Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Einfach machen Hamburg/Archiv

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[[Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Einfach machen Hamburg/Archiv#Thema 1]]

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Gegenrede zur Meinung von Pacogo7 zur Einhaltung von NPOV

Es ist faktisch falsch, dass die bezahlten Artikel normalerweise NPOV beachten. Ehrenamtliche Benutzer haben in einer hinreichend großen Anzahl von Artikeln derartige Verstöße entdeckt und auf Diskussionsseiten angesprochen. Die Agentur war nicht Willens sich an der Diskussion, der Recherche oder der Fehlebehebung zu beteiligen. Eine einfache Klärung über die DS war in der Regel nicht möglich. Ich empfehle dem Schiedsgericht und Pacogo7 exemplarisch die Diskussionsseiten der Artikel Anabel Ternès und Rüdiger Maas zu studieren. Ein Blick auf die Artikel in der alten, bezahlten Version ist zum Verständnis ebenfalls nötig. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:03, 17. Dez. 2022 (CET)

Ganz streng genommen hast Du recht. - Aber ich mache mal ein Beispiel. Der Artikel des Tages Strand-Gerste enthält den Satz: "Das Verbreitungsgebiet der Unterart Echte Strand-Gerste konzentriert sich auf Südeuropa.". Der Satz ist unbelegt. Ganz streng genommen ist er POV. - Gut. Aber keiner würde den Satz mal so eben herausnehmen. Sondern, wenn wir denken er ist falsch, dann prüfen wir das nochmal und nehmen ihn dann heraus oder lassen ihn drin. Falls wir ihn herausnehmen, ist das ein ganz normaler Vorgang in Wikipedia. Man klärt es, man klärt es insbesondere bei Dissens. Worauf ich hinauswill ist: Es mag bei EmH Stellen in den Artikeln geben oder gegeben haben, die streng genommen als POV lesbar sind. Anabel Ternès: "Bereits während ihres Studiums engagierte sie sich unternehmerisch und sozial." vgl. Dein entfernen Ja. Ist vielleicht POV. Vielleicht falsch, vielleicht richtig, vielleicht belegbar, vielleicht nicht. Aber Dein Entfernen des Satzes ist ein normaler Vorgang. Ohne Dissens völlig unproblematisch. Ich sehe kein grundsätzliches Problem.--Pacogo7 (Diskussion) 18:54, 17. Dez. 2022 (CET)

Du vergleichst allen Ernstes einen Satz wie diesen: "Das Verbreitungsgebiet der Unterart Echte Strand-Gerste konzentriert sich auf Südeuropa" mit diesem: "Bereits während ihres Studiums engagierte sie sich unternehmerisch und sozial." Nicht zu fassen. Wer sich bereits während des Studiums "unternehmerisch und sozial" engagiert, nicht etwas betätigt, nee, verfolgt allein den Zweck, in der Wikipedia Reklame für sich zu machen, und das auch noch über den Kauf eines angeblich enzyklopädischen Artikels, was man bei der Echten Strand-Gerste wohl eher nicht vermutet. Also das haut einen schon um. Aber egal. Mach ruhig so weiter. Es ist amüsant. --Schlesinger ^schreib! 19:10, 17. Dez. 2022 (CET)

Es freut mich, dass ich Dich bei guter Laune halte. :) - Es gab keinen Dissens, also ist die Sache erledigt. Wer den Satz behalten will, kann Quellen aus seriöser Literatur bringen, die das belegen. - Das ist unser normales Vorgehen und ich sehe kein Problem.--Pacogo7 (Diskussion) 19:16, 17. Dez. 2022 (CET)

Wie weit gehst du, um Verstöße gegen den NPOV zu relativieren? --Fiona (Diskussion) 19:29, 17. Dez. 2022 (CET)

Gewagte Vergleiche scheinen gerade im Trend zu liegen. Ein ähnliches Ding hat sich auch Phi neulich geleistet. Im Artikel Marquard & Bahls ging es um einen Lückenhaft-Baustein, den ich in den Artikel gesetzt hatte, der ihm und ein paar anderen aus der Szene wohl ein Dorn im Auge war, du erinnerst dich sicher. Auf der Artikeldiskussionsseite ging es, wie üblich bei EmH-Artikeln, zünftig hin & her und Phi schnappte sich auf einmal meinen ersten Wikipediaartikel von 2006, ein uralter Wanderweg in den Zillertaler Alpen, um ihn mit der Geschichtslücke von 1933 bis 45 bei Marquard & Bahls zu vergleichen. Er wollte sogar dort ebenfalls den LÜ-Baustein setzen [1]. Hat er dann leider doch nicht gemacht, aber mal ehrlich, sind solche Vergleiche normal? --Schlesinger ^schreib! 19:44, 17. Dez. 2022 (CET)

Völlig normal. Gleiches Recht für alle, wir messen nicht mit zweierlei Maß. --Φ (Diskussion) 19:49, 17. Dez. 2022 (CET)

Na dann dürfte ja alles klar sein. Gratulation. --Schlesinger ^schreib! 19:53, 17. Dez. 2022 (CET)  

Meine Vergleiche hinken oft. Was ich sagen will: POV ist kein Problem, wenn er sich ohne Dissens revertieren lässt. Ein Problem sehe ich, wenn jemand im Dissens seinen POV unbequellt drinlassen will.--Pacogo7 (Diskussion) 19:54, 17. Dez. 2022 (CET)

Pov wird zu einem Problem, wenn User Geld dafür bekommen den Firmen POV in die Wiki zu werfen und unbezahlte Freiwillige diesen Mist wegräumen müssen aber man kann sichs auch mal wieder schön reden während bei bezahlten Schreiberlingen wohl mittlerweile auch zweierlei Maß gemessen wird. --2A02:8070:6181:CA60:AD42:11FD:7007:C74F 00:31, 18. Dez. 2022 (CET)

Ein Problem ist es schon, wenn man alle Quellen en detail nachprüfen muss, um den POV zu belegen, der bei einem User wie EmH subtiler daherkommt als bei den gewöhnlichen Marketing- und PR-Schreibern. Ein Problem von nicht mehr hinzunehmenden Ausmaß ist, wenn sich ehrenamtliche/unbezahlte Autorinnen und Autoren mit erheblichem Zeit- und Kraftaufwand damit beschäftigen und sich diesen Diskussionen aussetzen müssen. Ich werde eine Liste der Artikel und Diskussionen erstellen, die Ittis Aufzählung ergänzt. --Fiona (Diskussion) 20:01, 17. Dez. 2022 (CET) Das kann ich nicht zusagen, denn noch mehr Zeit möchte ich nicht darauf verwenden. Jetzt ist das Schiedsgericht gefragt.--Fiona (Diskussion) 21:12, 17. Dez. 2022 (CET)

Niemand /muß/ hier irgendwas. Alles, was wir hier machen, ist freiwillig. Wenn sich eine Handvoll Benutzer (ich hoffe mal, "Handvoll" ist kein PA, sexistisch oder so) dazu entschieden haben, EmH nachzueditieren, dann tun sie das aus eigener Entscheidung. Wenn man diese kleine Gruppe nun als *** bezeichnet, dann landet man in einem Honigtopf. Irgendwo habe ich von irgendwem Rotte gelesen. Bis heute und dem Studium des Artikels war das für mich lediglich die Bezeichnung einer Wildschweinfamilie, fern von jedem Schimpfwort. Wörter haben verschiedene Bedeutungen, je nachdem in welcher Gegend man wohnt, wie alt man ist, welches soziale Umfeld man hat. Wenn umseitig gefordert wird, daß EmH gesperrt wird, muß man auch überlegen, welchen Schaden UmbS schon angerichtet hat. Da könnte man ebenso über Sperren nachdenken. Ich habe vor kurzem die Frage gehört, ob denn die Leute bei WP, die Entscheidungen treffen, kein Benehmen haben - und da ging es konkret um solch einen Fall.

Bei manchen Begriffen muß man sich erstmal informieren. Hier sollte mal jemand gesperrt werden, weil er "ruhig, Brauner" in einer Disk. geäußert hat. Da kam gleich die ganze Palette bis zum Nazivergleich. Im Nordwesten von D beruhigt man damit Pferde, das ist ein geläufiger Begriff. Etwas weniger Aufregung, keine ständigen VM würden allen helfen. Daß man jemandem empfiehlt, erstmal drüber zu schlafen, wird hier seit Jahren von vielen Benutzern empfohlen. Wenn das von EmH zu jemand von UmbS geäußert wird, landet er wegen Sexismus auf VM. Wenn diese Kampagne schon weitergehen muß, dann sollten die Teilnehmer etwas abrüsten. Bezahltes Schreiben ist erlaubt, das paßt einigen hier nicht und nun versuchen sie, das irgendwie zu sabotieren. Nun also übers SG, weil eine normale Benutzersperre keine Chance hätte. Hier wird das SG mißbraucht, um die eigenen Interessen durchzusetzen. Jeder darf mitarbeiten, wenn er sich an die Regeln hält. Es ist nur entscheidend, was im Artikel steht, nicht, wer geschrieben hat. --Ralf Roletschek (Diskussion) 21:53, 17. Dez. 2022 (CET)

Hier sollte es eigentlich um NPOV-Verstöße in den Artikeln und die mangelnde Reaktion und Mithilfe bei Hinweisen auf diese Mängel gehen. Auf die Problematik wurde leider nicht gänzlich eingegangen. Es mag sein, dass EMH die Entfernung von fraglichen Artikelinhalten nicht revertiert hat. Darum ging es aber nicht. Bitte nicht ausweichen.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:14, 17. Dez. 2022 (CET)

@Fiona B.: Du hast oben geschrieben: Ich werde eine Liste der Artikel und Diskussionen erstellen, die Ittis Aufzählung ergänzt (20:01, 17. Dez. 2022) und dann mit dem Kommentar durchgestrichen: Das kann ich nicht zusagen, denn noch mehr Zeit möchte ich nicht darauf verwenden. Jetzt ist das Schiedsgericht gefragt (21:12, 17. Dez. 2022 ). Dazu möchte ich bemerken, dass das Schiedsgericht hauptsächlich die ihm von den Beteiligten möglichst als Difflinks vorgelegten Informationen/Sachverhalte bewerten und im Sinne seiner Funktion als Institution zur Lösung von Konflikten bedenken kann. Eine eigene Rechercheeinrichtung ist das SG nicht. Benutzerin:Itti hat ja umseitig dankenswerterweise entsprechende Hinweise und Links vorgelegt. Es steht dir frei, diese zu ergänzen oder nicht. Ich möchte dich auch fragen, ob du dich nicht auf der Vorderseite als Beteiligte eintragen möchtest. Benutzer:Einfach machen Hamburg und du haben die meisten kontroversen Dialoge geführt und auch die von Benutzer:Gardini einvernehmlich mit einigen anderen Admins getroffene administrative Maßnahme, ihm die Sichterrechte zu entziehen, geht auf deine Anfrage bei Wikipedia:Administratoren/Anfragen zurück: [2]. Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:24, 19. Dez. 2022 (CET)

Miraki, danke für die Nachfrage. Wenn ich etwas durchstreiche, gilt das erst einmal. Ich sehe keine Veranlassung mich einzutragen. Es ist auch nicht richtig, dass ich die meisten "kontroversen Diskussionen" mit dem Benutzer geführt hätte und möchte hier nicht als Stellvertreterin der Vielen, die seine PE-Artikel kritisieren, herausgegriffen werden. Ich möchte auch an diese und diese Diskussionen erinnern, in denen ich Benutzer:Einfach machen Hamburg noch gegen andere Wikipedianer verteidigt habe, für ihn eingetreten bin und ihm geholfen habe. (In der Diskussionen zu Behn Meyer schreibe ich jedoch auch kritisch, was ich ich zwei Jahre später am Artikel Berenberg Bank bemängele: Zur Quellenlage: dass die historische Geschichte hauptsächlich auf der Firmenchronik beruht, ist zwar nicht ungewöhnlich bei Unternehmensartikeln, wird jedoch zu recht bemängelt.) Den Entzug der Sichterrechte hatte ich gar nicht beantragt noch vorgeschlagen. Ich halte auch den Entzug von Sichterrechten bei langjährigen Benutzern für eine kaum geeignete Maßnahme, sie hat meist nur eine symbolische Funktion. --Fiona (Diskussion) 09:03, 19. Dez. 2022 (CET) Noch eine Ergänzung: In der Diskussion auf Mautprellers Seite vor zwei Jahren habe ich geschrieben: Erst wenn ein durchgängiges Muster im Sinne der NPOV-Verletzung offenkundig wird, muss das belegt problematisiert werden. Und dieser Punkt war spätestens bei der Adminanfrage im Mai 2022 erreicht.--Fiona (Diskussion) 09:49, 19. Dez. 2022 (CET)

Danke für deine Antwort, Fiona. Ich hatte geschrieben, dass die administrative Maßnahme, EmH die Sichterrechte zu entziehen auf deine Anfrage bei Adminanfragen zurückgeht, nicht dass du speziell diese Maßnahme beantragt hast. Dein Vorschlag war weit drastischer. In deinem Eröffnungsstatement dort (10:00, 11. Mai 2022) schlägst vor, den Account für den ANR zu sperren. Admin Gardini hat sich dann einvernehmlich mit anderen für die mildere Form des Entzugs des Sichterrechts entschieden. Du musst dich nicht als Beteiligte eintragen, ich hielte es aber in der Sache für angemessen. Die Entscheidung lag und liegt bei dir. -- Miraki (Diskussion) 10:02, 19. Dez. 2022 (CET)

Dein Vorschlag war weit drastischer. Bitte überdenke deine Worte. Der Vorschlag geht auf zig Diskussionen zurück über den Umgang mit PE-Artikeln, die gegen den NPOV verstoßen und mit einem problematischen Umgang mit Quellen.

Miraki, da wir hier schon diskutieren: ich halte dich in der Sache als Schiedsrichter für befangen. --Fiona (Diskussion) 10:19, 19. Dez. 2022 (CET)

Ich muss meine Worte überdenken, wenn ich die Sperrung eines Accounts für den Artikelnamensraum als weit drastischere Maßnahme als die bloße Entziehung des Sichterrechts bezeichne? Es steht dir frei einen Befangenheitsantrag gegen mich zu stellen. -- Miraki (Diskussion) 10:28, 19. Dez. 2022 (CET)

Hi Miraki, ich halte es für ungünstig, wenn du als SGler hier rumdiskutierst. Viele Grüße --Itti 10:30, 19. Dez. 2022 (CET)

Hallo Itti, als ungünstiges „hier rumdiskutieren“ würde ich meine sachbezogenen Beiträge hier auf der Falldisku nicht bezeichnen. Weitere Hinweise und Fragen habe ich nicht. Grüße -- Miraki (Diskussion) 10:42, 19. Dez. 2022 (CET)

Anmerkung

Vielleicht übersehe ich etwas, aber das Problem ist wohl auch der Missionscharakter des Ganzen, auf den Pacogo ([3], [4]) zu reagieren scheint. Man wähnt sich auf der guten Seite, glaubt austeilen, dafür aber manchmal wenig einstecken zu müssen. So würde ich Wendungen mit „Kampagne“ oder „Haufen“ angesichts der aufgewühlten Situation und der eigenen Wortwahl wohl nicht auf die Goldwaage legen. Zum leidigen Sprachproblem habe ich oberflächlich bei Andrea etwas geschrieben, [5]. Der missionarische Elan führt womöglich dazu, dass bestimmte Verstöße gegen die Etikette hingenommen, andere hingegen umgehend gemeldet, ggf. gelöscht oder sanktioniert werden. Man blickt permanent durch eine gefärbte Brille und nimmt alles, aber wirklich alles in einer bestimmten Farbe wahr, selbst differenzierte Stellungnahmen Dritter, auf die in blogartiger Kürze reagiert wird. Beliebt ist auch der oberflächliche und unfreundliche Partei- und sogar „Fanclub-“ Vorwurf, der in der Regel ohne irgendwelche administrativen Konsequenzen bleibt.

Ich selbst bin aus eher naiv-idealistischen und psychologischen Gründen gegen BS und habe hie und da Kritik geübt, nehme aber langsam eine Tendenz wahr, die unschön ist, weil sie sich gegen einen Menschen richtet, der zudem lesenswerte Artikel in ganz anderen Bereichen geschrieben hat und mehrfach gegen Antisemitismus vorgegangen ist. Peter Wuttke traf eben vor einigen Jahren die freie Entscheidung, mit dem Konto EmH bezahlt zu arbeiten. Ich selbst wurde dies nicht tun – und habe innerhalb WPs noch keinen einzigen Cent erhalten –, aber so ist es eben. Der Lohn einiger Autoren mag nicht von dieser Welt sein. Die seltsamen und unergründlichen Entscheidungen sind auch Folge der Privatautonomie innerhalb einer freien Gesellschaft und bei WP so lange hinzunehmen, wie BS nicht im Rahmen eines MBs untersagt wird. Man möge auch bitte Beruf nicht mit Berufung verwechseln; ich habe schon einige Entscheidungen treffen müssen, die mir zuwider waren. Das war es auch schon von meiner Seite.--Gustav (Diskussion) 17:29, 17. Dez. 2022 (CET)

Ich könnte mir als eine Maßnahme zur Konfliktentschärfung vorstellen, es grundsätzlich zu untersagen, das Gegenüber mit Attributen oder Beschreibungen zu belegen. Also weder "Haufen" noch "einschlägig bekannter Werbeaccount" sollten zulässig sein. Selbst wenn das eine oder andere harmlos gemeint ist, lädt es zu Mißinterpretationen ein. "Benutzer xx" muss reichen, "Du"-Botschaften der persönlichen Art sollten unterbleiben. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:00, 18. Dez. 2022 (CET) Nachtrag: Das als Auflage mit der "Androhung", nicht nur das inkriminierte Wort, sondern den gesamten Post zu löschen. Das führt evtl. dazu, dass vor dem "Speichern" nochmals überlegt wird.

BK: Nur kurz - dem stimme ich zu, wenn ich auch in der Zwickmühle bin, die Sprache nicht unnötig zu reglementieren. So könnte man statt „Unwahrheit“ einfach schreiben „das stimmt nicht“ o.ä. --Gustav (Diskussion) 14:27, 18. Dez. 2022 (CET)

Apodiktische Aussagen wie "du schreibst die Unwahrheit", die andere bezichtigen in der ein oder anderen Form zielen auf Delegitimierung des Gegenübers ab. Das Gespräch eskaliert.

Man könnte schreiben: "das stimmt so nicht" (ausführen, was nicht stimmt) oder "das stimmt mM nicht" oder nachfragen: "kannst du das genauer ausführen", "wie hast du das gemeint."? --Fiona (Diskussion) 14:36, 18. Dez. 2022 (CET)

Mich nervt das auch. Aber EmH/AC hat auch seine guten Seiten.--Pacogo7 (Diskussion) 14:56, 18. Dez. 2022 (CET)

Lieber Pacogo, gute Seiten hat jede/r Mitwirkende. In der Anfrage, so wie ich sie verstehe, geht es nicht um die Person, die als Benutzer Atomiccocktail in Wikipedia aktiv ist, sondern die Agentur einfach machen unternehmenskommunikation GmbH und wie sie mit dem Account Einfach machen Hamburg tätig ist und auftritt. --Fiona (Diskussion) 10:27, 22. Dez. 2022 (CET)

Nach Tagen der Abwesenheit sehe ich, dass es hier munter weitergeht. Überblicke ich den Verlauf dieser Diskussion und einiger anderer Seiten, bestätigt sich der oben geschilderte Eindruck. Nach wie vor wird jeweils ziemlich einseitig argumentiert. In einem Streit ist dies nicht ungewöhnlich, erschwert aber eine Einigung.

Das trifft insbesondere auf die bereits angesprochen persönlichen Angriffe zu, wenn man sich etwa diese Auslassungen ansieht: [6], [7], [8], [9] [10] Wie sind solche Sprüche nur möglich? Ich vermute, dass sie aus o.g. Gründen zunächst toleriert oder irgendwie „übersehen wurden“, geht es doch um die gute Sache, während ein harmlos-ironischer, wenn auch überflüssiger Spruch wie „schlaf schön!“ skandalisiert wird, um nur ein Beispiel zu nennen. So etwas mag es natürlich auch von der „anderen Seite“ geben; ich habe mir nur einen eben auf der VM gemeldeten Vorgang angesehen.--Gustav (Diskussion) 20:18, 5. Jan. 2023 (CET)

Nein, Gustav, der "harmlos-ironische(r), wenn auch überflüssige(r) Spruch wie „schlaf schön!“ " wurde nicht "skandalisiert". Ich finde es nicht gut, dass du so etwas kolportierst. Lies noch einmal die VM und worauf sie sich bezog. Süffisante Spitzen könnte ich zigfach aufzählen. Sie liegen gewöhnlich unter der Eingreifschwelle und werde gerademal, wenn ein Admin draufschaut, entfernt. --Fiona (Diskussion) 20:28, 5. Jan. 2023 (CET)

Bitte konzentriert euch auf eine Problemlösung und nicht auf ad-personam Diskussion untereinander, per Intro: "(...) Ad-personam-Diskussionen und süffisante Spitzen gegen einzelne Beteiligte gehören nicht hierher.". Luke081515 00:00, 24. Dez. 2022 (CET)

Auch Anmerkung

Mein Vertrauen zum Schiedsgericht ist bekanntlich nicht sehr stark ausgeprägt und so etwas wie ein Schiedsverfahren ist bislang nur selten auch nur einigermaßen gelungen. Dennoch denke ich, dass hier eine Regelung hermuss, da Einzeladminentscheidungen offensichtlich nicht mehr reichen. Solange es kein Verbot bezahlten Editierens gibt, müssen die sich daraus ergebenden Konflikte ausgetragen werden, so zivil, wie das halt möglich ist. Die derzeitigen Formen der Konfliktaustragung entsprechen dieser Forderung sicher nicht voll. Wenn das SG sich die Aufgabe so stellt, also Regelungen zur Konfliktaustragung zu entwickeln, hat es erstmal prinzipiell meine Unterstützung. --Mautpreller (Diskussion) 13:46, 18. Dez. 2022 (CET)

Lieber Mautpreller, das ist ein interessanter Ansatz. Hast du Dir darüber bereits Gedanken gemacht? --Falten-Jura (Diskussion) 13:18, 19. Dez. 2022 (CET)

Ein paar Sachen schon: Der Wettbewerb "Wer ist der Größte und wer hat keinen blassen Dunst" ist der Auseinandersetzung nicht dienlich. Es kann vorkommen, dass man sich besser auskennt als andere, aber das fällt meist recht schnell auch dann auf, wenn man das nicht pausenlos sagt. Dann: In solchen Auseinandersetzungen finde ich eine Kompromissorientierung sinnvoll. Natürlich gibt es auch faule Kompromisse und man soll seine Position unverkürzt vertreten, aber es kommt eben vor, dass man sie nicht unverkürzt durchsetzen kann. Es ist m.E. keine heilige Pflicht, der "Wahrheit", so wie man sie sieht, auf Biegen und Brechen zum Durchbruch zu verhelfen, manchmal muss man eben Abstriche machen. - Das sind alles recht allgemeine Sachen, ich weiß, und kaum für eine sanktionsbewehrte Regel umzusetzen. Ich hab allerdings den Eindruck, dass auch "Leitbilder" und Orientierungen etwas helfen können (Daniel Cohn-Bendit nannte das mal "persuasive Politik", also Politik, die in erster Linie auf Überzeugen und nicht auf Sanktionen baut). - Zu dem konkreten Fall will ich allerdings eher wenig sagen. Ich halte ein komplettes Verbot bezahlten Schreibens für vernünftig, leider ist das aus einer mir nicht völlig klaren Motivlage abgelehnt worden. Bezahltes Schreiben kompliziert die ohnehin schon oft sehr heikle Diskussionssituation zusätzlich, das kriegt man nur sehr schwer eingefangen und man sendet mit diesem Rumeiern kaum verständliche Botschaften aus, wie jeden Tag bei den Neuanlagen zu erkennen ist. Das ist aber hier nicht zu entscheiden und ich bin auch nicht überzeugt, dass der Nerv nur daran liegt, daher die anfangs genannten Punkte.--Mautpreller (Diskussion) 23:03, 19. Dez. 2022 (CET)

Ich habe selten einen Beitrag gelesen, der so krass am Thema vorbeigeht und so angefüllt ist mit Gemeinplätzen, die mit der Anfrage inhaltlich nicht das Geringste zu tun haben. --Wienerschmäh Disk 05:15, 20. Dez. 2022 (CET)

Ja Kollege, Deine Einschätzung wundert mich irgendwie nicht. "Aus meiner Sicht braucht es keine Lösung, da es keine Probleme gibt", schriebst Du. Das scheint mir nun krass danebenzuliegen. Ob ein Schiedsgerichtsverfahren bei einer "Lösung" helfen kann, weiß ich nun auch nicht, deswegen schreibe ich ja, in welcher Richtung meiner Meinung nach eine Bearbeitung dieser Anfrage Sinn hätte. --Mautpreller (Diskussion) 09:16, 20. Dez. 2022 (CET)

Danke für deine Anmerkung plus Erläuterungen, Mautpreller. Ich bin sicher das SG wird sie wie auch die Anmerkungen anderer Wikipedianer auf dieser Seite bedenken. -- Miraki (Diskussion) 07:59, 20. Dez. 2022 (CET)

Anmerkung³

Bitte habt im Hinterkopf, dass drei der fünf Verfahrensbeteiligten sich per Wikipedia:Hamburg persönlich kennen und so einen Bias haben könnten. --ɱ 12:49, 19. Dez. 2022 (CET)

Die Antragstellerin war auch schon mehrfach gern gesehene Gästin beim Hamburger Stammtisch, gehört sie deiner Meinung nach auch zu den "drei der fünf Verfahrensbeteiligten" mit einem möglichen Bias? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:24, 19. Dez. 2022 (CET)

Mitgefangen, mitgehangen.--Pacogo7 (Diskussion) 15:30, 19. Dez. 2022 (CET)

Interessant, woher mirji weiß, wer sich alles auf dem Stammtisch kennengelernt hat. Woher Mirji, willst Du das wissen? Das sind unbelegte Vermutungen, wie sie im Projekt UmbS ständig geäußert werden. --Nordlicht3 (Diskussion) 23:16, 20. Dez. 2022 (CET)

Hä? Guckst du mal die WP-Seiten? Das ist kein Gemeimnis und ich bin gerne auf allen möglichen Stammtischen, so es mir gegeben ist und in Hanburg habe ich immer größten Spaß. Was soll diese krude Anmerkung? Es geht nicht um Stammtische, es geht um WP:NPOV und um das Infiltrieren von Werbung, gerade wenn es subtil ist. Gruß --Itti 23:21, 20. Dez. 2022 (CET)

Mag sein. Daraus allerdings zu schließen, dass Hamburger WP-Autoren, die sich alle Jubeljahre mal zum vergnügten Beisammensein beim Bierchen treffen, eine Art von Mafia sind, halte ich persönlich für außerordentlich kühn, oder genauer: für Unfug. Ich selber lese derlei in der WP (derzeit allerorten kolportiert) als Hamburgerin in meiner Freien und Hansestadt stets als Beleidigung meiner Person und meines Urteilsvermögens. Wär gut, wenn das in Zukunft unterbleiben könnte, danke. Mit Gruß zur Nacht, --Felistoria (Diskussion) 23:48, 20. Dez. 2022 (CET)

Pauschalisierungen sind immer Unfug. Der Unfug mit dem Hamburger Stammtisch ist im übrigen richtig großer Unfug und das ist hier auch völlig egal, ähnlicher Unfug wird auch gerne über den Kölner Stammtisch verbreitet, sprich "Kölner Klüngel" das ist genauso beleidigend. Diese Anspielungen helfen überhaupt nicht in Sachfragen. Viele Grüße --Itti 07:35, 21. Dez. 2022 (CET)

"Pauschalisierungen sind immer Unfug." Glückwunsch zu dieser Erkenntnis, die gar nicht oft genug wiederholt werden kann, und zwar nicht nur in Bezug auf Stammtische, sondern auch auf andere Vor-Urteile, die in diesem Projekt gern und oft kultiviert werden. ;) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:02, 21. Dez. 2022 (CET)

Um "Pauschalierungen" geht es mMn hier nicht. Die Diskussion zeigt, dass nicht nur ein Account ausgesondert werden soll, der - jedenfalls nach ToU - erkennbar transparent arbeitet, sondern der Account, der ihn führt, gleich mit. Dass dabei Teile einer Existenz im RL ebenfalls angegriffen sind (mMn ein Missverständnis von ToU, und so sicher auch nicht intendiert) ist für mich ein Novum in der WP. (Ich kann mir WP als Hobby leisten, für meine Ergüsse zahlte ohnehin niemand auch nur einen Cent. Auch wenn "bezahltes Schreiben" nicht meine Welt ist, erkenne ich ToU im WP-Regularium an; einfach weil es ein von Anbeginn in der WP vorhandenes und nicht sonderlich überraschendes Phänomen ist.) Frohe und friedliche Weihnacht wünsche ich, --Felistoria (Diskussion) 20:46, 22. Dez. 2022 (CET)

Schade, dass auch du dem Irrglauben anhängst, dass hier "ein Account ausgesondert werden soll". Und dann ergänzt du das auch noch mit dem Hinweis "dass dabei Teile einer Existenz im RL ebenfalls angegriffen sind". Bitte dafür Belege liefern, oder diese Unterstellungen zügig selbst entfernen. Wahr ist vielmehr, dass es allein um die fragwürdige Artikelarbeit geht, um nichts sonst. --Schlesinger ^schreib! 21:07, 22. Dez. 2022 (CET)

"...ein Projektausschluss für das PE-Konto notwendig ist." bedeutet genau das, was Felistoria schreibt. --Ralf Roletschek (Diskussion) 21:11, 22. Dez. 2022 (CET)

Nein, bedeutet es nicht. Warum auch immer du den ersten Teil nicht geschrieben hast, wird dein Geheimnis bleiben, oder auch nicht. Es scheint Methode dahinter zu stecken. So langsam ärgern mich die Unterstellungen und Verdrehungen und was mich wirklich sprachlos macht ist, dass offenbar hier Werbung absolut akzeptiert wird. Werbung ist egal, ob bezahlt oder nicht, nicht erlaubt. Es ist schon immer gemäß des Regelwerks schlicht verboten und das sollte sich nach fast 20 Jahren rumgesprochen haben. --Itti 21:20, 22. Dez. 2022 (CET)

Nichts werde ich entfernen. Friedliche Weihnacht, --Felistoria (Diskussion) 21:24, 22. Dez. 2022 (CET)

Vielleicht ein Schritt zur Lösung

Artikeldiskussionen mit Atomccocktail, Einfach machen Hamburg et al. laufen meist asymmetrisch ab. In den Diskussionen wurden einerseits durchaus valide Argumente ausgetauscht, aber andererseits herrscht eine katastrophale verbale Kommunikation. AC, EmH und die ihn begleitenden User sehen in ihren Gegnern keine Diskussionspartner auf Augenhöhe, sondern lästige Störer. Sprachlich äußert sich das in einer herablassenden Diktion, mangelndem Respekt, massiven Beleidigungen und vor allem in der Behauptung, man befände sich im alleinigen Besitz der Wahrheit. Wenn es gelänge, diese sprachlich-kommunikative Schieflage zu beseitigen, wäre viel gewonnen. Wie könnte eine Lösung aussehen? Gäbe es eine kompetente Moderation, wäre ein Anfang gemacht. Wer kann fachgerecht moderieren, etwa unsere Administration? Eher nicht, denn die einzelnen Admins handeln unabhängig und individuell. Am Beispiel der Kollegin Fiona B. lässt sich das beobachten. In der Adminschaft hat sie sowohl Gegner, als auch Wohlgesonnene. In V-Meldungen erhält sie zwar meistens Recht, aber wenn es um administrative Ansprachen geht, wird ihr nicht selten unverhohlen mit Sperren gedroht, falls sie ihr Verhalten nicht ändert. Davon wurde die AC/EmH-Fraktion bislang verschont, die durfte ihre sprachliche Herablassung weiter kultivieren und musste ihr Verhalten bis jetzt nicht ändern. Vielleicht könnten durchsetzbare Auflagen, über die die Community in einer Abstimmung entscheidet, einen Ansatz zur Lösung bringen. --Schlesinger ^schreib! 09:47, 20. Dez. 2022 (CET)

Ob Jmd die UmbS-Clique als lästige Störer ansieht, ist letztendlich egal. Es gibt dieses Projekt nun einmal. Ob es segensreich wirkt, muß jeder für sich entscheiden. Für die aktuelle Schieflage sind jedoch die Mitarbeiter des UmbS-Projektes zu einem Großteil selbst verantwortlich. In aggressiver Sprache, voll von Unfreundlichkeiten und Verhöhnungen, stets mit schlechter Laune geht man an die Sache heran. Schon die Verwendung des diffamierenden Wortes „Bezahlschreiber“ zeigt, welch Geistes Kind mancher Projektmitarbeiter ist. Mittlerweile hat man ja auch schon langjährige Kollegen vergrault und verhöhnt diese sogar regelmäßig, wenn sie den radikalen UmbS-Weg nicht mitgehen möchten, und lieber verbessern statt löschen. Das hochgelobte Projekt sieht aktuell nämlich so aus, dass man in Rekordzeit (etwa 5 Min) 90-95% des Textes eines angeblichen Werbeartikels einfach mal prima vista löscht, und das dann als tolle QS-Arbeit verkauft. Insbesondere die moralische Selbstüberhöhung dieser Umbs-Clique empfinde ich mittlerweile als unerträglich. Ständig wird argumentiert, daß man in seiner Freizeit zum Wohle der Wikipedia arbeite. „Wir sind die Guten, wir sind moralisch integer“, wie eine kaputte Schallplatte mit Sprung ertönt das aus der UmbS-Ecke als Dauerbeschallung und Kaufhaus-Berieselung quer durch die gesamte Wikipedia. Keiner von diesen UmbS-Mitarbeitern wurde übrigens bis jetzt auch nur ein einziges Mal für PA's oder Editwar gesperrt. Obwohl die UmbS-Mitarbeiter sich im Verteilen von Unfreundlichkeiten bestens auskennen. Man muß hier also bitteschön nicht das Märchen erzählen, dass diese moralisch integre Gruppe aufgrund ihres Verhaltens mit Sperren bedroht wäre. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:40, 20. Dez. 2022 (CET)

Grundsätzlich ist es das Problem derart gelagert, dass Profis von den Amateuren und deren Arbeit profitieren. Wie in jedem Verein führt dies zu Reibereien. Die Argumente ähneln sich, einhergehend mit den entsprechenden gegenseitigen Anwürfen. Dieses kann nicht von dem Schiedsgericht aufgelöst werden, da die Ursache generell ist. Des Weiteren ist von denjenigen Autoren, die ehrenamtlich sich es zur Aufgabe gemacht haben, jene Artikel zu korrigieren, dass sie die Aufgabe des Werbetreibenden übernehmen. Eine Überprüfung der Qualität des Artikels, der Quellen, kann infolgedessen nur eine Kürzung beinhalten, mit dem Hinweis auf bestehende Regeln. Es ist die Aufgabe des Werbetreibenden, hier Abhilfe zu schaffen. Dies hat nichts mit Moral zu tun, sondern mit dem Einhalten des Regelwerks der Wikipedia. Dabei sollte angemerkt werden, dass die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, sich nicht um alle Artikel kümmern können und von den, den Artikel betreuenden Werbetreibenden ebenso angegangen werden oder massiv behindert in ihrer Arbeit, obwohl das Regelwerk, wie bereits erwähnt, auf deren Seite steht. Dies erzeugt eine gewisse Frustration, die sich in besagtem Verhalten manifestiert. Aus meiner Sicht voll verständlich. Mein Kommentar am Rande. --Alschoran (Diskussion) 13:22, 20. Dez. 2022 (CET)

Könnt Ihr mal aufhören damit, jeden der für EmH argumentiert in eine bestimmte Schublade zu stecken? Weder sind diese Personen seine "Begleiter", noch seine Clique oder Gang, EmH und ich sind auch keine Kumpels oder Homies. Mir geht es nur um die offenkundige Ungerechtigkeit und das orchestrierte (sagt man das auf Deutsch so?) Vorgehen gegen diesen Account, das Brodkey oben trefflich umschrieb. Ich weiß nicht, woher manche sich das Recht herausnehmen, andere Kollegen so zu bewerten, während auf der anderen Seite jedes Wort auf die Waagechale gelegt wird? (Wobei ich auch ihn darum bitte würde, auf solche Begriffe zu verzichten.) --Wienerschmäh Disk 21:10, 20. Dez. 2022 (CET)

Das ist eben das Fatale an Gesinnungsethikern: sie merken oft nicht einmal dass sie das was sie andern vorwerfen, selbst tun. Denn ihnen kommt es ja nur auf die richtige Gesinnung an: wer auf der richtigen Seite steht und für die richtige Sache kämpft, dem ist alles erlaubt, der gute Zweck heiligt ja die Mittel. Wer aber dagegen argumentiert, kann nur die falsche Gesinnung haben, von finsteren Motiven geleitet oder mit den falschen Freunden im Bunde. Und der muss bekämpft werden, koste es was es wolle. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:13, 21. Dez. 2022 (CET)

Von wem sprecht ihr hier? --Itti 11:26, 21. Dez. 2022 (CET)

Wird nun über Gesinnung diskutiert? War oder ist diese streitgegenständlich? Soweit ich die Anfrage verstanden habe, geht es darum nicht. --Fiona (Diskussion) 14:56, 21. Dez. 2022 (CET)

Ja, es geht um Gesinnung, nicht um Inhalte: Prüfung, ob diese Art der Mitarbeit länger geduldet werden kann, ggf. auch mit Auflagen, oder ein Projektausschluss für das PE-Konto notwendig ist. Die "Art der Mitarbeit", also bezahltes Schreiben ist erlaubt. Irgendwie erinnert mich UmbS an die Klimakleber. Sie haben einen Tunnelblick auf ihr Ziel, nehmen das Drumherum nicht wahr und wollen auf Teufel komm raus maximalen Schaden anrichten. Daß sie mit ihrem Verhalten der eigenen Idee nur schaden, nehmen sie nicht wahr. --Ralf Roletschek (Diskussion) 21:52, 21. Dez. 2022 (CET)

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass du nicht richtig gelesen hast. Es geht nicht darum, ob bezahltes Schreiben erlaubt ist, oder nicht, es geht um die eingebrachten Inhalte und die sind so nicht erlaubt. Das geben unsere Regeln eindeutig vor und daran hat sich jeder zu halten, egal ob derjenige bezahlt schreibt, oder nicht. Diese Art der Mitarbeit, "Werbung in die Wikipedia" zu schleusen, darum geht es. Dieses ist in vielen Artikeln aufgearbeitet worden und das habe ich umseitig klar benannt. Etwas anderes daraus zu konstruieren ist sportlich und geht am Problem klar vorbei. Gruß --Itti 21:57, 21. Dez. 2022 (CET)

Bezahlt im Kundeauftrag in Wikipedia zu schreiben ist doch keine Frage der Gesinnung, sondern des Geschäfts. --Fiona (Diskussion) 21:57, 21. Dez. 2022 (CET)

Aber das auf eine sinistre Gesinnung zu reduzieren ist eben leichter als eine differenzierte Darstellung. Die pauschale Diffamierung des Projekts "Umgang mit bezahltem Schreiben" ist übrigens inakzeptabel. Das sollte administrativ entfernt werden. --Schlesinger ^schreib! 22:03, 21. Dez. 2022 (CET)

Das ist doch ein tolles Kompliment, auch wenn ich den Vergleich überhaupt nicht nachvollziehen kann. Aber ich habe ja unten schon geschrieben, dass es eh nicht zielführend ist, beliebige Verschwörungen zu erfinden. EmHs eigene reichen schon. (Das habe ich mir natürlich nicht ausgedacht, nachzulesen auf der Berenbergbankdisk.) --Zartesbitter (Diskussion) 23:06, 21. Dez. 2022 (CET)

Bitte konzentriert euch auf eine Problemlösung und nicht auf ad-personam Diskussion untereinander, per Intro: "(...) Ad-personam-Diskussionen und süffisante Spitzen gegen einzelne Beteiligte gehören nicht hierher.". Luke081515 08:40, 22. Dez. 2022 (CET)

Hintergrundinformationen zum bezahlten Schreiben

Das Wikipedia:Meinungsbilder/Verbot von Auftragsarbeiten durch PR-Dienstleister vom November 2021 wurde bereits angesprochen. Im April 2022 wurde von einer Gruppe von Wikipedianern mit Unterstützung von WMDE eine Online-Umfrage zum bezahlten Schreiben unter "Editor*innen der deutschsprachigen Wikipedia ..., die den Sichter*innenstatus erreicht haben" durchgeführt; die Ergebnisse wurden im Mai 2022 veröffentlicht.--Fiona (Diskussion) 20:59, 20. Dez. 2022 (CET)

Mit Fällen problematischen bezahlten Schreibens (Deklaration, Werbung, Marketingsprache, SEO, NPOV, Belege) , neuen und vergangenen, gehen Mitwirkende des Projekts UmbS um, das erfordert einen erheblichen Zeitaufwand. Bei einfach machen Hamburg stoßen wir an unsere Grenzen.

Mir ist aus dem Projekt keine PR- oder Marketing-Agentur bekannt, die das Geschäftsmodell bezahltes Schreiben in Wikipedia in einem solchen Umfang in Wikipedia etabliert hat wie die Agentur einfach machen unternehmenskommunikation GmbH. Bei keiner anderen sorgen die Artikel und Bearbeitungen immer wieder und seit Jahren für langwierige Diskussionen, Arbeitsaufwand der Community und Verwerfungen.

Als eine Lösung kann ich mir vorstellen:

die Agentur einfach manchen Hamburg stellt keinen neuen PE-Artikel ein oder bearbeitet Bestandsartikel im Kundenauftrag, bis nicht alle vorherigen Artikel geprüft und Mängel (NPOV) beseitigt sind. --Fiona (Diskussion) 10:40, 20. Dez. 2022 (CET)

Noch eine Ergänzung: im Unterschied zu anderen Paid Editors kommt der Benutzer Einfach machen Hamburg aus der Mitte der Community. Er kennt sich bestens aus und ist vernetzt. Ich habe bereits an anderer Stelle geschrieben, doch dem Schiedsgericht ist es vielleicht nicht bekannt. Zu seinem Angebotsportfolio gehört auch das Diskutieren mit kritischen Wikipedianern, d.h. er lässt sich nach eigener Angabe auch dafür bezahlen. --Fiona (Diskussion) 11:04, 20. Dez. 2022 (CET)

Meinst Du damit die Angabe von EmH " Die Kunden zahlen ihn nicht nur für das Schreiben des Artikels, sondern auch für die Zeit, die er in den langen Wikipedia-Diskussionen verbringt.“ ? -- Nicola - kölsche Europäerin 12:27, 20. Dez. 2022 (CET)

Im O-Ton: Wikipedia. Die Schwarmoffensive (3sat), hier veröffentlicht auf Deutsche Welle, ab Min. 21.26 --Fiona (Diskussion) 14:23, 20. Dez. 2022 (CET)

Anmerkung: Der Film ist bei der Deutschen Welle offenbar nicht mehr abrufbar. Dafür aber hier bei der Bundeszentrale für politische Bildung. Die Passage über EMH beginnt in dieser Version allerdings etwa bei Minute 35 und das angesprochene Zitat folgt nach Minute 39.   Kai Kemmann (Diskussion)  - Verbessern statt löschen - 03:07, 14. Mär. 2023 (CET)

Diese Angabe ist nicht sehr präzise. Es geht eigentlich um eine einzige Information, die hier angeführt wird. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:46, 20. Dez. 2022 (CET)

Das Problem ist doch: EmH legt seinem Auftraggeber einen Artikel vor. Dieser findet ihn gut. Der Artikel wird eingestellt. EmH betrachtet Änderungen an "seinem" Artikel als Angriff und verkauft die Verteidigung des Status quo wieder seinem Auftraggeber. Je aggressiver die Diskussion dann wird, desto mehr kann er seine Dienstleistung als wertvoll gegenüber dem Kunden darstellen. Ich denke noch nicht einmal, dass dieses Geschäftsmodell absichtlich so konzipiert wurde. Aber hier kann man lernen, was monetäre Fehlanreize sind. -- Neudabei (Diskussion) 15:07, 20. Dez. 2022 (CET)

Ok, ich habe mir das Video, entgegen meiner Intuition, nun doch noch angesehen und bin erschüttert, mit welcher Chuzpe Coolness und absolut positiv der Mann sein Geschäftsmodell als enzyklopädisch darstellt. Der Beitrag ist beste Reklame für ihn, alle Achtung für die Deutsche Welle, deren Sinnspruch "Made für minds" lautet. Es ist zwar nur schwer auszuhalten, aber nicht nur das SG sollte sich das Video mehrmals sehr genau anschauen, um sich ein Urteil darüber zu bilden, wofür Wikipedia überhaupt steht. --Schlesinger ^schreib! 14:55, 20. Dez. 2022 (CET)

Der Film ist nicht von der Deutschen Welle, sondern von 3sat. --Fiona (Diskussion) 15:11, 20. Dez. 2022 (CET)

Ich finds auch schwer auszuhalten, mit welcher "Chuzpe" und Coolness hier ad hominem argumentiert wird, um nicht zu sagen "verteufelt" wird. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:14, 20. Dez. 2022 (CET)

Wie ich bereits schrieb, wo sind die aktuellen Verstöße, für die EmH gesperrt wurde? Wäre da etwas gewesen, auch wenn Itti meint, man könne es nicht quantitativ bewerten, dann hätte es längst administratives Eingreifen geben müssen, nicht wahr? Doch gab es eine Auflage, aber keinerlei Sperren. Und so zerbröselt der Keks nunmal.. --Wienerschmäh Disk 21:17, 20. Dez. 2022 (CET)

Nein, leider eben nicht wahr. Beste Grüße --Itti 21:18, 20. Dez. 2022 (CET)

Zur Info: Das Zitat „Die Kunden zahlen ihn nicht nur für das Schreiben des Artikels, sondern auch für die Zeit, die er in den langen Wikipedia-Diskussionen verbringt“ wird auf der Seite von EmH zitiert: www.einfach-machen.net. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 21:43, 20. Dez. 2022 (CET)

Das Zitat erwähnte ich oben schon einmal - aber es sagt von der Tendenz her was anderes als die Aussage mit den "kritischen Wikipedianern". Auch andere Leute lassen sich übrigens nach Zeit bezahlen, ich schätze, hier sind solche anwesend. -- Nicola - kölsche Europäerin 00:02, 21. Dez. 2022 (CET)

Etwas anderes? Was denn? Wer lässt sich und warum nach Zeit bezahlen? --Neudabei (Diskussion) 10:47, 21. Dez. 2022 (CET)

Wenn aus einem rein sachlichen Satz durch Hinzufügung eines Adjektivs eine Wertung gemacht wird - in der WP übrigens nicht zugelasse. Und was die Zeit betrifft: Das betrifft im Prinzip viele Arbeitnehmer usw., deren Arbeitszeit bezahlt wird. Auch interessant jetzt, wie zum einen auf eine Frage, die ich gestellt habe, nicht präzise geantwortet wird. Es wird also eine Behauptung in den Raum, und da bleibt sie dann steht. Einzelne Aussagen von mir werden im Gegenzug polemisch hinterfragt. Diese Strategie ist mir vonseiten einiger Benutzer hier seit langem bekannt, und ich halte sie für unredlich. Aber für den "guten Zweck" sind ja alle Mittel heilig. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:36, 21. Dez. 2022 (CET)

Nicola, ich verstehe wirklich nicht,was du sagen willst. Welches Adjektiv wurde hinzugefügt? Wenn du Sachlichkeit erwartest, solltest du im übrigen selbst auf Polemik, Unterstellungen und Verallgemeinerungen verzichten. --Neudabei (Diskussion) 12:49, 21. Dez. 2022 (CET)

Ich schätze einmal die Diskussion:Berenberg_Bank kann man als längere Diskussion bezeichnen. Der Bank ist sehr daran gelegen, ihre Firmengeschichte positiv darzustellen, Ambivalenzen und negativ konnotierte Terminologie (Kolonialisierung, Arisierung, SS, etc.) zu vermeiden. Die Bank verweist mit Stolz auf ein Buch zur Firmengeschichte. Es hat Textkilometer gebraucht um herauszufinden, dass dieses Buch unter Beteiligung eines Familienmitglieds geschrieben wurde, dass der beteiligte Historiker für die Bank arbeitet, dass das Buchprojekt von der Marketingabteilung der Bank betreut wurde, dass das Buch zum Firmenjubiläum herausgebracht wurde, dass es nicht bei Hanser sondern bei Hanser Corporate erschienen ist, dass es bei einem Marketing-Wettbewerb als "Imagepublikation" nominiert war, dass es teilweise über die Bank vertrieben wird, dass es also schlicht und einfach dem Geschichtsmarketing dient.
Von EmH wurde keiner dieser Fakten genannt. Weiterhin wird keiner dieser Fakten anerkannt. Entweder er wusste, was er macht, oder er wurde von der Bank hinter die Fichte geführt. Angenommen er wurde nicht vollständig aufgeklärt. Dann stellt sich die Frage: Wie will er im Nachhinein der Bank erklären, dass es in der WP eine Seite mit dem Namen WP:Q gibt, die dieses Buch als in weiten Teilen wenig geeignete Quelle darstehen lässt? Ich denke, der WP-Artikel dürfe relativ viel Geld gekostet haben, denn die Bank lebt von ihrem Image. Vertaglich hat sich EmH nun möglicherweise geknebelt (wir wissen nicht was sein Komplettpaket beinhaltet) und er ist verpflichtet die Publikation - an der der Bank sehr viel gelegen ist - in "den langen Wikipedia-Diskussionen" zu verteidigen. Ich sehe hier nicht, wie ein Schiedsgericht hier abseites von Sperren oder der Einschränkung von Durchsetzungsmöglichkeiten an diesen struktuellen Problemen etwas ändern könnte. -- Neudabei (Diskussion) 22:35, 20. Dez. 2022 (CET)

Ich sehe es so, dass beim ursprünglichen Verfassen eines solchen Artikels ein "maximales Whitewashing" versucht wird, wohlwissend, dass nur ein gewisser Teil davon verteidigt werden kann und dauerhaften Bestand haben wird. Dieser Teil könne aber dem Ausführenden/dem Auftraggeber schon ausreichen. Das wäre also ein bewusstes Kalkül: Wieviel Prozent des frisierten Komplettpaket-Inhalts, wieviele (womöglich vorher vereinbarte) Einzelpunkte/Formulierungen kann ich den womöglich weniger gut mit der Literatur vertrauten NPOV-Autoren unterjubeln, ohne dass ihnen das zu sehr bewusst wird/der Shitstorm zu groß wird. Ob der Auftraggeber in gleicher Weise getäuscht wird oder ob er (im Regelfall) über das Funktionieren von Wikipedia genug weiß, um das einzupreisen, iist demgegenüber vielleicht nicht unbedeutend, aber nachrangig für unsere Diskussion. --Prüm ✉ 23:52, 20. Dez. 2022 (CET)

Nachdem noch einmal klar wurde, dass die Grundlage des Artikels über die Berenberg-Bank eine Auftragspublikation aus der Geschichtsmarketing-Branche ist, müsste eigentlich auch dieser Artikel sehr stark gekürzt werden, um enzyklopädiefähig zu werden, wie auch alle anderen Artikel, die nicht dem Grundprinzip Neutralität der Wikipedia entsprechen. Bei hunderten Artikeln von bezahlten Schreibaccounts wurde dies längst so gehandhabt. Hier haben wir allerdings den Fall, dass ein gut vernetzter Hauptautor sich vehement dagegen wehrt. Doch darauf sollte keine Rücksicht genommen werden, eine möglichst neutrale Enzyklopädie steht grundsätzlich immer über den persönlichen wirtschaftlichen Interessen einzelner Personen. --Schlesinger ^schreib! 09:14, 21. Dez. 2022 (CET)

Ein Hinweis auf die QuellenLage wäre wünschenswert gewesen, wurde jedoch heftigst bekämpft. Inzwischen wurde einiges ergänzt. Unabhängige Quellen liegen für viele Sachverhalte vor. Mir fehlt Zeit und Muße hier eine Liste einzufügen. Bitte einfach einmal die Version von EmH mit dem Istzustand abgleichen. Mit einer Agentur an Bord ist der Arbeitsprozess aber mehr als zäh. -- Neudabei (Diskussion) 10:00, 21. Dez. 2022 (CET)

und genau da entsteht die Asymmetrie, während Du (vermutlich) einem 40h-Job zum Lebensunterhalt nachgehst und ein bisschen WP davor/danach oder im Urlaub machst, ist das EmHs Einkommensquelle, jede Minute hier ist bares Geld. Flossenträger 11:08, 21. Dez. 2022 (CET)

"Pauschalisierungen sind immer Unfug." (Zitat Itti weiter oben) Das gilt auch für Bücher. Zwar sind Publikationen aus der "Geschichts-PR"-Ecke zweifellos kritisch zu prüfen, das heißt aber nicht, dass man sie pauschal ablehnen kann, ohne sie je in der Hand gehabt zu haben. Auch wissenschaftliche Aufarbeitungen zur NS-Geschichte, deren Fehlen in vielen Artikeln gern per Baustein moniert wird, werden nicht selten von den betroffenen Firmen selbst bestellt und bezahlt (z.B. Bertelsmann oder MAN). Will man die dann auch pauschal ablehnen, auch wenn es die einzigen Quellen zum Thema sind? Es reicht eben nicht aus, zu allem eine Meinung zu haben, man muss sich schon der Mühe unterziehen, auch Sachkenntnis zu erwerben. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:08, 21. Dez. 2022 (CET)

Nein, es ist ein deutlicher Unterschied, ob ich eine Aufgabe an ein universitäres Institut delegiere, und mich als Geldgeber nennen lasse, oder ob ich selbst schreibe und dann versuche Abstand zu suggerieren, der nicht im Ansatz vorhanden ist. Pauschal würde ich die Quelle auch nicht ablehnen, die geschilderten Fakten müssen jedoch klar benannt werden. --Neudabei (Diskussion) 11:42, 21. Dez. 2022 (CET)

Der beteiligte Historiker wurde überdies nur für die Zeit nach ca 1950 eingebunden. Den Teil vorher hat ein Familienmitglied geschrieben. Ihre Tochter galt damals laut Handelsblatt als Nachwuchshoffnung in der Bank. Sie war dort angestellt. --Neudabei (Diskussion) 11:46, 21. Dez. 2022 (CET)

Der geschilderte Historiker ist freier Journalist und arbeitet auch als Redakteur bei dem Berenberg- Hausmagazin. Man muss sich schon selbst in der Sache kundig machen, bevor man anderen Autoren den Erwerb von Sachkenntnis zu emphiehlt, @Uwe Rohwedder. --Fiona (Diskussion) 14:50, 21. Dez. 2022 (CET)

Uwe Rohwedder wie kommst du denn darauf, dass die Diskutierenden keine Sachkenntnis haben? Scheint mir eine sehr gewagte, unsubstanzierte Behauptung zu sein. --Fiona (Diskussion) 14:47, 21. Dez. 2022 (CET)

Nun ist diese Schrift aber keine wissenschaftliche Aufarbeitung. Darüber besteht doch sogar Einigkeit. --Mautpreller (Diskussion) 22:58, 21. Dez. 2022 (CET)

Einigkeit besteht aber nicht in der Frage, ob man diesen Fakt auch dem Leser der WP im Geschichtsabschnitt mitteilen soll. -- Neudabei (Diskussion) 10:30, 23. Dez. 2022 (CET)

Das stimmt leider, aber vielleicht wäre hier ein Kompromiss zu erzielen. --Mautpreller (Diskussion) 21:02, 29. Dez. 2022 (CET)

Ich habe eine neue, erstklassige Publikation gefunden, die klar belegt, wie wichtig und profitabel die Plantage Chocolá in Guatemala war. Sie umfasste 935 Quadratkilometer. 560.000 Kaffeepflanzen wuchsen dort. Auf dem Latifundium lebten und arbeiteten mozos colonos, Landarbeiter der zu den Maya gehörenden Ethnie der Q’eqchi’. Diese wurden infolge liberaler Reformen ihrer gemeinschaftlich genutzen Landflächen enteignet und durch den oligarchisch geprägten Staat Guatemalas gesetzlich zum mandamiento verpflichtet. Die im Hochland lebenden Gemeinschaften der Q’eqchi’ mussten Männer und Frauen zur Arbeit auf die Plantagen schicken. Die Maya auf den Plantagen wurden als Teil der Ländereinen angesehen und mit diesen verkauft. (Siehe auch Geschichte Guatemalas des 19. Jahrhunderts.) (Jonathan H. Kaplan: . Kapitel: Ethnohistory and History of the Southern Maya Region, Suchitepéquez, and Chocolá. University Press of Florida, Gainesville 2018, ISBN 978-1-60833-205-2.) (Wenig) erstaunlich, dass dieses Investment von der Berenberg Bank nicht genannt wird. -- Neudabei (Diskussion) 21:23, 29. Dez. 2022 (CET)

• Ich werde in den Ferien im Januar zu dem besagten Buch ein kleines Review in der Artikeldiskussion schreiben. Zur SG-Anfrage bitte ich zu bedenken, dass der Artikel Berenberg Bank nur einer in einer Reihe von vielen problematischen im Kundenauftrag ist; Itti führte einige herausstechende auf der Vorderseite auf.--Fiona (Diskussion) 08:53, 22. Dez. 2022 (CET)

Mich erstaunt, wie hier einige Diskutanten dem ausgebildeten Historiker UweRohwedder erzählen wollen, wie Geschichtsschreibung geht. Dass er Ihnen vorhält, sie müssten „erstmal Sachkenntnis“ erwerben, nachdem sie sich bisher weigerten, das betreffende Buch Beständig ist nur der Wandel: Berenberg.zu lesen, ist doch allzu verständlich. Diese Forderung wurde doch schon mehrfach von Fach-Historikern und anderen hier erhoben. Ich hoffe, dass Fiona das Buch liest, bevor sie ein „Review“ schreibt, (die Bezeichnung ist etwas zu hoch angesetzt - wir schreiben hier reviews über Wikipediartikel und nicht über die Sekundärliteratur). Grüße an Fiona --Nordlicht3 (Diskussion) 09:58, 23. Dez. 2022 (CET)

Wie kommst du darauf: nachdem sie sich bisher weigerten, das betreffende Buch Beständig ist nur der Wandel: Berenberg.zu lesen.? Man muss das Buch nicht gelesen haben, um zu wissen, dass es eine Imgagepublikation des Unternehmens ist, was zweifellos belegt wurde. Wenn du nicht glaubst, dass mir das Buch vorliegt, dann frag mich nach Seitenzahlen. Auch Zartesbitter hatte es in der Bibliothek "in der Hand" . Von "weigern" kann also nicht die Rede sein. Und bitte spar dir deine ad personam Seitenhiebe auf mich. --Fiona (Diskussion) 10:07, 23. Dez. 2022 (CET) Übrigens ist "Review" nichts exklusiv wikipedisches. Es bedeutet Überprüfung, auch Rezension/Besprechung.ergänzt --Fiona (Diskussion) 10:10, 23. Dez. 2022 (CET)

Woher möchtest du wissen, dass andere hier mitdiskutierende keine ausgebildeten Historiker, oder auf ähnlichen Feldern ausgebildete Fachleute sind und keine Sachkenntnisse haben? Meinst du nicht, es ist recht überheblich von dir, auf andere herabzusehen, ohne überhaupt um deren Hintergrund zu wissen? Schlussendlich ist das in der Wikipedia im übrigen auch etwas völlig normales. Hier trägt nicht jeder ein Schild mit vermeintlichen Meriten vor sich her, die angeblich im RL erworben wurden. Hier zählt saubere, sachliche enzyklopädische Arbeit, die sich am Regelwerk zu orientieren hat, welches mit NPOV und WWNI zwei starke Grundlagen bietet, an die sich auch merietenbekränzte zu halten haben. Wir haben im übrigen mit ANON eine knüppelharte verbriefte Grundlage, die es absolut erlaubt, eben nichts von sich erzählen zu müssen. Gruß --Itti 10:08, 23. Dez. 2022 (CET)

Mich erstaunt, Nordlicht3, dass du eine Diskussion grundsätzlich als Konfrontation zu verstehen scheinst. (Eine alternatives Verständnis des Disk.prozesses wäre in etwa: These. Antithese. Synthese.) UweRohwedder hat jedenfalls mit der Bedankenfunktion auf meinen vorletzten Beitrag reagiert. Die von dir bemühte rhetorische Figur nennt sich übrigens Argumentum ad verecundiam und führt ins Leere ...--Neudabei (Diskussion) 10:15, 23. Dez. 2022 (CET)

Das Buch einschätzen kann nur, wer sich mit den Fakten zu dem Buch beschäftigt hat. Kannst du das für die "Fachhistoriker" bestätigen? Sind es denn Fachhistoriker zu Unternehmensgeschichte und bankenhistorischer Forschung? Hattest du das Buch schon "in der Hand" und hast es aufgeschlagen? --Fiona (Diskussion) 10:29, 23. Dez. 2022 (CET)

Der Ansatz "man muss es in Händen gehalten haben" ist offensichtlich Quark. Ein Interessenkonflikt räumt sich nicht allein durch die Lektüre aus, sondern durch den Nachweis eines professionellen Anstands von Untersuchenden zum Objekt der Untersuchung, durch finanzielle Abhängigkeiten, durch das Herausarbeiten von Lücken, etc. -- Neudabei (Diskussion) 10:37, 23. Dez. 2022 (CET)

meintest du Abstand? --Fiona (Diskussion) 10:40, 23. Dez. 2022 (CET)

ja, meinte ich :) -- Neudabei (Diskussion) 10:44, 23. Dez. 2022 (CET)

Ich habe es tatsächlich einmal kurz in meinen eigenen Händen gehalten. Es ist sehr groß, man braucht zwei Hände um es zu fassen, der Einband ist sehr edel mit reflektierender Schrift und die Inhalte unbequellt,(Fußnoten sah ich keine, nur viele imponierende Ranbemerkungen) dadurch eben etwas trocken. Die vielen Bilder machen etwa die Hälfte dieser Festschrift aus. Ich habe in der Biblio ein paar EN von AC/EmH im Berenbergbank Artikel überprüft und seine schludrige Arbeit korrigiert (falsche Seitenanzahl), das wurde dann zum Dank alles administrativ zurückgesetzt. Friedvolle Festtage --Zartesbitter (Diskussion) 13:01, 23. Dez. 2022 (CET)

Bitte sachlich und bei der Sache bleiben. Polemik ist da nicht hilfreich. Luke081515 00:00, 24. Dez. 2022 (CET)

Weitere VM

Rein vorsorglich der Hinweis auf diese VM vom 28. Dezember Wikipedia:Vandalismusmeldung#Seite Diskussion:Hanro --Nordprinz (Diskussion) 18:09, 29. Dez. 2022 (CET)

Man muss sich nur die Zeitintervalle zwischen den Beiträgen der VM anschauen, um festzustellen, dass zurzeit viel zu schnell zu den Tasten gegriffen wird und damit ausgedrückt wird, dass ein wirkliches Verstehen wollen an Raum verliert. Ich möchte daran erinnern, dass auf dem Internet viele Kommunikationsformen verloren gehen und deshalb Wörter in Sätze geformt ein größeres Gewicht erhalten als ihnen in der zwischenmenschlichen Kommunikation eigentlich zusteht. Strittige Inhalte in Artikeln zu diskutieren verlangt von jedem einzelnen Autoren Disziplin, wenn er sich der Qualität des Artikels verschrieben hat, umso mehr, wenn systemimmanente Widersprüche damit verbunden sind. Es stimmt überaus traurig, wenn derart gute Autoren und Autorinnen sich so an die Wäsche gehen müssen, um überaus interessante Klärungen zu Begriffen vornehmen zu können. Ich möchte noch anmerken, dass es immer die Möglichkeit gibt, gegensätzliche Haltungen von anerkannten Quellen im Artikel darzustellen, wenn man bereit wäre, diese zusammen zu erarbeiten. --Falten-Jura (Diskussion) 19:15, 29. Dez. 2022 (CET)

Liebe Falten-Jura, du hast keinen Sinn darin gesehen, zu versuchen, diesen Konflikt zu kanalisieren... --Itti 19:17, 29. Dez. 2022 (CET)

Das ist richtig. Ich sah in diesem Konflikt keine Handhabung für das SG, etwas zur Verbesserung beitragen zu können. Da die Anfrage nun angenommen ist, versuche ich meinen Beitrag zu leisten. Ich möchte noch darauf hinweisen, dass ich in einem Bereich von Wikipedia schreibe, in dem sich die Wissenschaft in den meisten Fällen nicht einig ist und ich die ganze Zeit schreiben könnte, der Professor vom Collège de France meint dies und derjenige der University of California meint das. Wir sollten eventuell aufhören, Wissen zu vermitteln als wäre es die eine Wahrheit, sondern mehr darauf zu achten, Aspekte des Wissens aufzuzeigen. --Falten-Jura (Diskussion) 19:43, 29. Dez. 2022 (CET)

Aber in diesem SG-Fall geht es doch nicht um Wissenschaft. Hier geht es um ein ganz banales Geschäftsmodell, das wenig mit Wissenschaft oder Forschung, aber viel mit Profit zu tun hat. --Schlesinger ^schreib! 19:47, 29. Dez. 2022 (CET)

Wie gesagt, es ist systemimmanent, also gehört alles, was du aufgezählt hast, dazu. Ich halte die Beteiligten für durchaus fähig, daraus etwas Vernünftiges für Wikipedia zu bauen. --Falten-Jura (Diskussion) 19:56, 29. Dez. 2022 (CET)

Liebe Falten-Jura, sorry, aber das sind Allgemeinplätze. Ähnliche hast du in deiner Ablehnung bereits angeführt. Alles gut, wenn dies deine Meinung ist. Ich bin seit vielen Jahren schon mit den Konflikten beschäftigt, egal ob Lottoland, oder Hansa-Flex. Ich sehe das anders, liegt vermutlich jedoch an der Intensität, mit der man sich mit dem Konflikt beschäftigt. Ein wissenschaftlicher Blick hätte helfen können, aber es ist halt nicht so. Viele Grüße --Itti 20:00, 29. Dez. 2022 (CET)

Deine Einlassungen ärgern mich sehr. Sie sind völlig abgehoben von der Problematik der Diskussionen um beauftragte und bezahlte Artikel mit einem Editor, der für eine Agentur steht, die in Wikipedia kommerzielle Interessen verfolgt. Für diesen Artikel (u.a.) habe ich sehr sehr viel Zeit aufgebracht, habe die wissenschaftliche Literatur gelesen, und setze mich einer Diskussion aus, in der ich und andere auch noch beschimpft werden. Zäh wird an Marketingsprache, an Quellen, wie sie für einen enzyklopädischen Artikel nicht verwendet werden sollten, festgehalten. Das sind keine üblichen kontroversen Artikeldiskussionen. Bei diesen Diskussionen scheint der Kunde mit am Tisch zu sitzen. Diese Konflikte sind immer asymmetrisch, denn ich u.a. bin hier als ehrenamtliche Autorin, ich werde für die Zeit, die ich damit verbringe, nicht bezahlt. Natürlich muss ich das nicht, muss nicht am NPOV arbeiten. Es muss auch niemand als Admin Regeln durchsetzen, als Schiedsrichter Konflikte bearbeiten, niemand muss in die Qualitätssicherung gehen, in den Löschdiskussionen die Spreu vom Weizen trennen, niemand muss supporten, den Laden technisch am Laufen halten, niemand muss Artikel schreiben. --Fiona (Diskussion) 20:52, 29. Dez. 2022 (CET)

Dieser Konflikt ist nicht asymmetrisch, sondern hat einen systemimmanenten Charakter. Niemand von uns kann zurzeit das Bezahlte Schreiben verbieten. So ist es völlig nutzlos, gegen einen solchen Autoren zu agieren. Es liegt in der Verantwortung eines jeden einzelnen, ob er sich in eine Situation begeben will, wo der eine verdient und der andere Zubringer ist. --Falten-Jura (Diskussion) 21:35, 29. Dez. 2022 (CET)

Liebe Faltan-Jura, wenn du denkst, es geht in dem Konflikt um das Verbot bezahlten Schreibens, dann ist es sehr, sehr gut, dass du den Fall nicht angenommen hast. Mitnichten geht es darum. Es geht um enzyklopädische Arbeit und um ein Miteinander, wie es sichergestellt werden kann, dass diese möglichst konfliktfrei möglich ist. Viele Grüße --Itti 21:40, 29. Dez. 2022 (CET)

Es geht dir mit deinem Antrag darum, den bezahlten Schreiber loszuwerden, das schreibst du sehr deutlich. Ralf Roletschek (Diskussion) 21:44, 29. Dez. 2022 (CET)

Du schreibst an der Wahrheit vorbei. Ich habe mich lange mit dem Menschen hinter dem Konto in Stralsund unterhalten. Ich habe überhaupt kein Problem mit ihm und ich möchte ihn auch nicht loswerden. Aber, mir sind neutrale, sachliche Artikel in der Wikipedia wichtig, was darunter zu verstehen ist, darüber haben wir anscheinend manchmal andere Auffassungen. Mir ist, offfenbar im Gegensatz zu dir wichtig, dass die Wikipedia wie auch in WWNI vorgegeben, so frei von Werbung ist, wie es machbar ist, denn solange wir über Firmen, Produkte, usw. schreiben, wird das immer ein Spannungsfeld sein. Darüber haben wir auch in Stralsund gesprochen und eigentlich dachte ich, hätten wir ein gutes Gespräch gehabt. Dazu stehe ich. Zu jeder einzelnen Aussage. Wozu stehst du? Beste Grüße --Itti 22:01, 29. Dez. 2022 (CET)

Ich möchte an dieser Stelle anmerken, dass wir dort innerhalb des Gremiums durchaus unterschiedlicher Meinung sind (wie es für ein Gremium zumeist üblich ist). Soweit ich das sehe, argumentiert der Antrag ja vor allem mit NPOV-Verstößen, nicht durch PE an sich. Ob dann am Ende hier entsprechend Verstöße vorliegen und ob diese systematisch sind, wird dann eine Recherche zeigen. --Luke081515 21:44, 29. Dez. 2022 (CET)

Leider folgst du dem Narrativ, dass gegen einen Autor agiert würde. Ich verwahre mich gegen diese Unterstellung. Die Problematik folgt aus der Sache eines vom lemmagebenden Unternehmen beauftragten Artikels. Wie stellst du dir die Lösung vor? Soll eine Mauer um solche Artikel gezogen werden? --Fiona (Diskussion) 21:45, 29. Dez. 2022 (CET)

Ist die „Sache eines vom lemmagebenden Unternehmen beauftragten Artikels.“ nicht ein synonym für "Bezahltes Schreiben"? --Falten-Jura (Diskussion) 21:56, 29. Dez. 2022 (CET)

Nein. Du hast unterstellt, dass gegen einen Autor agiert würde. Ich argumentiere, dass die Problematik aus der Sache entsteht. --Fiona (Diskussion) 22:01, 29. Dez. 2022 (CET)

Dann sind wir uns ja einig. --Falten-Jura (Diskussion) 22:08, 29. Dez. 2022 (CET)

Worin? Bezahltes Schreiben an sich ist nicht der Gegenstand der Konflikte, sondern was daraus für die Artikelarbeit folgt. Meinst du das auch? --Fiona (Diskussion) 22:22, 29. Dez. 2022 (CET)

Das meine ich auch. Ursache und Wirkung? --Falten-Jura (Diskussion) 07:11, 30. Dez. 2022 (CET)

Nein, dieser Konflikt hat keinen "systemimmanenten Charakter", welch hochtrabende Begrifflichkeit in diesem Zusammenhang, sondern ist einer der Konflikte, die eigentlich einfach zu lösen wären, wenn nicht nur unsere Terms of Use rechtzeitig durchgesetzt worden wären. Sie sind es aber nicht, dafür versuchen das ein paar Leute jetzt. Dass es da von alt eingesessenen Paid Editors und ihrer Phalanx Gegenwind gibt, war vorherzusehen. Diese SG-Anfrage soll ganz einfach dabei helfen, dass die Grundlagen der Wikipedia, wie Neutralität, keine Werbung und saubere Belegarbeit wieder durchgesetzt und vor allem mehr geachtet werden. Und die Unterstellung, dass hier jemand entfernt werden soll, ist inakzeptabel. --Schlesinger ^schreib! 21:51, 29. Dez. 2022 (CET)

Wenn im Antrag der Antragstellerin als Lösungsvorschlag steht: „Prüfung, ob diese Art der Mitarbeit länger geduldet werden kann, ggf. auch mit Auflagen, oder ein Projektausschluss für das PE-Konto notwendig ist.“ dann ist das schon ziemlich deutlich. Auch nett, wenn man sich über Kampfbegriffe beschwert, aber selber von einer „Phalanx“ fabuliert. --Gripweed (Diskussion) 00:09, 30. Dez. 2022 (CET)

Hi Gripweed, "die Antragstellerin" hat einen Namen und meint, was sie sagt genau so. Drei Optionen: Alles ok, nix nötig, nicht so wirklich ok, Auflagen nötig, Schlimm, Ausschluss nötig. Das mag aber das SG als Gremium nach intensiver Prüfung entscheiden. Herzlich --Itti 00:16, 30. Dez. 2022 (CET)

Oh, Entschuldigung, ich wusste nicht, dass der Name so wichtig ist, das ich ihn unbedingt in meiner Erwiderung auf meinen Vorredner unbedingt erwähnen muss. Also gut: Wenn im Antrag der Antragstellerin Itti als Lösungsvorschlag steht: „Prüfung, ob diese Art der Mitarbeit länger geduldet werden kann, ggf. auch mit Auflagen, oder ein Projektausschluss für das PE-Konto notwendig ist.“ dann ist das schon ziemlich deutlich. --Gripweed (Diskussion) 00:20, 30. Dez. 2022 (CET)

Hi Gripweed, fein, nun bin ich zumindest eine mit Namen identifizierbare Person, aber mehr hast du nicht aus meiner Antwort entnommen? --Itti 00:22, 30. Dez. 2022 (CET)

Dann nochmal, ja es ist deutlich:

1. alles ok, nix nötig
2. nicht so richtig ok, Auflagen nötig
3. Schlimm nicht ok, Ausschluss nötig.

Ich hoffe, so ist es verständlicher. Herzlich --Itti 00:23, 30. Dez. 2022 (CET)

Aber, was das SG daraus macht, ist des SGs. --Itti 00:24, 30. Dez. 2022 (CET)

Fein, dann ist ja alles geklärt. Bis auf diese „Phalanx“, aber das warst ja nicht du. --Gripweed (Diskussion) 00:25, 30. Dez. 2022 (CET)

Kampagne

Dass AC/EmH seine Verschwörungen nun auch hier einbringt, war zu erwarten. Er vermischt bunt allerlei Themen, die nichts mit dieser SG Anfrage zu tun haben, sondern vielmehr darauf abzielen einzelne Autor*innen öffentlich anzugreifen und sich als Opfer darzustellen. Persönliche Konflikte aus nicht öffentlichen Gesprächen hier auszubreiten ist wirklich unfassbar diffamierend und unangebracht. Seine Arbeit an Wiki-Inhalten ist immer wieder problematisch, da ein Interessenkonflikt besteht. Besonders der Satz Wenn ich in der Sache dagegenhalte, gefällt das nicht. Vor allem, weil erkennbar ist, dass ich sattelfest bin, also die Fakten kenne. er unterstellt anderen Autor*innen, sie könnten ihm nicht das Wasser reichen und würden einfach nach Gefallen editieren, anstatt mit Wiki-Basics als Grundlage. Nur mal so als Erinnerung: Seine sprachlichen Entgleisungen sind es meiner Ansicht nach, die den Großteil an administrativ entfernten Inhalten auf betroffenen Diskussionsseiten, ausmachen. Jeder erwischt mal den falschen Ton, voll verständlich, es zieht sich seit Jahren halt so hin und die Diskussionsseiten, an denen er beteiligt ist, stellen eine Endlosschleife an Eskalationen dar. Anders als von ihm behauptet, ist eine Änderung des Tones, als es an die Wäsche ging, nicht gelungen. Sehr ärgerlich und noch nerviger ist für mich, dass man von ihm und ihm wohlgesinnter Autor*innen, egal bei welcher Thematik, in die Kampagne-Schublade gesteckt wird. (Allein auf der Vorderseite wird der Begriff über 10x verwendet) So zuletzt geschehen auf einer Löschdiskussion am 28.12, die einfach nur zum Ziel hat, der Relevanzfrage nachzugehen. Es sollte dringen aufhören, Mitarbeitende des Projekts UmbS derart mit Verschwörungen zu belangen. Wikipedia ist keine Gerüchteküche und keine Plattform für Werbung, Propaganda oder Verschwörungstheorien. Seinem Wunsch dass die Diskussionen um Artikel, die ich bezahlt er- oder bearbeitet habe, frei bleiben von PAs, Unsachlichkeit und Unterstellungen. unterstreiche ich sehr und füge hinzu, dass er bitte auch seine Verschwörungen nicht mehr in Wikipedia einbringen mag. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 04:29, 30. Dez. 2022 (CET)

Einen Versuch wars wert. [11] --Zartesbitter (Diskussion) 06:19, 30. Dez. 2022 (CET)

Eigentlich nicht. Es war sehr leicht abzusehen, das die VM so endet und damit die ehrlich gesagt irgendwas zwischen überflüssig bis schädlich für das Anliegen der SG/A. Wenn dir hier Beiträge missfallen, musst du dich schon an das SG wenden. Auch das ist imho wenig erfolgsversprechend, da hier tendenziell ein "du musst auch Mal die Gegenseite verstehen" zum Zuge kommt, aber die Admins werden sich wohl nicht moderierend einmischen. Persönliche Prognose: am Ende kommt ein "ist doch nicht so schlimm" oder" kann man halt nichts machen" heraus. Flossenträger 07:43, 30. Dez. 2022 (CET)

Moin, das wusste ich tatsächlich nicht, dann sollte die betreffende Stelle ein Mitglied des SGs entfernen. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 08:30, 30. Dez. 2022 (CET)

Ein Vorschlag zur Güte

Der folgende Beitrag sprengt zwar den Rahmen des SGs, aber die Meinungen dazu würden mich interessieren.

Für einen Artikel spielen die Quellen die zentrale Rolle. Gerade in diesem Konflikt sind sie einer der Streitpunkte. Warum sollte bei solchen Artikeln nicht ein Kapitel "Quellenlage" mit folgenden Klärungen vom Ersteller eingefügt werden:

1. Welche Quellen existieren?
2. Was ist ihr Charakter (Primär- oder Sekundärliteratur, Auftraggeber, Ausführende)
3. Was sind ihre Problematiken?

Zusätzlich sollten die Quellen Online zugänglich sein. Eventuell ist es für den Ersteller des Artikels von Vorteil, wenn er die Quelle selber online zugänglich macht. Den Aufwand, diese häufig nicht weit verbreitete Literatur zu beschaffen, ist für andere Autoren und Autorinnen unzumutbar. --Falten-Jura (Diskussion) 08:42, 30. Dez. 2022 (CET)

Ein guter Vorschlag. Ein solches Kapitel zur Quellenlage einzufügen, wurde in der Berenberg-Diskussion gemacht wurde: Diskussion:Berenberg_Bank#Quellenlage. --Fiona (Diskussion) 08:51, 30. Dez. 2022 (CET)

Ich hatte mir gedacht, dass schon andere diese Ideen hatten, vielen Dank für den Link. --Falten-Jura (Diskussion) 09:00, 30. Dez. 2022 (CET)

Ihr wisst ja, dass ich sowas für sinnlos halte - Almanach, Relevanzshift you know ... Denn wir haben entschieden, dass wir für den Almanach überhaupt keine Quellen mehr brauchen, nur noch den Nachweis, dass der Lemmagegenstand zu einer bestimmten Gruppe von Objekten gehört: Professor, Bundestagsabgeordneter, Unternehmen mit so und so viel Umsatz usw. Es würde mir aber gefallen, wenn jemand den Versuch macht solche Regeln durchzusetzen. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 09:15, 30. Dez. 2022 (CET)

Die Mitarbeiter im Portal Wirtschaft haben Richtlinien für Unternehmensartikel entwickelt. Zu Belegen heißt es.

Die eigene Homepage des Unternehmens oder andere Veröffentlichungen des Unternehmens sind dabei ausschließlich für das Belegen folgender Sachverhalte allgemein akzeptiert: Name des Unternehmens (gemäß Impressum), Namen der Unternehmensleitung, Branche sowie Produkte und Dienstleistungen, die das Unternehmen anbietet. ... Wissenschaftliche Werke über das Unternehmen, seine Produkte und seine Märkte sind in hohem Maße als Quellen geeignet. ....im Auftrag des Unternehmens erstellten Publikationen sind typischerweise als Quellen ungeeignet. --Fiona (Diskussion) 09:32, 30. Dez. 2022 (CET)

Zum Unternehmen Hanro liegen solche Quellen sogar vor, nach denen der Artikel verfasst werden könnte: Diskussion:Hanro#Quellenlage. --Fiona (Diskussion) 09:44, 30. Dez. 2022 (CET)

Das bedeutet, es dürfte nicht nur eine Verpflichtung zu einem Kapitel "Quellenlage" geben, sondern auch die Verbindlichkeit zur Aufarbeitung der genannten Quellen. --Falten-Jura (Diskussion) 10:04, 30. Dez. 2022 (CET)

Hält sich jemand dran? --Andreas Werle (Diskussion) 10:18, 30. Dez. 2022 (CET)

Der von Fiona recherchierte Link zum Portal Wirtschaft auszubauen wäre eine Möglichkeit, aber ich bin nicht sicher, ob die dortigen Kollegen und Kolleginnen begeistert sein werden. Im Grunde genommen gehört es in Wikipedia:Bezahltes Schreiben über ein Meinungsbild. Eine Alternative wäre ein Einschub auf der genannten Seite mit einem Verweis auf das Portal Wirtschaft mit dem Passus, den Fiona zitiert hat. Benötigt das ebenfalls ein Meinungsbild? --Falten-Jura (Diskussion) 10:28, 30. Dez. 2022 (CET)

Zu im Auftrag des Unternehmens erstellten Publikationen sind typischerweise als Quellen ungeeignet: Es wird schlicht negiert, dass das Buch Nur der Wandel ist beständig: Berenberg: Die Geschichte der ältesten Privatbank Deutschlands im Auftrag des Unternehmens erstellt wurde. Ich halte dies jedoch für einen belegten Fakt. Es wird alles bekämpft, was Transparenz schaffen könnte. EmH müsste hier zunächst offenbaren, ob ihm dies bewusst war, oder ob ihn die Berenberg Bank bei Beauftragung des WP-Artikels über die Hintergründe der Publikation im Unklaren gelasssen hat. EmH sagt nichts dazu. -- Neudabei (Diskussion) 10:29, 30. Dez. 2022 (CET)

Lieber Neudabei, danke für Deinen Beitrag, aber diese Seite ist eine vom SG und nicht für inhaltliche Diskussionen geeignet. Hier geht es nur um die Generierung von möglichen Lösungswegen. --Falten-Jura (Diskussion) 10:44, 30. Dez. 2022 (CET)

Solange die Agentur sich nicht dazu äußert, ob es den Fakt (es wurde mit einer Auftragsarbeit gearbeitet, die die Bank als unahbängig verkauft hat) anerkennt und erklärt, ob dies der Agentur bekannt war, oder ob sie von der Bank im Unklaren gelassen wurde, sollte das Schiedsgericht die Auflage verhängen, die Agentur vom Artikel B-Bank von der weiteren Mitarbeit auszuschließen. -- Neudabei (Diskussion) 11:35, 30. Dez. 2022 (CET)

Man könnte es noch ergänzen, dass bei einer Unterlassung der Auflagen ein Löschantrag gerechtfertigt wäre. --Falten-Jura (Diskussion) 10:55, 30. Dez. 2022 (CET)

Ich halte den Vorschlag aus verschiedenen Gründen für nicht praktikabel. Zum einen müsste er ja für alle Artikel aus der Kategorie:Unternehmen gelten. Dort sind aber unternehmensnahe Quellen gang und gäbe. Im Zweifelsfall würden dann auch lesenswerte Artikel wie Deutsche Bank von einem Löschantrag bedroht.
Die Richtlinien des Portals:Wirtschaft sind erkennbar selbstgestrickt, weitgehend unbeachtet und widersprechen WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?: Dort heißt es nämlich, dass Quellen, die als seriös recherchiert gelten und denen im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird, benutzbar sind. Das ist zum Beispiel bei dem Band Nur der Wandel ist beständig: Berenberg der Fall, und dies obwohl er von Mitgliedern der Bankiersfamilie stammt.
Ausschlaggebend scheint mir schließlich das Theoriefindungsverbot zu sein. Ein eigener Artikelteil Quellenlage könnte sich in den allermeisten Fällen nicht auf Sekundärliteratur stützen, sondern nur auf Selbstaussagen der zu bewertenden Quellen und das persönliche Dafürhalten des Artikelverfassers / der Artikelverfasserin. Genau dies ist aber nach WP:TF ausdrücklich unerwünscht.
Aus diesen Gründen halte ich den Vorschlag nicht für geeignet, zur Befriedung des Streits beizutragen. Guten Rutsch allerseits --Φ (Diskussion) 11:18, 30. Dez. 2022 (CET)

Danke für den Beitrag. Der erste Punkt sollte nur für Bezahltes Schreiben gelten, da es eine besondere Kategorie von Unternehmensartikeln betrifft. Ich hatte mir einmal überlegt, dass man auch eine eine eigene Kategorie für solche Artikel schaffen könnte, weiss aber nicht, ob das sinnvoll ist. Ein Kapitel "Quellenlage" ermöglicht ungeahnte Möglichkeiten bez. der Selbstreflexion des Artikels. Da würde ich keine Einschränkungen vornehmen, sondern es der Community überlassen, welche Quellen im jeweiligen Fall zugelassen sind und wie sie bewertet werden sollen. Selbstaussagen sind nicht grundsätzlich schlecht, wenn sie als solches deklariert werden. Man kann den Lesenden überlassen, was sie von der Sache halten wollen. Mit Theoriefindung hat eine Qualitätsarbeit bei den Belegen nichts zu tun, ausser man unterlässt die Selbstreflexion. Dafür ist aber die Community zuständig. --Falten-Jura (Diskussion) 11:28, 30. Dez. 2022 (CET)

Dass bezahlte Artikel anderen Bedingungen unterworfen werden als (scheinbar) unbezahlte, halte ich nicht mit WP:AGF für vereinbar. Es wäre ungerecht und diskriminierend, und es bestrafte die, die bezahltes Schreiben offen und transparent betreiben, wie EmH es tut.

Und selbstveständlich ist „Selbstreflexion“ im Artikel notwendig Theoriefindung, da sie sich ja naturgemäß auf keine Sekundärliteratur stützen kann. --Φ (Diskussion) 11:34, 30. Dez. 2022 (CET)

Es gibt für Unternehmen keine qualitativ hochwertige übergeordnete Sekundärliteratur. Alles das was von Plato bis zur Relativitätstheorie völlig selbstverständlich ist, existiert hier nicht. LG --Andreas Werle (Diskussion) 12:00, 30. Dez. 2022 (CET)

(BK) Selbstverständlich gibt es die immer wieder. Und selbst wenn, sehe ich nicht, inwiefern das ein Argument für oder gegen irgendwas sein sollte. --Φ (Diskussion) 12:08, 30. Dez. 2022 (CET)

Hi Phi, das Problem ist nur, dass es sich eben nicht durchweg (!) um Quellen handelt, die "als seriös recherchiert gelten" und denen "im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird". Das müsste ja eigens belegt werden. Hier geht es vielmehr um einen Punkt, der zunächst einmal für die Quellenauswahl der Artikelautoren (und ihre Selbstreflexion) unabdingbar ist. An dieser Stelle findet grundsätzlich und unhintergehbar Eigenleistung statt, anders ist das Schreiben eines vernünftigen Artikels gar nicht möglich. Der Vorschlag zielt darauf, das Vorgehen bei der Quellenauswahl und Nutzung transparent zu machen. Ich finde es wenig überzeugend, das als "Theoriefindung" verbieten zu wollen, denn dieser Typus der Eigenleistung kann überhaupt nicht umgangen werden. Wenn das schon Theoriefindung ist, gibt es keine Artikel ohne Theoriefindung (außer sie sind einfach abgeschrieben, und selbst dann …). Ich gebe zu, dass das nicht einfach ist. Wikipedia-Autoren können sicher nicht ex cathedra im Artikel Quellen nach Zuverlässigkeit be- und verurteilen. Aber sie können sehr wohl transparent machen, um was für Quellen es sich handelt. --Mautpreller (Diskussion) 12:02, 30. Dez. 2022 (CET)

Das Problem gibt es in vielen Themenbereichen, von Pop-Musik über Porno bis zu religiösen Sondergemeinschaften. Wer meint, eine im Artikel genannte Quelle erfülle nicht die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? fragt auf der Diskussionsseite nach, und dann wird diskutiert. Das mache ich nahezu täglich. Wieso das bei Unternehmen oder bei Bezahltem Schreiben anders gehandhabt werden sollte, kann ich nicht erkennen. Generalverdächtigungen sind mit WP:AGF nicvht zu vereinbaren. Grüße --Φ (Diskussion) 12:08, 30. Dez. 2022 (CET)

Ich kann das schon erkennen. Hier gibt es eben eine systematische Spannung zwischen dem Auftragsverhältnis und dem Selbstverständnis der Wikipedia, das ist m.E. kaum zu leugnen. Vielleicht gibt es Wege, mit diesem Spannungsverhältnic verantwortlich umzugehen, dazu gehört aber m.E., dass es eben nicht nur wikipediaintern, sondern auch für Leser transparent wird. Ich gebe Dir aber in einem Punkt recht: Dieses Problem betrifft nicht nur Unternehmensartikel. Auch wenn ein Professor einen thematischen Artikel nach seinen Positionen gestaltet bzw. umgestaltet (am Ende gar zur Nutzung durch seine Studenten), durchaus mit Fachliteratur, aber eben selektiv, tritt eine solche systematische Spannung auf und sollte transparent gemacht werden. (Und ich rede da nicht aus dem hohlen Bauch.) --Mautpreller (Diskussion) 12:21, 30. Dez. 2022 (CET) PS: Die immer wieder vorgebrachte und völlig berechtigte Mahnung, dass Medienkompetenz bei Lesern zunehmend nötig sei, sollte man auch bedenken. Dafür könnte die Wikipedia durchaus etwas tun.--Mautpreller (Diskussion) 12:23, 30. Dez. 2022 (CET)

Das mit dem Prof ist ein gutes Beispiel. Dasselbe machen ziemlich sicher auch Lehrer, Anhänger bestimmter Weltanschauungen, Fans von Fußballclubs oder Doom Metal, usw. usw. Alle haben bestimmte Interessen, wirklich objektiv und neutral sind lediglich wir beide. Was folgt daraus? Nichts, das ist seit zwanzig Jahren die alltägliche Wirklichkeit der Wikipedia. Wir müssen halt aufpassen, was andere so machen, und ggf. einschreiten. WP:AGF gilt aber für alle, auch für Bezahltes Schreiben, Weltanschauungen, Fußballclubs und Doom Metal. --Φ (Diskussion) 12:42, 30. Dez. 2022 (CET)

Nein, so ist es nicht. Du vermischst hier zwei Dinge: dass keiner "echt neutral" ist und dass ein klar benennbarer, konkreter Interessenkonflikt besteht. Die Behauptung, man könne einen Artikel sozusagen 100% "objektiv" schreiben, ist eher so etwas wie eine Lebenslüge der Wikipedia. Es ist aber etwas anderes, den Artikelnamensraum systematisch für ein externes Interesse zu nutzen. Dieses Spezialproblem tritt immer wieder auf und ist nach wie vor ungelöst. --Mautpreller (Diskussion) 12:49, 30. Dez. 2022 (CET)

Ich kann keinen nennenswerten Unterschied zwischen erklärten und unerklärten Interessenkonflikten erkennen. Es handelt sich meiner Überzeugung nach nicht um ein Spezialproblem, sondern um ein Strukturproblem der gesamten Wikipedia. --Φ (Diskussion) 13:10, 30. Dez. 2022 (CET)

Kennst du den Artikel Falsche Ausgewogenheit? Wer jeglichen potenziellen IK auf eine Stufe stellt, argumentiert erkennbar selbst interessengleitet. -- Neudabei (Diskussion) 14:16, 30. Dez. 2022 (CET)

Für den Nachweis eines Strukturproblems der gesamten Wikipedia fehlen die Anfragen an das SG. Ich denke nicht, dass dieser Konflikt ohne Kompromisse gelöst werden kann. --Falten-Jura (Diskussion) 13:14, 30. Dez. 2022 (CET)

Letzteres sehe ich ganz genauso. --Mautpreller (Diskussion) 13:53, 30. Dez. 2022 (CET)

Dass die Wikipedia nur Strukturprobleme hätte, wenn es dazu auch Anfragen ans Schiedsgericht geäbe, kann ich nicht nachvollziehen. Was glaubt ihr denn, wer all die Unternehmensartikel geschrieben hat? Und ausgerechnet für die, die offenlegen, dass sie dafür Geld bekommen, sollen Sonderregelungen eingeführt werden. Da fass ich mir an den Kopf. --Φ (Diskussion) 14:26, 30. Dez. 2022 (CET)

Kannst du bitte sagen, auf welche Artikel du dich beziehst? Kannst du bitte sagen, welche Artikel ebenfalls mit dieser Vehemenz unternehmensseitig verteidigt werden? -- Neudabei (Diskussion) 14:33, 30. Dez. 2022 (CET)

Dass sich jemand gegen eine so offenkundige Kampagne wehrt, wie ihr sie betreibt, kann ihm nicht zum Vorwurf gemacht werden. Schau einfach mal in ein paar beliebige Unternehmensartikel: Auf der Diskussion:Berenberg Bank hab ich wiederholt welche genannt, deshalb wundere ich mich etwas über deine Frage. Ergänzend kann ich Budnikowsky, Haus Rabenhorst oder Halloren Schokoladenfabrik anführen (willkürlich rausgesucht). Jeder einzelne dieser Artikel stützt sich auf Firmenquellen, es wimmelt von Reklamesprech, das Niveau liegt mehrere Klafter unter dem, was EmH abzuliefern pflegt. Aber dessen Artikel werden (ichsachmahöflich) problematisiert, alle anderen aus der Kategorie:Unternehmen bleiben unbeachtet, weil sie nicht durch offen erklärtes bezahltes Schreiben entstanden sind. Dieses Messen mit zweierlei Maß finde ich (ichsachmahöflich) sehr ärgerlich. --Φ (Diskussion) 14:46, 30. Dez. 2022 (CET)

"Letzteres" = "Ich denke nicht, dass dieser Konflikt ohne Kompromisse gelöst werden kann." --Mautpreller (Diskussion) 17:33, 30. Dez. 2022 (CET)

Bleistiftzeichnung 1843 Plantage Meerzorg. Ausgabe von gesalzenem Kabeljau an Sklaven. Eindrücke die nicht ins Bild passen, welches Berenberg mit sich assozieren möchte.

Ich sehe bei den von dir genannten Artikeln deutlich erkennbare Unterschiede zum durch die Agentur EmH bearbeiteten Artikel Berenberg Bank. Die von dir genannten Artikel sind möglicherweise (oder auch nicht) von Locals oder Fans bearbeitet worden. Kann auch sein, dass der ein oder andere Mitarbeiter hier Sätze beigetragen hat. Aber hier sieht der Leser auf den ersten Blick, dass dies keine professionellen, konsistenten Hochglanz-Artikel sind. Der Berenberg-Artikel erzielt eine ganz andere Wirkung. Hier wurde ein Artikel professionell gestaltet. Die Auslassungen durch das Unternehmen (damit meine ich hier ausdrücklich primär die Bank und nicht die Agentur EmH) sind pures Whitewashing. Dem Leser wird nicht vermittelt, welche Rolle die Bank in Südamerika gespielt hat (zu Guatemala siehe oben). Dem Leser wurde auch ein unvollständiges und irreführendes Bild der NS-Zeit vemittelt. Dies ist alles in der Disk nachzulesen. Weiteres habe ich in der Zwischenzeit recherchiert: Im Artikel steht, dass die Berenbergs mit dem Amsinck-Clan verbandelt waren. Was nicht zu lesen ist, ist dass die Amsincks in der niederländischen Kolonie Suriname die Plantage Meerzorg betrieben haben. Johann Berenberg (Kaufmann) war mit einer Amsinck verheiratet und schickte seinen Sohn "als Vertreter des Unternehmens seines Vaters" nach Suriname. Der Sohn verstab dann dort. Die Berenberg Bank hat anders als die Unternehmen, Budnikowsky, Haus Rabenhorst oder Halloren Schokoladenfabrik keinen einfachen Fan-Artikel. Die Berenberg Bank hat es geschafft einen Hochglanz-Artikel unter Auslassung wesentlicher Teile der Firmengeschichte in die WP zu schleusen. -- Neudabei (Diskussion) 17:08, 30. Dez. 2022 (CET)

Dass EmH also professionelle, gute Artikel schreibt, wie WP:WSIGA es empfiehlt, machst du ihm also zum Vorwurf: Das zeigt, die ganze Voreingenommenheit der Kampagne, denn hätte er schlechte Artikel geschrieben, würdet ihr ihm genau das ankreiden.

Mit deiner Assoziation über drei Ecken von Berenberg zu Surinam bist du auf der Artikeldisk abgeblitzt, jetzt willst du diesen kalten Kaffee hier aufwärmen. Allzu durchschaubar, und obendrein unbelegt. --Φ (Diskussion) 18:07, 30. Dez. 2022 (CET)

Was ich EmH und der Bank zum Vorwurf mache beschreibe ich hier schon selbst. Du hingegen reagierst nicht inhaltlich, sondern mit Unterstellungen. Das spricht für sich.

Ich kann nicht erkennen, dass ich im betreffenden Disk.-Abschnitt "abgeblitzt" wäre. Ich kann nur nachlesen, dass die Agentur mit äußerst agressiver Rhetorik gegen Fakten polemisiert. (EmH: "Wo ist das Problem? Weißt du nicht, was Kolonialwaren sind?" und "Es steht dir doch völlig frei, etwas aus dem Zitat von Percy Ernst Schramm in den Personenartikel zu Johann Berenberg (Kaufmann) schreiben. Who cares?") Mit einer Agentur an Bord, die Fakten negiert, kann eine Disk. nicht konstruktiv geführt werden. -- Neudabei (Diskussion) 18:16, 30. Dez. 2022 (CET)

Ich schreibe, dass der Sohn im Auftrag des Unternehmens nach Suriname geschickt wurde. Im Artikel hat EmH selbst auf Amsincks hingewiesen - und nun wird hier gegen eine angebliche "Assoziation über drei Ecken" polemisiert. In dem Stil kann keine ernsthafte lexikalische Arbeit gelingen. -- Neudabei (Diskussion) 18:28, 30. Dez. 2022 (CET)

Ohne Belege geht nix, da gebe ich dir recht. --Φ (Diskussion) 18:36, 30. Dez. 2022 (CET)

Wieder nur Hohn und Polemik. Belege gibt es. -- Neudabei (Diskussion) 18:37, 30. Dez. 2022 (CET)

Das Problem ist auch, dass EmH mit doppelten Standards agiert. Gegen meine Hinweise wird schon auf der Disk. scharf polemisiert ("Weißt du nicht, was Kolonialwaren sind?" und "Who cares?"), andererseits fügt er durchaus selbst Aussagen, die "nur" Kontext bieten in den Artikel ein. Hamburg wurde anschließend zu einem Zentrum des sich entfaltenden Welthandels. -- Neudabei (Diskussion) 18:50, 30. Dez. 2022 (CET)

Du hast sie nirgendwo genannt, weder hier noch dort. Wenn du ernst genommen werden willst, nenne deine Belege und behaupte nicht nur, dass es sie gäbe. --Φ (Diskussion) 18:42, 30. Dez. 2022 (CET)

Schau, du kommst hier argumentativ nicht weiter. Jetzt ziehst du dich ernsthaft auf den Standpunkt zurück, dass Belege aneblich fehlen? Nur ein Hinweis, weil du fragst. Sagst du ernsthaft, die Amsincks hätten die Plantage nicht besessen und Berenberg wäre nicht geschäftlich nach Suriname gereist? --Neudabei (Diskussion) 18:50, 30. Dez. 2022 (CET)

Erstens heißt es Surinam ohne e und zweitens steht da, dass er seinen missratenen Sohn dorthin „abgeschoben“ hat. Die von dir erwähnte Plantage kommt in der Quelle nicht vor. Von mir aus kann man das in den Artikel einbauen, obwohl ich nicht sehe, was diese Familienangelegenheit groß über die Bank aussagt. --Φ (Diskussion) 19:35, 30. Dez. 2022 (CET)

Auf ein Ausweichmanöver folgt das nächste. Es war eine von mehreren Quellen. Es heißt Suriname oder Surinam. Kontext matters, du bist einverstanden, das halten wir hier fest. Für mich ist der polemische Stil in der Disk., maßgeblich durch die Agentur EmH geprägt, das Negieren von Fakten und das Agieren mit doppelten Standards ein haushohes Problem für die WP. EOD an dieser Stelle. -- Neudabei (Diskussion) 20:07, 30. Dez. 2022 (CET)

"Offenlegen" ist doch kein Verdienst. Wer nicht offenlegt, verstößt gegen die Nutzungsbedingungen und wenn es auffliegt, wird der Account gesperrt. Und früher oder später fliegt es auf, v.a. bei Agenturen, die Paid Editing in Wikipedia professionell als Geschäftsfeld betreiben. --Fiona (Diskussion) 14:37, 30. Dez. 2022 (CET)

Es fliegt nicht auf, siehe oben. --Φ (Diskussion) 14:46, 30. Dez. 2022 (CET)

Früher oder später, schrieb ich, fliegt es auf. Wir arbeiten daran. Nicht neutrale Unternehmensartikel kannst du selbst auf der Diskussionsseite der Artikel problematisieren; es gibt keine Redaktion, die sich um alles kümmert. Und wenn du den Eindruck hast, es könnte sich um nicht-deklariertes bezahltes Schreiben handeln, dann kannst du das auf der Seite des Projekts UmbS zur Diskussion stellen. --Fiona (Diskussion) 14:50, 30. Dez. 2022 (CET)

Berenberg investierte in die Fazenda Santa Maria do Monjolinho. Investitionen dieser Art werden in der Firmenpublikation nicht genannt.

Ich möchte noch auf zwei weitere Lücken in der Publikation der Berenberg-Bank hinweisen. Ein Hinweis auf die Quellenlage wäre das mindeste, was ein lexikalischer Artikel bieten müsste.

1. Gleich neun (!) Gesellschaften der Berenberg Bank zahlten in die Stiftung „Erinnerung, Verantwortung und Zukunft“ (Hauptzweck Entschädigung ehemaliger Zwangsarbeiter des NS-Regimes) ein. In der Ilseder Hütte arbeiteten "in beiden Weltkriegen Kriegsgefangene und Zwangsarbeiter im Erzabbau und in der Stahlerzeugung". "Anfang 1944 beschäftigte die Ilseder Hütte insgesamt ca. 2.288 Kriegsgefangene und zivile Zwangsarbeiter." Dieser Sachverhalt wird in der Unternehmenspublikation nicht aufgearbeitet. Die Berenbergs waren eng verbunden mit der Hütte. Vier verschiedene Berenbergs saßen zu unterschiedlichen Zeiten im Aufsichtsrat, die Bank war an der Gründung beteiligt, Aktien der Hütte stellten wohl im Wesentlichen das Vermögen der Berenerbergs während des zweiten Weltkriegs dar.
2. Gestern habe ich zur Deutsch-Brasilianischen Bank recherchiert. Aus dem paper Riqueza e endividamento na economia de plantation açucareira e cafeeira: a família Teixeira Vilela-Teixeira Nogueira, Campinas, São Paulo, século XIX geht hervor, dass die Bank der Fazenda Santa Maria (Fazenda Santa Maria do Monjolinho) gemeinsam mit anderen Banken eine Hypothek gab. Zu der Fazenda gehörten 800.000 Kaffeepflanzen und 288 Sklaven. Der Schuldner verpflichtete sich verstorbene Sklaven zu ersetzen. -- Neudabei (Diskussion) 12:43, 1. Jan. 2023 (CET)

"Vandalismus"

Frohes Neues. Entschuldigt bitte, dass ich mich als Unbeteiligter zu Wort melde. Ich lese hier ganz interessiert mit und stolpere dann darüber, dass ein Schiedsrichter behauptet ([12], auch in [13] nicht korrigiert), das Entfernen längerer Texte ohne Nennung eines Grunds sei definitionsgemäß Vandalismus. Das ist inkorrekt. "Grundlos", ja. Das Fehlen einer ausdrücklich genannten Begründung macht eine Bearbeitung aber nicht böswillig. Vandalismus als absichtliche Schädigung ist nicht allein dadurch gegeben, dass jemand seinen Grund nicht nennt. ~ ToBeFree (Diskussion) 11:42, 1. Jan. 2023 (CET)

Es erleichtert die Zusammenarbeit allerdings ungemein, wenn bei der Entfernung von Inhalten ein Grund angegeben wird. --Ameisenigel (Diskussion) 14:31, 1. Jan. 2023 (CET)

Zum Beispiel sieben Minuten später auf der Diskussionsseite? Aber ja, natürlich ist es schöner, wenn die Begründung in der Zusammenfassungszeile steht. Besonders dann, wenn sie trotz Offenlegung noch dort hineinpasst – und das scheint durchaus der Fall gewesen zu sein. ~ ToBeFree (Diskussion) 14:54, 1. Jan. 2023 (CET)

"Hounding"

Dieser Begriff taucht bis jetzt sechs Mal auf der Vorderseite auf. Allein der Account Benutzer:Einfach machen Hamburg verwendet ihn vier Mal, um das Projekt "Umgang mit bezahltem Schreiben" zu diffamieren, in dem er vermutet, dass man vor allem ihn verfolgen würde. Dabei sind seine Auftragsartikel nur ein kleiner Teil der Fälle von nicht regelkonformem Paid Editing, wie Fiona bereits in ihrer Bilanz darstellte. Die EmH-Artikel sind nicht wichtiger als die meisten anderen Fälle, in denen Werblichkeit, fehlende Neutralität und unsaubere Belege erkannt werden. Befremdlich ist, dass EmH diesen pejorativ gemeinten Begriff, offenbar vom Schiedsgericht gebilligt, beliebig oft ohne jegliche Differenzierung wiederholen darf. Klar, er will damit verdeutlichen, dass es das Projekt "UmbS" vor allem auf ihn abgesehen hat und er Opfer einer "Kampagne" ist. Das ist natürlich nicht der Fall, und nur eine der zahlreichen Falschbehauptungen, die auch nicht durch Wiederholungen seiner Unterstützer wahr werden. Die Personen hinter Accounts wie EmH u.a. interessieren die Mitarbeitenden im UmbS-Projekt absolut nicht, es geht allein um deren Produkte, also deren fragwürdige Artikel. Wenn andere den Begriff "Hounding" in ähnlicher Weise verwenden würden, gäbe es sofort Sperren. Das SG täte gut daran, keine allzu große Bühne für Diffamierungen zu bieten. --Schlesinger ^schreib! 12:37, 1. Jan. 2023 (CET)

+1 --ɱ 18:44, 1. Jan. 2023 (CET)

Die Bezeichnung Kampagne ist allemal zutreffend, da mehrere hier Aktive auch massiv gegen andere Artikel desselben Autors vorgehen, die nicht gegen Bezahlung und unter anderem Account verfasst wurden. Auch das Messen mit zweierlei Maß, dass nämlich der vergleichsweise gute Artikel Berenberg Bank mit ausdauernd Kritik überzogen wird, während vergleichbare Artikel zu ähnlichen Themen, die deutlich weniger sauber gearbeitet sind, trotz Hinweis unbehelligt bleiben, deutet darauf hin, dass im Fokus nicht die Artikelqualität steht, sondern die Person, die man weghaben will. --Φ (Diskussion) 18:49, 1. Jan. 2023 (CET)

Wieder der Versuch einer selektiven Darstellung. Meine Antwort darauf wurde zwar von Benutzerin:Falten-Jura entfernt, aber hier gern noch einmal siehe Versionsgeschichte: [14]. --Schlesinger ^schreib! 19:01, 1. Jan. 2023 (CET)

Ich empfinde deine Unterstellungen als zunehmend unverschämt. Der Artikel Berenberg Bank ist nicht vergleichsweise gut. Ich habe oben geschrieben, dass er nur vorgibt ein guter Artikel zu sein - ein Hochglanz-Artikel. Dabei wurde hier aus einer Unternehmenspublikation abgeschrieben. Es gibt in Sachen Zeit des Imperialismus/ Kolonialismus und Darstellung der NS-Zeit massive Lücken, die nichts anderes als Marketing, ja Whitewashing durch die Bank darstellen. Als Leser ist mir ein schlechter Fan-Artikel lieber, als ein von einer Agentur bearbeiteter Hochglanz-Artikel, wo ich nicht erkennen kann, dass er parteiisch ist. Wie kannst du das immer wieder negieren und eine Kampagne behaupten? Höchst unseriöser Diskussionstil. -- Neudabei (Diskussion) 19:23, 1. Jan. 2023 (CET)

aw Phi. Artikel zu ähnlichen Themen bleiben unbehelligt? Was ist dann mit Calida heute und den mehr als 1.500 Fällen, die von Mitwirkenden des Projekts schon bearbeitet wurden? Du kannst gern mitarbeiten und alle Artikel selbst behelligen, die dir wegen Werblichkeit, fehlender Neutralität und unsauberer Beleg-und Quellenarbeit auffallen. Ich sehe es zunehmend als Diffamierung, was von dir und EmH betrieben wird.--Fiona (Diskussion) 21:09, 1. Jan. 2023 (CET) Und jetzt mal Tacheles, Phi. Du schreibst: "da mehrere hier Aktive auch massiv gegen andere Artikel desselben Autors vorgehen, die nicht gegen Bezahlung und unter anderem Account verfasst wurden." Welche sind das? Mir ist der Artikel Behn-Meyer von Einfach machen Hamburg bekannt, wo ich EmH/AC gegen Kritik verteidigt und ihm mit eigener Recherche geholfen habe, wie man unschwer in der Diskussion:Behn_Meyer nachlesen kann. Auch in dieser Diskussion Benutzer_Diskussion:Mautpreller#paid_editing habe ich EmH/AC verteidigt. Die Artikel über die FDP-Stiftungen standen in Löschdiskussionen. Es waren keine Artikel "desselben Autors", sondern von FDP-Accounts mit IK verfasste.--Fiona (Diskussion) 21:50, 1. Jan. 2023 (CET)

@zum Eingangsstatement dieses Abschnitt: Hounding, sofern es vorliegt, sollte auch deutlich als solches bezeichnet werden. Und daß eine Kampagne vorliegt, ist offensichtlich. Egal, welche Dementi die Schlechte-Laune-Truppe auch immer abgibt. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 19:57, 1. Jan. 2023 (CET)

Hounding, sofern es vorliegt, sollte auch deutlich als solches bezeichnet werden. Und daß eine Kampagne vorliegt, ist offensichtlich. Bitte belegen, ansonsten ist es TF. --Zartesbitter (Diskussion) 21:17, 1. Jan. 2023 (CET)

Ich stimme Phi und Brodkey zu. Es handelt sich auf jeden Fall um eine Kampagne gegen EmH. Das ist von vielen Autoren und auch Administratoren auf der Seite des SG-Verfahrens gegen Benutzer Einfach-Machen-Hamburg festgestellt worden. Als Beleg mag deieProblemschilderung von @Phi: dienen.[15] Da es sich um eine Gruppe von Autoren handelt, die „orchestriert“, wie @Wienerschmäh: fand, als Mitarbeiter des Projektes UmbS zusammen den Autor angehen, finde ich den Ausdruck Hounding auch passend. Man braucht auch nur mal zu betrachten, wie hier Autoren, die einzelne Mitarbeiter des Projektes UmbS kritisieren, von fast immer einer grösseren Anzahl von Mitarbeitern des Projekte UmbS angegangen werden. Diese Gruppe von UmbS kommt mir wie eine Meute vor. Die Vorwürfe kampagnenartigen Handelns durchziehen den ganzen Antrag gegen EmH. Den muss man nicht dauernd neu belegen. Im übrigen trifft das Verbot von WP:TF nicht für Diskussionsseiten zu, @Zartesbitter:. --Nordlicht3 (Diskussion) 23:37, 1. Jan. 2023 (CET)

"wie eine Meute" - das ist das Niveau, mit dem auch du dich an der Diffamierung beteiligst. --Fiona (Diskussion) 23:48, 1. Jan. 2023 (CET)

Den muss man nicht dauernd neu belegen Wurde noch kein einziges mal belegt. Diese Gruppe von UmbS kommt mir wie eine Meute vor. Sorry, ich verstehe deinen Beitrag null. Tausche TF ein gegen Verschwörungsmythen. Die könnt ihr euch am Stammtisch erzählen, Wikipedia ist dafür nicht die geeignete Plattform. --Zartesbitter (Diskussion) 23:54, 1. Jan. 2023 (CET)

+1 zu Brodkey die Dementi nützen nichts, es ist offensichtlich eine Kampagne, sogar harmlose Aussagen werden auf der VM gemeldet wie "schlaf schön", "wie meinen?" nur um zum Ziel zu kommen. Weil das nicht geklappt hat, nun eine SG-Anfrage. Man müsste blind sein, um zu überstehen, was beabsichtigt wird. --Wienerschmäh Disk 00:11, 2. Jan. 2023 (CET)

When facts backfire - es völlig zwecklos mit belegten Fakten zu argumentieren, die die Rede von der "Kampagne" widerlegen. Ich verabschiede mich aus dieser Diskussion. --Fiona (Diskussion) 00:32, 2. Jan. 2023 (CET)

Hast Du nicht die besagten Aussagen gemeldet? Und andere? The facts backfire against YOU! Andere wären wegen VM-Mißbrauch belangt worden, nicht so wenn es um den "Bezahltschreiber" EmH geht. Diese Fakten sprechen alleine für sich. Es wurden unzählige solcher Meldungen gegen das Konto abgesetzt, von denen KEINE zu einer Sperre führte, EmH ist seit langer Zeit unsanktioniert, trotz alle dem. Fakt! --Wienerschmäh Disk 00:47, 2. Jan. 2023 (CET)

Ich hatte nicht dir geantwortet. --Fiona (Diskussion) 00:56, 2. Jan. 2023 (CET)

Ich habe aber Dir geantwortet. Du kannst es gerne ignorieren, aber das sind nunmal die Fakten und der Grund, warum der Versuch, die Kampagne gegen EmH als Verschwörung zu deklarieren nach hinten losgeht. --Wienerschmäh Disk 01:02, 2. Jan. 2023 (CET)

So Leute, dann mal Butter bei die Fische: Wer hier eine Behauptung aufstellt, sollte in der Lage sein, die mit Diff-Links genauer zu belegen, so wird das hier auch gefordert, für beide Seiten. Hilft übrigens auch dem SG bei der Analyse. @Wienerschmäh: Du schreibst: "Andere wären wegen VM-Mißbrauch belangt worden, nicht so wenn es um den "Bezahltschreiber" EmH geht." Dazu habe ich in diesem Abschnitt und auf der Vorderseite von dir keine Links gefunden. Die hätte ich jetzt mal gerne. Ansonsten wenn die Diskussion hier sich weiter auf dem Niveau "ist doch eindeutig" bewegt (beide Seiten), dann kann ich sie gleich entfernen, weil dann bringt sie uns nicht weiter. Luke081515 07:46, 2. Jan. 2023 (CET)

Woher soll ich einen Beleg dafür nehmen, das andere für die Meldung einer Aussage wie "Schlaf schön" wegen VM-Mißbrauch gesperrt würden? Diese Forderung ist abwegig, der VM-Mißbrauch ergibt sich eindeutig auf unseren Statuten und der Definition, was hier als Verstoß gegen WO:KPA oder WP:WQ zu werten ist. Jemandem eine angenehme Nachtruhe zu wünschen gehört mit Sicherheit nicht dazu. Dies gilt auch für die Frage "wie meinen". Es gibt leider keine Statistik darüber wie viele VM in der Causa EmH gestellt wurden, gegen das Konto, seine Artikel oder deren Diskussionsseiten.

Es waren sehr sehr viele. Keine einzige führte zu einer auch nur geringen Sperrung des Kontos. Wie soll man sowas bitte anhand von Einzelnachweisem belegen? Was sich hier jedoch herauszukrisallisieren scheint ist die Unmöglichkeit für das Schiedsgericht, sich in der Causa ein Bild zu machen, was der Tatsache geschuldet ist, das diese "Kampagne" sich bereits über so lange Zeit und etliche Seiten und Diskussionskilometer erstreckt, das man kaum noch weiß, wo man anfangen sollte. Ich habe das, was zuletzt an VM gelaufen ist wiedergegeben, soll ich jetzt die Archivseite herauskramen, nur damit das verehrte SG das lesen kann, was es eh schon längst weiß? Kurzum: Deine Forderung ist unmöglich zu erfüllen. Es ist eine Sache der Logik zu kombinieren, dass wenn so viele Meldungen gestellt wurden und keine Konsequenzen daraus folgten, diese also positiv im Sinne des Gemeldeten beschieden wurden, keine durch die Admins festellbare Regelverstöße vorlagen. Das macht nicht nur diese Meldungen obsolet, sondern dieses Verfahren zur Gänze. --Wienerschmäh Disk 08:26, 2. Jan. 2023 (CET)

+1, das kann nicht belegt werden. Es gibt allerdings genug Belege in Form von Vandalismusmeldungen gegen AC/EmH. Und auch die seit Jahren wiederkehrenden Entgleisungen seitens des Nutzers (siehe diverse Diskussionen und Versionsgeschichten; dazu können leider genug Links geliefert werden). Grüße, --Urgelein (Diskussion) 09:36, 2. Jan. 2023 (CET)

Die Meldungen allein belegen nichts. Die administrativen Maßnahmen sind aussagekärftig, und da sieht es eher dünne aus. Woraus folgt, dass der allergrößte Teil der Meldungen zu Unrecht erfolgte, was wiederum ein Indiz für eine Kampagne gegen den Benutzer verstanden werden könnte. --Φ (Diskussion) 09:41, 2. Jan. 2023 (CET)

Sie allein belegen nichts, das ist richtig. Sie geben einen Hinweis darauf, dass da was nicht stimmt und der Nutzer durch sein Verhalten anderen ehrenamtlichen Benutzern Probleme verschafft. Und u. U. andere sogar von einer produktiven Arbeit abhält, was uns allen schadet. Und wie schon geschrieben: Man muss sich nur diverse seiner Kommentare ansehen. Die Frage ist eher, warum AC/EmH damit seit Jahren durchkommt, denn es ist ebenso denkbar, dass von dieser Seite eine Kampage dahintersteckt. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 10:05, 2. Jan. 2023 (CET)

Das was nicht stimmt, OK. Und das kann auf der Seite der Melder oder auf der des Gemeldeten liegen. Dass AC/EmH „damit seit Jahren durchkommt“, könnte auch daran liegen, dass er sich nichts hat zu Schulden kommen lassen. Man darf aus einem Freispruch kein Indiz für Schuld machen: Dass du und ich z.B. noch nie wegen schwerer räuberischer Erpressung verurteilt wurden, liegt ja auch nicht an einer „Kampagne“, sondern daran, dass wir nie eine begangen haben. --Φ (Diskussion) 10:13, 2. Jan. 2023 (CET)

Dass administrative Maßnahmen nicht zu Sperren, sondern zu Ansprachen oder Entfernen von Verstößen gegen WP:Disk#11 und die Wikiquette bis zu Invektiven führen, soll was beweisen? Dass der Benutzer sich "nichts hat zu Schulden kommen lassen"? Wenn man sich die moderierten Diskussionsseiten ansieht, kann man feststellen, dass das Meiste, was entfernt wurde, seine Beiträge waren. Neuerdings provozierst du und bringst Diskussionen zum Entgleisen, indem du immer wieder nicht zur Sache diskutierst, wie zuletzt hier. --Fiona (Diskussion) 10:29, 2. Jan. 2023 (CET)

Eine Ermahnung wegen WP:WQ sagt nichts darüber aus, ob EmH seine Artikel neutral oder werblich schreibt. Das war eine klassische Nebelkerze von dir, Fiona. --Φ (Diskussion) 10:33, 2. Jan. 2023 (CET)

Dass die Kampagne nur gegen Artikel von EmH/AC vorgeht und vergleichbare, schlechtere Artikel unberücksichtigt lässt, habe ich mehrfach geschrieben. Beispiele waren der (recht gute) Artikel Berenberg Bank und die einigermaßen kümmerlichen Artikel Disconto-Gesellschaft, Dresdner Bank und Berliner Handels-Gesellschaft. Nun haben Fiona und Zartesbitter begonnen, den Artikel Calida zu überarbeiten, der nicht von EmH stammt, aber wie Hanro einen Schlüpperproduzenten thematisiert. Gut! Wenn ihr mit einem solchen breiteren Engagement früher gestartet hättet, hättet ihr euch weniger angreifbar gemacht. Beste Wünsche zum neuen Jahr --Φ (Diskussion) 09:29, 2. Jan. 2023 (CET)

Bitte verzichte darauf, deine Unterstellungen wieder und wieder zu wiederholen. Sie werden dadurch nicht wahrer. Du behauptet falsche Tatsachen und verkehrst die Beweislast. Es ist an dir zu belegen, was du behauptest, nicht an mir mich zu rechtfertigen. Ich habe zig werbliche Artikel, die in dem Projekt UmbS gemeldet wurden und die nicht von EmH sind, überarbeitet oder zumindest das Schlimmste entfernt und/oder einen Mängelbaustein gesetzt. Wenn du nicht glaubst, dass das Projekt seit 2021 insgesamt 1.548 Fälle (es kommen täglich welche hinzu) bearbeitet hat, davon nur 15 von EmH, so zähl selbst nach. --Fiona (Diskussion) 10:12, 2. Jan. 2023 (CET)

Ich hab dich gerade gelobt und jetzt fährst du mich so an, was soll das? Die Bankenartikel sind immer noch unbehelligt. Dass ihr neben den Artikeln eures Lieblingsfeindes auch solche desselben Themenfelds beharkt, ist neu, dabei bleibe ich. --Φ (Diskussion) 10:19, 2. Jan. 2023 (CET)

Es ist an dir, zu belegen, was du unterstellst. Sonst ist ein rufschädigender PA. --Fiona (Diskussion) 10:32, 2. Jan. 2023 (CET)

+1 Meldung bedeutet nicht, das diese gerechtfertigt war. Das habe ich auch bereits umseitig in meinem Statement geschrieben, nur versucht man, es weg- oder kleinzureden. Es gab KEINE Sperren und somit auch keine Verstöße seitens EmH, somit ist dieses ganze Verfahren obsolet, egal wie oft oder mit welcher Vehemenz versucht wird, zu unterstellen, dass eine Zusammenarbeit mit ihm in diesem Projekt nicht möglich sei und egal wie oft und mit welcher Vehemenz versucht wird, den Umstand kleinzureden, dass das Konto seit mehreren Jahren nicht gesperrt wurde. Was zählt jetzt zur juristischen Beurteilung in Verfahren, die Anzahl der Strafverfahren oder die tatsächlichen Verurteilungen? In welchem bananenrepublikanischen Rechtssystem würde man jemanden dafür beurteilen, wie oft er angezeigt wurde? Das Schiedsgericht sollte dieses Verfahren so schnell wie möglich zum Abschluss bringen und zwar mit dem Beschluss eines Topic-Bans für UmbS-Mitarbeitern in EmH-Artikeln und ansonsten ohne weitere Maßnahmen. --Wienerschmäh Disk 10:25, 2. Jan. 2023 (CET)

Ich möchte bitten, einen freundlicheren Ton einzuschlagen. In den letzten zwei Beiträgen gingen wegen der Bissigkeit zwei wichtige Mitteilungen unter: Der Calida Artikel wird überarbeitet und das wird als "breiteres Engagement" eingestuft. Die zweite wichtige Information ist im Kapitel "Projekt UmbS: Fallzahlen" nachzulesen. --Falten-Jura (Diskussion) 10:23, 2. Jan. 2023 (CET)

Dieses Kapitel ist für weitere Diskussionen geschlossen. Es wurde alles gesagt. Weitere Beiträge werden rückgängig gemacht. --Falten-Jura (Diskussion) 10:36, 2. Jan. 2023 (CET)

Neues Jahr, neuer Vorschlag

Vielleicht ist es ein Weg, dass EmH sich eine Bedenkzeit einräumt (eine Woche oder einen Monat), und uns dann mitteilt, ob er sein Geschäft in der Form fortführen möchte. Vorläufig könnte EmH auch einräumen, dass er von der Berenberg Bank nicht vollumfänglich über deren Historie informiert wurde. Für mich wäre es ein erheblicher Verdienst, Fehler selbst einzuräumen und aufzuarbeiten. Ich denke, dies wäre auch ein Weg die Reputation seines Privataccounts wieder herzustellen. Ich finde die Idee Unternehmen bei der Erstellung von Artikeln zu helfen in der Theorie einleuchtend. In der Praxis stellt sich heraus, dass dies zu erheblichen Problemen führt. Mir ist auch bewusst, wie schwierig es ist, investierte Zeit eines Selbstständigen abzuschreiben und ein funktionierendes Geschäftsmodell aufzugeben oder anzupassen. Man kann einen Konfrontationskurs imho aber auch ohne Gesichtsverlust verlassen. -- Neudabei (Diskussion) 12:55, 1. Jan. 2023 (CET)

Bezahltes Schreiben ist hier nicht verboten, es gibt also keinen Grund dafür, über irgendetwas nachzudenken. Eher sollte die Fraktion "UmbS" darüber nachdenken, ob sie mit ihren permanenten Verstoßen gegen die Grundprinzipien der Wikipedia weiter machen sollte? WWJS? (What would Jimmy say? --Wienerschmäh Disk 00:19, 2. Jan. 2023 (CET)

So ist es. Es liegt eher an denen, ihre Einstellung zu den Grundsätzen von Wikipedia zu hinterfragen, die jede Gelegenheit nutzen, um Autoren Steine in den Weg zu legen. --DNAblaster (Diskussion) 02:29, 2. Jan. 2023 (CET)

Der mMn beste Vorschlag wäre, allen Mitarbeitern des UmbS-Projekts für sämtliche EmH-Artikel einen Topic Ban zu erteilen. Dann käme Ruhe ins Projekt, und unbefangene, nicht voreingenommene Wikipedianer könnten eine konstruktive QS betreiben. Das wäre übrigens auch mein Lösungsansatz für das SG. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 04:49, 2. Jan. 2023 (CET)

Das ist eine ausgezeichnete Idee, wurde ich so zu 100% unterstützen. --Wienerschmäh Disk 04:58, 2. Jan. 2023 (CET)

Das wäre sinnvoll, wenn der Projektfrieden so gefährdet wäre, dass wir unsere Aufgaben und Ziele nicht mehr erreichen.--Pacogo7 (Diskussion) 06:30, 2. Jan. 2023 (CET)

Der Projektfrieden ist bereits massiv gefährdet. Dieses UmbS-Projekt bindet zeitliche Ressourcen, die anderswo für sinnvolle QS-Arbeit genutzt werden könnten. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 06:43, 2. Jan. 2023 (CET)

Der Vorschlag klingt so, als hätten alle Mitarbeiter des Projektes zwingend mit den Artikeln von EmH zu tun. Als jemand der mit dem Projekt bisher nichts zu tun hatte, frage ich daher mal: Ist das denn so? --Luke081515 07:54, 2. Jan. 2023 (CET)

@Luke: Ja, da ist so. Die „Führungsspitze“ dieses UmbS-Projekts hat sich mittlerweile schwerpunktmäßig auf EmH-Artikel fokussiert. Gerne stehe ich dem SG per Mail für weitere Informationen zur Verfügung. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:23, 2. Jan. 2023 (CET)

Auch wenn wir eine Schnittmenge von vier fünf Leuten feststellen sollten, kann das ja dahinstehen. Einen Topic Ban auszusprechen würde ich jedenfalls nur befürworten und beantragen, wenn die Kampagne das Projekt so sehr gefährdet, dass WP seine Aufgaben und Ziele nicht mehr erreichen kann. Das sehe ich so nicht und das müsste dann tatsächlich sonst gut belegt oder plausibel gemacht werden.--Pacogo7 (Diskussion) 08:06, 2. Jan. 2023 (CET)

Welche Kampagne gefährdet welches Projekt? Meinst du "die Kampagne" seitens der Emh-Fans, die versucht das Projekt UmbS zu beseitigen? Ich bitte um Aufklärung. --Schlesinger ^schreib! 08:16, 2. Jan. 2023 (CET)

Ich wollte sagen, dass die Kampagne das Projekt nicht (!) stark gefährdet. Wenn es mehrere Kampagnen gibt, dann gefährdet mE keine davon das Projekt stark.--Pacogo7 (Diskussion) 08:33, 2. Jan. 2023 (CET)

Moment, welche Kampagne "gefährdet" das Projekt "nicht (!) stark"? Da kann nur die Kampagne des EmH-Freundeskreises sein, denn eine andere gibt es ja nicht. Ich bin beruhigt. --Schlesinger ^schreib! 08:55, 2. Jan. 2023 (CET)

Wir scheinen uns jedenfalls inzwischen einig zu sein, dass man den Ausdruck "Kampagne" benutzen darf. Er eignet sich mE dann, wenn man eine Art "Folgen" ablehnt und deshalb negativ (eben als Kampagne) konnotiert.--Pacogo7 (Diskussion) 09:01, 2. Jan. 2023 (CET)

Wie kommst du darauf, dass man den Ausdruck "Kampagne" benutzen darf? --Fiona (Diskussion) 09:11, 2. Jan. 2023 (CET)

Bisher wusste ich das nicht, ob man ihn benutzen darf. Ich finde es gut, wenn das SG das erlaubt. Ich werfe Schlesinger nicht vor, dass er ihn benutzt und bin mit Schlesinger einer Meinung, wenn der sagen würde, dass man ihn benutzen darf.--Pacogo7 (Diskussion) 09:15, 2. Jan. 2023 (CET)

Deinen Beitrag verstehe ich nicht. Was willst du damit sagen? --Fiona (Diskussion) 09:21, 2. Jan. 2023 (CET)

a) Ich selber finde es sinnvoll den Ausdruck zu benutzen, weil er das negative Gefühl eines (gefühlt) Verfolgten zur Sprache bringt.--Pacogo7 (Diskussion) 09:30, 2. Jan. 2023 (CET)

b) Ich habe nicht behauptet, dass es erlaubt sei, den Ausdruck zu benutzen, habe aber die Vermutung, dass Schlesinger und ich uns einig sind, dass man ihn benutzen darf. Warum? Weil er ihn benutzt. (In der dialogischen Logik werden manchmal Aussagen wahr, die man vom Opponenten übernehmen kann.)--Pacogo7 (Diskussion) 09:30, 2. Jan. 2023 (CET)

Wer versucht das Projekt UmbS zu beseitigen? Es geht hier um den Umgang von dessen Mitarbeitern mit dem Konto EmH. Richtig ist, dass sich die Mitarbeiter dieses Projekts nicht gerade mit Ruhm bekleckern in Bezug auf den Umgang mit dem Menschen hinter dem Konto, der – bezahlt oder nicht – immer noch ein Mensch aus Fleisch und Blut ist. Es drängt sich der Eindruck auf, als wolle man damit nicht nur dem Geschäft von EmH die Grundlage entziehen, sondern dem ganzen Geschäftsmodell. Dies ist jedoch der falsche Weg, das geht nur über generelles Verbot von bezahltem Schreiben, das aber nicht hier beschlossen werden kann. Deshalb werden halt andere Wege gesucht. --Wienerschmäh Disk 08:35, 2. Jan. 2023 (CET)

+ 1. --Nordlicht3 (Diskussion) 09:16, 2. Jan. 2023 (CET)

@Brodkey65: hat aber Recht, wozu gibt es eigentlich WP:QSW, nur zur Zierde? Das Projekt UMBS hebelt in der Tat die Arbeit der entsprechenden Portale aus, deshalb halte ich es für sinnvoll, es dorthin auszulagern, wo es hingehört. Und Verstöße gegen die ToU/NPOV/BEL können immer noch auf der VM gemeldet und dort zeitnah abgearbeitet werden. Dafür braucht ma keine lahme Seite, die eine Ewigkeit zum Laden braucht. Ich glaube, im Portal:Wirtschaft/QS Wirtschaft wäre es gut aufgehoben, sollen sich die Experten darum kümmern, die im Übrigen wahrscheinlich eher in der Lage dazu gewesen wären, zu differenzieren, ob aus einer Firmenschrift lediglich Daten und Fakten entnommen wurden, oder tatsächlich undifferenzierte Firmenwerbung. Wobei das auch nur ein weiterer Versuch war, etwas gegen EmH vorzubringen. --Wienerschmäh Disk 09:33, 2. Jan. 2023 (CET)

Es hat Textkilometer gedauert, um überhaupt festzustellen, dass es sich um eine Firmenschrift handelt. Dieser Fakt wurde auch bis dato nicht durch EmH anerkannt. Der Bank ist sehr daran gelegen, dass dies dem Leser (des Buchs und des WP-Artikels) nicht so ganz klar wird. Undifferenzierte Firmenwerbung ist es, dass auf Lücken in der Firmenschirft nicht hingewiesen werden durfte. Weder ein Lückenhaft-Baustein noch ein Abschnitt zur Quellenlage, wollte EmH im Artikel sehen. EmH hat mit aller Härte versucht, die Schrift als WP-übliche Quelle (wider besseren Wissens, oder weil er durch die Bank getäuscht wurde) darstehen zu lassen. Beispiele aus der Disk:

1. 15:43, 3. Dez. 2022, schreibt EmH auf der Disk. zum Buch: "Es wurde hier nicht gezeigt, was die Schrift „Nur der Wandel ist beständig“ falsch macht. Weder konnte angegeben werden, was sie im Unterschied zu anderer Literatur über Berenberg „verschweigt“, noch was sie im Unterschied zu eben dieser anderen Literatur „bejubelt“. Das Buch macht keine Aussagen, die andere anders treffen. Auch widerspricht dieses Buch Einschätzungen über Berenberg nicht, die andere Texte formuliert haben.(...)"
2. 17:32, 3. Dez. 2022 (CET), lässte er uns wissen: "Hier zu unterstellen, es würde irgendetwas mit dem Buch "Nur der Wandel ist beständig", geschönt, ist an Absurdität nicht zu überbieten. (...)"
3. 16:51, 4. Dez. 2022 (CET), sagt er: "(...) Trotz vieler Worte konnte die Fraktion der Warnbaustein-Befürworter nicht zeigen, wo das Buch „Nur der Wandel ist beständig“ Sachverhalte falsch oder beschönigend darstellt oder Wichtiges verschweigt. (...)
4. 21:51, 13. Dez. 2022 (CET), hören wir: (...) Der Text "Nur der Wandel ist beständig" beansprucht keine wissenschaftlichen Meriten.(...)
5. 10:33, 16. Dez. 2022, dann wieder: (...) Das öde Gerede wider die Schrift "Nur der Wandel ist beständig" überzeugt offenbar nur jene mit Vorurteilen gegen das Buch.(...)

--Neudabei (Diskussion) 18:30, 2. Jan. 2023 (CET)

Dieses ganze Kapitel ist weder zielführend noch konstruktiv. Ich möchte Euch bitten, diese Diskussion zu beenden. --Falten-Jura (Diskussion) 10:27, 2. Jan. 2023 (CET)

Es ist sogar sehr zielführend und konstruktiv, denn endlich liegt eine mögliche Lösung auf dem Tisch. Warum soll das jetzt abgewürgt werden? Wenn die Kampagne gegen EmH beendet wird, ist dem Projektfrieden gedient. Und ein Topic Ban wäre eine effiziente Lösung, wenn auch nicht die beste. Der Gruppe UmbS sollte auferlegt werden, die allgemeinen Umgangsformen zu wahren und Benutzer, Unternehmen usw. nicht weiter zu verspotten. --Ralf Roletschek (Diskussion) 10:56, 2. Jan. 2023 (CET)

LIeber Ralf, ich habe eine Bilanz vorgelegt (die jeder nachprüfen kann), dernach mehr als 1.500 Fälle in dem Projekt bearbeitet wurden, davon nur 15 von EmH. Trotz dieser Fakten wird weiter Stimmung gemacht gegen das Projekt Umgang mit bezahltem Schreiben. Ich finde es traurig und enttäuschend, dass du auf die Stimmungsmache aufspringst. (liebe Falten-Jura, du kannst meinen Beitrag gern entfernen, doch den vorangegangen, auf den ich antworte, dann auch) --Fiona (Diskussion) 11:12, 2. Jan. 2023 (CET) Es dürften inzwischen an die 1.560 Fälle sein.--Fiona (Diskussion) 12:13, 2. Jan. 2023 (CET)

Ich bin kein Trittbrettfahrer, ich bin nicht "aufgesprungen". Ich habe auch überhaupt nichts dagegen, bezahltes Schreiben zu hinterfragen, zu kontrollieren usw. Ich habe aber entschieden etwas gegen die Art und Weise und den unverschämten, beleidigenden Ton vieler Beiträge (nicht aller) auf UmbS. Was sich dort herausgenommen wird, wäre anderswo ein Grund für sofortige Sperren. Diese Narrenfreiheit der Prangerseite muß beendet werden. Daß jetzt hier ein unliebsamer Benutzer weggebissen werden soll, geht eindeutig zu weit, es müssen mal Grenzen aufgezeigt werden. (nicht signierter Beitrag von Ralf Roletschek (Diskussion | Beiträge) 15:30, 2. Jan. 2023 (CET))

+1 zi Ralf und bitte den Point of Order beachten, den ich unten eröffnet habe. --Wienerschmäh Disk 11:23, 2. Jan. 2023 (CET)

Entschuldige mal, dein "Point of Order" ist doch nicht mein "Point of Order". --Fiona (Diskussion) 11:51, 2. Jan. 2023 (CET)

Mögl. Befangenheit von SG-Mitgliedern

mMn sollte in diesem SG-Verfahren die mögliche Befangenheit von SG-Mitgliedern genau geprüft werden. Aufgrund ihrer exponierten Stellung im UmbS-Projekt halte ich die SG-Admins Benutzer:Arabsalam, Benutzer:ThüringerChatte und Benutzer:Icodense99 in Sachen EmH für befangen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:52, 2. Jan. 2023 (CET)

+1 Das ist offensichtlich. --Ralf Roletschek (Diskussion) 10:56, 2. Jan. 2023 (CET)

+1 --Wienerschmäh Disk 11:28, 2. Jan. 2023 (CET)

Das finde ich interessant: offenbar wollt ihr die Anfrage platzen lassen. Gegen Ghilt wurde ja auch schon ein Befangenheitsantrag gestellt. Wem ist damit geholfen? --Fiona (Diskussion) 11:56, 2. Jan. 2023 (CET)

Vielleicht ist spätestens nach den Diskussionen auf dieser Seite und mehreren VMs (1, 2) auch der bisher nicht davon überzeugte Teil des Schiedsgerichts der Ansicht, dass mehr als nur ein inhaltlicher Konflikt vorliegt, den das Schiedsgericht vielleicht mildern kann. Zur finalen Entscheidung werden nur drei unbefangene Schiedsrichter benötigt (WP:SGR#Entscheidung). ~ ToBeFree (Diskussion) 16:29, 2. Jan. 2023 (CET)

Wem ist damit geholfen, den Bock zum Gärtner zu machen Kollegen entscheiden zu lassen, die offensichtlich involviert sind und deshalb nie unbefangen sein können? Auch mit Blick auf die oben gemachten Lösungsvorschläge? --Wienerschmäh Disk 17:14, 2. Jan. 2023 (CET)

Die Methode ist: erst das ganze Projekt angreifen und dann Schiedsrichter, die darin mitgearbeitet haben, für befangen erklären: Würdest du auch Mitarbeiter anderer Wikipedia-Projekte oder Portale als Schioedrichter für befangen halten, sagen wir, des Portals Frauen, wenn es um eine weibliche Mitwirkende geht? Das Projekt Umgang mit bezahltem Schreiben ist keine geschlossene "kleine radikale Minderheit" mit "Rädelsführer/in". Es ist nicht einmal ein Zusammenschluss. Jeder Wikipedianer, jede Wikipedianerin ist Kolleg:in. Jeder Wikipedia-User kann dort Fälle von nicht regelkonformem bezahlten Schreiben und un-neutralen Artikeln zur Diskussion stellen, sogar IPs, und mitdiskutieren. Ob einmal oder mehrmals. Du baust selbst den Popanz auf, den du bekämpfst. --Fiona (Diskussion) 18:17, 2. Jan. 2023 (CET)

Unsachlichen Beitrag der der Provokation diente entfernt. Gegen Diskutanten, die durch wiederholt provokante, nicht zielführende Beiträge auffallen können Konsequenzen getroffen werden, bis hin zum kompletten Ausschluss der Diskussion. Gilt für alle hier. Luke081515 23:38, 2. Jan. 2023 (CET)

Du vermischt hier Sachverhalte, Fiona, das Geschlecht ist nicht ausschlaggebend, wenn aber ein Richter direkt involviert in den Gegenstand eines Verfahrens, dann sehr wohl. Das ist hier imho der Fall. --Wienerschmäh Disk 18:39, 2. Jan. 2023 (CET)

Was hast du nicht verstanden? Ein Bespiel? Nimm jedwedes andere Projekt: Medizin, Bildende Kunst, Physik , Biologie .. es gibt viele Projekte, in denen Mitwirkende verbundener sind als in dem völlig offenen Projekt UmbS, in dem User aus allen Bereichen, Themengebieten und Benutzergruppen beitragen können - und es auch tun, wenn ihnen in ihrem Arbeitsgebiet werbliche Artikel auffallen, oder aber Artikel bearbeiten, die bei UmbS gemeldet sind. --Fiona (Diskussion) 19:29, 2. Jan. 2023 (CET) Beo der öffentlichen Umfrage vom April 2022 haben 33 Prozent angegeben, dass ihnen bezahltes Schreiben beim Lesen von Artikeln auffällt, 25 % beim Bearbeiten von Artikeln. 46 % empfinden bezahltes Schreiben für ihre eigene Arbeit problematisch. 74 % gaben an, dass sie bezahltes Schreiben daran erkennen, dass sich die Texte werblich lesen.--Fiona (Diskussion) 19:36, 2. Jan. 2023 (CET)

Sorry, die Quelle Deiner Zahlen ist mir irgendwie nicht präsent. Könntest Du sie bitte noch einmal hier verlinken? Danke, --Tusculum (Diskussion) 19:54, 2. Jan. 2023 (CET)

Service: [16] -- Achim Raschka (Diskussion) 21:14, 2. Jan. 2023 (CET)

War schon hier verlinkt: Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Einfach_machen_Hamburg#Hintergrundinformationen_zum_bezahlten_Schreiben --Fiona (Diskussion) 21:23, 2. Jan. 2023 (CET)

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass über ihre mögliche Befangenheit die SR selbst entscheiden und das SG per Abstimmung. Die Darstellung von mehreren Mitarbeitern des UmbS-Projekts, einzelne Wikipedia-Mitarbeiter würden ein Verfahren sprengen wollen, ist daher sachlich falsch. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 18:33, 2. Jan. 2023 (CET)

(BK) Sorry, aber das ist Bullshit. Abgesehen davon, dass die Befangenheitsanträge nicht mit einem pauschalen "Ist in dem Projekt aktiv" begründet sind, sondern mit konkreten Vorfällen, geht es darum, wie sich die Schiedsrichter in der Vergangenheit positioniert haben. Als Beteiligter in diesem Fall würde ich z.B. gezielt die Diskussionen und Abstimmungen zu den bezahltes Schreiben-MBs durchsuchen, um erklärte Vertreter irgendwelcher Extrempositionen im Schiedgericht abzulehnen. Ganz allgemein: Eine SG-Entscheidung, an der Mitarbeiter mitwirken, bei denen Beobachter die Besorgnis der Befangenheit (die reicht für die Ablehnung, der Betreffene muss nicht befangen sein) haben, würde der Institution SG einen Bärendienst erweisen.--Tobias Nüssel (Diskussion) 18:47, 2. Jan. 2023 (CET)

Möglicherweise im Sinne von Benutzerin:Falten-Jura würde ich jetzt antworten: [Keine Spitzfindigkeiten.] Dieses Kapitel ist für weitere Diskussionen geschlossen. Es wurde alles gesagt. Weitere Beiträge werden rückgängig gemacht. --Tusculum (Diskussion) 18:56, 2. Jan. 2023 (CET)

Schäkerst du etwa? Hier? Ach du lieber Himmel. --Falten-Jura (Diskussion) 19:10, 2. Jan. 2023 (CET)

Point of Order: Moderation durch Falten-Jura

Liebes SG, solange es in der Diskussion zivilisiert zugeht und keine Verstöße gegen irgendwelche Projektregeln vorliegen, besteht kein Grund dafür, Beiträge zu entfernen oder Diskussionen gänzlich zu unterbinden. Das finde ich überaus undemokratisch und für den Prozess in hohem Maße unangemessen. Wenn nicht alle Sachverhalte dargelegt und diskutiert werden dürfen, wie soll das SG sich dann eine Meinung bilden? Ich hätte gerne eine Stellungnahme dazu, außerdem behalte ich mir vor, beim nächsten Termin von meinem Wahlrecht Gebrauch zu machen, möchte aber hiermit dem Kollegen nahelegen, sofort sein Amt niederzulegen. Wer derart in Diskussionen eingreift das Recht, noch dazu eines Beteiligten einzuschränken sucht, seine Meinung und Fakten darzulegen, disqualifiziert sich selbst für dieses Amt. --Wienerschmäh Disk 11:03, 2. Jan. 2023 (CET)

Stellungnahme des SGs: Die Moderation durch Falten-Jura erfolgte im Rahmen der Regeln für Moderation von SG-Seiten. Das SG sieht daher hier keinen Handlungsbedarf. Für das SG, Ghilt (Diskussion) 21:13, 4. Jan. 2023 (CET)

Der Maulkorb ist mMn jenseits von Gut und Böse und eines SG's unwürdig. Das SG sollte intern klären, ob die Kollegin noch für das Gremium spricht. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:07, 2. Jan. 2023 (CET)

Itti als Initiatorin hatte mir hier eine Frage gestellt, ich geantwortet, Falten-Jura hat meine Antwort wegzensiert. Auch wenn das SG hier Hausrecht hat, sollte es nicht einseitig und parteiisch handeln. --Ralf Roletschek (Diskussion) 11:18, 2. Jan. 2023 (CET)

Es folgt der nächste in einem anderen Abschnitt. Falten-Jura es gibt hier Bedenken gegen Deine Moderation, würdest Du jetzt damit aufhören, hier alle Diskussionen abzuwürgen? Das ist unerträglich! --Wienerschmäh Disk 11:20, 2. Jan. 2023 (CET)

Die Absicht meiner Moderation ist, Sackgassen als Sackgassen sichtbar zu machen und die Suche nach neuen Ansätzen zu begünstigen. Daran werde ich auch bis auf Weiteres festhalten. Ich möchte noch anmerken, dass die Freiheit zu den Tasten zu greifen, auf der anderen Seite die Freiheit bedeutet, auf den "rückgängig" Knopf zu drücken. Es kann sein, dass ich in der Hektik einmal zu viel gedrückt habe, aber was solls. Ich bin nicht unfehlbar. Als einseitig und parteiisch würde ich meine Haltung nicht bezeichnen, dafür sind mir die Gründe meiner Ablehnung viel zu sehr bewusst. Es ist mir auch bewusst, dass ich auf diverse Füße trete und das mache ich überhaupt nicht gern, da jeder Ansatz von Bevormundung von Vorne weg zum Scheitern verurteilt ist. Ich lasse mich also gern nach Möglichkeit korrigieren. --Falten-Jura (Diskussion) 11:31, 2. Jan. 2023 (CET)

Du solltest dich dagegen wehren, dass deine Zurücksetzungen als "Zensur" bezeichnet werden. --Schlesinger ^schreib! 11:39, 2. Jan. 2023 (CET)

Mit Verlaub, das war keine Aufforderung zu einer Stellungnahme Deinerseits, sondern einer Stellungnahme des SG. Das Du trotz Bedenken so weiter machen willst und nach Gutdünken festlegst, was eine Sackgasse ist und was nicht (obwohl oben gerade konkrete Lösungsvorschläge erörtert werden, halte ich für absolut inakzeptabel. Ich bin ja nicht alleine mit dieser Ansicht, andere haben sie ebenfalls geäußert.W Das ist ein ganz ganz schlechter Stil. --Wienerschmäh Disk 11:39, 2. Jan. 2023 (CET)

Da bin ich mit Dir einverstanden. Deshalb liegt es u.a. an Deinem Stil, dass solches „Gutdünken“ nicht zum Einsatz kommen muss. Das heisst - und das meine ich ohne Hintergrundgefühle - und gedanken - dass ich mich auf Deine Lösungsvorschläge freue und ich mich deshalb etwas zurückhalten werde. --Falten-Jura (Diskussion) 11:44, 2. Jan. 2023 (CET)

Mit anderen Worten, Du willst mir vorschreiben, was ich sagen darf und was nicht (wie gesagt, ohne das etwas gegen die Regeln verstößt), ansonsten löscht Du es? Weil Dir der Stil nicht gefällt? Ich habe Neuigkeiten für Dich: Mein Stil muss Die nicht gefallen, so ist das nun mal im Meinungspluralusmus. Du überschreitest hier massiv Deine Kompetenzen. --Wienerschmäh Disk 12:02, 2. Jan. 2023 (CET)

Was daran verstehst du nicht? Ad-personam-Diskussionen und süffisante Spitzen gegen einzelne Beteiligte gehören nicht hierher. Die Regeln, die dem zu Grunde liegen, sind WP:Disk#11 und WP:Wikiquette. Beiträge wie deine sind auf Eskalation angelegt. --Fiona (Diskussion) 12:09, 2. Jan. 2023 (CET)

Dein Stil muss nicht gefallen, aber du missverstehst mich, weil es nicht darum geht. Mit welchem Stil du Lösungsvorschläge generierst, ist mir egal. Vielleicht verstehe ich sie nicht immer. Dann möchte ich Dich bitten, sie zu wiederholen. Du hast mich hellhörig gemacht. --Falten-Jura (Diskussion) 12:14, 2. Jan. 2023 (CET)

Ich habe nicht gesagt, dass *ich* Lösungsvorschläge generiere, aber dass gerade welche erötzert werden und Du versuchst, die Diskussion abzuwürgen. Hier ist nicht der Ort für inhaltliche Diskussionen, sondern hier geht es um die Art Deiner Moderation, die meiner Meinung nach und der anderer Kollegen eine eklatante Überschreitung Deiner Kompetenzen als Mitglief des SG darstellt. Meiner Meinung nach ist das Verfahren durch Dein (Editier-) Verhalten untergraben worden und ich werde später umseitig einige Anträge stellen. Das hast Du zu verantworten. --Wienerschmäh Disk 12:27, 2. Jan. 2023 (CET)

"hochverehrt" ist in diesem Zusammenhang verachtend gemeint--> geht nicht Sag mal? Man ist höflich, das ist verachtend? Was fällt Dir ein, mir sowas zu unterstellen, dass ich die Kollegin Fiona verachten würde?, Ich verachte gar keinen, merk Dir das! Das ist jetzt wirklich ein PA von Feinsten, lass das aus der ZuQ verschwinden, oder ich stelle eine VM! --Wienerschmäh Disk 12:36, 2. Jan. 2023 (CET)

Wieso meinst du dir herausnehmen zu können, so mit einer Benutzerin und gewähltem SG_Mitglied zu reden? Dabei weißt du selbst, dass es ein PA ist, du machst es also mutwillig. --Fiona (Diskussion) 12:41, 2. Jan. 2023 (CET)

Nein, die ZuQ ist ein PA, ich verachte Dich nicht. Oder willst Du mir das etwa auch unterstellen? Ich liebe alle Menschen, auch wenn ich nicht mit ihnen einer Meinung bin. Sowas zu behaupten.. ich bin sprachlos. Ich kann manchen echt nur empfehlen, mal die Bibel zu lesen! --Wienerschmäh Disk 12:50, 2. Jan. 2023 (CET)

merk Dir das! Das ist jetzt wirklich ein PA von Feinsten, --Fiona (Diskussion) 12:55, 2. Jan. 2023 (CET)

Ich denke, diese Diskussion führt in Sackgassen und ist kein Beitrag für eine positive Entwicklung. Wie Wienerschmäh aufgeführt hat, wird er sie andernorts mit Anträgen weiterführen. --Falten-Jura (Diskussion) 12:35, 2. Jan. 2023 (CET)

Ich warte auf eine Stellungnahme des SG hier. --Wienerschmäh Disk 12:38, 2. Jan. 2023 (CET)

Das SG hat seine nächste Telco nächsten Mittwoch. Du musst Dich deshalb etwas gedulden. --Falten-Jura (Diskussion) 12:41, 2. Jan. 2023 (CET)

Bis dahin wird per Dekret durchregiert:

• Dieses Kapitel ist für weitere Diskussionen geschlossen. Es wurde alles gesagt. Weitere Beiträge werden rückgängig gemacht.
• Dieses ganze Kapitel ist weder zielführend noch konstruktiv. Ich möchte Euch bitten, diese Diskussion zu beenden.
• Ich denke, diese Diskussion führt in Sackgassen und ist kein Beitrag für eine positive Entwicklung.

--Tusculum (Diskussion) 12:47, 2. Jan. 2023 (CET)

Um es nach dem heutigen Tag hier mal deutlich und (hoffentlich) Unmissverständlich auszudrücken, hier noch einmal für alle: Allgemeine Betrachtungen zum Projektzustand, Ad-personam-Diskussionen und süffisante Spitzen gegen einzelne Beteiligte gehören nicht hierher. Alles was dagegen verstößt, wird ohne Vorwarnung entfernt.
Und: Hier entscheiden Fakten. Ihr könnt zig Mal Behauptungen aufstellen, wenn hier Dinge nicht belegt, mit Links untermauert und dargelegt werden, dann werden sie in unseren Entscheidungen nicht berücksichtigt werden. Da können die Kommentare noch so böse, oder gemein sein, für die Entscheidung ist das egal. Für die Diskussion nicht: Wer es hier nicht schafft sich einer angemessenen Ausdrucksweise zu befleißigen (WP:WQ), der muss damit rechnen, dass sein Kommentar entfernt wird. 
Diskussionen die nicht der konstruktiven Lösung der Anfrage dienen, sich im Kreis drehen, im besten Fall dabei noch hochschaukeln und so nur weiter zu einer Frontenverhärtung führen würden, können selbstverständlich beendet werden. Dazu müssen sie auch nicht explizit gegen eine Projektregeln verstoßen. Es wäre auch nicht das erste Mal das Abschnitte auch komplett entfernt werden. 
Wer es dennoch nicht schafft sich daran zu halten, der kann sonst auch von der Diskussion ausgeschlossen werden.
Für alle die es darüberhinaus nicht gewohnt sind: Das SG hat auf diesen Seiten die Moderationshoheit. Wer sich nicht an ein vernünftiges Miteinander halten kann oder das Thema verfehlt, dessen Beitrag fliegt raus. Ich hoffe das haben jetzt alle verstanden. Luke081515 23:58, 2. Jan. 2023 (CET)

Auch das SG-Mitglied Luke hat sich ja nun klar positioniert. Fazit: Wir sollen also die Füße still halten und den Mund zumachen. PS: Und daran halte ich mich jetzt wohl besser auch, um nicht eine Sperre oder einen Diskussionsausschluß zu erhalten. Meinen Lösungsvorschlag für das SG habe ich ja bereits benannt, [17]. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 04:45, 3. Jan. 2023 (CET)

+1 ich bin hier raus, habe umseitig beantragt, was ich als Konsequenz der Vorgänge hier betrachte. --Wienerschmäh Disk 06:14, 3. Jan. 2023 (CET)

Schon etwas älter

EmHs Geschäftsmodell ist strittig, seit er es begründet hat. Also lange vor der Reaktivierung des Projekts Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben. Da wird, und zwar speziell von Benutzer:Atomiccocktail, aber auch von dem späteren Alter Ego EmH robust vorgegangen, und zwar durchaus mit dem Ziel, Kritik an diesem Modell wegzukriegen. Mal ein paar Links aus der Vorzeit als Anfang: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2014/01/04#Benutzer:Olag_(erl.), Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2015/01/20#Benutzer:Olag_(erl.) (bezog sich auf diese Version von Olags Benutzerseite: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Olag&oldid=137976851). Eine neuere Diskussion findet sich auf meiner Benutzerdiskussionsseite: BD:Mautpreller#paid editing. Die Einengung auf einen Konflikt "zwischen Projekt UmbS und EmH" weist daher klar in die falsche Richtung.

Die Sache ist in meinen Augen so: Das SG kann unmöglich über die Zulässigkeit von paid editing befinden und das ist ihm offenkundig auch klar. PE ist (leider) zulässig, ein Meinungsbild zum Verbot ist gescheitert. Eine offene Auseinandersetzung zum Thema von EmHs Geschäftsmodell muss aber möglich sein und darf (und kann) nicht erstickt werden. Einschlägige Diskussionen stellen seit langer Zeit immer wieder erhebliche Probleme und haben öfter zu VM und Ähnlichem geführt. Wie diese Auseinandersetzung zu führen ist, dazu kann das SG sehr wohl etwas sagen, und das sollte es auch tun. --Mautpreller (Diskussion) 12:52, 2. Jan. 2023 (CET)

Ja, nicht nur diese alte VM vom Januar 2014 ist bemerkenswert, da gibt es reichlich Beispiele. Aber dieses Edit von Atomiccocktail damals [18] dürfte charakteristisch für sein Verhalten bis heute sein. Dass er mit seinen persönlichen Angriffen wie meist immer davon kam, ist eigentlich kaum noch eine Notiz wert, sondern zeigt, dass seine Aggressivität von der Administration offenbar (aus Angst?) immer noch akzeptiert wird. --Schlesinger ^schreib! 13:28, 2. Jan. 2023 (CET)

+1, wie von mir oben schon geschrieben (siehe hier); um Bezug zu einer dortigen Antwort zu nehmen: AC/EmH hat das besagte Verhalten anderen gegenüber eben schon begangen (siehe sehr viele Belege), konnte aber leider zum Nachteil aller über Jahre immer wieder weitermachen (mindestens seit 2014!). Grüße, --Urgelein (Diskussion) 15:08, 2. Jan. 2023 (CET)

Ich stimme Mautpreller in dem Punkt zu, dass wir als SG nicht über die Zulässigkeit von PE befinden können, das bräuchte ein neues MB. Wir können in so einer Anfrage natürlich aber prüfen ob a) die Regeln bzgl PE eingehalten wurden (hier gab es ja keine Beschwerden falls ich nix übersehen habe), b) ob bei den Beiträgen wiederholte oder vorsätzliche Verstöße gegen die Wikipedia-Grundsätze, insbesondere hier WP:NPOV vorliegen, sowie was die c) kommunikativen Auseinandersetzungen beider Seiten hier untereinander angeht. b) und c) dürften bei dieser Anfrage die interesannten Punkte werden. Aufgrund des Umfangs der Anfrage wird eine sorgfältige, ergebnisoffene und ausführliche Analyse allerdings wohl noch ihre Zeit in Anspruch nehmen. VG, Luke081515 23:46, 2. Jan. 2023 (CET)

Da ich hier gerade NPOV-Verstoß lese. Ein Beispiel, wie die Berenberg Bank ganz subtil ihre Geschichte in einem möglichst positiven Licht darstehen lässt. Mit dem Kolonialismus und den Sklaven in Übersee in Verbindung gebracht zu werden, ist schlecht. Mit der Fürsorge in Verbindung gebracht zu werden, ist gut. Im Abschnitt Entwicklung bis zur Französischen Revolution wurden also die Geschäftstätigkeiten recht vage umrissen, dafür wurde auf die "fürsorglichen Aktivitäten wie etwa die Übernahme von Ämtern der Niederländischen Armen Casse" hingewiesen. Die Firmenpublikation wurde ganze acht (!) mal in diesem Abschnitt als Quelle benutzt. link alter Stand. Den Abschnitt habe ich mithilfe neutraler Quellen heute Abend überarbeitet. link Stand heute Abend. Ich habe hinzugefügt, dass die Berenbergs auch aus Sorge um ihren Ruf in der Fürsorge, also Armenkasse, aktiv waren. Ich habe hinzugefügt, dass die Berenbergs mit dem kolonialen Spanien/Venezuela Handel trieben, und dass der einzige Sohn von Johann Berenberg nach Suriname ging, wo die Amsincks eine Sklaven-Plantage betrieben. Die Berenbergs und die Amsincks waren durch zahlreiche Hochzeiten und Aktiviäten miteinander verbunden. --Neudabei (Diskussion) 00:09, 3. Jan. 2023 (CET)

Es gibt kaum wissenschaftliche Literatur, die sich gezielt mit Berenberg beschäftigt. Daher ist das von der Bank herausgegebene Buch nach Ansicht vieler im Portal Geschichte zusammengeschlossener Geschichtler, eine wichtige Quelle. Wie viele Autoren hier betont haben, ist es bei Geschichtsschreibung über Firmen durchaus üblich, dass Werke von dem Unternehmen herausgegeben werden. Beispiele gibt viele, hier einige wenige: VW, MAN, Degussa.

Berenberg war bis in die 1950er Jahre eine kleine Firma mit wenigen Angestellten. Erst in den letzten 30 Jahren ist Berenberg zu der heutigen Größe mit 1700 Angestellten gewachsen. daher war diese Bank bisher nichht im Fokus von Historikern. Der Benutzer Einfach Nachen Hamburg hat nach meiner Kenntnis und vieler anderer Autoren des Bereichs Geschichte die wesentlichen Dinge, die über Berenberg zusammengetragen wurden, in dem Lemma Berenberg aufgeführt. Viele Mitarbeiter des Portals Geschichte haben diesem Artikel bescheinigt, dass wr von guter Qualität ist. Der Benutzer Neu Dabei, der sich mit der Geschichtsschreibung Hamburger Banken bisher wenig beschäftigt hat, betreibt oben Geschichtsschreibung mit unterstellten Motiven der Handelnden: „Mit dem Kolonialismus und den Sklaven in Übersee in Verbindung gebracht zu werden, ist schlecht“ und „Mit der Fürsorge in Verbindung gebracht zu werden, ist gut“. Die hier angesprochene Forschungssicht und Artikelarbeit ist reine Theoriefindung WP:TF. Die ist nach unseren Richtlinien nicht erlaubt. Damit versucht NeuDabei EmH zu beweisen, dass EmH nicht neutral gearbeitet habe.. Gleichzeitig verändert er im Moment den Artikel Berenberg Bank, so dass er nicht wieder zu erkennen ist. [19] Der einzige, der sich richtig gut mit dem Artikel und dem Gegenstand des Lemma auskennt, ist der Benutzer Einfach Machen Hamburg. Das Projekt UmbS greift mit seinen vielen Mitarbeitern aber parallel zu diesem SG-Verfahren in mehrere Artikel von Benutzer Einfach Machen Hamburg grundlegend ein, ohne dass dieser Stellung nehmen könnte oder reagieren. Man kann aber nicht ohne tiefe Sachkenntnis in Artikel von aussen eingreifen. Diese Sachkenntnis ist bei Artikeln, die oft in monatelanger Recherche mit vielen Belegen entstanden sind, nicht so ohne weiteres zu erwerben. Das gilt für normales editieren wie auch füür Paid editing. Einfach machen Hamburg ist mit diesem SG-Verfahren schon sehr in Anspruch genommem. Dann soll er bei gleichzeitig vorgenommenen Eingriffen in seine Artikel nicht zutreffende Eingriffe abwehren können? Ich finde es einen Skandal, dass das Projekt UmbS es nicht für nötig hält, dieses Verfahren abzuwarten. Das SG sollte ein Bearbeitungsverbot für die Artikel Benutzers Einfach Machen Hamburg aussprechen, bis das Verfahren beendet ist. Die m.E. fragwürdigen edits von Benutzer:Neudabei seit gestern abend 21:00 Uhr sollten zurückgesetzt werden. --Nordlicht3 (Diskussion) 08:25, 3. Jan. 2023 (CET)

Der einzige, der sich richtig gut mit dem Artikel und dem Gegenstand des Lemma auskennt, ist der Benutzer Einfach Machen Hamburg, weil dieser das von der Bank herausgegebene Buch verwendet hat? Als "Geschichtler" bist du also ernsthaft der Meinung, es sei völlig unproblematisch, wenn die von der Bank beauftragte Agentur (einfach machen Unternehmenskommunikation GmbH) aus einer von der Bank selbst verfassten Schrift einen Wikipediaartikel schreiben lässt? Ich hingegen betreibe TF, da ich auf Basis unabhängiger Literatur schreibe, und weil ich nicht zum Portal der Geschichte der WP gehöre? Ich möchte nicht wissen, wie Deuschland seine Kolonial- und NS-Geschichte aufgearbeitet hätte, wenn Organisationen wie Unternehmen solch ein Vorgehen eingeräumt würde. -- Neudabei (Diskussion) 08:38, 3. Jan. 2023 (CET)

Bei MAN wurde die Geschichte durch Johannes Bähr (Historiker) (Buch Die MAN. Eine deutsche Industriegeschichte) aufgearbeitet. Zur Geschichte von VW liegt umfangreiche, unabhängige Forschung vor. Auch bei der Degussa ist das der Fall. Die genannten Beispiele sind daher keine Beispiele. -- Neudabei (Diskussion) 10:35, 3. Jan. 2023 (CET)

Hallo @Neudabei:.Dein Thema ist doch dies: Du hast (jedenfalls aus Deiner Sicht) zur Verbesserung des Artikels Berenberg Bank beigetragen. Du hast begründet, was (aus Deiner Sicht) vorher schlecht war und nun besser ist. - Dies passiert so bei WP viele Hundert Mal am Tag. Auch dass es unterschiedliche Sichtweisen gibt, kommt dauernd vor. Wo ist das unüberwindbare Problem an der Sache, dass WP deswegen nun zusammenbricht und nicht mehr arbeiten kann?--Pacogo7 (Diskussion) 08:38, 3. Jan. 2023 (CET)

Ach so, ich habe gesagt, dass WP deswegen nun zusammenbricht und nicht mehr arbeiten kann? Wo? Nein, was ich sage ist, erstens, dass die Bank und die Agentur EmH offensichtlich einen IK hat. Zweitens schreibe ich, dass die Agentur offensichtlich nicht gewillt oder fähig ist mit diesem IK umzugehen. Ich wiederhole es gerne. Die Agentur EmH hat in der Diskussion versucht uns Glauben zu machen, dass die Firmenschrift keine Firmenschrift ist, sondern eine WP-übliche Quelle. Mit welcher brachialen Rhetorik dies geschah, habe ich oben auf dieser Seite [20] zusammengetragen. Die Probleme hier gehen weit über das Übliche hinaus. -- Neudabei (Diskussion) 08:48, 3. Jan. 2023 (CET)

Es gibt unterschiedliche Auffassungen darüber, ob eine Quelle eine "Firmenschrift" ist oder nicht. Diesen Streit kann WP mE aushalten, ohne dass der Eindruck aufgezwungen wird, dass der "Projektfrieden nachhaltig" (Itti Vorderseite in der Problemschilderung) gestört sei.--Pacogo7 (Diskussion) 09:09, 3. Jan. 2023 (CET)

Es gibt immer noch unterschiedliche Auffassungen darüber, ob eine Quelle eine "Firmenschrift" ist oder nicht? Also, ich fasse zusammen: Die Hauptautorin gehört zur Familie Berenberg, die Tochter der Autorin war in der Bank als Nachwuchshoffnung beschäftigt, das Buch erschien nicht bei Hanser (sondern bei Hanser Corporate), das Buch wurde beim Best of Content Marketing-Wettbewerb als „Imagepublikation“ nominiert, das Buchprojekt wurde vom Leiter der Unternehmenskommunikation der Bank geleitet, das Buch wurde zum Teil direkt über die Bank vertrieben, der beteiligte Historiker arbeitete für die Bank, und der Historiker war auch lediglich in der Geschichtsschreibung nach ca. 1950 beteiligt.

Die Agentur EmH hatte im WP-Artikel keinen dieser Faken genannt. Es gab keinen Hinweis darauf, wie die Publikation entstand und wie sie einzuordnen ist. --Neudabei (Diskussion) 09:20, 3. Jan. 2023 (CET)

Ich verstehe, dass Du Argumente dafür bringst, dass die Quelle eine "Firmenschrift" ist. Das sind dann auch Argumente, die sicherlich besagen sollen, dass dies nicht als unabhängige Quelle (WP:Q WP:LIT) gelte. Vielleicht sagen EmH etwas anderes oder aber EmH stimmen Dir inzwischen zu. Keine Ahnung. - Worauf ich hinauswill: Das sind normale Diskussionen bei WP, die jeden Tag dauernd vorkommen. Der Wikipedia Projektfrieden ist nicht so gestört, dass Wikipedia zusammenbricht.--Pacogo7 (Diskussion) 09:32, 3. Jan. 2023 (CET)

Kannst du einmal anfangen, diff.-links für deine Behauptungen zu bringen? Wo werden jeden Tag Unternehmensartikel in der Form von Agenturen bearbeitet und mit dieser Vehemenz verteidigt? Imho ein echtes Unikum.-- Neudabei (Diskussion) 09:36, 3. Jan. 2023 (CET)

Soll ich etwas verteidigen, was Du behauptest? - Ich brauche nicht die Selbstverständlichkeit zu beweisen, dass täglich Diskussionsseiten von Artikeln benutzt werden, um sich bei unterschiedlichen Auffassungen abzustimmen. - Ich verstehe aber, dass Dich die Vehemenz von EmH stört. Gut. Da weiß ich nicht, wie man damit umgehen soll. Mich stört solche Vehemenz auch. Man kann Vehemenz aber vermutlich nicht verbieten.--Pacogo7 (Diskussion) 09:46, 3. Jan. 2023 (CET)

Ok. Du bringst nur Allgemeinplätze. Für mich EOD. -- Neudabei (Diskussion) 09:47, 3. Jan. 2023 (CET)

"Vehemenz" ist hier ein Euphemismis. --Fiona (Diskussion) 10:41, 3. Jan. 2023 (CET)

Ich darf noch ergänzen: das Copyright für das Buch liegt bei der Joh. Berenberg, Gossler & Co. KG (letzte Seite des Buchs), die auch die Agentur einfach machen unternehmenskommunikation GmbH beauftragt hat. Das Buch erschien 2015; im November 2015 hat EmH begonnen Inhalte des Buchs zusammenfassend in den Wikipedia-Artikel einzupflegen. Version vom 12. November 2015, Einzelnachweise.

Erst nach zähen Diskussionen und Widerständen, konnte angefangen werden, den Artikel in Richtung NPOV zu verbessern. Noch immer werden die Leser nicht über die Quellenlage informiert. --Fiona (Diskussion) 10:36, 3. Jan. 2023 (CET)

Vielleicht sind sogar die Texte gleich mit denen auf der Firmenhomepage? Ein Blick ins Webarchiv könnte noch sehr interessant sein. Vielleicht auch mit der klar als abhängig gekennzeichneten Zusammenfassung der Geschichte der Bank?[21] Das Buch ist jedenfalls qualitativ gleichwertig mit x-beliebiegen Texten einer Firmenhomepage. Artikel auf Basis von Eigenbelegen enthalten in der WP oft den Belegefehlen-Baustein. Hier wurde getäuscht. -- Neudabei (Diskussion) 11:17, 3. Jan. 2023 (CET)

"Vielleicht" - ist kein Argument, sondern Spekulation. --Fiona (Diskussion) 11:24, 3. Jan. 2023 (CET)

Stimmt. Aber auch ohne diese Spekulation sind die Texte vergleichbar mit x-beliebiegen Texten einer Firmenhomepage. -- Neudabei (Diskussion) 11:27, 3. Jan. 2023 (CET)

Danke für diese Stellungnahme, Nordlicht3. Ich persönlich bin auch der Meinung, dass die Belastung in einem laufenden Verfahren nicht unterschätzt werden kann. Viele Autoren und Autorinnen benutzen deshalb die Diskussionsseite, um Änderungen durchzuführen. Eigentlich gehört das zur WP:WQ. Das SG wird sicher an der nächsten Telco darüber sprechen. Hoffentlich wird bis dann ein Eingriff überflüssig sein. --Falten-Jura (Diskussion) 08:42, 3. Jan. 2023 (CET)

Wenn es der Deeskalation dient, kann meine Bearbeitung auch einstweilen zurückgesetzt werden. Kein Problem. Mir war es wichtig, an einem weiteren Beispiel aufzuzeigen, wie die Bank ihre eigene Geschichtsschreibung manipuliert und manipulieren lässt. Dies kann nun jede/r durch einen Vergleich der beiden Versionen nun einsehen. -- Neudabei (Diskussion) 08:51, 3. Jan. 2023 (CET)

Danke für das Angebot, das sicher der Deeskalation dienen wird. --Falten-Jura (Diskussion) 10:50, 3. Jan. 2023 (CET)

Wenn ich mir noch eine Bemerkung erlauben darf: Nordlicht schreibt: Das Projekt UmbS greift mit seinen vielen Mitarbeitern aber parallel zu diesem SG-Verfahren in mehrere Artikel von Benutzer Einfach Machen Hamburg grundlegend ein, ohne dass dieser Stellung nehmen könnte oder reagieren.

Wo sind die Belege zu dieser Behauptung? Die Neutralitätsprobleme des PE-Artikels Hanro habe ich am 16. November 2022 thematisiert. EmH hat am 23.12 angefangen sich dazu zu äußern, also nachdem die SG-Anfrage gestellt worden war. Es wird seitdem unter reger Beteiligung von EmH diskutiert bis heute, der auch im Artikel editiert. Diskussionsbeiträe des Benutzers --Fiona (Diskussion) 11:20, 3. Jan. 2023 (CET)

Zu Benutzer:Nordlicht3: Es gibt durchaus wissenschaftliche Literatur, die sich mit der Geschichte der Berenberg Bank befasst. Ich hab mir das für die Wirtschaftskrise 1857, die Weltwirtschaftskrise und die Nazizeit angeguckt. Die Jubiläumsschrift der Firma (doch, es ist fraglos eine) scheint mir die Sache nicht groß zu entstellen, sondern lediglich Material daraus wiederzuverwerten, natürgemäß etwas selektiv. Es wäre dann naheliegenderweise deutlich besser, gleich auf die Literatur zu referenzieren. Das ist m.E. keine Glaubensfrage (nach dem Motto "darf man oder nicht"), sondern eine Frage der Belegehierarchie. Wissenschaftliche Literatur ist zu bevorzugen, wenn es welche gibt (auch wenn sie natürlich nicht sakrosankt ist). - Eine andere Sache ist es, dass man die südamerikanischen Geschäfte der Bank kritisch ins Auge fassen kann. Da sehe ich im Ernst eine nicht ganz leicht auszuräumende Schwierigkeit, denn es gibt zwar allgemeine Literatur, die das "Kolonialgeschäft" (auch wenn es keine deutschen Kolonien waren) zunehmend kritisch bewertet, aber, soweit ich sehe, keine, die sich speziell mit der Berenberg Bank befasst. Ich denke auch (wie Benutzer:Jossi2 m.E. zu Recht anführte), dass eine Firmengescichte ein zu schmales Brett ist, um daran die Kolonialgeschichte abzuhandeln, und tatsächlich kommt man auch in Probleme mit WP:TF. Freilich wäre es durchaus möglich, die dortigen Beteiligungen und Unternehmungen der Berenberg Bank zu referieren, ohne sie zu bewerten.

Zum SG: Solche Sachen könnte man durchaus produktiv diskutieren. Das klappt aber bislang nicht gut. Wenn es eine Aufgabe gibt, die das SG erfüllen könnte, wäre es der Job, Maßnahmen zu ergreifen, dass eine solche Diskussion produktiv werden kann und nicht in Gehacke abgleitet. Da sehe ich durchaus noch Luft.--Mautpreller (Diskussion) 13:04, 3. Jan. 2023 (CET)

Ich möchte nur festhalten, dass mir und anderen immer wieder dreist der Wunsch nach Bewertung oder Skandalisierung bei der einfachen Nennung von Fakten unterstellt wurde. Bsp 1, Bsp 2, Bsp 3, Bsp 4. Die Bewertung kann der Leser selbst vornehmen. -- Neudabei (Diskussion) 13:11, 3. Jan. 2023 (CET)

Sagen wir es so: Der bezahlte Artikel "Berenberg Bank" soll in der Wikipedia mit allen verfügbaren Mitteln als Unschuldslamm dargestellt werden. --Khatschaturjan (Diskussion) 17:17, 3. Jan. 2023 (CET)

Ein Artikel soll als Unschuldslamm dargestellt werden? Könntest du deine Position auch mit etwas weniger schiefen Bildern deutlich machen? --Jossi (Diskussion) 18:28, 3. Jan. 2023 (CET)

Du verstehst sicherlich was ich meine. Einerseits soll die Bank als Unschuldslamm dargestellt werden, andererseits ist der Artikel eine Auftragsarbeit der Bank. Noch Fragen? --Khatschaturjan (Diskussion) 18:35, 3. Jan. 2023 (CET)

Artikel könne keine Lämmer sein, auch metaphorisch nicht, das ist (ichsachmahöflich) suboptimal formuliert. Der Artikel ist immerhin so mittelgut und damit um Längen besser als die meisten vergleichbaren Artikel zu Privatbanken. Die unbestrittene Tatsache, dass die Bank ihn in Auftrag gegeben hat, hat mit der Artikelqualität erst einmal nichts zu tun: Es gibt schlechte bezahlte Artikel, es gibt und gute und sogar sehr gute. Wer meint, der Artikel Berenberg Bank wäre irgendwie problematiscvh, darf sich eingeladen fühlen, die Probleme konkret zu benennen und bitte dazu auch die Fachliteratur, mit deren Hilfe diese Probleme behoben werden könnten. Kann man das nicht, gibt's nichts zu meckern. --Φ (Diskussion) 19:59, 3. Jan. 2023 (CET)

Zu Beginn des Artikels prangt ein Neutralitätsbaustein - keine Ahnung wer ihn eingesetzt hat. Ist er deiner Meinung nach berechtigt oder nicht? --Khatschaturjan (Diskussion) 20:09, 3. Jan. 2023 (CET)

Unberechtigt. Er ist von Betreibern der Kampagne per Edit War in den Artikel gezwungen worden. --Φ (Diskussion) 20:14, 3. Jan. 2023 (CET)

Völlig berechtigt. Überhaupt welche Kampagne? Meinst du die gegen gekaufte Privatbankenwerbung in der Wikipedia? --Schlesinger ^schreib! 20:28, 3. Jan. 2023 (CET)

Der Berenberg-Artikel basiert zum großen Teil auf firmeneigenen ENs, die laut WP:Belege nicht neutral sind, immernoch. Das wird auch nicht durch die Strategie des Hauptators, unzählige, ENs des Unternehmens (Überreferenzitis triffts wirklich gut) zu setzen besser. (Manche Abschnitte haben mehr ENs als Sätze) Das sollte unbedingt aufhören, da solche ENs nicht zum Aufbau einer Enzyklopädie geeignet sind und ohnehin werblichen Geschmack haben. Quellen von Unternehmen sind nicht verboten, natürlich nicht, sie sollten halt nicht den Artikel dominieren und eher sparsam eingesetzt werden. Das hatte auch 3M im Berenberg-Artikel ergeben, dieser Konsens wird bis heute mit viel Tamtam von AC/EmH und anderen ignoriert, sodass eigentlich kein Arbeiten am Artikel möglich ist, ohne dort direkt angegangen zu werden. Es bräuchte klarere Regelungen, wie PE Artikel dargestellt werden sollten. Mein Eindruck ist, dass die allgemeingültigen Regelungen nicht für PE herhalten können, da PE Autor*innen sich diese zurechtbiegen wie es beliebt und dieser ich sage mal Missbrauch um werbliche Inhalte zu platzieren, letztendlich nur zu Konfliktpotential führen. Das ist, wie man hier sehr gut sehen kann spaltend und verbraucht sehr viele Ressourcen ehrenamtlich Mitwirkender. --Zartesbitter (Diskussion) 20:55, 3. Jan. 2023 (CET)

Liebe Zartesbitter,

vielen Dank für deine klaren Worte, anhand derer man gut aufzeigen kann, wieso der NPOV-Baustein nicht berechtigt ist.

Der Artikel basiert auf firmennaher Literatur. Das ist richtig, aber üblich, siehe z.B. die Artikel Disconto-Gesellschaft, Dresdner Bank oder Berliner Handels-Gesellschaft. Diese Artikel haben ganze Absätze lang gar keine Nachweise, der Rest ist ebenfalls firmennah oder firmeieigten belegt. Wenn ein solches Belegverhalten ein zureichender Grund für einen Baustein sein soll, müsst ihr sie in drei Viertel aller Artikel zu Unternehmen pappen. Oder mehr. Genau ein solches „Zumüllen“ ist nach WP:BWB aber explizit unerwünscht. Wieso dann also nur bei der Berenberg Bank?

Zweitens müsste nachgewiesen werden, dass der Autor die firmennahe Literatur zu einer firmenfreundlichen Darstellung bzw. dazu genutzt hätte, „werbliche Inhalte“ im Artikeltext unterzubringen. Dieser Nachweis ist nicht erfolgt, die Darstellung ist vielmehr OK.

Drittens müsste bessere Literatur benannt werden, mit der die Mängel behoben werden könnten. Wenn es diese bessere Literatur gar nicht gibt, liegt der Mangel nicht im Artikel, sondern in der Quellenlage, und schlechte Quellenlage ist kein Grund für einen Neutralitätsbaustein.

Der Vorwurf, der Artikel enthalte zu viele Belege, ist schließlich einfach nur absurd, weil dieses angebliche Manko nirgendwo in unseren Regularien vorkommt: Weder WP:Q noch WP:WSIGA, erst recht nicht WP:BWB beschreiben es als Fehler, einen Artikel dicht zu belegen. Das ist ein rein selbstausgedachtes Kriterium (ich glaub, es war Itti), das ist einfach privater Geschmack und daher kann es ebenfalls keinen Grund für einen Mangelbaustein sein.

Daher sollte der Baustein dringend entfernt werden. --Φ (Diskussion) 21:28, 3. Jan. 2023 (CET)

Phi, du weißt, dass der Baustein nicht mit EW herein, sondern herausgenommen und administrativ wieder eingesetzt wurde, gestützt von der Mehrheit der Diskutierenden und der Dritten Meinungen. Solange die Quellenfrage nicht gelöst ist, und sei es mit einem zu schreibenden Abschnitt zur Quellenlage, ist das kein neutral verfasster Artikel. Den Lesern wird eine in weiten Teilen Binnensicht vorgesetzt, ohne darüber informiert zu werden. --Fiona (Diskussion) 21:38, 3. Jan. 2023 (CET)

Ihr habt Edit War geführt, und darauf ist der Artikel in der falschen Version gesperrt worden. Das war keine administrative Auswertung der dritten Meinungen. Einen Konsens für oder gegen den Baustein gibt es nicht, auch nicht einen Konsens minus eins oder zwei. --Φ (Diskussion) 21:42, 3. Jan. 2023 (CET)

Hi Phi, kannste in Zukunft mal bitte drauf achten, keine Benutzernamen in der ZQ zu nennen? Das wäre nett. Vergleiche zu anderen Artikeln sind nicht zielführend. Hier gehts um AC/EmH. Es steht dir frei, andere Artikel mit Bausteinen zu versehen. Das ist jedoch hier kein Thema. Auf der Disk zur Berenberg-Bank ist klar erkennbar, welche Literatur, warum und weshalb problematisch ist. Man muss nicht immer wieder von vorn beginnen. Es bräuchte klare Verankerungen im Regelwerk speziell zu PE und zur Überreferenzitis-Thematik. Damit wäre, meiner Meinung nach, allen geholfen. --Zartesbitter (Diskussion) 21:47, 3. Jan. 2023 (CET)

Wieso sollen die nicht zielführend sein? Es steht mir eben nicht frei, alle Unternehmensartikel, die schlechter sind als die von EmH, mit Bausteinen zuzumüllen, das ist wie gesagt explizit unerwünscht. Du bemängelst die Literatur, kannst aber weder benennen, dass sie dazu benutzt wurde, werbliche Inhalte unterzubringen, noch welche bessere Quellen es denn gäbe. Das hab ich schon mehrfach geschrieben, aber du gehst darauf nicht ein, das Ergebnis ist eine törichte Zirkeldiskussion. OK, ich kann das gerne noch ein paar Dutzend Mal wiederholen.

Prima, dass du jetzt (als erste aus dem Projekt UmbS, Glückwunsch) zugegeben hast, dass Überreferenzitis nirgendwo im Regelwerk vorkommt. Kannst ja mal ein Meinungsbild starten, dann werden wir ja sehen. --Φ (Diskussion) 21:53, 3. Jan. 2023 (CET)

Hi Phi, das wurde doch alles schon x-Mal auf der Berenbank-Disk diskutiert. Du hast eben eine andere Meinung, das ist voll ok. Allerlei Behauptungen hier einzubringen ist hier nicht erwünscht. Kannst du bitte mal kurz bestätigen, meinen Benutzernamen nicht mehr in der ZQ zu erwähnen? Das möchte ich nämlich nicht. Danke --Zartesbitter (Diskussion) 21:58, 3. Jan. 2023 (CET)

Hier wurde mehrmals argumentiert, dass auch andere Unternehmensartikel mit unternehmenseigenen Quellen arbeiten. Einem vielleicht neuen User kann das unterlaufen, wenn er über ein Unternehmen schreiben möchte und das Erstbeste, was er finden kann, dafür verwendet, oft ist das Homepage oder eine Unternehmensschrift. Einem Paid Editor, zumal einem erfahrenen, darf das nicht unterlaufen. Den das lemmagebende Unternehmen ist zugleich Auftraggeber für den Artikel oder Bearbeitunegn.

Die Richtlinien des Portals Wirtschaft sind sehr klar: Artikel über Unternehmen sind besonders sensibel, da diese zum einen ein erhöhtes Risiko aufweisen, zu Werbezwecken missbraucht zu werden und zum anderen die Quellenlage vielfach schlecht ist. Konkret: im Auftrag des Unternehmens erstellten Publikationen sind typischerweise als Quellen ungeeignet.

Die Agentur einfach machen hält sich aber regelmäßig nicht daran. So entstehen Artikel aus Binnensicht, die per se nicht den Neutralitätsanspruch erfüllen. Sowohl Berenberg Bank als auch Hanro wurden überwiegend mit Unternehmenspublikationen verfasst (und nach Kritik daran bis jetzt verteidigt). Ich habe auch Artikel von ehrenamtlichen Autoren gesehen, die, wenn sie eine Unternehmensquelle für eine Information verwenden, dies mit Standpunktweisung tun. Auch damacht EmH regelmäßig nicht und verweigert es zu tun. Daraus ergeben sich zähe Diskussionen und Konflikte, in denen gegen die diejenigen, die diese Art der Artikel- und Quellenarbeit kritisieren, nicht selten robust vorgegangen wird. (für das SG: es ist alles belegbar, was ich schreibe).

Ich halte es für einen Lösungsschritt, wenn EmH mit Auflagen dazu verpflichtet würde, die Richtlinien zu Quellen für Unternehmensartikel streng einzuhalten. --Fiona (Diskussion) 21:34, 3. Jan. 2023 (CET)

Wenn derselbe Grund, aus dem ein Artikel mit einem Baustein versehen wird, auch für hunderte andere zutrifft, ist es ungerecht und willkürlich, nur den einen zu kennzeichnen. In alle den Baustein zu setzen würde aber WP:BWB widersprechen, denn Bausteine sollen die Artikel ja nicht „zumüllen“. Dass hier ehrenamtliche und bezahlte Autoren unterschiedlich behandelt werden sollten, ist ebenfalls mit unseren Regularien nicht vereinbar: Wenn sie gelten, gelten sie für alle. --Φ (Diskussion) 21:39, 3. Jan. 2023 (CET)

Es werden auch andere Artikel, die überwiegend mit unternehmenseigenen Quellen geschrieben sind, mit Bausteinen versehen. Deine Argumentation zieht nicht. Wir machen im Projekt UmbS keine Unterschiede. Viel wichtiger als ein Baustein, ist es jedoch Abhilfe zu schaffen. Die Vorschläge, wie das gehen kann, wurden vielfach gemacht. --Fiona (Diskussion) 21:42, 3. Jan. 2023 (CET)

Offenkundig macht ihr Unterschiede, denn die allermeisten Artikel der Kategorie:Unternehmen basieren auf firmennahen Quellen. Die lasst ihr aber in Ruhe, und das mit Recht: Sie alle mit Bausteinen zuzumüllen, ist aber explizit unerwünscht. --Φ (Diskussion) 21:46, 3. Jan. 2023 (CET)

Hi Phi, kannste dich mal bitte an Luke081515s Hinweis oben auf der Seite halten? Das wäre nett. Wer eine Behauptung aufstellt, der muss sie auch belegen können. Danke --Zartesbitter (Diskussion) 21:50, 3. Jan. 2023 (CET)

OK, hier kommt ein Dutzend Unternehmensartikel, randomisiert rausgegriffen, die alle zur Gänze oder zu großen Teil auf Unternehmensquellen basieren und damit gegen die Richtlinien des Portals Wirtschaft verstoßen. Einen Baustein hat keiner: Cora Verlag, EWG Eberswalder Wurst, Uckermärker Milch, Disconto-Gesellschaft, Dresdner Bank, Berliner Handels-Gesellschaft, VIAG, Continental AG, Tesa, Budnikowsky, Cornelsen Verlag und Velhagen & Klasing. Ich kann bei Bedarf gerne weitermachen. Soll ich? --Φ (Diskussion) 22:14, 3. Jan. 2023 (CET)

Ja bitte, aber im Portal UmbS. Hier ist nicht der passende Ort. --Zartesbitter (Diskussion) 22:15, 3. Jan. 2023 (CET)

Erst bittest du mich, Luke081515s Hinweis oben auf der Seite zu beachten, und wenn ich genau das mache, isses „nicht der passende Ort“. Das passt nicht gut zusammen.

Wenn ich in einer Viertelstunde ein Dutzend Artikel finde, die alle zur Gänze oder zu großen Teil auf Unternehmensquellen basieren und damit gegen die Richtlinien des Portals Wirtschaft verstoßen, schaffst du das sicher auch: Schau nur mal in die Kategorie:Unternehmen. Viel Freude wünscht --Φ (Diskussion) 22:20, 3. Jan. 2023 (CET)

Du kannst dich gern selbst um Artikel kümmern, Phi, die du nicht für neutral oder sogar werblich hältst. Arbeitsaufträge nehme ich nicht entgegen. Wenn du dich nicht selbst kümmern kannst, so melde die Artikel auf der Projektseite,v.a. wenn du den Verdacht auf nicht offengelegtes Schreiben hast. Das fände ich gut, denn es arbeiten immer noch zu wenige Autoren und Autorinnen mit. Meist räumen wir nur den schlimmsten Werbemüll weg, kürzen, versachlichen, setzen Bausteine, sprechen Benutzer an. Es bringt aber der Lösung der hier verhandelten Problematik keinen Schritt näher, wenn man die Problematik relativiert.-Fiona (Diskussion) 22:39, 3. Jan. 2023 (CET)

Das hat mit eurer Projektseite nur insofern zu tun, als ihr ganz offenkundig keine Ahnung habt, wenig darüber wisst, welche Artikelqualität in der Kategorie:Unternehmen an der Tagesordnung ist. Deshalb (ich verkneife mir mal Spekulationen über andere Gründe) legt ihr an die Artikel von bezahlten Autoren Maßstäbe an, die weniger als zehn Prozent der Unternehmensartikel erfüllen würden. Das Ergebnis ist eine offenkundige Ungerechtigkeit: Vergleichsweise gute Artikel werden en détail kritisiert, der Autor wird diffamiert, ihm wird WP:AGF nicht zugestanden, und so viele andere Artikel, die so viel schlechter sind (ganz egal, ob sie von bezahlten stammen oder von Hobby-Autoren) bleiben unmfairerweise unbehelligt.

Soll ich das nächste Dutzend Unternehmensartikel hierher posten, die deutlich schlechter sind als die von EmH und weitgehend auf firmeneigenen Quellen basieren? Sag einfach Bescheid, mach ich gern. --Φ (Diskussion) 22:48, 3. Jan. 2023 (CET)

"keine Ahnung" - aha. Damit ist die DIskussion wieder auf das Gleis gebracht, das Gegenüber zu delegitimieren. EmH und du, hier greift häufig zu diesem Mittel. Und damit ist die Diskussion für mich beendet. --Fiona (Diskussion) 23:06, 3. Jan. 2023 (CET)

Wenn's nur am wording liegt: nichts leichter als das: Ich nehme die als unfreundlich empfundene Formulierung mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück und behaupte stattdessen, dass ihr wenig darüber wisst, welche Artikelqualität in der Kategorie:Unternehmen an der Tagesordnung ist. Deshalb legt ihr an EmHs Artikel viel zu hohe Maßstäbe an und habt gar nicht die Zeit, euch um Artikel zu kümmern, die so viel schlechter sind (zumal man von denen nicht sicher weiß, ob dafür bezahlt wurde). Deshalb ist euer selektives Vorgehen ungerecht. So richtig? --Φ (Diskussion) 23:18, 3. Jan. 2023 (CET)

Es liegt nicht nur am wording. Es liegt an der resepektlosen Haltung: wenn Argumente nicht mehr widerlegt werden können, wird die Kompetenz des Gegenübers angegriffen.

Wenn ein Unternehmens- oder Agentur-Account angesprochen wird aufgrund seiner unneutralen Arbeitsweise, dann kann er etwas ändern. Wenn er jedoch weiter Werbliches, die eigene Unternehmensseite, Marketingsprech, SEO einbringt, dann folgen bald Sanktionen bis zur Infinitsperre.

Unternehmensartikel von EmH stehen schon seit vielen Jahren immer wieder in der Kritik von ganz verschiedenen Usern, schon lange bevor das Projekt UmbS die Arbeit in der heutigen Form überhaupt aufgenommen hat. Die Verwerfungen kann man an den Artikeln, die Itti auf der Vorderseite aufgelistet hat, nachvollziehen. --Fiona (Diskussion) 23:42, 3. Jan. 2023 (CET)

Es geht hier gerade wieder um das Für und Wider zu bezahltem Schreiben – das ist aber eine allgemeine Fragestellung, die man natürlich gerne, aber an anderer Stelle (erneut) behandeln kann. Hier geht es um AC/EmH und seine Arbeits- und Verhaltensweise. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 00:20, 4. Jan. 2023 (CET)

Willkürl. Zwischenüberschrift für 4. Jan. 2023

EmHs Artikel stehen schon länger in der Kritik - na und? Ich habe aufgezeigt, dass das Projekt mit zweierlei Maß misst und ihr kaum etwas wisst über die übliche Qualität von Firmenartikeln, die nicht von ihm stammen. Daher ist euer Umgang mit ihm unfair. Gegenargumente deinerseits: keine. Na gut, dann ist es eben so. Mit respektvollen Grüßen --Φ (Diskussion) 08:35, 4. Jan. 2023 (CET)

Belegt aufgezeigt hast du gar nichts. Du unterstellst dem Projekt eine selektive Auswahl und den darin Mitwirkenden, dass sie kaum etwas über die übliche Qualität von Firmenartikeln, die nicht von ihm stammen, wüssten. Das ist falsch. Die meisten Artikel, die Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Umgang_mit_bezahltem_Schreiben gemeldet wurden und werden, sind Unternehmensartikel. Das ist für jeden in den Diskussionssarchiven nachprüfbar. --Fiona (Diskussion) 11:22, 4. Jan. 2023 (CET)

Ich habe ein Dutzend Artikel genannt, die deutlich schlechter sind als die, auf denen ihr herumzuhacken pflegt. Ich kann gerne noch ein, zwei, drei weitere Dutzend nennen. Soll ich?

Die schlechteren Artikel lasst ihr in Ruhe, die besseren kriegen Mangelbausteine. Ihr kennt ganz offenkundig nur die Artikel, die ihr in eurem Projekt in den Fokus nehmt. Was die durchschnittliche Qualität bei allen anderen Artikeln der Kategorie:Unternehmen ist, das wisst ihr entweder nicht oder ihr wisst es und messt bewusst mit zweierlei Maß. Das wäre noch ungerechter. --Φ (Diskussion) 11:42, 4. Jan. 2023 (CET)

(BK) Es macht einen Unterschied, ob ein unerfahrener oder ein erfahrener Benutzer einen Artikel/eine Bearbeitung abliefert. Dabei wird, m. E. richtigerweise, mit zweierlei Maß gemessen. Unfair finde ich das nicht. -- Hans Koberger 11:31, 4. Jan. 2023 (CET)

Danke für dein Statement: Kriterium, ob ein Mangelbaustein gesetzt wird, ist demnach also nicht die Qualität des Artikels, sondern die Person des Verfassers. Das halte ich für nicht zu rechtfertigen, das ist extrem unfair. --Φ (Diskussion) 11:37, 4. Jan. 2023 (CET)

Nein, auch das ist falsch. Mangelbausteine werden ohne Ansehen der Verfasser gesetzt, wenn eine Überarbeitung vom Verfasser nicht geleistet wird oder für uns zu aufwändig ist. --Fiona (Diskussion) 11:42, 4. Jan. 2023 (CET)

Hans Koberger schrieb doch gerade, dass der Verfasser und sein Erfahrungsstand den Unterschied machen. Stimmt das nun oder nicht? Und wenn es nicht stimmt, warum lasst ihr Artikel unbehelligt, die so viel schlechter sind als die von EmH? Dafür gibt es keine Sachgründe, es zeigt schlicht und einfach, dass ihr eine Kampagne gegen EmH fahrt. Ich finde das nicht redlich. --Φ (Diskussion) 11:45, 4. Jan. 2023 (CET)

Was Hans Koberger meint, musst du ihn fragen. Du schreibst hier ständig von einem "ihr". --Fiona (Diskussion) 11:47, 4. Jan. 2023 (CET)

In der Umfeldrecherche in Wikipedia zu Artikeln über ähnliche Unternehmen wie Hanro, bekam auch der Artikel Zimmerli_(Unternehmen) einen Baustein. Das Unternehmen ist ein Konkurrent von Hanro. Eherenamtliche Mitwirkende, die solche Qualitätssicherung übernehmen, sind Freiwillige. Das Projekt ist keine bezahlte Putzkolonne.--Fiona (Diskussion) 11:46, 4. Jan. 2023 (CET)

Wie oft denn noch: Den Maßstäben, die die Kampagne anlegt, wird die übergroße Mehrheit der Artikel in der Kategorie:Wirtschaft nicht gerecht. Sollen die dann also alle Bausteine kriegen? Es ist nicht erwünscht, alle möglichen Artikel mit Bausteinen zuzumüllen. Wenn nein, wieso dann nur die von Peter Wuttke? Dass ihr nicht genug Zeit habt, kann kein Grund für so eine krasse Ungleichbehandlung sein. --Φ (Diskussion) 11:51, 4. Jan. 2023 (CET)

Es wird nicht "ungleich" behandelt. Du wiederholst eine falsche Unterstellung, ohne sie belegen zu können. Und um Peter Wuttke geht es nicht. Phi, bitte hör mit den "ihr"-Unterstellungen auf. Dass ihr nicht genug Zeit habt - was soll das? --Fiona (Diskussion) 12:00, 4. Jan. 2023 (CET)

Es wird durchaus ungleich behandelt. Du gehst auf meine Argumente nicht ein. Sehr respektvoll finde ich das nicht von dir.

Dass (vonmiraus) du nicht genug Zeit hast, die gesamte Kategorie:Unternehmen zu beackern, kann kein Grund sein, nur nach m.E. zweifelhaften Kritieren ausgesuchte Artikel daraus mit Bausteinen zu bepflastern. Du solltest erst einmal deine eigenen Maßstäbe klarmachen. Das geht nicht unabhängig vom Artikelbestand. Es geht um ganz normale Artikel, nicht um Auszeichnungskandidaturen. --Φ (Diskussion) 12:28, 4. Jan. 2023 (CET)

Du konntest nicht belegen, dass Unternehmensartikel im Projekt UmbS "ungleich" behandelt werden. Weitere Diskussion bringt nichts Gutes, denn deine Beiträge werden zunehmend provozierend und ad personam. Auf diese Ebene begebe ich mich nicht. Darum EOD. Die Abschnittsüberschrift lautet Schon etwas älter und der Beitrag von Mautpreller belegt, dass die der SG-Anfrage zugrunde liegende Problematik eine lange Geschichte hat. Leider ist die Diskussion entglitten. --Fiona (Diskussion) 12:50, 4. Jan. 2023 (CET)

Wieso sollte ich das auch belegen? Ich hab es ja nie behauptet. Das sind doch Taschenspielertricks, mit denen du hier argumentierst. Ich finde das respektlos von dir, respektlos gegenüber meinem Intellekt, als ob ich zu doof wäre, solch ein Strohmannargument zu durchschauen. --Φ (Diskussion) 12:54, 4. Jan. 2023 (CET)

Ich benutze keine "Strohmann"-Argumente. Habe ich nicht nötig. Du unterstellst mir damit Unredlichkeit. Zuviel der Unterstellungen in deinen Beiträgen --Fiona (Diskussion) 18:00, 4. Jan. 2023 (CET)

Dieser Verweis auf andere Artikel und das sich doch um diese gekümmert werden solle ist absolut klassischer Whataboutismus, lieber Φ --ɱ 17:10, 4. Jan. 2023 (CET)

Oder um ein anderes Beispiel zu nennen: Der liebe Phi fordert Gleichheit im Unrecht. --Schlesinger ^schreib! 17:16, 4. Jan. 2023 (CET)

"Der liebe" ist andererseits eine leichte Abwertung des Benutzers, die normalerweise mangelnde Argumente ersetzt. Auch Whataboutismus ist hier nicht zutreffend, weil das Ziel des Whataboutismus ist, ein Thema nicht zu diskutieren, während Phi in der Artikeldisk mitten in der Diskussion steht.--Anidaat (Diskussion) 17:21, 4. Jan. 2023 (CET)

Nee, das mit dem Whataboutism stimmt schon. Und unterlasse bitte Unterstellungen wie "leichte Abwertung". Danke. --Schlesinger ^schreib! 17:34, 4. Jan. 2023 (CET)

Die Frage ist, nach welchen Qualitätsmaßstäben Artikel bewertet werden. Das Projekt UmbS setzt sie meines Erachtens viel zu hoch, sodass der Großteil der Artikel der Kategorie:Unternehmen sie nicht erfüllen. Diese Mängel findet keiner schlimm, ich auch nicht. Schlimm finde ich das Messen mit zweierlei Maß, als ob die normalen und weit verbreiteten Qualitätsmängel nur dann erwähnenswert wären, wenn sie von bezahlten Autoren und ganz besonders erwähnenswert, wenn sie von Peter Wuttke stammen. Das ist kein Whataboutism, das ist einfach Maßstabsgerechtigkeit.

Der Artikel Sektion Berlin des Deutschen Alpenvereins ist fast ausschließlich mit Äußerungen des Vereins belegt. Muss da nicht ganz dringend ein Mangelbaustein rein? --Φ (Diskussion) 21:04, 4. Jan. 2023 (CET)

Whataboutismus, wenn du da einen Mängelbaustein siehst: WP:SM. --ɱ 21:12, 4. Jan. 2023 (CET)

Vom Splitter und vom Balken. --Φ (Diskussion) 21:16, 4. Jan. 2023 (CET)

Fein, dass du meine Artikel heraussuchst. Nach dem Berliner Höhenweg, ein Wanderweg in den Zillertaler Alpen und mein Erstlingswerk in der WP von 2006, wo du bereits den Lückenhaftbaustein für die Zeit von 1933 bis 1945 einfügen wolltest [22], was jetzt dankenswerterweise eine IP für dich übernommen hat [23] (brauchst dich nicht extra abmelden dafür), hast du jetzt den nächsten Artikel gefunden. Falls dir die Suche zu mühsam ist, lieber Phi, hier ist meine komplette Liste: Benutzer:Schlesinger/Artikel. Du kannst gern überall alle möglichen Bausteine einfügen. Tipp: Ich empfehle dir für die Artikel über Kunstwerke den Neutralitätsbaustein, der gefällt dir bestimmt, aber auch "Lückenhaft" geht immer. --Schlesinger ^schreib! 21:24, 4. Jan. 2023 (CET)

Antragstellerin dieses Verfahrens ist Itti, nicht Schlesinger. Mir erschließt sich es nicht, warum du die Artikel eines Verfahrensunbeteiligten hier kritisierst, außer aus Whataboutism-Gründen. --ɱ 00:35, 5. Jan. 2023 (CET)

Es ist kein Whataboutism darauf hinzuweisen, dass die Kampagne an EmH Vorgehen kritisiert, das überall in der Wikipedia weit verbreitet ist und ansonsten niemanden stört. Das mag fair nennen, wer mag, ich kann es nicht. --Φ (Diskussion) 08:59, 5. Jan. 2023 (CET)

Die Verschwörungstheorie Kampagne weiterzustricken überzeugt mich nicht. --ɱ 14:17, 5. Jan. 2023 (CET)

Meine Eindrücke nach Durchsicht einiger Diskussionen:

• Einerseits hat Kurator71, den ich in dieser Angelegenheit als unbefangen betrachte, unter Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2022/Mai#Benutzer_Einfach_machen_Hamburg (Beträge ab 09:49, 12. Mai 2022) begründete Sachkritik an vergangener Artikelarbeit von EmH vorgebracht. Ich hatte in der folgenden Diskussion nicht den Eindruck, dass seine Argumente wirklich ernst genommen wurden.
• Andererseits kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass hier eine gewisse Gruppendynamik gegen EmH entstanden ist. Bei der es egal ist, was EmH tut, es hier immer gegen ihn ausgelegt. (Irgendwo hatte ich den Satz gelesen: „Gibt es zu wenige Belege, dann wird 'Theoriefindung' vorgeworfen. Gibt es zu viele Belege, dann heißt es 'Überreferenzitis'“.)
• Zum dritten ist bei der Löschprüfung Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2022/Woche_19#CargoLine_(bleibt_gelöscht) bei mir schon ein wenig der Eindruck entstanden, dass da weniger nach Sachargumenten, sondern eher nach Person des Antragsstellers entschieden wurde.

--Asturius (Diskussion) 15:38, 4. Jan. 2023 (CET)

Gutes Argument. Cargoline ist sicherlich ein gutes Beispiel. Wenn ich über die Autobahn fahre und mehrmals LKW mit der Aufschrift Cargoline sehe, dann zeugt das schon von Relevanz. Hier (Schweiz) fahren primär Fahrzeuge von Lebert aus Kreuzlingen. Und dann sollte es schon möglich sein das ich als interessierter Leser etwas über dies Cargoline erfahre. Ich habe auch das Gefühl, es ging nett um Sachargumente, sondern das es um den Autor EmH ging. Das darf aber kein Kriterium sein, bezahltes Schreiben. Weil, eigentlich hat jeder Autor eine Agenda. Keiner schreibt über etwas, was ihn nicht berührt, was ihn nicht interessiert und hat selbstverständlich einen POV. Ob bezahlt oder unbezahlt, egal. Jeder Autor hat einen POV. Ich z.B. interessiere mich für Täufergemeinden und schreibe auch Artikel darüber, weil ich nun mal einen Teil meiner Jugend bei Täufergemeinden (Amische) in den USA verbracht habe. Natürlich kann man mir vorwerfen, dass ich das Thema Amische durch eine Rosa Brille sehe, also ihre Ansichten verteidige. Ob Geld oder nett, jeder Autor hat eine Agenda, und es ist die Community, die dagegenhalten muss. Mann kann nett komplett neutral schreiben, das kann EmH nicht und das kann ich nett. Nach meiner Ansicht kann das Keiner. Deswegen gibt es ja eine Community, die dagegen steuert. Aber EmH das vorzuwerfen, finde ich falsch. Bein Thema Corona wurde das ganz deutlich. Ich arbeite nun mal in einer Branche, die sehr stark von Lockdowns betroffen war, wo die Massnahmen zu Millionen Verlusten für meinen Arbeitgeber geführt haben. Natürlich hatte ich einen POV, aber den hat fast jeder Autor. Wenn man EmH aus dem Projekt ausschliesst müsste man auch Autoren ausschliessen die ganztägig am Wikipedia arbeiten. Weil viele verfolgen auch eine Agenda, sei es Frauenrechte, Emanzipation, Politische Ansichten, Umweltschutz etc. Die haben alle auch einen POV, sonst würden sie sich nicht so stark engagieren. Die Vielschreiber müssten auch erklären warum sie 7 Tage, 12 Stunden in diesem Projekt tätig sind, wie EmH das muss. Wikipedia ist ein Hobby und kein Ehrenamt. Man schreibt weil es einem Spass macht über ein Thema zu schreiben, oder bestehendes zu Editieren. Wie EmH Resourcen binden kann, ist mir unerklärlich. Entweder es macht einem Spass einen Artikel von EmH umzuschreiben, oder man sollte es bleiben lassen. Eine Pflicht besteht wirklich nicht, und das ist gut so. Aber EmH den Vorwurf zu machen er würde Resourcen binden und Ehrenamtlichen Arbeit aufzuzwingen ist falsch. Ich als ehrenamtlicher Feuerwehrler kann nett entscheiden ob ich zu einem Helfer vor Ort Einsatz fahren will oder nicht. Ich muss es tun wenn die Leitstelle mich anfunkt. Ich muss aber keine Artikel von EmH überarbeiten. Also bitte bei der Wahrheit bleiben. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 10:55, 5. Jan. 2023 (CET)

[Themenfremden Exkurs zu Corona entfernt. --Icodense 12:41, 5. Jan. 2023 (CET)] Und so ist es überall in der Wikipedia. Man wird von seinem Umfeld geprägt und hat einen entsprechenden POV. Und da ist EmH keine Ausnahme ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 11:11, 5. Jan. 2023 (CET)

@Schiedsgericht. Könnte man diesen Beitrag von ไม่เป็นไร (Valanagut) bitte wegen kompletter Irrelevanz für dieses Verfahren löschen? Danke, -- Nicola - kölsche Europäerin 11:25, 5. Jan. 2023 (CET)

Ich mag Geschichten und manchmal kommen sie zu den unverhofftesten Zeiten und Orten. Ich nehme an, der Benutzer ist älteren Semesters. Da wird ab und zu etwas weit hergeholt. Dann heißt es, einen Gang runterschalten. --Falten-Jura (Diskussion) 11:38, 5. Jan. 2023 (CET)

Ich nehme an, der Benutzer ist älteren Semesters... Warum nimmst du an. Wir kennen uns. Zürich Stammtisch! Podium Diskussion Erfurt Bezahltes Schreiben. Ich war der der für bezahltes Schreiben argumentiert hat! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 11:43, 5. Jan. 2023 (CET)

Ah, ja. Danke für den Hinweis, war mir nicht sicher. Ist ja eine Zeit her. Trotzdem, genug Geschichten erzählt, sonst verfehlen sie ihre Wirkung. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 11:50, 5. Jan. 2023 (CET)

Und dass das was ich schreibe nicht zum Thema gehört ist falsch. EmH wird vorgeworfen das er Resourcen der Community bindet, das er unzumutbar für die Community wäre das er nicht neutral schreiben würde. Mein Pladoyer für EmH ist mitnichten Lemmafremd, sondern ganz im Thema. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 11:54, 5. Jan. 2023 (CET)

Das wurde gehört. Bitte nicht einen neuen Streit anfangen. Danke --Falten-Jura (Diskussion) 11:55, 5. Jan. 2023 (CET)

Das Grundproblem kurz und klar beschrieben (aus EN)

Siehe: Disruptive Behavior

Störendes Verhalten

Auch wenn Benutzer, die bezahlt werden (und andere Benutzer, die sich in einem Konflikt befinden), nützliche Inhalte liefern können, neigen sie dazu, sich störend zu verhalten, da sie durch ihre externen Interessen dazu getrieben werden, die gewünschten Inhalte in WP aufzunehmen oder aus WP zu entfernen, und sich Widerstand gegen diese Bemühungen schlimmer anfühlt, als er es normalerweise wäre. Es kann sein, dass Sie sich auf eine Art und Weise schlecht verhalten, die selbst Sie überraschen würde, wenn Sie nicht die Person wären, die sich in der Konfliktsituation befindet. Interessenkonflikte machen das mit Menschen, ohne dass sie sich dessen bewusst sind. Es sind also nicht nur die Inhalte, die in eine Schieflage geraten, sondern auch das Verhalten. Wenn Sie sich entscheiden, gegen Bezahlung zu redigieren, versuchen Sie bitte, sich selbst besonders bewusst zu sein und darauf zu achten, wie Sie mit anderen Menschen umgehen. (z.T. übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version))

Genau dieses Problem tritt im konkreten Fall auf. EMH führt Bearbeitungen durch, die ein Benutzer mit dieser Erfahrung so normalerweise nicht machen würde und für die auch Neulinge kritisiert und eventuell sanktioniert würden. Der aktuell im Fokus stehende Artikel zu diesem Bankhaus ist da sicher nicht der offensichtlichste Fall und die Konzentration darauf engt die Sichtweise ein. Der auch von Itti genannte Artikel Rüdiger Maas ist das bessere und offensichtlichere Beispiel. Hier wurde geblufft. Wie im PR-Geschäft üblich, wurde versucht alles bis zur Schmerzgrenze etwas besser, internationaler und wissenschaftlicher darzustellen. Das hat Konflikte und Mehrarbeit verursacht. Vielleicht kann das Schiedsgericht Wege aufzeigen, wie sowas in Zukunft verhindert wird. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:00, 5. Jan. 2023 (CET)

Danke für deinen Beitrag. Nur eine Bemerkung: Ich halte die Vorgänge um den Artikel Berenberg Bank für ein besonders geeignetes Beispiel für das, was, was das Essay beschreibt. --Fiona (Diskussion) 13:21, 5. Jan. 2023 (CET)

Den Einwand kann ich verstehen. Vielleicht sollte man sagen, dass das Beispiel Rüdiger Maas plakativer ist und weniger Einarbeitung benötigt.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:36, 5. Jan. 2023 (CET)

Ja, das stimmt. Bei Berenberg Bank sprang einem nicht gleich der Marketinghintergrund ins Auge. Es bedurfte der Recherche, um diesen zu enthüllen. --Fiona (Diskussion) 13:52, 5. Jan. 2023 (CET)

Ich sehe da schon einen validen Punkt den Perfect Tommy bringt. Aber das trifft doch auf viele zu. Engagiert sich einer im Tierschutz ehrenamtlich und ist Wikipedia Autor, hat er auch die Tendenz seine Ansichten in die Artikel zu bringen und Änderungen zu verteidigen. Das ist menschlich und kein spezielles Problem mit EmH. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 14:25, 5. Jan. 2023 (CET)

Der Unterschied ist, wirst du dafür bezahlt, einen Arbeitsauftrag zu erbringen, fordert dein Auftraggeber von dir die vereinbarte Leistung auch ein. Dazu gibt es Verträge und die sind bindent. Wenn jedoch die Vertragserfüllung diametral zur Neutralität der Wikipedia steht, dann bist du verpflichtet, letztere zu ignorieren, um deinen Vertrag gegenüber deinem Auftraggeber zu erfüllen. Machst du hier freiwillig, ohne Arbeitsauftrag mit, hast du jederzeit die Wahl, wie weit du deinen POV gestattest zu gehen. Als Auftragnehmer hast du das nicht. Gruß --Itti 14:29, 5. Jan. 2023 (CET)

Itti, Guter Punkt, wirklich. Aber ich hoffe nicht dass EmH Verträge akzeptiert wo drinnen steht: So und nicht anders muss der Artikel aussehen. Wenn das so wäre hättest du Recht. Ich gehe eher davon aus. Kunde will Wikipedia Artikel, weil keiner ihn bis jetzt geschrieben hat, oder ihn ausbauen weil er zu dürftig dasteht. Natürlich muss ein Artikel neutral sein und kein Werberflyer. Ich glaube aber das EmH sich dem bewusst ist. Wir sind ja kein Reklameportal hier. Grüsse aus dem Toggenburg. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 14:40, 5. Jan. 2023 (CET)

Dein Vertrauen in PR Agenturen ist groß. Fiona hat andernorts schon einmal belegt, dass EmH auch im Auftrag anbietet, Diskseiten zu betreuen. --Neudabei (Diskussion) 14:51, 5. Jan. 2023 (CET)

Itti, hast du Peter Wuttke mal gefragt, wie er es damit hält? Oder ist das bloß so ein Verdacht von dir? WP:AGF gilt für alle. Grüße --Φ (Diskussion) 14:48, 5. Jan. 2023 (CET)

Wenn das so einfach ist, wie erklärst du dir dann die Mängel bei den Artikeln. Der Artikel Rüdiger Maas z.B. war ja nach Ansicht einer breiten und diversen Anzahl von Benutzern mit Werbeaussagen etc. durchsetzt. Das muss man auch nicht glauben, sondern kann man nachschauen.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:51, 5. Jan. 2023 (CET)

Die Maas-Sache kenne ich nicht. Aber nur weil einer bezahlt wird, heißt das nicht, dass prinzipiell auf unsere Regularien pfeift. Wie Valangut richtig sagte: Interessen hat hier jeder. Ich finde zum Beispiel Nazis und Rassisten ganz entsetzlich, ein starkes Interesse, das wahrnehmbar in meine Artikelarbeit einfließt ([24], [25], [26]). Dass ich trotzdem einigermaßen neutral und ohne selbstausgedachten Kram arbeite, wird man mir bitte unterstellen. Und EmH auch. Im Einzelfall kann man diskutieren, und das findet ja auch statt. Bei mir, bei dir und auch bei EmH. --Φ (Diskussion) 15:12, 5. Jan. 2023 (CET)

Oben wird der Mechanismus erläutert, der zum hier diskutierten Problem führt. Dort wird auch erklärt, warum es gar nicht um böse Absichten der Person mit dem Interessenskonflikt gehen muss. Das kannst du mit Allgemeinplätzen (Interessen hat hier jeder) nicht wegwischen. Die Vorfälle haben sich mittlerweile gehäuft. Diskutieren im Einzelfall wurde teilweise verweigert bzw. lief aus dem Ruder. Deshalb sind wir nun hier. Es soll eine Lösung gefunden werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:18, 5. Jan. 2023 (CET)

In den Fällen, die ich beobachtet habe, gar es gar kein Problem, sondern eine Kampagne mit dem Ziel, Paid editing unattraktiv zu machen. Beim Artikel Berenberg Bank z.B. konnte kein Verstoß gegen WP:NPOV am Text nachgewiesen werden, das blieb alles auf der Vorurteilsebene, und dass vergleichbare Artikel zu Banken viel schlechter und viel weniger neutral sind, wurde als Argument nicht zugelassen. --Φ (Diskussion) 15:40, 5. Jan. 2023 (CET)

Nun also eine weitere Kampagne. Hatten wir zunächst eine Kampagne, der Account EmH nannte sie "Hounding", die allein dazu dient ihn aus dem Projekt zu drängen [27], haben wir nun auf einmal eine weitere mit dem Ziel, "Paid Editing unattraktiv zu machen". Also eine solche Kampagne fände ich sogar gut, denn PE macht ja nur Ärger, wie man hier sieht. Ich würde eine solche Initiative unterstützen. Aber es gibt keine solche Kampagne, nur das Projekt "Umgang mit bezahltem Schreiben", in dem sich ehrenhafte AutorInnen um zahllose Artikel von Paid Editors kümmern, und sie enzyklopädiefähig machen. --Schlesinger ^schreib! 16:08, 5. Jan. 2023 (CET)

Da sind wir wohl unterschiedlicher Ansicht. --Φ (Diskussion) 16:10, 5. Jan. 2023 (CET)

@Schlesinger. Und Du gehörst zu den "ehrenhaften AutorInnen", die sich sich kümmern? -- Nicola - kölsche Europäerin 16:12, 5. Jan. 2023 (CET)

"In den Fällen, die ich beobachtet habe, gar es gar kein Problem..." Da sind wir wohl unterschiedlicher Ansicht. Ich bin auch nicht Teil des Projekts UmbS. Das müssen jetzt andere beurteilen. Darf ich noch auf die Disk des Artikels Volocopter aufmerksam machen. Dort bemängelten 2021 mehrere bisher nicht hier in Erscheinung getretene Benutzer ähnliches: "Reklame lastig", "überfrachtet mit Kleinigkeiten und überflüssigen Detail: jeder PR-Event, jeder Probeflug, etc wird gleich mehrfach beschrieben und mit mindestens 3 EN versehen". Die Probleme treten immer wieder auf. Lasst also doch bitte das Schiedsgericht darüber schauen. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:26, 5. Jan. 2023 (CET)

Siehe Diskussion:Volocopter#kommerzielle_Überarbeitung_dieses_Artikels, was doch unterstreicht, dass es hier keine Kampagne gegen EmH gibt, sondern im Gegenteil die Mitarbeit von EmH problematisch ist. Dass EmH hier die Mitarbeiter:innen von UmbS angeht und an den Pranger stellt, soll doch nur davon ablenken. --ɱ 16:34, 5. Jan. 2023 (CET)

Zur Info: der Artikel wurde von EmH im Auftrag der Agentur achtung! GmbH bearbeitet. --Fiona (Diskussion) 16:39, 5. Jan. 2023 (CET)

Durch die Bearbeitung von EmH wuchs die Anzahl der Einzelnachweise von 13 auf 137 und so gut wie jeder Satz war mit zwei Einzelnachweisen versehen, das ist Überreferenzierung pur. Alleine der Satz „Im April 2012 erhielt das Unternehmen den Lindbergh Electric Aircraft Prize (LEAP) für Innovation.“ brauchte drei Einzelnachweise. So die Fakten zu dem von EmH aufgestellten Verschwörungsmythos, Überreferenzierung wäre ein Kampfbegriff gegen EmH. --ɱ 17:03, 5. Jan. 2023 (CET)

Siehe: überreferenzierung oder auch referenzitis. Wird in Wikipedia schon lange von unterschiedlichen Usern und in unterschiedlichen Zusammenhängen gebraucht. Keine Erfindung von Itti oder dem UmbS. --Fiona (Diskussion) 17:15, 5. Jan. 2023 (CET)

Kein konstruktiver Beitrag?

Interessant, die Stories von Valanagut dürfen bleiben, aber der sachliche Hinweis auf einen Essay über das bezahlte Schreiben wird entfernt [28]. --Schlesinger ^schreib! 12:11, 5. Jan. 2023 (CET)

Als bislang nur stille Mitleserin muss ich jetzt doch mal meiner Verblüffung darüber Ausdruck geben, dass der sachliche Beitrag von Perfect Tommy als „nicht konstruktiv“ entfernt wird, aber der völlig am Thema vorbeigehende Text von Valanagut stehen bleibt. Auf eine Moderation dieser Diskussion durch Mitglieder des SG warte ich zwar schon länger; offenbar findet eine solche aber nur durch willkürliche Löschungen statt *kopfschüttel*. Innobello (Diskussion) 12:21, 5. Jan. 2023 (CET)

Ich weigere mich angesichts der Edits, die in Berenberg Bank zurzeit stattfinden, der Ablenkung Folge zu leisten. Dort passiert etwas viel Zentraleres. --Falten-Jura (Diskussion) 12:24, 5. Jan. 2023 (CET)

@Falten-Jura, als Antragstellerin möchte ich hier Einspruch erheben. Du bist aus diesem Fall raus, wenn du versuchst, hier zu kanalisieren finde ich das gut und habe mich bisher auch weitestgehendst aller Kommentare enthalten, aber wenn du einen Meinungsbeitrag stehenlässt, einen fallbezogenen sachlichen entfernst, dann läuft etwas schief. Der Beitrag von Valanagut muss meiner Meinung nach nicht entfernt werden, aber der von Perfect Tommy auch nicht. Bitte stelle den wieder her. Danke. Gruß --Itti 12:34, 5. Jan. 2023 (CET)

Wenn das der allgemeine Wunsch ist, versuche ich das rückgängig zu machen, obwohl Gerechtigkeit manchmal seltsame Blüten treibt. Ich hoffe, ich scheitere nicht an der Technik. --Falten-Jura (Diskussion) 12:40, 5. Jan. 2023 (CET)

Könntest du bitte erklären, warum hier für dich "Gerechtigkeit manchmal seltsame Blüten treibt". Danke herzlich. --Itti 13:30, 5. Jan. 2023 (CET)

(bk) @Innobello. Sorry, aber dieser Beitrag, dessen Verbleib Du monierst, steht mal gerade etwas länger als eine Stunde hier - das hat wohl weniger mit Willkür als mit täglichen Pflichten außerhalb der WP zu tun. Das Schiedsgericht ist genau so ehrenamtlich wie alle anderen in der WP, es wird nicht bezahlt, und muss nicht 24 Stunden rund um die Uhr anwesend sein. Ich selbst habe ja um eine Löschung des Beitrags von V. gebeten, finde aber die Anspruchshaltung ziemlich übertrieben. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:28, 5. Jan. 2023 (CET)

Jetzt wurde ich gerade von der Realität überholt, aber wundere mich gerade allerdings: Was gibt es für das SG "Zentraleres" als die eigene Seite? -- Nicola - kölsche Europäerin 12:29, 5. Jan. 2023 (CET)

+1, Perfect Tommy bringt mit dem Beitrag auf den Punkt, dass es in der ganzen Angelegenheit hier vor allem um den Umgang der Wikipedia mit einem Interessenkonflikt (WP:IK) geht. Grüße --X2liro (Diskussion) 12:48, 5. Jan. 2023 (CET)

Die Entfernung war ja völlig absurd. Ích beziehe mich direkt auf die Schiedsgerichtsanfrage. Diese handelt nicht über der Artikel zu Berenberg sondern spricht ein allgemeines Problem mit der Agentur EMH an. Der zentrale Punkt ist "Die Konflikte haben inzwischen ein Ausmaß erreicht, welches den Projektfrieden nachhaltig stört". Die Entfernung durch Faltenjura war ungerechtfertigt, kontraproduktiv und die obige Begründung "Ich weigere mich angesichts der Edits, die in Berenberg Bank zurzeit stattfinden, der Ablenkung Folge zu leisten..." ist unverständlich. Dies ist die Diskussionsseite des Antrags. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:15, 5. Jan. 2023 (CET)

Du verstehst die Bedeutung der Edits nicht. Der Benutzer ändert nicht den Inhalt, sondern die Belege. --Falten-Jura (Diskussion) 13:19, 5. Jan. 2023 (CET)

Häh? Ich verstehe dich wirklich nicht. Irgendwer? --Perfect Tommy (Diskussion) 13:26, 5. Jan. 2023 (CET)

Lass es gut sein. --Schlesinger ^schreib! 13:28, 5. Jan. 2023 (CET)

Die Qualität der Quellen war mehrmals Gegenstand intensiver Diskussionen und mehrmals wurde darauf hingewiesen, dass sie mangelhaft sei und dass es anerkannte Sekundärliteratur geben dürfte. Dieser Punkt wird gerade am Artikel Berenberg Bank belegt. Auf der anderen Seite wird gleichzeitig am Inhalt praktisch nichts verändert. Das bedeutet, der Inhalt hat seine Qualitäten und es zeigt, dass die gewählte Literatur die zentrale Rolle in diesem Konflikt spielt, abgesehen von den gegenseitigen Anfeindungen. Zentral für die Wikipedia ist aber die Qualität der Artikel. --Falten-Jura (Diskussion) 13:36, 5. Jan. 2023 (CET)

Eine abenteuerliche Behauptung. Am Inhalt wurde vieles geändert. Bis dato wurde die Diskussion durch die Agentur aber immer wieder auf die Literatur selbst zurückgeworfen. Die Disk wird somit blockiert. Viele Änderungen stehen schlicht noch aus. --Neudabei (Diskussion) 13:46, 5. Jan. 2023 (CET)

"ist aber" - wie beurteilst du die enzyklopädische Qualität eines Artikels ohne die Beurteilung der Quellen? Man kann eine schöne interessante enzyklopädisch erscheinende Geschichte schreiben. Und keiner merkt, was dahinter steckt (Relotius lässt grüßen). Quellen sind das A und O eines enzyklopädischen Artikels, das umso mehr, seit Wikipedia zunehmend kommerzialisiert wird durch Agenturen und Unternehmen. "Früher" mag das anders gewesen sein. Da konnte jemand in die Wikipedia schreiben was er/sie wusste. Irgendwann wurde die Belegpflicht eingeführt, Und heute sind wir wieder an einem anderen Punkt. --Fiona (Diskussion) 13:49, 5. Jan. 2023 (CET)

Nachdem Falten-Jura umseitig bereits"amtlich" festgestellt hat, das das Umbz Hounding gegenüber EmH betreibt, ist sie doch sowieso als befangen anzusehen. Oder aber die Sachlage ist so klar, das die Entscheidung nur noch eine Formsache ist. Alle SG mit Kontakt zum Projekt sind ja sowieso befangen, dann ist doch eigentlich eh alles klar. Das Projekt sollte also zwangsweise aufgelöst werden, Problem gelöst, Hounding beendet (und Bezahlmodell gerettet). Alles ist gut. Flossenträger 14:09, 5. Jan. 2023 (CET)

(nach BK) Um das zu verdeutlichen: wahrscheinlich ist nichts "falsch" in der Chronik, die auf der Berenberg Website steht, und dennoch wäre die Übernahme in Wikipedia keine enzyklopädische Darstellung. Bei diesem Artikel geht es um mehr, als nur eine Unternehmenswebsite als Beleg, nämlich das Promoten eines Corporate Book, das im Auftrag des lemmagebenden Unternehmens umfangreich in den den Artikel eingebracht wurde, dessen Literaturangabe man nicht ansah, dass es ein solches ist, und über das User wie Leser wissentlich oder unwissentlich getäuscht wurden. Perfect Tommy bringt es auf den Punkt: EMH führt Bearbeitungen durch, die ein Benutzer mit dieser Erfahrung so normalerweise nicht machen würde und für die auch Neulinge kritisiert und eventuell sanktioniert würden.--Fiona (Diskussion) 14:09, 5. Jan. 2023 (CET)

Nicht nur in dieser Diskussion, aber einmal mehr mit Belegen, ist erwiesen, dass die Literaturwahl für Bezahltes Schreiben ein entscheidendes Kriterium für die Akzeptanz des Artikels ist. Unabhängig davon sollte in jedem Artikel die Selbstreflexion der gewählten Literatur mindestens durchschimmern. Aus meiner Sicht entspricht das einer Anforderung des heutigen Zeitgeists. --Falten-Jura (Diskussion) 14:20, 5. Jan. 2023 (CET)

Beobachtungen

Liebe alle,

ich nutz den günstigen Moment, dass die Diskussion gerade weniger wild hin und her geht, und gebe mal meine Beobachtungen zu Protokoll. Ich bin nicht einer von denen, die den intimsten Kontakt mit EmH gepflegt haben, hatte jetzt aber doch über mehrere Jahre hinweg immer wieder die Gelegenheit, mir eine Meinung zu EmH bzw. zu der Person dahinter zu bilden. Meine Beobachtungen sind definitiv nicht der Weisheit letzter Schluss, aber hoffentlich dennoch in der einen oder anderen Form hilfreich, um hier voranzukommen. Für einen Eintrag auf der Vorderseite sehe ich mich um zumindest eine Zehnerpotenz nicht beteiligt genug.

Was die Person dahinter, bzw. den Account Atomiccocktail angeht, kann ich ähnliches vorausschicken. Es gab über die Jahre immer wieder mal oberflächlichen Kontakt zwischen mir und ihm, der aber nie in die Tiefe ging. Beispielsweise führte mein Interesse am zentralasiatischen Dschadidismus und Atomiccocktails Editieren im Stalinismus-Bereich dazu, dass die Edits des einen mitunter auf der Beobachtungsliste des anderen aufschlugen. Von da her weiß ich Atomiccocktails Fähigkeit, qualitativ hochwertige Artikel zu wichtigen, nicht unumstrittenen Themen der jüngeren Geschichte – mit mitunter sehr zerfranster und damit schwierig zu überblickender Quellenlage – zu schreiben und nötigenfalls auch zu verteidigen, zu schätzen. Von diesen Erfahrungen ausgehend hab ich mir auch wenig gedacht, als ich (keine Ahnung wann und wie) erfahren habe, dass die Person hinter dem Account Atomiccocktail mit einem anderen Konto gegen Bezahlung aktiv ist. Ich bin (naiverweise?) davon ausgegangen, dass jemand, der exzellente Artikel zum NKWD-Befehl Nr. 00447 oder zum Massaker von Srebrenica aus dem Ärmel schüttelt, nicht korrumpierbar ist in dem Sinne, als dass so eine Person auch gegen Bezahlung doch sicherlich nur qualitativ ansehnliche, allen einschlägigen Regeln entsprechende Artikel schreiben würde.

Als jemand, der großteils von Wien aus editiert und in der guten alten Zeit öfter den Wortmeldungen des Benutzers Hubertl live lauschen durfte, durfte ich mir aber auch den Eindruck bilden bzw. vermitteln lassen, dass Atomiccocktail ein streitbarer, mitunter meinungsstarker Benutzer ist. Denjenigen, die nicht wissen, auf was ich hier anspiele, sei ein Link zum Diddl-Club für den Einstieg spendiert.

Der älteste Kontakt zwischen mir und EmH, den ich ohne große Mühe finden konnte, datiert vom 9. Jänner 2019 und findet sich in der Diskussion:Lottoland/Archiv/1. Abgesehen davon habe ich eine Anfrage auf meiner BD (Oktober 2019) wiederentdeckt und diesen Diskussionsbeitrag auf UmbS (November 2022) in Erinnerung. Ansonsten war ich, scheint mir, nur bzw. weitestgehend Beobachter des Geschehens, aber nicht Involvierter – bitte um Korrektur, wenn mir etwas entfallen ist.

Ich glaube, dass es der Angelegenheit hilft, wenn man die Frage beiseite lässt, ob bezahltes Schreiben erlaubt sein sollte. Wobei: Beiseite lassen ist schwierig, sich ihrer bewusst sein auch nicht unwichtig. Man sollte sie jedenfalls nicht ins Zentrum rücken. Ich glaube nämlich nicht, dass die kommunikativen Auseinandersetzungen mit Beteiligung von EmH, zu denen es über die Jahre doch einige Male gekommen ist, in erster Linie in der nackten Tatsache begründet sind, dass EmH gegen Bezahlung editiert, bzw. darin, dass andere dagegen sind, dass man oder EmH im Speziellen gegen Bezahlungen editieren kann.

Bezahltes Schreiben ist – Stand heute bzw. Stand bisher – grundsätzlich erlaubt. Es gibt Regeln, die von allen einzuhalten sind, und es gibt Regeln, die bei bezahlten Bearbeitungen zusätzlich einzuhalten sind. Dass EmH bis dato über mehrere Jahre aktiv sein konnte, liegt in nicht unwesentlicher daran, dass er sich an die zusätzlichen Regeln hält (sprich: Offenlegung). Zu kommunikativen Auseinandersetzungen kommt es aber im Zusammenhang mit Regeln, die von allen einzuhalten sind, nämlich in meiner Wahrnehmung primät mit den Grundprinzipien Neutralität und KPA. Wesentlich: Egal, wie man zu bezahltem Schreiben steht, kann man nicht verleugnen, dass es mit hoher Regelmäßigkeit und unguter Intensität zu diesen Auseinandersetzungen kommt. Ich muss Pacogo7 und anderen leider widersprechen: Es gibt (zumindest Auseinandersetzungen um wahrgenommene) Verstöße, und es braucht (dafür) eine Lösung (bzw. Kanalisierung).

Wie das im Detail gegenwärtig aussieht, können andere sicher besser als ich zusammenfassen, bzw. bin ich überzeugt, dass sich das SG aus den Diskussionen auf UmbS, bei den Artikeldiskussionen zu Lottoland, Berenberg Bank, und dem weiteren Umfeld selbst ansehen und sich ein Bild machen wird. Mein Eindruck ist, dass der Versuch der Lösungs- bzw. Konsensfindung mit EmH äußerst zermürbend ist, weil er die Kritikpunkte, Verbesserungswünsche und -vorschläge nicht annimmt, nicht wahrnimmt. Auf (für mich) nachvollziehbare, umfassende, sachlich dargelegte Kritik kommen Allgemeinplätze wie "dein Argument geht ins Leere" retour (hier). Wenn es um die Verwendbarkeit einer Quelle geht, landet man bei "Alles, was einem nicht gefällt, wird als gekauft oder sonst was denunziert. Ein in meinen Augen sehr durchsichtiges Verfahren" (hier).

Hiermit bin ich wieder bei meinem Eindruck des streitbaren, mitunter meinungsstarken Benutzers angelangt. Ich will nicht so tun, als wären das schlechte Eigenschaften. Ganz im Gegenteil: Dies können immanent wichtige Eigenschaften sein, damit nicht eine schweigende, vernünftige Mehrheit gegen eine Handvoll lautstarke Rabauken eine gesellschaftliche Debatte verliert (bitte dies nicht als Vergleich mit irgendwelchen Vorgängen auf Wikipedia missverstehen). EmH fehlt es in seiner Rolle als bezahlter Schreiber aber in meiner Wahrnehmung am Gespür, wie er – von Teilen der Community kritisch beäugt und mit einer bestimmten Erwartungshaltung der Auftraggeber konfrontiert – Konflikten vorbeugen kann, bzw. dann, wenn es schon passiert ist, aus dem Konflikt wieder herausfindet. In anderen Worten: Der Interessensausgleich zwischen Community und Auftraggeber, den EmH in meinen Augen proaktiv und als Kenner der Community mit einem hohen Ausmaß an Respekt gegenüber den ehrenamtlich Tätigen herstellen müsste, bereitet in der Praxis große Schwierigkeiten.

Dazu kann auch beitragen, dass sich die Community gelinge gesagt verarscht vorkommt. Wie bereits festgestellt, ist die Person hinter EmH ja ein alter, und eigentlich auch geschätzter Hase. Man weiß, dass er Wikipedia kennt. Man weiß, dass er Wikipedia kann. Wenn jemand Neuer Fehler macht oder etwas übersieht, begegnet man dem meistens mit Verständnis. Es fällt vielen aber schlicht schwer zu glauben, dass jemand, der (unter anderem) das alles andere als von allen gleich wahrgenommene Massaker von Srebrenica exzellent aufgearbeitet hat, dann, wenn Geld im Spiel ist, auch nach mehreren Hinweisen nicht einräumen will, dass in seiner Arbeit verzerrende Auslassungen und parteiische Quellen vorkommen.

Wie löst man die Chose jetzt am besten auf? Ich weiß es nicht. Meine Einschätzung, wo das Ganze über kurz oder lang hinführen wird, habe ich vor ca. zwei Monaten hier geschrieben, aber ich will noch nicht ganz glauben, dass sich dies nicht vermeiden lässt – vorausgesetzt, es wird noch rechtzeitig gegengesteuert.

Der Text ist lang geworden und ich hoffe, damit nicht eine Büchse der Pandora geöffnet zu haben. Der Text ist aber sicher keine umfassende Beschreibung aller relevanten Konfliktlinien. Es gibt hier – vorder- wie rückseitig – viele Darstellungen, die meine Wahrnehmung ergänzen. Manche würde auch ich unterschreiben, andere hingegen nicht. Um auf die Darstellung EmHs, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird, nur kurz einzugehen, sei gesagt, ich teile diesen Eindruck zwar nicht, kann ihn aber beim Versuch, mich in ihn hineinzuversetzen, doch irgendwie nachvollziehen.

Als (momentan als solcher eher wenig aktiver) Admin, ehemaliger Schiri und mäßig in die Sache involvierter Benutzer bin ich grundsätzlich guter Hoffnung, dass die Sache hier im SG gut aufgehoben ist. Diese Art von Konflikt tut in meinen Augen gut daran, in einem mehrköpfigen Gremium und möglichst losgelöst vom administrativen Tagesgeschäft behandelt zu werden. Dass der Großteil des Gremiums mit Befangenheitsanträgen oder -selbstbekundungen versehen war/ist, ist wahrscheinlich nicht das beste Vorzeichen, doch sehe ich dennoch, unter Berücksichtigung der Veränderungen an der Arbeitsweise seit meiner letzten Mitgliedschaft im SG, gute Chancen, dass das SG hier vermittelnd tätig werden kann – auch wenn ich nicht alle Moderationsversuche als gut gelungen titulieren möchte. Ob dann am Schluss alle mit dem Ergebnis leben können, wird man sehen.

LG, … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 18:35, 7. Jan. 2023 (CET)

Lieber Man77, herzlichen Dank für diesen ruhigen und abgewogenen Beitrag, dessen sachlicher Ton in der aufgeheizten Diskussion sehr wohltuend ist. Ich stimme dir in einer Reihe von Punkten zu, vor allem, was EmHs Diskussionsverhalten betrifft; sowohl seinen Ton, der häufig unnötig barsch, abbürstend und abwertend rüberkommt, als auch seine Tendenz, inhaltliche Kritik sofort abzuwehren, anstatt zu überlegen, was man davon mit etwas AGF aufgreifen und einbauen könnte. Ich kann aber auch nicht die Augen davor verschließen, dass es auf der anderen Seite eine mehr oder weniger geschlossene Gruppe von men and women on a mission gibt, die sich den Kampf gegen PE in jeder Form auf die Fahnen geschrieben haben und zum Teil keinen Hehl daraus machen, dass sie eine infinite Sperre von EmH als die anzustrebende Lösung betrachten. Auch von dieser Seite her ist keinerlei AGF vorhanden und keine Bereitschaft, sachliche Gegenargumente von EmH in der Diskussion zur Kenntnis zu nehmen. Ob ich selbst unter einem solchen immensen Dauerdruck in der Lage wäre, stets unerschütterlich freundlich, sachlich und konstruktiv zu bleiben – ich bezweifle es. --Jossi (Diskussion) 20:15, 7. Jan. 2023 (CET)

Leider ist es umgekehrt: Druck hat sich aufgebaut aufgrund der von Man77 geschilderten Editier- und Verhaltensweisen. Und der Druck, der auf dem Teil der Community, der sich mit EmHs bezahlter Artikelarbeit auseinandersetzt, lastet, ist enorm, sonst wäre es nicht zu der SG-Anfrage gekommen. Der Interessensausgleich zwischen Community und Auftraggeber, den EmH in meinen Augen proaktiv und als Kenner der Community mit einem hohen Ausmaß an Respekt gegenüber den ehrenamtlich Tätigen herstellen müsste, bereitet in der Praxis große Schwierigkeiten. --Fiona (Diskussion) 20:45, 7. Jan. 2023 (CET)

Liebe Fiona, weder Jossis noch Man77s Beitrag weisen mit Zeigefinger in eine Richtung. Meinst Du nicht, Du könntest einen Moment innehalten zur Frage, was diese Beiträge bedeuten könnten für eine schiedsgerichtliche, d.h. friedliche und konstruktive Regelung? Warum erkennbar sachlich ausgerichtete Beiträge anderer recht umgehend - hier: innerhalb von 30 Minuten - abweisen ([...] ist [...] umgekehrt)? Gutes neues Jahr, --Felistoria (Diskussion) 23:07, 7. Jan. 2023 (CET)

Ich habe Jossis Beitrag nicht abgewiesen, MANs sowieso nicht, im Gegenteil. Du könntest ebenso Jossi fragen, warum er nicht mal innehält und die Darstellungen und Überlegungen von MAN stehen lässt, ohne zu gleich zu relativieren und mit dem Finger auf vermeintliche men and women on a mission zu zeigen. --Fiona (Diskussion) 23:26, 7. Jan. 2023 (CET)

Ich finde den Beitrag von Man77, ehrlich gesagt, wenig hilfreich. Und auf verklausulierte Art eher eskalierend als konstruktiv. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:30, 7. Jan. 2023 (CET)

Oder umgekehrt gesagt: Jossi zeigt recht abgewogen mit dem Finger auf beide Seiten - aber genau das darf offensichtlich nicht sein. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:32, 7. Jan. 2023 (CET)

Die Problematik um die bezahlte Artikelarbeit von EmH und sein rüdes Diskussionsverhalten hat schon 2014/2015 begonnen und es waren ganz andere Wikipedianer, die sich damals damit auseinandergesetzt haben Die Problemlage geht nicht vom Projekt UmbS aus und die Mitwirkenden sind auch keine men and women on a mission. An der Diskussion vor zwei Monaten, auf die MAN verlinkt hat, waren neben ihm auch andere Admins beteiligt. Sie drückt ja gerade die Ratlosigkeit aus. --Fiona (Diskussion) 23:53, 7. Jan. 2023 (CET) Der Benutzer, der Diskussion um die Berenberg Bank schon 2016 begonnen hatte und nun die entscheidende Recherche beigetragen hat, ist kein Mitwirkender im Projekt UmbS; auch Perfect Tommy arbeitet nicht bei UmbS mit ebenso ebenso nicht MattiasGuttfeldt, der in Artikel und Diskussion Hanro aktiv geworden ist. Man findet auf jeder Diskussionsseite von PE-Artikeln der Agentur Einfach machen Userstimmen, die Neutralität, Werblichkeit, Marketingsprache, Umgang mit Quellen bemängeln, User aus der Breite der Community. --Fiona (Diskussion) 00:07, 8. Jan. 2023 (CET)

Ich kann dem Schiedsgericht nur empfehlen, sich jede einzelne Diskussionsseite sämtlicher von EmH angefassten Artikel anzuschauen, das gibt auch ein gutes Bild davon, dass das Narrativ einer Kampagne viel zu kurz gedacht ist. --ɱ 18:17, 8. Jan. 2023 (CET)

Und ich halte es für eine Spielart von Déformation professionnelle, die Aktivitäten im Umfeld von Artikeln geschrieben von EmH mit einer Kampagne gegen den Benutzer EmH zu verbinden. Wer so argumentiert, ist in einer WP-Binnensicht gefangen. Es gibt eine Vielzahl von Gründen, die auch durchaus außerhalb der WP liegen können, sich für die betreffenden Artikel zu interessieren.

Ist es schlimm, wenn in einem Lexikon einzelne Artikel einen werblichen Chrakter haben? Wenn man ein neutrales Lexikon schreiben möchte, muss man völlig humorlos mit ja antworten. Wenn man ein wenig lockerer ist, kann man sich auch auf den Standpunkt zurückziehen, dass im Falle von werblichen Artikeln, die betreffenden Unternehmen lediglich ein wenig mehr ihrer Produkte absetzen. Diese Haltung meine ich bei einigen Autoren hier durchzuhören (möglicherweise liege ich auch falsch). Der Standpunkt scheint mir jedoch allzu naiv. Im Fall der Berenberg Bank ist man beispielsweise sehr schnell bei einer politischen Dimension. Der damalige Bürgermeister von Hamburg Olaf Scholz traf sich drei Mal mit der Berenberg-Bank (in welchem Zeitraum ist mir nicht ganz klar).[29] Christian Lindner und seine Staatssekretäre trafen sich 2022 ebenfalls mit Vertretern der Berenberg Bank.[30] Die Berenberg Bank (und andere Unternehmen) kümmern sich nicht nur um WP-Artikel mit Blick auf das Geschäft, sondern auch mit Blick auf das regulatorische Umfeld. Dabei ist es natürlich wichtig, eine positive Außenwahrnehmung aktiv im öffentlichen Raum zu verankern. Eine neutrale, realistische Geschichtsschreibung zusammengetragen von Ehrenamtlichen oder Lexikon-Amateuren, kann da durchaus stören. Wollen wir vor dem Hintergrund zulassen, dass Unternehmen mithilfe von Agenturen WP-Artikel schönschreiben? Ich denke, es geht hier weniger um die Agentur EmH, als tatsächlich um die Unternehmensartikel. Der Vorwurf einer Kampagne gegen EmH ist perspektivisch falsch, konstruiert, naiv und gefährlich. --Neudabei (Diskussion) 19:41, 8. Jan. 2023 (CET)

Hier im SG geht es um die Kampagne gegen EmH und nicht um Unternehmensartikel allgemein. --Ralf Roletschek (Diskussion) 23:14, 9. Jan. 2023 (CET)

Ja? Genauso gut kann ich behaupten, es gibt hier eine Kampagne, den Lesern dieser Seite glauben zu machen, es gäbe ein Kampagne gegen EmH... Was gibt es? Es gibt ein Projekt UmbS, dass sich gegen werbliche Artikel wendet. In diesem Rahmen wurden wohl auch Artikel der Agentur EmH GmbH angeschaut. Daneben gibt es Benutzer, die schon seit längerer Zeit unabhängig vom Projekt UmbS Artikel von EmH (und andere Artikel) als unvereinbar mit den Projektregeln WP:NPOV und WP:Q kritisieren. Die Benutzer, die versuchen diese Missstände zu beheben, werden heftig angegangen. Ich sage, es geht hier den Benutzern nicht darum, die Agentur EmH zu ärgern. Es geht darum, den Misstand abzustellen, dass Unternehmen die Agentur EmH beauftragen, um ihre kommerziellen und politischen Interessen aggressiv in der WP zu vertreten. -- Neudabei (Diskussion) 23:28, 9. Jan. 2023 (CET)

Diejenigen Benutzer, die die Artikel von EmH für prinzipiell vereinbar mit WP:NPOV und WP:Q halten (wobei man einzelne Punkte in konkreten Artikeln immer kritisch diskutieren kann), werden mindestens ebenso heftig angegangen. Die Lektüre (beispielsweise) der Artikeldisk zu Berenberg ist diesbezüglich kein erfreuliches Erlebnis. Die Forderung, „den Missstand abzustellen, dass Unternehmen die Agentur EmH beauftragen,“ kann ich nur so verstehen, dass EmH seine Tätigkeit in der Wikipedia komplett einstellen sollte – entweder freiwllig oder per Sperre. Das ist natürlich etwas anderes als bloßes „Ärgern“. Und „politische Interessen aggressiv in der WP vertreten“ – geht das vielleicht auch eine Nummer kleiner? --Jossi (Diskussion) 12:31, 10. Jan. 2023 (CET)

Ich hoffe, dass das SG die Berenberg-Diskussion genau prüft. Denn ich habe einen ganz anderen Eindruck: Unterstützer von EmH gehen diejenigen z.T. aggressiv und provozierend an, die begründete und oft belegte Kritik üben. Wie heute als vermeintliche "Dritte Meinung", siehe VM, Permalink. --Fiona (Diskussion) 13:42, 10. Jan. 2023 (CET)

Übrigens, auch Benutzer Neudabei ist kein Mitwirkender im Projekt UmbS. --Fiona (Diskussion) 14:07, 10. Jan. 2023 (CET)

Die FAZ beschreibt die Berenberg-Bank als aggressive Investmentbank.[31]. Im WP-Artikel sollte der Bank jedoch ein ganz anderes Image verpasst werden. Der Markt für PR in Deutschland ist mehrere Milladen Euro groß. --Neudabei (Diskussion) 16:54, 10. Jan. 2023 (CET)

Naja, wenn das die wirtschaftsnahe FAZ schreibt, ich kenn' den Artikel, ist das in der Finanz-Szene ein großes Lob. Aber in der Wikipedia kommt eine solche fachspezifische Charakterisierung nicht ganz so gut an, da muss ein bezahlter Artikelautor eben Kompromisse für die Leserschaft eingehen, deren ärmerer Teil "aggressives Investmentbanking" vielleicht nicht ganz so super findet, wie die smarten, etwas gierigen Jungs, aus der Finanzkrise 2008. --Schlesinger ^schreib! 17:17, 10. Jan. 2023 (CET)

Ein bisschen niedriger würde ich das schon hängen. Der Wikipedia-Artikel dürfte für die Bank nicht ganz so wichtig sein, wie es hier anklingt (schon angesichts des Kundenkreises), und er ist in den sachlichen Punkten, soweit ich das erkennen kann, gewöhnlich nicht falsch, hat aber trotzdem ein wenig Schlagseite. Das prinzipielle Problem des bezahlten Schreibens, das ich sehr wohl sehe, hängt damit natürlich zusammen, kann aber hier nicht gelöst werden. Schwierig gestaltet sich vor allem die Arbeit am Artikel und die Diskussion darum, was m.E. schon mit einer "Überlastung" zu tun hat. Kompromisse sind nur schwer einzugehen, wenn man den Eindruck hat, es steht immer gleich alles auf dem Spiel. Aber der Artikel ist nicht der Sündenfall eines werblichen Artikels schlechthin und umgekehrt ist nicht jeder Änderungsvorschlag gleich ein Angriff auf den Autor. Die überschießenden Wahrnehmungen und Ansprüche machen es sehr heikel, halbwegs konstruktiv zu diskutieren. Ums mal an einer Kleinigkeit festzumachen: Ja doch, eine lange, ununterbrochene Tradition möchte ein jedes Unternehmen gern für sich in Anspruch nehmen, und wie in fast allen Fällen stellt man auch hier fest, dass das nicht so glatt aufgeht, wie es die Bank von sich sagt. Es ist damit nicht "falsch", die Kontinuität der Firma jedenfalls ist gegeben, aber es hat einen Bias. Das ist an sich doch in beide Richtungen nichts Weltbewegendes. Man könnte das ein bisschen relativieren und so wie ich die Diskutierenden kenne, würde das in weniger belasteten Zusammenhängen auch funktionieren, aber in diesem Zusammenhang klappt es nicht. So wird eben auch in eher mäßig bedeutsamen Fragen um jeden Fußbreit Boden gerungen und das führt zu Deformationen der Diskussion. Ich kenn das auch aus anderen Artikeln, in dieser Situation sind Zugeständnisse aller Beteiligten immer schwierig, weil sie als Niederlage einer Seite erscheinen. Es wäre gut, wenn es etwas weniger um Sieg oder Niederlage ginge. --Mautpreller (Diskussion) 18:05, 12. Jan. 2023 (CET)

Ne, es geht hier nicht um Behauptungen von AC/EmH. Das K-Wort ist hier nicht dienlich, da bis heute nicht nachgewiesen. Es relativiert damit sein Geschäftsmodell/Verhalten (man kann es unschwer trennen) und um das müsste es eigentlich nicht gehen, wenn er entsprechend arbeiten würde. --Zartesbitter (Diskussion) 14:57, 10. Jan. 2023 (CET)

Bezahltes Schreiben oder NPOV?

Sporadisch mitlesend fällt mir auf, wie häufig über bezahltes Schreiben gesprochen wird, dabei ist das doch gar nicht Thema?

Konfliktlinie ist die Frage, ob Artikel von EmH Verstöße gegen NPOV enthalten/enthielten und ob das in einer unzumutbaren Häufung geschieht, die Konsequenzen haben sollte. Auch wenn EmH für seine Edits kein Geld erhalten würde, wären regelmäßige NPOV-Verstöße (wenn der Vorwurf zutrifft) problematisch.

Zusätzlich geht es um regelmäßig wiederkehrende Probleme (Verstöße gegen WP:DISK, WP:WQ, z.T. WP:KPA von beiden Seiten) in den äußerst hart geführten Diskussionen über vorgeworfene NPOV-Verstöße.

Weil nicht-eindeutige NPOV-Verstöße ein komplexes Thema sind, was sich administrativ schwer behandeln lässt (erst recht nicht im hektischen VM-Betrieb), würde ich mir wünschen, dass sich das SG eine Auswahl an Artikeledits anschaut, dazu Argumente beider Seiten anhört und eine Bewertung abgibt, ob die Vorwürfe zutreffen. Bestenfalls inklusive administrativen Handlungsempfehlungen für künftige Vorwürfe. --Johannnes89 (Diskussion) 10:07, 10. Jan. 2023 (CET)

Hallo Johannes89, du schreibst "KPA von beiden Seiten". Bist du dir ja sicher? --Schlesinger ^schreib! 10:11, 10. Jan. 2023 (CET)

Sorry war missverständlich formuliert. Gemeint war, dass ich von Nutzern auf beiden Seiten (aber natürlich nicht von allen Beteiligten) Verstöße gegen WP:DISK und WP:WQ gesehen habe, z.T. auch gegen WP:KPA.

Wobei ich für KPA-Verletzungen aus dem Stegreif für niemanden ein konkretes Beispiel im Kopf hätte, außer der Erinnerung, schon mehrfach diesbezügliche Vorwürfe gelesen zu haben.

Könnte also auch sein, dass tatsächliche PAs eher einseitig verteilt sind, aber Unfreundlichkeiten / ad personam unterhalb der PA-Schwelle hab ich auf jeden Fall schon von Nutzern auf beiden Seiten gelesen. Das liegt natürlich auch daran, dass der Konflikt jahrealt ist, schon viel zu oft auf persönlicher Ebene ausgetragen wurde und die Streitparteien auf der Sachebene (liegen regelmäßige NPOV-Verstöße vor ja/nein) wohl kaum von sich aus Konsens finden werden.

In meinen Augen ist der Diskussionsstil aber der weniger wichtige Teil der SGA. Wenn das SG feststellt, dass (regelmäßige) NPOV-Verstöße vorliegen (oder eben nicht), wäre eine zentrale Frage entschieden, was mindestens den Vorwürfen einer Seite (je nach Entscheid vielleicht auch beiden) künftig den Wind aus den Segeln nehmen würde. --Johannnes89 (Diskussion) 10:51, 10. Jan. 2023 (CET)

Also vom SG wird es voraussichtlich zu beiden Punkten etwas geben, wenn auch vermutlich zuerst zum Diskussionsstil (SGZ#1), was einfach der Tatsache geschuldet ist, dass eine gründliche und somit faire Analyse bzgl SGZ#4 (NPOV) deutlich länger dauert als Möglichkeiten zur Reduktion von KPA-Verstößen zu erörtern. Im Protokoll von letzter Woche (kommt spätestens Mittwoch) werden diesbezüglich auch noch ein paar Details stehen. Luke081515 11:53, 10. Jan. 2023 (CET)

(BK) @Benutzer:Johannnes89: In meinen Augen nicht. Es gelingt eben nicht, diese Frage des NPOV halbwegs produktiv zu diskutieren. Was man tun kann, um das zumindest zu ermöglichen, sollte m.E. Gegenstand der SG-Verhandlungen sein. Sicherstellen kann das niemand, aber einen Rahmen dafür schaffen vielleicht schon.--Mautpreller (Diskussion) 11:58, 10. Jan. 2023 (CET)

Wir sind uns einig, dass es aktuell leider nicht gelingt, die NPOV-Frage sachlich-konstruktiv zu diskutieren. Genau da hätte ich die Hoffnung, dass ein Urteil des SG, ob NPOV-Verletzungen vorlagen (quasi als „Super-3M“) den Konflikt beruhigt. Aber klar wenn es gelingt, mit Hilfe des SG einen besseren kommunikativen Rahmen zu schaffen, wäre das auch super. --Johannnes89 (Diskussion) 21:20, 12. Jan. 2023 (CET)

Archivierung

Warum wurde der Beitrag von Perfect Tommy Gegenrede zur Meinung von Pacogo7 zur Einhaltung von NPOV archiviert? --Fiona (Diskussion) 16:54, 16. Jan. 2023 (CET)

Steht doch oben. Automatische Archivierung wenn der jüngste Beitrag 28 Tage zurückliegt und mindestens 2 signierte Beiträge hat. --Funkruf ^WP:CVU 17:14, 16. Jan. 2023 (CET)

Ich bin dagegen, dass hier automatisch archiviert wird. In einem solch komplexen Fall müssen alle sachlichen Beiträge immer nachlesbar sein, solange der Fall nicht abgeschlossen ist. Eine Archivierung während des Verfahrens sollte nur durch das SG und zwar händisch erfolgen, nicht durch einen Bot. --Schlesinger ^schreib! 17:26, 16. Jan. 2023 (CET)

'namd zusammen,

ich teile die Meinung, das bei einem so lange andauernden Fall und so vielen beteiligten Kommentatoren die Archievierung ausgesetzt werden sollte, um den Gesamtüberblick zentral hier zu haben.

Daher habe ich den betroffenen Abschnitt wiederhergestellt und die Archivierung temporär außer Kraft gesetzt. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 18:16, 16. Jan. 2023 (CET)

VM vom 22. Januar

Wikipedia:Vandalismusmeldung – Wikipedia --Fiona (Diskussion) 14:45, 22. Jan. 2023 (CET)

(Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2023/01/22#User:Fiona_B._(erl.)) ~ ToBeFree

Vielleicht wäre es an der Zeit, die Idee eines Kapitels "Quellenlage" wieder aufzugreifen? Für Lesende sind Einzelnachweise bezugnehmend auf die Literatur schwierig einzuordnen und zu verstehen. Man könnte im Kapitel auch ausführlicher die verschiedenen Rezensionen darstellen. --Falten-Jura (Diskussion) 15:28, 22. Jan. 2023 (CET)

Danke, ja, das wäre sehr sinnvoll. Es stellt sich die Frage, warum überhaupt noch mit Texten und Publikationen aus dem Hause Berenberg gearbeitet wird, z.T. als Doppelt- und Dreifachbelege, wenn doch wissenschaftliche Sekundärliteratur zur Verfügung steht. --Fiona (Diskussion) 15:46, 22. Jan. 2023 (CET)

Schon zum Berenbergbuch habe ich gründlich recherchiert, mir das Buch wohl als Einzige in der Runde beschafft und gelesen. Diskussion:Berenberg_Bank#Zum_Berenberg-Buch_Nur_der_Wandel_... Nun habe ich über eine andere Literaturangabe, mit der auch mehrfach referenziert wurden, recherchiert und die Ergebnisse vorgelegt. Diskussion:Berenberg_Bank#noch_ein_bisschen_Quellenkritik. Wäre ich die Autorin, die so gearbeitet hätte, wäre mir das sehr unangenehm, ich würde versuchen es selbst zu bereinigen, würde mich entschuldigen und noch besser auf meine Quellenauswahl- und Darstellung achten. Nicht so EmH, der reagiert wie man es in den Diskussionen nachlesen kann. Sein Unterstützer Phi zerredet mit der schon mehrmals angewandten Methode der Kreisdiskussion und greift noch mich an. Auch Formulierungen wie in der VM Muss da wirklich erst eine Fiona B. kommen ... ? gehören mit zum Repertoire des Umgangs. Der Zeitaufwand, den ich für qualitative Verbesserung des Artikels aufbringe, erschöpft meine Kapazitäten. Würde auch nur ein Bruchteil der Paid Editors, ob als Agentur- oder Unternehmensaccount, sich in der zeitfressenden Weise gegen ehrenamtliche Autoren der Community verhalten, sich gegen Kritik an parteiischen Quellen und Verbesserungen der enzyklopädischen Qualität stemmen, würden 100 Mitarbeitende nicht reichen. Das SG kann Schreiben im Auftrag lemmagebender Unternehmen nicht verbieten, doch die Folgen für die Enzyklopädie und die ehrenamtlich Mitarbeitenden, die ich im Fall der Agentur Einfach machen als besonders gravierend und belastend wahrnehme, kanalisieren. So hoffe ich. --Fiona (Diskussion) 18:16, 22. Jan. 2023 (CET)

Vorläufige Konfliktbeschreibung

Ich finde das durchaus interessant und gar nicht schlecht beschrieben. Was mir allerdings fehlt, ist der Ansatzpunkt des Schiedsgerichts. Welcher Thematik will sich das SG annehmen? Welche Wege sieht es (können ja mehrere sein), in diesem Konflikt Aufgaben einer Schiedsstelle wahrzunehmen? Das bedarf noch gar keiner inhaltlichen Bewertung, es wäre zunächst mal eine grobe Skizze dessen, was das SG hier in und mit seiner Funktion für machbar hält und machen will. In den letzten Sätzen fallen dazu Andeutungen, die mir einfach nicht klar genug sind. Es wird etwas nebulös einerseits auf die Wikiquette, andererseits auf "Rahmenbedingungen" verwiesen. Könntet Ihr das deutlicher machen? --Mautpreller (Diskussion) 10:40, 16. Mär. 2023 (CET)

Ich finde das auch gut beschrieben. Beobachten und Beschreiben sind ein guter erster Schritt, der nicht schon Lösungsansatzpunkte enthalten braucht. Wohl auch nicht sollte. Abwarten und Tee trinken.--Pacogo7 (Diskussion) 10:57, 16. Mär. 2023 (CET)

Es geht eigentlich nicht um "Lösungsansatzpunkte", sondern darum, wohin das SG überhaupt will. Wo sieht es hier seine Rolle? Das scheint mir selbst für den ersten Schritt doch ziemlich wichtig. --Mautpreller (Diskussion) 11:20, 16. Mär. 2023 (CET)

Moin Mautpreller. - Überhaupt wollen: Ich vermute, dass ein Schiedsgericht Lösungsansatzpunkte will und mehr nicht. Sicherlich sucht und findet das SG seine Rolle. Aber erst Schritt für Schritt. Auf meinem Spickzettel für Gewaltfreie Kommunikation ist der erste Punkt: Beobachten. (Wert- und Rollenfrei.) Und wenn das SG die nächsten Schritte gefunden hat, dann sollte es dies auch Schritt für Schritt nach außen darstellen. Das macht die Rolle transparenter. Kurz: Du hast recht. Aber gemach: Wenn jetzt noch nicht entschieden wurde nach all den Wochen, dann kommt es doch jetzt für den zweiten, dritten und vierten Schritt auch nicht mehr auf die Zeit an. Ich finde es sehr sinnvoll, das Tempo herauszunehmen. Abwarten und Tee trinken. (Und sollten die nächsten Schritte fehlen, dann stürzt WP auch nicht in sich zusammen.)--Pacogo7 (Diskussion) 11:57, 16. Mär. 2023 (CET)

Da ich mich für befangen erklärt habe, bin ich an dieser vorläufigen Konfliktbeschreibung wie auch anderen Besprechungen, späteren Entscheidungen zu diesem Fall nicht beteiligt. Ich darf aber sagen, dass diese von den nicht befangenen Kollegen/innen erarbeitete vorläufige Konfliktbeschreibung nach meinem Dafürhalten geradezu vorbildlich ist. Ich finde auch, dass das Selbstverständnis des SG in dieser durchaus erkennbar ist. Dies meine persönliche Meinung. -- Miraki (Diskussion) 12:05, 16. Mär. 2023 (CET)

Angesichts dem heiklen Thema der Anfrage bitte ich um Verständnis, dass wir nicht viel zu den berechtigten Fragen sagen können. Wir haben Analysen durchgeführt, die Diskussionen verfolgt und müssen nun unsere verschiedenen Meinungen unter einen Hut bringen. Ich kann nur soviel sagen, dass wir bereits die Diskussion über Auflagen begonnen haben. Zu den "Rahmenbedingungen" sei gesagt, dass wir uns auf das Regelwerk stützen und zur Wikiquette muss man sich nur die Diskussion der letzten Tage vor Augen führen, um zu begreifen, was damit gemeint ist. --Falten-Jura (Diskussion) 12:12, 16. Mär. 2023 (CET)

Es gibt den Weg, mithilfe von verpflichtenden Sperrlängen, Auflagen etc. persönliche Angriffe zu unterbinden. Das ist ein bekannter Weg, den ich in diesem Fall nicht für sonderlich hilfreich halte. Es gibt auch den Weg, Rahmenbedingungen für eine produktive Diskussion zu setzen. Das fände ich weitaus interessanter. Ich könnte mir vorstellen, dass das SG beide Wege in Erwägung zieht.--Mautpreller (Diskussion) 12:15, 16. Mär. 2023 (CET)

Über deinen Vorschlag, welche Rahmenbedingungen dafür notwendig sind, würden wir uns freuen. Je mehr Handlungsoptionen und deren Varianten geprüft werden, desto besser. --Ghilt (Diskussion) 14:48, 16. Mär. 2023 (CET)

Ich denke, dass vor allem bei den oft sehr harten Auseinandersetzungen um werbliche Formulierungen ein Eingreifen nötig ist. Kritisch erscheinen mir hier weniger Fehler bzw. Falschangaben, die mir in diesem Zusammenhang bisher nicht begegnet sind, sondern "gefärbte" Darstellungen, die eher, auch in der Wortwahl, zu einer Selbstdarstellung der Unternehmen passen als zu einem enzyklopädischen Artikel. Man muss da andererseits beachten, dass man mit "negativen" Darstellungen auch übers Ziel hinausschießen kann. Meines Erachtens sollte in solchen Punkten besonders darauf geachtet werden, dass die Formulierungen einigermaßen mit WP:NPOV verträglich sind. Hier sind Kompromisse nötig, evtl. auch durch Weglassen. Editwars sollten da strikt unterbunden werden. Verwandt damit ist das Problem der Quellenauswahl. In den fraglichen Artikeln sind Unternehmensquellen oder unternehmensnahe Quellen häufig. Das ist nicht immer vermeidbar, aber ein Problem ist es schon. Auch hier sind Kompromisse erforderlich, evtl. in der Richtung, dass solche Quellen nur für Angaben verwendet werden können, die anderweitig nicht zur Verfügung stehen, evtl. auch in der Richtung, dass auf ihre "Textsorte" hingewiesen wird, ohne sie zu stigmatisieren. Jedenfalls sind auch hier Editwars nicht zu tolerieren.--Mautpreller (Diskussion) 15:23, 16. Mär. 2023 (CET)

Was Du bezogen auf unternehmensnahe bzw sogar Unternehmensquellen beschreibst, findet sich grundsätzlich bereits unter Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen. freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 20:15, 16. Mär. 2023 (CET)

Die Fachkollegen vom Portal:Wirtschaft haben in ihren Richtlinien Zusatzkonventionen für Artikel über Unternehmen entwickelt. Ich hatte es schon einmal darauf verwiesen, doch hier erscheint es mir noch einmal an der richtigen Stelle und für das Schiedsgericht vielleicht hilfreich. --Fiona (Diskussion) 21:53, 16. Mär. 2023 (CET)

Danke für deinen Hinweis. Einfach machen Hamburg hatte die "Richtlinienkompetenz" des Portals hier [32] bestritten, aber wir werden das - und anderes - ergebnisoffen weiterhin bei unserer Entscheidung diskutieren. freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 06:33, 17. Mär. 2023 (CET)

Das ist schon klar. Es ist aber nur eine Ausarbeitung bestehender Regeln angewandt auf Unternehmensartikel. Eine dahin gehende Auflage könnte nach meiner Ansicht einiges an Konfliktpotenzial herausnehmen. --Fiona (Diskussion) 08:21, 17. Mär. 2023 (CET)

Theoretisch einfach, praktisch schwer: Um eine Diskussion wie hier auf dieser Seite klug, argumentativ und ergebnisorientiert voranzubringen, dazu bedarf es einer entspannten und dennoch starken Moderation. Sie muss – um der Sache willen – Wiederholungen, Querschüsse und Ablenkungen vom Thema vermeiden und auch mal rote Linien setzen. Frage ist nur: Wo gibt es diesen Supermenschen? Im Schiedsgericht? Zweimot (Diskussion) 15:24, 16. Mär. 2023 (CET)

Nur pro forma: Nachdem der Benutzer:Atomiccocktail in der vorläufigen Konfliktbeschreibung eine Rolle spielt, wäre es m. E. sinnvoll, ihn umseitig als Konflikt-Beteiligten zu führen. -- Hans Koberger 18:03, 16. Mär. 2023 (CET)

Danke für deinen Hinweis. Wir werden das besprechen. freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 20:15, 16. Mär. 2023 (CET)

Gute Idee, praxisnah und lösungsorientiert. Nur: PW wird darauf nicht eingehen (können), weil man ihm dann vorwerfen wird, er trenne nicht die beiden Accounts nicht scharf genug. Zweimot (Diskussion) 09:42, 17. Mär. 2023 (CET)

Ich tu mir nicht leicht mit "Auflagen", mit denen ich nicht die besten Erfahrungen habe. Woran mir liegt, ist der Versuch, weitgehend fruchtlose Debatten auszubremsen und stattdessen auf Kompromisslösungen hinzuarbeiten. Beispielsweise: Eine superlativische Tradition muss nicht unbedingt im Artikel stehen, selbst wenn sie auch in einigermaßen seriöser Literatur wiederholt wird. Und wenn eigentlich schon klar ist, dass ein im Unternehmen entstandenes Buch nicht die ideale Quelle ist, braucht es eigentlich keinen Kampf bis aufs Messer mehr. Form nehmen solche Konflikte in Editwars an, die wären auch für SG und Admins fassbar. Eine "starke" Moderation der Diskussion kann man vermutlich nicht verordnen und auch wahrscheinlich nicht umsetzen, ebenfalls wird das schwierig bei NPOV-Auflagen und Quellenauflagen. Mir scheint aber, es sollte möglich sein, so etwas wie allgemeine Richtlinien für die Diskussion vorzugeben, die durchaus mit bindenden Regeln begründet sein können.--Mautpreller (Diskussion) 10:45, 17. Mär. 2023 (CET)

Ersetze Auflagen durch allgemeine Richtlinien. Nach meinen Erfahrungen schaffen sie erst einen verbindlichen Rahmen. Viele Editwars gehen auf die Quellenproblematik (Unternehmens- bzw. unternehmensnahe Publikatioen) zurück. Auch das Narrativ eines bezahleten Unternehmensartikel geht darauf zurück, bei Berenberg Bank gut erkennbat. --Fiona (Diskussion) 11:57, 17. Mär. 2023 (CET)

Die Zusatzkonventionen des Portals:Wirtschaft können keine allgemeine Gültigkeit beanspruchen, da sie in zahlreichen, wenn nicht den meisten Firmenartikeln gar nicht angewandt werden. Fiona B. weiß das als Mitarbeiterin des WikiProjekts Umgang mit bezahltem Schreiben. Dass Verstöße gegen diese Zusatzkonventionen nur bei den Artiekln eines einzelnen Benutzers geahndet werden sollen, bei allen anderen aber toleriert werden, ist ungerecht. --Φ (Diskussion) 12:05, 17. Mär. 2023 (CET)

Mit Auflagen zur Konfliktlösung habe ich schon als Lehrer eher wenig gute Erfahrungen gemacht. Da steckt ein großes Potential für weitere Eskalationen und einer Verfestigung der Rolle des/der Schuldigen drin - soviel zu Mautprellers Kommentar, den ich für sehr bedenkenswert halte. Fiona stimme ich insofern zu, dass statt Auflagen allgemeine Richtlinien den verbindlichen Rahmen schaffen sollten, und zwar für alle Autoren, in diesem Fall im Bereich bezahltes Schreiben. Ich habe die Hoffnung, dass die vorläufige Konfliktbeschreibung in eine Lösung dieser Richtung mündet. So weit meine persönliche Meinung. -- Miraki (Diskussion) 12:44, 17. Mär. 2023 (CET)

Die bestehenden Richtlienien werden bei anderen PE-Konten schon längst angewandt. Sperrungen für den ANR und letztlich auch Sperrung der Accounts sind Mittel der Wahl, die bei Verstößen wie die von EmH bei anderen PE-Accounts zeitnah erfolgen. Ich glaube keinem anderen Paid-Editor wird so viel und so lange AgF entgegen gebracht. --Fiona (Diskussion) 16:13, 19. Mai 2023 (CEST)

«Ehrenamtliches» Konto

Das «ehrenamtliche» und das «geschäftliche» Konto haben 45 ANR-Überschneidungen und 14 auf Artikeldiskussionsseiten.[33] Gemeinsames Editieren in Artikeln oder zeitnah im selben Kontext ist Missbrauch nach WP:SOP. Die ersten acht ANR-Überschneidungen (A–D) habe ich mir angesehen. Das «ehrenamtliche» Konto verteidigt werbliche Bearbeitungen des «geschäftlichen» Kontos, setzt Bearbeitungen zurück oder stellt gekürzte Inhalte wieder ein. Damit macht es sich bezahlte Bearbeitungen des «geschäftlichen» Kontos zu eigen.

• Altonaer Kinderkrankenhaus (angelegt von EmH)
  • mehr Inhalte: [34] (ohne Hinweis), [35] (mit Hinweis «kein paid Edit»)
  • Revert Weblink: [36] (im Kontext unsauber)
• BLG Logistics Group (massiv ausgebaut von EmH, danach 10 AC-Edits)
  • Streichung eines Bezugs zu 1945: [37] (sachlich sicherlich in Ordnung, im Kontext unsauber)
  • Revert Weblink: [38] (im Kontext unsauber)
• Berenberg Bank (massiv ausgebaut von EmH)
  • Revertiert eine Kürzung von Neudabei (diese hatte die ZuQ «hörte sich aber auch sehr werbewirksam an») [39] – eingefügt wurde das mit der großen Bearbeitung[40]. Verteidigt per Revert auch diese Änderungen[41], [42], [43], [44], [45] der ursprünglichen EmH-Formulierung
  • Abschwächung bzgl. der Panama Papers [46] (im Kontext unsauber)
  • fügt selbstbelegte Eigenwerbung ein[47]
  • nimmt kritisches raus [48] (sachlich nicht falsch, im Kontext unsauber)
• Bonduelle (massiv ausgebaut von EmH)
  • Revertiert die Kürzung des werblichen, nicht-neutralen (und später gelöschten) Abschnitts «Strategie»[49]
• Deutsche Steinzeug Cremer & Breuer (angelegt von EmH am 1. März) und Buchtal AG (vielfach bearbeitet von AC am 12. Januar und 24. Februar)
  • im Vergleich zu den anderen hier verlinkten Edits ist die als «Paid Edit» gekennzeichnete Verlinkung im Artikel Buchtal [50] eine Marginalie, aber nach WP:SOP soll es kein zeitnahes, gemeinsames Editieren in einem Artikel oder zeitnah im selben Kontext geben
  • Revert Weblink Deutsche Steinzeug Cremer & Breuer: [51], [52] (sachlich in Ordnung, im Kontext unsauber)

Auch hat das «ehrenamtliche» Konto im Artikel zur Berenberg Bank frische Bearbeitungen des Unternehmenskontos «Berenberg Kommunikation» gesichtet (16:38, 9. Dez. 2015 und 16:28, 6. Jan. 2016, [53]). Mit der früheren großen Bearbeitung durch das «geschäftliche» Konto und der wirtschaftlichen Verquickung mit der Bank als Auftraggeber ist das eigentlich ebenfalls ein Verstoß gegen die Nutzungsbedingungen.

Das sind keine einzelnen Ausrutscher.

Das ist systemisches und willentliches Vermischen der Konten und mit dem «ehrenamtlichen» Konto ein Verstoßen gegen die verpflichtenden Nutzungsbedingungen. --Corpophiliac (Diskussion) 15:54, 19. Mai 2023 (CEST)

Moin. Ich sehe nicht, inwiefern Verstöße gegen WP:SOP vorliegen. Auf welche Teile von WP:SOP beziehst Du Dich? - Auch Verstöße gegen Paid-Edit-Richtlinien kann ich nicht erkennen. Diese Vorwürfe sind nicht richtig nachvollziehbar. Es gibt doch nur das Verbot, dass mit dem Ehrenamtlichen-Konto kein Paid-Edit gemacht werden darf. Aber ein Verbot des Ehrenamtlichen-Kontos ehemalige Paid-Edit-Artikel (man denke zB an den Fall, dass der Paid-Edit-Vertrag ausgelaufen sei) zu bearbeiten gibt es nicht.--Pacogo7 (Diskussion) 16:30, 19. Mai 2023 (CEST)

Wie wird denn bei anderen Werbetreibenden, die auch einen ehrenamtlichen Account haben, ein solches Editierverhalten beurteilt? Die Regel steht unter Wikipedia:Sockenpuppe#Grundsätzlich: Hauptbenutzerkonto und Sockenpuppen sind strikt zu trennen - eine Verwendung mehrerer Benutzerkonten zum zeitnahen, gemeinsamen Editieren in einem Artikel oder zum Austragen von Konflikten ist Missbrauch --Fiona (Diskussion) 16:54, 19. Mai 2023 (CEST)

Der Kollege Pacogo7 hat dankenswerterweise inhaltlich alles Notwendige dazu gesagt. Eine weitere Diskussion ist daher nicht erforderlich. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 16:59, 19. Mai 2023 (CEST)

Hallo zusammen,

die nicht immer saubere Kontentrennung war der Grund für die erste, ursprünglich dauerhafte, Sperre des Kontos EmH; auch im Nachhinein - nachdem die Infinitsperre aufgehoben wurde - gab es (wie in Auszügen aktuell nochmal hier von Corpophiliac aufgezeigt) tatsächlich zumindest immer wieder mal Überschneidungen, die mit einer solchen Vorgeschichte auch ohne den Hintergrund PE sicherlich bei einem anderen Benutzer mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit anders bewertet worden wären.

Das SG hat diesen Punkt deshalb durchaus in die vorläufige Konfliktbeschreibung bereits mitaufgenommen und wird ihn in die Gesamtbewertung der Situation und möglicher Maßnahmen, die daraus abzuleiten sind, einbeziehen.

Ganz generell erlaube ich mir die Anmerkung, das über die Erforderlichkeit von Diskussionen auf den SG-Seiten das SG entscheidet, auch wenn wir uns grundsätzlich sicherlich keinem gut gemeinten Rat generell verschließen. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 17:35, 19. Mai 2023 (CEST)

Der Paid-Editing-Verstoß ist das Schützen der bezahlten Edits durch andere Konto. Das betrifft mindestens Berenberg und Bonduelle. Das Sichten von zwei Edits des Kunden Berenberg wäre auch besser unterblieben. --Corpophiliac (Diskussion) 15:11, 20. Mai 2023 (CEST)

Zwischenstand?

Die letzte Bearbeitung auf der Vorderseite fand am 15.3.2023 statt, also vor fast drei Monaten. Gibt es einen Zwischenstand oder ist die Angelegenheit zwischenzeitlich eingeschlafen? --Asturius (Diskussion) 20:18, 12. Jun. 2023 (CEST)

Momentan laufen Konversationen mit Konfliktbeteiligten. Daneben editierte Einfach machen Hamburg seitdem nicht, weshalb dieser Konflikt temporär im Ruhezustand ist. --Ghilt (Diskussion) 21:40, 12. Jun. 2023 (CEST)

Danke für deine Antwort. Gibt es einen - zumindest groben - zeitlichen Fahrplan für die weitere Bearbeitung des Falls? Von außen ist für mich aktuell nicht sichtbar, wo ihr gerade steht. --Asturius (Diskussion) 23:38, 12. Jun. 2023 (CEST)

Benutzer Einfach Machen Hamburg hat mir mitgeteilt, dass keiner mit ihm redet. Er ist die eine Partei des Konfliktes. Insofern klingt der Satz von Ghilt etwas merkwürdig. Die einen Konfliktbeteiligten reden mit dem SG. Der andere Konfliktbeteiligt weiß nicht einmal davon. --Nordlicht3 (Diskussion) 13:07, 13. Jun. 2023 (CEST)

[Unsachliches entfernt. --Icodense 20:53, 14. Jun. 2023 (CEST)] Ischan Ding! --Schlesinger ^schreib! 13:20, 13. Jun. 2023 (CEST)

Er weiß nichts von den laufenden Konversationen. Und wenn ein Gericht nur mit der einen Konflikpartei Gespräche führt, mit der anderen aber keinen Kontakt aufnimnmt, ist das in der Tat „ein Ding“, da gebe ich dir recht, lieber Schlesinger. --Φ (Diskussion) 19:18, 13. Jun. 2023 (CEST)

Das ist ein Gehörs-Verstoß. Aber es ist mE nicht falsch, diese SGA aus Unentscheidbarkeit einschlafen zu lassen. Asturius ist nach meinem Wissen noch weniger beteiligt als Schlesinger.--Pacogo7 (Diskussion) 10:50, 14. Jun. 2023 (CEST)

Pacogo7, ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum du mich hier direkt ansprichst. --Asturius (Diskussion) 00:27, 15. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Asturius, ich habe überlegt, worin der Nachteil besteht, wenn diese SGA einfach "einschläft" und habe keinen Nachteil gefunden. In diesem Verfahren haben (aus meiner Sicht) die Beteiligten (zB durch Anträge oder Nachfragen usw.) das Gestaltungsrecht. Ich habe dich direkt angesprochen, weil ich denke, dass du als weniger Beteiligter hier - in dem Wunsch nach Klärung des Zwischenstandes - nicht stärker berücksichtigt werden solltest als die eingetragenen Beteiligten auf der Vorderseite. Besten Gruß und nix für ungut--Pacogo7 (Diskussion) 08:32, 15. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Pacogo7, Danke für deine ausführliche Antwort. Ja, es ist richtig, dass ich an diesem konkreten Konflikt nicht beteiligt bin (was auch auf 90% aller weiteren Benutzer zutreffen dürfte). Ja, ich gebe dir Recht, dass es bei der Bearbeitung des Falles hauptsächlich um die am konkreten Konkflikt beteiligten Benutzer gehen sollte. Dennoch sehe ist es so, dass die Bearbeitung dieses Falles - ganz gleich in welche Richtung es am Ende geht - auch Auswirkungen über die konkreten Fallbeteiligten hinaus haben wird. Und um genau diesen Punkt geht es mir - als Nicht-Verfahrensbeteiligter. --Asturius (Diskussion) 13:11, 15. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Asturius, ja, das ist nachvollziehbar. Eine Entscheidung des SG hier könnte von Belang sein, wie die Arbeit mit PE in Zukunft aussieht. Das habe ich übersehen. :) Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 13:33, 15. Jun. 2023 (CEST)

Guten Morgen, aufgrund von RL-Problemen ist der bisherige Bearbeitende der Mail-Kommunikation in dieser Anfrage momentan nicht erreichbar, weshalb es etwas länger dauert. Nun haben Andere übernommen. Nachher mehr Infos, sobald ich sie erhalten habe. Von uns beabsichtigt ist zunächst eine Moderationslösung. Einen fachkompetenten unbeteiligten Moderator haben wir schon, mehr darüber zu späterem Zeitpunkt. Die Moderation ist allerdings von der Bereitschaft der Beteiligten abhängig. Sollte das nicht klappen, werden wir einen anderen Weg einschlagen (Auflagen). @Pacogo7: ich habe selten ein irrelevanteres Wikilawyering gelesen. Weder ist das SG eine staatliche Gerichtsbarkeit, noch haben wir deren Regeln. Im Gegenteil, wir haben von der Community bestimmte Regeln, also bitte anhand derer argumentieren. Das war von dir Zeitraubing in Kombination mit dem Ziehen voreiliger, falscher Schlüsse aufgrund mangelnder Information, Hörensagen und irrealer Spekulation. --Ghilt (Diskussion) 12:08, 15. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Ghilt, wenn ihr im Sinne Nordlicht3 die Beteiligten (also auch EmH) einbindet, dann macht ihr ja eure Arbeit. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 12:48, 15. Jun. 2023 (CEST)

Ohne ihn klappt eine Moderation bei 'seinen' Artikeln nicht ;-) --Ghilt (Diskussion) 12:54, 15. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Ghilt, Danke für deine Antwort, das hört sich doch gut an. --Asturius (Diskussion) 13:22, 15. Jun. 2023 (CEST)

Guten Morgen, das SG hat beschlossen, in dieser Anfrage einen kleineren Moderationskreis anzustreben, denn es gibt auf einer argumentativen Seite nur eine Person, die bestimmte Formulierungen gegen Bezahlung in Artikel bringen möchte. Daher ergibt es zur Deeskalation Sinn, von der anderen argumentativen Seite auch nur eine Person hinzuzubitten. Hinzu kommt noch der Moderator. Es wird also eine übersichtliche Dreier-Diskussionsrunde geben, mit je einem eigenen Abschnitt auf den Diskussionsseiten der EmH-bearbeiteten Artikel, in dem nur die drei editieren dürfen. Wie üblich, hat der Moderator das letzte Wort für Fälle, in denen kein Konsens gefunden wurde. Die Bitte zur Teilnahme an der Moderation wurde an alle drei versendet und wir haben auch schon zwei Zusagen. Wir würden uns wünschen, auch eine dritte Zusage zu erhalten. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:12, 20. Jun. 2023 (CEST)

Inzwischen ist ein weiterer Monat vergangen. Wie ist denn der aktuelle Stand? -- Chaddy · D 18:51, 24. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Chaddy,

ich verweise mal auf den letzten öffentlichen Protokolleintrag:

"Die drei Diskussionsteilnehmer wurden zusammengebracht."

Die drei stehen gerade im Austausch, wie sie detailiert vorgehen wollen. Wenn alle Modalitäten endgültig feststehen, wird es dazu eine offizielle Erklärung durch das SG geben und der eigentliche Moderationsprozeß beginnt. Sollte die Moderation widererwarten scheitern, gibt es seitens des SG bereits einen "Plan B".

In Summe: bitte noch etwas Geduld, aber die Gewissheit: das Schiff läuft im Hafen ein. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 21:42, 24. Jul. 2023 (CEST)

Okay, gut!

Danke für die Antwort. -- Chaddy · D 12:46, 25. Jul. 2023 (CEST)

Guten Morgen, "Ruhezustand" ist ungut, lieber Ghilt, ich finde es müsste eine Entscheidung getroffen werden, entweder wird die Anfrage geschlossen oder archiviert, oder man entscheidet aufgrund der Sachlage "as is", auch wenn EmH selbst derzeit nicht aktiv ist. Das Ding hier als Dauerbeschäftigung offen zu lassen, finde ich ungut. --Wienerschmäh Disk 05:50, 27. Jul. 2023 (CEST)

s. die Antwort von Thüringer Chatte. Mehr kann ich leider nicht mitteilen, bis die Drei sich über den Modus operandi einigen, also erste Ergebnisse haben und einer Veröffentlichung zustimmen. Es wird von ihnen daran gearbeitet. Auf eine beginnende Moderation Zeitdruck auszuüben kann problematisch sein. --Ghilt (Diskussion) 06:57, 27. Jul. 2023 (CEST)

"EmH" derzeit nicht aktiv ist, ist eine nicht völlig korrekte Beschreibung der Sachlage. Die PE-Socke mag nicht aktiv sein, das Hauptkonto ist es durchaus. --Itti 13:35, 27. Jul. 2023 (CEST)

Um den geht es aber nicht, Itti, sondern nur um EmH und sein angeblich problematisches Editierverhalten, aber wie auch immer, ich sehe die Sache so: Zu sagen, es würde "Druck" ausgeübt, nachdem die Anfrage schon so ewig lange offen ist, find ich ein bissl komisch, irgendwann muss es ja auch mal zu einem Ergebnis kommen. Problematisch könnte auch die Sicht auf das SG sein, wenn dieses Verfahren hier so lange liegen bleibt. Es stellt sich die Frage, ob es überhaupt das genannte Ergebnis herbeiführen kann. --Wienerschmäh Disk 13:53, 27. Jul. 2023 (CEST)

Das ist jedoch die Aufgabe des SGs. Wenn es das nicht leisten kann, dann benötigt es kein SG. Viele Grüße --Itti 14:08, 27. Jul. 2023 (CEST)

Du wurdest gefragt, ob du da mitmachen möchtest. Ansonsten wurdest du auch noch kürzlich von mehreren gebeten, weniger zu eskalieren. --Ghilt (Diskussion) 14:33, 27. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe abgelehnt, da ich nicht denke, dass irgendjemand als "Sprecher" oder "Verhandlungspartner" für die Communitiy von der Community legitimiert wurde und sorry Ghilt, du hast zudem kein Mandat, mich mundtot zu machen. Das steht dir nicht zu. Beste Grüße --Itti 14:37, 27. Jul. 2023 (CEST)

Mach was daraus, oder halt nicht. --Ghilt (Diskussion) 14:50, 27. Jul. 2023 (CEST)

Besser wäre, du, bzw. ihr würdet was draus machen, da warten wir alle drauf. Beste Grüße --Itti 14:51, 27. Jul. 2023 (CEST)

Ich hatte das ja schon mehrfach gesagt: Ich sehe keinen sonderlichen Grund für Zeitdruck. Wo ist Gefahr im Verzug?--Pacogo7 (Diskussion) 14:52, 27. Jul. 2023 (CEST)

Den Protokolleintrag: "Die drei Diskussionsteilnehmer wurden zusammengebracht." kann ich nicht finden.--Pacogo7 (Diskussion) 10:01, 27. Jul. 2023 (CEST)

In den Protokollen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:10, 27. Jul. 2023 (CEST)

Ah :) Danke!! --Pacogo7 (Diskussion) 10:32, 27. Jul. 2023 (CEST)

Erneut ist ein Monat ins Land gegangen, bald wird sich der Start jähren. Da ja zudem noch SG-Wochenende war, Luke auf der VM-Disk erwähnte, man sollte SG-Anfragen stellen, die zudem teilweise binnen 6 Tagen auch bearbeitet würden, wäre es mal schön, zu sehen, dass hier nun tatsächlich eine Lösung im Sinne der Community angestrebt wird. Besten Dank. --Itti 08:31, 28. Aug. 2023 (CEST)

Liebe Itti, ich teile Dein Unbehagen bezüglich der Länge der Anfrage und bin nicht allein damit. Es gibt verschiedene Gründe, warum dem so ist. Ein paar kann ich Dir angeben. Wir benötigten zu Beginn viel Zeit für die Analyse und in einem zweiten Schritt brauchten wir lange, um eine einheitliche Stoßrichtung aufzugleisen. Dass SG-Mitglieder im RL überlastet waren, hat ebenfalls zu Verzögerungen geführt. All diese Verzögerungen dürfen aber nicht dazu führen, dass die Moderationsrunde zeitlich unter Druck gesetzt wird. Das Thema "Bezahltes Schreiben" ist Timeless und somit ist es besser, sich die Zeit zu nehmen, die die Beteiligten für konstruktive Lösungen benötigen. Wir gehören zu den Glücklichen, die sich das noch erlauben dürfen und deshalb sollten wir das auch tun. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 09:26, 28. Aug. 2023 (CEST)

SG-Anfragen in 6 Tagen war im Falle einer Morddrohung. Hier ist der Sachverhalt komplexer, von daher braucht das mehr Zeit, oder möchtest du das miteinander vergleichen?

Die Lösung im Sinne der Community wird mit der Moderation angestrebt, die hier läuft. Das ist meist zielführender (wenn die Moderation funktioniert) als nur Auflagen zu verhängen. Eine Moderation funktioniert nicht so gut, wenn man sie unter Druck setzt, von daher ist der Zeitplan hier auch eher entspannt. Einen Eilbedarf kann ich aber auch nicht erkennen, EmH hat seit Februar nicht unter diesem Konto geschrieben, oder siehst du einen? --Luke081515 09:28, 28. Aug. 2023 (CEST)

Nur stellt sich die Frage prinzipiell, was soll denn hier moderiert werden? Nur noch ein büschen Werbung, dafür darf die Community nicht mehr hinschauen? Davon ab, würde ich es definitiv für angemessen halten, wenn ihr proaktiv mal Infos geben würdet. Es grüßt --Itti 10:10, 28. Aug. 2023 (CEST)

Wir haben der Runde mitgegeben, dass auch UmbS Input geben soll, sofern es von den Mitarbeitenden von UmbS gewünscht wird. Noch sind die Moderationsteilnehmer nicht so weit für eine Publikation ihrer ersten Ergebnisse. Drück ausüben werden wir aus oben genannten Gründen nicht zu diesem Zeitpunkt, denn es gibt momentan auch keine Eskalationen und reine Ungeduld wäre ein schlechter Grund. --Ghilt (Diskussion) 10:24, 28. Aug. 2023 (CEST)

Es ist nun einmal so, dass der Hamburger Mitarbeiter seine bezahlte und unbezahlte Arbeit regelgerecht trennt, sie penibel offenlegt und kommuniziert, so dass man ihm keine wirklich massiven Verstöße vorwerfen kann. Folglich kann das Schiedsgericht auch keine eindeutigen Auflagen über die bestehenden Regeln hinaus geben. Das Schiedsgericht ist hier aufgerufen, etwas zu konkretisieren, was nicht zu konkretisieren – weil diskutabel – ist. Beispiel Verwendung von Unternehmensmedien oder in Auftrag gegebenen Studien als Quelle. Darüber kann man seitenlang streiten, doch es lässt sich keine Auflage gegen den Mitarbeiter formulieren. Also, was soll das Schiedsgericht hier leisten? Maximal kann es Richtlinien verfeinern. Dazu braucht man Zeit und Ruhe. Auch, um zu entscheiden, ob in diesem Fall überhaupt grundsätzlich etwas entschieden werden muss. Das hat Luke übrigens umseitig sehr klug zusammengefasst. Zweimot (Diskussion) 11:37, 28. Aug. 2023 (CEST)

+1. --Jossi (Diskussion) 11:48, 28. Aug. 2023 (CEST)

+1. --Φ (Diskussion) 11:59, 28. Aug. 2023 (CEST)

Wie auch umseitig durch Luke zusammen gefasst wurde, geht es nicht um die Trennung der Konten. Da wir ja alle jung sind, können wir auch gut warten... --Itti 12:13, 28. Aug. 2023 (CEST)

Habe ich auch nicht gesagt. Aber schön, dass wir neuerdings gemeinsam so duldsam sind und auf eine kluge und durchdachte Entscheidung der von uns gewählten Schiedsrichter hinarbeiten. Zweimot (Diskussion) 12:32, 28. Aug. 2023 (CEST)

Ja, und gleichzeitig regelmäßig mal nach fragen werden, denn Fragen kostet nichts. --Itti 12:37, 28. Aug. 2023 (CEST)

Still ruht der See

Bald jährt es sich. Dürfte ich erfahren, wann das SG hier eine Entscheidung treffen möchte? Gruß --Itti 15:00, 3. Okt. 2023 (CEST)

Das liegt daran, dass es in dieser Sache einfach nichts zu entscheiden gibt. Der Kollege aus Hamburg, der einfach macht, hält sich in Sachen Offenlegung weitgehend an alle Regeln, da kann ihm das strengste Schiedsgericht nichts am Zeug flicken, daher tun sich die Kollegen Schiedsrichter so schwer. Einzig inhaltliche Dinge kann man kritisieren, zum Beispiel die Verwendung einer Festschrift als Beleg – muss aber nicht. In der Betrachtung der Inhalte liegt der Konflikt – und auch darin, dass manche den Mitarbeiter aus Hamburg nicht mögen. Doch Antipathie und Inhalte sind nicht Sache des SG, daher schwelt dieser Fall so lange vor sich hin. Meine Einschätzung: Eine Entscheidung wird ungenau und unkonkret bleiben (müssen). Im Grunde hätten die Schiedsrichter den Fall gar nicht annehmen dürfen. Aber passiert ist passiert. Harren wir der Dinge. Schönen Feiertag noch, den Tag der Deutschen Zwietracht Einheit. Zweimot (Diskussion) 17:42, 3. Okt. 2023 (CEST)

"hält sich in Sachen Offenlegung weitgehend an alle Regeln, da kann ihm das strengste Schiedsgericht nichts am Zeug flicken" - und genau deswegen hätte das SG meiner Meinung nach längst entscheiden müssen, dass kein Fehlverhalten vorliegt. So steht der Kollege, der zumindest versucht sich streng an alle Regeln zu halten, seit einem Jahr hier am Pranger. Meines Erachtens ein Unding. --Stepro (Diskussion) 17:55, 3. Okt. 2023 (CEST)

Nur geht es überhaupt nicht um die Offenlegung. --Itti 17:58, 3. Okt. 2023 (CEST)

Eigentlich ist es völlig egal, worum es geht, und welchen Standpunkt man in diesem Verfahren vertritt (wir offensichtlich völlig gegensätzliche). Fakt ist, dass keine Seite mit der inzwischen absurden Länge des Verfahrens einverstanden ist, und dass hier ein Kollege seit fast einem Jahr am Pranger steht. --Stepro (Diskussion) 18:35, 3. Okt. 2023 (CEST)

Da stimme ich dir zu. Um die Sache geht es mir schon, sonst hätte ich keine Anfrage gestellt, die mit keinem Wort einen Verstoß gegen eine Offenlegung anspricht, aber ich hätte nie gedacht, dass das hier so rumdümpelt. Das ist definitiv für niemanden zumutbar oder hilfreich. Viele Grüße --Itti 18:42, 3. Okt. 2023 (CEST)

Ich plädiere gleichfalls für das Schließen dieses „Prozesses“ wegen Unentscheidbarkeit. --Wwwurm Paroles, paroles 18:44, 3. Okt. 2023 (CEST)

Warum sind die von mir angesprochenen Punkte "Unentscheidbar"? Es wurden konkrete Dinge angesprochen und das SG hat das auch zusammengefasst, nur dann passiert schlicht nichts mehr. --Itti 18:48, 3. Okt. 2023 (CEST)

Weil kluge Richter erkennen, wenn subjektiv jeweils durchaus akzeptable, aber objektiv in einem unauflösbaren Widerspruch stehende Standpunkte aufeinanderprallen. Da kann Nichtentscheiden die sinnvollere Lösung sein. Sowas gibt es im Leben gelegentlich. --Wwwurm Paroles, paroles 18:54, 3. Okt. 2023 (CEST)

Es ist die Aufgabe des SGs sich ein Problem anzusehen und dann versuchen eine sinnvolle Lösung zu finden. Aussitzen gehört nicht dazu, aber nach Pacogo7 nun du, das lässt mich wirklich traurig zurück. --Itti 18:56, 3. Okt. 2023 (CEST)

Tja, Zwietracht oder Einheit... Was du möchtest musst du entscheiden. Ich hielt mich hier bis heute konsequent zurück, aber nun doch...

Mich interessiert das Problem "Kampagne", das oben von einigen angesprochen wurde. So @Phi: (bspw. 14:46, 30. Dez. 2022 oder 18:07, 30. Dez. 2022) und andere. Ich staune, dass viele dieser Beiträge nicht entfernt und nicht mit einer Sperre endeten. Dazu folgende Fragen:

* Wie sieht dies das SDG?

* wird das eine Rolle spielen in der Entscheidung (falls eine kommt), und falls ja, denkt das SG auf Auflagen für diejenigen, die sich an dieser KLampagne am meisten beteiligten?

Ich habe selten so einen Druck erlebt, wie er hier auf EmH/AC ausgeübt wurde. MfG -jkb- 19:17, 3. Okt. 2023 (CEST)

P.S. ansonsten wie WWW oder Paco. -jkb- 19:18, 3. Okt. 2023 (CEST)

Mir ist nach Lektüre der meterlangen Diskussion immer noch nicht klargeworden, was die Antragstellerin konkret anstrebt. EMH/At sperren? Dann wäre ein BSV das passende Instrument. Auflagen konkretisieren? Das ist dem SG aus obengenannten Gründen nicht möglich. Was bleibt? Was soll das SG eigentlich genau tun? Ich vermute, dass die SG-Mitglieder vor derselben Frage stehen und einfach nicht weiterwissen. Von daher plädiere ich, EMH/At endlich von dem unmenschlichen gruppendynamischen Druck zu befreien und den Fall einzustellen. Zweimot (Diskussion) 20:14, 3. Okt. 2023 (CEST)

Hm, das ist jetzt spannend. Du hast dich mit viel Meinung eingebracht, nur ist dir gar nicht klar worum es geht? Meine Problemschilderung sollte das Problem aufzeigen können und in meinem Lösungsvorschlag habe ich mehrere Möglichkeiten angegeben, die ich sehe, mehr als nur eine Sperre, um mit der Problemstellung umzugehen, aber das ist ja nur "mein" Lösungsvorschlag, wie halt in einem SG-Fall vorgesehen. Entscheiden wird nach Prüfung das SG. So das übliche Procedere. Viele Grüße --Itti 20:44, 3. Okt. 2023 (CEST)

Nachträglich eingefügt, direkte Antwort, weil ich angesprochen wurde, daher hier:

Itti, anscheinend hast Du nicht mehr in Erinnerung, was Du schriebst. Ich habe nachgesehen: "Prüfung, ob diese Art der Mitarbeit länger geduldet werden kann, ggf. auch mit Auflagen, oder ein Projektausschluss für das PE-Konto notwendig ist". Das heißt: Du regst Sperre oder individuelle Auflagen an. Genau diesen Sachverhalt habe ich oben benannt. Und erklärt, warum weder das eine noch das andere auf diesem Weg an diese Adresse nach unseren Regeln möglich ist. Nix da mit "Du hast dich mit viel Meinung eingebracht", nein, habe ich nicht. Ich bringe mich hier mit Sachverstand und Regelkenntnis ein. Zweimot (Diskussion) 14:38, 4. Okt. 2023 (CEST)

Eine Prüfung ist genau das, eine Prüfung und die kann so, oder so ausgehen. Nochmal, es gibt genau drei Möglichkeiten, das SG erklärt alles tutti, das SG erklärt, wir sehen Probleme, um die in den Griff zu bekommen ist das und das angesagt, oder das SG erklärt, die Mitarbeit des PE-Kontos ist projektschädlich und wird beendet. Aber, es ist eben Sache des SGs damit umzugehen, ich habe nur Lösungsvorschläge gemacht, wie umseitig gefordert. Gruß --Itti 15:06, 4. Okt. 2023 (CEST)

Eine sinnvolle vierte Möglichkeit ist eine moderierte Mediation. Dies wird gerade versucht. Das ist vielversprechend und braucht nur eben Zeit. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 16:06, 4. Okt. 2023 (CEST)

Was genau soll diese Meditation bringen? Das ist doch Unfug. Zeit ist im übrigen inzwischen für die "moderierte Mediation" reichlich vergangen. ich wurde im März angefragt, dann wurde wer anders gefunden, der für die Community sich auf die Liege legen soll. Das sind inzwischen 7 Monate. Wenn es in 7 Monaten nix gebracht hat, dann wird es auch in 17 weiteren Monaten nix bringen, da ist gar nix vielversprechend. Zumal es keine Legitimation für irgendwen gibt, für die Community etwas auszuhandeln, das macht die Community im Zweifel per Meinungsbild selbst. Herzlich --Itti 16:19, 4. Okt. 2023 (CEST)

Ich denke er könnte es wissen. S. oben Ralf R. 21:44, 29. Dez. 2022, -jkb- 20:59, 3. Okt. 2023 (CEST)

Da scheint ja ein Mediationsprozess zu laufen. Ich finde das eine sehr gute Sache und freue mich, dass das bei Wikipedia -selten genug - überhaupt gemacht wird und läuft. Was gibt es besseres oder Besseres? Aussitzen aus Prinzip ist Banane. Ich bin nicht dafür. Aus vielerlei Erfahrung habe ich indes gelernt, dass Zeitdruck machen oft eher schadet. Ich denke alle sind froh, wenn die Mediation (so schnell wie möglich, so geduldig wie nötig) friedlich abgeschlossen ist. Still schweigt Kummer und Harm. Viele Grüße--Pacogo7 (Diskussion) 23:47, 3. Okt. 2023 (CEST)

Zeitdruck? Der "Prozess" läuft seit einem halben Jahr, ohne irgendetwas greifbares, davon ab. Was soll den meditiert werden? Nen büschen Werbung gegen etwas weniger Kontrolle? Oder büschen Werbung weniger, dafür drei extra Artikel? Sorry, es gibt Regeln, die zunächst von der WMF vorgegeben werden und dann durch die Community gesetzt wurden. Zu denen gehören Pflichten, wie z.B. korrekte Angaben. Das ist das Problem. Korrekte Angaben werden zugunsten von Regelbiegung pro Werbung vermieden. Dies ist in mehreren Fällen aufgezeigt worden, unter anderem dokumentiert in gelöschten Artikeln. --Itti 23:53, 3. Okt. 2023 (CEST)

Um hier Spekulationen vorzubeugen: Wir haben die Situation schon vor einiger Zeit recht weit analysiert, und für uns auch Maßnahmen (in welche Richtung lasse ich hier offen...) identifiziert, die wir für geeignet halten würden. Und wir haben auch festgestellt, dass wir eine Moderation in der Form wie sie aktuell versucht wird sowie wie wir sie auch mit der moderierenden Person besprochen haben, derzeit für geeigneter halten. Falls das nicht funktioniert, werden wir mit dem Plan B fortfahren. Bis dahin gilt aber auch weiterhin mein Beitrag von 09:28, 28. Aug. 2023 (CEST). Luke081515 23:49, 3. Okt. 2023 (CEST)

Merci, aber es ist so langsam an der Zeit, Butter bei die Fische zu geben, wenn sie nicht anfangen sollen zu stinken. Gruß --Itti 23:54, 3. Okt. 2023 (CEST)

Es kann von Dir kein Nachteil der Geduld genannt werden. Es gibt keinen Vorteil des Drängens zur Eile. Die Fische sind in der Kühltruhe. Die Butter kann aufs Brot. Mit Marmelade. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 00:40, 4. Okt. 2023 (CEST)

Mal ganz ohne schräge Metaphern und nicht von Itti, sondern von mir: den Nachteil habe ich in diesem Abschnitt mehrfach benannt. Es ist das "Am-Pranger-stehen" eines Kollegen über einen inzwischen unerträglichen Zeitraum. --Stepro (Diskussion) 02:06, 4. Okt. 2023 (CEST)

Ja, und es kommt für den Kollegen (halb freiwillig, halb erzwungen) ein sicher schmerzlicher Stopp einer wichtigen Sparte seiner beruflichen Tätigkeit über eine lange Zeit hinzu. Ich sehe mich aber hier nicht in der Rolle, diesbezüglich die Geduld des SGs zu beanstanden. Für WP ist mE eine geduldige Konfliktlösung wichtig.--Pacogo7 (Diskussion) 08:55, 4. Okt. 2023 (CEST)

Und, man muss ihm zugute halten: Er lässt seine Tätigkeit FREIWILLIG ruhen, bis hier eine Entscheidung getroffen ist, er versucht NICHT – was die meisten anderen wohl täten – mit einer Socke weiterzumachen (was für ihn technisch und sprachlich kein Problem wäre), er vertröstet seine Kunden und Partner, abzuwarten, wie diese Sache hier ausgeht. Eine ehrlichere Haut kann man sich als Mitarbeiter gar nicht wünschen. Dennoch wird er von manchen wie ein Aussätziger behandelt. Zweimot (Diskussion) 15:59, 4. Okt. 2023 (CEST)

Er hat durchaus bezahlt gearbeitet, nachdem das Verfahren eröffnet wurde und da ist auch gar kein Problem. Das kann er natürlich machen, so er sich an die üblichen Regeln hält, die ja nicht für ihn speziell aufgestellt sind, sondern für jeden einzelnen hier gelten. Gruß --Itti 16:22, 4. Okt. 2023 (CEST)

Warum dann die Ungeduld? Übrigens sitze ich gerade am Computer an meinem Arbeitsplatz, in meiner Arbeitszeit. Bin ich der nächste Angeklagte? Zweimot (Diskussion) 16:32, 4. Okt. 2023 (CEST)

Es wird lächerlich. Ändert jedoch nichts an meiner ernst gemeinten Frage an das SG. Herzlich --Itti 16:54, 4. Okt. 2023 (CEST)

EMH steht nicht am Pranger. Er arbeitet zurzeit aktiv an einer Lösung mit, auf die ich übrigens genau so gespannt bin wie alle anderen. --Falten-Jura (Diskussion) 17:25, 4. Okt. 2023 (CEST)

Danke Dir für die Fairness ihm gegenüber. Zweimot (Diskussion) 17:37, 4. Okt. 2023 (CEST)

@Falten-Jura, super. Dennoch bleibt meine Frage unbeantwortet. Es jährt sich bald und das ist nicht akzeptabel, schon gar nicht, da jetzt auch noch Wahlen anstehen. Wann ist mit einem Ergebnis zu rechnen? Herzlichen Dank für eine Antwort. --Itti 20:10, 4. Okt. 2023 (CEST)

@Itti, natürlich wäre ich persönlich auch froh um ein Lebenszeichen aus der Moderationsrunde, aber eine erfolgreiche Moderation lebt über ihren Freiraum, den sie zuerst bilden muss, um kreativ zu werden. Wir hoffen natürlich das Beste und waren uns im SG einig, dass wir noch abwarten. --Falten-Jura (Diskussion) 21:14, 4. Okt. 2023 (CEST)

Es ist eure Aufgabe, ein von euch eingesetztes "Instrument" auch zumindest zu beobachten. Da ist ein "Lebenszeichen" ein Minimum. Das seit ihr der Community schuldig. Viele Grüße --Itti 07:49, 5. Okt. 2023 (CEST)

Einspruch, Euer Ehren! Das SG ist der Community nur eines schuldig: kluge, durchdachte und gerechte Entscheidungen zugunsten des Projekts und ALLER Mitarbeiter. Das braucht Ruhe und Zeit – und Geduld bei den Antragstellern. Zweimot (Diskussion) 10:31, 5. Okt. 2023 (CEST)

Es wird albern. Wir haben nun 10 Monate "Ruhe und Zeit" gehabt, in vier Wochen gehen die Wahlen los und dann? Das SG hilft niemanden durch diese Verzögerungen und das ist die Aufgabe des SG. --Itti 11:54, 5. Okt. 2023 (CEST)

Danke; wennn ich es richtig verstanden habe und wenn AC an einer Lösung mitarbeitet, so korrigiere ich meine obige Meinung, alles gleich zu schließen. Hätte man aber auch früher mitteilen können. (Das Problem mit dem Pranger bleibt jedoch dadurch nicht betroffen...) -jkb- 21:32, 4. Okt. 2023 (CEST)

Wie geht es weiter?

Von den sechs der Verfahrensaufnahme zustimmenden Schiedsrichtern ist einer leider verstorben, Thüringer Chatte, und Kollege Ghilt hat sich mit seiner Aktion gegen Lw-Pio als derart parteiisch erwiesen, daß auch er als befangen gelten muß. Es sind also nur vier unbefangene Benutzer übrig, die das Verfahren befürworten. Daraus ergeben sich Fragen:

1.) ist das SG in der Zusammensetzung bis zum 30.11.2023 überhaupt bzw. überhaupt noch beschlußfähig? 2.) Wenn nein, endet dadurch das Verfahren? 3.) Sind die neuen Schiedsrichter für dieses Verfahren durch die Annahme des Verfahrens durch das ursprüngliche SG verpflichtet, dieses Verfahren weiterzuführen? 4.) Können oder müssen die neuen Schiedsrichter in ihrer Eigenschaft als neues SG der Annahme des Verfahrens konkret zustimmen, um das Verfahren als neues SG fortführen zu können? 5.) Beabsichtigen die bisherigen Schiedsrichter, für eine Übergangszeit das Mandat zu verlängern, wie es die Regeln vorsehen, falls eine Beendigung des Verfahrens in der "Verlängerung" überhaupt denkbar ist?

Während ich zu den ersten vier Punkten (noch) keine Meinung habe und auch die regelkundige Antwort schuldig bleiben muß, wäre ich dafür, daß es zu keiner Fristverlängerung kommt, weil nicht zu erwarten ist, daß dieses Verfahren in der Verlängerungsfrist überhaupt zu einem Abschluß kommen kann, gerade und auch damit verfahrenstechnische Unwägbarkeiten im Zusammenhang stehen. Um Klärung bittet Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:00, 29. Nov. 2023 (CET)

Ja, die neuen können, wenn sie möchten den Fall annehmen, die alten können aber auch, wenn sie wollen die Amtszeit um vier Wochen verlängern, wenn dadurch ein Abschluss möglich wäre. Alles schon gewesen. Die Aussitzerei ist dennoch absolut unschön. Viele Grüße --Itti 22:17, 29. Nov. 2023 (CET)

Die Anfrage wird weiter bearbeitet werden, es bleiben genug SGler über um die Anfrage weiter zu bearbeiten. Die neuen SGler werden sich - sobald im Amt - ebenfalls einlesen. --Luke081515 22:19, 29. Nov. 2023 (CET)

[2xBK]Meine Interpretation von WP:SGR ist, dass die Anfrage mit drei Schiris theoretisch und praktisch weiterbearbeitet werden könnte. Die neuen Schiris können aber ab 1.12. ins Verfahren einsteigen. Wie die einzelnen Kandidaten das sehen, sollen sie aber selber entscheiden dürfen. Fürs Durchboxen von Amtszeitverlängerungen scheint es eher sehr spät zu sein. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 22:20, 29. Nov. 2023 (CET)

Noch in diesem Jahr,

oder erst nach der übernächsten Wahl, oder gar nicht? Offensichtlich nimmt das SG dieses Problem nicht ernst. So kann man sich auch selbst für überflüssig erklären. --Itti 22:28, 8. Dez. 2023 (CET)

Gib's auf, Itti. Es ist unübersehbar, dass das Schiedsgericht sich drücken will. Das ist sogar verständlich, denn der Fall könnte für dieses ehrenamtlich agierende Gremium durchaus überfordernd oder zu nervig sein, weil er mit fummeliger Recherchearbeit verbunden ist und man es mit einem sowas von, sagen wir mal vorsichtig, meinungsstarken Charakter hinter den Accounts zu tun hat, der mit, nunja, robuster Bestimmtheit nicht spart. Das macht womöglich ein etwas ungutes Gefühl. Und wer will das schon in der Wikipedia. Ich grüße dich zur Nacht, --Schlesinger ^schreib! 22:45, 8. Dez. 2023 (CET)  

Nun, sie haben ja die Arbeit schon gemacht. Die Fallbeschreibung ist doch gut, zeigt, sie haben sich beschäftigt und sich die Probleme auch ordentlich angesehen, doch dann kam ein Bruch, mit diesem ominösen "Moderationsverfahren" welches von vornherein nicht funktionieren konnte. Was soll denn moderiert werden und zwischen wem? Dann nur noch abtauchen, schweigen und auf Rückfragen "ruppig" antworten. Von einem "Schiedsgericht" habe ich anderes erwartet. --Itti 22:51, 8. Dez. 2023 (CET)

In der Tat ist die Fallbeschreibung gut und zeigt, dass das SG sich gründlich mit dem Fall befasst hat. Da stimme ich dir zu, Itti. Schlesingers Eindruck, dass das SG sich vor „fummeliger Recherchearbeit“ gedrückt habe, kann ich nicht bestätigen. Im Gegenteil, er würde sich wundern, was da auch an Recherche alles geleistet wurde. Eure gemeinsame Sorge, Itti und Schlesinger, ist aber wohl, dass das SG so lange keinen Abschluss des Verfahrens tätigt. Nun, das wird wohl an der Präferierung des Moderationslösung liegen. Diese anzustreben halte ich aber auch als Unbeteiligter (ich habe ja wegen meiner Erklärung der Befangenheit nicht daran mitgearbeitet) für sinnvoll. Warum sie „vornherein nicht funktionieren konnte“, Itti, erschließt sich mir nicht. Noch ist sie nicht gescheitert. Jeder Außenstehende sieht doch, dass sich die Situation bei diesem Fall beruhigt hat, seit sich das SG damit befasst. Das ist mehr als mancher erwartet hat und ich bin zuversichtlich, dass das SG auch diesen Fall betreffend weiter angemessen und vernünftig handeln wird. -- Miraki (Diskussion) 09:24, 9. Dez. 2023 (CET)

Hi Miraki, es hat sich nichts beruhigt. EmH ist nicht aktiv und niemand fasst einen Artikel an, obwohl noch weiter überarbeitet werden müsste. Dann, was soll denn zwischen wem "moderiert" werden? Wer hat ein Mandat für die Community, für die WMF zu sprechen? Nein, das SG hat sich da kräftig vergaloppiert und es tut sich schlicht nichts. Ihr, bzw. deine Ex-Kollegen habt euch damit für überflüssig erklärt. Nach einem Jahr! Nichts! Das hat das SG wirklich ausgesessen. Gruß --Itti 10:30, 9. Dez. 2023 (CET)

+1 Auch für mich ist die Dauer des Verfahrens nicht mehr angemessen. Die (hervorragende enzyklopädische) Arbeit an Berenberg Bank ist de facto seit 22.01.23 gesperrt. Die Bank hat seitdem den stigmatisierenden Neutralitätsbaustein hinzunehmen. EmH kann mit seinem Account kein Geld mehr verdienen. Ich hätte eine Abarbeitung auf VM vorgezogen. --Mario Berger 777 (Diskussion) 19:56, 9. Dez. 2023 (CET)

Frage zur Moderation

Hallo SG, ich habe eine Frage zur Moderation. Eine Moderation kann ja nur zwischen zwei oder mehreren Beteiligten stattfinden. Hauptbeteiligte an diesem SG-Verfahren sind einerseits Itti und andererseits EmH. Laut SG läuft bereits seit längerem die Moderation, und sie wird vom SG als erfolgversprechend angesehen. Andererseits fragt Itti als eine der beiden Hauptbeteiligten hier seit längerem, zwischen wem überhaupt moderiert wird. Offensichtlich ist sie also an der Moderation nicht beteiligt.

Das verwirrt (zumindest mich) extrem. Auch ich stelle mir nun die Frage, zwischen wem überhaupt moderiert wird, wenn eine der beiden Hauptbeteiligten überhaupt nicht involviert ist. Kann das SG hier bitte Aufklärung leisten? --Stepro (Diskussion) 01:47, 10. Dez. 2023 (CET)

@Stepro, Itti ist keine Hauptbeteiligte an der Moderation. Sie hat mit ihrem Antrag das Verfahren ins Rollen gebracht, mehr nicht. Und das SG hat mit seiner Annahme übersehen, dass das Problem nicht lösbar ist. Das ist das Dilemma.

1. Das Problem ist nicht einmal definiert. Itti bittet lediglich um "Prüfung, ob diese Art der Mitarbeit länger geduldet werden kann, ggf. auch mit Auflagen, oder ein Projektausschluss für das PE-Konto notwendig ist." Das ist wie eine offene Frage, auf die es unendlich viele Antworten geben kann, aber keine eindeutige.

2. Dennoch hat das SG schon Enormes geleistet. Es hat nämlich analysiert und umseitig eine sehr kluge und ausgewogene (Zwischen-)Beschreibung der Positionen geliefert. Aus dieser geht allerdings hervor: Eine eindeutige Lösung in Form von Auflagen oder Sperren, wie von Itti erwartet, kann es nicht geben. Solange diese Erkenntnis nicht offiziell vom SG festgestellt und kommuniziert ist, wird sich das Verfahren wie Kaugummi hinziehen und keiner die Sache mehr anfassen wollen. Gespräche (Moderation) soll es richten. Schön und gut, nur: was? Gruß Zweimot (Diskussion) 10:08, 10. Dez. 2023 (CET)

Das ist eine gewagte und meiner ansicht nach falsche Interpretation. --Itti 10:19, 10. Dez. 2023 (CET)

Ich weiß... Zweimot (Diskussion) 10:52, 10. Dez. 2023 (CET)

Oben lese ich:

Guten Morgen, das SG hat beschlossen, in dieser Anfrage einen kleineren Moderationskreis anzustreben, denn es gibt auf einer argumentativen Seite nur eine Person, die bestimmte Formulierungen gegen Bezahlung in Artikel bringen möchte. Daher ergibt es zur Deeskalation Sinn, von der anderen argumentativen Seite auch nur eine Person hinzuzubitten. Hinzu kommt noch der Moderator. Es wird also eine übersichtliche Dreier-Diskussionsrunde geben, mit je einem eigenen Abschnitt auf den Diskussionsseiten der EmH-bearbeiteten Artikel, in dem nur die drei editieren dürfen. Wie üblich, hat der Moderator das letzte Wort für Fälle, in denen kein Konsens gefunden wurde. Die Bitte zur Teilnahme an der Moderation wurde an alle drei versendet und wir haben auch schon zwei Zusagen. Wir würden uns wünschen, auch eine dritte Zusage zu erhalten. Ghilt 10:12, 20. Jun. 2023

Die drei stehen gerade im Austausch, wie sie detailiert vorgehen wollen. Wenn alle Modalitäten endgültig feststehen, wird es dazu eine offizielle Erklärung durch das SG geben und der eigentliche Moderationsprozeß beginnt. ... Thüringer Chatte 21:42, 24. Jul. 2023

Also drei Personen: Moderator/in, EmH und ... Itti? – darauf deutet jedenfalls „nur eine Person, die bestimmte Formulierungen gegen Bezahlung in Artikel bringen möchte“ hin. Warum spricht Itti weiter oben von ... doch dann kam ein Bruch, mit diesem ominösen "Moderationsverfahren" welches von vornherein nicht funktionieren konnte. Was soll denn moderiert werden und zwischen wem? – „nicht funktionieren konnte“ spricht von der Vergangenheit. Also ist der Moderationsprozess gescheitert? Wann hat er begonnen? Umseitig unter "Bearbeitungsstand" gibt es keinen Hinweis. --Henriette (Diskussion) 12:04, 10. Dez. 2023 (CET)

Hi Henriette, ich war nie Teil dieser Moderation. Ich wurde vor einem möglichen Beginn mal angefragt, habe direkt abgelehnt, da ich nicht sehe, dass ich, oder jemand anderes ein "Mandat" besitzt, um "für die Community" etwas auszuhandeln. Dies habe ich auch direkt so kommuniziert. Es gibt feststehende Regeln, zu Artikeln, zu POV, zu IK, zu Quellen, zum bezahlten Schreiben. Hinzu kommen die für KPA, WQ, usw. Auf diesen Grundlagen ist zu prüfen, was soll denn da "verhandelt", sprich, "moderiert" werden? Büschen weniger Werbung, dafür mehr Freiheiten? Büschen weniger robust, dafür mehr Werbung? Für mich gab es einen Bruch, als nach einer durchaus sorgfältigen Fallbeschreibung einfach "nichts" mehr kam. Gar nichts und auch auf Rückfrage nichts. Viele Grüße --Itti 12:23, 10. Dez. 2023 (CET)

späer eingefügt // Itti, kann es sein, dass Du Dich einfach nicht in der Lage gesehen hast, wie seinerzeit angeboten mit PW ins Gespräch zu treten, aus welchen Gründen auch immer? Dann kannst Du doch nicht die Schuld am zähen Fortgang am SG ablagern? Meines Wissen hat noch eine andere beteiligte, gerne kämpferisch auftretende Person das (modertierte) Gespräch mit PW verweigert. Was soll denn das SG da machen? Probleme lösen, die nicht klar benannt worden sind? Ist ein bisschen viel verlangt, oder? Wäre ich im SG, würde ich auf Einstellung des Verfahrens plädieren. Zweimot (Diskussion) 13:26, 10. Dez. 2023 (CET)

Du solltest weniger spekulieren, als lesen, was andere schreiben. Meinen Standpunkt habe ich dargestellt. Und das Problem wurde sehr klar aufgezeigt, auch wenn du versuchst, es zu vernebeln. Plädieren kannst du vor Gericht, ein Schiedsgerichtsverfahren ist mitnichten ein solches. Viele Grüße --Itti 13:30, 10. Dez. 2023 (CET)

Dass aus einer laufenden Moderation nicht berichtet wird, ist verständlich. Dass aber so gar nicht bekannt gemacht wird, welche Konflikte zwischen welchen Kontrahenten moderiert werden (wer also weshalb an der Moderation beteiligt ist), erzeugt Fragezeichen in den Köpfen und nachvollziehbare Zweifel an der Kompetenz des SG. Mit dieser Geschichte zieht sich das SG die Vertrauensgrundlage unter den Füßen weg. --Jürgen Oetting (Diskussion) 12:43, 10. Dez. 2023 (CET)

+1

Niemand (hoffentlich) erwartet einen Liveticker aus der Moderation. Aber wer überhaupt die Beteiligten an dieser Moderation sind, ist eine essenzielle Angabe. Wenn auf der Vorderseite die unter "Beteiligte" zuerst aufgeführte Person nicht an der Moderation beteiligt ist, wirft das für mich gewaltige Fragen auf.

Und auch das Ziel der Moderation sollte benannt werden. Eine Moderation ist kein Selbstzweck, sie muss ja irgendein Ziel verfolgen. Sollte das Ziel sein, die Regeln innerhalb der deWP zu ändern, so wäre das nicht hinnehmbar. Dafür hat das SG eindeutig kein Mandat. Das wäre dann neben dem Sperrverfahren von Jack User das zweite Verfahren parallel, wo das SG seine Kompetenz überschreitet, indem es Verfahren, für die eine Entscheidung der Community vorgesehen ist (für Nutzersperrungen das BSV, für Regeländerungen das MB), selbst übernimmt. --Stepro (Diskussion) 14:24, 10. Dez. 2023 (CET)

Was mich deutlich irritiert: Scheinbar war das Moderationsverfahren dead on arrival (siehe oben Ittis Ausführung: Ich wurde vor einem möglichen Beginn mal angefragt, habe direkt abgelehnt). Warum hieß es im Juli Die drei stehen gerade im Austausch, wie sie detailiert vorgehen wollen. und wieso gibt es seitdem keinerlei Neuigkeiten mehr: Versucht man seitdem wöchentlich Itti umzustimmen, gibt es eine andere dritte Person? Warum ist die letzte Aktualisierung des Falles (unter "Bearbeitungsstand") vom 15. Mär. 2023? --Henriette (Diskussion) 15:31, 10. Dez. 2023 (CET)

Ich gehe davon aus, dass es einen Konflikt gibt: Mehrere Personen (Itti, Fiona, Schlesinger usw.) wollen imo, dass EmH anders arbeitet als bisher. EmH hat imo auch Ziele in Richtung der genannten Personen, dass etwas anders laufen soll als bisher. Ich sehe die öffentliche externe Community nicht wirklich als Partei betroffen. Der drückt doch gar kein Schuh. - Für einen internen Konflikt ist doch eine Moderation/Mediation genau das richtige Mittel. - Wer sich (wie ich) an dem Ziel-Konflikt nicht beteiligen will, der sollte keinen externen Zeitdruck aufbauen und auch keine drängende Neugierde entwickeln, zumal temporär die Ursprungssituation weg ist, insofern EmH zurzeit gar nicht editiert.--Pacogo7 (Diskussion) 20:21, 10. Dez. 2023 (CET)

Ich sehe das deutlich anders.

a) Die Community sollte zumindest wissen, zwischen welchen Beteiligten "eine Moderation/Mediation" stattfindet. Zumal eine der beiden naheliegendsten Personen nicht involviert ist.

b) "Ich sehe die öffentliche externe Community nicht wirklich als Partei betroffen." - genau das ist doch aktuell unklar, wer hier nun eigentlich außer EmH betroffen ist, bedarf dringend einer Klärung. Bisher sind bei SG-Verfahren die Verfahrensbeteiligten ganz oben auf der Fallseite im Abschnitt "Beteiligte" aufgeführt. Ich habe inzwischen starke Zweifel, dass das hier noch der Fall ist. Eine Moderation mit mystischen unbekannten Personen ist ganz sicher nicht akzeptabel.

c) Die Anfrage "feiert" nächste Woche einjähriges Bestehen. Da kann man m. E. nicht mehr von "externem Zeitdruck" und "drängender Neugierde" sprechen.

d) EmH steht dadurch hier seit einem Jahr quasi am Pranger, Artikel können wie oben beschrieben seit einem Jahr nicht vernünftig aktualisiert werden. Der Einschätzung, dass "die Ursprungssituation weg ist", kann ich daher nicht zustimmen.

. --Stepro (Diskussion) 20:37, 10. Dez. 2023 (CET)

Hallo Pacogo7, sorry, aber ich bin mir nicht sicher, ob wir hier von derselben Sache sprechen. Auch haben die Personen Schlesinger, Itti, Fiona keinen Konflikt mit EmH. Du solltest dir die verlinkten Diskussionen durchlesen, da ist eine sehr große und breite Menge involviert, wie Kurator71, He3nry und viele weitere. Noch ist es ein "Ding" zwischen diesen Personen. Es geht um die Frage, wie viel Werbung darf eine Person hier einschleusen und das wurde mehrfach scharf diskutiert, eben mit einer großen Menge von Benutzern. Versuche bitte nicht das zu verdrehen. SG-Verfahren, die sich 1-Jahr hinziehen kommen eigentlich nicht vor, der letzte derartige Fall war die MuM-Geschichte und das war nicht gut. Dies hier ist ebenfalls nicht gut und deine Floskeln bzgl. "Zeitdruck" und "Neugierde" sind unangemessen. --Itti 21:07, 10. Dez. 2023 (CET)

@Pacogo7: Ich sehe die öffentliche externe Community nicht wirklich als Partei betroffen. Sieht man es eng und nur auf die umseitig als Beteiligte eingetragenen Personen bezogen, sind (ich greif mal willkürlich drei Leute raus, die sich in diesem Abschnitt geäußert haben und setze sie pars pro toto als "externe Community") Stepro, Jürgen Oetting und ich nicht betroffen, stimmt schon.

Nur ist ein SG-Fall nie nur eine die unmittelbar Beteiligten berührende Angelegenheit (dann könnte es nämlich auch per VM gelöst werden), sondern betrifft immer auch den Rest der Community – sei es, weil Teile der Community in der einen oder anderen Weise damit zu tun hatten; sei es, daß es ein größeres thematisches Gebiet ist, das für alle von Belang ist (bei MuM z. B. ging es u. a. um valide Quellen; bei JEW um die Toleranz gegenüber unsauberer Artikelarbeit; hier geht es – und daß ist nun wirklich ein Thema, dem man in der WP kaum entgehen kann! – wie halten wir es mit dem bezahlten Schreiben). Idealerweise (oder fataler~?) stellt das SG mit einer Entscheidung auch die Weichen für die zukünftige Betrachtung von Konflikten (ich erinnere an die häufig gescholtene Entscheidung zu "Prangerseiten").

Und, das darf man nie vergessen: Das SG bezieht sein Legitimation und Reputation nicht nur aus der Wahl von 10 Kollegen zum Schiedsrichter; es bezieht seine Glaubwürdigkeit, Reputation als Schiedsstelle und Anlaufstelle bei umfassenderen Problemlagen aus seinen Handlungen und der ... wenn man das unter einem Nützlichkeitsaspekt betrachtet: Aus der Nützlichkeit seines Handelns und seiner Entscheidungen für die "externe Community" (wenn ich mich nicht ganz dolle falsch erinnere, dann argumentiert das SG selbst auch so: Wir sollen Entscheidungen finden, die gut/nützlich für die Community sind).

Dazu gehört für mich: Transparenz im Handeln und die Community regelmäßig auf dem Laufenden halten – das erhält, im besten Falle fördert es sogar das Vertrauen in die Institution SG. Wenn es so weit kommt, daß Nachfragen nach 6 Monaten als "Drängelei" empfunden oder bezeichnet werden, dann ist bei "Transparenz" und "auf dem Laufenden halten" etwas gehörig schiefgelaufen – nota bene auf Seiten des SG. Nicht auf Seiten einer ungebührlich ungeduldigen oder gar "neugierigen" externen Community, die sich bitte über andere Dinge Gedanken machen kann. --Henriette (Diskussion) 00:31, 11. Dez. 2023 (CET)

Der Trend der PE-Treibenden geht ohnehin in eine "feinere" Richtung. Weg vom schnöden schreiben, hin zur "Beratung" wie sie selbst schreiben können/sollen. Das machte Arne Klempert schon immer so, Benutzer:Pavel Richter (Consolvi GmbH) nun auch, die Weltraumagentur eh und sehr sicher EmH auch, zumal er ja auch bereits ein Buch zusammen mit den anderen bzgl. PE in der Wikipedia geschrieben hat. Hinzu kommt, dass per neuer ToU der WMF diese "Firmen" auf ihren Webseiten die Konten offenlegen müssten, mit denen sie schreiben, also schreiben sie nicht mehr, sondern lassensich bezahlen, damit andere schreiben. [ad-personam-Kommentar gekürzt/entfernt. --Icodense 12:20, 11. Dez. 2023 (CET)] Nun ja, schauen wir mal, was das SG noch daraus machen wird. --Itti 09:12, 11. Dez. 2023 (CET)

Dass wir bei WP nicht werblich schreiben wollen und sollen, ist ja Konsens und ein Allgemeinplatz. Da hat auch die Community mitzureden: "Nein, keine werblichen Artikel!", sagt die Community. Da sind wir uns einig, wenn es um das Ablehnen von werblichen Inhalten geht. - Dann kommt die Frage: Ist EmH ein Autor der (zum Teil) werblich schreibt? - Über diese Frage gibt es Dissens und Streit. - Wenn ich entscheiden müsste, ob dieser Streit in der Öffentlichkeit ausgetragen wird, oder im Setting einer Moderation, dann würde ich entscheiden: Moderation, weil dort Verhaltensänderungen auf beiden Seiten sinnvoll ausgelotet werden können.--Pacogo7 (Diskussion) 09:27, 11. Dez. 2023 (CET)

Sorry, aber nein. Darüber gibt es gar keinen Streit. Das ist leider erwiesen und wurde, wie umseitig aufgeführt, mehrfach aufgezeigt. Wer ist denn für dich überhaupt "Öffentlichkeit"? Die Community der Wikipedia ist die Öffentlichkeit, die über alle Regeln, egal welche befindet und das ist die oberste und Maßgebliche Instanz, nicht ein dubioser "Moderator" oder wer auch immer. Gruß --Itti 09:31, 11. Dez. 2023 (CET)

Dass EmH werblich schreiben würde, ist eben nicht „erwiesen“. Es gibt mehrere Benutzer*innen, die das so sehen und vehement vertreten. Konsens haben sie dabei aber nicht gefunden. Es ist also nur die Meinung von einigen wenigen. MfG --Φ (Diskussion) 09:34, 11. Dez. 2023 (CET)

Doch, ist es. Beste Grüße --Itti 09:36, 11. Dez. 2023 (CET)

[ad-personam-Kommentar gekürzt/entfernt, Kommentar auf den Bezug genommen wurde, wurde entfernt, damit hinfällig. --Icodense 12:20, 11. Dez. 2023 (CET)]

Beispiel, eines von vielen? diese Version des Artikels Rüdiger Maas, gerne unter Beachtung der Diskussionsseite, oder Lottoland, oder Nestlé, oder Bonduelle, oder Oiltanking, oder... --Itti 09:41, 11. Dez. 2023 (CET)

Es gibt Artikel, die umstritten waren. Wenn es aber eindeutig „erwiesen“ wäre, dass er werblich schreibt, hätte man ihn längst gesperrt. In der Diskussion:Berenberg Bank und in der Lesenswert-Kandidatur Jürgen Ponto wurde meines Erachtens sehr deutlich, dass [ad-personam-Kommentar gekürzt/entfernt. --Icodense 12:20, 11. Dez. 2023 (CET)] gegen ihn gefahren wird. Das ist nicht deine Wahrnehmung, das weiß ich. Aber eindeutig erwiesen ist gar nichts. --Φ (Diskussion) 09:53, 11. Dez. 2023 (CET)

Nein, dazu ist er zu bekannt und hat er zu viele Leute, die ihn für alles in Schutz nehmen, [ad-personam-Kommentar gekürzt/entfernt. --Icodense 12:20, 11. Dez. 2023 (CET)] wie bei Lottoland oder Berenberg...

Wäre er eine unbekannte neue Agentur, wäre mit den gleichen Sachen längst infinit verabschiedet worden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:57, 11. Dez. 2023 (CET)

Ponto wurde von EmH geschrieben? Das wäre mir neu. Herzlich --Itti 10:03, 11. Dez. 2023 (CET)

Sorry Phi, doch hinsichtlich deine Kumpels, zu dem du dich ja auch eindeutig bekannt hast, würdest du hier argumentieren, die Sonne ist blau und uns alle für blöd erklären, wenn wir das nicht so stehen lassen möchten. Aber fein, dass du feststellst: Es gibt Artikel, die umstritten waren. Ja und davon leider viel zu viele. Von jemandem der es besser wissen sollte. Gruß --Itti 10:07, 11. Dez. 2023 (CET)

(BK) Es ist hoffentlich nicht zu viel verlangt anzunehmen, dass die eigene Meinung, auch wenn man ganz fest von ihr überzeugt ist, nicht als „erwiesene“ Wahrheit gelten muss.

Viele Artikel, die ich geschrieben habe, sind auch „umstritten“. Das sagt gar nichts aus.

Im Übrigen bitte ich, WP:KPA und WP:AGF zu beachten. MfG --Φ (Diskussion) 10:24, 11. Dez. 2023 (CET)

Ich bitte, hier nicht die schlichte Tatsachenfeststellung, dass die beiden Artikel nicht mal ansatzweise enzyklopädisch waren. [ad-personam-Kommentar gekürzt/entfernt. --Icodense 12:20, 11. Dez. 2023 (CET)] Der weißwaschende Artikel zu dem Laden, der schwarze Lotterien aus dem Steuerparadies heraus betreibt, und der fast nur mit einer parteiischen Festschrift "belegte" Bankartikel, der kritische Dinge bewusst ausgelassen hat, sind nicht zu rechtfertigen, jedenfalls aus enzyklopädischer Sicht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:14, 11. Dez. 2023 (CET)

Dass es unterschiedliche Meinungen dazu gibt, kannst du nicht akzeptieren? Da hätte ich dir mehr zugetraut. --Φ (Diskussion) 11:31, 11. Dez. 2023 (CET)

Wie kann es bei diesen schlichten Tatsachen verschiedene "Meinungen" geben? Lottoland war eine antienzyklopädische Eloge auf einen Betrieb, der Schwarze Lotterien aus einem Steuerparadies betreibt, bei dem genau dieses Alleinstellungsmerkmal bewusst bunterschlagen wurde.

Bei Berenberg wurde als nahezu einzige Quelle eine vollkommen parteiische und eher wenig taugliche Festschrift aus der Marketingabteilung der Firma genommen, und diese auch noch vollkommen falsch dargestellt, ebenso bewusst mit andauernden Falschangaben zur Provenienz gegen Kritik "verteidigt".

Beides ist das Gegenteil von enzyklopädischem Arbeiten, es ging einzig und allein um die Rechnung, die erstellt werden konnte mit einem Gefälligkeitsartikel, der rein werblich war. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:47, 11. Dez. 2023 (CET)

Wie gesagt, seh ich anders. Da ich das auf der Artikeldiskussionsseite auch ausgiebig begründet habe, sehe ich jetzt keinen Grund, hier Zirkeldiskussion zu führen. --Φ (Diskussion) 11:56, 11. Dez. 2023 (CET)

Ein grundsätzlicher Dissens besteht auch darin, dass manche Mitarbeiter der Auffassung sind, Artikel über Unternehmen oder Unternehmer müssten von vorne bis hinten kritisch sein und jede Aussage in einem Unternehmensartikel, die eventuell geeignet sein könnte, das Unternehmen in einem positiven Licht erscheinen zu lassen, sei a priori „Werbung“. --Jossi (Diskussion) 12:12, 11. Dez. 2023 (CET)

Wenn in Artikeln über Unternehmen bewusst einseitig, allein mit parteiischen "Quellen" der Marketingabteilung gearbeitet wird, diese Tatsache bewusst verschwiegen, geleugnet und abgestritten wird, selbst als eindeutige Belege dafür vorliegen, wenn hingegen weitere Quellen gar nicht erst gesucht werden, weil augenscheinlich der Geldgeber halt dies nicht wünscht oder zumindest nicht extra bezahlt, dann ist dies eine gravierende Schieflage, die nur dank massivem Einsatz unbezahlter MitarbeiterInnen gegen den massiven Widerstand der bezahlten Kraft und seiner Unterstützer ausgebessert werden konnte, damit aus dem bezahlten Machwerk ein enzyklopädischer Artikel wurde. Um so etwas geht es hier, nicht um irgendwelchen Popanz, der hier von den Unterstützern der Werbetreibenden immer vorgeschoben wird. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:19, 11. Dez. 2023 (CET)

Beispiel gefällig? EOS Gruppe Kommentar von Tobnu der es exakt auf den Punkt bringt. Es ist sehr ärgerlich, wie hier vorgegangen wird. Gruß --Itti 14:55, 11. Dez. 2023 (CET)

Ich verstehe das Problem der Beurteilung überhaupt nicht. Man müsste doch nur einmal analysieren, wie sehr sich Atomiccocktail im Artikel Stiftung für die Rechte zukünftiger Generationen gegen bezahltes, interessengeleitetes Schreiben stellt. Aus der Versionsgeschichte wird klar, dass er sich sehr wohl unserer Regeln bewusst ist und nichtlexikalische Inhalte mit zutreffenden Kommenataren zu löschen vermag. Auch geht er in der Diskussion accounts, die mindstens einem IK unterliegen, sehr hart an. Manches musste auch wegen Verstößen gegen die Projektregeln entfernt werden. Ich möchte dem Schiedsgericht empfehlen die Regelauslegung der Accounts Atomiccocktail und EmH in Ruhe zu vergleichen und daraus Schlüsse zu ziehen (Ein weiterer Weg wäre natürlich immer noch, wenn EmH einfach zugeben würde, dass sein Handeln höchstproblematisch war, er sein Geschäftsmodell geändert hat und in den betreffenden Artikeln nicht mehr gegen die Commuinity (oder wie sagt man?) schiessen wird.) --Neudabei (Diskussion) 10:20, 11. Dez. 2023 (CET)

Ich habe einige Beiträge etwas entschärft, per Intro: "(...) Ad-personam-Diskussionen und süffisante Spitzen gegen einzelne Beteiligte gehören nicht hierher." Bitte insbesondere auf Unterstellungen und abwertende Kommentare verzichten. --Icodense 12:20, 11. Dez. 2023 (CET)

Der Kern des Problems ist, das hier Geld mit dem guten Ruf der deWP verdient wird, und in diesem Zuge genau dieser ruiniert wird durch damit entstehende unenzyklopädische Werbetikel. Und das dieses Vorgehen im Fall Berenberg auch noch wider besseres Wissen mit Falschaussagen über die untaugliche Quelle versucht wurde zu vertuschen, ohne die massiven Recherchen der echten EnzyklopädistInnen hätte EmH nie zugeben müssen, was für ein Pamphlet er da tatsächlich benutzt hat. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:46, 11. Dez. 2023 (CET)

Guter Ruf der deWP? Auf welchem Planeten lebst Du nochmal? Zum Thema: Eins drüber hat @Icodense99: gerade das unsachliche und abwertende Geschwätz Deiner Fraktionsmitglieder gelöscht, und keine Viertelstunde später bereicherst Du die Diskussion wieder mit Despektierlichem wie "Falschaussagen", "untaugliche Quelle", "Pamphlet" und ähnlichem. Und Du redest von "guten Ruf der deWP"? Zweimot (Diskussion) 14:26, 11. Dez. 2023 (CET)

Es geht um eine Festschrift aus der Marketingabteilung der Firma, an der nur Familienmitglieder und Marketingangestellte mitgewirkt haben. Diese wurde wider besseres Wissen als 1A Quelle mit hohem wissenschaftlichem Anspruch verkauft, selbst noch, als dieses Märchen längst aufgeflogen war. Wie soll dies anders ausgedrückt werden? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:50, 11. Dez. 2023 (CET)

Mit "nicht neutrale, da vom Artikelgegenstand selbst abhängige Quelle". Simpel. Kein "Märchen", "Falschaussagen", "untaugliche Quelle" oder "Pamphlet" ist nötig, um starke Zweifel auszudrücken.

Am Ende schadest Du sowohl deinem Anliegen, als auch der Diskussion als solcher mit unsachlichen und abwertenden Aussagen. --Henriette (Diskussion) 15:41, 11. Dez. 2023 (CET)

Wenn ich entscheiden müsste, ob dieser Streit in der Öffentlichkeit ausgetragen wird, oder im Setting einer Moderation ... dieser Streit wird in der Öffentlichkeit ausgetragen: Ganz prominent mit einem SG-Fall, der seit einem Jahr läuft!

Wenn ich das richtig lese, dann soll(te) auch die Moderation transparent/öffentlich verlaufen (siehe oben mein Zitat von Ghilt): Es wird also eine übersichtliche Dreier-Diskussionsrunde geben, mit je einem eigenen Abschnitt auf den Diskussionsseiten der EmH-bearbeiteten Artikel, in dem nur die drei editieren dürfen.

Und ich sehe auch nicht, was an einer kurzen Notiz seitens des SG a la "Das Moderationsverfahren hat derzeit den Sachstand X" eine öffentliche Austragung des Streits wäre. --Henriette (Diskussion) 10:18, 11. Dez. 2023 (CET)

Angesichts der vielen Wortmeldungen gehe ich davon aus, dass das SG an der nächsten TelCo eine öffentliche Stellungnahme erarbeiten wird. Die Stellungnahme wird schwierig zu erarbeiten sein, weil vom damaligen SG 3 Mitglieder noch aktiv sind und ein Mitglied befangen ist. Von den vier neuen SG-Mitgliedern kann man nicht erwarten, dass sich diese bereits vollumfänglich informieren konnten. Also werden 3 SG-Mitglieder, darunter meine Person, die Unzufriedenheit der Community auffangen müssen, damit die neuen SG-Mitgliedern ein bisschen Schutz erhalten. Dies ist umso schwieriger, weil eine gemeinsame Stoßrichtung im SG in dieser Sache so schwierig zu erreichen war und ist. Da das Schiedsgericht aber eine Teamleistung ist, hält man sich als einzelnes Mitglied zurück. Ebenso hält man sich aus Respekt zu einer laufenden Moderation zurück. Das Ergebnis ist das Datum des letzten Bearbeitungsstands, das verständlicherweise unbefriedigend ist. --Falten-Jura (Diskussion) 12:30, 11. Dez. 2023 (CET)

Ein wunderschönes Statement, das in ähnlicher Form auf Parteitagen, wie jetzt gerade bei den Sozis in Berlin, zur Zufriedenheit und Erleichterung der Delegierten durchaus beiträgt. --Schlesinger ^schreib! 12:38, 11. Dez. 2023 (CET)  

Zum aktuellen Stand des Moderationsverfahrens: Beide Parteien haben die bisherigen Gespräche als konstruktiv und produktiv beschrieben. Zurzeit wird daran gearbeitet, ein in Textform veröffentlichbares (Zwischen)ergebnis auszuarbeiten. Insofern kann ich dazu leider nicht wirklich viel neues schreiben. Disclaimer: Folgender Text spricht für mich, nicht notwendigerweise für die Meinung des SG generell: Ich verstehe, dass es nicht ganz optimal ist, dass sich das Verfahren über einen mittlerweile doch recht langen Zeitraum hinzieht, die Veröffentlichung eines Ergebnisses dauert länger, als ich ursprünglich angenommen hätte. Bis zu dem kürzlichen Aufflammen des Konflikts bei der Auszeichnungskandidatur zu Jürgen Ponto gab es aber meiner Ansicht nach mangels neuen akuten Ausprägungen des Konflikts allerdings keinen konkreten Grund, dass schnell ein Ergebnis her müsste. Das mag eine Fehleinschätzung sein oder auch nicht, dazu gibt es vermutlich einige unterschiedliche Ansichten, wie auch die bisherige Diskussion zeigt. Die generelle Frage der Legitimität bezahlten Schreibens in welcher Form auch immer, über die meinem Eindruck nach weiter oben viel diskutiert wurde, kann hier allerdings nicht geklärt werden, und ein wenig habe ich den Eindruck, dass dies teils von dieser Anfrage erwartet wird. --Icodense 12:43, 11. Dez. 2023 (CET)

Wer sind denn nun "beide Parteien"? Wer vertritt Enzyklopädie gegen Werbepedia? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:48, 11. Dez. 2023 (CET)

Das Projekt "UmbS" scheint jedenfalls nicht mit von der Partie zu sein, das wäre aufgefallen. Aber weiß jemand etwas Genaueres? Man könnte natürlich im WP:Kurier unter der Rubik "Vermisst-Gefunden" eine Kleinanzeige mit der Bitte platzieren, dass sich diese etwas zurückhaltende Partei doch bitte mal melden soll. Nur ernst gemeinte Zuschriften, Diskretion garantiert. --Schlesinger ^schreib! 13:02, 11. Dez. 2023 (CET)

Hallo @Icodense99, von Deinem Statement komme ich mir nun auch veralbert vor. Das SG muss einen Konsens finden, wer die Beteiligten der "als konstruktiv und produktiv beschriebenen Gespräche" sind? Ernsthaft? --Stepro (Diskussion) 18:32, 11. Dez. 2023 (CET)

Das habe ich nicht geschrieben, insofern wüsste ich auch nicht, was ich auf diesen vermutlich polemischen Beitrag antworten sollte. --Icodense 19:59, 11. Dez. 2023 (CET)

Wo laufen sie denn?

Ich habe inzwischen den Verdacht, dass überhaupt nichts geschieht. Wieso wird die Ausgangsfrage dieses Diskussionstranges nicht klar beantwortet? Sie lautet: Wer ist an der Moderation beteiligt? Was ist daran so verschweigenswürdig? Bisschen verhohnepipelt komme ich mir derzeit vom SG vor – und bin damit offenbar nicht allein.--Jürgen Oetting (Diskussion) 13:06, 11. Dez. 2023 (CET)

Dann warte mal ab, wenn Du erst mal vor einem "echten" Gericht stehst - Du würdest Dich nach dem Gefühl der Verhohepiepelung ganz gewaltig zurücksehnen angesichts des totalen Gefühls der Machtlosigkeit, das Dich dort mitunter überkommt. Es heißt nicht umsonst: Vor Gericht und auf hoher See... --Ringwoodit (Diskussion) 13:27, 11. Dez. 2023 (CET)

Das SG ist kein "echtes Gericht". Es ist eine Schiedsinstanz, die (in Form der gewählten Schiedsrichter) von der Community ein-/ausgerichtet wird. Und als solche hat sie gegenüber der Community eine Verantwortung; z. B. eine gewissermaßen (regelmäßige) Berichtspflicht.

Mir ist unklar, warum das SG selbst diese ... nicht mal Anforderung, sondern Selbstverständlichkeit in diesem Fall nicht sieht. Ich lese von Icodense:

Zurzeit wird daran gearbeitet, ein in Textform veröffentlichbares (Zwischen)ergebnis auszuarbeiten. Insofern kann ich dazu leider nicht wirklich viel neues schreiben. ... Ich verstehe, dass es nicht ganz optimal ist, dass sich das Verfahren über einen mittlerweile doch recht langen Zeitraum hinzieht, die Veröffentlichung eines Ergebnisses dauert länger, als ich ursprünglich angenommen hätte. / ... / gab es aber meiner Ansicht nach mangels neuen akuten Ausprägungen des Konflikts allerdings keinen konkreten Grund, dass schnell ein Ergebnis her müsste.

Hier wird nicht geknatscht oder herumgebohrt, weil oder warum es noch kein abschließendes Ergebnis gibt! Hier wird lediglich gefragt wie der Stand des Moderationsverfahrens ist: A) Ist es schon gestartet, B) läuft es noch aktiv, C) gibt es evtl. eine Aussicht auf ein Ende? Nochmal: Die letzte Aktualisierung unter "Bearbeitungsstand" ist 7 Monate her; die letzte Äußerung zum Mod.-Verfahren ist von vor 5 Monaten – ist das angesichts dieses Befunds drängelig oder ungebührlich "neugierig", wenn hier ganz banale Fragen wie meine A, B, C gestellt werden? Nein, ist es nicht.

Wer konkret am Mod-Verfahren beteiligt ist, wäre auch interessant zu wissen, ja. Meinetwegen(!) kann das aber auch aus privacy- oder anderen Gründen unter dem Deckel bleiben bis zum Abschluß. Transparent wär's allerdings, wenn man eine Begründung bekäme, warum die Beteiligten nicht genannt wurden bzw. werden. --Henriette (Diskussion) 15:35, 11. Dez. 2023 (CET)

A) steht längst in Abschnitten weiter oben, und zu B) und C) habe ich bereits alles geschrieben, was es zu schreiben gibt: zurzeit wird an einem Text für die Veröffentlichung eines Zwischenergebnisses gearbeitet. --Icodense 15:50, 11. Dez. 2023 (CET)