeigte, dass auch erfahrenste "Manager" das an der Community vorbei machen können. Dort müsste man bei der Personalauswahl vor allem auf mehr Wikipediaerfahrung achten und die Leute darauf verpflichtet werden, die laufend weiter zu entwickeln (und ggf. nachzuholen). Das geht nicht von heute auf morgen, sollte man aber in jeder neuen Stellenanzeige wiederfinden.

Als "Kommunikationsmensch" sehe ich weiteres Potential darin, unsere Dokumente von "wikifantisch" in verständliches Deutsch zu übersetzen, "prozessbezogen" nur wenige zu haben, die sich auch nicht widersprechen. Das muss die Community leisten - nicht nur für die Welt oder Wikimedia, sondern auch für häufig überforderte Neuautoren. Dass sind dann auch "Arbeitsordnungen", die den Willen der Community (mit allen Widersprüchen und Ungelöstheiten) audrücken - aber Wikimedia etwas orientieren können. Und das müssen die dann lesen und bei Unklarheiten fragen und nicht selber "interpretieren" ;-) Hier wären wir gefordert und, Achtung Werbung, sind bei PE ja dabei. Da gibt es auch noch offene Fragen (im Projekt vermerkt), die man klären muss - nicht, um neue Regeln zu erfinden, sondern den Zustand unverzerrt zu beschreiben. --Ghormon • Disk 08:28, 13. Mär. 2021 (CET)

Ghormon, du schweifst ab und mit solchen Beiträgen, die vom Kernprobelm, hier der rotzfreche und verleumderische Blog-Beitrag, der Geschäftsführerinnen auf der Blog-Seite von WMDE. Was soll dein Essay konkret zum Fall nützen. Damit zerlaberst du und lenkst ab. --Itti 10:52, 13. Mär. 2021 (CET)

Klares Nein!!! Ich habe deutlich gesagt, das das ausreichend festgestellt wurde und jetzt klare Antworten erwartet werden. Bei solchen Konflikten muss man immer fragen: Wie konnte es dazu kommen udn was muss man mittel- und langfristig dagegen tun. Dass das Dissonanzen da gibt, ist ja nicht das erste Mal. Denn mir widerstrebt die auch vorgeschagene Lösung, die sollen uns in Ruhe lassen und sich nicht einmischen. MMn brauchen wir die als Vermittler zwischen uns und der Gesellschaft, wo es ja nicht nur hier klemmt. --Ghormon • Disk 11:09, 13. Mär. 2021 (CET)

Nein, das ist hier nicht das Thema. Du lenkst ab. Es ist eine Stellungname von WMDE, speziell Abraham Taherivand zum konkreten Fall angefragt. Grundsatzdiskussionen bitte auf einer anderen Seite. Weitere ausschweifende Betrachtungen werde ich entfernen.--Fiona (Diskussion) 11:15, 13. Mär. 2021 (CET)

Mal unanhängig von allem bitte ich Dich dringend, hier nicht die Zensorin zu spielen. Wenn ich was auf Itti erwidern will, mach ich das. Muss das denn wieder entgleiten? Bleib bei der Sache - immerhin hat Itti schon erkannt, dass meins der zweite Schritt wäre. --Ghormon • Disk 11:32, 13. Mär. 2021 (CET)

Das wäre Schritt zwei. Noch ist nicht mal Schritt ein gemacht, noch stehen die Falschaussagen dort unkommentiert. Du zerlaberst, in dem du bereits Dinge forderst, wo nicht mal ein Anfang gemacht wurde und spare dir solche Zusammenfassungen. --Itti 11:17, 13. Mär. 2021 (CET)

Was erwartest Du denn? Die werden sich den "Aschkasten" über den Kopf ausschütten, sich ganz doll entschuldigen und versprechen, zukünftig artig zu sein - und das draussen hoffentlich so klarstellen, dass das immer noch etwas diplomatisch ist. Wenn der "Fisch aber vom Kopf her stinkt", wie man sagt (ich bin verärgert wegen Dir :-), muss man den Schritt 2 früh mit bedenken, damit das eine effektive und nützliche Stellungnahme wird. --Ghormon • Disk 11:22, 13. Mär. 2021 (CET)

Die von Ghormon geforderten wenigen aber klar verständlichen Dokumente für Neueinsteiger sind zu begrüßen. Nur stell dir vor, ein hoch motivierter und zugleich neu angemeldeter Paid-Editor soll nach diesem, in der Entstehung befindlichen, Bürokratiemonster sofort perfekt im System rotieren, das ist und bleibt eine Illusion. WP ist im öffentlich propagierten Diskurs zwar eine offene Plattform, in vielen Bereichen aber letztlich eine geschlossene Gesellschaft. Die auffällig überschaubare Anzahl an akzeptierten Paid-Editoren sind zugleich seit Jahren Bestandteil des freiwilligen Systems. Diese akzeptierten Paid-Editoren agieren systemübergreifend größtenteils autark zwischen den Welten, von kritischen Nachfragen bleibt diese Nutzergruppe daher verschont bzw. wird nicht selten administrativ geschützt. Daher wird es natürlich nicht gern gesehen, wenn der Verein in Form eines (neutralen) Blogeintrages im hochsensiblen Paid Editor-Biotop plump die zarten Pflanzen zertrampelt. Überhaupt ist diese kollektive Empörung völlig überflüssig, mit dem WMDE-Blog sowie Großteile diverser WP-Metaseiten verhält es sich wie bei 3sat: Also keiner sieht uns… Pne11 (Diskussion) 11:51, 13. Mär. 2021 (CET)

Missverständnis: was ich da schieb, ist ein "Mantelartikel", der erst mal alles in Zusammenhang bringt, was da mit dazugehört (und das ist nicht wenig). Hier sollen dann zielgruppenspezische kurze einfach Dokumente von Wikimedia gemacht werden. Sieh meins als "Lehrbrief" auch für Wikimedia :-) --Ghormon • Disk 12:23, 13. Mär. 2021 (CET)

Falls es noch nicht aufgefallen ist: PaidEditing ist hier nicht sonderlich beliebt. Wenn also ein hoch motivierter und zugleich neu angemeldeter Paid-Editor nicht sofort perfekt im System rotiert ist das gut so, denn er stiehlt den unbezahlten freiwilligen Mitarbeitern die Zeit. Gut so: PaidEditing gehört eh unterbunden - und zwar komplett. Wir sind nicht für alles offen, getreu dem Motto: Wer für alles offen ist, der kann nicht ganz dicht sein. --Jack User (Diskussion) 12:01, 13. Mär. 2021 (CET)

Du hast mal wieder das System in seiner Komplexität nicht begriffen, Paid Editing ist in Form einer Umfrage ja durchgewunken worden, also ist es durchaus beliebt... Natürlich entsprechend meinungsstark in Diskussionen von freiwilligen PE-Autoren durchgesetzt, ob das Ganze heute noch Mehrheiten bekäme ist fraglich, aber nicht auszuschließen. Pne11 (Diskussion) 12:17, 13. Mär. 2021 (CET)

Das ist eine sehr exklusive Schlußfolgerung, das PE beliebt sei. Es wird hauptsächlich geduldet, mussja, aber beliebt? So beliebt wie .... in .... (ich schreib jetzt nicht was, sonst kommt nur ein PE um die Ecke und mault, er/sie/es wäre damit gemeint und es wäre ein PA). --Jack User (Diskussion) 12:23, 13. Mär. 2021 (CET)

Wir sind dann halt etwas "schizophren" :-) Erllauben via Nutzungsbedingungen, Verifizierung, Hilfsangebot im PE-Projekt und sogar Mentoren helfen ist das einte, gestützt durch das damalige MB, egal ob die alle betrunken waren. Verbots- Lösch- und Sperrwünsche und Wunsch nach "Stigmatisierung" durch Bapperl auf der anderen Seite. Um auf das Thema zurückzukommen: Es gibt Faktoren (ein unglückseliger Berater, unser eigener Kurierartikel, auch Fehlorientierung durch WMDE?), die als "mildernde Umstände zumindest für WWW geltend zu machen zu sind. Die haben "uns" (auch deshalb?) nicht ernst genug genommen. Wir + WMDE auf unserer Linie wäre das vielleicht nicht passiert.--Ghormon • Disk 12:22, 13. Mär. 2021 (CET)

Natürlich analysiert das etablierte System das zugegeben dilettantische Auftreten von WWW sofort mit geschulten Blick, das Scheitern war von Tag 1 an klar, die Frage war nicht ob, sondern wann die Konten abgeschaltet werden. Wer den Anspruch hat, innerhalb der WP mit Klicks Geld zu generieren, braucht keinen Berater, idealerweise ist er hier schon lange Berater. Das befreit ihn zwar nicht vollständig vor argwöhnischen Blicken von freiwilligen Hardcore-Idealisten, das ist für die erfahrenen Paid-Editoren aber weniger Bug, mehr ein Feature... Pne11 (Diskussion) 12:58, 13. Mär. 2021 (CET)

Üsch bin aba nüsch das etablierte System, müsch wollnse auch immer kürzen, löschen, verschieben und rauswerfen. Kannste hier lesen. Ich bin NICHT der Meinung, dass das von vornherein zum Scheitern verurteilt war. Da kam nur zu viel zusammen - nicht erwähnt ist auch die Masse halbgarer irrelevanter Artikel mit der unbeirrten Ankündigung von noch mehr. Das hätten dann ehrenamtliche Autoren nachputzen müssen, damit die ihre Kohle bekommen. Ganz früh erst mal Bremse ziehen, dann richtig kundig machen bei den richtigen Leuten und dann sie wirklich beim Wort nehmen, dass die Ministerialmittel nur zu Förderung eingesetzt werden, wie die ja auch mal getönt haben. Ohne ständiges Nachputzen. Und das Ganze im Kontakt mit einer richtig orietierten Wikimedia...--Ghormon • Disk 13:19, 13. Mär. 2021 (CET)

Vorschlag

Dann schreibt doch hier einen Kommentar und fordert WMDE auf ihn dort zu veröffentlichen. --Jack User (Diskussion) 11:18, 13. Mär. 2021 (CET)

Nein. WMDE hat sich zu erklären, nicht "wir". Hier wurde Kritik geäußert an dem WMDE-Blog und dem Umgang mit den diffamierenden Schmähungen. Dazu hat sich WMDE zu verhalten. Ein braves „Danke für eure Perspektive“ verhöhnt die ehrenamtlich mitwirkenden Autorinnen und Autoren.--Fiona (Diskussion) 11:22, 13. Mär. 2021 (CET)

@ Jack: Zumal es bis jetzt keine Kommentare von uns zu dem Blogbeitrag gibt. Das könnte darauf hinweisen, dass er ganz einfach uninteressant ist. Andererseits könnten Kommentare aus der Community dort für den Verein wirkungsvoller sein, denn es sieht so aus, als wenn die WMDE-Leute sich hier eher nicht hintrauen, wo es für sie nur Druck gibt. --Schlesinger ^schreib! 11:25, 13. Mär. 2021 (CET)

Ich habe kommentiert. Es wurde nicht frei geschaltet.--Fiona (Diskussion) 11:27, 13. Mär. 2021 (CET)

Das passt. --Itti 11:30, 13. Mär. 2021 (CET)

Hey, nur als kurze Info zwischen Tür und Angel (ich sitze gerade wegen der Vorbereitung der Aktionswoche am Samstag am PC und bin aus dem Grund deswegen bei diesem Thema auch bis Ostern raus): Blogkommentare werden durch den Bereich KOM freigegeben, dein Kommentar Fiona sollte also hoffentlich Montag online gehen. Zudem hatte ich Verena in ihrem Beitrag weiter oben so verstanden, dass sie den Blogpost noch mal überarbeiten wird. Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 16:01, 13. Mär. 2021 (CET)

Wenn es mehrere Tage braucht, um einen Blogbeitrag freizuschalten, müssen uuunbedingt weitere Werbebanner geschaltet werden, um noch mehr Personal einzustellen... Stefan64 (Diskussion) 18:45, 13. Mär. 2021 (CET)

(nach BK und Zwischenüberschrifteinfügen) Ich lese schon hier nicht mehr alles mit, was WMDE schreibt noch weniger. Es ist wie hier: jeder hat eine Meinung, aber nicht jeder Ahnung. :D --Jack User (Diskussion) 11:29, 13. Mär. 2021 (CET)

Fiona, wir wollten deinen Kommentar gerade freischalten, er taucht in der Kommentarliste jedoch nicht auf. Falls du ihn letztlich nicht abgeschickt hattest oder sonst etwas schief gegangen ist, bitte ich dich, ihn nochmal abzuschicken.--Verena Lindner (WMDE) 12:48, 15. Mär. 2021 (CET)

Jack, lustige Kommentare helfen gerade wirklich nicht. Es ist ein extrem ärgerliches Thema. Genauso wenig hilft es, wenn jeder alles kommentiert. Ich habe eine dringende Aufforderung an WMDE gerichtet, sprich @Verena Lindner (WMDE):. Wenn jetzt nicht mal die Antwort von Fiona freigeschaltet wird, wird das ein derartig mieses Licht auf den Verein, dass zu überlegen wäre wie wir dagegen vorgehen können. Zunächst könnte jedes WMDE-Werbekonto hier gesperrt werden. Sie mischen sich hier nicht ein, kochen ihr Süppchen, dann mögen sie es anderswo tun. --Itti 11:35, 13. Mär. 2021 (CET)

@Gnom, Zaddica: zur Kenntnis --Itti 11:36, 13. Mär. 2021 (CET)

Auch ich habe etwas auf der Blogseite geschrieben, aber mehr Aufmerksamkeit ist meiner Meinung nach nicht nötig, irgendwann reicht es auch. --Schlesinger ^schreib! 11:42, 13. Mär. 2021 (CET) Mein Kommentar ist bis jetzt auch noch unsichtbar, was natürlich zu erwarten war, und das obwohl ich echt sowas von freundlich war. Vorlage:Smiley/Wartung/devil 

Deiner ist da, Fionas nicht(?) Kann es auch sein, dass der initiale Blogbeitrag etwas geändert wurde? Wär ja gut - sollte man aber vermerken? --Ghormon • Disk 11:46, 15. Mär. 2021 (CET)

Das würde richtig Ärger geben, wenn man ihnen die Spendenbanner verwehrt... Da wäre dann sofort WMF da, denn da geht's ans Eingemachte, nämlich die Kohle. Gefällt mir. :D --Jack User (Diskussion) 11:41, 13. Mär. 2021 (CET)

Ja, da der Kommentar von Fiona bei uns nicht in der Liste zum Freischalten auftauchte. Der Blogbeitrag selbst war bis vor wenigen Minuten unverändert. Zwei Korrekturen wurden eben vorgenommen (GbR ergänzt und der die Aussage zu den behaltenen Artikeln ergänzt). Im Laufe des Tages melde ich mich nochmal ausführlicher hier und auch unter dem Blogpost (wo ich auf die Korrektur hinweisen werde).--Verena Lindner (WMDE) 12:52, 15. Mär. 2021 (CET)

Ich bin etwas überrascht. Fiona (und Itti mit "Das passt") werfen dem Blog vor, das Kommentare nicht freigeschaltet werden. Verena sagt zweimal, dass was verlorengegangen ist (shit happens) und bittet um Wiederholung. Erfolgt nicht - aber auch kein Kommentar dazu hier. Wenn ich so handeln würde, hätten die mich zusammengefaltet :-) Ich will das, was ich im Blog antworten würde, hier sagen. Und das gehört für mich zum Thema, weil dazu WMDE klare Worte finden müsste. Nicht einmischen ungleich Meinung der Community erläutern (was ich als eine von deren Aufgabe sehe) Wenn dort was unklar wäre, kann man nachfragen.

Man muss deutlicher sagen, warum gesperrt wurde. Es besteht keine Pflicht dass WWW "mit uns kommuniziert", wenn man die Regeln einhalten würde. Wir (sprich die an dem Projekt Beteiligten) können das belanglos und herablassend nennen, wie kommuniziert wurde. Dass die fehlorientiert wurden, sagt Schlesinger auch. Es waren aber auch "Leute von uns", die das taten! Wer vertritt "die" Wikipedia?

Falls ich mich nicht verzählt habe: 21 Artikel, meist nach deutlicher Überarbeitung, wurden behalten. 20 Artikel mussten wegen fehlender Relevanz nach den gültigen Regeln in die ganz reguläre (!) Löschdiskussion geschickt werden. Nur 3 davon wurden behalten, der Rest gelöscht. Es gab zu allen eine übliche und ausführliche Diskussion, die Entscheide fällten verschiedene Admins. Unangenehm aufgefallen ist der hohe Anteil Selbstdarstellung von Personen und Einrichtungen (gefördert mit staatlichen Geldern?)! Man kann sagen, dass die Deklarierung nach unseren Nutzungsbedingingen nicht sauber waren. Diese sind selber aber sehr weich und wir dürfen hier auch nicht mehr verlangen als üblich. Der eigentliche Sperrgrund ist für mich das (bewusste) Ignorieren der aktuellen Regeln für Artikel und die erkennbar fehlende Bereitschaft, das zukünftig zu tun. Die veröffentlichten Planungen lassen viele weitere irrelevante Artikel erwarten. Man könnte jetzt dort mal analysieren, was behalten wurde und was nicht, vulgo "Lernen" genannt. Hinweise, dass man zukünftig bessere wikipedia-entsprechende Qualität liefern will, finden sich nicht. Es ist freiwillig mitarbeitenden Autoren nicht zumutbar, dann ständig "Ausputzer" für solche Artikel zu sein. Vergleichbares reicht als Sperrgrund für freiwillig mitarbeitende Autoren. Wenn das im "bezahlten Schreiben" und dazu als "gemeinschaftliche Verabredung" einer Organisation erkennbar ist, muss die Notbremse gezogen werden.

Betrachte ich die Antwort der GbR im Blog wird als erstes zu einem "Aufstand" gegen die Relevanzkriterien aufgerufen. Ich verstehe indem die Relevanzkriterien für Frauen, Frauenprojekte und ihre Leistungen an ihre Realität angepasst würden so, dass die jetzigen nur noch für Männer gelten sollen? Denkt man wirklich, dass man mit der vulgäragitatorischen Quotenargumentation der Sache einen Dienst erweist? Es wird heissen: Das ist ein behaltener "Frauen-Quotenartikel", der sicher nicht wirklich relevant ist. Dabei geht es wie ich verstand bisher HIER allen darum, durch die Darstellung gleich relevanter Frauen auch zu beweisen, dass es diese gibt! Dass sie die Löschungen nicht verstanden haben ist geschenkt und "grob verharmlost" unverständlich. Dass man bei uns einseitig die Sicht der WP festschreibt. ist halt so, weil "wir" die Wikipedia sind :-) Dass die Kommunikation Reserven hatte, mag sein. Bei uns wird aber immer bevorzugt schriftlich und offen kommuniziert, nicht in Hinterzimmern. Schon damit alle alles mitbekommen. Man hätte (und hat) denen gesagt, dass unsere Projektseite, die ja nun wirklich sehr differenziert (aber natürlich auch schnörkellos) war, hätte aufgegriffen werden müssen. Stattdessen wurde das als "bösartig" oder ähnlich gesehen und ignoriert.

Wenn überhaupt eine Lösung mit Zukunft noch erwogen wird, muss die (1) in einer Anerkennung aller geltenden Regeln der Wikipedia bestehen und (2) einer realistischen Garantie, dass nicht weiter halbgare und irrelevante Artikel von dort kommen, die ob der notwendigen Nacharbeit alle stressen und daher unzumutbar sind. Wie das geht und Leute zu finden, die da "Entwicklungshilfe" leisten, ist nicht unsere Aufgabe. Sie kriegen dafür ja Geld :-) Man kann dann natürlich an einer allgemein inklusionistischeren Weiterentwicklung von Relevanzkriterien mitarbeiten - wie alle. --Ghormon • Disk 06:38, 16. Mär. 2021 (CET)

Lustig, du gestehst den hauptamtlichen Mitarbeitern von WMDE zu, dass sie sich mehrere Tage für die Freischaltung Zeit nehmen können, ehrenamtlichen Mitarbeitern der Wikipedia verlangst du umgehende Antworten ab. Die Hauptamtlichen haben schließlich Wochenende und müssen nicht arbeiten, die ehrenamtlichen, die dann in der Woche ggf. arbeiten müsssen, dürfen das jedoch nicht, sie müssen ja für die hauptamtlichen Gewehr bei Fuß stehen, wenn die dann mal wieder arbeiten... Kommt dir das nicht selbst schräg vor? Warum Fionas Beitrag nicht auffindbar ist, oder was auch immer, dazu kann ich nichts sagen. Ich habe keinen Beitrag geschrieben. Ich habe mich nur gewundert, dass der offensichtlich problematische Beitrag der www-GbR recht easy, dann noch mit flauschigen Worten Einzug in den offiziellen Blog von WMDE fand, hingegen die Antworten nicht. Gruß --Itti 07:35, 16. Mär. 2021 (CET)

Wasn Quatsch! Wo liest Du irgendwas über Zeiten? Es geht nur darum, dass der Kommentar weg scheint (kann man glauben oder nicht - wir haben für sowas AGF), das zweimal hier gesagt wurde und niemand hier reagierte. Und ich habe auch nur genau Deinen Beitrag zitiert und nicht interpretiert. Dass der Blogbeitrag der GbR nicht unkommentiert bleiben darf, ist doch Konsens! Und für allfällige Kommentare von WMDE sollte man eine Messlatte vorgeben. Da ich die Bedeutung des Blogs dort nicht kenne, hab ich das hier gemacht. Immerhin hast Du die Leute gesperrt (oder das deutlich angeregt, da will ich nix Falsches sagen) - da muss man schon überlegen, ob was falsch ist. Und wenn du richtig gelesen hättest: Meine Antwort ist Nein. --Ghormon • Disk 07:50, 16. Mär. 2021 (CET)

Der Ärger seitens der Community über den Blogbeitrag von Wikimedia, wie über die Replik von WWW, ist verständlich. Nun muss man zugestehen, dass die Wikimedia-Mitarbeiter hier kommunikativ eine schwierige Gradwanderung zwischen political correctness, öffentlicher Förderung/Interesse und Vertretung der Interessen von Wikimedia-Richtlinien und Communityvorstellungen hingelegen müssen. Da kommt dann ein ziemliches Geeiere heraus und es wird immer Unzufriedenheit geben - wie bei vielen Admin-Entscheidungen :). Die Nichtfreischaltung des Fiona-Beitrages würde ich nicht mit ABF als vorsätzlich bewerten, Schlesingers nicht eben positive Anmerkung ist ja drin. Wahrscheinlich gab es wirklich einen Übertragungsfehler. --Wistula (Diskussion) 08:01, 16. Mär. 2021 (CET)

Ich warte immer noch auf die Freischaltung von Fionas Beitrag. Nachdem ich eben ein WMDE-Reklamefilmchen gesehen habe, in dem ausgerechnet eine der heimlich bezahlt für WWW schreibenden Autorinnen über das Freizeitvergnügen Wikipedia quatscht, glaube ich aber inzwischen, WMDE will gar keine Kritik hören zu dem Thema. Ich hoffe wirklich auf die Umstrukturierung des Vereins, insbesondere im Team Communityförderung (oder Whatever, die benennen sich ja ständig um) sind ein paar gruselige Dillettanten am Werk, die sich hoffentlich bald neue Jobs suchen müssen. Es gibt auch ein paar gute Leute da, sie leiden genau so unter der Teamleitung wie die Community. Siesta (Diskussion) 14:54, 16. Mär. 2021 (CET)

Jetzt nochmal eine ausführlichere Erklärung von meiner Seite (und es tut mir leid, dass ich es gestern nicht mehr geschafft hab).

Dass Kommentare bei Blogposts nicht gleich sichtbar sind, hat nichts mit dem Inhalt oder der Person zu tun, sondern ist der Tatsache geschuldet, dass die Freischaltung innerhalb der regulären Arbeitszeiten erfolgt, in der Regel am nächsten oder übernächsten Werktag nach Absenden eines Kommentars. Die bisher eingegangenen Kommentare wurden freigeschaltet.

Es war mir wichtig, mir vor dem Verfassen des Blogbeitrages ein Bild der Situation zu machen. Dazu habe ich die Diskussionen in der Wikipedia verfolgt, durchaus auch mit Community-Mitgliedern gesprochen und mir weitere Informationen eingeholt. Anfangs war uns nämlich nicht klar, worum es hier genau geht. Nachdem sich vor allem Merle intensiv mit dem Regeln und Normen zu bezahltem Schreiben auseinandergesetzt hat und das noch tut, haben wir den Schluss gezogen, dass wir am besten mit Blick nach vorn beitragen können, indem diese Regeln und Normen zugänglicher für Außenstehende werden (mit dem Anliegen, dass diese sich damit auseinander setzen, bevor sie etwas editieren, und so der Community nicht zusätzliche Arbeit machen, nicht als Ermutigung).

Aber zurück zur aktuellen Kritik am Verlauf der Blogkommunikation. Mir ist bewusst, dass die meisten Artikel rund um WWW gelöscht wurden und dass die behaltenen von der Community intensiv bearbeitet wurden. Im Beitrag selbst habe ich die Korrekturen dazu jetzt bewusst knapp gehalten, denn als Verein versuchen wir hier, vor allem das Rollenverhältnis zu vermitteln: Wikimedia Deutschland unterstützt die ehrenamtliche Community, die die Inhalte von Wikipedia erstellt, mischt sich aber nicht in die Genese dieser Inhalte ein. (Tatsächlich müssen wir ganz schön häufig erklären, dass es in Wikipedia keine Instanz gibt, die Letztentscheidungen trifft und dass es ziemlich viel Arbeit ist, die hinter den Artikeln in Wikipedia steckt, die Menschen zudem auch noch in ihrer freien Zeit erledigen.)

Eine Replik auf den Kommentar von WWW veröffentliche ich morgen. Ich stimme euch voll zu, dass die wenigen Zeilen meinerseits nicht ausreichen und nehme eure Kritik hier auch voll an. Eine längere Stellungnahme zur Stellungnahme hätte früher erfolgen können. Wir hatten zunächst auf die Möglichkeit gesetzt, das persönlich und nicht ausführlich schriftlich zu klären. Hier nun gut abgewogene Worte zu finden, hat leider etwas länger gedauert.

Auf die über tausend neuen, hervorragenden Frauenbiographien aus eurer Initiative würde ich dabei gerne verweisen. Vielleicht hattest du das in deinem Blogkommentar schon drin, Fiona? Falls nicht, lade ich dich/euch ein, dazu einen eigenen Blogbeitrag zu schreiben. Was meint ihr? --Verena Lindner (WMDE) 15:37, 16. Mär. 2021 (CET)

Ich bin hier ja nur interessiert lesend dabei und nicht "direkt" betroffen. Mir scheint jedoch völlig klar, dass hier niemand auf "gut abgewogene Worte" wartet, sondern auf eine klare Positionierung von WMDE. Wenn du/ihr das nicht schafft, werdet ihr euch noch wundern, welche Kreise das hier ziehen wird! --mirer (Diskussion) 15:50, 16. Mär. 2021 (CET)

Och … ich finde ja beides in Ordnung: gut abgewogen und klare Positionierung. Zudem bin ich angenehm überrascht von Verenas recht offener und verständnisvoller Antwort (ich kenn' Zeiten mit WMDE, da kam nur Marketing-Sprech oder noch öfter: Gar nix).

Aber @Verena, zu deinem Vorschlag den Edit-a-thon zu erwähnen: Warum greift ihr nicht in die Vollen? Ich habe gerade das "Interview" mit Sebastian gelesen (fand ich fad und ein bisschen übertrieben staatstragend … „Andererseits ginge es der Wikipedia ohne Verein deutlich schlechter, allein schon eine offizielle Adresse zu haben, hat zur Akzeptanz des Projekts erheblich beigetragen.“ … naja …). Warum macht ihr nicht ein Interview … oder besser noch: einen schönen Podcast (achso, habt ihr ja nicht … also eine schöne Aufzeichnung eines Gesprächs) mit Frauen und Männern, die sich ehrenamtlich für die Frauenprojekte engagieren? Die könnten doch z. B. mal erzählen wie viel Arbeit (angefangen bei der Recherche) in Artikel fließt und wie lang der Atem manchmal sein muß (wenn ich es grad richtig erinnere, dann waren es 3 Jahre bis zum Abschluß von Ittis 999 Frauen!). Möglicherweise kapiert dann ja der eine oder andere Bezahltschreiber, warum die Community so ausgesprochen schlecht zu sprechen ist auf Leute die sich Artikel kaufen wollen oder sowas nur für Selbstmarketing mißbrauchen? --Henriette (Diskussion) 16:35, 16. Mär. 2021 (CET)

Ich bin inzwischen strikt dagegen, dass irgendwer bei WMDE nach außen Öffentlichkeitsarbeit über irgend etwas Communitybezogenes macht. Da fehlt einfach komplett das Verständnis und die Kompetenz. Guckt mal ZDF Nano an, dann wisst ihr, was ich meine. Wie kann so ein Bericht entstehen, an dem der Pressesprecher mitgewirkt hat. Die Öffentlichkeitsarbeit des Vereins kenne ich nur als komplett katastrophal, erst war da diese komische Frau, die meinte, eine Papierzeitung für den Verein machen zu müssen, dann dieser peinliche Typ. Das ist nicht auszuhalten. Schweigt lieber. Es ist zu peinlich, was ihr da macht. Siesta (Diskussion) 15:15, 18. Mär. 2021 (CET)

Kann ich Dir sagen wie so ein Bericht entsteht: 1. Journalisten gehen mit einer These oder Prämisse für ihren Bericht in ein Interview (heißt: die wissen schon ganz genau wo die Reise hingehen wird). Sie wollen nichts von Dir (oder in diesem Fall Michael) erfahren oder lernen; sich schlau machen oder Hintergründe und Zusammenhänge besser verstehen. Sie sammeln "O-Töne", die die These/Prämisse später illustrieren sollen (hab' ich x-mal erlebt in Interviews; bzw. sagte mal eine Journalistik-Studentin zu mir: "Die wollen nur ein knackiges Zitat von dir"). Heißt konkret: Sie reden eine Stunde mit Dir und am Ende bist Du mit zwei rausgeschnippelten (wenn Du Pech hast: nur Halb-) Sätzen im Bericht vertreten.

2. Nennt sich freie Presse: Beiträge werden nicht zur "Freigabe" oder Gegenlesen/-schauen vorgelegt – sie schreiben und senden was sie möchten. Das ist auch gut so. Jedenfalls so lange wie da kein derartiger Murks rauskommt wie in diesem Beitrag (mich würden mal die Fragen interessieren, die sie den Leuten gestellt haben …). --Henriette (Diskussion) 15:44, 18. Mär. 2021 (CET)

„Ah ja, danke für die Erklärung. Ich brauchte die nicht. Aber egal. Und meine Erfahrungen mit der Öffentlichkeitsarbeit von WMDE geht weit über das Anschauen eines einzelnen Berichts hinaus. Siesta (Diskussion) 17:46, 18. Mär. 2021 (CET)

Mal ganz sachlich: 1. Hat es die "Filmer"-Kritik jetzt ziemlich ungefiltert den Beitrag bestimmend ins ZDF geschafft, was ich auch so nicht erwartet habe. 2. scheint einigen hier doch nicht so egal, wie wir in der Öffentlichkeit dastehen (gut). 3. haben die tatsächlich nur ein Kurz-Statement von uns dazu gesendet (nehmen wir an "Was sagen Sie dazu"). Filmische Beiträge werden im Unterschied zu schriftlichen kaum zur "Autorisierung" vorgelegt - man kann ja nicht bestreiten, das gesagt zu haben. 4. sollte jeder mal in Ruhe überlegen, was er gesagt hätte. Bestreiten hätte immer gegen uns gesprochen, erläutern kann man in der Kürze auch kaum was. Wir konnten nur verlieren und daraufhin betrachtet war das noch diplomatisch (auch weil wir wissen, dass der nicht für "die Community" redet - hätte er aber sagen können). Auf interne Diskussionsseiten verweist man besser auch nicht. Und nun der Traum: Wir hätten eine gute PR-Abteilung, die dazu schon lange eine für draussen verständliche Stellungnahme oder einen Faktencheck abgestimmt mit der Community erarbeitet hätte, wo "Dichtung und Wahrheit" sachlich und nicht ironisch auseinandergenommen worden wären. Dann hätte man darauf verweisen können und vielleicht hätten die sich dann nicht mal getraut, die Sendung so anzulegen. Ich jedenfalls sehe meine unten festgestellten Punkte eher bestätigt, wenn WMDE bereit und fähig gemacht wird, sowas zu leisten. Von entstellenden Zusammenfassungen oder astrologischen Interpretationen meines Beitrages bitte ich Abstand zu nehmen. Danke. --Ghormon • Disk 06:46, 19. Mär. 2021 (CET)

Wie weiter?

Da ich mal mit Henriette weitgehend übereinstimme und für mich die heutige Ergänzung von Verena Lindner in die richtige Richtung geht, möchte ich das einfach feststellen, ehe wieder Haare in der Suppe gefunden werden: Die GbR sind nicht die ersten und einzigen bei dem Thema - WMDE unterstützt, macht aber nicht die Regeln - Zeit und Geduld der Ehrenamtlichen sind begrenzte Ressourcen. Und wie schon am 10.3. gesagt, kann WMDE weiter beraten - sich aber nicht einmischen. Wenn implizit auch klar ist, dass dann auch keine falschen Hoffnungen geweckt werden, sondern man auch argumentativ hinter der community steht, ist alles auf gutem Wege (nicht nach dem Motto "Wir würden ja, aber..."). Man muss dass von der Projektseite und von hier der GbR einfach nochmal geduldig erklären und folgendes sagen: Schreiben sollten die jedenfalls im Moment nichts und auch schnellstens die Werbung mit Wikipedia von ihrer Webseite entfernen.

Auf der Projektseite, in der VM und in diesem Thread hier steht der Sperrgrund - insbesondere , was trotz "ordentlicher" Deklarierung zwingend wäre. Ich für meinen Teil werde versuchen, in dem Sinne mit Merle das weiter im Projekt PE auszudifferenzieren (hoffentlich auch mit anderen). Ob und wie weitergehende Schlüsse gezogen werden, wäre eine andere Frage - Beziehungsklärung schadet ja nie.

Schade dass sich der "Krimi" mit der Stellungnahme im BLOG von Fiona nicht aufgeklärt hat. War er technisch weg oder nicht - wurde er nochmal geliefert oder nicht? Es wurde jedenfalls zweimal hier um Wiederholung der Sendung gebeten - eigentlich wäre es fair gewesen, hier nochmal drauf einzugehen? Und seis, dass man es nicht nochmal machen will. Vielleicht ist das aber durch die neue Stellungnahme auch etwas überholt und gut so. Man weiss, vor allem von hier, dass mit der Community nicht zu spassen ist. "Ehrentechnisch" bleibt für mich jedenfalls nichts über. Ghormon • Disk 13:43, 17. Mär. 2021 (CET)

Ich bin ja schon eine ganze Weile in diesem Projekt und habe unzählige Menschen (von unbezahlt über bezahlt bis schlicht "mega ungeschickt angestellt") scheitern sehen: „Man muss dass von der Projektseite und von hier der GbR einfach nochmal geduldig erklären“ ist für die (Kern-)Community weder präferierter Weg noch echte Option. Warum? Weil die Community gern ungeduldig ist („die Regeln stehen da, wir haben Dich dreimal angesprochen und wenn du immer noch scheiterst, dann isses nicht mehr unsere Schuld – dann liegt es bei Dir!").

"geduldig erklären" ist als allgemeiner Aufruf also in den Wind gesprochen – und trifft sich hier auch auf wunderbare Weise mit dem Wikiprinzip: Wer immer sich berufen fühlt, möge es tun.

Letztendlich hängt es übrigens (auch wenn das für die/den eine/n oder andere/n einen schmerzliche Erkenntnis sein mag) u. a. auch davon ab mit welchem Respekt dem "Erklärer" begegnet wird und wie viel Autorität man ihm/ihr zugesteht vollständig informiert und wahrhaftig zu sprechen. Krass gesagt: Wenn ich mich von "der Community" (die es so natürlich nicht gibt – da fängt es schon an …) abgewatscht, betrogen, übervorteilt, schlecht behandelt und vor die Tür gesetzt fühle, dann glaube ich denen gar nix (mehr).

Oder anders: Auch WMDE wird die Damen kaum mit vertieften Einsichten davon überzeugen, daß sie eine ganze Menge Fehler und Ungeschicklichkeiten begangen haben. Zu und mit ihnen sprechen ist sicher kein Schade, wird aber keinen revolutionären Sinneswandel herbeiführen (wer sich erstmal auf so eine Position gestellt oder zurückgezogen hat, den kriegt man nicht mehr abgeholt und gewissermaßen eingefangen: „Vandalistisch verhält sich die Community und ihre Administratoren, die nun bereits zum zweiten Mal alle unsere Benutzerkonten und IP-Adressen zunächst im November 2020 für mehrere Wochen und nun im Februar 2021 erneut und jetzt für immer gesperrt haben. Diese Sperrungen widersprechen den Wikipedia Regeln. Diese Willkür von Administratoren, die eine Zensur ausüben und ihre eigenen Regeln übertreten, halten wir für Vandalismus.“)

So gesehen hat Verena in ihrer heutigen Antwort das einzig richtige getan: Der mitlesenden Öffentlichkeit die Dinge erklärt. Ist eine m. E. wirklich gute Antwort, @Verena! (Nächster Schritt sollte sein, solche z. B. in diesem Artikel reproduzierten Unrichtigkeiten wieder aus dem Verkehr zu ziehen: „Denn diese [die RK; H.F.] sind so definiert, dass sie die herrschenden Hirarchien widerspiegeln, in denen weniger Frauen vertreten sind. Künstlerinnen müssen etwa 2 Einzelausstellungen vorweisen, Journalistinnen müssen Skandale in der Dimension von Alfred Worm aufgedeckt haben oder Chefredakteurin sein. Wissenschaftlerinnen müssen eine Professur inne haben oder einen anerkannten Wissenschaftspreis erhalten haben, um als relevant zu gelten.“) --Henriette (Diskussion) 14:37, 17. Mär. 2021 (CET)

<wegen zu viel zurückgezogen Ghormon • Disk 11:55, 18. Mär. 2021 (CET)>

Welches Dilemma hat denn WMDE angefangen? So wie ich das verstehe, hatten die GbR erst nach dem ersten Debakel Kontakt mit WMDE – da war es natürlich schon deutlich zu spät. Der Kontakt hätte im Vorfeld der Planungen stattfinden müssen – aber woher soll WMDE wissen was irgendwo in Hessen geplant und beantragt wird?

Und lass' mal diesen Unfug mit "RK nur für Männer gelten" – das geht hier erstens sowieso niemals durch (es sei denn, daß sich das Geschlechterverhältnis in der Community umkehrt … vllt. schlagen die Frauen dann zurück … harr, harr). Zweitens hat "RK mal untersuchen, ob sie ggf. irgendwo inhärent Frauen benachteiligen könnten" nichts mit Quotierung oder Männer schlechter stellen zu tun. Nur weil eine Gruppe von Menschen (hier: Frauen) sagt, daß sie es prima fänden wenn genauer hingeschaut würde, wo diese Gruppe tatsächlich (sehr wahrscheinlich sogar unbeabsichtigt!) benachteiligt sein könnte, heißt das nicht das damit der anderen Gruppe von Menschen (hier: Männer) automatisch ein Stück vom Kuchen weggenommen wird. Was die strukturelle Benachteiligung von Frauen angeht, halte ich übrigens Frauen für keine schlechten Experten: Vielleicht einfach mal zuhören und davon lernen und nicht gleich in Kontrollverlust-Ängste verfallen? --Henriette (Diskussion) 17:05, 17. Mär. 2021 (CET)

<wegen zu viel zurückgezogen Ghormon • Disk 11:55, 18. Mär. 2021 (CET)>

Fakt ist: "Die Community" lässt sich von außen nicht reinquatschen in ihre RK (ist das nicht eigentlich dein Mantra, daß wir nicht genug auf die Kritiker da draußen lauschen?).

RK werden hier, inmitten des Projekts von den am Projekt Mitarbeitenden erfunden und erarbeitet. Auf gut Deutsch gesagt isses also Wurscht was die GbR im WMDE-Blog darüber sagt oder dort fordert. Was nicht so wurscht ist: Daß wir uns regelmäßig gewissermaßen die Deutungshoheit aus der Hand nehmen lassen, anstatt unsere Sicht auf die Dinge darzustellen und falsche Narrative aus der Öffentlichkeit zu holen – aber in der Vermittlung und Erklärung der Binnensicht war die WP-Community noch nie gut (liegt auch den sturzlangweiligen Fragen, die in Interviews regelmäßig und ad nauseam gestellt werden … naja, andere Geschichte). --Henriette (Diskussion) 17:55, 17. Mär. 2021 (CET)

<wegen zu viel zurückgezogen Ghormon • Disk 11:55, 18. Mär. 2021 (CET)>

Wir sind aber oft besser als unser Ruf! Dann bekommen wir auch die Deutungshoheit (wieder) - das ist eine unsinnige Verkehrung und sachlich falsch. Die Community, d.h. die am Projekt Mitarbeitenden haben die Deutungshoheit und sonst niemand. Bestimmte Akteure versuchen sie uns aus der Hand zu nehmen. Und „unser Ruf“ - was soll das eigentlich sein? Scheint mir ein aus der Zeit gefallenes Konzept. Ich weiß nicht, wo du aktuell über "unseren Ruf" liest, doch es gab von Anfang an Kritik an Wikipedia. Ich arbeite hier ehrenamtlichen mit und bin verantwortlich für das, was ich schreibe. Für sonst gar nichts. Nicht für das Große Ganze, was du versuchst zu insinuieren. Es ist tausendfach gelebte Praxis anderen zu helfen und sie unterstützen. Freiwillig wie bspw. hier. Die Basis dafür ist Vertrauen, unser größtes soziales Kapital, der Kitt in dem Gefüge dieses offenen Projekts. Die GbR Damen haben alles dafür getan sich kein Vertrauen zu erwerben.--Fiona (Diskussion) 18:44, 17. Mär. 2021 (CET)

Also Ghormon, bitte … „Falsche Narrative nicht "holen", sondern zur Kenntnis nehmen und darauf effektiv und offensiv eingehen, wenn was dran ist.“ – was war denn das da oben:

„Betrachte ich die Antwort der GbR im Blog wird als erstes zu einem "Aufstand" gegen die Relevanzkriterien aufgerufen. Ich verstehe indem die Relevanzkriterien für Frauen, Frauenprojekte und ihre Leistungen an ihre Realität angepasst würden so, dass die jetzigen nur noch für Männer gelten sollen? Denkt man wirklich, dass man mit der vulgäragitatorischen Quotenargumentation der Sache einen Dienst erweist? Es wird heissen: Das ist ein behaltener "Frauen-Quotenartikel", der sicher nicht wirklich relevant ist.“

Ich würde sagen: Von „darauf effektiv und offensiv eingehen, wenn was dran ist“ ziemlich weit entfernt.

Wie Fiona richtig sagt: WP wird seit ewig und andauernd kritisiert (und nicht selten ist da auch was dran; zum Glück!! kennen die Kritiker unsere wahren™ Abgründe nicht …); die RK am liebsten natürlich von denen, die an ihnen gescheitert sind. Da haben wir es also überwiegend mit Leuten zu tun, die ein gerüttelt Maß an Bias haben was unsere RK angeht.

Und noch etwas hat Fiona sehr richtig festgestellt: Jede/r einzelne von uns ist für das verantwortlich was sie oder er hier tut und lässt. Ich kann meine Kollegen nicht kontrollieren und ich habe keine Ahnung welcher Unfug fünf Seiten weiter gerade passiert. Ich könnte hier das superste Musterbild des absolut perfekten Wikipedianers abgeben: Irgendwo latscht ein anderer Kollege einem Neuling auf den Fuß und der hyperventiliert dann seine Kränkung in die Welt – das ist äußerst unschön, zweifellos. Aber 1. könnte auch ein hypothetischer Super-Wikipedianer mit seinem glänzenden Vorbild nichts daran ändern oder es "heilen" und 2. ist keiner von uns für "die Wikipedia" (im Sinne von: das ganze Projekt) oder "den Ruf der WP" zuständig oder verantwortlich zu machen. Jeder hat hier sein kleines Rasenstück das er bearbeiten kann – wäre toll, wenn das jeder immer und zu 100% im Sinne des Projekts täte. Wer das nicht tut, den sollte man persönlich ansprechen. Aber nicht "der Community" irgendeine seltsame Art von kollektivem Versagen vorwerfen oder "die Community" verpflichten wollen jetzt aber mal bitteschön den Porzellanbruch zu kitten (oder das WMDE zuschieben; das ist nicht deren Job). Wenn Du, Ghormon, das willst: Bitte, niemand hält Dich ab! --Henriette (Diskussion) 19:16, 17. Mär. 2021 (CET)

<wegen zu viel zurückgezogen Ghormon • Disk 11:55, 18. Mär. 2021 (CET)>

Ich zitiere was die GbR zum Thema "RK und Frauen" im Blog schrieb:

„Die Präsenz von Frauen könnte aus unserer Sicht sehr einfach erhöht werden, indem die Relevanzkriterien für Frauen, Frauenprojekte und ihre Leistungen an ihre Realität angepasst würden. Dies wäre möglich, indem sich mehr Autor*innen der Frauenthemen annähmen und man sich gleichzeitig um wissenschaftlich begründete Veränderungen der herrschenden Relevanzkriterien bemühen würde.“

Wer interpretiert hat, warst Du: „Betrachte ich die Antwort der GbR im Blog wird als erstes zu einem "Aufstand" gegen die Relevanzkriterien aufgerufen.“ – wo sagen die etwas von "Aufstand" oder Aufstand? 1. Wenn ich mich nicht ganz dolle irre, dann werden die RK ständig hinterfragt; und zwar von uns selbst – sind das auch Aufrufe zu "Aufständen"? Nein, natürlich nicht. 2. Seit längerem werden die RK auch unter der Perspektive angeschaut, daß sie eventuell Frauen nicht besonders gerecht werden/würden; von Wikipedianern und -innen initiiert. Die sind da ganz von allein drauf gekommen.

Da wird auch zu nichts "aufgerufen" – die GbR-Frauen machen einen Vorschlag den sie selbst für einen guten Weg halten.

Ghormon: „Ich verstehe indem die Relevanzkriterien für Frauen, Frauenprojekte und ihre Leistungen an ihre Realität angepasst würden so, dass die jetzigen nur noch für Männer gelten sollen?“ – ich frage mich wirklich wie man das aus dem Satzteil „ … indem die Relevanzkriterien für Frauen, Frauenprojekte und ihre Leistungen an ihre Realität angepasst würden“ herauslesen kann. Wenn man darauf ernsthaft antworten möchte, dann stellt man als erstes klar, daß es keine speziellen RK für Frauen oder Frauenprojekte gibt; die RK gelten für alle gleich. Und vermutlich liegt dort auch die Crux, weil die gesellschaftliche Realität nicht für beide (oder auch alle denkbaren) Geschlechter in allen Fällen gleich ausgestaltet ist (die durchaus in das hineinspielt/hineinspielen mag was WP sich unter einer objektiv messbaren enzyklopädischen Relevanz vorstellt).

Ghormon: „Denkt man wirklich, dass man mit der vulgäragitatorischen Quotenargumentation der Sache einen Dienst erweist?“ – wo steht da was von Quote? Nichts. Da steht „Dies wäre möglich, indem sich mehr Autor*innen der Frauenthemen annähmen und man sich gleichzeitig um wissenschaftlich begründete Veränderungen der herrschenden Relevanzkriterien bemühen würde.“ Auch darauf kann man ernsthaft eingehen: "Mehr Frauen" heißt nicht automatisch "mehr Einfluss von oder der Frauen auf Thema oder RK X" – weil hier für gewöhnlich (außer in MBs oder Wahlen) nicht die Mehrheit bestimmt, sondern die Güte des Arguments ... naja, und die Bereitschaft Argumente zu akzeptieren und sich zu einigen natürlich. "Mehr Frauen = mehr Einfluss von Frauen auf die Grundsätze des Projekts" ist eine Milchmädchen-Rechnung (was man allerdings erst nach einem gerüttelt Maß Zeit und Teilnahme an zahlreichen Metadiskussionen schnallt; und wenn man bemerkt hat, daß die allermeisten Kollegen und Kolleginnen vor allem Interesse an den Artikeln haben – und nicht an Meta-Diskussionen zu den RK).

In eine interessante Richtung geht m. E. was sie hiermit andeuten: „ … um wissenschaftlich begründete Veränderungen der herrschenden Relevanzkriterien bemühen würde.“ Nun sind die RK weder wissenschaftlich noch wissenschaftlich begründet. Sie sind und wollen pragmatisch sein; und sie streben objektive Faktoren an, die sich vor allem in Mess- und Zählbarkeit von irgendetwas ausdrücken (x-viel Bücher geschrieben; in der soundso Liga spielend; diese und jene Auszeichnung erhalten; soundsoviel Umsatz im Jahr etc. pp.). Möglicherweise könnte hier Wissenschaft helfen den Blick zu schärfen und am Ende die RK objektiver und auch geschlechtergerechter zu gestalten, ja. Nur: Dazu braucht es erstmal diese Erkenntnisse der Wissenschaft die dann aufbereitet und gut nachvollziehbar in die Diskussionen eingebracht werden. So lange das keine/r macht, so lange werden wir nicht wissen ob das ein guter/sinnvoller Weg ist. Als Vorschlag finde ich es aber grundsätzlich sinnvoll. --Henriette (Diskussion) 22:24, 17. Mär. 2021 (CET)

nur eine kurze Ergänzung aus meiner Sicht: solange sich "die Wissenschaft" nicht der Frauengeschichts- und Frauenbiografieforschung annimmt (ohne die wir heute nichts über Clara Schumann wüssten), bleiben auch historische Frauenbiografien ungeschrieben. Wir sind - so schmerzlich das für manche sein mag - Drittverwerter. Ich beobachte, dass in Uni-Seminaren Frauenbiografien für Wikipedia geschrieben werden, statt Frauenbiografien zu erforschen und darüber zu publizieren. Ich stoße bei meinen Recherchen so oft an offene Fragen. Wikipedia verschafft nicht Relevanz, Wikipedia bildet ab. Auch das scheint nicht verstanden worden zu sein. Bei Wissenschaftler*innen wird sich der Gender Gap vielleicht erst in 50 Jahren schließen, der Vorsprung der Männer über Jahrhunderte ist zu groß.

Was ich vehement ablehne, ist die Absenkung von Relevanzkriterien für Frauenbiografien der Gegenwart, um Frauen der eigenen Peer-Group einen Platz in der Wikipedia zu verschaffen. Ich nenne das: Frauen an den Kindertisch setzen. Das hielte ich für eine antifeministische Maßnahme.--Fiona (Diskussion) 07:10, 18. Mär. 2021 (CET)

Danke, nichts andere versuchte ich aber auch zu sagen.--Ghormon • Disk 07:23, 18. Mär. 2021 (CET)

<wegen zu viel zurückgezogen Ghormon • Disk 11:55, 18. Mär. 2021 (CET)>

Die eigentlich wichtigen Fragen hier sind aus meiner Sicht:

1. Die Mitarbeit der GbR ist gescheitert und ohne Akzeptieren aller Nutzungsbedingungen und Regeln (einschliesslich Schaffung der Voraussetzungen dies auch konfliktvermeidend zu können) nicht zu retten. Deklarierung PE reicht wohl nicht. WMDE hat das Gespräch da angefangen, erklärt dessen Weiterführung im Blog und sollte das nun im Sinne der Community tun, ggf zuende führen.
2. Über die allgemeine Rolle von WMDE ist nachzudenken, was Unterstützung der Community praktisch bedeutet. Ich bin weiter dafür, dass die die Rolle des Erklärers und Vermittlers zwischen Community und Gesellschaft übernehmen - weil wir das offenbar weder wollen noch können (und die sind auch nicht anonym, was einige von uns bleiben wollen und per Adresse ereichbar). Dort sind wertvolle hauptamtliche Stellen als Ressourcen, wo der Verein über seinen Vorstand, auch besetzt mit kundigen Regulars, ausreichend Definitionsmacht haben sollte, das zu steuern.
3. Regeln werden in der Community gemacht, Wikimedia ist an diese gebunden und sollte (nur) in dem Sinne/Geiste tätig sein. Teilnahme am Dialog ist nicht ausgeschlossen, v.a. wenn die selber als Autoren zur Community gehören würden und dazu die Sichten von aussen einbringen.
4. Dazu sollten wir die Regeln gut und verständlich so erläutern, dass sie auch Unbeteiligte, Neulinge und Laien besser verstehen. Sie sind über die Zeit etwas komplex, viel und unübersichtlich geworden. Wie wir auch an dem Falle sehen (und was die Regel scheint), ist immer DIE Wikipedia schuld, wenn es Konflikte gibt. Wenn die Betroffenen das selber nicht einsehen, sollten neutralere Dritte wenigstens eine Chance haben, da ein "Ja aber!" einzuwenden. Hier könnte WMDE helfen - Ressourcen und ein Hineinversetzen in die Aussensicht wären die Vorteile (PE-Projekt als "Pilot").
5. Einigen ist die Sicht der Gesellschaft auf Wikipedia nicht egal, wir sind zu bedeutend geworden. Es schadet nichts, die Sicht auf die Probleme von dort zu kennen und zu analysieren. Wem das weiter egal ist, so what! Das muss aber ehrlich passieren - wenn "Wir sind gut und haben keine Probleme" das Ergebnis sein soll, können wir usn das schenken.
6. Eine verbesserte PR als Ergebnis ist nicht, dass wir alles umstellen und anpassen und in Hektik verfallen. Wir müssen das besser kommunizieren, was übersehen wird (zB das Sichten oder die RK) und dort nachdenken, wo echte Probleme als Herausforderungen bestehen. Dass auch wir uns weiterentwickeln müssen, sollte niemanden überraschen und eine Binse sein. --Ghormon • Disk 07:23, 18. Mär. 2021 (CET)

Hier wird ein Text produziert ... --Itti 07:39, 18. Mär. 2021 (CET)

Henriette hat aber auch viel geschrieben. Immerhin stauchst Du mal nicht nur mich zusammen :-) Und sorry, ich seh keine Alternative, das alles mal wirklich zu diskutieren, denn nirgends wurden mir die (auch einiges erklärenden) Unterschiede so deutlich wie hier - es läuft dabei ziemlich gesittet ab. Ich wäre daher mehr auf Deine Meinung gespannt. Dass man immer wieder sagen muss, was man eigentlich gesagt/gemeint hat, ist eine Eigenart unserer Diskussionen. Es wird meist gesucht, wie man das missverstehen kann - und wer kann da kalt bleiben? Einfacher und kürzer wäre es, wnen jeder nur seine Meinung sagt und dabei auch auf "Bekehrungen" verzichtet.--Ghormon • Disk 08:00, 18. Mär. 2021 (CET)

Mit knapp 30.000 Bytes in den letzten 7 Tagen zur hiesigen WWW-Diskussion hast Du Deine Meinung jedenfalls reichlich geäußert. --Wistula (Diskussion) 11:00, 18. Mär. 2021 (CET)

Und? Sind die Fragen unwichtig? Welche Meinung hast Du? Wenn Du Deine sagst und nicht meine falsch darstellst und über mich "rhapsodierst", würde das wesentlich kürzer. Ich bin nicht "leidensfähig" genug, sowas stehenzulassen, sorry :-) --Ghormon • Disk 11:07, 18. Mär. 2021 (CET)

Du textest alle platt an die Wand. Warum sollte man sich hier denn einbringen und zunächst mal irre viel Zeit investieren, um deine Gedankengänge bis ins Kleinste zu folgen. Das ist keine konstruktive Diskussion, die zu etwas führt, das sind schlicht Monologe mit denen du immer und immer wieder in epischer Länge deine Meinung jedem der sie lesen möchte, oder auch nicht, zur Kenntnis bringst. Wenn du hier auf Kritik antwortest, dann schreibe es bitte in vernünftiger Größe, ist doch sonst auch kein Problem. Danke --Itti 11:20, 18. Mär. 2021 (CET)

Weil die Fragen ziemlich wichtig sind - unabhängig von mir, leider aber auch komplex? OK, ich dampfe mal alles ein, was unwichtig ist. Sonst machen das Admins, da mach ich das mal selber. Jetzt sind nur die Fragen übrig, auf die es mir eigentlich ankommt. --Ghormon • Disk 11:45, 18. Mär. 2021 (CET)

(BK, sorry Itti!) Nein, Fragen sind nicht unwichtig. Wichtig ist aber auch, daß man die darauf gegebenen Antworten zur Kenntnis nimmt. Die Frage „Wie verstehst Du den Satz: ... indem die Relevanzkriterien für Frauen, Frauenprojekte und ihre Leistungen an ihre Realität angepasst würden.“ habe ich gestern zweimal beantwortet – offenbar ohne jeden Effekt bei Dir: Du stellst weiter beharrlich deinen Strohmann Frauenquote und Bevorteilung von Frauen auf die Bühne.

Meine Meinung? Wer an Antworten nicht interessiert ist, sollte keine Fragen stellen. Wer Kritik an der eigenen Meinung nicht aushält, sollte diese Meinung nicht so lange wiederholen bis keiner mehr Lust hat auch die Kritik zu wiederholen – sondern sich mit dem Inhalt der Kritik beschäftigen. Und wer Wissenschaft in die Nähe von "magischen Vorstellungen" rückt mit dem lohnt es sich nicht zu sprechen. --Henriette (Diskussion) 11:22, 18. Mär. 2021 (CET)

Hallo! Dann seit mir auch noch ein Beitrag erlaubt. Derzeit wird sehr emotionalisierend mit einer Statistik vom IST-Zustand diskutiert (16,2%). Das wird mit einem falschen Verständnis der Struktur und Mitarbeit in der Wikipedia verbunden, wo das Schwarz-Weiß-Muster auf Frau/Mann übertragen wird. Ich habe mir nie Gedanken gemacht, warum ich nur 13 Frauenbiografien als Erstautor geschrieben habe, es ergab sich einfach nicht, meist weil die mich interessierenden Themen bereits geschrieben waren. Und darum geht es, nicht nur das Interesse der Leser, sondern auch der Autoren/innen hier, womit sie ihre Zeit verbringen. Ich gehe davon aus, dass mehrere Hundertausens Frauenbiografien bereits jetzt nach den gültigen RK pauschal relevant sind. Jedoch habe ich den Eindruck, dass es unseren Kritikern/innen ebenfalls gar nicht um Provinzpolitikerinnen in Nigeria, bolivianische Sachbuchautorinnen und thailändische Bronzegewinnerinnen im Kickboxen bis 52kg geht. Nein, WWW zeigte doch beispielhaft, dass man sich hier zwar die große Flagge nahm, aber am Ende ging es doch nur um feministische Aktivistinnen und Vereine aus Frankfurt/Main, die nichtmal national für relevant gehalten wurden. Ein Vorteil der Wikipedia ist die Freiheit der Mitarbeit, diese kann/darf/soll nun nicht in solchem Maße von Außen beeinflusst werden, denn damit öffnet man die Büchse der Pandorra, denn das Projekt verliert dabei massiv am Ansehen und Respekt, den wir uns in 20 Jahren als neutrales und objektives Medium im Web erarbeitet haben - bei den Nutzern und Lesern, welche in ihrem subjektiven Vergleich häufig uns für besser halten als zufällige Zeitungen oder Websites, deren Hintergründe man nicht kennt. Wie Weiter? Vieleicht sollte man etablierte Mittel nutzen, um einen "neuen" Lösungsansatz zu bieten. Ich vermute nämlich, dass viele kritische Stimmen gar nicht überblicken, was die RK eigentlich für ein positives Potential bieten. Darum wäre mein Vorschlag, analog zur [[Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport]|Positivliste Mannschaftssport]] eine Unterseite zu erstellen, wo die Möglichkeiten nochmal ausführlicher beschrieben werden. Jedoch nicht in Obhut eines Portals, sondern da fachübergreifend als Unterseite der Hauptseite. Beispiel - in Polen gelten alle Abgeordnete der Woiwodschaftstage als pauschal relevant, wenn diese jedoch nicht parallel im Sejm aktiv waren gibt es kaum Artikel über diese. Schon jetzt werden Landschaftsabgeordnete als Beispiel genannt, in solcher Listen könnte man dann die Entsprechung nennen, um ggf. Anregungen für neue Artikel mit Frauenbiografien zu bieten.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:05, 18. Mär. 2021 (CET) PS: Aber auch bei Parlament klaffen riesige Lücken, Beispiel Liste der Sejmabgeordneten der VIII. Wahlperiode (2015–2019).Oliver S.Y. (Diskussion) 12:09, 18. Mär. 2021 (CET)

Hier geht es um bezahltes Schreiben, und wir sind vom Thema abgekommen, ich auch. Ideen und Überlegungen zu neuen Parametern für Relevanzkriterien schlage ich vor auf die dortige Diskussionsseite zu verlagern.--Fiona (Diskussion) 12:32, 18. Mär. 2021 (CET)

Frage an die Mitarbeiter zum Thema Deklaration

Wenn ein User seinen IK nicht deklariert hat und dann den Account wechselt, verfällt dann die Pflicht zur Deklaration?--Fiona (Diskussion) 15:17, 24. Mär. 2021 (CET)

Nein, normalerweiße nich. Geht es um jemanden bestimmtes? --Oesterreicher12 (Diskussion) 15:38, 24. Mär. 2021 (CET)

Ist das allgemeiner Konsens, Praxis, Regel?--Fiona (Diskussion) 15:49, 24. Mär. 2021 (CET)

Das ist ja nun wieder eine Frage, die ich auch in meinem Papier richtig darstellen will. Es gibt auch die Empfehlung, für bezahltes und normales Schreiben einen anderen Account zu nehmen. Verboten wäre das nur, wenn Sockenpuppenspiel betrieben würde, Sockenpuppen sind an sich nicht verboten, worauf einige auch grossen Wert legen. Eine Pflicht zum Offenlegen der Verbindung gibt es auch nicht, weil man das - manchmal zum Schutz - ja extra nicht will. Wechsel des Accounts ist auch wieder was anderes. Hier hängt es wohl davon ab, ob der alte noch betrieben wird bzw. der Wechsel genau bekanntgegeben wurde oder nur spekuliert wird. Was für "Gleichzeitigkeit" gilt, gilt dann aber sicher auch für "Nachzeitigkeit".

Entscheidend für eine Deklarationspflicht wäre für mich, ob der jeweilige Account in eigener Sache editiert, nur das wäre ja ein Verstoss gegen die Nutzungsbedingungen und das ist in dem Sektor eigentlich das einzige Fixe an Regeln, was man monieren kann. Sonst müssten wir von jedem Account verlangen, dass er sein Arbeitsgebiet und den Arbeitgeber quasi präventiv angibt. Da gibts dann gar kein ANON mehr...

Und was in dem Zusammenhang auch noch offen ist, @Itti:, ist das Benutzerverifizierung nicht die Deklaration ist, obwohl das einige denken. Es genügt, wenn man auf der Diskussionsseite des Artikels, der Benutzerseite ODER dem Bearbeitungskommentar quasi was dazu sagt. Von den ToU her ist das ziemlich formfrei und auch zu klären ist noch, was "Bezahlung" heisst und ob Gefälligkeitsschreiben oder Selbstdarstellung da überhaupt darunterfallen. Sprich muss man jeden IK deklarieren oder muss es wirklich bezahltes Schreiben gegen Vergütung sein. Wikipedia wurde ja sogar gerügt, dass das zu wenig ist - v.a. bei Werbung im Wirtschaftsbereich. Das sollten wir dann in dem Projekt auch nochmal diskutieren. Merle ist leider bis nach Ostern im Urlaub, dann geht es da weiter und ich muss mich warm halten... --Ghormon • Disk 17:06, 24. Mär. 2021 (CET)

Es geht nicht um einen Zweitaccount, sondern um das Umgehen der Deklaration durch Aufgabe eines Accounts und die Anlage eines neuen. Darauf hätte ich gern eine kurze verbindliche Information von bisher Mitarbeitenden und keine Ausführungen und weiterführende Fragen. Es interessiert mich auch nicht, was für dich entscheidend ist oder was du planst.--Fiona (Diskussion) 19:09, 24. Mär. 2021 (CET)

Die Deklarationspflicht gilt nur für den Zeitpunkt des Editierens. Du beziehst Dich ja darauf, dass die Option Benutzerseite dafür gewählt wurde. Dort gibt es eine Regulierungslücke auch bei anderen Konstellationen, welche jedoch so selten eintreten, dass keiner bislang die Notwendigkeit sah, die zu klären. Wenn eine strikte Trennung zur bezahlten Artikelarbeit vorliegt, kein Problem, ansonsten für beide Accounts Grund für die Prüfung von Sanktionen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:45, 24. Mär. 2021 (CET)

Ok, danke. Dann muss der Fall wohl doch von Admins geprüft werden.--Fiona (Diskussion) 19:48, 24. Mär. 2021 (CET)

<bk> aber so ähnlich: Deine Frage hat bei mir den Unterschied zwischen Interessenkonflikt, bezahltem Schreiben (IK + Vergütung oder Auftrag zwingend!) und Selbstdarstellung nochmal aufgeworfen, ist nicht ohne. Ich glaube dass wir da noch Arbeit haben und Dir niemand einfache Regeln aufzeigen kann. Die hätte ich gefunden :-)

Kurz: Wenn der erste Account (1) wirklich bezahltes Schreiben nach ToU betrieben hätte (und nicht nur einen Interessenkonflikt hatte), (2) richtigerweise zur Deklarierung z.B. bei Sperrandrohung aufgefordert worden wäre, sich dem durch Accountwechsel entzog und (3) die Identität der Person dahinter nachweislich identisch ist, wäre das sicher problematisch. Problematisch wäre auch, wenn der neue Account das bezahlte Schreiben fortsetzt. Alles andere wird wohl schwierig. --Ghormon • Disk 19:54, 24. Mär. 2021 (CET)

Ebay Wikipediabacklinks???

Hi, ihr alle.. heute hat mich jemand auf dieses "Projekt" aufmerksam gemacht: "Hallo und danke, dass Sie sich für mein Angebot interessieren. Sie haben richtig gelesen: Sie bekommen hier einen echten Wikipedia Backlink bei den Referenzen, innerhalb einer indexierten und vollwertigen Unterseite mit Bezug zu Ihrem Thema. Da ich einen Admin von Wikipedia kenne, habe ich als wahrscheinlich einziger Mensch in Deutschland die Möglichkeit, für Sie einen themenrelevanten, dauerhaften und vor allem echten Backlink bei Wikipedia zu erstellen!" - wie geht man denn damit um??? Link dazu: https://www.ebay.de/itm/Wikipedia-Backlink-Nischenrelevant-2020-Fuer-Ihre-Website-SEO-inkl-Ust-/253255197854 (nicht signierter Beitrag von Gyanda (Diskussion | Beiträge) 15:07, 26. Feb. 2021 (CET))

Vielen Dank für die Info, in der Anzeiege steht folgender Satz:" "Die englische Wikipedia ist das Original und hat deutlich bessere Werte und mehr Trust seitens Google, als die deutsche Variante. Bitte verzichten Sie darauf zu fragen, ob ich Ihre Website in der .de Variante verlinken kann" klingt zwar als "Entwarnug" für deWP aber dem sollte man trozdem Nachgehen. Wen kontaktieren? WMDE, San Francisco? --Oesterreicher12 (Diskussion) 15:22, 26. Feb. 2021 (CET)

Hi Benutzerin:Gyanda. Gemäß meta:Trademark policy#trademark-violation habe ich eine Mail an die Wikimedia Foundation geschrieben. Die Nutzung des Puzzle-Balls der Wikipedia ist auf jeden Fall eine Markenrechtsverletzung. Dazu eine Karikatur von Jimmy Wales... Viel mehr kann man vermutlich nicht machen. Ob das eBay-Angebot gegen eBay-Richtlinien verstößt, mögen andere noch prüfen. — Raymond ^Disk. 15:24, 26. Feb. 2021 (CET)

Evgeniy Mikhalevich steckt lt. Impressium dahinter, hier weiter Links [3], allerdings werden die meisten dieser SEO Links eh von uns "abgefangen". --Oesterreicher12 (Diskussion) 15:28, 26. Feb. 2021 (CET)

Soso, „Da ich einen Admin von Wikipedia kenne, habe ich als wahrscheinlich einziger Mensch in Deutschland die Möglichkeit, für Sie einen themenrelevanten, dauerhaften und vor allem echten Backlink bei Wikipedia zu erstellen!“, wow, jemand, der einen Admin kennt! --M@rcela 17:48, 3. Mär. 2021 (CET)

Gerade mit Sofia2587 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) so einen Spammer rausgeschmissen. Sind in den letzten Monaten tatsächlich wieder mehr davon geworden, wir brauchen eventuell dafür einen neuen Filter. Der ursprüngliche Filter, der vor vielen Jahren dagegen programmiert wurde, ist nur im BNR aktiv. XenonX3 – (☎) 14:24, 8. Mär. 2021 (CET)

Der ebay-Account premium-seo war hier 2017 schon mal Thema (Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Archiv/2017/03#Der Preis von Links). Sein Angebot auf ebay hat sich (auch was die Gestaltung angeht) seit dem nicht viel geändert; nur die 6 Monate Garantie für 70 EUR Aufpreis sind wohl neu. -- Reise Reise (Diskussion) 15:06, 28. Mär. 2021 (CEST)

Neuer Verdachtsfall: Klarinettisten

Habe ich dort geschildert. Erfolgreiches 2021 --Frau Nilsson (Diskussion) 10:43, 4. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghormon • Disk 16:35, 29. Apr. 2021 (CEST)

Benutzer:Kevin Müller Rheinland

Kevin Müller Rheinland (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) schreibt im Artikel Logo Personal GmbH & CO. KG von „unserer Mitarbeiter“, auf Artikel wurde Löschantrag gestellt --Nordprinz (Diskussion) 11:07, 15. Jan. 2021 (CET)

Auf Frage auf Disk nicht reagiert, Artikel gelöscht. @Itti: Sperre oder lassen? Ghormon • Disk 16:50, 29. Apr. 2021 (CEST)

Gesperrt --Itti 18:07, 29. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 18:07, 29. Apr. 2021 (CEST)

Benutzer:Fyn94

Fyn94 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) schreibt im Artikel Förde-Küchen von „unsere Filialen“, auf Artikel wurde Löschantrag gestellt --Nordprinz (Diskussion) 11:09, 15. Jan. 2021 (CET)

Auf Frage auf Disk nicht reagiert, Artikel gelöscht. @Itti: Sperre oder lassen? Ghormon • Disk 16:50, 29. Apr. 2021 (CEST) Ghormon • Disk 16:51, 29. Apr. 2021 (CEST)

Gesperrt --Itti 18:04, 29. Apr. 2021 (CEST)

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Seite Friedrich Curtius (Sportfunktionär)

Friedrich Curtius (Sportfunktionär) (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) einige haben sicher auch schon die Adminanfrage gelesen, aber falls sich noch Mitglieder dieses Portals unter Diskussion:Friedrich Curtius (Sportfunktionär) beteiligen wollen: Laut Spiegel.de wurde der Artikel bezahlt aufgehübscht [4] --Johannnes89 (Diskussion) 18:17, 15. Jan. 2021 (CET)

@Johannnes89: Wenn das der Fall ist, der mit Entschuldigung durch die Presse ging, erledigt oder noch mehr nötig? Ghormon • Disk 16:53, 29. Apr. 2021 (CEST)

Hier im Portal erledigt. Der Nutzer wurde gesperrt (Link zur Adminanfrage oben auf Archivversion aktualisiert) und das Thema unter Diskussion:Friedrich Curtius (Sportfunktionär)#Umstrittene Neutralität besprochen. Im Artikel ist auch ein Neutralitätsbaustein, eventuell noch nötige Überarbeitungen können also dort geschehen. --Johannnes89 (Diskussion) 17:08, 29. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Johannnes89 (Diskussion) 17:08, 29. Apr. 2021 (CEST)

Benutzer:0x0Marketing

undeklariertes Paid Editing [5], mittlerweile per SLA gelöscht (Impressum der Agenturwebseite, Impressum der Webseite des Dargestellten).--Chianti (Diskussion) 16:35, 27. Jan. 2021 (CET)

Auf Frage auf Disk nicht reagiert, Artikel gelöscht. @Itti: Sperre oder lassen? --Ghormon • Disk 17:08, 29. Apr. 2021 (CEST)

Gesperrt. --Itti 18:02, 29. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 18:02, 29. Apr. 2021 (CEST)

EDU (Hochschule)

Siehe Benutzer:Himbeerbläuling/S-P-Alarm sowie die zugehörige Diskussionsseite Benutzer Diskussion:Himbeerbläuling/S-P-Alarm. Nach meiner Alarmierung hat MBq hier schon den Artikel entscheidend verbessert. Etliche KurzzeitautorInnen schrieben sehr parteiisch für dieses Institut. Außerdem setzten sie kaum belegte Aussagen in Seiten zu Professoren wie z. B. Christian Drosten, anscheinend um die für die Ziele des Unternehmnes einzuspannen. Ich glaube das sollte beobachtet werden, komme aber gerade mit dem Artikel-Melde-Formular noch nicht ganz klar. --Himbeerbläuling (Diskussion) 22:14, 14. Jan. 2021 (CET)

@Himbeerbläuling: Ist das zur Zufriedenheit erledigt oder noch Handlungsbedarf? --Ghormon • Disk 16:49, 29. Apr. 2021 (CEST)

Habe es auch nochmal angeschaut, scheint OK. Ghormon • Disk 20:31, 1. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghormon • Disk 15:25, 11. Mai 2021 (CEST)

Firmenaccount?

Änderungen in Cordula Kablitz-Post von Benutzer:Avanti media fiction (Diskussion) mit Verweis auf die eigene HP https://avantimedia-fiction.de/ --Pelz (Diskussion) 22:53, 21. Jan. 2021 (CET)

Der erste Beitrager Avantimedia (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) ist verifiziert (gedacht alles ist gut?) , der zweite Avanti media fiction (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) nicht, aber auch nicht dazu aufgefordert, nur begrüsst (warum überhaupt zweiter ist unklar). Zweiter zuletzt aktiv 17. Februar. avanti media Film- & Fernsehproduktion oHG steht dahinter. Die Lemmaträgerin ist dort Geschäftsführerin. Das ist dann ein Fall, ob es Selbstdarstellung im Sinne von bezahltem Schreiben ist oder Mitarbeiter als Arbeitsauftrag. Artikel ist im Bestand. Wie bei sowas zielführend vorgehen? @Oesterreicher12:--Ghormon • Disk 17:06, 29. Apr. 2021 (CEST)

Hallo, danke für den Ping, ich werde es mir morgen genauer anschauen. --Oesterreicher12 (Diskussion) 23:52, 30. Apr. 2021 (CEST)

Hallo, ich bin nicht sicher, ob ich jetzt hier etwas dazu sagen kann oder darf, aber der erste war der Account der ohG, die mittlerweile ruht und von einem Mitarbeiter eingerichtet wurde, der mittlerweile nicht mehr hier arbeitet, der neue von der GmbH, ist also eine neue Firma. Und ich bin der Praktikant, der gebeten wurde, die Infos auf den neuesten Stand zu bringen.--Avanti media fiction (Diskussion) 12:00, 3. Mai 2021 (CEST)

Dann musst du das offenlegen, weil das zu deinen Arbeitsaufgaben gehört. Und dich natürlicg sehr gut mit den Regeln für Artikek bedchäftigen und perfekte schreiben ;-) Ghormon • Disk 12:38, 3. Mai 2021 (CEST)

Alles bestens gemacht

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghormon • Disk 15:25, 11. Mai 2021 (CEST)

Benutzer:SE2021

SE2021 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) "Fließband"-Anlagen von Darstellern der deutschen Fernsehserie „Schloss Einstein“ . Vermutlich ein Agentur-Account. Ich habe ihn heute angesprochen.--Fiona (Diskussion) 21:31, 11. Jan. 2021 (CET)

@Fiona B.: Da gab es diverse LA, die nun entschieden scheinen? Letzte Aktivität auch im Januar - auf Ansprache nicht reagiert. Sperre oder nicht, Agentur oder Hardcore-Fan wäre hier die Frage. Formal wäre zu sperren, @Itti:? Ghormon • Disk 16:46, 29. Apr. 2021 (CEST)

Benutzer:PaDietz

Artikel Inwerk [6], laut Impressum PR-Beauftragter für das Unternehmens. Undeklariertes bezahltes Schreiben.--Chianti (Diskussion) 12:47, 29. Jan. 2021 (CET)

Viele Ansprachen, auch eine Erklärung auf der Benutzerseite - nur nicht regelkonform. Artikel gelöscht. Vielleicht wäre die neue Info hier hilfeich gewesen, denn ein Wille scheint da. Im Moment alles SLA. Abwarten? --Ghormon • Disk 17:12, 29. Apr. 2021 (CEST)

Benutzer:Pascal Löffler

Pascal Löffler (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) verteilt großflächlig Weblinks und "Einzelnachweise" auf Interviews von NRWision, wo es anscheinend einen Redakteur seines Namens gibt. Ich hab schon mal angefangen, aber mir fehlen heute Abend leider Zeit und Muße, das alles durchzugehen, zumal er seine Einzelnachweise oft auch hinter noch unbelegte Aussagen setzt. Trotzdem Revert? Vielleicht hat ja jemand von euch Langeweile? :) Grüße --Linseneintopf (Diskussion) 19:48, 29. Mär. 2021 (CEST)

Bekennender Redakteur und "Linkspender" für sein Medium. Müsste doch noch was passieren. --Ghormon • Disk 17:13, 29. Apr. 2021 (CEST)