Wikipedia:Umfragen/Ist "unwahre Behauptungen" ein persönlicher Angriff?

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Darf man Behauptungen eines anderen Users in der Diskussion als "unwahre Behauptungen" bezeichnen, wenn man dies entsprechend begründet? Oder ist dies bereits ein "persönlicher Angriff", den jedermann entfernen soll? --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:25, 12. Feb. 2019 (CET)

Diese Umfrage ist beendet. Bitte nicht mehr abstimmen!

Hintergrund[Quelltext bearbeiten]

Entsprechend Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten gilt: "Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer". Dagegen steht die Regelung unter Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe: "Angriffe auf Personen können von jedem Benutzer entfernt werden." Strittig ist mitunter die Bewertung konkreter Formulierungen. Die oben genannte Formulierung ("unwahre Behauptungen") wurde in einem konkreten VM/AP-Streitfall per administrativer Entscheidung bewertet als "Angriff auf einen anderen Benutzer; derlei gehört gem. WP:DISK nicht auf eine Artikeldisk". Der konkrete Streitfall wurde bereits durch Vermittlung gelöst, muss also hier nicht betrachtet werden. (Wer dennoch nachlesen will - hier ist der zugehörige Link.)

Ich habe diese Umfrage initiiert, weil ich besorgt bin, dass diese Entscheidung Wikipedia-intern rechtsetzend zur Etablierung einer "Zensur" beiträgt. Deshalb bitte ich möglichst viele User, ihre persönliche Einschätzung abzugeben, ob "unwahre Behauptung" ein PA ist oder nicht. Abhängig vom Ergebnis dieser Umfrage wäre dann zu entscheiden, ob ein klärendes Meinungsbild sinnvoll ist oder nicht.

Unstrittig ist sicherlich, dass man es angemessen begründen sollte, wenn man von "unwahren Behauptungen" spricht.

Umfrage[Quelltext bearbeiten]

Es ist kein "persönlicher Angriff", wenn man die Behauptungen eines anderen Users als "unwahre Behauptungen" bezeichnet und dies begründet.[Quelltext bearbeiten]

  1. Vorzensur ist doof, Nachzensur in Ordnung. Pauschal alle „unwahre Behauptungungen“ als „persönliche Angriffe“ abzutun ist daher schwer vertretbar. -- Kays (T | C) 19:03, 15. Feb. 2019 (CET)
  2. --Morten Haan 🛹 Wikipedia ist für Leser daÜbersichtliche Artikelkriterien 21:46, 15. Feb. 2019 (CET)
  3. --Brainswiffer (Disk) 08:01, 16. Feb. 2019 (CET) Die Umfrage ist Unsinn. Es kommt nicht selten vor, dass Leute hier lügen bzw. schwindeln. "Unwahre Behauptungen" war und ist dann eine fast neutrale Tatsachenfeststellung, wenn erstens die wahre Behauptung ausreichend begründet dagegengesetzt wurde und man zweitens noch anmerkt, dass dies die eigene Meinung ist bzw. von wem die gestützt wird. Denn die "absolute Wahrheit" gibt es bekanntlich nicht, Wahrheit ist immer relativ.
  4. --Flyingfischer (Diskussion) 08:17, 16. Feb. 2019 (CET)
  5. --Biologos (Diskussion) 13:09, 16. Feb. 2019 (CET)
  6. Sollte doch klar sein... -- UKoch (Diskussion) 17:04, 16. Feb. 2019 (CET)
  7. --MarcelBuehner (Diskussion) 01:45, 17. Feb. 2019 (CET)
  8. -- Bunnyfrosch 23:34, 17. Feb. 2019 (CET) je nach einzelfall ist es eine zutreffende tatsachenbehauptung oder eine - falls nicht zutreffend - ehrverletzende bezichtigung der lüge. allerdings wird es in der mehrheit der fälle ein kommunikationsproblem, insbesondere in der wahrnehmung/interpretation/bewertung/analyse eines sachverhalts sein, bei der zwei seiten in einem konflikt liegen und wo schlimmstenfalls eine vermeintlich objektive bewertung durch einen entscheider auch wieder pov wäre.
  9. --Adnon (Diskussion) 06:24, 18. Feb. 2019 (CET)
  10. --Lena1 (Diskussion) 11:37, 18. Feb. 2019 (CET)
  11. --JuTe CLZ (Diskussion) 20:36, 18. Feb. 2019 (CET) ohne mich in den konkreten Fall reingelesen zu haben, würde ich erst einmal meine Stimme hier abgeben.
  12. --Bodo Thiesen (Diskussion) 22:10, 18. Feb. 2019 (CET) Kann doch wohl nicht sein, dass ich sage, der Himmel ist lila und jetzt darf niemand mehr sagen, der Himmel ist blau, weil er mir damit indirekt eine unwahre Behauptung unterstellt und sich somit dem Vorwurf des persönlichen Angriffs ausgesetzt sehen muss. Es kann im Einzelfall ein pA sein, aber nicht grundsätzlich.
  13. Ich verstehe die Umfrage nicht. Was gibt es da überhaupt umzufragen, die Sache ist doch sonnenklar!? Angenommen, ich stelle eine Behauptung auf, die jemand als "unwahr" bezeichnet. In aller Regel wird er das begründen. Dann können wir klären, ob er recht hat oder nicht, was entweder zur entschuldigenden Zurücknahme meiner Behauptung oder zur entschuldigenden Zurücknahme der Bezeichnung als "unwahr" führt. Oder wir stellen fest, dass wir aufgrund irgendeiner Verständnishürde in der Frage wahr/unwahr nicht zusammenkommen. Begründet er seine Bezeichnung "unwahr" nicht, dann ignoriere ich die Bezeichung oder fordere eine Begründung nach. Kommt er dieser Forderung nicht nach, ignoriere ich die Bezeichnung erst recht. In allen Fällen liegt kein persönlicher Angriff vor. Was aber vorliegen kann, ist Trollerei. Wenn also zB jemand Behauptungen reihenweise als "unwahr" bezeichnt mit oder ohne Begründung, aber erkennbar ohne Absicht, überhaupt irgendeinen Sachverhalt klären zu wollen, dann ist das Trollerei und sollte ebenfalls ignoriert bzw. bei Dauergenerve beendet werden. Auch wäre es Trollerei, die Kommjunidi mit Umfragen zu glasklaren Sachverhalten bis zum 31. März zu nerven, nur um sich beispielsweise einen Freibrief für das fadenscheinig begründete Bezeichnen einer Behauptung als "unwahr" zu holen oder aber einen Freibrief, begründete Bezeichnungen von Behauptungen als "unwahr" als persönlichen Angriff melden zu können. Aber das liegt hier ja aber sicher nicht vor. --Krächz (Diskussion) 23:50, 18. Feb. 2019 (CET)
  14. Jemanden einer unwahren Behauptung zu überführen ist wichtig und richtig, ebenso Zweifel am Wahrheitsgehalt einer unbelegten Aussage zu äußern. Natürlich darf man dabei selbst keine unwahren oder unbelegbaren Behauptungen in den Raum werfen. Versteht sich doch eigentlich von selbst. Sinnfreie Umfrage. --Dk0704 (Diskussion) 07:59, 19. Feb. 2019 (CET)
  15. --Bahnmoeller (Diskussion) 11:35, 19. Feb. 2019 (CET)
  16. --Matt 13:48, 19. Feb. 2019 (CET)
  17. Der Begriff "unwahr" unterstellt ja nicht einmal Absicht. Unsinnige Umfrage. --Martina Disk. 07:31, 21. Feb. 2019 (CET)
  18. Keine Aussage über eine Person, sondern über eine Behauptung. „‚1+1=3‘ ist eine Lüge.“ ist eine Aussage über eine Behauptung. „Wer ‚1+1=3‘ sagt, ist ein Lügner.“ ist eine Aussage über eine Person. Es ist tatsächlich so einfach. —viciarg414 11:52, 21. Feb. 2019 (CET)
  19. Es ist kein persönlicher Angriff, wenn die betreffende Behauptung nachweislich unwahr ist. fg AgathenonHDSG.png 13:37, 21. Feb. 2019 (CET)
  20. --Heavytrader-Gunnar (Diskussion) 22:34, 22. Feb. 2019 (CET)Mit Sicherheit eine Umfrage, die die Welt nicht braucht, denn deren Ausgang kann nur zu einem Ergebnis führen: Es kann kein PA sein. Dafür fehhlt es an der Unterstellung von Vorsatz. Wer aus Irrtum etwas unwahres behauptet ist kein Lügner und der Hinweis auf einen Irrtum kann nicht per se ein PA sein.
  21. Wenn man eine unwahre Behauptung nicht mehr als solche benennen dürfte, wird die enzyklopädische Arbeit unmöglich. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 02:51, 23. Feb. 2019 (CET)
  22. Eine Behauptung ist eine Behauptung. Der Begriff ist wertneutral. Behauptung bedeutet, dass man eine Tatsache, die dem Beweis zugäglich ist äußert. Ein Beleg kann Indiz für die Wahrheit der Behauptung sein, muss dies jedoch nicht zwingend. Auch öffentlich zugängliche Quellen, die als seriös gelten und angesehen sind oder Experten, können sich irren. Ein Mathematiker kann sich verrechnen, ein Journalist vertun oder belogen werden. Dann gibt es trotz Beleg eine uwahre Behauptung. Darauf hinzuweisen ist kein persönlicher Angriff. --J2s1a (Diskussion) 21:00, 24. Feb. 2019 (CET)
  23. Die Umfrage ist krasser Unsinn, sehe das wie Brainswiffer.--Jonski (Diskussion) 20:26, 25. Feb. 2019 (CET)
  24. Sowohl unwahr wie Behauptung sind exakt definierbare Begriffe. Wo ist da der Angriff, wenn der Unwahrheit die Unterstellung des Vorsatzes fehlt?? Aber musste es gleich eine Umfrage sein? --G-41614 (Diskussion)
  25. Unwahre Behauptungen als „unwahre Behauptungen“ zu bezeichnen, sollte Pflicht sein. Dass das als ein „persönlicher Angriff“ i. S. unserer Regeln gewertet werden könnte ... wundert mich aber überhaupt nicht mehr. --Hardenacke (Diskussion) 22:06, 26. Feb. 2019 (CET)
  26. --Gestumblindi 12:54, 27. Feb. 2019 (CET) Egal, ob die jeweilige Behauptung nun unwahr ist oder nicht: Wenn man davon überzeugt ist, dass dem so sei, darf man das auch sagen. Aber dass man über sowas überhaupt (anscheinend) diskutieren muss... ist die Generation Snowflake nun endgültig in der Wikipedia angelangt? Es besteht doch noch ein Unterschied zwischen "keine persönlichen Angriffe" und "ja nichts schreiben, was irgendwie als konfrontativ wahrgenommen werden könnte". Wir können uns hier eben nicht immer alle einig sein und manchmal haben wir vielleicht auch den Eindruck, dass ein Diskussionspartner etwas Falsches und Unwahres verbreitet. Darf man dann, wie gesagt, auch sagen. Die Leute können sich ja wehren und korrigieren.
  27. --Gert Lauken (Diskussion) 13:13, 1. Mär. 2019 (CET)
  28. --Mangomix 🍸 15:28, 1. Mär. 2019 (CET) Ein PA ist eine Außerung, die jemanden explizit als Person herabwürdigt. Die bloße Bewertung einer Tatsachenbehauptung als unwahr kann daher kaum ein PA sein, imho selbst dann nicht, wenn sie unflätig daherkommt oder eine Begründung fehlt. Davon abgesehen erscheint mir diese Umfrage etwas trollig, ich erkenne den tieferen Sinn dahinter nicht.
  29. In welchem Paralleluniversum ist ein Angriff auf eine Behauptung ein Angriff auf eine Person? Es wird doch ausdrücklich nur die Behauptung an sich kritisiert. Wobei man btw noch nach Tatsachenbehauptung und Meinungsäußerung unterscheiden muss (Beispiel: "Person X ist ein (links/rechts)-radikaler" ist immer eine Meinungsäußerung, weil eine politische Einordnung eben keine Tatsache, also ein zweifelsfrei nachweisbarer Fakt ist).--Tscherpownik (Diskussion) 22:40, 2. Mär. 2019 (CET)
  30. Berihert ♦ (Disk.) 06:05, 4. Mär. 2019 (CET)
  31. --Uli Elch (Diskussion) 12:52, 4. Mär. 2019 (CET)
  32. --DerZimtkeks (Diskussion) 16:07, 4. Mär. 2019 (CET)
  33. --Bicycle Tourer (Diskussion) 19:04, 6. Mär. 2019 (CET)
  34. --Der rausch (Diskussion) 12:26, 12. Mär. 2019 (CET)
  35. Was soll der Quatsch? Wenn eine Behauptung nicht stimmt, dann ist es eine unwahre Behauptung und darf als Debattenbeitrag so benannt werden. Wer soll denn da persönlich beleidigt sein? Sind wir mittlerweile eine verweichlichte Gesellschaft aus Primeln und beleidigten Leberwürsten geworden? Gruß Zweimot (Diskussion) 11:11, 13. Mär. 2019 (CET)
  36. Wie Zweimot. --Ute Erb (Diskussion) 11:46, 13. Mär. 2019 (CET)
  37. --Thomas Binder, Berlin (Diskussion) 12:43, 13. Mär. 2019 (CET)
  38. Godung Gwahag (Diskussion) 17:49, 15. Mär. 2019 (CET)
  39. Erst wenn man sie in einen Zusammenhang mit dem jeweiligen Nutzer bringt und suggeriert, er sei daran "Schuld" oder er hätte eine Intention dahinter, oder, wenn man ihn diffamiert wegen seiner haltlosen Behauptung, ist es ein Angriff und nicht tollerierbar, aber nicht jeder Satz mit "unwahre Behauptung" ist automatisch ein persönlicher Angriff, sondern eine sachliche Bermerkung, die so formuliert werden sollte, dass der angesprochene Nutzer besser versteht, wie man eine Behauptung untermauern kann und sollte. --CamelCaseNick (Diskussion) 22:55, 15. Mär. 2019 (CET)
  40. --Cyberolm (Diskussion) 10:49, 16. Mär. 2019 (CET)
  41. --Artmax (Diskussion) 20:29, 16. Mär. 2019 (CET) Wie # 26 Gestumblindi.
  42. --KurtR (Diskussion) 21:25, 16. Mär. 2019 (CET)
  43. --TennisOpa (Diskussion) 09:06, 17. Mär. 2019 (CET)
  44. --Berlinschneid (Diskussion) 19:44, 17. Mär. 2019 (CET) Natürlich nicht. Über Aussagen zu diskutieren, insbesondere über die dazugehörigen Belege ist ja Sinn von Wikipedia. Ein persönlicher Angriff, wäre die Unterstellung einer Lüge, da ja dann jemand MIT ABSICHT eine unwahre Behauptung aufstellt.
  45. --Andreas Schwarzkopf (Diskussion) 13:28, 19. Mär. 2019 (CET) Eine unwahre Behuptung ist für mich ein Euphemismus einer Lüge.
  46. --Maxl (Diskussion) 13:30, 19. Mär. 2019 (CET) Leider sagen zu viele Leute gerne mal die Unwahrheit, und wenn dem so ist, sollte man das auch sagen dürfen. --Maxl (Diskussion) 13:30, 19. Mär. 2019 (CET)
  47. -- Lapp (Diskussion) 13:40, 19. Mär. 2019 (CET) Alleine die Worte "unwahre Behauptung" stellen für mich noch keinen persönlichen Angriff dar. Vielmehr kommt es auf den genauen Kontext an. Nach der Theorie der vier Botschaften https://de.wikipedia.org/wiki/Friedemann_Schulz_von_Thun#Das_Kommunikationsquadrat hat jede Erklärung vier Elemente: Tatsachenbehauptung, Appell, Selbstoffenbarung und Aussage über die Beziehung. Auf den ersten Blick ist "unwahre Behauptung" eine sachliche Aussage, die richtig oder falsch sein kann. Da stellt sich allerdings die Frage nach der Wahrheit. Abgesehen davon gibt es noch die drei anderen Elemente des Kommunikationsquadrats. Nicht selten wird die Aussage als persönlicher Angriff wahrgenommen, manchmal ist sie auch so gemeint und manchmal wird die Aussage auch von Außenstehenden als PA gewertet werden. Alleine die zwei Worte reichen nicht zur Beurteilung.
  48. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:15, 19. Mär. 2019 (CET) sofern ein anderer Autor nachweislich eine unwahre Behauptung aufstellt, muss das so genannt werden dürfen. Der Umstand, dass jemand eine unwahre Behauptung aufstellt, impliziert nicht, dass dies mit Absicht geschieht. Oft genug werden unwahre Behauptungen aus Unwissenheit aufgestellt. Daher ist das Bezeichnen der unwahren Aussage eines Autors als unwahr keine Unterstellung, nicht böswillig und kein persönlicher Angriff.
  49. --ObersterGenosse (Diskussion) 20:11, 22. Mär. 2019 (CET) Nehmen wir mal an, jemand hat eine Behauptung über die Anzahl der Toten im Kongo-Freistaat aufgestellt. Wenn ich diese jetzt begründeterweise als unwahr (also zu niedrig oder zu hoch) darstelle, habe ich doch nicht den User persönlich angegriffen. Nur dann, wenn ich zusätzlich noch beispielsweise unlautere Motive behaupte ("User X will die Gräueltaten im Kongo verharmlosen" oder aber "User X ist ein black supremacist und will Weiße generell als grausame Massemörder darstellen"). --ObersterGenosse (Diskussion) 20:11, 22. Mär. 2019 (CET)
  50. Zu sagen: "Was du sagst, ist falsch" ist völlig in Ordnung, solange es nachvollziehbar begründet wird. Ein PA ist es nur, wenn es z.B. per Ad hominem auf den Nutzer dahinter übertragen wird. Die Behauptung allein ist es nicht. – C21H22N2O2 <DISK> 20:55, 22. Mär. 2019 (CET)
  51. Das ist völlig klar. Dazu bedarf es wirklich keiner Umfrage.--Flag of Europe.svg Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 21:06, 22. Mär. 2019 (CET)
  52. Natürlich kein PA (da ja sachlich begründet). Kann man in einen PA einbauen, der käme dann aber aus anderen Gründen (wie oben auch schon von anderen geschrieben).--Matthias Lorenz (Diskussion) 15:25, 24. Mär. 2019 (CET)
  53. Wenn etwas unwahr ist, dann ist es ja nur eine objektive Aussage, diese Behauptung zu wiederlegen. --Sewepb (Diskussion) 18:51, 25. Mär. 2019 (CET)
  54. "unwahre Behauptung" ist eine bei Juristen übliche Formulierung für eine Lüge. Da dies eine gängige Formulierung vor Gerichten ist, an der nie jemand Anstoß nimmt, ist der Begriff als solcher völlig okay. Wenn außerdem eine Begründung erfolgt, ohnehin bereits, denn wenn jemand Lügen verbreitet, dann muss, darf und kann man das auch so nennen. --Zeitungsente0815 (Diskussion) 22:38, 25. Mär. 2019 (CET)
  55. Es ist nur eine Lüge wenn man dem Gegenüber unterstellt er wüsste es besser. Unwahre Behauptung an sich ist kein PA.--Claude J (Diskussion) 09:17, 27. Mär. 2019 (CET)
  56. -- Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen: Enzyklopädie ist altgriechisch für "umfassend" - 11:28, 27. Mär. 2019 (CET)

Es ist immer ein "persönlicher Angriff", wenn man die Behauptungen eines anderen Users als "unwahre Behauptungen" bezeichnet, egal ob man dies begründet oder nicht.[Quelltext bearbeiten]

  1. 1. Behauptungen haben in WP keinen Platz. 2. Es können und dürfen also nur einander widersprechend Belege einander gegenüber gestellt werden. Die Aussage Unwahre Behauptung ist ein PA, weil sie die (schlechte) Absicht der falschen Aussage unterstellt. Eine Aussage kann nur sein: nicht richtig weil .. siehe Quelle xy. Gruß AVS (Diskussion) 18:28, 19. Mär. 2019 (CET)

Ist die Behauptung, "unwahre Behauptungen" wäre ein persönlicher Angriff, eine unwahre Behauptung?[Quelltext bearbeiten]

  • tendenziell ja: das unterstellt, eine aussage zu einer behauptung (und sei sie auch etwas ungeschickt formuliert, aber einerlei, ob sie nur eine persönliche meinung zum wahrheitsgehalt dieser behauptung ausdrückt, oder das auch zu belegen versucht) wäre nicht zur sache, sondern ad personam. ich finde, das widerspricht WP:AGF, und wäre als persönlicher angriff zu werten. --W!B: (Diskussion) 04:18, 22. Mär. 2019 (CET)
Ist eine Überlegung wert und tendenziell stimme ich zu.--Heavytrader-Gunnar (Diskussion) 07:57, 22. Mär. 2019 (CET)

Umfrage, die die Welt nicht braucht[Quelltext bearbeiten]

  1. --Björn 21:21, 15. Feb. 2019 (CET)
  2. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 22:02, 15. Feb. 2019 (CET) Diese Umfrage dient offenbar lediglich als weiterer Schachzug in einem persönlichen Konflikt. Am besten wäre es gewesen, man hätte sie weiter ignoriert so wie die letzten Tage bisher.
  3. ein unwahrer Angriff ist eine persönliche Behauptung … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 22:39, 15. Feb. 2019 (CET)
  4. ---- Funkruf Benutzer Diskussion:Funkruf WP:CVU 23:32, 15. Feb. 2019 (CET)
  5.  — Elvaube ?! 23:42, 15. Feb. 2019 (CET)
  6. Sechs Wochen? Diese Umfrage soll ernsthaft sechs Wochen lang laufen? Das finde ich ziemlich (Persönlicher Angriff entfernt)--Rudolph Buch (Diskussion) 01:18, 16. Feb. 2019 (CET)
  7. Die Abschnittüberschrift beschreibt es treffend.--Kmhkmh (Diskussion) 06:03, 16. Feb. 2019 (CET)
  8. Jedermann sollte einmal im Leben eine Umfrage gestartet haben, auch wenn sie noch so (Persönlicher Angriff entfernt) ist.--Tohma (Diskussion) 07:25, 16. Feb. 2019 (CET)
  9. blödsinnige Umfrage -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich 07:35, 16. Feb. 2019 (CET)
    @Majo statt Senf: Du bewegst dich auf dünnem Eis: „blödsinnige Umfrage“ könnte als PA aufgefasst werden. ;-) --Wikinger08 (Diskussion) 22:20, 21. Feb. 2019 (CET)
    Dann soll mich Benutzer:Umfrage doch melden, wenn er sich beleidigt fühlt -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich 22:25, 21. Feb. 2019 (CET)
    "blödsinnig" meint die Umfrage, nicht den Initiator. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:52, 21. Feb. 2019 (CET)
    "unwahr" meint die Behauptung, nicht den Autor. --Der rausch (Diskussion) 12:25, 12. Mär. 2019 (CET)
  10. --Mikmaq (Diskussion) 08:51, 16. Feb. 2019 (CET) da fehlen einem echt die Worte ...
  11. wir haben ja noch Fasching ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 10:32, 16. Feb. 2019 (CET)
    Kölle Helau -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich 10:58, 16. Feb. 2019 (CET)
    @Majo statt Senf: Vorsicht, für solche Späße kann man in Köln gesteinigt werden oder aber auf der VM landen und kassiert von Kölner Admins Sperren im Wochenbereich! ;-) Alaaf! --Kurator71 (D) 11:42, 16. Feb. 2019 (CET)
    deswegen fahre ich auch nicht in diese Stadt und finde es gut, dass der ICE jetzt nicht mehr zum Hauptbahnhof fährt sondern nur über Messe -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich 11:59, 16. Feb. 2019 (CET)
  12. --Kurator71 (D) 11:42, 16. Feb. 2019 (CET)
  13. --Pinguin55 (Diskussion) 12:27, 16. Feb. 2019 (CET) Die Fragestellung ist zu speziell. Wenn man auf den größeren Kontext blicken und die Fragestellung ausweiten würde, könnte vielleicht eine brauchbare Umfrage herauskommen (hinsichtlich einer Präzisierung, wann Texte aus Diskussionen entfernt werden dürfen)
  14. --ɱ 12:59, 16. Feb. 2019 (CET) hat hier nicht Recht bekommen, verteilt an den abarbeitenden Admin 'ne WW-Stimme (ist das peinlich) und geht jetzt der Allgemeinheit mit dieser (PA entfernt) Umfrage auf den Sack. Sonst nix zu tun? --ɱ 12:59, 16. Feb. 2019 (CET)
  15. Langeweile? Schnurrikowski (Diskussion) 14:30, 16. Feb. 2019 (CET)
  16. Wewnn ich jetzt sage: "Umfrage, die die Welt nicht braucht..." - ist das ein persönlicher Angriff oder nicht ?!? *ratlos ist* --Elmie (Diskussion) 17:40, 16. Feb. 2019 (CET)
    Findest Du, ich sollte mich bei der Umfrage entschuldigen? --Björn 18:16, 16. Feb. 2019 (CET)
    Björn besser wäre sonst wird das noch ein Angriff der persönlichen Art...
  17. Was ist Wahrheit? Was ist das Universum? Im Ernst: "Unwahre Behauptung" behaupten und diese Meinung argumentativ unterstützen ist in Ordnung. Beiträge anderer, die man für unwahr hält zu entfernen, ist es nicht. Wahre Grüße Zweimot (Diskussion) 20:53, 16. Feb. 2019 (CET)
  18. Die Antwort lautet ja sowieso 42. --Voyager (Diskussion) 10:48, 17. Feb. 2019 (CET)
  19. JEW (Diskussion) 16:01, 17. Feb. 2019 (CET)
  20. --Gripweed (Diskussion) 17:58, 17. Feb. 2019 (CET)
  21. --JuTe CLZ (Diskussion) 20:38, 18. Feb. 2019 (CET)
  22. - Squasher (Diskussion) 21:32, 18. Feb. 2019 (CET)
  23. --Grindinger (Diskussion) 21:08, 19. Feb. 2019 (CET)
  24. --Flönz (Diskussion) 12:30, 20. Feb. 2019 (CET)
  25. --Don-kun Diskussion 06:56, 22. Feb. 2019 (CET)
  26. --Roland1950 (Diskussion) 15:18, 22. Feb. 2019 (CET)
  27. 2x Roland, diesmals der aus Bremen --Roland Kutzki (Diskussion) 18:31, 23. Feb. 2019 (CET)
  28. Warum ist der Himmel blau? --Stingray500 (Diskussion) 01:33, 24. Feb. 2019 (CET)
  29. --Wiki Gh!  11:11, 24. Feb. 2019 (CET)
  30. --eud_uribe (Diskussion) 13:03, 26. Feb. 2019 (CET)
  31. --Derzno (Diskussion) 21:06, 26. Feb. 2019 (CET)
  32. --Stobaios 01:16, 28. Feb. 2019 (CET)
  33. --Enzian44 (Diskussion) 01:46, 28. Feb. 2019 (CET)
  34. --Roman Berlin (Diskussion) 22:26, 3. Mär. 2019 (CET)
  35. --Berthold Werner (Diskussion) 09:34, 4. Mär. 2019 (CET)
  36. Einhornbabys sind doof--Johannnes89 (Diskussion) 13:30, 12. Mär. 2019 (CET)
  37. Irrenhaus Wikipedia :) --chatter ಠ_ಠ 22:37, 15. Mär. 2019 (CET)
  38. --ΚηœrZ  17:52, 18. Mär. 2019 (CET) Satan!
  39. 42. --SDI Fragen? 09:40, 22. Mär. 2019 (CET)
  40. siehe nr. 7 und 37. Was stimmt hier in WP eigentlich nicht, dass sowas kommt? Die Zeit kann man besser nutzen - zumal ja immer rumgejammert wird, Wikipedia hätte einen Autorenschwund und Artikel wären nicht mehr up-to-date. Aber für sowas aufzusetzen und zu betreuen ist dann aber Zeit. aha. --Sat Ra (Diskussion) 21:09, 24. Mär. 2019 (CET)
  41. Das ist die, mit Abstand, dümmste Umfrage die ich jemals hier auf Wikipedia gesehen habe. In den ganzen Jahren hab ich nicht soviel Blödsinn gesehen. Wieder ein Grund mehr hier nur mitzulesen und nie wieder zu schreiben. --Rischtisch (Diskussion) 22:12, 24. Mär. 2019 (CET)
  42. --Bejahend (Diskussion) 14:40, 28. Mär. 2019 (CET)

Umfrage, die man nicht beantworten sollte, es aber trotzdem tut[Quelltext bearbeiten]

724,5 Zweimot (Diskussion) 20:53, 16. Feb. 2019 (CET)
  • Kommt drauf an, wer die Frage stellt und wer gemeint ist.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 21:32, 27. Feb. 2019 (CET)
  • Selbstversuch: Ich behaupte mal: 3 + 3 = 8. So, und nun warte ich, ob jemand das begründet als unwahre Behauptung bezeichnet und beobachte ob ich mich persönlich angegriffen fühle. (PS: Falls scheinbar niemand hierrauf reagiert, kann es natürlich auch sein, dass der persönliche Angriff entfernt worden ist.) --Boehm (Diskussion) 10:07, 28. Feb. 2019 (CET)
Die obige durch Boehm aufgestellte Gleichung ist eine „unwahre Behauptung“, da bei einer Gleichung dieser Form üblicherweise die links stehenden Summanden (hier aus dem Zahlenraum der natürlichen Zahlen) den gleichen Wert haben müssen (um als wahr zu gelten), wie die Summe auf der rechten Seite. Wahr, wäre die Gleichung in der Form: 3 + 3 = 6; oder 3 + 3 = 8 - 2; oder 3 + 3 = 8 - 8 + 6 und viele mehr. Nun, welches Ergebnis hat dein Selbstversuch?--Heavytrader-Gunnar (Diskussion) 11:17, 28. Feb. 2019 (CET)
Auswertung: Also zunächst bin ich dankbar, dass Du meinen Beitrag gelesen hast. Ich bin auch froh, dass Du geantwortet hast. Aber ich fühle mich nicht persönlich angegriffen, da ich weiß, dass meine Behauptung richtig ist (für hinreichend große 3 und hinreichend kleine 8). --Boehm (Diskussion) 00:26, 1. Mär. 2019 (CET)
Einverstanden, so falsch war es wirklich nicht, sagen wir: als Näherungswert zu gebrauchen.--Heavytrader-Gunnar (Diskussion) 08:11, 1. Mär. 2019 (CET)
Oder Boehm rechnet im Restklassenring modulo 2 (ist sogar ein Körper) --95.116.131.122 11:58, 7. Mär. 2019 (CET)

Umfrage ist manipulativ[Quelltext bearbeiten]

  1. Selbstverständlich ist die Frage nicht allgemein beantwortbar. Ob solch ein Vorwurf ein persönlicher Angriff ist, hängt nicht zuletzt davon ab, inwieweit er zutrifft und wie sinnvoll es war, ihn vorzubringen - wie bei allen anderen Vorwürfen auch. Ob meine Überschrift hier ein persönlicher Angriff ist, dürfen die Admins gern entscheiden. --KnightMove (Diskussion) 11:08, 16. Feb. 2019 (CET)
  2. Es kommt immer auf den Kontext an. --Geher (Diskussion) 12:40, 16. Feb. 2019 (CET)
  3. Context (Is for Kings) oder so ;-) --Riepichiep (Diskussion) 12:49, 16. Feb. 2019 (CET)
  4. Schöner Zeitvertreib... -- Quotengrote (D|B|A) 07:39, 18. Feb. 2019 (CET)
  5. Die einzigen inhaltlichen Antwortmöglichkeiten, die angeboten werden, sind im Kern „ja, immer“ und „nein, nie“. Dabei ist das, wie Vorredner schon so schön geschrieben haben, kontextabhängig. Im Gegensatz zu KnightMove bin ich aber nicht der Auffassung, dass die Bewertung der Unterstellung unwahrer Behauptungen als persönlicher Angriff vom Zutreffen dieser Unterstellung abhängt. Vielmehr ist das im weitesten Sinne eine Frage der Pragmatik, wobei ich dort in erster Linie den Aspekt sehe, mit welcher Absicht die Unterstellung in den Diskurs eingebracht wird. Es kann viele Ursachen geben, warum jemand falsche Aussagen tätigt – Unwissen/Halbwissen, Irrtum, böse Absicht usw. –, aber es ist ein Unterschied, ob diese Person dann darauf hingewiesen wird oder ob mit der Aussage „das ist falsch“ der argumentative Standpunkt des Gesprächspartners untergraben werden soll. In letzterem Fall könnten Merkmale eines argumentum ad hominem gegeben sein, was man bei Wikipedia persönlichen Angriff nennt. --Hufeisen69 (Diskussion) 13:16, 18. Feb. 2019 (CET)
  6. +1 zu Hufeisen69 --bjs Diskussionsseite 18:59, 22. Feb. 2019 (CET)
  7. Umfrage nicht anwendbar, da die Definition der Begründung nicht stichhaltig ist. Dann wird demnächst unter dem Deckmantel der Umfrage darum gestritten, was eine "ausreichende Begründung" ist... Gesunder Menschenverstand --Keks um 19:12, 24. Feb. 2019 (CET)
  8. --Michael (Diskussion) 21:08, 24. Feb. 2019 (CET) so geht das nicht. Belege und Fakten. Klare Definition. Wie schon so mancher Vorredner. Wer das unterstützt sollte seine Position überdenken in Sachen Sachlichkeit.
  9. Diese Umfrage ist vielleicht manipulativ: Fehler passieren, und einen Fehler als solchen zu bezeichnen, ist entweder angemessen oder selber einer, der passieren kann oder im Einzelfall (den ich jetzt nicht prüfen kann) tatsächlich einmal ein PA - aber nicht grundsätzlich. "Lüge" wäre grenzwertig. Unwahre Behauptung ist meiner Ansicht nach netter und somit eigentlich noch zumutbar. Da hat also tatsächlich jemand eine wahre Behauptung als unwahre Behauptung bezeichnet, jetzt kommt einer und löscht ohne zu zögern diesen PA. Als was würde derjenige denn dann die Behauptung, dass die wahre Behauptung unwahr sei, bezeichnen, wenn nicht als unwahre Behauptung? --MannMaus (Diskussion) 14:54, 28. Feb. 2019 (CET)
    Hast du tatsächlich geprüft, ob "jemand eine wahre Behauptung als unwahre Behauptung bezeichnet" hat? Im konkreten Beispiel wurde "unwahre Behauptung" von einem Admin als "PA" bezeichnet, der sich ausdrücklich nicht damit beschäftigt hatte, ob der Vorwurf zu Recht oder zu Unrecht erhoben wurde. --Bernd Bergmann (Diskussion) 19:53, 28. Feb. 2019 (CET)
    Nein, Bernd Bergmann, habe ich nicht, pardon, da habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich erwähnte ja auch, dass ich den Einzelfall jetzt nicht prüfen kann. Ich meinte gehen wir einmal davon aus... Es war also ein Beispiel. Nächstes Beispiel: Wenn du jetzt geschrieben hättest, das war eine unwahre Behauptung von mir, hätte ich mich nicht angegriffen gefühlt, bei "Lüge" schon eher. --MannMaus (Diskussion) 21:15, 28. Feb. 2019 (CET)
    Fortsetzung auf der Diskussionseite. --MannMaus (Diskussion) 14:39, 1. Mär. 2019 (CET)
  10. Noch einmal zur Erinnerung, wie diese Umfrage begonnen wurde: Ganz klar manipulativ und unnötiges Nachtreten. --Appelboim (Diskussion) 12:58, 27. Mär. 2019 (CET)

Es gibt keine Wahrheit[Quelltext bearbeiten]

1. Es gibt keine absolute Wahrheit. Zwei Menschen können das völlige Gegenteil behaupten und dennoch beide redlich davon überzeugt sein die "Wahrheit" zu behaupten. Insofern ist schon der Vorwurf jemand stelle unwahre Behauptungen auf, eigentlich nur Blödsinn und vertane Zeit. Man sollte eher darauf Aufmerksam machen, wenn die Behauptung der bekannten Faktenlage oder mehrheitlich anerkannten Meinung widerspricht. Das kann sehr gut auch wertneutral erfolgen. Hat jemand den Eindruck das Gegenüber behaupte absichtlich Dinge, welche es für nicht der Realität entsprechend hält, dann sollte man diesen Eindruck auch in Worte kleiden dürfen. Das ist in dem Sinne meines Erachtens keine Beleidigung und sollte nicht in abwertender Weise formuliert werden ("Du dreckiger Lügner" z.B. halte ich für herabwürdigend und unangebracht). Der Hinweis "Ich habe den Eindruck, Du schreibst nicht was Du wirklich denkst oder für wahr erachtest" sollte wohl in jeder Diskussion möglich sein. Sonst kann man sich das auch sparen. Realwackel (Diskussion) 14:31, 7. Mär. 2019 (CET)

Jein, es gibt sogar deren vier: Meine, Deine, die richtige und die wahre ;-)--Der Albtraum (Diskussion) 18:33, 9. Mär. 2019 (CET)

2. Es gibt Wahrheiten: Absolute, relative, auf dem jeweiligen Wissenstand beruhende und letztlich André Weils schöner Satz: "Gott existiert, weil die Mathematik konsistent ist, und der Teufel existiert, weil wir das nicht beweisen können." Die Umfrage kann m.E. beendet werden, das kann nur im jeweiligen Einzelfall geklärt werden.--Rote4132 (Diskussion) 10:22, 11. Mär. 2019 (CET)

@Rote4132: Wie bereits auf der Disk. beschrieben: Die Admins prüfen in der Regel nicht, ob im Einzelfall ein Vorwurf wahr oder unwahr ist. Sie entscheiden nur, ob ein PA vorliegt oder nicht. --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:46, 11. Mär. 2019 (CET)
gem. Akte X ist die Wahrheit dort draußen.--Sat Ra (Diskussion) 21:19, 24. Mär. 2019 (CET)

Diese Umfrage ist unnötiges "Nachtreten"[Quelltext bearbeiten]

  1. Der Fall war erledigt und jetzt erstellt einer der Beteiligten eine Umfrage, um nachträglich zu klären, ob die Entscheidung „richtig“ war? „Der konkrete Streitfall wurde bereits durch Vermittlung gelöst, muss also hier nicht betrachtet werden“ Iss klar, darum geht es hier ja gar nicht. Wo bin ich und was will der Umfragende erreichen?--StephanGruhne (Diskussion) 06:25, 27. Mär. 2019 (CET)
  2. Mich interessieren ja die ganzen Spielchen zwischen irgendwelchen Gruppen, Grüppchen und Einzelkämpfern nicht, fühl mich irgendwie dem Alter entwachsen. Aber diese Umfrage riecht nach genau so einem Spielchen. --Wurgl (Diskussion) 14:23, 28. Mär. 2019 (CET)
  3. --Bellini 18:53, 30. Mär. 2019 (CET) Spitzfindigkeiten sind überflüssig.
  4. --Lapp (Diskussion) 19:11, 30. Mär. 2019 (CET) Ist das noch Meinungsbild oder gehört das auf die Diskussionsseite?

Die Aussage „Es ist kein "persönlicher Angriff", wenn man die Behauptungen eines anderen Users als "unwahre Behauptungen" bezeichnet und dies begründet“ ist nicht unmissverständlich, die Umfrage daher wenig hilfreich und vielleicht manipulativ und unnötiges Nachtreten[Quelltext bearbeiten]

  1. (a) Ganz oben wird wiederholt die mögliche Äquivalenz von „unwahre Behauptung“ und „Lüge“ angedeutet. Ggf. muss man zur Begründung nachweisen, dass der andere User bewusst die Unwahrheit gepostet hat. (b) Welchen Anforderungen muss die genannte Begründung genügen? Muss sie irgendwie „hieb- und stichfest sein“, genügt ein „Versuch“, oder genügt ein offensichtlicher Scheinversuch? (c) Wenn man den Anlass verfolgt, scheint es irgendwie darum zu gehen, dass einmal irgend so eine Aussage wie „stimmt nicht“ als fraglicher persönlicher Angriff ohne Prüfung der Begründung entfernt worden wäre. Ob es wirklich so war (was vielleicht erhellen würde), kann ich irgendwie nicht rausfinden. Die Zeit ist gleich um, und ich bin müde. --Lückenloswecken! 23:59, 31. Mär. 2019 (CEST)

Diskussion[Quelltext bearbeiten]

Bitte auf der Diskussionsseite.

Auswertung[Quelltext bearbeiten]

  • 56 User sind der Meinung, dass es kein "persönlicher Angriff" ist, wenn man die Behauptungen eines anderen Users als "unwahre Behauptungen" bezeichnet und dies begründet (98,2%).
  • Ein User ist der Meinung, dass es immer ein "persönlicher Angriff" ist, wenn man die Behauptungen eines anderen Users als "unwahre Behauptungen" bezeichnet, egal ob man dies begründet oder nicht (1,8 %).

Ein User (Lapp) hat sich in dieser Frage positioniert, vertritt aber zusätzlich noch die Meinung:

  • "diese Umfrage ist unnötiges "Nachtreten".

Darüber hinaus haben es weitere 60 User abgelehnt, sich in dieser Frage zu positionieren, und vertreten folgende Meinungen:

  • 41 User sind der Meinung, es handelt sich um eine "Umfrage, die die Welt nicht braucht" (68,3 %).
  • 3 User sind der Meinung, es handelt sich um eine "Umfrage, die man nicht beantworten sollte, es aber trotzdem tut", allerdings ohne die Umfrage tatsächlich zu beantworten (5,0 %).
  • 10 User sind der Meinung, die "Umfrage ist manipulativ" (16,7 %).
  • 2 User sind der Meinung, "es gibt keine Wahrheit" (3,3 %).
  • 3 User sind der Meinung, "diese Umfrage ist unnötiges "Nachtreten" (5,0 %).
  • 1 User ist der Meinung, "die Aussage „Es ist kein "persönlicher Angriff", wenn man die Behauptungen eines anderen Users als "unwahre Behauptungen" bezeichnet und dies begründet“, ist nicht unmissverständlich, die Umfrage daher wenig hilfreich und vielleicht manipulativ und unnötiges Nachtreten" (1,7 %)

Würde man die letzteren 60 Meinungsäußerungen als Stimmenthaltungen werten, so ergäbe sich ein sehr eindeutiges Ergebnis von 56:1 Stimmen für die Meinung, dass es kein "persönlicher Angriff" ist, wenn man die Behauptungen eines anderen Users als "unwahre Behauptungen" bezeichnet und dies begründet.

Realistischer ist es jedoch, diese 60 Meinungsäußerungen als Ablehnung der Meinungsumfrage zu interpretieren, so dass die Meinungsumfrage mit 60:57 Stimmen abgelehnt wurde. Ich interpretiere dieses Ergebnis dahingehend positiv, dass die Mehrheit der User keine Gefahr sehen, dass die angeführte Admin-Entscheidung rechtsetzend zur Etablierung einer "Zensur" beiträgt.

Ungeachtet dessen hoffe ich, dass im Wiederholungsfall dennoch auf diese Umfrage verwiesen werden kann, falls wieder einmal jemand behauptet, es sei ein "persönlicher Angriff", wenn man die Behauptungen eines anderen Users als "unwahre Behauptungen" bezeichnet und dies begründet.

Bei allen denjenigen, die mir meine oben beschriebene Motivation nicht glauben und mir ein "Nachtreten" oder sogar "manipulatives Handeln" unterstellt haben, gehe ich von guten Absichten aus und hoffe sie durch mein zukünftiges Handeln davon zu überzeugen, dass sie auch bei mir davon ausgehen können. --Bernd Bergmann (Diskussion) 00:04, 1. Apr. 2019 (CEST)