Wikipedia:Umfragen/Sollen Stammlisten endlos weitergeführt - oder bei fehlender persönlicher Relevanz der Nachkommen abgebrochen werden?

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Sollen Stammlisten endlos weitergeführt – oder bei fehlender persönlicher Relevanz der Nachkommen abgebrochen werden?

Diese Umfrage startet am 21. Januar 2020 und dauert bis zum 21. Februar 2020 um 24 Uhr. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:17, 21. Jan. 2020 (CET)

Hintergrund[Quelltext bearbeiten]

Stammlisten existieren in zahlloser Form bei aktuellen und ehemaligen Adelsfamilien, aber gelegentlich auch bei historischen Persönlichkeiten aus Wissenschaft und Kultur (siehe Kategorie:Stammliste). Die Relevanz solcher Stammlisten soll mit dieser Umfrage nicht in Frage gestellt werden. Aus einer leider etwas entgleisten und von gegenseitigen Unterstellungen geprägten Diskussion unter Diskussion:Stammliste des Hauses Schönburg entwickelte sich als entscheidende Frage die oben genannte.

Für eine endlose Weiterführung von Stammlisten könnte sprechen:

  • Für historisch und genealogisch/personenkundlich interessierte Leser ist die familiäre Einbindung eines jeden Probanden in Stammlisten eine lexikografisch selbstverständliche wie auch wertvolle Information. Der Informationsgewinn gegenüber der chronologisch oder alphabetischen Nennung ist erheblich. Ohne die "Auffüllung" mit ungebläuten, ggf. die WP:RK-Schwelle unterschreitende Angehörige wäre das nicht möglich.
  • Wenn eine Stammliste relevant ist, dann sollte sie auch vollständig angegeben und weitergeführt werden, egal ob die Personen innerhalb der Stammliste für einen eigenen Artikel relevant sind.

Gegen eine endlose Weiterführung von Stammlisten könnte sprechen:

  • Eine endlose Weiterführung widerspricht der Regelung aus WP:WWNI: "Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Unternehmensverzeichnis."
  • Die Relevanzkriterien für Personen gelten auch für Einträge in Stammlisten. Hätte es die Vorfahren nicht gegeben, dann wären die Nachkommen allein nicht ausreichend, um mit ihnen das Anlegen einer neuen Stammliste zu begründen.

Wer sich gegen eine endlose Weiterführung von Stammlisten ausspricht, der sollte in die Diskussion auch Vorschläge einbringen, nach welchen Kriterien Stammlisten abzubrechen sind. Dies könnte dann gegebenenfalls Grundlage für eine weitere Umfrage oder sogar ein Meinungsbild sein.

Umfrage[Quelltext bearbeiten]

Stammlisten sollen endlos weitergeführt werden[Quelltext bearbeiten]

  1. Natürlich sollen Stammlisten fortgeführt werden, wenn es Artikel zu relevanten Personen gibt. -- Perrak (Disk) 13:25, 22. Jan. 2020 (CET)
    @Perrak: Hinweis: Dein Eintrag erfolgt unter der Option "endlos weiterführen". Deine Begründung setzt aber als Bedingung "wenn es Artikel zu relevanten Personen gibt", was eher die andere Option suggeriert. Das könnte die eindeutige Zuordnung deiner Stimmabgabe erschweren. Ich empfehle deshalb, die Bedingung zu entfernen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:47, 22. Jan. 2020 (CET)
    Für die schlecht formulierten Optionen der Umfrage kann ich nichts. Sie nachträglich zu ändern ist absolut unüblich und wäre unfair gegenüber allen Beteiligten. -- Perrak (Disk) 20:08, 26. Jan. 2020 (CET)
  2. Die Diskussion:Stammliste des Hauses Schönburg (als Beispiel) ergab 19:2 pro Weiterführung, dort wurde Inhaltliches zu diesem Geschlecht bereits ausgiebig diskutiert. Die in der Fragestellung enthaltenen Begriffe "endlos" und "persönliche Relevanz" sind übrigens suggestiv und irreführend, siehe dazu Diskussion zu dieser Umfrage, dort werden diese Begriffe debattiert. -- Zur Klarstellung: Diese Umfrage betrifft letztlich nur etwa 3-5% aller in der Kategorie:Stammliste aufgeführten Stammlinien (da geht es übrigens nur um den Mannesstamm, nicht um alle Nachfahren, denn das würde uferlos), siehe Nähreres dazu im Abschnitt "Statistische Auswertung der Stammlisten", ebenfalls auf der Diskussionsseite zu dieser Umfrage. Denn 452 dieser Stammlisten (nämlich 80%) betreffen ausgestorbene Geschlechter, die in der deutschen oder europäischen (selten außereuropäischen) Geschichte seit der Antike bis in die jüngere Gegenwart eine Rolle gespielt haben. Unter den wenigen von der Fragestellung betroffenen Listen sind fast alle bis heute (oder bis vor kurzem) regierenden Königs- und Fürstenhäuser (deren Stammlinien auch in zahlreichen Printpublikationen und auf vielen Seiten im Netz zu finden sind). Ferner sind ein gutes Drittel bürgerliche Familien darunter (auch diese sind nicht selten publiziert, etwa im DG). Und die allermeisten dieser Stammlisten haben blau verlinkte Personenartikel zu einzelnen Familienangehörigen bis in die Gegenwart. -- Es gibt auch sicherlich nicht nur die beiden durch diese Umfrage suggerierten Lösungswege, von denen der erste durch das Wort "endlos" polemisch abgewertet wird. Was ist denn hier regelungsbedürftig? Die allgemeinen Relevanzkriterien für die Artikel über Familien und Stammlisten anzuwenden und das gern im Einzelfall zu diskutieren und zu überprüfen (wie im Fall Schönburg), reicht völlig aus.--Equord (Diskussion) 14:39, 22. Jan. 2020 (CET)
  3. Eine der üblichen POV-Aktionen dieses Benutzers, startet schon bei den Formulierungen hier. Diskussion wurde schon geführt mit klarem Ergebnis.--Tohma (Diskussion) 16:01, 22. Jan. 2020 (CET)
  4. Die Abstimmung ist eigentlich schon mit 19:2 erledigt. Schließe mich den Argumenten von Perrak, Equord und Tohma an, ebenso zur Kritik über die zweifelhafte Fragestellung. Schade, dass das Ganze unseriös wird.Lanzenhart (Diskussion) 16:06, 22. Jan. 2020 (CET)
  5. Die Stammliste von Relevanten ist doch eine Info über dieselben, wo die herkommen. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 16:25, 22. Jan. 2020 (CET)
  6. Soweit relevante Personen darin vorkommen und die Liste auf belastbare Quellen gestützt werden kann. --Gmünder (Diskussion) 16:36, 22. Jan. 2020 (CET)
  7. Nach einer öden Diskussion bei Haus Schönburg eine öde Umfrage über ein ödes Thema. Natürlich sollen Stammlisten weitergeführt werden können, wenn die Familie relevant ist. --TeleD (Diskussion) 16:51, 22. Jan. 2020 (CET)
  8. -- braucht so eine am Ende unwichtige Umfrage wirklich einen Monat Laufzeit? -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 17:20, 22. Jan. 2020 (CET)
  9. -- Es gibt etliche Listen in die WP, solange kein Unfug drinsteht, wird die WP auch diese Listen überleben -- A1000 (Diskussion) 18:44, 22. Jan. 2020 (CET)
  10. Ja, ist von allgemeinem Interesse. --Louis Wu (Diskussion) 19:14, 22. Jan. 2020 (CET)
  11. Ja --RusslandRussland Dostojewskij 22:16, 22. Jan. 2020 (CET)
  12. von allgemeinem Interesse und suggestive Fragestellung. --M@rcela Miniauge2.gif 23:05, 22. Jan. 2020 (CET)
  13. Das ist der Status quo. Diese Umfrage wurde nicht in erster Linie initiiert, um die Meinung der Community dazu kennen zu lernen, sondern sie dient einem eindeutigen Ziel, nämlich den Status quo zu ändern; daher der Verzicht auf eine vorbereitende Diskussion und die suggestiven und unseriösen Formulierungen wie „endlos weiterführen“ oder „ist mir doch egal“ statt „Enthaltung“. Ich bin nicht bereit, dieses durchsichtige Manöver zu unterstützen, deshalb für die Beibehaltung des Status quo. --Jossi (Diskussion) 23:13, 22. Jan. 2020 (CET)
    Hinweis: Die Option "Ist mir doch egal" stammte nicht vom Initiator dieser Umfrage, sondern von Benutzer:Voyager. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:23, 22. Jan. 2020 (CET)
  14. Ja siehe Diskussion:Stammliste des Hauses Schönburg! Gruß DORADO 00:00, 23. Jan. 2020 (CET)
  15. per M@rcela. --Holder (Diskussion) 06:37, 23. Jan. 2020 (CET)
  16. Ja. Stammlisten bekommen hier Familien, die relevant sind. Stammlisten zeigen verwandtschaftliche Verhältnisse auf. Zwischen Geschwistern, Nichten, Neffen, Großeltern und Enkeln usw. Manchmal haben nur Enkel und Großvater oder Großmutter einen eigenen Artikel, wird dann das Zwischenglied, also die Generation ohne eigenen Artikel, nicht aufgeführt, ist es keine Stammliste mehr, sondern eine bloße Auflistung von Namen. Im Übrigen ist diese Betrachtung losgelöst davon, ob es ein Adelsgeschlecht ist. 1919 wurden in D und Ö, bsp.weise die Adelsvorrechte abgeschafft, das betraf in erster Linie die Hochadelsfamilien, die entweder noch regierten oder als Standesherren erbliche Sitze in Oberhäusern und damit politische Teilnahme hatten. Dabei gibt es große Familien, die Linien in anderen europäischen Ländern haben, die sehr wohl Monarchien sind, und dort zählen die Familien noch als adlig. Die Linien in D'land und Ö. sind durch die jeweilige Situation, umfangreicher Wald- und Land-, sowie kulturhistorisch wertvoller Immobilien- und Kunsbesitz, soziales Engagement usw. immer noch relevant und von allgemeinem Interesse und Bekanntheit. Aber daneben gibt es relevante Künstler- und Industriellenfamilien, nur als Beispiel. Und auch dort macht eine Abbildung aller Glieder nur Sinn, da es ansonsten keine Stammliste ist. Die Fragestellung ist hier so offensichtlich tendenziös und suggestiv gestellt, dass es schon albern wirkt, aber sei's drum. Die Diskussion war, aufgebläht mit allen möglichen Nebenschauplätzen, an anderer Stelle schon erschöpft, springe ich also auch noch über dieses Stöckchen, gebe hier eben noch kurz mein Statement ab, der Vollständigkeit halber, und gut ist. Gruß, --LEODAVID 07:11, 23. Jan. 2020 (CET)
  17. wenig überlegte Umfrage (was ist „endlos“ - das Universum, die Dummheit der Menschen? ;-) alles andere wurde schon oben besprochen, --Hannes 24 (Diskussion) 08:19, 23. Jan. 2020 (CET)
  18. Ja! Lang lebe die Endlosigkeit! Weiterführen, auch wenn WP nicht mehr existieren sollte! --Flyingfischer (Diskussion) 21:24, 23. Jan. 2020 (CET)
  19. -- Listen sind grundsätzlich relevanzneutral. Nicht nur, dass sie auch irrelevante Elemente enthalten können, in doch einigen Fällen ist das sogar die angemessene Darstellungsform. Daher ist die Fragestellung schon im Ansatz verfehlt. Über den konkreten Fall kann ich mangels Einlesens nicht viel sagen, ich kann mir da aber kein grandioses Problem vorstellen. Gerade im Adelsbereich gibt es weit abstruseres, z.B. die bis in unsere Tage reichende Folgeleiste der jakobitischen "Prätendenten". -- Clemens 00:48, 24. Jan. 2020 (CET)
  20. Nun ja, nicht unbedingt endlos – wenn alle ausgestorben sind, kann man dann ja aufhören. Bis dahin aber: ja. -- Oi Divchino 01:11, 24. Jan. 2020 (CET)
  21. Ja --GT1976 (Diskussion) 05:30, 24. Jan. 2020 (CET)
  22. Ja -- Proxy (Diskussion) 07:22, 24. Jan. 2020 (CET) Das ist ja der Sinn einer Stammliste, es erscheinen auch Personen die keinen eigenen Artikel besitzen aber für den genealogisch interessierten Leser wichtig sind.
  23. Ja --Methodios (Diskussion) 10:29, 24. Jan. 2020 (CET) + 1 zu Proxy und natürlich auch zu Gmünder
  24. Ja --Heinrich Reuhl (Diskussion) 11:56, 24. Jan. 2020 (CET) was den Ersteller derartiger Stammlisten aber nicht von der Verpflichtung freistellt sich Gedanken zu machen, ob diese Stammliste einen Mehrwert bringt und woraus dieser bestehen könnte.
  25. Ja --Ziegelbrenner (Diskussion) 15:14, 24. Jan. 2020 (CET)
  26. Ja --Unukorno (Diskussion) 19:12, 24. Jan. 2020 (CET)
  27. Ja. Woher wollen wir heute wissen, dass das jetzt 10 Jahre alte Kind nicht doch in 25 Jahren enz. Relevanz als Künstler, Politiker, Wissenschaftler, Fußballer, Rapper oder Dschungelcamp-Mitmacher hat? --Jbergner (Diskussion) 08:32, 25. Jan. 2020 (CET)
  28. Ja Argumente sind zur Genüge genannt.--Louis ♫ BafranceSchwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 13:03, 25. Jan. 2020 (CET)
  29. Ja – solange der Familie, deren Stammliste gepflegt wird, eine öffentliche Bedeutung zukommt (ganz simple allgemeine Relevanz nach Wahrnehmung in guten Belegen); das ist bei heutigen (Hoch-)Adelsfamilien in der Regel der Fall. Im Übrigen halte ich es für für kontraproduktiv, in einer Umfrage polemische Begriffe wie endlos zu verwenden. --Andropov (Diskussion) 13:22, 25. Jan. 2020 (CET)
    @Andropov: Auch hier der Hinweis: Dein Eintrag erfolgt unter der Option der bedingungslosen "endlosen Weiterführung". Deine Begründung setzt aber als Bedingung "solange ... allgemeine Relevanz nach Wahrnehmung in guten Belegen", was eher die andere Option suggeriert. Das könnte die eindeutige Zuordnung deiner Stimmabgabe erschweren. Ich empfehle deshalb, die Bedingung zu entfernen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 16:05, 25. Jan. 2020 (CET)
    Hallo Bernd, ich sprach oben von der Relevanz der Familie, nicht ihrer einzelnen Mitglieder. Wenn du in der Umfrage nur zwei tendenziös formulierte Möglichkeiten gewährst, muss sich ein Teilnehmer eben für das kleinere Übel entscheiden. --Andropov (Diskussion) 20:57, 25. Jan. 2020 (CET)
  30. Ja --Senechthon (Diskussion) 18:31, 25. Jan. 2020 (CET)
  31. Ja - wohl oder übel, denn woher soll man heute wissen, ob da übermorgen jemand enzyklopädisch relevant wird. --enihcsamrob (Diskussion) 18:37, 25. Jan. 2020 (CET)
  32. Ja - habe mich da schon beim Haus Schönburg erklärt, die weniger relevanten Familienmitglieder sind oft schon zum Verständnis des Zusammenhangs wichtig.--Kresspahl (Diskussion) 19:59, 25. Jan. 2020 (CET)
  33. Nur um das für ich abzuschließen, geschrieben ist dazu ja schon alles. --Lorenz Ernst (Diskussion) 21:15, 25. Jan. 2020 (CET)
  34. Ja - Br (Diskussion) 11:57, 26. Jan. 2020 (CET)
  35. Ja - --Jula2812 (Diskussion) 19:05, 26. Jan. 2020 (CET) schließe mich enihcsamrob an
  36. JaDoc TaxonDisk.Wikiliebe?! 00:35, 27. Jan. 2020 (CET)
  37. Ja --Elrond (Diskussion) 00:43, 27. Jan. 2020 (CET)
  38. Ja – wie Equord, LeoDavid, Clemens, Andropov und andere. --Freigut (Diskussion) 02:34, 27. Jan. 2020 (CET)
  39. --Berita (Diskussion) 07:06, 27. Jan. 2020 (CET)
  40. Ja --Maxl (Diskussion) 13:45, 27. Jan. 2020 (CET) - Solche Familien haben ja als ganzes eine öffentliche Bedeutung, nicht nur einzelne Personen.
  41. Ja MoSchle (Diskussion) 16:15, 27. Jan. 2020 (CET)
  42. Sehe nichts, was dagegen spricht – es gibt Leute, dies interessiert und Platzmangel haben wir nicht. Jedes Abbruchkriterium schiene willkürlich gewählt. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 17:18, 27. Jan. 2020 (CET)
  43. Ja  —— Elvaube ?! 23:24, 27. Jan. 2020 (CET)
  44. Ja Mich stört zwar das POV-endlos in dieser Option, aber ich bin für weiterführen. --Migebert (Diskussion) 23:58, 27. Jan. 2020 (CET)
  45. Ja. Trotz des polemischen Titels. Es geht hier nicht um Relevanz, sondern um Vollständigkeit. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:02, 28. Jan. 2020 (CET)
  46. Ja. --MarcelBuehner (Diskussion) 04:26, 29. Jan. 2020 (CET)
  47. Ja. --PaulT (Diskussion) 14:08, 29. Jan. 2020 (CET)
  48. Ja Unvorstellbar öde Umfrage (und als Umfrage eh völlig ziellos). POV-Umfrage. Kopf-Wand-Umfrage. Fehlt dann noch ein MB und - wenn alles nicht hilft - eine WMF-Office-Action. --Jack User (Diskussion) 19:50, 29. Jan. 2020 (CET)
  49. Ja, Leserservice --Zollernalb (Diskussion) 21:42, 30. Jan. 2020 (CET)
  50. Ja, --Roland1950 (Diskussion) 06:24, 31. Jan. 2020 (CET) Wikipedia erhebt den Anspruch, eine allumfassende Enzyklopädie zu sein. Und da gehören genealogische Informationen in Form von Stammlisten selbstverständlich dazu.
  51. Ja,--Der Polizist (Diskussion) 10:50, 31. Jan. 2020 (CET). Was gut belegt ist, gehört in eine Online-Enzyklopädie rein.
  52. Ja,--Herrgott (Diskussion) 11:44, 31. Jan. 2020 (CET)
  53. Ja, Och Gottchen, die paar Adligen, die hier noch auftauchen. Platz ist genug. Wenn es mal wirklich drückt, kann das „Problem“ gern ein dutzend Generationen später noch mal angesprochen werden. --Tommes 
  54. Solange es reputable Quellen gibt, die über Geni hinausgehen, dann sollte eine Stammliste auch eine Stammliste bleiben. Das ist mMn ihr Sinn. --Kenny McFly (Diskussion) 18:15, 3. Feb. 2020 (CET)
  55. --RLbBerlin (Diskussion) 06:37, 4. Feb. 2020 (CET) Die Fokussierung auf "abgeschafften deutschen Adel" ist ein sehr eingeschränkter Blickwinkel, Stammtafeln betreffen auch Familien mit heute noch regierenden Häusern in anderen Ländern oder Unternehmerfamilien wie Rockefeller, Rothschild oder Bush. Statt ideologischer Ablehnung sollte der Nutzen für den Leser im Vordergrund stehen.
  56. Ja, solange es reputable Quellen gibt (wie das Gothaische Genealogische Handbuch) sind sie selbstverständlich bis in die Gegenwart fortzuführen. --Turpit (Diskussion) 21:49, 4. Feb. 2020 (CET)
  57. Ja, siehe Aussage oben. --Diopuld (Diskussion) 16:17, 7. Feb. 2020 (CET)
  58. Ja siehe oben --Horstbu (Diskussion) 01:15, 9. Feb. 2020 (CET)
  59. Ja, Begründung wie oben RLbBerlin.--Gloser (Diskussion) 00:31, 13. Feb. 2020 (CET)
  60. Ja, gerne schließe ich mich den vielen guten Argumenten der Vorredner hier an. Wenn wie im Falle von Hochadelsfamilien genealogische Infos in Bibliotheken weltweit und auch im Internet sowieso öffentlich einsehbar sind, dann macht es doch für die am Thema interessierten Leser keinen Sinn, bei uns in der deutschsprachigen Wikipedia die Stammlisten unvollständig vorzufinden. Es sollte den Hauptautoren der Stammlisten überlassen bleiben, wie sie aufgebaut sind. ---Stolp (Disk.) 01:19, 17. Feb. 2020 (CET)

Stammlisten sollen bei fehlender persönlicher Relevanz der Nachkommen abgebrochen werden[Quelltext bearbeiten]

  1. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 06:32, 22. Jan. 2020 (CET) Meinetwegen eine Generation bis nach der letzten mit einem Blaulink, aber natürlich keine nicht relevanten Minderjährigen aus WP:BIO-Gründen.
  2. Höchstens eine Generation nach der letzten mit einem Blaulink, allerdings nur die Anzahl ohne Namensnennung. -- Peter Gröbner -- 08:06, 22. Jan. 2020 (CET)
  3. Wie Peter Gröbner --Morten Haan 🎢 Wikipedia ist für Leser daÜbersichtliche Artikelkriterien 14:52, 22. Jan. 2020 (CET)
  4. Wie Peter Gröbner --Erastophanes (Diskussion) 15:45, 22. Jan. 2020 (CET)
  5. --chatter ಠ_ಠ 22:11, 22. Jan. 2020 (CET) WP:WWNI 7.2: "Wikipedia ist kein allgemeines Personen-[...]verzeichnis." Warum muss man beim ehemaligen Adel immer extra Diskussionen führen?
  6. Die bedingungslose Vererbung von Bedeutung an die jeweils nächste Generation ist ein Konzept, dass seit mindestens 100 Jahren keinen gesellschaftlichen Rückhalt mehr hat. Das muss sich auch in den in Wikipedia präsentierten Inhalten wiederspiegeln. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:39, 22. Jan. 2020 (CET)
  7. --Michileo (Diskussion) 02:34, 23. Jan. 2020 (CET)
  8. Ja --LexICon (Diskussion) 03:41, 23. Jan. 2020 (CET) Der Erbadel endete 1919/20 und es wurden keine neuen Titel mehr verliehen. Auch die Stammeslisten sollten deshalb per WP:BIO 1919/20 enden. Sohn/Tochter/Enkel/Schwester... von macht bekanntermaßen nicht per se relevant. Sämtliche Nach-/ Einträge nach 1919/20 geborener Personen sollen nur bei eigenständiger enzykl. Relevanz der Namensträger erfolgen.
  9. Wikipedia != Ancestry.de Ich stimme Herrn Gröbner zu. Realwackel (Diskussion) 08:12, 23. Jan. 2020 (CET)
  10. Weil es zu viele Nachkommen von Karl der Große gibt --Carl B aus W (Diskussion) 18:34, 23. Jan. 2020 (CET)
  11. Zunächst mal: Ich finde Listen wie die oben angeführte selbst bei eindeutig relevanten Fällen schon sehr grenzwertig und einen Verstoß gegen WWPNI (Wikipedia ist keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse und so weiter.) Einfach nur die Namen hin zu klatschen ohne jeden Fließtext - weiß ich nicht, ob wir das brauchen. Selbst bei der zweifellos relevanten britschen Thronfolge hat man sich irgendwann auf eine überschaubare Menge geeinigt, aus zwei Gründen: Mehr sind, selbst bei King-Ralph-mäßigem Massenableben einfach nicht relevant und es ist vor allem unmöglich, alles zu pflegen und aktuell zu halten. Um bei den Schönburgern zu bleiben: Nicht nur dass es niemanden außerhalb des engsten Familien- und Freundeskreis wirklich interessiert, dass das 5. Kind von irgendeinem unbekannten Typen Matahi-Georges-Leopold heißt, wir wissen auch nicht (und können unmöglich von allen wissen), ob Matahi-Georges-Leopold überhaupt noch lebt, inzwischen selbst Kinder hat oder inzwischen ganz anders heißt. Auf den ersten Blick ist die Liste also ein Overkill an Faktoiden, auf den zweiten Blick ist sie völlig wertlos weil wir noch nicht mal wissen, ob sie stimmt. --Studmult (Diskussion) 21:55, 23. Jan. 2020 (CET)
  12. --Icodense (Disk) no hay rosa sin espinas 08:04, 24. Jan. 2020 (CET) Der Adel ist ein anachronistisches Relikt und WP ist keine Sammlung von Rohdaten. Zudem habe ich da persönlichkeitsrechtliche Bedenken.
  13. Selbst wenn WP einen genealogische Datenbank wäre, dann sicher keine nur für Adlige. Ein allgemeines Personenverzeichnis ist sie auch nicht. Unbeschränkte Ahnentafeln würden das mehr als untergraben. Wer sich vor hunderten von Jahren überhaupt fortgepflanzt hat, der hat heute durch Ahnenschwund einen Großteil der Bevölkerung als Nachkommen. Das gilt auch für Karl den Großen und Dschingis Khan, beide klar "Stammtafel-relevant". Mit unbeschränkten Ahnentafeln wäre WP also de facto ein allgemeines und nur aus Datenmangel unvollständiges Personenverzeichnis. --Universalamateur (Diskussion)`
  14. Ja in ein Enzyklodäpie gehört nur relevantes. Bezüglich Einhaltung des Datenschutzes wäre es auch besser, wenn Verwandschaftsverhältnisse nicht per se veröffentlicht werden --Jostar (Diskussion) 22:32, 24. Jan. 2020 (CET)
  15. Niki.L (Diskussion) 08:11, 26. Jan. 2020 (CET) Klar, denn ich halte das Projekt immer noch für eine Enzyklopädie.
  16. Zustimmung zu Studmult; wenn überhaupt macht eine Liste nur dann und nur solange Sinn wie die Familie als solche Relevanz hat (nicht nur einzelne Mitglieder). Etwa so, wie es bei Bach (Familie) gemacht wurde. --Qcomp (Diskussion) 18:18, 26. Jan. 2020 (CET)
  17. --Adnon (Diskussion) 08:02, 27. Jan. 2020 (CET)
  18. --Otberg (Diskussion) 09:22, 27. Jan. 2020 (CET)
  19. Sehe auch keinen Grund warum ein Stammliste ewig fortgeführt werden muss, nur weil die Familie eventuell mal bedeutend war. Bei den Hohenzollern wird man sicherlich eher bejahen, dass heutige Nachfahren in der Liste auftauchen. Bei allerlei ehemaligen Grafen- und Fürstengeschlechter etc. sieht die Sache schon anders aus. Finanzer (Diskussion) 12:15, 27. Jan. 2020 (CET)
  20. Nochmal wie Peter Gröbner. --Ameisenigel (Diskussion) 17:43, 27. Jan. 2020 (CET)
  21. Die Stammlisten gehören auf für WP relevante Personen und deren direkte Nachkommen 1. Generation sowie die Abstammmungspfade zu WP-relevanten Personen beschränkt, auch wenn das sicher die Vertreter des zum Glück hierzulande abgeschafften "Adels" (normale Menschen, die sich aufgrund Ausbeutung anderer oder zufälliger Abtimmung für etwas Anderes/Besseres halten) sicher anders sehen. Mit gleichem Recht müsste sonst nämlich auch die Abstammung aller anderen Menschen in WP n gleiche Weise dargestellt werden, was weder wünschenswert noch machbar ist. andy_king50 (Diskussion) 21:08, 27. Jan. 2020 (CET)
  22. Ja. Als Leser hatte ich schon mehrmals den Eindruck: In der DE-WP wird für bedeutungslose Nachkommen des einstigen "Wir sind wertvoller, stehen über anderen Menschen"-Standes durch Stammlisten bis ultimo ein kleiner Extrakuchen gebacken. Das hat mit dem Aufzeigen von Verbindungen zwecks Geschichtsverständnis nichts mehr zu tun. Ur-Nachfahren bekommen noch einen Touch Boulevardbedeutung aus der Bedeutung von Menschen, die sie nicht mal kennengelernt haben. - Weiterführen, solange die Familie als Ganzes relevant ist, ja (siehe von Qcomp Bachfamilie oder bei Unternehmerdynastien), mit den Lebenden, die eigene Artikel haben. Bei beruflichen "Vererbungen" auch ja, solange die Nachfolgegeneration noch herausgehobene Leistung im Zusammenhang vorweist, wie etwa hier in der Stammtafel (statt Liste): Nietner (Gärtnerfamilie). - Zu folgenden Aussagen der Endlos-Befürworter nur Kopfschütteln: "Woher wollen wir heute wissen, dass das jetzt 10 Jahre alte Kind nicht doch in 25 Jahren enz. Relevanz als Künstler, Politiker, Wissenschaftler, Fußballer, Rapper oder Dschungelcamp-Mitmacher hat?" und gleich noch mal "[Weiterführen] wohl oder übel, denn woher soll man heute wissen, ob da übermorgen jemand enzyklopädisch relevant wird." Woher soll man heute wissen, ob meine Enkelin nicht die Erste auf dem Mars sein wird? Bitte sie aufzuführen, denn mindestens eine unserer Vorfahrenfamilie hat einen WP-Eintrag mit Stammbaum 16. Jahrhundert *hüstel*, aber Schrifttum gibt es bis heute, kann ich nahtlos ergänzen und ich finde hier bestimmt noch zwei andere Bäume... - Im Übrigen kommt bei mir "endlos" gar nicht polemisch an. Es geht um mit Ende oder ohne Ende, klarer als andere Umfragen.--Tozina (Diskussion) 00:45, 28. Jan. 2020 (CET))
    Stell dir eine Liste vor, die alle Schaltjahre von 0 bis in die Gegenwart enthält. Stelle dir eine weitere Liste vor, die alle zukünftigen Schaltjahre enthält. Nur eine der beiden Listen ist endlos. Ja, die erste Liste wird alle 4 Jahre um einen Eintrag größer und die zweite Liste wird alle 4 Jahre um einen Eintrag kleiner. Dennoch ist die erste Liste endlich und die zweite Liste endlos. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:02, 28. Jan. 2020 (CET)
  23. Wie die Vorredner. --Heavytrader (Diskussion) 09:52, 28. Jan. 2020 (CET) Was für ein Unsinn, sich hier gegen WWNI zu stellen, nur weil man den Ersteller der Umfrage nicht leiden kann.
  24. Ebenfalls wie die Vorredner. --KlauRau (Diskussion) 00:15, 29. Jan. 2020 (CET)
  25. In Ermangelung eines dritten Punktes, wo es nicht um die Frage der endlosen oder sonstwie Weiterführung der Stammlisten per se geht (und nebstbei auch bei sonstigen Familienlisten, es betrifft die Thematik nämlich hier keineswegs nur den Umgang mit dem Ex-Adel), also doch hier gestimmt. Mit Verweis auf meinen Kasten in Diskussion:Stammliste des Hauses Schönburg#Abseits der Relevanzfrage.
    Im Übrigen habe ich noch gefunden:
    * Diskussion:Stammliste des Hauses Habsburg-Lothringen#Inhalt der Stammliste
    * Diskussion:Stammliste des Hauses Liechtenstein#Listenüberschrift vs Listeninhalt
    * Diskussion:Stammliste des Hauses Württemberg#Lebende Personen - Kinder
    --193.154.13.248 01:48, 29. Jan. 2020 (CET) (Vorsorglicher Hinweis: Gemäß Wikipedia:Umfragen ist »d[ie] Teilnahme von nicht registrierten Benutzern ist nicht festgelegt«, daher darf ich als IP auch teilnehmen.)
  26. Ah! Ça ira--Radsportler.svg Rik VII. my2cts  16:13, 29. Jan. 2020 (CET)
  27. Die Nennung von Kindern / Nachkommen ohne eigene enzyklopädische Relevanz scheint mir ein klarer Verstoß gegen Wikipedia:Artikel über lebende Personen zu sein. --Superbass (Diskussion) 18:30, 29. Jan. 2020 (CET)
    @Superbass: Kennst du eigentlich Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung/Namensträger? Zu unterscheiden ist zwischen Nachnamensartikeln (etymologisch) und Artikeln zu einer Familie/einem Geschlecht (genealogisch, Kategorie:Individuelle Familie): Ein Nachname wird nicht dadurch relevant, dass es eine relevante Familie gibt: Dann ist ebenfalls eine Begriffsklärung und ein Genealogieartikel zu speziell dieser Familie zu erstellen. Die Familienangehörigen werden im Familienartikel genealogisch, in der Begriffsklärung noch einmal nach dem ABC (auch gemischt mit Nicht-Familienmitgliedern) angegeben. Fettung und Untersteichung von mir. Gut, es für lebende Personen mag WP:BIO gelten, aber in der Stammliste des Hauses Schönburg sind genügend Personen angegeben, die zwar nicht mehr adlig waren, aber bereits verstorben. Hauptsache ich stamme nicht von dem Sachsenschlächter (siehe eins drunter) ab, dem dummen Frankenschwein. @StephanGruhne: Also ich nicht. --Jack User (Diskussion)
    Listen Verstorbener kann man meinetwegen nach Belieben führen, wenn man das Konzept Adel interessant genug dafür findet. Irgendwann wird man auf irrelevante Lebende stoßen, und dann müsste eigentlich Schluss mit Liste sein. --Superbass (Diskussion) 20:11, 29. Jan. 2020 (CET)
    Ich finde das Konzept Adel Mist, aber wenn ich alles löschen wollte, was ich Mist fände, dann wäre hier sehr leer. Wir sind eben auch Adelspedia, Mörderpedia, Nazideppenpedia, Pornodarstellerpedia, Youtuberpedia etc. ad inf. All inclusive, sozusagen. :D --Jack User (Diskussion) 20:16, 29. Jan. 2020 (CET)
  28. Wie viele Europäer stammen von Karl dem Großen ab? --StephanGruhne (Diskussion) 18:55, 29. Jan. 2020 (CET)
    Im Mannesstamm? Seit Otto († 1006) keiner mehr. Siehe: Stammliste der Karolinger. --Equord (Diskussion) 21:55, 30. Jan. 2020 (CET)
  29. Vielleicht liegt es an vorhergehenden Diskussionen die ich nicht kenne oder an der Art der Fragestellung die vielen nicht passt oder ich verstehe die Frage anders, aber wenn wirklich "endlos weiterführen" im wörtlichen Sinn gemeint ist, dann bin ich ehrlich gesagt etwas schockiert angesichts der Kommentare und pro-Stimmen. Ich verstehe, dass zwecks Vollständigkeit nicht alle in Stammlisten genannten Personen die Wikipedia-Relevanzkriterien erfüllen müssen, aber schon aus rein persönlichkeitsrechtlichen Gründen sollten die Listen nur Personen umfassen, die per Geburt "Personen des öffentlichen Lebens" sind. Geburtsurkunden werden in Deutschland nicht amtlich veröffentlicht und ein Vaterschaftstest ist nur mit Zustimmung aller Beteiligten oder per gerichtlicher Anordnung zulässig. Es gibt daher keine amtliche Quelle, wesshalb man nur Stammlisten führen sollte, bei denen man sich sicher ist, dass sie von öffentlichem Interesse und mit gut recherchierten Quellen belegt sind. Wenn man annimmt dass die Partnersuche zufällig ist, geht die Wahrscheinlichkeit von einer Person oder Personengruppe abzustammen mit der Zeit gegen 100%. Man sollte annehmen, dass die Wahrscheinlichkeit "Person des öffentlichen Lebens" zu sein tendentiell gleich bleibt, daher wird es bei jeder Familie irgendwann einen Zeitpunkt geben, bei dem die Nachkommen keine "Personen der öffentlichen Lebens" mehr sind. Dann sollte die Stammliste abgebrochen werden. Das wesentliche Merkmal von "Personen öffentlichen Lebens" ist öffentliche Berichterstattung über die betreffenden Personen bzw. Verfügbarkeit von Quellen zu der betreffenden Generation der Familie.--Debenben (Diskussion) 19:41, 29. Jan. 2020 (CET)
  30. WP:Personen und eigentlich auch nur noch Potentaten-Fetisch. Alexpl (Diskussion) 10:06, 30. Jan. 2020 (CET)
  31. wie Superbass, --Silke (Diskussion) 20:51, 30. Jan. 2020 (CET)
  32. wie Debenben: Klarer Verstoß gegen Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Kinder beschriebener Personen. Wir dürfen nicht einmal Kinder von Personen mit WP-Artikel namentlich nennen – und jetzt sollen Kinder mit Namen und Lebensdaten erfasst werden, nur weil sie vor zig Generationen mal einen bedeutenden Vorfahren hatten? Und das auch noch auf der Grundlage von in der Regel unzuverlässigen Privatforschungen? Absurd.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:54, 31. Jan. 2020 (CET)
  33. Dem ist nichts hinzuzufügen. --Doc. Heintz (Diskussion) 13:00, 31. Jan. 2020 (CET)
  34. -- Bunnyfrosch 15:58, 1. Feb. 2020 (CET)
  35. --Neozoon (Diskussion) 16:34, 1. Feb. 2020 (CET) Die richtige Antwort auf eine falsch gestellte Frage gehört wohl eher hierher. Es gibt viele Probleme mit den Stammlisten von noch lebenden Personen in modernen Gesellschaften , der Adelsaspekt ist nur einer davon. Wie bereits gesagt gibt es ein Recht von Unbeteiligten, das persönliche Daten (Familienbeziehung und Geburtsdaten sind solche) nicht auf einer sehr öffentlichen Plattform bekannt gemacht werden. Daneben noch die Frage der Quellen, wie mit unehelichen Kindern / Adoptionen umzugehen ist, warum nur Männliche Stammhalter, wo ist der Emanzipationsaspekt der weiblichen Teile der Stammlisten? . Durch die Art, wie diese Umfrage gestartet und formuliert ist, ist sie eigentlich komplett abzulehnen. Da sich aber so viele Autoren bei der PRO-Fraktion eingetragen haben, habe ich mich entschieden mich zu beteiligen um eine "faktische" Autorisierung dieser Gegenposition zu wiedersprechen. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 16:34, 1. Feb. 2020 (CET)
  36. Wir sind alle irgendwie mit Karl dem Großen verwandt - bitte entsprechend alle in die Stammliste aufnehmen. Falsch gestellte Frage mit eindeutigem Ziel den Adel nachträglich wieder aufzuwerten. --Heinrich Siemers (Diskussion) 15:27, 2. Feb. 2020 (CET)
  37. Wikipedia:WWPNI "keine Rohdatensammlung" --Riepichiep (Diskussion) 15:41, 2. Feb. 2020 (CET)
  38. -- Justus Nussbaum (Diskussion) 01:26, 4. Feb. 2020 (CET) Der Adel ist ein anachronistisches Relikt und WP ist keine Sammlung von Rohdaten. Schon seltam „weird“, dass ein derart sinnloses Tun soo viele Fans mobilisiert (siehe oben), die Vernunft dagegen deutlich weniger Leute.
  39. Wie Nr. 1 etc. Wenn dann keiner mehr relevant ist sehe ich keinen Sinn in weiterer Auflistung. --Don-kun Diskussion 17:35, 4. Feb. 2020 (CET)
  40. Nach WP:BIO haben lebende Personen und bei vor wenigen Jahren Verstorbenen deren Erben einen Anspruch darauf, von uns in Ruhe gelassen zu werden und nicht in der Wikipedia vorzukommen. Daher stehe ich solchen Listen sehr skeptisch gegenüber und schlage vor, alle nicht-relevanten Personen der letzten zwanzig Jahre und alle für die Zukunft aus der Tafel zu entfernen oder nur listenartig ohne identifizierende Merkmale aufzuführen: ("ist verheiratet und hat drei erwachsene Kinder"). Grüße --h-stt !? 17:55, 5. Feb. 2020 (CET)
  41. Wie Peter Gröbner! Fritzober (Diskussion) 09:38, 6. Feb. 2020 (CET)
  42. --Traeumer (Diskussion) 09:54, 6. Feb. 2020 (CET)
  43. --StYxXx 20:56, 10. Feb. 2020 (CET) Wurde eigentlich alles schon von z. B. Carl B aus W, Universalamateur, Tozina, Debenben, Neozoon gesagt. Pauschale unendliche Weiterführung würde ausufern. Einzelfälle können natürlich individuell bewertet werden. Besonders Vorsicht bei lebenden oder nicht lange verstorbenen Personen.
  44. Ja, Abbruch. Abbruch eine Generation nach Blaulink. Nur wenn die Familie in der aktuellen Diskussion der Öffentlichkeit steht, ohne dass einzelne Mitglieder für sich genommen relevant genug für einen Artikel wären, kann die Liste auch weitergeführt werden, mit Rücksicht/Verzicht auf Minderjährige und Lebende. --Met-H(a)us-Al(le)e-M (Diskussion) 00:51, 11. Feb. 2020 (CET)
  45. --Density 19:45, 11. Feb. 2020 (CET)
  46. --Dioskorides (Diskussion) 23:40, 11. Feb. 2020 (CET)
  47. --Hinnerk11 (Diskussion) 00:54, 12. Feb. 2020 (CET) Privatpersonen ohne enzyklopädische Relevanz ungefragt mit Geburtsdatum und Verwandschaftsbeziehungen hier aufzuführen geht gar nicht.
  48. So ein bisschen wie bei Personenartikeln: relevante Personen erhalten Artikel in denen ihre Kinderzahl genannt wird. Also eine Generation nach Revelanz sollte ausreichend sein. (Spezialfälle wie irrelevante Zwischen-Generationen genauso: also irrelevante Eltern von relevanten Kindern werden auch kurz genannt. Keine Ahnung ob das hier zutrifft, wenn nicht, dann wäre es dennoch ein Argument zum +1-Generation-Vorschlag.) Achja, warum: es gibt genug zu tun bei den Personenartikeln, Nachforschungsbemühungen kann einfach auf relevante Personen übertragen werden. -- Amtiss, SNAFU ? 03:23, 15. Feb. 2020 (CET)
  49. --Quc (Diskussion) 23:11, 16. Feb. 2020 (CET)

Ist mir doch egal / Enthaltung[Quelltext bearbeiten]

  1. --Voyager (Diskussion) 17:22, 22. Jan. 2020 (CET)
  2. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 01:13, 23. Jan. 2020 (CET) Ich hab eine eindeutige Meinung dazu: keine.
  3. --Johannnes89 (Diskussion) 01:25, 23. Jan. 2020 (CET) allerdings bin ich für die Folgeumfrage: Wikipedia:Umfragen/Sollen Umfragen endlos weitergeführt - oder bei Redundanz abgebrochen werden?
  4.  — Elvaube ?! 02:34, 25. Jan. 2020 (CET)
  5. Stammlisten sollte es allgemein nicht gegeben. Nahe relevante Verwandte kann man auch belegt in Textform angeben. Selbst wenn der URururur-Enkel noch relevant sein sollte, so hat dies keinerlei Relevanz oder Auswirkungen auf das Leben der beschriebenen Person.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 18:58, 26. Jan. 2020 (CET)
  6. Macht doch was ihr wollt! Generator (Diskussion) 17:14, 27. Jan. 2020 (CET)
  7. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 12:36, 29. Jan. 2020 (CET)
  8. ----SaureGurke05 (Diskussion) 14:27, 2. Feb. 2020 (CET)
  9. --EdS (Diskussion) 23:55, 5. Feb. 2020 (CET)

Diskussion[Quelltext bearbeiten]

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