Diskussion:Neger/Archiv/014

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[[Diskussion:Neger/Archiv/014#Thema 1]]

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BKL

Hallo, bitte hier die Argumente fürs Streichen des Adjektivs rassistisch (ursprünglich) oder die Ersetzung durch abwertend bzw. Kürzung zu Schimpfwort aufführen und ggf einen Alternativvorschlag anführen. Die reine "Bezeichnung für Menschengruppen" suggeriert eine nicht vorhandene Neutralität, die nicht den Inhalt des Artikels widerspiegelt und daher nicht in Betracht kommt. Geht um die Versionen ab dieser. Grüße −Sargoth 20:50, 3. Jan. 2019 (CET)

Warum sollte diese Attribuierung für eine BKL - mithin eine rein technische Weiche ohne lexigraphischen Informationsgehalt - von Bedeutung sein und unbedingt an dieser Stelle, zumal redundant, erwähnt werden? Das leuchtet nicht ein. Benatrevqre ^…?! 00:18, 4. Jan. 2019 (CET)

Weil es nunmal nicht „eine Bezeichnung“ ist, sondern eine rassistische Bezeichnung bzw. ein Schimpfwort, deshalb. Vor Jahren hieß das da glaube ich mal „veraltete Bezeichnung“ und wurde dem Stand angepasst. Grüße−Sargoth 02:04, 4. Jan. 2019 (CET)

Und genau diese persönliche Betrachtung lässt sich in ihrer Pauschalität nicht rechtfertigen; sie ist in dieser Weise unbelegt und nicht neutral. Erkennbar daran, dass auch der Duden diesen Begriff allgemein nicht so charakterisiert. Gruß Benatrevqre ^…?! 19:50, 4. Jan. 2019 (CET)

Um wessen persönliche Betrachtung geht es? −Sargoth 21:32, 4. Jan. 2019 (CET)

Es ist POV, den Begriff Neger auf eine ausschließlich "rassistische Bezeichnung" reduzieren zu wollen, das geben weder der Duden noch in dieser engen Sichtweise selbst die sprachwissenschaftliche Literatur her. Mithin ist dieser Zusatz in einem BKL-Weiterleitungsverweis weiterhin unnötig. --Benatrevqre ^…?! 11:09, 5. Jan. 2019 (CET)

Wenn ich hier mal einhaken darf, wenn ich mich recht entsinne, war diese Änderung auch bei meiner Bearbeitung dabei und die Diskussion dazu ist seit ein paar Tagen nicht mehr beantwortet worden. Vielleicht sollten wir erst mal das ausdiskutieren, und wenn da wie jetzt gerade nichts mehr kommt, kann man den Artikel auch gleich auf dieser Basis zurücksetzen, was auch mein Plan ist. Außerdem @.Sargoth, überlege dir doch mal bitte für die Zukunft, nicht einfach Änderungen rückgängig zu machen, sondern diese erst zu diskutieren. Wenn wir das auch machen wie du, wo kommen wir denn da hin?--Slytzel (Diskussion) 14:54, 5. Jan. 2019 (CET)

Benatrevqre, ich habe doch mehrere Vorschläge gemacht (rassistisch, abwertend, veraltet, Schimpfwort). Dass es sich nicht um eine neutrale Bezeichnung handelt, da 1. die Rassentheorie obsolet ist und es somit Neger eine teleologische Konstruktion ist und 2. Schwarze oder Afro- verwendet wird, wenn es um gesellschaftliche oder institutionelle Diskriminierung geht, sollte die BKL das widerspiegeln. Das hat nichts damit zu tun, dass wir alle noch vor 200 Jahren von der unterlegenen afrikanischen Rasse schwadroniert hätten. Vor 500 Jahren hätten wir noch steif und fest behauptet, die Sonne drehe sich um die Erde. Fakten führen zu neuen Erkenntnissen (die auch du Slytzel bitte zur Kenntnis nimmst. Dickköpfigkeit und ein atavistischer Freundeskreis ersetzen keine intersubjektiv nachvollziehbaren Argumente). Daher bitte von deiner Seite ein Vorschlag, wenn dir meine nicht passen. Grüße −Sargoth 17:23, 5. Jan. 2019 (CET)

Sargoth, ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst. Keiner deiner obigen wertenden Vorschläge erscheint für einen BKL-Weiterleitungsverweis sinnvoll. Lassen wir diesen POV einfach weg und einigen wir uns auf den kleinsten gemeinsamen Nenner, wie ihn offenbar auch Kollege Slytzel befürwortet. Es wurde nicht behauptet, dass die Bezeichnung neutral sei, sondern dass der Begriff neutral zu beschreiben ist. Benatrevqre ^…?! 18:25, 5. Jan. 2019 (CET)

Ich kann Benatrevqre nur zustimmen. Wertungsfreie Artikel sollten sicherlich das Ziel sein. Niemand sagt, dass der Begriff hoch gelobt werden soll. Übrigens Sargoth mein Freundeskreis ist nicht das Argument, sondern ein Beispiel, ich habe viele Argumente angebracht und auch auf die gesellschaftliche Diskussion verwiesen. Nur weil du offenbar mit einem politisch einseitigen Freundeskreis einer Echokammer lebst bedeutet das übrigens auch nicht, dass deine Ansicht bezüglich der Wertung eines Begriffes die ultima ratio ist. ;-) Übrigens, der Begriff "Jude" wurde ebenfalls als Begriff zur Beschreibung einer Menschenrasse benutzt, dennoch sagt man es. Aber wie gesagt, das hatte ich oben nicht mal zu diskutieren versucht, was du aber ignoriert hast. Aber das nur als Anmerkung, das geht jetzt eher weg vom Kern der Diskussion.--Slytzel (Diskussion) 18:50, 5. Jan. 2019 (CET)

Es geht hier nicht um gefühlte Mehrheiten, Freundeskreise, private Interpretationen und Erscheinungen, sondern um belegte Fakten und korrekte Attribution. Wir haben gemeinsam herausgefunden, dass Idiot und Arschloch von weniger Leuten als störend empfunden wird als Neger. Das ursprünglich zur Entmenschlichung und Degradierung zum Handelsobjekt geschaffene Wort hat einen Bedeutungswandel zur neutralen Bezeichnung und wieder zum Schimpfwort erfahren, wie im Artikel ausgeführt und belegt. Das sind die Fakten. Und jetzt warte ich auf Alternativvorschläge für die BKL. Viele Grüße −Sargoth 21:32, 5. Jan. 2019 (CET)

Richtig, das zu beschreiben ist Sache des Artikels, da steht es drin, nicht einer BKL, die das durch ein einseitig zugegebenes Attribut nicht leisten kann. Nicht leisten muss, weil das gar nicht der Zweck eines Begriffsklärungshinweises ist. Benatrevqre ^…?! 21:47, 5. Jan. 2019 (CET)

„(...)nd korrekte Attribution. W(...)“. Vorschläge bisher: a) abwertende Bezeichnung für Menschengruppen, b) veraltete Bezeichnung für Menschengruppen, c) rassistische Bezeichnung für Menschengruppen d) Schimpfwort. Schon mal eine gute Auswahl, jetzt müssen wir nur noch eimig werden. Was meinen die stillen Mitlesenden? −Sargoth 21:52, 5. Jan. 2019 (CET)

Fehlen tut die Auswahl e) Bezeichnung für eine Menschengruppe; oder von mir aus f) oft abwertend gebrauchte Bezeichnung für eine Menschengruppe--Slytzel (Diskussion) 00:45, 6. Jan. 2019 (CET)

Danke Slytzel, ich bin zwar für e), aber um des Kompromisses willen können wir uns auch auf f) einigen. Ich denke, in letzterer, um Neutralität bemühten Formulierung, die deskriptiv auf die Verwendung der abstellt, können sich sämtliche Positionen, auch Sargoths, wiederfinden. Gruß Benatrevqre ^…?! 12:56, 6. Jan. 2019 (CET)

@Sargoth: Ich meine, dass ich bislang still geblieben bin, weil ich es für extrem nervtötend und zeitraubend halte, wenn nachdem die Diskussion zur Einleitung erledigt war, eine Art Schattendiskussion um den BKS-Hinweis geführt wird und auf dem Wege dieses Hinweises andere Einordnungen etabliert werden sollen. Ich halte „c“ für am besten, nicht weil jeder dafür zu verurteilen ist, wenn er das Wort verwendet hat, und jeder es damit böse meint – ja, es gibt Kontexte, wo das Wort antirassistisch verwendet wird –, sondern weils vom rassistischen Kontext einfach nicht loszulösen ist. „Für eine Menschengruppe“ geht auf keinen Fall, das setzt voraus, dass es wirklich diese eine Gruppe gäbe und es eine eindeutige wäre, deshalb weder e noch f. --Chricho ¹ ² ³ 13:04, 15. Jan. 2019 (CET)

Chricho, ich habe zwar f) des Kompromisses wegen übernommen und eingefügt (es ist ja auch korrekt), fand c) aber knackiger, sachlicher und besser belegt und bin deshalb nicht gegen eine Wiederherstellung. Grüße −Sargoth 22:55, 15. Jan. 2019 (CET)

Wie ist es mit Kompositum? Grüße --Chricho ¹ ² ³ 08:38, 16. Jan. 2019 (CET)

Sachlich ist daran nichts, wir hatten uns dachte ich doch darauf geeinigt, dass wir keine Theorienfindung zu betrieben haben. Was besser belegt ist haben wir nicht zu entscheiden. Wenn es verschiedene Meinungen gibt, haben wir neutral zu bleiben und das Meinungsbild abzubilden wie es ist. Die jetzige Lösung ist unbestreitbar richtig und daher ein angemessener Kompromiss.--Slytzel (Diskussion) 19:57, 17. Jan. 2019 (CET)

Natürlich gehört dort - genauso wie in die Einleitung - "rassistisch" hinein, ich verstehe überhaupt nicht, wieso das hier eine Frage sein soll - nachdem die Einleitung ja schon genau die richtige Version nennt. "Abwertend für Menschengruppen" ist imho Wischiwaschi. --AnnaS. ^(DISK) 22:13, 17. Jan. 2019 (CET)

Über die Einleitung wird auch noch diskutiert. Wischiwaschi ist es, weil es ein Kompromiss ist. Eine Position war die komplette Änderung zu „Bezeichnung für Menschengruppe“. Der Grund war, dass Wertungen laut dieser (also auch meiner) Ansicht nicht an diese Stelle gehören, sondern wir statt dessen neutral formuliere sollten. Zudem ist, ob man das nun gut finden mag oder nicht, der rassistische Gehalt des Wortes nicht unumstritten. Mit der Bezeichnung als „rassistisch“ beziehen wir also als Wikipedia Stellung in einem Meinungsstreit, was natürlich nicht richtig ist. Vielmehr sollte ein Artikel den Konflikt mit beiden Ansichten darstellen, das ist auch worauf ich schon die ganze Zeit plädiere (also seit Wochen^^)--Slytzel (Diskussion) 22:23, 17. Jan. 2019 (CET)

Der rassistische Gehalt wird von niemandem außer dir bestritten. Auch nicht von der Justiz: Wer einen Schwarzen öffentlich als "Neger" bezeichnet, darf ungestraft "Rassist" genannt werden. So lautet ein Urteil des Amtsgerichts Schwäbisch Hall vom 15. Juni 2000. Und ab jetzt bitte nur weiter mit Literatur - Link oder Citation - sonst ist dieser Abschnitt wie der obige erledigt, auch ohne jede weitere forenmäßige Kommentierung. Grüße −Sargoth 22:31, 17. Jan. 2019 (CET)

Selbstverständlich ist das aktuell ein rein rassistisches Schimpfwort, wer es für die Menschengruppe benutzt begibt sich außerhalb des freiheitlich-demokratischen Konsenses uns ist ein verabscheuungswürdiger Rassist. Soweit zum, ist. Früher^(TM) war das wohl auch mal eine halbwegs normale Bezeichnung, zumindest ist die klare Bedeutung als rassistisches Schimpfwort nicht so allgemein anerkannt gewesen (aber da gab es auch den Mörder Filbinger als Ministerpräsidenten). Dieses rassistische Schimpfwort jetzt hier durch irgendwelche euphemistische Formulierungen wie Bezeichnung einer Menschengruppe ohne jegliche Einordnung in die klare und eindeutige rassistische Konnotation zu versuchen weißzuwaschen wirft ein seltsames Bild auf diejenigen, die das versuchen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:51, 17. Jan. 2019 (CET)

Einwurf als weitere 3M: vollkommene Zustimmung zu Chricho, AnnaS., Sargoth und Sänger. Der BKL-Hinweis muss schlicht und ergreifend wiedergeben, worum es im Lemma geht: um eine rassistische Beleidigung. Schon die Formulierung oft abwertend (Hervorhebung durch mich) ist absolut inakzeptabel, sofern man mir nicht verständlich sagen kann, wann sie denn nicht abwertend sein soll. Wer hier einen angeblichen Meinungsstreit postuliert, bewegt sich auf dünnstem Eis. - Squasher (Diskussion) 22:54, 17. Jan. 2019 (CET)

Das sehe ich ähnlich. Hier eine Anmerkung zur Sperrung des Artikels [1]. --Gustav (Diskussion) 23:37, 17. Jan. 2019 (CET)

Ihr diskutiert noch immer darüber, ob es rassistisch ist. Das mag sein, ist aber wie gesagt nicht die Frage. Wie ich in der Diskussion darüber nun breit belegt habe, ist ein großer Anteil der Bevölkerung anderer Meinung, was nicht unerwähnt bleiben sollte.--Slytzel (Diskussion) 00:05, 18. Jan. 2019 (CET)

Da es hier offenbar immer noch Verwirrung gibt, jetzt noch mal ganz klar: Ich habe nie bestritten, dass der Begriff rassistisch ist. Ich sage lediglich, und habe das eben oben im anderen Abschnitt dargelegt, dass es viele Menschen, darunter auch Sprachwissenschaftler gibt, die einen Rassismus auf dem Wort, zumindest so wie beschrieben, nicht sehen. Das mag man sau dumm finden und schlimm und das sind furchtbare Leute und es ist doch aber ganz offensichtlich und was auch immer, aber bei Wikipedia geht es nicht darum, was man von etwas hält. Vielmehr geht es um die Beschreibung von Gegebenheiten. Solange es diskutiert wird, ob der Begriff rassistisch ist, vor allem von einer breiten Masse und vor allem von Wissenschaftlern, liegt es nicht an uns zu sagen: „Ja klar ist er rassistisch“, und wenn wir es noch so offensichtlich finden, denn das ist nicht unsere Entscheidung. Ich versuche hier nur, die Grundsätze der Wikipedia zu verteidigen, und das ist unter anderem Neutralität. Wenn das Wort offensichtlich rassistisch ist, wird das jeder aus dem Artikel lesen können. Aber eine Wertung in einem Wikipediaartikel, und sei sie auch noch so gerechtfertigt? Geht gar nicht. Zumal, wie ich auch sagte, „Schimpfwort“ nicht mal eine gut definierte Bezeichnung ist. Wie ist sie also dahin gekommen? Natürlich, weil es der Zeitgeist ist, dass dieses Wort hohe Gefühle hervorruft. Aber davon muss man sich lösen. Als jemand, der auch Journalismus kritisiert, ist mir der Unterschied zwischen einem wertenden und einem neutralen Artikel sehr wichtig und ich nehme das sehr genau. Darum geht es doch nur: Kein "Neger ist nicht rassistisch". Das sollte da nie stehen. Das Neger von vielen Leuten und vielen Sprachwissenschaftlern als extrem rassistisch angesehen wird kann da stehen bleiben, nur eben neutral formuliert. Was ist das Problem? Es geht nur um Formalien, nicht Inhalte. Soll ich die Wikipedia-Richtlinien hier reinkopieren? Warum wird hier immer wieder darüber diskutiert, ob ein Wort rassistisch ist wenn ich das nie bestreiten wollte? Seid ihr so festgefahren, dass ihr mich nicht verstehen könnt?--Slytzel (Diskussion) 00:28, 18. Jan. 2019 (CET)

Ich beobachte diese Diskussion schon seit einiger Zeit mit Kopfschütteln. Gibt es wirklich nichts wichtigeres? Aber gut, nachdem es hier schon so viele 3M gibt, kommt meine nun doch noch dazu. Es gibt Leute, die Neger als rassistisch ansehen, genauso wie es Leute gibt, die dieses Wort nicht als rassistisch ansehen. Es gab eine Zeit in der es eben üblich war, Schwarze so zu benennen. Der Ursprung des ganzen ist sicherlich nicht schön und abzulehnen, aber das allgemeine Volk (später) hat doch diese Bezeichnung nicht böswillig gemeint. So gab es Negerküsse, das Kinderlied Zehn_kleine_Negerlein etc.. Ja man mag es kaum glauben, aber ich kenne sogar einen dunkelhäutigen, der mir gesagt hat er empfinde Neger nicht als Schimpfwort oder Beleidigung. Dennoch ist das selbstverständlich/wahrscheinlich der Ausnahmefall. ÜBERWIEGEND (ob allgemein finde ich strittig) gilt Neger heute als Schimpfwort, jeder Mensch hat seine eigene Meinung dazu. Ob diese Diskussion hier wirklich nötig ist möchte ich nicht beurteilen, jedoch ist man nicht automatisch Rassist, wenn man dieses Wort benutzt. --Lukpera (Diskussion) 01:19, 18. Jan. 2019 (CET)

Vor 15 Jahren war es anscheinend noch nicht so schlimm: Bundespräsident Blanco: Warum nicht mal ein Neger? (10/03) --87.162.168.111 01:30, 18. Jan. 2019 (CET)

Die letzten Änderungen durch die beiden User Deirdre und‎ Chricho waren offenkundig ohne Konsens. Es kann nicht angehen, dass der Editwar fortgeführt wird, nur weil sich diese zwei jeglichen Kompromisses entsagen. Unter Einbezug von User Sargoth wurde eine Kompromissformulierung gefunden, in der sich jeder mit seinem Standpunkt wiederfinden kann. Natürlich bedeutet ein Kompromiss, dem anderen entgegen zu kommen; das vermisse ich in den obigen Aussagen. Die Behauptung, dass das Wort Neger „einfach nicht vom rassistischen Kontext loszulösen“ sei, ist der falsche Ansatz. Im Duden findet sich dazu ebenfalls nichts, und letzterer ist als heranzuziehende Quelle für eine sachlich-nüchterne BKL besser geeignet, als die privaten Standpunkte einzelner Wikipedianer.

Nochmals: Ein BKL-Hinweis hat nicht vorzugreifen und mithin haben da auch keine wertenden Attribute was verloren. Sowas gehört in den Artikeltext. An Slytzels Aussage, dass die jetzige Lösung unbestreitbar richtig und daher ein angemessener Kompromiss ist, gibt es wirklich nichts auszusetzen. Gruß Benatrevqre ^…?! 18:26, 18. Jan. 2019 (CET)

Es geht hier um ein wertendes Wort und das ordnet man dann auch entsprechend ein. Ich halte die Diskussion um den BKL-Hinweis für unsäglich: Der Hinweis soll nicht vorgreifen, dafür verwendet er dann aber eine Beschreibung, die sogar länger ist als die in der Einleitung gegebene? Das soll also das Verfahren sein, dass wenn man mit seiner Ansicht bzgl. der Einleitung nicht überzeugen kann, einfach weitermacht mit dem Hinweis, um dort irgendwelche angeblichen Kompromisse unterzubringen? Vorschlag zur Güte: Wir übernehmen im BKL-Hinweis die Formulierung aus der Einleitung („abwertende, rassistische Bezeichnung für schwarze Menschen“), dann ist der Artikel zumindest formal gesehen kohärent und dann kann bei Bedarf bezüglich der Einleitung oben weiterdiskutiert werden.

PS: Das mehr oder eher weniger geglückte Spiel der Titanic mit Bundespräsidentenzirkusm und mit Diskussionen um seine bisher stets männliche Besetzung zeigt im Gegenteil gerade, dass es sich um eine abwertende, rassistische Bezeichnung handelt. Wenn da stünde „ein Schwarzer“, wäre es einfach Unsinn, das neben Mann und Frau zu stellen. So hingegen wird eine ironische Distanz markiert gegenüber einer Stimme, die vermeintlich wohlmeinend einer diskriminierten Gruppe gegenüber tritt, so tut, als wäre es ganz selbstverständlich, dass auch mal ein Schwarzer Bundespräsident werden könnte, unwillentlich den Ausschluss jedoch reproduziert. Seh zumindest keine andere Weise, wie das lustig sein sollte. --Chricho ¹ ² ³ 19:49, 18. Jan. 2019 (CET)

Schau mal auf Wikipedia Wörter wie „Hurensohn“ oder „Bastard“ an. Auch da findet sich oben keine Wertung, sondern erst in der Artikelbeschreibung. Dass es in diesem Artikel da oben überhaupt noch eine Wertung gibt, ist schon ein Kompromiss. Wir können es aber gerne so machen, dass wir die Lösung von oben in die Artikelbeschreibung packen, dann wäre es nämlich wie von dir gewünscht einheitlich. ;-) Das wäre für mich zwar nicht zufriedenstellend,da es weder die Ansicht derjenigen, die es rassistisch finden noch die, die es für nicht rassistisch halten zu 100% zeigt, und ich hätte gerne beide Ansichten erwähnt, aber es ist ein Kompromiss, mit dem ich leben kann. --Slytzel (Diskussion) 21:54, 18. Jan. 2019 (CET)

Vorschlag: Bis oben ein Konsens erzielt ist, wählen wir für den BKL-Hinweis dieselbe Lösung wie bei Bastard etc., nämlich einfach nur „Titel ist mehrdeutig“ ohne „Dieser Artikel behandelt …“. Was denkst Du? --Chricho ¹ ² ³ 10:23, 19. Jan. 2019 (CET)

Das ist ein vernünftiges und in meinen Augen gutes Kompromissangebot, dem ich zustimmen kann. Benatrevqre ^…?! 11:43, 19. Jan. 2019 (CET)

Ok: „Titel ist mehrdeutig“ ist nie falsch – aber auch nicht hilfreich.

Eindeutiger wäre: „Dieser Artikel behandelt die Personenbezeichnung“, weil in "Neger (Begriffsklärung)" kein anderer Eintrag in der Richtung steht.

Eine konkretere Unterscheidung der Personenbezeichnung braucht im BK-Hinweis gar nicht zu stehen.

Meine Meinung dazu. Gruß -- Chiananda (BKS-Pflegekraft | Diskussion | Edits: 67.379) 15:39, 19. Jan. 2019 (CET)

@Chiananda: Das soll ja keine endgültige, sondern eine temporäre Lösung sein, würdest du da ein Veto einlegen? --Chricho ¹ ² ³ 00:02, 21. Jan. 2019 (CET)

@Chricho: Ein Veto gegen „Titel ist mehrdeutig“? Nein, natürlich nicht.

Ich wollte nur anmerken, dass eine ganz allg. Unterscheidung zu "Neger (Fototechnik), (Getränk), (Torpedo)" im Sinne von "Neger (Personenbezeichnung)" ausreicht. Dass die Bezeichnung zu "Kategorie:Ethnophaulismus" und "Kategorie:Rassismus" gehört, ist eine konkrete Unterscheidung zu anderen Personenbezeichnungen und im BK-Hinweis nicht erforderlich.

Ich habe meinen Vorschlag (hiervor) konkretisiert:

• „Dieser Artikel behandelt die Personenbezeichnung – zu anderen Bedeutungen siehe Neger (Begriffsklärung).“

Ich glaube, dass diese Diskussion die falsche Fragestellung verfolgt, welche ERklärung des Lemmas im BK-Text stehen soll. Demgegenüber denken BKS-Pflegekräfte eingleisig: ein unterscheidender Indikator reicht aus („zur thematischen Identifizierung“), bei der abgedroschenen "Note" also "(Schule)" oder "(Musik)", ohne Erklärung, was die Note im jeweiligen Zusammenhang bedeutet…

Gruß --Chiananda (Diskussion) 15:14, 21. Jan. 2019 (CET)

„Personenbezeichnung“ oder „Bezeichnung für Menschengruppen“ suggeriert eine sachliche Denotation und verschweigt den Bedeutungswandel und die Konnotation. Dies spiegelt nicht den Inhalt des Artikels wider und kommt daher nicht in Betracht kommt. „Neger (Schimpfwort)“, „Neger (Pejorativum)“ oder mit Adjektiv (rassistische / abwertende Bezeichnung) kommen dem näher. −Sargoth 16:17, 21. Jan. 2019 (CET)

Sargoth ich verstehe hier ehrlich gesagt dein Problem nicht ganz. Natürlich kann man „Personengruppe“ noch weiter ausführen, aber das ist bei jedem Thema so. Man muss ja bei der Beschreibung „Musikgruppe“ auch nicht unbedingt noch die Musikrichtung dazuschreiben. Zudem habe ich ja oben dargelegt, dass die Bedeutung des Wortes umstritten ist, daher kann es gar nicht einseitig so definiert werden. Insgesamt halte ich das auch für einen guten Kompromiss für den Moment, bis wir uns mit Chricho einig sind. Gruß, Slytzel (Diskussion) 19:55, 21. Jan. 2019 (CET)

Hab das jetzt umseitig umgesetzt mit „ist mehrdeutig“, da es keinen Widerspruch/nur Zustimmung gab, während es bei „Personenbezeichnung“ Widerspruch gab. @Chiananda: Im Allgemeinen bin ich da ganz Deiner Meinung, dass ein unterscheidendes Merkmal reicht, hier besteht allerdings zum einen die Gefahr, dass das als Euphemismus gelesen würde, zum anderen, dass eine allzu klare denotative Funktion unterstellt würde. Im Übrigen ist das hier ja nun wirklich kein Lemma, wo es jetzt sonderlich wahrscheinlich wäre, dass sich jemand darüber wundert, in welchem Artikel er bei Eingabe des Lemmas gelandet ist. --Chricho ¹ ² ³ 20:17, 21. Jan. 2019 (CET)

Jemand, der nach Neger sucht, wird nach einem Artikel über diese Menschengruppe suchen. Das kann wohl nicht in Abrede gestellt werden. Mithin braucht es keine wegweisenden Attribuierungen in der BKL-Zeile, denn es darf angenommen werden, dass diese dem Leser ja bereits bekannt sind. Benatrevqre ^…?! 14:16, 23. Jan. 2019 (CET)

Es kann genauso gut sein, dass jemand nach dem Ursprung des Schimpfworts oder dem Auftreten von Rassismus allgemein sucht, das liegt ja nicht in der Wiege und war vor der kolonialistischen Neuzeit unbekannt, genau wie die Konstruktion von Ethnien. Woher speist sich denn deine Info, Benatrevqre? −Sargoth 15:31, 23. Jan. 2019 (CET)

Deswegen ist die Einleitung, insbesondere die BKL neutral, zu halten, so dass sie den verschiedenen Betrachtungsweisen Rechnung trägt. Davon, dass Neger ausschließlich als Schimpfwort verstanden werden muss, kann keine Rede sein; dies lässt sich wissenschaftlich nicht erhärten. Benatrevqre ^…?! 17:31, 23. Jan. 2019 (CET)

Und es ist alles andere als neutral die rassistische Beleidigung durch irgendwelche Floskeln zu relativieren. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:59, 23. Jan. 2019 (CET)

Das sind keine Floskeln. Wie wär's zur Abhilfe mal mit einem Blick in die einschlägige sprachwissenschaftliche Literatur: etwa in das Handbuch von Herbst/Klotz, Lexikografie, Schöningh, 2003, S. 91. Dort findest du den entsprechenden Nachweis. --Benatrevqre ^…?! 01:05, 25. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jetzt lassen wir es hier mal gut sein, es ist nichts sinnloser, als das alles anhand irgendwelcher dem BKL-Kasten entnommener Anlässe zu diskutieren, oben gibt es Arbeit. --Chricho ¹ ² ³ 11:43, 24. Jan. 2019 (CET)

Neger gilt heute allgemein als Schimpfwort

Das ist Theoriefindung; ich habe noch nie jemanden als Neger beschimpft und kenne auch in meiner Umgebung keinen. Zweitens ist "allgemein" ohne klare Aussage und somit in einer Enzyklopädie unpassend. Drittens hätte dieser Satz nur einen Wahrheitsgehalt, wenn man alle Menschen - aller Rassen - als Neger beschimpfen könnte. Das ist aber ganz sicher nicht der Fall. Wenn man andererseits aber nur Neger als Neger beschimpfen könnte, müßte man schon die Bezeichnung vom Schimpfwort trennen. Andernfalls ist das tendenziös und einer Enzyklopädie unwürdig. Saxo (Diskussion) 09:48, 10. Feb. 2019 (CET)

Bitte den Satz zu Ende lesen, da steht nicht nur Schimpfwort. --Chricho ¹ ² ³ 10:47, 10. Feb. 2019 (CET)

(BK) Ich schwanke dazwischen, diesen rassistischen Unsinn gleich wegen Verstoß gegen WP:DS zu löschen, und dieser Antwort (die bei einer Löschung gerne mit weg kann). Bitte lies einfach die Diskussionen hier drüber und die Quellen durch, das Wort ist ein übles rassistisches Schimpfwort, und allgemein heißt in diesem Zusammenhang nicht für alle Nichtarier (wie Du das augenscheinlich meinst), sondern dass es einige wenige Unverbesserliche gibt, die das anders sehen wollen, die gerne einen Freibrief zur Anwendung dieser Beleidigung haben wollen, sprich dass dies nur zu 95% (hoffentlich) bis 70% (meine Befürchtung angesichts der rechtsextremen Wahlerfolge) so sehen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:50, 10. Feb. 2019 (CET)

Allgemein ist allerdings tatsächlich ein Füllwort. Ich habe es gestrichen. −Sargoth 11:28, 10. Feb. 2019 (CET)

Saxo Ich stimme dir darin zu, dass der gesamte Artikel sehr einseitig gehalten ist. Wir versuchen gerade dies zu ändern und den neutralen Standpunkt der Wikipedia zu verteidigen, allerdings mit massivem Widerstand. Wenn du uns unterstützen möchtest, kannst du dies in der Diskussion über dieser tun.--Slytzel (Diskussion) 19:50, 13. Feb. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 11:28, 10. Feb. 2019 (CET)

Weibliche Form

Wie lautet die weibliche Form ? Hat sie die gleiche Bedeutung/Wirkung? --2003:C3:BF10:F300:614F:FF08:4572:580A 13:31, 28. Feb. 2019 (CET)

"Negerin". --Gabbahead. (Diskussion) 20:52, 28. Feb. 2019 (CET)

"Neger" kann männlich oder auch Mehrzahl (beide Geschlechter umfassend) sein. Schon allein deswegen wird jede Wirkung, ob positiv, neutral oder negativ, stärker empfunden, als wenn man nur einen weiblichen Vertreter meint. Interessanterweise gab es wohl nie einen "Negerinnenkuß". Saxo (Diskussion) 16:56, 2. Mär. 2019 (CET)

Danke, Saxo, für die qualifizierte Antwort. (Bitte den Abschnitt noch nicht archivieren). Da kommen sicherlich noch einige relevante Gedanken. Danke !--2003:C3:BF10:F300:F88A:E8B7:2E4E:747A 10:24, 4. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: keinerlei sinnvoller Beitrag bislang, nur als Anheizen gebraucht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:27, 4. Mär. 2019 (CET)

Aktuell

entzünden sich wohl die Diskussionen schon wieder am "Sarotti-Mohr"! Hat Mohr die gleiche Konnotation wie Neger? --Hopman44 (Diskussion) 13:16, 9. Apr. 2019 (CEST)

Für den Mohren haben wir einen eigenen Artikel inklusive eines Abschnitts zu Mohr#Werbung. Ich hoffe, das nützt dir. Grüße −Sargoth 13:36, 9. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gruß, Deirdre (Diskussion) 10:41, 12. Apr. 2019 (CEST)

Öffentliche Meinungen zum Wort, Teil 2

Ihr könnt das natürlich gerne abstimmen, aber inhaltliche Kritik an den Quellen habe ich noch immer keine gehört. Nur, weil man die Augen vor etwas verschließt, ist es nicht weg. ;-) Wie wäre es also zur Abwechslung mal damit inhaltlich zu diskutieren, da lasse ich mich dann auch gerne umstimmen... wenn denn was vernünftiges kommt. ;-) Slytzel (Diskussion) 18:49, 26. Jan. 2019 (CET)

QED. Wenn Du mal zur Abwechslung mit was inhaltlichem ankommen würdest, und nicht nur mit Forenmüll, dann wäre eventuell eine Diskussion möglich. Du hast ein peer-reviewed Paper anzubringen, in dem Dein Weißwaschversuch getützt wird, andernfalls ist Dein Gelaber nur Gelaber. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:51, 26. Jan. 2019 (CET)

Ich habe Sargoth schon geschrieben, wo sie Inhalte findet, aber sie hat es ausdauernd ignoriert. Mehr als es immer wieder wiederholen kann ich leider nicht. Eine meiner Quellen ist sogar schon im Artikel als Quelle verlinkt, mehr "peer-reviewes" geht gar nicht. ;-) --Slytzel (Diskussion) 19:44, 26. Jan. 2019 (CET)

Aber gut, um euch nach zwei Monaten dazu zu bewegen etwas inhaltliches zu sagen, erklärt mir doch mal, warum beispielsweise die von mir genannte und bereits im Artikel zitierte Quelle nicht als Beweis für die Existenz der Gegenmeinung in ihren Facetten sein soll. Die Schreiberinnen einer kritischen Betrachtung des Wortes erkennen: „Häufig wird argumentiert, dass Begriffe wie etwa „Mohr“ historische Zeugnisse seien und deswegen auch ihren Platz in der deutschen Sprache behalten sollten.“. Auch sie erkennen also, dass diese Begriffe nicht unumstritten sind. Lest euch mal den Bericht durch und ihr werdet viele Bezüge und Erklärungen zur Gegenmeinung finden.--Slytzel (Diskussion) 20:05, 26. Jan. 2019 (CET)

Auf welchen Satz beziehst du dich genau? Der Mohr ist ja ein anderer Begriff. Ich finde die Antwort der PR-Abteilung von Dr. Oetker von 1992, und des Dudens, ebenfalls von 1992. Das ist ja sicher etwas her und die Eissorte „14 Schwarze Negerlein“ wird nicht mehr hergestellt. −Sargoth 20:12, 26. Jan. 2019 (CET)

Ah siehst du, schon reden wir über Inhalte. Der von mir zitierte Satz steht in der Quelle ganz oben im zweiten Absatz. Im nächsten Satz wird dann klar gemacht, dass man mit man mit dem „etwa“ bei „Begriffe wie etwa Mohr“ unter anderem auch „Neger“ meint. Der ganze Artikel, den ich mir in großen Teilen durchgelesen habe, argumentiert immer wieder gegen die Meinung anderer, die das anders sehen. Im Umkehrschluss bedeutet das, dass es also eine Gegenmeinung geben muss, sonst würden die Damen ja nicht darauf Bezug nehmen können. Die Dr. Oetker-Passage im Text soll ausdrücklich „exemplarisch“ sein, die entsprechende Argumentation fände man aber, auch laut der Quelle, „oft“. Ich finde die Quelle zwar an sich inhaltlich problematisch, da sie aus einem sich selbst als linksextrem ansehenden Verlag kommt, aber das auch noch zu diskutieren würde jetzt denke ich zu weit führen. Sie ist jedenfalls im Artikel.--Slytzel (Diskussion) 20:37, 26. Jan. 2019 (CET)

Ich zitiere mal alles, damit wir wissen, wovon wir reden:

„Häufig wird argumentiert, dass Begriffe wie etwa „Mohr“ historische Zeugnisse seien und deswegen auch ihren Platz in der deutschen Sprache behalten sollten. Diese Argumentation ist insofern problematisch, als man/frau sich vergegenwärtigen muss, dass die kolonial konzipierten Begriffe die deutsche Kolonialgeschichte und deren Ideologie transportieren und festigen. Wörter wie „Neger“, „Mohr“ oder „Mischling“ beispielsweise zementieren die Weiße Vorstellung von biologistischen Gruppeneinteilungen, -zugehörigkeiten und -kategorisierungen als wissenschaftlich fundiert und dienen damit auch zur Pseudolegitimation des biologistischen Konstruktes „Rasse“.“

– Auszug aus: Susan Arndt und Antje Hornscheidt (Hg.): Afrika und die deutsche Sprache. Ein kritisches Nachschlagewerk (omline.

Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du, dass Satz 3 rückbezüglich eine Erweiterung vom ersten Satz sei. Ich sehe das anders, ich lese das als Abfolge von drei unterschiedlichen Ideen: 1.) Der Begriff des Mohren wird zuweilen im historischen Kontext genutzt und so seine Verwendung legitimiert 2.) Dabei wird übersehen, dass dieser und ähnliche Begriffe Kolonialgeschichte und deren rassistische Ideologie transportieren 3.) Die Nutzung von Wörtern wie „Neger“ und „Mohr“ (sowie „Mischling“) sind Ausdruck biologistischer Suprematismuskonstrukte der frühen Neuzeit und der fortgesetzte Gebrauch dient ihrer Fortführung. −Sargoth 23:19, 26. Jan. 2019 (CET) PS Nein, über deine Rezeption des Unrast-Verlags reden wir lieber nicht. Die ist falsch (außer, du bezeichnest alle Antifaschisten als linksextrem, von deiner Warte aus)

Ich würde den 3. Satz sogar als Ausführung vom 2. Satz sehen, in dem eine Behauptung aufgestellt wird, die dann anhand konkreter Beispiele veranschaulicht und interpretiert wird.

Vom 1. Satz ausgehend, gibt es also „häufige Argumentationen“ zur Beibehaltung und Weiterpflege der fraglichen Ausdrücke. Ja und? Werden die im Artikel nicht ausreichend behandelt? Und gibt es dabei nicht eindeutige Tendenzen?

Wobei zum Zitat anzumerken ist, dass die Autoren dem Argument „historische Zeugnisse“ einfach eine andere Dimension entgegenhalten: „Ideologie transportieren und festigen“. Wirklich interessant würde es werden, wenn die „häufig Argumentierenden“ auf diesen Einwand reagieren und dazu eine eindeutige Entscheidung treffen würden: Wollen wir trotzdem nutzen – oder: werden wir Abstand von nehmen! Hat wohl mit political correctness zu tun: Manche der „Häufigen“ treffen da eine simpel gestrickte Entscheidung. Allerdings fehlt dazu ein Abschnitt im Artikel – die rechte Szene pflegt solche Ausdrücke ja absichtlich, aber das hat dann eine andere Relevanz…

Wenn dieser Disk.strang überhaupt Sinn machen soll, muss irgendjemand aktuelle belastbare Sekundärliteratur anbringen, die den genannten „häufigen Argumentationen“ Relevanz beimisst. Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:19, 27. Jan. 2019 (CET)

Hallo, bevor ihr meint, ich habe leider aktuell viel zu tun, werde mich aber noch ausführlich äußern, etwas Geduld bitte. Schön, dass wir jetzt endlich inhaltlich argumentieren, dann können wir vielleicht endlich zu einem Ergebnis kommen :-) Gruß, Slytzel (Diskussion) 10:51, 28. Jan. 2019 (CET)

Ich hab auch viel zu tun, nur ganz kurz, ich werd mir deine Hinweise oben auch noch näher anschaun: Es wäre sehr hilfreich, wenn Du nicht immer bloß von „der Gegenmeinung“ sprechen würdest, sondern konkret angeben würdest, welcher Aussage im Artikel eine Quelle wieso widerspricht. Daraus, dass aus einer Quelle hervorgeht, dass es irgendwelche Meinungen und Wünsche gibt, folgt, soweit ich sehe, kein Widerspruch gegen die Aussagen in der Einleitung. --Chricho ¹ ² ³ 11:39, 31. Jan. 2019 (CET)

Mir würde es für den Anfang schon reichen, wenn die Diskutierenden biologisch und biologistisch sowie rassisch und rassistisch unterscheiden (können) würden. Mir scheint oft, als solle es nur die Aussagekraft der Behauptung verstärken, indem man einen - selbst unpassenden -ismus da reinbringt. Saxo (Diskussion) 09:32, 10. Feb. 2019 (CET)

So bin zurück. Das schöne ist, wir müssen uns nicht um die ersten drei Sätze streiten, denn in der Quelle steht es unten noch deutlicher: „Die fehlende öffentliche Auseinandersetzung schuf zudem den Raum dafür, dass auch in der Gegenwart, wie etwa im oben zitierten Wörterbuch von Paul, die Meinung vertreten wird, dass nur „Nigger“ ein Schimpfwort sei und der Begriff „N.“ eine Rehabilitierung erfahren habe oder zumindest erfahren könne.“ Mehr schwarz auf weiß geht gar nicht denke ich, somit hoffe ich, dass wir damit endlich etwas gefunden haben, mit dem wir uns einigen können und diese Diskussion beenden können. Saxo soweit ich weiß ist rassisch ein neutraler Begriff und rassistisch ist abwertend auf die Ethnie/Rasse bezogen. Meintest du das? P.S. Sargoth der Unrastverlag bezeuchnet sich selbst als politisch extrem in seiner Selbstdarstellung. Gruß Slytzel (Diskussion) 20:06, 13. Feb. 2019 (CET)

Der Unrastverlag bezeichnet sich keinesfalls als politisch extrem. Hör bitte auf, so einen Unsinn zu verzapfen. −Sargoth 20:22, 13. Feb. 2019 (CET)

1. Das war der unwichtigste Teil meines Beitrages. Bitte antworte auf das inhaltliche, damit wir hier mal fertig werden. 2. https://www.unrast-verlag.de/selbstdarstellung im ersten Satz steht aber genau das.--Slytzel (Diskussion) 20:38, 13. Feb. 2019 (CET)

Ich lese das als zentralen, nämlich typischen Teil deines Beitrags. Du redest Sachen daher, die ausgedacht, von Freunden gehört oder schlicht falsch sind. Mehrfach wurdest du gebeten, mit validen Belegen ("in der Quelle steht es unten" ist kein Beleg. Keiner weiß, wovon du redest. Name, Titel des Werks, Erscheinungsjahr und -ort sind Mindestangaben) zu arbeiten und weigerst dich, als ernstzunehmender Diskurspartner zu erscheinen. Daher gilt immer noch, die Diskussion ist abgeschlossen. −Sargoth 20:42, 13. Feb. 2019 (CET) Nach der Verlinkung, die Stytzel nachträglich eingefügt hat: Dort steht „An einem verregneten Frühlingstag im Jahre 1989 wurde die Idee geboren, dem rebellischen Milieu in der Bischofsmetropole Münster und darüber hinaus mit einem politisch radikalen Buchverlag zur Seite stehen zu wollen.“ 0 (in Worten null) steht da, dass sie Nazis oder sonstwie "politisch extrem" seien. Im Gegenteil ist der Unrast-Verlag seit jeher antifaschistisch und emanzipatorisch. Sowas denkst er sich aus. Es ist unfassbar.... −Sargoth 20:44, 13. Feb. 2019 (CET)

Schlechter Einstieg eines "alten Bekannten": Warum zitiert er nicht „politisch radikaler Buchverlag“, statt "politisch extrem" zu behaupten? Auch die CSU ließe sich als "politisch radikal" bezeichnen, zumindest in Teilen. Und worauf soll die wiederaufgewärmte Relativierung der Benutzung des N-Wortes hinauslaufen: Dass ein Bayer das bedenkenlos verwenden kann, vielleicht in der freundlich gemeinten Art: „Guten Tag, Herr Neger“ ? --Chiananda (Diskussion) 20:50, 13. Feb. 2019 (CET)

Das ist mir nun wirklich zu blöd, ich werde das jetzt nicht weiter erläutern. Würde bitte jemand Bezug auf meine Aussage zum Thema mit meinem Zitat machen? Strohmänner könnt ihr woanders bauen.--Slytzel (Diskussion) 21:02, 13. Feb. 2019 (CET)

Sargoth „Du redest Sachen daher, die ausgedacht, von Freunden gehört oder schlicht falsch sind.“ Wo? „Keiner weiß, wovon du redest.“ Welche Quelle meine ich wohl? Doch nicht etwa die vom Unrastverlag, über die wir die ganze Zeit geredet haben bezüglich der ersten Sätze? Worauf ich sogar noch Bezug genommen habe? Wenn du dann nicht weißt, worauf ich Bezug nehme, ist das allein deine Schuld, dann kann ich dir nicht helfen. Von da habe ich zitiert. Wenn du nicht einmal diesen Zusammenhang verstehst, brauchen wir wirklich nicht mehr zu diskutieren, dann gehe ich direkt zum Admin als Streitschlichter, dann fällt der die Entscheidung. „0 (in Worten null) steht da, dass sie Nazis oder sonstwie "politisch extrem" seien.“ Willst du mir jetzt sagen, politisch extrem seien nur Nazis? Nein, der Verlag ist linksextrem. Sowas gibt es. Und politisch radikal = politisch extrem Bemühe den Duden wenn du es mir nicht glaubst. Dass das überhaupt in Frage gezogen wird, ist mir unbegreiflich. Wir sprechen aber beide Deutsch, oder? Also nimm bezug auf mein Zitat von dem verlinkten Artikel aus dem Unrastverlag über den wir gesprochen hatten (und komm mir jetzt nicht mit der Selbstdarstellungsseite). Nochmal in Grundschule: Das Zitat „Die fehlende öffentliche Auseinandersetzung schuf zudem den Raum dafür, dass auch in der Gegenwart, wie etwa im oben zitierten Wörterbuch von Paul, die Meinung vertreten wird, dass nur „Nigger“ ein Schimpfwort sei und der Begriff „N.“ eine Rehabilitierung erfahren habe oder zumindest erfahren könne.“ kommt von diesem Artikel fast ganz unten, vorletzter Absatz oder so.--Slytzel (Diskussion) 21:25, 13. Feb. 2019 (CET)

P.S. Und nochmal zur Erklärung: Wir erörtern gerade, ob es in der Gesellschaft umstritten ist, dass das Wort rassistisch konnotiert ist. Dass diese Meinung deren Existenz du abstreitest vertreten wird, ist in diesem Zitat erfasst, dass aus der verlinkten Quelle mommt, die im Artikel bereits als Quelle dient.--Slytzel (Diskussion) 21:32, 13. Feb. 2019 (CET)

Hermann Paul, Neger in Deutsches Wörterbuch: Bedeutungsgeschichte und Aufbau unseres Wortschatzes (Tübingen 2002), S. 697: „vor 1945 noch unbefangene Verwendung, heute nur noch selten und zumeist kommentiert (...) Dieses Tabu ist wohl auch eine Reaktion auf den Gebrauch des Wortes in der Nazipropaganda, wo z.B. Juden als negerisch und der Jazz als Negermusik verunglimpft wurde. Unbefangener aber heute die Bezeichnung von N. auf ein Cola-Mischgetränk (...)“ −Du möchtest dich ja auch sicher nicht so bezeichnen lassen Sargoth 22:11, 13. Feb. 2019 (CET)

Ich möchte mich nicht als rechtsextrem bezeichnen lassen. Der Verlag bezeichnet sich selbst so. Was du jetzt mit dem Auszug aus dem Wörterbuch sagen möchtest ist wohl, dass es da nicht so dargestellt ist wie die Quelle es sagt? Dann würden wir den dortigen Damen aber ihre Kompetenz absprechen. Diese haben den Eintrag in dem Wörterbuch so interpretiert, dass „die Meinung vertreten wird, dass nur „Nigger“ ein Schimpfwort sei und der Begriff „N.“ eine Rehabilitierung erfahren habe oder zumindest erfahren könne“. Solange wir die Quelle anerkennen erkennen wir auch ihren Inhalt an und damit die Expertise dieser Frauen, welche der Ansicht sind, dass die Gegenansicht zu dier ihren vertreten wird. Der Eintrag bei Paul ist dabei ohnehin nur ein Beispiel: „dass auch in der Gegenwart, *wie etwa* im oben zitierten Wörterbuch von Paul“.--Slytzel (Diskussion) 22:23, 13. Feb. 2019 (CET)

Das eigentliche Zitat geht ja noch weiter: Es kam in beiden deutschen Gesellschaften zu keiner kritischen inhaltlichen Auseinandersetzung mit dem Wort. Das schlägt sich heute u.a. noch darin nieder, dass in den Begriffen „negrid“ und „Negride“, die gemeinhin unkritisch Verwendung finden, die gleichen rassistischen Konzeptualisierungen hergestellt und transportiert werden. Die fehlende öffentliche Auseinandersetzung schuf zudem den Raum dafür, dass auch in der Gegenwart, wie etwa im oben zitierten Wörterbuch von Paul, die Meinung vertreten wird, dass nur „Nigger“ ein Schimpfwort sei und der Begriff „N[eger]“ eine Rehabilitierung erfahren habe oder zumindest erfahren könne. – Diese Aussage in dem Buch Afrika und die deutsche Sprache. Ein kritisches Nachschlagewerk, herausgegeben von Susan Arndt und Antje Hornscheidt, versucht damit aufzuzeigen, dass es unstreitig die Meinung in der Gesellschaft gibt, „dass nur ‚Nigger‘ ein Schimpfwort sei“. Entsprechend haben wir dies angemessen wiederzugeben. --Benatrevqre ^…?! 16:03, 14. Feb. 2019 (CET)

Dass es nur als Schimpfwort verwendet werden kann, hat glaube ich nie jemand behauptet. Dass es eine abwertende rassistische Bezeichnung ist bestätigt die Quelle wiederum. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 20:17, 14. Feb. 2019 (CET)

Dann sind wir uns ja einig, denn im Kern geht es ja nicht darum, ob es ein Schimpfwort ist, sondern ob es als eines gesehen wird. Dass manche das nicht so sehen ist, wie Benatrevqre gerade nochmal mit der Quelle schön erläutert hat, der Fall, weshalb es in den Artikel gehört. Gruß, Slytzel (Diskussion) 20:28, 14. Feb. 2019 (CET)

Jetzt bin ich mir nicht sicher, ob wir uns richtig verstanden haben: Man kann abstrakt über „die Neger“ sprechen, dann ist das kein Schimpfwort, aber immer noch abwertend und rassistisch. Das drückt der letzte Satz der Einleitung aus. Das ist anders zum Beispiel beim Wort „Hurensohn“, als (sei es abwertende, sexistische) Bezeichnung für Familienverhältnisse wird das Wort nicht benutzt, es dient ausschließlich als Schimpfwort. --Chricho ¹ ² ³ 21:25, 14. Feb. 2019 (CET)

Schon wieder dieser absurde "Hurensohn"-Vergleich. Wer außer Dir, Chricho, zieht ihn denn? Benatrevqre ^…?! 00:40, 15. Feb. 2019 (CET)

Ob ihn schonmal jemand anders gezogen hat, weiß ich nicht. Es macht nur deutlich, dass „Neger“ eben nicht nur ein Schimpfwort ist. --Chricho ¹ ² ³ 13:29, 16. Feb. 2019 (CET)

Du greifst bitte nicht unbegründet in fremde Diskbeiträge ein, solange kein Verstoß gegen WP:KPA vorliegt, Sargoth. Deine Wiederherstellung einer als verächtlich machende Bezichtigung kaschierte Frage ist daher nicht tolerabel, sondern verstößt gegen die WP:Wikiquette. Slytzel hat zudem niemanden hier als Rechtsextremisten bezeichnet, auch niemanden persönlich als linksextrem. Fällt es so schwer, ohne solche Retourkutschen zu diskutieren, von einem Admin darf man da schon mehr Selbstbeherrschung verlangen, nicht? Du kannst Benutzer:Slytzel darum bitten, seinen Beitrag ggf. inhaltlich abzuschwächen, wenn Du persönlich der Meinung bist, er liege mit seiner Interpretation einer Eigenaussage ("politisch radikal"!) des Unrast-Verlags daneben. Vielleicht kommt er dem auch bereitwillig nach. Aber Dir steht kein Recht zu, im Gegenzug den Diskussionspartner herabzuwürdigen, und es ist auch nicht hilfreich, wenn die Diskussion jetzt schon wieder ins Persönliche gezogen wird – dies stärkt als Beteiligter an der Diskussion nicht wirklich die eigene Position, sondern mit solchen Anwürfen, wie jener, den ich aufgrund Verstoßes gegen WP:WQ erneut entfernt habe, soll doch bloß beabsichtigt werden, das Argument eines Diskussionsgegners durch unterschwellige Unterstellung einer politischen Motivation zu schwächen. Slytzel hat aber garnichts gegen Dich oder jmd. anderen hier gesagt, weshalb solche Vergleiche unangebracht sind. Dein Kommentar erweckt bei mir eher den Eindruck, eine begründete Position verächtlich zu machen bzw. sie als rechtsextremistisch abzustempeln, nämlich dass selbst ein eher resp. unstreitig selbstredend dem linken Spektrum zurechenbarer Verlag in der Beurteilung des Wortes "Neger" zu einer differenzierten Betrachtung kommt, indem der Literaturbeitrag eine in der Gesellschaft vertretene Gegenmeinung herausstreicht. Bitte diesen ad hominem-Vergleich sein lassen. Benatrevqre ^…?! 23:53, 14. Feb. 2019 (CET)

Chricho der Hurensohnvergleich ist nicht nur inhaltlich problematisch. Vielmehr diskutierst du schon wieder, ob das Wort rassistisch ist. Das ist aber noch immer eine andere Diskussion, wir reden darüber, ob die Menschen es als rassistisch sehen. Um mir mal mit einer Analogie zu helfen: Würde es Uneinigkeit unter Physikern darüber geben, ob es schwarze Löcher gibt, sollten wir hier nicht inhaltlich darüber diskutieren. Das machen die Physiker. Unsere Aufgabe hier bei Wikipedia ist es dann eben nicht zu sagen: „Die Gegner haben aber Recht, darum werden wir nur deren Meinung hinschreiben in Form von „schwarze Löcher gelten heute allgemein als Märchen“ und die andere Meinung nicht erwähnen.“ Vielmehr müssen wir statt dessen die Existenz des Streits neutral darlegen, also ohne dabei zwischen Richtig und Falsch zu unterscheiden, in Form von „Die Existenz von schwarzen Löchern ist umstritten. Kritiker bringen an ... Befürworter meinen ...“. Das ist der neutrale Standpunkt, den Wikipedia in seinen Grundsätzen fordert. Dass bei Neger Uneinigkeit in der Bevölkerung über die Bewertung des Wortes besteht, haben wir mit der Quelle oben nun aufzeigen können. Ob diese Leute, die meinen, es sei (nicht) rassistisch recht haben, das haben wir nicht zu bewerten, und wenn wir es noch so offensichtlich finden. Wir haben nur neutral zu schreiben, dass es umstritten ist, in Form von: „Heute ist „Neger“ deshalb umstritten. Kritiker unterstellen eine rassistisch abwertende Konnotation, Befürworter argumentieren unter anderem, dass der Begriff eine Rehabilitierung erfahren habe“ (das ist was in der Quelle steht). Das ist eine neutrale Formulierung, wie von Wikipedia gefordert. Gruß, Slytzel (Diskussion) 13:59, 15. Feb. 2019 (CET)

N.S. Das ist ja das schöne an neutralem Wissen in einer Enzyklopädie im Gegensatz zu beispielsweise einem Kommentar in einer Zeitung: es werden beide Seiten neutral präsentiert, sodass jeder selbst entscheiden kann, wem er glaubt. So gewinnt die vernünftigere Ansicht, nicht die mit mehr Anhängern, die diese besser verbreiten können. Deshalb ist es mir so wichtig, dass in der Wikipedia jede Spur von nicht neutralen Standpunkten verschwindet, ganz egal was meine persönliche Ansicht ist und egal ob es um „Neger“ oder um schwarze Löcher geht, und darum bin ich auch so hartnäckig. Wenn du meinst, dass Neger auf jeden Fall ein Schimpfwort ist, brauchst du auch keine Angst vor der neutralen Darstellung zu haben, denn wenn sie stimmt, dann wird auch bei neutraler Betrachtung deine Sichtweise als klarer Sieger hervorgehen.--Slytzel (Diskussion) 14:07, 15. Feb. 2019 (CET)

„wir reden darüber, ob die Menschen es als rassistisch sehen“ Ich sehe nicht, dass in dem Ausdruck „gilt allgemein“ behauptet wäre, dass jede und jeder weiß, dass es eine rassistische, abwertende Bezeichnung ist. Ich hänge an dem Prädikat „gilt“ nicht. Du kannst gern eine andere Formulierung vorschlagen. --Chricho ¹ ² ³ 13:29, 16. Feb. 2019 (CET)

Neger ist eine rassistische Beleidigung, so wie die Erde ein Rotationsellipsoid ist. Natürlich gibt es da irgendwelche Flachweltler, die was anderes behaupten, aber die sollten in einer neutralen Enzyklopädie eben genau nicht gleichwertig neben den Vertretern der Rotationsellipsoidversion gestellt werden. Gilt auch für die Klimawandelleugner vs. die wissenschaftlichen Fakten, da gehört den Idioten aus der Klimawandelleugnerszene natürlich nicht das gleiche Gewicht beigemessen wie der richtigen Wissenschaft. Hier wird andauernd versucht, die klare und eindeutige Beleidigung irgendwie zu relativieren, ob darum, sie selber vorgeblich unwissend benutzen zu können, oder um die, die diese Beleidigung aus Dummheit noch immer verwenden zu entschuldigen, ist mit nicht klar. Wer dieses Wort aktuell verwendet will beleidigen (oder ist strunzdumm). Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:50, 15. Feb. 2019 (CET)

Die Bezeichnung eines kleinen Verlags als linksextrem ist sicher ein Angriff, und die Frage - nach mehrmaligem Hinweis auf die Fehlerhaftigkeit dieses Angriffs - ob man sich selbst als Extremisten bezeichnen lassen möchte ist sicher keiner, sondern der Versuch, etwas Awareness zu schaffen. Ansonsten verweise ich auf meine Z+Q. Imo ist hier jemand aufgetaucht, um anzuheizen, denn um belegte seriöse Inhalte geht es schon lange lange nicht mehr; ging es in diesem und vorigen Abschnitt eigentlich noch gar nicht, sondern um Aufmischen, und jetzt um Beleidigen. −Sargoth 17:54, 15. Feb. 2019 (CET)

Wie lange möchtest du noch darauf herumreiten? Der Verlag bezeichnet sich als politisch radikal, ich denke, hier besteht Einigkeit unter allen Diskutanten. Alles weitere in deiner "Awareness" einem Diskussionspartner gegenüber ist der unsachliche Versuch, jmd. innerhalb der Diskussion zu diskreditieren, nur weil du persönlich seine womöglich zugespitzte Meinung nicht tolerieren magst. Dein ZuQ spricht da für sich, aber nicht für dich, der die Vorbildfunktion eines Admins erfüllen sollte. Benatrevqre ^…?! 20:40, 16. Feb. 2019 (CET)

Wie wäre es mit dem Satz

Langweilt mich nicht mit Strohmännern und persönlichen Beleidigungen, wann versteht ihr, dass ihr uns damit nicht los werdet? In der Quelle wird belegt, dass es die Gegenmeinung gibt, also gehört es in den Artikel. Fraglich ist nur die Formulierung. Nah an der Quelle ist „Heute ist „Neger“ deshalb umstritten und wird in der Öffentlichkeit meist als pejorativ verstanden. Kritiker unterstellen eine rassistisch abwertende Konnotation, Befürworter argumentieren unter anderem, dass der Begriff eine Rehabilitierung erfahren habe.“ Chricho die Bedeutung eines Wortes hängt ohnehin von der Gewohnheit der Sprecher ab, Sprachwissenschaftler beobachten dies, daher ist das hier eins.--Slytzel (Diskussion) 19:20, 16. Feb. 2019 (CET)

Diese Formulierung trifft weder Arndt-Hornscheidt noch Paul. Hier auch nochmal die eindringliche Bitte, nicht von „der Gegenmeinung“ zu sprechen, ohne zu erklären, was deren Inhalt ist, wer die äußert und zu welcher Meinung sie die Gegenmeinung ist. Die Bedeutung eines Wortes hängt von der Gewohnheit ab, Gewohnheit umfasst aber mehr und ganz anderes als bloß das, was die einzelnen Sprechenden über das einzelne Wort und seine Bedeutung denken. --Chricho ¹ ² ³ 21:04, 16. Feb. 2019 (CET)

Zu dieser Z+Q, in der es einzig um die Diskreditierung eines Kollegen geht, der sachliche Literaturexegese betreibt, nur der kleine Hinweis: wer radikal nicht von extremistisch unterscheiden kann, sollte für politologischen Debatten vielleicht nicht unbedingt herbeizitiert werden, auch wenn er derselben gefestigten Ideologie folgt. Nur ein kleiner Tipp Vorlage:Smiley/Wartung/;)  −Sargoth 19:36, 17. Feb. 2019 (CET)

Sargoth besprechen wir den Verlag doch separat. Zurück zum Thema: Chricho ich verstehe dein Problem nicht ganz. Wir haben den Artikel doch zitiert, dort steht schwarz auf weiß: „Es kam in beiden deutschen Gesellschaften zu keiner kritischen inhaltlichen Auseinandersetzung mit dem Wort. Das schlägt sich heute u.a. noch darin nieder, dass in den Begriffen „negrid“ und „Negride“, die gemeinhin unkritisch Verwendung finden, die gleichen rassistischen Konzeptualisierungen hergestellt und transportiert werden. Die fehlende öffentliche Auseinandersetzung schuf zudem den Raum dafür, dass auch in der Gegenwart, wie etwa im oben zitierten Wörterbuch von Paul, die Meinung vertreten wird, dass nur „Nigger“ ein Schimpfwort sei und der Begriff „N.“ eine Rehabilitierung erfahren habe oder zumindest erfahren könne.“

Mit anderen Worten: Es wird auch die Gegenmeinung zu der im Artikel vorgestellten Meinung vertreten. Dies ist aber im Artikel mit keinem Wort erwähnt, was einen klaren Mangel darstellt, auch da es gegen den Grundsatz des neutralen Standpunktes verstößt. Somit muss es beseitigt werden. Es erschließt sich mir ehrlich gesagt nicht, was es da noch zu diskutieren gibt. Mein Änderungsvorschlag „Heute ist „Neger“ deshalb umstritten. Kritiker unterstellen eine rassistisch abwertende Konnotation, Befürworter argumentieren unter anderem, dass der Begriff eine Rehabilitierung erfahren habe“ orientiert sich genau an der Formulierung der oben zitierten Quelle. Wenn du dennoch konkrete Änderungswünsche hast, immer raus damit, aber da es genauso in der Quelle steht und Wikipedia quellenbasiert ist, wird es eine grundsätzliche Ausblendung dieses Inhaltes und damit einen groben Verstoß gegen den Wikipedia-Grundsatz des neutralen Standpunktes mit mir nicht geben. Gruß, Slytzel (Diskussion) 20:01, 17. Feb. 2019 (CET)

Paul ist aber kein Befürworter. Ich habe doch auf eine (ältere) Ausgabe von ihm verlinkt: er beschreibt das Wort als durch den Nazimissbrauch tabuiert und nicht nutzbar. D.h., auch wenn er später meint, es könne möglicherweise eine Rehabilitierung erfahren (hier müsste man genauer schauen, wie er darauf kommt) ist extrem unwahrscheinlich (sowohl aus der Genese und ursprünglichen Denotation als dem Menschen minderwertige Handelsware als auch aus der prinzipiellen Euphemismus-Tretmühle heraus) und sich damit ziemlich spekulativ äußert, ist er selbst doch keinesfalls jemand, der es zu nutzen anheimstellt oder gar befürwortet. −Sargoth 20:08, 17. Feb. 2019 (CET)

Sargoth, du diskreditierst Slytzel und unterstellst ihm eine Ideologie, desweiteren sprichst du mich unflätig mit einem früheren Usernamen an, wozu es keine Veranlassung gibt und was nicht nur unsachlich ist, sondern du mir außerdem wohl noch drohen möchtest. Sowas tut nichts zur Sache und ist in meinen Augen schäbig. Und das nur, weil du dir gegen das obige um Neutralität in der Artikeleinleitung bemühte Argument nicht anders zu helfen weißt? Dabei ist meine Antwort auf dein Verhalten dagegen gewiss keine Diskreditierung, sowas hab ich garnicht nötig. Streng genommen bist du es aber, der stringent einer ganz bestimmten Ideologie folgt, indem du in Wörterbüchern zu findende Hinweise auf eine mögliche Rehabilitierung des Begriffs ausblenden willst und damit genau das, was du Diskussionspartnern zum Vorwurf machst, selbst nicht einhältst. So ist auch dieses Strohmannargument über Paul zu deuten, denn keiner behauptet, dass Paul Befürworter sei, sondern dass er wertfrei die vorhandenen fremden Meinungen beschreibt. Benatrevqre ^…?! 21:19, 17. Feb. 2019 (CET)

Spieglein, Spieglein ... Vorlage:Smiley/Wartung/:p  Zum hier bis zum Exzess zitierten Strohmann-Argument: welches soll das denn sein? Es wird immer wieder auf die Beleglage hingewiesen, knallhart an der Sache: egal in wievielen Foren gesagt wird, man sage gern Idiot, Hurensohn oder Neger: es bleiben Schimpfworte mit negativer Konnotation. Die Befürwörter kommen übrigens nicht von mir, sondern es hier wurde mehrfach vorgeschlagen, „Kritiker“ gegen „Befürworter“ zu stellen; letztere gibt es aber nicht. −Sargoth 21:51, 17. Feb. 2019 (CET)

Danke, das bestätigt mein Eindruck von dir, denn leider schreibst du wieder nichts zur Sache, keine Belege, die sich mit Wörterbüchern auseinandersetzen. Vorlage:Smiley/Wartung/:)  Benatrevqre ^…?! 23:01, 17. Feb. 2019 (CET)

Sargoth Dein Strohmann ist zum Beispiel immer wieder zu behaupten, wir würden unsere Quellen auf Foren stützen. Foren hatte ich nicht als Quelle, sondern als Hinweis neben einer Quelle vor Wochen mal erwähnt. Jetzt aber haben wir mehrfach aus dem Unrastverlag zitiert, der sagt, dass es die Gegenmeinung, also Befürworter des Begriffes gibt. Siehe meinen letzten Beitrag. Auch nochmal ausdrücklich an Dich und Chricho: selbst wenn man den Paul so interpretiert, dass da nicht gesagt wurde, dass es die Meinung gibt, wäre das nicht wirklich ein Hindernis, denn dies wurde nur als ein Beispiel gekennzeichnet. Die Behauptung des Artikels, dass es die Befürworter des Wortes gibt, die sagen, das Wort sei rehabilitiert, bleibt weiter bestehen. Gruß, Slytzel (Diskussion) 22:30, 17. Feb. 2019 (CET)

Gibt es dazu noch Anmerkungen?--Slytzel (Diskussion) 20:45, 19. Feb. 2019 (CET)

Es ist alles gesagt, umseitig steht der korrekte Text, es versuchen nur zwei Benutzer hier auf Deibel komm raus eine Weißwaschversion dieser rassistischen Beleidigung unterzubringen. Das wird nie und nimmer Konsens, dass diese rassistische Beleidigung hier derart durchsichtig relativiert werden soll. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:56, 19. Feb. 2019 (CET)

Ich meinte etwas mit Inhalt.--Slytzel (Diskussion) 22:44, 19. Feb. 2019 (CET)

Mach einen konkreten Formulierungsvorschlag, dann wird vllt. deutlicher, womit Du mit Paul etc. hinauswillst. Ich sage nicht, dass nichts bezüglich des Wortes umstritten wäre und dass es überhaupt keine geschichtlicher Veränderung des Gebrauchs gab. Der Satz, wie er jetzt im Moment in der Einleitung steht, verzichtet gänzlich darauf, etwas über Konflikte und Geschichte (wie sie im Hauptteil behandelt werden, aber wohl auch aufgrund der Quellenlage nicht genug, als dass man da ein einfaches Fazit ziehen könnte) zu sagen, und fasst nur das wichtigste für die Gegenwart kurz zusammen. Ich habe keine Lust auf sinnlose Diskussionen, was genau „eine Rehabilitierung erfahren habe oder zumindest erfahren könne“ nun bedeuten könnte. Sind alles Nebelkerzen. Dass es „Befürworter“ gäbe – Formulierung, die Du Slytzel oben vorgeschlagen hast –, geht daraus nicht hervor, auch nicht, dass es wissenschaftliche Meinungen gäbe, die dem widersprechen, dass es als Beleidigung und abwertende rassistische Bezeichnung gilt. --Chricho ¹ ² ³ 00:12, 20. Feb. 2019 (CET)

Chricho worum es mir geht ist im Prinzip, dass hier meiner Ansicht nach Wissen aus politischen Gründen nur einseitig dargestellt wird. Wegen einer einzelnen Formulierung so ein Fass aufzumachen, das wäre es mir eigentlich nicht wert, aber es geht mir ums Prinzip. Ich setze mich für die Neutralität des Wissens ein. Zu sagen, dass das Wort heute als Beleidigung gilt, ohne zu erwähnen, dass es durchaus auch andere, teils breit gefächerte Ansichten gibt, verscheigt einen Teil der Wahrheit, indem es versucht die Ansichten, die nicht dargestellt werden, wegzuignorieren, was in der heutigen politischen Auseinandersetzung leider die Norm geworden ist, man siehe die Auseinandersetzung in GB um den Brexit oder die letzte Wahl in den USA, sowie den Wahlkampf nicht nur der AfD in Deutschland. Um wieder konkret zu werden: Meiner Ansicht nach drücken Sätze wie „die Meinung vertreten wird, dass nur „Nigger“ ein Schimpfwort sei und der Begriff „N.“ eine Rehabilitierung erfahren habe oder zumindest erfahren könne“ und „dass in den Begriffen „negrid“ und „Negride“, die gemeinhin unkritisch Verwendung finden“ aus der Quelle im Unrastverlag klar aus, dass die Ansicht die hier als Alternativlos dargestellt wird, nicht unumstritten ist.

Mein Ziel ist es eben wie gesagt nichts „weiß zu waschen“, sondern im Gegenteil alle Ansichten ausreichend darzustellen. Da du hoffentlich mein Anliegen nun besser verstehst, können wir hoffentlich eine Formulierung finden, mit der wir alle zufrieden sind. Ich mache nochmal, wie gewünscht, einen Vorschlag, du darfst gerne einen eigenen machen, und solange dieser eine neutrale Darstellung ist, also nicht wie die jetzige Version, können wir uns sicher einigen. Mein Vorschlag für den Anfang also: „Neger (von französisch nègre, spanisch negro, lateinisch niger für „schwarz“) ist eine im 17. Jahrhundert in die deutsche Sprache eingeführte Bezeichnung, die auf eine dunkle Hautfarbe der Bezeichneten hinweist. Das Wort fand zunächst nur begrenzt Verwendung; mit dem Aufkommen der eng mit der Geschichte von Kolonialismus, Sklaverei und Rassentrennung verbundenen Rassentheorien und der (seit langem überholten) Vorstellung einer „negriden Rasse“ bürgerte es sich ab dem 18. Jahrhundert in der Umgangs-, Literatur- und der Wissenschaftssprache ein. Daher wird „Neger“ seit einigen Jahrzehnten im öffentlichen Diskurs zunehmend als stark diskriminierend empfunden. Dennoch gibt es Stimmen, die die Ansicht vertreten, dass das Wort nicht allgemein als diskriminierend zu verstehen sei.“ Für Modifizierungsvorschläge oder ganz neue Formulierungen bin ich wie gesagt offen. Auch in Ordnung wäre beispielsweise die umgekehrte Formulierung: „Obwohl es Stimmen gibt, die vertreten, dass das Wort nicht allgemein als diskriminierend zu verstehen sei, wird es in den letzten Jahrzehnten im öffentlichen Diskurs zunehmend als stark diskriminierend empfunden.“ Gruß, Slytzel (Diskussion) 13:00, 20. Feb. 2019 (CET)

Damit, dass es eine unkritische Verwendung von „negrid“ gibt, möchten Arndt und Hornscheidt ja gerade nicht sagen, dass dieser Begriff nicht rassistisch wäre, nur ist das ein Hinweis darauf, dass ein tatsächlich inhaltliches und nicht nur akzidentell tabuisierendes kritisches Bewusstsein in Bezug auf Rassismus nicht sehr verbreitet und ausgeprägt im deutschsprachigen Raum ist.

„Daher“ und „zunehmend“ sind TF über die historische Entwicklung, die vom Hauptteil des Artikels und den Quellen, die wir kennen, so eindeutig nicht gedeckt ist. Das Wort „diskriminierend“ kommt im Artikel bislang einmal ganz am Rande vor, es ist, wenn man auch nur halbwegs präzise sein möchte, denkbar ungeeignet, um den Bezug eines Wortes zu sozialen Verhältnissen zu beschreiben (da ist „rassistisch“ das treffende Wort), andererseits ist es auch kein rein linguistisch-pragmatischer Begriff (wie zum Beispiel „abwertend“ und „Schimpfwort“). Diskriminierung heißt Ungleichbehandlung, der Begriff taugt etwa zur Beschreibung, wie Leute bei der Einstellung in einem Unternehmen behandelt werden etc. – um den auf Wörter anzuwenden, muss man sich schon verrenken. --Chricho ¹ ² ³ 14:19, 20. Feb. 2019 (CET)

Die historische Entwicklung wird auch im Artikel und in Quellen dort, auch in der hier diskutierten, beschrieben. Aber wir können das trotzdem rauslassen. Diskriminierend kann man ohne Probleme durch „rassistisch“ oder „abwertend“ ersetzen. Dass Frau Arndt und Frau Hornscheidt diese Ansicht nicht teilen habe ich soweit verstanden, aber sie beschreiben ja klar, dass ihre Ansicht nicht die einzige ist, und die Gegenansicht ihrer Meinung nach sogar recht weit verbreitet sein soll. Daher sehe ich hier kein Problem.

Mit Deinen Änderungen wären wir jetzt also bei „Daher wird „Neger“ im öffentlichen Diskurs heutzutage zumeist als stark rassistisch empfunden. Dennoch gibt es Stimmen, die die Ansicht vertreten, dass das Wort nicht allgemein abwertend zu verstehen sei.“ Gruß, Slytzel (Diskussion) 23:45, 20. Feb. 2019 (CET)

Ich verstehe nicht, wie Du die Brücke schlägst von einem (vermeintlichen) Hinweis auf einen wissenschaftlichen Dissens bei Arndt/Hornscheidt zu einer Aussage über die Verteilung von ‚Empfindungen im öffentlichen Diskurs‘. Was Arndt/Hornscheidt oder auch Paul machen hat Empfindung nichts zu tun und ist Wissenschaft, nicht allgemeiner Diskurs. --Chricho ¹ ² ³ 01:33, 21. Feb. 2019 (CET)

Ich bin aktuell etwas eingespannt, melde mich aber bald wieder.--Slytzel (Diskussion) 13:34, 2. Mär. 2019 (CET)

Und? Wird dann ggf. mal etwas substantielles, und nicht nur ein weiterer Versuch des dynamischen Whitewashduos kommen, das versucht diese klar und eindeutig rassistische Beleidigung zu relativieren? Natürlich nicht, weil das schlicht unmöglich ist bzw.. höchstens in solch indiskutablen rechtsextremen Zirkeln wie PI, Pegida o.ä. propagiert wird). Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:05, 2. Mär. 2019 (CET)

Kann es sein, daß Du in einer (ziemlich kleinen) Blase lebst? Und aus dieser heraus betreibst Du eine ziemlich unangenehme Polemik. Saxo (Diskussion) 16:58, 2. Mär. 2019 (CET)

Danke Saxo. Ich werde Chricho in den nächste Tagen ausführlich antworten, da wir eine konstruktive Diskussion hatten. Da hilft es auch nicht, wenn ihr noch 3 „Erledigt“-Bausteine hier einfügt. Gruß, Slytzel (Diskussion) 22:16, 2. Mär. 2019 (CET)

Wenn du irgendwann was konstruktives beitragen willst, kannst du ja Teil 3 dieser sinnlosen ellenlangen Diskussion aufmachen. Dieser Strang ist jedenfalls überlang und seit Wochen ohne sinnvollen Beitrag und wird deshalb archiviert. Gruß, Deirdre (Diskussion) 11:07, 3. Mär. 2019 (CET)

Selbstverständlich kann man jeden Diskussionsthread wieder aus dem Archiv holen, wenn es neue Argumente gibt, die thematisch an bisherige Ausführungen anknüpfen. So sehen das unsere Regularien über Diskussionsseiten vor. --Benatrevqre ^…?! 18:14, 7. Mär. 2019 (CET)

Neutralität, Teil 3

Chricho bitte entschuldige die Wartezeit. Um wieder ins Thema zu kommen, fasse ich nochmal kurz zusammen, wo wir waren, oder du liest dir noch mal das geschriebene etwa ab dem 19.02 durch. Mir ist es wichtig, dass der Grundsatz des neutralen Standpunktes immer eingehalten wird. Daher bin ich gegen die Formulierung „gilt heute [allgemein] als“, da dies eben nicht der Fall ist. Es gilt eben nicht allgemein nur so, sondern auch bei vielen nicht. Um dies zu belegen, habe ich zuletzt die bereits im Artikel verwendete Quelle aus dem Unrast-Verlag genutzt, in der zwei Expertinnen feststellen, dass es in der Bevölkerung auch heute noch die Ansicht gibt, dass das Wort nicht rassistisch sei, sondern nur das Wort „Nigger“. Du hattest mich also darum gebeten, einen konkreten Formulierungsvorschlag zu machen, was ich getan habe. Diesen haben wir dann besprochen und entsprechend deiner Vorstellung angepasst, um etwas zu finden, das neutral ist und mit dem wir alle leben können, damit wir hier irgendwann mal fertig sind. Der aktuelle Vorschlag ist also „Daher wird „Neger“ im öffentlichen Diskurs heutzutage zumeist als stark rassistisch empfunden. Dennoch gibt es Stimmen, die die Ansicht vertreten, dass das Wort nicht allgemein abwertend zu verstehen sei.“, was beide Ansichten ausreichend wiedergibt, ohne eine Wertung vorzunehmen. Nun hattest du mir zuletzt eine Frage gestellt. Dazu die Antwort:

Wo die Physiker beobachten, wie das Universum ist und nicht umgekehrt Regeln erdenken nach denen das Universum arbeiten soll, beobachten Sprachwissenschaftler wie die Sprache ist und dokumentieren ihre Regeln anstatt sich Regeln auszudenken, nach denen die Sprache funktionieren soll. Was Sprache ist wird also von den Sprechern bestimmt, nicht von den Wissenschaftlern. Dafür gibt es auch einen schlauen Begriff, den ich jetzt leider nicht auswendig kenne. In jedem Fall ist bei „gilt [allgemein] als“ anzunehmen oder es ist wenigstens nicht ganz klar, dass bzw. ob hier nicht die gesellschaftliche Ansicht gemeint ist, denn schließlich ist es ja die Meinung der Sprecher, die für die Wissenschaftliche Meinung ausschlaggebend ist. Dazu gibt es zwar auch konkurrierende Modelle, aber in jedem Fall lässt sich hier leicht davon ausgehen, dass eine öffentliche Meinung zumindest teilweise oder indirekt gemeint ist. Es handelt sich also vor allem u eine Klarstellung, um Missverständnisse zu vermeiden. Hast du also weitere Anpassungswünsche? Gruß, Slytzel (Diskussion) 01:41, 6. Mär. 2019 (CET)

Mit dem schlauen Begriff meinst du wahrscheinlich deskriptiv vs. präskriptiv. Ich würde sagen, Physiker machen genau das: „Regeln erdenken“, die über das Beobacht- und Beschreibbare notwendig hinausgehen. Aber egal, bleiben wir bei der Sprache. Bei Sprachwissenschaft geht es in der Tat viel um (mitunter bloß aufzählendes) Beschreiben. Unabhängig davon, ob jetzt das Beschreiben das letzte Wort haben soll, darf man dabei jedoch nie vergessen, dass man es bei Sprache mit einem System zu tun hat, das selbst normativ ist. Auf der grundlegendsten Ebene: Auch wenn ein Versprecher sehr oft vorkommt, womöglich unbemerkt, bleibt er ein Versprecher. Ein agrammatischer Satz ist keine gleichberechtigte oder lediglich seltenere Alternative zu einem grammatischen Satz („Ich ist wachen“ vs. „Ich bin wach“ zum Beispiel), die Beurteilbarkeit von Sätzen als grammatisch bzw. agrammatisch gehört zu der Sprache dazu. In den Beispielen ist es dann zumeist so, dass man die Sprecher fragen kann und sie in aller Regel dann doch selbst beurteilen können, dass ihr vorher gesprochener Satz agrammatisch war. Das ist jedoch längst nicht bei allen sprachlichen normativen Strukturen so, dass sie sich am Bewusstsein einzelner Sprecher festmachen ließen. Schon bei elementarer Grammatik beherrschen nicht alle alle Regeln, nicht nur etwa weil sie Nicht-Muttersprachler oder Dialektsprecher sind, sondern etwa auch, weil sie gewisse Formen selten benutzen, Probleme sagen wir mal mit Adjektivendungen schnell losgehen. Das heißt aber nicht, dass eine bestimmte Regel nicht allgemein gelten würde, bloß weil viele Sprecher selbst auf Nachfrage hin, diese nicht beherrschen, vllt. allenfalls eine vage Unsicherheit zum Ausdruck bringen können. Es kann natürlich sein, dass eine Regel tatsächlich nur in einer bestimmten, sei es besonders gehobenen Variante einer Sprache gilt, die sich von anderen trennen lässt. Das ist aber längst nicht immer der Fall, vielmehr können kann auf eine Regel auch eine Sprache von Sprechern bezogen bleiben, die diese selbst nicht beherrschen. Es ist sogar ganz allgemein in der Sprache so, dass man (zum Beispiel) Wörter benutzt, ohne dass man weiß, von welchen anderen Wortalternativen allen man sich durch die Wahl eines Worts abgesetzt hat. Und dennoch macht gerade diese Absetzung den genauen Wert und Sinn eines Wortes aus. Indem man spricht, hat man an einem Geflecht von notwendigen Abgrenzungen und möglicher Austauschbarkeit von Wörtern in einer Sprache teil, ohne dass man jemals alle Abgrenzungen und Ersetzungen von Wörtern selbst aussprechen oder sich auch nur bewusst machen könnte. Insofern ist es gerade notwendig, zur Beschreibung von Sprache sich nicht auf Intentionen zu verlassen. Weitere, etwas anders geartete, spezifischere Beispiele: Indem jemand gewisse Wörter benutzt, markiert er Zugehörigkeit zu einem gewissen Dialektraum oder aber einen niederen Stil. Davon muss er nichts wissen. Gerade für niederen Stil kann es gerade typisch sein, dass die, die ihn verwenden, sich der Eigenarten und womöglichen Abweichungen von einer Hochsprache nicht bewusst sind. Dennoch gilt ein Wort zum Beispiel als Ausdruck niederen Stils – nicht alle müssen davon wissen. Ganz ähnlich – nicht genauso – gilt das Wort „Neger“ als rassistisch und abwertend ganz unabhängig davon, ob der Sprecher Rassentheorie verinnerlicht hat und ob er jemanden abwerten wollte.

Jetzt zum Punkt: „in der zwei Expertinnen feststellen, dass es in der Bevölkerung auch heute noch die Ansicht gibt, dass das Wort nicht rassistisch sei“ Dazu hab ich schonmal was geschrieben (14:19, 20. Feb. 2019) und nach den Ausführungen jetzt sollte es nochmal klarer verständlich sein: Die Autorinnen bestätigen da ja den rassistischen Gehalt/Charakter des Wortes, sie sagen nur, dass der manchen nicht bewusst ist. Nur weil Sprachwissenschaft einen starken deskriptiven Zug hat wird nun aber nicht jede Meinung, die irgendjemand über ein Wort hat, einem wissenschaftlichen Urteil gleichwertig. Auch in der Sprachwissenschaft gilt: NPOV wird durch Gegeneinanderhalten womöglich gegensätzlicher wissenschaftlicher Positionen hergestellt, nicht durch Gegeneinanderhalten beliebiger möglicher Gedanken irgendwelcher Leute.

Wie wärs denn mit der Formulierung: „Neger gilt heute als abwertende, rassistische Bezeichnung für schwarze Menschen und wird auch als Schimpfwort gebraucht“? --Chricho ¹ ² ³ 02:49, 7. Mär. 2019 (CET)

+1: scheint ok.

Slytzel: Bringe 2 Belege aus valider Sekundärliteratur, die in der Primärliteratur das Vorkommen von „Stimmen, die die Ansicht vertreten, dass das Wort nicht allgemein abwertend zu verstehen sei“, nachweisen. Ansonsten bleibt das leeres Gerede, nur vom Hörensagen…

Ich habe oben die Zwischenüberschrift eingefügt, um hier einfacher editieren zu können. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:14, 7. Mär. 2019 (CET)

-1: Genau das „auch“ hat in der Formulierung nichts zu suchen, weswegen der Satz so bleiben sollte, wie er ist. --Gruß, Deirdre (Diskussion) 10:06, 7. Mär. 2019 (CET)

Wie wäre es ohne „auch“? Mir scheint „abwertend, rassistisch“ der zentralere und präziser (mit Belegen) fassbare Aspekt zu sein, „Schimpfwort“ zwar auch wenn man es recht versteht richtig, aber nicht so präzise, selbst wissenschaftlich, geschweige denn im Alltagsgebrauch ist der Begriff nicht klar definiert, er ist potentiell irreführend, wenn man ihn nur mit intentionalen Akten der Beleidigung und des Schimpfens in Verbindung bringt. Eine Quelle, die das alles ganz scharf bestimmt, werden wir wohl nicht finden. --Chricho ¹ ² ³ 12:43, 7. Mär. 2019 (CET)

Ja, ohne "auch" ist es gut, Du hast völlig recht mit Deinen Überlegungen. --Gruß, Deirdre (Diskussion) 15:33, 7. Mär. 2019 (CET)

Das ist tatsächlich ein guter Einwand. Wenn ich mir Deinen Text, Chricho, so durchlese, sehe ich, dass der Kernpunkt vor allem ist, dass etwas auch unabhängig von der Empfindung vieler Menschen als etwas in der Sprache gelten kann, obwohl es diesen gar nicht bewusst ist. Hier sehe ich den Knackpunkt, denn natürlich ist es den Menschen bewusst, dass „Neger“ als negativ konnotiert gesehen wird. Es wird ja sogar, wie in der Quelle erwähnt, dagegen argumentiert. Daher halte ich Deine Argumentation zwar für intelligent, aber unzutreffend. Deinen Vorschlag zur Formulierung wiederum kann ich nicht nachvollziehen. Es ist keine wirkliche Änderung, es wird noch immer nur eine Seite dargestellt, das Problem des fehlenden neutralen Standpunktes wird nicht angegangen. Um Deine Position dennoch anzunehmen, können wir von mir aus die aktuelle Formulierung „Neger gilt heute als Schimpfwort und als abwertende, rassistische Bezeichnung für schwarze Menschen.“ beibehalten und dahinter anfügen „Teile der Bevölkerung sehen das Wort dennoch weiterhin als neutrale Bezeichnung an.“ Gruß, Slytzel (Diskussion) 14:57, 7. Mär. 2019 (CET)

N.S. Das könnte selbst härtere POV-Warriors zufrieden stellen. Schließlich wird so auf gar keinen Fall etwas „weiß gewaschen“, da die Ansicht ja stehen bleibt, sondern nur erwähnt, dass manche es anders sehen, unabhängig davon, wie es ist. Das hat ja bisher niemand abgestritten.--Slytzel (Diskussion) 15:00, 7. Mär. 2019 (CET)

Bevor das wieder einschläft: Hat noch jemand einen diskussionsbezogenen Änderungswunsch für diese jetzt nicht Änderung, sondern Zusatz zum vorhandenen Satz? Wir können auch die jetzt rückgängig gemachte Änderung von letztens einbinden. Gruß, Slytzel (Diskussion) 10:46, 11. Mär. 2019 (CET)

Ich halte den Satz „Teile der Bevölkerung sehen das Wort dennoch weiterhin als neutrale Bezeichnung an.“ für falsch. Das liegt daran, dass mir das in meinem Leben bisher nicht untergekommen ist und die ziemlich indirekten Hinweise auf eine solche Haltung nicht sehr überzeugend sind. Meistens geht es doch um Provokation im Sinne von "man wird ja wohl noch!" und nicht um eine tatsächliche Ungebildetheit oder Dummheit von Teilen der Bevölkerung. Grüße −Sargoth 11:14, 11. Mär. 2019 (CET)

Ich kann deine Sicht nachvollziehen. Erinnere dich daran: Ich habe auch damit argumentiert, wie Leute die ich kenne das sehen. Mir hast du dann vorgeworfen, das habe hier nichts verloren. Da könnte man jetzt gleich wieder mit Foren und Kommentarspalten argumentieren, oder damit, dass diese Ansicht hier auf der Diskussionsseite schon des öfteren vertreten wurde. Ob diese Sichtweise des Begriffes mit Dummheit zusammenhängt oder nicht oder ob es Provokation ist, ist eine Wertung, die wir hier nicht vorzunehmen haben, und die außerdem in diesem Zusammenhang nicht relevant ist, da es eben so wie es nach unseren Diskussionen formuliert wäre nicht um die Bewertung geht, sondern nur um die Meinung, ob sie nun falsch ist oder nicht. Auch ist dieser, meiner Ansicht nach, sehr direkte Hinweis in der Quelle in jedem Fall das konkreteste das wir haben. Also sehe ich keinen Grund, dies nicht zu erwähnen, wenn wir neutral und vollständig bleiben wollen. Dieser Punkt hat auch in Anbetracht auf die hitzige Diskussion des Wortes zu Beispiel in Bezug auf Buchinhalte große Relevanz. Gruß, Slytzel (Diskussion) 12:06, 11. Mär. 2019 (CET)

Das einzige, das wir haben, ist die 10. Auflage des Wörterbuchs von Hermann Paul 2002, ediert durch Helmut Henne. In diesem wird eine Möglichkeit erwähnt, dass N. „rehabilitiert“ werde, während eine vorige Auflage des Paul, die ich zitiert und verlinkt habe, das Wort durch den NS-Gebrauch als tabuiert beschreibt und keinen Raum für ein "neutrale" Deutung mehr zulässt. Hennes Arbeit wird im Text von Arndt und Hornscheidt als Meinung angesprochen, die durch fehlende öffentliche Auseinandersetzung möglich geworden sei. Das ist, was ich als Ungebildetheit, gern auch Unwissenheit bezeichne. Das ist insgesamt ein sehr dünner Beleg und zudem eine Einzelmeinung, der die Sachkunde im Beleg ja auch direkt abgesprochen wird. Man müsste sich die einzelnen Ausgaben des Paul seit 1897 nach dem Stichwort anschauen und könnte da sicher eine interessante Wandlung nacxhvollziehen, mehr gibt das aber nicht her, und eine 11. Auflage scheint es nicht zu geben. −Sargoth 21:32, 11. Mär. 2019 (CET)

Gut, bezüglich der Bewertung lasse ich dir den Punkt, doch das ist ja, wie gesagt, ohnehin unerheblich. Die Kernaussage bezüglich des Änderungsvorschlages bleibt unberührt. Es handelt sich nämlich ganz offenbar nicht um eine Einzelmeinung. Im Text steht schließlich nicht nur „Die fehlende öffentliche Auseinandersetzung“, was auf eine breite Masse schließen lässt, sondern im Anschluss wird darauf verwiesen, dass der Begriff deshalb „sowohl als eigenständiger Begriff als auch in Wortzusammensetzungen und Redewendungen noch immer breite Verwendung“ finde. Darum also ist die Aussage wie wir sie ausgehandelt haben klar: Der jetzige Teil bleibt bestehen und spiegelt die Quellenlage zur Bewertung des Begriffes dar. Außerdem ist es aber so, dass, ob nun zurecht oder nicht, Teile der Gesellschaft das anders sehen. Das ist im Prinzip eins zu eins was in der Quelle steht, daher dürfen wir hiern nicht selektiv etwas rauslassen. Also der Vorschlag den ich mit der Diskussion mit Chrichio, dir und den anderen angepasst habe: „Neger gilt heute als Schimpfwort und als abwertende, rassistische Bezeichnung für schwarze Menschen. Teile der Bevölkerung sehen das Wort dennoch weiterhin als neutrale Bezeichnung an.“ Gruß, Slytzel (Diskussion) 23:09, 11. Mär. 2019 (CET)

Die "Teile der Bevölkerung" werden aus Einzelmeinungen abgeleitet, stehen aber nicht klar im Beleg. Außerdem gibt es noch gar keinen Absatz zur prozentualen Verwendung in der Bevölkerung, daher kann solch ein Satz gar nicht im weiteren Artikel geprüft und verglichen werden. Er würde zusammenhanglos dastehen. Wenn weiter unten im Text stehen würde „der Herausgeber der 10. Auflage des Wörterbuchs der deutschen Sprache, Helmut Henne, sah 2002 eine Möglichkeit, dass der Begriff rehabilitiert werde“, dann wäre das korrekt. Redewendungen sind bisher nicht im Artikel erwähnt, siehe dazu z.B. „Ich bin doch nicht dein Neger“ bei Bildungsklick. −Sargoth 10:20, 12. Mär. 2019 (CET)

Ich verstehe deine Argumentation nicht. „Die "Teile der Bevölkerung" werden aus Einzelmeinungen abgeleitet, stehen aber nicht klar im Beleg.“ Was soll das heißen? Wie ich dich grundsätzlich verstehe ist, dass du meinst, dass 1. die Angabe in der Quelle nicht genau quantifizierbar und 2. nicht unten im Artikel ist. Ersteres sehe ich nicht als Problem, da wir das dann ja genauso übernehmen, und dabei auch keine Quantifizierung vornehmen. Wenn du es dennoch anders formulieren willst, mache gerne einen Vorschlag. Den zweiten Punkt können wir schnell selbst ändern. Gruß, Slytzel (Diskussion) 13:42, 12. Mär. 2019 (CET)

Es ist gar nicht quantifizierbar. Es gibt eine qualifizierte Person, die in der 10. Auflage eines Wörterbuchs schreibt, irgendwann könne das Wort möglicherweise (!) wieder genutzt werden, es gibt rassistische Redewendungen wie "Ich bin nicht dein Neger"(=nicht dein Sklave, kein Untermensch) und es gibt laut des Auszugs aus dem Buch zuwenig Debatte und Aufklärung über das Wort. Diese Aufgabe wird unter anderem von Wikipedia mit diesem Artikel erfüllt.−Sargoth 14:21, 12. Mär. 2019 (CET)

Vielleicht ist es gerade das Problem, dass du der Ansicht bist, die Wikipedia hätte die Aufgabe in irgendeine Richtung aufzuklären, weshalb du erst die andere Ansicht nicht erwähnen willst. Es ist die Aufgabe der Wikipedia, alles Wissen darzustellen, und zwar ohne die Intention den Leser in die ein oder andere Richtung zu beeinflussen. Nur stimmen müssen die Infos, denn dann kann sich jeder selbst ein Bild machen. Das ist ohne weiteres nicht möglich, wenn Infos fehlen. Wir haben hier einen Artikel von Unrast, der bereits als Quelle genutzt ist, und der eindeutig sagt, dass es in der Bevölkerung eine nicht unwesentliche Anzahl an Menschen gibt, die das anders sehen. Dies müssen wir wertungsfrei aufnehmen, nicht selektiv rausfiltern, weil uns das nicht passt.Gruß, Slytzel (Diskussion) 14:30, 12. Mär. 2019 (CET)

Das ist keine Ansicht und vor allem kein persönliches Problem. Im Gegenteil bin ich bei Wikipedia dabei, weil freies Wissen generiert wird. Es freut mich, wenn einer aus den von dir beschriebenen ungebildeten Teilen der Bevölkerung diesen Artikel liest und über seinen Sprachgebrauch erstmals zu reflektieren in der Lage ist. Ich freue mich auch darüber, dass du anscheinend doch davon Abstand nehmen willst, den Leser mit fehlerhaften, unwesentlichen und nicht belegbaren Randinformationen zu beeinflussen. Siehe auch Wikipedia und Enzyklopädie. Viele Grüße −Sargoth 16:55, 12. Mär. 2019 (CET)

Wir könnten uns das Buch von Unrast ja mal besorgen und etwaige weitere relevante Aspekte, die dort behandelt sind, im Hauptteil des Artikel nachtragen. --Chricho ¹ ² ³ 16:08, 12. Mär. 2019 (CET)

So, bin auch wieder da. Ich finde den Versuch der Gegenüberstellung von „gilt heute“ und „Teile der Bevölkerung … dennoch“ für die Einleitung unglücklich. Klar ist, dass der Gebrauch des Worts ein Politikum ist. Der Satz mit „dennoch“ ist keine für den NPOV notwendige Ergänzung gegenüber dem vorigen Satz, sondern allenfalls ein kleiner Ausschnitt aus spezielleren Aspekten, die mangels ausführlich überblickender Quellen nicht in die Einleitung, sondern in den Hauptteil sollten. Dass es eventuell einige, vor allem ältere Leute gibt, denen, wenn sie einen Schwarzen treffen und sie nett sein wollen, kein anderes Wort einfällt, mag sein (für die Leute Jahrgang 192x, die ich so kenne, gilt das nicht). Es gibt jedoch viele weitere Aspekte, die teils auch schon im Haupttext behandelt werden, die mir nicht minder wichtig erscheinen. Einige möchten das Wort vollständig gemieden wissen, auch in historischen Zitaten, einige verwenden es vllt. in Redensarten, der Beleuchtungstechnik oder im kulinarischen Bereich, aber sonst nicht, einige am rechten Rand nutzen es zur gezielten Provokation … Scheint mir alles wichtiger als etwaige Einzelmeinungen über die Neutralität. --Chricho ¹ ² ³ 16:04, 12. Mär. 2019 (CET)

Sich den Unrast oder andere Bücher darüber zu besorgen ist eine gute Idee, ich kann ich etwa 2 Wochen mal in eine Unibibliothek gehen und dort suchen. Chricho Es stimmt, dass viele Aspekte wichtig sind und dass es viele Informationen bezüglich des Themas gibt. Auch das spricht dafür, dass der jetzige Satz in der Einleitung irreführend ist, da dort nur ein Teil der Meinungen und Nutzungen (Schimpfwort) dargestellt wird. Wir können den Satz gerne so umformulieren, dass er all das beachtet. So wie er jetzt ist, lässt er den Leser mit Halbwissen zurück. Gruß, Slytzel (Diskussion) 11:44, 14. Mär. 2019 (CET)

Chricho hättest du denn einen Vorschlag der dem was du hier gefordert hast gerecht wird? Gruß, Slytzel (Diskussion) 15:09, 18. Mär. 2019 (CET)

Ich hab jetzt schonmal die kleine Änderung umgesetzt, auf die sich oben alle haben einigen können. Ansonsten ist mein Vorschlag: Man kann schauen, was man noch an wissenschaftlicher Literatur findet insbesondere auch zu den politischen Fragen und das in den Hauptteil einarbeiten. Dann wird man sehen, ob sich auf dieser Grundlage eine belegbare Zusammenfassung in zwei Sätzen zu den Auseinandersetzungen um das Wort im Deutschen Sprachraum bilden lässt (statt dass bloß indizienhaft indirekt belegt eine bestimmte Ansicht, von der ich nicht bezweifle, dass sie von manchen geäußert wird hervorgehoben wird, die in der bislang eingearbeiteten Literatur offenbar nicht der Rede wert gewesen zu sein schien). Sollte die Literatur zu spärlich sein, um eine tragfähige Zusammenfassung schreiben zu können, bleibt es eben vorerst bei der Einleitung. --Chricho ¹ ² ³ 17:01, 18. Mär. 2019 (CET)

Die Einleitung wurde bereits geändert, da ich aber nicht zugestimmt hatte, habe ich es zurück geändert. Was du mit der Änderung ausdrücken willst ist mir ohnehin schleierhaft. Zudem hast du ja selbst festgestelltm dass das Wort auf viele Arten verwendet wird, nicht nur als Schimpfwort. Das müssen wir einfügen. Dass die jetzige Quellenlage zu dürftig ist sehe ich nicht, denn dieselbe Quelle ist auch an anderer Stelle im Artikel verwendet und da nicht viel konkreter. Wir können dennoch nach weiterer Literatur suchen, aber die jetzige reicht aus.--Slytzel (Diskussion) 23:14, 20. Mär. 2019 (CET)

Entschuldige, das hatte ich übersehen. Aber darf ich fragen, welches Problem Du mit der Umstellung hast? Ist doch alles in der Diskussion ab „02:49, 7. Mär. 2019“ ausführlich begründet und einen Einwand Deinerseits sehe ich da nicht. --Chricho ¹ ² ³ 21:24, 23. Mär. 2019 (CET)

Ich verstehe wie gesagt nicht, was deine Änderung bezwecken soll. Deine Argumentation bevor du diesen Vorschlag gemacht hast, beinhaltet keine Begründung dazu, oder ich verstehe sie nicht. In jedem Fall sehe ich keine wirkliche Verbesserung. Wie gesagt, du selbst sagst ja, dass das Wort auf verschiedene Arten verwendet wird. Hier also nur die Verwendung "Schimpfwort" noch ausdrücklicher allein darzustellen, ist also zu kurz gegriffen. Ich hatte mich übrigens gegen diese Änderung ausgesprochen, aber da hattet ihr es schon geändert bevor ich überhaupt eine Chance hatte zu widersprechen, das fand ich unmöglich und hatte daher die Änderung rückgängig gemacht, obwohl ich keinen wirklichen inhaltlichen Unterschied sehe. Aber zurück zum Punkt unseres Diskurses.

Nochmal zum Verständnis meine Position: Du sagtest selbst am 20. Februar um 14:19 Uhr: „Damit, dass es eine unkritische Verwendung von „negrid“ gibt, möchten Arndt und Hornscheidt ja gerade nicht sagen, dass dieser Begriff nicht rassistisch wäre, nur ist das ein Hinweis darauf, dass ein tatsächlich inhaltliches und nicht nur akzidentell tabuisierendes kritisches Bewusstsein in Bezug auf Rassismus nicht sehr verbreitet und ausgeprägt im deutschsprachigen Raum ist“ (den fetten Teil habe ich so formatiert). Es stimmt, dass wir nur wissenschaftliche Positionen miteinander abwägen, nicht irgendwelche Meinungen. Ich möchte auch hier nicht darüber diskutieren ob das Wort rassistisch ist, siehe den Titel der Diskussion.

Im Gegensatz zu komplizierten Formeln werden Worte von jedermann benutzt, was andere Sachen erwähnenswert macht. Wikipedia soll vor allem die Leute informieren, es soll nützlich sein und vollständige, neutrale Infos geben. Stell dir vor, jemand (vielleicht ein Flüchtling) hört das Wort hierzulande. Dann geht er auf Wikipedia und liest, dass es rassistisch ist und als Schimpfwort verwendet wird, weitere Infos fehlen. Dann denkt er, er (oder sie) sei beleidigt worden. Dabei wollte Oma ihm vielleicht nichts böses und hat das Wort nur verwendet, weil sie es für neutral hält. Somit hätte der Schwarze einen falschen Eindruck und würde denken, er wird beleidigt, was aber nicht der Fall sein muss, wenn gleich durchaus sein kann. Daher muss die Einleitung so gestaltet sein, dass sie umfassend über da Wort aufklärt: Es muss klar werden, was das Wort ist: dass man das Wort eher vermeiden sollte, aber auch, dass es nicht böse gemeint sein muss. Das ist in diesem Fall hier für die Leser wissenswert, daher sollte es da stehen. Gruß, Slytzel (Diskussion) 11:13, 24. Mär. 2019 (CET)

Oh, dann haben gab es tatsächlich ein Missverständnis. Grund für meinen Änderungsvorschlag war gerade, das „abertwend und rassistisch“ in den Vordergrund zu rücken und den vageren Hinweis auf den Gebrauch als Schimpfwort nach hinten, ohne zu sagen, dass es „immer“ als Schimpfwort gebraucht wird. Meine Begründung war dieser, zugegeben stilistisch nicht sehr gelungene Satz: „Mir scheint ‚abwertend, rassistisch‘ der zentralere und präziser (mit Belegen) fassbare Aspekt zu sein, ‚Schimpfwort‘ zwar auch wenn man es recht versteht richtig, aber nicht so präzise, selbst wissenschaftlich, geschweige denn im Alltagsgebrauch ist der Begriff nicht klar definiert, er ist potentiell irreführend, wenn man ihn nur mit intentionalen Akten der Beleidigung und des Schimpfens in Verbindung bringt.“ Also da besteht bei uns Einigkeit in der Sache, dass das Wort nicht nur zur Beleidigung gebraucht wird.

Was ist mit dem fett hervorgehobenen? Das war ja nur eine Erklärung, um ein Missverständnis bzgl. Arndt-Hornscheidt zu heben. Sind diesbezüglich noch Fragen offen geblieben? --Chricho ¹ ² ³ 21:40, 25. Mär. 2019 (CET)

Chricho Ich glaube, wir sind uns im Prinzip recht nah. Wenn du es so formulierst, kann ich deine Änderung nachvollziehen. Es ist halt weiterhin unvollständig und damit irreführend, da nur "Beleidigung" als Verwendungsweise stehen zu haben. Das fett hervorgehobene habe ich da hin gemacht um nochmal darzustellen, auf welcher Basis wir reden, nämlich der Feststellung, dass es in der Gesellschaft nicht so angekommen ist wie in den Wörterbüchern. Auf Basis dessen habe ich dann eben weiterhin festgestellt, warum es wichtig ist, das so nicht stehen zu lassen, weil es sonst irreführend ist.

Wir stimmen also beide darin überein, dass "Schimpfwort" nicht klar definiert ist und obendrein nicht die einzige Verwendungsweise. Die Frage ist, wie wir das nun weiter verbessern. Mir ist es wie gesagt wichtig, hier ein neutrales, vollständiges Bild zu liefern, um Missverständnisse bezüglich des Begriffes, wie das Beispiel in meinem letzten Beitrag, zu vermeiden. Aus den oben genannten Gründen schlage ich vor, dass wir deine Änderung noch um eine Hinweis darauf ergänzen, dass das Wort zwar allgemein heute pejorativ definiert, aber nicht immer von allen so gesehen und verwendet wird. Gruß, Slytzel (Diskussion) 22:50, 26. Mär. 2019 (CET)

Chricho hallo, du hast mich doch nicht etwa vergessen? :-) --Slytzel (Diskussion) 21:28, 1. Apr. 2019 (CEST)

Na gut, hat dann jemand anderes noch etwas zur vorangegangenen Argumentation hinzuzufügen? Bitte wirklich nur Dinge, die an die letzten Punkte anknüpfen, nicht irgendwas.--Slytzel (Diskussion) 19:45, 8. Apr. 2019 (CEST)

Wenn es also keine weiteren Gedanken mehr zu diesem Thema gibt, werde ich die Einleitung in einer Weise anpassen, wie sie im Sinne des Standes dieser Diskussion ist: Es wird klar darauf verwiesen, dass der Begriff pejorativ ist, mit einem Hinweis darauf, dass es von manchen neutral verwendet wird, um somit einem Leser einen vollständigen Überblick über das Wort zu schaffen, wenn dieser es gehört hat und sich darüber informieren möchte, was es ist.--Slytzel (Diskussion) 21:05, 11. Apr. 2019 (CEST)

@Slytzel: Nein, ich bin dagegen: Dein gewünschter „Hinweis darauf, dass es von manchen neutral verwendet wird“ ist doch nur ein kreiselnder Selbstläufer: Weil einige Leute die rassistische Implikation nicht kennen oder nicht kennen wollen, soll ein Hinweis auf diese Leute erfolgen und die Bedeutung um ihre Ansicht erweitert werden? Ich bitte dich… außerdem warte ich immer noch ungeduldig auf deine Belege (für irgendwas). --Chiananda (Diskussion) 21:49, 11. Apr. 2019 (CEST)

Um das kurz klarzustellen: Nur weil hier auf diese argumentfreie Filibusterei der Weichspüler nicht immer und immer wieder eingegangen wird, heißt das keinesfalls, das diese versuchte Weißwaschung der Beleidigung irgendwie ein Konsens werden könnte. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:55, 11. Apr. 2019 (CEST)

Chiananda ich habe Belege gebracht, mit Chricho diskutiert und sogar in den Artikel deutlicher eingepflegt in meiner Änderung. Dass du sie ignorierst anstatt die einfach zu widerlegen zeigt wohl eher den Mangel an Argumenten auf Deiner Seite. Wenn ihr weiterhin versucht die Änderung durch POV Taktiken zu verhindern anstatt zu diskutieren, muss ich einen Admin einschalten.Slytzel (Diskussion)

Stop! Nur weil Du hier alle mit Unmengen an Gelaber belästigst, herrscht hier keinerlei Konsens für Deine Änderungen! Das wurde Dir auch explizit mitgeteilt, warum Du trotzdem Deinen POV durchsetzen willst, erschließt sich mir nicht. Lass es sein! Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:24, 12. Apr. 2019 (CEST)

VOn dir habe ich noch kein Argument gehört. Bringe eines, oder wir regeln das mit Admin.--Slytzel (Diskussion) 13:29, 12. Apr. 2019 (CEST)

Und weil es offenbar noch nicht oft genug wiederholt wurde; hier auch hier nochmal von mir: es herrscht absolut kein Konsens für die gewünschte Weißwascherei dieses zutiefst rassistischen Begriffs, und den wird es auch nicht geben. --Gruß, Deirdre (Diskussion) 13:30, 12. Apr. 2019 (CEST)

Und obwohl du es weiter ignorierst: Wenn du dagegen bist, argumentiere dagegen. Wenn es keine Argumente gibt, kann ich von einem Konsens ausgehen. Du bringst weiter keine Argumente, sondern ignorierst jede sachliche Auseinandersetzung.--Slytzel (Diskussion) 14:23, 12. Apr. 2019 (CEST)

Alle Argumente wurden dutzendweise oben genannt, Du willst sie nur nicht hören, bzw. passen sie nicht in Deinen POV. Nur weil Du so begriffsstutzig bist, und uns hier mit argumentfreiem Gelaber zutextest, hast Du noch lange kleine Argumente geliefert. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:37, 12. Apr. 2019 (CEST)

Entschuldige meine späte Nachricht: Slytzel, bei Deiner Änderung ist die Opposition von „Schimpfwort“ und „neutrale Bezeichnung“ wiederum unzureichend. Nur weil ein Wort anders denn als Schimpfwort gebraucht wird, wird es in diesem Kontext immer noch nicht neutral, der rassistische Kontext bleibt und es kann auch immer noch abwertend bleiben. Ich halte die jetzige Formulierung für zurückhaltend und angemessen. Sie ist natürlich nicht vollständig, aber dazu hatte ich ja auch schonmal geschrieben, was meines Erachtens erstmal im Artikel zu leisten wäre, ehe man in der Einleitung auch einen ‚vollständigeren‘ Überblick über weitere geschichtliche und politische Aspekte geben könnte. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 16:55, 15. Apr. 2019 (CEST)

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Siehe-auch-Links

Ich habe wieder mal solche Links entfernt; und weil meistens keiner die Begründung in der Versionshistorie beachtet, deshalb hier noch mal: Das waren alles keine selbsterklärenden und übergeordneten Begriffe; die Behandlung im Fließtext wäre möglich, aber nicht ohne Kontext als Liste, siehe hierzu WP:Assoziative Verweise. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 19:33, 14. Apr. 2019 (CEST)

Zitat: "Sie sind nicht erwünscht für Assoziationen im Sinne eines „Themenrings“, um einen ungeklärten Zusammenhang zu konnotierten Artikeln [...] aufzuführen..." Genau das ist eben der Ausschluss von dem, was hier jetzt in diesem Abschnitt steht. Wenn sich der Zusammenhang zum behandelten Thema nicht selbsterklärend erschließt, dann sollen diese Links stattdessen im Fließtext behandelt werden, nicht aber in einer Auflistung in diesem Abschnitt. Allein die Klammertexte zu diesen Einträgen sind der Beleg dafür, dass dies entweder in den Fließtext gehört oder eben entfernt. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 21:48, 14. Apr. 2019 (CEST)

To make a long story short: Habe die sieben Begriffe jetzt in den Fließtext eingefügt und daher auch die Gliederung (bei den Vorkommen in anderen Sprachen) angepasst. Vielleicht kommen wir damit weiter. Außerdem können durch die tiefere Gliederung einzelne Abschnitte besser bearbeitet werden. VG, --Aalfons (Diskussion) 21:54, 15. Apr. 2019 (CEST)

Danke. Wobei mindestens die "Negermusik" sicher nicht zwingend immer nur negativ konnotiert war. Deutlich negativ konnotiert war stattdessen die "Hottentottenmusik" in den Ohren der Kriegsgeneration, für die die neue Musik schlicht ungewohnt war und die man vielleicht einfach nur deshalb mit Äußerungen wie "Das ist doch keine Kunst!" abgewertet hat. Über Elvis wurde dagegen mit Bewunderung im Ausdruck gesagt, er könne singen wie ein Schwarzer (damals tatsächlich wörtlich: "...wie ein Neger". Und er war nicht der einzige Weiße, der mit einer schwarzen Stimme aufgefallen ist, die auf Anerkennung stieß, so eine "Negerstimme" hätten sich vielleicht auch andere Sänger gewünscht. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 14:43, 16. Apr. 2019 (CEST)

Hab mir doch extra viel Mühe mit diesem Absatz gegeben. Wenn du ihn auf die zeitliche Einordnung liest, müsstest du da wenig Widerspruch haben. Der Großteil dessen, was du schreibst, gehört in den Sprachraum-Abschnitt/USA. Ich glaube nicht, dass es in Deutschland viele Aussagen gab, Presley singe wie ein Neger, sondern dass das eher Übersetzungen sind. Auf Deutsch wüsste ich wiederum nicht, wann Negermusik je zustimmend benutzt worden wäre. Allerdings gibt es den Sonderfall Negerjazz, der in den 1930ern positiv konnotiert war, was sogar auf dem ngram nachzuvollziehen ist. (Nachtrag: Könnte aber auch Gönnerhaftigkeit dahinterstecken, oder etwas Bimbophilie, oder beides.) --Aalfons (Diskussion) 16:04, 16. Apr. 2019 (CEST)

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Rauschen im (Feuilleton-)Blätterwald Ende 2002 / Anfang 2003

afaik war dieses Rauschen ein Wendepunkt. Pro ? Contra ?

(off the records: Marius Jung traf imho hier und in seinem Buch (2013, ISBN 978-3551684486) den Nagel auf den Kopf :-) --Neun-x (Diskussion) 18:01, 27. Apr. 2019 (CEST)

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VDS empfiehlt „Neger“

Ich weiß nicht, ob dies im Artikel erwähnenswert wäre, weil im Artikel keine Befürworter genannt werden:

Der Verein Deutsche Sprache (VDS, 36.000 Mitglieder in 100 Ländern) spricht sich offensiv für die unbedarfte Verwendung des Wortes „Neger“ aus. Der Vereinsgründer und Vorsitzende Walter Krämer (* 1948, Prof. Wirtschafts- & Sozialstatistik) schreibt im Editorial seines Vereinsblatts Sprachnachrichten:

„Liebe Sprachfreunde, man könnte die Aufregung über die korrekte Benennung von Zigeunern, Negern, Indianern oder Eskimos oder die korrekte Anrede von jungen Damen an Hotelbars fast schon lustig finden, wenn sie beim näheren Hinsehen dann nicht doch so peinlich wäre. […] Kann denn irgendjemand so beschränkt sein zu glauben, dergleichen Klischees etwa gegenüber Negern würden verschwinden, wenn diese nicht mehr Neger hießen?“ ^{[2013, S. 2]}

Zwei Jahre später veröffentlicht der VDS eine Leserantwort dazu von einem Werner Lorenz, Wuppertal:

„In Kanada sprach meine Frau und mich ein tiefschwarzer Neger aus Angola an. Er besaß einen deutschen Reisepass und sprach fließend Deutsch. Ihm war bekannt, daß ‚Neger‘ in Deutschland kein Schimpfwort ist. Bitte stehen Sie weiterhin zu Ihrer Auffassung und lassen Sie sich nicht verunsichern.“ ^{[2015, S. 28]}

Den Leserbrief und die Befürwortung des Wortes erwähnt in seiner VDS-Kritik:

• Stefan Niggemeier: „Nationalistische Tendenzen“: Die Pegidahaftigkeit des Vereins Deutsche Sprache. In: Übermedien.de 1. August 2016.

Der Verein will natürlich Sprachpflege betreiben, Zitat:

„Neues aus Köln: Wegen starker Kritik an seinem Namen hat sich der Kölner Karnevalsverein KG Frechener Negerköpp umbenannt […] nun Wilde Frechener. Gute Nachrichten zum Sprachschutz hingegen aus dem Kölner Kindergarten […]“ ^[2018]

Vielleicht ist ja der in den Medien beliebte Herr Krämer unter uns und könnte weitere Belege beitragen, oder der Herr Lorenz… --Chiananda (Diskussion) 00:44, 15. Jun. 2019 (CEST)

Der VDS ist „ein Musterbeispiel für einen intoleranten, unaufgeklärten Sprachpurismus und (bedient) nebenbei auch immer wieder nationalistische Tendenzen“. Dass Rechtspopulisten sich gegen Anglizismen und Geschlechtsneutralität aussprechen und für diskriminatorische Sprache, muss glaube ich nicht belegt werden, das darf ruhig als allgemein bekannt gelten. Mir ist daher nicht recht klar, worauf dein Beitrag abzielt. Grüße −Sargoth 00:57, 15. Jun. 2019 (CEST)

Auch wenn ich hier erwähnen möchte, dass der VDS natürlich nicht rechtspopulistisch ist, was man an der Zustimmung der Arbeit des Vereines von Menschen aus allen möglichen politischen Lagern und Parteien sehen kann, nicht nur was ihre Mitglieder oder die Partnervereine angeht, sondern auch die Unterstützung von Projekten des Vereines, die genauso von Menschen wie Politikern aus verschiedenen Lagern und Professoren gestützt werden betrifft, sehe ich außerdem nicht, was eine politische Ausrichtung zur Sache tun würde.

Der Verein hat eine lange Tradition, wie bereits eingangs dieser Rubrik erwähnt viele Mitglieder und beschäftigt sich schwerpunktmäßig mit dem Schwerpunkt Sprache. Daher ist die Meinung dieses Vereines natürlich erwähnenswert. Selbst wenn der Verein rechts wäre, sehe ich nicht, was das zur Sache tun würde, schließlich dürfen in unserer Demokratie Rechte und Linke gleichermaßen am gesellschaftlichen Diskurs teilhaben. Gruß,Slytzel (Diskussion) 17:55, 18. Jun. 2019 (CEST)

So ist es, und wie von einer Einzelmeinung auf ein „allgemein bekannt“ geschlossen werden könnte, ist natürlich belastbar zu belegen. Der VDS ist mithin eine gewichtige Stimme in der Diskussion um den öffentlichen Sprachgebrauch. Benatrevqre ^…?! 18:05, 18. Jun. 2019 (CEST)

Gut, da es wohl keine weiteren Meinungen gibt, möchtest du Chiananda die von dir gedachte Änderung dann einführen? Wo würdest du das machen?--Slytzel (Diskussion) 18:56, 24. Jun. 2019 (CEST)

Ich kann den Stellenwert innerhalb des Artikeltextes nicht beurteilen, ist ja nur ein belegtes Beispiel für diese Art der sprachpolitischen Strömung. --Chiananda (Diskussion) 20:08, 24. Jun. 2019 (CEST)

Ich auch nicht. Was ich interessant finde, ist, dass Herr Krämer es für angemessen hält, über die "Sprach-Blockwarte" herzuziehen, die angeblich an allem schuld sind. Dazu fällt mir nichts mehr ein.--Mautpreller (Diskussion) 20:42, 24. Jun. 2019 (CEST)

Verstehe ich das richtig, daß[sic!] ausgerechnet der Vorsitzende des Sprachblockwartvereins andere damit bezeichnen möchte, und zwar negativ? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:42, 24. Jun. 2019 (CEST)

Schaut man sich die Diskussionsseite dieses Wikipedia-Artikels (auch das Archiv) an, so kann man immer wieder Versuche identifizieren, die darauf abzielen das „Recht auf Diskriminierung von Menschen mit dunkler Hautfarbe“ zu verteidigen, beziehungsweise zu rechtfertigen. Wikipedia ist halt ein Abbild unserer Gesellschaft, was nicht deckungsgleich ist mit dem Stand des Wissens oder gar der Wissenschaft. Zu diesem Thread hier fällt mir nur ein, aus „Zweiter Zwischenbericht zur Beobachtung des Vereins Deutsche Sprache e.V.“ aus 2009 von Tim Brockmann zu zitieren (und dort auf Seite 84):

„VDS-Führer Krämer hätte diese Zeilen auch für die «Deutsche Stimme» oder die «Junge Freiheit» schreiben können, es wäre gar nicht aufgefallen. Er trifft mit seiner Jammersicht auf Deutschland und der durch nichts belegten Einschätzung der amerikanischen Unterhaltungsindustrie genau den Ton der Rechtsextremen in Deutschland. Das macht ihn selbst noch nicht zum Rechtsextremen oder seinen VDS zu einer rechtsextremen Splittergruppe. Aber er fungiert hier eindeutig als Stichwortgeber. (...) Zusammenfassend kann man sagen, dass der VDS sich selbst als parteipolitisch neutral sieht. Seine Funktionsträger, Mitglieder und Sympathisanten sind es nicht. Sie beziehen häufig Stellung zu politischen Themen, die eher in eine konservative, häufig auch nationalkonservative Richtung gehen.“

Krämer hat im Artikel nichts zu suchen, da dies eine reine Stichwortgabe darstellen würde, die eine bestimmte politische Klientel bedient. Auch so kann man Wikipedia missbrauchen.--KarlV 09:11, 25. Jun. 2019 (CEST)

Würde ich so nicht unterschreiben, der VDS an sich ist eine zitierfähige Quelle, die gemäß WP:NPOV auch mittels Standpunktzuschreibung referiert werden kann. Benatrevqre ^…?! 17:08, 25. Jun. 2019 (CEST)

Klar ?.--KarlV 09:26, 26. Jun. 2019 (CEST)

Das Problem ist weniger, dass der VDS nicht zitierbar wäre. Das ist zwar weder eine wissenschaftliche noch eine staatliche Institution, sondern ein ganz normaler Verein, der bei Linguisten übrigens verschrien ist, weil er mit Sprachwissenschaft genau gar nichts am Hut hat, sondern lediglich seiner Variante des Sprachpurismus frönt (was der Beschuldigung anderer als Blockwarte einen komischen Touch verleiht). Es ist aber (leider) ein Verein, der öffentliche Wirksamkeit hat und Rezeption findet. Das Problem ist vielmehr, dass gar nicht klar ist, was er eigentlich zum Thema "Neger" sagt. Hier haben wir nicht etwa eine Stellungnahme des Vereins, sondern eine Glosse von Walter Krämer (Ökonom). Herr Krämer nimmt eigentlich auch nicht Stellung. Er behauptet, Wörter wie Neger, Zigeuner etc. würden von "Sprach-Blockwarten" tabuisiert, die dem einfachen Volk (ihm zum Beispiel) Sprachvorschriften machen wollten. Und er sagt: Ich werde weiterhin Negerküsse essen. Das wars. Was könnte man davon in einen Artikel schreiben? Zum Wort "Neger" erfährt man hier nichts.--Mautpreller (Diskussion) 10:14, 26. Jun. 2019 (CEST)

Völlig richtig, das Problem scheint bei diesem Thread daran zu liegen, dass NPOV offenbar so aufgefasst wird, dass verschiedene Meinungen (!) im Artikel aufgeführt werden sollen, völlig unabhängig vom Stand des Wissens oder der Wissenschaft.--KarlV 14:37, 26. Jun. 2019 (CEST)

Bitte jetzt keine wenig reputablen, enzyklopädisch sowieso ungeeigneten Blog-Meinungen kolportieren, das führt hier doch nicht weiter, und die sind ganz sicherlich nicht Teil der Wissenschaft.

Mautpreller, wer sagt denn das mit den Linguisten? Ich frage deshalb, weil es mir scheint, das hast du dir gerade selbst ausgedacht, um den VDS grundlos abzuqualifizieren. Nur bewerten wir hier aber nicht einen bekannten Verein. Auf eine Einzelmeinung braucht man da nicht viel geben, sich einseitig am „Blockwart“-Ausdruck aufhängen jetzt auch nicht. Du hast es selbst erkannt, der VDS genießt nunmal in der Öffentlichkeit eine gewisse Beachtung und findet insofern „öffentliche Wirksamkeit und Rezeption“. Was gedenkst du denn zum Wort „Neger“ weiteres erfahren zu wollen? Benatrevqre ^…?! 14:41, 26. Jun. 2019 (CEST)

Eines von vielen Beispielen: http://www.uni-giessen.de/fbz/fb05/germanistik/iprof/asclhome/wimi/lobin/offernerbrief .--Mautpreller (Diskussion) 14:44, 26. Jun. 2019 (CEST)

Eine Meinung unter vielen, sie ist aber nicht relevant für diesen Artikel oder als Maßstab für eine politische Einschätzung zu betrachten. Wie gesagt, für uns zählen objektive Tatsachen, keine subjektiven Einschätzungen. Benatrevqre ^…?! 15:17, 26. Jun. 2019 (CEST)

Das ist die Einschätzung echter Wissenschaftler von diesem Sprachpuristenverein, der eben genau keine Wissenschaft sondern ideologischen Lobbyismus bietet. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:19, 26. Jun. 2019 (CEST)

Das ist nicht eine Meinung von vielen. Vielleicht sagen Dir die Unterschriften ja nichts, mir sehr wohl. Dass der VDS ein sprachpuristischer Verein ist, lässt sich jenseits jeden Zweifels belegen, dass Linguisten generell (mit wenigen Ausnahmen vielleicht) von diesem Verein nichts halten, ebenfalls. Du hast aber meine Frage nicht beantwortet. Was sollte denn in einem solchen Artikel stehen? Dass Walter Krämer (Ökonom) in einer Glosse die Behauptung aufstellt, das Wort "Neger" sei bloß durch eine Gruppe von Sprach-Blockwarten tabuisiert worden? Entschuldige mal, das ist doch lächerlich. Das ist eine schlicht kontrafaktische Behauptung. Man kann natürlich sagen, jeder soll sich so gut blamieren, wie er will.--Mautpreller (Diskussion) 15:28, 26. Jun. 2019 (CEST)

Es geht nicht darum, ob dir diese Unterschriften was sagen, sondern dass Wertungen prinzipiell nicht hierher gehören. Denn es ändert immer noch nichts an öffentlicher Wirksamkeit und Rezeption dieses Vereins im Allgemeinen. Darum geht es doch, ist das denn die einzige Zuschreibung, die sich zum Wort „Neger“ finden lässt? Benatrevqre ^…?! 15:33, 26. Jun. 2019 (CEST)

Kommt da noch was, wie diese Krämer-Aussage denn im Artikel verarbeitet werden soll? Oder sollen wir noch ein paar Zitate aus der Monografie über den VDS, und dort aus dem Kapitel 2.6 „Der Verein Deutscher Sprache und Rechtsextremismus“ bringen?--KarlV 15:53, 26. Jun. 2019 (CEST)

Warum war das irgendwie klar, dass du dich an der politischen Verortung aufhängen möchtest? Nein, wir spielen hier nicht Gesinnungspolizei, sie ist ohne Belang. Es kommt einzig auf die Möglichkeit objektiver Standpunktzuschreibungen zum Begriff Neger an. Benatrevqre ^…?! 16:23, 26. Jun. 2019 (CEST)

Wieder kein konkreter Vorschlag.--KarlV 16:26, 26. Jun. 2019 (CEST)

Dann mal von mir ein konkreter Vorschlag: Hier wird offenbar mehr um die Bewertung der Aussage als die Relevanz dieser gestritten. Dies ist von uns nicht zu bewerten, was wir tun können ist die Aussage des VDS einzupflegen und die entsprechende Gegenmeinung ebenfalls, um ein komplettes Bild der Lage abzugeben und somit den neutralen Standpunkt der Wikipedia und zugleich ihre Vollständigkeit zu unterstreichen. Ich würde dies unter „Lexeme“ oder „Rückgang der Verwendung“ tun. Dazu Meinungen?--Slytzel (Diskussion) 12:05, 12. Jul. 2019 (CEST)

Das ist immer noch kein konkreter Vorschlag. Ich würde gerne den Satz, der eingeaut werden soll hier in diesem Thread lesen.--KarlV 12:21, 12. Jul. 2019 (CEST)

Ich setze hier nochmal auf erledigt. Benatrevqre hat nicht dargelegt was er genau im Artikel stehen haben will und es gibt anscheinend niemanden der ihm zustimmt.--Jonski (Diskussion) 16:28, 12. Jul. 2019 (CEST)

Slytzel wurde um Antwort gebeten und mich bin mir sicher, das wird er bestimmt noch tun. Also ist dieser Thread nicht erledigt, und wir brauchen solche Diskussionen auch nicht abwürgen, nur weil das Weiterführen dir nicht passt oder es unbequem ist, auch solche Gegenmeinungen, die man sich garnicht zu eigen machen muss, zu rezipieren. Benatrevqre ^…?! 20:33, 12. Jul. 2019 (CEST)

16. Juli 2019 - noch immer kein konkreter Vorschlag. --KarlV 15:45, 16. Jul. 2019 (CEST)

Ich würde das unter Lexeme etwa so einfügen, wie es auch am Anfang dieser Diskussion eingebracht wurde:

Der Verein Deutsche Sprache (VDS, 36.000 Mitglieder in 100 Ländern) spricht sich offensiv für die unbedarfte Verwendung des Wortes „Neger“ aus. Der Vereinsgründer und Vorsitzende Walter Krämer (* 1948, Prof. Wirtschafts- & Sozialstatistik) schreibt im Editorial seines Vereinsblatts Sprachnachrichten:

„Liebe Sprachfreunde, man könnte die Aufregung über die korrekte Benennung von Zigeunern, Negern, Indianern oder Eskimos oder die korrekte Anrede von jungen Damen an Hotelbars fast schon lustig finden, wenn sie beim näheren Hinsehen dann nicht doch so peinlich wäre. […] Kann denn irgendjemand so beschränkt sein zu glauben, dergleichen Klischees etwa gegenüber Negern würden verschwinden, wenn diese nicht mehr Neger hießen?“ ^{[2013, S. 2]}

Zwei Jahre später veröffentlicht der VDS eine Leserantwort dazu von einem Werner Lorenz, Wuppertal:

„In Kanada sprach meine Frau und mich ein tiefschwarzer Neger aus Angola an. Er besaß einen deutschen Reisepass und sprach fließend Deutsch. Ihm war bekannt, daß ‚Neger‘ in Deutschland kein Schimpfwort ist. Bitte stehen Sie weiterhin zu Ihrer Auffassung und lassen Sie sich nicht verunsichern.“ ^{[2015, S. 28]}

Den Leserbrief und die Befürwortung des Wortes erwähnt in seiner VDS-Kritik:

• Stefan Niggemeier: „Nationalistische Tendenzen“: Die Pegidahaftigkeit des Vereins Deutsche Sprache. In: Übermedien.de 1. August 2016.

Der Verein will natürlich Sprachpflege betreiben, Zitat:

„Neues aus Köln: Wegen starker Kritik an seinem Namen hat sich der Kölner Karnevalsverein KG Frechener Negerköpp umbenannt […] nun Wilde Frechener. Gute Nachrichten zum Sprachschutz hingegen aus dem Kölner Kindergarten […]“ ^[2018]

Jetzt möchte ich konstruktive Vorschläge dazu hören.--Slytzel (Diskussion) 21:51, 17. Jul. 2019 (CEST)

Die Meinung des Vereins ist, unabhängig von deren Arbeit, überhaupt nicht relevant für dieses Lemma. Wieso sollte etwas was irgendwo mal vom Vorsitzenden ohne groß nachzudenken geäußert wurde direkt enzyklopädisch relevant sein?--Jonski (Diskussion) 22:01, 17. Jul. 2019 (CEST)

Das ganze hinkt schon an der Aussage (sinngemäß) „Verein Deutsche Sprache empfiehlt „Neger““ belegt mit einem Editorial mit der Überschrift: „Der Vorsitzende meint“. --KarlV 09:42, 18. Jul. 2019 (CEST)

Ich hatte es so gesehen, dass die Aussage, da sie in einem offiziellen Blatt veröffentlicht wurde, auch einen für den Verein allgemein geltende Aussagekraft hat, aber dem scheint wohl tatsächlich nicht wirklich der Fall zu sein. Dann sehe ich das auch als erledigt an.--Slytzel (Diskussion) 22:00, 22. Jul. 2019 (CEST)

Prima! —-KarlV 22:16, 22. Jul. 2019 (CEST)

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N-Wort

»oft als „N-Wort“ umschrieben« sollte in »fälschlicherweise oft als „N-Wort“ umschrieben« geändert werden. „N-Wort“ ist lediglich die Übersetzung des englischen „N-Word“, dies bezieht sich jedoch auf „Nigger“ und ist nicht mit „Neger“ gleichzusetzen! (nicht signierter Beitrag von 2003:C0:3F0E:E900:6464:789D:5F90:1013 (Diskussion) 02:32, 30. Okt. 2019 (CET))

Bitte valide belegen! --Georg Hügler (Diskussion) 07:32, 30. Okt. 2019 (CET)

Ob dies "fälschlicherweise" geschieht, ist eine reine subjektive Frage, und darum nicht hier zu erörtern. Eine legitime Frage ist natürlich, inwiefern dies "oft" geschehe und damit in den ersten Satz gehöre. Dazu solltest du dann aber Belege liefern. --A11w1ss3nd (Diskussion) 14:39, 30. Okt. 2019 (CET)

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Darstellung des Wortes Teil 4

Chricho hallo, tut mir Leid, ich habe ganz vergessen zu antworten. Ich knüpfe mal da an, wo wir aufgehört hatten. Deine letzte Nachricht: „Entschuldige meine späte Nachricht: Slytzel, bei Deiner Änderung ist die Opposition von „Schimpfwort“ und „neutrale Bezeichnung“ wiederum unzureichend. Nur weil ein Wort anders denn als Schimpfwort gebraucht wird, wird es in diesem Kontext immer noch nicht neutral, der rassistische Kontext bleibt und es kann auch immer noch abwertend bleiben. Ich halte die jetzige Formulierung für zurückhaltend und angemessen. Sie ist natürlich nicht vollständig, aber dazu hatte ich ja auch schonmal geschrieben, was meines Erachtens erstmal im Artikel zu leisten wäre, ehe man in der Einleitung auch einen ‚vollständigeren‘ Überblick über weitere geschichtliche und politische Aspekte geben könnte. Grüße“ Nun meine Antwort: Es geht ja nicht darum zu sagen, dass das Wort nun neutral sei. Vielmehr sollen Menschen, die mit dem Wort bezeichnet wurden die Möglichkeit haben zu wissen, was da gemeint sein könnte. Wenn jemand es ohne beleidigende Absicht verwendet hat, muss der Bezeichnete die Möglichkeit haben, dies zu erkennen. Daher ist ein Zusatz, der erklärt, dass manche es nicht als Beleidigung verwenden notwendig um einen vollständigen Überblick zu geben. Grüße, --Slytzel (Diskussion) 10:08, 26. Mai 2019 (CEST)

Ich würde ja zu der Formulierung „auch als Schimpfwort“ tendieren, finds so wies jetzt ist aber auch okay. Da gab es aber einen Einwand, den ich jetzt nicht mehr finde. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 20:44, 26. Mai 2019 (CEST)

Also die aktuelle Formulierung ist ja „Neger gilt heute als abwertende, rassistische Bezeichnung für schwarze Menschen und wird als Schimpfwort gebraucht.“ Das mit dem Schimpfwort finde ich ohnehin fraglich, da „Schimpfwort“ nicht genau definierbar ist, und man durch die Bezeichnung als abwertend und rassistisch die Konnotation schon ausdrücklich klar gemacht hat. Aber das ist für mich eher eine Kleinigkeit. Es geht mir eben mehr darum, dass ein umfassender Überblick da ist. Fehlende Infos sind genau wie Falschinformationen. Dass das Wort manchmal noch neutral gemeint ist, sollte da eben nicht fehlen. Dies ist ja nicht mal eine Aussage dazu, wie es wirklich um das Wort bestellt ist, aber es ist notwendig dies zu wissen aus genannten Gründen.--Slytzel (Diskussion) 14:52, 27. Mai 2019 (CEST)

Das Wort kann überhaupt nicht mehr neutral genannt werden und wieso soll Schimpfwort nicht definiert sein? Ein Schimpfwort ist ganz klar ein Wort um jemanden zu beschimpfen.--Jonski (Diskussion) 18:54, 31. Mai 2019 (CEST)

Wie ein Wort subjektiv in jedem einzelnen Fall "gemeint" ist, ist einer objektivierenden Beschreibung normalerweise nicht zugänglich. Einer solchen Beschreibung ist aber zugänglich, welche Bedeutung ihm im Diskurs zugeschrieben wird - das ist die Bedeutung, die ein Wort "hat", die ihm anhängt, mit der jeder rechnen muss und im Allgemeinen auch rechnet, der es verwendet. Da sind die angegebenen Belege völlig eindeutig. Natürlich gibt es Verwendungsweisen, die mit dieser Bedeutung spielen, sie andersherum aufladen, zB ironisch, sie als Tabubruch verwenden etc pp. Das geht aber eben nur, weil die rassistisch-abwertende Bedeutung fest etabliert ist, sonst könnte man nicht mit ihr spielen. Dass das Wort spätestens in der Gegenwart rassistisch abwertend ist, ist ein fait social. Das sagt zunächst mal nichts darüber aus, mit welcher Absicht es jedes einzelne Mitglied der Sprachgemeinschaft verwendet. Dass Leute von dieser Bedeutung vollkommen unbeleckt sein könnten, scheint mir nicht nur angesichts der eindeutigen Belege, sondern auch meiner eigenen, fast 60-jährigen Erfahrung als Sprecher und Hörer des Deutschen sehr unwahrscheinlich. Als Kind soll ich einmal zu meiner Mutter in der Straßenbahn gesagt haben, ich wolle nicht neben einem Neger sitzen. Da war ich bestimmt kein Rassist (dürfte für einen ca. Sechsjährigen auch blödsinnig sein), aber schon damals war es ein Tabubruch und ich bekam das zu spüren (nicht durch Aggression, Unterdrückung oder Tadel, sondern durch betretenes Schweigen). So lernt man eben, was Wörter in einer Sprachgemeinschaft bedeuten. Dass eine irgendwie relevante Gruppe von Sprechern/Hörern des Deutschen diese sprachliche Sozialisation nicht durchlaufen hat, ist recht unwahrscheinlich und müsste ganz sicher belegt werden. Das ist es bislang entschieden nicht. Das heißt nicht, dass jeder, der Neger sagt, Rassist ist; es heißt nur, dass das Wort Neger rassistische Bedeutung hat.--Mautpreller (Diskussion) 18:57, 31. Mai 2019 (CEST)

Jonski Schimpfwort ist dennoch nicht genau defineirt, da du fast alles als Schimpfwort verwenden kannst. Das steht sogar in dem entsprechenden Wikipediaartikel wenn ich mich nicht täusche.

Mautpreller Wie ein Wort gemeint ist, ist für die Beschreibung durchaus relevant, je nachdem allerdings, wen man fragt. Nach einer wissenschaftlichen Ansicht bedeutet ein Wort immer das, was im Moment konkret damit gemeint wird und wie es verstanden wird. In der Jura wird das auch so gehandhabt: Wenn zwei Parteien einen Vertrag schließen über eine Sache, die beide falsch bezeichnen, so wurde der Vertrag dennoch über die richtige Sache geschlossen, denn die eigentlich falsche Bezeichnung meinte in diesem Fall eben etwas anderes. Wenn viele Menschen ein Wort auf eine bestimmte Weise verwenden, wird es auch diese Bedeutung annehmen, und wenn es ihnen passt werden die Macher des Dudens und anderer Wörterbücher dies auch bei sich aufnehmen. Dass es genug Menschen gibt, die das Wort Neger anders sehen, ist denke ich ausreichend belegt, nicht zuletzt durch den Beleg, der ja bereits im Artikel zu finden ist, https://www.unrast-verlag.de/news/271-rassismus-in-gesellschaft-und-sprache in dem die Wissenschaftlerinnen feststellen: „Die fehlende öffentliche Auseinandersetzung schuf zudem den Raum dafür, dass auch in der Gegenwart [...] die Meinung vertreten wird, dass nur „Nigger“ ein Schimpfwort sei und der Begriff „N.“ eine Rehabilitierung erfahren habe oder zumindest erfahren könne“. Da haben wir den Beleg. Das einzige Gegenargument was wir zuvor noch hatten war dass von bestimmten POV-Kriegern, die der Ansicht waren, dass das irrelevant wäre, weil diese Leute trotzdem rassistisch seien, auch ohne das Wort so zu meinen. Dass dies erstens widersinnig, zweitens eine haltlose Unterstellung und drittens, da wir uns nun mal die faktische Verwendung als neutral gemeintes Wort ansehen, relativ egal ist, steht der Änderung sowie ich das sehe nichts mehr im Wege, es sei denn, dir fällt noch was dazu ein. Wenn ja oder auch wenn nicht bitte hier mitteilen. Nochmals: Es geht nicht darum, was das Wort offiziell normalerweise bedeutet, aber es ist klar, dass die Wortbedeutung noch nicht endgültig bei allen als pejorativ angekommen ist. Ob man das für gut hält oder nicht, es ist so und gehört daher in den Artikel.

Zudem möchte ich noch kurz hinzufügen, dass hier immer wieder Leute vorbeikommen um in der Einleitung zu schreiben, dass Neger (auch) neutral ist. Ich habe mit ein paar davon geschrieben, auch mit welchen, die mir für meine Änderung gedankt hatten neben dieser Diskussion, und die haben mir gesagt, dass sie das Wort als neutral ansehen oder zumindest wissen, dass es auch so verwendet wird, aber es ihnen zu blöd ist gegen die POV_Krieger zu reden. Das ist eine Situation, die ich für Wikipedia und das freie Wissen bedenklich finde, daher werde ich mich nur durch Argumente umstimmen lassen. Freundlicher Gruß, Slytzel (Diskussion) 22:05, 31. Mai 2019 (CEST)

+1 zu Mautpreller: Gute Erklärung, danke. Übrigens versucht Benatrevqre mal wieder einen Flankenangriff auf Diskussion:Neger (Begriffsklärung), wo er die Konnotation auf den „öffentlichen Sprachraum“ eingrenzen will. Gegen die bisher 5 Gegenstimmen bringt er dann wie üblich WP:KORR in Stellung… Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:10, 31. Mai 2019 (CEST)

Deine Darstellung ist unwahr, wir reden hier über nichts anderes als den öffentlichen Sprachgebrauch. Es geht um keinen anderen. Willst du das in Abrede stellen? Benatrevqre ^…?! 16:38, 8. Jun. 2019 (CEST)

Slytzel, Du hast, freundlich ausgedrückt, ein naives Verständnis von Sprache. Es gibt keine "offiziellen Bedeutungen" von Wörtern. Sprache ist nicht ein individuelles, sondern ein soziales Medium. Es ist die Sprechergemeinschaft, die die Bedeutung von Wörtern schafft, nicht ein Wörterbuch. Dieses stellt lediglich fest, was ein Wort im üblichen Sprachgebrauch bedeutet, was natürlich wiederum Wirkungen hat, aber nicht ursächlich für die Bedeutung ist. Hermann Paul (Germanist) ist 1921 gestorben, sein Deutsches Wörterbuch ist 2002 in 10. Auflage (bearbeitet von Helmut Henne) zum letzten Mal erschienen. Vielleicht liest Du es mal selbst nach. Dort wird sehr deutlich, dass das Wort eine abwertende Konnotation trägt: "Nach 1945 noch unbefangene Verwendung … heute nur selten und zumeist kommentiert … Dieses Tabu …" (usw.). Man mag über die Qualität dieses Wörterbucheintrags geteilter Meinung sein, es wird aber unmissverständlich daraus deutlich, dass "Neger" im Sprachgebrauch abwertend ist, gleichgültig ob irgendjemand das richtig findet oder nicht. Es wird ebenso daraus deutlich, dass dies den Sprechern im Allgemeinen bewusst ist ("kommentiert", "Tabu"). Dass die Wortbedeutung "noch nicht endgültig bei allen als pejorativ angekommen" sei, ist nicht nur eine ziemlich kühne Behauptung, es ist vor allem auch nicht auf diese Weise zu belegen. Was es sicher gibt, sind Leute, die das Wort entweder trotz oder wegen seiner pejorativen Bedeutung benutzen (zB ironisch: "Das hat doch nicht der Prof geschrieben, sondern seine Neger"). Unbefangen ist das gewiss nicht, sondern es funktioniert nur, weil die Leute und ihre Gesprächspartner die pejorative Bedetung gerade kennen. Dass jemand das Wort heute noch "unbefangen" verwendet, ist angesichts aller einschlägigen Belege kaum denkbar; sollte es solche Leute tatsächlich geben, müsste man das zeigen.--Mautpreller (Diskussion) 22:44, 31. Mai 2019 (CEST)

Das heißt natürlich nicht, dass jeder ein "Rassist" ist, der "Neger" sagt. Es heißt bloß, dass spätestens heute die abwertende Bedeutung des Worts allgemein, wahrscheinlich jedermann bekannt ist. Man benutzt es dann im Wissen darum. So funktioniert Bedeutung im gesellschaftlichen System Sprache. Mir ist zum Beispiel der Ausdruck „Abnegern“ in der Bildbearbeitung geläufig. Ich würde nicht im Traum auf die Idee kommen, jeden, der das sagt, als "Rassisten" zu brandmarken. Aber er wird ein wenig verschämt und nur "unter uns" benutzt, weil man eben weiß, dass das Wort eine rassistische Konnotation trägt, sozusagen halb ironisch und sich selber davon distanzierend. Das ist ein sicheres Zeichen dafür, dass es gerade nicht "unbefangen" verwendet wird.--Mautpreller (Diskussion) 23:28, 31. Mai 2019 (CEST)

Mautpreller erstmal entschuldige bitte die Wartezeit, ich dachte, ich hätte hier schon längst geantwortet... wohl nicht. „Du hast, freundlich ausgedrückt, ein naives Verständnis von Sprache. Es gibt keine "offiziellen Bedeutungen" von Wörtern. Sprache ist nicht ein individuelles, sondern ein soziales Medium. Es ist die Sprechergemeinschaft, die die Bedeutung von Wörtern schafft, nicht ein Wörterbuch.“ Das ist genau, was ich versucht habe zu erklären. Was du mit dem Wörterbuch sagen willst, ist mir nicht klar. Zum einen belegt „Nach 1945 noch unbefangene Verwendung“, dass das Wort einst allgemein unbefangen verwendet wurde, was manche hier in Abrede stellen wollten. Ob es mittlerweile jedem bekannt ist oder nicht, dass das Wort pejorativ verstanden werden kann, glaube ich zwar nicht, aber es ist auch nicht wirklich relevant, da es dennoch von vielen so verwendet. Zudem argumentierst du, wenn du dies in Abrede stellst, nicht gegen mich, sondern gegen die Verfasser des Artikels im unrast-verlag. Dies ist eine belastbare Quelle. Du kannst natürlich gerne argumentieren, dass sie das nicht ist, allerdings müssten dann ggf. alle Teile des Artikels, die darauf basieren gestrichen werden, da der Artikel bereits Quelle ist. Welchen Weg wirst du also wählen? Gruß, Slytzel (Diskussion) 17:34, 18. Jun. 2019 (CEST)

Du missverstehst mich. Aus dem Wörterbucheintrag kann man schließen, dass es 1945 noch möglich war, das Wort "unbefangen" zu verwenden, heute aber nicht mehr. Die Sprachgemeinschaft hat längst entschieden: Das Wort ist abwertend. Die Einleitung des Artikels ist in Ordnung.--Mautpreller (Diskussion) 17:08, 23. Jun. 2019 (CEST)

Wie schon in der Diskussion zuvir missverstehst du mein Anliegen. Es geht mir nicht darum, zu erklären, dass das Wort nicht pejorativ sei. Es geht mir auch nicht darum, ob das jeder weiß. Es geht vielmehr im kern um die faktische Nutzung, und obwohl das Wort allgemein als abwertend gesehen wird, wird es weiterhin von manchen nicht so genutzt bzw. dies trotz des Wissens um diesen Umstand beanstandet, wie der Quelle klar zu entnehmen ist. Das untrerminiert nicht, dass das Wort pejorativ verstanden wird, gehört aber als eigener, alleinstehender Fakt erwähnt.--Slytzel (Diskussion) 18:59, 24. Jun. 2019 (CEST)

Dann könnte man jedes Wort so bezeichnen. Es gibt wohl bei jedem Wort Leute, die ihre private Definition zugrunde legen. Das ändert nur gar nichts. 1964 konnte noch ein keineswegs abwertendes Buch unter dem Titel Die Stimme des Negers erscheinen. Das wäre heute völlig unmöglich, weil niemand diesen Titel mehr als neutral betrachten würde.--Mautpreller (Diskussion) 19:56, 24. Jun. 2019 (CEST)

So einfach lässt sich das nicht abbügeln, Mautpreller. Der VDS macht hier keine „private Definition“, da besteht durchaus ein öffentliches Interesse. Benatrevqre ^…?! 17:04, 25. Jun. 2019 (CEST)

Der VDS macht gar keine Definition. Der gibt ein sprachpolitisches Statement ab. Hier die bösen Sprachblockwarte, dort die unschuldigen Kindlein, die doch bloß Neger sagen wollen, wie sies gelernt haben.--Mautpreller (Diskussion) 20:13, 25. Jun. 2019 (CEST)

Nur ist das immer noch kein triftiges Argument gegen die Zuschreibung einer bestimmten Position in diesem Artikel. Benatrevqre ^…?! 14:41, 26. Jun. 2019 (CEST)

Ich sehe keinen Grund, hier zu schließen, insbesondere würde ich gerne Slytzels Meinung dazu noch lesen. Deshalb diesen Thread bitte offen lassen. Benatrevqre ^…?! 16:14, 10. Jul. 2019 (CEST)

Danke Benatrevqre. An Mautpreller, „Der VDS macht gar keine Definition. Der gibt ein sprachpolitisches Statement ab“ das halte ich für Haarspalterei, es ist aber auch gar nicht wirklich nötig, diesen Streit zu entscheiden, denn die Quelle die ich nutzen möchte ist wie gesagt die vom Unrastverlag. Diese Quelle habe ich übrigens nicht eingepflegt, weshalb die Rüge von Chiananda an mich in der Bearbeitung fehlgeht. Die Quelle wurde schon lange eingepflegt und dient als Beleg für Aussagen im Artikel. Diese Aussage steht da ohne Zweifel auch drinnen, nämlich dass „Neger“ in der Gesellschaft aus verschiedenen Gründen (welche ist eigentlich egal, kann aber erwähnt werden) nicht immer pejorativ gesehen wird. Daher gehört das auch in den Artikel.--Slytzel (Diskussion) 12:20, 12. Jul. 2019 (CEST)

Ich warte noch auf Antwort.--Slytzel (Diskussion) 18:13, 23. Jul. 2019 (CEST)

Die Quelle Unrast (von 2004) rekurriert mit seiner Aussage „Die fehlende öffentliche Auseinandersetzung schuf zudem den Raum dafür, dass auch in der Gegenwart, wie etwa im oben zitierten Wörterbuch von Paul, die Meinung vertreten wird, dass nur „Nigger“ ein Schimpfwort sei und der Begriff „N.“ eine Rehabilitierung erfahren habe oder zumindest erfahren könne.“ auf das Deutsche Wörterbuch von Hermann Paul, der, wie Mautpreller oben schon richtig vermerkte, längst gestorben ist. Die Autorin interpretiert hier die Ausgabe von 2002, welche zunächst die „abwertende amerikanische Form «Nigger»“ vorstellt, um mit folgenden, bereits von Mautpreller zitierten Wörtern fortzufahren: „Nach 1945 noch unbefangene Verwendung. Heute nur selten u. zumeist kommentiert.“ Daraus „eine Rehabilitierung“ herauszulesen ist ein fachlicher Fehler der Autorin, den Du Slytzel jetzt verwenden möchtest? Auch die neue Ausgabe des „Pauls“ von 2006 wartet übringens auf den Seiten 696/697 mit den gleichen, eben zitierten Sätzen auf. Daher ist die aktuelle Einleitung nicht nur aktuell, sondern beschreibt exakt das Lemma.--KarlV 10:36, 26. Jul. 2019 (CEST)

Ob ein Autor inzwischen verstorben ist, tut doch garnichts zur Sache. Der Autorin einen angeblich „fachlichen Fehler“ zu unterstellen, liegt nicht in unserer Kompetenz, diese Bewertung wäre Theoriefindung und ist daher kein brauchbares Argument. Jedenfalls keines, um eine neutrale Darstellung einzelner Aspekte mit fadenscheiniger Begründung nicht zur Sprache zu bringen oder gar zu unterbinden. --Benatrevqre ^…?! 14:51, 6. Aug. 2019 (CEST)

Danke Benatrevqre, so sehe ich das auch. Wir haben hier keine eigenen Ansichten zu finden oder die Artikel und Forschungen inhaltlich zu bemängeln, sondern wir haben zu zitieren und wenn uns etwas nicht passt Gegenbeispiele zu zitieren und diese gegenüberzustellen. Es bleibt also dabei, dass die Quelle hier eine klare Aussage trifft, welche somit in den Artikel gehört. Noch Fragen?--Slytzel (Diskussion) 15:22, 11. Aug. 2019 (CEST)

Nun, werte Kollegen, wir haben eine Sorgfaltspflicht. Und diese verpflichtet uns eigentlich auch, die Sekundärqauellen auf Validität zu überprüfen. In unserem Fall zeichnen die Autorinnen in ihrem Buch, welches übrigens sehr empfehlenswert ist, die Geschichte des Begriffs auf. Der hier diskutierte Absatz ist folgender:

Es kam in beiden deutschen Gesellschaften zu keiner kritischen inhaltlichen Auseinandersetzung mit dem Wort. Das schlägt sich heute u.a. noch darin nieder, dass in den Begriffen „negrid“ und „Negride“, die gemeinhin unkritisch Verwendung finden, die gleichen rassistischen Konzeptualisierungen hergestellt und transportiert werden. Die fehlende öffentliche Auseinandersetzung schuf zudem den Raum dafür, dass auch in der Gegenwart, wie etwa im oben zitierten Wörterbuch von Paul, die Meinung vertreten wird, dass nur „Nigger“ ein Schimpfwort sei und der Begriff „N.“ eine Rehabilitierung erfahren habe oder zumindest erfahren könne.

Im Buch das Deutsche Wörterbuch von Hermann Paul in der Ausgabe von 2002, auf die sich diese Aussage bezieht, steht auf den Seiten 696/697 zu lesen:

Neger 1599 Negro (Palmer), N. seit 1681 (FWb) < span. Negro (au slat. Niger >schwarz, dunkel<) und frz. nègre entlehnt. Die Formen N. und Negerin bei Ad. 1777 neben dem älteren (und früher gehobenen, jetzt nur literarischen) Mohr. Die abwertende amerik. Form Nigger zuerst 1834 Sealsfield 10,227. Nach 1945 noch unbefangene Verwendung. Heute nur selten u. zumeist kommentiert: ein N., ein Angehöriger der dunklen afrikanischen Völker, der gerade vorbeikam (1987) R Wolf, Männer 76). Dieses Tabu ist wohl auch eine Reaktion auf den Gebrauch des Wortes in der Nazipropaganda, wo z.B. Juden als negerisch und der Jazz als Negermusik verunglimpft wurden (Brackm./Birkenh.): unbefangener aber heute die Übertragung von N. auf ein >Cola-Mischgetränk< (Küpper; u.a. bes. im Südostd. Für Spezi, vgl. Eichhoff, Kt. 4-39; spezial-), sowie die Bez. Negerkuß für eine best. Süßspeise.

Die Aussage der Autorinnen kritisiert also, dass „nur“ die amerikanische Version als Schimpfwort kenntlich gemacht wurde, und nicht die deutsche Version. Aus dem Umkehrschluß folgern sie, dass eine „Meinung vertreten wird“, und ferner dass „der Begriff „N.“ eine Rehabilitierung erfahren habe oder zumindest erfahren könne“. Immerhin, der Konjungtiv „oder zumindest erfahren könne“ zerstört eine eindeutige Aussage, dass er nämlich eine Rehabilitierung erfahren hat, welche weiter oben zwei Wikipedia-Autoren festschreiben wollen. Daher wird die Aufnahme dieses peinlichen Versuchs einer Rehabilitierung des Wortes Neger nur über eine dritte Meinung zu bewerkstelligen sein, oder wahrscheinlich eher nicht.--KarlV 10:15, 12. Aug. 2019 (CEST)

Diese angebliche „Sorgfaltspflicht“, mit Verlaub, ist Blödsinn, KarlV. Sie ist durch unser Regelwerk zudem garnicht gedeckt. Was du hier mit Sorgfalt nebulös zu umschreiben versuchst, ist doch in Wahrheit nur einseitige Einflussnahme, indem selektiv das aus einer Sekundärquelle herausgepickt wird, was dir genehm ist und das übrige unter den Tisch gekehrt wird. Damit besteht ein NPOV-Problem. Gruß Benatrevqre ^…?! 16:05, 12. Aug. 2019 (CEST)

Da irrst Du - im Übrigen ist jetzt alles auf dem Tisch - sehr transparent - die Passage der Sekundärquelle, und die Passage der Primärquelle, auf die sich die Sekundärquelle bezieht. Den Rest von Dir nehme ich als Selbstbeschreibung zur Kenntnis.--KarlV 16:31, 12. Aug. 2019 (CEST)

Es ist eine Beschreibung deiner Theoriefindung, ich habe zu dem Thema schließlich im Gegensatz zu dir keinerlei Spekulation betrieben oder eigene Gedanken unterstellt und Schlüsse gezogen. Du unterstellst der Autorin, sie hätte es kritisiert, dass „nur“ die amerikanische Version als Schimpfwort kenntlich gemacht wurde, und nicht die deutsche Version. Dies ist aber deine eigene Schlussfolgerung, die sich überhaupt nicht zwingend aus dem Text ziehen lässt. Die Autorin konstatiert lediglich, dass es zu keiner kritischen inhaltlichen Auseinandersetzung mit dem Wort kam – eine weitergehende, gar wertende Aussage dazu trifft sie nicht. Auch zerstört der obige Konjunktiv keine derartige Aussage, wie du sie behauptest, sondern es handelt sich lediglich um die Wiedergabe einer indirekten Rede beziehungsweise die Rezeption einer fremden Aussage (hier: Pauls Ausführungen) zu dem Begriff – üblicherweise wird sowas im Konjunktiv I formuliert.

Was hier zu leisten ist, ist eine Paraphrasierung der kompletten Darstellung der Autorin, ohne dass dabei einseitig etwas weggelassen wird. Benatrevqre ^…?! 17:01, 12. Aug. 2019 (CEST)

Im Gegensatz zu manch anderen betreibe ich keine Theoriefindung, sondern wie Du auch begreife das Gelesene (und das ist auf einer Diskussionsseite üblich). Na - dann bin ich auf Deine Paraphrasierung gespannt. —-KarlV 18:46, 12. Aug. 2019 (CEST)

Du begreifst nicht nur das gelesene, du legst es aus. Zudem ist es auch noch falsch, denn das Wörterbuch ist nur als Beispiel gedacht, nicht als Quelle. Selbst wenn die das also falsch verstanden hätten, was wir nicht zu bewerten haben, wäre das irrelevant, denn es ist nicht grundlegend, sondern nur eins schlecht gewähltes Beispiel. Zudem will hier niemand das Wort rehabilitieren oder behaupten, dass es nicht als Schimpfwort gebraucht wird, es soll lediglich dargelegt werden, dass es auch eine Gegenauffassung zur herrschenden Lehre über dieses Wort gibt. Ansichten und Gegenansichten darzustellen ist immer ein Bestandteil neutraler Darstellung. Ob die Meinung stimmt oder ob das Blödsinn ist haben wir nicht zu bewerten, aber das versuchst du krampfhaft. Daher sehe auch ich ein NPOV-Problem bei dir.--Slytzel (Diskussion) 22:39, 12. Aug. 2019 (CEST)

Logisch, NPOV-Problem haben immer nur die anderen.--KarlV 10:33, 13. Aug. 2019 (CEST)

Die Darstellung im Artikel, KarlV! Falls du diese Richtlinie nicht kennst: sie fordert Neutralität im Aufzeigen wissenschaftlich belegter Ansichten beim Beschreiben des Sachverhalts. Benatrevqre ^…?! 11:36, 13. Aug. 2019 (CEST)

Genau, das ist aktuell der Fall. Du möchtest das gerne ändern und den Versuch einer Weißwaschung dieser Beleidigung reinschreiben. Das ist Dein POV, den Du da gerne gepusht haben willst, der dem aktuellen NPOV im Artikel widerspricht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:55, 13. Aug. 2019 (CEST)

Holla, bevor Du weiter Unsinn verbreitest Benatrevgre, es scheint eher das Umgekehrte vorzuliegen. Ich empfehle Dir und dem anderen dringend, bevor die Paraphrasierung hier präsentiert und zur Diskusion gestellt wird, folgendes Kapitel von WP:NPOV zu verinnerlichen: Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen?.Danke im Voraus!--KarlV 12:40, 13. Aug. 2019 (CEST)

Der einzige, der in seiner Schlussfolgerung bisher „Unsinn verbreitet“ hat, bist du, KarlV. Lies es nochmal nach: WP:NPOV sagt an keiner Stelle, dass Mindermeinungen per se nicht erwähnt werden dürften. Es kommt vielmehr auf die Gewichtung an und wieviel Raum man einer These beimisst. Wenn allerdings garnichts dazu geschrieben wird, wird nur eine bestimmte Betrachtungsweise referiert, ist doch logisch. Eigene Befindlichkeiten zum Artikelgegenstand und zur Definition des Begriffs behalte bitte für dich, ich habe meine eigenen, danke! Vielleicht schafft ihr beiden es ja, zur Sachebene zurückzufinden und auf Quatsch wie „Weißwaschung dieser Beleidigung“ zu verzichten. Das wäre sinnvoll. Übrigens: Der Begriff Mindermeinung bedeutet nicht minderwertige Meinung, es gibt also keinen triftigen Grund, warum diese nicht konzis eingebracht werden sollte. Benatrevqre ^…?! 14:36, 15. Aug. 2019 (CEST)

Nur kurz zur Info: Nur weil andere sich an diesem unsäglichen Filibustern zur versuchten Weißwaschung eines rassistischen Schimpfwortes nicht beteiligen heißt das nicht, das die beiden AktivistInnen hier irgendwie recht haben könnten. Nein, das Wort ist aktuell ein rassistisches Schimpfwort, ohne jede Relativierung. Ich enthalte mich mal der Bewertung dieses durchsichtigen Vorgehens der zwei AktivistInnen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:32, 13. Aug. 2019 (CEST)

Es bedeutet vor allem nicht, dass man deiner bewusst einseitigen aktionistischen Darstellung und verzerrenden Sichtweise folgen müsste, die eine distanzierte Neutralität vermissen lässt. Nein, angesichts des hier diskutierten Nachweises hast du bestimmt nicht recht. Denn durch Weglassen entsteht ja gerade erst das NPOV-Problem.

@KarlV: Unsere Privatansichten dazu sind doch garnicht relevant. Gruß Benatrevqre ^…?! 09:21, 13. Aug. 2019 (CEST)

Da Ihr so schön paraphrasieren könnt, warte ich immer noch auf Euren Vorschlag. Kommt da noch was? Dann können wir das ja über die dritte Meinung laufen lassen. Da sollten viel mehr Autoren an der Entscheidung beteiligt werden.--KarlV 09:56, 13. Aug. 2019 (CEST)

@KarlIV ich habe bereits einen ganzen Haufen an Vorschlägen gemacht lieber Karl, aber ich mache gerne noch einen. Vorher kurz die Anmerkung, dass das Thema durchaus Relevanz hat wie in dem Link zur NOPV-Seite, den du eingefügt hast, beschrieben, da das Thema hin und wieder in Artikeln sowie auch im Fernsehen aufgegriffen wird (bzw. z.T. werden sollte, da gab es so eine Geschichte zu, aber das ist hier jetzt weniger relevant). Und nur am Rande erwähnt habe ich mir erst vor wenigen Tagen mit einem mittelaltem Schichtarbeiter unterhalten, der das Wort ganz selbstverständlich als neutral gemeinten Begriff verwendet hat, was mich in der Sichtweise bestätigt, dass dies eine relevante Mindermeinung ist, die erwähnt werden sollte, eben auch, damit jemand der neutral gemeint so bezeichnet wird beim Nachschlagen des Wortes auf Wikipedia die Möglichkeit hat zu erkennen, dass es vielleicht nicht abwertend gemeint war.

Das wir das über dritte Meinungen laufen lassen und nicht die Aussage des Artikels ändern war von Anfang an die Forderung, daher verstehe ich auch die Vorwürfe bezüglich angeblichem „Weißwaschens“ und Rassismus nicht. Mein Vorschlag ist das vor allem einerseits oben im Artikel zu erwähnen: „Neger gilt heute als abwertende, rassistische Bezeichnung für schwarze Menschen und wird als Schimpfwort gebraucht. *Vereinzelt wird noch die Meinung vertreten, das Wort sei neutral zu verstehen.*“ Alternativ: „Neger gilt heute als abwertende, rassistische Bezeichnung für schwarze Menschen und wird als Schimpfwort gebraucht. *Vereinzelt wird es noch als neutrale Bezeichnung verwendet.*“ Weiter unten im Artikel, bei Wortgeschichte oder Lexeme, würde ich dann einfügen, was in dem Artikel steht. „Laut Susan Arndt und Antje Hornscheidt“ findet das Wort heutzutage im deutschen Sprachraum wegen fehlender öffentlicher Auseinandersetzung mit dem Begriff zuweilen noch unkritische Verwendung.“--Slytzel (Diskussion) 11:49, 15. Aug. 2019 (CEST)

Leicht off topic @Mautpreller: Zu Deinem oben geschilderten Kindheitserlebnis: Glaubst Du nicht, dass der Tabubruch damals genauso gewesen wäre, wenn Du gesagt hättest, Du wolltest nicht neben einem Schwarzen sitzen? Dass er damals gerade nicht in dem Wort bestand, das Dir als Kind ganz geläufig war, sondern in dem Umstand, dass Du es wegen äußerer Merkmale eines Menschen abgelehnt hast, neben diesem zu sitzen? Also in dem gewissermaßen kindlich unbewusst "Rassistischen" dieser Handlung bzw. Aussage (mit ihren unbewussten Anklängen an die Situation, die in den Südstaaten der USA gar nicht so lange zuvor zum Montgomery Bus Boycott etc. geführt hatte) und nicht des verwendeten Worts? Das alles wohlgemerkt – deshalb schrieb ich "leicht off topic", denn hier wird ja die gegenwärtige Situation diskutiert – bezogen auf die Zeit vor über 50 Jahren, als eben auch noch in durchaus positiv gemeinten Medienberichten Martin Luther King als Kämpfer für die Rechte der Neger in den USA bezeichnet werden konnte und dergleichen mehr. Deinem Satz, "[d]ass das Wort spätestens in der Gegenwart rassistisch abwertend ist, ist ein fait social", stimme ich zu. Nur war das eben vor einigen Jahrzehnten durchaus noch nicht so eindeutig der Fall. --Amberg (Diskussion) 13:39, 15. Aug. 2019 (CEST)

@Stytzel Also mein Schichtarbeiter weiß sehr genau, dass es ein Schimpfwort ist. Die gute Nachricht - Dein Vorschlag „Laut Susan Arndt und Antje Hornscheidt“ findet das Wort heutzutage im deutschen Sprachraum wegen fehlender öffentlicher Auseinandersetzung mit dem Begriff zuweilen noch unkritische Verwendung.“ geht von meiner Seite in Ordnung. Die schlechte Nachricht - Du schließt aus dem Fließtext und extrahierst eine Zusammenfassung, hier „Neger gilt heute als abwertende, rassistische Bezeichnung für schwarze Menschen und wird als Schimpfwort gebraucht. *Vereinzelt wird noch die Meinung vertreten, das Wort sei neutral zu verstehen.*“ Alternativ: „Neger gilt heute als abwertende, rassistische Bezeichnung für schwarze Menschen und wird als Schimpfwort gebraucht. *Vereinzelt wird es noch als neutrale Bezeichnung verwendet.*“ , welche eine Wertung trägt. Die Quelle bestätigt nicht eine „neutrale“ Verwendung, sondern eine unkritische. Daher müsste die sachlich richtige Zusammenfassung wie folgt lauten: „Vereinzelt wird es noch unkritisch verwendet.“ —KarlV 16:50, 15. Aug. 2019 (CEST)

Auch ich bin für die Umsetzung des Vorschlags. Allerdings stellt sich dabei die nicht unerhebliche, ja geradezu sich aufdrängende Frage, weshalb eine unkritische Verwendung nicht auch neutral sein soll oder kann. Eine Wertung erfährt das Wort schließlich erst mit einem konkreten Begriffsverständnis und der geäußerten Absicht, einen bestimmten Sachverhalt zu bewerten bzw. jemandem einen (ideellen) Wert zuzuerkennen. Dies muss aber garnicht immanent sein. --Benatrevqre ^…?! 11:34, 16. Aug. 2019 (CEST)

Weil diese Wertung durch den Beleg nicht abgedeckt ist.—-KarlV 14:15, 16. Aug. 2019 (CEST)

Etwas, das neutral ist, enthält ja gerade keine Wertung. Oder anders formuliert: Wenn keine Wertung vorhanden ist oder nachgewiesen werden kann, dann ist davon auszugehen, dass es neutral ist. Benatrevqre ^…?! 15:32, 16. Aug. 2019 (CEST)

Gut, dass wir immerhin schon mal weiter kommen :-) Also zu dem noch zu klärenden Punkt: KarlV ich kann deine Bedenken gut nachvollziehen. Lass sie mich darum gründlich ausräumen, ich habe den Artikel jetzt schon mehrfach gelesen und kann ihn daher gut erläutern. Auf der einen Seite erschließt sich "neutral" bereits aus dem allgemeinen Kontext, und auch so, wie Benatrevqre es beschreibt. Außerdem aber lässt es sich direkt ablesen. Ich verdeutliche es mal, indem ich den entsprechenden Absatz kurz sinngemäß zusammenfasse (alles, was relevant ist zumindest): Nach der Auseinandersetzung mit dem Begriff in Nordamerika kommt das Bewusstsein um den „abwertenden Charakter“ des Wortes nach Deutschland, wo aber keine richtige Auseinandersetzung damit stattfindet, weshalb das Wort teils weiterhin unkritisch Verwendung findet, was sich darin äußert, dass die Ansicht vertreten wird, „dass nur „Nigger“ ein Schimpfwort sei und der Begriff „N.“ eine Rehabilitierung erfahren habe“.

Zuerst wird also über den abwertenden Charakter gesprochen, der aber von der deutschen Gesellschaft nicht richtig erfasst werde. Dieses mangelnde Verständnis (also die fehlende Einordnung als pejorativ) nach Auffassung der Autorinnen wird hier mit dem Wort "Unkritisch" umschrieben. Das zeigt sich erneut darin, dass als Ergebnis von dem "unkritisch" sein dargestellt wird, dass der Begriff nicht als negativ interpretiert wird ("eine Rehabilitierung erfahren habe"). Ich hoffe, das ist soweit verständlich ausgedrückt. Es ist also ein guter gerechtfertigter Einwand von dir, dass da nicht neutral steht, sondern unkritisch, aber es wird im Artikel klar gemacht, dass exakt dies gemeint ist, da es der Ausfluss dessen ist. Da dieser Kontext, der zeigt, was mit unkritisch gemeint ist, nämlich dass es nicht abwertend gesehen wird, aus dem Fließtext aber in diesem Wikipedia-Artikel nicht da sein wird, sollten wir also auch "neutral" verwenden, da dass damit gemeint ist, "unkritisch" ergibt nur im Kontext sinn, nämlich als neutral, für sich gesehen ist es recht nichtssagend. Ich hoffe, das ist so verständlich geschrieben.--Slytzel (Diskussion) 23:00, 16. Aug. 2019 (CEST)

Deine Ausführungen finde ich etwas befremdlich. Ich darf an dieser Stelle daran erinnern, dass im Laufe dieser Diskussion Ihr mich gebeten habt, nicht zu interpretieren. Genau das aber machst Du jetzt indem Du versuchts zu erklären, dass die Autoren mit „unkritisch“ eigentlich „neutral“ gemeint hätten. Eine Zusammenfassung des Fließtextes sollte nicht durch Interpretation des deskriptiv Dargestellten verzerrt werden. Natürlich ist die Attribuierung einer Sache als „neutral“ eine Wertung. Das kann - je nach Perspektive - variieren. Das betrifft z.B. eine „neutrale Farbe“, einen „neutralen Bericht“ oder einen „neutralen Zustand“. „Unkritisch“ ist auch nicht Synonym mit „neutral“. Die Autoren haben mit „unkritisch“ nicht umschreiben, was Du heraus zu interpretieren versuchst. Die Wertung der Autoren hier „unkritische Verwendung“ passt genau, denn damit ist auch eine naive oder unbefangene Verwendung mit einbezogen. Die sachliche richtige Zusammenfassung in der Einleitung wäre also: „Vereinzelt wird es noch unkritisch verwendet.“ --KarlV 19:41, 17. Aug. 2019 (CEST)

Das sehe ich zwar anders, denn was ich gemacht habe ist keine Interpretation, sondern eine Erläuterung des Textes, außerdem steht ja an verschiedenen Stellen ausdrücklich, dass "neutral" gemeint ist. Wenn du "unkritisch" aber akzeptieren würdest, wäre ich als Kompromiss auch bereit dies zu akzeptieren. Benatrevqre was meinst du dazu?--Slytzel (Diskussion) 21:02, 18. Aug. 2019 (CEST)

Um des Kompromisses willen d'accord. --Benatrevqre ^…?! 22:39, 18. Aug. 2019 (CEST)

Fürs Protokoll: diese nun erneut vorgeschlagene Weißwascherei des Wortes findet nach wie vor keinerlei Zustimmung von mir. Die Gründe wurden über Monate hinreichend dargelegt. --Gruß, Deirdre (Diskussion) 22:46, 18. Aug. 2019 (CEST)

Die beiden POV-Ritter versuchen augenscheinlich solange zu Filibustern, bis keiner mehr ihren andauernden Wiederholungen mehr antwortet, um dann kein Widerspruch mehr sagen zu können und ihre Weißwascherei doch noch in den Artikel zu bringen. Ich denke aber schon, da werden genug Leute aufpassen, dass der NPOV erhalten bleibt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:01, 18. Aug. 2019 (CEST)

Mit deinen Schimpftiraden und der gezeigten Obstruktion wirst du nicht überzeugen, insbesondere lässt sich damit die Wirklichkeit nicht verleugnen. In einem Gemeinschaftsprojekt ist sowas fehl am Platze. Sachlich gibt es an dem Kompromiss, der dem NPOV-Problem abhilft, nichts mehr auszusetzen. Benatrevqre ^…?! 23:08, 18. Aug. 2019 (CEST)

Nun, die Diskussionsseite ist dafür da artikelrelevante Dinge zu besprechen. Die textliche Anwesenheit von Benutzern ist willkürlich und oft zufällig. Ja - es stimmt, ich habe mich mit Slytzel konstruktiv und auf der Sachebene unterhalten. Ich persönlich finde es wichtig, dass man auch fähig ist, ohne persönliche Spitzen zu debattieren. Ich kann natürlich nur für mich sprechen und nicht für andere (das würde ich mir nie anmaßen). Die Formulierung, die aus der Debatte herauskam ist - nach meinem Empfinden - ein Kompromiss, der eigentlich akzeptabel ist. Die inhaltliche Aussage im Fließtext ist belegt und lässt das Pendel weder zur einen, noch zur anderen Seite schlagen. Der Einleitungssatz mit dem „unkritisch“ ist nach meiner Ansicht ebenfalls harmlos. Ich weiß natürlich nicht, was andere hier inhaltlich dazu meinen und natürlich kann ich auch falsch liegen (Dritte Meinung?)- und ich werde mich hierzu nur einmal äußern, nämlich jetzt. Jedenfalls denke ich, dass mit dem Kompromiss vielleicht etwas mehr Ruhe in diesem Honeypot kommen könnte. Der Artikel hätte es jedenfalls verdient.--KarlV 16:34, 19. Aug. 2019 (CEST)

@Sargoth: KarlVs Beitrag zur sachlichen Diskussion bitte stehen lassen, danke! Ich teile ihn inhaltlich. --Benatrevqre ^…?! 09:06, 20. Aug. 2019 (CEST)

@Sargoth gut, ich entschuldige mich dafür, dich hier erwähnt zu haben, trotz längerer Abwesenheit.

Weiter im Text: Diejenigen, die etwas gegen diese Lösung haben, haben nun viel Zeit gehabt um auf die Argumente einzugehen. Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass wir hier eine neue Lösung ausgearbeitet haben, welche anders ist als vorherige Kompromisse und auf anderer argumentativer Basis steht, weshalb ein „ich habe schon vor Monaten gesagt“ nicht zählt. Wenn nun also kein Gegenargument kommt, sehe ich das als Zustimmung an. Wenn es jetzt nach KarlVs Ausführung aber weiterhin noch Bedenken gibt, würde ich darum bitten, diese jetzt mitzuteilen, und zwar an der Argumentation für unsere Lösung orientiert und nicht mit Allgemeinposten die mit nichts etwas zu tun haben (insbesondere weise ich darauf hin, dass hier noch immer keine Wertung des Wortes eingefügt werden soll, sondern die ordnungsgemäße Darstellung einer Mindermeinung, die auch als solche kenntlich gemacht ist). Lasst uns zu einem vernünftigen Ende kommen, anstatt hier noch ein weiteres Fass aufzumachen.--Slytzel (Diskussion) 00:28, 27. Aug. 2019 (CEST)

Nur weil einer der Filibusterer hier behauptet, es wäre was anderes, ist dem noch lange nicht so, das ist höchstens neuer Wein in alten Schläuchen. Die beiden Beleidigungsrelativierungswoller versuchen halt, durch andauerndes Wiederholen und wiederholen, eben Filibustern, alle anderen an die Wand zu labern , bis die irgendwann keine Lust mehr haben und aufgeben, und sie endlich die gewünschte Weißwaschung der rassistischen Beleidigung doch noch in den Artikel bekommen. Es gibt genau zwei Gründe diese rassistische Beeidigung noch heute zu verwenden: Dummheit und böser Wille. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:20, 27. Aug. 2019 (CEST)

Du möchtest also keinen Sachbeitrag zum Diskussionspunkt geben? Gut, dann kann man dein wenig hilfreiches PA-Geblubber nunmehr geflissentlich ignorieren, denn du hast ja offenbar nicht im Sinn, neue Argumente anzuführen oder auf Slytzels Nachfrage sachlich zu antworten. Deine Motive behalte für dich, sie sind irrelevant. In diesem Sinne Benatrevqre ^…?! 23:12, 27. Aug. 2019 (CEST)

„Es gibt genau zwei Gründe diese rassistische Beeidigung noch heute zu verwenden: Dummheit und böser Wille.“ Die Quelle spricht von „mangelnder Auseinandersetzung“, aber wenn es dir Seelenfrieden bringt, kannst du das ja unter Dummheit subsumieren.^^ Wenn jetzt also kein sachlicher Widerspruch kommt, werde ich es wie hier besprochen einpflegen. Es gibt wie gesagt jetzt noch Zeit zum Widerspruch, ich will dann kein nachträgliches rückgängig machen haben, weil es irgendwem nicht gepasst hat. Wer sich nicht beschwert, hat Pech.--Slytzel (Diskussion) 19:51, 28. Aug. 2019 (CEST)

Da sich nach mehrfacher Aufforderung niemand mehr äußert, ist der Kompromiss zwischen (hauptsächlich) KarlV, Benatrevqre und mir also angenommen. Um den Inhalt nochmal zusammenfassend zu erläutern: Es geht dabei nicht um das Abändern des Artikelinhaltes oder der Grundaussage zur Bewertung des Wortes, sondern um einen Zusatz, der die Repräsentation einer Mindermeinung darstellt und der inhaltlich auf eine bereits im Artikel verwendete Quelle gestützt ist. Im Verlauf der Diskussion, bei der Benatrevqre und ich für, und KarlV gegen die Aufnahme der von mir vorgeschlagenen Änderung argumentiert haben, wurde nun im Ergebnis zur Zufriedenstellung aller Parteien sichergestellt, dass die Aussage das Wort „Neger“ nicht beschönigt, indem behauptet wird, das Wort sei allgemein nicht beleidigend zu verstehen, sondern es wird nur auf die nachweislich vorhandene Mindermeinung verwiesen, ohne dabei eine Bewertung vorzunehmen, wobei gleichzeitig noch dargestellt wird, dass das Wort heute allgemein pejorativ aufgefasst wird. Somit entspricht der Artikel nun dem Grundsatz des neutralen Standpunktes, da alle Meinungen zu dem Thema wertungsfrei und mit ihrer entsprechenden Gewichtung erwähnt werden, wodurch ein volles Bild der Lage entsteht. Wer der Ansicht ist, dass dies nicht der Fall ist, der sei hiermit nochmals auf die Quelle hingewiesen, die hierfür verwendet wird. Sollte noch Diskussionsbedarf bestehen, so kann dies gerne geführt werden, aber auf Basis dieser Änderung, die nun angenommen ist.--Slytzel (Diskussion) 00:22, 31. Aug. 2019 (CEST)

Irgendwie fehlt bei der Fornmulierung die Begründung für diese "unkritische" Benutzung: Entweder Dummheit oder böser Wille. Das Wort "unkritisch" verschwiemelt das nur. Neger ist heute eine Beleidigung, es gibt keine andere Bedeutung. Eine Beleidigung trotzdem zu benutzen kann nur eine der beiden von mir angebotenen Begründungen haben. Dies zu verschwurbeln und somit irgendwie nicht ganz zu schlimm darzustellen war das Hauptanliegen der beiden POV-Ritter hier, die ihre Mindermeinung gegen die Realität jetzt kurzfristig durchgesetzt haben, ich werden deswegen keinen EW starten, hoffe aber hier auf weiteren Widerspruch gegen diese eindeutige Weißwaschung der Beleidigung, damit der Artikel wieder angemessen wird. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:26, 31. Aug. 2019 (CEST)

Sänger überlege mal: Wir haben eine Quelle für unsere Änderung, die deren Inhalt belegt. Deine Gegenbehauptung, dass wir Mist erzählen, fußt auf nichts außer deiner Privatsicht auf die Bedeutung des Wortes, also auf deinen eigenen Standpunkt. Der POV-Ritter hier bist also du und nicht wir, die wir einen Beleg haben. Daher kann ich Deiner Ansicht nicht folgen und werde meine Änderung beibehalten.

P.S. ich finde es aber vernünftig von dir, hier keinen edit-war startest, danke dafür, das erspart uns allen Ärger.--Slytzel (Diskussion) 11:12, 31. Aug. 2019 (CEST)

Sänger ist genau das, was er anderen immerzu zum Vorwurf macht: Er vertritt einen POV, ist demnach nach seinen eigenen Worten ein „POV-Ritter“. Wer solche Worte wählt, agiert ohne Rücksicht auf tatsächliche Umstände oder eine Kompromissbereitschaft. Ich sehe bei diesem Vorgehen leider keinen konstruktiven Lösungswillen. --Benatrevqre ^…?! 12:08, 31. Aug. 2019 (CEST)

Das Wort Neger ist heute immer und überall eine rassistische Beleidigung, das ist ein Fakt.

Manche Leute benutzen sie, es kann sein, dass manche sie unkritisch, sprich ohne sich bewusst zu sein eine eindeutige Beleidigung auszusprechen, benutzen, die meisten benutzen sie allerdings sehr wohl bewusst als rassistische Beleidigung. Ihr wollt für die Falschbenutzung des Wortes hier in der Einleitung schon gleich eine "Erklärung" liefern, die denen, die das Wort aus Dummheit oder bösem Willen benutzen eine Ausrede bereitstellt, mit der sie sich entschuldigen können. Ich würde Euch nicht direkt unterstellen wollen, dass Ihr das selber so machen wollt, Eure Vehemenz mit der Ihr hier unbedingt diese schwache Entschuldigung für Benutzer dieser rassistischen Beleidigung schon in die Einleitung haben wollt, könnte diesen Eindruck allerdings durchaus vermitteln. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:30, 1. Sep. 2019 (CEST)

Das sehe ich nicht so, insbesondere ist dies eine deskriptive Feststellung – keine Entschuldigung –, die mit Arndt/Hornscheidt wissenschaftlich hinreichend belegt ist und somit eine referierte Tatsachenbehauptung darstellt. --Benatrevqre ^…?! 17:25, 1. Sep. 2019 (CEST)

Auch um des lieben Friedens willen, und damit wir das hier endlich mal schließen können: sei's drum, dass die belegte Aussage unten in den Artikel kommt, allerdings mit dem Hinweis auf ihr Entstehungsdatum, nämlich 2002. Außerdem natürlich so, wie es auch in der Quelle steht und an die richtige Stelle. Diese fast 20 Jahre alte Einzelaussage allerdings in der Einleitung so darzustellen, als wäre sie aktuell und nur eine von vielen, geht natürlich nach wie vor gar nicht, das wäre nämlich wieder unerwünschte Weißwascherei des Begriffs. Ich hoffe, mit diesem Kompromiss können jetzt alle Beteiligten leben. --Gruß, Deirdre (Diskussion) 11:59, 2. Sep. 2019 (CEST)

Ich kann mit Deiner Lösung leben, auch wenn ohne eine Erwähnung der alten Quelle imho nichts fehlen würde. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:59, 2. Sep. 2019 (CEST)

Nein, damit kann ich überhaupt nicht leben. Die Aussage ist schon ein Kompromiss, so wie sie da steht. Wenn du, Deirdre, damit nicht einverstanden bist, hättest du zuvor genug Zeit gehabt. Wir können das gerne nachdiskutieren, aber wie es jetzt steht, ist unsere Änderung angenommen worden und kann jetzt nicht nachträglich entfernt werden, nachdem ich wirklich Tage Zeit gegeben habe um zu antworten. Wir können gerne als Kompromiss dazuschreiben, dass die Aussage von 2002 stammt, aber sie aus der Einleitung zu entfernen sorgt dafür, dass wieder ein unvollständiges Bild abgegeben wird, wenn man sich schnell über das Wort informieren will. Dabei handelt es sich NICHT um Whitewashing, es handelt sich um das Darstellen von Fakten, wenn die einem nicht passen, ist das kein Grund sie dahin zu verbannen wo man sie weniger sieht, denn das ist im Prinzip die Begründung die hier dafür gegeben wurde es nicht oben zu erwähnen. Der Grund, warum ich darauf bestehe diese Änderung zu machen lieber Sänger ist sicherlich nicht die Änderung selbst, und weil ich Beleidigungen rechtfertigen will, letzteres liegt mir fern und für so eine kleine Änderung würde ich ohnehin nicht diesen Aufwand betreiben. Es geht mir vielmehr ums Prinzip, wenn ich sehe, dass hier aktiv versucht wird Neutralität zu verhindern, und das werde ich auf der wichtigsten Wissensdatebank im Netz nicht stattfinden lassen, und wenn ich hier in einem Jahr noch sitze, insbesondere wenn ich sehe, dass Leute mir schreiben, dass sie es aufgegeben haben auf Wikipedia zu diskutieren, weil die POV-Krieger zu stark sind. Das ist ein Armutszeugnis und dabei lasse ich es nicht bewenden.--Slytzel (Diskussion) 17:28, 2. Sep. 2019 (CEST)

Du hast hier mitnichten einen Konsens erzielt, und das weißt Du auch. VM ist raus. --Gruß, Deirdre (Diskussion) 17:47, 2. Sep. 2019 (CEST)

Was daran ein Kompromiss sein soll, erschließt sich mir nicht wirklich. Ihr beide habt hier mit aller Macht so lange gelabert, bis keiner mehr Lust hatte auf Eure ewig gleichen Nichtargumente einzugehen, und dann diese Weißwaschung in die Einleitung eingefügt. Das war alles andere als Konsens. Das Wort ist völlig unstrittig heute eine rassistische Beleidigung, und zwar immer und überall. Es kann nur sein, das jemand sie "unkritisch" sprich aus Unwissen/Dummheit oder gar aus vorgeschobener Dummheit, sprich bösem Willen, verwendet, dann verwendet er sie allerdings falsch, entgegen ihrer tatsächlichen Bedeutung. Wenn ich sehe, wie Ihr beide hier versucht Neutralität im Sinne von "Es muss aber beides dargestellt werden, die Flachwelttheorie und die Rotationselipsoidtheorie" in den Artikel zu pushen, dann widerspricht das eklatant NPOV. Nicht vergleichbare Sachen dürfen nämlich nicht gleichartig dargestellt werden, und die Falschverwendung der rassistischen Beleidigung Neger als vielleicht nicht ganz so schlimm, dann wäre das ein klarer und deutlicher Verstoß gegen NPOV. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:49, 2. Sep. 2019 (CEST)

Diskriminierung und Verfolgung von Minderheiten - Neger, Stiftung gegen Rassismus und Antisemitismus --ChristlicheMorgenröte (Diskussion) 22:48, 2. Sep. 2019 (CEST)

Danke für den Baustein hier unten, Deirdre, ich erwarte jetzt Teil 5 dieser Filibusteraktion der beiden Akteure. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:52, 2. Sep. 2019 (CEST)

Einer der beiden hat 2019 fast ausschließlich Bearbeitungen auf der dieser Diskussionsseite und im Artikel [2] --ChristlicheMorgenröte (Diskussion) 00:15, 3. Sep. 2019 (CEST)

Das tut doch garnichts zur Sache. Sache ist die deskriptive Darstellung eines Sachverhaltes in der Einleitung. Darum dreht sich immer noch die Diskussion. Sie ist also noch nicht erledigt. Benatrevqre ^…?! 13:39, 3. Sep. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gruß, Deirdre (Diskussion) 15:02, 14. Jul. 2020 (CEST)

Darstellung des Wortes Teil 5

„Eine kurze Netzrecherche zeigt, dass Hunderttausende das N-Wort nach Herzenslust verwenden. Niemand verbietet das… Es geht darum, einen rassistischen Begriff verwenden zu wollen – ohne den Vorwurf des Rassismus zu hören. Man möchte rassistisch reden, ohne dass es so genannt werden darf … Widerspruch ist Unterdrückung.“ Sascha Lobo: Umstrittener MDR-Tweet Diese Art der Empörung ist wichtig, Spiegel Online, 18. April 2018 --ChristlicheMorgenröte (Diskussion) 00:28, 3. Sep. 2019 (CEST)

Politisch gefärbte Einzelmeinungen ohne wissenschaftlichen Anspruch bieten kaum einen ernstzunehmenden Einwand, geschweige eine reputable Quelle für einen enzyklopädischen Artikel. Benatrevqre ^…?! 01:30, 3. Sep. 2019 (CEST)

Wenn du in der richtigen Partei bist, darfst du alles sagen.

„Dass ein AfD-Politiker aus Rosenheim auf der Bühne von „Negern“ spricht und auch Albaner pauschal als Diebe hinstellt, sorgte überregional für Empörung.“ „Meinungsfreiheit“: Rosenheimer AfD-Abgeordneter beleidigte Ausländer - fürchten muss er nichts --ChristlicheMorgenröte (Diskussion) 03:36, 3. Sep. 2019 (CEST)

Joa, diese exkursiven Ausführungenn sind nur nichts für diesen Artikel, denn was einzelne AfD-Politiker meinen, ist genauso irrelevant wie was einzelne Linke davon gerne halten mögen. Relevant ist wissenschaftliche Literatur und ihre Rezeption von Bedeutungen des Begriffs Neger im öffentlichen Sprachraum. --Benatrevqre ^…?! 13:36, 3. Sep. 2019 (CEST)

Ich denke, dass wir hier nicht weiterkommen werden. Daher werde ich nach einer dritten Meinung fragen.--Slytzel (Diskussion) 21:04, 3. Sep. 2019 (CEST)

Ich werde für die dritten Meinungen den Konflikt aus meiner Sicht zusammenfassen damit jeder sich ein volles Bild der Lage machen kann, ihr könnt das selbe mit eurer Sichtweise darunter tun. Link zum Aufruf zur dritten Meinung.

Hallo liebe Wikipedianer!

Seit einem dreiviertel Jahr diskutieren wir nun schon, es zeichnet sich aber keine Einigung ab. Daher bitte ich hier um dritte Meinungen. Ich muss euch aber vorwarnen, das Thema ist politisch aufgeladen, weshalb es auch so schwer fällt, sich zu einigen. Auch wenn ihr daher zu diesem Thema eine politisch-gesellschaftliche Einstellung habt, bitte ich euch zuerst einmal unvoreingenommen und vollständig zu lesen, denn mein Vorschlag und meine Motivation dahinter wurden leider auf der Diskussionsseite meiner Ansicht nach von Beginn an falsch interpretiert, vermutlich gerade wegen Voreingenommenheit.

1. Das Ziel des Änderungsvorschlags: Dass der Grundsatz der Wikipedia des neutralen Standpunktes gewahrt bleibt, bedeutet hier konkret: alle Ansichten zu dem Thema werden neutral dargestellt, natürlich entsprechend ihrer Verbreitung gewichtet (genauer(Zitat vom neutralen Standpunkt): wer welche Meinung vertritt, wieso er sie vertritt und wie verbreitet sie ist). Das Problem dabei ist, dass manche Leute, aus meiner Sicht ([(SP)-Krieger]), nicht wollen, dass alle Ansichten dargestellt werden, denn sie halten manche Ansichten für falsch und ihre Erwähnung daher für „weißwaschen“. Ansichten nicht in einem Artikel zu erwähnen, weil man sie selbst für falsch hält, widerspricht dem Grundsatz des neutralen Standpunktes der Wikipedia, denn wie bei Journalismus auch ist Wissen nur dann etwas wert, wenn es neutrale und vollständig ist, damit sich jeder seine eigene Meinung bilden kann. Ist eine Meinung objektiv richtig, wird sich dies bei einer umfangreichen, objektiven Darstellung am ehesten herausstellen.

Leider haben mir Leute, die mir bei meinem Vorschlag zugestimmt haben erklärt, dass sie hier auf Wikipedia die Erfahrung gemacht haben, dass es keinen Sinn hat mit diesen SP-Kriegern zu diskutieren, und haben es aufgegeben. Dass SP-Krieger es hinbekommen, das Wissen auf der Wikipedia auf diese Weise einseitig zu gestalten, besorgt und ärgert mich. Daher habe ich so lange nicht aufgegeben zu diskutieren und daher ist es mir umso wichtiger, dass der Artikel überholt wird, denn wir sollten nicht vor SP-Kriegern einknicken.

2. Was der konkrete Vorschlag ist: Das Wort „Neger“ ist heutzutage mehrheitlich als Beleidigung verstanden. Aufgrund der Geschichte des Wortes, dass früher im deutschen Sprachraum zeitweise noch mehrheitlich neutral gesehen wurde, wie man etwa anhand alter Zeitungsartikel und Literatur sehen kann, benutzen auch heute noch manche das Wort, ohne es als Beleidigung zu meinen. Da ich dies persönlich schon gesehen und Diskussionen zu diesem Thema mitbekommen hatte, habe ich das Thema auf Wikipedia gesucht um Klarheit zu bekommen und mich gewundert, diese Thematik in keinster Weise im Artikel wiederzufinden. Es gab wohl schon mehrere Versuche etwas einzufügen, auch diese wurden alle geblockt. Daher habe ich auch woanders recherchiert und verschiedene Quellen gefunden, mit denen ich die Seite vervollständigen wollte. Nach einiger Diskussion zum Artikel habe ich mich auf eine Quelle beschränkt, weil das am einfachsten war, da diese | Quelle bereits im Artikel verwendet wird und man ihre Qualität somit nicht diskutieren muss. Zudem ist die Aussage der Daten eindeutig, anders als bei Umfragen wie dieser hier. Dies möchte ich wie gesagt einfügen, damit der Artikel alle Sichtweisen zum Wort beinhaltet, also vollständig alles abdeckt, wie es vorgeschrieben ist (wer welche Meinung vertritt, wieso er sie vertritt und wie verbreitet sie ist), nicht nur einseitig wie jetzt.

In der Quelle geht es um folgende Passage recht weit unten: „Es kam in beiden deutschen Gesellschaften zu keiner kritischen inhaltlichen Auseinandersetzung mit dem Wort. Das schlägt sich heute u.a. noch darin nieder, dass in den Begriffen „negrid“ und „Negride“, die gemeinhin unkritisch Verwendung finden, die gleichen rassistischen Konzeptualisierungen hergestellt und transportiert werden. Die fehlende öffentliche Auseinandersetzung schuf zudem den Raum dafür, dass auch in der Gegenwart, wie etwa im oben zitierten Wörterbuch von Paul, die Meinung vertreten wird, dass nur „Nigger“ ein Schimpfwort sei und der Begriff „N.“ eine Rehabilitierung erfahren habe oder zumindest erfahren könne.“

Diese belegt, dass die Annahme, Neger sei nicht als Schimpfwort zu sehen, verbreitet ist. Wie gesagt, man kann diese Ansicht bewerten wie man will, aber dass es sie gibt ist hier belegt, somit gehört es, als Mindermeinung gekennzeichnet, auch in den Artikel.

3. Was die Änderung NICHT ist: Mir wurde vorgeworfen, ich wolle das Wort „Neger“ als etwas neutrales darstellen. Das ist überhaupt nicht der Fall. Es soll natürlich die Grundaussage bleiben, dass das Wort heute allgemein als abwertend gesehen wird. Niemand soll dadurch den Eindruck gewinnen, es sei etwas anderes. Es soll eben nur die Vollständigkeit gewahrt werden, wie der Grundsatz der Neutralität es verlangt.

4. Gegenargumente: Hier möchte ich kurz auf einige bereits gefallene Gegenreden gegen das Einfügen der Änderung eingehen.

• „Das ist rassistisch du Rassist.“

Persönliche Beleidigungen gegen mich gehören nicht in eine Diskussion. Ob die Ansicht, die hier erwähnt ist rassistisch ist, das kann jeder für sich selbst entscheiden. Im Endeffekt ist das aber eine Wertungsfrage, und Wertungen müssen wir im Geist des neutralen Standpunktes ja gerade vermeiden. Ob wir die Ansicht also gut finden ist egal, aber die Existenz dieser Meinung muss erwähnt werden. Das bedeutet natürlich nicht, dass wir diese als Fakt darstellen, sondern im Gegenteil, wir müssen es als eine Mindermeinung kennzeichnen.

• „Das ist nicht relevant.“

Es ist relevant, denn Diskussionen um das Wort wie etwa im Fernsehen oder durch die (vermeintlich?) neutrale Verwendung durch Politiker wie von Bayerns Innenminister Joachim Herrmann zeigen, dass das Thema Brisanz hat.

• „Die Leute, die sowas sagen, sind einfach dumm/wollen einfach nur provozieren/sind Rassisten...“

Das ist eine Einschätzung, die man privat treffen kann, die aber in einem Wikipediaartikel nichts verloren hat, wenn sie nicht belegbar ist. Das schöne an einem neutralen Artikel ist: Jeder kann sich seine eigenen Gedanken zu dieser Meinung machen, aber das wir uns welche machen und danach filtern, was in die Artikel kommt, indem wir nur reinschreiben, was wir selbst für die richtige Weltanschauung halten, widerspricht ebenfalls unseren Grundsätzen.

Viele Grüße, -- Slytzel (Diskussion) 21:54, 3. Sep. 2019 (CEST)

Des Filibusterns 5. Teil
Ich hatte es ja oben schon geahnt, dass die beiden keine Ruhe geben werden wenn ihr POV nicht in den Artikel kommt. Für etwaige Neulinge sei auch auf die ausführlichen Diskussionen im Archiv verwiesen, die hie mal wieder aufgebrüht werden sollen.
Neutral bedeutet nicht, jede Mindermeinung gleichwertig darzustellen, schon gar nicht eine völlig veraltete gegenüber der aktuellen. Niemand käme auf die Idee in dem Artikel Erde die Flachwelttheorie als ernst zunehmende Alternative zur leidlich runden Erde darzustellen, außer in einem Überblick über die historischen Weltbilder. Schon gar nicht würde das als mögliche Alternative Meinung zur Struktur der Erde in die Einleitung geschrieben werden. Hier soll genau so etwas geschehen: Die rassistische Beleidigung Neger soll als eventuell nicht-rassistisch dargestellt werden, getreu dem Motto "Das wird man doch wohl noch mal sagen dürfen". Das darf gerne im Artikel dargestellt werden, dass es diese überholte Ansicht noch immer aus Dummheit oder bösem Willen gibt, mehr aber auch nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:54, 3. Sep. 2019 (CEST)

Warum behältst du deinen abwegigen "Erde"-Vergleich nicht einfach für dich, er ist weder sachlich noch hilfreich für die Diskussion. Du führst nichts Neues an. Bitte WP:DS einhalten! -- Benatrevqre ^…?! 22:19, 4. Sep. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gruß, Deirdre (Diskussion) 15:03, 14. Jul. 2020 (CEST)

"Nigger" bei Schwarzen

Hallo, ich kann die letzte Änderung des Artikels von Deirdre nicht ganz nachvollziehen. Entfernt wurde der Hinweis darauf, dass der Begriff "Nigger" von weißen Menschen immer als diskriminierend angesehen wird, während schwarze Amerikaner den Begriff verwenden, ohne dass dies als diskriminierend angesehen wird. Warum wurde das entfernt? So wie ich das verstehe, ist das der Fall. Gruß, Slytzel (Diskussion) 14:52, 14. Jul. 2020 (CEST)

Das steht hier wo es hin gehört. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:08, 14. Jul. 2020 (CEST)

Gut, das ist vertretbar, danke für die Info. Slytzel (Diskussion) 22:04, 14. Jul. 2020 (CEST)

Meines Wissens machen die amerikanischen Schwarzen häufig sprachlich und phonetisch einen Unterschied zwischen dem rassistischen "Nigger" (ˈnɪɡɚ, d.h. mit gesprochenem r als Endung) ggü. der Selbstbezeichnung "Nigga" (ˈnɪɡə, mitunter auch "Nigguh" geschrieben). Das sollte noch in den Artikel. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 22:56, 14. Jul. 2020 (CEST)

Das habe ich auch schon gehört. Ich finde auch, wenn das stimmt, sollte es natürlich, am besten mit Belegen, in den Artikel "Nigger", den Sänger oben verlinkt hat. Gruß, Slytzel (Diskussion) 10:01, 16. Jul. 2020 (CEST)

Hier erledigt. Bitte im zugehörigen Artikel weiterdiskutieren. --Gruß, Deirdre (Diskussion) 10:32, 16. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gruß, Deirdre (Diskussion) 10:32, 16. Jul. 2020 (CEST)

Hornscheidt-Text: 2001 oder 2004?

Mir fällt auf, dass im Text 2-mal "Hornscheidt" vorkommt, dazu 3 Belege und ein Literatur-Eintrag, die als Jahr 2 × 2001, 1 × 2004 und 1 × nix angeben.

Die ISBN 3-89771-424-8 gibt als 1. Auflage 2004 an (2. Auflage 2009, 3. geplant 2018). Hier fragt sich, woher die Jahresangabe "2001" stammt – vor allem, weil im Text dazu ein Hinweis auf eine Quelle von 2002 gegeben wird.

Der 3. Beleg verlinkt ohne Detailangaben den „Auszug“ auf unrast-verlag.de, der kein Datum enthält – und nur einen toten Link „Zurück zum Titel“.

Meiner Ansicht nach muss als Erscheinungsjahr gemäß DNB 2004 genommen werden, und das einheitlich für alle 4 Vorkommen des Werkes. Es sei denn, der Text ist nachweislich vorher woanders erschienen und deckungsgleich mit der 1. Auflage, aus der 2 × Seiten als Fundstellen angegeben sind.

Und Antje Hornscheidt wurde zwischenzeitlich zur gender-neutralen Person Lann Hornscheidt – diese Verlinkung fehlt noch im Text.

@Deirdre: Danke für deine Textanpassungen. Ich mache mal den Versuch, die Hornscheidt-Angelegenheit im Artikel klarzustellen… Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:21, 3. Sep. 2019 (CEST)

Der Link auf Lann Hornscheidt war allerdings bereits hinreichend im Text angeführt. Benatrevqre ^…?! 01:30, 3. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Chiananda, danke für Deine Bearbeitungen. Ich hatte die Passage "Im Buch das Deutsche Wörterbuch von Hermann Paul in der Ausgabe von 2002, auf die sich diese Aussage bezieht, steht auf den Seiten 696/697 zu lesen ..." zugrunde gelegt. Falls ich das missverstanden habe, kannst Du es gerne korrigieren. --Gruß, Deirdre (Diskussion) 10:54, 3. Sep. 2019 (CEST)

Verbform

Gibt es von dem Substantiv eine Verbform ? Ich habe mal irgendwo gelesen: "Bitte nicht negern!" Was damit gemeint ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Vllt. weiß jmd. mehr ? (nicht signierter Beitrag von 2003:C3:BF45:C800:F52D:4304:D3ED:5F6E (Diskussion) 16:39, 14. Okt. 2019 (CEST))

Mglw eine Verbbildung zu österreichisch neger (Adjektiv), i. S. v. "arm tun, betteln". Ohne Quelle lässt sich kaum etwas sagen. --Aalfons (Diskussion) 17:43, 14. Okt. 2019 (CEST)

Es könnte auch das Kartenspiel "Negern" gemeint sein. (nicht signierter Beitrag von 2003:C3:BF11:7700:4DA8:72D1:5F75:232C (Diskussion) 16:55, 21. Okt. 2019 (CEST))

Hier Arschloch (Kartenspiel). Warum hätte dieses eine nicht gespielt werden sollen? Da musst du dein Erinnerungsvermögen strapazieren. --Aalfons (Diskussion) 17:04, 21. Okt. 2019 (CEST)

Abnegern ist heut noch recht gängig bei Fotografen und Grafikern.--Mautpreller (Diskussion) 22:04, 25. Okt. 2019 (CEST)

Schimpfwort (bis 20. Oktober 2019 belegt in der Einleitung)

Warum man nicht "Neger" sagt (zumindest in Österreich), Interview mit Manfred Glauninger −Sargoth 21:54, 25. Okt. 2019 (CEST)

Oder im Landtag MeckPomm ... −Sargoth 21:57, 25. Okt. 2019 (CEST)

Die Einleitung gibt wieder, was im Artikel belegt ist. Im Allgemeinen weniger, oft verkürzt, aber (abgesehen von Lebensdaten, Namen und Wortherkunft) keinesfalls mehr. --Georg Hügler (Diskussion) 22:00, 25. Okt. 2019 (CEST)

Bla. Bitte Belege dafür, dass es kein Schimpfwort ist. Bis dahin betrachte ich die Diskussion für mich als temporär eingefroren und werde den im Artikel belegten Begriff des Schimpfwortes am 1. November wieder einfügen. Nochmal in anderen Worten: es ist mehrfach belegt, dass Neger als Schimpfwort benutzt wird. Ganz davon abgesehen, dass das Allgemeinwissen ist, sind daher argumentativ ebenfalls nur schriftliche Gegenbelege als Diskussionsbeitrag zu werten. Grüße −Sargoth 22:05, 25. Okt. 2019 (CEST)

Dass eine tendenziell abwertende Bezeichnung auch als Schimpfwort benutzt werden kann ist logisch und darf im Artikel auch gerne ausgeführt werden. Es geht hier lediglich darum, dass dieses explizite Verwendungsbeispiel nicht in die Einleitung gehört. Der Begriff wird sicherlich auch (nicht als Beleidigung), sondern z. B. für die Stärkung rassistischer Weltbilder verwendet. Das gehört aber genauso wenig in die Einleitung. --A11w1ss3nd (Diskussion) 22:44, 25. Okt. 2019 (CEST)

Ich kann gerne weitere Belege für die Verwendung als Schimpfwort anführen, es gibt auch Urteile wegen strafbarer Beleidigung. Für die Behauptung „Der Begriff wird sicherlich auch (nicht als Beleidigung) [...] verwendet“ fehlt mal wieder der Beleg. Denkt bitte daran, dass man, solange Wikipedia besteht, hier nachlesen kann, wer einfach nur quatscht (und man dann raten muss, woher das „Wissen“ bezogen worden sein könnte) und wer sich an Literatur orientiert. −Sargoth 23:23, 25. Okt. 2019 (CEST)

Du hast meinen Diskussionsbeitrag offenbar nicht ganz verstanden, einfach in aller Ruhe ohne Schnappatmung nochmal lesen. --A11w1ss3nd (Diskussion) 23:27, 25. Okt. 2019 (CEST)

Keine Belege für die schwachen Argumente, also wird man persönlich. Naja. Ich verweise jetzt nochmal auf meinen Beitrag von 22:05 und gehabe mich also, wie angekündigt, wohl. Grüße −Sargoth 23:33, 25. Okt. 2019 (CEST)

Da stimme ich Sargoth absolut zu: die Bezeichnung als "Schimpfwort", "Beleidigungswort" und auch "rassistisch" sind belegt - auch für mich gehört es zum Allgemeinwissen, aber egal - es sind ja genügend Belege da (u.a. auch belegt durch den Germanisten Björn Technau (zur Person). Und selbstverständlich gehört das in die Einleitung eines Artikels, in dem es um ein Wort geht: die Einleitung fasst die wichtigsten Punkte des Artikels zusammen, dazu gehört natürlich auch die Verwendung eines Wortes als Schimpfwort. --AnnaS. ^(DISK) 00:47, 26. Okt. 2019 (CEST)

Es geht hier nicht um Belege sondern um den Platz innerhalb des Artikels. Es steht ja klar „rassistisch diskriminierende Bezeichnung“ in der Einleitung. „Schimpfwort“ („Beleidigungswort“ ist kein gängiger Begriff, soll wohl als Synonym für „Schimpfwort“ als Pleonasmus fungieren) ist ein Beispiel für die Verwendung dieses Begriffs. Ein Schimpfwort kennzeichnet sich v.a. dadurch, dass es an den zu beschimpfenden (hier: der „Neger“) gerichtet ist. Im Artikel selbst geht es ja auch nicht nur um „Beleidigung“. Schauen wir uns zusätzlich Texte z.B. auf Google Books an, so ist der große Teil nicht primär an sog. „Neger“ gerichtet, sondern die „weiße“ Mehrheitsgesellschaft in Deutschland. Es gibt folglich viele andere (heute größtenteils rassistische) Verwendungsformen, z.B. das Verstärken rassistischer Denkmuster (wie schon gesagt). Um das aber alles zu differenzieren, ist die Einleitung nicht gedacht. Das sollte also im Artikel erörtert werden. --A11w1ss3nd (Diskussion) 01:06, 26. Okt. 2019 (CEST)

Mir ist klar, dass es nicht primär um Belege - jedenfalls für die in Frage stehende Aussage - geht (eigentlich müssten ja eher für die o.g. Aussagen Belege kommen). "Rassistisch diskriminierende Bezeichnung" ist etwas anderes als Schimpfwort (das Beleidigungswort habe ich als Zitat übernommen). Auch wenn es verschiedene Verwendungsformen gibt, so ist doch die als Schimpfwort eine kennzeichnende - für mich persönlich ist es genauso notwendig, in der Einleitung zu sagen "Neger ist ein Schimpfwort" (platt ausgedrückt) wie es "Die St Martinskirche ist eine Kirche". --AnnaS. ^(DISK) 01:26, 26. Okt. 2019 (CEST)

Die Einleitung soll den Artikel beschreiben. Im Artikel steht aber nicht, dass Neger ausschließlich als Schimpfwort benutzt wird, also wäre "Neger ist ein Schimpfwort“ in der Einleitung auch falsch. "Rassistisch diskriminierende Bezeichnung" ist der Oberbegriff, unter den alle heute vorherrschenden Verwendungsarten, u.a. die Beleidigung, fallen, die dann im Artikel aufgedröselt werden sollen. --A11w1ss3nd (Diskussion) 01:49, 26. Okt. 2019 (CEST)

Sargoth, deine klammheimliche Wortänderung war nicht durch diese Diskussion gedeckt. Von "Schimpfwort" zu sprechen – und dies, worauf Georg Hügler zu recht hingewiesen hat, auch nur in einem speziellen Anwendungsfall – rechtfertigt nicht, pauschal auf das aktive Element einer Beschimpfung zu schließen. Letzteres wäre einseitig und damit ungeeignet für den Einleitungssatz. --Benatrevqre ^…?! 10:57, 26. Okt. 2019 (CEST)

Benatrevqre, es geht nur um den Halbsatz „und wird als Schimpfwort gebraucht“. Inzwischen wird zwar im Gegensatz zu vor wenigen Tagen nicht mehr behauptet, dass es keine Beleidigung sei (wenn ich die Diskussion korrekt interpretiere), stattdessen wird gesagt, die Einleitung werde durch die fünf Wörter zu lang. Gegen diese These kann man selbstverständlich nicht anhand von Literatur gegenargumentieren. Meiner Ansicht nach ist die Beleidigung heute die zentrale Bedeutung und sollte selbstverständlich in den ersten Sätzen gespiegelt werden, sie ist zentraler als die länglich formulierte historische Betrachtung, die von mir aus aber auch drin bleiben kann. Grüße −Sargoth 11:05, 26. Okt. 2019 (CEST)

Bitte lies diese Diskussion noch mal. Das Argument ist nicht, dass es 5 Wörter zu lang ist, sondern dass dass die unterschiedlichen Verwendungsformen des Begriffes, zu denen selbstverständlich auch die Verwendung als Schimpfwort gehört, nicht in die Einleitung gehört. --A11w1ss3nd (Diskussion) 11:09, 26. Okt. 2019 (CEST)

Es gibt zwei Verwendungsformen: die Beleidigung und die bewusste rassistische Entgleisung (z.B. beim verlinkten AfDler), die allerdings von der Landtagspräsidentin als Schimpfwort beurteilt wurde. Ich verstehe nicht das Problem, beide zu erwähnen, oder nur Schimpfwort allein. −Sargoth 11:13, 26. Okt. 2019 (CEST)

Was verstehst du denn nicht? Es steht doch ganz klar "rassistisch diskriminierende Bezeichnung", damit sind doch all deine Erörterungen zu dem Thema allgemein (wie es sich für eine Einleitung gehört) mit abgedeckt. Genaueres im Artikel. --A11w1ss3nd (Diskussion) 11:23, 26. Okt. 2019 (CEST)

Mein Kompromiss, das zur „rassistisch diskriminierenden Beschimpfung“ zusammenzuziehen, wurde ja auch prompt revidiert. Es gibt keine rassistisch diskriminierende (idS neutrale) Bezeichnung. Ich verstehe euer Beharren auf diesem Wort nicht. Aber gut, die Diskssion hat insofern was gebracht, als dass das ursprüngliche Argument (=Beginn des Editwars) „so allgemein unbelegt“ nicht mehr angeführt wird, was ich zur Kenntnis nehme. −Sargoth 11:30, 26. Okt. 2019 (CEST)

Niemand hat behauptet, dass "rassistisch diskriminierende Bezeichnung" eine neutrale Bezeichnung meint. Soll ich dir den Sinn von Adjektiven erklären? --A11w1ss3nd (Diskussion) 11:39, 26. Okt. 2019 (CEST)

Ja, wenn wir inzwischen inhaltlich auf einer Linie sind, dann die Frage, was gegen „rassistisch diskriminierende Beschimpfung“ spricht. Oder nur „rassistische Beschimpfung“ oder einfach „rassistisches Schimpfwort“? Grüße −Sargoth 11:46, 26. Okt. 2019 (CEST)

Zum zehnten mal: Weil nicht jede "rassistisch diskriminierende Bezeichnung" als "Schimpfwort" oder "Beschimpfung" benutzt wird, vgl. Artikel. Die Erörterung der verschiedenen Verwendungsformen, von (antiquiert) neutral bis (heute vor allem) rassistisch diskriminierend als Beschimpfung, Bezeichnung, rassistische Propaganda (Es gibt viele alte Rassisten die zwar rassistisch denken und argumentieren, aber nicht die verschiedenen erdachten "Rassen" "Negride"/"Neger", "Kaukasier", "Semiten" beschimpfen) etc. etc. ist Aufgabe des Artikels und würde den Rahmen einer Einleitung sprengen. --A11w1ss3nd (Diskussion) 12:13, 26. Okt. 2019 (CEST)

Ich verstehe deinen Beitrag nicht so ganz. Kannst du ihn bitte nochmal formulieren? Frage war: warum nicht kurz „rassistische Beschimpfung“, wenn die antiquierte Verwendung und die Rassentheorie ebenfalls in der Einleitung steht. Einleitung wird ja nicht dadurch gesprengt, sondern kondensiert. Grüße −Sargoth 12:17, 26. Okt. 2019 (CEST)

warum nicht kurz „rassistische Beschimpfung“? Genau, dass habe ich in dem Beitrag erklärt. Wenn du mir sagen kannst, was du ganz genau nicht verstanden hast, kann ich dir auch darauf antworten. --A11w1ss3nd (Diskussion) 12:21, 26. Okt. 2019 (CEST)

Ich fasse zusammen: entfernt wurde am 20 Oktober 2019 das in der Einleitung aufgeführte „Schimpfwort“ mit dem Kommentar „nicht belegt“. Belege sind im Artikel und dieser Diskussion angeführt und nicht infrage gestellt. Das neue Argument lautet, der Begriff „würde den Rahmen einer Einleitung sprengen“. −Sargoth 12:36, 26. Okt. 2019 (CEST)

Falsch, es ging nicht darum, dass eine Verwendung auch als Schimpfwort nicht belegt wäre! Es ging darum, dass die ausschließliche Verwendung als Schimpfwort, wie sie die Formulierung "abwertende, rassistisch diskriminierende Beschimpfung" implizierte, nicht belegt ist. --A11w1ss3nd (Diskussion) 12:46, 26. Okt. 2019 (CEST)

Es geht darum, das eine Verwendung nicht als Schimpfwort, außer bei Dummköpfen, für heute nicht belegt ist. Heute ist das immer und überall ein Schimpfwort. Es ikann sein, das manche Menschen zu blöde sind und das noch immer nicht mitbekommen haben, das sollte uns aber nicht interessieren. Die erneute Weichwaschung und Verharmlosung in der Einleitung kann ich mir beinahe nicht mehr mit AGF erklären. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:24, 26. Okt. 2019 (CEST)

Ich bezweifle mal, dass du die ganze Diskussion hier gelesen hast. Wenn ein Rassist in einem Buch anderen weißen Rassisten seine Rassentheorie erklärt, so sind "Neger","Arier","Semiten" dort natürlich keine Schimpfwörter sondern rassistisch diskriminierende "Bezeichnungen". Vgl. auch Duden:"stark diskriminierende Bezeichnung für eine Person von dunkler Hautfarbe" --A11w1ss3nd (Diskussion) 14:49, 26. Okt. 2019 (CEST)

Nein, dann ist alle außer Arier ein Schimpfwort, außerdem sind Nazis hier kein Maßstab. Ich bin hier schon recht lange uaf der Disk dabei, auf der seit gefühlt ewigen Zeiten zwei Konten unbedingt diese rasistische Beleiduigung in derr Einleitung relativieren wollen, jetzt kommt da halt ein neues Konto dazu, das dies tut. Hast Du Dir hier das ganze Diskussionsarchiv durchgelesen, in dem es kilometerlang um genau dieses Thema ging? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:23, 26. Okt. 2019 (CEST)

Natürlich habe ich das Archiv gelesen. Es wurde vielfach belegt, dass auch heute Neger nicht nur als Beleidigung benutzt wird, meistens aber rassistisch, abwertend (rassistisch ist aber nicht automatisch gleich Beleidigung). Letzteres sollte deshalb in Einleitung. Die genauere Verwendung (u. a. als Schimpfwort) wird ja innerhalb des Artikels beschrieben. --A11w1ss3nd (Diskussion) 15:41, 26. Okt. 2019 (CEST)

Selbst Gloria von Thurn und Taxis hat nicht mehr Neger benutzt: der Schwarze schnackselt gerne --Mmgst23 (Diskussion) 12:33, 3. Dez. 2019 (CET)

„Schimpfwort“ sollte wieder in die Einleitung. Nicht, dass beim nächsten Fall die Angeklagten sich auf die Einleitung in Wikipedia berufen.--KarlV 14:38, 3. Dez. 2019 (CET)

Genau um solche unverbesserlichen Ar***löcher wie diesen widerwärtigen Rentner (und die nicht minder verabscheuungswürdigen Leserbriefschmierfinken, die den Rassisten verteidigen) geht es. Verstoß gegen WP:KPA entf. Benatrevqre ^…?! 16:37, 23. Dez. 2019 (CET). Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:51, 3. Dez. 2019 (CET)

Ich denke mal, dass hier in diesem Artikel gezielt versucht wird das Tabu zu durchbrechen, damit eine bestimmte politische Klientel zufrieden schlafen kann. Anders kann ich mir nicht erklären, dass die einschlägige Beurteilung von Linguisten und Sprachwissenschaftlern, hier beispielsweise der deutsche Linguist Ulrich Ammon ("Dass 'Neger' ein Schimpfwort ist, dürfte allen klar sein") im Focus oder der österreichischen Sprachwissenschafter Manfred Glauninger ( dass es sich tatsächlich um ein Schimpfwort handelt und dass die überkommenen Rassentheorien nicht haltbar sind) in der Wiener Zeitung, aus der Einleitung hinwegseziert wird.--KarlV 15:42, 3. Dez. 2019 (CET)

In diesem Zusammenhang bemerkenswert: Bericht auf Süddeutsche.de (19. Dezember 2019) über ein Urteil des Landesverfassungsgerichts von Mecklenburg-Vorpommern in Greifswald. --Benatrevqre ^…?! 17:24, 23. Dez. 2019 (CET)

Genau, das nächste rechtsextreme Ar***loch, dass sich bewusst danebenbenimmt und eine unklare Bedeutung heuchelt, obwohl von Anfang an klar war, dass er explizit beleidigen will. Schade, dass deutsche Richter mal wieder auf dem rechten Auge völlig blind sind, da habe sie ja eine lange Tradition drin. Genau wegen solcher Gestalten soll das hier weißgewaschen werden, damit die ein billige Ausrede für ihre Beleidigungen haben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:50, 23. Dez. 2019 (CET)

Gott sei Dank ist die Rechtsprechung in Deutschland unabhängig und nicht (mehr) an parteipolitische Vorgaben aus dem Politbüro gebunden. Da gab es ja in Dunkeldeutschland eine lange Tradition drin. Das Reallife ist halt immer noch differenzierter als es manche hier gerne dulden möchten. --Benatrevqre ^…?! 21:22, 23. Dez. 2019 (CET)

Meinst du so Musterexemplare der unabhängigen Justiz wie Freisler und Filbinger? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:08, 23. Dez. 2019 (CET)

Du scheinst von der gegenwärtigen Judikative keine Ahnung zu haben, denn beide von dir Erwähnten sind längst tot und waren in der Bundesrepublik nicht als Richter tätig. Die Nachwirkungen einer DDR-Sozialisation vermag man dagegen anhand der Argumentationspraxis auch heute noch zu erkennen. ;-) --Benatrevqre ^…?! 09:43, 25. Dez. 2019 (CET)

Du hast hier vergangene Unrechtsjustiz die fortwirkt, eingebracht. Ich habe auf andere verwiesen, die ja auch sehr böse fortgewirkt hat, und massenhaft Kriegsverbrecher, Mordrichter, Unrechtsurteile etc. stehen lassen hat, um die Nazikumpels zuschürzen. Filbinger z.B., der Marinemordrichter, ist für seine Mordtaten keinen einzigen Tag im Knast gewesen. Von seiner mörderischen Sorte gab es hunderte, die weiter gemacht haben wie bisher. Angesichts der Blindheit auf dem rechten Auge, die heute noch immer in der Justiz beobachtet werden kann, vor allem auch gepaart mit der Paranoia gegenüber Links, würde ich einer Kontinuität der Unrechtsjustuiz in einigen Belangen nicht widersprechen wollen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:56, 25. Dez. 2019 (CET)

Mit Verlaub, dass ist ein ziemlich großer Blödsinn, den du uns hier auftischen möchtest. Denn dass vergangene Unrechtsjustiz fortwirkt, ist ja mal eine abseitige und unbegründete Behauptung deinerseits ohne jede Rechtfertigung. Hat ja keiner außer dir gesagt. Wer übrigens so argumentiert (also ziemlich durchschaubar das Argument umdrehen, so als ob das nicht auffiele) hat wirklich kein vernünftiges Argument gegen die heutige Rechtsprechung vorzuweisen. Wer von den heutigen Richtern eine Linie zieht zu vergangenen "furchtbaren" Richtern und ihren Unrechtsurteilen der NS-Zeit, hat wirklich jedes Augenmaß verloren.

"Eine lange Tradition" bis in die Gegenwart bundesdeutscher Urteilspraxis behauptest Du – und niemand anders – und das ist ganz schön wirres Zeug. --Benatrevqre ^…?! 10:26, 25. Dez. 2019 (CET)

Ich werfe in die Runde: "Die Bezeichnung einer Person als „Neger” ist nach inzwischen gefestigtem allgemeinen Sprachverständnis eindeutig diskriminierend und verletzt den Betroffenen, was der Bekl. auch nicht in Abrede stellt, in seinem allgemeinen Persönlichkeitsrecht. Es stellt auch, (...), einen Angriff auf die Menschenwürde der Kl. dar, dass ihnen allein wegen ihrer Hautfarbe die Möglichkeit zur Besichtigung und etwaigen Anmietung der Wohnung verweigert worden ist." OLG Köln NJW 2010, 1676.--Wiguläus (Diskussion) 21:59, 23. Dez. 2019 (CET)

und nochmals: „Der durch seine Hautfarbe äußerlich sofort erkennbare Zuwanderer wurde hier in einem Zusammenhang, in dem es um die Herausbildung einer multi-ethnischen Wohnbevölkerung und das Vordringen der moslemischen Religion ging, ohne sachlichen Grund wegen rhetorischer Effekte - unter der mittlerweile weithin als abwertend empfundenen Bezeichnung „Neger” - herausgegriffen.“ BVerwGE 114, 258 =NJW 2002, 980

Mir fehlt im Artikel ein Sätzchen, dass es sich um einen mittlerweile verpönten Sprachgebrauch handelt, dessen Gebrauch gravierende rechtliche Folgen haben kann, wenn der Sprecher nicht gerade Landtagsabgeordneter ist, der „in einem solchen Zusammenhang – also etwa im Rahmen einer Diskussion über „politische Korrektheit“, über „Sprache, Diskriminierung und Rassismus“ oder ähnliches – von der Verwendbarkeit des Wortes „Neger“, von einem Bedeutungswandel des Wortes und dessen Ursachen spricht, so kann er das Wort selbst benutzen, anstatt es zu umschreiben“ (LVerfG MV, LVerfG 1/19 (s.o.)). Soviel Service für den Leser sollte schon sein mE--Wiguläus (Diskussion) 11:15, 24. Dez. 2019 (CET)

Dies war aber nicht das einzige Argument in der Urteilsbegründung des LVerfG MV. Keineswegs sprach das Gericht von dem Umstand, dass der Sprecher Landtagsabgeordneter sein müsse, der „in einem solchen Zusammenhang – also etwa im Rahmen einer Diskussion über „politische Korrektheit“, über „Sprache, Diskriminierung und Rassismus“ oder ähnliches – von der Verwendbarkeit des Wortes „Neger“, von einem Bedeutungswandel des Wortes und dessen Ursachen spricht, so kann er das Wort selbst benutzen, anstatt es zu umschreiben“. Jeder andere darf das auch. Die Rspr über eine allgemeine Einschätzung des Wortes Neger ist ganz offensichtlich inkonsistent und der Streit darüber hier unerheblich, wohl aber ist diese Tatsache, insbesondere dass das Gericht vollumfänglich im Sinne des Klägers entschied, dann umso mehr erwähnenswert. --Benatrevqre ^…?! 09:43, 25. Dez. 2019 (CET)

Mei, es darf vielleicht schon jeder, aber nicht gegenüber jeden. Ich denke, Du weißt genauso gut wie ich, dass die Entscheidung des LVerfG MV nur der speziellen Situation einer Landtagsdebatte unter Mandatsträgern geschuldet ist, denn es war ein Organstreitverfahren. Derzeitige Inkonsistenzen in der Rspr. sehe ich durch die neue Entscheidung allenfalls bei der Verwendung des Wortes durch Mandatsträger im Gegensatz zum Fall des MdB Maier (AfD) ("kleiner Halbneger"). Ist "Nigger" oder "Neger" eine per se unzulässige Schmähkritik oder ist es eine der Abwägung zugänglich Meinungsäußerung. Und nur im letzteren Falle kann die Vermutung zugunsten der Meinungsfreiheit im politischen Meinungskampf greifen. Da sind härtere Bandagen zulässig, so wie es meinem BIMAZ Hermannn 2016 passiert ist. Sein "wunderbarer Neger" wurde repliziert mit "wunderbares Inzuchtprodukt". Aber ohne die Beteiligung von Politikern auf der einen oder anderen Seite (Hallo, Frau Künast, Herr Höcke) kriegen Herr und Frau Österreicher im Privatbereich Probleme, wenn eine Person des Wort in den falschen Hals kriegt. Egal, wie positiv die des gemeint haben, es wird einem nicht geglaubt.--Wiguläus (Diskussion) 11:59, 25. Dez. 2019 (CET) Nebenbei, ich danke Dir als Mitleser für den unermüdlichen Einsatz im Krimkonflikt. So was wie den Konflikt um das Gold der Skythen haben die gar nicht auf dem Schirm.

Wer sagt, dass es nicht jeder dürfe? Das finde ich etwas leichtfertig, zu behaupten, und es ist m.E. auch kein belastbares Argument. Es fehlt vor allen Dingen ein Beleg für deine Annahme, Mandatsträger hätten insofern einen Vorteil oder ein Recht, etwas sagen zu dürfen, was Otto Normalbürger nicht erlaubt wäre. Dem fehlt eine Grundlage; denn selbst die Tatsache eines Organstreitverfahrens tut dem keinen Abbruch. Eine solche Aussage wäre in diesem Zusammenhang zumindest ein Eingriff in die Meinungsfreiheit. Natürlich kommt es darauf an, wie es beim Adressaten ankommt (wenn man sagt: "kleiner …<wasauchimmer>", so ist der abwertende Charakter und in diesem Sinne intendierte Zweck der Betitelung bereits in der Betonung durch das Attribut zu finden, denn keiner wird dabei wohl auf die Körpergröße abstellen). Aber das Wort grundsätzlich abzulehnen, wäre Theoriefindung, nebenbei, dass du das Urteil des LVerfG MV in einer Weise auslegst, die seinem Tenor augenscheinlich nicht gerecht wird.

Um den zweifelsohne diskriminierenden und absichtlich abwertenden Ausdruck "Nigger" geht es dabei im Übrigen weder hier, noch wird dieser in einer der Entscheidungen mit "Neger" gleichgesetzt oder als Synonym thematisiert.

PS: Oh, danke. Ja, der Krimkonflikt ist nicht ausgestanden, eine endgültige juristische Bewertung noch offen, neuere Entwicklungen in der Sache sind absehbar.

--Benatrevqre ^…?! 12:17, 25. Dez. 2019 (CET)

Dezemberfieber, darum erst heute, danke für's Warten, aber nun zur Sache. Da hast Du schon Recht, die Wörter, die beleidigen, wechseln, darum waren die starren Listen mit Beleidigungswörtern more geometrico schon im 19. Jhdt. veraltet. Ob nun das erwähnte Organstreitverfahren geeignet ist, den Vorteil von Mandatsträgern zu belegen? Auf den ersten (formellen) Blick ja, denn beeinträchtigt war im Urteil nur des Rederecht des Abgeordneten. Und das Rederecht hat den Vorteil, dass Abgeordnete hierbei Indemnität geniessen, § 36 StGB, auch für Schmähkritik. Die Begriffe "Meinung*", "Schmäh*" "StGB" oder "GG" tauchen im Urteil nicht auf. Auf den zweiten (sachlichen) Blick verwendet das LVerfG MV die sattsam bekannten Phrasen, pardon, Textbausteine des BVerfG zur Meinungsfreiheit. Und für "Sprachregelungen" sollte kein Mensch sein. Es kommt stets auf den Kontext an, ob eine Schmähkritik vorliegt, oder eine Diskussion über/mit das/dem Wort. Die Tendenz der Gerichte über die letzten 20 Jahre geht in Richtung Schmähkritik. Viel meiner Freunde (aus dem ländlichen Bereich) verwenden den Begriff recht arglos, und wo kein (Privat-)Kläger, da kein Richter. Aber ich denke, da gibst Du mir recht, ma' ka' si' ziemliche Schiefer einziehen, wenn man an den Falschen gerät. Oder? Und darum ist mE eine eindeutige Warnung vor der Wortverwendung in der Einleitung schon gerechtfertigt.--Wiguläus (Diskussion) 09:23, 31. Dez. 2019 (CET)

Nein, es geht in dem Urteil weder um Straffreiheit als Abgeordneter (!) noch um ein angeblich dem Rederecht innewohnendes Privileg. Beides hast du dir selbst ausgedacht, denn beides wird dort nicht als Grund angeführt und auch kein Sprachgebrauch damit gerechtfertigt. --Benatrevqre ^…?! 22:47, 31. Dez. 2019 (CET)

Das habe ich mir sicher nicht "ausgedacht", sondern ein wenig die Dogmatik angerissen, daher deutlicher gesagt: nach dem BverfG ist das von Dir angeführte Urteil nicht geeignet, irgendeine Aussagen zur Meinungsfreiheit aus Art 5 GG des Otto Normalverbrauchers zu machen. „Die Redefreiheit des Abgeordneten im Parlament ist durch besondere Vorschriften und Grundsätze des Grundgesetzes geschützt; sie unterfällt weder dem Schutzbereich des Art. 5 GG noch dem des Art. 2 GG; mögliche Grenzen ihrer Einschränkung ergeben sich nicht aus diesen Artikeln des Grundgesetzes. Die Redefreiheit des Abgeordneten im Parlament ist nicht die Freiheit des Bürgers gegenüber dem Staat,[...] insbesondere die Indemnitätsvorschrift des Art. 46 Abs. 1 GG, wonach ein Abgeordneter wegen seiner Abstimmung oder wegen seiner Äußerungen im Bundestag oder einem seiner Ausschüsse durch keine Instanz außerhalb des Bundestages zur Verantwortung gezogen werden darf, hat kein Seitenstück im Recht der freien Meinungsäußerung nach Art. 5 GG.“ (BVerfGE 60, 374)

Und zum anderen, dass Politiker - salopp gesagt - "mehr dürfen", sagt auch das BVerfG „Maßgeblich für diese Einschränkung ist vor allem der Zweck der Meinungsäußerung. Wird von dem Grundrecht nicht zum Zwecke privater Auseinandersetzung Gebrauch gemacht, sondern will der Äußernde in erster Linie zur Bildung der öffentlichen Meinung beitragen, dann sind Auswirkungen seiner Äußerung auf den Rechtskreis Dritter zwar unvermeidliche Folge, nicht aber eigentliches Ziel der Äußerung. Der Schutz des betroffenen Rechtsguts kann und muß um so mehr zurücktreten, je weniger es sich um eine unmittelbar gegen dieses Rechtsgut gerichtete Äußerung im privaten, namentlich im wirtschaftlichen Verkehr und in Verfolgung eigennütziger Ziele handelt, sondern um einen Beitrag zum geistigen Meinungskampf in einer die Öffentlichkeit wesentlich berührenden Frage durch einen dazu Legitimierten; hier spricht die Vermutung für die Zulässigkeit der freien Rede, weil sonst die Meinungsfreiheit, die Voraussetzung eines freien und offenen politischen Prozesses ist, in ihrem Kern betroffen wäre. In besonderem Maße hat dies zu gelten, wenn es sich - wie hier - um Auseinandersetzungen in einem Wahlkampf handelt, also einer Situation, in welcher der politische Meinungskampf auf das höchste intensiviert ist .... Soweit es sich um Auseinandersetzungen zwischen politischen Parteien in einem Wahlkampf handelt, ist deshalb Art. 21 Abs. 1 Satz 1 GG für die Zuordnung von Meinungsfreiheit und beschränkenden Gesetzen von wesentlicher Bedeutung: Er verstärkt die Vermutung für die Zulässigkeit freier Rede mit der Folge, daß gegen das Äußern einer Meinung nur in äußersten Fällen eingeschritten werden darf.“ (BVerfGE 61, 1)

Ich kann Dir gerne noch ein paar Kommentare rausziehen aus der Bibliothek, aber die sagen dasselbe, soviel ich noch im Kopf hab'. Grundsätzlich darf schon jeder, aber Ich finde keine konkrete Entscheidung, die die Verwendung des Wortes "Neger" einem Nichtpolitiker zugesteht. Ein schönes Beispiel ist jüngst die Verfahrenseinstellung der StA Traunstein hinsichtlich der Aussage MdL Winharts über "Neger", die Krankheiten einschleppen. Das ist der Wahlkampfsituation geschuldet, und nicht weil's jeder sagen dürfte. Guten Rutsch!--Wiguläus (Diskussion) 02:41, 1. Jan. 2020 (CET)

Das kannst du gerne tun, denn die bisherigen Links überzeugen mich nicht. Vor allem aus der Urteilsbegründung des LVerfG MV geht deine Herleitung schlicht und ergreifend nicht hervor. Und gerade dies ist der Stein des Anstoßes meiner Kritik an deiner Begründung zum Begriff, über den dieses Lemma berichtet. Denn nirgends steht geschrieben, dass nur ein Abgeordneter im Rahmen seiner Redefreiheit den Ausdruck "Neger" verwenden dürfte. Das ist m.E. einfach Quatsch. Der Ausdruck ist doch nicht verboten! Nicht zulässig ist dagegen die Beleidigung, diese steht bekanntlich unter Strafe; nicht aber das Wort selbst (wie es hingegen die üblichen Kraftausdrücke der Fäkalsprache sind). Der Ausdruck kann und darf grds. verwendet werden, wenn man damit nicht die Absicht verfolgt, ihn als Schimpfwort einzusetzen, oder den damit Bezeichneten in anderer Weise herabzuwürdigen bezweckt. Und gerade hierbei erfolgt die Gratwanderung. Jedoch hat dieser Umstand überhaupt nichts mit der Rede- oder Straffreiheit von Abgeordneten während der Plenarsitzungen zu tun. Denn würde man deiner Argumentation folgen, stünde dies in der einschlägigen Sekundärliteratur, insbesondere expressis verbis in rechtswissenschaftlichen Beiträgen, aber auch in den sprachwissenschaftlichen Abhandlungen, von denen es einige gibt, die sich mit dem Ausdruck auseinandersetzen und auch mit Tabus beschäftigen. Und nicht zuletzt der Duden würde darauf eingehen. Davon kann aber gar keine Rede sein. Auch dein jüngstes Beispiel geht daher am Thema vorbei, hat das LVerfG MV doch geradezu das Gegenteil von einem Verbot für jedermann festgestellt. Und dies lässt sich auch nicht durch eine Entscheidung des BVerfG widerlegen, wenn – wie du selbst erkannt hast – einige Textpassagen sogar übernommen wurden. Gutes Neues. --Benatrevqre ^…?! 03:43, 1. Jan. 2020 (CET)

Das werd ich gerne machen, denn deine Kritik überzeugt mich genauso wenig. Das Urteil des LVerfG betrifft nur die Redefreiheit des Abgeordneten im Parlament, ist daher untauglich irgendeine Aussage über Meinungsfreiheit des Einzelnen zu treffen. Du bist mit der falschen gesetzlichen Grundlage unterwegs, darum ist der Rest, was Du schreibst in meinen Augen für die Rundablage. „Von diesem Privileg [F.i.O.; des Abgeordneten] sind ausgenommen lediglich verleummderische Beleidigungen“ schreibt 1999 Schmidt-Bleibtrau/Klein/Brockmeyer in Art. 46 GG. Es steht halt nirgends geschrieben, dass der Einzelne im Rahmen seiner Meinungsfreiheit den Ausdruck "Neger" (ohne Komposita) verwenden dürfte. Du wirst dich schwer tun, so eine Aussage zu finden (ich hab's versucht), aber ich lasse mich immer gerne überraschen. Fröhlich Neujahr wünscht--Wiguläus (Diskussion) 09:02, 1. Jan. 2020 (CET)

Deine Annahme, dass zunächst irgendwo stehen müsste, dass der Einzelne im Rahmen seiner Meinungsfreiheit den Ausdruck "Neger" (ohne Komposita) verwenden dürfte, ist doch absurd. Seit wann wird dies von einem Wort überhaupt verlangt, wenn der Gebrauch nicht ausdrücklich verboten ist. Es entbehrt zudem einer haltbaren Grundlage, dass davon ausgegangen werden könnte, bei diesem Wort handele es sich um eine "verleumderische Beleidigung" i.S.v. Art. 46 I 2 GG. Insofern ist kein Zusammenhang ersichtlich und ich finde auch, die Prämisse, die deinem Argument zugrundeliegt, wurde von dir konstruiert. Aus dem Duden folgt insbesondere unmissverständlich, dass das Wort zwar im Sinne einer "Bezeichnung" (!) im öffentlichen Sprachgebrauch (!) – d. h. nicht grundsätzlich und nicht allgemein für jeden Fall! – eine "stark diskriminierende Bezeichnung für eine Person von dunkler Hautfarbe" sei und sie "… wird deshalb vermieden" (Eintrag im Duden, vgl. Wiktionary-Eintrag, Anm. 1). Aber aus einer Vermeidung folgt keineswegs ein sprachpolitischer Eingriff oder dass ihr ein gesetzliches Verbot vorausgehen muss. Ebenso lässt sich aus der Duden-Begründung entnehmen, dass das Substantiv und insbesondere seine Verwendung nicht unzulässig ist. Vielleicht können wir uns hierauf einigen. Schließlich gibt es keine Zensur in Deutschland, was bekanntlich auch im Grundgesetz steht (Art. 5 I 3 GG). Deine Prämisse unterläuft aber diese Verfassungsvorschrift. Dies ist die grundlegende Aussage. --Benatrevqre ^…?! 10:57, 7. Jan. 2020 (CET)

Wenn ein Mensch mit dunkler Hautfarbe selbst sagt, dass er nicht colered, ect. genannt werden möchte sondern negro, macht das die Diskussion nicht ein wenig absurd? (nicht signierter Beitrag von 82.82.166.116 (Diskussion) 19:00, 18. Jan. 2020 (CET))

Einschub- nachträglich - (Der Link "Landtag MeckPomm" ist leider irreführend, denn letztendlich hat das Gericht anders entschieden: "Gericht: "Neger" nicht ausschließlich herabwürdigend. - Nach Ansicht des Gerichts zähle das Wort "Neger" nicht zu den Begriffen, die ausschließlich der Provokation oder der Herabwürdigung anderer dienen können. Es werde zwar im heutigen Sprachgebrauch in der Regel als abwertend verstanden, jedoch könne dieser Umstand nur im tatsächlichen Zusammenhang beurteilt werden." [3] ) --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 21:35, 26. Jan. 2020 (CET)

Genau, so habe ich es auch oben versucht, zu erklären. --Benatrevqre ^…?! 15:50, 27. Jan. 2020 (CET)

Auch, wenn das hier schon rum ist, nochmal eine Erklärung dazu: Ich habe das Urteil zum AfD-Abgeordneten vor einiger Zeit gelesen. Es ging dabei recht wenig darum, ob man das Wort "Neger" allgemein oder als Abgeordneter sagen darf. Die Klage war vom AfD-Abgeordneten ausgegangen, gegen eine Rüge, die er wegen der Nutzung des Wortes kassiert hatte im Parlament. Die Klage gewann er nicht deshalb, weil das Gericht befand, dass man Neger sagen darf, sondern weil die Formalien für die Rüge nicht eingehalten worden waren. Interessant im Zusammenhang mit der Begründung ist für uns hier höchstens, dass das Gericht festgestellt hat, dass der Begriff zwar laut den hier bereits verlinkten Urteilen heutzutage diskriminierend verstanden wird, es dabei aber auf die konkrete Verwendung ankommt. Inwiefern dies bei dem Abgeordneten vorlag konnte dahinstehen, da er es in unterschiedlichen Kontexten verwendet hat, weshalb die Rüge nicht bestimmt genug war.--Slytzel (Diskussion) 00:32, 22. Feb. 2020 (CET)

Produktnamen

Wenn schon Dr. Ötker und Konsorten aufgeführt werden, darf der Sarotti-Mohr aber nicht fehlen, zumal "Mohr" weiter oben erklärt und eingeführt wird. Ich kann mich an die Werbung noch erinnern! Auf YT gab es die auch vor Kurzem noch, bis man sie gekillt hat. Kleinelucy (Diskussion) 05:56, 17. Feb. 2020 (CET)

Ich schlage vor, dass der "Sarotti-Mohr" hier nicht erwähnt werden muss, da er im Artikel Mohr sehr ausführlich vorkommt. --X2liro (Diskussion) 09:59, 22. Feb. 2020 (CET)

Naja, dann kann ich die anderen auch weglassen, wenn Details dort diskutiert werden. Und: Dass es einen Produktnamen zu Mohr gibt, ist noch lange nicht klar, wenn oben irgendwo das Wort vorkommt, dass zunächst mit einem Produkt nichts zu tun hat. Der Sarotti Mohr ist ja der weitaus gekanntere, als die anderen Produkte.Kleinelucy (Diskussion) 20:50, 23. Feb. 2020 (CET)

Hallo Kleinelucy, was die Bekanntheit angeht, magst du Recht haben. In diesem Artikel geht es aber um den Begriff Neger und nicht allgemein um Rassismus-Diskussionen im Marketing. Es ist ja auch nur meine pers. Meinung, dass hier keine weiteren assoziierten Produkte oder Praktiken (z. B. Blackfacing) aufgezählt werden sollten. Der Begriff Mohr steht im Artikel ja auch nicht eigenständig, sondern als Kontinuität zum Negerbegriff. Vllt. hat ja noch jmd. der Mitlesenden eine Meinung. --X2liro (Diskussion) 21:08, 23. Feb. 2020 (CET)

Alles richtig, nur bleibt das nakcte Fakt, dass das Bahlsenzeug genannt wird, das viel bekanntere Sarotti aber nicht. Nur über den Umweg "Mohr". Wieso? Es gab ja eben um diesen eine gewaltige Diskussion - eben mit Hinblick auf das angestrebte Unterlassen der Verwendung des Begriffs Neger Kleinelucy (Diskussion) 19:06, 4. Mär. 2020 (CET)

Es bleibt der nackte Fakt, dass dieser Artikel nicht Diskriminierende Begriffe sondern nur Neger heißt, hier wird weder das Zigeunerschnitzel noch der Sarottimohr behandelt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:10, 4. Mär. 2020 (CET)

N-Wort

Hi, in der Öffentlichkeit - Medien - wird das Wort ja, wie im Artikel steht, überwiegend mit "N-Wort" umschrieben. Wäre es vor diesem Hintergrund sinnvoll, eine Weiterleitung von "N-Wort" zu diesem Artikel einzufügen? --95.90.251.245 19:44, 2. Sep. 2021 (CEST)

Danke für den Vorschlag, ist aber bereits seit Februar angelegt! Grüße −Sargoth 19:48, 2. Sep. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 19:48, 2. Sep. 2021 (CEST)

Danke für die Antwort. Ich hatte es vorher geprüft aber kleingeschrieben ("n-wort"); wusste nicht, dass die wiki-startseite case sensitive ist, das Suchfenster aber nicht... Wieder was gelernt ;) Grüße --2A02:8108:4CBF:F750:9900:B24E:88FD:FD8A 19:58, 2. Sep. 2021 (CEST)

Lernen ist immer super! Danke dir nochmal   −Sargoth 20:06, 2. Sep. 2021 (CEST)

Bedeutungsgeschichte "Neger"

"'Neger' hatte regional noch im späten 20. Jahrhundert die Bedeutung 'Schwarzer'", heißt es im Artikel. Hierzu ist zu vermerken, dass

• Der Begriff 'Neger' selbstverständlich auch heute noch die Bedeutung 'Schwarzer' hat. Er wird lediglich angesichts der heutigen pejorativen Konnotation kaum mehr verwendet.
• Die Bedeutung des Begriffs niemals "regional" unterschiedlich war. Der Allianz Baedeker "Karibik" von 1980 etwa wurde bundesweit verlegt - verwendet aber an zahlreichen Stellen "Neger" wie selbstverständlich als Synonym für Schwarze.

--Liutprand (Diskussion) 23:37, 19. Jul. 2020 (CEST)

Dementsprechend nun umformuliert. --Georg Hügler (Diskussion) 06:33, 20. Jul. 2020 (CEST)

Wieso umformuliert, was soll denn konkret falsch daran sein, wie es formuliert ist? Das geht mir ein bissel zu schnell, einen etablierten Konsens aufzubrechen. Gemeint ist eine wertungsfreie Bedeutung als „Schwarzer“, wie mir scheint. Da gab es m.E. durchaus noch regionale Unterschiede. --Benatrevqre ^…?! 21:51, 24. Jul. 2020 (CEST)

Einleitung

Aufgrund offenbar nicht konsentierter Änderungen eines Einleitungssatzes mit der damit verbundenen Veränderung der Satzaussage, an der seit dem 17.10. verschiedene User einschließlich mir beteiligt waren, habe ich auf die etablierte Fassung und damit Vor-Editwar-Version vom 29.9.20 zurückgesetzt. Änderungen bitte nur im Konsens. Dies gilt natürlich auch für Kollege Deirdre: da DU die etablierte Formulierung ändern willst, musst DU das erst diskutieren. MfG --Benatrevqre ^…?! 15:24, 8. Nov. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt steht in unmittelbarem Zusammenhang des vorhergehenden, daher habe ich diesen Abschnitt in einen Unterabschnitt geändert; es ist ein Thema.

Bena, es hat in der Diskussion bisher keinen Konsens gegeben, siehe oben.

Zur Sache:

1. regional findet sich weder im entsprechenden Haupttext, noch ist es belegt. Daher ist es bis auf Weiteres zu entfernen.
2. "Neger" und Schwarze sind heute nicht mehr synonym, d.h. bedeutungsgleich, da der erste Begriff unbestritten und wie im Artikel klar belegt abwertend ist, der zweite nicht. Das ist ein erheblicher Bedeutungsunterschied. Die von dir per EW forcierte Formulierung ist damit schlicht falsch und kann nicht bestehen bleiben. Willi P • Disk • 17:49, 8. Nov. 2020 (CET)

Nicht schon wieder [Verstoß gegen WP:KPA entf. Benatrevqre ^…?! 20:33, 8. Nov. 2020 (CET)] wie damals, als die aktuelle Version als Konsens geschaffen wurde. Das, was Du irgendwann mal gegen den Konsens da eingetragen hast, ist eben genmau kein Konsens. Ich setze das mal auf die Version vom März zurück, damals war für die Einleitung Konsens. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:11, 8. Nov. 2020 (CET)

Danke dafür, Sänger. Ich schätze, dem kann sich auch Deirdre anschließen? Willi P • Disk • 18:53, 8. Nov. 2020 (CET)

Bis ins 20. Jahrhundert wurden beide Ausdrücke unstrittig als Synonyme verwendet, wer bestreitet dies überhaupt? Welche Version aus dem März soll die aktuelle denn sein – und wo steht, dass diese denn Konsens wäre? Nach den zahlreichen Edits in der Zwischenzeit von verschiedenen Autoren, wie auch von Speravir und Georg Hügler, kann diese Behauptung schwerlich aufrecht erhalten werden.

Es wird auch bei fortgesetzten Verstößen gegen WP:KPA eine VM folgen! Ich hoffe, wir haben uns verstanden, Sänger. --Benatrevqre ^…?! 20:31, 8. Nov. 2020 (CET)

Natürlich bin ich derselben Meinung wie Sänger und Willy. Zurück auf die Ursprungsversion ist sicher die beste Lösung. [Verstoß gegen WP:KPA entf.] --Gruß, Deirdre (Diskussion) 22:19, 8. Nov. 2020 (CET)

Fändest du es nicht angebracht, ein Revert auf diese Version nach über einem halben Jahr (!) auch zu begründen? Ich würde es aber begrüßen, wenn du dies sachlich tätest. Denn wer es nicht schafft, seine Beiträge ohne PA zu formulieren, hat meiner Rede offenbar argumentativ nichts entgegen zu setzen. Dann ist es natürlich schwierig, einen Konsens zu finden. --Benatrevqre ^…?! 23:06, 8. Nov. 2020 (CET)

Ich habe das hier nicht durchgehend mitverfolgt, kann mir aber aus leidvoller Erfahrung nur zu gut vorstellen, dass auch hier ein sogenannter schleichender Bearbeitungskrieg geführt wird. In diesem Fall wäre es wohl angeraten, das zu dokumentieren und prüfen zu lassen, ob solchen "Mitarbeitenden" nicht mindestens die Sichterrechte entzogen werden müssen. Willi P • Disk • 22:33, 8. Nov. 2020 (CET)

An dem bist du ja selbst beteiligt, nicht wahr? --Benatrevqre ^…?! 23:23, 8. Nov. 2020 (CET)

Selbstverständlich ist das mindestens heute gerade kein Synonym. Mit dieser Synonymiebehauptung handelt man sich nur zusätzliche Probleme ein. Ich bin noch nicht mal sicher, ob es extensional ein Synonym ist (sind wirklich dieselben Leute gemeint?), intensional ist es das auf keinen Fall. Das trägt auch weder der Artikel noch die Literatur aus. Man könnte bei historischen Verwendungen möglicherweise (wäre zu diskutieren) von Synonymie ausgehen, in der Gegenwart scheint mir das indiskutabel.--Mautpreller (Diskussion) 12:51, 9. Nov. 2020 (CET)

Es hat weder jemand behauptet, dass es in der Gegenwart eins sei, noch stand es im Artikel. Derweil ist es allerdings unstrittig, dass die Wörter Neger und Schwarzer bis Ende des 20. Jhd. gleichbedeutend waren. --Benatrevqre ^…?! 13:08, 9. Nov. 2020 (CET)

Nein, das ist keineswegs unstrittig. Lies doch mal den Artikel. Es dürfte zeitweise bestimmte Kontexte gegeben haben, in denen die Wörter als synonym verstanden wurden, in anderen Kontexten war das sicher nicht so. Bevor man eine so starke Behauptung in eine Einleitung schreibt, sollte man sich erstmal darum kümmern, diese Frage im Artikeltext anhand von Literatur zu adressieren. So etwas einfach in die Einleitung zu schreiben, obwohl es der Artikel gar nicht zu stützen vermag, ist geradezu Verfälschung.--Mautpreller (Diskussion) 13:15, 9. Nov. 2020 (CET)

Da bin ich voll bei Mautpreller, so geht das nicht!--KarlV 13:25, 9. Nov. 2020 (CET)

Nichts anderes steht im Artikel. Du kannst deine Annahme mit Kontexten doch sicherlich belegen, denn in welchem Kontext traf es denn nicht zu? Dass es eine Verfälschung wäre, halte ich zumindest für unbegründet. Ein belastbares Argument scheint es damit nicht zu sein. --Benatrevqre ^…?! 17:29, 9. Nov. 2020 (CET)

Erkennst Du es nicht? Im Artikel wird lang und breit auseinandergelegt, dass die Bezeichnung "Neger" von vornherein in Verbindung mit Rassentheorien verwendet wurde. "Schwarze" bezeichnete zunächst nur die Hautfarbe (und dies ist ein Unterschied). Ein Kontext, in dem wahrscheinlich Synonymie gegeben war oder zumindest beabsichtigt und wohl auch wahrgenommen wurde, ist der "Negro Fund" oder im Deutschen das Buch: Die Stimme des Negers ([4]). Dagegen ist der Kontext des "negriden Zweigs der Menschenrassen" sicher nie als synonym zur Bezeichnung "Schwarze" verstanden worden.--Mautpreller (Diskussion) 17:42, 9. Nov. 2020 (CET)

Nicht jeder, der früher (früher steht jetzt im Artikel) den Begriff benutzte, war automatisch Anhänger einer Rassentheorie, und Deutschland ist auch nicht Nordamerika. Was "früher" heisst, dazu fehlt noch ein Nachweis. Einen Stichtag wird man wohl kaum angeben können, aber einen Zeitraum schon. Laut Brockhaus gilt die Bezeichnung "Neger" ausgehend vom amerikanischen Gebrauch des Schimpfwortes "nigger" seit Ende des 19ten Jahrhunderts zunehmend als diskriminierend. Vielleicht könnt ihr euch auf eine ähnliche Formulierung einigen. 89.247.254.205 18:01, 9. Nov. 2020 (CET)

Das hab ich auch nicht behauptet. "Früher" ist keine schlechte Formulierung, weil sie deutlich macht: Es gab eine Zeit, wo ein Buch wie "Die Stimme des Negers" oder ein Aufsatz zur "Negerfrage" ([5]) relativ neutral gemeint und verstanden wurden, während gleichzeitig Vorstellungen von einer "negriden Rasse" in den Köpfen herumspukten. Heute wäre das nicht mehr möglich. Man wird kaum sagen können: "Neger" war dann und dann unproblematisch und ab dann und dann nicht mehr. Es gab eben ganz erhebliche Ungleichzeitigkeiten.--Mautpreller (Diskussion) 18:11, 9. Nov. 2020 (CET)

Das ist m.E. unbelegt, insbesondere dass das Wort „Schwarzer“ nicht auch im rassischen Kontext verwendet worden wäre. Ich halte dies für nicht plausibel. Für die Synonymie siehe Thorsten Roelcke, Ausmaß und Rolle von Synonymangaben in den semantischen Kommentaren des GWDS, in: Herbert Ernst Wiegand (Hg.): Untersuchungen zur kommerziellen Lexikographie der deutschen Gegenwartssprache, Bd. 1, Max Niemeyer Verlag, Tübingen 2013, S. 185–195, hier S. 187 u. 191 ff., mit Bezugnahme auf das Synonymwörterbuch der deutschen Sprache (!) des Duden. --Benatrevqre ^…?! 18:08, 9. Nov. 2020 (CET)

Hältst Du nicht für plausibel? Nun, in der Rassentheorie wurde gewöhnlich auf die "negride" Rasse Bezug genommen, es kann aber natürlich auch "schwarze, gelbe, weiße Rasse" vorgekommen sein. Wann "Schwarzer" und "Neger" in welchen Kontexten als Synonyme gemeint und wahrgenommen wurden, ist eben gar nicht so leicht zu sagen. Genau aus diesem Grunde sollte man eine Festlegung dazu vermeiden, eine solche wäre nicht zu belegen. Dass sie heute nicht mehr als Synonyme verwendet werden, sollte klar ersichtlich sein.--Mautpreller (Diskussion) 18:19, 9. Nov. 2020 (CET)

Deine Einschränkung scheint TF zu sein, zumindest ist diese Position unbelegt, denn ich habe dir ja Fachliteratur genannt. Geh daher doch mal bitte auf das Synonymwörterbuch der deutschen Sprache (2. Aufl. 1997) und seine erwähnten Einträge zu Neger/Schwarzer ein. --Benatrevqre ^…?! 18:25, 9. Nov. 2020 (CET)

Das ist natürlich keine TF, da ich gerade sage, dass eine Synonymie zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht belegbar ist und man eine Aussage dazu vermeiden sollte. Wenn Du mal den Artikel Synonym liest, wird Dir sicher auffallen, warum das so ist. Was Du hier zitierst, ist übrigens ein Aufsatz, der gerade die Problemfelder von Synonymen in Wörterbüchern beleuchtet.--Mautpreller (Diskussion) 18:32, 9. Nov. 2020 (CET)

Du argumentierst mit einem WP-Eintrag, Wikipedia kann aber niemals WP belegen. Also nenn ich sowas theoriefindend. Ich weiß was mein Beleg ist, drum weiß ich ja, dass dort beide Ausdrücke trotz aller „Problemfelder“, wie du es nennst, als Synonyme beschrieben sind. Und genau dies sollte umseitig abgebildet sein. Mehr muss es ja nicht sein. --Benatrevqre ^…?! 19:10, 9. Nov. 2020 (CET)

Nein, ich argumentiere damit, dass Synonym ein komplizierter Begriff ist. Du hingegen argumentierst damit, dass es mal in einem Synonymwörterbuch stand, das Dir nicht mal vorliegt. Wenn ein Wort mal in einem Synonymwörterbuch stand (was übrigens nicht "Fachliteratur" ist), ist es damit noch lange kein Synonym gewesen, schon gar nicht ein striktes. Das bedeutet lediglich (wie fast immer), dass in bestimmten Zusammenhängen das eine Wort für das andere stehen konnte. Mehr kann man daraus nicht schließen. Schau Dir doch die Synonympaare an: Bedeutet Dissident dasselbe wie Freidenker? Sind das Synonyme? Nein, natürlich nicht, aber es gibt Zusammenhänge, in denen das eine Wort für das andere stehen kann, in denen sie also synonym verwendet werden können oder konnten. Genau das tut ein Synonymwörterbuch, es bietet einem Alternativen zu einem Wort. Ob das dann wirklich in dem Satz, den man schreiben will, synonym ist, muss man schon selber entscheiden.--Mautpreller (Diskussion) 19:26, 9. Nov. 2020 (CET)

Dass mir das Fachbuch nicht vorläge, ist [unrichtig]<missverständliche und persönlich angreifende Formulierung entfernt und sinngemäß ersetzt, --He3nry Disk. 08:03, 10. Nov. 2020 (CET)>. Dass beide Wörter synonym gebraucht wurden, lässt sich damit belegen. Das müsste also nach WP:NPOV im Intro genauso dargestellt sein wie die sinngemäße Aussage, dass in bestimmten Zusammenhängen das eine Wort für das andere stehen konnte. Das steht nicht in Widerspruch und dagegen argumentiere ich auch nicht. --Benatrevqre ^…?! 20:35, 9. Nov. 2020 (CET)

Duden und Wörterbücher behandeln Alltagssprache. Zur Begriffswelt meine Erinnerung (also ohne Beleg) aus Diskussionen zwischen Janheinz Jahn und Ethnologie-Studis aus Frankfurt in den 1970er Jahren (er hat uns manchmal nach Hause eingeladen): der Begriff "Neger" war im fachlichen Gespräch als zu unspezifisch nicht in Gebrauch, statt dessen war "negrider Formenkreis" als Sammelbezeichnung für die afrikanische Bevölkerung geläufig und neutral. "Schwarze Rasse" dagegen ging garnicht. "Schwarze" wiederum war eine unprofessionelle Bezeichnung: das war nur eine Alibibegriff für den diskriminierten Teil der nordamerikanischen Bevölkerung, der statt gleiche Rechte zu erhalten einfach nur umgetauft wurde. "Schwarze" war auch auf Nordamerika beschränkt, im Diskurs etwa über westafrikanische Kultur für Ethnologen war das eine abwegige Bezeichnung. "Schwarze" wäre damals auch als Diskriminierung des politischen Selbstbewusstseins empfunden worden, dass sich gerade von der weißen Kolonialherrschaft zur politischen Autonomie befreit hatte. "Négritude" war über weite Strecken positiv besetzt, nur ein kleiner Teil der 68er-Bewegung hatte Léopold Sédar Senghor zum Neokolonialisten erklärt, was sich aber an seinen politischen Verbindungen zu Frankreichs politischer Klasse festmachte. Dieser Protest war aber letzlich eine Eintagsfliege gewesen. 89.247.254.205 19:37, 9. Nov. 2020 (CET)

Interessant. An Négritude hatte ich auch schon gedacht, wobei hier auch die abweichende französische Wortgeschichte eine Rolle spielt. Aber auch in diesem Kontext gab es offenkundig keine Synonymie. War denn "Rasse" damals überhaupt üblich? Mir ist das französische "race" als Bezeichnung des genetischen Erbes von Hippolyte Taine in Erinnerung (race, milieu, moment), aber das zielte nicht auf biologische Rassentheorien. Was ziemlich sicher so ist: Die Tabuisierung von "Neger" als abwertende Bezeichnung ist relativ jungen Datums, was nichts daran ändert, dass der Ausdruck gewöhnlich im Zusammenhang von Rassentheorien stand. In meiner Jugend war Neger auf jeden Fall im Kompositum Negermusik abwertend, aber es war noch nicht "tabu". Man hätte aber die schwarzen GIs, die es damals (70er) in meiner Heimatstadt zahlreich gab, niemals als "Neger" bezeichnet, wenn man sie nicht beleidigen wollte. Was nichts heißen musste für den Slang unter deutschen Jugendlichen. Was mir allerdings noch viel länger in Erinnerung ist, ist die Bezeichnung "Neger" für die Untergebenen eines Professors (definitiv nicht freundlich, abwertend, aber nicht rassistisch, da in keiner Weise auf Schwarze bezogen).--Mautpreller (Diskussion) 20:20, 9. Nov. 2020 (CET)

Das sind zwar durchaus interessante Einblicke, aber ohne spezifizierende Literatur, gerne auch Fachliteratur, fehlt gerade das, was du mir anfangs angekreidet hast: Es wäre anhand von Literatur zu adressieren. --Benatrevqre ^…?! 20:35, 9. Nov. 2020 (CET)

Ja, deshalb bin ich auch gegen eine Festlegung, schon grad in der Einleitung. Die derzeitige Formulierung drückt den gesicherten Wissensstand gut aus, Aussagen über Synonymie zu einem bestimmten Zeitpunkt gibt das Material nicht her.--Mautpreller (Diskussion) 20:40, 9. Nov. 2020 (CET)

Doch, in einem angemessenen Rahmen tut es das, siehe den verlinkten Aufsatz von Roelcke in Wiegands einschlägigem Werk. Dass dieses Material nicht ausgewertet und daraus referiert werden dürfte, ist jedenfalls nicht nachvollziehbar. --Benatrevqre ^…?! 21:05, 9. Nov. 2020 (CET)

Synonym allenfalls in der deutschen Alltagssprache. Nur greift die viel zu kurz. Die Zeit ist lange her, in den 1970ern hatte kaum einer einen Begriff von Martin Luther Kings Gedanken, aber Frantz Fanons Die Verdammten dieser Erde hatte jeder dieser Studis natürlich gelesen. Der Algerienkrieg war nämlich nicht lange her. Fanon hatte in diesem Buch in den Raum gestellt, dass "der "Neger" ein Produkt der ökonomischen und kulturellen Vorherrschaft der Kolonisatoren sei, das mit ihr zusammen ebenfalls am Verschwinden sei. Es könne aber danach keine "schwarze Kultur" geben, ebensowenig ein "schwarzes Bewußtsein", kulturelle Einheit der afrikanischen Völker sei eine Fiktion. Zitat Fanon: die Zugehörigkeit zur negro-afrikanischen Kultur, zur kulturellen Einheit Afrikas besteht zunächst in einer bedingungslosen Unterstützung de Befreiungskampfes der Völker. Kurt gesagt: wer von den "Schwarzen" Afrikas redet, steht bei Fanon unter Ideologieverdacht, wer von "Negern" redet, redet von ihrer historischen Unterdrückung. Also sind diese Bezeichnungen in der Begriffswelt Fanons ganz und garnicht synonym. 89.247.254.205 21:16, 9. Nov. 2020 (CET)

Die Alltagssprache ist allerdings das, was in diesem Wort-Artikel in erster Linie dargestellt werden sollte. Akademische Spezialdiskurse können auch dargestellt werden, aber nicht zentral. Dass in den 1970ern kaum einer einen Begriff von Martin Luther Kings Gedanken hatte, bezweifle ich auch. Darüber wurde in den Mainstream-Medien durchaus berichtet. Meine Mutter, damals Hausfrau mit wegen Schwangerschaft abgebrochenem Studium, hat mir in den 1970ern jedenfalls von Martin Luther King erzählt, während ich bezweifle, dass sie über Frantz Fanons Thesen näher orientiert war, falls sie überhaupt dessen Namen kannte. --Amberg (Diskussion) 21:36, 9. Nov. 2020 (CET)

Nichts dagegen. In unterschiedlichen politischen Kontexten der 1960er Jahre haben Fanon, Senghor, Martin Luther King (um diese Namen zu nennen, es gibt bestimmt noch viele weitere) die Begriffe "Neger" und "Schwarze" problematisiert. Dass die deutsche Alltagssprache dem nicht folgte und diese beiden Begriffe als sinnverwandte Bezeichnungen verstand, widerspricht dem nicht. 89.247.254.205 21:52, 9. Nov. 2020 (CET)

Okay, also sind wir uns einig, es in diesem Rahmen in der Einleitung ausdrücklich darzustellen? Ich bin ebenso dafür, dass die deutsche Alltagssprache in einem an die breite Masse der Leserschaft gerichteten enzyklopädischen Artikel abgebildet werden sollte. Das heißt, Ausmaß und Rolle von Synonymangaben sollten im Sinne des Großen Wörterbuches der deutschen Sprache angemessen berücksichtigt werden. --Benatrevqre ^…?! 09:26, 10. Nov. 2020 (CET)

Nein, wieso?--KarlV 10:33, 10. Nov. 2020 (CET)

Wieso nicht? Du hast ja kein Argument gebracht, sei es dafür oder dagegen. Ich schon. Meine Begründung ist außerdem, dass es keinen Grund gibt, keine belegten Ergänzungen vorzunehmen. --Benatrevqre ^…?! 11:27, 10. Nov. 2020 (CET)

Komisch, ich dachte hier auf der Diskussionsseite wären ausreichend Argumente dagegen ausgesprochen worden.--KarlV 12:26, 10. Nov. 2020 (CET)

Gegen das Referieren aus wissenschaftlich einschlägiger Literatur? Nö, kein einziges. --Benatrevqre ^…?! 22:46, 10. Nov. 2020 (CET)

Natürlich gehört das nicht in die Einleitung. Wie schon oben gesagt: Ein Synonymwörterbuch ist keine geeignete Quelle, um Synonymie zu behaupten. Anderenfalls müsste man auch Dissident und Freidenker als Synonyme behandeln, dieses Paar findet sich dort auch. Ein Synonymwörterbuch stellt Wörter ähnlicher Bedeutung zur Verfügung als Hilfe für Leute, die beim Schreiben oder Reden variieren wollen. Es kann gundsätzlich keine Gleichbedeutung "belegen". Im Übrigen fasst die Einleitung den Artikel zusammen, sie ist nicht dafür gedacht, Pflöcke für etwas einzuschlagen, was dann im Artikel gar nicht steht.--Mautpreller (Diskussion) 12:34, 10. Nov. 2020 (CET)

Davon sprach ich nicht. Geh doch mal bitte auf meine Argumente ein, ja? --Benatrevqre ^…?! 22:46, 10. Nov. 2020 (CET)

Was echte Synonymie ist, zeigt FN2: Bei Wilhelm Busch vertreten sich der "Neger" und der "Schwarze" tatsächlich wechselseitig im Vers. Wie aber im Weiteren klar wird, ist dies keineswegs eine generelle Feststellung.--Mautpreller (Diskussion) 13:28, 10. Nov. 2020 (CET)

Sagt wer, und bezogen auf was – etwa auf die Alltagssprache? --Benatrevqre ^…?! 22:46, 10. Nov. 2020 (CET)

Kontroverse um die Verwendung in Literatur und Produktnamen

Obs interessiert oder nicht, dürft ihr entscheiden: Im Zusammenhang von "Zehn kleine Negerlein" ist ein besonders eigentümlicher Fall der heute unter dem Titel Und dann gabs keines mehr vertriebene Thriller von Agatha Christie. Er hieß in Großbritannien ursprünglich (1939) Ten Little Niggers (! also nicht Negroes), in den USA hingegen trug er von Anfang an (ebenfalls 1939) seinen heutigen Titel And Then There Were None. Die Geschichte der deutschen Übersetzung ist bemerkenswert: Der Roman hieß von 1944 bis 1973 Letztes Weekend. Erst dann (!) wurde er in Zehn kleine Negerlein umbenannt, und erst 2003 nahm man nach Protesten von diesem Titel Abstand. Merkwürdige Zeitverschiebung. Wie man das interpretieren soll, ist mir selbst nicht klar.--Mautpreller (Diskussion) 22:44, 8. Nov. 2020 (CET) PS: Genaueres dazu siehe Und dann gabs keines mehr#Titel und Textgestalt. --Mautpreller (Diskussion) 22:56, 8. Nov. 2020 (CET)

Kann man erwähnen, aber ist meiner Ansicht nach nicht unbedingt erforderlich für diesen Artikel, da die erste Umbenennung vermutlich weniger mit der Wortgeschichte und mehr mit der Vermarktung oder so zu tun hatte.--Slytzel (Diskussion) 17:51, 13. Nov. 2020 (CET)

Ja, ist anzunehmen. --Benatrevqre ^…?! 09:06, 15. Nov. 2020 (CET)

Großschreibung Schwarze Person

@Elena Patrise: Der Ausdruck "Schwarze Person" ist doch kein (!) Eigenname – auch im Plural nicht –, wieso sollte er also denn groß geschrieben werden? MfG Benatrevqre ^…?! 08:35, 20. Feb. 2021 (CET)

Ich zitiere hier mal aus Logo! des ZDF zu Sprache gegen Rassismus: "Schwarze, Schwarzer oder Schwarzer Mensch sind Ausdrücke, die man laut den Experten sagen kann. Denn diese Begriffe haben Schwarze Menschen selbst für sich gewählt. Sie wurden nicht zuerst von anderen so genannt. Wer sich als Schwarzer Mensch bezeichnet, drückt damit aus, dass er sich zu einer Gruppe von Menschen zählt, die aufgrund ihrer Hautfarbe Erfahrungen mit Rassismus machen. Mit "Schwarz" ist natürlich nicht wirklich die Farbe Schwarz gemeint - wie etwa in einem Farbkasten. Deshalb wird Schwarz in diesem Fall auch mit großem "S" geschrieben. Also zum Beispiel "ein Schwarzer Mensch." So soll deutlich gezeigt werden, dass es sich nicht wirklich um die Farbe handelt." (Hervorhebung von mir). Die Neuen Deutschen Medienmacher schreiben: "Es geht nicht um »biologische« Eigenschaften, sondern gesellschaftspolitische Zugehörigkeiten." Auch Amnesty International hat in diesem Sinne in einem Glossar die Thematik erläutert: Amnesty International ("Schwarz wird großgeschrieben, um zu verdeutlichen,dass es sich um ein konstruiertes Zuordnungsmuster handelt und keine reelle' Eigenschaft', die auf die Farbe der Haut zurückzuführen ist."). BG, --Leserättin (Diskussion) 09:24, 20. Feb. 2021 (CET)

Nungut, das sind zwar keine wissenschaftlichen Quellen, sondern solche mit einer dezidiert subjektiven Haltung, aber wenn’s denn unbedingt groß sein soll, dann meinetwegen nichts dagegen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es eben kein Eigenname ist, und durch diese Quellen wird ja nichts anderes ausgesagt. --Benatrevqre ^…?! 13:07, 20. Feb. 2021 (CET)

Belegt wurde, dass es diese Schreibung gibt und welch ehrenwerte politische Positionen dahinter stecken. Dass sie etabliert wäre, sehe ich nicht. Der Duden schreibt es weiterhin klein. Dem sollten wir einstweilen folgen. --Φ (Diskussion) 13:14, 20. Feb. 2021 (CET)

Auch in wissenschaftlichen Texten wird das Wort seit einiger Zeit nahezu ausschließlich groß geschrieben, vgl. z.B. die Beiträge in Susan Arndt, Nadja Ofuatey-Alazard (Hg.): Wie Rassismus aus Wörtern spricht (2019). Auch in Blick in entsprechende einschlägige Literatur wie Deutschland Schwarz/Weiß o.ä. geben hier Auskunft. Gruß Polibil (Diskussion) 13:18, 20. Feb. 2021 (CET)

Nein, der Duden listet unter 2. Großschreibung klar an erster Stelle: „ein Schwarzer (dunkelhäutiger, -haariger Mensch)“. Willi P • Disk • 13:21, 20. Feb. 2021 (CET)

Ja, als substantivierter Singular. Mehr lässt sich dem Duden an dieser Stelle garnicht entnehmen. --Benatrevqre ^…?! 13:49, 20. Feb. 2021 (CET)

Ich würde mir an dieser Stelle gar nicht so viele Gedanken um den Duden machen, ehrlich gesagt. Wenn sowohl die Personen, um die es geht, sich die Bezeichnung mit Großschreibung wünschen, als auch in Medien und v.a. der Wissenschaft eine dementsprechende Schreibung zu beobachten ist (mit guter Begründung), sehe ich keinen Grund, das hier nicht auch so zu machen. Wir legen ja doch wert, auf sprachliche Präzsion, und hier geht es eben nicht um eine Farbe, sondern eine Zuschreibung. Polibil (Diskussion) 13:52, 20. Feb. 2021 (CET)

Ja, das ist das Entscheidende. Willi P • Disk • 13:56, 20. Feb. 2021 (CET)

Nein. Wir haben das etablierte Wissen widerzugeben, nicht das politisch erwünschte. Der Duden schreibt eben nicht „Schwarze Menschen“, sondern „Schwarze“ – ein substantiviertes Adjektiv wird seit je her großgeschrieben. Die Deutsche Welle schreibt „schwarze Menschen“, die ARD ebenfalls, ähnlich Leviathan, Die Welt usw.

Die Zeit betont, dass nur manche Autorinnen auch das Adjektiv großschreiben. Die Schreibweise hat sich also längst nicht allgemein durchgesetzt.

Im Übrigen ist das hier wohl eher ein Thema für den Artikel Schwarze. --Φ (Diskussion) 14:16, 20. Feb. 2021 (CET)

Wie hier schon einige festgestellt haben, ist die Lage natürlich nicht ganz eindeutig. Und wie Phi sagt, müsste man es eigentlich im Artikel Schwarze diskutieren. Ich habe mal eine kurze Original Research betrieben und die Phrase "schwarze Menschen" in Google Scholar eingegeben und mir nur die Ergebnisse seit 2017 anzeigen lassen [6]. Ausgewertet habe ich nur Ergebnisseiten 1-5. Funde, bei denen die Phrase am Satzanfang vorkommt, wo sie ein Zitat ist, oder wo sie im Rahmen der "Initiative Schwarze Menschen" habe ich nicht mitgezählt. Ergebnis - Großschreibung ("Schwarze Menschen"): 24x; Kleinschreibung ("schwarze Menschen"): 5x. Grüße --X2liro (Diskussion) 15:25, 20. Feb. 2021 (CET)

Ok, damit ändere ich meine obige Zustimmung, denn die Sache sieht wohl doch anders aus, als die obigen Quellen zunächst vermuten ließen. Interessant dabei wäre noch, wie es sich mit dem Gebrauch der Großschreibweise zwischen wissenschaftlicher Literatur gegenüber nicht-wissenschaftlicher, belletristischer oder auch autobiografischer und politisch motivierter Literatur verhält. --Benatrevqre ^…?! 16:23, 20. Feb. 2021 (CET)

Ich habe mal gerade ein Stichprobe gemacht, „Schwarz“ groß schreiben auf jeden Fall Noah Sow, Tupoka Ogette und Alice Hasters (deren Bücher wohl eine Mischung aus den von dir genannten Kategorien darstellen und die wohl aktuell die populärsten Autorinnen zum Thema sind). Das sollte man vielleicht auch wirklich mal in den Artikel zu Schwarze einarbeiten (und ggf. über eine Umbenennung in „Schwarz“ nachdenken). Polibil (Diskussion) 17:01, 20. Feb. 2021 (CET)

Nur dass diese Personen trotz ihrer Beschäftigung mit dem Thema keine Linguisten sind, sie setzen sich gerade nicht wissenschaftlich damit auseinander, sondern aktivistisch und besonders aufgrund einer (mitunter eigenen) gesellschaftspolitischen Agenda. --Benatrevqre ^…?! 17:22, 20. Feb. 2021 (CET)

Du wolltest doch Beispiele aus nicht-wissenschaftlicher Literatur (also explizit keine linguistische) - oder habe ich dich da falsch verstanden? Und Hasters z.B. ist keine Aktivistin, sondern Autorin (wie sie selbst auch hervorhebt) - und selbst wenn nicht, warum wäre das hier relevant? Polibil (Diskussion) 18:04, 20. Feb. 2021 (CET)

Mir ging es um das Verhältnis des Wortgebrauchs hinsichtlich einer möglichen Großschreibung. Eine solche Unterscheidung ist angezeigt, da man sich mit diesen Schriften nicht unkritisch auseinandersetzen sollte, siehe Wikipedia:Belege #Umgang mit parteiischen Informationsquellen. Es gibt ja durchaus genügend sprachwissenschaftliche Literatur zum Thema Schwarze, weshalb es nicht ohne Weiteres begründet ist, auf nicht-wissenschaftliche, journalistische Quellen zurückzugreifen, d. h. die notwendige Bedingung aus WP:Q #Was sind zuverlässige Informationsquellen? (2. Absatz, Satz 1) scheint in diesem Fall nicht erfüllt zu sein. --Benatrevqre ^…?! 18:17, 20. Feb. 2021 (CET)

Ich kann dir leider nicht mehr folgen, sorry; du hast gefragt wie es sich mit Sprachgebrauch in “nicht-wissenschaftlicher, belletristischer oder auch autobiografischer und politisch motivierter Literatur verhält." Darauf habe ich mit Beispielen geantwortet. Dass die Großschreibung wissenschaftlich gebräuchlich ist, wurde doch oben gezeigt - wissenschaftliche Studien zur Häufigkeit beider Schreibweisen im Deutschen gibt es mWn. noch nicht (und wir wollen ja auch nicht die häufigere, sondern die korrektere Form). Gruß Polibil (Diskussion) 18:36, 20. Feb. 2021 (CET)

Dafür, dass die Großschreibung „korrekter“ wäre, fehlt bislang ein Beleg. Der Duden kennt sie nicht. --Φ (Diskussion) 18:37, 20. Feb. 2021 (CET)

Polibil, ich habe gefragt, wie es sich mit dem Gebrauch der Großschreibweise zwischen wissenschaftlicher Literatur gegenüber nicht-wissenschaftlicher, belletristischer oder auch autobiografischer und politisch motivierter Literatur verhält, also eine Gegenüberstellung unter diesen besonderen Aspekten. Aber das führt wohl zuweit weg und könnte, wie schon vorgeschlagen, auf Diskussion:Schwarze diskutiert werden. --Benatrevqre ^…?! 18:54, 20. Feb. 2021 (CET)

Es gibt keine wissenschaftliche Veröffentlichung der (deutschsprachigen) Rassismus- bzw. Antirassismusforschung der letzten Jahre, die für "Schwarze Menschen" nicht die Großschreibung verwendet. Diese Forschungsliteratur hat hinlänglich untersucht, wie bestimmte Begriffe (wie das "N-Wort", die Verwendung von "dunkelhäutig" oder auch "schwarz" für Menschen klein zu schreiben) rassistische Konzepte widerspiegeln und tradieren. Warum die Sprachwissenschaft hier ein Primat gegenüber dem Thema fachlich doch wohl näher stehenden Rassismusforschung gegeben wird, erschließt sich mir nicht. BG, --Leserättin (Diskussion) 19:01, 20. Feb. 2021 (CET)

Es gibt wohl weder ein Primat für das eine wie für das andere, allerdings ist nicht davon auszugehen, dass im wissenschaftlichen Diskurs die Großschreibung allgemein überwiegen soll. Sondern eine enzyklopädische Aussage über einen vielseitig gebrauchten Begriff, der sowohl geschichts- als auch sprach- und gesellschaftswissenschaftlich von Bedeutung war und ist, sollte demnach die Breite aller Disziplinen abdecken und nicht bloß eine politisch erwünschte Auffassung der neueren Rassismusforschung abbilden. --Benatrevqre ^…?! 20:07, 20. Feb. 2021 (CET)

Das ein Artikel im Themengebiet den Forschungsstand der neueren Rassimusforschung abbildet, halte ich für erstrebenswert (und das Unterstellen „politisch erwünschter Auffassung“ für befremdlich). Polibil (Diskussion) 15:28, 22. Feb. 2021 (CET)

Ich sehe das dezidiert anders: ein WP-Artikel hat gem. unserer Regularien(!) den allgemeinen wissenschaftlichen Ist-Zustand darzustellen, er darf keinem politisch erwünschten Soll-Zustand nacheifern, zumal diese Schreibweise bislang im akademischen Diskurs a) der Rechtschreibung widerstrebt und b) motiviert ist; dem stehen nicht zuletzt WP:IK u. WP:NPOV als Richtschnur entgegen. Diese Regelungen gilt es für jeden zu beachten, der Artikel richtet sich dabei auch an die Allgemeinheit, nicht an ein Fachpublikum. --Benatrevqre ^…?! 10:27, 23. Feb. 2021 (CET)

Der Rechtschreibung widerstrebt sie doch gar nicht, wenn man „Schwarze Menschen“ als selbstgewählte Gruppenbezeichnung sieht, die sie ist. Zudem wurde auch hier ja dargestellt, dass es da in der Wissenschaft inzwischen ja einen klaren Trend zur Großschreibung gibt. Wir müssen ja auch hier nicht den Stand vor 10 Jahren darstellen, sondern können uns am aktuellen Stand ausrichten (und ich bin auch bereit zu wetten, dass es nicht lange dauert, bis der Duden seine Richtlinien anpasst). Und ganz abgesehen davon dass in dem Zusammenhang auch eine Kleinschreibung einer politischen Motivation folgt - was genau stört an der Motivation, Rassismus nicht zu reproduzieren und Gegebenheiten korrekt und präzise zu benennen? Das ist eigentlich mein größtes Problem an der Diskussion; warum zählt plötzlich der Duden mehr als die Forschung zum Thema, als Sensibilität für Rassismus und für Sprachverwendung und die Wünsche Betroffener? Wir teilen hier doch den Willen, so ein sensibles Thema gut darzustellen, denkt sich Polibil (Diskussion) 20:23, 23. Feb. 2021 (CET)

Seit wann hat sich die WP nach "selbstgewählten Gruppenbezeichnungen" und den "Wünschen Betroffener"(!) zu richten? Ich glaube, du bist dir der Tragweite deiner Äußerung nicht ernsthaft im Klaren. Ich sehe darin eine unzulässige Parteinahme, solange sie nicht allgemein etabliert ist. Siehe dazu bereits mein Hinweis auf WP:NPOV, was natürlich ebenso eine neutrale Bezeichnung einschließt. --Benatrevqre ^…?! 21:13, 23. Feb. 2021 (CET)

Du kannst aufatmen: Niemand ist gezwungen, Rücksicht auf von Rassismus betroffene Menschen zu nehmen (es empfiehlt sich trotzdem). Ich verzichte aber gerne auf Belehrungen darüber, ob ich meine Äußerungen bewusst tätige (tue ich) und möchte dich bitten, auf solche persönlichen Angriffe in Zukunft zu verzichten. Und überhaupt: Parteinahme wofür? Für die sachlich richtige und wissenschaftlich akzeptierte Schreibwiese? Gegen Rassismus? Wie sieht denn die neutrale Haltung zu Rassismus aus - nicht dafür, nicht dagegen? Vielleicht wäre es der Diskussion zuträglich, würdest du dich tatsächlich mal mit den genannten Argumenten auseinandersetzen - außer "Wir haben das schon immer so gemacht" (was mich in einem Artikel zu rassistischer Sprache doch sehr verwundert) habe ich von Dir noch kein Argument für eine Kleinschreibung gelesen, während ich hier viele und ausführliche Argumente sowie Verweise auf die relevante Literatur für die Gegenposition sehe. Polibil (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Polibil (Diskussion | Beiträge) 10:19, 24. Feb. 2021 (CET))

<ausgerückt | Auch ich habe, wie Polibil, Schwierigkeiten mit den obigen Statement "politisch erwünschte Auffassung der neueren Rassismusforschung". Diese Aussage wertet die Rassismusforschung aus meiner Sicht ab. Außerdem, während sonst in der Wikipedia nach Möglichkeit der neueste Forschungsstand präsentiert wird, soll das hier nun nicht der Fall sein. Zudem ist dieser Forschungsstand gar nicht so neu, sondern es geht um einen Stand der Erkenntnis, der mindestens seit 10-20 Jahren Konsens in der Rassismusforschung ist. Was sich geändert hat, ist, dass seit 1-2 Jahren in der breiten Öffentlichkeit die Thematik intensiver diskutiert wurde, aber Vorläufer gibt es da auch schon seit 5-15 Jahren. Angesichts dessen, dass "schwarz" klein geschrieben sachlich falsch ist, da tatsächlich nur wenige Schwarze Menschen schwarze Haut haben, und des wissenschaftlichen Forschungsstands plädiere ich dafür, im Artikel "schwarz" bei Verwendung für Schwarze Menschen grundsätzlich groß zu schreiben. BG, --Leserättin (Diskussion) 17:10, 22. Feb. 2021 (CET)

Natürlich ist es sachlich falsch, die Großschreibung daher zwingend geboten. Willi P • Disk • 17:29, 22. Feb. 2021 (CET)

Der Duden sieht das anders. --Φ (Diskussion) 18:34, 22. Feb. 2021 (CET)

+1 zu Phis Hinweis. Auch hier haben wir offenkundig keinen Konsens, weshalb es nicht angeht, eigenmächtig Änderungen durchzudrücken. Selbst innerhalb der Forschungsliteratur lässt sich dazu keine einhellige Verwendungspraxis erkennen, es kommt darin mal Großschreibung, aber auch mal Kleinschreibung vor. --Benatrevqre ^…?! 10:16, 23. Feb. 2021 (CET)

Ich unterstütze die Meinung von Willi P, Leserättin & Polibil und verstehe die hüterische Position von Benatrevqre nicht ganz. Ich finde es problematisch die neue Rassismusforschung (die belegterweise nicht mehr so neu ist) aus den oben erwähnten Gründen zu degradieren sowie Schwarze Autorinnen und Autoren als Aktivisten und Aktivistinnen als zu bezeichnen (unbelegterweise), um damit deren Meinung abzuwerten. Ist es nicht die Aufgabe von Wikipedia, aktuelles Wissen abzubilden? Bei dieser Diskussion wird mir auch die Dringlichkeit eines UCoC immer deutlicher, da die Wikipedia:KPA zwar den Umgang unter den Schreibenden klärt, jedeoch nicht auf diskriminierenden Sprachgebrauch gegenüber Lesenden eingeht. --Elena Patrise (Diskussion) 09:38, 24. Feb. 2021 (CET)

Du missverstehst mich, Phi und andere hier: Es wird keine Rassismusforschung "degradiert", das ist Unfug. Vielmehr ist es so, dass sich im akademischen Diskurs die Großschreibweise offensichtlich noch nicht durchgesetzt hat. Es wäre daher nicht zu rechtfertigen, wenn die WP nicht der Mehrheitsschreibweise folgt. Vielleicht wird es dadurch nun verständlicher. Dass die erwähnten Autoren sich durchaus politisch engagieren und für ihre sprachgestaltende Überzeugung eintreten, ist nicht von der Hand zu weisen, das schreiben jene ja selbst in ihren Texten, indem sie Handlungs- und Formulierungsempfehlungen aussprechen. Dadurch wird aber niemand "abgewertet", denn es nicht schlimm, wenn jemand für seine politische Überzeugung eintritt, jedoch gehört diese substile Einflussnahme nicht in einen neutralen Artikel. Solange – wie gesagt – es noch nicht Mainstream ist, schwarze Personen zwingend großzuschreiben, brauchen wir es zwingend auch nicht tun. Es ist mithin gerade noch kein etabliertes Wissen.

WP:KPA findet keine Anwendung außerhalb der Autorenschaft. Das einzufordern, ist völlig unbegründet, wir haben stattdessen WP:IK. Kennst du diese Regel schon? --Benatrevqre ^…?! 10:13, 24. Feb. 2021 (CET)

Es zwingt auch niemand die Autoren des Artikels Politische Theorie, „Politische Theorie“ großzuschreiben (im Gegenteil, der Duden kennt nur die Kleinschreibung von „politisch“) - trotzdem tun sie es. Die Großschreibung hat sich auch, wie oben dargestellt im akademischen Diskurs durchgesetzt - Belege für deine These, dass das nicht so wäre, bleibst du hingegen schuldig. Was soll denn außerdem bitte der Verweis auf WP:IK? Polibil (Diskussion) 10:24, 24. Feb. 2021 (CET)

Das ist ein komischer Vergleich, wie Äpfel mit Birnen. Es handelt sich dabei um ein Lehrfach der Politikwissenschaft. Das steht in keiner Beziehung mit dem Duden-Eintrag über das Attribut politisch. Du hast keine Belege, dass die Großschreibweise sich durchgesetzt haben soll, das behauptest du nur. Gegenbelege wurden bereits von Phi genannt.

Zudem treten dafür Pressuregroups wie etwa Neue deutsche Medienmacher e. V. ein. Dadurch wird aber niemand "abgewertet" (wie Elena Patrise behauptet), denn es ist nicht schlimm, wenn jemand für seine politische Überzeugung eintritt, jedoch gehört diese subtile Einflussnahme nicht in einen neutralen Artikel. Solange – wie gesagt – es noch nicht Mainstream ist, schwarze Personen zwingend großzuschreiben, brauchen wir es zwingend auch nicht tun. Es ist mithin gerade noch kein etabliertes Wissen.

WP:IK stellt auf Interessenkonflikte ab, etwa wenn Autoren ihre persönliche Betrachtung im Artikel wiederfinden möchten und dafür nach Argumenten suchen. In diese Nähe lassen sich etwa Äußerungen rücken wie, dass es durch die Kleinschreibweise zu "diskriminierendem Sprachgebrauch" käme, was haltlos ist. Damit würde man konsequenterweise sagen, jedes dieser Werke wäre diskriminierend. Dies würde jeglicher Grundlage entbehren. --Benatrevqre ^…?! 10:50, 24. Feb. 2021 (CET)

Aber wir diskutieren hier doch nicht über Zwang! Hier gilt höchstens der „eigentümlich zwanglose Zwang des besseren Argumentes“. Und du hast den Kernpunkt meines Vergleichs doch richtig erkannt: „Das steht in keiner Beziehung mit dem Duden-Eintrag über das Attribut politisch“ - der hier konstruierte Zusammenhang zwischen Duden-Eintrag zu „schwarz“ und „Schwarze Menschen“ führt uns nicht weiter. Wir richten uns doch hier auch nicht nach der Häufigkeit von Verwendungen, sondern der Richtigkeit (und gerade im Themengebiet rassistische Sprache ist „Häufigkeit“ doch kein Argument!). Wenn wir hier nur darstellen würden, was jeweils die Mehrheit, unabhängig vom Stand der Wissenschaft denkt, können wir die Arbeit hier doch an den Nagel hängen.

Und in Bezug auf WP:IK: Welches illegitime Interesse sollen wir denn haben? Das Interesse an der Darstellung des aktuellen Forschungsstands? An korrekter Sprachnutzung? Polibil (Diskussion) 11:10, 24. Feb. 2021 (CET)

Das schrieb ich bereits: Die persönliche Betrachtung spielt für die Artikelarbeit keine Rolle. Was also das "bessere Argument" sein soll, ist höchst subjektiv und dergestalt nicht belegbar.

Da irrst du dich, der Duden-Eintrag nennt ausdrücklich schwarz ein Adjektiv in der Bedeutung von [sehr] dunkler Hautfarbe und führt dafür ein Beispiel an: "sie hat eine schwarze Mutter und einen weißen Vater". Es besteht also ein realer Zusammenhang, er ist nicht konstruiert. --Benatrevqre ^…?! 11:24, 24. Feb. 2021 (CET)

Das ist doch ein seltsamer Relativismus; wenn es sowieso kein besseres Argument gibt, können wir uns die Diskussion gleich sparen. Polibil (Diskussion) 12:04, 24. Feb. 2021 (CET)

Du hast kein Argument dagegen angeführt, einen Relativismus kann man dem Duden jdfs. keinen vorwerfen. --Benatrevqre ^…?! 12:10, 24. Feb. 2021 (CET)

Ich werfe den Relativismus auch keinesfalls dem Duden vor, sondern dem Argument, „was das bessere Argument sein soll, ist [...] nicht belegbar", was jede Diskussion unmöglich macht. Ich habe sehr viele Argumente für die Großschreibung angeführt und auf weitere Literatur verwiesen, das einzige Argument für Kleinschreibung, das ich hier bis jetzt sehe ist "Aber der Duden" (und „niemand zwingt uns großzuschreiben", was ja aufs Gegenteil analog gilt). Ein Eingehen auf die Argumente für die Großschreibung sehe ich überhaupt nicht, die werden mit ad-personam-Vorwürfen weggewischt. Polibil (Diskussion) 12:18, 24. Feb. 2021 (CET)

Weil diese Diskussion dort besser aufgehoben ist. --Benatrevqre ^…?! 12:20, 24. Feb. 2021 (CET)

Nach der von antirassitsichen Inititaiven vorgeschlagenen Sprachregelung müsste es Schwarze Mutter heißen, weil ja nicht die reale Farbe, sondern die von Rassismus betroffene gesellschaftliche Position gemeint ist.

Was das bessere Argument ist, ist immer subjektiv. Wir brauchen aber intersubjektiove Kriterien, um diese Frage zu klären. Deshalb heißt es unter WP:RS: Die Rechtschreibung in der Wikipedia orientiert sich an den Regeln, die aufgrund einer Vereinbarung zwischen den deutschsprachigen Staaten für den Schulgebrauch vorgeschrieben sind, in der jeweils aktuellen Fassung. Das wäre der Duden, und der kennt die Großschreibung (noch) nicht.

Bei Politische Theorie muss man differenzieren: Laut Duden werden Adjektive großgeschrieben, wenn sie Teil einer „festen Verbindung“ sind. Als Teilgebiet der Politikwissenschaft wird es daher großgeschrieben, wenn es bloß das Adjektiv zu Kennzeichnung einer bestimmten Theorie ist (z.B. „Die politische Theorie des politischen Liberalismus: John Rawls“), klein.

Mit dem Lemma Neger hat all das aber nichts zu tun. Die ganze Diskussion gehört m.E. nach WD:RS. MfG --Φ (Diskussion) 12:24, 24. Feb. 2021 (CET)

Ja, ich denke dort eine befriedigende projektweite Regelung zu finden, wäre sinnvoll (und wenn Sie nur ist: beide Formen sind erlaubt). Dann können wir uns hier erstmal wieder dem Artikel widmen :) Polibil (Diskussion) 12:27, 24. Feb. 2021 (CET)

Das meinte ich mit mangelnder „Belegbarkeit“, wir brauchen zuverlässige dritte Stimmen, erst damit lässt sich ein Urteil bilden, wie das Verhältnis zwischen Groß- und Kleinschreibweise aussieht. Deshalb ist es verfehlt, von Ad-personam-Vorwürfen zu sprechen. Weil die sachliche Auseinandersetzung mit Quellen bedingt natürlich auch, sich mit ihrer Provenienz zu beschäftigen. --Benatrevqre ^…?! 12:30, 24. Feb. 2021 (CET)

Mit ad-personam-Vorwürfen meinte ich, dass mir hier keine solche Auseinandersetzung mit der Vielzahl an genannten Quellen aufgefallen ist, sondern nur mit den Autor*innen der Quellen, die (in vielen Fällen unzutreffend und mMn vorschnell) als "Aktivisten" abgetan wurden. Polibil (Diskussion) 12:42, 24. Feb. 2021 (CET)

Dass sie welche sind, steht mitunter sogar in ihren Personenartikeln. Jemand, der politisch engagiert ist und eine bestimmte Tätigkeit zu seiner/ihrer Meinung nach erstrebenswerten sprachgestalterischen Maßnahmen vollbringt, ist ein/e Aktivist/in. Das ist eine wertfreie Beschreibung und sachgerecht. Damit ist kein Ad-personam-Vorwurf verbunden, weil man äußerst sich zum Wirken dieser Personen in der Öffentlichkeit. Sonst wäre es ja ad personam, einen Politiker der Linkspartei als politisch links zu verorten, weil er – ohne jeden Zweifel! – in erster Linie für eine linksgerichtete oder -orientierte Politik eintritt. --Benatrevqre ^…?! 12:48, 24. Feb. 2021 (CET)

Das ist erneut keine Auseinandersetzung mit den vorgebrachten Argumenten und in Bezug auf die genannten wissenschaftlichen Quellen auch unzutreffend (Auch ein ad-personam muss zudem nicht zwingend abwertend sein, sondern bedeutet eben genau das: dass die Auseinandersetzung anhand der Person, nicht anhand des Arguments geführt wird). Polibil (Diskussion) 13:08, 24. Feb. 2021 (CET)

Wir zirkeln. Mit einer Auseinandersetzung mit den von Aktivisten u. a. vorgebrachten Argumenten kann man sich durchaus beschäftigen, wenn man es persönlich für nötig hält, aber für uns WP-Autoren reicht ja erstmal der Umstand, dass weiterhin beide Schreibweisen in der Literatur gebräuchlich sind. Und wenn ich dich richtig verstehe, bist du dieser Erkenntnis ja selbst nicht abgeneigt [7]. In diesem Sinne sollten sich tatsächlich andere mit dieser Rechtschreibangelegenheit befassen. --Benatrevqre ^…?! 13:15, 24. Feb. 2021 (CET)

Ja, den Eindruck habe ich auch :) Es wird sich mit Sicherheit früher oder später eine Lösung finden, wenn ich mal mehr Zeit habe, kann ich das auch gerne auf WD:RS anleiern. Viele Grüße und noch einen schönen Tag, wünscht Polibil (Diskussion) 13:21, 24. Feb. 2021 (CET)

Weil hier einige auf den Duden verwiesen haben: Der empfiehlt auch die Schreibung „Schwarze Menschen“ mit großem S; s. hier (gerade durch Zufall entdeckt). Da das, wenn ich das richtig sehe, einer der Kernpunkte hier war, spricht doch nichts mehr dagegen, dass wir diese Schreibweise auch übernehmen. Grüße Polibil (Diskussion) 17:11, 28. Feb. 2021 (CET)

Gut: Wenn der Duden das zulässt, sollten wir es auch zulassen. Als Weblink ist der Duden aber ungeeignet.

Eindeutig ist der Duden aber nicht: Im Lemma schwarz schreibt er weiterhin die Kleinschreibung vor. --Φ (Diskussion) 17:24, 28. Feb. 2021 (CET)

Es gibt den Eigennamen Schwarzer Mann bzw. genderneutral "Schwarzer Mensch". Das hat aber nichts mit der hier bezeichneten "schwarzen Person" zu tun. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:45, 28. Feb. 2021 (CET)

Darum geht es im verlinkten Duden-Eintrag allerdings nicht. Die Uneindeutigkeit ist tatsächlich etwas ärgerlich (und ich gehe davon aus, dass sie irgendwann behoben wird), ich denke aber dass wir hier auf Basis des “besonderen Hinweis“ die von mehreren Diskussionsteilnehmer*innen gewünschte Großschreibung verwenden können. Grüße, Polibil (Diskussion) 18:59, 28. Feb. 2021 (CET)

Die Uneindeutigkeit ist doch zumindest in diesem Artikel bereits behoben: Der Begriff "schwarzer Mensch" ist eindeutig und bezeichnet immer eine Person mit dunkler Hautfarbe. Der Begriff "Schwarzer Mensch" ist mehrdeutig und bezeichnet entweder einen Schornsteinfeger oder eine Kinderschreckfigur. Hier im Artikel wird nur die eindeutige Bezeichnung verwendet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:04, 28. Feb. 2021 (CET)

Sorry, aber das trägt doch absolut nichts zur Diskussion bei. Denkst Du ernsthaft, das jemand im umseitigen Artikel denkt, es könne um Schornsteinfeger gehen - vor allem weil da ja auch nichts von "Schwarzen Männern" sondern von "Schwarzen Menschen" stehen würde? Der Duden empfiehlt die Schreibweise „Schwarze Menschen“, sie wurde hier mehrfach gewünscht, ich sehe jetzt nichts mehr, was gegen eine Änderung im Artikel spräche. Polibil (Diskussion) 19:44, 28. Feb. 2021 (CET)

Keine Ahnung, was irgendjemand denkt. Du hast mit der Doppeldeutigkeit angefangen. Ich habe das nur aufgegriffen. Aber nach Möglichkeit sollte auf doppeldeutige Wörter verzichtet werden. Vor allem bei doppeldeutigen Wörtern, wo eine Wortbedeutung (Kinderschreck) negative Assoziationen weckt.

Außerdem steht im Artikel nicht "Schwarzer Mensch", sondern "schwarze Person". Es heißt ja auch "Schwarzes Loch" (mit großem S), aber "schwarzes Himmelsobjekt" (mit kleinem S). Selbst wenn "Schwarzer Mensch" also ein Eigenname wäre, wäre "schwarze Person" dennoch kein Eigenname.

Es gibt also eine Menge Gründe, die gegen eine Änderung im Artikel sprechen. Ich sehe jedoch keinen Grund, der für eine Änderung spricht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:54, 28. Feb. 2021 (CET)

Es wird hier seit Tagen diskutiert, es wäre erfreulich würdest du die dort vorgebrachten Argumente (oder die verlinkten Artikel) zur Kenntnis nehmen. Dann würdest du feststellen, dass eine Großschreibung von „Schwarz“ als Adjektiv Doppeldeutigkeit verhindert, indem darauf verwiesen wird, dass es um eine spezifische Gruppe Menschen und nicht um eine Farbe geht. Polibil (Diskussion) 20:03, 28. Feb. 2021 (CET)

Nochmal: Sowohl "schwarze Menschen" als auch "Schwarze Menschen" bezeichnen eine Gruppe von Menschen. Bei "schwarze Menschen" gibt es keine Doppeldeutigkeit: Hier ist klar, dass damit die Gruppe von Menschen gemeint ist, die aufgrund ihrer Hautfarbe gruppiert sind. Wenn du von Doppeldeutigkeit sprichst: Welche anderen Menschen sollten damit gemeint sein?

"Schwarze Menschen" ist dagegen Doppeldeutig: Hiermit kann zum einen eine Gruppe von Menschen gemeint sein, die aufgrund ihres Berufes gruppiert sind. Zum anderen kann damit die Gruppe von Menschen gemeint sein, die aufgrund einer Eigenschaft (Fänger bei Schwarzer-Mann-Spiel) gemeint sind.

Bei "Schwarzer Mensch" kommt es also immer auf den Kontext an: Je nach Kontext sind damit entweder die Schornsteinfeger gemeint oder die Leute, die beim Schwarzen-Mann-Spiel die Fänger sind.

Bei "schwarzer Mensch" gibt es diese Doppeldeutigkeit nicht: Damit ist unabhängig vom Kontext immer die gleiche Gruppe von Menschen gemeint. Ansonsten bringe doch bitte zwei verschiedene Kontexte, wo mit "schwarzer Mensch" jeweils unterschiedliche Gruppen gemeint sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:12, 28. Feb. 2021 (CET)

Du kannst ja gerne mal „Schwarze Menschen“ bei einer Suchmaschine deiner Wahl eingeben, und schauen, wie oft da von Schornsteinfegern die Rede ist (und dich dann Fragen, warum im Artikel hier jemand denken sollte, es ginge um Schornsteinfeger). Ich kann auch nur wiederholen, dass ich es begrüßen würde, wenn Du mal liest, was in der Diskussion hier schon stand, bevor du eingestiegen bist. Auf dem Niveau müssen wir doch sonst hier wirklich nicht mehr diskutieren. Polibil (Diskussion) 20:21, 28. Feb. 2021 (CET)

Unterlasse doch bitte deine Strohmannargumente. Habe ich irgendwo behauptet, dass man hier beim Lesen auf die Idee kommt, dass von Schornsteinfegern die Rede ist? Nein, habe ich nicht! Also unterlasse es bitte, mir etwas zu unterstellen, was ich nie gesagt habe, und gehe auf die Argumente ein, die ich tatsächlich gebracht habe: 1. Doppeldeutigkeit, 2. negative Assoziation (Kinderschreck), 3. Im Artikel steht nicht "schwarzer Mensch" sondern "schwarze Person".

Ja, ich habe die Diskussion gelesen. Nirgendwo dort wird beschrieben, was denn die zweite angeblich Bedeutung von "schwarzer Mensch" wäre. In dem einen Kontext hat es die Bedeutung, bei der Menschen nach ihrer Hautfarbe gruppiert werden. Und in welchem Kontext hat es eine andere Bedeutung? Und welche Bedeutung hat es in diesem anderen Kontext? Dazu steht nichts in der Diskussion.

Da steht nur, dass es auch angeblich eine andere Bedeutung gibt, ohne ein konkretes Beispiel zu nennen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:29, 28. Feb. 2021 (CET)

Also, wenn's keine Doppeldeutigkeit gibt, müssen wir hier ja auch nicht mehr über Schornsteinfeger und Kinderspiele diskutieren (die allesamt DU eingebracht hast). Wenn dort „Schwarze Person“ steht, ist das Argument ja ebenso hinfällig. Die Großschreibung ist die wissenschaftliche geläufige, sachlich richtige und vom Duden empfohlene Schreibweise. Wenn du irgendwelche Argumente dagegen hast, bring sie doch einfach vor. Polibil (Diskussion) 20:40, 28. Feb. 2021 (CET)

Nochmal:

• "schwarzer Mensch": Hier gibt es keine Doppeldeutigkeit. Dieser Begriff ist eindeutig.
• "Schwarzer Mensch": Hier gibt es eine Doppeldeutigkeit.

Schwarze Person: Welches Argument ist hinfällig? Richtig ist: "Schwarzer Mensch" ist doppeldeutig: Hier gibt es zwei verschiedene Bedeutungen. "Schwarze Person" ist Nulldeutig: Hierfür gibt es überhaupt keine Bedeutung (und wird auch nicht vom Duden verwendet). "schwarze Person" ist wiederum eindeutig.

Wenn du von Großschreibung sprichst: Welche Großschreibung meinst du? Die Großschreibung von "Schwarzer Mensch" oder die Großschreibung von "Schwarze Person"? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:56, 28. Feb. 2021 (CET)

Welche mögliche Doppeldeutigkeit siehst du hier im Artikel? Welche mögliche andere Bedeutung könnte der Ausdruck im Artikel haben? Polibil (Diskussion) 21:01, 28. Feb. 2021 (CET)

Die Frage habe ich dir gestellt. Du hattest behauptet, dass "schwarzer Mensch" doppeldeutig ist. Oder meintest du, dass "schwarze Person" doppeldeutig ist? Das wird aus deinem Text nicht so ganz klar. Auf alle Fälle war es dein Argument gegen diese beiden Bezeichnungen. Wenn du dort also eine Doppeldeutigkeit siehst, dann musst du angeben, welche andere mögliche Bedeutung der Ausdruck haben könnte. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:05, 28. Feb. 2021 (CET)

Da haben wir uns vllt. falsch verstanden. Mit „Uneindeutigkeit“ bezog ich mich darauf, dass der Duden sich nicht 100%ig eindeutig für eine der beiden Schreibweisen ausspricht, worauf Phi ja oben verwiesen hat. Wenn wir also beide nicht von einer Doppeldeutigkeit von „Schwarzer Mensch“ ausgehen, spricht ja nichts gegen die Großsschreibung. Polibil (Diskussion) 21:18, 28. Feb. 2021 (CET)

Du hattest oben geschrieben: Dann würdest du feststellen, dass eine Großschreibung von „Schwarz“ als Adjektiv Doppeldeutigkeit verhindert, indem darauf verwiesen wird, dass es um eine spezifische Gruppe Menschen und nicht um eine Farbe geht.

Wenn wir aber beide nicht von einer Doppeldeutigkeit von „schwarzer Mensch“ ausgehen, spricht ja nichts gegen die Kleinschreibung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:30, 28. Feb. 2021 (CET)

Doch, es spricht viel gegen die Kleinschreibung, s.o.. Es geht nämlich, wie du richtig zitiert hast, keineswegs um eine Farbe, es gibt eine Empfehlung des Dudens, eine weite, gut-begründete Verbreitung in der Wissenschaft, den Wunsch Betroffener und eine Vielzahl von Autor*innen hier, die die Großschreibung bevorzugen (als Service nochmal die Zusammenfassung der ausführlichen Diskussion oben). Wenn das einzige Gegenargument ist „Man könnte denken, es ginge um Schornsteinfeger“, überwiegen für mich die Argumente für die Großschreibung. Polibil (Diskussion) 21:36, 28. Feb. 2021 (CET)

1. Erst sagst du, dass es eine Doppeldeutigkeit gibt. Dann sagst du später, dass es keine Doppeldeutigkeit gibt. Dann zitiere ich dich, wie du von der Doppeldeutigkeit gesprochen hast. Jetzt sagst du, dass es richtig zitiert war, bringst aber immernoch kein Beispiel für die Doppeldeutigkeit.

2. Der Duden bringt keine Empfehlung. Der Duden bringt ein paar Beispiele für Eigenbezeichnungen.

3. Nein, der Begriff ist in der Wissenschaft nicht verbreitet. Was auch wenig verwunderlich ist, da der Großteil der Wissenschaft auf Englisch kommuniziert, wo sowieso andere Regeln zur Groß- und Kleinschreibung gelten als im Deutschen.

4. Der einhellige Wunsch der Betroffenen ist es, nicht als "Neger" bezeichnet zu werden. Ob sie als "schwarze Personen" oder "Schwarze Personen" oder "schwarze Menschen" oder "Schwarze Menschen" oder "Schwarze" oder "Farbige" oder "Afrodeutsche" bezeichnet werden, ist den meisten Betroffenen egal (solange sie nicht als "Neger" bezeichnet werden).

5. Darüber hinaus gibt es einige Betroffene, die die eine Schreibweise bevorzugen, und andere Betroffene, die wiederum die andere Schreibweise bevorzugen.

6. Für die Autoren gilt das gleiche: Einige bevorzugen die Großschreibung, andere die Kleinschreibung.

Zu meinen vorherigen Argumenten:

7. Ich hatte die schonmal gebeten, mir keine Aussage zu unterstellen, die ich nie getroffen habe. Ich habe nie gesagt, dass einige Leser denken könnten, es ginge um Schornsteinfeger. (Genausowenig, wie du behauptet hast: Einige Leser könnten denken, es ginge in diesem Artikel um Farben.)

8. Ich habe gesagt: "Schwarze Menschen" ist doppeldeutig. (Das bedeutet nicht, dass die Leser glauben, es ginge um Schornsteinfeger.)

9. Ich habe gesagt: "Schwarze Menschen" wird negativ auch mit "Kinderschreck" assoziert. (Auch das bedeutet nicht, dass die Leser glauben, es ginge hier um Kinderschreck.)

10. Ich habe gesagt: "Schwarze Person" steht nirgends im Duden.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:55, 28. Feb. 2021 (CET)

Du hast hier mit Doppeldeutigkeiten angefangen und auf den Artikel zu „Schwarzer Mann“ verlinkt, der die Diskussion nicht wirklich weiterbringt (wie die obenstehende Diskussion zeigt). Die Assoziation von „Schwarze Menschen“ mit Kinderschreck, die du unterstellst, hat doch nichts mit Großschreibung zu tun (sprachgeschichtlich ist das Gegenteil der Fall, weil es um die Konnotationen des adjektivs „schwarz“ geht, außerdem heißt der Kinderschreck nicht „Schwarzer Mensch“ sondern „Schwarzer Mann“). Da wir hier auf Deutsch schreiben, war auch oben wohl klar, dass es hier um die deutschsprachige Wissenschaft geht. Wenn Du dich an „Schwarze Person“ so störst, lässt sich das im Artikel ja problemlos durch „Schwarze Menschen“ ersetzten. Polibil (Diskussion) 22:10, 28. Feb. 2021 (CET)

Ja, ich habe mit Doppeldeutigkeiten angefangen. Das ändert aber nichts daran, dass du dich nicht festlegst, sondern mal eine Doppeldeutigkeit bejahst und mal eine Doppeldeutigkeit verneinst.

Und dieses Verhalten (sich nicht festzulegen, sondern mal das eine und dann wieder das Gegenteil zu behaupten) hat die Diskussion nicht weitergebracht.

Doch, die Assoziation hat etwas mit Großschreibung zu tun: Denn nur "Schwarzer Mensch" wird als Bezeichnung für den Kinderschreck verwendet. "schwarzer Mensch" wird nie als Bezeichnung für den Kinderschreck verwendet.

Ja, ursprünglich hieß der Kinderschreck "Schwarzer Mann". Ursprünglich wurde das Spiel auch nur von Jungen gespielt. Nachdem das Spiel mittlerweile auch von zahlreichen Mädchen gespielt wird, hat sich die genderneutrale Bezeichnung "Schwarzer Mensch" eingebürgert.

Aber würdest du denn zustimmen, dass ein männlicher schwarzer Mensch ein "schwarzer Mann" und kein "Schwarzer Mann" ist? Und dass eine weibliche schwarze Person, die verwitwet ist, eine "schwarze Witwe" und keine "Schwarze Witwe" ist?

Auch in der deutschsprachigen Wissenschaft wird nur teilweise die Großschreibung verwendet. Eine sachgerechte Auswertung ist hier allerdings deutlich problematischer, da eben nur ein Teil deutschsprachig publiziert. (Ja, auch deutschsprachige Wissenschaftler mit einem internationalem Renommée ziehen es vor, auf englisch zu publizieren.) Außerdem haben die Journals, die auf deutsch publizieren, naturgemäß einen niederen Impact Factor als die englischsprachigen Journals. Das alles macht es natürlich nicht unmöglich, eine Auswertung der deutschprachigen Wissenschaft auszuführen, kompliziert das ganze aber. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:32, 28. Feb. 2021 (CET)

<rück> Eulenspiegel1, im Grunde wissen wir doch alle ganz genau, was das sein soll: ein Schwarzer Mensch. Offensichtlich gibt es Menschen, die sich dergestalt definieren und titulieren, sogar unabhängig davon, in welchem Grade sie wirklich schwarz sind. Der Begriff ist also zweifellos existent und lemmafähig, jedoch handelt es sich um ein gesellschafts/politisches Konzept und mitnichten um eine Schreibweise. Aus der schwarzen Katze wird also nach wie vor keine Schwarze Katze, und die Positionierung des Dudens ist tatsächlich etwas obskur, spielt aber in diesem Punkt für uns eigentlich gar keine Rolle, weil sich für die Farbattributierung "schwarzer Mensch" hier vermutlich sowieso keine sinnvolle und akzeptable Anwendung findet.

Meiner Meinung nach ist "Schwarzer Mensch" jedoch eine reine Eigenbezeichnung, die wir nur auf genau diejenigen Menschen anwenden können und dürfen, die sich nachweislich selbst so definieren und nennen. Außerdem natürlich im Rahmen der enzyklopädischen Behandlung des Konzeptes "Schwarzer Mensch" an sich. Jede darüber hinausgehende Attributierung vermeintlich Schwarzer Menschen halte ich dagegen für ein Unding. Wie soll denn das gehen? Wollen wir etwa wohlmeinend jeden als Schwarzen Menschen bezeichnen, der einen mehr oder weniger getönten Teint hat, oder wie? Die Bewohner Tunesiens beispielsweise sehen im Vergleich mit uns schon ziemlich dunkel aus, doch ich habe dort erfahren, dass sie sich keinesfalls als Schwarze verstehen, sondern eher in der Nachfolge der Phönizier. Man kann sich damit also mächtig in die Nesseln setzen. --Epipactis (Diskussion) 22:39, 28. Feb. 2021 (CET)

Das sehe ich auch so. Bitte im Übrigen keine Änderungen ohne weiteren Konsens, richtigerweise und offenkundig zurecht – weil manche dies leider immer noch nicht begriffen zu scheinen haben! – weist Kollege Georg Hügler dankenswerterweise unermüdlich hier nochmals nachdücklich darauf hin. --Benatrevqre ^…?! 08:22, 1. Mär. 2021 (CET)

Der Einwand von Epipactis ist ja der in der Wissenschaft genannt Grund für die Großschreibung. Diese macht deutlich, dass solche Zuschreibungen immer soziale Zuschreibungen und Konstruktionen sind; als N. wurden ja auch Menschen anhand rassistischer Einteilungen benannt, die mit der realen Hautfarbe wenig zu tun haben. Deshalb wird es als wichtig erachtet, durch die Großschreibung deutlich zu machen, dass es nicht um eine Farbe geht (niemand hat ja tatsächlich eine schwarze oder weiße Haut und als Schwarz werden je nach Kontext sehr unterschiedliche Menschen bezeichnet), sondern um eine konstruierte Gruppenzugehörigkeit. Dass man sich beim Thema in die Nesseln setzen kann, insbesondere wenn hier doch überwiegend weiße Autor*innen schreiben, sollte Anlass sein, hier einen sensiblen Sprachgebrauch zu zeigen und auf die Perspektiven von Rassismus betroffenen Menschen und Expert*innen Rücksicht zu nehmen. So geschieht das in Medien und Wissenschaft, weshalb dort „Schwarz“ i.d.R. groß geschrieben wird, ein paar aktuelle Beispiele liefert der BR, SZ Magazin sowie im Grunde alle in den letzten Jahren erschienene Bücher zum Thema Rassismus. Polibil (Diskussion) 10:33, 1. Mär. 2021 (CET)

Wir haben einen Konsens im Dissens, was diese Schreibung anbelangt. Dieser Dissens ist auch in der Literatur offenkundig, dagegen können journalistische Quellen am wenigsten was ausrichten. Unaufgeforderte Rücksichtnahme ist POV und damit mit Neutralität unvereinbar. Ich halte das auch für unenzyklopädisch, einer politischen Sichtweise dadurch Nachdruck zu verleihen. --Benatrevqre ^…?! 10:54, 1. Mär. 2021 (CET)

Selbstverständlich ist rassismussensible und genaue Sprachverwendung kein POV und ein antirassistisches Selbstverständnis auch kein Verstoß gegen die Neutralitätsrichtlinien sondern notwendiger Grundkonsens für die Arbeit am Projekt. Du hast jetzt auch auf mehrfache Nachfrage nicht erläutert, welche „politische Sichtweise“ du eigentlich meinst; wie mehrfach betont kommt die Verwendung vor allem aus der Rassismusforschung und ist wie oben ausgeführt inhaltlich begründet. Der Sichtweise, der wir Nachdruck verleihen würden, ist die, dass „Schwarz“ keine Farbe bezeichnet, das ist ja wohl Konsens. Polibil (Diskussion) 11:00, 1. Mär. 2021 (CET)

Selbstverständlich ist diese Schreibweise kein(!) Grundkonsens, sie ist strenggenommen ein sprachpolitischer Eingriff, zumal sich aus dem Duden keine Empfehlung für das eine oder für das andere erkennen lässt, auch weil Attribute im Deutschen üblicherweise klein geschrieben werden. Daran brauchst Du nun eigentlich nichts schönreden. Denn wir brauchen uns hier überhaupt nicht wiederholen, die Argumente sind in diesen Punkten ausgetauscht: Dissens. Insbesondere solange kein projektübergreifender(!) Konsens besteht. --Benatrevqre ^…?! 11:29, 1. Mär. 2021 (CET)

Grundkonsens ist hoffentlich die antirassistische Grundhaltung. Die Schreibweise mit großen S ist „nur“ wissenschaftlicher Konsens und natürlich ist auch eine Kleinschreibung ein sprachpolitischer Eingriff - die Begründung ist nur deutlich dünner. Ich werde aber auf Deinen Vorschlag anregen, auch Projektübergreifend eine Großschreibung durchzusetzen. Polibil (Diskussion) 11:34, 1. Mär. 2021 (CET)

Antirassistische Grundhaltung ist natürlich eine Voraussetzung, die sich aus den Grundprinzipien ergibt. Aber die, also die GP selbst, sind hier garnicht berührt. Nein, die Großschreibweise ist auch nicht „nur“ wissenschaftlicher Konsens, sie ist bislang noch gar kein disziplinübergreifender Konsens. Nirgends ließe dieser sich bislang belegen. Die Großschreibweise hat sich bis dato noch nirgends außerhalb bestimmter Fachkreise durchgesetzt, es wird daher schwierig, in diese Richtung weitere Argumente zu finden. --Benatrevqre ^…?! 11:42, 1. Mär. 2021 (CET)

Genau das wird der Wunsch der Betroffenen sein: Anstatt die realen Probleme anzugehen, wird massiv Energie und Ressourcen in das Ändern eines Buchstabens investiert. Bekämpfung der Polizeigewalt, ökonomische Ausbeutung, das muss jetzt mal hinten angestellt werden, jetzt hat erstmal eine Buchstabenänderung Vorrang. ;-)

Diese Diskussion hier ist so unfassbar lang für so eine Nichtigkeit und du willst das jetzt noch auf die projektübergreifende Ebene ziehen? Massiv Engagement verschwenden, das man woanders auch für echte Probleme zu Lösen investieren könnte?

Und damit verabschiede ich mich auch wieder aus dieser unfassbar langen Diskussion (ein Kandidat für Benutzer:Magadan/Unvorstellbar öde Diskussionen?). Aber um solchen rein symbolischen, niemandem etwas nützenden Aktionen noch etwas einen Riegel vorzuschieben spreche ich mich vorsorglich gegen eine Änderung der Schreibweise aus und weise noch auf WP:KORR hin: man sollte nicht eine zulässige in eine andere (zulässige) Schreibweise ändern. Nur tatsächliche Fehler bzw. Verstöße gegen Rechtschreibregeln sollte man ändern und als Hinweis für irgendwelche zukünftigen Ambitionen: "Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand." --TheRandomIP (Diskussion) 12:05, 1. Mär. 2021 (CET)

Wie ich mich engagiere, entscheide ich gerne selbst, danke. Und ich habe für mich entschieden, dass ich Rücksichtnahme für sinnvoller halte, als das demonstrative Verweigern derselben (auch das übrigens natürlich symbolisch), aber wir sind eben unterschiedlich. Polibil (Diskussion) 12:12, 1. Mär. 2021 (CET)

Es ist absolut kein „demonstratives Verweigern“, auf eine etablierte Rechtschreibung zu setzen und damit zu argumentieren. Lass doch mal diese unsachliche Unstellung einer vermeintlichen Verweigerung sein. --Benatrevqre ^…?! 12:19, 1. Mär. 2021 (CET)

Wenn man sich auf einer Diskussionsseite meldet, auf der man zuvor nicht mitgearbeitet hat, nur um etwas über „verschwendetes Engagement“ zu schreiben und „Riegel vorzuschieben“ und dann wieder abzuzischen, ohne sich mit den Argumenten vertraut gemacht zu haben, sehe ich das eher als Demonstration eines Standpunkts denn als Wille an der inhaltlichen Diskussion. Damit bin ich dann hier raus, ich habe meinen Vorschlag auf WD:RS gemacht und diskutiere gerne inhaltlich dort. Polibil (Diskussion) 12:26, 1. Mär. 2021 (CET)

Das einzige, was mich "getriggert" hat, hier was zu schreiben, war der Satz "Ich werde aber auf Deinen Vorschlag anregen, auch Projektübergreifend eine Großschreibung durchzusetzen." Wäre der nicht gefallen, hätte ich mich hier rausgehalten. Denn da möchte ich schon auch ein Wörtchen mitreden, wenn plötzlich neue projektübergreifende Zwangs-Regelungen ausgebrütet werden, was später massiv Energie vieler ehrenamtlicher Autoren binden wird. Was diesen Artikel hier angeht, ist mir das letztlich egal, wie ihr das löst. --TheRandomIP (Diskussion) 13:56, 1. Mär. 2021 (CET)

N-Wort in die Einleitung

Gerne möchte ich in der Einleitung das N-Wort einfügen, da die Einleitung zu diesem Artikel im Jahr 2021 (sowie das Lemma selbst) kaum so hier stehen sollte. Heute wird in meinungsbildenden Medien ausschliesslich das N-Wort verwendet, da es nicht mehr angebracht ist, das N-Wort (ich möchte das Wort im Original hier nicht wiedergeben) zu nutzen, da es äusserst diskriminierend verstanden wird. Das N-Wort ist auch bereits im Artikel selbst vorhanden und belegt, auch in anderen Sprachen wird in der Einleitung auf das N-Wort verwiesen. Vorschlag für die Einleitung anstelle des jetzt stehenden letzten Satzes:

"Das Wort hat sich in Nutzung und Bedeutung der früheren Bezeichnung Schwarze vor allem im Verlauf des 20. Jahrhunderts gewandelt und verschwand mehr und mehr aus der Alltagssprache, da der Begriff nicht als reine Übersetzung von "schwarz" gelesen wird, sondern negative, kolonialgeschichtliche Wertungen in sich trägt. Heute gilt der Begriff als abwertende, rassistisch diskriminierende Bezeichnung und wird als äußerst beleidigend angesehen, deshalb wird er mit dem Euphemismus "N-Wort" bezeichnet."

Beleg dazu wäre: https://verfassungsblog.de/wieso-das-n-wort-nie-die-richtige-bezeichnung-fuer-schwarze-menschen-ist/ --Elena Patrise (Diskussion) 10:01, 16. Feb. 2021 (CET)

Halte ich für eine sinnvolle Ergänzung. Im Artikel könnte man auch noch aus dem entsprechenden Abschnitt aus Noah Sows Deutschland Schwarz/Weiß eingehen, der das ausführlich darstellt - ich habe leider nur das eBook ohne Seitenzahlen zur Hand, aber vielleicht hat ja jemand die Printversion greifbar. Polibil (Diskussion) 10:46, 16. Feb. 2021 (CET)

+1 Ich bin auch dafür, den Terminus "N-Wort" mit ins Intro aufzunehmen, aber der vorgeschlagene Satz ist mir dafür definitiv zu lang. Sowas sollte dort kürzer gefasst möglich sein. --Benatrevqre ^…?! 20:42, 16. Feb. 2021 (CET)

Neuer Vorschlag: "Heute gilt es als abwertende, rassistisch diskriminierende Bezeichnung und Schimpfwort, da der Begriff negative kolonialgeschichtlich geprägte Wertungen in sich trägt und wird mit dem Euphemismus "N-Wort" ersetzt." --Elena Patrise (Diskussion) 20:47, 16. Feb. 2021 (CET)

Zum Ende hin noch etwas holprig. --Benatrevqre ^…?! 20:50, 16. Feb. 2021 (CET)

Vielleicht: Heute gilt es als abwertende, rassistisch diskriminierende Bezeichnung und Schimpfwort, da der Begriff negative kolonialgeschichtlich geprägte Wertungen in sich trägt. Deshalb wird er häufig durch den Ausdruck "N-Wort" umschrieben.? Polibil (Diskussion) 21:16, 16. Feb. 2021 (CET)

Mit "N-Wort" ist aber häufig auch das Wort Nigger gemeint, das ja eine andere Begriffs- und Verwendungsgeschichte hat; diese Abgrenzung müsste vorgenommen werden. Vor allem im englischsprachigen Raum ist damit typischerweise dieses Wort gemeint und nicht etwa das englische "negro", das noch weniger verrufen ist. Gestumblindi 21:23, 16. Feb. 2021 (CET)

Guter Einwand, diese nötige Abgrenzung ist tatsächlich zwingend. Vielleicht lässt sich das mit ein paar Worten klären. --Benatrevqre ^…?! 21:35, 16. Feb. 2021 (CET)

Ich halte das für gar nicht so zwingend, ehrlich gesagt; „Das Wort wird durch N-Wort umschrieben“ heißt ja im Umkehrschluss keineswegs, dass N-Wort nur dieses Wort umschreibt. Man könnte klärend aber natürlich auch noch sowas wie „wird im Deutschen mit N-Wort umschrieben“ ergänzen. Polibil (Diskussion) 22:40, 16. Feb. 2021 (CET)

Danke für die Vorschläge. Ich bin der gleichen Meinung wie Polibil und sehe es nicht als zwingend. Auch mit entsprechenden Belegen sollte es kein Problem sein, in der deutschsprachigen Wikipedia das N-Wort auf den deutschsprachigen Begriff zurückzuführen. Der englischsprachige Begriff Nxxxxr kann auch gemeint sein, darauf kann auch erst im Artikel darauf verwiesen werden und muss meiner Meinung nach nich in die Einleitung. Nigga (mit dieser Schreibweise) ist hauptsächlich eine Selbstbezeichnung, ausgesprochen von Schwarzen und hat, wenn von der entsprechenden Person ausgesprochen, u. a. positive Konotationen, von weissen Menschen sollte der Begriff aber nicht benutzt werden (ausser der Kontext ist allen Beteiligten verständlich). Längerfristig müsste das N-Wort im gesamten Artikel eingesetzt werden, da diese Wortwiederholung im Text in meinen Augen sehr problematisch ist. Aber das würde zum jetztigen Zeitpunkt diese Diskussion sprengen. --Elena Patrise (Diskussion) 23:09, 16. Feb. 2021 (CET)

Ich stimme Gestumblindi zu. Der deutsche Begriff "N-Wort" ist eine Übertragung des englichen Begriffs "N-word". Im Englischen steht es eindeutig für "Nigger", im Deutschen kann es sowohl dafür, wie auch für "Neger" stehen. "Neger" ist im Deutschen aber eben begriffs- und verwendungsgeschichtlich kein Äquivalent zu "Nigger" im Englischen. Darauf müsste man in der Einleitung eingehen, wenn man den Begriff "N-Wort" dort verwendet.

Die Einsetzung des "N-Worts" anstelle des Lemmas im Artikeltext lehne ich ab. Ein Artikel "Neger" hat in der deutschsprachigen WP nur Sinn als Wort-Artikel, da es nach heutigem Verständnis keinen "Gegenstand" gibt, den man adäquat so bezeichnet. (Von den Nebenbedeutungen mal abgesehen, die unter Neger (Begriffsklärung) aufgeführt sind.) In einem Wort-Artikel muss aber das Wort auch genannt und nicht umschrieben sein, sonst entsteht ein Verständnischaos.

Beispiel aus dem Artikel:

• "Die deutsche Bezeichnung Neger, so Sabine Wierlemann, tradiere die Konnotationen der verschiedenen Entlehnungsstufen vom Lateinischen über das Spanische oder Portugiesische und das Französische."

Wenn wir da schreiben würden "Die deutsche Bezeichnung N-Wort […]", versteht man überhaupt nichts mehr. --Amberg (Diskussion) 00:53, 17. Feb. 2021 (CET)

Der Umgang mit Zitaten ist durchaus zu diskutieren. Es muss aber auch gesehen werden, dass bereits in wissenschaftlichen Texten und öffentlichen Medien das N-Wort standartisiert eingesetzt wird und auch verstanden wird. Bsp. aus Adibeli Nduka-Agwu & Antje Lann Hornscheidt (Hg.): Rassismus auf gut Deutsch. Ein kritisches Nachschlagewerk zu rassistischen Sprachhandlungen: "Dem folgen in einem dritten Schritt Analysen von rassistischen Ausdrücken wie dem „N-Wort“ oder „Ching Chang Chong“. "... oder im Spiegel: "Das »N-Wort«: Man könnte meinen, dieser Begriff gehört jenen längst vergangenen Zeiten an, denen er entsprungen ist." Zudem würde es mich interessieren, ob sie im Gespräch gegenüber einer Schwarzen Person oder Person of Color gleich argumentieren würden? (ich schliesse aus ihrer Argumentation, dass sie nicht selbst von Rassismus betroffen sind, falls ich falsch liegen sollte, entschuldige ich mich) --Elena Patrise (Diskussion) 09:38, 17. Feb. 2021 (CET)

<quetsch> Es gehört eigentlich nicht hierher, aber ich möchte die Frage nicht unbeantwortet lassen. Die Antwort lautet selbstverständlich: ja. Die Argumentation ist unabhängig von Hautfarbe oder ethnischem Hintergrund des Geprächspartners bzw. der Gesprächspartnerin. Darüber weiß ich im Übrigen auch bzgl. der an diesem Thread Beteiligten gar nichts, mit Ausnahme von mir selbst und einem anderen Benutzer, dem ich auch auf Real-Life-Treffen begegnet bin. --Amberg (Diskussion) 22:08, 17. Feb. 2021 (CET)

Wie Amberg, in aller Deutlichkeit sollten wir hier keinen "sprachpolizeilichen" Maßnahmen verfallen, indem pauschal das Wort "Neger" ersetzt bzw. abgekürzt wird. Das würde insofern auch WP:NPOV nicht mehr gerecht werden, das ergibt sonst keinen Sinn.

Gegen einen Einzeiler über die Bedeutung und Herkunft der durchaus mehrdeutigen Bezeichnung "N-Wort" im Intro habe ich aber nichts. --Benatrevqre ^…?! 09:57, 17. Feb. 2021 (CET)

ok--Elena Patrise (Diskussion) 09:59, 17. Feb. 2021 (CET)

Wie wäre dann: Das Wort hat sich in Nutzung und Bedeutung der früheren Bezeichnung „Schwarzer“ vor allem im Verlauf des 20. Jahrhunderts gewandelt und verschwand mehr und mehr aus der Alltagssprache. Heute gilt es als abwertende, rassistisch diskriminierende Bezeichnung und wird als Schimpfwort gebraucht. Da der Begriff negative kolonialgeschichtlich geprägte Wertungen in sich trägt, wird er im Deutschen häufig durch den Ausdruck "N-Wort" umschrieben? Polibil (Diskussion) 12:06, 17. Feb. 2021 (CET)

Vielen Dank Polibil für den konstruktiven Vorschlag. Ich hätte nur kleine Änderungen drin: "Das Wort hat sich in Nutzung und Bedeutung der früheren Bezeichnung Schwarzer Personen vor allem im Verlauf des 20. Jahrhunderts gewandelt und verschwand mehr und mehr aus der Alltagssprache. Heute gilt es als abwertende, rassistisch diskriminierende Bezeichnung und als Schimpfwort. Da der Begriff negative kolonialgeschichtlich geprägte Wertungen in sich trägt, wird er im Deutschen häufig durch den Ausdruck "N-Wort" ersetzt.--Elena Patrise (Diskussion) 12:42, 17. Feb. 2021 (CET)

Danke, finde ich gut! Polibil (Diskussion) 12:43, 17. Feb. 2021 (CET)

An dem bisherigen Status quo würde ich ungern was ändern wollen. Insbesondere würde damit der hart errungene Konsens angetastet werden. Ich bin daher dafür, dass wirklich nur was an die bisherigen Formulierungen ergänzt wird. Ich sehe zum Beispiel keine Verbesserung, warum statt der klar verständlichen Worte „wird als Schimpfwort gebraucht“ nun „gilt als Schimpfwort“ geschrieben wird. Dies wird bereits ausgesagt durch die Worte „abwertende, rassistisch diskriminierende Bezeichnung“ und wäre damit redundant. --Benatrevqre ^…?! 15:18, 17. Feb. 2021 (CET)

An der neuen Version wird nichts von den Wiki-Links gelöscht, finde es aber schon einen Unterschied ob gesagt wird, wird als Schimpfwort gebraucht (=Legitimation des Wortes im Alltagsgebrauch als Schimpfwort) oder gilt als Schimpfwort (=es ist bekannt, dass das Wort beleidigend verstanden wird). Von mir aus kann "Schimpfwort" (da redundant) weg, da halte ich mich aber an den Konsens, da das Wort für einige Personen hier wichtig scheint. Kann natürlich verstehen, dass die vorhergehende Diskussion auch eine Konsensdiskussion war und da viel Energie reingeflossen ist. Trotzdem verstehe ich die Wikipedia nach wie vor als veränderbar, genauso wie sich der Gebrauch des Begriffs verändert. --Elena Patrise (Diskussion) 16:16, 17. Feb. 2021 (CET)

Ich lese dabei keine Legitimation, sowas kann es für den Gebrauch von Wörtern auch nicht geben.

Bitte außerdem keine Blogs als Belege einbauen, das Verfassungsblog ist keine wissenschaftliche Quelle, sondern eine Sammlung von Meinungsbeiträgen, die Verfasserin des Beitrags mithin eine Jurastudentin, das genügt WP:Q nicht. --Benatrevqre ^…?! 16:49, 17. Feb. 2021 (CET)

@Georg Hügler warum diskutieren sie hier nicht mit, anstatt den neue Entwurf einfach wieder zu löschen und dann nochmals den Begriff in die Einleitung zu setzten, obwohl da Konsens herrschte, dass die Wiederholung da redundant ist bzw. niemand hier das als Vorschlag brachte. Ich habe mich auch an ihren Rat gehalten und hier meine Änderungen und Wünsche diskutiert. Ich kann akzeptieren, wenn der Satz mit dem Schimpfwort rückgängig gemacht wurde, da der oben bereits einen Konsens fand und auch, dass der Blogbeitrag so nicht gilt. Ich habe mir Bücher in der Bibliothek zu N-Wort reserviert und kann Belege nachliefern. Aber ich bitte darum, dass mehr konstruktive, zeitgemässe und antirassistische Formulierungen in einer Enzyklopädie im Jahr 2021 möglich sein sollten! Den Artikel zu verbessern anstatt Vorschläge löschen wäre wünschenswert. Ansonsten dann lieber den Artikel ganz löschen! Ich mag auf jeden Fall nicht Teil einer rassistischen Schreibgruppe sein. --Elena Patrise (Diskussion) 17:29, 17. Feb. 2021 (CET)

Was in der Einleitung steht, muss durch den Artikel belegt sein. Das war es aber nicht: Zum Beispiel ist im Artikel von gelegentlicher Verwendung des Wortes "N-Wort", in dem von mir geänderten Satz aber von häufiger Verwendung die Rede. Ein solcher Widerspruch kann nicht einfach stehenbleiben. --Georg Hügler (Diskussion) 17:40, 17. Feb. 2021 (CET)

Diese Änderung verließ nun jeglichen bisher erreichten Konsens, weshalb ich die Fassung von Sargoth v. 18:02, 17. Feb. 2021 wiederhergestellt habe. Vielleicht finden wir auf dieser Grundlage wieder zusammen. Insbesondere ist zwischen Wort und Begriff zu unterscheiden, was nun nicht mehr stattfand. --Benatrevqre ^…?! 12:01, 18. Feb. 2021 (CET)

Keine Ahnung, was mit dieser Version jetzt Dein Problem ist? Sie ist inhaltlich unverändert und fasst lediglich die Aussagen kompakt zusammen. Und zwischen Begriff und Wort wird sehr wohl unterschieden. Andere Meinungen? --Gruß, Deirdre (Diskussion) 13:13, 18. Feb. 2021 (CET)

Sehe auch kein Problem damit. Ich fand den Satz gut verständlich und angemessen. Polibil (Diskussion) 13:26, 18. Feb. 2021 (CET)

Siehe oben, was von verschiedenen Benutzern bereits zum Aspekt Schimpfwort geschrieben wurde. Deine Version war mitnichten "inhaltlich unverändert", und du hast Begriff und Wort gleichgesetzt, was es in diesem Kontext nicht ist. Eine Kürzung war auch unnötig. --Benatrevqre ^…?! 13:29, 18. Feb. 2021 (CET)

Wenn sonst niemand mehr seine Meinung äußern mag, sehe ich zwei Stimmen für meine Änderung und eine dagegen. Argumente dagegen sehe ich hingegen immer noch keine, denn Wort und Begriff werden ja mitnichten gleichgesetzt. Sollte es also keine weiteren Argumente geben, setze ich meine Version wieder ein. --Gruß, Deirdre (Diskussion) 16:48, 19. Feb. 2021 (CET)

Selbstverständlich war der Satz in der vorigen Version angemessen und verständlich. Willi P • Disk • 18:08, 19. Feb. 2021 (CET)

Aber so was von, ich kann das Problem nicht erkennen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:21, 19. Feb. 2021 (CET)

Finde ich in Ordnung. Aber Schwarz müsste wieder gross geschrieben werden (war mal so): Schwarze Personen --Elena Patrise (Diskussion) 20:52, 19. Feb. 2021 (CET)

Weiterhin ist kein Konsens ersichtlich, begründungspflichtig ist weiterhin derjenige, der den Status quo ändern möchte. Ich sehe aber nicht, wo dieser falsch gewesen sein sollte. Hier auf der Disku hast du ja ebend nichts dazu geschrieben, Deirdre. Der Satz über das Schimpfwort erfährt durch deine Änderung zudem einen anderen Duktus, was so auch nicht diskutiert wurde. @Georg Hügler: mag sich dazu bestimmt auch noch äußern, weshalb keine Grundlage besteht, hier ein fait accompli zu schaffen. In diesem Sinne Benatrevqre ^…?! 08:21, 20. Feb. 2021 (CET)

So wie der letzte Satz der Einleitung momentan formuliert ist, ist es ausreichend präzise. Es könnte noch diskutiert werden, ob der Begriff „Neger“ durch den Vermeindungsbegriff N-Wort oder nicht vielmehr das Wort „Neger“ im Deutschen gelegentlich durch den Vermeidungsbegriff „N-Wort“ ersetzt wird. --Georg Hügler (Diskussion) 08:28, 20. Feb. 2021 (CET)

Die Änderung wurde begründet, die Begründung können alle bis auf Bena nachvollziehen. Benas Einwand dagegen ist nicht nachvollziehbar, da er aus einer bloßen Behauptung besteht. Da es also keinen nachvollziehbaren Einwand gibt, besteht Konsens für die von Deirdre angekündigte Änderung. Willi P • Disk • 13:11, 20. Feb. 2021 (CET)

Das ist unwahr, nachvollziehbar ist mein Einwand selbstverständlich, weil a) es ja offenkundig keine neue Grundlage gibt, den bisher erreichten Konsens zwingend ändern zu müssen, und b) du mit deiner Änderung eine inhaltliche Veränderung der kritisierten Satzaussage vornimmst. Da hilft nun auch dein wortgewaltiges Säbelrasseln nicht drüberhinweg. Insbesondere sind es ja noch weitere, die an der Status-quo-Fassung nichts auszusetzen haben. --Benatrevqre ^…?! 13:50, 20. Feb. 2021 (CET)

Also, ich lese fünf Stimmen für meinen Vorschlag, einen dagegen (Benatrevqre) und einen, der sich nicht so richtig konkret geäußert hat (Georg Hügler). Das ist eindeutig ein Konsens der Mehrheit, und deshalb setze ich meinen Vorschlag jetzt wieder ein. --Gruß, Deirdre (Diskussion) 16:21, 22. Feb. 2021 (CET)

Was du liest, ist unerheblich für den Artikelstand. Du bist auf meine Nachfragen nicht eingegangen und versuchst die Kritik nun mir ggü. respektlos abzubügeln. Ich bleibe dabei, dass es keinen neuen Konsens gibt für deine inhaltliche Änderung (s.o.) und stelle damit die etablierte Fassung wieder ein. Sie war über Monate hinweg unangefochten. Auch für dich, andere Benutzer haben an diesem Intro nichts auszusetzen. Geh auf meine Argumente ein, dann sehen wir weiter und können am Text feilen. --Benatrevqre ^…?! 10:14, 23. Feb. 2021 (CET)

Zur Info: WP:Vandalismusmeldung#Benutzer:Benatrevqre --Gruß, Deirdre (Diskussion) 11:15, 23. Feb. 2021 (CET)

Es wäre sinnvoller, wenn du dich zur Sache äußern würdest und begründen könntest, weshalb du die Satzaussage umformuliert hast (siehe auch oben meinen Beitrag v. 15:18 Uhr, 17. Feb. 2021). Die Worte "gilt" und "wird gebraucht" sind unterschiedliche Dinge mit einer unterschiedlichen Aussage, eine Legitimation ist mit Letzterem jdfs. nicht verbunden.

(Nachtrag fürs Protokoll: Administrativ erledigt: kein Konsens – Dieser Konsens entsteht dann auch nicht, wenn man die Gegenpartei auf VM meldet. Benatrevqre ^…?! 22:02, 23. Feb. 2021 (CET))

--Benatrevqre ^…?! 12:06, 23. Feb. 2021 (CET)

Das "the N-word." steht im englischen für Nigger. [8]N-Wort wird verbannt New York ächtet "Nigger" --87.162.175.80 13:11, 23. Feb. 2021 (CET)

Ja, darauf hatte bereits Gestumblindi hingewiesen. Ich bin auch für eine stärkere Abgrenzung des Ausdrucks. --Benatrevqre ^…?! 15:16, 23. Feb. 2021 (CET)

Ich finde das kann gerne in den Artikel, in die Einleitung muss es mMn. nicht - in allen hier diskutierten Vorschlägen wird doch sehr deutlich, dass es hier um das deutsche N-Wort und nicht das amerikanische N-Word geht. Polibil (Diskussion) 20:15, 23. Feb. 2021 (CET)

Das sollte nicht nur in Vorschlägen, (welchen?), sondern vor allem in einer umseitigen Fassung unmissverständlich zum Ausdruck kommen. Dass wir als Autoren die Bedeutung wissen, kümmert den Leser des Artikels reichlich wenig. --Benatrevqre ^…?! 21:13, 23. Feb. 2021 (CET)

Wieso diskutieren wir hier eigentlich, wenn Du nichtmals die gemachten Vorschläge wahrgenommen hast? Was hältst du außerdem an Formulierung: „Da der Begriff negative kolonialgeschichtlich geprägte Wertungen in sich trägt, wird er im Deutschen häufig durch den Ausdruck "N-Wort" umschrieben“ missverständlich? Polibil (Diskussion) 10:27, 24. Feb. 2021 (CET)

Vielleicht kannst du mal per Diff darauf zeigen, welche Vorschläge du meinst, das fände ich gut.

Ich würde häufig durch oft auch ersetzen. Das Wörtchen "auch" kann m.E. ausdrücken, dass es nicht die einzige Entsprechung ist. --Benatrevqre ^…?! 10:44, 24. Feb. 2021 (CET)

Ich habe jetzt die Fassung, die ich als Synthese der verschiedenen Vorschläge deute mal unten rausgestellt und hoffe das hilft. Mit deinem Vorschlag (häufig -> oft auch) kann ich sehr gut leben. Polibil (Diskussion) 10:47, 24. Feb. 2021 (CET)

MMn haben diese zwei Sätze irgendein Logikproblem, das durch die verschwurbelte Formulierung jedoch verschleiert wird. ... in Nutzung und Bedeutung der früheren Bezeichnung schwarzer Personen [...] gewandelt ... - heiliger Strohsack! Worin genau bestand und wie vollzog sich dieser "Wandel", wieso verschwand es aus der Alltagssprache? Heute gilt es als abwertende, rassistisch diskriminierende Bezeichnung und wird als Schimpfwort gebraucht. Wie das, wenn es doch verschwunden ist? Was besagt dieses "gilt", in dem ja eine unterschwellige Relativierung liegt? "wird als Schimpfwort gebraucht" klingt ja schon fast wie eine Legitimation, a la "Lustigste Schimpfwörter der Jugendsprache", quasi in einer Reihe mit "Du Opfer!"

Zum Verständnis: Ich bin noch mit dem zweifellos antirassistisch intendierten Kinderbuch "Der Neger Nobi" und in einer Zeit aufgewachsen, als der Ausdruck noch nicht negativ konnotiert war, geschweige denn als Schimpfwort diente, und das könnte, wenn es nach mir und sicher unzähligen Zeitgenossen gegangen wäre, auch heute noch so sein. (Einen despektierlichen Unterton hatte damals eher der Ausdruck "Schwarzer".) Aus meiner Sicht ist das Verdikt eines Tages und ziemlich plötzlich aufgekommen und von da an so lange und nachdrücklich propagiert worden, bis das Wort dermaßen diskreditiert war, dass man es tatsächlich nicht mehr guten Gewissens benutzen konnte.

Ich würde also einfach sagen, dass das Wort zunächst als rassistisch-diskriminierend eingeschätzt und daraufhin zunehmend als Schimpfwort empfunden bzw. bewertet wurde, worauf es allmählich aus der (seriösen) Alltagssprache verschwand und heute praktisch geächtet ist. --Epipactis (Diskussion) 00:06, 24. Feb. 2021 (CET)

Notabene: Die Formulierung "wird als Schimpfwort gebraucht" meint eine Zustandsbeschreibung. Die Ächtung des Wortes in der "(seriösen) Alltagssprache" schließt doch aber nicht seinen Gebrauch als Schimpfwort aus. Findest du nicht? --Benatrevqre ^…?! 00:14, 24. Feb. 2021 (CET)

Ja, aber irgendwie wird doch damit eine Art Usus suggeriert, so als wäre "Neger" heutzutage ein übliches und mehr oder weniger abstraktes Schimpfwort wie "Arsch" oder "Rindvieh". Ich weiß nicht genau, woher dieser Eindruck kommt, vielleicht liegt es an dem Wort "gebraucht". Tatsächlich hat sich an der Bedeutung aber eigentlich gar nichts gewandelt, gemeint bzw. adressiert sind nach wie vor Menschen dunkler Hautfarbe. Entscheidend ist vielmehr der Wandel in der Bewertung des Ausdrucks - früher eine schlichte Beschreibung, heute eine Beleidigung. --Epipactis (Diskussion) 00:59, 24. Feb. 2021 (CET)

Formulierungsvorschläge

Um die Diskussion etwas produktiver zu gestalten, habe ich den aktuellen Vorschlag für die Formulierung mal hierhin ausgelagert (hoffe das trifft auf Zustimmung, sonst einfach entfernen) - dass der Verweis auf das N-Wort in die Einleitung sollte, wurde eigentlich nicht bestritten, es geht also nur noch darum wie (und die Frage der Großschreibung von „Schwarze Menschen“ lässt sich ja auch unabhängig von der Einleitung diskutieren). Folgenden Vorschlag gab es bis jetzt (falls ich etwas übersehen habe, gerne ergänzen oder nachtragen, ist etwas unübersichtlich). Vielleicht könnten diejenigen, die dagegen sind, einen Alternativvorschlag bereiten oder mal sagen, was genau an diesem Vorschlag stört:

• Vorschlag von Benutzerin:Elena Patrise und mir, in den Artikel eingebaut durch Benutzerin:Deirdre: Das Wort hat sich in Nutzung und Bedeutung der früheren Bezeichnung schwarzer Personen vor allem im Verlauf des 20. Jahrhunderts gewandelt und verschwand mehr und mehr aus der Alltagssprache. Heute gilt es als abwertende, rassistisch diskriminierende Bezeichnung und wird als Schimpfwort gebraucht. Der Begriff „Neger“ wird wegen seiner negativen Wertungen im Deutschen gelegentlich durch den Vermeidungsbegriff N-Wort ersetzt. (nicht signierter Beitrag von Polibil (Diskussion | Beiträge) 10:37, 24. Feb. 2021 (CET))
• Verbesserungsvorschlag von Benutzer:Benatrevqre: 'Das Wort hat sich in Nutzung und Bedeutung der früheren Bezeichnung schwarzer Personen vor allem im Verlauf des 20. Jahrhunderts gewandelt und verschwand mehr und mehr aus der Alltagssprache. Heute gilt es als abwertende, rassistisch diskriminierende Bezeichnung und wird als Schimpfwort gebraucht. Der Begriff „Neger“ wird wegen seiner negativen Wertungen im Deutschen oft auch durch den Vermeidungsbegriff N-Wort ersetzt. Polibil (Diskussion) 10:49, 24. Feb. 2021 (CET)

Sorry, Leute, das ist kein Deutsch. Der erste Teil wirkt wie drei ursprünglich separate, normale und leserliche Sätze, die durch den Fleischwolf gedreht und anschließend zu einem scheußlichen Klumpen geballt wurden. Gemeint ist wohl, dass sich Nutzung und Bedeutung des Wortes gewandelt haben, aber dieses ellenlange Konstrukt mit "in" und nur mühsam zu entschlüsselnden Bezügen ist m.E. Talkshow-Slang. Überdies stimmt die Aussage nur zur Hälfte. Die angeführte Bedeutung des Wortes - Bezeichnung schwarzer Personen - hat sich nämlich gar nicht gewandelt, und insofern ist sie auch keine "frühere". Gemeint ist vermutlich, dass es heute keine akzeptable Bezeichnung mehr ist, aber das kommt in dieser Verkürzung eben nicht zum Ausdruck.

Der folgende Satz bringt zwar immerhin etwas Licht in die Sache, aber für mich transportiert er, wie gesagt, die Suggestion, dass sich "Neger" nun eben zu einem üblichen und gängigen Schimpfwort entwickelt habe und als solches gewissermaßen noch legitim ist.

Der letzte Satz suggeriert, dass man bequem allem Ärger aus dem Weg gehen kann, indem man einfach den gebannten Ausdruck durch "N-Wort" ersetzt, also bspw.: "Ich mag keine N-Wort in meiner Nachbarschaft." Klar, dass das so nicht gedacht ist, aber genau so steht es jetzt da.

Von der leidigen umgangssprachlichen Vermengung von "Wort" und "Begriff" noch gar nicht zu reden. Natürlich wird diese linguistische Feinheit im Alltag ignoriert, aber hier in der Enzyklopädie, wo es ganze Artikel darüber gibt, hat diese Ignoranz doch ein etwas anderes Gewicht. --Epipactis (Diskussion) 22:51, 24. Feb. 2021 (CET)

Wie würdest Du es formulieren wollen? --Georg Hügler (Diskussion) 06:25, 25. Feb. 2021 (CET)

Danke Epipactis, jetzt kommt hier endlich mal der erwünschte Diskurs wieder auf. --Benatrevqre ^…?! 08:54, 25. Feb. 2021 (CET)

MMn sollte die Einleitung durchgehend im handlichen Gerüst der Chronologie bleiben und nicht mittendrin in inhaltliche Erörterungen oder gar Thesen übergehen. Also zunächst wie schon vorhanden (sinngemäß): Im 17. Jhd. kam der Ausdruck auf, im 18. Jhd. bürgerte er sich ein und wurde in die Terminologie von Kolonialismus, Sklaverei und Rassentheorien integriert - das ist eine griffige Zusammenfassung und vermutlich unbestritten. Bis mindestens Mitte des 20. Jhds. hat sich am Wortgebrauch m.E. aber noch kaum etwas geändert, erst danach setzte allmählich der "Wandel" ein. Also vielleicht so: In der zweiten Hälfte des 20. Jhds. wurde das Wort zunehmend als rassistisch diskriminierend eingestuft ... (von wem auch immer - das klärt der Artikel inkl. Belegen, jedenfalls war es keine spontane Entwicklung) ... und verschwand in der Folge allmählich aus dem öffentlichen Sprachgebrauch. Letzteres ist ein augenscheinlicher Fakt, der keines besonderen Nachweises bedarf - man wird das Wort in keiner Publikation jüngeren Datums mehr finden. "Alltagssprache" sollte man mMn aber aus dem Spiel lassen, sowas lässt sich unmöglich seriös ermitteln. Für die Einstufung als "Schimpfwort" sollten explizite Quellen angeführt werden, damit würde die Formulierung unproblematisch und man könnte sogar "gilt" schreiben. --Epipactis (Diskussion) 00:48, 26. Feb. 2021 (CET)

Das Wort „gilt“ setzt in diesem Kontext eine normative Regelung oder einen Gültigkeitsanspruch voraus, beides ist hier nicht gegeben. --Benatrevqre ^…?! 15:27, 26. Feb. 2021 (CET)

Ja, das meinte ich mit "explizite Quellen" - etwas wie repräsentative Umfragen oder einschlägige Gerichtsurteile. Bei anderen Herkünften wie Sprachforschern entfällt das "gilt", dann sollte auch die Quelle bereits im Fließtext genannt werden. Auch würde ich den Aspekt insgesamt nicht allzu breit auswalzen, damit Wikipedia nicht in die Verantwortung gerät, eine potentielle Schimpfwortkarriere erst so richtig angekurbelt zu haben. Eigentlich sollte man ja annehmen, dass das N-Wort mangels sinnvoller Anwendbarkeit eher allmählich obsolet wird. --Epipactis (Diskussion) 02:49, 27. Feb. 2021 (CET)

Reden wir dabei von der Alltagssprache, wo im Grunde keiner von „N-Wort“ spricht, oder von einem Sprachgebrauch im akademischen Diskurs? Im journalistischen Bereich scheint es wohl am stärksten verbreitet zu sein. --Benatrevqre ^…?! 12:50, 27. Feb. 2021 (CET)

Vielen Dank Polibil für den Versuch, hier etwas konstruktiver zu werden. Ich muss aber sagen, dass ich hinter der Version, wie sie oben vorgeschlagen wird, nicht dahinter stehen kann, da ich NIE Schwarz klein schreiben würde und das N-Wort im Original NIE schreiben bzw. wiederholend verwenden würde. Der durch die Diskussion entstandene Vorschlag anstelle des letzten Satzes war:

"Das Wort hat sich in Nutzung und Bedeutung der früheren Bezeichnung Schwarzer Personen vor allem im Verlauf des 20. Jahrhunderts gewandelt und verschwand mehr und mehr aus der Alltagssprache. Heute gilt es als abwertende, rassistisch diskriminierende Bezeichnung und als Schimpfwort. Da der Begriff negative kolonialgeschichtlich geprägte Wertungen in sich trägt, wird er im Deutschen häufig durch den Ausdruck "N-Wort" ersetzt.

Finde die Einwände und Vorschläge von Epipactis sinnvoll und auch gut öffentlichen Sprachgebrauch zu verwenden, anstatt Alltagssprache. Schimpfwort brauche ich nach wie vor nicht in der Einleitung und sowieso keine Doppelung des Nxxx Wortes im Original. Wenn wir anstatt Schwarzer Personen einfach wieder "Schwarzer" schreiben, gäbe es da einen Konsens? Ich merke ich kann kaum mehr mitdiskutieren, gerne würde ich eine dritte Meinung einer oder mehrerer Fachpersonen hinzuziehen und die Einleitung müsste neu formuliert werden, sodass sie sich weniger nach einer Notlösung, sondern wieder mehr nach einem enzyklopädischen Eintrag anhört. Was ich immer noch nicht verstehe, warum Sie Benatrevqre so darauf pochen, dass der Artikel diskriminierende Sprache enthält, wenn wir die Möglichkeit haben, anders zu schreiben? --Elena Patrise (Diskussion) 17:03, 27. Feb. 2021 (CET)

Wir siezen hier doch nicht, bitte WP:DU beachten. Zudem ist deine Behauptung völlig unbegründet, der Artikel würde "diskriminierende Sprache" enthalten. Das ist auch unbelegt, und wo es sowas nicht gibt, kann ich mithin auch nicht "darauf pochen", logisch. Meinen Formulierungsvorschlag habe ich schon unterbreitet. Welche substantiierte Kritik gibt es daran konkret auszusetzen? Ich bitte also darum, hier wenigstens einen triftigen Grund zu geben, mit dem wir alle sachdienlich weiter kommen, statt dass, wie ich den Eindruck habe, polemisiert wird. --Benatrevqre ^…?! 09:24, 28. Feb. 2021 (CET)

Pardon, Benutzerin:Elena Patrise, da habe ich nicht aufgepasst, ich wollte Dir hier keine Worte in den Mund legen, hinter denen du gar nicht stehst, sorry. Ich finde „Schwarzer“ ungünstig, das hat mWn. doch eine andere Konnotation als „Schwarze Menschen“ (zur Groß-/Kleinschreibung s. die Diskussion unten, da wäre eine projektübergreifende Regelung sinnvoll). Grüße Polibil (Diskussion) 17:08, 28. Feb. 2021 (CET)

< ausgerückt | +1 Ich hatte auch schon überlegt, trotz bekannter Bedenken wieder das Wort Schwarzer einzusetzen, deshalb unterstütze ich Elenas Vorschlag. Willi P • Disk • 17:13, 27. Feb. 2021 (CET)

Jede erdenkliche Bezeichnung hat genau dasselbe Rassismus- bzw. Ausgrenzungspotential wie das N-Wort, auch jede "selbstgewählte", denn jedes Konzept eines solches "Selbst" ist ebenfalls ausgrenzend. Die Wurzel des Übels ist nicht die Bezeichnung, sondern das Bezeichnen. Es macht für den Betroffenen keinen Unterschied, wenn er "korrekt" mit: "Ey, du Person of Color!" angerempelt wird.

MMn sollte die Enzyklopädie, sofern es nicht um die Bezeichnung an sich geht, diese ganze konfrontative Bezeichnerei weitestmöglich vermeiden, zumindest aber eine eigene Umschreibung verwenden, statt sich irgendjemandes Kampfbegriff zu Eigen zu machen. --Epipactis (Diskussion) 03:06, 28. Feb. 2021 (CET)

Das ist eine Gratwanderung, die WP darf sich zum Beispiel keine eigene Bezeichnung ausdenken, die es so nicht in der Literatur gibt, und selbst bei der Überlegung "einer eigenen Umschreibung" sind uns Autoren enge Grenzen gesetzt, da, wenn dies ggf. gegen WP:KTF verstoßen kann, ebenso nicht zulässig wäre. Jedoch scheint die Bezeichnung Schwarzer sich als Kompromiss abzuzeichnen, oder? --Benatrevqre ^…?! 09:31, 28. Feb. 2021 (CET)

Ich grätsche hier einfach mal ungefragt als dritte Meinung rein: Wenn es Ärger darum gibt, ob man nun "schwarze Personen" oder "Schwarze Personen" schreibt und man das mit "Schwarze" vermeiden kann, warum nicht? Das alles ist m.E.n. eh nur Wortklauberei. Der Vorschlag von Elena Patrise "Schimpfwort" aus der Einleitung zu entfernen finde ich begrüßenswert, da es, wie schon in vorherigen Diskussionen dargelegt, sehr schwer zu definieren ist, was ein Schimpfwort denn nun genau darstellt und was nicht. Man kann im Prinzip alles als Schimpfwort verwenden. Insbesondere gebe ich Benatrevqre darin recht, dass man "wird als Schimpfwort gebraucht" und "ist ein Schimpfwort" nicht gleichsetzen darf. Zu "Öffentlicher Sprachgebrauch" oder "Alltagssprache"; ich glaube beides stimmt. Epipactis Einwand für ersteres finde ich aber nachvollziehbar, wie in der Öffentlichkeit, also etwa in Publikationen gesprochen/geschrieben wird, ist nachvollziehbarer. Würde mich dem daher anschließen.--Slytzel (Diskussion) 14:55, 28. Feb. 2021 (CET)

Ja - reingrätschen darf jeder - und nix da - im Fließtext gibt es reichlich Belege für das „Schimpfwort“ - auch in Elenas Vorschlag ist er enthalten und bleibt daher in der Einleitung!—-KarlV 15:50, 28. Feb. 2021 (CET)

Nichtsdestotrotz sollte das nicht wie eine Anleitung rüberkommen, sondern mehr wie ein Warnhinweis. Gegenwärtig hat es so einen Unterton: "Wenn man im Deutschen jemanden beschimpfen will, dann kann man bspw. das N-Wort gebrauchen." Vielleicht hülfe es schon, wenn man statt "gebraucht" einfach "empfunden" schriebe. Die Belegbarkeit dürfte sich kaum unterscheiden. --Epipactis (Diskussion) 20:19, 28. Feb. 2021 (CET)

Wir stellen keine Anleitungen für irgendetwas her, sondern stellen das aktuelle Wissen deskriptiv dar. Die im Fließtext angegebenen Belege (es gibt noch mehr) sind eindeutig und sollten nicht abgeschwächt auf „Empfindlichkeit“ reduziert werden.--KarlV 09:21, 1. Mär. 2021 (CET)

Das hat weder etwas mit Empfindlich-keit noch mit Abschwächen und Reduzieren zu tun. Ein Wort wird erst bzw. nur dann zum Schimpf, wenn bzw. indem es als solcher empfunden wird. Das gilt es zu belegen, und genau das tun die Belege auch. Gebraucht werden kann das Wort dagegen so oder so. Deskriptiv zum Beispiel, wie hier im Artikel, auch satirisch. In keinem dieser Fälle ist es als Beschimpfung intendiert, und darauf zielen auch die Belege nicht ab. Die Pauschalisierung "wird als Schimpfwort gebraucht" ist also unzutreffend, eventuell sogar irreführend. (Verlage oder Händler lehnten schon Publikationen unbesehen ab, nur weil sie das "Schimpfwort" enthielten.) --Epipactis (Diskussion) 01:02, 2. Mär. 2021 (CET)

Es lassen sich genügend Fälle dokumentieren, in denen das Wort Neger "als Schimpfwort gebraucht" wurde. Man kann also nicht sagen, dass diese Aussage unzutreffend sei. Ich sehe aber auch kein Problem darin, das Wort „gebraucht“ durch „empfunden“ zu ersetzen, denn beides meint dasselbe, da die Aussage allgemein gehalten ist und keinen speziellen Adressaten bedient. --Benatrevqre ^…?! 01:24, 2. Mär. 2021 (CET)

Die Aussage ist schon zutreffend, nur nicht ihre Pauschalisierung. Es gibt eben auch Kontexte, in denen das Wort nicht als Schimpfwort gebraucht wird, siehe z.B. Marius Jung, aber trotzdem kann es selbst in dieser satirischen Verarbeitung von manchen noch als schimpflich empfunden werden. --Epipactis (Diskussion) 23:56, 2. Mär. 2021 (CET)

Vorher?

Übersehe ich etwas? Was sagte man denn im Deutschen vorher? -- Kürschner (Diskussion) 13:46, 21. Mär. 2021 (CET)

Vor dem 17. Jh., also der Begründung der Rassentheorie? Da sind mir keine Quellen bekannt. Davon ausgehend, dass weder in Mespotamien, noch in Griechenland oder Rom solche Theorien bestanden, dürfte davon auszugehen sein, dass sie nördlich des Limes auch nicht existierten. Gruße --−Sargoth 14:05, 21. Mär. 2021 (CET)

"Die Bezeichnung wurde erstmals im 16. Jahrhundert während des spanischen und portugiesischen Sklavenhandels für Menschen verwendet, ... "

Da drängt sich mir sofort die Frage auf, wie nannte hierzulande man einen Schwarzen vorher? -- Kürschner (Diskussion) 14:46, 21. Mär. 2021 (CET)

Bereits im Mittelalter verbreitet war Mohr --X2liro (Diskussion) 14:49, 21. Mär. 2021 (CET)

So bei Hartmann von Aue im Iwein ("... er was eim Môre gelîch"). --Georg Hügler (Diskussion) 15:00, 21. Mär. 2021 (CET)

Zweimal danke, das hatte ich zwar gelesen aber irgendwie zeitlich falsch erinnert "seit", anstelle wie es hier heißt, "bereits". Ok. -- Kürschner (Diskussion) 15:00, 21. Mär. 2021 (CET)

"Seit" ist ebenfalls korrekt. „Mohr“ wurde erst im 20. Jahrhundert weitgehend durch „Neger“ ersetzt. --Georg Hügler (Diskussion) 15:04, 21. Mär. 2021 (CET)

Also ist kein Änderungsbedarf ersichtlich. --Benatrevqre ^…?! 08:11, 23. Mär. 2021 (CET)

So ist es. Ich vermute mit dieser Aussage im Artikel ist alles dazu gesagt: „Neger 1) N., ältere Bezeichnung ‚Mohren, Nigritier, Äthiopier‘ […] einheitl. Menschenrasse in Afrika südl. von der Sahara bis zum Kapland […] dunkle Hautfarbe, vom tiefsten Braunschwarz sich abstufend bis zum Graubraun, Schokoladebraun und rötlichem Braun, wolliger Haarwuchs. Diese Verschiedenheit beruht zumeist auf Mischung mit den anderen Rassenelementen Afrikas […].“ – Der Große Brockhaus. 1934“

Ich habe es leider wirklich übersehen. Noch einmal danke! -- Kürschner (Diskussion) 08:20, 23. Mär. 2021 (CET)

Zum Hinweis auf Äthiopier: sicherlich gab es bisweilen Begriffe für Nachbarn, z.B. Äthiopier, oder Nubier bei den Ägyptern. Das waren aber keine Mohren, Schwarze oder Negride, sondern Bewohner eines bestimmten Gebietes. Das Rassenkonzept ist neuzeitlich. Es haftet noch sehr in den Köpfen, weswegen ich die Frage durchaus verstehe, ja wie hießen denn Schwarze vorher? Es hilft vielleicht, sich zu vergegenwärtigen, dass auch das Konzept der Asiaten neuzeitlich ist, und insbesondere die uns so natürlich vorkommende Einfärbung der Ostasiaten: „Die Chinesen, so will es der Volksmund, sind gelb. Man nennt sie auch die gelbe Rasse. (...) Ihren Ursprung hatte die Bezeichnung „gelb“ für die Hautfarbe der Chinesen in der Rassentheorie des 18. Jahrhunderts. Zuvor, dies belegen italienische und portugiesische Reiseberichte aus dem 16. und 17. Jahrhundert, galten die Chinesen als weiß.“ Birgit Zinzius: Die gelbe Rasse Zusammenfassung. Grüße --−Sargoth 12:59, 23. Mär. 2021 (CET)

So abwegig ist es nicht, dass mit "Äthiopier" auch dunkelhäutige Nichtäthiopier bezeichnet wurden. Vgl. Wikipedia. --Georg Hügler (Diskussion) 17:04, 23. Mär. 2021 (CET)

Mein Gedanke war, es dürfte doch auch in älterer Zeit einen Begriff gegeben haben, mit dem in der Umgangssprache ein Schwarzer benannt wurde. Und da taucht ja der Mohr auf. Bliebe höchstens noch die Frage, was war vor dem Mohren. -- Kürschner (Diskussion) 13:27, 23. Mär. 2021 (CET)

Auf die Gefahr hin, redundant zu werden: Rassen sind eine neuzeitliche Erfindung, weswegen es vorher auch keine Bezeichnung für sie gab. Das ist so ähnlich wie mit Sternbildern und Astrologie: es sind fiktive Bezugsgrößen, mal im Trend, mal vergessen. --−Sargoth 13:50, 23. Mär. 2021 (CET)

Wir drehen uns im Kreis. Ein Schwarzer ist ein Schwarzer, von der Hautfarbe her. Als einfacher Mensch denke ich da nicht an Rasse. Und üblicherweise bildet sich umgangssprachlich ein Begriff. Wenn der erste Sammelname Mohr war, wäre alles geklärt. -- Kürschner (Diskussion) 14:17, 23. Mär. 2021 (CET)

Es gibt eben keine Schwarzen. Das hat nichts mit einem simplen Gemüt zu tun, sondern Sozialisation. Von der kann man sich mittels wissenschaftlicher Literatur durch Erkenntnisgewinn emanzipieren. --−Sargoth 14:51, 23. Mär. 2021 (CET)

Natürlich gibt es Schwarze im Sinne der Hautfarbe, denn der Mensch hat schließlich schon immer in Bildern und Farben gedacht und Äußeres danach benannt, was sich nicht negieren lässt. Auch lange, bevor es das „neuzeitliche Rassenkonzept“ gab. --Benatrevqre ^…?! 08:26, 24. Mär. 2021 (CET)

Mir hätten die Antworten ja vielleicht bereits gereicht. Nach einer vorangegangenen, m. E. nicht zulässigen Löschung des letzten Diskussionsbeitrags scheint mir doch eine Klarstellung angebracht. Mir fehlt der Hinweis, ob es anstelle Neger, Mohr, zuvor noch eine volkstümliche Bezeichnung für dunkelhäutige Menschen gab. Ohne Rassenhintergründe oder soziologische Betrachtungen, usw. Einfach, was hat der einfache Mensch gesagt, wenn er einen Menschen dunkler Hautfarbe meinte. Hat er es umschrieben, wie ich hier, oder gab es noch eine weitere, frühere Bezeichnung. Eine Frage danach, ob hier eine belegbare Ergänzung denkbar ist.-- Kürschner (Diskussion) 10:36, 24. Mär. 2021 (CET)

Bitte nimm mal zur Kenntnis, was Sargoth hier wiederholt mitteilt: Das Konzept "Schwarzer/Gelber/Roter/Weißer" Mensch gibt es erst seit es rassentheoretische Überlegungen gibt. Vorher war das irrelevant und Menschen wurden ggf. nach ihrer Herkunft näher bezeichnet wie z.B. Mohr von Maure, vgl. Mauretanien. Das beantwortet deine Frage doch vollständig. Willi P • Disk • 11:00, 24. Mär. 2021 (CET)

Dessen ungeachtet bringt Deutsches Wörterbuch von Jacob Grimm und Wilhelm Grimm unter dem Stichwort schwarz, adj. Absatz I. 2) d) αα) einige Belegstellen für swarze liuti in unterschiedlichen Schreibweisen. --Epipactis (Diskussion) 21:37, 24. Mär. 2021 (CET)

Dort findet man sicher auch Einträge zu unbelerbare liut Willi P • Disk • 21:57, 24. Mär. 2021 (CET)

Keine Ahnung, was du damit sagen willst. Die Frage, wenn ich sie richtig verstanden habe, lautete, ob und wie man Menschen schwarzer bzw. dunkler Hautfarbe vor der Etablierung von Ausdrücken wie "Mohr" oder "Neger" genannt hat. Die Antwort lautet, dass bspw. Notker Labeo in seiner Psalmenübersetzung um das Jahr 1000 herum die lat. Phrase populis Ethiopum mit swarzen liûten übersetzt hat. --Epipactis (Diskussion) 22:36, 24. Mär. 2021 (CET)

Danke für diese sachliche Recherche, die jede ad-personam-Argumentation sticht. --Benatrevqre ^…?! 22:57, 24. Mär. 2021 (CET)

Fake News

"Der Begriff wird wegen seiner negativen Wertungen im Deutschen gelegentlich durch den Vermeidungsbegriff N-Wort ersetzt."

Ähm.... Nein, Neger ist nicht das N-Wort, das ist "Nigger".

Neger hat keine sprachlich abwertende Konnotation in sich tragend, "Nigger" hingegen schon, auch wenn selbst dieser Ausdruck sich mittlerweile von der Rasse gelöst hat und mehr einen soziokulturell dysfunktionalen Menschen beschreibt.

--62.226.85.73 02:03, 21. Apr. 2021 (CEST)

Kommentar einer IP, welche nicht begriffen hat, dass die Darstellungen im Artikel auf wissenschaftlicher Sekundärliteratur beruhen. Wikipedia ist kein Presseerzeugnis sondern eine Enzyklopädie, welche das Wissen anhand reputabler Quellen darstellt.--KarlV 07:41, 21. Apr. 2021 (CEST)

Komm, Karl, jemand, der das Wort Rasse augenscheinlich ernst meint in solchen Zusammenhängen und solchen Unsinn wie keine abwertende Konnotation labert, hat doch sowieso den Schuss nicht gehört, da lohnt keine Antwort außer PLONK <°/////>< Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:45, 21. Apr. 2021 (CEST)

Hier wird eine IP zu Unrecht diskriminiert. Die Frage, Ob das N-Wort nicht eigentlich Nigger meint, ist zumindest berechtigt. Zumal die herangezogene Quelle, ohnehin keine neutrale, sondern emotionale Stellungnahme, darüber nichts aussagt. Und "labern" halte ich hier für einen unerwünschten Umgangston. Schönen Tag! -- Kürschner (Diskussion) 08:13, 21. Apr. 2021 (CEST)

Die Diskussionsseiten in Wikipedia sind ja dafür eingerichtet, dass man Inhalte und Artikelverbesserungen diskutiert. Der Thread wurde ja mit „Fake-News“ eröffnet und damit mit der Behauptung „Falsche Nachrichten“. Im Folgenden wird von der IP jedoch nicht dargelegt, worin die „Falsche Nachricht“ besteht, sondern eine Meinung kundgetan (Ähm.... Nein, Neger ist nicht das N-Wort, das ist "Nigger"). Was daran diskriminierend sein soll, erstens zu erklären, dass Wikipedia kein Presseerzeugnis ist und daher das „News“ in der Threadüberschrift deplatziert ist, und zweitens darauf hinzuweisen, dass die Einleitung den Fließtext zusammenfasst und im Fließtext ganz viele verschiedene Einzelbelege (Quellen) vorhanden sind, erschließt sich mir nicht. Fragen kann man natürlich immer loswerden, auch wenn es nicht unbedingt immer einer Artikelverbesserung dient. Die herangezogenen Quellen im Fließtext (ja es sind mehrere) jedenfalls behandeln den deutschen Sprachraum und behandeln nicht, was der Fragensteller meint besser zu wissen. Welche der herangezogenen Quellen nun „nicht neutral“ sein soll, wird vom Kollegen Kürschner auch nicht dargelegt. Wahrscheinlich bewusst, denn das Projekt trägt ja das aktuelle Wissen zusammen und stellt es deskriptiv dar aus reputablen und seriösen Quellen. Die Richtlinien legen jedoch nicht fest „aus neutralen Quellen“ (die Definition hierzu würde mich brennend interessieren) darzustellen und ich behaupte sogar, dass es gar keine neutralen Quellen gibt, aber das ist eine andere Diskussion.--KarlV 09:19, 22. Apr. 2021 (CEST)

Danke für die ausführliche Antwort. "Bewusst" habe ich nichts "nicht" dargestellt. Ich sehe jetzt, dass es etliche Quellen zum N-Wort im Artikel gibt und kann auf die Schnelle auch nicht herausfinden, welche ich als nicht unparteiisch empfand, ich hatte mir nur eine angesehen. Es ging mir ohnehin lediglich darum, dass hier nicht einfach eine Stellungnahme gelöscht wurde, die ich immer noch durchaus als relevant empfinde. Schönen Tag! -- Kürschner (Diskussion) 09:58, 22. Apr. 2021 (CEST)

Im Gegensatz zu anderen Kollegen habe ich hier nichts gelöscht, auch wenn andere das vielleicht getan hätten oder einen ruppigeren Umgangston angeschlagen. Der Zweck der Diskussionsseiten, ich wiederhole mich, ist nicht dazu da Stellungnahmen abzugeben. Die Funktionsseite wurde nicht als Meinungs-Blog konzipiert.--KarlV 10:35, 22. Apr. 2021 (CEST)

Schimpfwort

Es steht außer Frage, dass das Wort als abschätzig empfunden wird und auch als abschätzige Bezeichnung verwendet wird. (Außerdem ist die Notwendigkeit einer Sammelbezeichnung für Menschen einer Hautfarbe fraglich.) Gibt es aber für die Behauptung in der Einleitung, dass das Wort als Schimpfwort verwendet wird, einen Beleg? --Hokanomono (Diskussion) 00:48, 12. Feb. 2021 (CET)

In Wikipedia sind alle Einleitungen Zusammenfassungen des Textes/Artikels. Wer also den Artikel nicht liest, wird niemals die dazugehörigen Belege finden, hier konkret Einzelbelege 38, 39 und 40.—-KarlV 06:42, 12. Feb. 2021 (CET)

Es ist auch oft hilfreich, sich die bisherigen Diskussionen anzuschauen, auch danach wäre diese Frage wohl nicht mehr gestellt worden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:42, 12. Feb. 2021 (CET)

„Da half ihm auch die Ausrede mit den "Zehn kleinen Negerlein" nicht mehr: Weil er einen Familienvater im Streit als "Scheiß Amerikaner" und "Neger" bezeichnete, muss ein 68-jäh­riger Altdorfer tief in die Tasche greifen.“ "Neger" als Schimpfwort kostet 1800 Euro: 68-jähriger Altdorfer verurteilt: "Ist doch keine Beleidigung!", nordbayern.de 28. Februar 2014 --RiverMcCrossen (Diskussion) 14:24, 12. Feb. 2021 (CET)

Ist leider keine Literaturquelle oder ähnliches, habe als Kind vor x Jahren einen englischen Soldaten gefragt wie er sich bezeichenen würde. Hatten im Englischunterricht das Thema. Die Antwort: "Negro"

Man kann aus vielen Wörtern die nur etwas beschreiben auch eine Beleidigung bauen: Bsp.: Blondine oder ein neues Wort übernimmt die beleidigende Funktion z.B.:Person of Color

Bitte um Kommentare - Danke :) (nicht signierter Beitrag von 92.76.160.44 (Diskussion) 24. Apr. 2021, 15:01:23)

Und was soll dies jetzt hier? Irgendeine Anekdote und irgendein unsinniger Vergleich? Könnte eigentlich nach WP:DS auch gleich weg, aber ich lass es mal. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:03, 24. Apr. 2021 (CEST)

Verstehe ich nicht? The United States Census Bureau included Negro on the 2010 Census, alongside Black and African-American, because some older black Americans still self-identify with the term.[15][16][17] - so bitte sehr wiki english. In German, Neger was considered to be a neutral term for black people, but gradually fell out of fashion since the 1970s in Western Germany, where Neger is now mostly thought to be derogatory or racist. In the former German Democratic Republic, parallel to the situation in Russia, the term was not considered offensive.[46][47][48][49] Zu dem anderen Punkt gibt es in der wiki - habe die Seite leider nicht eine Punkt, das PC Neuschöpfungen auch eine negativ Entwicklung durchlaufen können und von einem neuen PC Wort abgelöst werden. Ergo:Das war eine ernst gemeinte Frage und nur weil ich es erlebt habe brauchen sie nicht umbeding herablassend werden, nur weil es ihnen nicht gefällt. (nicht signierter Beitrag von 92.76.160.44 (Diskussion) 27. Apr. 2021, 10:38:22)

Hallo IP, da du dich hier offenbar angegriffen gefühlt hast, möchte ich es dir kurz erklären: Man kann En:"Negro" nicht ohne Weiteres mit De:"Neger" auf einer vermeintlich ausschließlich denotativen Ebene gleichsetzen, ohne Konnotationen im sozialen Kontext und soziale Verwendung zu berücksichtigen. Unser Artikel erklärt den Verwendungskontext auf jeden Fall besser als der Englische. Das ist im Prinzip das A und O der Translationswissenschaften. Daher hilft die oben erwähnte "Negro"-Anekdote für diesen Artikel nicht weiter, wie Sänger ♫ auch klarstellt. Zudem sollen die Wikipedia-Diskussionsseiten kein Diskussionsforum sein, sondern es soll so konkret wie möglich um den Artikelinhalt gehen, in diesem Abschnitt z.B. um die Schmipfworthaftigkeit des Begriffs, konkret um Belege. Da das in deinem Ausgangspost fehlte, war Sängers Replik eigentlich nachvollziehbar, umso mehr da der Beitrag unterschwellig infrage stellt, ob "Neger" überhaupt ein Schimpfwort ist oder nur als Schimpfwort "konstruiert" wurde, von wem auch immer. Die jetzt eingebrachten Belege aus der en-Wikipedia sind übrigens sehr dürftig. Die En-Wikipedia belegt die Verwendung des Begriffs im Deutschland der 60er / 70er-Jahre (u.a. mit den Schülernotizen, Plenzdorf und Detlef Soost) und referenziert zudem den Blog des AFD-Sprechers Thomas Hartung, bei dem das Wort "Neger" gar nicht vorkommt. Da brilliert die EN-Wikipeida nicht gerade und es ist keine Verbesserung für unseren Artikel. --X2liro (Diskussion) 11:01, 27. Apr. 2021 (CEST)

Werte IP, hast Du den umseitigen Artikel, und die vielen Diskussionen hier, überhaupt nur überflogen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:10, 27. Apr. 2021 (CEST)

+1 zu X2liro. --Benatrevqre ^…?! 17:52, 27. Apr. 2021 (CEST)

Spanisch

Spricht etwas dagegen, unter "Vorkommen in anderen Sprachen" das Spanische zu ergänzen? Also schlicht darauf hinzuweisen, daß es im Spanischen negro - wenig überraschend, bedeutet ja schlicht "schwarz" - weiterhin gibt? Laut Disku-Beitrag weiter oben wird in den Nachrichten auch subsahariano benutzt, aber ich kann weder über die Verbreitung noch über die Konnotation etwas sagen, geschweige denn belegen. (Es gibt das Wort, auch x-fach im Internet, und es steht z.B. auch im Pons als "Schwarzafrikaner"... aber die ersten Suchtreffer beziehen sich tatsächlich auf die geographische Lage, nicht auf die Hautfarbe; ich fände es auch sehr befremdlich, einen deutschen Schwarzen auf spanisch als subsahariano zu bezeichnen, aber da mögen Sprachsicherere und Sekundärliteratur-Kundige anderer Meinung sein.) Relevant fände ich ungeachtet dessen, daß der Ursprung (negro) weiterhin existiert und benutzt wird, während die Lehnwörter in anderen Sprachen irgendwann als diskriminierend angesehen wurden.

(Steht übrigens zum Französischen auch noch nicht explizit da, könnte aber ergänzt werden: nègre ist längst nicht mehr neutral.) --Ibn Battuta (Diskussion) 14:20, 14. Mai 2021 (CEST)
PS: Siehe auch: es:Negro_(persona)#Terminología --Ibn Battuta (Diskussion) 14:20, 14. Mai 2021 (CEST)

"subsahariano" hab ich in der Praxis noch nie gehört, habe aber diesbezüglich nur Erfahrung mit kubanischem Spanisch, wo man keine Probleme hat, die unterschiedlichsten Hautschattierungen exakt zu benennen. Auch "mulato" wird dort nicht als diskriminierend empfunden. Für Beleidigungen gibt es da andere Worte ...-- Escla ^¿! 19:23, 14. Mai 2021 (CEST)

Spanien

Das spanische Wort für die Farbe "schwarz" heißt "negro". Im Deutschen ist es einfacher, man hat von "Neger" auf "Schwarzer" gewechselt. Geht im Spanischen nicht so einfach (denen fällt auch die Aussprache des Deutschen "sch" sehr schwer - sie können also schlecht auf "schwarzer" ausweichen). Offiziell wird in spanischen Nachrichtensendungen "subsahariano" (Subsaharamensch) für "Schwarzafrikaner" verwendet. --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 21:23, 26. Jan. 2020 (CET)

Und soweit ich weiß, gilt das auch für die Länder, in denen portugiesisch gesprochen wird. Dort - und im Spanischen - wird der Begriff "negro" wertreneutral verwendet - sowohl für Menschen mit dunkler Hauftarbe als auch für den Farbton selbst. Um einen dunkelhäutigen Menschen im spanisch- und portugiesischen Sprachraum auf übelste rassistisch zu beledigen, gibt es den Begriff "Preto", vergleichbar dem "Ni****"-Schimpfwort bei uns. Den Begriff möchte ich nirgendwo mal hören, der ist hier nur zur Darstellung und Erläuterung eines Sachverhaltes ausgeschrieben Ich bitte um Korrektur, falls diese Informationen nicht stimmen. Zumindest habe ich diese von eoner Person erhalten, die Portugiesisch als Muttersprache spricht. --H.A. (Diskussion) 11:45, 5. Jun. 2021 (CEST)

In den deutschsprachigen Zeitungen zwischen 1960 und 2010?

Ich dachte eigentlich, dass ich das Folgende gestern schon hier abgespeichert habe, sehe jetzt aber nichts davon. Wie auch immer, noch ein Versuch.

--

Vielleicht hab ich was überlesen: Gibt es keine sprachwissenschaftliche / publizistische Untersuchung zum Gebrauch von Neger in den deutschsprachigen Zeitungen zwischen 1960 und 2010? Eine solche Untersuchung würde die Lexikon-Einträge, die aufgeführt werden und die ja durchaus gewisse Kernmarken abbilden, mit einem festen Fundament versehen. -- Im SPIEGEL beispielsweise leicht zu finden: "POPMUSIK / BURDON. Zur Mutter. 03.01.1971, 13.00 Uhr • aus DER SPIEGEL 1/1971 -- Er singt wie ein Neger, doch von den Weißen bekam Eric Burdon, 29, stets den meisten Applaus." --Delabarquera (Diskussion) 13:32, 25. Jun. 2021 (CEST)

Ethnophaulismus

„Neger“ ist kein Ethnophaulismus, weil so genannte Neger keine Ethnie bilden. Vergleiche auch Schwarze, die (hoffentlich) nicht ind der Kategorie:Ethnie enthalten sind. --fossa net ?! 19:16, 27. Jul. 2021 (CEST)

Entsprechend der Kategoriendefinition (Objektkategorie) stellt sich die Frage: Sind oder bilden Neger eine Volksgruppe? --Georg Hügler (Diskussion) 19:20, 27. Jul. 2021 (CEST)

Nein, das sind sie auch nicht, genausowenig wie „Itzigs“ eine Volksgruppe bilden. Das ist aber immerhin ein Schimpfwort für eine Ethnie. Stellt sich die Frage, warum die Kategoriedefinition von vom Begriff des Lemmas abweicht. --fossa net ?! 19:26, 27. Jul. 2021 (CEST) So könnte es passen, das müsste dann so in die Kate übernommen werden. --fossa net ?! 19:36, 27. Jul. 2021 (CEST)

Klingt doch gut Fossa. Magst du die Kat entsprechend ergänzen? Dann wäre die Frage geklärt und die Kat träfe hier zu. Gruß, Willi P • Disk • 19:42, 27. Jul. 2021 (CEST)

Dritte Meinungen

Ich vermag nicht zu erkennen, dass die unkritische Verwendung des Wortes (die es ja durchaus gab und gibt: Meine Mutter redete z.B. so) einen wesentlichen Aspekt des Artikeltexts ausmacht. Nur solche gehören nach WP:INTRO abe in die Einleitung. Daher bin ich der Meinung, dass sie dort nicht erwähnt werden sollte. MfG --Φ (Diskussion) 12:07, 4. Sep. 2019 (CEST)

Ich halte auch die Passage zur "unkritischen Verwendung" im Artikel für eine verfälschte Wiedergabe der Quelle. Der einsehbare Ausschnitt aus Arndt/Hornscheidt schreibt von einer "gemeinhin unkritischen Verwendung" bei negrid/Negride, sieht es aber selbst genau nicht so. Bei "Neger" wird nur sehr unklar auf ein "Wörterbuch von Paul" verwiesen, demgemäß der Begriff eine Rehabilitierung erfahren habe oder könne. Das ist aber a) offensichtlich gerade nicht die Meinung von Arndt/Hornscheidt, b) ist eine mögliche Rehabilitierung auch keine unkritische Verwendung, da sie ja darüber Bescheid weiß, wovon etwas zu rehabilitieren ist, und c) ist die ganze Passage so unklar und Hörensagen (Verwendung eines Internet-Ausschnitts statt des kompletten Werks, Zuordnung der Aussage zu den Herausgebern, weil anscheinend nicht mal der Autor der Passage bekannt ist, Wiedergabe der Aussage des Wörterbuchs in unklarer Form statt auch dort direkten Einsichtnahme), dass ich nicht nachvollziehen kann, wie man daraus so prominent in der Einleitung die allgemeine Aussage "Vereinzelt wird es noch unkritisch verwendet." machen will. --Magiers (Diskussion) 14:43, 4. Sep. 2019 (CEST)

+1 - Squasher (Diskussion) 21:31, 4. Sep. 2019 (CEST)

Arndt/Hornscheidt beschreiben einen Grund für einen umrissenen Verwendungszweck, der offensichtlich kein Merkmal einer rassistischen Absicht verfolgt, sondern eher unbedarft-naiv auftritt. Wenn das Wort nicht unkritisch verwendet würde, mit welcher Attribuierung im referierten Fall und bezogenen Kontext denn sonst? Den Autorinnen kann nicht entnommen werden, dass sie hier was anderes meinen. Benatrevqre ^…?! 22:19, 4. Sep. 2019 (CEST)

Ich kann Deinen Einwand nicht nachvollziehen. Reden wir aneinander vorbei? Es geht um diese Quelle ([9]) und die Passage mit dem "Wörterbuch von Paul"? Dazu passt ja nun weder "Verwendungszweck" noch "unbedarft-naiv", noch eben "unkritisch", weil der Begriff ja grundsätzlich problematisiert wird, nur eine Rehabilitierung angedeutet wird. Oder was soll sonst mit der "Publikation von 2002" gemeint sein? --Magiers (Diskussion) 01:09, 5. Sep. 2019 (CEST)

Ja genau, es geht exakt um eine Beschreibung des von Arndt/Hornscheidt herausgestrichenen Vorbehalts durch Dritte, nicht um die Würdigung des Begriffes durch Arndt/Hornschwidt selbst. Das ist doch nun wirklich nicht schwer zu verstehen, worauf beide Autorinnen mit ihrer Formulierung hinauswollen. Aber den jüngsten, unten als 3M von X2liro gemachten Ergänzungsvorschlag finde ich auch eine Überlegung wert. --Benatrevqre ^…?! 09:05, 7. Sep. 2019 (CEST)

Warum beteiligst du dich an „dritten Meinungen“, wenn du doch einer der drei Protagonisten der Diskussion bist? Das ist keine dritte, sondern die erste oder zweite Meinung. --Φ (Diskussion) 22:26, 4. Sep. 2019 (CEST)

Wovon redest du? Ich habe mich nicht mit einer 3M beteiligt (das Minus-1 sollte dies nicht bedeuten, habe es entfernt), sondern konkret eine Nachfrage gestellt, was in jedem Fall erlaubt ist, Phi. Benatrevqre ^…?! 22:52, 4. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe Teile aber nicht die komplette Diskussion gelesen, deshalb wiederhole ich möglicherweise einen schon eingebrachten Vorschlag: Ich werde häufiger gefragt, ob man das Wort „Neger“ sagen darf, man meine es ja nicht rassistisch. Ich antworte dann: In der Kommunikation kommt es nicht darauf an, was man sagt, sondern wie das Gesagte verstanden wurde (nach P. Watzlawick). Der Fokus beim Wort „Neger“ liegt nicht auf den Sagenden, sondern auf den Betroffenen. Diese empfinden das Wort im Deutschen weitestgehend immer negativ. (Auch bei den Betitelten gibt es sicher auch einzelne andere Meinungen, aber im Groben ist der Konsens, dass „Neger“ als Beleidigung empfunden wird sicher höher als bei denen, die das Wort aktiv verwenden.) Daher schlage ich vor, dass der fragliche Satz in der Einleitung geändert wird in: „Neger wird heute als abwertende, rassistische Bezeichnung für schwarze Menschen und als Schimpfwort empfunden.“ Das greift auch das Duden-Zitat auf. --X2liro (Diskussion) 22:49, 4. Sep. 2019 (CEST)

Hallo X2liro, danke für Deinen Beitrag. Aber darum geht es nicht. Man möchte vielmehr in der Einleitung unterbringen, dass das Wort "vereinzelt als unkritisch" angesehen wird, was die einzige dazu zitierte Quelle nicht hergibt und was einer Weißwascherei des Begriffs gleichkommt. --Gruß, Deirdre (Diskussion) 10:36, 5. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Deirdre und alle anderen. Möglicherweise habe ich den ganzen Disk-Kontext nicht ganz verstanden. Mit meinem Vorschlag wollte ich eben davon abrücken, schreiben zu müssen/wollen, dass einige Menschen "Neger" sagen, ohne es "rassistisch" zu meinen, und stattdessen zu schreiben, dass das Wort als rassistische Beleidigung empfunden wird. Also in der Einleitung das Wort nicht aus Sicht der Nutzenden, sondern aus Sicht der Betitelten zu bewerten. Vielleicht wäre sonst eine so oder ähnliche Formulierung denkbar: "Während einige Menschen das Wort Neger auch ohne rassistische Intention verwenden, ist festzuhalten, dass es von den so Betitelten weitestgehend immer als rassistische Beleidigung empfunden wird." Dieser Satz ist allerdings erstmal auch nur schwer zu belegen, aus Sicht von Interessenvertretern vllt hier: [10], [11], [12]. Wie auch immer, ist ja nur eine dritte Meinung. --X2liro (Diskussion) 17:25, 5. Sep. 2019 (CEST)

Aber schon mal ein guter Vorschlag in die richtige Richtung, dessen Kernbotschaft sich nicht von unserem Vorschlag unterscheidet. Damit sollte auch die Absurdität von Dierdres "Weißwaschungs"-Behauptung zum Vorschein kommen, denn um ein solches Motiv geht es dabei gerade nicht. Eine provozierende Aussage ist dies gerade nicht, Arndt/Hornscheidt (Quelle) interpretieren die Verwendung durch Dritte. --Benatrevqre ^…?! 09:05, 7. Sep. 2019 (CEST)

Nochmal der Hinweis: hier ist 3 M, und nicht der Platz für weitere Beleidigungen und unnötige Diskussionen der Beteiligten. Gruß, Deirdre (Diskussion) 10:14, 7. Sep. 2019 (CEST)

Und nochmal die Antwort auf deine unnötige Beleidigung in der ZuQ: Äußere dich sachlich und konstruktiv zur Diskussion! Und wenn du diese schon als unnötig abqualifizierst, weiter provozierst und Diskussionspartner herabwürdigst, zeigt es schon allen Beteiligten, was man von deinem Willen zur Konsensbereitschaft halten darf. --Benatrevqre ^…?! 20:00, 7. Sep. 2019 (CEST)

Das Ergebnis der Dritten Meinungen ist eindeutig. Für die Erwähnung einer unkritischen Verwendung des Wortes hat sich niemand ausgesprochen. Prima! --Φ (Diskussion) 20:53, 7. Sep. 2019 (CEST)

Klar, nach ein paar Tagen ist das kein Kunststück. Es sind mittlerweile auch andere Vorschläge im Raum. Gut so! Benatrevqre ^…?! 21:04, 7. Sep. 2019 (CEST)

Du meinst also, wenn wir noch ein paar Tage warten, kriegen Slytzel und du doch noch zustimmende dritte Meinungen? Nur weil etwas erst zuletzt stirbt, heißt es ja nicht zwingend, dass es die Hoffnung war.

Und wo ist der Raum, bitte, in dem die anderen Vorschläge sind? Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 21:30, 7. Sep. 2019 (CEST)

Also wenn dies nun kein Filibustern, was du nun machst, dann weiß ich auch nicht. SCNR.

Der "Raum" ist die Diskussionsseite, ist doch logisch und nicht wirklich schwer, oder? Apropos, es geht nicht um User, sondern um Argumente. Davon habe ich hier bis auf Magiers und X2liro noch keine gelesen. Und an X2liros Vorschlag kann man ganz gut anknüpfen, um die Einseitigkeit der Einleitung zu mindern resp. eine weitere Betrachtungsweise zu diskutieren. --Benatrevqre ^…?! 22:18, 7. Sep. 2019 (CEST)

Auch wenn ich ebenfalls keine Dritte Meinung bin möchte ich hier kurz etwas dazu beitragen wenn es in Ordnung ist, um ein paar Sachen zu klären, die scheinbar unklar sind.

1. Der Stand hier scheint zu sein (korrigiert mich, wenn ich das falsch sehe), dass man sich einig ist, dass manche Menschen das Wort noch verwenden ohne es abwertend zu verstehen. Von der Mehrheit und den meisten Betroffenen wird es aber so verstanden. Wenn das Konsens ist, ist das doch schon mal etwas, das wir unten in den Artikel schreiben können. Freut mich, dass wir schon jetzt weiter kommen und konstruktiv reden können!

2. Fraglich bleibt also, ob man diese Tatsache auch in der Einleitung erwähnen sollte. Dies ist meine Position, die ich jetzt erläutern möchte. Zum einen halte ich die Tatsache durchaus für relevant genug für die Einleitung. Die Diskussion „Darf man noch Neger sagen?“ taucht noch immer regelmäßig auf, wie man auch in den von X2liro verlinkten Artikeln und den wiederum dort verlinkten Artikeln sehen kann. Daher werden viele Menschen im Hinblick darauf Wikipedia aufsuchen um Klarheit in dieser Sache zu erlangen. Die Einleitung gibt was das anbetrifft kein vollständiges Bild der Lage ab. X2liros Vorschlag „Während einige Menschen das Wort Neger auch ohne rassistische Intention verwenden, ist festzuhalten, dass es von den so Betitelten weitestgehend immer als rassistische Beleidigung empfunden wird“ oder eine inhaltlich gleiche Formulierung finde ich daher sinnvoll, sie erwähnt den Konflikt kurz und bringt die Fakten im Ergebnis auf den Punkt, ohne eine direkte Wertung zu treffen.

Außerdem hat es einen weiteren Grund, dass ich dies in der Einleitung haben will: Wenn jemand der schwarz ist und vielleicht noch kein gutes Deutsch spricht weil er zugezogen ist sich selbst als „Neger“ bezeichnet sieht oder irgendjemand die Bezeichnung hört und sich fragt, was sie genau bedeutet, müssen wir als Wikipedia das volle Bild der Lage vermitteln, damit jeder weiß, was Sache sein könnte. Wenn da nur steht, dass es eine Beleidigung ist, könnte die Intention des Wortnutzers verkannt werden, weil wir nicht vollständig waren. Der Leser bekommt also den Eindruck, dass der „Neger“-Sager auf jeden Fall beleidigen will, anstatt potentiell richtig zu erkennen, dass die Person einfach nur eine andere Sicht auf das Wort hat, wodurch die Chance diese Person zu korrigieren oder auf den eventuell beleidigenden Inhalt aufmerksam zu machen verloren gehen würde.

Ich hoffe, das bringt mehr Klarheit darüber, warum ich die Änderung vorgeschlagen habe :-)--Slytzel (Diskussion) 13:16, 8. Sep. 2019 (CEST)

Wenn die beiden <…> schon nicht an sich halten können, gebe ich auch mal meinen Senf zu dem erneuten Versuch des unbilligen Zerlaberns dazu:

Zu 1) Ja, es gibt Menschen, die diese eindeutige Bedeutung des Wortes nicht verstehen wollen, und absichtlich versuchen Grenzen auszutesten. Zumindest kenne ich niemanden, der nicht genau weiß, dass das eine Beleidigung ist, und die Benutzung primär mit der bewusst böswilligen Formel Das wird man doch noch sagen dürfen oder ähnlichen Ausflüchten der Rassisten benutzt. Ich unterstelle niemandem derart abgrundtiefe Dummheit, das heutzutage noch nicht mitbekommen zu haben. Vereinzelt mag es solche Realitätsverweigerer geben, das ist aber definitiv nichts für die Einleitung.

Zu 2) Die Frage taucht nur auf, um die Gegenüber abzutesten, ob die auch auf einer Wellenlänge mit den SprecherInnen sind bei dieser rassistischen Beleidigung. Unbedarft kommt diese Frage nicht vor. Die rassistische Beleidigung wird natürlich immer als rassistische Beleidigung empfunden, sie dürfte in 90% der Fälle auch als rassistische Beleidigung, oder doch zumindest Abwertung, gemeint sein. Die paar Dummköpfe, die das noch nicht mitbekommen haben, brauchen keine prominente Erwähnung und Entschuldigung in der Einleitung.

Zu Außerdem: Warum sollte Nichtweißen vorgegaukelt werden, die Benutzung dieses Wortes sei eventuell nicht rassistisch gemeint sein, wo dies doch vollkommen unwahrscheinlich ist, das dem so ist? Natürlich will der „Neger“-Sager beleidigen, oder jedenfalls mindestens abwerten, was nur graduell besser ist. Die winzige Chance hier tatsächlich an einen Dummkopf geraten zu sein halt ich für unerheblich, um dies in die Einleitung zu packen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:47, 8. Sep. 2019 (CEST)

Sänger lass doch erst mal die Leute mit der dritten Meinung beraten, dafür sind sie doch da. Und für wie dumm du persönlich die Leute hältst die das Wort Neger neutral benutzen ist noch immer kein Argument.--Slytzel (Diskussion) 15:26, 8. Sep. 2019 (CEST)

Das hier sollte eigentlich dritte Meinung sein, also ohne die bislang beteiligten. Natürlich musstet Ihr beiden <…> hier wieder dazwischensenfen mit Eurem <…> Wiederholungen,, da habe ich mich leider genötigt gesehen, etwas zu erwidern. Wenn Du Dein leider wieder sehr poviges Gesenfe komplett raus nimmst und gerne auch das von Benatrevqre, kannst Du meine Erwiderung gerne mit entfernen, sonst natürlich nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:03, 8. Sep. 2019 (CEST)

Es ist dir also bekannt, dass Personen nach Nr. 1 existieren, die Arndt/Hornscheidt wissenschaftlich kontextualisiert erwähnen? Dann ist dies ja nicht strittig und deine private Bewertung über solche Begriffsverwender irrelevant. Benatrevqre ^…?! 08:13, 9. Sep. 2019 (CEST)

Ich möchte den von mir gemachten Vorschlag noch ergänzen: „Während einige Menschen das Wort Neger auch ohne rassistische Intention verwenden, ist festzuhalten, dass es von den so Betitelten weitestgehend immer als rassistische Beleidigung empfunden wird. Daher wird von einer Verwendung des Wortes abgeraten." Begründung: Es soll niemand durch Lesen des Artikels den Eindruck haben, dass es irgendwie doch okay ist, das Wort zu benutzen, weil es "einige Menschen ... auch ohne rassistische Intention verwenden." Zudem: Anders als Benutzer:Sänger würde ich davon ausgehen, dass es immer noch eine nennenswerte Zahl von Menschen gibt, die das Wort "Neger" ohne rassistische Absicht verwenden (aus Gewohnheit und weil es Ihnen egal ist), aber auf jeden Fall ist auch diesen Menschen klar, dass es eine Kontroverse um das Wort gibt und es für viele ein Tabuwort ist; das ist kollektives Wissen. Auf Ahnungslosigkeit - da gebe ich Sänger recht - kann sich niemand beziehen, der in Deutschland sprachlich sozialisiert ist. --X2liro (Diskussion) 20:13, 8. Sep. 2019 (CEST)

Richtig, das Wort gilt im öffentlichen Sprachgebrauch als abwertend. Deinem Textvorschlag stimme ich mithin zu, gerne kann er so an den letzten Einleitungssatz angefügt werden. --Benatrevqre ^…?! 08:13, 9. Sep. 2019 (CEST)

Da sich in diesem Thread keiner an die Regeln der dritten Meinung hält, ich fehle noch!

1. Die Aussage von Magiers „Ich halte auch die Passage zur "unkritischen Verwendung" im Artikel für eine verfälschte Wiedergabe der Quelle“, halte ich für valide. Daher rücke ich von der Aussage in der Einleitung mit „unkritisch“ wieder ab. Die Zusammenfassung in der Einleitung sollte – gerade in kritischen Fällen – nicht nur von einer einzigen, und dazu noch unklar ausgedrückten und nicht genau interpretierbaren Quelle abgedeckt sein, sondern von mehreren. Das ist hier nicht der Fall.
2. Der erste Vorschlag von X2liro „Neger wird heute als abwertende, rassistische Bezeichnung für schwarze Menschen und als Schimpfwort empfunden“, ist der beste Vorschlag! Warum? Slytzel hat das weiter oben schon beantwortet: „Darf man noch Neger sagen?“ (…)„Daher werden viele Menschen im Hinblick darauf Wikipedia aufsuchen um Klarheit in dieser Sache zu erlangen.“ Mit anderen Worten: Wikipedia sollte in der Formulierung darauf achten, dass niemand daraus ableiten kann, dass es doch nicht abwertend ist.
3. Der zweite Vorschlag von X2liro „Während einige Menschen das Wort Neger auch ohne rassistische Intention verwenden, ist festzuhalten, dass es von den so Betitelten weitestgehend immer als rassistische Beleidigung empfunden wird“ ist, wie er selbst feststellt „nur schwer zu belegen“. Exakt! Und, zumindest der erste Teil des Satzes würde für die Menschen, die sich Fragen, darf man noch Neger sagen (?) das Argument und das Alibi verschaffen, man würde es ohne rassistische Intention verwenden. Da ist Sängers Einwand berechtigt: „Warum sollte Nichtweißen vorgegaukelt werden, die Benutzung dieses Wortes sei eventuell nicht rassistisch gemeint sein“?--KarlV 10:09, 9. Sep. 2019 (CEST)

Allgemeine Anmerkung: Ich habe die Entwicklung dieses Artikels früher eine Weile lang aufmerksam verfolgt, nun allerdings schon lange keinen Blick mehr darauf geworfen. Er scheint mir im Moment in einem guten Zustand und gut belegt zu sein. Ihr diskutiert hier anscheinend einzig über den Satz "Laut Arndt/Hornscheidt fand das Wort im deutschen Sprachraum wegen fehlender öffentlicher Auseinandersetzung mit dem Begriff zuweilen noch unkritische Verwendung; hier wird sich allerdings auf eine einzelne Veröffentlichung aus dem Jahr 2002 bezogen"? Kommt mir in dieser Form unproblematisch vor - abgesehen von der etwas uneleganten Formulierung mit "wird sich bezogen"... Gestumblindi 12:38, 20. Sep. 2019 (CEST)

Danke für den Input. Ich möchte hier nicht weiter diskutieren sondern das jetzt endlich ganz den dritten Meinungen überlassen und die Anderen auch darum bitten. Ich möchte aber auch die Dritten darum bitten, hier fertig zu argumentieren, es kommt ja gerade nichts mehr. Um den Einstieg einfacher zu machen: Der Stand war aktuell, dass es Menschen gibt, die den Begriff „Neger“ nicht abwertend verwenden, aber der Begriff wird dennoch heute meist so verstanden, insbesondere von den Betroffenen. Dies wollen wir wiedergeben und dabei auch klar machen, dass man den Begriff deshalb eher vermeiden sollte. Ein Vorschlag war „Während einige Menschen das Wort Neger auch ohne rassistische Intention verwenden, ist festzuhalten, dass es von den so Betitelten weitestgehend immer als rassistische Beleidigung empfunden wird. Daher wird von einer Verwendung des Wortes abgeraten.“ was aber noch gut belegt werden müsste, um valide zu sein. Also, hat jemand Vorschläge, wie man das belegen oder anders formulieren könnte?--Slytzel (Diskussion) 22:45, 29. Sep. 2019 (CEST)

Slytzel, du sprichst nur von dir, wenn auch im Plural. Die eingeforderten Belege für die Hypothese, dass es Menschen gebe, die den Begriff nicht abwertend verwendeten, waren unseriöse Forendiskussionen oder konstruiert. Grüße −Sargoth 23:23, 29. Sep. 2019 (CEST)

Eigentlich ganz und gar nicht, denn du unterstellst damit prinzipiell jedem, er nutze den Begriff in abwertender Absicht. Dies lässt sich nicht belegen, vielmehr begründet sich diese Annahme lediglich in einer nicht objektivierbaren Mutmaßung. --Benatrevqre ^…?! 13:23, 1. Okt. 2019 (CEST)

Möchte sich hier niemand mehr äußern? Ich würde die Sache gerne zu einem Ergebnis gebracht sehen. Φ Magiers Squasher X2liro seid ihr noch da? (nicht signierter Beitrag von Slytzel (Diskussion | Beiträge) )

Hallo, ich bin noch da. Als (möglichen) Konsens schlage ich wie oben vor, den Fokus auf die Betitelten zu lenken. ("Maßstab für Rassismus ist das Empfinden der Betroffenen, nicht das der Handelnden", [13].) Also: „Neger wird heute als abwertende, rassistische Bezeichnung für schwarze Menschen und als Schimpfwort empfunden.“ Als Quelle können taugen: [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23]. --X2liro (Diskussion) 14:54, 6. Okt. 2019 (CEST)

Hier meldet sich anscheinend niemand weiter mehr. Ich sehe das Ergebnis jetzt zwar nicht als allzu große Änderung an, aber wenn das der Stand der dritten Meinung ist, ändere ich eben „gilt“ zu „wird empfunden“. Danke an alle, die sich hier beteiligt haben. Liebe Grüße, Slytzel (Diskussion) 20:41, 24. Nov. 2019 (CET)

Nicht einverstanden, und das weißt Du auch ganz genau, dass Du als einer der besonders exponierten Verharmlosungswoller hier ganz bestimmt nicht bestimmst, wie die Sache formuliert wird. Es ist seit gefühlten Ewigkeiten klar, dass nur eine verschindende Minderheit hier auf der Disk diese rassistische Beleidigung unbedingt verharmlost haben möchte. Und wenn mal etwas länger nichts gesagt wird, behaupten die mimer wieder, jetzt würde ja ihr POV akzeptiert sein. Nein!, ist er nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:33, 24. Nov. 2019 (CET)

Die dritte Meinung hat das gesagt, nicht ich. Wie sonst soll bitte eine Einigung aussehen?--Slytzel (Diskussion) 19:21, 25. Nov. 2019 (CET)

3M: Ich habe Mitte der 1970er Jahre gelernt: Neger ist das werturteilsfreie Wort für dunkelhäutige Menschen afrikanischer Herkunft. Das unbedingt zu vermeidende Schimpfwort ist "Nigger". So haben wir es gehalten. Diese Generationenerfahrung nicht zu berückichtigen, ist ein Fehler. Auch in der Einleitung. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 04:23, 28. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Trinitrix, es steht doch schon in der Einleitung: "Das Wort „Neger“ hat sich in Nutzung und Bedeutung der früheren Bezeichnung schwarzer Personen vor allem im Verlauf des 20. Jahrhunderts gewandelt und verschwand mehr und mehr aus der Alltagssprache." Im Abschnitt "Rückgang der Verwendung" wird das dann erläutert, auch im Kontext der von dir angesprochenen 1970er Jahre. Grüße --X2liro (Diskussion) 09:31, 28. Jul. 2021 (CEST)

Trinitrix hat recht, diese Änderung gibt es auch erst seit den 2000er Jahren. --Benatrevqre ^…?! 10:03, 28. Jul. 2021 (CEST)

Selbstzensur 2021

die folgende Passage wurde hier als Bildzeitungsniveau herausrevertiert:

Die deutsche Grünen-Politikerin Annalena Baerbock wies 2021 in einem aufgezeichneten Gespräch mit dem Zentralrat der Juden darauf hin, dass das Wort „Neger“ an einer deutschen Schule in einer Schulaufgabe verwendet worden sei, was sie als Beleg für weiterhin bestehenden Alltagsrassimus wertete. Dieser Ausdruck wurde anschließend vor der Aussendung mit einem Piepston überspielt, und Baerbock entschuldigte sich für den expliziten Gebrauch des N-Worts. Der Journalist Ulrich Reitz kritisierte an dem Vorgang, dass demnach das Wort selbst auch nicht mehr als Zitat erwähnt werden könne.

--Goesseln (Diskussion) 18:30, 27. Jul. 2021 (CEST)

Joah, ist halt sonne Wahlkampfepisode, nicht weiter relevant. Diese Sau wird ja in letzter Zeit ständig durch die Medien getrieben. Ist Focus/Spiegel-Nieveau halt. --fossa net ?! 18:38, 27. Jul. 2021 (CEST)

Sehe ich auch so. Jemand sagt im Wahlkampf etwas und entschuldigt sich dafür. Ist nett (und nicht unbedingt üblich), aber wohl kaum relevant für diesen Artikel. Man muss nicht jeden Fokus-Artikel in eine Enzyklopädie einbauen. --Polibil (Diskussion) 19:01, 27. Jul. 2021 (CEST)

Sehe ich auch so. Artikel sollten die großen Entwicklungen abbilden und sich nicht in kleinteiliger Wiedergabe von verschiedensten Verwendungen des Begriffs verlieren. Das kann sonst nur bruchstückhaft und beliebig werden. Wenn sich aus dieser Episode eine ähnliche Resonanz wie auf die Pippi-Langstrumpf-Debatte entwickelt, kann es aufgenommen werden. --X2liro (Diskussion) 09:25, 28. Jul. 2021 (CEST)

Dann empfehle ich dazu auch mal den Artikel in der TAZ zu lesen:

• Carolina Schwarz: Shitstorm gegen Baerbock wegen N-Wort: Gepflegte Feindbilder, taz, 26. Juli 2021

Schwarz trifft dort eine Klarstellung, an die sich Baerbock hielt und fortan auch alle anderen halten können:

Doch auch wer das Wort nutzt, um auf diskriminierende Inhalte aufmerksam zu machen, beleidigt, triggert und verletzt Schwarze Menschen. Die Reproduktion durch Nichtbetroffene ist also niemals in Ordnung – weder als Zitat noch als Satire getarnt.

Das sollte der Leser des WP-Artikels schon wissen. Imho. --Goesseln (Diskussion) 10:01, 28. Jul. 2021 (CEST)

Verstehe ich ehrlich gesagt nicht: Was sollten Leser durch Inklusion des taz-Artikels lernen, was sie nicht schon durch Lektüre des Artikels in aktueller Form lernen? Warum müssen sie etwas über Baerbock lernen? --Polibil (Diskussion) 10:16, 28. Jul. 2021 (CEST)

Ihre persönliche Meinung, insbesondere solange sie ohnehin (noch) keine ernstzunehmende Politikern ist, und das aufgebauschte mediale Gehabe um Frau Baerbock ist irrelevant und erscheint auch ziemlich unwichtig. --Benatrevqre ^…?! 10:20, 28. Jul. 2021 (CEST)

Noch ein "letzter" Versuch:

Hier im WP-Artikel kann an einem Beispiel erklärt werden, was 2021 sprachlich "geht" und was "nicht geht". Nach Aussage von Schwarz und Baerbock "geht nicht"

in einer Schule wurde ein Arbeitsblatt ausgehändigt, in dem das Wort Neger stand, weshalb ein Schüler sich weigerte, das Blatt zu bearbeiten

Es geht

in einer Schule wurde ein Arbeitsblatt ausgehändigt, in dem das N-Wort stand, weshalb ein Schüler sich weigerte, das Blatt zu bearbeiten

Dass andere das, was geht und nicht geht, anders sehen, steht zum Beispiel in dem Artikel in Focus.

Es ist imho nicht hilfreich, wenn dieses Beispiel aus der sprachlichen Praxis hier als Wahlkampfgetöse von zweit- und drittklassigen Journalisten abgetan wird. --Goesseln (Diskussion) 10:48, 28. Jul. 2021 (CEST)

Ich finde nicht, dass diese Grünen-Äußerungen, vor allem ihre politischen Befindlichen durch diese Erwähnung zum Maßstab erhoben werden sollten, um bestimmen zu können, "was geht" und "was nicht geht". Das ist unwissenschaftlich und könnte schon als subtile Meinungslenkung verstanden werden. Wie Arbeitsblätter abgefasst sein sollten, haben Baerbock & Co. nicht zu entscheiden, auch nicht zu verantworten, daher zählt es nicht zum etablierten Wissen. --Benatrevqre ^…?! 11:30, 28. Jul. 2021 (CEST)

Wort „Neger“

Eine wiederholte Löschung des Wortes „Neger“ scheint wenig sinnvoll zu sein und wirft ein Bezugsproblem auf[24], weil der Leser davon ausgehen kann, das unmittelbar zuvor genannte Wort bzw. die zuletzt angesprochene Wortfolge „negride Rasse“ sei hier gemeint. Insofern ist die Wiederherstellung dieses Edits zu befürworten, denn er trägt zur Klärung bei. MfG --Benatrevqre ^…?! 19:06, 29. Jul. 2021 (CEST)

Von Natur aus dunkelhäutig oder doch aus dem Solarium?

Das ist auch dunkelhäutig, zumindest bis zur Hälfte ;)

Bis heute stand das so drin, doch nach dieser Aktion wird wohl jeder Sonnengebräunte auch als "Neger" bezeichnet? Warum wird nicht präzisiert, also auf Schwarze verlinkt? --Dellamara (Diskussion) 17:46, 8. Jun. 2023 (CEST)

Beim Foto rechts kommt möglicherweise auch das R-Wort in Betracht. --Georg Hügler (Diskussion) 18:15, 8. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gruß, Deirdre (Diskussion) 23:08, 1. Aug. 2023 (CEST)

@Literatur:

Matthias Heine: „Kaputte Wörter?“ Vom Umgang mit heikler Sprache. Dudenverlag, Berlin 2022

Kaputte Wörter sind oft schwer zu ersetzen --178.203.108.170 20:47, 16. Nov. 2022 (CET)

Und wie trägt das zur Artikelverbesserung bei? Gruß, Deirdre (Diskussion) 21:30, 16. Nov. 2022 (CET)

Boris Palmer und seine N-Worte

Palmer ist deswegen am 1.05.2023 ausgetreten. --82.207.241.153 08:07, 2. Mai 2023 (CEST)

Der letztendliche Auslöser für seinen Austritt ist wohl die "Judenstern"-Aussage gewesen. Die Verwendung des Lemma-Wortes hat nur zu der Diskussion geführt, in der er diesen Holocaust-Vergleich gemacht hat. "Die Erwähnung des Judensterns war falsch und völlig unangemessen". [25]. Grüße --X2liro (Diskussion) 09:32, 2. Mai 2023 (CEST)

Damit kein Fall für dieses Lemma/diesen Artikel. --Benatrevqre ^…?! 10:21, 2. Mai 2023 (CEST)

nègre

Das Lehnwort nègre, von dem der deutsche Begriff Neger abstammt, wird im Französischen unverändert und ohne Belastung verwendet. Ist dies sematisch mit der aktuellen Klassifikation als Schimpfwort nicht widersprüchlich ? Warum sollte der Begriff im Deutschen schlecht sein und Französichen gut ? --2A02:8109:9BF:F7C0:1174:4B2D:4AB4:78A6 16:33, 4. Mai 2023 (CEST)

Krasser Irrtum. Schon vor 30 Jahren haben es französische Lehrer aufgegeben, "De l'esclavage des nègres" von Montesquieu im Unterricht zu behandeln. Der Autor war zwar gegen die Sklaverei, aber allein der Titel seiner Schrift hat Schüler so aufgebracht, dass eine inhaltliche Auseinandersetzung nicht mehr möglich war. -- Quintus V. (Diskussion) 16:45, 4. Mai 2023 (CEST)

Eau de Toilette ist kein Wasser aus der Kloschüssel; sprich: die Wortherkunft begründet noch nicht, warum Denotation und Konnotation gleich bleiben müssten. Generell dient die Artikeldisk aber der Artikelverbesserung, für fachliche Fragen gibt es die Wikipedia:Auskunft. --Polibil (Diskussion) 17:19, 4. Mai 2023 (CEST)

Lemma in Anführungszeichen

Kann man das Lemma in Anführungszeichen setzen? Dieser Artikel handelt, anders als fast alle anderen Artikel, nicht vom Signifié, sondern vom Signifiant. Nicht von ungefähr verweist "N-Wort" hierher. Es geht um ein "Wort", nicht um einen Begriff. -- Quintus V. (Diskussion) 16:41, 4. Mai 2023 (CEST)

Wortgeschichtliche Artikel, die die Bezeichnung thematisieren und nicht das Bezeichnete, sind nicht unüblich in der Wikipedia, siehe z.B. Boche, Volksfeind oder Jüdischer Parasit. Und da steht das Lemma auch nicht Anführungszeichen, selbst wenn es beleidigend ist. Grüße --Φ (Diskussion) 16:47, 4. Mai 2023 (CEST)

Im dortigen Artikel steht das Lemma „Jüdischer Parasit“ gleich zu Anfang in Anführungszeichen. Im dortigen Artikel ist „Volksfeind“ auch mehrfach mit Anführungszeichen zu finden. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:55, 4. Mai 2023 (CEST)

Ich halte allein schon die Annahme des Threaderöffners für falsch. Das Lemma ist völlig korrekt wiedergegeben, wie es ist. --Benatrevqre ^…?! 17:06, 4. Mai 2023 (CEST)

Also im Fließtext wäre es schon besser das Wort in Anführungszeichen zu setzen und Kursivierungen rauszunehmen. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 20:22, 4. Mai 2023 (CEST)

Nö, finde ich nicht, denn es wäre unnötig. Dies würde aufgrund in der Regel unangemessenen Stils zudem dann WP:Anführungszeichen widersprechen. --Benatrevqre ^…?! 20:26, 4. Mai 2023 (CEST)

Wie bitte? Das Lemma "N-Wort" weist hierher?! Aber das ist doch grotesk! Hier wird doch zu dem amerikanischen N-Wort praktisch gar nichts erklärt. Hier geht es um das deutsche Wort Ne..., nicht um das, was man im allgemeinen unter N-Wort versteht. Und wenn man es doch gut finden sollte, dass "N-Wort" hierher verweist: Dann müsste dieser Artikel aber erklären, dass es ein amerikanisches N-Wort und ein deutsches N-Wort gibt. Aber N-Wort kurzerhand auf das deutsche Ne-Wort zu leiten, ist utter nonsens. In der englischsprachigen Wikipedia gibt es auch zwei Artikel: "Negro" und "Ni....". Der englische Schwesterartikel von Ne.... ist "Negro", nicht "Ni....". Ich finde es empörend, wie sich hier wieder einmal herausstellt, dass Wikipedia ein ideologischer Sumpf ist. Und es ist soooo bezeichnend, dass ausgerechnet die englische Wikipedia viel neutraler ist als die deutsche Wikipedia. Wikipedia hat sich seinen Vertrauensverlust wieder einmal redlich verdient. Schämt Euch! --Thorwald C. Franke (Diskussion) 21:34, 4. Mai 2023 (CEST)

Ja, leider. --Benatrevqre ^…?! 08:31, 5. Mai 2023 (CEST)

Eingrenzung zur gesellschaftlichen Akzeptanz des Wortes

Ich bin auf den Artikel gestoßen, da ich herausfinden wollte, wann ungefähr das gesellschaftliche Bewußtsein für die Verwendung des Begriffes gekippt ist. Im Artikel findet sich lediglich folgender Hinweis:

"Noch 1978 schrieb die Redaktion des Nachrichtenmagazins Der Spiegel in einem Artikel über Latinos in den USA von der „einstigen Masseneinfuhr afrikanischer Neger“ und dass „die Minderheit der Latinos die US-Neger an Zahl übertroffen“ hätten. Laut Arndt/Hornscheidt fand das Wort im deutschen Sprachraum wegen fehlender öffentlicher Auseinandersetzung mit dem Begriff zuweilen noch unkritische Verwendung; wobei sie sich auf eine einzelne Veröffentlichung aus dem Jahr 2002 beziehen."

Dies ist eine Zeitspanne von 24 Jahren, die entsprechend eingegrenzt werden sollte. Dabei hilft auch wieder der Spiegel. Hier gibt es einen SpiegelTV-Beitrag aus dem Jahr 1993 zu deutschen Blauhelmen in Somalia, wo mehrfach von "Negerkindern" gesprochen wird: https://www.youtube.com/watch?v=Tk77SuDCf1s

Insofern muss zu diesem Zeitpunkt noch eine gewisse Toleranz vorgeherrscht haben, auch wenn Duden und Fachliteratur sich schon Jahrzehnte vorher von einer solchen Verwendung des Wortes distanziert haben. Da ich den Beitrag als neuer Nutzer nicht editieren kann, schlage ich eine entsprechende Ergänzung vor. --212.86.52.50 17:59, 5. Mai 2023 (CEST)

Hallo. Bitte das Genre des verlinkten Videos berücksichtigen. Es handelt sich nicht um einen "normalen", "nüchternen" Auslandsbericht (wie Weltspiegel o.ä.), sondern sehr offensichtlich um eine satirische Reportage, die an den Stil der deutschen Wochenschau erinnert. Es ist wirklich ein schönes, lustiges Video. Hier ein paar Kostproben aus den ersten 2 Minuten: „Afrika-Feldzug“ (0:21), "die Deutschen kommen […] die Frontberichterstatter rüsten sich für den D-Day (0:33) [Mit D-Day ist die Ankunft der Deutschen gemeint]", „Selbst die örtlichen Negerkinder werden am Empfang teilnehmen, für die notwendige Distanz ist gesorgt“ [gezeigt wird ein Kind hinter Nato-Draht]; „Seit Samstag, 9 Uhr 55, wird zurückgeholfen" (1:07); „Ein kleiner Schritt für den Fallschirmjäger, ein großer Schritt für Deutschland“, „Wunschkonzert im Wüstensand“ (Ein landender Soldat grüßt seine Freundin, seine Eltern und alle seine Freunde aus Evern in Unterfranken, also so wie in der Sendung Wunschkonzert) (1:16); "Afrika-Feldzug steht unter einem guten Stern: Zur Erstaustattung gehören Mercedes-Geländewagen" (1:44), „Der Einmarsch in der S-Klasse wird Dank kanadischer Absicherung ohne Verluste bewältigt“ …. Der Bericht schließt mit „Gott schütze uns vor Sturm und Wind und Deutschen, die im Ausland sind.“ Über die Verwendung des Begriffs "Negerkinder" kann man daraus eigentlich nur ableiten, dass "Negerkinder" damals offenbar bereits als heikles und in dieser Situation unpassendes Vokabular gesehen wurde, hier als Stilmittel für Überspitzung und für die Selbstherrlichkeit der Deutschen. Der Gebrauch war aber anscheinend noch nicht komplett tabuisiert. Das ist aber eine Interpretation und kann auch nicht in den Artikel. Also, in meinen Augen, nettes Fundstück, unterhaltsamer Journalismus, aber für den Artikel nicht seriös auswertbar. Grüße --X2liro (Diskussion) 21:40, 5. Mai 2023 (CEST)

Du bezeichnest den Bericht einerseits als satirisch, andererseits jedoch als Journalismus. Das ist ein Widerspruch. Satire ist kein Nachrichtenformat, ein Bericht bzw. Reportage wie in diesem Fall jedoch schon. Dass SpiegelTV hier spitzzüngige Kommentare abliefert, ist für gewisse journalistische Formate und eben für diese Sendung normal, was allerdings dem Nachrichtenwert keinen Abbruch tut. Hier geht es auch nicht darum Lacher zu generieren, oder sonst irgendwas wie es bei satirischen Beiträgen der Fall wäre, auch wenn du dich bei den Anspielungen zu amüsieren scheinst. Das ist aber wohl eher dem Umstand geschuldet, dass aufgrund des zeitlichen Abstands von fast 30 Jahren zu dieser Berichterstattung gewisse Aspekte kurios wirken. Die Verwendung von "Negerkindern" ist damit aber eben auch nicht überspitzt gemeint. Das ist lediglich deine Interpretation, die ich wiederum nicht seriös finde, da sie nun eben auf gar nichts basiert als deiner eigenen Prädisposition gegenüber der Sendung als solche. --212.86.52.50 00:29, 6. Mai 2023 (CEST)

Man kann euren beiden Kommentaren bzw. persönlichen Ansichten was abgewinnen. --Benatrevqre ^…?! 00:38, 6. Mai 2023 (CEST)

Hier gehts allerdings nicht um die Frage wie Spiegel TV einzuschätzen ist. Das ist klar und eindeutig. Wikipedia selbst bezeichnet es als Nachrichtenmagazin. Insofern erübrigt sich jede Diskussion in der Richtung. Es bleibt der Umstand, dass noch bis Anfang der 90er im deutschen Fernsehen der Begriff vorurteilsfrei benutzt wurde und das ist erwähnenswert, insbesondere wenn man dem selben Verlagsunternehmen vorwirft dies "noch" 1978 getan zu haben, während dies offenkundig noch deutlich länger der Fall gewesen ist. --212.86.62.215 11:31, 6. Mai 2023 (CEST)

Man kann diese Formulierung als Vorwurf lesen, man muss es aber nicht. Hast du einen Textvorschlag, wie man den Satz anders schreiben könnte? --Benatrevqre ^…?! 11:51, 6. Mai 2023 (CEST)

Anglizismus N-Wort (erl.)

Die Bezeichnung „N-Wort“ dürfte ein Anglizismus sein, also eine Entlehnung von „n word“ – allerdings finde ich dazu keine Quelle. --ChickSR (Diskussion) 16:10, 6. Mai 2023 (CEST)

Aus dem Wörterbuch Duden online: "Herkunft Lehnübersetzung aus dem amerikanischen Englisch: N-word, zu n[igger] = Mensch mit dunkler Hautfarbe und word = Wort" --Pistazienfresser (Diskussion) 00:43, 7. Mai 2023 (CEST)

Bitte Widerspruch in Bezug auf US Bürgerrechtsbewegung entfernen

⟨Änderungen des redundanten und deshalb revertierten Folgebeitrags der IP in Winkelklammern eingepflegt. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 11:15, 9. Mai 2023 (CEST)⟩

Ich bitte darum, folgenden ⟨unbelegten⟩ Satz zu streichen:

Erst mit dem Ende des Kolonialismus nach dem Zweiten Weltkrieg, mehr noch mit der amerikanischen Bürgerrechtsbewegung und der Überwindung von Rassentheorien wurde die rassistische Konnotation des Begriffs anerkannt. 

Diese Interpretation ist nicht belegt und ausserdem in direktem ⟨wird durch keine zitierte Quelle belegt (und steht ausserdem in⟩ Widerspruch zu der Aussage weiter unten im Artikel, dass Martin Luther King, der Führer der amerikanischen Bürgerrechtsbewegung, sich selbstverständlich als "Negro" bezeichnete, unter anderem in seiner berühmten Rede "I have a dream".⟨)⟩

(Nebenbei: Der wirkliche Grund, warum "Neger" im Deutschen als Begriff instabil wurde, ist die erstmalige persönliche Begegnung von Deutschen mit dunkelhäutigen Afrikanern ab den 1980ern, als deren Einwanderung nach Westdeutschland merklich anfing. Damals wie heute schämte man sich post-Pubertät, in der persönlichen Begegnung über vermeintlich negative Hautfarbe/Rassenmerkmale zu sprechen (vergleiche Euphemismus "rotblond" anstatt rothaarig, weil man aus der persönlichen Begegnung schnell erfuhr, dass die angesprochene rothaarige Person den Begriff "rothaarig" übel nahm). Vor den 1980er hatten die allermeisten Westdeutschen nie einen Schwarzen zu Gesicht bekommen, trotz US Truppen. In der DDR hingegen gab es schon früher realsozialistische angolanische Gastarbeiter, und in der DDR wurde infolgedessen der Begriff "Afrikaner" als Rasseneuphemismus offiziell bevorzugt. Siehe zum Beipiel "Die neuen Leiden des J⟨j⟩ungen W." 1972 von Ulrich Plenzdorf.) 86.133.224.70 10:30, 8. Mai 2023 (CEST)

Ich sehe da den von dir behaupteten Widerspruch aber nicht. --Benatrevqre ^…?! 15:26, 8. Mai 2023 (CEST)

Weder noch. Der Fehler ist das Wort "anerkannt" und die Interpretation, dass das Ne-Wort schon immer rassistisch gewesen wäre, was man nun erst erkannt hätte. Falsch. Andersherum wird ein Schuh daraus: Weil mit den US-Truppen Schwarze aus USA nach D kamen, kam auch die Wahrnehmung des amerikanischen Ni-Wortes nach D. Da nun das deutsche Ne-Wort, anders als das Pendant "Negro" in anderen Sprachen, sich so ähnlich anhört wie das Ni-Wort, verzichtete man vorsorglich darauf, um Missverständnisse zu vermeiden. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 19:41, 8. Mai 2023 (CEST)

Nochmal deutlicher: Diese weitreichende Interpretation ist nicht belegt (und ausserdem in direktem Widerspruch zu der Aussage weiter unten im Artikel, dass Martin Luther King, der Führer der amerikanischen Bürgerrechtsbewegung, sich selbstverständlich als "Negro" bezeichnete, unter anderem in seiner berühmten Rede "I have a dream".) 86.145.99.103 07:24, 9. Mai 2023 (CEST)

Diese Sichtweise, von Martin Luther Kings Aussage einen derartigen Schluss zu ziehen, ist Theoriefindung. So steht das in keinem Fachbuch. --Benatrevqre ^…?! 08:28, 9. Mai 2023 (CEST)

Du bist offensichtlich von der Überschrift abgelenkt, also folgend die verbesserte Fassung. 86.145.99.103 08:52, 9. Mai 2023 (CEST)

Da engl. Negro und dt. Neger unterschiedliche Wörter und unterschiedliche Sprachen sind kann man in der Tat daraus herzlich wenig ableiten. Ich interpretiere seine Kritik so, dass er sich an der Formulierung "wurde die rassistische Konnotation des Begriffs anerkannt." stört, da sie zeitlos zu interpretieren ist (Der Begriff sei immer schon rassistisch gewesen). Ich frage mich allerdings, warum er nicht die unzweideutige Formulierung "die Konnotation war von vornherein und dauerhaft inbegriffen" einen Satz vorher zitiert. Letzteres ist mit " Dakha Deme: Konnotation und Denotation am Beispiel des Begriffs „Neger“. S. 59." zitiert. Ob diese einzelne unbekannte Quelle der Weisheit letzter Schluss ist, mag ich auch bezweifeln. Eine Konnotation eines Begriffs (über Jahrhunderte hinweg) "von vornherein und dauerhaft" als rassistisch zu erklären ist meiner Ansicht nach unwissenschaftlich und anmaßend. Aber dann müssten er oder ich mit anderen Quellen aufwarten. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 10:54, 9. Mai 2023 (CEST)

So ist es. Dass der Begriff immer schon rassistisch gewesen sein soll, ist wertender POV. Diesen Schluss können wir deshalb nicht ohne Weiteres ziehen, für ihn gibt es auch keinen Konsens. --Benatrevqre ^…?! 12:10, 9. Mai 2023 (CEST)

"Begriff"

Im Intro steht: „Neger ist ein im 17. Jahrhundert in die deutsche Sprache eingeführter Begriff, der auf eine dunkle Hautfarbe der damit bezeichneten Menschen hinweist.“

Ein Begriff bezeichnet jedoch nicht etwas, sondern ist selbst das Bezeichnete. Bitte korrigieren. --2A02:810D:F00:3EC4:F16F:5C3A:48ED:9E83 12:59, 8. Jun. 2023 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, was du meinst, statt "auf einen Menschen mit dunkler Hautfarbe hinweist" wäre "bezeichnet einen dunkelhäutigen Menschen" doch die deutlich bessere Formulierung. @He3nry:?! --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 13:07, 8. Jun. 2023 (CEST)

Hi, Du hattest "... der damit bezeichneten Menschen bezeichnet.", was ich wegen der Dopplung des Bezeichnens als Tippo gewertet hatte, --He3nry Disk. 13:12, 8. Jun. 2023 (CEST)

Ja den Fehler, wollte ich gerade korrigieren, da hattest du aber schon revertiert. Gibt es denn einen guten Grund, warum wir es so sperrig mit bezeichnet und hinweist schreiben? Ich verstehe die Begründung von @Chricho: in dem entsprechenden Edit 2014 nicht wirklich: "ein Begriff bezeichnet im üblichen Verständnis nicht"!? Der Duden schreibt auch von "Die Bezeichnungen Neger, Negerin". --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 13:20, 8. Jun. 2023 (CEST)

Sorry, da war ich nur zu schnell. Mach mal, --He3nry Disk. 13:22, 8. Jun. 2023 (CEST)

Jetzt steht da: „Neger ist ein im 17. Jahrhundert in die deutsche Sprache eingeführter Begriff, der dunkelhäutige Menschen bezeichnet.“ Nocheinmal: ein Begriff bezeichnet nichts, sondern wird bezeichnet. Wie wäre es ganz einfach mit der Formulierung: „Neger ist ein im 17. Jahrhundert in die deutsche Sprache eingeführtes Wort, das dunkelhäutige Menschen bezeichnet.“

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass diese Definition nicht ganz stimmt, weil dunkelhäutige Inder oder Papuaner in der Regel nicht als Neger bezeichnet werden, sondern nur Menschen, die aus dem subsaharischen Afrika stammen.--2A02:810D:F00:3EC4:F16F:5C3A:48ED:9E83 13:55, 8. Jun. 2023 (CEST)

Das wird im Artikel selbst ja klar gestellt, dort wo auch auf Australneger verwiesen wird. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 14:02, 8. Jun. 2023 (CEST)

Anmerkung: Nicht jeder dunkelhäutige Mensch ist von Natur aus dunkelhäutig. Man muss in diesem Zusammenhang also von permanent dunkelhäutigen oder von Natur aus dunkelhäutigen Menschen sprechen. --Georg Hügler (Diskussion) 14:07, 8. Jun. 2023 (CEST)

Wort oder Bezeichnung wäre korrekt statt Begriff. --Pistazienfresser (Diskussion) 14:07, 8. Jun. 2023 (CEST)

@A11w1ss3nd: Danke für den Link zum Artikel "Australneger". Ich selbst bin in den 1960er Jahren geboren und lese dieses Wort hier zum allerersten Mal. Das ändert aber nichts an meinem Einwand, das dunkelhäutige Menschen aus dem Süden von Indien (zum Beispiel Tamilen) oder aus Papua (zum Beispiel Papua (Völkergruppe)) in der Regel nicht als Neger bezeichnet werden und auch Aborigines anscheinend nie so bezeichnet wurden, sondern als Australneger. Aber lassen wir das, das können wir ja vielleicht in einem anderen Diskussionsabschnitt klären. Hier geht es um das Wort "Begriff" in der Einleitung, welches hier ganz offensichtlich fehl am Platz ist. --2A02:810D:F00:3EC4:F16F:5C3A:48ED:9E83 14:33, 8. Jun. 2023 (CEST)

Wie lange soll jetzt denn hier noch das völlig falsche Wort "Begriff" in der Einleitung stehen?--2A02:810D:F00:3EC4:39EB:8B8A:2FD6:BB35 23:05, 9. Jun. 2023 (CEST)

Solange im Duden steht, dass es hierfür kein falsches Wort ist, ewig. --Benatrevqre ^…?! 23:16, 9. Jun. 2023 (CEST)

Wo steht das im Duden? --2A02:810D:F00:3EC4:39EB:8B8A:2FD6:BB35 23:20, 9. Jun. 2023 (CEST)

Im Online-Duden steht, dass die Verwendung für "Ausdruck, Wort" umgangssprachlich sei. --Pistazienfresser (Diskussion) 23:20, 9. Jun. 2023 (CEST)

Es folgt daraus, dass es nicht falsch sein kann, daher gilt auch hierfür WP:KORR. Einen Konsens, davon abzuweichen, sehe ich zumindest jedenfalls nicht. --Benatrevqre ^…?! 23:23, 9. Jun. 2023 (CEST)

Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Standardsprache statt Umgangssprache. Der Link auf das offensichtlich nicht Gemeinte ist dir offenbar noch nicht einmal aufgefallen. --Pistazienfresser (Diskussion) 23:28, 9. Jun. 2023 (CEST)

Ich bestreite, dass die Beschreibung von Neger als ein Begriff falsch sein soll, weil Neger nicht bloß ein Wort ist, sondern tatsächlich einen Begriff umfasst und ebensolchen meint. Insofern geht dein Argument fehl, und es muss keine Rede von Umgangssprache sein, es so zu formulieren. --Benatrevqre ^…?! 23:34, 9. Jun. 2023 (CEST)

Was ist deiner Meinung nach der Unterschied zwischen „Wort“ und „Begriff“?--2A02:810D:F00:3EC4:39EB:8B8A:2FD6:BB35 23:38, 9. Jun. 2023 (CEST)

Keine Ahnung, was du mit deiner Frage bezweckst, aber Neger steht auch für eine Begrifflichkeit. --Benatrevqre ^…?! 00:09, 10. Jun. 2023 (CEST)

Was ist an der Frage: «Was ist deiner Meinung nach der Unterschied zwischen „Wort“ und „Begriff“?» so schwer zu verstehen?--2A02:810D:F00:3EC4:39EB:8B8A:2FD6:BB35 00:11, 10. Jun. 2023 (CEST)

Sag du's mir. Ich habe meine Antwort schon gegeben. --Benatrevqre ^…?! 00:45, 10. Jun. 2023 (CEST)

In dem Satz geht es um die Einführung in die deutsche Sprache und damit um eine Bezeichnung. --Pistazienfresser (Diskussion) 00:14, 10. Jun. 2023 (CEST)

Ja, aber das Wort "Neger" wurde im im 17. Jhd nur als Bezeichnung für dunkelhäutige Menschen eingeführt, als Bezeichnung für den Fluss Neger (Ruhr) oder den Fluss Neger (Bieke) gab es das Wort bereits zuvor in der deutschen Sprache. Das Wort "Neger" bezeichnet auch Ernst Neger oder Neger (bemannter Torpedo). Das alles sind Begriffe, die durch das Wort "Neger" bezeichnet werden. --2A02:810D:F00:3EC4:39EB:8B8A:2FD6:BB35 00:25, 10. Jun. 2023 (CEST)

Da es offensichtlich keinen Konsens gibt, habe ich um dritte Meinungen angefragt.--2A02:810D:F00:3EC4:39EB:8B8A:2FD6:BB35 23:31, 9. Jun. 2023 (CEST)

Wie wäre es ganz einfach mit der Begriffsdefinition:

Neger (über französisch nègre und spanisch negro, „Schwarzer“, von lateinisch niger „schwarz, schwärzlich, dunkelfarbig“) bezeichnet seit dem 17. Jahrhundert in der deutschen Sprache dunkelhäutige Menschen.

--2A02:810D:F00:3EC4:39EB:8B8A:2FD6:BB35 00:32, 10. Jun. 2023 (CEST)

Wäre für "[...] ist eine im 17. Jahrhundert in die deutsche Sprache eingeführte Bezeichnung für dunkelhäutige Menschen." statt "seit". Derzeit ist die Bezeichnung nicht mehr üblich. --Pistazienfresser (Diskussion) 00:38, 10. Jun. 2023 (CEST)

Wieso, den Begriff als solchen gibt es weiterhin, um "üblich" oder "nicht mehr üblich" geht's dabei m.E. nicht. --Benatrevqre ^…?! 00:43, 10. Jun. 2023 (CEST)

Dritte Meinungen

Neger ist eine im 17. Jahrhundert in die deutsche Sprache eingeführte Bezeichnung für dunkelhäutige Menschen. ist der aktuelle Satz von Georg Hügler und der ist genau richtig. Begriff bezeichnet oder gar ... der auf eine dunkle Hautfarbe der damit bezeichneten Menschen hinweist. ist Juristendeutsch und sagt nichts anderes aus. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 05:43, 10. Jun. 2023 (CEST)

Wenn man das denn genau nehmen muss: Nach meinem Verständnis handelt es sich hier um einen Artikel über ein Wort, nicht um den über einen Begriff. Dazu mal ein Zitat (von Wulf D. Hund) "Der transatlantische Sklavenhandel initiiert jenen Prozeß, der aus den Äthiopiern der Antike und den Mohren des Mittelalters die Neger der Neuzeit entstehen läßt. Durch ihn werden dunkle Hautfarbe und Sklaverei zusammengeschweißt und die soziale Kategorie der Schwarzen erzeugt. Die Farbe der Schwarzen kann deswegen nicht in der Epidermis nachgewiesen werden. Sie ist in sozialen Strukturen, Beziehungen und Mentalitäten zu finden. Tatsächlich konstruieren die Europäer, während sie einen ganzen Kontinent zum Sklavenreservoir ihrer kolonialen Expansion machen, gleichzeitig die Rasse des Africanus niger." Nach modernem Verständnis ist "Neger" ein Scheinbegriff, da es die damit bezeichnete Gruppe tatsächlich als solche gar nicht gibt. Begrifflicher Gehalt kam ihm in den Rassentheorien zu, als diese noch als Wissenschaft galten. Dass "Neger" keinen begrifflichen Gehalt hat, zeigt sich u.a. dadurch, dass man es nicht ohne weiteres übersetzen kann, da seine Entsprechungen in anderen Sprachen andere Bedeutungsfelder aufweisen. Da wir das Konzpt glücklich verabschiedet haben, bleibt nur noch das Wort übrig.--Meloe (Diskussion) 18:04, 10. Jun. 2023 (CEST)

Man kann selten Wörter eins zu eins in andere Sprache übersetzen. Das sagt jetzt erst mal gar nix. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:24, 10. Jun. 2023 (CEST)

Begriffe kann man, sofern sie wissenschaftlich verwendet werden. Ansonsten wäre Wissenschaft international gar nicht durchführbar.--Meloe (Diskussion) 18:39, 10. Jun. 2023 (CEST)

Dein Ansatz ist Theoriefindung. Meloe. Natürlich ist Neger nicht nur ein Wort, sondern vor allem ein Begriff, nichts anderes folgt ja aus deinem angeführten Zitat. --Benatrevqre ^…?! 19:38, 10. Jun. 2023 (CEST)

Danke für die Beiträge. @Benatrevqre: du scheinst immer noch nicht verstanden zu haben, was der Unterschied zwischen "Begriff" und "Wort" ist. Ist aber auch egal, ich habe die 3M-Anfrage inzwischen auf erledigt gesetzt. --2A02:810D:F00:3EC4:440B:2196:F096:35CE 00:00, 11. Jun. 2023 (CEST)

Nochmals: Du hast offenbar nicht verstanden, dass dies für die Verwendung von Begriff unbeachtlich ist, weil es keine Rolle für die Definition spielt. --Benatrevqre ^…?! 09:56, 11. Jun. 2023 (CEST)