Wikipedia Diskussion:Literatur/Archiv 2013

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[[Wikipedia Diskussion:Literatur/Archiv 2013#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Literatur/Archiv_2013#Thema_1

Engelsdorfer Verlag

Ich habe diesen Artikel grundlegend überarbeitet, da er m.E. weit eher die Kriterien eines Bezahlverlages denn eines regulären Publikumsverlages erfüllt. Da nun jedoch einer den vorigen Werbeeintrag "verteidigt", bahnt sich ein EW an. Wäre schön, wenn sich da noch jemand miteinmischen könnte. Grüße --FelaFrey (Diskussion) 15:56, 25. Feb. 2013 (CET)

Über ein „Einmischen“ würde ich mich auch freuen und ich möchte dich FelaFrey bis dahin doch bitten, weitere Änderungen zu unterlassen und keine EW zu führen. Ich verteidige hier gar nichts, jedoch sind deine Änderungen und Mutmaßungen unbelegt und schießen weit über das Ziel hinaus. Gegen eine Überarbeitung des Artikels habe ich garantiert nichts aber bitte nicht mit Spekulationen und POV. --net (Diskussion) 16:40, 25. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: FelaFrey (Diskussion) 19:28, 28. Feb. 2013 (CET)

Zeitschriften

Sollte nicht der Band fett geschrieben werden?--Antemister (Diskussion) 23:13, 10. Jan. 2013 (CET)

Warum sollte er? Wir schreiben nur das Lemma fett, sonst gar nichts. Grüße --h-stt !? 12:01, 11. Jan. 2013 (CET)

Das wird oft gemacht, vor allem im naturwissenschaftlichen Bereich.--Antemister (Diskussion) 19:24, 11. Jan. 2013 (CET)

Nur sind wir hier in der allgemeinen Enzyklopädie Wikipedia, und da ist es nach den entsprechenden Formatierungsregeln – die ja auch der möglichst gleichen Darstellung in allen Bereichen dienen – eben nicht vorgesehen. Solche langjährigen Regeln sollte man nicht immer wieder versuchen zu verändern, solange kein wirklicher Grund (Behebung von Fehlern, Fehlinterpratationsmöglichkeiten u.ä.) besteht. -- Jesi (Diskussion) 13:43, 12. Jan. 2013 (CET)

Verlinkung von Zeitschriftenartikeln

Unter WP:WEB steht, dass kostenpflichtige Links nicht erlaubt sind. Gilt das eigentlich auch bei Zeitungs- bzw. Zeitschriftenartikeln, für die zusätzlich ein Weblink angegeben wird? --Rita2008 (Diskussion) 15:59, 15. Jan. 2013 (CET)

Ja, die Angabe legal verfügbarer freier Online-Kopien ist immer erwünscht, sofern das möglich ist. Viee Zeitungen/Zeitschriften veröffentlichen Kopien einzelner Artikel in ihren Internetportalen, manchen erscheinen ohnrehin nur noch online. Bei nicht freien/kostenpflichtigen Artikeln ist das wohl eine Ermessenssache, ich würde z.B. auf Highbeam oder Jstor-Kopien verlinken, weil die zum einen WPianern Zugang gewähren bzw. es eine größere Antahl von WPnern gibt, die diese Links verwenden können. Ähnlich könnte man es vielleicht mit der kostenpflichtigen Journaldatenbanken von Verlagen oder -Zeitungsarchiven sehen. Einige Autoren machen das, andere nicht. Mmn. herrscht da ein gewisser Ermessenspielraum. Also freie Online-Kopien immer, und kostenpflichtige in begründeten Einzelfällen aber nicht pauschal.--Kmhkmh (Diskussion) 16:39, 15. Jan. 2013 (CET)

Wichtig ist in diesem Zusammenhang auch, noch einmal auf die Asymmetrie zwischen (allgemeinen) Weblinks und Belegen (Einzelnachweisen) hinzuweisen. Zitat WP:Q: "Die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle ist kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg." --FordPrefect42 (Diskussion) 17:03, 15. Jan. 2013 (CET)

Vielleicht geht es um einen Fall wie die Berliner Mottenpest? Deren Print-Archiv ist seit einiger Zeit kostenpflichtig und rückt nur den Titel und die ersten rund 100 Zeichen heraus.

In solchen Fällen gilt: Sicherstellen, dass im Wikipedia-Artikel der genaue Titel steht; weiterhin bei Tageszeitungen das richtige Datum, und bei wöchentlich und monatlich erscheinenden Publikationen ist die laufende Nummer der Ausgabe oft wichtiger.

Danach kann das Weblink aus dem Wikipedia-Artikel entfernt werden. In jeder gutsortierten Bibliothek ist das dann leicht einsehbar. Abonnenten müssen sowieso über ihre Login-Seite gehen und haben ihre eigene URL; danach finden sie es anhand exakter Daten auch sofort. Für Nicht-Abonnenten ist es unzumutbar und täuscht Zugriffsmöglichkeiten vor.

Falls Springer & Co. es dann irgendwann wieder dauerhaft barrierefrei verfügbar machen, wird man ohnehin neue URL brauchen.

LG --Tusmann (Diskussion) 18:15, 15. Jan. 2013 (CET)

Es sollte klar sein, dass jeglicher Online-Link immer nur ein Bonus ist und keinesfalls eine vollständige (offline) Quellenangabe ersetzt.--Kmhkmh (Diskussion) 16:52, 16. Jan. 2013 (CET)

Bei wissenschaftlichen Artikeln kann man auch einfach den doi angeben. Der verlinkt dann auf die online Veröffentlichung, ob ein Nutzer Zugriff hat, hängt davon ab, ob er zB Zugang zu einer wissenschaftlichen Bibliothek hat, die online-Zugang zu dieser Zeitschrift gekauft hat. Alle anderen bekommen in der Regel schon mal den abstract und können damit sehen, ob eine Bestellung auf Papier lohnt. Grüße --h-stt !? 16:26, 16. Jan. 2013 (CET)

+1. doi ist immer gut, aber einfach eine Verlinkung auf JSTOR, wo man außerhalb von Universitäten und Bibliotheken ohnehin keinen Zugang hat und der Artikel über die Suchfunktion sofort gefunden wird erscheint mir jetzt überflüssig.--Antemister (Diskussion) 18:39, 16. Jan. 2013 (CET) Danke für die Hinweise. Was die Morgenpost betrifft: da kann man auf die mobile Version verlinken, die ist frei verfügbar. 2. Ich meinte konkret Links auf die Junge Welt, die meist nur mit Online-Abo zugänglich sind. Es gibt einen User, der solche Links dann generell löscht. Deshalb meine Frage. --Rita2008 (Diskussion) 18:44, 16. Jan. 2013 (CET)

Naja bei der Jungen Welt, kann ich mir vorstellen, dass Mitarbeiter den Link aus anderen Gründen entfernen. Zudem kann ich mehr nur schwer vorstellen, dass es viele Fälle gibt, in denen eine Angabe der Jungen Welt im Abschnitt Literatur angemessen ist. In den Abschnitt gehört von der Idee her eine (kleine) Auswahl der besten/renommiertesten Publikationen zum Artikelthema, die als weiterführende Literatur eignen. Ich kann mir die Verwendung Junge Welt eigentlich nur in Ausnahmefällen in Einzelnachweisen vorstellen.--Kmhkmh (Diskussion) 20:11, 16. Jan. 2013 (CET)

@anteminister: Natürlich hat man außerhalb von Universitäten und Bibliotheken Zugriff auf JSTOR, zudem stellt JSTOR eine Reihe von individuellen Accounts für WP-Autoren zur Verfügung. Für einen durchschnittlichen Leser bringt der JSTOR-Link natürlich, aber für einen Teil unserer aktiven Autoren mit Zugang, ist so ein Link schon einer Erleichterung in der täglichen WP-Arbeit (insbesondere dem Korrekturlesen von Artikeln). Statt erst in Jstor suchen zumüssen gelangt man mit einen Mausclick direkt zum fraglichen Artikel, zudem ist auch der Hinweis das etwas überhaupt in JSTOR zu finden ist, eine nützliche Zeitersparnis, da es viele Artikel überhaupt nicht bei JSTOR verfügbar sind, man spart sich so viele vergebliche Suchanfragen.--Kmhkmh (Diskussion) 20:03, 16. Jan. 2013 (CET)

Viele Artikel bei JSTOR sind nun auch nach einer Anmeldung ("MyJSTOR") kostenlos für alle lesbar, mit Einschränkungen: man kann sich bis zu drei Artikel ins "shelf" legen, die dadurch freigeschaltet werden, aber mindestens 14 Tage dort verbleiben müssen. D.h. wenn man drei Artikel auf einmal ins "shelf" aufnimmt, kann man erst in 14 Tagen weitere lesen. Das ist ziemlich restriktiv und geht auch nicht mit allen Artikeln/Zeitschriften, aber immerhin - es ist ein öffentlicher und kostenloser Zugang. Und reicht, um in grösseren Abständen ab und zu mal etwas in einem dort verfügbaren Artikel nachzuprüfen. Gestumblindi 20:05, 27. Jan. 2013 (CET)

Bitte um Überprüfung

Heute bin ich beim Entfernen von Werbelinks darüber gestolpert, dass mehrere Trainingsvideos für Adobe-Produkte als Literaturhinweis eingepflegt wurden (übrigens der gleiche Autor, dessen Werke in den Links beworben wurden). Könnte bitte einmal jemand nachsehen und entscheiden, ob die Werke von André Reinegger in den folgenden Artikeln sinnvoll sind? Adobe Fireworks#Literaturauswahl, Adobe Dreamweaver#Literatur und Adobe Flash#Literatur? Herzliche Grüße --Alnilam (Diskussion) 19:05, 25. Feb. 2013 (CET)

• Es ist ein anerkannter Fachverlag; die Produkte werden schon von der Thematik angemessener Qualität sein.
• Hätte Anonymus diese Links in ein bis zwei Wochen Abstand eingefügt, und dies mit dynamisch wechselnder IP, wären sie wohl drin geblieben.
• In der Bündelung stammen sie sichtlich aus dem sehr nahen Umfeld des Autors. Sonst hatte die IP keine Interessen an der Verbesserung von Artikeln.
• Heißt: Litspam; license to kill.

Beste Grüße --PerfektesChaos 10:19, 26. Feb. 2013 (CET)

Mit leichten Bauchschmerzen done. Ich behalte das auf der Beo und verweise im Notfall auf den Grundsatz "Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte." --Alnilam (Diskussion) 22:18, 26. Feb. 2013 (CET)

Sind Publikationen, die nur als Ebook zur Verfügung stehen, erwünscht?

Meines laienhaften Erachtens nach sind diese Bücher ja nicht frei zugänglich? --Pm (Diskussion) 16:15, 28. Feb. 2013 (CET)

was genau ist die frage? was meinst du mit frei zugaenglich? natuerlich gibt es auch kostenlose ebooks. um welchen fall geht es konkret? --Mario d 16:20, 28. Feb. 2013 (CET)

Ich hatte bei der DNB-Suche der ISBN 9783844240665 den Eindruck, als stünde die Publikation nur gegen Gebühr/Lizenz o.ä. zur Verfügung. Aber wie gesagt: ich bin Laie bezüglich Ebooks. Daher Bitte um Nachsicht.--Pm (Diskussion) 16:43, 28. Feb. 2013 (CET)

(BK) Quellen und weiterführende Literatur müssen nicht frei zugänglich sein, sie sollten aber den Qualitätskriterien der Wikipedia entsprechen und überhaupt irgendwie verfügbar sein. So sind beispielsweise viele Diplomarbeiten aus einem oder beiden Gründe nicht geeignet. Ähnlich wird es bei E-Books aussehen. Hast du ein Beispiel? --Cepheiden (Diskussion) 16:47, 28. Feb. 2013 (CET)

ich war auf den Unzugänglichkeitsgedanken bei der einen Absatz weiter oben genannten ISBN gekommen, die in einer Lit-Angabe eines Artikels auftauchte in den ein User seine offensichtlich eigenen Publikationen eingestellt hatte. Da diese Lit-Einfügungen spammingartig abliefen, wollte ich gerne Klarheit haben, ob das in Ordnung geht.--Pm (Diskussion) 16:57, 28. Feb. 2013 (CET)

Gegen Ebooks ist per se nichts einzuwenden; in deinem Fall könnte allerdings WP:WEB anwendbar sein. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:04, 28. Feb. 2013 (CET)

Bei spammartigen Bearbeitungen, greifen meiner Meinung nach eh andere Regelungen. --Cepheiden (Diskussion) 17:14, 28. Feb. 2013 (CET)

leuchtet ein. Zwischenzeitlich wurden im akuten Fall von einer Administratorin alle Edits dieses Litspammers revertiert + der Spammer gesperrt.
Ich hatte halt für zukünftige Sichtungen eine eindeutige Regelung erhofft. Danke an beide Antwortenden.--Pm (Diskussion) 17:19, 28. Feb. 2013 (CET)

Normale Bücher kosten im handle ja auch Geld. In diesem Fall ist das sicher korrekt, aber das ist keine Prinzipienentscheidung. 19:26, 28. Feb. 2013 (CET)

Das Medium einer Quelle ist nicht entscheidend, sondern die Qualität. Es gibt wissenschaftliche Veröffentlichungen, die nur noch als E-Book erscheinen und es gibt grottenschlechte Privatdrucke auf Papier. Egal ob Druck oder E-Book, wenn ein namhafter Verlag (nicht Selbstverlag oder Zuschuss-/Bezahlverlag - wiederum mit den üblichen Ausnahmen im akademischen Bereich) hinter der Veröffentlichung steht, dann ist die Quelle brauchbar. Grüße --h-stt !? 17:00, 1. Mär. 2013 (CET)

Ich habe eine ähnliche Frage. Es gibt hier einen User der bei vielen gedruckt erschienenen Büchern zusätzlich noch die ISBN des EBooks angibt. Ist das sinnvoll oder erwünscht? Ich finde es eigentlich überflüssig. Wer im Internet einen Wikipediaartikel gefunden hat, ist sicher auch in der Lage, zu einem angegeben Buch das EBook zu finden. --Rita2008 (Diskussion) 18:02, 1. Mär. 2013 (CET)

Zitat: "Bitte aber je bibliographischer Angabe nur eine ISBN (ohne den Zusatz -10 oder -13) hinzufügen [..]" --Cepheiden (Diskussion) 18:03, 1. Mär. 2013 (CET)

Mehrere Referenzen

Verweisen wir dann mit [1], [2] auf zwei Einzelnachweise oder verweist [1] dann auf zwei Titel unter „Einzelnachweise“? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:08, 16. Mär. 2013 (CET)

??? So richtig ist mir nicht klar, was du wissen möchtest. Soetwas ist eigentlich Gegenstand von Hilfe:Einzelnachweise oder nicht? -- Cepheiden (Diskussion) 21:19, 16. Mär. 2013 (CET)

Ok, dann frage ich da nach. Es geht mir darum, ob wir mehrere Verweise in einen tag „verpacken“. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:27, 16. Mär. 2013 (CET)

Meiner Meinung nach sollte in der Regel nur ein Verweis pro Ref-Tag genutzt werden. Es gibt aber immer Ausnahmen, beispielsweise wenn es sich um einen dreiteiligen Artikel handelt. --Cepheiden (Diskussion) 21:31, 16. Mär. 2013 (CET)

Jahrbücher

Wieder so eine Spezialfrage von mir: Wie zitiert man am besten (statistische) Jahrbücher. Die stehen ja zwischen Büchern und Zeitschriften und haben oft sowohl ISSN als auch ISBN. Formatiert mit der Vorlage für Bücher, was auf den ersten Blick naheliegt, dann müsste man wohl von z. B. der 34. Auflage sprechen, obwohl die mit der 12. in gar keiner Verbindung steht und die Bücher ganz unterschiedliche Inhalte haben. Will man mit der Formatierung für Zeitschriften arbeiten, dann hat man das Problem das so ein Jahrbuch keine Artikel und Einzelautoren hat, aber die hier relevanten bibliographischen Angaben - Band und Jahrgang - hervorgehoben sind. Ist es möglich hierfür eine eigene Vorlage zu basteln?--Antemister (Diskussion) 23:27, 8. Mär. 2013 (CET)

Möglich ist vieles, aber evtl. nicht wirklich sinnvoll. Hast du ein konkretes Beispiel? --Cepheiden (Diskussion) 07:57, 15. Mär. 2013 (CET)

Klassisches Beispiel: Das statistische Jahrbuch der UN, der BRD, der EU oder irgendeines anderen Landes. Ich könnte es jetzt als Zeitschrift oder als Buch zitieren. Beides ist von den bibliographischen Angaben möglich, s. o. Aber was ist besser?

• United Nations. Department for Economic and Social Affairs, Statistics Division (Hrsg.): Statistical yearbook 2009. 54. Auflage. United Nations, New York 2011, ISBN 978-92-1061284-5.
• United Nations. Department for Economic and Social Affairs, Statistics Division (Hrsg.): Statistical yearbook 2009. Band 54, 2009, ISSN 0082-8459.

--Antemister (Diskussion) 22:16, 15. Mär. 2013 (CET)

Nein, du kannst nicht beide Formen nutzen. Denn entweder möchtest du die 54. Auflage zitieren, dann wird die ISBN genutzt, da du ein konkretes Werk meinst, oder du gibst die Schriftenreihe an, dann nutzt du die ISSN. Das wäre dann

• United Nations. Department for Economic and Social Affairs, Statistics Division (Hrsg.): Statistical yearbook 2009. 54. Auflage. United Nations, New York 2011, ISBN 978-92-1061284-5.
• United Nations. Department for Economic and Social Affairs, Statistics Division (Hrsg.): Statistical yearbook. 54 Bände, ISSN 0082-8459, 1949–2010.

--Cepheiden (Diskussion) 10:51, 16. Mär. 2013 (CET)

Und wie macht man es dann besser?--Antemister (Diskussion) 15:08, 10. Apr. 2013 (CEST)

Statistische und andere Jahrbücher sind doch wohl eindeutig - wie der Name schon sagt - als Reihen mit Bänden, nicht aber Auflagen. Beide Vorlagen führen zu unbefriedigenden Ergebnissen. --UMyd (Diskussion) 15:04, 10. Apr. 2013 (CEST)

So z.B.

• Statistical yearbook, Bd. 54, 2009 (2011), United Nations, Department for Economic and Social Affairs, ISBN 978-92-1061284-5.

Das "Wie-macht-man-es-besser?" habe ich oben beantwortet. Je nachdem ob Reihe oder ein bestimmter Band --Cepheiden (Diskussion) 19:49, 10. Apr. 2013 (CEST)

Zeitschriften allgemein

Ähnlich wie eins weiter oben: Wie sollte man denn Literaturangaben für Zeitschriften allgemein, nicht für spezielle Artikel, formatieren? Man könnte z. B. Im Artikel Festkörperphysik im Literaturverzeichnis die Phys. Rev. B. aufführen.--Antemister (Diskussion) 23:39, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich halte die Angabe von Fachzeitschriftentiteln in Wikipediaartikeln nicht für zielführend. Dort werden ja keine allgemeinverständlichen Artikel veröffentlicht sondern mehr oder weniger komplexe Fachartikel in Erstveröffentlichung abgedruckt. Solche Artikel sind nicht als weiterführende Literatur geeignet. Ich rate daher generell von einer solchen Angabe ab. --Cepheiden (Diskussion) 07:55, 15. Mär. 2013 (CET)

Nein, aber man muss doch darauf verweisen, dass eben dies die einschlägigen Zeitschriften des Gebietes sind?-- Leif Czerny 08:30, 15. Mär. 2013 (CET)

Müssen? Nein. Aber man kann bei bestimmten Themenfeldern durchaus einen Abschnitt hinzufügen, der sich mit den Fachmagazinen usw. auseinandersetzt. Das fällt dann aber nicht in die Kategorie "Literatur". --Cepheiden (Diskussion) 09:15, 15. Mär. 2013 (CET)

Zunächst einmal ist hier zwischen EN und Literatur zu unterscheiden und Fachzeitschriften tauchen vermutlich eher unter EN als unter Literatur auf. Allerdings gibt es die oben angedeutete Allgemeinverständlichkeitsanforderung für Literatur nicht und im Abschnitt Literatur kann (und soll) natürlich die relevante Fachliteratur zum Artikelthema aufgeführt werden, darunter im Zweifelsfall auch wichtige Artikel aus Fachzeitschriften.--Kmhkmh (Diskussion) 12:14, 15. Mär. 2013 (CET)

Soweit ich das verstanden habe geht es um die Angabe einer Fachzeitschrift nicht um einen Artikel in einer Fachzeitschrift. Einfach unter Literatur die Namen relevanter Fachzeitschriften zu listen, entspricht meiner Meinung nach nicht dem Ziel der Wikipedia, Wissen zu vermitteln (sondern ist lediglich eine Form Fakten zu nennen). --Cepheiden (Diskussion) 12:35, 15. Mär. 2013 (CET)

Hmm Das hatte ich oben falsch verstanden. Für so etwas sollte wenn eher einen eigenen (Unter)abschnitt einrichten, aber da bin ich eher skeptisch vor allem auch bzgl. Streitereien darüber, welche Zeitschriften angegeben werden sollten. Üblich sind solche Angaben bisher auch nicht (jedenfalls in meiner Wahrnehmung).--Kmhkmh (Diskussion) 12:47, 15. Mär. 2013 (CET)

Na, es geht schon darum, ob es eine Liste der für das im Artikel beschriebene Gebiet relevanten Fachzeitschriften. In den wenigen Fällen die mir da aufgefallen sind, wurde lapidar eine Art "Siehe auch" hingeklatscht, mit den Titel der Zeitschriften im Rotlink. Keine gute Lösung, oder? Ob die Zeitschriften allgemeinverständlich sind, spielt mal keine Rolle, denn auch im Literturverzeichnis werden selbstverstänlcih Bücher aufgelistet, die zum Schreiben des Artikels nicht herangezogen wurden, sehr speziell und für den Laien unverstänlich sind. Und auch wenn der Inhalt der Zeitschriften für die meisten Leser unbedeutend ist - gehört es nicht zur umfassenden Darstellung eines Themas, auch die Titel der maßgeblichen Fachzeitschriften auflisten?--Antemister (Diskussion) 22:05, 15. Mär. 2013 (CET)

Rotlinks sind nach WP:ASV unter "siehe auch" nicht erwünscht. Wie gesagt sehe ich die Aufführung von passenden Fachzeitschriften durchaus als sinnvoll an, nur eben nicht als unkommentierte Liste sondern besser als ausformulierten Abschnitt, mit dem ein Leser auch etwas vermittelt werden kann. Ich finde auch nicht, dass man weiterführende Fachliteratur in Form von Büchern mit einem Fachjournal gleichsetzen kann. Ok, auch Fachliteratur mag für den Leser unverständlich sein, aber Fachbücher haben in der Regel eine bestimmte Struktur, die einen Leser an ein Thema heranführt. Fachjournale sind ungeordnete Sammlungen von Primärliteratur, bei der jeder Artikel nur für sich allein steht, nur eine minimale Einleitung hat und in der Regel anspruchsvolleren Inhalt oft weniger verständlich als Bücher versucht zu vermitteln. Darüber hinaus ist eine Fachzeitschrift als weiterführende Literatur anzugeben, genauso zielgerichtet, als wenn man den Namen einer Bibliothek als Literaturempfehlung nennt. Ein Nutzen für den Leser kann ich in einer solchen Nennung nicht erkennen. --Cepheiden (Diskussion) 10:44, 16. Mär. 2013 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 11:26, 16. Mär. 2013 (CET)

Diese Ablehnung finde ich zu pauschal.-- Leif Czerny 14:05, 16. Mär. 2013 (CET)

Da steht doch keine pauschale Ablehnung, sondern nur dass es nicht undifferenziert im Abschnitt Literatur stehen soll (aus den genannten Gründen).--Kmhkmh (Diskussion) 15:00, 16. Mär. 2013 (CET)

Es wird nicht oft vorkommen, kann bei bestimmten Themengebieten aber trotzdem sinnvoll sein, als weiterführende (nicht als einführende) Literatur im Literaturverzeichnis eine oder mehrere Fachzeitschriften anzuführen, wenn sie regelmäßig oder ausschließlich Publikationen und Forschungsberichte zum Artikelthema enthalten und eines der ersten Informationsmittel sind, anhand derer man sich üblicherweise über Forschung- und Forschungsstand zum Thema informiert (z.B. für den Artikel Fibonaccizahlen käme das Fibonacci Quarterly in Betracht, wenn man es dort nicht besser unter die Weblinks packt). Gibt es zahlreiche Fachzeitschriften dieser Art -- wie z.B. bei Dante die Jahrbücher der nationalen Dantegesellschaften und mehrere weitere nur mit Dante befaßte Fachzeitschriften --, so wäre eine Liste aller in dieser Hinsicht relevanten Journale sicher nicht sinnvoll, aber wenn man in diesem Fall stattdessen einen ausformulierten Abschnitt in den Artikel setzt -- wie oben empfohlen --, verlagert sich der Zitierbedarf lediglich in die Endnoten, da dort zu den im Text genannten Fachzeitschriften die genauen bibliographischen Angaben stehen sollten, mit deren Hilfe der Leser sich Zugang zu den erwähnten Zeitschriften verschaffen kann.

Zeitschriften mit einem Erscheinungszeitraum von mehreren Jahrgängen oder Nummern zu zitieren kann ziemlich aufwendig und kompliziert werden, wenn sich während dieses Zeitraums Änderungen im Titel oder in der Zählung ergeben haben und ggf. auch wechselnde Herausgeberschaften oder Verlage anzugeben sind. Beim Fibonacci Quarterly wäre die Angabe anhand der vorgesehenen Zitierform für Fachzeitschriften unter Ergänzung eines "bis" Strichs relativ einfach, ungefähr so (noch auskleidbar mit Angaben über herausgebende Körperschaft, Erscheinungsort, Verlag, den Turnus der jeweils vier Quartalsnummern pro Jahrgang und über die elektronische Verfügbarkeit auf www.fq.math.ca):

• Fibonacci Quarterly: a Journal devoted to the study of integers with special properties. Band 1-, 1963-, ISSN 0015-0517

Solche oder kompliziertere Fälle per WP:LIT zu regulieren hielte ich allerdings nicht für sinnvoll, weil die Richtlinie sonst vermutlich mittleren Buchumfang annehmen würde... --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 12:43, 10. Apr. 2013 (CEST)

Ich denke auch, dass ein gesundes Maß ohne Regelung sinnvoller ist. Dennoch sollten eben allgemeine Zeitschriften zu einem Thema nicht pauschal in einen Übersichtsartikel als "weiterführende Literatur" angefügt werden. Wenn die Publikationen so wichtig sind, dann lohnt eben oft ein kleiner Absatz dazu. Damit kann der Leser das ganze dann auch einordnen und man umgeht, dass Lesern komplexe Fachliteratur als weiterführende Lektüre "empfohlen" wird. Den Fall "Fibonacci Quarterly" sehe ich da nicht so klar wie du, denn zum einen ist es wirklich sehr spezielle Fachliteratur und daher für einen (normalen) Leser einer Enzyklopädie in der Regel komplett ungeeignet, zum anderen beschäftigt sich die Zeitschrift eben nicht nur mit der Fibonacci-Folge. --Cepheiden (Diskussion) 12:52, 10. Apr. 2013 (CEST)

Die Angaben unter Literatur sind aber nicht unbedingt alle nur für den Durchschnittsleser, d.h man kann auch durchaus für Spezialisten relevante Literatur angeben. Für alles mathenatisch Wichtige rund um die Fibonacci-Folge, sowie auch neuere Forschungsergebnisse ist die Zeitschrift sicherlich mit die beste Adresse.--Kmhkmh (Diskussion) 13:53, 10. Apr. 2013 (CEST)

Im Artikel Äthiopistik hab ich mal etwas als Beispiel für mich versucht. Wäre das ok so? --Emeritus (Diskussion) 15:21, 10. Apr. 2013 (CEST)

Sicher schon mal ein guter Ansatz, sofern die betreffenden Zeitschriften eine ISSN haben, was normalerweise ja der Fall sein wird. Bei noch laufenden Peridodika ließe sich im fortlaufenden Text mit einem Klammerzusatz des Typs "(seit 19XX)" das erste Erscheinungsjahr angeben, bei abgeschlossenen Peridodika entprechend "(19XX-200X)" oder so ähnlich. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 15:32, 10. Apr. 2013 (CEST)

Du meinst Weitere fortlaufende Publikationen zur Äthiopistik sind ...? Ein Anfang, der in die richtige Richtung geht. Ich hatte aber mehr an einen Einordnung der Zeitschriften gedacht. Nur weil sich ein Werk oder eine Publikationsreihe mit einem Thema beschäftigt, müssen sie ja nicht im Artikel aufgeführt werden oder? Und das Warum sollte eben aus dem Text ersichtlich sein. --Cepheiden (Diskussion) 15:28, 10. Apr. 2013 (CEST)

Das Bsp. mit den Fibonacci-Zahlen ist da schon der Bereich was ich mir vorstelle. Einen eigenen Absatz (oder Unterabsatz), in dem die für dieses Thema relevanten Fachzeitschriften, einigermaßen vollständig, aufgelistet wird.--Antemister (Diskussion) 16:00, 10. Apr. 2013 (CEST)

Das wird im Artikel Fibonacci-Folge gemacht? --Cepheiden (Diskussion) 16:10, 10. Apr. 2013 (CEST)

Vermutlich nicht, ich war so frei, mir das Beispiel auszudenken. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 16:50, 10. Apr. 2013 (CEST)

Werkeverzeichnis

Ich hatte vorhin mutig eine Ergänzung gewagt, die aber noch nicht bei allen auf Zustimmung gestoßen ist und daher wieder revertiert wurde. Daher jetzt hier.

Mir sind kürzlich in meinem Arbeitsfeld Edits aufgefallen, die dazu führen, dass einzelne Biografien ein ellenlanges Werkeverzeichnis enthalten. Bsp.: Fritz Lobinger. Diese Fülle halte ich überhaupt nicht für sinnvoll, vor allem, wenn darin auch fremdsprachige Literatur angegeben wird. Anscheinend geht es dem Autor um Vollständigkeit. Ich denke jedoch, dass es nicht zu den Aufgaben einer Enzyklopädie gehört, eine bibliografisch vollständige Auflistung aller Werke eines Autors anzubieten. Im Gegenteil, auch die Werke sollten wie die Literaturangaben auf die relevanten Titel beschränkt werden. Bei der Suche hatte ich Meinungsäußerungen gefunden, die ebenfalls diesen Standpunkt vertreten, z.B. hier: [1] und hier: [2]. Bisher fehlt jedoch ein entsprechender Satz in der umseitigen Anleitung. --ChoG ^Ansprechbar 17:02, 10. Apr. 2013 (CEST)

Ein anderes Beispiel für eine zu lange Bibliographie wäre August Weismann. --ChoG ^Ansprechbar 17:04, 10. Apr. 2013 (CEST)

Mit ellenlangen Werk- oder Schriftenverzeichnissen wird tatsächlich manchmal Unfug getrieben (auch ich selbst habe da schon einiges angestellt), wobei die Einbeziehung "fremdsprachiger" Veröffentlichungen bei fremdsprachigen oder mehrsprachigen Autoren allerdings noch nicht als Unfug zu betrachten ist, sondern zwingend geboten sein kann, aber es kommt eben ganz auf den Einzelfall an, ob ein vollständiges oder ein auf Auswahl beruhendes Werkverzeichnis wünschenswert ist. Deshalb war ich mit Deiner Änderung auch nicht einverstanden. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 17:10, 10. Apr. 2013 (CEST)

Wie könnten wir die Sache denn dann lösen? Ich kann mir nur Einzelfälle mit vollständigem Werkeverzeichnis vorstellen, bei denen dieses Verzeichnis eher kurz ausfällt. --ChoG ^Ansprechbar 17:13, 10. Apr. 2013 (CEST)

(Fällt mir grad noch ein: Natürlich können fremdsprachige Veröffentlichungen genau die sein, die man anführen muss. Aber wenn dort alles Mögliche aus allen möglichen Sprachen gelistet wird, überschreiten wir m. E. die Grenze des Sinnvollen.) --ChoG ^Ansprechbar 17:25, 10. Apr. 2013 (CEST)

Ich halte von der vorgeschlagen Änderung nichts, dasie so viel zu vage ist. Natürlich sollten Biographien keine vollständigen Bibliographien enthalten, in denen sämtliche Journal- oder Zeitungspublikationen enthalten sind (bei Euler oder Erdös wären das z.B. über 1000 Einträge). Aber im Normalfall sehr wohl erwünscht ist hingegen die Auflistung aller Bücher. Mit der vorgeschlagenen Formulierung werden dann aber Leute anfangen entsprechende Büchlisten bei Schriftstellern zu kürzen, was eindeutig unerwünscht wäre.--Kmhkmh (Diskussion) 17:43, 10. Apr. 2013 (CEST)

Eigentlich ist diese Diskussion hier fehl am Platze. WP:LIT beschäftigt sich ja – auch von der Auswahl her – mit weiterführender Literatur zum Thema/zur Person, nicht mit den Werken/Schriften der Person. Dementsprechend hat auch der Zusatz – den ich voll und ganz unterstütze – hier aber nichts zu suchen. Er wurde ja auch in WP:FVB aufgenommen. -- Jesi (Diskussion) 17:55, 10. Apr. 2013 (CEST)

Du hast recht, aber dann sollte die Änderung dort ebenfalls wieder revertiert und die Diskussion dorthin verlagert werden. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 18:11, 10. Apr. 2013 (CEST)

Stimmt, aber die Änderung wurde ja hier eingeschoben.--Kmhkmh (Diskussion) 18:15, 10. Apr. 2013 (CEST)

Habe jetzt auch in WP:FVB die Änderung wieder entfernt und dort einen neuen Diskussionsabschnitt eröffnet: [3]. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 18:23, 10. Apr. 2013 (CEST)

Ist das so, dass sich WP:LIT nur mir der Literatur zum Thema/zur Person beschäftigt? So ganz deutlich geht das aus der Einleitung nicht hervor, finde ich. Es wird nur allgemein über Literatur gesprochen. Und schließlich wird hier ja auch (auch allgemein) darauf eingegangen, wie die Literaturangaben formatiert werden sollten. Das gilt ja auch für die Angaben zu den Werken einer Person. Ich habe mich jedenfalls immer an WP:Literatur geawandt, wenn ich Fragen zu Literaturangaben hatte, egal ob weiterführende Literatur oder Werke. - Wie wäre es denn, wenn wir hier z. B. einen eigenen Abschnitt Werke einfügen würden? --ChoG ^Ansprechbar 19:02, 10. Apr. 2013 (CEST)

WP:LIT beschäftigt sich primär mit dem Format von Literaturangaben im Abschnitt Literatur und in den Fußnoten/Einzelnachweisen und was im Abschnitt Literatur angegeben werden soll. Für Literatur die in anderen Stellen/Kontexten auftaucht werden in meinem Verständnis keine wirlichen Vorgaben gemacht. --Kmhkmh (Diskussion) 19:07, 10. Apr. 2013 (CEST)

Das empfinde ich als echte Lücke! Und, wie gesagt: Aus der Einleitung geht diese Einschränkung m.E. nicht eindeutig hervor. --ChoG ^Ansprechbar 19:42, 10. Apr. 2013 (CEST)

Mit LITERATUR ist hier (nur) die Literatur über das betreffende Lemma gemeint. Das wird deutlich in Formulierungen wie:

"Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen."

Der Fall, dass es neben der Literatur/Werke über das Lemma auch LIteratur/Werke von dem Lemma selbst gibt, betrifft Biographien z.B. von Gelehrten - das ist ein Sonderfall, der hier nicht behandelt wird. Denn die Publikationen eines Gelehrten befassen sich ja ganz oder fast ganz nicht mit dem Lemma, nämlich dem Gelehrten selbst (Ausnahme wäre eine Autobiographie). –– Franz Graf-Stuhlhofer, 21:35, 10. Apr. 2013 (CEST)

So ist es. Allerdings habe ich unzählige Male sehen müssen, dass in biographischen Artikeln über Schriftsteller und Wissenschaftler, besonders antike und mittelalterliche, deren Werke einfach in den Literaturabschnitt eingefügt wurden. Manchmal zwar als eigener Unterabschnitt, aber doch am falschen Ort. Es scheint daher ein ausdrücklicher Hinweis darauf, dass in Artikeln über Autoren deren Schriften nicht in den Literaturabschnitt gehören, sondern in einen diesem vorangestellten Werke-Abschnitt, erforderlich zu sein. Nwabueze 23:40, 10. Apr. 2013 (CEST)

Man muß wohl unterscheiden zwischen Werkverzeichnis und Verzeichnis der Werkausgaben. Das Werkverzeichnis, das oft nur die Werktitel und ggf. die Jahreszahl der Entstehung oder Veröffentlichung (bei theatralischen oder musikalischen Werken ggf. auch Ort und Datum der Erstaufführung), aber nicht unbedingt auch speziellere bibliographische Angaben zur (Erst-) Veröffentlichung enthält, gehört sicher vor das Literaturverzeichnis, während Gesamt- und Sammelausgaben oft sinnvollerweise in einem eigenen Abschnitt an den Anfang der "Literatur" oder in einen eigenen Abschnitt "Werkausgaben" oder "Kritische Textausgaben" zu stellen sind (siehe als lustiges Beispiel Marco Polo, wo der Abschnitt "Werke" nur einen Eintrag mit Angabe von zwei der geläufigsten Titel des Reiseberichts enthält, der von mir gebastelte Abschnitt "Kritische Textausgaben" hingegen mehr als 25 Ausgaben anführt und zusätzlich noch ein Abschitt "Moderne Übersetzungen" existiert). Im Einzelfall kann es auch sinnvoll sein, das separate Werkverzeichnis mit präzisen bibliographischen Angaben und Links zu Digitalisaten auszustatten und zusätzlich einen Unterabschnitt Werkausgaben/Kritische Ausgaben im Abschnitt "Literatur" anzulegen. Die Autoren benötigen jedenfalls Spielraum für die Entscheidung im Einzelfall, und das Werkverzeichnis sollte deshalb auch nicht verpflichtend unter die für Literatur geltenden oder empfohlenen Formatierungsregeln von WP:LIT gestellt werden. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 08:36, 11. Apr. 2013 (CEST)

Das sieht bei Marco Polo tatsächlich etwas grotesk aus - den Abschnitt "Werke" würde ich dort ersatzlos streichen und den Abschnitt Literatur leserfreundlicher gliedern: Ein Hauptabschnitt "Literatur" mit Unterabschnitt "Literatur (Auswahl)" macht keinen gut durchdachten Eindruck und dass es sich um eine Auswahl und nicht um die Gesamtheit der Literatur zum Thema handelt, kommt mir sehr trivial vor. Hilfreich wäre eine Untergliederung nach Einführungsliteratur/Gesamtdarstellungen und Untersuchungen von Einzelfragen. Die Gesamtgliederung Kritische Textausgaben - Moderne Übersetzungen - Literatur ist dort aber gelungen, so oder ähnlich sollte man verfahren.

An eine allgemeine Verpflichtung zu einem Verzeichnis von Werken oder Werkausgaben in biographischen Artikeln habe ich natürlich nicht gedacht, bürokratische Gängelung der Autoren haben wir wahrlich schon genug. Was ich möchte ist nur ein Hinweis, man solle doch bitte die Werkausgaben, wenn man sie anführen will, nicht einfach unter die Sekundärliteratur einreihen, irgendwo mittendrin unter den Monographien und Aufsätzen über den Autor. Formulierungsvorschlag: In biographischen Artikeln sollen Werkausgaben nicht im Literaturabschnitt, sondern in einem eigenen Abschnitt vor dem Literaturabschnitt angegeben werden. Der Literaturabschnitt soll nur Sekundärliteratur enthalten. Nwabueze 13:41, 11. Apr. 2013 (CEST)

Diesen Formulierungsvorschlag finde ich gut. Das ist auf alle Fälle ein hilfreicher Hinweis für einen Neuling.

Es geht ja hierbei nicht um eine Gängelung, sondern um Hinweise/Hilfestellungen dazu, wie wir bei Auflistungen von Werken üblicherweise vorgehen. Mir schien in der Vergangenheit, dass es dazu durchaus „Üblichkeiten“ gibt, die nur nicht aufgeschrieben sind. Aber vielleicht täusche ich mich ja. Diese, bei der Archiv-Suche gefundenen Beiträge hatten mich das vermuten lassen: hier: [4] und hier: [5]. --ChoG ^Ansprechbar 15:08, 11. Apr. 2013 (CEST)

Nach dem Diskussionsverlauf besteht jedoch keine Notwendigkeit, WP:FBIO zu ändern (siehe auch: Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie). --Artmax (Diskussion) 16:39, 11. Apr. 2013 (CEST)

Na ja - erstens ist die Diskussion hier und dort ja keineswegs beendet und zweitens ist WP:FBIO heute bereits geändert worden. Die aktuelle Fassung ist die geänderte. Auf diese heute geänderte Fassung hast du nämlich zurückgesetzt - und schreibst nun hier, es bestehe keine Notwendigkeit dort etwas zu ändern. Das sieht nach Chaos aus. So kann es gehen, wenn ohne vorherigen Konsens in der Diskussion einfach drauflos geändert wird. Nach einigem Hin und Her verliert man die Übersicht und dann steht am Ende etwas da, was gar nicht beschlossen wurde, sondern irgendwie auf die Schnelle zufällig zustande gekommen ist. Nwabueze 18:28, 11. Apr. 2013 (CEST)

Frage: Literatur-Qualitäts- bzw. Relevanzkriterien

Gibt es irgendwelche Relevanzkriterien für WP-Literatur-Quellen bzw. für Literatur-Auflistungen innerhalb eines Artikels? Das Publizieren als solches und die bloße ISBN-Zuteilung ist ja in Zeiten einer wuchernden und eher marktorientieren Mediengesellschaft nicht mehr unbedingt ein Qualitätsmerkmal per se. Seit einiger Zeit beobachte ich eine zunehmende Tendenz, Wikipedia als Marketing-Instrument für Autoren und Verlage (jeder Couleur!) zu ge- bzw. missbrauchen, indem bspw. eigens zum Zwecke der Lit-Platzierung ein WP-Account angelegt wird und somit die Listen teils ins Uferlose expandieren. Gibt es da irgendwo eine "rote Linie" als Qualitäts- bzw. Relevanzschwelle, an der man sich orientieren könnte? --Peter B. Liebig | ✉ 15:20, 25. Feb. 2013 (CET)

Steht unter Wikipedia:Literatur#Auswahl, ein "hartes" Kriterium bzgl. geeigneter Literatur gibt es allerdings nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 15:49, 25. Feb. 2013 (CET)

Ich habe ehrlich gesagt nie so recht verstanden, welchen Zweck der Literatur-Abschnitt eigentlich haben soll. Gehört er zum Beleg-Apparat? Ist es eine weiterführende Leseempfehlung so wie die Weblinks (nur nicht kostenlos)? Wenn damit etwas belegt werden soll, dann gehört es in den Beleg-Abschnitt, auch wenn der gesamte Artikel auf der Grundlage nur eines Buchs entstanden sein sollte. Und Literaturempfehlung? Was hat die in einer Enzyklopädie zu suchen? Hier sind nicht nur für kommerzielle Manipulation Tür und Tor geöffnet, noch schwerer wiegt die Subjektivität der Auswahl, denn hier kann - anders als bei Enzyklopädien mit einer Fachredaktion - niemand eine entsprechende Entscheidungskompetenz beanspruchen, eine Position, die ja für eine solche Empfehlung die Voraussetzung ist. Ich kann mich täuschen, aber ich glaube dieser merkwürdige Zwitter stammt noch aus der Frühzeit der Wikipedia und ist älter als der Beleg-Abschnitt (der jeweils älteste Eintrag in der Versionshistorie dieser Hilfe-Seiten bestätigt das). Die Inhalte der ersten Artikel wurden vermutlich ohne große Recherche aus dem Allgemeinwissen des Autors geschrieben, sie waren kurz und gingen nich ins Detail. Da glaubte man, es reiche sicher ein sogenanntes "Standardwerk" anzugeben, irgendwo da wird's schon drinstehen (oder auch nicht). Und diese alte Regelung ist später nie mehr infrage gestellt worden.

Darum sollte WP:LIT als überholt gelöscht werden, WP:BEL ist schließlich das worum es geht. --TomCatX (Diskussion) 17:05, 25. Feb. 2013 (CET)

Der Abschnitt Literatur dient sowohl Belegen als auch Leseempfehlungen.

In Bezug auf Belege ist bei sehr kurzen Artikeln, die auf wenigen Quellen basierend einfacher (als EN) und meist ausreichend sie am Ende anzugenen, das erfolgt dann im Abschnitt Literatur. Ebenso kann man die komplette Referenzierung von mehrfach verwendeter Literatur in den Abschnitt LIteratur verlegen, so dass man in den gekürzte Varianten bzw. nur den Autor angeben muss.

Darüber hinaus werden weiterführende lesenswerte Darstellungen des Artikelthemas bzw. Leseempfehlungen ebenfalls in diesem Abschnitt geführt.--Kmhkmh (Diskussion) 19:27, 25. Feb. 2013 (CET)

weblinks sind leicht erreichbar, buecher sind dafuer zuverlaessigere informationsquellen (und in bibliotheken ebenfalls kostenlos einzusehen). --Mario d 17:17, 25. Feb. 2013 (CET)

„Der Abschnitt Literatur dient sowohl Belegen als auch Leseempfehlungen.“ - Yep, und genau diese fehlende Eindeutigkeit ist das Problem. Wenn man nicht weiß, ob es sich um einen Beleg oder um eine Literaturempfehlung handelt, ist der Literatur-Abschnitt einfach nichts wert. Vereinfacht wird die Referenzierung damit auch nicht, die obligatorischen Angaben sind ja dieselben. Man kann ohne Weiteres auch ein einzelnes Buch als Einzelnachweis angeben, damit wird der Leser informiert, dass der Text tatsächlich auf der angegeben Literatur beruht. Die Referenzierung in den Lit-Abschnitt verlegen? Wo soll der Vorteil sein, gekürzte Angaben, die nur die jeweilige Seite angibt, ist auch mit WP:Belege möglich? Das Belegen von Angaben ist der kritische Punkt, denn hier erhält man die wichtige Info über die Güte der inhaltlichen Information (Aktualität, Seriosität). Also: Für WP:Belege ist für die Angabe der verwendeten Quellen da. Die Angabe von Literaturempfehlungen ist nicht möglich, denn verbindliche Standards dafür gibt es nicht und es ist auch nicht möglich welche zu schaffen.

„buecher sind dafuer zuverlaessigere informationsquellen“ - Niemand kann belegen :) dass Bücher prinzipiell zuverlässiger sind als Onlinequellen. Ein Text ist ein Text, unabhängig vom verwendeten Medium. Es kommt bei gedruckten Werken genauso auf Zuverlässigkeit an wie bei Onlineressourcen. In beiden Fällen zählen die Reputabilität des Autors und die Aktualität des Textes. Bibliotheken erhalten - gerade heute - so gut wie nie die notwendige aktuelle Fachliteratur, die man benötigt. Vielmehr verseht sich die Literaturempfehlungen offensichtlich als Kaufempfehlungen, genau aus diesem Grund soll ja auch die ISBN angegeben werden, damit man sie über die entsprechende Wikipedia-Seite aufrufen und dann unmittelbar zum Online-Shop seiner Wahl weitergeleitet werden kann. Und genau das können wir nicht machen (Stichwörter "Manipulation" und "Verantwortung"). --TomCatX (Diskussion) 22:46, 25. Feb. 2013 (CET)

Ein ganz wesentlicher Bestandteil von (Fach-)Enzyklopädien sind Angaben zur wichtigsten Literatur und zwar eben nicht als Einzelbelege, sondern als Auswahlbibliographie. Das sind in der Tat Lesempfehlungen, um die notfalls diskutiert werden muss. Bei größeren und wichtigeren Themen gibt es dazu Rezensionen in Fachzeitschriften, auf die man sich stützen kann. Fragliche Bücher kann man notfalls aus der Liste löschen und vor Wiedereinstellung eine positive Rezensionen in einer Fachzeitschrift einfordern. Sicher arbeitsaufwändig, aber in eine Enzyklopädie wohl unumgänglich. --UMyd (Diskussion) 23:20, 25. Feb. 2013 (CET)

Vielen Dank für die Antworten! Dann bin ich ja mal gespannt auf die Entwicklung. Grüße! --Peter B. Liebig | ✉ 19:12, 26. Feb. 2013 (CET)

TomCat hat offenbar einiges noch nicht verstanden, insbesondere nicht den Grund, warum man ISBN-Nummern einsetzt. Vermutlich geht es anderen Lesern auch so, es sollte mal jemand die Gründe noch mal darlegen (da wird allerdings schon einiges im Archiv zu finden sein). --13Peewit (Diskussion) 02:26, 15. Apr. 2013 (CEST)

Der Ort für Hinweise auf Rezensionen und andere Anmerkungen

Oft ist es hilfreich, wenn bei einem Buch, sei es Werk, sei es Schrift, ein Hinweis auf eine Rezension erfolgt. Der Leser des Artikels kann dann u.U. schon mal überlegen, ob es sich lohnt, das Buch auszuleihen oder gar anzuschaffen und das ist ja wohl der eigentliche Sinn des Abschnitts (weiterführende) Literatur, oder sollte es doch sein (am Rande: ich finde es erstaunlich, wie selten das geschieht, gibt es da ästhetische oder ordnungspolitische Gründe?).

Nun ist die Frage, an welcher Stelle ein solcher Hinweis zweckmäßigerweise zu platzieren ist. Gern wird der Hinweis in Klammern bei der Literaturangabe gemacht, was bei mehr als einer Rezension die Stelle unübersichtlich macht. Ich neige daher dazu, im Interesse von Ästhetik und Übersichtlichkeit, den Hinweis in eine Fußnote zu setzen, also unter "Einzelnachweise" (was dann eigentlich "Einzelnachweise und Anmerkungen" heißen müsste). Dem wird aber in Diskussionen entgegnet, das sei "nicht nötig" und außerdem sei es ja kein Beleg. Mich würden mal die Meinungen anderer unabhängig vom Einzelfall interessieren.

Zu was es führen kann, wenn man alle Rezensionen in die Literaturangaben packt, zeigt als krasses Beispiel der Artikel zu Martha Nussbaum. Die Rezensionen könnten für diejenigen Leser, die daran Interesse haben, in einen "kleingedruckten" Anmerkungsteil. Auf die Rezensionen selbst würde ich übrigens nicht verzichten wollen, da wurde u.U. Pionierarbeit geleistet, allenfalls könnte man einen gesonderten Artikel anlegen. Das ist zwar ein Extrembeispiel, aber es zeigt die Richtung an.

Meines Erachtens sollte man weder das Schriftenverzeichnis noch den Abschnitt "(weiterführende) Literatur" mit irgendwelchen Zusätzen belasten oder gar überlasten. Es ist schon schlimm genug, wenn hier immer noch empfohlen wird, bei fremdsprachiger Literatur die deutsche Übersetzung in Klammern dahinter zu schreiben anstatt, wie es inzwischen viele handhaben, darunter und zwar eingerückt. Ähnliche Überlegungen sollten in Bezug auf Übersichtlichkeit und Ästhetik auch bei Hinweisen zu Büchern Platz greifen. Meine unmaßgebliche Meinung. --R. la Rue (Diskussion) 11:56, 20. Apr. 2013 (CEST)

Insoweit es um Ästhetik geht, ist das natürlich auch Geschmacksfrage und in solchen Fragen pflegen hier die Meinungen weit auseinanderzugehen. Insoweit es um Leserfreundlichkeit geht, das heißt in diesem Fall Übersichtlichkeit für den Leser, ist es tatsächlich erforderlich, die Rezensionen in den Literaturabschnitt zu packen, in Klammern hinter der rezensierten Publikation, und zwar nötigenfalls dann auch so wie es im Fall von Martha Nussbaum geschehen ist. Die Zahl der Leser, die das Literaturverzeichnis beachten und benötigen, aber sich kaum oder gar nicht um die Fußnoten kümmern, ist sehr groß. Diese Leser brauchen die Rezensionen unbedingt im Literaturabschnitt, und das hat Priorität. Theoretisch könnte man bei der Angabe der Publikation im Literaturabschnitt eine Fußnote setzen und die Rezensionen in die Fußnote packen, aber das ist nicht zweckmäßig, denn die wenigsten Leser interessieren sich für Fußnoten. Wenn sie nicht schon vorher wissen, dass sie in der Fußnote Rezensionen finden - und das wissen sie ja nicht-, dann werden sie die Fußnote nicht anklicken. Es kann sein, dass der Anteil der Leser, der Fußnoten anschaut, unter einem Prozent liegt. Jedenfalls sind Rezensionen zu wichtig, um in Fußnoten versteckt zu werden.

Was die Überschrift des Fußnotenabschnitts betrifft: Du kannst "Einzelnachweise" oder "Fußnoten" oder "Anmerkungen" schreiben, ganz wie du magst, aber bitte nicht das logische Monster "Einzelnachweise und Anmerkungen" - das ist etwa so logisch wie "Fußnoten und Anmerkungen", denn die sog. Einzelnachweise sind ja eine Teilmenge von "Anmerkungen". Nwabueze 14:34, 20. Apr. 2013 (CEST)

Hinweise auf Rezensionen sind in aller Regel nicht erwünscht und sollten daher gar nicht eingetragen werden. Die unbegründete Nennung irgendwelcher Rezensionen dient in der Regel der Werbung für den Rezensenten und widerspricht den Interessen der Wikipedia. Wenn und nur wenn eine Rezeption für die Wahrnehmung eines Werkes von besonderer Bedeutung ist, kann sie im Artikel direkt genannt werden. Und natürlich können Rezensionen von qualifizierten Verfassern als Quelle benutzt werden , um das Werk oder seine Rezeption darzustellen, in beiden Fällen dient der Link auf die Rezension dann als Beleg. Grüße --h-stt !? 18:23, 22. Apr. 2013 (CEST)

Seit wann sind denn bitte Fachrezensionen (nur die meine ich) in aller Regel nicht erwünscht? Wo wurde das festgestellt? Fakt ist doch: In nicht wenigen Fächern vollzieht sich dort auch ein Teil des wissenschaftlichen Diskurses, insofern hat herzlich wenig mit Werbung zu tun. Und als Orientierung für den Leser sind Fachrezensionen nicht selten hilfreich. Ansonsten sehe ich es so wie Nwabueze. Völlig anders sieht das bei Rezensionen zu Belletristik oder Rezensionen von Fachlit in obskuren 08/15 Magazinen oder privaten Websites aus; darauf ist zu verzichten. --Benowar 19:50, 22. Apr. 2013 (CEST)

Verlinkte Fachrezension sind möglich (und zumindest im Einzelfall auch sinnvoll) werden aber nicht allen Mitarbeitern gern gesehen, da hier POV-Potential besteht und man Literatur so auch verzerrend auf-oder abwerten kann. Denn man verlinkt ja nur eine Rezension und bietet keinen neutralen Überblick über die Gesamtrezension. So etwas kann in umstritten Bereichen wie WIPO durchaus von Bedeutung seinbzw. sehr schnell problematisch werden.--Kmhkmh (Diskussion) 19:56, 22. Apr. 2013 (CEST)

Natürlich können Fachrezensionen sehr subjektiv sein - das gilt aber für sehr vieles, was geschrieben wird; z. B. die Auswahl der Lit, die man hier für Artikel heranzieht, ist eine Selektion. Eine Garantie auf völlige (wenn man daran glaubt) oder eher möglichst große Objektivität erhält man nie. Insofern verstehe ich schon eine gewisse Skepsis, aber andere Dinge sind da m. E. viel problematischer, als wenn man sich (als Historiker, um mehr in meinem Fachgebiet zu bleiben) auf die EHR, die HZ oder eine andere ähnlich angesehene Publikation beruft oder hier zu H-Soz-u-Kult verlinkt. Das nur am Rande, schönen späten Abend noch. --Benowar 20:07, 22. Apr. 2013 (CEST)

Ich persönlich sehe das eher pragmatisch, das heißt wenn jemand eine seriöse (Fach-)Rezension, die für die Gesamtrezension nicht völlig unrepräsentativ ist, verlinkt, soll es mir Recht sein. Für Leser ist das im Zweifelsfall ein Plus. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass dies nicht alle Mitarbeiter so sehen und dies nicht nur unter dem Aspekt Werbung als problematisch ansehen sonder auch im Hinblick auf POV und (Standard-)Format bzw. Normierung der Literaturangaben. Das Thema wurde in der Vergangenheit schon diskutiert, wo es bereits dieselben Meinungsverschiedenheiten gab und keinen klaren Konsens.--Kmhkmh (Diskussion) 12:45, 23. Apr. 2013 (CEST)

Wenn es da POV-Probleme gibt, müssen sie strikt einzelfallbezogen angegangen werden, nicht durch ein pauschales und diffuses Allgemeinmisstrauen gegenüber Rezensionen. Wer die Auswahl der Rezensionen für einseitig hält, kann ein solches Urteil nur fällen, wenn er andere Rezensionen kennt, die zu einer anderen Einschätzung des rezensierten Werks kommen - und dann steht es ihm ja frei die einzufügen. Nwabueze 00:48, 23. Apr. 2013 (CEST)

Ich halte Rezensionen nur in Artikeln, die sich mit dem Werk auseinandersetzen für sinnvoll. Dort sollten sie in den Fließtext eingearbeitet werden und haben damit mit dem Abschnitt "Literatur" oder Literaturangaben allgemein nichts mehr zu tun. In Literaturlisten oder Belegangaben haben Rezensionen meiner Meinung nach nichts verloren. --Cepheiden (Diskussion) 12:17, 23. Apr. 2013 (CEST)

Es geht weniger um POV der jeweiligen Rezension, sondern um POV in der Auswahl einer bestimmten Rezension als Anmerkung im Literaturabschnitt. Rezensionen können natürlich herangezogen werden, um etwas über ein Werk oder auch dessen Verfasser auszusagen - als Beleg für Darstellungen oder Zitate im Fließtext. Rezensionen haben nichts verloren als Anmerkungen im Literaturverzeichnis. Dort sind sie POV. Grüße --h-stt !? 11:41, 24. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin der gegenteiliegn Ansicht. Rezensionen in anerkannten Fachzeitschriften sind z. B. in der Geschichtswissenschaft oft eher ausführliche Abstracts als eine Kritik aufgrund persönlicher Meinung und sind zur Inhaltsangabe und auch zur Einordnung in die Forschungslage unverzichtbar, will man nicht alle Bücher immer selbst lesen. Sie sind für mich daher in Literaturverzeichnissen m. E. höchstwillkommen, ob als Anmerkung oder in Klammern ist mir dabei egal. --AndreasPraefcke (Diskussion) 11:45, 24. Apr. 2013 (CEST)

Heißt das, in den Geisteswissenschaften ist es erwünscht oder gar üblich Verweise auf Rezensionen bei Literaturangaben in Fachartikel, Büchern oder Hochschulschriften beizufügen? Wenn ja ok, wenn nein warum sollte die Wikipedia eine so unübliche Praxis einführen? --Cepheiden (Diskussion) 12:30, 24. Apr. 2013 (CEST)

Weil unsere Literaturangaben keine reinen Belege sind wie in wissenschaftlicher Fachliteratur (das sind bei uns die Einzelnachweise), sondern Empfehlungen und Hinweise zur weiterführenden Literatur, also Service für den Leser. Und Links auf online vorhandene Fachrezensionen sind eine leserfreundliche Erweiterung dieses Services, für mich sogar eine sehr wichtige. --AndreasPraefcke (Diskussion) 12:36, 24. Apr. 2013 (CEST)

Leider gibt es diese Trennung zwischen Belege und Literaturempfehlungen im Abschnitt "Literatur" derzeit in der Wikipedia nicht. Die dahingehenden Bemühungen sind immer wieder abgewatscht worden. Aber ich verstehe was du meinst (auch wenn ich es etwas anders sehe). Evtl. sollte auch dieser Punkt (Angabe von Rezensionen) weiterhin ungeregelt bleiben. Andernfalls müssen "Qualitätskriterien" und andere Rahmenbedingungen festgelegt werden. --Cepheiden (Diskussion) 13:04, 24. Apr. 2013 (CEST)

Das kann ich so nicht ganz nachvollziehen. Natürlich kann man in Literaturlisten auch Empfehlungen bezüglich weiterführender Literatur aufnehmen. Aber wie soll man ohne POV eine Rezension dieser Bücher auswählen? Tut es die in den Sehepunkten? Oder lieber H-Soz-u-Kult? Oder Recensio.net, wo vielleicht mehrere zugänglich sind? Ich halte weiterhin gar nichts davon, Einträge unter Literatur mit einer Rezension anzumerken. Grüße --h-stt !? 15:58, 24. Apr. 2013 (CEST)

Ich zwar meine Zweifel ob das auf Gegenliebe stößt, aber machbar wäre das schon, wenn man das in eine Fußnote auslagert, d.h. anstatt eine Rezension hinter einen Literatureintrag zu verlinken, schreibt man dort eine Fußnote, die alle wichtigen Rezensionen enthält. Damit lässt sich das Problem der POV-Auswahl umgehen, dafür hat man aber zusätzliche Fußnoten.--Kmhkmh (Diskussion) 16:05, 24. Apr. 2013 (CEST)

Das verändert den Sachverhalt nicht. Des Weiteren wäre dann die Frage, wie viele Rezensionen sind ok und welche Qualitätskriterien müssen sie erfüllen. Ich bleib bei meiner Meinung Rezensionen zu Einträgen im Abschnitt "Literatur" oder gar zu EN sind überflüssig. --Cepheiden (Diskussion) 16:13, 24. Apr. 2013 (CEST)

Ich weiß jetzt was du mit "Sachverhalt" meinst. Das ist eine Möglichkeit POV-Problematik, die durch die Auswahl einer Einzelrezension entsteht etwas einzuschränken, nicht mehr und nicht weniger. Bzgl. "Überflüssigkeit" stellt sich halt die Frage aus welcher Perspektive und für wen.--Kmhkmh (Diskussion) 17:05, 24. Apr. 2013 (CEST)

In der Praxis ist es so: Beim Angeben von Rezensionen verfährt jeder wie er es für richtig hält. Alle drei Möglichkeiten - grundsätzlich gar nicht angeben, im Literaturverzeichnis in Klammern angeben, in Fußnoten packen - sind möglich und werden weiterhin möglich bleiben. Eine Änderung der Richtlinie steht nicht zur Debatte und wäre angesichts der sehr unterschiedlichen Ansichten weder konsensfähig noch wünschenswert. Es bleibt also in jeder Hinsicht beim Status quo, das heißt: der Umgang mit den Rezensionen bleibt dem Ermessen der jeweiligen Autoren überlassen - und das ist auch in Ordnung und gut so. Ein spezielles POV-Problem bei Rezensionen gibt es nicht; die Rezensenten äußern natürlich in den Rezensionen ihren POV, und das ist derselbe, den sie auch in ihren sonstigen Publikationen äußern. Also ist das einfach ein Teil der generellen POV-Problematik, mit der wir immer und überall zu rechnen haben, egal ob in einer Monographie, einem Aufsatz oder einer Rezension. Damit geht man routinemäßig um. Niemand wird gezwungen Rezensionen anzugeben und niemand wird gezwungen sie wegzulassen. Die Auswahl der anzugebenden Rezensionen hängt davon ab, wie hilfreich sie für den Leser sind, wie informativ sie sind - genauso wie bei allen anderen Literaturangaben auch. Nwabueze 12:08, 25. Apr. 2013 (CEST)

Vorlage Titel

In letzter Zeit fällt mir hin und wieder Literatur auf, die nach dieser Vorlage formatiert ist. Sie verwendet Guillemets und entspricht nicht den umseitigen Formatierungsregeln. Was ist zu tun? --Hardenacke (Diskussion) 19:26, 25. Apr. 2013 (CEST)

Die Verwender freundlich darauf hinweisen, dass Titel in de.wp nun mal kursiv formatiert werden und Guillemets generell unüblich sind. Noch hält sich die Zahl der Einbindungen der Vorlage ja in Grenzen. -- Carbidfischer Kaffee? 20:11, 25. Apr. 2013 (CEST)

Hab ich getan. Mal sehen, wann er antwortet. --Hardenacke (Diskussion) 20:48, 25. Apr. 2013 (CEST)

Die bestehenden Einbindungen zeigen, dass die Vorlage nichts mit dieser Richtlinie zu tun hat (anderer Zweck). Dennoch sollte man auf den Einsatz verzichten, da die Nutzung sehr schwammig ist. --Cepheiden (Diskussion) 16:26, 26. Apr. 2013 (CEST)

Rezensionen

Ich suche !zitierfähige! Rezensionen von Der vierte Kennedy von Mario Puzo. Leider hat mir Google nicht weitergeholfen. Hat jemand einen Tipp wo ich Besprechungen zu älteren Büchern (Der vierte Kennedy ist von 1990 bzw. 1993) finde? A5791337 (Diskussion) 15:02, 7. Mai 2013 (CEST)

Sorry, aber das ist hier nicht die Auskunft. --Cepheiden (Diskussion) 19:54, 7. Mai 2013 (CEST)

Ich brauche es für einen Artikel. Benutzer:A5791337/Der vierte Kennedy‎. A5791337 (Diskussion) 10:18, 8. Mai 2013 (CEST)

Das Problem ist aber, dass diese Diskussionsseite hier zur Arbeit mit der Seite WP:Literatur, auf der es um allgemeneine Fragen der Literaturauswahl und -formatierung geht, dient. Die spazielle Frage müsstest du also an passender Stelle stellen, z.B. wie gesagt auf WP:Auskunft, evtl. auch auf Diskussion:Mario Puzo oder auch auf WP:Fragen zur Wikipedia. -- Jesi (Diskussion) 11:28, 8. Mai 2013 (CEST)

Oder auch WP:Bibliotheksrecherche. --AndreasPraefcke (Diskussion) 11:40, 8. Mai 2013 (CEST)

Oder Portal Diskussion: Literatur (wobei da auch nicht immer Antworten kommen). Gruß --Magiers (Diskussion) 20:08, 8. Mai 2013 (CEST)

Autorenverlinkung

Vielleicht überlese ich was; aber unklar ist mir, ob man nun denselben Autoren in der Literatur jedes Mal verlinken soll oder nicht [6], John Doe ≠ Jan Novák. Die Frage bezieht sich auch auf verlinkbare Quellen, die mehrfach vorkommen.--Mehlauge (Diskussion) 10:50, 14. Mai 2013 (CEST)

Eigentlich nicht, das entspricht ja auch der Regel "keine mehrfachen Links". Dein Link betrifft allerdings die Funktionsseite, in der dortigen Liste sind zwei unterschiedliche Beispiele (einmal ohne Seiten, einmal mit Seiten) erfasst. Vielleicht wäre es sinnvoller, im zweiten Beispiel einfach einen anderen Autoren zu verwenden. -- Jesi (Diskussion) 11:38, 14. Mai 2013 (CEST)

(BK) Das sind nur Beispiele. Ein Autor wird wie alles andere, pro Artikel prinzipiell nur einmal verlinkt. --Otberg (Diskussion) 11:40, 14. Mai 2013 (CEST)

Ich hab jetzt aber trotzdem mal den zweiten wikilink entfernt. -- Jesi (Diskussion) 11:42, 14. Mai 2013 (CEST)

Danke!--Mehlauge (Diskussion) 11:49, 14. Mai 2013 (CEST)

Wenn der Autor irgendwo oben in einem langen Text verlinkt ist, kann man ihn m. E. unten in der Liste ruhig nochmal verlinken. Die Regel "pro Artikel einmal" ist bei langen Artikeln eher nutzerfeindlich, dort ist eher "pro Abschnitt" angebracht. Kein Mensch liest einen exzellenten Artikel am Stück samt Literaturangaben. Viel eher interessiert einen ein bestimmter Aspekt, oder eben auch mal nur die Literaturliste. --AndreasPraefcke (Diskussion) 11:51, 14. Mai 2013 (CEST)

Ja, das war ein Missverständnis. Die Verlinkung im Text und in der Literaturliste ist meiner Erfahrung nach eigentlich üblich. Hier ging es um die mehrfache Verlinkung innerhalb der Liste. -- Jesi (Diskussion) 12:09, 14. Mai 2013 (CEST)

Mehrfachverlinkungen in Maßen sind bei langen Artikeln an weit voneinander entfernten Stellen durchaus möglich. Ziel der Vorgabe ist lediglich das Verhindern unnötiger/unerwünschter Mehrfachverlinkungen, inbesondere im selben oder direkt aufeinander folgenden Abschnitten.--Kmhkmh (Diskussion) 13:21, 14. Mai 2013 (CEST)

Ja, darüber sind wir uns ja einig, steht ja auch so in Wikipedia:VL#Häufigkeit der Verweise. Hier ging es aber wie gesagt um die mehrfache Verlinkung innerhalb eines Abschnitts (Literaturliste), dort sollte man schon auf eine einmalige Verlinkung orientieren. -- Jesi (Diskussion) 14:06, 14. Mai 2013 (CEST)

Hallo, zum Thema Autorenverlinkung hätte ich auch eine Frage und, zwar wurden in einigen Artikeln, die zur Kategoorie zählen, also Offensen (Uslar), Bodenfelde und Fürstenhagen (Uslar) Literatur hinzugefügt, die sich auf Bücher des Autoren Klaus Kunze beziehen, oder teils auf seine private Homepage verweisen. Ist es daher zulässig, die Literatur von ihm anzugeben, vor allem unter der Einbeziehung, dass Kunze als Vertreter der Neuen Rechten gilt? Und wie sieht das mit der Homepage aus? Ob die Angaben auf dieser wirklich zuverlässig sind, ist nicht besonders klar, könnte zudem auch als Eigenwerbung missverstanden werden, wobei ich nicht denke, dass derjenige, der auf die Seite verlinkt hat, Kunze selbst ist. Einige Bearbeitungen wurden jedoch als IP getätigt, es scheint so, dass jemand recht gereizt reagiert, würde man die Bücher und Verweise auf die Homepage entfernen, bsp. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=F%C3%BCrstenhagen_(Uslar)&action=history und http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Offensen_(Uslar)&action=history --Kreisleriana (Diskussion) 12:41, 16. Mai 2013 (CEST)

Position der ISSN

Ich möchte anregen, die ISSN direkt nach dem Namen der Zeitschrift zu schreiben und nicht nach den Angaben zum einzelnen Artikel, da sie sich auf die ganze Zeitschrift bezieht und nicht wie DOI oder URN auf den konkreten Artikel. Was meint ihr? --= (Diskussion) 15:01, 18. Mai 2013 (CEST)

Aber das ist doch der Fall, das entsprechende Beispiel ist

• Jan Novák: Wikipedia. Was war, was wird und Wagner. In: Schriften zur Wikipedia. Nr. 17, 12. Juli 2008, ISSN 0987-4711, S. 9–17 (...).

Erst Artikel, dann Zeitschrift (inkl. Ausgabe), dann ISSN, dann Seitenzahl. -- Jesi (Diskussion) 13:49, 21. Mai 2013 (CEST)

Nicht ganz: Ich würde folgende Schreibweise bevorzugen:

• Jan Novák: Wikipedia. Was war, was wird und Wagner. In: Schriften zur Wikipedia. ISSN 0987-4711, Nr. 17, 12. Juli 2008, S. 9–17 (...).

Die ISSN bezieht sich ja nicht auf eine bestimmte Nummer der Zeitschrift, sondern auf die gesamte Zeitschrift. --= (Diskussion) 19:31, 22. Mai 2013 (CEST)

Abkürzungen

An anderem Ort wird regelmäßig darauf verwiesen, dass Abkürzungen (sog. „Telegrammstil“--≡c.w. 20:10, 24. Mai 2013 (CEST)) in den Wikipediaartikeln nicht angebracht ist, da Platzprobleme, wie sie gedruckte Enzyklopädien aufweisen, in der Wikipedia nicht existieren. Trotzdem werden hier in den Literaturangabenbeispielen Abkürzungen wie S. anstatt Seite vorgegeben. Irgendwie ist das ein Widerspruch, der entweder begründet, oder aber aufgelöst werden sollte. --≡c.w. 20:10, 24. Mai 2013 (CEST)

Keine Regel ohne Ausnahme. Abkürzungen sind im Allgemeinen unerwünscht, aber wir betreiben das mit Augenmaß und nicht fanatisch; wir koppeln uns glücklicherweise nicht völlig von den Gepflogenheiten der Außenwelt ab. "Seite" auszuschreiben wäre offenkundig ziemlich grotesk. Wir brauchen auch nicht eine besondere Liste erlaubter Abkürzungen, sondern vertrauen auf den common sense unserer Autoren. Nwabueze 20:26, 24. Mai 2013 (CEST)

Schade nur, dass zum Beispiel bei WP:KLA ziemlich fanatisch als ein grober Fehler in den Nachweisen bezeichnet wird, wenn in der Referenz das Wort „Seite“ mal ausgeschrieben wurde. (Soviel zum Augenmaß und dass angeblich Inhalt gegenüber der Form Vorrang hätte.) --≡c.w. 20:48, 24. Mai 2013 (CEST)

Sicher hat der Inhalt auf KLA Vorrang - aber das bedeutet nicht, dass formale Mängel völlig belanglos wären. Ein grober Fehler ist das Ausschreiben von "Seite" zwar nicht, aber als seltsame Marotte kann man es schon betrachten. Es gibt keinen Grund, aus dem wir alle Formalien komplett neu erfinden und alles völlig anders machen müssten als alle anderen Print- und Online-Enzyklopädien. Warum sollten wir uns nicht an die elementarsten Gepflogenheiten der gesamten Außenwelt halten? Wo gibt es eine Enzyklopädie, in der "Seite" ausgeschrieben wird? Das meine ich mit common sense: Einfach tun was normal ist und was unsere Leser hier wie überall erwarten. Es stimmt und hat seinen guten Grund, dass wir in der Regel keine Abkürzungen wollen - aber das bedeutet nicht, dass wir die Autoren zwingen, nun auch usw. und USA aufzulösen. Alles mit Maß. Nwabueze 21:23, 24. Mai 2013 (CEST)

Dazu mal ein pragmatischer Hinweis, der nicht unmittelbar zur Fragestellung gehört: Während eine Angabe wie "Seite 10" grammatikalisch ok ist, ist es "Seite 10–20" eigentlich nicht, hier müsste es dann schon "Seiten 10–20" heißen. Das habe ich aber so noch nicht gesehen. Mit der Abkürzung wird dieser Fehler umgangen. -- Jesi (Diskussion) 12:50, 25. Mai 2013 (CEST)

Dieser Fehler wird nicht umgangen, sondern verdeckt. „S. 1-45“ heißt hier nicht „Seiten 1 bis 45“ sondern „Seite 45 aus Kapitel 1“. Das würde ein-eindeutig mit der Ausschreibung „Seiten 1–45“ versus „Seite 1−45“ ausformuliert werden können. --≡c.w. 13:00, 25. Mai 2013 (CEST)

Dieses Beispiel ist für und erstens nicht interessant und zweitens nicht sachgemäß. Dort steht ja nicht "S. 1-45", sondern nur "1-45" und zwar an der Stelle, wo eben die Seitennummerierung steht. Bei uns müsste das dann etwas heißen "Kapitel 1, S. 45". -- Jesi (Diskussion) 14:21, 25. Mai 2013 (CEST)

Wenn wir schon bei Feinheiten sind: Der Halbgeviertstrich „–“ ist in diesem Zusammenhang ein Bis-Strich, das typographisch korrekte S. 1–45 kann also quasi gar nichts andereres als „von Seite 1 bis Seite 45“ heißen. Die gelegentlich übliche Kapitel-Seite-Nummerierung wird in der Regel (und auch in deinem Beispiel) 1-45 (mit einem Bindestrich, nicht mit einem Halbgeviertstrich) geschrieben. -- Carbidfischer Kaffee? 17:32, 25. Mai 2013 (CEST)

Das stimmt natürlich, aber darauf wollte ich nicht eingehen, da ja in nicht wenigen Literaturangaben der "falsche" Strich verwendet wird, die Unterscheidung ist also dementsprechend nicht klar gegeben. -- Jesi (Diskussion) 17:39, 25. Mai 2013 (CEST)

Klar, viele real existierende Angaben sind mit Bindestrich, aber wir waren ja bei den Feinheiten. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 17:41, 25. Mai 2013 (CEST)

Prinzipiell ja, aber bei vielen Zeichensätzen ist der grafische Unterschied zwischen dem – und dem - visuell nicht erkennbar. In Arial (Vector–CSS) ist der Längenunterschied im Vergleich sichtbar, doch schon im Editierfenster sehen beide Zeichen gleich lang aus. --≡c.w. 17:41, 25. Mai 2013 (CEST)

Ja, der grafische Unterschied ist leicht zu übersehen, und schon deswegen ist die Idee, die Kapitel- und Seitenzählung auf diese Art zu kombinieren, ein höchst abwegiger Unsinn. Solange sich diese Seuche nicht ausbreitet, können wir das getrost ignorieren; das heißt, Wikipedia kann sich bei der Angabe von Seitenzahlen so verhalten wie rund 99% der lesenden und schreibenden Menschheit. Nwabueze 20:43, 25. Mai 2013 (CEST)

Das ist aber eine gewagte Statistik! Alle (noch einmal: alle!) Fachbücher die in englischer Sprache im Verlag McGraw-Hill aus New-York verlegt wurden, verwenden diese Seitenzählung mit der vorangestellten Kapitel-Nummer. (Beispielkopie aus dem isbn2wiki: Merrill I Skolnik;: Radar handbook New York [u.a.] : McGraw-Hill, 1982., ISBN 0070579083 Raubkopie?) Es gibt auch mit Sicherheit mehr Leser, die englische Fachbücher lesen, als solche, die sich auf deutschsprachige Fachbücher (die es in bestimmten Spezialfächern oft nicht einmal gibt!) beschränken müssen. Somit zweifle ich an, dass diese 99% die Seitenzählung der deutschen Wikipedia verwenden. In einer Referenzierung muss dann schon die Seitenzählung des Originaldokumentes verwendet werden, sonst ist es schlicht und einfach falsch! --≡c.w. 21:10, 25. Mai 2013 (CEST)

Ich meinte nur, dass (mindestens) 99 % das Wort "Seite" als "S." bzw."p." kürzen, sofern sie es nicht ganz einfach weglassen. - Wenn in der zitierten Publikation "1-45" steht und das "Kapitel 1, Seite 45" bedeuten soll, würde ich das dem Leser zuliebe decodieren und "Kapitel 1, S. 45" angeben. Aber du kannst natürlich auch den "Telegrammstil" deiner Vorlage 1 : 1 übernehmen - dann ist nur "1-45" sogar besser als das missverständliche "S. 1-45". Wenn der Telegrammstil zu Missverständnissen führt, sind daran diejenigen schuld, die den genialen Einfall hatten, diese Zitierweise in ihren Publikationen einzuführen. Dem armen Leser wird nichts übrigbleiben als sich daran zu gewöhnen und sich mit den feinen Unterschieden zwischen den Strichen vertraut zu machen. Das ist dann sein Problem. Es ist wie so oft (auch bei uns): Herausgeber oder Autoren denken sich in ihren Elfenbeintürmen etwas aus und die Leser müsen es dann ausbaden. Nwabueze 00:56, 26. Mai 2013 (CEST)

Das ist jetzt natürlich alles nicht mehr das eigentliche Thema sondern dient nur noch zur Begründung des Anliegens. Diese Art Seitenzählung hat sich niemand im Elfenbeinturm ausgedacht, sondern die ist in Amerika historisch gewachsener Standard – siehe einfach mal in MS−Word die Vorlagen für die Fußnoten: dort genügt ein Klick und es wird der Seitenzahl automatisch die Nummer des Kapitels vorangesetzt und beginnt nach jeder H1-Überschrift wieder bei eins. Der Separator dazwischen muss nicht immer ein geschützter Bindestrich (Viertelgeviertstrich) sein: es stehen auch ein Punkt, Doppelpunkt oder Geviertstrich zur Auswahl. Gerade in fachspezifischen Lemmata muss oft aus solchen Dokumenten referenziert oder gar zitiert werden, welche diese Art der Seitenzählung verwenden. Die Ausschreibung des Wortes hätte den genannten Vorteil, dass diese anglo-amerikanische Seitenzählung besser von der Angabe einer Anzahl mehrerer Seiten unterscheidbar ist. Ich würde es daher begrüßen, wenn man hier nicht mehr so strikt auf die Abkürzung des Wortes „Seite“ bestehen sondern vielleicht beides zulassen würde. --≡c.w. 08:39, 26. Mai 2013 (CEST)

Angabe von anderen Autoren fortgeführten Standardwerken

Hallo, ich bin gerade in einem Artikel über ein klassisches Problem bei der Zitation von anderen Autoren fortgeführten Standardwerken gestoßen und wollte mal eure Meinung zu dem Thema hören. Ein Beispiel ist die 9. Auflage des Werks Handbuch für die Schiffsführung Band 2, Teil A (ISBN 3-540-17939-9).

• Walter Helmers, Frerich van Dicken (Hrsg.): Schiffahrtsrecht I, Manövrieren (= Handbuch für die Schiffsführung. 2, Teil A). 9., neubearb. und erw. Auflage. Springer, Berlin u.a. 1988, ISBN 3-540-17939-9. 

wenn es sein muss auch

• Walter Helmers, Frerich van Dicken (Hrsg.): Handbuch für die Schiffsführung. Band 2, Teil A, Schiffahrtsrecht I, Manövrieren. 9., neubearb. und erw. Auflage. Springer, Berlin u.a. 1988, ISBN 3-540-17939-9. 

Dabei werden natürlich die "Begründer" Johannes Müller und Joseph Krauß unterschlagen. Die Form:

• Müller/Krauß: Handbuch für die Schiffsführung. Band 2, Teil A, 9. Auflage, Springer Verlag 1988, ISBN 3-540-17939-9.

finde ich jedoch unzureichend, da die Gründer mit dieser Auflage ja nicht mehr direkt was zu tun haben.

Sollte man eurer Meinung nach die oben genannte oder etwas wie die folgende Zitation verwendet werden?

1. Walter Helmers, Frerich van Dicken (Hrsg.): Schiffahrtsrecht I, Manövrieren (= Johannes Müller, Joseph Krauß (Gründer): Handbuch für die Schiffsführung. Band 2, Teil A). 9., neubearb. und erw. Aufl. Auflage. Springer, Berlin u.a. 1988, ISBN 3-540-17939-9.
2. Johannes Müller, Joseph Krauß (Gründer): Schiffahrtsrecht I, Manövrieren (= Handbuch für die Schiffsführung. Band 2, Teil A). 9., neubearb. und erw. Aufl. Auflage. Springer, Berlin u.a. 1988, ISBN 3-540-17939-9.
3. Walter Helmers, Frerich van Dicken (Hrsg.): Schiffahrtsrecht I, Manövrieren (= Handbuch für die Schiffsführung. Band 2, Teil A). 9., neubearb. und erw. Aufl. Auflage. Springer, Berlin u.a. 1988, ISBN 3-540-17939-9 (Reihe gegründet von Johannes Müller und Joseph Krauß).
4. Schiffahrtsrecht I, Manövrieren (= Handbuch für die Schiffsführung. Band 2, Teil A). 9., neubearb. und erw. Aufl. Auflage. Springer, Berlin u.a. 1988, ISBN 3-540-17939-9 (Reihe gegründet von Johannes Müller und Joseph Krauß).

--Cepheiden (Diskussion) 13:01, 25. Mai 2013 (CEST)

Meines Erachtens erschöpft sich der Sinn unserer bibliographischen Angaben zu einem Handbuch ausschließlich darin, dem Leser dessen eindeutige und bequeme Identifizierung und Bestellung zu ermöglichen. Der Sinn besteht überhaupt nicht darin, die Begründer zu würdigen, obwohl sie mit der aktuellen Auflage nichts mehr zu tun haben, oder die Namen früherer Herausgeber und Mitarbeiter, die an früheren Auflagen beteiligt waren, zu verewigen und so die Geschichte dieses Werks zu dokumentieren. Der Leser ist dankbar, wenn man ihn mit überflüssigem Ballast verschont. Wenn das Handbuch hinreichend relevant ist, kann man es in einem eigenen Artikel behandeln und dort auf die Begründer und sonstige frühere Beteiligte eingehen und dann dorthin verlinken. Daher halte ich nur die an erster Stelle genannte Variante für angemessen.

Allerdings kommt es auf die Gestaltung des Titelblattes an. Wenn dieses den Eindruck erweckt, dass der Inhalt des Handbuchs immer noch im Wesentlichen der von den Begründern gestaltete ist und die heutigen Herausgeber nur Bearbeiter sind, etwa nur eine geringfügig aktualisierte Neuauflage besorgt haben, oder wenn ein solcher Sachverhalt aus dem Vorwort hervorgeht, dann würde ich die Begründer weiterhin an erster Stelle als Herausgeber nennen und die Herausgeber der aktuellen Auflage nur als Bearbeiter dieser Auflage. Das muss einzelfallbezogen entschieden werden, dafür kann es keine allgemeine Regel geben. Nwabueze 14:22, 25. Mai 2013 (CEST)

Ja, hinzu kommt noch, dass die Namen der Begründer eben oft als Synonym für diese Standardwerke genutzt werden, Beispiele Dubbel, Holleman-Wiberg, Gerthsen, Bergmann-Schaefer, Belitz-Grosch. Daher ist diese Angabe zu den Begründern evtl. keine unnütze Angabe. --Cepheiden (Diskussion) 14:35, 25. Mai 2013 (CEST)

Das steht allerdings nicht im Widerspruch zu dem, was Nwabueze gesagt hat. Ich steuere Ueberweg bei.-- Leif Czerny 14:41, 25. Mai 2013 (CEST)

Den Namen Ueberweg kann man heute bei der Neufassung des Philosophie-Grundrisses getrost weglassen. Denbar wäre aber, falls die Begründernamen ein gängiges Synonym des Werktitels sind, etwa:

• Walter Helmers, Frerich van Dicken (Hrsg.): Schiffahrtsrecht I, Manövrieren (= Handbuch für die Schiffsführung [„Müller/Krauß“]. Band 2, Teil A). 9., neubearb. und erw. Aufl. Auflage. Springer, Berlin u.a. 1988, ISBN 3-540-17939-9

Motto: so knapp wie möglich, allen Ballast vermeiden. Nwabueze 16:10, 25. Mai 2013 (CEST)

Schön, dann sind wir uns ja offenbar einig :-) --Cepheiden (Diskussion) 11:23, 26. Mai 2013 (CEST)

Gegensatz zu DNB Angabe

Hi, bei DNB-Angaben ist die Reihenfolge anders:

Beispiel:

Anfrage: https://portal.dnb.de/opac.htm?query=Heinz-Eugen+Schramm&method=simpleSearch

Antwort: 1 Schwaben ... wie es lacht Würzburg : Flechsig, 2002, Sonderausg. , also Verlag und Ort vertauscht

bkb (Diskussion) 16:57, 18. Jun. 2013 (CEST)

Das kann die DNB genauso für sich festlegen, wie jede andere Institution, Person, Gruppe usw. Grüße --Cepheiden (Diskussion) 13:25, 22. Jun. 2013 (CEST)

Literatur vs. Belege

Darf ich die werten Kollegen um Meinungen in dieser Debatte bitten? Es geht um diesen Revert [7]. Vielen Dank! --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 19:21, 12. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Cepheiden (Diskussion) 00:16, 25. Sep. 2013 (CEST)

Ausgliederung der Formatierungsregeln in eine neue Zitations-Richtlinie, die auch weitere Dokument- und Medienarten umfasst

Hallo Zusammen,

in den letzten Jahren gab es schon mehrfach die Überlegung die Formatierungenregeln für Literaturangaben in eine neue Richtlinie auszulagern (z.B. 1, 3, 3, …). Die neue Richtlinie sollte dann jedoch nicht nur Literaturangaben sondern alle möglichen Dokument- und Medienarten umfassen. Dies ist unter anderem sinnvoll, da die Formatierung für andere Dokument- und Medienarten wie beispielsweise Internetquellen und Werklisten sich bereits weitgehend nach den Grundformatierungen aus Wikipedia:Literatur orientieren aber noch nirgends festgehalten sind. Die Definition eines Grundformats ist jedoch wichtig, damit bestehende Vorlagen danach umgesetzt werden.

Ich habe daher mal versucht die bestehenden Regelungen in einem Entwurf zusammenzufassen, siehe Benutzer:Cepheiden/Wikipedia:Zitationsregeln. Diesen Entwurf und die Idee der Auslagerung im Allgemeinen würde ich gern mit euch hier diskutieren. Da wir alle Wissen, dass diese Diskussionen ausufernd werden können, bitte ich darum, dass wir konstruktiv an dem Problem arbeiten und uns möglichst kurz fassen. Wir sollten uns nicht in Details zu irgendwelchen Formatierungen verlieren!

Gegenstand dieser Diskussion ist nur die Auslagerungen der bestehenden Regeln und deren Zusammenfassung mit weiteren bestehenden Konventionen. Inhaltliche Änderungen sollten erst nach der Schaffung der neuen Richtlinienseite auf der entsprechenden Diskussionsseite besprochen werden. Da ich aber bereits für einige weitere Dokument- und Medienarten Abschnitte erstellt habe, die im Sinn WP:LIT folgen, aber noch nicht in einer anderen Regel festgeschrieben wurden, können diese Abschnitte natürlich noch überarbeitet oder notfalls entfernt werden. Denn entweder wird die Idee der Auslagerung positiv aufgenommen oder alles bleibt eben bei dem derzeitigen Durcheinander der Richtlinien. Wir wissen ja alle, dass man ein Thema auch totdiskutieren kann.

Da es sich meiner Auffassung um eine Auslagerung handelt, sollte ein Meinungsbild nicht notwendig sein.

Grüße und auf eine konstruktive Zusammenarbeit. -- Cepheiden (Diskussion) 11:17, 9. Jun. 2013 (CEST) P.S. bitte vor einer Änderungen im Entwurf erst die Diskussion abwarten. P.P.S. die Diskussion soll ausschließlich hier erfolgen.

Einer Auslagerung des Zitationsformats stehe ich positiv gegenüber. Das würde diese Richtlinie auf die Frage nach der Auswahl geeigneter Literaturangaben reduzieren. Diese beiden Aspekte haben so gut wie nichts gemeinsam, nicht mal die Wikipedianer, die sich für das eine oder andere interessieren. Von mir aus also ein pro. Grüße --h-stt !? 17:49, 10. Jun. 2013 (CEST)

Zwei Punkte:

• Bei Audi/Video-Material ist eine (optionale) Zeit- bzw. Positionsangabe notwendig, da dies für EN benötigt wird.
• Bei Werklisten/Werkverzeichnissen (Filmografie, Diskografie, Bücher, Kunstwerke) haben sich in der Praxis abweichende "Standards" herausgebildet. Generell sollte die RL deutlich machen, ob und wie sie auf solche Werklisten anzuwenden ist.

--Kmhkmh (Diskussion) 18:30, 10. Jun. 2013 (CEST)

Hallo

Ja, eine positionsangabe ist sinnvoll und kann meiner Meinung nach von hinsichtlich der Position wie eine Seitenangabe behandelt werden.

Bei Werklisten, bei denen sich unterschiedliche Formate etabliert haben, kann man eigentlich maximal eine Empfehlung abgeben, aber auch diese wird wahrscheinlich auf Widerstand stoßen. Entweder lässt man diesen Aspekt vorerst weg oder man sagt auch Werklisten _können_ so formatiert werden. Dabei muss man wohl auf den Kann-Charakter und alternativen deutlich hinweisen.

Wie seht ihr das mit dem Meinungsbild, ist das notwendig?

--Cepheiden (Diskussion) 19:24, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ich find (die) Vorlagen für Weblinks kacke und werde mir diese nicht als verbindlich vorschreiben lassen. Generell sehe ich an diesem Punkt unnötige Regulierungswut.--the artist formerly known as 141.84.69.20 20:47, 10. Jun. 2013 (CEST)

Um die Vorlagen geht es doch überhaupt nicht. Und keiner will dir die Nutzung von Vorlagen vorschreiben. Des Weiteren ist Regulierung längst da. --Cepheiden (Diskussion) 21:01, 10. Jun. 2013 (CEST)

Darauf läufts aber hinaus, ich kenn den Laden doch.--the artist formerly known as 141.84.69.20 22:04, 10. Jun. 2013 (CEST)

Nein, das tut es nicht. Und falls es dir noch nicht aufgefallen ist, die der Abschnitt "Vorlagen und Hilfsmittel" zeigt nur die mögliche Nutzung von Vorlagen und ist bis auf eine nicht nachgetragene Aktualisierung eine Kopie des Abschnitts in dieser Richtlinie (WP:Literatur). -- Cepheiden (Diskussion) 22:14, 10. Jun. 2013 (CEST)

Kontext und Gewichtung ändern sich, wenn es nicht mehr "Literatur" sondern "Zitationsregeln" heißt. Hoffentlich behältst du recht.--the artist formerly known as 141.84.69.20 22:45, 10. Jun. 2013 (CEST)

Richtig, die Gefahr sehe ich auch. Es werden die allbekannten Regelhuber kommen und mit dem Kommentar "es sind aber jetzt Regeln" alles Niederbügeln, was auch nur ein wenig nach Normabweichung aussieht. --Mogelzahn (Diskussion) 12:37, 21. Jun. 2013 (CEST)

Ich finde eine einzige Richtlinie sehr sinnvoll und hilfreich. V.a., weil dadurch Richtlinien-Fetzen aus dem Hilfe-NS entfernt werden; letzterer ist für Dokumentationen da, und nicht für Richtlinien. Würde man beides trennen wäre das schon mal ein großer Fortschritt, unabhängig von dem, wie weit die Richtlinie über bisheriges hinausgeht. --Spielertyp (Diskussion) 01:00, 12. Jun. 2013 (CEST)

Passiert hier auch was? Ich möchte nicht sehen, dass diese Diskussion im Sande verläuft. --Spielertyp (Diskussion) 20:38, 15. Jun. 2013 (CEST)

Einen Aspekt von Spielertyp möchte ich unterstreichen: H:EN ist eigentlich nur dazu da, um die Wikisyntax von ref, references, group=, name= zu beschreiben; und HD:EN, um die Verständlichkeit dieser Syntaxbeschreibung zu verbessern. Im Prinzip gehören 97 % der dort geführten Diskussionen unter WP:Belege oder WP:Zitation, weil sie inhaltliche und Formatierungsfragen betreffen; und das ist Projekt-Angelegenheit. Mit dem vereinheitlichten Formatierungsvorschlag bin ich einverstanden; nach Aufnahme der AV-spezifischen Details. Schönes Wochenende noch --PerfektesChaos 21:04, 15. Jun. 2013 (CEST)

Hallo, ich war ne zeitlang nicht aktiv.

@PerfektesChaos: was sind AV-spezifische Details?

@Mogelzahn & the artist formerly known as 141.84.69.20: Die Regeln werden längst in allen anderen Bereichen eingesetzt und das Regelwerk auf WP:LIT auch als Begründung herangezogen.

@All: Bevor ich hier einen Vorstoß mache, den zwar offenbar einige hier aktive befürworten, wäre es wichtig zu wissen, ob irgendjemand etwas dagegen hat dies ohne Meinungsbild auszugliedern.

--Cepheiden (Diskussion) 13:30, 22. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin entschieden gegen solche (oder ähnliche) Hinterzimmerabsprachen. --Woches 15:52, 22. Jun. 2013 (CEST)

Welche Hinterzimmerabsprachen? Eine Ausgliederung bestehender Regeln? Bitte werde konkreter, damit man miteinander reden kann. --Cepheiden (Diskussion) 20:19, 22. Jun. 2013 (CEST)

Ich sehe keinen Bedarf, überhaupt eine neue Seite zu schaffen. Wenn sie aber geschaffen werden soll, dann natürlich nur mit MB. --Mogelzahn (Diskussion) 19:38, 25. Jun. 2013 (CEST)

AV steht für audiovisuell. Also Minutenangaben statt Seitenzahlen, nur stream statt download oder was immer sich noch finden mag. Ein MB sehe ich nicht, da nur die bereits langjährigen Vorgaben aus WP:Lit gesammelt, konkretisiert und sinngemäß ergänzt werden. Schönes Wochenende --PerfektesChaos 20:17, 22. Jun. 2013 (CEST)

Fazit: Es gibt zumindest auf dieser Richtlinienseite begründeten Gegenargumente. Da ich meiner Meinung nach ausreichend auf diese Diskussion hingewiesen habe. Werde ich mal den Versuch starten und den möglichen Gegenwind genießen. :-) Wenn sich wirklich eine breite Front bildet, macht es halt die Gemeinschaft wieder rückgängig. ;-) --Cepheiden (Diskussion) 13:16, 6. Jul. 2013 (CEST)

Ersterscheinungsjahr, Ersterscheinungsort

Vor einer Weile hatte ich mal diesen Vorschlag in der Vorlage:Literatur eingebracht, der mit Verweis auf diese Richtlinie wieder entfernt wurde. Beim Zitieren müssen wir uns natürlich an die verwendete Auflage halten und deren Informationen angeben, in vielen Fällen deutlich interessanter als die entsprechenden Daten der verwendeten Auflage sind jedoch historischer und geographischer Kontext der Erstauflage. Ich bin für eine Ergänzung dieser Richtlinie. Zur Formatierung: Beim Ersterscheinungsjahr scheint es üblich, dieses in Klammern hinter das Erscheinungsjahr der verwendeten Auflage zu setzen ([8][9]). Der Ersterscheinungsort könnte ebenfalls in den Klammerzusatz. Bei übersetzten Werken ist das natürlich nicht nötig. --Chricho ¹ ² ³ 18:07, 28. Mai 2013 (CEST)

Vorschlag? Du hast das damals ohne jegliche Ankündigung oder Diskussion einfach eingeführt. Und dass du dich erst knapp 8 Monate nach dem Revert meldest und dann nicht auf die Kritikpunkte eingehst, ist auch nicht fein. Dies war bei der heutigen Änderung [10] nicht anders. Und bitte wenn du schon ohne Diskussion irgendwelche Parameter einführst, dann wäre es gut die unter WP:LIT genannte Formatierung einzuhalten oder VORHER eine Korrektur evtl. ungünstiger oder falscher Formatierungen zu diskutieren. Aktuell führt

• {{Literatur |Autor= John Steinbeck |Titel= Früchte des Zorns |Datum=1939 |Originaltitel= The Grapes of Wrath |Originalsprache= englisch |Übersetzer=Klaus Lambrecht |Originaljahr=1940 |Originalort= Wien}}

jedenfalls zu

• John Steinbeck: Früchte des Zorns. 1939 (Originaltitel: The Grapes of Wrath, Wien 1940, übersetzt von Klaus Lambrecht).

was nicht keinen Sinn ergibt, denn warum sollte die Übersetzung vor dem Original erscheinen? Bitte Änderungen vorher auch mal prüfen. Ich revertiere das vorerst. Allgemein habe ich nichts gegen die Parameter.

Zu dem Ersterscheinungsjahr gab es glaub ich mal eine Diskussion. Ich schau mal im Archiv. --Cepheiden (Diskussion) 18:49, 28. Mai 2013 (CEST)

EDIT: Vorlage funktioniert korrekt, meine Eingabe war falsch. Sorry. --Cepheiden (Diskussion) 19:06, 28. Mai 2013 (CEST)

Mhh zur Ersterscheinung finde ich nichts im Archiv. Ich versteh aber, dass gerade die Geisteswissenschaftler darin durchaus einen Nutzen sehen (ich persönlich nicht). Da diese Angabe meiner Meinung nach in den meisten Fällen keine Relevanz hat, sollte eine Ergänzung der Richtlinie auch einen Hinweis dazu enthalten, dass diese Informationen nur dort angegeben werden, wo sie wirklich für die Einordnung der Quelle relevant sind. Ziel ist es ja nicht alle denkbaren Informationen in die Literaturangabe zu integrieren. Die DIN 1505-2 sieht eine solche Angabe übrigens nicht vor. Wie sieht es mit der ISO 690, die ja evtl. irgendwann mal als internationaler Standard verabschiedet wird und dann auch hier genutzt wird, aus? --Cepheiden (Diskussion) 19:01, 28. Mai 2013 (CEST)

In meinem Arbeitsexemplar ISO 690 steht davon nichts, ich kann mich auch nicht erinnern, dass das jemals Thema war. --Emeritus (Diskussion) 19:39, 28. Mai 2013 (CEST)

Hier sollte es nur um Erstauflage gehen – nicht um das mit den Übersetzungen. Ja, die Vorlage nennt erst die Übersetzung und dann das Original, was ja auch sinnvoll ist, wenn man sich auf die Seitenzahl in der Übersetzung bezieht – da ist der Fall etwas anders als in dem hier aufgeführten Beispiel.

Den Revert nehm ich dir sicherlich nicht übel, ich melde mich jetzt zu diesem Zeitpunkt, weil mir eben ein Fall unterkam, in dem Ersterscheinungsjahr- und -ort sinnvoll wären: Bei dem hier von mir als Quelle eingefügten Werk, ist es eben sinnvoll zu wissen, dass die Die Lage der Juden in Deutschland im Original 1934 in Paris veröffentlicht wurde – nicht 1983 bei Ullstein. Ich denke, es ist klar, wieso das sinnvoll ist. --Chricho ¹ ² ³ 19:57, 28. Mai 2013 (CEST)

Mir ist das zumindest überhaupt nicht klar. Es handelt sich um zusätzliche Informationen, die mit der eigentlichen bibliografischen Angabe einer bestimmten Ausgabe nichts zu tun haben, und für das man, wenn man es denn will, das Feld Kommentar benutzen kann. --Emeritus (Diskussion) 20:25, 28. Mai 2013 (CEST)

Es gib die Vorlage:Literatur mit einer guten Erklärung, was man da alles eintragen kann. Damit wäre es sogar möglich, mehrere Veröffentlichungen zu vermitteln. --≡c.w. 20:37, 28. Mai 2013 (CEST)

@Emeritus Wie definierst du denn „eigentliche bibliographische Angabe“? Wenn es nur um Eindeutigkeit ginge, reichten ISBN+Seitenzahl, DOI+Seitenzahl oder ISSN+Band+Seitenzahl. Es geht bei den Literaturangaben aber um mehr. Damit der Leser auf den ersten Blick etwas damit anfangen kann, werden etwa Titel, Autor, Erscheinungsjahr, Originaltitel und Verlag angegeben. Manchmal sind eben auch Ersterscheinungsjahr und Ersterscheinungsort von Interesse – hier in diesem Beispiel etwa. Es handelt sich um ein 1934 erschienenes Werk einer jüdischen Organisation, das die Folgen der nationalsozialistischen Machthabe im Jahr 1933 für die jüdische Bevölkerung darstellt und aus nächster zeitlicher Nähe Berichte sammelt, jedoch im Ausland erschien. Dass Ullstein das 1983 nachgedruckt hat sagt ziemlich wenig aus, vermittelt vielmehr eine falschen Eindruck von der Art dieser Quelle. Und die Angabe von Informationen über die Erstausgabe ist nichts Ungewöhnliches, sondern verbreitet – ebenso, diese auf besondere Weise zu formatieren – nicht einfach mit einem Kommentar hinten dran, siehe dazu die obigen Links. Da das mit dem Klammerzusatz nicht unbedingt selbsterklärend ist, könnte man auch analog zu übersetzten Werken ein Wort hinzufügen, also etwa im Format „… Frankfurt a. M. 1983 (Original: Paris 1934)“ (einen solchen „Original“-Vorsatz habe ich auch schon verwendet gesehen).

@Charly Whisky Die Literatur-Vorlage sieht im Moment ausschließlich die Nennung des verwendeten Textes und evtl. die eines Originals zu einer Übersetzung vor. Angaben anderer Ausgaben (etwa Erstausgabe, Ausgabe von Autors letzter Hand) sind nicht vorgesehen. --Chricho ¹ ² ³ 01:42, 29. Mai 2013 (CEST)

Keine Meinungen? Dann mal ein konkreter Vorschlag: „Hinter Erscheinungsort und -jahr kann, wenn diese Information zum Verständnis sinnvoll erscheint, kann in Klammern die Angabe ‚erstmals erschienen ⟨Ersterscheinungsjahr⟩ in ⟨Ersterscheinungsort⟩‘, gegebenenfalls ergänzt um ‚unter dem Titel ⟨Titel der Erstausgabe⟩‘, ergänzt werden.“ --Chricho ¹ ² ³ 21:32, 15. Jun. 2013 (CEST)

Und warum? Hier geht es doch, wie bereits gesagt, um die Angabe von Literatur zum Artikelthema (verwendete oder weiterführende). Und da ist die verwendete Auflage von Interesse und nur diese relevant. Wann da früher mal etwas erschienen ist, hat doch mit dem Zweck der Literaturangabe nichts zu tun. Zumal zwischen Ersterscheinung und verwendeter Auflage viele Veränderungen stattgefunden haben können. -- Jesi (Diskussion) 10:06, 16. Jun. 2013 (CEST)

Sowohl bei Literaturempfehlungen als auch Belegen, kann es schon von Interesse sein bzw. einen Riesenunterschied machen, ob etwas aus einem 2010 erschienenen aktuellen Lehrbuch oder einem 2010 erschienenen (unerveränderten) Nachdruck eines 1905 publizierten "Klassikers" stammt. Dieser Unterschied bleibt unter Umständen völlig intransparent, wenn das Ersterscheinungsjahr und die Auflagen samt beschreibender Zusätze nicht angegeben werden können.--Kmhkmh (Diskussion) 12:04, 16. Jun. 2013 (CEST)

@Jesi Ich habe in meinem vorletzten Beitrag ein Beispiel gegeben. Und solche Angaben sind auch nicht meine Erfindung, siehe meine Links oben. Und Informationen über das Original bei Übersetzungen geben wir ja auch an. Und wie in meinem Vorschlag angedeutet: Man muss nicht diese Angabe bringen, wenn es nicht sinnvoll erscheint. --Chricho ¹ ² ³ 13:31, 16. Jun. 2013 (CEST)

Zur Belegangabe: Wenn ein Beleg aus einem Buch von 1905 stammt, kann man ja dieses angeben. Wenn da aber steht "Buch ..., Berlin 2010 (Erstausgabe 1905)" weiß man gar nichts. Stand es nun 1905 auch schon drin (dann kann man es wie gesagt angeben) oder nicht (dann ist die Zusatzangabe in diesem Zusammenhang unnötig). Also bin ich nach wie vor der Meinung, dass eine solche Angabe in der Regel nicht erfolgen sollte. Wenn es warum auch immer ausnahmsweise mal vonnöten sein sollte, kann man es ja als Kommentar trotzdem machen (verboten ist es ja nicht). Aber ich bin gegen eine allgemeine Aufnahme in die Formatierungsregeln. Perspektivisch sehe ich u.a. auch neue Zeiten für Literaturspammer, die nun ihre Lit. noch besser anpreisen können. -- Jesi (Diskussion) 16:55, 17. Jun. 2013 (CEST)

Es kann sein, dass man das Original nunmal nicht hat, aber man davon ausgehen kann, dass keine großen Änderungen vorgenommen wurden. Es stand 1905 vllt. mit anderer Rechtschreibung drin als wie es zitiert ist? Oder mit einer anderen Seitenzahl? --Chricho ¹ ² ³ 18:07, 17. Jun. 2013 (CEST)

Also rein bezogen auf die Belegverifikation benötigt man diese Angabe nicht bzw. man benötigt lediglich die verwendete Ausgabe. aber eine optionale Angabe von Ersterscheinung (und eventuellen Zusatzangaben) erhöht im Zweifelsfall die Transparenz gegenüber anderen Lesern.--Kmhkmh (Diskussion) 19:53, 17. Jun. 2013 (CEST)

Das soll ja auch klar gesagt werden, dass man das nur benutzen soll, wenn man einen Sinn darin sieht. Leute, die Werbung machen wollen, schreiben ins Kommentarfeld „kostenfreier Download“, „leicht lesbar“, oder was auch immer. --Chricho ¹ ² ³ 21:00, 17. Jun. 2013 (CEST)

Dann stehen wir bald vor der Frage "was ist sinnvoll", "wann ist es sinnvoll", "wer entscheidet, ob es sinnvoll ist". Und @Chricho: Solche Formulierungen wie man [kann] davon ausgehen ..., dass keine großen Änderungen vorgenommen wurden haben mit enzyklopädischer Arbeit nur wenig zu tun. Entweder man weiß es, oder nicht. Und @Kmhkmh: Was genau meinst du mit Transparenz gegenüber anderen Lesern? -- Jesi (Diskussion) 14:22, 18. Jun. 2013 (CEST)

Man weiß es, weil in Neuauflagen üblicherweise Bemerkungen dazu drinstehen. „Nachdruck“ steht da, oder „Kapitel 5 und 6 würden ergänzt“ etc. So weiß ich zum Beispiel, dass der Ulstein-Verlag bei obigem besagten Beispiel nicht nachträglich Passagen eingefügt hat. Da brauch ich keine Originalausgabe für, um das zu wissen. --Chricho ¹ ² ³ 14:29, 18. Jun. 2013 (CEST)

Transparenz bezog sich auf mein ursprüngliches Beispiel. Wenn ein Leser dort nur die Jahreszahl 2010 sieht unterstellt er in Normalfall ein Lehrbuch, dass den aktuellen Wissensstand wiedergibt und dessen Zuverlässigkeit er im Normalfall hoch einschätzt. Handelt es sich stattdessen um ein (im Wesentlichen unverändertes) Lehrbuch von 1905, da fällt die Einschätzung der Zuverlässigkeit oft ganz anders aus. Ist nur 2010 angebenen wird dem Leser verschleiert das es sich um einen 100 Jahre alten Wissensstand handelt und das ist eben fehlende Transparenz gegenüber Lesern und bietet zum ein mögliches Werkzeug für POV-Pushing.--Kmhkmh (Diskussion) 15:20, 18. Jun. 2013 (CEST)

"Wie sieht es mit der ISO 690, die ja evtl. irgendwann mal als internationaler Standard verabschiedet" Ist seit 1975 ein internationaler Standard. --888344 (Diskussion) 10:24, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ich denke, die Notwendigkeit einer solchen Angabe in bestimmten Fällen wurde jetzt dargestellt. Gibt es Meinungen zur Formatierung? Ich habe einige Varianten aufgezählt. --Chricho ¹ ² ³ 17:59, 15. Aug. 2013 (CEST)

Was spricht dagegen, solche Zusatzangaben für bestimmte (Fach-)Bereiche, wie bei Zusatzangaben üblich, in die Kommentarklammer am Ende einzufügen? Denn es ist und bleib. keine Angabe, die für das Auffinden der aktuellen Ausgabe notwendig ist, sondern soll lediglich die Einordnung erleichtern. Das ist keine notwendige bibliographische Angabe für eine Literaturquelle sondern ein ergänzender Kommentar. --Cepheiden (Diskussion) 09:18, 17. Aug. 2013 (CEST)

Umgang mit überbordenden Literaturlisten

Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht.

Die Regel läuft schon lange leer, vor allem im Bereich Sozial- und Geisteswissenschften, aber auch darüber hinaus. Literaturlisten mit 20 Titeln oder noch mehr sind nicht selten.

Wie findet Ihr das? Wie könnte man wirksam gegensteuern?--Aschmidt (Diskussion) 22:59, 14. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Aschmidt, das sind ja keine Listen von Literatur über das Lemma, sondern Auflistungen der Werke/Schriften der jeweiligen Person. Und ob die vollständig oder nicht sein sollen/dürfen, darüber gab es erst kürzlich eine ziemlich erschöpfende Diskussion: Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie#Umfang des Werk-/Schriftenverzeichnisses. Gruß --Magiers (Diskussion) 00:18, 15. Jul. 2013 (CEST)

Danke sehr für den Link: Wenn ich die Zeit finde, lese ich dort gerne weiter... Wäre aber der Ansicht, daß WP:LIT auch bei den eigenen Veröffentlichungen in der Biographie anzuwenden ist, denn in einer Universalenzyklopädie es geht darum, für Überblick zu sorgen.--Aschmidt (Diskussion) 13:47, 15. Jul. 2013 (CEST)

Für Werklisten (Bücher, Filmografien, Diskografien) ist im Normalfall eine vollständige Auflistung möglich (und meist auch erwünscht). Das sind Informationen die für Leser (oft) von Interesse sein können. WP:LIT wird derzeit nicht auf solche Werklisten angewandt, die sich nicht nur im Umfang sondern auch im Format wesentlich von WP:LIT unterscheiden (z.B. bzgl. Verlagsangaben, ISBN, Datum der Erstpublikation, ...). Zuständig sind hier extierende Formatvorlagen für Biografien, Filografiem, Diskografien, etc. und die von einer Biografie betroffenen Fachportale bzw. Redaktionen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:56, 15. Jul. 2013 (CEST)

Das ist ja einfach auch Geschmacksache. Von der "allgemeinen Enzyklopädie" sind wir doch weit entfernt, wir sind inzwischen viel eher die Summe der Fachlexika. Ich schätze z. B. eine vollständige Liste der monographischen Schriften einer beschriebenen Person sehr (nicht unbedingt immer eine vollständige Liste von Aufsätzen, das kommt aber auch auf den Umfang solcher Listen und auf die "Branche" an), und bei vielen Artikeln zu etwas obskureren Personen freut mich auch eine möglichst vollständige Literaturliste. Dass wir keine 30.000 Titel zu Goethe haben wollen, ist ja klar, aber so etwas wie z. B. in "meinem" Artikel Ladislaus Sunthaym halte ich keineswegs für übertrieben. Wer sich für solche Personen interessiert, den freut es doch eher, möglichst viel Literatur geboten zu bekommen als eine ja immer doch auch subjektive Auswahl. Und wenn es zu viel gibt, kann man immer noch nach Wikisource auslagern und dann dort möglichst viele existierende Digitalisate zuordnen (das geht natürlich eher bei historischen Personen). Die Einordnung ist über Absätze zu "Hauptwerken" oder "Forschungsstand" dann viel eher im Fließetext zu leisten. Bei lebenden Personen sind solche ausufernden Schriftenverzeichnisse oft genug eher Selbstbeweihräucherung als ernsthafte Informationsvermittlung, das ist natürlich ein schmaler Grat. Ich z. B. hatte im Artikel Gösta B. Ihde eigentlich absichtlich nur die Monographien aufgenommen, und dann kam später ein User aus dem Umfeld des ehem. Lehrstuhls der beschriebenen Person und hat das zum ziemlich kompletten Werkverzeichnis erweitert. ich hätte es nicht so gemacht, aber wirklich dagegen bin ich eigentlich auch nicht. --AndreasPraefcke (Diskussion) 16:05, 15. Jul. 2013 (CEST)

Ich denke für die von dir angesprochene Problematik ist eine gute Daumenregel, jeweils alle Bücher/Monographien anzugeben, bei denen die Person Hauptautor ist. Bei Journalpublikationen, Aufsätzen, Zeitungsartikeln, Beiträge zu Sammelbänden und Proceedings oder Ähnlichem sollten indes nur die besonders wichtigen Publikationen berücksichtigt werden (im Zweifelsfall bei vielen Personen damit auch keine).--Kmhkmh (Diskussion) 21:57, 15. Jul. 2013 (CEST)

Für Forscher im Bereich Medizin + Naturwissenschaft ist die Lage aber anders als für Geisteswissenschaftler. Bücher geschrieben zu haben, hat dort weniger Bedeutung als ein paper in einer hochrangigen Zeitschrift (z.B. Science) untergebracht zu haben. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 08:35, 16. Jul. 2013 (CEST)

Genau. Das meinte ich mit "je nach Branche". --AndreasPraefcke (Diskussion) 08:37, 16. Jul. 2013 (CEST)

Wir reden da etwas aneinander vorbei, eine wirklich wichtige Journalpublikation ist natürlich (in vielen/fast allen Wissenschaftsbereichen Bereichen wichtiger als ein Buch, neue Forschungsresultate kommen zuerst meist in Form einer Journalpublikation und nicht eines Buches daher), aber die Betonung liegt hier auf "wichtig". Der Grund aus dem man Bücher meist vollständig angibt and und bei Journalpublikationen eher zu einer Auswahl greift, liegt mehr im Umfang als in der Bedeutung begründet. Während die Anzahl der Buchpublikation bei fast allen Leuten im (meist niedrigen) zweistelligen Bereich liegt und daher eine vollständige Angabe eher unproblematisch ist, ist die Anzahl der Journalpublikationen oder Buchbeiträge oft wesentlich höher und enthält dann oft im Vergleich zu Gesamtwerk/Hauptwerk viele eher unwichtige Beiträge, deren (villständige) Auflistung kaum notwendig ist.--Kmhkmh (Diskussion) 18:49, 19. Jul. 2013 (CEST)

@Aschmidt: Darf ich fragen worin das Kernproblem besteht: Mangelt es an Speicherplatz? Wird der Leser durch eine lange Liste überfordert? Ist es nur das Durchsetzen einer „Regel“? --178.190.78.133 08:43, 16. Jul. 2013 (CEST)

Die wesentlichen Punkte von Wikipedia:Literatur finde ich vernünftig und sollten jenseits aller Regelhuberei Anwendung finden:

• Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben.

Vielfach ärgere ich mich über die spätere Einfügung eines Werkes unter Literatur, ohne dass sich im Lemmatext irgendeine Spur findet, dass dieses Buch auch gelesen und ausgewertet wurde. Oft stellt sich bei einer Überprüfung heraus, dass das angeführte Werk nur Marginales enthält. - Eine lange Literaturliste einzufügen, ist mit Hilfe von Suchstichwörtern leicht getan, bringt aber keinen "Mehrwert" für den Leser. Hier ist eine vernünftige Auswahl auf Wesentliches sinnvoll. --Holgerjan (Diskussion) 18:29, 16. Jul. 2013 (CEST)

Wie aber schon ganz oben geklärt, geht es hier nicht um Listen von Literatur zum Lemma, sondern um Werklisten des Lemmaträgers. -- Jesi (Diskussion) 18:46, 16. Jul. 2013 (CEST)

Richtig und das Werkverzeichnis sollte schon möglichst vollständig sein, wobei die oben genannten Einschränkungen natürlich gelten, von einem Zeitungsjournalisten z.B. alle Artikel zu nennen, wäre sicherlich zuviel des Guten ;-) --Mogelzahn (Diskussion) 17:08, 18. Jul. 2013 (CEST)

Nein, das Werkverzeichnis sollte die wichtigsten, wesentlichen Werke enthalten. Es ist nicht nur bei Zeitungsjournalisten unsinnig alle Werke aufzulisten, auch bei vielen Wissenschaftlern ist es nicht sinnvoll alle Veröffentlichungen aufzulisten. Ziel sollte es sein, den Leser die wirklich bedeutenden Werke bekannt zu machen und nicht eine evtl. noch unkommentierte Liste von 10, 20 oder 100 und mehr Werken hinzu klatschen, durch die man sich erst durch kämpfen muss und selbst danach nicht schlauer ist. --Cepheiden (Diskussion) 09:13, 17. Aug. 2013 (CEST)

So sehe ich das auch. Zumal es nach meiner Beobachtung manchmal so zu sein scheint, dass ein Aufsatz in einem anderen Journal nur die leicht veränderte Aufbereitung von zuvor an anderer Stelle Geschriebenem ist. Da und dort werden dann sogar Übersetzungen aufgelistet (also gleicher Inhalt in anderer Sprache). Das ist doch nicht mehr sinnvoll. --ChoG ^Ansprechbar 10:34, 17. Aug. 2013 (CEST)

Folgende Auflagen anderer Verlage zitieren

Moin! Wie zitiere ich ein Buch, dessen Erstauflage bei einem anderen Verlag verlegt wurde, ich aber nicht die Erstauflage sondern eine folgende zitieren möchte? --Spielertyp (Diskussion) 13:09, 24. Jul. 2013 (CEST)

Du zitierst immer die bibliographischen Daten der Ausgabe, die du verwendet hast. Ganz simpel. Aber das gehört nicht mehr auf diese Seite sondern ist inzwischen ausgelagert. Schau mal bitte ganz nach oben auf die Vorderseite. Grüße --h-stt !? 16:52, 25. Jul. 2013 (CEST)

Verstehe leider nicht, wo ich hingucken soll. H:EN oder WP:B? Das schwierige - für mich - ist, dass es sich um die folgende Auflage im Prinzip um eine Neuauflage handelt. Sowohl Erstauflage als auch zitierte Auflage stammen jedoch aus dem 17. Jhd. --Spielertyp (Diskussion) 12:56, 28. Jul. 2013 (CEST)

Also, mit Vorderseite ist Wikipedia:Literatur gemeint, die auf die Auslagerung der Formatierungsregeln Wikipedia:Zitationsregeln verweist. Dort findest du aber nur das Format, das du wahrscheinlich schon kennst. Du möchtest nun nicht eine Erstauflage sondern ein Nachfolgedruck in einem anderen Verlag zitieren. Wo ist das Problem? Einfach die zu dem Nachfolgedruck gehörenden Angaben nutzen. Ein Verweis auf die Erstauflage ist nicht erforderlich. Wenn du dass dennoch machen möchtest, dann Gib es einfach dahinter an ".... Erstauflage: ...." Falls das nicht reicht, bitte ich dich um das Beispiel, so dass man am konkreten Fall arbeiten kann. --Cepheiden (Diskussion) 13:07, 28. Jul. 2013 (CEST)

Ganz konkret geht es um die Topographia Germaniae auf Wikisource. Hier der Link zur Testseite mit den Zitiermustern für alle 16 Bände: s:Vorlage:Topographia/Test. Danke für's Drüberschauen. --Spielertyp (Diskussion) 01:55, 23. Aug. 2013 (CEST)

Nunja, mit Beispiel meinte ich eigentlich eine konkrete Literaturangabe, wie du sie formatieren würdest. Denn ich habe keine Ahnung welche Auflage welches Bandes hier Probleme bereitet. Egal ich greif mir mal ein Band raus (Die Angaben selbst sind geraten), eine Möglichkeit wäre:

• Martin Zeiller, Matthaeus Merian der Ältere: Topographia Sueviae (Schwaben) (= Topographia Germaniae, Band 2). 2. Auflage. Merians Verlag, Franckfurt am Mayn 1654 (Erstauflage: Merians Verlag, Franckfurt am Mayn 1643).

-- Cepheiden (Diskussion) 19:52, 30. Aug. 2013 (CEST)

Kleiner Hinweis von meiner Seite: in Punkto Verlag hier bitte nur Merians, es sei denn, unter portal.dnb.de ist extra "Merians Verlag" oder "Merians-Verlag" in dieser Schreibweise angegeben. Also korrekt :

• Martin Zeiller, Matthaeus Merian der Ältere: Topographia Sueviae (Schwaben) (= Topographia Germaniae, Band 2). 2. Auflage. Merians, Franckfurt am Mayn 1654 (Erstauflage: Merians, Franckfurt am Mayn 1643).

Gruß´-- Muck (Diskussion) 13:14, 31. Aug. 2013 (CEST)

Wie Muck, aber in diesem Fall kein Genitiv, also:

• Martin Zeiller, Matthaeus Merian der Ältere: Topographia Sueviae (Schwaben) (= Topographia Germaniae, Band 2). 2. Auflage. Merian, Franckfurt am Mayn 1654 (Erstauflage: Merian, Franckfurt am Mayn 1643).

--Woches 13:21, 31. Aug. 2013 (CEST)

kinderbuecher

gudn tach! auf Ludwig_Schick#Literatur ist ein kinderbuch als literatur hinzugefuegt worden. meiner meinung nach ist das von WP:LIT nicht gedeckt, weil weder wissenschaftlich noch wirklich serioes. die autorin des buchs ist auch bisher nicht so renommiert (bei erscheinung des buchs war sie etwa 15 oder 16 jahre alt), dass man sowas als grund fuer die nennung anfuehren koennte. gabs da in der vergangenheit schon vergleichbare faelle bzw. diskussionen drueber? -- seth 12:32, 6. Okt. 2013 (CEST)

Unabhängig vom Renommee der Autorin, was hat ein Roman/Kinderbuch unter Literatur zu einem Biografie-Artikel zu suchen? Bietet das Buch irgendwelche weiterführenden Informationen zu Ludwig Schick oder belegt es irgendwas? Ich glaube nicht oder? --Cepheiden (Diskussion) 12:45, 6. Okt. 2013 (CEST)

(BK) @seth: Letzteres weiß ich nicht, aber was den konkreten Fall betrifft, so ist in dem verlinkten Kathpedia-Artikel lediglich die Rede davon, dass Schick im 9. Kapitel des Buches erwähnt werde. Das wäre auch bei einem Erwachsenen-Buch deutlich zuwenig für die Literaturliste. Denkbar wäre allenfalls eine kurze Erwähnung im Fließtext mit Einzelnachweis, falls das Buch einige Resonanz bzw. Rezeption gefunden haben sollte, was ich nicht beurteilen kann. --Amberg (Diskussion) 12:50, 6. Okt. 2013 (CEST)

Nunja, das Buch sollte brauchbare Informationen zu Person beinhalten und nicht nur "erwähnen". Ich bin dafür den Verweis zu entfernen, der Einbau wurde eh nicht begründet ([11]). Der EN an dem Literaturverweis entsprach so oder so nicht den Anforderungen hier und war somit überflüssig. --Cepheiden (Diskussion) 12:58, 6. Okt. 2013 (CEST)

Das scheint eine größer angelegte Werbeaktion zu sein. Es gab dazu auch schon mal eine Anfrage im Relevanzcheck. Den Verlag habe ich damals als Druckkostenzuschuss eingeschätzt, ohne dass widersprochen wurde. Die Autorin ist also schlicht nicht relevant, und die Verweise sollten überall raus, weder als Sachliteratur noch als Belletristik erwähnenswert. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:06, 6. Okt. 2013 (CEST)

Das sehe ich differenzierter. Die Publikation "Hof ist bunt..." ist nach meinen Recherchen die einzige Publikation in Deutschland, die zum Thema Schule ohne Rassismus... Stellung nimmt - und die Stadt Hof und das Bundesinnenministerium haben diese Veröffentlichung gefördert. Sollte das nicht relevant genug sein, um es auf den Seiten Schiller Gymnasium/Stadt Hof/Schule ohne Rassismus... zu dokumentieren? Das Buch "Johanna Bene und die Rätsel des Bamberger Doms" ist ein gelungener Zeitreisekrimi (ich habs mir über den Bamberger Museumsshop gekauft) zur Geschichte des Bamberger Doms, bei dem Erzbischof Schick als Person mitspielt. Ich finde das gehört als belletrischtische Lieratur schon auf die BA-Domside. Ich bin nicht dafür, so leichthin einen Stab über eine junge Nachwuchsautorin zu brechen. Lasst uns erst mal abwarten ob sie in nächster Zeit bei entsprechenden Verlagen publiziert. Servus--Henricus Bambergensis (Diskussion) 19:47, 6. Okt. 2013 (CEST)

Wie gesagt es geht nicht um das Renommee oder dem Alter der Autorin, es geht darum, dass unklar ist was in dieser (Kinder-)Erzählung sinnvolles zu Person Ludwig Schick enthalten ist. Romane haben in der Regel nichts in Biografien zu suchen, da sie meist mit "ausgeschmückten" Informationen versehen sind, die schwer von wirklichen historischen Ereignissen/Begebenheiten zu trennen sind. Als Beleg oder weiterführende Literatur dürfte es daher nicht hilfreich sein. Wenn doch bitte ich dies näher auszuführen, sowohl hier in der Diskussion als auch im Biografie-Artikel. -- Cepheiden (Diskussion) 19:55, 6. Okt. 2013 (CEST)

Möchte man Details aus dem Leben des Erzbischofs jenseits des Offiziellen erfahren, ist es interessant. Im Literaturteil zur Person muss es nicht zwangsläufig stehen. Aber ich bezog mich auch auf die Argumente meines geschätzten Vorredners, der den Vorschlag zur generellen Entfernung macht, die ich so nicht teile: Im Falle Schick ja, sonst plädiere ich für conservare.--Henricus Bambergensis (Diskussion) 21:06, 6. Okt. 2013 (CEST)

(BK) "Romane haben in der Regel in Biografien nichts zu suchen" würde ich nicht unterschreiben. Prominente belletristische Rezeption (z. B. Daniel Kehlmann bei Gauß, Felicitas Hoppe bei Junghuhn) gehört durchaus in biografische Artikel. Für das Aufführen unter "Literatur" – dann natürlich als bellestritisches bzw. fiktionales Werk gekennzeichnet – müsste der Betreffende aber eine Hauptfigur in dem Werk sein, was bei Schick im hier diskustierten Fall ja anscheinend nicht zutrifft. So wie wir ja auch Sachliteratur dort nur aufnehmen, wenn die Person oder ihr Werk primäres Thema des Buches ist. In anderen Fällen kann man, wie schon gesagt, eine kurze Notiz im Fließtext machen, aber nur bei Büchern, die eine größere (überregionale) öffentliche Aufmerksamkeit gefunden haben. Das kann grundsätzlich auch bei Kinderbüchern der Fall sein. --Amberg (Diskussion) 21:17, 6. Okt. 2013 (CEST)

Nein, die haben in der Regel nichts im (Sach-)Literaturabschnitt verloren, sondern gehören soweit sie relevant/bekannt ist in einen Abschnitt zur Wirkung/künstlerischen-literarischen Rezeption einer Person. Der Sinn des Literaturabschnitts besteht primär darin, dem Leser Empfehlungen zur Sekundärliteratur zu geben, die sich mit dem Lemmainhalt befasst und auch weiterführende Informationen liefert, Belletristik ist da nicht brauchbar. Bellestristik, die im Rahmen der Rezeption von Interesse ist, muss klar als solche zur erkennen sein und sollte (bzw. wird normalerweise auch) dementsprechend in einem eigenen Abschnitt behandelt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 23:53, 6. Okt. 2013 (CEST)

Wobei das sicher auch fließend ineinander übergehen kann. Uwe Timms Der Freund und der Fremde dient bei Benno Ohnesorg sogar als Quelle. Aber das ist eben auch eine andere Kategorie als das worüber wir hier reden. Gruß --Magiers (Diskussion) 00:06, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe ja nun auch ausdrücklich nicht von einem "(Sach-)Literaturabschnitt" gesprochen, sondern davon, dass das innerhalb der Literaturliste durch entsprechende Differenzierung derselben – etwa durch Zwischenüberschriften – zu kennzeichnen ist. Genau das geschieht in den von mir genannten Beispielen Carl Friedrich Gauß ("lesenswert") und Franz Wilhelm Junghuhn ("exzellent"). Ich habe ungeheuren Respekt vor dem riesigen Faktengebirge, das der Kollege da über Junghuhn aufgeschichtet und strukturiert hat – wer das alles im Rahmen eines Nachschlagewerks lesen soll oder will, ist eine andere Frage –, aber ich würde keine Zeile aus Felicitas Hoppes Junghuhn-"Porträt", das unser Junghuhn-Experte gar nicht kannte, als ich es dort einfügte, dagegen eintauschen wollen. (Ich hingegen habe erst durch Hoppe von Junghuhn erfahren.) Aber das Schöne ist: Man muss gar nicht tauschen oder aufwiegen, denn ein wesentlicher Zweck der Wikipedia – in meinen Augen der wahrscheinlich wichtigste – ist ja gerade, dem Schubladendenken entgegen zu wirken und Zusammenhänge über Fachgrenzen hinweg aufzuzeigen. --Amberg (Diskussion) 01:34, 7. Okt. 2013 (CEST)

Das kann ich deinen obigen Posting zwar oben nicht so entnehmen, aber gut wenn du das jetzt so sagst, dann widerspreche ich dem nicht bzw. haben keinen Einwand. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass in dem nicht allgemeinen nicht weiter qualifizierten Abschnitt Literatur (sowie er in der Mehrzahl der Lemmata steht), im Normalfall nur die Fach/Sach-Literatur zum Artikelthema stehen sollte und nichts anderes. Belletristik kann natürlich in einen klar gekennzeichneten/qualifizierten Unterabschnitt bzw. noch besser im fließtext in einen Abschnitt zur (kulturellen) Rezeption, wo es thematisch ohnehin hingehört.--Kmhkmh (Diskussion) 02:35, 7. Okt. 2013 (CEST)

gudn tach!

da die autorin nicht wp-relevant ist (siehe von Magiers verlinkte diskussion Wikipedia:Relevanzcheck/Archiv/2012#Lea Stühlmeyer), sind links auf ihren namen nicht sinnvoll und explizite hervorhebungen von ihr ebenfalls nicht. die habe ich deswegen nun entfernt.

was den verweis im Schick-artikel betrifft, war afaics konsens, dass das buch dort unpassend ist. hab ich deswegen dort entfernt.

was die uebrigen literaturverweise betrifft, sollte geklaert werden, ob die bekanntheit (eines) der buecher ausreichend fuer eine nennung ist. konkret geht es noch um:

• Schiller-Gymnasium_Hof#Publikationen_des_Schiller-Gymnasiums
• Hof_(Saale)#Literatur
• Bamberger_Dom#Literatur
• Schule_ohne_Rassismus_–_Schule_mit_Courage#Literatur

-- seth 23:19, 7. Okt. 2013 (CEST)

Also Belletristik sehe ja auf den ersten Blick nur beim Bamberger Dom und dort ist sie immerhin ausreichend gekennzeichnet. Ansonsten sehen die Literaturlisten für mich ok aus. Ich kann auch keine Schleichwerbung, die nicht im Sinne der Leser wäre. Insbesondere bei der Belletristik muss man gegebenfalls die Bekanntheit berücksichtigen, aber solange da kein Überangebot an Einträgen vorliegt bzw. die genannte Belletristik sich wirklich mit dem Artikelthema beschäftigt, ist aus aus meiner Sicht in Ordnung bzw. zumindest vertretbar.--Kmhkmh (Diskussion) 02:01, 8. Okt. 2013 (CEST)

Kann man so sehen. Im Artikel Hof scheint mir das Buch etwas speziell, aber bei den Schulartikeln passt es schon, und im Domartikel ist es wohl auch nicht weniger relevant als das andere Belletristik-Buch. Gruß --Magiers (Diskussion) 08:18, 8. Okt. 2013 (CEST)

gudn tach!

da stimme ich zu und sehe es wie Magiers. "Hof ist bunt - Das Schiller Gymnasium zeigt Courage" hoert sich nicht so an, als waere es eines der wichtigsten buecher ueber hof geschweige denn dessen stadtgeschichte. -- seth 21:20, 9. Okt. 2013 (CEST)

Das "Hof ist bunt - Das Schiller Gymnasium zeigt Courage" auf bei Hof stand, hatte ich übersehen, dort ist der Titel sicher unnötig bzw. deplatziert, beim Schillergymnasium jedoch ist er mMn. ok.--Kmhkmh (Diskussion) 02:23, 10. Okt. 2013 (CEST)

Sehe ich auch so. Bei Hof entferne ich es, das scheint mir hier weitgehend Konsens zu sein; bei der Schule sollte man es auf jeden Fall stehen lassen, und beim Artikel über das Projekt kann es m. E. auch bleiben, auch wenn es natürlich nur ein regionales Beispiel behandelt, aber eine Einzelfalldarstellung kann das m. E. ganz nützlich sein. Evtl. kann man es dort durch eine Zwischenüberschrift dort noch von der allgemeinen Literatur über das Projekt abgrenzen. --Amberg (Diskussion) 10:31, 10. Okt. 2013 (CEST)

Zum Thema "Hof ist bunt...": es ist kein Kinder- sondern ein Sachbuch. Wenn man sich den Inhalt des Buches genau anschaut, kommt man duchaus zu dem Schluß, dass es auch ein stadtgeschichtliches Dokument ist. Das Schulprojekt erwuchs aus der städtischen Aktion "Hof ist bunt und nicht braun". Anhand von stadtgeschichtlich relevanten Vorgängen und Personen der Stadtgeschichte (Seite 23-27, Seite 40-44, Seite 61-65 sowie Seite 75-76), wird hier zum Projekt Schule ohne Rassismus übergeleitet. Für die Hofer Gymnasien war dies Buch zudem Grundlage zur Bewerbung der Auszeichnung "Schule ohne Rassismus". Ein Beitrag stammt von Bundesinnenminister Dr. Hans-Peter Friedrich. Hier ein Auszug aus dem Vorwort des Oberbürgermeisters Dr. Harald Fichtner: Die Hofer Bevölkerung hat am 1. Mai 2012 unter dem Motto "Hof ist bunt" in nahezu einmaliger Art und Weise signalisiert, dass Extremisten in unserer Region keine Zukunft haben... Ein besonderer Dank gilt insbesondere den Hofer Schulen, die großartig zum Gelingen dieses Tages beigetragen haben. Wir in Hof wissen vielleicht noch besser als andere, dass es nicht nur nötig, sondern auch möglich ist, das Zusammenleben von Menschen mit ganz unterschiedlicher Herkunft und Heimat und auch ganz unterschiedlichen kulturellen Verbindugen zu organisieren. Diese Region ist in vielen Bereichen überhaupt erst durch Zuwanderung das geworden, was sie heute ist... Das beweist einmal mehr, dass in der Region Hof alle gesellschaftlich relevanten Gruppen gemeinsam gegen politischen Extremismus, Fremdenfeindlichkeit und Antisemitismus aktiv eintreten. Gerade der persönliche Einsatz der jungen Menschen als Gestalter unserer Zukunft ist nicht hoch genug zu würdigen ....". Wie oben bereits genannt ist das Buch das derzeit einzige, was zum Thema Schule ohne Rassismus erschienen ist. Darüberhinaus wird es vom Bundesinnenministerium unterstützt. Meine Listung war wohlüberlegt. VG--T. E. Ryen (Diskussion) 11:24, 10. Okt. 2013 (CEST)

Wie man sieht, hat sich der Vorredner durchaus Gedanken gemacht, da ihm der Ihnhalt bekannt war. Ich empfehle die unbedinge Wiederherstellung auf der Seite der Stadt Hof.--Henricus Bambergensis (Diskussion) 11:39, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe das Buch zugegebernermaßen nicht selbst in der Hand gehabt, kann trotzdem aber nicht sehen, wie T. E. Ryen die weiter oben genannten Argumente wirklich widerlegt. Guter Zweck oder Förderung durch das Bundesinnenministerium sind kein Grund für den Einschluss in eine Literaturliste zu einem Lemma in der WP. Was hat Schule ohne Rassismus speziell mit Hof zu tun? Warum muss in der Literaturliste zur Hof unbedingt ein Buch zu dieser Thematik stehen? In den Lemmata zu einer beteiligten Schule oder der Aktion ist dass sicher sinnvoll, aber im Artikel zu Hof sehe ich das weiterhin nicht wirklich. Wie auch immer sei, auch wenn ich es nicht wirklich für angemessen halte, halte ich diesen Einzeleintrag dennoch nicht für einen Wirkliches Problem, falls die anderen keine Einwände haben, kann es von mir aus auch bleiben.--Kmhkmh (Diskussion) 13:11, 10. Okt. 2013 (CEST)

Es geht nicht um Förderung sondern, wie T. E. Ryen darleg darum, dass es auch ein stadtgeschichtliches Dokument ist. Das Schulprojekt erwuchs aus der städtischen Aktion "Hof ist bunt und nicht braun". Anhand von stadtgeschichtlich relevanten Vorgängen und Personen der Stadtgeschichte (Seite 23-27, Seite 40-44, Seite 61-65 sowie Seite 75-76).... Ich habe das Buch eben einesehen (Stadtarchiv), die angegebenen Seiten zeigen eindeutige historische und zeitgenössische Hofer stadtgeschichtliche Relevanz.--Henricus Bambergensis (Diskussion) 13:55, 10. Okt. 2013 (CEST)

"stadtgeschichtliches Dokument" (im Sinne einer historischen Quelle) ist aus meiner Sicht auch eher ein Argument gegen die Nennung als für sie. Der Abschnitt dient zu einer Auflistung der wichtigsten Sekundärliteratur zu Hof, nicht zur Aufzählung (beliebiger) stadtgeschichtlicher Dokumente/historischer-zeitgeschichtlicher Quellen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:07, 10. Okt. 2013 (CEST)

Das Buch ist sowohl maßgebliche Sekundärliteratur als auch relevant im Bezung auf die Stadtgeschichte. Eine historische Quelle ist es natürlich nicht, denn dann müßte es ja wesentlich älter sein.--T. E. Ryen (Diskussion) 14:42, 10. Okt. 2013 (CEST)

1. Als Kinderbuch hat es auch niemand bezeichnet; der Diskussionsthread hatte ja zunächst ein anderes Buch zum Thema.
2. Wenn die Aktion "Hof ist bunt" in der Stadtgeschichte von Hof so eine herausragend wichtige Rolle gespielt haben sollte, dass ein Buch aus diesem Kontext zur wichtigen stadthistorischen Literatur gehört, frage ich mich, warum sie im Fließtext des Stadtartikels überhaupt keine Erwähnung findet. Andernfalls könnte das Buch ja auch als Einzelnachweis eingebracht werden, wofür die Anforderungen geringer sind. Dass der Bundesinnenminister, der seinen Wahlkreis in Hof hat, und der Oberbürgermeister von Hof diese mit Sicherheit begrüßenswerte Aktion und das Buch darüber loben, reicht m. E. als Argument für die Aufnahme in die Literaturliste zur Stadtgeschichte nicht aus.
3. Nicht böse sein, aber ganz vorsichtig möchte ich Henricus Bambergensis und T. E. Ryen bitten, mal selbstkritisch zu prüfen, ob bei ihnen bzgl. Familie Stühlmeyer nicht möglicherweise ein Interessenkonflikt vorliegen könnte.

--Amberg (Diskussion) 16:27, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ad Amberg. Mir ging es ausschließlich um eine sachbezogene Argumentation. Ich finde es wichtig, Bücher über die man debattiert, zu kennen. Ich fände es nach wie vor schade, wenn das Buch auf der Hofer Seite nicht geliste würde. VG--T. E. Ryen (Diskussion) 17:26, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ich kenne nur das Inhaltsverzeichnis, und das überzeugt mich nicht bzgl. des Artikels Hof (Saale). (Hingegen, wie schon gesagt, durchaus bzgl. der Artikel über die Schule und das Projekt.) Und nochmal: Wenn dieses Buch wirklich wesentliche, für den Stadtartikel relevante Informationen zur Hofer Stadtgeschichte enthalten sollte, wäre eine Möglichkeit, diese im Artikel zu zitieren und das Buch als Einzelnachweis anzugeben. Aber was nicht als Artikelquelle gedient hat oder hätte dienen können, gehört auch nicht in die Literaturangaben. --Amberg (Diskussion) 17:45, 10. Okt. 2013 (CEST)

(Ref.)Gute Idee--Henricus Bambergensis (Diskussion) 18:14, 10. Okt. 2013 (CEST)

Vermischung von Werkausgaben und Sekundärliteratur "Literatur"

In einem bereits archivierten Beitrag sagt jemand richtig:

"WP:LIT beschäftigt sich ja – auch von der Auswahl her – mit weiterführender Literatur zum Thema/zur Person, nicht mit den Werken/Schriften der Person." Warum hält sich nur fast niemand daran? Ständig werden Werkausgaben und Sekundärliteratur unter "Literatur" zusammengemuschelt. Ich habe nicht den Eindruck, dass das auf Unfähigkeit beruht, anscheinend halten diese Autoren ihr Vorgehen für korrekt! Es besteht in Wahrheit kein Konsens. Leider wird hier im Artikel der Begriff "Literatur" nicht definiert, womit schon eine Quelle für Irrtümer geschaffen wird. --13Peewit (Diskussion) 04:20, 11. Okt. 2013 (CEST)

In dem ersten Satz unter Auswahl steht: "Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt.". Das ist doch eigentlich relativ deutlich. Zudem ist es meiner Erfahrung nach keineswegs der Fall, dass dies ständig vermischt wird. Dass dies einzelne Autoren trotzdem machen, liegt zum wohl Teil daran, dass schlichtweg die RL nicht kennen (wer liest sich schon alle möglichen RL durch bevor er anfängt zu schreiben, ich habe das jedenfalls auch nicht gemacht).

Davon abgesehen habe ich keinen Einwand dagegen bereits in der Einleitung einen definierenden Absatz einzufügen.--Kmhkmh (Diskussion) 08:02, 11. Okt. 2013 (CEST)

Symbol für open acess - frei zugängliche Journalartikel

Hallo, trotz googeln und suchen konnte ich auf der deutschen Wikipedia keine open acess Vorlage finden. Gibt es so eine Vorlage? ist sowas in Planung oder wird diskutiert?

Die englische Beschreibung http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Open_access ist nicht mit einem deutschen Eintrag verknüpft.

Was dafür spricht

Frei zugängliche wissenschaftliche Artikel kompakt und eindeutig mit einem Symbol zu kennzeichnen motiviert Editoren, die info einzufügen (vielleicht könnte das sogar ein bot nachtragen (z.B. anhand doi realistisch). Etwas Ähnliches ist auf der englischen Seite geplant)

--> Die dann dargestellte info lässt den Interessierten direkt erkennen, ob man kostenlosen Zugang zu dem Artikel hat (nach WP Grundsätzen ja sehr erwünscht) oder nicht.

Hat jemand etwas dagegen, wenn der deutschen WP sowas auch zur Verfügung steht? Was muss ich tun, um das in die deutsche WP bringen zu dürfen?

Ich hab zuvor bei der Vorlagenwerkstatt angefragt https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Vorlagen/Werkstatt#Symbol_f.C3.BCr_open_acess_-_frei_zug.C3.A4ngliche_Journalartikel Dort wurde gemeint, ich sollte die Frage noch ein mal hier stellen. (nicht signierter Beitrag von Saimondo (Diskussion | Beiträge) 13:11 (MESZ), 8. Sep. 2013‎)

1. Beim nächsten Mal bitte die Signatur nicht vergessen (vier Tilden).

2. Im Prinzip ein nutzbringender Punkt, aber dafür braucht es keine eigene Vorlage. Das könnten wir auch in der {{Literatur}} einarbeiten. --Spielertyp (Diskussion) 16:32, 8. Sep. 2013 (CEST)

Hallo, ja das stimmt, allerdings sollten wir hier gut überlegen, ob es noch ähnliche "Formate" gibt, die man mit dem notwendigen neuen Parameter ebenfalls einführen könnte. -- Cepheiden (Diskussion) 19:41, 8. Sep. 2013 (CEST)

Hi! Gerne auch in Vorlage Literatur. Wenn es mal etwas entsprechendes zu Vorlage:Cite doi in der englischen WP geben sollte (also ein automatisches Eintragen aller info anhand des doi) würde ich auch die Literaturvorlage verwenden. (außer das richtige Format wird schon auf der Journalseite zum copy pasten angeboten)

Auf jeden Fall fände ich die direkte Vorlage als Alternative sehr gut. Dürfte ich mich darum kümmern? (ich würde als Tooltip am liebsten etwas für Laien verständliches angeben, wie "open access - kostenlos lesbar", ein "open access - freier Zugang" wäre mir am zweit-liebsten und ein "open access - offener Zugang" ist vielleicht nicht gut verständlich, dann kann mans wohl auch direkt weglassen..

@Cepheiden:Ähnlich wie open access wäre vielleicht creative commons. Aber: Wer Fußnoten ließt, interessiert vielleicht die Info, ob er dort Mehr zum Thema lesen Details lesen kann, oder nicht, also ob open access oder nicht. Ob er den Inhalt der Literatur weiterverwenden könnte oder nicht ist wohl für weniger Leser interessant. (Auf jeden Fall sollte es keinen Zwang geben, die genaue cc Lizenzversion anzugeben, das ist nämlich nicht so einfach in den Artikeln zu finden..) Bei PubMed gibt es noch Hinweise zu Zusammenfassung vorhanden/n. v. Zu 1. Diesmal vergesse ich meine Signatur nicht --Saimondo (Diskussion) 21:53, 8. Sep. 2013 (CEST)

Im Normalfall werden auch Literaturangaben als Einzelangaben gleich verlinkt. Dass wissenschaftliche Quellen Paper (aus Journalen) verwendet werden, ist eher die Ausnahme. Und von den Artikeln, die wissenschaftliche Artikel als Einzelnachweise verwenden und mir bekannt sind, nutzen alle die Literatur-Vorlage. --Spielertyp (Diskussion) 14:58, 9. Sep. 2013 (CEST)

Ich war jetzt mal mutig und hab die Open acess Vorlage erstellt, schadet ja nicht für den selteneren (aber existierenden) Fall von Open Access Artikeln in der allgemeinen Literatur Sektion und klassischen ref ArtikelEN. Die gibt es häufiger vor Allem im medizinischen Bereich z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Wegener-Granulomatose oder chemischen Bereich: https://de.wikipedia.org/wiki/Triethylentetramin . Die englische Version der cite Journal Vorlage ist auch relativ populär (gerade bei englischer Originalliteratur). Also danke, ich halte das Thema für mich erstmal geklärt fände aber auch die Einbindung in Literaturvorlagen gut. --Saimondo (Diskussion) 15:27, 9. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin dagegen, hier wieder irgendein Klickibunti einzuführen. Wenn wir verlinken, verlinken wir ja eigentlich nach WP:WEB nur auf frei verfügbare Websites. Auch für Literatur gilt das sinngemäß, Open Access ist also bei uns sozusagen der Standard. Wenn überhaupt, sollten wir für den Sonderfall des ausnahmsweisen Verlinkens auf _nicht_ frei verfügbares einen Hinweistext einfügen. Also: DOI verlinken, in Klammer dahinter: "nur kostenpflichtig zugänglich". --AndreasPraefcke (Diskussion) 15:35, 9. Sep. 2013 (CEST)

Dem stimme ich zu, auch damit es eine gewisse Richtwirkung erhält. Leider lässt sich das technisch zuverlässig realisieren (alle kostenpflichtige Artikel werden zuverlässig gekennzeichnet). Die Sicherstellung der Kennzeichnung sehe ich allgemein als Problem an (egal welche Kennzeichnung) und eine Sonderstellung von OpenAccess einzuführen sehe ich auch nicht als ideal an, dann müsste man auch andere frei verfügbare Inhalte entsprechend kennzeichnen und kommt vom Hundersten ins Tausenste. Fazit: Kann man manchen, aber zu viel "Bürokratie". -- Cepheiden (Diskussion) 14:38, 22. Sep. 2013 (CEST))

Ich verstehe den Tatendrang von Saimondo: hier wird oft geredet aber wenig passiert. Man muss damit erstmal klar kommen. So weitläufige Änderungen können wir hier aber nicht im Alleingang einführen, Saimondo. Dass die enWP es hat ist noch lange kein Grund, das auch bei uns einzuführen. Im Gegenteil, das führt (bei mir) zu einer größeren Skepsis. Andreas Ausführungen gehen daher in die richtige Richtung: Abweichungen von der Norm kennzeichnen, nicht den Regelfall. Das kann man meinetwegen auch in die {{Literatur}} schreiben. --Spielertyp (Diskussion) 16:37, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ich verstehe, dass es wünschenswert wäre, wenn die Mehrzahl der wissenschaftlichen Journals und Artikel open access wäre und dann würde ich euren Sichtweisen zustimmen. Das Problem ist, dass im Bereich Chemie, Biochemie, Biologie, Medizin (in zumindest relativ ausgeprägter Form in den gesamten Naturwissenschaften und, wie mir gesagt wurde, auch im Steuerrecht) bis jetzt leider noch das deutliche Gegenteil der Fall ist. Das heißt, wenn man in diesem Bereich in den Quellen "Journal of..." liest und einen doi link sieht, ist es ganz ehrlich meist zu > 80% kostenpflichtig. Ich beziehe mich hier mit der Vorlage immer nur auf naturwissenschaftliche peer reviewed Journal Artikel die von Verlagen veröffentlicht werden die eindeutig abzugrenzen sind von Weblinks, Berichten (meist kostenlos) und Büchern (meist kostenpflichtig). Ich stimme zu - diese Unterscheidung muss weiterhin beachtet werden, damit die Wenn-dann-alles-Kennzeichnen-Problematik umgangen bleibt. (Die Differenzierung wird aber de facto gemacht: Bei Internetlinks hat man das Abgerufen am Datum und evtl.ein https Symbol, bei Berichten ggf ein pdf Symbol, bei Büchern ISBN..)

Also: bei verlagsinvolvierten wissenschaftlichen Artikeln ist open access tatsächlich die Ausnahme und nicht der Standard. Ich habe daher die Hoffnung, dass für den Bereich unsere Meinungen dann gar nicht so weit auseinander liegen.

Konsens ist, diese wissenschaftlichen peer Reviewed Artikel wegen ihrer hohen Qualität zuzulassen auch wenn sie kostenpflichtig sind. Ich betreibe aber beispielsweise ein gutes Stück mehr Aufwand in der geringeren Auswahl in Pub Med Central einen passenden und guten Artikel zu finden, während es in Pub Med (für andere kostenpflichtig) weniger Arbeit wäre, damit auch andere dies kostenlos lesen können. Ich möchte diese Information dann auch mit einbringen, sonst bleibt der Aufwand ungenutzt und ich sehe den Punkt in meiner Mehrarbeit nicht. Hat jemand von euch in dem Bereich denn Fußnoten gesehen, oder geschrieben, bei dem die kostenpflichtigen Quellen gekennzeichnet sind? Ich stelle mich nicht dagegen, wenn andere Leute hinter über 80% dieser Quellen ein von mir aus auch sperriges Hinweisgetexte "nur kostenpflichtig zugänglich" heften wollen (schließlich gibt es bei den Belegen keinen vorgeschriebenen Standard), aber es wird unübersichtlicher und sehr wenige Autoren halten dies offensichtlich für sinnvoll. Aufgrund in beiden Fällen kaum vorhandener Kennzeichnung kann man leider nicht aus dem Fehlen eines Kostenpflichtig-Hinweises auf kostenlos schließen. Ich fände es daher sogar nicht schlimm, wenn explizit gekennzeichnet werden darf, dass man den Artikel kostenlos lesen kann, und explizit gekennzeichnet werden darf dass das grob 30$ kostet. Was ist denn der streng zu verteidigende Vorteil von der Situation wie sie jetzt in der Praxis ist, nämlich gar keine Kennzeichnung? Eine hübsche Lesbarkeit von Fußnoten ohne stressiges Orange? So unbeliebt ist ein buchstabengroßes, kompaktes klickibunti Symbol für "Portable Document Format" oder "Internetverweis" oder "Internetverweis auf https gesicherte Seite" in den links ja nicht gerade. Ich finde das Fazit "kann man manchen, aber zu viel Bürokratie" tolerant, zumindest nicht unkonstruktiv und kann damit leben. In der Praxis wird es in den o.g. Bereichen wohl erst mal unter einem Promill "kostenpflichtig" Hinweise und vielleicht wenn die Vorlage überraschend boomen sollte 2 % open access Hinweise geben, also eher eine Art Pilotprojekt für Engagierte. Eigentlich nichts worüber man sich jetzt unbedingt den Kopf zerbrechen müsste bevor man eine "Überflutung" mit sinnvoller Information fürchtet (die kann man später wenn sie denn zuverlässig eingepflegt wurde, notfalls von mir aus auch im tooltip verstecken, was aber schlecht bei smartphone Nutzung wäre). Um was geht´s? Wenn in Zukunft viele Leute in größerem Stil anfangen offensichtlich kostenlose Weblinks mit open access zu kennzeichnen und dabei unbelehrbar wären oder man bei Fußnoten in einem in der Wirklichkeit existierenden Artikel tatsächlich Angst vor epileptischen Anfall bekommt oder wenn sich eine breite Front hiergegen bildet (musste ich jetzt mal aus obigem Thema entlehnen ;) ) kann man noch mal Zeit für das Diskutieren eines optional einfügbaren buchstabengroßen Zeichens mit unbestreitbar legitimer Information in Fußnoten statt eines weniger übersichtlichen Hinweistextes investieren. Bis dahin appelliere ich, konstruktiv zu bleiben und im Zweifel nicht zu regelungswütig zu sein. Gruß --Saimondo (Diskussion) 14:26, 23. Sep. 2013 (CEST)

OA ist ein gutes Projekt, aber es geht darum, dass es nicht sinnvoll ist die Kennzeichnungen manuell zu pflegen. Da wir auch kein automatisches System dafür haben, sollte eben auf eine Kennzeichnung allgemein verzichtet werden. Die Verknüpfungen von DOI und co. ist wie ISBN oder ISSN nur ein "Service" und fällt gewissermaßen nicht unter "keine Verweise auf kostenpflichtige Seiten". Wenn du deine Fußnoten mit einem OA-Hinweis versehen möchtest, kannst du das aus meiner Sicht gern machen und ggf. so eine Vorlage etablieren. Einen Hinweis oder gar eine Empfehlung hier auf WP:Literatur oder auf WP:Zitierregeln halte ich für nicht notwendig ("nicht zu regelungswütig .. sein") und unterstütze ich nicht. --Cepheiden (Diskussion) 00:14, 25. Sep. 2013 (CEST)

Ebenfalls gegen zusätzlichen Pflegeaufwand für das, was in sich wandelndem Umfang auf einer von uns verlinkten Beleg-Datenbank abspielt.

• Wer auf DOI, PMID (anders als PMC) & Co. klickt, bekommt zusätzlich zu der WP-eigenen Klartext-Angabe der Publikation noch einmal präzise Angaben zu Heft-Nummer, Seitenzahl und was immer nebst genauem Titel und Autorenliste. Damit kann man in Bibliotheken stöbern.
  • Wer Glück hat, bekommt über einen angeblichen „Abstract“ von anderthalb Zeilen hinaus ein paar Absätze mehr, Auszüge oder gar den vollständigen Text.
  • Der Umfang kann sich von einem Tag auf den anderen ändern, mal mehr und mal weniger sein. Wir haben keinerlei Kapazitäten, um dauernd zigtausende von Publikations-ID anzuklicken und zu schauen, wie umfangreich denn heute das Angebot wäre. Wir haben noch 150.000 defekte URL, die neu aufzusuchen, im Archiv zu finden oder durch andere Belege zu ersetzen wären.
  • Wenn wir die von dir vorgeschlagenen Bapperl dranmachen würden, dann müssen sie erstens stimmen und zweitens flächendeckend einheitlich angewendet sein. Sonst würde man aus dem Umstand, dass die Autoren kein OA drangemacht haben, immer und oft fälschlich schließen, dass kein verfügbarer Text dahinter wäre. Die Autoren hier (auch und gerade im wissenschaftlichen Bereich) stellen sich aber mit der Literaturformatierung schon dappig genug an; man ist froh, wenn im Regelfall überhaupt zum Auffinden hinreichende Angaben vorhanden sind. Dein Bapperl wird kaum jemand richtig drankleben, erst recht nicht konsequent.
• Die Identifizierer sind ein Service, um in Bibliotheken schnell und sicher die Publikation finden zu können. Es ist kein Versprechen unsererseits, dass auch immer ein kostenfreier Volltext online wäre. Auch zu einer ISBN gibt es in aller Regel keinen kostenfreien Volltext, aber man findet schnell in jeder Stadt- und Unibliothek sein Zeugs.
• Wenn wir einen Identifizierer haben, schreiben wir ihn dazu; jeder kann draufklicken und schaun, was dahinter im Angebot ist. Wer sich auskennt, lernt bald, dass hinter PMID eher selten was zu finden ist und hinter PMC regelmäßig. An keinen der besagten Identifizierer gehört irgendeine Mutmaßung, was heute dahinter wäre und was nicht. Weder als Text noch als Icon noch sonstwas.

Grüße --Tusmann (Diskussion) 20:19, 25. Sep. 2013 (CEST)

Den digital object identifyer nicht falsch verstehen, ich erwähnte ihn oben nur als anschaulichen Hinweis auf eine verlagsbasierte Veröffentlichung. Er ist nicht mehr als ein langzeitstabiles handle, aber sonst äquivalent zu einem handle wie url. Verwendung von kostenpflichtiger Literatur, egal ob überhaupt verlinkt und per welchem handle (per url oder doi oder pmid..) ist, weil die wissenschaftliche Qualität dies oft rechtfertigt und Priorität hat, zulässig (ähnlich wie bei kostenpflichtigen Büchern, solange das ein Mitautor überprüfen können ja auch schon mal akzeptabel..).

@ Cepheiden: Stimme dir zu, ein Einbringen in die Zitierregeln müsste für mich auch nicht sein, ist ja nur ne kleine, optionale Sache. Mit einer automatischen Handhabung kam die englische WP seit einer Ankündigung vor wenigen Jahren auch noch nicht weiter. Wenn sich das durch die neue Version vom Citation Bot ändern sollte, oder da was im sprachübergreifenden Wikidata für Quellendaten (Cite Doi / BibDOI mäßig) eingeplant werden sollte, kann man ja weiter schauen.

@ Tusmann: Unter open access sollten hier tatsächlich nur offiziell so benannte open access Veröffentlichungen und keine Mutmaßungen gemeint sein, da stimmen wir überein. Dies ist allerdings ein rechtlich bindender Bestandteil des Veröffentlichungsvertrages zwischen Verlag und Autor für den der Autor meist Geld zahlt... Die Gefahr eines fälschlicherweise gezogenen Umkehrschlusses wäre kein Argument gegen eine Kennzeichnung per se, die Problematik trifft auch aus oben genannten Gründen in dem Fall nicht zu. Also: optional ist wichtig, niemand sollte zur Verwendung gedrängt werden und, ja, nur wenn eindeutig open access. Schöner Gruß --Saimondo (Diskussion) 13:44, 26. Sep. 2013 (CEST)

Info: Löschantrag auf die Vorlage anhängig. VG --PerfektesChaos 11:16, 31. Okt. 2013 (CET)

Ungültige ISBN

Hallo. Ich habe die ISBN von meinem neuen Buch korrekt aus de Buch übertragen. Trotzdem sagt die Spezial:ISBN-Suche, diese ISBN sei ungültig. Wie kann ich die gültige ISBN herausfinden für dieses Buch:

• Thailand in Figures. 16th edition 2012-2012, Vol. I: Whole Kingdom, Alpha Research Co., Ltd., Nonthaburi, Thailand 2012, Angegebene ISBN 978-616-7256-11-9

--Hdamm (Diskussion) 10:20, 2. Dez. 2013 (CET)

Das gibt es manchmal, dass Verlage zu doof sind, eine korrekte ISBN abzudrucken. Das ist in Bibliothekskatalogen nur schwer zu lösen: erfinden darf man keine, und die falsche ist nun mal formal nicht korrekt. Wir haben dafür die Vorlage:Falsche ISBN: ISBN 978-616-7256-11-9 Und folgendes Tool zeigt dir, welche Ziffer eventuell falsch gemacht wurde (oft die Prüfziffer): https://toolserver.org/isbn/IsbnCheckAndFormat?ISBN=9786167256119&Language=Deutsch&FormatOnlyRaw=no&Test= --AndreasPraefcke (Diskussion) 10:26, 2. Dez. 2013 (CET)

Für die Recherche http://www.ubka.uni-karlsruhe.de/kvk.html oder http://worldcat.org nehmen. Ergebnis ist in diesem Fall allerdings, dass alle Treffer für diesen Titel ohne ISBN zu sein scheinen. Da hilft nur {{Falsche ISBN}} verwenden. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:34, 2. Dez. 2013 (CET)

Worldcat und KVK hatte ich auch schon probiert, ohne Ergebnis...

Danke für den Tip mit {{Falsche ISBN}}. --Hdamm (Diskussion) 12:07, 2. Dez. 2013 (CET)

„Recherche nach Literatur“?

nochmal ich :-) In der Einleitung von WP:LIT steht geschrieben „Diese Seite beschäftigt sich mit dem Umgang mit Literatur in der Wikipedia. Dazu gehört die Auswahl von Literatur und die Recherche nach Literatur. Was versteht man unter „Recherche nach Literatur“ in diesem Kontext bzw. was ist der Unterschied zu Literatur(angaben)? Ich bin bestimmt nicht der einzige, der das nicht ganz versteht (Grundsatz WP:OMA). Ich vermute Einträge von Datenbanken, wo weitere Lit. zum Thema einsehbar ist (OSIRIS usw.). --Matt1971 (Diskussion) 13:30, 31. Dez. 2013 (CET)

Gute Frage, das geht auf Aufräumarbeiten in der frühsten Wikizeit zurück [12] und wurde im Zuge der Entfernung entsprechender Abschnitte [13] schlicht vergessen. Meiner Meinung kann der Zusatz entfernt werden. Besser wäre aber die Einleitung so umzugestalten, dass der Link auch Wikipedia:Recherche nicht verschwindet. --Cepheiden (Diskussion) 15:25, 31. Dez. 2013 (CET)

Literaturangaben, die faktisch Quellen sind

Des Öfteren sieht man in Wikipediaeinträgen folgendes: == Literatur ==

• F. A. Brockhaus: Der Neue Brockhaus. Allbuch in vier Bänden und einem Atlas, Zweiter Band F-K, Leipzig 1938, S. 135
• Christian Zentner und Friedemann Bedürftig: Das große Lexikon des Dritten Reiches, Südwest Verlag 1985, S. 476

(aus Reichsführerschule)

...das sind doch Quellen? In der Einleitung von WP:LIT steht geschrieben „Diese Seite beschäftigt sich mit dem Umgang mit Literatur in der Wikipedia. Dazu gehört die Auswahl von Literatur und die Recherche nach Literatur.

Literaturangaben zum Belegen einzelner Aussagen oder von Zitaten im Artikel gehören nicht unter Literatur, sondern werden separat genannt.“ Kann ich demnach die Angaben in meinem Beispiel unter "Quellen" eintragen? Logisch betrachtet, ja... --Matt1971 (Diskussion) 13:30, 31. Dez. 2013 (CET) und die Recherche nach Literatur.

Da ein entsprechendes Meinungsbild (ich glaub 2010), dass die Trennung von Quellen und weiterführendem Material zum Ziel hatte, abgeleht wurden und es in den Richtlinien keinen "Quellen"-Abschnitt gibt, rate ich davon dringend ab. Das wird nur Ärger verursachen. In der seit Jahren gültigen Auslegung befinden sich unter Literatur sowohl Quellen und weiterführendem Material. Ich persönlich begrüße das nicht, da es eigentlich nur Probleme verursacht. Wenn du wirklich in einem Artikel diese Trennung einführen möchtest, solltest du zumindest den Artikel und die Quellen durchlesen, um sicherzugehen, dass es auch Quellen sind. Am besten wäre es dann diese auch als Einzelnachweis einzufügen. -- Cepheiden (Diskussion) 15:19, 31. Dez. 2013 (CET)

In sehr kurzen stabilen aus sehr wenigen Paragraphen bestehenden Artikeln mit wenigen Quellen/Belegen mag man diese am Ende des Artikels in der von dir genannten Formm angeben. Wird der Artikel oder die Quellen/Literaturangaben jedoch ausgebaut, so sollte man das auf Einzelnachweise umstellen, da sonst eine Zuordnung von Belegen und Inhalten zu schwierig wird.

Eine Unterscheidung zwischen reiner Belegliteratur und weiterführender Literatur wurde bisher von Vielen als nicht sinnvoll empfunden, da dies letztlich keine brauchbare Unterscheidung liefert. Denn es ist aus WP-Sicht letztlich egal, welche Belege der Erstauthor oder ein individueller späteter Autor benutzt hat, entscheidend ist nur, dass die jeweils aktuellen Belege (egal wo sie nun stehen) den aktuellen Inhalt korrekt belegen und ohne zu große Aufwand überprüfbar/zuordbar sind. Nun ist aber de facto (fast) jede weiterführende Literatur auch als Beleg verwendbar, da uns aber eigentlich nur interessiert ob eine Literaturanagabe Artikelinhalte belegt und nicht welcher der vielen Artikelautoren sie verwendet hat, bringt eine Unterscheidung hier keinen Gewinn. Umgekehrt ist Literatur, die für Belege verwendet wird (im Normalfall in Form von EN) ohnehin meist auch weiterführende Literatur, so dass auch hier eine Unterscheidung wnig Sinn macht, zudem erkennt man die Verwendung als Beleg für Einzelinhalte ohnehin an den EN.--Kmhkmh (Diskussion) 08:38, 7. Jan. 2014 (CET)

Vorlage:Literatur

Wozu gibt es eigentlich eine Vorlage, wenn man sich zu Tode suchen muss, wenn man sie finden will? Als Autor macht man nicht so oft eine Literaturangabe und selbst wenn man weiss, dass es eine solche Vorlage gibt, dann sucht man sie unter „Hilfe“ und nicht sonstwo. Aber unter „Hilfe“ findet man sie nicht und auch nicht hier im Artikel! --RPI (Diskussion) 23:56, 26. Okt. 2013 (CEST)

+1: Sign. Abhilfe. Grüße --GUMPi (Diskussion) 00:17, 27. Okt. 2013 (CEST)

Das liegt vor allem daran, dass die Vorlage Zitierregeln umsetzt, die vor einiger Zeit ausgelagert wurden, siehe WP:Zitierregeln. Die Ergänzung von GUMPi schafft aber etwas Linderung bei deinem Problem, oder? --Cepheiden (Diskussion) 08:21, 27. Okt. 2013 (CET)

Ja, danke! Grüße --RPI (Diskussion) 21:13, 27. Okt. 2013 (CET)

Die Vorlage verwende ich nicht (ich hasse sie vielmehr) und vielen anderen geht es auch so. Sie macht den Quelltext unlesbar und wird nach meiner Erfahrung viel häufiger falsch als richtig ausgefüllt. Das ist dich ganz gut, dass dieser Schrott gut versteckt ist... --AndreasPraefcke (Diskussion) 10:29, 2. Dez. 2013 (CET)

+1. Und die Vorlage macht es auch viel schwieriger, eine Literaturangabe zu korrigieren, was leider immer wieder vorkommen muss. Ich würde dringend empfehlen, sie nicht zu verwenden.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:20, 7. Jan. 2014 (CET)

+1 --RonMeier (Diskussion) 12:04, 7. Jan. 2014 (CET)

+1 So ist es. Völlig überflüssiger Quatsch. Nwabueze 02:06, 8. Jan. 2014 (CET)

+1 der größte Unsinn, der je auf Wikipedia eingeführt wurde. Wenn ich eine Literaturangabe in einem Lemma korrigieren will, habe ich ein Problem. Ich kann Literaturangaben auch nicht mehr ordentlich kontrollieren. Völlig überflüssiger Quatsch.--Orik (Diskussion) 02:29, 8. Jan. 2014 (CET)

+1 Für häufig benutzte Werke können spezielle Vorlagen sinnvoll sein, da sie die Zahl der einzusetzenden Angaben reduzieren. In der allgemeinen Form absolut autorenfreundlich genauso wie diese Zitierregeln.--Enzian44 (Diskussion) 03:01, 8. Jan. 2014 (CET)

Findest Du die Vorlage jetzt gut oder schlecht? Gruß --Orik (Diskussion) 15:23, 8. Jan. 2014 (CET)

+1 Ich schließe mich als Ablehner dieser Vorlage den Kommentaren meiner Vorredner an. --Armin (Diskussion) 11:35, 8. Jan. 2014 (CET)

+1. Dito - danke, aber nein danke. --Benowar 11:39, 8. Jan. 2014 (CET)

+1. -- Jesi (Diskussion) 13:09, 8. Jan. 2014 (CET)

+1 Völlig unpraktikables tool, und es ist obendrein bei vielen Gegebenheiten unzureichend gestaltet (abgesehen von den zahlreichen Fehlern die Ungeübte einbauen). Es sollte völlig entfernt werden. --Woches 16:28, 8. Jan. 2014 (CET)

+1, die Vorlage bringt mehr Schaden als Nutzen. --Φ (Diskussion) 17:17, 8. Jan. 2014 (CET)

+1: unübersichtlich, verhindert Transparenz und Abgleich von Literaturangaben. --Andropov (Diskussion) 17:21, 8. Jan. 2014 (CET)

±1 Ich wünsche Neulingen (und insgesamt) eine Möglichkeit, wie man Literatur auf einfache Weise, möglichst formularähnlich angeben kann. Dann müssten auch WP-Ungeübte nicht mehr extra auf WP:Lit nachschauen, wie denn Verlag, Ort Jahr jetzt genau formatiert werden soll, ob Harvardzitation gilt oder nicht etc pipapo. Auch macht es verwendete Literatur imho leichter auffindbar – jedenfalls bestände die Möglichkeit dazu. Dafür müsste so ein Tool aber erstmal geschrieben werden, die derzeitige Vorlage ist schwer nutzbar und schwer auffindbar. Dass die Vorlage schwer bearbeitbar oder den Quelltext unübersichtlich macht, finde ich aber nicht. Wenn man das Tool mit den Parametern zur Hand hat, ist es imho auch intuitiv bedienbar. Port(u*o)s 17:25, 8. Jan. 2014 (CET)

+1Überfordert bei der Nachkontrolle. Dies Vorlagen sind der ideale Weg bei der Umsetzung von lesbaren Literaturangaben auf die Vorlage die Literaturangaben unkontrollierbar zu verändern. Am besten in die Rundablage damit. Wegen der vielen Zeilen bekommt man nicht mit was neu, was alt ist oder wo was eingeschummelt wurde.--Elektrofisch (Diskussion) 17:35, 8. Jan. 2014 (CET)

+1 Als ich noch studierte, hat keiner von uns verlangt, ISBN anzugeben. In der WP wird das gewollt. Nun gut. Aber diese Vorlage? Diese Vorlagen? Sie sind nicht nötig. Ich jedenfalls werde sich nicht nutzen & nutze sie auch nicht. Meine Angaben sind sauber genug. Mit ihnen findet jeder Leser das angegebene Werk. Parole: "Artikelschreiben ist kein Formalismus!" --Atomiccocktail (Diskussion) 18:00, 8. Jan. 2014 (CET)

+1 absolute Fehlentwicklung, befürchte aber ohne MB kriegen wie das Zeug nicht weg --Otberg (Diskussion) 18:09, 8. Jan. 2014 (CET)

Wurde dieses Unding mittels Meinungsbild eingeführt? --Woches 18:21, 8. Jan. 2014 (CET)

Nein durch die normative Kraft des Faktischen ... --Otberg (Diskussion) 18:43, 8. Jan. 2014 (CET)

Von einem Befürworter und Mitentwickler der Vorlagen mal ein paar Fragen zu den weitgehend unbegründeten Ablehnungen der Vorlage:

1. Wo wird verlangt, dass jemand Vorlagen nutzen muss?
2. Gibt es belegbare Fakten zu der These, dass Neulinge mit der Vorlage nicht klar kommen?
3. Wen überfordert die Vorlage die Nachkontrolle und warum?
4. Welchen konkreten Schaden erzeugt die Nutzung einer Vorlage?
5. Warum soll schränkt die Vorlagennutzung die Transparenz (sehr schwammig) und den Abgleich von Literaturangaben eint oder verhindert diese gar?
6. Warum ist es angeblich schwerer eine Literaturangabe zu korrigieren? Weil die Parameternamen nicht intuitiv sind oder weil man mit Vorlagensyntax in der Wiki allgemein nicht klarkommt?
7. Ist es einfacher (kompliziertere) Literaturangaben korrekt fest zu formatierten oder eine Vorlage auszufüllen? Wer kann von sich behaupten WP:LIT immer korrekt umzusetzen?
8. Was hat die Angabe der ISBN mit der Vorlage zu tun?

Sicher die Vorlage hat noch Fehler und kann verbessert werden. Konstruktive Kritik ist immer erwünscht und wird erhört.

Wenn es wirklich eine Mehrheit und den Willen gibt die Zitiervorlagen (deutschsprachige wie englischsprachige) zu entfernen bitte die dafür entwickelten Arbeitsabläufe in der Wikipedia nutzen. Mehrfache Löschanträge wurden abgelehnt, die Vorlagen werden hunderttausendfach genutzt und solche in der Mehrzahl argumentlosen unwirksammen Abstimmungen kann man sich sparen. --Cepheiden (Diskussion) 20:46, 8. Jan. 2014 (CET)

Akzeptiere doch einfach, dass es genug Leute gibt, die diese Vorlage als unpraktisch finden. Niemand ist ansonsten gezwungen sich dafür anhand deines Fragenkatalogs auch noch zu rechtfertigen. Nach wie vor bin ich davon überzeugt, dass die Heterogenität der Druckwerke sich nicht in eine Vorlage pressen lässt oder aber sie wird so komplex mit x-Parametern gestaltet, dass sie unhandlich wird. Wenn ein Autor unbedingt diese Vorlage bei seiner Artikelarbeit nutzen will, soll er sie auch nutzen. Leider ist die Tendenz aber nach wie vor, dass irgednwann jemand bei einem Artikel auftaucht und die Inhalte (Webseiten, Literatur oder was weiß ich) in Vorlagen rein bugsiert. Sozusagen eine Vorlage um der Vorlagewillen. --Armin (Diskussion) 21:01, 8. Jan. 2014 (CET)

Du missverstehst meinen Beitrag. Natürlich akzeptiere ich, dass es Leute gibt, die die Vorlagen nicht unpraktisch finden. Habe ich was anderes gesagt? Aber akzeptieren auch alle Gegner, dass andere nicht ihrer Meinung sind? Wie du selbst sagst ist die Nutzung freigestellt und es gibt keine Empfehlung dazu. Wenn ein Nutzer die Vorlage einbaut, dann wird er sich sicher dabei was gedacht haben. Ob es nun "eine Vorlage um der Vorlagewillen" muss man mit demjenigen klären. Aber das gilt für alle Änderungen, sei es Satzbau, Formatierungen, Vorlagennutzung oder was auch immer. Solche Änderungen sind Alltag in der Wiki und muss man nun mal akzeptieren. Ich wollte mit den Fragenkatalog nur begründete Aussagen und konstruktive Anmerkungen für Verbesserungen der Vorlagen bekommen. Ansonsten kann ich auch schreiben das alles Mist ist. Aber das hilft niemanden. Genauso wie Vorlagen-Bashing ohne Begründungen. --Cepheiden (Diskussion) 21:24, 8. Jan. 2014 (CET)

Vorlagenbashing ohne Begründung? Alle habe in irgendeiner Form einen Grund genannt. Hier haben sich fast nur Leute gemeldet, die ziemlich viel in Artikeln schreiben und dabei Literaturangaben nachprüfen oder verbessern. Dabei ist die Einhaltung der Formvorschriften schon Voraussetzung. In den Gesellschaftswissenschaften ist dieses „Literaturangaben prüfen“ ziemlich häufig nötig. Das ist mit dieser Vorlage aber kaum oder nur eingeschränkt möglich. Deswegen wird die Artikelarbeit sehr behindert. Das schlimmste ist, wenn man einen Absatz geschrieben hat und dann kommt jemand und baut die Literaturangaben im Sinne der Vorlage um. Dann verliert man die Kontrollmöglichkeit über den Inhalt. Im Unterschied zu den normalen Literaturangabe ist es bei Verwendung der Vorlage nicht möglich, im Editiermodus den Text zu der Literaturangabe zu erkennen. Orik (Diskussion) 21:53, 8. Jan. 2014 (CET)

Viele, ja. Alle? Nein, das sehe ich anders. Aber es lohnt auch nicht darüber zu streiten. Mein "Fragenkatalog" hatte ja zum Ziel Details zu erfahren. Der angesprochene "Kontrollverlust" ist mir eben zu abstrakt. Welche Kontrolle geht den verloren, wenn die Quellenangabe in den ref-Tags ergänzt ggf. umsortiert und durch die Parameternamen ergänzt wird? Sind nun angaben wie Autoren, Zeitschriftentitel, Titel Band usw. für dich nicht mehr erkennbar im Quelltext oder der DIF-Ansicht? Ist " | Band = 326 | Jahr = 2003 | Nummer = 12| Seiten = 1175–1184" für einen Laien schwerer zu identifizieren als "2003, 326(11):1175" ? (nicht signierter Beitrag von Cepheiden (Diskussion | Beiträge) 22:53, 8.1.2014)

Nimm einen Artikel mit sagen wir 10 Büchern/Zeitschriften als Literatur in der alten Fassung. Nun werden einige/alle Einträge gegen die Vorlage ersetzt, ggf. umgestellt/ verändert. Nun schau mal den Unterschied qua Versionsunterschied an. Wenn du da durchsteigst, ich nicht. Das macht das Nachverfolgen von Änderungen nahezu unmöglich.--Elektrofisch (Diskussion) 22:10, 8. Jan. 2014 (CET)

Ja, der Einbau einer Vorlage mit veränderter Reihenfolge der Angaben ist in der DIF-Ansicht schwerer nachzuvollziehen als eine kleinere Formatierungsanpassung bei denen meist die Reihenfolge der meisten Angaben erhalten bleibt. Das liegt aber an der Änderung der Bestandteilreihenfolge und nicht primär an der Vorlage. Ähnlich Verwirrung kann man bei anderen Formatierungsumwandlungen mit Positionsänderungen und größeren Angabenergänzungen hervorrufen. Sicher die Vorlage fördert eher die etwas schlechter zu lesende DIF-Ansicht und auch im Quelltext ist die Angabe, wie generell Angaben mit erhöhten Wiki-Syntaxanteil, schwerer zu lesen als kaum formatierte Angaben. Das bestreitet auch niemand. Hier wird aber gleich von "Schaden", "Überforderung" und "nicht mehr ordentlich kontrollieren" gesprochen. Hier wird meiner Meinung dramatisiert. Wie immer gibt es Vor- und Nachteile. Ich weiß auch nicht ob es Sinn hat, hier weiter darüber zu diskutieren. Ursprünglich ging es ja auch um eine verbesserte Sichtbarkeit der Vorlage(n), so dass man sie nutzen kann. Ich bin erst mal weg --Cepheiden (Diskussion) 22:53, 8. Jan. 2014 (CET)

Da ich halbwegs direkt angesprochen worden bin von Cepheiden, führe ich meine Ansicht gern aus: Die einzige unangenehme Erfahrung, die ich mit Literaturformatierung gemacht habe, hatte mit der Vorlage zu tun (hier). Ich hatte die Vorlage aus Euro#Literatur entfernt und gleichzeitig die Literaturangaben überarbeitet – und bin dafür kritisiert worden, die Vorlage zu entfernen. Da für mich die Vorlage die Übersichtlichkeit bei der Bearbeitung und Kontrolle einer größeren Zahl von Literatureinträgen stark erschwert, habe ich in diese Richtung auch auf meiner Diskussionsseite argumentiert, aber ohne Erfolg beim kritisierenden Gegenüber. Beim Lemma Euro war es vor meiner Bearbeitung mit den vielen nach Vorlage formatierten Literatureinträgen aber so, dass viele doppelt, redundant oder hoffnungslos veraltet waren, und ich führe das zumindest teilweise auf die (jedenfalls für mich) extrem unübersichtliche Vorlagenschreibweise zurück. Deshalb der Einwand der Transparenz. Beste Grüße, --Andropov (Diskussion) 22:57, 8. Jan. 2014 (CET)

@Cepheiden: Was die Probleme der Vorlagenverwendung betrifft, so kann ich Elektrofisch und Andropov voll zustimmen. Natürlich kann ich darauf verzichten, sie zu nutzen, aber schon die Nutzung durch andere erschwert die Überprüfung und Korrektur der Angaben. Besonders schlimm ist es, wenn jemand aus anderssprachigen Wikipedias einfach Literaturangaben mit Vorlage übernimmt, obwohl da die Formatierung anders ist. Aber was ich eigentlich sagen will: Du sagst, es gebe keine Empfehlung dazu, dass die Vorlage genutzt werden solle. Gut, hier in WP:LIT nicht, aber auf Vorlage Diskussion:Literatur steht gleich als erster Satz: "Diese Vorlage hat zum Ziel, die Vorgaben zur Formatierung von Literaturangaben gemäß der Wikipedia-Richtlinie Wikipedia:Literatur bestmöglich umzusetzen." Das "bestmöglich" sehe ich schon als Empfehlung; es gibt jedenfalls den übereifrigen Kollegen einen guten Grund, in einem bestehenden Artikel die Literaturangaben in die Vorlage einzubauen, auch wenn die Angaben an sich korrekt sind. Deshalb würde ich gern zumindest diese Formulierung geändert sehen. Am liebsten wäre mir aber immer noch, die Vorlage ganz wegzuhaben. Das ginge nur mit MB, klar. Aber vielleicht kannst du uns noch einmal zeigen, worin der Nutzen der Vorlage gegenüber einer Literaturangabe im Klartext liegen soll.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:18, 9. Jan. 2014 (CET)

+ 1 zu den glasklar die Vorlage ablehnenden Kollegen: Die Vorlage erschwert die unkomplizierte Artikelarbeit. Ich muss mich auf die Inhalte konzentrieren können und kann es mir nicht leisten, durch solche eher undurchsichtige Formalismen sinnlos Zeit zu verlieren. -- Miraki (Diskussion) 07:19, 9. Jan. 2014 (CET)

+1, ich würde es nach wie vor für sinnvoll halten, die Literatur-Vorlage substituierbar zu machen. Dann könnten die Vorlagen-Freunde diese einsetzen, ohne dass der Quelltext davon unnötig aufgebläht und verkompliziert wird. --Orci Disk 07:55, 9. Jan. 2014 (CET)
+ 1 auch ablehnend / bitte keinen weiteren Klimbim - ich möchte Artikel schreiben und mit dem gewohnten Mittel <ref>Autor, Titel, Ort+Jahr, ISBN, Seite </ref> schreiben oder im Quelltext überarbeiten, der nicht mit kryptischen Formeln durchsetzt ist. In meinem Alter ist man nur eingeschränkt lernfähig... --Holgerjan (Diskussion) 01:09, 10. Jan. 2014 (CET)

+ 1, ich sehe es so wie meine ablehnenden vorredner, insbesondere stört mich die unübersichtlichkeit im quelltext, --emma7stern (Diskussion) 08:23, 10. Jan. 2014 (CET)

+1, mich stört die Unübersichtlichkeit im Quelltext auch massiv. Ich sehe mich im Regelfall dann nicht in der Lage, dieses Ungetüm dann zu überprüfen und lasse es lieber, bevor ich etwas kaputt mache. Aus meiner Sicht führt die Vorlage daher eher dazu, dass wir ungeprüfte Literatur in den Artikeln haben. Zudem kann ich neben diesem gravierenden Nachteil auch keinen Vorteil in der Vorlage erkennen. Im derzeitigen Zustand ist die Vorlage aus meiner Sicht daher eher schädlich. Ich plädiere deshalb dringend dafür, entweder - wie Orci es es vorschlägt - die Vorlage substituierbar zu machen, oder - wenn das nicht geht - sie schlicht abzuschaffen. --Mogelzahn (Diskussion) 19:40, 11. Jan. 2014 (CET)

@Zweioeltanks:

• "Besonders schlimm ist es, wenn jemand aus anderssprachigen Wikipedias einfach Literaturangaben mit Vorlage übernimmt, obwohl da die Formatierung anders ist." Warum ist das besonders schlimm? Im Gegenteil, die Vorlagen stellen in solchen Fällen eigentlich sicher, dass sie im Sinn der jeweiligen Sprachversion formatiert werden. Dies funktioniert bei den aktuellen Versionen leider noch nicht, da sich um die Umsetzung gemäß WP:ZR noch niemand gekümmert hat. An einer besseren Umsetzung in Lua wird aber gearbeitet und dann sollte dies behoben sein. Falsch genutzte Parameter oder andere Workarounds, die man ab und zu findet, kann man damit natürlich nicht verhindern. Man ändert mit der Löschung der Vorlagen auch nicht, dass Quellenangaben bei Übersetzungen ungeprüft übernommen werden, was ein viel größeres Problem ist als die Nutzung von Vorlagen.
• Der Hinweis befindet sich auf der Diskussionsseite der Vorlage und dient dazu Nutzer, die Änderungswünsche zur Formatierung haben, auf die entsprechende Richtlinienseite weiterzuleiten. Denn solche Angelegenheiten sollen dort und Fragen zur technischen Umsetzung eben unter Vorlage:Literatur diskutiert werden. Wer dies als Nutzungsempfehlung auffasst hat meiner Meinung nach diesen Hinweis grob falsch verstanden. Des Weiteren soll das "bestmöglich" darauf hinweisen, dass die Vorlage nicht alle denkbaren bibliografischen Angaben (Herausgeber einer Schriftenreihe, Ausgabjahr des Originals usw.) unterstützt und es ggf. zu Problemen bei der technischen Umsetzung kommt.

@Orci

• Ja, eine Substituierbarkeit wäre eine gute Funktion. Es ändert aber nicht an den Problemen, die einige Autoren mit den Vorlagen haben. Denn an dem Einbau der Vorlagen wird das wenig ändern. Natürlich könnte man sagen, dass die substituierte Vorlage nun WP:ZR entspricht und damit die Vorlageneinbindung nicht mehr notwendig ist. Im Konfliktfall wäre das somit ggf. ein Kompromiss, der dann auch ohne viel Arbeit umgesetzt werden kann. Allerdings verschwinden damit die Vorteile der Vorlage, wie Zusatzinformationen wie CoinS sowie dass Änderungen in WP:ZR schnell in vorhandenen Artikel umgesetzt werden. Des Weiteren werden so ggf. hartcodierte Fehler der Vorlage in die Artikel aufgenommen. Aber evtl. kann man die Substitution mit der neuen Lua-Umsetzung dennoch realisieren. Danke für den Hinweis.

@Mogelzahn:

• Das Argument des unübersichtlichen Quelltextes sehe ich ein, aber es gilt eben für jegliche Wikisyntax. Aber klar, die Vorlage macht es nicht besser.
• Löschanträge zu stellen steht jedem frei. Aber die Vorlagen waren schon mehrfach zur Löschung vorgeschlagen und daher sind neue Argumente notwendig.

--Cepheiden (Diskussion) 15:21, 12. Jan. 2014 (CET)

Hör Du doch erst mal auf um diese fehlerverursachende und nervige Vorlage zu kaempfen. Du missachtest ständig unsere Argumente. Du musst uns nicht widerlegen. Wir haben jeden Tag mit dieser schlechten Vorlage zu tun und sind Fachkeute in der Benutzung derselben. Verstehst Du unsere Argumente nicht, weil Du bisher nur in Technik und Naturwissenschaftbereich editiert hast? Meinst Du denn, die ganzen Autorenliste hier beschwert sich hier ohne Grund? Orik (Diskussion) 09:33, 13. Jan. 2014 (CET)

Ich weiß nicht, aber irgendwie liest sich das, als wenn du andere Meinung nicht zulässt und anderen Vorschriften machen willst. Außerdem würde ich endlich gern mal wissen warum es eine schlechte Vorlage ist, denn die Argumente die ich hier lese, drehen sich nicht um die Vorlage an sich sondern um die Vorlagennutzung. Interessant ist, dass du dich als Fachmann in der Nutzung der Vorlage(n) bezeichnest. Warum nutzt du sie, wenn du sie ablehnst und was kann man deiner Meinung nach an der Nutzung verbessern? Deine Aussage weiter oben, dass man nicht mehr erkennt um welche Literaturangabe es handelt, muss ich hingegen leider widersprechen, denn die Angaben sind weiterhin alle da und sogar zugeordnet. Was ich aber einsehe ist dass der Fülltext mit dein Parameternamen, das Lesen im Quelltext etwas erschwert. Des Weiteren wird allein die Vorlage:Literatur über 100.000-mal genutzt und daher haben offensichtlich nicht alle Nutzer etwas gegen diese. -- Cepheiden (Diskussion) 19:37, 14. Jan. 2014 (CET)

@Cepheiden: CoinS sehe ich als nicht so wichtig an und macht mMn auch nur Sinn, wenn das in praktisch jeder Literaturangabe drin ist (und Literatur-Vorlagen-Pflicht ist sowieso nicht durchsetzbar). Fehler in der Vorlage müssen natürlich erst mal entfernt werden, bevor eine Substituierung durchgeführt werden kann. Wie realistisch ist es, dass die Zitierregeln geändert werden? Ich kann mich nicht erinnern, dass es in den letzten Jahren Änderungen gab und alle Vorschläge in diese Richtung (davon gab es viele) wurden schnell abgeblockt. Es ist nicht zu erwarten, dass sich daran groß was ändert. --Orci Disk 09:45, 13. Jan. 2014 (CET)

mit welchem ziel wird hier eigentlich diskutiert? ich finde die vorlage unglaublich hilfreich: copy&paste, parameter einsetzen, fertig. das erspart mir, die komplizierten formatierungsregeln zu lernen und macht den quelltext leichter lesbar. wer sie nicht mag, nutzt sie eben nicht. warum aber die nutzung allen anderen verbieten? ich vermute, dass die wenigsten benutzer der vorlage diese disk auf ihrer beo haben, eben weil sie sich nicht mit solchen fragen beschaeftigen wollen. literatur formatieren muss aber jeder irgendwie, dazu ist die vorlage mMn der einfachste weg. --Mario d 12:19, 13. Jan. 2014 (CET)

@Mario: Das ist eben die Streitfrage: Eine ganze Reihe Autoren, ich zähle dazu, ist der Auffassung, dass der Quelltext durch die Verwendung der Vorlage in ihrer heutigen Form (ich behaupte nicht, dass es nicht möglich wäre, eine bessere Vorlage zu erstellen, aber ich bin kein Vorlagenspezialist und kann das selber nicht) deutlich schwerer zu durchsteigen ist. Eine Substituierung der Vorlage (bedeutet: Du kannst die Angaben per Vorlage eintragen, es erscheint dann aber nur das Ergebnis und nicht der Vorlagentext im Quelltext) wäre daher aus meiner Sicht schon ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung. --Mogelzahn (Diskussion) 21:45, 13. Jan. 2014 (CET)

Ich würde sogar behaupten, es handelt sich um einen tatsächlichen Zielkonflikt: Die Vorlage hilft (m. E. nur) bei der ersten Eingabe von Literatur und macht diese einfacher als die etwas lästige einfache Syntaxformatierung. Dafür aber haben alle anderen, die danach mit dieser Literatur umgehen müssen, es deutlich schwieriger; denn dass das menschliche Auge die ständig wechselnden Ebenen (zwischen formaler Kategorie und konkretem Inhalt) besonders leicht erfassen kann, wenn man die bereits ausgefüllte Vorlage erstmals lesen muss, ist soweit meine Phantasie reicht nicht anzunehmen. So muss sich die Community möglicherweise entscheiden: Ist die Bequemlichkeit bei der Ersteingabe oder die langfristige Pflege wichtiger? --Andropov (Diskussion) 22:14, 13. Jan. 2014 (CET)

Deshalb möchte ich ja gerne die Substituierung, die bietet nämlich beides: bei der Ersteingabe kann man die Vorlage nutzen und braucht sich um Formatierungen etc. keine Gedanken machen und danach erscheint sie wie ganz normaler Text und man kann den Quelltext einfach erkennen und die Artikel leichter pflegen. --Orci Disk 23:03, 13. Jan. 2014 (CET)

Wie gesagt, werde ich versuchen diese Funktionalität in die neue Lua-Umsetzung bereitzustellen. --Cepheiden (Diskussion) 19:37, 14. Jan. 2014 (CET)

Verstehe die Diskussion nicht so ganz, die Vorlage tut doch genau das, was die Formatierungsvorlagen vorgeben. Die Parameter verlängern die Vorlage. Schwieriger ist die Vorlage:Internetquelle, die tatsächlich durch die Eingabe der URL viel länger ist und sie mit. Das Problem ist doch unser Ref-System, da es nun einmal immer in den Text eingepasst werden muss. Es gibt aber auch elegantere Lösungen <ref name="name"></ref> zum Beispiel und unter Einzelnachweise den kompletten Text, aber die werden nur wenig eingesetzt. Und die würden das Problem verschlimmern, denn dann müsste man die Vorlage beim Literatureingeben nochmal suchen, wenn man beispielsweise die Seitenangabe verbessern möchte. Abschnittsweises Bearbeiten wäre dann auch nicht mehr möglich. --Gripweed (Diskussion) 09:02, 14. Jan. 2014 (CET)

gerade bei der pflege finde ich die vorlage hilfreich, weil bei jedem element die bedeutung steht. bei den direkt formatierten nachweisen geht das nur aus der position und der formatierung hervor. das koennen leute, die sich viel damit beschaefitgen, sicher leicht lesen, das ist aber nicht bei allen benutzern der fall. deshalb befuerworte ich, dass jeder so arbeiten darf, wie er es moechte. vorlagen abzuschaffen oder substitution zu erzwingen erschwert vielen leuten die arbeit. --Mario d 12:13, 14. Jan. 2014 (CET)

@MarioS: Ich gebe dir (nur) insofern Recht, wenn man einen einzelnen Literatureintrag isoliert betrachtet und verändert; dann mag es ganz praktisch sein, die Parameter verbalisiert zu bekommen. Aber wenn man mehrere Einträge nebeneinander und im Kontext ansehen möchte, und das tue ich üblicherweise, wenn ich ein wie Kraut und Rüben gewachsenes längeres Literaturverzeichnis überarbeite, dann wird es jedenfalls für mich völlig unübersichtlich; ich verweise nochmal auf diese Änderung: Ist es wirklich übersichtlich, was links steht? Offenbar war die ältere Version zumindest nicht sonderlich hilfreich, weil mehrere Titel doppelt, in versch. Auflagen und sonst redundant waren. --Andropov (Diskussion) 13:08, 14. Jan. 2014 (CET)

Ich muss dir leider sagen, dass für mich die Quellenangaben ohne Vorlage nicht wirklich übersichtlicher sind. Schuld sind vor allem die dennoch eingesetzte Wiki-Syntax und vor allem die URL mitten in den Quellenangaben, z.B. bei Tietmeyer. Es ändert zwar nicht wirklich was am Vergleich, aber beachte, dass die Vorlage an mehreren Stellen falsch genutzt wurde (nachgestellte ISBN und ISSN, URL im Titel-Parameter usw.). Ein unschönes Negativbeispiel, das evtl. auch häufiger zu sehen ist, aber eher kein objektiver Vergleich oder? --Cepheiden (Diskussion) 19:47, 14. Jan. 2014 (CET) P.S. warum nutzt du bei Tietmeyer eine andere Formatierung und baust bei anderen Verweisen unansehnliche Klammerketten auf?

Na gut, vielleicht ist das Gewöhnungssache. Ich gestehe zu, dass die URLs in den Titeln eher schwer lesbar sind und überlege mir gerade, das in Zukunft zu ändern und ans Ende zu stellen. Inwiefern Tietmeyer anders formatiert ist, kann ich nicht sagen; es handelt sich (wenn du das meinst) um einen Aufsatz, der deshalb anders zu behandeln ist als die Monographien ringsum. Mit den Klammerketten meinst du das Nachschalten von (Inhalt)? Da weiß ich einfach nicht, wie man das anders schöner hinbekommen würde, und bin für Vorschläge dankbar. --Andropov (Diskussion) 21:02, 14. Jan. 2014 (CET)

Bei Tietmeyer nutzt du halt ein anderes Zitierformat eine bisschen eine Mischung aus den de-Wiki-Format und anderen Formaten, die unter anderem die Jahreszahl klammern und solche Feinheiten. Die Vorlagen oder auch substituierbare Vorlagen (könnten) helfen diese Formvielfalt zu reduzieren. Sicher es gibt inhaltliche Problem die wichtiger sind, aber in einem Gemeinschaftsprojekt sollte man auch möglichst einheitlich auftreten. Wenn jemand einen Artikel mit mehren Autoren schreibt, wird auch nicht jeder Co-Autor seine Literatur so formatieren wie er es gerade für richtig hält. Da wachen dann die Verlage drüber. So etwas soll in der Wikipedia nicht vorgeschrieben werden, aber es sollen Werkzeuge an die Hand gegeben werden, die es allen Nutzern ermöglicht schnell solche Formatierungen zu erzeugen. Hier hilft die Vorlage bei der Ausgabe und bei der bereitstellung einer maschinenlesbaren Form (das sicher nicht optimale Coins-Format). Zum Klammerproblem. zwei aufeinanderfolgende Klammern kann man bspw. mit Semikolon verbinden, aus "(...) (...)" wird "(...; ....)" --Cepheiden (Diskussion) 18:05, 15. Jan. 2014 (CET)

und das Semikolon ist dann maschinenlesbar ;-)? Nee, ich verstehe dein Anliegen und habe keine Ahnung von CoinS (hast du dazu einen Link zur Schnellinformation?), finde aber sowieso, dass eine gewisse Flexibilität und Anpassbarkeit auf den Autorengeschmack der Wikipedia nicht schadet, solange das Grundmuster gleich bleibt (und dass ich das einhalte, nehme ich mal für mich in Anspruch). --Andropov (Diskussion) 23:02, 15. Jan. 2014 (CET)

Der Quelltext wird übersichtlicher, indem man Einzelnachweise im Artikeltext in der Form <ref name="kuerzel" /> einträgt und im Abschnitt "Einzelnachweise" <references><ref name="kuerzel">{{Literatur ...</ref></references> die Vorlage einsetzt.--80.149.113.234 09:13, 14. Jan. 2014 (CET)

... was aber auch Nachteile hat, wenn du da mal was ändern musst. Erst gehst du zu dem Abschnitt, wo der EN auftritt, editierst und merkst dann, dass du ja hinter musst. Und wenn du dann hinten noch vergessen hast, dir den Namen zu merken ;-( ... -- Jesi (Diskussion) 11:16, 14. Jan. 2014 (CET)

Einfach den Artikel statt den Abschnitt bearbeiten, Kürzel markieren, kopieren und mit STRG+F danach suchen. MMn ganz einfach.--80.149.113.234 11:19, 14. Jan. 2014 (CET)

Im übrigen sieht man das Kürzel in der Statuszeile des Browsers, wenn man mit der Maus über den EN fährt.--80.149.113.234 11:28, 14. Jan. 2014 (CET)

Diese Vorlagen sind dann der absolute GAU für die meisten Bearbeiter. Da verzichten viele dann ganz auf Belege oder sogar auf eine Änderung selbst. --Otberg (Diskussion) 11:32, 14. Jan. 2014 (CET)

das behauptest du so einfach. ich kann mich noch gut erinnern, dass ich bei meinen ersten bearbeitungen verwirrt war, weil im abschnitt "einzelnachweise" nur ein stand und nicht der einzelnachweis, den ich dort erwartet hatte, weil er im artikel ja dort steht. wir haben uns alle schon daran gewoeht, dass ENs im fliesstext stehen, es ist aber eigentlich unintuitiv. zudem ist ein abschnitt mit vielen ENs wirklich schwer zu lesen. --Mario d 12:13, 14. Jan. 2014 (CET)

Was ist denn das für eine Behauptung? Warum sollten Autoren ganz auf Quellenangaben verzichten weil Vorlagen existieren deren Nutzung nicht nicht verpflichtend ist oder empfohlen wird? Ich gebe auch zu bedenken, dass der Ausgangspunkt der Diskussion die nicht Auffindbarkeit der Vorlagen war. Daher ist es wahrscheinlich, dass Nutzer die keine Belege angeben die Vorlagen und wahrscheinlich auch viele Richtlinien nicht kennen. Der Verzicht auf Belege wird mit Sicherheit meist einen anderen Grund haben als Vorlagen, die man nicht nutzen muss. --Cepheiden (Diskussion) 19:37, 14. Jan. 2014 (CET)

Wer ein bisschen Spaß haben will, kann sich mal den Quelltext von Gottfried Junker anschauen. Wer darin editieren will, der braucht starke Nerven. So viel Code-Schrott für so wenig Inhalt. --AndreasPraefcke (Diskussion) 10:15, 18. Jan. 2014 (CET)

Das liegt aber nicht an der Vorlage, sondern daran, dass übertrieben viel Literatur (oft nicht eindeutig identifizierbar oder auffindbar) angegeben wurde, Effbro auch gleich noch alle leeren Parameter angegeben hatte und noch niemand gemäß Vorlagen-Beschreibung aufgeräumt hat. Des Weiteren sehe ich nicht, dass sich der Quelltext schlecht bearbeiten lässt.--Cepheiden (Diskussion) 10:52, 18. Jan. 2014 (CET)

Niemals ist die Vorlage selbst schuld (wie sollte sie auch?). Die Autoren, die hier ablehnen haben alle keine Ahnung, oder sind nicht in der Lage die Vorlage richtig zu verwenden. Nur Du schaffst das ... Daher spricht natürlich alles für behalten. Ist klar! --212.88.1.126 13:16, 18. Jan. 2014 (CET)

Nette Interpretation von Dingen, die ich nicht geschrieben habe. Ich würde mich aber sehr freuen, wenn du mir ein Beispiel zeigst, wo die Nutzer die Vorlagen korrekt eingesetzt haben und es dennoch zu Fehlern bzw. größeren Problemen kommt. Dann könnte man daran arbeiten. Dass die Vorlage schwer zu lesen ist, bestreitet niemand. Aber die angebliche Unlesbarkeit bestreite ich durchaus. Am Ende ist dies eine Geschmacksfrage. Hingegen immer wieder Beispiele zu zeigen, die entweder im falschen Umgang mit Vorlagen an sich oder mit den kritisierten Zitiervorlagen begründet sind, sehe ich einfach nicht als ausreichende Argumente an und bringt die Diskussion nicht voran. Solche und ähnliche Bearbeitungen, die nicht im Sinn einer Richtlinie der Wikipedia oder einer Vorlagenbeschreibung geschieht, haben wir quasi überall. Und das es sinnlos ist sich hier zu beschweren, weil eine solche Entscheidung eben nicht hier erfolgt sondern in den dafür in der Wikipedia vorgesehenen "Gremien", habe ich mehrfach gesagt. Also spare dir die Polemik. --Cepheiden (Diskussion) 13:48, 18. Jan. 2014 (CET)

So, ich oute mich jetzt mal als jemand, der die Vorlage schätzt. Ich arbeite in meinem realen Leben viel mit Literatur und schreibe hier literatur-intensive Artikel. Außerhalb der Wikipedia bin ich bibtex gewohnt, das sich zu einem gewissen Standard zur Notation von Literaturangaben in der Wissenschaft entwickelt hat (zumindest dort, wo ich unterwegs bin). Daher war es für mich relativ naheliegend, hier die entsprechende Vorlage zu verwenden, wenngleich ich mir gewünscht hätte, dass man sich enger an etablierte Standards wie eben bibtex gehalten hätte, das insbesondere sauberer zwischen verschiedenen Arten von Literaturhinweisen unterscheidet, etwa zwischen Zeitschriftenartikeln oder Artikeln, die innerhalb eines Buches veröffentlicht worden sind. Der große Vorteil dieser Schreibweise liegt darin, dass die formale Beschreibung des Literaturhinweises von der Formatierung getrennt wird. Bei bibtex besteht eine große Auswahl von Zitierstilen und es können auch eigene definiert werden. Wenn ich einen Wikipedia-Artikel schreibe, konzentriere ich mich auch gerne auf den Inhalt und will nicht darüber nachdenken müssen, wie die Literaturangaben hier zu formatieren sind. In den Anfangszeiten wurden meine Literaturangaben ohne Vorlage regelmäßig von anderen umformatiert, wobei sich Fehler einschlichen. Seitdem ich die Literatur-Vorlage verwende, habe ich an dieser Front Ruhe. Ich möchte aber ausdrücklich betonen, dass ich verstehe und respektiere, dass einige mit der Vorlage nicht glücklich sind. Wenn ich Literaturhinweise in Artikel einfüge, bei denen bislang die Vorlage nicht verwendet worden ist, verwende ich sie auch nicht und versuche, mich an den vorhandenen Stil anzupassen. Dieser Ansatz des Leben und Leben lassen halte ich in der gemeinsamen Arbeit an der Wikipedia immer für einen guten Weg. Soweit es möglich ist, sollten wir anderen unsere Arbeitsweise nicht aufzwingen und daher etwas Toleranz für etwas Vielfalt haben. Es kommt letztlich auf die Qualität des Inhalts an. --AFBorchert – D/B 08:15, 19. Jan. 2014 (CET)

Nur verlegte Printmedien

Was ist mit Zwittern, also keine Druckwerke (Zeitschriften, Bücher etc.), die erst zu Druckwerken werden, wenn sie ausgedruckt werden :-) Also keine Literatur, die man sich im Buchhandel oder in einer Bibliothek oder im Antiquariat beschaffen kann. Meiner Meinung nach gehört so etwas nicht in einen Abschnitt, der mit "Literatur" überschrieben wird (nur als Quellen tauglich). Im Text steht nichts, ist wohl eine Sache des gesunden Menschenverstands (andererseits gibt jetzt das Internetzeitalter mit "digitaler Literatur"). Beispiel:

Folgende Angaben, die sich im Verband Deutscher Druckkammerzentren#Literatur befanden, habe ich daher mal entfernt:

• Richtlinien des VDD ( Das Arbeitsumfeld von Assistenzpersonal in der HBO. Druckkammerassistenzpersonal. Qualifikation des Personals.)
• Ausbildungsrichtlinien für Assistenzpersonal (VDD/GTÜM) (PDF; 98 kB)
• Die Hyperbare Sauerstofftherapie im Therapiekonzept von Bestrahlungsfolgen an Weichteilen, Strahlenproktitis/Strahlenzystitis in Druckkammerzentren des VDD e.V. (Traunstein 2011) (PDF; 1,2 MB)
• Die Hyperbare Sauerstofftherapie im Therapiekonzept für CO-Vergiftung und Rauchgasintoxikation in Druckkammerzentren des VDD e.V. (Traunstein, 04/2013) (PDF; 954 kB)
• Die Hyperbare Sauerstofftherapie im Therapiekonzept des Diabetischen Fußsyndroms (DFS) in Druckkammerzentren des VDD e.V.(Traunstein, 05/2013)
• Die Hyperbare Sauerstofftherapie im Therapiekonzept bei akuter Innenohrerkrankung (z.B. Hörsturz, akuter cochleärer Tinnitus) in Druckkammerzentren des VDD e.V.(Traunstein, 05/2013)
• Die Hyperbare Sauerstofftherapie im Therapiekonzept von Ostitis/Osteomyelitis in Druckkammerzentren des VDD e.V. (Traunstein 2011)
• Die Behandlung des KMÖS - Osteonekrose, Indikationen, Behandlungsstrategien und klinische Langzeitergebnisse 1999 bis 2011. Update und erstes 5-jahres Follow up bei der Behandlung des KMÖS am Kniegelenk. Johannes von Reumont, Anke Fabian. Druckkammerzentrum Heidelberg 2011

Ich gehe dennoch davon aus, dass mit Literatur i.S.d. umseitigen Ausführungen ordentliche – verlegte – Printmedien gemeint sind. Die Defintion müßte dann doch kurz erwähnt ... k.A. --Matt1971 (Diskussion) 22:26, 27. Dez. 2013 (CET)

Literatur kann – gerade im Internetzeitalter – natürlich auch solche sein, die man sich selbst ausdrucken muß, weil sie nur als Datei vorliegt. Ich habe deshalb Deinen o.g. Edit zurückgesetzt. Ich will nicht ausschließen, dass unter den von Dir gelöschten Werken auch solche sind, die nicht unseren Ansprüchen genügen, aber ein pauschales Löschen, nur weil es sich nicht um »klassische Druckwerke« handelt, halte ich für verfehlt. Das sollte im Einzelfall auf der Artikeldiskussionsseite geklärt werden. --Mogelzahn (Diskussion) 20:37, 28. Dez. 2013 (CET)

Ja, man kann gerne darüber reden. Bloß die Eingrenzung bei WP:LIT paßt nicht ganz bzw. ist zu unscharf. Dass mit Literatur Bücher gemeint sind, wird nebenbei erwähnt. Zitat:

„Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht.“

– WP:LIT#Auswahl

Also doch nur verlegte Bücher. Nebenbei: fehlen Periodika, Flugschriften o.ä.? Mich würde anhand meines Beispiels interessieren, wie man mit solchen Angaben umgeht (nur als Einzelnachweis geeignet oder gehören die Angaben in den Abschnitt Quellen bzw. Literatur?) Meiner Meinung nach sind die Angaben in meinem Beispiel nur geeignet, als Einzelnachweis(e) zu dienen oder als Teil des Abschnittes "Quellen" (soweit eine Aussage damit gestützt wird). Dies ist keine Angelegenheit der einzelnen Art.-Disk., sondern eine Grundsatzfrage. --Matt1971 (Diskussion) 13:30, 31. Dez. 2013 (CET)

Jain, die Richtlinie befasst sich mit dem Abschnitt "Literatur". Das sind im Allgemeinen Bücher oder vergleichbare Werke. Ganze Periodika sollten dort nie aufgeführt werden, da wohl kaum ganze Periodika als Quelle oder weiterführende Werke für ein spezifisches Thema geeignet sind. Quellen sollten wenn möglich immer als Einzelnachweise eingebaut werden oder im Abschnitt Literatur als Quelle gekennzeichnet werden. Zur Trennung von Quellen und (weiterführende) Literatur gab es mal ein Meinungsbild das leider abgeschmettert wurde. Ich wäre für einen erneuten Versuch diese Ssinnvolle Trennung in die Richtlinien aufzunehmen. Zeit kann ich dafür aber keine opfern. --Cepheiden (Diskussion) 15:32, 31. Dez. 2013 (CET)

Interessante Thematik, die in der Artikelpraxis – wie auch hier – unterschiedlich aufgefasst wird. So zeigt sich in dieser Frage hier eine gewisse Konfliktträchtigkeit. In der weiteren Artikelpraxis findet sich in unzähligen Artikeln reine Onlineliteratur im Abschn. Literatur wieder. Eine grundlegende Klärung auf Metaebene dürfte daher Sinn machen.
Meiner bescheidenen Meinung nach zählt Onlineliteratur, zumindest wenn das Werk dem Umfang und der sonstigen Form nach vergleichbar einem gedruckten Werk ist, zu Literatur. --GUMPi (Diskussion) 14:05, 3. Feb. 2014 (CET)

@Matt1971: In der von dir zitierten Stelle ist nirgendswo explizit von Printmedien die Rede. Die dort verwendeneten Begriffe "wissenschaftlich maßgeblichen Werke" und "aktuelle Einführung" sowie "Buch" gibt es alle auch zunehmend digital/elektronisch. Hinzu kommt dass der Anteil der Printmedien zurückgeht und ein Trend zu Online-Publikation besteht. Kurz und gut eine Beschränkung auf Printausgaben wird von der RL derzeit weder gefordert noch wäre sie sinnvoll.--Kmhkmh (Diskussion) 14:18, 3. Feb. 2014 (CET)

Verhältnis zu Wikisource-Texten

Moin! Möchte auf diese Diskussion auf WD:Link hinweisen. --Spielertyp (Diskussion) 15:49, 9. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Cepheiden (Diskussion) 22:31, 13. Aug. 2015 (CEST)