Wikipedia Diskussion:Technische Wünsche/Topwünsche/Subreferenzierung

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Verkomplizierung

Mein Eindruck nach etwas Herumspielen im Beta-Wiki: Der Quelltext des Artikels wird mit zusätzlichem kryptischen Informatiker-Sprech belastet, sodass das Bearbeiten schwieriger wird. Und als Leser muss man, wenn man auf einen der Einzelnachweise mit der neuen Technik klickt, erst einmal wieder hochscrollen, um den Beleg zu finden, weil der Browser nur auf die Seitenzahl springt. Also wird auch das Lesen der Artikel schwieriger. Ich befürchte wirklich, dass diese Funktion, nachdem sie jetzt extra entwickelt wurde und so prominent beworben wird, tatsächlich von Leuten genutzt wird. Als wäre Wikipedia nicht schon kompliziert genug. Es tut mir ja leid um die Arbeit, die da hineingeflossen ist, aber mir fällt es wirklich schwer, da eine Verbesserung zu sehen. Mag mir jemand auf die Sprünge helfen? --DerMaxdorfer (Diskussion) 22:24, 14. Apr. 2024 (CEST)

Hallo @DerMaxdorfer:, ich suche jetzt schon die ganze Zeit nach dem konstruktiven Element deines Beitrags. Der Bedarf nach einer Abbildung von Seitenzahlen ohne endlose Dupplikation scheint mir (endlich) gesetzt zu sein. Hier geht es nicht um das ob, sondern allein um das wie. Die Verbesserung besteht darin, dass mit dem Vorschlag endlich eine praktikable Lösung zur Verfügung stünde. Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 17:15, 16. Apr. 2024 (CEST)

Okay, also es geht lediglich darum, Buchstaben zu sparen? --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:35, 16. Apr. 2024 (CEST)

Ach so, zum Thema konstruktives Element: Umseitig wurde explizit dazu aufgerufen, hier Rückmeldung zu geben über die Versuche mit der neuen Technik. Ich habe die neu entwickelten Möglichkeiten in Ruhe ausprobiert und meine Rückmeldung lautet, dass die befürchteten Nachteile tatsächlich eingetreten sind und dass ich nur wenig Vorteile finde. (Wenig = eigentlich nur die Einsparung von Zeichen.) --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:38, 16. Apr. 2024 (CEST)

Nur, um Buchstaben zu sparen? Ist das jetzt Unlust, wenigstens einmal kurz über mögliche Vorteile nachzudenken, oder gewollte Provokation?

Natürlich geht es nicht darum, Buchstaben zu sparen, sondern darum, zum einen die Pflege zu erleichtern, indem Quellen nicht x-mal aufgeführt und bei jeder Änderung x-fach angepasst werden müssen, viel wichtiger aber noch, dem Leser einen besseren Überblick zu verschaffen. Er sieht dann auf den ersten Blick, dass auf dasselbe Werk von verschiedenen Stellen aus verwiesen wird, anstatt jedes mal erst die Fußnote anklicken zu müssen, um dann zu sehen, dass er die Quelle bereits kennt. Zudem führt es zu einer konsistenteren Liste an Belegquellen, denn redundante Datenpflege führt erfahrungsgemäß auf die Dauer immer zu Inkonsistenzen. --H005 (Diskussion) 17:19, 2. Mai 2024 (CEST)

@DerMaxdorfer Danke fürs Testen und für deine Hinweise. Es tut mir leid, dass ich so spät antworte. Eine Rückfrage habe ich, zu „Und als Leser muss man, wenn man auf einen der Einzelnachweise mit der neuen Technik klickt, erst einmal wieder hochscrollen, um den Beleg zu finden, weil der Browser nur auf die Seitenzahl springt“: Bei mir springt der Browser so, dass sowohl die Hauptreferenz als auch die Subreferenz (z.B. Seitenzahl) sichtbar sind. Könntest du bei Gelegenheit nochmal testen, ob das bei dir jetzt auch so ist? -- Vielen Dank und beste Grüße, Johanna Strodt (WMDE) Diskussion Projekt Technische Wünsche 16:18, 20. Aug. 2024 (CEST)

Ich bin erst heute auf diese Neuerung aufmerksam gemacht worden, weil sie wohl produktiv ging. Bisher habe ich immer die Vorlage 00 benutzt. Das war für mich völlig ausreichend und erfüllte denselben Zweck, wenn es um unterschiedliche Seitenzahlen zur selben Quelle ging. Wenn ich nur eine Nennung der Quelle habe, taucht jetzt ein aus meiner Sicht nicht sehr zielführendes

3. Quelle 
 3.1 Seitenzahlen

auf. Das wäre noch nachvollziehbar, wenn auch unschön. Warum jetzt die Vorlage rp nicht mehr funktioniert und zwangsweise auf die neue Zitierweise verwiesen wird, erschließt sich mir nicht. --Vorwald (Diskussion) 08:55, 6. Okt. 2025 (CEST)

Nachtrag: Die Vorlage rp funktioniert nach wie vor. Die oben angeführte "zwangsweise" Verwendung wird nur in der Vorschau angezeigt. Sobald der Artikel gespeichert wird, verschwindet der "Zwang" bzw. die Fehlermeldung wieder. Meine Vorbehalte zur Verklompizierung bleiben aber. --Vorwald (Diskussion) 08:56, 6. Okt. 2025 (CEST)

Hallo @Vorwald, die vorlage rp ist schon immer umstritten gewesen, sie zerreisst syntaktisch den beleg zur hälfte in das das ref tag und zum anderen teil im fliesstext, nur optisch hochgestellt, aber inhaltlich zerissen (barrierefreiheit, screenreader beachten).

es gibt unter den autoren verschiedene sichtwiesen, manche befürworten die volle belegangabe bei jedem einzelnachweis, andere eine kurzform. die vorlage rp wurde daher bisher für die kurzform geduldet, da es bisher keine adequate alternative zu ihr gab.

mit ref details gibt es jetzt eine möglichkeit die kurzform syntaktisch korrekt ohne inhaltliches zerreissen der belegangabe darzustellen. um autoren auf diese neuerung hinzuweisen, wurde die meldung eingebaut.

die verwendung von ref details ist nicht sehr kompliziert siehe zb hier.

hast du einen konkreten kritikpunkt, oder schwierigkeit bei der verwendeung? gruss --Wetterwolke (Diskussion) 14:57, 7. Okt. 2025 (CEST)

Hallo @Wetterwolke, die Argumente kann ich nachvollziehen, insbesondere das der Barrierefreiheit, also besten Dank für die Aufklärung. Nein, ich habe keine prinzipiellen Schwierigkeiten bei der Verwendung. Wie schon im ersten Beitrag ausgeführt: Es mutet etwas seltsam an, wenn in der Liste der Referenzen ein Punkt 1 mit einem Unterpunkt 1.1 auftaucht, es aber kein 1.2 gibt. Schön ist halt anders. --Vorwald (Diskussion) 07:43, 10. Okt. 2025 (CEST)

Hallo, @Vorwald! Danke für deinen interessanten Diskussionsbeitrag. Das von dir genannte Beispiel - eine Referenz mit nur einer Detailangabe - ist tatsächlich interessant. Wir haben das intern vor einer Weile auch bereits diskutiert. Die 1.1 Notation macht in der Tat nur Sinn, wenn es auch noch weitere Unterpunkte gibt. Tatsächlich haben wir aus diesem Grund auch in unserer Hilfeseite immer mindestens zwei Wiederverwendungen mit Detailangaben. Theoretisch könnte man überlegen, ob in dem Fall (nur eine Detailangabe pro Referenz) beides automatisch in der Anzeige zusammenfügt und als eine einzelne Referenz anzeigt werden sollte. Für die erste Variante der neuen Funktion haben wir uns der Einfachheit halber erstmal dafür entschieden, es genau so anzuzeigen, wie es eingetragen wurde - also mit dem einzelnen Unterpunkt. Es lässt sich ja auch einfach umgehen, in dem man in diesem Fall einfach nicht Details benutzt, sondern die Seitenangabe in der Hauptreferenz belässt. Aktuell sammeln wir natürlich viel Feedback zur neuen Funktion und werden nach und nach Verbesserungen vornehmen. Eventuell auch diese. Ich werde es auf jeden Fall noch mal auf unsere Diskussionsliste packen. Beste Grüße, Svantje Lilienthal (WMDE) (Diskussion) 14:11, 10. Okt. 2025 (CEST)

Dann gibt es aber noch den Sonderfall, dass eine Quelle einmal mit details und einmal ohne details verwendet wird. --Der König (Disk.·Beiträge) 06:48, 11. Okt. 2025 (CEST)

Im Quelltext muss es möglich sein, mit momentan nur einer einzigen Verwendung das details= zu arbeiten.

• Ich kenne das Werk und beabsichtige, bei weiteren Bearbeitungen in anderen Abschnitten auf weitere details= zu verweisen.
• Von zwei Abschnitten mit details= kann ja später einer komplett gelöscht werden. Dann muss niemand dabei die Auswirkung in der gesamten Seite analysieren.

Wenn es momentan nur eine einzige Verwendung gibt, dann müsste statt der mehrzeiligen Darstellung das plump in dieselbe Zeile des Grundwerks am Ende drangehängt werden.

• Was nicht unbedingt den projektspezifischen Zitationsregeln entspräche, aber Pech.
• Ähnlich ist das mit einmaliger oder mehrfacher Verwendung von name= mit der Darstellung:
  • 34. ↑ Nur eine Verwendung
  • 56. ↑ ^{a b} Zwei Verwendungen
• Da passiert ja auch nicht:
  • 34. ↑ ^a Nur eine Verwendung

VG --PerfektesChaos 15:36, 10. Okt. 2025 (CEST)

Ist ein einzelnes Attribut eigentlich hinreichend?

Ich kann mich an die Erörterung der Entwicklung vor umpfff Jahren nicht mehr so richtig erinnern, meine aber dass sie zu kurz griff.

Die Hypothese ist, dass ein einziges Attribut hinzugefügt werden solle.

• Eigentlich war mal der Plan, dass etwa in Vorlage:Literatur der Wert des Attributs eingefügt werden könne, an geeigneter Stelle, etwa bei Seiten= oder so.
• Danach solle die Vorlage:Literatur mit dieser Variablen eingebunden werden, sofern angegeben.

Nun sehe ich aber aus heutiger Sicht Situationen vor mir, wo die geänderte Fundstelle im Sammelwerk mehrere lokale Veränderungen zur Folge hätte. Nehmen wir folgende heutige Vorlageneinbindungen; auch ohne Vorlage würde sich das identische Problem stellen:

• {{Literatur |Titel=Meier, Petra |Sammelwerk=Biografisches Lexikon |Band=11 |Datum=1995 |Seiten=123–125 |Online=http://biografisches-lexikon.example.org/articles?id=63076}}
• {{Literatur |Titel=Schulze, Paul |Sammelwerk=Biografisches Lexikon |Band=17 |Datum=1995 |Seiten=94–95 |Online=http://biografisches-lexikon.example.org/articles?id=87654}}

VG --PerfektesChaos 12:33, 28. Apr. 2024 (CEST)

Ich war für einige Jahre raus.

Erstaunt erfahre ich jetzt, dass nicht mehr der Attributwert, sondern der eine einzige Element-Inhalt zu verwenden wäre.

Auch geht anscheinend verloren, dass der Wert im Sinne eines Vorlagenparameters in Vorlagen verwendet werden kann.

Für das eröffnend zitierte und anspruchsvolle Anwendungsbeispiel stelle ich nachstehend mal eine fiktive Wikisyntax vor:

* [[Petra Meier]]<ref name="BiogrLex" 1="Meier, Petra" 2="11" 3="123–125" 4="63076" sub />
* [[Paul Schulze]]<ref name="BiogrLex" 1="Schulze, Paul" 2="17" 3="94–95" 4="87654" sub />

== Einzelnachweise ==
<references>
<ref name="BiogrLex">
{{Literatur |Titel={{{1|Eintrag}}} |Sammelwerk=Biografisches Lexikon |Band={{{2|}}} |Datum=1995 |Seiten={{{3|}}} |Online={{#if: {{{4|}}} | http://biografisches-lexikon.example.org/articles?id={{{4}}}}}}}
</ref>
</references>

Dabei mag <ref name="BiogrLex" sub="S. 123–125" /> eine Kurznotation sein für: <ref name="BiogrLex" 1="S. 123–125" sub />

Bis zu neun Parameter ließen sich verteilen.

Für den VE ist die Programmierung eher nix, sehr wohl jedoch das Einzelzitat.

Wie die momentane WMDE-Entwicklungsplanung dies umsetzen möchte, ist mir nicht so ganz klar.

VG --PerfektesChaos 13:49, 29. Apr. 2024 (CEST)

Es ist eine gute Idee, sich über solche Einzelnachweise Gedanken zu machen, wo sich zwischen ref und /ref genau ein Exemplar der Literaturvorlage befindet. Allerdings wurden Bemühungen um das Thema nicht mit Erfolg gekrönt, sodass es nun für eine Veröffentlichung in der Beta-Phase dieses Topwunsches zu spät kommt. Es ist jedoch bei vielseitigem Zuspruch eine spätere Fortführung denkbar, die sich mit Wiederverwendung in formatierten Literaturverweisen beschäftigt. Auch die formatierten Internetquellen ließen sich behandeln.

Cool gelöst finde ich in obigem Pseudocode das Zusammenspiel von ref-Tag und Vorlage in der Hauptquelle (zwischen references und /references). Das ref ist der Container, die Vorlage der Content. Nicht so schön ist, dass das sub dieses Zusammenspiel nicht mehr hat und dadurch dort eine Vermischung der Belange stattfindet. Nummern anstatt von bekannten Namen finde ich auch stark gewöhnungsbedürftig. Besser existierten für die Hauptquelle und die detaillierte Fundstelle zwei unterschiedliche Vorlagen, wobei ich hier in abgewandelter Form einem Vorschlag von Benutzer @Vollbracht nachgehe:

::* [[Petra Meier]]<ref main="BiogrLex" />{{LiteraturSub |Titel=Meier, Petra |Band=11 |Seiten=123–125 |OnlineDetail=63076}}</ref>
::* [[Paul Schulze]]<ref main="BiogrLex" />{{LiteraturSub |Titel=Schulze, Paul |Band=17 |Seiten=94–95 |OnlineDetail=87654}}</ref>
::== Einzelnachweise ==
::<references>
::<ref name="BiogrLex">
::{{LiteraturHauptquelle |Sammelwerk=Biografisches Lexikon |Datum=1995 |Online={{#if: {{{OnlineDetail|}}} | https://biografisches-lexikon.example.org/articles?id={{{OnlineDetail}}}}}}}
::</ref>
::</references>
::

Damit das funktioniert, braucht es ein zusätzliches Plugin für die Verarbeitung von ref, weil ja nur eine WP die Literatur-Vorlagen kennt. Dieses Plugin muss prüfen, dass die beiden verknüpften Literatur-refs zusammenpassen, und kann sie dann zusammenbringen. Wie man das OnlineDetail aus einer Vorlage in eine andere reinzaubert, wüsste ich allerdings nicht, eventuell ist dieses Feature auch verzichtbar. Vielleicht kann man auch ein LiteraturSub auf eine herkömmliche Literaturvorlage ansetzen, doch das wäre definitiv keine Konkretisierung einer Fundstelle mehr, sondern schon eine Art Patch, der vom Nutzer erstmal verstanden werden will. --T. Wirbitzki (Diskussion) 13:01, 1. Mai 2024 (CEST)

Die unbenannten Parameter habe ich gewählt, weil:

1. Ein tag nur explizit bestimmte Attributnamen verwenden kann; die Syntax eines Elements kann nur eine definierte Aufzählung von Bezeichnern (ggf. plus Lokalisierungen) zulassen.
2. Die ganze Geschichte auch global vermittelbar sein muss.
3. Außerdem muss der VE auch in der Lage sein, ein Formular anzubieten. Das kann er für offene Felder 1 bis 9, und es ist dann tückisch genug in der Dokumentation, für diesen Artikel zu vermitteln, was da wo neu eingetragen werden soll. Schon Quelltextler hätten zu schlucken.

Das obige Beispiel funktioniert nur für den Spezialfall eines gedruckten Werks; es sind aber Tausende von Vorlagen und Anwendungen bei Datenbanken, Weblinks, URL, Lexika und sonstwas vorstellbar, auf die solch eine Spezialisierung dann jeweils nicht passt. Man nennt sowas hard coded oder festverdrahtet; und alle Fachleute wissen, dass das nix taugt und nicht breit verwendbar ist.

• Solche Zuordnungen, dass Vorlage:LiteraturSub irgendwie verwurstelt ist mit Vorlage:LiteraturHauptquelle funktioniert nicht für ein Weblink, oder die Nutzung irgendeiner fertigen Vorlage:ADB oder welches Standardwerk auch immer; einschließlich der sogenannten Datenbanklinks.
• Obendrein hat die obige Darstellung einen Denkfehler: Die Information BiogrLex erscheint nicht in der Auswertung von Vorlage:LiteraturHauptquelle – damit ist in diesem Artikel nur eine einzige Paarung für nur ein einziges Sammelwerk LiteraturHauptquelle möglich. Es müssten aber beliebig viele sein. Und es muss auch etwas anderes als eine auf Papier gedruckte Publikation möglich sein. Und die jederzeit im Wiki veränderbare Programmierung von Vorlage:LiteraturHauptquelle muss für beliebige nicht bekannte Artikel und Sammelwerke möglich sein.

Ein spezielles PlugIn nur für dewiki und nur in PHP und nur für den Spezialfall eines gedruckten Werks wird kaum jemand mitgehen; die letzte vergleichbare Aktion lief bei Citoid und mappt öfter schlecht als recht auf JSON-Ebene. Wikisyntax muss ohnehin global sein; unsere ziemlich dewiki-spezifische Sichtungsmethodik war ein über ein Jahrzehnt dahinsiechender kaum wartbarer Krampf.

• Alle Vorschläge müssen global umsetzbar und anwendungsoffen sein. Meiner ist es; er ist auch mit etwas (überschaubarer) Mühe zu parsen, weil einfache Standard-Methodik.

Das momentan im Raum stehende Angebot, da einfach nur ein Textfitzelchen anzubieten (und diese ggf. numerisch vor lexikalisch in der Darstellung durchzusortieren) greift völlig zu kurz und ist zur Lösung der flächendeckenden Problematik absolut ungeeignet.

VG --PerfektesChaos 14:40, 1. Mai 2024 (CEST)

Ein Plugin für Literaturquellen und andere Spezialitäten von WMDE im internationalen Teil der Verarbeitung ist also nicht machbar, schade.

Wenn mit Textfitzelchen das gemeint ist, was zwischen beginnendem und schließendem ref-Tag steht, dann kann man damit schon eine Menge von Fällen abdecken, nur dürfen die Ansprüche an die Wiederverwendung einer Hauptquelle nicht zu umfangreich werden. Gehen die Ansprüche wie im obigen Beispiel so weit, mehrere Eigenschaften der Hauptquelle präzise (um-)formen zu können, kann ich mir jetzt nicht mehr vorstellen, dass der Quelltexteditor dafür das geeignete Werkzeug wäre, die unbenannten Parameter machen das Ganze doch schwer beherrschbar – das können aber andere anders sehen. --T. Wirbitzki (Diskussion) 21:43, 1. Mai 2024 (CEST)

Ich frage mich, ob bei all diesen Gedanken nicht die Struktur- und Inhaltsebene zu stark miteinander verwischen. Unser bisheriges Konzept sieht vor, dass allein Referenzen zu einer Ausgliederung von Inhalten aus der weitgehend linearen Darstellung des Artikelcodes herausgelöst und in einen eigenständigen "references"-Block ausgegliedert werden. Bevor wir uns über eine veränderte Codierung Gedanken machen, lasst uns erst überlegen, was wir darstellen wollen!

Die Evolution stellt sich mir, wie folgt, dar:

1. ref wurde eingeführt: einfache Link-Beziehung zwischen Haupttext und Eintrag im References-Block
2. Einträge im References-Block enthalten Links (WP und extern)
3. Einträge im References-Block stützen sich auf Einträge im Literaturverzeichnis. (-> Gekürzte Notation von Einzelnachweisen, wie in Fachliteratur üblich) 2-stufige Link-Beziehung zwischen Haupttext, Eintrag im references-Block und Eintrag im Literaturverzeichnis
4. Einheitliche Verkettungsregel für 2- oder mehrstufige Linkbeziehungen bei Referenzen, z. B. für gekürzte Notationen, die sich auf andere Einträge im References-Block stützen

Und jetzt die Frage: was wollen wir? Bei (3.) sind wir bereits. Das könnte noch weiter verbessert werden, ist mir aber bereits jetzt schon in meiner Artikelarbeit wichtig. @PerfektesChaos: Wenn ich Dich richtig verstehe, würdest Du eher dafür plädieren, (4.) anzustreben. Ist das richtig? Ich selbst tendiere eher zu der Ansicht, unsere Artikel sollten klar 2-stufig gegliedert werden (3.). Dieses Konzept halte ich auch für leichter zu vermitteln. Für, aber vielleicht auch gegen (4.) spricht, dass wir Autoren maximale Flexibilität haben, unsere Artikel auch komplex zu strukturieren. Also: was meint Ihr? --Vollbracht (Diskussion) 22:24, 1. Mai 2024 (CEST)

Für (4.) (speziell auch für das "extends"/"sub"-Konzept) spricht, dass sich alle Querbezüge in den <ref>-Zusmmenhängen abspielen und unabhängig davon sind, was in der Literaturliste angegeben ist. Sie können somit nicht zerstört werden, wenn jemand die Literaturliste ändert (beispielweise einen Eintrag durch eine Neuauflage mit anderen Seitenzahlen oder durch ein neueres umfangreicheres Werk desselben Autors zum selben Thema ersetzt, oder auch dort einen Eintrag als irrelevant löscht). -- Karl432 (Diskussion) 22:35, 1. Mai 2024 (CEST)

Dann wäre es möglicherweise wünschenswert, nicht nur Einträge im references-Block automatisch aus Abschnitten im Artikel-Code zu generieren, sondern auch solche im Literaturverzeichnis. Andererseits sollte jedem Editor im Literaturverzeichnis klar sein, dass Einträge, die extra mit einem Link-Anker (ID) versehen sind, auch Link-Ziele darstellen und nicht einfach so gelöscht werden sollten. Mir ist kein Fall bekannt, wo ein Link ins Literaturverzeichnis hinein verwaist zurück gelassen worden wäre. --Vollbracht (Diskussion) 22:46, 1. Mai 2024 (CEST)

Ich habe im direkt vorhergehenden Thread mal einen Vorschlag gemacht, wie so etwas codiert werden könnte. --Vollbracht (Diskussion) 14:50, 3. Mai 2024 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, würdest Du aber eine Darstellung bevorzugen, wie sie unter #Auf den Leser kommt es an beschrieben wird. Hier müssen wir uns aber fragen, was der Leser im Haupttext am Tool Tip gezeigt bekommt. Wird das der Haupteintrag mit Erweiterung sein? Als Leser wünsche ich mir, dass ich die Literatur des EN inklusive konkreter Stelle schnell identifizieren kann und nur bei Bedarf bequemen Zugriff auf die vollständigen Informationen bekomme. Das wäre mit Kurzreferenzen mit Link auf einen Literaturverzeichniseintrag gegeben. Mit der Extends-Kodierung wäre ein solcher Tool Tip nur schwer zu realisieren. Daher würde ich die oben von mir vorgeschlagene Variante bevorzugen.

Davon unbenommen bleibt, dass die Software natürlich alle Links auf die Extends-Einträge mit demselben Linktext versehen könnte, der auch für den Haupteintrag gilt. Die Regeln, die hierfür gelten sollten, sollten an dieser Stelle diskutiert werden. In jedem Fall müsste hierzu einiges neu entwickelt werden. Vom Entwicklungsaufwand her wäre die von mir vorgeschlagene Lösung extrem viel einfacher zu realisieren. Es braucht ja nur auf die für ref und references entwickelte Logik zurück gegriffen werden. --Vollbracht (Diskussion) 17:54, 3. Mai 2024 (CEST)

Integration von Literaturverzeichnis und Einzelnachweisen

Gelebter Praxis folgend werden in vielen Artikeln in Einzelnachweisen gekürzte Literaturangaben gemacht, deren vollständige Beschreibung bereits im Literaturverzeichnis zu finden ist. Wenn das nicht richtig gemacht wird, führt das zu Problemen. Deshalb wurden Regeln aufgestellt, denen Autoren folgen sollten, um diese Probleme zu vermeiden. H005 hatte oben dazu bereits auf Wikipedia:Zitierregeln#Abgleich_mit_den_Einzelnachweisen, Wikipedia:Literatur#Abgleich_mit_den_Einzelnachweisen und Hilfe:Einzelnachweise#Literaturbelege hingewiesen. Ein weiteres Problem besteht bislang immer dort, wo gekürzte Literaturangaben in EN auftauchen, in denen nicht auf die vollständigen Literaturangaben verlinkt wird - unabhängig davon, ob letztere im Literaturverzeichnis oder an anderer Stelle in den EN stehen. Dann muss der Leser suchen oder raten, welche Literatur genau gemeint ist. Wenn es hingegen richtig gemacht wird, bestehen diese Probleme in keiner Weise.

Ein generelles Konzept besteht darin, dass Kurznamen, die z. B. im Literaturverzeichnis definiert werden, darauf hinweisen, dass aus Einzelnachweisen heraus auf die so bezeichnete Literatur verwiesen wird. Schon jetzt besitzen wir mit der <ref...-Logik ein mächtiges Werkzeug, um tote interne Links zu verhindern. Alle anderen internen Links sind ja dem Grunde nach Deep Links. T. Wirbitzki hatte hier bereits darauf hingewiesen, dass die kaum automatisiert geprüft werden können.

In diesem Zusammenhang habe ich oben einen Vorschlag gemacht, der darauf hinaus läuft, diese mächtige Logik auf ein neues Par von Elementen mit den Namen "lit" und "literature" zu adaptieren. Damit werden eine ganze Reihe an Forderungen und Wünschen erfüllt:

1. Einzelnachweise können stringent wiederverwendet werden.
2. Best Practices in der Erstellung wissenschaftlicher Literatur gelten weiterhin in der Wikipedia.
3. EN werden zielgerichtet daraufhin optimiert, verwendete Literatur schnellstmöglich zu identifizieren und trotzdem, gleichzeitig schnellen und direkten Zugriff auf genaueste Informationen zur Literatur zu ermöglichen.
4. Inkonsistenzen und tote Links können besser und bequemer als bisher vermieden werden.

In Konsequenz könnte, wie bisher schon bei den Einzelnachweisen die Definition einer Literaturbeschreibung entweder im Haupttext, oder im Verzeichnis kodiert werden. Beide Möglichkeiten bringen spezifische Vor- und Nachteile mit sich. So ist im Literaturverzeichnis häufig eine strukturierte Ordnung gewünscht, die nur dadurch erreicht wird, dass alle Einträge auch vor Ort kodiert werden. Wird hingegen die Definition einer Literaturbeschreibung direkt im EN kodiert, braucht es weniger Aufwand, auch die Darstellung dieser Literaturbeschreibung in das EN-Verzeichnis zu verschieben.

Im Wesentlichen wird sich die Adaption darauf beschränken, dass sich die Links und Backlinks zwischen den <ref- und <lit-Elementen in ihrer Formatierung und ihrem Linktext unterscheiden. Dazu kommt dann noch, dass das "name"-Attribut bei <ref optional und bei <lit verpflichtend ist und beim <lit-Element zusätzlich die Möglichkeit geschaffen werden sollte, mit einem type="inline"-Attribut eine Auslagerung in das Literaturverzeichnis zu unterdrücken. Dieses Attribut werden wir sicher nicht auch dem <ref-Element geben, da sonst womöglich im Haupttext Backlinks zu den Stellen auftauchen würden, an denen derselbe EN ebenfalls verwendet wird. Wir sollten uns in dem Zusammenhang auch Gedanken darüber machen, ob wir uns auch Backlinks aus dem Literaturverzeichnis in das EN-Verzeichnis hinein wünschen sollten. Was fällt Euch sonst noch ein, was beachtet werden sollte? --Vollbracht (Diskussion) 15:03, 7. Mai 2024 (CEST)

Hallo @Vollbracht, danke für deinen Kommentar und bitte entschuldige die späte Antwort. Du beschreibst ein System, wie es das z. B. in der englischen Wikipedia so ähnlich in Form von shortened Footnotes gibt – richtig? Diese Shortened Footnotes haben ja in der Tat den Nachteil, den du beschreibst, dass die Einzelnachweise nicht unbedingt mit dem übereinstimmen, was im Literaturverzeichnis steht – wenn manche Autor*innen in dewiki ähnliche Kurzreferenzen aktuell sogar ohne Vorlage nutzen, ist das natürlich noch fehleranfälliger.

Dieses Problem könnten Subreferenzen insofern abschwächen, als man die Hauptreferenz in der Einzelnachweisliste definiert und dann als “shortened footnotes” die Subreferenzen zugeordnet sind – wenn jemand die Hauptreferenz löscht, wird ein Fehler angezeigt. -- Viele Grüße, Johanna Strodt (WMDE) Diskussion Projekt Technische Wünsche 13:53, 21. Aug. 2024 (CEST)

Genau! Auf der anderen Seite sind ja die Vorteile unbestreitbar, die mit dem hier jetzt vorgesehenen System der Subreferenzierung nicht gegeben sind. Mein Vorschlag in diesem Thread ist also eine Lösung für die Gesamt-Wikipedia, die technisch sehr leicht umgesetzt werden kann, da die Logik in der Wikisoftware bereits codiert ist (für ref und references). Die Angelsachsen haben ihr System der Aufspaltung zwischen Vor- und Nachnamen der Autoren in ihren Vorlagen. Das kann man mögen, aber es ist nicht so flexibel, wie die von mir vorgeschlagene Lösung, die diesen Nachteil ja aufhebt. Eine Anpassung der enWiki-Vorlagen an die neue lit-Syntax würde sofort dazu führen, dass verwaiste sfn-Links im enWiki auffallen, ohne dass sich die Briten irgendwie umstellen müssten. Allein der Vorlagen-Code würde durch diese optionale Anpassung vermutlich erheblich kürzer. Alle Wikipedia-Autoren weltweit wären aber umgehend in der Lage, auch ohne Vorlagen in dieser in der Wissenschaft vielerorts üblichen Weise zu zitieren und alle unter shortened Footnotes beschriebenen Vorteile zu nutzen, ohne auf Probleme zu stoßen, wenn im selben Jahr zwei namensgleiche Autoren zum selben Thema veröffentlicht haben, oder einer zwei Artikel veröffentlicht hat. --Vollbracht (Diskussion) 15:30, 21. Aug. 2024 (CEST)

Danke, @Vollbracht. Dem „technisch sehr leicht“ umsetzbar muss ich aus Projektsicht leider widersprechen. Wir hatten in unserem Team (vor Langem) mal diskutiert, ob man nicht einen gänzlich neuen Tag einführen sollte, das wurde dann aber verworfen. Unter anderem weil es deutlich komplexer wäre, einen neuen Tag zu integrieren, als in einem bestehenden System ein Attribut zu ergänzen (und das ist bereits sehr komplex). Abgesehen vom Technischen wäre diese Lösung auch nur auf Literaturquellen beschränkt, oder? Und es wäre davon auszugehen, dass der Literaturabschnitt dadurch deutlich voller würde als bisher üblich. Das macht es beides eher unwahrscheinlich, dass dieser Vorschlag auf breite Zustimmung treffen würde, denken wir. Sag gerne, wenn ich etwas falsch verstanden habe. – Viele Grüße, Johanna Strodt (WMDE) Diskussion Projekt Technische Wünsche 17:27, 23. Aug. 2024 (CEST)

Diese Antwort erstaunt mich wohl nur deshalb, weil ich die Randbedingungen für die Einführung neuer Tags und / oder Attribute in diesem Umfeld nicht kenne. Als ich selbst zuletzt solche Programmierungen vorgenommen hatte, machte das von der Komplexität fast keinen Unterschied.

Da ich zusätzlich zum Tag (<lit>) auch einen optionalen Parameter (type="inline") vorgeschlagen hatte, wäre die Lösung nicht allein auf Literaturquellen beschränkt, sondern wäre auch für die Einzelnachweise hilfreich. Wenn ein Tag existiert, kann natürlich nie ausgeschlossen werden, dass es für andere Zwecke missbraucht wird, wie das z. B. bei <ref> für Anmerkungen der Fall ist. (Eigentlich ja nur für Literaturreferenzen gedacht...) Erwarten würde ich das beim <lit>-Tag aber eher nicht so schnell.

Das der Literatur-Abschnitt wesentlich voller würde, sehe ich nicht. Vor allem würden Literaturempfehlungen, die keinen Einfluss auf den Artikeltext hatten, eher mal auffallen. Es wäre, denke ich, nicht das Schlechteste, wenn es künftig den einen oder anderen Artikel gäbe, in dem alle Literaturempfehlungen automatisch aus Stellen zusammen gesammelt würden, an denen aus der entsprechenden Literatur auch zitiert oder referenziert wurde. --Vollbracht (Diskussion) 07:31, 24. Aug. 2024 (CEST)

Liebe Johanna Strodt (WMDE), darf ich Dich noch mal bitten, ein Wenig von der Komplexität aufzuzeigen?

Könnte eine Spezialbehandlung für >> group="lit" <<, die dann im <ref>-Element auch ein >> name="Bond 2007" << verpflichtend macht, eine bessere Lösung darstellen? Die Spezialbehandlung wäre dann, dass der Link nicht mit "¹", sondern mit "Bond 2007" als Linktext erzeugt würde. Also:

   Der MI6-Agent James Bond empfiehlt in der Regel mit einer Walter PPK zu schießen.<ref><ref group="lit" name="Bond 2007">James Bond: ''Waffenkunde für Dummies.'' Geheimdienstverlag, London 2007.</ref> S. 123.</ref>
====Literatur====
<references group="lit" />
====Einzelnachweise====
<references />

würde zu ...

Der MI6-Agent James Bond empfiehlt in der Regel mit einer Walter PPK zu schießen.

Literatur

Bond 2007^[1] - James Bond: Waffenkunde für Dummies. Geheimdienstverlag, London 2007.

Einzelnachweise

Bond 2007 S. 123.

Wie hier zu sehen ist, scheint durch das verschachtelte <ref> ein Problem mit der Nummerierung der EN zu entstehen. Bitte korrigiere mich, wenn ich da falsch liege. Aber die Einführung eines neuen Tags erscheint mir vor allem mit copy und paste zu lösen zu sein und damit weniger komplex und fehleranfällig. --Vollbracht (Diskussion) 19:40, 8. Sep. 2024 (CEST)

Hallo @Vollbracht, unsere Lösung setzt darauf, möglichst nahe an der bestehenden Nutzung von Einzelnachweisen anzuknüpfen, damit Nutzende möglichst wenig neue Syntax lernen müssen. Dein Vorschlag erinnert an das, was {{sfn}} in enwiki macht – bloß ohne Vorlagen, die Einzelnachweise erzeugen. In der Form beinhaltet der Vorschlag aber zunächst das technische Problem, dass <ref> innerhalb von Einzelnachweisen nicht funktionieren und eine Lösung dafür deutlich aufwändiger wäre, als nur das neue Attribut für Subreferenzen, das wir einführen. Dazu kommt, dass die Veränderung dann sowohl Einzelnachweise als auch den Literaturabschnitt betreffen würde – in unseren Augen ein deutlich komplexerer Wikitext. Zudem könnte das Literaturabschnitte deutlich aufblähen, aktuell enthalten diese ja keine vollständige Liste aller in Einzelnachweisen genutzten Literaturangaben. Dazu kommt noch, dass Subreferenzen bewusst für alle Arten von Einzelnachweisen gedacht sind, nicht nur für Literaturbelege. Wenn man das bei deinem Konzept ebenfalls so handhaben möchte, müsste man also auch die Syntax im Abschnitt Weblinks ändern, wodurch es nochmal komplexer würde.

Grundsätzlich: Unsere Lösung ist als Teil eines jahrelangen Communityprozesses entstanden und hat sowohl in den Feedbackrunden als auch den Nutzungstests über die Jahre insgesamt Zustimmung erhalten oder wurde als Kompromiss zwischen verschiedenen alternativen Lösungsideen akzeptiert. Wir sind jetzt an einem Punkt, wo wir die gefundene Wikitextlösung nicht mehr grundlegend überarbeiten werden (was ja auch erneute Feedbackprozesse mit den Communitys erfordern würde), sondern den Themenschwerpunkt Wiederverwendung von Einzelnachweisen bald abschließen wollen. Aktuell arbeiten wir primär an den Workflows im Visual Editor und schauen natürlich für den Wikitext, ob/wie sich manches Feedback noch mit kleineren Änderungen umsetzen lässt, aber ohne das Grundkonzept noch wesentlich zu ändern. Entsprechend werden wir derartig unterschiedliche Alternativkonzepte in diesem Themenschwerpunkt nicht mehr berücksichtigen können. -- Viele Grüße, Johanna Strodt (WMDE) Diskussion Projekt Technische Wünsche 14:12, 9. Sep. 2024 (CEST)

Bitte beachten: Hier gab es eine neue Diskussion zu diesem Thema, die aber von anderen Voraussetzungen ausging. Ich habe sie deswegen komplett, ohne Änderungen vorzunehmen, in einen eigenen Abschnitt Literaturverzeichnis und Einzelnachweise verschoben. So geraten die Argumente für und gegen die beiden Vorschläge nicht durcheinander. --Lantani (Diskussion) 16:23, 8. Sep. 2024 (CEST)

Überarbeiten vorhandener Artikel durch Anfänger

Ich sehe schwarz für die Bearbeitung von Artikeln, in denen diese Art von Belegtechnologie eingesetzt wurde, durch Anfänger. Das wird natürlich niemand merken, weil die meisten wohl gleich das Handtuch werfen, ohne dass dies registriert wird. Ich erinnere mich gut an die knallroten Fehlermeldungen, als ich nur versucht habe, einen inzwischen veralteten Beleg durch einen aus der aktuelleren Forschung zu ersetzen. Ich halte daher diesen ganzen Aufwand mit irritierenden Formatierungen obendrein für verlorene Liebesmüh und einen Weg in eine völlig falsche Richtung. Schade um die viele Arbeit, die andere am Arbeiten auch noch hindern wird. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:43, 19. Aug. 2024 (CEST)

Moin @Hans-Jürgen Hübner, danke für deine Rückmeldung. In unseren Usertests achten wir darauf, verschiedene Erfahrungslevel zu berücksichtigen. Bisher haben unsere Test mit Anfänger*innen keine erhöhten Probleme ergeben. Die meisten Neulinge nutzen ja den Visual Editor und kamen dort mit Subreferenzierung gut zurecht. Das wird aber natürlich auch in den kommenden Monaten noch ein Punkt sein, auf den geachtet wird. Wir schauen dabei auch darauf, wie eventuelle Fehlermeldungen so gestaltet werden können, dass möglichst niemand irritiert das Handtuch wirft.

Im Übrigen ist es natürlich problemlos möglich, Einzelnachweise einfach wie bisher zu nutzen. Da die neue Lösung aber seit Jahren wiederkehrend in den Technische-Wünsche-Umfragen gewünscht wird und auch bisher schon im stetigen Austausch mit der Community entwickelt wurde, gehen wir davon aus, dass der Großteil der Community die Funktion (zumindest in Artikeln mit sehr vielen fast identischen Einzelnachweisen) gerne nutzen möchte. --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 15:19, 19. Aug. 2024 (CEST)

Hallo, ich habe mich einmal am bestehenden Artikel IBSV auf dieser meiner Unterseite probiert. Im Abschnitt "Einheiten" sind unterschiedliche Seitenangaben zu Einzelnachweisen zu finden. Ich habe es nicht geschafft so zu formatieren, dass ich keine, wie oben schon erwähnt, knallroten Fehlermeldungen bekomme. Gruß --Asio (Diskussion) 22:34, 19. Aug. 2024 (CEST)

Hallo @Asio otus, danke fürs ausprobieren! Subreferenzen sind aktuell noch in keiner normalen Wikipedia-Sprachversion aktiviert, sondern nur im Betawiki. Ich hab mir mal erlaubt, deine BNR-Seite nach drüben zu kopieren [1].

Wie du in der ersten Version siehst [2], werden da jetzt schon Subreferenzen angezeigt, allerdings immer noch mit nem Fehler. Woran lag der? Die mit "ref name" definierten Hauptreferenzen lagen sowohl im Artikeltext als auch im Abschnitt Einzelnachweise. Wenn sie doppelt vorhanden sind, gibt's ne Fehlermeldung. Im Artikeltext entfernt, sowie eine kleine Anpassung im Abschnitt Einzelnachweise [3] und schon sieht alles aus wie gewünscht.

Übrigens: Im Quelltext kann das alles ein wenig kompliziert aussehen, ich lade dazu ein, Subreferenzierung auch im Visual Editor auszuprobieren, wo das Erstellen von Subreferenzen im besten Fall genauso einfach klappen sollte wie normale Wiederverwendung von Einzelnachweisen. --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 09:39, 20. Aug. 2024 (CEST)

Kontraproduktiv

Abend.

Wer auch immer meinte das man das <references /> entfernen muss, hat den workflow rein auf die en.wiki aufgebaut und das feature ist für andere wiki's schlicht kontraproduktiv. --Alexandra von Dæmonicum _(Disk) 23:53, 25. Aug. 2024 (CEST)

Hallo @AlexandraTheDevil, danke für dein Feedback. Subreferenzierung entsteht auf starken Wunsch der dewiki-Community, die auch über die vielen Jahre, die unser Team daran arbeitet, stets primäre Quelle für Fragen und Feedback war. Wir haben natürlich auch enwiki und viele andere Sprachversionen konsultiert, aber ich kann dir versichern, dass in unserer Arbeit ganz viel dewiki-Input steckt, auch was die von dir kritisierte Lösung im Abschnitt Einzelnachweise betrifft. H:EN#Inhalt der Einzelnachweise am Ende des Artikels gibt es übrigens auch in dewiki. Letztendlich ist unsere Lösung ein Kompromiss in der technischen Umsetzung, damit die Hauptreferenz (ohne Details) nicht als eigene Fußnote im Artikeltext angezeigt wird, sondern nur die jeweiligen Subreferenzen. Theoretisch ist es auch möglich, die Hauptreferenz im Artikeltext zu belassen (insbesondere, wenn man sie irgendwo bewusst zitieren möchte, z.B. weil man für eine bestimmte Stelle keine Seitenangabe hat).

Aber keine Sorge: Niemand muss Subreferenzen nutzen, insbesondere bei kleineren Artikeln mit wenigen Belegen ist das wohl auch nicht nötig. Aber sehr lange Artikel können so für Lesende deutlich übersichtlicher werden, vgl. z.B. mit Blick aufs Feedback in #Ein weiter Test auf beta-de-Wiki den EN-Abschnitt in Explosion des Oppauer Stickstoffwerkes#Einzelnachweise (103 EN) mit dem Betawiki-Test [4] (52 EN, die man sogar noch weiter zusammenfassen könnte). Der Test zeigt auch noch ein paar Bugs, die wir beheben müssen, aber die Tendenz dürfte sichtbar sein. --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 11:19, 26. Aug. 2024 (CEST)

Literaturverzeichnis und Einzelnachweise

Ich habe mich entschlossen, meine Bemerkungen zum Thema Integration von Literaturverzeichnis und Einzelnachweisen aus dem gleichnamigen Abschnitt hier zu entnehmen und einen eigenen Abschnitt daraus zu machen. Der Grund dafür ist, dass die Diskussion oben weitgehend abgeschlossen war und sich zuvor in Details verloren hatte. Vor allem aber ist zwar das Problem dasselbe, aber mein Ansatz ganz anders: gekürzte Einzelnachweise sind nicht mehr nötig – die Diskussion, wie man das macht, ist obsolet. Es geht nur noch darum, wie die bibliografischen zwischen Literaturverzeichnis und Einzelnachweisen zuverlässig zu koordinieren.

Es folgt die bisherige Diskussion, die ich mit allen Beiträgen unverändert hierher verschoben habe, beginnend mit einem Beitrag von mir von vor drei Tagen. --Lantani (Diskussion) 16:23, 8. Sep. 2024 (CEST)

Das Thema Integration von Literaturverzeichnis und Einzelnachweisen liegt mir sehr am Herzen, vor allem, weil ich vermeiden will, dass bibliographische Angaben getrennt erfasst werden und damit auseinanderlaufen können. Vielleicht ist das alles ja schon im neuen Modell enthalten: dann bitte ich um kurze Erläuterung, wie.

Meine Anliegen sind:

• Literaturstellen, die mehrfach vorkommen, sollen nur einmal angegeben werden müssen, auch dann, wenn sie sowohl in Literatur (LIT) als auch in Einzelnachweisen (EN) vorkommen. Dass sie in bestehenden Artikeln sehr oft mehrfach angegeben sind, weiß ich, kann das nicht ändern und hoffe, dass das bei vielfacher Überarbeitung der Artikel etwas seltener wird.
• Es ist mir überhaupt nicht wichtig, dass der Text in Einzelnachweisen eine Abkürzung der vollen Bibliographie ist. Im Gegenteil: ich hasse es, wenn ich bei einem EN nur „Müller 1954“ erfahre und dann noch in LIT den Rest suchen muss. Verlinkungen helfen wenig, weil sie nicht zielgenau sind und man dann doch länger suchen muss. Solche an das unselige „a. a. O.“ alter Zeiten erinnernden Behelfsmethoden waren vielleicht mal notwendig, weil man nicht bei 17 Zitaten die volle Bibliografie eines Werkes 18mal im gesamten Text haben will, nämlich in den 17 EN-Fußnoten und in LIT. Aber das fällt ja mit der Subreferenzierung weg: es sind dann eh nur 2 Stellen, wo die Bibliographie steht, nämlich als erste Zeile aller EN zu diesem Werk und einmal in LIT.

Das zu realisieren (falls es nicht von mir unbemerkt schon geschehen ist), erfordert m. E. keine großen Änderungen, sondern nur eine, nämlich einen zusätzlichen Parameter in <ref> (ich nenne ihn „hier“), mit dem bestimmt wird, dass der Inhalt nicht in einer Fußnote, sondern an der Aufrufstelle von <ref> eingefügt werden soll. Beispiel:

  Lorem ipsum<ref extends="Müller 1954">S. 137</ref> dolor sit amet, consetetur
  sadipscing elitr, sed diam<ref extends="Huber 1973">S. 26</ref> nonumy eirmod
  tempor<ref extends="Müller 1954">S. 155</ref> invidunt ut labore et dolore magna
  aliquyam erat, sed diam voluptua.

  == Literatur ==

  * <ref hier="hier" extends="Müller 1954">S. 110–157</ref>

  == Einzelnachweise ==

  <references>
    <ref name="Müller 1954">{{Literatur |Autor=Hieronymus Müller |Titel=Einführung in die Wikiologie |Ort=Hameln |Datum=1955}}</ref>
    <ref name="Huber 1973">{{Literatur |Autor=Balthasar Huber |Titel=Müllers Beitrag zur Wikiologie |Ort=Augsburg |Datum=1973}}</ref>
  </references>

Im Beispiel stehen in LIT die Seitenzahlen von Müllers Beitrag zu einem Sammelwerk, in den EN aber die genauen Seitenzahlen der Zitate.

Wenn so ein Parameter eingeführt wird, sollte er 3 mögliche Werte haben: Fußnote machen, hier hinschreiben, Hauptreferenz; Voreinstellung: Hauptreferenz innerhalb von <references>-Elementen, sonst Fußnote.

Wenn ich mich nicht irre, ist das einfacher als der Vorschlag von Vollbracht und deckt das Problem ab. --Lantani (Diskussion) 17:31, 5. Sep. 2024 (CEST)

Ich verstehe sehr gut, wenn Du Dich über Kurzreferenzen ärgerst, zu denen man die vollständigen Angaben erst suchen muss. Aber, wie kommst Du darauf, dass ein Link, der eine Kurzreferenz mit einem vollständigen Eintrag verbindet, "nicht zielgenau" sein könnte? Wenn es richtig gemacht wird (analog zu der <ref>-Mechanik), dann sieht man im EN-Verzeichnis den Link, und zumindest PC-Benutzer können onHoover sofort auch die vollständigen Infos sehen. Missverständnisse sind damit ausgeschlossen. Einzig, wenn wir in einem Artikel tatsächlich mal mehr als einen EN vom selben Autor aus demselben Jahr angeben sollten, reichen Nachname und Jahr allein nicht mehr. Aber wir sind ja nicht im enWiki. Wir generieren ja in der Regel die Kurznamen nicht automatisch und können entsprechend "Bond 2007a" und "Bond 2007b", oder "Bond 2007" und "Bond 2007 für Dummies" referenzieren. --Vollbracht (Diskussion) 21:33, 5. Sep. 2024 (CEST)

Mein wesentlicher Punkt ist, (1) dass man nur ein einziges Mal die volle Bibliografie eines Buches abliefern muss, so dass bei einer Änderung (z. B. neuer Link auf Digitalisat) bei allen Vorkommen, LIT wie alle ENs, die Änderung synchron vollzogen wird und (2) dass der Mehraufwand m. E. minimal ist, weil die Subreferenzierung bereits fast alles enthält, was man braucht, insbesondere die Möglichkeit, dass die LIT-Angabe in Details anders aussieht als die ENs. Das Ding mit „nicht zielgenau“ war eine weit weniger wichtige Randbemerkung.

Gemeint war damit: was beim Anklicken eines Links wirklich passiert, ist stark geräte- und browserabhängig. Wenn man bei den ENs ist, also am Ende des Artikels, stehen mit mittlerer Wahrscheinlichkeit die LITs weiter oben auf demselben Bildschirmfenster, nämlich dem, das am unteren Fensterrand das Ende des Artikels stehen hat. Bei vielen Browsern ändert aber der Sprung auf einen Anker, der schon dasteht, gar nichts. Man muss dann also das LIT-Verzeichnis mit den Augen absuchen, wo der Text steht, der passt. Wenn Hover auf dem Gerät existiert, also auf dem Smartphone schon mal nicht (oder hab ich was verpasst?), siehts besser aus. Jedenfalls kann man nicht garantieren, dass die bibliografischen Angaben zu einem EN gleich gefunden werden. Umgekehrt: wenn von Abkürzungsmöglichkeiten bei ENs kein Gebrauch gemacht wird, ist eh jeder EN komplett, egal ob beim Hovern angezeigt oder wirklich hingeklickt. Also kein Verlust gegenüber komplexeren Lösungen. --Lantani (Diskussion) 10:29, 6. Sep. 2024 (CEST)

O.k. Das erstaunt mich jetzt. Kannst Du ein Gerät (oder Browser) nennen, bei dem ein Link innerhalb einer Seite nicht funktioniert? --Vollbracht (Diskussion) 15:12, 6. Sep. 2024 (CEST)

Verstehe ich Dich richtig? Möchtest Du, dass eine detaillierte Literaturangabe zwar nur 1x eingetragen, aber mehrfach angezeigt wird? --Vollbracht (Diskussion) 15:15, 6. Sep. 2024 (CEST)

1. Frage: Ich kann ja mal ein Beispiel basteln, wo das vorkommt. – 2. Frage: Ja, steht am Anfang, 1× eintragen, 1× anzeigen (entweder LIT oder EN) oder 2× anzeigen(beides), nicht öfter. --Lantani (Diskussion) 16:47, 8. Sep. 2024 (CEST)

Als Attribut würde dann aber "hier" nicht in Frage kommen. Tags und Attribute müssen ja vor allem auch im enWiki verständlich sein. Hier könnte man mit pos="lit", pos="lit, ref" und default: pos="ref" arbeiten.

Eine Darstellung der vollständigen Literaturangabe sowohl im Literatur- als auch im EN-Verzeichnis würde ich eher nicht bevorzugen, bin dafür aber offen. Vor allem warte ich dazu natürlich auf Dein Beispiel. --Vollbracht (Diskussion) 18:12, 8. Sep. 2024 (CEST)

Vor allem würde ich mir allerdings für die Variante mit pos="lit" wünschen, dass in den Einzelnachweisen mit der Angabe der Textstelle innerhalb der Literatur eine Form existiert, aus der heraus nicht mit einem "¹", sondern mit einem sprechenden Link, vorzugsweise in Harvard-Notation in das Literaturverzeichnis hinein verwiesen wird. Wenn wir das strukturiert durchdenken, wie wird dann Deiner Meinung nach die Syntax am besten überzeugen? --Vollbracht (Diskussion) 18:23, 8. Sep. 2024 (CEST)

Mir ist gerade aufgefallen, dass Du die Möglichkeit in Betracht ziehst, eine Literaturangabe im Fließtext zu integrieren (ohne Fußnote). Traditionell müsste auch eine solche Literatur im Literaturverzeichnis (oder auch im EN-Verzeichnis) auftauchen. Bisher machen wir so etwas eher nicht. Hierbei würden wir natürlicherweise aber auch eine Redundanz schaffen, die es zu vermeiden gilt. Könntest Du Dich der Sicht anschließen, dass im Fließtext dann ein Kurzname als sprechender Link in das Literaturverzeichnis hinein verwendet werden sollte? --Vollbracht (Diskussion) 18:37, 8. Sep. 2024 (CEST)

Guter Punkt, an den ich nicht gedacht habe. Er hat einen inhaltlichen und einen Wikisyntax-Aspekt.

• Inhaltlich: Ich fände es in meinem Modell die richtige Vorgehensweise, die Hauptreferenz wie alle anderen im <references>-Element unterzubringen und mit Fußnote darauf zu verweisen. Wieviel man vom Namen des Autors, des Werkes und der Jahreszahl im Fließtext verrät und in welcher Form, muss der Autor entscheiden. Nein, er soll dort nicht die ganze bibliografische Referenz oder große Teile davon einfügen.
• Wiki-Syntax: Es ist richtig, mein Vorschlag lässt die Möglichkeit offen, die Einfügung des vollen Textes der Hauptreferenz nicht auf das LIT zu beschränken. Diese Möglichkeit war nicht beabsichtigt. Sie ist dadurch entstanden, dass man von einem <ref>-Element zwar syntaktisch feststellen kann, ob es Kind eines <references>-Elements ist, nicht aber, ob sie zum Scope einer Überschrift == Literatur == gehört: für die Wiki-Syntax ist das LIT Text wie jeder andere.

Wie die Syntax am Schluss aussieht, ist mir zwar nicht ganz egal, aber ich finde es zweitrangig. Ich werde mal ein Top-Down-Modell (was will der Bearbeiter schreiben und wie macht er das?) zusammenstellen, wo das auch vorkommt. Die jetzige Beschreibung von <ref> und Konsorten ist mir zu Bottom-Up (was bietet die Schnittstelle alles an und wozu kann man es gebrauchen?). Und weiter ist mir wichtig, dass das alles mit dem Werkzeug geht, das jetzt fertig geworden ist – mit allenfalls kleinen Modifikationen.

Für diesen Use-Case habe ich übrigens ein Beispiel von mir selbst: in Swahili (Sprache) #Ausbreitung zitiere ich Krapf, Steere, und Sacleux ohne Link – das sind keine Kandidaten für EN, sondern für LIT, und die kann man nicht verlinken (oder es muss einen dokumentierten Standard-Weg geben, das zu tun). --Lantani (Diskussion) 20:52, 8. Sep. 2024 (CEST)

Das Konzept der Subreferenzen hat mich überhaupt noch nicht überzeugt. Ich denke, wenn wir damit arbeiten, bleibt immer noch die Entscheidung, ob wir dieselbe Literatur zunächst im Literaturverzeichnis haben wollen, oder nicht. Wenn wir sie im Literaturverzeichnis haben wollen, dann sollte die vollständige Literaturangabe meiner Meinung nach nicht auch im EN-Verzeichnis stehen. Damit der Leser sofort sieht, dass es hier um wichtige Literatur geht, sollte statt dessen ins Literaturverzeichnis hinein verlinkt werden. Wenn das aber geschieht, wird eine Kurzbezeichnung als sprechender Linktext benötigt. Wenn die aber vorliegt, können ohne Subreferenzierungen kurze verständliche, schnell erfassbare aber nicht weniger eindeutige EN-Einträge erzeugt werden.

Die verlinkten Kurzbezeichnungen ermöglichen dann wiederum sehr überzeugend im Fließtext auf eine Literatur Bezug zu nehmen. Das (beide Konzepte!) sollte dann z. B. so aussehen:

Der erste Teil des Romans ist Die Gefährten. Da drin geht's los.^[1]

Literatur

• Die Gefährten - J. R. R. Tolkien: Der Herr der Ringe. Band I: Die Gefährten. Verlag, Stadt Datum.

Einzelnachweise

1. ↑Die Gefährten S. 1.

Und jetzt besteht die Frage, wie das für den Editor am einfachsten und verständlichsten zu codieren sein sollte. Mein erster Ansatz wäre in diesem Beispiel:

Der erste Teil des Romans ist <lit name="Die Gefährten>J. R. R. Tolkien: ''Der Herr der Ringe.'' Band I: ''Die Gefährten.'' Verlag, Stadt Datum.</lit>. Da drin geht's los.<ref><lit name="Die Gefährten" /> S. 1.</ref>

==== Literatur ====
<literatur />

==== Einzelnachweise ====
<references />

Das wurde von Johanna Strodt (WMDE) bereits als technisch sehr komplex kritisiert. Mein zweiter Ansatz erscheint mir etwas hakeliger: eine Spezialbehandlung für das <ref>-Tag für den fall, dass sein Attributwert "group" einen speziellen Wert, nämlich group="lit" annimmt In dem Fall müsste auch ein Attribut name="<Kurzbezeichnung>" gefordert werden. Das Beispiel hier wäre dann:

Der erste Teil des Romans ist <ref group="lit" name="Die Gefährten>J. R. R. Tolkien: ''Der Herr der Ringe.'' Band I: ''Die Gefährten.'' Verlag, Stadt Datum.</ref>. Da drin geht's los.<ref><ref group="lit" name="Die Gefährten" /> S. 1.</ref>
	
==== Literatur ====
<references group="lit" />
	
==== Einzelnachweise ====
<references />

Vermutlich würden zumindest in diesem zweiten Fall auch im Literaturverzeichnis Backlinks (1x ins EN-Verzeichnis und 1x in den Fließtext) erzeugt werden. Das wäre nicht das Schlechteste. Auch das <references group="lit" />-Tag würde sich mit diesem speziellen Wert seines "group"-Attributs geringfügig anders verhalten und an Stelle der Nummerierung den Wert des "name"-Attributs als Ordnungsmerkmal und als Linkanker verwenden.

Das ist, was ich mir unter top-down in Deinem Sinne vorstellen würde. Was siehst Du als Alternativen?

--Vollbracht (Diskussion) 21:44, 8. Sep. 2024 (CEST)

Mich hat das Konzept der Subreferenzen überzeugt, und deswegen habe ich den Versuch unternommen, genau auf Basis dieses Konzepts die LIT mit einzubinden, ohne alles anders zu machen. Das ist nicht dein Ansatz. Aber deswegen bin ich ja aus deinem Diskussionsabschnitt ausgezogen, um Lösungen auf dieser Basis zu diskutieren. Deine bisherigen Beiträge in diesem Abschnitt hier hatten damit zu tun, besonders der vorletzte. Der von heute 21:44 aber überhaupt nicht. Selbstverständlich hast du das Recht, eine andere Meinung zu haben und dazugehörige Vorschläge zu machen, aber diskutiere sie bitte nicht in diesem Abschnitt, sondern in dem oben oder in einem neuen. Hier geht es um die Einbindung von LIT in die Subreferenzierung, nicht um völlig neue Ideen zur Gestaltung des Literaturverzeichnisses. Den Off-Topic-Teil habe ich gelöscht; der Text steht ja in der Vorgängerversion für jeden zur Verfügung, der sich dafür interessiert.

Was finde ich am Konzept der Subreferenzen überzeugend? Ganz kurz:

• Für EN ist sie das, was wir brauchen.
• Wenn ich mich nicht irre, ist es einfach, sie zur Einbindung von LIT-Angaben mitzuverwenden – das ist diese Diskussion hier.
• Und am wichtigsten: es gibt sie jetzt schon im Probebetrieb; alles andere wäre ein völlig neuer Vorschlag mit entsprechender Vorlaufzeit. Ich will kein anderes Konzept, sondern suche nach einer Möglichkeit, das jetzt realisierte für einen weiteren Zweck (nämlich LIT) mitzuverwenden.

Aber auch diese Punkte bitte nicht hier diskutieren, sondern vielleicht in einem neuen Abschnitt. Schon der obere ist daran gestorben, dass er mit seitenweise Details überfrachtet wurde, bis ihn keiner mehr gelesen hat.

Ich schulde noch die Antwort auf die Frage, warum ich Links nicht toll finde, die auf eine Zeile in der Literaturliste zeigen. Die Antwort: Benutzer:Lantani/Literaturliste mit Ankern --Lantani (Diskussion) 00:23, 9. Sep. 2024 (CEST)

Danke, dass Du Dir die Mühe mit der Beispielseite gemacht hast. Deiner Bitte entsprechend habe ich auf der Diskussionsseite dieser Beispielseite dargelegt, weshalb mir dieses Beispiel als Argument nicht geeignet erscheint.

Offensichtlich versuche ich für Deinen Geschmack übertrieben präzise zu argumentieren. Umgekehrt erscheinen mir Deine Beiträge nicht immer verständlich genug. Deine Löschung von Teilen meines letzten Beitrags sollte, wenn ich Dich richtig verstanden habe, nur ein temporäres Phänomen sein. Sicher wolltest Du den Inhalt insbesondere mit der vollständigen Argumentationskette an anderer Stelle auf dieser Seite wieder herstellen. Eine solche Verschiebung erscheint mir nicht notwendig oder sinnvoll. Es geht immer noch darum, wie Literatur- und EN-Verzeichnis technisch elegant in Beziehung zu einander gesetzt werden sollten. Auf Nachfrage stelle ich gerne dar, wie ich mir die Kombination meines Vorschlags mit der Subreferenzierungsform vorstelle. Zunächst aber widerlege mir eines meiner Argumente in der Kette, denn um Geschmäcker muss es hier nicht gehen. Wichtiger aber sollte natürlich sein, dass Du vom Ziel (wie es hinterher aussehen soll) ausgehend Deine Wünsche präzisierst. --Vollbracht (Diskussion) 01:04, 9. Sep. 2024 (CEST)

Ich muss jetzt ein paar Tage Pause machen, sonst bleibt zu viel anderes liegen – innerhalb und außerhalb der WP. Fr den 13. peile ich mal an. --Lantani (Diskussion) 09:51, 9. Sep. 2024 (CEST)

Hallo zusammen, siehe dazu meine ausführliche Antwort weiter oben. Wir sind inzwischen aus dem Konzeptstadium heraus, weshalb wir so grundsätzliche Alternativvorschläge leider nicht mehr berücksichtigen können. Viele Grüße -- Johanna Strodt (WMDE) Diskussion Projekt Technische Wünsche 14:13, 9. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Johanna, deine Antwort bezieht sich ausschließlich auf die Vorschläge von Vollbracht, überhaupt nicht auf meinen. Die beiden haben nichts, aber auch gar nichts miteinander zu tun, sondern sind diametral entgegengesetzt:

• Vollbrachts Vorschlag kennst du. Er enthält eine Menge neuer Syntax, so dass er schon deswegen kaum jetzt realisierbar ist. Ob er sonst die Probleme löst, habe ich nicht genau untersucht.
• Mein Vorschlag geht dagegen genau von der jetzt implementierten Lösung mit Subreferenzierung aus und enthält nur ein einziges zusätzliches Feature: Man möge eine Möglichkeit schaffen, eine Hauptreferenz, die der Bearbeiter im <references>-Element als <ref name="… angelegt hat, mit ihrem Wortlaut auch in der Literaturliste (LIT) verwenden zu können. Das geht durch die Subreferenzierung auch dann, wenn die Literaturangabe etwas verschieden von den EN ist; siehe erstes Beispiel hier. Damit spart man sich nicht nur die Kopie (und anschließende Konsistenthaltung!) der bibliographischen Angaben (BIBLGR); vor allem kann (nicht muss!) man dann aufräumen, indem man alle BIBLGR als Hauptreferenzen in <references> setzt, egal, wie man sie verwenden will:
  • als Muster für EN mit Detailangaben (also mit „extends“), produziert Fußnote im Text
  • als Verweis aufs ganze Werk mit Fußnote (selten, kommt aber vor)
  • als Teil der LIT, ausgewählt und nach beliebigen Kriterien sortiert, Volltext der BIBLGR
  • natürlich auch mehrere dieser Optionen gleichzeitig

Dadurch kann man sich den ganzen Zirkus mit Kurzzitatformen („Meier 1995“) sparen, mit den man aus Einzelnachweisen in die Literaturliste springt. Das steht alles in meinen Beiträgen hier, die vielleicht ein wenig zu langatmig sind, aber doch in fünf oder zehn Minuten überflogen werden können.

Ich habe wirklich verzweifelt versucht, durch Verlagerung meines Beitrags weg vom bisherigen Abschnitt auf einen neuen die Diskussionen zu trennen, aber Vollbracht ließ es sich nicht nehmen, hier dazwischen lange Beispiele aus seinem Ansatz abzuladen, so dass tatsächlich optisch der Eindruck entstehen konnte, wir arbeiteten an derselben Idee. Ich wusste mir einmal nicht anders zu helfen, als etwas zu tun, was ich in den fast 20 Jahren hier noch nie getan habe: lange Passagen von meinem Vorredner einfach herauszuschneiden (und dabei deutlich darauf hinzuweisen), weil sie einfach meine Beiträge lawinenartig zuschütten – mit Erfolg, wie es scheint. Sie wurden natürlich von Vollbracht restauriert. Unmittelbar nach dieser Löschung stand in dem Abschnitt genau mein Vorschlag drin, dazu Rückfragen und deren Beantwortung. Diese Version ist die am leichtesten lesbare, wenn du erfahren willst, was ich wirklich vorgeschlagen habe und was meine Prioritäten bei der Beurteilung dieser Vorschläge sind. Ich bitte dich darum, das kurz zu tun. --Lantani (Diskussion) 08:57, 10. Sep. 2024 (CEST)

Hallo @Lantani, Verzeihung, das ist mir wirklich durchgerutscht. Ich schaue es mir an und melde mich (wahrscheinlich kommende Woche) wieder bei dir. Danke fürs Nachhaken. -- Viele Grüße, Johanna Strodt (WMDE) Diskussion Projekt Technische Wünsche 09:39, 10. Sep. 2024 (CEST)

Darf ich Dich bitten, den Text, den Du mit "Lorem ipsum ..." kodiert hast, hier zu simulieren, so, wie nach Deinen Vorstellungen für den Leser aussehen soll? --Vollbracht (Diskussion) 14:59, 10. Sep. 2024 (CEST)

Zum ganzen Beitrag: Ich will betonen, dass es mir vor allem um die Funktionalität Zugriff auf den Text von Referenzen nicht nur als Fußnoten geht, und gar nicht um die konkrete Syntax. Wenn jemand statt <ref hier="hier" extends="Müller 1954">S. 110–157</ref> lieber <lit extends="Müller 1954">S. 110–157</lit> hübscher findet, ist das genau so gut. Finde ich inzwischen sogar besser, weil die Syntax von <ref> mit Name sowieso schon zu viele verschiedene Bedeutungen hat (erkläre ich später).

Zur Frage von Vollbracht: Muss man nicht simulieren, kann man ausprobieren. Ich habe mich allerdings noch nicht in die Benutzung des Prototyps eingearbeitet. Wenns nur darum geht, dass der Inhalt des <ref>-Tags komplett », S. 110–157« hätte heißen müssen: Ja, hätte er.--Lantani (Diskussion) 18:15, 17. Sep. 2024 (CEST)

Bitte um Feedback zu Subreferenzierung

Hi, danke an alle, die unsere Arbeit in den letzten Monaten und Jahren mit ihrem Feedback begleitet haben. Wir möchten um eure Perspektive zu Änderungen der ursprünglichen Wikitext-Syntax für Subreferenzierung bitten.

Wir hatten unsere ursprüngliche Wikitextlösung auf der Möglichkeit aufgebaut, Belege im Abschnitte Einzelnachweise zu definieren – ein Konzept, das laut unserer Nutzendenforschung bekannt und für die meisten akzeptabel ist, obwohl Einzelnachweise innerhalb des Artikeltexts deutlich häufiger sind.

Einige Nutzende haben angefragt, Subreferenzen auch innerhalb des Artikeltexts nutzen zu können, weil dies deutlich gebräuchlicher ist. Zudem hat der VisualEditor Probleme, Belege zu erzeugen oder zu editieren, die im Abschnitt Einzelnachweise definiert sind, wenn Projekte dort Vorlagen wie {{reflist}} anstelle von <references /> nutzen (was außerhalb der deutschsprachigen Wikipedia sehr üblich ist).

Die Einschränkungen des VisualEditors in Bezug auf Vorlagen wie {{reflist}} sind seit vielen Jahren bekannt, aber leider können wir diese nicht im Technische-Wünsche-Themenschwerpunkt "Wiederverwendung von Einzelnachweisen" lösen. Mit Blick darauf, wie viele Wikis so eine Vorlage anstelle von <references /> nutzen, könnte unsere ursprüngliche Lösung die Nutzungserfahrung im VisualEditor verschlechtern.

Angesichts dieser Probleme, ist nach ausgiebiger Analyse nur die folgende Syntax möglich, um Subreferenzierung möglich zu machen:

Beispieltext ohne Subreferenzen:

According to scientists, the Sun is pretty big.<ref name="Miller">E. Miller, ''The Sun''. New York: Academic Press, 2005, p. 23</ref> In fact, it is very big. Take their word for it.<ref>E. Miller, ''The Sun''. New York: Academic Press, 2005, p. 48</ref> Don't look directly at the sun!<ref name="Miller" /> ==References== <references />

Beispieltext mit Subreferenzen in der neuen Syntax:

According to scientists, the Sun is pretty big.<ref name="Miller" details="p. 23">E. Miller, ''The Sun''. New York: Academic Press, 2005</ref> In fact, it is very big. Take their word for it.<ref name="Miller" details="p. 48" /> Don't look directly at the sun!<ref name="Miller" details="p. 23" /> ==References== <references />

Beachte: Mit dieser Syntax funktioniert die Wiederverwendung von Subreferenzen etwas anders, als bereits von der Wiederverwendung normaler Einzelnachweise bekannt. Wiederverwendung eines Einzelnachweises aus dem Beispiel oben: <ref name="Miller" /> verglichen mit der Wiederverwendung einer Subreferenz aus dem Beispiel oben: <ref name="Miller" details="p. 23" />. Um eine Subreferenz wiederzuverwenden, muss also der details="..."-Teil vollständig kopiert werden. Der Unterschied zwischen wiederverwendeten Subreferenzen und der Wiederverwendung normaler Einzelnachweise wird deutlicher, wenn die Details der Subreferenz komplexer sind, z.B. ein Zitat oder eine Vorlage genutzt wird:

Komplexeres Beispiel ohne Subreferenzen:

According to scientists, the Sun is pretty big.<ref name="Miller">E. Miller, ''The Sun''. New York: Academic Press, 2005, chapter 1, page 23: "The Sun is also quite hot, while the moon is very cold".</ref><ref>R. Smith, "Size of the Moon", ''Scientific American'', 46 (April 1978): 44–46.</ref> In fact, it is very big.<ref>E. Miller, ''The Sun''. New York: Academic Press, 2005, chapter 2, page 40.</ref> Take their word for it.<ref>E. Miller, ''The Sun''. New York: Academic Press, 2005, chapter 2, page 48: "The moon is not so big".</ref><ref>Drake, A. (2023). "The Solar Phenomenon: A New Era of Sun Research", ''Solar Science Press''.</ref> Don't look directly at the sun!<ref name="Miller" /> ==References== <references />

Komplexeres Beispiel mit Subreferenzen in der neuen Syntax:

According to scientists, the Sun is pretty big.<ref name="Miller" details="{{cite book details |chapter=1 |page=23 |quote=The Sun is also quite hot, while the moon is very cold}}">E. Miller, ''The Sun''. New York: Academic Press, 2005</ref><ref>R. Smith, "Size of the Moon", ''Scientific American'', 46 (April 1978): 44–46.</ref> In fact, it is very big.<ref name="Miller" details="{{cite book details |chapter=2 |page=40}}" /> Take their word for it.<ref name="Miller" details="{{cite book details |chapter=2 |page=48 |quote=The moon is not so big}}" /><ref>Drake, A. (2023). "The Solar Phenomenon: A New Era of Sun Research", ''Solar Science Press''.</ref> Don't look directly at the sun!<ref name="Miller" details="{{cite book details |chapter=1 |page=23 |quote=The Sun is also quite hot, while the moon is very cold}}" /> ==References== <references />

Im komplexeren Beispiel sieht man, dass es auch möglich ist, Vorlagen im Attribut details zu verwenden. Es wird keinen merklichen Unterschied zwischen dem Wiederverwenden eines Einzelnachweises und dem Wiederverwenden einer Subreferenz im VisualEditor geben.

Beachte: Um (z.B. bei Zitaten) Anführungszeichen " innerhalb von details="..." zu nutzen, muss " genutzt werden. Alternativ können – wie im Beispiel oben – Vorlagen genutzt werden, die in der Leseansicht Anführungszeichen generieren. Der VisualEditor wird Anführungszeichen innerhalb von details="..." automatisch in " konvertieren. Ähnliche Bedingungen wird es innerhalb von details="..." auch bei ein paar weiteren Sonderzeichen wie < und > geben.

Fragen zu Subreferenzierung

• Kannst du dir vorstellen, diese Wikitext-Syntax zu verwenden?
• Erfüllt die neue Syntax für Subreferenzierung deine Bedürfnisse beim Editieren? Gibt es Bedürfnisse, die nicht erfüllt werden?
• Was hältst du von der Art und Weise, wie das Wiederverwenden von Subreferenzen funktioniert und von den Einschränkungen bei Sonderzeichen?
• Denkst du, dass Subreferenzierung so implementiert werden sollte? (warum / warum nicht?)

Danke für euer Feedback! --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 13:41, 17. Dez. 2024 (CET)

Wenn ich in ein xtml-Attribut eine Vorlage eintragen soll, dann irritiert das. Wenn die international nutzbare WikiText-Struktur für einen Literaturbeleg zwei von einander unabhängige WikiText-Abschnitte enthalten soll, dann sollten beide nicht in einem Attribut stehen. Ob für die Subreferenzierungsdetails der Name "details", oder "sub" lautet, ist hierfür zweitrangig. Ein richtiger Entwurf wäre in Eurem Sinne:

:According to scientists, the Sun is pretty big.<ref name="Miller">E. Miller, ''The Sun''. New York: Academic Press, 2005 <details>{{cite book details |chapter=1 |page=23 |quote=The Sun is also quite hot, while the moon is very cold}}</details></ref><ref>R. Smith, "Size of the Moon", ''Scientific American'', 46 (April 1978): 44–46.</ref> In fact, it is very big.<ref name="Miller"><details>{{cite book details |chapter=2 |page=40}}</details></ref> Take their word for it.<ref name="Miller"><details>{{cite book details |chapter=2 |page=48 |quote=The moon is not so big}}</tetails></ref><ref>Drake, A. (2023). "The Solar Phenomenon: A New Era of Sun Research", ''Solar Science Press''.</ref> Don't look directly at the sun!<ref name="Miller"><details>{{cite book details |chapter=1 |page=23 |quote=The Sun is also quite hot, while the moon is very cold}}</details></ref>
:==References==
:<references />

Wenn ich das richtig einschätze, bedeutet dieser Umarbeitungsvorschlag einen merklichen Aufwand in der Implementierung, weil ein <ref>-Knoten dann neben dem optionalen Textknoten einen <details>-Knoten und, wenn alles schief läuft, einen weiteren Textknoten enthalten kann. Wenn zwei Textknoten enthalten sind, müssen beide erst zu einem verkettet werden. Wenn nur ein <details>-Knoten enthalten ist, muss nach einem <ref>-Element mit demselben Namen gesucht werden. Der Aufwand wird jedoch weit geringer sein, als jener, einen Attribut-Inhalt zu parsen. Ich hatte bereits einen ganz anderen Weg empfohlen, der wesentlich einfacher zu implementieren wäre und sich weitaus stärker an wissenschaftlicher Literatur orientiert. Beide Lösungen würden die Probleme mit "&quot;" und ähnlichem von vorne herein elegant umgehen.

Lómelinde und ich sind uns sicher nicht einig darüber, ob verkürzte EN grundsätzlich gut sein können, oder nicht. Ich halte es aber ebenfalls für inakzeptabel, wenn der Leser des Artikels erst suchen muss. Ich halte einen Link auf die Detailangaben für ausreichend. Die Kurzreferenz muss aber zwingend ermöglichen, dass man auf den ersten Blick erkennt, welche Literatur gemeint ist. Die Harvard-Notation halte ich hierfür für prädestiniert. Nur "S. 17" im Tooltip anzuzeigen würde hingegen gar nicht gehen. --Vollbracht (Diskussion) 18:54, 17. Dez. 2024 (CET)

Übrigens könnte man für das "name"-Attribut stets einen vernünftig lesbaren Wert einfordern. Der könnte z. B. der Harvard-Notation folgen und im ToolTip stets mit angezeigt werden. Wann immer ein <details>-Element und ein "name"-Attribut enthalten sind, sollten beide verkettet (Name vorne) angezeigt werden. In jedem anderen Fall sollte die vollständige Angabe angezeigt werden. --Vollbracht (Diskussion) 19:06, 17. Dez. 2024 (CET)

Das Details-Element wie du es vorschlägst wäre allerdings eine deutliche Abweichung von der Art und Weise, wie User bisher Einzelnachweise und ihre Attribute (ref name, ref group...) gewohnt sind. Zwar gilt das in gewisser Hinsicht nun auch für den details-Vorschlag, weil der nun erfordert, im Artikel angezeigte Inhalte des Einzelnachweises ins details-Attribut zu schreiben, aber das ist trotzdem noch deutlich näher an den bekannten Strukturen. Unsere Nutzungstests zeigen, dass die enge Anlehnung ans bekannte Einzelnachweissystem die Akzeptanz des neuen Features deutlich erhöht.

Nachdem wir diese neue Variante in den letzten Monaten gemeinsam mit dem WMF Editing-Team erarbeitet haben und dabei viele Alternativlösungen wegen verschiedene technische Limitationen ausschließen mussten, stehen wir letztendlich vor der Frage, ob die nun vorgestellte Lösung Akzeptanz findet, oder ob die Entwicklung auf unbestimmte Zeit beendet wird, bis eines Tages womöglich die oben genannten Limitationen im VisualEditor gelöst sind und Subreferenzierung auch auf andere Weise möglich wird. Stand heute sehen wir in Absprache mit der WMF leider keinen anderen Weg, mittelfristig zu einer Umsetzung zu kommen. --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 11:35, 20. Dez. 2024 (CET)

Ich habe dieses Thema eine ganze Weile nicht mehr verfolgt und muss nun sagen, dass die Lösung meine Erwartungen übertrifft. Meine Bedürfnisse dürften alle erfüllt werden und ich kann mir auf jeden Fall vorstellen, diese Syntax zu verwenden. Die Einschränkungen bei den Sonderzeichen stören mich nicht und bzgl. Wiederverwendung kann ich auch damit arbeiten. Die gewählten Beispiele sind zudem völlig in Ordnung und müssen sich nicht an unseren Empfehlungen orientieren. Danke und lieben Gruß -- 92.117.21.82 22:54, 19. Dez. 2024 (CET)

Danke für die Rückmeldung. Hast du konkret einen Artikel, wo du dir vorstellen könntest, künftig Subreferenzierung zu nutzen? --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 11:38, 20. Dez. 2024 (CET)

Diese Art der Referenzierung wird dann mein neuer Standard werden. -- 92.117.21.159 13:54, 22. Dez. 2024 (CET)

Das Argument, eine jahrelang diskutierte Syntax wegen der Inkompatibilität mit dem Feature {{reflist}} komplett umzuwerfen, finde ich befremdlich. In Attribute Vorlagen statt einfacher Zeichenketten reinzuschreiben, auch. Lieber für eine gewisse Zeit mit dieser Inkompatibilität leben und sie dann beheben. Kann ich in Zukunft noch Vorlagen wie Internetquelle oder Literatur verwenden, wenn ich Subreferenzierung einsetzen möchte? Beide Vorlagen haben bereits Attribute für die Detaillierung von Fundstellen wie z.B. der Seiten. Wie löse ich die Kollision, wenn jemand eine Internetquelle für die Subreferenzierung einsetzen will und das Attribut für die Seite der Quellenvorlage gefüllt wird, vom selben oder von einem anderen Autor? Brauchen wir eine neue Vorlage "InternetquelleOhneFundstellenattribute", passt das noch ins „Ökosystem“? Könnt Ihr hier bitte ein Beispiel mit Internetquelle veröffentlichen, gerne auch das komplexe Beispiel? --T. Wirbitzki (Diskussion) 08:37, 20. Dez. 2024 (CET)

Hi T. Wirbitzki, danke für deine Rückmeldung! Die reflist-Vorlage wird in den meisten großen Wikis genutzt, dewiki ist da eine Ausnahme. Da aber Subreferenzierung (wie auch sonst unsere Arbeit im MediaWiki) für alle Projekt eingeführt werden soll, müssen wir eine Lösung dafür finden, sonst ist es für Menschen, die den VisualEditor nutzen, nicht möglich, damit zu arbeiten. Eine Einführung nur für dewiki ist leider nicht möglich. Wir waren optimistisch, eine Lösung finden zu können, aber leider stellten sich alle denkbaren Wege als zu groß für unsere Technische-Wünsche-Arbeit heraus, weil sie komplexe Änderungen am VisualEditor erfordern. Wir stehen also im wesentlichen vor der Wahl, ob die nun vorgestellte Syntax akzeptabel ist oder ob man warten muss, bis der VisualEditor eines Tages überarbeitet ist, was aber nicht in unserer Hand liegt.

Zu deiner Frage: Unsere vorhandenen dewiki-Vorlagen lassen sich problemlos mit Subreferenzierung nutzen. Die Details, die aber in Subreferenzierung unterschiedlich sein sollen (wie die Seitenzahl), müssen aber aus der ausgefüllten Vorlage entfernt werden. In der Hinsicht ist die neue Lösung nicht anders als die im Sommer umseitig vorgestellte "extends"-Lösung. Um nicht das ganze Beispiel zu kopieren: Wenn z.B. nur Kapitel und Seitenzahl unterschiedlich sind, könnte das so aussehen:

According to scientists, the Sun is pretty big.<ref name="Miller" details="Kapitel 1, Seite 23">{{Literatur |Autor=E. Miller |Titel=The Sun |Verlag=Academic Press |Ort=New York |Datum=2005}}</ref> In fact, it is very big.<ref name="Miller" details="Kapitel 2, Seite 40" />

==References==
<references />

Wenn es nur um kleine Details geht, dürfte die neue Syntax also weiterhin viel Platz im Quelltext sparen, als wenn man den Einzelnachweis nochmal vollständig angeben müsste. --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 11:57, 20. Dez. 2024 (CET)

@Johannes Richter (WMDE), vielen Dank für die Erläuterungen, die Zielsetzung verstehe ich nun! In der Tat ist die neue Syntax der bisherigen Weiterverwendung ähnlicher als vorher.

Heißt das nun, dass Subreferenzen gar nicht mehr auf eine Quelle in den Einzelnachweisen verweisen können, oder wird das hier funktionieren?:

The Sun is pretty big.<ref name="Miller" details="Kapitel 1, Seite 23" /> In fact, it is very big.<ref name="Miller" details="Kapitel 2, Seite 40" />

==References==
<references>
<ref name="Miller">{{Literatur |Autor=E. Miller |Titel=The Sun |Verlag=Academic Press |Ort=New York |Datum=2005}}</ref>
</references>

--T. Wirbitzki (Diskussion) 10:30, 21. Dez. 2024 (CET)

Da bin ich mir ehrlich gesagt gerade nicht sicher, da müssten wir nochmal draufschauen. Ich hab die Frage weitergegeben, es kann aber gut sein, dass wir sie erst nächste Woche beantworten können, wenn alle wieder aus den Feiertagen zurück sind. --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 11:55, 27. Dez. 2024 (CET)

Danke, @Johannes Richter (WMDE), für die Antwort, über eine Beantwortung meiner Frage würde ich mich freuen.

Zu Deinen Fragen vom 17. Dezember '24, siehe weiter oben:

Ja, auch mit der neuen Syntax kann ich mir vorstellen, zu arbeiten. Viele Bedürfnisse zur Wieder-/Weiterverwendung werden bedient. Je länger Artikel werden, desto eher würde ich gerne eine Quellenliste in den Einzelnachweisen aufbauen, weil die direkt eingebetteten Fußnoten die Lesbarkeit und Korrektur erschweren. Ein besonderes Bedürfnis wäre, dass ich eine Quellenangabe aus den Einzelnachweisen in der Literatur- oder Weblinkliste wiederverwenden möchte, dann sollte es natürlich nicht als Fußnote formatiert werden, sondern unverkürzt ausgeschrieben werden, eventuell ergänzt durch eine Fundstellenangabe (siehe Anmerkung vom Februar hier).

Die syntaktische Umsetzung der Weiterverwendung finde ich schlimm, weil durch sehr ähnliche Konstrukte unterschiedliche Dinge ausgedrückt werden, das erschwert die Lesbarkeit und und erhöht die Verwechselungsgefahr beim Schreiben. Vermutlich, um möglichst wenig im internationalen Teil der Software diskutieren und ändern zu müssen, wurde darauf verzichtet, verschiedene Bedeutungen durch verschiedene Tags und/oder verschiedene Attribute auszudrücken. Sowas tut vor allem bei Bedienung des Quelltexteditors weh, im VE kann man ja eine hübsche Oberfläche drüberlegen. Ich denke nicht mehr über Alternativen nach, weil der Zug abgefahren ist. Die Hinweise von @Lantani vom 20. Dezember finde ich konstruktiv und schließe mich dem an. --T. Wirbitzki (Diskussion) 17:48, 28. Dez. 2024 (CET)

Danke für dein Feedback! Zur Quellenliste in den Einzelnachweisen kann ich nun rückmelden, dass das auch mit dem neuen Ansatz wie in deinem Beispiel oben funktionieren sollte. Was die Umsetzung betrifft, hast du recht, dass die Umsetzung für alle Sprachversionen möglichst nah am bestehenden Einzelnachweissystem es schwerer macht und zu Kompromissen führt, die auch Nachteile haben können. Wir hoffen trotzdem, dass wir nun eine Lösung schaffen, die für alle ok bis gut funktioniert und am Ende mindestens aus Lesendensicht für deutlich mehr Übersichtlichkeit sorgt. --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 11:57, 31. Dez. 2024 (CET)

Präzisierend: Der Quelltext sollte so funktionieren, wie in deinem Beispiel, aber halt mit dem erneuten Problem, dass der VisualEditor nicht so gut zurecht kommt. Mit Subreferenzen klappt für den VE bei deinem Beispiel alles, aber der VE wird neue Hauptreferenzen immer im Artikeltext ablegen, nicht im Abschnitt Einzelnachweise. --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 12:01, 31. Dez. 2024 (CET)

Vielen Dank für die Erläuterung und die Präzisierung! Schön dass die Quellenliste innerhalb der EN grundsätzlich bestehen bleibt. Bei Korrekturen werde ich berücksichtigen, ob das Feature anwendbar ist oder nicht. Alles Gute im Jahr 2025, dabei auch Erfolg mit der Einführung des neuen Features. --T. Wirbitzki (Diskussion) 18:22, 31. Dez. 2024 (CET)

@Johannes Richter (WMDE) Eine Frage hätte ich noch zu Deinem komplexen Beispiel, wo folgender Wert im Details-Attribut steht:

{{cite book details |chapter=2 |page=48 |quote=The moon is not so big}}

Soll das die Verwendung des Templates cite book illustrieren, oder ist das nur die Skizze einer möglichen Vorlage? Müsste man das für die deutschsprachige WP noch nachbauen, und wenn ja, wird es dann mehrere Vorlagen für verschiedene Fälle geben, z. B. Fundstellen in Websites/ in diverser Literatur, mit oder ohne Anmerkungen/ Zitate? Oder müsste das dann genau eine Vorlage sein, mit optionalen Fundstellen-Attributen und zwei optionalen Attributen für Zitat und Kommentar? --T. Wirbitzki (Diskussion) 21:23, 6. Jan. 2025 (CET)

Hi @T. Wirbitzki, das soll eine fiktive Vorlage darstellen, weil wir uns vorstellen können, dass mindestens manche Communitys für komplexere Anwendungsfälle entsprechende Vorlagen erstellen werden, so wie es ja auch Vorlagen für normale Einzelnachweise gibt. Ob solche Vorlagen erstellt werden, wie sie aussehen, funktionieren usw. liegt natürlich in den Händen der Communitys. Im Prinzip könnte auch jede bereits vorhandene Vorlage in Subreferenzen verwendet werden. Hauptsächlich gehen wir aber davon aus, dass innerhalb von details="..." keine Vorlagen genutzt werden, sondern die Details (z.B. "Seite 10") wie im Beispiel oben einfach als Fließtext eingetragen werden. --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 14:39, 8. Jan. 2025 (CET)

Hi @Johannes Richter (WMDE), ich würde es begrüßen, wenn im Details-Attribut allein die Fundstelle beschrieben wird. Eine Anregung, wie das in den komplexen Fällen bewerkstelligt werden kann, gibt der Beitrag von @Lantani, siehe Wikipedia Diskussion:Technische Wünsche/Topwünsche/Subreferenzierung#Fußnoten mit Annotationen.

Lieber nutze ich im seltenen Fall von erläuternden Anmerkungen bei der Subreferenzierung einen zusätzlichen Parameter (man könnte das Attribut dann auch detailsOfAnnotation nennen), als dass ich eine komplizierte Vorlage in das Details-Attribut quetsche. --T. Wirbitzki (Diskussion) 07:31, 14. Jan. 2025 (CET)

Wie gesagt, weder muss da eine Vorlage rein, noch müsste man dort überhaupt komplexe Inhalte nennen. Im Zweifel könnte man ggf. auch einfach zwei normale Einzelnachweise nutzen, anstatt aus ähnlichen EN mit unterschiedlich komplexen Details unbedingt Subreferenzen zu machen. Weitere Parameter würden die Syntax noch weiter komplizieren, weshalb wir bei Subreferenzierung bewusst nur bei einem einzigen neuen Attribut bleiben wollen. Der Regelfall bleibt ja sowieso, dass details"=..." einfach eine Seitenangabe o.Ä. beinhaltet. --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 15:54, 14. Jan. 2025 (CET)

Wenn ich das richtig verstehe, führt folgender Versuch zur Subreferenzierung zur Fehlermeldung (vielleicht „Doppelte Beleg-Definition über Namen ‚Miller‘ nicht erlaubt“):

The Sun is pretty big.<ref name="Miller" details="Kapitel 1, Seite 23">(Miller literally exclaims: “What a huge thing our sun is!”)</ref> In fact, it is very big.<ref name="Miller" details="Kapitel 2, Seite 40" />
==References==
<references>
<ref name="Miller">{{Literatur |Autor=E. Miller |Titel=The Sun |Datum=2005}}</ref>
</references>

Stattdessen wären 2 normale Fußnoten ohne Subreferenzierung zu verwenden, also:

The Sun is pretty big.<ref name="Miller-chp1-p23" /> In fact, it is very big.<ref name="Miller-chp1-p40" />
== Wieviel Text kann und darf in eine EN-Fußnote? ==

Ich fange mit zwei Beispielen an. Die längsten beiden mir erinnerlichen Fußnoten, die ich in der WP geschrieben habe, sind:
* [https://de.wikipedia.org/wiki/Goi#cite_note-1] im Artikel [[Goi]] (in voller Schönheit im Fließtext definiert; bitte Wikitext selber lesen und genießen)
* [https://de.wikipedia.org/wiki/Genus#cite_note-duden_constr_sensum-2] im Artikel [[Genus]] (<nowiki>definiert in <references> als <ref name="duden_constr_sensum"> {{Literatur| … </nowiki>; nicht so chaotisch)

Ich halte diese beiden EN-Fußnoten bis heute für adäquat für ihren Zweck. Sie enthalten jeweils Informationen zu einer zitierten Literaturstelle, die nützlich für diejenigen ist, die sie nachschlagen, aber nur wenig nützlich für die, die den Artikel weiterlesen wollen. Beide enthalten auch mehrzeilige Zitate – eines der beiden gekürzt –, weil die kurz genug sind, dass man dem Leser den Weg in die Bibliothek oder das Herunterladen eines langen Artikels ersparen kann. 

Zuerst sollten wir diskutieren, was als Benutzerschnittstelle sinnvoll ist:
* Wollen wir so lange Fußnoten überhaupt weiterhin zulassen? Ohne Subreferenzierung funktioniert alles wie bisher, aber mit Subreferenzierung muss man zwischen der i.d.R. benannten und mehrfach verwendbaren Hauptreferenz (den bibliographischen Angaben), der Fundstelle (dem typischen Inhalt des «details»-Parameters) und weiteren Annotationen (bis jetzt nicht spezifiziert) unterscheiden. 
* Falls, ja: Sollen solche Annotationen beschränkt sein, etwa
** nach Länge (wie definieren?)
** auf den Inhalt ''eines'' Fließtextabschnittes beschränkt
** nach Struktur (z.B. keine Zwischenüberschriften, keine Tabellen, keine Bilder usw.)
* Falls ja, sollen für Hauptreferenzen (ohne «details»-Parameter) andere Beschränkungen gelten als für Subreferenzen?
* Kommt bei Subreferenzen der «details»-Parameter für Annotationen in Frage?

Ich habe zu diesen Fragen eine Meinung, aber keine feste, und würde gern erfahren, was andere darüber denken.

Erst danach, wenn man weiß, was wir genau haben wollen, lohnt es sich, darüber nachzudenken, wie die Syntax dafür aussehen könnte. --[[Benutzer:Lantani|Lantani]] ([[Benutzer Diskussion:Lantani|Diskussion]]) 18:30, 3. Jan. 2025 (CET)

:"Wollen wir so lange Fußnoten überhaupt weiterhin zulassen?" ==> Auf jeden Fall. Ich hatte es oben schon erwähnt: Die Wiki-Syntax sollte den Autoren das Leben vereinfachen und nicht dazu missbraucht werden, die Einhaltung von Wikipedia-Regeln/-Richtlinien zu erzwingen. Denn diese können sich ändern, von Projekt zu Projekt unterscheiden, und es kann immer im Einzelfall sinnvolle Ausnahmen geben. Es ist im Zweifelsfall zwischen den Autoren zu diskutieren, ob zusätzlicher Text in welchem Umfang im EN sinnvoll ist oder nicht. Dementsprechend bin ich gegen Beschränkungen, solange die nicht aus technischen Gründen notwendig sind.  --[[Benutzer:H005|H005]] ([[Benutzer Diskussion:H005|Diskussion]]) 18:28, 6. Jan. 2025 (CET)
:Beide Eingangsbeispiele sehe ich als wertvollen Inhalt in ihren Artikeln. Im ersten Beispiel würde ich die Annotation als Unterabschnitt „Etymologie der Quellsprache“ herausziehen, um die Einleitung zu entlasten, vgl. [[WP:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung|Begriffsdefinition und Einleitung]]. Beim zweiten Beispiel kann ich in der Fußnote ebenso den Charakter eines Unterabschnitts erkennen, allerdings eines ''mehrfach'' verwendeten. Dadurch kann der Leser von der Anmerkung aus zu den Stellen navigieren, die darauf verweisen, sozusagen „Links auf diesen Anker“. Hier fördert die Fußnote als Annotation das frei im Text assoziierende Lesen ungemein. Um Zitate erweiterte Fußnoten habe ich selbst schon verwendet und würde mir dieses Stilmittel auch weiter wünschen. Dass die [[Hilfe:Einzelnachweise]] die erläuternde Anmerkung als umstritten bezeichnet, kann ich verstehen, umstritten heißt nicht verboten, sofern der Leser was davon hat.
:Die [[Hilfe:Einzelnachweise#Zusammenfassung mehrerer Einzelnachweise in einer Belegangabe|Zusammenfassung mehrerer Einzelnachweise in einer Belegangabe]] dagegen werde ich nach Möglichkeit nicht mehr anwenden, das ist „Gift“ für die Wiederverwendung durch Subreferenzierung; mehrere Fußnoten direkt hintereinander halte ich im Fließtext durchaus für leserlich. Die bessere Umsetzung für zusammengefasste Einzelnachweise wäre ein eigenes Tag (z.&nbsp;B. ''refCollection''), das mehrere Fußnoten inkludiert, doch das ist ein anderes Thema. --[[Benutzer:T. Wirbitzki|T. Wirbitzki]] ([[Benutzer Diskussion:T. Wirbitzki|Diskussion]]) 06:25, 11. Jan. 2025 (CET)

== Zur Syntax des <nowiki><ref></nowiki>-Elements ==

Das ist ein Auszug aus [[Benutzer:Lantani/Subreferenzen]], wo die genauen Voraussetzungen und Syntaxdetails spezifiziert sind und wo auch Begründungen für Bewertungen und Vorschläge stehen. Will man nur wissen, was hier verhandelt wird, muss man das nicht lesen. Will man es beurteilen, sollte man die einschlägigen Passagen dort schon gelesen haben.

Was ein <code>&lt;ref></code>-Element bewirkt, entscheidet sich schon bisher (also schon vor der Subreferenzierung) nicht nur nach dem einleitenden Tag, sondern auch nach Inhalt und Position im Text.

{| class="wikitable" style="text-align:center"
|-
! !! steht vor <code>&lt;references></code> || steht in <code>&lt;references></code>
|-
! ohne Inhalt
| Verwendung des Namens || falsch
|-
! mit Inhalt
| Definition und sofortige Verwendung des Names || nur Definition des Namens
|}

Meine Meinung dazu: Definition und Verwendung von Namen werden syntaktisch nicht genug unterschieden. Was geschieht, sollte man aus dem einleitenden <nowiki><ref></nowiki>-Tag erkennen können und nicht erst aus dem Inhalt und der Position im Text. Einzelheiten siehe [[Benutzer:Lantani/Subreferenzen #Zusammenfassung und Bewertung]].

Eine sinnvolle Lösung sehe ich darin, dass es einen optionalen Parameter <code>action</code> geben soll, mit dem der Benutzer die gewollte Wirkung selbst spezifiziert. Der Default-Wert ist genau das jetzige Verhalten – also alles kompatibel zum jetzigen Vorschlag. Man kann aber auch ausdrücklich spezifizieren, dass man beispielsweise einen Namen nur definieren, aber nicht an dieser Stelle verwenden will.

Der neue Parameter <code>action</code> wäre eine Liste von intendierten Wirkungen, etwa:
* <code>define</code> = definiere einen Namen mit Zuweisung eines Wertes wie bisher
* <code>use</code> = verwende einen definierte Namen und setze Fußnote wie bisher
* Default (fehlender oder leerer <code>action</code>-Parameter) = <code>define</code>, <code>use</code> oder <code>"define, use"</code> abhängig vom Kontext wie in der Tabelle der Wirkungen oben

Weitere denkbare Optionen für die nachfolgend beschriebenen Anwendungen können beispielsweise sein
* <code>print</code> = verwende einen definierten Namen und schreibe die Referenz nicht in eine Fußnote, sondern direkt an die Aufrufstelle
* <code>annotate</code> = verwende einen definierten Namen wie bei <code>use</code> und füge den Inhalt des <code>&lt;ref></code>-Elements an die Fußnote an

{{Anker|neue-anwendungen}}Hier sind zwei Anwendungen, die in der Diskussion der Subreferenzierung immer wieder ins Spiel gebracht wurden.

==== Gemeinsame Inhalte in Literaturverzeichnis und Einzelnachweisen ====
Zur Zeit ist es nicht möglich, Literaturangaben des Literaturverzeichnisses für EN-Fußnoten zu verwenden oder umgekehrt. Abhilfe zu schaffen wurde angeregt in den  Diskussionsbeiträgen [[Wikipedia Diskussion:Technische Wünsche/Topwünsche/Subreferenzierung #Wiederverwendung eines Einzelnachweises aus der Literatur|Wiederverwendung eines Einzelnachweises aus der Literatur]], [[Wikipedia Diskussion:Technische Wünsche/Topwünsche/Subreferenzierung #Ist ein einzelnes Attribut eigentlich hinreichend?|Ist ein einzelnes Attribut eigentlich hinreichend?]], [[Wikipedia Diskussion:Technische Wünsche/Topwünsche/Subreferenzierung #Integration von Literaturverzeichnis und Einzelnachweisen|Integration von Literaturverzeichnis und Einzelnachweisen]] und [[Wikipedia Diskussion:Technische Wünsche/Topwünsche/Subreferenzierung #Literaturverzeichnis und Einzelnachweise|Literaturverzeichnis und Einzelnachweise]].

Mit dem neuen Parameter geht sowohl:

 Fließtext zu einem Aspekt&lt;ref name="fischer1989" /> des Artikelthemas.
 
 == Literatur ==
 
 * &lt;ref action="define, print" name="fischer1989">&#x7b;&#x7b;Literatur |Autor=Fridolin Fischer |Titel= [...] }}&lt;/ref>
 * andere Literatur

als auch umgekehrt (ähnlich der unübersichtlichsten, aber traditionell häufigsten Variante mit der Definition irgendwo mitten im Fließtext):

 Fließtext zu einem Aspekt&lt;ref name="fischer1989">&#x7b;&#x7b;Literatur |Autor=Fridolin Fischer |Titel= [...] }}&lt;/ref> des Artikelthemas.
 
 == Literatur ==
 
 * &lt;ref action="print" name="fischer1989" />
 * andere Literatur

als auch alles ganz aufgeräumt:

 Fließtext zu einem Aspekt&lt;ref name="fischer1989" /> des Artikelthemas.
 
 == Literatur ==
 
 * &lt;ref action="print" name="fischer1989" />
 * andere Literatur
 
 &lt;references>
   &lt;ref name="fischer1989">&#x7b;&#x7b;Literatur |Autor=Fridolin Fischer |Titel= [...] }}&lt;/ref>
   &lt;ref ... für andere Literatur
 &lt;/references>

Die Syntax zwingt keinen zum Aufräumen, verbietet es aber auch wenigstens niemandem.

Die erste Variante könnte man in der Vorlage <code>Literatur</code> unterstützen, indem man ihr einen weiteren Parameter <code>name</code> gibt. Wenn der gesetzt ist, wird nicht nur die Literaturangabe erzeugt, sondern auch drumherum das diesen Namen definierende <code>&lt;ref></code>-Element.

==== Fußnoten mit Annotationen ====
Es gibt jetzt sehr viele Fußnoten in der WP, die auch Annotationen oder Kurzzitate enthalten, und zwar bisher immer als Bestandteil unbenannter Referenzen, die also nicht anderswo verwendet werden können. Dieses Thema wird in [[Wikipedia Diskussion:Technische Wünsche/Topwünsche/Subreferenzierung #Wieviel Text kann und darf in eine EN-Fußnote?|Wieviel Text kann und darf in eine EN-Fußnote?]] andiskutiert. Würde man eine solche Referenz zwecks Wiederverwendung benennen, wäre der dem Namen zugewiesene Wert der gesamte Text beginnend mit den bibliographischen Angaben bis einschließlich der Anmerkungen, würde also auch für alle Subreferenzen gelten. Das ist vermutlich nicht gewünscht.

Mit dem neuen Parameter könnte das so aussehen:

 Fließtext mit nicht annotierter Referenz&lt;ref name="fischer1989" details="S. 17" /> zu einem Aspekt des Artikelthemas.
 
 Fließtext mit annotierter Subreferenz&lt;ref action="annotate" name="fischer1989" details="S. 92">Hier steht ein längerer Text, möglicherweise auch mit kurzem Zitat&lt;/ref> aus der gleichen Quelle.
 
 &lt;references>
   &lt;ref name="fischer1989">&#x7b;&#x7b;Literatur |Autor=Fridolin Fischer |Titel= [...] }}&lt;/ref>
   &lt;ref> ... für andere Literatur
 &lt;/references>

Das ist nur ''eine'' der möglichen Varianten, nämlich eine, bei der die Annotation eine Eigenschaft einer Verwendung, nicht der Definition, einer Referenz ist. Damit muss sie an der Aufrufstelle und nicht etwa im <code>&lt;references></code>-Element stehen. Es gäbe auch Gründe, es anders zu machen, und andere Modelle sehen nicht schlechter aus als dieses. Die Funktion an sich finde ich wichtig, nicht aber diese spezielle Syntax dafür – das muss noch diskutiert werden. --[[Benutzer:Lantani|Lantani]] ([[Benutzer Diskussion:Lantani|Diskussion]]) 17:52, 11. Jan. 2025 (CET)

:Danke für deine Gedanken! Manches davon geht in eine Richtung, wie ich es glaub ich bei [[:m:WikiCite]] schonmal ähnlich gelesen habe. Dabei liefe es auf eine quasi vollständige Überarbeitung des Einzelnachweissystems hinaus, was wir bewusst vermieden haben, um mit Subreferenzierung lediglich eine Ergänzung zu den bereits bestehenden Features zu liefern (die man auch nicht nutzen muss, sollte man normale Einzelnachweise besser finden). Eine komplexe Überarbeitung des kompletten EN-Systems würde – neben Zustimmung der Wikimedia Foundation als Seitenbetreiber – auch die Zustimmung der globalen Community erfordern. Das wäre ein Prozess, der dann aus der Community selbst kommen müsste (und lediglich die Umsetzung durch die technischen Wünsche erfolgen könnte, wenn das so gewählt wird). --[[Benutzer:Johannes Richter (WMDE)|Johannes Richter (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Johannes Richter (WMDE)|Diskussion]]) 15:49, 14. Jan. 2025 (CET)
::Ja, ähnliche Gedanken findet man auf [[m:Talk:WMDE_Technical_Wishes/Sub-referencing#Questions_on_sub-referencing]], von den Benutzern @[[Benutzer:TechnoSquirrel69|TechnoSquirrel69]] und @[[Benutzerin:Eric.LEWIN|Eric.LEWIN]].
::Wo @[[Benutzer:Lantani|Lantani]] in seinem Ansatz von einem „Action“-Feld spricht, befürwortet die Anregung von @Eric.LEWIN „Ja/nein“-Attribute:
::: „For me, I'ld like to stick to some sort of principles, which could be the following:
:::* all the content text for the references and sub-references are bracketed by <syntaxhighlight inline lang="wikitext"><ref>...</ref>

[...]

• inside a <ref ...>, options are either a kind of "status", such as «baseref» or «details», or meta-references, such as: «name="maintadaa"» for any re-use [...].“

Übersetzung: „Ich würde mich gerne an eine Art von Grundsätzen halten, die wie folgt aussehen könnten:

• der gesamte inhaltliche Text für die Referenzen und Subreferenzen wird durch <ref>...</ref> eingeklammert [...]
• innerhalb eines <ref ...> sind die Optionen entweder eine Art „Status“, wie «baseref» oder «details», oder Meta-Referenzen, wie «name="maintadaa"» für den Fall der Wiederverwendung [...].“

Unter baseref (das auch auf Grund seiner Wirkung hide heißen könnte) wird die Definition einer nicht als Fußnote zu nutzenden Hauptreferenz verstanden. Wenn es zu einem Namen eine herkömmliche Referenz gibt, darf es zu diesem Namen nicht noch eine Referenz mit dem Flag baseref geben, man braucht auch keine. So wird folgende Schreibweise möglich (ich habe ein originales Beispiel angepasst, um details statt extends zu verwenden):

<ref name="Miller" baseref>E. Miller, ''The Sun''. New York: Academic Press, 2005.</ref><ref name="Miller" details>Page 23.</ref>

Durch die „Ja/nein“-Flags bekommen wir so etwas wie ein „Opt-in“: Wer Subreferenzierung haben will, schaltet sie ein; wo der Content zu stehen hat, ändert sich nicht. Durch die Option baseref können Hauptreferenzen auch außerhalb von Referenzlisten platziert werden, sodass Kompatibilität zu {{reflist}} erreicht wird.

Ein Vorteil des Action-Attributes könnte es sein, dass nur ein neues Feld eingeführt wird; ob das jedoch der User-Experience zuträglich ist, müsste sich noch erweisen. Mir wäre es auch nicht so wichtig und wirkt auch eher kompliziert, mehrere Aktionen auflisten zu können und somit z. B. gleichzeitig definieren und subreferenzieren zu können. Die Definition von eigenständigen Hauptreferenzen geht grundsätzlich über einen einzelnen Abschnitt hinaus.

Eine „vollständige Überarbeitung des Einzelnachweissystems“ kann ich bei diesem kompatiblen Ansatz nicht erkennen. Auch nicht, dass dieser Weg die Befürworter von Templates noch mehr verwirren wird, als andere Alternativen das tun. Das Argument, dass ein baseref-Flag Hauptreferenzen noch mehr gegenüber dem VisualEditor verstecken würde, mag stimmen, doch das kann man im nächsten Projekt verbessern, darauf warte ich gerne noch, wenn die Grundfunktionalität gradlinig umgesetzt wird. --T. Wirbitzki (Diskussion) 10:06, 26. Jan. 2025 (CET)

Ebenfalls danke! Lange nicht mehr wurden hier die Wünsche zur Wiederverwendung von Quellenangaben derart systematisch dargestellt. Ich habe dadurch das Thema Definition und Verwendung von Nachweisen besser verstanden. Die Kritik an der Syntax teile ich, wüsste aber nicht, wie es da weitergehen soll, ohne den Rahmen des technischen Wunsches zur Subreferenzierung zu verlassen. Durch die ausführliche Spezifikation kann man auch sehen, wie viele unerwünschte Fälle die Syntax der Referenzierung jetzt schon ermöglicht (wenn ich richtig gezählt habe, führt die Hälfte der 12 Varianten der Anwendung der Syntax zu einer Warnung), so dass sie nicht mehr viel komplizierter werden sollte. --T. Wirbitzki (Diskussion) 00:57, 19. Jan. 2025 (CET)

Das Thema wird uns immer wieder beschäftigen, auch wenn jetzt nicht alles realisierbar ist. Ich fasse mal zusammen, als Dokumentation (auch für mich selbst), damit wir dann von der jetzigen Diskussion noch was haben:

• Seitdem ich mich mit dem Thema befasse, finde ich, dass schon die jetzige Syntax (ohne Subreferenzierung) überlastet ist: zu viele verschiedene Funktionen mit zu wenig Parametern. Und das wird mit einem zusätzlichen details-Parameter eher schlimmer. Das hatte ich schon in einem jetzt archivierten ersten Beitrag dargestellt, damals mit dem Vorschlag, den bisherigen name-Parameter in zwei aufzuspalten, einen zur Definition und einen anderen zur Verwendung von Namen. Die alte Verwendungsweise wäre dann eine (recht selten benutzte) „depracated“ (= zwecks Kompatibilität geduldete) Variante geworden. Das habe ich nicht weiter verfolgt.
• Beim näheren Hinsehen habe ich festgestellt, dass (abermals: schon ohne Subreferenzierung, mit ihr aber erst recht) vor allem eine Funktionalität fehlt: die Definition eines Namens ohne gleichzeitig eine Fußnote setzen zu müssen oder aber diese Definition nur im <references>-Element absetzen zu können. Das braucht zum einen ein menschlicher Bearbeiter, wenn eine Literaturangabe sowohl im Text steht als auch für EN-Fußnoten gebraucht wird, zum anderen auch der VE, wenn es irgendeinen Grund für die Definition eines Namens gibt ohne dass der VE dazu das <references>-Element finden muss. Die bisherige Syntax gibt das nicht her, weil jede denkbare Kombination schon mit einer anderen Bedeutung belegt ist – was ich eben Überlastung nannte.
• Dieser Abschnitt hier (bis inclusive define und use, aber ohne print und annotate) liefert eine zu allem Bisherigen (ohne oder mit Subreferenzierung) aufwärtskompatible Lösung für beide genannten Punkte. Ich kann mir kein Szenario vorstellen, in dem die jetzt angedachte Implementierung das nicht mit erledigen kann: an der Stelle, an der ein Name definiert wird, muss ja alle Information vorliegen, die für die Definition nötig ist, auch wenn dabei nicht sofort eine Fußnote erzeugt wird.
• Nur für die Erweiterungen print und annotate kann es sein, dass nicht alles schon da ist, was gebraucht wird, so dass auch funktional und nicht nur syntaktisch ein Zusatzaufwand notwendig ist, wie ihn Johannes Richter oben mit „quasi vollständige Überarbeitung des Einzelnachweissystems“ beschrieben hat. Wenn das so ist, muss man halt darauf verzichten.

In dieser Zusammenfassung steht mehrfach „ohne oder mit Subreferenzierung“. Heißt das, das es hier gar nicht um Subreferenzierung geht? Nein, heißt es nicht. Vielmehr handelt es sich um eine Schwachstelle der Syntax, die schon immer bestanden hat, die sich aber erst bei der Subreferenzierung auswirkt. Ohne letztere gab es kaum einen Grund, <ref name= … > überhaupt zu verwenden: Ging es um ein Werk, also ein Buch, einen größeren Teil eines Buches oder einen längeren Zeitschriftenartikel, dann war meist das Literaturverzeichnis die einzige Referenz aufs ganze Werk. Für Einzelnachweise brauchte man bisher weitere <ref>s, die zusätzlich jeweils eine Fundstelle enthielten, und zwar fast immer verschiedene. Dabei mussten in jedem dieser Einzelnachweise die bibliografischen Angaben für das Werk im vollen Wortlaut wiederholt werden. Dass man den vollen Text eines Einzelnachweises (also Werk mit genauer Fundstelle) mehrfach verwenden konnte, war selten. Das wird sich total ändern, wenn und soweit das neue Feature, dass man den wiederholten Text nur einmal hineinschreiben muss, von den Bearbeitern angenommen wird. Vor allem auch im Interesse der WP-Nutzer (denen freilich die Syntax egal sein kann), die dann nicht so ein Durcheinander an Einzelnachweisen bekommen wie bisher. --Lantani (Diskussion) 20:25, 25. Jan. 2025 (CET)

Subreferenzen kommen

Viele von euch begleiten dieses Projekt schon seit Jahren, nun geht es bald endlich los: Subreferenzierung wird in der deutschsprachigen Wikipedia bereitgestellt. Danke an alle, die in den letzten Monaten und Jahren das Projekt mit ihrem Feedback und ihren Gedanken begleitet haben!

Im Kurierartikel haben wir auch nochmal ein paar Hintergründe zusammengefasst, an dieser Stelle die wichtigsten Fragen erläutert:

Warum Subreferenzierung?

Einzelnachweise mit unterschiedlichen Details wiederzuverwenden, ist gerade im VisualEditor bisher umständlich, aber auch im Wikitext unpraktisch, weil dieser durch viele fast identische Einzelnachweise stark aufgebläht wird. Gerade in längeren Artikeln mit vielen ähnlichen Einzelnachweisen bietet Subreferenzierung zudem die Möglichkeit, die Einzelnachweisliste für Lesende übersichtlicher zu halten. Auf unserer Projektseite erfährst du alles darüber, wie Subreferenzen funktionieren.

Wann geht es los?

Subreferenzen können bereits im Betawiki getestet werden. Wir arbeiten aktuell an letzten Anpassungen (u.a. zur mobilen Ansicht und zur Einzelnachweisvorschau). Voraussichtlich im Juli möchten wir dann mit der deutschsprachigen Wikipedia als Pilotwiki starten.

Was kommt danach?

Mit eurem Feedback möchten wir Subreferenzierung weiterentwickeln: Beispielsweise haben wir Ideen für eine Überarbeitung der Einzelnachweisfunktion im VisualEditor – sowohl für Subreferenzen als auch für sonstige Einzelnachweise – an der wir nach dem Start in der deutschsprachigen Wikipedia arbeiten möchten. Zudem müssen wir vor der Implementierung in anderen Wikis noch Anpassungen für linksläufige Schriftsysteme vornehmen, die Parsermigration vollumfänglich unterstützen und letzte Probleme für Wikis lösen, die {{reflist}} anstelle von <references /> nutzen. Bis Jahresende wollen wir Subreferenzen auch in allen anderen Sprachversionen bereitstellen. Im Anschluss arbeiten wir übrigens auch 2026 weiter an Verbesserungen zu Einzelnachweisen, dazu starten wir in den kommenden Monaten Gespräche und Feedbackphasen.

Ihr seid gefragt

Eine größere Anpassung, an der unsere Programmierer*innen gerade noch arbeiten, ist die Darstellung von wiederverwendeten Subreferenzen in der Einzelnachweisliste. Wie bei normalen Einzelnachweisen sollen auch wiederverwendete Subreferenzen in der Lesendenansicht und im VisualEditor automatisch zusammengeführt werden (siehe Screenshot oben, a und b bei Subreferenz 1.1). Aktuell würde in dem Beispiel die Seite 23 zweimal als Subreferenz angezeigt werden, ohne automatisch zusammengeführt zu werden (Beispiel, wie es bis zur Anpassung aussehen würde [5]).

Wir würden den Piloten gerne starten, bevor wir diese Arbeit abgeschlossen haben, um schon früher euer Feedback aus der täglichen Artikelarbeit bei unseren sonstigen Entwicklungsschritten berücksichtigen zu können. Sobald wir die Änderung fertiggestellt haben, würde sich die Ansicht der Einzelnachweisliste in allen Artikeln mit wiederverwendeten Subreferenzen automatisch anpassen, Duplikate dann zusammengeführt erscheinen. Wie steht ihr dazu?

Dankeschön wie immer für eure Rückmeldungen! Wir freuen uns, mit euch diesen Wunsch endlich Realität werden zu lassen. Liebe Grüße vom Technische-Wünsche-Team --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 14:43, 20. Mai 2025 (CEST)

Da der Juli 2025 jetzt um ist, wie sieht es mit der Umsetzung der Pilotphase aus? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:53, 2. Aug. 2025 (CEST)

Hi @Sänger, danke für die Nachfrage, bei uns hat sich leider nochmal eine Verzögerung ergeben, die ich neulich im Kurier erwähnte, aber natürlich auch hier hätte nennen sollen. Wir arbeiten gerade noch an ein paar Anpassungen und Fehlerbehebungen, u.a. um Darstellungsprobleme in der iOS- und Android-App zu lösen, Ende September ist es dann endlich so weit, sodass wir bei der WikiCon Anfang Oktober hoffentlich Feedback aus den ersten Nutzungen in dewiki-Artikeln einsammeln können. --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 08:32, 4. Aug. 2025 (CEST)

September 2025

Wie letzten Monat bereits erwähnt, hat es noch letzte Verzögerungen gegeben, aber nun freuen wir uns, dass es endlich losgehen wird: Nächste Woche führen wir Subreferenzierung in der deutschsprachigen Wikipedia ein!

Donnerstag werden letzte Codeänderungen in der deutschsprachigen Wikipedia wirksam (allerdings noch hinter einem "Featureflag" versteckt), ebenfalls bis Ende dieser Woche sind hoffentlich die Wikipedia-Apps für Android und iOS durch die WMF geupdated. Wenn das erledigt ist, wollen wir Anfang nächster Woche Subreferenzierung in der deutschsprachigen Wikipedia freischalten. Sollte das App-Update noch ein paar Tage länger dauern, verschieben wir die Freischaltung ggf. auf die Woche danach.

Wie geht es weiter?

Wie bereits oben erwähnt, wollen wir Subreferenzierung mit eurem Feedback nach der Bereitstellung weiterentwickeln. Aktuell interessiert uns beispielsweise, ob (und wie) wir die Nutzung von Vorlagen in Subreferenzen besser unterstützen sollten – bisher braucht es im VisualEditor weitere Klicks, um eine Vorlage anstelle des freien Eingabefeldes für Subreferenzen auszufüllen. Mehr dazu im Abschnitt #Vorlagen in Subreferenzen, wo wir uns über eure Gedanken freuen!

In den kommenden Wochen wollen wir ein paar kleine Verbesserungen zum VisualEditor und VisualDiff abschließen, die gerade noch in Arbeit sind. Bevor wir dann Subreferenzierung in anderen Projekten einführen, müssen wir noch Anpassungen zur Kompatibilität mit Vorlagen wie {{reflist}} die in anderen Projekten oft die Einzelnachweisliste (<references />) ersetzen. Außerdem sprechen wir in den kommenden Monaten mit euch über Ideen zu weiteren Verbesserungen zu Einzelnachweisen.

Hilfeseiten-Updates und sonstige technische Anpassungen

Auf unserer Projektseite haben wir viele Beispiele und Screenshots zur Nutzung im Wikitext und VisualEditor bereitgestellt. Gerne möchten wir nach der Einführung dabei helfen, die relevanten Hilfeseiten zu updaten. Gibt es neben Hilfe:Einzelnachweise und Hilfe:Einzelnachweise/VisualEditor noch weitere dewiki-Seiten, wo Subreferenzierung erwähnt werden sollte, die ich gerade nicht auf dem Schirm habe? Lasst uns gerne wissen, wie wir unterstützen können.

Mit Kategorie:Wikipedia:Seite mit ref-Parameter details ist bereits die zugehörige Wartungskategorie für Subreferenzen vorbereitet, danke dafür!

Im VisualEditor bieten wir zwei Hilfelinks an, die standardmäßig auf unsere mehrsprachige Projektseite im Metawiki verweisen (nach dem globalen roll-out von Subreferenzierung wohl auf Hilfeseiten im Mediawiki). Wir empfehlen, die Links lokal über die Systemnachrichten MediaWiki:Cite-ve-dialog-subreference-help-dialog-link bzw. MediaWiki:Cite-ve-dialog-subreference-help-dialog-link-ve zu überschreiben – zunächst auf unsere dewiki-Projektseite (Beispiel im Betawiki), später ggf. auf dewiki Hilfeseiten.

Wir freuen uns, auf der WikiCon mit euch die Einführung feiern zu können! Danke an alle, die uns so lange begleitet haben und danke auch schonmal für alles Feedback, was ihr nach der Einführung zurückmeldet. --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 16:14, 17. Sep. 2025 (CEST)

Erfahrungsbericht zu Subreferenzierung und Zitaten

Im Beta-Wiki habe ich mir experimentell als Korrektor die Aufgabe gestellt, zwei bis drei Zitate über die Subreferenzierung umzusetzen. Die behandelten Zitate des kopierten Originalartikels lassen sich durch den Titel des Zeitungsartikels „Berater der Nation“ finden.

Dabei habe ich beobachtet:

• Eigentlich finden sich Zitate oft im Fließtext, so dass sie nicht ins details-Feld gehören; hier ist auch WP:KORR zu beachten. Subreferenzierung kann dann dennoch für z. B. Seitenzahlen eingesetzt werden. Als Autor kann ich mir vorstellen, in seltenen Fällen Zitate in die Fußnote zu schieben, wenn sie ein Detail belegen und den Lesefluss nicht stören sollen, oder wenn das Zitat einige Male angewendet wird, quasi wie ein mehrfach genannter Unterabschnitt.
• Wenn ich die Vorlage Zitat ins details-Feld einbette, bekomme ich eine seltsame Fehlermeldung, oder nach etwas Trickserei mit Anführungszeichen gar keine Meldung, doch das Layout ist an dieser Stelle zerstört. Dies spricht für mich dafür, Vorlagen im details-Feld zu verbieten, oder nur wenige zu dokumentierende zu erlauben, wenn sie nützlich sind und funktionieren.
• In dieser Version habe ich „versehentlich“ in das details-Feld ein weiteres ref-Tag <ref name="HB_2007-11-22" /> eingebettet, wodurch Fußnote 12.2 zerstört wird. Da kommt keinerlei Warnung, ich hätte die Meldung „Referenzfehler: Für ein <ref>-Tag fehlt ein schließendes </ref>-Tag.“ erwartet, die sonst bei geschachtelten ref-Tags kommt.

--T. Wirbitzki (Diskussion) 16:59, 23. Aug. 2025 (CEST)

Hi @T. Wirbitzki, danke fürs Testen!

• Zitate iSV WP:Zitate wie im dir verlinkten Artikel gehören natürlich in den Fließtext und nicht in eine Subreferenz.
  • Es gibt aber auch Fälle, wo Zitate oder Anmerkungen im Einzelnachweis liegen (vgl. Vorlage:Internetquelle#Zusätze oder Vorlage:Literatur#Sonstiges). Neulich hab ich z.B. Eva Schulz (Journalistin)#cite note-11 gesehen, wo eine Aussage aus einem Podcast als Beleg für das Studium (bzw. dessen Abbruch) im EN wiedergegeben wurde. Hier dient das Zitat also nicht der Illustration des Textes, sondern um die Belegstelle noch schneller zu finden.
  • Wie du richtig sagst, ist das letztendlich alles eine Frage von WP:KORR – wie sowieso schon bei verschieden möglichen Einzelnachweispräferenzen (z.B. ob mit oder ohne Vorlage).
• Die Vorlage {{Zitat}} kann man prinzipiell in Subreferenzen genauso wie bei normalen Einzelnachweisen nutzen, Beispiel [6].
  • In deinem Beispiel hattest du aber den in der Vorlage genutzten Einzelnachweis ebenfalls in die Subreferenz gesteckt und Einzelnachweise kann man nicht (bzw. nur mit ein paar workarounds, die in der deutschsprachigen Wikipedia nicht genutzt werden) in andere Einzelnachweise packen.
  • Nebenbemerkung: Ich hab hier [7] mal illustriert, wie man verschachtelte Einzelnachweise / Subreferenzen mit einer enwiki-Vorlage nutzen könnte, vgl. auch m:WMDE Technical Wishes/Sub-referencing#Nesting sub-references (den Abschnitt hab ich umseitig weggelassen, weil die Vorlage in diesem Projekt nicht existiert).
  • Wir wollen demnächst mit Projekten ins Gespräch gehen, ob/wie wir Subreferenzen für Vorlagen optimieren sollten, weil wir von vielen VisualEditor-Nutzenden das Feedback bekommen haben, dass ein freies Eingabefeld ungewohnt ist (die sind ja den Vorlagendialog gewohnt, wo man verschiedene Felder ausfüllt). Im englischsprachigen Betawiki haben User schon erste Test mit einer Beispielvorlage gemacht [8], vielleicht empfehlen wir sowas künftig allen Projekten?
• Das mit der fehlenden Fehlermeldung geb ich ans Team weiter (hab das Problem hier [9] nochmal deutlicher rausgestellt, damit man es besser sieht). Offensichtlich sieht die Software hier das erste " vom verschachtelten EN und denkt, das wäre die Begrenzung von details="..." und wertet den Rest dann einfach als normalen Text, idealerweise sollte da natürlich eine Fehlermeldung kommen.

--Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 12:36, 25. Aug. 2025 (CEST)

Danke für das Feedback! Mein Fehler bei der Verwendung der Vorlage Zitat innerhalb von details rührte daher, dass ich die umschließenden Anführungszeichen (") vergessen hatte. Am Beispiel 17 finde ich etwas befremdlich, dass ich eine spitze Klammer nicht zugeordnet kriege, und zwar die vor dem Text „Autor, Titel, Werk“. Hier scheint eine Quellenangabe gleichzeitig Haupt- und Sub-Referenz zu sein; das würde ich tendenziell lieber auf zwei Elemente aufteilen. Beispiel 19 sieht ganz nett aus. Wenn ich im VE die Subreferenz anklicke, erscheint ein Dialog mit zwei Edit-Knöpfen, der obere für die Hauptreferenz funktioniert bei mir nicht, ist ja auch beta. --T. Wirbitzki (Diskussion) 07:15, 26. Aug. 2025 (CEST)

@T. Wirbitzki das Beispiel 17 geht natürlich auch aufgeteilt, z.B. [10] (oder wenn man die Hauptreferenz auch irgendwo im Text nutzt). In Beispiel 19 ließ sich im VE die Hauptreferenz nicht bearbeiten, weil ich in dem Beispiel eine enwiki-Vorlage genutzt habe, die dort anstelle von <references /> oft genutzt wird. Diese enwiki-Vorlage macht leider häufiger Probleme für den VisualEditor, wir arbeiten daran, das zu verbessern. Vorlagen innerhalb von Haupt- oder Subreferenz sind jedenfalls im Normalfall kein Problem, siehe dieses Beispiel [11] wo sich nun im VE alles normal bearbeiten lassen sollte. --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 09:31, 26. Aug. 2025 (CEST)

Ich hab nochmal auf die fehlende Fehlermeldung geschaut [12]. In deinem Beispiel sah der Fehler ja wie folgt aus: <ref name="HB_2007-11-22" details="Das [[Handelsblatt]] schildert Bergers „Meisterstück“<ref name="HB_2007-11-22" /> so: (...)" /> Wenn man das gleiche ohne Subreferenz macht (also <ref name="HB_2007-11-22" <ref name="HB_2007-11-22" /> />), erhält man ebenfalls keine Fehlermeldung [13]. Scheint einfach ein Sonderfall zu sein, mit dem die Software generell nicht gut zurecht kommt, unabhängig von Subreferenzen. --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 10:40, 28. Aug. 2025 (CEST)

Zu der voranstehenden Syntax siehe Special:Diff/260052137 – gemäß XML-Syntax und H:tags #Attribute dürfen zwischen öffnendem details=" und schließendem " /> grundsätzlich niemals andere <>" oder Zeilenumbruch vorkommen; die Syntax ist schlichtweg verboten.

• Auch keine \-Maskierung.

Der Wert von details darf nur plain text sein; ob MW-Konstrukte höherer Art dann innerhalb von ref noch ausgewertet würden, steht auch dahin. Eines Tages wird der Linter auf derartige Konstrukte anspringen.

Und ref in ref ist ohnehin des Teufels. Als Kinder haben wir Misthaufen gespielt, und genau diese Struktur kommt dabei heraus.

VG --PerfektesChaos 19:37, 25. Sep. 2025 (CEST)

Einfach noch ein Danke für die Umsetzung!

Ich durfte ja schon mal im Entwicklungsprozess Feedback geben. Jetzt das erste Mal in "freier Wildbahn" getestet. Hat bestens funktioniert und mir das Leben erleichtert. --Lars (User:Albinfo) 13:56, 29. Sep. 2025 (CEST)

Vorlagen in Subreferenzen

Hi zusammen, in Kürze wird Subreferenzierung in der deutschsprachigen Wikipedia eingeführt. Wir sind sehr gespannt, wie sich die Nutzung nach der Einführung entwickelt – aktuell insbesondere mit einer Fragestellung:

In unserem FAQ haben wir festgehalten, dass manche Projekte sich zunächst eher zurückhaltend gezeigt haben, bei der Frage, ob Vorlagen in Subreferenzen erlaubt sein sollten. Seither haben wir bei Nutzungstests fast ausschließlich Stimmen erhalten, die Vorlagen nicht nur erlauben, sondern noch besser unterstützt haben wollen. Auf unserer Projektseite haben wir zur Vereinfachung nur einfache Beispiele ohne Vorlagen gezeigt, aber Vorlagen werden problemlos in Sub- und Hauptreferenzen möglich sein. Nun stellt sich die Frage, inwiefern wir deren Nutzung gerade für VisualEditor-User noch verbessern sollten?

Im englischen Betawiki haben User schon vor einer Weile mit einer Beispielvorlage für Subreferenzen experimentiert, die ich für ähnliche Tests auch ins deutschsprachige Betawiki übertragen habe. Nutzt man dann noch in der Hauptreferenz die Vorlage:Literatur, könnte der Wikitext z.B. so aussehen:

According to scientists, the Sun is pretty big. In fact, it is very big.<ref name="Miller" details="{{Subreferenz |Seite=23}}">{{Literatur |Autor=E. Miller |Titel=The Sun |Verlag=Academic Press |Ort=New York |Datum=2005}}</ref> Take their word for it.<ref name="Miller" details="{{Subreferenz |Seite=48}}" />

== Einzelnachweise ==
<references />

Bei einer simplen Seitenzahl erscheint eine Subreferenz-Vorlage womöglich nicht nötig, aber wenn man noch weitere Details ergänzen möchte (Auflage, Kapitel, Zitat...) ist sie womöglich hilfreich? Theoretisch könnte man übrigens auch bereits existierende Vorlagen für Subreferenzen nutzen, allerdings erwarten die oft bestimmte Pflichtparameter (z.B. Titel), die sich in den Details eben nicht wiederholen, insofern wäre eine neue Vorlage vermutlich sinnvoller.

Gerade VisualEditor-Nutzende haben uns gespiegelt, dass ihnen das freie Eingabefeld beim Bearbeiten von Subreferenzen weniger gut gefällt, weil damit Unsicherheiten (z.B. zur Formatierung) verbunden sind und sie sich eher wünschen würden, eine Vorlage auszufüllen.

• 
  Freies Eingabefeld bei Subreferenzen
• 
  Formular einer Subreferenz-Vorlage

Was haltet ihr von Vorlagen in Subreferenzen? Welche Parameter müsste eine Subreferenz-Vorlage in euren Augen haben? Sollten Projekte Standardvorlagen für Subreferenzen definieren können, ähnlich wie in MediaWiki:Cite-tool-definition.json?

Hier [14] findet ihr das oben genannte Beispiel inkl. Vorlage, wenn ihr dazu im Betawiki testen möchtet. Wir freuen uns über eure Rückmeldungen! --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 16:15, 17. Sep. 2025 (CEST)

Damit das in allen Kulturen des Planeten für alle Vorlagen funktioniert, muss es inhaltlich absolut neutral sein.

• Also unbenannte Parameter, so wie es in den Systemnachrichten $1 bis $9 gibt.
• Ansonsten will jeder in den 85 cite-Vorlagen was anderes; eine Paragrafen-Nummer, eine Versnummer, eine Spaltennummer, die Nummer eines Teilbands, die Seitenzahl oder einen Abschnittsbezeichner oder einen Kapitel-Namen, ein Sprungziel, ein Teil der URL, ein freier Kommentar oder sonstwas.
• Ein fest vorgegebenes (obendrein englischsprachiges) Schema wäre nicht akzeptabel. Nicht erweiterbar, und Bedeutung von Fachausdrücken kulturell abhängig.
• Ich sehe nur die Lösung, dass bei Expansion des <ref> in der Extension geguckt wird nach {{{1|}}} bis {{{9|}}} und diese mit Parametern des <ref> von $1="4711" substituiert wird. Also {{subst:reftext|1=4711|2=|3=}} an die zuständige Parser-PHP-Funktion übergeben.
• Es ist dann schon anspruchsvoller und bedarf fortgeschrittener Kenntnisse, die Vorlageneinbindung mit einem geeigneten Platzhalter auszustatten, aber Vorlage:BibRecord schafft das ja auch und hat analoge Platzhalter. Halt speziell für deutsche Druckwerke.

„Auflage“ – nein, weil dann anderes Buch.

VG --PerfektesChaos 16:12, 18. Sep. 2025 (CEST)

Danke für die Rückmeldung @PerfektesChaos! Was spricht in deinen Augen gegen Varianz bei den genutzten Vorlagen in verschiedenen Projekten? Wir sind es doch bereits gewohnt, dass {{Cite book}} nicht identisch mit {{Literatur}} ist, wäre es schlimm, wenn sich eine dewiki Vorlage {{Subreferenz}} ein wenig von einer enwiki Vorlage {{Subref}} unterscheidet?

Stand jetzt kann man – wie bei normalen Einzelnachweisen – sowohl im Wikitext als auch im VisualEditor jede Vorlage in Subreferenzen einfügen und wir vermuten, dass wir früher oder später irgendeine Form von Vorlagennutzung sehen werden. Deshalb frage ich mich, ob Projekte – neben (oder anstelle?) der Möglichkeit irgendeine Vorlage einzufügen – eine (oder mehrere?) Standardvorlage(n) definieren können sollten (so wie {{Literatur}} und {{Internetquelle}} bei normalen EN)?

Unbenannte Parameter würden zwar Flexibilität bieten, aber dafür doch auch den Vorteil der Vorlage reduzieren, weil VisualEditor-User kein TemplateData hätten, oder verstehe ich dich da gerade falsch? --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 16:44, 18. Sep. 2025 (CEST)

Was hier Subreferenz genannt wird, ist eigentlich eine SubreferenzLiteratur. Wenn in der Hauptreferenz eine Internetquelle verwendet wird, würde eine passende Vorlage in der Subreferenz SubreferenzInternetquelle heißen, und verwenden würde man sie so: details="{{SubreferenzInternetquelle |seiten=23}}".

Dabei geht es nicht um Namens-Voodoo, die Vorlage darf auch gerne Internetquelle/Overwrite heißen. Es muss eine neue Semantik eingeführt werden, die zu einer gegebenen Vorlage eine „Overwrite“-Vorlage erlaubt, und SubreferenzInternetquelle ist die Overwrite-Vorlage von Internetquelle. Overwrite-Vorlagen selber können keine Overwrite-Vorlage haben. Eine Overwrite-Vorlage definiert zu ihrer Hauptvorlage diejenigen Felder, die bei Verwendung im details-Attribut einer Subreferenz überschrieben bzw. gefüllt werden dürfen, also z. B. bei der Internetquelle titelerg, seiten, kommentar und zitat. Der VE kann zu einer Vorlage in der Hauptreferenz die passende Overwrite-Vorlage für Subreferenzen interpretieren, wenn vorhanden.

Wenn es 100 sub-referenzierbare Vorlagen gibt, kann man auch 100 Overwrite-Vorlagen bauen. Man kann aber auch mit SubreferenzLiteratur und SubreferenzInternetquelle einsteigen und schauen, was noch sinnvoll hinzugefügt werden sollte, um 80% der Fälle zu unterstützen. Ob die Mediawiki-Software sowas zuließe: Keine Ahnung.

Eine alternative Konzepterweiterung bestünde darin, dass man in Anlehnung an eine Idee von @PerfektesChaos bei Vorlagen für Felder einen „Overwrite-Qualifikator“ einführt. Haben Felder der Internetquelle wie z. B. seiten und kommentar diesen Qualifikator gesetzt, so kann dieses Feld im VE als Detail einer Subreferenz angeboten werden; im Quelltexteditor sieht das dann sehr generisch aus: details="{{Subreferenz |key1=seiten |value1=23 |key2=kommentar |value2=rechte Spalte}}" oder vielleicht details="{{Subreferenz |key=seiten |value=23}}{{Subreferenz |key=kommentar |value=rechte Spalte}}"; viel Spaß bei Programmierung der Plausibilitätskontrolle. --T. Wirbitzki (Diskussion) 23:34, 18. Sep. 2025 (CEST)

Theoretisch hielte ich es auch denkbar, eine einzige Subreferenz-Vorlage zu basteln, die alle wichtigen Fälle umfasst (sowohl für Internet- als auch für Literaturquellen) – was nicht erfasst ist, würde man dann halt im Freifeld eintippen. Aber ja wahrscheinlicher dürfte es wohl sein, dass ein Bedarf nach mindestens zwei Subref-Vorlagen entsteht, analog zu Literatur und Internetquelle.

Den Gedanken, mit einer Subref-Vorlage Werte der Hauptreferenz-Vorlage zu überschreiben, finde ich interessant, aber glaube, dass das zu unerwünschten Nebenwirkungen führen kann. Was, wenn ich einen Qualifikator nur in manchen Subreferenzen habe, aber nicht in allen? Wenn ich z.B. nur bei manchen Subreferenzen ein Zitat nutze, aber in der Hauptreferenz eines stehen lasse und mich auf die Overwrite-Vorlage verlasse, würde doch in der Subreferenz ohne Zitat plötzlich das in der Hauptreferenz stehende Detail angezeigt werden?

Und wäre es überhaupt verständlich (gerade für VE-User, aber auch im Wikitext), dass man bei bestimmten Vorlagen irgendwas überschreiben soll, aber Subreferenzen ohne Overwrite-Vorlage anders funktionieren? Da halte ich es für klarer, wenn man weiß, dass man stets die in Subreferenzen genutzten Details aus der Hauptreferenz in die jeweilige Subreferenz verschieben sollte. --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 08:42, 19. Sep. 2025 (CEST)

Ja, mit dem Begriff "Overwrite" verbindet sich die Idee, dass man zu allen als überschreibbar qualifizierten Feldwerten der Hauptreferenz was ersetzen muss. So weitgehend habe ich es nicht gemeint, man kann die überschreibbaren Felder aufführen, muss es jedoch nicht. Was man nicht überschreibt, wird in der Subreferenz auch nicht genannt, es ist also keine Vererbung, sondern nur eine optionale Ersetzung, wie beim vorlagelosen Detail auch. Wichtig war mir nur, dass dieselben Feldnamen wie bei der Hauptreferenz verwendet werden.

Bei Subreferenzen ohne Existenz einer ersetzenden Vorlage kann der Benutzer vorlagenlos arbeiten; ob man da mit einer allgemein gehaltenen Subreferenz-Vorlage weiterkommt, wüsste ich nicht zu sagen. --T. Wirbitzki (Diskussion) 23:28, 19. Sep. 2025 (CEST)

Es ist ein Trugschluss, dass {{Cite book}} nicht identisch zu {{Literatur}} sein soll. cite book mappt seine Parameter auf Vorlage Literatur, z.T. mit Untervorlagen, um eine WP:Belege genügende Ausgabe zu erzeugen. Selbes passiert (mehr oder weniger) auch bei {{Cite web}} und {{Internetquelle}}. --darkking3 ^Թ 15:49, 19. Sep. 2025 (CEST)

Sorry hab ich nicht präzise formuliert, es ging da ja um verschiedene Sprachversionen, gemeint war: Wir sind es gewohnt, dass die unterschiedlichen Vorlagen in d:Q92570 (bei uns Literatur, in anderen Projekten Cite book, Cita libro, Ouvrage...) unterschiedliche Parameter haben. Wenn wir damit zurecht kommen, dürften wir in meinen Augen auch damit zurechtkommen, wenn verschiedene Projekte verschiedene Subreferenzvorlagen einführen – auch wenn es mit Blick auf die Frage, ob wir Vorlagennutzung in Subreferenzen im VisualEditor erleichtern können/sollen, womöglich leichter wäre, wenn sich die verschiedenen Sprachversionen auf einheitliche Subreferenz-Vorlagen einigen würden. --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 16:05, 19. Sep. 2025 (CEST)

@ „eine (oder mehrere?) Standardvorlage(n) definieren“

• Das ist viel viel viel zu eng gedacht, und wird der enormen Vielfalt an Publikationen, die als Belege in Frage kommen, nicht gerecht.
• Das Konzept mit zwei „Standardvorlage(n)“ kommt aus Citoid, und dort kennt Zotero den Publikationstyp „Druckwerk“ oder „Webseite“ und versorgt das mit Titel, URL, Autoren, Datum, Seitenzahl und so Kram.
• Ich stelle mir eine Liste von Bundesliga-Fußballspielerinnen vor, und nun soll die Vorlage DFB-Frauenprofil versorgt werden mit zwei Werten: dem Namen der Spielerin und der Schlüsselnummer in der Datenbank. Überhaupt keinerlei „Standardvorlage“ soll verwendet werden. Damit platzt das; es wäre schlicht unmöglich.

Irgendwie hatte ich mich vor Jahren schon mal geäußert, aber das in der überkochenden Suppe von sachfremden Vorstellungen (jeder Mensch der schon mal einen Zeitungsartikel geschrieben habe, solle in Wikidata registriert werden, und dann könne jeder Zeitungsartikel über eine Wikidata-Q-Nummer generiert werden oder was auch immer) mangels Moderation untergegangen; und ich hatte irgendwann keinen Nerv mehr, für die Tonne zu schreiben.

• Nach ersten Bissen des Abendessens habe ich mich an meine früheren Überlegungen erinnert, und kann sogar die unbenannten Parameter über Bord werfen. Nachstehend ein Pseudo-Wikitext, dessen Funktionalität wohlwollend zu erraten wäre (weil selbsterklärend).

Bilbo<ref name="HobbitLex" $L="Bilbo Beutlin" $B="1" $S="14–17" /> dachte mit Schaudern an Smaug<ref name="HobbitLex" $L="Smaug" $B="2" $S="35–37" /> zurück.
== Einzelnachweise ==
<references>
<ref name="HobbitLex">
{{#if: {{{$L|}}} | ''{{{$L}}}''. In:}} ''Das kleine Hobbit-Lexikon''. {{#if: {{{$B|}}} | Band&nbsp;{{{$B}}}.}} Elben-Verlag, Auenland 2017{{#if: {{{$S|}}} | , S.&nbsp;{{{$S}}}}}.
</ref>
</references>

Wie zu erraten: Alle Parameter des <ref> mit einem $ und dahinter kyrillischen oder japanischen Buchstabenzeichen werden genauso an die Substitution des ref-Inhalts durchgereicht.

• Damit können sich alle die für diese eine Seite mit vielfach vorkommenden Verweisen auf die ähnliche Publikation eine Einbindung basteln; ohne irgendwelche Beschränkungen auf Druckwerke oder was auch immer. In einer URL können Schlüssel eingeflickt werden, usw. usw.
• Für VE-User ist das sicherlich herausfordernd, aber die sind bei komplexen Aufgaben immer angeschmiert. Es gibt eine Reihe von Wikisyntax, die seit anderthalb Jahrzehnten nur im Quelltext zugänglich ist.
  • Ich arbeite nie mit dem VE, aber ich meine, das Drama des nicht selbsterklärenden name=":0" wäre ein permanentes Ärgernis, und immer noch ohne die Möglichkeit einer Vorgabe des Bezeichners. Wenn wir schon grad bei <ref> sind.
  • Ein vorhandenes <ref> mit $-Werten kann im VE bearbeitet werden.
  • Neue zu generieren, und dann unter welchem Namen, und welche gäbe es denn in dieser Seite zur Auswahl, das wäre schon speziell. Da weiß ich aber grad nicht, wie bei der nächste Woche kommenden „Subreferenzierung“ zur Auswahl angeboten wird, welche name= wiederverwendet werden könnten.
  • Wenn name="HobbitLex" bekannt ist, können alle darin genutzten {{{$ zur Generierung eines Formulars on-the-fly genutzt werden. Mit undokumentierter Bedeutung von $B $L $S – aber da können ja pfiffige Bezeichner gewählt werden. Undokumentierte Werte gibt es ja auch in TemplateData, bei den von WMDE entwickelten suggestedvalues, für die ich auch gern was wie in Vorlage:Standardbaustein gehabt hätte.
• Komplexe, hochwirksame und flexible Lösungen lassen sich nicht durch ein plumpes Standard-Schema realisieren.

VG --PerfektesChaos 18:08, 18. Sep. 2025 (CEST)

"Für VE-User sicherlich herausfordernd" – das ist doch der Punkt dieser Diskussion. Beispielsweise hatte @Aschmidt in H:EN#Subreferenzierung drauf hingewiesen, dass Vorlagen in Subreferenzen gut nutzbar sein müssen, ähnlich äußerte sich neulich auch @Adtonko an anderer Stelle [15] – Vorlagen sollten das Bearbeiten von Einzelnachweisen eigentlich erleichtern, nicht erschweren. Bei Nutzungstests mit Neulingen haben wir wiederholt gespiegelt bekommen, dass das "Formular für Einzelnachweise", was man im VE ausfüllen kann (gemeint ist der Vorlagendialog, aber Neulinge nehmen das oft nichtmal als "Vorlage" wahr) für unerfahrene User sehr viel einfacher ist, als Einzelnachweise ohne Vorlage.

Dass das Konzept der "Standardvorlagen" mit mw:Citoid zusammenhängt, ist mir bewusst. Direkt daraus kommt es aber nicht, sondern aus dem mw:VisualEditor/Citation tool, was dafür sorgt, dass man beim manuellen Erstellen von Einzelnachweisen im VE die Wahl zwischen einfachen EN oder bestimmten Vorlagen hat. Auch im VisualEditor kann man problemlos Einzelnachweise mit anderen Vorlagen erstellen, indem man innerhalb eines einfachen EN eine beliebige Vorlage einfügt. Und so funktioniert es aktuell auch mit Subreferenzen, weshalb sich uns die Frage stellt, ob wir im VE eine Funktion implementieren sollten, auch bei Subreferenzen die Nutzung bestimmter, leicht ausfüllbarer Vorlagen vorzuschlagen. Communities könnten selbst definieren, was das für eine Vorlage wäre und welche Funktionen sie abdeckt (häufigste Subreferenz-Fälle dürften sowas wie Seitenzahlen, Kapitelangaben und kurze Zitate sein) – genau wie es aktuell eben für normale EN zwei Vorlagen-Vorschläge (Literatur / Internetquelle) gibt, aber auch die Option, was anderes zu nutzen. In komplexeren Subreferenz-Fällen könnte man dann trotzdem das Freifeld nutzen oder dort halt irgendeine andere Vorlage einfügen?

Alternativ wäre die Frage, ob (und welche) Wünsche es sonst gibt, um bequem Vorlagen in Subreferenzen zu nutzen (falls das überhaupt groß gewünscht ist, aber dafür gibt es wie gesagt bereits einige Stimmen). --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 18:39, 18. Sep. 2025 (CEST)

Lustig das ich gepingt werde, obwohl ich schon an einer Antwort getippert habe... Klein ist das Wikiversum. Um mal eaus einer Diskussion zu Länderflaggen in Infoboxen zu zitieren "heute brauchen alle dieses Klicki-bunti Zeugs". Der VE ist wie jeder andere WYSIWYG-Editor mit der Prämisse behaftet wie Word sein zu wollen. Angepasst auf die WP, aber dennoch versucht man sofortiges Feedback zur Eingabe zu erzeugen.

Die benannten EN aus dem VE haben so wundertolle Namen wie <ref name=":1">, die überhaupt nicht zu Fehlern oder anderen ungewollten Quellcode Quatsch führen. /sarcasm.

Wie man da jetzt eine Vorlage für den (neuen) Parameter Details sich raus arbeitet, erschließt sich mir so gar nicht. Jedenfalls wenn der dann damit ausgefüllt wird und nicht diesen ausfüllt. Heißt: Die Vorlage steht im Parameter drin, anstelle das ihr Inhalt den Parameter ausfüllt. --Ad^tonko 19:08, 18. Sep. 2025 (CEST)

Das Problem mit den automatisch generierten und relativ nichtssagenden EN-Namen im VisualEditor haben wir auf dem Schirm (side-fact: enwiki hat dazu sogar eine ganze Projektseite: en:WP:VENAMEDREFS). Wir arbeiten ja nach Subreferenzierung weiterhin im Communityauftrag an Einzelnachweisen und dieses Problem steht auf unserer Liste an potentiellen Verbesserungen, die wir angehen könnten (z.B. bessere automatische Namen phab:T92432 oder eine Möglichkeit, den Namen im VE zu ändern phab:T245199).

Vorlagen in Subreferenzen funktionieren aktuell wie folgt: Subreferenz aufrufen -> auf "Details bearbeiten" klicken -> im Freifeld die Option auswählen, eine Vorlage einzufügen -> Vorlage wie gewohnt im VE ausfüllen. Ob sich in details="..." freier Text befindet ("Seite 23") oder eine Vorlage, die ebenfalls zu "Seite 23" führt, ist egal. --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 08:57, 19. Sep. 2025 (CEST)

Ich glaube du hast nicht ganz verstanden auf was ich eigentlich hinaus wollte.

In deinem Beispiel haben wir <ref name="Miller" details="{{Subreferenz |Seite=23}}">. Warum, wenn es egal ist was in Parameter details, wird dann dort für die Subreferenzierung eine neue Vorlage kreiert? Sinniger für das ganze wäre wenn die neue Vorlage die Details ausfülllt.

Also das {{Subreferenz|Name=Miller |Seite=23}}"> zu <ref name="Miller" details="Seite= 23" /> führt.

Analog dazu wäre dann auch {{Referenz|Name=|1={{Internetqulle}}/{{Literatur}}/https://Plain.link}} sinnvoll. But I digress.

Da ich den VE nicht nutze, bin ich die falsche Adressatin für den Tipp. Ich halte ihn, nicht zuletzt wegen der EN Benennung, für eine absolute Zumutung und rate auch jedem ernsthaft interssierten Neu-Wikipedianer beim (erweitereten) Quelltext Editor einzufinden.. --Ad^tonko 09:17, 19. Sep. 2025 (CEST)

Ahh, danke für die Klarstellung. Vorlagen, die Einzelnachweise erzeugen (anstatt sich innerhalb von Einzelnachweisen zu befinden), funktionieren im VisualEditor nicht gut – und sind in der deutschsprachigen Wikipedia auch so gut wie gar nicht verbreitet.

Man kann Subreferenzen problemlos ohne Vorlagen nutzen und bei details= einfach Freitext eintragen. Was spricht für Vorlagen in Subreferenzen? Aus Wikitextperspektive muss man sich nicht merken, welche Formatierungen oder Zitierstile präferiert sind, vgl. analog z.B. Vorlage:Literatur#Beispiele. Und im VisualEditor öffnet sich ein Formular, wo man auch nur verschiedene Felder ausfüllen muss, anstatt sich merken zu müssen, wie genau (Reihenfolge, Formatierung usw.) man etwas eintragen muss. Das gilt für normale Einzelnachweise genauso wie für Subreferenzen.

Wenn das Detail nur die Seitenzahl ist, ist das alles wohl egal, aber je komplexer es wird, desto leichter könnte es sein, sich an einer Vorlage orientieren zu können, so wie es einige Autor*innen auch deutlich leichter finden, bei Einzelnachweisen die Vorlage Literatur auszufüllen, anstatt den EN komplett selber zu schreiben. --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 09:29, 19. Sep. 2025 (CEST)

Oben geht es um die Programmierung. Ich wende mich mal der Bedienung zu, der Bedienoberfläche. Das Formular, das ich beim Setzen einer Subreferenz vorfinde, muss schlicht alles ermöglichen, was ich auch sonst in der Vorlage:Literatur machen kann, um ein Zitat anzugeben. Mir fehlt in dem Mockup oben vor allem das Feld Fundstelle, denn das ist ja das typische, worum es gehen wird: Ein Werk, und daraus mehrere Seiten, Randnummern, Abschnitte usw. angeben. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:57, 18. Sep. 2025 (CEST)

Das wird insgesamt niemanden glücklich machen.

• Es muss das leisten, was benötigt wird; aber wenn in die MW-Software ein triviales Konzept nur für Trivialfälle programmiert würde, dann könnte die sehr sehr oft das nicht liefern, was erforderlich ist, und das ist frustrierend.
• Eine Beschränkung auf zwei Standard-Vorlagen würde erfordern, dass jeder Fall für jedes Buch und jede Website komplett neu in diesem Artikel erneut ausgefüllt werden muss. In der enWP gibt es aber Dutzende spezieller cite-Vorlagen, sicher über 50.000 „CS1“-Vorlagen für einen bestimmten Zweck. Wir haben 3600 bibISBN-Vorlagen, bei denen alle Daten für ein Buch schon ausgefüllt sind und die URL generiert wird. Das kann nicht wiederverwendet werden, und alle Daten müssten in jedem Artikel erneut händisch ausgefüllt werden. Siehe Kategorie:Vorlage:Zitation/Biografisch und deren Geschwister für Lexika. Dazu bei uns wohl nicht ganz 10.000 Vorlagen für bestimmte Webseiten, die dann auch zentral die URL pflegen. Mein Beispiel wäre was wie Vorlage:DFB.de in einem Listenartikel zur Fußballerei, oder eine Vorlage zu einer Film- oder ESC-Website bei einem Listenartikel zur Oscar-Verleihung, Grammy oder was immer.
• cite book hat 140 Parameter, und die wird man alle haben wollen. Und die Dutzende weiteren für all die anderen cite auch.
  • Unsere Vorlage:Literatur hat über 50 wirkliche, sinnvolle Parameter. Aber ggf. andere als cite book, mit anderer Bedeutung.

Den VE wird man in vielerlei Hinsicht für komplexe Aufgaben, insbesondere Neuschaffung statt Veränderung bestehendem Wikitext, schlicht vergessen können.

• Er ist sinnvoll für Newbies bei simplen Standardaufgaben. Für komplexe Geschichten wäre er halt unverständlich, und niemand kann ihn intuitiv für eine schwierige Syntax benutzen. Ist in Quelltext auch nicht einfach, aber geht und ist dann nachvollziehbar.
• VE kann meines Wissens bis heute keinen Wikitext innerhalb von Wikitext. Also nur die alleroberste Ebene, bei der die Zeichen der Syntax dem Parser direkt zugänglich sind.
  • Heißt: wenn in einem Vorlagenparameter Wikisyntax erforderlich wird, also in Autor= der Vorlage:Literatur eine Verlinkung erfolgen soll, dann müssen die Klammern und Pipes getippt werden; Newbies müssen dafür also doch Wiki-Linksyntax erlernen. Eine Link-Auswahl kann VE im Parameterwert nicht; das geht nur auf der obersten Text-Ebene (die enWP löst die Verlinkungs-Syntax-Problematik über lauter Parameter last1= first1= authorlink1= authorlink2= und schafft sich damit Listen von Hunderten Parameter, die über zehn Höhen eines Smartphone-Bildschirms zu scrollen sind).
  • <ref name="Miller" details="{{Subreferenz |Seite=23}}"> – so heißt es oben. Kann denn im Menü für ref-details in dem Formularfeld eine Vorlage ausgewählt werden, und dann in dem Eingabe-Formular für die Vorlage Subreferenz in einem TemplateData-Formular der Parameter Seite= aus einer Liste ausgewählt werden?
  • Testfall: <pre style="color:{{Hilfe/style|linec}}"> mal im VE ausprobieren.

Das hat insgesamt ein fundamentales Problem: Es wird erwartet, dass alles geht; also was in einem Vierteljahrhundert WP:VV auf dem Planeten an Wünschen zusammengesucht wurde, plus die hiesigen TW, und dann soll diese megakomplexe Wiki-Funktionalität ganz einfach und mit intuitiven Formularen von allen sofort kinderleicht bedienbar sein, und per VE-Oberfläche.

• Das wird nix. Ent oder weder.
• Die begehrte Wiederverwendung der ref-Informationen ist eine geistig hochverdichtete Aufgabe, die tiefes Verständnis der Auswirkungen erfordert. Das geht nicht auf VE-Trivial-Niveau. Jede Kleinigkeit hat dann massive Auswirkungen, und solche wirkmächtige Funktionalität geht nicht ohne auch die Philosophien begriffen zu haben. Einfach an einen VE ransetzen und sofort passiert alles was man sich vorstellt und wünscht, wird vor die Wand fahren.

VG --PerfektesChaos 00:50, 19. Sep. 2025 (CEST)

Das Argument mit den tausenden Belegvorlagen erschließt sich mir nicht. Dass eine (oder mehrere) Subrefvorlagen nicht alle denkbaren Fälle abdecken können, ist doch selbstverständlich. Dann nutzt man das vorhandene Freifeld. Aber die wohl überwiegende Zahl der Fälle, wo es bei Subreferenzen um simple Details wie Kapitel, Seitenzahl usw. ginge, sollte sich mit einer einzigen Vorlage abdecken lassen? Ist natürlich Sache der Community, unsere Fragestellung ist lediglich, ob wir das besser unterstützen sollten. Aber vielleicht muss es auch erstmal Gelegenheit geben, Erfahrungen nach der Bereitstellung nächste Woche zu sammeln, bevor es dazu mehr Meinungen gibt. Im Betawiki könnte man es bis dahin bereits ausprobieren, z.B. auf meiner Testseite [16].

In der Ausgangsnachricht hab ich zwei Screenshots zu VE und Subreferenzen angeführt, die erste zeigt das Eingabefeld, nachdem man auf "Details bearbeiten" geklickt hat. Dort bekommt man eine simplifizierte VE-Menüleiste, über den Punkt "Einfügen" kann man Vorlagen auswählen und erhält dann den normalen Vorlagendialog (erst die Suche, dann nach Auswahl einer Vorlage das TemplateData-Formular). Wenn bereits eine Vorlage in der Subreferenz vorhanden ist, kann man sie anklicken und wie im VE gewohnt bearbeiten.

Vorlagen in Subreferenzen würden im VE in der Tat genauso Wikitextkenntnisse für Wikilinks erfordern, wie bei sonstigen Vorlagen im VE, sowas wird VE auch in absehbarer Zeit nicht können. In der Hinsicht ist das Freifeld also sogar einfacher, weil man da ja die Menüleiste für Formatierungen nutzen kann. --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 09:18, 19. Sep. 2025 (CEST)

Ich habe es gerade eben nebenan schon mal geschrieben, wiederhole es aber ganz bewusst hier nochmal: Wenn die Subreferenz weniger können sollte als die Referenz, wird das Feature in der Praxis nicht verwendet werden. Es geht ja gerade darum, eine Vielzahl von Fußnoten, in denen jeweils dasselbe Werk, aber unterschiedliche Fundstellen für unterschiedliche Aussagen stehen, überflüssig zu machen und auch semantisch zusammenzufassen.

Das geht freilich nur, wenn die spezifische Zitation auch als Subreferenz geht, deshalb braucht es alle Datenfelder von Vorlage:Literatur.

Was, bitte, gar nicht ginge, wäre wenn durch das neue Feature am Ende mittelbar unser eigenes Zitationsschema abgeschafft werden sollte. Ich arbeite ausschließlich in den Geistes- und Sozialwissenschaften, und da gehen die amerikanischen Zitierstile, auf die vorstehend Bezug genommen wurde, überhaupt nicht. Deshalb bin ich mit der Vorlage:Literatur und den Regeln von WP:LIT schon ziemlich zufrieden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:36, 19. Sep. 2025 (CEST)

Danke für die Klarstellung. Im Prinzip können Subreferenzen exakt das gleiche, es braucht allerdings im VisualEditor aktuell einen Klick mehr, um Vorlagen in Subreferenzen zu nutzen. Genau dazu wollen wir nun wissen, ob sich die Community beispielsweise wünscht, dass man Subreferenzen direkt mit bestimmten Vorlagen erstellen kann, so wie das auch bei normalen Einzelnachweisen geht. Das könnte dann einer unserer nächsten Entwicklungsschritte sein. Deine klare Positionierung dafür hab ich schonmal notiert. --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 15:04, 20. Sep. 2025 (CEST)

Danke dir! – Etwas konkreter: Am einfachsten wäre es, wenn man bei einem Beleg, den man weiterverwenden möchte und bei dem schon eine Seite oder eine noch konkretere Fundstelle eingetragen ist, eine weitere Angabe hinzufügen könnte. So würde ich mir die Datenfelder und die Button-Beschriftungen vorstellen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:16, 20. Sep. 2025 (CEST)

Lässt sich das freie Eingabefeld und das Formular einer Subreferenz-Vorlage nicht auch kombinieren? Wenn ich im Visual Editor einen Beleg hinzufüge, habe ich doch auch die Wahl zwischen Automatisch, Manuell (und Wiederverwenden). Manuell wiederum hat 3 Optionen: Webseite [sic], Literatur und einfach. Diesen Auswahldialog kann man doch sicher auch im Visual Editor schalten. (Vielleicht lässt sich mit einem ref-Tag sogar regeln, ob SubreferenzLiteratur oder SubreferenzInternetquelle oder Freitext vorausgewählt sein soll.) Wichtig wäre, dass man hin- und herspringen kann, das funktioniert aktuell beim Beleg hinzufügen nicht: Von „Beleg hinzufügen → Manuell → Literatur“ komme ich nicht zurück, sondern muss das Fenster schließen und von vorne anfangen, um bspw. „Beleg hinzufügen → Manuell → Webseite“ zu wählen. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 21:30, 19. Sep. 2025 (CEST)

Ob man eine ähnliche Auswahl treffen können sollte, war exakt eine unserer Fragen. Verstehe ich es richtig, dass du dafür wärst? Aktuell muss man im Subreferenz-Textfeld auf Einfügen klicken, um eine Vorlage wie Literatur (oder ggf. künftig spezielle für Subreferenzen, falls die Community sowas möchte?) zu nutzen.

Besseres hin- und herspringen notier ich mal als allgemeinen Wunsch für Einzelnachweise. Wenn du magst kannst du ihn auch gerne auf WD:Technische Wünsche/Topwünsche/Einzelnachweise#Recherchephase zum Themenschwerpunkt Einzelnachweise vermerken. --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 15:08, 20. Sep. 2025 (CEST)

Grundsätzlich bin ich dafür, ja. Vorausgesetzt natürlich, auf irgendeine Weise ist immer auch alternativ frei formatierbare Wikisyntax möglich, aber das wurde weiter oben ja schon von anderen vorgetragen. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 16:24, 20. Sep. 2025 (CEST)

Ich finde es schon wichtig, dass der Visual Editor gut damit umgehen kann. Ich habe mir noch einmal Gedanken über die möglichen Unterschiede in Subrefs gemacht und bin zum Ergebnis gekommen, dass es größtenteils Seitenangaben sind. Der Rest sind Einzelfälle. Internetquellen sind meist Webseiten, die einzeln referenziert werden, aber innerhalb wird man selten genauer. Es brauch also doch nur eine Vorlage „Seiten“ (oder „Seite“ oder „Seitenangabe“ oder „SubreferenzSeite(n)“ oder so ähnlich), die der Visual Editor in den Parameter details einfügen kann. {{Seite|98}} würde dann zu „S. 98.“ (Optionale Paramter könnten die Formatierung ändern: „S.“ → „Seite“ oder „Seiten“ sowie den Punkt nach der Seitenangabe weglassen oder ein anderes Zeichen setzen.) Im VE kann man also zwischen Seitenangabe und Freitext wählen. Mehr braucht es nicht. Der Rest erscheint mir viel zu kompliziert. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 03:01, 4. Okt. 2025 (CEST)

Bei der Angabe der Fundstelle darf es keine Beschränkungen auf Seitenangaben geben. Wenn das Werk nach Randnummern in Paragraphen zitiert wird (§ 5 Rn. 4), muss es möglich sein, diese auch in Subreferenzen anzugeben, nicht nur Seiten; wie derzeit auch. Die gesamte Vorlage:Literatur muss bereitstehen. Sonst geht das gar nicht, und man kann die Subreferenzen nicht verwenden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:49, 4. Okt. 2025 (CEST)

Teilweise lässt sich die Vorlage:Literatur als Detailangabe nutzen, wenn Artikel eines Sammelwerks gebündelt werden, siehe hier. Zwar funktioniert die optische Wiederverwendung noch nicht optimal, doch das ist ja in der Mache.

Auffallend ist hier, dass ich den Namen des Sammelwerks in der Hauptquelle in den Titel schreiben muss. Im Detail der Subreferenz steht wiederum kein Sammelwerk, denn dafür gibt es die Hauptquelle. Das spräche ein wenig für eine spezielle Vorlage "LiteraturSubreferenz", die entsprechend dokumentiert ist und typische Hauptquellen-Felder wie Sammelwerk nicht mehr hat. --T. Wirbitzki (Diskussion) 09:05, 5. Okt. 2025 (CEST)

Aschmidt, es geht nicht darum Angaben, die keine Seitenangaben zu verbieten, sondern nur darum, ausschließlich Seitenangaben im VE vorzuschlagen und als Alternativoption immer auch Freitext, in dem auch Paragraphen angelegt werden können. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 16:38, 5. Okt. 2025 (CEST)

Ah, danke für deine Klarstellung. Alles gut. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:18, 5. Okt. 2025 (CEST)

nach meiner bisherigen erfahrung, ist der übergrosse fall eine seitenangabe, mir sind u.a. aber aber auch schon Nr. und zeitangaben in einem video begegnet. von daher scheint mir Fan-vom-Wikis vorschlag gut.

bzgl Optionale Paramter könnten die Formatierung [der seitenanagbe], ändern dies verkompliziert es unnötig und sollte sich nach unseren formatierungsregeln richten, wem das nicht passt, kann dann ja immernoch das freifeld benutzen. --Wetterwolke (Diskussion) 14:26, 7. Okt. 2025 (CEST)

Verschachtelte Subreferenzen

Besteht eigentlich die Möglichkeiten zu verschachteln, also bspw. 1.1.1. und tiefere Ebenen? Ich habe als Beispiel eine Buchreihe von Sammelbänden (jeder Band ist eine Subref.). Diese enthalten Artikel unterschiedlicher Autoren (nächste Ebene) mit Kapiteln (noch eine Ebene), die aus einzelnen Seiten bestehen (und noch eine Ebene). Schließlich kommentiert man noch dazu, was zu einer weiteren Ebene führen kann. Das ist natürlich jetzt etwas konstruiert, aber es gibt durchaus Fälle, wo eine Subferenz 1. Ordnung nicht ausreicht. V.a. in umfangreicheren Artikeln mit vielen Belegen aus derselben Quelle, aber unterschiedlichen Fundstellen, erscheint mir das sinnvoll. Und man siehts ja schon in dem Beispiel in Beta Wikipedia, dass es da in Fußnote 1 zwischen Kapitel 1 und 2 chaotisch hin- und herspringt. (Eine Sortierung von Subreferenzen konnte bislang leider nicht umgesetzt werden.) --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 21:02, 19. Sep. 2025 (CEST)

Diese Möglichkeit haben wir nicht umsetzen können, weil das die Komplexität (sowohl im Wikitext als auch im VisualEditor) deutlich erhöht hätte. Subreferenzen sind nach der Reihenfolge ihrer Verwendung sortiert, so wie normale Einzelnachweise, wo Kapitel 1 ja ebenfalls nach Kapitel 2 auftauchen kann, je nachdem, was du als erstes im Artikeltext als EN genutzt hast. --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 15:17, 20. Sep. 2025 (CEST)

Alles klar, danke! --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 16:19, 20. Sep. 2025 (CEST)

Sprung zur Subref

Wenn ich eine Subreferenz aufrufe (Beispiel), wird die Subreferenz farbig hinterlegt und zu dieser Zeile gesprungen. Im Beispiel habe ich dann „S. 41 f.“ Eine Seitenangabe ist nicht hilfreich ohne zu wissen, um welche Literatur es geht, ich muss also hochscrollen. Deshalb wünsche ich mir, dass stets zur Hauptreferenz gesprungen wird, die farbliche Hervorhebung der Subreferenz aber beibehalten wird. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 13:02, 22. Sep. 2025 (CEST)

Danke fürs Ausprobieren! Find ich ne gute Idee, ich geb's (wie die Rückmeldung eins drüber) ans Team weiter. --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 14:18, 22. Sep. 2025 (CEST)

Problem bei gleichen "details" in mehreren Subreferenzen

In Bahnhof Schongau habe ich "details" ausprobiert. Dabei sehe ich, dass für die im Artikel häufig benutzte Referenz "Rasch 2011" immer wieder gleiche Seitenzahlen (speziell 208, 210) verwendet werden, die aber alle einzeln ausgewiesen werden. Vorher waren diese Referenzen benannt wie <ref name="Rasch2011-Seite208"> bzw. <ref name="Rasch2011-Seite210">, sodass die entsprechenden Einzelnachweise zusammengefasst erschienen.

Ich wünsche mir dringend, dass hier Abhilfe geschaffen wird und "details" mit identischem Inhalt zusammengefasst erscheinen, wie zuvor über die einfache ref-Benennung möglich.

• 
  mit "ref details"
• 
  Wunschergebnis (Bild im Grafikeditor erzeugt)

--Karl432 (Diskussion) 14:30, 22. Sep. 2025 (CEST)

Ist mir auch gerade aufgefallen. In der umseitigen Doku steht hier dass die zusammengefasst sein sollen, allerdings "Die automatische Zusammenführung identischer Subreferenzen – wie im Beispiel dargestellt – ist noch in Arbeit, aktuell würde "Page 23." zweimal in der Einzelnachweisliste angezeigt werden." - Also: Kommt Zeit, kommt Zusammenfassung. --Windharp (Diskussion) 15:09, 22. Sep. 2025 (CEST)

Danke. --Karl432 (Diskussion) 15:13, 22. Sep. 2025 (CEST)

Danke fürs Ausprobieren @Karl432 und für die rasche Antwort @Windharp! Das ist einer der nächsten Verbesserungsschritte für Subreferenzierung. Sobald wir das umgesetzt haben, wird die Einzelnachweisliste in Bahnhof Schongau automatisch wie gewünscht angezeigt, ohne dass nochmal eine Artikeländerung nötig wird. Zum aktuellen Zeitpunkt war es sinnvoller, schonmal ohne diese automatische Zusammenführung zu starten, weil wir aus der tatsächlichen Nutzung ganz viel für weitere Verbesserungen lernen, was sich in den Testphasen der vergangenen Monate nur schwer erfassen ließ. --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 16:11, 22. Sep. 2025 (CEST)

Ich habe mich jetzt einmal der Fleißarbeit unterzogen, "details" in Straßenbahn München umzusetzen, wo die Referenz "Schattenhofer 1976" auf 90 Verwendungen mit öfter gleichen Seitennummern kommt. Daraus sehe ich auch die Notwendigkeit, eine ausführliche „Gebrauchsanweisung“ zu erstellen, beispielsweise eine Empfehlung, dass man bei Literatur-Belegen einheitlich in "details" eine Formatierung "S. xxx" bzw. "S. xxx f[f]." verwendet, sodass auch der nächste Bearbeiter von „Straßenbahn München“ bei Bezug auf die schon verwendete Literatur eine Leitlinie hat, wie am besten vorzugehen wäre. --Karl432 (Diskussion) 01:43, 23. Sep. 2025 (CEST)

@Johannes Richter (WMDE): Habt ihr eine ungefähre Vorstellung wie lange das dauern wird? Straßenbahn München#Einzelnachweise ist ein gutes Beispiel wieso es evtl. Sinn macht mit der Umstellung der Artikel die am meisten von der Subreferenzierung profitieren noch zu warten. Nicht falsch verstehen bitte, das ist kein Vorwurf an Karl432 für die Umsetzung. Sehr schick. Man sieht allerdings auch sehr gut, dass die Zusammenfassung massiv fehlt.

Und ich würde mir auch echt wünschen, dass die Subreferenzierungen sortiert wären. Ja, das ist ein zusätzlicher Schritt für die Software, und natürlich braucht es numerische innerhalb alphanumerischer Sortierung (als Programmierer von Daten-Interfaces kenne ich die lustige Herausforderung von Sortierungen :-) ), aber wäre schon deutlich schicker. Da wir im Internet Links auf die Fundstellen setzen können, müssen wir die Reihenfolge nicht wie in Printausgaben an die Reihenfolge im Text koppeln und können uns auf vernünftige Darstellung fokussieren. --Windharp (Diskussion) 08:10, 23. Sep. 2025 (CEST)

+1 --Bernd Bergmann (Diskussion) 19:55, 23. Sep. 2025 (CEST)

Erstmal danke für diese umfangreiche Überarbeitung in Straßenbahn München @Karl432 das ist wirklich viel! Wir wollen in den kommenden Tagen eine Sammlung an Beispielen und Empfehlungen bereitstellen, basierend auf den bisherigen Umsetzungen, an denen man sich orientieren kann.

Ich hab auf HD:Einzelnachweise#c-Johannes_Richter_(WMDE)-20250922132900-Subreferenzierung schon einen Vorschlag für die Hilfeseite gemacht und in #Vorlagen in Subreferenzen sammeln wir Gedanken dazu, ob man bestehende Vorlagen anpassen / neue erstellen sollte, speziell für Subreferenzen, die ebenfalls für gewisse Standards sorgen könnten.

@Windharp die automatische Zusammenführung identischer Subreferenzen ist aktuell Nr. 2 auf unserer Prioritätenliste, zuvor müssen wir noch eine Codeanpassung machen, die mögliche Herausforderungen im VisualEditor aus dem Weg räumt. Es ist schwer zu sagen, wie lange das dauern wird, vorsichtig würde ich mal November anpeilen.

Den Wunsch nach alternativen Sortierungsoptionen geb ich weiter, wir schauen uns demnächst gesammelt an, was sich aus der Nutzung an neuen Wünschen für Subreferenzen ergeben. --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 09:59, 24. Sep. 2025 (CEST)

Ich habe den Artikel Thermodynamisches System auf die neue Funktion Subreferenzierung umgestellt, um diese Funktion einmal zu testen. Das Beispiel ist interessant, da hier etwas längere Texte im details-Attribut stehen, als nur ein Seitenzahlbereich. Ich finde die Funktion ok, sie reduziert deutlich die meist überborderdende Redundanz und damit auch eine Fehleranfälligkeit. Allerdings stört auch mich, dass Referenzen mit gleichem "details-String" in der Liste mehrfach auftauchen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 11:07, 25. Sep. 2025 (CEST)

Danke fürs Ausprobieren und für das schöne Beispiel zur Vielfalt, die bei Subreferenzen / Einzelnachweisen mit unterschiedlichen Details auftreten kann. In den kommenden Tagen stellen wir mal unterschiedliche Beispiele zusammen, wie Subreferenzen aktuell in Artikeln genutzt werden.

Wir kümmern uns wie gesagt mit Priorität darum, identische Subreferenzen in der Lesendenansicht automatisch zusammenzufassen (also z.B. 1.1 ^{a b} bzw. wie im Wunschergebnis-Screenshot oben). Sobald wir die entsprechenden Anpassungen gemacht haben, werden identische Subreferenzen wie gewünscht in der Einzelnachweisliste angezeigt, ohne dass man im Artikel noch was ändern müsste. --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 11:39, 25. Sep. 2025 (CEST)

+1. Ein Artikel wie z.B. Koalitionsvertrag der 18. Wahlperiode des Bundestages eignet sich für die Subreferenzierung (Fußnoten 10–16, 19–25), doch ohne die Zusammenfassung identischer Subreferenzen ist das keine wirkliche Verbesserung. --T. Wirbitzki (Diskussion) 13:28, 15. Okt. 2025 (CEST)

Identische Subreferenzen werden jetzt automatisch zusammengeführt. Die entsprechende Funktion wurde soeben ausgerollt. --Tobias Gritschacher (WMDE) (Diskussion) 21:32, 23. Okt. 2025 (CEST)

Vielen Dank! Leider gibt es noch ein Problem bei bereits bestehenden gleichen Subrefs: Sie werden nicht zusammengeführt: Wenn ich die aktuelle Version aber als Permalink anschaue, dann sind sie zusammengeführt. Ich verstehe das nicht. Müssen die bestehenden Artikel mit gleichen Subrefs noch einmal neu geparst oder gerendert werden? Geschieht dies automatisch oder kann man das auch manuell auslösen? Beipsiel: Bei Minussymptomatik werden 1.1 und 1.4 nicht zusammengelegt. Bei Spezial:Permalink/260407699 hingegen schon. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 00:22, 24. Okt. 2025 (CEST)

Hilfe:Purge hat geholfen --Wetterwolke (Diskussion) 00:42, 24. Okt. 2025 (CEST)

Tatsächlich, vielen Dank! Ich habe gleich bei weiteren mir bekannten Fällen erfolgreich durchgeführt. Es wäre toll, wenn ein Bot das für alle Seiten in der Kategorie:Wikipedia:Seite mit ref-Parameter details erledigen könnte, aber das Problem wird sich auch ohne Botlauf nach und nach auflösen. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 01:52, 24. Okt. 2025 (CEST)

Hi @Wurgl könntest du deinen bot einmal über die Kategorie:Wikipedia:Seite mit ref-Parameter details laufen lassen und alle seiten purgen? gruss --Wetterwolke (Diskussion) 15:11, 24. Okt. 2025 (CEST)

Hat nix geholfen. Vorher 919 in der Kat, nach purge & nulledit 920 Stück. --Wurgl (Diskussion) 19:33, 24. Okt. 2025 (CEST)

Aha! Verstehe! Es ging nicht um die Kat, sondern um die Inhalte. Hat vielleicht doch was bewirkt. --Wurgl (Diskussion) 19:41, 24. Okt. 2025 (CEST)

vielen dank @Wurgl, das geht schon klar so. entschuldigung, dass ich den kontext nicht klar zusammengefasst hatte. die kategorie sammelt seiten die referencen mit details="" benutzen, bei mehrfacher referenz z.b. der gleiche seite, hat sich kürzlich die darstellung geändert, dafür mussten die seiten einmal gepurgt werden (bleiben aber in der kategorie), bei neuen einbindungen oder anderen änderungen der seite wird automatisch die neue darstellungsform genutzt. gruss --Wetterwolke (Diskussion) 20:08, 24. Okt. 2025 (CEST)

Nachdem ich diese Seite mit Subreferenzierung versehen habe (Fußnote 1), tritt dass Problem wieder auf, dass gleiche Subrefs nicht zusammengeführt werden. Die Purge-Funktion hilft nicht.

Durch Ausprobieren fand ich heraus, dass es mit der Einstellung „Entwicklerwerkzeuge – Den neuen Parsoid-Wikitext-Parser verwenden“ zusammenhängt. Stelle ich „Immer (Opt-In)“ ein, habe ich den Fehler, ohne diese Einstellung oder wenn nicht in WP eingeloggt, funktioniert es richtig. --T. Wirbitzki (Diskussion) 06:33, 24. Okt. 2025 (CEST)

Die Funktion wurde erstmal für den "alten" Parser umgesetzt, an der Unterstützung für Parsoid wird bereits gearbeitet. --Tobias Gritschacher (WMDE) (Diskussion) 08:05, 24. Okt. 2025 (CEST)

Danke, gut zu wissen! --T. Wirbitzki (Diskussion) 08:23, 24. Okt. 2025 (CEST)

P.S.: In der Vorschau trat das leider nicht auf, sodass ich es zu spät gemerkt habe. --T. Wirbitzki (Diskussion) 06:58, 24. Okt. 2025 (CEST)

Funktioniert auch bei Thermodynamisches System, mein Dank an die Entwickler für die prompte Erledigung. --ArchibaldWagner (Diskussion) 11:10, 24. Okt. 2025 (CEST)

Komplizierterer Fall

Im Artikel Griechisches Alphabet habe ich – soweit mit Erfolg – „ref details“ auch in etwas komplexerer Weise verwendet. Dort sehen die "details" beispielsweise so aus:

• details="[https://lsj.gr/wiki/ἔψιλον {{lang|grc|ἔψιλον}}]"
• details="Tabelle „Griechische Schrift des Mittelalters“ S. 171, {{archive.org |dasbuchderschri00faulgoog |Digitalisat |Blatt=n188}}"

Ich habe solche Einzelnachweise in etnem Testartikel auf meiner Benutzerseite Benutzer:Karl432/refdetailtest1 zusammengestellt und dort auch mehrfach verwendet:

• 
  mit "ref details"
• 
  Wunschergebnis (Bild im Grafikeditor erzeugt)

Mein Problem ist nun:
Die komplexen "details" habe ich nun mehrfach in voller Länge im Testartikel-Quelltext kopiert, um bei einer Weiterentwicklung des „ref details“-Konzepts die gleichlautenden Einträge zusammengefasst zu haben. Idealerweise gäbe es eine Möglichkeit, dazu die "details" eben nicht in voller Länge (mit Internetlinks usw.) zu wiederholen. Im Moment habe ich keine Idee, wie so etwas aussehen könnte. Gibt es dazu Überlegungen? -- Karl432 (Diskussion) 18:21, 28. Sep. 2025 (CEST)

Wenn ich dich richtig verstehe, würdest du gerne einen Namen für die Subreferenz vergeben können? Also z.B. <ref name="lsj" details="[https://lsj.gr/wiki/ἔψιλον {{lang|grc|ἔψιλον}}]" subrefname="ἔψιλον" /> und dann bei der Wiederholung nur <ref subrefname="ἔψιλον" /> korrekt? Wenn ich es gerade richtig im Kopf hab, sprachen technische Gründe gegen so eine Option, abgesehen davon würde es den Wikitext zwar noch kürzer machen, aber dafür vermutlich auch noch schwerer zu verstehen, gerade für weniger erfahrene Menschen (noch ein weiteres attribut, was man sich merken muss). Ich gebs nochmal ans Team weiter. --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 11:11, 29. Sep. 2025 (CEST)

Tatsächlich hätte ich gerne etwas in der Art, mir würde auch bei der Wiederholung <ref name="lsj" subrefname="ἔψιλον" /> reichen, also dass die subref-Namen nur innerhalb des ref-Namens gültig sind (wäre möglicherweise einfacher zu implementieren). --Karl432 (Diskussion) 12:51, 29. Sep. 2025 (CEST)

Trennen von gleichen Subreferenzen

Ja, es ist i.d.R. sinnvoll, gleiche Subrefs zusammenzulegen und ich begrüße, dass daran gearbeitet wird, aber es sollte keine Pflicht sein. Gleiche Referenzen werden aktuell auch nur dann zusammengefasst, wenn der Parameter name identisch ist. Es sollte eine Option zur Trennung geben. Ich habe zwar keinen passenden Anwendungsfall, aber mir scheint, dass man den Raum für verschiedene Geschmäcker offen lassen sollte. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 03:23, 4. Okt. 2025 (CEST)

Ich möchte das relativieren: WEr Subrefs nutzt, nutzt ja ohnehin mehrfach die Hauptreferenz. Von daher ist die Option zur Trennung vielleicht doch nicht unbedingt nötig. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 16:40, 5. Okt. 2025 (CEST)

Responsivität

nochmal ich: Wenn es viele Subreferenzen zu einer Quelle gibt, die Angaben in der Subreferenz kurz sind und andere Belege eher lang sind, entsteht viel Weißraum. Wenn die Subrefs responsiv wären, könnte man diesen einsparen, wodurch sich die Seitenlänge teilweise massiv verkürzen würde. Hier ein kleines Beispiel mit fiktiven Bibelversen, denn es müssen nicht immer nur Seitenangaben sein. Responsive Darstellung von Referenzen gibt es schon, deshalb vermute ich, dass das analog auch für Subrefs mit vertretbaren Aufwand möglich ist (ohne es zu wissen).

Aktuelle Formatierung nicht responsiv

1. Offenbarung des Johannnes [sic], Kap. 89.

01.1. V. 1.

01.2. V. 13.

01.3. V. 42.

01.4. V. 89.

01.5. V. 666.

01.6. V. ∞.

Lösungsvorschlag mit zwei Spalten

1. Offenbarung des Johannnes [sic], Kap. 89.
01.1. V. 1.	01.4. V. 89.
01.2. V. 13.	01.5. V. 666.
01.3. V. 42.	01.6. V. ∞.

Lösungsvorschlag mit drei Spalten

1. Offenbarung des Johannnes [sic], Kap. 89.
01.1. V. 1.	01.3. V. 42.	01.5. V. 666.
01.2. V. 13.	01.4. V. 89.	01.6. V. ∞.

--Fan-vom-Wiki (Diskussion) 19:01, 23. Sep. 2025 (CEST)

Nachtrag: Reales Beispiel mit viel vermeidbaren Weißraum. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 19:05, 23. Sep. 2025 (CEST)

Ich bin froh, dass das Sureferenzieren umgesetzt werden konnte. Aber auch ich fand beim ersten Einsatz bei einem Artikel Gut Cadenberge die einsame schmale Spalte mit Seitenzahlen recht unschön. Diese Situationen werden sich beim Zusammenfassen identischer Details sicherlich verbessern. Aber gerade bei dem sicherlich häufigsten Fall von Seitenzahlen heben sich diese schmalen Spalten in dem sonst recht kompakten Abschnitt doch recht negativ ab. --Schmila (Diskussion) 16:39, 4. Okt. 2025 (CEST)

+1 ist vermutlich schwer umzusetzen, aber wünschenswert. --Sinuhe20 (Diskussion) 20:09, 23. Sep. 2025 (CEST)

+1 --Andrsvoss (Diskussion) 20:35, 23. Sep. 2025 (CEST)

Nicht so ganz problemlos, siehe Straßenbahn München #Einzelnachweise, wo von den 90 Verwendungen der Referenz „Schattenhofer 1976“ 89 nur Seitennummern bzw. -bereiche sind, aber eine lang ist („vgl. hierzu die ausführlichen Schilderungen S. 73 ff.“). --Karl432 (Diskussion) 22:05, 23. Sep. 2025 (CEST)

Danke für die Rückmeldungen, nehm ich als Feedback mit für die kommenden Verbesserungswünsche, die wir anschauen. In der Tat wird es aber etwas komplizierter, weil Subreferenzen ja nicht nur Seitenzahlen enthalten können, sondern dort eben auch längere Texte, wie hier bereits erwähnt wurde. --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 10:11, 24. Sep. 2025 (CEST)

Das sollte unkompliziert sein, da sich reponsive ja dadurch auszeichnet, anhand der Länge der Text neben- oder untereinander anzuordnen. --ɱ 00:17, 28. Sep. 2025 (CEST)

Das Beispiel ist auch ein Extremfall für die kontraproduktive Verwendung des globalen responsive-Attributs. Das könnte eine mehrspaltige Anordnung nur der Seitennummern sehr verbessern, auch wenn da mal ein einziger Eintrag länger ist als die anderen. --Rodomonte (Diskussion) 11:47, 25. Sep. 2025 (CEST)

Ungleichgewicht bei <references responsive>

Wird eine Quelle sehr häufig mit verschiedenen Seitenzahlen verwendet, kann es zu einem Ungleichgewicht bei den Einzelnachweisspalten kommen, siehe Geschichte_von_Heliopolis#Einzelnachweise. Die Franzosen etwa haben das anders gelöst: erst werden Quellen mit Subreferenzen einspaltig aufgelistet und die Subreferenzen in Spalten gegliedert, dadrunter dann die anderen Quellen nach Spalten gegliedert. Vielleicht könnte man sich dort noch einiges abschauen. --Sinuhe20 (Diskussion) 21:13, 23. Sep. 2025 (CEST)

Subreferenzen sind bisher nur in der deutschsprachigen Wikipedia verfügbar. Mit eurem Feedback arbeiten wir nun an Verbesserungen, bevor es alle anderen Wikis bekommen. Die französischsprachige Wikipedia nutzt (wie ein paar andere Sprachversionen) eine Vorlage, mit der sie etwas ähnliches möglich machen, das funktioniert allerdings nicht gut im VisualEditor-User (und der Wikitext ist nicht kompatibel über verschiedene Sprachversionen hinweg), weshalb wir jetzt mit Subreferenzierung eine Lösung in der MediaWiki-Software schaffen. --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 10:09, 24. Sep. 2025 (CEST)

Zeilenumbruch im ref-Text

werden nicht korrekt interpretiert. Ein Beispiel. Habe daher als Notlösung den Zeilenumbruch durch " // " ersetzt. --tsor (Diskussion) 18:27, 25. Sep. 2025 (CEST)

Danke für den Hinweis. Die Sonderzeichen <, > und " können innerhalb von details="..." nicht genutzt werden (typografische Anführungszeichen im DACH-Format aber natürlich schon), weil sie den Einzelnachweis schließen (-> Hinweis auf der Projektseite). Ich frag mal im Team nach Alternativideen für deinen Anwendungsfall. --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 18:46, 25. Sep. 2025 (CEST)

Habe die Demo aktualisiert. Im Einzelnachweis 2 sieht man, wie ich es gerne hätte. --tsor (Diskussion) 18:52, 25. Sep. 2025 (CEST)

Optik

Ich finde sie optisch etwas zu dominant und eye-catchend. Sie ziehen zu viel Aufmerksamkeit des Auges auf sich. Könnte man nicht bei [1.1] die zweite 1 hochstellen? --Uranus95 (Diskussion) 13:57, 27. Sep. 2025 (CEST)

Danke für die Rückmeldung! Wir schauen uns das gesammelt mit weiterem Feedback zur visuellen Darstellung von Subreferenzen in den kommenden Wochen an. --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 11:05, 29. Sep. 2025 (CEST)

Dann müsste man konsequenterweise aber auch die Zahl im Fließtext auch so darstellen, da ist aber die ganze Referenz ^[1.1] schon hochgestellt. --Der König (Disk.·Beiträge) 13:00, 29. Sep. 2025 (CEST)

Man könnte auch darüber nachdenken, ob es einen Schalter geben sollte, Subrefs hintereinander darzustellen, also dass es ungefähr so aussieht:

1. Autorin: Bestsellertitel. Verlag. Ort Jahr: [1.1] S. 34; [1.2] Klappentext; [1.3] S. 14, Fußnote 2.

--Fan-vom-Wiki (Diskussion) 14:49, 29. Sep. 2025 (CEST)

Das klingt nach einer sinnvollen Darstellungsmöglichkeit. --Der König (Disk.·Beiträge) 06:49, 11. Okt. 2025 (CEST)

Wenn es eine dreistellige Anzahl an Subreferenzen gibt, sieht es sogar aus wie eine 4- (oder mehr)-stellige Zahl mit dem Punkt als Tausendertrennzeichen. Das kommt aber zum Glück sehr selten vor. --Der König (Disk.·Beiträge) 06:51, 11. Okt. 2025 (CEST)

@Uranus95: Erstens sieht 1.¹ unschön aus, zweitens erwarte ich bei Hochstellung gewohnheitsmäßig eine Fußnote, was in diesem Fall absurderweise als "Fußnote ¹ zu Fußnote 1." zu lesen wäre, und drittens werden hochgestellte Ziffern je nach Bildschirmauflösung u. U. so klein dargestellt, dass bereits Leser mit nur geringfügig eingeschränktem Sehvermögen Probleme bekommen könnten.

@Fan-vom-Wiki: Das würde zwar zu einem kompakteren Satzbild führen, ginge aber auf Kosten der Übersichtlichkeit. Die von dir bereits in der Diskussion angeregte Responsivität der Subreferenzen wäre diesbezüglich die eindeutig bessere Lösung.

Auf den Umstand, dass ich in der nunmehr vorhandene Möglichkeit zur Subrefenzierung ein enormes Potenzial zur Qualitätsverbesserung der WP sehe, werde ich bei Gelegenheit noch in einem gesonderten Diskussionsbeitrag eingehen. --EugenioNoel (Diskussion) 02:04, 19. Okt. 2025 (CEST)

Ich gebe dir in beiden Punkten recht. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 05:14, 19. Okt. 2025 (CEST)

Man könnte auch auf solche Subnotes verzichten und eine durchgehende Zählung verwenden, oder? --Uranus95 (Diskussion) 15:10, 19. Okt. 2025 (CEST)

Oder ganz auf die Zählung verzichten, da statt der Dezimalnummerierung die ohnehin übliche Hervorhebung der jeweiligen Referenzstelle bereits zur Orientierung völlig ausreicht:

1. Max Mustermann: Gesammelte Schnapsideen.

S. 10

S. 20

S. 30 ...

Bei Quellen mit Dezimalnummerierung der Kapitel finde ich es zudem etwas irritierend, wenn z. B. einem EN aus Kapitel/Abschnitt 3.1.1. eine Referenznummer wie "1.25" zugewiesen wird. --EugenioNoel (Diskussion) 23:42, 20. Okt. 2025 (CEST)

Ich finde den Vorschlag mit dem Schalter zum nebeneinander anzeigen gut, wenn man die Seitenzahlen überhaupt unten bei den Einzelnachweisen angeben will. Allerdings frage ich mich, ob man die Seitenangaben unten braucht. Wenn ich selbst ganz unten in der Liste der Einzelnachweise lese, dann interessieren mich vor allem die bibliographischen Angaben, damit ich weiß, welches Buch ich mir besorgen soll. Die Seitenzahl fände ich eigentlich praktischer im Text bei der konkreten Angabe. (Also so.[45, S.23f]) Der Use-Case dafür, unten in der Liste alle Seitenangabe zu haben, ist mir nicht ganz klar. (Außer wie beim Youtube-Scrollbalken um die "meistgelesene Textseite" zu identifizieren.) --Entinator (Diskussion) 17:29, 25. Okt. 2025 (CEST)

Subreferenzen sind ja nicht nur Seitenzahlen. In einigen Fällen sind die viel länger. Das ist schon sinnvoll, dass das bei den Haupreferenzen steht. Dafür kann man mit einem Klick hin- und herspringen (oder die Einzelnachweisvorschau aktivieren, dann muss man nicht springen). --Der König (Disk.·Beiträge) 02:25, 26. Okt. 2025 (CEST)

Pfeil nach oben

Danke für die Umsetzung, hab direkt 'n kleinen Bug gefunden: Der bei den Einzelnachweisen vorhandene Pfeil, mit dem man zu den Text-Stellen springen kann, sollte nur dann zu sehen sein, wenn der Einzelnachweis auch ohne details="" verwendet wurde. Beispiel Rspamd, EN 3 & 7: die Pfeile sind nicht anklickbar und so verwirrend. Am besten in dem Fall weglassen. --ɱ 00:14, 28. Sep. 2025 (CEST)

Stimme prinzipiell zu, sehe es allerdings als besser für die Gleichmäßigkeit der Ausgabe an, anstatt dem Pfeil nach oben ein anderes optimalerweise optisch relativ ähnliches Zeichen zu verwenden - mMn idealerweise ein senkrechter Strich ohne jeglichem Pfeil daran -- Schönen Gruß, Sonne7 Disk!  13:49, 28. Sep. 2025 (CEST)

Ein optisch ähnliches Zeichen ist das Gegenteil von Barrierefreiheit. Wenn man zweimal hinschauen muss, ist das absolut kein Gewinn, gerade mit wenn man Sehbeeinträchtigungen hat. Ist da kein Zeichen, weiß man sofort, dass es da keinen Sprungpunkt gibt. --ɱ 14:39, 28. Sep. 2025 (CEST)

Ich schlage {{0|↑}} vor. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:59, 28. Sep. 2025 (CEST)

Danke für die Rückmeldung, so ähnlich haben wir das auch in HD:EN#c-BurghardRichter-20250922200500-Johannes Richter (WMDE)-20250922192100 gehört. Wir haben uns an normal wiederverwendeten Einzelnachweisen orientiert, wo der Pfeil ebenfalls nicht anklickbar ist (sondern nur das ^{a, b, c...}). Jetzt wo wir durch die vermehrte Nutzung von Subreferenzen neue Erkenntnisse sammeln, wollen wir uns nochmal anschauen, was die beste Lösung sein könnte. --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 10:56, 29. Sep. 2025 (CEST)

mmh, bei ^{a, b, c...} ist mir das noch nie aufgefallen. Möglicherweise ziehen die Buchstaben genug Aufmerksamkeit auf sich, so nah wie die am Pfeil platziert sind. Aber bitte den Pfeil nicht generell wegmachen, sondern nur dann, wenn der Einzelnachweis nicht direkt verwendet wird. Im eingangs genannten Beispiel ist EN 15 solch einer mit ebenso direkten Verwendung. --ɱ 20:43, 29. Sep. 2025 (CEST) Nachtrag: eigentlich das was Burghard sagt, bei den Buchstaben hat der Pfeil eine semantische Funktion, hier fehlt diese und erzeugt eher Verwirrung.

Linterfehler in details="…" werden nicht an der richtigen Stelle angezeigt

Ja, ich weiß, in Tag-Attributen sollte nur Plain Text vorkommen, aber was macht man, wenn eine Subreferenz spezielle Formatierung benötigt? Es funktioniert ja!
Aber: Wenn in den Details einer Subreferenz ein Syntaxfehler ist (z.B. nicht geschlossene kursiv-Tags), wird dieser Fehler in den Fehlerreports zwar angezeigt, aber nicht an der richtigen Stelle. Der Versuch, beim Bearbeiten aus der Liste der Linterfehler Spezial:LintErrors (oder lintHint@PerfektesChaos) an die Stelle mit dem Fehler zu springen, schlägt fehl und die Markierung zeigt im folgenden Beispiel auf das vierte Zeichen des Texts und nicht auf das vierten Zeichen im fehlerhaften details-Attribut.

Fehlerhafter Einzelnachweis mit nicht geschlossener kursiv-Auszeichnung<ref name="testref" details="abc''def" />

<references>
<ref name="testref">Das ist die Referenz</ref>
</references>

Kann das bitte noch behoben werden? Mit bestem Dank im Voraus --At40mha (Diskussion) 17:13, 28. Sep. 2025 (CEST)

Danke für die Rückmeldung, geb ich an unsere Entwickler*innen weiter! --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 10:52, 29. Sep. 2025 (CEST)

Danke

Ich möchte mich noch allgemein nicht nur für die technische Umsetzung der Subreferenzierung, sondern auch für die überaus gelungene, vorbildliche, professionelle, freundliche, konstruktive usw. Kommunikation bedanken @Johannes Richter (WMDE), nicht nur hier, sondern v.a. auch auf der Kurierdiskussionsseite und andernorts. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 16:19, 29. Sep. 2025 (CEST)

Dem schließe ich mich an. --Karl432 (Diskussion) 17:56, 29. Sep. 2025 (CEST)

+1! --Polarlys (Diskussion) 21:44, 29. Sep. 2025 (CEST)

+2 – auch wenn ich gerade eine Abfuhr erhalten habe (oder auch: zwar, aber sachlich fundiert). — Speravir – 02:33, 1. Okt. 2025 (CEST)

++1 Good Job, Johannes & Team, natürlich! -- Heribert3 (Diskussion/Talk) 17:05, 25. Okt. 2025 (CEST)

Ich würde mich ja auch bedanken, weil ich das gut gebrauchen kann, aber ich fühle mich durch diese gräßliche Gendersprache diskriminiert.--Rodomonte (Diskussion) 10:04, 2. Okt. 2025 (CEST)

Danke für eure Rückmeldungen! :) --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 17:51, 10. Nov. 2025 (CET)

Einstufung als Verstoß gegen WP:KORR

@Flummi-2011: setzt die Verwendung von ref details in mehreren Artikeln zurück, teils mit WP:KORR als Begründung, teils damit, dass die Literaturangabe damit aus dem Literatur-Abschnitt in die Einzelnachweise rutscht. Beispiele: hier, hier, hier. Ich sehe solche Komplettrevertierungen als Respektlosigkeit gegenüber der ref-details-Umstelllungsarbeit an, die ja nicht mal eben schnell in 5 Minuten gemacht wurde (überwiegend von @Derkoenig:, teilweise von mir). Wie ist damit umzugehen? --Karl432 (Diskussion) 20:33, 1. Okt. 2025 (CEST)

Es gab bisher kein Meinungsbild, das die Verwendung der neuen Subreferenzierung vorschreibt; somit bleibt die althergebrachte Variante der Referenzierung weiterhin erlaubt. Eine reine Seitwärtsänderung von einer erlaubten Variante in eine andere ist ein klassischer Verstoß gegen WP:KORR. Die Literaturliste dient nicht der Referenzierung, sondern führt ausgewählte, weiterführende Fachliteratur zum Thema auf; die unbegründete Löschung derselben stellt eine mutwillige Artikelverschlechterung dar. Man könnte derartige Bearbeitungen also, wenn man denn meint, in eine solche Ad-Personam-Wortwahl verfallen zu müssen, durchaus als Respektlosigkeit gegenüber den Autoren ansehen, die die Artikel in monatelanger Arbeit teils bis zur Exzellent-Auszeichnung gebracht haben. --Flummi^-2011 (Disk.) 🇺🇦 20:41, 1. Okt. 2025 (CEST)

Deinen Wunsch, die Literaturliste bestehen zu lassen, kann ich nachvollziehen. Auf der anderen Seite ist die Verwendung von "ref details" eine wesentliche Verbesserung des Artikels, weil die Einzelnachweisliste deutlich übersichtlicher wird. Sie ist also nicht nur stilistisch (wie beispielsweise ein nach Rechtschreibregeln optionales Komma), also kein Verstoß gegen WP:KORR. Ich habe dies jetzt in Bahnstrecke Kaufbeuren–Schongau so umgesetzt, mit "Rasch 2011" in der gegenüber der Altversion unveränderten Literaturliste und dann im Einzelnachweis mit "(siehe [[#Literatur]])" darauf hingewiesen. So sind hoffentlich alle zufrieden. --Karl432 (Diskussion) 21:02, 1. Okt. 2025 (CEST)

Die Verwendung von Subreferenzierung fällt unter WP:KORR. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 21:04, 1. Okt. 2025 (CEST)

Siehe bspw. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kurier#Subreferenzierung_%E2%80%93_wer_braucht_denn_sowas?

Dort wird mehrmals betont, dass WP:KORR gilt und dass das an passender Stelle niedergelegt werden sollte. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 21:03, 1. Okt. 2025 (CEST)

Dass Subrefernzierung unter WP:KORR falle, ist dort die Meinung einiger, aber bei weitem nicht von allen. --Karl432 (Diskussion) 21:15, 1. Okt. 2025 (CEST)

Ich habe die Änderung soeben administrativ zurückgesetzt - weitere Versuche, sie gegen die Hauptautoren und via Editwar durchzusetzen, werden nicht akzeptiert und können zu entsprechenden Sanktionen führen. -- Achim Raschka (Diskussion) 21:23, 1. Okt. 2025 (CEST)

Die von mir hier als Kompromissvorschlag eingebrachte Version von Bahnstrecke Kaufbeuren–Schongau ist als nunmehr ältere Artikelversion hier zu finden. -- Karl432 (Diskussion) 22:15, 1. Okt. 2025 (CEST)

@Achim Raschka, meine Änderung war ein Kompromissvorschlag und keine reine Rücksetzung (also nach meinem Verständnis kein Editwar), wie ich es auch sowohl in der Zusammenfassungszeile als auch hier beschrieben hatte. Hättest Du hier nicht den weiteren Verlauf der Diskussion abwarten können, damit sich die Teilnehmer den Kompromissvorschlag ansehen könnten? Soweit ich @Flummi-2011 verstanden hatte, war sein Hauptanliegen, die Literaturliste zu erhalten, und das hatte ich berücksichtigt. Ich bedauere, dass die erhebliche Arbeit, die die Wikimedia-Softwareentwickler in die Implementierung des ref-details-Konzept gesteckt haben, hier lediglich als stilistische Feinheit im Sinne von WP:KORR gesehen wird. --Karl432 (Diskussion) 21:33, 1. Okt. 2025 (CEST)

Ich bin von der Subreferenzierung absolut nicht überzeugt und teile die in der Kurierdiskussion von einigen Autoren geäußerten Bedenken. Ich würde daher darum bitten, von weiteren derartigen Umstellungen in Artikeln, die von mir als Hauptautor betreut werden, abzusehen. Wenn es einen Konsens zur Umstellung auf Subreferenzierung gäbe oder eine Mehrheit der aktiven Benutzer dies per Meinungsbild beschlösse, wäre das natürlich zu akzeptieren; derzeit sehe ich das aber nicht. Grüße --Flummi^-2011 (Disk.) 🇺🇦 21:41, 1. Okt. 2025 (CEST)

Ich bin wirklich kein Fan von vielfach wiederholten, ausgeschriebenen Literaturangaben in Fußnoten. Aber warum das eindeutig schlechter sein soll als ein Fußnotenformat, das keinem wissenschaftlichen Referenzierungssystem folgt und gerade erst von einem Wikimedia-Verein erfunden wurde, erschließt sich nicht. (Auch die Zustimmung von Community-Mitgliedern zu dem "Technischen Wunsch" hat sich nur auf die Wiederverwendung von Einzelnachweisen bezogen – nicht darauf, wie das Ganze letztendlich von Wikimedia Deutschland umgesetzt wird. Geschweige denn wurde darin die Umstellung des Artikelbestands befürwortet.) Wenn die Benutzergemeinschaft dem neuen Belegformat den Vorzug gegenüber anderen Belegformaten geben will, wird allein deshalb schon kein Weg daran vorbeiführen, dass sie genau das zunächst einmal durch Meinungsbild entscheidet. Dein "Kompromissvorschlag" war m.E. im Übrigen keiner, sodass ich mit Blick auf Wikipedia:Edit-War auch die administrative Warnung aufgrund deiner neuerlichen Änderung ausdrücklich begrüße. Die Löschung gesamter Literaturabschnitte war eine klare Verschlechterung der Artikel. Die Logik dahinter erschließt sich selbst dann nicht, wenn man die Subreferenzen verwenden will, denn das ganze Feature berührt den Literaturabschnitt überhaupt nicht. Eine andere Begründung für die Löschung hast du nicht geliefert. Insofern ist es schwerlich ein "Kompromiss", wenn du nun einfach großzügig auf die Löschung des Literaturabschnitts verzichtest und ein weiteres Mal den ganzen Artikel auf Subreferenzen umstellst. Gruß, — Pajz (Kontakt) 22:12, 1. Okt. 2025 (CEST)

In meiner Kompromissvorschlag-Änderung hatte ich ja gerade den Literaturabschnitt komplett wiederhergestellt, weil ich den Einwand verstanden hatte. Warum das 26-fache Wiederholung des Textes „<ref>{{Literatur | Autor= Rasch | Titel=Die Nebenbahnen zwischen Ammersee, Lech und Wertach. Mit Ammerseebahn, Pfaffenwinkelbahn & Co rund um den Bayerischen Rigi | Jahr=2011 | Seiten=…“ im Quelltext und das daraus resultierende ebenso häufige Vorkommen von „Rasch: Die Nebenbahnen zwischen Ammersee, Lech und Wertach. Mit Ammerseebahn, Pfaffenwinkelbahn & Co rund um den Bayerischen Rigi. 2011, S. …“ (dies auch noch größtenteils direkt untereinander) in der Einzelnachweisliste gegenüber der Möglichkeit, ref details zu verwenden, wünschenswert sein soll, erschließt sich mir nicht, aber sei es darum. --Karl432 (Diskussion) 22:27, 1. Okt. 2025 (CEST)

Karl432, ein Artikelautor muss in Geschmacksfragen keinen Kompromiss mit Dir schließen. Er muss das Für und Wider unterschiedlicher Möglichkeiten nicht einmal mit Dir diskutieren. Genau deswegen gibt es die Regel WP:KORR, damit sich Autoren nicht mit allen möglichen Vorlieben, für die ihre Vertreter natürlich immer die besten Gründe haben, auseinandersetzen müssen. Schon eine hartnäckig geführte Diskussion kann "einen inhaltlich produktiven Autor entmutigen und von weiterer, größerer Mitarbeit abhalten", wie es in WP:KORR heißt. Das ist von Dir im Sinne eines kollaborativen Projekts sehr unterschiedlicher Beiträger schlicht zu akzeptieren. Wer das nicht kann und seine Präferenz unbedingt auch allen anderen aufdrücken muss, ist hier fehl am Platz und macht besser ein eigenes Projekt auf, wo er über alles alleine bestimmen kann. --Magiers (Diskussion) 02:52, 2. Okt. 2025 (CEST)

Siehe dazu auch H:EN#Mehrfache Referenzierung desselben Werks mit verschiedenen Details wo ich bereits als Resultat der Diskussion auf WP:KORR hingewiesen habe. Ich persönlich freu mich natürlich, wenn jemand Subreferenzierung in seinen/ihren Artikeln nutzen oder ausprobieren mag, aber es ist natürlich auch erlaubt, einfach alle Einzelnachweise fast identisch zu wiederholen. Wie immer bei stilistischen Fragen ist da dem Willen der Hauptautor*innen zu folgen. In meinen Augen kein WP:KORR-Fall wäre es allerdings, wenn man Eigenkonstruktionen wie sowas [17] auflöst (wahlweise in Subreferenzen oder in fast identische Einzelnachweise) – dass man in der Einzelnachweisvorschau erstmal an den Angaben für 2a-t vorbeiscrollen muss, um zu sehen, wofür das hochgestellte u hinter der Fußnote Nr. 2 stehen soll, mag zwar im Wikitext platzsparend sein, aber ist für Lesende keine gute Lösung und auch nie von H:EN abgedeckt gewesen. --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 09:32, 2. Okt. 2025 (CEST)

+1 --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 14:47, 2. Okt. 2025 (CEST)

Für mich steht die Aussage "Wie immer bei stilistischen Fragen ist da dem Willen der Hauptautor*innen zu folgen" im Widerspruch zur Intention der WP als kooperativem Projekt.

Da sich ein Hauptautor bei einem WP-Artikel nicht qualitativ, sondern nur quantitativ ermitteln lässt (WP-Definition: "Die Anteile an der aktuellen Version des Artikels, gemessen an der Zeichenanzahl, ausschließlich Leerzeichen"), würde der "Wille des Hauptautors" u. U. die Vorrangigkeit von "Masse statt Klasse" bedeuten. Mit anderen Worten: wenn ich nicht über 51 % der Zeichenanzahl verfüge, sollte ich die Finger von einer Formatierung der Belege lassen, selbst wenn dies - wie im konkreten Fall der Subrefenzierung - für die Leserschaft zu einer erheblich verbesserten Transparenz hinsichtlich der verwendeten EN führen würde? Mit Verlaub: Das ist WP-Absurdistan in Reinkultur.

NB: Ich halte die Option zur Subrefenzierung für eine begrüßenswerte Neuerung - trotz aktuell noch vorhandener und in Zukunft sicherlich abstellbarer Mängel in der Darstellung. --EugenioNoel (Diskussion) 04:15, 19. Okt. 2025 (CEST)

Da hast du schon einen Punkt. Oben ging es darum, dass sich Leute mit Händen und Füßen gegen Subreferenzierung gewehrt haben. Und gemäß WP:Edit-War gewinnt dann grundsätzlich die ältere Fassung, die nicht zwangsläufig die bessere ist. Offensichtlich haben wir leider keinen Konsens, dass Subreferenzierung eine objektive Verbesserung ist, denn manche halten für das Geschmack. Ich finde, dass das nur in begründeten Ausnahmefällen keine Verbesserung ist. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 05:20, 19. Okt. 2025 (CEST)

"Ich finde", andere finden das nicht. Grundlage in einem kollaborativen Projekt muss sein, dass man seine Meinung nicht über alle anderen stellt. Und wenn man Artikelautoren mit "Masse statt Klasse" abwertet, dann zeigt man auch wenig Bereitschaft, kooperativ mit ihnen zusammenzuarbeiten. Gut, dass wir in dem Fall Regeln haben, die man gegen solche Geringschätzung und Übergriffigkeit anwenden kann. Wer es anders haben will, soll ein MB starten, das die Nutzung von Subreferenzierung "ausnahmslos verbindlich" vorschreibt. Das hat schon an anderer Stelle nicht geklappt. Ohne Rücksichtnahme und den Verzicht, die eigen Präferenzen überall durchzusetzen, wird es (leider?) nicht gehen. --Magiers (Diskussion) 07:20, 19. Okt. 2025 (CEST)

Ich sehe hier keine Übergriffigkeit, keine Abwertung und keine mangelnde Kooperationsbereitschaft, sondern nur den Hinweis auf eine durchaus vorhandene Problematik bei strittigen Stil- und Inhaltsfragen; ein vermeintlicher Hauptautor hat Sonderrechte, die durchaus nicht immer ein besseren Artikel gewährleisten. Nach meiner Erfahrung ist das bei Wikipedia tatsächlich des öfteren ein Problem, insbesondere wenn ein sich Hauptautor Nennender einen sehr dogmatischen Standpunkt vertritt. Bei vielen Artikeln ist ja ein einziger Hauptautor gar nicht objektiv feststellbar. Diese Problematik zu benennen, ist wichtig. Es gibt kein allgemeines effektives Verfahren, wie stilistische und inhaltliche Konflikte im Konsens zu lösen wären, die aktuellen Regeln zur Lösung solcher Konflikte ist nur eine Krücke, nicht mehr und nicht weniger. Dieser Schwäche der Wikipedia sollten Autoren und Nutzer der Wikipedia sich bewusst sein. --ArchibaldWagner (Diskussion) 13:58, 19. Okt. 2025 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es hier wirklich Sinn macht, das Hauptautor-Thema noch mal von Grund auf zu diskutieren. Worum geht es hier? Um eine neue Technik, etwas zu belegen. Das finden manche übersichtlicher, andere lehnen zusätzliche technische Komplikationen ab oder wollen einfach bei ihrer gewohnten Arbeitsweise bleiben. Dass man daraus ein "Das macht den Artikel erheblich besser" machen will, ist einfach nur persönliche Meinung. Erheblich besser macht es ihn, wenn man sich Sekundärliteratur zum Thema besorgt und den Artikel damit ausbaut oder überarbeitet. Macht allerdings auch erheblich mehr Mühe. Und es hilft dem Projekt nicht weiter, wenn man die Autoren, die sich diese Mühe machen, wegen formalem Schnickschnack verprellt. In 95% der Fälle wird es mit der Zusammenarbeit schon klappen. Man kann zum Beispiel erst mal auf der Diskussionsseite vorschlagen, ob man etwas umstellen soll. Aber in den Fällen, wo man Widerspruch erhält, muss man das halt hinnehmen. Das wäre eine von Rücksicht und gegenseitigem Respekt getragene Zusammenarbeit, nicht dass man sich mit seinen Änderungswünschen immer durchsetzen muss. --Magiers (Diskussion) 15:00, 19. Okt. 2025 (CEST)

@ArchibaldWagner: Danke!

@Magiers: Dass Subreferenzen einen "Artikel erheblich besser" machen, hat hier niemand behauptet. Eine solche Annahme würde zudem einen Vorrang der Form vor dem Inhalt implizieren, was für die Artikelqualität ebenso kontraproduktiv ist, wie ein eklatantes Ungleichgewicht zwischen Informationsdichte und Textumfang. Letzteres zu kritisieren, sollte hier möglich sein, ohne sich gleich dem Vorwurf der Geringschätzung oder gar Übergriffigkeit unter Androhung administrativer Sanktionen ausgesetzt zu sehen. Kooperationsbereitschaft lässt sich nicht mit moralischer Entrüstung und latenten Drohgebärden erzwingen - insbesondere nicht bei jemandem, der sich angesichts der Diskrepanzen zwischen Anspruch und Realisierung der WP ohnehin ständig die Frage nach der Sinnhaftigkeit seiner Mitarbeit stellt.

Zurück zum Thema: Wie bereits an anderer Stelle auf dieser Diskussionsseite angemerkt wurde, werden die bereits vorhandenen Möglichkeiten der Referenzierung in der Praxis kaum vollumfänglich genutzt - beispielsweise die Möglichkeit, durch Gruppierung (group) der Einzelnachweise nach ihrem Herkunftsmedium (z. B. Print vs. Web) bereits bei einem oberflächlichen Blick auf die EN einen ersten Eindruck zu erhalten, welche Belegquellen präferiert werden (was unter Umständen auch erste Rückschlüsse auf deren Qualität erlaubt).

Auch die Möglichkeit zur Subreferenzierung erlaubt eine erhöhte Übersichtlichkeit (und nur darum geht es!), besonders innerhalb sehr umfangreicher EN-Textblöcke. Was bei der formalen Artikelgestaltung nämlich oftmals unbeachtet bleibt, ist der Umstand, dass WP-Artikel primär an Bildschirmen gelesen werden, was lesetechnisch keinesfalls trivial ist. Dabei erlauben Subreferenzen - wie Gruppierungen - noch vor der Konsultation des Artikels allein aufgrund ihres Erscheinungsbildes erste Rückschlüsse auf die Belegbreite und Belegtiefe, die wiederum ein Indiz für die inhaltliche Perspektive eines Artikels sein kann. So wird es durch Subreferenzen sofort ersichtlich, ob ein Artikel weitgehend auf Belegtiefe setzt, also z. B. nur auf einer einzigen Belegquelle beruht, oder auf Belegbreite. Je nach Thema und Fachbereich kann dabei Belegtiefe ein Indiz für Einseitigkeit und fehlende Neutralität sein, wohingegen eine auf den ersten Blick beeindruckende Belegbreite auch ein Symptom für ein wahlloses Sammelsurium oder Überreferenzierung sein kann.

Für eine Leserschaft, die sich zu einem Thema nur einen ersten Überblick verschaffen möchte, mag das Erscheinungsbild der EN weniger relevant sein, aber für alle, die WP-Artikel als Ausgangsbasis für eigene Arbeiten nutzen wollen, sowie für die Artikelarbeit und die Qualitätssicherung halte ich "aufgeräumte" EN für eine nicht zu unterschätzende Arbeitserleichterung. Und da sind Subreferenzen zumindest ein kleiner Schritt in die richtige Richtung. --EugenioNoel (Diskussion) 19:32, 19. Okt. 2025 (CEST)

Hallo Eugenio, ich bezweifle ja nicht, dass es die Vorteile gibt. Und wenn es begeisterte Anwender der Funktion gibt, dann haben die Technischen Wünsche ja alles richtig gemacht. Vielleicht überzeugt Ihr auf lange Sicht auch die Skeptiker. Mir geht es nur darum, so lange das nicht der Fall ist, sind eben mehrere Möglichkeiten der Referenzierung erlaubt. Und da muss man nicht in jedem Einzelfall darüber diskutieren, welche die bessere ist, sondern das dürfen die Autoren sich heraussuchen, wie es ihnen die Arbeit leichter macht. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:52, 19. Okt. 2025 (CEST)

In der Praxis wird es ohnehin auf Mischformen hinauslaufen. So wird mein Argument der besseren Übersichtlichkeit z. B. wackelig, wenn eine Textstelle mit Mehrfachreferenzen versehen ist, bei denen mindestens einer der EN aus einem Werk mit Subreferenzen stammt - da wird nämlich räumlich etwas getrennt, was eigentlich zusammengehört.

Was die Berücksichtigung der Präferenzen von Hauptautoren betrifft, sehe ich allerdings noch Klärungsbedarf bei älteren Artikeln, insbesondere wenn deren Hauptautoren nicht mehr aktiv an einem von ihnen vor Einführung der Option zur Subreferenzierung erstellten Artikel mitwirken. WP-Artikel fallen ja nicht unter Denkmalschutz, daher sollte es bei der Aktualisierung von Altbeständen auch in der Gestaltung der EN keine Restriktionen geben. --EugenioNoel (Diskussion) 00:17, 21. Okt. 2025 (CEST)

Es ist doch ganz einfach: Wenn ein alter Artikel ganz grundlegend überarbeitungsbedürftig ist (auch inhaltlich), dann darf ich in dem Rahmen natürlich solche Gestaltungsänderungen mitmachen. Wenn er das nicht ist, warum braucht er dann dringend Subreferenzierungen? Dann ist er doch so, wie er ist, in Ordnung und regelkonform, und man kann sich um wichtigere Dinge kümmern, als da nun seinem Geschmack für zusammengefasste Einzelnachweise, mehrspaltige Einzelnachweise, Vorlagen, Überschriften und Reihenfolgen von Abschnitten usw. zu frönen. Es gilt doch ganz unabhängig davon, wer der Hauptautor ist, ob der noch lebt oder regelmäßig anwesend ist, nach WP:KORR: "Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern." --Magiers (Diskussion) 07:32, 23. Okt. 2025 (CEST)

Kennzeichnung von Artikeln bei denen keine Subrefenzierung gewünscht wird

Wenn / falls es einen Konsens geben sollte, dass bei einzelnen Artikeln die (i.d.R. eh nur teilweise mögliche) Umstellung auf Subreferenzierungen verboten werden soll, dann sollte das meiner Meinung nach direkt im Quelltext des Artikels als Hinweis stehen, vorzugsweise am Anfang.
Auf diese Weise hätten überarbeitende Autoren wenigstens die Gelegenheit über eine entsprechende Warnung zu stolpern, um sich den doch teils signifikanten Aufwand für komplexe Umstellungen auf Subrefenzierungen zu sparen.
Das kann z.Bsp. eine einfache Kommentarzeile sein, vorzugsweise direkt mit An- / Eingabe von Datum und "die Entscheidung gefällt habenden" User, damit solche Entscheidungen später auch einmal hinterfragt werden können ohne dafür die Versionsgeschichte des Artikel aufwendig durchsuchen zu müssen. --Archie02 (Diskussion) 21:43, 22. Okt. 2025 (CEST)

Auf WP:KORR wird doch schon deutlich hingewiesen. Das heißt in Konsequenz, dass man solche Umformatierungen nur in Artikeln machen sollte, zu denen man selbst maßgeblich beigetragen hat. Alles andere geschieht auf eigene Gefahr. Wenn du vorhast, da viel Arbeit reinzustecken, frage besser vorher auf der jeweiligen Diskussionsseite nach. --Rodomonte (Diskussion) 22:11, 22. Okt. 2025 (CEST)

Es gibt allerdings bereits Wikipedia:Schweizbezogen, aber bei der Vielzahl von möglichen Konfliktfällen kann ich mir kaum vorstellen, das das für jede einzelne Variante machbar ist. --Rodomonte (Diskussion) 22:15, 22. Okt. 2025 (CEST)

Schweizbezogen ist ein Sonderfall wegen landsmannschaftlicher Befindlichkeiten (es ist eben die deutschsprachige Wikipedia, nicht die deutsche), außerdem werden bestimmte Schweizer Schreibweisen explizit als Fehler markiert. Das ist ja bei Subreferenzierung alles nicht der Fall. Da geht es "nur" um ein: Ich find's so aber schöner, und bei der Motivation sollte man allgemein zurückhaltend sein und keinen besonderen Bestandsschutz seiner Änderung erwarten. Wer einen inhaltlichen Absatz hinzufügt, gibt sich auch Mühe und kann trotzdem zurückgesetzt werden, wenn andere darin keine Verbesserung sehen. Allgemein ist es sinnvoll, Änderungen, die einem selbst viel Mühe machen werden, auf der Diskseite anzukündigen. Auch da ist die Frage, warum hrauchen Änderer von Formalien eine Abkürzung (wenn nicht durch einen Hinweis verboten, darf ich ändern)? Den gibt es sonst auch nicht im Projekt. Man muss halt den Konsens suchen und damit leben, dass nicht alles, was man macht, begrüßt wird. --Magiers (Diskussion) 08:10, 23. Okt. 2025 (CEST)

Hallo @Magiers, du schreibst: „Da geht es "nur" um ein: Ich find's so aber schöner,..“! Das sehe ich anders, es geht hier um eine bessere Lesbarkeit bzw. um eine bessere Übersicht. Eine bessere Erfassbarkeit hängt von einer besseren Strukturierung und auch von eingespielten Konventionen ab, auch die Regeln für die Rechtschreibung werden letztlich u.a. so begründet. Also ich widerspreche dir, dass es hier nur um Schönheit und Vorlieben geht. Was die Wertung "ist besser" bzgl. der Subreferenzierung angeht, so gibt es hier allerdings keine wiss. Analyse, sondern nur unterschiedliche Meinungen. Dazu kommt, dass man bei Wikipedia wegen ihrer Offenheit für alle mit Vorschriften sehr vorsichtig sein sollte. --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:32, 23. Okt. 2025 (CEST)

"Ich find's schöner" ist natürlich vereinfacht, von mir aus auch "Ich find's besser (übersichtlicher, lesbarer usw.)", aber das ist trotz allem subjektiv. Zum letzten Teil gebe ich Dir recht: Gerade weil unterschiedliche Benutzer unterschiedliche Meinungen haben, sollte es nicht übers Notwendige hinaus geregelt werden, sondern man muss halt damit leben, dass man andere Meinungen dazu respektiert (und dann eben nicht ändert - ein Zusatz, den es eigentlich gar nicht brauchen sollte). --Magiers (Diskussion) 10:55, 23. Okt. 2025 (CEST)

Die Frage ist hier wie auch anderswo grundsätzlich, warum jemand, der null inhaltlich zu einem Artikel beiträgt, unbedingt an dem zentralen Teil, den Belegen, rumdoktern muss. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Archie02 die Belege in Georg Friedrich Händel und Wolfgang Amadeus Mozart, die er unbedingt umbauen möchte, inhaltlich ausgewertet oder auch nur gelesen hat. Belege sind ein zentrales Element der Artikelarbeit, entsprechend sollten sie auch mit ganz besonderer Vorsicht behandelt und nur von jenen angepasst werden, die sie auch kennen. Dass ich mich gegen eine Überfrachtung des Quelltextes für diesen Zweck ausspreche, muss ich hoffentlich nicht betonen. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:05, 23. Okt. 2025 (CEST)

Unabhängig von irgendwelchen konkreten Artikels, und Präferenzen von Hauptautoren:

• Bei einem Umformatieren von mehrfach verwendten Belegen / Einzelnachweisen, die sich auf die selbe Publikation o.ä. beziehen, dann aber allein unterschiedliche Seitenzahlen beinhalten, zu den neuen "Subreferenzierungen" geht keinerlei relevante Information verloren, da ausschließlich bereits im Quelltext vorhandene Angaben technisch anders zusammengesetzt werden; von daher ist es nicht erforderlich, dass ein Überarbeiter, der vorhandene REFs zu Subreferenzierungen zusammenführt / umbaut, sich inhaltlich mit den Quellen auskennt oder diese prüft.
  
• Eine Umstellung passender REFs auf Subreferenzierung führt zudem nicht zu einer Vergrößerung der Bytezahl eines Quelltexts, sondern eher zu einer Verringerung (aber natürlich abhängig davon wieviel an sonst wiederholt ausgegebener Zeichenfolgen in EinzelREFs durch Subreferenzierungen eingespart wird).
  Beipiel: Wolfgang Amadeus Mozart wo es derzeit 603 nummerierte Einzelnachweise gibt, von denen sich 59 direkt auf die Publikation Volkmar Braunbehrens: Mozart in Wien (weitere Details hier weggelassen) beziehen und sich nur in den angegebenen (Text-)Stellen (= Seitenzahlen) unterscheiden. Difflink mit 59 Sub-REF zum Haupt-REF Nr. 194; der Artikel wurde darüber seinerzeit um 3735 Byte kleiner.
• Ein kurzer Hinweistext am Anfang des Quelltexts, der Überarbeiter vor Veränderungen benannter Passagen warnt, ist interessanterweise ausgerechnet im Artikel Wolfgang Amadeus Mozart mit <!-- Bitte den einleitenden Absatz so belassen, Änderungswünsche bitte in die Diskussion einbringen! Diese Form ist Ergebnis eines ausführlichen Meinungsbildungsprozesses. --> vorhanden.

--Archie02 (Diskussion) 21:28, 23. Okt. 2025 (CEST)

Da geht es um die Nationalität, die immer mal wieder jemand „verbessern“ möchte. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 22:18, 23. Okt. 2025 (CEST)

Danke @Archie02 für den Hinweis auf dieses Beispiel, mit dieser überaus redundanten EN-Liste. Ein konsequenter Umbau mit Nutzung der Subreferenzierung würde m.E. eine deutlich bessere Übersicht über die tatsächlich verwendete Literatur ergeben. --ArchibaldWagner (Diskussion) 22:45, 23. Okt. 2025 (CEST)

Moin, was die Umformatierung der EN angeht, kann ich mich den ersten zwei Punkten von Archie02 nur anschließen. In den allermeisten Fällen geht es doch tatsächlich nur darum, die Angabe der Seitenzahlen bei derselben Quelle in die "details" auszulagern. Alle anderen Angaben bleiben unberührt. Insofern ist es auch eindeutig eine Verbesserung des Artikels, wenn man nur noch einmal die Referenz angeben muss und die variierenden Seitenzahlen in die "details" der Ref-Wiederholung schreibt.

Um mal ein Positivbeispiel zu nennen: In dem größtenteils von mir bis auf Exzellenz geschriebenen Artikel Hochofen habe ich kürzlich die Umstellung mit Verwendung von details vorgenommen. Das ging recht einfach und schnell, betraf 8 konkrete Quellen und reduzierte die Anzahl der Einzelnachweise von 89 auf 38 sowie die Artikelgröße um ganze 12.216 kB.

Ein großer Vorteil war hier allerdings zugegebenermaßen, dass die Einzelnachweise alle bereits im Abschnitt "Einzelnachweise" versammelt waren. Erleichtert übrigens nebenbei die Kontrolle über die verwendeten Refs.

Das Einzige, was hier noch fehlt, ist die Zusammenfassung von Subreferenzen mit gleichen Seitenzahlen, aber auch das ist ja in Arbeit, siehe #Problem bei gleichen "details" in mehreren Subreferenzen und #Subreferenzen wiederverwenden funktioniert nicht.

Dass einige Autoren wegen möglicher Umstellung von Artikeln mithilfe der Subreferenzierung mit der WP:KORR-Keule fuchteln oder gar eine Kennzeichnung von Artikeln, bei denen keine Subrefenzierung gewünscht wird, in Erwägung ziehen, halte ich für kontraproduktiv und letzteres für gruselig. Es widerspricht meiner Meinung gegen unsere Grundprinzipien und Eigentum an Artikeln. Gruß -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 08:16, 24. Okt. 2025 (CEST)

+1 --ArchibaldWagner (Diskussion) 11:13, 24. Okt. 2025 (CEST)

@Ra'ike: Wenn du das in von dir geschriebenen Artikeln machst oder auch im Rahmen von Überarbeitungen mit anpackst, ist dir ja auch unbenommen und dann ist es wahrscheinlich auch sinnvoll - ich werde mir das für von mir geschriebene Artikel sicher auch noch en detail ansehen und evtl. umsetzen. Hier geht es jedoch darum, dass sich Leute eine Arbeitsnische suchen, indem sie in existierenden Artikeln inhaltlich überhaupt nichts beitragen und nur die Belege von einer akzeptierten in eine andere umbauen, weil sie (auch du) das subjektiv für die bessere Lösung halten. Das ist dann ein klassischer Fall von WP:KORR und im Fall von Widersprüchen durch aktive Autoren in den Artikeln zu unterlassen. Darin unterscheidet sich die Subreferenzierung nicht von anderen Klassikern wie etwa die regelmässige Umstellung der Beleg- und Literaturreihenfolge, die Umbenennungen von Belege/Einzelnachweise etc. - es gibt in all diesen Fällen für jeweils beide Varianten Gründe, sie subjektiv zu präferieren und in allen Fällen gibt es keinen Grund, die eine Version ohne Rücksprache in die andere umzuwandeln. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:37, 24. Okt. 2025 (CEST)

Hallo Ra'ike, dann mach doch bitte ein Meinungsbild, das die Nutzung von Subreferenzierung „ausnahmslos verbindlich“ vorschreibt. Dann weiß man wenigstens, woran man in diesem Projekt ist. Die technische Erweiterung wurde von Anfang an durchgängig unter der Maßgabe eingeführt, dass ihre Verwendung freiwillig ist und sie in keinem Artikel aufgezwungen werden soll. Nun wollen das eine Handvoll Konten ändern, weil sie gerne über alle Artikel bestimmen wollen. Das finde ich ziemlich gruselig und einen Verstoß gegen Eigentum an Artikeln. Da ich selbst an der Seite WP:EAA mitgeschrieben habe, weiß ich zufälligerweise, was da wirklich steht, nämlich: "Es kann aber auch kein anderer Benutzer einen Eigentumsanspruch auf die Wikipedia-Seite erheben. Weder gibt es einen Anspruch darauf, einen Artikel vor jeder Modifikation zu schützen, noch gibt es einen Anspruch darauf, beliebige Modifikationen vorzunehmen. Wenn eine Änderung umstritten ist, sollte sie auf der zugehörigen Diskussionsseite diskutiert werden." Und weiter unten: "Bei geschmacksabhängigen Stiländerungen kann es dir jedoch passieren, dass sie nicht auf ungeteilte Zustimmung stoßen und zurückgesetzt werden, wobei der Rücksetzende – außer bei eindeutigem Vandalismus – seine Aktion ebenso nachvollziehbar begründen sollte, wie du es musst. Wenn du größere Überarbeitungen planst, ist es sinnvoll, diese auf der Diskussionsseite anzukündigen und dort argumentativ zu begleiten." Warum soll es für eine bestimmte Benutzergruppe nicht mehr notwendig sein, einen Konsens zu suchen oder eine größere Änderung des Belegapparats vorher anzukündigen? Schon der Vorschlag, Artikel müssten gekennzeichnet werden, um nicht geändert zu werden, kommt ja nicht von Autoren, sondern aus der Motivation, dass man ändern will, ohne sich mit dem Artikel und seinen Autoren tiefer auseinandersetzen zu müssen. Warum soll das ok sein? Vor allem, wenn es absolut keine zwingende Notwendigkeit für die Änderung gibt. Was Du bezogen auf die WP:Grundprinzipien meinst, kann ich nicht nachvollziehen. Da steht "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" und das bedeutet bestimmt nicht, dass die Technik ein Primat über die inhaltliche Arbeit bekommen soll. --Magiers (Diskussion) 11:45, 24. Okt. 2025 (CEST)

In den Grundprinzipien wird schon darauf hingewiesen, dass hier "Freie Inhalte" veröffentlicht werden. Das Besitzdenken einiger Autoren, wie es bei WP:Eigentum an Artikeln noch präzisiert wird, widerspricht eben diesem Grundgedanken. Ansonsten siehe die Argumentation von ArchibaldWagner eins drunter. -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 21:30, 24. Okt. 2025 (CEST)

Freie Inhalte bezieht sich auf die Nachnutzung. Das hat nichts mit freier Bearbeitbarkeit im Sinne "Ich darf in jedem Artikel machen, was ich will." zu tun. --Magiers (Diskussion) 21:47, 24. Okt. 2025 (CEST)

Zitat aus Wikipedia:Eigentum an Artikeln:

„Es ist jedoch zu beachten, dass ein Autor nicht Eigentümer der von ihm eingestellten Wikipedia-Seite ist. Er hat seine Inhalte unter eine freie Lizenz gestellt und muss damit rechnen, dass sie genutzt und verändert werden. Dies bezieht sich sowohl auf den eingestellten Wikipedia-Artikel selbst als auch auf Weiternutzungen anderer Art.

Es kann aber auch kein anderer Benutzer einen Eigentumsanspruch auf die Wikipedia-Seite erheben. Weder gibt es einen Anspruch darauf, einen Artikel vor jeder Modifikation zu schützen, noch gibt es einen Anspruch darauf, beliebige Modifikationen vorzunehmen. Wenn eine Änderung umstritten ist, sollte sie auf der zugehörigen Diskussionsseite diskutiert werden. [...]

Technisch ist es in einem Wiki jedem nicht gesperrten Benutzer möglich, jede Seite zu bearbeiten (eine Ausnahme bilden geschützte Seiten). Der Erfolg von Wikipedia basiert in wesentlichen Teilen auf diesem einfachen Prinzip. Wer nicht möchte, dass seine Inhalte modifiziert werden können, sollte bei Wikipedia nicht mitarbeiten.“

Es braucht also kein Meinungsbild, schon gar nicht geht es in dieser Diskussion hier darum die Nutzung der Subreferenzierung verbindlich zur Regel zur erklären. Das Einzige was hier empfohlen wird: bei unterschiedlichen Meinungen zu Änderung auf der Diskussionsseite die Argumente auszutauschen und möglichst zu einem Konsens zu kommen. Und hierbei sollten Argumente der besseren Lesbarkeit und Übersichtlichkeit ernst genommen werden. Dieses ist eben keine reine Geschmacksfrage. --ArchibaldWagner (Diskussion) 16:19, 24. Okt. 2025 (CEST)

+1 Eher bräuchte man meiner unmaßgeblichen Meinung nach ein Meinungsbild, wo die Grenzen für die Anwendung von WP:KORR liegen. Schaut man sich die Lage dieser Richtlinie ohne Shortcut unter Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren und die dortigen Formulierungen genauer an, wird schnell klar, dass es hier im Kern ursprünglich nur darum ging, dass "um taktvolle Zurückhaltung gebeten" wird, wenn "verschiedene Schreibweisen zulässig sind". "Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen." (Betonung von mir entsprechend "stilistische Änderungen" in Bezug auf synonyme Wortwahl und Formulierungen). Mittlerweile ist diese Richtlinie aber zu einem Gummiparagrafen geworden, der gerne mal von allzu konservativen und besitzdenkenden Autoren herangezogen wird, um selbst sinnvolle Formalkorrekturen zu verhindern und Leute, die sich eben gerne um solche Dinge kümmern, zu diskreditieren. Und eine bessere Lesbarkeit und Übersichtlichkeit durch Zusammenfassen von immer gleichen Einzelnachweisen mit nur unterschiedlichen Seitenangaben ist definitiv eine Verbesserung, die über reine Geschmacksfragen à la WP:KORR gehen. -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 21:30, 24. Okt. 2025 (CEST)

Mach das Meinungsbild. Wenn es diesen Clash zwischen Autoren und Formalkorrektoren unbedingt braucht, dann muss er anscheinend irgendwo mal ausgetragen werden. Weil Rücksicht nehmen geht einfach nicht. Wenn man was ändern will, dann muss man es unbedingt machen dürfen, egal was, egal wo, ohne dass jemand widersprechen darf. Mich wundert nur, warum das von einer Autorin ausgezeichneter Artikel kommt. Möchtest Du ernsthaft, insbesondere nachdem Du nun viel Aufwand hineingesteckt hast, alles auf Subreferenzierung umzustellen, dass der nächste im Artikel Hochofen die Darstellung der Belege wieder komplett abändert, weil er eine feste Meinung hat, was definitiv besser ist? --Magiers (Diskussion) 21:58, 24. Okt. 2025 (CEST)

Die Argumente gegen die Subreferenzierung sind auch ernst zu nehmen. Das ist doch die Crux bei allen Streitfragen: jeder hat für seine Variante gute Gründe. Man wird sie aber nicht bei jedem einzelnen Artikel wieder in allen Einzelheiten durchdiskutieren können und wollen - eigentlich sollten wir wirklich besseres in den Artikeln zu tun haben. Ich gehe ja davon aus, dass alle Diskutanten hier mit Augenmaß vorgehen. Es gibt aber Benutzer, die das nicht tun, sondern nach einer Liste von Änderungen suchen, die ohne weitere Beschäftigung mit dem Artikel abzuarbeiten ist. Dafür ist es nicht das richtige Thema. Wir brauchen im Projekt keinen neuen Endlosstreit und die WP:KORR-Regel dient üblicherweise dazu, solche Streitfelder zu befrieden, indem sie einfach dazu aufruft, Rücksicht zu nehmen, bevor man ändert (und nicht erst hinterher, wenn der Ärger schon verursacht ist). --Magiers (Diskussion) 16:49, 24. Okt. 2025 (CEST)

Dann ist das ggf. bei jedem Artikel zu diskutieren. @Archie02 weist zu recht darauf hin, dass die Nutzung der Subreferenzierung bei dem Artikel über Mozart mit seinen sehr häufigen Referenzen auf das immer gleiche Werk keine reine Geschmacksfrage mehr ist. Sicher muss man Gegenargumente auch ernst nehmen. Aber das Argument von @Archie02 als reine Geschmacksfrage abzuqualifizieren, halte ich hier für nicht stichhaltig. Auch das Argument man müsse vor formalen Verbesserungen inhaltliche Arbeit leisten trifft nicht, denn dann dürfte man von außerhalb keine Rechtschreibfehler korrigieren. Nachvollziehbare Argumente, dass die Beihaltung der die aktuelle Zusammenhänge verschleiernde EN-Liste bei dem Mozart-Artikel für die Leser des Artikels besser geeignet ist, habe ich bislang hier nicht gesehen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 18:42, 24. Okt. 2025 (CEST)

Natürlich ist das eine reine Geschmacksfrage. Dass dieses Werk oft verwendet wurde, sieht man auch ohne Subreferenzierung. Und diese Überlegungen sind völlig unabhängig von den jeweiligen Artikeln. Dass WP:KORR gilt, steht auch hier auf der Projektseite, deshalb müssen wir Hauptautoren nicht über die Wahl der verwendeten Darstellung der EN mit anderen diskutieren, wir haben das untereinander gemacht, und wenn jemand eingreift und die Einheitlichkeit zerstört, so ist es sogar eine klare Verschlechterung. Steht auch als Begründung im Revert. Es hätte aber auch allein WP:KORR gereicht. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 18:58, 24. Okt. 2025 (CEST)

Bei konsequenter Verwendung der Subrefenzerierung wird für jeden Leser sofort sichtbar, welche anderen Stellen aus dem gleichen Werk hier verwendet werden. Dieses ist bei solch langen EN-Listen wie im aktuellen Mozart Artikel für den Leser leider nur sehr mühsam möglich. Diese Vereinfachung den Lesern bewusst vorzuenthalten ist eben keine reine Geschmacksfrage mehr. --ArchibaldWagner (Diskussion) 19:14, 24. Okt. 2025 (CEST)

„wir haben das untereinander gemacht“ – Wer ist "wir"? Siehe das Zitat oben: „Wer nicht möchte, dass seine Inhalte modifiziert werden können, sollte bei Wikipedia nicht mitarbeiten.“ --ArchibaldWagner (Diskussion) 19:17, 24. Okt. 2025 (CEST)

Na die beiden Autoren, die den Artikel in den letzten Monaten überarbeitet haben und jetzt mit Abstand den größten Textanteil verantworten. Wer sonst? --Kurzstueckmeister (Diskussion) 19:21, 24. Okt. 2025 (CEST)

Dein Zitat amüsiert mich jetzt. Leute die inhaltlich arbeiten sollen Deiner Ansicht nach nicht in Wikipedia schreiben, Wikipedia ist für Formatierungsspieler. Genau. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 19:24, 24. Okt. 2025 (CEST)

Ist doch völlig ok. „Wer nicht möchte, dass seine Inhalte zurückgesetzt werden können, sollte bei Wikipedia keine Subreferenzierungen einbauen.“ Wenn keine Verständigung möglich ist, dann geht es halt nur über Reverts. --Magiers (Diskussion) 22:02, 24. Okt. 2025 (CEST)

Wer nicht möchte, dass seine Inhalte zurückgesetzt werden können, sollte überhaupt nichts beitragen. Was ist da bei Subreferenzierungen anders als bei anderen Verbesserungen? Diese Teildiskussion geht doch nur darüber, ob es in diesem Falle ein besonderen Änderungs-Vetorecht für den Artikeleigentümer geben soll. --Lantani (Diskussion) 11:30, 25. Okt. 2025 (CEST)

Die Subreferenzierung ist eine von mehreren Möglichkeiten und keine Verbesserung. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:41, 25. Okt. 2025 (CEST)

Ich sehe eine gewisse Verbesserung darin, dass man einen Überblick gewinnt, welche Stellen eines Werks insgesamt genutzt wurden, und dass man nicht mehr endlos scrollen muss, um an Informationen wie Kategorie, GND oder Zugriffe zu kommen. Erst recht, falls man aus irgendeinem Grund hin und her möchte... --Alazon (Diskussion) 11:57, 25. Okt. 2025 (CEST)

Und ich sehe eine gewisse Verbesserung, wenn die Einzelnachweise an jeder Stelle vollständig und damit unmittelbar verständlich sind und wenn der Quelltext möglichst einfach gehalten wird und keine Sonderfunktionen enthält, deren Bedeutung ich jedes Mal erst nachschlagen muss. Und nun? Wenn das über subjektive Meinungen hinauskommen soll, macht ein Meinungsbild (argumentative Wiederholschleife), sonst kann jeder den Einbau von Subreferenzierungen wieder zurücksetzen, weil er es anders besser findet.

Die friedfertige Alternative wäre: Überzeugt die Kollegen durch gutes Beispiel in eigenen Artikeln, aber nicht durch den unerwünschten Einsatz in fremden Artikeln, durch Edit-Wars und ermüdende Endlos-Diskussionen wie diese, in denen jedes einzelne Argument noch mal wiederholt werden muss, auf jeder einzelnen Artikeldiskussionsseite. Damit macht man ein nettes Feature nur zur nächsten Dauer-Streitfrage im Projekt und sorgt für verhärtete Fronten. Aber ich habe mir hier schon so oft den Mund fusslig geredet, dass man Rücksicht nehmen soll, es wird bestimmt auch jetzt jemand widersprechen, dass es viel besser ohne Rücksicht geht, weil man ja recht hat. --Magiers (Diskussion) 12:12, 25. Okt. 2025 (CEST)

Das habe ich jetzt nicht ganz verstanden. Was ist daran unvollständig, wenn die vollständigen bibliografischen Angaben unmittelbar über den Subreferenzen stehen? Schlimm wäre gewesen, wenn als Referenz nur "Maier 1929, S. 97" dastünde und man dann noch nach den Angaben woanders suchen müsste. Ist aber nicht so. --Lantani (Diskussion) 12:28, 25. Okt. 2025 (CEST)

Das eigentliche Problem ist, dass die „Verbesserer“ nur Teile umstellen und man natürlich kontrollieren muss, ob bei der „Verbesserung“ nicht Fehler passiert sind. Gegen die Subreferenzierung selbst habe ich überhaupt nichts. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:54, 25. Okt. 2025 (CEST)

Das klingt so, als wolltest Du den Artikel doch irgendwie gegen Änderungen durch andere schützen. Natürlich können sich bei Änderungen auch Fehler einschleichen, dass kann dir aber auch genauso passieren. "Nobody ist perfect". --ArchibaldWagner (Diskussion) 13:05, 25. Okt. 2025 (CEST)

Die Möglichkeit mit der Begründung WP:KORR zurückzusetzen ist ja nun nicht fiktiv. Wer aber mit mir zusammenarbeiten will und konsequent alle EN, wo das geht, umstellen will, kann sich ja gerne bei mir melden, wir fangen dann mit einem weniger umfangreichen Artikel an. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:13, 25. Okt. 2025 (CEST)

Aus der Bemerkung @Magiers: „und wenn der Quelltext möglichst einfach gehalten“ schließe ich, es geht ihm vor allem darum die Belege im Quelltext direkt an der zu belegenden Stelle vorzufinden. Dieses kann praktisch sein, wenn man bevorzugt direkt im Quelltext arbeitet. Allerdings wird sein Wunsch auch schon mit mehrfachen Referenzen über das ref-name-Attribut nicht erfüllt, solche Referenzen kommen vereinzelt z.B. in dem Händel-Artikel vor.

Nutzt man den anderen Editor tritt dieses Problem nicht auf, hier haben die Entwickler mittlerweile eine Reihe von nützlichen Hilfen für das Einfügen der Referenzen eingebaut.

Ich denke die Vereinfachung für die Leser sollte Vorrang vor der Strukturierung des Quelltextes haben, zumal ein Editor zur Verfügung steht der die Verwaltung der Einzelnachweis unterstützt. Ganz abgesehen von der problematischen Redundanz auch im Quelltext, wenn der fast immer gleiche Text vielfach dort eingefügt ist; man denke nur an die Wartung und Kosistenz. --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:56, 25. Okt. 2025 (CEST)

Mein Ideal wäre tatsächlich immer komplett anzugeben, ohne ref-Attribut. Aber ich richte mich nach den Gepflogenheiten. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:01, 25. Okt. 2025 (CEST)

Wenn ich mich heute gegen ein Verbot von Subreferenzierung ausgesprochen habe, so wende ich mich jetzt genauso deutlich gegen ein Gebot. Subreferenzierung soll da verwendet werden, wo sie dem Leser nützt (nur Unterschiede in den Seitenzahlen u.ä. über große EN-Verzeichnisse verstreut), und sie soll dort vermieden werden, wo sie für den Leser nicht viel bringt oder sogar unübersichtlich ist (ENs jedes mit Zitat, EN-Verzeichnis trotzdem übersichtlich). Ein zwanghafter Einsatz ist genauso verfehlt wie ihr Verbot wie hier gefordert. Man kann ohne weiteres auch beides nebeneinander im gleichen Artikel für verschiedene Werke einsetzen, wenn es sinnvoll ist (aus nur einem Werk wird mehrfach zitiert; andere Werke sind nur mit Seitenzahlen ohne Inhalt vertreten). Es sollte keinem ums Prinzip gehen. --Lantani (Diskussion) 13:17, 25. Okt. 2025 (CEST)

Spannend, dass es nun auch eine Stimme für Uneinheitlichkeit innerhalb eines Artikels gibt. Das war der Hauptgrund für meine Zurücksetzungen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:24, 25. Okt. 2025 (CEST)

Weniger für Uneinheitlichkeit, eher für Inkaufnahme, wenns nicht anders geht.

Ich werde jedenfalls meine eigenen "Johann Nudlhuber, ..., S. 17-19, 23, 87-91, 117-121" auflösen.

Aber niemandes Referenzen, wenn sie als einzelne sinnvoll sind. --Lantani (Diskussion) 14:43, 25. Okt. 2025 (CEST)

OK, wahrscheinlich Missverständnis. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:46, 25. Okt. 2025 (CEST)

+1 zu Magiers. Zumal die derzeitige Lösung es auch erlaubt, mehrere Belegstellen in einer Referenz zu bündeln (und ggfs. auch dort zu kontrastieren und weiter auszuführen), während die neue Lösung an der Stelle dann zu einem unschönen "text[51][52][53][54]" führt. WP:KORR ist hier eindeutig einschlägig. --SEM (Diskussion) 10:20, 26. Okt. 2025 (CET)

Bündeln kann man auch in der Subreferenz. Ich sehe aber auch bei beiden Versionen Vor- und Nachteile. Bei den Subreferenzierungen sieht man schön übersichtlich, welche Bücher und welche Seiten daraus, bei der alten Methode besser, wie der Weg durch die Sekundärliteratur genommen wurde. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:25, 26. Okt. 2025 (CET)

Ja, ich möchte die Artikel, in denen ich Hauptautorin bin, für Subreferenzierung sperren. Wo kann ich das beantragen? Bisher hatte ich es nur als eine theoretische Möglichkeit gesehen, dass Text, den ich geschrieben und belegt habe, von anderer Hand dem Subreferenzierungs-System unterworfen wird. Gerade stoße ich im Artikel Nazareth darauf, dass so mit meinem Text verfahren wurde - nota bene: ohne jede eigene Artikelarbeit. Ich dachte, es geht bei dem neuen Spielzeug darum, dass Leute, die das mögen, sich auf diese Weise die eigene Artikelarbeit vereinfachen.--Ktiv (Diskussion) 19:17, 5. Dez. 2025 (CET)

Nirgends, es gilt WP:E-W. Wenn es dir zu bunt ist, kannst du natürlich unter WP:VM eine generelle Benutzer- oder Artikelsperre beantragen. Bei Nazareth aber wurde die Rp-Vorlage durch Subreferenzierung abgelöst. Die Ersetzung dieser nicht mehr benötigten Vorlage ist allgemein anerkannt. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 20:23, 5. Dez. 2025 (CET)

Ich möchte weder die Rp-Vorlage noch die Subreferenzierung. Beides halte ich für unerwünschte Geschmacksedits. Wenn es hier keinen Widerspruch gibt, werde ich die EN in der Form, wie ich sie angelegt habe, wieder herstellen. Händisch. --Ktiv (Diskussion) 07:36, 6. Dez. 2025 (CET)

Hallo Ktiv, als Hauptautorin kannst Du natürlich über die Form der Einzelnachweise entscheiden. Der Einbau der Rp-Vorlage ist übrigens hier und ggf. in folgenden Edits eines Co-Autors passiert, durch gleichzeitige inhaltliche Änderungen leicht zu übersehen und über den Edit-Kommentar nicht transparent gemacht. Hier ist also dem Umsteller auf Subreferenzierung nichts vorzuwerfen, dass er die Vorlage abgelöst hat, aber Du kannst natürlich wieder auf Dein ursprünglich verwendetes Format zurückändern. Gruß --Magiers (Diskussion) 09:43, 6. Dez. 2025 (CET)

Magiers hat recht, auch wenn ich persönlich die Subreferenzierung schöner finde. Gemäß der Edit-War-Richtlinie müsste nach deinem Ktivs Rückgängigmachung erst die Diskussion gesucht werden. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 09:55, 6. Dez. 2025 (CET)

Danke für eure Rückmeldungen, ich möchte niemandem Vorwürfe machen und deshalb auch nicht auf VM gehen - schon gar nicht auf den Zustand Frühjahr 2021 revertieren. Mit eurer Zusicherung, dass das so okay ist, werde ich die EN jetzt händisch wiederherstellen. --Ktiv (Diskussion) 11:57, 6. Dez. 2025 (CET)

Ein Argument gegen Subreferenzierung gesucht

Ich finde sehr viele Argumente für Subreferenzierung, aber kein einziges dagegen. Ich habe lediglich Totschlagargumente gesehen. Ich freue mich über ein einziges Argument, was an Subreferenzierung für Lesende schlechter sein soll, als an redundanter Wiederholung von Quellenangaben. Dankeschön! --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 06:02, 25. Okt. 2025 (CEST)

Voraussetzung für eine konstruktive Diskussion wäre, dass man den Standpunkt des Gegenübers ernst nehmen würde. Wenn die Sinnhaftigkeit vom WP:KORR-Konzept grundsätzlich verneint und stattdessen eine illegitime Besitzanmassung suggeriert wird, dann kann das hier wohl nichts werden. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 08:58, 25. Okt. 2025 (CEST)

Ob WP:KORR einschlägig ist, richtet sich danach, ob eine Bearbeitung einen Sinn hat, der über die privaten Vorlieben des Bearbeiters hinausgehen. Viele, u.a. ich, sehen als einen Vorteil für den Nutzer an, wenn mehrere Referenzen auf dasselbe Werk in der EN-Liste beieinanderstehen, so dass er einen Überblick hat, welche Teile des Werkes an welchen Stellen zitiert werden. Nebenbei fällt auch eine Arbeitserleichterung für den Bearbeiter ab, der die vollständigen bibliografischen Angaben des Werkes nur einmal statt für jedes Zitat einzeln angeben muss, aber das bringt ja keinen Vorteil für den Leser, um den es geht. Welchen Nachteil die Subreferenzierung für den Leser bringt, ist hier noch nicht dargelegt worden, deswegen dieser Abschnitt hier.

Der Vorwurf der Besitzanmaßung gehört nur in den vorigen Abschnitt dieser Diskussionsseite, wo verlangt wurde, dass bisherige Bearbeiter den künftigen die Anwendung der Subreferenzierung verbieten können sollen. --Lantani (Diskussion) 11:57, 25. Okt. 2025 (CEST)

Das ist oben bereits von etlichen Autoren hinreichend erklärt worden. Es handelt sich um eine Geschmacksfrage, die gem. WP:KORR zu beurteilen ist. Warum soll man fleißigen und produktiven Autoren wie Magiers oder Kurzstueckmeister vorschreiben, wie sie die Einzelnachweise zu gestalten haben? Wenn es für beide Sichtweisen Argumente gibt, kann man man diese formale Entscheidung respektvoll denen überlassen, die über Wochen, Monate oder Jahre an den Artikeln arbeiten bzw. gearbeitet haben. Das hat selbst Johannes Richter mehrfach betont. M.E. kann hier eine Erle gesetzt werden, um weitere zeitverschlingende Meta-Diskussionen zu vermeiden. --Gustav (Diskussion) 13:17, 25. Okt. 2025 (CEST)

+1. Ich habe mir das gerade mal für einen meiner Artikel angeschaut und bin nicht überzeugt von der Subreferenzierung. Ich benutze die References im Sinne der Anmerkungen sowohl für Belege als auch für Zusatzinformationen bzw. Konkretisierung (z.B. FN 53 und 97 hier) und gruppiere auch gerne alle Belege für einen Text in einer Fußnote (z.B. FN 127 im obigen Artikel). Die Subreferenzierung ist für beides nicht geeignet. Sie erfordert eine separate Fußnote für jeden Beleg, was im Text zum in meinen Augen sehr unschönen Häufeln von Fußnoten nach den Aussagen führt (xyz[51][52][53][54]), und zusätzliche Informationen oder Kontrastierungen erfordern dann wieder eine separate Fußnote, die vom Subreferenzierungs-Standard abweicht.--SEM (Diskussion) 10:29, 26. Okt. 2025 (CET)

Die Argumente hier Spezial:Diff/260907452/prev wiegen deutlich mehr als eine reine Geschmacksfrage. Das Geschmacksfrage Argument kommt offenbar ins Spiel, weil für alle nachvollziehbare Argumente für die Version ohne Subreferenzierung fehlen.

Aber schaut doch jeder selbst und vergleiche die Versionen der fraglichen Artikel vor mit denen nach der Einführung der Subreferenzierung durch @Archie02 (mittlerweile leider wieder revertiert!)

• Händel Lemma Spezial:Diff/260466334/260825484
• Mozart Lemma Spezial:Diff/260805680/260826929

Meines Erachtens ist die Verbesserung deutlich, ebenso erscheint mir der Quelltext weit übersichtlicher. --ArchibaldWagner (Diskussion) 15:33, 25. Okt. 2025 (CEST)

Das ist mE eine klare Verschlechterung, weil es nicht konsequent für alle Texte, aus denen mehrere Seiten verwendet wurden, umgesetzt wurde. Ich sehe aber hier keinen konstruktiven Austausch und werde den daher mit Archie02 auf dessen Benutzerseite fortsetzen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 15:50, 25. Okt. 2025 (CEST)

Hallo Kurzstueckmeister, ich halte den Austausch durch deine letzte Antwort durchaus für konstruktiv und bin froh, dass du auf die Frage geantwortet hast. :-)

Denn mich wunderte die Diskussion oben, wo von "Geschmackssache" geschrieben wird, obwohl es bei der Subreferenzierung ja nicht um Ästhetik sondern um leichtere Prüfbarkeit für den Leser geht. (Die Regel, dass man überhaupt Einzelnachweise verwenden soll, legt ja auch keine Geschmackssache fest sondern dient der Prüfbarkeit.)

Vor deiner Antwort hatte ich beim besten Willen keine Idee, in wie weit es überhaupt eine Verschlechterung darstellen könnte. Aber auch wenn du es jetzt nicht weiter ausgeführt hast, verstehe ich deine Antwort als Argument gegen eine partielle Subreferenzierung so: Dann könnte der Leser fälschlicherweise glauben, alle Werke, bei denen das nicht erfolgt ist, auch nur einmalig in der Liste vorkommen. VG Entinator (Diskussion) 17:05, 25. Okt. 2025 (CEST)

Ja, genau. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 17:22, 25. Okt. 2025 (CEST)

Wenn die Zusammenarbeit funktioniert, ist das schon OK, mE muss dann aber schon derjenige, der die Subreferenzierung haben will, den Weg bis ans bittere Ende gehen, und den Artikel dahingehend vollständig umarbeiten. Und als Hauptautor muss man dann alles kontrollieren. Ich mache das jetzt, irrtümlich umgebogene Seite gab's bislang nur eine. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 23:05, 25. Okt. 2025 (CEST)

Anmerkungen

Ich habe erfolgreich Subrefs als Anmerkungen gebaut! -- Heribert3 (Diskussion/Talk) 14:26, 25. Okt. 2025 (CEST)

Cool, danke fürs ausprobieren! --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 17:50, 10. Nov. 2025 (CET)

Quellen

Warum nicht einfach die Abschnitte Literatur und EN unter Quellen zusammenfassen, unter Verwendung von Vorlage:Literatur und Subrefs? Oder sogar Quellen und Anmerkungen, dreierlei beinander? Die Sortierung hängt dann natürlich von der Reihenfolge im Quelltext ab!
-- Heribert3 (Diskussion/Talk) 14:37, 25. Okt. 2025 (CEST)

Moin Heribert3, das wäre primär eine Frage der Communityrichtlinien. Persönlich sehe ich allerdings nicht, dass sich dafür – auch bei vielen Subreferenz-Nutzenden – Mehrheiten finden ließen, das wäre ja eine deutlich größere Umstellung als "nur" eine veränderte Darstellung der Einzelnachweisliste. Und in der gesonderten Ausweisung der Literaturliste sehe ich auch viele Vorteile – Einzelnachweise können ja auch entfernt werden, wenn Artikelabschnitte umgeschrieben / gelöscht werden... --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 17:50, 10. Nov. 2025 (CET)

YouTube-Zeitpunkte

Hier ein Beispiel mit YouTube-Zeitpunkten. --Karl432 (Diskussion) 21:39, 31. Okt. 2025 (CET)

Danke für das Beispiel, spannend zu sehen, wie vielfältig die Anwendungsfälle für Subreferenzen sind. --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 17:44, 10. Nov. 2025 (CET)

Endlich!

Herrlich, dass es das nun gibt. Schon lange ein Desiderat! Liebe Grüße --Carl Ha (Diskussion) 14:48, 5. Nov. 2025 (CET)

Danke für die Rückmeldung, freut mich, dass dir die Funktion gefällt! :) --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 17:43, 10. Nov. 2025 (CET)

Erstes Feedback

Nachdem ich jetzt meine ersten Schritte (Altun Ha) gemacht habe, kurzes Feedback von mir: auch mir ist der viele Weißraum unangenehm aufgefallen, gerade dann, wenn fast alle Belege mehrfach verwendet werden. Mir kam da in den Sinn, dass man evtl. den einzelnen Beleg als responsiv auswählen können sollte, also nicht die komplette Liste. Das würde da, wo es sinnvoll und möglich ist, Autor*innen Gelegenheit geben, den Weißraum zu verdichten.

Rein vom Handling her finde ich es umständlich, dass ich erst bei der zweiten Verwendung eines Beleges "umschalten" kann auf die SubRef. Bei Überarbeitung eines Artikels weiß ich meist vom ersten Moment an, dass ich den Beleg mehrfach verwenden will und möchte daher schon beim ersten Mal die Details auswählen können. Stattdessen muss ich erst einmal einen Beleg ohne Seitenzahl setzen, kann dann bei der zweiten Verwendung eine Seite angeben und muss dann wieder zurück zum ersten Beleg, um die Seite nachzutragen. Wäre schön, wenn das flüssiger ginge.

Ansonsten sehr angenehmes Handling, pusht ein noch präziseres Arbeiten enorm, ganz herzlichen Dank dafür ans Team. --Denis Barthel (Diskussion) 09:05, 10. Nov. 2025 (CET)

Danke für die detaillierte Rückmeldung Denis! Ich habe beide Wünsche (responsive sub-references, individuell auswählbar durch die Autor*innen und eine VisualEditor Option zum Hinzufügen von Details auch bei nicht-wiederverwendeten EN) notiert, schauen wir uns an. --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 17:41, 10. Nov. 2025 (CET)

Quelltext-Systematisierung

Ich bin immer noch etwas unrund mit der Möglichkeit, Wikitext ohne sytaktischen Kennzeichnung innerhalb von Attributen zu ermöglichen. Das trifft nicht nur das "details"-Attribut des ref-Tags, sondern allgemein alle Attribute von SGML-Tags, die direkt im Artikeltext sichtbar werden. Hier ein Vorschlag mit dem Pipe-Zeichen als Escape-Zeichen für Wikitext. Wikitext zwischen Pipes ist bei Vorlagen und Tabellen sowieso übliche Syntax.

<fancy name="abc" displaytext= "| hallo >{{q|{{vorlage|Vorlage}}!}}< |" >Inhalt des fancy-Tags </fancy>

Das Pipe muss das erste Zeichen nach dem " und das letzte Zeichen vor dem " sein. Ist das nicht der Fall, wird das Attribut als plain Text interpretiert. @PerfektesChaos  Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 22:20, 2. Dez. 2025 (CET)

Kontext für Mitlesende: WP:FZW#Ein Tag-Attribut, das vollständigen Wikitext aufnimmt, ist das Absicht? Kurz zusammengefasst: Subreferenzen sind problemlos mit Vorlagen möglich. Der Parser weiß, mit Vorlagen in <ref details="..."> genauso umzugehen wie in <ref>...</ref> und wird das auch in Zukunft können. Wir haben versucht, den Wikitext so simpel wie möglich zu halten, damit auch weniger technisch-orientierte User damit umgehen können. Die Subreferenz-Syntax ist das Ergebnis jahrelanger Konsultationen mit der deutschsprachigen Community, diversen anderen Sprachversionen & Schwesterprojekten und WMF-Teams, die sich mit Editieren beschäftigen. Dass wir dabei manchen individuellen Präferenzen nicht genügen können, lässt sich leider nicht vermeiden.

Nun wo wir durch die zunehmende Subreferenznutzung viel neues Communityfeedback erhalten (danke dafür!), arbeiten wir an Verbesserungen in der Lesendenansicht und im VisualEditor, außerdem nehmen wir im Hintergrund noch technische Änderungen (ohne sichtbare Auswirkungen auf dewiki) vor, die für die Einführungen in anderen Sprachversionen nötig sind. Im Wikitext werden wir Subreferenzen aber nicht nochmal anpassen. --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 15:16, 5. Dez. 2025 (CET)

Bearbeiten im references-Tag im VE

Der Inhalt von Referencen kann im VE auf zwei Wegen bearbeitet werden. 1. Man klickt auf die Fußnote. Das funktioniert. 2. Man klickt auf die Liste der Fußnoten, was oft dem Abschnitt Einzelnachweise entspricht. Dann klickt man noch einmal auf die spezifische Fußnote. Das klappt soweit gut, aber (noch?) nicht bei Subreferenzen. Ich weiß nicht, ob das Problem schon bekannt ist, @Johannes Richter (WMDE)? --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 23:19, 14. Dez. 2025 (CET)

Danke für den Hinweis, wir haben uns für die VisualEditor-Implementierung erstmal auf den Workflow beim Bearbeiten im Artikeltext fokussiert, schauen uns aber nun an, wie wir die VE-Bearbeitungserfahrung verbessern können. --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 10:49, 15. Dez. 2025 (CET)

Dankesehr! --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 12:29, 15. Dez. 2025 (CET)

Ist bereits abzusehen, wann ref details in der englischen Wikipedia zur Verfügung steht?

(siehe en:User:Karl432/TestRefDetails). --Karl432 (Diskussion) 14:13, 15. Dez. 2025 (CET)

Hi @Karl432, wir wollen Subreferenzen nächstes Jahr in den anderen Wikis einführen, aber genauer können wir das leider noch nicht terminieren. Die letzten Monate haben wir einige Fehler behoben und kleine Verbesserungen umgesetzt, die erst im Livebetrieb in der deutschsprachigen Wikipedia auffielen, nun müssen wir – neben der Arbeit an weiteren Verbesserungen – noch technische Änderungen im Hintergrund vornehmen, damit Subreferenzen im VisualEditor auch in Projekten korrekt funktionieren, die en:Template:Reflist (oder Varianten davon) nutzen. --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 14:58, 15. Dez. 2025 (CET)

Danke für die Info und auch noch einmal für die ganze Arbeit an dem Projekt, und weiterhin frohes Schaffen. --Karl432 (Diskussion) 15:26, 15. Dez. 2025 (CET)

Spaltenumbruch im Abschnitt Einzelnachweise bei mehrspaltigem Layout

Unter Méduse (Schiff, 1810)#Einzelnachweise war mehrspaltige Darstellung voreingestellt. Ohne Subreferenzierungen war das Layout optimal. Jetzt, nachdem ich zwei Einzelnachweise mit jeweils 14 bzw. 21 Subreferenzierungen eingepflegt habe, ist der Spaltenumbruch etwas unglücklich geraten, weil dieser anscheinend nicht innerhalb der Subreferenzierungen umbrechen kann, sondern nur nach der vollständigen Abarbeitung aller Subreferenzierungen eines Einzelnachweises. Das erzeugt bei mir in der linken Spalte enorm viel Weißraum. Gibt es da eine Möglichkeit der Abhilfe? --Brühl (Diskussion) 17:06, 22. Dez. 2025 (CET)

Gutes Beispiel! Die Problematik ist bereits bekannt, siehe oben: #Responsivität und #Ungleichgewicht bei <references responsive>. Dein Post unterstreicht das Anliegen, danke! --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 20:43, 22. Dez. 2025 (CET)

Hallo @Brühl, danke für die Rückmeldung! Wir schauen uns an, wie wir die Darstellung bei mehrspaltigen Einzelnachweislisten verbessern können. Eine für jeden Artikel optimale Lösung wird allerdings nur schwer zu erzielen sein, da die Darstellung auch vom verwendeten Browser, Displaybreite, Schriftgröße usw. abhängt. --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 12:50, 29. Dez. 2025 (CET)

a und b nicht fett

Wenn eine normale Referenz mehrfach referenziert wird und ich klicke im Artikeltext auf die Fußnote, wird zur Fußnote gesprungen. Eine der Buchstaben a, b oder ein anderer ist dann fettgedruckt und markiert so, ob ich die erste oder zweite (oder x-te) Referenzierung geklickt habe. Bei mehrfach verlinkten Subrefreferenzen (bspw. gleiche Seitenzahlen) funktioniert diese Fettung der Buchstaben noch nicht. Das ist nicht dringend, wäre aber schön, wenn auch das am Ende genauso funktioniert :) --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 19:16, 31. Dez. 2025 (CET)

Danke für die Rückmeldung, hab ich ans Team weitergegeben! --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 12:18, 2. Jan. 2026 (CET)

Vorschlag zur Beendigung der Hauptreferenz mit Komma, weil sich die Subreferenzen auf sie beziehen

Hallo Miteinander,

danke erst einmal für die Programmierung dieser neuartigen Fußnotengestaltung. Sie hat einige Vorteile: Sie spart kB bei großen Artikeln und kann gleichzeitig mehr Transparenz herstellen. Beispielsweise könnte man online als PDF stehende Texte noch einmal in der Hauptreferenz verlinken und in den Subreferenzen übersichtlich auf die genaue Seitenzahl hinweisen. Das findet sich für die Leser dann schneller, als wenn sie noch in die Literaturliste suchen müssen, um dort den Text zu suchen. (Nachteil ist vielleicht die etwas sperrige Optik der Ref.s/Fußnoten.) Nach Empfehlung im Review hab ich es angefangen, im Artikel Kuren einzuführen, als eine Frage um Punkt oder Komma das irgendwie ausbremst. Da hat ein Vielkorrektor die Norm aus Hilfe:Einzelnachweise eingeführt und ich hab mit ihm auf seiner Disk. darüber geredet. Als ich die Regelung, Hauptreferenzen mit Punkt beenden zu müssen, hab ich fast ein bissel verständnislos reagiert (hängt auch damit zusammen, dass ich schon immer eine Abneigung gegen Erfindung neuer, kleinteiliger Vorschriften für alle anderen habe, die aber inhaltlich nicht als sinnvoll erkennbar sind. Also nicht überbewerten ;)...)

Deshalb mein Vorschlag: Wäre es nicht auch sinnvoll und machbar, alternativ die Hauptreferenz mit einem Komma zu beenden, aber die Subreferenzen dagegen mit Punkt, weil beide aufeinander bezogen sind? ("Alternativ", weil ich anderen nichts wegnehmen will, wenn sie es so mögen.) Dafür zwei Argumente: Eine übliche Fußnote sieht ja beispielsweise so aus: "(Vgl.) Vladas Žulkus: Armed and Expected. Traders and their Ways in Viking Times. in: Archaeologia Baltica 6 (2002), Vilnius, S. 310–320, (hier) S. 311–313." Wenn das jetzt mit 2 Punkten abgetrennt wird ("...Vilnius, S. 310–320. (Hier) S. 311–313." entspricht das nicht der üblichen Form und zertrennt auch die Bezogenheit aufeinander, die Erkennbarkeit, dass das eine Aussage ist. 2. mache ich mir auch immer Gedanken über die Laienverständlichkeit (WP ist ja nicht für einen hermetischen Insiderkreis geschrieben, sondern richtet sich genau an diese Laienleser). Wenn also ein(e) Laienleser(in) die Subreferenz anklickt und dort "(Hier) S. 311–313." liest und wird die Frage aufkommen "Wovon denn?". Dann sucht er/sie nach oben (über mehrere andere Subrefernzen hinweg, die mit Punkt beendet werden) und findet die Hauptreferenz. Wenn die nun ebenfalls mit Punkt abgegrenzt ist, wie soll er/sie dann auf die Idee kommen, dass diese Angabe jetzt etwas mit dem Gesuchten zu tun hat, wo diese Angabe doch, wie die Subref.s vorher, schon ebenfalls mit Punkt beendet ist? (In der Diskussion oben kam noch der Vorschlag, alles mit Komma abzugrenzen, aber das wäre ja noch verwirrender, wo sollen die Laien sich dann hinorientieren?... Dann kam da noch das Argument, die Hauptref. sei schon eine Eigenangabe, aber das stimmt ja so nicht, sie steht in keiner Ref. alleine.)

Deshalb lange Rede, kurzer Sinn: Könnte man einführen, die Hauptref. auch alternativ mit Komma zu beenden, nur die zugehörigen Subref.s mit Punkt? Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:47, 9. Jan. 2026 (CET)

Hallo nochmal, es wäre schon gut, wenn wir das klären könnten, im Moment stockt für mich die Referenzierung des Artikels "Kuren", weil ich mir unschlüssig bin, ob das System so in der Form wirklich laientauglich ist. Grüße--WajWohu (Diskussion) 12:04, 10. Jan. 2026 (CET)

Die ganze Erörterung geht offenbar von der Unterstellung aus, es gäbe mehrere Unter-refs, und deren erste solle mit Komma, und nur die letzte mit einem Punkt beendet werden.

Also etwa so:

Zitieren mit ref und details. deWP-Verlag, 2025.

• S. 12,
• S. 17,
• S. 15.

Nur sind Wiki-Texte dynamisch, über Jahrzehnte. Heißt: ein ganzer Abschnitt kann entfallen, oder ein Beleg kann durch einen anderen und besseren ersetzt werden, oder die Reihenfolge von Abschnitten kann jongliert werden.

• Heißt: Die „S. 17“ kann überhaupt nicht wissen, dass sie die allerletzte ist oder nicht ist, und ob sie mit Punkt oder Komma abzuschließen wäre, weil das nicht von ihr selbst, sondern von den anderen Stellen abhängt.
• Typisch für das Verständnis von Wiki-Artikeln als statisches Druckwerk, wie überkommen.

Im Übrigen sollen die details="" die Wiki-Welt vereinfachen und nicht verkomplizieren. Sobald durch details="" neue Sonderregelungen notwendig werden, die alle auswendig lernen müssten, oder Funktionalität verloren wird, oder der Beleg in seinen Wirkungen und Zusammenhängen nicht mehr verständlich und eindeutig ist, darf details="" nicht verwendet werden.

VG --PerfektesChaos 12:24, 10. Jan. 2026 (CET)

Es gibt auch noch die Variante, dass man die Hauptreferenz als solche in einer Fußnote zitiert. Dann sollte am Ende der Hauptreferenz erst recht ein Punkt sein, weil ja nur auf die Quelle als Ganzes hingewiesen wird und die Fußnote dann schon fertig ist. --T. Wirbitzki (Diskussion) 14:09, 10. Jan. 2026 (CET)

Ja, kann sein, aber die verwende ich nicht. Grüße --WajWohu (Diskussion) 14:14, 10. Jan. 2026 (CET)

Das musst Du auch nicht. Die Frage ist, ob man diese Variante jemand anderem verbieten sollte, der am Artikel mitarbeiten möchte, in allen Fällen. --T. Wirbitzki (Diskussion) 14:28, 10. Jan. 2026 (CET)

Das will ich doch nicht, sondern beide Formen "alternativ" (wie betont) auf die Funktionsseiten setzen, damit mir nicht mit Hinweis auf die Schreibung der Funktionsseiten die Variante verboten wird, die eigentlich der üblichen Schreibung von Einzelnachweisen entspricht (s.a. unten). --WajWohu (Diskussion) 14:38, 10. Jan. 2026 (CET)

Wenn es sinnvoll sein kann, dass nur auf die Hauptreferenz verwiesen wird, dann sollte diese auch mit einem Punkt abgeschlossen werden dürfen. Wenn man jedoch für einen Artikel Verweise auf Hauptreferenzen ausschließt, könnte man darüber diskutieren, ob die Hauptreferenz anders endet als mit einem Punkt. Mit üblichen Schreibungen hat das nichts mehr zu tun, denn die allein in einer Zeile stehende Seitenabgabe ist etwas komplett Neues, über das sich die alten Regelungen ausschweigen. In Fußnoten von Büchern würde man üblicherweise noch was vor die Seitenzahl in derselben Zeile schreiben, z.B. „ebd., S. 15.“, oder „Archaeologia Baltica 6 (2002), S. 32.“ --T. Wirbitzki (Diskussion) 00:12, 11. Jan. 2026 (CET)

Hallo T.Wirbitzki: Das letzte Argument hab ich ehrlich gesagt nur halb verstanden. Bei Kuren#Anmerkungen steht doch immer etwas davor? Was ich aber verstanden habe, ist dein Argument, dass die Subref. ohne "details= " auch eine normale Sammelref. werden kann, was schon ein Argument für den Punkt ist, danke.

Ich will nicht, dass ausgerechnet bei solchen Formalia (der Inhalt ist wichtiger) die Diskussion apodiktisch wird. Nur haben wir ja hier ein komplett neu gestaltetes Konzept vor uns, das noch ausgetestet wird.

Nach meiner Meinung kann das auch flexibel, je nach Situation verschieden, angewandt werden. Aber es war ein Vorschlag eines Artikel-Hauptautors, der versucht hat, mit dem Konzept in der Praxis mit mehr Transparenz, kürzer zu anzuwenden. Aber ich lass das erstmal so, vielleicht kommen ja noch Meinungen oder Hinweise. Grüße--WajWohu (Diskussion) 15:14, 11. Jan. 2026 (CET)

Ja, stimmt, vor der Angabe der Fundstelle steht z. B. noch „36.1.“, doch das ist nur eine formale Angabe eines Elements in der Aufzählung, der eigentliche Inhalt ist das „S. 78–88.“. Man könnte Subreferenzen der Buchtradition folgend auch so visualisieren:

36.1 ↑ Nils Blomkvist: East Baltic Vikings – With Particular Consideration To The Curonians. (Pdf), S. 78–88.

36.2 ↑ ebd., S. 81.

36.3 ↑ ebd., S. 79, S. 81.

Die Neuerung besteht im konsequenten Umbrechen der puren Fundstellen in eigene Zeilen. Mir kommt dann das Komma am Ende der Hauptreferenz etwas verloren vor, ich würde beim Beginn von Aufzählungsketten eher den Doppelpunkt oder gar kein abschließendes Zeichen verwenden. Mit dem Punkt komme ich klar, dann muss die Regel nicht umgeschrieben werden, die besagt, dass Fußnoten mit einem Punkt enden. An anderer Stelle in diesem Thread wird treffend gesagt, dass die details="" die Wiki-Welt vereinfachen und nicht verkomplizieren soll. --T. Wirbitzki (Diskussion) 16:28, 11. Jan. 2026 (CET)

Nein, mein Vorschlag (alternativ zur bisherigen Regelung) ist der:

Zitieren mit ref und details. deWP-Verlag, 2025,

• S. 12.
• S. 17.
• S. 15.

Statt, wie umseitig (auch in Hilfe:Einzelnachweise) bisher geregelt:

Zitieren mit ref und details. deWP-Verlag, 2025.

• S. 12.
• S. 17.
• S. 15.

Kann man das so machen und in die Beschreibung einarbeiten? Das Komma am Ende der Hauptref. ist der Unterschied. Theoretisch könnte ich es einfach selbst so machen, aber da kommt dann ganz schnell ein Korrektor-Account, der sich auf die Seiten als Vorschrift beruft, deshalb frage ich hier so umständlich nach ;)

Es werden von den Lesern ja immer erstmal die Belege angeklickt und da landen sie erstmal auf der Subref., die durch Punkt beendet ist (Aussage abgeschlossen). Dann suchen sie nach oben und finden die Hauptref., die durch Komma signalisiert, dass sie noch nicht fertig ist, während die Subrefs darüber auch durch Punkt ihr Ende signalisieren. Da schlussfolgern sicher mehr Laienleser (neben der Tatsache der Einrückung), dass die Hauptref sich auf diese Subref bezieht, aber nicht die anderen Subrefs, die sind durch Punkt fertig. Das entspräche auch der üblichen Einzelnachwei-Formatierung (auch außerhalb der WP für Literaturangaben):

Zitieren mit ref und details. deWP-Verlag, 2025, S. 15.

Ließe sich das umseitig und in Hilfe:Einzelnachweise ergänzen? Beste Grüße--WajWohu (Diskussion) 13:23, 10. Jan. 2026 (CET)

Das wird niemand mitmachen.

• Ein Druckwerk zu zitieren kann eine ewig lange Liste bibliografischer Angaben enthalten, mit etlichen Punkten, Kommata, Semikolonsen, Klammern usw.
• Diese „Grammatik“ jetzt zu verbiegen, indem dort eine Sonderregelung eingeführt würde, dass die einfache Regelung „Punkt am Ende“ aber manchmal irgendwie anders sein solle, hat keinerlei Erfolgsaussichten.
• Bei Hilfe:Einzelnachweise stehen rund 200 erforderliche Änderungen in der Warteschlange; du müsstest dich da schon einige Jahrzehnte gedulden, bis dein Wunsch erörtert werden könnte.

Außerdem enthält das den üblichen Denkfehler betreffend dynamischer WP-Artikel: Die Frage „Punkt oder Komma am Ende“ hängt nicht zwingend von dem ref selbst ab, in dem die bibliografischen Angaben gemacht werden, sondern davon, ob es irgendwo anders im Artikel details="" dazu gibt oder nicht gibt. Das kann dieser name="" aber nicht wissen, und ein ganzer Abschnitt damit oder die betreffende Aussage (oder Zitat) kann entfernt werden, oder ein Beleg kann durch einen anderen und besseren ersetzt werden, und dann existieren keine entsprechenden details="" mehr.

VG --PerfektesChaos 13:44, 10. Jan. 2026 (CET)

(Wobei diese Kommata, Punkte, Semikolonsen und Klammern durchaus ein System in üblichen Fußnoten haben, nicht willkürlich sind.) Ja, hab ich schon geschrieben, dass ich das einfach so selbst verwenden könnte, es also nichts mit der Programmierung zu tun hat. Das Problem ist nur, dass einzelne der häufig auftauchenden Detailkorrektoren dann die Zeichensetzung, die die Funktionsseiten zeigen, schnell als Vorschrift für mich missverstehen und versuchen, sie mir aufzudrängen, ist ja gerade geschehen. Deshalb die Anfrage, ob man die Variante auf den Funktionsseiten ergänzen kann, die eigentlich der üblichen Zeichensetzung in Einzelnachweisen der WP und auch in Fußnoten außerhalb der WP entspricht.--WajWohu (Diskussion) 14:25, 10. Jan. 2026 (CET)

Es gibt keinerlei von der Community akzeptierte Funktionsseiten, die für eine Zitation mit einem Komma abschließen würden.

• Ein Komma kann schon deshalb niemals in Frage kommen, weil dies von der Existenz anderer details="" abhängen würde, und derartige Verknüpfungen mit fremden Stellen sind grundsätzlich unzulässig.
• Die bibliografischen Angaben sind exakt so zu formatieren, als ob keine Seitenzahl bekannt wäre.
  • Zitieren mit ref und details. deWP-Verlag, 2025 (Übersetzung aus dem Englischen: Quoting using ref and details. WMF-Verlag, 2024).

VG --PerfektesChaos 21:22, 10. Jan. 2026 (CET)

Hm, aber die Zitation ist ja nicht abgeschlossen, siehe Sammelfußnoten in Kuren#Anmerkungen und die Seitenzahl ist jedes mal bekannt. Wäre auch ein Bruch der üblichen Fußnotengestaltung.--WajWohu (Diskussion) 21:48, 10. Jan. 2026 (CET)

Die „Hauptreferenz“ muss die ZR umsetzen.

• Da steht kein Komma, und es ist nirgendwo nie nix jemals durch die Community mit einer noch nicht fertigen „Hauptreferenz“ festgelegt worden.
• Es steht ein Punkt am Ende von:
  • Zitieren mit ref und details. deWP-Verlag, 2025 (Übersetzung aus dem Englischen: Quoting using ref and details. WMF-Verlag, 2024).
• Die Frage, ob da ein Komma stehen solle oder ein Punkt, kann und darf nicht davon abhängen, ob jetzt im Moment irgendwo anders ein details="" vorkäme oder nicht.

VG --PerfektesChaos 22:03, 10. Jan. 2026 (CET)

Wo hat "die Community" das entschieden?--WajWohu (Diskussion) 22:06, 10. Jan. 2026 (CET) (Nebenbei: Ohne "details= " wäre das ja eine ganz normale Sammelref., die es hier schon lange gibt, keine Subref. Oder?)--WajWohu (Diskussion) 22:10, 10. Jan. 2026 (CET)

Es gelten, wenn überhaupt, die WP:ZR seit 2006 (wobei die ziemlich arg in die Jahre gekommen sind, und 100–200 Angelegenheiten nicht erwähnt werden). Aber das ist eine Richtline mit Paragrafenzeichen.

VG --PerfektesChaos 22:11, 10. Jan. 2026 (CET)

Es ging mir aber um die Subrefs bei der Nachfrage.--WajWohu (Diskussion) 22:16, 10. Jan. 2026 (CET)

Moin, die Frage nach der Zeichensetzung bei Subreferenzen ist eine Communityangelegenheit, die vermutlich am besten auf Wikipedia Diskussion:Zitierregeln und/oder Hilfe Diskussion:Einzelnachweise besprochen werden sollte (oder zentral hier, aber dann drüben auf die Diskussion hier hinweisen?). Unter HD:EN#Zeichensetzung am Zeilenende von Subrefs ging es auch schonmal kurz um ein verwandtes Thema. Was auch immer die Community entscheidet, würden wir natürlich auch bei den Beispielen auf unserer Projektseite so umsetzen, um keine falschen Vorbilder zu erzeugen. In der Praxis sehe ich übrigens recht häufig, dass nach einer Subreferenz gar kein Satzzeichen eingegeben wird, aber das begegnet mir bei normalen Einzelnachweisen auch regelmäßig und dürfte primär daran liegen, dass die entsprechenden Richtlinien nicht allen bekannt sind und zudem eher den Charakter einer Soll-Vorschrift haben.

Zu Bedenken gibt es beim Komma-Vorschlag in meinen Augen mehrere Punkte:

Subreferenzierung in der Einzelnachweisvorschau

• Subreferenzen können auch anderes als nur Seitenzahlen beinhalten. Recht vielfältig ist beispielsweise Ophiuride#Einzelnachweise. Punkt statt Komma könnte für Lesende übersichtlicher sein.
• Du scheinst beim Komma primär an die Einzelnachweisliste am Seitenende zu denken. In der Einzelnachweisvorschau ergibt ein Komma weniger Sinn. Anders als im beigefügten Screenshot sieht man bei längeren Artikeln die Einzelnachweisliste ja nur, wenn man zum Seitenende scrollt – ohne den Bezug zu anderen Subrefs ergibt es für Lesende wenig Sinn, wenn die Subreferenz in der Einzelnachweisvorschau mit einem Komma beendet ist.
• Dazu kommt das von PerfektesChaos benannte Problem, dass sich in einem dynamischen Artikeltext ja auch schnell ändern kann, welche Subreferenz die letzte ist und welche vorher kommen, was also Komma bzgl. Punkt bräuchte...
• Auch ein Komma nach der Hauptreferenz ergibt in der Einzelnachweisvorschau weniger Sinn, denn die Hauptreferenz kann auch ganz ohne Detail im Artikeltext auftauchen, z.B. wenn die exakte Fundstelle innerhalb eines Werkes mal unklar sein sollte. In dem Fall hätte man in der Einzelnachweisvorschau Informationen, die mit nem Komma aufhören, ohne Bezug dazu, dass das daran liegt, dass der gleiche EN woanders noch mit Seitenzahlen angezeigt wird.

--Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 11:44, 12. Jan. 2026 (CET)

@WajWohu um deine Perspektive noch besser zu verstehen: Du schreibst oben „Wenn also ein(e) Laienleser(in) die Subreferenz anklickt und dort "(Hier) S. 311–313." liest und wird die Frage aufkommen "Wovon denn?"“ – beziehst du dich damit auch auf die Einzelnachweisliste (dort müsste man doch die Informationen der Hauptreferenz direkt drüber sehen?) oder auf die dir angezeigte Einzelnachweisvorschau?

Falls du letzteres meinst, hast du womöglich in deinen Einstellungen ein Helferlein aktiviert, was Subreferenzen ohne die zugehörige Hauptreferenz anzeigt. Unsere Lesenden (und auch alle User, die das Helferlein nicht irgendwann mal aktiviert haben) bekommen die in MediaWiki integrierte Einzelnachweisvorschau angezeigt, die wie im Screenshot oben stets Haupt- und Subreferenz gemeinsam zeigt. --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 11:58, 12. Jan. 2026 (CET)

... jetzt wo ich deine ähnliche Aussage „Es werden von den Lesern ja immer erstmal die Belege angeklickt und da landen sie erstmal auf der Subref (...)“ nochmal lese, denke ich, du beziehst dich doch auf die Einzelnachweisliste. Wäre deinem Problem geholfen, wenn man beispielsweise beim Klick auf Ophiuride#cite_note-17 nicht direkt auf die Subreferenz springt, sondern auf die Hauptreferenz, unter gleichzeitiger Hervorhebung der angeklickten Subreferenz? --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 12:08, 12. Jan. 2026 (CET)

Hallo @Johannes Richter (WMDE): Das wäre doch einmal eine richtig elegante und schlaue Lösung. Ja, es ging mir um die Einzelnachweisliste für die Leser, nicht die Vorschau für Benutzer. Da wäre es für die Leser letztlich egal, ob da Punkt oder Komma steht, sie finden es. Letztlich war meine Idee mit dem Komma auch nur eine Anlehnung an die „konventionelle“ Zeichensetzung in Einzelnachweisen, wie du darüber schreibst. Da hab ich die Hinweise von Benutzer:PerfektesChaos, Benutzer:T. Wirbitzki und Benutzer:Invisigoth67 schon verstanden, dass das Komma am Ende der Haupteferenz dann keinen Sinn mehr macht, wenn sie manchmal ohne "details= " als Sammelref. verwendet wird, da wäre "mal so, mal so" nicht ideal, da müsste ein Punkt hin... Grüße--WajWohu (Diskussion) 13:08, 12. Jan. 2026 (CET)