Wikipedia:Redundanz/November 2019

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Inhaltsverzeichnis

1. November[Quelltext bearbeiten]

Lagerhaltung - Lagern[Quelltext bearbeiten]

Einen Artikel über 'die Lagerhaltung' und einen über 'das Lagern' zu führen ist äusserst fragwürdig. Die zurückhaltendste Lösung wäre es, die beiden Artikel zu vereinen; das wäre auch mit nur sehr wenig Arbeit verbunden. Man könnte sich aber auch überlegen, sich an anderen Sprachversionen der Wikipedia zu orientieren und einen Artikel über die Lagerhaltung als Tätigkeit und einen zweiten über das Lagerhaus als Teil einer Infrastruktur zu erstellen; was jedoch deutlich mehr zu tun gäbe. - SwissChocolateSC (Diskussion) 05:51, 1. Nov. 2019 (CET)

Mani pulite - Tangentopoli[Quelltext bearbeiten]

Mani pulite nennt man die Ermittlungsverfahren, die das Korruptionsnetzwerk Tangentopoli zu Tage gefördert haben. Es wäre sinnvoller, das in einem Artikel abzuhandeln. So wird es auch in den meisten Sprachversionen, einschließlich der italienischen und der englischen gehandhabt. Dort gibt es jeweils nur einen Artikel zu Mani pulite; und Tangentopoli ist eine Weiterleitung darauf. --Bujo (Diskussion) 10:05, 1. Nov. 2019 (CET)

2. November[Quelltext bearbeiten]

3. November[Quelltext bearbeiten]

4. November[Quelltext bearbeiten]

Kontaktschuld - Association Fallacy[Quelltext bearbeiten]

Beide Begriffe beschreiben im Grunde exakt das gleiche Phänomen. Der Artikel Kontaktschuld behandelt jedoch nur im speziellen die deutsche Nachkriegsdebatte. Der Inhalt von Kontaktschuld sollte in den Artikel Association Fallacy inkludiert werden. Außerdem sollte dann das Lemma Association Fallacy in "Kontaktschuld" umbenannt werden, da deutscher Begriff und in der Literatur relevanter als der Anglizismus. Vgl. auch Google Books-Suche. Gruß, --NichtA11w1ss3ndDiskussion 13:47, 4. Nov. 2019 (CET)

Sehe ich u.a. deswegen "Kontaktschuld ist ein Begriff aus dem bundesdeutschen Recht der Nachkriegszeit" als kritisch an, da die Association Fallacy einen allgemeineren Fall beschreibt und keine historisch politische, sondern ursprünglich analytische Bedeutung hat. Schau Dir mal das englische Wiki zum Thema an. Schon die wörtliche Bedeutung der "Association Fallacy" beschreibt einen allgemeinen logischen Denkfehler, während Kontaktschuld explizit eine soziale/politische Bedeutung hat. Beide Artikel sind sicherlich ausbaufähig, da könnten die Unterschiede dann noch deutlicher hervorgehoben werden.--AllIC (Diskussion) 21:07, 4. Nov. 2019 (CET)

Oder anders: zusammenfassen und dann beides unter "Kontaktschuld" laufen lassen geht nicht, weil die Association Fallacy breiter gefasst / keine Teilmenge von Kontaktschuld ist.--AllIC (Diskussion) 21:13, 4. Nov. 2019 (CET)

Das Problem ist, dass gerade für die „Association Fallacy“ in der deutschen Literatur ebenfalls der Begriff Kontaktschuld benutzt wird (das erfährt man aus der englischen WP halt nicht). Deswegen ein Artikel „Kontaktschuld“; in diesem kann man die bundesdt. Nachkriegsdebatte ja trotzdem spezifizieren. In diesem Sinne ist die Nachkriegs-Kontaktschuld eine Teilmenge der allgemeinen „Kontaktschuld“ aka Association Fallacy (logischerweise nicht umgekehrt, wie du richtig erkannt hast). NichtA11w1ss3ndDiskussion 21:19, 4. Nov. 2019 (CET)

Der Redundanzhinweis erscheint konkludent, daher Zustimmung. Ich würde allerdings das Lemma Kontaktschuld als redirect auf Association Fallacy anlegen und den Artikelinhalt von Kontaktschuld mit gleichlautender Überschrift komplett übernehmen. Dieses Phänomen vollzog und vollzieht sich auch andernorts, immer wieder als ideologisch aufgeladener Gedanken(trug)schluss, wie beispielsweise auch hier. Von daher würde ich den Lemmatitel allgemeiner und deshalb international wählen. Ob Kontaktschuld tatsächlich auf die Nachkriegsdebatte allein anwendbar ist, wäre in Zeiten von Indikatoren und anderen bedenklichen Entwicklungen, die längst nicht mehr allein im nachrichtendienstlichen Sprachgebrauch liegen, zu hinterfragen.-Lysippos (Diskussion) 21:32, 4. Nov. 2019 (CET)
Meinetwegen. Über das Wording des gemeinsamen Lemmas kann man dann ja noch immer anschließend auf der dortigen Disku plaudern. --NichtA11w1ss3ndDiskussion 21:36, 4. Nov. 2019 (CET)
Ich widerspreche deutlich aus den schon von AllIC angedeutetem Grund. Ein in der englischsprachigen Rehtorikliteratur und ein dutschprachiger Rechtsbegriff können nicht als Deckungsgleich behandelt werden. das der Ausdruck Kontaktschuld gelegentlich für die A.F. verwendet wird, ist eher eine übertragene Verwendung und macht nicht die Begriffe kongruent. zudem müsste die These " dass gerade für die „Association Fallacy“ in der deutschen Literatur ebenfalls der Begriff Kontaktschuld benutzt wird" bitte nachgewiesen und qualifiziert werden - geschieht das durchgängig oder nur in Einzelfällen? ist der Ausdruck klar als Übersetzung etabliert? Ist nicht etwa dennoch ein Abstand zwischen den Begriffsinhalten gegeben? Schon der Ausdruck "association fallacy" scheint ja nur mittelmäßig etabliert (vgl. die Bemerkung von Edith auf Diskussion:Association_Fallacy), und allgemeiner ist das Phänomen ja schon in Argumentum ad hominem bzw. genetischer Fehlschluss beschreiben. Eine Zusammenlegung kommt m.E. keinesfalls in Frage.-- Leif Czerny 21:51, 4. Nov. 2019 (CET)
@LC Die Deutung als „Rechtsbegriff“ sollte im Artikel allerdings überarbeitet werden. Der EN-Artikel verweist ja richtigerweise u.a. auf Prejudice, Social stigma und Scapegoating. Es besteht keine Notwendigkeit nachzuweisen, ob Association Fallacy in der deutschsprachigen Literatur und in welcher Häufigkeit benutzt wird. Dieser Aspekt berührt hier nicht den Entscheidungsfall, da es nicht um einen regionalen Sachverhalt geht. Die beide Begriffe sind konkludent aber nicht 1:1 kongruent. Kontaktschuld ist mE auch nicht nachdrücklich etabliert.--Lysippos (Diskussion) 23:14, 4. Nov. 2019 (CET)
@Leif Czerny: Deutungsgleich sind die Artikel sicher nicht, aber wie gesagt, aktuell Kontaktschuld ist eine Teilmenge von aktuell Association Fallacy, da stimmst du mir zu (deswegen ist ein Verweis auf der Seite Kontaktschuld nach Association Fallacy auf jeden Fall (auch bei ausbleibender Zusammmenlegung) angebracht?)? Argumentum ad hominem ist wieder eine Metaebene weiter darüber und beinhaltet alle genannten Phänomene. genetischer Fehlschluss ist meiner Einschätzung nach wieder etwas anderes (Abstammung) als *Kontakt*schuld. Was spricht also dagegen, aktuell Kontaktschuld in Association Fallacy zu inkludieren (über das Lemma kann man ja danach reden, „guilt by association“ wäre auch eine Idee)? Zur Quellenlage für die Verwendung des Begriffs „Kontaktschuld“ im Sinne von „Association Fallacy“ hätte ich bspw. 2 Zeitungsartikel [1] [2]. --NichtA11w1ss3ndDiskussion 23:37, 4. Nov. 2019 (CET)

Ich sehe kein nennenswertes Redundanzproblem. Der eine Artikel betrifft (vor allem deutsche) Rechts- und Polizeipraxis, der andere einen Logik- und Argumentationsfehler. Dass Kontaktschuld eine Teilmenge von Association Fallacy wäre, kann ich nicht erkennen, das wurde ja erst vor einem halben Jahr eingefügt, leider ohne Beleg. Ich schlage daher vor, diese Angabe mit Bezug auf WP:Q#Grundsätze zu entfernen und den Baustein ebenso. --Φ (Diskussion) 16:40, 8. Nov. 2019 (CET)

Wenn ich auf Google Books oder auch auf Google nach Kontaktschuld suche, finde ich weitaus überwiegend ein politisches Schlagwort, dass Kontakte mit Rechtpopulisten und -radikalen behandelt. Daneben finden sich Verweise auf sowjetische Rechtspraxis. Der Inhalt des Artikels findet sich nur am Rande. Und einen noch so bescheidenen Hinweis aus der juristischen Literatur, dass es sich um einen "Begriff aus dem bundesdeutschen Recht" handelt, konnte ich nicht finden. Ich denke, der deutsche Artikel kann wegen TF gelöscht werden, oder er müsste massiv umgebaut werden.--Karsten11 (Diskussion) 16:48, 8. Nov. 2019 (CET)
Das mag sein, ist aber eine andere Frage. Dass Kontaktschuld ein Logik- und Argumentationsfehler wäre, steht nirgends, also gibt es kein Redundanzproblem. --Φ (Diskussion) 16:55, 8. Nov. 2019 (CET)
Steht doch sogar in Association Fallacy:"Eine weitere Form ist die „Kontaktschuld“, bei der auf die äußerliche Tatsache eines „Kontaktes“ mit zu Recht oder zu Unrecht politisch verdächtigten Personen abgestellt wird." (nicht signierter Beitrag von Benutzer:A11w1ss3nd (Diskussion | Beiträge) )
Es ist nicht belegt, und deswegen nehm ich es jetzt raus, siehe WP:Q#Grundsätze. --Φ (Diskussion) 17:55, 8. Nov. 2019 (CET)

Mit "Kontaktschuld" wird das, was unter "Association Fallacy" verstanden, schon seit mindestens 1819 beschrieben, nur ein paar Beispiele: 1819S.20Zeitartikel.--NichtA11w1ss3ndDiskussion 18:20, 8. Nov. 2019 (CET)

Verzeihung, aber dass Kontaktschuld eine Teilmenge von Association Fallacy sei soll, kann ich keinem deiner Links entnehmen. --Φ (Diskussion) 19:49, 8. Nov. 2019 (CET)
Es ist m.E. so, das es einen klaren, enden Begriff von Kontaktschuld gibt, wie ihn der Artikel beschreibt, und einen "losen", übertragenen oder analogen Gebrauch. In dieser Ausdrucksweise wird der Ausdruck gelegentlich auch als Übersetzung für "Association fallacy" verwendet. das stiftet aber keine Deckungsgleichheit zwischen a.f. und dem engen Begriff. Erst eine Rednundanz anzunehmen, und dann, wie Lysippos vorschlägt, einen der Artikel auf einen anderen Begriff umzuschreiben, so dass diese Redundanz entsteht, ist m.E. falsch herum gedacht. Zumal, wie gesagt, es in der rhetorischen und logischen Tradition mit Argumentum ad hominem und genetischer Fehlschluss alternative beschreibungen des Phänomens a.f. vorliegen. Ich kann mich daher dem Vorschlag von Phi nur anschließen. Googelei, selbst google-books können nur ein erstes Indiz sein, und ersetzen den Blick in die Bücher nicht.-- Leif Czerny 20:00, 8. Nov. 2019 (CET)
Die Kontaktschuld ist mit Beleg wieder im Artikel.--AllIC (Diskussion) 20:28, 8. Nov. 2019 (CET)
Warum? was ist an der Argumentation nicht zu verstehen? Im Artikel über Gartenmöbel fügt doch auch keiner Informationen über Finanztransaktionskosten ein.-- Leif Czerny 17:19, 10. Nov. 2019 (CET) Bitte en:Guilt_by_Association erstmal lesen, bevor man Identität zur Association fallacy behauptet. Bitte mal schauen, was in en:felony muder rule schauen und dann mal überlegen, ob das zitiere Beispiel nicht eher eine analoge Verwendung davon ist. -- Leif Czerny 17:25, 10. Nov. 2019 (CET)
Redest Du mit mir? Falls ja verstehe ich nicht, was Du mir sagen willst. Wessen Argumentation? Hast Du in die Quelle geschaut? Deswegen steht es im Artikel. Und Guilt by Association ist EINE Association fallacy, hier behauptet niemand Identität der beiden Begriffe. Die Empfehlung mit dem "erst mal lesen" gebe ich daher gerne zurück.Es geht in der Diskussion hier um die Redundanz der beiden Artikel, nicht darum, ob das eine eng mit dem anderen zu tun hat (was der Fall ist). --AllIC (Diskussion) 17:30, 10. Nov. 2019 (CET)

Zur besseren Übersicht:

redundant

  • A11w1ss3nd
  • Lysippos

nicht redundant

  • AllIC
  • Φ/Phi

Da die Benutzer sich nicht selber eintragen wollen, habe ich das mal übernommen. Die Meinung von @Karsten11: kann ich nicht wirklich einordnen: redundante Artikel, oder Artikel "Kontaktschuld" ausbauen?--AllIC (Diskussion) 18:55, 11. Nov. 2019 (CET)

@Al1IC: Bitte unterlasse es, ungebeten andere irgendwo einzutragen, das ist hier keine Abstimmung. Angsichts der Nummer hier und hier würde ich dich bitten, dich im Weiteren Verlauf mit Moderationen und Administrationen zurückzuhalten. Der Wille, ein Thema abschließend zu klären und sich einzubringen sollte qualitative Grundsätze und Umgangsformen nicht außer Kraft setzen. dazu gehören der blick in Fachliteratur und der Verzicht auf Drohungen. Dazu gehört auch der Verzicht auf den Versuch, in der Diskussion durch "teile und herrsche" die Übermacht zu erlangen. Vielen Dank.-- Leif Czerny 20:45, 11. Nov. 2019 (CET)

1. Da Du in jedem Deiner bisherigen Kommentare auf beiden Disks ausschließlich ellenlang senfst oder beschuldigst, ohne auch nur eine einzige (!) valide Quelle zu bringen (orginal 0 Belege, nichts als Wiki-Artikel verlinkt), darf ich doch fragen, was Du unter "dem Blick in die Fachliteratur" und dem "dem Willen, Dich einzubringen" verstehst.
2. Das mit dem Umgangsformen kann nicht Dein Ernst sein, der einzige (bisher), der in beiden Disks. an der KPA-Grenze rumschifft, bist Du. Aber keine Sorge, kann ich auch.
3. Es war nicht meine Absicht zu moderieren, administrieren oder mich sonstwie wichtig zu machen, sondern ich wollte eine Liste der bisherigen Meinungen zur besseren Übersicht einfügen, da es inzwischen mMn doch etwas unübersichtlich wird. Dass Du Dich dort ausgetragen hast, obwohl das zweifelsohne Dein Standpunkt war, und zwar nur weil ICH Dich da reingeschrieben habe, ist 100% destruktiv und persönlich (und bisschen peinlich), sonst nix. Aber keine Sorge, ich werde Dich nirgendwo mehr eintragen.
4. "Versuch, Diskussion durch "teile und herrsche" die Übermacht zu erlangen." ??? Und hier wird's richtig absurd XD Was willst Du von mir? Wir stehen doch hier = an der einzigen Stelle, an der es bisher um eine konkrete Entscheidung geht, auf der gleichen Seite? Wen teile ich denn hier von wem? Du fährst wohl einen falschen Film? Komm mal wieder runter.--AllIC (Diskussion) 22:14, 11. Nov. 2019 (CET)
Es ist doch ganz einfach: die Diskussion sollte an einer Stelle unter Klärung der Sachfragen zu Ende geführt werden. So lange sollte man die Artikel in Ruhe lassen, und auch nicht einfach Belege herbeiggogeln, wo ein Begriff im eigenen Sinn gebraucht, aber eben nicht mit fachlicher Autorität erläutert wird. Und man sollte, auch nicht mit unsichtbarem Augenzwinkern, mit dem Sanktionen drohen, nur weil man meint, mit dem Ergebnis recht zu haben. -- Leif Czerny 18:05, 20. Nov. 2019 (CET)
Ich wurde "gebeten" nach einschlägigeren Quellen zum Begriff Kontaktschuld und zu seiner Unterscheidung vom Fehlschluss zu suchen zu suchen. Ganz abgesehen davon, dass man aj auch die in den Artikeln genannten Quellen gegenlesen könnte, hier, googlen kann ich auch, hätte aber auch jeder von Euch selbst gekonnt: https://www.jstor.org/stable/23996368?seq=1#page_scan_tab_contents finded google scholar folgende Passage: "Erstaunlich zeitgemäß mutet es an, wenn Hoffmann sich 1819 gegen die Kategorie der Kontaktschuld ausspricht; niemals dürfe man nämlich schließen: »B ist schon deshalb verdächtig, weil er mit A genauen Umgang pflegt«" also müsste man bei Hoffmann 1819 nachsehen, gemient ist E.T.A. Hoffmann und seine Reaktion auf die Karlsbader Beschlüsse. Ich betone hier nochmals, dass ich einen Unterschied zwischen der Annahme bzw. Verwendung der Kontaktschuldannahme in der Strafverfolgung oder vor Gericht gibt und der Diagnose, diese beruhe (wo nicht inhaltliche Gründe vorliegen, die Mitwisser- und Täterschaft nahelegen) auf einem Fehlschluss, der meinethalben Assiciation fallacy heißt. Diese Beziehung muss als solche dargestellt werden, in beiden Artikeln. Das mag man für TF meinerseits halten, iuich meine aber, das NPOV diese Unterscheidung gebietet. Eine Rolle spielt die Kontaktschuldbegriff auch in der Soziologie (zb hier: Wer hat sich wie betätigt ? Das wird meist in der Form von Schuldzuschreibung thematisiert, für das Soziologie personal vor allem als Mitgliedschaftsschuld, als Kontaktschuld und als ..." (kontext leider hinter Paywall) - aber eben als modus der Schuldzuschreibung, mag er nun problematisch sein und auf einem, fehlschluss beruhen oder nicht - , dann aber auch gerade wieder vor Gericht in der Frage nach Berufsverboten in der jungen BRD ([3] nennt "M. Aschke, M. Breitbach, Über Kontaktschuld und das konstitutionelle Gebot des rechten Feindbildes - Zu den Berufsverboten gegen Ch. Nieß und H. Mäberlein in: DuR 1/78 S. 3 ff" als eine Quelle, die einschlägig sein dürfte. Dieser link bringt eine etwas ergibgere Spur für die jüngere Zeit: Offenbar hat sich Habermas einschlägig zu Kontaktschuld geäußert: http://prokla.de.w018207c.kasserver.com/index.php/PROKLA/article/download/1207/1147 - Siehe da: Habermas hat Kontaktschuld mehr noch als einen Modus der staatlichen Repression zu einem gesellschaftsrelevanten vorwurf und Kampfbegriff gemacht, der widerlegt und hin- und hergespielt wird: Ein Blick auf die snippets reicht. "[4]" Der Angloamerikansiche Fehlschluss kann das so nicht hergeben.-- Leif Czerny 18:41, 20. Nov. 2019 (CET)
"Diese Beziehung muss als solche dargestellt werden, in beiden Artikeln." Sehe ich auch so.--AllIC (Diskussion) 21:47, 20. Nov. 2019 (CET)
Aber eben nicht als Identität, und nicht mit anekdotischen Belegen zu einem unbelegt eingeführten Absatz, der diese Identität behauptet, jedenfalls nicht bei offener Redundanzdiskussion. Können wir uns darauf bitte auch einigen und dann hier zumachen?-- Leif Czerny 17:33, 21. Nov. 2019 (CET)

Association fallacy ist ein psychologischer Fachbegriff. Der hat so wie er ist seine Berechtigung und Kontaktschuld ist ein deutscher Rechtsbegriff, der damit nur teilweise zu tun hat. Die ganzen Rechtsfolgen daraus sind politisch und haben nicht wirklich was mit dem Fachbegriff zu tun. Man kann einige Mechanismen durch Rückgriff auf AF zu erklären versuchen, redundant ist da aber nichts. Bitte unbedingt genau lesen und auseinanderhalten. Ich lese Redundanz nicht mal in Ansätzen da raus. --Brainswiffer (Disk) 12:29, 12. Dez. 2019 (CET)

5. November[Quelltext bearbeiten]

Cellulosehydrat - Hydratcellulose[Quelltext bearbeiten]

6. November[Quelltext bearbeiten]

Avea - Türk Telekom[Quelltext bearbeiten]

Das Unternehmen Avea gehört heute zum Mobilfunksektor der Türk Telekom, von daher wäre eine Zusammenführung in meinen Augen sinnvoll da der Artikel Avea erstens sehr veraltet ist und auch zweitens von der Menge gut in Türk Telekom mit integriert werden kann. Grüße --84.133.44.153 10:43, 6. Nov. 2019 (CET)

7. November[Quelltext bearbeiten]

8. November[Quelltext bearbeiten]

Messererbote - Trattenbacher Taschenfeitel[Quelltext bearbeiten]

Messererbote wirkt wie ein speziell herausgezogenes Kapitel aus Trattenbacher Taschenfeitel. Ist ohne diesen anderen allgemeinen Artikel nicht verständlich. Sollte daher schlicht Kapitel im "Taschenfeitel" werden. --Wheeke (Diskussion) 14:57, 8. Nov. 2019 (CET)

Ein Messererbote hat mit der Herstellung des Taschenfeitels nichts zu tun, sondern ist eine regional gebräuchliche Berufsbezeichung. Ich halte daher eine Trennung der Artikel für geboten und angemessen. Geolina mente et malleo 21:57, 8. Dez. 2019 (CET)

9. November[Quelltext bearbeiten]

10. November[Quelltext bearbeiten]

INChUK - GINChUK[Quelltext bearbeiten]

Nachgetragen, Antrag von HGS (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch). --FordPrefect42 (Diskussion) 11:17, 1. Dez. 2019 (CET)

Judas der Galiläer - Judas der Sohn des Ezechias[Quelltext bearbeiten]

Nachgetragen, Antrag von Zusasa (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch). --FordPrefect42 (Diskussion) 11:21, 1. Dez. 2019 (CET)

@Zusasa: was macht dich so sicher, dass hier Redundanz vorliegt? Beide Artikel sind am gleichen Tag von Friedrich Röhrs (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch) (leider seit 2015 nicht mehr aktiv) mit unterschiedlichen Inhalten angelegt worden. Die Artikel sind im jetzigen Stand überschneidungsfrei: Judas der Sohn des Ezechias soll 4 n. Chr. möglicherweise ums Leben gekommen sein, Judas Galilaeus tritt dagegen erst in der Zeit des Präfekten Coponius, also nach 6. n. Chr. in Erscheinung. Nach meinem Verständnis ist es demnach zwar möglich, aber nicht gesichert, dass beide Judasse identisch sind. Ausschlaggebend müsste demnach sein, ob die aktuelle Fachliteratur hier von verschiedenen Personen ausgeht. Dafür müsste wohl als erstes mal die gemeinsame Quelle der beiden Artikel abgeklopft werden, also Martin Hengel Die Zeloten, möglichst in der letzten Auflage ISBN 978-3-16-150776-2. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:05, 1. Dez. 2019 (CET)
Korrekt, es ist nicht gesichert, obgleich einige historiker etc. meinen, dass es sich um ein und die selbe person handelte. Denkbar wäre m.E. ein gemeinsames lemma, in welchem beide positionen als personenbezogene unterglierderungsabschnitte aufgeführt würden. Andererseits kannst du natürlich gerne meine hinweise entfernen, wir sollten dann aber auf die jeweiligen lemmatas und deren möglich verbindungen hinweisen. --Zusasa (Diskussion) 16:31, 1. Dez. 2019 (CET)Grüsse
Hallo habe den redundanzhinweis entfernt, einen querverweis eingefügt und sobald ich meine literatur zur verfügung haben werde setzte ich die entsprechenden belege ein. Hoffe damit ist das problem erledigt. Nochmals grüsse--Zusasa (Diskussion) 16:37, 1. Dez. 2019 (CET)

11. November[Quelltext bearbeiten]

Berliner Dekret - Kontinentalsperre#Berliner Dekret vom 21. November 1806[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel Berliner Dekret verhält sich vollredant zur Kontinentalsperre und sollte daher zu einer Weiterleitung umgewandelt werden. Alles wird dazu bereits im Artikel Kontinrntalsperre gesagt. --Vive la France2 (Diskussion) 10:09, 11. Nov. 2019 (CET)

Vielleicht können @Siehe-auch-Löscher: und @Geschichtsfanatiker: sich beteiligen an der Redandantdiskussion. --Vive la France2 (Diskussion) 18:26, 13. Nov. 2019 (CET)
Kein Interesse. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:55, 16. Nov. 2019 (CET)
Überschrift und Baustein angepasst, da die Redundanz ja nur einen Abschnitt des Artikels "Kontinentalsperre" betrifft. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:13, 1. Dez. 2019 (CET)
Mir ganz egal, Hauptsache der Artikel Berliner Dekret wird bald zu einer Weiterleitung umgewandelt. Wir behandeln hier schließlich Themen, nicht Begriffe. Wenn es mehrere "bedeutende" Begriffe zu einem Thema gibt, bleiben halt welche auf der Strecke, also als Weiterleitung. In einem Wörterbuch mag das anders sein. Nach meinem Dafürhalten gehören die Themen so eng zusammen, dass keine sinnvolle Trennung möglich ist. --Vive la France2 (Diskussion) 13:47, 1. Dez. 2019 (CET)

Enjokōsai - JK Business[Quelltext bearbeiten]

Nicht mein Fachgebiet. Beide Artikel scheinen aber in der Sache dasselbe zu behandeln. Bitte um Überprüfung und ggf. Behebung durch jemand Fachkundigen. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 23:51, 11. Nov. 2019 (CET)

12. November[Quelltext bearbeiten]

13. November[Quelltext bearbeiten]

14. November[Quelltext bearbeiten]

Tunnelthermie - TunnelThermie - Energietübbing[Quelltext bearbeiten]

Siehe auch Wikipedia:Löschkandidaten/7._November_2019#TunnelThermie_(erl.). Das erste ist WL, aber wohl das Lemma für den Artikel über die Methode. Das zweite und dritte sind Werbetexte über Warenzeichen unter denen dies angeboten wird.--Karsten11 (Diskussion) 09:47, 14. Nov. 2019 (CET)

15. November[Quelltext bearbeiten]

16. November[Quelltext bearbeiten]

Tertiärer Bildungsbereich in Deutschland - Abiturientenquote und Studienanfängerquote[Quelltext bearbeiten]

Ein ganzer Teil der Informationen aus dem letztgenannten Artikel ist dort lemmafremd und gehört in den erstgenannten. --Stilfehler (Diskussion) 16:50, 16. Nov. 2019 (CET)

17. November[Quelltext bearbeiten]

Deutscher Sparkassen- und Giroverband - Sparkassen-Finanzgruppe[Quelltext bearbeiten]

Die beiden Artikel überschneiden sich nicht nur thematisch, sondern meinen dasselbe. Rechtlich und organisatorisch ist die Sparkassen-Finanzgruppe nichts anderes als der DSGV. Meiner Meinung sollten die Artikel unter dem Lemma Deutscher Sparkassen- und Giroverband zusammengeführt werden. Dort kann denn in der Einleitung erwähnt werden, dass der DSGV auch Sparkassen-Finanzgruppe genannt wird und öffentlich auch so auftritt. --Kim Holger KeltingDiskussion 06:01, 17. Nov. 2019 (CET)

Erstmal ist die Aussage so nicht korrekt. Der DSGV wird nicht SFG genannt. Der DSGV gehört zur SFG aber einige weitere Institute gehören eben nicht dazu. Allerdings hast du insofern recht, dass sich die Inhalte beider Artikel sehr überschneiden. Deshalb sollte m.E. aus dem DSGV-Artikel alles vom SFG raus, nur der Verweis reicht. M.E. Gruß, --SDI Fragen? 11:50, 18. Nov. 2019 (CET)

Hier gibt es absolut keine Redundanz, dies kann nur von einem Nichtkenner stammen. Der DSGV bildet formal eine reine Verbandsebene, in welcher die öffentlich-rechtlichen Sparkassen Mitglieder sind. Er ist ein Dachverband, zu dem auch die Sparkassen-Finanzgruppe gehört. Sie wiederum ist ein Verbund auch von Nicht-Sparkassen wie öffentlicher Versicherer (etwa Provinzial Nordwest) zum Zwecke der Allfinanz. Während die Verbandsebene rein administrativ unterwegs ist, betreibt die - aus rechtlich unabhängigen Unternehmen bestehende - Sparkassen-Finanzgruppe das operative Geschäft. Es käme auch niemand auf die Idee, Deutscher Genossenschafts- und Raiffeisenverband als mit der Volksbank Köln Bonn redundant anzusehen. Bitte schnellstens diese Redundanz entfernen. Grüße: --Wowo2008 (Diskussion) 14:41, 22. Nov. 2019 (CET)

Also: Das sind natürlich viele Thesen mit meiner Meinung nach schwammigen Argumenten. Woran machst du @SDI: fest, dass der DSGV nicht SFG genannt wird? Sowohl auf der Internetseite (beide Artikel verlinken zu einer Internetseite), als auch in Publikationen (in dieser Meldung sehr gut zu erkennen) werden beide Begriffe genannt. Und auf der Internetseite werden beide Begriffe untereinander im Logo benutzt: Einmal steht da S-Finanzgruppe und darunter Deutscher Sparkassen- und Giroverband. Zu @Wowo2008:: Vieles stimmt zwar so, aber es gibt ein paar kleine Denkfehler (jeder Mensch irrt sich nunmal): Die öffentlichen Versicherer gehören sehr wohl zum Dachverband. Oder warum steht auf der Internetseite des DSGV sonst etwas über die elf Erstversicherergruppen? Und wäre ich ein Nichtkenner, hätte ich laut deiner Logik auch den Deutscher Sparkassen- und Giroverband und die Sparkasse Essen als redundant angesehen. Und was Sparkassen sind weiß ich: Die 385 Sparkassen sind, meist in der Rechtsform AöR, rechtlich selbstständige Kreditinstitute, die meistens von einer Kommune oder mehreren Kommunen getragen werden. Und was Dachverbände sind, weiß ich auch. Aber konkret wer alles zu den Mitgliedern der Sparkassen-Finanzgruppe zählt, findet man hier auf der Seite der DSGV. Die Begriffe Sparkassen-Finanzgruppe bzw. S-Finanzgruppe (mit dem Sparkassen-S) sind vielmehr nur Marken, unter denen der Verband auftritt. Der Bundesverband der Deutschen Volksbanken und Raiffeisenbanken tritt auch als Genossenschaftliche FinanzGruppe auf. Ein blick ins Impressum verrät auch dort, dass es nur lediglich eine Marke (Eine Wort-Bild-Marke würde ich sagen) ist, und keine eigenständige juristische Person. Wo kommen wir denn da hin, Unternehmen, Institute und alles getrennt vom Logo abzuhandeln. Vielleicht bei Deutsche Telekom noch ein Artikel ·T···? --Kim Holger KeltingDiskussion 02:31, 30. Nov. 2019 (CET)
Nicht umsonst wird in den von dir genannten Quellen aber auch unterschieden (schon in der Navigation) zwischen Verband und S-Finanzgruppe. Es wird einmal von Verband und einmal von Verbund gesprochen. Es ist nicht dasselbe. Wie gesagt, einige Artikelinhalte sind redundant, da sollte aufgeräumt bzw. gestrafft werden. Getrennt bleiben muss das aber. Und schau mal bitte in den von Wowo2008 genannte link zu Verbandsebene. Der erklärt genau die Verbandsstruktur. Evtl. wird es damit klarer? Gruß, --SDI Fragen? 15:30, 30. Nov. 2019 (CET)

Die Irrtümer sind ausschließlich bei @KimHolgerKelting: zu finden: Die öffentlich-rechtlichen Versicherer gehören nicht zum Dachverband. Sie werden bei Deiner Quelle DSGV lediglich erwähnt und gehören – wie ich bereits schrieb – zum Verbundsystem. Auch die von Dir angegebene Seite des DSGV redet von „Verbundstruktur“. Hier muss man fachlich unterscheiden zwischen einem Verband, der Mitglieder hat (DSGV), und einem Verbund, wo lediglich operativ kooperiert wird (S-Finanzgruppe). Die SFG ist nicht Mitglied im Dachverband des DSGV und ist damit lediglich ein Teil des gesamten dreistufigen vertikalen Verbundes.<Alfred Boehle, Internationalisierung bankwirtschaftlicher Verbundsysteme, 1995, S. 55> Deine Antwort legt hierbei offen, dass Du nicht unterscheidest zwischen „Verband“ und „Verbund“, was größtenteils die Ursache dieser fehlerhaften Redundanz bildet. Die SFG und der DSGV sind jeweils eine Teilmenge innerhalb des Verbundes. Um es noch klarer zu machen: Niemand käme auf die Idee, Wasserstoff und Wasser als redundant anzusehen, nur weil Wasserstoff einen Teil der chemischen Verbindung Wasser darstellt. Also weiterhin: Keine hier relevante Redundanz, wenige gemeinsame Artikelinhalte schaden hierbei nicht; bitte umgehend den Baustein löschen. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 10:16, 3. Dez. 2019 (CET)

Auch wenn die Sparkassen-Finanzgruppe und der DSGV nicht dasselbe sind, sind die Artikel doch schon ziemlich redundant. Allein die Daten in den Infoboxen: Gründungsjahr, Vorsitz, Rechtsform, Sitz. Und ist Helmut Schleweis jetzt vorsitzender der Sparkassen-Finanzgruppe oder des DSGV? Und im Artikel Deutscher Sparkassen- und Giroverband gibt es auch einen Abschnitt zur Sparkassen-Finanzgruppe. Und wenn man sich beide Artikel anguckt, entsteht der Eindruck, dass die Sparkassen-Finanzgruppe organisatorisch zum Deutschen Sparkassen- und Giroverband gehört. Da muss in beiden Artikeln einiges geändert werden. --Kim Holger KeltingDiskussion 19:24, 3. Dez. 2019 (CET)

Hallo @KimHolgerKelting: Nein, die Artikel sind nicht redundant: Die Infobox ist eigentlich für Kreditinstitute gedacht; bei der SFG ist sie gerade noch akzeptabel, beim DSGV hat sie dagegen nichts zu suchen. Die SFG ist - wie Du jetzt weißt - ein Verbund, der aber keinen Vorsitzenden hat. Die SFG wurde nicht gleichzeitig mit dem DSGV gegründet, sondern erst 1989, beide haben unterschiedliche Rechtsformen. Damit lösen sich "Redundanzen" auf, die auf fachlichen Mängeln beruhen. Ich werde mich um entsprechende Korrekturen kümmern. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 10:24, 5. Dez. 2019 (CET)

Jetzt bin ich auf jeden Fall schlauer (ich will jetzt aber nicht über mich behaupten, dass ich vorher strohdoof war. zwinker ). Dass die Infobox Kreditinstitut bei der SFG passen ist, verneine ich. Gerade noch akzeptabel ist sie meiner Meinung nach auch nicht. Ob man meine genannten Punkte jetzt redundant nennt oder nicht, bleibt jedem selbst überlassen. Meiner Meinung nach, war das redundant, aber basierte auf fachliche Mängel. Es war auf jeden Fall gut, hier den Antrag zu stellen, weil man jetzt zumindest die Mängel beheben kann. Aber hat die SFG eine Rechtsform nach allgemeiner Definition? Die einzelnen Sparkassen ja schon (manche AG und die meisten AdöR). Und bei DSGV ja e.V. Und übernimmt nicht der Herr Schleweis sozusagen die Koordination der SGF? Die SGF ist ja denn sozusagen keine rechtsfähige juristische Person, ähnlich wie der Rundfunkbeitragsservice, oder? Und bei beiden Artikel sind ja immer noch die Mitglieder nahezu identisch. Sollte da nicht auch etwas mehr getrennt werden? Ich finde, in beiden Artikeln kann man noch eine ganze Menge verbessern. Aber zumindest gibt es keine Redundanzen mehr, wenn die Daten im Artikel SFG geändert sind. Ich habe jetzt keine weiteren Fragen, Anmerkungen oder Bemerkungen mehr. --Kim Holger KeltingDiskussion 00:30, 6. Dez. 2019 (CET)

Hallo @KimHolgerKelting: Es war falsch, die Artikel als redundant aufzulisten. Das ist Dir nur passiert, weil Du die fachlichen Mängel nicht erkannt hast, die eine Redundanz suggerierten. Aber selbst ohne diese Mängel lag materiell keine Redundanz vor. Einzig richtige Lösung wäre hier ein Lückenhaft- oder QS-Baustein gewesen. Die Infobox – deren eigentliche Problematik Du beim DSGV nicht erkannt hast – ist bei der SFG gerade noch vertretbar, weil die meisten Partner Finanzdienstleister sind und die SFG eine freiwillige Aggregation vornimmt. Der DSGV ist dagegen lediglich ein Dachverband. Alle weiteren Fragen von Dir werden meine Textänderungen beantworten. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 09:42, 10. Dez. 2019 (CET)

Grundausbildung (Bundeswehr) - Grundausbildung für Ungediente[Quelltext bearbeiten]

Beide Artikel sind redundant. Die Grundausbildung der Bundeswehr findet in aller Regel für Ungediente statt. Es gibt daher keinen Grund, diese in einem eigenen Lemma zu behandeln.--Asperatus (Diskussion) 12:45, 17. Nov. 2019 (CET)

Es wäre vielleicht noch zu retten, wenn der zweite Artikel die allgemeine Situation in allen möglichen Staaten behandeln würde. Aber so rein deutschlastig wie jetzt, trotz allgemeineren Lemmas, hat er keine zusätzliche Funktion.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:12, 17. Nov. 2019 (CET)

18. November[Quelltext bearbeiten]

Geschichte der Juden - Antisemitismus[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel Geschichte der Juden beschäftigt sich in der Hälfte seines Textes nicht mit dem Leben der Juden quer durch die Geschichte, sondern mit den Ideologien derer, die sie hassen. Juden waren und sind doch bitte Subjekte ihrer eigenen Geschichte, nicht nur Objekte antisemitischer Verfolgung. Die und deren wahnhafte Begründungen müssen im Artikel Geschichte der Juden nicht eigens noch einmal dargestellt werden, da reichen die Links auf den Artikel Antisemitismus und die diversen, z.T. ausgezeichneten Spezialartikel. --Φ (Diskussion) 17:40, 18. Nov. 2019 (CET)

Mag sein, aber die Lemmata selbst sind nicht redundant. Insofern müssten halt lediglich zu weitgehende Ausführungen aus Geschichte der Juden in Antisemitismus überführt bzw. im ersteren gelöscht werden, oder? TheGlobetrotterComments alt font awesome.svg ~ 16:23, 20. Nov. 2019 (CEST) 16:23, 20. Nov. 2019 (CET)
Ich stimme dem zu. Im ersten Artikel sollten die Juden, wie überzeugend formuliert, vorrangig Subjekte ihrer eigenen Geschichte sein. Natürlich mit zielführenden Verweisen auf den/die Antisemitismus-Artikel. Grundsätzlich plädiere ich eh für eine Richtschnur Redundanz soviel wie nötig sowenig wie möglich. Die Vorteile von Hypertextsystemen sollten genutzt werden. Navan 13:10, 22. Nov. 2019 (CET)

19. November[Quelltext bearbeiten]

20. November[Quelltext bearbeiten]

21. November[Quelltext bearbeiten]

22. November[Quelltext bearbeiten]

23. November[Quelltext bearbeiten]

Autorenwerkzeug - Autorensoftware - Autorentool[Quelltext bearbeiten]

Bin ich der einzige, der den Unterschied nicht versteht?--Katakana-Peter (Diskussion) 06:00, 23. Nov. 2019 (CET)

24. November[Quelltext bearbeiten]

25. November[Quelltext bearbeiten]

Feinkost - Delikatesse[Quelltext bearbeiten]

Laut Delikatesse bezeichnet dieser Begriff heute meistens Feinkost. Der Duden bezeichnet die Begriffe sogar als Synonyme [5]. Im Artikel Feinkost ist der Begriff Delikatesse jedoch nicht als Synonym benannt. Können die Artikel also zusammengelegt werden, da sie das selbe beschreiben? Falls ja, so sollte weiterhin erwähnt werden, dass der Begriff Delikatesse in der Vergangenheit eine umfassendere Bedeutung hatte als nur Feinkost. --136.8.33.72 14:13, 25. Nov. 2019 (CET)

Ja. Aber kurz: Wird Feinkost nicht bewusst und gezielt produziert? Jedoch eine Delikatesse erweist sich aufgrund ihrer Fremdheit, Seltenheit etc. als solche? Steht ja und sollte auch separat bleiben.--Wheeke (Diskussion) 14:48, 25. Nov. 2019 (CET)

26. November[Quelltext bearbeiten]

Papierrüttler - Rüttelautomat[Quelltext bearbeiten]

beides offensichtl unbelegt. Wie heißt es nun richtig?--Wheeke (Diskussion) 13:30, 26. Nov. 2019 (CET)

27. November[Quelltext bearbeiten]

Abifestival - Lautfeuer[Quelltext bearbeiten]

"Lautfeuer" ist nur der neue Name vom "Abifestival"--Lutheraner (Diskussion) 01:12, 27. Nov. 2019 (CET)

Elektronischer Rechtsverkehr (Deutschland) - E-Justice (Deutschland)[Quelltext bearbeiten]

Beide Artikel behandeln im Grunde dasselbe Thema unter unterschiedlichen Begriffen: Die digitale Kommmunikation zwischen Anwälten, Gerichten und anderen Organen der Justiz in Deutschland. -- Discostu (Disk) 13:33, 27. Nov. 2019 (CET)

Neukirchen (Gemeinde Altmünster)#Pfarrkirche Maria Schnee - Pfarrkirche Neukirchen bei Altmünster[Quelltext bearbeiten]

Der Kirchenabschnitt im Ortsartikel sollte radikal zugunsten des Kirchenartikels gekürzt werden. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 20:57, 27. Nov. 2019 (CET)

28. November[Quelltext bearbeiten]

KZ Theresienstadt - Ghetto Theresienstadt[Quelltext bearbeiten]

Zwei Artikel zum selben Gegenstand. "Ghetto Theresienstadt" wird in der Einleitung des Artikels KZ Theresienstadt sogar fett als Synonym genannt. Falls es doch einen Unterschied geben sollte, müssten diese Artikel diesen klar darstellen. Dies ist jedoch nicht der Fall: Sowohl laut KZ Theresienstadt#Konzentrationslager oder Ghetto? als auch der Einleitung von Ghetto Theresienstadt war "Ghetto" nur eine verharmlosende Bezeichnung für das KZ. --Bujo (Diskussion) 10:52, 28. Nov. 2019 (CET)

Auf den jeweiligen Diskussionsseiten der beiden Artikel kann nachgelesen werden warum das Lemma KZ Theresienstadt nicht zielführend ist. Zudem werden in dem Artikel KZ Theresienstadt das Gestapogefängnis in der Kleinen Festung als auch Ghetto gemeinsam abgehandelt, daher ersteckt sich die Redundanz auf weitere Artikel, so Kleine Festung Theresienstadt. --Schreiben Seltsam? 15:39, 30. Nov. 2019 (CET)
Wir sollten definitiv nicht den beschönigenden NS-Propagandabegriff "Ghetto Theresienstadt" verwenden. Ein klassisches KZ war es zwar auch nicht, aber ein KZ-ähnliches Durchgangslager. Ich würde daher das Lemma "Durchgangslager Theresienstadt" vorschlagen.
Das Gestapo-Gefängis war noch mal eine eigene Einrichtung, ich denke, man kann es aber auch im selben Artikel wie das Lager abhandeln. Der Artikel "Kleine Festung Theresienstadt" sollte auf jeden Fall als eigenständiger Artikel bestehen bleiben. Die Angaben zum Gestapo-Gefängnis sollten dort gekürzt werden und dann in den Artikel zum Lager (oder in einen potentiellen neuen Artikel über das Gestapo-Gefängnis) überführt werden. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 16:06, 30. Nov. 2019 (CET)
Die Diskussion um das Lemma und die Zusammensetzung des Artikels wurde auf der Disk zu Ghetto Theresienstadt und auf der Diskussionsseite zum Artikel Konzentrationslager Theresienstadt bereits mehrfach geführt im Kontext der Redundanz beider Artikel (Ghetto vs. Konzentrationslager). 1, 2, 3 und 4. Zu den einzelnen Punkten:
  • Es muss ein korrektes Lemma gefunden werden und die Artikelstruktur angepasst werden. In dem Artikel Konzentrationslager Theresienstadt werden fälschlicherweise Ghetto und Gestapo-Gefängnis zusammen abgehandelt. Das in der Kleinen Festung Theresienstadt befindliche Gestapo-Gefängnis war nicht Teil des Ghettos Theresienstadt, dorthin wurden insbesondere tschechische Widerstandskämpfer verbracht.
  • Es fehlt schlicht ein Artikel zu NS-Ghettos (siehe dazu auch den Artikel in der Enzyklopädie des Holocaust - Stichwort Ghetto). Allerdings gibt es in der WP zig Artikel zu NS-Ghettos, wie z.B. Ghetto Radom etc. und das bekannteste war das Warschauer Ghetto (übrigens gibt es auch einen Artikel zum KZ Warschau, einem KZ-Außenlager des KZ Majdanek (was dafür spricht korrekt zu lemmatisieren).
  • Warum Konzentrationslager als Lemma nicht taugt hat der anerkannte Antisemitismusforscher Wolfgang Benz in seiner Publikation Theresienstadt: Eine Geschichte von Täuschung und Vernichtung, C.H. Beck, München 2013 ausführlich dargelegt. (Bzgl. der Gründe verweise ich nochmals auf die Diskussionen: 1, 2, 3 und 4). Das Schlagwort Ghetto Theresienstadt ist in der Literatur durchaus üblich. Mölicherweise trifft ein anderes Lemma die Thematik noch besser, aber Konzentrationslager ist nicht zielführend da überholt. --Schreiben Seltsam? 23:58, 30. Nov. 2019 (CET)

Auchterhouse Old Mansion House - Auchterhouse Castle[Quelltext bearbeiten]

Es scheint sich im Wesentlichen um das gleiche Objekt zu handeln. --Digamma (Diskussion) 19:21, 28. Nov. 2019 (CET)

Gleicher Standort, aber nicht gleiches Objekt. Das eine eine nicht mehr existierende BUrg, das andere ein Herrenhaus. Na und? Wir haben Königsberg (Preußen) und Kaliningrad, oder Konstantinopel und Istanbul. --178.197.231.209 19:21, 29. Nov. 2019 (CET)
Keinerlei Redundanz erkennbar. Zwei unterschiedliche Bauwerke, beide einzeln denkmalgeschützt und einzeln relevant. Als Hauptautor will ich den Baustein aber nicht selbst entfernen. --Eschenmoser (Diskussion) 08:35, 1. Dez. 2019 (CET)
Zumindest sollten die Artikel aufeinander verweisen. --Digamma (Diskussion) 10:59, 1. Dez. 2019 (CET)
Die Überreste der Burg wurden, wenn ich es recht verstehe, architektonisch in den Bau des Herrenhauses einbezogen. Es ist üblich, Vorgängerbauten am gleichen Standort im Artikel des aktuellen Bauwerks mit abzuhandeln – selbst wenn sich die Gestalt völlig verändert hat. In der frühen Neuzeit wurden überall in Europa ehemalige Burgen zu Schlössern und Herrenhäusern umgebaut. Trotzdem haben wir üblicherweise nicht separate Artikel, sondern die frühere Burg wird im Abschnitt Baugeschichte des aktuellen Bauwerks erwähnt. Benutzer:Eschenmoser schreibt, beide seien einzeln denkmalgeschützt. Das kann ich nicht erkennen. Der Wallace Tower (Überrest des Castle) ist als Bestandteil der Auchterhouse Mansion denkmalgeschützt. Wie kommst du darauf, dass die Burg – die seit dem 17. Jahrhundert gar nicht mehr als solche existiert! – ebenfalls denkmalgeschützt sei?
Warum hat der Artikel übrigens nicht den schlichten Titel Auchterhouse Mansion, unter dem die Anlage bei der Royal Commission on the Ancient and Historical Monuments of Scotland geführt wird? --Bujo (Diskussion) 12:06, 11. Dez. 2019 (CET)

29. November[Quelltext bearbeiten]

30. November[Quelltext bearbeiten]