Vorlage Diskussion:Infobox Hochschule/Archiv

Unklare Felder

Mir ist bei zwei Feldern die genaue Bedeutung unklar.

• Frauenquote: Ist die Frauenquote der Absolventen oder Der Studierenden gemeint? Ich vermute mal die Absolventen.
• flächenbez. Studienplätze: Ich hab keine Ahnung was ich bei deisem Feld ausfüllen sollte. Grüße, ElRakı ?! 04:22, 19. Dez 2005 (CET)

Notwendige und optionale Felder

Mal abgesehen das die Tabelle optisch nicht grad ein Blickfang ist, wäre es besser, weitaus mehr Felder anzubieten und dafür Felder allgemein in notwendige und optionale Felder zu unterteilen, wie in dem englischen Vorbild. Meinungen?--Authentic 01:02, 19. Aug 2006 (CEST)

Optionale und notwendige Felder ist ein gutes Stichwort. Ich habe gerade mal versucht die Vorlage in den Artikel Universität Dortmund einzubauen, aber bin da bei einigen Sachen an meine Grenzen gestoßen. Ich wäre dafür die Box zu verkleinern, mal im Einzelnen die Kommentare zu den Feldern:

• Logo: Könnte man da keine Lösung herbeiführen, bei der man nur noch den Dateinamen angeben muss. Also beispielsweise Logo Uni-Do.png. Verlinkung und Größenangabe könnten dann ja automatisch erfolgen, die Größe wäre damit auch standardisiert.
• Name: Aktuelle Lösung ist sicherlich gut. In der Regel dürfte das ja das Lemma sein.
• Motto: Nix zu meckern.
• Typ: Da habe ich im ersten Moment an so etwas wie Technische Uni oder Gesamthochschule gedacht, also die Art der Uni. Gemeint ist aber wohl eher der Träger, das sollte dann vielleicht auch so heißen und entsprechend eingetragen werden, also bei staatlichen Unis der Bund und das jeweilige Bundesland und bei den privaten die jeweilige GmbH, AG oder was für eine Rechtsform solche Unternehmen auch immer haben.
• Rektor: muss wohl nicht verlinkt werden. Ansonsten ist da die Frage inwieweit Titel, Berufsbezeichnungen und akademische Grade mit aufgeführt werden müssen. Wenn es nach mir ginge, würde ich da der Lemmavergabe folgen in der das alles nicht vorkommt. Im Artikel wird ja darauf verwiesen, dass ein Hochschulrektor immer Professor ist, somit ist die Nennung an dieser Stelle eigentlich überflüssig. Fürchte nur die Ösis werden bei der Lösung auf die Barikaden gehen. Außerdem wäre es gut, wenn man das Feld noch benennen könnte, da einige Rektoren ja Präsident genannt werden (in Nordrhein-Westfalen bald durchgängig).
• Gründung: Konkretes Datum statt nur dem Jahr. Außerdem ohne Historie wie im Beispiel oben.
• Ort: Da habe ich mal einen etwas längeren Kommentar zur Nennung des Bundeslandes abgegeben, siehe Diskussion:Universität Dortmund#Bundesland. Bin im Moment auch am überlegen, ob das nicht ein optionales Feld werden sollte, die meisten Unis tragen den Ort ja im Namen, manche sind auch über mehrere Orte verteilt. Verlinkung von Ort entfernen (absolut überflüssig).
• Studiengebühren: meiner Meinung nach reicht da ein ja/nein-Feld (sollte entsprechend mit 0/1 oder so kodiert werden). Da die Details recht umfangreich sind, kann so etwas besser im Text erläutert werden. Verlinkung von Studiengebühren entfernen?
• Studiengänge: Ist mir gerade bei der Universität Dortmund aufgefallen, dass da die Zählung unter Umständen sehr schwierig ist. Die Lehramtsstudiengänge machen Schwierigkeiten, weil da ziemlich viele Fächerkombinationen möglich sind. Oder soll man nur die Schultypen aufzählen? Und was ist mit Aufbau- und Zusatzstudiengängen? Muss die Info überhaupt in die Infobox?
• Fakultäten/Fachbereiche: da herrscht wohl babylonische Verwirrung, die Abgrenzung fällt mitunter schwer. Zwar ist in dem Artikel Fakultät beschrieben, dass diese eine Zusammenfassung mehrerer Fachbereiche sind (mal sehr groß zusammengefasst), allerdings ist mittlerweile so mancher Fachbereich dazu übergegangen sich Fakultät zu nennen, weil es einfach schicker klingt. Wenn das geht, sollten auch hier die Bezeichnungen frei sein (an der TU München nenne oder nannten sich die Fachbereiche teilweise Departments). Die feste Einteilung in Fakultäten hat sich ja zumindest in Deutschland zum großen Teil aufgelöst, von da aus würde ich vorschlagen, dass Feld optional zu machen und wenn, dann die jeweiligen Namen eintragen (im englischsprachigen Raum ist die Einteilung in Science, Law, Arts/Philosophy, Theology, Medicine, Business, Engineering, Education und bestimmt noch mehr zum Teil noch stärker ausgeprägt). Verlinkung von Fakultät entfernen (ansonsten linkfix). Generell: welchen Nutzen hat die Information über die Anzahl der Fachbereiche/Fakultäten?
• Studenten: ja, sollte rein. Welche Daten verwenden? Zur besseren Vergleichbarkeit würde ich ja gerne auf die der Statistischen Ämter (in Deutschland dann wohl Landesämter) zurückgreifen.
• Studenten_Datum: In neue Zeile?
• Studienplätze: durchaus interessant, auch wenn ich mir nicht sicher bin, ob das in die Infobox muss. Kennt jemand gute Quellen? Und das flächenbezogen verstehe ich, genauso wie Benutzer:ElRaki auch nicht.
• Studienplätze_Datum: Wie oben.
• Betreuungsverhältnis: muss das in die Infobox? Zum einen ändert es sich ständig, dann ist es schwierig zu ermitteln (siehe unten) und außerdem habe hochschulweite Angaben meist wenig Aussagekraft, da sie sich in den einzelnen Studiengängen zum Teil deutlich unterscheiden.
• Absolventen: Wie ist denn das pro Jahr gemeint? Im Durchschnitt seit Bestehen? Oder im letzten Jahr? Meiner Meinung nach streichen.
• Frauenquote: Zunächst: siehe Benutzer:ElRakis Kommentar. Das heikle Thema Gleichstellung wird ja an Unis heiß diskutiert. Aber eben nicht nur da. Meiner Meinung nach streichen und wenn es Besonderheiten dazu gibt, in den Text einfügen.
• Mitarbeiter/wiss_Mitarbeiter/Profs: diese Zahlen dürften sich ständig ändern. Außerdem schwer zu ermitteln. Bei den Mitarbeitern bin ich mir nicht ganz sicher, welchen Vorteil diese Information hat. Im Zweifelsfalls lieber streichen.
• Straße/PLZ_Ort: Nur der Hinweis, dass so manche Uni statt über eine Straßenanschrift über ein Postfach beziehungsweise eigene Postleitzahl verfügt.
• Webseite: Nix zu meckern.

Wenn das alles dann mal geklärt wäre, könnte man darüber diskutieren, welche Informationen noch zusätzlich in die Infobox sollten (ich denke da an so etwas wie (Forschungs-) Schwerpunkte, Sonderforschungsbereiche, das Budget wäre sicherlich auch interessant), inwieweit die Infobox allgemein gültig sein sollte (im Moment gibt es noch Infoboxen für griechisches, italienische, kroatische, norwegische, polnische, portugiesische, schwedische und ungarische Universitäten – das sind zumindest die, die in der Kategorie noch drin sind) und ob man die Vorlage nicht auch auf Fachhochschulen und ähnliches erweitern sollte und dann entsprechend umbenennt. --Alex 21:43, 8. Jan. 2007 (CET)

Hallo, glücklich, wer alle diese Felder einer Hochschule ausfüllen kann. Eigentlich geht das nur, wenn man als Mitarbeiter/in der Verwaltung an die Zahlen rankommt. Für "normale" WP-Benutzer ist das unmöglich, was zur Folge hat, dass wir bei den eingebauten Infoboxen lauter leere Felder haben. Meine Empfehlung (* bedeutet: Pflichteintrag, + Optional):

• Logo= + evtl. durch Bild des Hauptgebäudes zu ersetzen
• Name= *
• Motto= +
• Typ= *
• Rektor= * Hier muss unbedingt eine Wahlmöglichkeit gegeben sein, da auch Unis Präsidenten haben können (Hessen z.B.), zudem sollte hier die weibliche Form möglich sein. Gut gelöst ist das in der Vorlage:Infobox Ort in Deutschland
• Gründung= *
• Ort= + die neuen Flächenhochschulen sind nicht mehr so genau lokalisierbar
• Studiengebühren= +
• Studiengänge= + das ist sauschwer, Argumente wurden genannt
• Fakultäten/Fachbereiche= * hier aber auch eine Wahlmöglichkeit zwischen den beiden Begriffen. Hier sollte der im jeweiligen Bundesland verwendete Begriff eingesetzt werden
• Studenten= +
• Studenten_Datum= +
• Studienplätze/Studienplätze_Datum= + wo soll man denn die Infos herbekommen??
• Betreuungsverhältnis= + sollte sich nach der Angabe von Studierenden und Profs automatisch errechnen, deswegen Feld nicht zum Ausfüllen freigeben.
• Absolventen= +
• Frauenquote= + (eigentlich weg, das ist genauso wie die Ausländerquote eine Angabe, die in den Fließtext gehört)
• Mitarbeiter/Prof/wiss_Mitarbeiter=+
• Straße/PLZ_Ort/Webseite=*

Ich stimme einer Verschiebung zur Infobox Hochschule zu. Zwecks Programmierung der Vorlage würde ich mir Hilfe beim Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen holen oder ist hier jemand fit genug für die ganzen Schleifen? --Emha +– 19:08, 26. Jan. 2007 (CET)

Verschieben nach "Vorlage:Infobox Hochschule"

Da der Begriff "Hochschule" auch alle Fachhochschulen, Universitäten, Kunsthochschulen etc. beinhaltet und es für diese keinen Sinn macht eine eigene Infobox zu entwerfen denke ich dass es gut wäre eine entsprechende Verschiebung und Umbenennung vorzunehmen. Gruß Bahnemann 20:39, 8. Jan. 2007 (CET)

Hallo Bahnemann, da warst Du gerade einen Ticken schneller als ich. Stimme Dir da aber zu. --Alex 21:45, 8. Jan. 2007 (CET)

Überarbeitung

hallo zusammen ... ich habe mal die Vorlage variabel gemacht und ein wenig vereinfacht - sind noch Wünsche offen, dann raus damit -- Sven-steffen arndt 21:40, 10. Feb. 2007 (CET)

Servus Leute, ich habe, unter Berücksichtigung dieser Diskussionen, einmal etwas Neues probiert und hoffe auf rege Diskussionsbeteiligung von Euch. Schaut Euch daher bitte die Vorlage:Infobox Hochschule und diskutiert möglichst aktiv mit. Besten Dank und viele Grüße Bahnemann 01:23, 6. Mär. 2007 (CET)

Hallo Leute, ich habe mir die Arbeit gemacht und alle existierenden Infoboxen der Kategorie Infobox Uni verglichen und daraus eine einheitliche mit ein paar hübschen Funktionen entwickelt (siehe Benutzer:Bahnemann/Test2, sagt mir doch bitte was Ihr davon haltet :-) Besten Dank Bahnemann 09:13, 18. Apr. 2007 (CEST)

Beim ersten Draufblicken macht das einen super Eindruck. Würde da gerne was zu schreiben, aber soll das hier diskutiert werden? --Alex 20:23, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ich würde die Seite Vorlage Diskussion:Infobox Hochschule empfehlen, da dort am meisten der Vorgeschichte zu finden ist. Für ein paar zusätzliche Infos siehe auch meinen ´Kommentar auf Benutzer_Diskussion:Foundert#Infobox_f.C3.BCr_Hochschulen. Danke und besten Gruß Bahnemann 21:49, 18. Apr. 2007 (CEST)

Moin moin, da die Diskussion ein wenig verstreut ist: gibt es irgendwelche Neuigkeiten bezüglich der Vorlage? Was sagt denn das Wikipedia:WikiProjekt Universitäten dazu? --Alex 23:31, 14. Mai 2007 (CEST)

Leider keine weiteren Äußerungen aber auch keine promten Gegenrufe. Leider hat sich der Ersteller nicht mehr zu Wort gemeldet. Ansonsten kann ich nur anbieten wenn ihr die entwikelte Vorlage ansprechend, funktional und passend findet diese entsprechent umzuschieben und nach und nach einzubauen und dann die anderen Vorlagen konsolidieren / löschen ?! Besten Gruß Bahnemann 23:52, 14. Mai 2007 (CEST)

Habe gerade auf Vorlage Diskussion:Infobox Hochschule meinen Senf dazu gegeben. Übrigens, wen meinst du mit dem Ersteller ¡0-8-15!? Habe gerdade mal auf seiner Beitragsseite nachgesehen - er schreibt im Moment nur sporadisch, und selbst dann korrigiert er nur typos. Wahrscheinlich bekommt er garnicht mit, was sich hier tut....--Blauerflummi 02:46, 15. Mai 2007 (CEST)

Auch wenn die Diskussion mittlerweile ein wenig zerrupft ist: ich habe gerade auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Universitäten noch mal auf die neue Vorlage hingewiesen. Wenn da in den nächsten Tagen nix kommt, wäre ich stark für übernehmen. Besser als die bisherigen Vorlagen ist sie allemal und es wäre zu schade, wenn die Arbeit umsonst gewesen wäre. --Alex 20:58, 21. Jun. 2007 (CEST)

Meine Meinung zum Thema: hier. --Emkaer 14:40, 22. Jun. 2007 (CEST)

Aufzählungen innerhalb der box funktionieren nicht

Bei Universität zu Köln habe ich die Infobox eingebaut. Jetzt gibt es allerdings das Problem, dass bei Fakultäten der erste Punkt kein Aufzählungszeichen bekommen hat. Auf [1] steht da zwar was zu, aber ich werde nicht draus schlau. Wer kann helfen? --Blauerflummi 01:09, 14. Mai 2007 (CEST)

Erledigt. Bekanntes Problem was derzeit scheinbar nur über den Umweg mit <ul> <li>blabla</li> <li>blabla</li> ... <li>blabla</li> </ul>

gelöst werden kann. MfG Bahnemann 06:54, 14. Mai 2007 (CEST)

Initiierende Vorlagendiskussion

Hallo Leute, ausgehen von der Diskussion hier habe ich damit begonnen einen ersten Entwurf einer neuen Vorlage zu erstellen, da die bisherige weder in vielen Artikel verwendet wird, noch ausschließlich (meiner Meinung nach) sinnvolle Informationspunkte enthält. Im Vergleich zur "alten" Vorlage ist der Punkt Homepage hinzugekommen, da dieser jedem Informationssuchenden eine super praktische Verknüpfung darstellt (wie auch in der Vorlage:Infobox_Unternehmen verwendet). Entfallen sind folgende Punkte:

• Fakultäten und Fachbereiche....wofür braucht man die Info wie die jeweilige Hochschule die Studiengänge gruppiert? - mangelnder Nutzen
• Absolventen....es reicht die Gesamtzahl der Studierenden, sonst fangen wir nachher noch an die Absolventen in Fächergruppen zu unterteilen
• Frauenquote....es gibt auch keine Männerquote *g* aber vorallem ist diese eher nur auf Fächerebene interessant und nicht auf Hochschulebene
• Anschrift....Die Wiki ist nicht die GelbeSeiten, Infos über neueingefügten Weblink schnell auffindbar
• Motto...na ja, zum einen verfügen wahrscheinlich die wenigsten Hochschulen über dieses und zum anderen ist die wiki auch keine Plattform für Werbetexter

Des weiteren habe ich zwecks Praktikabilität einige Bezeichnungen etwas modifiziert damit die User sofort wissen was gemeint ist und welche Infos die bitte einfügen möchten.

Welche Vorschläge, Anmerkungen, Ideen, Gestaltungsänderungen (darin bin ich nicht gut) etc. gibt es von Euch? Besten Dank Bahnemann 01:19, 6. Mär. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ciao • Bestoernesto • ✉ 16:20, 6. Nov. 2021 (CET)

Diskussion

Warum denn eine weitere Vorlage? Disktutiere die Punkte auf Vorlage:Infobox Universität, lass sie uns in mehr Artikel einbauen und gut ist. Grüße -- Netnet @ 09:34, 6. Mär. 2007 (CET)

Wie bereits erwähnt ist die Vorlage Universität bisher ist fast keinem Artikel eingebaut und meiner Meinung nach sehr überholungsbedürftig. Da es in diesem Fall einfacher ist komplett neu anzufangen als an der existierenden herum zu werkeln (da diese dann doch in 10 Artikeln oder so live Verwendung findet) dieser Anlauf, der darin münden sollte, dass die drei Artikel in denen die bisherige Vorlage universität verwendet wird auf diese umgestellt werden und dann die Vorlage Uni gelöscht wird. Bahnemann 09:38, 6. Mär. 2007 (CET)

Da es nur recht wenige Artikel sind, könnte man die auch schnell per Hand anpassen :-) Zunächst fehlt dieser Infobox die Möglichkeit, leere Zeilen auszublenden. Der Punkt Homepage sollte besser Website oder Webpräsenz heißen. Die anderen Punkte: Fakultäten/Fachbereiche sollten bleiben, Absolventen kann weg, Frauenquote auch weg, Anschrift sollte rein, Motto raus. Also, da es gar nicht sooo viele Sachen sind, sollten wir das auf der alten Vorlage verbessern. Grüße -- Netnet @ 09:57, 6. Mär. 2007 (CET)

Vom leere Zeilen ausblenden halte ich nix, da gerade durch diese der Leser sofort merkt dass noch eine sinnvolle Information fehlt und dadurch dazu angeregt wird diese zu ergänzen. Anschrift bin ich aus den oben genannten Gründen strikt dagegen, wofür auch, bietet keinerlei enzyklopischen Wert und wird im digitalen Zeitalter immer weniger gebraucht. Wie genau die Inetseite heißt ist mir egal, meinetwegen auch "Internetauftritt", würde zumindest "richtig deutsch" klingen. Wieso sollen Fachbereiche/Fakultäten bleiben, was bieten diese Aggrigationen über die Studiengänge? Als getrannte Punkte machen diese doch aber auf keinen Fall Sinn, da es entweder Fachbereiche oder Fakultäten gibt oder täusche ich mich da jetzt? MfG Bahnemann 10:10, 6. Mär. 2007 (CET)

Hallo Bahnemann - zuerst danke fuer dein Input hier. Wir haben im WP:UNI das Thema bereits diskutiert und ich stimme ueberein dass die (Haupt-)Infobox mehr verwendet werden sollte und wohl auch eine Ueberarbeitung vertraegt (wobei da in den letzten Wochen schon viel passiert ist). Ich persoenlich finde die landesspezifischen Infoboxen eine fast bessere Art und Weise das Thema abzudecken da andere Laender andere Bildungspolitische Teilaspekte haben die dann schoen in diesen Infoboxen aufgenommen werden koennen und man das dann diese Boxen dann auch in Zukunft reginal auf einen neuen Info- Grafik- oder sostwas Stand bringen kann (das Portal Bayern kann beispielsweise genau bestimmen was an bayerischen Unis in die Box kommt wie sie grafisch aussehen soll und das ganze geht dann seinen Gang und die Probleme die englische oder spanische Unis haben da brauchen sich die nicht drum zu kuemmern.) Uebrigens sind die meisten dieser Boxen in etwa in Anlehnung an infobox:Unternehmen entstanden: Vorlage:Infobox Finnische Universität: d h ohne diese vertikale zweiteilung der Hintergrundsfarbe (find ich persoenlich nicht so huebsch). Ich wuerde also lokale Infoboxen bevorzugen - es scheint niemand war richtig wild drauf die eine Box in allen Artikel zu verwenden.. Ein Umbenennen finde ich unnötig (die kategorie heisst Universität, das ganze Projekt heisst so) seis drum - die bestehende aufzuarbeiten gern: wenn die Grafik und Synapsen verbessert werden; ich haette nichts dagegen wenn die zweitgeteilte Hintergrundsfarbe raus kommt. unterdrueckte leere zeilen find ich ok; Adresse sollte rein: das hat nichts mit Adressverzeichnis oder dergleichen zu tun (ist einfach eine praktische und verwertbare Information: zum selberhinfahren zum Briefeschreiben oder fuer die Wiki-CD ohne internet) ich denke Website ist das korrekteste; Internetseite hoert sich besser an; Budget sollte noch rein und motto ist ausserhalb deutschlands so ueblich wie der lateinische Name - noch Fragen ;-) Foundert 02:55, 9. Mär. 2007 (CET)

Ich finde auch, man sollte möglichst einheitliche Kriterien haben, was in diese Infoboxen reingehört. Fakultäten und Absolventen können weg, da bin ich einverstanden. Frauenquote interessiert primär bei technischen Hochschulen, muss aber nicht in der Infobox enthalten sein. Bei der Anschrift bin ich mir nicht ganz sicher. Und wie ist es z.B. noch mit Mitgliedschaften oder Anzahl Doktoranden? Was die Umsetzung angeht, bin ich völlig einer Meinung mit Foundert. Es kann keine Infobox geben, die allen Universitäten gerecht wird. Ich finde die länderspezifischen Infoboxen viel flexibler. Da können z.B. zweisprachige Länder berücksichtigt werden, deren Unis mehrere offizielle Namen besitzen. Jedoch können gewisse Infoboxen noch ein wenig angepasst werden. So verwendet Vorlage:Infobox Ungarische Universität etwa den Begriff Leitseite. Telefon und Fax könnte man auch streichen. -- Firefox13 23:03, 9. Mär. 2007 (CET)

Halte es für sehr unglücklich, eine weitere Infobox Infobox Hochschule/Archiv aufzutun, wenn es die Vorlage:Infobox Universität doch schon gibt. Änderungen können dort diskutiert und eingebaut werden. --84.140.198.105 09:47, 10. Apr. 2007 (CEST) <- Das war ich --Xqt 17:34, 10. Apr. 2007 (CEST)

Hallo und danke für die vielen Kommentare. Wer meine Worte genau gelesen hat weiß, dass ich keineswegs ein Interesse an einer "weiteren Infobox" hier habe, sondern diese Bezeichnung nur für die bessere, weil umfassendere halte. Von länder- oder gar regionalspezifischen Infoboxan halt ich jedoch absolut nix. Zum einen führt das keineswegs zu einer Vereinheitlichung und zum anderen sehe ich keinen Unterschied ob eine Hochschule in Südafrika oder Berlin ist, die wichtigsten Eckdaten sind mMn in der selben Form. Hinzu kommt, dass bei hundert verschiedenen Infoboxen die Arbeitskraft bzw. das Know-How sich auf diese vielen Infoboxen verteilt und somit eine zentrale und dafür "richtig gute" Vorlage nicht entstehen kann. Auch eine Diskussion über "sinnvolle Inhalte" würde dann nicht einmal an einer Stelle, sonder für jedes Land wieder erneut geführt werden, ist das notwendig bzw. können wir uns nicht auf eine gemeinsame Vorlage einigen? Sobald eine solche Einigung getroffen wäre denke ich dass es nicht so schwer ist diese in entsprechende Artikel einzubauen, man vergleiche einfach die Vorlage der Unternehmen und wie diese vergleichsweise streitlos sich als Mastervorlage etabliert hat und von allen verwendet wird. Dadurch das es dort wirklich EINE zentrale Vorlage gibt finden sich auch immer wieder kluge Köpfe die diese Vorlage weiter verbessern (grafisch, funktionstechnisch und inhaltlich) wodurch alle Artikel sofort profitieren und nicht nur die "länderspezifischen".

Aber ich lass mich natürlich gerne vom Gegenteil überzeugen, welches sind denn in Merkmale von Hochschulen die in Infoboxen genannt werden sollten jedoch in einer asiatischen Hochschule Sinn ergeben während z.B. in Australien diese Infos keinen logischen Sinn ergeben würden? Sollte sich darauf eine gute Antwort finden, dann die Zusatzfrage: lassen sich diese eventuellen Länderspezifika nicht durch "intelligente" Programmierung der Vorlage z.B. anhand der angabe des Landes ein- bzw. ausblenden?

Beste Grüße und schöne Woche Bahnemann 15:11, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ich halte 1 Infobox für alle vernünftig, Länder-Spezifika könnte man dort einprogrammieren. Mehrere Boxen sind m.E. nicht vernünftig wartbar. Am Besten die Vorlage:Infobox Universität hierher auf dieses Lemma verschieben, dann sollte das mir den Redirekten auch klappen. Anschließend die Infobox anpassen, würde da auch unterstützen. --Xqt 17:34, 10. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Leute, ich habe mir die Arbeit gemacht und alle existierenden Infoboxen der Kategorie Infobox Uni verglichen und daraus eine einheitliche mit ein paar hübschen Funktionen entwickelt (siehe Benutzer:Bahnemann/Test2, sagt mir doch bitte was Ihr davon haltet :-) Besten Dank Bahnemann 09:12, 18. Apr. 2007 (CEST)

Grundsätzlich stimme ich zu, dass man sich auf eine Vorlage konzentrieren sollte. Die Mehrsprachigkeit (weiter oben mal kurz angesprochen) sollte da kein Problem sein, bei Staaten klappt das ja auch problemlos. Wenn die dann mal steht, könnte man sich mal überlegen, ob man die nicht auf andere Bildungseinrichtungen überträgt. Bei dem Vorschlag von Bahnemann muss man ja nur ein paar Wörter ändern (und „davon Professoren“ streichen) und schon wäre es auf ein Gymnasium übertragbar. Aber das soll erstmal hinten an stehen. Konkret zu Bahnemanns Vorschlag beziehungsweise noch nicht ganz, denn ich muss wohl erstmal einschieben, dass ich wahrlich kein Vorlagenexperte bin. Also nicht lachen (-;

• Gibt es wohl nicht viel zu zu sagen, aber wenn man die Vorlage international halten möchte, könnte ein optionales Feld Originalname durchaus auch sinnvoll sein.
• Logo: da hätte ich gerne, dass man nur den Namen des Bildes angeben muss und schon wird das automatisch eingestellt und auf die richtige Größe gestutzt (so wie in Vorlage:Infobox Staat). Außerdem gebe ich mal zu bedenken, dass einige Universitäten (in Deutschland?) neben dem Logo noch ein offizielles Siegel führen. Zum Teil dürfte dies ebenfalls eine bedeutende Bildmarke der Universität sein (in einigen Fällen sind Logo und Siegel ja auch identisch). Ich habe keine Ahnung wie relevant das ist, wollte es aber mal einwerfen.
• Motto: Ja, warum denn nicht? Gehört ja auch zur Uni (und wenn ich nicht gerade merken würde, dass ich arg auf dem Beispiel der Formatvorlage Staat rumreite, würde ich sagen wie die Hymne zu einem Land). Allerdings sollte man die Darstellung unterdrücken können (bei Eingabe einer bestimmte Zeichenfolge zum Beispiel „0“ oder „keins“).
• Gründungsdatum: Jepp. Allerdings ist wohl Platz genug für das übliche Wikipedia-Datumsformat. Und an dieser Stelle mal der Hinweis, dass ich es gut finde, wenn ich nicht alles verlinkt wird. So wie es im Beispiel ist, ist das schon ganz gut.
• Stadt: Jepp. Wobei man die wohl auch verlinken könnte. Und hier der Hinweis, dass es wohl mittlerweile Unis gibt, die an mehr als einem Ort zu finden sind (Duisburg-Essen fällt mir gerade ein oder die ganzen nordrhein-westfälischen Fachhochschulen auf dem Lande wie Lippe oder auch Herne-West.
• Land: *argh* Ich habe da automatisch an Bundesland gedacht, aber gemeint ist wohl Staat, oder? Für den deutschsprachigen Raum halte ich aber die Angabe von Bundesländern und wie immer die Äquivalente in Luxemburg heißen für sinnvoll. Bezüglich der Vereinigten Staaten (andere föderale Staaten mit vielen Unis fallen mir gerade nicht ein) kann man sich da aber eh noch mal Gedanken zu machen. Bezüglich Deutschland und Bundesländer fällt da sicherlich noch ins Gewicht, dass die Bundesländer für die Unis zuständig sind (und nicht der Bund). Dann: diese gräßlichen Fähnchen! Ja, ich weiß: Geschmacksfrage und mittlerweile scheint sich das Klickibunt ja in der Wikipedia durchgesetzt zu haben *seufz*, aber ich wollte mich trotzdem mal kurz aufregen. Ansonsten: wow! (Ich verstehe kein Wort der Programmierung, aber das Ergebnis ist beeindruckend.)
• Weiß nicht, ob das technisch möglich ist, aber es wäre ein Traum, wenn man das überschreiben könnte mit dem jeweils aktuellen Namen (Rektor, Präsident, …), als default passt natürlich Leitung.
• alles andere: Jepp. Ein Hinweis zu welchem Datum die Zahlen erhoben wurden, sollte aber mitaufgeführt werden. (Und ich denke mal weiter über zuverlässige Quellen nach.)
• was mir fehlt: Träger – zumindest in staatlich oder privat sollte unterschieden werden, vermisse ich auch bei Unternehmen; zumindest für mich ist die Frage, wem das gehört immer einer der Ersten. Studiengebühren – auch wenn im Text darauf eingegangen werden sollte, für mich eine ganz wichtige Info (aber vielleicht habe ich da eine arg studentische Sicht), zur Not reicht da ja oder nein.

Alles in allem finde ich den Vorschlag aber schon sehr gelungen, auch optisch. --Alex 01:29, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde die Vorlage sehr gut, und finde es auch absolut sinnvoll, eine einheitliche Vorlage zu entwickeln, die für alle Länder verwendet wird. Was mir noch aufgefallen ist.

• das "Siegel-Problem" - einige Unis, z.B. Hamburg haben sowohl Siegel als auch Logo. Bisher war in der Info-Box bei Universität Hamburg sowohl Siegel als auch Logo angezeigt. Als ich die Infobox eingebaut habe, ist das Siegel weggefallen. Aber ich habe keinen Überblick, wie viele Unis das insgesamt betrifft. Wenn das nur ne Handvoll sind, kann man sich die Mühe mit dem Anpassen sicherlich sparen.
• Was meinst du mit dem "Hinweis-Link zur entsprechenden Länderliste"? Auf deiner Testseite sehe ich da nichts.
• Bei einigen Ländern kann es sinnvoll sein, sich die Liste der Hochschulen nicht für den ganzen Staat, sondern nur für den jeweiligen Bundesstaat anzeigen zu lassen. So wird das z.B. im Moment bei der USA-Vorlage gehandhabt.
• Die Anzahl von Studiengängen, Fachbereichen oder Fakultäten hat, denke ich, einen gewissen Nutzwert, weil man mit ihnen schnell abschätzen kann, wie groß, bzw. vielfältig die Uni ist. Aber wenn die Mehrheit das anders sieht, wäre das für mich auch OK.
• Bei ausländischen Universitäten bin ich mir nicht sicher, ob ein separates Feld "Name in der Landessprache" sinnvoll ist, oder aber, ob man NUR den Namen in der Landessprache angibt und auf eine deutsche Übersetzung verzichtet. Ich tendiere aber eher zu letzterem

Aber im großen und ganzen eine gute Arbeit, von mir aus kann sie gerne eingebaut werden. --Blauerflummi 02:38, 15. Mai 2007 (CEST)

Servus Leute, nachdem jetzt wieder etwas positives Feedback gekommen ist und ich gerade 3h Zeit hatte hab ich mit der Umstellung begonnen. Änderunden / Ergänzungen sollten wir dann hier in Ruhe sammeln, diskutieren und dann vernünftig in die Vorlagen per Bot einpflegen. Zunächst einmal heißt es aber MIT ANPACKEN und alle Artikel der Unterkategorien von Kategorie:Vorlage:Infobox Universität entsprechend umswitchen. Wem dabei etwas auffällt sofort merken und hier vermerken (Ideen, Verbesserungsmöglichkeiten, etc.

Ach ja, bisher ist glaub ich nur die Liste der Hochschulen Deutschlands verlinkt. Wenn mir jemand sagt welche Listen noch automatisch über Städte, Bundesländer oder Staaten verlinkt werden sollen, so baue ich die in die Vorlage gerne mit ein. Besten Gruß Bahnemann 01:49, 22. Jun. 2007 (CEST)

Tut mir leider, aber ich bin nach wie vor ein wenig skeptisch: Bitte noch warten mit grossen Aktionen!

• Ich weiss nicht, ob ein Switch-Statement "the way to go" ist. Lieber ein Parameter bei dem man etwa {{GER}} direkt eingibt.
• Was soll denn das Feld Leitung? Bitte spezifisch Kanzler, Präsident oder Rektor angeben. "Leitung" ist ein wenig nonchalant.
• Sorry, aber "Bundesland = Rhode Island" ist eine Zumutung, wenn ihr etwa die Schweizer Kantone auch so beabsichtigt anzugeben, dann habe ich grosse Mühe damit. Auch "Staat = Vereinigte Staaten" ist sehr unglücklich gewählt.
• Universitätsliste auch mit eigenem Parameter einbauen, switch-Statement finde ich keine gute Lösung (in den USA wäre z.B. die Liste des Bundesstaats sinnvoll, nicht die landesweite)

Wenn die einzige Abweichung von der generischen Infobox die Länderbezeichnung ist, wie etwa bei Vorlage:Infobox Portugiesische Universität, dann sehe ich kein Problem, sie zu ersetzen. Aber beispielsweise bei Vorlage:Infobox US-Amerikanische Universität sind weitere wichtige Angaben: das Stiftungsvermögen, sowie der Name der Hochschulteams und die Hochschulsportliga (zusammen oder eventuell auch einzeln). Wenn ihr wirklich eine globale Infobox möchtet, dann ist der Ansatz von en:Template:Infobox University meiner Meinung die einzig richtige Lösung: 3 obligatorische Felder (Name, Ort und Gründungsdatum) und eine riesige Liste von fakultativen Parametern (dann kann man auch die korrekte Bezeichnung aus Kanzler, Rektor oder Präsident auswählen). Bevor man die Infobox in vielen anderen Ländern einsetzt, würde ich also noch einige Überarbeitungen wünschen. Wenn ihr diesem Ansatz zustimmt, kann ich gerne mithelfen diese globale Vorlage zu bauen. Und zuletzt: Ich würde die Bezeichnung "Vorlage:Infobox Universität" klar bevorzugen. -- Firefox13 02:05, 22. Jun. 2007 (CEST)

Meine ablehnende Haltung zur neuen (Einheits-)Infobox hier. --Emkaer 14:43, 22. Jun. 2007 (CEST)

Seine Begründung hat schon auch etwas: Wenn man alle korrekten Bezeichnungen mit einer Vorlage abdecken möchte, kann man es gleich bei lokalen Infoboxen belassen. -- Firefox13 16:26, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe das Land erstmal entfernt, ich habe mich gerade mehrere Bildschirmseiten (!) durch die gesammelten Vorlagen scrollen müssen, um eine gänzlich andere Vorlage, die in den Artikel eingebunden war, ausfindig zu machen. Die kleinen Fähnchen sind überflüssiges Klickibunti, die Angabe „Leitung“ wenig aussagekräftig. Ob eine globale Vorlage realisierbar ist, ist nicht zuletzt in Hinblick auf die bereits vorgebrachten Anmerkungen fraglich. Von weiteren schlecht recherchierbaren und pflegbaren Punkten sollte abgesehen werden, Vorlagen wie diese können eh nur jene korrekt händeln, die sie erstellt haben. Grüße, --Polarlys 02:22, 23. Jun. 2007 (CEST)

Bitte wart doch noch einen Moment, bevor du die Vorlage überall verwendest, solange sie noch schwere Mängel aufweist. Zuerst müssen wir uns mal auf eine Lösung auf die hier und dort vorgebrachten Punkte finden. Ich würde auf länderspezifische Felder wie "Bundesland" verzichten, diese Informationen wenn gewünscht bei Ort einfügen und dafür spezifische Felder anstelle des schwammigen "Leitung" verwenden. -- Firefox13 09:18, 23. Jun. 2007 (CEST)

Hmm, der Diskussion unten nachzufolgen, scheint es ja nur einige wenige kritische Punkte zu geben und auch dort sind wohl Kompromisse denkbar. Klar sind Unis „doch alle völlig verschieden“, aber das was in der Infobox interessiert ist doch immer etwas ähnliches. Wie heißt die Hochschule, seit wann gibt es sie, wo ist sie, wer hat das sagen und wie groß (und wichtig) ist sie? Ich könnte mir das sogar allgemein auf Bildungseinrichtungen verallgemeinert vorstellen, will aber hier kein neues Fass aufmachen. --Alex 21:41, 24. Jun. 2007 (CEST)

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Nationalwappen

Hallo, was sollen die Nationalwappen am Ende der Infobox? Universitäten haben weder in GB, noch in den USA und erst recht nicht bei uns auch nur das geringste mit der Nationalregierung zu tun. --Gnom 04:53, 23. Jun. 2007 (CEST)

Die Nationalwappen habe ich dort nur so übernommen, da ich sie in der Form in einer Vorlage so vorgefunden habe. Ich persönlich finde diese optisch schon ganz ansprechend sowie auflockernd und denke, dass auch wenn die Geschichte, wie Sie richtigerweise feststellen, eher wenig mit Regierung zu tun habe, sich doch ein abstrakter Bezug über national konstruieren lässt. Wenn die Mehrheit jedoch sagt die Dinger heben den grafischen Wert nicht und implizieren einen falschen Bezug, so stelle ich mich natürlich nicht dagegen, dass diese da wieder heraus programmiert werden.
Schönen Abend und beste Grüße, Bahnemann 20:48, 23. Jun. 2007 (CEST)

Wappen sind wech. Bei den Universitäten in Spanien war eh ein Fehler drin. --Gnom 00:51, 24. Jun. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ciao • Bestoernesto • ✉ 16:18, 6. Nov. 2021 (CET)

Abzubildende Staatsgliederung

• Einfachste Lösung: Ein Feld wo jeder einträgt was und soviel er möchte. Hat den Vorteil, dass die höchste Flexibilität geboten wird, keine feste Ordnung vorgegeben ist und Diskussionen um Benennungen verschiedener Felder sich erübrigen bzw. zumindest minimieren. Großer Nachteil: zum einen entsteht ein Wildwuchs (einer trägt nur eine Stadt ein während der nächste die Gliederung von der Stadt über den Bezirk, die Region, das Bundesland, den Staat bis zur EU im Extremfall versucht abzubilden). Zum anderen ist es (meines derzeitigen Wissensstandes nach) dann nicht möglich Programmierungen über z.B. Bundesländer oder Staaten zu legen. Dieses jedoch war vielfach auf jeden Fall gewünscht um z.B. bei der Eingabe von "Schweiz" automatisch die Liste mit allen Hochschulen in der Schweiz als Link unter die Infobox zu hängen (was natürlich auch verdammt nützlich und zweckmäßige Vereinfachungen bzw. Verbesserungen sind).

• Folge: Es wird eine Mehrgliedrige Darstellung gebraucht. Wie Benutzer:Firefox13 absolut richtig anmerkt ist die derzeitige Lösung absolut unzulänglich da die Beschreibungen in einigen Ländern so einfach schlichtweg falsch sind.
  • Möglichkeit 1: Rückkehr zur Einfachen Lösung sprich nur ein Generalfeld
  • Möglichkeit 2: Für jedes Land separate Felder programmieren
  • Möglichkeit 3: Allgemeingültige Namen finden.
    

Ich war dementsprechent eben ein wenig in der Wiki unterwegs und bin unter "Staatswissenschaften" auf die Begriffe Gliedstaat und Gesamtstaat gestoßen. Diese Begriffe sind auch für mich total ungewohnt jedoch scheinen es durchaus legitime, allumfassende Begriffe zu sein die sich für eine Umsetzung der Möglichkeit 3 anzubieten scheinen. Mein derzeitiger Vorschlag ist daher folgende Umbenennung der Felder:

• Stadt:
• Gliedstaat:
• Gesamtstaat:

Dieser Vorschlag beinhaltet das Beschränken auf diese drei Ebenen, da ich weder die Erwähnung der EU noch der Gemeinde, des Bezirks oder der Region etc. für produktiv halte.
Wie sehr Ihr das? Beste Grüße, Bahnemann 22:13, 23. Jun. 2007 (CEST)

Was spricht dagegen, einfach "Ort" zu nehmen und dann, den jeweiligen Gepflogenheiten entsprechend, den Ort mit oder ohne Bundesland/Bundesstaat/Kanton, etc. zu schreiben? sebmol ^{? !} 23:34, 23. Jun. 2007 (CEST)

Der Wunsch vieler User automatische Funktionen wie "Liste aller Hochschulen in dem Staat XY" zu erzeugen bei Eingabe des Landes (wie bereits z.B. bei Deutschland und den USA realisiert). Ebenfalls wurde schon zu Beginn der Arbeiten der Wunsch laut, dieses auch auf einer Ebene niedriger als Option offen zu halten (Kantone, Bundesländer,...). Um sich diese Dinge zu ermöglichen kenne ich bisher keinen anderen Weg. Bahnemann 00:06, 24. Jun. 2007 (CEST)

Gliedstaat und Gesamtstaat klingt viel zu abgehoben. Ich bin völlig sebmols Meinung. Die etablierte Bezeichnung Ort ist bestimmt die beste, man kann flexibel wählen (z.B. "Dundee, Schottland" vs. "Berkeley, Kalifornien") und Programmierung für die Universitätsliste ist meiner Meinung nach unnötig und auch fehleranfällig. In den USA ist die Liste des Bundesstaats von viel grösserem Interesse und kann problemlos per Parameter eingebunden werden. Wenn ein DAU eine neue Infobox einfügen möchte, wird er eh mit grosser Wahrscheinlichkeit eine Vorlage aus einer anderen Universität kopieren. Die Angabe eines Gliedstaats macht aber nicht überall Sinn (bisher nur in Deutschland und den USA). Die Lösung mit zwei Parametern (Ort und Universitätsliste) fände ich am sinnvollsten.

Und kannst du vorerst mal aufhören weitere Infoboxen zu ersetzen, bis wir hier einen Konsens gefunden haben? -- Firefox13 15:15, 24. Jun. 2007 (CEST)

Schönen guten Morgen! hier sieht man, dass es durchaus eine ganze Reihe von Ländern gibt wo es mehrere Unterteilungen gibt, aber es spricht ja auch nix dagegen die Ausgabe des "Gliedstaat" als variables Feld zu gestalten, dass nur eingeblendet ist wenn es mit Inhalt gefüllt ist.
Deiner Meinung, dass in den USA die Liste der Hochschulen in den Bundesstaaten viel interessanter ist mag ich auch absolut zustimmen. Da in meinem Vorschlag die Gliedstaaten (hier dann die Bundesstaaten) ein eigenes Feld haben ist eine "Programmierung" der Listen in Referenz auf diese auch völlig unproblematisch.
Gerade wo Du die DAUs ansprichst, so denke ich doch, dass es für unerfahrene User viel einfacher ist z.B nur einen Landesname in Klartext "Deutschland" anzugeben als wenn er sich erst die richtigen Links zu den Listen etc. heraussuchen und korrekt einbauen müsste?!
Durch die Unterteilung sind halt automatisch Flaggen, Listen etc. alles möglich und genau dieses waren Hauptgründe für das Entstehen von zig verschiedenen Ländervorlagen die mit dieser Vorlage konsolidiert werden sollen. Fällte Dir denn evtl. eine weniger abgehobene Bezeichnung ein? Grüßle Bahnemann 15:41, 24. Jun. 2007 (CEST) PS: Ich weiß nicht, aber große Änderungen an der Vorlage lassen sich wahrscheinlich am besten per Bot durchführen (wie bei den anderen Vorlagen auch) und da wäre die Anzahl der Artikel wo diese bereits eingebunden ist irrelevant. Vor allem aber denke ich, dass in je mehr Artikeln diese Vorlage eingebunden ist, desto mehr Leute bemerken diese Initiative und können so hier ihr Fachwissen und ihre Ideen einfließen lassen in der Hoffnung dass dadurch eine Vorlage entsteht die nicht sofort wieder 1000ende Änderungswünsche nach sich zieht. Daher auch mein Vorschlag zur Vorgehensweise: Wir sammeln jetzt in Ruhe alle Änderungswünsche zu den einzelnen Feldern und lassen die dann bei Gelegenheit gesammelt von einem Bot umsetzen....was jedoch aus meiner Sicht nicht dagegen spricht weitere Artikel mit der jetzigen Vorlage auszustatten?!

Hallo Bahnemann! Dass es mehr Länder gibt, ist mir schon klar. Nur ist z.B. in der Schweiz die Angabe "Kanton xyz" total unnötig. (Es gibt ja weniger Universitäten als Kantone). Mir sind diese Felder einfach viel zu länderspezifisch, eine gute allgemeingültige Bezeichnung gibt es eben nicht. Ein Feld "Ort" wäre viel generischer und für eine allgemeine Infobox zu bevorzugen. Die Bezeichnung Staat ist eben auch nicht überall angebracht. (Staat = Vereinigte Staaten ist etwa unglücklich formuliert, Staat = Schottland schlichtweg falsch!). Meine Aussage war eben, dass die Vorlage nicht für den DAU konzipiert werden sollte. Weil sogar ein DAU mit copy-paste die manuelle Angabe der korrekten Universitätsliste hinbringt. Was die Effektivität deines Ansatzes angeht, hast du wahrscheinlich schon recht. Aber ist halt auch eine Frage des Stils. :) Man kann gewisse Leute (mich inkl.) auch ein wenig vor den Kopf stossen, wenn man sie vor vollendete Tatsachen stellt. Insbesondere wenn bei einigen Ländern eine gute spezifische Vorlage durch eine noch etwas ungereifte Vorlage ersetzt. Bis auf das Feld Ort, habe ich eigentlich keine grossen Vorbehalte mehr gegen einen Einsatz der Vorlage ausser in den USA (wo für mich noch einige Ergänzungen nötig wären, aber das später..). Klar kann man fast alles mit Programmierung hinkriegen, etwa auch (pseudocodemässig: if (Staat = USA) Anzeige "Ort = {{{Stadt}}}, {{{Bundesstaat}}}", else "Ort = {{{Stadt}}}, {{{Land}}}"). Aber die manuelle Lösung wäre fast einfacher und eben flexibler. -- Firefox13 16:10, 24. Jun. 2007 (CEST)

PS: Die Lösung der Universitätsleitung ist ja auch höchstgradig manuell und alles andere als die Möglichkeiten der Programmierung ausgenutzt. Gruss Firefox13 16:13, 24. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Firefox13, tut mir Leid sollte ich Dich zu sehr vor den Kopf gestoßen haben, aber die Aktion hat nun endlich das Thema wieder einmal wachgerüttelt.... :-)
Ich stimme Dir zu, dass eine manuelle Lösung einfacher und flexibler wäre, jedoch auch wesentlich beschränkter in darauf aufbaubaren Funtionen. Mir gefällt dein Ansatz mit dem "pseudocode". Wie wäre es wenn wir die vorgeschlagenen "allgemeingültigen" Bezeichnungen "Stadt, Gliedstaat, Gesamtstaat" als Codevorlage nahmen und diese dann länderspezifisch, auf Deinen Vrschlag aufbauend anpassen? So hätten wir beides, in dem Code eine (wenn auch etwas abgehobene) allgemeine Benennung und in der Anzeige hinterher dann die perfekt länderspezifische Bezeichnung....und die Basis für darauf aufbauende Programmierung wäre geschaffen. Ich würde dann ebenfalls deinen Vorschlag aufgreifen wollen und den "Gliedstaat" als optional angezeigtes Feld gestalten.
Sicherlich ist dieses nicht gerad die "simpelste" Lösung, aber ich biete mich gerne an ein wenig Arbeit zu investieren und für eine zentrale Vorlage sollte sicher auch gern etwas mehr Energie investiert werden. (Ach ja, bzgl. der Schweizer-Kantone ist es sicher Quatsch eine Liste der Unis in Kanton A oder B zu entwerfen, aber vielleicht möchte irgendein Schweizer irgendwann einmal die Wappen der Kantone vor den Namen abgebildet haben, oder, oder, oder...) Ich glaub wir kommen einem guten Kompromiss näher, super :-) Beste Grüße Bahnemann 16:58, 24. Jun. 2007 (CEST)

Kein Problem. Ja das wäre vermutlich ein machbare Lösung. Aber würdest du Schottland dann auch unter Gesamtstaat angeben? :) So wie ich das sehe sind, dies die zwei Alternativen:
1.) Feld Ort mit flexibler Angabe + Feld Universitätsliste (falls diese Liste überhaupt in die Infobox rein muss)
2.) die drei oben genannten Felder mit viel Programmierung und länderspezifischer Anzeige.
Den einzigen Nutzen der Programmierung sehe ich eigentlich in der automatischen Anzeige der Universitätslisten. Dafür verführt sie zu unnötigen Angaben (klar in D scheint die Angabe des Bundeslandes z.B. sinnvoll). Die Kantonsangabe finde ich nicht nur in Bezug auf die Uniliste unnötig, sondern sie würde allgemein stören (Uni Zürich / Ort = Zürich / Kanton = Kanton Zürich, Uni Genf (dito), Uni Luzern, Uni Bern, Uni Basel, ... du siehst was ich meine.. :) ) Und noch betreffend Änderungen per Bot: je nachdem, was wir ändern möchten, geht es vielleicht nur von Hand. Gruss Firefox13 19:14, 24. Jun. 2007 (CEST)

Ja genau. Wie gesagt, es spricht ja nix dagegen z.B. in dem genannten Beispiel der Schweiz auf die Angabe der Kantone zu verzichten. Da wie vorgeschlagen das ganze ein "if"-Feld ist würde es dann auch nicht störend-leer angezeigt. Hm...ne, du hast recht, in dem Fall ist das Vereinigte Königreich der Gesamtstaat und England, Schottland etc die Gliedstaaten. Dass da noch etwas Handarbeit wartet bzw. warten könnte ist auch selbstverständlich :-) Lässt sich so Deine Zustimmung zu Alternative 2 gewinnen? Bahnemann 19:52, 24. Jun. 2007 (CEST)

Naja, sinnvollerweise würde man sich bei der Angabe schon nur mit Dundee, Schottland begnügen. UK auch noch zu erwähnen, wäre ein wenig Overkill. Dies würde halt einfach bedingen, Schottland im falschen Feld einzutragen.. :) Ja, kannst mal versuchen, es so umzusetzen. Ich denke momentan könnte man mal die drei Fälle USA (Ort = Stadt, US-Bundesstaaat), Deutschland (Stadt = x, Bundesland = y, von mir aus auch noch mit Staat = Deutschland) und Standard (Ort = Stadt, Land). Oder was denkst du? Was ich einfach befürchte, dass die fehlende Flexibilität zu Resultaten führt, wo dann z.B. im Bundesstaat oder im Land ein Zeilenumbruch auftritt, etc. -- Firefox13 21:41, 24. Jun. 2007 (CEST)

Wenn das mit der Programmierung gehen würde, fände ich das toll. Zumindest für die deutschen Hochschulen wünsche ich mir auch so ein Feld, schließlich sind sie (in der Regel) Träger der Hochschulen. Und eine Angabe wie „München, Bayern“ liest sich für mich immer ein wenig komisch (während es wiederum bei vielen US-amerikanischen Städten einfach dazu gehört das Bundesland hinter dem Städtenamen aufzuführen und auch in der Schweiz gibt es ja so komische Aktiengesellschaften), deshalb bin ich da für ein eigenständiges Feld. Bei den deutschen Universitäten wäre es dann auch sinnvoll die zu den Bundesländern gehörigen Listen am Ende aufzuführen (falls das nicht ohnehin schon geschieht). Das mit der Trägerschaft ist für mich auch ein wichtiges Kriterium, wann subnationale Entitäten aufgeführt werden sollten (sicherlich nicht das einzige). Ich hoffe den Mißbrauch dieses Feldes kann man verhindern, indem man innerhalb der Vorlage(nseite) ausführlich kommentiert. Falls das mit der Programmierung doch zu kompliziert wird, wäre ich dann für die Variablen „Gesamtstaat Bezeichnung“ und „Gliedstaat Bezeichnung“, vielleicht sind diese sowieso sinnvoll, um die Vorlage für noch nicht abgedeckte Staaten offen zu halten. --Alex 20:13, 24. Jun. 2007 (CEST)

Bundesland

In fast allen Artikeln über Hochschulen sehe ich bei „Bundesland“ folgendes: [[Hessen]]. Ist da ein Fehler in der Programmierung der Infobox oder soll man jetzt in jedem Artikel die zwei eckigen Klammern entfernen? – Despairing ♠, 14:06, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich persönlich würde für "aus jedem Artikel entfernen" votieren, jedoch ist diese Diskussion wohl noch nicht entgültig abgeschlossen (siehe die obigen Anmerkungen von Firefox13). Beste Grüße, Bahnemann 18:36, 2. Jul. 2007 (CEST)

Bei den Städten wurden einige auch wieder angepasst. Bei Duisburg und Essen geht das aber nicht wirklich sinnvoll. Zumal wir für dieses Feld auch keine Programmierung nutzen. -- Firefox13 21:41, 4. Jul. 2007 (CEST)

Kann diesen Bug endlich mal jemand reparieren? --Gnom 12:42, 6. Jul. 2007 (CEST)

Wurde er ja bereits. Bundesländer werden wieder korrekt verlinkt und was die Städte angeht: Automatische Klammerung ergibt hier keinen Sinn, weil 1.) dieses Feld nicht für Programmierung verwendet wird und 2.) bei Angabe von zwei Orten korrekte Verlinkung nur funktionieren würde, wenn man z.B. "Duisburg]] und [[Essen" angeben würde. Ist dies sinnvoll? -- Firefox13 13:15, 6. Jul. 2007 (CEST)

Entsprechend dem Wunsch die Gliedstaatebene auch manuell zu verlinken habe ich das dem Wunsch von Gnom folgend geändert. Entsprechend sind auch die automatischen Listen angepasst die jetzt nur erscheinen wenn entsprechend das verlinkte Bundesland eingegeben ist.Bahnemann 23:27, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich sehe das Problem bei den Bundesländern nicht genau. Was für ein Problem löst diese Änderung? -- Firefox13 00:39, 9. Jul. 2007 (CEST)

Problem ist vielleicht nicht die korrekte Bezeichnung. Zum einen war in vielen Artikeln bereits eine manuelle Verlinkung angegeben wodurch quasi eine doppelte Verlinkung entstanden ist, die sich negativ auf die Optik ausgeübt hat. Zum anderen ist es so möglich genaue Seiten anzugeben wenn der direkte Name z.B. eine Begriffsklärungsseite ist. Bahnemann 07:36, 9. Jul. 2007 (CEST)

Sitz

So, die nächste "Kur", die die Infobox durchmachen sollte, ist eine Vereinfachung der Nennung des Sitzes. Wir brauchen keine eigenen Zeilen für "Stadt", "Bundesland" und "Staat", sondern nur eine für "Sitz". Bei Hochschulen mit bekannten Städten kann man dann oft einiges weglassen. Ziel des Ganzen sollte die komprimierte Weitergabe relevanten Wissens sein. Dass die WHU in Vallendar in Rheinland-Pfalz liegt, ist weiterhin nennenswert. Wenn wir aber weiterhin angeben, dass die Universität Hamburg in der Stadt Hamburg im Bundesland Hamburg im Staat Deutschland liegt, machen wir uns lächerlich. --Gnom 14:24, 11. Jul. 2007 (CEST)

Lies Dir doch bitte die Diskussion auf dieser Seite durch, das Thema wurde bereits diskutiert. Separate Eingabefelder sind aufgrund des allg. Wunsches nach automatischen Listen erforderlich, die Anzeige kann natürlich problemlos konsolidiert werde bzw. in ein Feld gelegt werden, was jedoch bisher aus den oben angeführten Gründen nicht als vorteilhaft angesehen wurde. Beste Grüße Bahnemann 15:07, 11. Jul. 2007 (CEST)

Sorry Bahnemann, aber da muss ich dir widersprechen. Gnom hat absolut recht, und ich bin völlig seiner Meinung. Nachdem nun die Flaggen weg sind, ist der einzige Punkt, der noch die separate Angabe von Bundesland und Staat benutzt, die automatische Anzeige der Universitätsliste. Dort ergeben sich allerdings auch Probleme, wie ich oben am Beispiel von Russland erwähnt habe. Deshalb würde ich die Uniliste in einem separaten Feld angeben. Dann endlich kann man den generischen Ansatz wählen und die Ortsangabe auf ein Feld "Ort" reduzieren. Wie Gnom richtig gesagt hat, sind 3 Zeilen für die Nennung des Sitzes eine krasser Verzerrung der relevanten Informationen, die man über eine Universität in der Infobox erfahren möcht. Durch die Reduzierung auf einen Parameter lösen sich viele Probleme und man gewinnt Flexibilität. -- Firefox13 15:21, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich habs mal so auf Benutzer:Firefox13/Vorlage:Infobox Hochschule umgesetzt mit Beispielen hier: Benutzer:Firefox13/Test. Dann braucht man sich auch nicht über Angaben wie "London, England, Vereinigtes Königreich" oder eben "Hamburg, Hamburg, Deutschland" auf drei Zeilen zu ärgern. -- Firefox13 15:46, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich wiederhole mich dann mal: natürlich kann man problemlos Beispiele finden bei der die Angabe der Gliedstaaten sinnlos ist (Freie Universität Berlin, Berlin, Berlin, Deutschland – klappt auch mit anderen Stadtstaaten in Deutschland). In der Regel (und die sollte ja die Infobox abdecken) sind diese Angaben aber bei den allermeisten Universitäten a) sinnvoll (Beispiel: Alanus Hochschule für Kunst und Gesellschaft, Alfter, Nordrhein-Westfalen, Deutschland oder Universität Cambridge, Cambridge, England, Vereinigtes Königreich - im Gegensatz zu Cambridge in den USA; weitere Beispiele wären Länder, deren Städte und falls relevant Untergliederungen im deutschen Sprachraum weitgehend unbekannt sind), da auf die Träger (bei staatlichen Universitäten) und das Bildungssystem verwiesen und b) dank der Vorlage sehr flexibel zu händeln. Ich habe es schon mal geschrieben: eine Angabe „Dortmund, Nordrhein-Westfalen“ käme mir dem deutschen Sprachgebrauch nicht entsprechend vor (im Gegensatz zu einem „Chicago, Illinois“), da würde ich das eher untereinander schreiben (und im umgekehrten Fall genau nicht, sondern hintereinander). Noch ein letzter Zusatz: ich würde auch zwischen der Angabe der Parameter und der Darstellung unterscheiden. Auch wenn die Ebenenen hintereinander stehen sollten, wäre es meiner Meinung nach weiter sinnvoll sie über getrennte Parameter zu erheben. --Alex 21:38, 11. Jul. 2007 (CEST)

Besser als Alex hätte ich es nicht formulieren können. Absolute Zustimmung zu den von Alex geäußerten Anmerkungen! Bahnemann 22:08, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ja, aber eine Lösung für "Uni Berlin/Berlin/Berlin/Deutschland" fordere ich trotzdem. --Gnom 11:17, 12. Jul. 2007 (CEST)

Dann mach doch mal ’nen Vorschlag wie (-; Im Ernst: ich hatte ja schon gesagt, dass eine Vorlage vielleicht nicht unbedingt jeden Spezialfall abdecken kann und im Vordergrund „die Regel“ stehen sollte. Bei dem Beispiel könnte man zur Not die Angabe des Bundeslandes weglassen (was ich persönlich aber eher nicht haben wollte), da hätte man nur noch FU Berlin/Berlin/Deutschland – fändest Du das besser? Die Angabe des (Gesamt)Staates steht für mich eigentlich außer Frage, die meisten Städte im deutschen Sprachraum dürfte ich wahrscheinlich noch kennen, im Zweifelsfall hilft es aber weiter, wenn da mal eben der Staat beisteht. Weitere Argumente siehe oben (also Bildungssystem, wird ja nicht von der Stadt geprägt, gleichnamige Orte in verschiedenen Staaten, …). Das heißt eigentlich geht es nur noch um den Gliedstaat. Da haben wir uns ja schon drauf geeinigt, dass dieser nur in bestimmten Fällen aufgenommen werden und bei der Darstellung sind wir auch schon sehr flexibel geworden. --Alex 20:08, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ok, dann mach ich mal einen Vorschlag: Wir handhaben es so wie die englische Wikipedia (deren Infobox ist gut entwickelt und reiflich durchdacht). Man kann nach wie vor die drei Angaben machen (Stadt, Gliedstaat, Land), aber zeigt sie auf einer Zeile an, getrennt von Kommas. Dabei ist nur Stadt eine obligatorische Angabe und die zwei anderen sind fakultativ. Dann haben wir eine saubere Trennung, aber trotzdem kann jeder das angeben, was für den Fall bezogen am meisten Sinn macht. Etwa nur Berlin, Deutschland oder Berkeley, Kalifornien oder auch Chicago, Illinois, USA (wobei in den meisten Fällen wohl nur zwei Angaben benutzt werden). Damit kann man soviel angeben wie gewünscht, trotzdem ist es schön kompakt auf einer Zeile dargestellt. -- Firefox13 20:36, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ich sach mal: siehe unten und oben. Die flexible Eingabe haben wir ja jetzt schon und hintereinander mit Komma ist im Deutschen nicht so üblich wie Chicago, Illinois. Außerdem kommst Du bei Mönchengladbach, Nordhrein-Westfalen, Deutschland wohl auch schnell auf ein paar mehr Zeilen. Und was machst Du bei mehreren Sitzen? Bezieht sich die Angabe dann auf alle oder nur die letzte Stadt? --Alex 00:56, 14. Jul. 2007 (CEST)

Kurz nachgedacht: bei den deutschen Stadtstaaten außer Bremen (also Berlin und Hamburg) sollte man die Angabe des Bundeslandes wohl tatsächlich weglassen. Kann man dann ja auf der Vorlagenseite erklären. --Alex 00:56, 14. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde die Lösung von Firefox13 gut. Die Staat, Gliedstaat usw. Logik in der Vorlage kommt mir etwas overengineered vor. --Fredstober 15:17, 12. Jul. 2007 (CEST)

Was genau meint denn overengineered? --Alex 20:08, 12. Jul. 2007 (CEST)

Er hat schon recht. Eine sinnvolle Programmierung würde folgendes einbinden: "[[Liste der Universitäten in {{{Staat}}}]]". Dieser Ansatz wird teilweise bei Karten benutzt, funktioniert hier aber nicht. Diese verschachtelten Case und If-Statements sind aber eher Gebastel. -- Firefox13 20:36, 12. Jul. 2007 (CEST)

Komma? Geht im Deutschen nicht. Ich bin für einen einfachen Zeilenumbruch, wenn mehr als die Stadt angegeben wird. --Gnom 22:06, 12. Jul. 2007 (CEST)

Schau dir das Feld "Unternehmenssitz" in der ebenfalls etablierten und gut durchdachten Infobox Unternehmen an: z.B. Google, UBS, Siemens AG, General Electric, Barclays, etc. So sollte das gemacht werden. -- Firefox13 09:25, 13. Jul. 2007 (CEST)

Sorry, aber gerade die Infobox Unternehmen und die von Dir zitierten Beispiele zeigen meiner Meinung nach, dass man die einzelnen Angaben trennen sollte. Da wird noch ein USA hinter Kalifornien geknallt (obwohl in der WP die Angabe Vereinigte Staaten Usus ist), teils mit Querstrich, teils mit Komma, Zürich liegt in der Schweiz und London im Vereinigtem Königreich, aber wo Berlin und München sind, wird nicht erklärt (meiner Meinung nach dürfte das Wissen darüber etwa gleichrangig sein). Man muss ja nicht alle Fehler wiederholen, die andere (ansonsten noch so gute) Vorlagen machen. --Alex 00:41, 14. Jul. 2007 (CEST)

Verstehe ich das richtg: wir diskutieren darüber, ob der Gesamtstaat in einem eigene Feld angegeben wird oder durch einen Umbruch getrennt wird? --Alex 00:41, 14. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe unten darauf Stellung genommen. -- Firefox13 13:04, 14. Jul. 2007 (CEST)

Verstehe zwar noch immer nicht die Bedeutung des Wortes „overengineered“ (ehrlich!), aber das mit dem Universitäten in xyz liegt wohl an diesen komischen Listen. Abgesehen davon, dass meine Zweifel immer größer werden (siehe oben: Themenring), herrscht da ein ziemliches Chaos. --Alex 00:56, 14. Jul. 2007 (CEST)

Die Vorlage der Unternehmen ist durchaus bekannt, zumal ich nicht unwesentlich zu deren Etablierung beigetragen habe. Trotzdem bleiben die von Alex genannten Argumente eindeutig bestehen. Ich votiere auf jeden Fall für 3 separate Eingabefelder. Wie ihr das hinterher optisch platziert ist mir egal jedoch find ich die Variante mit getrennter Anzeige aufrund der genannten Nachteile des Hintereinanderschreibens (zu lang, "unschön" bei identischen Namen von Gliedstaat und Stadt,...) besser. Bahnemann 20:57, 13. Jul. 2007 (CEST)

So, damit ich nicht immer nur meckere, habe ich mal unter meiner Benutzerseite ein wenig rumgewerkelt. Das Ändern ist mächtig in die Hose gegangen, aber einige Beispiele was mein Eingeben sollte und was dann dabei raus kommt habe ich mal notiert. Vorsicht! Wo ich gerade mal dabei war habe ich noch alles mögliche andere angemerkt und eingefügt, kann man sicherlich später noch drüber diskutieren. Bleiben wir für den Augenblick mal beim Sitz also den (bisherigen) Feldern Stadt, Gliedstaat, Gesamtstaat. Finde da sind einige interessante Beispiele bei. Hier der Link. --Alex 00:41, 14. Jul. 2007 (CEST)

Vielen Dank für deine Beispiele, es werden einige Punkte gezeigt, die mir auch schon aufgefallen sind. Du machst es dir aber relativ einfach in der manuellen Benennung der Felder. Genau dort ergeben sich eben einige Probleme (aber dazu an entsprechender Stelle).

Es sind mehrere Punkte, über die wir noch diskutieren: Einerseits das Entledigen der unsinnigen und unflexiblen Programmierung (teilweise schon erledigt) und andererseits eine kompakte, nichtredundante Anzeige der geographischen Information. Ein Gliedstaat (= geopolitische Information über die Stadt) finde ich keine nennenswerte eigenständige Information über eine Universität und sollte in der Infobox nur angegeben werden, um Mehrdeutigkeiten aufzulösen (in den USA üblich, weil es fast jede Stadt mehrmals gibt). So wie in deinen Beispielen "Cambridge, Massachusetts" und "Cambridge, England" finde ich das gut. Dass bei diesen Beispielen dann auch noch "Staat = Vereinigtes Königreich" und "Land = Vereinigte Staaten" angezeigt wird, finde ich zwar auch nicht nötig. Aber damit könnte ich leben.

Etwas allgemeiner: Das Problem ergab sich, weil hier eigentlich eine Infobox für deutsche Hochschulen gebastelt wurde, und dann der Anspruch erhebt wurde, dass dies nun für alle Hochschulen weltweit die Vorgabe sein soll. Das funktioniert natürlich nicht. Jetzt fragt sich eben, ob man mit separater Darstellung (mal nur Stadt und Staat; mal Stadt, Bundesland und Staat separat; mal Stadt und US-Bundesstaat zusammen, aber Land separat; mal wieder anders..) die ursprüngliche Situation der länderspezifischen Anzeige mit vielen Case- und If-Statements wiederherstellen will. Dann hätte man besser die länderspezifischen Infoboxen in der Darstellung und dem Inhalt synchronisiert oder man wählt einen flexiblen, offenen Ansatz (eben beispielsweise nur ein Feld "Ort", allerhöchstens noch ein zweites Feld "Staat") und dann kann man, falls nötig beim Feld Ort immer noch den US-Bundesstaat angeben, weil es halt üblich ist. Beste Grüsse Firefox13 13:04, 14. Jul. 2007 (CEST)

Edit: Nein, die separate Anzeige von Staat muss auch weg. Wenn ihr die Angabe für nötig haltet, könnt ihr sie bei Ort angeben (von mir aus auch in Klammern, wenn euch das Komma stört). Oder käme jemand auf die Idee folgende Infoboxen mit einer neuen Zeile "Staat" zu erweitern: Fußballstadion, Museum oder eben Unternehmen. Nein, weil eben der Staat keine neue Information zur jeweiligen Objekt liefert, sondern höchstens eine Ergänzung zur Ortschaft darstellt. -- Firefox13 18:23, 14. Jul. 2007 (CEST)

Ja, ich mache es mir einfach mit der manuellen Benennung der Felder, ich habe aber mehrmals darauf hingewiesen, dass es daran liegt, dass ich es mit der Vorlagenprogrammierung einfach nicht so hab’. Ich würde jetzt erstmal ganz gerne nur darüber reden, welche Felder verwendet werden und wie diese dargestellt werden sollen. Wie das nachher umgesetzt wird, sollte erstmal zweitrangig sein. Ich habe dazu ja schon an anderer Stelle etwas geschrieben und außerdem scheint es mir als wären wir in dem Punkt (also der praktischen Umsetzung) schon relativ weit. Stadt, Gliedstaat und Gesamtstaat haben unterschiedliche Funktionen. Während Stadt ganz klar eine geographische Angabe ist, sieht dies bei den anderen Angaben unterschiedlich aus. Beispiel Gliedstaat: in den Vereinigten Staaten sind die Bundesstaaten auch wieder eine geografische Angabe, die den Ort näher eingrenzt und wie Du richtig geschrieben hast absolut üblich ist. Bei den deutschen Bundesländern sieht dies anders aus. Natürlich grenzen diese auch die Geografie weiter ein, sie sind darüber hinaus aber der wesentliche Träger der Universität und setzen die Rahmenbedingungen für die Universitäten. Meine Vermutung ist, dass das im Vereinigten Königreich ähnlich aussieht. Bleibt noch der Gesamtstaat: auch er grenzt den Ort weiter ein und meiner Meinung nach in der einzig zulässigen Weise. Ich weiß nicht, ob man sämtliche 50 US-Bundesstaaten vom Namen her kennen muss (rein subjektiv: bei Delaware, Montana, New Hampshire, New Jersey und Vermont bin ich gerade gestolpert, hätte also lange nachgedacht und dann vermutlich nicht immer auf die Vereinigten Staaten getippt; Georgia ist ja im Deutschen zumindest eindeutig), ich weiß auch nicht, ob man als Österreicher oder Schweizer die deutschen Bundesländer kennen muss (umgekehrt könnte ich aus dem Stehgreif nicht sagen, ob Tirol in Österreich oder der Schweiz liegt – Asche auf mein Haupt) und bei „exotischeren“ Ländern dürfte das eh klar sein. Von da aus würde ich eher das Kalifornien weglassen als den Staat. Gerade da zeigt es sich dann meiner Meinung nach auch, dass wir nicht an einer rein deutschen Vorlage basteln. Und was die anderen Vorlagen angeht: teilweise liegt da der Fall anders (bei den Fußballstadien gibt es keine staatliche Trägerschaft, keine Aufsicht, …), andererseits zeigt doch das Beispiel der Infobox Unternehmen, dass ohne feste Vorgaben, da ein Wildwuchs entsteht und die Anwendung keineswegs konsistent ist. Letztlich erhält man dann in der Ausgabe eine sehr flexible Darstellung. Ich sehe das Problem nicht so ganz. --Alex 22:11, 18. Jul. 2007 (CEST)

Also, schaut euch doch mal ein bisschen bei den anderen Universitätsinfoboxen um: en, fr, es, it, fi und ro haben allesamt nur ein Feld "Ort" angezeigt. Weitere Felder zur geographischen Information wären nicht universell. Was zumindest weg muss, ist das Feld "Bundesland/Teilstaat". Diese Information kann, falls nötig (eigentlich nur bei den USA) bei Ort/Stadt angegeben werden. Ob man Land (Staat/Gesamtstaat nicht immer zutreffend) separat erheben möchte, kann man diskutieren (ich finde es unnötig). Angezeigt sollte es aber am selben Ort werden. Jetzt ergibt sich das Problem bei Hochschulen mit mehreren Campus: 1.) Man hat nur ein Parameter "Ort" und kann flexibel die passendste Angabe wählen oder 2.) Man gibt nur den Verwaltungssitz in der Infobox an (z.B. Lemgo bei Fachhochschule Lippe und Höxter) und kann nach wie vor das Schema "Ort = {{Stadt}}, {{Land}} oder {{Stadt}} ({{Land}}) verwenden. Ob man eine Stadt, etc. kennt oder nicht ist subjektiv und irrelevant für diese Entscheidung. Wenn man erfahren möchte, in welcher Provinz etc. sie liegt, erfährt man das meistens in den ersten Zeilen oder man kann auf den Wikilink klicken. Es geht darum sinnvolle Angaben und deren kompakte Darstellung für die Infobox auszuwählen. -- Firefox13 13:54, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ich halte fest: wir drehen uns im Kreis. Und das obwohl ich ständig das Gefühl habe, dass wir uns so gut wie einig sind (und diese Einigung nur noch technisch umgesetzt werden müsste). Aber dem widersprichst Du ja ständig. Ich wiederhole deshalb noch mal: Gliedstaat ist nicht ausschließlich als geographische Information gedacht (das mag im Fall der USA so sein, in Deutschland sieht das aber anders aus), das Feld soll nur in einigen wenigen Fällen angewendet werden (so wie Hochschulsport nur bei US-Universitäten zur Anwendung kommt), und nicht der Glied- sondern der Gesamtstaat dient zur weiteren geographischen Eingrenzung, … --Alex 19:47, 7. Aug. 2007 (CEST)

Sorry für die späte Antwort, aber: Einig sind euch nur du und Bahnemann. Ich, Gnom und Fredstober bevorzugen hier eine andere Lösung. Solange die Felder wirklich optional gehandhabt werden, könnte ich damit leben. Dann müsste man aber mal das Feld "Stadt" in "Ort" umbenennen und die Programmierung entfernen (Universitätsliste), dann kann man zwischen der getrennten und einer einzeiligen Angabe wählen. Die unsinnige Angabe von "Stadt = Dundee", "Gliedstaat = Schottland" und "Staat = Vereinigtes Königreich" ist aber sehr störend. Dies wurde bisher in keiner der vorher bestehenden Universitätsinfoboxen so gehandhabt und wird auch in keiner anderen Infobox zu einem Bauwerk/einer Einrichtung so gehandhabt. -- Firefox13 01:24, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ebenfalls sorry. Ich sehe unser beider Positionen gar nicht so weit auseinander – mehr wollte ich mit dem einig sein gar nicht ausdrücken. Ansonsten: ich will ja nicht nerven, aber: 1. das es andernorts nicht so gut gehandhabt wird, ist ja kein Grund es hier auch schlecht zu machen und 2. bin ich gerade als zusätzliches Argument noch auf Wikipedia:WikiProjekt Vorlagenauswertung und Hilfe:Infoboxen# Automatische Prüfung von Infoboxen-Parametern gestoßen. Vielleicht sind das ja zusätzliche Argumente für die getrennte Erfassung. Ansonsten habe ich doch mal ein wenig programmiert, das Ergebnis ist auf meiner Benutzerseite zu sehen.--Alex 23:22, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ok, das sieht doch schon viel besser aus. Nur mal ne allgemeine Frage: Wieso ist eigentlich "London, England" oder "Boston, Massachusetts" grammatikalisch falsch? Ist das nicht eine einfache Apposition? Was ich jedoch bisher viel besser fand, ist "Dundee, Schottland" anstelle von "Dundee, Vereinigtes Königreich" oder ebenso "Cambridge, England" anstelle von "Cambridge, Vereinigtes Königreich". -- Firefox13 01:27, 18. Sep. 2007 (CEST)

*hust* So sah das die ganze Zeit aus. Gut, es funktionierte nicht live, aber die Idee habe ich schon die ganze Zeit vertreten.

Ich habe keine Ahnung, ob Ort, Gliedstaat grammatikalisch falsch ist. Im konkreten Fall habe ich mich mal an die Ortslemma gehalten, mir persönlich ist das aber ziemlich wurscht. Wie immer gilt wohl: die (im Deutschen) gebräuchlichstee Form sollte verwendet werden.

Schön, dass Du Dundee, Schottland besser fandest, aber gibt es auch einen Grund dafür? Oder andersrum gefragt: warum London, England, dann aber nicht München, Bayern oder Amsterdam, Nordholland? Ich habe keine Ahnung, welche Bedeutung die Home Nations/Constituent countries im Bildungssystem des Vereinigten Königreichs haben und vertraue da mal den Leuten, die sich mit britischen Universitäten beschäftigen. Haben sie keine entfällt wohl ein Hinweis darauf, ansonsten kommen sie halt rein. Wo: siehe oben. --Alex 21:17, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ok, bei London mag dies nicht so klar sein. Aber ein Einwohner Dundees würde niemals sagen, er kommt aus "Dundee, UK". Die Bedeutung Schottlands ist schon nicht ganz vergleichbar mit Nordholland. Aber egal. Ich finde nach wievor die Länderangabe sollte auf gleicher Zeile erfolgen (notfalls lieber weglassen als auf eigener Zeile). Das ist sonst wie wenn du bei Jahresetat die Währung auf separater Zeile angibst. Klar gibt sie eine gewisse Information. Aber was man eigentlich wissen will, ist wo sich die Universität befindet (=Standort, eine Information). -- Firefox13 03:22, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ein Bazi würde vielleicht auch niemals sagen, er kommt aus München, BRD – so what. Lass es uns doch einheitlich machen. Ort und Land als Standortangaben, Gliedstaaten nur dazu, wenn sie von Bedeutung sind. Wo die stehen: wie gesagt, länderabhängig. --Alex 23:25, 19. Sep. 2007 (CEST)

Noch eine kleine Bemerkung: Momentan hat die Vorlage 30 Einträge, um die Staatsabhängige Liste einzubinden - wird diese Liste am Ende 193 Einträge haben?? Beim Eintrag Gliedstaat kann ich nicht einmal abschätzen wieviel Gliedstaaten es auf der Welt gibt... (Texas, Wales und Schottland ist bereits drin - warum nicht Ohio Québec oder Hidalgo?) Dabei sollte auch berücksichtigt werden, das das Einbinden von Vorlagen auch eine Last auf den Wikimedia-Servern verursacht - von komplexen if/switch/etc. Anweisungen mal abgesehen - so dass man schon über die Komplexität der Vorlagen nachdenken sollte. Ich denke die einzig vernünftige Lösung ist es, die Vorlagen von Hand einzubinden, womit auch der einzige Grund für das komplexe Ortsangabeschema weg ist. MfG --Fred Stober 01:14, 15. Sep. 2007 (CEST)

Nur weil es mich langsam wirklich nervt: es besteht wohl mittlerweile Konsens darüber, dass nur in wenigen Fällen der Gliedstaat mit aufgeführt wird (im Moment definitiv bei Deutschland und den Vereinigten Staaten), von da aus ist der Verweis auf kanadische Provinzen wohl eher irreführend. Bei den Listen bin ich aber mittlerweile der Meinung, dass man diese streichen sollte, dann würde sich wohl auch ein Großteil der Programmierung erübrigen. --Alex 23:22, 17. Sep. 2007 (CEST)

Maskottchen

Auch bei den meisten amerikanischen Unis würden mir viele Kennzahlen einfallen, die von wesentlich größerer Bedeutung als der Name des Maskottchens sind. Anzahl der Fachbereiche, Grundbesitz der Universität, Besitz der zugehörigen Stiftungen, ... Der Name des Maskottchens muss nun wirklich nicht in die Infobox, die einem die wesentlichen Informationen zu einer Hochschule liefern soll. --Scherben 16:13, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich hätte unter dem Titel eher die Nennung der Art des Maskottchens erwartet, also beispielsweise w:Desert horned lizard bei meiner. sebmol ^{? !} 16:27, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube, das hatte die eintragende IP nicht im Sinn - schau dir mal ihre Beiträge an... Was ist denn überhaupt so bedeutend an der Art des Maskottchens? Speziell in den USA? --Scherben 16:29, 19. Jul. 2007 (CEST)

Das ist einfach ein weit verbreitetes Identifikationsmerkmal im Sport, der für amerikanische Unis eine unvergleichlich große Rolle spielt. Ist die Nennung absolut essenziell? Vermutlich nicht mehr, als Logo oder Motto. sebmol ^{? !} 10:44, 20. Jul. 2007 (CEST)

Professoren und Mitarbeiter

Hallo, ich habe zwei Fragen: Was macht man in Fällen, bei denen die Anzahl der Professoren bekannt ist, die Anzahl der Mitarbeiter allerdings nicht. Dieser Fall ist hier zu bewundern. Da steht jetzt unter "Studenten" "davon Professoren". Das geht so natürlich nicht.

Ausserdem würde ich gerne wissen, was unter "Mitarbeiter" eigentlich zu verstehen ist. Ich glaube das variiert von Fall zu Fall, mal sind es nur die wissenschaftlichen Mitarbeiter, mal ist der Hausmeister auch dabei. Wäre es nicht sinnvoller ein Feld "Wissenschaftliche Mitarbeiter" und ein Feld "Professoren" einzuführen? --ZweiBein 10:47, 7. Aug. 2007 (CEST)

Hallo, das habe ich in meiner verbesserten Version schon angepasst, siehe hier. Wenn Mitarbeiter nicht angegeben wird, steht dann nur "Professoren". Ich werd das hier mal einfügen. Mit wissenschaftlichen Mitarbeitern gebe ich dir auch recht. Das ist sonst zuwenig klar. -- Firefox13 11:18, 7. Aug. 2007 (CEST)

PS: Unter Wissenschaftlicher Mitarbeiter wird der Begriff zwar im engeren Sinn verwendet. Aber es gibt wohl keinen besseren Begriff der das englische faculty beschreibt. Gehört der akademische Mittelbau (Doktoranden, etc.) eigentlich auch zu den wiss. Mitarbeitern? -- Firefox13 11:27, 7. Aug. 2007 (CEST)

Super, die Änderung ist doch prima. Bei den Mitarbeitern/wissenschaftlichen Mitarbeitern bin ich mir gerade nicht sicher (was spräche denn für das eine, was für das andere?), wenn es aber nur die wissenschaftlichen sind, sollte das auch ganz klar so geschrieben werden. Was ist denn mit künstlerischen Mitarbeitern an Kunsthochschulen? Die werden im Artikel Akademischer Mittelbau auch noch erwähnt. Demnach zählen Doktoranden zu den Mitarbeitern, wenn sie eben angestellt sind. Eigentlich auch logisch. --Alex 19:39, 7. Aug. 2007 (CEST)

Also irgendwie ist das Problem der wiss. vs nicht-wiss. Mitarbeiter nicht gelöst. Auch sollte man überlegen, ob die Unikliniken in vollem Umfang mitgerechnet werden, oder ob man die Zahlen getrennt ausweisen sollte, da sie ja doch einen besonderen Status und hohe Werte haben. --Trickstar 14:24, 22. Feb. 2011 (CET)

Fakultäten

Wie wäre es mit der Fakultätenanzahl? 快樂龍^InhaltFrage_Konsequenz 06:03, 1. Nov. 2007 (CET)

Schlechte Idee, wenn du mich fragst. Das ist eher ein deutsches Ding, weltweit gibt es viele verschiedene Organisationsstrukturen innerhalb der Hochschulen. Zudem ist die Aussagekraft doch eher gering, je nach Hochschule wird anders zusammengefasst. Fließtext ist da schlichtweg die bessere Wahl. --Scherben 06:20, 1. Nov. 2007 (CET)

Absolut Scherben's Meinung. Was sagt einen Unterschied von z.B. 7 zu 11 schon aus? -- Firefox13 06:33, 1. Nov. 2007 (CET)

Nicht so viel, ja. Und 588 zu 7? National Chiao Tung University Ist das ein Übersetzungsfehler oder ist Faculty das selbe wie Fakultät. Ich hoffe nur, dass ist kein Übersetzungsfehler ... 快樂龍^InhaltFrage_Konsequenz 06:49, 1. Nov. 2007 (CET)

<omg> Faculty ist das englische Wort für Dozenten! Fakultät übersetzt man mit department oder college. </omg> --Gnom 09:03, 1. Nov. 2007 (CET)

Also ich kenne das englische faculty durchaus im Sinne von deutsch Fakultät. (Beispiel). LEO, Wiktionary und die Wikipedia bestätigen das auch. Die Verwendung von faculty für den Lehrkörper beschränkt sich wohl auf die USA. Department würde ich eher mit Fachbereich übersetzen. --Alex 17:31, 1. Nov. 2007 (CET)

Die Frage, ob die Anzahl Fakultäten/Fachbereiche mit in die Infobox soll, wurde auf dieser Seite schon mehrmals angeschnitten. Ich halte es da aber mit den Contra-Argumentierern: welchen Mehrwert erhalten wir, wenn wir wissen wie sich die Universität intern gliedert? --Alex 17:31, 1. Nov. 2007 (CET)

Gut. Aber die National Chiao Tung University hat trotzdem keine 588 Fakultäten. SCNR --Gnom 22:57, 1. Nov. 2007 (CET)

Hehe, vielleicht werden dort auch die Fakultäten à la "Ich-AG" pro Dozenten gemaneged *gg* BEste Grüße und schönen Tag Bahnemann 08:22, 2. Nov. 2007 (CET)

Studiengebühr

Macht es nicht durchaus Sinn ein Feld für die Höhe der Studiengebühr wie z.B. beim MIT einzurichten? Immerhin ist es bei einer privaten Trägerschaft nun mal recht häufig, dass dort Studiengebühren erhoben werden (davon abgesehen, dass staatliche Unis ebenfalls teilweise Studiengebühren erheben). Als Studierender ist dies jedenfalls eine nützliche Information. -- Locusta 10:56, 8. Mär. 2008 (CET)

Wikipedia ist kein Studienführer, außerdem werden in absehbarer Zeit alle Hochschulen Studiengebühren nehmen und die tatsächliche Höhe der Studiengebühren hängt sehr stark von den Umständen und dem Einzelfall ab. Daher keine gute Idee.--cwbm 11:07, 8. Mär. 2008 (CET)

Wenn in absehbarer Zeit alle Unis Studiengebühren verlangen, dann wäre es doch nur ein Posiviargument dies mit in die Infobox zu übernehmen. Die Höhe der Studiengebühren in Deutschland variiert zwischen 0-500€, wobei in 8 von 16 Bundesländern 500€ gezahlt werden muss und nur in Ausnahmefällen weniger. In Australien müssen bis zu 10000 Dollar gezahlt werden, in England 3000 Pfund. Daneben gibt es viele Unis, die einheitliche Studiengebühren verlangen, also z.B: 500€ in ganz BaWü. Ich finde diese Information eigentlich sehr wichtig, zumal sie "auf einen Blick" einen Unterschied zwischen Unis feststellen lässt, genau wie der Jahresetat bzw. das Stiftungsvermögen. -- Locusta 11:21, 8. Mär. 2008 (CET)

Sorry, aber du hast nicht gelesen, was ich geschrieben habe. Außerdem hast du für dich schon beschlossen das Feld einzuführen, und diese Diskussion ist ohnehin nur zum Schein da. Die Höhe der Studiengebühren ist entweder staatlich festgelgt und für alle Unis gleich, wie in England. Dann ist die Angabe in der Box überflüssig, weil in allen das gleiche stünde. Oder sie wird individuell festgelegt. Dann ist ein Feld in der Box ungeeignet, weil man in mehreren Sätzen erklären müßte, wann unter welchen Bedingungen welche Höhe gilt. --cwbm 11:27, 8. Mär. 2008 (CET)

Also ich habe die Info im MIT-Artikel gefunden und fand es sinnvoll diese in die Infobox einzufügen. An einigen Unis sind die Studiengebühren einheitlich, wie z.B. am MIT. Dort zahlen alle 33.600 USD. Davon abgesehen unterscheiden sich die realen Studiengebühren der Unis untereinander sehr wohl, so zahlt man als Student der Uni Freiburg 610€ (500 + 110) und in Oldenburg 725 (500 + 225). Vielleicht ist die Umschreibung Studiengebühren falsch und man müsste ihn eher Studienbeitrag nennen. Der ist an deutschen Universitäten zwar innerhalb der Uni gleich aber je nach Uni unterscheiden sie sich. Das Problem wann wer wie viel zu zahlen hat kann man mit einer Angabe wie "300-500€" verstehen und dahinter einen ref-Link einsetzen. Dann ist direkt auf einen Blick ersichtlich wie viel ein Studierender zahlen muss. Wird der Ref-Link nicht gesetzt, dann läuft es so wie mit den Feldern Stiftungsvermögen und Jahresetat wo die Zahlen ebenfalls bei vielen Hochschulen "vom Himmel fallen" (z.B. Harvard University oder Karls-Universität Prag) und die Zahlen sind nicht nachvollziehbar, genau so wie die Zahlen über die Studierenden und Professuren. -- Locusta 11:52, 8. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe keinen Inforamtionswert in einer Angabe 0-33.600 USD. Schon in Deutschland ist die Zahl wenig aussagekräftig. Ist in dem Semesterbeitrag ein Semesterticket enthalten oder nicht? Beim MIT zahlt man nur 33.600 wenn man kein Stipendium bekommt [2]. Und selbst dann stimmt die Zahl nicht, wie man hier nachlesen kann [3].--cwbm 12:11, 8. Mär. 2008 (CET)

Nach einem längeren Überlegen muss ich dir recht geben. Eine zusätzliche Zeile mit den Studiengebühren macht tatsächlich keinen Sinn. Sowas sollte in dem Text über die entsprechende Hochschule stehen. -- Locusta 13:36, 8. Mär. 2008 (CET)

Habs mir gerade angesehen - es macht schon Sinn auf einen Blick in der "Infobox Hochschule" zu sehen welche Kosten anfallen. Also gerne auch aufgegliedert nach Bachelor, Master und Semesterticket etc. Es ist einfach ein entscheidender Faktor wie hoch Studiengebühren an der Universität sind. MannfürsGrobe (Diskussion) 14:44, 1. Jun. 2012 (CEST)

Die Kostenhöhe ist von Hochschule zu Hochschule von so vielen verschiedenen Faktoren abhängig, dass dies wohl nicht in der Infobox dargestellt werden kann, sondern wenn, dann nur im Fließtext (wobei aber Wikipedia kein Studienführer ist).

Es handelt sich keineswegs nur um Bachelor, Master und Semesterticket, so sind beispielsweise an jenen österreichischen Universitäten, die gerade die Studienbeiträge wieder einführen, auf Grund diverser Ausnahmebestimmungen etwa 85 % der (in- und ausländischen) Studierenden von den Studienbeiträgen befreit und nur etwa 15 % der Studierenden fallen unter keine der vielfältigen Ausnahmebestimmungen und müssen zahlen. Alle diese Ausnahmebestimmungen einschließlich der Unterscheidung/Aufgliederung von Studienbeitrag, verpflichtendem Studierendenbeitrag (umgangssprachlich: ÖH-Beitrag), programmabhängigem Lehrgangsbeitrag und Pflichtversicherung darzustellen, würde eine Infobox jedenfalls sprengen. --UV (Diskussion) 23:27, 1. Jun. 2012 (CEST)

Viele verwechseln die Usecases der Infoboxen. Die Wikipedia ist keine Entscheidungshilfe für den Studienort, sondern ein enzyklopädischer Eintrag über die Universität. Wer Hochschulen und deren Standortfaktoren vergleichen will, findet dafür viel geeignetere (weil darauf ausgelegte) Quellen. Über die historische Entwicklung zum Thema Studiengebühren an der Hochschule kann im Text selber im Einzelfall Sinn machen, in der Infobox ist es jedoch fehlplatziert. --Trickstar (Diskussion) 12:38, 2. Jun. 2012 (CEST)

Ich lese immer das Argument "Wikipedia ist keine Entscheidungshilfe für Studenten" ... Wikipedia soll aber über die Hochschule informieren - Studiengebühren sind dabei ein Hauptfaktor - also handelt es sich um eine Uni die 30.000 € für den Bachelor verlangt oder um eine Uni die 3.000 € verlangt - das sind relevante Informationen und deshalb sollte Wikipedia sie auch nennen. Sofern es bei manchen Universitäten zu differenziert zu geht, kann man die Angabe ja weglassen - es müssen ja nicht immer alle Felder auch ausgefüllt werden, aber gerade bei privaten Unis wie WHU und EBS lassen sich relativ einfach die Kosten direkt beziffern - in komplizierteren Fällen können ja durchaus auch Preisspannen genannt werden 31.000-35.000 (Bachelor) o.ä. ... Also bisher habe ich kein Argument gelesen, was gegen eine derartige Nennung von Informationen spricht. MannfürsGrobe (Diskussion) 15:27, 4. Jun. 2012 (CEST)

Staat, Flagge, Name in Landessprache, Bachelor/Master

Universität Uppsala
Motto	Gratiae veritas naturae
Gründung	1477
Trägerschaft	staatlich
Ort	Uppsala
Land	Schweden Schweden
Rektor	Anders Hallberg
Studierende	30.442 (2006) 2.268 Doktoranden (2007)
Mitarbeiter	ca. 3.800 (2005)
davon Professoren	557 (2007)
Jahresetat	4,319 Mrd. SEK (2007) ~ 463 Mio. Euro
Website	www.uu.se

Hiermit möchte ich vorschlagen, (siehe Beispiel rechts) bei Universitäten ausserhalb Deutschlands den Staat bzw. das Land separat anzugeben. Darüberhinaus möchte ich trotz der vorherigen Diskussion von vor einem Jahr vorschlagen, die Flagge des jeweiligen Staates automatisch mit einzublenden, falls das technisch möglich ist, sodass z.B. bei Universitäten in Schweden die schwedische Flagge neben dem Wort "Sweden" ist, bei französischen die französische, bei iranischen die iranische usw. Ich denke das sieht erstens gut aus, und ist zweitens interessant und schnell zu sehen in welchem Land die Uni ist. Zudem stärkt die separate Nennung des Staates und die danebengelegene Flagge die Identifizierbarkeit und Identifikation von Hochschule und Staat. MfG Axt 11:09, 1. Sep. 2008 (CEST)

Zudem möchte ich ein Feld vorschlagen in dem, wie in anderssprachigen Wikipediaversionen üblich, der Name der Hochschule in der Landessprache (unter dem auf Deutsch) angegeben wird. In diesem Fall würde also beispielsweise kursiv Uppsala universitet unter Universität Uppsala stehen. Axt 11:16, 1. Sep. 2008 (CEST)

Zudem halte ich zu Zeiten des Bologna-Prozesses eine optionale Einteilung der Studenten in Bachelor- und Masterstudenten für sinnvoll (so wie es z.B. in der englischen Wikipedia undergraduate students und graduate students gibt). Axt 11:16, 1. Sep. 2008 (CEST)

Aha, zuerst einmal Tatsachen schaffen wollen und wenn dann jemand zickt, die Legitimation nachträglich holen wollen. Ist natürlich nicht die feine Art. Das Argument ist immer noch dasselbe. Der Staat ist keine neue Angabe über die Hochschule, sondern spezifiziert nur die Ortsangabe etwas weiter. Dafür ist eine eigene Zeile unnötig, weil es eben keine neue Information ist und auch keine Kennzahl der Universität. Über die Flagge kann man getrennt diskutieren. Die haben sie ja im en:Template:Infobox University oftmals auch drin. Generell scheinen aber Flaggen ziemlich viele Gegner zu haben (siehe Teilnehmerseite bei der Fussball-WM..) -- Firefox13 11:22, 1. Sep. 2008 (CEST)

Wie man an meiner regen Beteiligung in der damaligen Diskussion gesehen hat bin ich absolut dafür, jedoch stellt die Untergliederung aufgrund der Gliedstaatenproblematik (UK/Wales) sowie der Frage ob z.B. bei den Vereinigten Staaten dieser Name sowie immer der Bundesstaat genannt werden soll. Daneben gab es damls einigen Hickhak um die Benennung der entsprechenden Felder sowie die Notwendigkeit die Flaggen zu zeigen (ich persönlich finde sie optisch auch ansprechender, aber über Geschmack lässt sich ja bekanntlch gut streiten). Grundsätzlich bin ich für eine getrennte Nennung der Ortsangabe, da es bisher noch kein vernünftiges System der Lokalisierung in der Wiki gibt. Wieauchimmer, einzige Möglichkeit dieses Thema noch einmal aufzurollen sehe ich in einem Meinungsbild, dass jedoch sehr sauber vorbereitet werden sollte (samt aufbereitung der Ergebnisse der letztjährigen diskussion). Was ich auf jeden Fall nicht befürworte ist das Abstandnehmen von einer zentralen Vorlage. Entweder eine Vorlage mit Flaggen wird für alle eingeführt (auch Deutsche Uni-Artikel) oder keine! Grüße Bahnemann 11:31, 1. Sep. 2008 (CEST)

@ Firefox13: Als ich wie du meinst Tatsachen geschaffen" habe, wusste ich nicht mal, dass sich Flaggen integrieren lassen. Mal abgesehen davon, finde ich auch etwas mühsam für jede Sache vorher erstmal einen Konsens finden zu müssen (zumal ein Konsens in der Realität selten vorkommt) damit alles auch schön einheitlich ist. Es ist auch eine etwas typisch deutsche Eigensart, erstmal zu klären ob auch wirklich alle dafür sind, statt erstmal phasenweise zu testen wie es ankommt und dem einzelnen Benutzer Freiräume zu gewähren statt ihn gleich abzukanzeln. Aber dazu jetzt nichts weiter, das wird sonst eine Extradiskussion. Dennoch habe ich mich dazu entschlossen, die Sache anzustossen, weil ich es für vorteilhaft halte, wenn die Infobox etwas mehr Pepp und etwas mehr Informationen erhält. Sie ist doch eher spartanisch in ihrer bisherigen Form, aber keine Angst, ich will auch keinen bunten Kinderspielplatz, sondern halt die gute Mitte. Dann würde ich noch zu bedenken geben, aus welchem Grund manache Leute gegen Flaggen sind: Ist es ein (die Wikipedia betreffendes) ästhetisch oder funktional begründeter Einwand oder liegt es einfach nur an der (persönlichen) politischen Ablehnung staatlicher Symbole. @ Bahnemann: Es freut mich, dass du auch dafür bist, damit sind wir nun schon zu zweit. Mit den genauen technischen Details kenne ich mich allerdings leider nicht aus; mir geht vor allem erstmal um die Tatsachen. Ich denke es dürfte nicht schwierig sein, eine einheitliche Infobox zu finden, allerdings auch mit etwas mehr Optionen als bisher (Flagge oder keine Flagge, undergraduates oder graduates). Mir geht es vor allem um den Staat, nicht um einzelne US-Bundesstaaten oder Teilstaaten des Vereinigten Königreichs. Ein sorgfältig vorbereitetes Meinsungsbild würde ich befürworten. Axt 17:09, 1. Sep. 2008 (CEST)

Bild der Schule

Wäre es nicht schön, wenn ein Bild der jeweiligen Hochschule mit eingefügt werden könnte? --Grüße aus Memmingen 14:33, 4. Jan. 2009 (CET)

Nein. --Alex 23:15, 7. Jan. 2009 (CET)

Verwendung dieser Infobox für Nicht-Hochschulen?

Soll diese Infobox auch für Nicht-Hochschulen (z. B. Forschungseinrichtungen, Kursanbieter, etc.) verwendet werden?

Konkreter Anlass für meine Frage: Artikel HEPHY, siehe dort die Versionsgeschichte und Diskussion – das HEPHY ist ein Bestandteil der Österreichischen Akademie der Wissenschaften (ÖAW) und weder das HEPHY noch die ÖAW selbst sind Hochschulen, sie dürfen keine Studien anbieten und auch keine akademische Grade verleihen.

Falls diese Infobox doch auch für Nicht-Hochschulen Verwendung finden soll, sollte meiner Meinung nach die Dokumentationsseite dieser Infobox-Vorlage dies näher beschreiben (z. B. populärwissenschaftliche Kursanbieter? Vereine mit wissenschaftlichen Zielsetzungen?). Zu überlegen wäre dann auch, die Infobox-Vorlage auf ein passenderes Lemma zu verschieben.

Bitte um eine „dritte Meinung“! Danke und Gruß, --UV 00:04, 12. Jul. 2009 (CEST)

Hallo UV, generell ist der Begriff "Hochschule" ja schon sehr umfassend, eine noch weitere Dehnung muss mMn nicht unbedingt sein. Im konkreten Fall HEPHY sehe ich persönlich die Wikipedia:Relevanzkriterien bei weitem nicht erfüllt, würde für mich maximal die Existens eines Unterabschnittes auf der Seite Österreichische Akademie der Wissenschaften rechtfertigen. Wenn nun jedes Institut eine eigene Seite bekommt gibt es bald pro Uni 50 Unterseiten, ob das so Sinn macht? Grüße Bahnemann 09:20, 21. Jul. 2009 (CEST)

Webseite

Wenn es sich um eine hiostorische Hochschule handelt (Auflösungsdatum vorhanden) dann existiert i.d.R. auch keine Webseite. Die Zeile sollte ausgeblendet werden. --Atamari 16:19, 13. Feb. 2010 (CET)

Die Zeile wird doch ausgeblendet, wenn keine Website angegeben (also i.d.R. tatsächlich keine vorhanden) ist. Warum sollte eine doch existierende Website ausgeblendet werden, nur weil die Heuristik "ehemalige Hochschule" sagt, dass es wahrscheinlich keine Website gibt? --YMS 00:39, 21. Mai 2010 (CEST)

Netzwerke

Nicht selten haben sich Hochschulen in Netzwerken/Allianzen/Verbünden zusammengeschlossen, siehe [4]. Ich schlage daher ein neues optionales Feld Netzwerk vor, wo dies angegeben werden kann. --Nighttrain 23:58, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe nun (gemäss WP:Sei mutig) ein Feld Netzwerke angelegt. Analog zum englischen Vorbild affiliations (siehe en:Template:Infobox_university) sollen darin jene Hochschulnetzwerke, bei denen die Hochschule Mitglied ist, mit Wikilink angegeben werden. --Nighttrain 00:39, 22. Aug. 2011 (CEST)

Adresse

Parameter hinzugefügt, da bereits in einigen Seiten vorhanden. --Bescheid 16:26, 11. Okt. 2011 (CEST)

Die Infobox enthält bereits einige Parameter, die nach meinem Geschmack zu viel sind. Welchen Nutzen die Adresse hat, kann ich auch nicht erkennen, zumal es schon den Parameter Ort gibt. Laut Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist ist „[b]ei Artikeln über Institutionen […] die Angabe von Postanschrift, Telefonnummer, E-Mail-Adressen oder Ansprechpartnern unerwünscht.“ Dass ausgerechnet in der Infobox Hochschule viele Parameter verwendet werden, die es eigentlich gar nicht gibt, kann ich mir auch nicht erklären, ist aber kein Grund diese Parameter einzuführen. Alles in allem: ich würde die Änderung wieder rückgängig machen. --Alex 23:36, 15. Okt. 2011 (CEST)

per Alex, kein Telfonbuch, Gott warum muss diese Diskussion immer aufs neue geführt werden? --cwbm 00:36, 16. Okt. 2011 (CEST)

Ja, ich bin da völlig derselben Meinung. Vielen Dank für das revertieren. -- Firefox13 02:50, 16. Okt. 2011 (CEST)

Mitarbeiterzahl vs. Vollzeitäquivalente

kopiert von Diskussion:Universität Stuttgart

Die Mitarbeiterzahl ist in der Infobox mit 4423 angegeben, was dem Vollzeitäquivalent der Stellen an der Uni entspricht. Sollte dort nicht eher die Gesamtzahl an hauptberuflich Beschäftigten aufgeführt werden? (5150 nach dem letzten Zahlenspiegel http://www.uni-stuttgart.de/ueberblick/wir_ueber_uns/zahlen_fakten/statistik/zahlenspiegel/ZS2012.pdf) Oder ist bei anderen Universitäten auch das Vollzeitäquivalent angegeben? --Jon Astra (Diskussion) 12:55, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ende der Kopie

Das ist leider nicht angeben, ich gehe aber einmal davon aus, dass die tatsächliche Mitarbeiterzahl gemeint ist und man sich hier nur um Artikel Universität Stuttgart vertan hat? --ThE cRaCkEr (Diskussion) 18:52, 15. Apr. 2013 (CEST)

Nachdem das Feld ein Freitextfeld ist, bietet es sich an, im Klammerausdruck nähere Angaben zu machen, z. B. 4.423 (2011, VZÄ) oder 9.496 (31. Dezember 2011, Kopfzahlen einschließlich Universitäts-Sportinstitut). Eine Unterscheidung zwischen "hauptberuflich" und "nicht-hauptberuflich" Beschäftigten wird für Universitäten außerhalb Deutschlands nicht immer möglich sein (für österreichische Universitäten wäre sie beispielsweise gar nicht sinnvoll). --UV (Diskussion) 22:45, 15. Apr. 2013 (CEST)

Studentenzahl

Ist mit Studentenzahl die Zahl der ordentlich immatrikulierten Studierenden gemeint oder die Summe aus ordentlich Studierenden und Gasthörern? Ich habe den Eindruck, dass es nicht einheitlich gehandhabt wird. --Pinguin55 (Diskussion) 22:44, 25. Sep. 2014 (CEST)

Oben unter „Dokumentation“ steht „Anzahl der immatrikulierten Studenten“. Im Artikel Gasthörer steht: „Der Personenkreis ist dabei dort nicht in einem Studiengang immatrikuliert.“ Daraus folgt, dass nur die ordentlichen Studenten gemeint sind. --Pinguin55 (Diskussion) 00:10, 12. Okt. 2014 (CEST)

Wäre es nicht angemessener, nach dem heutigen Sprachusus von Studierenden anstatt von Studenten im Infobox zu schreiben? Es sei denn, es handelt sich um Hochschulen, wo keine Frauen zugelassen sind (z.B. manche religiöse Einrichtungen)? GregSpeare (Diskussion) 11:55, 7. Mär. 2015 (CET)

Siehe Diskussion Geschlechtergerechte Sprache oben. --ReclaM (Diskussion) 15:28, 7. Mär. 2015 (CET)

Wie ist die bevorzugte Vorgehensweise bei Studierenden, die in gemeinsamen Studiengängen mehrerer Hochschulen immatrikuliert sind? Werden diese den beteiligten Hochschulen ganz, anteilig oder nach anderen Kriterien zugerechnet?--MarcoMA8 (Diskussion) 01:43, 25. Jul. 2019 (CEST)

Hochschulsport

Dieses Feld ist nicht ausschließlich in den USA relevant, sondern auch in anderen Ländern, welche organisierten Hochschulsport haben, z. B. Kanada und im Vereinigten Königreich. Sollte man das Präfix „US-“ nicht rausnehmen? --MB-one (Diskussion) 18:55, 25. Okt. 2015 (CET)

Hochschulsport statt US-Hochschulsport scheint mir eigentlich sinnvoll. Allerdings ist diese Änderung vermutlich relativ aufwendig, falls das die Änderung aller Infoboxen erfordern würde, die den Parameter US-Hochschulsport bereits nutzen. Er wird aktuell 206-mal verwendet (laut Suche nach insource:"| US-Hochschulsport=", 266 Ergebnisse, davon 60 mit dem leerem Parameter „US-Hochschulsport= |“). Der Parameter heißt zwar „US-Hochschulsport“, der angezeigte Text ist aber „Hochschulsport“. Man kann den Parameter also auch für Hochschulen außerhalb der USA nutzen. Das wird z.B. beim Balliol College (UK), beim Christ Church (Oxford), beim Trinity College (Oxford) und beim Magdalen College auch gemacht. Bei Änderung des Parameternamen von „US-Hochschulsport“ ergibt sich keine für den Leser sichtbare Änderung. @MB-one: Kann man das daher so lassen, oder meinst Du nach wie vor, eine Änderung der Vorlage ist sinnvoll? Oder könnte es reichen, wenn man nur den Abschitt Vorlage:Infobox Hochschule#Kopiervorlage ändert, indem man dort statt „Und für US-Universitäten gibt es die zusätzlichen Angaben:“ schreibt: „Es gibt noch die folgenden optionalen Angaben, die ursprünglich vor allem für US-Universitäten gedacht waren, aber auch für Hochschulen anderer Staaten genutzt werden können (nur wenn das Sportteam überregionale Bedeutung hat):“ @MB-one: Gibt es noch Universitäten außerhalb der USA, wo Du die Sportteams einfügen möchtest? --Pseudoneu Anondeux Zweitnamensmann (Diskussion) 12:27, 13. Mär. 2021 (CET) P.S. Ich würde mich auch über eine Diskussionsbeteiligung weiter unten bei »Neue Parameter „Repräsentant“ + „Titel“« freuen.--Pseudoneu Anondeux Zweitnamensmann (Diskussion) 12:27, 13. Mär. 2021 (CET)

Staat oder Land?

Hallo,

mir ist aufgefallen, dass bei den Infoboxen der Hochschulen im Feld "Staat" meist (eigentlich fast immer) das jeweilige Land steht, also: Staat: Deutschland etc.

Es gibt aber einen signifikanten Unterschied zwischen "Staat" und "Land". Also ich bspw. bin in "Deutschland" geboren, allerdings im Staat "DDR"...

Ich schlage vor die Vorlage entsprechend anzupassen, indem das Feld "Staat" einfach in "Land" umbenannt wird.

Tata --Schwarz7201 (Diskussion) 20:53, 9. Jun. 2016 (CEST)

Das Grundgesetz kennt den Begriff Bundesland nicht, nur Land. Bei Nutzung der Vorlage Infobox Hochschule erscheint unverständlicherweise in der Wikipedia für Land > Bundesland und für Staat > Land. --Klaaschwotzer (Diskussion) 17:12, 7. Feb. 2019 (CET)

Die Umgangssprache benutzt aber Land eher für Staat. Was in juristischer Fachsprache (und das ist ein Gesetz nunmal) benutzt wird ist hier relativ irrelevant. Um Uneindeutigkeiten zu vermeiden ist also Staat / Bundesland die beste Variante. (Außerdem ist Landzb in UK wieder schwierig: Ist das Land, in dem Edinburgh liegt, Schottland oder UK?) --dingens^fünf 14:21, 10. Feb. 2019 (CET)

Pflichtparameter

In der Kopiervorlage heißt es Bis auf die Felder Gründungsdatum, Ort und Website sind alle Felder optional, bei den Vorlagenparametern ist jedoch nur Ort als erforderlich angegeben. --Ameisenigel (Diskussion) 21:05, 25. Mär. 2020 (CET)

Ich habe das jetzt einfach mal angepasst. --Ameisenigel (Diskussion) 17:31, 31. Okt. 2020 (CET)

Leitung / Leitungstitel / Rektor / Präsident / Geschäftsführer / Kanzler,...

Es gibt offenbar weder in der deutschen Hochschullandschaft noch in der weltweiten Hochschullandschaft eine annähern einheitliche Bezeichnung der "Vorstandsvorsitzenden". Hinzu kommt, dass es scheinbar vielfach gewünscht wird nicht nur eine Person sondern auch zwei oder drei Personen anzugeben (z.B. Kanzler und Präsidenten; bei der Arbeit mit den verschiedenen Vorlagen festgestellt). Aus diesen Gründen denke ich, dass es ratsam wäre eine einheitliche "wenig bestimmte" Überschrift zu finden (die evtl. noch besser klingt als Leitung) und dann die Art der Position klein in Klammern dahinter zu schreiben.
Beispiel:

• Prof. Dr. Hans Mustermann (Präsident)
• Prof. h.c. Lisa Musterfrau (Kanzlerin).

Diese Vorgehensweise würde zumindest ein Maximum an Flexibilität ermöglichen und hat sich bei den Unternehmensvorlagen als sehr praktikabel erwiesen.
Beste Grüße, Bahnemann 20:43, 23. Jun. 2007 (CEST)

Wenn du dich so sehr gegen optionale Felder sträubst, wäre dies eine Möglichkeit. Aber dieser HTML-Aufzählungscode wie hier macht die Vorlage nicht gerade besser benutzbar, ich würde eher darauf verzichten so wie z.B. hier. -- Firefox13 15:24, 24. Jun. 2007 (CEST)

Damit kann ich mich super anfreunden! Gute Idee, bin ich bisher noch nicht drauf gekommen! Bahnemann 15:43, 24. Jun. 2007 (CEST)

Ich weise mal kurz darauf hin, dass in vielen Fällen die Leitung durchaus eindeutig ist. Nach meinem Wissen ist es zumindest an nordrhein-westfälischen Universitäten so, dass der Kanzler lediglich Chef der Verwaltung ist und ungefähr auf der Stufe der Prorektoren steht. Die eigentlich Leitung obliegt aber dem Rektor. Vielleicht können wir ja die Fälle sammeln, in denen die Leitung nicht eindeutig ist. Wenn das häufig so ist können wir das dann ja so offen wie jetzt lassen, ansonsten wäre ich dafür das Feld „Leitung“ flexibel zu benennen. --Alex 20:37, 24. Jun. 2007 (CEST)

So wie mir scheint, ist es zur Zeit möglich mit "Leitungstitel" die Bezeichnung zu definieren, wenn danach nur eine Person folgt. Oder möchtest du eine andere Lösung? -- Firefox13 21:23, 24. Jun. 2007 (CEST)

Ähm, ja. Das meinte ich. (Hier steht deutlich zu viel Text, irgendwie überlese ich die relevanten Stellen *kopfschüttel*). Vorausgesetzt es gibt nicht allzu viele Fälle in denen die Leitung nicht eindeutig ist. --Alex 21:32, 24. Jun. 2007 (CEST)

Dem Firefox13 anschließend gebe ich zu bedenken, dass der Trend mehr und mehr zur selbstständigen Hochschule geht, weiß zwar nicht ob es schon einen Hochschulvorstand gibt, aber wenn nicht dauert es bestimmt nicht mehr lange, und dann kommen auch wieder Forderungen auf nach erwähnung dieser 3,4,5 Personen.... Jedes Bundesland hat bald eigene Bezeichnungen und bei Privaten heißt der Präsident auch mal Geschäftsführer....daher flexible Alternative wie oben vorgeschlagen. Bahnemann 21:34, 24. Jun. 2007 (CEST)

Also momentan hat man ja beide Möglichkeiten: "Leitung" + Aufzählung der Personen oder man verwendet "Leitungstitel" und erwähnt dann die spezifische Person. Möchtest du dann die zweite Möglichkeit wieder entfernen? -- Firefox13 21:38, 24. Jun. 2007 (CEST)

Damit wir hier auch mal zu einem Ende kommen: Das Beispiel Freie Universität Berlin zeigt eine weitere momentane Schwäche. Wenn ich über die FU Berlin schreiben möchte, dann schreibe ich ganz bestimmt nicht von Dieter Lenzen, dem Leiter der FU Berlin, sondern ich möchte wissen, was ist sein Titel? Rektor? Präsident? Kanzler? Versuch jetzt mal in Klammern diese Angabe noch zu ergänzen. Dafür hats nämlich keinen Platz. Deshalb sollte hier das Feld Leitungstitel verwendet werden. Wie oben erwähnt, bei Angabe von nur einer Person sollte man das Feld Leitungstitel verwenden, nur bei Angabe von mehreren Personen würde ich die Funktion dahinter in Klammern ergänzen. Oder seht ihr das anders? -- Firefox13 16:59, 30. Jun. 2007 (CEST)

Also die Variante mit einem zusätzlichen, nicht angezeigtem Feld "Leitungstitel" und dem Hinweis, dass bei mehreren Personen die Titel über Small in Klammern hinter die Namen zu schreiben sind?! Nun gut, kann ich zustimmen, fügst Du eine entsprechende Beschreibung in den Kasten unten ein? Bahnemann 17:15, 30. Jun. 2007 (CEST)

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Zusätzliche Felder

Zusätzlich zu den zwei obigen Baustellen noch eine Ergänzung primär für US-Hochschulen. Ich wünschte mir noch ein optionales Feld Stiftungsvermögen (in den USA fast wichtiger als Jahresetat), sowie eines für Hochschulsport (Collegesport hat eine zentrale Bedeutung für US-Hochschulen). Beim zweiten fragt sich, ob man es aufspalten möchte in "Sportmannschaft/Sportteam" und "Hochschulliga", oder ob man dies so angibt wie zurzeit etwa hier.
Und zweitens das Feld Träger. Dies ermöglicht nur die Unterscheidung in staatlich und privat. Es fragt sich ob ein Feld Typ nicht geeigneter wäre um eine Unterscheidung in "Staatliche Universität", "Privatuniversität", aber auch etwa "Theologisches Seminar" (siehe hier), "Fachhochschule", "Kunstakademie", "Musikhochschule", etc. zu ermöglichen. Grüsse Firefox13 19:14, 24. Jun. 2007 (CEST)

Im Falle meiner Hochschule habe ich die tatsächliche GmbH angegeben, da oft die Zeit-Stiftung als Trägerin missverstanden wird. --Gnom 19:20, 24. Jun. 2007 (CEST)

Stiftungsvermögen hat mich bereits sebmol drauf angesprochen. Angabe in den USA sicherlich wichtig. Meine Idee hier wäre das Feld "Jahresetat" bei amerikanischen Unis per Switch in "Etat & Stiftungsvermögen" umzubenennen und so beide Infos flexibel in einem Feld unter zu bringen. So würde der bisher z.B. für Deutschland eher unrelevante Punkt nicht separat in der Kopiervorlage auftauchen und niemanden irritieren.
Hochschulsport ist schwer klar zu definieren, auch das Thema hatte sebmol angesprochen. Könnte sich hier nicht vielleicht auch eine verlinkte "Liste" anbieten oder ist das Thema so wichtig, dass ein separates Feld her muss?
Ja Typ klingt gut. Angabe dann hier von z.B. private Fachhochschule oder staatliche Universität. Trägerschaft ist dann eigentlich nur bei privaten interessant zur Angabe der Stiftung oder Gesellschaft. Hier könnte ich mich jedoch auch gut damit vertragen diese Info im Text unterzubringen und nicht in die Box zu legen. Gruß Bahnemann 20:04, 24. Jun. 2007 (CEST)

Ergänzung: Vielleicht wäre die Umbenennung von Jahresetat in Finanzen eine allgemeine Lösung wo jeder dann Angaben über Etat und Stiftungsvermögen machen kann wie er lustig ist....wenn Euch nicht zu allgemein?!Bahnemann 20:11, 24. Jun. 2007 (CEST)

Sport ist wichtig, zumindest die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Liga sollte genannt werden, wobei das vielleicht auch über eine passende Kategorisierung erledigt werden könnte. Bei den Finanzen würde ich separate Felder für Stiftungsvermögen und Haushalt angeben. Bei staatlichen Schulen wird der Haushalt bekannt oder zumindest öffentlich einsehbar sein, bei privaten ist an das Stiftungsvermögen viel einfacher heranzukommen sein. sebmol ^{? !} 20:17, 24. Jun. 2007 (CEST)

Zum Typ und Träger: ich würde den Träger so wie er jetzt ist drin lassen. Meiner Meinung nach reicht da auch die Unterscheidung in privat und staatlich (ein explizite Bennenung á la „Gesamtstaat X und Teilstaat Y“ beziehungweise „Z GmbH & Co. KG“ ist nicht nötig), zumindest in Deutschland ist es bei den staatlichen dann ja sowieso klar, dass es sich beim Träger um Bund und Land handelt und bei den privaten dürfte das in der Regel ein Unternehmen sein, dessen Ziel es ist diese eine Hochschule zu betreiben (oder?). Typ wäre natürlich davon abgesehen auch noch interessant um zwischen Volluniversitäten, Technischen Hochschulen, Fachhochschulen, Kunsthochschulen und was es sonst noch alles so gibt zu unterscheiden. Aber wie gesagt ich würde das eher als zusätzlich ansehen.

Zum Stiftungsvermögen: erstmal eine Verständnisfrage. Warum ist das Vermögen wichtiger als der Etat? Letztlich fließen doch die Gewinne aus dem Vermögen in den Etat, oder? Und das ist dann das Geld mit der die Uni arbeiten kann.

Zum Hochschulsport: ich habe ja schon viel über die Bedeutung des Sports an US-amerikanischen Unis gelesen, aber ist so ein Feld wirklich nötig? Können die entsprechenden Informationen nicht besser im Artikel verpackt werden. --Alex 20:31, 24. Jun. 2007 (CEST)

Typ und Träger: da stimme ich dir zu

Stiftungsvermögen: du wirst bei den meisten privaten Hochschulen nicht ohne Weiteres herausfinden können, was ihr Etat ist. Sie geben aber oft an, wie groß ihr Vermögen ist, weil das für bestimmte Personengruppen und Organisationen eine werbende Wirkung hat. Das heißt, diese Informationen sind schlicht einfacher zu erlangen. Gleichzeitig spielt das bei staatlichen Schulen kaum eine Rolle, weil die weite Mehrheit der jährlichen Aufwendungen durch staatliche Zuweisungen gedeckt werden. Bei privaten ist das immer eine Kombination aus Spenden, Vermögenserträge und Studiengebühren.

Der Name der Liga ist bei amerikanischen Hochschulen eine Standardangabe, die im eigentlichen Text nicht weitere erläutert werden muss (mit Ausnahme der Ivy League) vielleicht. Die Zuordnung sagt sowohl etwas über den sportlichen Erfolg als auch über den allgemeinen Einfluss der Hochschule aus. sebmol ^{? !} 20:38, 24. Jun. 2007 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort. Andere Länder, andere Sitten – schon interessant, wofür sich die Amis bei Unis für interessieren. Ich frage jetzt mal ganz ketzerisch: welche Relevanz haben die Angaben denn für die deutschsprachige Wikipedia? Also sind die Informationen für unsere Leserschaft auch so wichtig, dass sie unmittelbar in der Infobox auftauchen müssen? Ich kann das nicht wirklich beurteilen, so intensiv habe ich mich noch nie mit US-amerikanischen Universitäten auseinandergesetzt, aber beim Vermögen klingt ja stellenweise durch, dass an die entsprechenden Zahlen einfach einfacher zu gelangen ist als an die zum Etat (und ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich das für ein gutes Argument halten soll). --Alex 21:10, 24. Jun. 2007 (CEST)

Noch mal dazwischen gemogelt: wenn wir das mit dem Träger so machen würden, wäre es meiner Meinung nach sprachlich runder, wenn das Feld „Trägerschaft“ hieße. --Alex 22:02, 29. Jun. 2007 (CEST)

Wenn wir Daten nur schwer erhalten können, dann ist es schon ungünstig, die Angabe derselben als Standardvorgabe zu machen, oder? Und darüber, wofür sich die Leser der deutschen Wikipedia im Vergleich zur englischen interessieren, möchte ich lieber keine Vermutungen anstellen, weil sie ohnehin immer subjektiv und von meinen eigenen Vorstellungen abhängig sein werden. Dazu kommt noch, dass die Leserschaft der deutschen Wikipedia nicht wirklich irgendwie über das Kriterium hinaus eingrenzbar sind, als dass sie die deutsche Sprache lesen können. Jede weitere Annahme wäre nicht zu belegen. sebmol ^{? !} 21:21, 24. Jun. 2007 (CEST)

Wie man an der Diskussion schön ablesen kann spricht einiges für ein Feld Vermögen, vieles jedoch auch dagegen. Hinzu kommt dass das Vermögen (bisher auch oft als Stiftungsvermögen bezeichnet) keineswegs nur von Stiftungen sein muss und genaue Angaben über Art und Zusammensetzung dieses auch bei amerikanischen Unis keineswegs trivial ist. Daher tendiere ich nach vie vor zu einem einzelnen Feld mit einer Bezeichnung wie Finanzen oder Haushalt in der jeder soviel und die Informationen die er möchte unterbringen kann (Etat, Vermögen, Aktienbesitz, Mezzanine Kapital,....). Bahnemann 21:27, 24. Jun. 2007 (CEST)

@Alex: Ich denke, jeder der sich für US-Unis interessiert, interessiert sich auch für diese Angaben, unabhängig davon, ob er deutschsprachig oder englischsprachig ist.
@Bahnemann: Ich finde solche Ansätze allgemein nicht so toll. Wenn immer möglich sollte in einer Infobox (vgl. Diskussion Leitung.. ;)) die Form "Begriff: Information" gewählt werden und nicht "Sammelbegriff: Info (Spezifizierung der Info)". Schliesslich ist die Breite der Infobox ziemlich begrenzt.
Als optionale Felder müssten sie in der Kopiervorlage ja nicht aufgeführt werden und einfach nur in den USA verwendet werden. Wenn man sie nicht in den "Leistungskatalog" aufnehmen möchte, wäre natürlich auch ein Ansatz für die US-Universitäten eine Ausnahme zu machen, und eine eigene Infobox zu verwenden, die abgesehen von diesen Feldern visuell etc. auf diese Vorlage hier abgeglichen wäre. Aber dies würde natürlich den Bestrebungen etwas entgegen laufen. :) Aber bei Vorlage:Infobox Stadion ich auch so einen Ansatz wählen, weil bei den meisten US-Stadien z.B. nicht nur ein Verein angegeben werden kann. -- Firefox13 21:58, 24. Jun. 2007 (CEST)

Okay, ich kann es zwar noch nicht ganz glauben (also, dass dem so ist, nicht, dass Du wohl recht haben wirst), aber dann soll es wohl so sein. --Alex 22:02, 29. Jun. 2007 (CEST)

So habe die Infobox mal angewandt (weil man dann ja meistens am Besten merkt, wo es hakt). Ich meine mich zwar zu erinnern, das es irgendwo schon mal diskutiert wurde, aber da ich es gerade nicht finden kann: ein Feld Originalname fänd ich noch sinnvoll. Halt für ausländische Hochschulen. Außerdem wäre es bei den Zahlenfeldern (Studenten-, Mitarbeiterzahl, Finanzen) vielleicht gut, einen Stand mit anzugeben. Ich habe das mal mit <small></small> dahinter gesetzt, aber hundertprozentig DAU-kompatibel ist das auch nicht. Vielleicht lohnen sich da auch noch mal eigene Felder. --Alex 22:02, 29. Jun. 2007 (CEST)

Denke wir sollten das mit diesem "small" machen um die Vorlage nicht zu überladen. Ist mittlereweile auch schon in so vielen anderen Vorlagen "Standard" , dass sich die meisten an diese Schreiweise gewöhnt haben und DAUs haben dann die gute Vorlagenbeschreibung von Dir/uns :-) Bahnemann 14:25, 30. Jun. 2007 (CEST)

Okay, kann ich mit Leben, was ist mit dem Originalnamen? --Alex 20:04, 30. Jun. 2007 (CEST)

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Wünsche weiterer Länderlisten und automatischen Programmierungen

Ich eröffne mal den Reigen und wünsche mit Universitäten in Neuseeland. --Alex 22:02, 29. Jun. 2007 (CEST)

Done :-) Bahnemann 14:33, 30. Jun. 2007 (CEST)

Thx (-: --Alex 20:04, 30. Jun. 2007 (CEST)

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Dokumentation

Falls diese Infobox wirklich Standard wird, wäre wohl eine Dokumentation ganz hilfreich. Also etwas in der Art:

Feld	Pflichtfeld	Verlinken	Referenzieren	Anmerkungen
Name	nein	nein	nein	Falls das Feld leer bleibt, wird automatisch das Artikellemma verwendet.
Logo	nein	nein	nein	Bitte im Format [[Bild:Name.svg|Größe|Beschreibung]] angeben. Urheberrechte beachten! Falls möglich: SVG verwenden. Wenn vorhanden kann an dieser Stelle ggf. auch das Siegel einer Hochschule zusätzlich eingefügt werden.
Motto	nein	jein	nein	Angabe nur wenn die Hochschule ein festes Motto hat was deutlich nach außen kommuniziert wird. Verlinkung nur, wenn Wikipedia-Artikel existiert (wie bei Sapere aude). Bei fremdsprachigen Motto Vorlage:lang verwenden.
Gründungsdatum	nein	nein	nein	Angabe des Gründungsdatums der aktuellen Hochschule im üblichen Format z.B. „5. Oktober 1582“. Bei wiederholten Gründungen kann das Datum der ältesten vorherigen Gründungen optional in Klammern hinter das Datum der aktuellen Gründung angegeben werden.
Stadt	ja	ja	nein	Nur Links auf die korrekte Stadt, keine Links auf Begriffsklärungsseiten, aber gegebenenfalls alternativen Text verwenden.
Gliedstaat	nein	nein	nein	Bitte nur verwenden, wenn Angabe üblich ist (wie z.B bei den Vereinigten Staaten) oder ein Bezug zur Universität besteht (wie im Beispiel Deutschlands, wo die Bundesländer Träger der Universitäten sind). Die Vorlage wandelt die Angabe bei Deutschland, den Vereinigten Staaten, … „intelligent“ um (siehe Diskussion). Weitere Länderwünsche zum Umwandeln bitte auf der Diskussionsseite angeben. Angabe des korrekten Namens (z.B. Bayern oder Kalifornien) bei Gliedstaaten in Deutschland und den Vereinigten Staaten ohne Verlinkung da ansonsten die intelligenten Umwandlungen nicht funktionieren.
Gesamtstaat	ja	nein	nein	Bei einigen Staaten erstellt die Vorlage automatisch einen Link zur jeweiligen Universitätsliste (bei einigen Staaten auch auf Ebene der Gliedstaaten). Weitere Länderwünsche für Universitätslisten bitte auf der Diskussionsseite angeben. Für die Funktionsweise der „intelligenten“ Umwandlungen ist es notwendig die Staaten in Klartext ohne Verlinkung anzugeben.
Leitung	nein	jein	nein	Der oder die (tatsächlichen) Leiter der Universität. Nur Verlinken, wenn Wikipedia-Artikel existiert. Sollte die Leitung bei mehreren Personen liegen wird ihre Funktion (z.B. Rektor oder Präsident) dahinter in Klammern angegeben, die Trennung erfolgt mit <br /> hinter jeder Person. Hinweis: bitte sorgfältig recherchieren, bei wem die Leitung tatsächlich liegt.
Leitungstitel	nein	nein	nein	Falls nur eine Person unter Leitung angegeben wird, kann hier ihr Titel angegeben werden (z.B. Rektor oder Präsident).
Studentenzahl	nein	nein	ja	Anzahl der immatrikulierten Studenten. Bitte in der Form 10.299 <small>(SS 2007)</small> angeben und wenn möglich die Zahlen des aktuellen Semesters verwenden.
Mitarbeiterzahl	nein	nein	ja	Gesamtmitarbeiterzahl, Format siehe Studentenzahl.
davon Professoren	nein	nein	ja	Anzahl der Professoren an der Hochschule, Format siehe Studentenzahl.
Typ	ja	ja	nein	Angabe in der Form „staatliche Universität“/„private Fachhochschule“/etc.
Finanzen	nein	nein	ja	Angabe von Jahresetat und Vermögen mit Angabe des Datums in der Form 2.000.000 ¤ <small>(2007)</small>
Website	ja	ja, extern	nein	Bitte in der Form [http://www.uni.tdl www.uni.tdl] angeben.

Welche Vorgaben man nun im Einzelnen setzt, darüber kann jetzt ja noch gestritten werden, aber generell halte ich so etwas für sinnvoll. --Alex 22:02, 29. Jun. 2007 (CEST)

Super Idee, stimme ich absolut zu. Ich habe einfach mal ein paar aus dem jetzigen Stand der Diskussion und eignen Ideen resultierende Änderungen gemacht. Bahnemann 14:22, 30. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe gerade mal den Titel bei Leitung rausgeschmissen, weil diese Angabe in der Wikipedia ja allgemein nicht üblich ist (zumindest nicht im Lemma). Außerdem dürfte da in der Regel eh Professor stehen und das ist zumindest in Deutschland auch nur eine Amtsbezeichnung. --Alex 20:04, 30. Jun. 2007 (CEST)

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Umstellung der hier besprochenen Änderungen

Um alle hier diskutierten Änderungen bzw. Verbesserung umzusetzen sollten wir einen Stichtag finden damit sich keienr auf den Schlips getreten fühlt und die Umstellung Bot-unterstützt dann reibungslos klappt. Auf jeden Fall erst, wenn wir bei genügend Punkten einen einheitlichen Konsens erreicht haben. Vorschläge zu Verfahrensweise? Bahnemann 14:37, 30. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe mal versucht, die Verbesserungen hier vorzunehmen. Vielleicht könnt ihr gerade dort mal die Anpassungen beurteilen. -- Firefox13 19:41, 30. Jun. 2007 (CEST)

Naja, z.B. die Staatsgliederung finde ich untereinander besser als die hintereinander zu quetschen, was auch wie Alex kommentiert hat gerade z.B. bei schweizer Kantonen oder Hamburg, Hamburg "schöner" ist. Ansonsten sollten die Punkte separat weiter zu Ende diskutiert werden. Wie ihr seht klappt nun zumindest schoneinmal der Wechsel der Staats und Landesbezeichnungen. Keep going :-) Bahnemann 21:12, 30. Jun. 2007 (CEST)

Ähm, irgendwie wird mir mal wieder nicht ganz klar, was da passiert ist. Hochschulsport ist drin und Stiftungsvermögen – sehe ich das richtig? Warum ist der (Gesamt)staat nicht mehr dabei und warum heißt die Stadt jetzt Ort? Zur Staatsgliederung: sollte das nicht so sein, dass da automatisch so etwas eingetragen wird wie Ort: Evanston (Illinois), Gliedstaat: unterdrückt, wenn der Ort in den Vereinigten Staaten liegt und Ort: Dundee, Landesteil: Schottland, wenn der Ort im Vereinigtem Königreich liegt (jetzt mal so als Beispiel). Und da gleich mal eine Frage an die Schweizer: ist die Angabe Rohr AG Standard? Als würde man so etwas Zürich ZH bei der ETH dahin schreiben oder die Kantonsangabe ganz weglassen? (Sorry dafür, dass ich das bis jetzt imemr noch nicht gerafft habe.) --Alex 23:36, 30. Jun. 2007 (CEST)

Falls wir wirklich vorhaben mit dieser Vorlage alle länderspezifischen Vorlagen zu ersetzen, würde ich vorschlagen, dass wir auf den dortigen Diskussionsseiten wenigsten mal kurz Bescheid geben. Oder ist das nicht geplant? --Alex 23:36, 30. Jun. 2007 (CEST)

Die länderspezifischen Boxen wurden fast alle von einem Autor erstellt der sich auf meine Fragen vor Urzeiten nie gemeldet hat. Hinzu kommt dass diese kaum in Artikeln verwendet werden, keine oder kaum Diskussionen beinhalten und die Funktionen/Felder fast alle von unserer Vorlage abgebildet werden. Einiges an Vorlagen ist schon "verschwunden" *g* und negative Kommentare darauf gab es bisher noch keine, was bei solchen Aktionen schon viel bedeutet... Bahnemann 00:10, 1. Jul. 2007 (CEST)

Okay, ich werde trotzdem mal Hinweise innerhalb der verbliebenen Vorlagen setzten. Vielleicht generieren wir ja noch Mitarbeiter hier oder bekommen hilfreiche Hinweise. --Alex 15:05, 1. Jul. 2007 (CEST)

Jap, genau damit hab auch ich meine Schwierigkeiten. Wenn man sich die Artikel anschaut in der unsere jetzige Vorlage eingebaut ist sieht man ein Ergebnis was den Diskussionen schon sehr nahe kommt da ich einiges kosmetisch angepasst habe. Bahnemann 00:10, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ich muss einfach nochmal die Ortsangabe zur Diskussion stellen. Die letzten Änderungen gefallen mir überhaupt nicht! Die Angaben bei Universität Oulu sind jetzt z.B.: Stadt: Oulu, Provinz: Oulu (Provinz), Republik: Finnland; oder bei Universität Dundee: Stadt: Dundee, Gliedstaat: Schottland, Staat: Vereinigtes Königreich. Diese Angaben sind völlig unsinnig. In der Infobox einer Universität sind nicht primär geopolitische Strukturen interessant, sondern vor allem Kenndaten der Universität. Sonst könnt ihr ja gleich noch den Kontinent oder die Höhenlage angeben. Nehmt euch mal z.B. die etablierte Vorlage:Infobox Unternehmen als Vorbild. Dort interessiert als Vergleich der Unternehmenssitz. Da kann man dann z.B. Mountain View, Kalifornien (Google) oder Zürich, Schweiz (Swiss Re) angeben. Es ist aber absolut nicht nötig, eigene Felder für das Land und ganz sicher nicht für irgendeine Provinz zu machen. Genauso bei einer Universität: Es interessiert der Ort einer Universität, und weil die Stadt alleine nicht immer eindeutig ist, kann man die Angabe noch mit dem Land oder gegebenenfalls eben mit dem US-Bundessstaat (aber eben ganz sicher nicht z.B. mit einem Schweizer Kanton, oder irgend einer finnischen Provinz) ergänzen. Tut mir leid, aber dies kann ich wirklich nicht unterstützen. Wenn ihr diese Angabe mit niederigem Informationsgehalt wollt, dann macht eine eigenen Infobox für deutsche Universitäten. Aber diese Angabe global anzugeben, widerstrebt mir in höchstem Masse. Wie gesagt, ich stelle mir eher so was vor wie Benutzer:Firefox13/Test. -- Firefox13 13:18, 1. Jul. 2007 (CEST)

Hey, hey, ganz locker! Dass die Angaben in seperate Eingabefelder müssen leitet sich aus dem allgemeinen Wunsch ab, an diese Angaben automatische Verknüpfungen wie z.B. diese Länderlisten für Deutschland oder auch zusätzlich Listen der Gliedstaaten wie z.B. in Texas zu hängen. Damit wäre die Form der Eingabe denke ich unstrittig geklärt. Die Frage wie das ganze optisch erscheinen soll lässt sich hoffentlich auch ohne große Emotionen besprechen. Zum einen ist die Angabe des Gliedstaates bisher optional, d.h. wenn jemand diesen nicht angibt erscheint dann in der Infobox auch kein entsprechendes Feld. Ob die Infos jetzt mit Kommata hintereinander geschrieben werden oder untereinander auftauchen (wie bei der Infobox Unternehmen) spielt meines Erachtens nicht so die große Geige, allerdings hatte ich bisher herausgelesen, dass es untereinander "schöner" sei, da "Hamburg, Hamburg, Deutschland" sich zum einen auch nicht so schön ließt und zum anderen diese Konstrukte aufgrund der Länge dann teilweise zu lang werden. Bahnemann 14:47, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ok, ich versuche meine Emotionen zurückzuhalten. Du machst halt einfach ständig Änderungen nach deinem Gusto und verunstaltest nach meinem Empfinden die von mir angelegten Universitätsartikel. Aber egal. Einmal grundsätzlich: Warum willst du überhaupt eine Angabe von "Hamburg, Hamburg, Deutschland"? Ich finde die Angabe von "Dundee, Schottland", "Hamburg, Deutschland" oder "Zürich, Schweiz" genügt völlig. Ein Gliedstaat ist eigentlich unnötig zu nennen, schon gar nicht auf einer separaten Zeile (richtig, ich meine natürlich die optische Erscheinung). Abgesehen von den USA, wo die Angabe sehr gebräuchlich ist und man z.B. "Berkeley, Kalifornien" (dafür verzichtet man auf die Angabe "Vereinigte Staaten") schreiben kann, sehe ich nirgendwo eine Notwendigkeit ein Gliedstaat anzugeben. Wenn du dies bei deutschen Unis auch unbedingt willst, von mir aus. Das war eben der ursprüngliche Sinn der länderbezogenen Infoboxen. Aber nicht global. Ich möchte einfach gerne die geographische Nebeninformation auf ein visuelles Minimum beschränken. (3 Zeilen sind ganz sicher zu viel!) Und Angaben wie "Zürich, Kanton Zürich, Schweiz" oder "Dundee, Schottland, Vereinigtes Königreich" oder "Oulu, Oulu (Provinz), Finnland" sind zu verhindern. Und der Grund wieso ich die Angabe des Landes auf dieselbe Zeile nehmen würde, ist derjenige, dass eine Angabe von "Schweiz" mir eigentlich keine wichtige Information zur Uni liefert, sondern nur im Kontext von Zürich wichtig ist. Und ausserdem hat man dann nicht noch das zusätzliche Problem, wie man dieses Feld benennen soll (Land?, Staat?, Republik (sorry aber für die Staatsform interessiere ich mich jetzt wirklich überhaupt nicht an dieser Stelle!). Gruss, Firefox13 15:27, 1. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Firefox13, ganz ruhig. Bis jetzt verlief die Diskussion doch durchaus harmonisch. Und wenn ich es richtig interpretiere, soll die Vorlage eigentlich genau das liefern, was Du hier schreibst (ohne gerade beurteilen zu können, was davon schon umgesetzt worden ist). Und – ganz wichtig – es sollen nur dort Hinweise auf die Gliedstaaten gesetzt werden, wo dies sinnvoll ist (siehe Abschnitt zur Dokumentation weiter oben) und nicht bloß für irgendwelche Provinzen (inwieweit die Provinzen in Finnland allerdings sinnvoll sind, kann ich als Außenstehender nicht beurteilen). Also um mal die Beispiele auf Deiner Seite aufzugreifen:

• Northwestern University

Du gibst ein Stadt = [[Evanston (Illinois)|Evanston]], Gliedstaat = Illinois und Gesamtstaat = Vereinigte Staaten. Heraus kommt eine Infobox in der dann im Feld Stadt Evanston, Illinois steht, im Feld Gesamtstaat (das man speziell für die USA auch noch mal anders benennen kann)  Vereinigte Staaten und an deren Ende ein Link auf die Liste der Universitäten in Illinois gesetzt ist.

• Universität Dundee

Du gibst ein Stadt = [[Dundee]], Gliedstaat = Schottland und Gesamtstaat = Vereinigtes Königreich. Heraus kommt eine Infobox in der dann im Feld Stadt Dundee,  Schottland steht, im Feld Staat  Vereinigtes Königreich und an deren Ende dann ein Link auf die Liste der Universitäten in Schottland gesetzt wird. (Das heißt, falls das so gewünscht ist. Ich kenne mich bei den schottischen Universitäten und Orten nicht so aus. Denkbar wäre auch, dass heraus kommt im Feld Stadt Dundee, im Feld Landesteil  Schottland und im Feld Staat  Vereinigtes Königreich – halt so, wie es sich die Leute, die mit schottischen Universitäten zu tun haben, wünschen beziehungsweise so, wie die Angaben in Schottland üblich sind.)

• Universität Oulu

Du gibst ein Stadt = [[Oulu]], Gliedstaat = Oulu und Gesamtstaat = Finnland. Heraus kommt eine Infobox bei der im Feld Stadt Oulu steht, im Feld Provinz Oulu und im Feld Staat  Finnland. Unten dann wieder der Link auf die Liste der Universitäten in Finnland. (Wie gesagt: unter der Bedingung, dass die Angabe der Provinzen in Finnland sinnvoll ist. Ansonsten würdest Du Gliedstaat einfach frei lassen und dementsprechend würde auch nichts in der Infobox stehen.)

Weitere Beispiele:

• Universität Dortmund

Du gibst ein Stadt = [[Dortmund]], Gliedstaat = Nordrhein-Westfalen, Gesamtstaat = Deutschland. Heraus kommt eine Infobox in der dann im Feld Stadt Dortmund, im Feld Bundesland Nordrhein-Westfalen und im Feld Staat  Deutschland steht. Am Ende gibt es dann noch den Link auf die Hochschulen in Nordrhein-Westfalen.

• Eidgenössische Technische Hochschule Zürich

Du gibst ein Stadt = [[Zürich]], Gliedstaat = , Gesamtstaat = Schweiz. Heraus kommt eine Infobox bei dem im Feld Stadt Zürich steht, im Feld Gesamtstaat (das auch hier wieder länderspezifisch angepasst werden müsste) Schweiz und an deren Ende ein Link auf die Schweizer Universitäten und Fachhochschulen gesetzt ist. (Wiederum falls das so gewünscht/korrekt ist. Denkbar wäre beispielsweise auch die Variante in der man Gliedstaat = Zürich setzt und heraus kommt dann eine Infobox, mit denselben Angaben wie oben, bloß würde im Feld Stadt Zürich ZH stehen – wie gesagt nur ein Beispiel.)

Der einzige Unterschied, den ich wirklich sehe ist die Angabe des (wie auch immer benannten) Gesamtstaats. Das halte ich aber durchaus noch für sinnvoll, da vielleicht nicht jeder User die 50 US-amerikanischen Bundesstaaten kennt. (Bei noch „exotischeren“ Orten wird es dann umso wichtiger.) Und ob da jetzt Ort Komma Staat oder Ort im Feld 1 und Staat im Feld 2 steht, finde ich an sich nicht so dramatisch. Allerdings bleibt die Vorlage mit zwei Feldern für eine Vielzahl Staaten anwendbarer. Oder um es kurz zu machen: für mich sind Ort und Staat (und gegebenenfalls der Gliedstaat) Kenndaten einer Universität (im Gegensatz zu Höhenangaben), der Ort als Sitz und das Land/die Länder als Hinweis darauf innerhalb welches Bildungssystems die Hochschulen existieren. --Alex 15:05, 1. Jul. 2007 (CEST)

Die Staatsangabe will ich ja nicht generell entfernen, im Gegensatz zu dem meisten Gliedstaaten. Wenn jemandem nicht klar ist, dass z.B. Schottland ein Teil des Vereinigten Königreiches ist, dann halte ich die Infobox Hochschule für den falschen Ort, um dies zu erklären. Ich möchte einfach die Informationen, die nichts neues beitragen, auf ein Minumum beschränken. Aber ich denke wir können uns schon noch finden. Wenn wir die Information auf höchstens zwei Zeilen beschränken könnten (ausser ihr wollt für D eine Ausnahme), würde ich mich damit zufriedengeben. Also, wenn man den Gliedstaat angeben möchte, dann hinter die Stadt auf gleicher Zeile. Also "Berkeley, Kalifornien / Vereinigte Staaten", "Dundee / Schottland" und "Oulu / Finnland". Wenn ihr unbedingt "Hamburg / Hamburg / Deutschland" wollt, mir egal. Aber mich stören sonst drei Zeilen für dieselbe Information (Ortsangabe). -- Firefox13 15:43, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ich seh das eigentlich sehr unkomliziert. Wenn wir uns z.B. darüber einig sind, dass in den USA nur die Stadt und der Bundesstaat erscheinen soll, dann setzen wir halt noch eine Schleife in die Vorlage rein die sagt "Wenn Gesamtstaat = USA dann zeige Gesamtstaat in der Infobox nicht an". Vielleicht wäre dazu so eine schöne Tabelle wie unten gut in der dann die Länder eingetragen werden wo das Anzeigen einer eingegebenen Info unterdrückt werden soll (z.B. auch bei Wales, Schottland, England und Nordirland). Würde dieses deine Wünsche erfüllen? Bahnemann 15:51, 1. Jul. 2007 (CEST)

Also, dann sind wir uns einig, dass man den Gliedstaat ausser in Deutschland und in den USA nirgendwo angibt? Und ausser in D versuchen wir zu verhindern, dass sich die geografischen Infos auf mehr als 2 Zeilen verteilen? Dann kann man von mir aus in den USA auch auf einer zweiten Zeile "Vereinigte Staaten" angeben. In UK fragt sich nur, wie man Dundee, Schottland sinnvoll auf zwei Zeilen angibt? Was willst du vor Schottland schreiben? Land, Staat, Landesteil? (das schreit ja dann fast förmlich nach einer dritten Angabe). -- Firefox13 16:04, 1. Jul. 2007 (CEST)

Fast....angeben sollte man den in jedem Staat, in dem z.B. aufgrund seiner Größe eine weitere Unterteilung Sinn ergibt (z.B. weil an diese Unterteilung dann Listen angehängt werden sollen). Im Spezialfall UK England, etc als Gliedstaat angeben, UK als Gesamtstaat jedoch durch die Vorlagenprogrammierung den Gesamtstaat nicht anzeigen lassen. Bzgl. der Benennung der 4 Gliedstaaten von UK sehe ich auf den Seiten dieser spontan nur die Bezeichnungen "Landesteil" und "Nation". Bahnemann 16:11, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ok, das ist in den aufgeführten Ländern grösstenteils nicht der Fall. Kann ich dann die Regionen und Provinzen von Finnland, Portugal, Schweiz, etc. wieder entfernen? Mann sollte diese nur hinzufügen, wenn diese so gross sind, dass man eigene Universitätslisten dafür benötigt. -- Firefox13 17:21, 1. Jul. 2007 (CEST)

Dagegen dass Du diese in den Hochschulartikeln entfernst hab ich nix, jedoch bin ich dafür, dass Du die Änderung, diese "besseren Bezeichnungen" aus der Vorlage zu löschen, wieder rückgängig machst. Was spricht dagegen in dieser die richtigen Bezeichnungen zu haben? Ich sehe bisher nix was dagegen spricht, sondern nur, dass wenn irgendwo die Gliedstaaten eingetragen sind die richtige Bezeichnung davor steht. Gleiches gilt für die Staaten, verstehe absolut nicht was Du gegen die korrekteren Bezeichnungen hast? Bahnemann 18:11, 1. Jul. 2007 (CEST)

Und dann kann ich mich gleich mal selbst berichtigen. Habe gerade gesehen, dass für alle möglichen Staaten eine Umschreibung des Staates existiert (Republik, Bundesrepublik, Bundesstaat). Ich würde es da in der Regel bei „Staat“ belassen. Nur in den Fällen, in denen das schlecht klingt (gerade fallen mir nur die Vereinigten Staaten ein), würde ich es auf „Land“ umstellen. (Wenn wem was besseres einfällt als Land: her damit). --Alex 15:05, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ganz deiner Meinung. Eine mögliche Lösung für diese Problem wäre eben, wenn man bei Ländern ohne Angabe des Gliedstaates (alle ausser USA, D, ev. UK), den Staat direkt hinter die Stadt schreiben würde. Mögliche Probleme mit der Länge wären eigentlich das einzige Argument dagegen. -- Firefox13 16:15, 1. Jul. 2007 (CEST)

Sollten wir mal an die aktuelle Vorlage einen InUse-Bapperl machen? Die wird ja schon ziemlich häufig eingebaut, ist aber doch noch recht weit von fertig entfernt. --Alex 23:28, 17. Sep. 2007 (CEST)

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Typ / Trägerschaft

Am besten behandeln wir die noch offenen Punkte einzeln ab. Die hier besprochene Lösung zu Typ und Trägerschaft lief eher auf die Form hinaus:
Typ: (Universität) (hier auf Angabe verzichten) / Technische Hochschule / Fachhochschule / Kunstakademie / Theologisches Seminar / etc.
Trägerschaft: staatlich / privat / kirchlich
Die explizite Nennung der xyz Stiftung ist glaub ich nicht in der Infobox nötig und gewünscht. Sehe ich das richtig? -- Firefox13 15:22, 30. Jun. 2007 (CEST)

Hmmm...ach so, ich dachte bisher die Nennung der xy-Stiftung sei von einigen gewünscht? Na ja, ich hab auch absolut nix dagegen diese Info wegzulassen, ist mir fast sogar noch lieber. Wenn die Unterscheidung bei der Trägerschaft nur aus der Miniinfo "staatlich oder privat" besteht, so würde ich aber sagen, dass man die durchaus gut mit dem Typ verbinden kann und dadurch ein Feld einspart (staatliche Volluniversität / staatliche Technische Hochschule / private Kunstakademie / privates Theologisches Seminar / etc.
Oder soll das getrennt sein? Bahnemann 15:45, 30. Jun. 2007 (CEST)

Da hast du auch recht. Ich denke über 90% der Einträge wären entweder "Staatliche Universität" oder "Privatuniversität", so wie das momentan schon bei einigen Infoboxen gehandhabt wird. (Irgendwie mag ich den Begriff Volluniversität nicht. Wenns keine ist, wird das sowieso spezifiziert, wie z.B. technische Hochschule). Ich glaube sebmol und Alex waren auch der Meinung, dass man die Trägerstiftung nicht in der Infobox nennen muss. -- Firefox13 16:10, 30. Jun. 2007 (CEST)

Na ja, sind ja schon eigentlich zwei unterschiedliche Informationen. Bei Typ reicht sicherlich auch ein Universität anstelle von Volluniversität, aber gerade, da hier ja auch Fachhochschulen mit abgedeckt werden sollen, ist das Feld an sich auf jeden Fall sinnvoll. Bei Trägerschaft würde mir noch kirchlich als zusätzliche Option einfallen. --Alex 20:04, 30. Jun. 2007 (CEST)

Ok, habs mal oben so angepasst. Heisst es dann kirchlich oder konfessionell? (gibt ja z.B. auch jüdische Unis) -- Firefox13 15:50, 1. Jul. 2007 (CEST)

Hmm, zumindest im deutschen Sprachraum heißt es wohl immer kirchlich, aber das liegt sicherlich daran, dass hier nur die christlichen Kirchen Hochschulen betreiben. Konnte jetzt auf die Schnelle keine jüdische Hochschule finden, hast Du zufällig Beispiele zur Hand? (An solchen lässt sich das ja immer besser beurteilen.) --Alex 12:59, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ich dachte erst an Brandeis, aber das stimmt gar nicht. Beispiele sind aber en:University of Judaism oder Rabbinerseminar (Budapest). Wollen wir diese Felder nun getrennt? Dann würde ich die Typangabe aber fakultativ machen. Teil ein "Typ = Universität" ist in den meisten Fällen eine triviale Information. -- Firefox13 12:42, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin mal en:Category:Jewish universities and colleges durchgegangen und bei den meisten war die Trägerschaft zwar durchaus konfus, aber die Einteilung erfolgte dann doch gemäß privat/öffentlich. Das Rabinerseminar in Budapest gehört wohl zur dortigen Uni. Von da aus bin ich mir nach wie vor nicht sicher, ob es so etwas wie eine konfessionelle Trägerschaft außerhalb des Christentums gibt. Ich würde es erstmal dabei belassen und wenn jemand mal vorbeikommt, der da näheres weiß, kann man das ja noch immer ändern.

Ansonsten ja, ich bin nach wie vor für zwei Felder. Bin mir nicht sicher, ob Typ Universität trivial ist, ist es Typ Fachhochschule? --Alex 21:49, 11. Jul. 2007 (CEST)

Naja, bei "Universität xy" ist die Angabe "Typ = Universität" schon trivial im Gegensatz etwa zu "Typ = Staatliche Universität" oder "Privatuniversität". Das war meine Überlegung die Felder zusammenzulegen. Dies wurde ja bisher auch bei allen Infoboxen so gehandhabt. Bei Fachhochschulen würde ich vielleicht nur unterscheiden zwischen "Typ = Fachhochschule" oder "private Fachhochschule" (da hier wohl der zweite Fall eher unüblich ist) -- Firefox13 20:22, 12. Jul. 2007 (CEST)

Da der Typ eigentlich fast immer trivial ist (weil im Namen schon enthalten), habe ich meine Beispiele angepasst und die drei Optionen wären dann: "staatlich", "privat" und "kirchlich. Was meint ihr dazu? -- Firefox13 23:22, 17. Jul. 2007 (CEST)

Zugegeben: es gibt wirklich viele Fälle, wo dies recht trivial ist. Fragt sich dann, ob die nochmalige Angabe wirklich weh tut (na ja, im ersten Satz steht sowieso so etwas wie „Die Universität XYZ ist eine Universität …“). Ich würde das Feld aber auf jeden Fall optional drin lassen. Bei Deinem Beispiel des Fuller Theological Seminary bin ich mir zum Beispiel nicht so sicher, ob es sich um ein Theologisches Seminar, wie im entsprechenden Artikel beschrieben oder ein Priesterseminar handelt. Für solche Fälle wäre eine Angabe sinnvoll (weiteres Beispiel, dass mir spontan einfällt wäre die ISM oder generell Unternehmen, die in Landessprache benannt sind). Ich bin nach wie vor für drin lassen beider Felder, beiße mich da aber nicht fest. Trägerschaft passt auf jeden Fall so, wie Du es beschrieben hast, auch wenn ich es persönlich nicht so verlinken würde. --Alex 21:39, 18. Jul. 2007 (CEST)

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Übersetzungen des Hochschulnamens

Zwecks sauberer Einzeldiskussion der Punkte hier kurz meine Meinung zu diesem Thema: Ich stimme zu, dass es in vielen Ländern gang und gebe ist auch einen lateinischen Namen oder den der eigenen Landesspreche anzugeben. Ich persönlich finde diese Information zunächt eher weniger relevant. Die richtige Übersetzung in die Landessprache findet man sofort unter dem Wikilink zu dem Artikel in das entsprechende Land. Den lat. Namen würde ich (so wie in eigentlich allen Wiki-Artikeln üblich) in Klammern, evtl. kursiv gestellt, hinter den fettgedruckten Artikelnamen im Einleitungstext schreiben. Dort ist er sicher wie gewohnt gut aufgehoben und gliedert sich so in die einheitliche Wiki-Systematik ein?! Schönen Abend, Gruß, Bahnemann 23:04, 30. Jun. 2007 (CEST)

Hmm, trifft das nicht irgendwie auf alle Informationen in der Infobox zu, dass man sie an anderer Stelle noch mal ganz einfach findet? Insbesondere der (ins deutsche übersetzte) Universitätsname taucht ja schon im Lemma, zu Beginn des Artikels und dann auch noch mal in der Infobox auf. Das kann also meiner Meinung nach kein Argument sein. Und für ausländische Universitäten halte ich den Punkt durchaus für relevant, schließlich ist ja das was wir als (deutschen) Namen angeben eigentlich gar nicht der Name der Universität, sondern lediglich eine Übersetzung davon ins Deutsche. Ganz so unüblich ist so etwas auch nicht, siehe Vorlage:Infobox Staat, Vorlage:Infobox Provinzen in Nordkorea oder ähnliches. Den lateinischen Namen (so er denn nicht standardmäßig verwendet wird), würde ich in der Infobox aber auch weg lassen (und ansonsten die Vorlage:lang benutzen). Meiner Meinung nach gehört die Eigenbezeichnung in Landessprache (gegebenenfalls mit Transliteration) auch direkt in Klammern hinter den fett gedruckten Artikelnamen – aber das ist wohl eine Diskussion für die Formatvorlage. Alternative zum eigenen Feld wäre so etwas wie <span style="font-size:1.28em;">'''Universitätsname'''</span><br />Eigenbezeichnung, falls Universitätsname eine Übersetzung ins Deutsche ist. Aber dann müsste man es auch immer angeben, selbst wenn das Lemma mit dem Universitätsnamen übereinstimmt. --Alex 23:24, 30. Jun. 2007 (CEST)

Ist schon eine Weile her, aber ich möchte aus gegebenem Anlaß das Thema nochmals aufgreifen, da ich gerade einige in- und ausländische Schulen bearbeite:

In anderen wikis ist diese (entsprechende) Vorlage neben dem Namen immer zusätzlich mit einem "nativ name" versehen – ob man den jetzt hier so nennt oder evtl. "Namenserweiterung" – viele Schulen benutzen neben einem offiziellen Namen noch eine Namenserweiterung – das sei dahingestellt, aber ich würde es doch sehr begrüßen, wenn so etwas hier auch in die Vorlage übernommen wird. Einen evtl. lateinischen Namen würde ich allerdings auch nicht mit aufnehmen, das wäre mE dann doch zuviel des guten. Gruß ––JÄhh 14:42, 23. Okt. 2008 (CEST)

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Gründungsdatum verlinken?

Ich mache mal den nächsten strittigen Punkt auf: soll man das Gründungsdatum verlinken? Ich habe das zwar mal in die Dokumentation reingeschrieben, wirklich überzeugt bin ich davon aber nicht. Der Begriffsklärung (was heißt denn diese komische 1. April) dient es nicht, weitere Informationen erhält man auch nicht (oder was habe ich davon, wenn ich dann weiß, was noch alles am 1. April geschah?). Bei den Jahreszahlen kann man ja drüber reden. --Alex 23:42, 30. Jun. 2007 (CEST)

Hehe, Du nimmt mir meine Gedanken vorweg. Ich halte diese Verlinkung auch total sinnlos. Bahnemann 00:03, 1. Jul. 2007 (CEST)

Jahreszahlen und Datumsangaben werden im Grundsatz nicht verlinkt. --Gnom 16:39, 1. Jul. 2007 (CEST)

Stimmt. Ich habe es mal in der Dokumentation geändert. --Alex

Auch aufgrund der Richtlinien würde ich das Gründungsdatum (Jahreszahl) einmalig verlinken, wie beim Geburtsdatum von Personen oder Gründungsdatum in der Infobox Staat oder Infobox Unternehmen. Gerade bei sehr alten Universitäten, kann dies schon von Interesse sein. -- Firefox13 08:58, 16. Jul. 2007 (CEST)

Mir ist das im Prinzip gleich (bezüglich der Jahreszahlen, Tag-Monat möchte ich nicht), ich gebe aber mal zu bedenken, dass bei wirklich alten Universitäten (also da wo diese Information von Interesse sein kan) eh ein Verweis im Fließtext stehen sollte, idealerweise natürlich mit weiterführenden Informationen. Aber wie gesagt: mit der Jahreszahl könnte ich noch leben, optisch schön fände ich es zwar nicht, aber da gibt es sicherlich noch bessere Argumente. --Alex 21:13, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ist auch ein Argument, mir ist das eigentlich auch nicht so wichtig. Es gibt bestimmt wichtigere Baustellen.. :) -- Firefox13 21:19, 18. Jul. 2007 (CEST)

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Logo automatisieren

Je länger ich mir die Vorlage anschauen, desto mehr Sachen fallen mir ein. Um ein schon länger gehegten Wunsch aufzugreifen: kann man die Eingabe beim Logo so automatisieren, dass aus Name.svg automatisch [[Bild:Name.svg|Größe|Logo der Artikellemma]] wird? Hätte den Vorteil, dass es zum einen einfacher zu bedienen ist und zum anderen, dass die Größe dann einheitlich festgelegt wäre. Oder beißt sich das mit der Möglichkeit auch noch eine zweite Grafik anzugeben (also zum Beispiel das Siegel)? --Alex 15:28, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ja wäre gut denkbar. Meistens reicht doch entweder das Logo oder das Siegel oder hast du mir ein Beispiel wo man beides angibt? -- Firefox13 16:28, 1. Jul. 2007 (CEST)

Beispiel habe ich nicht (hätte eigentlich bei der LMU gedacht, dass es da drin steht, weil die das Logo auch als Bildmarke einsetzt), aber es steht ja in der Dokumentation, daher bin ich einfach mal von dem Fall ausgegangen, dass es das gibt. --Alex 19:35, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe dies auch mal getestet bei mir unter: Benutzer:Firefox13/Vorlage:Infobox Hochschule. Dies klappt gut, ich würde aber noch ein optionales Feld "Logogrösse" anbieten, damit man dies wenn nötig angeben kann (wenn das Logo bei Standardgrösse unschön aussieht, etwa beim unteren Beispiel unter Benutzer:Firefox13/Test). -- Firefox13 16:07, 11. Jul. 2007 (CEST)

Hmm, also ich würde die Darstellung des Logos generell verkleinern. Aus anderen Infoboxen entnehme ich mal, dass die 120 px, die Du auch schon bei Dundee angegeben hast, ein ganz vernünftiger Wert sind. Selbst bei dem JPEG darüber sieht das noch okay aus und bei SVGs sollte die Skalierung ja eh kein Problem sein. --Alex 21:21, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich hab den Standardwert jetzt mal auf 180px verkleinert. Kleiner siehts bei Northwestern beispielsweise nicht mehr gut aus. Was meinst du? -- Firefox13 19:53, 12. Jul. 2007 (CEST)

Sagt mal, euch ist schon klar, dass ihr damit bei allen Artikel, die bisher [[Bild:name.png|groesse|caption]] in der Infobox stehen haben, dort jetzt ein wiki-Text-Kauderwelsch produziert habt, oder? (vgl. Uni Münster). Ich meine, ich verstehe ja, was ihr damit wollt, die Idee ist ja sinnvoll. Aber jetzt ist es erst recht uneinheitlich (und "kaputt") geworden. Für Münster werd ich's jetzt mal reparieren (also die ausgefüllte Infobox auf der Uni-Münster-Seite, nicht die Vorlage – wie auch), aber wer kümmert sich um die anderen 300 Hochschulen Deutschlands und wer weiß wie vielen weltweit, die in der Wikipedia beschrieben werden? — Tauriel 13:14, 19. Sep. 2007 (CEST)

I know. Ich hab gestern gut die Haelfte aller Unis angepasst. Die andere Haelfte wirds ja wohl noch einen Tag aushalten koennen. -- 65.202.28.10 14:43, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ach so, wenn ihr dran seid, dann hat sich mein Einwand erledigt … :o) — Tauriel 15:01, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ohne irgendjemanden ärgern zu wollen, wäre so etwas nicht was für ein Bot gewesen? --Alex 23:18, 19. Sep. 2007 (CEST)

Hmm, ich hab die Arbeit auch ein wenig unterschätzt. Das Problem ist, dass der Bot kaum entscheiden kann, ob eine manuelle Logogrösse benötigt wird. Aber es hätte vielleicht schon bessere Wege gegeben (neue Parameternamen, und alte erstmal als obsolete markieren und später entfernen..) Naja, später ist man immer schlauer.. :-) -- Firefox13 00:17, 20. Sep. 2007 (CEST)

PS: Ausserdem kann ich so mal alle Prof. Dr. rer. pol. (ist nicht das längste..) rauslöschen. -- Firefox13 04:07, 20. Sep. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von --Ciao • Bestoernesto • ✉ 14:31, 8. Nov. 2021 (CET), Liegt seit 2007 brach

Weitere Probleme mit Programmierung

1. Wie wollt ihr Links wie Washington (Bundesstaat) unterstützen, so dass sowohl die Uniliste funktioniert, aber auch nicht auf das BKL Washington gelinkt wird?
2. In Russland z.B. sind die Unis nicht geographisch unterteilt, sondern nach Typ (z.B. Liste der Medizinischen Universitäten in Russland). Wie wollt ihr das mit Programmierung lösen?
   

Auch hier wiederum muss ich sagen, das sind zwei Probleme die sich aus dem falschen Ansatz ergeben. Die einzigen zwei Vorteile, die sich durch die Programmierung ergeben, sind:

1. Automatische Anzeige der Uniliste (hat aber noch einige ungelöste Probleme und wäre sehr simpel durch ein Feld "Uniliste = ..." abzudecken)
2. Automatische Einbindung der Länderflagge (mit der Angabe "Ort = Zürich, {{SUI}}" hätte man genau den gleichen Effekt, es wäre viel flexibler und für Deutschland kann man das offenbar sehr wichtige Feld Bundesland ja immer noch als optionales Feld behalten)

Und kommt mir nicht mit Dummy-freundlich. Diese Angabe muss einmal gemacht werden, und ich würde sie höchstpersönlich manuell in allen Unis einstellen, wenns daran scheitern sollte. ;-) Ich möchte wirklich nicht ewig streiten, aber die einzigen Vorteile könnte man sehr einfach anders erreichen und die Probleme/Einschränkungen der fixen Programmierung (eigentlich keine Logik, sondern alles hardcodiert) sind wirklich nicht zu unterschätzen. Oder welcher Grund erzwingt deiner Meinung nach den Programmieransatz? -- Firefox13 18:31, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe mir das mit der Programmierung auch noch mal in Ruhe angeschaut und wenn ich es mir recht überlege, scheint da weniger wirklich mehr zu sein. Zum einen wird durch den Versuch die Vorlage anwendbar zu machen, die Änderung der Vorlage selbst für Laien immer schwieriger. Eine Verlinkung mit [[]] ist übrigens so üblich, dass man sie wirklich jedem User zutrauen sollte. Man macht da außerdem ein Fass auf, dass sich vielleicht nur noch schwer schließen lässt, wenn der/die Ersteller vielleicht nicht mehr hier aktiv ist. Meiner Meinung nach reicht bei den aktuellen Feldern eine Programmierung für Name (automatisch Artikellemma, wenn keine anderen Angaben), Logo (Größe automatisch), Leitung (weil da irgendwas hin muss, wenn der Titel nicht angegeben wird) und die Liste am Ende der Infobox (wobei man selbst darüber diskutieren könnte). Und wenn diese Liste, dann das einzige Argument ist, für das weglassen der [[]] in den anderen Feldern, dann würde ich eher sagen, dass man sie per Hand eingibt oder weglässt. Am Anfang war ich davon sehr begeistert, mittlerweile bin ich mir aber auch nicht mehr ganz so sicher, ob diese Angabe nicht allzu sehr in Richtung Themenring geht. Natürlich ist es schade um die Arbeit, die schon reingesteckt worden ist, aber letztendlich wird damit viel Arbeit erspart. --Alex 13:07, 7. Jul. 2007 (CEST)

Wenn man also weiterhin Programmierung nutzen will, müsste die Abfrage also lauten "if Gliedstaat == [[Washington (Bundesstaat)|Washington]]". Wollt ihr das im Ernst? Das ist meiner Meinung nach ganz schlechter Programmierstil, noch fehleranfälliger kann man das kaum machen. Und zu Russland habt ihr auch noch keine Lösung gebracht. Können wir nun also die Uniliste manuell einbinden? -- Firefox13 08:39, 12. Jul. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von --Ciao • Bestoernesto • ✉ 14:33, 8. Nov. 2021 (CET), Liegt seit 2007 brach

Stand

Nur um mal ein wenig den Überblick zu bewahren, eine kurze Darstellung wie weit wir meiner Meinung nach schon sind. Wenn ihr wollt, könnt ihr ja auch abhaken. Diskussion sollte dann weiter oben unter den einzelnen Überschriften erfolgen. --Alex 20:12, 1. Jul. 2007 (CEST)

Feld	Alex	Firefox13
Name	erledigtErledigt	erledigtErledigt
Logo	Größe automatisieren?	erledigtErledigt
Motto	erledigtErledigt	erledigtErledigt
Gründung	erledigtErledigt	erledigtErledigt
Stadt	erledigtErledigt	erledigtErledigt
Gliedstaat	erledigtErledigt
Gesamtstaat	erledigtErledigt
Leitung	erledigtErledigt	erledigtErledigt
Leitungstitel	erledigtErledigt	erledigtErledigt
Studentenzahl	erledigtErledigt	erledigtErledigt
Mitarbeiterzahl	umbenennen, dann erledigtErledigt	erledigtErledigt
davon Professoren	umbenennen, dann erledigtErledigt	erledigtErledigt
Typ/Trägerschaft	erledigtErledigt	erledigtErledigt
Finanzen	?	erledigtErledigt
Website	Homepage → Website, dann erledigtErledigt	erledigtErledigt
Universitätsliste	Entfernen?	erledigtErledigt

Habs mal ein wenig aktualisiert, schaut euch meine Beispiele an. Wenn in den jeweiligen Punkten eine Einigung erzielt wurde, kann man die Punkte als erledigt markieren. -- Firefox13 23:28, 17. Jul. 2007 (CEST)

Nöp, das sollte meine Meinung zum Ausdruck bringen, habe Deine jetzt mal in eine extra Spalte gepackt. Die zusätzlichen Felder würde ich dann gerne noch mal getrennt diskutieren, sind uns ja bei den Vorhandenen noch immer nicht einig. --Alex 21:05, 18. Jul. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von --Ciao • Bestoernesto • ✉ 14:47, 8. Nov. 2021 (CET), Liegt seit 2007 brach

Universitätsliste

Noch ein letzter Punkt, den wir noch gar nicht diskutiert haben hier: Ist die Angabe einer Universitätsliste nötig? Bei allen anderen Wikipedias haben sie keine solche Angabe, und auch innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia scheint eine Listenangabe in der Infobox nicht üblich (Bei Stadion wurde sie z.B. wieder entfernt). Bei kleineren Ländern gibt es sowieso eine Navigationsleiste am Artikelende und sonst findet man die Universitätsliste sehr schnell in der Kategorie am Artikelende. Was meinst ihr? Ich tendiere eher wieder zur Entfernung dieser Listen. -- Firefox13 13:58, 3. Aug. 2007 (CEST)

Im Falle Österreichs verweist der Link zur Liste Österreichische Universitäten und Fachhochschulen. Diese Liste ist nicht gepflegt (z.B. fehlen einige FHs, andererseits sind FH-Studiengänge an Nicht-FH's enthalten). Gepflegt ist hingegen die Uni-Navigationsleiste. Ein Entfernen des Links aus dem Vorlagenbaustein ist daher sinnvoll. --Wikiwatchers 13:44, 9. Sep. 2007 (CEST)

Oder man macht es genau umgekehrt und aktualisiert einfach diese Liste. Werde mir das später mal anschauen. Übrigens sieht es mit den Listen der anderen Staaten/ Bundesländern nicht anders aus, die sind auch so gut wie nie aktuell bzw. vollständig, aber deswegen darauf verzichten?! Zumindest ich kann mit dem jetzigen Zustand sehr gut leben.

Was mich eher stört ist, dass falls keine Liste in der Infobox hinterlegt ist, an der Stelle der Listen 2 (falls Landes- und Bundeslandliste fehlen) bzw. 1 (falls es nur eine landesweite Liste gibt, was soweit ich weiß bisher bei allen Staaten, außer Deutschland so ist) graue Linien auftauchen. Kann man die Infobox nicht so programmieren, dass diese Zeilen nur bei Inhalt auftauchen? Meine Kenntnisse reichen dazu leider nicht aus.--ReclaM 14:16, 9. Sep. 2007 (CEST)

Natürlich ist es sinnvoll, wenn die Listen gepflegt werden. Allerdings gibt es viele redundante Listen. Die Navi-Bausteine werden nach meiner Erfahrung sehr genau kontrolliert. In die Uni-Listen kann sich hingegen schnell mal eine nichthochschulische Ausbildungseinrichtung eintragen, und es vergehen oft Wochen, bis das jemand entdeckt und entfernt. --Wikiwatchers 15:39, 9. Sep. 2007 (CEST)

Die Navileiste hat leider den Schönheitsfehler, dass sie beispielsweise die Fachhochschulen überhaupt nicht enthält, was die Liste hingegen zumindest (momentan) teilweise tut. Gut, es gibt auch eine Navileiste, die die Fachhochschulen enthält, sie wird allerdings außer bei der FH Salzburg nicht eingesetzt (das ist IMHO wirklich eine Redundanz). Außerdem sprengt die Aufzählung sämtlicher österreichischer Hochschulen meiner Meinung nach völlig den Rahmen einer Navileiste. Eine solche Aufzählung ist daher denke ich in solch einer Liste deutlich besser aufgehoben. --ReclaM 16:45, 9. Sep. 2007 (CEST)

Mal unabhängig von der Frage, ob die Liste gepflegt wird oder nicht: ich plädiere auch für eine Löschung dieses Punktes. Hatte ja weiter oben schon mal angedeutet, dass mir das zusehr in Richtung Themenring geht. --Alex 17:24, 9. Sep. 2007 (CEST)

So, können wir dies mal umsetzen? Denn je länger wir warten, desto mühsamer wirds. Weil ReclaM die Infobox ja schon überall einsetzt und einige der anstehenden Änderungen (Logo) nicht per Bot umgesetzt werden können. Ich werde dann mal die Universitätsliste entfernen, aus weiter oben genannten Gründen (Washington (Bundesstaat)) müsste man dies wenn schon dann eh durch einen eigenen Parameter "Universitätsliste" machen. Diesen könnte man höchstens als optionalen Parameter hinzufügen, falls jemand die grauen Balken wegbringt bei keiner Angabe. -- Firefox13 21:55, 16. Sep. 2007 (CEST)

Nur zu, dann könnte man in den nächsten Tagen auch die ersten landesspezifischen Vorlagen ersetzen. Oft fehlt einfach nur ein Feld für den Namen in der Landessprache (und evtl ein Feld für den Lateinischen Namen, falls man den überhaupt in der Infobox haben möchte). :-) Gruß --ReclaM 22:36, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ok, super. Für den Originalnamen hab ich eine Variante hier mal umgesetzt. Bin mir zwar nicht sicher, ob dies nötig ist (da diese Information sowieso meist im Einleitungssatz steht), aber als optionalen Parameter wiederum kanns ja nicht gross schaden. -- Firefox13 23:00, 16. Sep. 2007 (CEST)

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Titel

Wer kann <big> und </big> beim Titel in der Vorlage einfügen, so dass die Überschrift der Infobox etwas größer ist? Bei mir funktionierte das nicht. Danke. – PsY.cHo, 20:28, 15. Jun. 2008 (CEST)

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Staat

Wird die Angabe des Staates beim Ortsnamen in Drittländern (nicht DUSA) ausgewertet oder ist das Quasi als freier Text zu verstehen? Die Frage bezieht sich darauf, ob das unbedingt ein Staat sein sollte oder auch eine Region, Provinz oder anderes sein kann. --Diwas (Diskussion) 21:43, 28. Nov. 2014 (CET)

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Akkreditierung

Was haltet ihr von einem Parameter Akkreditierung? --Benqo (Diskussion) 00:48, 18. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ciao • Bestoernesto • ✉ 05:48, 10. Nov. 2021 (CET)

"Ort"

DHBW: Der Ort ist dort korrekter Weise nicht ausgefüllt, weil es viele Standorte gibt; dadurch steht jetzt da - sehr unschön - {{{Ort}}}. Kann jemand die Vorlage so ändern, dass eine Zeile mit "leerem Ort" gar nicht erscheint? Andernfalls könnte man auch in das Orts-Feld hineinschreiben "mehrere Standorte" (was ich jetzt mal tun werde). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:45, 25. Okt. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ciao • Bestoernesto • ✉ 05:49, 10. Nov. 2021 (CET)

Problem beim Einbinden eines Bildes

Ich habe eben versucht, dieses Bild im Artikel über die Universität von Texas einzubinden: Diff meiner Änderung. Im Artikel taucht das Bild aber nicht auf. Was habe ich falsch gemacht? Vielen Dank im Voraus für jede Hilfestellung, --Frakturfreund (Diskussion) 22:22, 10. Mai 2012 (CEST)

Hallo Frakturfreund, das Feld muss "Logo" statt "Bild" heissen. Jetzt wird das Siegel angezeigt. Viele Grüsse --Nighttrain (Diskussion) 23:14, 12. Mai 2012 (CEST)

Hallo Nighttrain, vielen Dank für Deine Hilfe! Daran hat es also gelegen … manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr! Noch ein schönes WE wünscht --Frakturfreund (Diskussion) 15:19, 13. Mai 2012 (CEST)

Von /Doku hierher kopiert. --PerfektesChaos 17:26, 2. Jan. 2018 (CET)

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Siegel

Die Darstellung des Universitätssiegels wurde zwar schon ein mehrfach andiskutiert, aber es gibt noch keine dokumentierte Lösung (oder habe ich diese übersehen?). Hat jemand ein gutes Beispiel? Ich möchte Universität Mannheim und das Siegel ergänzen. --Stefan Weil (Diskussion) 22:00, 20. Jan. 2018 (CET)

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Neue Parameter „Repräsentant“ + „Titel“

Ich fände es sinnvoll, wenn man folgende neue Parameter schafft: „Repräsentant“ und dessen „Titel“.

Vorgeschlagene Positionierung: Oberhalb "Leitung"

Begründung: Viele HS haben Repräsentanten, die aber keinerlei "Leitung"(sfunktion) aufweisen, daher gehören sie derzeit gar nicht in die Box (mangels Parameter). Wenn man - wie derzeit - in der IB nur den Leiter angibt, ist das sehr ungut (in fast allen HS nach britischen System gibt es Leiter und Repräsentanten, nie in Personalunion). Noch schlimmer finde ich die Pseudo-Lösung, wenn man den Namen ders Repräsentanten und des Leiters in den Parameter "Leitung" packt und das ganze erscheint in der Box neben der Variable "Leitungstitel XY", vgl. [5] Erschwerend kommt hinzu, dass viele Kollegen bei "Leitung" den Repräsentanten einfügen (was falsch ist). --Mateus2019 (Diskussion) 11:48, 21. Jul. 2019 (CEST)

@Mateus2019: Ich finde den Vorschlag neue optionale Parameter sehr sinnvoll, die genannten Argumente sind treffend: Es ist auf jeden Fall unelegant, wenn Leiter(in) und Repräsentant(in) in einem Feld erscheinen. Sehr unschön wird es, wenn ein Leitungstitel genannt wird (Beispiel: Kanzler bei Brunel University, Vizekanzlerin als Klammerangabe, in dieser irreführenden Form seit 2016). Mateus2019 hat recht, die jetzige Form kann zu Fehlern führen. Zumeist wird korrekterweise der/die Vizekanzler(in) als Leiter(in) eingetragen. Die Kanzler sind aber oft bekannter – repräsentativer eben − und können bzw. könnten verlinkt werden, wie z.B. Emeli Sandé bei der University of Sunderland oder Annie Lennox bei der Glasgow Caledonian University. Ich finde, wir sollten das auch so lösen wie z.B. in en:Glasgow Caledonian University: Ein Feld für den/die Kanzler(in), ein Feld für den/die Viezekanzler(in). Wir sollten noch jemanden finden, der das Anliegen unterstützt, dann würde ich es bei der Vorlagenwerkstatt als Änderungsvorschlag einbringen. Ich würde noch einen weiteren Parameter wünschen, der nach dem Parameter „Mitarbeiter“ auftauchen sollte: der Parameter „davon akademisches Personal“. Diese Personalkennzahl lässt sich nämlich für die Universitäten Großbritanniens leicht aus der HESA-Datenbank ( Higher Education Student Statistics) erhalten, während man die Zahl der Professoren nur selten findet. --Pseudoneu Anondeux Zweitnamensmann (Diskussion) 11:41, 13. Mär. 2021 (CET)

Ich hätte keine Einwände. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 19:31, 21. Mär. 2021 (CET)

@Mateus2019, Gnom, Firefox13: Ich habe die Vorlage:Infobox Hochschule und die Dokumentation dazu geändert (Änderung Vorlage, Änderung Doku) und bitte um Überprüfung der Änderung. So OK? Grüße --Pseudoneu Anondeux Zweitnamensmann (Diskussion) 11:10, 15. Mai 2021 (CEST)

Perfekt! Ganz lieben Dank --Mateus2019 (Diskussion) 11:30, 15. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ciao • Bestoernesto • ✉ 05:54, 10. Nov. 2021 (CET)

Nationalflaggen

Könnte man die bitte wieder rausnehmen? Das ist nicht nur redundant, sondern nervt. Merci. --Scherben 18:16, 5. Jul. 2007 (CEST)

+1 --Gnom 18:42, 5. Jul. 2007 (CEST)

AOL --[Rw] !? 19:39, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin dagegen, die Flaggen sollen bleiben. :-) – Despairing ♠, 20:28, 5. Jul. 2007 (CEST)

behalten ich finde die Flaggen hübsch und sinnvoll --Blauerflummi 00:38, 6. Jul. 2007 (CEST)

Zwar ist es richtig, dass diese keinen "echten" Mehrwert liefern (außer dass dem Betrachter unterschwellig diese wieder etwas geläufiger werden) jedoch finde ich diese durchaus auch hübsch und absolut nicht störend....daher behalten Bahnemann 08:44, 6. Jul. 2007 (CEST)

Also echt. hübsch ist doch kein Argument. Und sinnvoll sind sie auch nicht, wenn der Name des Lands genau daneben steht. Und jetzt kommt mir keiner mit dem Argument, dass solche Flaggen anderswo in der WP gang und gäbe sind. --Gnom 10:48, 6. Jul. 2007 (CEST)

"Ästhetik", und dazu gehört hübsch nun mal, ist durchaus ein Argument. Am Ende ist das aber eine Geschmacksfrage, das heißt, nicht wirklich begründbar, warum die Infobox nun mit oder ohne Flagge ästhetischer wäre. Insofern wäre ich dazu geneigt, sie einfach so zu lassen, wie sie ist, und würde jeden dazu anhalten, seine eigenen Vorzüge nach hinten zu stellen. sebmol ^{? !} 11:02, 6. Jul. 2007 (CEST)

Es stellt sich halt auch die Frage, wie wichtig die Länderinformation hier ist, und ob sie betont werden soll. Der Bezug einer Universität zum Staat, wo sie sich befindet, sehe ich eher als geringer als z.B. bei einer politischen Subentität. Und bei US-Countys, etc. wird eigentlich auch darauf verzichtet. Bisher wurden Flaggen fast ausschliesslich in Sportthemen verwendet, wo der nationale Bezug doch sehr stark ist. Von dem her, könnte ich hier auch darauf verzichten. Ist mir aber nicht so wichtig. -- Firefox13 11:41, 6. Jul. 2007 (CEST)

a) Es ist und bleibt redundant.

b) Es ist absurd, wenn man bei einer deutschen Universität nicht das Bundesland, sondern den Nationalstaat zusätzlich betont. Wir leben in einem föderalen System.

Von daher würde mich endlich mal ein Argument für die Flaggen interessieren. --Scherben 13:20, 6. Jul. 2007 (CEST)

Es gibt außer Ästhetik kein Argument dafür. Wenn die Angabe der Flaggen eine verfälschende Bedeutungsverschiebung verursacht, dann sollten sie entfernt werden. sebmol ^{? !} 13:25, 6. Jul. 2007 (CEST)

Und selbst die Ästhetik zweifele ich an. Das ist Infoboxjunk, raus damit. Man muss ja nicht jeden Unsinn übernehmen, der andernorts in der Wikipedia (leider) zuhauf anzutreffen ist. Just my two cents --Alex

Kann das dann irgendwer tun, der sich mit Infoboxen und deren Quellcode auskennt? :) --Scherben 16:11, 7. Jul. 2007 (CEST)

Es gibt diverse Infoboxen mit eingebetteten Nationalflaggen. Warum nicht auch hier? Sie kaum größer als die Oberfläche eines Reißnagel-Kopfes als störend zu empfinden, finde ich geradezu lächerlich.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 14:40, 8. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von --Ciao • Bestoernesto • ✉ 01:41, 12. Nov. 2021 (CET), Da gibt's ja eine Lösung. Hat sich somit erledigt.

Geolokalisierung

Es gibt in der französischsprachigen Wikipedia das Pendant Infobox Université. Hier gibt es das Attribut géolocalisation. Damit wird eine bzw. mehrere Karten eingeblendet, auf denen die Hochschule dann angezeigt wird. So etwas finde ich sehr schön und würde mir das auch für die deutsche Version wünschen. Wurden da schon Anstrengungen unternommen?

-- Gentlesea (Diskussion) 16:08, 6. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ciao • Bestoernesto • ✉ 03:59, 15. Nov. 2021 (CET)

Doktoranden: Studierende oder nicht?

Im Wikipedia-Artikel Promotion (Doktor)#Status wird erklärt, dass je nach Hochschule Promovierende als Studierende zählen oder eben rechtlich nicht als Studierende angesehen werden. Obwohl verschiedene Hochschulen das unterschiedlich handhaben, wäre es für einen Vergleich natürlich hilfreich, wenn die Infobox die Zahl der Studierenden einheitlich angeben würde. Da in Deutschland viele Doktoranden angestellt sind, zählen sie in der Regel auch zu den Mitarbeitern. Wenn man sie dann auch noch zu den Studierenden rechnet sind sie doppelt erfasst. U.a. deswegen tendiere ich dazu, Doktoranden nicht zur Zahl der Studierenden zu rechnen. Ist das OK so oder gibt es abweichende Meinungen? Der Text unter Vorlage:Infobox Hochschule sagt zu diesem Thema nur kurz Studentenzahl = Anzahl der Studierenden, d.h. keine Antwort dazu, wer als Studierender zählt. --Pseudoneu Anondeux Zweitnamensmann (Diskussion) 12:02, 4. Jan. 2021 (CET)

Nachdem ich inzwischen eine Reihe weiterer Hochschulartikel bearbeitet habe, würde ich inzwischen meine obige Frage selbst so beantworten: Man muss an Daten nehmen, was man bekommen kann. Manchmal machen staatliche Statistikbehörden (HESA in UK, NCES in den USA) Vorgaben, so dass es dann bei Nutzung dieser Daten zumindest innerhalb eines Landes vergleichbar bleibt. Eine Einheitlichkeit hochschuleigener Angaben können wir nicht herstellen. Die Hochschulen verschiedener Länder können prinzipiell nur eingeschränkt miteinander verglichen werden. Das betrifft nicht nur Doktoranden und die Frage, ob und inwieweit diese als Studenten oder als Angestellte (oder als beides zugleich) gezählt werden. Die Unschärfe und begrenzte Vergleichbarkeit kann auch die Zahl der Studenten betreffen, wo z.B. in Australien im Falle von Teilzeitstudenten Vollzeitäquivalente angegeben sein können, während sonst meist jeder Student gleich gezält wird. Ein großer Unterschied kann auch die unterschiedliche Berücksichtigung von Studenten im Fernstudium machen; zählt man nur die Präsenzstudenten, sind die Zahlen natürlich kleiner. Grüße --Pseudoneu Anondeux Zweitnamensmann (Diskussion) 11:54, 16. Okt. 2021 (CEST)

Für Deutschland: Häufig können die Doktoranden zur Gruppe der Studierenden zählen, wenn sie sich als Studierende einschreiben. Eine Pflicht zur Einschreibung als Studierender besteht aber zu meist nicht. Selbst Mitarbeiter die nur bis 50 % an der Hochschule angestellt sind, können sich noch als Vollzeitstudierende an der Hochschule einschreiben. So kann es tatsächlich passieren, dass sie doppelt gezählt sind. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 06:32, 17. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pseudoneu Anondeux Zweitnamensmann (Diskussion) 22:00, 16. Nov. 2021 (CET)

Neuer Parameter für die Vorlage: Dozenten

Die Behörden der USA, das National Center for Education Statistics (NCES) des US Department of Education, erfassen unter dem Punkt „faculty“ die Dozenten der Hochschule. Das können Professoren sein, es zählen nach den Angaben hier (Seite de Boston University) außer den Professoren auch instructors oder lecturers dazu. Die genaue Zahl der Professoren ist daher nur schwer zu finden. Für die Hochschulen, die ich bisher bearbeitet habe, habe ich die Zahl nicht gefunden. Das en:Template:Infobox university hat auch gar kein Feld für die Zahl der Professoren, sondern nur das Feld academic_staff. Daher schlage ich vor, alternativ zum Parameter „Professoren / davon Professoren“ das Feld „Dozenten / davon Dozenten“ einzurichten. @Mateus2019, Gnom, Firefox13: was haltet ihr von einem weiteren Parameter „Dozenten“, der sich bevorzugt sowohl zusätzlich als auch alternativ zu den bestehenden Parametern „Mitarbeiterzahl“ und „Professoren“ nutzen lässt? --Pseudoneu Anondeux Zweitnamensmann (Diskussion) 12:34, 16. Okt. 2021 (CEST)

 Pro --Mateus2019 (Diskussion) 13:13, 16. Okt. 2021 (CEST)

 Pro --Ciao • Bestoernesto • ✉ 05:57, 10. Nov. 2021 (CET)

Habe die vorgeschlagene und für gut befundene Änderung heute umgesetzt. --Pseudoneu Anondeux Zweitnamensmann (Diskussion) 21:57, 16. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pseudoneu Anondeux Zweitnamensmann (Diskussion) 21:57, 16. Nov. 2021 (CET)

Was referenzieren?

Und gleich mal hinterher: Soll das Motto belegt werden? Weiß gerade selber nicht mehr so genau, warum ich das in die Dokumentation geschrieben habe. Ansonsten bin ich mit dem, wie es in der Dokumentation steht, recht zufrieden. --Alex 23:47, 30. Jun. 2007 (CEST)

Ich auch :-) ...ist mir eigentlich egal ob da ne Referenz raufkommt. Soooo wichtig ist nen Motto net aber jeder der da gerne einen Beleg hinter hängen möchte kann das mMn auch gerne machen. Bahnemann 00:01, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt in der Dokumentation bei Motto mal auf nein umgestellt. Hoffe das passt. --Alex 15:28, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ich wäre sehr dafür, das Motto zu belegen. Es gab Fälle, wo ich ein angebliches Motto für die Suche nach einer Quelle dafür verwenden konnte und trozdem keine finden konnte. Auch für die Leitung bitte ich – anders als oben vorgeschlagen – um eine Quelle, ebenso für Repräsentant, da es die Nachvollziehbarkeit der Angaben sehr erleichtert. --Pseudoneu Anondeux Zweitnamensmann (Diskussion) 12:42, 30. Okt. 2021 (CEST)

Die Forderung musst du dann ggf beim jeweiligen Artikel stellen. Und dass du manchmal nix findest kann z.B. auch an unterschiedlichen Übersetzungen liegen, oder daran, dass der völlig undurchschaubare Google Algorithmus mal gerade wieder anders tickt als du glaubst.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 06:16, 10. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pseudoneu Anondeux Zweitnamensmann (Diskussion) 20:22, 18. Nov. 2021 (CET)

Geschlechtergerechte Sprache

Sollte es bei Studentenanzahl nicht besser "Studierende" heißen, anstatt von "Studenten"? -- BugsB 18:04, 19. Jul. 2009 (CEST)

Da bin ich klar dagegen. Man sollte nicht aus falsch verstandener Gleichberechtigung, eine grammatikalisch falsche Form verwenden. Es ist natürlich jedem bewusst, dass "Studenten" selbstverständlich männliche und weibliche Studenten beinhaltet. Mir scheint diese Debatte in der deutschen Sprache etwas unnötig. -- Firefox13 18:20, 19. Jul. 2009 (CEST)

Sollte wenn bei den Namenskonventionen diskutiert werden. --Alex 02:50, 21. Jul. 2009 (CEST)

In Österreich ist "Studierende" die gesetzliche Bezeichnung (und wurde, wenn auch nicht so durchgehend wie heute, schon seit 1945 in diesem Kontext verwendet). --pep 12:39, 24. Nov. 2009 (CET)

Aus aktuellem Anlass (Änderung der Infobox im Artikel Technische Universität Hamburg-Harburg-TUHH und resultierendem fehlen der Zeile) möchte ich darauf hinweisen, dass der Begriff Studierende auch auf den Webseiten schweizer Unis verwendet wird. Die Uni Basel (http://www.unibas.ch/) spricht entsprechend auch von "Forschende, Dozierende, Mitarbeitende" und hat vermutlich aus diesem Grund gleich einen "Quick Link" zum "Sprachzentrum" auf der Startseite, während in Österreich die Uni Wien über "8.600 MitarbeiterInnen, davon über 6.500 WissenschafterInnen" verfügt und die Uni Freiburg/Schweiz auf ihrer Webseite "Informationen für Studierende" bereithält, jedoch mit der Unterseite "Studentenleben" ein solches außerhalb des Studiums, wohl nur männlichen Studierenden zuspricht.

Ich schlage daher vor, dass in der Infobox "Studenten" durch "Studenten/Studentinnen" ersetzt wird, was zugleich die Möglichkeit eröffnet, das Verhältnis von weiblichen und männlichen "Studis" an der Hochschule zu vergleichen. Natürlich nur sofern veröffentlicht, sonst ist weiterhin die Gesamtzahl einzutragen. Entsprechend der wiki-Namenskonvention halte ich eine weitere Anpassung (Mitarbeitende, Professierende/Professorierende??) zur Zeit auch aus sprachlichen Gründen nicht für wünschenswert - allein im Artikel der TUHH müsste es sonst Schiffbauende und Stadtplanende usw. heißen. Es sollte allerdings beobachtet werden, ob andere relevante Nachschlagewerke, wie Brockhaus etc. den Hauptartikel Student auf Studierende umstellen. -- Hammon 16:59, 23. Apr. 2010 (CEST)

Mir ist nicht ganz klar, welcher neue Sachverhalt hier vorliegen soll und warum daraus welche Konsequenzen folgen sollen. Wenn eine einzelne Schule ihre Schüler nicht mehr Schüler, sondern Pennäler nennt, sollen wir dann die Infobox so anpassen, dass in dem jeweiligen Artikel die Infobox abgeändert werden kann? (Mir fiel gerade keine näherliegendes Beispiel ein.) Oder geht es um das Einbinden von Austriazismen, Helvetismen und dergleichen? Meiner Meinung nach wie vor was für die Namenskonventionen. --Alex 00:31, 24. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe wohl nicht darauf hingewiesen (was wahrscheinlich den wenigsten Nicht-Studenten bewusst ist), aber auch bei allen deutschen Unis, entsprechenden Behörden und Ämtern wurde in den letzten Jahren der Begriff "zur offiziellen Sprachregelung erklärt", gleiches gilt wohl auch an der Universität Luxemburg und selbst das eine oder anderen Studentenwerk hat sich, wenn ich das auch ein wenig übertrieben finde, in Studierendenwerk umbenannt. In einigen wiki-Hochschulartikeln, findet sich Student nur noch in der Infobox. Ich habe mir eben mal die Seiten von drei verschiedenen deutschen Unis angeschaut. Zu den veröffentlichten Statistikdaten zählt in der Regel auch die Anzahl von m/w Studenten (in einem Fall auf Anhieb nur als Prozentzahl), desweiteren wird unter anderem auch die Anzahl ausländischer Studies erfasst. Um einer weiteren überflüssigen Geschlechtergerechtigkeit/Namenskonvention-Debatte aus dem Wege zu gehen, würde ich daher meinem Vorschlag Studenten/Studentinnen als Kompromiss befürworten, der ggf. auch erweitert mit "davon aus dem Ausland" sicherlich nützlich wäre. Letzlich fände ich es zwar auch nicht schlimm, wenn es so bleibt wie es ist - allerdings ist dann abzusehen, dass diese Diskussion in Zukunft immer wieder geführt wird. -- Hammon 15:00, 25. Apr. 2010 (CEST)

Hmm, spricht nicht gerade „zur offiziellen Sprachregelung erklärt“ für eine Aufnahme in den Namenskonventionen? Ich habe absolut nichts gegen die Bezeichnung Studierende, nur halte ich es für recht mühsam das an jeder auftretenden Stelle neu zu diskutieren. Zur Aufsplittung der Studierenden[sic!]schaft: so etwas würde ich lieber im Fließtext sehen und eigentlich auch nur drauf eingehen wollen, wenn es irgendwelche Besonderheiten gibt. Die ständige Reproduktion der (annähernd) immer gleichen Zahlen bringt meiner Meinung nach außer einem erhöhten Pflegeaufwand nichts. --Alex 15:37, 25. Apr. 2010 (CEST)

wie Firefox13 bereits sagte, ist "Studenten" nicht falsch und wird nach wie vor haeufig benutzt und von jedem verstanden, es sei denn, man will den begriff absichtlich missverstehen. aus politischen gruenden, den begriff zu ersetzen, halte ich fuer sehr unangebracht. im uebrigen widerspricht es WP:RS, richtige begriffe zu ersetzen. -- seth 22:05, 20. Mai 2010 (CEST)

"... im übrigen widerspricht es ..." - das meinst Du jetzt hoffentlich nicht ernst. --pep. 22:10, 20. Mai 2010 (CEST) 

doch, siehe WP:RS#Korrektoren. -- seth 23:21, 20. Mai 2010 (CEST)

D.h. hältst Du eine Infobox-Vorlage für einen Artikel? *wonders* --pep. 23:22, 20. Mai 2010 (CEST)

bestandteil eines artikels, ja. -- seth 00:01, 21. Mai 2010 (CEST)

Das halte ich für eine reichlich absurde Sicht der Dinge, jedenfalls wenn daraus abgeleitet wird, man dürfe die von irgendwem beim Erstellen der Vorlage zufällig verwendete Form deswegen nicht abändern. --pep. 12:01, 23. Mai 2010 (CEST)

Weil's weiter oben aufgeworfen wurde: Was hat die Textierung einer Infobox mit den Namenskonventionen zu tun? --pep. 22:11, 20. Mai 2010 (CEST)

Zur eigentlichen Frage: Ich halte die Bezeichnung „Studierende“ zwar im realen eben für sprachlich unschön, „zu gut gemeint“ und eine umständliche Lösung für ein Problem das es nicht gibt - aber es hat sich im offiziellen Hochschulbereich sprachlich auf breiter Ebene durchgesetzt. Zumindest meiner Erfahrung als nebenher in der Entwicklung von Campus-Management-Software tätiger (also Arbeitsumfeld deutsche Hochschulen) Student nach. Das bestätigt auch meine kurze Google-Suche - wahllos nach Hochschulen und Universitäten gesucht, und auf den dortigen Webseiten rumgeblättert. Von zehn Stichproben spricht einzig die Universität Regensburg nicht durchgehend (aber auch nicht nicht!) von Studierenden. Ich bin dafür, unseren Sprachgebrauch in diesem Punkt dem der Universitäten anzupassen. --YMS 00:36, 21. Mai 2010 (CEST)

Ich habe auch Stichproben gemacht und jede hat auch Studenten verwendet, häufig tausendfach. Von durchgehend Studierende kann also keine Rede sein. --92.224.169.134 01:01, 21. Mai 2010 (CEST)

"... Student(inn)en (Kurzform für Studentinnen u. Studenten) ..." – Duden, 25. Auflage, 2009, Seite 1033 --91.1.240.198 00:32, 25. Okt. 2012 (CEST)

Ich wiederhole mich: das sollte nicht an dieser Stelle diskutiert werden. Zum neuen Eintrag der IP 91.1.240.198 nur der Hinweis auf http://www.duden.de/rechtschreibung/Studierende, nicht dass hier der Eindruck entsteht der Duden würde in dieser Frage Position beziehen. --Alex (Diskussion) 13:26, 25. Okt. 2012 (CEST)

Das Argument Richtiges würde ersetzt, stimmt so nicht. Die Hochschulgesetze definieren, wie der Begriff des Mitglieds der Hochschule lautet. Das sind nun mal Studierende. Korrekterweise müsste also bei vielen Hochschulen hinter Studenten eine "0", da es nun noch männl. und weibliche Studierende gibt. Auch die Quellen der Zahlen,meist Destatis oder die Landesämter kennen keine Studenten mehr. Insofern wäre die Vorlage dringend anzupassen. --Elis ^Diskussion 13:37, 9. Nov. 2013 (CET)

Überprüft und tatsächlich, es ist zumindest in den Hochschulgesetzen der größten fünf Länder von Studierenden die Rede. Student im geschlechtneutralen Sinne ist nun mal real gesehen als veraltet oder salopp in der Vorlage zu disqualifizieren, genauso wie etwa Verwendung von Krüppel für Behinderte. Studierende sind in der Schriftsprache schon längst angekommen. GregSpeare (Diskussion) 16:31, 7. Mär. 2015 (CET)

Ich schließe mich YMS grundsätzlich an: Der Begriff sollte angepasst werden. Godik 11:59, 30. Apr. 2015 (CEST)

Ich schließe mich ebenfalls an. Der Begriff "Student" ist veraltet und beinhaltet weder beide noch alle Geschlechteridentitäten. Somit sollten die problematischen Begriffe unverzüglich geändert werden. Student -> Studierende / Mitarbeiter -> Beschäftigte? Benutzer:PascalDreier 13:00, 22. Apr. 2016 (CEST)

Ich schließe mich ebenfalls an. Die Diskussion hat 2009 begonnen und war damals durchaus aus unterschiedlichen Perspektiven beleuchtet. Mittlerweile ist es an Hochschulen allerdings usus von "Studierenden" zu sprechen. Ich möchte daher jemandem mit dem nötigen technischen Know-How um Änderung bitten. --Maxdalenareiter (Diskussion) 13:09, 3. Mär. 2018 (CET)

In Baden-Württemberg fand die Umstellung auf "Studierende" irgendwann nach März 2013 (da gab es noch Studentenwerke) statt – nicht aus allgemeiner Überzeugung, sondern angeordnet durch die politisch Verantwortlichen. --Stefan Weil (Diskussion) 14:40, 3. Mär. 2018 (CET)

Ich hab die 2018 ohne weitere Diskussion erfolgte Änderung nun revertiert. Hier haben sich nur ein paar ansonsten kaum aktive Konten mit teils keinen 100 Edits gemeldet und gemäß WP:KORR und Wikipedia:Umfragen/Formen geschlechtergerechter Sprache sowie Wikipedia:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache gibt es zur Änderung keinen Konsens der Community, eher im Gegenteil. --Icodense 13:20, 10. Mai 2021 (CEST)

Für eine Änderung in „Studierende“ haben sich hier ausgesprochen:

1. BugsB, 2. pep: „in Österreich … gesetzliche Bezeichnung“, 3. YMS, 4. Elis „Hochschulgesetze definieren … Studierende“, 5. GregSpeare: „Student … veraltet“, 6. Godik, 7. Benutzer:PascalDreier, 8. Maxdalenareiter, 9. Stefan Weil „angeordnet … politisch“

Für „Studenten/Studentinnen“ bzw. Studierende:

10. Hammon (mit Verweis auf Basel und Wien),

Gegen eine Änderung, für Beibehaltung von Studenten, haben sich argumentiert:

1. Firefox13, 2. Alex (Verweis auf die Namenskonventionen), 3. seth und neu 2021: 4. Icodense

Bis 2018 hat sich hier eine 10:3-Mehrheit für „Studierende“ und damit für „geschlechtergerechte Sprache“ ausgesprochen. @Icodense99:, Deine schroffe Zusammenfassung „das wurde ohne Diskussion geändert, also geht es auch ohne Diskussion wieder zurück“ und die Aussage hier oben „ohne weitere Diskussion erfolgte Änderung“ empfand ich nach Lektüre der Diskussion hier mit 10:3 für „Studierende“ als irreführend und nicht angebracht, insbesondere da @Emha: ausdrücklich darum gebeten hat, „Änderungswünsche … bitte VOR Änderung auf der Diskussionsseite vorbringen“. Du hast hier immerhin nach Deiner Änderung eine Begründung nachgeliefert. Das Argument von Alex, dass die Namenskonventionen die männliche Form empfehlen, ist hier nicht stichhaltig, da die Namenskonventionen explizit „Konventionen für Artikeltitel“ beschreiben und damit wenig über Infoboxen aussagen. Das Argument von Firefox13, „grammatikalisch falsche Form“ ist auch nicht überzeugend: Der Duden schreibt hier: „Als geschlechtsneutrale Bezeichnung oder als Ausweichform für die Doppelnennung Studentinnen und Studenten setzt sich der Plural Studierende immer mehr durch.“ Das ist ein starkes Argument für eine Änderung. Andererseits: die von Icodense genannten Seiten Wikipedia:Umfragen/Formen geschlechtergerechter Sprache (Zustimmung für generisches Maskulinum 195 zu 54, Umschreibungen mit 155:42 abgelehnt) sowie Wikipedia:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache liefern gewichtige Argumente dafür, bei „Studenten“ zu bleiben. Diese Liste zeigt widerum, dass viele Unis Wert darauf legen, das Generisches Maskulinum zu vermeiden. Hier wird für geschlechtergerechtere Alternativen geworben. Die Frage ist insgesamt unentschieden – das Meinungsbild gibt zwar Meinungen wieder, wurde aber als ungültig abgelehnt. Die Unentschiedenheit erklärt auch, warum hier ein langjähriger Edit-War stattfindet.--Pseudoneu Anondeux Zweitnamensmann (Diskussion) 22:47, 13. Mai 2021 (CEST)

Dokumentation zum Edit-War:

Änderung auf	Durchführunder	Datum und Link zur Bearbeitung	Begründung
Studenten	Firefox13	1. Juli 2007, 15:02	je kürzer die Felder, desto mehr Platz für die Informationen
Studierende	Stehfun	24. September 2008, 11:06	korr
Studenten	Gnom	24. September 2008, 11:20	rückgängig gemacht
Studierende	Calla_palustris	6. Dezember 2010, 15:37
Studenten	Lustiger seth	7. Dezember 2010, 00:02	rückgängig gemacht. unbegruendete aenderung
Studierende	Carocollectionneuse	8. Mai 2017, 14:20	Gendergerechte Anpassung
Studenten	Hadibe	8. Mai 2017, 16:15 Uhr	rückgängig gemacht; generisches Maskulinum reicht völlig
Studierende	Carocollectionneuse	1. August 2017, 13:00
Studenten	Gnom	1. August 2017, 13:42	rückgängig gemacht. unbegruendete aenderung)
Studierende	Dingens5	19. März 2018, 21:35	Studierende (vgl Disk.)
Studenten	Allegutennamen	21. Juli 2020, 14:42	Unnötiges Partizip. Der Terminus ist Studenten, nicht Studierende
Studierende	Emha	21. Juli 2020, 15:10	im Umfeld von Hochschulen ist der Terminus Studierende
Studenten	Sarus7345	2. Januar 2021, 01:01	Dieser Terminus ist keineswegs gebräuchlich, POV.
Studierende	Emha	3. Januar 2021, 22:55	... VOR Änderung auf der Diskussionsseite vorbringen...
Studenten	Icodense99	10. Mai 2021, 13:11	das wurde ohne Diskussion geändert ...

--Pseudoneu Anondeux Zweitnamensmann (Diskussion) 23:32, 13. Mai 2021 (CEST)

Das weitgehend unbekannte Hinterzimmer hier ist zur Stimmenzählung irrelevant. Es ist logisch, dass sich hier hauptsächlich Befürworter der Änderung melden. Wer keine Änderung möchte, hat gar keinen Grund, diese Seite überhaupt aufzusuchen. Aus dem Stimmenverhältnis auf dieser Seite irgendetwas schlussfolgern zu wollen, ist daher mMn unseriös. --Icodense 23:37, 13. Mai 2021 (CEST)

Diese Argumentation ist unsinnig. Es gibt eine klare Mehrheit hier in der Diskussion und nur weil dir das nicht passt kannst du das nicht einfach durch fadenscheinige Argumente relativieren.

Des Weiteren argumentieren doch ausgerechnet die Gegner*innen gendergerechter Sprache stets damit, dass wir uns am allgemeinen Sprachgebrauch orientieren sollen. Nun, im universitären Kontext ist der übliche Sprachgebrauch nun mal "Studierende".

Außerdem ist die Schreibung "Studierende" auch in der Wikipedia ziemlich unstrittig und erlaubt.

Dein Revert war also nicht sehr glücklich. ---- Chaddy · D 01:18, 26. Okt. 2021 (CEST)

Bitte Wikipedia:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache sowie Wikipedia:Umfragen/Formen geschlechtergerechter Sprache#Option 6: Umschreibungen zur Kenntnis nehmen und dann unsinniges Gerede über klare Mehrheiten unterlassen. Die Schreibweise Studierende ist weder mehr allgemeiner Sprachgebrauch als „Studenten“ noch unstrittig, und das weißt du auch (in diesem Moment bin ich Student, aber kein Studierender, sondern ein Schreibender – aber diese Diskusssion wärmen wir hier ganz sicher nicht auf). --Icodense 02:42, 26. Okt. 2021 (CEST)

PS: Äußerst ironisch in diesem Kontext ist dein letzter Beitrag vor deiner Aktion hier: „Das Problem ist, dass in manchen Fällen sich eine lautstarke Minderheit findet, die suggeriert, ein bestimmes Thema sei sehr umstritten und und es bestünde kein Konsens. Dabei spielt ihnen in die Karten, dass sich bei Diskussionen auf dieser Seite hier meist nur relativ wenige Leute beteiligen, wodurch ihre Stimme scheinbar mehr Gewicht erhält.“ Damit hast du unabsichtlich sehr gut beschrieben, wie du hier vorgehst. --Icodense 02:46, 26. Okt. 2021 (CEST)

Der Begriff "Studierende" ist anders als die meisten anderen geschlechtsneutralen Varianten in der Wikipedia nicht umstritten. Und selbstverständlich ist der Begriff im universitären Kontext allgemeiner Sprachgebrauch, das ändert sich auch nicht dadurch, dass du es nicht wahrhaben willst.

Kleine Leseempfehlung: Student#Die Bezeichnung „Studierende“ sowie [6].

Zu deinem P. S.: Nein, der Satz beschreibt sehr schön dein Vorgehen. In dieser Diskussion hier gibt es eine klare Mehrheit für den Begriff Studierende. ---- Chaddy · D 03:08, 26. Okt. 2021 (CEST)

Die Mehrheit der deWP ist dagegen und unumstritten ist das erst recht nicht, das ändert sich auch nicht dadurch, dass du es nicht wahrhaben willst. --Icodense 03:10, 26. Okt. 2021 (CEST)

Du kannst nicht einfach einen Konsens hier auf der Diskseite ignorieren, nur um deine Meinung durchdrücken zu können. So funktioniert kollaboratives Arbeiten nicht. ---- Chaddy · D 03:14, 26. Okt. 2021 (CEST)

Die Mehrheit hier sagt wie schon weiter oben erläutert nix aus, weil man nicht auf diese Disk findet, wenn man keine Änderung will. Du bist es, der hier den WP-weiten Konsens ignorierst, um deine Meinung durchzudrücken. --Icodense 03:35, 26. Okt. 2021 (CEST)

Hallo. Zunächst bitte ich um Entschuldigung dass ich da wohl einen Edit-War weiterbetrieben habe (siehe Tabelle oben), das war mir nicht bewusst, ich habe nur die obige Diskussion gesehen. Zu deinem Argument, Icodense: Das stimmt hier nicht. Es gab in der Zeit 2010-2018 (wo „Studenten“ in der Vorlage stand im Schnitt jedes Jahr einen Kommentar hier, ob nicht „Studierende“ besser sei. Ab meinem Edit 2018 gab es null Kommentare in dreieinhalb Jahren. Es ist also sehr deutlich sichtbar, dass die Form „Studenten“ mehr aneckt als die Form „Studierende“. --dingens^fünf 01:16, 27. Okt. 2021 (CEST)

Zum Umgang miteinander

Was das oben diskutierte Thema „Studenten“ vs. „Studierende“ angeht, kann man sicherlich unterschiedlicher Meinung sein. Auch darüber, ob Sachfragen mittels Abstimmungen entschieden werden sollten. Wenn ich heute aber auf Twitter sehe, wie Wikipedianer in aller Öffentlichkeit über Kolleginnen und Kollegen ablästern, weil jene eine abweichende Meinung vertreten, ist für mich persönlich ein absoluter Tiefpunkt erreicht. – Nun weiß ich natürlich nicht, ob dieser Einwurf irgendeine Verbesserung hin zu mehr Toleranz bewirken wird. Aber einen Versuch ist es vielleicht doch wert. Beste Grüße, --Frank Schulenburg (Diskussion) 21:45, 31. Okt. 2021 (CET)

Es ist doch bislang hier einigermaßen friedlich.

Twitter würde ich den Pfosten überlassen. --Elop 08:53, 1. Nov. 2021 (CET)

Mitarbeitende?

In der Infobox gibt es eine Rubrik "Mitarbeiter". Daneben wird die Zahl der "Mitarbeitenden" angegeben. Da jedoch davon ausgegangen werden kann, dass alle Mitarbeiter (zumindest während der Arbeitszeit) mitarbeiten, sollte da ebenfalls "Mitarbeiter" geschrieben werden. Zudem würde das auch korrekter sein, selbst wenn nicht alle Mitarbeiter mitarbeiten. --Georg Hügler (Diskussion) 17:06, 31. Okt. 2021 (CET)

Ob wirklich alle mitarbeiten? Sie erscheinen auf jeden Fall stets wie Beschäftigte... --Polibil (Diskussion) 18:29, 1. Nov. 2021 (CET)

Man muss dann allerdings zwischen beschäftigenden Beschäftigten und beschäftigten Beschäftigten unterscheiden. ;) --Georg Hügler (Diskussion) 08:25, 2. Nov. 2021 (CET)

Geschlechtsneutral

Bei welchem der drei Sätze kennt man das Geschlecht der Person nicht:

• Ein Student leiht sich ein Buch aus.
• Ein Studierender leiht sich ein Buch aus.
• Eine Studierende leiht sich ein Buch aus.

--Boehm (Diskussion) 21:01, 1. Nov. 2021 (CET)

Also

• Ein Student leiht sich ein Buch aus. - Mann
• Ein Studierender leiht sich ein Buch aus. - Mann
• Eine Studierende leiht sich ein Buch aus. - Frau

--Elrond (Diskussion) 21:04, 1. Nov. 2021 (CET)

Bei allen bekannt, ein Satz fehlt: Eine Studentin leiht sich ein Buch aus. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:12, 1. Nov. 2021 (CET)

Die Behauptung zum ersten Satz ist jedenfalls i.d.R. falsch. Beweis: Heiß es: "Frauen sind die besseren Studenten" oder "Frauen sind die besseren Studentinnen"? Satz 2 wäre Bullshit. Das beweist die Geschlechtsneutralität des Wortes Student. Mantra: Student ist kein Geschlecht. Grüße --Okmijnuhb 22:05, 1. Nov. 2021 (CET) PS: Die o.g. Sätze 1 und 2 sind übrigens gleich geschlechtsneutral oder auch nicht. Wie wär's damit: "Nach der Explosion des Chemiesaals mussten zehn tote Studierende beerdigt werden". Was für ein Blödsinn. Grüße --Okmijnuhb 22:10, 1. Nov. 2021 (CET)

(Quetsch) Nimm Deinen ersten Satz und frag in der Fußgängerzone 100 Menschen nach dem Geschlecht der beschriebenen Person. Ich wette einen nennenswerten Betrag, dass 90+ % sagen: 'Männlich'

(Zurückquetsch) Du meinst, 90+% sagen, wenn sie den Satz "Frauen sind die besseren Studenten" hören, dass es sich um männliche Studenten, also um männliche Frauen handelt? Na da wett ich dagegen. Grüße --Okmijnuhb+

Ohne weiteren Kontext hat die Person im ersten Satz (Ein Student leiht sich ein Buch aus) ein männliches Geschlecht. In dem von Dir hier jetzt angebrachten Satz (Frauen sind die besseren Studenten) gibt es einen Kontext, nämlich Frau. Frauen sind ja in aller Regel weiblichen Geschlechts. Im zweiten Satz griffe das generische Maskulinum, im ersten (ohne Kontext wie gesagt) nicht. Das kannst Du verstehen, Du willst es nur nicht. Allein solche Möglichkeiten für Doppeldeutigkeiten rechtfertigen Partizipkonstruktionen. --Elrond (Diskussion) 10:49, 2. Nov. 2021 (CET)

Ach so, du meintest gar nicht meinen ersten Satz (wie du schriebst), sondern deinen ersten Satz. Deshalb redeten wir gerade über unterschiedliche Sätze. Bitte versuche, dich klar und präzise auszudrücken (scnr). In deinem ersten Satz (Student leiht Buch aus) könnte man denken, dass er männlich sei, weil zufällig die generische Form mit der männlichen übereinstimmt. Man könnte aber auch die deutsche Sprache gut genug kennen, um zu wissen, dass es hier ohne spezielle Markierung keine Gewissheit über ein männliches Geschlecht gibt. Vielleicht ist der Student männlich, vielleicht ist er auch weiblich (sic!). Oder sein Geschlecht ist nicht eindeutig. Oder sein Geschlecht ist nicht bekannt. Oder sein Geschlecht ist schlicht nicht erwähnenswert, weil die Geschichte davon handelt, dass er Student ist und ein Buch ausleiht und nicht davon, wie seine Geschlechtsorgane beschaffen sind (das hätte der Text mit 99.999% aller Texte gemein). Wenn irgendwo steht, eine Uni habe soundsoviel Studenten, dann kommt kein Mensch außer den Taliban auf die Idee, dass das ausschließlich Männer sein müssen. Das alles könntest du verstehen, aber du willst es nicht. Du willst mich zwingen, in jedem Text daran zu denken, dass es Studenten mit und Studenten ohne Penis gibt. Oder jedenfalls will Frau Pusch das erklärtermaßen. --Okmijnuhb 21:54, 5. Nov. 2021 (CET) PS: Ich sehe gerade: dein Satz war ursprünglich Böhms Satz. Aber meiner war es jedenfalls nicht...

Wenn Du mir jetzt bitte zeigst, wo ich behauptet habe, dass der erste Satz von Dir sei, wäre ich Dir dankbar. --Elrond (Diskussion) 23:43, 5. Nov. 2021 (CET)

Oben bei "Quetsch". Aber wichtig ist mir eigentlich nur, was ich danach inhaltlich schrieb. Wenn der Beitrag nicht von Dir sein sollte, dann sorry für den Teil zu scnr. --Okmijnuhb 10:56, 6. Nov. 2021 (CET)

Ups, das sollte 'den' heißen. 'deinen' ist natürlich falsch, entschuldige bitte. --Elrond (Diskussion) 13:20, 6. Nov. 2021 (CET)

Kein Ding, hatte mich nur auf die falsche Fährte geführt. Ganz allgemein möchte ich betonen, dass ich niemandem übel nehme, wenn er anderer Meinung ist als ich. Ich kann meine Meinung zur feministischen Sprachänderei nicht immer geschickt verbergen, aber ich betrachte die, die anderer Meinung sind, nicht als Feinde o.ä. Ich hoffe, dass bei manch einer meiner Formulierungen auch mal das flapsige Augenzwinkern durchscheint, das zwar nicht das Argument in der Sache zurücknehmen, aber den Ton doch versöhnlich (vertöchterlich? Argh!!) machen soll. Grüße --Okmijnuhb 18:49, 6. Nov. 2021 (CET).

Vernachfahrig?! --Elrond (Diskussion) 19:51, 6. Nov. 2021 (CET)

Beim Begriff "Studierende" handelt es sich nicht um eine "feministische Sprachänderei". ---- Chaddy · D 20:31, 6. Nov. 2021 (CET)

• Heiß es: "Frauen sind die besseren Studenten"? nein, es heißt natürlich "Frauen sind die besseren Studierenden"
• "Nach der Explosion des Chemiesaals mussten zehn tote Studierende beerdigt werden". Dieser Satz ist völlig korrekt.

--Elrond (Diskussion) 23:10, 1. Nov. 2021 (CET)

Das beweist in keinster Weise, dass das Wort "Student" geschlechsneutral ist, das beweist höchstens, dass du dieses Wort so auffasst.

Zu deinem P. S.: Was ist daran Blödsinn? ---- Chaddy · D 22:54, 1. Nov. 2021 (CET)

Studentinnen sind selbstverständlich mitgemeint, damit klar ist ‒ und klar bleibt! ‒ wer Herr im Sprachhaus ist. --Melekeok (avenidas y flores y mujeres y un admirador) 23:27, 1. Nov. 2021 (CET)

Nein: es ist nicht so, dass "eigentlich" Männer gemeint sind und Frauen nur "mitgemeint". Es wird zum Geschlecht einfach keine Aussage getätigt: weil die Gruppe gemischt ist, weil mans nicht weiß oder weils egal ist. So, wie man nicht in jedem Text Aussagen zu Haarfarben und Schuhgrößen tätigt. Warum sollte man in jedem Text Aussagen zu Geschlechtsteilen treffen? Grüße --Okmijnuhb 23:10, 5. Nov. 2021 (CET)

"Warum sollte man in jedem Text Aussagen zu Geschlechtsteilen treffen?" - Schön, dass wir uns da einig sind. Deshalb einfach immer eine genderneutrale Schreibweise verwenden statt des generischen Maskulinums. ---- Chaddy · D 23:48, 5. Nov. 2021 (CET)

Aber das generische Maskulinum ist doch die genderneutrale Formulierung. Das ist ja das Elend an der ganzen Sprachpanschdiskussion, dass sie auf der Lüge beruht, das generische Maskulinum sei nicht genderneutral. "Der Bundeskanzler schlägt die Minister vor" --> alle können jedes Geschlecht haben, auch gar keins, kein eindeutiges, kein interessantes usw. Man muss sich nur aufraffen, die Abstraktion zu begreifen, dass weder Bundeskanzler noch Minister noch Student ein Geschlecht ist... --Okmijnuhb 10:56, 6. Nov. 2021 (CET)

Eine grammtikalisch maskuline Form kann nicht genderneutral sein. Es wird lediglich gesellschaftlich festgelegt, dass sie als genderneutrale Variante verwendet wird. Als solche war das generische Maskulinum aber nie gedacht. Es ist vielmehr ein Relikt aus einer noch nicht sehr lange zurückliegenden Zeit, als die Gesellschaft fast ausschließlich von Männern dominiert war und die meisten Berufe Männern vorbehalten waren. Es war so absolut selbstverständlich, dass Bäcker, Politiker, Müller, Soldaten, Studenten usw. Männer sind, so dass diese Bezeichnungen ausschließlich in einer maskulinen Form verwendet wurden. Es gab ja andersherum auch "typisch weibliche" Berufe, bei denen es deshalb nur feminie Bezeichnungen gab, z. B. Krankenschwester, Hebamme, Prostituierte usw. Erst als im Laufe des letzten Jahrhunderts diese Rollenverteilungen mehr und mehr aufbrachen, gab es dann auch mehr und mehr Frauen bzw. Männer in diesen jeweiligen Berufsfeldern. Die Sprache hingegen hat sich langsamer entwickelt (auch wegen Leuten, die sich mit Händen und Füßen dagegen wehren), weshalb die männlichen Formen einfach zu einem "generischen Maskulinum" umgedeutet wurden. ---- Chaddy · D 13:57, 6. Nov. 2021 (CET)

Ichbinzutiefstbeeindruckt! --Elrond (Diskussion) 23:33, 1. Nov. 2021 (CET)

Dasfreutmichabersehr. --Melekeok (avenidas y flores y mujeres y un admirador) 23:36, 1. Nov. 2021 (CET)

Nachfrage: meintest Du mit 'Herr im Sprachhaus' nur Herr im Sprachhaus oder bedeutet das (damit klar ist ‒ und klar bleibt! ) Herr und Dame im Sprachhaus? --Elrond (Diskussion) 23:42, 1. Nov. 2021 (CET)

Eine Dame als Herr im Haus? Wo kämen wir denn da hin!!!11 ---- Chaddy · D 23:49, 1. Nov. 2021 (CET)

Ne, ich meinte schon Herr im Sprachhaus, sonst würde mein Spott wider die Mitmeiner wenig Sinn machen. --Melekeok (avenidas y flores y mujeres y un admirador) 23:49, 1. Nov. 2021 (CET)

Jetzt bin ich aber verwirrt. Mal generisches Maskulinum, mal nicht. Da kann es einem ja toll im Kopf werden! --Elrond (Diskussion) 23:59, 1. Nov. 2021 (CET)

Hattest Du erwartet, erhofft, befürchtet, daß ich Mitmeiner:innen schreibe? Das wäre dann doch allzu toll... --Melekeok (avenidas y flores y mujeres y un admirador) 00:09, 2. Nov. 2021 (CET)

Herr:in wäre das Mindeste gewesen! --Elrond (Diskussion) 00:11, 2. Nov. 2021 (CET)

Es ist derselbe Blödsinn, wie wenn ich schröbe: "zwei zu Fuß Gehende standen an der Ampel." Wer steht, ist kein Gehender. Wer tot ist, ist kein Studierender. Und Frau Merkel ist keine Bundeskanzelnde, sondern Bundeskanzlerin, aber einer von vielen Bundeskanzlern. Eben ein weiblicher Bundeskanzler. Ja, so funktioniert die Sprache! Und das alles diskutieren wir nur, weil Frau Pusch nicht weiß, dass Frauen selbstverständlich Ingenieure sein können. Vielleicht sind sie sogar die besseren Ingenieure, sicher nicht die besseren Ingenieurinnen oder Ingenieurierenden. <IndieTastaturbeiß> Grüße --Okmijnuhb 06:48, 2. Nov. 2021 (CET)

Falls du Angst hast, dass hier dann eine Horde Genderwahnierende loszieht, darf ich dich beruhigen: das wird nicht passieren. Wobei Wikipedianierende mir doch sehr gefallen würde ^^ --ɱ 09:32, 2. Nov. 2021 (CET) PS: Schmecken lassen ;)

Ja, wie Wikipedia-near-end kommt mir hier auch manches vor... -- Oi Divchino 13:43, 2. Nov. 2021 (CET)

"Wer steht, ist kein Gehender." - Dazu wurde in der Diskussion oben nun schon unzählige Male die Sicht der Sprachwissenschaft zitiert, welche deine Auslegung des Partizips widerlegt.

"Bundeskanzelnde, Ingenieurierenden" - diese Beispiele zeigen, dass du keine Ahnung von Grammatik hast. Ein Partizip wird aus einem Verb gebildet, nicht aus einem Substantiv. ---- Chaddy · D 13:27, 2. Nov. 2021 (CET)

Seit ich "Mitgliederinnen" und "ProfessX" gelesen habe, weiß ich, dass es nicht auf meine Ahnung von Grammatik ankommt, sondern auf die Kombination von Unfähigkeit und Besessenheit derer, die eifrig dabei sind. sowas einführen - und jeden schief anschauen und ausgrenzen, der nicht mitmachen will... --Okmijnuhb 22:06, 5. Nov. 2021 (CET)

Ich glaube nicht, daß wir in absehbarer Zeit das Wort Fußgänger ändern werden. Hat auch ein wundervolles Intro:

>>Fußverkehr ist das Zurücklegen von Wegen durch zu Fuß Gehende. Ein Fußgänger, auch Fußgeher, ist ein Mensch, der zu Fuß geht.<<

Und wer nicht weiß, was ein Fuß ist oder was mit "Gehen" gemeint ist, hat gleich den Link zur Hand. --Elop 13:52, 2. Nov. 2021 (CET)

Da muss ich dich enttäuschen, der Wahnsinn hat längst begonnen: "Beim Überholen mit Kraftfahrzeugen von zu Fuß Gehenden, Rad Fahrenden und Elektrokleinstfahrzeug Führenden" - steht in § 5 der StVO - und das ist kein Einzelfall. --Okmijnuhb 22:15, 5. Nov. 2021 (CET)

Icke weeßnich, oben gleich die Frage nach dem erkennbaren Geschlecht: Das ist schon spitzfindig. Aber ist Spitzfindigkeit und das was sie ausdrückt hier das Problem? haben wir denn ein Problem?? Oja, ich als Frau hab ein Problem, wenn die Männers an ihrem generischen Maskulinum hängen und dafür den Teufel beschwören, um die Lösung in sprachlichen Spitzfindigkeiten suchen. Is doch gar nich nötig, denn wir wissen worum es geht. Oder etwa nicht? Das sag ich so und meine es so. Wir wollen doch schneller sein als die Politiker mit Klimawandel....--Momel ♫♫♪ 18:57, 2. Nov. 2021 (CET)

Tja, wenn man die Meinungsberge überliest, dann kriegt man den Humor, der sich inzwischen ooch mal zeicht, nich so ganz mit, datiss ooch schade  --Momel ♫♫♪ 19:08, 2. Nov. 2021 (CET)

Der gesamte Abschnitt geht haarscharf an der eigentlichen Fragestellung vorbei, die nicht lautet, welcher Begriff in jeder Situation besser, logischer, übertragbarer sondern welcher allgemein einschlägig ist und daher auch in der Infobox stehen soll. --Superbass (Diskussion) 20:14, 2. Nov. 2021 (CET)

Ngrams (google) scannt Bücher und gibt eine Statistik über die erkannten Begriffe: https://books.google.com/ngrams/graph?content=studierender%2Cstudent%2Cstudierende%2Cstudenten&year_start=1800&year_end=2019&corpus=31&smoothing=3&direct_url=t1%3B%2Cstudierender%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cstudent%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cstudierende%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cstudenten%3B%2Cc0 --Boehm (Diskussion) 21:25, 2. Nov. 2021 (CET)

Und wenn man, der deutschen Rechtschreibung entsprechend, die Wörter groß schreibt, kommt ein etwas anderes Ergebnis heraus. Nimmt man beide Schreibweisen, sieht man, dass Dein erstes Ergebnis eher unerheblich ist. --Elrond (Diskussion) 21:36, 2. Nov. 2021 (CET)

Oh, ich hatte Case-Insensitive gedrückt. Ist wohl unter den Einstellungen verloren gegangen. Dein Link behebt den Fehler. Danke! --Boehm (Diskussion) 23:11, 2. Nov. 2021 (CET)

Und wenn man sich dann noch der deutschen Grammatik entsprechend an Kasus-Endungen erinnert, kommt das hier raus: https://books.google.com/ngrams/graph?content=Studenten%2C+%28Studierende%2BStudierenden%29&year_start=1800&year_end=2019&corpus=31&smoothing=3& (wobei noch nicht berücksichtigt ist, dass „Studenten“ auch als Singularform mitgezählt wird). --Polibil (Diskussion) 10:57, 4. Nov. 2021 (CET)

Man kann es drehen und wenden wie man will. Das Wort Studenten scheint gemäß dieser Quelle nach wie vor häufiger zu sein. Dies widerspricht allerdings der Mehrheit der hier Abstimmenden. Wo haben den die anderen ihre Informationen her? Oder ist alles nur gefühlt so? --Boehm (Diskussion) 00:13, 5. Nov. 2021 (CET)

Wobei allerdings auffällt, dass der Benutz des Wortes 'Student' drastisch zurückgeht, vielleicht auch, weil künstliche Situationen, wie sie hier einige aufrecht halten wollen, immer mehr zurückgehen. Interessant wäre natürlich jetzt zu schauen, in welchen Zusammenhängen und Umfeldern die Worte genutzt wurden, aber das wird sich wohl ohne detailierte Kenntnis und Analyse des Korpus nicht herauskriegen lassen. --Elrond (Diskussion) 08:54, 5. Nov. 2021 (CET)

Oder weil man gerade im Hochschulumfeld hoheitlich Sprachergüsse vorschreiben kann, die sich natürlicherweise nie durchsetzen würden. --Okmijnuhb 22:06, 5. Nov. 2021 (CET)

Anders herum. Kurz nachdem ich die Hochschule verlassen hatte (Ende der 1980er) kam von Seiten der Studierendenschaft diese Wortnutzung auf und wurde irgendwann von den offiziellen Stellen der Hochschulen aufgegriffen. Also eine Änderung von unten nach oben. --Elrond (Diskussion) 23:39, 5. Nov. 2021 (CET)

Die kurze Antwort ist: der Google-Korpus ist schlecht. Er basiert auf den von Google digitalisierten Büchern, wobei die Repräsentativität schon für Bücher sehr fragwürdig (bzw.: nicht gegeben) ist - eine Vielzahl anderer Textsorten (und gesprochene Sprache) wird nicht berücksichtigt. Zum Ablesen von Trends reichen die Daten, für genauere Analysen sollte man bei der Interpretation vorsichtig sein. Und was die Abstimmung abgeht: Wikipedia orientiert sich in Bezug auf Sprache selten an der Mehrheit der Deutschsprechenden, sondern z.B. deutlich stärker an der akademischen Sprache. --Polibil (Diskussion) 09:49, 5. Nov. 2021 (CET)

• Wieso sollte die Google-Datenbank schlecht sein, weil sie bloß Bücher digitalisiert? Google behauptet ja nix anderes. Die meisten linguistisch-wissenschaftlich angelegten Korpora sind spezialisiert, mal schmal, mal breit. Hab mal irgendwo mitgekriegt, dass es eine Korpus für gesprochene Texte im Bundestag gibt (Reden und Debatten) Es gibt zB reine Zeitungskorpora u.a. bei der Uni Leipzig und bei der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften. Einige Teile sind deckungsgleich, andere Teile nicht. Wohl der Grund warum hier immer wieder völlig einander widersprechende Ergebnisse kommen. Repräsentativ ist das alles nicht wirklich. Google hatte vor einigen Jahren mal massive urheberrechtliche Probleme gekriegt und musste, ich weiß nicht wie viele Bücher wieder löschen.
• Von all dem abgesehen sind die Google Books Ngram Viewer Ergebnisse für die aktuelle Diskussion weitgehend wertlos
• Es geht hier ja nun um Worthäufigkeiten im RL der jüngeren Zeit. Und der verbreitete Einzug in die Gesellschaft neben Hochschulen und Universitäten, also beispielsweise Gesetzgebung, Behörden, Stadtverwaltungen, Banken etc. fand ja nun erst ab Ende 2018 mit den durch das Bundesverfassungsgericht geforderten Neuregelungen zur Schaffung eines dritten Geschlecht neben "männlich" und "weiblich" bei den Eintragungen im Geburtenregister und anderen Dokumenten durch die Bundesregierung statt.
• Die Google Ngram Viewer-Datenbank für deutschsprachige Bücher endet aber 2019 und unter Berücksichtigung des benötigten Zeitraums zum Schreiben über Lektorat, Druck und Vertrieb eines Buches gibt es mit Sicherheit so gut nix was da noch rechtzeitig genug hätte einfließen können.
• Und für die heutige Sachlage ist es wiederum auch völlig unerheblich, was in Jahrzehnte alten Büchern überwiegend aus dem letzten Jahrhundert steht.
• Somit sind die Ngram Viewer Ergebnisse weder repräsentativ noch eine brauchbare Stichprobe.
• Nichts desto trotz war ich etwas neugierig und wollte mal sehen, was der Ngram-Viewer denn überhaupt so an Literatur rund ums Studieren gefunden hat und klickte mal unten auf "student 2005 – 2019"
  • Schon das 3. Ergebnis ist verwunderlich: "On the history of the student union of the TU Wien"? Ich wollte den deutschen Korpus
  • Das 4. Ergebnis: Ein verbummelter Student. Roman entstanden: 1910-1912, Neuauflage: 2017
  • Das 5. Ergebnis wieder ein Roman: Der Student: Eine türkische Liebe
  • Als 6. Ergebnis ganz bekannt Franz Kafkas Poesie Ein junger ehrgeiziger Student. hier als E-Book
  • 11. Ergebnis: Der Master Key System Student: Studienbegleitbuch, ein esoterischer Wälzer, Originalbeschreibung: "Das Studium des Master Key Systems ist eine wunderschöne Methode, sein Leben mit spiritueller Energie zu füllen und in Harmonie mit dem Universellen Bewusstsein alles zu erreichen, was man sich vorstellt" Wow! Da stelle ich mir doch gleich WP ohne Trolle und IPs vor :)
  • 12. Ergebnis Office Home & Student 2007 – leicht einsteigen in Excel, Word, PowerPoint…, Es geht also um Software, nicht um Studierende
  • oder 13. Ergebnis: Student sein, wenn die Veilchen blühen, ein (Kultur-)Reiseführer zu Freiburg
• Also fachliches rund ums Studieren kommt da erst mal wenig. Ein weiterer Grund, den Ngram Vierwer hier außen vor zu lassen.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 06:36, 6. Nov. 2021 (CET)

Gute Frage („Wieso sollte die Google-Datenbank schlecht sein, weil sie bloß Bücher digitalisiert? “) und eine gute Aufzählung aller Probleme, Danke!

Daher nur noch 2 marginale Ergänzungen:

1. Per DWDS lassen sich auch auch eine ganz Handvoll Zeiungskorpora auswerten: Leider sind nicht alle frei zugänglich und noch leiderer ist da nix von nach 2018 dabei. An sich wären Zeitungen als ziemlich nahes Abbild der geläufigen, im allgemeinen Umlauf befindlichen – sagen wir mal: Umgangssprache – (und weil Lektüre natürlich auch den eigenen Wortschatz beeinflusst) das ideale Mittel, um die Häufigkeit von Begriffen und Begrifflichkeiten zu ermitteln. Moderne Zeitungen sind aber in großer Menge und bequem Volltext-Durchsuchbar nicht frei verfügbar.

2. Was wir überhaupt nicht auswerten können: Gesprochene Sprache. Im Radio, im TV, in Podcasts, auf der Straße, im Bus, der Mensa … etc pp. Uns fehlt also ein riesiger Bestand potentiell auswertbaren Sprachgebrauchs! Was es noch schlimmer macht: Aktuellem und lebendigem Sprachgebrauchs (daher ist ein absurd anmutendes Unterfangen mit Hilfe nur mehr oder weniger alter Bücher Rückschlüsse auf die letzten 10 oder 5 Jahre ziehen zu wollen).

--Henriette (Diskussion) 14:59, 6. Nov. 2021 (CET)

quetsch Die stark eingeschränkte Verfügbarkeit von durchsuchbaren Zeitungs-Korpora hat ihre Ursache fast ausschließlich im Urheberrechts-Gedöns. Für eine freie Verfügbarkeit müsste jede Zeitung eine entsprechende Lizenz gewähren. Das tun die aber, insbesondere bei jüngeren Ausgaben, welche noch auf den zeitungseigenen Websites zu finden sind, aus mir nicht erkennbaren Gründen anscheinend höchst ungern.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 21:08, 7. Nov. 2021 (CET)

Da kann ich nur zustimmen. Am Ende ist das Problem doch auch mMn. ein anderes: Die Idee, es gäbe einen „neutralen“ Sprachgebrauch, der sozusagen objektiv richtig wäre. Welchem Deutsch soll der entsprechen? Gesprochenem Deutsch in Bayern der letzten 2 Jahre? Zeitungsdeutsch (Online oder Print?)? Akademischen Deutsch? Entscheidet die Häufigkeit eines Wortes darüber, ob wir es verwenden sollen?

Eigentlich bedeutet das Verwenden von Sprache nunmal auch, Entscheidungen zu treffen (und das tun ja erfreulicherweise in der Abstimmung oben viele). --Polibil (Diskussion) 15:56, 6. Nov. 2021 (CET)

Mittlerweile haben sich einige bezüglich meiner Ausgangsfrage eindeutig positioniert. Die einen so, die anderen anders. Es bleibt die Frage, die ich eigentlich stellen wollte: Wie kann ich folgenden Satz mit Hilfe der deutschen Sprache einfach und geschlechtsneutral ausdrücken? „Eine Person, deren Geschlecht nicht bekannt ist, und selbst wenn das Geschlecht der Person bekannt wäre, so spielte es keine Rolle, denn es ist mir lediglich wichtig zu sagen, dass diese Person, die an einer Hochschule oder Universität, auch das spielt keine Rolle, immatrikuliert ist, sich ein Buch ausgeliehen hat.“ Nach dem was ich in der Schule gelernt habe wäre das für mich: „Ein Student leiht sich ein Buch aus“. Student ist für mich ein geschlechtsneutraler generischer Begriff. Einige negieren diese Geschlechtsneutralität. Und nun würde ich gerne wissen, wie ich das eventuell auch ausdrücken könnte. --Boehm (Diskussion) 22:33, 6. Nov. 2021 (CET)

Du könntest einfach "Ein*e Student*in leiht sich ein Buch aus" schreiben. Das wäre die einfachste und eine der besten Möglichkeiten.

Oder du formulierst den Satz um, was ihn zwar etwas länger macht, aber dafür die Sternchenschreibweise überflüssig macht, z. B.: "Eine Person, die studiert, leiht sich ein Buch aus". ---- Chaddy · D 22:47, 6. Nov. 2021 (CET)

Ja, Du könntest es mit rechschreibwidrigem Sternchen-und Doppelpunkt-Gestammel versuchen. Oder mit einem generischen Femininum. Aber der Versuch geht schief, denn Du willst ja gerade nicht alle Geschlechter "einschließen" (oder das weibliche betonen), sondern Dich einfach nicht zu Geschlechtern äußern. Das aber ist Dir selbstverständlich nicht erlaubt. Du darfst nichgt formulieren, was Du meinst, sondern nur, was Du zu meinen hast. Wir befinden uns im Geschlechterkampf der 70er Jahre. Frau Pusch will Dich zwingen, mit jedem Satz alle Leser zu zwingen, zu denken "och, guck mal an, das können ja auch zu mindestens 50% Frauen sein". Und jeder Satz muss ein von Herzen kommendes Glaubensbekenntnis auf Frau Pusch und ihren Geschlechterkampf sein. Jeder Satz, der der diese zwingende Mindestleistung nicht erfüllt, ist nach Pusch'scher Logik eine Frauendiskriminierung reaktionärer alter weißer Männer. Wunderbarerweise kann man nicht nicht-formulieren. Man muss sich beim Sprechen/Schreiben also entscheiden, ob man with us ist oder with the terrorists. Neutralität ginbt es nicht, wer vom Glauben abfällt, markiert sich selbst als Andersdenkender. Ein selbstexekutierender Sprach- und Meinungspranger. Genial. Grüße --Okmijnuhb 15:29, 7. Nov. 2021 (CET)

Ich sehe in dieser Diskussion nur einen, der hier den Geschlechterkampf befeuert und das bist du. --ɱ 16:05, 7. Nov. 2021 (CET)

Vor allem widerspricht er sich laufend selbst und stellt falsche Behauptungen auf. "Sich nicht zu Geschlechtern äußern" bewirkt "Alle Geschlechter einschließen" = "Neutralität". Dem entspricht "Studierende" und ist selbstverständlich nach allen Rechtschreib- und Grammatikregeln erlaubt.

Im Übrigen ist Boehms Satz „Ein Student leiht sich ein Buch aus“ völlig irrational zusammen gestöpselt und wird so im RL wohl kaum jemals vorkommen (NULL Google Ergebnise). Im Falle von konkreten einzelnen Menschen wird die sprechende/schreibende Person allerhöchster Wahrscheinlichkeit nach auch das Geschlecht kennen und benennen. Z.B.: "Als ich gerade absperren wollte, kam eine Studentin, die sich noch schnell ein Buch ausleihen wollte" oder es war ein Mann. dann natürlich "Student". Die Gender-Frage stellt sich nur dann, wenn mehrere Personen unbekannten oder nicht voraussehbaren Gechlechts gemeint sind. Z.B.: "Wegen einer Personalversammlung, bleibt die Bibliothek am kommenden Mittwoch für Studierende gechlossen."

"Studenten" ist höchstens dann stimmig und richtig, wenn es sich um Mitglieder von Burschenschaften handelt, die üblicherweise keine Frauen aufnehmen.

Fazit: Boehms Spielerei mit dem Satz „Ein Student leiht sich ein Buch aus“ ist also eine völlig realitätsferne Luftnummer, die am Knackpunkt der Diskussion und der Umfrage vollkommen vorbei geht.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 20:12, 7. Nov. 2021 (CET)

Die Spielerei heist: kann ich geschlechtsneutral formulieren? Ja oder nein! Mit Studierender und Studierende geht es scheinbar nicht. Sonst hättest Du einen Satz hingeschrieben, der das ausdrückt. Aber nein, geschlechtsneutral formulieren ist ja bekanntlich eine „realitätsferne Luftnummer“. Ob der Student nun die Treppe hinauf geht, aus dem Fenster schaut, den Feuermelder betätigt, … ist doch nebensächlich. Die Frage ist: kann man im Singular (Eine Person; nicht mehrere betätigen den Feuermelder) einen einfachen Sachverhalt ohne Nebensatz formulieren, ohne dabei Neukonstruktionen mit Sternchen etc. zu verwenden. --Boehm (Diskussion) 00:22, 8. Nov. 2021 (CET)

Du hast es doch gerade selbst geschafft... --Polibil (Diskussion) 10:15, 8. Nov. 2021 (CET)

Boehm, deine "Spielerei" heißt: Ich stelle einen Satz ohne jeden Kontext und Gebrauchszusammenhang hin und erwarte dafür eine perfekte Lösung. Tatsächlich ist es doch so, daß weder Bücher leihende, treppensteigende, aus Fenstern blickende oder Feuermelder-Betätigende Personen mit einer Bestätigung, daß sie an der Hochschule eingeschrieben sind, in einem Satz ohne jedes Drumherum von weiterem Text, Kontext oder Situation auftauchen. Kommt hinzu: Wenn ich einen Satz sagen/hinschreibe habe ich eine Intention; ich möchte etwas aussagen oder beschreiben. Wenn ich gezielt oder direkt über einen Studenten (männlich) sprechen/schreiben möchte, dann wähle ich Student; wenn es eine Studentin ist, na, weißt Du selbst. Wenn es eine ganz allgemeine Aussage ohne Bindung an eine spezifische Person ist, dann kann ich – wenn es mir wichtig ist geschlechtersensibel zu formulieren – Studierende wählen.

Oder kurz: Es gibt keinen Zwang und – vermutlich nicht ganz selten – nicht mal die unbedingte Notwendigkeit immer und stets neutral zu formulieren (ob es angebracht ist, orientiert sich am Kontext). Da, wo es angebracht und möglich ist, kann man sich dafür entscheiden. Oder es lassen und ggf. mit der Frage konfrontiert werden warum man es nicht anders gemacht hat (aber bis das ständig(!) passiert, wird noch so einige Zeit ins Land gehen). Nochmal: Es gibt keine Zwang; es gibt Konventionen die sich nach und nach durchsetzen werden. Du kannst schon jetzt anfangen Dich daran zu gewöhnen, es vllt. selbst hin und wieder anwenden (und feststellen, daß es überhaupt nicht schmerzt) oder Du wartest noch ein paar Jahre und wirst feststellen, daß das keine Eintagsfliege war. --Henriette (Diskussion) 11:11, 8. Nov. 2021 (CET)

Es muss schon sehr weh tun, mit 21 Jahren Verspätung im 21. Jahrhundert anzukommen... ---- Chaddy · D 18:15, 7. Nov. 2021 (CET)

@Boehm: Siehts Du? Es ist uns nicht erlaubt, anders zu denken und deshalb anders zu formulieren - q.e.d... BestoErnesto irrlichtert beim Versuch, meinen Text zu verstehen - und sonst nur persönliche Angriffe. Grüße --Okmijnuhb 21:30, 7. Nov. 2021 (CET)

Ihr ärmsten. ---- Chaddy · D 21:58, 7. Nov. 2021 (CET)

(BK) @Okmijnuhb: Oh, doch: Es ist erlaubt anders zu denken und anders zu formulieren – es ist auch "erlaubt" sein Andersdenken und -formulieren hier und in aller Öffentlichkeit zu äußern. Man höre und staune: Mehrfach sogar! Nicht mal redundant ist "verboten".

Was allerdings nicht geht: Eigenes "Andersdenken und anders Formulieren" für sakrosankt halten. Du äußerst deine Haltung und Meinung – andere tun das auch. Und so wie andere deine Kritik an ihrer Haltung und Meinung und deine abweichende Meinung und Kommentare dazu entweder aushalten, kommentieren oder kritisieren, kannst und darfst Du das auch. Und zwar bzw. aber – wenn's geht – bitte ohne jedes framing als Opfer oder Unterdrückter. Geht das? Ja?! Dankeschön. --Henriette (Diskussion) 22:03, 7. Nov. 2021 (CET)

Du verwechselst da was. Es ist hier erlaubt zu diskutieren. Aber die hier besprochene Ideologie will verhindern, dass man formuliert, ohne dass Geschlechter eine Rolle spielen. Die Änderung der Gedankenwelt durch Sprachänderung ist nicht meine Einbildung, sondern ihr erklärtes Ziel: ich soll als Leser an mehr Frauen denken. Warum auch immer ich an mehr Frauen denken muss. Also frame Du mich nicht als jemanden, der sich als Opfer/Unterdrückter ausgibt. Ich wende mich nur gegen kontinuierliche Konditionierung im Sinne dieser Ideologie und weise auf ihre Nachteile hin. Und antworte auf Böhm, dass sein Gedanke (sich bei einer Aussage zu Geschlechtern nicht zu äußern) in dieser Ideologie offenbar keinen Platz hat. Jedenfalls mäkeln alle nur an seinem bösen Satz, aber ohne Geschlechterbezug hat ihn niemand formulieren können. --Okmijnuhb 23:41, 8. Nov. 2021 (CET) PS: ich kann meine Ablehnung dieser Ideologie nur unzureichend verbergen, respektiere aber meine Mitdiskutanten und versuche, sie nicht zu beleidigen. Ich würde es begrüßen, wenn das auf Gegenseitigkeit stieße.

Dann lies bitte was ich zu dem Satz geschrieben habe: Ein Satz ohne jeden Kontext und Bezug steht einfach nur so im Raum. Warum sollte ich den überhaupt zwingend "ohne Geschlechterbezug" formulieren wollen? Ist nur ein konstruiertes Beispiel ohne jeden Erkenntniswert. Schreib' halt Student und gut ist. Steht irgendjemand hinter Dir und haut Dich, wenn Du Student verwendest? Nein. Kann natürlich sein, daß mal Nachfragen kommen; aber das Selbstbewusstsein und die trefflichen Argumente hast Du doch deine Wahl zu erklären, oder? Rede und Schreibe wie Du willst und wenn Du Frauen in deinen Texten nicht explizit berücksichtigen möchtest, dann lass' es halt – die/wir Frauen werden es überleben. --Henriette (Diskussion) 00:08, 9. Nov. 2021 (CET)

"Aber die hier besprochene Ideologie will verhindern, dass man formuliert, ohne dass Geschlechter eine Rolle spielen." - Stimmt, die Ideologie des Generischen Maskulinums will das tatsächlich.

"ich kann meine Ablehnung dieser Ideologie nur unzureichend verbergen, respektiere aber meine Mitdiskutanten und versuche, sie nicht zu beleidigen. Ich würde es begrüßen, wenn das auf Gegenseitigkeit stieße." - Deine Wortwahl ist da leider gar nicht sonderlich förderlich. ---- Chaddy · D 00:08, 9. Nov. 2021 (CET)

Ja, der gute Kontext ist ja wichtig. Ich möchte Sätze formulieren können wie z. B.: „Die Vorlesung konnte nicht stattfinden, weil nur ein Student da war.“ Und meine natürlich es hat nicht stattfinden können, unabhängig davon ob ein weiblicher Student oder ein männlicher Student da war, also geschlechterneutral. „Die Vorlesung musste unterbrochen werden, weil ein Student den Feuermelder betätigt hat“. „Die Vorlesung war heute scheinbar interessant, denn nur ein Student hat gelangweilt aus den Fenster geschaut.“ Das Geschlecht ist in jedem dieser Fälle nicht wichtig für den Sachverhalt und sollte folglich bei der Formulierung keine Rolle spielen. Mit Student sind fast immer alle Geschlechter gemeint, nicht nur ausnahmsweise, vielleicht. Wenn da steht „Ein Student muss pünktlich zum Unterrericht erscheinen“ möchte ich mal einen weiblichen Studenten erleben, der behauptet ihn beträfe das selbstverständlich nicht, weil er für sich die für ihn angenehmere Bedeutungsmöglichkeit vorzieht. --Boehm (Diskussion) 02:29, 9. Nov. 2021 (CET)

Du hast diese Sätze formuliert: Wo ist dein Problem? Bzw. sagte ich doch schon: „Wenn es eine ganz allgemeine Aussage ohne Bindung an eine spezifische Person ist, dann kann ich – wenn es mir wichtig ist geschlechtersensibel zu formulieren – Studierende wählen.“ Also: Möchtest Du geschlechtersensibel formulieren: Ja oder Nein? Wenn nein, dann lässt Du es. Und beantwortest – falls die überhaupt kommt – hinterher die Frage danach, warum Du es nicht getan hast. Ist doch kein Problem wenn Du es begründen kannst; ist im umgekehrten Fall ja auch so – siehe den Anlass hier.

Kontext ist auch die Gebrauchssituation: In deinem Blog und deinen E-Mails kannst Du schreiben wie und was Du willst. In einem Artikel einer Studierenden-Zeitung ist es vermutlich angeraten sich über die Wortwahl mehr als einen Gedanken zu machen (oder es dem Lektorat zu überlassen die Studenten ggf. in Studierende zu ändern). Das sind doch keine breaking news, daß man hin und wieder seine (Schrift-)Sprache auch dem Hör-/Lese-Publikum anpasst (anpassen muß) wenn man gehört/gelesen werden möchte.

Was ich mich die ganze Zeit frage: Du und Okmijnuhb möchtet euch nicht mit den sprachlichen Befindlichkeiten von z. B. Frauen beschäftigen – gibt ja die „ … geschlechtsneutrale[n] generische[n] Begriff[e]“ – auf der anderen Seite sollen sich hier aber Kollegen und Kolleginnen mit euren sprachlichen Befindlichkeiten auseinandersetzen (Du konstruierst ziemlich sinnfreie Beispiele, anstatt die massenhaft vorhandene Literatur zu lesen; Okmijnuhb beklagt „Geschlechterkampf“, „Sprach- und Meinungspranger“ oder „diese Ideologie“). Der Hinweis darauf, daß ihr sprechen und schreiben könnt wie ihr Lust habt bzw. in Einzelfällen mit Nachfragen rechnen müßt, wenn ihr euch in einem Kontext bewegt, für den die „ … geschlechtsneutrale[n] generische[n] Begriff[e]“ eben nicht so selbstverständlich sind wie für euch, wird ignoriert. Daß ihr mehrfach Nachfragen stellt, bohrt und insistiert wenn die „ … geschlechtsneutrale[n] generische[n] Begriff[e]“ in Frage gestellt werden: Das haltet ihr für legitim. Daß man eure Haltung und Meinung dazu respektiert und anerkennt: Selbstverständlich hat das so zu sein. Aber die Haltung und Meinung derjenigen anerkennen die das anders sehen, nachfragen warum es z. B. Frauen wichtig finden auch in der Sprache ganz selbstverständlich über Wörter oder Wortauszeichnungen repräsentiert zu sein, es hin und wieder selbst zu bedenken und anzuwenden: Nein, ausgeschlossen.

Erklärt mir mal, warum wir uns mit euren Befindlichkeiten, Einwänden, Problemen und Ängsten („Sprach- und Meinungspranger“) beschäftigen sollen, wenn euch die Befindlichkeiten, Einwände und Probleme derjenigen die geschlechtersensible Sprache für wichtig halten nicht interessieren. Es geht hier nicht um euch – ihr seid in der Sprache immer noch in überwältigender Mehrzahl der Fälle automatisch repräsentiert; ihr seid keine von Sprachrevoluzzern/-innen unmittelbar bedrohte Spezies. Ihr müßt nicht sichtbar(er) gemacht werden; ihr seid es nämlich schon. --Henriette (Diskussion) 10:55, 9. Nov. 2021 (CET)

Ich bewundere Deine klare Formulierung und vor allem Deine unglaubliche Geduld! --Elrond (Diskussion) 11:30, 9. Nov. 2021 (CET)

Danke Dir :) Aber nach diesem fast schon Essay-Marathon ;) geht auch mir langsam die Puste bei dem Thema aus ;) Alles ist schon fünfmal gesagt; es werden die gleichen Fragen gestellt, die gleichen Probleme und Ängste nicht selbsttätig angegangen und die immer gleichen Einwände gebracht, die sich mit halbwegs vorhandenem Willen sich ernsthaft auf das Thema einzulassen zu 90% klären ließen. Ich habe mir meine Haltung zum Thema in vielen Jahren der (nie sonderlich intensiven oder kontinuierlichen) Beschäftigung damit nach und nach erarbeitet. Das geht. Wenn ich das kann, dann können andere das auch. --Henriette (Diskussion) 11:59, 9. Nov. 2021 (CET)

Zwei kleine Ergänzungen zur Boehmschen Beispiel-Satz-Sammlung:

„Die Vorlesung wurde unterbrochen, weil ein Student im Hörsaal ein Kind bekam“.

„Gerichtsentscheid: Student darf Baby im Hörsaal stillem“.

Laut Boemscher Regel: Der Sachverhalt ist wichtig, nicht das Geschlecht. – LOL--Ciao • Bestoernesto • ✉ 17:03, 9. Nov. 2021 (CET)

Diese Sätze sind entweder absurd, oder generisches Maskulinum. (Von Sonderfällen abgesehen, wie Geschlechtsumwandlung, ohne bisherige formale Änderung des Geschlechts im Ausweis (Fall 1) oder z.B. alkoholbedingte Feminisierung mit Lactation (Fall 2) ) --Elrond (Diskussion) 17:51, 9. Nov. 2021 (CET)

Gerne entschuldige ich mich bei jedem, den ich versehentlich beleidigt haben sollte. Begriffe wie "Gestammel" meinen aber keine Person, sondern nur den Vorschlag mit den Sonderzeichen im Wort. Das kommt sicherlich davon, dass auch ich das Thema ermüdend finde.

Ein Student hat ein Kind geboren. Ungewöhnlich, auch unnötig holprig, aber sprachlich (formallogisch) richtig. Student darf Baby stillen - ja selbstverständlich, selbst wenn der Student ein Mann ist (sic!) darf er ein Baby stillen. Er wird dann vermutlich die Flasche nehmen. Allerdings: hier kann man gerne Studentin schreiben, dagegen hat ja niemand was: Wenn der Kontext spezifisch weiblich ist (Kind geboren), ist der Wunsch, ohne Geschlechtsbezug zu formulieren, von vorn herein aussichtslos. Der Lol-Satz ist also eine sinnlose Nebelkerze. Außer, es handelt sich bei dem gebärenden Studenten um einen Mann, dem die Gesellschaft nur zu Unrecht aufgrund seiner Gebärmutter das Frau-sein aufgezwungen hat. Dann sind wir endgültig beim Thema "Gender" und das vermeintliche Maskulinum erweist sich wieder als überlegen neutral. Wenig Sinn macht aber der Satz (sowas liest man immer wieder) "beste weibliche Studentin" - sondern: "bester weiblicher Student". Schreibt man dagegen "beste Studentin", ist unklar, wer die Vergleichsgruppe ist (nur Damen oder alle).

Warum sollte ich ohne Geschlechtsbezug formulieren wollen? Das macht immer dann Sinn, wenn der Kontext keinen Geschlechtsbezug hat. Z.B. in dem Satz "Die Bundesminister werden auf Vorschlag des Bundeskanzlers vom Bundespräsidenten ernannt". Es ist erfrischend wurscht, wer da ein Geschlecht hat oder nicht und falls ja welches. Das ist simpel formuliert geschlechtsneutral im besten Sinne: es geht nicht um Geschlechter, also werden auch keine Geschlechter erwähnt, betont oder auseinanderdividiert. Müssen Frauen sich dabei unwohl fühlen? Nein. Man braucht nur zu wissen, dass Bundeskanzler usw kein Geschlecht ist.

Warum soll nicht jeder formulieren wie er will? Na, soll er doch. In dieser Umfrage geht es aber darum, ob die WP gendert. Es fängt mit einem Wort an. Dann merkt der nächste, dass die Verwendung von "Studierende" die generische Wirkung in "Mitarbeiter" sabotiert. Dann diskutieren wir über "Mitarbeitende". Über Präsidenten, Dekane, usw. Und irgendwann werden wir vor lauter Dozierenden und Praktizierenden zu der Abstraktionsleistung, die das generische vermeintliche Maskulinum ermöglicht, nicht mehr imstande sein. Dann müssen wir gendern und "vertöchterlich" schreiben. Die Göttin steh uns bei... --Okmijnuhb 21:13, 9. Nov. 2021 (CET)

"also werden auch keine Geschlechter erwähnt, betont oder auseinanderdividiert" - doch, da werden ausschließlich maskuline Formen verwendet. Deine Grundannahme basiert ja darauf, dass die grammatikalisch maskuline Form geschlechtsneutral sei, was aber nicht stimmt und auch nie so gedacht war. Nicht umsonst gibt es explizit auch ein grammatikalisches Neutrum.

"In dieser Umfrage geht es aber darum, ob die WP gendert" - nö, darum geht es nicht. Es geht darum, ob die Wikipedia einen Begriff verwendet, der seit Jahrhunderten absolut üblich ist, lange bevor überhaupt irgendwer auf die Idee kam, dass Frauen in der Wissenschaft mal ein relevantes Thema sein könnten.

"Dann diskutieren wir über "Mitarbeitende". Über Präsidenten, Dekane, usw." - tut bisher eigentlich niemand. ---- Chaddy · D 21:40, 9. Nov. 2021 (CET)

Wäre ja auch ein Bisschen viel auf einmal. Immer schön eins nach dem anderen. "Mitarbeitende" ist ein guter Vorschlag für den nächsten Schritt wenn das hier durch ist.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 04:27, 10. Nov. 2021 (CET)

Zitat von Okmijnuhb: "Müssen Frauen sich dabei unwohl fühlen? Nein." Tun aber dennoch gar nicht so wenige. Gegenfrage: Musst Du Dich unwohl fühlen, wenn "Studierende" verwendet wird? Nein. Tust Du aber offensichtlich. Welches Unwohlsein soll jetzt höher, als wichtiger, bewertet werden? Das jener Frauen, die sich vom generischem Maskulinum bei 'Student' nicht mitgemeint fühlen, oder das jener, die eine geschlechtsneutrale Alternative zum generischen Maskulinum, die im allgemeinen Sprachschatz seit langem vor kommt und mindestens gleich verbreitet ist, irgendwie unschön finden? Gerade weil das offensichtlich gar nicht so einfach zu entscheiden ist, wie man aus unterschiedlichen Blickwinkeln eigentlich meinen sollte, wird ja abgestimmt. --Skopien (Diskussion) 12:50, 10. Nov. 2021 (CET)

Wichtiger Punkt, Skopien, an den immer wieder erinnert werden muß. Person A ist genervt, daß man sich "ohne Not" einen neuen Begriff hat einfallen lassen (bzw. dessen Verwendung bewußt vervielfacht), Person B (weiblich) ist genervt, daß man "ohne Not" einen Plural wählt, der sie namentlich nicht mit einbezieht.

Von diesen beiden Sichten muß man keine diskreditieren, aber man kann sie gewichten.

Da kommen die Leser offenbar zu einem anderen Ergebnis, als das der Fall wäre, würden wir über "Kanzleramt" vs. "KanzlerInnenamt" oder "Kanzlerin- und Kanzleramt" vs. immer dem, was gerade geschlechtlich der Fall ist (Merkel verläßt das Kanzlerinamt, Scholz tritt ins Kanzleramt) abstimmen. --Elop 09:09, 11. Nov. 2021 (CET)

Gerne @Skopien: Viele Frauen fühlen sich bei der generischen Form nicht genervt. Frauen in der DDR zB sagten voller Stolz: Ich bin Ingenieur. Andere schütteln den Kopf darüber, dass Feministen sich um Sternchen streiten, statt gegen Zwangsprostitution, Zwangsverheiratung, Verschleppung, häusliche Gewalt, schlechte Bezahlung usw vorzugehen. Neulich in den Nachrichten: Bußgelder werden angehoben, u.a. "um diejenigen zu schützen, die zu Fuß oder mit dem Fahrrad am Straßenverkehr teilnehmen". Das ist ein korrekter Satz, an dem es sprach-ästhetisch nichts zu meckern gibt (anders als *_-Formen). Herkömmlich hätte man gesagt: "um Fußgänger und Radfahrer zu schützen." Offenbar hat sich jemand in der Redaktion viele Gedanken gemacht, wie er die bösen Wörter "Fußgänger" und "Radfahrer" vermeiden kann. Aber warum? Hätte sonst jemand gedacht, dass Fußgängerinnen nicht geschützt sein sollen? Doch nicht ernsthaft. Hätte jemand gedacht: "das können nur Männer sein"? Auch nicht. Ohne die 50-jährige Konditionierung von Feministenseite wäre niemand auf die Idee gekommen, hier über Geschlechter nachzudenken. Denn die inhaltliche Nachricht handelt nicht von Geschlechtern. Der eine Satz schadet für sich genommen nicht. Aber wenn jede Nachricht so formuliert wird, haben wir 3 Effekte: Zum einen wird uns mit jeder Nachricht und jedem Satz eingehämmert, dass Gendern toll ist, zweitens das Sprachverständnis hinsichtlich der generischen Form zersetzt. Und drittens wird der Text aufgebläht. Der gegenderte Satz hat 24 Silben statt der 10 Silben des normalen Satzes (+140%). Machen wir das in den Nachrichten öfter - und konsequenterweise müssten wir es immer machen - verschwenden wir Zeit an Sinnloses. Gab es in der Welt der Nachrichten wirklich nichts wichtiges zu berichten, sodass man Sendezeit dafür verwenden konnte? Und wenn ich einen fachlichen Text lese: warum muss ich in jedem, jedem, jedem Satz an die Geschlechtlichkeit des Menschen erinnert werden? Das spammt den Text mit themafremden Informationen zu und erschwert das Verständnis - und das Querlesen (ich lese ja nicht Buchstabe für Buchstabe, ich will mir den Inhalt schnell erschließen). Selbst der o.g. "schön" gegenderte Satz bringt also Nachteile mit sich - um ein Problem zu lösen, das wir eigentlich gar nicht haben. Man muss sich nur an das Mantra erinnern: Radfahrer ist kein Geschlecht. So wie das "Sie"-zen den Mann nicht zur Frau macht. Grüße --Okmijnuhb 10:04, 11. Nov. 2021 (CET)

Hm, Fazit dieses Kommentars ist: Egal wie sehr man versucht, dir die Problematik zu verdeutlichen, du beharrst stur, aber wortreich auf deiner Sichtweise und gehst nicht mal wirklich darauf ein, was dir gesagt wurde. Die Diskussion war eigentlich schon viel weiter. Es ist also einigermaßen sinnlos, mit dir zu diskutieren. ---- Chaddy · D 11:54, 11. Nov. 2021 (CET)

@Okmijnuhb: "Viele Frauen fühlen sich von der generischen Form (hier: "Student") nicht genervt" - ob das viele sind mag auf die Umgebung ankommen, aber geben tut es die sicher, ja. Ob allerdings mehr Frauen von "Studierende" in der Infobox genervt wären, als von "Student" wage ich mal zu bezweifeln, auch Du behauptest das ja nicht. Deine Argumente bezüglich Länge, Kompliziertheit, etc. könnte ich anerkennen, wenn es um Nachrichten oder Fließtext ginge. Hier geht es aber darum ein Wort in der Infobox oder ein anderes Wort in der Infobox zu verwenden. Ich nehme daher an, hier geht es Dir um ein "Wehret den Anfängen". Aber dafür wäre es dann wohl ohnehin einige Jahrzente zu spät. Ich hab jedenfalls "Frau Bundeskanzler Merkel" noch nicht gehört. Ich denke wir befinden uns hier im Laufe einer graduellen Entwicklung, ob man es mag oder nicht, die vom Ausgangspunkt mit "Frau Ingenieur" etc. schon lange weg ist, und von der noch nicht klar ist wo der Endpunkt liegen wird. Kann sein, dass es ein generisches Maskulinum in 50 Jahren verschwunden ist, wie Du es als Teufel an die Wand malst, vielleicht auch nicht. Sprache lebt und verändert sich halt. Hier wird aber ja nur über eine Infobox abgestimmt, wie sie jetzt, in 2021 (und den nächsten Jahren) und nicht über das große ganze. Auch hier gibt es offensichtlich unvereinbare Ansichten, aber dafür sind Abstimmungen ja da. Liebe Grüße --Skopien (Diskussion) 13:26, 11. Nov. 2021 (CET)

"Frauen in der DDR zB sagten voller Stolz:…" Wie viel Jahrzehnte ist das jetzt her ?

"… dass Feministen sich um Sternchen streiten, statt gegen Zwangsprostitution, Zwangsverheiratung, Verschleppung, häusliche Gewalt, schlechte Bezahlung usw vorzugehen." Bitte nachweißliche konktete Beispiele. Für jeden tatsächlich zutreffenden Fall gibt's nen Amazon- Einkaufsgutschein.

Der Teufel an der Wand grinst jetzt schon von einem Ohr bis zum anderen.

Da kannst du von einem Bein auf's andere springen, bis es dich in der Luft zerreißt, du wirst die geschlechtsneutrale Sprache nicht aufhalten.

Du argumentierst im Übrigen fast wortwörtlich wie dieser Karnevalsverein Verein Deutsche Sprache den man im wahrsten Sinne des Wortes auch Verein der alten weißen Männer nennen kann. Habe die Mitgliedsliste dort mal mit WP-BIO-Daten abgeglichen. Altersdurchschnitt deutlich über 70--Ciao • Bestoernesto • ✉ 19:00, 11. Nov. 2021 (CET)

Ich glaube, daß mit dem Satz „Selbst der o.g. "schön" gegenderte Satz bringt also Nachteile mit sich - um ein Problem zu lösen, das wir eigentlich gar nicht haben.“ (Unterstreichung von mir) im Grunde alles gesagt ist. „Wir“ haben das Problem nicht – genau diesen Tenor hatten bisher alle Beiträge: Das „wir“ steht hier für "ich und meinesgleichen"; nicht für alle Menschen, die Gesellschaft, Minderheiten, marginalisierte Teile der Gesellschaft etc. pp.

Aber eigentlich find' ich das super. Dann kann ich nämlich sagen, daß wir das Problem der alten weißen Männer nicht haben. Also ignorieren "wir" einfach deren Fragen und Einwürfe und raten ihnen stattdessen gegen häusliche Gewalt gegenüber Frauen, Kinderpornographie, Wildpinkeln und Autobahnraser vorzugehen. Deal? :) --Henriette (Diskussion) 20:43, 11. Nov. 2021 (CET)

Der Rat von Henriette ist unvollständig, denn sie vergaß auch gegen häusliche Gewalt gegenüber Männern, Kinderpornographie von Frauen, Wildpinkeln von Frauen und Autobahnraserinnen vorzugehen, was alles keine Seltenheit ist. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 21:27, 11. Nov. 2021 (CET)

Glückwunsch: Du hast verstanden worum es genau nicht geht. Sehr gut. Danke. --Henriette (Diskussion) 22:16, 11. Nov. 2021 (CET)

Ich wurde sachlich gefragt, warum mich das alles kümmert und ich habe sachlich geantwortet. Mir werden aber dafür Abscheulichkeiten in den Mund gelegt, die ich nicht gesagt habe (etwa, dass mein "wir" nicht für alle Menschen stünde. Mein "wir" steht für alle.). Es geht gegen die Person, weil Sachargumente fehlen. Die aufgezeigten Probleme werden weggekichert, als gäbe es sie nicht. Henriette propagiert die Geschlechterspaltung (ihr "wir" gegen alte Weiße Männer, für manche der Inbegriff des Grauens). Ich propagiere Geschlechtergleichheit auch sprachlich. Und ja, diese Infobox ist der Anfang, dem es zu wehren gilt. --Okmijnuhb 21:43, 11. Nov. 2021 (CET) PS: @Skopien: Ja Sprache verändert sich. Das ist ok. Aber hier wird sie künstlich und ideologisch geändert, um das Denken zu manipulieren. Wer 1984 gelesen hat, ist auf der Hut.

Dein "wir" steht und gilt nicht für alle; weißt Du auch, denn mit ein paar von den "nicht allen" unterhältst Du dich seit ca. 1 Woche. Funfact: Die haben Dir sehr deutlich gesagt wie wenig sie Teil deines „wir“ sind. Kommt aus irgendeinem Grund bei Dir nicht an … Nunja, sei's drum. Ich mach mal weiter mit der Geschlechterspalterei. Bestes! --Henriette (Diskussion) 22:16, 11. Nov. 2021 (CET)

Da möchte ich Dir, Okmijnuhb, in zwei Dingen widersprechen: 1. Woher glaubst Du zu wissen, wo andere Menschen ein Problem sehen, womit sie eines haben? Offensichtlich haben andere ein Problem mit einem vermeidbaren generischen Maskulinum. Wenn Du sagst "mein "wir" steht für alle", und dann "wir haben das Problem nicht", dann sprichst Du in der Kombination der beiden Sätze anderen das Recht auf eine eigene Meinung ab, die darin eben doch ein Problem sehen. Entweder Dein "wir" steht für alle, dann hat ein Teil davon ein Problem, oder dieses "wir" steht nicht für alle. Aber Du kannst nicht beides haben. Jedenfalls nicht ohne Bevormundung à la 1984. Und 2.: Sprache wird natürlich auch künstlich und ideologisch geändert, ja. Das war schon immer so, das wird auch nicht aufhören solange es Sprache gibt. Und ja, "Studierende" war mal ein ideologisch geförderter Begriff, mag es auch heute noch sein. Aber Fakt ist auch: heute wird dieser Begriff (zumindest nach oben dargestellter Auswertung) da draußen in der Welt mindestens genauso häufig verwendet wie "Studenten" im generischen Maskulinum. Wenn wir "Studierende" also hier verwenden, dann ist das (selbst wenn andere Motive bei manchen vielleicht auch eine Rolle spielen) schlicht ein Abbilden der Wirklichkeit da draußen. So wie es in Wikipedia sein soll. Es kann ja auch nicht Aufgabe der Wikipedia sein, das Rad der Sprachgeschichte aktiv zurück drehen zu wollen. Und eines sollte man dann doch auch feststellen: Das aktive Festhalten an einem generischen Maskulinum trotz bequemer und mindestens genauso häufiger Alternativen und gegen den momentanen Sprachtrend ist natürlich auch ideologisch motiviert. Wenn Du sagst generisches Maskulinum ist gut für Geschlechtergleichheit ist das nicht weniger ideologisch, als wenn andere sagen generisches Maskulinum zementiert patriarchalische Verhältnisse. Es ist halt nur ne andere Ideologie. Also: Abstimmen. --Skopien (Diskussion) 22:30, 11. Nov. 2021 (CET)

Das „Portemonnaie“ kam in die Sprache, weil man dem französischen Hof nacheifern wollte. Der „Studierende“ hat sich sicher nicht aus coolness ausgebreitet. Er ist das Produkt einer Ideologie, die ohne zu bevormundendes Klientel gar nicht auskommt. „Geschlechtergerechte Sprache“ war schon immer ein Projekt einer elitären Minderheit. Gott sei Dank ist Wikipedia nicht repräsentativ für unsere Gesellschaft. --grim (Diskussion) 00:08, 12. Nov. 2021 (CET)

„ … Wikipedia [ist] nicht repräsentativ für unsere Gesellschaft“ – [x] wahre Aussage. "Unsere RL-Gesellschaft“ besteht zu mindestens 50% aus Frauen. In der Wikipedia sind es irgendwo umme 25%. --Henriette (Diskussion) 01:01, 12. Nov. 2021 (CET)

@Grim: Der „Studierende“ hat sich sicher nicht aus coolness ausgebreitet. Er ist das Produkt einer Ideologie, die ohne zu bevormundendes Klientel gar nicht auskommt." - Das ist glatt gelogen. Oben wurde ausführlichst dargelegt, dass es diesen Begriff seit dem 18. Jahrhundert gibt und er im 19. Jahrhundert zeitweise geläufiger war als der Begriff "Student". Welchen Zweck hat es, hier so offensichtlich zu lügen und zu manipulieren?

Aber eigentlich bin ich froh um deinen Kommentar, denn er zeigt, dass - anders als Okmijnuhb mit seinem vollkommen entgleißten 1984-Totalitarismus-Verharmlosungs-Vergleich behauptet - nicht die Befürworter*innen geschlechtergerechter Sprache diejenigen sind, die ideologisch motiviert das Denken manipulieren wollen, sondern ganz im Gegenteil ein Teil der Gegner (hier ganz bewusst nicht gegendert). ---- Chaddy · D 01:13, 12. Nov. 2021 (CET)

Ich würde dann argumentativ doch lieber in der Moderne bleiben. Sagen wir mal, z. B. in der Zeit ab Gründung des deutschen Rechtschreibrates. Das ist etwas weniger weit hergeholt wenn man über formale/amtliche (&lexikalische?!) Sprache diskutiert. --grim (Diskussion) 01:19, 12. Nov. 2021 (CET)

Klar, wenn du einen willkürlich begrenzten Zeitraum herausgreifst kannst du natürlich jede noch so absurde These irgendwie untermauern. Die deutsche Sprache gibt es aber eben nicht erst seit gut 100 Jahren, sondern seit mindestens 1300 Jahren - wobei die Sprachstufe des Deutschen von vor 1300 Jahren heute niemand mehr versteht. Und das zeigt übrigens sehr schön, dass sich Sprache pausenlos ändert, und zwar über einen längeren Zeitraum betrachtet sogar ziemlich radikal. Deshalb ist es völlig absurd, wenn manche Sprachbewahrer*innen auf Biegen und Brechen genau diese Prozesse aufhalten wollen. ---- Chaddy · D 01:29, 12. Nov. 2021 (CET)

Ok, nachdem du deinen Beitrag gekürzt hast, ergibt meine Antwort jetzt nur noch bedingt Sinn. Da stand gerade noch der Satz "Sagen wir mal, z. B. in der Zeit ab Gründung des deutschen Rechtschreibrates."

Wenn du jetzt doch die gesamte Moderne mit einschließt, dann umfasst das je nach Definition auch schon das Ende des 18. Jahrhunderts, also wieder genau den Zeitraum, den ich auch benannt hatte. ---- Chaddy · D 01:33, 12. Nov. 2021 (CET)

(nach BK) Pardon für die (zu langsame) Korrektur oben. Ist wirklich nicht uninteressant. Aber das 18./19. Jhd.-Argument ist mir vonseiten der größten Befürworter einer gendergerechten Sprache (außerhalb dieser Disk) noch nie untergekommen. Wirklich nicht... (Desshalb empfinde ich es als etwas weit hergeholt) Und, dass Wandel normal ist, da stimme ich zu. Aber wenn der Wandel an prominenten Stellen „beschleunigt“ werden soll, dann interessiert mich neben dem Für auch das Wider. Keine Ahnung, ob ich desshalb schon ein Sprachbewahrer bin oder überhaupt irgend einer Fraktion angehöre. --grim (Diskussion) 01:43, 12. Nov. 2021 (CET)

Auch ich muss jetzt mal eine Lanze für unser schönes generisches Maskulinum brechen:

1. Wer dieses einfache, kleine und allmächtige Mittel wegnimmt, beraubt uns Männer der einzigen Möglichkeit, den Frauen auch weiterhin die Welt erklären zu können!
2. Jeder kennt das aus seiner eigenen Erfahrung: Keinem würden noch technische Lösungen einfallen, um die Sache mit dem Klimazeugs hinzukriegen!
3. Uns würden viele Möglichkeiten fehlen, über den ganzen weiblichen und neutralen Sprachhumbug zu lachen: Keiner mehr würde zum Stammtisch kommen!
4. Unsere besten Komödianten wie Hallervorden, Nuhr oder Appelt könnten ohne Maskulinum nicht…

Oh, die Frau hat endlich das Essen fertig, muss futtern gehn ;-)  --Chimonis von Anandus 01:19, 12. Nov. 2021 (CET)

<quetsch> Danke Humoricus! Eins11! Das Schlümmste is die Nr. 1. Hat die Gattin denn beim Kochen alles rischdisch jemacht?   --Andrea (Diskussion) 08:55, 12. Nov. 2021 (CET)

Ich hab die Frau schon x-mal aufgefordert, endlich hinter dem Herd hervorzukommen! Frauen und Technik: Sie kann sich einfach nicht merken, dass die Bedienknöpfe vorn am Gerät sind! Aber ansonsten macht die Frau alles richtig, serviert jeden Tag mein Lieblingsessen nach Muttis Rezept! Auch mit dem Spülen beeilt sie sich, um genug Zeit zu haben, meine Söhne ins Bett zu bringen!
Läuft! ;-)  --Chimonis von Anandus 02:43, 13. Nov. 2021 (CET)

— Da muss man schon Zeter und Mordio rufen, wenn man den Eindruck bekommt, dass einem durch böse Wikipedianer*innen bald das Beste Stück geraubt wird. --Ciao • Bestoernesto • ✉ 07:30, 12. Nov. 2021 (CET)

„Studierende“ vs. generisch „Studenten“

Eingangsdiskussion

Warum nur dieser Streit:

1. Am 19. März 2018‎ hat Benutzer:Dingens5 „Studenten“ geändert in „Studierende“, mit dem Kommentar: „Studierende (vgl Disk.)“.
2. Daraufhin erfolgten mehrmalige Rücksetzungen, bis es am 3. Jan. 2021‎ von Emha wieder eingesetzt wurde.
3. Nun setzt Benutzer:Icodense99 das am 10. Mai 2021‎ wieder auf „Studenten“, mit dem Kommentar: „das wurde ohne Diskussion geändert, also geht es auch ohne Diskussion wieder zurück“.
4. Dann folgt der Revert von Benutzer:Chaddy am 26. Okt. 2021‎: „und diskutiert wurde das auf der Rückseite sehr wohl sehr ausführlich“.
5. Und es folgen Reverts: Icodense99, Chaddy, Icodense99, Chaddy.

Es gibt überzeugende Belege für den Gebrauch von „Studierende“:

• Liste aller Wikipedia-Artikel, deren Titel Studierende enthält

Und auch ich bin dafür, „Studierende“ als moderne Form zu bevorzugen, vergleiche auch die Sprachleitlinien beispielsweise von 85 Hochschulen im deutschsprachigen Raum. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:35, 26. Okt. 2021 (CEST)

Hilfreicher ist eine Volltextsuche nach dem Begriff "Studierende", so findet man dann alle Verwendungen des Begriffs im ANR: [7]. Und das sind sehr viele. -- Chaddy · D 03:50, 26. Okt. 2021 (CEST)

Die Vorlage ist, wie sie ist und wenn ich sie benutze, füge ich mich dem Mainstream. Doch ansonsten ist mir nach: lasst doch die Leute reden, wie ihnen der Schnabel gewachsen ist. Ich bin noch old-school, hab mich immer schon um geschlechtergerechte Sprache gemüht, schätze aber die neumodschen Wortungetüme ganz und garnicht. Und dass sie irgendwas an der Situation von Frauen geändert hätten, vermag ich auch nicht zu erkennen. Noch immer leisten Frauen das Gros der un- und unterbezahlten Care-Arbeit, noch immer werden sie bei gleicher Qualifikation schlechter als Männer bezahlt und der Geschlechterkampf, der durchaus auch lustvoll geführt werden kann, ist zu einer Schlangengrube mutiert. --Andrea (Diskussion) 08:14, 26. Okt. 2021 (CEST)

Sei es wie´s will: Der Terminus "Studierende" ist heute üblich und kann als etablierte Form gelten. Ob die Welt dadurch für die Studentinnen besser geworden ist (auch nur ein kleines bischen) kann wohl bezweifelt werden. Aber wir sollen hier die Welt abbilden, wie sie ist. Und da wäre m.E. Studierende inzwischen üblicher. Die Welt wird auch dadurch nicht besser, wenn wir hier an der alten Form festzuhalten suchen.--Meloe (Diskussion) 08:23, 26. Okt. 2021 (CEST)

Stimmt. Und Du weißt, Meloe, wie sehr ich Dich und Deine Beiträge schätze. Doch sei mir an einer Stelle Widerrede gestattet: „die Welt, wie sie ist“? Ehe wir Alten das Zeitliche noch nicht gesegnet haben, darf man auch anerkennen, dass sie in unserem Land noch in der Überzahl sind. Und sich ziemlich sehr schwer tun mit dem NeuSprech. Aber bald stören wir nicht mehr, dann hat die liebe Seele Ruh. Insofern würde ich vorschlagen, die Welt, wie sie von den noch Mitspielenden gestaltet wird. SCNR und wieder wech. --Andrea (Diskussion) 09:02, 26. Okt. 2021 (CEST)

Wäre mir jetzt eigentlich neu, dass ich alt bin. Oder dass „Studierende“ auch nur ansatzweise üblicher wäre als „Studenten“, weder bei Ngram Viewer, noch im Leipziger Wortschatzlexikon ([8] vs. [9]), noch in irgendeinem anderen Korpus. Eine Communitymehrheit dafür hätten wir auch nicht, MB und Umfrage sind krachend gescheitert. Aber trotzdem ist die Minderheit natürlich laut und penetrant genug, um sich durchzusetzen. Man muss es nur oft genug versuchen, was dann hier in einem Hinterzimmer hervorragend funktioniert hat. --Icodense 09:09, 26. Okt. 2021 (CEST)

Dieses Neusprech wird in Unis verwendet, weil die den ständigen Streß mit den Studenten satt hatten. Im wahren Leben ist das nicht angekommen und wird es auch sehr bald nicht. Hier werden MB über Bande umgangen. --M@rcela 12:27, 26. Okt. 2021 (CEST)

Ich lese das auch nur in der Uni. Gesprochen wird es noch weniger verwendet, dafür klingt es zu künstlich. Und nicht mal in der Whatsapp-Gruppe meines Studiengangs überwiegt Studierende. Wer das Stimmungsbild aus der Umfrage (42:155) gegen Umschreibungen nicht akzeptieren möchte, dem sei empfohlen, eine neue Umfrage zu machen. Sollte die zugunsten der mMn semantisch unsinnigen Form Studierende ausfallen, habe ich nichts gegen eine Änderung einzuwenden. --Icodense 12:47, 26. Okt. 2021 (CEST)

Ich bitte darum, allgemeine Betrachtungen zum Thema Gendern, Gleichstellung, Geschlechterungerechtigkeit usw. woanders zu führen.

Auch bitte ich auch darum, auf Begriffe wie "Neusprech" zu verzichten. Das verharmlost Totalitarismus und ist einer sachlichen Diskussion ganz und gar nicht förderlich.

Außerdem wird hier kein MB umgangen. Das MB, auf das ihr euch bezieht, drehte sich gar nicht um gesellschaftlich ohnehin längst anerkannte Formen wie eben Studierende, sondern um Formen wie Binnen-I und Gendersternchen. Aus der Ablehnung dieser Schreibweisen auch eine Ablehnung von Schreibweisen wie der Partizipkonstruktion zu konstruieren ist nicht zulässig. Ich verweise auch nochmal auf unseren Artikel: Student#Die Bezeichnung „Studierende“.

Des Weiteren ist gerade der Begriff "Studierende" wikipediaintern überhaupt kein Politikum. Ich kann mich an keine der äußerst zahlreichen Diskussionen zu gendergerechter Schreibweise erinnern, in der eine größere Zahl an Personen ein Problem mit diesem Begriff gehabt hätte. Im Gegenteil, dieser Begriff wird häufig als Beispiel für Formen genannt, die in der Wikipedia durchaus zulässig sind. Das zeigt auch die häufige Verwendung dieses Begriffs im ANR (siehe [10]).

Und im Übrigen sind MBs niemals absolut gültig. Durch einen Konsens kann im Einzelfall durchaus von per MBs geregelten Normen abgewichen werden (siehe WP:IAR#Auslegbarkeit). So ein Fall ist hier gegeben. Es gibt einen klaren Konsens hier auf der Diskseite. -- Chaddy · D 13:17, 26. Okt. 2021 (CEST)

Bitte keine Nebelkerzen zum MB, die Umfrage hat den Punkt Partizipkonstruktion/Neutralisierung einzeln behandelt, und da ist er mit deutlich mehr als einer Zwei-Drittel-Mehrheit (gut 77 %) durchgefallen. Dass beide Formen zulässig sind, ist nicht umstritten, Änderungen von Form A zu Form B schon. Hier war die ursprüngliche Form Studenten und eine Änderung von einer Form in die andere ist unerwünscht. Dass sich auch Studierende im ANR wiederfindet, ist kein überzeugendes Argument, Studenten kommt rund fünf mal so oft vor (was wenig überraschend halbwegs den Verhältnissen aus der Umfrage entspricht). --Icodense 13:22, 26. Okt. 2021 (CEST)

Wir müssen uns wohl damit abfinden, dass die Infantilisierung unserer Sprache zunimmt. Komme gerade vom Backenden. --Hardenacke (Diskussion) 11:19, 26. Okt. 2021 (CEST)

Naja, soviel Verhunz muss ja nu auch wieder nicht sein. Da gibt es mit der Bäckerei durchaus gendergerechtes Sprech! Das Problem ist doch nicht das Anliegen, sondern die Ausführung. --Andrea (Diskussion) 11:32, 26. Okt. 2021 (CEST)

Ich komme aber nicht von der Bäckerei. --Hardenacke (Diskussion) 11:36, 26. Okt. 2021 (CEST)

Selbst an der völlig männerdominierten TU Berlin wurde zu meiner Zeit in den 80/90ern nicht mehr das veraltete Student verwendet, sondern i.d.R. Studierende, ab und an auch mal das lange Studenten und Studentinnen. Nenn mir eine StuPo (Warum ist denn das ein Link auf diesen Polizeipräsidenten?) oder ähnliches, in dem der an den Unis völlig veraltete Begriff Student noch verwandt wird. Nur weil einige Ideologen hier an den uralten Zöpfen kleben wollen, soll gegen die Realität da draußen hier dieses überkommene Wort zementiert werden? Natürlich hießt das Studierende. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:11, 26. Okt. 2021 (CEST)

Also ich bin mir ziemlich sicher, daß das erst nach meiner Einschreibung zum WS 88/89 kam - allerdings recht bald. In dem Semester gab es ja bundesweit Uni-Streiks, und da kam die geschlechtergerechte Sprache als Nebenaspekt mit rein. Damals war aber die Mehrheit der dorthin bewegten Studis noch für StudentInnen.

In der Tat ist "Studierende" etabliert. Gleichwohl so ganz opti auch nicht. Ich war nicht Jahre am Stück studierend, sondern sogar jeden Tag auch essend, schlafend etc. Ich war auch mal eine fußballspielende Person, aber das nie mehr als 3 Stunden am Stück.

Ich halte den Begriff für nich ganz opti bis fragwürdig, aber bei Zahlen von Eingeschriebenen durchaus etabliert, darum werde ich mich enthalten. Nur bei "Studierendenprotesten" sähe ich das eindeutig. Aber das wäre ja auch unsere Erfindung. --Elop 14:25, 26. Okt. 2021 (CEST)

Macht bitte ein Mini-MB, wie ich gerade auf VM vorschlug. Da tendieren die meisten Leute wohl dahin, entweder die eine oder die andere Version unbedingt drin haben zu wollen, da kann kein Konsens entstehen, sondern höchstens eine Mehrheit. Übrigens hatten wir ja jüngst in D auch keinen Konsens finden können, wer unser Land regieren sollte. Und da das praktisch jedes Mal so ist, wählen wir Mehrheiten - bei den Amis sogar derart, daß der Winner it all takes. --Elop 14:08, 26. Okt. 2021 (CEST)

Ach so: Bitte auf Formulierungen wie:

>>hier soll in diesem Bereich die Realität an den Universitäten zu Gunsten eines ideologischen Sendungsbewusstseins ignoriert werden<<

verzichten! Das geht auch ohne Framing. Mit Respekt vor anderslautenden Einschätzungen und Mehrheiten. --Elop 14:28, 26. Okt. 2021 (CEST)

Mit einer Miniumfrage kann kein MB gekippt werden, das sehr klar ausgegangen ist. ..{{ERS:Benutzer:Ralf Roletschek/Signatur}} 14:31, 26. Okt. 2021 (CEST)(nicht signierter Beitrag von Ralf Roletschek (Diskussion | Beiträge) )

Mit einem MB kann die Realität nicht außer Kraft gesetzt werden, das Wort kist seit Jahrzehnten in diesem Zusammenhang an den betreffenden Institutionen nicht mehr in Benutzung. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:34, 26. Okt. 2021 (CEST)

Die Realität ist, daß das Unwort von der Allgemeinheit nicht benutzt wird. Was die Studenten selbst treiben, ist irrelevant. Und das Ganze wurde bereits in den MB abgestimmt. Macht ein neues MB, um die Meinung zu kippen, so nicht durch die Hintertür. Es wurde allgemein abgelehnt, im ANR zu gendern, ohne wenn und aber. --{{ERS:Benutzer:Ralf Roletschek/Signatur}} 14:39, 26. Okt. 2021 (CEST)(nicht signierter Beitrag von Ralf Roletschek (Diskussion | Beiträge) )

Die Realität ist, dass dass mit ss geschrieben wird, nicht mit ß, soweit zu Deinem überholten Sprachverständnis. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:42, 26. Okt. 2021 (CEST)

Wenn Sänger seine tendenziöse Darstellung drinnen haben möchte, dann bitte sehr. Für die PA in der ZQ gibts aber trotzdem eine VM. --Icodense 14:36, 26. Okt. 2021 (CEST)

Wenn Du von Anfang an versucht hättest irgendwie auch nur ansatzweise neutral zu formulieren, wäre das anders gewesen, das hast Du aber nie getan, nur immer einseitig eine bestimmte Ideologie dargestellt, die der Sprachverbote gegen eine sich wandelnde Sprache. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:39, 26. Okt. 2021 (CEST)

Na sicher. Gut, dann mach die Umfrage doch selber. Ich bin es ja nicht, der den Status quo ändern will. --Icodense 14:43, 26. Okt. 2021 (CEST)

Doch, genau das willst Du. Der Status Quo an den Unis ist das Wort Studierende, Du möchtest den Status Quo Ante, also von vor ca. 50 Jahren rekonstituieren. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:47, 26. Okt. 2021 (CEST)

Na wenn du das glaubst. Wie gesagt, darfst dich gerne um die Umfrage kümmern. Ansonsten bleibt es halt beim 42:155-Stimmungsbild aus der Umfrage von 2019. --Icodense 14:52, 26. Okt. 2021 (CEST)

Da wurde gefragt, ob bei eindeutigem Sprachgebrauch in einer Institution dieser ignoriert werden soll zugunsten einer Ideologie? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:00, 26. Okt. 2021 (CEST)

Ersetze „bei eindeutigem Sprachgebrauch in einer Institution“ durch „bei einem eindeutigen MB, einer eindeutigen Umfrage und eindeutigem allgemeinen Sprachgebrauch“, dann hast du es. --Icodense 15:03, 26. Okt. 2021 (CEST)

Geht hier aber nicht, weil das falsch wäre. Ja, es gibt dieses prinzipielle MB zugunsten der altbackenen Genderideologie, aber der Sprachgebrauch ist eben ein anderer, im betroffenen Bereich sowieso, da gibt es seit Jahrzehnten gar nichts anderes, aber auch sonst eher nicht. Hier soll am stramm konservativen Wikiwesen die Welt da draußen genesen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:06, 26. Okt. 2021 (CEST)

Eine Umfrage, gar ein Meinungsbild, weil ein Einzelner das Insistieren nicht lassen kann? (Übrigens: Ich habe mein Abitur an einem Kolleg gemacht, und dort hießen wir alle förmlich „Studierende“; das war in den 1970er Jahren…) --Melekeok (avenidas y flores y mujeres y un admirador) 15:01, 26. Okt. 2021 (CEST)

Der Irrtum ist ja wohl, dass sich „Studierende“ an den Universitäten etabliert hat, im allgemeinen Sprachgebrauch aber nicht. Wir schreiben aber kein Uni-Wiki sondern eines für die Allgemeinheit. Mir selbst kommt so etwas immer so vor, wie die Hose mit der Kneifzange anzuziehen. Aus meiner Studienzeit ist mir noch in Erinnerung, dass ich in dieser Zeit viel zu wenig Studierender war, aber immer Student. --Hardenacke (Diskussion) 15:02, 26. Okt. 2021 (CEST)

Meine Studenten habe ich auch immer so genannt und niemand hat sich beschwert, sie haben das Kunstwort selbst nicht benutzt. Und das ist keine 10 Jahre her. Von der Allgemeinheit ganz zu schweigen. --{{ERS:Benutzer:Ralf Roletschek/Signatur}} 15:06, 26. Okt. 2021 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Ralf Roletschek (Diskussion | Beiträge) )

Man sollte noch in der Diskussion berücksichtigen, dass mitterweile (wohl die meisten) Landeshochschulgesetze "Studierende" als Begriff für die eingeschriebenen, an der Hochschule studierenden Menschen vorsieht. Entsprechend ist "Studierende" als gesetzlich vorgesehene Gruppe der Körperschaft Hochschule ein Terminus technicus. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 15:05, 26. Okt. 2021 (CEST)

<quetsch> und SCNR: Sollte dann nicht der Artikel Studentenbewegung auf Studierendebewegung verschoben werden? <duckunwech> --Andrea (Diskussion) 18:08, 26. Okt. 2021 (CEST)

Vielleicht sollten die Umfrage nur Leute vorbereiten, die sich enthalten wollen? Ich würde gegebenenfalls mitwirken (könnten aber gerne auch andere übernehmen) - sofern wur zumindest darüber einen Konsens hinbekämen. Sollten die Ausarbeiter Punkte vergessen, können sie ja drauf hingewiesen werden.

Eine Diskussion darüber, daß die eigene Seite auch so per se recht habe, halte ich für nicht zielführend.

M. E. sind beide Schreibweisen "zulässig". Ginge es um genau einen Artikel mit genau einem Autor, so gäbe es da nicht viel zu diskutieren - da würde WP:KORR greifen.

Es geht aber um eine Box, mit der genau einer der möglichen beiden Begriffe gleich in hunderte Artikel käme. Wie soll man das anders zielführend lösen als durch Ermittlung der Mehrheitsmeinung? --Elop 15:57, 26. Okt. 2021 (CEST)

Kannst du (oder wer sich noch dazu berufen fühlt) gerne tun, bevor ich mir wieder anhören muss, die Problembeschreibung wäre nicht neutral. --Icodense 16:03, 26. Okt. 2021 (CEST)

Die neutralste Problembeschreibung wäre einfach nur ein Satz: "Soll es in der Infobox bei der Angabe ihrer Anzahl "Studenten" oder "Studierende" heißen?--Rainyx (Diskussion) 16:23, 26. Okt. 2021 (CEST)

Dachte ich zunächst prinzipiell auch, aber das würde zu inflationärer, redundanter Erklärung des eigenen Arguments als Stimmkommentar führen. Da es hier nur zwei Paare von Hauptargumenten gibt (gängig in Unis vs. gängig beim Volk und geschlechtergerecht vs. im Wortsinne zutreffend), habe ich die mal versucht, möglichst wertneutral einzubringen. --Elop 16:52, 26. Okt. 2021 (CEST)

Student war doch vor 25 Jahren noch allgemein gebräuchlich. [11] --91.20.7.119 18:08, 26. Okt. 2021 (CEST)

Anders als ein paar wenige hier behaupten, ist der Begriff "Studierende" sehr wohl Teil des normalen Sprachgebrauchs auch außerhalb des akademischen Bereichs. Eine Google-Suche nach dem Begriff "Studierende" liefert 23.300.000 Seiten als Ergebnis, wohingegen die Suche nach "Studenten" mit 89.000.000 Seiten zwar erwartbar deutlich mehr Ergebnisse liefert, aber eben auch nicht um Welten mehr. Auch eine Suche nach Häufigkeitsklassen im Wortschatzlexikon der Universität Leipzig liefert ein ganz ähnliches Ergebnis: Anzahl: 7.317 Rang: 6.351 Häufigkeitsklasse: 11 für Studierende vs. Anzahl: 14.592 Rang: 3.504 Häufigkeitsklasse: 10 für Studenten. Der Begriff "Studierende" ist im Alltag somit fest etabliert.
Im akademischen Kontext ist der Begriff sowieso absoluter Standard. -- Chaddy · D 18:53, 26. Okt. 2021 (CEST)

Es ist wahrscheinlich formal nicht vorgesehen, aber begrüßenswert wäre es, der Umfrage ‒ analog zu Meinungsbildern ‒ die Auswahlmöglichkeit: „Ich lehne diese Umfrage ab“ hinzuzufügen, um die Absurdität dieser Unternehmung kennzeichnen zu können. Es ist ein Mißverständnis, daß eine Enzyklopädie die Wirklichkeit abbildet. Sie stellt Wirklichkeit dar, was nicht dasselbe ist. Außerdem: Was ist das: Wirklichkeit? Das, was man ergoogeln kann? Dafür gibt es bereits Google. Und was ist das: Wissen. Hartmut von Hentig prägte das Wort von der „Flucht vom Denken ins Wissen“. Hier kann man es nachvollziehen. Aber zum eigentlichen Thema. Ich finde es, mit Verlaub, lächerlich, wegen des Ausdrucks „Studierende“ ein solches Faß aufzumachen. Ich hatte einen offiziellen Studierendenausweis vor fünfzig Jahren, und wenn auch vielleicht nicht jede/r den Begriff im Alltag verwendet, so wissen, doch alle, was gemeint ist. Ich kann nur zwei mögliche Gründe ausmachen für das Klammern an „Studenten“. Entweder fade Regelhuberei. Oder penetrantes Insistieren auf einem Status quo von vorgestern. --Melekeok (avenidas y flores y mujeres y un admirador) 00:31, 27. Okt. 2021 (CEST)

Ich stimme dir voll und ganz zu. Die Ablehnung dieser Umfrage würde manche aber vielleicht dazu verleiten, dies als Bestätigung des vermeintlichen Status Quo, also "Studenten", zu interpretieren und weiter auf diese Form zu bestehen. So absurd das ganze hier auch ist denke ich, ist der beste Protest gegen diesen Unsinn, pro "Studierende" zu stimmen. ---- Chaddy · D 00:58, 27. Okt. 2021 (CEST)

Service: Deutschland-Erhebung 2017/18 („Studierende“: 46 %, „Studenten“: 17 %).

Und bitte berücksichtigen, dass zeitgemäße Partizipbildungen in unseren 169 nichtbinären Biografien stellenweise nötig sind, völlig unabhängig von allen MBs. --Chiananda (Diskussion) 01:08, 27. Okt. 2021 (CEST)

Im Englischen heißt es nach wie vor en:Student. Und da gibt es auch keine eigene weibliche Form wie im Deutschen. Das Lemma in der Deutschsprachigen wikipedia laut auch Student und nicht Studierender, was nur eine Weiterleitung ist. Student wird immer noch häufiger verwendet als Studierender. Und es heißt auch Studentenausweis. Student ist übrigens schon eine Form des Partizip Präsens, das sich vom lateinische Verb studere ableitet. Studierender/Studierende ist genau das gleiche vom Verb studieren. Im Plural ist die Studenten nicht anders als die Studierenden. der Studierende und die Studierende hat zwar die gleiche Endung, aber einen anderen Artikel. Beim unbestimmten Artikel unterscheidet sich die Endung nd der Artikel wieder: ein Studierender, eine Studierende wie bei ein Studentin, eine Studentin. Die Verwendung von Studierender/Studierende bringt keinerlei Vorteile, weil das Wort Studierende/r) länger und schwerer auszusprechen ist. --91.20.7.119 01:25, 27. Okt. 2021 (CEST)

Nein. In den meisten deutschen Ländern heißt es "Studierendenausweis", da "Studierende" der dort eingeführte Begriff für immatrikulierte, an der Hochschule studierende Menschen ist. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 08:08, 27. Okt. 2021 (CEST)

Ergänzend zu meinem Kommentar bzgl. der Häufigkeit des Begriffs "Studierende" sei auch nochmal auf den Artikel "Student" verwiesen, in dem steht, dass die Bezeichnung "Studierende" auch keine von political correctness getriebene Erfindung der letzten paar Jahrzehnte ist. Tatsächlich wird dieser Begriff seit dem 18. Jahrhundert verwendet, als noch niemand auch nur daran dachte, dass Frauen mal studieren würden dürfen.
Auch spannend ist, dass ausgerechnet die Gesellschaft für deutsche Sprache, die von den Gegner*innen gendergerechter Sprache gerne als Referenz herangezogen wird, weil sie sich gegen Schreibweisen mit Sprechpause, Binnen-I usw. ausgeprochen hat, die Form "Studierende" sehr wohl als zulässig ansieht. Ähnliches gilt auch für den Rat für deutsche Rechtschreibung. Auch der bzgl. gendern besonders konservative Duden erwähnt, dass die Bezeichnung "Studierende" sich immer mehr durchsetze.
Den Aufstand hier kann ich angesichts dieser Erkenntnisse in keinster Weise ernst nehmen. -- Chaddy · D 01:14, 27. Okt. 2021 (CEST)

Ich fürchte ja, daß es nicht so sehr „Gegner*innen“ sind, sondern tatsächlich Gegner. --Melekeok (avenidas y flores y mujeres y un admirador) 01:29, 27. Okt. 2021 (CEST)

Aus der Vorlage der Umfrage: „Der Nachteil des nominalisierten Partizips „Studierende“ ist der, dass er das kontinuierliche Ausüben einer Tätigkeit suggeriert, obwohl es sich erst einmal um einen nominellen Status/Beruf handelt.“ ‒ Der Nachteil des nominalisierten Adjektivs „Deutsche“ ist der, dass er das kontinuierliche Vorhandensein einer Eigenschaft suggeriert, obwohl es sich erst einmal um einen nominellen Status handelt.“ ‒ Und wenn dieses Unterfangen schon gestartet wird: Der Nachteil der Schreibweise „Beispuel“ ist der, dass er das Ausüben eines Reinigungsvorgangs suggeriert, obwohl erst einmal etwas anderes gemeint ist. (Oder genau das gemeint ist?) Bueno notte --Melekeok (avenidas y flores y mujeres y un admirador) 01:46, 27. Okt. 2021 (CEST)

Was möchtest Du sagen? "Deutscher" bin ich in der Tat rund um die Uhr, ebenso träfe das gegebenenfalls auf "Bäcker" zu, nicht aber auf "Backender". Und Fußballer wäre ich auch während einer Verletzungspause durchgehend, fußballspielende Person m. E. aber nicht. --Elop 09:58, 27. Okt. 2021 (CEST)

Des Kaisers neue Kleider

Ist es nich letztlich egal, ob in der Vorlage Studierende oder Studenten steht? Von der Wahl für die eine oder andere Variante geht weder die Welt noch die WP unter. Nicht egal finde ich den Ton, der in dieser Diskussion angeschlagen wird. Wie wäre es mit etwas mehr Toleranz für Andersdenkende? Keineswegs muss das Festhalten an althergebrachtem Sprachgebrauch durch Ideologie, political correctness oder Genesungswünschen für irgendein Wesen motiviert sein. Ich bin überzeugt, es ist viel banaler. Es könnte nämlich auch einfach nur um Gewohnheiten gehen und die zu ändern ist schwer, wie jeder an sich selbst feststellen kann, wenn die ersten Tage eines Neuen Jahres ihren Lauf genommen haben, ohne dass sich jene Gewohnheiten änderten, die zu ändern man sich noch am Sylvestertag vorgenommen hatte.

Ich denke, Chiananda hat Recht: Es gibt überzeugende Belege für den Gebrauch von „Studierende“. Doch mir scheint, es gibt ebenso überzeugende Belege für den Gebrauch von „Studenten“. Frage ist nur, wer lässt sich wovon überzeugen. Und damit haben es, wie mir scheinen will, alle Beteiligten schwer im Zeitalter der Besserwisserei. Einer der Altvorderen würde Euch zurufen: Lasst Euch nicht verhärten in dieser harten Zeit! --Andrea (Diskussion) 07:17, 27. Okt. 2021 (CEST)

P.S.: der von Chiananda beigegebene Link zur Deutschland-Erhebung 2017/18 (Dank dafür!) scheint mir speziell: hier wird nicht nur eine Primärquelle zitiert. Sie gibt zudem weder Auskunft über die Zusammensetzung der Stichprobe noch über die angewandten statistischen Rechenoperationen. Oder sollte ich mich irren? Sowas überzeugt mich nun garnicht. --Andrea (Diskussion) 07:17, 27. Okt. 2021 (CEST)

Zum PS:

Bei dieser Umfrage geht es überdiers um die Formulierung "„Die neu gestalteten Gruppenräume in der Bibliothek bieten _____ optimale Arbeitsbedingungen.“"

Da geht es um das Studieren im Wortsinn. Es wurde nicht gefragt nach "„Die neu eröffnete Kneipe in der Oberstadt bietet _____ optimale Möglichkeiten, bei einem gemütlichen Bier sich auszutauschen.“"

Die Bibliothek bietet nicht den formal Eingeschriebenen gute Möglichkeiten, sondern zum Studieren.

Dieses Beispiel trifft es ergo ebensowenig wie der exemplarisch im MB abgelehnte Begriff "Schauspielende" - bei dem ich ja ebenfalls auf das Nichttreffen hinwies. --Elop 09:49, 27. Okt. 2021 (CEST)

In Vorlesungsverzeichnissen, Matrikeln und Satzungen der Handelshochschule Mannheim war schon vor mehr als 100 Jahren der Begriff Studierende dominant (siehe z. B. Seite 6f in https://madoc.bib.uni-mannheim.de/57550/1/1910_SoSe.pdf). Die Bezeichnung ist also keine neue Modeerscheinung, sondern ein schon lange gebräuchlicher Begriff, den wir auch in WP verwenden sollten. --Stefan Weil (Diskussion) 07:32, 27. Okt. 2021 (CEST)

Stimmt, keine Modeerscheinung! --Andrea (Diskussion) 09:18, 27. Okt. 2021 (CEST)

... oder auch die Fundstellen für "Studierende" im Reichsanzeiger (vor 1945) und anderen historischen Zeitungen. --Stefan Weil (Diskussion) 12:12, 27. Okt. 2021 (CEST)

Liebe Leute, mein Bestreben war es eigentlich, den Fokus darauf zu richten, daß hier nicht die Durchblicker gegen Ewiggestrige oder Sprachverhunzer argumentieren, sondern daß es zwei korrekte Schreibweisen mit guten Proargumenten gibt und wir unter gleichberechtigten Partnern innerhalb der Redaktion zu ermitteln versuchen, welche Variante die Mehrheit bekäme. Und mindestens 60 % der Leute scheinen sehr deutliche Präferenzen für genau eine der beiden Möglichkeiten zu haben. Das sind nicht alles Idioten, auch nicht die Hälfte davon.

Und Andreas Hinweis trifft es voll und ganz: Die WP-Menschheit würde bei keiner der beiden Varianten untergehen.

Wir haben gesehen, daß die Befürworter der einen oder anderen Seite sich das nicht von Icodense, Chaddy, Sänger oder Ralf Roletschek vorschreiben lassen wollen. Von einer Mehrheit der WP-Kollegen auch nicht? --Elop 10:06, 27. Okt. 2021 (CEST)

<quetsch> Sorry, aber wenn mir eine kleine Nebenbemerkung erlaubt sei: die „Mehrheit der WP-Kollegen“ halte ich für eine Illusion. Eine solche wird durch keine Umfrage erreicht. Es ist immer nur die Mehrheit der an einer Befragung Teilnehmenden und ob die einen repräsentativen Querschnitt abbildet, darf bezweifelt werden. SCNR --Andrea (Diskussion) 11:16, 27. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe keine Zeit mir das alles hier durchzulesen, will aber doch meine Meinung kundtun, da Studierender nur zeitweise richtig ist, denn ein Student ist außerdem auch ein Schlafender, ein Speisender, ein Liebender, ein ins Theatergehender, ein Zähneputzender usw. Also alles Sachen, bei denen das Studieren nicht im Vordergrund steht, er aber trotzdem ein Student ist, aber kein Studierender, was irreführend ist. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 10:44, 27. Okt. 2021 (CEST)

Es geht nicht um den Weltuntergang. Es geht auch nicht um Gut und Böse oder um Besserwisserei. Sondern darum, ob eine, wie gezeigt, immer unüblicher werdende Sprachform den Vorrang vor einer immer unüblicher werdenden und, wie ebenfalls gezeigt, seit langem gebräuchlichen Sprachform haben soll, die ganz ideologiefrei bereits verwendet wurde, als das Wort „Gendern“ noch gar nicht erfunden worden war. Insofern geht es auch nicht um das, was korrekt ist, sondern darum, was sinnvoll ist. --Melekeok (avenidas y flores y mujeres y un admirador) 10:43, 27. Okt. 2021 (CEST)

Genau das stimmt nicht. Wir bilden nicht ab, was vermeintlich oder wirklich korrekt ist sondern die Welt da draußen, wie sie ist. Wie beim Schraubenzieher. Ralf Roletschek (Diskussion) 11:21, 27. Okt. 2021 (CEST)

Genau, und in der Welt da draußen, also in dem Bereich, um den es hier geht, ist die Sache seit Jahrzehnten eindeutig, nämlich Studierende. Schraubenzieher heißen übrigens auch in jeder Schlosserei Schraubenzieher, Schraubendreher benutzt nur, wer unangenehm als Korintenkacker auffallen oder sich bewusst über wen lächerlich machen will, as Wort gibt es nirgends im aktiven Wortschatz. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:25, 27. Okt. 2021 (CEST)

Eigentlich geht es ja um Eingeschriebene. Das würde aber bei vielen Lesern, die das Wort noch nie gehört haben, Verwirrung auslösen. Das tun die beiden zur Disposition stehenden Begriffe sicher nicht.

Tatsächliche Probleme gendergerechter Sprache treffen hier m. E. nicht zu.

Mit dem Argument "Die Unis machen das" wäre ich indes vorsichtig. Rein universitär oder behördlich wird praktisch alles geschlechtergerecht formuliert.

Ich kann aber gerne mal ein Beispiel schildern, wo die gendergerechte Sprache dazu geführt hatte, daß einfache Leute ein wichtiges Anliegen nicht verstanden haben.

In formalen Schreiben an Lehrerschaften gendern Schulleitungen ja stets. Und trotzdem gehen die Lehrkräfte in der Pause nicht ins "LehrerInnenzimmer".

Nun war an einer Schule während des Ungarnspiels einer Schülerin unter Gewalt eine Regenbogenfahne abgenommen worden und unter lautem Johlen einiger Schüler verbrannt worden. Wobei klar ist, daß die Schüler da Souffleure gehabt hatten, die ihnen gesagt hatten, daß Regenbogenfahnen was ganz Schlimmes sei und Homosexualität eine Krankheit, die die Religion verbiete (das kam im Nachgang von Christen wie von Moslems - Letztere hatten an jener Schule erlebt, daß jeder ihre Religion als gleichwertig zu achten habe zu den in D gängigen - aber nunmehr fordern sie von Atheisten oder nichtorthodoxen Christen ein, das sind bei uns die gängigern Konfessionen, sich an die Regeln ihrer Religion zu halten).

Der Schulleiter wurde vom WDR interviewt und bekundete sein Bedauern, daß die jahrelange Arbeit in Richtung Toleranz und Respekt gegenüber anderen Menschen derartige Vorfälle nicht unmöglich gemacht habe. Dabei äußerte er sich sehr vernünftig, sprach aber immer, mit Genderpause, von Schüler......'in'nen

Ebendas sorgte dafür, daß bei vielen einfachen Schülereltern, die diese Sprachform noch nicht einmal kannten, die vermeintliche Botschaft ankam, wir seien ja alle Junge wie Mädchen gleichermaßen. Die Einforderung von Toleranz gegenüber Homosexuellen wurde umgedeutet dahin, daß siese "erstrebenswert" oder "zu bevorzugen" sei.

Das war m. E. ein Fall, wo die politisch korrekte Sprache dem Anliegen geschadet hatte.

Dergleichen steht aber hier nicht zur Debatte. Wir streiten hier über eine Geschmacksfrage zwischen zwei etablierten und nicht mißverständlichen Begriffen. --Elop 12:17, 27. Okt. 2021 (CEST)

Bitte keine Diskussion über Gendersternchen, Sprechpause usw. anfangen. Darum geht es hier nicht.

Und nein, es ist keine Geschmacksfrage. Es geht darum, wie Ralf richtigerweise bemerkt, die Realität abzubilden. Leider kommt er dabei aber zum falschen Schluss.

Es gab übrigens nie ein größeres Problem mit dem Begriff "Studierende" im ANR. Der Begriff wird unzählige Male im ANR verwendet und in den bisherigen Diskussionen zum Thema gendergerechte Sprache wurde gerade dieser Begriff sehr häufig als Beispiel für Varianten von gendergerechter Sprache genannt, die in der Wikipedia verwendet werden darf. Dass jetzt gerade hier an einer Stelle, an der der Begriff auch noch dem üblichen Sprachgebrauch entspricht, so ein Aufstand gemacht wird, ist völlig absurd. ---- Chaddy · D 12:37, 27. Okt. 2021 (CEST)

Ja, absurd.

Aber Sprache verändert sich, das ist das Allernormalste an der Sprache. (Man vergleiche die Bibelübersetzungen im Laufe der Jahrhunderte, bis zur "Bibel in gerechter Sprache"). Ja, es ist sogar mit das – nebenbei – Interessanteste an ihr. Man kann Veränderung auch nicht aufhalten. Wer "Studierende" unmöglich findet, zeigt bestenfalls, dass er rückwärtsgewandt ist. Als Frau fühle ich mich als "Studierende" erst wohl, nicht als "Student". Wenn sich ein Student als "Studierender" nicht so wohl fühlt, wie als "Student", ist das ... ja was eigentlich?. Aber darum geht es ja nicht. Unsere so „lieb gewonnene“ Herren-Sprache ist dabei, sich zu verändern, genau wie die Gesellschaft. Und zu argumentieren, Frauen seien im generischen Maskulinum immer mit-gemeint, ist nur eine theoretische Floskel, wie die Realität ja zeigt. Und bittschön: „Studierende“ ist sprachlich für diesen Zweck ideal. Es geht hier nicht drum, wer die Oberhand behält, mit welchen Argumenten auch immer, sondern wir müssen unsere Sprache an die Verhältnisse anpassen. Apropos „Lehrerinnenzimmer“: Es gibt doch auch den Aufenthaltsraum, oder?--Momel ♫♫♪ 14:43, 27. Okt. 2021 (CEST)

Natürlich gibt es kein Problem mit "Studierende". Es gibt auch keines mit "Studenten". Wo man beides verwenden könnte, entscheidet der Autor, welches er nimmt. Und ab da gilt WP:KORR. Nützt uns hier aber nichts, da die Bearbeiter der Box nicht Hauptautoren aller Artikel sind, in denen sie erscheinen soll.

Daß Ihr je zu 100 % Recht habt und es gar keine andere Möglichkeit gibt als die Eure, habt Ihr doch hinreichend dargelegt.

Das werden halt die 100 Leute, die dazu ihr Votum abgeben, berücksichtigen, und so kommt dann das Richtige raus. --Elop 13:40, 27. Okt. 2021 (CEST)

Also "Studierender" ist ja nicht grunsätzlich falsch, wenn er denn gerade mal studiert, doch das tut er ja nicht 24 Stunden. Was sagen denn die Germanisten zu dem Thema? --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 14:04, 27. Okt. 2021 (CEST)

Dazu steht etwas in Student#Die Bezeichnung „Studierende“, ich zitiere:

"Diesem häufig vorgebrachten Einwand entgegnen die Sprachwissenschaftlerinnen Gabriele Diewald und Anja Steinhauer:

„Das stimmt so nicht, wie uns viele Beispiele zeigen.

Vorsitzende eines Vereins sind dies beispielsweise grundsätzlich während der gesamten Zeit, für die sie gewählt sind;

Hungernde können auch zwischendurch einmal halbwegs gesättigt sein;

Reisende können sich zeitweise an einer Stelle aufhalten – und

Studierende sind eben auch Studierende, wenn sie gerade im Kino sind oder schlafen, weil sie grundsätzlich studieren.

Es macht also einen Unterschied, was genau das entsprechende Verb bedeutet, denn genauso wie ein Partizip I eine im Verlauf befindliche Tätigkeit ausdrücken kann, ist es eben auch möglich, mit diesem Partizip einen andauernden Zustand, eine inhärente Eigenschaft zu beschreiben: Fliegende Fische, fahrendes Volk, stotternde Kinder.“ ---- Chaddy · D 15:12, 27. Okt. 2021 (CEST)

Das Zitat kann man natürlich auch direkt vor die Umfrage packen (bislang nur per Link). Solange die Befürworter von "Studenten" dann nicht umgekehrt auch mehr Argumentation in ihrer Richtung drin haben wollen.

Der/die "Vorsitzende" ist da nicht so analog wie der Reisende. Letzterer heißt einerseits "jemand während einer Reise" (analog zum Studi während der 5 Jahre seines Studiums) und andererseits der, der gerade explizit seinen Aufenthaltsort ändert (wie der Studi in der VL, Bibliothek oder beim Lösen von Aufgaben).

Sicher gibt es auch häufig den Dialog, durchaus auch auf Partys: "Was machste beruflich?" - "Ich studier." (Ich hatte mal mit dem Motorrad einen Halt auf der A 43, südlich von Münster. Da kam ein Harleyfahrer hinzu und unterhielt sich mit mir; in fränkischem Akzent fragte er mich, wie weit es noch bis Gelsenkirchen sei, er lebe und arbeite da seit ein paar Monaten. Ich war ob der Arbeitslosigkeit in der Stadt eher erstaunt, daß ein Franke eines Jobs wegen nach GE käme. "Ach, in meinem Job ist das nicht das Problem." - "Was machste denn?" - "Ich spiel Fußball." Es handelte sich im Michael Kroninger ...)

Nur auf die Frage "Was biste von Beruf?" hätte Momel eher nicht geantwortet "Ich bin Studierende.'' (Ich meine jetzt vor ca. 20 Jahren als sie junge Studentin war.) Wie der Reisende eher von sich selber sagen würde, er sei "auf Reisen". Andererseits sieht sich mancher als "Reisender (zwischen den Welten)".

Studierende gibt es, anders als Reisende und Vorsitzende, praktisch nur im Plural.

Immerhin bist Du (Chaddy) jetzt nicht mehr so im Angriffsmodus. Damit kannst Du im Zweifel auch besser andere Leute überzeugen. --Elop 17:18, 27. Okt. 2021 (CEST)

Der Begriff Studierende wird im Singular tatsächlich selten verwendet. Im Singular ist er allerdings auch nicht mehr geschlechtsneutral, da es ja die Formen "Studierende" (f.) und "Studierender" (m.) gibt. Und als Eigenbezeichnung ist auch im Sinne einer gendergerechten Sprache im Singular nicht unbedingt eine geschlechtsneutrale Form nötig, da eine Person sich selbst ja auch ganz leicht als Studentin oder als Student bezeichnen kann (Personen, die nicht ins binäre Geschlechterbild fallen haben es da natürlich etwas schwerer). Momel hätte sich also vermutlich ganz einfach als "Studentin" bezeichnet. ---- Chaddy · D 18:08, 27. Okt. 2021 (CEST)

Wie ich inzwischen nachgelesen habe (Duden und auch in unserem Artikel) bildete sich das Wort „Student“ aus dem mittelhochdeutschen Wort „studente“, was wiederum eine eingedeutschte Form des mittellateinischen Partizips „studens“ (= „Lernender“) ist. Die Kritik am Wort „Studierende“ trifft etymologisch betrachtet also genauso auch auf den den Begriff „Student“ zu. ---- Chaddy · D 20:55, 30. Okt. 2021 (CEST)

Wird wohl so sein. Aber ist nicht der Punkt. Das war "der Begriff", als ich zu studieren anfing und lange zuvor. Und man hat sich entschieden, ihn zu ändern.

Wer für den Plural "Studierende" werben will, tut m. E. besser daran, plausibel zu machen, warum ebender Begriff seit den 90ern wieder populär gemacht wurde und inwiefern das seinen Sinn macht.

"Auto(mobil)" heißt ja zweifelsohne auch "(fährt von) selbst" (GR) und "Omnibus" "für alle" (LA). Das könnte Begründung sein, statt "Automobil" von "Doppelfahrrad mit Motor" und statt Omnibus" von "Viele Doppelfahrräder mit Motor in einem" zu reden, aber es wäre keine so gute Begründung dafür, die altbekannten Namen überhaupt aufzugeben - nur weil sie streng klugscheißerisch nur halb passen dürften. --Elop 22:30, 30. Okt. 2021 (CEST)

Wird die unten stehende Umfrage noch an geeignetem Ort bekannt gegeben? Diese Seite hat nur 65 Beobachter. Und btw beschäftigt mich gerade die Frage, was wir mit den „Wissenschaftlern“ machen. Und, viel wichtiger, mit den Kategorien. Wann muss ich nicht mehr schreiben: Hochschullehrer, Deutscher, Frau (Kurier-Artikel vom 9.3.2017, 14. von oben)? --Andrea (Diskussion) 17:49, 27. Okt. 2021 (CEST)

Es hat ja schon jemand das Startdatum eingetragen - bis dahin ist noch was Zeit. Ich bin übrinx nichtmal einer der 65 Beobachter. In lange Diskussionen, an denen ich mich beteilige, finde ich immer über meine eigenen Beiträge.

Alle anderen Streitfragen zu geschlechtergerechter Sprache würde ich außen vor lassen. Die schauspielende Person wäre wohl auch heute noch nicht mehrheitsfähig - wir haben hier einen Begriff mit deutlich höherer Verbreitung. Es wird ja auch eine Momentaufnahme der diesbezüglichen Stimmung in der Community, welches wir nicht verwässern - und auch nicht unzulässig verallgemeinern sollten.

In die Vorlage:Beteiligen wird sowas erst zum Startzeitpunkt eingetragen. Es kann zuvor theoretisch jeder dort, wo er will, noch Leute zum Mitdiskutieren und -argumentieren zusammentrommeln, aber 100 Leute gleichzeitig müssen es vor dem Start auch nicht sein. Hauptsache es sind genug Augenpaare, daß wir nichts Wichtiges vergessen.

Erstmal bin ich froh, daß der Tonfall wieder angenehm kollegial ist. --Elop 19:42, 27. Okt. 2021 (CEST)

Sicher. -jkb- 19:40, 27. Okt. 2021 (CEST)

2020 Wort	Anzahl	Rang	Häufigkeitsklasse
Studenten	14592	3504	10
Studierende	7317	6351	11
Studierenden	7146	6490	12
Summe Studierende + Studierenden	14463

Weil hier oben das Wortschatzlexikon erwähnt wurde hier noch ein paar Zahlen von dort. Wenn man berücksichtigt, dass es von Studenten nur eine gramatikalische Form gibt, von Studierenden aber zwei, dann sind beide Versionen im "Deutschen Nachrichten-Korpus basierend auf Texten von 2020" quasi gleich häufig, <1% Unterschied.

Unklar bleibt, wie häufig "Studenten" dabei tatsächlich nur die männlichen meint, etwa in der Formulierung "Studentinnen und Studenten" vorkommt. Bei den ersten 10 Textbeispielen für "Studentinnen" (Anzahl: 1054) macht diese Doppel-Formulierung die Hälfte aus, bei den anderen Beispielen sind tatsächlich nur einige konkrete Studentinnen gemeint. Das ist jedenfalls ein deutliches Anzeichen dafür das es sich bei der Verwendung von "Studenten" keineswegs immer um das generische Maskulinum handelt, sondern es auch Fälle gibt wo wirklich nur die männlichen gemeint sind. Sollten diese Fälle ähnlich häufig vorkommen wie die Benutzung von "Studentinnen", dann wären etwa 1000 Fälle von den "Studenten" abzuziehen.

Aber auch dann blieben die Zahlen mit ca 14500 (Studierende/n) und ca 13600 (Studenten) immer noch ziemlich dicht beieinander, mit leichten Vorteilen für "Studierende". Die Häufigkeit in aktuellen Nachrichtentexten fällt als einzig-entscheidendes, ganz eindeutiges Argument für die eine oder andere Variante aber wohl eher aus. --Skopien (Diskussion) 11:44, 8. Nov. 2021 (CET)

2011 Wort	Anzahl	Rang	Häufigkeitsklasse
Studenten	26105	1505	9
Studierende	3781	9165	12
Studierenden	5175	7019	11
Summe Studierende + Studierenden	8956

@Skopien, dein Vergleich und insbesondere deine daraus gezogenen Schlussfolgerungen kranken an dem Umstand, dass es sich hier um eine statische Momentaufnahme ohne erkennbare Entwicklungstendenz handelt. Zieht man das Nachrichten-Korpus des Wortschatzlexikons basierend auf Texten gecrawlt 2011 heran, und vergleicht die Ergebnisse mit den von dir präsentierten, sieht man ganz deutlich, wohin die Reise geht. Und das ist ganz eindeutig "Studierende" und somit durchaus ein entscheidendes, ganz eindeutiges Argument für die Variante "Studierende"--Ciao • Bestoernesto • ✉ 16:58, 8. Nov. 2021 (CET)

Du hast völlig recht, das ist eine statische Momentaufnahme. Ich hatte diese als Kommentar zur obigen Ansicht gemeint, das Wortschatzlexikon würde zeigen, dass "Studenten" deutlich häufiger vorkäme, das ist jedenfalls 2020 nicht der Fall. Was die Entwicklung der letzten Jahre angeht, da stimme ich Dir völlig zu. Persönlich finde ich die Überlegung "Wir haben zwei derzeit gleich häufige Formen - dann nehme ich doch die, die bewusst alle einschließt, und nicht die andere, die entweder alle, oder nur männliche Studierende meinen kann" ein stärkeres Argument, als die Extrapolation eines Trends in die Zukunft. Selbst wenn es doch ziemlich sicher scheint, dass der Trend so weiter gehen wird. Aber am Ende kommen wir beide zum gleichen Ergebnis. --Skopien (Diskussion) 17:20, 8. Nov. 2021 (CET)

‎Einige Punkte zu der Umfrage

Eine Antwort an diejenigen hier oben, die meinen, die Sprache ändert sich und die Wikipedia muss diese Realität abbilden. Grundlegend falsch. Prinzipiell: es ist eine Umfrage, kein MB, hat also keine Konsequenzen. Und nun: 1) Ja, die Sprache ändert sich, sie hat sich jedoch noch nicht voll geändert. 2) Die generelle Verwendung der *in's u.ä. Behelfsmittel ist also noch keine Realität, die man hier abbilden müsste. 3) dass es Bereiche (wie einige Behörden, Schulen usw.) gibt, welche die neue Verwendung (fast) ausnahmslos verwenden, liegt nicht daran, dass in diesen Bereichen die Änderung vollzogen wurde, sondern an bürokratischen, bedenklichen bis verwerflichen Anordnungen einiger bürokratischer Beamten, die sich als besonders progressiv darstellen möchten (Stimmenfang?). 4) die Realität, die wir abbilden sollten, ist schlicht die, dass man "da draußen" immer noch beides je nach Gusto (!!!) benutzen darf und das generische Maskulinum dann immer noch vorwiegend. Bis dahin gilt, was Andrea hier weiter oben heute schon formulierte: "Doch ansonsten ist mir nach: lasst doch die Leute reden, wie ihnen der Schnabel gewachsen ist" (ich möchte den sehen, der (gerade) Andrea unterstellen möchte, sie sei bürgerlich konservativ und versteht die Problematik nicht.
Und nun zu einem anderen Aspekt dieser Peinlichkeit (und mir kann man aufgrund meiner Vergangenheit irgendwelchen bürgerlichen Macho-Konservatismus ebenfalls nicht unterstellen). Ja die Sprache ändert sich, doch es ist absurd, wenn einige versuchen den natürlichen Prozess durch Druck, Zwang und (ideologischen) Eifer zu beschleunigen und vor allem in die Bahn zu lenken, die man möchte. Und genau dies beobachte ich seit einiger Zeit in der WP (über den Daumen gepeilt: angefangen hat damit Raknete irgendwann 2019). Seitdem sind Megakilometer Seiten damit vollgelabert, warum es so und so sein müsste. Ja, Peinlichkeit, und extrem große Probleme mit dem Verständnis dessen, was extern i.e. nicht-wiki-) Realität ist und was man da gewaltsam nicht abbildet, sondern verfälscht. Die Veränderung der Sprache befindet sich schlicht nicht im Aufgabenbereich der WP.
Der große Fehler und das Eigentor dabei: Es wirkt abstoßend auch an solche unter uns, die an sich diese *in-Formen gern akzeptieren würden, allerdings freiwillig. So erging's mir auch in der letzten Zeit, und heute würde ich bspw. in einem entsprechenden MB gegen die Ersetzung des generischen Maskulinums stimmen. -jkb- 19:40, 27. Okt. 2021 (CEST)

Was Du schreibst, wäre ein gutes Plädoyer, ginge es um Gendersternchen oder schauspielende Personen. Die Studierenden sind hingegen ganz sicher gängig und sicher ebenso "zulässig" wie die Studenten.

Wir hatten hier halt einen Streit um die Gustowahl in einer Vorlage, die gleich in sehr vielen Artikeln erscheinen soll. Dazu kann man Argumente darstellen und diekutieren, aber Auswertung ohne Zählung schiene mir aussichtslos.

Daß hier jetzt bald, je nach Ausgang, botartige Benutzer kommen und in fremden Artikeln von der einen in die andere Version wechseln, bleibt hoffentlich aus. Es geht um genau eine Vorlage. --Elop 19:50, 27. Okt. 2021 (CEST)

"Prinzipiell: es ist eine Umfrage, kein MB, hat also keine Konsequenzen." - Dann können wir uns das ganze auch gleich sparen, wenn das Ergebnis hinterher eh nicht anerkannt wird...

Und zum Rest: Bitte lies erstmal die Diskussion, offensichtlich weißt du nicht mal, worum es hier geht: Ironischerweise geht es hier eben gar nicht so sehr um einen geänderten Sprachgebrauch, denn der Begriff "Studierende" ist schon seit dem 18. Jahrhundert gebräuchlich. Insofern wird oben auch gar nicht allzu sehr das Argument "Sprache ändert sich" vorgetragen. Um Sternchen- oder andere Schreibweisen geht es hier auch nicht. Und es geht auch nicht um "Druck, Zwang und (ideologischen) Eifer", sondern um die Abbildung des realen Sprachgebrauchs, den übrigens sogar die gendergerechter Sprache nicht gerade besonders aufgeschlossenen Organisationen Gesellschaft für deutsche Sprache, Rat für deutsche Rechtschreibung sowie Duden anerkennen.

Es ist zudem nicht nötig, einen neuen Abschnitt zu beginnen. -- Chaddy · D 21:20, 27. Okt. 2021 (CEST)

Naja, „ideologische Eiferer“ sind halt immer die anderen… Freilich mag jede/r reden, wie ihm oder ihr der Schnabel gewachsen ist. Hier geht es aber, wenn ich das recht sehe, um eine Frage des Entweder-Oder. Und wahrlich kann man sich ein Meinungsbild sparen, das seiner formalen Unverbindlichkeit wegen den Konflikt zwischen den Vertretern des „das war schon immer so“ und den Befürwortern des „alles neu macht der Mai“ nicht zu lösen vermag. Und nochmal: Eine Enzyklopädie bildet Wirklichkeit ab? Was ist das: Wirklichkeit? --Melekeok (avenidas y flores y mujeres y un admirador) 23:39, 27. Okt. 2021 (CEST)

Zwickmühle

Mir scheint, wir spielen hier Mühle und sitzen in einer Zwick. Die „Wirklichkeit“ können wir mit dieser Vorlage nicht abbilden. In wirklichkeit sind nämlich beide Begriffe gebräuchlich. Mir sagte mal ein Lehrer: „Du suchst den Ausweg, warum nimmst Du nicht die Tür?“ Wie wäre es also, wenn wir statt Studierende oder Studenten den Begriff Immatrikulierte nähmen? --Andrea (Diskussion) 06:44, 28. Okt. 2021 (CEST)

Weil der für LeserInnen ja nun eher unverständlich sein dürfte. Ja, im internen Sprachgebrauch der Institutionen, der hier von manchen als irrelevant dargestellt wird, wäre das zwar ungewöhnlich aber vollkommen verständlich und klar, außerhalb der Institutionen (und des Kreises derer, die diese mal besucht haben) ist dieses Wort hingegen eher ungebräuchlich. Bei Studierende/Studenten hingegen sind außerhalb beide vollkommen gebräuchlich und verständlich, innerhalb wird nur einer verwendet, aber beide werden verstanden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:18, 28. Okt. 2021 (CEST)

Sei „unverständlich“? Nanü! Für Leute, die einen Artikel über eine Universität aufrufen? *staun!* --Andrea (Diskussion) 08:04, 28. Okt. 2021 (CEST)

Oben in der Infobox, nicht unten im Artikel, wo das erklärt wird. Ich gehe eigentlich immer davon aus, dass da eher DAU nachlesen, nicht Insider. (Außer bei irgendwelchen eher randständigen Spezialthemen) --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:23, 28. Okt. 2021 (CEST)

Andrea, den Hinweis hatte ich schon 12:17, 27. Okt. 2021 (CEST) gegeben und er war auch implizit schon gefallen - nur halt mit dem deutschen Wort "Eingeschriebene".

Ich gehe davon aus, daß die KollegInnen das Ergebnis akzeptieren werden. Wobei 60:40 da besser wäre als 52:48 - über 80:20 müssen wir wohl nicht reden.

In der Anrede ist "liebe Studierende" eigentlich insbesondere deshalb nett, weil man auf getrennte Ansprachen verzichtet. "Verehrte Damen und Herren" ist doch Unfug und war es schon immer! Beides kann man auch mit dem Wort "Menschen" zusammenfassen (und grenzt dann auch nicht die anwesenden Kinder und Diversen aus). Insbesondere verzichtet man darauf, die weiblichen Anwesenden vor den männlichen zu begrüßen - und die andere Reihenfolge, die man durchaus 50:50 wählen könnte, wäre ja verpönt. Es gibt ja Männer, die meinen, eine ganz besonders gute Kinderstube darstellen zu können, indem sie eine zur Begrüßung ausgestreckte Hand eines anderen Mannes unter "Erst die Dame!" zurückweisen.

Übrigens ist das Wort "Auszubildende" eigentlich besonders schön. Genderneutral und sogar mit substantiviertem Gerundivum, wird dennoch von jedem verstanden. Vielleicht setzt sich ja mal der Begriff Akazubis für die akademisch Auszubildenden durch ... --Elop 09:50, 28. Okt. 2021 (CEST)

Ein Studium ist allerdings keine Ausbildung, auch wenn es letztlich seit der Bologna-Reform immer mehr darauf hinausläuft. Und selbst wenn wären in diesem Sinne auch die professoralen Mitglieder und die des Mittelbaus Auszubildende, denn das Konzept Universität steht seit der Antike für lebenslanges Lernen und besonders auch voneinander lernen. ---- Chaddy · D 14:05, 28. Okt. 2021 (CEST)

Die oben angeführten suggestiven Stammtisch-Spekulationen, warum in Universitäten und Hochschulen die Wortwahl "Studenten" schon seit langem durch "Studierende" ersetzt wird, rufen nur ein müdes Gähnen hervor. Universitäten und Hochschulen sind naturgemäß Institutionen, bei denen die anteilige Häufigkeit von Mitgliedern des intelligenten Bildungsbürgertums besonders hoch ist und dabei die Anzahl der reaktionären Querulanten deutlich überwiegt.

• Aber auch in anderen Institution wie dem Deutschen Bundestag ist von einem überdurchschnittlichen Bildungsniveau seiner Mitglieder auszugehen. Und leicht nachvollziehbar steht bei den Abgeordneten die Wortwahl "Studierende" deutlich häufiger im Gebrauch als "Studenten".
• Dazu betrachte man einfach die Häufigkeit der jeweiligen Wortwahl in den Anfragen der beispielsweise im Zeitraum der gerade beendeten 19. Legislaturperiode, dokumentiert in den Bundestags-Drucksachen. Fündig wird man in 641 Drucksachen. Davon entfallen:
  • auf die Wortwahl "Studierende" 394 Treffer, entspricht 62 %
  • auf die Wortwahl "Studenten" 247 Treffer, entspricht 38 %
• Schlüsselt man letztere nach Parteien auf, ist festzustellen, dass es alleine um 119 Drucksachen (48%) zu Anfragen von Abgeordneten und der Fraktion der AfD geht. Das lässt ziemlich tief blicken.

--Ciao • Bestoernesto • ✉ 09:45, 28. Okt. 2021 (CEST)

Wir waren über die Beschimpfung derer, die es anders sehen, eigentlich schon hinaus.

Man kann aber durchaus analysieren, warum die Abgeordneten wohl mehrheitlich "Studierende" verwenden. Ich denke, das liegt daran, daß es potentielle Wähler gibt, die sich merklich an "Studenten" stören könnten. "Studierende" findern vielleicht einige auch nicht toll, aber das ist heute weit davon entfernt, diese Leute wirklich aufzuregen - während Momel als Wählerin sich darüber aufregen würde, als "Student" bezeichnet zu werden. Das könnte übrigens für einen zugewinnenden Zustimmer ein Argument sein. Während der Gedanke "Oh, wenn ich Option 2 nehme, sagt Bestoernesto, ich wäre AfD - dann entscheide ich mich natürlich um zu Option 1" eher selten sein dürfte.

Beim Gendern mit Sternchen oder Binnen-I wäre es übrigens m. E. merklich anders. Die taz kann sich erlauben zu gendern (ist dort aber den Redakteuren freigestellt und nicht etwa Zwang!), weil es unter ihren Lesern einigermaßen Akzeptanz findet. Bei der FAZ wäre es deutlich anders. Und deren Leser sind zwar konservativer, aber nicht zwingend schlechter gebildet.

Annalena Baerbock wollte ja ins KanzlerInnenamt und hat diesen Begriff inflationär verwendet. Wenn man dorthin will, muß man indes etwas mehr als die LeserInnenschaft der taz für sich gewinnen.

Das Argument der "akademischen Bildung" greift m. E. auch allgemein eher wenig. Der oben von mir kurz angesprochene Schulleiter war hinreichend gebildet und auf einer A16-Stelle. Er war aber leider zu weit weg von der Lebenswelt der Eltern seiner SchülerInnen. --Elop 10:21, 28. Okt. 2021 (CEST)

• @Elop: Deine Sichtweise schießt meilenweit an der Realität vorbei. Es geht bei den Bundestags-Drucksachen nicht um Interviews oder Reden, die journalistisch ausgewertet und medial öffentlich verbreitet und somit vom potentiellen Wahlvolk vielfach wahrgenommen werden und es vlt irgendwie beeinflussen.
• BT-Drucks. (rund 32.000 in der 19. Wahlperiode) sind eine Art Tagebuch zu allen Aktivitäten des Bundestags und dienen vor allem Gesetzentwürfen und der Fachliteratur (beispielsweise in Gesetzeskommentaren) als Primärquelle. Ansonsten werden Bundestags-Drucksachen punktuell und gelegentlich von einzelnen Abgeordneten, Wissenschaftler*innnen und Studierenden der Politik oder hie und da auch mal von recherchierenden Wikipedianer*innen heimgesucht.
• Auf eine durch Wortwahl mögliche Beeinflussung der potentiellen Wählerschaft braucht da beim Schreiben niemand Rücksicht zu nehmen und die Verfasser*innen z.B. der hier erwähnten Anfragen wählen ihre Worte einfach gemäß ihrem Bildungsniveau und/oder ihrer persönlichen Einstellung. Deine Argumentation läuft hier also völlig ins Leere.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 17:56, 28. Okt. 2021 (CEST)
• PS. Und du kennst einen Schulleiter? Feut mich für dich. Aber dessen Einzel-POV-BlaBla hier als Argument anzuführen, ist geradezu lächerlich oder hast du dazu einen einsehbaren belastbaren Beleg? Wären wir hier im ANR, würde das umgehend hochkantig raus fliegen.-

-Ciao • Bestoernesto • ✉ 18:59, 28. Okt. 2021 (CEST)

Hatte ich mir in der Tat nicht näher angesehen. Aber in dem Fall sagt mir diese Statistik nichts Neues. Denn "Eingang in die Gesetzgebung" steht unten schon. Und bei "amtlichen" Dingen werden seriöse Politiker eh nie das generische Maskulinum allein verwenden.

Übrigens ist da auch nichts "nach Parteien aufgeschlüsselt". Deine Suche lautete >>"Studenten" AND "AfD"<<. Das sind nicht Drucksachen von der AfD, sonderrn solche, wo der Name der Partei drin vorkommt. Suche ich nach >>"Studenten" AND "Linke"<< komme ich auf 98, >>"Studenten" AND "FDP"<< kommt auf 103. Damit haben die Kleinen dann schon zusammen 320 von 247. --Elop 19:12, 28. Okt. 2021 (CEST)

Zum etwas wirren PS:

Bitte zumindest ab jetzt ein Minimalmaß an Kinderstube einfließen lassen.

Was soll denn "dessen Einzel-POV-BlaBla" sein? Wenn Du nicht weißt, auf was ich mich beziehe, solltest Du von offensiven Antworten absehen - oder nachfragen. --Elop 19:21, 28. Okt. 2021 (CEST)

Bitte nochmal drüberschauen, ob die wichtigsten Gedanken drinstehen und die Abstimmenden sich ihre Gedanken machen können auch ohne endlos auf der Disk nachzulesen und Links zu folgen. Und bitte nicht kurz vor Schluß die eigentliche Umfrage wieder polemisieren (was dann automatisch beide Seiten täten). Umfrage und MB von 2019 waren so angelegt, daß eine Spaltung absehbar war.

M. E. kann ein Abstimmender, der bislang von geschlechtergerechter Sprache "genervt" sein sollte, sich hier durchaus umentscheiden, weil er die Argumente entsprechend gewichtet. Ich persönlich halte Rollo und Momel beide für prima Mitwikipedianer/innen und angenehme Menschen. Rollo ist davon genervt, daß man "ohne Not" die Sprache neu erfinden zu müssen geglaubt hat, Momel ist genervt, daß man "ohne Not" einen Plural nehmen will, der sie namentlich nicht mit einbezieht. Wobei dies ja eine Kollegin ist, die bislang nicht als besonders militant oder dogmatisch in Erscheinung getreten ist. Diese Argumente kann man beide sehen, aber verschieden stark gewichten.

In jedem Falle halte ich es für wichtig, auch Skeptiker gegenüber der geschlechtergerechten Sprache zu sensibilisieren. Ich selber schreibe ab und an auch an Artikeln zur Didaktik. Für "Schüler" gibt es keinen so geläufigen und gleichzeitig geschlechtergerechten Plural wie hier. Da versuche ich dann, zumindest zu variieren und hier und da auch "Schülerinnen und Schüler" auszuschreiben. Was passiert dann? Kurz darauf kommt ein botartiger Benutzer, der sich für Pädagogik und Didaktik überhaupt nicht interessiert, und ändert das in "Schüler". Als einzigen Beitrag im Artikel überhaupt.

Umgekehrt haben wir momentan noch sehr viele Kats im generischen Maskulinum. Damit müssen auch Menschen leben, die sich dadurch diskriminiert fühlen. Aber vielleicht merken die mehr und mehr, daß auch "Sprachkonservative" ihr Problem zumindest verstehen und dieses nicht zu "irrationalen Wahnvorstellungen" erklären. Wir haben genug Problemstellungen in dem Bereich, die wir eben nicht zufriedenstellend lösen können (was hier m. E. durchaus möglich ist). Wir können z. B. den Konsens finden, daß wir geschlechtergerecht formulieren, wo es ohne "Vergewaltigung" der Sprache möglich ist - und uns auch bezüglich dessen nach und nach "lockern", was wir als eine solche empfinden. Das wäre ein Schritt. Und vielleicht wäre in 10 Jahren sogar eine Mehrheit für "Schauspielende". Während ich persönlich auch in 10 Jahren kein "BundeskanzlerInnenamt" brauchen werde und ich auch der, die da reinwollte, nicht ernsthaft abnähme, so sie da mal reinkäme, sie würde sich durch den Namen diskriminiert fühlen (und die noch kommissarisch geschäftsführende Kanzlerin tut es auch nicht). --Elop 09:04, 30. Okt. 2021 (CEST)

Die Infobox Hochschule wird aktuell (30.11.2021) in 4085 Artikeln verwendet (laut Suche nach insource:"Infobox Hochschule"). Vielleicht sollte/könnte man unten nach „automatisch in einer Vielzahl an Artikeln“ ergänzen: „momentan über 4000“. Dank an Elop für seine Bemühungen, zwischen den verhärteten Fronten eine Vermittlung zu suchen. Ich stimme ihm zu: Beide Schreibweisen sind möglich und korrekt: Der Duden führt beide Schreibweisen auf. Für die Infobox müssen wir uns für eine entscheiden (solange, bis jemand eine Softwarelösung schafft, die dem Nutzer die Wahl gibt), und für beide gibt es gute Argumente, von denen die wichtigsten unten genannt sind. --Pseudoneu Anondeux Zweitnamensmann (Diskussion) 12:05, 30. Okt. 2021 (CEST)

Ich hätte das 18. ind 19. Jahrhundert aus dem Kurztext rausgelassen. Wer sich weiterklickt, findet es ja, aber es spielt hier m. E. keine Rolle. Ich habe ja meine Erinnerungen WS88/89 und Folge angeführt. Das war die Zeit, wo die "aktuelle" Diskussion zur geschlechtergerechten Sprache begann. Und die Unis hatten dann eigentlich recht schnell auf "Studierende" umgerüstet. Dieser Begriff war damals noch für alle "neu". Vermutlich weil selbst die meisten emeritierten, aber noch aktiven Profs das 19. Jahrhundert gar nicht mehr richtig erlebt hatten. --Elop 16:51, 30. Okt. 2021 (CEST)

"Kurz darauf kommt ein botartiger Benutzer, der sich für Pädagogik und Didaktik überhaupt nicht interessiert, und ändert das in "Schüler"." - Solche Änderungen sind gemäß WP:KORR nicht zulässig. Die Beidnennung ist eine erlaubte Formulierung, tatsächlich fordert unser Regelwerk sogar, darauf zu achten, "dass immer klar ist, ob Menschen eines bestimmten Geschlechts oder Menschen unabhängig von ihrem Geschlecht gemeint sind" (siehe Wikipedia:Rechtschreibung#Binnen-I und andere Genderschreibweisen). ---- Chaddy · D 14:22, 30. Okt. 2021 (CEST)

Weiß ich ja. Aber ich richte gerne Pranger über botartige Benutzer ein. --Elop 16:51, 30. Okt. 2021 (CEST)

@Pseudoneu Anondeux Zweitnamensmann, na, ein wenig manipulativ argumentieren? "Der Duden führt beide Schreibweisen auf." soll wohl suggerieren, dass dort beide Varianten kommentarlos gleichberechtigt nebeneinander angeboten werden. Gibt man jedoch das Stichwort "Studenten" in die Suchzeile ein, bekommt man nebst ein paar Komposita das Stichwort "Student" angeboten. Ausgewählt erfährt man nach den üblichen Angaben zu Wortart, Häufigkeit, Aussprache und Worttrennung unter Bedeutungen: "männliche Person, die an einer Hochschule studiert; Studierender". Nach einem Beispiel und einer weiteren Bedeutung ("Schüler einer höheren Schule", Gebrauch: veraltet) kommt ein auffälliger Hinweiskasten mit folgendem Text:

„In bestimmten Situationen wird die maskuline Form (z. B. Arzt, Mieter, Bäcker) gebraucht, um damit Personen aller Geschlechter zu bezeichnen. Bei dieser Verwendung ist aber sprachlich nicht immer eindeutig, ob nur männliche Personen gemeint sind oder auch andere. Deswegen wird seit einiger Zeit über sprachliche Alternativen diskutiert.“

Dann gehts weiter mit Synonyme, Herkunft und dann kommt endlich die Grammatik-Tabelle u.a. mit den von dir erwähnten "Studenten.
Sucht man nach dem Stichwort "Studierende" kommt nach den üblichen Angaben zu Wortart, Häufigkeit, Aussprache ein Hinweiskasten, die Überschrift in roten Großbuchstaben:

„BESONDERER HINWEIS
Im Abschnitt „Bedeutung“ finden Sie einen besonderen Hinweis zum Gebrauch dieses Wortes.“

Und im besagten Abschnitt dann wieder ein Hinweiskasten, die Überschrift in roten Großbuchstaben:

„BESONDERER HINWEIS
Als geschlechtsneutrale Bezeichnung oder als Ausweichform für die Doppelnennung Studentinnen und Studenten setzt sich der Plural Studierende immer mehr durch.“

Also alles wohl etwas differenzierter als das manipulative "Der Duden führt beide Schreibweisen auf."--Ciao • Bestoernesto • ✉ 02:33, 31. Okt. 2021 (CET)

Umfrage

Diese Umfrage begann am 31. Oktober um 12 Uhr (MEZ) und endete am 14. November um 12:00 Uhr (MEZ). Es galt die Allgemeine Stimmberechtigung.

Die Umfrage ist zu Ende. Bitte nicht mehr abstimmen.

Problembeschreibung

In der Vorlage:Infobox Hochschule schwelt seit 2008 ein schleichender Edit-War darum, ob in der Infobox vor der Studentenzahl respektive Studierendenzahl „Studenten“ oder „Studierende“ stehen soll. Beide Begriffe dürften als „zulässig“ anzusehen sein und sind häufig in Gebrauch, jedoch kann nur einer in die Box – die dann automatisch in einer Vielzahl an Artikeln steht.

• Studierende ist die Bezeichnung, die seit ein paar Jahrzehnten von den Universitäten fast ausschließlich verwendet wird und mittlerweile auch Eingang in die Gesetzgebung gefunden hat. Sie ist bereits seit dem 18. Jahrhundert in Gebrauch und war zeitweise häufiger in Verwendung als die Bezeichnung Studenten.^[12][13] In der deutschsprachigen Wikipedia findet die Bezeichnung große Verbreitung im Artikelnamensraum: [14].
• Studenten ist hingegen in der Bevölkerung außerhalb der Universitäten, zu Teilen auch bei den Studis selber, deutlich häufiger in Gebrauch – was auch damit zusammenhängt, dass der Singular von Studierende praktisch gar nicht in Gebrauch ist (eine Studierende, ein Studierender).

Der Hauptnachteil des Plurals „Studenten“ ist, wie immer beim generischen Maskulinum, dass er die männlichen Vertreter der Gattung exemplarisch in den Vordergrund stellt und dem Bestreben nach geschlechtergerechter Sprache widerspricht. Insbesondere können sich Frauen (und Diversgeschlechtliche) diskriminiert fühlen – was einige Wikipedianerinnen explizit für sich bekundet haben.

Der Nachteil des substantivierten Partizips „Studierende“ ist, dass er das kontinuierliche Ausüben einer Tätigkeit suggeriert, obwohl es sich erst einmal um einen nominellen Status/Beruf handelt. Allerdings wird in der Sprachwissenschaft darauf verwiesen, dass Verben oft auch einen gegenwärtigen Status ausdrücken können, ohne sich auf eine Tätigkeit zu beziehen (die Aussage „ich studiere an der Uni“ kann auch getätigt werden, wenn die Person gerade nicht aktiv studiert). Das aus einem Verb gebildete substantivierte Partizip I behält diese Eigenschaft dann bei. So bezeichnet der/die Reisende eine „Person während des Zeitraums einer Reise inklusive dem Verweilen zwischendrin“ und der/die Vorsitzende wird fast ausschließlich zur Beschreibung des Status innerhalb eines festgelegten Zeitraums verwendet.

Fragestellungen zu geschlechtergerechter Sprache wurden bereits in mehreren Meinungsbildern und Umfragen behandelt, in denen die Community sich in der Summe tendenziell skeptisch und sprachlich gesehen eher konservativ zeigte:

• Wikipedia:Meinungsbilder/Weibliche Bezeichnungen in Vorlagen (2007, angenommen)
• Wikipedia:Meinungsbilder/Generisches Maskulinum und Gendering in der WP (2014, formal ungültig)
• Wikipedia:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache (2019, formal ungültig)
• Wikipedia:Umfragen/Formen geschlechtergerechter Sprache (2019)

Diese treffen jedoch auf den hiesigen Sachverhalt nicht wirklich zu, denn es wurde z. B. in der Umfrage 2019 explizit nach der allgemeinen Vorliebe für das Partizip gerfragt, und zwar mit dem völlig unüblichen Beispiel „Schauspielende“ – was einer redaktionellen Promotion eines nicht gängigen Begriff entspräche. Da Studierende demgegenüber, ebenso wie Studenten, ohne Zweifel sehr gebräuchlich ist, soll hier unter den Stimmberechtigten eine Mehrheit ermittelt werden.

Siehe auch: Student#Die Bezeichnung „Studierende“

Weitere Pro- und Kontra-Argumente werden im vorstehenden Abschnitt behandelt und können bei der Stimmabgabe vorgebracht werden.

Pro Studenten

1. -jkb- 12:43, 31. Okt. 2021 (CET) denn Studierende sind keineswegs bereits etabliert, das ist erst im Prozess und sollte daher nicht "abgebildet" werden, und schon gar nicht zwanghaft und unter Druck.
2. --Wwwurm Paroles, paroles 13:03, 31. Okt. 2021 (CET) (Begründung s.u.)
3. Ein Gebot des NPOV, solange solche sprachlichen Stilfragen gesellschaftlich noch nicht allgemein geklärt und in Bewegung sind. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:08, 31. Okt. 2021 (CET)
4. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 13:11, 31. Okt. 2021 (CET) Auch wenn der Begriff bereits Jahrhunderte benutzt wird, ihaltlich ist er in diesem Zusamenhang falsch
5. --Peter Gugerell 13:15, 31. Okt. 2021 (CET) Das Niveau der WP sollte auch weiterhin erhalten bleiben. Wir machen eine Enzyklopädie für die Allgemeinheit, nicht für linke Studenten.
6. --Icodense 13:21, 31. Okt. 2021 (CET) allgemeiner Sprachgebrauch und im Gegensatz zur Alternative inhaltlich korrekt
7. --PHILMUEL (Diskussion) 14:58, 31. Okt. 2021 (CET)
8. --Boehm (Diskussion) 16:39, 31. Okt. 2021 (CET)
9. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:58, 31. Okt. 2021 (CET)
10. --Georg Hügler (Diskussion) 17:00, 31. Okt. 2021 (CET)
11. --Hardenacke (Diskussion) 18:11, 31. Okt. 2021 (CET) Hab ich „Stamokap“ überlebt und den „Antifaschistischen Schutzwall“ werde ich vielleicht auch das überstehen. Auch dieser Umerziehungsversuch der Mehrheit durch eine Minderheit wird hoffentlich scheitern.

    Hier hat sich eine deutliche Mehrheit von 77,9 % für „Studierende“ ausgesprochen. Da finde ich es schon verwunderlich, wenn man trotzdem von „Umerziehungsversuch durch eine Minderheit“ spricht. „Versuch“ passt insofern auch nicht, weil das an den Unis schon weitgehend durchgesetzt ist. An vielen Unis studieren mehr Frauen als Männer, und ich kann verstehen, wenn die sprachlich nicht nur „irgendwie mitgemeint“ werden wollen. --Pseudoneu Anondeux Zweitnamensmann (Diskussion) 17:02, 14. Nov. 2021 (CET)

    Die Elfenbeinturm-Blase hier sollte man nicht mit der Gesamtbevölkerung verwechseln. Und auch hier hat nur eine kleine Minderheit der Benutzer abgestimmt. --Hardenacke (Diskussion) 11:28, 15. Nov. 2021 (CET)

    Dir ist jetzt aber klar, dass mit diesem Argument jedes Meinungsbild obsolet wäre?! --Elrond (Diskussion) 13:31, 15. Nov. 2021 (CET)

    Deshalb vergeht ja hier in der Schweiz auch praktisch keine Abstimmung, ohne dass irgendjemand der Mehrheit unterstellt, gar nciht wirklich die Mehrheit zu sein, oder hilfsweise uninformiert, manipuliert oder schlicht egoistisch.--Nico b. (Diskussion) 15:54, 15. Nov. 2021 (CET)

12. --Karsten11 (Diskussion) 19:03, 31. Okt. 2021 (CET) Allgemeiner Sprachgebrauch, inhaltlich treffender, Wunsch der Community.
13. eindeutig, unmissverständlich - und es geht hier nur um die Information über deren Anzahl. Und bitte, wo bleiben die Lehrenden? --Holmium (d) 20:06, 31. Okt. 2021 (CET)

    Auch das ist die gängige Bezeichnung dieser Personengruppe an Hochschulen. Sollte hier natürlich auch genutzt werden. --Elrond (Diskussion) 16:25, 15. Nov. 2021 (CET)

14. -- Oi Divchino 20:29, 31. Okt. 2021 (CET)
15. --Michileo (Diskussion) 21:12, 31. Okt. 2021 (CET) (Im Übrigen dachte ich, dass es für eine Umfrage keine Stimmberechtigung brauche.)
16. Generisches Maskulinum ist OK. --Morten Haan 🏈 Wikipedia ist für Leser da 🦔 Übersichtliche Artikelkriterien 21:25, 31. Okt. 2021 (CET)
17. --Agentjoerg (Diskussion) 10:41, 1. Nov. 2021 (CET) Meine Güte, was bin ich heute wieder reaktionär.
18. --Moebius0014 (Diskussion) 13:00, 1. Nov. 2021 (CET) ist der üblichere Begriff
19. --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:07, 1. Nov. 2021 (CET) Tendenziell hier, siehe Aschmidt.
20. --^ΚηœrZ ☠ 13:11, 1. Nov. 2021 (CET) WP:GMA

    Poppostein (Diskussion) 17:15, 1. Nov. 2021 (CET) etwa durch die Hintertür?

    Nicht stimmberechtigt.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 00:09, 5. Nov. 2021 (CET)

21. -- Dostojewskij – 00:24, 2. Nov. 2021 (CET)
22. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:03, 2. Nov. 2021 (CET)
23. --Ralf Roletschek (Diskussion) 18:21, 2. Nov. 2021 (CET) keineswegs allgemein etabliertes Neusprech
24. --Zinnmann d 11:10, 3. Nov. 2021 (CET) Im Interesse der Semantik
25. --📚 Ⓢɪᴇʙᴇʀᴛ ^{(ᴅɪsᴋ✦)} 14:44, 3. Nov. 2021 (CET)
26. --Pyaet (Diskussion) 15:13, 3. Nov. 2021 (CET) weil es ein himmelweiter Unterschied ist, ob jemand Student (Status, Nomen) oder Studierender (Tätigkeit, substantiviertes Partizip I) ist. Etliche Hochschulen kranken an Semesterticket-Schnorrern, die ggf. noch nie eine Vorlesung besucht, geschweige denn einen Kurs gebucht haben, und niemals „Studierende“ gewesen sind. Dass das so viele Kollegen hier anders sehen und/oder die grammatikalischen Unterschiede nicht erkennen (wollen), erschreckt und stimmt mich traurig. Dass der Terminus konsequent an Hochschulen seit langen Jahren aus welchen Motiven auch immer falsch verwendet wird, verpflichtet uns nicht, dem hinterher zu rennen und es selbst falsch anzuwenden. Hier ein rationalerer Blick darauf.

    Dieses Argument wurde in der Diskussion oben bereits mit Bezug auf mehrere Sprachwissenschaftler*innen widerlegt. -- Chaddy · D 15:47, 3. Nov. 2021 (CET)

    Man kann sich das natürlich schönreden und -argumentieren. Geht ausdrücklich nicht gegen dich, Chaddy. Ich bleibe bei meinem Standpunkt und wehre mich im Hinblick auf meine Argumentation, dass substantivierte Partizipien einfache Ersatzwörter für gewöhnliche Nomen sind. Es hat einen guten Grund, warum es beides gibt. Und auch du wirst zugeben müssen, dass nicht alle Studenten Studierende sein müssen, aber alle Studenten Eingeschriebene sind. Das jedenfalls wäre als substantiviertes Partizip II in diesem Kontext grammatikalisch wie kausal korrekt.--Pyaet (Diskussion) 15:59, 3. Nov. 2021 (CET)

    Da scheinen wir auf eine Gramatikvariation/wandlung in der deutschen Sprache zuzugehen. Denn nicht nur bei Studierenden wird es mittlerweile so gehandhabt. Da mögen einige wütend mit dem Fuß aufstampfen und lamentieren, aber es wäre ja nicht die erste Wandlung und wird auch nicht die letzte bleiben. Panta rhei --Elrond (Diskussion) 16:55, 3. Nov. 2021 (CET)

    Substantivierte Partizipien im Präsens sind nicht das gleiche wie Substantive (Nomen). Sonst bräuchte man nicht beide Formen. Was sich da eingebürgert hat, ist Sprachschluderei. Dass so etwas zunimmt, wie z. B. auch der Deppenapostroph, falsche Leerzeichen, schluderhaftes Englisch („Denglisch“), Französisch, verkehrt betontes Russisch ... ist kein Zeichen von Sprachwandel sondern von Halb- und Viertelwissen. --Hardenacke (Diskussion) 17:17, 3. Nov. 2021 (CET)

    Sagen wir mal so; wer alle Sprachwandlungen pauschal über einen Kamm schert, zeigt nicht unbedingt, dass er/sie zu differenzierten Beurteilungen neigt. --Elrond (Diskussion) 17:39, 3. Nov. 2021 (CET)

    Sagen wir mal: Lesen und Verstehen dessen, was andere schreiben, sollten einer Antwort vorausgehen. Ich habe nicht von Sprachwandlungen erzählt, sondern von Schludrigkeit im Gebrauch der Sprache - und dafür Beispiele genannt. --Hardenacke (Diskussion) 17:46, 3. Nov. 2021 (CET)

    Mir wäre allerdings neu, dass es einen so dermaßen harten Bruch bei grammatikalischen Bestandteilen im Deutschen je gegeben hätte. Hardenacke hat sehr prägnante Beispiele genannt (danke dafür), ich könnte „das einzigste“, wegen mit Dativ oder die stete Verwechslung von „scheinbar“ und „anscheinend“ beispielhaft beisteuern. Die Deutschsprachler täten daher gut daran, ihre Sprache nicht noch weiter zu verkomplizieren. Das können wir uns nicht leisten, auch und insbesondere im Sinne von Nicht-Muttersprachlern, die mühsam das Deutsche lernen. Warum einige der Sprache noch und nöcher Regeln aufladen wollen, bleibt mir ein Rätsel. Sollte es nicht darum gehen, alles zu vereinfachen? Im Übrigen hat diese Sprachwandlung außerhalb akademischer Kreise keine Mehrheit, wie eine Allensbach-Studie deutlich gezeigt hat. Mir scheint, dass das gerne und konsequent überhört wird, wohl aus subjektiven Gründen.--Pyaet (Diskussion) 17:58, 3. Nov. 2021 (CET)

    @Pyaet, interessant, dass du nicht nur gescheiter bist als die ganzen Unis und Hochschulen, sondern sogar gescheiter als der Rat für deutsche Rechtschreibung und die Gesellschaft für deutsche Sprache, welche die Wortwahl "Studierende" ebenfalls verwenden (Siehe unten).--Ciao • Bestoernesto • ✉ 08:18, 5. Nov. 2021 (CET)

    „gescheiter [...] als die ganzen Unis und Hochschulen“ - Das sagt schon einiges. --Hardenacke (Diskussion) 18:40, 7. Nov. 2021 (CET)

    Tut mir leid, dass ich hier aus aufrechter Überzeugung und ohne Zynismus einmal nicht dem Mainstream folge. Ich fühle mich dafür auch nicht schlecht.--Pyaet (Diskussion) 09:06, 5. Nov. 2021 (CET)

    Der von Pyaet genannte Artikel zu Diskriminierung von Nele Pollatschek zeigt überzeugend: Es war ein Fehler der Feministinnen und ihrer Nachfolger*innen in Deutschland, mit dem Gendern anzufangen und darauf zu bestehen. In England hätte man stattdessen ein Bewusstsein dafür geschaffen, das generische Maskulinum geschlechtsneutral zu verwenden und aufzufassen. Wenn man stattdessen Wert auf „innen“ legt, vertieft und betont man unnötigerweise den sprachlichen Graben zwischen den Geschlechtern. Es wäre besser gewesen, wenn das auch in Deutschland mit mehr Weitblick abgelaufen wäre. Da es unsere Aufgabe ist, die Wirklichkeit möglichst so abzubilden, wie sie ist, sollten wir den Trend zum Gendern in der deutschen Sprache ein Stück weit auch in der Wikipedia berücksichtigen. Im speziellen Falle der etablierten und unkomplizierten „Studierenden“ auf jeden Fall. In anderen Fällen kann das generische Maskulinum der Klarheit dienen. In vielen Fällen aber meine ich, dass die Hauptautoren (m/w/d) eines Artikels die Hoheit über die gewählte Schreibung haben sollten, vergl. WP:KORR. --Pseudoneu Anondeux Zweitnamensmann (Diskussion) 11:40, 6. Nov. 2021 (CET)

    • @Pyaet, @Pseudoneu Anondeux Zweitnamensmann: Der von euch genannte Artikel ist über weite Strecken völliger Blödsinn. Das geht schon los, dass die Dame das Gendersternchen als eine Form der Darstellung des weiblichen Anteils interpretiert und völlig außen außen vor lässt, dass das Sternchen für Nichtbinäre Geschlechtsidentitäten steht, über die sie auch an keiner anderen Stelle ein Wort verliert.
    • Dafür faselt sie von sexueller Orientierung (schwul) und religiöser Zugehörigkeit. Themen, die bei der Debatte ums generische Maskulinum noch nie eine Rolle gespielt haben und auch nie spielen werden, weil beides in der Sprache in keiner Weise erkennbar ist.
    • Völliger Quatsch ist auch der Vergleich mit der englischen Sprache, insbesondere dort alle Substantive als generische Maskulina zu deuten. Im Englischen gibt es keinerlei Genera, weder bei Substantiven noch in Kasus und somit konsequenter Weise auch keinerlei Geschlechtswahrnehmung die es irgendwie zu beeinflussen gelten könnte.
    • Und: "Es war ein Fehler…" Dass es ein Fehler war bezweifle ich sehr, aber selbst wenn, unnötiges Geschwafel, da sich die Zeit nicht zurück drehen lässt. Und die berechtigte Forderung z.B. zur Schließung des Gender Pay Gap lässt sich mit Sicherheit leichter bewerkstelligen, wenn erst mal überhaupt eine Grundsensibilisierung stattgefunden hat, was ja wohl am schnellsten und einfachsten über Texte passieren kann, mit denen wir täglich tausendfach konfrontiert werden. Passend dazu gibt's ja irgendwo die Redewendung: "Am Anfang war das Wort" oder so ähnlich.
    • Irgendwie findet die Dame eine Anerkennung als Frau ja wohl doch nicht so schlecht, will aber zumindest sprachlich nix dafür getan wissen, nach dem Motto "Wasch mir den Pelz aber mach mich nicht nass".
    • Und zu deiner Meinung, dass die Hauptautor*innen eines Artikels die Hoheit über die gewählte Schreibung haben sollten, kann ich nur erfreut feststellen, dass diese in gefühlten 80% aller Fälle Wikipedia oft schon vor Jahren den Rücken gekehrt haben und zum Teil sogar infinit gesperrt sind. Da gibt's viel Niemandsland zu erobern.
    • --Ciao • Bestoernesto • ✉ 05:36, 10. Nov. 2021 (CET), überarbeitet--Ciao • Bestoernesto • ✉ 01:26, 12. Nov. 2021 (CET)

27. Studierende ist so 19. Jahrhundert. --Dasmöschteisch (Diskussion) 16:07, 4. Nov. 2021 (CET)

    Das 19. Jahundert scheint irgendwie ziemlich gummiartig zu sein, so wie sich das offensichtlich in die Länge zieht. Es findet sich immer noch in 284 deutschen Gesetzestexten und alleine im österreichischen Universitätsgesetz 2002 taucht "Studierende" immer noch 131 mal auf.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 06:59, 6. Nov. 2021 (CET)

    Hm, „immer noch“? Ich wusste gar nicht das es sowas wie die GDBNDVerfSchVDV oder auch die HebStPrV (upps, da steht ja „studierende Person“) schon seit dem 19. Jahrhundert gibt. Und im österreichischen Universitätsgesetz stehen darüber hinaus auch unzählige Doppelnennungen, bei uns in der WP aber fast nirgendwo! Komisch oder? Aber Spaß beiseite, ich bewundere deinen Einsatz hier schon wie beim MB über Weißrussland, das du quasi eigenhändig in die Scheiße geritten hast. Hier wird dir das wohl leider nicht gelingen, aber ich würdige den Einsatz! Ciao! --Dasmöschteisch (Diskussion) 10:33, 7. Nov. 2021 (CET)

    Wer die Satire meines Kommentars nicht erkennt und versteht, der erkennt und versteht auch vieles andere nicht.

    Und ein Risiko wie beim MB Weißrussland gehe ich gerne ein (heißt jetzt übrigens trotzdem Belarus LOL). Mein Motto lautet alles oder nix. Beim MB "Swasiland vs Eswatini" ist "Swasiland" dafür krachend untergegangen.

    Im Übrigen ist es üblich seine Kommentare im Abstimmungsbereich in die WikiSyntax "<small><small>" einzuschließen. Aber auch das hast du offensichtlich nicht erkannt und verstanden.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 16:37, 7. Nov. 2021 (CET)

    Ich verneige mich vor deinem feinen Witz, deiner Bescheidenheit und deiner Regelkenntnis. --Dasmöschteisch (Diskussion) 17:18, 7. Nov. 2021 (CET)

    Sonst fällt dir nix mehr ein? Welch ein Armutszeugnis. Such doch bitte mal noch ein bisschen. Ich kann mich dunkel erinnern, dass es da noch mehr Irrtümer in meinem WP-Leben gab. Dass du allerdings trotz Hinweis unfähig oder nicht willens bist dich hier an die üblichen formellen Gepflogenheiten ("small"-Syntax) zu halten, spricht für sich.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 01:43, 8. Nov. 2021 (CET)

28. kein allgemeiner Sprachgebrauch außerhalb von Hochschulen –Morneo06 21:09, 4. Nov. 2021 (CET)
29. Die Gendertümelei ist ein Tummelplatz für destruktive Sprachfeinde. --Legatorix (Diskussion) 21:26, 5. Nov. 2021 (CET)

    Ich verstehe diese Aussage nicht. Destruktive Sprachfeinde?? Wer sollte ein Interesse daran haben, die deutsche Sprache zu beschädigen oder zu zerstören? Keiner, der sich auf Deutsch unterhalten will, kann das wollen. Soll das heißen, dass ausländische Agenten die Genderdebatte in Deutschland befeuerten, um uns zu schwächen?? Fragend --Pseudoneu Anondeux Zweitnamensmann (Diskussion) 12:29, 6. Nov. 2021 (CET)

    Nun ja, ich geb's zu, ich werde für meine destruktiven Aktionen hier vom russischen Geheimdienst bezahlt. Ab und wann gibt's sogar ein kurzes Dankschreiben, unterschrieben von Putin höchstpersönlich.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 06:34, 7. Nov. 2021 (CET)

30. Albin Schmitt (Diskussion) 05:51, 7. Nov. 2021 (CET)
31. --grim (Diskussion) 00:39, 8. Nov. 2021 (CET) Formale deutsche Rechtschreibung wäre „Studentinnen und Studenten“. Wir haben aber WP:GMA, eine ebenso akzeptable Variante, im Gegensatz zu der durch eine gesellschaftliche elitäre Minderheit (die Genus und Sexus nicht auseinander halten kann) bevorzugten Gendervariante unten.
32. --Carlos-X 14:30, 8. Nov. 2021 (CET)
33. Mit Studierende kann ich auch leben, auch wenn ich Studenten nicht falsch (und eigentlich besser) finde und ich es explizit schlecht finde Studenten überall durch Studierende zu ersetzten. Insbesondere bei Wortkombinationen, ich bin gerade in einem WP Artikel über Werksstudierende gestolpert und da frag ich mich echt was sie am Werk eigentlich studieren.--Fano (Diskussion) 04:52, 10. Nov. 2021 (CET)
34. --Udo T. (Diskussion) 12:45, 10. Nov. 2021 (CET) Weil es grammatikalischer Unfug ist. Wenn ich die Stelleanzeigen der Zeitung studiere, bin ich in dem Moment ein Studierender, aber noch lange kein Student. Wenn der Student abends ins Kino geht, ist er in dem Moment kein Studierender, aber weiterhin ein Student... --Udo T. (Diskussion) 12:45, 10. Nov. 2021 (CET)
35. --Rauenstein 18:45, 10. Nov. 2021 (CET)
36. --MarcelBuehner (Diskussion) 00:08, 11. Nov. 2021 (CET)

Pro Studierende

1. --Elrond (Diskussion) 12:59, 31. Okt. 2021 (CET) in so gut wie allen Hochschulen (Unis wie FHen) wird durchgängig von Studierenden gesprochen, die Studentenwerke sind nahezu flächendeckend Studierendenwerke geworden, in den Landeshochschulgesetzen wird in 15 von 16 Fällen Studierende verwendet, da kann man m.E. schon von einer Etablierung des Begriffs sprechen, was sich hier entsprechend widerspiegeln sollte.
2. --Siesta (Diskussion) 13:01, 31. Okt. 2021 (CET)
3. --Leserättin (Diskussion) 13:11, 31. Okt. 2021 (CET) Hier geht es nicht um die Verwendung von Studenten vs. Studierende allgemein, sondern spezifisch in der Infobox Hochschule. In Statistiken, Studienordnungen und allen Verlautbarungen von Hochschulen, die sich auf die Studierenden und ihre Zahlen beziehen, wird Studierende verwendet. Diese gesellschaftliche Realität sollte hier abgebildet werden.
4. – cave2596 ^Diskussion ❤ 13:15, 31. Okt. 2021 (CET) Ich schließe mich da Elrond an. Wenn an den meisten Unis die Menschen als Studierende bezeichnet werden, fände ich es komisch, sie hier in Wikipedia anders zu benennen. Schließlich sollten wir ja keine eigenen Regeln machen, sondern die Realität abbilden.
5. --Polibil (Diskussion) 13:19, 31. Okt. 2021 (CET)
6. --Kaethe17 (Diskussion) 13:25, 31. Okt. 2021 (CET)
7. --Fuchs B (Diskussion) 13:49, 31. Okt. 2021 (CET)
8. Das Niveau der WP sollte auch weiterhin erhalten bleiben. Wir machen eine Enzyklopädie für die Allgemeinheit, nicht für linke Studenten. Sondern auch für linke Studentinnen. --Superbass (Diskussion) 13:57, 31. Okt. 2021 (CET)
9. --Drahreg01 (Diskussion) 14:05, 31. Okt. 2021 (CET)
10. wir bilden ab. - Squasher (Diskussion) 14:08, 31. Okt. 2021 (CET)
11. --SeGiba (Diskussion) 14:10, 31. Okt. 2021 (CET)
12. Wie 3 und 10. --LH7605 (Diskussion) 14:20, 31. Okt. 2021 (CET)
13. – Siphonarius (Diskussion) 14:21, 31. Okt. 2021 (CET)
14. Eine sehr vernunftgeprägte, sachliche Diskussion, die auch Lesern von außen bestimmt einen sehr guten Eindruck von Wikipedia vermittelt. ~ ToBeFree (Diskussion) 14:23, 31. Okt. 2021 (CET)
15. --AFBorchert 🍵 14:30, 31. Okt. 2021 (CET) Diese Sprachform ist bei den Universitäten bereits seit längerer Zeit ausnahmslos etablierte Praxis. Beispiele: [15], [16], [17], [18], [19]. Und sie wird auch in Gesetzestexten verwendet: [20], [21], [22]. Und das gilt ebenso für die wissenschaftliche Literatur: [23], [24], [25].
16. --Gial Ackbar (Diskussion) neutraler
17. --Itti 14:34, 31. Okt. 2021 (CET)
18. --Vergänglichkeit (Diskussion) 14:34, 31. Okt. 2021 (CET)
19. --Raymond ^Disk. 14:36, 31. Okt. 2021 (CET) nehme ich schon lange als allgemeinen Sprachgebrauch wahr
20. --Waithamai (✉bla) 14:41, 31. Okt. 2021 (CET) Allgemeiner Sprachgebrauch; offizielle Bezeichnung an allen Hochschulen.
21. -- Chaddy · D 16:02, 31. Okt. 2021 (CET) Allgemeiner Sprachgebrauch, inhaltlich genauso korrekt wie "Studenten" und in der Wikipedia völlig akzeptierter bzw. gar fest etablierter Begriff.
22. --Gmünder (Diskussion) 16:08, 31. Okt. 2021 (CET), Realität an Hochschulen und in den Gesetzen in Österreichen und Deutschland etc.
23. Meistens bin ich gegen ein forciertes Gendern, weil ich erstens meine, dass die Sprache dadurch meist wesentlich umständlicher wird (davon haben wir alle nichts), und zweitens, weil Sprache etwas historisch Gewachsenes ist (die ganze deutsche Literatur der Vergangenheit wird damit irgendwie entwertet), und drittens, weil ich nicht glaube, dass echte Gleichberechtigung der Geschlechter durch ein „Herumdoktorn“ an der Sprache, bzw. Sprechvorschriften erreicht wird (das ist Oberflächenkosmetik). Eine Ausnahme bilden natürlich sprachliche Ausdrucksformen, die diskriminierend oder herabsetzend sind („Fräulein“, o. ä.). In diesem Fall finde ich Studierende aber einen guten, sprachlich angenehmen geschlechtsneutralen Begriff. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 16:10, 31. Okt. 2021 (CET)
24. --sj 16:37, 31. Okt. 2021 (CET)
25. Deutschsprachige Hochschulen verwenden in ihren Veröffentlichungen den Begriff „Studierende“ – so auch in den Angaben zur Zahl der Studierenden auf Uni-Webseiten, die sicher in den meisten Fällen die Quellen für die Zahl in der Infobox sind. Wir sollten uns nicht darüber hinwegsetzen, indem wir auf einem abweichenden Begriff bestehen, der in der Hochschulwelt unüblich ist. --Mushushu (Diskussion) 16:45, 31. Okt. 2021 (CET)
26. --Winniccxx (Diskussion) 16:56, 31. Okt. 2021 (CET)
27. --Otberg (Diskussion) 17:28, 31. Okt. 2021 (CET) im Unibereich etabliert
28. --Zollernalb (Diskussion) 17:37, 31. Okt. 2021 (CET) wie Otberg

    --Ruesselbueffel (Diskussion) 17:53, 31. Okt. 2021 (CET) schon lange im offiziellen Sprachgebrauch an Universitäten und in der Öffentlichkeit Ruesselbueffel: Du bist leider nicht stimmberechtigt. -- Chaddy · D · Wikipedia darf nicht käuflich sein! 12:49, 14. Nov. 2021 (CET)

29. --18quirl08 (Diskussion) 18:08, 31. Okt. 2021 (CET) neutraler Begriff, wenig störend sowohl im Rede- als auch im Schreibfluss (so wie meine Lieblingsbeispiele Reisende und Anwesende)
30. --Dvl 18:33, 31. Okt. 2021 (CET)
31. --Melekeok (avenidas y flores y mujeres y un admirador) 18:43, 31. Okt. 2021 (CET) Wie auch immer etwas schleichend schwelen kann: Es ist gut und schön, dem Volk aufs Maul zu schauen, man muß ihm darum nicht nach dem Munde reden. Verweise auf vermeintlich „allgemeine Sprachgebrauch“ empfinde ich als wikipedianischen Populismus. Es geht auch nicht um das, was korrekt ist, sondern darum, was sinnvoll ist. Nicht sinnvoll jedenfalls ist es, die Hälfte der studierenden Bevölkerung mitzumeinen.
32. --Riepichiep (Diskussion) 18:47, 31. Okt. 2021 (CET)
33. --Nicor (Diskussion) 18:58, 31. Okt. 2021 (CET)
34. --Momel ♫♫♪ 20:47, 31. Okt. 2021 (CET) In dieser "Zeit des Genderns" eine der wirklich guten sprachlichen Formen
35. --Cirdan ± 22:29, 31. Okt. 2021 (CET) Seit langem etablierter und zudem eindeutig geschlechtsneutraler Begriff
36. --ɱ 23:03, 31. Okt. 2021 (CET) wie #15
37. –XanonymusX (Diskussion) 01:00, 1. Nov. 2021 (CET) Ist allgemeiner Sprachgebrauch.
38. --Holder (Diskussion) 08:30, 1. Nov. 2021 (CET) Längst üblicher Sprachgebrauch.
39. --Psittacuso (Diskussion) 08:56, 1. Nov. 2021 (CET)
40. --AlanyaSeeburg (Diskussion) 10:06, 1. Nov. 2021 (CET) schon lange "neutraler" als Studenten
41. Ist nicht allgemeiner Sprachgebrauch, aber in Zeiten des Genderns der geschlechtsneutrale Begriff --Roland Kutzki (Diskussion) 11:52, 1. Nov. 2021 (CET)
42. --Gib Senf dazu! (Diskussion) 12:35, 1. Nov. 2021 (CET) Seit bald 50 Jahren im Hochschulbereich übliche Bezeichnung. Vor 1900 gab es hingegen praktisch keine w und damit kein Gendern in älterer Literatur, somit Treffer-Statistik gleichwohl für heutige Situation beeindruckend. Deshalb korrekt für das Thema genau dieser Vorlage. Und Krankenschwestern heißen in diesem Jahrhundert Krankenpflegerinnen, und vor 150 Jahren mal anders. Kindergärtnerinnen sind auch out.
43. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:05, 1. Nov. 2021 (CET) Natürlich, die heißen überall so, nur hier soll die Realität da draußen belehrt werden, dass sie was falsch macht.
44. --Fiona (Diskussion) 14:23, 1. Nov. 2021 (CET)
45. --Johannnes89 (Diskussion) 15:03, 1. Nov. 2021 (CET) als Studierender ordne ich mich mal bei dem Begriff ein, den nicht nur meine Uni nutzt, sondern auch ich selber
46. --fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 15:30, 1. Nov. 2021 (CET)
47. meine güte – Giftpflanze 17:05, 1. Nov. 2021 (CET)
48. -- Perrak (Disk) 17:44, 1. Nov. 2021 (CET)
49. im Jahr 2021 angekommen: --Krächz (Diskussion) 18:32, 1. Nov. 2021 (CET)
50. Ablehnung des Meinungsbildes siehe Abschnitt falsches Postulat. Es ist einfach nicht ehrlich gestellt. Bei Infoboxen von Parteien gibt es auch die Optionen „Schatzmeister“ und „Schatzmeisterin“. Es könnte also auch von Einrichtung zu Einrichtung individuell entschieden werden – je nachdem was in der jeweiligen Einrichtung üblicher ist. Falls aber so eine Entscheidung herbeigeführt werden sollte, wogegen ich mich aber ausdrücklich ausspreche, bin ich im Zweifelsfall für Studierende. Gegen ein gut gestelltes Meinungsbild habe ich nichts. --Fan-von-mir (Diskussion) 19:13, 1. Nov. 2021 (CET)

    1. ist das hier kein MB sondern eine Umfrage, wo eine Akzeptanz/Ablehnung selbiger im üblichen Prozedere nicht vorgesehen ist. 2. eine Uni/Hochschule mit ausschließlich weiblichen oder männlichen Studierenden gibt es bis Dato nicht, somit schießt deine Kritik völlig am Bedarf vorbei.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 19:47, 1. Nov. 2021 (CET)

    1. Ich kann das trotzdem nicht gutheißen. 2. Ich wollte nicht darauf hinaus, dass es Einrichtungen mit nur einem Geschlecht geben könne, sondern wollte nur darauf hinaus, dass es softwaremäßig möglich ist beide Varianten in der Infobox zu ermöglichen. --Fan-von-mir (Diskussion) 21:34, 1. Nov. 2021 (CET) --Fan-von-mir (Diskussion) 21:34, 1. Nov. 2021 (CET)

    Tja, wenn das mit den Studis so wäre, wie mit den „Schatzmeiste*rinen“, sprich es gibt nur eine Person pro Institution, z.B. Verein, könnten wir das mit den Studierenden genauso machen. Aber meistens gibt es da mehr als nur eine Person, und bei zwei Personen, von denen schon eine weiblich und eine männlich sein kann, geht das Problem schon los. --Ciao • Bestoernesto • ✉ 22:56, 14. Nov. 2021 (CET)

51. –TK • Diskussion 19:18, 1. Nov. 2021 (CET)
52. --Wenn die Wortwahl "Studierende" sogar schon beim Rat für deutsche Rechtschreibung und der Gesellschaft für deutsche Sprache etabliert ist (Siehe unten)--Ciao • Bestoernesto • ✉ 19:55, 1. Nov. 2021 (CET)
53. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:28, 1. Nov. 2021 (CET) Da sowohl „Lehrende“ als auch „Studierende“ bereits seit Mitte des 18. Jahrhunderts übliche Bezeichnungen sind, ist das alles andere als „Genderei“, sondern althergebrachter Sprachgebrauch.
54. --emha ^d℩^b 21:40, 1. Nov. 2021 (CET)
55. --Kevin Price (Diskussion) 23:25, 1. Nov. 2021 (CET)

    --☆ Bunnyfrosch 02:44, 2. Nov. 2021 (CET) kenn ich nicht anders aus der hochschullandschaft, der trend geht bei einigen hochschulen oder fakultäten sogar in richtung sonderzeichen /:* Bunnyfrosch: Du bist leider nicht stimmberechtigt. -- Chaddy · D · Wikipedia darf nicht käuflich sein! 12:49, 14. Nov. 2021 (CET)

56. - bereits in den 1990ern saß ich im Studierendenparlament und vertrat die weiblichen wie männlichen Studierenden im Fachbereichsrat. -- Achim Raschka (Diskussion) 06:52, 2. Nov. 2021 (CET)
57. schon seit ewigen Zeiten etabliert, --He3nry Disk. 08:14, 2. Nov. 2021 (CET)
58. --Scantasyundfiencefiction (Diskussion) 09:08, 2. Nov. 2021 (CET)
59. Grüße von Iva; (Diskussion) 09:09, 2. Nov. 2021 (CET)
60. --Du Hugin Skulblaka (Diskussion) 11:14, 2. Nov. 2021 (CET) wie Nr.3 (Leserättin). Man kann den Begriff an sich für sinnvoll oder unsinnig halten, aber darum geht es hier nunmal nicht.
61. Auch wenn ich persönlich mir lange genug schwer damit tat: Leserättin hat Recht. Das ist der Terminus, der genutzt wird und somit sollten wir das auch abbilden. --Alex muc86 (Diskussion) 11:39, 2. Nov. 2021 (CET)
62. Seit mehr als 100 Jahren ist das in Mannheim der übliche Begriff. --Stefan Weil (Diskussion) 12:43, 2. Nov. 2021 (CET)
63. Ich finde das Wort Studierende nicht besonders schön, aber es setzt zumindest im Plural ein Zeichen, das ich richtig finde. Ausschlaggebend für die Wikipedia sollte sowieso nicht eine persönliche Meinung oder Vorliebe sein, sondern der Gebrauch der Sprache in der Gesellschaft (als Sprachwissenschaftlerin weiß ich, dass sich Sprache verändert); damit schließe ich mich der Aussage des Duden an: "Studenten/Studierende: Als geschlechtsneutrale Bezeichnung setzt sich die Form Studierende immer mehr durch. Sie wird auch verwendet, wenn man die Paarformel Studenten und Studentinnen nicht zu oft wiederholen will." --Weltenspringerin (Diskussion) 13:04, 2. Nov. 2021 (CET)
64. --rausch (Diskussion) 14:02, 2. Nov. 2021 (CET)
65. --AlgoritX3 (Diskussion) 15:26, 2. Nov. 2021 (CET) Persönlich pflege ich keinerlei Vorbehalte gegenüber dem generischen Maskulinum. Allerdings ist der Begriff "Studierende" an den Hochschulen und in einschlägigen Bundes- und Landesgesetzen mittlerweile fest etabliert, siehe zB § 13 BAföG oder § 48 Hochschulgesetz NRW. Daher sollten wir diesem Umstand anerkennen und mit der Zeit gehen.
66. --Elfabso (Diskussion) 16:42, 2. Nov. 2021 (CET) Ich habe gerade mal vier Homepages deutscher Universitäten aufgerufen (LMU in München, RWTH Aachen, Uni Köln, Universität Göttingen), die Begriffe (Student/Studentin/Studenten sind mir nicht einmal untergekommen, aber überall Studierende.
67. --Lupe (Diskussion) 19:12, 2. Nov. 2021 (CET)
68. --YMS (Diskussion) 20:13, 2. Nov. 2021 (CET) Vor elf Jahren habe ich oben noch etwas naiv von einer "Lösung für ein Problem das es nicht gibt" geschrieben. Das würde ich heute nicht mehr unterschreiben, aber das Fazit angesichts der sich seither wohl kaum in die Gegenrichtung geänderten Fakten bleibt das gleiche.
69. --Schlesinger ^schreib! 20:33, 2. Nov. 2021 (CET)
70. --Einsamer Schütze (Diskussion) 21:28, 2. Nov. 2021 (CET)
71. --Wikiolo (D) 08:15, 3. Nov. 2021 (CET)
72. —Andibrunt 10:17, 3. Nov. 2021 (CET) Willkommen in der Gegenwart.
73. --Gestumblindi 12:06, 3. Nov. 2021 (CET) Nicht als Grundsatz-, sondern als Einzelfrage verstanden. Ganz unabhängig von allen aktuellen Diskussionen über geschlechtergerechte Sprache hat sich Studierende nun schon seit Jahrzehnten so breit durchgesetzt, dass es keinen Grund gibt, hier vom Üblichen abzuweichen.
74. --KlauRau (Diskussion) 14:55, 3. Nov. 2021 (CET) Wie Vorredner. In diesem Bereich hat sich der Begriff Studierende in der sprachlichen Praxis der betroffenen Institutionen schon lange durchgesetzt und zwar bereits bevor die ganze Genderdiskussion richtig hoch ging. Im konkreten Einzelfall also auf jeden Fall Studierende.
75. --Häferl (Diskussion) 15:58, 3. Nov. 2021 (CET)
76. --EvaSchreibt (Diskussion) 18:40, 3. Nov. 2021 (CET)
77. --Barbasca (Diskussion) 20:55, 3. Nov. 2021 (CET)
78. -- Krabbenpulen (Diskussion) 21:24, 3. Nov. 2021 (CET) Nicht immer gelingt eine „elegante“ gendergerechte Sprachform, aber diese ist gelungen und eigentlich dachte ich, sie sei mittlerweile etabliert. Darüber noch Diskussionen führen zu müssen, erstaunt mich.
79. --Jack User (Diskussion) 23:03, 3. Nov. 2021 (CET) Gendergerechte Sprache ist Sprachpanscherei. Ansonsten wie Gestumblindi und KlauRau.
80. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:47, 4. Nov. 2021 (CET) Gerade im universitären Umfeld längst üblicher Sprachgebrauch
81. --Frau von E. (Diskussion) 02:58, 4. Nov. 2021 (CET)
82. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 10:10, 4. Nov. 2021 (CET)
83. Begriff hat sich ja schon längst an den Hochschulen etabliert, also kommen wir ja nicht drum rum das auch hier bei uns so zu handhaben - egal was die Altvorderen Gralshüter der Sprache & Wikipedia da so meinen (Pardon für die spitze Anmerkung) --Elmie (Diskussion) 11:32, 4. Nov. 2021 (CET)
84. --Snookerado (Diskussion) 18:21, 4. Nov. 2021 (CET) in diesem Falle Sprachgebrauch (und davon abgesehen: zig tausende Bytes Diskussion um ein einziges Wort in einer einzigen Infobox? Da gibt es wirklich wichtigeres. Siehe auch unten Wahrerwattwurm)
85. Studis ginge auch −Sargoth 19:48, 4. Nov. 2021 (CET)
86. Allgemeiner und etablierter Sprachgebrauch--Emergency doc (D) 22:33, 4. Nov. 2021 (CET)
87. --Kurator71 (D) 09:58, 5. Nov. 2021 (CET) Etablierter Sprachgebrauch, Gendern ohne große sprachliche Verbiegung
88. --Amberg (Diskussion) 16:04, 5. Nov. 2021 (CET) Studierende ist nun wirklich längst etabliert, jedenfalls in schriftlicher Sprache, mit der wir es in der WP ja auch zu tun haben. Deshalb dafür, ohne "Präjudiz" für andere Fälle.
89. --Loper12321 (Diskussion) 18:29, 5. Nov. 2021 (CET)
90. --Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 21:03, 5. Nov. 2021 (CET)
91. Alles, was wir machen - im Positiven wie im Negativen - dient anderen als Vorbild. --Bernd Schwabe in Hannover (Diskussion) 22:14, 5. Nov. 2021 (CET)
92. --Voyager (Diskussion) 22:43, 5. Nov. 2021 (CET)
93. --dealerofsalvation 06:53, 6. Nov. 2021 (CET)
94. --Bärbel Miemietz (Diskussion) 08:22, 6. Nov. 2021 (CET) Es ist hochgradig peinlich, dass diskriminierungsfreier Sprachgebrauch hier noch immer ein Thema ist.

    Hochgradig peinlich finde ich Totschlagargumentinnen und Genderkeulinnen (Mann/Weib/Taucher), die letztlich möglicherweise sogar kontraproduktiv wirken können. --Wwwurm Paroles, paroles 12:44, 6. Nov. 2021 (CET)

    Wobei Formulierungen wie (Mann/Weib/Taucher) völlig neutral zu sehen sind!? --Elrond (Diskussion) 13:15, 6. Nov. 2021 (CET)

    Dann geh mit guten Beispiel voraus und verzichte auf völlig kontraproduktive Ergüsse wie "Totschlagargumentinnen und Genderkeulinnen (Mann/Weib/Taucher)". ---- Chaddy · D 13:47, 6. Nov. 2021 (CET)

    Ich finde, das passt ganz gut. Ohne solches Geblubber im Hintergrund kämen die Pro-"Studierende"-Stimmen nur halb so gut zur Geltung.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 06:58, 7. Nov. 2021 (CET)

95. --Ckhl (Diskussion) 08:33, 6. Nov. 2021 (CET)
96. --Jack O'Neill ^[ ¿Å? ] 11:17, 6. Nov. 2021 (CET)
97. --Magipulus (Diskussion) 20:11, 6. Nov. 2021 (CET)
98. --Chiananda (Diskussion) 03:25, 7. Nov. 2021 (CET) = im Übrigen bin ich nach wie vor der Meinung, dass die neutrale Form „Studierende“ über 3 Jahre in der Vorlage stand und durch die vorangegangene Diskussionen abgestützt war; dann wurde am 10. Mai 2021 „Studierende“ zu „Studenten“ abgeändert, ohne vorherige Konsensbildung. Gehört meiner Meinung nach administrativ revertiert.
99. --Maxl (Diskussion) 17:16, 7. Nov. 2021 (CET) Ist doch geschlechtsmäßig neutraler, also daür.
100. --Martin Se aka Emes ^Fragen? 20:32, 7. Nov. 2021 (CET)
101. --Stobaios 22:14, 7. Nov. 2021 (CET)
102. --Skopien (Diskussion) 23:07, 7. Nov. 2021 (CET) Wir diskutieren, ob wir statt eines geschlechtsneutrales Wortes des allgemeinen Sprachgebrauchs ein geschlechtsspezifisches nehmen sollen? Echt jetzt?
103. --Doc.Heintz (Disk | ) 08:21, 8. Nov. 2021 (CET)
104. --Freigut (Diskussion) 11:36, 8. Nov. 2021 (CET) Man kann sich der Realität nicht verweigern. «Studierende» ist heute nun einmal üblich, ob es einem/einer gefällt oder nicht.
105. --131Platypi (Diskussion) 14:30, 8. Nov. 2021 (CET) Mir ist nicht bekannt, wann und wo diejenigen studiert haben, denen "Studenten" geläufiger ist, aber bereits zu meiner Studienzeit vor 30 Jahren war ich durchgehend mit "Studierenden" konfrontiert. An anderen Stellen mag ich das Argument "WP ist deskriptiv, nicht normativ" gelten lassen, hier ist es aus meiner Lebenserfahrung aber gerade ein Argument für "Studierende" - haben sich doch Kommentatoren auch schon seit Jahrzehnten daran abgearbeitet ("Sind die denn auch abends in der Kneipe studierend?" u. ä.). Wenn ich einen Bereich nennen sollte, in dem sich eine solche Konstruktion schon lange etabliert hat, dann ist es dieser hier.
106. Student ist nicht mehr eine so besondere Lebensform. Viele arbeiten und studieren gleichzeitig. -- BanditoX (Diskussion) 00:49, 10. Nov. 2021 (CET)
107. --ObersterGenosse (Diskussion) 11:12, 10. Nov. 2021 (CET) Auch an meiner Uni heißt es nur noch "Studierende".
108. --Macuser10 (Diskussion) 13:54, 10. Nov. 2021 (CET)

     --EvK (Diskussion) 15:01, 10. Nov. 2021 (CET) EvK: Du bist leider nicht stimmberechtigt. -- Chaddy · D · Wikipedia darf nicht käuflich sein! 12:49, 14. Nov. 2021 (CET)

109. --stud. iur 16:42, 10. Nov. 2021 (CET)
110. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 18:06, 10. Nov. 2021 (CET)
111. —viciarg⁴¹⁴ 08:23, 11. Nov. 2021 (CET)
112. Eine Selbstverständlichkeit! --Skrippek (Diskussion) 09:22, 11. Nov. 2021 (CET)
113. Da! Ein Eichhörnchen! *Hozro (Diskussion) 09:54, 11. Nov. 2021 (CET)
114. Es ist nunmal das eine einzige Beispiel, bei dem sich eine derartige Partizipialkonstruktion eindeutig und nahezu flächendeckend durchgesetzt hat: „Studierende“ im Kontext Hochschulterminologie. --Gardini 15:09, 11. Nov. 2021 (CET)
115. der gebräuchliche Begriff im Hochschulkontext, und das nicht erst seit gestern. --Luftschiffhafen (Diskussion) 16:33, 11. Nov. 2021 (CET)
116. Infobox Hochschule sollte den in dem Kontext gebräuchlichsten Begriff nutzen. --elya (Diskussion) 18:50, 11. Nov. 2021 (CET)
117. Ich verstehe nicht, dass man das überhaupt diskutieren muss. -- Marcus Cyron Come and Get It 21:40, 11. Nov. 2021 (CET)
118. per Elrond — DCB (Diskussion) 21:46, 11. Nov. 2021 (CET)
119. --Sprachraum (Diskussion) 22:13, 11. Nov. 2021 (CET)
120. längst überfällig, da bereits allgemeiner Sprachgebrauch Medea7 (Diskussion) 10:48, 12. Nov. 2021 (CET)
121. --Julius1990 Disk. Werbung 16:56, 12. Nov. 2021 (CET) das ist der Standard
122. Sämtliche Hochschulen, an denen ich eingeschrieben oder beschäftigt war, verwenden "Studierende".--Nicthurne (Diskussion) 17:53, 12. Nov. 2021 (CET)
123. -- UKoch (Diskussion) 19:44, 12. Nov. 2021 (CET)
124. --Louis Wu (Diskussion) 20:28, 12. Nov. 2021 (CET)
125. ---Alinea (Diskussion) 08:54, 13. Nov. 2021 (CET)
126. --Gudrun Meyer (Disk.) 11:20, 13. Nov. 2021 (CET)
127. Ist doch völlig klar, wir bilden die Sprache ab, wie sie benutzt wird, und das ist an allen Hochschulen, mit denen ich zu tun habe, ganz klar "Studierende" oder "Studentinnen und Studenten".Nico b. (Diskussion) 13:30, 13. Nov. 2021 (CET)

Enthaltung

1. Enthaltung gemäß Zusage - auch wenn ich nach Gewichtung der Argumente inzwischen einen Favoriten hätte. Bitte auf beiden Seiten sachlich bleiben! Überlaßt das Polermisieren den Vollpfosten - wir sind hier im Austausch unter Projektpartnern. --Elop 12:53, 31. Okt. 2021 (CET)
2. Enthaltung, da ohnehin nicht stimmberechtigt. Für beide Varianten gibt es gute Argumente, die hier teilweise mit erstaunlichem Eifer verfochten werden. Student: +kürzer/knapper, damit klarer, +insgesamt verbreiteter, wird als traditionell empfunden. Studierende: +geschlechtsneutral, nicht diskriminierend, an Universitäten (die vermutlich alle ihre Frauenbeauftragte haben) quasi Pflicht. Keines der Sachargumente gibt meiner Meinung nach für die Wahl hier einen starken Ausschlag. Bei der Artikelarbeit bevorzuge ich eindeutig „Studierende“, um alle gleichberechtigt mit einzuschließen. Ausnahme: In einem Satz wie „55 % der Studenten der Universität sind weiblich.“, wo Frauen explizit genannt sind, bevorzuge ich das traditionelle „Studenten“, um die generische Verwendung des Wortes im Gebrauch zu halten. --Pseudoneu Anondeux Zweitnamensmann (Diskussion) 13:42, 31. Okt. 2021 (CET)
3. Ich wäre ja für "Kasperköpfe" oder "Knalltüten". --chatter ^ಠ_ಠ 22:37, 31. Okt. 2021 (CET)
4. --Okmijnuhb 11:27, 1. Nov. 2021 (CET) Welchen Sinn hat es bitte, per Umfrage Antworten auf Fragen finden zu wollen, die per MB längst geklärt sind? Grüße --Okmijnuhb 11:27, 1. Nov. 2021 (CET)

   Absolut nix ist da per MB geklärt, weil beide MBs formell abgelehnt wurden und somit nur eine reine Luftnummer darstellen. Siehe auch weiter unten--Ciao • Bestoernesto • ✉ 03:49, 2. Nov. 2021 (CET)

5. Mir ist egal, ob die Studenten studieren oder nicht. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 22:00, 7. Nov. 2021 (CET)
6. Die stören den Universitätsbetrieb eh nur. Anzahl Profs reicht. sуrcrо.ПЕДИЯ 09:11, 10. Nov. 2021 (CET)

Diskussionen zur Abstimmung

Bis jetzt über weite Strecken eine POV-geschwängerte Suggestiv-Umfrage par excellence.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 19:14, 28. Okt. 2021 (CEST)

@Bestoernesto: Inzwischen finde ich, ist die Umfrage halbwegs neutral formuliert. Bleibst du bei deiner Kritik? ---- Chaddy · D 15:05, 30. Okt. 2021 (CEST)

@Chaddy: Ich kann hier keine Neutralität erkennen.

• Beispielsweise wird hier versucht den Wortgebrauch ausschließlich in die universitäre Ecke abzustellen.
  • lediglich der Eingang in Gesetzestexte wird erwähnt, was bei 284 Gesetzestext-Einbindungen wohl auch kaum noch zu verheimlichen ist.
  • Unterschlagen wird z.B. das sämtliche obersten und oberen Bundesbehörden (somit höchstwahrscheinlich auch alle darunterliegenden) die irgendwie mit "Studierenden" befasst sind, nur noch "Studierende" schreiben Selbiges gilt natürlich erst recht für die fürs Studieren zuständigen Innenministerien der Länder und deren zuständigen Behörden
  • Unterschlagen wird auch, dass die Stadtverwaltungen aller Universitäts- und Hochschulstädte bei Aktualisierungen und neuen Beiträgen auf ihren Websites nur noch "Studierende" schreiben
• Genauso werden die vielen großen renommierten Stiftungen unterschlagen, die allesamt schon lange die Wortwahl "Studierende" benutzen insofern sie mit dem Thema involviert sind. Selbst die stockkonservativen und Unions-nahen Konrad-Adenauer-Stiftung und Hanns-Seidel-Stiftung sind da vertreten.
• Wohlweislich wird hier nur auf Teutschland bezogen und Österreich/Schweiz außen vor gelassen, dies dann aber der gesamten deutschsprachigen WP übergestülpt.
  • So wird unterschlagen, dass "Studierende" in Österreich die gesetzliche Bezeichnung ist und in diesem Kontext schon seit 1945 verwendet wird.
  • Ebenfalls wird unterschlagen, dass man in der Schweiz trotz nachgesagter angeblicher Langsamkeit weit voraus ist. Die nach aus ausschließlich aus der Schweiz stammenden Seiten gefilterten Google Suchen ergeben 5,1 Mio Ergebnisse für "Studierende" und nur 1,6 Mio. Ergebnisse für Studenten.
• Das mal fürs Erste. Ansonsten noch mal der Satz(teil), der hier von Sänger einst eingefügt war: "An den betreffenden Institutionen wird das Wort "Student" seit Jahren nicht mehr so verwendet, hier soll in diesem Bereich die Realität an den Universitäten zu Gunsten eines ideologischen Sendungsbewusstseins ignoriert werden, […]" Den notwendigen Beweis dazu lieferte Elop dankenswerter Weise prompt, in dem er den Satz wieder entfernte

--Ciao • Bestoernesto • ✉ 22:21, 30. Okt. 2021 (CEST)

Es war damit zu rechnen, daß mir von Vollpfostenseite her meine Mitgliedschaft in und meine Funktiorärstätigkeit für die AfD zum Vorwurf gemacht werden würde (bislang noch nicht geschehen - aber kommt bestimmt noch)

Ich fühle mich und meine Partei auf jeden Fall schon jetzt voll diskriminiert!

Könnten wir, insbesondere zur Differenzierung, schon jetzt in der Umfrage verankern, daß meine AfD Wert darauf legt, daß wir alle in der Abstimmung frei sind? --Elop 00:16, 31. Okt. 2021 (CEST)

Aluhut ?

PS: Übrigens bei Leuten, die zwei Jahrzehnte nach der Rechtschreibreform immer noch "daß" statt "dass" schreiben, ist es nachvollziehbar, dass ihnen das Wort "Studierende" eine Nummer zu gebildet ist.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 00:34, 31. Okt. 2021 (CEST)

Ich würde mal meinen, wenn jemand im privaten Austausch die alte RS oder möglicherweise sogar Briefverkehr mit Schreibschrift pflegt, dann dürfte es sich mit 97 %iger Wahrscheinlichkeit um jemanden aus der Ecke der Reichsbürgerbewegung handeln.

Stimmt, die Begriffe "dass" und "Studierende" sind enorm gebildet. Wernn ich jemanden sehe, der die schreibt, weiß ich, daß ich es mit der Bildungselite zu tun habe.

Übrinx:

Auf WP kann man sogar einen sogenannten Difflink derart erzeugen, daß man erkennen kann, was der Editierende eingebracht oder entfernt hat. Während ein Versionslink nur erkennen läßt, was zum Zeritpunkt x wo stand. Z. B.: Diff

>>Schlüsselt man letztere nach Parteien auf, ist festzustellen, dass es alleine um 119 Drucksachen (48%) zu Anfragen von Abgeordneten und der Fraktion der AfD geht. Das lässt ziemlich tief blicken.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 09:45, 28. Okt. 2021 (CEST)<<

Diese demoskopische Meisterleistung kann man dann mit Linke und FDP aufsummieren.

Preisfrage:

Auf wie viele Prozent von 247 kommen die drei Parteien zusammen? --Elop 12:39, 31. Okt. 2021 (CET)

Bildungselite? "dass" zu schreiben beherrscht wohl jedes Kind schon in der Grundschule und "Studierende" wohl spätestens die Oberstufe im Gym. die dort somit im Bildungsbürgertum angekommen ist.

Und danke für den Hinweis betr. Dif-/Permanent-Link. In der nie überprüften Annahme, dass das Ergebnis aufgrund der jeweils selben Zahlen identisch ist, hab ich das bis dato nach dem Zufallsprinzip wahllos verwendet. Man lernt nie aus, wenn man lernfähig ist und ich bin trotz angehendem Rentenalter immer noch lernfähig. Habe das nunmehr verbessert.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 21:15, 31. Okt. 2021 (CET)

"daß" bzw. "dass" können jeweils bereits Vorschüler schreiben, aber den korrekten Gebrauch beherrscht mitnichten jedes Kind und auch ein großer Teil der erwachsenen Artikelautoren nicht. Deshalb wäre ich mit solchen Äußerungen vorsichtig - so nicht eine bewußte Diskriminierung und Verhöhnung von LRS-Leuten beabsichtigt wäre. Eher nehme ich an, daß es hier jeder schafft, fehlerfrei "Studenten" und "Studierende" zu schreiben. Aber darum geht es genau nicht. Es geht darum, was die Leute schreiben bzw. sehen wollen.

Es "schafft" hier auch jeder, seine Beiträge ganz normal und rotationsfrei zu signieren. Wenn es jemand anders macht, gehe ich ganz einfach davon aus, daß da eine Absicht dahintersteckt.

Und mich persönlich stört es nicht, wenn Leute Schreibfehler machen oder bewußt im informellen Gespräch anders formatieren. Mache ich ja auch bereits darin, daß ich in nicht formalen Diskussionen mit Erwachsenen penetrant die alte RS bemühe. Ist übrinx seit 2006, da war die neue auch schon 10, auf meiner BS deklariert - und weist mich entsprechend als ewiggestrig aus (ich mache auch noch ganz andere veraltete Dinge - schreibe z. B. auch und mehrheitlich Gedichte mit Endreim - und ich spreche gerne Ruhrgebietsdeutsch). Daß wir in Artikeln aus gutem Grund die neue RS nutzen und ich, wenn ich Kindern schreibe, dies ebenfalls mache, bleibt davon unberührt.

Was nicht alle schaffen, ist es, sachlich und undogmatisch zu bleiben. Schaffen aber fast alle - und trotzdem deutet sich eine klare Mehrheit für eine der beiden Varianten an. Ein Vorteil der freundlichen Sachlichkeit könnte darin liegen, daß der mehrheitliche Beschluß dann auch Akzeptanz findet. Jemand, der "Studierende" immer blöd fand, sieht, daß es andere Leute in größerer Anzahl anders sehen. Und ich sähe keinen Sinn darin, Menschen, mit denen man kollaboriert und die eine Sache anders sehen, als "Gegner" oder "Feinde" anzusehen. --Elop 15:20, 1. Nov. 2021 (CET)

• Wechselten wir zu „Studierende“, wer verstünde dann noch den himmlischen Reim aus der Meenzer Fasenacht (ca. von 1971)
  Die Schdudennde
  sin Deutschlanz Ennde?
  Bin ich jetzt auch ein Vollpfosten? Oder, schlimmer, ein weißer alter Mann? --Wwwurm Paroles, paroles 12:51, 31. Okt. 2021 (CET)

Man kann Dir vieles nachsagen - aber sicher nicht, daß Du alt und weiß wärest. Dein Alter ist doch gerade mal zweistellig ...

Der Reim funzt übrinx noch genau wie früher! Es waren doch auch damals nicht Studentinnen gemeint. --Elop 16:28, 31. Okt. 2021 (CET)

• Warum hat eigentlich niemand gleich in die Höhlen der deutschen Sprachlöwen geguckt, wie zum Rat für deutsche Rechtschreibung, der Heiligen Kuh der meisten Wikipedianer*innen?:

„[…] Für den Hochschulbereich erscheint fraglich, ob die Forderung einer ‚gegenderten Schreibung‘ in systematischer Abweichung vom Amtlichen Regelwerk der deutschen Rechtschreibung für schriftliche Leistungen der Studierenden und die Berücksichtigung ‚gegenderter Schreibung‘ bei deren Bewertung durch Lehrende von der Wissenschaftsfreiheit der Lehrenden und der Hochschulen gedeckt ist. Hochschulen und Lehrende haben die Freiheit des Studiums nicht nur bei der Wahl von Lehrveranstaltungen, sondern auch bei der Erarbeitung und Äußerung wissenschaftlicher Meinungen der Studierenden zu beachten und zu schützen. […]“

– Rat für deutsche Rechtschreibung: Geschlechtergerechte Schreibung: Empfehlungen vom 26.03.2021 (PDF)

• oder zur ach so konservativen Gesellschaft für deutsche Sprache?:
  • Bildungswortschatz: Bestimmung – Verwendung – Funktion: "Fragt man Studierende in den Anfangssemestern, ob sie Probleme mit der Sprache der Dozentinnen und Dozenten in Vorlesungen und Seminaren haben […]"
  • Gedichte über die deutsche Sprache – ein Rezitationswettbewerb. Studierende der Germanstik in Woronesch
  • Petscha-Kutscha: Bilder und Texte zu Luther — Lehrende und Studierende der Saratower Universitäten Datum 30.10.2017 Veranstaltungsort […]
  • GfdS — Preisliste allgemein ab Januar 2021 Studierende und Bedürftige. Dazu ist uns unaufgefordert eine entsprechende Bescheinigung vorzulegen; […] (PDF)
  • Diese Auftaktveranstaltung in Zusammenarbeit mit dem Deutsch-Russischen Begegnungszentrum richtet sich an Studierende der Philologischen Fakultät der Staatlichen Universität St. Petersburg […]
• --Ciao • Bestoernesto • ✉ 22:47, 31. Okt. 2021 (CET)

Ernsthaft, jetzt gibt es Umfragen über einzelne Wörter, die über das Autorenportal verkündet werden? Wir haben zahlreiche Infoboxen mit zahlreichen Wörter, da bin ich mal gespannt, was da noch alles so kommt. Nur als Tipp: Die Infobox hat noch ein Feld "Mitarbieter". Ich fände es ja urkomisch, wenn zwar das "Studierende" geschlechterneutral wird, aber die "Mitarbeiter" in generischen Maskulinum verbleiben, wodurch, bedingt durch den Kontrast zu "Studierende", die Generik des Wortes "Mitarbieter" deutlich geschwächt wird. Somit senden wir die Botschaft: Studieren können mittlerweile beide Geschlechter, aber ein Mitarbeiter an der Uni, das ist nach wie vor eine eher männliche Angelegenheit. Gefragt habt ihr explizit nur nach dem Wort "Studenten". Nach der Umfrage könnt ihr zwar dieses Feld ändern, habt aber kein Mandat und keine Legitimation, auch das Feld "Mitarbieter" zu ändern. (In was dann überhaupt? "Mitarbietende"? Oder eines dieser furchtbaren Sonderzeichen-Konstrukte?) Aber ich bin ja auch kein Experte für woke Sprachspielerein. Das wird wohl schon alles so seinen Sinn haben... --TheRandomIP (Diskussion) 16:40, 31. Okt. 2021 (CET)

Es war zunächst ein tagesaktuelles Problem gewesen. In der Wiederaufnahme eines jahrealten Edit-Wars waren zwei Accounts kurz davor, gesperrt zu werden ("ich habe ernsthaft überlegt, dafür zu sperren.", Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2021/10/26, mehrere Meldungen dort).

Und es ging um zwei völlig zulässige Formulierungen, von denen eine in eine vierstellige Anzahl an Boxen käme. Wäre es um einzelne Artikel und manuelles Einfügen gegangen, hätte WP:KORR gegriffen.

Es wird auch jetzt beide Varianten geben - nur nicht in der Box.

Momentan sieht man eine deutliche Tendenz. Wer "Studenten" bevorzugt, sieht, daß es mehrheitlich anders gesehen wird - und man muß nicht spekulieren.

Umfrage und MB 2019 waren ein Hauen und Stechen und für den Arsch. Da wollten die Verfasser auch nicht "etwas in Erfahrung bringen", sondern mal eben komplett neue Regeln etablieren - auch solche, die, anders als "Studierende", beim "Volk" nicht angekommen sind.

Hätten hier gleichzeitig die "Mitarbeitenden" und die "schauspielenden Personen" zur Abstimmung gestanden, wäre das Ergebnis ein völlig anderes. Und die "Ergebnisse" von 2019 wurden bislang gerne so gedeutet, als wäre die Community gegen "Studierende". Sie hatte aber gegen eine Allgemeinregel mit explizitem Beispiel der Schauspielenden gestimmt. --Elop 08:51, 1. Nov. 2021 (CET)

Es ist trotzdem furchtbar, wenn in der Infobox dann mehrere verschiedene Formen stehen, umso furchtbarer, wenn damit Rollenbilder reproduziert werden, denen man doch angeblich den Kampf angesagt hat. Wirklich drüber nachgedacht wie dann das Gesamtprodukt wirkt hat scheinbar niemand, aber passt zu den Akteuren, denen es es scheinbar mehr um oberflächlichen Aktivismus und Virtue Signaling als um tatsächlich sinnvolle Aktionen geht. --TheRandomIP (Diskussion) 10:40, 1. Nov. 2021 (CET)

In die Infobox soll ja nur eine Version kommen. Lediglich in den Artikeltexten wird es beide Varianten geben, und das ist m. W. auch nicht verkehrt. --Elop 14:36, 1. Nov. 2021 (CET)

Vielleicht liest du einfach nochmal meinen Eingangspost... --TheRandomIP (Diskussion) 14:44, 1. Nov. 2021 (CET)

Du meinst mit "verschiedenen Formen" jetzt "Studierende" und "Mitarbeiter"?

Ist vielleicht ein Problem, was sich mir nicht so stellt. Das stand ja so jahrelang drin und keiner nahm Anstoß dran - während Studierende vs. Student der Aufreger war.

"Mitarbeitende" wäre vermutlich schwieriger zu bekommen, da deutlich weniger etabliert. Hängt auch daran, daß es die ja nicht nur an den Hochschulen gibt (die es möglicherweise verwenden). Von den Schauspielenden wissen wir auf jeden Fall, daß die wenig Chancen hätten. Keine Ahnung, wie das in 5 Jahren aussieht. Die Anrede "Liebe Mitarbeitende" hat zweifelsohne den Vorteil, daß sie keine Geschlechtertrennung beinhaltet. Sie wird halt nur vermutlich zu selten genutzt. Genau wie "Liebe Menschen".

Hier kommt jetzt halt nur eine Sache raus. Außerdem finden Dialoge statt - anders als bei dem Hauen und Stechen 2019.

Wer sind denn die Akteure? --Elop 12:23, 2. Nov. 2021 (CET)

Aber mir stellt sich das schon, denn der Status Quo, "Studenten" und "Mitarbeiter", harmoniert aktuell wunderbar miteinander, da hat man sofort die Bedeutung und weiß dass damit beide Geschlechter gemeint sind. Aber "Studierende" und "Mitarbeiter" erzeugt eine gewisse Dissonanz, weil man zuerst mit dem generischen Maskulinum bricht, nur um dann später wieder darauf zurückzukommen. "Studierende" und z.B. "Beschäftigte" würde wiederum ebenfalls harmonieren, da haben wir diesen Kontrast auch nicht. Hauptsache einheitlich halt und der deutschen Rechtschreibung entsprechend. Nur die Mischform ist doch Quark. (Und ich wette, dass dies auch in naher Zukunft jemandem auffallen wird und dann geht der Streit in die zweite Runde... Und bei den Professoren dann in die dritte... das wird eine ewige Kaskade auslösen. Aber wir haben ja sonst keine wichtigeren Themen...) --TheRandomIP (Diskussion) 14:26, 2. Nov. 2021 (CET)

"Beschäftigte" wäre m. E. easy. Aber Profs kann man schlecht durch "Lehrende" ersetzen, weil sie ja ungleich mehr Befugnisse haben als normale Dozierende.

Ich rechne da nicht mit großem Streit. Und ich rechne auch nicht mit "der Lösung" der Gesamtproblematik für dieses Jahr. --Elop 14:53, 2. Nov. 2021 (CET)

falsches Postulat

Oben drüber über der Umfrage wird behauptet: "jedoch kann nur einer in die Box"; gemeint ist "Studenten" oder "Studierende". Das stimmt nicht: Es könnten auch beide rein, durch ein bbbrrrrr in spitzen Klammern zu zweizeilig formatiert. Oder es könnte dort auch stehen "Stud.". In ersterem Fall würden es sowohl OMAs und OPAs verstehen wie auch FFFs. In zweitem Fall müssten wir nicht entscheiden und damit eine unerwünschte Sprachnormierung vornehmen. --Jbergner (Diskussion) 17:24, 31. Okt. 2021 (CET)

Ich dachte bisher tatsächlich, es könne nur einer der beiden Bezeichner in der Box verwendet werden. Tatsächlich wäre es (technisch) möglich, beides aufzuführen und die bearbeitenden Autoren entscheiden zu lassen, was sie nutzen wollen. Siehe auch Hilfe:Infoboxen/Geschlecht. Da ist dann die Frage, ob man (wie mit der Umfrage hier angestrebt) eine einheitliche Lösung für alle Hochschulartikel will oder ob man die technisch kompliziertere Lösung akzeptiert, die zu uneinheitlichen Textboxen führt. --Pseudoneu Anondeux Zweitnamensmann (Diskussion) 23:08, 1. Nov. 2021 (CET)

Null Legitimation für Änderungen

Vorsorglich weise ich darauf hin, dass diese Umfrage, die Fragen stellt, die per MB längst geklärt sind (WP gendert nicht) keinerlei, in Worten: null, Legitimation verleiht, gegen die MB-Lage Begriffe hin zur obrigkeitlich (Unis, Gesetzestexte usw) angeordneten Sprache zu ändern. Wer das tut, begeht Vandalismus. Grüße --Okmijnuhb 12:10, 1. Nov. 2021 (CET)

(Quetsch) Dein Abendgebet- oder?!

atta unsar þu in himinam

weihnai namo þein

qimai þiudinassus þeins

wairþai wilja þeins

swe in himina jah ana airþai.

hlaif unsarana þana sinteinan

gif uns himma daga

jah aflet uns þatei skulans sijaima

swaswe jah weis afletam þaim

skulam unsaraim

jah ni briggais uns in fraistubnjai

ak lausei uns af þamma ubilin

unte þeina ist þiudangardi jah

mahts jah wulþus in aiwins amen

--Elrond (Diskussion) 12:49, 1. Nov. 2021 (CET)

Tastatur kaputt? Oder neue Befehle vom Wahrheitsministerium? Oder einfach kein Sachargument gefunden? --Okmijnuhb 22:01, 1. Nov. 2021 (CET)

Ich habe nur ein Beispiel gebracht, wie wir heute sprechen würden, wenn sich in den letzten gut 1000 Jahren Sprachreinhalter behauptet hätten. --Elrond (Diskussion) 23:13, 1. Nov. 2021 (CET)

Na, dann schreib das doch. Und nein, ich bin kein Sprachreinhalter, aber danke fürs Etikettieren und in Schubladen packen. Ich bin auch nicht dagegen, dass Sprache sich ändert. Ich bin nur dagegen, dass Mächtige sie zwangsweise änden, um die Gedanken der Untertanen zu kontrollieren. Und das ist Frau Puschs erklärtes Anliegen. Grüße --Okmijnuhb 06:35, 2. Nov. 2021 (CET)

Um das zu illustrieren, wäre die althochdeutsche oder altsächsische Variante wohl ein deutlich passenderes Beispiel als die gotische gewesen. --Moebius0014 (Diskussion) 09:37, 2. Nov. 2021 (CET)

Kein Problem.

Althochdeutsch (ca. 830)

Fater unser, thu thar bist in himile,

si giheilagot thin namo,

queme thin rihhi,

si thin uuillo, so her in himile ist, so si her in erdu,

unsar brot taglihhaz gib uns hiutu,

inti furlaz uns unsara sculdi, so uuir furlazemes unsaren sculdigon,

inti ni gileitest unsih in costunga,

uzouh arlosi unsih fön ubile.

Wer noch mehr davon lesen möchte; z.B. http://www.sfs.uni-tuebingen.de/~gjaeger/lehre/ws0708/grundkurs/sprachwandel.shtml und http://www.fb10.uni-bremen.de/khwagner/altenglisch/pdf/Vaterunser.pdf --Elrond (Diskussion) 21:46, 2. Nov. 2021 (CET)

Nein, das ist ganz sicher kein Vandalismus, gehört aber natürlich (am besten vorher) geklärt. - Squasher (Diskussion) 12:23, 1. Nov. 2021 (CET)

Da irrst du Dich. Und wenn hier Ergebnisse einer demokratischen Abstimmung mit absolutistischen Ansprüchen torpediert werden, sagt das viel über letztere aus. --ɱ 12:41, 1. Nov. 2021 (CET)

MB=Demokratisch. MB torpedieren=undemokratischer Vandalismus. Grüße --Okmijnuhb 12:46, 1. Nov. 2021 (CET)

<quetsch> Korrektur: Abstimmungen=demokratisch. Abstimmungen zu Detailfragen, die über Grundsatz-MBs hinausgehen=demokratisch. Das Abreden der Legitimation einer demokratischen Abstimmung=torpedieren. Übrigens: Die Welt ist nicht schwarz/weiß. --ɱ 15:57, 1. Nov. 2021 (CET)

Im MB wurde überhaupt nicht beschlossen, dass das Wort "Studierende" nicht verwendet werden darf. Tatsächlich wird das wort tausendfach bei uns im ANR verwendet und bis vor ein paar Tagen hat sich tatsächlich auch kaum wer an diesem Begriff gestört. Des Weiteren gelten MBs nie absolut, es ist immer möglich im Konsens für Einzelfälle andere Entscheidungen zu treffen. Und hier zeichnet sich eine klare Mehrheit ab, die dann selbstverständlich auch umgesetzt werden sollte. Alles andere wäre ein sehr schräges und trotziges Demokratieverständnis. -- Chaddy · D 13:06, 1. Nov. 2021 (CET)

P. S.: Ach ja, und diese Abstimmung hier wollte übrigens auch nicht die Pro-Studierenden-Seite, sondern die Pro-Studenten-Seite. Dann soll sie das Ergebnis aber auch akzeptieren, wenn es nicht in ihrem Sinne ausfällt. Wäre das Stimmenverhältnis andersherum, würde diese Fraktion das Ergebnis jedenfalls bis zum Gehtnichtmehr ausschlachten. -- Chaddy · D 13:11, 1. Nov. 2021 (CET)

Bitte keine Vermutungen - wir haben ja noch Zeit --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 16:46, 1. Nov. 2021 (CET)

Das sind keine Vermutungen, sondern Erfahrungswerte – das wird pro-Studierende ausgehen, soviel ist sicher ;) --ɱ 18:49, 1. Nov. 2021 (CET)

Im Moment stehen wir bei 77 Prozent für "Studierende" und die Hälfte der Abstimmungszeit ist bald um. Die Mehrheitsverhältnisse sind jetzt sogar noch deutlich klarer als am 1. November. ---- Chaddy · D 14:02, 6. Nov. 2021 (CET)

Wer in welcher Reihenfolge über die Kreuzung fahren darf, entscheidet die StVO. Da kann nicht jedes Grüppchen, das sich vordrängen will, an jeder Kreuzung ne eigene Abstimmung machen. Und ob gegendert wird, entscheidet ein MB - bzw hat es längst entschieden, dass nicht gegendert wird. Grüße --Okmijnuhb 22:01, 1. Nov. 2021 (CET)

• Welches MB soll denn hier bitte umgangen werden? In der Problembeschreibung zur Umfrage finden sich:
  • Wikipedia:Meinungsbilder/Generisches Maskulinum und Gendering in der WP (2014)
  • Wikipedia:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache (2019)
• Diese unkommentierte Auflistung suggeriert, dass dort Entscheidungen zugunsten des Generischen Maskulinum und gegen Geschlechtergerechte Sprache in der WP getroffen wurden. Auch im gesamten Diskussionsverlauf wurde immer wieder mit einem nicht näher bezeichneten MB argumentiert, womit vermutlich eines dieser beiden gemeint war. Ich und vermutlich viele andere auch sind da voll auf den Bluff reingefallen.
• Sieht man sich diese Meinungsbilder nämlich mal an, muss man feststellen, dass beide mit Pauken und Trompeten abgelehnt wurden. Ersteres mit 75,6 % zu 24,4 % und das zweitgenannte mit 70,9 % zu 29,1 %.
• Somit ist es völlig belang- und konsequenzlos, was die inhaltlichen Abstimmungsergebnisse ergeben haben. Wir haben also eine Situation, als wären die beiden MBs nie gestartet worden. Und die Aussage oben unter Null Legitimation für Änderungen sind völlig leeres Geschwätz.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 22:06, 1. Nov. 2021 (CET)

PS: Oder gibt es noch ein drittes hier nirgendwo erwähntes MB bezüglich des Genderns in der deWP?--Ciao • Bestoernesto • ✉ 22:15, 1. Nov. 2021 (CET)

1. wie gesagt, "Pro-Studenten-Fraktion" wollte diese Abstimmung. 2. Die StVO ist auch nicht in Stein gemeißelt, sondern kann jederzeit vom Parlament geändert werden. In der Wikipedia haben wir keine Parlamente, sondern direkte Demokratie, das Prinzip ist aber dasselbe: Die stimmberechtigten Benutzer*innen entscheiden über die Regeln hier und können bereits beschlossene Regeln auch wieder ändern. Wie bei der StVO kann das eine allumfassende Reform sein, oder auch bloß eine kleine Änderung in einem speziellen Einzelfall. Und eine kleine Änderung in einem speziellen Einfall bedarf keines neuen MBs, eigentlich nicht mal unbedingt einer Umfrage, ein ganz normaler Diskussionskonsens (wie es ihn hier bereits gab) kann durchaus auch schon genügen. 3. In keinem bisher stattgefundenen MB wurde sich generell gegen jegliche Form gendergerechter Schreibweise entscheiden. 4. Ist "Studierende" keine gendergerechte Sprache, sondern ein seit dem 18. Jahrhundert gebräuchlicher, im 19. Jahrhundert sogar überwiegend gebräuchlicher und seit der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts im akademischen Bereich fast ausschließlich gebräuchlicher Begriff.

Deine radikale Haltung ist trotzig und undemokratisch. So verhinderst du jede Kompromissfindung und das wiederum ist in einem kollaborativen Projekt ziemlich ungut. ---- Chaddy · D 22:50, 1. Nov. 2021 (CET)

Gesetze Ändern per Parlament entspricht bei uns einem MB, nicht einer Umfrage im Hinterzimmer der DS einer Vorlagenseite. --Okmijnuhb 06:35, 2. Nov. 2021 (CET)

Die Abstimmung ist zentral in der Vorlage:Beteiligen verlinkt. Prominenter bekannt gemacht werden MBs im Normalfall auch nicht. ---- Chaddy · D 13:20, 2. Nov. 2021 (CET)

Leeres Geschwätz, um nicht zu sagen Kollegenverseggelung in einem besonders schweren Fall, ist es, den status quo (WP:Generisches Maskulinum) zu leugnen und aus den vielen krachenden Niederlagen derer, die ihn krampfhaft ändern wollten, zu folgern, die Sache sei nicht entschieden... --Okmijnuhb 22:18, 1. Nov. 2021 (CET)

"Leeres Geschwätz, um nicht zu sagen Kollegenverseggelung" ist es auch, aus einem MB, das zum einen abgelehnt wurde und daher gar keine Gültigkeit hat, und das zum anderen um die generelle Freigabe ALLER möglichen Formen gendergerechter Sprache ging, zu folgern, es wäre irgendwo festgelegt worden, dass jede einzelne Variante gendergerechter Sprache oder auch nur irgendeine von manchen als gendergerechte Sprache vermutete Schreibweise bei Strafe verboten sei. ---- Chaddy · D 22:59, 1. Nov. 2021 (CET)

(nach BK) Mit Whataboutism wie StVO-Vergleiche kommst du hier nicht weit, @Okmijnuhb:. So oder so wirst du das Ergebnis der Abstimmung nicht verhindern können. --ɱ 22:26, 1. Nov. 2021 (CET)

Und schwarzweißdenkendes Labelling bringt Dich nicht weiter. Und natürlich kann ich kein Ergebnis verhindern. Weder in Diktaturen noch hier. Aber hier auf die fehlende Legitimation hinweisen, das kann ich. --Okmijnuhb 22:31, 1. Nov. 2021 (CET)

LOL --ɱ 22:49, 1. Nov. 2021 (CET)

Eine Abstimmung verliert nicht bloß deswegen ihre Legitimation, weil du mit dem Ergebnis der Abstimmung nicht einverstanden bist. ---- Chaddy · D 22:52, 1. Nov. 2021 (CET)

@Okmijnuhb:: Der „status quo (WP:Generisches Maskulinum)“ beschreibt unter 1. Namenskonventionen für Artikelnamen und verbietet unter 3. Konstruktionen wie das Binnen-I. Über weitere Artikelinhalte oder Infoboxen wird auf der Seite selbst nichts ausgesagt. Woher nimmst Du also die Behauptung, das generische Maskulinum sei (abgesehen von Artikenamen) der Status Quo? Ich denke, die Behauptung ist falsch. --Pseudoneu Anondeux Zweitnamensmann (Diskussion) 23:22, 1. Nov. 2021 (CET)

Und ich behaupte: Die Community hat sich oft genug gegen das Gendern ausgesprochen. --Okmijnuhb 06:35, 2. Nov. 2021 (CET)

Verboten sind gem. WP:Rechtschreibung Schreibweisen wie das Binnen-I, Gendersternchen o.Ä., aber es ist selbstverständlich erlaubt, in Artikeln Formulierungen zu nutzen, die eine maskuline Form vermeiden. Das Problem ist hier bloß, dass es keinen „Hauptautoren“ gibt, der diese Entscheidung fällen könnte, sondern über die Infobox viele Artikel gleichzeitig betroffen sind. --Johannnes89 (Diskussion) 10:05, 2. Nov. 2021 (CET)

Das ist aber bloß eine Behauptung, die Fakten sagen was anderes. ---- Chaddy · D 13:22, 2. Nov. 2021 (CET)

(M)Ein Fazit

Ach, würden doch die Wogen
viel öfter so hoch schlogen!
Dreihunderteinunddreißigtausend Zeichen
würden zahlreichen Artikeln
– bei Neuanlage oder beim Befrickeln –
viel eher zur Ehre gereichen.
So, jetzt wisst ihr's, Burschen und Burschinnen. Vorlage:Smiley/Wartung/:p  --Wwwurm Paroles, paroles 11:01, 2. Nov. 2021 (CET)

• Applaus für deine poetischen Fähigkeiten. Auch inhaltlich stimme ich dir voll zu. Die Sache hat nur einen Haken:
• "Wo viel Licht ist, ist [auch] starker Schatten" (J. W. von Goethe - Götz von Berlichingen)
• Gäbe es keine entfernt in der deWP (mehr), könnte das Editieren viel mehr Spaß machen und es würde vermutlich sogar die Anzahl der User*innen reduzieren, die regelmäßig der deWP völlig gefrustet den Rücken kehren.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 15:26, 2. Nov. 2021 (CET)

Es würde dem Frust auch sehr entgegenwirken, man würde Mitdiskutierenden, die nicht der eigenen Meinung sind, nicht in die Nähe der AfD rücken (s. weiter oben) oder ihnen andere Beschimpfungen an den Kopf werfen. Du stellst das bitte nun ein oder du erhältst eine erneute Pause zum Nachlesen der Wikiquette und KPA. Da die letzte Pause auch gerade mal drei Wochen her ist, würde ich auch sichergehen, dir diesmal ausreichend Zeit zur Lektüre des Regelwerks einzuräumen. So geht es nicht. - Squasher (Diskussion) 00:05, 3. Nov. 2021 (CET)

Ich verwende in der Arbeit oft die partizipiale Form: der/die Antragstellende--Martin Se aka Emes ^Fragen? 20:35, 7. Nov. 2021 (CET)

Auswertung

Die Stimmberechtigung hab ich noch nicht geprüft, aber das Ergebnis der Umfrage ist sehr eindeutig. Mit ca. einer Dreiviertelmehrheit wurde sich für den Begriff „Studierende“ ausgesprochen. Ich habe das Ergebnis umgesetzt. -- Chaddy · D · Wikipedia darf nicht käuflich sein! 12:18, 14. Nov. 2021 (CET)

Stimmberechtigung ist jetzt geprüft. Doppelstimmen hab ich keine gefunden. Bitte gerne beides nochmal gegenprüfen, falls gewünscht. -- Chaddy · D · Wikipedia darf nicht käuflich sein! 12:54, 14. Nov. 2021 (CET)

Abstimmung
Notwendige Antragsmehrheit: Für diese Abstimmung gilt die einfache Mehrheit aller gültig abgegebenen Stimmen. Enthaltungen werden nicht berücksichtigt.	82 Stimmen
Studenten	36 Stimmen	22,1 %
Studierende	127 Stimmen	77,9 %
Summe zählender Stimmen	163 Stimmen	100,0 %
Enthaltung	6 Stimmen

Duden

Da der Duden (trotz nicht gegebener Normierungsmacht!) von einigen Sprachreinhaltern bei anderen Gelegenheiten gerne als Maß der Dinge dargestellt wird ein Zitat aus https://www.duden.de/rechtschreibung/Studierende

• BESONDERER HINWEIS Als geschlechtsneutrale Bezeichnung oder als Ausweichform für die Doppelnennung Studentinnen und Studenten setzt sich der Plural Studierende immer mehr durch.

Die Großschreibung und Fettung (dort sogar in roter Schrift) stammt aus der Quelle. Aber in diesem besonderen Fall ist es natürlich wieder etwas völlig anderes und die Nirchtnormkraft muss jetzt besonders betont werden ;-) --Elrond (Diskussion) 13:21, 1. Nov. 2021 (CET)

Der Duden steht unter woker Führung und hat seine erzieherischen und politischen Ambitionen bei woker Sprache in der Vergangenheit unverblümt per Pressemitteilung proklamiert. Die Wissenschaftlichkeit ist bei diesem agitierendem Verlag schon länger hops. —grim (Diskussion) 19:54, 8. Nov. 2021 (CET)

Hahahahaha, ausgerechnet der Duden... Der war gut. Vorlage:Smiley/Wartung/haha  -- Chaddy · D 20:52, 8. Nov. 2021 (CET)

Seit Tagen hatte ich das unbestimmte Gefühl, dass mir bei dieser Disk hier noch was fehlt. Jetzt isses klar, a bisserl Verschwörungstheorie-Geblubber.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 22:02, 8. Nov. 2021 (CET)

Meine überspitzte Formulierung war dem Niveau dieser Umfrage angepasst. Wer wissen will was ich meine, dem empfehle ich das ZDF-Interview mit der Duden-Chefredakteurin Dr. Kathrin Kunkel-Razum. [26] Für sie ist "Sprache" "Kampf" und den "Untersuchungen" der Genderstudys? folgt sie bereitwillig. Der Duden hat 2021 alle 12k Personenbeschreibungen in geschlechtergerechte Sprache umgewandelt. Ein "Mieter" ist dort nur noch eine Person männlichen Geschlechts, die etwas Mietet (Genus ist gleich Sexus) -- kann in seiner Bedeutung also Frauen nicht mit umfassen. Dafür gabs Kritik von Sprachwissenschaftlern. Die Zeiten, wo der Duden sowas wie das allgemein konsentierte Zentrum/die Mitte war, sind vorbei. --grim (Diskussion) 23:14, 8. Nov. 2021 (CET)

• @grim, was glaubst du denn? Natürlich ist Sprache Kampf. Was hier bei der Vorlage und in der Disk dazu abgeht, ist ja ein hell leuchtendes Beispiel dafür. Die seit 13 Jahren schwelende Disk mit über 500 Posts (inkl. Abstimmung), begleitet von einem EW mit insgesamt 21 Reverts sagt alles. Die Disk in eine Doc-Datei geladen ergibt 74 Seiten mit knapp 31.800 Wörtern. Im Hintergrund ein paar VMs usw. Und das alles wegen einem einzigen Wort, bei dem ein paar Anachronisten mit unzähligen Strohmannargumenten versuchen, den seit Urzeiten existierenden Männlichkeitswahn weiter aufrecht zu erhalten. Ich nenne es inzwischen nur noch Grabenkrieg.
• Ja und der Duden macht nix anderes, als das was er schon seit weit über einem Jahrhundert gemacht hat, mit dem einzigen Unterschied, dass er den Leuten früher aufs Papier und die Schreibfeder geschaut hat und heute dafür auf den Bildschirm guckt. Stetig kommt neues hinzu und altes wird fallen gelassen. Grundlage ist ein stetig erneuertes Korpus, wie es etliche in sprachwissenschaftlichen Kreisen gibt. Duden veröffentlicht da zwar keine Zahlen, die kann man aber auch wo anders vergleichen, wie wir es weiter oben beim Nachrichten-Korpus-Vergleich des Wortschatzlexikons der Uni Leipzig basierend auf Texten gecrawlt 2011 und 2020 gemacht haben. Vergleicht man die Ergebnisse, sieht man ganz deutlich, wohin die Reise geht. In den 9 Jahren hat die Worthäufigkeit bei "Studenten um ca 44% abgenommen, die bei "Studierende(n)" um ca 61% zugenommen. Duden macht nix anderes, als solche Tendenzen wieder zu geben.
• Und wenn du hier angebliche Kritik von Sprachwissenschaftlern auftischt, dann nenne bitte Namen und Link. Ich wette, dass die meisten aus dem Dunstkreis des genderfeindlichen Karnevalsvereins Verein Deutsche Sprache kommen, den man im wahrsten Sinne des Wortes auch Verein der alten weißen Männer nennen kann. Habe die Mitgliedsliste dort mal mit WP-BIO-Daten abgeglichen. Altersdurchschnitt deutlich über 70. Im Übrigen wird dem Verein Pegidahaftigkeit und nationalistische Tendenzen vorgeworfen.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 02:38, 15. Nov. 2021 (CET)

Der Online-Duden folgt nur der Logik der Duden-Grammatik (9. Auflage 2016, S. 160):

• „Klasse C umfasst maskuline Personenbezeichnungen, die sowohl sexusspezifisch (Bezug nur auf Männer) als auch sexusindifferent gebraucht werden.“

Der Bezug auf Männer steht hier also vor der generischen Bedeutung; Letztere wird nicht als zugrundeliegende Bedeutung postuliert. Damit korrigiert die aktuelle Dudenredaktion nur den "systemgrammatischen" Einfluss, den Peter Eisenberg (* 1940) ab der Jahrtausendwende der Duden-Grammatik aufgezwungen hatte und die sich ab 2011 auch in Duden.de niederschlug als "Person, die …" statt als "männliche Person", wie auch bei den fast 12.000 femininen Bezeichnungsformen: "weibliche Person" (zuvor: "weibliche Form des maskulinen Worts").
Die 12.000 weiblichen Bezeichnungen (semantisch [+weiblich] + femininer Genus) zeigen in aller Eindeutigkeit, wie direkt Genus und Sexus zusammenhängen: zu 99 %, auch bei Maskulinformen, wenn sie "Bezug nur auf Männer" haben. Es gibt nur eine Handvoll Abweichung von der Übereinstimmung weiblich=feminin, zu nennen sind das versächlichende "Weib" und das verkleinerte "Mädchen" sowie der "Vamp"; Abweichungen von männlich=maskulin sind nur abwertende feminine Bezeichnungen wie "Memme, Schwuchtel, Tunte".
Soweit ich weiß, gibt es keine deutsche Grammatik seit dem 16. Jh., die die generische Bedeutung des Maskulinums übergreifend behandelt und dann anschließt damit, dass solche Bezeichnungen auch sexusspezifisch für Männer genutzt werden können. Es ist immer anders herum, sofern der generische Aspekt überhaupt behandelt wird.
Wie früh schon sexusspezifisch gegendert wurde, zeigen die ersten Grammatiken des Deutschen (auf Lateinisch), die sowas schreiben wie Clajus 1578 (Doleschal 2002):

• „Die Nomina der Männer, männlichen Ämter, der Monate, Winde und Jahreszeiten sind maskulinen Genus. […] Die Nomina der Frauen, weiblichen Ämter, der Bäume ohne Hinzufügung des Gattungsbegriffs, und meistens der Früchte und Flüsse sind femininen Genus.“

Ja genau: "weibliche Ämter", direkt genannt. Voll Genus-Sexus-übereinstimmend, wurde aber in den Folgejahrhunderten zurückgedrängt. Femininformen wurden zeitweise sogar reduziert auf die Ehefrauen der Amtsträger. Aber der Zusammenhang ist nicht wegzubekommen, so steht in der Duden-Grammatik noch 1998 (S. 199):

• „Das Genus der Substantive, mit denen Personen bezeichnet werden, stimmt im Allgemeinen mit dem natürlich Geschlecht (dem Sexus) der Person überein: die Mutter, der Vater, die Tochter, der Sohn, die Schwester, der Bruder, die Tante, der Onkel, die Frau, der Mann, die Lehrerin, der Lehrer.“

Verwandtschaftsbezeichnungen sind sowieso eindeutig gegendert. Die Infragestellung des unmittelbaren Genus-Sexus-Zusammenhanges wurde wohl erst in unserem Jahrtausend losgetreten und wird seitdem mit banalsten "Argumenten" aufgequirrlt, voll VDS-mäßig. --Chiananda (Diskussion) 04:14, 15. Nov. 2021 (CET)

Das Generische Maskulinum war nie als genderneutrale Form gedacht und ist historisch auch nicht als solche gewachsen, es war immer schon als spezifisch männliche Form gedacht; bloß manche wollen heute eine angebliche genderneutrale Bedeutung hineininterpretieren. Tatsächlich ist das Generische Maskulinum vielmehr ein Relikt aus einer Zeit (bis weit ins 20. Jahrhundert hinein), in der die Gesellschaft noch fast ausschließlich von Männern dominiert war. ---- Chaddy · D · Wikipedia darf nicht käuflich sein! 12:45, 15. Nov. 2021 (CET)

Studiengebühren hinzufügen?

Kann man in dieser Vorlage den Parameter "Studiengebühren" hinzufügen? Das ist vor allem bei privaten bzw. ausländischen Hochschulen aus meiner Sicht eine signifikante Information, die nicht im Fließtext versteckt sein sollte. Zum Beispiel haben viele "normale Studierende aus nichtreichen Elternhäusern" wegen hohen Studiengebühren keinen Zugang zur Ivy-League. So ein "KO-Kritierum" ist aus meiner Sicht ähnlich wichtig wie Studentenzahl, Logo oder Motto...

Beispiel University of Pennsylvania: "Die Gesamtgebühren für Nichtgraduierte, die auf dem Campus wohnen (was im ersten Studienjahr verpflichtend ist), betragen 81.110 US-Dollar"

--KK-Mu1010 (Diskussion) 16:00, 6. Feb. 2022 (CET)

Es wäre möglich, den Parameter hinzuzufügen. Dies wurde bereits im Januar 2007 vorgeschlagen (siehe hier) und ab März 2008 hier ausführlich diskutiert. Es gibt keinen Zweifel: Studiengebühren sind eine wichtige Information zu einer Hochschule, und die Benutzer Alex, Locusta und MannfürsGrobe haben sich damals dafür ausgesprochen, sie in die Infobox aufzunehmen. Ein meiner Meinung nach wichtiges Gegenargument kam vom Benutzer cwbm, es wurde vom Benutzer @UV: so formuliert: „Die Kostenhöhe ist … von so vielen verschiedenen Faktoren abhängig, dass dies wohl nicht in der Infobox dargestellt werden kann“. Ein weiteres Gegenargument, das damals noch kein Thema war: Die Angabe in der Infobox ist nur hilfreich, wenn sie auch regelmäßig aktualisiert wird. Dafür gibt es leider zu wenige Wikipedia-Mitautoren, die das machen. Die meisten Infoboxen sind zumindest teilweise veraltet – ich habe hunderte Wikipedia-Hochschulseiten aktualisiert und dabei festgestellt, dass z.B. die Angabe zur Zahl der Studierenden bei kleineren Universitäten oft über ein Jahrzehnt nicht geändert wurde. Im von Dir genannten Beispiel University of Pennsylvania war ich derjenige, der den Wert auf 81.110 US-Dollar (2020) aktualisiert hat. Hätte ich das nicht getan, wäre da nur der heute nutzlose Wert von 2015/16: 66.800 $. Es wäre ohnehin sinnvoll, wenn die Aktualisierung solcher Werte in Wikipedia-Artikeln durch Bots automatisch erfolgen würde. Diese sollten sie aus den entsprechenden Datenbanken entnehmen. Solange das nicht möglich ist, empfehle ich dringend, die Gebühren selbst in der Datenbank nachzuschlagen, in diesem Fall im College Navigator. Dort die Hochschule suchen, die Werte stehen im Abschnitt Tuition, Fees, and Estimated Student Expenses. Wie man sehen kann, steigen die Kosten von Jahr zu Jahr, so dass die Angaben schnell veralten. Eine Angabe in der Infobox ist daher nicht sinnvoll, solange sie nicht automatisch aktualisiert werden kann oder bis sich eine Autorengruppe bereiterklärt, den Wert jährlich nachzutragen. Ich würde mich freuen, wenn Du an der Aktualisierung mitarbeiten willst. --Pseudoneu Anondeux Zweitnamensmann (Diskussion) 10:12, 10. Jun. 2022 (CEST)

Die Idee ist auf den ersten Blick nicht schlecht, aber das Thema ist zu komplex (selbst im Fliesstext). Auch wird es wird so sein, dass die Daten jahrelang nicht aktualisiert werden. Da bei jetziger Betrachtung unsere Hochschuleinträge meist eher schrottig sind, kann man das mit den Studiengebühren eigentlich komplett vergessen. Ich habe viele 1000 Hochschulartikel bearbeitet. Viele Infos waren uralt (z.B. Präsident, Anzahl der Studierenden). Etwa gut die Hälfte hat noch nicht einmal eine IB. Ich stehe auch auf dem Standpunkt, dass es nicht EINE Studiengebühr gibt. Es gibt für viele Studiengänge andere Sätze (z.B. Humanmedizin vs. Lehramt). Ich möchte behaupten, dass es für jeden Studiengang einen eigenen Satz gibt. Es kommt auch auf das Level an (AA, BA/BS, MA/MS, MD/JD, Postdoc & whatnot) an usw. usf. Manche bekommen das Studium vom Miliär komplett gezahlt, ich wette, dass es da ein Rahmenabkommen mit stark ermässigten Gebühren gibt (bekommt der Ex-Soldat gar nicht mit). Manche bekommen das Studium wegen sportlicher Leistungen für das Univ. Team (teil)gesponsort. Dann gibt es noch Voll- und Teilstipendien aufgrund akademischer Leistungen (Stichwort Honor Roll). Ich gehe stark davon aus, dass jede Einrichtung jährlich eine Anpassung der Gebühren vornimmt. Das wäre alles in Allem ein Riesenaufwand für Wikipedia. VG --Mateus2019 (Diskussion) 19:04, 10. Jun. 2022 (CEST)

Studentenzahl

Das Datum "Studentenzahl" sollte im Deutschen als "Studenten" ausgegeben werden. --2003:EC:371D:500:3D24:92ED:14B2:400E 21:18, 6. Jan. 2023 (CET)

Deutsche Hochschulen sprechen schon seit vielen Jahren durchgängig von Studierenden. Da ich an einer solchen arbeite, kann ich das aus erster Hand sagen. --Elrond (Diskussion) 22:36, 6. Jan. 2023 (CET)

Das wurde 2021 ausführlichst diskutiert und per Abstimmung beschlossen. -- Chaddy · D 23:31, 6. Jan. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Chaddy · D 23:31, 6. Jan. 2023 (CET)

Bitte wieder auf Studenten ändern

Spätestens bei dem Beispiel mit den sterbenden Studierenden, welches hier zu sehen ist, wird der Unterschied deutlich. Danke und schönen Abend euch allen. --NomenNominandum (Diskussion) 20:43, 6. Mai 2023 (CEST)

Jeh nuh, nur weil einige Ewiggestrige den alten Zeiten nachweinen, muss man diesen nicht nachlaufen. Nein, natürlich soll man das nicht tun. Alternative wäre ja, Studentinnen und Studenten. --Elrond (Diskussion) 21:05, 6. Mai 2023 (CEST)

Es hat nichts mit "Ewiggestrigen" zu tun, sondern mit Ablehnung eines von oben aufoktroyierten Sprachgebrauchs. Aber was soll's, die Diskussion ist ja schon gelaufen.--31.18.64.94 16:03, 30. Okt. 2023 (CET)

Hierzu lohnt auch ein Blick in das Archiv der Diskussion hier. Alles schon da gewesen und diskutiert. --Gmünder (Diskussion) 21:44, 6. Mai 2023 (CEST)

Das wurde ausführlichst diskutiert und abgestimmt. -- Chaddy · D 21:45, 6. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Chaddy · D 21:45, 6. Mai 2023 (CEST)