Wikipedia Diskussion:Belege
Füge neue Diskussionsthemen unten an:
Klicke auf , um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.Archiv |
Zur Archivübersicht |
Wie wird ein Archiv angelegt? |
Wann fehlen Belege bausteinwürdig?
[Quelltext bearbeiten]- Auf Vorlage Diskussion:Belege fehlen #Parameter 1 Pflicht? geht es mal wieder um diese Frage.
- Diese Angelegenheit betrifft Kernfragen der erforderlichen Belege und der in umseitiger Richtlinie erörterten Frage, was nicht belegt werden müsse.
- Ich empfehle deshalb, sich in die dortige Diskussion einzuschalten oder hier parallel eine weitere zu eröffnen.
- Da das seit einem Dutzend Jahren regelmäßig von vorn losgeht, sollte entweder auf der umseitigen Projektseite ein Passus mit konkreten Verfahrensregeln zum Baustein entstehen, oder aber auf der Vorlagendoku ein entsprechender Konsens niedergelegt werden.
- Das Problem ist, dass man zwar diesen Baustein in die Welt gesetzt hatte, es aber nie und seit einem Dutzend Jahre es nicht hinbekommen hat, präzise Spielregeln für seinen Einsatz aufzustellen; immer nur Wischi-Waschi.
- Jaja, citation needed und kein Ende.
VG --PerfektesChaos 14:49, 1. Jul. 2020 (CEST)
Pressemeldungen auf Basis von ungenannten Quellen
[Quelltext bearbeiten]Ich verweise mal auf eine (etwas hitzig geratene) Diskussion zu einer laut einer Meldung der Bild/Welt [1] geplanten Beschaffung von Boeing-Vertol CH-47-Hubschraubern für die Bundeswehr, in der ich mich dort klar positioniert habe, weil die Gegenposition die Verwendung von auf ungenannte Quellen gestützte Presseberichte grundsätzlich unmöglich machen würde. Dass dazu keine konkrete Aussage unter Wikipedia:Belege zu finden ist, halte ich für problematisch, und würde deswegen um eine Prüfung, Bewertung und generelle Handreichung bitten.--Lguenth1 (Diskussion) 19:56, 1. Mai 2022 (CEST)
Ordnung im Abschnitt „Was sind zuverlässige Belege“?
[Quelltext bearbeiten]Ich habe mal versucht, etwas Ordnung in die Seite zu bringen. Mein Vorschlag führt u.a. dazu, dass man auf Unterpunkte des Abschnitts Was sind zuverlässige Belege gezielter hinweisen kann. --Nordlicht3 (Diskussion) 14:03, 15. Sep. 2022 (CEST)
Quellen für Klimadaten
[Quelltext bearbeiten]Hallo. Im Rahmen von MediaWiki Diskussion:Spam-blacklist#climate-data.org hat sich ergeben, dass die Webdomain climate-data.org, welche für Klimadiagramme reichlich referenziert wird, erhebliche Mängel aufweist. Diese Webseite benutzt ein Wettermodell unbekannter Art für Angaben zu Wetter- und Klimadaten. Die Quelle der dortigen Angaben ist unklar, selbst URV seitens dieser Seite wäre denkbar. Es ist andererseits aber schwierig, diese Domain so wie meteoblue, welche schon draufsteht, auf die SBL zusetzen, weil ein Ersatz schwer zu finden ist. Mein Kompromissvorschlag besteht darin, diese Domain nur noch mit Hilfe der Vorlage:Climate-data, welche den Weblink um den Inhalt von Vorlage:Klimamodell ergänzt, zu verlinken. Das würde die Problematik erläutern und man muss die Domain nicht auf die SBL setzen. Meinungen dazu? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 01:10, 22. Jan. 2023 (CET)
Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen
[Quelltext bearbeiten]Bitte beachten Wikipedia_Diskussion:Keine Theoriefindung#Ersatzlose Löschung des Absatzes „Theoriedarstellung“. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:18, 21. Okt. 2023 (CEST)
TAZ als Quelle
[Quelltext bearbeiten]Zählt die TAZ als Quelle, mir ist die Zeitung unbekannt, habe auch net wirklich was gefunden, siehe diesen Eintrag - danke K@rl du findest mich auch im RAT 11:17, 4. Nov. 2023 (CET)
- Ich finde sie in manchen Themen zu parteiisch. --Julius Senegal (Diskussion) 11:30, 4. Nov. 2023 (CET)
- Aber natürlich ist die taz zitierfähig! -jkb- 11:35, 4. Nov. 2023 (CET)
- Und warum steht dann in der Mitte des Artikels Falschinformation und Unsicherheit da steh ich an. K@rl du findest mich auch im RAT 11:40, 4. Nov. 2023 (CET)
- Ich sehe nirgendwo nichts :-) -jkb- 12:04, 4. Nov. 2023 (CET)
- Und warum steht dann in der Mitte des Artikels Falschinformation und Unsicherheit da steh ich an. K@rl du findest mich auch im RAT 11:40, 4. Nov. 2023 (CET)
Aufgrund der allg. politischen Ausrichtung der Wikipedia dürfte die taz hier als zitierfähig gelten. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:23, 4. Nov. 2023 (CET)
Das ist hier eigentlich falsch, weil der Link zu einer Verwendung als WP:Weblink und nicht als Beleg führt. Als Weblink finde ich das für diesen Artikel wenig brauchbar weil das Thema des taz-Artikels ein sehr spezifisches Unterthema behandelt und nicht direkt das Lemma. --Millbart talk 12:30, 4. Nov. 2023 (CET)
Das übliche Problem hier, siehe Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Gute und schlechte Belege. Die Frage darf nicht lauten Was sind zuverlässige Informationsquellen? sondern Welche Information kann durch welche Quelle belegt werden?. Und da ist die TAZ wie auch jede parteiische Webseite zitierfähig, solange man sich die dortige Information nicht zu Eigen macht.
In Deinem Fall geht es übrigens nicht um eine Quelle, sondern um einen Weblink. Und da halte ich den Link für ungeeignet, siehe Millbart (entfernt). --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:37, 4. Nov. 2023 (CET)
- Alles klar, danke für die ANtworten bzw. auch das Agieren. --K@rl du findest mich auch im RAT 14:03, 4. Nov. 2023 (CET)
- Könnte man die Frage auf WP:BLG entsprechend dem Vorschlag von @Siehe-auch-Löscher ergänzen? --Enhancing999 (Diskussion) 16:49, 9. Nov. 2023 (CET)
- Da mach ich mir keine Hoffnungen, die Seite ist so festgefahren, ohne UN-Mandat wird da nichts geändert. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:18, 9. Nov. 2023 (CET)
- Könnte man die Frage auf WP:BLG entsprechend dem Vorschlag von @Siehe-auch-Löscher ergänzen? --Enhancing999 (Diskussion) 16:49, 9. Nov. 2023 (CET)
- Sehe ich auch so. Gibt leider die Unsitte von manchen Autoren, alle Zeitungen die eine andere politische Meinung haben als sie selbst, als "unzulässig" zu erachten. Nur weil die Taz sehr weit links steht und manchmal stuss schreibt, ist sie noch lange nicht unzulässig. Gilt natürlich auch für Zeitungen aus dem rechten Spektrum. Am liebsten sind mir aber tatsächlich möglichst neutrale Quellen, nur wissen wir auch, dass manche Themen eben mehr von bestimmten politischen Richtungen beachtet werden. Daher ist es dann manchmal unerlässlich, auf parteiische Quellen zurückzugreifen. Das steht auch im Einklang mit WP:NPOV und WP:Q, denke ich. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 11:07, 2. Mai 2024 (CEST)
- Zu diesem und auch dem folgenden Abschnitt: Die taz steht gar nicht mal so arg weit links, sondern ist linksalternativ bzw. heute sogar eher (auch) linksliberal, steht also in der deutschen Parteienlandschaft am ehesten den Grünen nahe (die faktisch alles andere als den linken Rand des politischen Spektrums ausmachen, auch wenn konservative und rechtspopulistische Scharfmacher das mittlerweile regelmäßig behaupten oder implizieren). Als tendentiell linksliberal (allerdings sicher eher liberal als links) gelten auch Spiegel, SZ, FR, Woche, Zeit. Das Angenehme an Zeitungen aus dem linken Spektrum (und dazu würde ich die taz tatsächlich nur mit Abstrichen zählen; auch der Freitag steht etwas auf der Grenze) ist, daß ihre Tendenz klar und unbestritten ist, während bürgerlich-liberale oder konservative „Qualitätsmedien“ von einem Nimbus der Neutralität umgeben sind, dessen Berechtigung bezweifelt werden darf. Wirklich tendenzlose Quellen gibt es letztlich nicht. (Und Sozialliberalismus wie auch Sozialdemokratie stehen im politischen Spektrum sehr viel mittiger, als viele glauben. Es ist ermüdend, wenn immer wieder davon geschwurbelt wird, Deutschlands Mainstream stehe links der DDR oder was auch immer.) Natürlich macht eine eindeutige Bias noch lange keinen guten Journalismus, aber sie ist m. E. viel wert – gegenüber einer falschen Neutralität/Objektivität. Anstrengender als Medien und Leute mit einem klaren Standpunkt sind solche, die ihre Tendenz verleugnen (wobei sie sich ihrer teilweise womöglich nicht einmal bewußt sind) oder deren Tendenz verleugnet wird. --Florian Blaschke (Diskussion) 01:26, 19. Jun. 2024 (CEST)
- Ich dachte immer, nach Weltbild der AfD, die natürlich™ die politische Mitte markiert (auch wenn es rechts von ihr aus unerklärbaren Gründen nicht mehr viel gibt), seien die C-Parteien linksradikal und alle anderen schon vom linken Rand der Erdscheibe gefallen … :-) --Kreuzschnabel 08:07, 19. Jun. 2024 (CEST)
Die Welt als seriöse Quelle?
[Quelltext bearbeiten]Ich wollte fragen oder zumindest einmal eine Diskussion dazu anregen, ob die WELT-Zeitung, gegeben den Rechtsruck der letzten Jahre und der Hinwendung zu immer unwissenschaftlicheren Arbeitsweise, wie auch unter Die_Welt#Rezeption dargestellt, überhaupt eine seriöse Quelle ist, die den umseitigen Zusatz "als solide recherchiert gelten können" erfüllt. Oder ob man die Zeitung nicht auch, ähnlich wie Fox News in de USA oder Tichys Einblick u.ä. als grundsätzlich unzuverlässig einstufen sollte. --Lukas Ebert (Diskussion) 15:13, 7. Nov. 2023 (CET)
- Die Welt gehört zu den Qualitätsmedien, das einzige im Springer Verlag. Herausgeber ist der frühere Spiegel-Chefredakteur Stefan Aust. Kennst du ein überregionales Presseorgan von Bedeutung, das im Laufe der Zeit nicht kritisiert wurde? Falls das so ist, dann hat Wikipedia es nur noch nicht dargestellt. Die Welt ist nicht zu vergleichen mit Fox und schon gar nicht mit dem blogartigen neurechten Tichys Einblick, das ich nicht für journalistisches Medium halte. --Fiona (Diskussion) 15:51, 7. Nov. 2023 (CET)
- +1 --Runtinger (Diskussion) 16:03, 7. Nov. 2023 (CET)
- "Wiederholt kamen Wissenschaftler zum Ergebnis, dass die Welt zusammen mit der Welt am Sonntag von allen deutschen Zeitungen die meisten klimaskeptische Artikel publiziert."
- "dass neben Journalisten, die Querdenkern nahestehende Meinungen verbreiten, auch Querdenker selbst Beiträge in der Welt schreiben können"
- Nein, ich kenne keine andere Zeitung, auf die solch ein Statement zutrifft. "Qualitätsmedium" kann ich so nicht erkennen. --Lukas Ebert (Diskussion) 16:10, 7. Nov. 2023 (CET)
- Ist doch gut, wenn eine Zeitung das ganze Meinungsspektrum abbildet. Selbstverständlich ist die Welt voll zitierfähig, was denn sonst. --Φ (Diskussion) 16:13, 7. Nov. 2023 (CET)
- Die Wikipedia muss also eine Kompromissposition zwischen Wissenschaft und Wissenschaftlsleugnung finden, um "das ganze Meinungsspektum" abzubilden? --Lukas Ebert (Diskussion) 16:14, 7. Nov. 2023 (CET)
- Das habe ich nicht geschrieben. --Φ (Diskussion) 16:16, 7. Nov. 2023 (CET)
- Nein, aber das ist, vereinfacht gesagt, die Konsequenz. Wenn eine Zeitung Wissenschaftlsleugnung betreibt und - neben anderen Quellen, auf die das Problem nicht zutrifft - uneingeschränkt zitiert wird, entsteht im Artikel der Eindruck zweier gleichwertiger Meinungen aus Wissenschaftlsleugnung und Wissenschaft. --Lukas Ebert (Diskussion) 16:20, 7. Nov. 2023 (CET)
- Das sind skandalisierende Schlussfolgerungen, die allein du ziehst. Niemand sonst sieht das so. Das lohnt keine Diskussion. --Φ (Diskussion) 16:22, 7. Nov. 2023 (CET)
- Wie kommst du auf „Wissenschaftsleugnung“? --Runtinger (Diskussion) 16:23, 7. Nov. 2023 (CET)
- Ich habe es oben zitiert. Das ist die Meinung verschiedener Experten zum Thema Klima und Corona, die sich mit dem Wirken der WELT-Zeitung beschäftigt haben. Es ist mitnichten "meine" Position. Es ist die Position einer Vielzahl von Experten. --Lukas Ebert (Diskussion) 16:26, 7. Nov. 2023 (CET)
- Quellenangaben? ‣Andreas•⚖ 16:30, 7. Nov. 2023 (CET)
- Die_Welt#Rezeption --Lukas Ebert (Diskussion) 16:31, 7. Nov. 2023 (CET)
- Zu "Wiederholt kamen Wissenschaftler zum Ergebnis, ...": Ja, das ist gut, dass es im Artikel steht, aber das ist eine einzige Studie.ref Das kann man definitiv so stehen lassen, aber, wie wir alle wissen, eine Studie ist keine Studie. Es gab mal eine Studie, dass Schokolade gesund ist...
- Was ich von volksverpetzer.de halten soll, weiß ich noch nicht...
- Insgesamt bleibt übrig: ja, natürlich ist "Die Welt" eine zulässige Quelle. Man sollte sie halt, wie alles, mit Vorsicht genießen. Wenn es darum geht, Fakten als solche zu belegen, reicht eine Quelle allein ohnehin nicht. --‣Andreas•⚖ 16:41, 7. Nov. 2023 (CET)
- Die_Welt#Rezeption --Lukas Ebert (Diskussion) 16:31, 7. Nov. 2023 (CET)
- Quellenangaben? ‣Andreas•⚖ 16:30, 7. Nov. 2023 (CET)
- Ich habe es oben zitiert. Das ist die Meinung verschiedener Experten zum Thema Klima und Corona, die sich mit dem Wirken der WELT-Zeitung beschäftigt haben. Es ist mitnichten "meine" Position. Es ist die Position einer Vielzahl von Experten. --Lukas Ebert (Diskussion) 16:26, 7. Nov. 2023 (CET)
- Nein, aber das ist, vereinfacht gesagt, die Konsequenz. Wenn eine Zeitung Wissenschaftlsleugnung betreibt und - neben anderen Quellen, auf die das Problem nicht zutrifft - uneingeschränkt zitiert wird, entsteht im Artikel der Eindruck zweier gleichwertiger Meinungen aus Wissenschaftlsleugnung und Wissenschaft. --Lukas Ebert (Diskussion) 16:20, 7. Nov. 2023 (CET)
- Springer driftet mit Die Welt aktuell zügig Richtung rechter Rand. Das jahrelange Klimawandelleugnen und -verharmlosen (zu nennen wäre auch deren "Wissenschaftsredakteur" Axel Bojanowski) ist nur die Spitze des Eisbergs. Klar ist auch, dass die Publikation für rechtsgerichtete Kampagnen gegen die Regierung aktuell eingesetzt wird. Aber das ist halt das Spiel der Dinge für diese Kreise. Die Kampflinie läuft allerdings aktuell noch mit Die Welt (BILD für Besserverdiener) auf der einen und Publikationen wie Cicero, Tichy, European, Pioneer, Compact u.ä. auf der anderen. Generell sollte auch bei Welt zwischen journalistischen Artikeln und Meinungskolumne unterschieden werden. Ergo können wir hier noch keine klare distanzierende Linie ziehen. Dafür bräuchte es noch mehr Quellen als nur den geschätzten Volksverpetzer. ;-) --Jensbest (Diskussion) 16:38, 7. Nov. 2023 (CET)
- Ach, Quatsch, Jens, du bist irgendwo stehen geblieben und kultivierst dein Springer-Feindbild. Ja, das war zur Person. --Fiona (Diskussion) 16:55, 7. Nov. 2023 (CET)
- Ich glaube, dass Jens sehr gut die neusten Entwicklungen antizipiert und sich der aktuellen Realität stellt, die vielleicht von früheren Erfarhungen mit der WELT-Zeitung abweichen mag, Genau das Gegenteil von "irgendwo stehen geblieben". --Lukas Ebert (Diskussion) 17:40, 7. Nov. 2023 (CET)
- Ich muss aber fairerweise auch feststellen, dass zum - bei Konservativen oft beliebteren - Topic Biodiversität öfters was Sinnvolles in der Welt steht. Als Frankfurter bin ich natürlich immer der FAZ als tendenziell konservativem Blatt mehr verpflichtet. Regelmässig die Artikel und Meinungen von Jasper von Altenbockum zu lesen, ist eine gute Schule des Respektes. Ich stimme so gut wie nie mit ihm überein, aber sein (oft sehr konservativer) Blickwinkel ist trotzdem eine Bereicherung. Schmerzlich wird Schirrmacher vermisst, dem Kaube niemals das Wasser reichen können wird. Patrick Bahners u.a. FAZ-Redakteure sind wichtige Stimmen in unserer Republik. Bei der Welt sitzen auch gute Köpfe, Rosenfeld oder Alexander lese ich gerne, aber mit Poshi (Ulf Poschardt) und auch mit Aust ist da eine Schieflage entstanden, die imo auch dem alten Springer nicht gefallen hätte. --Jensbest (Diskussion) 09:34, 8. Nov. 2023 (CET)
- Du sagst es, die WELT veröffentlicht konservative Meinungsbeiträge. Und selbst die joruanlistischen Beiträge haben oft einen konservativen Spin. Dazu heißt es umseitig "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann [...], sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet."
- Interessant ist auch, dass nun in diversen Artikel der Volksverpetzer als Quelle rausgelöscht werden soll, nachdem wir diesen hier diskutiert haben. Volksverpetzer orientiert sich am Stand der Wissenschaft.
- Das heißt: Eine Zeitung, die wiederholt Wissenschaftsleugnung betreibt, ist zitierbares "Qualitätsmedium". Ein Faktenchecker, der den Stand der Wissenschaft achtet, ist "aktivistischer Blog" und "ungeeigneter Beleg". Hmm. Sollte es, wenn man den enzyklopädischen und aufklärerischen Anspruch ernst nimmt, nicht andersherum sein? --Lukas Ebert (Diskussion) 10:01, 8. Nov. 2023 (CET)
- Kennst du ein Blatt der sogenannten Qualitätspresse, das sich nicht ohne Mühe einem politischen Standpunkt zuordnen ließe? Ich nicht. Ob das mein Standpunkt ist, oder deiner, ist dabei unerheblich. Es soll auch schon vorgekommen sein, dass Autoren wissenschaftlicher Fachbücher und Artikel eine Meinung haben. Manche Beiträge sind explizit als Meinungsbeiträge gekennzeichnet, meist Kommentar genannt. Im Übrigen "ein Zeitung" kann keine Wissenschaftsleugnung betreiben. Sie kann ggf. Autoren, die dies tun, ein Forum bieten. Das ist zitierfähig, was deren Meinungsbeiträge angeht, für das Faktische ist es unbrauchbar (wie die meisten Pressebeiträge unabhängig von der transportierten Meinung sowieso). Wenn eine Zeitung das tut, heisst das nicht, dass nicht andere ihrer Autoren, in anderen Beiträgen, ggf. gute Arbeit leisten. Man sollte nicht alles glauben, was in der Zeitung steht, ist ein guter Grundsatz. Aber das nicht alles stimmt, heisst nicht im Umkehrschluss, das wäre eben die Lügenpresse und alles gelogen. Als Wikipedia-Autoren ind wir verpflichtet, unsere Quellen zu prüfen. Das kann uns keine Generalentscheidung zum Medium abnehmen.--Meloe (Diskussion) 10:14, 8. Nov. 2023 (CET)
- Zu sagen, dass man bei Zeitungen generell vorsichtig sein sollte, ist noch ein viel größeres Fass, dass man hier aufmachen könnte. So weit wollte ich aber nicht gehen, auch wenn ich dir da in Teilen zustimme. In der alltäglichen Praxis kann ich aber nicht sehen, dass alle Autoren derart umsichtig mit journalistischen Quellen umgehen, wie du es beschreibst. Viele User durchaus, sie setzen sich dafür ein, dass nicht alles aus Zeitungen ungeprüft in den Artikel kommt. Aber in der Breite noch nicht in der Konsequenz, wie es vielleicht wünschenswert wäre.
- Daher wäre mein naheliegendere Bitte - die ich dachte, eher Common Ground finden sollte - dass man zumindest bei Zeitungen mit einschlägigem Negativrecord Vorsicht walten lässt. Wenn wir da hinkommen, einschlägig unzuverlässige und parteiische Zeitungen nicht mehr per default als zuverlässig ansehen, sondern lieber noch ein zweites Mal recherchieren, wäre schon viel gewonnen. --Lukas Ebert (Diskussion) 10:24, 8. Nov. 2023 (CET)
- Kennst du ein Blatt der sogenannten Qualitätspresse, das sich nicht ohne Mühe einem politischen Standpunkt zuordnen ließe? Ich nicht. Ob das mein Standpunkt ist, oder deiner, ist dabei unerheblich. Es soll auch schon vorgekommen sein, dass Autoren wissenschaftlicher Fachbücher und Artikel eine Meinung haben. Manche Beiträge sind explizit als Meinungsbeiträge gekennzeichnet, meist Kommentar genannt. Im Übrigen "ein Zeitung" kann keine Wissenschaftsleugnung betreiben. Sie kann ggf. Autoren, die dies tun, ein Forum bieten. Das ist zitierfähig, was deren Meinungsbeiträge angeht, für das Faktische ist es unbrauchbar (wie die meisten Pressebeiträge unabhängig von der transportierten Meinung sowieso). Wenn eine Zeitung das tut, heisst das nicht, dass nicht andere ihrer Autoren, in anderen Beiträgen, ggf. gute Arbeit leisten. Man sollte nicht alles glauben, was in der Zeitung steht, ist ein guter Grundsatz. Aber das nicht alles stimmt, heisst nicht im Umkehrschluss, das wäre eben die Lügenpresse und alles gelogen. Als Wikipedia-Autoren ind wir verpflichtet, unsere Quellen zu prüfen. Das kann uns keine Generalentscheidung zum Medium abnehmen.--Meloe (Diskussion) 10:14, 8. Nov. 2023 (CET)
- Ich muss aber fairerweise auch feststellen, dass zum - bei Konservativen oft beliebteren - Topic Biodiversität öfters was Sinnvolles in der Welt steht. Als Frankfurter bin ich natürlich immer der FAZ als tendenziell konservativem Blatt mehr verpflichtet. Regelmässig die Artikel und Meinungen von Jasper von Altenbockum zu lesen, ist eine gute Schule des Respektes. Ich stimme so gut wie nie mit ihm überein, aber sein (oft sehr konservativer) Blickwinkel ist trotzdem eine Bereicherung. Schmerzlich wird Schirrmacher vermisst, dem Kaube niemals das Wasser reichen können wird. Patrick Bahners u.a. FAZ-Redakteure sind wichtige Stimmen in unserer Republik. Bei der Welt sitzen auch gute Köpfe, Rosenfeld oder Alexander lese ich gerne, aber mit Poshi (Ulf Poschardt) und auch mit Aust ist da eine Schieflage entstanden, die imo auch dem alten Springer nicht gefallen hätte. --Jensbest (Diskussion) 09:34, 8. Nov. 2023 (CET)
- Ich glaube, dass Jens sehr gut die neusten Entwicklungen antizipiert und sich der aktuellen Realität stellt, die vielleicht von früheren Erfarhungen mit der WELT-Zeitung abweichen mag, Genau das Gegenteil von "irgendwo stehen geblieben". --Lukas Ebert (Diskussion) 17:40, 7. Nov. 2023 (CET)
- Ach, Quatsch, Jens, du bist irgendwo stehen geblieben und kultivierst dein Springer-Feindbild. Ja, das war zur Person. --Fiona (Diskussion) 16:55, 7. Nov. 2023 (CET)
- Das habe ich nicht geschrieben. --Φ (Diskussion) 16:16, 7. Nov. 2023 (CET)
- Die Wikipedia muss also eine Kompromissposition zwischen Wissenschaft und Wissenschaftlsleugnung finden, um "das ganze Meinungsspektum" abzubilden? --Lukas Ebert (Diskussion) 16:14, 7. Nov. 2023 (CET)
- Ist doch gut, wenn eine Zeitung das ganze Meinungsspektrum abbildet. Selbstverständlich ist die Welt voll zitierfähig, was denn sonst. --Φ (Diskussion) 16:13, 7. Nov. 2023 (CET)
Das Übliche von Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Gute und schlechte Belege: Es gibt nicht seriöse und unseriöse Quellen, sondern die Frage muss erstens lauten: Welche Information kann durch welche Quelle belegt werden? Und zweitens: Macht sich die Wikipedia eine Information zu Eigen oder zitiert sie distanziert. Und in diesem Sinne ist die Welt genauso zitierfähig wie die TAZ. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:23, 7. Nov. 2023 (CET)
- Das ist eine mögliche Herangehensweise. Die Frage ist aber, wenn ein unbedachter Autor eine Aussage mit der WELT belegt, die er einfach nur deshalb als wahr ansieht, weil sie von der WELT publiziert wurde, ohne genau zu wissen, was wirklich dahinter steht. Ob man so vorgehen sollte oder nicht. Mit einer Zeitung, die einen solchen Record an Falschbehauptungen hat, sollte man erst einmal grundsätzliche Skepsis walten lassen, und eine Aussage nur dann mit dieser Zeitung belegen, wenn man sich sicher sein kann, dass sie nicht falsch ist (bspw. weil man die Aussage auch aus anderer Quelle bestätigen kann) --Lukas Ebert (Diskussion) 16:37, 7. Nov. 2023 (CET)
- Mit "der WELT"? Naja. Wenn in irgendeinem WELT-Artikel wieder mal aus Stasiakten ein beliebiger Satz schön kontextfrei zitiert wird, würde ich die Verlässlichkeit doch deutlich infrage stellen. Wenn Sven Felix Kellerhoff in der WELT etwas zu einem historischen Thema schreibt, ist das im Allgemeinen zitierbar. Allerdings stimmt es nicht immer, Kellerhoff ist meinungsstark, aber in der Sache nicht immer wirklich auf dem Stand. Einen WELT-Artikel zum Reichstagsbrand beispielsweise finde ich angesichts der Vielzahl seriöserer Medien nicht unbedingt zitierenswert. Wie meistens kommt es darauf an. --Mautpreller (Diskussion) 16:40, 7. Nov. 2023 (CET)
- +1 Klingt plausibel. --Doc Schneyder Disk. 16:48, 7. Nov. 2023 (CET)
Ergänzung: Wiederholt kamen Wissenschaftler zum Ergebnis, dass die Welt zusammen mit der Welt am Sonntag von allen deutschen Zeitungen die meisten klimaskeptische Artikel publiziert. Wenn man die WELT verbietet, wird übrigens eine andere Zeitung die meisten klimaskeptische Artikel publizieren. Und wenn man die auch verbietet ... --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:28, 7. Nov. 2023 (CET)
- Idealerweise gibt es keine als reputable bewertete Zeitung mit "den meisten klimaspektischen Artikeln", weil alle Zeitungen, die wir als reputable ansehen, sollten genau dieselbe Zahl an klimaspektischen Artikeln veröffentlicht haben, nämlich 0. --Lukas Ebert (Diskussion) 16:38, 7. Nov. 2023 (CET)
- Ich denke mit "klimawandelskeptische" Artikel sind wir insgesamt langsam durch. Die Rückzugsgefechte der Fossil-Lobby fahren mittlerweile andere Kampagnen, um ihr Geschäft trotz besseren Wissens zu verlängern. --Jensbest (Diskussion) 16:40, 7. Nov. 2023 (CET)
Die Welt ist selbstverständlich zitierfähig. Grundsätzlich gilt, wenn man skeptisch ist: Quellen, prüfen und Darstellungen vergleichen. Und das steht schon in den Belegregeln, nach denen wir arbeiten.--Fiona (Diskussion) 16:59, 7. Nov. 2023 (CET)
- +1 Hier will jemand, der meint, er habe die Klimawahrheit intus, verbieten, in der Wikipedia Aussagen mit Artikeln einer bekannten Tageszeitung zu belegen. Ich halte das für ärmlich. Wir sind hier nicht bei einer Demo gegen Springer, Aktivisten sind hier unerwünscht. Die Gegenargumente sind bereits alle gekommen, der Antrag wird abgelehnt. Wir können diese Debatte schließen. Atomiccocktail (Diskussion) 17:05, 7. Nov. 2023 (CET)
- Ich glaube, generell kann man die Welt nicht mehr als uneingeschränkt seriös und zitierfähig ansehen, nicht nach dem immer schnelleren Abdriften der letzten Jahre, sondern muss es am Einzelfall festmachen. Es gibt bei der Welt gute Journalisten, die seriös arbeiten, aber es gibt auch andere, die einfach nur noch unseriöse Meinungsmache abliefern, Propaganda betreiben und deren Content keinen Deut besser sind als das, was die Bild und rechtspopulistische Alternativpostillen so abliefern. Gerade in Sachen Wissenschaftsberichterstattung ist das, was die Welt oft abliefert, eine einzige Katastrophe. Das hat man sehr deutlich bei Corona gesehen, wo die Welt oft einfach nur Querdenkerquatsch verbreitet oder diese mit antiwissenschaftlicher Meinungsmache und Diffamierungskampagnen gegen Coronaforscher aktiv unterstützt hat. Und es ist auch beim schon oben erwähnten Thema Klimawandel genauso, wo die Welt seit vielen Jahren die Positionen von Klimaskeptikern und sogar -leugnern pusht und seriöse Wissenschaftler attackiert. Das ist nicht alles Leugnung, was die Welt schreibt, in letzter Zeit kommt da natürlich auch viel climate delay und Verharmlosung hinzu, trotzdem ist vieles, was die Welt zu dem Thema schreibt, einfach Desinformation. Und das bei einem Thema, in dem die wissenschaftlichen Grundaussagen so gesichert sind wie bei nur ganz wenigen anderen Themen. Da gilt dann einfach WP:Q. "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. [...] Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können" (Heraushebung durch mich). Beim Klimawandel sind wissenschaftliche Studien, Übersichtsarbeiten, Sachstandsberichte diverser Organisationen noch und nöcher vorhanden. Und eine Zeitung, die den Forschungsstand in etwa der Hälfte ihrer Artikel angreift statt darstellt, ist alles, nur keine solide recherchierte Quelle, die gut gesichertes, etabliertes Wissen enthält. Andol (Diskussion) 17:05, 7. Nov. 2023 (CET)
- Ja genau das meine ich. Klar könnte man sagen: "in Klimafragen ist die Welt keine geeignete Quelle mehr aber in allen anderen Sachen können wir sie doch noch verwenden" Aber wissen wir das wirklich? Wissenschaftller brauchen immer etwas Zeit, bis sie einen Sachverhalt untersucht haben, eine Publikation erstellt, veröffentlicht, durchs Review bekommen haben usw. Während die WELT innerhalb eines Tages eine neue Desinformation raushauen kann. Die man dann in den Artikel unterbringt und erst vielleicht Jahre später merkt, dass es eine Desinformation war.
- Aufgrund des sehr neagtiven Records der Zeitung aber, sollte man daher erst einmal eine Grundskepsis haben, das Grundvertrauen hat sich die WELT über die Jahre zerstört, auch wenn es wohl noch dauert, bis es auch im letzten Fachbereich angekommen ist. --Lukas Ebert (Diskussion) 17:25, 7. Nov. 2023 (CET)
- Quellen sind immer nur gute Quellen innerhalb eines Bereichs und nicht für alles. Die Welt ist generell für wissenschaftliche Fragen nicht zitierbar. An Klima und Corona sieht man, dass sie sich, wie ähnliche amerikanische Medien, bei Konflikten zwischen Wissenschaft und Marktfundamentalismus insofern auf die Seite der Marktfundamentalisten schlägt, als sie mindestens beide Seiten als gleichberechtigt behandelt, wenn nicht gar die Seite, die Unrecht hat, bevorzugt. Normalerweise wird es zu wissenschaftlichen Themen, wenn es schon nichts Besseres gibt, mehrere "Qualitätsmedien" zum Zitieren geben. Wenn der Fall eintritt, dass die Welt das einzige ist, dann sollten wir uns fragen, warum das wohl so ist, und es besser bleiben lassen. --Hob (Diskussion) 19:40, 7. Nov. 2023 (CET)
- Die Washington Post war auch mal die einzige Zeitung, die einen Skandal aufdeckte. Das kann also kein Argument sein. Andere Medien greifen dann investigative Recherchen auf, beziehen sich darauf, kommentieren sie. Das heißt: so lange ein Medium ernst genommen wird, kann es auch zitiert werden. Ich widerspreche allerdings Meloe: es gibt jede Menge unseriöser Medien, es sind jene, die nicht nach journalistischen Qualitätsstandards arbeiten. --Fiona (Diskussion) 19:49, 7. Nov. 2023 (CET)
- "Andere Medien greifen dann investigative Recherchen auf" Das ist doch genau der Fall, um den es eben nicht ging. Es ging um den Fall, "dass die Welt das einzige ist". Wenn du vorhast, auf einen Beitrag zu antworten, dann solltest du vorher mehr als jeden zweiten Satz lesen. Wenn zu einem wissenschaftlichen Thema sich nur die Welt in einem bestimmten Sinn äußert und sonst keine "Qualitätsmedien", dann lassen wir das besser weg. --Hob (Diskussion) 20:37, 7. Nov. 2023 (CET)
- Und warum greifst du mich an? Es wurde allgemein gefragt, ob die Welt eine seriöse Quelle ist und nicht, ob die Welt zu wissenschaftlichen oder klimapolitischen Themen zitierbar ist. Und Die Welt ist generell für wissenschaftliche Fragen nicht zitierbar. ist eine so kategorische Aussage, dass ich skeptisch bin. --Fiona (Diskussion) 10:21, 8. Nov. 2023 (CET)
- Ich greife nicht dich an, ich greife deine Argumentation an, die meine eigene Argumentation falsch darstellt. "Das kann also kein Argument sein. Andere Medien greifen dann investigative Recherchen auf" tut so, als ob es sich explizit auf den Fall beziehen würde, den ich nannte (es steht nur eine einzige Quelle zur Verfügung), redet aber ganz klar über einen anderen Fall (es stehen mehrere Quellen zur Verfügung). --Hob (Diskussion) 10:31, 8. Nov. 2023 (CET)
- Und warum greifst du mich an? Es wurde allgemein gefragt, ob die Welt eine seriöse Quelle ist und nicht, ob die Welt zu wissenschaftlichen oder klimapolitischen Themen zitierbar ist. Und Die Welt ist generell für wissenschaftliche Fragen nicht zitierbar. ist eine so kategorische Aussage, dass ich skeptisch bin. --Fiona (Diskussion) 10:21, 8. Nov. 2023 (CET)
- "Andere Medien greifen dann investigative Recherchen auf" Das ist doch genau der Fall, um den es eben nicht ging. Es ging um den Fall, "dass die Welt das einzige ist". Wenn du vorhast, auf einen Beitrag zu antworten, dann solltest du vorher mehr als jeden zweiten Satz lesen. Wenn zu einem wissenschaftlichen Thema sich nur die Welt in einem bestimmten Sinn äußert und sonst keine "Qualitätsmedien", dann lassen wir das besser weg. --Hob (Diskussion) 20:37, 7. Nov. 2023 (CET)
- Die Washington Post war auch mal die einzige Zeitung, die einen Skandal aufdeckte. Das kann also kein Argument sein. Andere Medien greifen dann investigative Recherchen auf, beziehen sich darauf, kommentieren sie. Das heißt: so lange ein Medium ernst genommen wird, kann es auch zitiert werden. Ich widerspreche allerdings Meloe: es gibt jede Menge unseriöser Medien, es sind jene, die nicht nach journalistischen Qualitätsstandards arbeiten. --Fiona (Diskussion) 19:49, 7. Nov. 2023 (CET)
- Quellen sind immer nur gute Quellen innerhalb eines Bereichs und nicht für alles. Die Welt ist generell für wissenschaftliche Fragen nicht zitierbar. An Klima und Corona sieht man, dass sie sich, wie ähnliche amerikanische Medien, bei Konflikten zwischen Wissenschaft und Marktfundamentalismus insofern auf die Seite der Marktfundamentalisten schlägt, als sie mindestens beide Seiten als gleichberechtigt behandelt, wenn nicht gar die Seite, die Unrecht hat, bevorzugt. Normalerweise wird es zu wissenschaftlichen Themen, wenn es schon nichts Besseres gibt, mehrere "Qualitätsmedien" zum Zitieren geben. Wenn der Fall eintritt, dass die Welt das einzige ist, dann sollten wir uns fragen, warum das wohl so ist, und es besser bleiben lassen. --Hob (Diskussion) 19:40, 7. Nov. 2023 (CET)
- Ich glaube, generell kann man die Welt nicht mehr als uneingeschränkt seriös und zitierfähig ansehen, nicht nach dem immer schnelleren Abdriften der letzten Jahre, sondern muss es am Einzelfall festmachen. Es gibt bei der Welt gute Journalisten, die seriös arbeiten, aber es gibt auch andere, die einfach nur noch unseriöse Meinungsmache abliefern, Propaganda betreiben und deren Content keinen Deut besser sind als das, was die Bild und rechtspopulistische Alternativpostillen so abliefern. Gerade in Sachen Wissenschaftsberichterstattung ist das, was die Welt oft abliefert, eine einzige Katastrophe. Das hat man sehr deutlich bei Corona gesehen, wo die Welt oft einfach nur Querdenkerquatsch verbreitet oder diese mit antiwissenschaftlicher Meinungsmache und Diffamierungskampagnen gegen Coronaforscher aktiv unterstützt hat. Und es ist auch beim schon oben erwähnten Thema Klimawandel genauso, wo die Welt seit vielen Jahren die Positionen von Klimaskeptikern und sogar -leugnern pusht und seriöse Wissenschaftler attackiert. Das ist nicht alles Leugnung, was die Welt schreibt, in letzter Zeit kommt da natürlich auch viel climate delay und Verharmlosung hinzu, trotzdem ist vieles, was die Welt zu dem Thema schreibt, einfach Desinformation. Und das bei einem Thema, in dem die wissenschaftlichen Grundaussagen so gesichert sind wie bei nur ganz wenigen anderen Themen. Da gilt dann einfach WP:Q. "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. [...] Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können" (Heraushebung durch mich). Beim Klimawandel sind wissenschaftliche Studien, Übersichtsarbeiten, Sachstandsberichte diverser Organisationen noch und nöcher vorhanden. Und eine Zeitung, die den Forschungsstand in etwa der Hälfte ihrer Artikel angreift statt darstellt, ist alles, nur keine solide recherchierte Quelle, die gut gesichertes, etabliertes Wissen enthält. Andol (Diskussion) 17:05, 7. Nov. 2023 (CET)
- (nach BK) Ich sehe es wie Benutzer:Siehe-auch-Löscher. Man muss am Einzelfall entscheiden, ob es als Quelle geeignet ist oder nicht. Außerdem hängt es ja auch vom Autor ab. Man kann beispielweise Alan Posener oder Robin Alexander kaum die journalistische Seriosität absprechen. Gleiches gilt für andere Medien auch; ebenso für die Bild. Wenn dort etwa Carlo Masala oder Michael Wolffsohn Gastkommentare schreiben, warum sollte man daraus nicht zitieren dürfen? --Relie86 (Diskussion) 17:08, 7. Nov. 2023 (CET)
- Du sollst das nicht zitieren, weil Moralapostel in Gestalt der Klimaweisen es dir verbieten. ;-) Atomiccocktail (Diskussion) 17:10, 7. Nov. 2023 (CET)
- Man muss eben nicht nur hier, sondern immer anhand des Einzelfalls entscheiden, ob genau die Aussage, die ich damit belegen möchte, mit genau dem Artikel den ich verwenden möchte, belegt werden kann. Für faktische Aussagen zum Klimawandel ist die Welt keine brauchbare Belegangabe. Es gibt keine "zitierfähigen" oder "nicht zitierfähigen" Quellen. Alles ist "zitierfähig", was nicht wegen Volksverhetzung o.ä. auf der Schwarzen Liste steht. Fragt sich eben nur immer, für was genau. Und wenn es in einem Fall zitierfähig ist, gilt das für einen anderen noch lange nicht. Kompliziert? Geht nicht einfacher.--Meloe (Diskussion) 17:24, 7. Nov. 2023 (CET)
- Ein Medium, das Sprachrohr der Muslimbruderschaft und der Hamas ist, ist in keinem Fall zitierbar. --Fiona (Diskussion) 19:50, 7. Nov. 2023 (CET)
- Deshalb hat Meloe ja auch geschrieben "was nicht wegen Volksverhetzung o.ä. auf der Schwarzen Liste steht."--Relie86 (Diskussion) 09:02, 8. Nov. 2023 (CET)
- Ein Medium, das Sprachrohr der Muslimbruderschaft und der Hamas ist, ist in keinem Fall zitierbar. --Fiona (Diskussion) 19:50, 7. Nov. 2023 (CET)
- Man muss eben nicht nur hier, sondern immer anhand des Einzelfalls entscheiden, ob genau die Aussage, die ich damit belegen möchte, mit genau dem Artikel den ich verwenden möchte, belegt werden kann. Für faktische Aussagen zum Klimawandel ist die Welt keine brauchbare Belegangabe. Es gibt keine "zitierfähigen" oder "nicht zitierfähigen" Quellen. Alles ist "zitierfähig", was nicht wegen Volksverhetzung o.ä. auf der Schwarzen Liste steht. Fragt sich eben nur immer, für was genau. Und wenn es in einem Fall zitierfähig ist, gilt das für einen anderen noch lange nicht. Kompliziert? Geht nicht einfacher.--Meloe (Diskussion) 17:24, 7. Nov. 2023 (CET)
- Du sollst das nicht zitieren, weil Moralapostel in Gestalt der Klimaweisen es dir verbieten. ;-) Atomiccocktail (Diskussion) 17:10, 7. Nov. 2023 (CET)
Ich halte die Welt schon seit mindestens 20 Jahren für kein seriöses Medium, weshalb ich sie die "Kopfschüttel-Zeitung" nenne, da ich - wenn ich mal eine lese - ständig ungläubig den Kopf schüttele. -- Nicola kölsche Europäerin 19:55, 7. Nov. 2023 (CET)
Können wir diese kindische Diskussion bitte beenden? Ein generelles Zitier- oder Belegverbot wird es für diese Zeitung nicht geben. Sachverhalte sind auf entsprechenden Artikeldiskussionsseiten - in Ruhe und ohne Vorurteile - zu besprechen. Atomiccocktail (Diskussion) 10:39, 8. Nov. 2023 (CET)
- Ich finde das ganz schön daneben, dass du diese Diskussion abwertend als "kindisch" bezeichnest oder den Mitdiskutierenden vorwirfst, Aktivisten zu sein. Es fällt letztlich auf dich zurück.
- In der englischen Wikipedia gibt es zum Beispiel sogar Listen mit Empfehlungen zu Quellen: en:Wikipedia:Reliable_sources/Perennial_sources und auch regelmäßig Diskussionen um die Einordnung von einzelnen Publikationsorganen. Sie sind sinnvolle Orientierungshilfen und (in der Regel) keine strikten Verbote oder Gebote. Es gibt zum Beispiel einen Unterschied zwischen "generally reliable" und "generally unreliable". Der Unterschied ist, wenn sonst nichts weiter bekannt ist, ob eine Quelle (1) per default zuverlässig ist, es sei denn es sprechen im Einzelfall Gründe dagegen, oder ob sie (2) per default unzuverlässig ist, es sei denn es sprechen im Einzelfall Gründe dafür. --Lukas Ebert (Diskussion) 14:18, 8. Nov. 2023 (CET)
- Zustimmung zu Atomiccocktail. Die zitierte Regel aus unserem englischsprachigen Schwesterprojekt gilt hier nicht, also was soll das hier. Die Welt wird zum Qualitätsjourmalismus gerechnet, also können wir sie verwenden. --Φ (Diskussion) 14:29, 8. Nov. 2023 (CET)
- Du und manche andere Wikipedianer rechnenen Die Welt zum "Qualitätsjourmalismus", die Fachwelt nicht. --Lukas Ebert (Diskussion) 14:32, 8. Nov. 2023 (CET)
- Das tue nicht ich, dass steht so in der Fachliteratur. Zum Beispiel bei Nicole Gonser (Hrsg.): Die multimediale Zukunft des Qualitätsjournalismus. Public Value und die Aufgaben von Medien. Springer, Wiesbaden 2013, S. 123 u.ö. --Φ (Diskussion) 14:40, 8. Nov. 2023 (CET)
- Die Quelle ist nun zwar schon über 10 Jahre alt und für die heutige Zeit begrenzt aussagekräftig (Corona und Klimawandelleugnung kamen danach), aber bisher der erste sinnvolle und faktenbasierte Einwand in dieser ganzen Diskussion, danke. --Lukas Ebert (Diskussion) 14:46, 8. Nov. 2023 (CET)
- Die Frage, ob Qualitätsjournalismus und ob taugliche Quelle sind aber zwei verschiedene Fragen. Gerade im Qualitätsjournalismus (wozu ich die Welt durchaus zähle) geht es nicht um fixierte Statements der Chedredaktion sondern um Meinungen. Aber das sind eben Meinungen, das schränkt die Tauglichkeit als Quelle sogar ein.
Und generell geht: die wenigsten Quellen sind "generally reliable" (wissenschaftliche Standardwerke vielleicht) oder "generally unreliable" (nach dem Wiki-Prnzip erstellte vielleicht), sondern irgendetwas dazwischen, je nach Aussage, um die es geht; je nach sonstiger Beleglage. Zeitungen sind fast immer begrenzt tauglich.--Global Fish (Diskussion) 14:44, 8. Nov. 2023 (CET)- Hier wurde in Frage gestellt, dass die Beiträge in dem Blatt „als solide recherchiert gelten können“. Es geht also nicht um Kommentare und Meinungsbeiträge, die in der Wikipedia ja ohnehin wenig zu suchen haben, sondern um Berichterstattung. Und da sindse sauber. Siehe auch meinen obigen Beleg für Qualitätsjournalismus. Grüße --Φ (Diskussion) 14:50, 8. Nov. 2023 (CET)
- Dem Qualitätsjournalismus widerspreche ich nicht, aber auf dieser Seite hier geht es konkret um Belege für Aussagen in Wikipedia. Und ich habe mich auf Lukas' Hinweis auf en:Wikipedia:Reliable_sources/Perennial_sources bezogen. Solche Seiten haben m.E. wenig Sinn.--Global Fish (Diskussion) 15:03, 8. Nov. 2023 (CET)
- Der Medienforscher Christian Wellbrock (heute an der Hamburg Media School) hat sich 2011 an einem Ranking versucht (Die journalistische Qualität deutscher Tageszeitungen – Ein Ranking, veröffentlicht in MedienWirtschaft 8 (2), 2011). Begutachtet wurden die 13 überregionalen Tages- und Wochenzeitschriften, auf Basis einer Expertenbefragung (Journalisten und Wissenschaftler). Das ist sicher im Detail nicht belastbar und nicht übermäßig aktuell, aber evtl. hilfreich. Damalige Rangfolge war: Die Zeit (8,38), Süddeutsche (8,35), FAZ (8,26), Financial Times Deutschland (7,47), Der Freitag (7,18), Handelsblatt (7,16), Frankfurter Rundschau (7,08), Die Welt (7,00), taz (6,81), Börsenzeitung (5,77), Junge Welt (4,34), Bild (4,29), Neues Deutschland (3,79). Jeder möge mit seinen Vorurteilen vergleichen. Demnach rangierte die Welt am unteren Rand der "Qualitätspresse", aber noch innerhalb. Interssanterweise hat der online-Ableger welt.de weitaus besser abgeschnitten als das Mutterblatt und kam auf Platz 3 (hinter spiegel.de und der zu Vergleichszwecken geführten tagesschau.de). Mein Fazit: Überall Grautöne, ein einfaches Ja-Nein-Schema führt in die Irre. Aber: Natürlich gibt es erhebliche Unterschiede in der Reputation. Wie man daraus aber eine Aufteilung in seriöse und unseriöse hinbekommen soll, kann ich nicht nachvollziehen.--Meloe (Diskussion) 15:54, 8. Nov. 2023 (CET)
- Da hast du sicher nicht ganz unrecht, dass es ein Spektrum ist und kein harter Cut. Dennoch finde ich aber eine Liste wie en:Wikipedia:Reliable_sources/Perennial_sources sehr sinnvoll, gerade als nicht im angloamerikanischen Kulturraum behafteten User, wenn ich eine englischsprachige Quelle zitieren möchte, erfahre ich dort wertvolle Hinweise über diese Quelle. z.B. Eigentüberwechsel hin zu einer unseriöse Bude, oder wenn eine Zeitung anfängt wild mit KI zu experimentieren. Dass es einen Unterschied zwischen BuzzFeed und BuzzFeed News gibt. Dass "Forbes Contributors" nur minimale journalistische Kontrolle hat und eher mit einem Blog vergleichbar ist, im Unterschied zum regulär erschienenen Forbes. Allein die Freitextkommentare helfen mir oft weiter.
- Warum haben wir so etwas nicht? --Lukas Ebert (Diskussion) 17:02, 8. Nov. 2023 (CET)
- Hatte ich vorhin schon zu erklären versucht. Die wenigsten Quellen sind "generally reliable" (wissenschaftliche Standardwerke vielleicht) oder "generally unreliable" (nach dem Wiki-Prnzip erstellte vielleicht), sondern sind irgendetwas dazwischen. Je nach Aussage, um die es geht; je nach sonstiger Beleglage. Zeitungen sind fast immer begrenzt tauglich. Man kann Zeitungen gut entnehmen, dass dann und dort das und das passiert ist. Das gilt auch für tendenziöse Blätter, etwa die DDR-Presse. Die Übernahme von Meinungen als Aussage dagegen taugt nicht für uns (als Zitat der Meinung selbst wäre das etwas anderes, da ist es eher eine Relevanzfrage).--Global Fish (Diskussion) 17:45, 8. Nov. 2023 (CET)
- Eine solche Liste wie in en:WP könnte zwar hilfreich sein (besonders als Hinweis für unerfahrene Mitarbeiter), aber die Frage „Warum haben wir so etwas nicht?“ ist leicht beantwortet: Weil bereits die Erstellung einer solchen Liste ein Riesenhaufen Arbeit wäre. Zudem muss man nur einmal sehen, welche Masse an Diskussionen in Spalte 3 der englischen Liste verlinkt ist. All diese Diskussionen müssten auch bei uns geführt werden. Da halte ich es für sinnvoller, die Zeit und Arbeitskraft in konkrete Verbesserungen von Artikeln (und die Diskussion darüber) zu stecken. --Jossi (Diskussion) 12:11, 9. Nov. 2023 (CET)
- So eine Liste entsteht natürlich nach und nach und nicht in einer großen Hauruck-Aktion. Die Diskussionen passieren ja sowieso: jemand will wissen, ob Zeitung XXX überhaupt oder für einen bestimmten Themenbereich zuverlässig ist, und die Diskussion geht los. Der Unterschied ist nur, dass die Diskussion dann auf der spezialisierten Diskussionsseite stattfindet statt hier, und das Resultat ist ein Eintrag auf der Seite. Oder jemand findet anlässlich einer Anfrage einen Eintrag im Archiv und trägt das Ergebnis ein. Die Liste in der englischen WP ist auch nicht anders entstanden. --Hob (Diskussion) 16:46, 9. Nov. 2023 (CET)
- Der Medienforscher Christian Wellbrock (heute an der Hamburg Media School) hat sich 2011 an einem Ranking versucht (Die journalistische Qualität deutscher Tageszeitungen – Ein Ranking, veröffentlicht in MedienWirtschaft 8 (2), 2011). Begutachtet wurden die 13 überregionalen Tages- und Wochenzeitschriften, auf Basis einer Expertenbefragung (Journalisten und Wissenschaftler). Das ist sicher im Detail nicht belastbar und nicht übermäßig aktuell, aber evtl. hilfreich. Damalige Rangfolge war: Die Zeit (8,38), Süddeutsche (8,35), FAZ (8,26), Financial Times Deutschland (7,47), Der Freitag (7,18), Handelsblatt (7,16), Frankfurter Rundschau (7,08), Die Welt (7,00), taz (6,81), Börsenzeitung (5,77), Junge Welt (4,34), Bild (4,29), Neues Deutschland (3,79). Jeder möge mit seinen Vorurteilen vergleichen. Demnach rangierte die Welt am unteren Rand der "Qualitätspresse", aber noch innerhalb. Interssanterweise hat der online-Ableger welt.de weitaus besser abgeschnitten als das Mutterblatt und kam auf Platz 3 (hinter spiegel.de und der zu Vergleichszwecken geführten tagesschau.de). Mein Fazit: Überall Grautöne, ein einfaches Ja-Nein-Schema führt in die Irre. Aber: Natürlich gibt es erhebliche Unterschiede in der Reputation. Wie man daraus aber eine Aufteilung in seriöse und unseriöse hinbekommen soll, kann ich nicht nachvollziehen.--Meloe (Diskussion) 15:54, 8. Nov. 2023 (CET)
- Dem Qualitätsjournalismus widerspreche ich nicht, aber auf dieser Seite hier geht es konkret um Belege für Aussagen in Wikipedia. Und ich habe mich auf Lukas' Hinweis auf en:Wikipedia:Reliable_sources/Perennial_sources bezogen. Solche Seiten haben m.E. wenig Sinn.--Global Fish (Diskussion) 15:03, 8. Nov. 2023 (CET)
- Hier wurde in Frage gestellt, dass die Beiträge in dem Blatt „als solide recherchiert gelten können“. Es geht also nicht um Kommentare und Meinungsbeiträge, die in der Wikipedia ja ohnehin wenig zu suchen haben, sondern um Berichterstattung. Und da sindse sauber. Siehe auch meinen obigen Beleg für Qualitätsjournalismus. Grüße --Φ (Diskussion) 14:50, 8. Nov. 2023 (CET)
- Das tue nicht ich, dass steht so in der Fachliteratur. Zum Beispiel bei Nicole Gonser (Hrsg.): Die multimediale Zukunft des Qualitätsjournalismus. Public Value und die Aufgaben von Medien. Springer, Wiesbaden 2013, S. 123 u.ö. --Φ (Diskussion) 14:40, 8. Nov. 2023 (CET)
- Du und manche andere Wikipedianer rechnenen Die Welt zum "Qualitätsjourmalismus", die Fachwelt nicht. --Lukas Ebert (Diskussion) 14:32, 8. Nov. 2023 (CET)
- Zustimmung zu Atomiccocktail. Die zitierte Regel aus unserem englischsprachigen Schwesterprojekt gilt hier nicht, also was soll das hier. Die Welt wird zum Qualitätsjourmalismus gerechnet, also können wir sie verwenden. --Φ (Diskussion) 14:29, 8. Nov. 2023 (CET)
Auch ich stimme Atomiccocktail zu. Ich finde bereits den Vorschlag verwerflich, die WELT auf eine schwarze Liste verbotener Quellen zu setzen, ebenso die TAZ oder den Volksverpetzer. Die Pluralität der Quellen und die Diskussion über den Einzelfall sichert die Qualität. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:14, 8. Nov. 2023 (CET)
- Wenn wir "diese kindische Diskussion" (OT AC) derart kindisch weiterführen, so müssen wir zugleich auch die Süddeutsche, die Frankfuter, taz u.ä. indden nicht zitierfähigen Pott stecken. Heute sind sie auch nicht mehr das was sie vor 20 Jahren waren. Peinlich, Leute, und das nennt sich Redaktion einer Enzyklopädie. -jkb- 18:15, 8. Nov. 2023 (CET)
- +1
- In all der Zeit hätte man ja "bessere" Belege für was auch immer finden können - stattdessen wird hier nur eine Sau durchs Dorf getrieben. Ja, super lustig. --Julius Senegal (Diskussion) 12:21, 9. Nov. 2023 (CET)
- Die Bewertung einer Quelle im Einzelfall hängt von einer Mischung aus Parametern ab, die einerseits die Zeitung als Ganzes betreffen (etwa Grad der redaktionellen Kontrolle, Achtung wissenschaftlicher Prinzipien) und andererseits den konkreten Einzelfall (etwa die Art der Aussage, die belegt werden soll). Aufgabe einer Diskussion auf solchen Meta-Seiten ist eine Verständigung über diejenigen Parameter, die für die Quellen bei allen Fällen übergreifend zutreffen, und hat sehr wohl ihre Berechtigung. Das zu vernachlässigen halte ich für eine deutlich unterkomplexe Sichtweise. Schade. --Lukas Ebert (Diskussion) 19:33, 9. Nov. 2023 (CET)
- Mal abgesehen davon, dass "Achtung wissenschaftlicher Prinzipien" nichts ist, was mit Zeitungen zu tun hat: die "unterkomplexe Sichtweise" hast du doch ganz wunderbar erklärt. Nochmal: es gibt keine Zeitung, die immer als Quelle dienen kann (dort wo es genug wissenschaftliche Quellen gibt, sind Zeitungen schlechter), und es gibt (so gut wie) keine Zeitung, die nie als Quelle dienen kann. Aus der DDR-Presse hab ich schon öfter etwas zitiert, vermutlich wird selbst der Völkische Beobachter für bestimmte Passagen nutzbar sein (siehe Abschnitt: Umgang mit parteiischen Informationsquellen).
Gut, wozu man die BILD-Zeitung braucht, weiß ich nicht; die seriöse Aussagen darin werden sich auch in anderer Presse finden, und ein paar Klatschblätter kann man komplett vergessen. Das war's aber auch.
Nochmal: Qualität einer Zeitung im journalistischen Sinne ist nicht deckungsgleich mit Tauglichkeit als Quelle für uns. --Global Fish (Diskussion) 20:02, 10. Nov. 2023 (CET)- Wie ist es aber mit z.B. Zeitungen wie Tichys Einblick oder Junge Freiheit? Regelmäßig werden Verweise oder Zitationen daraus, wo es ganz sachlich und ohne dem zuzustimmen nur darum geht noch andere Standpunkte zu dokumentieren, zurückgesetzt mit dem Hinweis "keine seriöse Quelle" oder gar, man wolle die nicht verbreiten. Ist es angemessen, diese zu verschweigen, weil man - was ja nicht bestritten werden soll - sie für rechtsradikal hält. Von der Bewertung dieser und ähnlicher Quellen kann sich doch jeder ein Bild machen, indem er auf die entsprechende WIKIPEDIA-Seite zu diesen Zeitungen geht.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:24, 11. Nov. 2023 (CET)
- Wir haben laut WP:Q das etablierte Wissen darzustellen. Das geht naturgemäß nicht mit randständigen Quellen. Eigentlich logisch, finde ich. --Φ (Diskussion) 16:27, 11. Nov. 2023 (CET)
- Zitate werden in der Wissenschaft üblicherweise aus der Quelle entnommen, ansonsten sind es Sekundärzitate. Es gibt keinen Grund hier anders zu verfahren. Und dann sind wir wieder bei der undifferenzierten Frage Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Für Zitate aus dem Stürmer ist der Stürmer übrigens die zuverlässigste Informationsquelle. Und für ein Interview mit Thilo Sarrazin möglicherweise Tichys Einblick. Rezeption steht auf einem anderen Blatt, ohne die fehlt die Relevanz. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:55, 11. Nov. 2023 (CET)
- Auch in der taz, in der FAZ, im Spiegel steht kein "etabliertes Wissen" (Das gilt im Prinzip für alle Tageszeitungen.), noch viel weniger sind z.B. die Gendersprachtheorien "etabliertes Wissen", sondern sehr umstritten. Gleichwohl werden die unkommentiert - um nicht zu sagen: unkritisch - als Quelle herangezogen. Warum die und andere nicht? Und: Was sind "randständige Quellen"? Bedenkt man, daß eine überwältigende Mehrheit der Bürgger laut allen Umfragen die Gendersprache ablehnt, müßte man die Gendersprachtheorien wohl eher als "randständige Quellen" bezeichnen und die wären dann nach Ihrer Auffassung, Herr oder Frau Φ, nicht bei WIKIPEDIA wiederzugeben. Daß wir uns nicht mißverstehen: Ich bin nicht dieser Meinung, die aus Ihrer Bemerkung wohl folgen würde. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:06, 12. Nov. 2023 (CET)
- Randständig heißt bspw., dass es nicht außerhalb der eigenen "Blase" rezipiert wird. Das ist bei den Genderstudies anders, das ist ja auch wissenschaftlich etabliert. Louis Wu (Diskussion) 17:28, 12. Nov. 2023 (CET)
- LotharPawliczak hat die Auflage, sich nicht mehr auf Diskusionsseiten zu Artikeln über Genderthemen zu äußern. Nun bringt er das Thema hier ein, was wirklich abwegig ist. Mit der Zitierfähigkeit der Welt hat das nichts zu tun. Egal.
- Welt, taz, FAZ, Spiegel, Öffentlich-Rechtliche usw. liefern in ihrer Berichtserstattung durchaus Das etablierte Wissen ist das Wissen der etablierten Medien, logisch. --Φ (Diskussion) 17:43, 12. Nov. 2023 (CET)
- Viele Bürger, sind da - insbesondere was die Lieferung etabliertes Wissen durch die Öffentlich-Rechtlichen angeht - anderer Meinung, wie ebenfalls einschlägige Umfragen belegen. Und das wird ja bekanntlich auch belegt durch einschlägige Studien zur einseitigen - um nicht zu sagen: verfälschenden - Berichterstattung der Öffentlich-Rechtlichen zur Flüchtlingskrise 2015 und zur Coronakrise. Und: Was ist das Kriterium, um etablierte von nicht-etablierten Medien zu unterscheiden? Wieso ist z.B. die Welt oder die Bild-Zeitung kein etabliertes Medium? Wieso sollen die Gendersprachtheorien "etabliertes Wissen" sein und die gravierenden Einwände von Sprachwisenschaftern dagegen nicht? Ich frage nur und die Antwort auf diese Fragen könnte hier produktiv weiterhelfen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:29, 12. Nov. 2023 (CET)
- Lies WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Zitierfähig sind Medien, die „als solide recherchiert gelten können“. Und ob sie als solche gelten oder nicht, lässt sich belegen, z.B. mit publizistischer Fachliteratur. --Φ (Diskussion) 19:21, 12. Nov. 2023 (CET)
- Achso: Die WeLT gilt IHNEN also als ein Medium, das grundsätzlich nicht seriös recherchiert, während der SPIEGEL mit seiner Relotius-Affaire, die ja auch zu Konsequenzen in der Redaktion führte, als immer (!) seriös recherchierend und daher dürfte also erstere niemals, letzterer aber immer bei WIKIPEDIA als Quelle herangezogen werden - oder wie? Wo ist eigentlich das sichere Wissen belegt, welche Medien immer und welche niemals sicher recherchieren? Zum Thema sicheres Wissen sei WIKIPEDIA zitiert: "Paradoxerweise können als Wissen deklarierte Sachverhaltsbeschreibungen wahr oder falsch, vollständig oder unvollständig sein. In der Erkenntnistheorie wird Wissen traditionell als wahre und begründete Auffassung (englisch justified true belief) bestimmt, die Probleme dieser Bestimmung werden bis in die Gegenwart diskutiert. Da in der direkten Erkenntnis der Welt die gegenwärtigen Sachverhalte durch den biologischen Wahrnehmungsapparat gefiltert und interpretiert in das Bewusstsein kommen, ist es eine Herausforderung an eine Theorie des Wissens, ob und wie die Wiedergabe der Wirklichkeit mehr sein kann als ein hypothetisches Modell." ([[Wissen]]) --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:14, 13. Nov. 2023 (CET)
- "Die WeLT gilt IHNEN" Hat Phi nicht gesagt. Können wir bitte mal generell die Strohmann-Intensität runterdrehen? --Hob (Diskussion) 11:25, 13. Nov. 2023 (CET)
- So, was hat Φ denn gesagt? Ich wollte einfach freundlich sein, und Phis Äußerung als persönlich Meinung auffassen, die man ja haben kann, aber eben begründen muß. Was hat Phi denn damit gemeint?: Daß "alle Menschen" dieser Meinung sind oder alle WIKIPEDIANER? Beides wäre auf jeden Fall falsch und ist leicht zu falzifizieren, indenm man nur einen einzigen Menschen bzw. WIKIPEDIANER vorweist, der nicht dieser Meinung ist. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:37, 13. Nov. 2023 (CET)
- @LotharPawliczak: wo hat Phi geschrieben, dass er gegen die Welt als Quelle ist? Nirgends. Louis Wu (Diskussion) 11:58, 13. Nov. 2023 (CET)
- Phi hat sehr richtig auf Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? hingewiesen. Das hat gar nichts mit "Meinung" zu tun. Das ist eine Richtline der WP an die sich ausnahmslos alle Autoren zu halten haben. --Henriette (Diskussion) 12:28, 13. Nov. 2023 (CET)
- In der Richline steht nicht, daß bestmmte Zeitungen keine zuverlässige Informationsquellen sind. Sie sind es dann, wenn es darum geht, bestimmte geäußerte Meinung neutral (! WP:neutraler standpunkt), d.h. ohne zu unterstellen, daß diese Meinung richtig ist, wiederzugeben. Zuverlässig sind solche Quellen dann, wenn sie den Urheber der Meinung angeben oder wenn sie als Journalisten ihre Meinung ausdrücklich als solche kenntlich machen (Was in vielen Beiträgen von ARD/ZDF nicht der Fall ist, was damit die Frage aufwirft: Inwieweit sind diese Medien zuverlässige Quellen?). Und wenn diese Meinung noch der mit Umfragen nachgewiesenen überwiegenden Meinung der Bürger entpricht, dann ist das auch hinrichnd relevant. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:39, 13. Nov. 2023 (CET)
- Ich zitiere mich selbst: Publikationen und Medien daraufhin kritisch betrachten, ob sie für die Recherche oder Wiedergabe eines Sachverhalts das geeignete Werkzeug sind <-- darauf kommt es an. Für die Wiedergabe der aktuellen "Meinung der Bürger" zu Thema X mag eine Zeitung eine passende Quelle sein. Aber WP referiert nicht nur "Meinungen von Bürgern", sondern vor allem und in den Richtlinien festgeschrieben (BLG, LIT) etabliertes Wissen. 10% der Bürger können meinen, daß der Mond aus grünem Käse ist und darüber können gern 7 Zeitungen und 27 Newsportale berichten – zu etabliertem Wissen macht es das nicht (unbedingt relevant übrigens auch nicht!).
- Und nein, eine Quelle ist nicht dann zuverlässig, wenn Journalisten ihre Meinung als solche kennzeichnen (an sich sollte ein journalistischer Beitrag in einem soliden Medium – abseits von als solchen gekennzeichneten expliziten Meinungsbeiträgen – frei von persönlicher Meinung sein). Zuverlässig und verläßlich ist eine Quelle dann, wenn sich die Informationen überprüfen lassen (da sind Zeitungen et al. ganz schlecht drin) bzw. auch unabhängig von dieser Zeitung (oder z. B. einer Agenturmeldung) berichtet werden. --Henriette (Diskussion) 14:25, 13. Nov. 2023 (CET)
- In der Richline steht nicht, daß bestmmte Zeitungen keine zuverlässige Informationsquellen sind. Sie sind es dann, wenn es darum geht, bestimmte geäußerte Meinung neutral (! WP:neutraler standpunkt), d.h. ohne zu unterstellen, daß diese Meinung richtig ist, wiederzugeben. Zuverlässig sind solche Quellen dann, wenn sie den Urheber der Meinung angeben oder wenn sie als Journalisten ihre Meinung ausdrücklich als solche kenntlich machen (Was in vielen Beiträgen von ARD/ZDF nicht der Fall ist, was damit die Frage aufwirft: Inwieweit sind diese Medien zuverlässige Quellen?). Und wenn diese Meinung noch der mit Umfragen nachgewiesenen überwiegenden Meinung der Bürger entpricht, dann ist das auch hinrichnd relevant. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:39, 13. Nov. 2023 (CET)
- Phi hat sehr richtig auf Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? hingewiesen. Das hat gar nichts mit "Meinung" zu tun. Das ist eine Richtline der WP an die sich ausnahmslos alle Autoren zu halten haben. --Henriette (Diskussion) 12:28, 13. Nov. 2023 (CET)
- @LotharPawliczak: wo hat Phi geschrieben, dass er gegen die Welt als Quelle ist? Nirgends. Louis Wu (Diskussion) 11:58, 13. Nov. 2023 (CET)
- So, was hat Φ denn gesagt? Ich wollte einfach freundlich sein, und Phis Äußerung als persönlich Meinung auffassen, die man ja haben kann, aber eben begründen muß. Was hat Phi denn damit gemeint?: Daß "alle Menschen" dieser Meinung sind oder alle WIKIPEDIANER? Beides wäre auf jeden Fall falsch und ist leicht zu falzifizieren, indenm man nur einen einzigen Menschen bzw. WIKIPEDIANER vorweist, der nicht dieser Meinung ist. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:37, 13. Nov. 2023 (CET)
- "Die WeLT gilt IHNEN" Hat Phi nicht gesagt. Können wir bitte mal generell die Strohmann-Intensität runterdrehen? --Hob (Diskussion) 11:25, 13. Nov. 2023 (CET)
- Achso: Die WeLT gilt IHNEN also als ein Medium, das grundsätzlich nicht seriös recherchiert, während der SPIEGEL mit seiner Relotius-Affaire, die ja auch zu Konsequenzen in der Redaktion führte, als immer (!) seriös recherchierend und daher dürfte also erstere niemals, letzterer aber immer bei WIKIPEDIA als Quelle herangezogen werden - oder wie? Wo ist eigentlich das sichere Wissen belegt, welche Medien immer und welche niemals sicher recherchieren? Zum Thema sicheres Wissen sei WIKIPEDIA zitiert: "Paradoxerweise können als Wissen deklarierte Sachverhaltsbeschreibungen wahr oder falsch, vollständig oder unvollständig sein. In der Erkenntnistheorie wird Wissen traditionell als wahre und begründete Auffassung (englisch justified true belief) bestimmt, die Probleme dieser Bestimmung werden bis in die Gegenwart diskutiert. Da in der direkten Erkenntnis der Welt die gegenwärtigen Sachverhalte durch den biologischen Wahrnehmungsapparat gefiltert und interpretiert in das Bewusstsein kommen, ist es eine Herausforderung an eine Theorie des Wissens, ob und wie die Wiedergabe der Wirklichkeit mehr sein kann als ein hypothetisches Modell." ([[Wissen]]) --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:14, 13. Nov. 2023 (CET)
- Ein wenig befremdliches Bild von Wissenschaft. Wieso sollte eine Wissenschaft "randständig" sein, weil irgendwelche Mehrheiten in irgendwelchen Umfragen dies so sehen? Der Wert der Wissenschaft liegt auch darin, dass sie nicht von irgendwelchen Umfragewerten abhängig ist. Da scheint jemand auf einer Mission zu sein, wenn es um das Schlechtreden von Genderstudies geht. Wenig überraschend, dass dies geschieht, wenn über die Qualitat der Springerpresse diskutiert wird. Oh, und weiter oben möchte der gleiche Benutzer auch, dass rechtsextreme Quellen auch vorkommen (weil sie sonst "verschwiegen" würden). All in All zeigt die Diskussion, dass die aktuell noch als Quelle meist akzeptierte Publikation Die Welt sich auf dem absteigenden Ast befindet. --Jensbest (Diskussion) 12:53, 13. Nov. 2023 (CET)
- Lies WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Zitierfähig sind Medien, die „als solide recherchiert gelten können“. Und ob sie als solche gelten oder nicht, lässt sich belegen, z.B. mit publizistischer Fachliteratur. --Φ (Diskussion) 19:21, 12. Nov. 2023 (CET)
- Viele Bürger, sind da - insbesondere was die Lieferung etabliertes Wissen durch die Öffentlich-Rechtlichen angeht - anderer Meinung, wie ebenfalls einschlägige Umfragen belegen. Und das wird ja bekanntlich auch belegt durch einschlägige Studien zur einseitigen - um nicht zu sagen: verfälschenden - Berichterstattung der Öffentlich-Rechtlichen zur Flüchtlingskrise 2015 und zur Coronakrise. Und: Was ist das Kriterium, um etablierte von nicht-etablierten Medien zu unterscheiden? Wieso ist z.B. die Welt oder die Bild-Zeitung kein etabliertes Medium? Wieso sollen die Gendersprachtheorien "etabliertes Wissen" sein und die gravierenden Einwände von Sprachwisenschaftern dagegen nicht? Ich frage nur und die Antwort auf diese Fragen könnte hier produktiv weiterhelfen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:29, 12. Nov. 2023 (CET)
- Auch in der taz, in der FAZ, im Spiegel steht kein "etabliertes Wissen" (Das gilt im Prinzip für alle Tageszeitungen.), noch viel weniger sind z.B. die Gendersprachtheorien "etabliertes Wissen", sondern sehr umstritten. Gleichwohl werden die unkommentiert - um nicht zu sagen: unkritisch - als Quelle herangezogen. Warum die und andere nicht? Und: Was sind "randständige Quellen"? Bedenkt man, daß eine überwältigende Mehrheit der Bürgger laut allen Umfragen die Gendersprache ablehnt, müßte man die Gendersprachtheorien wohl eher als "randständige Quellen" bezeichnen und die wären dann nach Ihrer Auffassung, Herr oder Frau Φ, nicht bei WIKIPEDIA wiederzugeben. Daß wir uns nicht mißverstehen: Ich bin nicht dieser Meinung, die aus Ihrer Bemerkung wohl folgen würde. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:06, 12. Nov. 2023 (CET)
- Zitate werden in der Wissenschaft üblicherweise aus der Quelle entnommen, ansonsten sind es Sekundärzitate. Es gibt keinen Grund hier anders zu verfahren. Und dann sind wir wieder bei der undifferenzierten Frage Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Für Zitate aus dem Stürmer ist der Stürmer übrigens die zuverlässigste Informationsquelle. Und für ein Interview mit Thilo Sarrazin möglicherweise Tichys Einblick. Rezeption steht auf einem anderen Blatt, ohne die fehlt die Relevanz. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:55, 11. Nov. 2023 (CET)
- Wir haben laut WP:Q das etablierte Wissen darzustellen. Das geht naturgemäß nicht mit randständigen Quellen. Eigentlich logisch, finde ich. --Φ (Diskussion) 16:27, 11. Nov. 2023 (CET)
- Wie ist es aber mit z.B. Zeitungen wie Tichys Einblick oder Junge Freiheit? Regelmäßig werden Verweise oder Zitationen daraus, wo es ganz sachlich und ohne dem zuzustimmen nur darum geht noch andere Standpunkte zu dokumentieren, zurückgesetzt mit dem Hinweis "keine seriöse Quelle" oder gar, man wolle die nicht verbreiten. Ist es angemessen, diese zu verschweigen, weil man - was ja nicht bestritten werden soll - sie für rechtsradikal hält. Von der Bewertung dieser und ähnlicher Quellen kann sich doch jeder ein Bild machen, indem er auf die entsprechende WIKIPEDIA-Seite zu diesen Zeitungen geht.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:24, 11. Nov. 2023 (CET)
- Mal abgesehen davon, dass "Achtung wissenschaftlicher Prinzipien" nichts ist, was mit Zeitungen zu tun hat: die "unterkomplexe Sichtweise" hast du doch ganz wunderbar erklärt. Nochmal: es gibt keine Zeitung, die immer als Quelle dienen kann (dort wo es genug wissenschaftliche Quellen gibt, sind Zeitungen schlechter), und es gibt (so gut wie) keine Zeitung, die nie als Quelle dienen kann. Aus der DDR-Presse hab ich schon öfter etwas zitiert, vermutlich wird selbst der Völkische Beobachter für bestimmte Passagen nutzbar sein (siehe Abschnitt: Umgang mit parteiischen Informationsquellen).
Auch wenn ich nun etwas vom Thema abdrifte zur Frage des etablierten Wissens, mal ein paar Beispiele. Die Masse des Jupiter oder der Geburtstag von Goethe ist etabliertes Wissen, das auch im Bertelsmann Lexikon steht. Das sind Informationen die sich Wikipedia zu Eigen macht, da schreiben wir nicht Nach Angaben der Nasa hat der Jupiter ... . Nun ist die Wikipedia inzwischen hundert oder tausend mal so groß, wie das Bertelsmann Lexikon und entsprechend steht mehrheitlich nicht etabliertes Wissen drin, also Themen wie Israel-Gaza, Gil Ofarim, Sahra Wagenknecht etc. Und dort behelfen wir uns mit: Nach Angaben von ..., Die WHO kritisiert ..., Das Gericht stellte fest ..., ... gilt als ..., ... sieht sich selbst .... Diese Formulierungen erlauben es uns nicht nur alles zu zitieren, sondern verpflichten uns sogar dazu. Also um nun wieder den Bogen zur Welt zu schließen: Wenn ich die Ziele des BSW beschreiben will, zitiere ich aus deren Satzung. Und wenn ich die Meinung der WELT oder Anna Schneider dazu wiedergebe, dann verwende ich genau eine dieser Formulierungen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:14, 13. Nov. 2023 (CET)
OT: Setzt doch gleich alle Schweizer Tageszeitungen auf die Verbotsliste. Zu Corona-Zeiten stolperte ich in so ziemlich jeder Zeitung über Meinungsbeiträge (Gastkolumnen bis hin zum Kommentar des Chefredaktors), in denen ich den Eindruck hatte, dass das Parteiprogramm der SVP zu diesem Thema heruntergeleiert wurde. --Filzstift (Diskussion) 10:08, 13. Nov. 2023 (CET)
- Bestimmte Meinungen wiedergeben und andere nicht ist was anderes als Fakten falsch wiedergeben. --Hob (Diskussion) 11:23, 13. Nov. 2023 (CET)
- + 1 zu Hob. Und Publikationen und Medien daraufhin kritisch betrachten, ob sie für die Recherche oder Wiedergabe eines Sachverhalts das geeignete Werkzeug sind, ist was anderes als eine "Verbotsliste" (<-- auch so ein Strohmann). Medienkompetenz sollte man schon besitzen als Enzyklopädist. --Henriette (Diskussion) 12:24, 13. Nov. 2023 (CET)
Ich las weiter oben " eine Zeitung, die den Forschungsstand in etwa der Hälfte ihrer Artikel angreift statt darstellt, ist alles, nur keine solide recherchierte Quelle, die gut gesichertes, etabliertes Wissen enthält. Andol (Diskussion) 17:05, 7. Nov. 2023 (CET)". Könnte es sein, dass so eine Zeitung damit "einen neutralen Standpunkt einnimmt und keinerlei Partei ergreift? Und gerade deswegen als eine von mindestens 2 Quellen für den geforderten neutralen Standpunkt der Wikipedia nütze ist? --62.240.134.159 01:09, 24. Dez. 2023 (CET)
- Nein, das könnte nicht sein, denn wer die Mitte zwischen einer richtigen und einer falschen Aussage einnimmt, der ist nicht neutral, sondern produziert immer noch eine falsche Aussage. Wenn einer sagt Pi ist ~ 3,14 und ein anderer sagt Pi ist genau 5, dann hat einer recht und einer nicht. Und wenn jemand aus "Neutralitätsgründen" in jeweils 50 % der Fälle sagt, Pi sei 3,14 und 5 liegt er genauso falsch wie ein anderer, der sagt, die Wahrheit zwischen Fakt und Falschbehauptung liegt in der Mitte, daher ist Pi 4,07. Neutralität heißt nicht, Fakten und Bullshit gleich zu setzen oder aus beidem die Mitte zu bilden. Wer in einer Frage, wo es richtig oder falsch gibt, aus falsch verstandener Neutralität (vermeintlich) keine Partei für die Fakten ergreift, der ergreift immer Partei, und zwar für die falsche Position. Das ist kein enzyklopädisches Arbeiten. Andol (Diskussion) 20:36, 26. Jan. 2024 (CET)
Subproblem: Quelle Liste vs Quelle im Artikel
[Quelltext bearbeiten]Zufällig reingestolpert und noch keine Meinung zu den Interwiki-Links. Was mich übrigens an der Liste von Burgen und Schlössern in Irland stört, ist das:
- Ballinskelligs Castle (regional: McCarthy Mór Castle, irisch: Caisleán an Sceilg)[1], Burgruine eines Tower Houses am Ufer von Ballinskelligs (Lage: 51° 49′ 12″ N, 10° 16′ 13″ W)
Ich habe beschrieben unter Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Quellen in den Hauptartikel. Wenn es bereits einen Artikel gibt, sollte alle Information von hier auch dort drinstehen und dort bequellt sein. Und dann ist die Quelle hier hinfällig und sollte entfernt werden. Wenn es dann widersprüchliche Quellenlage gibt, wird das dann automatisch an die richtige Stelle gelenkt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:44, 11. Mär. 2024 (CET)
- Hallo Siehe-auch-Löscher: da hast Du recht; aber die Listeneinträge zu den Castles im County Kerry wurden von mir 2017 eingetragen und der stub-Artikel zu Ballinskelligs wurde 2018 (nicht von mir) geschrieben. Immer sehe ich auch nicht alles zum Nachtragen und manche bleibt bei mir auch liegen. Das hat 11 Jahre gedauert, bis alle Quellen zusammengetragen (und ist noch immer nicht ganz fertig)... WP ist Freizeit... mfg --
commander-pirx (disk beiträge) 14:48, 11. Mär. 2024 (CET)
- Die Kritik richtet sich nicht gegen Dich, sondern gegen den ziemlich anonymen Artikelautor. Zum Anlegen eines neuen Artikels gehört grundsätzlich die Sichtung der verweisenden Artikel, das Anlegen neuer Verweise und das Beseitigen von Redundanzen. Das geht leider oft unter. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:46, 11. Mär. 2024 (CET)
- sorry - das ist die erste deutsche Version mfg --
commander-pirx (disk beiträge) 16:20, 11. Mär. 2024 (CET) (ich trags jetzt dort nach)
- sorry - das ist die erste deutsche Version mfg --
- Die Kritik richtet sich nicht gegen Dich, sondern gegen den ziemlich anonymen Artikelautor. Zum Anlegen eines neuen Artikels gehört grundsätzlich die Sichtung der verweisenden Artikel, das Anlegen neuer Verweise und das Beseitigen von Redundanzen. Das geht leider oft unter. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:46, 11. Mär. 2024 (CET)
- Hallo Siehe-auch-Löscher: da hast Du recht; aber die Listeneinträge zu den Castles im County Kerry wurden von mir 2017 eingetragen und der stub-Artikel zu Ballinskelligs wurde 2018 (nicht von mir) geschrieben. Immer sehe ich auch nicht alles zum Nachtragen und manche bleibt bei mir auch liegen. Das hat 11 Jahre gedauert, bis alle Quellen zusammengetragen (und ist noch immer nicht ganz fertig)... WP ist Freizeit... mfg --
- Weil dieser Randaspekt dieses Threads wieder zum Thema dieser Seite gehört: Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Quellen in den Hauptartikel ist einfach ein Teil einer privaten Seite, kein Regelkonsens. Ich finde, das, was du, Siehe-auch-Löscher, da insgesamt gesammelt hast, wichtig und gut. Aber in diesem Punkt gehe ich nicht mit dir konform. Im wesentlichen soll jeder Artikel für sich alleine stehen können. Commander-pirx hat es deutlich gemacht. Autor der Liste und Autor des Huptartikels müssen nicht übereinstimmen, da gibt es alle erdenklichen Konstellationen. Wenn ich in einem Listeneintrag etwas belege, später ein Hauptartikel kommt und mein Beleg mit Verweis auf den Hauptartikel gelöscht würde, würde ich sofort revertieren.
Was der Kern ist: bei unbestrittenen und bei Randaussagen eines Artikels achtet man üblicherweise weniger strikt auf Belege als bei Kernaussagen. Und was in einem Hauptartikel eine Kernaussage ist, ist ein Eintrag von vielen in einer Liste, also dort eine Randaussage. --Global Fish (Diskussion) 11:05, 12. Mär. 2024 (CET)- verständlicher Unter-Punkt - aber würde vorschlagen, das woanders zu diskutieren, da es nicht zu meiner Anfrage passt. mfg --
commander-pirx (disk beiträge) 11:32, 12. Mär. 2024 (CET)
- verständlicher Unter-Punkt - aber würde vorschlagen, das woanders zu diskutieren, da es nicht zu meiner Anfrage passt. mfg --
- Ich bin da bei Global Fish: Jeder Artikel muss für sich selbst stehen können. Und es macht Sinn, unterschiedliche Artikel mit unterschiedlicher Literatur zu erarbeiten (nämlich mit der Literatur mit Fokus auf das Artikelthema). Bei Liste/Artikel mag es noch einigermaßen klar sein, was der Hauptartikel ist, aber schon bei Beispielen wie "X hat Schule Y besucht" oder noch mehr bei "X war Mitglied in Verbindung/Loge/Vereinigung Y" ist das nicht grundsätzlich klar. Je nach Bedeutung von X und Y wird das evtl. in der Literatur zu X oder in der zu Y breiter oder überhaupt nur dort dargestellt. Und ich bin immer dagegen, Artikel mit Übernahme von randständigen Infos aus randständiger Literatur zu verwässern, sondern die sollen sich optimalerweise auch in den Belegen an der maßgeblichen Literatur zum Thema orientieren. --Magiers (Diskussion) 12:01, 12. Mär. 2024 (CET)
Danke für die Abtrennung des Themas und für die weiteren Meinungen. Ja, auf meiner Seite steht meine Privatmeinung und häufig das, was ich im Regelwerk vermisse. Ich sehe nun auch keinen Bedarf das im Regelwerk festzuschreiben. Hauptintention bei dieser Privatregel ist, dass strittige Punkte immer an zentraler Stelle geklärt werden und die Information auch immer im Hauptartikel drin steht. Beispiel: X hat Schule Y besucht, sollte auf jeden Fall unter X stehen und belegt werden, gegebenenfalls auch durch die Schulwebseite. Im Schulartikel halte ich die Quelle für unnötig. Sollte sich die Information als falsch herausstellen, muss natürlich trotzdem gesucht werden, in welchen Artikeln das überall steht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:07, 12. Mär. 2024 (CET)
- "gegebenenfalls auch durch die Schulwebseite": Genau das sehe ich nicht so. Das hatten wir ja oben schon mal ähnlich bei #Jahresberichte von Gymnasien diskutiert. Die Schulwebseite ist eine taugliche Quelle für die Schule, aber nicht für Personen, die sie besucht haben. Viele gehen hier m.E. immer von einem unterdurchschnittlichen Artikel aus, der per Eichhörnchentaktik von einer Vielzahl von Benutzern mit Informationsbruchstücken ohne tieferen Zusammenhang geschrieben wurde, aber ein durchgängig sauber mit der "maßgeblichen Literatur" zum Thema belegter Artikel verschlechtert sich, wenn man Randinformationen einkippt, die nur mit nicht zum Thema gehörenden Quellen zu belegen sind. Der Schulbesuch mag normalerweise kein kritisches Thema sein, die Mitgliedschaft etwa in einer Burschenschaft, Freimaurerloge o.ä., belegt nur mit Mitgliederlisten, ist es aber durchaus. --Magiers (Diskussion) 13:28, 12. Mär. 2024 (CET)
- Nun wird die Diskussion doch interessanter als ich gedacht habe. Ich bin da wohl eher das Eichhörnchen. Ich denke Du verschenkst wichtige Element der Qualitätssicherung. Wenn nun ausschließlich und zweifelhaft bequellt bei der Burschenschaft X steht, das Y dort Mitglied war, bleibt das eventuell lange unbemerkt. Wenn man das jedoch bei Y reinschreibt, zieht sofort der Recherchetrupp von Y los und prüft ob das denn wirklich wahr ist, oder ob Y nur von einem Kumpel zum Schnuppertag mitgenommen wurde und versehentlich auf der Mitgliederliste landete. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:02, 12. Mär. 2024 (CET)
- Die Frage ist doch aber gar nicht, ob es wahr ist, sondern ob und wie es in den Artikel gehört. Und wenn es nicht in der Literatur zu Y steht, dann muss es nicht auf der Basis einer Mitgliederliste von X in den Artikel. Das ist doch gerade der Sinn der "maßgeblichen Literatur", dass sie Informationen auch einordnet und dass man den Artikel nicht auf Basis irgendwo zusammengesuchter Informationshappen zusammenstoppelt. Ich weiß, bei vielen Personen, die unsere RKs gerade mal so überspringen, arbeitet man so, weil es gar keine echte Literatur zum Thema gibt. Aber bei Goethe bspw. möchte ich nicht, dass so gearbeitet wird. Der wird natürlich von Freimaurerlogen und anderen Vereinigungen in Beschlag genommen, ebenso wie von Lokalpatrioten, wenn er mal irgendwo übernachtet hat, aber der Artikel sollte auf der maßgeblichen Goethe-Literatur basieren, nicht auf solchen Randquellen. --Magiers (Diskussion) 21:00, 12. Mär. 2024 (CET)
- Nun wird die Diskussion doch interessanter als ich gedacht habe. Ich bin da wohl eher das Eichhörnchen. Ich denke Du verschenkst wichtige Element der Qualitätssicherung. Wenn nun ausschließlich und zweifelhaft bequellt bei der Burschenschaft X steht, das Y dort Mitglied war, bleibt das eventuell lange unbemerkt. Wenn man das jedoch bei Y reinschreibt, zieht sofort der Recherchetrupp von Y los und prüft ob das denn wirklich wahr ist, oder ob Y nur von einem Kumpel zum Schnuppertag mitgenommen wurde und versehentlich auf der Mitgliederliste landete. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:02, 12. Mär. 2024 (CET)
Nachtrag: Bei Schulen wird es fast immer genau so gehandhabt, wie ich es präferiere. Direkt ein Gegenbeispiel gesucht: Werner-Heisenberg-Gymnasium Leverkusen#Bekannte Schüler. Da stehen
- Joachim Rees (* 1964), Kunsthistoriker
- Uwe Boll (* 1965), Filmregisseur, Produzent und Drehbuchautor [Quelle]
Und mein Verdacht bestätigt sich, bei 1 ist die Info im Hauptartikel und auch bequellt. Bei 2 fehlt die Info im Personenartikel komplett. Das ist IMHO Schlamperei. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:20, 12. Mär. 2024 (CET)
- Auch da: Der Name der Schule ist m.E. keine Kerninfo zum Artikel über Boll. Wenn die Schule keinen eigenen Artikel hat, wird der Schulname üblicherweise nicht genannt. Dass von Seiten der Schule oder vermutlich eher ehemaliger Schüler ein Interesse besteht, sich mit berühmten Mitschülern zu schmücken, sollte m.E. nicht zwingend Auswirkung auf die Gestaltung des Personenartikels haben. Auch wenn die Beleglage in diesem Fall meinen Kriterien (lässt sich mit Quellen zu Boll und nicht nur solchen zur Schule belegen) genügt. --Magiers (Diskussion) 13:41, 12. Mär. 2024 (CET)
- Bei der Erwähnung von Ehemaligen in Schulartikeln gibt es den Konsens, dass die Schulzugehörigkeit im Personenartikel belegt wird. Ehemalige werden üblicherweise nur dann im Schulartikel genannt, wenn sie einen eigenen Artikel haben. Die Schule hingegen wird häufig durchaus im Personenartikel genannt werden, auch wenn es keinen Schulartikel gibt. Nach diesem Konsens sollte der Beleg zu Boll im Schulartikel in den Personenartikel verschoben werden. Würde ein Personenartikel gelöscht werden, würde man auch den Ehemaligen aus dem Schulartikel löschen. („Konsens“, „üblicherweise“ und Co sollen andeuten, dass die Regeln nicht eisern eingehalten werden.) --Eduevokrit (Diskussion) 21:24, 12. Mär. 2024 (CET)
- Nach diesem Konsens sollte der Beleg zu Boll im Schulartikel in den Personenartikel verschoben werden. - sorry, aber das finde ich etwas merkwürdig. Einen Konsens, das man einen Beleg zu einer in einem Artikel stehenden Aussage in einen anderen Artikel verschiebt (f.h: also aus dem Ursprungsartikel 'rausnimmt und so dort die Aussage beleglos wird) kenne ich in de.wikipedia nirgends, und hier auf der Vorderseite dürfte nichts dergleichen stehen. Und nein: es sollte bitte auch nichts derartiges stehen. Überrefenzierungen (also drei, vier Referenzen für Pillepalle) können natürlich reduziert werden, aber nicht mehr.
Wie gesagt. Schlampigkeit bei Nicht-Kernaussagen sind ok, solange es niemanden stört, aber bewusstes Entbelegen geht m.E. gar nicht. --Global Fish (Diskussion) 21:39, 12. Mär. 2024 (CET)- Da muss ich dir widersprechen. Es ist doch bei Personenlisten üblich, dass sie in der Regel keine Einzelnachweise enthalten. Z.B. bei Städte-Artikeln die Liste im Abschnitt Söhne und Töchter der Stadt: Da befindet sich der Nachweis, dass die betreffende Person tatsächlich in dieser Stadt geboren ist, niemals im Artikel der Stadt, sondern nur im (verlinkten) Artikel über die Person. --BurghardRichter (Diskussion) 00:57, 13. Mär. 2024 (CET)
- Dass man in solchen Fällen in der Regel gut ohne EN in der Liste auskmmmt, ist trivial. Das ist dort eine reine Aufzählung und der Fakt ist elementar überprüfbar.
Die Listen, an die ich denke, die Liste von Burgen und Schlössern in Irland oder die Denkmallisten gehen in der Regel über eine reine Aufzählung (also bloße Existenznennung) hinaus. Da ist oft eine Beschreibung drin, und das sind mehr als Trivialangaben. --Global Fish (Diskussion) 07:50, 13. Mär. 2024 (CET)- Und genau diese Beschreibung sollte auch vollständiger Teil des Burgartikels sein. In der Liste wird dann das angerissen, was für die Liste interessant ist. Ich sehe hier keinen Grund eine Information dezentral zu halten, auch bei Uwe Boll nicht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:50, 13. Mär. 2024 (CET)
- Nochmal: ein Artikel sollte für sich selbst stehen können, eine Liste auch. Zwei, drei Sätze Beschreibung sind in einem Burg- oder Denkmallistenartiel für den schnellen Überblick immer sinnvoll und es gibt keinen Grund, warum diese nicht auch belegt sein dürfen.--Global Fish (Diskussion) 09:18, 13. Mär. 2024 (CET)
- Ein Grund ist die Widerspruchsfreiheit. In WP:Dritte Meinung, kommen regelmäßig Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Stellvertreterkriege auf den Tisch. Das müssen nicht unbedingt „Kriege“ sein, aber zumindest vermeidbare Widersprüche. Und wenn die Widersprüche nicht aufgelöst werden können, werden sie thematisiert, das geschieht in Tausenden von Artikeln. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:54, 13. Mär. 2024 (CET)
- Das ist zunächst mal ein inhaltliches Problem, keins der Belege. Und ungeachtet der Widerspruchsfreiheit: eine Listenbeschreibung darf anderer Schwerpunkte haben als das Summary eines eigenen Artikels. Einerseits je nach Autor, andererseits geht es z B. in einem Artikel zu einem denkmalgeschützten Bahnhof auch stark um dessen Funktionalität,für die Beschreibung in der Denkmalliste dagegen ist das unwichtig.--Global Fish (Diskussion) 10:12, 13. Mär. 2024 (CET)
- Ich glaube, wir kommen da nicht zusammen. Nichtangriffspakte verschiedener Autoren in benachbarten Artikeln, torpedieren meiner Meinung nach das Wikiprinzip, nämlich dass unterschiedliche Autoren alle Perspektiven eines Themas in einem Artikel ausleuchten. Stelle gerne ein existierendes Beispiel zur Diskussion, beispielsweise einer Denkmalliste. Ich schließe nicht aus, dass es Fälle gibt in denen Du recht hast. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:51, 13. Mär. 2024 (CET)
- Mal ein Beispiel aus meiner Praxis: Liste der Teilnehmer der Gruppe 47. Weil es zur Tatsache, ob jemand Teilnehmer der Gruppe war und insbesondere wann er das erste mal teilgenommen hat, teilweise widersprüchliche Angaben gibt, lege ich Wert darauf, dass die Belege für die Daten transparent in der Liste angegeben sind. Die Belege in alle Personenartikel auszulagern, hielte ich für eine klare Verschlechterung, weil ich sie dann nicht mehr in der Liste auf einen Blick beisammen habe. Außerdem zu meinem o.g. Einwand: Die Liste bemüht sich um Vollständigkeit (soweit sie sich belegen lässt), ob eine einzelne Teilnahme als Autor, vielleicht sogar nur ein Besuch als Gast auch in die jeweiligen Personenartikel gehört, ist eine Gestaltungsfrage des jeweiligen Artikels. Bei manchen Schriftstellern war das ein wichtiger Meilenstein oder ihre Namen sind fest mit der Gruppe verbunden, bei anderen gilt das eben nun nicht und die Lesung war in ihrer Karriere nicht mehr als einer von vielen Auftritten, die sich in ihrer Vita nicht weiter niedergeschlagen haben. Diese Einschätzung will und kann ich nicht für jeden einzelnen Personenartikel abgeben, sondern überlasse sie den Kollegen, die sich (hoffentlich) besser mit den Personen auskennen.
- Und ja, so verstehe ich das Wiki-Prinzip: Fehler soll jeder korrigieren, schlechte Artikel gerne auch überarbeiten, aber bei Artikeln, denen ich eine gewisse Kenntnis des Themas anmerke, die ich selbst eben nicht überall habe, kippe ich nicht überall "mein Thema" ein, sondern gebe vielleicht nur eine Anregung und überlasse das den Autoren. --Magiers (Diskussion) 12:46, 13. Mär. 2024 (CET)
- Der "Nichtangriffspakt" ist WP:KORR und die übliche sinngemäße fErweiterung auf alle Geschmacksänderungen. Wenn jemand in einem Listeneintrag eine korrekte Beschreibung aus Quelle A bringt,und sich der Hauptartikel ausführlicher,aber im Prinzip ähnlich aus Quelle B, so ist das nicht anzugleichen. sofern A und B reputabel genug sind. Und das es Fälle gibt,wo Listeneintrag und Hauptartikel inhaltlich andere Schwerpunkte setzen, sagte ich schon am Beispiel der Artikel zu denkmalgeschützten Bahnhöfen.--Global Fish (Diskussion) 18:23, 13. Mär. 2024 (CET)
- Ich glaube, wir kommen da nicht zusammen. Nichtangriffspakte verschiedener Autoren in benachbarten Artikeln, torpedieren meiner Meinung nach das Wikiprinzip, nämlich dass unterschiedliche Autoren alle Perspektiven eines Themas in einem Artikel ausleuchten. Stelle gerne ein existierendes Beispiel zur Diskussion, beispielsweise einer Denkmalliste. Ich schließe nicht aus, dass es Fälle gibt in denen Du recht hast. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:51, 13. Mär. 2024 (CET)
- Das ist zunächst mal ein inhaltliches Problem, keins der Belege. Und ungeachtet der Widerspruchsfreiheit: eine Listenbeschreibung darf anderer Schwerpunkte haben als das Summary eines eigenen Artikels. Einerseits je nach Autor, andererseits geht es z B. in einem Artikel zu einem denkmalgeschützten Bahnhof auch stark um dessen Funktionalität,für die Beschreibung in der Denkmalliste dagegen ist das unwichtig.--Global Fish (Diskussion) 10:12, 13. Mär. 2024 (CET)
- Ein Grund ist die Widerspruchsfreiheit. In WP:Dritte Meinung, kommen regelmäßig Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Stellvertreterkriege auf den Tisch. Das müssen nicht unbedingt „Kriege“ sein, aber zumindest vermeidbare Widersprüche. Und wenn die Widersprüche nicht aufgelöst werden können, werden sie thematisiert, das geschieht in Tausenden von Artikeln. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:54, 13. Mär. 2024 (CET)
- Nochmal: ein Artikel sollte für sich selbst stehen können, eine Liste auch. Zwei, drei Sätze Beschreibung sind in einem Burg- oder Denkmallistenartiel für den schnellen Überblick immer sinnvoll und es gibt keinen Grund, warum diese nicht auch belegt sein dürfen.--Global Fish (Diskussion) 09:18, 13. Mär. 2024 (CET)
- Und genau diese Beschreibung sollte auch vollständiger Teil des Burgartikels sein. In der Liste wird dann das angerissen, was für die Liste interessant ist. Ich sehe hier keinen Grund eine Information dezentral zu halten, auch bei Uwe Boll nicht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:50, 13. Mär. 2024 (CET)
- Dass man in solchen Fällen in der Regel gut ohne EN in der Liste auskmmmt, ist trivial. Das ist dort eine reine Aufzählung und der Fakt ist elementar überprüfbar.
- Da muss ich dir widersprechen. Es ist doch bei Personenlisten üblich, dass sie in der Regel keine Einzelnachweise enthalten. Z.B. bei Städte-Artikeln die Liste im Abschnitt Söhne und Töchter der Stadt: Da befindet sich der Nachweis, dass die betreffende Person tatsächlich in dieser Stadt geboren ist, niemals im Artikel der Stadt, sondern nur im (verlinkten) Artikel über die Person. --BurghardRichter (Diskussion) 00:57, 13. Mär. 2024 (CET)
- Nach diesem Konsens sollte der Beleg zu Boll im Schulartikel in den Personenartikel verschoben werden. - sorry, aber das finde ich etwas merkwürdig. Einen Konsens, das man einen Beleg zu einer in einem Artikel stehenden Aussage in einen anderen Artikel verschiebt (f.h: also aus dem Ursprungsartikel 'rausnimmt und so dort die Aussage beleglos wird) kenne ich in de.wikipedia nirgends, und hier auf der Vorderseite dürfte nichts dergleichen stehen. Und nein: es sollte bitte auch nichts derartiges stehen. Überrefenzierungen (also drei, vier Referenzen für Pillepalle) können natürlich reduziert werden, aber nicht mehr.
- Bei der Erwähnung von Ehemaligen in Schulartikeln gibt es den Konsens, dass die Schulzugehörigkeit im Personenartikel belegt wird. Ehemalige werden üblicherweise nur dann im Schulartikel genannt, wenn sie einen eigenen Artikel haben. Die Schule hingegen wird häufig durchaus im Personenartikel genannt werden, auch wenn es keinen Schulartikel gibt. Nach diesem Konsens sollte der Beleg zu Boll im Schulartikel in den Personenartikel verschoben werden. Würde ein Personenartikel gelöscht werden, würde man auch den Ehemaligen aus dem Schulartikel löschen. („Konsens“, „üblicherweise“ und Co sollen andeuten, dass die Regeln nicht eisern eingehalten werden.) --Eduevokrit (Diskussion) 21:24, 12. Mär. 2024 (CET)
Danke an Magiers, die Liste der Teilnehmer der Gruppe 47 ist in der Tat ein Beispiel, bei dem die Bequellung passt. Die Teilnehmerschaft, insbesondere eines Gastes, stellt zwar das Renommee der Gruppe dar, ist für den Gast jedoch weniger bedeutsam. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:34, 13. Mär. 2024 (CET)
Gastbeiträge in reputablen Publikationsmedien
[Quelltext bearbeiten]Mich interessiert hier weniger der Edit([2]) an sich, sondern das Prinzip: Sind Gastautoren in allgemein anerkannten Publikationsmedien, hier Legal Tribune Online, weniger wert als Stammautoren? -- Escla ¿! 02:38, 1. Apr. 2024 (CEST)
- Gastbeiträge enthalten typischerweise oft keine Sachinformationen, sondern Kommentare, so dass sie als Quellen kaum in Betracht kommen. Wenn sie aber die zu belegenden Informationen enthalten und die für Quellen erforderlichen Anforderungen erfüllen, sehe ich keinen Grund, weshalb sie weniger geeignet sein sollten als Presseartikel von Redaktionsmitgliedern – ganz im Gegenteil: Wenn die Redaktion eines reputablen Presseorgans einen Bericht über irgend etwas nicht selbst verfasst, sondern einen externen Experten damit beauftragt, kann man annehmen, dass dieser bessere Fachkenntnis über den Gegenstand besitzt als die Redaktionsmitglieder, so dass die Gastautorschaft eher ein Qualitätsmerkmal sein dürfte. --BurghardRichter (Diskussion) 16:16, 1. Apr. 2024 (CEST)
- Was meinst du mit „Publikationsmedien"? Was wären deiner Meinung nach „Nichtpublikationsmedien“? Troubled @sset [ Talk ] 06:50, 2. Apr. 2024 (CEST)
- Es gibt keine "allgemein anerkannten Publikationsmedien", was die Verwendung als Beleg in der Wikipedia betrifft. Jeder Beleg ist unabhängig anhand der Kriterien zu prüfen, ob er zum Beleg der konkreten Sachaussage(n) taugt. Das kann im Einzelfall bedeuten, dass ein Beleg in einem Medium geringer Reputation zulässig ist und ebenso, dass ein Beleg in einem hoch reputablen Medium zurückgewiesen werden muss. Z.B. ist es im Zweifelsfall unzulässig, fachwissenschaftliche Aussagen (etwa der Rechtswissenschaften) mit Publikumsmedien zu belegen, auch dann, wenn es sich um hoch reputable Leitmedien der "Qualitätspresse" handelt. Und: wenn Online-Medien klassischen Presseerzeugnissen gleichgestellt werden sollen, weil sie de facto presseartig arbeiten, dann ist die Redaktion ein gewichtiges Argument. Medien ohne Redaktion fallen i.d.R. raus. Das bedeutet, dass Gastbeiträge, die abseits davon veröffentlicht wurden, Beiträgen in Medien ohne Redaktion gleichgestellt wären. Das bedeutet, sie wären nur ausnahmsweise als Beleg brauchbar. Hier geht es um eine Einstufung eines juristischen Sachverhalts, Verfasser ist ein Rechtsanwalt aus Hamburg. Damit ist in der Sache also gar nichts belegbar. Belegbar könnte sein, dass diese Meinung öffentlich vertreten wurde. Dann aber nicht "Laut der Legal Tribune Online ...", sondern eben "Nach Ansicht des Strafverteidigers Yves Georg ...".--Meloe (Diskussion) 07:54, 2. Apr. 2024 (CEST)
Inhaltliche Quellen vs. Quellen zur Dokumentation
[Quelltext bearbeiten]Ich verstehe wie Grundsatz 1. gemeint ist, mir ist aber aufgefallen dass er das Thema Quellen zur Dokumentation nicht berücksichtigt. Das wird später im Abschnitt Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen behandelt, aber sollten nicht auch die Grundsätze um diesen Aspekt ergänzt werden? Ich würde schätzen diese Form von Quellen ist in der Wikipedia sehr häufig. --Pragma124 (Diskussion) 11:54, 13. Apr. 2024 (CEST)
Interne Verlinkung
[Quelltext bearbeiten]Ich bin durch Zufall auf die Formulierung unter Wikipedia:Belege#Interne Verlinkung gestoßen. Kann man das wirklich so stehen lassen? Wird durch einen Wikilink die Belegpflicht für den betreffenden Artikel aufgehoben? Weiß bzw. überwacht man denn, was in dem verlinkten Artikel passiert? Meiner Meinung nach sollte der zweite Satz gestrichen werden. -- Jesi (Diskussion) 13:55, 22. Apr. 2024 (CEST)
- BKSs leben mehr oder weniger davon.
- @Benutzer:Global Fish hatte mich kürzlich revertiert als ich es auch in einer Zusammenfassung erwähnen wollte. --Enhancing999 (Diskussion) 14:01, 22. Apr. 2024 (CEST)
- Die umseitige Regelung sollte zumindest präzisiert und eingeschränkt werden.
- Geistig stammt sie wohl aus dem Feld der Listen-Artikel, auch Navigationsleisten, Infoboxen und ggf. innere Tabellen beruhen darauf.
- Es stellt sich auch die Frage, was an der fraglichen Stelle die zu belegende enzyklopädische Aussage sein soll, und ob diese ggf. trivial wäre und hier überhaupt keines Belegs bedarf.
- Wenn nur erwähnt wird, dass Petra Schulze Ehrenbürgerin der Stadt Dingenskirchen sei, weil sie Schriftstellerin und dort geboren wäre, dann müssen die Aussagen „Schriftstellerin“ und „dort geboren“ im Artikel über Dingenskirchen nicht belegt werden, sondern das mag der Artikel zu Petra Schulze zentral liefern, auch ggf. das Geburtsjahr.
- VG --PerfektesChaos 14:31, 22. Apr. 2024 (CEST)
- Auf jeden Fall sollte das eingeschränkt werden. Also bei BKS braucht es meines Erachtens bei Blaulinks keine Belege (bei Rotlinks als Kommentar), und bei den Jahresartikeln braucht es für die Lebensdaten und die Kurzbeschreibung auch keine Belege - aber mit Ausnahme dieser wenigen Listen und BKS braucht es meines Erachtens immer Belege. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:35, 22. Apr. 2024 (CEST)
- Gemeint ist das wohl so, dass es einen Hauptartikel gibt, auf den verwiesen werden kann. Dass irgendwo in einem Zielartikel an irgendeiner Stelle irgendein Beleg stehen könnte, wäre zu wenig. Sofern die belegte Stelle leicht auffindbar und im Zielartikel auch direkt verlinkt ist, sollte das so reichen (wenn auch unabhängig neu Belegen nie falsch sein kann). Es ist aber recht sinnlos, wenn ein Sachverhalt in einem Hauptartikel erklärt und belegt ist, und derselbe Sachverhalt dann in Hundert Artikeln erwähnt wird, nun hundertmal denselben Beleg einzufügen. Aber Achtung: Wird ein Beleg bestritten, gilt die Belegpflicht für den Editierenden weiter. Es ist also riskant, auf Belege in anderen Artikeln zu verweisen, die man nicht eingesehen hat oder gar nicht kennt. Wenn dann jemand etwa eine Seitenangabe oder Verifizierung einfordert, ist man selbst in der Pflicht. Verweis auf den Autoren des verlinkten Artikels genügt im Zweifel nicht.--Meloe (Diskussion) 14:43, 22. Apr. 2024 (CEST)
- Auf jeden Fall sollte das eingeschränkt werden. Also bei BKS braucht es meines Erachtens bei Blaulinks keine Belege (bei Rotlinks als Kommentar), und bei den Jahresartikeln braucht es für die Lebensdaten und die Kurzbeschreibung auch keine Belege - aber mit Ausnahme dieser wenigen Listen und BKS braucht es meines Erachtens immer Belege. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:35, 22. Apr. 2024 (CEST)
Ich halte den Absatz für wichtig, aus zwei Gründen
- Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Quellen in den Hauptartikel
- Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Stellvertreterkriege
Das ist kein Konsens, siehe #Subproblem: Quelle Liste vs Quelle im Artikel. Ich würde es AUCH nicht präzisieren, da Präzisierungen oft nur den Artikel aufblähen und am Ende eher den gesunden Menschenverstand aushebeln, als eine Hilfestellung für den Einzelfall zu geben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:25, 22. Apr. 2024 (CEST)
- Und was ist, wenn im "Hauptartikel" mit einem neuen EN etwas anderes ausgesagt wird? Im Ablegerartikel steht dann wahrscheinlich immer noch die alte Information. Und wenn im "Stellvertreterartikel" eine Einschätzung nach längerer Diskussion und auf Grundlage neuer Belege eine andere Einschätzung getroffen wird. Die alte Einschätzung steht dann wahrscheinlich immer noch (für längere Zeit) im Ablegerartikel. Das kann doch nicht richtig sein. (Zu dem Stellvertretproblem hab ich sowieso eine andere Meinung, solche Attribute sollten ausschließlich im Hauptartikel verwendet werden. In den Ablegerartikeln muss nicht noch jedes Mal erwähnt werden, dass eine Person, eine Partei, eine Zeitung oder was weiß ich rechtspopulistisch oder rechtsextrem oder linksextrem oder terroristisch oder was weiß ich ist.) -- Jesi (Diskussion) 15:28, 23. Apr. 2024 (CEST)
- Naja, die Entfernung von Redundanz durch Abgleich von Quellen von ist ein Qualitätssicherungswerkzeug von Wikipedia. Also wenn ich etwas in einem "Ablegerartikel" eintrage oder prüfe, dann orientiere ich mich erstmal am "Hauptartikel", das geht ja mit einem Klick. Und habe ich zusätzliche Quellen, vergleiche ich die mit dem Hauptartikel. Sollte ich einen Widerspruch finden löse ich das im "Hauptartikel", gegebenenfalls in der dortigen Diskussion. Mit dem Stellvertreterkrieg gebe ich Dir recht, das sieht oft nach betreutem Denken aus und macht mehr Aussagen über den Autor als den Artikelgegenstand. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:54, 23. Apr. 2024 (CEST)
KI-Texte
[Quelltext bearbeiten]In der letzten Zeit gab es leider zunehmend Einfügungen von KI-generierten Texten, die neben Übersetzungsfehlern vor allem durch erfundene Quellen aufgefallen sind. Mein Textvorschlag zur Anpassung von WP:Q wäre dieser. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:26, 21. Mai 2024 (CEST)
- Es kommen wohl auch Urheberrechtsverletzungen per KI hinzu: en:Wikipedia:Large_language_models#Copyright_violations. --Ghilt (Diskussion) 12:46, 21. Mai 2024 (CEST)
- Was ist KI in deinem Vorschlag, wie ist das definiert in deinem Vorschlag? Ist eine Rechtsschreibkorrektur schon KI? Sorry, der von dir eingefügte Satz ist unspezifisch, als Regelwerk absolut untauglich und so nicht anwendbar. Man kann das wollen, ok, aber dann bitte sehr genau definieren was der Begriff bedeutet und was dann genau nicht erlaubt ist. Denn es gibt mittlerweile kaum noch ein Tool was nicht mehr mit KI arbeitet.--Maphry (Diskussion) 13:11, 21. Mai 2024 (CEST)::
- Kannst Du mal ein konkretes Beispiel nennen? Es wird ja keiner als Quelle angeben: Hat ChatGPT am 21. Mai 2024 gesagt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:14, 21. Mai 2024 (CEST)
- Selbst so etwas wie Hat ChatGPT am 21. Mai 2024 gesagt habe ich bereits gesehen. Viele „Artikel” die aus ChatGPT o.ä. stammen werden allerdings als „Kein Artikel” schnell gelöscht da sie unenzyklopädische formuliert sind (blumige und ausufernde Sprache mit leeren Worthülsen) und gänzlich ohne jeden Beleg auskommen. Unter Benutzer_Diskussion:Count_Count#Benutzer:Kulinarix wurde konkret der Verdacht genannt, dass KI-Argumentation bzw. Quellen als Argumentationsgrundlage in einer Diskussion benutzt wurden. --codc
senf
14:10, 21. Mai 2024 (CEST) - Sprach-KI waren als large language model im Edit erwähnt, und Large Language Model ist die Definition dazu - das kann gerne verlinkt werden. Ein aktuelles Beispiel für Belegfiktion der problematischeren Sorte (nicht existierende Quellen) ist Diskussion:Klimawandelleugnung#Klimaskeptiker. Daneben wurden in der Redaktion Chemie Tests mit ChatGPT zum Artikelschreiben durchgeführt und dabei fielen viele erfundene Quellenangaben auf, die wie wissenschaftliche Journale aussahen, einschließlich erfundener DOI. Deutlich ausführlicher ist die en.wp-Seite en:WP:LLM:
- Bin sehr offen für Formulierungsvorschläge. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 14:16, 21. Mai 2024 (CEST)
- An Unis wird international derzeit häufig auf Generative KI abgehoben. Aber sagt schon viel über uns, dass wir hier in deWP für diese Grundlagenthemen der heutigen Entwicklung keinen Artikel haben.--Maphry (Diskussion) 14:18, 21. Mai 2024 (CEST)
- Was ich vergaß zu erwähnen: es gab Wikipedia:Umfragen/KI-generierte_Artikel, bei der das Verbot mit Abstand die meisten Stimmen erhielt. --Ghilt (Diskussion) 14:19, 21. Mai 2024 (CEST)
- Also nochmal: Gibt es einen Diff-Link auf eine Änderung, die durch die aktuellen Regeln nicht erfasst wird oder werfen wir hier eine Katze aus dem Fahrschulauto? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:29, 21. Mai 2024 (CEST)
- Was ich vergaß zu erwähnen: es gab Wikipedia:Umfragen/KI-generierte_Artikel, bei der das Verbot mit Abstand die meisten Stimmen erhielt. --Ghilt (Diskussion) 14:19, 21. Mai 2024 (CEST)
- An Unis wird international derzeit häufig auf Generative KI abgehoben. Aber sagt schon viel über uns, dass wir hier in deWP für diese Grundlagenthemen der heutigen Entwicklung keinen Artikel haben.--Maphry (Diskussion) 14:18, 21. Mai 2024 (CEST)
- Selbst so etwas wie Hat ChatGPT am 21. Mai 2024 gesagt habe ich bereits gesehen. Viele „Artikel” die aus ChatGPT o.ä. stammen werden allerdings als „Kein Artikel” schnell gelöscht da sie unenzyklopädische formuliert sind (blumige und ausufernde Sprache mit leeren Worthülsen) und gänzlich ohne jeden Beleg auskommen. Unter Benutzer_Diskussion:Count_Count#Benutzer:Kulinarix wurde konkret der Verdacht genannt, dass KI-Argumentation bzw. Quellen als Argumentationsgrundlage in einer Diskussion benutzt wurden. --codc
Wesentlich für eine Bestimmung in einer Richtlinie ist, dass sie nachweisbar und durchsetzbar wäre.
- Problemlos ist ein Hinweis, dass derzeitige KI zu Halluzinationen und Belegfiktionen neigen.
Dass jemand „unterstützend“ (übersetzt durch, sprachpoliert mittels) KI bei der Artikelerstellung nutzt, ist weder erkennbar noch beweisbar.
- Deshalb kann dies als solches nicht verboten werden, und gegen ein grundlegendes Angebot der KI basierend auf was auch immer wäre auch nichts zu sagen.
- Das Problem entsteht erst in dem Moment, in dem ein generierter Text ohne inhaltliche Kontrolle und Verifikation der Belege eingestellt würde.
- Hier ist nicht die Richtlinie für allgemeines Artikelschreiben, sondern die für Belege, und deshalb kann es umseitig nur um Belege gehen.
- Belegfiktion wäre ohnehin verboten, steht so explizit bislang nicht in den Richtlinien, kann also umseitig untersagt werden, und dabei angemerkt werden, dass derzeitige KI zu absurden statistischen Wahrscheinlichkeiten neigt betreffend einer vielleicht so klingenden Quelle.
- Es wäre nicht auszuschließen, dass in den nächsten Jahren die KI passend zu den Aussagen nach Schlagwörtern googelt und aus den Trefferlisten geeignete peer-reviewed Publikationen auswählt und diese als Belege angibt. Die sind dann erstmal nicht fiktiv, haben auch irgendwie was mit den Schlagwörtern zu tun, müssen aber auch nicht so vollinhaltlich geeignet die Aussagen decken.
VG --PerfektesChaos 14:44, 21. Mai 2024 (CEST)
- Diese Argumentation ist m.E. aus mehreren Gründen nicht korrekt. Wenn es einen nicht-nachweisbaren Sonderfall (unterstützende Sprach-KI) gibt, dann ist das kein Grund, keine Regel dazu zu erstellen, sondern allerhöchstens den Sonderfall auszuschließen. Darüber hinaus ist 'nicht-nachweisbar in manchen Fällen' kein Grund, nichts zu tun. Zu deinem 4. Punkt rekurriere ich auf "Bin sehr offen für Formulierungsvorschläge". Wie aus der Umfrage hervorgeht, hatten einige bereits geschrieben, dass ein Verbot gekippt werden kann, wenn der Wahrheitsgehalt Sprach-KI-generierter Texte sich deutlich bessert. --Ghilt (Diskussion) 14:58, 21. Mai 2024 (CEST)
- Natürlich können wir KI-generierte Texte verbieten, auch wenn das nicht in jedem Fall nachweisbar ist. Das ist es im Falle sonstigen Fehlverhaltens ggf. auch nicht. Hier, auf der Belege-Seite, geht es nicht um das Optimieren von Formulierungen, sondern ausschließlich um das Einfügen von Belegen mittels Chatbot. Das ist in jedem Falle unsaubere Belegarbeit und würde auch jetzt, als unenzyklopädisches Arbeiten, zu Benutzersperren führen, wenn es systematisch geschehen sollte und das dann auffliegt. Es geht also nicht darum, es zu verbieten, es ist schon verboten. Es geht nur darum, das auch hier nochmal klarzustellen, damit niemand im Unklaren gelassen wird.--Meloe (Diskussion) 15:10, 21. Mai 2024 (CEST)
- So ist es. KIs werden gern überschätzt, und vielen Leuten ist nicht klar, dass bei einem generierten Text mit Belegen davon auszugehen ist, dass der Bezug zwischen Text und Beleg zusammenfantasiert ist. --Hob (Diskussion) 16:09, 21. Mai 2024 (CEST)
- Lieber Ghilt, Neuronale Netze sind doof und bleiben doof. Neuronale Netze bilden intern nichts anderes als hoch abstrahierte Muster der Trainingsdaten ab und aus einer Frage wird anhand dieser abstrakten Muster eine Antwort gebildet, mit "Wissen" oder gar "Intelligenz" hat das nichts zu tun, das ist nur stumpfes Nachplappern ohne jedes Verständnis. Das trotzdem oft erstaunliche Ergebnisse erzielt werden, widerspricht meiner Aussage nicht, das zeigt nur die Unmenge an Trainingsdaten. Die Dinger eignen sich momentan als Suchmaschine ganz gut, aber das Geplapper welches aus ihnen heraussprudelt ist eben nur Geplapper und jeder Satz, jedes Wort muss überprüft werden. Da fehlt noch so einiges bis die wirklich brauchbare und mit echten Fakten hinterlegte Texte liefern. Mach dir keine Hoffnung dass während deiner oder unser aller Restlebenszeit noch entscheidende Verbesserungen kommen. Der Artikel Künstliches neuronales Netz beschreibt recht gut wie diese Dinger funktionieren, du musst nur in den Graphiken die Anzahl der Knoten um ein paar Größenordnungen erhöhen und die Anzahl der Layer ebenso erhöhen, das ist der heutige Stand. Ein simples Prinzip einfach zu vergrößern bedeutet nicht dass es besser ist, das bedeutet nur dass es größer ist. Da ist ein Video von der Sabine Hossenfelder zu unserem Hirn und vermuteten Quanteneffekten https://www.youtube.com/watch?v=R6G1D2UQ3gg und möglicherweise fehlt genau diese Zutat um wirklich intelligente Antworten aus diesen Netzen herauszukitzeln. --Wurgl (Diskussion) 16:29, 21. Mai 2024 (CEST)
- Spannender Ansatz, Danke für das Video! --Ghilt (Diskussion) 16:55, 21. Mai 2024 (CEST)
- Natürlich können wir KI-generierte Texte verbieten, auch wenn das nicht in jedem Fall nachweisbar ist. Das ist es im Falle sonstigen Fehlverhaltens ggf. auch nicht. Hier, auf der Belege-Seite, geht es nicht um das Optimieren von Formulierungen, sondern ausschließlich um das Einfügen von Belegen mittels Chatbot. Das ist in jedem Falle unsaubere Belegarbeit und würde auch jetzt, als unenzyklopädisches Arbeiten, zu Benutzersperren führen, wenn es systematisch geschehen sollte und das dann auffliegt. Es geht also nicht darum, es zu verbieten, es ist schon verboten. Es geht nur darum, das auch hier nochmal klarzustellen, damit niemand im Unklaren gelassen wird.--Meloe (Diskussion) 15:10, 21. Mai 2024 (CEST)
Ich teile die Argumentation von PerfektesChaos. Ich bin dagegen das Regelwerk aufzublähen gegen fiktive Feinde, also stelle ich eine drittes Mal die Frage: Gibt es einen Diff-Link auf eine Änderung, die im KI-Verdacht steht? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:27, 21. Mai 2024 (CEST)
- Also, deine erste Frage war nicht nach einem Difflink, und ein Link wurde da bereits gegeben. Codc hat darüber hinaus geschrieben, dass viele Sprach-KI-Artikel aus verschiedenen Gründen schnellgelöscht werden. "fiktive Feinde" ist definitiv nicht korrekt. --Ghilt (Diskussion) 15:33, 21. Mai 2024 (CEST)
- Wir haben auch keine Regel, die verbietet Kevin ist ein Pimmelkopf in die Artikel zu schreiben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:43, 21. Mai 2024 (CEST)
- Das ist ein Strohmannargument. --Ghilt (Diskussion) 15:57, 21. Mai 2024 (CEST)
- Generative KI ist sicher kein „fiktiver Feind” sondern durch den gegenwärtigen Hype, die zunehmende Intergration in irgendwelche Dienste und Betriebssysteme (ich finde nach einem Update auch so etwas in meiner Nextcloud wieder) und die Einfachkeit der Bedienung ist das eine ganz reale Sache die auch noch deutlich zunehmen wird. Es ist verlockend seine Inhalte durch KI generieren zu lassen weil die eine exzellente Ausdrucksweise (bei Null inhaltlichem Verstehen) hat. Für die jüngere Generation und vielleicht auch andere sieht das als next level von Wissenschaft aus was natürlich Humbug ist. M.E. ist das eine ähnliche Bedrohung für Wissen und Wissenschaft wie die predatory journals die vor allem in der Pandemiezeit hier zum Untermauern von Querdenker-Positionen unterbracht wurden. --codc
senf
16:18, 21. Mai 2024 (CEST)
- Generative KI ist sicher kein „fiktiver Feind” sondern durch den gegenwärtigen Hype, die zunehmende Intergration in irgendwelche Dienste und Betriebssysteme (ich finde nach einem Update auch so etwas in meiner Nextcloud wieder) und die Einfachkeit der Bedienung ist das eine ganz reale Sache die auch noch deutlich zunehmen wird. Es ist verlockend seine Inhalte durch KI generieren zu lassen weil die eine exzellente Ausdrucksweise (bei Null inhaltlichem Verstehen) hat. Für die jüngere Generation und vielleicht auch andere sieht das als next level von Wissenschaft aus was natürlich Humbug ist. M.E. ist das eine ähnliche Bedrohung für Wissen und Wissenschaft wie die predatory journals die vor allem in der Pandemiezeit hier zum Untermauern von Querdenker-Positionen unterbracht wurden. --codc
- Das ist ein Strohmannargument. --Ghilt (Diskussion) 15:57, 21. Mai 2024 (CEST)
- Wir haben auch keine Regel, die verbietet Kevin ist ein Pimmelkopf in die Artikel zu schreiben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:43, 21. Mai 2024 (CEST)
- Aktuell ist "die KI" halt noch schlecht, aber es wird wohl niemand annehmen, dass die Modelle nicht weiterentwickelt und -trainiert werden. Und die Entwicklungskurve ist exponentiell und nicht linear, das vergessen manche gerne mal. "Die KI" wird uns in wenigen Jahren hier die Artikel schreiben, zumindest zu Themen mit Online- oder flächendeckend digitalisierten Quellen. Wikimedia täte vielleicht ganz gut daran, ein eigenes Modell zu forken und zu trainieren - eins mit Schwerpunkt auf Belegen, für das die Community White- und Blacklists beisteuern kann. Und die Erkennung von KI-geschrieben Texten wäre auch so ein Thema, in das ordentlich investiert werden müsste, gerade für die Wikipedia. Just my 2ct. Viele Grüße, Grueslayer 16:43, 21. Mai 2024 (CEST)
- Ich bin mir da nicht so sicher. Wir hatten bis ChatGPT den Vorteil, dass so gut wie alle Texte von Menschen geschrieben wurden und dass die Large language models mit dieser sauberen Datenbasis trainiert werden konnten. In der Hinsicht ist der Rubikon überschritten, KI-generierte Text sind inzwischen überall zu finden und lassen sich beim Training nicht herausfiltern. --Count Count (Diskussion) 16:47, 21. Mai 2024 (CEST)
- Das hier ist die Diskussion zu WP:Q. Wir müssen gar nicht erkennen, ob und ggf. was ein Chatbot formuliert hat. Es reicht, zu erkennen, dass von Chatbots geschriebene Texte unbelegt sind und vom Chatbot erzeugte Belegangaben immer und grundsätzlich unbrauchbar sind. Die Einfügung von durch Chatbots erzeugte Belegangaben in Artikel ist ein Regelverstoß. Ob das ggf. in der Zukunft mal anders sein wird, braucht uns jetzt nicht zu kümmern. Wenn, können wir die Regelseite ändern. Wenn nicht dann nicht.--Meloe (Diskussion) 16:50, 21. Mai 2024 (CEST)
- Ich bin mir da nicht so sicher. Wir hatten bis ChatGPT den Vorteil, dass so gut wie alle Texte von Menschen geschrieben wurden und dass die Large language models mit dieser sauberen Datenbasis trainiert werden konnten. In der Hinsicht ist der Rubikon überschritten, KI-generierte Text sind inzwischen überall zu finden und lassen sich beim Training nicht herausfiltern. --Count Count (Diskussion) 16:47, 21. Mai 2024 (CEST)
Gegenfiktion: Wenn eine KI einen Artikel zu Karlheinz Rübenhorst schreibt, mit fundierten Quellen und Relevanznachweis, wäre das nicht ein Gewinn für die Wikipedia? Turing-Test 3.0 --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:50, 21. Mai 2024 (CEST)
Vorschlag: Anstatt eine Regel einzufügen reicht auch eine Warnung. Also das generative KI (mit Beispielen) derzeit nicht in der Lage ist belegte Beiträge zu erstellen. Beiträge die mit diesen erstellt werden, verstossen daher unter anderem gegen WP:KTF, WP:Q, WP:URV, WP:NPOV und deren Verwendung ist daher derzeit generell unerwünscht.--Maphry (Diskussion) 17:55, 21. Mai 2024 (CEST)
- Ja, da kann ich mit leben. Beispiele braucht es m.E. nicht. --Ghilt (Diskussion) 18:23, 21. Mai 2024 (CEST)
- Den umseitigen Vorschlag fand ich eigentlich nicht schlecht, aber anscheinend habe ich ihn missverstanden. Fakefakten und Belegfiktion sind verboten, das gehört aber eigentlich nicht so wirklich in die umseitigen Regeln. Und es steht ja auch schon da "Gib keinen Beleg an, den du nicht selbst gelesen hast." Fakebelege kann man ja nicht gelesen haben. Mein Verständnis dem Kontext nach war eigentlich, dass die Verwendung von mit KI erstellten Quellen (also Internetseiten und Druckwerke) unzulässig sein soll. Macht auch Sinn, denn was u. U. frei erfundenen Unfug und Fakebelege enthält, taugt ganz sicher nicht als Beleg. Eine solche Festlegung wäre tatsächlich umseitig unterzubringen. Der Diskussion entnehme ich aber, dass das gar nicht gemeint war. Und natürlich scheiden typische KI-Erzeugnisse (bzw. solche, bei denen es sich anbietet, auf KI umzustellen), also Clickbait-Seiten und kostenlose Periodika eigentlich eh schon aus. MBxd1 (Diskussion) 20:15, 21. Mai 2024 (CEST)
- Da bin ich flexibel, hast du einen Vorschlag? --Ghilt (Diskussion) 22:47, 21. Mai 2024 (CEST)
- Den umseitigen Vorschlag fand ich eigentlich nicht schlecht, aber anscheinend habe ich ihn missverstanden. Fakefakten und Belegfiktion sind verboten, das gehört aber eigentlich nicht so wirklich in die umseitigen Regeln. Und es steht ja auch schon da "Gib keinen Beleg an, den du nicht selbst gelesen hast." Fakebelege kann man ja nicht gelesen haben. Mein Verständnis dem Kontext nach war eigentlich, dass die Verwendung von mit KI erstellten Quellen (also Internetseiten und Druckwerke) unzulässig sein soll. Macht auch Sinn, denn was u. U. frei erfundenen Unfug und Fakebelege enthält, taugt ganz sicher nicht als Beleg. Eine solche Festlegung wäre tatsächlich umseitig unterzubringen. Der Diskussion entnehme ich aber, dass das gar nicht gemeint war. Und natürlich scheiden typische KI-Erzeugnisse (bzw. solche, bei denen es sich anbietet, auf KI umzustellen), also Clickbait-Seiten und kostenlose Periodika eigentlich eh schon aus. MBxd1 (Diskussion) 20:15, 21. Mai 2024 (CEST)
- Nur damit auch ich es verstehe: Auf genau welche Weise möchten Wikipedia-Autoren herausfinden, dass von ihnen als Beleg herangezogene Publikationen unter Zuhilfenahme von KI hergestellt wurden? Und wie soll dies umseitig als Richtlinie festgeschrieben werden? VG --PerfektesChaos 22:51, 21. Mai 2024 (CEST)
- Das ist meistens relativ einfach, in vielen Fällen führen DOI- oder PMID-Verlinkungen in der Quellenangabe zu HTTP 404-Fehlern. Ansonsten kann man auf der Website einer Zeitschrift/Zeitung im Archiv nachschauen, ob die angegebene Quelle existiert. --Ghilt (Diskussion) 22:58, 21. Mai 2024 (CEST)
- Oh, ich hatte ganz übersehen, dass hier Antworten kamen. Es ging mir in erster Linie um Klarstellung, was überhaupt gemeint ist. Offensichtlich hatte ich es missverstanden, umseitig steht es jetzt auch bezogen auf Belege eingefügt durch KI. Eigentlich verbieten sich KI-erzeugte Texte von sich aus als Quellen. Zum Glück wird man das aber in erster Linie an Stellen antreffen, die man eh nicht akzeptiert, vor allem bei Billigjournalismus. Vielleicht brauchen wir zu diesem Punkt (also KI-Text als Quelle) bis auf weiteres keine Regel. MBxd1 (Diskussion) 22:38, 24. Mai 2024 (CEST)
- Das ist meistens relativ einfach, in vielen Fällen führen DOI- oder PMID-Verlinkungen in der Quellenangabe zu HTTP 404-Fehlern. Ansonsten kann man auf der Website einer Zeitschrift/Zeitung im Archiv nachschauen, ob die angegebene Quelle existiert. --Ghilt (Diskussion) 22:58, 21. Mai 2024 (CEST)
- Nur damit auch ich es verstehe: Auf genau welche Weise möchten Wikipedia-Autoren herausfinden, dass von ihnen als Beleg herangezogene Publikationen unter Zuhilfenahme von KI hergestellt wurden? Und wie soll dies umseitig als Richtlinie festgeschrieben werden? VG --PerfektesChaos 22:51, 21. Mai 2024 (CEST)
Umseitig gibt es bislang noch überhaupt keine Aussage zur Belegfiktion oder auch Belegfälschung.
- Dies würde sogar einen eigenen Unterabschnitt rechtfertigen.
- Sowas hatte es schon vor anderthalb Jahrzehnten gegeben, lange vor der KI, rein manuell.
- Das hatte im Wiederholungsfall auch schon zu temporären Sperren geführt, in mehreren Fällen sogar infinit.
- Siehe übrigens auch aktuelle WP:SP.
- Bislang hatte man keinen Anlass zu einer Thematisierung gesehen, weil die Angelegenheit ohnehin eigentlich selbstverständlich wäre. Die Schlagwörter tauchen umseitig überhaupt nicht auf.
- KI mag jetzt den Anlass liefern, sich explizit mit bewusster oder hingenommener Belegfälschung bis hin zur Belegfiktion zu befassen, die geeignet ist, die Reputation der Wikipedia zu schädigen. Und dies in der Ära der Fake News.
- In diesem Kontext kann auf von KI halluzinierte Belegfiktion hingewiesen werden; mindestens durch derzeitige KI, die einfach nur Wörter usw. zusammenfügt, die optisch und statistisch da gut hinpassen.
- In den nächsten Jahren könnte KI aber zu einem generierten Text auch Belege zu den Schlagwörtern der Aussagen googlen, etwa solche, die über DOI zugänglich sind, weil solche Publikationen häufig wissenschaftlichen Hintergrund haben. Das kann dann trotzdem noch in der Kernaussage schräg sein, ist dann aber definitiv keine Fiktion und hat irgendwie was mit den Schlagwörtern zu tun.
- Wenn jemand sich in einer Jahreszahl, Seitenzahl usw. vertut, und das einmal in Hundert Edits passiert, dann ist das keine vorsätzliche Manipulation und nicht zu ahnden.
- Belegfälschung und sogar Belegfiktion sind oft kaum aufzuklären, wenn jemand eine mehrere Jahrhunderte alte Publikation benennt. Kann halt sein, dass die in keinem Katalog registriert wurde, oder nicht online zugänglich, was im Dingenskirchener Tageblatt von 1954 gestanden haben soll. Nur bei aktuellen, lückenlos einsehbaren Werken ist nachzuweisen, was in Nr. 17 auf S. 547 stand, und dass da auch kein Zahlendreher bei war. Was nicht wissenschaftlicher Artikelgegenstand wäre, irgendwelche Dorfkirchen, Sportvereine, Musikerinnen, Bürgermeister und Bahnhöfe, das beruht halt auf zeitgenössischen lokalen Publikationen.
- Es ist letztlich völlig egal, ob sich jemand aktiv händisch Belege ausdenkt, oder optisch durch KI fantasierte „Belege“ duldet (und wissen müsste, dass die zurzeit unzuverlässig sind), oder ob jemand aus einer anderen Wikipedia was übersetzt und dort behauptete angebliche Belege ungeprüft bei uns reinschreibt, was genauso fiktiv und noch schwieriger zu verifizieren wäre.
- Zwischen „Belegfiktion/Belegfälschung“ und „Gib keinen Beleg an, den du nicht selbst gelesen hast“ hat es übrigens einen gravierenden Unterschied:
- Bei Belegfiktion/Belegfälschung existiert die Publikation überhaupt nicht.
- Wenn ich eine existierende Publikation nicht gelesen habe, die immerhin etwas mit der Thematik zu tun hat, die jedoch die konkret zu belegenden Aussagen überhaupt nicht abdeckt, dann ist das was anderes. Ich kann zur Bildhauerin Petra Meier behaupten, bei ihrem Eintrag im Künstlerlexikon sei das belegt (mindestens das Künstlerlexikon existiert, vielleicht sogar ein Eintrag zu Petra Meier), oder ich beziehe mich fleißig mit Seitenzahlen auf die Monografie zu Petra Meier von 1973, ohne die jemals gesehen zu haben, dann ist das ein anderer Fall. Vielleicht hangel ich mich nur an temporären Google-Schnipselchen durch; auf der Seite steht sogar irgendwas das irgendwie damit zu tun hätte.
VG --PerfektesChaos 20:33, 21. Mai 2024 (CEST)
- Nur zu letzterem: Belegfiktion als Sperrgrund schließt nach üblicher Praxis die vorsätzlich inhaltlich falsche Wiedergabe eines Belegs ein, der Beleg belegt also nicht, was er zu belegen vorgibt. Belegfiktion beschränkt sich nicht auf erfundene (also tatsächlich nicht existierende) Belege. MBxd1 (Diskussion) 20:55, 21. Mai 2024 (CEST)
- Das ist trotzdem ein himmelweiter Unterschied:
- Wenn ich eine Publikation zitiere, von der beweisbar ist, dass sie nicht existiert haben kann (geht nur bei neueren verbreiteten Werken), ist das ein Ding.
- Wenn ich aus einer Publikation zitiere, in der irgendwie sowas in der Richtung drinsteht, aber die enzyklopädische Aussage nicht so ganz treffend aber so halb abgedeckt ist, dann mag es mit meinem Textverständnis oder Übereifer oder mangelnder Präzision zu tun haben. Hier Vorsatz nachzuweisen wäre sehr viel schwieriger, eher nach AGF hinzunehmen.
- VG --PerfektesChaos 21:04, 21. Mai 2024 (CEST)
- Das reale Problem ist ein anderes: Es wird vorsätzlich was anderes "rausgelesen", als drinsteht. Das mag im Einzelfall mit AGF durchgehen, bei umfangreicherer Praxis führt das (völlig zu recht) zu Sperren, durchaus bis infinit. MBxd1 (Diskussion) 21:07, 21. Mai 2024 (CEST)
- Belegfiktion bezeichnet zweierlei: Aussagen mit Beleg, bei denen die Aussagen nicht im Beleg vorkommen sowie erfundene Quellen. Das sollte am besten beides thematisiert werden. --Ghilt (Diskussion) 22:49, 21. Mai 2024 (CEST)
- Das ist trotzdem ein himmelweiter Unterschied:
- Das sollte dann auch umseitig mit Definitionen und ggf. Begriffsprägung und sauberer Unterscheidung hinterlegt sein.
- Was umso mehr für die Einführung eines neuen Unterabschnitts spricht, der all diese Aspekte übersichtlich zusammenstellt.
- VG --PerfektesChaos 14:19, 22. Mai 2024 (CEST)
- Sprach-KI sind derzeit nicht in der Lage, korrekte belegte Beiträge zu erstellen. Beiträge, die mit diesen erstellt werden, verstoßen daher unter anderem gegen WP:Keine Theoriefindung, WP:Belege, WP:Urheberrechtsverletzung, WP:Neutraler Standpunkt und deren Verwendung ist daher derzeit generell unerwünscht.
ChatGPT würde den Satz wie folgt formulieren:
- Aktuell sind Sprach-KIs nicht in der Lage, korrekte und belegte Beiträge zu erstellen. Beiträge, die mit ihrer Hilfe verfasst werden, verstoßen daher gegen mehrere Wikipedia-Richtlinien, einschließlich WP:Keine Theoriefindung, WP:Belege, WP:Urheberrechtsverletzung und WP:Neutraler Standpunkt. Aus diesem Grund ist ihre Verwendung derzeit generell unerwünscht.
Hmmh, das und könnte man übernehmen, und die Mehrzahl KIs wird durch DWDS belegt, der Duden hingegen kennt keinen Plural, der Rest fällt wohl unter WP:KORR. scnr --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:27, 25. Mai 2024 (CEST)
- Und da schon auf mich verwiesen wurde: Bitte den Begriff "Generative-KI" verwenden, nicht LLM, die nur ein kleiner Subset davon sind. Alles andere ist nicht Zukunftsfest bzw. teils TF.--Maphry (Diskussion) 08:00, 25. Mai 2024 (CEST)
Ungenutzte Literatur als Beleg
[Quelltext bearbeiten]In letzter Zeit beobachte ich vermehrt ein problematisches Phänomen: Minderwertige Artikel werden scheinbar aufgewertet, indem Belege aus der englischen oder einer anderen fremdsprachigen Wikipedia hinzugefügt werden, ohne dass die Benutzer die angegebene Literatur selbst eingesehen haben. Dieses Vorgehen erweckt zwar den Anschein einer verbesserten Qualität, basiert jedoch auf einer fragwürdigen Grundlage und ist in meinen Augen höchst problematisch. Meine Frage lautet daher: Wie ist ein solches Vorgehen zu bewerten und entspricht es den Richtlinien der Wikipedia? --Teutschmann (Diskussion) 11:06, 25. Mai 2024 (CEST)
- Meinst Du Einfügungen unter Belegen oder im Abschnitt Literatur? --Otberg (Diskussion) 11:27, 25. Mai 2024 (CEST)
- Unter Einzelnachweise/Anmerkungen. --Teutschmann (Diskussion) 11:31, 25. Mai 2024 (CEST)
- Das ist natürlich unerwünscht und steht hier auf der Vorderseite auch so da.--Global Fish (Diskussion) 11:50, 25. Mai 2024 (CEST)
- Danke, diese Richtlinie hatte ich übersehen. --Teutschmann (Diskussion) 11:55, 25. Mai 2024 (CEST)
- Kann man leider wirklich leicht übersehen. Das sollte fett oben im ersten Teil stehen, weil es zu den Grundzügen der Belegarbeit gehört. --Global Fish (Diskussion) 13:18, 25. Mai 2024 (CEST)
- Danke, diese Richtlinie hatte ich übersehen. --Teutschmann (Diskussion) 11:55, 25. Mai 2024 (CEST)
- Das ist natürlich unerwünscht und steht hier auf der Vorderseite auch so da.--Global Fish (Diskussion) 11:50, 25. Mai 2024 (CEST)
- Unter Einzelnachweise/Anmerkungen. --Teutschmann (Diskussion) 11:31, 25. Mai 2024 (CEST)
Wissen aus eigener Tätigkeit
[Quelltext bearbeiten]Werft bitte mal einen Blick auf Benutzer_Diskussion:Dr.Ing.FL#Belegen_:). Ich hatte eine unbelegte Änderung zurückgesetzt, freundlich um einen Beleg gebeten und erhielt zur Antwort, der Bearbeiter sei derjenige, der die fraglichen Fakten überhaupt erst schafft (hier: der die Sendeleistung einstellt) und daher natürlich optimal darüber informiert ist. Das kann man als eine Variante von WP:OR sehen, aber das finde ich nicht ganz angemessen, da es sich ja nicht um Forschung handelt, sondern eher um eine Art „Produkt“ des Beitragenden; er ist nicht Beobachter der fraglichen Fakten, sondern deren „Urheber“. Klar wäre es optimal, wenn diese Daten irgendwo schriftlich überprüfbar vorlägen, aber wenn nicht, wie sollen wir damit umgehen? Denn obwohl nicht überprüfbar belegt, sind solche Beiträge zweifellos wertvoll. Oder gab es da schon „Präzedenzfälle“? Zu beachten ist natürlich auch, wie bereits in der verlinkten Disk angemerkt, dass die Angabe in der Vorversion ebenfalls unbelegt ist (der angegebene Beleg sagt nichts über die Sendeleistung aus). --Kreuzschnabel 09:06, 1. Jun. 2024 (CEST)
- Klarer Fall: Wir führen nur publiziertes Wissen zusammen. Der Benutzer muss sein Wissen erst woanders veröffentlichen, dann kann er es hier wiederverwenden. Im Zweifelsfall könnte auch mal ein Blog reichen, wenn es sehr spezielles Wissen ist. Aber nicht nicht mal ein verifizierter Benutzer hat das Recht hier zu "publizieren". --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:11, 1. Jun. 2024 (CEST)
- Die Änderung von Dr.Ing.FL war völlig in Ordnung. Es gibt eben Dinge, die wir als enzyklopädisch relevant betrachten, die aber nicht belegbar sind und demnach auch noch nie belegt worden sind. Das ist ja häufig bei Nischenthemen der Fall, die weitab eines öffentlichen Interesses liegen. Die andere Möglichkeit ist auf solche Artikel zu verzichten. Es ist abwegig, für eine nicht belegbare Änderung einen Beleg zu fordern. Wo soll der herkommen? Wenn wir für jede minimale Änderung zwingend einen Beleg fordern, vergraulen wir damit nur die Leute die uns solche Informationen zur Verfügung stellen. --Steigi1900 (Diskussion) 09:38, 1. Jun. 2024 (CEST)
- Es ist okay, WP:BLG nicht zu verstehen, aber man sollte das nicht wie eine Monstranz vor sich hertragen. Viele Grüße, Grueslayer 10:04, 1. Jun. 2024 (CEST)
- @Steigi: Genau deshalb thematisiere ich das hier ja. Ich finde die Änderung ja auch grundsätzlich sinnvoll, da sind wir d’accord. Ich wusste nur anfangs nicht, woher die Information stammte, daher sehe ich keinen Grund, mir jetzt mit „wie konntest du nur“ zu begegnen. Erst nach der ersten Antwort auf der Benutzerdisk hatte ich die Information, dass der Bearbeiter selbst die Sendeleistung am Gerät eingestellt hat. Das bin ich persönlich zu akzeptieren bereit, aber die Community kann das anders sehen. --Kreuzschnabel 10:42, 1. Jun. 2024 (CEST)
- Ja, schon in Ordnung, nur führen solche Diskussionen in der Regel halt zu nichts. Wir hatten ja ohnehin in der jüngeren Vergangenheit einige Diskussionen darüber gehabt wie mit älteren Artikeln und deren Belegsituation umzugehen ist. Der besagte Artikel hier ist 20 Jahre alt und somit aus einer Zeit als die Belegpflicht noch ganz anders gehandhabt wurde. Man kann jetzt entweder selbst hingehen und Belege nacherfassen, man kann WP:Belege ganz streng nach heutiger Maßgabe auslegen und alles löschen was nicht mit wissenschaftlichen Quellen belegt ist oder man kann ganz gelassen akzeptieren dass eben gerade in älteren Artikeln eben nicht jede minimalste Info belegt ist. Ich bevorzuge letztere Vorgehensweise. --Steigi1900 (Diskussion) 10:59, 1. Jun. 2024 (CEST)
Für Außenstehende: Es geht um die Änderung der Sendeleistung von 1 auf 2kW. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:55, 1. Jun. 2024 (CEST)
- Unbelegtes kann nach WP:Q#Grundsätze jederzeit gelöscht werden. Wofür es keine Belege gibt, mag sachlich richtig sein, ist aber nicht überprüfbar. Vor allem ist es kein etabliertes Wissen, und allein das soll in Wikipedia-Artikeln dargestellt werden. --Φ (Diskussion) 10:04, 1. Jun. 2024 (CEST)
- Es ist möglich, plausiblen Angaben im Artikel ggf. zu vertrauen, auch wenn sie unbelegt sind. Das ist aber etwas völlig anderes als auf einmal ungeprüftes und unprüfbares persönliches Wissen irgendeines Benutzers als Beleg akzeptieren zu wollen. Das geht nicht. Die Regel ist glasklar: Ein Beleg, der nicht veröffentlicht ist, ist keiner (wobei Veröffentlichung nur eine Mindestvoraussetzung ist, zu der ggf. weiteres hinzukommen muss). Unbelegte Angaben dürfen nicht nur gelöscht werden, wenn sie begründet inhaltlich bezeifelt werden und auf Aufforderung nicht valide belegt werden können. Sie müssen es. Diese Regeln gehören zu den Grundlagen unserer Arbeit hier. Wie gesagt, ein Benutzer kann ggf. Unbelegtes im Artikel stehen lassen, wenn es ihm plausibel erscheint. Das ist seine Entscheidung. Diese Entscheidung bindet aber andere, misstrauischere Benutzer in keiner Weise.--Meloe (Diskussion) 10:25, 1. Jun. 2024 (CEST)
- Unbelegtes kann nach WP:Q#Grundsätze jederzeit gelöscht werden. Wofür es keine Belege gibt, mag sachlich richtig sein, ist aber nicht überprüfbar. Vor allem ist es kein etabliertes Wissen, und allein das soll in Wikipedia-Artikeln dargestellt werden. --Φ (Diskussion) 10:04, 1. Jun. 2024 (CEST)
Nun, dann wünsche ich den versammelten Herrschaften viel Spaß bei der Bereinigung der ganzen Sendeturm-Artikel von "nicht etabliertem Wissen". Wer die gutgemeinte und in ihrer Korrektheit nicht ernsthaft anzuzweifelnde Änderung von Dr.Ing.FL nicht zu akzeptieren bereit ist, muss nun zwangsläufig tätig werden. Eine unbelegte Änderung einer ohnehin unbelegten Zahl in eine korrekte Angabe ist natürlich besser als das Stehenlassen einer nicht korrekten Angabe. Kleiner Lesetipp: Augenmaß.--Steigi1900 (Diskussion) 10:46, 1. Jun. 2024 (CEST)
- Lies gelegentlich mal Falsches Dilemma. Wenn du hier so tust, als gebe es nur die zwei Extreme „alles Unbelegbare löschen“ oder „alles Unbelegbare akzeptieren“, dann verlierst du genau das, was du von anderen einforderst: Augenmaß. Solches künstliches Polarisieren ist nicht gerade konstruktiv. --Kreuzschnabel 10:59, 1. Jun. 2024 (CEST)
- Konstruktiv ist die ganze Diskussion nicht. Aber egal. Ich bin ja eh zu blöd WP:Belege zu verstehen, siehe Grueslayer. --Steigi1900 (Diskussion) 11:04, 1. Jun. 2024 (CEST)
- In erster Linie bist Du etwas pampig. Man könnte ja mal konstruktiv überlegen, wo die Sendeleistungen in Deutschland dokumentiert sind. Die Bundesnetzagentur könnte beispielsweise eine Adresse sein. Möglicherweise kann der betreffende Mitarbeiter ja Auskunft geben, wer außer ihm über die Sendeleistungen Bescheid wissen muss. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:05, 1. Jun. 2024 (CEST)
- Konstruktiv ist die ganze Diskussion nicht. Aber egal. Ich bin ja eh zu blöd WP:Belege zu verstehen, siehe Grueslayer. --Steigi1900 (Diskussion) 11:04, 1. Jun. 2024 (CEST)
- Die Accounts Benutzerin:Liliana-60 und Benutzer:Be11, die in der Vergangenheit solche Sender-Angaben auch im fraglichen Artikel eingebracht bzw. teils aggressiv gegen Löschversuche verteidigt haben, sind inzwischen gesperrt oder inaktiv. Sie sind die eigentlichen Urheber des Problems, weniger derjenige, der aktuell Korrekturen versucht. Falls solche unbelegten Angaben mit Aktualitätswert ursprünglich mal richtig waren, bekommt man es dennoch kaum mit, wenn sie veralten. --Sitacuisses (Diskussion) 21:17, 1. Jun. 2024 (CEST)
Was bedeutet Rechercheaufwand?
[Quelltext bearbeiten]@EinBeitrag: Es geht um diesen EditWar.
- 2. Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen.
Um es vorwegzunehmen, ich bin kein Freund "überbequellter" Artikel, weil die Einzelnachweise den Blick aufs wesentliche versperren und eine Scheinobjektivität vorgaukeln. Wie seht ihr das in diesem speziellen Fall? Fällt das unter Punkt 2? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:35, 11. Jun. 2024 (CEST)
- Es wird vermutlich nicht sehr schwer sein, für die Aussage einen Beleg zu finden; aber ohne etwas Rechercheaufwand geht es nicht. Also sollte derjenige, der die Aussage einfügt, auch gleich den Beleg dazu (der ihm ja ohnehin vorliegen muss) mit hinzufügen und es nicht anderen zumuten, danach zu suchen. --BurghardRichter (Diskussion) 12:08, 11. Jun. 2024 (CEST)
Was bedeutet Rechercheaufwand? – Um das mal etas allgemeiner zu beantworten:
- Alles, was sich in klassischen gedruckten Lexika, Schulbüchern usw. nachlesen lässt, wäre auch beleglos zu akzeptieren (gleichwohl kann nachweisend und vertiefend ein Verweis angegeben werden).
- Das Tagesgeschehen in 2023/2024 wäre dort eher nicht niedergeschrieben. Hier sind Belege notwendig.
- Trotzdem wäre es simpel herauszufinden, wer australischer Cricketmeister 2023 wurde oder wie in der deutschen Bundesliga irgendein Spiel ausging; dafür gibt es genügend Portale online und zielführende Suchtreffer.
- Zitate über eine verifizierte Quelle oder Selbstveröffentlichung sind immer schick; oft wird irgendwas im Lauf der Jahrhunderte irgendwem zugeschrieben.
VG --PerfektesChaos 13:25, 11. Jun. 2024 (CEST)
- Nun, ich würde sagen, auch alles, was in Schulbüchern steht, ist nicht ohne Beleg hier zu akzeptieren. Ohne Beleg zu akzeptieren sind eigentlich nur Sachen, die wirklich jedem einleuchten. Bei allem anderen braucht es natürlich Belege. Es kann natürlich mal Erleichterungen geben. So muss in eine Liste von Absolventen nicht jedes Mal ein Beleg, dass X auch an Universität Y war, da reicht der Beleg wohl auch im Hauptartikel X.
- Also hier ist das auf jeden Fall eine Information, die erst einmal be-ENt werden muss. Ob das aber entfällt, weil der Verweis auf den Hauptartikel ausreicht, bin ich mir unsicher, denn aus dem Hauptartikel muss man das auch erst einmal raussuchen. Im Zweifel - und das ist es hier wahrscheinlich - ist die Information auch bei der Partei zu belegen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:52, 11. Jun. 2024 (CEST
Hier geht es im Grunde um zwei Fragen:
- Muss diese Quelle auf die sich Europawahl in Deutschland 2024 beruft auch bei jeder Partei eingebunden sein, oder reicht das beim "Hauptartikel"?
- Fällt ein offizielles Wahlergebnis in Deutschland nicht unter "Trivialinformation", die weder umstritten ist noch mehr als zwei Klicks für die Prüfung bedarf unter die Belegpflicht.
--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:03, 11. Jun. 2024 (CEST)
- Sowas sollte schon belegt sein, denn sowas ist im Detail sicher kein Trivialbeleg, vor allem wenn so eine genaue Zahl genannt wird. Ob das nun der richtige Beleg wäre oder man besser auf andere Sekundärquellen ausweichen sollte die das ganze auch Einordnen für die partei ist eine andere Frage. Aber ohne beleg ist sowas sicherlich no go.--Maphry (Diskussion) 14:07, 11. Jun. 2024 (CEST)
- Welchen Grund gäbe es, statt der Bundeswahlleiterin eine "Sekundärquelle" heranzuziehen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:15, 11. Jun. 2024 (CEST)
- Frag das die Primärquellenhasser die du hier regelmässig finden wirst. Grund den man sichd a ausdenken kann ist meist, das es ein Fakt ist kann man mit Primär belegen, dass es relevant für die partei war eben nur mit Sekundär. Aber die Diskussionen gab es öfter wenn ich mich nicht täusche. Heisst aber nicht, dass ich mit der Sichtweise übereinstimme.--Maphry (Diskussion) 14:22, 11. Jun. 2024 (CEST)
- Die Primärquellenächtung wurde im Januar nach ausgiebiger Diskussion gelöscht. Schön, dass wir da gleicher Meinung sind. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:30, 11. Jun. 2024 (CEST)
- ...und hier auf der Vorderseite stand dieser Primär/Sekundärquatsch ohnehin nicht. Das einzige, wo eins der beiden Wörter vorne erwähnt wird, ist dass wissenschaftlicher Sekundärliteratur bevorzugt werden sollte; und das trage ich mit (auch in der Regel gegenüber wissenschaftlicher Primärliteratur). Aber wo es das nicht gibt, gibt's keine Regel.
Ansonsten, zu deiner Ausgangsfrage. Es gibt ein paar Sachen, die m.E. gut auf der Vorderseite aufgehoben ist. Etwa (das meinst du ja sinngemäß auch), dass man nicht fragen kann: "Ist X eine brauchbare Quelle" ohne zu sagen, um welche Aussage es geht.
Und was eigentlich auch auf die Vorderseite gehört: wir können wir fast nichts kategorisch bejahen und verneinen. Es ist fast immer eine Frage des Augenmaßes, und das gilt auch für deine Ausgangsfrage. Wir können doch nicht wasserdicht im Detail festlegen, was "Rechercheaufwand" ist und was nicht. Nicht alles, was in Schulbüchern steht, würde ich als "elementar überprüfbar" bezeichnen; mancher Inhalt von Lexika erst recht nicht. Ereignisse, die in allen Zeitungen stehen, würde ich dagegen subjektiv eher für elementar überprüfbar halten. Letztlich ist es immer die Frage: wird eine Aussage einigermaßen sachlich plausibel brgründet bezweifelt? (Das schließt Rasenmähermethoden aus, alles zu kritisieren, hinter dem keine Referenz steht). Aber das lässt sich stets nur cum grano salis sagen.--Global Fish (Diskussion) 23:56, 11. Jun. 2024 (CEST)
- ...und hier auf der Vorderseite stand dieser Primär/Sekundärquatsch ohnehin nicht. Das einzige, wo eins der beiden Wörter vorne erwähnt wird, ist dass wissenschaftlicher Sekundärliteratur bevorzugt werden sollte; und das trage ich mit (auch in der Regel gegenüber wissenschaftlicher Primärliteratur). Aber wo es das nicht gibt, gibt's keine Regel.
- Die Primärquellenächtung wurde im Januar nach ausgiebiger Diskussion gelöscht. Schön, dass wir da gleicher Meinung sind. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:30, 11. Jun. 2024 (CEST)
- Frag das die Primärquellenhasser die du hier regelmässig finden wirst. Grund den man sichd a ausdenken kann ist meist, das es ein Fakt ist kann man mit Primär belegen, dass es relevant für die partei war eben nur mit Sekundär. Aber die Diskussionen gab es öfter wenn ich mich nicht täusche. Heisst aber nicht, dass ich mit der Sichtweise übereinstimme.--Maphry (Diskussion) 14:22, 11. Jun. 2024 (CEST)
- Welchen Grund gäbe es, statt der Bundeswahlleiterin eine "Sekundärquelle" heranzuziehen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:15, 11. Jun. 2024 (CEST)
Edits ohne Belege durch verifizierte Nutzer
[Quelltext bearbeiten]Einige der Bearbeitungen im ursprünglich von mir erstellen Artikel Gero Ivers wurden direkt vom Benutzer:Knorkatorstumpen ohne Belege eingefügt. Dieser Benutzer ist (verfiziert) eben genannter Gero Ivers in dem es im Artikel geht.
z.B. in diesem Edit wurden die Namen der Eltern ergänzt, für die es ansonsten keine einfach referenzierbaren Quellen gibt. Vertrauen wir solchen Ergänzungen grundsätzlich oder wie wird das gehandhabt? --suit 16:13, 19. Jun. 2024 (CEST)
- Auch für verifizierte Nutzer gilt uneingeschränkt die Belegpflicht. --Verzettelung 🇺🇦 (Diskussion) 16:22, 19. Jun. 2024 (CEST)
- Ich würd da kein Drama draus machen.
- Wir haben Hunderttausende von Biografien, in denen Namen der Eltern und Mädchenname der Mutter drinstehen, ohne dass dies durch Beleg nachgewiesen wäre, quer durch die Jahrhunderte.
- Wenn er das so reinschreibt, wird ihm da zu trauen sein, und er müsste auch seine offiziellen Familienverhältnisse am besten kennen.
- Wir sind kein Standesamt, und stellen keine notariell beglaubigten Urkunden aus. Anhand unseres Artikels ließe sich kein Erbanspruch gegenüber den genannten Personen realisieren. Was hätte er also von bewussten Falschangaben, außer sich in seiner eigenen Familie lächerlich zu machen?
- Begründete Zweifel an der Richtigkeit der Angaben bestehen jedenfalls nicht, und mit einem Revert machen wir uns lächerlich.
- VG --PerfektesChaos 16:30, 19. Jun. 2024 (CEST)
Ich sehe es wie Verzettelung: Wikipedia schafft kein Wissen, sondern trägt bekanntes, also publiziertes Wissen zusammen. Vielleicht findet der betreffende ja noch einen Ausschnitt aus einer Lokalzeitung von 1980, die das belegt etc. Oder er schreibt es in seinem Blog, zur Not auch auf Facebook. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:42, 19. Jun. 2024 (CEST)
- Ich neige hier der Auffassung von PerfektesChaos zu. Wenn er nachgewiesenermaßen der Sohn ist, gibt es keinen vernünftigen Grund, daran zu zweifeln, dass er die Namen seiner Eltern kennt. Ein gedruckter Nachweis wäre sekundär und damit letztlich weniger verlässlich. Die Forderung, er solle dasjenige, was er hier direkt schreiben will und kann, erst irgendwo anders schreiben, um sich dann hier selbst zitieren zu können, hat für mich fast schon etwas unfreiwillig Komisches. Ich sehe auch nicht, inwiefern es zur Qualitätsverbesserung beiträgt, wenn zuverlässige Informationen aus Artikeln gelöscht werden, nur um schematisch einer Regel zu genügen, die dazu dient, unzuverlässige Informationen zu verhindern. --Jossi (Diskussion) 17:49, 19. Jun. 2024 (CEST)
- Egal wie man das sieht, es gibt in dieser Hinsicht keinen Unterschied zwischen verifizierten und „normalen“ Benutzern. --Rodomonte (Diskussion) 18:02, 19. Jun. 2024 (CEST)
Völlig unabhängig vom aktuellen Beispiel gibt es selbstverständlich sehr viele Gründe biographische Angaben zu fälschen. Und je nach Quelle kann der Leser beurteilen, wie zuverlässig die angegebenen Daten sind. Ich habe nichts dagegen Facebook etc. als Quelle zu verwenden, dann kann der Leser das einordnen. In diesem Sinne könnte der verifizierte Benutzer die Daten sogar auf seine Benutzerseite veröffentlichen und man könnte das als Quelle ranziehen. Aber diese Vorgehensweise bedürfte mindestens ein Meinungsbild und rüttelt an den Grundprinzipien der Wikipedia. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:34, 19. Jun. 2024 (CEST)
- Das ist und bleibt eine Selbstauskunft, und wird durch Kosmetik auch nicht mehr.
- Ob er das auf einen mehr oder weniger authentischen Facebook-Account oder direkt bei uns reinschreibt, macht keinerlei Unterschied.
- Wenn der Dingenskirchener Anzeiger mit ihm spricht, dann über ihn berichtet, und er sagte dass seine Mutter Heidi und Vater Klaus auch aus Dingenskirchen stammen, dann schreibt der Dingenskirchener Anzeiger das genau so, und kein Journalist lässt sich vorher die Geburtsurkunde zeigen.
- Wenn verifizierte Accounts eines Unternehmens bei uns editieren, der CEO sei nicht mehr Herr Paul Schulze sondern Frau Petra Meier, dann geht das auch klar. Das wird nicht dadurch besser, dass dieselbe Mitarbeiterin der Unternehmenskommunikation die Firmen-Website updated und das auch dort reinschreibt.
- Die einzige reputable Quelle wäre, dass uns die notariell beurkundete Geburtsurkunde im Original vorgelegt würde. Haben wir nie nirgends nicht.
- Wenn das Künstler-Lexikon oder das Abgeordneten-Handbuch des Bundestages einen biografischen Abriss publizieren, dann beruht das auf den identischen Selbstauskünften. Niemand dort hat sich jemals eine Geburtsurkunde vorlegen lassen, verheiratet wie oft geschieden wie viele Kinder, und ob die Mutter Lehrerin und der Vater Busfahrer gewesen sei.
- Und es gibt durchaus einen Unterschied zwischen verifizierten und sonstigen Konten:
- Wenn ein Autor in einen neuen Artikel schreibt, der 1876 geborene Komponist Paul Mittehind sei Sohn von Hort und Erna Mittehind gewesen, und das nicht mal durch ein Musiklexikon belegt (Woher will eigentlich das Musiklexikon das wissen? Waren die bei der Geburt dabei und hatten einen Vaterschaftsnachweis?), dann geht das tausendfach durch.
- Hier liegt immerhin eine Verifizierung vor, die gleichwohl irgendwie gefaked sein mag, und die trotzdem im Zweifelsfall glaubwürdiger ist als der Dingenskirchener Anzeiger oder das Bildhauer-Lexikon oder ein Facebook-Profil, vielleicht auch Fake.
- Der Sachverhalt „ist Kind von“ kann nur durch beglaubigten Gentest oder wenigstens rechtliche Anerkennung beim Standesamt bestätigt werden.
- Das ist etwas fundamental anderes als die Frage, was bei einem physikalischen Experiment oder einer mathematischen Berechnung herauskäme.
- Die familiäre Situation, von Geburtsdatum über biologische und rechtliche Eltern zur geschlechtlichen Identität, liegt ihrner Natur nach im Privatbereich. Und da sind keine naturwissenschaftlichen Beweise auf dem Markt.
- Deshalb ist es Nonsens, den identischen Beweisapparat wie bei einem reproduzierbaren chemischen Versuch einzufordern.
- Und deshalb rüttelt hier absolut überhaupt nichts an den Grundprinzipien der Wikipedia; dort stellte man sich wissenschaftliche Informationen vor, die durch wissenschaftliche Arbeiten zu belegen wären. Die privaten Lebensverhältnisse durch die Jahrhunderte entziehen sich jedoch der naturwissenschaftlichen Beweisführung, und selbst wenn die Geschichtswissenschaft in Archiven auf irgendwelche Karteikarten guckt und darüber ein Buch schreibt, kann sie trotzdem auf Fälschungen hereinfallen; und hätte keinerlei Möglichkeiten um herauszufinden ob der Eintrag im Kirchenbuch von 1765 tatsächlich der biologischen und kalendarischen Wahrheit entspräche.
- Von der bald einer Million biografischer Artikel würde kaum ein Dutzend eine Beweisforderung über die Familienverhältnisse überstehen. Auch ein Lexikon der Opernkomponisten hat seine Informationen nur von der Selbstauskunft der Musikschaffenden oder deren Hinterbliebenen; ist dafür dann auch keine reputable Quelle mehr. Ich denke, es wäre an der Zeit, in alle Artikel über Opernkomponisten einen Belegbaustein zu setzen und einen unanfechtbaren Nachweis über Familienverhältnis und Geburtsdatum einzufordern; Lexika sind unzulässig weil nur aus dritter Hand berichtend.
- Unser Wissen muss aus reputablen Quellen stammen, und bei Informationen aus dem privaten Lebensbereich sind fast immer (bis vielleicht auf ein Urteil im Strafverfahren mit Geburtsdatum und Geburtsort) direkt oder indirekt Selbstauskünfte die Quelle. Ob das die Todesanzeige ist, verfasst von den Hinterbliebenen, oder eine Bemerkung in einem Interview, oder die eigene Homepage oder ein Business-Profil. Wenn eine Professorin für die Uni-Website ihre Karriere darstellt, guckt man vielleicht auf wissenschaftliche Stationen genauer, aber nimmt Familie und Geburtsumstände hin wie angegeben.
- VG --PerfektesChaos 20:54, 19. Jun. 2024 (CEST)
- Es braucht hier, auf der Diskussionsseite zur Verbesserung umseitiger Richtlinie, doch gar nicht vieler Worte, solange nicht auf eine Änderung dieser Richtlinie abgestellt wird. Der Regelfall ist eineindeutig: Für alle Nutzer, verifizierte und jene mit erweiterten Rechten eingeschlossen, gilt bei der Artikelarbeit die Belegpflicht. Dass in der Praxis manches anders gehandhabt wird, im Zweifel die konkrete Artikeldiskussionsseite zur Klärung oder Konsensfindung zu nutzen ist, sollte jedem hier klar sein, denke ich. So würde auch ich hier keine Zweifel hegen... --Verzettelung 🇺🇦 (Diskussion) 22:04, 19. Jun. 2024 (CEST)
- Gerade das Beispiel zum Unternehmensaccount halte ich für falsch, denn gerade seitens dieser Accounts werden nicht selten Informationen bereits deutlich vor deren Gültigkeit eingetragen, um konkret bei deinem Beispiel zu bleiben, Änderungen der Personalia, die zwar bereits designiert jedoch längst nicht im Amt sind. Zum „dann geht das tausendfach durch“ bei einem Beispielartikel zu einem 1876 geborenen Komponisten: Exakt an dieser Stelle ist die Nichtbeachtung der Belegpflicht IMHO ein großes Problem, denn genau so kamen schon zahlreiche Fake- bzw. bewusst verfälschte Artikel zustande. Das deutet für mich eher daraufhin, dass die Inhalte nicht kritisch betrachtet wurden, was nichts mit einem etwaigen Unterschied zwischen verifizieren und sonstigen Nutzern zu tun hat, denn einen Account x-beliebig verifizieren zu lassen ist easy und garantiert keine Garantie für eine ordentliche Mitarbeit. Selbst Accounts namhafter Institutionen sind nicht gefeit vor missbräuchlicher Verwendung, weshalb es sehr richtig ist, dass die Belegpflicht für alle gleichermaßen gilt. --Verzettelung 🇺🇦 (Diskussion) 22:19, 19. Jun. 2024 (CEST)
- Weitere Replik zu PerfektesChaos: Du hast völlig recht, die wenigsten der hier angegebenen persönlichen Daten sind für die Öffentlichkeit nachprüfbar und da sind sicher auch einige falsch. Das ist uns aber egal, den wir haben nicht den Anspruch auf die absolute Wahrheit. Wir übernehmen nicht die Verantwortung für die Richtigkeit, sondern nur für das richtige Abschreiben. Beispiel: Diese Politikerbiographie war bis 2016 absolut zitierfähig. Die Aufdeckung war für Wikipedia und die Presse völlig problemlos. Rechtfertigen mussten sich andere. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:23, 20. Jun. 2024 (CEST)
- Und genau deshalb spielt es keine Rolle, von was für einem Account die Angabe kommt. Entscheidend ist einzig die Nachvollziehbarkeit. Das man dafür die Versionsgeschichte durchsuchen und eine etwaige Benutzerverifizierung überprüfen soll, ist dafür wohl kaum ausreichend. Und ein Beleg wie „Angabe eines verifizierten Benutzers“ dürfte auch nicht statthaft sein. --Rodomonte (Diskussion) 08:42, 20. Jun. 2024 (CEST)
- Da hilft ein Kästchen ganz oben auf der Artikeldisk, dass Account XY verifizierter Account von X.Y. sei und gelegentlich umseitig editieren würde. Sollte unabhängig von der abschnittseröffnenden Angelegenheit in jedem Fall eingefügt werden. VG --PerfektesChaos 12:22, 20. Jun. 2024 (CEST)
Wenn man die Kommentare so durchliest, sind darin genau die antworten enthalten, die ich erwartet habe und sie sind grob in 2 Lager gespalten
1) wenn wir beim Beispiel des Artikels bleiben: um das ganze formal nach WP:Q richtigzustellen müsste Stumpen also auf seiner Website die Namen der Eltern publizieren und dann diese Information aus Quelle für den Artikel angeben. Das entbehrt nicht einer gewissen Komik, weil die Substanz der Quelle in beiden Fällen dieselbe ist, aber durch Bürokratie verkompliziert wird
2) eine Information, die nicht nachprüfbar belegt werden kann, hat im Artikel nichts verloren und muss entfernt werden, weil sie gegen WP:Q verstößt (sofern nicht Ausnahmen wie z.B. die triviale Nachprüfbarkeit "der Himmel ist blau" etc.) gegeben sind.
Was tun also in diesem Fall? Ich bin in diesem Fall stark dafür die Auslegung von Zusammenfassung und Quellen zu verwenden und zu erweitern und in so einem speziellen Fall tatsächlich als Einzelnachweis gemäß WP:Q auf diesen Edit verlinken, mit dem Hinweis, dass ebendieser Benutzer Informationen selbst zu seiner Person in diesem Artikel ergänzt hat. Ob diese Informationen nun über jeden Zweifel erhaben sind oder ggf. durch Vorlage einer Geburtsurkunde oder einem Auszug aus einem Kirchenbuch etc. widerlegt werden oder in Konflikt stehen, sei dahingestellt.
In diesem Fall ist imho aber eben der Edit die Quelle ansich --suit 12:05, 21. Jun. 2024 (CEST)
- Klares Nein, wie ich oben schon sagte, rüttelt das an den Grundprinzipien der Wikipedia. Unter einem Meinungsbild geht da nichts. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:21, 21. Jun. 2024 (CEST)
- Wer sagt denn, dass man das einfach so ohne Meinungsbild durchbringt - es ist fundamentales Logikproblem in der Beschaffung der Quellen und deren Glaubwürdigkeit und es gibt unzählige Artikel bei denen man dann entsprechende familienstandsbezogene Daten entfernen müsste.
- In diesem Fall wäre es mir egal, der Künstler ist hier lt. seiner Diskussionsseite offenbar bereit, Quellen beizubringen. Um WP:Q gerecht zu werden, würde das eben zu dem absurden Fall führen, dass wir genau das machen, was wir hier nicht machen dürfen, aber es dann doch machen und alle glücklich sind. Diese Situation ist halt einfach unzufriedenstellend.
- Die "Lösung" für das Problem wäre also, dass man den Künstler bittet, dass er eine Quelle beibringt. Das kann z.B. ein Video auf seinem Youtube-Kanal sein, wo er die Belege beibringt auf die dann im Artikel verwiesen wird. --suit
10:28, 22. Jun. 2024 (CEST)
- Ein Beispiel für die Unbrauchbarkeit von "Eigenaussagen": Bei einer Person stand ein (durch ein gedrucktes Buch und andere Quellen belegtes) Geburtsjahr, das sie selbst in Edits so belassen hatte. Nun wollte sie sich aber mal um sieben Jahre jünger machen und hat immer wieder ein anderes Jahr eingesetzt. Was nun? Eigenartigerweise hat ein Notar dann dem Support-Team mitgeteilt, dass das ursprüngliche Jahr nicht das richtige sei, es gab aber auch keinen Hinweis auf das neue Jahr. Nun steht also gar nichts drin, obwohl gültige Belege für das ursprüngliche Jahr vorliegen. Meiner Meinung nach sollten ordentliche Belege immer verfügbar sein, Eigenaussagen sind stets mit Vorsicht zu genießen. -- Jesi (Diskussion) 13:51, 22. Jun. 2024 (CEST)
- Interessant, ist der Fall öffentlich bekannt? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:04, 22. Jun. 2024 (CEST)
- <quetsch>Ja, er wurde ausgiebig auf der DS der entsprechenden Person besprochen. -- Jesi (Diskussion) 13:15, 23. Jun. 2024 (CEST)</>
- Interessant, ist der Fall öffentlich bekannt? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:04, 22. Jun. 2024 (CEST)
- Ein Beispiel für die Unbrauchbarkeit von "Eigenaussagen": Bei einer Person stand ein (durch ein gedrucktes Buch und andere Quellen belegtes) Geburtsjahr, das sie selbst in Edits so belassen hatte. Nun wollte sie sich aber mal um sieben Jahre jünger machen und hat immer wieder ein anderes Jahr eingesetzt. Was nun? Eigenartigerweise hat ein Notar dann dem Support-Team mitgeteilt, dass das ursprüngliche Jahr nicht das richtige sei, es gab aber auch keinen Hinweis auf das neue Jahr. Nun steht also gar nichts drin, obwohl gültige Belege für das ursprüngliche Jahr vorliegen. Meiner Meinung nach sollten ordentliche Belege immer verfügbar sein, Eigenaussagen sind stets mit Vorsicht zu genießen. -- Jesi (Diskussion) 13:51, 22. Jun. 2024 (CEST)
Möglicherweise eine Binsenweisheit: Die, die ihre persönlichen Daten am besten kennen, haben auch immer den stärksten WP:Interessenkonflikt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:10, 22. Jun. 2024 (CEST)
- da gibt es sicher die ein oder andere Person, die sich selbst eher in einem schöneren Licht sieht und die nötige Außenperspektive fehlt. Ob man sich hier nur etwas jünger macht oder ein paar unliebsame Details unter den Tisch fallen lässt sei dahingestellt. Ein Argument ist das nicht - die Wikipedia wertet nicht, sie fasst nur vorhandenes Wissen zusammen. Und wenn eine Person behauptet sie wäre 30 obwohl andere Quellen behaupten, dass sie 40 sei, kann man das durchaus im Artikel als Information einbauen, solange beide Varianten bequellt sind. Solange aber hier keine anderen, gegensätzlichen Quellen bestehen, spricht nichts dagegen, den Ausagen der betroffenen Person glauben zu schenken.
- --suit
09:19, 23. Jun. 2024 (CEST)
- Wenn beide Aussagen bequellt sind, kann man das thematisieren, so etwas wird immer wieder mal gemacht (in Fußnoten, Anmerkungen o.ä.). Aber eine Eigenaussage muss eben auch bequellt nach WP:Q sein. Nur "ich muss es ja wissen" ist keine Quelle. -- Jesi (Diskussion) 13:14, 23. Jun. 2024 (CEST)
- Also bevor gleich die Replik kommt, dass ja die Mehrheit aller Geburtsdaten auf Eigenaussagen beruhen. Ja, das ist so. Sogar die Angaben unter https://www.bundestag.de/abgeordnete beruhen auf Selbstauskünften. Ich würde das mal mit einem Eid oder ähnlichem vergleichen. Die Zuverlässigkeit der Information hängt nicht allein vom Informant ab, sondern vom Rahmen der Äußerung. Ein Geburtsdatum zu fälschen geht vielleicht als Kavaliersdelikt durch, und in einer mündlichen Äußerung kann man auch mal die fachgebundene Hochschulreife zur Matura verkürzen. Aber als öffentliche Person ein Studium in einen publizierten Lebenslauf zu erfinden ist schon ziemlich mutig, vor allem wenn man Klassenkameraden und Weggefährten hat, die einem nicht immer wohlgesonnen sind. Insofern korreliert vielleicht auch die Relevanz einer Information mit der Zuverlässigkeit. Ob nun der Vater im Ausgangsbeispiel Gerhard oder Karlheinz heißt ist zum aktuellen Zeitpunkt komplett belanglos. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:14, 23. Jun. 2024 (CEST)
- Wenn beide Aussagen bequellt sind, kann man das thematisieren, so etwas wird immer wieder mal gemacht (in Fußnoten, Anmerkungen o.ä.). Aber eine Eigenaussage muss eben auch bequellt nach WP:Q sein. Nur "ich muss es ja wissen" ist keine Quelle. -- Jesi (Diskussion) 13:14, 23. Jun. 2024 (CEST)
Wie bestellt: Nahezu alle Aussagen aus dem privat-familiären Bereich gehen auf eine Selbstauskunft zurück; einschließlich postumer Diagnosen tödlicher Erkrankungen.
- Falls es mal zu einem Urteil kam und wir die Gerichtsentscheidung verlinken, dürfte ein Geburtsdatum und -ort benannt sein; Staatsanwaltschaften geben sich Mühe, die angeklagte Person zweifelsfrei zu beschreiben.
- Bei Hitler, gekrönten Häuptern usw. mag es im Einzelfall mal historische Forschung zu den Umständen der Geburt geben; das betrifft aber weniger als ein Promille unserer Biografie-Artikel.
Alle Angaben im Lyrik-Lexikon, Konversationslexikon oder sonstwo gehen auf eine Abschreib-Tradition zurück, die sich niemals eine Geburtsurkunde haben zeigen lassen, und auch keine Kirchenbücher einsahen, sondern die Angaben zum Geburtstag, zu Eltern, zu Sterbedatum und entsprechenden Orten aus zweiter Hand übernommen hatten.
- Die Todesanzeige in der Zeitung ist eine Veröffentlichung durch die Familie.
- Der Grabstein wurde im Auftrag der Hinterbliebenen gemeißelt.
- Manchmal erfolgte die Todesnachricht nur per Telegramm aus Übersee, durch einen Bekannten der was vom Pförtner des Krankenhauses gehört haben will, und mitteilt dass am letzten Donnerstag auf der Safari ein Jagdunfall passiert sei. Verstorben aber Freitag oder Montag.
- Was jemand auf seiner Homepage über sich selbst schreibt, ist von absolut identischer Quellengültigkeit als was jemand mit einem verifizierten Account über sich selbst in unseren Artikel einträgt.
- Was jemand einem Journalisten im Interview über den familiären Hintergrund erzählt, wann wo geboren und wer die Eltern waren und was sie für Berufe hatten, ist niemals per Geburtsurkunde überprüft worden; schon ob ggf. greifendem Datenschutz und Geltendmachung von berechtigtem Interesse.
- Auf der Homepage der Universität, des Landtags, der Firma angegebene Daten sind hinsichtlich beruflicher Stationen sicher kritisch beäugt. Nur die Personalabteilung hat aber jemals ein Personaldokument mit Geburtsdatum und Geburtsort gesehen, jedoch anderes zu tun als einmal monatlich alle Homepages mit den Bewerbungsunterlagen und Arbeitsverträgen zu vergleichen; bzw. Krankenversicherung oder Finanzamt.
- Bei bestimmten Parteien ist es üblich, dazuzuschreiben dass glücklich verheiratet, zwei Kinder und katholisch. Nur bei Kardinal oder Rabbi wird sich aber die Religion zweifelsfrei rückverfolgen lassen; wie viele Kinder welcher Mann tatsächlich hat ist ein oft streng gehütetes Geheimnis.
- Medizinische Informationen stammen in den seltensten Fällen aus reputablen wissenschaftlichen Quellen und Obduktionsbefunden – vielleicht bei Tutanchamun, Ludwig2, Fiedrich1=3 oder wieder mal Hitler –, sondern aus Briefen der Lemmaperson oder der Hinterbliebenen.
Es gibt in aller Regel keine WP:Q-tauglichen Belege für die Umstände des privaten Lebensbereichs.
- WP:Q ist hierauf schlicht nicht anwendbar, da mit sehr wenigen Ausnahmen keinerlei „reputable Quellen“ (Kirchenbuch, Standesamt) vorliegen. Dann ist aber jede auf eine Selbstauskunft zurückzuverfolgende unwidersprochene Information gleichwertig.
- In allen IK-betroffenen Artikeln mag oben auf der Diskussionsseite ein standardisierter Kasten montiert werden, dass Konto XY durch den Lemmagegenstand X.Y. genutzt wird und im umseitigen Artikel editiert; dies mit den Bezahltes-Schreiben-Leutchen zu koordinieren.
VG --PerfektesChaos 21:29, 23. Jun. 2024 (CEST)
- Aktuelles Beispiel: [3]. Aus Deiner Sicht ist der Edit ok? --Rudolph Buch (Diskussion) 22:15, 22. Jul. 2024 (CEST)
- Naja, in der Abschnittsüberschrift heißt es „verifizierte Nutzer“, und die Aufforderung zur Verifizierung ist grad 15 Stunden her.
- Unterstellt, die Verifikation wäre erfolgreich, dann handelt es sich um Fragen des persönlichen Lebensbereichs, für die es ausgenommen bei Royals und historischen Persönlichkeiten mit wissenschaftlicher Biografie-Monografie niemals großartige Belege gibt.
- Da wir weder Standesamt noch Kindergeldstelle sind, mag sie also eine Tochter haben; von mir aus auch noch vier Söhne und drei Hunde.
- Gehört insgesamt in den Bereich, der nur durch Selbstoffenbarungen gegenüber Journalisten oder auf Homepages oder in einem irgendwo eingereichten Lebenslauf öffentlich wird. „Quelle“ ist dabei immer die Person selbst. Erst durch Vorlage notariell beglaubigter Geburtsurkunden usw. würde es die Selbstauskünfte verlassen. Hier ist also wieder die verifizierte Person selbst die Quelle.
- VG --PerfektesChaos 23:54, 22. Jul. 2024 (CEST)
- Edits ohne Belege sind edits ohne Belege. Und eine Selbstauskunft ist kein Beleg. Da ist die Formulierung umseitig glasklar. Damit wären wir fertig, was diese Funktionsseite angeht. Das bedeutet nicht, dass dieser edit gelöscht gehört oder gar gelöscht werden muss. Es handelt sich um eine unbelegt eingefügte Aussage. Die muss raus dann, wenn es begründete Zweifel an ihrem Wahrheitsgehalt gibt. Einfach alles Unbelegte ungeprüft zu löschen, ist projektschädigend (läuft in der hiesigen Folklore unter BNS-Aktion). Davon wird eine auf unpublizierten Selbstauskünften beruhende Aussage (publizierte sind dabei besser, aber immer noch nicht gut) nicht belegter.--Meloe (Diskussion) 07:14, 23. Jul. 2024 (CEST)
- Es gibt einen fundamentalen Unterschied, der bisher umseitig nicht auseinandergedröselt ist. Aber dass wir grundlegende Projektseiten hätten, die seit bald zwei Jahrzehnten nicht mehr weiterentwickelt wurden, ist ja nicht ungewöhnlich.
- Harte Daten und Fakten, die der Messung zugänglich sind. Klar belegfordernd.
- Angelegenheiten des persönlichen Lebensbereichs.
- Wo immer bei uns auftretend, fast immer auf Lemmaperson selbst bzw. deren Familie und Hinterbliebene oder deren Freunde und Feinde zurückgehend.
- Sehr selten mal bei historisch bedeutenden Personen wissenschaftlich erforscht und belegt.
- Alles andere unterliegt erstmal dem Datenschutz und Persönlichkeitsschutz der Privatsphäre.
- Finanzbeamte und Standesämter würden es genauer wissen, sind uns aber in der Regel nicht zugänglich. Wenn mal eine Gerichtsentscheidung veröffentlicht wird, sind zumindest die Personalien behördlich festgestellt worden, weil die auch die Richtigen verknacken wollen. Bei einer Olympiasiegerin sind die Kenndaten verifiziert.
- Was die Eltern von Beruf sein mögen, wer wann welche Religion hat, auf welche Schulen gegangen, gute oder faule Schüler, ob und wann und mit wem alles verpartnert, welche offiziellen Kinder wann geboren – alles grundsätzlich Sebstauskunft gegenüber irgendwem. Homepage, Zeitungsreporterin, Profilseite im Job.
- Es gibt hierfür in den seltensten Fällen „reputable Quellen“, ausgenommen die Lemmaperson oder deren Umfeld selbst, die das irgendwohin kommunizieren mögen.
- Durch eine Publikation (und dazu zählt auch die Wikipedia) steigt das Risiko, dass dem Umfeld Falschbehauptungen auffallen.
- Bei beruflichen Profilseiten fällt Vorgesetzten und Kollegen irgendwann auf, dass angebliche Studienabschlüsse oder Stationen der Karriere nicht stimmen können.
- Die Personalabteilung kennt zwar Steuerklasse, Familienstand und Geburtsdatum, aber die lesen nicht monatlich alle Profilseiten der Abteilungen und kontrollieren, dass Geburtsjahr, akademische Titel und Familienangelegenheiten mit den Personalakten übereinstimmen.
- Eine verifizierte Selbstauskunft uns gegenüber ist nicht besser und nicht schlechter als die gleiche Selbstauskunft auf der eigenen Homepage oder gegenüber Reportern. Nur dass bei hirnbefreiter überformalisierter Bürokratisierungsdenke die eigene Homepage als seriöse externe Publikation gilt, die genauso verifizierte (ist die Homepage Fake von Missgünstigen? Wem gehört das Facebook-Konto?) Edit mit Wiki-Account („unbelegt“ – Skandal! Skandal!) sei aber was völlig anderes.
- Gesundheitszustand, Todesumstände, Geburtsdatum, Familienangelegenheiten, Bildungsweg – das ist abgesehen von historisch erforschten Personen immer Schrott und als geschütztes Privatgeheimnis nie sauber belegbar. Das müsste umseitig dann auch mal auf die Kette kriegen.
- Wenn man den Geist der Qualitätsbeurteilung von Informationen nicht in den Schädel kriegt, sondern nichts anderes kann als dumpf mangelhafte bürokratische Regeln einer Wiki-Seite zu vollstrecken, dann ist das auch nicht lösbar. „Externer Beleg“, dann alles okay, auch wenn Eigenpublikation der Lemmaperson – verifizierte Lemmaperson direkt sei jedoch angeblich „unbelegt“. Es ist aber beides gleich, nur umseitig hatte das in den Nuller Jahren nicht fein genug gesponnen.
- VG --PerfektesChaos 12:16, 23. Jul. 2024 (CEST)
- Gab es zum Zeitpunkt der Erstellung dieser Regelseite überhaupt schon verifizierte Accounts oder wurden die nicht erst viel später eingeführt? Ansonsten volle Zustimmung zu der Kernaussage Eine verifizierte Selbstauskunft uns gegenüber ist nicht besser und nicht schlechter als die gleiche Selbstauskunft auf der eigenen Homepage oder gegenüber Reportern. Es gibt keinen sachlichen Grund, hier einen Unterschied zu machen, nur formalistische. --Jossi (Diskussion) 12:53, 23. Jul. 2024 (CEST)
- Ich halte es für äußerst riskant, Eigenangaben routinemäßig zu trauen. Der Logik entsprechend müsste das Internet ein Ort der Wahrheit und Klarheit sein, da ja niemand wagen würde, dort Falschbehauptungen aufzustellen, weil das ja sowieso auffliegen würde. Richtig ist: Ein Beleg überträgt die Beweislast rückwärts, vom Wikipediaartikel zum angegebenen Beleg. Mit der Angabe eines Belegs wird die Aussage im Artikel glaubwürdiger, wenn ich der belegenden Quelle traue, und nur dann. Damit hängt es an der Reputation der Quelle. Wenn ich Eigenbelegen traue, gehe ich davon aus, dass derjenige, den ich zitiere, entweder nicht lügt, oder zumindest aus Sorge um seine eigene Reputation von allzu offensichtlichen Lügen abgehalten werden wird. Das ist bei verifizierten Accounts m.E. nicht der Fall. Diese Angabe zur Person selbst rückzuführen, ist uns als Autoren möglich. Der x-beliebige, rein lesende Benutzer wird den Zusammenhang nicht herstellen. Wer lügen will, kann das also recht risikolos tun, zumal unsere schärfstmögliche Sanktion wäre, den Quark wieder zu löschen und ihn zu sperren. Schaden an seiner Reputation hat er dadurch nicht, im Gegenteil, unsere Regeln verbieten es, das ins richtige Leben zu tragen (was auch so bleiben soll). Das in einer namentlich gekennzeichneten anderen Veröffentlichung zu tun, ist weitaus riskanter.--Meloe (Diskussion) 07:54, 24. Jul. 2024 (CEST)
- Gab es zum Zeitpunkt der Erstellung dieser Regelseite überhaupt schon verifizierte Accounts oder wurden die nicht erst viel später eingeführt? Ansonsten volle Zustimmung zu der Kernaussage Eine verifizierte Selbstauskunft uns gegenüber ist nicht besser und nicht schlechter als die gleiche Selbstauskunft auf der eigenen Homepage oder gegenüber Reportern. Es gibt keinen sachlichen Grund, hier einen Unterschied zu machen, nur formalistische. --Jossi (Diskussion) 12:53, 23. Jul. 2024 (CEST)
- Es gibt einen fundamentalen Unterschied, der bisher umseitig nicht auseinandergedröselt ist. Aber dass wir grundlegende Projektseiten hätten, die seit bald zwei Jahrzehnten nicht mehr weiterentwickelt wurden, ist ja nicht ungewöhnlich.
Ich wiederhole mich zwar ... Es geht nicht um die Zuverlässigkeit der Selbstauskunft und um absolute Wahrheit. Es geht darum, ob Wikipedia als Publikationsorgan fungieren soll, so wie Twitter, Facebook oder Homepage. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:40, 24. Jul. 2024 (CEST)
- Dann ist es klar: Das soll so nicht kommen. Vgl. WP:TF. Auch sehr schlechte externe Belege wären immer noch besser als "verifizierte" Originalaussagen hier. Genau das war bisher immer ausgeschlossen und soll, was mich angeht, auch ausgeschlossen bleiben.--Meloe (Diskussion) 08:47, 24. Jul. 2024 (CEST)
- Um es klarzumachen: Ich traue keinerlei Eigenangaben.
- Wir haben irgendwas wie eine Million biografischer Artikel, in denen haufenweise die Namen von Eltern, Geburtsorte, Religionszugehörigkeiten, Schulabschlüsse und Sterbedaten nebst Kindern und Enkeln auftauchen.
- Bei Fürsten sind die Erbfolge und die Standesdaten öffentlich dokumentiert; bei Privatpersonen nur selten wissenschaftlich erforscht.
- Bei fast allen anderen gehen diese Informationen auf Hörensagen im familiären Umfeld zurück.
- Wenn im Bildhauerlexikon acht Zeilen Lebensbeschreibung stehen, dann sind die Kunstwerke in Ausstellungskatalogen dokumentiert gewesen. Der Rest stammt aus der Todesanzeige seitens der Hinterbliebenen, und dem was so im Kollegenkreis kolportiert wurde. Taufschein, Geburtsurkunde, Schulzeugnisse hat niemals irgendjemand eingesehen; nur bei einer Handvoll Promis sind die Lebensumstände wissenschaftlich erforscht worden und Originaldokumente wurden recherchiert.
- Eine Eigenangabe in einem Facebook-Profil, auf dem Plattencover, oder im Dingenskirchener Tageblatt ist auch nicht besser.
- Ist das Facebook-Profil authentisch? Wer betreut die Homepage?
- Was dichtet das Marketing von Plattenfirma und Buchverlag dazu?
- Die anonyme journalistische Person, die den Artikel im Dingenskirchener Tageblatt geschrieben hatte, schrieb das auf was die Lemmaperson ihr so erzählt hatte, und was man sich in der Stadtgesellschaft halt so erzählt und in der Nachbarschaft bekannt ist.
- Es gibt abgesehen von wenigen erforschten Promis keine reputablen Informationen aus dem persönlichen Lebensbereich, egal ob extern oder verifiziert, egal ob die Reporterin des Dingenskirchener Tageblatt ihren Namen druntersetzte oder nicht. Das Festklammern an „externe Belege“ ist pure Augenwischerei; umseitig ist insofern ernstzunehmen, als dass abgesehen von in Monografien recherchierter Biografien keine „reputablen Belege“ nachvollziehbar sind. Auch was das Konversationslexikon oder das Komponistenlexikon schreiben ist nur das was alle voneinander abschreiben. In kleinen Artikelchen steht das was halt so geschrieben wird; unbelegt und nicht nachvollziehbar.
- Nur ausgestellte Kunstwerke, Abgeordnetenmandate usw. erreichen den öffentlichen Raum und sind unabhängig dokumentiert. Alle Angelegenheiten des privaten Bereichs sind ihrer Natur nach privat und allenfalls in Behörden bekannt, aber vertraulich. Lediglich bei Fürstlichkeiten werden Gesundheitszustand und Familienverhältnisse zu öffentlichen Angelegenheiten.
- Es ist aber letztlich völlig egal. Ob da ein Kind vorhanden sei, oder ein Kind mehr von dem niemand wissen darf, oder auch nicht, hat außer bei regierenden Fürstlichkeiten keine Folgen in der Außenwelt. Es ist schlicht nicht relevant. Und wir sind nicht für Unterhaltsansprüche und Testamentsvollstreckung zuständig. Was unbestritten und plausibel über den privaten Lebensbereich in unseren Artikeln steht, mag da drinstehn; bei demnächst einer Million Arikel hat niemand handfeste Belege zu solchen Angelegenheiten, und kann sie schon aus Datenschutzgründen auch nicht beibringen.
- VG --PerfektesChaos 09:09, 24. Jul. 2024 (CEST)
- Wenn solche Angaben, plausibel aber unbelegt, in irgendwelchen Artikeln drinstehen, und es begründete Zweifel an diesen Angaben gibt, gehören sie gelöscht. Wenn dann nicht genug übrigbleibt, um einen Artikel zu rechtfertigen, gehört eben dieser auch gelöscht. Wir wollen hier eine Enzyklopädie schreiben, da geht es um Wissen. Wo wir nix wissen, können wir auch nix schreiben, sogern wir es im Einzelfall auch wissen möchten. Sofern es dabei um das Geburtsdatum der Tennisspielerin geht, die 1959 irgendeinen Pokal gewonnen hat, können wir da ggf. großzügig sein. Ansonsten halte ich es mit Carl Sagan "Außergewöhnliche Behauptungen erfordern außergewöhnliche Beweise". Je kritischer die Aussage, um die es geht, umso kritischer müssen wir sein. Ansonsten ist unsere Arbeitsweise, dass wir veröffentlichte Angaben sammeln wollen. Dazu gehört auch der Artikel im Dingenskirchener Tageblatt. So schlecht er sein mag, ist er wenigstens veröffentlicht worden, und das unabhängig von der Wikipedia. Beim Sammeln können wir kritisch sein, oder wir nehmen alles, was es gibt. Es gibt dann aber zumindest noch eine Grenze: Was es nicht gibt, bleibt draußen. Wenn wir die auch noch einreißen, kann sich hier mittelfristig jeder selbst seine Biographie oder seinen Unternehmens- oder Vereinsartikel zusammenbasteln, wenn er uns nur treuherzig versichert, dass das alles so stimmt. Der jetzige Zustand ist nicht optimal, richtig. Das ist für mich kein Grund, jetzt die letzten Schranken, die es noch gibt, auch noch einzureißen. Die Arbeisweise sei: Wir sichten Belege und prüfen sie. Nicht: Wir machen uns selbst auf die Suche nach der Wahrheit.--Meloe (Diskussion) 09:25, 24. Jul. 2024 (CEST)
- „Wir sichten Belege und prüfen sie“ und „Wir machen uns selbst auf die Suche nach der Wahrheit“ ist aber nicht notwendigerweise ein Widerspruch. Wenn ich Belege sichte und prüfe, insbesondere solche, die zum Teil einander widersprechen oder fragwürdig erscheinen, dann suche ich nach der „Wahrheit“, indem ich Zweifelhaftes relativiere oder ganz weglasse und mich für die plausibelste und vertrauenswürdigste Version entscheide. Grundsätzliches Misstrauen ist dabei ebenso wenig angebracht wie blindes Vertrauen – bei allen Arten von Belegen. Wenn keine hinreichende Sicherheit erreichbar ist, verweise ich darauf, dass es zu der Frage unterschiedliche Aussagen gibt oder dass eine Angabe zweifelhaft ist oder ich kennzeichne sie als persönliche Aussage des Urhebers bzw. als Selbstaussage. Das alles müsste ganz genau so auch für direkte Selbstaussagen von verifizierten WP-Konten gelten. Es liefe also letztlich darauf hinaus, dass im Einzelnachweis statt „Donald Trump im Interview mit Fox News am 24. Juli 2024“ oder „Eintrag auf der Homepage von Donald Trump, 24. Juli 2024“ oder „Angabe des Kontos von Donald Trump auf der Plattform X am 24. Juli 2024“ stehen müsste „Angabe des verifizierten WP-Kontos von Donald Trump am 24. Juli 2024“. In jeder anderen Hinsicht wäre dieser Beleg ebenso einzuschätzen und zu behandeln (zu prüfen und zu sichten) wie die drei vorher genannten. Für mich wäre das kein Sakrileg und kein Verstoß gegen WP-Prinzipien, aber diese Ansicht scheint wohl nicht mehrheitsfähig zu sein. --Jossi (Diskussion) 11:48, 24. Jul. 2024 (CEST)
- Wenn solche Angaben, plausibel aber unbelegt, in irgendwelchen Artikeln drinstehen, und es begründete Zweifel an diesen Angaben gibt, gehören sie gelöscht. Wenn dann nicht genug übrigbleibt, um einen Artikel zu rechtfertigen, gehört eben dieser auch gelöscht. Wir wollen hier eine Enzyklopädie schreiben, da geht es um Wissen. Wo wir nix wissen, können wir auch nix schreiben, sogern wir es im Einzelfall auch wissen möchten. Sofern es dabei um das Geburtsdatum der Tennisspielerin geht, die 1959 irgendeinen Pokal gewonnen hat, können wir da ggf. großzügig sein. Ansonsten halte ich es mit Carl Sagan "Außergewöhnliche Behauptungen erfordern außergewöhnliche Beweise". Je kritischer die Aussage, um die es geht, umso kritischer müssen wir sein. Ansonsten ist unsere Arbeitsweise, dass wir veröffentlichte Angaben sammeln wollen. Dazu gehört auch der Artikel im Dingenskirchener Tageblatt. So schlecht er sein mag, ist er wenigstens veröffentlicht worden, und das unabhängig von der Wikipedia. Beim Sammeln können wir kritisch sein, oder wir nehmen alles, was es gibt. Es gibt dann aber zumindest noch eine Grenze: Was es nicht gibt, bleibt draußen. Wenn wir die auch noch einreißen, kann sich hier mittelfristig jeder selbst seine Biographie oder seinen Unternehmens- oder Vereinsartikel zusammenbasteln, wenn er uns nur treuherzig versichert, dass das alles so stimmt. Der jetzige Zustand ist nicht optimal, richtig. Das ist für mich kein Grund, jetzt die letzten Schranken, die es noch gibt, auch noch einzureißen. Die Arbeisweise sei: Wir sichten Belege und prüfen sie. Nicht: Wir machen uns selbst auf die Suche nach der Wahrheit.--Meloe (Diskussion) 09:25, 24. Jul. 2024 (CEST)
- Und es geht hier um den persönlichen Lebensbereich, also die Privatsphäre, die ggf. auch noch dem Datenschutz unterliegt.
- „kann sich hier mittelfristig jeder selbst seine Biographie oder seinen Unternehmens- oder Vereinsartikel zusammenbasteln“
- Das ist schlank Unsinn.
- Der „Unternehmens- oder Vereinsartikel“ gehört nicht zum persönlichen Lebensbereich, nicht zur Privatsphäre. Das ist schon mal überhaupt nicht betroffen.
- „jeder selbst seine Biographie“ – äh, ja, genau so ist es.
- Alle Leute können überall ihr Geburtsjahr behaupten, ihren Schulabschluss oder das Heimatdorf ihrer Jugendjahre oder gesundheitliche Fragen, ihre Religion, ihren Familienstand und vorhandene oder nicht vorhandene Kinder, Berufe und Namen der Eltern oder was auch immer.
- Wenn niemand die Promis wissenschaftlich erforscht hatte, und amtliche Dokumente einsah, dann geht das alles auf Selbstauskünfte und Eigenbelege zurück. Wer hat Vaterschaftsnachweis, Taufschein, Heiratsurkunde eingesehn?
- Es kann auch jeder auf der eigenen Homepage oder der Profilseite im Job angebliche Doktortitel, Karrierestationen und was auch immer hinschreiben. Wenn rauskommt dass das Fake war kann es zum Rausschmiss führen, vor allem wenn das auch bei der Einstellung behauptet wurde. Wobei intelligente Arbeitgeber sich da Urkunden zeigen lassen.
- Wenn ein Verlag bei Vertragsabschluss über das Vorschusshonorar sich den Personalausweis zeigen lässt, dann heißt das nicht, dass nicht im Klappentext des ein Jahr später erscheinenden Buches das Geburtsjahr um drei Jahre nach oben oder unten manipuliert sein mag. Wenn der Text mit dem Marketing erarbeitet wird, fragt niemand die Rechtsabteilung oder Buchhaltung nach Dokumenten, sondern bespricht interessante Stationen des Lebens.
- VG --PerfektesChaos 12:31, 24. Jul. 2024 (CEST)
- Bitte fasse Dich kürzer und denke Dir nicht noch hundert Beispiele aus. Ja, vermutlich steht mindestens die Hälfte der biographischen Informationen auf tönernen Füßen und der ein oder andere kennt auch Lemmapersonen persönlich und weiß, dass da manches geflunkert ist. Es geht einzig um die Frage, ob wir als Publikationsorgan für verifizierte Benutzer fungieren wollen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:02, 24. Jul. 2024 (CEST)
- Darum geht es nicht. Niemand will die Wikipedia zum Publikationsorgan für Nutzer machen, egal, ob verifiziert oder nicht. Wenn Selbstaussagen verifizierter Benutzer ebenso behandelt würden wie externe Selbstaussagen, dann hieße das natürlich auch, dass – genau wie jetzt – nicht die Benutzer bzw. Lemmapersonen entscheiden, was im Artikel stehen soll, sondern die Autorencommunity – genau wie jetzt, wobei es auch heute schon genügend Selbstdarsteller gibt, die ihre Artikel gern selber schreiben möchten (mir fällt spontan Eckart Roloff ein) und ausgebremst werden müssen. Das können wir. Es geht darum, ob wir eine Möglichkeit zulassen wollen, dass verifizierte Nutzer sinnvolle Informationen, die sie selbst am besten kennen, in Artikel einbringen können, ohne erst den Umweg über andere Plattformen nehmen zu müssen. --Jossi (Diskussion) 20:29, 24. Jul. 2024 (CEST)
- Bitte fasse Dich kürzer und denke Dir nicht noch hundert Beispiele aus. Ja, vermutlich steht mindestens die Hälfte der biographischen Informationen auf tönernen Füßen und der ein oder andere kennt auch Lemmapersonen persönlich und weiß, dass da manches geflunkert ist. Es geht einzig um die Frage, ob wir als Publikationsorgan für verifizierte Benutzer fungieren wollen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:02, 24. Jul. 2024 (CEST)
Die eingangs gestellte Frage lässt sich ganz einfach beantworten: Aus Sicht des Lesers eines Artikels darf die Antwort auf die Frage "Wer sagt das?" niemals "Benutzer:XYZ" (verifitiert oder nicht spielt keine Rolle) sein sondern immer und grundsätzlich etwas das im Einklang mit der hier umseitig ausgeführten, extrem einfachen Richtlinie "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten" ist. Ist etwas nicht nach der genannten extrem einfachen Richtlinie belegbar, ist es schlicht nicht enzyklopädisch relevant. Inhalte auf Zuruf von außen gibt es weder über das Support-Team noch über irgendwelche sozialen Medien oder persönliche Bekanntschaften. Sind persönliche Daten nicht (vollständig) bekannt bzw. nach der bereits genannten Richtlinie belastbar belegt dargestellt, dann haben wir halt keine und gut ist. Wo ist das Problem? --Millbart talk 22:00, 24. Jul. 2024 (CEST)
- Danke, Inhalte auf Zuruf gefällt mir, das widerspricht nämlich ... sollen etabliertes Wissen enthalten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:51, 25. Jul. 2024 (CEST)
- Ist etwas nicht nach der genannten extrem einfachen Richtlinie belegbar, ist es schlicht nicht enzyklopädisch relevant - sorry, aber das ist nun reichlich skurril. Dass wir Veröffentlichungen fordern (prinzipiell völlig verständlich), betrifft vielmehr die Überprüfbarkeit, keineswegs die Relevanz,
Ja, es gilt zwar tendenziell: je mehr Veröffentlichungen einer Aussage in reputablen Medien, desto relevanter. Aber das gilt eben nur tendenziwll. Von einem 1:1-Zusammenhang sind wir meilenweit entfernt. Es gibt etliche für uns als relevant geltenden Aussagen, für sich bei aller Suche keine reputablen Quellen finden lassen. Es gibt umgekehrt etliche gut belegte Aussagen, die für uns nicht relevant sind. Wenn ich z.B. einen Bahnhofsartikel schreibe, werde ich in der Regel nicht rauskriegen, wie der Architekt des repräsentativen, denkmalgeschützten Bahnhofsgebäude heißt, dafür aber oft erfahren, wer 1902 stellvertrender Weichenwärter war.
Hier im persönlichen Bereich ist der Klassiker das Sterbedatum. Selbstverständlich ist das Sterbedatum für den Artikel über eine Person relevant. Aber für viele nicht-absolute Personen der Zeitgeschichte wird nie ein Nachruf erscheinen, und auch längst nicht für jeden eine zugängliche Todesanzeige. Im Ausgangsfall hier ging es um die Erwähnung einer Tochter. Üblicherweise wird dieser Fakt (hat soundoviel Kinder) in Personenartikeln erwähnt. Insofern kann man ihn auch bringen, wenn wir davon ausgehen können, dass die Info durch eine verifizierten Person zuverlässig ist.
Etwas anderes wäre, wenn die verifizierte Person wünscht, dass wir etwa Namen und Hobbies etc. der Kinder erwähnen. Das können und sollten wir wiederum getrost ignorieren. --Global Fish (Diskussion) 13:44, 26. Jul. 2024 (CEST)- Nochmal: Es geht nicht um Wahrheit, sondern darum ob Wikipedia als Publikationsorgan fungieren soll. Wenn jemand 1903 geboren ist, wird er nun sicher tot sein. Und wenn uns der verifizierte Enkel glaubhaft versichert, dass sein Großvater am 17. Mai 1999 in Dannenberg verstorben sei, bleibt das trotzdem draußen. Die Information ist bisher nicht öffentlich bekannt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:13, 26. Jul. 2024 (CEST)
- Und wenn es keine veröffentlichte Todesanzeige gibt, wird die in vielen Fällen auch nie öffentlich bekannt. Bleibt das Sterbedatum eben draußen und der Artikel dauerhaft unvollständig. Wenn das die Qualität erhöht, bitte sehr. --Jossi (Diskussion) 19:38, 26. Jul. 2024 (CEST)
- Nochmal: Es geht nicht um Wahrheit, sondern darum ob Wikipedia als Publikationsorgan fungieren soll. Wenn jemand 1903 geboren ist, wird er nun sicher tot sein. Und wenn uns der verifizierte Enkel glaubhaft versichert, dass sein Großvater am 17. Mai 1999 in Dannenberg verstorben sei, bleibt das trotzdem draußen. Die Information ist bisher nicht öffentlich bekannt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:13, 26. Jul. 2024 (CEST)
- Wie können wir annehmen, dass einer, der 1903 geboren ist, sicher tot sei? Die Angabe des Enkels dürfen wir nicht verwerten, und eigenmächtig jemanden für tot erklären können wir erst recht nicht. Also bleibt nicht nur das Todesdatum ungenannt, sondern es müssen auch alle Angaben aus dem Lebenslauf, die sich nicht auf einen eindeutig terminierten Zeitraum beziehen, weiterhin im Präsens bleiben. Denn für die Wikipedia lebt er ja noch, und das für alle Zeiten. Oder gibt es ein Alter, von dem an wir jemanden auch ohne gültigen Beleg als tot annehmen können? Welches Alter wäre das? --BurghardRichter (Diskussion) 21:32, 26. Jul. 2024 (CEST)
- @Siehe-auch-Löscher, tut mir leid, auch wenn wir oft ähnlicher Meinung sind: hier haben wir konträre Vorstellungen von enzyklopädische Arbeit. Nach meinen Vorstellungen stellen wir hier zuverlässige, relevante Informationen dar, aber im Bereich der relevanten Informationen so umfassend wie möglich. Der Grundsatz, dass wir zuverlässige Veröffentlichungen nehmen, ist wichtig in Hinblick auf die Überprüfbarkeit. Aber dieser Grundsatz ist niemals Selbstzweck! Wenn wir davon ausgehen können, dass eine Information sowohl a) zuverlässig (eben aus verifizierter Quelle) und b) relevant ist (etwa ein Todesdatum) gehört es in den Artikel! Und genauso wird ja in der Praxis oft vorgegangen. Siehe etwa hier.
Beim Ausgangsfall hier (Erwähnung einer Tochter) ist die Relevanz nicht ganz so deutlich, eher würde ich sie aber auch hier bejahen.
Und "Wikipedia als Publikationsorgan fungieren soll" ist in diesen Fällen grob daneben. Allein deswegen, weil es ja tatsächlich Fälle gibt, die ihren Artikel wirklich als Publikationsorgan benutzen wollen, und irgendwelche für uns nicht relevanten Dinge aus ihrem Leben zu pushen oder ihre Bedeutung zu überhöhen etc.. --Global Fish (Diskussion) 22:37, 26. Jul. 2024 (CEST)
- @Siehe-auch-Löscher, tut mir leid, auch wenn wir oft ähnlicher Meinung sind: hier haben wir konträre Vorstellungen von enzyklopädische Arbeit. Nach meinen Vorstellungen stellen wir hier zuverlässige, relevante Informationen dar, aber im Bereich der relevanten Informationen so umfassend wie möglich. Der Grundsatz, dass wir zuverlässige Veröffentlichungen nehmen, ist wichtig in Hinblick auf die Überprüfbarkeit. Aber dieser Grundsatz ist niemals Selbstzweck! Wenn wir davon ausgehen können, dass eine Information sowohl a) zuverlässig (eben aus verifizierter Quelle) und b) relevant ist (etwa ein Todesdatum) gehört es in den Artikel! Und genauso wird ja in der Praxis oft vorgegangen. Siehe etwa hier.
- OK dieses Beispiel würde ich tatsächlich gelten lassen, wenngleich ich mir den Verweis auf das Ticket als Einzelnachweis wünschen würde. Erledigt [4]. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:49, 27. Jul. 2024 (CEST)
Vorschlag
[Quelltext bearbeiten]- Wikipedia ist keine Plattform für die Veröffentlichung neuer Informationen. In wenigen Fällen können Ausnahmen gemacht werden, wenn es um ausschlaggebende Artikelinformationen geht, für die es keine öffentliche Quelle gibt. Diese können durch ein Wikimedia-Ticket oder einen verifizierten Benutzer zugesteuert werden, Beispiel Todesdatum Ulrich Berkes. Die Quelle ist im Einzelnachweis zu benennen.
Das Beispiel BVG-Baureihe 480, Einzelnachweis 15 wäre danach ein Missbrauch.
Meinungen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:36, 28. Jul. 2024 (CEST)
- Angesichts der Tatsache, dass es sich hier immer nur um Ausnahmefälle handeln wird, wäre
- zu klären, ob es überhaupt notwendig und sinnvoll ist, dafür eine explizite Regelergänzung vorzunehmen, oder ob das nicht eher Fälle von Ignoriere alle Regeln sind und bleiben sollen. Sollte eine Regelergänzung bejaht werden, wäre ich dafür, in jedem Fall eine Mitteilung an das Support-Team zu fordern (auch von verifizierten Benutzern), schon allein um die dauerhafte Rückverfolgbarkeit zu sichern, die etwa bei der späteren Löschung eines verifizierten Accounts nicht mehr uneingeschänkt gegeben wäre. In diesem Fall sollte
- eine möglichst knappe und konzise Formulierung für die Regelseite gewählt werden. Mein Vorschlag wäre:
- Nur in Ausnahmefällen können wesentliche Informationen, für die es keine öffentlichen Quellen gibt, durch eine Mitteilung an das Wikimedia-Supportteam (Wikimedia-Ticket) belegt werden.
- Bei Urheberrechtsfreigaben (CC-Lizenzierung durch Urherberrechtsinhaber) funktioniert dieses Verfahren ja auch, und angesichts der Seltenheit dieser Fälle befürchte ich auch keine Überlastung des Support-Teams. --Jossi (Diskussion) 12:08, 28. Jul. 2024 (CEST)
- Die Eingrenzung „persönlicher Lebensbereich“ muss den Ausnahmefall einschränken.
- Nur hierfür sind Eigenauskünfte verifizierter Konten zuzulassen; sonst nix.
- Das ist ja grad der Witz; dass bei Normalsterblichen die Informationen des persönlichen Lebensbereichs dem Datenschutz unterliegen, und es deshalb überhaupt keine reputablen Publikationen dazu gibt, wenn man nicht grad Königreiche erbt oder zu vererben hat oder die Familie Mann wissenschaftlich erforscht und in Monografien publiziert wird.
- Lediglich die Aktivitäten in der öffentlichen Sphäre sind von außen beobachtbar und publizierbar, also Teilnahme an einer Olympiade oder Abgeordnetenmandat. Wobei im Sport das Geburtsjahr, Körpergewicht und Körpergröße ggf. auch offiziell registriert würden.
- Ansonsten mag umseitig gern irgedwie in dieser Richtungergänzt werden.
- VG --PerfektesChaos 14:50, 28. Jul. 2024 (CEST)
- Die Eingrenzung „persönlicher Lebensbereich“ muss den Ausnahmefall einschränken.
- Strong oppose. Informationen, für die es keine reputable veröffentlichte Quelle gibt, gehören nicht in die Wikipedia. Daran würde ich unter keinen Umständen etwas ändern. Wir können auch weiterhin solche Artikelinhalte dulden, von deren Richtigkeit wir uns ggf. persönlich überzeugt haben. Das gilt nicht nur für biographische Angaben. Genauso zu werten wären etwa Fotobelege, ggf. auch eigener Augenschein ("das denkmalgeschützte Gebäude steht nicht mehr, ich war vor Ort und habe es kontrolliert"). Diese sind, auch dann, als formal unbelegt zu werten. Gleiches gilt für die, stark zunehmenden, Versuche, in der Wikipedia die Ergebnisse der eigenen genealogischen und familienhistorischen Recherchen (erst-) zu veröffentlichen. Wenn wir uns per Relevanzkriterien Biographieartikel zu Personen, die nur durch ein einziges Ereignis formal relevant geworden sind, eingebrockt haben, sollten wir dazu stehen. Wenn die einzige veröffentlichte Information ist, dass die Person 1954 ein Bundesligaspiel absolviert hat oder als besserer Komparse in einem auf einem Festival (und danach nie wieder) gezeigten Kurzfilm mitgewirkt hat, dann sei das so. Solche Biographie"artikel" dann durch unveröffentlichte Angaben aufzuhübschen, führt in die falsche Richtung. Wenn wir den Grundsatz in WP:Q aufweichen, dass die Inhalte auf veröffentlichten Belegen aufzubauen haben, irgendwo aufweichen, ist das nicht rückgängig zu machen. Zu welcher Frage kommt dann der nächste Antrag? Mit welcher Begründung soll der dann abgelehnt werden? Mein persönlicher Eindruck ist, dass wir da jetzt schon tendenziell zu weit gehen. Relevanzregeln sind der Quellenregel nachgeordnet und gehen ihr nicht vor. Nur durch diesen Trugschluss kommt doch immer wieder dieselbe Debatte auf.--Meloe (Diskussion) 08:18, 29. Jul. 2024 (CEST)
- +1. Ich schließe mich meinem Vorredner voll umfänglich an. Zuerst die unzweifelhafte Quelle, der nachprüfbare Beleg, ohne dem geht nichts und dann ggf. die Relevanzkriterien. Hier bitte keine Aufweichung.--ocd→ parlons 09:24, 29. Jul. 2024 (CEST)
- ++1. Zuverlässigkeit und Nachprüfbargeit von Belegen ist eine grundsätzliche und nicht verhandelbare Basis unserer Arbeit. Dies aufzuweichen schadet der Glaubwürdigkeit der Wikipedia. --Fiona (Diskussion) 07:20, 30. Jul. 2024 (CEST)
- +1. Ich schließe mich meinem Vorredner voll umfänglich an. Zuerst die unzweifelhafte Quelle, der nachprüfbare Beleg, ohne dem geht nichts und dann ggf. die Relevanzkriterien. Hier bitte keine Aufweichung.--ocd→ parlons 09:24, 29. Jul. 2024 (CEST)
- Strong oppose. Informationen, für die es keine reputable veröffentlichte Quelle gibt, gehören nicht in die Wikipedia. Daran würde ich unter keinen Umständen etwas ändern. Wir können auch weiterhin solche Artikelinhalte dulden, von deren Richtigkeit wir uns ggf. persönlich überzeugt haben. Das gilt nicht nur für biographische Angaben. Genauso zu werten wären etwa Fotobelege, ggf. auch eigener Augenschein ("das denkmalgeschützte Gebäude steht nicht mehr, ich war vor Ort und habe es kontrolliert"). Diese sind, auch dann, als formal unbelegt zu werten. Gleiches gilt für die, stark zunehmenden, Versuche, in der Wikipedia die Ergebnisse der eigenen genealogischen und familienhistorischen Recherchen (erst-) zu veröffentlichen. Wenn wir uns per Relevanzkriterien Biographieartikel zu Personen, die nur durch ein einziges Ereignis formal relevant geworden sind, eingebrockt haben, sollten wir dazu stehen. Wenn die einzige veröffentlichte Information ist, dass die Person 1954 ein Bundesligaspiel absolviert hat oder als besserer Komparse in einem auf einem Festival (und danach nie wieder) gezeigten Kurzfilm mitgewirkt hat, dann sei das so. Solche Biographie"artikel" dann durch unveröffentlichte Angaben aufzuhübschen, führt in die falsche Richtung. Wenn wir den Grundsatz in WP:Q aufweichen, dass die Inhalte auf veröffentlichten Belegen aufzubauen haben, irgendwo aufweichen, ist das nicht rückgängig zu machen. Zu welcher Frage kommt dann der nächste Antrag? Mit welcher Begründung soll der dann abgelehnt werden? Mein persönlicher Eindruck ist, dass wir da jetzt schon tendenziell zu weit gehen. Relevanzregeln sind der Quellenregel nachgeordnet und gehen ihr nicht vor. Nur durch diesen Trugschluss kommt doch immer wieder dieselbe Debatte auf.--Meloe (Diskussion) 08:18, 29. Jul. 2024 (CEST)
- Ich stimme dem eingangs gemachten Vorschlag zu. Er ist absolut sinnvoll. In Ausnahmefällen kann z.B. ein Todesdatum durchaus durch einen Scan des Totenscheins, der Sterbeurkunde, einer Todesanzeige oder eines Partezettels über das Support-Team verifiziert werden. Das ist allemal besser als Zigtausende von Untoten in der Wikipedia zu haben. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:07, 29. Jul. 2024 (CEST)
- In vielen Fällen fehlt uns nicht nur das Sterbedatum, sondern auch das Geburtsdatum. Da steht dann nur ein Jahr, nicht selten sowas wie "geboren im 20. Jahrhundert". Ich sehe da keinen prinzipiellen Unterschied.--Meloe (Diskussion) 10:22, 29. Jul. 2024 (CEST)
- Aus der Sterbeurkunde ergibt sich oft auch das Geburtsdatum... :-). Ich selbst habe mittlerweile 10-15 „Untote“ auf meiner Beo-Liste, da ich persönliche Auskünfte von Verwandten, auch wenn sie absolut glaubhaft sind, nicht verwenden kann. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:38, 29. Jul. 2024 (CEST)
- In vielen Fällen fehlt uns nicht nur das Sterbedatum, sondern auch das Geburtsdatum. Da steht dann nur ein Jahr, nicht selten sowas wie "geboren im 20. Jahrhundert". Ich sehe da keinen prinzipiellen Unterschied.--Meloe (Diskussion) 10:22, 29. Jul. 2024 (CEST)
Eine Verifizierung kann im besten Fall bestätigen, dass wir es wirklich mit demjenigen zu tun haben, für den sich jemand ausgibt. Nicht das Geringste hat das mit der Frage zu tun, ob das, was er uns erzählt, wahr ist. Es gibt erschreckend viele Fälle bewusster Lüge, Hochstapelei usw (vgl. nur Wilkomirski-Syndrom). Es ist nicht unsere Aufgabe, die Lügen/Irrtümer verifizierter Leute durch Aufnahme in eine Enzyklopädie zu "bestätigen" und zu verbreiten. Wenn wir auf solche "Infos" verzichten, dann wissen wir halt mal nicht, wann jmd geboren wurde oder ob er noch lebt. Wenn uns das stört, sollten wir uns zum Original Research bekennen und vertrauenswürdige Kollegen ne Meldebescheinigung oä anfordern lassen. Solange wir das aber nicht wollen, sollten wir auch das Original Research vermeintlich verifizierter Nichtkollegen ablehnen. Grüße --Okmijnuhb 13:06, 29. Jul. 2024 (CEST) PS: Wir hatten zB vor einigen Wochen einen Mathe-Professor in der LD, der sich hatte verifizieren lassen. Er plusterte und plusterte und jedes Mal, wenn man konkret nachfragte, platze irgendeine Seifenblase. Hätten wir dem Verifizierten einfach vertraut, hätten wir jetzt einen Artikel voll mit relevanzvortäuschenden Nebelkerzen. Der Artikel wurde gelöscht.
Ich hatte die Diskussion wegen Cornelie Sonntag-Wolgast neu aufgeweckt, weil der Edit eindeutig regelwidrig, aber zugleich mit hoher Wahrscheinlichkeit inhaltlich korrekt war und ich 82jährigen Damen nicht sagen mag, dass ich ihnen nicht glaube. Nach der Disk hier sehe ich aber, dass sich sowas wohl nur per unregulierter Individualentscheidung, also ggf. Augen zudrücken und Edit ignorieren, lösen lässt. Auch wenn Du "Ausnahme" in eine Regel schreibst, wird die Ausnahme eben doch zur Regel. Neben den oben genannten Argumenten sehe ich weitere Probleme, wenn nichtöffentliche Betroffenenangaben zugelassen würden:
- Formalisierte Verfahren laden immer auch dazu ein, sie auszutesten und zu missbrauchen. Die Benutzerverifizierung und das Ticketsystem nicht robust genug, um echte Identitäts- und Dokumentenprüfungen durchzuführen. Das niedrige Verlässlichkeitsniveau ist ok, solange es nur darum geht, unter welchem Benutzernamen jemand auf Diskseiten auftaucht oder um ohnehin frei verbreitete Texte urheberrechtlich freizugeben - aber nicht, wenn dadurch Artikelinhalte bestimmt werden können. Da ist der Missbrauchseffekt und damit die Trollgefahr viel höher.
- Mit einer Verifizierung durch Wikipedia verändert sich der Gewährsträger einer Information: Wenn sich Munzinger oder die FAZ täuschen (oder getäuscht werden), ist das kein echtes Problem für die Wikipedia: Nach NPOV sagen wir ohnehin nie, ob etwas richtig oder falsch ist, sondern stellen nur dar, was Quellen als richtig schildern. Mit einer Verifizierungsoption geht Wikipedia selbst in die Gewährleistung, und das in einem intransparenten und von außen nicht nachprüfbaren Verfahren.
- Ein Inhalteprivileg für Betroffene ist eine "rutschige Rampe": Ich sehe die Gefahr, dass es mit dem unproblematisch scheinenden Todesjahr anfängt. Und mit Verwandtschaftsverhältnissen. Aber das erhöht den Druck auf das Thema Schulabschlüsse, Auszeichnungen, biografische Stationen, Schaffensmotivation etc. - das Unvollständigkeitsargument lässt sich beliebig ausdehnen und der selbstgestaltete Artikel Gero Ivers ist für mich ein abschreckendes Beispiel.
Fazit: Ergänzungen auf Basis nichtveröffentlichter Nachweise halte ich für einen Irrweg. Vorstellen könnte ich mir allenfalls, dass Entfernungen erreicht werden können: Wenn - auf welchem Weg auch immer - glaubhaft dargelegt wird, dass eine im Artikel belegte faktische Information falsch ist, können wir sie als zweifelhaft betrachten und entfernen. Aber das müsste sich wirklich auf Löschungen begrenzen: Aus einem belegten "ist verheiratet" kann per Nutzer-E-Mail nicht "war verheiratet" oder "ist geschieden" werden, sondern nur die Entfernung der gesamten Information zum Familienstand. Unvollständigkeit ist gegenüber Falschinformation der viel geringere Makel. --Rudolph Buch (Diskussion) 13:35, 29. Jul. 2024 (CEST)
- Unvollständigkeit ist gegenüber Falschinformation der viel geringere Makel - Ja. Aber: wenn wir einen Verstorbenen als lebendig darstellen (Verwendung des Präsens) ist es eben eine Falschinformation! Und wenn wir es aus formalen Gründen machen, obwohl wir dem Todesdatum mit hoher Wahrscheinlichkeit glauben können, ist es eine bewusste Falschinformation. Und das halte ich für unseriöses Arbeiten.
Als grober Vergleich: eine Aussage von einer verifizierten Person ist annhnernd vergleichbar mit einer Aussage auf einer klar einer Person zuzuordnenbaren Homepage. Da kann jemand schreiben, was er will, steht aber mit seinen Namen für eine Aussage ein.
Und die Gefahr, dass man damit die Büchse der Pandora öffnet, sehe ich nicht. Von so einer Homepage können wir auch nichts anderes übernehmen als ein paar Grundfakten. Wenn einer seine Bedeutung überhöht, übernehmen wir das nicht. Wenn einer tiefere aber unwesentliche Details aus seinem Leben darstellt, übernehmen wir das auch nicht. Die Details mögen stimmen, aber das macht sie für uns nicht relevant. Wenn es bessere Quellen gibt, nehmen wir üblicherweise die, und brauchen dann Homepage oder verfizierten Account nicht. Wenn es inhaltliche Zweifel an den Angaben dort gibt, übernehmen wir sie auch nicht.
Um mal anhand der untenstehenden Liste von Siehe-Auch-Löscher durchzugehen:- Todesdatum aus den Angaben eines verifizierten Bekannten des Dargestellten zu übenehmen, halte ich für ein Muss. (Jedenfalls, sofern es keinen Grund für inhaltliche Zweifel an der Aussage gibt).
- Geburtsdatum, Geburtsort, Sterbeort, Angaben über Kinder (siehe Frau Sonntag-Wolgast) kann rein; ist nicht zwingend, aber schadet nicht, Ich sehe da auch kaum Potential für einen Missbrauch; ausgenommen vielleicht das Geburtsdatun. Da kenne ich einige Fälle, die das bewusst verfälscht haben (die haben aber auch obendrein noch andere Quellen manipuliert). Häufiger ist übrigens der Fall: der Dargestellte möchte, dass sein Geburtsdatum *nicht* genannt wird.
- Name der Eltern (siehe Gero Ivers): nein. Nennen wir üblicherweise nur bei absoluten Personen der Zeitgeschichte oder wenn die Eltern auch relevant sind. Wenn sie drin sind, ist es aber auch nicht schlimm.
- Weitergehnde Selbstdarstellung: unbedingt raus.
- Farbe des S-Bahn-Fahrzeugs: völlig grotesk, raus. Abgesehen davon, wird es dafür sicherlich gedruckte Werke geben. --Global Fish (Diskussion) 18:49, 29. Jul. 2024 (CEST)
- Es scheint sich herauszukristallisieren, dass fehlende Information nicht als Grund angesehen werden, ohne externe Quellen etwas zu ergänzen. Grobe Falschinformationen, im Speziellen Untote dürfen per Ticket bereinigt werden. Ob die Aufnahme einer Regel sinnvoll ist, oder man weiterhin solche Fälle duldet bleibt erstmal offen. Ich freue mich, dass die Diskussion konstruktiv und offen verläuft. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:11, 30. Jul. 2024 (CEST)
- Wir haben umseitig folgenden Punkt: "Gespräche, Briefwechsel oder E-Mails mit Fachleuten oder Augenzeugen (im Wissenschaftsbetrieb personal communication beziehungsweise pers. comm. genannt) sowie persönliche Kenntnisse oder eigene Erfahrungen sind keine Belege im Sinne der Wikipedia." Solange das da steht, ist jede Art von Aufnahme dieser Art explizit regelwidrig (was ja nicht heisst, dass es nicht doch gemacht werden könnte, nur eben als stillschweigend geduldete Ausnahme gemäß Wikipedia:Ignoriere alle Regeln). Wenn wir auch die Regel ändern wollten, müsste da was hinter stehen, wann sowas eben doch erlaubt sei. Außerdem wäre zu klären, wenn das denn geändert würde, ob da dann auch eine Belegangabe per ref hinter stehen soll, wie die dann aussieht und welche Formalien dafür gelten sollen. Und das so, dass es nicht kreativ missverstanden werden kann. Dafür werden sich Leute finden, immer. Bisher immer noch skeptisch. Wir bräuchten nun konkrete Vorschläge.--Meloe (Diskussion) 07:53, 30. Jul. 2024 (CEST)
- Also wenn wir das "dulden", muss es IMHO auf jeden Fall transparent sein und per Einzelnachweis bequellt, siehe Todesdatum Ulrich Berkes. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:30, 30. Jul. 2024 (CEST)
- Ist der Einzelnachweis bei Ulrich Berkes für Dich ein Positiv- oder ein Negativbeispiel? Für mich ist der dortige EN "Todesdatum und -ort gemäß Wikimedia-Ticket 2023030210018911" als Einzelnachweis völlig unzureichend. Wenn überhaupt, dann müsste das sowas sein wie "Standesamt Pankow von Berlin: Sterbeurkunde 812/2020; an Wikipedia als Digitalisat übermittelt durch eine nahestehende Person, nichtöffentlich gespeichert unter Vorgangsnummer 2023030210018911". Da geht es dann nicht mehr um eine Benutzerverifizierung (die für die meisten Privatleute ohnehin nicht durchführbar ist) sondern um eine Dokumentenverifizierung. Bauchweh hätte ich aber trotzdem: Denk bitte auch an kontroverse Persönlichkeiten wie Rainer Winkler oder diverse Rapper, wo etliche Leute es wohl als großes Vergnügen empfinden würden, Wikipedia per gefakter Nachricht zu einer fälschlichen Todeserklärung zu verleiten. Zu Globalfish: Das Präsensproblem sehe ich auch, und es wird in den kommenden Jahren immer größer werden. Die gefahrlosere Lösung statt einer Aufweichung von WP:Q wäre aber eine Anpassung von WP:FVB, um veränderliche Sachverhalte nicht im Präsens darzustellen (was letztlich ja generell ziemlicher Pfusch ist). --Rudolph Buch (Diskussion) 12:31, 30. Jul. 2024 (CEST)
- +1; Das Präsensproblem ist lösbar. Wenn jemand deutlich älter ist, als man üblicherweise werden kann, kann man darauf hinweisen und den Artikel entsprechend gestalten. Dann kann da stehen: "Anna Bertram (geb. 1.1.1900
ist eine Politikerinwar von 1970-74 Abgeordnete daundda.". Man könnte auch einen Baustein erfinden wie "Dieser Mensch wurde 1890 geboren. Gesicherte Hinweise auf seinen Tod liegen nicht vor, aber er wäre heute (jahr-1890) Jahre alt." Grüße --Okmijnuhb 20:56, 30. Jul. 2024 (CEST)
- +1; Das Präsensproblem ist lösbar. Wenn jemand deutlich älter ist, als man üblicherweise werden kann, kann man darauf hinweisen und den Artikel entsprechend gestalten. Dann kann da stehen: "Anna Bertram (geb. 1.1.1900
- Ist der Einzelnachweis bei Ulrich Berkes für Dich ein Positiv- oder ein Negativbeispiel? Für mich ist der dortige EN "Todesdatum und -ort gemäß Wikimedia-Ticket 2023030210018911" als Einzelnachweis völlig unzureichend. Wenn überhaupt, dann müsste das sowas sein wie "Standesamt Pankow von Berlin: Sterbeurkunde 812/2020; an Wikipedia als Digitalisat übermittelt durch eine nahestehende Person, nichtöffentlich gespeichert unter Vorgangsnummer 2023030210018911". Da geht es dann nicht mehr um eine Benutzerverifizierung (die für die meisten Privatleute ohnehin nicht durchführbar ist) sondern um eine Dokumentenverifizierung. Bauchweh hätte ich aber trotzdem: Denk bitte auch an kontroverse Persönlichkeiten wie Rainer Winkler oder diverse Rapper, wo etliche Leute es wohl als großes Vergnügen empfinden würden, Wikipedia per gefakter Nachricht zu einer fälschlichen Todeserklärung zu verleiten. Zu Globalfish: Das Präsensproblem sehe ich auch, und es wird in den kommenden Jahren immer größer werden. Die gefahrlosere Lösung statt einer Aufweichung von WP:Q wäre aber eine Anpassung von WP:FVB, um veränderliche Sachverhalte nicht im Präsens darzustellen (was letztlich ja generell ziemlicher Pfusch ist). --Rudolph Buch (Diskussion) 12:31, 30. Jul. 2024 (CEST)
- Also wenn wir das "dulden", muss es IMHO auf jeden Fall transparent sein und per Einzelnachweis bequellt, siehe Todesdatum Ulrich Berkes. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:30, 30. Jul. 2024 (CEST)
- Wir haben umseitig folgenden Punkt: "Gespräche, Briefwechsel oder E-Mails mit Fachleuten oder Augenzeugen (im Wissenschaftsbetrieb personal communication beziehungsweise pers. comm. genannt) sowie persönliche Kenntnisse oder eigene Erfahrungen sind keine Belege im Sinne der Wikipedia." Solange das da steht, ist jede Art von Aufnahme dieser Art explizit regelwidrig (was ja nicht heisst, dass es nicht doch gemacht werden könnte, nur eben als stillschweigend geduldete Ausnahme gemäß Wikipedia:Ignoriere alle Regeln). Wenn wir auch die Regel ändern wollten, müsste da was hinter stehen, wann sowas eben doch erlaubt sei. Außerdem wäre zu klären, wenn das denn geändert würde, ob da dann auch eine Belegangabe per ref hinter stehen soll, wie die dann aussieht und welche Formalien dafür gelten sollen. Und das so, dass es nicht kreativ missverstanden werden kann. Dafür werden sich Leute finden, immer. Bisher immer noch skeptisch. Wir bräuchten nun konkrete Vorschläge.--Meloe (Diskussion) 07:53, 30. Jul. 2024 (CEST)
- Es scheint sich herauszukristallisieren, dass fehlende Information nicht als Grund angesehen werden, ohne externe Quellen etwas zu ergänzen. Grobe Falschinformationen, im Speziellen Untote dürfen per Ticket bereinigt werden. Ob die Aufnahme einer Regel sinnvoll ist, oder man weiterhin solche Fälle duldet bleibt erstmal offen. Ich freue mich, dass die Diskussion konstruktiv und offen verläuft. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:11, 30. Jul. 2024 (CEST)
Beispiele
[Quelltext bearbeiten]Bevor wir abstrakt über eine Formulierung diskutieren (sorry, ich hab angefangen) trage ich hier mal die Beispiele zusammen, die hier bereits genannt wurden. Bitte gerne weitere ergänzen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:56, 29. Jul. 2024 (CEST)
- Ulrich Berkes Bequelltes Ticket, Quelle [1]
- BVG-Baureihe 480 Bequelltes Ticket, Quelle [15]
- Gero Ivers Ergänzung durch verifizierten Benutzer
- Cornelie Sonntag-Wolgast Ergänzung durch verifizierte Benutzerin
- Eckart Roloff Biografie mit Quelle, die praktisch nur der Person selbst zur Verfügung steht, Quelle [2]
- Andreas Steier mit ticketbasierter Aktualisierung durch Admin, Quellenangabe nur in der Historie [5]
Ist eine Internetquelle einem "Papierbeleg" vorzuziehen?
[Quelltext bearbeiten]M. E. sollte einer Internetquelle, möglichst ohne Bezahlschranke, der Vorzug vor einem "Papierbeleg" (Beispiel) gegeben werden. Den Internetartikel kann man ggf. online ganz lesen. Zum Beispiel eine "Papierzeitung" müsste man erst besorgen / kaufen. Für eine entsprechende Info in dem Artikel Wikipedia:Belege wäre ich dankbar. Die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle ist ja kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg (siehe hier, Nr. 7, letzter Satz). --Carmol7 (Diskussion) 07:53, 3. Jul. 2024 (CEST)
- Wenn die Belege inhaltsgleich sind, sind sie als Beleg auch gleichwertig. Dann wäre es ggf. im Sinne der Benutzerfreundlichkeit, die leichter erreich- und auffindbare Angabe, zumindest auch, anzugeben. Das betrifft z.B. auch gedruckte Bücher vs. e-Books, bei wiss. Fachartikeln ist es eigentlich keine Frage mehr. Folgendes Problem ist zu lösen: Internetbelege können ggf. dynamisch sein, d.h. sie wurden möglicherweise nachträglich verändert. Das gilt auch für ursprünglich mal inhaltsgleiche Zeitungsartikel. In diesen Fällen ist es, in der reinen Belegfunktion, besser, auf einen fixierten Text zu verweisen. Deshalb muss bei Angaben z.B. aus dynamischen Datenbanken oder Verzeichnissen ganz zwingend das Abrufdatum mit rein. In der Sache: Ein Beleg ist ein Beleg. Seine Verwendbarkeit ist inhaltlich zu prüfen, ausschließlich. Benutzerfreundlichkeit ist ein hohes Gut, kommt aber an zweiter Stelle. Das gilt ggf. etwa für Volltextlinks. Sie anzugeben ist löblich. Sie wegzulassen ist aber kein Mangel des Belegs. Was angegeben wird, sehe ich durch die Freiheit des Artikelautoren geschützt. Wer zu einer gedruckten Quelle einen Internetlink hinzufügt, ist frei, das zu tun (sofern er sich vergewissert hat, dass der Text identisch, oder zumindest genauso gut als Beleg geeignet ist, versteht sich). Wenn der gedruckte Belege, aus welchen Gründen auch immer, inhaltlich vorzuziehen wäre, sollte dieser verwendet werden.--Meloe (Diskussion) 08:33, 3. Jul. 2024 (CEST)
- Danke schön für deine umfangreichen Ausführungen. 🙂 Auf mein Argument eine "Papierzeitung" müsste man erst besorgen / kaufen bist du nicht eingegangen. Im Übrigen ist eine "Kontrolle" bei einem "Papierbeleg" nicht ohne Weiteres möglich. Ist da nicht Schindluder ein wenig Tür und Tor geöffnet? --Carmol7 (Diskussion) 08:50, 3. Jul. 2024 (CEST)
- Auch ein Buch musst Du erst besorgen oder kaufen. Das spricht nicht dagegen, es als Beleg zu verwenden. Wer dabei erwischt wird, auf die Entlegenheit seiner Papierbelege zu vertrauen, um im Beleg nicht enthaltene Inhalte einzuschmuggeln, hat in der Wikipedia keine große Zukunft. Einige sehr produktive Autoren sind so schon gegangen worden. Der Vorwurf der Belegfiktion ist hart und im Erfolgsfall vernichtend.--Meloe (Diskussion) 08:59, 3. Jul. 2024 (CEST)
- Danke schön für deine umfangreichen Ausführungen. 🙂 Auf mein Argument eine "Papierzeitung" müsste man erst besorgen / kaufen bist du nicht eingegangen. Im Übrigen ist eine "Kontrolle" bei einem "Papierbeleg" nicht ohne Weiteres möglich. Ist da nicht Schindluder ein wenig Tür und Tor geöffnet? --Carmol7 (Diskussion) 08:50, 3. Jul. 2024 (CEST)
- Ist eine Internetquelle einem "Papierbeleg" vorzuziehen? Nein. --Jensbest (Diskussion) 19:01, 28. Jul. 2024 (CEST)
Im Sinne der Langlebigkeit sind breit veröffentlichte Werke (Bücher oder Periodika auf Papier, in Buchhandel oder am Kiosk erhältlich) zu bevorzugen.
- Eine URL kann schon zwei Jahre später kaputt sein, eine Kopie in einem Webarchiv gibt es womöglich nicht; damit Bezahlschranken nicht umgangen werden können oder Klickraten gemindert werden hat der Anbieter womöglich generell Kopien in Webarchiven unterbunden.
- Es spricht aber nichts dagegen, beides anzugeben: Ein gedrucktes Buch, plus einer jetzt momentan erhältlichen digitalen Reproduktion zwecks einfacher Zugänglichkeit.
- Das gilt nicht für „Privatdrucke“, also Firmenschriften, Broschüren von Vereinen und so Zeugs.
- Bücher aus dem Buchhandel und Periodika werden über Jahrhunderte in Bibliotheken, Zeitschriftenarchiven und Antiquariaten einsehbar sein; deutschsprachig in der DNB.
- Eine echte „Internetquelle“ hat nach den deWP-Erfahrungen eine durchschnittliche Halbwertszeit von fünf Jahren.
- Wenn sie unarchiviert futsch ist, existiert überhaupt kein Beleg mehr.
VG --PerfektesChaos 10:05, 3. Jul. 2024 (CEST)
Also das Non-Plus-Ultra sind mit Abstand Papierbelege, die kostenlos online verfügbar sind, Beispiel [1]
- ↑ Thomas Darnstädt: Weimars Ende: Mephisto als Untertan. ( vom 2. Juli 2010 im Internet Archive) In: Der Spiegel vom 29. Januar 2008, abgerufen am 21. Mai 2018 siehe auch PDF
Ansonsten ist die Diskussion ziemlich müßig, ohne einen speziellen Fall zu haben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:15, 3. Jul. 2024 (CEST)
- Da muss ich leider etwas Essig in den Wein kippen:
- Du gibst nicht „Der Spiegel vom 29. Januar 2008“ an; das wäre das seit 1947 wöchentlich erscheinende Nachrichtenmagazin. Vielmehr handelt es sich laut URL um spiegelspecialgeschichte, also ein Spiegel Special – Geschichte. Das aber unter dieser Bezeichnung auch in Papier verkauft wurde.
- https://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/55573687 (PDF) wird gerade bei spiegel.de in großem Umfang zurückgebaut und ist vielfach nicht mehr verfügbar; also die gedruckten Scans.
- Und die kostenlosen spiegel.de/spiegel/spiegelspecialgeschichte/d-55573687.html werden auch so nach und nach in der kostenlosen Zugänglichkeit eingeschränkt, und nur noch für (Online-)Abonennten zugänglich gemacht.
- Wobei du das über Webarchiv verlinkt hast, was mich etwas erstaunt, weil eigentlich die Domain spiegel.de seit über einem Jahrzehnt allen Webarchiven die Reproduktion untersagt hat, damit die Klickraten der Anzeigen und die Bezahlschranken nicht beeinträchtigt werden.
- Wobei es aber egal ist, wenn es zu einer gedruckten Fassung jetzt im Moment dann keine funktionierende URL mehr gibt – nach 100 Jahren sind die Urheberrechte abgelaufen, und danach gibt es eine Vielzahl öffentlicher, privater sowie kommerzieller Digitalisierungsprojekte, die die Papiere dann scannen und wieder ins Netz stellen.
- VG --PerfektesChaos 10:28, 3. Jul. 2024 (CEST)
- Du hast recht, das Beispiel ist handwerklich verpfuscht, aber Du weißt was ich meine. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:33, 3. Jul. 2024 (CEST)
- Es ist ja auch ein Spezialfall, dass derselbe Inhalt on- wie offline gleichwertig vorliegt, wie das bei Zeitunsgartikeln zu aktuellen Themen der Fall sein mag. Grundsätzlich soll ein Artikel mit möglichst hochwertigen Quellen geschrieben werden und das sind zu den meisten Themen noch immer gedruckte Fachbücher. Jeder Hinweis, man solle Online-Quellen bevorzugen, verleitet bloß zum Missverständnis, dass Artikel mit Online-Quellen zusammengegooglet werden sollen. --Magiers (Diskussion) 10:30, 3. Jul. 2024 (CEST)
- (BK)Siehe-auch-Löscher da bin ich bei dir, genau das ist das optimalste, gedruckt und online verfügbar.
- Denn gedruckte Belege haben den Vorteil -wenn sie korrekt zitiert sind-, dass sie sehr lange (um das Wort ewig zu vermeiden) nachvollziehbar sind. Denn gerade da, sehe ich bei reinen Webbelegen das Problem. Denn das was du heute siehst, muss nicht das sein, was damals zu sehen war als der Beleg eingefügt worden sind. Reine Webbeiträge von Zeitungen können nachträglich verändert werden, und dies auch so dass du das gar nicht sieht. Ein gedruckte Ausgabe wird genau so wie gedruckt von der Nationalbibliothek usw. archiviert. Von daher ist es optimal, wenn der Beleg sowohl in Papierform verfügbar, wie auch ohne Bezahlschranke online einsehbar ist. Grundsätzlich sind aus Haltbarkeit-Sicht die Belege die besten, die von einer unabhängigen Institution (mit Archivauftrag versteht sich), archiviert werden. Klar hat für den kritischen Nutzer eine Beleg der online einsehbar ist einen nicht zu vernachlässigen Vorteil in der Sache Überprüfbarkeit. Bitte nicht versuchen die Verfügbarkeit der Belege gegeneinander auszuspielen. Denn so oder so, ist das wichtigste bei der Frage ob ein Beleg brauchbar ist oder nicht, ist immer der Inhalt des Belegs.--Bobo11 (Diskussion) 10:47, 3. Jul. 2024 (CEST)
- Warum nicht sofort archivieren, zB bei archive.ph, und den Archivlink einfügen? --2A02:3030:A01:5F4F:A9F1:8E3D:456B:CEE2 18:46, 3. Jul. 2024 (CEST)
- Weil es Websites gibt, deren Inhalte nicht archiviert werden dürfen. Und das sind nicht wenige. Insbesondere gehören recht viele hochwertige (das heisst besonders gut als Beleg geeignete) dazu.--Meloe (Diskussion) 17:05, 5. Jul. 2024 (CEST)
- Warum nicht sofort archivieren, zB bei archive.ph, und den Archivlink einfügen? --2A02:3030:A01:5F4F:A9F1:8E3D:456B:CEE2 18:46, 3. Jul. 2024 (CEST)
- Und Websites werden auch verbessert, indem zum Beispiel Fehler behoben werden. Warum sollen wir eine schon nach kurzer Zeit veraltete Version verlinken, obwohl es dann längst eine bessere gibt? Wenn von anderer Seite auf einen Wikipedia-Artikel Bezug genommen wird, wollen wir ja auch, dass es immer die aktuelle Version und nicht eine Uralt-Version von vor zwölf Jahren ist. --BurghardRichter (Diskussion) 17:47, 6. Jul. 2024 (CEST)
- Die Grundprämissen ist aus meiner Sicht falsch: Man muss nicht eine Belegequelle einer anderen vorziehen, sondern kann auch einfach beide angeben. Wenn es eine solideren Papierbeleg gibt, kann es dennoch sinnvoll sein ein weniger soliden, dafür leichter erreichbaren Internetquelle zusätzlich anzugeben. Nur wenn es da ein erhebliches Gefälle in der inhaltlichen Zuverlässigkeit gibt, rechtfertigt das einen vollständigen Austausch.--Naronnas (Diskussion) 16:37, 28. Jul. 2024 (CEST)
- WP ist allerdings ausdrücklich weder eine Quellensammlung noch eine Linksammlung. Es sollten deshalb nicht möglichst viele Belege angegeben werden, sondern möglichst gute und lieber nur so viele wie nötig. Die Quellenangaben richten sich auch nicht primär an den Leser (warum soll sich der auch dafür interessieren?), sondern an andere WP-Mitarbeiter, die den Artikel überprüfen und gegebenenfalls korrigieren wollen, denen darf man schon zumuten, auch einmal die eine oder andere Bibliothek aufzusuchen. Allenfalls könnte man sich fragen, ob wir nicht ein eigenes Online-Archiv für wissenschaftliche Literatur anlegen sollten; wenn ich unseren Artikel Schöpfungshöhe richtig verstehe, sollte das zumindest nach bundesdeutschem Urheberrecht kein allzu großes Problem sein. --Megalogastor (Diskussion) 18:55, 28. Jul. 2024 (CEST)
- „Online-Archiv für wissenschaftliche Literatur“
- Da hat sehr sicher der Brill-Verlag was dagegen, der versucht, über möglichst viele wissenschaftliche Fachzeitschriften die Kontrolle zu bekommen und sie zu utopischen Abo-Preisen zu verticken. Den Aufwand für Produktion und Lektorat dürfte das weit übersteigen, selbst wenn die Zahl der Abos klein ist und immer kleiner wird und letztlich nur noch staatliche Bildungseinrichtungen gezwungen sind, sich diese zu leisten, während Privatpersonen keine 5000 Dollar im Jahr für 12 Hefte aufbringen können.
- Wer in wissenschaftlichen Fachzeitschriften publiziert, verpflichtet sich üblicherweise gegen hohe Konventionalstrafen, in den nächsten zwei oder fünf Jahren keine Kopien des Aufsatzes öffentlich zugänglich zu machen.
- Nach Ablauf der Sperrfrist können Autoren selbst, Unis oder Stiftungen ggf. eine Kopie online bereitstellen.
- Der DOI wurde allerdings vom Verlag als Autorität vergeben, und deshalb leitet die Direktverlinkung immer nur auf den Verlag und liefert kostenfrei bestenfalls ein Abstract; zumindest bei Publikationen aus dem letzten Jahrzehnt und aktueller Forschungsrelevanz. Ältere Sachen dann gern zum Schnuppern voll zugänglich, denn wer forschen will, soll gezwungen werden, die aktuelle wissenschaftliche Diskussion zu abonnieren.
- Gilt analog auch für Normen (DIN, ISO); die unterliegen dem Urheberrecht und dürfen nicht als Vollzitate wiedergegeben werden.
- Gut, falls diese Bestandteil von EU-Regeln werden und sie von der EU veröffentlicht sind, aber die EN haben da auch gern einen Hackentrick.
- Die WMF kann allenfalls für etwa ein Jahrhundert alte Publikationen irgendwas live stellen.
- Das machen aber bereits archive.org und etliche staatliche und öffentliche Akteure.
- „sollte das zumindest nach bundesdeutschem Urheberrecht kein allzu großes Problem sein“ – äh – doch, und wie.
- Unsere Belege richten sich an alle Menschen und dienen allen zur Nachprüfung der Inhalte enzyklopädischer Artikel. Eine Unterscheidung intern/extern gibt es nicht.
- Eine Doppelangabe, also zwei (und nicht zehn) Belege, wäre durchaus abgedeckt: Eine gedruckte fremdsprachige schwierig einsehbare Original-Publikation, und eine kostenfreie deutschsprachige Zusammenfassung in reputablem Medium, mit den wesentlichen Infos.
- VG --PerfektesChaos 15:27, 29. Jul. 2024 (CEST)
- „Online-Archiv für wissenschaftliche Literatur“
Was ist die Hauptfunktion von Belegen?
[Quelltext bearbeiten]In der Einleitung steht Sie sind geeignet, Aussagen eines Artikels zu stützen. Aus meiner Sicht ist das nur die halbe Wahrheit. Zweifellos ist die Funktion des Beleges, die Nachprüfbarkeit von Informationen zu gewährleisten. Das kann jedoch auch als Haftungsausschluss dienen. Gerade beim Geburtsdatum ist dies der häufigere Fall. Soll heißen, bei vielen Personen ist gar keine Quelle angegeben, da es in den öffentlichen Biographien deckungsgleich ist und mit drei Klicks herauszufinden ist. Wenn da eine Quelle dran steht, ist das meines Erachtens eher ein Indiz dafür, dass das Geburtsdatum dünn bequellt ist, Beispiel Christine Thürmer.
Letztendlich eiert Wikipedia:Belege etwas um die Grundfrage herum: Sind wir auf der Suche nach der Wahrheit oder tragen wir das zusammen, was öffentlich bekannt ist. Konkreten Vorschlag oder Frage habe ich nicht, das musste nur mal raus :-) --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:47, 31. Jul. 2024 (CEST)
- Hast du einen Vorschlag für eine Formulierungsänderung, oder was soil diese Fragerei?
Man schmeiße ein paar Wörter in den Raum, und freue sich drüber, dass eine Scheindebatte entsteht, weil verschiedene leute verschiedene Begriffe verschieden interebretieren?
Mein Senf zu den Fragen: Quellen für eine Aussagen dienen der Faktenfindung und können ein Indiz (mehr nicht) für die Relevanz einer Aussage sein. Eine Referenz auf eine Quelle dient der Überprüfbarkeit.<vr>Merke, Quellen und Referenzen sind zwei verschiedene paar Schuhe, obwohl das Wort "Beleg" für beides verwendet wird. Natürlich braucht es keine speziellen Referenzen für elementar überprüfberen Dinge. Deswegen ist in der Tat ein EN ein Indiz für eine dünnere Quellenlage, da ist nichts verwunderliches dran.
Auch deine Extreme in der unteren Frage sind nicht zielführend. Wir sind weder auf der Suche nach der Wahrheit (das wäre Forschung) noch tragen wir ausschließlich zusammen (das wäre Digest).
Es ist nicht unser Job, bei umstrittenen oder unbekannten Themen die Wahrheit zu finden; aber es ist auch keine bloße Wiedergabe von Texten, sondern wir überprüfen durchaus, inwieweit eine Aussage sich mit anderen, als gesichert geltenden Aussagen verträgt. --Global Fish (Diskussion) 08:00, 31. Jul. 2024 (CEST)
- (nach BK) Der Text formuliert oben vage, ob aus Ungeschick oder mit Bedacht, sei dahingestellt. Belege "sollen" angegeben werden, sie "sollen" sich auf zuverlässige Publikationen stützen, sie "sollen" die Nachprüfbarkeit gewährleisten. Und wenn nicht?. In der aufgeworfenen Frage ist der Text aber, hinter der Einleitung, eindeutig. " Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt werden". "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen." Damit ist klar, dass wir davon ausgehen, dass die angemessene Wiedergabe dessen, was öffentlich bekannt ist, das ist, was in den Artikeln angestrebt werden soll. Eine Suche auf eigene Faust nach der Wahrheit ist nicht beabsichtigt. Die Wiedergabe eines Belegs hat also immer die Doppelfunktion: Sie soll, einerseits, transparent machen, wo die Artikelinhalte eigentlich herstammen. Andererseits sollen sie der Nachprüfbarkeit dieser Angaben dienen, also eine Quellenkritik ermöglichen. Wenn "mein" Geburtsdatum aus einem Nachruf im Dingenskirchener Tageblatt übernommen wurde, ist der ersten Funktion Genüge getan, wenn ich die Quelle, also den Artikel im Dingenskirchener Tageblatt, auch angebe. Kritisch gesinnten Geistern erlaubt das dann Quellenkritik. Ist das Tageblatt glaubwürdig und reputabel? Steht die Aussage etwa im Widerspruch zu anderen Quellen? Wenn sie das tut, welchen Quellen soll der Artikeltext folgen? Wie gewichte ich Eigenaussagen oder Aussagen aus parteiischen Quellen? Etc pp.
- Zu Deiner Frage also: Wir tragen zusammen, was öffentlich bekannt ist. Klar und eindeutig. Wenn ich einen Artikel zu einem halbwegs kontroversen Thema schreibe, soll der Leser anschließend wissen, wie die Öffentlichkeit (ggf. die Fachöffentlichkeit) das Thema darstellt. Nicht hingegen, was ich selbst darüber denke, was ich für die Wahrheit ansehe. Dann ist es nämlich kein Artikel, sondern ein Essay.
- Ich nehme aber an, die Frage soll eigentlich eher in die Richtung gehen, wie wir mit Quellen umgehen, die nicht veröffentlicht sind. Wenn das der Fall ist, würde ich genau das zum Thema machen.--Meloe (Diskussion) 08:10, 31. Jul. 2024 (CEST)
- Naja, es geht eher in die Richtung: Übernehmen wir ein Geburtsdatum aus Facebook oder von der persönlichen Homepage, wenn wir keine andere Quelle haben? Also lieber eine vage Information mit Haftungsauschluss als gar keine? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:32, 31. Jul. 2024 (CEST)
- Sag ich doch: Verwenden wir Unveröffentlichtes oder ggf. Belege, die die Mindestkriterien von WP:Q verfehlen, wenn es keine veröffentlichten Belege gibt, wir die Angaben aber gerne im Artikel hätten? Oder korrigieren wir gar veröffentlichte Belege durch "glaubhafte" unveröffentlichte? Meine Antwort wäre dann kurz und knappp: Nein. Das ist jetzt explizit verboten, und so soll´s auch bleiben.--Meloe (Diskussion) 08:53, 31. Jul. 2024 (CEST)
- Naja, es geht eher in die Richtung: Übernehmen wir ein Geburtsdatum aus Facebook oder von der persönlichen Homepage, wenn wir keine andere Quelle haben? Also lieber eine vage Information mit Haftungsauschluss als gar keine? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:32, 31. Jul. 2024 (CEST)
- Ich nehme aber an, die Frage soll eigentlich eher in die Richtung gehen, wie wir mit Quellen umgehen, die nicht veröffentlicht sind. Wenn das der Fall ist, würde ich genau das zum Thema machen.--Meloe (Diskussion) 08:10, 31. Jul. 2024 (CEST)
Social Media: Instagram, X & Co
[Quelltext bearbeiten]Hallo liebe Leute, ich nutze Social Media normalerweise nie als Quelle. Nun gibt es aber z. B. bei manchen politischen Parteien Posts auf diesen Medien, die noch von keiner Zeitung aufgegriffen worden sind, und die ich gerne mit Verweis auf diese Social Media Beitrage in den jeweiligen Artikeln zitieren würde. Ist das zulässig? Und wenn ja: Wie genau würde man da Wikipedia-korrekt zitieren? Vielen Dank im Voraus! Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 17:28, 22. Aug. 2024 (CEST)
- Kann man leider nicht benutzen, wenn nicht darüber berichtet wird. Diese Posts können ganz einfach gelöscht werden, und dann?--ocd→ parlons 17:38, 22. Aug. 2024 (CEST)
- Wenn aus diesen Posts exzessiv zitiert wurde und sich daraus eine öffentliche Debatte entwickelte, ist es zulässig, den Originalpost als Service für den Leser zu verlinken. Aber immer ergänzend zu echten Belegen, nicht anstelle von ihnen. Grundregel: Nicht wir legen fest, ob ein solcher Post interessant, wichtig, artikelwürdig ist. Wir referieren nur, dass (zitierfähige und bedeutsame) andere Akteure dies getan haben. Genau diese Rezeption ist Voraussetzung für die Aufnahme in den Artikel. Also muss sie auch als Beleg dastehen. Der originale Wortlaut darf aber ruhig danebenstehen, solange er eben online ist.--Meloe (Diskussion) 08:41, 23. Aug. 2024 (CEST)