Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Verdachtsfälle/Women Writing Wiki

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Diskussion zum Fall[Quelltext bearbeiten]

(verschoben von Hessen fördert bezahltes Schreiben mit 50'000,-)


Ist das die Autorinnenförderung, die wir wollen? Und hier ist die offizielle Pressemitteilung. GhormonDisk 13:23, 10. Nov. 2020 (CET)

Benutzer:SiSu-MK4W arbeitet in diesem Gebiet. Die Artikel aus dieser Ecke sind glücklicherweise recht ordentlich (auch wenn da einiges an OR einfliesst). Der letzte Artikel Deutsch-Iranische Beratungsstelle für Frauen und Mädchen zeigt aber keine enzyklopädische Relevanz auf.--Karsten11 (Diskussion) 13:47, 10. Nov. 2020 (CET)
Das Problem sccheint, dass Unerfahrenere dann nicht unbedingt die richtigen Prioritäten setzen (ich sage nur Science-Fiction-Autorinnen) und das ggf. in einem LA eskaliert. Wir haben doch selber Geld und Aktivitäten? Ehe das irgendwann implodiert - wir sind halt allergisch gegenüber "fremden Mächten" - sollte da Kontakt aufgenommen werden? Denn das Anliegen ist ja nicht schlecht und Pecunia non olet :-) Das wäre was, wo WMDE "strategisch" aktiv werden sollte und kann (Kompetenztransfer, Mentoring). @Christoph Jackel (WMDE): Denn wenn das so so Schule macht, werden wir doch mehr zur fremdgesteuerten "Bedürfnisanstalt" (im Wortsinne) und dann entstehen ggf. Parallelstrukturen, dass "andere" Nicht-WP-Vereine die Deutungshoheit über bestimmte Themen erlangen (wollen)? GhormonDisk 14:09, 10. Nov. 2020 (CET)
Es gibt in der Umfrage zur Priorisierung (interessanterweise unter Punkt 11, obwohl das in den Iniativen auch vorkommt) eine ganze Menge Bedürfnisäußerung zum Anwerben und Begleiten von Neulingen. Das scheint mir sogar eine Top-Priorität neben der Unterstützung des Bestands an Wikipedianern und Wikipedianerinnen, die bereits hier sind. Schutz vor Desinformation ist aber auch ein Punkt. Ist ein Spannungsfeld, mal schauen, ob das für 2021 in den Fokus gerückt werden kann. Ein Trend geht jedenfall auch schon zur personellen Nachhaltigkeit (das ist die erste Empfehlung). Grüße --Christoph Jackel (WMDE) 14:20, 10. Nov. 2020 (CET)
Ja, aber das geschieht durch die und mit der community? Dort muss es auch hin und ist sinnvoll! Es sollte aber nicht an ihr vorbei erfolgen, das würde Streit geben. Hier ist es offenbar "fremdes staatliches Geld" und sind es "externe Vereine"? Da ich den Punkt 11 angefangen habe: ich meinte, dass WIR etwas zur Autorengewinnung inclusive Gewinnung von Autorinnen tun. --GhormonDisk 14:24, 10. Nov. 2020 (CET)
Es geht so viel unter bei dem ganzen Prozess, das tut mir leid. Die ganze Sache ist gedacht als globale Abstimmung des Wikiversums zu den einzelnen Feldern, von Partnern wir GLAM-Institutionen oder anderen Stiftungen über WMF und Chapter bis zu Usergruppen und Online- und Projektcommunities. Daher so abstrakte und umfangreiche Empfehlungen. Der Übergang und die Umsetzung ist aber nur von und mit lokalen Gemeinschaften gedacht, quasi eine Zusammenarbeit von allen, die das interessiert und/oder davon betroffen sind. Das sollen die einzelnen Initiativen darstellen. Mit dem hessischen Ministerium hatte ich bisher nichts zu tun, da weiß ich nichts dazu. Ich kenne aber ein Beispiel, das gut gelaufen ist: Wikipedia:WikiDACH/2015. Ausgehend von einem Landtagsprojekt hat die Regierung von MeckPomm ganz offen in und zur Wikipedia kommuniziert und gesagt, sie hätte gerne etwas mehr Bekanntheit in der Community und würde sich im Gegenzug freuen, bei einem Treffen dort behilflich zu sein. Das war eine gute Kooperation, soweit ich weiß. --Christoph Jackel (WMDE) 14:48, 10. Nov. 2020 (CET)
Bitte bitte aber möge WMDE das Projekt an jemand vermitteln, die weiß wie Wikipedia funktioniert. Sonst gibt es wieder nur Streit und Tränen und schlechte Presse und am Ende weniger Neulinge. -- southpark 15:07, 10. Nov. 2020 (CET)
+1, das muss einfach in ein WP-übliches Konzept überführt werden und das schnell. GhormonDisk 15:09, 10. Nov. 2020 (CET)
Hallo zusammen, da wir hier ein paar Mal erwähnt wurden, hier kurz ein paar Infos von uns. Wir haben von dem geförderten Projekt erst durch die Pressemitteilung erfahren, keine der beteiligten Institutionen war zuvor mit uns in Kontakt getreten. Wir gehen gerne auf die zwei beteiligten Vereine und Women Writing Wiki zu, informieren sie über die Situation und bieten ihnen, wie von southpark vorgeschlagen, an, einen Kontakt zu Community herzustellen. Sobald wir dazu eine Rückmeldung haben, melden wir uns wieder hier. Viele Grüße, --Christine Domgörgen (WMDE) (Diskussion) 16:12, 11. Nov. 2020 (CET)
Hallo noch mal. Hier das versprochene Update: Die Initiative WomenWritingWiki ist sehr an einem Austausch mit der Community interessiert. Zitat: “... Natürlich beantworten wir auch alle Fragen, die sich im Zusammenhang mit unserem Projekt stellen.” Dafür haben sie in ihrer Stellungnahme nun bereits selbst angeboten einen Call zu machen. Dies ist ein erster Vorschlag und sie freuen sich über einen konstruktiven Dialog mit allen Beteiligten. Wenn gewünscht, kann WMDE bei einem eventuellen Austausch als Moderation dazu kommen. Das Ministerium haben wir auf die Debatte aufmerksam gemacht. --Elly Koepf (WMDE) (Diskussion) 16:29, 16. Nov. 2020 (CET)
Hallo @Elly Koepf (WMDE). Danke für das Update. Allerdings bin zumindest ich nicht bereit, mich mit denen auf ihrer Plattform auszutauschen. Ein Austausch kann nur hier transparet für alle stattfinden. Außerdem empfinde ich deren "Stellungnagme" als Witz. So lange hier nichts geklärt wurde, darf kein weiterer Edit von der Agentur mehr getätigt werden. Eine Sperre der Konten ist soeben erfolgt. --EH (Diskussion) 16:35, 16. Nov. 2020 (CET)

Moment mal: Die Benutzer SiSu-MK4W und SiSu-LD4W gehören soweit ich das auf die Schnelle gefunden habe zu diesem Netzwerk, das vom Ministerium gefördert wird. Das erste was die beiden Konten machen ist die Anlage zum eigenen Verein (Frauenrecht ist Menschenrecht) sowie zur eigenen Vorsitzenden (Elvira Niesner). Da läuten bei mir schon sämtliche Alarmglocken. Der Auftraggeber - das Ministerium - wird entgegen unserer Regeln zum bezahlten Schreiben soweit ich das sehe nicht genannt. Das sollte ganz dringend geklärt werden, bevor hier nur ein weiterer Edit gemacht wird. Ich bitte die beiden User sich an dieser Diskussion zu beteiligen. --EH (Diskussion) 17:42, 10. Nov. 2020 (CET)

SiSu-JZ4W scheint auch dazu zu gehören. Ich schaue mir gerade die Artikel an, wundere mich über die Formulierungen „Weibliche Genitalbeschneidung“ und „Ehrgewalt“? Ist es da, was ihr mit „kultursensibel“ meint? —-Siesta (Diskussion) 18:44, 10. Nov. 2020 (CET)
Es gibt ein https://www.women-writing-wiki.org/, wo einige schreiben, dass sie im Auftrag von Women-Writing-Wiki.org arbeiten. Wenn alle bei der Suche angezeigt werden, scheinen Benutzer:SiSu-KG4W, Benutzer:Sisu-K4W, Benutzer:SiSu-MU4W, Benutzer:SiSu-AZ4W und die schon genannten Benutzer:SiSu-JZ4W, Benutzer:SiSu-MK4W sowie Benutzer:SiSu-LD4W involviert. Gegen das Ziel, Frauen sichtbarer zu machen, kann man nichts einwenden (wollen wir ja auch). Die Frage ist die der Rolle externer Strukturen als Auftraggeber und fremder Bezahlungen - und die der Artikelqualität, auch die der Relevanz, der Neutralität und der Repräsentativität der Artielauswahl. In der Presserklärung steht Das Projekt Women Writing Wiki von Sonja Hintermeier und Karin Kraus, mit dem Kinothek und FIM zusammenarbeiten,...' - die beiden letztgenannten Vereine erhalten offenbar die Förderung.
Wir wissen, dass unter den Umständen sehr intensive und nicht immer konstruktive Löschdiskussionen entstehen. Dort gibt es erfahrungsgemäss nur Verlierer. Das könnte auch ein Präzedenzfall sein, wenn jemand die "AfDvU" gründet (Arbeitsgemeinschaft faire Darstellung von Unternehmen) - Geld wie Aufträge gibts da sicher auch leicht. Ziel sollte sein, hier keinen Streit vom Zaun zu brechen, sondern, die Initative in die richtigen Bahnen zu lenken. Sowas sollte nie ohne WMDE laufen, die community sollte informiert sein und warum sollten Mentoren sich nicht auch mal für sowas zur Verfügung stellen - wenn man die Hilfe annimmt und die offensichtlichen Probleme auch anerkennt, was ich sehr hoffe. "Fraktionsbildung" mit Substrukturen ist nie gut - es sollte nur eine community geben.--GhormonDisk 19:36, 10. Nov. 2020 (CET)
Nur eine Community? Die einen werden bezahlt, die anderen nicht. Women-Edit wurde einmal von ehrenamtlichen Autorinnen begründet, durchgesetzt und in vielen Städten von Ehrenamtlichen getragen - sie machen seit Jahren Frauen sichtbar. Solche "Initiativen" wie „Women-Writing-Wiki.org“ stehen auf ihren Schultern, machen daraus ein Geschäftsmodell und verdienen Geld damit. In das Einschwören auf eine so genannte eine-Community kann ich nicht einstimmen. --Fiona (Diskussion) 20:11, 10. Nov. 2020 (CET)
Women Writing Wiki unterstützt Institutionen dabei, das fehlende Wissen von und über Frauen, ihre Leistungen und Errungenschaften zugänglich und sichtbar zu machen. WWW Women Writing Wiki arbeitet mit einem Netzwerk von Wikipedia-Autorinnen und Rechercheurinnen und Rechercheuren zusammen. Das ist eine Agentur, die von zwei Frauen betrieben wird. Von wem werden sie beauftragt und bezahlt? Ist das irgendwo offengelegt?
Lest bitte die Unterseite „Was wir tun“. Da werden Dienstleistungen angeboten.--Fiona (Diskussion) 20:47, 10. Nov. 2020 (CET)
Und wer ist das Netzwerk? Wer gehoert dazu? Ist dies transparent fuer alle User offengelegt? --Belladonna Elixierschmiede 21:11, 10. Nov. 2020 (CET)
Benutzer:SiSu-KG4W, Benutzer:Sisu-K4W, Benutzer:SiSu-MU4W, Benutzer:SiSu-AZ4W, Benutzer:SiSu-JZ4W, Benutzer:SiSu-MK4W sowie Benutzer:SiSu-LD4W --Fiona (Diskussion) 21:24, 10. Nov. 2020 (CET)
Das ist mir klar, allerdings weiß ich nicht, welche Wp-Autorinnen mit ihrem "normalen Account" dahinter stecken. WWW Women Writing Wiki arbeitet mit einem Netzwerk von Wikipedia-Autorinnen und Rechercheurinnen und Rechercheuren zusammen. Dies muesste offen gelegt werden. --Belladonna Elixierschmiede 21:36, 10. Nov. 2020 (CET)
Es geht um Wikipedia-Artikel über Frauen und Institutionen aus Hessen und Frankfurt, die (seit 2019? ich habe mir erst einige angeschaut) angelegt oder bearbeitet wurden. Ich glaube nicht, dass andere Autorinnen oder Autoren dahinter stecken als die Accounts, die zu diesem Zweck angelegt wurden. Wenn du einen Verdacht hast, musst du Checkuser-Anträge stellen.--Fiona (Diskussion) 22:00, 10. Nov. 2020 (CET)
Ich bin mir da nicht so sicher. Das Netzwerk entsteht ja nicht im luftleeren Raum. --Belladonna Elixierschmiede 22:05, 10. Nov. 2020 (CET)
Belladonna, was willst du denn genau damit sagen? Die Agentur verspricht ihren Kunden, sie arbeite mit einem Netzwerk.--Fiona (Diskussion) 22:08, 10. Nov. 2020 (CET)

Ich will genau das sagen, dass ein Netzwerk von Wp-Autoren nicht im luftleeren Raum entsteht und es daher naheliegend ist, dass Accounts von dort unter anderem Wp-account editieren. Falls dies der Fall ist, sollte dies offen gelejt werden. --Belladonna Elixierschmiede 22:19, 10. Nov. 2020 (CET)

Belladonna, hast du überhaupt gelesen, worum hier geht? Woher weißt du denn, dass es ein "Netzwerk" gibt? Ich halte das für ein Marketingversprechen, wenn man sich die Artikel anschaut, die von diesen Accounts bearbeitet wurde. Du müsstest schon deutlicher werden. Sollen die Accounts offenlegen, ob sie einen weiteren Account haben? Was stellst du dir vor?

Ich habe mich deutlich ausgedrueckt. Mehr ist zu diesem punkt von meiner Seite zum jetzigen Zeitpunkt nicht zu sagen. --Belladonna Elixierschmiede 22:36, 10. Nov. 2020 (CET)

Nehme ich nicht so wahr. Du hast einen unkonkreten Verdacht geraunt.--Fiona (Diskussion) 22:50, 10. Nov. 2020 (CET)
Ich habe meine Einschätzung zum Sachverhalt mitgeteilt. Während es bei dir ohne ad persona wohl nicht geht.. seufz. --Belladonna Elixierschmiede 23:16, 10. Nov. 2020 (CET)
Ja, seufz. Ein Verhalten zu beschreiben, ist kein ad personam Argument. Du ergehst ich ja nicht zum ersten Mal in diesen Tagen in einem Verdacht streuenden Raunen. Es ist wenig hilfreich am Sachverhalt vorbei nebulös auf unbestimmte Autorinnen zu zeigen, die es dahinter geben müsse. Auf Nachfrage kommt von dir nichts Konkretes. Du belässt es mit einem Verdacht, setzt damit ein Gerücht in die Wikipedia über ein geheimes Netzwerk ... --Fiona (Diskussion) 23:28, 10. Nov. 2020 (CET)
Es ist meine Einschaetzung. Du magst eine andere haben. Und das ad ersona geht weiter... --Belladonna Elixierschmiede 23:34, 10. Nov. 2020 (CET)
Zunächst müssten die Betreiber oder Betreiberinnen der SiSu-Accounts bezahltes Schreiben deklarieren. Dann muss man sich die Artikel anschauen. Auf einen haben ich einen Neutraliätsbaustein gesetzt, nachdem einem User aufgefallen war, dass der Artikel überwiegend Selbstdarstellung ist. Mehr bin ich nicht bereit zu tun. Wer hier bezahlt editiert, hast sich selbst um regelrechtes Arbeiten zu kümmern.--Fiona (Diskussion) 22:33, 10. Nov. 2020 (CET)

Auch ich helfe ab und zu, die Leistungen von Frauen sichtbarer zu machen (hab den Artikel sogar souverän durch eine Löschdiskussion verteidigt). Wo kann ich meinen Scheck abholen? ;-)
Aber jetzt mal ernsthaft. Lasst euch mal nicht von Tichys Einblick die Agenda diktieren. Die Initiative "Women Writing Wiki" ist nicht unser Gegner, sie sind Gegner Tichys Einblick, der im gleichen Atemzug auch dagegen ätzt, dass wir Themen wie die Globale Erwärmung angeblich "zu grün" dargestellt haben. Ja, es gibt in der Wikipedia bezahltes Schreiben. Das kann problematisch sein. Aber zu aller erst sind diejenigen Fälle ein Problem, die aus egoistischen Motiven aus Kapitalinteressen heraus geschehen, aber nicht diejenigen, die aus gemeinnützigen Interessen entstehen. --TheRandomIP (Diskussion) 22:37, 10. Nov. 2020 (CET)

Tichy lese ich nicht. Um den geht es doch gar nicht.--Fiona (Diskussion) 22:50, 10. Nov. 2020 (CET)
Der ist oben verlinkt. Das ist doch der Anlass, warum wir darüber diskutieren, nehme ich an? --TheRandomIP (Diskussion) 22:56, 10. Nov. 2020 (CET)
Dass der verlinkt ist, weiß ich :-)). Ich lese ihn aber nicht. Das war der Anlass, nicht der Grund. Wir sind doch schon weiter.
Du hast recht: bezahlte gemeinnützige Interessen sind weniger problematisch als Unternehmen, Organisationen und Einzelpersonen, die promotet werden, v.a. allem wenn die Artikel Nacharbeiten durch ehrenamtliche Autoren erfordern. (nicht signierter Beitrag von Fiona B. (Diskussion | Beiträge) 23:08, 10. Nov. 2020 (CET))

Man scheint sich einig, dass es so nicht geht. Darauf sollte man sich konzentrieren und nicht durch Eigenreibung aufzehren. Tichy muss man nicht lesen - über den bin ich in Twitter aber drauf gestossen und der bringt zumindest eine Facette der whyever entstandene Aussenwahrnehmung der Wikipedia (vgl. auch die damaligen SZ-Artikel) auf den Punkt. Das muss uns nicht passen, ist aber so. Ich habe ja auch die Presseerklärung mit verlinkt, dass die Fakten stimmen. Und die Eigenaussagen auf den Benutzerseiten sagen ein Drittes.

Dass zu deklarieren und offenzulegen ist wohl das erste. Dann sich die Artikel hinsichtlich der Relevanz, Qualität, Neutralität, Quellenlage anzusehen das zweite - volle Zustimmung. Oben wurde schon angemerkt, dass da viel OR und auch etwas Eigenwerbung für die Vereine/Personen im Spiel ist. Und man muss drittens drüber nachdenken, was es bedeutet, wenn sich extern Interessengruppen - gleich ob gemeinnützig oder kommerziell - organisieren und konzertiert was immer machen. Es SOLL nur eine community geben, die aus Individuen besteht, meinte ich. Denn wenn sich Interessengruppen - verdeckt oder offen - organisieren und Wikipedia in ihrem Sinne beeinflussen (wollen), hat der Einzelne keine Chance mehr. Wir müssten dann wie bei anderen sozialen Spielen eine "Clanbildung" einführen. Und nein, ich will nicht spekulieren, ob wir das in Ansätzen schon haben! Noch hat der Einzelne bei uns eine Chance!

Was mich aber auch noch beschäftigt, ist das fehlende Problembewusstsein der Userinnen einschliesslich der Ministerin. Wir haben unsere Regeln, wo man hätte einfach sehen können, dass das so nicht geht. Man macht das ja offen und denkt sich vermutlich nichts Schlechtes dabei. Hier hätte WMDE meiner Ansicht nach Arbeit, das Prinzip einer Enzyklopdie den beteiligen Externen (hier der Ministerin) zu erläutern. Und deswegen würde ich hier weiter für eine diplomatische Lösung plädieren. --GhormonDisk 07:11, 11. Nov. 2020 (CET)

Eine Offenlegung ist auf den Benutzerseiten ja erfolgt: „Dabei erstelle und bearbeite ich entsprechende Artikel im Auftrag von Women Writing Wiki ...“ Den Anforderungen in den Nutzungsbedingungen ist damit genüge getan. --Count Count (Diskussion) 08:24, 11. Nov. 2020 (CET)
Für Geld ist nicht deklariert? Keine Benutzerverifizierung wie sonst üblich? Ich nenne mich SiSu-FLH4 und mach da mit? Deklarierte politische Auftragsarbeiten ab sofort erklaubt? --GhormonDisk 08:31, 11. Nov. 2020 (CET)
„Im Auftrag“ impliziert für Geld. Eine Benutzernamensverifzierung ist nur nötig, wenn der Benutzername Organisation oder Realnamen enthält, siehe WP:VER. Die Community könnte übrigens strengere Offenlegungsbedingungen festlegen, die über die Nutzungsbedingen hinausgehen, haben wir aber bisher nicht. „Deklarierte politische Auftragsarbeiten“ waren schon immer erlaubt. WP:NPOV muss dabei natürlich eingehalten werden. --Count Count (Diskussion) 08:46, 11. Nov. 2020 (CET)
WOW! Das kann man vielleicht sogar so sehen. Houston, wir haben ein Problem!. Ich muss nicht beschreiben, welche Perspektiven das öffnet? --GhormonDisk 10:22, 11. Nov. 2020 (CET)
Das war aber schon immer so. Vielleicht ist es das erste Mal, dass dies dir bewusst ist, aber Marketing-Accounts z.B. für Produkte sind hier Gang und Gäbe. Artikel wie Cliqz wurden z.B. größtenteils von einem Account Cliqz GmbH mitgeschrieben. Als damals die Firma Goodgame negative Schlagzeilen machte, hat ein Account der Firma ganz offen mitgemischt und und das versucht so harmlos wie möglich darzustellen. Ja, auch ich fand das seltsam, aber so ist das nun mal. Bei den vielen "Liste von <Produkt>" ist es Gang und Gäbe dass dort Markeing-Konten ihre Produkte ohne irgendeinen Relevanznachweis promoten können. Auch das wird offen toleriert.
Hier wurde nichts neues aufgedeckt, die Vereine „Kinothek Asta Nielsen“ sowie „FIM – Frauenrecht ist Menschenrecht“ gab es schon länger und haben ihre Accounts korrekt verifiziert. Das einzige was neu ist, dass nun das Land Hessen eine Spende an diese Vereine getätigt hat. Aber das Land Hessen hat keine neuen Strukturen geschaffen und auch keine neuen Wikipedia-Autoren eingestellt. Das gab es alles schon davor. Insofern muss man schon aufpassen, nicht auf das "Framing" von Tichys Einblick hereinzufallen, der daraus jetzt eine große Enthüllung machen will, die in Wahrheit keine ist. --TheRandomIP (Diskussion) 10:40, 11. Nov. 2020 (CET)
Vergiss Tichy! Da das öffentliche Fakten sind, wird auch nix "enthüllt", sondern einfach nur festgestellt. Ich sehe einen Unterschied, wenn ein Unternehmen sich hier für Geld darstellen lässt (die meisten Artikel von uns sind eh etwas unterirdisch und können Unternehmen auch schaden) oder Wikipedia zum politischen Selbstbedienungsladen wird, um eine Richtung (welche immer) gemeinsam zu pushen und das noch mit staatlicher oder sonstiger (Parteien?) Förderung. Dass einige das "heimlich" machen, wird man nicht ganz verhindern können - da haben wir ja auch wachsame Leute. Hier würde dann aber ein solches Vorgehen offiziell "abgesegnet" und ein Präzedenzfall geschaffen. Dass einige das so gelassen sehen, ist die eigentliche "Enthüllung" für mich. Wahrscheinlich hat man das noch nicht zuende gedacht, wenn sowas Schule macht? Und die Diskussion ist unaufgeregt intendiert!--GhormonDisk 10:51, 11. Nov. 2020 (CET)
Verstöße gegen den neutralen Standpunkt, insbesondere im Zusammenhang mit bezahltem Schreiben, werden natürlich geahndet. Solange es diese nicht gibt oder sie niemand bemerkt, passiert nichts. Offengelegte Beiträge gegen Bezahlung sind im Übrigen viel weniger ein Problem als das tagtägliche nicht offengelegte bezahlte Schreiben und die Bearbeitungen von POV-Pushern. --Count Count (Diskussion) 11:25, 11. Nov. 2020 (CET)
Das stimmt, in gewisser Weise sind wir dieser "politische Selbstbedienungsladen" doch eh schon, ob mit oder ohne staatliche Förderung. Ist es, wie es jetzt läuft, neutral? Irgendwelche anonymen Leute, die das Glück haben zu viel Freizeit zu haben, können hier mitmischen und ihre Sicht zu politischen Themen bestimmen. Sind diese Accounts repräsentativ für die Bevölkerung? Sind alle diese Accounts an einer neutralen Darstellung interessiert? PoV-Pusher gibt es auch ohne dass diese bezahlt werden.
Andererseits: Alleinerziehende Mütter oder hart arbeitende Familienväter gehören sicher nicht zu denjenigen mit zu viel Freizeit. Oder Leute, die nicht diesen "Spirit" haben, sich tagtäglich durch die Sticheleien und PAs der anderen zu kämpfen. Solche Sichtweisen sind dann unterrepräsentiert. Durch gezielte Förderung könnte man es schaffen, solche Lücken in der Repräsentation zu schließen. Klar kann man sich fragen, ob gerade diese Förderung von Hessen das Ziel erreichen wird. Im Detail gibt es sicherlich Punkte, die man kritisieren könnte. Aber grundsätzlich bin ich dem Gedanken nicht abgeneigt, auch denjenigen in der Bevölkerung die Mitarbeit zu ermöglichen, die es so normalerweise nicht in die Wikipedia schaffen würden. --TheRandomIP (Diskussion) 11:34, 11. Nov. 2020 (CET)
Wie kommst Du darauf, dass die Förderung diesen Personenkreis erreicht? Ich geh mal davon aus, dass die Mitarbeit in einem politisch orientierten Verein (die ja gefördert werden) schon Aktivisten betrifft, die das auch ohne Geld machten und nun mehr Ressourcen haben. Mit anderen Worten: es wird nicht mehr "zielfrei" an WIKIPEDIA gespendet, sondern jede Lobbygruppe habe sich gefälligst selber darum zu kümmern, dass ein bezahlter Autorenstamm das Thema beackert. Geile Vision! Wir sind NOCH kein politischer Selbstbedienungsladen, weil viele Einzelne hier gut aufpassen und korrigierend eingreifen. Die gemeinsam verabredete Darstellung eines Themas in eine bestimmte Richtung - unterstützt durch einen ausreichenden Personenkreis - ist aber nochmal was anderes, da haben Einzelne dann kaum noch kaum oder weniger Chancen. --GhormonDisk 11:49, 11. Nov. 2020 (CET)

Da @Jcornelius: im E-Mail-Kontakt steht, sollte er hier einbezogen werden. Das Konto, mit dem er Mailte, scheint zudem ein Gemeinschaftskonto zu sein. Gruß --Itti 07:38, 11. Nov. 2020 (CET)

 Info: Huch? --Andrea (Diskussion) 09:08, 11. Nov. 2020 (CET)
Gemeinschaftskonto? Super! Und hier wieder mal eine Endlosdiskussion. Wo finde ich eigentlich das Wikiprojekt:Umgang mit unbezahltem Schreiben für die letzten paar Trottel wie mich?--Katakana-Peter (Diskussion) 09:09, 11. Nov. 2020 (CET)

Ich habe mehr als 100 Frauenbiografien neu geschrieben, bei mind. 35 mitgearbeitet bzw. wesentlich auegebaut, bei mehr als 160 Frauenbiografien, die in der Löschdikussion standen, die Relevanz dargestellt z.T, maßgeblich ausgearbeitet.

Weitere Artikel zum Thema "Frauen und Sichtbarkeit", an denen ich wesentlich beteiligt bin, darunter auch solche, die ich durch Ausarbeitung vor Löschung bewahrt habe, sind u.a.Inhaltsverzeichnis gekürzt --Fiona (Diskussion) 20:43, 12. Nov. 2020 (CET) Wo kann ich mir den Scheck abholen? 50.000 Euro dürften allerdings nicht reichen.--Fiona (Diskussion) 10:00, 11. Nov. 2020 (CET)

Gut gemeinte Initiativen wie die des Hessischen Ministerium für Wissenschaft und Kunst und Agenturen mit finanziellen Interessen auf dem Ticket 'Frauen' bringen Wikipedia-Projekte wie Women-Edit leicht in Misskredit und stellen ehrenamtliche Autorinnen, die in dem Bereich editieren, unter einen Generalverdacht (s. Belladonnas Raunen). Und das ist für mich das ärgerliche an der Sache.--Fiona (Diskussion) 10:28, 11. Nov. 2020 (CET)

Warum nicht auch Netzwerke gruenden und mit Verweis auf Hessen unsere Dienste in Bayern, Berlin, etc. anbieten. Fuer die Naturwissenschaftler koennte eine Kreuzfinanzierung einschlaegiger Fachverbaende und Ministerien fuer Wissenschaft, Forschung, etc. in Frage kommen. --Belladonna Elixierschmiede 10:31, 11. Nov. 2020 (CET)

@ Fiona: Ohne diskreditierenden Seitenhieb gehts bei dir wohl nicht. Im uebrigen zeigt der Link von Andrea, dass sehr wohl weitere Autorinnen involviert sind, was nicht auf den ersten! Blick erkennbar ist.--Belladonna Elixierschmiede 10:39, 11. Nov. 2020 (CET)

Dein Verhalten wird dir gespiegelt - und jedes Mal siehst du das Problem bei den anderen. Andrea hat keinen nebulösen Verdacht in den Raum gehaucht, sondern ist den Artikeln gefolgt. So recherchiert man die beteiligten Accounts. Das ist praktisch hilfreiche Aufklärung. --Fiona (Diskussion) 14:43, 11. Nov. 2020 (CET)
Ad persona, gepaart mit erzieherischer Arroganz; Und jedes Mal -du, an der Onlinekommunikation ueben wir noch ein bisserl. Such dir nen andern punchingball, oder diskutiere sachlich ohne Ad-persona- Abwertungen. --Belladonna Elixierschmiede 14:58, 11. Nov. 2020 (CET)
Du forderst sachliche Kommunikation? Redlichkeit üb noch ein bisschen, aber bitte allein. -Fiona (Diskussion) 12:23, 12. Nov. 2020 (CET)

Ich denke, dass solche projekte die Motivation, sich ehrenamtlich zu betätigen, herabsetzen. Und insgesamt fuer den Ruf von Wp, der ja auch durch die Ehrenamtlichkeit mitbegruendet ist, nicht dienlich ist. --Belladonna Elixierschmiede 10:39, 11. Nov. 2020 (CET)

Was ist denn eigentlich von dieser Ergänzung im Lemma Karin Kraus zu halten: „2018 rief Karin Kraus zusammen mit Sonja Hintermeier das Projekt Women-Writing-Wiki (WWW) ins Leben. WWW hat es sich nach eigenen Angaben zum Ziel gesetzt, die Präsenz von Frauen und die ihrer Leistungen in Wikipedia zu erhöhen.“ Die bewerben ernsthaft in Wikipedia ihre Dienstleistungen?! Ich nehme das mal raus, bis hier alles geklärt ist, ok? —-Siesta (Diskussion) 10:42, 11. Nov. 2020 (CET)
A. Mandaro scheint auch zu dem Netzwerk zu gehören, jedenfalls stoße ich bei der Durchsicht der Artikel dauernd auf den Namen. (Du kannst dich so wie die anderen jederzeit dazu hier äußern!) —-Siesta (Diskussion) 11:13, 11. Nov. 2020 (CET)

@Kaethe17: da auch du hier Thema bist, ein Ping. Reisen zur Wikimania mit Community-Förderung und bezahltes Schreiben... --Itti 14:26, 11. Nov. 2020 (CET)

Kraus und Hintermeier sind eine BGB-Gesellschaft eingegangen für diese Aktion. Von Gemeinnützigkeit und/oder der Förderung ist auf der ganzen Website nichts zu sehen. --Bahnmoeller (Diskussion) 14:39, 11. Nov. 2020 (CET)
Sag ich doch: Agentur mit finanziellen Interessen. Die Marketingslogans sind von Wikipedia gekapert. Das durchschaut man nicht auf den ersten Blick. --Fiona (Diskussion) 14:55, 11. Nov. 2020 (CET)
  • Ich zitiere aus der eingangs verlinkten Quelle, die mitteilt, dass lediglich „der wissenschaftspolitische Sprecher der AfD, Frank Grobe“ sich „scharf ablehnend“ geäußert habe:

„Die hessische Grünen-Politikerin liefert einen gefährlichen Präzedenzfall, der die Wikipedia-Enzyklopädie als ‚freie‘ und halbwegs verlässliche Informationsquelle beschädigen kann. Denn wenn der deutsche oder hessische Staat einmal beginnt, einzelne Artikel umzuschreiben zu lassen, damit sie den ideologischen Vorlieben einer (grünen) Ministerin entgegenkommen, dann wird damit legitimiert, dass staatliche Stellen generell beginnen, Wikipedia in ihrem Sinne umzuschreiben (und nach Wikipedia was?). Was sagte Wiesbaden dann, wenn auch Moskau oder Peking bezahlte Wiki-Autoren losschickt? Die Machthaber in Moskau und Peking könnten argumentieren, das Wissen sei ‚zu westlich dominiert‘…

Man darf natürlich nicht so naiv sein zu glauben, dass nicht schon längst staatlich-politische Stellen genau wie private Interessen oder Lobbyisten dabei sind, die heiklen Themen in der vermeintlich freien Enzyklopädie zu manipulieren, doch so offen und angekündigt wie Ministerin Dorn dies tun will, geschieht es bislang nicht. Sie verletzt das Grundprinzip der Enzyklopädie. Man darf gespannt sein, ob die Grünen-Ministerin bei ihrem Vorhaben noch Gegenwind erfährt.“

Thorsten Meyer: Tichys Einblick, 10. November 2020[1]
  1. Manipuliert künftig der Staat Wikipedia? Hessische Staatsförderung für feministische Wikipedia-Autorinnen.
MfG --Andrea (Diskussion) 14:52, 11. Nov. 2020 (CET)
Thorsten Meyer und Tichys Einblick kochen ihr eigenes Süppchen.--Fiona (Diskussion) 14:58, 11. Nov. 2020 (CET)

Kurzer Vorschlag: Wie wäre es wenn wir alle Betroffenen Benutzer und Artikle in einer Liste sameln? --Oesterreicher12 (Diskussion) 14:59, 11. Nov. 2020 (CET)

Danke für deinen Ping, Itti. Ich habe tatsächlich 2019 im Auftrag von WWW und der Stadt Frankfurt Artikel angelegt und das dort auch offengelegt. M.E. sind diese Bearbeitungen so, dass andere keine Arbeit damit haben. Meine persönliche Motivation dabei war, nicht nur in meiner Freizeit als Ehrenamtliche in der Wikipedia zu editieren, sondern auch Berufszeit dafür einsetzen zu können. Mir war und ist wichtig: Wenn ich im Auftrag für jemand schreibe, steht die Qualität (im Sinne der Wikipedia) im Vordergrund. Niemand soll mir hinterherputzen müssen, meine Arbeit soll die Wikipedia bereichern. Ansonsten geht's m.E. nicht. Da ich seit 2019 nicht mehr für WWW arbeite, kann ich zu deren jetziger Organisation nichts sagen. Meiner persönlichen Meinung nach wäre es sinnvoll, wenn die Community von Aufträgen wie dem aktuellen was hätte. Bzw. beteiligt wäre. Und kurz zum Punkt Förderung wie Wikimania: Ich (wie ihr ja auch) stecke sehr, sehr viel private, unbezahlte Zeit in Wikipedia. Und wenn ich Förderung in Anspruch nehme, tue ich auch was dafür. Uff. --Kaethe17 (Diskussion) 15:02, 11. Nov. 2020 (CET)
Sorry, ich finde es schräg sich für die Mitarbeit in der Wikipedia bezahlen zu lassen und gleichzeitig sich von der Community noch Reisen finanzieren zu lassen. Da kann ich auch so recht die Förderungsrichtlinien der Community-Förderung nicht nachvollziehen. Hauptsache ein Blog schreiben ist da irgendwie der falsche Ansatz. @Vera Krick (WMDE): als Verantwortliche eine Info. Hier wird die Wikipedia beschädigt. --Itti 15:07, 11. Nov. 2020 (CET)
Hallo Itti, Kollegen und Kolleginnen von mir lesen sich in diese Diskussion derzeit ein und werden voraussichtlich reagieren, wo möglich und nötig. Danke für den ping. --Vera Krick (WMDE) (Diskussion) 16:28, 11. Nov. 2020 (CET)
aw Kaethe17: Wenn ich im Auftrag für jemand schreibe - kannst du bitte offenlegen, welche Artikel du im Auftrag geschrieben oder bearbeitet hast.--Fiona (Diskussion) 15:10, 11. Nov. 2020 (CET)
Ich habe das immer in die Bearbeitungszusammenfassung der ersten Bearbeitung geschrieben. Das ist (wie Kollege Bahnmoeller weiter unten gerade angemerkt hat) natürlich nur semigut auffindbar. Ich ergänze das bis Ende der Woche auf meiner Userseite.--Kaethe17 (Diskussion) 15:21, 11. Nov. 2020 (CET)
Ich habe auf einer Unterseite Artikel gesammelt (ohne Anspruch auf Vollständigkeit!), die im Auftrag dieser Firma/Initiative/ was auch immer erstellt wurden: Liste. Käthe17, du kannst gerne deinen Namen dazu schreiben bei deinen Artikeln, sonst mache ich das vielleicht später. Wie teuer ist eigentlich ein Artikel, vielleicht kannst du uns das verraten? —-Siesta (Diskussion) 15:24, 11. Nov. 2020 (CET)
@Siesta: Ich kann das nachher gerne selber ergänzen, bin jetzt aber in der – kein Scherz - Arbeit. Die gibt es ja tatsächlich auch noch, und sie hat nichts mit Wikipedia zu tun. Die Höhe des Honorars werde und muss ich nicht offenlegen. Aber ich kann dir verraten, dass es eher in Richtung Aufwandsentschädigung geht. --Kaethe17 (Diskussion) 15:42, 11. Nov. 2020 (CET)
::::@Kaethe17: da du ja anscheinend auch bei anderen unter Vertrag stehst, solltest du das für deine weiteren Auftraggeber auch machen. Gruß --Itti 15:43, 11. Nov. 2020 (CET)
@Itti: Das meinte ich mit dem, was ich ein paar Zeilen weiter oben geschrieben habe: Bis jetzt habe ich es immer in der ersten Bearbeitungszusammenfassung offengelegt. Werde es bis Ende der Woche auf meiner Userseite auflisten.--Kaethe17 (Diskussion) 15:46, 11. Nov. 2020 (CET)
Karin Kraus scheint da insgesamt sehr rührig zu sein, auch abgesehen von der WWW-GbR und der Frauenförderung der Stadt Frankfurt. --Itti 15:46, 11. Nov. 2020 (CET)
Käthe, du hast zusammen mit SiSu-Accounts Artikel bearbeitet, wie diesen. Kannst du bitte offenlegen, ob di Zzweitaccount hast, mit denen du auch im Auftrag editierst.
@Fiona Nee, ich hab keinen Zweitaccount. (nicht signierter Beitrag von Kaethe17 (Diskussion | Beiträge) 16:20, 11. Nov. 2020 (CET))
Ok, danke.--Fiona (Diskussion) 12:25, 12. Nov. 2020 (CET)
@Siesta: Das ist gut, in einem nicht ganz vergleichbaren Fall einer "Gruppenbearbeitung" hatten wir das ähnlich gemacht. Da wurde das dann zur Tabelle mit 3 weiteren Spalten: Erstautor, Einschätzung und Benutzer, der sich das anschaute. So ging das durch die Aufteilung recht schnell. Einigen müsste man sich nur auf Kriterien, zB Relevanz, Bequelltheit und Stil (neutral, sachlich,..). Dann könnte man das erst mal besser einschätzen, ob und welche Probleme es gibt. Wenn das noch andere gut finden, einfach loslegen? Dann hier hervorgehoben vermerken und wenn du es nicht in deinem BNR haben willst, hier als Unterseite? (nicht signierter Beitrag von Ghormon (Diskussion | Beiträge) 15:47, 11. Nov. 2020 (CET))
Ich bin einverstanden, die Liste woanders hinzuschieben oder die Liste rauszukopieren, das soll ja nicht so aussehen, als wäre das ein Privatprojekt von mir. Ärgerlich finde ich aber schon, Kaethe17, zu behaupten diese Artikelanlagen würden keine Hinterherputzarbeit verursachen, selbstverständlich müssen die Texte jetzt genau unter die Lupe genommen werden. Ich finde das traurig, was hier passiert ist, einfach nur beschämend diese Ignoranz und Überheblichkeit den Freiwilligen gegenüber. —-Siesta (Diskussion) 15:57, 11. Nov. 2020 (CET)
Das tur mir leid, Siesta, und ich werde es dir gegenüber wahrscheinlich nicht herausreißen können durch den Hinweis, dass ich ja als Ehrenamtliche viel, viel mehr mache als in den paar paid edits. Ich hatte mir gerade in der letzten Zeit immer wieder vorgenommen, die bezahlten Arbeiten auf der Userseite supertransparent aufzuführen. Transparenter als es, Stand jetzt, durch die Bearbeitungszusammenfassungen ist. Wie gesagt, wird bis Ende der Woche erledigt.--Kaethe17 (Diskussion) 16:11, 11. Nov. 2020 (CET)
In deinem BNR stellst du dich vor: welche Interessen du hast, welche Artikel du angelegt oder bearbeitet hast, an welchen geförderten Veranstaltungen du teilgenommen hast - doch mit keinem Wort, dass du bezahlt für Wikipedia tätig bist. Ich weiß, nicht ob das mit den Nutzungsbedingungen vereinbar ist, doch ich empfinde das als Täuschung. Das Aufrechnen, dass du ehrenamtlich viel mehr gemacht hättest, ist angesichts ehrenamtlicher Autorinnen eine Frechheit. Du lässt dich für Artikel bezahlen und von der Community obendrein fördern, nun ist man dir auf die Schliche gekommen und redest dich heraus. --Fiona (Diskussion) 16:13, 11. Nov. 2020 (CET)

Hoppla, Fiona. Ich rede mich m.E. nicht heraus, sondern beantworte eure Fragen. Auf der Userseite wollte ich die bezahlten Bearbeitungen schon seit langem aufführen, und das werde ich ja auch, wie gesagt, nachholen. Davon abgesehen habe ich alle bezahlten Bearbeitungen in Bearbeitungszusammenfassungen offengelegt.--Kaethe17 (Diskussion) 16:35, 11. Nov. 2020 (CET)

Das schreibst du jetzt, nachdem du aufgeflogen bist. Das nenne ich herausreden.--Fiona (Diskussion) 16:46, 11. Nov. 2020 (CET)
Ist aber doch menschlich verständlich, oder? Oben wird es ja so dargestellt, als ob Kaethe17 nur aus Geldgier handeln würde und nach bezahltem Schreiben sich auch noch Reisen bezahlen lässt. Das wird der Person hinter diesem Account wirklich nicht gerecht. Kaethe17 steckt beispielsweise viel Freizeit und Energie ins WikiMUC und hat da erst kürzlich eine tolle GLAM-Veranstaltung organisiert, ohne dass da finanziell etwas für sie herausspringt. Wenn sie bei der Kennzeichnung der Auftragsbearbeitung (die sie ja nicht verschwiegen hat) etwas falsch gemacht hat, soll sie das richtigstellen und z.B. auf ihrer Benutzerseite darauf hinweisen. Aber ihr Wirken in Wikipedia sollte nicht auf diese Fehler reduziert werden. --bjs Diskussionsseite 09:22, 13. Nov. 2020 (CET)

@Benutzer:JessicaZeltner schreibt ebenfalls im Auftrag der Agentur. Seltsam ist, dass in solchen Artikeln auch SiSu-Accounts aktiv sind, meist nur marginal, die mit den Hauptautorinnen zusammenarbeiten oder deren Zweit-Accounts sie sind. Beispiel: Dieser Artikel wurde im Auftrag von Women Writing Wiki erstellt ist ein Versionskommentar von SiSu-JZ4W; angelegt hatte den Artikel jedoch JessicaZeltner.--Fiona (Diskussion) 16:46, 11. Nov. 2020 (CET)

Nach der Verlagerung[Quelltext bearbeiten]

Ich hab die Vorderseite mal etwas strukturiert. Hier scheinen viele mitzulesen, ggf auch von ausserhalb. Bitte ergänzen oder ändern, wem besseres einfällt. Ziel wäre, dass hier nichts eskaliert - die Probleme aber auch deutlich werden. Ich wette, dass sich hier niemand etwas Böses bei gedacht hat. Und die Intention der Ministerin ist eben auch ein Zeichen, dass man die Wikipedia als bedeutend erkannt hat - aber viel inklusionistischere Vorstellungen hat - abgesehen davon, dass sie auch als Medium der "Propaganda" gesehen wird. RK und neutraler Standpunkt muss man vermutlich erklären. Persönlich schätze ich das weiter als schlimmen Präzedenzfall ein - man sollte es trotzdem versuchen, es jetzt in regelkonforme Bahnen ohne Streit umzuleiten. GhormonDisk 15:10, 12. Nov. 2020 (CET)

Konkrete Maßnahmen[Quelltext bearbeiten]

sollten sein, dass

  • jeder Account, der in den Genuss irgendeiner Förderung kommt und sei es auch nur eine "Aufwandsentschädigung" (O-Ton Kaethe 17) absolut transparent seine finanziellen Verflechtungen in Bezug zur Wikipedia offenlegt,
  • jede Person, die sowohl bezahlt, als auch ehrenamtlich mit demselben Account in der Wikipedia editiert, jedes Edit entsprechend in der Zusammenfassungszeile kenntlich macht,
  • jede Person, die mehrere Accounts benutzt (sogenannte Sockenpuppen) diesen eindeutige Aufgaben zuteilt, ein Account nur für das Lohneditieren, ein anderer nur für ehrenamtliches Arbeiten, ein weiterer nur für den Metabereich usw.(falls ein Sockenzoo angelegt werden soll),
  • Accounts mit einer markierenden Vorlage auf der Benutzerseite verifiziert werden, ähnlich den Accounts aus der PR-Branche und den Marketingabteilungen von Unternehmen.

Vielleicht lässt sich über diese Punkte konstruktiv diskutieren. Gruß in die Runde, --Schlesinger schreib! 14:09, 12. Nov. 2020 (CET)

Das überschneidet sich jetzt etwas mit dieser Disk. Ausser dass man Meta und Artikelarbeit nicht mit unterschiedlichen Accounts machen sollte, ist die Richtung imho schon gut. Hier kommt aber noch das "Netzwerk" und eine staatliche Förderung mit Agenda an WP/WMDE vorbei dazu. Vorher müsste man noch an der GWP (Good Wikipedian Practice) arbeiten und über Go's und NoGo's etwas reden. Letzteres scheint eine Frage der aktiven PR von WMDE. --GhormonDisk 17:31, 12. Nov. 2020 (CET)
Was man machen sollte und was man machen darf, ist in diesem Fall unerheblich. Solange Sockenpuppen, Zweitaccounts und dergleichen erlaubt sind, wenn sie nicht missbräuchlich eingesetzt werden, frag' den Kollegen Perrak, muss man immer damit rechnen, dass diese Möglichkeit von Lohnschreibern*innen auch genutzt werden. --Schlesinger schreib! 18:10, 12. Nov. 2020 (CET)
Metasocken sind unzulässig. Mitarbeiter der Wikimedia-Vereine haben getrennte Accounts für private und berufliche Edits, das ist gut so. --Ailura (Diskussion) 18:18, 12. Nov. 2020 (CET)
Das wäre schön, wenn die unzulässig wären. Du hast auch sicher einen Beleg dafür. Aber hier geht es, soweit ich weiß, nicht um Accounts von Mitarbeitern der WM-Vereine. --Schlesinger schreib! 18:25, 12. Nov. 2020 (CET)
Das halten User, die beauftragt sowie unbezahlt und unbeauftragt schreiben, auch so. Wenn in verschiedenen Artikeln editiert wird, ist das klar zu unterschieden, ein Spagat wird es, wenn im selben Artikel mal bezahlte, mal unbezahlte Edits gemacht werden. --Fiona (Diskussion) 18:23, 12. Nov. 2020 (CET)
@Ailura, nimmst du an, Women Writing Wiki ist eine Wikimedia-Projekt?--Fiona (Diskussion) 18:29, 12. Nov. 2020 (CET)
Nein. Ich wollte nur auf den Vorschlag eingehen, getrennte Benutzerkonten für privates und bezahltes Schreiben zu benutzen. Das ist z.B. bei den Vereinen so üblich. Ironische Vorschläge führen zu nichts. --Ailura (Diskussion) 18:33, 12. Nov. 2020 (CET)
Stimmt, ironische Vorschläge führen zu nichts, ebenso wie die Behauptung, dass Metasocken unzulässig seien. Habe ich den Beleg für deine Behauptung womöglich übersehen? --Schlesinger schreib! 18:53, 12. Nov. 2020 (CET)

Mal ohne Binnenperspektive ...[Quelltext bearbeiten]

Also - der bereits bestehende Artikel über eine der Geschäftsführerinnen der WWW Gbr wurde signifikant bearbeitet durch mehrere der bezahlten Autor*innen. Wenn ich mal einen Moment die Wikipedia-Binnenperspektive verlasse, bin ich dann der/die einzige, der sich die Frage stellt, ob staatliche Fordermittel da adäquat verwendet werden? Denis Barthel (Diskussion) 20:51, 12. Nov. 2020 (CET)

Den über die andere Chefin hat eine der Auftragsschreiberinnen schon in Vorbereitung: Benutzer:A. Mandaro/Sonja Hintermeier, den Artikel über den von Hintermeier geleiteten Scoventaverlag hat die fleißige Auftragsschreiberin Kaethe17 schon geschrieben. Wie schön, dass 50.000 Euro an staatlicher Förderung zur Verfügung gestellt wurden, um sich selbst und die eigenen Geschäfte zu bewerben. —-Siesta (Diskussion) 00:23, 13. Nov. 2020 (CET)
Ähnlich merkwürdig erscheinen alle vorne genannten Artikel rund um die Familie Klostermann, z. B. Helena Klostermann. Der Ehemann von Karin Kraus, Geschäftsführerin der WWW Gbr ist Vittorio Eckard Klostermann. Im Ernst, die durchs Ministerium bezahlten Auftragsschreiberinnen legen reihenweise Texte zu Mitgliedern dieser Familie an?! Das ist doch alles nicht zu fassen. —-Siesta (Diskussion) 00:40, 13. Nov. 2020 (CET)
DAS ist für mich die einzig valide Kritik an diesem Projekt. Anstatt aufzulisten, zu welchen Frauen Biografien, zu welchen etablierten Fraueninitiativen und andere enzyklopädisch relevanten Themen Artikel angelegt und erweitert wurden, wird die WP-Präsenz von der eigenen Person sowie Family & Friends gesteigert. Das ist nicht im Sinne der Förderung, da sollte in der Gesamtbetrachtung nur ein sehr kleiner Anteil der Editier-Arbeit entfallen. Der ganze Rest der hiesigen aufgeregten Diskussion ist für mich nicht nachzuvollziehen. Unterstellung/ Geraune entfernt, bitte diskutiere zur Sache, Jensbest. —-Siesta (Diskussion) 10:34, 13. Nov. 2020 (CET)--Jens Best 💬Antifa.svg 05:49, 13. Nov. 2020 (CET)
Unverschämter gehts nimmer, JensBest, Autorinnen mit Kleinkindern gleichzusetzen und Artikelarbeit mit "Spielzeug". Aber solche Entgleisungen (auch gegen diese Feministinnen) ist man ja von dir gewohnt.
Das Tragische an der Sache: Die Aktion der Aufraggeber und Auftragsschreiberinnen geht in zweifacher Hinsicht nach hinten los: die Artikel werden nun akribisch auf Relevanz und NPOV geprüft. Und den ehrenamtlichen Wikipedianerinnen, die im Bereich Feminismus und Frauenbiografien editieren, wird Reputationsschaden zugefügt. Da haben Leute pekuniär vereinnahmt, was ehrenamtliche Autorinnen entwickelt und nicht selten gegen Widerstände und Häme durchgesetzt haben. Mich würde auch interessieren, ob die Auftragsschreiberinnen an Women-Edits teilgenommen haben und entsprechend für ihre bezahlte Tätigkeit von Ehrenamtlichen ins Schreiben für Wikipedia eingeführt wurden.--Fiona (Diskussion) 08:50, 13. Nov. 2020 (CET)
Das beantworte ich dir in meinem Fall gerne, Fiona. Ich habe mir das Editieren selber erarbeitet. Bin aber dann schnell aufs WikiMUC gestoßen und seither dort ehrenamtlich aktiv. D.h ich stehe regelmäßig AnfängerInnen beim Wikipedia-Einstieg zur Seite oder stelle mich, wenn nicht gerade Corona ist, mit anderen WikipedianerInnen an Stände und versuche Leute am Editieren zu interessieren. Oder helfe mit, Museumsleuten den Einstieg in Wikipedia zu erleichtern. Oder helfe einfach nur beim WikiMUC-Frühjahrsputz. Etc. --Kaethe17 (Diskussion) 18:02, 13. Nov. 2020 (CET)
Sorry, aber wir machen hier gerade nicht den "wer macht ehrenamtliches Vergleich". Es geht konkret um Auftragsschreiberei gegen Geld und wenn ich mir deine Beitragshistorie mit etwa 20 Artikeln und 2000 Edits in drei Jahren ansehe, von denen mindestens die Hälfte bezahlt worden sind und dann noch sehe, dass du dir von WMDE auch noch die Reise zur Wikimania hast finanzieren lassen, dann habe ich nicht wirklich Tränen vor Rührung in den Augen. --Itti 18:07, 13. Nov. 2020 (CET)
In der Sache hast Du mit der Kritik recht - hat Jensbest offenbar eine andere Aufassung, was Wikipedia ist und wie es das geworden ist? Ich glaube aber nicht, dass da ein Reputationsschaden den ehrenamtlich und "ehrenvoll" arbeitenden AutorInnen auf diesem Gebiet zugefügt wird. Es geht ja nicht um eine Kritik des Feminismus oder dass mehr Frauen hier zur Mitarbeit ermutigt und auch Artikel über Frauen geschrieben werden. Die letzte beiden Dinge sind doch weitgehender Konsens und was von den Feminismusthemen die RK erfüllt, ist auch darzustellen - das Ringen um das Wie gehört dazu. Das in der Kurierdisk scheint auch auf einer Missinterpretation zu beruhen und man sollte sich eben auch nicht angesprochen fühlen oder geben, damit der wirkliche Fokus des Problems sichtbar bleibt. Man muss sich das Problem so verdeutlichen, dass eine Partei bzw. politische Interessengruppe Autoren ganz offen "kauft", ohne Probleme zu sehen. Weshalb sollten das andere nicht auch machen - oder sehen wir nur die Spitze des Eisberges?? Ermutigt, wenn wir das hilflos hinnehmen.--GhormonDisk 09:23, 13. Nov. 2020 (CET)
Jensbests Anmerkung funktioniert nur, wenn man ignoriert, das Modelle bezahlten Schreibens eben durchaus weitgehend reibungslos ablaufen können. Zu diesen Modellen zählt nicht nur das DAI, sondern zB auch die Tätigkeit von Atomiccocktail oder die Arbeit von Kaethe17, die bis zur aktuellen Verschränkung mit WWW relativ reibungslos arbeitet. Dazu kommen die zahlreichen Beispiele, die wir nicht kennen, weil eben alles problemlos lief. Das DAI mit WWW (wenn auch ironisch) gleichzusetzen ist schlicht ein Irrtum, der des weiteren Erörterns kaum wert ist, kann aber als Anlass dienen, mal kurz zu differenzieren.
Der wesentliche Unterschied ist, dass all die vorherigen Beispiele die Richtlinien der WP respektieren bzw. sich darum bemühen. Bei WWW hingegen erkennen wir, dass die Auswahl der Sujets offensichtlich vom Gedanken "Was zahlst du?" bestimmt wurde und nicht von den RK der Wikipedia. Die formalen Fehler, die damit auf allen möglichen Ebenen (POV, Sprache, Quellen etc.) einhergehen, sind eine Folge davon und steigern das Problem .
Zugleich greifen natürlich auch moralische Fragen. Die Tatsache, dass staatliche Mittel akquiriert wurden, damit sich ein Buddyinnen-Netzwerk selbst verewigt ist auf so einer Ebene ebenso anrüchig wie die Schamlosigkeit, mit der diese Agentur hingeht und ihr kommerzielles Handeln verschleiert, indem sie den Kampf gegen den Gender Gap in ihrem Marketing zum zentralen Motiv macht.
Wohlgemerkt: die letzten beiden Punkte greifen nicht als WP-Richtlinien, sie sind legal. Wer aber legal mit legitim verwechselt und die Wut und die Aufregung derjenigen, die sich seit langen Jahren auf vielen Ebenen für die wirkliche Überwindung des Gender Gap einsetzen, aufgrund dessen diskreditieren will, muss schon ein ziemlich kaltes Herz haben. Zugleich erweist er der Diskussion einen Bärendienst. Denis Barthel (Diskussion) 10:58, 13. Nov. 2020 (CET)
Ich sehe das nicht, dass "Modelle bezahlten Schreibens" weitgehend reibungslos ablaufen können. Mir ist kein Beispiel bekannt (inlusive der von Dir genannten).--Mautpreller (Diskussion) 14:53, 13. Nov. 2020 (CET)
Your mileage may vary. Reibungslos im idealen Sinn läuft eh keine Form regelmäßigen "Schreibens" ab, ob freiwillig oder bezahlt, die Frage ist halt wo man die Schwelle sieht, an der ein paid editor mehr schadet als nützt. Denis Barthel (Diskussion) 15:11, 13. Nov. 2020 (CET)
Meines Erachtens schadet bezahltes Schreiben immer. In seltenen Fällen kann man die schädlichen Auswirkungen in Grenzen halten, vor allem dann, wenn es um ganz eng umschriebene Aktualisierungen in einem einzelnen Artikel geht. Insbesondere die Fälle, die Du nennst (und einige weitere dazu), zeigen, dass praktisch ausnahmslos jeder Autor inklusive der Besten völlig überfordert damit ist, bezahltes Interesse und freiwillige Autorschaft auseinanderzuhalten. Ich halte es für sehr bedenklich, dass bezahltes Schreiben durch Einrichtung von legalen Möglichkeiten (Verifizierung, Angabe in der VG) mehr oder weniger gefördert wird. Damit wird es normiert und "normal". Was dabei rauskommt, kann man hier schön sehen. Klar kann man bezahltes Schreiben nicht wirklich loswerden, aber man sollte ihm keinen institutionalisierten Platz einräumen. Es sollte grundsätzlich als unerwünscht gelten und man sollte ihm möglichst viele Steine in den Weg legen.--Mautpreller (Diskussion) 15:28, 13. Nov. 2020 (CET)
Verstehe. Das ist natürlich sehr absolut, da kann man dann nur drüber streiten. Das gefällt mir als Akt aber nicht, lassen wir es also wie es ist. Denis Barthel (Diskussion) 15:45, 13. Nov. 2020 (CET)
Die Nacharbeiten für die SiSu/WWWW-Artikel sind ein Fass ohne Boden. Sie sind distanzlos aus einer Binnenperspektive geschrieben. Probleme mit dem NPOV, Belegarbeit und kreative Auslegung von Belegen inclusive. Mit Relevanzkriterien der Wikipedia hat man sich gar erst beschäftigt. Das kann doch nicht ohne Folgen für die Accounts bleiben, die zudem keine Kooperationsbereitschaft zeigen.--Fiona (Diskussion) 13:53, 16. Nov. 2020 (CET)

Sichterrechte[Quelltext bearbeiten]

Zumindest einzelnen dieser Accounts wurden dann schon mal Sichterrechte zugeteilt. --Bahnmoeller (Diskussion) 22:15, 12. Nov. 2020 (CET)

Bevor diese Angelegenheit nicht aufgeklärt ist, sollten die Sichter*innen-Rechte entzogen werden. 2001:16B8:66E8:800:D53F:147C:4EFF:56ED 05:51, 13. Nov. 2020 (CET)
Sichterrechte werden nur bei gehäuften Regelverstößen entzogen. Gabe es solche? --Count Count (Diskussion) 10:31, 13. Nov. 2020 (CET)
Nein anders herum wird ein Schuh draus. Sichterrechte bekommt man nach Zeitablauf und/oder genügend unbeanstandeten EDits. Nicht durch einen Admin, der zudem bei Wikimedia beschäftigt ist. Unberechtigt verliehene Privilegien gehören wieder fortgenommen. --Bahnmoeller (Diskussion) 22:59, 16. Nov. 2020 (CET)
Reichen massenhaft Verstöße gegen WP:RK und WP:NPOV nicht aus? --EH (Diskussion) 17:26, 13. Nov. 2020 (CET)
@EH⁴²: Gegen die RK? Eher nicht, bisher hat das meines Wissens zumindest in letzter Zeit nicht zu Sanktionen geführt. Bei gehäuften Verstößen gegen NPOV kann (und sollte) eine Vandalismusmeldung (wenn ein aktueller darunter ist) oder eine Admin-Anfrage eröffnet werden, gerade wenn es einen offensichtlichen Interessenkonflikt gibt, wie er z.B. ganz natürlich bei bezahltem Schreiben entsteht. --Count Count (Diskussion) 22:31, 13. Nov. 2020 (CET)
Es sind inzwischen 15 Accounts bekannt, die mit SiSu- beginnen und zum Scovento Verlag bzw. SCO Publishing und SCO Consulting gehören. Deren Geschäftsführerin ist Sonja Hintermeier, die auch eine der beiden Chefinnen von WWW ist. Sockenpuppen, Account-Sharing zum bezahlten Schreiben - bitte mach dir selbst einen Raim darauf, @Count Count.--~ (nicht signierter Beitrag von Fiona B. (Diskussion | Beiträge) 09:09, 14. Nov. 2020 (CET))
Sockenpuppenverwendung ist nur verboten wenn missbräuchlich, auch ist Account-Sharing in der deutschsprachigen Wikipedia (selbst im Zusammenhang mit bezahlten Schreiben) nicht grundsätzlich verboten. Ich habe übrigens gar nichts dagegen, wenn ein Konto, das für bezahltes Schreiben verwendet wird, aufgrund von Regelverstößen (insbes. NPOV) sanktioniert wird. Ich würde da aufgrund des offensichtlichen Interessenkonfliktes auch strengere Maßstäbe ansetzen als bei Konten, die nicht dafür verwendet werden, z.B. deutlich früher Sichterrechte entziehen, aber Regelverstöße müssen – wie üblich – nachgewiesen und gemeldet werden. --Count Count (Diskussion) 14:08, 14. Nov. 2020 (CET)
Gem Vorgaben sind bezahlte Edits als solche zu kennzeichnen (eine Erklärung in der Bearbeitungszusammenfassung, die bezahlte Beiträge begleitet). Das ist nicht erfolgt, genauso wenig, wie das finanzierte Schreiben im BNR erklärt wurde (das geschah erst in den letzten Tagen, nachdem das regelwidrige Verhalten aufgedeckt war). Also massenhaft Verstöße. Wieso rechtfertigen die keinen - zumindest einmal vorübergehenden - Entzug von Sichterrechten ? Wenn jemand eine Sperre umgeht und das kommt heraus, wird das Hauptkonto ja idR auch bestraft, selbst wenn die Puppe dann weg ist. --Wistula (Diskussion) 11:14, 15. Nov. 2020 (CET)

Meine Anmerkung platziere ich hier, um nicht einen weiteren Abschnitt eröffnen zu müssen. Ich ärgere mich darüber, dass die Artikelarbeit z.T. ziemlich schlampig ist. Bspw. haben mehrere User angefangen den Artikel Frauenrecht ist Menschenrecht zu korrigieren. Erste Überprüfungen haben Mängel gezeigt, die bei bezahlter Arbeit nach meiner bescheidenen Meinung nicht vorkommen sollten, s. Diskussion:Frauenrecht ist Menschenrecht. Der Artikel ist zudem nicht als beauftragtes Schreiben in der Version deklariert.

  • Ich beantrage, dass dem Account SiSu-LD4W mind. die Sichterrechte entzogen werden.--Fiona (Diskussion) 11:26, 15. Nov. 2020 (CET)

Das bleibt allerdings zahnlos, wenn die Accounts sich gegenseitig sichten.--Fiona (Diskussion) 14:06, 15. Nov. 2020 (CET)

Reaktion auf einer Seite der Auftragsschreiberinnen[Quelltext bearbeiten]

Soll das etwa die „Kontaktaufnahme mit der Community“ sein, @Vera Krick (WMDE)? --Fiona (Diskussion) 14:38, 13. Nov. 2020 (CET)

Hier ist das glaube ich besser aufgehoben: Ich lerne daraus: Geld stinkt nicht. Ist es nicht erst mal ein Unterschied, wenn sich öffentliche Institutionen beraten lassen, dafür Geld zahlen und sich damit (natürlich) in ihrer Arbeitszeit beschäftigen und dem Nehmen von Geld für diese "Beratung" (und dem Sich-Das-Trauen in einer auf Ehrenamt orientierten Struktur)? Und hier dann offenbar dem Abfassen von Auftrags-Wikipediaartikeln mit Vorgaben (Region, Thema) für dieses Geld - in einer Struktur wie Wikipedia, wo das zumindest umstritten ist und der "Korridor", wie so etwas gemacht werden muss, durch unsere Regeln recht klar vorgegeben wird. Von der schlechten Qualität, dem Eigennutz der "Beratung" müssten wir da schon reden. Nennt man das "Trittbrettfahren", wenn man ein an sich hehres Ziel nimmt (was niemand bestreitet, der ganze erste Abschnitt da über die Bedeutung der Frauen ist eine solche Nebelkerze) und dann damit seine Taten als ganz "stinknormal" hinstellt? So kann man "Fünfklassenschüler" abfertigen (sorry für den Vergleich).
Die ganze Struktur da wird rätselshaft, wenn die Autorin da von "wir" spricht. Es gibt die zwei Vereine, die laut Ministerium gefördert werden - sprich das Geld kriegen. Dan gibt es das kommerzielle Women Writing Wiki, mit denen die zusammenarbeiten, was Aufträge an das "Wir" erteilt. Der "cashflow" dahinter würde mich interessieren - vor allem, ob und wie da eine Kontrolle der Verwendung der öffentlichen Mittel erfolgt. Mal ganz vorsichtig: Wenn die beiden Vereine Kontakt mit WMDE aufgenommen hätten, ein gemeinsames Modell gesucht worden wäre, wofür braucht es dann das kommerziell orientierte Wiki?
Es ist eigentlich gut dass es jetzt dieser extreme Beispiel gibt. Reden müssen wir aber wie ich glaube vor allem unter uns - was wir wollen, was wir zulassen und was nicht. Und Mautpreller hat recht: ist einmal etwas institutionalisiert, ist es "legal". Für mich ist es das nicht, sondern Missbrauch. Wenn wir uns auf die Fahnen schreiben, neutral, repräsentativ und geprüft das Weltwissen zusammenzutragen, dürfen haben weder kommerzielle noch politsche Auftragsartikel, die sich da dranhängen und ihren Standpunkt so "verkaufen", eine Chance zu haben.--GhormonDisk 16:39, 13. Nov. 2020 (CET)
Wie soll die Kontaktaufnahme denn anders laufen? Kein vernünftiger Mensch, der in der wp weitermachen will, tut sich freiwillig die Kurier-Diskussion an und es gibt in der de-wp keine faire Plattform, in der man so etwas sachlich diskutieren kann. --Ailura (Diskussion) 17:00, 13. Nov. 2020 (CET)
Könnte auch sein, dass für Kommunikation nicht bezahlt wird. --Itti 17:01, 13. Nov. 2020 (CET)
Für Geld gibt es in der de-wp eine sinnvolle Projektdiskussion? Wo finde ich die? Ich glaube übrigens nicht, dass das ein extremes Beispiel ist, kommerzielle Bezahltschreiber finde ich persönlich extremer als Menschen, die für den guten Zweck etwas tun und dabei nicht verhungern müssen. Das heißt aber nicht, dass ich die Aktion gut finde.--Ailura (Diskussion) 17:03, 13. Nov. 2020 (CET)
"Der gute Zweck" legitimiert keine politische Einflussnahme durch bezahlten Kontent. Die Wikipedia definiert sich als neutrale, sachliche Enzyklopädie und nicht als etwas, wo politische Parteien sich Artikel kaufen können. Sorry, aber du unterliegst da einem deutlichen Trugschluss. Würdest du es auch prima finden, wenn im Sinne der Belange von rechts außen, oder von Coronaleugnern, oder von Verschwörungsschwurblern Artikel gegen Geld angelegt werden? Der gute Zweck ist schlicht relativ, je nach dem wo du ihn siehst. [der Beitrag von Ailura, auf den ich geantwortet habe, wurde inzwischen etwa 4 mal umgeschrieben. Sorry, der Kontext ist nun nicht leicht zu finden] --Itti 17:11, 13. Nov. 2020 (CET)
Tut mir leid, aber der Satz ist immerhin noch da. Und der erste Edit war die Frage, wo man das in der de-wp sachlich diskutieren könnte. --Ailura (Diskussion) 17:44, 13. Nov. 2020 (CET)
Z.B. hier, oder auf der Seite Bezahltes Schreiben. Die eigene Benutzerseite ist definitiv ungeeignet, aber dort befindet sich ja auch überhaupt kein Diskussionsbeitrag, sondern eine Pressemitteilung. --Itti 18:20, 13. Nov. 2020 (CET)

Die Antwort spricht leider Bände und ist m.E. ein deutliches Zeichen dafür, dass die Regeln der Wikipedia nicht verstanden werden. --EH (Diskussion) 17:19, 13. Nov. 2020 (CET)

An Ailuras Punkt ist aber was dran. Es ist wirklich nicht einfach, sich im Gestrüpp der informellen sozialen und kommunikativen Konventionen der Wikipedia auszukennen, und das macht die Teilnahme Externer an Diskussionen schwierig. Externe können Diskussionen nicht so lesen wie unsereins, der oder die die Namen, die Argumente und die typischen Verläufe seit langem kennt. Das ändert gar nichts daran, dass ich es ziemlich dreist finde, die Wikipedia in dieser Form mit bezahlten Artikeln aufzumischen, schon gar wenn dann (offenbar mit öffentlichem Geld) die Privatinteressen einiger Macherinnen bedient werden. Das hätten sie wissen müssen (wurden ja angeblich von Wikipedianer*innen beraten) und es fehlt halt auch an Integrität, sonst hätten sie das nicht augenblicklich mit Freundschaftsdiensten vermanscht. --Mautpreller (Diskussion) 17:58, 13. Nov. 2020 (CET)

Zwischenquetsch: Wer sich € 50.000 in die Hand geben lässt, sollte jemanden bezahlen, der erkundet, wie das hier funktioniert. Alles andere ist grob fahrlässig. --Bahnmoeller (Diskussion) 23:04, 16. Nov. 2020 (CET)
Es geht mir nicht in erster Linie um den Ort der "Kontaktaufnahme", sondern den Text selbst, der eine Verlautbarung/Pressemittelung ist und eben keine Kontaktaufnahme. Da spricht ein "wir", von dem kein Mensch weiß, wer dahinter steckt. Die Auftraggeberinnen, die kommerzielle Agentur, das ideelle Wir der bezahlten Auftragsschreiberinnen? Man weiß es nicht. Die Auftragsschreiberinnen wurden schon vorher angesprochen, der Ort der Diskussion WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben war ihnen bekannt.--Fiona (Diskussion) 19:43, 13. Nov. 2020 (CET)
Ja, das berührt mich auch sehr seltsam. Übrigens auch die Behauptung: "Wir arbeiten nicht mit der Privatwirtschaft zusammen." Als ob ein Verlag keine "Privatwirtschaft" wäre. Und als ob es besser wäre, wenn öffentliches statt privates Geld ausgegeben würde.--Mautpreller (Diskussion) 20:26, 13. Nov. 2020 (CET)

@Ailura, zu deinem Beitrag von vor 3 Tagen (17:00, 13. Nov. 2020): Ich finde so ein Projekt an sich nicht problematisch. Die Kontaktaufnahme hätte so wie bei jedem anderen Benutzer über eine entsprechende Projektseite im Benutzernamensraum erfolgen können. Ich hätte dort aufgrund der Förderung durch öffentliche Gelder einen Ansprechparnter mit Klarnamen erwartet, der das Projekt koordiniert. Die einzelnen Autoren hätten dann durchaus mit entsprechender Offenlegung der Projektbeteiligung unter Pseudonym schreiben können. Die Projektkoordination hätte da auch eine Übersicht auf der Projektseite umfassen können. Unsachliche Diskussionsbeiträge hätte die Projektkoordinatorin einfach löschen können. In der tatsächlichen Umsetzung haben sie Wikipedia aber offenbar eher als einen zu allem bereiten Publikationsdienstleister für Sachartikel mit Lokalbezug angesehen, so eine Art spendenfinanziertes BoD für Sachartikel im WWW.
Gegenüber dem Autors des Kurier-Artikels hatte ich mich auch schon geäußert (Permalink).
Problematisch an dem Projekt ist halt, daß da eine Gruppe ohne ausreichende Kenntnisse der genauen Arbeitsweisen der Wikipedia losgelegt hat und sich dann in den Grenzbereichen der Wikipedia verheddert hat. Das Projekt hat meinem Eindruck nach ähnliche Auswirkungen wie ein hoch aktiver Nutzer mit lokalem Interessenfokus und POV-Problem. Ein solcher würde irgendwann gesperrt, zumindest habe ich davon schon einige Fälle gesehen. Hier ist halt der Unterschied, daß es ein eigentlich gut gemeintes Projekt betrifft, das nun merkt, daß zwei Menschen mit dem beruflichen Hintergrund "erfahrene Supervisorin und Organisationsentwicklerin mit langjähriger Beratungserfahrung in unterschiedlichen Institutionen, Betrieben und Non-Profit-Organisationen" bzw. "Verlegerin und Agentin für Sachbücher [...] [und Beraterin von] Autorinnen und Autoren zu deren Darstellung in der Öffentlichkeit und zu ihrer Netzpräsenz" für 50.000 Euro im konkreten Fall nicht so ohne weiteres ein unproblematisches Projekt zur Sichtbarmachung von Frauen in der Wikipedia aufsetzen konnten. Ob dieses teilwweise Scheitern an den konkreten Personen lag oder ob es da eine wie auch immer geartete, nicht so ohne weiteres nehmbare Hürde für viele Außenstehende gibt, müßte diskutiert werden. Offenbar ist aber das Erfahrungswissen, das langjährige WP-Autoren aufgebaut haben, nicht so ohne weiteres kurzfristig aufbaubar bzw. es wird Außenstehenden nicht schnell genug klar, daß dieses Wissen ab einem bestimmten Punkt notwendig ist. --Fit (Diskussion) 15:20, 16. Nov. 2020 (CET)

Eine Projektseite im BNR ist nicht Standard und im übrigen genau das, was in diesem Thread als schlecht diskutiert wird. Die Community hat keine klare Haltung zu Paid Editing, also ist alles was das Projekt macht falsch. Es gibt keinen Weg, das in der de-wp so zu organisieren, dass es keinen Streit gibt. --Ailura (Diskussion) 15:34, 16. Nov. 2020 (CET)
Was für Argumente gegen eine Projektbeschreibung auf einer Benutzerseite wurden denn vorgebracht? Ich konnte keine finden. Es gab nur Argumente gegen das konkrete Agieren des hier diskutierten Projekts. Diese Argumente sind nachvollziehbar. Aber nur weil die einen Fehler machen, muß man ja nicht allen ein Tätigwerden mit dem gleichen Ziel verbieten.
Es mag noch nicht viele Beispiele für solche Projekte geben, aber die Bilderspende aus dem Bundesarchiv ist aus meiner Sicht ein gutes Beispiel.
Ich habe übrigens nichts von "keinen Streit" durch Nutzung der Benutzerseiten geschrieben. Da hast du mich mißverstanden. Es geht nur darum, daß eine Benutzerseite durchaus ein Ort sein kann, wo man sachlich diskutieren und Querulanten draußen halten kann. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. --Fit (Diskussion) 16:32, 16. Nov. 2020 (CET)
Das sehe ich anders. Die direkte finanzielle Förderung des Schreibens von Wikipedia-Artikeln, gerade auch mit öffentlichen Geldern, ist seit jeher problematisch. Das hat sich auch an weitaus besser vorbereiteten und inhaltlich deutlich solideren Fällen gezeigt. Sie bedeutet einen Eingriff in die Autonomie der Wikipedia. Dass das weder vom Ministerium noch von den Organisationen als Problem ernstgenommen wurde, ist sehr ärgerlich. --Mautpreller (Diskussion) 15:39, 16. Nov. 2020 (CET)
Daß bei bezahltem Schreiben vielfältige Probleme lauern, ist klar. Bei entsprechenden Größenordnungen von verdeckten bezahlten Schreibern, würden wahrscheinlich sogar alle Sicherungsmaßnahmen zusammenbrechen. Von so etwas sind wir hier in diesem Fall aber weit entfernt. Ebenso von einer Gefährdung der Autonomie der WP. Das Hauptproblem, das in diesem Fall sehe, ist die Ressourcenbindung ehrenamtlcher Zeitbudgets infolge des unprofessionellen Einsatzes von öffentlichen Geldern. Aber das kann nicht heißen, daß nur weil etwas in mehreren Fällen falsch gemacht wurde, das generell nicht möglich sein kann. Bei der Bilderspende aus dem Bundesarchiv hat eine entsprechende Kooperation schließlich auch funktioniert. --Fit (Diskussion) 16:40, 16. Nov. 2020 (CET)

Hm, könnte es sein, dass Benutzer Fit eine Seite/Anlaufstelle/Anmeldestelle meint/sucht, wie es zum Beispiel bei Schulprojekten üblich ist? Eine Seite, wo man sich zum gemeinsamen editieren anmeldet und wo es dann eine Ansprechperson gibt, die bei Unklarheiten weiterhilft? Gruß--95.91.224.7 16:14, 16. Nov. 2020 (CET)

Es könnte sein, daß wir das gleiche meinen. Das Projekt Women Writing Wiki hätte sich ja ein Benutzerkonto anlegen können, oder eine der Organisatorinnen unter Klarnamen. Und auf der Benutzerseite des Projektes oder auf einer Unterseite der Organisatorin hätte dann die Projektbeschreibung und die Projektkoordination erfolgen können. Ich sehe bisher nichts, was dagegen spricht. Daß noch vieles weitere von einem solchen Projekt bei der Artikelerstellung zu beachten ist, steht auf einem anderen Blatt, aber das ist bei jedem Nutzer so, nicht nur bei solchen die bezahlt schreiben wollen, auch wenn bei denen noch einiges dazu kommt, wie die Offenlegungspflichten. --Fit (Diskussion) 16:49, 16. Nov. 2020 (CET)

Wikipedia-Artikel Prostituiertenschutzgesetz[Quelltext bearbeiten]

In der Pressemitteilung der Stadt Frankfurt heißt es u.a.: Mit dem Engagement werden etwa im Wikipedia-Artikel zum Prostituiertenschutzgesetz die Leistungen hessischer Frauen ... sichtbarer.

In dem Artikel Prostituiertenschutzgesetz sind von den Leistungen hessischer Frauen nur der Verein Doña Carmen und dessen Klage gegen das Gesetz sichtbar. Ob das so gemeint ist? Und wer hat das als bezahlten Inhalt eingefügt? --Fiona (Diskussion) 16:02, 13. Nov. 2020 (CET)

Na, das dürfte wohl erst noch kommen. Wer weiss, was WWW noch alles in der Pipeline hat. Denis Barthel (Diskussion) 16:22, 13. Nov. 2020 (CET)
Als Hauptautor der aktuellen Artikelversion kann ich versichern, dass ich nicht für meine Arbeit an dem Artikel bezahlt wurde oder überhaupt Kontakt mit einer der im Artikel genannten Personen oder Organisationen hatte. Ich habe, nachdem ich die Pressemitteilung gelesen hatte, auch gleich in der Versionsgeschichte geschaut und konnte keine Anzeichen für eine Bearbeitung durch WWW entdecken.
Die letzte Änderung am Abschnitt zu Doña Carmen kommt von dir, Fiona. Der Rest des Abschnitts geht größtenteils auf mein Konto.--Cirdan ± 17:38, 13. Nov. 2020 (CET)
Das ist ja genau das Schlimme, dass sich ehrenamtliche Autoren und Autorinnen bemüßigt fühlen Ehrenerklärungen abzugeben. Das ist einer der Kollateralschäden: der Generalverdacht gegenüber allen, die in den Themenbereichen editieren.--Fiona (Diskussion) 19:48, 13. Nov. 2020 (CET)
Ja, das ist zum speien und tut mir im konkreten Fall für dich, Fiona und auch Cirdan, echt leid. Ich war bei der Ergänzung der Konten noch über das der Benutzerin Lene42 gestolpert, das ich mit AGF nicht den bezahlten Konten zuordnen mochte, aber nach deinem obigen Hinweis bin ich dann doch skeptisch und teile meine Infos darum hier: von den insgesamt 5 Edits ist der 1. im Artikel Karola Gramann, der von mehreren der SiSu-Accounts bearbeitet wurde, der 2. in Margaret Raspé (Frankfurtbezug), der 3. in Walter de Gruyter (Verlag) mit Verlinkung des von Kaethe17 angelegten Artikels Verlag Vittorio Klostermann, der 5. in Prostitution in Deutschland mit Verlinkung von Margrit Brückner (Frankfurtbezug). Alles harmlos für sich genommen, aber in Summe so viele thematische Zufälle, dass es mir Bauchschmerzen bereitet. --Alraunenstern۞ 20:19, 13. Nov. 2020 (CET)
Nebenbei hab ich das Gefühl zu wissen, wo diese merkwürdigen SiSu-Nicks herkommen. Folge der Spur: SisuSISUSISU. --Mautpreller (Diskussion) 21:32, 13. Nov. 2020 (CET)
Scharfsinnig recherchiert! (Und ich grübel die ganze Zeit wegen der Binnenmajuskel, wofür das Kürzel wohl steht und hab dauernd das Gefühl gehabt, gleich fällts mir ein, was natürlich nicht passierte ... :) ) Denis Barthel (Diskussion) 22:17, 13. Nov. 2020 (CET)

Maßnahmevorschlag[Quelltext bearbeiten]

Account Sharing ist laut englischer Wikipedia verboten und kann zur Sperrung führen. Im Gegenteil wird empfohlen in unsicheren Kontexten einen 2. Account zu verwenden. Ich finde die Benennung der Accounts ist schon transparent genug. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:8980:13E8:4C7B:F6EA:8916:C164 (Diskussion) 02:42, 16. Nov. 2020 (CET))

Meiner bescheidenen Meinung nach sollten alle Benutzerkonten dieser Firma dicht gemacht werden - bis auf ein Hauptkonto. Derzeit wird offenbar ein Verwirrspiel mit Dutzenden von Konten betrieben, um das bezahlte Schreiben zu verschleiern bzw. um die Nachprüfbarkeit massiv zu erschweren. --EH (Diskussion) 17:25, 13. Nov. 2020 (CET)

+1. Ich habe derzeit überhaupt keine Lust mich mit denen eventuell auszutauschen, weil ich nicht weiß, ob das wirklich mehrere Personen sind oder immer die Gleiche. Da die Accounts sich jetzt auch an Löschdiskussionen beteiligen, könnten sie mit ihren eventuellen Socken dort sehr manipulativ tätig werden. —-Siesta (Diskussion) 17:39, 13. Nov. 2020 (CET)
Hallo, es steht zu vermuten, dass das verschiedene Personen sind. Den Hinweis darauf kann man dem Namen entnehmen, der ja eigentlich immer gleich ist, mit Ausnahme der Position 5&6, wo sich zwei Buchstaben verbergen. Da finden sich dann Initialen, die durchaus abgebildet werden können auf einzelne namentlich bekannte Personen aus dem WWW-Projekt, worauf Fiona bereits hinwies. Von Sockenpuppen in diesem Sinne würde ich nicht ausgehen. Denis Barthel (Diskussion) 17:49, 13. Nov. 2020 (CET)
Es spricht ja nix dagegen, dass sich mehrere Autoren ein Konto teilen. --EH (Diskussion) 17:52, 13. Nov. 2020 (CET)
Nein? Also das erscheint mir nicht so toll. Wenn sie sowieso alle mit einer Stimme sprechen, brauchen sie sicher nur ein Konto. Aber vielleicht ist das nicht so? --Mautpreller (Diskussion) 18:01, 13. Nov. 2020 (CET)
Es sind inzwischen 15 Accounts bekannt, die mit SiSu- beginnen und zum Scovento Verlag und SCO Publishing und SCO Consulting gehören. Deren Geschäftsführerin ist Sonja Hintermeier, die auch eine der beiden Chefinnen von WWW ist. Zusätzlich drei Accounts mit anderen Namen. Alles in allem ein undurchsichtiger Account-/Sockenpark zum bezahlten Schreiben. Macht euch selbst einen Reim darauf.--Fiona (Diskussion) 09:13, 14. Nov. 2020 (CET)
Der Übersicht halber habe ich umseitig den "undurchsichtigen Accout-/Sockenpark" mal etwas aufgeschlüsselt. Es wird deutlich, dass der größte Teil der Arbeit im Projekt von den Accounts LD und JZ geleistet wurde, nennenswerte Beiträge kamen von 5 weiteren Accounts, 4 hingegen sind so gut wie inaktiv. Die beiden ältesten Accounts lassen sich über die enthaltenen Initialen durchaus als die der Geschäftsführerinnen des Projekts lesen, der aktivste scheint (per Edits und Initialen) der Nachfolger eines der Umfeldaccounts zu sein, der sich wiederum klar in das Team des Scoventaverlages zurückverfolgen lässt. Ich gehe daher mal davon aus, das es sich hier nicht um Socken, sondern um mehr oder weniger intensiv genutzte Einzelaccounts handelt. Denis Barthel (Diskussion) 10:16, 14. Nov. 2020 (CET)

Sorry, aber so viel AGF muss sein, dass man nicht einfach Accounts löschen kann, weil sie Pseudonyme eines Gruppenprojekts sind. Gruppenaccounts, wo es am Ende niemand gewesen ist, führen für die WP und die Gruppe zu viel mehr Stress. --Ailura (Diskussion) 16:42, 16. Nov. 2020 (CET)

Gemäß Hilfe:Benutzerkonto_anlegen#Weitergabe_von_Benutzerkonten ist Account-Sharing hierzuwiki zwar nicht wie in der en-wp verboten, aber zumindest eher umstritten. --Ailura (Diskussion) 16:51, 16. Nov. 2020 (CET)

AFG ist ziemlich aufgebraucht. --Bahnmoeller (Diskussion) 23:10, 16. Nov. 2020 (CET)

Du meinst AGF? ;-) Ansonsten "Aktion für irgendwas mit G"? --GhormonDisk 07:34, 17. Nov. 2020 (CET)

SEO[Quelltext bearbeiten]

Die SiSu- und WWW-Accounts schreiben sehr versiert. Wenn man genauer liest, haben die meisten Artikel ein NPOV-Problem, sind im Verhältnis zum Gegenstand aufgebläht. Was mir besonders aufgefallen ist, dass geschickt redaktionelle Suchmaschinenoptimierung (SEO) betrieben wird, was imo darauf hinweist, dass hier keine Laien am Werk sind, sondern erfahrene Marketing-Schreiber oder -Schreiberinnen.--Fiona (Diskussion) 12:29, 14. Nov. 2020 (CET)

Hinweis[Quelltext bearbeiten]

1. Netzwerktreffen von Women Writing Wiki in Frankfurt am 5. November 2018. frauenseiten.bremen, 16. November 2018. Gibt Einblicke in die Geschichte des Netzwerks.--Mautpreller (Diskussion) 12:33, 14. Nov. 2020 (CET)

50.000 Euro müssen ausgegeben werden, um „me & my friends“ in Wikipedia zu promoten.--Fiona (Diskussion) 13:11, 14. Nov. 2020 (CET)

Lehren für Regeln zu Interessenkonflikten[Quelltext bearbeiten]

Der Fall zeigt wieder einmal, dass unser Regelwerk (wie Wikipedia:Interessenkonflikt) verbesserungswürdig ist. Leider bewegt sich trotz aller Diskussionen wenig. Das erste Problem: Es herrscht keine Einigkeit, ob Eigenwerbung an sich untersagt sein soll. Das zweite Problem: Die Offenlegungs- oder Kennzeichnungspflicht ist unzureichend. Kein Leser schaut in die Versionsgeschichte, um nachzuverfolgen, welche der unzähligen Versionen mit einem entsprechenden Bearbeitungskommentar versehen ist, oder welcher der unzähligen Benutzer auf seiner Benutzerseite einen Hinweis zu einer Auftragsarbeit hinterlassen hat. Eine wirklich deutliche Kennzeichnung müsste auf der Artikelseite selbst angebracht sein.

Vor allem scheint es mir fragwürdig zu sein, dass die Kennzeichnungspflicht mit dem Bearbeitungskommentar erledigt werden kann (laut WP:IK). Gerade das geht leicht in einer langen Versionsgeschichte unter. Außerdem bräuchten wir mehr Deutlichkeit über die Art der Kennzeichnung. Wenn Organisation A der Organisation B Geld gibt, und B dann den Bearbeiter bezahlt, reicht es dann, wenn der Bearbeiter angibt, "im Auftrag" von B zu handeln? Ziko (Diskussion) 13:05, 14. Nov. 2020 (CET)

Ich würde eine Kennzeichnung am Artikel begrüßen, halte es aber nicht für wahrscheinlich, dass das mehrheitsfähig ist. Es gibt auch praktische Probleme, insbesondere wenn ein Artikel nachträglich stark verändert wurde. Damit könnte man allerdings zurechtkommen (bspw. mit Kennzeichnung: Originalversion als paid edit).--Mautpreller (Diskussion) 13:12, 14. Nov. 2020 (CET)
Meiner Ansicht nach sollten alle bezahlten Edits in einem Abschnitt der Disk festgepinnt sein.
Kennzeichnung auf der Seite selber kann auch irreführend sein. Zum Beispiel, im Extremfall, dann, wenn kein bezahlter Edit überlebt hat. Dann wird ein Artikel von Ehrenamtlichen als "bezahlt" gebrandmarkt.
Der Nur-Leser soll vor allem einen akzeptablen Artikel vorfinden. Ob ein Artikel gefärbt ist, weil der Autor Geld bekommen hat oder weil er Fan ist, ist doch eher untergeordnet. --Elop 13:17, 14. Nov. 2020 (CET)
Könnte es nicht ähnlich wie bei ausgezeichneten Artikel gehandhabt werden? Mit einer Kennzeichnung, die auf die Bezahlversion verlinkt. Übrigens geht es nicht nur um Neuanlagen, sondern auch um mit beauftragten Edits ausgebaute Artikel.--Fiona (Diskussion) 13:24, 14. Nov. 2020 (CET) Die Ausweisung auf der BNR-Disk. halte ich für wesentlich.
@Elop: Das finde ich nun nicht. Geld macht einen bedeutenden Unterschied. Aber ich seh natürlich das Problem der Kennzeichnung am Artikel, wenn kaum ein Paid Edit überlebt hat.--Mautpreller (Diskussion) 14:03, 14. Nov. 2020 (CET)
Elops Anmerkung ist ja valide, man muss aufpassen, durch diese stigmatisierende Symbol nicht die Arbeit von Ehrenamtlichen herabwürdigt. Gutes Beispiel ist der Artikel Abisag Tüllmann: der ist seit 2011 von der Community verfasst worden. Vor einem Monat kam dann WWW und hat ein Bild sowie einen Link hinzugefügt. Dem Artikel und den dort aktiven Ehrenamtlichen täte man mit diesem Symbol sicher unrecht...
Ich fände sinnvoll, wenn grundsätzlich jeder bezahlte Account (ob verifiziert oder nur beauftragt) automatisch in der History markiert würde und auf der Vorderseite das Kennzeichen plus einer Angabe zum Umfang der bezahlten Arbeit stünde. Dann hätte man so etwas wie € = 0,01% bei Tüllmann und bei Karin Kraus dafür € = 96,01%. Das wäre vermutlich auch eine echte Bremse für allzu heftige Interventionen.
Im Gegenzug sollten Edits, die bezahlt aber nicht "angemeldet" sind, automatisch löschfähig sein, ohne weitere Prüfung. Denis Barthel (Diskussion) 14:07, 14. Nov. 2020 (CET)

Ich halte die Offenlegung im Versionkommentar durchaus für sinnvoll, insbesondere weil sie in der BEO und beim Sichten auftaucht. Man sollte außerdem regeln, dass Konten, die bezahlt schreiben, überhaupt keine Sichterrechte (auch keine passiven) erhalten. Dann gehen alle deklarierten Bezahledits durch die Sichtung und dort wird aufgrund der Bearbeitungskommentare sicher genauer hingeschaut. --Count Count (Diskussion) 14:26, 14. Nov. 2020 (CET)

Diese Idee, keine Vergabe von Sichterrechten an bezahlte Editoren, finde ich auf jeden Fall sehr gut.--Mautpreller (Diskussion) 14:48, 14. Nov. 2020 (CET)
Wie soll das gehen bei Editoren, die sowohl als auch tätig sind? Müsste dann verlangt werden, dass sie einen Zweitaccount nur für bezahltes Schreiben anlegen und mit dem anderen diesen nicht dürfen?--Fiona (Diskussion) 15:02, 14. Nov. 2020 (CET)
Sie haben zwei Möglichkeiten: Entweder sie legen sich für bezahlte Bearbeitungen einen Zweitkonto an oder sie machen dann einfach ungesichtete Bearbeitungen. Ungesichtete Bearbeitungen sind ja kein Weltuntergang. --Count Count (Diskussion) 15:07, 14. Nov. 2020 (CET)

Danke für die interessanten Gedanken. Tja, warum wirkt ein "Paid-Edit-Hinweis am Artikel "stigmatisierend"? Eben, weil Leser es nicht gut finden, wenn sie eine Enzyklopädie lesen, die laut Selbstaussage neutral ist und von Ehrenamtlichen geschrieben wird, und dann mitbekommen, dass die Wirklichkeit etwas anders aussieht?

Das mit dem Bearbeitungskommentar habe ich so noch nicht bedacht, also dass der Hinweis dort sinnvoll ist wegen des Sichtens. Dann müsste der Hinweis zusätzlich aber eben auch noch woanders erfolgen, wo er nicht in der langen Versionsgeschichte irgendwann untergeht.

Dass man für bezahlte Edits nicht ein "normales" Konto verwenden darf, finde ich eigentlich selbstverständlich. Man nimmt sich dann eben ein Zweitkonto, das gut gekennzeichnet ist - und keine Sichterrechte erhält, auch eine gute Idee. Ziko (Diskussion) 15:18, 14. Nov. 2020 (CET)

"Wer hat es geschrieben" ist ja noch kein allgemeines Tool. Aber es könnte ausgebaut werden, dass z.B. nicht nur die Mausbewegung über Textteile den/die Autor(in) anzeigt, sondern dass auch ein Klick auf den Account in der Autorenleiste, schon den Text im Artikel markiert. Wenn dann der Account schon als Bezahlaccount markiert ist, dann ist die volle Transparenz gegeben. --Wuselig (Diskussion) 17:19, 14. Nov. 2020 (CET)

Da die Diskussion an verschiedenen Orten stattfindet, hier nochmal mein Hinweis, den ich vorgestern (Diff) bei Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben (also "vorne") gemacht hatte:

Bitte die Funktion Autorenschaft berücksichtigen. Dort werden alle Autoren eines Artikels mit ihren Anteilen aufgelistet. Wenn man dort in einer zusätzlichen Spalte das Attribut bezahlter Autor (aus der Kategorie Bezahltes Schreiben) anzeigen würde, könnte der Leser sich mit überschaubarem Aufwand ein Bild machen.

--Goesseln (Diskussion) 17:49, 14. Nov. 2020 (CET)

Sorry, danke für den Hinweis. Diskussion sollte tatsächlich dort weiter stattfinden. Ziko (Diskussion) 21:42, 15. Nov. 2020 (CET)

MB[Quelltext bearbeiten]

 Info:Da nach denn ganzen Diskussione feststeht das ein MB gewünscht ist, war ich so frei und habe ein solches in seiner Grundfassung erstellt, es ist noch lange nicht fertig und ich betrachte es auch nicht als meine Arbeit, ich möchte deshlab nochbitte, das jeder der noch Interesse hat er sich gerne als (mit) Initiatoren eintragen soll.

Der Grundsatz sollte "Keep it simple and stupid" sein, also ein möglichst einfaches, Merheitsfähiges MB. Deshalb habe ich nur die in den Meisten Umfragen und Diskussionen befürwortetet Regelung als Fragestellung eingebaut, ob weiter (zusatz)Fragen eingebaut werden, sowie die endgllütige Formulierung soll sich durch die folgenden Diskussionen zeigen. Lg --Oesterreicher12 (Diskussion) 15:21, 15. Nov. 2020 (CET)

Vandalismusmeldung und Konsequenzen[Quelltext bearbeiten]

Wie hier schon angeregt wurde, habe ich hier eine Vandalismusmeldung gegen die PR-Konten aufgesetzt. Wer dazu etwas beitragen möchte, immer gerne. --EH (Diskussion) 15:31, 16. Nov. 2020 (CET)

Angeregt hast das nur Du. Ich bin wenig angetan von dieser Entwicklung. --Mautpreller (Diskussion) 16:46, 16. Nov. 2020 (CET)
Das habe ich hier und in der Kurier-Diskussion deutlich anders wahrgenommen. Nun sind die PR-Schreiber in Zugzwang. Sie müssen zwingend auf uns zugehen. Der Projektförderer wird das ansonsten überhaupt nicht gerne hören, dass die Agentur Steuergelder verpulvert hat. Ich kenne mich da bisschen aus, da werden die schnell böse :-)
Es könnte so einfach sein: Die Agentur soll sich hier melden, dann besprechen wir wie es weitergeht. Verbindlich sollte auf jeden Fall eine vollständige Liste aller bearbeiteten & erstellten Artikel sowie aller Konten vorliegen. Außerdem gibt es keine Sichtrechte und die Artikel werden vor Freigabe geprüft. Falls das in Zukunft klappt, kann man die Regeln auch wieder lockern. Dadurch gewinnen alle. --EH (Diskussion) 16:50, 16. Nov. 2020 (CET)
Hallo EH, ich habe -entschuldige die etwas persönliche Ebene- das Gefühl, das du in manchen Dingen gerade etwas zu rasant vorgehst. Klar, man kann das machen, aber vielleicht wäre es ja gut, sich vorher mal untereinander abzusprechen? Kurier-Diskussionen sind selten gute Stimmungsmesser. Die Agentur hatte vermutlich am Wochenende zu, vielleicht gibt man Ihnen überhaupt erst mal Gelegenheit zu einem Statement? Die Sperrung ist absolut nutzlos und wird die Betroffenen einfach verjagen, statt zu einer Verbesserung der Arbeit beizutragen. Denis Barthel (Diskussion) 17:13, 16. Nov. 2020 (CET)
Glaub mir, die melden sich. Ich kenne mich wie gesagt mit öffentlicher Förderung von Projekten aus und wenn die Zuwendungsempfänger nicht liefern, bekommen die die Hölle heiß gemacht. Und am Wochenende haben die durchgehend editiert... Die Sperrung ist erst mal die Notbremse. Jetzt kann man in aller Ruhe mit denen sprechen. --EH (Diskussion) 17:36, 16. Nov. 2020 (CET)
Du bist tatsächlich nicht der einzige, der sich auskennt, schon mal überlegt? Deine Aktion war schlecht vorbereitet und unabgesprochen und du hast den Admin mit falschen Informationen (Hauptaccount, hä?) gefüttert. Das ist eigentlich alles. Denis Barthel (Diskussion) 17:49, 16. Nov. 2020 (CET)
Wen man sich mit dem, was diese Accounts hinterlassen haben, beschäftigt hat, kannst du nicht von schlecht vorbereitet sprechen. --Fiona (Diskussion) 18:15, 16. Nov. 2020 (CET)
Ich denke, ich hab mich schon ein bisschen damit beschäftigt. Und im Lichte dessen würde ich durchaus dabei bleiben. Denis Barthel (Diskussion) 18:26, 16. Nov. 2020 (CET)
@EH: Jemandem glauben, der eine Gruppe anderer Benutzerkonten mit den dahinterstehenden Menschen einfach mal als "Zoo" bezeichnet? Die Wortwahl "PR/Marketing-Zoo" hatte dann die Begründung der Sperren mit "massiven Sockenpuppenmissbrauch" zur Folge. Für diese Begründung gibt es bisher jedoch keine brauchbaren Anhaltspunkte. Und auf dieser Basis fordert man dann von anderen die Einhaltung von Regeln ein? Ich finde, daß das ziemlich daneben ist. --Fit (Diskussion) 18:19, 16. Nov. 2020 (CET)

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass wir im Grunde gegen Paid Editing, gleichgültig welcher Art, nichts tun können außer uns zu ärgern. Hier ist ein recht dreister Fall aufgeflogen, wir haben dafür auch gehörig mit dem Säbel gerasselt, EH hoch 42 hat Löschanträge gestellt, von denen einige durchkommen werden und sogar eine V-Meldung abgesetzt, die eher nicht durchkam. Barnos will gar einen "Offenen Brief" an bestimmte Medien weiterreichen, als wenn wir uns auf einen Wortlaut einigen könnten. Und solange die Empörung anhält, wird auch ein Meinungsbild entstehen. Nur: Wir können, wie gesagt nüscht tun. Es werden immer wieder Leute, zunehmend geschickter agierend, so etwas versuchen wie unsere clevere Frauenagentur, die Staatskohle aus Hessen abgegriffen hat. Staatskohle für Privatfirmen, um WP-Artikel zu lancieren, egal für welches Thema, ist soweit ich weiß neu. Da sollte der Verein WMDE politisch aktiv werden und den entsprechenden staatlichen Stellen auf die Füße treten, denn da kann man vielleicht sogar juristisch ansetzen. Aber egal, wir können die Ware "Artikel", die diese Leute für Geld abliefern, nur *ganz* genau prüfen, und das geschieht ja auch. Insofern ist die ganze Saqche eigentlich nur für unser beleidigtes Ehrenamtsego ärgerlich. --Schlesinger schreib! 17:46, 16. Nov. 2020 (CET) :-) 

Naja, jedenfalls wurde die Accounts jetzt mal gesperrt. Warum auch immer. --Ailura (Diskussion) 18:03, 16. Nov. 2020 (CET)
Schlesinger, wir müssen als Autoren und Autorinnen deutliche Signale setzen und die können nicht sein Laissez faire und warten auf Godot. Schlampige regelwidrige Bezahlartikel müssen sogar eine Sperre der Accounts nach sich ziehen. Nur so wird paid editing unattraktiv. Und bitte nicht mit abwertenden Vokabeln um dich schlagen. Die Scherben, die solche Accounts hinterlassen, aufzusammeln kostet enorm viel Zeit. Du hast dich nicht daran beteiligt. Fiona (Diskussion) 18:09, 16. Nov. 2020 (CET)
Wenn es nur um das "Ehrenamtsego" ginge... das ist zu verschmerzen. Das Problem ist viel eher, dass die *ganz" genaue Prüfung solcher Artikel richtig viel Zeit der ehrenamtlichen Autorinnen und Autoren kostet. Diesmal habe ich exakt 0 Minuten in die Verbesserung der Schrott-Artikel investiert, während andere sehr viel Zeit investiert haben. Aber bei anderen Gelegenheiten habe ich mich auch mit Korrekturen herumgeärgert. IMHO sollte man solche PR-Artikel direkt in den BNR der betr. Autoren verschieben und erst im ANR zulassen, wenn sie die Artikel selber Wikipedia-tauglich gemacht haben. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:14, 16. Nov. 2020 (CET)
@Fiona B.: Nur so wird paid editing unattraktiv. - Das macht immerhin deutlich, warum teilweise so rigide vorgegangen wird: weil es nicht immer die bestehenden Regelwerke sind, deren Beachtung betrieben werden soll, sondern ihre endgültige Verschärfung gewünscht wird. Das ist halt was anderes als ich möchte. *nurmalsoindenraumgeplappert* Denis Barthel (Diskussion) 18:17, 16. Nov. 2020 (CET)

Den Accounts ihre fragwürdigen Artikel in den BNR zu verschieben ist eine gute Idee, das klappt ja bei MuM, Friedjof u.a. Denn das entlastet diejenigen, die gratis aus Idealismus die Texte verbessern. AQlso @Admins: An die Arbeit. --Schlesinger schreib! 18:22, 16. Nov. 2020 (CET)

aw Denis,Ich bin gegen paid editing, habe es bisher hingenommen, weil es unumstößlich erlaubt schien. Ich habe auch schon mit Paid Editors zusammengearbeitet, die richtig gute Artikel schreiben. Ich denke viele der einzelnen Agentur-Schreiber wollen nur etwas Geld verdienen (Leif Czerný schrieb mal vom akademischen Prekariat), doch Paid Editing auf Mission, das ist etwas Neues. Die sind davon überzeugt, dass sie sich um Projektregeln nicht kümmern müssen. Was hier passiert ist, hat eine neue Qualität des Missbrauchs des offenen Projekts Wikipedia und das mit staatlichen Geldern. Vom Schaden, der damit angerichtet wurde, ist schon einiges geschrieben worden.--Fiona (Diskussion) 18:26, 16. Nov. 2020 (CET)
Ich glaube, ich möchte nicht nach fünf Tagen Artikel bearbeiten lesen und recherchieren über die Überzeugungen und Lebenssituationen der Autorinnen sprechen. Ich sehe zwar eine Agentur und auch ein Buddynetzwerk, aber ich sehe auch ~50 Artikel, die teilweise defizitär sind, aber vielfach eben auch ordentlich geschrieben. Und ich kann es nicht lassen zu AGFen, dass man den Autorinnen und der Kinothek nicht durchaus durch etwas Anleitung helfen kann, gute Artikel zu verfassen. Denn anders als die VW-Werbeagentur oder die Presseabteilung von Nestle müssen die bei WWW nichts verkaufen. Also dann! Denis Barthel (Diskussion) 18:33, 16. Nov. 2020 (CET)
Ich habe nicht über die Lebenssituation dieser Personen spekuliert. Doch die Mission, mit der diese Paid Editing betreiben, kann man auf der WWW-Seite nachlesen.
Es steht jeder aus dem Buddy-Netzwerk frei, sich mit neuem Account anzumelden, um als Autorin ohne Auftrag mitzuarbeiten. Ich sehe keinen Verlust in der Sperrung von Bezahlaccounts.--Fiona (Diskussion) 18:40, 16. Nov. 2020 (CET)
Paid Editing ist hier nicht verboten. Offenlegungen sind soweit ich erkennen konnte soweit erfolgt, wie es lt. Richtlinien aktuell notwendig ist. Hier wird komplett ohne Regelgrundlage gestraft. --Ailura (Diskussion) 18:50, 16. Nov. 2020 (CET)
14 Accounts haben in 2 Jahren 50 PR-Artikel zu Standen gebracht, von den denen einige vorauss. gelöscht werden. Na toll. Dafür mussten mind. zehn User diese Artikel prüfen und nachbearbeiten. Und die Nacharbeiten sind noch lange nicht abgeschlossen. Dafür bin ich nicht Autorin der Wikipedia, um Bezahlaccounts hinterzuputzen. --Fiona (Diskussion) 18:44, 16. Nov. 2020 (CET)
Okay, ich denke we agree to disagree Macht trotzdem Spass mit dir zusammenzuarbeiten. :) Denis Barthel (Diskussion) 18:45, 16. Nov. 2020 (CET)
@Denis: Ich schreibe mal noch, wie ich Fiona oben (18:17, 16. Nov. 2020) verstanden habe: Bezahltes Schreiben darf nicht dadurch attraktiv sein, daß man mit wenig Geld, wenig Arbeitszeit einkauft, mit der dann schnell schlechte Artikel erstellt werden, die dann durch viel ehrenamtliche Arbeit aufgewertet werden. Fiona geht davon aus, daß ordentliche Artikel so viel Geld kosten würden, daß bezahltes Schreiben kaum noch vorkommt. Ob diese Annahme richtig ist oder nicht, steht auf einem anderen Blatt. Das Aufwerten von schlechten, durch bezahltes Schreiben entstandenen Inhalten durch Ehrenamtliche darf jedenfalls nicht als leicht pflückbare Frucht vor den Geldgebern oder Koordinatoren wie dieser WWW-GbR hängen. --Fit (Diskussion) 19:02, 16. Nov. 2020 (CET)
Fit, an diesem Punkt kommen wir glaube ich auch alle noch zusammen. Entsprechend habe ich auch dem WWW-Hauptaccount (nach Beiträgen) eien entsprechenden Diskussionsbeitrag hinterlassen, der jetzt durch die Sperrungen leider nicht mehr sichtbar ist. Und auf der VM habe ich vorgeschlagen, allen Accounts die Sichterrechte zu entziehen und sie unter Kuratel zu stellen, Mautpreller schlug auch vor, die defizitären Artikel in deren BNR zu schieben, bis sie taugen. Das waren alles Ansätze, die davon ausgingen, dass WWW seinen Job machen soll. Zugleich möchte ich aber auch, dass die das tun. Und da finde ich die Vollsperre eben nicht gut, weil da jetzt nichts mehr passiert. Andere wie Fiona begrüssen das, weil sie paid editing eh nicht abkönnen. Alles soweit okay. Denis Barthel (Diskussion) 19:09, 16. Nov. 2020 (CET)
Der Vorschlag mit dem BNR war von mir. Die tun es ja nicht. Und es ist nicht an den Ehrenamtlichen Bezahlaccounts an die Hand zu nehmen. Ich glaube jedoch, dass sie es nicht tun, weil sie ihre Arbeitsweise in Ordnung finden. Wikipedia ist eben doof und frauenfeindlich (so spekulier ich mal). Vielleicht haben sie auch kein Interesse, unbezahlt "Frauen sichtbar zu machen". Denn ob sie den Mehraufwand abrechnen können .... Was hast du eigentlich dagegen, dass jede Person hinter einem gesperrten Account mit neuem Account zurückkkommen und unbezahlt mitarbeiten kann? --Fiona (Diskussion) 19:32, 16. Nov. 2020 (CET)
@Fiona B.:Vorschlag mit dem BNR Oh, das tut mir leid, ich hatte das auf der VM bei MP gelesen und in der Eile falsch memoriert, das wollte ich nicht.
Grundsätzlich ist mir total egal, ob jemand bezahlt wird oder nicht. Für mich zählt der Artikel.
Wenn Artikel Mängel haben, dann kann ich den Autor/die Autorin ansprechen.
Bei WWW hab ich diesbezüglich ein gutes Gefühl. Und wenn du keine Lust hast, die an die Hand zu nehmen, okay, ich hätte da weniger ein Problem mit. Ich denke, ein nach unseren Massstäben guter Artikel sollte in ihr Portfolio passen können. Meine Intention ist, eine große Menge Artikel aus einem in WP viel zu wenig präsenten Gebiet zu retten. Spreu vom Weizen trennen und den WWWlern klar sagen, wie es richtig läuft, damit statt 50 ziemlich angeschlagenen Artikeln irgendwann 200 ordentliche bis gute bleiben. Ich hab Vertrauen, dass das machbar ist und das ist meine Motivation.
Mich ärgert dann eher, dass jetzt plötzlich alle Zugänge, um das zu versuchen, zugemacht werden. Ist ja nicht so, dass die nächsten 20 Editorinnen für Frauenbewegungsartikel hinter der nächsten Ecke stehen.
Wenns klappt ist doch super. Wenns nicht klappt, dann sperren und löschen wir, dass es kracht. Das kostet eine versierten Admina keine 20 Minuten. Wenn man es aber ein paar Paid Editors mal einfach so richtig zeigen will, dann ist alles gut gelaufen, wie es ist.
Was hast du eigentlich dagegen, dass jede Person hinter einem gesperrten Account mit neuem Account zurückkkommen und unbezahlt mitarbeiten kann? - Nix. Wenn du mir versprechen kannst, dass sie das auch tun.
Denis Barthel (Diskussion) 20:26, 16. Nov. 2020 (CET)
Versprechen? Wenn es eine macht, dann hat sie wirklich Interesse unbeaufragt, unbezahlt mit Frauenbewegungsartikel zur Wikipedia beizutragen. --Fiona (Diskussion) 23:21, 16. Nov. 2020 (CET)
Schlechte Artikel mit Wartungsaufwand sind ein grundsätzliches Problem von Paid Editing, das man endlich mal grundsätzlich regeln sollte. Hier einzelne Autorinnen zu sperren, die sich an bestehende Regeln halten, löst das nicht. Schlechte Artikel sind weder Lösch- noch Sperrgrund. --Ailura (Diskussion) 19:14, 16. Nov. 2020 (CET)
Die sich an die Regeln halten??--Fiona (Diskussion) 19:33, 16. Nov. 2020 (CET)
Alle Autorinnen haben auf ihren Benutzerseiten auf das Projekt und das Paid Editing hingewiesen (auch wenn Du das teilweise gelöscht hast). Mehr ist in der de-WP nicht vorgeschrieben. Für den Sockenpuppenvorwurf sehe ich keinen Anhaltspunkt. --Ailura (Diskussion) 19:46, 16. Nov. 2020 (CET)
Nein. Ich habe die externe Verlinkung entfernt. Werbung für eine Agentur ist auf Benutzerseiten nicht gewünscht. Doch es ist mehr gefordert: die Deklaration der Artikel als bezahlte. Das ist nicht überall erfolgt. Alraunenstern ist dabei das zu recherchieren, wie hier. Das sind ganz klar Verstöße gegen die Nutzungsbedingungen. Weiter ist der NPOV ein Grundprinzip. Dagegen wurde mehrfach verstoßen. Bei echten Neu-Autorinnen ist das verzeihlich, doch nicht bei Bezahlaccounts.--Fiona (Diskussion) 19:58, 16. Nov. 2020 (CET)
Es ist in WP:IK und den Tou gefordert, auf der Benutzerseite ODER der Artikelseite auf das Paid Editing hinzweisen. Ich finde vor der Sperrung keinen gesperrten Account ohne diesen Hinweis. Links zum Auftraggeber wurden in der en-wp sogar mal ausdrücklich gefordert, ich weiß nicht ob das noch aktuell ist. Der NPOV-Vorwurf wurde nicht als Sperrgund genannt, das kann nicht für 20 Accounts en bloc gelten. --Ailura (Diskussion) 20:08, 16. Nov. 2020 (CET)

Nun, ich hab mich etwas näher mit dem Artikel Barbara Dürk beschäftigt und dabei so einiges gelernt. Das ist ein ordentlicher Text, zwar mit einigen Schwächen, der mir aber immerhin einen guten Einblick in eine bemerkenswerte Biografie und ein paar gesellschaftspolitische Auseinandersetzungen der 80er und 90er gegeben hat, von denen ich praktisch nichts wusste. Normalerweise würde ich diesen Text in einer Löschdisk mit vollem Einsatz verteidigen, denn es ist schlicht so, dass "Frauenthemen" und erst recht in der Arbeitswelt bei uns nicht die besten Karten haben, Fiona, Du weißt doch ein Lied davon zu singen. Nun gehört der ärgerlicherweise in den WWW-Kontext. Was macht man nun damit? Dagegen ist der Artikel über Karin Kraus fast von A bis Z ärgerlich, obwohl Kraus und Dürk ja jahrelang, und das in einer guten Sache, eng zusammengearbeitet haben. So unterschiedlich kommen diese Sachen daher. Und nun?--Mautpreller (Diskussion) 19:36, 16. Nov. 2020 (CET)

Das ist doch ganz klar, wenn man aus dem Konvolut Texte findet, die gut sind, adoptiert man sie und bei Bedarf werden sie an die WP angepasst, oder neu geschrieben. Wo ist das Problem? --Schlesinger schreib! 20:02, 16. Nov. 2020 (CET)
Und nun - was meinst du damit? Bisher haben sich die SiSu-Accounts nicht für Mitarbeit und Verbesserung interessiert. Die Anregungen, Recherche und Vorschläge kamen von dir.--Fiona (Diskussion) 20:01, 16. Nov. 2020 (CET)
Naja, Käthe hat sich schon dafür interessiert. Und bei jumpp sogar ein SiSu-Account. Natürlich muss da noch allerhand passieren.--Mautpreller (Diskussion) 20:07, 16. Nov. 2020 (CET)
Na sowas. Da interessieren sich doch tatsächlich Zwei dafür, was sie hinterlassen haben. Tun sie das? Und durch wenn passiert allerlei? Ich denke, die Accounts sollten 2/3 ihres Honorars an Wikipedia spenden.
Für mich hört der Spaß auf und die Selbstausbeutung an, wenn ich den nützlichen Idioten für Bezahlschreiber:innen mit Mission gebe. Wenn wir bezahltes Schreiben nicht wollen, dann können wir nicht noch Nachputzarbeiten übernehmen, mit denen Auftraggeber rechnen. Sie können sich darauf verlassen, dass ihre von ihnen gewünschten Artikel kostenlos enzyklopädiefähig gemacht werden - weil es unser Ziel ist, den Lesern und Leserinnen der Wikipedia neutrale und zuverlässige Informationen über relevante Personen und Themen zu geben.----Fiona (Diskussion) 20:29, 16. Nov. 2020 (CET)
Wenn wir bezahltes Schreiben nicht wollen, müssen wir es verbieten. Wenn sich dafür weiterhin keine Mehrheit findet, ist das wohl nicht gewollt. --Ailura (Diskussion) 20:42, 16. Nov. 2020 (CET)
Fiona, deine Sätze regen zum Nachdenken an. Ich kann mir aber keinen Reim darauf machen: ".., dann können wir nicht noch Nachputzarbeiten übernehmen, mit denen Auftraggeber rechnen." Warum sollte ein Auftraggeber Geld für unzureichende Artikel bezahlen, bzw nachbesserungswürdige Artikel bezahlen, selbst wenn es nur ein kleiner Betrag ist? Da würde es doch mehr Sinn machen, wenn man direkt an erfahrene Autoren und Autorinnen herantritt, die sich auch mit dem Regelwerk bestens auskennen und diese dann lieber bezahlen. Gruß--2A02:8108:4740:3D50:D5BA:5756:FEB3:C927 23:20, 16. Nov. 2020 (CET)
Nein, die Erfahrung ist, dass ehrenamtliche Autoren und Autorinnen diese Nacharbeiten und Relevanzdarstellungen übernehmen. Schau doch mal in Qualitätssicherungen und zu den Löschkandidaten, die tagtäglich auflaufen.--Fiona (Diskussion) 23:55, 16. Nov. 2020 (CET)
Fiona, ich weiß um die Nacharbeitungen und Zusatzarbeit der erfahrenen Autoren und Autorinnen. Aber das wirkt also so unprofessionell, so uninformiert, vonseiten der erwähnten Accounts, zumindest was ich hier so lese. Ich finde die ganzen Abläufe sehr suspekt. Gruß--2A02:8108:4740:3D50:D5BA:5756:FEB3:C927 00:13, 17. Nov. 2020 (CET)
Es geht nicht um einfaches bezahltes Schreiben. Das ist ein konzertierte PR-Aktion mit zig Acconts, und wenn wir da nicht rechtzeitig Riegel vorschieben, kann es schiefgehen. Ich bin der Meinung, das die 1-Woche-Sperre nur für ANR durch Toni zwar wg.dem Widerstand zwar mutig jedoch entschieden nicht ausreichend ist. -jkb- 00:12, 17. Nov. 2020 (CET)
Es sind alle außer einem infintiv gesperrt. Nur SiSu-LD4W ist eine Woche gesperrt.--Fiona (Diskussion) 00:54, 17. Nov. 2020 (CET)

Fotos[Quelltext bearbeiten]

das ist jetzt sicher nicht das Hauptproblem, sollte aber bei Gelegenheit beachtet werden: Die Benutzerinnen von WWW haben auch Fotos lokal hochgeladen und in Artikel eingebunden: wieviele und wo weiß ich nicht, das kann man aber sicher feststellen. Ich habe mal probehalber eines nach Commons transferiert und die dort dann fehlende Attribute nachgetragen: c:File:Hinweisschild zur Deutsch-Iranischen-Beratungsstelle am Tor der Hohenstaufenstrasse 8..jpg. So ganz glatt läuft auch das nicht, möglicherweise sind da auch - mangels Wissen - urheberrechtliche Fragen offen. Also, nochmehr Nacharbeit... --Goesseln (Diskussion) 18:40, 16. Nov. 2020 (CET)

Oh, das ist aber neu. Die meisten Bilder, die ich bisher von SiSu gesehen habe, waren im OTRS angemeldet. Aber scheinbar nicht alle .... Denis Barthel (Diskussion) 18:44, 16. Nov. 2020 (CET)

1278 Verlinkungen seit 2018[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Eher zufällig stieß ich auf diesen Artikel [1], wo am Ende diese Kurzbeschreibung erfolgt. Bislang finden sich keine Accounts aus diesem Zeitraum in den Listen. Sind mit Verlinkungen jeweils Artikel gemeint, dann dürfte das umfangreicher sein, als man hier bislang meinen mag.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:35, 16. Nov. 2020 (CET)

Nein, das ist einfach identisch mit https://www.women-writing-wiki.org/leistungen-von-frauen-wikipedia-sichtbarer-machen/erfolge/ . Es sind offensichtlich wirklich Verlinkungen gemeint, Frauen oder Fraueninstitutionen (aus ihrem Kreis), die verlinkt werden. Eine solche Massenartikelanlage hätte nicht verborgen bleiben können. Ich kenn ihre Zählmethode nicht, aber vermutlich per "Links auf diesen Artikel" zusammenaddiert.--Mautpreller (Diskussion) 23:39, 16. Nov. 2020 (CET)
Ein SiSu-Account hat in den letzten Tagen quer durch den Artikelbestand Links auf Artikel aus diesem Frankfurter Umfeld gesetzt. Je mehr Links auf einen Artikel, desto besser wird er gerankt. Ich denke nicht, dass wir es mit echten Neu-Autorinnen zu tun haben, den man nur erklären muss, wie Wikipedia funktioniert.--Fiona (Diskussion) 23:50, 16. Nov. 2020 (CET)
Ich denke, es sind wohl eher Links von Wikipedia auf die Webauftritte der Kundinnen sein, nur die zählen bei Google, um deren Seiten in den Suchergebnissen nach vorne zu reihen. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 23:53, 16. Nov. 2020 (CET)
Gut, mir fiel vor allem die Jahreszahl auf, wenn damit auch die Arbeit von IPs und Accounts mit sowas gemeint ist, wirklich unverfänglich. Kannte ich als Erfolgsmerkmal bei uns noch gar nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:20, 17. Nov. 2020 (CET)
Das ist auch keine "Erfolgs-Kennzahl" onwiki, sondern bezieht sich auf Offwiki. --Itti 08:33, 17. Nov. 2020 (CET)
@Haeferl: Externe Links (d.h. aus der Wikipedia auf externe Websites) sind mit nofollow markiert und werden seit vielen Jahren von Google nicht mehr unmittelbar beim Ranking von Websites berücksichtigt (vgl. [2] und [3]). Reiner Linkspam dürfte also wenig hilfreich sein.--Cirdan ± 09:22, 17. Nov. 2020 (CET)
Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass hier interne Links gezählt werden, wie auch immer das geschieht. Die sind es, die das Suchmaschinenergebnis beeinflussen.--Mautpreller (Diskussion) 10:17, 17. Nov. 2020 (CET)
@Cirdan: Das mag so sein und ist auch gut so, aber das wissen die Bezahlschreiberinnen vermutlich genausowenig wie ich. Sie gehen bestimmt davon aus, dass jeder Link auf ihre Seiten die Suchergebnisse in Google verbessert, was letztlich das Ziel der ganzen Aktion ist. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 15:10, 17. Nov. 2020 (CET)
Verlinkungen von WP aus bringen doch Seitenbesuche - und diese ergeben Ranking. --Elop 11:09, 18. Nov. 2020 (CET)
Um so fraglicher ist dann die (Schutz)behauptung, es gehe den Autorinnen um die Verbesserung der Wikipedia. Sicherlich, man kann seine eigenen Erfolgskriterien so formulieren wie man will, aber das ist dann vom Standpunkt der Wikipedia aus eben auch ein fraglicher Anreiz. Ziko (Diskussion) 15:22, 17. Nov. 2020 (CET)

Bitte WMDE um Kommunikation[Quelltext bearbeiten]

Moin, spricht etwas dagegen nun konkret mit WMDE zu sprechen und sie zu bitten, mit dem Ministerium und mit der Frauenförderung der Stadt Frankfurt Kontakt aufzunehmen und darzustellen, warum ihre Förderung einer privaten PR-Agentur schwierig für uns ist? --Itti 08:33, 17. Nov. 2020 (CET)

Da die auch auf der Seite ihres WIKIs weiter bagatellisieren, habe ich hier nochmal einfach zu schreiben versucht, wo der Hase im Pfeffer liegt. Das müsste aus sich selbst heraus die Probleme so erklären, dass jede Ministerin das sofort versteht. Das haben wir beim ersten vergleichbaren Projekt dieser Art schon so gemacht udn war wie ich glaube erfolgreich. Bitte nochmal schärfen, ohne es zu lang werden zu lassen. Damit sollte Wikimedia dann zur Ministerin gehen können. Abr angeblich (s.o.) läuft da ja schon was? Kommunikation kommt eben von "Kommen" und es wäre gut, dass WMDE von selber kommt und hier über Zwischenstände informiert? --GhormonDisk 08:50, 17. Nov. 2020 (CET)
Hallo, ich habe das noch mal etwas geschärft, danke für die Aufbereitung! Ich selbst habe auf der Benutzerdisku von SiSu-LD4W auch noch mal angeboten, als Kontakt dienlich zu sein. Gruß, Denis Barthel (Diskussion) 09:18, 17. Nov. 2020 (CET) P.S.: ich bin mir nicht sicher, inwiefern Wikimedia mehr tun kann als den Standpunkt der Community zu vermitteln, ein proaktives Beraten kann dort wohl eher nicht geleistet werden, daher mein Angebot. Denis Barthel (Diskussion) 09:54, 17. Nov. 2020 (CET)
Danke, prima - so fallen wir nicht gleich mit der Tür isn Haus :-) ich denke nicht dass Itti das anders meint als Du darstellst? Und gerade in solchen "verminten" Streitfällen sind Transparenz und gute Erläuterungen extrem wichtig, gegen Legendenbildung--GhormonDisk 10:01, 17. Nov. 2020 (CET)
Eine kurze Rückmeldung - wie Ghormon

Hallo Itti, ich weiß, dass Kolleginnen schon Kontakt zum Ministerium aufgenommen haben und es gestern wohl ein erstes Gespräch gab. Das hatte Elly Koepf (WMDE) gestern auch weiter oben kurz angerissen. Wie es um einen Kontakt zur Frauenförderung der Stadt steht, weiß ich noch nicht. Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 10:17, 17. Nov. 2020 (CET)

Nachtrag: Ich habe von der Kollegin, die gester mit dem Ministerium telefoniert hat, ein inhaltliches Update zum Telefonat bekommen: Das Ministerium war von der "paid editing" on-wiki überrascht. Sie haben ihre Projektförderung ohne Kenntnisse der Wikipedia-Community und deren Regeln zugesagt – also ausschließlich innerhalb ihrer eigenen Förderlogik gedacht. WMDE hat die Problematik von Paid Editing klar gemacht und wir haben weitere Beratung, Unterstützung und Kontaktvermittlung angeboten. Rückblickend wurde verstanden, dass es eine Beratung und Einbindung der WP-Community gebraucht hätte. Aber: Sie sehen es als Projektförderer derzeit nicht als ihre Aufgabe, in das Projekt inhaltlich einzugreifen.Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 10:26, 17. Nov. 2020 (CET)

Hier fehlt wohl ein "nicht", oder? Das wäre wohl einzigartig, dass ein Projektförderer es als seine Aufgabe sieht, in ein gefördertes Projekt inhaltlich einzugreifen.--Mautpreller (Diskussion) 10:28, 17. Nov. 2020 (CET)
Danke Mautpreller!, ich habe das "nicht" hinzugefügt. Ich wollte den Nachtrag so schnell wie möglich hinterher schieben und dann sowas M) Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 10:30, 17. Nov. 2020 (CET)
Staatliche Förderung ist vom Antrag bis zur Auszahlung (und danach) umfangreich gesetzlich geregelt (Verwaltungsrecht, z.B. Haushaltsrecht). Es gibt z. B. soetwas wie Zuwendungsbestimmungen und Zweckbindungen. Natürlich hat das Land Hessen (und seine grüne Ministerin) da Einfluss und kann auch im Nachhinein rechtliche Bestimmungen durchsetzen. --grim (Diskussion) 10:48, 17. Nov. 2020 (CET)

Wenn ich das richtig verstehe, sieht das hessische Ministerium ein, dass solche Aktionen vorher mit der Community abgesprochen werden sollten. Allerdings heißt es auf der Wikipedia-Hauptseite ganz oben: "Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie aus freien Inhalten, zu denen du sehr gern beitragen kannst." Das hört sich nicht danach an, dass man, bevor man etwas schreiben möchte, das Einverständnis der hier maßgeblichen Leute braucht. Der Teilsatz "...du sehr gern beitragen kannst" ist sehr unauffällig mit einem Link auf die Seite Wikipedia:Starthilfe unterlegt. Dieser Link erscheint zwar noch einmal zwei Zeilen darunter, aber wer die Seite anklickt wird zu zahlreichen weiteren Links geschickt, die in ihrer wikipediatypischen Darstellung zu kompliziert und zu umfangreich aufgefasst werden können. Ob sich maßgebliche Mitarbeitende in Landesministerien, die Staatsgelder rasch verteilen müssen, bevor sie nach Weihnachten verfallen, dies alles durchlesen, ist fraglich. Insofern ist dem Ministerium kein Vorwurf zu machen. Dass die Agentur WWW das geschickt ausgenutzt hat, steht auf einem anderen Blatt. --Schlesinger schreib! 10:55, 17. Nov. 2020 (CET)

Das alles von WMDE klingt zumindest gut. Unsere "Hausaufgaben" wären, den ganzen Payd-Editing-Sumpf nun nochmal genau anzusschauen (MB etc.). In dem Satz 1 könnte man "freie Inhalte" zumindest so sehen, dass es keine "intentionalen" Inhalte sind. "Dabei sind bestimmte Regeln zu beachten, worüber Dir die Starthilfe einen Überblick verschaffen kann" wäre imho für mich eine notwendige Ergänzung. --GhormonDisk 11:01, 17. Nov. 2020 (CET)
Also ein Ministerium, in dem es keine Kompetenz zu den Besonderheiten von Online-Communities und speziell der Wikipedia gibt, sollte womöglich etwas vorsichtiger mit derartigen Förderanträgen sein. Wenn man die Kompetenzen nicht selber hat, kann man sie einholen. Dass es nicht ganz einfach ist, sich die zu erwerben, steht auf einem anderen Blatt. Ganz so exotisch ist das doch auch nicht. Open Source Communities spielen in vielen Projekten eine Rolle und wer jemals etwas damit zu tun hatte, weiß doch recht gut, dass Communities weder bloße Plattformen noch richtige Organisationen sind. Mir scheint, hier wurde die Wikipedia als bloßer Leistungsanbieter (Plattform) behandelt, das ist schon ein großer Fehler.--Mautpreller (Diskussion) 11:52, 17. Nov. 2020 (CET)
PS: Ich würde ja zu gern den Förderantrag lesen. Den wird man aber sicher nur von den Antragstellern kriegen, der ist im Allgemeinen nicht öffentlich. Interessant wäre auch, aus welchem "Topf" bzw. Förderprogramm diese Förderung kommt. Auf der Seite des Ministeriums habe ich nichts Passendes gefunden.--Mautpreller (Diskussion) 11:58, 17. Nov. 2020 (CET)
Beachtenswerter Hinweis, Schlesinger, der auf der Hauptseite den Zusatz (aus freien Inhalten) „im Rahmen der geltenden Richtlinien“ nach sich ziehen sollte. Dann würden Einstiegswillige fairerweise rechtzeitig auf die tatsächlichen Beschränkungen des eigenen Spielraums hingewiesen. Und nach wie vor plädiere ich dafür, die wesentlich kompaktere und übersichtlichere Einstiegshilfe Starthilfe/Neu zu verlinken. -- Barnos (Post) 12:06, 17. Nov. 2020 (CET)
+1 zu Starthilfe/Neu, moderne, übersichtliche Seite. --Oesterreicher12 (Diskussion) 12:51, 17. Nov. 2020 (CET)
Schlesinger spricht aber von der Hauptseite. Dort sollte der Link auf welche Starthilfe immer einen Verweis auf Regeln explizit vornehmen. Barnos, mach doch mal unter Verweis auf hier und dann wird sich zeigen, ob wir dazu einen Parteitag einberufen müssen ;-) Sowas wie welche Starthilfe ist schwerer. --GhormonDisk 13:04, 17. Nov. 2020 (CET)
Auch meine Anmerkungen gelten ausdrücklich der Hauptseite als angenommener wichtigster Wikipedia-Erstbegegnung für Interessierte. -- Barnos (Post) 14:00, 17. Nov. 2020 (CET)
Pardon, aber anhand eines Falles nun wieder für alle die Riegel vorzulegen - Ihr habt schon bedacht, dass sich dann womöglich noch weniger in die WP trauen? Oder habt Ihr seinerzeit bei erheblich weniger Reglement etwa von Anfang an "nach den geltenden Regeln" gewerkelt? Mit dem Schinken nach der Wurst zu werfen, halte ich nicht für gescheit. -Felistoria (Diskussion) 16:03, 17. Nov. 2020 (CET)

Warum dieses Netzwerk nötig ist[Quelltext bearbeiten]

WomenWritingWiki hat auf der eigenen Website eigentlich ganz gut erklärt, warum sie auf diese Weise arbeiten und ich kann die dort aufgeführten Kritikpunkte gut nachvollziehen:

  • rigide Relevanzkriterien: die WP:RK werden von Männerthemen bestimmt, es gibt so gut wie keine RKs z.B. für Sozialwissenschaften oder Frauenrecht. Es ist für Frauen aufgrund der geringen Anzahl schwer, eigene RK zu verfassen und diese durchzusetzen.
  • von Männern dominierte Arbeitsweise.
  • etablierte Strukturen (auch diese werden von Männern dominiert)

Die zuletzt durchgeführten Aktionen bestätigen diese Kritikpunkte nur. Ich würde jedem empfehlen, sich mal etwas genauer in die Arbeit dieser Frauen hinzuversetzen, unabhängig davon, dass sie jetzt in den letzten Tagen glückliche Empfänger einer Förderung wurden (die Arbeit dieses Projektes reicht ja viel weiter zurück). Wir sollten auch mal selbst unsere Strukturen überdenken, und uns die Frage stellen, warum es überhaupt nötig ist, dass sich in der Außenwelt derartige Projekte bilden.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:12, 17. Nov. 2020 (CET)

Das geht völlig an Sachverhalt. Ich würde WWWW empfehlen, sich mal etwas genauer in die Arbeit der ehrenamtlichen Wikipedianerinnen hinzuversetzen. Das kann ich übrigens auch dir nur empfehlen. --Fiona (Diskussion) 13:47, 17. Nov. 2020 (CET)
Ich glaubs auch einfach nicht. Was du hier machst, ist das eigentlich frauenfeindliche, indem du da irgendwelche tränendrüsenorientierte Sonderbedingungen forderst und einen Graben ausschachtest, wo keiner hingehört. Ich könnte dir aus dem Stand mindestens 20 Userinnen oder Adminas aufzählen, die keine Extrabedingungen wollen. Einfach falsche Front, das hat dir schon im Kurier keiner abgekauft. Dass wir gemeinsam unsere Regeln verbessern können und müssen, ist auch Konsens. --GhormonDisk 14:03, 17. Nov. 2020 (CET)
Fiona, dein Satz ist etwas unverständlich, aber ich weiß, was du meinst. Solche Netzwerke, wie WWW, die freiwirtschaftlich organisiert sind (als GBR), müssen Profit machen, um zu überleben. Die WWW-Autorinnen haben ihr Geschäftsmodell (aus Unwissenheit, oder eher Kalkül?) auf die Wikipedia ausgerichtet, um wirtschaftlich arbeiten zu können. Nur ist die Wikipedia für wirtschaftliches, rentables Arbeiten und gewerbliche Schreiberei nicht geeignet, denn es gibt ethische Grundsätze, die Idealismus, Altruismus und Gerechtigkeit des Ehrenamts tangieren. Und dort haben solche Geschäftsmodelle nichts zu suchen. Entweder werden alle Beitragenden der Wikipedia in gleichem Maße bezahlt oder eben nicht. Anfangs nicht, aber mittlerweile finde ich es in Ordnung, dass die Accounts aus der WWW-Ecke gesperrt sind, sie erzeugen in dieser Community Ärger und Missgunst. Was den Frauen übrigens klar gewesen sein müsste, denn ihr Editierverhalten lässt auf einige Kenntnisse der hiesigen Mechanismen schließen. Das Kalkül, aus dem Frauenthema in Verbindung mit staatlicher Förderung Kapital zu erwirtschaften, ist nicht aufgegangen. Wenn sie es wirklich gewollt hätten, hätten sie ihre Artikel auch individuell, ohne den Makel vom Staat gekauft worden zu sein, in Zusammenarbeit mit der Community verfassen können. Und ich bin überzeugt, dass ihnen das *sehr* bewusst war. Hat diesmal nur leider nicht geklappt, dumm gelaufen, vielleicht beim nächsten Mal. --Schlesinger schreib! 14:11, 17. Nov. 2020 (CET)
Dein striktes Entweder-Oder, entweder idealistisch/ehrenamtlich oder gegen Behahlung erstellte Artikel in der Wikipedia, überzeugt mich nicht. Ich denke, es reicht, wenn die Eingangs- und Qualitätskonrolle komplett idealistisch/ehrenamtlich organisiert ist. Wenn gegen Bezahlung oder auf profitorientierter Basis Artikel in höchster Qualität erstellt würden, um sie der Wikipedia anzubieten, sähe ich darin kein Problem. --Fit (Diskussion) 17:33, 17. Nov. 2020 (CET)
@Fiona Der Disclaimer sollte unvermissverständlich sein: Wir sind keine PR-Agentur oder Marketing-Firma. Wir arbeiten nicht mit der Privatwirtschaft zusammen. Man sollte zu Gute halten, dass sie ihre Arbeit auf ihrer Website transparent und offen halten. Ich arbeite auch ehrenamtlich, bin aber keineswegs neidisch, dass sie mit ihrer Arbeitsweise Geld verdienen. Letztendlich kommt dabei niemand zu schaden und Wikipedia profitiert vom Abbau des "Gender Gap". "Leben und leben lassen", wie Lord Panmure sagt.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:41, 17. Nov. 2020 (CET)
Entschuldige mal, seit wann ist ein Verlag keine Privatwirtschaft? --Mautpreller (Diskussion) 14:45, 17. Nov. 2020 (CET)
Also du siehst hier in der konzentrierten Aktion seitens WWW den "Abbau des Gender Gaps". Wirklich? -jkb- 14:47, 17. Nov. 2020 (CET) /war BK/
Die sollten dann mal genauer sagen, was sie sind. Eine GbR ist jedenfalls eine einfache Unternehmensform. Les ich das da richtig, dass alle Wikipedianer in der Arbeitszeit tätig sein sollen, wenn sie wen immer beraten, wie man in Wikipedia arbeiten will? Egal, ob Staatsknete, Unternehmensknete oder Spenden (wenn das Wikimedia-Leute machen, wo das zum Pflichtenheft gehört)? Oder die alten berenteten weissen Männer und Frauen? Das wäre dann auch steil. --GhormonDisk 15:25, 17. Nov. 2020 (CET)
@Mautpreller: Was macht WWW zu einem Verlag? Eindeutig hinsichtlich Privatwirtschaft ist die Rechtsform der GbR, wie schon Ghormon schreibt und die sie in ihrem Impressum angeben. --Fit (Diskussion) 15:31, 17. Nov. 2020 (CET)
Es wurde doch genügend Material gesammelt, das auf eine sehr enge Verbindung zum Scoventa Verlag hindeutet.--Mautpreller (Diskussion) 15:56, 17. Nov. 2020 (CET)
Dann schreibe das so, denn so ist es nachvollziehbar. Oben hat es sich so gelesen, daß WWW ein Verlag sei. --Fit (Diskussion) 16:39, 17. Nov. 2020 (CET)

Es ist ja ganz gleich, wie WWW sich nennt, ob Projekt, Initiative, Netzwerk oder anders. Letzten Endes ist es ein profitorientiertes Unternehmen. Die Selbstaussage ist dementsprechend zu ... interpretieren. Ich finde es bedauerlich, Sinuhe20, dass du einen bestimmten Problempunkt ausklammerst, nämlich, über wen und über was da als bezahlte Auftragsarbeit geschrieben worden ist.
Die Relevanz- und Qualitätskriterien haben wir auch nicht zum Spaß oder als Schikane, sondern: um die Qualität der Artikel zu garantieren. Artikel über Frauen sollen korrekt und belegt sein, genau wie die Artikel über Männer. Da sind wir uns doch wohl einig? Ziko (Diskussion) 15:28, 17. Nov. 2020 (CET)

@Ziko Also ich habe mir jetzt jeden Artikel bezüglich der Löschdiskussionen angesehen, mangelnde Qualität oder Belegmängel gehören nicht zu den Problemen. Die Artikel sind professionell geschrieben, man merkt dass versucht wird, bei Themen, wo Relevanz schwer zu erkennen ist, diese herauszuarbeiten. Die meisten Artikel stehen in Zusammenhang mit der Frankfurter Frauenbewegung, manche der Institutionen haben längst dicht gemacht, wer oder was soll denn aus diesem Thema Profit schlagen? Wenn nun ein, zwei Artikel in direktem Zusammenhang mit der "Agentur" stehen (wie z.B. Karin Kraus oder der Scoventa Verlag), kann man das natürlich bemängeln.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:08, 17. Nov. 2020 (CET)
(Quetsch) Lieber Sinuhe20, zum Profit: Irgendwohin müssen die Gelder der "geldgebenden Institutionen" ja wohl fließen. Zum "direkten Zusammenhang": Ja, das kann man bemängeln, gerade, weil es um mehr als ein, zwei Artikel geht. Ziko (Diskussion) 21:52, 17. Nov. 2020 (CET)

Bisher konnte mir noch keiner erklären, wieso es grundsätzlich falsch bzw. unmöglich ist, wenn Unternehmen bestrebt sind, die Wikipedia inhaltlich zu verbessern. Daß es da ein Spannungsverhältnis mit der ansonsten ehrenamtlichen Arbeit und den Regeln der Wikipedia gibt, das stimmt, aber dieses Spannungsverhältnis gibt es auch mit einem Großteil des sonstigen Umfeldes von Unternehmen wie Arbeitnehmerinteressen, Umwelt, Fiskus usw. Das lernt man in jeder wirtschaftswissenschaftlichen Einführungsveranstaltung. Was WWW versemmelt hat, das ist, entsprechend brauchbare Abläufe zu erstellen, um ihre unternehmerisch organisierte Inhalteproduktion kompatibel mit der Wikipedia zu gestalten. Das ist so, als wenn ein aus dem Land A stammendes Unternehmen seine Arbeitnehmer im Land B genauso behandelt wie im Land A, obwohl es im Land B strengere Arbeitnehmerschutzgesetze gibt, und die anderen Qualitätsstandards im Land B für die Produkte gleich mit ignoriert. So etwas muß zu Problemen führen. WWW hätte seine enzyklopädie- oder auch Wikipedia-ähnlichen Artikel im Benutzernamensraum erstellen sollen und dann hätte es der Abnahme durch zugelassene Wikipedianer bedurft, bevor so ein Artikel in den Artikelnamensraum gedurft hätte. Das hätte sie zu Qualität gezwungen. Das alles könnte man aber in einem zweiten Versuch auch noch machen. Bei den Bildern aus dem Bundesarchiv stört sich schließlich auch niemand daran, daß wohl fast alle Fotographen damals fürs Fotographieren bezahlt worden sind, weil es eben bei der Sammlung im Bundesarchiv schon eine Qualitätskontrolle gab und die ehrenamtlichen Wikipedianer auswählen, was in die Wikipedia kommt und was nicht. Und um einen Einwand vorzubeugen: Daß es nur daran liegt, daß die Bilder aus dem Bundesarchiv in der Vergangenheit erstellt worden sind, das finde ich nicht so richtig überzeugend. --Fit (Diskussion) 15:56, 17. Nov. 2020 (CET)
Man schaue sich nur mal deren auf ihrer Website angegeben Vorgehensweise an: Was wir tun (ganz unten auf dieser Seite). Da kommt die Mitarbeiterqualifikation, die Vernetzung und die Qualitätssicherung erst nach der Produktauslieferung. Das kann nicht funktionieren. Normalerweise würde man vielleicht entgegnen, das sei ein vereinfachtes Schema, aber so haben die offenbar tatsächlich gearbeitet. --Fit (Diskussion) 16:04, 17. Nov. 2020 (CET)

Die Grundideen der Wikipedia passen nicht zu bezahlter Artikelerstellung und generell Artikelerstellung im Auftrag. Man kann nicht auf Neutralität pochen, wenn die Artikel von Unternehmen, Agenturen, Buddy-Netzwerken oder dem Staat geschrieben werden. Auch die Diskussionsmechanismen funktionieren nicht. Die Vorstellung, dass man sich mit jemandem sachlich streitet und wenigstens der Möglichkeit nach das bessere Argument siegt. ist ganz prinzipiell dadurch erschüttert, dass ein Dritter, der wo das Geld und den Auftrag gibt, zwar nicht anwesend ist, aber die Position seines Auftragnehmers inhaltlich wesentlich bestimmt. Denkbar sind noch rein statistische Aktualisierungen (die natürlich nachzuweisen sind), die Konzeption eines Artikels und seine wesentlichen Aussagen sollten aber ganz prinzipiell dem Auftrag Dritter entzogen bleiben. Die Vorstellung, es komme nur auf den Artikel an, wer ihn schreibe, sei egal, blamiert sich regelmäßig an der Realität.--Mautpreller (Diskussion) 16:06, 17. Nov. 2020 (CET)
Ich gehe ja mit, daß Unternehmen nicht direkt Artikel in den Artikelnamensraum der Wikipedia einstellen sollten (das habe ich oben ja auch berücksichtigt). Der offene Zugang, wie er für ehrenamtliche Autoren sehr gut funktioniert, würde bei anderen als ideelen Interessen versagen. Aber das heißt ja nicht, daß eine Anlieferung von Artikeln bis vor die Tür (Benutzernamensraum) nicht funktionieren könnte. Nur braucht es dafür zusätzliche Prozesse. Nur weil etwas schlecht organisiertes nicht funktioniert hat, heißt das nicht, daß es anders, möglichst besser organisiert auch scheitern muß. --Fit (Diskussion) 16:19, 17. Nov. 2020 (CET)
@Mautpreller Die Neutralität kann aber von Wikipedianern jederzeit wiederhergestellt werden, da die Artikel zur freien Bearbeitung stehen. Der hohe Männeranteil bei Wikipedia sorgt übrigens auch nicht für Neutralität was Themenauswahl und Geschlechtergerechtigkeit angeht, und genau diesen Missstand will die Agentur ja bekämpfen.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:23, 17. Nov. 2020 (CET)
Die Agentur bekämpft überhaupt nicht den Missstand des Gender Gaps. Das ist ideologischer Bullshit. Du könntest ihn selbst bekämpfen, wenn dir daran läge. Doch du hast andere Interesse (ausweislich deiner Artikelstatistik).--Fiona (Diskussion) 16:35, 17. Nov. 2020 (CET)
Es wurde schon an anderer Stelle geschrieben, doch da hier immer wieder von "Förderung" die Rede ist, kann es nicht genug betont werden. Wie die Geldflüsse zwischen dem Ministerium, WWW und Einzelpersonen fließen, bleibt im Dunklen. Doch eins ist klar: es wird Geld für Artikel genommen und gezahlt. Und daran sind Vorgaben geknüpft, was und worüber mit welcher Ausrichtung geschrieben wird. Man stelle sich das unter anderen politischen Vorzeichen vor.
Im Gegensatz dazu fördert Wikimedia, z.B. für Projekte wie Women Edit oder Women in Red, die Wikipedianerinnen selbst organisiert haben, indem sie Infrastruktur, Veranstaltungsräume, Fahrtkosten, Literaturstipendium u.a. zur Verfügung stellt. Doch niemals, niemals das Schreiben von Artikeln. Kein Spender kann seine Spende an Bedingungen knüpfen, wer, was, wie und worüber schreibt. Das ist unsere Souveränität, das, was Wikipedia groß und vielfältig gemacht hat. Zusammengehalten wird das von dem "Grundgesetz" der Grundprinzipien und Regeln, die für alle gleichermaßen gelten.
Ich hätte nicht gedacht, dass ich mal so begeistert über die Mitarbeit in Wikipedia schreiben würde. Doch es ist wie mit der Demokratie: erst wenn sie bedroht ist, merkt man, was man verliert.
Dieser Fall hat eine neue Qualität von bezahltem Schreiben. Ich unterstütze jede Initiative, die zu Restriktionen für bezahltes Schreiben führt und letztlich plädiere ich für ein Verbot.--Fiona (Diskussion) 16:20, 17. Nov. 2020 (CET)
Das von dir angestrebte Verbot würde dann auch die (teilweise) Übernahme von Texten umfassen, die gegen Bezahlung erstellt worden sind und bei denen das Urheberrecht abgelaufen ist? --Fit (Diskussion) 16:31, 17. Nov. 2020 (CET)
Die Frage verstehe ich nicht. Texte, die in Wikipedia veröffentlicht wurden, stehen unter freier Lizenz. Was die SiSu-Artikel angeht, so zeichnet sich schon ab, dass sie durch ehrenamtliche Autoren überarbeitet werden und z.T. wurden. --Fiona (Diskussion) 16:38, 17. Nov. 2020 (CET)
Die Frage zielt darauf ab, wieso du auf dem bezahlten Schreiben als zentralem Kriterium beharrst, wenn das doch gar nicht das entscheidende Kriterium ist. Das entscheidende Kriterium ist die Qualität der Artikel. Die war bei WWW nicht gut genug und sie ist in der Regel ein Problemfaktor bei bezahltem Schreiben, da sind wir uns einig. Deshalb braucht es zur Qualitätssicherung andere Prozesse als bei ehrenamtlichen Autoren.
Daß die Qualitätsprüfung der WWW-Artikel erst erfolgte, nachdem diese Artikel schon im Artikelnamensraum waren, das war das Problem am Vorgehen von WWW. Da sind wir uns einig. Wenn die nach vorheriger Absprache mit der WP-Gemeinschaft eine Sammlung an Artikeln angeboten hätten, z.B. im Benutzernamensraum, die den höchsten Qualitätsstandards entsprochen hätten, dann würde ich daran kein Problem sehen. Du etwa? Und wenn ja, warum? Letztlich ist es doch jetzt schon so, daß viele andere Wikipedia-ähnliche Wikis existieren, aus denen jeder Artikel in die WP kopieren kann. Das ist das, was ich versuche bei meiner Argumentation zu berücksichtigen. Bisher sind diese Wikis offen. Wenn ein Netzwerk so ein Wiki aber verdeckt und paßwortgeschützt betriebe, dann wäre die Herkunft solcher gemeinschaftlich und ggf. bezahlt erstellter Artikel nicht mehr so ohne weiteres erkennbar. Wir könnten dann hier ohnehin nur versuchen, sinnvoll auf so etwas zu reagieren, indem wir die Qualitätssicherung verbessern – verhindern durch Verbieten können wir das nicht. Daher ist aus meiner Sicht die bessere Variante, eine bessere Qualitäts- und Eingangskontrolle als die bisherige Löschdiskussion zu etablieren und offene Prozesse für Netzwerke wie WWW anzubieten, die von ihrem erklärten Ziel prinzipiell kompatibel zur Wikipedia sind (zumindest aus meiner Sicht ist das so, nur an der Umsetzung vor allem Seitens WWW hat es noch gemangelt). --Fit (Diskussion) 17:14, 17. Nov. 2020 (CET)
"Die Agentur bekämpft überhaupt nicht den Missstand des Gender Gaps." - genau das fragte ich Sinuhe20 ungläubig oben 14:47. Sie wollen Geld sehen und jemand hat es un zahlt. Ebenfalls +1 zu der Meinung, dass es sich um eine neue Qualität von bezahltem Schreiben handelt, und dass, sollten wir versuchen das zu kanalisieren, das irgendwann unsere Kräfte überfordern würde. Die Art von bezahlten Schreiben, so quasi im Kollektiv, sollte in der Tat verboten werden, das sind unterschiedliche Welten, in jeder Hinsicht. -jkb- 16:48, 17. Nov. 2020 (CET)
Eigentlich wollte ich meine „frauenfeindliche Fratze“ hier ja gar nicht mehr zeigen (Wann entschuldigst du dich für diese Beleidigung, Sinuhe20?) Aber ich habe den Eindruck, hier wird etwas ganz grundsätzlich falsch verstanden, nämlich, wenn immer wieder behauptet wird, WWW arbeite für eine „gute Sache“. Vielleicht ist der Eindruck entstanden, da viele der Artikel Träger der sozialen Arbeit zum Inhalt haben. In Deutschland ist die soziale Arbeit aber nach dem Subsidiaritätsprinzip organisiert, das heißt, der Staat führt Aufgaben der Sozialen Arbeit nicht selbst aus, sondern beauftragt Wohlfahrtsverbände (AWO, Caritas, Diakonie, etc.) und andere freie Träger (Vereine) mit diesen Aufgaben. Je kleiner der Träger ist, umso mehr leidet er sicher unter einem Ökonomisierungsdruck, das bedeutet, alle freien Träger konkurrieren ständig um die Förderung ihrer Projekte, da der Staat dazu neigt, Kosten einzusparen in dieser Branche. Vereine müssen sich also permanent behaupten, dabei zählen nicht nur die Ergebnisse ihrer Projekte, sondern ganz besonders die Darstellung nach außen. Mit einem Wikipedia-Artikel wirkt man doch gleich viel seriöser und glaubwürdiger, nicht wahr? Und wenn dann noch in dem Artikel steht, man habe ein Alleinstellungsmerkmal, sei die erste oder einzige Einrichtung dieser Art, oder wenn da andere Vereine diskreditiert werden, steigt die Wahrscheinlichkeit, beim nächsten Kampf um die Fördertöpfe zu siegen. Die Agentur WWW weiß genau, wie der Hase läuft, hat sich doch selbst eine staatliche Förderung organisiert, und arbeitet nun kräftig daran, dass befreundete Vereine auch nicht zu kurz kommen. Die WWW betonen immer, nichts mit der „Privatwirtschaft“ zu tun zu haben, bei ihnen ginge es nicht ums Geld, sondern um ein hehres Anliegen. Das ist Blödsinn, hier nutzen Marketingfrauen mit mäßigem Schreibtalent die Lücke einer Freiwilligencommunity aus. Sie schmücken sich unredlicheres mit den „Women in Red“, um ihren Kunden vorzugaukeln, irgendwie in der Community zu Hause zu sein. Sie behaupten, etwas zu sein, was sie nicht sind. Ihre Texte enthalten faustdicke Lügen und Schummeleien in der Quellenarbeit, die meisten wurden schon entfernt. Die maßlos aufgeblähten Texte strotzen nur so vor sozialpädagogischer Phrasendrescherei und Redundanz, teilweise sind sie unerträglich zu lesen. Nein, diese Agentur will nichts Gutes, sie will verdienen. Das kann sie gerne tun, aber nicht bei uns. Ich plädiere dafür, den Schreiberinnen ganz entschieden die Tür zu zeigen, ihren Content zu entfernen, und sie erst wieder reinzulassen, wenn sie sich für ihr Tun entschuldigt haben und Personen sich bereit erklären, jeden einzelnen Schritt der Autorinnen hier in Zukunft zu überprüfen. Ich habe mich jetzt ein paar Tage fast nur mit dem Content beschäftigt, was keinen Spaß gemacht hat, und habe in der Meta-Diskussion nur noch mitgelesen, weil mir das Interesse an einer Beteiligung abhanden kam, als ich und andere im Kurier so übel beleidigt wurden. Ich halte mich auch jetzt wieder raus, hoffe aber, ihr konntet meinen Erklärungen folgen. Ich habe mich selbst übrigens schon vor Jahren von sämtlichen Gender Gap-Aktivitäten verabschiedet, als ein gut gemeintes kleines Projekt von mir zum Thema von dreisten Selbstdarstellerinnen gekapert wurde und die Freiwilligenstruktur schamlos ausgenutzt wurde. In meiner Content-Arbeit bin ich nach wie vor auf diesem Gebiet tätig, ich finde es wichtig, Artikel über Frauen und ihre Leistungen zu schreiben, in Löschdiskussionen darüber zu diskutieren, etc. Aber diese laute Schreierei rund um das Thema, wie sie auch hier wieder aufgefallen ist, mag ich gar nicht... —-Siesta (Diskussion) 11:14, 18. Nov. 2020 (CET)

Wie weiter - was kann/soll WMDE machen[Quelltext bearbeiten]

Liebe Community, die Diskussion zu WWW und Paid Editing wird ja gerade auf unterschiedlichen Seiten und Threads geführt. Ich möchte hier einmal Punkte sammeln, die ich sehe. Verbunden mit der Frage, ob WMDE hier noch weiter aktiv werden kann und soll.  

  1. Ministerium: Hier hatte WMDE den Kontakt aufgenommen und das Ministerium über die Paid Editing Debatte und Problematik informiert. Wie geschrieben, war die Problematik dem Ministerium bis dahin nicht klar. Der Punkt ist aber angekommen. Die Projektförderung wurde aber zugesagt und in ein laufendes Projekt greift das Ministerium nicht ein. – Hier sehe ich momentan keinen weiteren Handlungsbedarf von WMDE, möchte mich aber vergewissern, dass ich das nicht alleine so sehe!
  2. WWW und ein Gesprächsangebot: Die Frauen von WWW haben ein Gesprächsangebot gemacht und würden sich über einen Austausch mit der Community wünschen. Ich habe bisher eher negative Resonanz auf diesen Wunsch wahrgenommen. Ich möchte aber trotzdem noch mal anbieten, dass WMDE hier einen Termin mitorganisieren (sprich bei der Terminfindung helfen, Plattform stellen und ggf. eine Moderation anbieten) kann. Ohne Interesse von euch würden wir dies aber nicht weiter verfolgen.
  3. Neue Wikiseite zu Paid Editing: Ein Vorschlag, der bisher nicht direkt formuliert wurde, den ich aber anhand der obigen Diskussion machen möchte – auch wenn er keine Lösung für das momentane Problem ist: WMDE macht einen Vorschlag für eine Wiki-Seite, die sich an die Zielgruppe Institutionen richtet. Auf einer Seite wird alles rund um das Thema Paid Editing (die momentanen Regeln, Vorlagen, Problematiken, weitere Ressourcen etc.) zusammenfasst und versucht, diese möglichst leserfreundlich für die Zielgruppe aufzubereiten. Als Grundlagen würden wir u.a. die  gesammelten Verlinkungen auf der Seite Umgang mit bezahltem Schreiben nehmen. Die Seite könnte z.B. erst einmal in meinem Namensraum angelegt werden. Ob und wo die Seite dann später verlinkt wird, entscheidet ihr dann im zweiten Schritt. Hier freue ich mich über Rückmeldungen, ob so ein Vorschlag von WMDE okay wäre.

Wenn es noch andere Wünsche im Zusammenhang mit diesem Fall an WMDE gibt, dann auch bitte gern ergänzen :) Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 16:42, 17. Nov. 2020 (CET)

Hallo Merle. Erst einmal vielen Dank für eure Unterstützung. Ich hätte zu den einzelnen Punken folgende Anmerkungen:
1. Ich denke mit der Info an das Ministerium ist es zum derzeitigem Stand getan. Falls wir uns aber entschließen, WWW dauerhaft hier zu sperren (etwa weil die Regelverstöße nach weiterer Sichtung zu schwerwiegend waren oder keine Einigung erzielt werden kann) sollte aber noch mal eine Info dahingehend erfolgen, dass das Projekt nicht beendet werden kann und die Gelder zurückzufordern sind. Wie das Ministerium darauf reagiert bleibt ja denen überlassen. Der Fairness halber sollte das aber von unserer Seite aus erfolgen.
2. Auch ich als mittlerweile scharfer Kritiker von WWW bin gerne weiterhin für Gespräche offen. Ich würde euch von WMDE aber bitten (da über euch ja derzeit wohl die Kommunikation läuft), denen folgendes auszurichten: Eine Diskussion über das weitere Vorgehen und die Artikelarbeit muss zwingend hier auf den Diskussionsseiten der WP erfolgen, damit das a) dokumentiert ist und sich b) alle Autoren beteiligen können. Nicht bereit bin ich, eine Hinterzimmer-Politik zu betreiben. Voraussetzung für ein Gespräch und auch deren weitere Mitarbeit in WP ist - das wurde administrativ ja auch bereits so entschieden - dass eine Liste aller Benutzerkonten und aller bearbeiteten/erstellten Artikel offengelegt wird.
3. Hier bin ich ein wenig skeptisch, weil es ja bereits doch einige Seiten darüber gibt. Eine Broschüre bzw. ein kleines Handbuch für bezahlte Schreiber im Auftrag von Institutionen wäre aber m.E. hilfreich.
Soweit von mir. Weitere Meinungen? --EH (Diskussion) 16:57, 17. Nov. 2020 (CET)
Mir stößt unangenehm auf, dass du, Merle, von einer „negative(n) Resonanz“ durch uns schreibst. Der WWW-Gruppe ist die Kritik bekannt, sie können doch mitlesen, sie wissen, was hier los ist und hätten sich selbst beteiligen können. Stattdessen kamen nur gleichförmige ignorante Verlautbarungen auf ihren Diskussionsseiten. Sie hätten auch längst anfangen können, u.a. NPOV-Probleme ihrer Hinterlassenschaften selbst zu beheben. Sie hätten auch längst die Geldflüsse offenlegen können und müssen, wer wen beauftragt hat, mit welchen Vorgaben usw. Wenn sie hier mitarbeiten wollen, dann nach den Regeln dieses Projekts. Und welche diese sind, darum haben sie sich selbst zu kümmern. Ich wundere mich auch, dass du oder ihr als die Lobby-Organisation der Community das nicht gegenüber der WWW-Gruppe vertretet. Tut mit leid, doch ich habe nicht das geringste AgF und werde nicht noch mehr Arbeit investieren, als ihr bezahltes Schreiben ohnehin verursacht hat.--Fiona

(Diskussion) 17:03, 17. Nov. 2020 (CET)

Hey Fiona, mit "negativer Resonanz" meinte ich, dass ich von mehreren Menschen gelesen habe, dass sie kein Interesse haben mit WWW zu sprechen und soll keine Wertung auf die Reaktion der Community auf den Fall an sich oder das Gesprächsangebot von WWW sein. Und ich bin selber nicht im Austausch mit WWW. Sie haben uns kontaktiert, wir haben sie auf die Community und die Regeln verwiesen. Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 17:09, 17. Nov. 2020 (CET) Nachtrag:
Gesprächsangebot - finde ich befremdlich. --Fiona (Diskussion) 17:28, 17. Nov. 2020 (CET)
Ich weiß was du meinst - es klingt so als ob WWW da "großzügig" auf die Community zugeht und das passt nicht zur Situation. Die Wortwahl ist aber in diesem Fall einfach meiner fehlenden Eloquenz zuzuschreiben. Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 17:32, 17. Nov. 2020 (CET)
Mir stöße unangenehm auf, wenn ein homogener Eindruck entsteht, als habe "die Community" konsensual etwas beschlossen. Es gibt Menschen, die gesagt haben, sie möchten mit WWW in keiner Weise in Kontakt treten; es gibt Menschen, die das bedingt wollen; es gibt Menschen die bereit sind, das in jeder Weise zu tun.
  1. Das Gespräch mit dem Ministerium muss m.E. nicht weiter geführt werden. Sie sind informiert und verweisen für alles Weitere auf den Projektträger. Passt.
  2. Ich bin gern bereit, WWW in jeder Weise zu unterstützen, weil ich grundsätzlich denke, dass sich da was machen lässt, damit das Ergebnis in Übereinstimmung mit den Richtlinien der WP steht. Ob hier, per Zoom oder wie auch immer, ich bin bereit für Gespräche.
  3. Ja, das wäre gut. Danke WMDE.
Denis Barthel (Diskussion) 17:31, 17. Nov. 2020 (CET)
@Denis: wo haben wir zu viel Homogenität vorgegeben? Die Diskussion spricht eh für sich und auf der Projektseite ist das ja extra nochmal umstrukturiert worden, was die Probleme/Gegenargumente sind.
  1. Ministerium: Die "Durchführungsbestimmungen" des Projektes sind nicht unser Problem. Probleme und unsere Grenzen wurden kommuniziert. Üblicherweise gibt es bei Projekten ein Controling, eine Abrechnung über die erbrachten Leistungen. Da wird WWW sich dann äussern müssen.
  2. Vor einem Gespräch sollte man nunmehr dort die Kritiken nochmal genauer lesen und differenzierter darauf eingehen? Sonst wird das ein "agree to disagree". Bei uns ist das ja nun auch gut beschrieben, wo Probleme liegen.
  3. Gute Idee, verbinden mit den weiteren Klärungen zur Zukunft des Payed Editings. Ich glaube, das hat durch diese Aktion neue Gegner gefunden. Daraus dann eine Broschüre zu machen, ist ja nicht ausgeschlossen.
Kompliment auch an Merle/WMDE, dass gut kommuniziert wird! --GhormonDisk 17:47, 17. Nov. 2020 (CET)

@Merle von Wittich (WMDE): Finde ich gut so! Entsprechende Artikel sollen den Qualitätsanforderungen entsprechen. Insofern ist Zusammenarbeit immer besser als solchen an sich guten und gutgemeinten Projekten von außerhalb der Wikipedia grundsätzlich negativ gegenüberzustehen (und somit den nebulösen Raum zu erweitern, wo sich keiner offen äußert und einander nachrecherchiert und überwacht wird und die Ergebnisse dann eh von jedem anders bewertet werden). VG, --Fact Loving Criminal (Diskussion) 18:04, 17. Nov. 2020 (CET)

Meine Antworten:
  1. Ministerium: finde ich völlig ausreichend.
  2. Gespräch: Bin nicht an einem Zoom-Termin interessiert. Hab aber nichts dagegen, wenn das jemand tut. An einer Debatte on-wiki würde ich mich beteiligen. Es kann eh nur on-wiki entschieden werden, wie es weitergeht. Man kann mir natürlich schreiben, das ist dann aber persönlich und privat (und bleibt es auch).
  3. PE-Seite: Da habe ich etwas Bedenken. Ich bin kein Freund davon, "alles rund um das Thema Paid Editing …möglichst leserfreundlich für die Zielgruppe aufzubereiten". Damit fördert man Paid Editing, ich denke aber, dass man es gerade nicht fördern, sondern möglichst entmutigen sollte. Gegen Entwürfe ist nichts einzuwenden, bitte nehmt aber zur Kenntnis, dass ein leicht verständlicher Leitfaden "So mache ich bezahlte Edits richtig" nicht Konsens in der Community ist.--Mautpreller (Diskussion) 18:14, 17. Nov. 2020 (CET)

Eine Nebenbemerkung: Fällt es nur mir auf, dass sich keine der Wikipedia-Autorinnen, die in dem Themenbereich Feminismus/Frauenbewegung/Frauenbiografien schreiben, für WWW einsetzt? Außer Siesta (eine der ersten EHREMATLICHEN Gründerinnen des Projekts Women Edit) und mir befasst sich auch keine mit den WWW-Artikeln. In einem Löschantrag hat Leserättin, die sehr engagiert Artikel über Frauen nach vorn bringt (im wörtlichen Sinne), zur Relevanz kommentiert. Warum gibt das der WWW-Gruppe nicht zu denken, die doch angeblich den Gender Gap bekämpfen und "Frauen sichtbar machen" will?--Fiona (Diskussion) 18:32, 17. Nov. 2020 (CET)

Für mich auch rätselhaft, eigentlich müsste euch zumindestens etwas inhaltlich an den Artikeln liegen, aber anscheinend geht es hier um andere Prinzipien.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:44, 17. Nov. 2020 (CET)
Seufz, inhaltlich werden die Artikel intensiv geprüft, wenn dir was an den Artikeln liegt, solltest du dich an der gebotenen Überarbeitung beteiligen. Davon ab könntest du auch zur Kenntnis nehmen, dass die Aktion der GbR als Schlag ins Gesicht aller hier anfühlt, die seit Jahren Artikel zu diesen Themen schreiben, Frauenbiografien oder Artikel zu Frauenthemen auf die Hauptseite bringen und das völlig ohne das eigene Buddynetzwerk zu promoten und dann sich noch nett dafür bezahlen zu lassen. In den letzten Monaten hat z.B. Leserättin viel am Artikel Femizid gearbeitet, damit dieser die Lesenswert Kandidatur durchlaufen kann, um am 25. November auf die Hauptseite zu kommen. Ihre Arbeit, die Arbeit von Iva, von Fiona, von Siesta, von mir... wird duch diese Aktion abgewertet. Es erschüttert mich, dass du das nicht mal siehst, sondern uns statt dessen eine "frauenfeindliche Fratze" attestierst und das zudem noch in den Kurier gepappt hast. --Itti 18:53, 17. Nov. 2020 (CET)
Ich hatte bisher weder das Gefühl, zu einer WWW-Gruppe zu gehören noch das Gefühl, mein Einsatz für eine Kommunikation mit WWW in der Hoffnung, das liesse sich gerade biegen, sei in irgendeiner Weise als frauenfeindlich lesbar. Sollten allerdings aus der Riege "der Wikipedia-Autorinnen, die in dem Themenbereich Feminismus/Frauenbewegung/Frauenbiografien schreiben", entsprechende Wortmeldungen zu den bisherigen dazu kommen, bin ich sofort bereit, mich aus der Diskussion zurückzuziehen. Denis Barthel (Diskussion) 19:08, 17. Nov. 2020 (CET)
Denis, ich finde es sehr gut, wie du dich einsetzt und auch deinen Standpunkt kann ich verstehen und für mich ist es immer ok, wenn jeder seine Sicht einbringt, damit es irgendwann "rund" wird. Wir müssen nicht alle einer Meinung sein und es ist auch in der Regel positiv, wenn unterschiedliche Ansichten zusammen kommen. Mir ist nur die Sicht von Sinuhe20 völlig unverständlich und darum geht es mir gerade. --Itti 19:14, 17. Nov. 2020 (CET)
aw Denis. Meine Wortmeldung richtete sich keiner Weise an oder gegen dich. Ich schätze dich sehr, auch wenn wir mal Kontroverses vertreten. Du hast die Freiheit bezahlte Schreiberinnen zu unterstützen so wie ich oder Itti oder Siesta die Freiheit haben es nicht zu tun. Ich werde ab jetzt alles dran setzen es bezahlten Schreibern jeden Geschlechts so schwer zu machen wie möglich, ins. konzertiertes bezahltes Schreiben mit Staatsknete und Mission. Nicht um sie persönlich zu bekämpfen, sondern um bezahltes Schreiben für Auftraggeber so unattraktiv wie möglich zu machen. Bezahltes Schreiben muss eine geduldete Ausnahme sein, so lange es grundsätzlich erlaubt ist, und nicht eine Option, mit der man es sich gemütlich einrichten kann. Ich lehne daher ebenfalls eine Broschüre "Bezahltes Schreiben für Wikipedia -leicht gemacht" kategorisch ab.--Fiona (Diskussion) 19:21, 17. Nov. 2020 (CET)
Okay, danke, dann hab ich da was in den falschen Hals bekommen, bedanke mich artig für die Komplimente, die ich en passant fischen konnte :) und guck jetzt mal ein bisschen Ferni. Bis später, Denis Barthel (Diskussion) 19:24, 17. Nov. 2020 (CET) Ach und @Fiona: Hau rein! :)

Ich finde den Vorschlag 3 von MvW vernünftig. Wenn PE erlaubt ist, dann braucht es prägnante Verweise auf Regularien und Ansprechpartner, oder es ist generell verboten. --Schreiben Seltsam? 19:42, 17. Nov. 2020 (CET)

Ich habe noch nie erlebt, dass paid editing für Wikipedia positive Auswirkungen hatte. Meistens wird, so wie hier, der Wikipedia-Community bloss erheblicher Mehraufwand verursacht. Darum bin ich dafür, paid editing in Zukunft zu verbieten. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:35, 17. Nov. 2020 (CET)
WMDE könnte dabei noch einen juristischen Punkt beachten: Vertrag zu Lasten Dritter
  • Dabei ist es auch keine akzeptable Ausrede, man wolle ja angeblich der Wikipedia nur nutzen, indem Textbeiträge zugeliefert würden. Tatsächlich richtet die PR-Agentur massiven Schaden an, indem sie die umfangreiche Nachbearbeitung der von absoluten Anfängerinnen zusammengepfuschten Marketing-Darstellungen erforderlich macht, und für die organisatorischen Begleitumstände wie diese Projektseiten hier, Kurier sowie Löschdiskussionen knappe Ressourcen konsumiert, die uns woanders fehlen; hinzu die kostenlose Argumentbelieferung der Tichy-Kampagnen und die unabhängige Wikipedia als käufliche Social-Media-Plattform zu präsentieren. Eine vorgebliche (juristische) „Begünstigung“ der Wikipedia-Projektziele wäre durchsichtige Schutzbehauptung, weil das Ziel der PR-Agentur erklärtermaßen überhaupt nicht in der Verbesserung der Wikipedia liegt, sondern in der Promotion der eigenen Bekanntschaft und Kundschaft.
  • Eine PR-Agentur kann überhaupt nicht zusichern, sie würde Wikipedia-Artikel schreiben, weil sie den Erfolg (RK) gar nicht in der Hand hat; weder ob die Artikel nicht wieder gelöscht würden noch wie nach ein paar Wochen die veröffentlichten Inhalte aussähen.
  • Sie kann nur wolkig eine „inhaltliche Betreuung und Begleitung“ oder eine „Förderung“ vertraglich zusichern, was schwer messbar ist.
  • Über die Anlage von Artikeln kann sie hingegen keinerlei Leistungszusagen machen, weil das unserer und nicht deren Kontrolle obliegt; dito die Inhalte über längere Zeit.
  • Eine Erfolgsquote und messbarer Nachweis (angelegte Artikel) für die Projektabrechnung wird dann schwerfallen.
  • Dieses Problem haben alle diese PR- und SEO- und Marketing-Dienstleister; die meisten der Vertragsgestaltungen dürften unseriös sein.
So ein paar Hessinnen mögen sich noch anfinden; Petra Roth und Dorothea Viehmann, Catharina Elisabeth Goethe und Alix von Hessen-Darmstadt kannten wir allerdings vorher schon. An gebürtigen Hessinnen, deren Wirken und Lebensmittelpunkt dann aber Hunderte von Kilometern woanders lag, wird kein Mangel sein; Bettina von Arnim usw. Die werden dann aber zu Blut-und-Boden-Hessinnen, bei denen der zufällige Geburtsort auf der Durchreise oder die Abstammung von reinrassigen Hessen zum maßgeblichen Persönlichkeitsmerkmal werden soll.
  • Die PR-Agentur hat jedoch offenbar zuallererst PR für sich selbst und ihre Freundinnen, Freunderl und Kunden gemacht.
  • Der Auftrag, über lokale Frankfurter oder hessische Weltberühmtheiten Artikel anzulegen, muss zwangsläufig auf Kollisionskurs mit den RK führen. Da muss schon gezielt nach relevanten Hessinnen gesucht werden, zu denen wir bisher keine Artikel haben, und diese dann angelegt werden. Der Ansatz der PR-Agentur war aber offenkundig andersherum: Wen kennen wir denn so, wer hat noch keinen Artikel, darüber schreiben wir mal.
WP:Bezahltes SchreibenWP:Paid EditingWikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben ist ein internes WikiProjekt und wäre dazu da, im Hintergrund zu koordinieren. Also für uns intern halt, mit unseren Aktivitäten.
  • Aus den WL müsste eine öffentliche verbindliche an die Außenwelt adressierte Projektseite im Rang einer Richtlinie werden, und auf dieser für RL-Interessenten klar und verständlich angesagt werden, wie was zu laufen hat. Also ähnlich wie Wikipedia:Benutzerverifizierung; oder Wikipedia:Interessenkonflikt #Gewerbliche und bezahlte Bearbeitungen (wo eigentlich schon sehr viel Rohmaterial drinsteht, aber irgendwo als Abschnitt in WP:IK ziemlich verborgen, und zwischen den Aktionen eines Fußballfans für seinen Verein und dem fanatischen Kakteenzüchter und Fan einer Rockband).
  • Müsste dann operationaler und übersichtlicher werden; Typ Checkliste.
  • Gegen harte Kante gegenüber Bezahlschreiberlingen habe ich nichts einzuwenden; aber wir sind ohnehin machtlos gegen verdeckte, undeklarierte PR (siehe Prostitution und Rauschgifte, macht ja absolut niemand sobald das verboten ist) und können nur einen deklarierten legalen Weg mit Leitplanken und klaren Linien vorgeben. Wer dann auffliegt mit undeklariertem Geschreibsel wird auch rücksichtslos gesperrt. Insbesondere sollte all jenen das Sichterrecht nicht zugeteilt werden/bleiben, wodurch die Community immer ein Auge drauf hat. Ebenso müssten klare Nicks her, damit alle sofort wissen woran sie sind, und nicht Täusch-Accounts wie diese SiSu-Family.
  • Umgekehrt sollte eine Anlaufstelle den offengelegten PE geboten werden, als Unterseite einer solch neuen Projektseite, wo Routiniers und Admins ansagen können was geht und was nicht; namentlich Relevanzcheck und Entschwurbelung.
  • Die inhaltliche Qualität ist nur nachrangig von Bezahlung oder unbezahlter Mission abhängig; Impfgegner scheinen mir relativ honorarfrei aufzutreten.
  • Eine einzelne enthusiastische ungekaufte Autorin hätte die gleiche Menge an Artkeln identischer Thematik zustandegebracht, und vermutlich in wesentlich besserer enzyklopädischer Qualität als eine Horde blutiger Anfängerinnen als Honorarkräfte.
Insgesamt offenbart sich mal wieder das übliche Anfänger-Problem: Newcomer scheitern nicht an Software und Quelltext, sondern an WP:WWNI, WP:IK, WP:RK, WP:BLG und WP:WSIGA. Der ganze Rest lässt sich nach und nach erlernen. Genau hierauf legt WP:START jedoch Wert und verlinkt auf alle erforderlichen Projektseiten. Dort wird außerdem sauber gegliedert in Infos, die für sämtliche Leserinnen und Leser relevant sind, und solche Kreise, die erstmalig einen Artikel anlegen möchten.
Grüße --Gib Senf dazu! (Diskussion) 11:10, 18. Nov. 2020 (CET)


Kurzes Update von WMDE/Merle:

  • Ministerium - Danke für das Feedback. Dann planen wir hier erst einmal keine weitere Kommunikation ein.
  • Ich habe heute morgen eine Seite angelegt - Fiona hat diese ja auch hier verlinkt. Ihr findet dort einen ersten Aufschlag für ein Projektskizze. Ich bin schon einmal “vorgeprescht”, damit anhand von ersten Überlegungen die konkreten Inhalte und Ausrichtung geschärft werden können. Mit “Aufschlag” meine ich, dass auch in der Skizze noch viel tun und zu diskutieren ist. Erst wenn die Skizze klarer ist, würde ich dann im zweiten Schritt an Textvorschlägen arbeiten. Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 15:00, 18. Nov. 2020 (CET)

Ich finde WMDE geht zu sehr auf diese bezahlten Schreiberlinginnnen zu. Wir warten seit Tagen auf Stellungsnahmen mit offenem Visier hier auf unserer Platform, die sie angegriffen haben. Ich hoffe das das Ministerium den Mittelnachweis und die Erfolge ganz genau prüft. EIn Sponsoring einer Wikicon wäre billiger und sinnvoller gewesen. --Bahnmoeller (Diskussion) 16:19, 18. Nov. 2020 (CET)

Hallo Bahnmoeller, die Kolleginnen von mir, die von WWW kontaktiert wurden, haben bisher nur auf die Communityregeln und die Diskussion hier verwiesen. Die Seite, die ich jetzt angelegt habe, hat eine andere Zielgruppe und soll sich nicht an Menschen richten, die selber Paid Editing betreiben. Der Gedanke war hier eine Seite für die Zukunft zu haben, um zum Thema Paid Editing und die Problematiken aufzuklären (und dadurch eventuell solche Vorfälle wie hier zu verhindern). Wenn wir anderweitig aktiv(er) werden sollen, brauchen wir dazu Wünsche aus der Community. Aber auch für solchen eventuelle Anregungen habe ich diesen Abschnitt angelegt. Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 16:42, 18. Nov. 2020 (CET)


Die Diskussionen in den letzten Tagen um uns und unsere Arbeit hat auf vielen verschiedenen Ebenen stattgefunden. Auf allen Seiten hat sie viel Aufmerksamkeit verlangt.
Wir möchten uns jetzt – worum es uns allen als Wikipedianerinnen und Wikipedianer die ganze Zeit geht – den Inhalten zuwenden. Deswegen bitten wir, auf den genannten Vorschlag einzugehen und die zur Löschdiskussion stehenden Artikel in den Benutzernamensraum von SiSu-LD4W zu stellen. Dort wollen wir die Artikel entsprechend der Kritik überarbeiten und zur Diskussion stellen. --SiSu-LD4W (Diskussion) 20:06, 18. Nov. 2020 (CET)
Genausowenig wie pauschale Löschanträge gestellt wurden, jeder Artikel wurde in recht zeitintensiver Arbeit geprüft, wird es eine pauschale Beendigung der LDs geben. Ggf. begründete Anträge auf Verschub einfach in die jeweiligen Löschdiskussionen stellen. Dort wird es von einem Admin (m/w/d) geprüft werden. Viele Grüße --Itti 20:09, 18. Nov. 2020 (CET)
Sorry, dass ich das mal so deutlich sage, Itti, aber die Benutzerin Sisu-LD4W hat nirgendwo von einer "pauschalen Beendigung der LDs" geschrieben. Dein absichtliches/unabsichtliches(?) Fehldeuten der Aussage deutet nicht daraufhin, dass du an einer konstruktiven Arbeit hier interessiert bist. Stattdessen empfinde ich deine Art der Schreibe hier als ein Art Anstacheln des (dann auch stehenden Fusses folgenden) Abdissens. Vielleicht ist es ja für einige Vollzeit-Wikipedianer schwer zu verstehen, dass eine so konzentrierte Art des Aufmerksamkeits-Einfordern (auf LDs, auf dieser Seite und einigen anderen Nebenschauplätzen) nicht jedermanns/jederfrau Zeitrahmen zulässt. Außerdem sehe ich bis jetzt keinerlei zusammengetragene und belastbare Beweise für ein absichtliches und grob regelverletzendes Verhalten. Ich sehe aktuell nur ein paar der üblichen Verdächtigen, die sich im Metabereich über ein paar Neu-Wikipedianerinnen hermachen, deren Nase (aka selbstbewusstes Artikelschreiben) nicht gefällt. Well, Nichtgefallen ist hier aber kein Kriterium; es gilt immer noch AGF und der Respekt vor unerfahrenen Mitwikipedianern, die ja signalisieren, dass sie sich sowohl in die laufenden LDs bei einigen ihrer Artikel als auch in die hiesige PE-Diskussion einbringen wollen. Ich finde, das hier keinerlei externer Druck besteht, der die Hektik und die Ungeduld rechtfertigt, die hier auch nach dem ersten (berechtigten?) Aufregen immer noch herrscht. Können wir das im Sinne einer produktiven Klärung in einer für alle Beteiligten und für eine gute Klärung ohne Vorverurteilungen, wilde Spekulationen und fehlende Faktenlage alles etwas ruhiger angehen? Ihr wollt doch immer, dass es hier menschlicher zugeht. Dann fangt doch mal bei euch selbst damit an. --Jens Best 💬Antifa.svg 23:38, 18. Nov. 2020 (CET)
Lieber Jens, da mich dein ping bedauerlicherweise ereilte, da du als Vollzeit-Wikipedianer, dich anscheint in deinem persönlichem POV, zu exaltierteren vergnügst. Gönne ich dir, aber teile ich nicht. Du magst es begrüßen, wenn die Wikipedia, "in deinem Sinne" per POV beeinflusst wird. Ich lehne es grundsätzlich ab. Gruß zur Nacht. --Itti 23:48, 18. Nov. 2020 (CET)
Nach dieser herablassenden "Antwort" habe ich nur noch Mitleid für dich, Itti. Es gab mal Zeiten, da habe ich beeindruckt zu dir aufgeschaut, um etwas über den Geist und die Regeln der Wikipedia zu lernen. Jetzt erkenne ich dich nicht wieder. Irgendwie schmerzt es ein wenig, dich so schreiben zu sehen. --Jens Best 💬Antifa.svg 00:09, 19. Nov. 2020 (CET)
Was ein Muckefuck. Niemand muss hier zu jemanden "heruafschauen", oder zu jemanden "herabblicken" oder was auch immer. So funktioniert Wikipedia nicht. Hier sind Autoren gleichberechtigt am Werk, die eine Enzyklopädie schreiben möchten. Mit persönlichen Unzulänglichkeiten, mit persönlichen Interessen, aber all das hat sich schlussendlich den Grundbedingungen und dem Regelwerk unterzuordnen. Mehr nicht. Wenn dich das schmerzt, dann läuft etwas schräg. Gruß und ich bin jetzt afk. --Itti 00:17, 19. Nov. 2020 (CET)
Dein absichtliches oder auch unabsichtliches Verdrehen der Worte deines Gegenübers in einem Gespräch sagt mehr über dich aus, als über dein Gegenüber. Ich habe oben versucht dein erstes imho absichtliches Missverstehen der Benutzerin Sisu-LD4W anzusprechen. Du übergehst sachliche Punkte deines Gegenübers, um hier ganz offensichtlich ein unproduktives Arbeitsklima mit deiner machtvollen Stimme weiter zu etablieren. Das wird dir aber nicht mehr gelingen. Ich finde die Vermessenheit, die hier ohne jegliche Prüfung der konkreten Umstände und ohne jegliche stringente Beweisführung eventueller Regelverletzungen ein Karren voller Vorurteile, Unterstellungen, Fake Facts und negativer Energie belädt, unfassbar beschämend für eine Community, die an einer Enzyklopädie im Jahr 2020 arbeiten will. --Jens Best 💬Antifa.svg 00:45, 19. Nov. 2020 (CET)
Von dir kommt nichts zur Sache, aber viel, um dein Gegenüber Mundtot zu machen. Du, deine "sachlichen Punkte" gehen darin schlicht völlig unter. Dann darfst du dich nicht wundern, wenn auf deine "sachlichen Punkte" nicht eingegangen wird. Zu deinen "sachlichen Punkten" was ist an meiner Bemerkung falsch, dass Löschdiskussionen nicht pauschal entschieden werden, sondern einzeln? Es wäre nett, würdest du Polemik und gegen Personen gerichtete Kommunikation vermeiden. Gruß zum Morgen --07:40, 19. Nov. 2020 (CET)
Hallo es geht nicht um Artikel, es geht um eure Mitarbeit. Ob die hier überhaupt gewünscht ist? Wollt ihr euch nicht mal dazu äußern? PG------- 20:30, 18. Nov. 2020 (CET)
Auf der Ebene der Wikipedia als Gemeinschaft der Autoren habt ihr jedenfalls nur sehr oberflächlich an einer Diskussion teilgenommen, wenn man eure Statements denn überhaupt so nennen kann. Vor der Bitte an die Gemeinschaft um Verschiebung von Artikeln wäre daher vielleicht doch noch eine nennenswerte Diskussionsteilnahme wünschenswert. Einmal ganz abgesehen von einer Erfüllung der Voraussetzungen für eine dauerhafte Freischaltung der Benutzerkonten, was überhaupt erst eine Weiterarbeit an den Artikeln ermöglicht. --Fit (Diskussion) 20:47, 18. Nov. 2020 (CET)

Vielleich ein Hinweis für die WWW-Agentur: Unsere Löschdiskussionen dienen auch der Verbesserung der Artikel, wenn Relevanz gegeben ist, denn viele Freiwillige aus der Community tun nichts lieber als Artikel aus der Löschhölle zu retten. Bei euch sind wir da verständlicherweise aber etwas distanzierter. Dazu kommt leider, dass in eurem Fall einige Texte, sorry, ein wenig schrottig sind; und um die ist es nicht schade. Eine Verschiebung in den jeweiligen Benutzernamensraum (genannt BNR) kann aber jeder Admin vornehmen, lohnt sich aber nur in eindeutig Erfolg versprechenden Fällen. Einfach ansprechen. Wenn ein Artikel eurer Meinung nach zu unrecht gelöscht wurde, kann frau eine sogenannte WP:LP (Löschprüfung) versuchen. Tipp: In dieser verfahrenen Situation nicht zu empfehlen. Noch', Tipp: diese komischen "SiSu"-Accounts (so könnten Roboter heißen) vergessen und privat auf freiwilliger Basis unter neuem Namen einen Neuanfang versuchen. Ich wette, dass ihr auf sachliche und freundliche Weise Unterstützung bekommt. --Schlesinger schreib! 20:54, 18. Nov. 2020 (CET)

Die vollständige Offenlegung, die gefordert ist, wurde auch noch nicht erfüllt. Sie ist Voraussetzung für eine Freischaltung. Artikel in einen BNR zu verschieben, dessen Account ev. dauerhaft gesperrt ist, macht keinen Sinn. Ggfs. können Artikel, deren Relevanz nicht mehr in Frage steht, in die Artikelwerkstatt verschoben werden.--Fiona (Diskussion) 20:58, 18. Nov. 2020 (CET)
Der Acoount "SiSu-LD4W" ist doch nur ein bisschen gesperrt: [4]. Da könnte es mit den Texten im BNR durchaus sinnvoll sein. Fiona, sei nicht so hart, gib ihnen eine Chance. --Schlesinger schreib! 21:06, 18. Nov. 2020 (CET) :-) 
Das hat nichts mit Härte zu tun. Es gibt hier bestimmte Abläufe. Vor Abschluss der Löschdiskussionen macht eine Verschiebung keinen Sinn. Artikel, die keinen LA haben, könnte SiSu-LD4W im BNR bearbeiten. --Fiona (Diskussion) 21:16, 18. Nov. 2020 (CET)

Wann dürfen wir denn endlich mit der vollständigen Offenlegung rechnen, @Benutzerin:SiSu-LD4W ?--Fiona (Diskussion) 21:18, 18. Nov. 2020 (CET)

Wahrscheinlich kommt da nix. Die sehen die hier Diskutierenden nicht als Ansprechpartner. Die warten auf den Eigentümer. PG------- 21:32, 18. Nov. 2020 (CET)
Welchen Eigentümer? Wenn da nichts kommt, war es das mit ihrer Mitarbeit, Spezial:Beiträge/SiSu-LD4W--Fiona (Diskussion) 21:36, 18. Nov. 2020 (CET)
Kennst du das nicht? Leute, die immer Recht haben, suchen zum Beschweren immer den Eigentümer oder Chef. So scheint es bei diesem Schreibroboter auch zu sein. PG------- 22:59, 18. Nov. 2020 (CET)

Ich finde die Idee eigentlich nicht schlecht, die Artikel in den BNR zu verschieben (war ja Fionas Idee). Die Leute müssen sich mit einiger Sicherheit erstmal neu orientieren, nachdem ihr Projekt nicht so hinhaut, wie sie sich das vorgestellt haben. Sie haben offensichtlich nicht mit dieser Reaktion gerechnet. Dazu sollten wir ihnen ein bisschen Zeit lassen, hopplahopp wird das nicht klappen. - Vielleicht lässt sich ja bei manchen von den Artikeln was machen, das wäre ihr Job und wir könnten sie den tun lassen. Ein bisschen Entschleunigung würde nicht schaden. Was dann schließlich in den ANR kann, ist ohnehin noch in Löschdiskussionen zu entscheiden, an denen sich jeder und jede beteiligen kann.--Mautpreller (Diskussion) 10:11, 19. Nov. 2020 (CET)

Dafür ist noch Zeit, wenn die Löschanträge entschieden sind. Nach meiner Recherche sind etliche Lemmata nicht relevant, bei einigen wenigen könnte Relevanz dargestellt werden. Für diese wäre ein Verschieben in einen BNR (Denis hat angeboten in seinen BNR zu verschieben) sinnvoll. Solange der nicht vollgesperrte SiSu-Account keine vollständige Offenlegung vorlegt hat, ist eine weitere Mitarbeit ohnehin fraglich.
Allen anderen steht frei unter jeweils neuem Account als ehrenamtliche Autorinnen neu anzufangen.--Fiona (Diskussion) 15:17, 19. Nov. 2020 (CET)
<KPA>--Fiona (Diskussion) 15:34, 19. Nov. 2020 (CET) Jens Best 💬Antifa.svg 15:25, 19. Nov. 2020 (CET)
Fiona, ich habe keinen Zweifel an Denis Integrität, aber niemand weiß, wie sich das hier noch entwickelt. Und der BNR hat bei uns meist einen sehr hohen Status, sodaß Änderungen dort eher zum Streit führen können. Warum nicht dann einfach als Unterseiten des Portal:Frauen wo sie allgemein zugänglich sind, auch ggf. zu löschen beim Mißerfolg der Rettungsversuche.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:42, 19. Nov. 2020 (CET)
<quetsch> @Oliver S.Y.: Danke für diesen Hinweis - direkt vorab: ich habe keinesfalls die Absicht, mir die Artikel anzueignen. Ich hab durchaus nur begrenzt Bock darauf, diesen ganzen Schmodder aufzuarbeiten, weil ich eigentlich meine begrenzte Energie lieber woanders unterbrächte (Werbung). Die angesprochenen Artikel allerdings finde ich zu schade zum Weglöschen und möchte sie daher nicht verlieren. Jeder, der sich signifikant an der Überarbeitung der Artikel beteiligt, kann sich meines immerwährenden Dankes gewiss sein (alternativ umtauschbar in ein großes Bier). Denis Barthel (Diskussion) 16:30, 19. Nov. 2020 (CET)
Nein. Es sind keine Artikel des Portals Frauen. Und es geht nicht an, den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern den Portals bezahlte Artikel aufzuhalsen.
Sie könnten jedoch in die Artikelwerkstatt verschoben werden. Wenn Denis jedoch eine Idee für eine Artikelentwicklung hat, warum soll die betreffenden Artikel nicht in seinen BNR verschoben werden? Seien wir doch dankbar, dass sich ein so guter Autor eines der Themen annimmt.--Fiona (Diskussion) 15:46, 19. Nov. 2020 (CET)
Das erfüllt auch den gleichen Zweck wenn Du Bedenken beim Portal hast.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:48, 19. Nov. 2020 (CET)
@Jens Best: Aus meiner Sicht sind Aussagen wie "weitere Mitarbeit fraglich" nur Schlußfolgerungen aus dem aktuellen Verhalten von WWW. Ich sehe nicht, daß hier auf Seiten einiger Wikipedia-Autoren einfach nur mangelnde Kollegialität vorliegt und bei WWW einfach nur Unkenntnis. Der noch nicht gesperrte WWW-Account hat z.B. auf direkte Anfragen nicht reagiert, sondern einfach weiterhin ganz normal editiert, als sei nichts, und dann nach einer Woche mit recht allgemein gehaltenen Statements reagiert. Mag sein, daß du da noch genügend AGF aufbringst. Ich finde es zunehmend schwierig.
Bist du denn mit gutem Beispiel vorangegangen und hast WWW eine Nachricht mit Hinweisen zur Accountverifizierung zugeschickt? --Fit (Diskussion) 15:55, 19. Nov. 2020 (CET)
Was sie (offenbar teilen sich die beiden Agentur-Betreiberinnen ein Konto) zu tun haben, hat ihnen der sperrende Administrator mitgeteilt: Auflistung der Konten, jeder Mitarbeiter nur ein Konto, bearbeiteter Artikel, Name des Auftraggebers.--Fiona (Diskussion) 16:01, 19. Nov. 2020 (CET)

Ich würde denen noch ein paar Tage geben - vielleicht 1 Woche nach administrativer Aufforderung - und wenn dann keine Offenlegung erfolgt eine infinite Sperre wegen Nichtbeachtung der Nutzungsbedingungen anregen. Oder haltet Ihr das Zeitfenster für zu kurz/lang? --EH (Diskussion) 16:33, 19. Nov. 2020 (CET)

Die administrative Aufforderung erfolgte zwei Mal am 17. November. Statt der Offenlegung kam das "Statement" unten.--Fiona (Diskussion) 16:42, 19. Nov. 2020 (CET)--Fiona (Diskussion) 16:51, 19. Nov. 2020 (CET)
Die Aufforderung kam sogar schon am 16.11.2020. Ich würde also am 23.11. eine Sperre beantragen, sollte bis dahin nix kommen. 1 Woche Wartezeit ist m.E. mehr als genug. --EH (Diskussion) 16:49, 19. Nov. 2020 (CET)
... Du kannst auch großzügig und sicherheitshalber 7 Tage ab jetzt zählen und der Benutzerin diesen Beschlusss als Termin auf ihrer DS mitteilen - dann meckert niemand. -jkb- 16:53, 19. Nov. 2020 (CET)
Ich stimme da jkb zu. Wenn man WWW diesen Entschluss mitteilt und ab dann 7 Tage gibt, dann haben sie reichlich Zeit, um -auf welchen Wegen auch immer- mit der Community praktisch in den Dialog zu treten, den sie die ganze Zeit in Aussicht stellen. Eine viel kürzere Phase fände ich nicht so gut, weil ich denke, die haben sich und ihre sozialen WP-Fähigkeiten deutlich überschätzt und befinden sich gerade in einer extrem steilen Lernkurve, die ganz schön überfordernd sein kann ... :) Denis Barthel (Diskussion) 17:00, 19. Nov. 2020 (CET)
Nicht zu lang um endlich angemessen zu reagieren, also Schluß zu machen mit ausweichenden Statements, und um zumindest Mitarbeit an der vollständigen Lösung des eigenen Problems zu signalisieren, d.h. einen realistischen Zeitplan vorzustellen bis zur vollständigen Problembehebung. Evtl. ist die Frist von einer Woche aber zu kurz für letzteres. So lange WWW nicht ins alte Verhaltensmuster zurückfällt, drängelt ja nichts. Wenn eine Baufirma nicht nur Nachbars Wiese für die Überfahrt zur eigentlichen Baustelle benutzt, wie es unter den Nachbarn abgesprochen ist, sondern auch noch aus Versehen Nachbars Gartenzaun umfährt, dann muß sie auch angemessen auf die Interessen des Nachbarn reagieren und kann nicht nur mit ausweichenden Statements ankommen, wenn sie weiterhin bis zur Fertigstellung der Baustelle über dessen Wiese fahren will. --Fit (Diskussion) 17:00, 19. Nov. 2020 (CET)
Wer bezahlt wird muss zumindest an Werktagen kurzfristig reagieren können. Am besten mit einem neuen, verifizierten Account, wo man schon am Namen Ross und Reiterin erkennt. --Bahnmoeller (Diskussion) 10:43, 21. Nov. 2020 (CET)
Ich würde auch die Anlage eines Accounts mit dem Namen der Agentur für wichtig halten, um Transparenz zu schaffen. Wie das gemacht wird, ist unter Wikipedia:Benutzerverifizierung erklärt. --Fiona (Diskussion) 10:48, 21. Nov. 2020 (CET)

Anscheinend will hier die Realität nicht ankommen bei einigen. Erstens: das ist keine Agentur. Zweitens: Sätze wie “Wer bezahlt wird muss zumindest an Werktagen kurzfristig reagieren können.“ zeigen, dass hier weiterhin so getan wird, als wäre das nicht ein Projekt, sondern ein Schreib-Dienstleister. Auch das ist diese Fraueninitiative nicht. Wer also hier einfach weiter so tut, als wäre das hier faktenfern Zusammengereimte die Grundlage des gemeinsamen Handelns, zeigt, dass er/sie hier Menschen nicht gemäß den realen Fakten dieses Verdachtsfalles bewertet. Kann man machen, ist aber dann halt keine gemeinsame Basis. Jens Best 💬Antifa.svg 11:03, 21. Nov. 2020 (CET)

Es dürfte nicht an dir sein, "Sprecher" der Förderempfängerinnen zu sein. Wenn sie etwas aufklären möchten, was langsam aber sicher dringend nötig wäre, dann sollten sie es tun, sie waren ja auch in der Lage, nach eigenen Angaben von unterschiedlichen Quellen Gelder abzugreifen, also dürfte Kommunikation durchaus zu ihren Kompetenzen gehören. Alternativ können sie mit Hilfe von WMDE, die ja bereits Kontakt aufgenommen haben, etwas verlautbaren. Deine persönliches Auftreten und deine persönliche Meinung halte zumindest ich nicht für aussagekräftig. Reden müssen sie schon selbst, oder durch autorisierte dritte. --Itti 11:08, 21. Nov. 2020 (CET)

Ach Itti, deine Methode hier andere Menschen, die die nicht passen, mit Unterstellungen kalt stellen zu wollen, ist leicht zu durchschauen. Ich bin kein Sprecher von irgendjemand außer mir. Ich habe mich aber - im Gegensatz zu den meisten hier - mit der Fraueninitiative, den Fördergrundlagen und weiteren realen FAKTEN beschäftigt. Ergo werde ich hier weiter eine informierte Gegenstimme zu all dem faktenfernen Zusammengereimten und gelegentlich noch mit einer durchblitzenden Verachtung gegenüber dem Verdachtsfall vorgetragenen sein. Jens Best 💬Antifa.svg 11:17, 21. Nov. 2020 (CET)

Otto? spannend. Du behauptest etwas, was nur die www-GbR klarstellen könnte. Wenn sie denn wollte. --Itti 11:20, 21. Nov. 2020 (CET)

Statement von WWW[Quelltext bearbeiten]

Sehr geehrte Kritikerinnen und Kritiker,

wir, Sonja Hintermeier und Karin Kraus, haben vor zwei Jahren begonnen, uns mit der geringen Präsenz von Frauen in Wikipedia (und den Ursachen dafür) in diesem wichtigen Lexikon zu befassen. Es reizte uns, diesem — in unseren Augen — gravierenden Misstand abzuhelfen. Zunächst diskutierten wir mit einer Reihe gleichgesinnter Frauen aus unserem Umfeld und schließlich gründeten wir Women Writing Wiki (www).

In einem ersten Schritt suchten wir Institutionen, die bereit waren, sich in Sachen Gender Knowledge Gap zu engagieren. Wir schlugen ihnen vor, die fehlenden Frauen und (Frauen-)Themen in Wikipedia sichtbarer zu machen. Dafür haben wir uns kluge Mitstreiterinnen gesucht; inzwischen sind wir ein Team von 10 Frauen und einem Mann, die mit unterschiedlichen Hintergründen und Qualifikationen mit uns recherchieren und Artikel verfassen. Von den Institutionen möchten wir Mittel für diese Arbeit einwerben. Uns (und auch den geldgebenden Institutionen, z.B. dem Hessischen Ministerium für Wissenschaft und Kunst) ist durchaus bewusst, dass diese Mittel verantwortungsvoll verwandt werden müssen: Nicht nur durch die Beachtung der Relevanzkriterien von Wikipedia, sondern auch im Hinblick darauf, dass es sich um Steuermittel handelt, die der öffentlicher Kontrolle unterliegen. Und im übrigen hat jede von uns auf ihrer Benutzerinnen-Seite kenntlich gemacht, dass es sich bei den www-Artikeln um Paid Editing im Auftrag von Women Writing Wiki handelt.

Wir waren davon ausgegangen, dass diese Kennzeichnung den Anforderungen von Wikipedia genügte; den derzeit aktiven Diskutanten reicht das aber offensichtlich nicht aus, und sie schlagen unsere Artikel zur Löschung vor. Wir finden das — nicht nur im Hinblick auf unsere eigene Arbeit, sondern auch im Blick auf das Ziel, das wir uns gesetzt haben — unannehmbar. Die Artikel zum Feministischen Frauengesundheitszentrum oder zur Deutsch-iranischen Beratungsstelle (DIB), um nur zwei Beispiele zu nennen, lassen sich sicher verbessern. Aber sie wegen eventueller Ungeschicklichkeiten unsererseits zu löschen, wäre unverhältnismäßig.

Über die von Ihnen aufgeworfenen Probleme möchten wir mit Ihnen sprechen und nach einer Lösung suchen. Viele derzeit emotionale und auch grenzwertige Äußerungen unserer Kritiker erschweren eine konstruktive Auseinandersetzung. Wir würden uns freuen, wenn wir mit einer kleineren Gruppe von Ihnen die strittigen Fragen klären könnten, mit dem Ziel einer Verständigung und eventuell zukünftiger Zusammenarbeit.

Mit besten Grüßen, Sonja Hintermeier und Karin

--SiSu-LD4W (Diskussion) 20:49, 17. Nov. 2020 (CET)

Kann es sein, dass ihr nicht mitgelesen habt? Euer Geschäftsmodell, Gelder bei Behörden und Institutionen einzuwerben, um Autoren zu bezahlen, steht konträr zum Geschäftsmodell der Wikipedia. Das dürfte so nichts werden. --Itti 21:02, 17. Nov. 2020 (CET)
+1 ich schrieb es schon mal weiter oben: die Tätigkeit hat mit Gender Gap mMn nichts zu tun. Ihr steuert Artikel mit Frauen- oder feministischen Thematik bei. Was hat das mit Gender Gap zu tun? Ich selber (m) habe hier in der Zeit, wo ich hier bin, schon etliche Artikel über Frauen, teils sehr interessante und wichtige Frauen, beigesteuert. So wie über andere Themen. Habe ich den Gender Gap dadurch irgendwie kleiner gemacht? Darunter verstehe ich etwas andreres. -jkb- 21:10, 17. Nov. 2020 (CET) - - - P.S. Einen Unterschied sehe ich dennoch: ich schrieb die Artikel umsonst, gratis, ohne Steuergelder. Gut so.
Auf jeden Fall ist es zu begrüßen, dass ihr euch hier endlich mal meldet. Wurde der Druck zu groß? Aber ganz ehrlich, das Statement ist nicht dazu geeignet, die entstandenen Wogen der Erregung zu glätten. Ich würde ganz gern wissen, was genau jeder Artikel von euch an Honorar gebracht hat. Dann würde ich dies gegen die Arbeitszeit und den Aufwand, der von den Freiwilligen hier erbracht wurde, um eure Texte zu analysieren und reparieren, verrechnen. Mal sehen, wie dann die Bilanz für euch aussieht. --Schlesinger schreib! 21:14, 17. Nov. 2020 (CET)
Sehr geehrte Frau Hintermeier und Kraus! Ich kann Ihr Konzept verstehen, die Probleme der Wikipedia auf diese Art und Weise zu lösen. Leider haben sie die Artikelarbeit zum Füllen von Lücken aber mit der eigenen politischen Agenda verbunden, und als Themen eher welche gewählt, die klar gegen WP:WWNI verstoßen. Dazu noch ein so umfassender Stil, der nicht unserem Anspruch als Enzyklopädie gerecht wird, wenn Sie uns wirklichen kennen würden. Sie hätten die Lücken leicht durch die Tools des Projekts finden können, oder Seiten wie Liste deutschsprachiger Science-Fiction-Autorinnen, wo 25 Einträge für Frauen fehlen. Innerhalb von wenigen Minuten fand ich 20 Frauen, welche pauschal relevant sind in meinem Stammgebiet (Portal:Essen und Trinken/100 women days 2020/21). Wenn es also wirklich um Ihr definiertes Anliegen geht, werden sie unter den W500 sehr viele Autoren und Autorinnen finden, welche Ihnen helfen werden, den Anteil von Frauenthemen in der Wikipedia zu vergrößern. Jedoch sollten sie hier nicht "Frau" mit "Feminismus" gleichsetzen! Wenn das Ihr eigentliches Ziel ist, schreiben sie das auch so für jedermann ersichtlich auf, egal ob es dafür Fördergelder gibt oder nicht. Ein Schwerpunkt sollten ja scheinbar Frauen in Hessen und mit Schwerpunkt Film sein. Dazu gehören diese Themen nicht. Wenn sie Wikipedia kennen, wissen Sie ja um die Möglichkeiten des Benutzernamensraums für Entwürfe. Wenn Sie unsere Beiträge als grenzwertig ansehen, dann deshalb weil Sie gleich mehrere Grenzen über 2 Jahre überschritten haben. Wenn Sie Verständigung wollen, werden sie im Projekt immer willkommen sein, aber nach unseren Regeln. Denn diese führten zu dem Erfolg des Projekts, an dem Sie scheinbar finanziell partizipieren wollen. Und bitte überhöhen Sie sich nicht selbst, es wird keine Zusammenarbeit zwischen ihrer Gruppe und der de:WP geben! Das verstößt gegen unsere Grundregeln, weil Sie eben leider nicht die Ersten sind, die gesteuert Einfluss auf das Projekt nehmen wollen, was gerade wegen der Ehrenamtlichkeit die soziale Anerkennung in einem großen Teil der Bevölkerung genießen. Weil diese darauf vertrauen, objekt und neutral über Themen informiert zu werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:22, 17. Nov. 2020 (CET)
Ein „Statement“ mal wieder, kein Diskussionsbeitrag, kein Versuch mit den Autorinnen und Autoren in ein Gespräch zu kommen, keine Nachfragen, auch keine Entschuldigung, dass sie und ihr Zehnerteam vielen Ehrenamtlichen viel Zeit, Ärger und Aufregung gekostet haben. Stattdessen ein offensives Auftreten. Auf welcher Grundlage eigentlich? Glauben sie vielleicht, weil das bezahlte Schreiben vom Hessischen Ministerium finanziert wird, können sie auf Wikipedia Druck ausüben? Das wird nicht funktionieren. --Fiona (Diskussion) 21:27, 17. Nov. 2020 (CET)
Sehr geerte Frau Hintermeier, sehr geehrte Frau Kraus, danke für Ihre Einlassung. Es wäre dabei ein guter erster Schritt gewesen, wenn Sie sich eindeutig und klar zu Ihrer Profitorientierung bekannt hätten. Sie sprechen von geldgebenden Institutionen, von denen das Ministerium nur eine sei: Da wäre mehr Offenlegung wichtig, auch zum genauen Auftrag und zur Auswahl der Artikel. Sie meinen auch, dass andere Menschen eine konstruktive Auseinandersetzung erschwerten, ohne sich selbstkritisch zu fragen, welche Ihrer Handlungen eine solche Auseinandersetzung erschweren könnten.
Selbstverständlich können Sie zu Gesprächen einladen; Sie können auch nur diejenigen einladen, die Ihnen genehm sind. Das ist ein freies Land. Ich wüsste nur nicht, wie Sie mit "einer kleinen Gruppe" etwas klären, sich verständigen usw. wollen. Eine solche Gruppe könnte keine bindende Vereinbarung für die Wikipedia eingehen, demnächst könnte irgendjemand anders selbstverständlich Löschanträge stellen.
A propos Löschanträge: Wenn Sie Löschanträge "unannehmbar" finden - dann ist das eben so und Ihre freie Meinung. Vergessen Sie aber nicht: Dass Sie in der Wikipedia einfach so, ohne jemanden um Erlaubnis zu fragen, Artikel erstellen dürfen, das ist die große Freiheit des Wikis. Dieselbe Freiheit nutzen diejenigen, die Löschanträge stellen. Ziko (Diskussion) 21:44, 17. Nov. 2020 (CET)

@ Sonja Hintermeier und Karin, die sich offenbar den Account "SiSu-LD4W" teilen. Hier ist ein Beispiel, wie eine initiative, die Frauen in der Wikipedia "sichtbar" machen will, organisiert werden könnte: Wikipedia:Wikimedia CH/Frauen für Wikipedia/3. Anlass --Schlesinger schreib! 21:49, 17. Nov. 2020 (CET)

@Sonja Hintermeier/Karin Kraus. Unser Administrator Toni Müller hat hier korrekterweise eine zentrale Übersichtsseite (welche Konten editieren? bezahlt von wem? in welchen Artikeln?) gefordert, damit eine weitere mögliche Mitarbeit besprochen werden kann. Wo finde ich diese Übersichtsseite? Ohne diese ist jegliches Gespräch erst mal relativ sinnlos und ohne diese werdet ihr auch nicht mehr in der Wikipedia editieren dürfen. Ansonsten sehe ich leider wenig Selbstkritik in eurem Beitrag. Bitte noch mal die Tage reflektieren. Danke. --EH (Diskussion) 22:04, 17. Nov. 2020 (CET)

Wenn Sie beide bereits vor zwei Jahren mit ihrem Projekt begonnen haben, stellen sich mir doch einige Fragen. Wieso haben Sie sich nicht zuvor mit den Regularien der Wikipedia vertraut gemacht (Paid Editing, Relevanzkriterien etc.) und ihr Projekt innerhalb der WP früher vorgestellt? Sie regen sich über die Löschanträge auf einige durch sie eingestellte Artikel auf - sie hätten aber wissen können, dass dies innerhalb der WP Alltagsgeschäft ist. Vor der Artikelerstellung hätten sie ihre Artikelvorhaben einem Relevanzcheck unterziehen lassen können. Bei negativem Ausgang hätten sie dann gewusst, dass eine entsprechende Artikelerstellung nicht unbedingt zielführend gewesen wäre. Sie hätten auch fragen können welche Frauenthemen/ -biografien denn wirklich fehlen und erst dann loslegen sollen. Mich verwundert nicht nur die Frankfurtbezogenheit ihrer Artikelanlagen.... Ob ich diese Performance nun als interessengeleitet oder gut gemeinten, jedoch blinden Aktionismus einordne, sie habens vermasselt. Mit dem Einwerben von Fördergeldern habe ich weniger ein Problem, das müsste aber reguliert und transparent vonstatten gehen und ist wohl ein weiteres Thema mit dem wir uns in der WP beschäftigen müssen. --Schreiben Seltsam? 22:49, 17. Nov. 2020 (CET)

Ich denke, dass Ganze ist eine tolle Möglichkeit, nebenberuflich noch etwas Geld zu verdienen. Wenn wirklich der Inhalt, die Artikel oder gemeinschaftliche Arbeit im Vordergrund stehen würden, wäre die Vorgehensweise, wie du schon schreibst, eine grundlegend andere gewesen. Die Aus-dem-Weg-gehen-Taktik hat nicht funktioniert, jetzt wird man Gesprächsbereitschaft zeigen müssen. -- Toni (Diskussion) 23:29, 17. Nov. 2020 (CET)

@Benutzerin:SiSu-LD4W Hochmut kommt vor dem Fall. --grim (Diskussion) 23:45, 17. Nov. 2020 (CET)

Es ist alles schon gesagt, diesmal ziemlich einhellig. Die Stellungnahme geht nicht wirklich über die bisherigen hinaus. Ich fürchte, dass die weitere Klärung schriftlich erfolgen muss. Erstens weil niemand autorisiert ist, "für die Community" zu sprechen und irgendwelche Absolutionen zu erteilen oder Zusagen zu machen. "Körperliche" Gespräche sind auch wegen WP:ANON etwas kompliziert, einige bevorzugen es, regelkonform nicht unter dem Klarnamen hier mitzuarbeiten. Gesagt wurde auch schon, dass nicht wirklich auf die Probleme eingegangen wurde. Unter Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Verdachtsfälle/Women Writing Wiki wurde mittlerweile ziemlich transparent alles beschrieben (es ist erst das zweite Mal, dass es ein solches Projekt gibt). Hierauf müsstet Ihr nun mal ganz detailliert und auch etwas selbstkritischer eingehen. Denn Ihr tut der Sache keinen Gefallen. Auch hier wurde ja schon versucht, einen "Spaltpilz" zu züchten und die Kritik an Eurem Vorgehen als "frauenfeindliche Fratze alter weis(s)er Männer" darzustellen - also Klischees durch Klischees zu bekämpfen und so die Diskussion abzuwürgen. Zum Glück funktioniert das mehrheitlich nicht (weil wie oft gesagt Euer Anliegen mit Eurem Tun auch nicht viel zu tun hat). Ich selber bin skeptisch, wie das funktionieren soll, überhaupt für Geld so zu schreiben - das wäre ein anderes "Geschäftsmodell" für Autoren - und vielleicht fragen sich einige dann doch, wieso sie für ohne Geld schreiben und Euch dann sogar noch nachräumen müssen. Auch die Artikelprobleme sind ja dokumentiert. Ein einziges Gutes scheint bisher, dass es mehr Ablehnung zm Bezahlten Schreiben gibt - was wir jetzt hier weiter differenzieren müssen. Wir müssen es nicht (mehr) erlauben und dass es neue Regeln geben kann, steht sogar da. Über die ist zu reden. ABER: Das Ihr Euch hier meldet, ist schon mal ein guter Anfang. --GhormonDisk 07:13, 18. Nov. 2020 (CET)

Hmmm. Grundsätzlich halte ich persönlich auch PaidEditing ja nicht so sehr für des Teufels, das ich es für unmöglich halte, dass da was gutes herauskommt. Dementsprechend bin ich relativ offen für Gespräche mit dem Ziel, die Probleme der bisherigen Artikel durch Überarbeitung zu lösen und bei weiteren Beiträgen zu verhindern, dass es wieder zu einer so extremen Belastung für die Community wird. Und "in gut" könnten solche Artikel auch für Wikipedia nützlich sein. Ich hab diesen Glauben zwar noch nicht verloren, dieses "Statement" macht mich allerdings doch skeptischer, was die Haltung von WWW betrifft. Da scheint es noch immer den Eindruck zu geben, man habe ja eigentlich alles einigermassen richtig gemacht. Auch die Annahme, es sei möglich mit einer Art "Delegation" der Wikipedia zu sprechen, zeugt von einer gewissen Unkenntnis, die "kleinere Gruppe" kann nur beraten und erläutern. Denis Barthel (Diskussion) 08:28, 18. Nov. 2020 (CET)

Theoretisch könnte Paid Editing eine richtig coole Sache sein: Qualifizierte Fachleute werden darin unterstützt, wichtige, relevante und qualitativ hochwertige Wikipedia-Artikel zu schreiben. Die Realität sieht leider komplett anders aus: Bezahlte Artikel sind immer wieder übelstes PR-Gelaber das sich nicht um NPOV oder Belegpflicht schert. Die Nacharbeit solcher Artikel kostet uns Freiwillige dann regelmässig sehr viel Zeit. Wenn die Bezahlschreiber diese Zeit selber aufbringen müssten, würden sie sehr schnell damit aufhören. Deshalb mein Vorschlag: Bezahlte Artikel bleiben solange im BNR, bis sie von den bezahlten Autorinnen so überarbeitet wurden, dass sie unseren Regeln entsprechen. Und wer in existierenden Artikeln bezahlt editiert muss entweder den Qualitätsansprüchen genügen oder damit leben, dass seine Bearbeitungen pauschal revertiert bzw. nicht gesichtet werden. Das würde Kostenwahrheit herstellen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:32, 18. Nov. 2020 (CET)
@MatthiasGutfeldt: Du meinst sicher BNR, nicht ANR, oder? --Zinnmann d 10:45, 18. Nov. 2020 (CET)
Danke für den Hinweis, ja ich meinte BNR, ich hab englisch an author gedacht :-D. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:47, 18. Nov. 2020 (CET)
Qualifizierte Fachleute sind in allen Themenbereichen schon längst unter uns.
Um Artikel zu Feminismus und Frauenbewegung zu schreiben, braucht es nicht mehr als einen Computer und einen Internterzugang. Förderhilfen für Recherche, gemeinsames Schreiben in selbst orgnisierten Projekten, Unterstützung durch erfahrene Wikipedianer gehören seit Jahren zum Portfolio des Vereins WMDE.
Dass die WWW-Betreiberinnen sich hier melden, dürfte auch dem geschuldet sein, dass sie die Verwendung der Gelder gegenüber ihren Geldgebern rechtfertigen müssen, insb. wenn es sich um Steuergelder handelt.
Wenn die detaillierte Offenlegung nicht erfolgt, werden sie hier nicht mehr mitarbeiten können. Benutzerin Alraunenstern ist dabei akribisch zu dokumentieren, welche Accounts überhaupt bezahlte Artikel deklariert haben.
Der Vorschlag, bezahlte Artikel im BNR zu belassen bzw. zu dorthin verschieben, wurde hier schon mehrfach gemacht und fand Zustimmung.--Fiona (Diskussion) 10:51, 18. Nov. 2020 (CET)
Fiona, der Vorschlag kann gerne wiederholt werden, weil er wichtig ist. Wenn noch nicht geschehen, sollte er zügig ins Regelwerk aufgenommen werden, gerade auch, weil ja eine Seite oder gar eine Broschüre für bezahltes Schreiben ins Gespräch gebracht wurde. Gruß--2A02:8108:4740:3D50:24E9:FDBC:398A:B934 11:57, 18. Nov. 2020 (CET)


Auf der Vorderseite im Abschnitt Problem heißt es: Zum Projekt Women in Red wird auf der Webseite (von WWW) zwar verlinkt, ein Kontakt dorthin wird nicht angegeben bzw. ist nicht ersichtlich. Dies könnte man so missverstehen, dass ein offizieller Kontakt zu Wikipedia vorgespiegelt werden soll (z.B. bei der Mitteleinwerbung?). Ein offizieller Zusammenhang mit einem Frauenprojekt der Wikipedia wird auch mit dem Namen des Unternehmens „Women Writing Wiki“ vorgetäuscht.--Fiona (Diskussion) 11:05, 18. Nov. 2020 (CET)

Es überrascht mich schon, dass WWW offenbar gar nicht an die Wikipedia-Community gedacht hat. Sie haben "Institutionen" gesucht, "die bereit waren, sich in Sachen Gender Knowledge Gap zu engagieren". Sie haben "gemeinsam mit den Institutionen" ihre (!) Präsenz "in Wikipedia, im Netz und in der analogen Öffentlichkeit" analysiert. Das heißt, sie haben die Wikipedia als Plattform wahrgenommen und behandelt, wie Twitter oder Facebook oder auch LinkedIn. Aber die Wikipedia ist nicht Twitter, Facebook oder LinkedIn. Wie es hier zugeht, entscheidet die Community der (unbezahlten!) aktiven Nutzer*innen, kein Vorstand in San Francisco oder Berlin, auch kein Algorithmus. In der "Analysephase" wäre es vor allem nötig gewesen, gemeinsam mit Community-Mitgliedern sich Wissen über die Wikipedia zu erwerben, ihnen zuzuhören und sie ernst zu nehmen usw. usf. Es gibt nämlich in der Community sehr wohl Leute, die nicht nur "bereit" sind, sich in Sachen Gender Knowledge Gap zu engagieren, sondern das auch seit Jahren (unentgeltlich!) tun - Expert*innen ihres eigenen Projekts. WWW hat die Community und vor allem diese Leute, statt mit ihnen zu reden, vor vollendete Tatsachen gestellt, und dies mit öffentlichem Geld im Rücken. Ein Teil der Bitterkeit dieser Diskussion erklärt sich daraus. Eine der Betreiberinnen von WWW ist eine sehr erfahrene Organisationsentwicklerin, die gerade die Themen Autonomie und Partizipation aus langjähriger Praxis kennt und, zumindest habe ich den Eindruck gewonnen, auch als sehr wichtig schätzt. Da kann ich dieses disruptive Vorgehen gar nicht begreifen. Nun ist das Vertrauen verspielt und ich halte das nicht für reparabel. Man kann sich aber noch überlegen, was man mit den Scherben macht. Um die wäre es zum Teil nach meiner persönlichen Einschätzung schade. --Mautpreller (Diskussion) 11:08, 18. Nov. 2020 (CET)

Ich bitte auch den Beitrag von Siesta zu lesen. --Fiona (Diskussion) 12:12, 18. Nov. 2020 (CET)

Frau Hintermeier und Frau Kraus, ihre Aktivitäten in Wikipedia kann man auf die Formel bringen: Marketing statt enzyklopädischer Artikelarbeit. Das trifft auf alle Vereinsartikel und einige der Personenartikel zu.--Fiona (Diskussion) 13:15, 18. Nov. 2020 (CET)

Ich finde es wieder mal traurig, wie hier mit Autoren umgegangen wird. Die aktive Community (Welche hier sich so ins Zeug legt), vergisst einmal wieder das es sich bei de.wikipedia.org um eine Monopolseite handelt, welche von Google via API deren Suchergebnisse steuert. Es handelt sich nicht um ein x-beliebiges Enzyklopädisches Projekt. Nein es handelt sich um ein Projekt welches Suchergebnisse steuert. Gewerblich Autoren kommen ja an de.wikipedia.org gar nicht vorbei. So zu tun, als wäre das Alles nicht der Fall ist das eigentliche Problem. Sichtbar machen von Frauen Initiativen ist scheinbar eines der Ziele dieses www Vereins. Und diese Initiative ist löblich. Das sie Autoren eine Aufwandsentschädigung bekommen halte ich dagegen nicht für schlimm. Schlimm halte ich dagegen diese Aktionen hier. Da kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Und das sich Leute noch beschweren sie müssten ihre Freizeit dafür opfern und Löschanträge zu stellen und Autoren zu sperren halte ich für übel! Keine zwingt euch zu nichts! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 13:44, 18. Nov. 2020 (CET)
Woher weisst du, dass es nur eine Aufwandsentschädigung ist? Weil wir WP durch uns selbst zu dem gemacht haben, sollen wir das jetzt dem Kommerz überlassen? Ich finde es auch traurig, wie hier mit Autoren umgegangen wird - denen, die das immer noch als Freiwilligenprojekt sehen und betreiben. Du verstehst wirklich nicht, dass grottige Artikel auf einem Gebiet, wo man selber aktiv ist, quasi auch weh tun und man was dagegen tut? Notfslls mit LA (hier fast die Hälfte nötig) oder Verbessern (was auch schon geschah)? GhormonDisk 13:53, 18. Nov. 2020 (CET)
Na ja, vielleicht kommt nicht mehr als eine "Aufwandsentschädigung" ( je nachdem, welchen Stundensatz man hat) bei den eigentlichen Bezahlschreiberinnen an. Doch zwischengeschaltet ist ein profitorientiertes Unternehmen WWW, das die Aufträge an diese erteilt.--Fiona (Diskussion) 14:05, 18. Nov. 2020 (CET)
//BK// Gegen solche Störer sollte man schnell mit einem BSV vorgehen. Das ist schon Frechheit, wenn du GbR-Inhaberinnen qls "Autoren " gegen die echten Wikipedia-Autoren aufspielst, die dann mit dem qualitativen Mist hier Arbeit haben, und zwar gratis, währen die anderen mein Steuergeld verschwenden. -jkb- 13:54, 18. Nov. 2020 (CET)
Dass Marketing durch WWW statt enzyklopädischer Artikelarbeit dem Anliegen, mehr Artikel zu Feminismus und Frauenbewegung zu schreiben den unentgeltlich in diesen Themen schreibenden Autorinnen und Autoren beträchtlichen Schaden zufügt, dürfte offensichtlich sein. --Fiona (Diskussion) 13:59, 18. Nov. 2020 (CET)
Ich sehe das Agieren von WWW auch nicht ganz so kritisch, wie viele andere hier, aber man sollte auch nicht nur Wohlwollen zeigen, denn die Story von WWW, zwei Jahre lang ein Netzwerk zur Verbesserung der Wikipedia hinsichtlich der Frauenquote und von Frauenthemen aufgebaut zu haben, ohne mitzubekommen, daß es gut wäre, einmal mit den Projektträgern, den Autoren hier, innerhalb der Wikipedia in Kontakt zu treten und das Vorhaben von WWW vorzustellen, braucht schon sehr viel AGF. Ich halte es nicht für ausgeschlossen, aber das Kommunikationsverhalten von WWW macht die Situation schon schwierig. Gegen sehr viel AGF spricht, daß z.B. auf EHs Bitte an SiSu-LD4W, sich hier an der Diskussion zu beteiligen [5], eine Woche lang nicht reagiert wurde, noch nicht mal mit: "Sorry, wir haben grad keine Zeit, melden uns aber." Stattdessen hat SiSu-LD4W nur ein Statement auf der Benutzerseite verfaßt und ansonsten einfach weiterhin Artikel editiert wie vorher, hatte also Zeit zu reagieren. --Fit (Diskussion) 14:43, 18. Nov. 2020 (CET)
Auf den Punkt gebracht hat es gestern gegen 22:49, user:Schreiben, als erdarauf hinwies, dass die GbR-Autorinnen hier seit zwei Jqahren "präsent" sind, ohne dass sie von der Wikipedia, der Community, der Arbeitsweise usw. erfaheren haben, alles unter dem schönen Stichwort Gender Gap.. Sie haben uns voll ausgeblendet - und nun sind sie aus dem Häuschen, dass iwr uns melden und kritische Fragen haben. Geht mit auch nicht in den Kopf. -jkb- 15:03, 18. Nov. 2020 (CET)
Ich bin vorsichtig damit, wirklich wissen zu können, was in anderer Leute Kopf vorgeht. Ich habe schon intelligente Leute gesehen, die absolut nicht mit Wikipedia zurechtgekommen sind, mit aus meiner Sicht einfachsten Dingen wie dem Bearbeiten eines Artikels und dem finden angemessener Formulierungen. Von daher halte ich es schon für möglich, daß man Wikipedia als rein technische Plattform, als Webspace, gesehen hat und daß andere Benutzer einfach andere Benutzer waren, mit denen man nicht reden muß, weil man nicht erkannt hat, daß es neben der technischen Plattform auch noch die Wikipedia-Gemeinschaft als soziales Regulativ der Wikipedia gibt und man beides nicht sinnvoll trennen kann. Schwer zu glauben, daß das so ist, aber für ausgeschlossen halte ich es nicht. Und natürlich kann man Nichtwissen auch vorspielen. Ich denke, es wird sich jetzt zeigen, wie lernfähig WWW ist. Eine Rolle dürfte spielen, wie groß der finanzielle Druck einerseits ist, und andererseits die zeitlichen Ressourcen, um WWW Wikipedia kompatibel zu bekommen. Vielleicht ist ja auch "Fördergelder einfach zurückzahlen" die wirtschaftlich sinnvollste Variante. --Fit (Diskussion) 16:30, 18. Nov. 2020 (CET)

Einige von Euch schiessen hier in Bezug auf Wortwahl, Unterstellungen sowie schlichtweg krass unreflektierten Aussagen und imho auch der Behandlung von Autorinnen weit über das hinaus, was angebracht wäre, um hier eine Lösung im Sinne einer erfolgreichen Arbeit an der Wikipedia für alle zu finden. Es ist völlig okay, sich mal aufzuregen und Menschen auf eine regelkonforme enzyklopädische Arbeit hinzuweisen, aber was hier einige seit Tagen machen, verkommt langsam zu einer unproduktiven Hetze. Jehova --Jens Best 💬Antifa.svg 14:55, 18. Nov. 2020 (CET)

So so Hetze. Und das sie uns zwei Jahre ignorierten ist in Ordnung. Was möchtest du da an erfolgreichen Arbeit kitten? Sdie lieferten ziemlich viel QS-Text. Sonst nichts. -jkb- 15:03, 18. Nov. 2020 (CET)
Lieber -jkb-, ich weine um deine Steuergelder, die du hier verschwendet siehst. Ich weiß auch nicht, wo diese Aussage von "zwei Jahren" herkommt. Die meisten aktuell dauerhaft gesperrten Accounts waren nicht älter als ein Jahr. Und ganz nebenbei besteht keine Pflcht, sich hier bei irgendjemanden zu melden. Steht irgendwo, dass man sich bei den WP-Altvorderen anmelden muss, um in der WP zu editieren? Nicht das ich wüsste. Man kann Autorinnen auch einfach auf ein in Teilen möglicherweise niht regelkonformes Schreiben aufmerksam machen und ihnen Zeit lassen, darauf zu reagieren. Die völlig überzogene Nummer, die hier gefahren wird mit den üblichen Unterstellungen ("politsche Beeinflussung, Steuergelder verschwendung und was da noch alles an Unsinn verzapft wird") ist einfach nur unter aller Würde. Von Sachlichkeit ist hier seit der ersten Minute wenig zu merken. ciao, ciao, --Jens Best 💬Antifa.svg 15:24, 18. Nov. 2020 (CET)
Soso, du weisst nicht, wo die 2 Jahre herkommen. Das bedeutet, du hast mindestens das Eingangsstatement nicht gelesen - wer weiss, was noch nicht. Was soll man da von Deiner Sorgfalt halten? GhormonDisk 15:32, 18. Nov. 2020 (CET)
Von dir lasse ich mich erst recht nicht provozieren. ciao, ciao --Jens Best 💬Antifa.svg 16:48, 18. Nov. 2020 (CET)
Jens, kannst nicht mal deinen Furor wegen Tichys konstruktiv kanalisieren? Deine mit Unterstellungen und ad personam Angriffen gespickten, der Sache nach unqualifizierten Einlassungen sind eine Missbrauch von Projekt- und Löschdiskussionsseiten für deine politische Agenda.--Fiona (Diskussion) 15:02, 18. Nov. 2020 (CET)
Deine weiterhin unsinnigen Anwürfe zeigen nur, dass meine Anmerkung völlig zutreffend war. Ciao, ciao, --15:24, 18. Nov. 2020 (CET)
@Jens, ich finde deine Einlassungen zu dem Thema seit ein paar Tagen recht merkwürdig. Wenn es WWW darum geht Frauenthemen stärker in die Wikipedia zu bringen wäre das wunderbar. Da haben wir tatsächlich eine starke Schlagseite. Aber warum machen sie das a) nicht einfach ehrenamtlich und b) warum werden nur Artikel zu persönlichen Buddys angelegt, deren Relevanz mindestens grenzwertig ist? Und warum ist die Kommunikation salopp gesagt eine Kathastrophe. Auf freundliche Bitten, sich hier zu äußern, wurde erst eingegangen, als die eigene Werbung in Gefahr war... Ich habe hier kein AGF (mehr). --EH (Diskussion) 15:16, 18. Nov. 2020 (CET)
Viele neue Schreiberinnen und Schreiber fangen mit ihrem Umfeld an. Ich fand das auch schon immer eher so mittelgut, aber wenn es enzyklopädisch relevante Lemma sind, ist das ja erstmal okay - auch wenn es dann ins Detail geht und anhand der ersten Artikel über gutes Schreiben im enzyklopädischen Sinne nachgearbeitet werden sollte. Da kommen mal gute Ideen von Neuen und mal kommen die üblichen Missverständnisse, die sich meist ausbügeln, wenn man eine Weile dabei ist. Ja, einige Artikel fand ich ein wenig zu viel "persönliche Buddys", aber diejenigen Lemma, die (noch) nicht enzyklopädisch relvant sind, werden ja gerade in BNRs verschoben bzw. gelöscht. Was gut ist, auch das gehört zum WP-Schreiben-Lernen dazu. Bezüglich deiner Anmerkung zu Kommunikation sehe ich das Hauptproblem eher auf der Seite der Alt-Kohorte. Da wurde von der ersten Minute an mit Gift, Galle und manch fragwürdiger Unterstellung agitiert - das mag man hier vielleicht als üblich empfinden, aber für Neue kann das schon sehr abstossend wirken. Und es besteht auch keine Pflicht, sofort zu springen, wenn ein paar anonyme Accounts einen anspringen.
Ich werde mir auf jeden Fall die Förderunterlagen des hessischen Ministeriums mal zukommen lassen und - unabhängig vom hiesigen Thema PE - mal analysieren, welche wissenschaftliche und ganz praktische (Artikel-)arbeit damit gefördert werden soll. Ich finde € 50k viel Geld und da sollte es schon um mehr gehen, als ein paar Artikel über Institutionen und Personen der Frankfurter Frauenbewegung. Meine Erfahrung ist, dass AGF wächst, wenn man außerhalb der Bleiwüsten der Metaseiten den Kontakt sucht. Dass hier Tichy als Aufhänger im Kurier verwendet wurde, halte ich immer noch für ein dringendes Warnsignal. Und einige der Wordings von einigen auf den Metaseiten lassen imho abgrundtief blicken. Vorallem, wenn man Quantität und Qualität des eigentlichen Themas betrachtet. --Jens Best 💬Antifa.svg 15:46, 18. Nov. 2020 (CET)
Die haben wie du schon sagst 50.000 Euro bekommen und haben angeblich 2 Jahre Wikipediaerfahrung. Von daher sollte man eigentlich davon ausgehen, dass ein Mindestmaß an Kenntnis über unsere Gepflogenheiten vorhanden ist bzw. dies vor der Betätigung erworben wird. 50K sind ja schon praktisch eine Vollzeitstelle für ein Jahr, da kann man das schon erwarten... --EH (Diskussion) 15:59, 18. Nov. 2020 (CET)
Zitat: (und auch den geldgebenden Institutionen, z.B. dem Hessischen Ministerium für Wissenschaft und Kunst). Es gab wohl noch andere Sponsoren, so verstehe ich den Satz zumindest. Also mehr als eine Vollzeitstelle... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 16:13, 18. Nov. 2020 (CET)
Viele Vermutung und halt keine Fakten. 50k ist eine Menge Asche, aber ob das Projektbezogen eingesetzt wird oder ob es da bezahlte Stellen gibt oder ob davon auch Recherchekosten etc. bezahlt werden, ist völlig unbekannt. Aus irgendwelchen Vermutungen abgeleitete Unterstellungen sind kontraproduktiv. Ebenso "angeblich 2 Jahre Wikipediaerfahrung" - ebenfalls nicht klar, was damit gemeint ist. Auf der Website steht, dass sich erstmal wissenschaftlich damit beschäftigt wurde. Vielleicht haben einzelne auch vorher mit anderen Accounts bereits mal mitgemacht. Daraus leitet sich aber nicht automatisch umfängliches Wissen über die Meta-Prozesse ab. Es gibt Leute, die schreiben jahrelang in die Wikipedia ohne sich mit Meta zu beschäftigen. Wie dem auch sei, die Pressemeldung über die Förderung ist aus November 2020. Für mich ist also noch nicht mal klar, aber wann da eigentlich für was genau Fördermittel kamen. Das sind alles so Informationen, die sollte man haben, bevor man Mord und Zeder schreit. 50k ist eine Menge Asche und ich würde schon gerne sehen, dass da mehr kommt als ein paar Artikel - und genau deswegen schaue ich mir das erstmal an. --Jens Best 💬Antifa.svg 16:44, 18. Nov. 2020 (CET)
Gute Idee. Vielleicht hättest du mit dem Anschauen schon ein wenig früher anfangen sollen. --Schlesinger schreib! 16:48, 18. Nov. 2020 (CET)
Die von JB postulierte Sachlichkeit lässt er selber in seinen Statements vermissen, eine Farce. Da lässt sich schnell an "schlichtweg krass unreflektierten Aussagen", "unproduktive Hetze", "Gift, Galle und manch fragwürdiger Unterstellung(en)", "Alt-Kohorte" und ähnlich krudem Schmarrn seinerseits ablesen. In dem Eingangsstatement der beiden Protagonistinnen steht auch wortwörtlich, sie hätten "vor zwei Jahren begonnen, ... [sich) mit der geringen Präsenz von Frauen in Wikipedia (und den Ursachen dafür) in diesem wichtigen Lexikon zu befassen" (wovon man aber nicht wirklich etwas merkt). Das Beschäftigen mit Regeln ist ≠ Meta, das wäre aber bei so einem Projekt erwartbar gewesen. Befremdlich wie unkritisch mancher so daher kommt und jegliche Einlassungen und Kritik an dem unprofessioneleln Vorgehen beiseite wischt. Setzen, 6. --Schreiben Seltsam? 17:07, 18. Nov. 2020 (CET)

Was ich mich frage: Haben wir solche Sachen vielleicht letztlich den Agenturen Sucomo & Aufgesang zu verdanken? Vgl. da und auch da. Es erscheint mir zwar fast unglaublich, dass profilierte Akteurinnen wie Hintermeier und besonders Kraus ihr Wissen über die Wikipedia und ihre Vorstellung von der Wikipedia aus dem PR-Leitfaden von Floetenmeyer und Franz beziehen könnten. Aber vielleicht ist es so? --Mautpreller (Diskussion) 17:31, 18. Nov. 2020 (CET)

Das, was ohne Eingabe von irgendwelchen persönlichen Daten einsehbar ist, liest sich eher so, als ob WWW diesen PR-Leitfaden nicht kennt, schließlich wird die WP-Community zumindest schon mal erwähnt. Wieso denkst du, daß dieser Leitfaden bei WWW eine Rolle spielt? --Fit (Diskussion) 18:20, 18. Nov. 2020 (CET)
Naja, mein Hauptgrund ist eigentlich, dass ich WWW immer noch nicht verstehen kann. Es geht mir jetzt nicht um die Verquickung von Privat- bzw. Vereinsinteressen mit dem Edelthema "Frauen sichtbar machen", das ist ärgerlich und wurde hier vielfach angesprochen, aber keineswegs unverständlich. Ich hab doch oben geschrieben, was ich so unbegreiflich finde. Die ganze Haltung macht überhaupt nicht den Eindruck, dass die WWWlerinnen sich mit dem sozialen Organismus Wikipedia, der Community, den selbstgesteuerten Initiativen (etwa Women in Red), den Akteurinnen irgendwie gedanklich (oder gar wirklich) auseinandergesetzt hätten. Sie haben das offenbar nicht für nötig befunden. Warum nicht? Das ist doch eine erstaunliche Fehlleistung. Wenn ich so lese, was WWW auf ihrer eigenen Seite schreiben, fällt mir dieses Plattformdenken ungeheuer auf. "Phase eins: Analyse und Zieldefinition. Gemeinsam mit den Institutionen analysieren wir ihre Präsenz in Wikipedia, im Netz und in der analogen Öffentlichkeit. In der Analysephase werden Ziele definiert sowie Anzahl und Umfang der Wikipedia-Einträge festgelegt." Es geht also darum, die Präsenz der Partnerinstitutionen "in Wikipedia, im Netz und in der analogen Öffentlichkeit" zu verbessern und zu stärken. Man erkennt keinerlei Interesse an der Wikipedia als Community, an Selbstbestimmung und wie die schönen Wörter alle heißen. Daran ändert sich auch nichts in den Phasen 2 und 3. Die erste Stellungnahme zu den aktuellen Konflikten vergleicht ihr Wirken mit denen von "Fernsehanstalten" und "Stiftungen", die "ihre Einträge pflegen". Und nun lies mal bspw. Markus Franz von Sucomo im Interview: "Wikipedia ist für Unternehmen und andere Organisationen eine extrem wichtige Plattform – vor allem, weil sie täglich Millionen von Besuchern anzieht. … Im letzten Jahr haben die Wikimedia Foundation und ihre Chapter sich verstärkt auf Frauen konzentriert, deren Anteil unter den Autoren immer noch verschwindend gering ist. Es gab zahlreiche Projekte und Aktionen, in denen man der Frage nachgegangen ist, wie mehr Frauen für das Projekt begeistert werden können. Warum geht man nicht einen ähnlichen Weg auch bei Unternehmen?" (Aus [6]). Das muss keine direkte Beeinflussung sein. Ich versuche mir nur zu erklären, wie zwei weißgott nicht unerfahrene Frauen derartig danebengreifen konnten. --Mautpreller (Diskussion) 18:56, 18. Nov. 2020 (CET)
Mein Bild dazu ist: Kolumbus entdeckt Amerika. Da staunt der Laie und der Fachmann wundert sich. Am besten fragst du die Protagonisten selbst. --Schreiben Seltsam? 19:17, 18. Nov. 2020 (CET)
Sie können mir ja antworten, öffentlich hier oder privat per Mail. Ich geh davon aus, dass sie hier mitlesen.--Mautpreller (Diskussion) 19:32, 18. Nov. 2020 (CET)
Ich erhoffe mir ein öffentliches Statement - befürchte aber, dass uns die Antworten nicht weiterhelfen. Wie will man/frau diese groben Versäumnisse erklären? Aber warten wirs ab. --Schreiben Seltsam? 19:41, 18. Nov. 2020 (CET)
Danke für deine ausführliche Antwort Mautpreller. Ich habe ehrlich gesagt Punkt 1 des Vorgehens von WWW trotz zweimaligen Lesens zu unterschiedlichen Zeitpunkten bisher so noch gar nicht gelesen bzw. verstanden. Jetzt kann ich auch den Vorwurf "PR-Agentur" nachvollziehen. Auch die Verbindung zu dem PR-Leitfaden der beiden Agenturen erscheint mir jetzt im Bereich des Möglichen, so wie du es oben geschrieben hast. Es stellt sich aber immer noch die Frage, ob der Leitfaden so schlecht ist, wie das ungeschickte Vorgehen von WWW. Das Interview mit Markus Franz bei jetzt.de erscheint mir jedenfalls realitätsnäher als das Vorgehen von WWW. Dort spricht er ja auch von der Verwendung von verifizierten Konten, die den Namen der Auftraggeber tragen. Das hat WWW definitiv nicht gemacht. Meine Erklärung für das Vorgehen von WWW ist immer noch, daß die beiden Firmenchefinnen nicht wirklich viel Zeit in WWW aufgrund vieler anderer Aufgaben investiert haben – zumindest nicht so viel, wie sinnvoll gewesen wäre –, und daher WWW so dasteht wie jetzt. --Fit (Diskussion) 20:14, 18. Nov. 2020 (CET)
Ja, kann sein. Ich weiß nichts weiter über WWW, ich hab nur ihre eigenen Statements gelesen und versucht, mir einen Reim drauf zu machen. Das muss alles nicht hundertprozentig stimmen.--Mautpreller (Diskussion) 10:17, 19. Nov. 2020 (CET)

An die Diskussionsteilnehmerinnen und Teilnehmer zu den Löschanträgen für die Artikel von Women Writing Wiki[Quelltext bearbeiten]

Die Verteidigung unserer Artikel im Hinblick auf ihre enzyklopädische und frauenpolitische Relevanz sind uns ein wichtiges Anliegen, dem wir gerne in der Diskussion nachkommen würden - allein um eine fruchtbare Diskussion über die Erkenntnisse der Forschung zur Frauenpolitik zu verteidigen und ihre Relevanz zu vermitteln.

Allerdings war es uns leider nicht möglich, die Fülle der Aufgaben, in dem sehr kurzen Zeitfenster von 7 Tagen zu erledigen. Es war zunächst auch schwierig, einerseits die Dynamik, die in der Diskussion entstanden ist, und andererseits die verschiedenen Kritikstile nachzuvollziehen. Wir wissen, daß die 7 Tage, die zur Löschung zur Verfügung stehen, eine Wikipedia-Regel ist. Aufgrund der Fülle des Materials brauchen wir aber einen, den Inhalten angemessenen Zeitrahmen, um die Artikel zu bearbeiten. Dafür wäre es auch gut, wenn hierfür unsere Arbeitsvoraussetzungen wieder hergestellt würden. Zur Zeit sind alle unsere Benutzerinnen Accounts gesperrt. Wir können nur mit einem Account arbeiten. Gestern hatten wir bereits unser Anliegen formuliert, und darum gebeten, die zur Löschung vorgeschlagenen Artikel auf den einzigen noch aktiven Account zurückzustellen. Wir möchten hiermit nochmals darum bitten, die zur Löschung vorgesehenen Artikel auf die ursprünglichen Benutzerseiten zurückzustellen, damit wir sie bearbeiten können.

Aufgrund der o.g. Einschränkungen ist es uns nicht möglich konstruktiv auf einen interessanten Vorschlag eines Wikipedianers einzugehen um z.B.

einen Artikel zur Autonomen iranische Frauenbewegung in Deutschland verfassen (…) da könnte dann aufgrund der Bedeutung der Frankfurter Beratungsstelle dieser einen großen eigenen Abschnitt geben. Ein solcher Themen-Artikel wäre für das große Themencluster Frauen auch noch eine Bereicherung, weil er viele weitere Artikelideen anregt.

Ein ähnliches Vorgehen, könnten wir uns auch für andere Projekte, wie z.B. das Familiengesundheitszentrum vorstellen.

Wir möchten allen unseren Fürsprecher*innen herzlich danken! Gerne hätten wir uns intensiv um die Diskussion unserer Artikel gekümmert. Das war uns unter den gegebenen Bedingungen - ohne Zugang zu unseren Konten und durch die Vielfalt der Diskussionsbeiträge und die zahlreichen (auf einmal) zur Löschung stehenden Artikel so schnell nicht möglich. Wir wünschen uns eine faire Chance unsere Inhalte in einem angemessenen Umfang verteidigen zu dürfen. Wir würden das sehr gerne im gemeinsamen Interesse, nämlich, Frauenthemen in Wikipedia zu befördern, tun.

SH4www und Sisu-K4W --SiSu-LD4W (Diskussion) 19:21, 19. Nov. 2020 (CET)

Schon wieder ein Statement mit den üblichen unglaubhaften Erklärungen. Und wer ist eigentlich "wir", wer spricht da für wen? Was zu tun ist, wurde von einem Administrator der Wikipedia auf der Diskussionsseite von SiSu-LD4W mitgeteilt: die vollständige Offenlegung aller Konten, Artikel und Auftraggeber. Dafür dürfte ein Zeitrahmen von 7 Tagen ausreichend sein.--Fiona (Diskussion) 19:32, 19. Nov. 2020 (CET)
auf ihrer BS (nicht DS) gibt es zwei gleichzeitige Statements. -jkb- 19:37, 19. Nov. 2020 (CET)
@SH4www und Sisu-K4W, es wurde schon mehrmals erklärt von verschiedenen Usern: in Löschdiskussionen wird die Relevanz geprüft. Wie jede Enzyklopädie, ob der Brockhaus oder die Encyclopædia Britannica, hat auch Wikipedia Kriterien für die Aufnahme. Artikel werden gelöscht, wenn sie diese Kriterien nicht erfüllen. Nicht jede Person, nicht jeder Verein, nicht jede Behörde, die für Frankfurt bedeutsam ist, ist es auch für ein allgemeines Lexikon.
Mein Rat an euch: Setzt ein RegioWikiFrankfurt auf, in das alle Artikel zu Protagonistinnen und Vereinen eures Frankfurter Netzwerkes aufgenommen werden, die für eine allgemeine Enzyklopädie wie Wikipedia nicht relevant sind.--Fiona (Diskussion) 20:42, 19. Nov. 2020 (CET)
Wer es nicht (mehr) kennt: Es gibt das Marjorie-Wiki als Sammelstelle für Artikel, die nicht für die Wikipedia geeignet sind. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:07, 19. Nov. 2020 (CET)
Ja, und das Vereinswiki. --Fiona (Diskussion) 21:16, 19. Nov. 2020 (CET)
Fiona, danke für deine Klarstellungen in Richtung WWW. Leider war dies erneut notwendig. Ich vermute allerdings, daß wir ähnliche Feststellungen noch einige Tage treffen können oder uns sogar über diese Statements beklagen oder aufregen können, aber zu einer Lösung wird das vermutlich wenig beitragen. Die Handelnden bei WWW sind entweder einfach nur dreist, was ich nicht so richtig glaube, denn das wäre aus deren Perspektive nur sinnvoll, wenn sie gleichzeitig von den Entscheidungsprozessen in der Wikipedia ein völliges Zerrbild haben, oder sie sind einfach nur völlig überfordert und verstehen gar nicht, was sie laut der administraitiven Aufforderungen durch Toni machen sollen. Meine Hoffnung ist gering, daß sich der Nebel der Unwissenheit hier in dieser Angelegenheit in den nächsten Tagen so ohne weiteres auflöst. Von daher möchte ich vorschlagen, daß jemand von uns oder jemand von WMDE mit WWW per Telefon oder hilfsweise auch per Mail Kontakt aufnimmmt, um WWW beim weiteren Vorgehen zu unterstützen oder uns zumindest mitzuteilen, daß eine Unterstützung nicht gewünscht ist. Eine Telefonnummer und eine Mailadresse sind auf der Website von WWW veröffentlicht. Ich selbst stehe leider auch nicht dafür zur Verfügung. @Merle von Wittich (WMDE): Wenn sich hier von uns niemand meldet, könntest du das bitte ggf. übernehmen oder zumindest seitens WMDE koordinieren? Viele Grüße --Fit (Diskussion) 21:14, 19. Nov. 2020 (CET)
Dem möchte ich mich anschliessen. Es haben sich ziemlich viele Leute hier oder auch an anderen Orten gemeldet, die bereit wären mit WWW zu kommunizieren. Auch wurde eine kleine Gesprächsrunde durch WWW angekündigt. Es wäre in diesem Sinn sehr gut, wenn noch einmal betont wird, das sich hier keine Delegation bilden wird, die dann auf WWW zugeht, sondern dass die Kommunikation proaktiv durch WWW betrieben werden muss, sprich selbst aktiv werden und Leute ansprechen. Denis Barthel (Diskussion) 21:32, 19. Nov. 2020 (CET)
Lieber Fit und lieber Denis, eine solches off-Wiki-Vorgehen finde ich ganz schlecht. Es ist so viel Porzellan zerschlagen, so viel Vertrauen missbraucht worden, dass in diesem Fall eine vollständige Transparenz, eine öffentliche Austragung unverzichtbar ist, wenn diese Userinnen hier noch mitarbeiten wollen. Sie können für sich selbst sprechen und handeln.--Fiona (Diskussion) 21:40, 19. Nov. 2020 (CET)
Liebe Fiona, ich denke, du verstehst mich falsch. Ich möchte kein Off-Wiki-Vorgehen um Transparenz bzw. die öffentliche Klärung des Problems zu verhindern oder zu vermeiden, sondern nur Unterstützung für WWW, damit die Gruppe in die Lage versetzt wird, hier die Adminauflagen zu erfüllen, inkl. der geforderten Transparenz, falls sie es ohne diese Unterstützung selbst nicht schaffen, hier durchzublicken. Ich halte das nämlich für die wahrscheinlichste Variante, wie ich oben schrieb. Es geht also nur darum, ihnen zu erklären, wie die Situation ist und was sie Schrittweise tun können bzw. sollten, um den von ihnen gewünschten Zustand herzustellen, weil so etwas manchmal in einem Gespräch, wenn auch nur am Telefon, besser geht, als schriftlich. Ich denke, mein Vorschlag widerspricht auch nicht dem von dir eingeforderten Handeln seitens WWW, sondern soll es ja grad befördern. Viele Grüße --Fit (Diskussion) 22:05, 19. Nov. 2020 (CET)
Ganz genau, auch von mir: ich erwarte von jeder Person, die sich auf ein Gespräch mit WWW einlässt, dass sie den Leuten dort erklärt, wie sie ihren Augiasstall ausmisten können entsprechend der Ansprüche und Vorgaben der Community. Und natürlich sollte der/die Angesprochene die Kommunikation mit WWW hier auch deklarieren und davon angemessen berichten. Denis Barthel (Diskussion) 22:24, 19. Nov. 2020 (CET)
Den Worten von Fiona möchte ich mich anschliessen. Viele der Artikel haben die Relevanzkriterien ignoriert, das hätte nicht sein müssen. Bei einigen der Artikel ist aber Hopfen und Malz verloren, gebt sie auf.
Was nun die verbliebenen Artikel angeht, da ist euer Anliegen einwandfrei. Die Verschiebung einiger der Artikel in euren BNR kann ein guter Weg zu einer adäquaten Überarbeitung sein. Ich befürworte das.
Grundsätzlich allerdings solltet ihr auch Euren Workflow überarbeiten:
  1. Legt offen, wer ihr seid.
  2. Legt offen, zu welchen Lemmata ihr Artikel anlegen wollt und verinnerlicht bei der Auswahl die Relevanzkriterien der Wikipedia. Im Zweifel lieber lassen.
  3. Meidet Artikel über euch nahestehende Menschen wie der Teufel das Weihwasser. Am besten sind Artikel zu Personen und Organisationen geeignet, mit denen ihr in keiner wie auch immer gearteten engen Beziehung steht. Erst recht nicht über Euch selbst, Eheleute, eigene Unternehmen, beste FreundInnen oder Geldgeber.
  4. Lasst die fertigen Artikel vor der Verschiebung in den ANR von versierten WikipediaautorInnen gegenlesen.
  5. Prüft eure Artikel auf unnötig aufblähende Marketingsprache.
  6. Bei Belegen achtet darauf, dass die verwendete Literatur seriös ist. Flyer, Werbebroschüren, Projektberichte etc. sind keine validen Quellen zur Bewertung, hier können höchstens einzelne Fakten entnommen werden.
  7. Und das wichtigste: REDET MIT DER COMMUNITY. Beantwortet Fragen, stellt Fragen, überlegt mit der Community, wie die Kuh vom Eis zu holen ist. Wenn ihr unsicher seid, wie und was ihr machen sollt, dann lasst euch helfen, beraten, kommuniziert Eure Unsicherheit, und fragt, fragt, fragt. Hier aber alle zwei Tage kurz aufzutauchen, eine Statement vom Stapel zu lassen und dann kommentarlos wieder zu verschwinden, ist richtig schlechte Kommunikation und steigert die Ablehnung der Community Eurem Projekt gegenüber enorm.
  8. Akzeptiert, dass es Leute hier gibt, viele Leute, die euch als bezahlte AutorInnen nicht hier haben wollen. Ihr habt zwar grundsätzlich ein Recht darauf, hier mitzuarbeiten, aber kein Recht darauf geschätzt zu werden. Wertzschätzung müsst Ihr Euch erst erarbeiten, das wird lange dauern. Geht nicht davon aus, dass Ihr hier behandelt werdet wie alle anderen.
Das noch mal als Hinweise. Trotz der Ruppigkeit und Direktheit gut gemeint. Beste Grüße, Denis Barthel (Diskussion) 21:16, 19. Nov. 2020 (CET)
Danke Denis, deine Aufgabenliste kann auch für diejenige oder denjenigen hilfreich sein, der evtl. per Telefon oder Mail mit WWW bzw. deren Umfeld Kontakt aufnimmt, siehe meinen Vorschlag oben von vor einigen Minuten. VG --Fit (Diskussion) 21:25, 19. Nov. 2020 (CET)
Hallo, ich selber stehe nicht mit WWW in Kontakt, aber für eventuelle Telefonate habe ich meinen Kolleginnen jetzt die Punkte von Denis kopiert und dazu auch die Diskussion hier verlinkt. Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 10:43, 20. Nov. 2020 (CET)

Ich bin einigermaßen enttäuscht. Ich unterstelle keine bösen Absichten, aber es gab jetzt von zig verschiedenen Benutzern Gesprächangebote, Rückmeldungen, Aufforderungen. Es war die letzten Tage genug Zeit. In dieser Zeit wurden zwei Statements verfasst, die null auf die Punkte eingehen, die hier angesprochen wurden. Also sorry, mehr als meterweit auf euch zugehen können wir nicht. Wenn keinerlei Gesprächsbereitschaft von eurer Seite aus da ist, und das scheint bisher so, ihr geht auf keine Punkte ein, kommt mit niemandem direkt ins Gespräch, sondern verfasst allgemeine Statements ohne jede Einsicht, sorry, dann können wir auch nichts machen. Ich und viele andere haben euch Nachrichten hinterlassen, keine Reaktion. Es muss von beiden Seiten etwas kommen. Das ist meine persönliche Meinung, aber das sehen sicher viele ähnlich, egal wie sie euch allgemein beurteilen. Gruß, -- Toni (Diskussion) 22:02, 19. Nov. 2020 (CET)

Hmmm. Da wurde jetzt die Arbeit einer Gruppe von Frauen ziemlich verrissen. Vermutlich haben sie jetzt die Bettdecke über dem Kopf und trauen sich nicht mehr, sich irgendwie zu äußern. Auch das muss man akzeptieren. Allerdings sind die Konsequenzen absehbar. Da wird nichts weiter kommen. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:18, 19. Nov. 2020 (CET)
Du betreibst Schwarzmalerei, die sind doch nicht aus Zucker. Klar, sie können sagen, WP ist uns zu kompliziert und wir lassen das mal ganz bleiben, aber das wäre dann einfach eine souveräne Entscheidung über den Umgang mit der Situation – nicht mehr und nicht weniger. --Fit (Diskussion) 22:28, 19. Nov. 2020 (CET)

Also 'n paar Sachen aus diesem Statement finde ich durchaus überlegenswert. Zunächst mal ist das Tempo, in dem Wikipedia-Diskussionen ablaufen können, enorm. Für Leute, die die Wikipedia nicht kennen und die Teilnehmer nicht einschätzen können, kann das sehr überfordernd sein. Dass WWW das sehen und hier sagen, finde ich erstmal richtig. Sie müssen überhaupt erstmal einen Überblick gewinnen, zumal sie damit nicht gerechnet haben. Ich verstehe eigentlich nicht, warum da Eile geboten ist (oder gar Ultimaten). Im Übrigen können Löschdiskussionen länger als eine Woche dauern, wie alle Insider sehr wohl wissen, und auch ein gelöschter Artikel kann über die Löschprüfung wiederhergestellt werden, wenn nachträglich neue Hinweise auf Relevanz vorgebracht werden.

Dann glaube ich tatsächlich, dass es sinnvoll wäre, die "Arbeitsvoraussetzungen wiederherzustellen", d.h. den Accounts zumindest eine Arbeit in ihrem Benutzernamensraum wieder zu ermöglichen. Was ich hier erkenne, ist doch, dass verschiedene Leute auf verschiedene Weise geschrieben haben. Warum muss man die auf einen Account festlegen und sozusagen zu einer Partei machen? Damit macht man m.E. das Gegenteil von dem, was sinnvoll wäre, nämlich gerade viele Perspektiven und Kenntnisse zu nutzen.

Schließlich sehe ich, dass zumindest auf einen Kritikpunkt eingegangen wurde, nämlich die Fixierung auf Frankfurter Institutionen. Ein Artikel über die autonome iranische Frauenbewegung wäre sicher ein Gewinn für die Wikipedia.

Es gibt noch allerhand, was offen ist, vom Paid Editing angefangen und dort noch lange nicht aufgehört. "For the time being" würde ich dafür plädieren, ein bisschen Tempo rauszunehmen und den Leuten ein bisschen Raum zumindest im BNR zu lassen. Sonst ist absehbar, dass sich nichts bewegen kann. Das fände ich bei allem Ärger schon auch schade, zumal der Wille zur Bewegung zumindest angedeutet wurde.--Mautpreller (Diskussion) 23:01, 19. Nov. 2020 (CET)

Die Kommunikationspolitik der PR-Agentur ist verheerend ignorant. Von Anfang an, seit sie aufgeflogen sind.
Ich teile deinen good-will überhaupt nicht. Hier wurden Strukturen auf dem Ticket gender gap schamlos ausgenutzt, Offenlegung verweigert, Ehrenamtlichen Arbeit aufgehalst, statt Reflexion und offenes Gespräch nur Verlautbarungen. Man braucht nicht noch mehr Zeit, um einfach aufzuschreiben: das sind die Accounts, die Artikel und die Geldgeber. Warum machen sie es nicht einfach? Was haben sie noch zu verbergen? Warum bekennen sie sich nicht zu ihrer Profitorientierung? (das fragte Ziko schon) Sie bequemen sich nicht einmal zu einer Interaktion, wenn man ihnen etwas vorschlägt: Autonome Iranische Frauenbewegung im Ausland könnte ein relevantes Lemma für Wikipedia sein, doch nicht eine regional wirkende Frankfurter Beratungsstelle.--Fiona (Diskussion) 11:49, 14. Nov. 2020 (CET) Null Reaktion mir gegenüber. (Meine Damen, ich bin kein Wikipedianer, sondern eine Wikipedianerin und ich habe einen Namen.--Fiona (Diskussion) 06:52, 20. Nov. 2020 (CET)) Sie behaupten es ginge ihnen darum "Frauen sichtbar zu machen" und suchen nicht einmal das Gespräch mit den Autorinnen, die das seit Jahren in Wikipedia tun. Ohne Auftrag und völlig unentgeltlich.
Die Workflow-Liste von Denis weist die Richtung. Und ich kann den Agentur-Betreiberinnen nur sagen: take it or leave it. --Fiona (Diskussion) 23:54, 19. Nov. 2020 (CET)
Ich kann dem nur zustimmen. Erstens die "Vermittler Fürsprecher*innen", an die sie sich auch klammern, dringend auffordern, hier kein unrealistisches Bild zu vermitteln und die objektiv vorhandenen Probleme zuzukleistern und gegen hehre Ziele quasi aufzuwiegen. Es spricht niemand für "die Wikipedia". Deutlich ist, dass Probleme vorhanden sind und man hier erst mal darauf wartet, dass sie überhaupt sachlich eingestanden werden - ohne Aschekasten. Das ist unter Erwachsenen keine unzumutbare Forderung. Die Kritiker als "frauenfeindliche Fratzenträger" intern zu diffamieren, war der grösste Fehler, den man hier machen konnte und natürlich klammern sich die Leute dort jetzt dran und realisieren nicht, dass dies eine Minderheitenmeinung zu sein scheint. So tragen die vermeintlich gut gemeinten Ratschläge dieser Rageber eher zu einer weiteren Eskalation und Illusionsbildung bei. Und zweitens in Rechnung zu stellen, dass es für vieles bewährte und eingeführte Abläufe gibt, die für alle Gebiete gelten - so auch die Löschdiskussionen. Hier ist es eigentlich nicht wirklich notwendig, die Artikel zu "verteidigen". Am Ende wird dort ein Admin über die Erfüllung der Relevanzkriterien entscheiden und alles, was dazu nötig ist, steht im Artikel. Übermässige "Verteidigung" der Artikel durch die Schreiber kommt da ohnehin selten gut an. Ich bin sicher, dass jeder Admin "behutsam" entscheiden wird und Dinge mit Potential anders behandelt als solche Personen- und Vereinsartikel, die klar irrelevant sind. Und an alle, die Leute in Projekten anleiten, um Artikel zu schreiben, muss die dringende Botschaft gehen, dass es Relevanzkriterien gibt, die - so wie sie sind - universell gelten. Änderungswünsche sind dort erst durchzusetzen, ehe man Artikel schreibt, die diese (vielleicht sogar bewusst) unterlaufen. Dennn das scheint mir nicht der erste "Knatsch" dieser Art und nach so mancher gut gemeinten Aktion hat es dann Löschanträge gegeben, was die frisch gewonnen Autoren frustrierte. Hier hat niemand aber angeleitet - der Vorwurf geht in die Richtung, sich nicht genau genug mit Wikipedia beschäftigt und der "Mission" den Vorzug gegeben zu haben.
Und insgesamt fällt mir noch ein Spruch ein, den ich über "potentiell kakophone" sozialen Medien mal irgendwo gelesen habe, warum die kollektive Meinungsbildung erschwert ist: Es gibt keine xxxx, die so stinkt, dass sie nicht von irgendjemandem als Parfümduft verkauft wird'. Sprich: Realismus und sowas wie die Unterordung unter Ziele und Prinzipien dieses Mediums sind leider auch nur normalvereilt. --GhormonDisk 05:24, 20. Nov. 2020 (CET)

@Fiona: Ich meine, es wäre gut, Voraussetzungen für Interaktion dann auch zu schaffen. Diese "zentralisierten Statements" sind doch derzeit die einzige Kommunikationsmöglichkeit. Als Anhänger der Politik der ersten Person meine ich doch, dass die Wikipedia nicht Stellvertreter*innen braucht, die für andere sprechen, sondern Leute, die für sich selbst sprechen, auf allen Seiten. Das ist nicht voraussetzungslos, es braucht Ressourcen, in diesem Fall Zeit und (zumindest eingeschränkte) Schreibrechte. Wie soll sonst eine Auseinandersetzung geführt werden? Welche Gefahren drohen, wenn man die Voraussetzungen dafür schafft? Lass uns das versuchen. Danebengehen kann es immer, Raum und Zeit für Sanktionen ist immer noch da. --Mautpreller (Diskussion) 09:41, 20. Nov. 2020 (CET)

Der Ort ist die jeweilige Artikel- bzw. die Löschdiskussion. Der Ort ist diese Projekt-Diskussionsseite. Der SiSu-Acccount, den sich die WWW-Betreiberinnen zu teilen scheinen, ist nur für den ANR gesperrt und das vorerst nur für eine Woche. Sie haben ja auch hier geschrieben. Jede der gesperrten bezahlten Schreiberinnen kann sich mit neuem Account wieder anmelden und als ehrenamtliche Autorin mitarbeiten und mitdiskutieren.
In die Recherche für die Aufklärung, die Relevanz und die Qualität der Artikel habe ich sehr viel Zeit und Wissen gesteckt. Ich lehne es ganz ganz deutlich ab die PR-Agentur zu unterstützen, das habe ich schon einmal explizit geschrieben, und ich habe kein Interesse an einer „Auseinandersetzung“ mit ihnen und werde ganz sicher nicht noch mehr Zeit dafür aufbringen. Meine Ressourcen sind über die Maßen beansprucht. Es ist an den Agentur-Betreiberinnen auf uns zuzugehen. Doch sie erfüllen nicht einmal die einfachste Forderung: die vollständige Offenlegung. Und wenn da weiterhin nichts kommt, werde ich am 23. die Infinitsperre unterstützen.--Fiona (Diskussion) 09:59, 20. Nov. 2020 (CET) Artikel kann man übrigens in die Artikelwerkstatt verschieben.
Okay, Du hast kein Interesse an einer Auseinandersetzung, ich schon. Es geht mir nicht um eine Unterstützung, sondern darum, was mit der Situation nun zu machen ist. So eine Diskussion sollte mit WWW geführt werden und nicht (nur) über sie. Und WWW ist nach eigener Bekundung ein "Team" und keine hierarchische Organisation; ich wüsste eigentlich nicht, warum ich das nicht glauben sollte.--Mautpreller (Diskussion) 11:03, 20. Nov. 2020 (CET)
Gut, ok, nur dass man sich derzeit nur über sie unterhält und nicht mit ihnen liegt nicht an den hierbeteiligten Benutzern. Sie hätten schon längst den Faden ufgreifen können anstat nur nichtssagende Statements zu produzieren. -jkb- 11:16, 20. Nov. 2020 (CET)
WWW hatte und hat jede Möglichkeit sich mit uns auseianderzusetzen. Sie hätten sich auch längst an der Aufklärung beteiligen können, die allein Ehrenamtliche gemacht haben. Sie haben es vorgezogen Verlautbarungen abzugeben. Ich glaube nichts, bevor nichts offengelegt ist: Auftraggeber, Geldgeber, Geldflüsse.--Fiona (Diskussion) 12:04, 20. Nov. 2020 (CET)

Schritte

  1. Anlage neuer Account Benutzer:Women Writing Wiki
    • Alternativ ad libitum, und wäre sehr viel ehrlicher: Benutzer:SCO Publishing und Consulting
  2. Verifizierung.
  3. Nur für Meta-Kommunikation.
  4. Genehmigter Multi-Personen-Acount ohne ANR-Arbeit, lediglich für institutionelle Angelegenheiten. Ist halt die Geschäftsführung der Agentur als juristische Person. Sollte es später erforderlich werden, ließen sich wohl durch Software ANR-Aktivitäten begrenzen. Halt nur BNR, BD, WP, WD, Art-Disk.
  5. Hinterher: Mal sehen. Was da noch so alles rauskommt.
  6. Im Gegenzug sind und bleiben sämtliche SiSu dicht. Infinit.
    • Soviel zur finnischen glücklichen Hand.
  7. Zuküftige Honorarschreiber(mwd) können dann ggf. Accounts Benutzer:Women Writing Wiki XY neu anlegen; dann als Ein-Personen-Autoren wie üblich.
  8. Die verschiedenen Geldgeber und ihre Vorgaben und Arbeitsaufträge sind vollständig offenzulegen.
  9. Dass staatliche Stellen im Verborgenen die Inhalte der Wikipedia mit Steuergeldern zu beeinflussen versuchen ist unverzeihlich und nicht hinnehmbar.
    • GLAM & Co. bekommen das transparent und sauber auf die Reihe.
    • Hier sind Aufträge eines Ministeriums zur Manipulation von Inhalten undeklariert durch Lohnschreiberinnen realisiert worden. Das ist grundsätzlich inakzeptabel und rechtfertigt die infinite Sperre aller beteiligter Accounts. Bin ich hier in Ungarn oder der türkischen WP oder was?
    • Diese kackdreiste geheime Vorgehensweise der Kommunikationsprofins hat dann auch noch Tichy und der AfD Munition vor die Füße gelegt; wie saudämlich kann man eigentlich sein?

Schönes Wochenende --Gib Senf dazu! (Diskussion) 12:25, 20. Nov. 2020 (CET)


Lieber Denis Barthel, liebe Beteiligte an der Debatte,

wir bedanken uns für die konstruktiven Vorschläge zum weiteren Vorgehen. Danke auch für die Verlängerung der Frist, in der wir die Fragen der Community abarbeiten können. Wichtig ist es uns, der Community mitzuteilen, dass uns ebenfalls an einem schlechten Kommunikationsstil nicht gelegen ist - dass wir nicht sofort auf alles reagieren konnten, haben wir versucht darzulegen. Mit zunehmenden Vertrauen und gegenseitiger Offenheit auch im Hinblick auf die Kommunikationsstrukturen, werden die Diskussionen sicher besser gelingen.

Wir stellen jetzt eine Liste unserer Artikel zusammen und werden diese entsprechend zur Verfügung stellen.

Und hier schon einmal:

Wer wir sind: Karin Kraus und Sonja Hintermeier, die Gründerinnen der Initiative Women Writing Wiki.

Das Team besteht aus freien Mitarbeiterinnen aus den Bereichen, Lektorat, Kunstgeschichte, Informatik und Hochschule. Da es übliche Praxis in Wikipedia ist, kommen hier alle unsere Benutzernamen. Hinter jedem Benutzernamen steht eine Person.

SiSu-AZ4W

SiSu-JG4W

SiSu-JZ4W

Sisu-K4W

SiSu-KG4W

SiSu-LD4W

SiSu-MK4W

SiSu-Mu4W

SiSu-SG4W

SiSu-SH4W --SiSu-LD4W 13:07, 20. Nov. 2020 (CET)

Danke für die Fakten. Kurze Zwischenfrage: der Account Benutzer:SH4WWW, der nur seine Zugehörigkeit auf der Benutzerseite deklarierte und einen Kleinst-Edit machte, fehlt? Heisst das nur, dass diese Person nicht mehr mitarbeitet oder wurde das nur vergessen? Wenn Ihr irgendwelche Fakten mitteilt, wäre Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Verdachtsfälle/Women Writing Wiki unser Stand. Selbst wenn ihr mehr Zeit braucht, wäre eine Art "Fahrplan" aus Eurer Sicht gut. Ihr bedankt Euch für die Schritte -hier interessiert, welchen ihr wann folgen wollt. --GhormonDisk 15:23, 20. Nov. 2020 (CET)

Kontext ?[Quelltext bearbeiten]

Am 1. und 2. Juni 2019 fand in Frankfurt der Wikipedia:Edit-a-thon ALLE ANDEREN 1./2.6.2019 statt. Bei diesem Edit-a-thon des Projektes Wikipedia:Who writes his tory? standen "Artikel zu Filmemacherinnen*, feministischen Filmfestivals und verwandten Themen" im Zentrum der Aufmerksamkeit. Das Projekt nahm sich dabei unter anderem der Artikel Karola Gramann, Frankfurter Frauenschule, Kinothek Asta Nielsen und Remake Frankfurter Frauen Film Tage an, alles Artikel, die sowohl in Löschdiskussionen wie auch hier in der Verdachtsfalldiskussion immer wieder Thema waren. Die von Fiona vorn aufgerufene Autorin Edit Bomasté war wohl auch Teilnehmerin an diesem Projekt. Sowohl inhaltlich, terminlich wie im Hinblick auf die Sujets scheint es hier einen Zusammenhang zu geben, weiss irgend jemand dazu Bescheid? Kann auch alles reiner Zufall sein, no offense meant, Denis Barthel (Diskussion) 19:29, 19. Nov. 2020 (CET)

Es wäre nicht das erste Mal, dass solche Freiwilligenveranstaltungen von Selbstdarstellern gekapert werden. Auf dem Gruppenfoto kann ich übrigens Karola Gramann erkennen. Ihr Artikel wurde im Rahmen von WWW durch A.Mandaro bearbeitet. —-Siesta (Diskussion) 19:42, 19. Nov. 2020 (CET)
Oh. Auf dem Foto sind meines Erachtens auch noch Gaby Babic und Anna Leiner zu erkennen, siehe dazu auch das Foto im Artikel Kinothek Asta Nielsen. Denis Barthel (Diskussion) 19:46, 19. Nov. 2020 (CET)
Inwiefern ist euer Vorgehen gerade mit WP:ANON vereinbar? Wenn nicht, laßt das bitte komplett löschen. --Fit (Diskussion) 19:54, 19. Nov. 2020 (CET)
Alle Personen sind auf den Bildern im Artikel Kinothek Asta Nielsen namentlich und offensichtlich ohne Einwände ihrerseits namentlich kenntlich gemacht worden. Das ist kein Verstoss gegen WP:Anon. Den anderen Fall habe ich entschärft. Danke und Entschuldigung, Denis Barthel (Diskussion) 19:57, 19. Nov. 2020 (CET)
WWW schrieb doch, dass sie von Wikipedianern angeleitet wurden. Sie haben die Förderung durch die Community kostenfrei in Anspruch genommen, um bezahlt zu schreiben. Die Frage ist: haben sie das bei den Veranstaltungen offengelegt?--Fiona (Diskussion) 20:22, 19. Nov. 2020 (CET)
Und wie passt das bitteschön ins Bild der "bösen PR-Agentur und Bezahlschreiberinnen"? Ich glaube ihr habt ein echtes Kommunikationsproblem.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:28, 19. Nov. 2020 (CET)
Du solltest das Problem nicht nur auf der einen Seite verorten; und dort nicht nur bei den anderen. --Fit (Diskussion) 22:30, 19. Nov. 2020 (CET)

Das scheint ein Problem, was man generell auch für den geplanten Ratgeber sehen muss: Inwiefern ist eine Förderung durch Wikipedia ein Ausschlusskriterium für bezahltes Schreiben? Moralisch ist dies sofort nachvollziehbar. Problematisch ist es auch, wenn eine gewisse Gleichzeitigkeit besteht und man die Förderung dann "konsumieren" würde, wenn man schon bezahlt schreibt oder die Absicht dazu hat. Wenn die schon 2 Jahre an dem Projekt werkeln, fiele der Juni 2019 da hinein. Man hätte dem begegnen können, indem man die Absicht kommuniziert hätte und z.B. die Kosten selbst übernimmt. Solange bezahltes Schreiben nicht "verboten" ist, müsste man aber zumindestens moralisch regeln, ob und wie später sowas gemacht werden kann. Das könnte eine Rückzahlung, eine Karenzzeit oder ein Aufwiegen mit nicht bezahlter Artikelarbeit (so man die parallel auch noch macht) sein. --GhormonDisk 06:02, 20. Nov. 2020 (CET)

Möglicherweise könnte es sinnvoll sein, als ehremamtlicher WP-Autor nach dieser G'schicht überhaupt keine Frauenbiografien mehr zu schreiben. Denn sonst könnte man ins Zielfeuer einer lautstarken WP-Interessengruppe geraten, die von ganz Deutschland und von der Schweiz aus agierend, einem unterstellt, Fördermittel für bezahltes Auftragsschreiben verwendet zu haben. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:02, 21. Nov. 2020 (CET)
Mal bist du lautstark, mal andere. Du warst auch schon schärfer im Geiste, denn wir müssen uns ja nicht streiten, dass hier Geld fliesst und bei dir laut AGF davon ausgehen, dass du das für einen Gotteslohn tust. Nur wenn über dich was anderes in der Zeitung stehen würde, müsste man neu nachdenken... GhormonDisk 11:16, 21. Nov. 2020 (CET)
Nein, wir müssen in der Tat nicht streiten. Denn ich habe aus dieser G'schicht meine Konsequenzen gezogen: Benutzer Diskussion:Brodkey65#Ankündigung in eigener Sache: Keine Frauenbiografien mehr. MFg, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:31, 21. Nov. 2020 (CET)
Du bist frei zu beschliessen, was du möchtest und kannst das auch lautstark ankündigen. Fake News sind halt heute die alternative Wahrheit. Ich darf aber auch sagen, dass du deine Intelligenz dadurch beleidigst, jede Differenzierung unter den Teppich zu kehren. --GhormonDisk 11:57, 21. Nov. 2020 (CET)

Fördermittel/Förderung 2[Quelltext bearbeiten]

Also dass da ein Interessenskonflikt ist, scheint nur eine sehr milde Umschreibung der Tatsachen. Jens, Du musst aber vorsichtig sein: Wenn man Dich ernst nimmt, wird die Sache eher noch problematischer,

  • 50'000 ist nicht wenig Geld.
  • Dass die Leute von www bezahlt schreiben, ist eigentlich unstrittig und wird auch zugegeben (trotz Jensens Bagatellisierungen). Das würde man nicht machen, wenn es nicht so wäre. Dass da kein überzogener Stundensatz bezahlt wird, kann man annehmen. Wenn man die Projektziele aber liest (Frauen sichtbarer machen, über Hessen schreiben), kann man die Projekterfüllung aber nur an erstellten Artikeln messen und abrechnen. Und das wird bezahlt.
  • Gefördert werden die beiden Vereine laut Presseerklärung, die sicherlich gemeinnützig sind? Vereinsförderung ist auch für das Ministerium einfacher.
  • www ist ein Unternehmen (GbR) - wird in der Presserklärung lobend erwähnt, dass die mit den Vereinen zusammenarbeiten.

Daraus ergibt sich die ganz einfache Frage, wie das Geld überhaupt von den Vereinen über die Firma zu den Autoren kommt. Bei jedem, der sich mit staatlicher Projektförderung etwas auskennt, weckt das Neugier. Denn die Förderung ehrenamtlich und gemeinnützig arbeitender Vereine ist eigentlich auch nicht als Bezahlung gedacht, sondern - wie bei Wikimedia - als Aufwandsentschädigung. Eine Bezahlung für Leistungen über eine beauftragte(?) Firma für Leute, die unter Umständen sogar Mitgieder der Vereine sind, würde bei jeder Revision die Frage aufwerfen, ob sich da Privatpersonen eine Möglichkeit geschaffen haben, an das Geld heranzukommen. Und ja, auch die hehrsten Ziele rechtfertigen nicht, dass man das machen würde. Liebes www, ich hätte das nicht so deutlich geschrieben, wenn Jens uns hier nicht solche Geschichten vom Pferd auftischen würde. In Eurem Interesse solltet Ihr ohne Filter was selber dazu sagen! Staatliche Förderung ist ja nicht geheim und die Presse würde problemlos alle Infos vom Ministerium erhalten, was die Förderbedigungen allgemein und speziell sind. Bei 2000 Zugriffen auf diese Seite gestern lesen da sicher auch Medien mit, die nicht sofort geframt werden können. DAS auch etwas zu konrollieren, nenne ich Demokratie. --GhormonDisk 06:38, 21. Nov. 2020 (CET)

Laut der Pressemitteilung des Ministeriums sollen mit 50.000 Euro Artikel über „Frauen aus Hessen“ finanziert werden. Doch wer sind die „anderen Geldgeber“? Und welche Artikel zu welchen Themen geben oder gaben sie in Auftrag?--Fiona (Diskussion) 10:55, 21. Nov. 2020 (CET)
Wenn ich die Pressemitteilung richtig gelesen habe sollen zwei Vereine für den bekannten Zweck gefördert werden. In Vereinen wird nicht generell ehrenamtlich gearbeitet, sondern es gibt in Vereinen auch hauptamtlich Tätige. Eine Förderung bedeutet nicht zwangsläufig, dass die Mitarbeit in diesem Projekt als Auswandsentschädigung vergütet wird (Förderung eines Ehrenamts, begrenzte Höhe). Was aber WWW mit dieser Förderung zu tun hat und was bei denen hängenbleibt ist eine berechtigte Frage. --Schreiben Seltsam? 11:40, 21. Nov. 2020 (CET)
Eine Rolle spielt auch noch Scoventa Verlag, SCO Publishing und SCO Consulting, deren Eigentümerin eine der beiden Chefinnen von WWW ist, und vom sich die SiSu-Accountnamen herleiten. Eine der bezahlten Schreiberin ist Angestellte des Verlags.--Fiona (Diskussion) 11:46, 21. Nov. 2020 (CET)
Dann müssten wir unsere Fragen was das Förderprojekt betrifft mal präzisieren. Die GbR www ist ja augenscheinlich für diesen Zweck 2018 gegründet worden. Dann wäre z.B. eine weitere Frage ob die Verlagsangestellte auch Vereinsmitglied ist. --Schreiben Seltsam? 12:04, 21. Nov. 2020 (CET)
Eine Paid-Editorin hat auf ihrer BS am 11. Nov. 2020 nachgetragen: "im Auftrag der Stadt Frankfurt bzw. des Unternehmens Wiki Writing Women". [7]--Fiona (Diskussion) 12:55, 21. Nov. 2020 (CET)
Wenn ich mir die Seite der Benutzerin durchlese scheinen mit diesem Account sowohl PE als auch "ehrenamtliche" Bearbeitungen durchgeführt zu werden. Die PE sind nicht nur "im Auftrag der Stadt Frankfurt bzw. des Unternehmens Wiki Writing Women" sondern auch im Auftrag eines Verlages und Privatpersonen durchgeführt worden. Nachdenklich stimmt mich der Satz auf der BD: Paid Edits sind für mich eine – nicht zu oft zu ergreifende – Gelegenheit, nicht nur in meiner Freizeit an den Wiki-Projekten arbeiten zu können. Mein Anliegen ist, gerade in diesen Bearbeitungen so penibel und neutral wie möglich zu arbeiten, der Wikipedia dadurch zu nutzen, und mich in meiner Freizeit weiteren ehrenamtlichen Bearbeitungen und Aufgaben widmen zu können. Da gibt es viel zu beleuchten .... --Schreiben Seltsam? 13:56, 21. Nov. 2020 (CET)

Die Kerls werden disruptiv und projektschädigend[Quelltext bearbeiten]

Difflink.

Zum unsäglichen Geschwätz von der frauenfeindlichen Fratze und dem selbstgefälligen POV-Gehabe der beiden Kerls:

  • Andrea014 wirkte an der Reparatur von SiSu-Artikeln mit und ist eine Frau.
  • Itti, die von JensBest vielfach angegangen wird, ist eine Frau.
  • Alraunenstern, die hier umseitig Buch führt über die ungekennzeichneten bezahlten Auftragsarbeiten, ist eine Frau.
  • Siesta wie vor.
  • Nicola, die einen der lobhudelnden Freundinnen-Beweihräucherungs-Artikel gelöscht hat, ist eine Frau.
  • Wenn ich an eine kampfstarke und schon fast ein Jahrzehnt lang engagierte Frau und Autorin hier denken soll, dann fällt mir Fiona ein.
  • Ich hoffe, ich habe keine hier akut beteiligte Wikipedianerin übersehen?

Die Dolchstoßlegende, hier würde eine männerbeherrschte Wikipedia die Sache der Frauen unterdrücken, ist perfide von zwei Kerls konstruiert worden. Als Linker weiß man, wie solch Framing gebastelt werden muss.

  • Tatsächlich stehen Frauen wie Männer breit vereint gegen eine kommerziell orientierte PR- und Consulting-Agentur, die irgendwie staatliche Honorare für irgendwelche nicht offengelegte Erstellung von Marketing-Geschwurbel in die eigenen Taschen lenken, ihre Freundinnen und deren Projekte bejubeln und mit der Wahrheit immer erst nachträglich rausrücken.
  • Die Aufzählung der Accounts gab es eine Woche nachdem wir sie umseitig bereits vollständig aufgelistet hatten, die befallenen Artikel sind vermutlich weitgehend schon umseitig gelistet, und mit mehr als wir selbst zufällig bereits entdeckt hatten werden die selbsternannten Expertinnen für Kommunikation nicht rüberkommen; die Kennzeichnung als Lohnschreiberling auf Benutzerseiten kam erst hinterher, nachdem wir das bereits recherchiert und aufgedeckt hatten.
  • Transparentes und ehrliches Arbeiten heißt jedoch, dass das vorher offengelegt wird, nicht hinterher.
  • Das war nur bei Kaethe17 zu erkennen, die im Artikel über die die Honorarkräfte koordinierende SCO Consulting brav mit Anlage der Seite im BNR vermerkte, dass sie im Auftrag tätig sei. Die Höhe des Honorars stand nicht mit bei; ob das ein Abendessen oder ein Buch aus dem Verlagsprogramm mit Widmung oder ein Hunni war ist egal und für uns irrelevant.
  • Wir haben es nur hintenrum aus dieser Pressemitteilung erfahren, und das wohl zuerst auf dem Umweg über Tichy, was das Ministerium da spielt. Ehrliches, offenes, transparentes Vorgehen wäre gewesen, wenn die PR-Agentur bereits in der Antragsphase (notfalls per FZW) direkt an deWP/WMDE herangetreten wäre, über ihre Absichten informiert hätte, um Beratung und Koordination gebeten hätte, und zum Schluss intelligenterweise auf die Staatsknete verzichtet hätte.

Die Mehrzahl der wirklichen Wikipedianer (m), und damit meine ich echte ehrenamtliche Autoren und nicht gekaufte Frankfurterinnen, die heucheln Mitglied der Community zu sein, steht zu den Frauenthemen entweder indifferent oder durchaus aufgeschlossen und fördernd und wohlwollend; auch in dieser Affäre hier.

  • Dass es nur 20 % Frauenanteil als Biografien geben mag, oder welche Prozentpunkte auch immer, liegt nicht an einer bösen Männer-Wikipedia.
  • Es liegt daran, dass es halt relativ wenig Bischöfinnen von Fulda gab, und dass über Jahrhunderte die meisten Frauen bestenfalls als Ehefrau von (dem Landgrafen von Hessen) auftraten; sehr selten mal als Königin oder Zarin mit Regierungsmacht in Erscheinung traten (Elisabeth, Katharina; die Luise von Preußen, dann Victoria).
  • Bis zum 19. Jahrhundert hatten Frauen in der historisch überlieferten Welt praktisch keinen Zugang zu Politik und Wissenschaft, allenfalls ein paar Malerinnen ließ man(n) auf die Kunstakademie. In der enzyklopädischen Zusammenstellung der wirksamen Persönlichkeiten stehen dann halt Päpste, Könige, Forscher, Politiker männlichen Geschlechts. Das Militär fällt allenfalls in der Oper mit einer Feldmarschallin auf (ach, auch nur Frau von); Jeanne ist schon über ein halbes Jahrtausend her, Johanna Stegen reißt den Prozentsatz auch nicht raus. Ansonsten sind die Generäle und Obersten und Kapitäne alles Jungs, und hatten also entsprechenden direkten Anteil an der relevanten Geschichte. Wenn die PR-Agentur was tun möchte: Liste als Mann verkleideter weiblicher Militärpersonen hat noch reichlich Rotlinks. Gern alle recherchieren, dürften alle relevant sein. Kann aber nicht garantieren, dass das alles Hessinnen waren. Wohl eher Null, und dann kann kein Geld damit verdient werden, und ohne Fördergeld ist das Interesse sofort futsch.
  • Die Frankfurterin Maria Sibylla Merian, die auch ohne die Auftragsschreiberei der PR-Agentur schon zu einem Artikel kam, ist eine der wenigen Wissenschaftlerinnen der frühen Zeit; es gab noch Hildegard von Bingen und Ada Lovelace, aber dann wird es im Vergleich zu den Tausenden an Männern schnell sehr dünn vor dem 20. Jahrhundert. Erst später die Mmes Curie und Lise Meitner.
  • Da wir die relevanten historischen und aktuellen Persönlichkeiten der gesamten kulturellen und politischen Welt wiedergeben, und diese von Nofretete und Kleopatra mal abgesehen statistisch stark männerlastig war und ist, ist auch deren Anteil an allen Biografien aller Jahrhunderte dominierend.
  • Einen Weg gibt es: Ganz ganz viele Erotik-Filme und deren Personal relevant machen. Eine Wikipedia, die sich zu 95 % der Artikel auf Pornofilme und Drumrum verlegt, würde mit Leichtigkeit auf 90 % Frauenanteil unter den Biografien kommen. Das sagt uns jetzt genau was als Qualitätsmerkmal?
  • Die Wikipedia bildet die Welt nur ab, wie sie ist. Nennt sich NPOV. Mit Staatsknete ein schickes Image einkaufen und Marketing-Salbaderei über die eigenen Freundinnen und ihre Vorstandspöstchen auskippen verändert die reale Welt nicht, und Wikipedia hat auch ganz ganz grundsätzlich nicht den Zweck, die Welt im Sinne der persönlichen Interessen umzugestalten und die Wikipedia als Mittel der eigenen Agenda zu instrumentalisieren.
  • Staatliche Einflussnahme auf Inhalte der Wikipedia geht überhaupt nicht. Null. Und verheimlicht schon gleich gar nicht.

Wer das Kreuz trägt, segnet sich selbst als erstes.

  • Wer ein (ohnehin als Grafik in einer Signatur regelwidriges) Antifa-Icon als Monstranz hinter sich herschleift, der macht es sich leicht, jeden der nicht seiner Meinung ist, als Neonazi, Rechter, Menschheitsschädling, Frauenfeind oder was auch immer zu diskreditieren.
  • Die eingebaute Vorfahrt; ich bin der automatisch Gute hier. Kannte ich sonst nur vom Stern auf der Motorhaube.
  • Und alle, die ihm (als Mann) widersprechen, und sei es als Frau in einer Frauenthematik, mal eben in die braune Ecke zu stellen oder zur Frauenfeindin zu deklarieren.

--PerfektesChaos 11:33, 21. Nov. 2020 (CET)

Um Artikel über "Frauen in Hessen" zu schreiben, braucht man nicht mehr als einen Computer und einen Internetzugang.--Fiona (Diskussion) 11:57, 21. Nov. 2020 (CET)
Hatter aber gut zusammengefasst, danke. --GhormonDisk 12:09, 21. Nov. 2020 (CET)
Auch von mir dank für diese Zusammenfassung. Meine "fachspezifische" Ergänzung: Im Radsport stehen in der Wikipedia rd. 7000 Männer-Artikel rd. 1000 Frauen-Artikeln gegenüber. Weltmeisterschaften für Männer gibt es seit 1893, für Frauen seit 1958, im Bahnradsport etwa bestritten Frauen zu Anfang nicht alle Disziplinen. Tour de France u.a. Rundfahrten, deren Teilnehmer relevant sein können, werden bisher nur von Männern bestritten. 2012 fuhren erstmals Frauen und Männer in gleich viel Disziplinen bei Olympischen Spielen. Da kann es nicht zu einem Verhältnis 50:50 kommen, und das kann auch nicht mehr aufgeholt werden - es sei denn, man verbietet Männern für 100 Jahre den Radsport. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 12:12, 21. Nov. 2020 (CET)
Ich mag zwar die würdigende Liste und den Support für Andrea, den polemischen Rest find ich aber nur am Besten. Denis Barthel (Diskussion) 12:18, 21. Nov. 2020 (CET)
ebenfalls Dank - ein Tag kann nach einer Lektüre des Beitrags ausnahmsweise doch gut beginnen :-) -jkb- 12:21, 21. Nov. 2020 (CET)
Wir sollten die Ebenen auseinanderhalten. Das eine ist das Thema Frauenthemen in der WP (wo natürlich aufgeholt werden sollte), das andere ist die Auseinandersetzung mit zweckgebundenen Fördermitteln. Es wäre wahrscheinlich einfacher gewesen wenn die Verkehrsbehörde in Brandenburg Fördermittel für Wikipedia-Einträge zu regionalen Verkehrsprojekten in der WP ausgelobt hätte. Dann könnte man sich besser auf das Kernthema konzentrieren: Wie umgehen mit "gefördertem" Schreiben. --Schreiben Seltsam? 12:30, 21. Nov. 2020 (CET)
Sehe ich anders. Ich habe mal den Artikel Ursula Bühler Hedinger angelegt. Als Mann wäre das Lemma nicht relevant gewesen. Als Frau aber schon. Da sie die Erste war! Solche Artikel sollten entstehen. Frauen mussten sich leider ihre Rechte erkämpfen. Und sowas stiftet Relevanz. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 12:48, 21. Nov. 2020 (CET)
Und die Brüder Wright schöpfen ihre Relevanz nur aus dem gleichen Grund: Sie waren "first in flight". Wenn sie ein Schwester gehabt hätten... --Bahnmoeller (Diskussion) 13:07, 21. Nov. 2020 (CET)

Erledigt|1=Denis Barthel (Diskussion) 13:41, 21. Nov. 2020 (CET)}}

Dank an Wikipedia-Frauen sollte nicht schnell erledigt werden, Denis.

In dem Zusammenhang danke ich Benutzerin Alraunenstern, die dabei ist die bezahlten Edits und die Deklaration genau aufzuschlüssen.

In Gemeinschaftsarbeit haben Alraunenstern und Itti ein Mammutwerk zur Frauengeschichte für Wikipedia erstellt. Zugegeben, keine Hessen-Schau, nur ein Artikel (Alraunstern) über ein feministisches Kunstwerk und eine kommentierte und illustrierte Liste (Itti) mit insgesamt 999 Frauenbiografien. Ich weiß nicht, wie lange die beiden Autorinnen daran gearbeitet haben, doch ein Bildungsministerium müsste dafür mind. das Doppelte hinblättern als für die Frankfurt-Artikel von WWW über sich selbst und das befreundete Netzwerk.

Der vollmundige Werbe-Slogan („Women Writing Wiki sorgt dafür, dass die Leistungen und Erfolge von Frauen in Wikipedia sichtbarer werden“), mit dem das Unternehmen Steuergelder abgreift, ist eine Frechheit.--Fiona (Diskussion) 14:11, 21. Nov. 2020 (CET)

In der Zwischenzeit räumen Women Writing Wiki einen Lerneffekt hierzuwiki ein:
Parallel dazu begannen wir, Artikel für Frauen zu verfassen, die noch keine Einträge in Wikipedia haben. Dabei erlebten wir, wie schwierig es ist, sich in einem Raum zu bewegen, deren herrschende Verhältnisse, sei es in Form rigider Relevanzkriterien, fehlender Regeln zur gendergerechten Sprache oder einer von Männern dominierten Arbeitsweise, eine besondere Kraft, intensive Zeit und ein großes Know-how braucht, um „nebenbei“ Frauen in Wikipedia einzubinden. Wir lernten dabei, dass es nicht ausreicht, sich dem Thema nebenbei zuzuwenden. Die herrschende Struktur ist so gut etabliert, dass ein energisches Sich-Einmischen erforderlich ist, um im Sinne der Gleichberechtigung und Wissensgerechtigkeit, die Präsenz von Frauen in Wikipedia zu verbessern.
Ich will das nicht weiter kommentieren, außer das hier geflissentlich ausgeblendet wird, dass es etliche engagierte Autorinnen sind, die sich anscheinend eine „von Männern dominierte Arbeitsweise“ mit ihren „rigiden Relevanzkriterien“ zu eigen gemacht haben (oder dazu gezwungen wurden?). Wie das „energische Sich-Einmischen“ aussehen wird, wird die Zukunft zeigen. --Arabsalam (Diskussion) 15:30, 21. Nov. 2020 (CET)
Das ist kein „Lerneffekt“ aufgrund der Kritik, das stand schon vorher auf der Seite. Sie begründen damit, warum das Ganze als bezahltes Projekt angegangen werden müsse und nicht nur „nebenbei“ wie wir Ehrenamtlichen. Das „energische Einmischen“ ist das, was wir hier seit Tagen dokumentieren und diskutieren.--Fiona (Diskussion) 15:38, 21. Nov. 2020 (CET)
Es ist halt eine PR-Agentur. Die können nur Texte schreiben ohne konkret etwas auszusagen. WWW könnte erklären, was eine "von Männern [dominierte] Arbeitsweise" ist. Ist das nicht irgendwie schon wieder sexistisch? Wie wollen die überhaupt wissen, ob ich ein Er/Sie/Es bin oder bei anderen Autoren hier? Mir ist das Geschlecht meines Gegenübers vollkommen schnuppe.
"energisches Sich-Einmischen erforderlich ist, um im Sinne der Gleichberechtigung und Wissensgerechtigkeit, die Präsenz von Frauen in Wikipedia zu verbessern"
Jeder schreibt den Artikel, den er schreiben will und vermutlich auch persönlich interessiert. Das darf auch WWW (transparent!) machen, Relevanzkritieren haben sich über Jahre durch die Beteiligung vieler herauskristalisiert, sind aber nicht zu gleich "Ausschlusskriterien" wie von WWW dargestellt. WWW stellt es so dar, als ob es Absicht wäre keine Frauenbiografien darzustellen... und vergessen auch, dass wir in der Wikipedia die Gesellschaft nur abbilden sollen und kaum (oder auch nicht) die Aufgabe haben (siehe WP:POV), sie zu verändern. Wikipedia hat aus meiner Sicht, so hart es sich auch anhört, mit "Gleichberechtigung und Wissensgerechtigkeit" zu tun. Wir sind immer noch ein inhomogenes Freiwilligenprojekt. Und ja, ich verzichte auf Gendersprache mit Schrägstrichen und Sternchen, weil das schlicht nicht lesbar ist. Wir schenken WWW einfach zu viel Aufmerksamkeit, da reicht eine klare Auflage für die Zukunft und das Thema ist aufgeschlossen. Ich weiß, dass wir in der Wikipedia jedes Thema groß aufblasen, das gehört einfach durch die Menge der Mitredenden dazu (und hat Vor- wie Nachteile). ᴘᴀɴ ᴛᴀᴜ 15:53, 21. Nov. 2020 (CET)
Ich bin ja meistens einer Meinung mit den Vorrednern. Aber wollen wir gern auf Ausdrücke wie "Kerls" verzichten? Ziko (Diskussion) 16:01, 21. Nov. 2020 (CET)

Ich muss immer wieder darauf verweisen, dass es hier nicht pauschal um das Ziel geht, Frauen in der Wikiepedia umfangreicher darzustellen, sondern es ist klares Ziel von WWW im Sinne von politischem Feminismus und Gender Gap Themen mit Bezug dazu in der Wikipedia umfangreicher darzustellen. Es gibt hunderttausend Frauen, die sogar pauschal relevant sind, aber weder männliche noch weibliche Autorinnen im DACH fühlen sich bemüßigt, diese Biografeien zu schreiben. Warum? Weil es langweilig ist, keine Aufmerksamkeit bringt, und außerhalb der persönlichen Interessenlage liegt. Dazu das Problem, dass über viele von ihnen nicht einfach im Web recherchiert werden kann, sondern aufwendig in Bibliotheken. Und ja, ich gehe davon aus, auch jemand wie das Land Hessen meint vieleicht, dass dieser Zeit- und Materialaufwand eine Förderung verdient. Nur leider waren die Artikel nicht entsprechend aufwendig. Wenn uns 7 französische Ministerinnen fehlen ist das wesentlicher als die erste hessische Bürgermeisterin eines 600-Einwohnerdorfes oder beliebige Frauen aus Frankfurt. Nur um sowas zu erkennen muss man entweder Ahnung von Wikipedia haben, oder um Hilfe bitten und diese Annehmen, um bei den weißen Männern zu erfahren, wo die Lücken sind, und wie man sie findet. Hier wurde jahrelang das Ziel verkündet, offen für neue Benutzer/innen zu sein, und viel AGF aufzuwenden, WWW dürfte geschafft haben, diesem Ziel massiv geschadet zu haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:11, 21. Nov. 2020 (CET)

Ich lese in der Abschnitteröffnung nur wenig Konstruktives. mMn sollte man diesen Diskussionsstrang hier nun endgültig schließen und archivieren. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 16:14, 21. Nov. 2020 (CET)
Das liegt vieleicht an der Enttäuschung von Vielen darüber, denn die Accounts, die hier nun zusammen für Wikipedia sprechen decken ja wirklich eine sehr große Bandbreite unseres Spektrums ab! Und auch WWW hat bislang keine Anstalten gemacht, konstruktiv zu werden! So wäre es ein leichtes, bei der RFF anzuklopfen, und um eine Liste fehlender Frauenthemen mit dem Bezug auf Film in Hessen zu bitten! Gleiches könnte man beim Portal:Sport machen, wo über die Vereine auch eine gute Übersicht vorliegt, um relevante Sportlerinnen aus Frankfurt ohne Artikel zu benennen. So wie das hier aber läuft befürchte ich aber, das wird dann bösartig ist eine Bevormundung durch die Männer in der Wikipedia angesehen, weil es ja männlich dominierte RK sind, die jeden Auftritt einer Schauspielerin oder Teilnahme an einer Weltmeisterschaft für pauschal relevant erklärt. Wer "Uns" dort solche Unwahrheit unterstellt, wie können sie da etwas "Konstruktives" erwarten? Wie gesagt, 100.000 Artikel können sofort angelegt werden, ohne Gefahr einer Löschdiskussion, es genügt sogar auf seiner Benutzerinnenseite die Auftraggeber zu benennen, das muss nichtmal im Artikel geschehen. Was braucht es da also mehr?Oliver S.Y. (Diskussion) 16:44, 21. Nov. 2020 (CET)
Das klare Ziel des Geldgebers Ministerium ist es "Frauen in Hessen" in der Wikipedia "sichtbar" zu machen. Das hat WWW umgesetzt in: Artikel über sich selbst, Freundinnen und Familie und Organisationen des eigenen Netzwerks in Franfurt.--Fiona (Diskussion) 16:51, 21. Nov. 2020 (CET)
Ich fühle mich durch das obige Statement von WWW ziemlich beleidigt: Bin ich eine Art domestiziertes Weibchen, dass sich in der Wikipedia von Männern mit einem Ring in der Nase führen lässt und auf Kommando "Frauchen" macht? Nein, sicherlich nicht. Wenn es den Frauen von WWW daran gelegen war, die hier schon aktiven Frauen massiv vor den Kopf zu stossen und deren Arbeit sowie die von männlichen Benutzern herabzuwürdigen, die sich um das Thema verdient gemacht haben - dieses Ziel haben sie durch ihre herablassende Bekundung im Sinne des "Feminismus" erreicht. So mancher Männerrechtler wird sich vor Freude die Hände reiben: Teile und herrsche. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 17:50, 21. Nov. 2020 (CET)

Unser Ziel war es doch, das Brauchbare vom Schrott zu trennen und das dürfte erledigt sein. Viel ist von dem WWW-Opus nicht übrig geblieben, was zu erwarten war. Ein paar Leute, die in den Artikeln und LDs eher weniger sichtbar waren, haben sich ihre Empörung von der Seele geschrieben, sowohl im Kurier als auch hier. Hier sollte sich so langsam mal die Empörung geben. Ich denke, dass wir unsere Kräfte jetzt wieder sammeln sollten, denn das nächste Skandal-Event kommt bestimmt. Ich vermute von rechts, war ja auch lang nicht mehr. Mal sehn. Gruß in die Runde, man revertiert sich... --Schlesinger schreib! 18:00, 21. Nov. 2020 (CET) :-) 

Du spielst es leider herunter. Nur ein Skandal-Event? Wer trennt Brauchbares vom Schrott? Du etwa? Es sind seit Tagen Autorinnen aus dem Kreise der Ehrenamtlichen damit beschäftigt zu recherchieren und aufzuräumen und sich auseinanderzusetzen. Und das ist noch nicht lange nicht abgeschlossen. Dafür dürfen sie sich von "Kerls" beschimpfen, beleidigen und herabwürdigen lassen, wie als Tichys "willfährige Helferinnen" oder "frauenfeindliche Fratze" und von WWW im Namen des Feminismus als nicht vorhanden. Denn erst WWW sorgt ja für die Sichtbarmachung von Frauen. Das ist nicht lustig und kein Event.--Fiona (Diskussion) 18:10, 21. Nov. 2020 (CET)
Ach was, reg dich ab. Da haben ein paar geschäftstüchtige Hessinnen versucht, Staatsknete abzuziehen und sind in der Wikipedia damit baden gegangen. Sie hatten nie die Chance auf Erfolg, dank deiner Aufmerksamkeit und der anderen Kolleginnen. Sinuhe 20 und Jens Best schrieben großen Unsinn, das mit den "Kerls" von weiter oben ist auch ziemlich daneben, aber das hatten wir doch alles schon X-mal. Die internetspezifische Konstruktion der Wikipedia (jede/r darf so ziemlich alles schreiben) ist nun mal anfällig für enthemmte Sprache, Manipulationsversuche von allen möglichen Seiten und sonstigen Unsinn, das ist doch nüscht Neues. Hätten wir professionelle Redaktionen, bliebe uns das erspart. Der Unterhaltungsfaktor, den einige hier mit solchen Skandalen und Skandälchen verbinden, sollte nicht übersehen werden. Du nimmst die Wikipedia *sehr* ernst, ich nur teilweise, manche gar nicht. So heterogen, wie solche Netz-Communities nun mal sind, wird es immer unmöglich sein, eine konstruktive Kommunikation bis ins Detail bei solchen "Themenclustern" (oh mein Gott, Jens Best) zu erzielen. Die WWW-GBR ist zwar in der Wikipedia erledigt, aber andere Interessierte werden es immer wieder zu anderen Themen versuchen. So what. Seid stolz auf euren Erfolg, aber walzt es bitte nicht allzu breit aus. Denis Barthel ist übrigens hier die Stimme der Vernunft, wir sollten auf ihn hören und das hier zügig beenden. --Schlesinger schreib! 18:34, 21. Nov. 2020 (CET)
Ich reg mich nicht auf auf und bin nicht der Meinung, dass meine Stimme unvernünftig ist ebenso nicht die von Itti oder Siesta. --Fiona (Diskussion) 20:12, 21. Nov. 2020 (CET)

Deutsche Akademie Rom Villa Massimo[Quelltext bearbeiten]

Nach den letzten Ergänzungen auf der Vorderseite wäre es interessant zu erfahren, inwiefern die Deutsche Akademie Rom Villa Massimo zu den Auftraggebern der www-GbR gehören. Dieses haben sie meines Wissens bisher noch nicht dargestellt. In diesem Zusammenhang sollten sie auch darstellen, was sonst noch fehlen könnte. Es fördert das Vertrauen nicht, wenn es Stück für Stück ans Licht befördert wird. Gruß --Itti 19:07, 21. Nov. 2020 (CET)

Auch wenn es nicht unser Ding ist, haben andere Sprachversionen ebenfalls Regeln bzgl. bezahltes Schreiben. --Itti 19:22, 21. Nov. 2020 (CET)
Soweit ich weiss, war dies einer der Auftraggeber von Kaethe17, hatte aber mit WWW selbst nichts zu tun. Das in diesem Kontext zu behandeln, ist falsch. Denis Barthel (Diskussion) 19:55, 21. Nov. 2020 (CET)
Nur haben andere SiSu-Konten mitgemacht, siehe Joachim Blüher. --Itti 19:59, 21. Nov. 2020 (CET)
Also bei Blüher waren es 83 Zeichen in 2 Edits an einem Tag vor 18 Monaten. Möglicherweise war das Käthe17 selbst. Einen strukturellen Zusammenhang kann ich trotzdem nicht erkennen. Denis Barthel (Diskussion) 20:09, 21. Nov. 2020 (CET)
Kaethe17 hat aber doch keine Sisu-Konto? Oder? --Itti 20:11, 21. Nov. 2020 (CET)
Das wissen wir nicht. Im Artikel zu Draganovic hingegen hat auch der JZ4W-Account editiert, noch dieses Jahr, allerdings in ebenfalls sehr kleinem Umfang von zwei Edits und knapp 350 Zeichen. Es gibt also vermutlich einen losen Zusammenhang, aber daran kann man nicht ablesen, dass es ein direktes Mandat im Sinne eines Auftrags gab, dafür ist der Umfang deutlich zu gering. Denis Barthel (Diskussion) 20:15, 21. Nov. 2020 (CET)
Das ist aber das Problem, in diesem munterem Mischmasch von angeblich nichtbezahlten und angeblich bezahlten Bearbeitungen, mit SiSu-Konten, nicht SiSu-Konten, alles durcheinander. Die www-GbR, inkl. all ihrer Lohnschreiberinnen wäre gut beraten das sauber darzustellen und dazu müssten sie ein entsprechendes Konzept erstellen. Gut, sie können es auch lassen... --Itti 20:19, 21. Nov. 2020 (CET)
Man kann ja schon mal durcheinander kommen, wenn man mit mehreren Konten arbeitet, oder nicht? Stelle ich mir jedenfalls so vor, ich hab übrigens nur einen Account. Kaethe17 auch, hat sie gesagt, und sie ist ja sehr für Transparenz, wie wir wissen. Ich freue mich schon, wenn sie demnächst Münchener Studierenden im WikiMuc beibringt, wie in Wikipedia gearbeitet wird. —-Siesta (Diskussion) 20:25, 21. Nov. 2020 (CET)
Ah, wenn sie nur den einen Account hat, dann ist meine obige These falsch, das streiche ich dann mal, danke für den Hinweis. Denis Barthel (Diskussion) 20:34, 21. Nov. 2020 (CET)
(BK) Nein, Itti, da bin ich schon bei dir, auch ich wünsche mir ja ein transparentes Vorgehen. Und ich finde es auch nicht besonders toll, dass eine noble Institution wie die Villa Massimo sich eines solchen Vorgehens bedient. Aber ich finde auch, dass wir vorsichtig sein sollten damit, Vermutungen darüber anzustellen, dass die Villa Massimo als Auftraggeberin des WWW-Projektes fungiert habe. Denis Barthel (Diskussion) 20:27, 21. Nov. 2020 (CET)
Tja, nur klären können es nur sie selbst. Vermutlich dürfte die Auskunft lauten "Das haben wir ohne Bezahlung ehrenamtlich gemacht..." Das Problem ist aber doch, wenn ein, bzw. mehrere Konten aus dem Kreis "bezahlt" aktiv sind, wo fängt es an, wo hört es auf? --Itti 20:29, 21. Nov. 2020 (CET)
Ja, klären können sie ihre Editpolitik nur selbst. Es gibt aber kein valides Indiz dafür, dass so ein Auftrag existiert, 500 Zeichen in 4 Edits über eineinhalb Jahre sollten kein Anlass sein, hier Zusammenhänge zu stiften und die DVM in einen "Abgrund von Wikipediaverrat" hineinzuzerren. Denis Barthel (Diskussion) 20:40, 21. Nov. 2020 (CET)
Nun die DVM inkl. ihrem Chef haben sich ja nun selbst, hm, wie nennt man es diplomatisch. Wenn sie es nötig haben, für Artikel zu bezahlen... --Itti 20:41, 21. Nov. 2020 (CET)
Damit hast du sehr recht. Damit steht die DVM allerdings auch nicht alleine, das gesamte Feld der Gegenwartskunst und des Kulturwesens in der Wikipedia ist total durchseucht davon. Selbstdarstellung, SinglePurpose, paid edits, Freundschaftsdienste, da gibt es alles und das führt dazu, dass die WP in diesem Feld eine echte Müllhalde ist. Denis Barthel (Diskussion) 20:56, 21. Nov. 2020 (CET)
Nur zur Erklärung: die DVM habe ich genau wegen dieser Diskrepanz gelistet, weil Edits der SiSu-Konten in einem Artikel von Kaethe17 auftauchen, den sie einem anderen Auftraggeber zugeordnet hatte. Ebenso übrigens auch beim Artikel Verlag Vittorio Klostermann - ergänzt von Kaethe17, im Artikel als paid editing im Auftrag "des Klostermann Verlags" gekennzeichnet, mit Edits von Sisu-K4W und A. Mandaro. --Alraunenstern۞ 21:40, 21. Nov. 2020 (CET)
Darum stellt sich berechtigt die Frage nach dem Zusammenhang mit WWW.--Fiona (Diskussion) 21:44, 21. Nov. 2020 (CET)
Ich hab auch nichts anderes gesagt, Fiona. Ich habe nur vor unbegründeten Vermutungen gewarnt. Und zumindest der Zusammenhang mit dem Klostermann-Komplex ist ja klar: das ist der Verlag des Ehemanns einer der Geschäftsführerinnen. Denis Barthel (Diskussion) 21:49, 21. Nov. 2020 (CET)

Da Kaethe17 diese bezahlten Artikel verfasst hat, möchte ich hier betonen, dass sich die Qualität ihrer Artikelarbeit deutlich positiv von denen der SiSu-Accounts abhebt. --Fiona (Diskussion) 14:34, 22. Nov. 2020 (CET)

Entsperrung für hier?[Quelltext bearbeiten]

Könnte man denn nicht die anderen dazugehörigen Accounts des Teams für diese Diskussionsseite entsperren? Vielleicht möchte sich jemand äußern und es würde erhellend sein? Oder wäre eine Entsperrung für hier zu kühn und aufwendig? Gruß--95.90.255.119 21:28, 21. Nov. 2020 (CET)

Benutzer:SiSu-LD4W ist nicht für diese Seite gesperrt und hat Aufklärung angekündigt. Den Account teilen sich die beiden Betreiberinnen von WWW, sie sind also auch die Verantwortlichen.--Fiona (Diskussion) 21:36, 21. Nov. 2020 (CET)

Ja, das weiß ich Fiona. Aber man kann ja auch andere Stimmen hören, die zum Team gehören. Gruß--95.90.255.119 21:38, 21. Nov. 2020 (CET)

Es geht nicht um Stimmen, sondern Offenlegung. --Fiona (Diskussion) 21:39, 21. Nov. 2020 (CET)
Es war nur eine Frage. Ich lese hier die Seite mit und würde gerne zusätzliche Meinungen lesen, sorry. Gruß--95.90.255.119 21:42, 21. Nov. 2020 (CET)
Und ich würde gern Tatsachen lesen.--Fiona (Diskussion) 22:00, 21. Nov. 2020 (CET)
Ja, das ist natürlich ein sehr berechtigtes Interesse von dir, Fiona. Gruß--95.90.255.119 22:04, 21. Nov. 2020 (CET)
Ehrlich gesagt, liebe IP, andere Meinungen als die etwas plumpen Statemens würde ich auch gern lesen. Nur so unmöglich, uns etwas mitzuteilen, ist es nicht. Und das AGF ist relativ bis zu Ende ausgeschöpft. Gruß -jkb- 22:07, 21. Nov. 2020 (CET)

Technisch können wir Benutzer für einzelne Seiten, Namensräume, usw. sperren, aber wir können nicht Seiten, Namensräume von einer Sperre freigeben. Technisch müssten also alle Konten komplett freigegeben werden. Diese Entscheidung stünde zunächst mal Toni Müller als sperrendem Admin zu. Gruß --Itti 22:10, 21. Nov. 2020 (CET)

Na ja, alternativ wäre denkbar, die Bearbeiung eigener DS zu erlauben, dann melden sie sich da und bitten um eine Übertragung. Damit hätte ich kein Problem, wenn man die Hoffnung auf etwas Konstruktives fütternn könnte. -jkb- 22:16, 21. Nov. 2020 (CET)
Ich habe bei Toni Müller mal angefragt. Gruß--2A02:8108:4740:3D50:2C54:934:D3D7:A8FD 22:21, 21. Nov. 2020 (CET)
aha, und was isst mit deiner IP passiert? -jkb- 22:24, 21. Nov. 2020 (CET)
Weiß ich auch nicht, entweder erscheint die 95...oder die 2A02er, da steck ich nicht drin, -jkb- Gruß--95.90.255.119 22:26, 21. Nov. 2020 (CET)

Kontra

  • Alle SiSu-Accounts sind als bezahlte Honorarkräfte der SCO Consulting anzusehen, oder aber die Geschäftsführerin.
  • Maßgeblich für uns ist die Geschäftsführung der für das bezahlte Schreiben verantwortlichen juristischen Person.
  • Ob diese juristische Person nun die www-GbR oder die SCO Consulting wäre, kann uns völlig worscht sein, aber es kann nur eine einzige juristischen Person die verantwortliche Auftraggeberin sein.
  • Die Meinung der einzelnen Honorarkräfte ist völlig irrelevant; ausschlaggebend ist ausschließlich die Darlegung der Geschäftsführung. Das mit dem Begriff der Relevanz müssten wir nochmal üben. Kolportagen Dritter sind ebenfalls nichtig.
  • Deshalb sollten alle Sockenzoo-Accounts weiterhin gesperrt bleiben. Eine Entsperrung könnte als Ermutigung aufgefasst werden, man könne hier irgendwie zur alten Praxis zurückkehren.
  • Für die Zukunft stünde an, steht auch schon irgendwo hier:
    • Nagelneuer Klartext-Account für die Geschäftsführung:
      Benutzerin:SCO Consulting
    • WP:Benutzerverifizierung
    • Butter bei die Fische.
    • Die Honorarkräfte können dann davon abgeleitete neue Accounts anlegen, etwa:
      Benutzerin:SCO Consulting (JZ)
  • Es geht hier um den gewerbsmäßigen systematischen Verstoß gegen die globalen Nutzungsbedingungen der WMF.
  • Bei jeder einzelnen Bearbeitung haben Honorarkräfte wie auch die Geschäftsführung (vermittels dieser verlinkten Seite generiert) „sich mit den Nutzungsbedingungen […] einverstanden“ erklärt. Diese verweisen auf foundation:Terms of Use/de und diese verlangen unter Ziffer 4:
    • „Arbeitgeber, Kunden und Ihre Zugehörigkeit in Bezug auf alle Beiträge, für die Sie eine Vergütung erhalten oder erwarten, offenlegen“
    • Eine hinreichende Offenlegung ist bis heute nicht erfolgt.
    • Wer genau von www-GbR oder SCO Consulting der Arbeitgeber wäre ist unbekannt; die Kundenliste ebenso. Es ist durch die Geschäftsführung für jeden einzelnen enzyklopädischen Artikel, in den von der SCO Consulting veranlasste Interventionen erfolgten, konkret und präzise aufzulisten, wer Auftraggeber für genau diesen Artikel ist und ggf. wie der Auftrag lautet. Zusätzlich sind die Bearbeitungen als bezahlte Auftragsarbeit zu kennzeichnen, sofern das nicht vorher an aus dem Artikel heraus leicht zuzordnender Stelle explizit transparent gemacht worden war.
  • „SiSu“ und „Finnisch“ wäre eine Spezialität der SCO Consulting. Welche Freunderlwirtschaft über Bekanntschaften und eine Flasche Rotwein oder eine offizielle Honorarabrechnung mit der Villa Massimo bestanden ist ungeklärt; das hessische Landesministerium sei bezahlender Auftraggeber für das www-Projekt, die Stadt Frankfurt, also juristisch was komplett anderes, war Auftraggeberin für die Selbstdarstellung ihrer Behördenabteilung.
  • Die Deklaration erfolgte (Kaethe17 ausgenommen) durch die SCO Consulting dann erst nachträglich, nachdem wir deren Sockenzoo haben auffliegen lassen und es umseitig durch uns veröffentlicht worden war. Mangels konkreter Angaben ist das bis heute nicht ausreichend.

VG --PerfektesChaos 13:15, 22. Nov. 2020 (CET)

Dem kann ich persönlich kaum etwas hinzufügen. Danke. -jkb- 13:27, 22. Nov. 2020 (CET)
Soll ich die Anfrage bei Toni Müller jetzt wieder entfernen? Bin grad etwas überfragt. Gruß--95.91.224.12 13:34, 22. Nov. 2020 (CET)
Danke der Nachfrage, nö, ist nicht erforderlich. Hätte der sowieso nicht aus dem Handgelenk mal eben so gemacht. Für die konkrete Abwicklung hätte dann ohnehin später WP:SP bemüht werden müssen. VG --PerfektesChaos 13:51, 22. Nov. 2020 (CET)

Ach so, ok, an Sperrprüfung habe ich gar nicht gedacht. Gruß--95.91.224.12 14:01, 22. Nov. 2020 (CET)

So sehr ich den Punkten auch in weiten Teilen zustimme, möchte ich doch auch noch mal daran erinnern, dass konjunktivisch formulierte Behauptungen der Art, es habe "Freunderlwirtschaft über Bekanntschaften und eine Flasche Rotwein oder eine offizielle Honorarabrechnung mit der Villa Massimo bestanden", geeignet sind, die bisherige Arbeit aller Beteiligten zu beschädigen. Ich für meinen Teil möchte mich klar von solchem Geraune distanzieren, sorry. Denis Barthel (Diskussion) 14:41, 22. Nov. 2020 (CET)

Ich stimme dem Vorredner hier vollumfänglich zu. Einfach nur unterirdisch, was von diesem Konto in den letzten Tagen kommt. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 14:44, 22. Nov. 2020 (CET)

[analog zu VM:] Die beiden Gründerinnen haben mir heute Mittag eine Mail geschrieben und Folgendes im Zusammenhang mit der Bitte um Entsperrung der Benutzerkonten vorgeschlagen (Zitat):

  1. Wir möchten Ihnen nun vorschlagen, daß wir in einem ersten Schritt auf allen unseren Benutzerinnenseiten beschreiben, an welchen Artikeln und Themen wir in welchem Rahmen und Förderung wir arbeiten.
  2. Auf unseren beiden Benutzerinnenseiten können wir gerne unsere realen Namen nennen.
  3. Es soll eine zentrale Projektseite für www eingerichtet werden, auf der wir die geförderten Projekte beschreiben. Auf dieser Seite möchten wir auch unsere zukünftigen Projekte vorstellen und gerne auch mit weiteren Wikipedianerinnen und Wikipedianern in Kontakt und in eine Zusammenarbeit kommen.
  4. In der Zusammenfassungszeile der von uns verfaßten Artikel soll ebenfalls beschrieben werden, in welchem Förderprojekt der Artikel entstanden ist.

Auf dieser Grundlage habe ich dem zugesagt, nachdem sie mir nochmal bestätigt haben, auch rückwirkend bezahlte Arbeit offenzulegen. In der Erwartung einer Umsetzung der seit Längerem geforderten und heute angebotenen Offenlegung würde ich die Konten entsperren. Die Offenlegung war ein zentraler Bestandteil meiner Sperrung. Die Ermangelung weiterer administrativer Wortbeiträge in dieser Causa und meine sehr überschaubare bisherige Erfahrung mit Paid Editing macht es mir allerdings etwas schwerer. Da habe ich mir in den letzten Tagen ein paar "Expertentipps" von thematisch erfahrenen Usern erhofft. Allerdings scheinen die Meinungen zum weiteren Verfahren sehr weit auseinanderzugehen, also gibt es wohl nicht die eine Lösung. Dazu kommt jetzt noch diese VM. Bitte um Rückmeldungen. Gruß, -- Toni (Diskussion) 23:31, 23. Nov. 2020 (CET)

Rückfrage, möchten sie alle Konten entsperrt haben, oder geht es um die zwei Konten der www-GbR Inhaberinnen?
Anmerkung, eine www-GbR-Seite im Namensraum Wikipedia, auf der dann ggf. Werbung für ihre Lohnschreiberei gemacht wird und weitere Lohnschreiber angeworben werden sollen, würde ich ablehnen. Das würde die Situation definitiv nicht verbessern. Von ihrem PE-Konzept möchten sie ja anscheinend nicht abrücken und die Offenlegung aller bisherigen PEs sind sowieso unumgänglich gem. der Nutzungsbedingungen der Wikipedia. Das hätten sie auf dem freien Konto schon längst machen können. So recht sehe ich hier keine Verbesserung der Situation. --Itti 23:37, 23. Nov. 2020 (CET)
Es schlägt sich nicht zwingend mit der VM. Die Vorschläge von PerfektesChaos müssten doch für sie akzeptabel sein, oder? @PerfektesChaos: - ? -jkb- 23:43, 23. Nov. 2020 (CET)
@Itti: Gegen eine Unterseite unter Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben wäre, meine ich, nichts einzuwenden. Im eigenen BNR könnte mit dem üblichen "Hausrecht" argumentiert werden. Viele Grüße, ᴘᴀɴ ᴛᴀᴜ 00:01, 24. Nov. 2020 (CET)

Ich verstehe das Rumeiern nicht. Die SiSu-LD4W-Benutzerinnen wurden am 16.11. administrativ zur vollständigen Offenlegung aufgefordert. Am 17. wurde die Aufforderung wiederholt. Auch auf dieser Seite wurde mehrmals geschrieben: bitte endlich offenlegen. Sie hätten es längst tun können. Stattdessen halten sie uns hin und stellen auch noch Forderungen. WWW hat als Unternehmen angestellte und Honorar-Kräfte beauftragt und kann daher selbst auflisten, welche Geldgeber welche Artikel beauftragt haben. --Fiona (Diskussion) 00:14, 24. Nov. 2020 (CET)

Ich interpretiere dieses Rumeiern von der GbR einfach als Überforderung und organisatorisches Chaos. Die haben mit der ganzen Diskussion hier bei uns und der Strenge nicht gerechnet, haben sich gedacht, es ist "nur" Wikipedia mit wenig scharfsinnigen Geeks... ᴘᴀɴ ᴛᴀᴜ 00:26, 24. Nov. 2020 (CET)
Vermute ich auch. Ist aber kein Grund für "OK, war alles nur Spass". Es besteht doch jetzt kein Grund mehr für Eile, das war irgendwie nur durch die LA aufgekommen. Wir sollten einfach warten, bis sich das bei ihnen "gesetzt" hat und sie noch ein paarmal die Ausführungen vom Perfekten Chaos gelesen haben. Für mich steht dann noch dahinter, dass wir unsere Haltung insgesmt zum Bezahlten Schreiben noch weiter präzisieren. --GhormonDisk 06:36, 24. Nov. 2020 (CET)
@Pan Tau, ja, das ginge, aber das können sie auch jetzt schon. Sie haben ja ein Konto für die Bearbeitungen hier und können sich wie schon vorgeschlagen neue, verifizierte, anlegen. Die Offenlegung hingegen ist ein Muss und wenn da nicht mal langsam was passiert, sollte auch das letzte Konto geschlossen werden und der Fall hier ebenso. Gruß --Itti 07:44, 24. Nov. 2020 (CET)

Wenn die bisherigen Accounts mit ihren unangenehmen Nicknames entsperrt werden, hätten sie das Problem, dass eine konstruktive enzyklopädische Zusammenarbeit mit ihnen ziemlich schwer wäre, denn jedes Mal wenn eins dieser SiSu-Kürzel bei Edits auftaucht, wird man unweigerlich an ihr jetziges Verhalten erinnert, die Atmosphäre ist sofort vergiftet und Misstrauen und Ärger sind vorprogrammiert. Daher bin ich gegen eine Entsperrung und für einen soliden Neuanfang unter neuen Nick- oder Klarnamen mit Verifizierung nach einer Pause von mindestens vier Wochen (das ist die Halbwertzeit für eine Rückkehr zur WP-Normalität für einen Neuanfang). Dann sehen wir weiter. Also bitte in diesem Fall hart bleiben, abwarten und das Beste hoffen. --Schlesinger schreib! 08:55, 24. Nov. 2020 (CET)

Ich bin für Entsperrung aller Accounts, zunächst mal für den Benutzernamensraum ("in einem ersten Schritt"), damit die Leute ihre Offenlegung machen können. Das war verlangt worden, dazu sind sie offenbar bereit. Es spricht meines Erachtens nichts dafür, dass es sich hier um eine hierarchische Organisation handelt, also sollten die Einzelnen offenlegen können, "an welchen Artikeln und Themen" sie "in welchem Rahmen und Förderung arbeiten". Dabei gehe ich davon aus, dass das nicht ein Standardtext ist, der bloß kopiert wird, sondern je individuelle Angaben (hoffe, das stimmt). Klarnamen sind selbstverständlich nicht erforderlich. Dann hat die Community ein klareres Bild.

Meines Erachtens sollte es dann möglich sein, mit den WWW-Accounts darüber zu diskutieren. Insbesondere interessiert mich, wie eng der Zusammenhang mit Förderung und Projekten ist. Ob eine "zentrale Projektseite" dafür sinnvoll ist, weiß ich momentan noch nicht, das kann man sich aber dann überlegen. Mir wäre einfach daran gelegen, dass wir nicht weiterhin diese Schieflage haben: vielstimmige Community vs. "Statements" einer Gruppe.--Mautpreller (Diskussion) 09:29, 24. Nov. 2020 (CET)

Es wird auf zwei Seiten diskutiert. Darum wiederhole ich es hier:
Es mag ja sinnvoll sein, dass jeder SiSu-Account eine solche Aufstellung einzeln macht, doch dies gibt keine Auskunft über den Zusammenhang von Ministerium, Geld- und Auftraggebern, den Vereinen und dem Unternehmen WWW. Das Geschäftsmodell ist nebulös. Und darüber können nur die Verantwortlichen von WWW Auskunft geben. Und das muss der erste Schritt sein. Von ihrer Seite.
Klarnamen schaffen übrigens kein Vertrauen, sondern nur das Verhalten on-Wiki.
Die Accountnamen sind so angelegt, dass kein individuelle Userin tätig ist. Sie agieren konzertiert als SiSu 1,2,3 ...Die Verbindung von Interessenskonflikt, Sendungsbewusstsein und moralischer Überheblichkeit beim bezahlten Schreiben im Auftrag eines Landes-Ministeriums als Geldgeber hat es m.W. noch nicht gegeben in Wikipedia.--Fiona (Diskussion) 10:33, 24. Nov. 2020 (CET)
Irgendwie habe ich im Hinterkopf auch immer die Erwartung, dass in diesem besonderen Fall, die WMDE noch was dazu schreibt. Gruß--2A02:8108:4740:3D50:918A:4CD2:7FF6:5147 13:48, 24. Nov. 2020 (CET)

Vergesst bitte nie,[Quelltext bearbeiten]

das Kommunikation schriftlich und facetoface etwas völlig anderes ist. Es fehlt die Mimik. Etwas gut gemeintes kann durch unglückliche Formulierung völlig falsch verstanden werden. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:07, 21. Nov. 2020 (CET)

c'est la wiki :-) -jkb- 23:10, 21. Nov. 2020 (CET)
P.S. das müssen die "Neuwikipedianerinnen" aber wissen und kennen - sie arbeiten ja auch im Internet -jkb- 23:12, 21. Nov. 2020 (CET)
Ich verstehe NF so, dass wir ihnen auch irgendwie besser kommunizieren, wie und vor allem wo man hier sich überhaupt melden soll. Deren Beiträge sind hier irgendwo eingestreut und hoffentlich noch nicht archiviert. Es ist schon so, dass wir dann alle was dazu sagen wollen. Und wenn es unzureichend und suboptimal ist wie bisher, hagelt es auch Kritik. Ich kann daher verstehen, wenn es eine Scheu gäbe, sich überhaupt zu melden. Immerhin gibt es dort sicher noch Hoffnung, das Modell und das Geld zu retten? Wenn sie nun gemerkt haben sollten, dass sie nur selber glaubhafte und differenziertere Statements abgeben können (aber eben richtige und solche, die die hier aufgeworfenen Fragen behandeln): Sollte man auf der Vorderseite (in einemr separaten Thread mit der Bitte um Kurzfassung), einer weiteren Unterseite Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Verdachtsfälle/Women Writing Wiki/Stellungnahmen oder hier in einem separaten Thread die Antworten so wie sie sind sammeln und dann ein einem anderen Thread kommentieren? In den Kommentaren würden wir uns dann auf weitere Fragen oder Antworten etwas(!) einigen und die Esssenz dann dorthin übertragen? Ggf. durch eine Person, auf die wir uns einigen? --GhormonDisk 06:22, 22. Nov. 2020 (CET)
Stellungnahmen/Verlautbarungen hatten wir doch schon. Und genau diese Kommunikationspolitik will hier niemand.
Ich zitiere Siesta aus der Artikeldiskussion eines SiSu-Artikels, vielleicht macht das verständlich, dass es nicht darum geht den Betreiberinnen entgegenzukommen. Sie sind Organisations-erfahrene Frauen. Wer sich mit ihren Artikeln beschäftigt, nachrecherchiert, wie auch ich das in den letzten Tagen gemacht habe, kommt zu einem solchen Ergebnis:
Die gesamte Arbeit der WWW-Agentur besteht aus undifferenzierten Lobhudeleien Frankfurter Institutionen und Personen, die Texte enthalten schwerwiegende inhaltlichen Fehler, in der Belegarbeit wird geschummelt, der sprachliche Stil ist unangemessen betulich und pädagogisch, die inhaltlichen Redundanzen sind unerträglich, usw. Wie ich schon an anderer Stelle schrieb, ist mir rätselhaft, wie man für derart schlechte Arbeit auch noch Geld bezahlen kann. Ich habe nach den Erfahrungen mit dem arroganten und unprofessionellen Auftreten von SiSu-LD4W hier auf dieser Seite gar kein Interesse an irgendeinem Dialog oder einer Zusammenarbeit. ... —-Siesta (Diskussion) 10:16, 18. Nov. 2020 (CET) --
Die WWW-Betreiberinnen wurden mehrfach aufgefordert, ihr Geschäftsmodell offenzulegen. Dafür könnte eine Unterseite angelegt werden.--Fiona (Diskussion) 09:18, 22. Nov. 2020 (CET)
Ich meine schon auch differenziertere. --GhormonDisk 09:41, 22. Nov. 2020 (CET)
Aber Interesse und Bereitschaft an Dialog und Zusammenarbeit sind doch erforderlich und Voraussetzung, damit hier in der Wikipedia überhaupt etwas funktioniert - und zwar erforderlich von allen Seiten. Gruß--2A02:8108:4740:3D50:D8B7:F4B2:A101:A743 11:24, 22. Nov. 2020 (CET)
Irgendwann ist AgF erschöpft. Ich habe kein Interesse an einer Zusammenarbeit mit einem Unternehmen, das die offenen Strukturen für bezahltes Schreiben schamlos ausgenutzt und nur Statements vom Stapel gelassen hat. Dialogbereitschaft muss sich WWW erst erarbeiten. Der erste Schritt wäre eine vollständige Offenlegung.--Fiona (Diskussion) 12:30, 22. Nov. 2020 (CET) Warum schreibst du eigentlich ausgeloggt?
Liebe Fiona, ich möchte mir keinen Namen zulegen, da ich ja keine Artikelarbeit leiste. Was die Offenlegung betrifft, das passiert eigentlich schon auf der Vorderseite, nur von anderen, bzw. von euch Autorinnen. Dann bin ich ja mal gespannt wie es weitergeht, wenn WWW tatsächlich alles zur Zufriedenheit erledigen kann, ob der Ton dann ein anderer ist. Gruß--95.91.224.12 12:58, 22. Nov. 2020 (CET)
IP, schade, dass du du nicht auch an Artikelarbeit beteiligst. Einige von uns Wikipedia-Autorinnen sind nämlich seit Tagen damit beschäftigt, die Hinterlassenschaften der SiSu-Bezahlaccounts nachzurecherchieren und aufzuräumen. „Der Ton“ - was meinst du damit? Die Betreiberinnen haben Pflichten zu erfüllen, denen sie nicht nachgekommen sind. Du sagst es: die Aufdeckung und Dokumentation machen Ehrenamtliche. WWW hat sich dazu nichts beigetragen.--Fiona (Diskussion) 13:28, 22. Nov. 2020 (CET)
Fiona, dass ich den Ton erwähnt habe, hab ich natürlich sofort wieder bereut. Ich meine, ob der Ton dann wohl nach Erfüllung einladender werden würde, momentan ist er eher ausladend. Die Kommentare sind eine Nuance zu scharf formuliert, selbst nach den Statements bleibt diese Schärfe kontinuierlich auf demselben Niveau. Das ist meine höchstpersönliche Meinung. Ich weiß, dass diese Schärfe der Situation geschuldet ist und ich führe jetzt nicht alles einzeln auf. Gruß--95.91.224.12 13:55, 22. Nov. 2020 (CET)
+1. Denis Barthel (Diskussion) 14:42, 22. Nov. 2020 (CET)
Der Ton wurde extrem unschön, nachdem jeder und jedem hier, der sich mit der Arbeitsweise der www-GbR nicht einverstanden zeigte, eine "Frauenfeindliche Fratze" zugeschrieben wurde. Er wurde weiter verschärft durch die ins rechte Eck stellende Rhetorik, die zeitweise herrschte. Beides ist in Summe für jeden und jede von uns, die hier seit langem schon intensiv an Frauenbiografien, Artikel zu feministischen Themen, wie das Frauenwahlrecht, usw. arbeiten, unschön. Genauso unschön ist die Selbstdarstellung der www-GbR als Retterinnen der Wikipedia durch die Schließung des Gander-Gaps, durch ihren Einsatz. Das wäre durchaus akzeptabel, wenn es denn so wäre. Ist es aber nicht. Aber was steckt dann dahinter? Sie lassen Artikel über sich, ihr Buddy-Netzwerk, ihre Ehepartner schreiben, alles auf der Basis bezahlten Schreibens und rund um Frankfurt am Main. Sorry, doch diese Verarsche, um es mal klar auszusprechen, die tut keinem Ton gut. Ob sich der Ton ändert, wenn mal von der www-GbR anderes käme als Pressemitteilungen und PR-Sprech? Definitiv, denn eigentlich freue zumindest ich mich, wenn an dem Thema gearbeitet wird. Mich freut der Einsatz derer, die sich seit einiger Zeit bemühen, mehr Frauen in den Hauptseitenrubriken zu zeigen. Mich freut es, dass Leserättin sich intensiv mit dem Artikel Femizid beschäftigt hat, so dass er am Mittwoch, am Tag gegen Gewalt gegen Frauen auf der Hauptseite sein wird, denn das Thema ist erschreckend. Mich freut der Einsatz von Iva, oder Sophie, die versuchen Frauen für die Wikipedia zu gewinnen, aber diese Scheinheiligkeit, die durch die www-GbR erzeugt wurde, die freut mich nicht, denn sie stößt in den Dreck, woran viele hier schon seit langem intensiv arbeiten. Es liegt in ihren Händen, das zu ändern. --Itti 14:57, 22. Nov. 2020 (CET)
+1, danke, Itti.--Fiona (Diskussion) 15:29, 22. Nov. 2020 (CET)
Liebe Itti, liebe Fiona, ich verstehe all das und einiges davon kann ich auch teilen. Ich würde mir aber wünschen, dass denjenigen gegenüber, die sich so unangemessen in die Wikipedia und die dort so lang von Frauen geleistete Arbeit hinein hineindrängen, zwar die Wut und Enttäuschung gezeigt wird, die sie auslösen, aber dies nicht zu sehr in einen Modus mündet, in dem Vergeltung, Diffamierung und Abscheu das Handeln bestimmt. WWW ist für einiges verantwortlich, aber weder für die "rechte Ecke" noch für die antifeministischen Reflexe, die das triggert. Und so weit ich mir ein Bild von WWW zusammengesetzt habe, stimmt das mit dem Buddynetzwerk, dem bezahlten Schreiben usw., es sollte aber nicht vergessen werden, dass sie auf eine grob ungeschickte und bräsige Weise schon versuchen zu verstehen, was sie falsch gemacht haben und wir noch immer nicht ausschliessen können und sollten, dass sie versuchen die Kurve zu kriegen und sei es nur deswegen, weil sie den Ansehensverlust in ihrem Netzwerk fürchten. Das lässt sich ausnutzen zugunsten von Inhalten, das fände ich sinnvoll und die Arbeit wert. Denis Barthel (Diskussion) 15:31, 22. Nov. 2020 (CET)
Wie geschrieben, es liegt in ihren Händen. --Itti 15:41, 22. Nov. 2020 (CET)
Ja, es wäre wirklich so wichtig, dass da noch weitere Informationen folgen. Ich hatte oben ja um eine Möglichkeit der Entsperrung der anderen Accounts angefragt, um vielleicht von dort noch Kommentare zu erhalten, weil ich nicht erkennen/lesen kann, ob der ungesperrte Account auch tatsächlich für alle spricht/schreibt. Es wurde ja von einer Gruppe interessierter Menschen gesprochen, die sich hier beteiligen möchten. Nun, wir werden sehen. Danke für eure Kommentare. Gruß--2A02:8108:4740:3D50:D8B7:F4B2:A101:A743 16:01, 22. Nov. 2020 (CET)
Na, dazu steht ja die Anlage eines nagelneuen Accounts mit explizitem, unmissverständlichem Namen und daran anschließende WP:Benutzerverifizierung im Raum. VG --PerfektesChaos 16:15, 22. Nov. 2020 (CET)
Und dafür fände man oben schon etwas wie Konsens. Für eine Entsperrung dagegen nicht. -jkb- 16:24, 22. Nov. 2020 (CET)

Namen[Quelltext bearbeiten]

Ich würde mir wünschen, falls die WWW-Frauen trotz der Widrigkeiten weiter mitarbeiten wollen oder können, dass sie sich Namen zulegen, nach denen man sie wirklich auseinanderhalten kann. Diese Kombination von Buchstaben und Zahlen macht es schwer, sich ein Bild von einzelnen Autorinnen zu machen, es sei denn, man schaut sich umseitige Liste an oder macht sich am Ende selbst eine. Natürlich wären auch Benutzerinnenseiten schön, an denen man eine "Person" erkennen kann. Benutzerkonten haben im Allgemeinen den Sinn und Vorteil, dass man weiß, wie diejenige arbeitet. In der bisherigen Form wurde es einem sehr schwer gemacht. Normalerweise werden solche Benutzernamen auch wegen "Verwechslungsgefahr" ungern gesehen. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 23:18, 21. Nov. 2020 (CET)

Manchmal ist es besser nicht erkannt zu werden, vor allem wenn man Opfer einer Hexenjagd wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:03, 23. Nov. 2020 (CET)
Also sollen die unsäglichen Buchstaben-Zahlenkombinationen beibehalten werden, damit jeder direkt erkennt, dass die Benutzerinnen zu WWW gehören? Wasn das fürne Logik. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 08:58, 24. Nov. 2020 (CET)

Vorschlag mit Blick nach vorn[Quelltext bearbeiten]

Hallo, es wäre schön, wenn die WWW GbR von sich aus mehr zur Offenlegung tun würde. Bei den bisherigen Geschehnissen habe ich ein ungutes Gefühl, wenn sie einfach so weitermachen will, sei es auch mit "Verständigung und Zusammenarbeit" mit der Community.

Wie wäre es hiermit: Die Community sucht nach Frauen aus Hessen, über die es dringend Artikel geben sollte. Macht eine Liste. Die WWW GbR gibt frühzeitig an, ob es Interessenkonflikte gibt. Die WWW GbR schreibt dann im BNR (und nur im BNR) die Artikel. Verschoben wird erst, wenn je fünf aus der Community (genauer gesagt: Ehrenamtliche) den Daumen für einen neuen Artikel heben. So kann die WWW GbR doch noch ihrem Auftrag nachkommen, und die Community kann besser schlafen.

Was meint ihr? Ziko (Diskussion) 16:16, 22. Nov. 2020 (CET)

Nicht wir müssen Ideen entwickeln. Wir sollten jetzt einfach mal auf eine Reaktion warten. PC hats doch erst mal gut zusammengefasst. Hast du das 3 drüber gelesen? Weiter wie bisher geht doch gar nicht. Und bissel viel Aufwand fürs Ehrenamt, damit die dann bezahlt schreiben. GhormonDisk 18:08, 22. Nov. 2020 (CET)
Ziko, du gehst von der falschen Annahme aus, dass hinter diesen Aktivitäten ein ehrliches enzyklopädisches Interesse steht; das ist ganz offensichtlich nicht der Fall. Hier haben ein paar Schwestern im Geiste von einer politischen Behörde Staatsknete zugeschoben bekommen, um über sich selbst und die Akteure dieser einschlägigen politische Agenda wohlwollende Artikel zu schreiben. Die schreiben natürlich nur das, was ihre Auftrggeber geschrieben haben wollen, denn sonst fließt irgendwann keine Kohle mehr. Jegliche Hoffnung auf Kooperation ist absurd, jeder Versuch der Kommunikation ist abwegig. Alles, was hier kommt, ist arrogant-herablassendes Marketing-Gesülze und faustdicke Lügen. Troubled @sset   [ Talk ]   23:05, 22. Nov. 2020 (CET)
Nein, von dieser Annahme gehe ich nicht unbedingt aus. Es wäre aber eine Möglichkeit, dass zumindest ein Teil des Auftrages - sofern er den Regeln und gewissen ethischen Vorstellungen entspricht - erfüllt werden kann. Ziko (Diskussion) 17:52, 23. Nov. 2020 (CET)
Ob diese Werbeagentur ihren Auftrag erfüllen kann und ob sie den Content, für dessen Einstellung sie bezahlt wird, auch tatsächlich erfolgreich in die Artikel hineinmanipulieren kann, kann doch nicht ernsthaft ein Kriterium für uns sein. Das kommerzielle Interesse dieser bezahlt Schreibenden ist nicht schützenswert. Troubled @sset   [ Talk ]   10:04, 24. Nov. 2020 (CET)
Ja unbedingt, lasst uns einen Rat bilden, die "5 Weisen der hessischen Frauenbios". WWW dürfen dann nur noch als deren Schreibsklavinnen agieren. Ernsthaft jetzt? --Sinuhe20 (Diskussion) 22:59, 23. Nov. 2020 (CET)
(Quetsch) Von "Schreibsklavinnen" kann gar keine Rede sein. (Ich versuche gerade, mir das bildlich vorzustellen, ohne Erfolg.) Wir sind alle freiwillig hier. Allerdings weiß auch ich nicht, Sinuhe20, wie hoch die ominöse "Aufwandserschädigung" ist. Wenn du dir also Sorgen machst um die "10 Damen und 1 Herren", dann engagiere dich doch da mal.--Ziko (Diskussion) 00:22, 24. Nov. 2020 (CET)

@Sinuhe20, darf ich mir die Frage erlauben, ob du eine Idee, einen Vorschlag hast, wie alle zufrieden aus dieser festgefahrenen Situation herauskommen können? Mich würde deine persönliche Einschätzung interessieren. Gruß--2A02:8108:4740:3D50:DCFA:40CD:1FB7:C715 23:29, 23. Nov. 2020 (CET)

Manchmal geht es nicht, dass alle am Ende zufrieden sind - wenn Ziele und Wünsche nicht übereinstimmen. Da müssen wir jetzt einfach konsequent durch. --GhormonDisk 06:38, 24. Nov. 2020 (CET)

Es steht ihnen frei Artikel zu schreiben, oder es zu lassen und ob, oder wie sie ggf. einen Auftrag erfüllen ist ihre Angelegenheit. Wenn sie hierzuwiki Unterstützung benötigen, gibt es Ansprechpartner und da WMDE ja mit ihnen Kontakt hatte, dürften die auch kompetente Ansprechpartner ggf. vermitteln. Ich sehe hier keine sinnvolle Handlungsoption. --Itti 07:41, 24. Nov. 2020 (CET)

Oh, es steht ihnen natürlich frei, und eine Handlungsoption ist es durchaus. Die Frage ist nur, wie die Beteiligten die jeweiligen Vor- und Nachteile abwägen. Man darf davon ausgehen, dass weitere Aktivitäten aus dieser Richtung von der Community (oder Teilen der Community) mit höchstem Misstrauen betrachtet werden. Es kann helfen, eventuelle weitere Aktivitäten auf die eine oder andere Weise einzurahmen oder zu kanalisieren. Ziko (Diskussion) 11:41, 25. Nov. 2020 (CET)
Warum? Es steht uns überhaupt nicht zu jemanden zu sagen, hierüber darfst du schreiben, hierzu nicht. Davon ab würden diese Artikel genauso kritisch betrachtet. Es würde nichts ändern. --Itti 12:17, 25. Nov. 2020 (CET)

Wikipedia - Von Freiwilligen gemacht[Quelltext bearbeiten]

Mal etwas Grundsätzliches: Bisher steht bei Wikipedia als Untertitel 'Die freie Enzyklopädie'. Wir sollten den Untertitel ändern in 'Von Freiwilligen gemacht'. Das würde uns in mehreren Aspekten helfen

  • es bringt unser Selbstverständnis als Community deutlich zum Ausdruck
  • vielen Lesenden ist bis heute nicht bewusst, dass hinter der WP tatsächlich eine Community aus Freiwilligen steht
  • anscheinend ist dies auch bei Vertretern der öffentlichen Hand (wie dieser Fall beweist) unbekannt
  • es macht sehr deutlich, dass alle anderen Arten von Beiträgen (reines Paid Editing, Kommunikationsabteilungen von Organisationen und Unternehmen, ...) sehr kritisch gesehen wird

Neben dieser visuellen Positionierung haben wir es, wie auch dieser Fall illustriert, mit einem selbst verursachten Problem zu tun, an dem dringend etwas getan werden muss. Die Wikipedia hat den (von uns immer noch kolportierten) Ruf, dass jede(r) mal eben machen kann was er/sie will. Die Realität ist jedoch eine andere, wie viele, die zu blauäugig an die Sache herangehen, leidvoll erfahren. Wir haben (aus gutem Grund) eine Menge Richtlinien und wer gegen diese Richtlinien verstößt wird (mit etwas Glück freundlich) abgewatscht.

  • Wir müssen in unserer Kommunikation nach außen viel deutlicher machen, dass das Beitragen zu Wikipedia einem Regelwerk unterliegt, um eine hohe Qualität der Beiträge zu gewährleisten. Wer also beitragen möchte, sollte sich über dieses Regelwerk informieren.

Im übrigen halte ich den hier diskutierten Fall für einen gefährlichen Präzedenzfall. Außer WMDE darf keine Organisation mit dem Argument, Inhalte zu Wikipedia beizutragen, Fördergelder einwerben. Dass muss allen staatlichen und anderen Organisationen, die Fördergelder verteilen, eindringlich klargemacht werden. Das gehört ganz oben auf die Prioritätenliste der Öffentlichkeitsarbeit von WMDE und Community. --Wikipeter-HH (Diskussion) 14:45, 28. Nov. 2020 (CET)

Im Prinzip finde ich den Vorschlag gut. Im vorliegenden Fall handelt es sich aber um eine Gruppe von Autorinnen, die kund tun, sie hätten sich zwei Jahre lang mit der Wikipedia beschäftigt, die beruflich auf dem Feld social media etc. aktiv sind und zudem noch deklarieren, sie wollten etwas "besser machen", was bisher schlecht sei, also mit einer gewissen Arroganz daherkommen - so jedenfalls mein Eindruck. Ich kann daher nicht glauben, dass es sich um blauäugige Naivität handelt. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 14:50, 28. Nov. 2020 (CET)
Ja wo deklarieren sie das eigentlich alle für sich alleine?? Da sollten, ich denke, schon vorgestern irgendwelche neue Accounts mit neuer klarer Zuordnung (Benutzer:WWW usw.) erstell werden. Sind die schon da? -jkb- 15:28, 28. Nov. 2020 (CET)