Wikipedia Diskussion:Kurier

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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

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Menschheitsgeschichte gelöscht

Der Artikel wurde wegen Qualitätsmängel gelöscht. Darf ich jetzt auch die 20% der Artikel zur Löschung vorschlagen, die ich qualitativ absolut mangelhaft finde? Bsp. Hunger, Durst, Tod, Leben, etc.? --Micha 21:30, 24. Apr. 2014 (CEST)

Der Prozentsatz dürfte eher bei 95 liegen, wenn man es genau nimmt.--Aschmidt (Diskussion) 21:37, 24. Apr. 2014 (CEST)

Hach Micha, versuchs doch aml so, dass man deine Kritik ernst nehmen kann. Ja, es gibt viele mangelhafte Artikel, vor allem zu großen Themen oder Themen des Alltags. Aber es ging eben nicht um die "normale" mangelhafte Qualität, sondern um einen besonders schweren Fall. Du magst ihn anders bewerten, okay, das ist dir unbenommen. Aber skandalisieren ist nicht nötig, und ich denke, es wird zu keiner Welle von Löschanträgen kommen. Dass da, wo es argumentativ begründet werden kann, nicht der gröbste Unsinn/Theoriefindung etc. behalten werden muss, ist ein gutes Zeichen. --Julius1990 Disk. Werbung 21:43, 24. Apr. 2014 (CEST

(BK) Du verstehst mich falsch. Ich bin sogar sehr für Qualität. Aber was ich nicht aushalte ist Inkonsequenz. Macht bitte Qualitätskriterien und dann wendet diese überall an. Hast du meine verlinkten Artikel mal gelesen? --Micha 21:46, 24. Apr. 2014 (CEST)

Inkonsequenz ist das Fundament der Wikipedia, wie du nur zu gut weißt. Und ja, hab ich. Und wenn du nicht erkennst, dass "Menschheitsgeschichte" mindestens zwei Stufen drüber rangierte, was die Mängel anging, dann ist das nicht mein Problem. --Julius1990 Disk. Werbung 22:04, 24. Apr. 2014 (CEST)

Also Durst konnte der imho nicht toppen: "Der Begriff Durstgefühl ist ein Pleonasmus, der verdeutlichen soll, dass ein Gefühl gemeint ist, dem nicht zwingend die Handlung des Trinkens folgt." Äh, ja. --Micha 22:09, 24. Apr. 2014 (CEST)

Den aberwitzigen Versuch, eine neue Periodisierung zu etablieren kann das bei weitem nicht toppen. Und damit bin ich raus, du kannst hier gerne noch weiterspielen. Ich finde, das ist eine peinliche BNS-Diskussion, die die Löschdiskussion inklusive der vorgebrachten Argumente nicht ernst nimmt. Bye --Julius1990 Disk. Werbung 22:11, 24. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Sorry, aber genau die Art, dass jemand auf herrschende Widersprüche aufmerksam macht, als BNS zu brandmarken und das einfach damit zur rechtfertigen, dass das halt nun mal „das Fundament der Wikipedia“ sei, halte ich für ein Armutszeugnis. Da ist also einer von 1.7 Millionen Artikel wegen Qualitätsproblemen gelöscht worden. Ich hoffe, es hat die Enzyklopädie besser gemacht. --Micha 22:21, 24. Apr. 2014 (CEST)

Etwas als "Denkanstoß" bzw. neue (Pseudo-)Erkenntnis zu verkaufen, was jeder weiß der eine Weile dabei, ist hier das eigentliche Armutszeugnis.--Kmhkmh (Diskussion) 22:30, 24. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde explizite Qualitätsgründe als Löschentscheide aber ein Unikum oder sie sind sehr sehr selten. Meisten kommt man mit diesen Argumenten nicht durch. Statt nun auf mich einzudroschen, könnte man das nun tatsächlich als Anstoss nehmen, über generelle Qualitätskriterien nachzudenken. --Micha 22:38, 24. Apr. 2014 (CEST)

Ja natürlich, die Artikel sind so gut wie unbelegt, berücksichtigen nicht die neueste Fachliteratur und sind willkürlich gegliedert. Sofort weg damit! Außerdem sind das viel zu große Themen, die jeden Autor nur überfordern können. ;)--Sinuhe20 (Diskussion) 21:45, 24. Apr. 2014 (CEST)

Also bei Hunger hat es doch seriöse Einzelnachweise drin wie solche von welt.de, VOX-Beitrag und Focus. --Micha 21:49, 24. Apr. 2014 (CEST)

Du darfst es dir gerade als Admin verkneifen hier so einen Unsinn zu posten. Die Löschung war sicherlich keine einfache Entscheidung, aber durchaus berechtigt bzw. vertretbar. Wenn du mit der Löschung solche Probleme hast, dann bemühe die Löschprüfung anstatt hier ein völlig unnötiges Fass aufzumachen bzw. eine WP:BNS-Aktion zu starten. Und was nun die 20% betrifft - wetten, dass du nicht einmal 20% der WP-Artikel kennst (geschweige denn ihre Qualität bzw. Löschwürdigkeit).--Kmhkmh (Diskussion) 21:51, 24. Apr. 2014 (CEST)

Das ist kein Unsinn. Das nennt man Denkanstoss. --Micha 21:59, 24. Apr. 2014 (CEST)

Du darfst - ja, du sollst es sogar, wenn du meinst, daß diese Artikel mehr Schaden als Nutzen anrichten. Marcus Cyron Reden 22:01, 24. Apr. 2014 (CEST)

Schaden richten sie nicht an, aber ich finde sie schlecht und für das Projekt peinlich. Nö, ich darf nicht, denn dann ist es ja eine BNS-Aktion. --Micha 22:03, 24. Apr. 2014 (CEST)

Nur aus Interesse: Was konkret ist an dem mittlerweile mehrfach genannten Durst so falsch / schlecht? Soweit ich sehe, deckt sich der wesentliche Teil der Physiologie mit dem Pschyrembel und dem Silbernagel und auch die anderen Teile erscheinen mir als Biologen prinzipiell o.k., wenn auch nciht exzellent. -- Achim Raschka (Diskussion) 22:14, 24. Apr. 2014 (CEST)

(nach BK) @Benutzer:Micha L. Rieser: Die Forderung nach Konsequenz klingt in meinen Ohren wie das Grundschulargument: Frau-Lehrerin-die-anderen-Kinder-dürfen-aber-auch … Aus dem Alter sollte man nun langsam raus sein.

Der Artikel Menschheitsgeschichte war nicht nur irgendwie ungeschickt formuliert oder lückenhaft, schlecht gegliedert und nicht ganz auf dem neuesten Stand, er war von seiner Konzeption her Theoriefindung: Die Prämisse der ganzen Anlage des Artikels war, es würde einen begrifflichen Unterschied zwischen Weltgeschichte und Menschheitsgeschichte geben: Das eine für die Konzepte, das andere für die Inhalte. Den Unterschied macht keiner außer der Benutzer, der sie sich ausgedacht hatte, so, das ist einfach kappes. Freundliche Grüße in die Runde, --Φ (Diskussion) 22:23, 24. Apr. 2014 (CEST)

Warum hat man die beiden Artikel dann nicht einfach zusammengeführt?--Sinuhe20 (Diskussion) 22:26, 24. Apr. 2014 (CEST)

@Achim: Meine Meinung dazu: Der Flüssigkeitsbedarf gehört meines Erachtens nicht zu Durst, sondern ist ein eigenes Thema. Der Flüssigkeitsbedarf und Durst hängt nicht zwingend zusammen. Genauso wenig wie bsp. der Kalorienbedarf mit Hunger zusammenhängt. Wenn das zusammenhängen würde, dann gäbe es kein Problem mit Übergewicht. Ähnlich verhält es sich mit Flüssigkeitsbedarf und Durst. "Durstgefühl" und "Durst" halte ich für blosse Synonyme und somit halte ich diesen Satz für TF. Die nachfolgenden Dinge gehören nicht in diesen Abschnitt. Die Etymologie finde ich relevant, aber das kommt zu kurz und stattdessen steht was unter "Sprache" was ich nebensächlich halte. Dem Artikel fehlt schicht die rote Linie und ist abgesehen davon unbelegt. Er ist ein typischer Flickenteppich, wo nur Sachen zusammengeschrieben wurden, die irgend einem Besucher zu diesem Thema gerade einfiel. --Micha 22:35, 24. Apr. 2014 (CEST)

Nun ja, That’s Wikipedia – das hat ja immer den Reiz am kollaborativem Schreiben ausgemacht, das halt unterschiedliche Autoren aus unterschiedlichen Perspektiven ihr Wissen beigetragen haben. Die von dir genannten Artikel sind noch Relikte aus einer Zeit, als Wikipedia „cool“ war. Irgendwann kamen dann die Belegeritis und selbsternannte Premiums- und Qualitätsautoren ins Spiel, seitdem bemüht sich die Wikipedia nach „wissenschaftlichen Standards“ zu arbeiten, obwohl sie weiß, dass sie selbst nie zitierfähig sein wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:02, 24. Apr. 2014 (CEST)

Ich denke, da unterscheiden wir uns in der Meinung. Ich finde diese uncoole Wikipedia mit den vielen Qualitätsartikel von Premiumautoren eigentlich die erstrebenswertere. Was soll ich mit einem Artikel Durst, bei dem ich nachträglich nicht schlauer bin als vorher, nur weil es ein paar cool fanden, da was reinzukrixeln? Da wäre ich besser bei Encarta geblieben. Aber bei den aktuellen SW-Kandidaten habe ich was dazu gelernt. - Ich bin nicht gegen solide Kleinartikel. Nicht dass ich falsch verstanden werde. Aber ich glaube, es wäre Zeit uns von der Jekami-Enzyklopädie-Utopie zu emanzipieren. Das würde nicht nur das Ansehen steigern, sondern auch den Zuwachs an Fachpersonen vereinfachen. --Micha 23:24, 24. Apr. 2014 (CEST)

Gedankenexperiment: Die Wikimedia Foundation ist gezwungen auf eine Serverfarm zu wechseln und kann aus technischen Gründen nur 80% der Artikel übernehmen. Auf welche 20% würde man wohl am ehesten verzichten? Auf L-Gulonolactonoxidase? Ist ja nur ein Nischenthema und interessiert doch kein Schwein, oder doch der Prachtsartikel Durst? Ist doch wahnsinnig zentral und jeder erlebt das mehrmals am Tag. --Micha 23:36, 24. Apr. 2014 (CEST)

Wenn die WMF geschickt agiert schmeißt sie statt Artikeln weitgehend unnütze Diskussionsthread raus, wie z.B. die Endlosdiskussionen zum Donauturm oder dem Ziegenproblem und diverse Metalaberthreads auf Projektseiten. Die könnte man zur Not opfern, falls der Speicher mal wirklich knapp wird.--Kmhkmh (Diskussion) 00:11, 25. Apr. 2014 (CEST)

Das ist zwar nicht, worauf ich hinauswollte, aber da hast du natürlich recht. Gute Nacht. --Micha 00:31, 25. Apr. 2014 (CEST)

@Φ: <ironie>en:World history und en:History of the world machen auch fürchterlich viel Sinn. Die Unterschiede kann der Benutzer sicher auch sofort auseinanderhalten.</ironie> --Micha 22:49, 24. Apr. 2014 (CEST)

Das wirklich Bemerkenswerte dieses Löschvorgangs besteht in der ganz deutlichen Verweigerung der Arbeitserlaubnis für ein Team, das zur Überarbeitung des nachbesserungswürdigen Lemmas ausdrücklich entschlossen war. Das könnte in der wiki-Wikipedia eine neue Ära einläuten, etwa von der Art: Was und wer uns nicht passt, wird weggemobbt. Denn was wir uns im Zirkel der selbsternannten Qualitätsschreiber nicht zutrauen, das kann auch niemand sonst schaffen.

Man lese die in dieser Hinsicht monströse Löschdiskussion im Ganzen (gesteigerte Zumutung) oder im unteren Drittel (wegen ungezählter Redundanzen völlig ausreichend) und wird diesbezüglich reichlich fündig. Die wenig erquickliche Perspektive, die sich unter solchen Umständen abzeichnet, besagt: Es geht hier in jeder problematischen Hinsicht immer exklusiver zu.

-- Barnos (Post) 07:25, 26. Apr. 2014 (CEST)

Es hält euch doch niemand zurück, einen neuen Artikel auf einer Unterseite anzulegen und diesen möglicherweise im Rahmen eines Schreibwettbewerbs einzustellen. Wenn er nur wegen Qualitätsgründen und nicht wegen Relevanzgründen gelöscht wurde, darf er auch wieder angelegt werden. --Micha 07:36, 26. Apr. 2014 (CEST)

Wir stehen nicht am Beginn von Wikipedia. Aus diesem Grunde ist die Mitarbeit an ihr an implizite Bedingungen geknüpft: Man muss es können. Das hineinkippen irgendwo aufgelesener Splitter in einen Artikel reiht nicht mehr. Es kommt heute wesentlich auf ein gutes Artikelkonzept an. Maßstab dafür ist der Stand des Wissens bei „Weltgeschichte“ der Stand der Wissenschaft. Was nicht geht: Seine Privatideen zu Welt und Werden hier zu veröffentlichen, wie es der Hauptautor des gelöschten Artikel getan hat.

Die Klage über die Löschung ist in der Sache nicht gerechtfertigt. Leute, die einen guten Artikel schreiben möchte, können jederzeit im BNR damit beginnen. Die Lehre aus dem Vorgang muss sein: Stets das eigene enzyklopädische Tun an Ziel und Regeln dieses Projekts ausrichten, Wikipedia ist kein Publikationsmedium für andernorts gescheiterte Geschichtenerzähler. Atomiccocktail (Diskussion) 07:46, 26. Apr. 2014 (CEST)

Das Problem an dem Artikel ist: Die, die wollen, können nicht (jedenfalls nach Meinung der Löschbefürworter). Und die, die können, wollen nicht (aber löschen wollten sie den Artikel allemal).--Sinuhe20 (Diskussion) 09:06, 26. Apr. 2014 (CEST)

@Barnos: Das Angebot der Verschiebung auf eine Redaktionsunterseite zur Überarbeitung lag ja zwischenzeitlich auf dem Tisch. Deine Reaktion („[... bin ich der Letzte, der dafür auch nur einen Finger rührt. Für annehmbar hielte ich allenfalls [...]“]) klang aber nicht wirklich nach „zur Überarbeitung des nachbesserungswürdigen Lemmas ausdrücklich entschlossen“. -- Carbidfischer Kaffee? 10:16, 26. Apr. 2014 (CEST)

Alle Wetter, Carbidfischer, das ist ja eine erlesene Zitierweise, die tief blicken lässt. Erst wenn man der ebenfalls eigenartigen Verlinkung folgt, kommt anderes besonders Wichtige zutage. Bevor ich das hier wiederhole, hast Du Gelegenheit, Dir dazu nachträglich einige möglichst konstruktive Gedanken zu machen; auch diesem Ziel sollte der besagte Diskussionsbeitrag bereits ursprünglich dienen.

-- Barnos (Post) 06:25, 27. Apr. 2014 (CEST)

Denkwürdiges Finale: Wo soll das hinführen?

Die Löschentscheidung war ohnedies insgesamt kaum nachvollziehbar. Nimmt man aber Carbidfischers obige Missdeutung als exemplarisch, in der die Ernsthaftigkeit des Überarbeitungsvorhabens haltlos bezweifelt wird, drängt sich umso mehr der Eindruck auf, dass die Lemmabeseitigung auf einer höchst selektiven Wahrnehmung bzw. Auswertung der Löschdiskussion beruht. Allein von meiner Seite hat es bereits vor der Äußerung, auf die Carbidfischer sich bezieht, eine ganze Reihe dezidierter Ankündigungen und Bestätigungen der Überarbeitungsbereitschaft im Dreierteam gegeben (von anderen Reaktionen auf abseitige Einlassungen von Löschbefürwortern ganz abgesehen):

1. „Denn dann bliebe ja nur noch zu zeigen, dass die vorliegende Fassung qualitativ deutlich verbessert werden kann. Das mal zu dritt zu erproben, haben sich ja bereits drei Mitdiskutierende verabredet.“
2. „Die Nachbesserungsbedürftigkeit des vorliegenden Artikels steht nicht in Frage; für sie ist ein gemeinsames, nach dem Mehraugenprinzip angelegtes Teamwork im Nachgang zu einer Behaltensentscheidung bereits verabredet.“
3. „Die Löschdiskussion zum Lemma Humanismus wurde mit sehr ähnlichen Argumenten eingeleitet wie die hier geführte. Im Zusammenwirken mit Nwabueze war dieser Artikel nach der logischen Behaltensentscheidung binnen drei Wochen überarbeitet und seither von keinerlei Löschbegehren mehr betroffen. Das kann hier innerhalb von zwei bis drei Monaten auch geleistet werden.“
4. Zur vorgeschlagenen „Inkubation im Benutzernamensraum“: „Nein, was nach der Behaltensentscheidung ansteht, ist eine ganz normale Überarbeitung im wikipedia-öffentlichen Raum unter kontrollierten und transparenten Bedingungen.“
5. „Den Nachbesserungsbedarf der vorliegenden Artikelfassung wiederum hat kaum jemand bezweifelt, und es hat sich dafür auch bereits ein Team gefunden, das nach der nötigen Behaltensentscheidung – .. in der Wikipedia befindest du dich aller Erfahrung nach in einer Situation wie auf hoher See und vor Gericht, und wer arbeitet schon gern für die Tonne? – sich die Überarbeitung vorgenommen hat.“

Zu guter Letzt also das zitierte Statement, mit dem ich eine Lemmadegradierung in Unterseitenform abgelehnt und „allenfalls“ eine Grundsanierung binnen reichlich drei Monaten als akzeptable Auflage aus freien Stücken eingeräumt habe. Wie man aus dem allen schließen möchte, dass ich zur Überarbeitung wohl „nicht wirklich“ entschlossen sei, ist alles andere als verständlich.

Als gewichtig angesehen werden in der Sechs-Augen-Löschentscheidung im Wesentlichen die aktuellen Qualitätsbedenken der Löschbefürworter und der Umstand, dass der Artikel während der Zeit seit seiner Eintragung zur Qualitätssicherung nicht maßgeblich verbessert worden sei. Da machen es sich Löschbefürworter und –entscheider aber auf ungute Weise sehr einfach: Man stellt Qualitätsmängel fest, exponiert den Artikel (sich selbst in jeder Hinsicht schonend) für eine gewisse Zeit in der Qualitätssicherung (Leute, nun macht mal dalli Qualität!) und haut dann einen Löschantrag heraus, wenn einem die anderen nicht nach der Pfeife tanzen: einer von den eher abgründigen Wikipedia-Bräuchen. Denn man kann sich bei diesem unschönen Gesellschaftsspiel nach Lust und Laune ungebremst im Niedermachen anderer ergehen, ohne dabei zur Verbesserung auch nur minimal konstruktiv beizutragen. Und um sich dafür auch noch einen Freifahrschein auszustellen, erklärt man schlankweg, das Lemma sei nichts für Wikipedianer; daran seien schon ganz andere (die Rede ist von fachlichen Kapazitäten) jämmerlich gescheitert; das könne unsereins keinesfalls leisten.

Und mit so etwas lässt man Leute durchkommen? Arme Wikipedia.

Wenn derartiges Schule macht – darauf war und ist deutlich hizuweisen –, wird man vielleicht künftig bei den fachredaktionellen Möchtegern-Größen um eine spezifische Arbeitserlaubnis einkommen müssen. Absurd, nicht wahr?
-- Barnos (Post) 06:34, 28. Apr. 2014 (CEST)

Bliebe als Postskriptum nachzutragen, dass mir selbst der Artikel und seine In-Frage-Stellung bis zu dem Zeitpunkt gänzlich unbekannt waren, als das plötzlich im hiesigen allgemeinen Mitteilungsblatt zur Diskussion stand. -- Barnos (Post) 14:24, 28. Apr. 2014 (CEST)

Schade. Viel Blablah, kaum Substanz. Marcus Cyron Reden 20:07, 28. Apr. 2014 (CEST)

Sieh zu, dass Du den Anschluss hältst, Marcus: Eilig begraben, könnte die Tagesparole lauten.
Immerhin: Zur Sache selbst gar nichts auszusagen, ist schon mal gelungen...
-- Barnos (Post) 06:34, 29. Apr. 2014 (CEST)

Unverständlich (gibt es Hierarchien im Admin-Reich ?) scheint besonders, daß Admins in der Diskussion mitmischen, für einen Behalt (ganz stark und mit Zulässigkeitsfragen) stimmen, aber nicht den Allerwertesten in der Hose haben, dieses "Teeren und Federn" von Lebenserfahrenen [PA entfernt, Atomiccocktail (Diskussion) 18:05, 28. Apr. 2014 (CEST)] zu beenden (etwa nach 7 Tagen !!!!!!!). Etwas ist faul im Staate Wikipedia. Schade, daß so ein Jugendtraum, sicherlich auch von anderen älteren Leuten, solch ein (hoffentlich) Zwischenspiel erleben muß. --Palitzsch250 (Diskussion) 14:10, 28. Apr. 2014 (CEST)

Typisch, wieder so zu manipulieren (daß der Satzbau entstellt war), hat sich wohl jemand angesprochen gefühlt, obwohl es allg. formuliert war. Auch die Beiträge des Herrn Atomiccocktail bei Wikipedia:Löschkandidaten/31._März_2014#Menschheitsgeschichte_.28gel.C3.B6scht.29 sollte man sich zu Gemüte führen. [PA entfernt, Atomiccocktail (Diskussion) 18:06, 28. Apr. 2014 (CEST)] --Palitzsch250 (Diskussion) 17:59, 28. Apr. 2014 (CEST)

Da der gute Atomiccocktail mich sperren lassen will, obwohl ich nur sein Vokabular benutze, möchte ich bitten, daß hier einige Schafe die „Animal farm“ (nocheinmal) lesen. Der Esel verabschiedet sich. --Palitzsch250 (Diskussion) 18:20, 28. Apr. 2014 (CEST)

Eine wiederum ausschließlich ins Persönliche zielende Einlassung an dieser Stelle habe ich entfernt; es geht in der Debatte ohnehin schon zu wenig sachdienlich zu. -- Barnos (Post) 13:34, 30. Apr. 2014 (CEST)

Die Beseitigung des Artikels zur Menschheitsgeschichte erweist sich nicht zuletzt darin als problematisch, dass ein durchaus beachtliches Publikumsinteresse am Gegenstand unverkennbar ist. Da die Relevanzfrage sich offenbar so gut wie gar nicht stellt, sollte die entstandene Lücke möglichst bald wieder geschlossen werden.

Ein entsprechendes Artikelgerüst auf der Basis einschlägiger Literatur (schon etwas mehr also als den üblichen Artikelstart-Stub) werde ich alsbald vorlegen. Damit ist die Einladung an alle gutwillig Interessierten verbunden, sich am dann weiterhin nötigen Ausbau des Lemmas möglichst kompetent zu beteiligen.

Den als begriffliches Synonym interferierenden Artikel Weltgeschichte werde ich nach vorheriger grober Durchsicht auf Weltgeschichte (Darstellungsansätze) verschieben. Das entspricht weit eher dem, was an Inhalten darin tatsächlich anzutreffen ist.
-- Barnos (Post) 10:24, 1. Mai 2014 (CEST)

Verschiebung ohne Konsens würde ich die Finger von lassen. Unter Weltgeschichte sollte analog zu Sozialgeschichte, mikrogeschichte etc. eine Darstellung des Ansatzes finden, jedoch keine weltgeschichtliche Darstellung. Und zum Rest: Ja, Leser klicken drauf. Umso schlimmer, dass sie so lange so einen miserablen Artikel vorfanden. Aber bei dir sind die Maßstäbe ja eh verrutscht. --Julius1990 Disk. Werbung 15:26, 1. Mai 2014 (CEST)

Diese Lesart eignet sich als Beispiel dafür, wie die Wikipedia-Nutzer, für die diese ganze enzyklopädische Veranstaltung stattfinden sollte, mitunter völlig aus dem Blick geraten. Denn wer auf ein Lemma Weltgeschichte stößt oder in die Suchfunktion eingibt, erwartet wie beispielsweise beim Artikel Geschichte Deutschlands eine – in der Wikipedia aufrissartige – historische Gesamtdarstellung; wer dagegen von Mikrogeschichte liest oder aus gegebenem Anlass danach sucht, möchte höchstwahrscheinlich den Begriff – vielleicht mit ein paar Beispielen angereichert – erläutert bekommen. (Letzterer Artikel ist übrigens bei aller Überschaubarkeit nicht einmal sprachlich in Ordnung; aber vielleicht kommen bei der nötigen Nachbesserung dort die Anhänger des kleinen Formats einmal wieder zu ihren Leisten.)
-- Barnos (Post) 06:34, 2. Mai 2014 (CEST)

Du hast keine empirischen Daten, was "die Leser" erwarten und wünschen. Wieder mal nur eine Nebelkerze. --Julius1990 Disk. Werbung 09:00, 2. Mai 2014 (CEST)

Wo es kein empirisches Material gibt, sind Überblick und Mitdenken gefragt. Wer damit nicht dienen kann, sollte Zurückhaltung üben. Die eigenen Grenzen zu erkennen und zu respektieren, ohne sie allen anderen gleichfalls auferlegen zu wollen, gehört zu den Dingen im Leben, die man sich erarbeiten sollte, um in seinem sozialen Umfeld oder als Mitglied einer Gemeinschaft Wertschätzung zu erlangen.

Wem es in der Sachaufklärung an argumentativer Substanz fehlt, ist leicht daran erkennbar, dass er seine Zuflucht in gängigen Peergroup-Floskeln sucht. Dazu gehören im hiesigen Milieu bloße „Nebelkerzen“-Anwürfe ebenso wie unsubstantiierte „POV“- und „TF“-Unterstellungen: Irgendwer wird schon darauf anspringen und seine Ressentiments gleich mit einbringen.

Hinsichtlich der Wikipedia-Projektziele jedoch gilt: Wer es an Einsicht fehlen lässt und sich noch eigensinnig querstellt, stört das Vorankommen im Ganzen.
-- Barnos (Post) 06:19, 3. Mai 2014 (CEST)

Die Struktur hat einiges für sich. Und einer Diskussion in der zuständigen Redaktion versuchts du dich ja zu entziehen. Das sagt im Grunde schon alles. Du spukst gern große Töne, hörst dich selbst gerne große Reden schwingen. Im grunde bist du aber nicht mehr als ein Föhn: Viel heiße Luft, keine Substanz. --Julius1990 Disk. Werbung 15:21, 3. Mai 2014 (CEST)

Neufassung im Werden

Das bisherige Lemma Weltgeschichte habe ich wie angekündigt im Darstellungsteil komplett durchgesehen, die Gliederung überarbeitet und die Inhalte redundanzmindernd und sachgerecht umstrukturiert – ausschließlich auf der Basis des bereits Vorhandenen. Die umfänglichen Literaturangaben habe ich unberührt gelassen, den dort gesetzten Überarbeitungsbaustein gleichfalls.

Da überhaupt nicht strittig ist, dass es sich bei den Lemma-Inhalten nicht um einen Abriss der Weltgeschichte handelt, sondern lediglich um eine gegliederte Sammlung von Darstellungsansätzen werde ich nun auch die angekündigte sachgerechte Verschiebung auf das Lemma Weltgeschichte (Darstellungsansätze) vornehmen. Damit wird sich dann auch kein Überschneidungsproblem mit dem neu anzulegenden Artikel Menschheitsgeschichte mehr ergeben können.

Was dieses Arrangement insgesamt betrifft, bitte ich die erklärten Skeptiker, sich die jeweiligen Ergebnisse erst einmal zeigen zu lassen, damit über Qualität und Mängel nach Inaugenscheinnahme und Diskussion entschieden werden kann. Das entspricht nicht nur der üblichen Projektpraxis, sondern stellt auch das Mindestmaß an Respekt gegenüber den Vorleistungen anderer sicher.
-- Barnos (Post) 06:39, 4. Mai 2014 (CEST)

Nachtrag aus gegebenem Anlass: Da hat offenbar jemand schon dringlich auf seinen Einsatz gewartet. Man beachte speziell die auf die jungen Historiker zielende Schlusspointe. -- Barnos (Post) 10:09, 4. Mai 2014 (CEST)

Wenn du was zu sagen hast, dann sag es in der redaktion:Geschichte, die dir bekannt und zuständig ist. Auch wenn dir Bühne für dich da eine Nummer kleiner ausfällt als beim Kurier. Und ja, ich arbeite seit längerem an einer Version des Artikels und habe jetzt zumindest die Einleitung rüberkopiert, um dieser Verschiebung entgegenzuwirken. Alles weitere in der zuständigen Redaktion. --Julius1990 Disk. Werbung 10:26, 4. Mai 2014 (CEST) PS: Wenn du über die Aussagen der Literatur zum Thema lachen kannst, schön für dich.

Was wo läuft in der de-Wikipedia ist mir tatsächlich einigermaßen bekannt, sodass ich auf Hinweise zum passenden Ort für die eigenen Stellungnahmen nicht angewiesen bin.

Konnte, um beim Punkt zu bleiben, denn auch schon ein Durchschnittsalter für den besagten Forscher-Nachwuchs ermittelt werden?

Ansonsten: Falls noch nach Lücken im WP-Auszeichungswesen gesucht werden sollte – etwa im Hinblick auf wikipedian Comedians: Der alerte Einsatz für die „jungen Historiker“ am frühen Sonntagmorgen scheint mir preisverdächtig.
-- Barnos (Post) 11:53, 4. Mai 2014 (CEST)

Sachfremde Obstruktion am laufenden Band: Ist organisierter Stillstand neuerdings angesagt?
-- Barnos (Post) 06:39, 7. Mai 2014 (CEST)

Angebotslücke nun wieder geschlossen

Wie angekündigt habe ich soeben eine neue Basisfassung des Lemmas Menschheitsgeschichte eingestellt. Der getroffenen Auswahl aus dem zweifellos unerschöpflichen Fundus diesbezüglicher Verknüpfungspotentiale liegt das Motiv zugrunde, solche Aspekte, Stationen und Entwicklungsvorgänge zu erfassen, die für eine möglichst große Zahl von Menschen in Geschichte und Gegenwart eine wichtige oder wegweisende Bedeutung hatten und haben.

Die Perspektive von deutschen Europäern muss und soll in der de-Wikipedia nicht fehlen. Der Neuansatz einer Menschheitsgeschichte ist aber wiederum so angelegt, dass Cethegus sein Bestreben, einen übermäßigen Eurozentrismus zu vermeiden, hoffentlich gewahrt sieht.

Im Übrigen halte ich es für angezeigt, auch bei diesem Lemma und seiner Verortung im Artikelbestand zu den üblichen Formen der Diskussion, Korrektur und Nachbesserung zurückzukehren. Mit Grüßen in die Runde
-- Barnos (Post) 15:24, 10. Mai 2014 (CEST)

Sorry Barnos, ich halte das nicht für zielführend. Versuche, Menschheitsgeschichte zu schreiben hatten wir nun mehr als genug. Das ödet einen ziemlich an, vielleicht noch mehr als die nun sicher folgenden Diskussionen. Interessant wäre es gewesen, mal den Begriff zu erklären. Gibt es ihn? Welchen Stellewert hat er in der Wissenschaft und wie wird er dort definiert? Gibt es grundlegende Literatur/ namhafte Wissenschaftler? Im Artikel Weltgeschichte ist das ganz gut gelungen, hier liest man leider gar nichts davon. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:14, 10. Mai 2014 (CEST)

Im französischen Pendant zu unserer derzeitigen „Weltgeschichte“ lautet die Einleitung wie folgt:

L'Histoire globale, appelée « World history » en anglais, est un courant d'étude historique qui se développe, surtout aux États-Unis, et plus récemment en France, depuis le début des années 1990.

Der Artikel Histoire du monde hingegen, der ähnlich aufgebaut ist wie die erneuerte Menschheitsgeschichte, leitet ein:

L'expression histoire du monde ne désigne pas l'histoire de la Terre mais l'histoire humaine, de l'apparition de l’Homo sapiens à nos jours.

Wiederum ähnlich, wenn auch breiter angelegt, ist auch die englischsprachige Version History of the world

Damit sollten die Dinge auch hier wieder in ihre richtigen Bahnen gelangen können, indem das Lemma Weltgeschichte passend verschoben wird, wobei sowohl Weltgeschichte (Darstellungsansätze) als auch Welt- und Globalgeschichte (Darstellungsansätze) in Frage kommen .
-- Barnos (Post) 12:19, 11. Mai 2014 (CEST)

Des ungeachtet: Die Löschoption wird auch für den Neuansatz gerade wieder ins Spiel gebracht.
-- Barnos (Post) 06:34, 15. Mai 2014 (CEST)

Menschheitsgeschichte , die 1155.
Vor einem genervten Publikum (aber vielleicht gibt es doch noch jemand, der sich berufen fühlt, an der Menschheitsgeschichte mitzuschreiben (da wäre noch Platz)) möchte ich meine Bewunderung ausdrücken für das stoische Ringen von Barnos, der seinen Marc Aurel wirklich im heutigen Wiki-Alltag umsetzt. Sein Bemühen ist „das Beste“, was mir hier passiert ist. Auch wenn sicherlich mein Respekt für Julius 1990 „an seinem Arm vorbeigeht“, will ich auch diesen ausdrücken (vor allem sein Gesamtbeitrag für dieses Projekt). Schade, daß wieder soviel Energie in die Lösch-Verschiebe-Relevanz-Diskussionen fließt. Daß sogar anonyme Hetzer langjährige Mitarbeiter anmachen, sind lästige Nebengefechte, die meine zarten Nerven nicht aushalten würden. Nocheinmal: Vielen Dank an Barnos, der wahrscheinlich auf verlorenem Posten kämpft. --Palitzsch250 (Diskussion) 12:22, 17. Mai 2014 (CEST)

Media Viewer

Die Wikipedia Foundation hat wirklich ein eigenes Team, um sowas simples wie ein Fancybox- oder Lightbox-Verschnitt mit ein paar kleinen Modifikationen zu "entwickeln"? Die haben eindeutig zu viel Geld und nichts zu tun. 85.4.215.151 12:31, 2. Mai 2014 (CEST)

Ich habe es schon gestern vor irgendwelchen Berichten aktiviert. Leider bringt es mir persönlich rein gar nichts, ausser einen Klick mehr den ich jetzt brauche um nach Commons zu kommen. Für Nachnutzer möglicherweise sinnvoll, für die tägliche Arbeit sinnfrei. Marcus Cyron Reden 13:32, 2. Mai 2014 (CEST)

Ich habe den Viewer auch schon seit mehreren Wochen aktiviert und finde ihn als Wikipedianer unsäglich hinderlich und umständlich. Aber ich kann ihn ja abschalten. Für die Leser ist das mMn. ein echter Mehrwert. Zurzeit nehmen viele nur den Thumbnail wahr. (Neulich meinte jemand zu mir, die Bilder für Wikipedia könne man doch auch mit dem Handy machen, schließlich seien die da ja eh nur in Briefmarkengröße abgebildet.) Ich glaube, der Media Viewer kann den Wert von Bildern und Grafiken für den Wikipedia-Leser deutlich steigern, und auch die Nachnutzungshinweise finde ich gelungen. –ireas (Diskussion) 16:00, 2. Mai 2014 (CEST)

So irgendwie per Vorredner: ich werde damit nicht unbedingt viel anfangen können, für neue Leser kann es jedoch sehr nützlich sein, es orientiert sich ja auch an den Gepflogenheiten vieler Internetseiten (beim Klick drauf wird die Seite nur überblendet, man landet nicht in einem völlig anderen Projekt, wo man sich wieder zurückklicken muss). Tja, auf den Bugzillaseiten warten seit Jahren sonst noch weitaus vernünftigere Anfragen, mit denen man sich allerdingts keinen großen Developer-Namen machen kann wie mit dem sehr cool wirkenden MediaViewer. -jkb- 16:13, 2. Mai 2014 (CEST)

*broooooadsmile* Eben habe ich die deutsche Feedback-Seite aus dem Artikel eröffnet, und war etwas besorgt mit meiner Meinung ganz alleine dazustehen. Immerhin, wie ich jetzt nachgelesen habe kann man das Ding auch abschalten. Mehrwert: für mich keiner, nur ein verkomplizierter Zugang zu Commons. Aber für Nur-Leser möglicherweise ganz nett, der bisherige Link zu Commons war aus dem Konsumenten-Blickwinkel keineswegs benutzerfreundlich. Wenn wenigstens die Bild-Beschreibungen (so es welche gibt) angezeigt würden. -- Cimbail - (Kläffen) 16:47, 2. Mai 2014 (CEST)

@Cimbail: Eine vorhandene Bildbeschreibung sollte im Metadatenpanel stehen, per Klick darauf öffenbar oder Runterscrollen oder Pfeiltaste hoch. --se4598 / ? 18:06, 2. Mai 2014 (CEST)

Hmmm, ich habe mich gerade mal durch ein paar Bildchen geklickt, parallel MV und Commons. Jein, meistens kommt die Commons-Beschreibung, wenn es eine gibt. Manchmal aber nicht. Und bei dem Schmetterlings-Bild von dieser Disk-Seite kriege ich im Media-Viewer einen deutschen Text, aber nicht den englischen von Commons. Und auf Commons ist gar kein deutscher Text hinterlegt. Das ist insbesondere deswegen lästig, weil ich darauf achte dass von mir verwendete Bilder eine deutsche und englische Beschreibung auf Commons haben. Dass ich gerade einen deutschen Text angezeigt bekommen habe, dessen Herkunft und dessen Möglichkeit zur Änderung oder Korrektur unklar sind irritiert mich ein wenig. Aber egal, das sind allenfalls Kinderkrankheiten. Grundsätzlich will ich die Seiten so angezeigt bekommen wie der nicht angemeldete User, aber wenn ich gar nicht klarkomme lässt sich das Feature ja de-aktivieren. -- Cimbail - (Kläffen) 18:34, 2. Mai 2014 (CEST)

Gerade auf fr.wikipedia probiert, ich finds grandios! Endlich diesen umständlichen Klick mehr zur Vollansicht eingespart. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:57, 2. Mai 2014 (CEST)

Ich hoffe sehr, dass man diesen Blödsinn auch nach dem 15. Mai in den Einstellungen abschalten kann. Wann kapieren die gelangweilten WMF-Techniker endlich, dass Wikipedia weder Facebook noch Flickr oder Youtube ist, sondern eine Enzyklopädie (oder noch genauer: ein Projekt zu deren Erstellung)? Wer zu blöd ist, die gewünschten Informationen zu einem Bild in der wesentlich übersichtlicheren und besser lesbaren Ansicht auf der Commons-Seite zu finden, hat auch keine Ahnung von Lizenzen, Bildbeschreibungen oder Kategorien. Da könnte man sich das Kleingedruckte im Media Viewer direkt sparen. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 18:22, 2. Mai 2014 (CEST)

@MSchnitzler2000: Ja, man kann den Media Viewer in den Einstellungen unter „Aussehen“ abschalten, siehe diese Antwort von Fabrice Florin. –ireas (Diskussion) 18:37, 2. Mai 2014 (CEST)

@ Mai-Sachme & Klick zur Vollansicht: hat zwei Seiten: auf Commons bekommeich nicht nur Vollansicht, entsprechend der Bildschirmgröße, etwa, sondern auch eine Vollauflösung, die dann von Interesse ist, wenn ich Fetails such. Ob das beim M-Viewer geht, habe ich noch nicht gefunden. -jkb- 18:40, 2. Mai 2014 (CEST)

Ich nutze den MediaViewer schon seit Monaten und find ihn absolut super! Vor allem die Möglichkeit, dass man einfach alle Bilder eines Artikels oder einer Commons-Kategorie (oder, oder, oder...) durchklicken kann ist genial. Wenn ich wirklich zu Commons will öffne ich das Bild in nem neuen Tab, dann geht direkt Commons auf, ohne MediaViewer. Ich hab auch eine gewisse Gewöhnungsphase gebraucht, aber inzwischen möchte ich mich nicht mehr von ihm trennen. --Indeedous (Diskussion) 01:31, 3. Mai 2014 (CEST)

+1. ich finde es nach einer gewöhnungsphase auch wirklich klasse und will es nicht mehr missen. lg,--poupou review? 12:34, 3. Mai 2014 (CEST)

Volle Zustimmung zu Marcus Cyron. Den Kram braucht kein Mensch. Vor dem Leser werden die wirklich bedeutsamen Informationen versteckt (wer ist der Urheber? wie kann ich das Bild weiterverwenden? wie sieht das Bild bei voller Auflösung aus? was sind die Metadaten?), und dem Autor wird die Mitarbeit deutlich erschwert. Auch bei dieser Neuerung ist daher am wichtigsten, daß man sie ausschalten kann. Das sollte einem eigentlich zu denken geben.--Aschmidt (Diskussion) 15:19, 3. Mai 2014 (CEST)

Fragt sich, wer "der Leser" ist. Ich möchte behaupten, dass 99% der Leser sowieso davon ausgehen, dass das Bild von "der Wikipedia" ist, das Wort Metadaten nicht kennen und für die Weiterverwendung gibt es superpraktische Möglichkeiten über das Pfeil-Symbol unten rechts. --Indeedous (Diskussion) 15:38, 3. Mai 2014 (CEST)

Die Auffassung, die „wirklich bedeutsamen Informationen“ seien nicht das Bild selbst, sondern die Metadaten, erscheint mir doch ein wenig ... ähm ... verengt. Gab es nicht mal einen Kollegen mit dem Signaturtext „Wikipedia ist für Leser da“? Ich jedenfalls bearbeite nicht nur Artikel, ich lese auch sehr gerne in der Wikipedia, und dabei ist der Mediaviewer eine wirkliche Erleichterung, weil er die Möglichkeit bietet, sich beim Lesen eines Artikels zwischendrin ein Bild in einer vernünftigen Größe anzusehen, ohne jedesmal nach Commons und zurück springen zu müssen. Wer das nicht mag, kann es ja abschalten. Deshalb volle Zustimmung zu Indeedous. --Jossi (Diskussion) 16:25, 3. Mai 2014 (CEST)

Entscheidend ist, ob man das Teil auch nach dem 22. Mai noch abschalten kann. --Stobaios^?! 16:43, 3. Mai 2014 (CEST)

Auf Commons heißt das jetzt in den Einstellungen unter „Aussehen“: Neues Medienbetrachtungserlebnis aktivieren. Man kann es also ausschalten. Nächste Woche auch in diesem Kino.--Aschmidt (Diskussion) 01:20, 17. Mai 2014 (CEST)

Mit dem Media Viewer bin ich sehr unglücklich. Ich habe es mal in in diesem Artikel auf fr-wp probiert, wo ich mal ganz oben ein Bild eines Relief des in dem Artikel porträtierten Künstlers eingefügt habe. Wenn ich darauf klicke und somit den Media Viewer ausprobiere, entdecke ich, dass meine explizit angegebene Urhebernennung abgeschnitten ist und damit nicht lesbar ist (zumindest bei meinen Firefox-Einstellungen, möglicherweise ist das eine Folge davon, dass ich wegen meiner Sehbehinderung größere Schriften bevorzuge). Das könnte auch als Verstoß gegen die Lizenz gesehen werden. Als irritierend empfinde ich, dass dann zunächst nur die GFDL-Lizenz zu sehen ist, obwohl das Bild unter diversen CC-BY-SA-Lizenzen zur Verfügung steht. Wenn es kurz auf knapp sein soll, dann hätten wenigstens die richtigen Lizenzlogos und Links von Creative Commons verwendet werden können, die von den Sachkundigen sofort erkannt werden. (Ja, ich unterstütze auch die GFDL, aber doch nur aus eher rückwärts gerichteten Kompatitibilitätsgründen. Für Nachnutzer ist im Normalfall CC-BY-SA doch sehr viel bequemer.) Erst wenn die Infos aufgeklappt werden, finde ich einen Hinweis auf CC-Lizenzen mit einem Link zur entsprechenden Kategorie auf Commons! Den nächsten Nachteil sehe ich darin, dass auch Leser nicht dazu eingeladen werden, z.B. die Bildbeschreibung auf der entsprechenden Commons-Seite zu korrigieren. Vorher war ein Klick bei de-wp notwendig (bei anderen Wikis häufig zwei, was ich auch nicht gut fand). Dies widerspricht aus meiner Sicht dem Wiki-Prinzip. Das Korrigieren sollte erleichtert werden, nicht erschwert. Insgesamt halte ich den Media Viewer für bedenklich und schädlich, einen positiven Nutzen vermag ich nicht zu erkennen. --AFBorchert – D/B 11:28, 4. Mai 2014 (CEST)

Das mit der fehlenden Namensnennung muss wohl tatsächlich an deiner Schriftgröße liegen, normalerweise wird das im MediaViewer gleich angezeigt. Übrigens im Gegensatz zu Commons. Wenn du auf ein Thumbnail in der Wikipedia klickst siehst du in aller Regel auf der Commons-Seite erst nach ziemlich viel Scrollen den Urheber. Aber das Entwicklerteam freut sich genau aus solchen Gründen auch über Rückmeldungen von Benutzern --Indeedous (Diskussion) 12:17, 4. Mai 2014 (CEST)

Ich habe es mir gerade einmal mit dem Firefox-Debugger angesehen und finde da im zugehörigen CSS folgendes Konstrukt: .mw-mmv-title-credit {height: 64px;}. Dies gibt die Höhe in Pixeln an, die sowohl für den Titel als auch die Urhebernennung reserviert wird. Da fragt man sich wirklich, warum um alles in der Welt die Höhe präzise auf 64 Pixel festgelegt werden muss. Jeder mit Bezug zu Webdesign sollte wissen, dass feste Pixelangaben ein Riesenproblem darstellen. Bei der Urhebernennung ist das in Verbindung mit dem Fehlen einer Scrollbar aus meiner Sicht ein echtes Problem. --AFBorchert – D/B 16:33, 4. Mai 2014 (CEST)

Offensichtlich bietet der Viewer genau wie die früheren Lösungen Nachnutzern nur die erste Lizenz als Kopiervorlage an, die er auf der Bildbeschreibungsseite findet. Das ist auch bei mir die rückwärtskompatible GFDL. Außerdem wird bei der HMTL-Kopiervorlage erneut und wie gehabt die gewünschte Namensnennung ignoriert. Beispiel:

<a href="https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Sony_NEX_5_body_IMGP1368_smial_wp.JPG#mediaviewer/Fichier:Sony_NEX_5_body_IMGP1368_smial_wp.JPG"><img alt="Sony NEX 5 body IMGP1368 smial wp.JPG" src="https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/Sony_NEX_5_body_IMGP1368_smial_wp.JPG" height="2848" width="4288"></a>
« <a href="https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Sony_NEX_5_body_IMGP1368_smial_wp.JPG#mediaviewer/Fichier:Sony_NEX_5_body_IMGP1368_smial_wp.JPG">Sony NEX 5 body IMGP1368 smial wp</a> » par <a href="//commons.wikimedia.org/wiki/User:Smial" title="User:Smial">smial</a> (<a href="//commons.wikimedia.org/wiki/User_talk:Smial" title="User talk:Smial">talk</a>) — Travail personnel. Sous licence <a title="GNU Free Documentation License 1.2" href="http://www.gnu.org/licenses/old-licenses/fdl-1.2.html">GFDL 1.2</a> via <a href="//commons.wikimedia.org/wiki/">Wikimedia Commons</a>.

. Das ist komplett falsch und grober Unfug. Aber Hauptsache "via Wikimedia Commons" ist als Werbung integriert. -- Smial (Diskussion) 14:18, 7. Mai 2014 (CEST)

Smial: Ist mir auch aufgefallen, es gibt aber bereits einen bugreport dazu, der auch bearbeitet wird: Bug 57259 - No proper handling of multivalued fileds. Da bin ich mal optimistisch. Völlig korrekt wird man das alles aber erst mit wikidata Entwicklung hinkriegen. --Atlasowa (Diskussion) 17:10, 7. Mai 2014 (CEST)

Nochwas: How to make templates readable to MediaViewer[1] and mw:Multimedia/Media Viewer/Template compatibility Hilft das? --Atlasowa (Diskussion) 17:29, 7. Mai 2014 (CEST)

Danke für die Hinweise. Im Prinzip verstehe ich das wohl, allein: Meine praktischen Kenntnisse beschränken sich auf ein wenig HTML2 aus den 1990er Jahren. Kann man nicht eine Vorlage {{preferred_credit_line}} bauen, in die jeder seinen Einzeiler mit seinen Vorlieben reinsetzen kann? -- Smial (Diskussion) 20:23, 7. Mai 2014 (CEST)

Beta-Link

Warum kommt die Ankündigung eigentlich so spät? Es ist mal wieder alles gelaufen und in der deutschsprachigen Wikipedia wird das ohne Meinungsbild etc. einfach eingeführt. Wo blieben die sonst immer nervigen Banner (so zuletzt beim secure Problem, das für den einzelnen Benutzer spätestens nach dem ersten Lesen erledigt war) --Bahnmoeller (Diskussion) 13:16, 7. Mai 2014 (CEST)

New Beta Feature Popup Notice Mockup Pau 04-15-2014

Das Problem liegt auch in der deutschsprachigen Wikipedia. Alle anderen Sprachversionen haben einen "beta" Link oben zwischen Einstellungen und Beobachtungsliste - nur in deWP wurde der Link versteckt von einem Admin der fand "verbraucht nur Platz". Deswegen kriegen die hiesigen Wikipedianer von den monatelangen Beta-Tests nichts mit und jammern und klagen dann dass sie nicht befragt werden... Den Entwurf für einen verbesserten, informativeren "beta"-Link wird man auf deWP voraussichtlich auch nie sehen, dafür wird es aber haufenweise *Drama* geben für jede Änderung, "Was ist das, warum hat das niemand getestet, wieso hat niemand vorher mit uns kommuniziert?" Nicht sehr sinnig... --Atlasowa (Diskussion) 17:10, 7. Mai 2014 (CEST)

Da komme ich nicht mit … In der de. fehlt der beta-Link – das ist (lt. Dir, @Atlasowa) allgemein bekannt. Weil der beta-Link fehlt, bekommen die de.WPler Neuerungen immer viel zu spät mit und jammern jedesmal, daß sie nicht früher davon erfahren haben – das ist auch allgemein bekannt. Wieso ist das eine Erklärung dafür, daß man die de.WPler nicht rechtzeitig auf anderen Wegen benachrichtigt? --Henriette (Diskussion) 17:34, 7. Mai 2014 (CEST)

In diesem Fall (Ausblendung der Beta-Links) halte ich das für eine Holschuld der dewiki, nicht für eine Bringschuld der Entwickler ... duck und wegrenn --Holder (Diskussion) 18:24, 7. Mai 2014 (CEST)

Nota bene (und bevor es Mißverständnisse gibt!): Von „Schuld" habe ich nichts gesagt – nicht mal daran gedacht habe ich! :)) Bevor ich mit Schuldzuweisungen anfange, muß ich ja erstmal das Problem vollständig verstehen ;) --Henriette (Diskussion) 18:36, 7. Mai 2014 (CEST)

Und wer, ausser dem betreffenden Admin, hat entschieden, dass wir keinen beta-Link brauchen? Gibt es dazu ein MB, dass ich übersehe? Warum wird das nicht wieder eingefügt, wenn es zu den benannten Problemen führt? --- Achim Raschka (Diskussion) 18:49, 7. Mai 2014 (CEST)

Der Beta-Link ist auch m.E. nicht sinnvoll, weil er ja selbst keinen Hinweis gibt. Er informiert nicht. Um die Gemeinde inhaltlich zu informieren, hatte ich die z.B. Tech News hierher abonniert, aber das wurde ja nicht goutiert. Wobei ich das noch als sachliche Info recht gelungen finde. Zum Vergleich: Wenn WMDE uns „informiert“, gerät das in jedem Fall zu einer Jubelarie, in der Kontroversen vollständig ausgeblendet werden. Man betrachte nur die Entwicklung der Wikimedia:Woche (über die ich mich auch persönlich im Gespräch ausführlich bei der letzten WikiCon geäußert hatte).--Aschmidt (Diskussion) 19:02, 7. Mai 2014 (CEST)

@Achim: Da ich dieser Admin bin: Wo war das MB das ihn einführte? Der beta-Link macht genau gar nichts, außer Platz zu verbrauchen. Er ist nur ein Shortcut zum Beta-Tab in den Einstellungen (wer’s nicht glaubt: in enwp ausprobieren). Ob du nun 1x pro Woche auf den beta-Link klickst oder 1x pro Woche in den beta-Tab der Einstellungen macht keinen Unterschied (vermutlich wirdst du genau wie ich weder noch machen). --DaB. (Diskussion) 22:43, 7. Mai 2014 (CEST)

Ein präsenter Extra-Link "Beta" in der für Benutzer wichtigen Benutzer-Navi-Leiste signalisiert aber "Hier gibt es permanent neue Funktionen". Ein Tab in den Einstellungen signalisiert gar nichts, da geht man einmal durch und dann nie wieder. --YMS (Diskussion) 22:53, 7. Mai 2014 (CEST)

Nur erscheint der Link eben nicht nur wenn es neue Funktionen gibt, sondern er ist immer da. --DaB. (Diskussion) 22:56, 7. Mai 2014 (CEST)

"Was wir nicht haben, brauchen Sie nicht" ist jedoch kein gutes Argument für einsame Entscheidungen. Ich habe "Beta" in den Einstellungen erst neulich entdeckt, weil ich dieselben sehr selten frequentiere - zumindest mir hätte das Beta-Knöpfchen eine Anregung gegeben, da mal draufzuklicken. --Superbass (Diskussion) 23:09, 7. Mai 2014 (CEST)

Die Entscheidung war nicht einsam, ich hatte ein nettes Gespräch auf der WikiCon dazu (ok, niemand war für den Link) :-). Und ich bekam auch positives Feedback in der WP nach dem Ausblenden. Aber wir können den Link gerne probeweise oder permanent wieder einschalten, wenn das so gewollt wird (ich kann ihn bei mir lokal ausblenden). Macht jemand eine Umfrage? --DaB. (Diskussion) 23:20, 7. Mai 2014 (CEST)

Jemand anderer soll eine Umfrage machen, um eine Entscheidung nachträglich zu legitimieren die Du allein und ohne Diskussion nach einem „netten Gespräch" getroffen hast?! Gehts noch? --Henriette (Diskussion) 12:51, 8. Mai 2014 (CEST)

Nein Henriette, jemand soll eine Umfrage machen um den Status quo (kein Link) zu verändern. Das kann auch gerne ich sein, nur bin ich die nächsten Tage beschäftigt. --DaB. (Diskussion) 13:51, 8. Mai 2014 (CEST)

Nur zur Info vom MediaWiki Hackathon in Zürich: Wenn ich das richtig verstanden habe soll der Link durchaus für Benachrichtigungen genutzt werden in Zukunft was aber jetzt hier nicht geht weil er entfernt wurde. Wenn ihr wollt kann ich dazu gern weitere Infos einholen. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 22:51, 11. Mai 2014 (CEST)

Wäre nett. Aktuell tut er das nämlich weder in commons noch in enwp. --DaB. (Diskussion) 23:07, 11. Mai 2014 (CEST)

Ok ich versuche mal mehr rauszufinden. Kann wegen der Abreise vom Hackathon ein wenig dauern. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 23:09, 11. Mai 2014 (CEST)

Nutzungsidee

Dies ist z.B. ein Vorschlag, welcher vor kurzem aufgetaucht ist, was man mit so einem Link machen könnte. --se4598 / ? 23:15, 11. Mai 2014 (CEST)

Danke, se4598. Das ist die aktuelle Idee des Entwicklerteams. Der Code ist noch nicht fertig aber ist nicht umfangreich und sollte recht schnell zu machen sein. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 20:16, 12. Mai 2014 (CEST)

Lila Tretikov beim Wikimedia-Hackathon in Zürich

Video (56 Minuten)

Hallo,
beim Wikimedia-Hackathon gab es u.a. auch eine Fragen-und-Antwort-Session mit der zukünftigen Geschäftsführerin der Foundation, Lila Tretikov. Die Freiwilligen von WikiTV haben die Session aufgenommen. Ich denke ganz interessant und spannend (für die, die einigermaßen gut Englisch verstehen). Grüße, --jcornelius  23:27, 11. Mai 2014 (CEST)

PS: Cool wäre es, Untertitel für das Video zu erstellen. Hat jemand Zeit und Lust das gemeinsam mit mir zu machen, sodass das Video auch für andere (nicht Englisch verstehende) verfügbar wäre?

Das Video scheint nur in niedrieger Auflösung verfügbar zu sein. Ich vermute das liegt an der Datei-Größe und der damit gescheiterten Transkodierung ('timeout')? (Siehe die Fehler bei Wikimedia Commons unten Transkodierungstatus) 78.35.201.41 17:14, 12. Mai 2014 (CEST)

Als es um editor retention ging, sprach sie von Statistiken und Zahlen, nicht vom Sinn des ganzen. Fiel mir so auf.--Aschmidt (Diskussion) 17:34, 12. Mai 2014 (CEST)

Ich kann diese Datei gar nicht öffnen. In meinem Firefox öffnet sich zwar ein Fenster mit einem Player, aber alles bleibt schwarz. Was mache ich falsch? --Holder (Diskussion) 18:06, 12. Mai 2014 (CEST)

Wenn Du mit der Maus drüberfährst, müßte sich unten eine Leiste zeigen; auf Start klicken (da, wo bei Windows immer der Startknopf ist ;) und das Video sollte beginnen. Dauert ein bißchen. Ich habe es gestern abend im Firefox auf dem Mac betrachtet. – Übrigens auch eine Premiere: Die neue Geschäftsführerin tritt zuerst auf eigener Plattform (Commons) in Erscheinung.--Aschmidt (Diskussion) 18:43, 12. Mai 2014 (CEST)--Aschmidt (Diskussion) 18:43, 12. Mai 2014 (CEST)

Mein Browser sagt die Datei ist 2 GByte lang. --Goldzahn (Diskussion) 19:25, 12. Mai 2014 (CEST)

Man kann auf Commons ja auch eine niedrigere Auflösung als 1080p wählen. --Prüm 20:28, 12. Mai 2014 (CEST)

Stimmt, ganz unten auf der commons-Seite. Danke. --Goldzahn (Diskussion) 03:20, 13. Mai 2014 (CEST)

Vielen Dank, mit einer niedrigeren Auflösung hat es geklappt. --Holder (Diskussion) 06:18, 13. Mai 2014 (CEST)

Inzwischen habe ich das komplette Video untertitelt, sollte jetzt auch für die einfacher sein, deren Hörenverstehen nicht so gut ist. Verbesserungen (4-5 Mal habe ich bestimmte Worte nicht verstanden) sind sehr gesehen. Viele Grüße, --jcornelius  23:33, 15. Mai 2014 (CEST)

ein ausflug im mai

Von Groß- und Kleinschreibung scheint der Benutzer nicht viel zu halten? --Minihaa (Diskussion) 12:10, 12. Mai 2014 (CEST)

Da poupou einige Wort groß geschrieben hat, gehe ich von einer Art von Kunst aus. Ich finde es aber auch ungünstig zu lesen. @Poupou:: Können wir die Schreibungen anpassen? --DaB. (Diskussion) 13:44, 12. Mai 2014 (CEST)

Um mal die Frage (kann man das hochladen? auf commons?) zu beantworten: ja man kann, wenn man den Schnippel in das exotische Format umwandelt, das Commons vorsieht. Töne gehören definitiv nach Commons. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:53, 12. Mai 2014 (CEST)

ich behaupte mal, dass sie nur das groß geschrieben hat, was sie mit c&p woanders herkopiert hat. so ists bei mir zumindest. schwer lesbar? na ich weiß nicht... lg, --kulacFragen? 13:54, 12. Mai 2014 (CEST)

Dich das ist es gewiss, auch wenn der/die Überzeugungsnichtrechtschreiber/in das anders sieht, was er/sie tun kann, was die gewürgte Mehrheit aber nicht dolle finden muss, --He3nry Disk. 14:06, 12. Mai 2014 (CEST)

Es ist eine Art literarischer Text, weniger ein Kurierartikel im journalistischen Sinn. Ich würde die konsequente Kleinschreibung, die die Autorin ja seit Jahren praktiziert, so lassen. --Schlesinger ^schreib! 14:09, 12. Mai 2014 (CEST)

+1. Man kann Groß- / Kleinschreibung finden, wie man will, aber eine Anpassung fände ich (besonders in diesem Fall, aber auch generell bei Kurier-Artikeln) unangebracht. Gruß Yellowcard (D.) 14:19, 12. Mai 2014 (CEST)

@Matthiasb: Im Gegensatz zu dem (noch nicht) weitverbreiten Video-Format .webm, ist .ogg was commons für Audio verlagt weit verbreitet. --DaB. (Diskussion) 14:38, 12. Mai 2014 (CEST)

Tolle Sache, dieser Ausflug, die Idee mit den Tönen wunderbar. Allerdings bitte das nächste mal wirklich zumindest versuchen der deutschen Rechtschreibung näher zu kommen. Es ist unglaublich schwer lesbar und ermüdend. Bis zum Ende durchzuhalten ist wirklich schwer. Marcus Cyron Reden 16:36, 12. Mai 2014 (CEST)

Es lebe die Umschalttaste!

Schlimm genug, dass immer mehr Wikipedia-Benutzer gibt, die auf Diskussionsseiten so schreiben, als würden sie mal schnell eine SMS oder eine Chatnachricht tippen. Nennt mich spießig, nennt mich altmodisch, aber wenn das jetzt auch im redaktionellen Bereich der Wikipedia Einzug hält, dann finde ich das ziemlich bedenklich. Dass die betreffenden Benutzer die Schreibweise als ihren Stil oder gar als Kunst deklarieren, macht es aus meiner Sicht nicht besser. Nennt mich oberflächlich, aber ich sehe das schlicht als Zeichen, dass sich der Autor keine Mühe mit dem gibt, was er schreibt. Und da schließe ich von der äußeren Form auch gern mal (voreilig!?) auf den Inhalt. Ich bin wahrlich selbst kein Held, wenn es um Grammatik und Rechtschreibung geht, deshalb habe ich durchaus Verstädnis dafür, wenn jemand Schwierigkeiten damit hat. Weniger Verständnis habe ich dafür, wenn sich jemand noch nicht mal bemüht. In diesem Sinne: Es lebe die Umschalttaste! Und wenn wir grad dabei sind: Es leben auch auch die Satzzeichen! --TETRIS L 16:59, 12. Mai 2014 (CEST)

Es kann schon auch Gründe für die Kleinschreibung geben. In diesem Sinne spart sich der Kurierbeitrag die Großbuchstaben zur Hervorhebung von Beschriftungen auf (Lemmata unserer Artikel, Kürzel des Wettbewerbs, Schilder am Wegesrand). Gruß --Magiers (Diskussion) 21:20, 12. Mai 2014 (CEST)

Mmh, ich finde den Artikel ja gerade wegen der Kleinschreibung besonders - gefällt mir. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:14, 13. Mai 2014 (CEST)

@Tetris L: Wer sich ihre Artikel in der Wikipedia ansieht, wird bemerken, dass die Autorin durchaus in der Lage ist die von dir so geschätzte Umschalttaste korrekt zu verwenden. --Schlesinger ^schreib! 10:37, 13. Mai 2014 (CEST)

hm. ix finde alternative rextsjraibungen (aux gern buxstabensparende: ch = x, das seltene x = ks) imer interesant und generel nixt ser sxver zu lesen. zumal ja (mainem emfinden nax) aux an der filzitirten untersuxung vas dran ist, das ainzelne fertausxte buxstaben den leseflus in kainer vaise stören - das hat sixer aux etvas damit zu tun. (die sxrabvaise war jezt evtl. nixt fölig konsistent, aber grundzüge mainer regeln solten erkenbar sain.) ;-) --AMGA (d) 15:15, 13. Mai 2014 (CEST)

es gippt doch ne wp für simple english fiellaicht sollten wir auch ne wp für deppendeutsch ähh einfaches modernes deutsch eröfnen da kann dann jeder tippen wie er will mit seinr eignen rextschraibung und ohne punktundkomma lol rofl das währ echt l33t Vorlage:Smiley/Wartung/8p  --TETRIS L 09:01, 16. Mai 2014 (CEST)

Immer wieder erstaunlich, wie man sich angesichts dieses interessanten Textes an Kleinigkeiten aufhängen kann. Ich sehe das in diesem Falle auch so, dass es als eine Art literarischer Text durchaus so gewollt und auch gut ist. Konsequente Kleinschreibung in der Literatur ist ja nichts Ungewöhnliches.

Und das sage ich, die ich z.B. die konsequente Kleinschreibung von Alkim in seinen Diskussionsbeiträgen immer als respektlos anderen Benutzern gegenüber kritisiert habe. Aber dieser vorliegende Fall liegt imo anders.

Und der Text gefällt mir :)(nicht signierter Beitrag von Nicola (Diskussion | Beiträge) 09:13, 16. Mai 2014 (CEST))

Auf welchen interessanten Text beziehst du dich, Nicola?--Hubertl (Diskussion) 09:24, 16. Mai 2014 (CEST)

die frage geht an dich, Hubertl: über welchen text wird hier wohl diskutiert und wie passt da dein u.g. statement dazu und was um alles in der welt hat kulac damit zu tun? fragt sich --poupou review? 18:13, 18. Mai 2014 (CEST)

@Hubertl: Es gibt die Regel „Es gibt keine blöden Fragen”, aber Du hast es tatsächlich geschafft, eine solche zu stellen :) Wie lautet denn die Überschrift über diesem Abschnitt? -- Nicola - Ming Klaaf 18:40, 18. Mai 2014 (CEST)

@Nicola:, @Poupou l'quourouce: Nach soviel geballtem Widerstand gebe ich meinen auf. Ja, ich habe polemisiert. Gruß nach oben...:D--Hubertl (Diskussion) 20:28, 18. Mai 2014 (CEST)

Wiesodenneigentlichnichtgleichfrischvonderleberwegsowiemanesinseinemprivatenumfeldgewöhntistvielleichtgleichauchnochmitvereinfachterschreibweise. Als Beispiel der vorherige Satz wie gesprochen bei uns? wisoneigntlnetwiasausnmaulaussekummtwiamasholtuntasichgweentisundgleiamolsogschriemwiagred.

@kulac: Bei aller Freundschaft, aber ich kann nichts von dem lesen, was du schreibst, wenn es über mehr als zwei Zeilen geht. Das Unterlassen der gemischten Groß/Kleinschreibung verringert die Lesefähigkeit um mehr als 50%. Für Schnellleser eine nicht hinnehmbare Zumutung. Sind eigentlich deine Schriftsätze auch konsequent in Kleinschreibung verfasst? Oder überlässt du das dem untergeordneten Personal? Wie schauts mit den Wikipedia-Artikeln aus? Stört das niemanden, wenn du Substantive klein schreibst oder hast du einen Deal mit der Redaktion Biologie, die hinter dir nachputzt? --Hubertl (Diskussion) 09:21, 16. Mai 2014 (CEST)

kannst das ja einfach mal nachschauen, wie das bei meinen artikeln ist. --kulacFragen? 21:25, 17. Mai 2014 (CEST)

@Hubertl: ... und warum genau sind Sprachen, die auf die Groß- / Kleinschreibung zumindest überwiegend verzichten (m.E. der Großteil der Sprachen; prominentestes Beispiel dürfte die englische sein), dann doch nicht so furchtbar schlecht lesbar, wie Du beschreibst? Oder sind sie das gar? Können die Deutschen schneller lesen als Amis, Großschreibung von Substantiven sei Dank? Yellowcard (D.) 21:35, 17. Mai 2014 (CEST)

Schlechter Vergleich. Man muss das Gute nicht durch das mehrheitlich Schlechte in Frage stellen. Aus typografischer Sicht ist der Gemischten Schreibweise immer der Vorzug zu geben. Ich habe dieses Thema ehemals unterrichtet, bin also etwas tiefer gegangen. Typografie und so...--Hubertl (Diskussion) 21:41, 17. Mai 2014 (CEST)

Ich hatte heute ein ähnliches Erlebnis wie Poupou: Ich bin vor einer Woche umgezogen, habe heute meine neue Umgebung per Fahrrad erkundet und eine Gedenkstätte für ein Kriegsgefangenenlager entdeckt, von dem ich bisher nichts wusste. Foto gibts, Artikel ist in Arbeit, Kontakt zum lokalen Geschichtsverein aufgenommen. Das war auch ein „ausflug im mai” mit Folgen :) -- Nicola - Ming Klaaf 18:40, 18. Mai 2014 (CEST)

Die gute Medizin aus Amerika

Ich bin auch per automatisierter Belobigung ([2] – und ein paar weiteren Klicks) auf das Projekt aufmerksam geworden: en:Wikipedia:WikiProject Medicine/Translation Task Force. Was mich definitiv irritiert, ist die dort offenbar vorherrschende Vorstellung, dass nur englischsprachige Artikel es überhaupt wert seien, in andere Sprachen übersetzt zu werden. Eine Übersetzung aus einer anderen Sprache ins Englische ist dagegen nicht vorgesehen. Einen Artikel Radiojodtherapie – der einzige exzellente Artikel aus meiner Feder – gibt es auf en: z.B. gar nicht, nur (schlechte) Inhalte in den Artikeln über das Isotop und allgemein über Strahlentherapie. --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 16:56, 12. Mai 2014 (CEST)

Welche tiefere Idee steht denn überhaupt hinter dieser „Translation Task Force” für Medizin-Artikel? Den Menschen medizinisches Wissen vermitteln, die keinen anderen Zugang dazu haben? (Wäre jetzt der einzige altruistische Grund, der mir einfiele) Wieso werden dann ausgerechnet westliche oder europäische Wikipedien damit beglückt? Bei uns (wenn ich das mal so für Westeuropa sagen darf) ist man ja nun wirklich nicht auf WP allein angewiesen, wenn man Informationen zu Therapien, Krankheiten oder medizinischen Fragen sucht. Vielleicht sollten die ihre Artikel lieber in die Sprachen der Schwellenländer übertragen? --Henriette (Diskussion) 17:13, 12. Mai 2014 (CEST)

Tun sie doch [3]. Allerdings braucht es natürlich das zweisprachige Fachpersonal. Alexpl (Diskussion) 17:25, 12. Mai 2014 (CEST)

Ja, hast natürlich recht! Ich hätte mir zuerst die Seiten anschauen sollen und dann blöde Fragen stellen :)) Danke für den Hinweis :) Interessant … oder fatal? ist übrigens, daß der Artikel über Malaria nicht in der Liste der zu übersetzenden Artikel steht: Ich bin ja nun wirklich meilenweit davon entfernt mich mit Medizin oder Krankheiten auszukennen, aber m. W. ist Malaria ein ziemliches Problem im „Global South". --Henriette (Diskussion) 18:16, 12. Mai 2014 (CEST)

Das ist ein Projekt IIRC noch aus der Gründungszeit der Wiki Med Foundation. Global South und so. Das ist ja grundsätzlich gar nicht verkehrt, vor allem für die kleinen Wikipedias sicherlich interessant, ich denke etwa an die Ländern, in denen Wikipedia Zero vorhanden ist. Aber die Einbahnstraße, in der das Projekt gedacht ist, ist tatsächlich fatal. Die ist aber nicht nur hier festzustellen, sondern in der Medizin auch hierzulande immer häufiger anzutreffen. Die Diskussion im Gesundheitswesen scheint sich zu spalten in die evidenzbasierten Statistik-Freaks (die sollten dann aber nochmal die Bücher von Gerd Gigerenzer lesen, bevor sie bei Chochrane nachschlagen) und die ganzheitlichen Salutogenese-Fans (zu denen gehöre ich). Und Medizin war schon immer in den USA oder in UK deutlich anders als bei uns. Legendär sind ja die Berichte über englische Ärzte, die Kreislauf- und Blutdruckbeschwerden als German disease abtaten. Und mein Hausarzt hatte mir von den Verhältnissen im britischen NHS und in den dortigen Pflegeheimen erzählt und die Ideologie, die dahintersteckt, die sich natürlich bis in die Beschreibung von Krankheiten und Therapien in der Fachliteratur fortsetzt. Das kann man definitiv nicht 1:1 übersetzen. Schade um die Mühe der Übersetzer, denn ich unterstelle ihnen einfach mal, daß sie als Idealisten einen guten Job gemacht haben.--Aschmidt (Diskussion) 17:42, 12. Mai 2014 (CEST)

John Finch: A nobel fellow on every floor: a history of the Medical Research Council Laboratory of Molecular Biology. Cambridge 2008. ISBN 978-1-84046-940-0 Erst mal besser machen. lg -- Andreas Werle (Diskussion) 19:51, 12. Mai 2014 (CEST)

Die Kritik, dass man keinen Artikel von mäßiger Qualität durch einen vollständig neu geschriebenen Artikel ersetzen dürfte, die da in der nl:wp geäußert wird, halte ich aber für ziemlichen Unsinn. Das passiert ständig, etwa bei unseren Schreibwettbewerbsartikeln. Wenn ich einen Artikel komplett überarbeite, halte ich mich doch nicht mit der Verifizierung von alten, oft schlecht bequellten oder völlig unbelegten Formulierungen auf, sondern gehe von der Literatur aus. In den meisten Fällen bleibt dann kaum etwas vom alten Artikel übrig. Dass man dadurch die "Arbeit vieler Freiwilliger zunichte mache" ist die übliche WP-Propaganda, dass gute Artikel durch ein Sammelsurium von Kleinstbeiträgen entstehen würden, was sie leider in der Praxis nicht tun. Beim verlinkten Beispiel zum Denguefieber zum Beispiel sieht man doch auch als Medizin-Laie auf den ersten Blick, dass die Altversion bestenfalls mäßig und im Wesentlichen unbelegt war und die neue Version um Klassen besser ist. Natürlich ist Kooperation grundsätzlich wünschenswert und ein Projekt aus einem Fremdwiki mag man leicht als unwillkommene Zwangsbeglückung empfinden, aber ein Grundprinzip wie von LeRoc geäußert "never throw something away that another contributor has written (unless it is material that has to be deleted because it's vandalism, copyright violation etc.)" würde jede Qualitätssteigerung im Artikelbestand unmöglich machen. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:35, 12. Mai 2014 (CEST)

Ich finde auch das von LeRoc geäußerte Grundprinzip in dieser (wörtlichen) Form schlichtweg Unsinn ist und natürlich kann man schlechte oder mäßige Artikel jederzeit durch eine komplett neue Version ersetzen. Die Beiträge vorheriger Autoren bleiben ja durchaus durch die Versionsgeschichte erhalten. Das "Problem" liegt aus meiner Sicht eher bei einer zunächst mangelhaften Kooperation und Kommunikation und eventuell der bisherigen Einbahnschiene von Englisch in andere Sprachen. Dadurch mag es manchem auch wie eine Zwangsbeglückung erscheinen. Alles in allem halte ich das aber für eher kleinere Anlaufschwierigkeiten, bei denem man ja noch entsprechend nachbessern kann.--Kmhkmh (Diskussion) 20:48, 12. Mai 2014 (CEST)

(BK)Die Idee ist an sich naheliegend: Wiss. med. Literatur, Fachliteratur, ist größtenteils englischsprachig, lesenwerte bzw. exzellente Artikel in der engl. Wikipedia müssten daher qualitativ am besten sein - nicht zuletzt deshalb, weil man dort die meisten Wikipedianer vorfindet (quasi bester Review).

Zum Thema drüberbügeln ist es nicht so einfach: Falls man eher ein Stub hat, Schwamm drüber. Längere vorhandene Artikel müssen nicht notwendigerweise super sein. Wenn hier exzellente Artikel auf Basis vorhandener Artikel erstellt werden, dann "verschwindet" die Arbeit anderer größtenteils ebenfalls.

Was ich wirklich bedenklich finde: Fehler werden zunächst 1:1 übertragen. --Yikrazuul (Diskussion) 20:43, 12. Mai 2014 (CEST)

Das ist so nicht richtig und basiert auf fehlerhaften impliziten Unterstellung, das Artikel in anderen Sprachen nur Belege in dieser Sprache verwenden würden. Gute Artikel sollten möglichst immer qualitativ hochwertige aktuelle Fachliteratur verwenden und wenn man die in der eigenen Sprache nicht in ausreichendem Maße vorhanden sind, sollte natürlich auf andere Sprachen zurückgreifen. Ich habe zwar keinen Überblick inwiefern das jetzt in der Praxis bei medizinischen Artikeln in de.wp der Fall ist, aber generell bedient sich eine Vielzahl von Artikeln in de.wp englishsprachiger Publikationen als Belege.--Kmhkmh (Diskussion) 20:58, 12. Mai 2014 (CEST)

aber generell bedient sich eine Vielzahl von Artikeln in de.wp englishsprachiger Publikationen als Belege.

Eben: Wissenschaftssprache ist englischsprachig, und mit Englisch als Muttersprache müsste man eigentlich am meisten aus engl. Literatur herausholen können, schon alleine wenn man viel mehr (englspr.) Mitverbesserer hinter sich zählt.

Übrigens hatte der verlinkte Beispielartikel, wie Benutzer:Magiers treffend beschrieben, nicht einmal Belege, von daher eher ein schlechtes Beispiel für das Prinzip an sich...--Yikrazuul (Diskussion) 21:36, 12. Mai 2014 (CEST)

Richtig ist, dass Englisch die lingua franca der Wissenschaften ist und die meisten (wichtigen) Publikationen (auch) immer Englisch vorliegen. Falsch ist allerdings daraus zu schließen, dass die Qualität der Artikel in en.wp meistens besser wäre, denn wie oben schon erwähnt die englische Fachliteratur wird von den Autoren der anderen Interwikis genauso ausgewertet. So gesehen könnte man sogar argumentieren, dass anderssprachige Interwikis sogar im Vorteil sind weil ein größerer Anteil ihrer Autoren meist die beste Literatur in zwei Sprachen auswertet (und nicht nur in einer wie in en.wp). Aber auch das wäre vermutlich eine fragwürdige Vereinfachung in die andere Richtung. Es ist zwar richtig, dass en.wp die meisten Autoren hat, aber es hat auch mit Abstand die meisten Artikel, die diese Autoren warten und schreiben müssen. Ob nun ein Artikel auf en.wp besser oder schlechter ist als in einem anderssprachigen Interwiki kann man immer nur im konkreten Fall entscheiden und nicht pauschal und es ist auch keineswegs klar, ob die Durchschnittsqualität auf en.wp automatisch besser ist.--Kmhkmh (Diskussion) 23:00, 12. Mai 2014 (CEST)

also in den Naturwissenschaften (Mathematik, Physik, Biologie mit Ausnahme Lebewesenartikel) in denen ich häufiger Artikel lese ist die en-wp im Durchschnitt klar besser. --Tinz (Diskussion) 00:26, 13. Mai 2014 (CEST)

Aber wenn du die Artikel eh auf englisch liest, lohnt es sich dann diese noch auf deutsch zu übersetzen? Oder wäre es nicht besser eine alternative Version parat zu haben, die auch deutsche Literatur mit einbezieht?--Sinuhe20 (Diskussion) 08:48, 13. Mai 2014 (CEST)

Ein Grund, aus dem ich oft mehr auf en.wp lese ist nicht das die Artikel dort immer besser sind, aber das sie weit mehr Inhalte umfassen auf en.wp. anders ausgedrückt viele Informationen/Lemmata, die ich suche finde ich schlichtweg nicht auf de.wp. Was nun das Übersetzen betrifft, einen Artikel von ausreichender Qualität dort zu übersetzen wo auf de.wp noch keiner existiert ist sicher ein Plus für die Leser in de.wp. Die beste Vorgehensweise ist allerdings immer stattdessen auf de.wp einen neuen Artikel zu schreiben, der sich zwar die guten Inhalte und Belege auf en.wp berücksichtigt, aber sie eben gegebenfalls durch gleichwertige deutschsprachige Belege ersetzt oder ergänzt und auch inhaltlich gegebenfalls eigene Schwerpunkte setzt.--Kmhkmh (Diskussion) 13:18, 13. Mai 2014 (CEST)

off topic: Decken die 4 Mio. Artikel in en.wp tatsächlich mehr Themen ab oder liegt die große Zahl nicht auch daran, dass sie dort mehr Mut zu "stubigen" Artikeln haben, während wir Deutschen lieber lange, möglichst umfassende Romane schreiben? Dazu ein eher kurioses Fundstück aus einem Schulworkshop: Während in en.wp jeder Softdrink eines großen US-Brauseherstellers einen eigenen Artikel hat, sind in de.wp selbstverständlich alle in einem großen - und ziemlich unverdaulichen - Sammelartikel verrührt. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:32, 13. Mai 2014 (CEST)

Es mag zwar auch mehr Stubs auf en.wp als in de.wp aber es gibt auch weitaus mehr Inhalte als in de.wp (was aufgrund der ca über 10-fachen Zahl an aktiven Autoren nicht besonder verwunderlich). Für den naturwissenschaftlichen technischen Bereich teile ich da im Großen und Ganzen Tinz Einschätzung weiter oben, aber das gilt wohl auch für meisten anderen Bereichen auch jedenfalls in meiner Wahrnehmung, aktuell merke ich es gerade bei chinesischen Malern. Die berüchtigte Tendenz zum Langartikel gibt es auf en.wp übrigens auch (siehe [4]). Allerdings mag es dort mehr Autoren geben, die Wert auf einen Längenbegrenzung von Artikeln legen und sie im Zweifelsfall auf mehrere leichter verdauliche Happen verteilen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:52, 13. Mai 2014 (CEST)

In der englischen Wikipedia gibt es beides: Viel mehr Stubs als hier (oft unterhalb dessen, was wir als Artikel bezeichnen würden, also durchaus schnellöschwürdig), aber auch mehr noch längere Artikel als hierzuwiki. – Mein aktueller Eindruck von der englischen Wikipedia im Bereich Sozial- und Geisteswissenschaften ist sehr durchwachsen. Zunächst ist die Regelhuberei dort noch viel, viel schlimmer als bei uns, die Regelwerke sind um ein Vielfaches umfangreicher. Da blickt man überhaupt nicht mehr durch, für Neulinge wie mich ;) keine Chance. Allein das Manual of style spricht – wortwörtlich – Bände. Die Arbeitsweise ist aus technischer Sicht ganz schlicht schlampig zu nennen. Zum Beispiel wurde mein SLA auf einen Redirect als Verschieberest nach mehreren Stunden (!) abgelehnt. Der verbliebene Redirect biete den Vorteil, daß der Suchbegriff direkt in der Suchbox per Autocomplete auftauche, deshalb belasse man solche Weiterleitungen immer stehen. Volltextsuche – ja, die gebe es, aber Redirect sei schöner. So kommt es, daß die ganze englische Wikipedia voller liegengebliebener Redirects ist, Wikilinks werden nach Verschiebung nicht angepaßt, wie bei uns üblich. Die Belegpflicht wird nicht konsequent durchgesetzt – die Vorlage citation needed ist unsäglich. Dafür werden zunehmend Artikel mit Wartungsboxen vollgemüllt, es würden Belege fehlen – was ohnehin jeder sieht, weil wirklich gut belegte Artikel eher die Ausnahme sind (dadurch hat sich m.E. auch durch die Wikipedia Library mit Credo Reference und HighBeam Reserach nichts Grundlegendes geändert). Aber auch die inhaltliche Qualität läßt sehr zu wünschen übrig, siehe dieses Überschriftengerippe en:Welfare in Germany. Das haben sie sonst nur auf Wikivoyage – und auch dort nur als eine Altlast aus den alten Wikitravel-Zeiten vor dem Fork. Ich habe meine Beo nach en übertragen und beobachte auch dort Stagnation bei der Bearbeitung in den letzten etwa drei Monaten. Mal kommt was hinzu, mal wird die Rechtschreibung korrigiert, aber eine inhaltliche Weiterentwicklung gibt es kaum. So gesehen sind die Bearbeitungen im Education Program echte Lichtblicke, die die englische Wikipedia tatsächlich kräftig nach vorne bringen. Das hat die deutschsprachige längst nicht so nötig – noch nicht. Fazit: Es ist viel zu tun nebenan. Aber man bemerkt auch, daß die vielen Artikel mittlerweile ein Problem geworden sind, wie bei uns ja auch. Schon längst. Wir haben derzeit 20000 aktive Accounts/30 Tage. Das wären derzeit 85 Artikel/Account. Aber niemand prüft und verbessert in dem Zeitraum 85 alte Artikel. Im Gegenteil: Jeden Tag kommen 300 neue hinzu… auf enwiki liegt dieses Verhältnis bei 130000 aktiven Accounts je 30 Tage zu 4,5 Mio. Artikel = 34 Artikel pro Account und Monat. So gesehen ist das, was die englische Wikipedia leistet, sehr, sehr schwach.--Aschmidt (Diskussion) 21:21, 13. Mai 2014 (CEST)

Tja, was soll man von diesem Projekt halten? Wenn die zu übersetzenden Artikel selbst ausgewählt dürfen, braucht man sich keine großen Sorgen zu machen. Wenn sich die freiwilligen Übersetzer sowohl sprachlich als auch in dem Fachgebiet gut auskennen (momentan kommen allerdings nur drei Übersetzer beim TWB überhaupt in Frage), ist das auch nicht schlechter, als würde jemand x-beliebiger aus der deutschen Wikipedia übersetzen. Andererseits fragt man sich, warum nur aus en.wp übersetzt werden soll: es gibt viele ausgezeichnete Artikel in vielen Sprachen und die TWBs übersetzen nicht nur aus dem Englischen! Ich zweifele aber etwas daran, dass wir diesen Service überhaupt in Anspruch nehmen müssen, die deutsche Medizin hat nicht gerade einen schlechten Ruf und die hiesige Redaktion Medizin leistet vorbildliche und hochqualitative Arbeit!--Sinuhe20 (Diskussion) 21:28, 12. Mai 2014 (CEST)

Einen entsprechenden Eindruck über die gute Arbeit unserer Mediziner konnte ich als SW-Jury-Mitglied wiederholt gewinnen. Von diesem Sprachimperialismus, der da in rüder wirkender Weise betrieben wird, halte ich gar nichts. Sollen die Wikipediaversionen etwa am amerikanischen oder britischen Wesen genesen? Die italienische Wikipedia hat ja anscheinend schon 2012-2013 diesem Druck nachgegeben, verschleiert aber die zugrundeliegenden Versionen des englischsprachigen Artikels, denn auf der Diskussionseite wird auf dessen jeweils aktuelle Fassung verwiesen, obwohl die entsprechende Vorlage bereits im September 2013 eingesetzt wurde. Transparenz sieht anders aus, lizenzgerechte Attribution auch; in NL sieht das auch nicht deutlicher aus. Für mein engeres Fachgebiet würde ich gegen derartige feindliche Übernahmen entschieden kämpfen, allerdings kann das TWB für History keinerlei Fachleute anbieten. Eindrucksvoll finde ich auch die zahlreichen freiwilligen Übersetzer mit null übersetzten Worten, auch wenn sich das natürlich ändern kann, und Arbeitsproben finde ich jedenfalls auf diesen Seiten nicht. --Enzian44 (Diskussion) 23:54, 12. Mai 2014 (CEST)

An einen Sprachmperialismus zu denken mag zwar naheliegend und auch nicht ganz unberechtigt sein, aber auch da muss man sehr vorsichtig sein. Denn den "lingua franca"-Aspekt des Englischen darf man hier nicht unterschätzen (ganz besonders im naturwissenschaftlich-technischen Bereich). Viele der Autoren auf en.wp sind dementsprechend auch keine Muttersprachler, sondern Fachwissenschaftler/Fachautor, die aufgrund des "lingua franca"-Aspektes ohnehin gewohnt sind auf englisch zu publizieren. Ich keine sogar eine Fachautoren, die fast ausschließlich auf en.wp arbeitet und praktisch überhaupt nicht in ihrer Muttersprache.--Kmhkmh (Diskussion) 13:28, 13. Mai 2014 (CEST)

Welcome to Wikipedia and WikiProject Medicine

Neben das neue Video, mit dem sich das WikiProject Medicine vorstellt – ein Entwurf, der derzeit nebenan diskutiert wird. Das Übersetzen von Artikeln wird ziemlich Zu Anfang erwähnt, der Rest ist eine Einführung für neue Autoren in das Bearbeiten von Wikipedia. Es ist eine ziemlich aktive Gruppe, das muß man schon sagen. Rundet vielleicht das Bild der Kollegen etwas ab.--Aschmidt (Diskussion) 02:50, 13. Mai 2014 (CEST)

Egal, wie gut das Projekt mit der Ziel-WP kommuniziert wird -- es bleibt ein schaler Beigeschmack. Aus Sicht der Ziel-Community wird ihr von außen demonstriert, wie man es "richtig" macht. In anderen Zusammenhängen nennt man so etwas Kulturimperialismus. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass so etwas zur Eigen-Motivation beiträgt. Gut gemeint ist eben manchmal das Gegenteil von gut.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:08, 14. Mai 2014 (CEST)

Wenn hier und da mal ein paar Artikel übersetzt werden, ist das ja noch ok. Bei dem Umfang an Sprachen, den sich das Projekt aber zum Ziel gesetzt hat, kommt das für mich wie eine Gleichschaltung sämtlicher Sprachversionen rüber.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:50, 15. Mai 2014 (CEST)

Und welche Kultur soll das da sein, die sich imperialistisch gibt? Vielleicht ist die Untergruppe der Autoren im Medizinbereich ja anders, aber die Autoren auf en.wp allgemein lassen sich nicht so ohne Weiteres einem Kulturkreis zuordnen (zum Einen aufgrund recht unterschiedlicher Länder mit Englisch als Muttersprache, zum Anderen aufgrund der ganzen Zweitsprachler unter den Autoren). Und die Unterstützung insbesondere kleinerer Wikipedias als "Gleichschaltung" zu bezeichnen - naja ....--Kmhkmh (Diskussion) 11:45, 15. Mai 2014 (CEST)

Du kannst dir die Zielsprachen ja mal genauer ansehen. Der Artikel en:Anaphylaxis etwa wurde in Hindi, Chinesisch, Persisch, Indonesisch, Arabisch und Italienisch übersetzt. Damit werden laut Wikipedia-Statistik etwa 3 Milliarden Menschen erreicht. Nur bei Deutsch, Französisch und Russisch hat man sich bisher zurück gehalten. Und ja, wenn man sich nur auf angloamerikanische Forschung stützt (weil für den Autor Literatur in anderen Sprachen nicht lesbar oder nicht bekannt ist), drückt man den anderen Sprachversionen schon einen gewissen „Stempel“ auf.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:20, 15. Mai 2014 (CEST)

Jein, denn das ignoriert wieder völlig den "lingua franca"-Aspekt, nämlich das ein Teil der Forscher in Indien (hier ist Englisch ohnehin auch überregionale Amts- und Umgangssprache neben Hindi), China, Indonesien und Iran auch auf English publiziert. Hinzu kommt noch, das wichtige nicht auf English publizierte "wichtige" Arbeiten, oft übersetzt ins Englische werden (aber wbwn nicht in die meisten anderen anderen Sprachen). Englischsprachige Forschungsliteratur lässt sich dementsprechend auch nicht einfach als Literatur von Angloamerikaner auffassen, Forschung ist international. Unter diesem Aspekt ist es auch ganz interressant, sich die in en:Anaphylaxis verwandet Belege bzw. deren Autoren genauer anzuschauen, zumindest den Namen nach zu urteilen ist das ein eher buntes Völkergemisch.--Kmhkmh (Diskussion) 12:51, 15. Mai 2014 (CEST)

Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 14. Mai 2014

"Natur und Wissenschaft" Seite N4: "Auch das ist Datenverarbeitung" von Eleonor Benitez. Die FAZ berichtet heute von einem weiteren Plagiatsfall. Im ersten Band des dreibändigen Werks "Die Geschichte der Rechenautomaten" (Springer Verlag 2013) der von Prof. Dr. Wolfram M. Lippe von der Westfälischen Wilhelms Universität Münster verfasst wurde, seien ganze Passagen aus Wikipedia und von verschiedenen fachwissenschaftlichen Internetseiten kopiert worden. Zitat: Die Online-Enzyklopädie "Wikipedia" erweist sich als die vorwiegend verwendete, nicht ausgewiesene Quelle. Die Recherche sei von dem Informatik-Historiker Herbert Bruderer von der ETH Zürich vorgenommen worden. Die FAZ-Autorin erklärt, man könne sich aufgrund der Recherche von Bruderer schwer des Eindrucks erwehren, dass es sich bei dem Werk um eine (wörtlich) "lumpige Textcollage" handele. In dem Artikel wird ausdrücklich Bezug genommen auf den Fall Karsten und Rader. In einer Stellungnahme des Springer-Verlages von Hermann Engesser, dem Programmleiter des Bereichs Informatik heißt es, es gäbe im ersten Band nur "in wenigen Fällen Übereinstimmungen in Fakten und Formulierungen" mit Inhalten aus dem Internet. Der Autor erklärte in einer Stellungnahme, sein Werk sei ein "Fachbuch" das zu 80% aus Daten bestehe, die nicht dem Urheberrecht unterliegen. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 18:57, 14. Mai 2014 (CEST)

•  Info: ISBN 978-3642361906 --Itu (Diskussion) 23:56, 14. Mai 2014 (CEST)

Heißt das, wenn ich die restlichen 20 % wegnehme, kann ich sein Fachbuch frei kopieren, weiterverarbeiten und auf eigene Rechnung verkaufen, ohne ihn oder den Verlag daran zu beteiligen? ;) Klingt nicht so, als hätte der Autor sich seine Worte gut durchdacht. --Don-kun • Diskussion 07:13, 15. Mai 2014 (CEST)

Auf die 20% muß man nicht verzichten, dazu gibt's ein Urteil vom Kammergericht Berlin. Allerdings kann er sowas nicht einfach behaupten, denn er kann ja nicht aktiv auf sein Urheberrecht verzichten. --Pölkky 08:50, 15. Mai 2014 (CEST)

Die Frage ist doch jetzt vielmehr ob das Buch durch das Enthalten des copygelefteten Materials nicht automatisch vollständig unter CC-by-SA steht. --Itu (Diskussion) 08:55, 15. Mai 2014 (CEST)

Durch Schutzrechtsberühmung kann eine Lizenz vererbt werden, ja. Das ganze Werk aber nicht, das wäre nur bei der LAL der Fall. --Pölkky 09:04, 15. Mai 2014 (CEST)

Nein, das wäre auch bei der LAL nicht zwangsläufig der Fall. Hätten wir eine offizielle deutsche Übersetzung der 1.3, könnten wir das dort nachlesen, einige undeutliche Formulierungen der 1.1 sind darin geklärt. -- Smial (Diskussion) 10:24, 15. Mai 2014 (CEST)

{bk}Nein und nein. Keine der Copyleftlizenzen ist de jure in der Lage die Lizenzierung von Bearbeitungen unter ihr zu erzwingen. Der Mechanismus Erlöschen-der-Lizenz-bei-Nichteinhaltung versucht dies zwar defakto zu erwingen und mittels der Sanktionskeule hinter der Drohung [URV Sachdenersatz, Unterlassung, Gewinnabschöpfung, Strafverfahren] wird man viele lizenzwidrige Nachnutzer zum Wohlgefallen zwingen können, aber die Lizenzierung der Bearbeitungen durch den Nachnutzer ist immer notwendig für das Funktionieren des Copylefts. Das gilt auch für die FAL/LAL, die 1.1-Fassung war nur in einem sehr scheißigen Rechtsdeutschversuch formuliert (Nicht das die CCen verständlicher wären). --syrcroпедия 10:29, 15. Mai 2014 (CEST)

Die LAL erlaubt ausdrücklich auch die Verwendung nach ihr lizenzierter Werke in unfreien Zusammenstellungen oder Bearbeitungen, sofern das Ursprungswerk frei zugänglich bleibt. -- Smial (Diskussion) 13:32, 15. Mai 2014 (CEST)

Ach, der Springer-Verlag mal wieder... 25 Euro pro Kapitel, 8 Kapitel im ersten Band. Mit Vorschau. --Atlasowa (Diskussion) 12:12, 15. Mai 2014 (CEST)

Der fragliche Verfasser soll auch nach dem FAZ-Artikel erklärt haben, Fakten könne man in der deutschen Sprache nicht differenziert formuliert beschreiben. Ich halte diese plagiierenden Professorenkollegen sowieso für zwielichtige Gestalten, an denen offensichtlich die ganzen Diskussionen dieses Jahrhunderts um ethisches Verhalten in der Wissenschaft unberücksichtigt vorbeigegangen sind. Wie so jemand von den Studenten die Einhaltung der Regeln einfordern will, an die er sich selbst nicht hält, frage ich mich schon. --Enzian44 (Diskussion) 17:46, 15. Mai 2014 (CEST)

Es wird weniger an der Ethikauffassung den Leute liegen, als vielmehr an den neuen technischen Möglichkeiten zur Überwachung. Man hat schon immer plagiiert, geklaut und abgekupfert, nur hat das früher nie jemand effektiv überprüfen können. Jetzt könnte daraus sogar ein lukratives Geschäftsmodell zur Erpressung derjenigen entstehen, die sich nicht zu schützen wissen. --Schlesinger ^schreib! 17:52, 15. Mai 2014 (CEST)

Das denke ich auch. Mal abgesehen davon das Teilplagiate in bestimmten Bereichen (wie z.B. in Kunst und Literatur) fast schon zur "normalen" Arbeitsweise gehören. Ich zitiere dazu mal Tom Lehrer in seiner Professoren/Akademikerpersiflage:

„Plagiarize,
Let no one else's work evade your eyes,
Remember why the good Lord made your eyes,
So don't shade your eyes,
But plagiarize, plagiarize, plagiarize...
Only be sure always to call it please "research".“

– en:Lobachevsky (song), vollstänstiger Text hier

--Kmhkmh (Diskussion) 14:59, 16. Mai 2014 (CEST)

Rechenautomaten ohne Referenzen

Übernahme einer thematischen Doublette von unten.

Wie die FAZ heute berichtete hatte die Wikipedia wieder mal tatkräftigen Anteil am Entstehen von Sachbüchern - leider mal wieder ohne dafür benannt zu werden. Diesmal war's gleich eine Dreierreihe zur „Geschichte der Rechenautomaten“.

Wenn man realistisch ist, ist das alles keine neue Entwicklung - neu ist aber, dass es rauskommt und in den Medien thematisiert wird. Vielleicht kommt ja langsam ein Umdenken in Gang... --Martin K. (Diskussion) 23:15, 17. Mai 2014 (CEST)

Die Diskussion ist hier schon unter "Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 14. Mai 2014" gelaufen. --Julius1990 Disk. Werbung 23:20, 17. Mai 2014 (CEST)

@Julius1990: Danke für den Hinweis. Da hat mir das Datum des Artikels wohl zuviel Aktualität suggeriert. Ich kopier's mal hoch. --Martin K. (Diskussion) 23:28, 17. Mai 2014 (CEST)

Offene Verwaltungsdaten nach Wikipedia

Ist der Zwischenschritt Wikidata eigentlich zwingend nötig oder ließe sich eine Kooperation erzeugen bei der die Daten direkt von Open Government Data in die Einzelnen Wikipedien ascübertragen werden indem ein Bot nur die jeweils aktuellen Interwikidaten bei Wikidata abfragt? Eine schnelle Anfangsumsetzung würde ja deutlich mehr auch internationale Aufmerksamkeit schaffen und damit wohl auch zusätzliche investierte Arbeitskraft generieren. --Bomzibar (Diskussion) 13:47, 15. Mai 2014 (CEST)

Ein Zwischenschritt über Wikidata ist nicht nötig, um Daten in Wikipedia-Artikel einzupflegen. Die Idee von Wikidata ist ja aber die Ressource zu sein für sämtliche Wikipedia-Versionen, bzw. dann gleich bei allen Artikeln über die Stadtquartiere in jeder Sprachversion aktuell zu sein. Ein Beispiel zeigt Zürich: Wikidata:Q72. Auch die Stadtpräsidenten sind dort abgelegt und das noch chronologisch. Die Stadt Zürich hat nun in vielen Wikipedia-Sprachversionen Artikel und bei einigen ist diese Angabe nicht mehr aktuell. Einige haben einfach nicht mitgekriegt, dass da in Zürich irgendwann mal Wahlen waren und so sind sie schon seit Jahren nicht up to date. Bezieht man nun einfach diesen Namen per Wikidata-Property (P6), dann steht überall immer der korrekte Name im Artikel. - Also es ist keine technische Frage, sondern auch eine Frage des Allgemeinnutzens. --Micha 13:56, 15. Mai 2014 (CEST)

Ps. um konkreter auf dein Beispiel zu antworten: Ein Bot der von Open-Data-Portalen einpfelgt ist denkbar. Aber jeder Artikel in den Sprachversionen ist ein wenig anders. Die Infoboxen sehen anders aus. Also müsste der Bot nicht nur Interwiki-Links holen, sondern auch wissen, wo er diese einpfegen muss. Ändert sich in einer Sprachversion etwas am Schema, muss der Bot gepflegt werden und das ist erheblicher Aufwand. Ebenso verhindert das eine generische Lösung. Das Beispiel soll generisch ausgestaltet werden, so dass man beliebige Daten in Wikidata einpflegen kann. Das Eintragen von Daten in Wikidata bleibt für den Bot immer gleich. Die Daten können dann aber von den Communities selber eingebunden werden und etnscheiden, wo es Sinn macht und welche Daten sie wollen. Das ist dann ähnlich wie bei Bilder von Commons. Das Bild wird mehrfach verwendet, aber in jedem Artikel entscheidet der Autor selber, ob er es gebraucht und wenn ja, wo es steht und wie gross es ist und was unten dran steht. Alsi würden wir hier entscheiden, dass wir diese Daten wollen und in einer bestimmten Infobox angezeigt wird und wie sie formatiert sind. Wir müssen uns nur nicht mehr um den Inhalt bzw. die Aktualität kümmern. Diese passiert im Hintergrund auf Wikidata. --Micha 14:11, 15. Mai 2014 (CEST)

Ich kümmere mich auch etwas um dieses Thema. Aktuell bestücke ich Q8046 und Q8085 ein wenig per Hand mit Daten. Um das Einbinden in Wikipedia habe ich mich noch nicht gekümmert, aber einige Überlegungen dazu habe ich mir schon gemacht. Z.B. würde ich gerne die Quelle in Wikidata in Wikipedia anzeigen und irgendwie fände ich auch einen Link von Wikipedia zum Wikidata-Item neben der übertragenen Information sinnvoll. Ich stelle mir dafür ein Standardsymbol vor, ähnlich wie das Symbol bei Geburts- und Sterbedatum, aber anklickbar. Zu den Bots: Ich fände es super, wenn es so etwas wie eine Computersprache für Bots gäbe. Dann könnte man zu jeder Info gleich das entsprechende Programm stellen, dass dem bot sagt wie dieser zu arbeiten hat. Ähnlich wie das beim Archiv-bot heute funktioniert. --Goldzahn (Diskussion) 14:36, 15. Mai 2014 (CEST)

Nur dass ich das nun richtig verstehe. Der Bot braucht es nur von OGD-Portal -> Wikidata. Von Wikidata -> Wikipedia gibt es Templates oder einen anderen internen Mechanismus. Am einfachsten in Form eigener dezidierten Formatierungszeichen. bsp. >>Wikidata|population<< (das ist nur ein Beispiel) oder so. Die Französische Wikipedia löste es mit einem Template, was ich ok finde. Ob man das noch gleich direkt per Klick auf Wikidata editieren kann oder soll, liesse sich natürlich optional gestalten. Bei einigen Daten möchte man das wohl nicht, bei anderen macht es Sinn. --Micha 14:46, 15. Mai 2014 (CEST)

Die Grundfrage ist nur, will die Community das überhaupt, bzw. ist sie bereit dazu oder will sie das nicht und lieber manuell die Kontrolle vor Ort behalten. Wenn die Community das möchte und auch klar zu erkennen gibt, dass sie für eine Anbindung von Wikidata an Wikipedia bereits ist, dann lässt sich das analog der französischen eigentlich bald realisieren. Man kann ja auch mal erste Erfahrungen damit sammeln und dann optimieren. Aber wenn nichts da ist (bsp. kein Wikidata-Template), bleibt das alles nur theoretisch. --Micha 14:54, 15. Mai 2014 (CEST)

Ich habe mir das französische Modell angesehen und das Template ist sehr einfach, für ein proof of concept aber geeignet. In der Praxis müsste es mehr leisten. Bsw. gibt es bei meinen Items zwei Daten, jede Quelle hat einen eigenen Maßstab. Will man beide Daten anzeigen, etwa durch ein Zeilenumbruch getrennt, oder nur die eine Info? Dann haben wir auch schon ein Modul dafür: siehe: "Wikipedia:Lua/Modul/Wikidata". Das müsste erweitert werden, aber momentan gibt es niemanden der das macht. (Ob ich das kann weiß ich nicht. Ich denke es liegt noch oberhalb meiner Fähigkeiten. Entscheident ist aber, dass ich momentan keine Lust habe mich da einzuarbeiten. Zuletzt hatte ich im April etwas auf test2.wikipedia.org dazu gemacht.) Wie ist das mit der community? Imho noch reserviert. Ich glaube weil noch ein überzeugendes Beispiel fehlt. Was aber nichts daran ändert, dass einzelne Leute das einfach mal machen können. Was niemand weiß, macht niemand heiß. --Goldzahn (Diskussion) 15:20, 15. Mai 2014 (CEST)

Daten zentral einbinden ist eigentlich eine gute Idee, allerdings muss es dann auch Leute auf Wikidata geben die darauf achten, dass niemand in den Items falsche Zahlen einbaut, oder sie nach belieben ändert. Wenn das nicht gegeben ist, wird die Comunity den Vorschlag vermutlich ablehnen. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 15:32, 15. Mai 2014 (CEST)

Also das Problem ist dasselbe wie hier. Ich kann ja auch einfach eine Fantasiezahl eintragen und jemand muss das zurücksetzen. Auf Commons kann ich auch einfach eine andere Version auf ein bestehendes Bild rüberladen, dass dann hier ersichtlich ist. Auf Wikidata passiert das genauso. Man kann mit dem SUL-Account gehen und editieren. It's a wiki. Auch Wikidata ist ein Wiki. Warum soll das also ein Problem sein, wenn Zahlen nicht mehr hier, sondern auf Wikidata abgelegt werden? --Micha 15:37, 15. Mai 2014 (CEST)

Na ja, das Standardargument ist natürlich: Weil wir hier sind und unser Projekt dementsprechend hier im Blick haben. Ob es die Ressourcen gibt, nach Wikidata hinüberzugehen und dort ebenso wachsam zu sein, muss sich erst erweisen. Port(u*o)s 15:44, 15. Mai 2014 (CEST)

Es gibt eine Wikidata-Community. Also das ist sicher nicht so, dass da tote Hose ist. Wenn scharfe Daten drauf sind, die in die Wikipedia wandern, wird das zusätzlich befeuert. Es ist ja sonst auch nicht so, dass man gerne Daten in eine Ressource zum Selbstzweck einpflegt und niemand sonst interessiert sich dafür. Wenn da Daten mal in die Wikiepdia angezeigt werden, wird es auf einmal auch tatsächlich interessant diese Ressource zu pflegen. - Das andere ist eine Frage der Beobachtungsliste. Wikidata-Objekte kann man bereits einblenden. Man muss sich dann einfach darauf achten. Wäre aber sonst auch interessant eine globale Beobachtungsliste zu haben. Aber das sind die Entwickler ja suuuper laaangsam, wie man das ja auch an der SUL-Finalisierung sieht. Da gilt nur eines: Druck machen. --Micha 15:54, 15. Mai 2014 (CEST)

Genau da liegt aber din potentieller Hund begraben. Die de.WP community und die Wikidata community sind nicht deckungsgleich and haben haben unter Umständen andere Vorstellungen/Ansprüche. Als Wikidata anlief gab es z.B. Streitereien um Belege für die Daten und viele Wikidata-Objekte wirden zunächst ohne Belege angelegt, wenn ich mich richtig erinnere gab es sogar Bots für Wikidata die einfach Datamining in der en.wp WP betrieben, schlimmer geht es in Bezug auf Belege und zuverlässige Informationen eigentlich kaum noch. Ich weiß jetzt nicht, ob der Streit noch aktuell oder die Problematik inzwischen beigelet ist, aber ich kann da schon verstehen, dass nicht jeder automatisierte Informationen in von ihm betreuten Artikeln möchte, solange sowohl Standards als auch qualitätskontrolle in Wikidata nicht abschließend geklärt sind bzw. sich bewährt haben. Das ist jetzt aber nicht als argument gegen wikidata misszuverstehen, sondern nur gegen eine allzu "blinde" bzw. unkritische Verwendung in de.wp-Artikeln.--Kmhkmh (Diskussion) 22:06, 15. Mai 2014 (CEST)

Wenn man auf Wikipedia einen Artikel beobachtet, sieht man hier in der Beobachtungsliste automatisch, wenn im dazugehörigen Wikidata Objekt eine Änderung gemacht wurde. Ein Klick zum Diff, wie gewohnt. Kann sein das man das in den Einstellungen aktivieren muss. Grüße, Conny 16:47, 15. Mai 2014 (CEST).

Linktip: Requests for comment/How to deal with open datasets --Manuel Schneider^(bla) (+/-) 15:05, 15. Mai 2014 (CEST)

Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Wikidata in Wikipedia ist bekannt? --HHill (Diskussion) 15:57, 15. Mai 2014 (CEST)

War mir bis jetzt nicht bekannt. Aber klappt ja mit {{#property:p1082}}. Und was spricht dagegen das zu verwenden? --Micha 16:22, 15. Mai 2014 (CEST)

@Conny: ja kann man einstellen. aber dann sehe ich jede änderung des entsprechenden "Artikels" auch wenn der sich auf den in der Wikipedia beobachteten artikel gar nicht auswirkt. ziemlich nervig und sinnlos. daher habe ich es wieder deaktiviert nachdem Wikidata-leute mir sagten, dass es dafür in absehbarer zeit keine lösung gibt ...Sicherlich ^Post 17:30, 15. Mai 2014 (CEST)

War es nicht auch deshalb nervig, weil du damit nichts anfangen wusstest? Wenn beispielsweise viele Daten eines Wikidata-Objektes im zugehörigen Wikipedia-Artikel eingeblendet sind, dann ist es auch für uns interessanter, was da nun tatsächlich geändert wird. Bisher waren sie ja nur wegen den Interwiki-Verbindungen interessant. Und dann zu wissen, ob es einen neuen Artikel in einer anderen Sprachversion gibt. Alle anderen Daten waren bisher ziemlich egal, weil man die ohnehin nicht brauchen konnte. --Micha 17:37, 15. Mai 2014 (CEST)

Guter Hinweis Sicherlich,
im Grunde brauchen wir einen Bugzilla-Eintrag, dass nur Items, welche eingebunden sind, angezeigt werden. CC an Lydia und Grüße, Conny 18:28, 15. Mai 2014 (CEST).

ping Mit Lydia hatte ich darüber schon vor geraumer zeit gesprochen. Soweit ich mich erinnere ist die Lösung nicht trivial und im moment keine Priorität/keine Zeit/keine Ressourcen. für mich ist das ein echtes manko, denn damit kann ich praktisch keine Wikidata-Änderungen beobachten womit das Risiko das darüber Wikipedia-Artikel unbemerkt vandaliert würden IMO zu hoch ist ....Sicherlich ^Post 06:09, 17. Mai 2014 (CEST)

@Mich "weil du damit nichts anfangen wusstest" - nein, ich wusste durchaus damit etwas anzufangen. aber weder kann ich solche Änderungen wirklich prüfen noch interessieren sie mich. das verstopft nur meine Beobachtungsliste. Solche, für mich, nicht-prüfbaren/irrelevanten Änderungen gibt es haufenweise ...Sicherlich ^Post 06:09, 17. Mai 2014 (CEST)

Kannst du kurz aufzählen welche Änderungen du sehen willst? Im Moment filtern wir aus mehreren Gründen nicht. Einer davon ist, dass ich es gern hätte, dass Änderungen von so vielen Leuten wie möglich gesehen werden um Vandalismus schnell zu erkennen und beheben zu können. Ich sehe aber auch ein, dass das bei einer langen Beobachtungsliste nervt. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 13:13, 17. Mai 2014 (CEST)

@Lydia; wie ich weiter oben schrieb; nur das was sich auf den artikel den ich in der WP beobachte konkret auswirkt. also im Moment das wären im Moment wohl einzig Interwiki-Änderungen (wobei ich die eigentlich auch nicht sehen will :D )

im beispiel Gliwice:

diese Änderung vielleicht wenn ich simple:Gliwice beobachte.

diese Änderung nirgendwo, denn das Property ist nirgendwo eingebunden, wirkt sich also auf keine Wikipedia aus.

also wie gesagt, da die Daten wohl noch nirgendwo eingebunden sind (? oder? auf de wird das wenn die Quellproblematik nicht gelöst wird hoffentlich auch so bleiben) nur die Interwikis; denn die ändern etwas am artikel Gliwice. ...

wie gesagt, ich finde WD an sich sehr gut, denn bspw. die einwohnerzahl von Gliwice in allen Wikipedien einzeln einzutragen ist verschwendung von arbeitszeit freiwilliger. dito für Bürgermeister usw. ... für mich sind aber die Probleme beobachtung und Quellen absolute No-Go's.

...Sicherlich ^Post 17:12, 17. Mai 2014 (CEST)

Das macht Sinn. Danke. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 17:18, 17. Mai 2014 (CEST)

Wichtig ist im Artikel der Hinweis auf die Lizenz. Wikidata hat sich mit guten Gründen dafür entschieden, nur Daten mit CC-0-Freigabe (bzw. gemeinfreie Daten) zu verwenden. Eine Reihe von Daten mit restriktiveren Lizenzen scheiden dabei aus, wenn man z.B. für Europa Datenbankleistungsschutzrechte berücksichtigt. Auch wenn über Templates die Daten auch in ein lokales Wiki einspielbar sind, bietet sich Wikidata für alle kommenden Vorhaben an, damit auch andere Sprachausgaben und andere Projekte direkt etwas davon haben. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 17:53, 15. Mai 2014 (CEST)

Ich finde es schön, wenn Wikidata Entscheidungen trifft. Denn was hat Wikidata auch mit den jeweiligen Projekten zu tun. Manchmal hab ich den Eindruck, dass Wikidata sich eigentlich selbst genügt. Wozu dann noch die restlichen 13 Projekte. Es reicht ja, dass die Entwicklung von Wikidata von der Leistung der 13 Projekte (im Grunde eh nur die Wikipedianer) finanziert wird. --Hubertl (Diskussion) 23:06, 15. Mai 2014 (CEST)

Eins weiter unten heißt es "Der ganze Schwachsinn mit "ist ein(e) Mensch" und "Geschlecht männlich P0827" hat überhaupt keinen praktischen Nutzen." Das ist ein Zeichen dafür, dass Wikidata sich tatsächlich nicht nur als Dienstleister versteht. Es ist aber so, dass das ein Traum ist, der schon seit Jahrzehnten geträumt wird und Wikidata erlaubt Vielen ihn möglicherweise wahr zu machen. Ein Beispiel ist dieses Tool. --Goldzahn (Diskussion) 23:44, 15. Mai 2014 (CEST)

Ich weiß gar nicht, wo es da überhaupt einen Grund zu zögern gibt. Das ist nicht mehr und nicht weniger als die Daseinsberechtigung für Wikidata. Der ganze Schwachsinn mit "ist ein(e) Mensch" und "Geschlecht männlich P0827" hat überhaupt keinen praktischen Nutzen. Alles, wofür Wikidata bislang taugt, ist die Interwikilinkpflege. Ich warte auf die Einwohnerzahlen, seit es Wikidata gibt. Meine Geografieartikel habe ich extra nicht aktualisiert, weil ich darauf gewartet habe. Lange gewartet. Der Treppenwitz ist, dass diese Organisatoren und Programmierer zwar die exotischsten Datenformate erstellt haben, aber nicht in der Lage waren, Ganzzahlen zu implementieren! Trotz mehrfacher Nachfrage und riesigem Bedarf. Zeigt mal wieder, welche Kompetenz da an den Hebeln sitzt. Und kaum wird mal ein bisschen Betrieb gemacht, dann ist das in Nullkommanichts umgesetzt. Da brauchen wir auch nicht lange weiterdiskutieren. Da es das jetzt gibt, kann es mit der Einbindung in die de-Artikel sehr schnell gehen. Das hält eh keiner auf. Wo Wikidata die Zahlen herholt, da machen sich die Zuständigen jetzt hoffentlich mal richtig Gedanken. Sonst müssen es eben wie so oft wieder erst einmal die Handarbeiter richten. Für uns in de: gibt es vielleicht noch ein paar formale Fragen zu klären. Ansonsten kann ich nur sagen: packen wir es an, her mit den Einwohnerzahlen, damit sich Wikidata endlich lohnt. -- Harro 18:09, 15. Mai 2014 (CEST)

Lieber Harro, danke für deine Eindrücke. Die Datenbasis soll von der Community erstellt werden - und das ist auch gut so :) . Soweit ich weiß gibt es bereits Einwohnerzahlen in Wikidata, die Frage ist, wie weit die Infoboxen dazu bei uns sind. Was würdest du als Datenquelle für deinen Teil der betreffenden Orte vorschlagen? Grüße, Conny 18:32, 15. Mai 2014 (CEST).

Ich musste beim französischen Artikel dazu nur {{Wikidata|P1082}} in die Infobox einpflegen und das Template weiß, dass es im dazugehörigen Wikidata-Objekt die Eigenschaft p1082 auslesen muss – „nur“? Das kann nicht ernst gemeint sein, denn ein solches Interface ist ja wohl ein Witz. Auf der einen Seite wird behauptet, die User seien zu blöd, einen Plain-Text-Editor zu bedienen, um damit Texte in einer trivialen Syntax zu schreiben, dazu brauche es in Zukunft ein virtuelles Office-Paket, das, koste es, was es wolle, seit Jahren schon entwickelt wird. Und auf der anderen Seite sollen die User mit einer neuen Plattform umgehen lernen, in denen sie aus dem dazugehörigen Wikidata-Objekt die Eigenschaft p1082 auslesen lassen? Noch so'n Beispiel: Gestern entdeckte ich, daß unsere argentinischen Kollegen seit Januar die Wikimedia:Woche kopieren. Wie sieht das nun auf Wikidata aus? Die Seite es:Wikipedia:Novedades wurde via Wikidata mit der Seite Wikipedia:Wikimedia:Woche in den Interwiki-Links verlinkt. Letztere linkt auch zurück, ist aber auch mit der französischen Seite fr:Wikipédia:Regards sur l'actualité de la Wikimedia verbunden. Wäre doch schön, wenn man das irgendwie zusammenfassen könnte, damit die drei Seiten auf DE, FR und ES zueinanderfinden. Habe ich gestern abend versucht, ging aber nicht. Man müsse das irgendwie „mergen“, bekam ich in einem roten Kasten gesagt, und das Gadget dazu habe ich auch aktiviert, es hat aber nicht geklappt, ich bin anscheinend zu doof dazu. Mit anderen Worten: Diese Plattform ist weiterhin, wie laaaange nach ihrer Eröffnung?, nur für Spezialisten zu bedienen, das kann man nicht mal eben so nebenbei machen. Das Tool ist failed by design. Wenn ich heute nochmal das Wort Wikidata lese, werde ich hysterisch. Und worum ging es in dem Beitrag jetzt gleich nochmal? Open Government Data? Und da muß man dann wohl auch nur den Nippel durch die Lasche ziehn? Sorry, schöne Idee, aber: Get real.--Aschmidt (Diskussion) 18:53, 15. Mai 2014 (CEST)

+1!!!! Aber, lb. Aschmidt, das ist immer so mit Programmieren. Sie sehen keinen Sinn darin, dass ihre Arbeit in irgendeiner Form von Außenstehenden verstanden und bedient werden soll. Es reicht ja, dass es der Programmierer in einer Testumgebung machen kann. Michas nachträglicher Kommentar beweist, dass als Vorbild die Einbindung von Bildern herangezogen wird, was ja wirklich wohl kaum Vorbild sein kann. Wenn Usability so aussieht, dann kann ich auf sowas verzichten. --Hubertl (Diskussion) 23:13, 15. Mai 2014 (CEST)

Ich weiß, dass du sauer auf die Wikidata-Entwickler bist weil ich dir nicht die Wiktionary Unterstützung für dein Projekt herzaubern kann. Es wäre toll wenn du aufhören würdest deshalb das Projekt schlechtzureden. Das hilft keinem und Wiktionary Integration kommt dadurch auch nicht schneller. Und es ist durchaus mein Ziel, dass Wikidata von Außenstehenden verstanden und genutzt wird. Deshalb arbeiten wir an einem neuen Design mit neuer Benutzerführung. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 09:19, 16. Mai 2014 (CEST)

Jetzt bin ich aber sauer, Lydia! Ich habe zu keinem Zeitpunkt vom Entwicklerteam eine Wiktionarylösung verlangt noch eine herbeigezaubert haben wollen. Ich bin weniger unbedarft, als Du es offenbar annimmst. Es ist aber gut, dass du das Thema anschneidest: Ich habe mit Jens nach einem langen gemeinsamen Gespräch in Bremen vereinbart, dass ich ihm die Aufgabenstellung übermittle (er hat mich darum gebeten!), was ich dann auch ausführlich getan habe, das war am 7.4. Als ich dann bis zum 30. April keine Antwort bekommen habe, hab ich nachgefragt. Die Antwort war, dass Jens keine Zeit hat, er aber mein Mail an Abraham weitergeleitet hat. Heute ist der 15. Mai, ich habe noch immer keine Antwort. Die Fragestellung war nicht (sic!), ob das Entwicklerteam eine Wiktionary-Geschichte für mich macht, die Fragestellung war, wie man von uns beauftragte Entwickler so mit dem Wikidata-Team zusammenbringt, dass ein Projekt entstehen kann, welches dann in Folge (wann immer auch, ich habe an euch keine zeitlichen Forderungen gestellt) in das Wikidataprojekt überführt werden kann, damit die Daten dann in Wikipedia-Projekten verwendet werden können. Wenn du schreibst, ich hätte verlangt, dass das Wikidata-Team das für mich erledigt, dann ist das völlig falsch und verzerrt die tatsächlichen Umstände. Vielleicht liest du die beiden letzten Absätze des Mails an Jens vom 7.4. genau. Wenn das, was ich von euch erbeten habe, nicht von euch gemacht werden kann oder gemacht werden will, dann bitte sagt es. Dann kannst du dir aber sicher sein, dass auch die grundsätzliche Frage eurer Arbeit im Zusammenhang mit den Wikipediaprojekten einmal deutlicher diskutiert wird. Nur damit klar ist, Lydia, dass du mit mir nicht so reden kannst! Wenn die Entsendung von Jens zur Glam-Veranstaltung nach Bremen quasi eine Luftnummer war, dann solltet ihr eure Beziehung zu Wikimedia und zur Community vielleicht überdenken. Ich habe jedenfalls keine Lust, meine Lebenszeit dort zu binden, wo nur warme Luft als Ergebnis herauskommt. Und damit stehe ich wahrscheinlich in einer Linie mit allen Wikipedianern und sonstigen Projektmitarbeitern, soweit sie ihre Arbeit freiwillig und ohne Bezahlung einbringen. Wie du ja weißt, war der Kontakt mit Jens nicht der erste mit Wikidata, den ich eben mit euch hatte. Rückblickend gesehen kann ich für mich jedenfalls feststellen, dass ich außer Beschwichtigungen und - nein das geht nicht, weil das werden wir irgendwann einmal vielleicht machen - nichts gehört habe. Ich bin mir sicher, dass sich diese Erfahrung mit den Erfahrungen vieler anderer Wikipedianer deckt. Wenn ihr einen eigenen Weg ohne Community gehen wollt, dann bitte macht es. Aber überlegt euch vielleicht auch, wessen Geld ihr verbraucht und wer euch eure Jobs bezahlt. Deinen erster Beitrag als "Produktmanagerin" bei WMDE sehe ich am 1. Mai 2012. Heute haben wir ziemlich genau zwei Jahre später. Insgesamt an die 40-50 Mannjahre, die in dem Projekt aufgegangen sind, wenn wir in diesen Dimensionen und dieser Sprachregelung sprechen wollen. Das nur von euch, die ihr dafür bezahlt werdet.--Hubertl (Diskussion) 10:35, 16. Mai 2014 (CEST)

Also das ist wirklich nicht schwieriger als ein Bild von Commons einzubinden. Da muss man ja auch verstehen, dass das dann geklammert wird mit einem "Datei:" vornedran und wenn ich da kein "thumb", "mini" oder "miniatur" dran tue, füllt es mir die Seite und dass ich da noch "upright=2" reinhänge bedeutet das was anderes, als wenn ich da den Untertitel "250px" setze, was lustigerweise dann gar nicht als Untertitel angezeigt wird. Also da ist das Template nicht schwer zu verstehen. Die Propertynummer kriegst du bei Wikidata, wenn du mit der Maus drauf gehst. Und sie sprechender zu machen, bsp. "population" statt "p1082" ist auch keine technische Hexerei. --Micha 19:18, 15. Mai 2014 (CEST)

Einstellungen -> Helferlein -> Merge: Dieses Tool hilft beim Zusammenführen von Wikdata-Einträgen.

Und schalt doch bitte emotional etwas runter, danke. --jcornelius  19:21, 15. Mai 2014 (CEST)

Super. Welche Einstellungen meinst du? Helferlein? Ich sehe nichts dergleichen!--Hubertl (Diskussion) 10:42, 16. Mai 2014 (CEST)

Merge: Dieses Tool hilft beim Zusammenführen von Wikdata-Einträgen. --Succu (Diskussion) 10:51, 16. Mai 2014 (CEST)

(BK) Ps. Open Government Data. Da gibt es zwar einen Artikel drüber aber doch kurz, was das ist. Alle Daten, die die Behörden und Verwaltungen sammeln oder erstellen, wie bsp. wieviele Parkplätze es in einem Ort gibt, welche Kunstwerke herumstehen, wie teuer die Verwaltung kostet, wieviele Bewohner sie haben, wie Wasserqualitätsmesswerte aussehen, etc. Alles was also Daten sind, die personenschutzrechtlich und datenschutzrechtlich unbedenklich sind, sollen raus gegeben werden und zwar schön maschinenlesbar. Diese Daten wurden mit Steuern bezahlt und gehören deshalb dem Volk. Das ist die Idee dahinter. Wikipedia kann sehr davon profitieren, denn viele Dinge betreffen uns inhaltlich ganz direkt. Sei es Denkmallisten, Bevölkerungsdaten, Wirtschaftsdaten, Abstimmungsergebnisse, etc. --Micha 19:26, 15. Mai 2014 (CEST) Ps.2. Das Datenportal der Stadt Zürich [5]. Von hier stammen die Bevölkerungsdaten zu den Quartieren.

Der Vorteil ist ja gerade das der Otto Normal User da gar nichts mehr machen muss. Das {{Wikidata|P1082}} sollte eigendlich nur exact einmal eingefuegt werden muessen naehmlich in die fr:Modèle:Infobox Quartier.--Livermorium (Diskussion) 20:20, 15. Mai 2014 (CEST)

@Aschmidt:, erledigt :) . Grüße, Conny 12:54, 16. Mai 2014 (CEST).

Danke Dir, Conny! :) --Aschmidt (Diskussion) 13:05, 16. Mai 2014 (CEST)

Um genau zu sein waere das kaum ein Unterschied zum Status Quo bei den Einwohnerzahlen der deutschen Gemeinden. Diese werden naehmlich schon lange nicht mehr in den Artikeln gespeichert sondern einmal pro Jahr direkt von den Landesstatistikaemtern geholt, zentral gespeichert(Mit viel Handarbeit von Benutzer:Septembermorgen und ueber eine Funktion der Vorlage ausgegeben. Wenn man jetzt die Daten anstatt(oder zusaetzlich) die daten der Metavorlage auf Wikidata transferiert haben auch die anderen Sprachen was davon. Und referenziert sind die Daten dann auch, was ja auch immer ein berechtigter Einwand ist wenn das nicht gegeben ist. --Livermorium (Diskussion) 20:22, 15. Mai 2014 (CEST)

<quetsch>Benutzer:Septembermorgen aktualisiert übrigens auch seit langem von Hand die entsprechenden Metadatenvorlagen in anderen Sprachversionen, sofern sie mit der hiesigen Vorlage per Interwiki verknüpft sind. An dieser Stelle mal ein Dankeschön :-). --Holder (Diskussion) 06:27, 16. Mai 2014 (CEST)

Warum sollten Daten aus Wikidata hier nicht eingebunden werden?

• Weil Wikidata nach wie vor unbequellte (oder mit Quelle: "en-WP" versehene) Daten enthält
• Weil man im Lesemodus der WP nicht sehen kann, ob die Daten hier lokal eingetragen sind oder aus Wikidata bezogen werden
• Weil sich die Quelle der Daten hier nicht anzeigen lässt (als Einzelnachweis)
• Weil möglicherweise Bots Daten nach Wikidata schaufeln, die äußert zweifelhaften Quellen entstammen; mit einer Schlagzahl, die nicht kontrollierbar ist; deren Betreiber nur über Sprachkenntnisse verfügen, die hierzulande kaum jemand spricht, was Diskussionen nahezu verunmöglicht
• Weil nicht steuerbar ist, welche Daten hier im Artikel angezeigt werden, wenn es zu einem Sachverhalt unterschiedliche Zahlen aus unterschiedlichen Quellen gibt

Und letztlich: Weil hier kein Konsens über eine Einbindung von Wikidata-Einträgen in Artikeln besteht. Diesen zu suchen hatte ich bei den Wikidata-Aktiven schon im September vergangenen Jahres erbeten (Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt Wikidata in Wikipedia#Wikidata wird längst auf de.wikipedia eingebunden...) und ich finde es nach wie vor sinnvoll, wenn diese Konsenssuche mit überzeugenden Argumenten von der Pro-Wikidata-Fraktion gestartet wird, bevor großflächige Einbindungen stattgefunden haben. Der umgekehrte Fall könnte zu einem weiteren Desaster à la VisualEditor führen: Erst konsenslos Einführen, dann von einer Contra-Fraktion langfristig abgeschossen werden.--Mabschaaf 23:18, 15. Mai 2014 (CEST)

$+\infty$--Kmhkmh (Diskussion) 10:54, 16. Mai 2014 (CEST)

Ich fürchte, genau so wird es sich entwickeln. Denn, ein angestellter Programmierer hat nach Ende seiner Beschäftigungszeit kein weiterreichendes Interesse am Projekt. Er wechselt einfach den Arbeitgeber und gibt an, doch so tolle Sachen mit Wikidata mitentwickelt zu haben. Wer wird das im Ergebnis überprüfen? Und sind nicht schon viele Leute aus dem Projekt bereits draußen?--Hubertl (Diskussion) 23:23, 15. Mai 2014 (CEST)

Die fehlenden Quellen sind in der Anfangszeit erst mal darauf zurückzuführen, dass diese Funktion zur Angabe von Quellen und Ranks anfangs noch nicht verfügbar war, somit waren die ersten Daten unbequellt, später konnte man dann wenigstens angeben, aus welcher Sprache eine Angabe herkommt. Irgendwann wird es auch soweit kommen, dass nicht mehr die Daten aus einer Sprache ungeprüft übernommen werden können, sondern eine Belegpflicht herrscht, so dass jeder Benutzer anhand der Quelle eine Angabe validieren kann. Jetzt ist der erste Schritt, dass z. B. eine Zahl in einer Infobox aus einer Wikipediaversion in irgendeiner Sprache nach Wikidata geholt wird und diese Zahl anschließend über die entsprechende Funktion wieder in die selbe Infobox eingepflegt wird. Es funktioniert genauso wie wenn ich einen Standardbaustein in einem Text in eine Vorlage verwandle, nur dass die Daten nicht im Bereich Vorlage: gespeichert sind, sondern auf Wikidata. Ähnlich wie wenn man ein Bild auf Commons verschiebt. Somit sind diese Daten für jede Sprache nutzbar. Die Möglichkeiten sind vergrößert, aber auch das Missbrauchspotenzial. Ich finde es aber außerordentlich sinnvoll, dass die Bevölkerungszahlen und der Bürgermeister von Nanking von einem Chinesen eingepflegt werden können und anschließend der deutsche Artikel ohne einen einzigen Edit aktualisiert ist. Bisher musste irgendein User hoffen, dass er in einer anderen Sprachversion die aktuellen Daten findet, sagen wir mal der englischen oder französischen, wenn er kein Chinesisch kann. Wie kann man aber wissen, ob diese Zahlen von Wikidata auch richtig sind? Bisher konnte man auch für die deutsche Wikipdedia nicht wissen ob die Bevölkerungszahl von Nanking richtig (bzw. aktuell) ist, sobald aber diese Zahl auch im chinesischen Artikel drinsteht, kann es auch dort jemand prüfen oder im Englischen oder im Französischen. Wie bei Vorlagen sind auch Änderungen bei häufig gebrauchten Vorlagen zwar mit sehr weitreichenden Folgen, können jedoch kaum erfolgen ohne dass es jemand mitbekommt. Vandalismus ist mir im übrigen auf Wikidata praktisch noch nie untergekommen, die wenigen Fälle, die ich bisher revertierte, waren ausnahmslos "good faith"-Aktionen. Wie bei Vorlagen auch kann man Objekte gegen Editieren schützen, so dass es möglich ist z. B. nach einer Wahl eine Sperre bis zur nächsten Wahl zu verhängen oder bei der Bevölkerung bis zur nächsten amtlichen Volkszählung. Alles das sind technische Dinge, die softwareseitig nach und nach hinzukommen können und werden. Wikidata hat bisher noch nicht mal zwei Jahre auf dem Buckel und die Programmierer müssen im Hintergrund sehr viel mehr leisten, als nach außen hin sichtbar ist. Ein solches programmiertechnisches Glanzstück ist z. B. die Kalenderfunktion, die es ermöglicht, dass ein Datum im islamischen Kalender eingegeben werden kann und als korrektes Datum im gregorianischen Kalender oder chinesischen Kalender angezeigt wird und das trotz Schaltjahr und verschobenem Jahresanfang. Ähnliches ist z. B. für Maße und Gewichte zu leisten, bevor es hier verwendet werden kann. Bei den Wikilinks sehnt sich bisher auch keiner zurück.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:52, 16. Mai 2014 (CEST)

Das Beispiel von dir hat den leichten Hinkefuss, dass es voraussetzt, dass man den statistischen Informationen vertauen muss. Allerdings ist das nicht primär ein Problem von Wikidata, sondern seiner Anwendung. Allerdings ist ja gerade die unkritische Übernahme von wikidata Informationen nach wikipedia und von den informationen nach wikidata ein Dorn im Auge einiger/vieler WPner und die wollen, wie Mabschaaf es treffend ausgedrückt, eine überzeugende Lösung/Antworten vor einer flächendeckenden Verwendung sehen.--Kmhkmh (Diskussion) 10:54, 16. Mai 2014 (CEST)

Zur Frage der Verknüpfung von Wikidata und Wikipedia siehe auch die Diskussion in der RFF sowie die Stellungnahme von PerfektesChaos. –ðuerýzo ?! ^SOS 08:16, 16. Mai 2014 (CEST)

Danke, danke, danke! Speziell der Hinweis auf die Stellungnahme von PerfektesChaos! Das einzige was mich inzwischen stört, ist die Tatsache, dass diese Diskussion an den Wikidata-Leuten offenbar völlig vorbeigeht. Man muss sich ja nicht einbringen, dann wahrscheinlich werden wir, die wir hier und die Finger fasrig schreiben, nicht einmal als satisfaktionsfähig eingestuft.--Hubertl (Diskussion) 08:42, 16. Mai 2014 (CEST)

@Giftzwerg88: Wie hoch ist der Stellenwert der Belegpflicht in Wikipediaprojekten auf einer Skala von 1-10? Ich würde sagen: zumindest neun. Diese Belegpflicht steht deutlich höher als Inhalte selbst. Dh. Inhalt nur mit Beleg. Und du kommst jetzt daher und drehst genau diesen Fall völlig um? Zumindest lese ich das aus deinem Beitrag heraus. Inhalte vor Belegpflicht? Wenn ich in der Erfassung von Inhalten zuerst die Frage kläre, wie die Inhalte in die Datenbank komme, dann vielleicht zig Millionen Daten hineinschaufle, die aber alle nicht verwendbar sind, weil ja die Beleglage unklar ist, dann wurde das Pferd aber sowas von hinten aufgezäumt, wie nur denkbar. Wir sind nicht mehr im Jahr 2003, als die Frage der Belegspflicht evident und dauerhaft geklärt wurde. Wenn auch nur in Ansätzen vorerst. Aber der Grundgedanke, mit dem jeder Wikipedianer heute nach außen argumentiert, kein Inhalt ohne Beleg, das haben wir bereits seit einem Jahrzehnt verinnerlicht.

Der umgekehrte Weg wäre der richtige gewesen und nichts sonst! Zuerst Klärung der Belegslage und der nachvollziehbare Zugriff darauf, erst dann werden Daten geschaufelt. Dann, und nur dann, sind Daten für uns verfügbar. Mir wurden vor Kurzem große Datenbestände von herausragender Qualität angeboten, aber der Bereitsteller hat natürlich großes Interesse dass diese Daten dann auch später tatsächlich mit allen dazu gelieferten Ursprungsbelegen nachweisbar sind. Im Grunde genommen, der einzige richtige Weg, das wird wohl niemand hier bestreiten. Was macht man in diesem Fall? Ein paar Jahre warten, bis die Datenbank und alles in Wikidata soweit ist, dass diese Daten auch für Nichtprogrammierer so dargestellt, nachvollzogen und aufgerufen werden wie geliefert? Es geht ja eh nur um eine Viertelmillion+ Datensätze zusätzlich an die 50.000 Objekte. Auf was soll gewartet werden? Auf eine Belegepflichtdiskussion in Wikipedia? --Hubertl (Diskussion) 08:21, 16. Mai 2014 (CEST)

Ich möchte mal versuchen mit ein paar Missverständnissen aufzuräumen:

• Man muss nicht irgendwelchen kryptischen Code in Artikeln eingeben um an die Daten zu kommen. Wenn die Vorlagen entsprechend programmiert sind muss man das nicht.
• Die Nutzerfreundlichkeit von Wikidata ist noch nicht hoch genug. Deshalb arbeiten wir im Moment an einem neuen Design mit verbesserter Benutzerinteraktion.
• Wikidata hat noch zu wenige Quellen. Aber daran arbeitet die Community und so mancher von hier hilft dabei. Quellen sind aber nicht das einzige was sicher stellen wird, dass die Daten in Wikidata korrekt sind. Es ist viel einfacher möglich die Konsistenz der Daten untereinandedr zu prüfen. Das findet schon statt. AUßerdem ist es viel einfacher als hier die Daten gegen externe Quellen automatisch zu prüfen. Ich habe dazu ein Uniprojekt ausgeschrieben.
• Es ist durchaus möglich auf die Quellen im Artikel zuzugreifen. Es fehlt allerdings noch eine Funktion an der wir als nächstes arbeiten werden um das wirklich sinnvoll nutzen zu können.
• Wenn es in Wikidata mehrere Werte gibt kann man auswählen welchen man will wenn die Vorlage entsprechend richtig programmiert ist.
• Es ist möglich im Lesemodus anzuzeigen wenn Daten von Wikidata kommen. Es muss nur die Vorlage entsprechend programmiert sein. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 09:22, 16. Mai 2014 (CEST)
• Das Entwicklerteam liest Diskussionen wie diese durchaus mit und ich beziehe sie in die Arbeitsplanung ein. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 09:13, 16. Mai 2014 (CEST)

Die Beschwichtigung kurz zusammengefasst: Es ist alles gut, der wesentlichste Punkt ist nur, dass ihr Deppen von der Community noch nicht begriffen habt, dass nicht wir uns an euch zu orientieren haben, sondern ihr an uns. --Hubertl (Diskussion) 09:28, 16. Mai 2014 (CEST)

Nein. Nicht alles ist in Ordnung und ich verlange auch nicht, dass irgendjemand sich an mir oder sonst jemandem orientiert. Aber Diskussionen wie diese sollten doch auf Fakten basieren und nicht auf Mutmaßungen, oder? --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 09:34, 16. Mai 2014 (CEST)

Das ist völlig richtig, Lydia, daran soll man auch nicht rütteln. Aber man fragt sich an dieser Stelle halt (und ich mit meinen Erfahrungen mit Dir und euch), wie wir es gemeinsam schaffen, eine faktenbasierte Diskussion zustandezubringen. Ich hoffe doch, dass die hier von verschiedenen Leuten aufgezählten Fakten auch für dich als Argument gelten, ich nehme nicht an, dass hier was falsch dargestellt wird. Wenn Matthias Schindler schreibt, dass aus guten Gründen (ohne diese zu nennen) Wikidata sich für CC0 entschieden hat, dann hinterlässt das bei den hier mitdiskutierenden eher Kopfschütteln, so weiß ich zB, dass das österr. OpenDataprojekt mit dem Bundeskanzleramt auf Grundlage von CC-BY-SA 3.0 läuft. Aus gutem Grund. Will man jetzt auf die Daten eines 8-Mio-Landes einfach verzichten (ich spreche hier von hochrangigen, belegten Daten), oder auf die Daten einer Akademie der Wissenschaften? Weil es ja gute Gründe gibt, CC0 zu verwenden? Wenn nun die Deutsche Bundesregierung hergeht und auf den Open Data-Zug aufspringt, aber das nur mit CC-BY-SA 4.0, was ist dann? Dann gilt weiterhin - aus guten Gründen - CC0 ??? Das sind die Fragen, die ungeklärt sind, und das liegt nicht an uns, der Community. Die Entscheidung einer Gruppe von Nichtfreiwilligen, derart in das Gefüge des Gesamten einzugreifen, das löst großes Unbehagen aus. Wie willst du es uns klarmachen, dass ohne offene Diskussion solche Entscheidungen getroffen werden? --Hubertl (Diskussion) 06:35, 17. Mai 2014 (CEST)

CC-0 wurde von uns gewählt weil es zu dem Zeitpunkt als diese Entscheidung getroffen werden musste noch keine Wikidata Community gab die diese Entscheidung für sich hätte treffen können. Wir haben unter anderem deshalb CC-0 gewählt weil es später ermöglicht auf eine andere Lizenz zu wechseln (wovon ich persönlich absolut abraten würde). Zu den Datenbanken unter anderer Lizenz: In Teilen können die mindestens übernommen werden. Die Foundation hat dazu einen längeren Text geschrieben unter m:Wikilegal/Database Rights. Und es besteht die Möglichkeit mit den Institutionen zu verhandeln über eine Veröffentlichung unter anderer Lizenz. Es wird bereits gegen andere Datenbanken abgeglichen. Ein Beispiel steht im aktuellen Kurierbericht. Weitere sind MusicBrainz und VIAF. VIAF lässt selbst einen Bot laufen der Quellen zu Aussagen hinzufügt. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 13:22, 17. Mai 2014 (CEST)

Man kann von CC0 nicht auf eine restriktivere Lizenz wie zB. CC-BY-SA 4.0 wechseln. Umgekehrt schon, wenn die Urheber einverstanden sind. Dazu ist ein Rechtsgutachten von der Foundation nicht hilfreich, die Daten von denen ich gesprochen habe, sind österreichischem Recht unterworfen (welches dem deutschen in dieser Frage gleicht). Und da gilt, dass zwar ein einzelner Datensatz nicht urheberrechtlich geschützt ist (soferne dieser keine Schöpfungshöhe hat), ein Datenkonvolut aber sehr wohl. Mir kommt vor, dass vor lauter Begeisterung die Realität in dieser Frage aus den Augen verloren wurde. Oder kennst du das OpenData-Projekt von WMAT nicht? Darüber solltest du schon informiert sein. Wir haben nun hier möglicherweise den Fall, dass signifikante Datenspenden wegen so einer vielleicht wirklich kurzsichtigen Entscheidung nicht vewendet werden dürfen. Und hier geht es nicht um Daten, welche einfach nur geschaufelt werden wollen, weil man Zahlen haben möchte (was ja bislang, wie man an dieser Diskussion sieht, nicht wirklich überzeugend gelungen ist, wie mir scheint, um nur die Quellenfrage zu erwähnen), diese Daten sollen Bestandteil von Wikimediaprojekten werden. Also etwas, was die Inhalte der Projekte deutlich und dauerhaft aufwerten wird. --Hubertl (Diskussion) 13:39, 17. Mai 2014 (CEST)

Natürlich kann man von CC0 nach CC-BY-SA 4.0 wechseln. CC0 simuliert die Gemeinfreiheit, und gemeinfreie Werke darfst du unter einer beliebigen Lizenz weiterverwendet (möglichweise begehst du dabei Copyfraut).

Ob es sinnvoll ist, reine Daten unter eine CC-BY-SA-Lizenz zu stellen, ist diskusionswürdig. Die meisten Daten dürften als reine Fakten keinen Schutz genießen, sodass sie wieder gemeinfrei wären. Datenbankschutzrechte sind eventuell interessant, nur kommt es hier sehr auf die gewählte CC-BY-SA-Lizenz an. Wird Version 3.0 unported gewählt, dann wird keine Aussage gemacht, wird Version 3.0 de gewählt dann verzichtet man auf sein Datenbank-Recht und wird die neue Version 4.0 gewählt, dann behält man dieses Recht. --DaB. (Diskussion) 02:22, 18. Mai 2014 (CEST)

(BK) Zur Belegsituation: Um das wieder am konkreten Beispiel zu zeigen. Beim Wikidata-Objekt zu Wollishofen beim ersten Eintrag vom 31. Dezember 2012 sieht man, wie das dann aussehen soll. Die Daten haben eine Referenz auf folgende URL [6]. Dort sind die Metadaten abgelegt. Man sieht also, dass die Daten von der Statistik Stadt Zürich stammen und auch weitere Angaben, wie beispielsweise zur Datenqualität. Diese Belege lassen sich nun ebenfalls in die Wikipedia integrieren. Das Template muss einfach so gestaltet werden, dass die URL zu einem Einzelnachweis wird. Man kann das Template sogar so machen, dass die Daten nicht angezeigt werden, wenn dieses Reference-Property fehlt. - Statt das einfach nun zu zerreden, sollte man ein wenig kreativ denken. - Das Argument, dass der Benutzer nicht sieht, ob die Daten von der deutschen Wikipedia stammen oder aus Wikidata finde ich sehr schwach. Erstens sieht man das bei Bilder hier auch nicht, ob die nun von Commons sind oder von der deutschen Wikipedia. Das war kein Hinderungsgrund auf Commons zu setzen. Rechtlich kann das aber starke Auswirkungen für die Weiternutzbarkeit haben. Wenn ich bsp. diese Seite aufrufe [7] könnte ich auch als naiver Benutzer meinen, das Bild rechts oben in der Infobox sei frei. Und übrigens sieht man heute auch nicht woher die Daten stammen, obwohl sie in der Wikipedia eingetragen sind. Ich sehe bei San Francisco in der Inofbox nicht, was das für Bevölkerungsdaten sind, bzw. wer der Urheber ist und ich weiß auch nicht, welche Bevölkerungsbestandsdefinition dahinter liegt (ja, da gibt es mehrere und nicht bloß eine). Wenn man das nun konsequent über Wikidata machen würde und auch zwingen würde, dass eine Referenz gesetzt werden muss, bevor etwas hier überhaupt angezeigt wird, würde das die Qualität und die Verlässlichkeit der Inhalte hier steigern und nicht mindern. --Micha 09:43, 16. Mai 2014 (CEST)

Again: Warum fragen die Wikidata-Verfechter nicht die hiesige Community vorher, ob die Einbindung von Properties hier gewünscht ist oder wie eine Roadmap zu diesem Ziel aussehen könnte? <Unkenruf> Weil das Ergebnis nicht so ausfallen würde wie gewünscht? </unke> Wenn weiterhein "durch die Hintertür" - sprich: ohne Konsens - Wikidataeinträge hier eingebunden werden, wird früher oder später jemand ein MB aufsetzen, das diese Tür zuschlägt. Diese Scherben dann wieder zu kitten halte ich für wesentlich schwerer bis unmöglich - siehe Visual Editor.--Mabschaaf 10:37, 16. Mai 2014 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 10:54, 16. Mai 2014 (CEST)

Tut bitte nicht so, als wäre DataProjekt der Teufel persönlich. Es gibt noch Mängel, die behoben werden und dafür braucht man Zeit.

Ich habe aber ein Problem damit, wenn hier so getan wird, als würden alle Daten eines Artikels in dem selben gepflegt. Dem ist nämlich mit nichten so. Bestes Beispiel sind verschiedene Infoboxen, die ihre Daten von Wartungsseiten einbinden. Oder Personendaten, die sich nicht immer mit den in der Einleitung eines Artikels belegten Daten decken, weil diese versteckten Metadaten nur wenige auf dem Schirm haben.

Ich finde es einen Fortschritt, wenn diese Metaseiten und Wartungsdaten zentral allen Projekten zur Verfügung gestellt werden können. So wie es heute bereits mit Bildern der Fall ist. Was zu diskutieren ist, ist die Form. Unstrittig ist, dass alle in Artikeln eingebundenen Daten auch belegt sein müssen. Und im Falle von Infoboxen auch auf einer Grundlage basieren sollten, damit sie miteinander verglichen werden können. Dazu wäre auch die Abfrage eines Properties mit dem Hinweis auf eine gewünschte Datenquelle/Grundlage, wie ein Zentralregister, notwendig.

Können wir daher bitte zu einer konstruktiven Diskussion zurückfinden? Was ist notwendig, um Daten, wie offene Verwaltungsdaten, zunächst in und auch aus WikiData heraus in anderen Projekten nutzbringend einsetzen zu können? --Anika (Diskussion) 11:16, 16. Mai 2014 (CEST)

Zu einer konstruktiven Diskussion gehört zunächst einmal, dass man anderen nicht etwas unterstellt, was überhaupt nicht geschrieben bzw. verteten. Niemand hat Wikidata aks Teufelszeug bezeichnet und oder bezweifelt, dass es eine grundsätzlich sinnvolle Sache ist. Stattdessen wurde ein Unbehagen bzgl. gewisser Aspekte bei der Umsetzung des Projektes geäußert. Des Weiteren hat auch niemand so getan oder behauptet das in WP alle Artikel ausreichend gepflegt oder aktualisiert werden und natürlich ist Wikidata eine Möglichkeit zu verbessern, aber eben nur wenn Wikidata eintsprechend umgesetzt wird und nicht einfach botgesteuertes Datamning ungepflegter Daten in der WP selbst betreibt, was am zu Beginn offenbar geschah. Natürlich braucht die Behebung von Mängeln bei Wikidata Zeit und Wikidata kann sich gerne soviel Zeit wie nötig neben, aber bitte nicht auf Kosten der Wikipedia ohne Rücksprache mit der Community. Ich habe den Eindruck hier wird versucht gerade Problemee in der Belegfrage dadurch zu beheben indem man durch standardmäßige Einbindungen die WP-Community ungefragt zwingen will diese selbst zu beheben. Das eine vernünftige Nutzung und Wartung nicht ohne die Community ist klar, aber man fragt eben vorher bevor einen "Schaden" anrichtet, der dann von anderen behoben werden muss.--Kmhkmh (Diskussion) 11:34, 16. Mai 2014 (CEST)

Wird gerade das aber im Moment nicht getan? Gefragt? Nämlich:

Was ist notwendig, um Daten, wie offene Verwaltungsdaten, zunächst in und auch aus WikiData heraus in anderen Projekten nutzbringend einsetzen zu können?

--Anika (Diskussion) 11:37, 16. Mai 2014 (CEST)

Naja die bereits beantwortete Ausgangsfrage war, ob man Wikidata dazu überhaupt braucht und die Antwort war nein, obwohl es besser ist, es über Wikidata zu handhaben. Danach hat sich eben allgemeinere zu Wikidata entwickelt. Deine (berechtigte) Frage bzgl. der konkreten Details bzw. Vorgaben für eine Umsetzung sollte man im Zweifelsfall (zielorientierter) in einem separeten (Sub-)Thread diskutieren.--Kmhkmh (Diskussion) 11:53, 16. Mai 2014 (CEST)

(BK) Wo wurden welche Wikidata-Einträge eingebunden? Habe ich da was verpasst? Der Kurierartikel dient doch gerade dazu, die Diskussion nun vorher zu lancieren, bevor da aktiv Properties in die Artikel gesetzt werden. --Micha 11:17, 16. Mai 2014 (CEST)

Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2013/Woche 37#Einbindung von Wikidata-Eigenschaften in Artikel. NNW 11:38, 16. Mai 2014 (CEST)

(BK) September 2013 = Mai 2014 ? Da liegen 8 Monate dazwischen. Die Situation heute könnte eine andere sein, als die des letzten Jahres. --Anika (Diskussion) 11:45, 16. Mai 2014 (CEST)

Die Frage war, ob schon mal was eingebunden wurde oder nicht. Wie lange das her ist, war nicht der Punkt. NNW 11:49, 16. Mai 2014 (CEST)

(BK) Aus Transparenzgründe hielte ich zudem ein Tool für unverzichtbar, mit dem Einbindungen in WP gesucht werden können, also ähnlich der Spezial:Weblinksuche eine Spezial:Propertysuche (übrigens auch schon im September vorgeschlagen). --Mabschaaf 11:47, 16. Mai 2014 (CEST)

Können wir solche Bedingungen/Voraussetzungen irgendwo gesammelt niederschreiben? Z.B. unter Wikipedia:Projektdiskussion/Wikidata oder eine eigene Unterseite? ein kleines Projekt? Irgendwas, was die für uns wichtigen Diskussionen zu diesem Thema bündelt und nicht auf die verschiedensten Seiten verstreut?

So eine Suche finde ich z.B. auch notwendig. --Anika (Diskussion) 11:56, 16. Mai 2014 (CEST)

Ja, nur gibt es da mindestens zwei Diskussionen/Entscheidungsfindungsprozesse. Die eine bzgl. der konkreten der Umsetzung in WP läuft jetzt, aber die andere bzgl. der Kriterien/Vorgaben für die Datenbeschaffung von Wikidata selbst, so dass sie eben WP-Ansprüchen genügen, wurde eben ohne offenbar weitgehend ohne die Community geführt.--Kmhkmh (Diskussion) 11:42, 16. Mai 2014 (CEST)

und weil in der Vergangenheit Fehler geschahen oder zu stark auf die Tube gedrückt wurde, schießt man jetzt alles ins Aus? --Anika (Diskussion) 11:47, 16. Mai 2014 (CEST)

Nein, man versucht sicherzustellen, dass nur das benutzt wird was den Ansprüchen von WP genügt bzw. solange gewartet wird bis dem so ist. Noch einmal niemand bezweifelt den grundsätzlichen Nutzen von Wikidata für WP, aber dieser Nutzen hängt nun einmal entscheidend an der Qualität seiner Daten und der Verfügbarkeit der zugehörigen Belege. Bevor man Wikidata verwendet muss das gesichert/geklärt sein. Wenn man allerdings weiterhin auf die Tube drückt ohne dies vorher zu klären/zu sichern, dann kann es allerdings schon zu dem kommen, was Mabschaaf oben anprach, dass die Community, die Verwendung des Projektes teilweise per MB abschießt.--Kmhkmh (Diskussion) 12:04, 16. Mai 2014 (CEST)

Ja. Weil hier noch immer nicht der Eindruck entsteht, Bedenken würden ernst genommen und WD würde sich bemühen, alle vielfach benannten Schwierigkeiten und Unzulänglichkeiten zunächst auszuräumen, bevor darüber auch nur nachgedacht wird, Properties in Artikel einzubinden. Fragt doch die Community, was dazu nötig wäre! Die Kurierdisku ist dazu der falsche Ort. Tipp: WP:Umfragen--Mabschaaf 11:58, 16. Mai 2014 (CEST)

Vielleicht sieht sich Wikidata auch gar nicht (mehr) als Datenpool für die Wikipedia, sondern als allgemeines Datenpool, so wie Commons auch nicht mehr als reines Bilddepot für Wikipedia dient. Das würde zumindest erklären, warum man sich dort so massiv an WP-Daten bedient hat. NNW 12:02, 16. Mai 2014 (CEST)

Das bedeuten aber, das ähnlich wie Commons WP Wikidata nur selektiv bis garnicht nutzen könnte und hier besteht dann auch eine akute Ringschlussgefahr.--Kmhkmh (Diskussion) 12:06, 16. Mai 2014 (CEST)

Genau. Da müsste Wikidata mal die Karten auf den Tisch legen. NNW 12:07, 16. Mai 2014 (CEST)

Nur mal als Denkanstoß: Wie wurde das bisher in der Wikipedia gemacht. Also da haben wir Schweizer Gemeinden. Nehmen wir mal Dulliken. In der Infobox steht, dass da 4725 Einwohner am 31. Dezember 2012 gelebt haben. Es gibt auch einen Einzelnachweis dazu, woher diese Daten stammen. Editiere ich nun die Infobox steht dort folgendes:

|EINWOHNER = <!-- wird durch eine zentralisierte Vorlage eingebunden-->

|STAND_EINWOHNER = <!-- wird durch eine zentralisierte Vorlage eingebunden-->

Ok. Das heisst also, da kommen die Daten irgendwo her und ich sehe da nicht, wo die eingepflegt werden bzw. wo die hier abgelegt sind. Was wäre, wenn ich entdecke, dass eine Zahl falsch ist und ich sie per Wikiprinzip gerne korrigiere möchte? Ich muss also wissen, wo die abgelegt sind. Ich kann ja mal das eingebundene Template angucken: Vorlage:Infobox_Ort_in_der_Schweiz. Wenn ich das bearbeite, wird es ganz lustig. Wo werden nun die Einwohnerzahlen eingebunden? Also, wer ist also nun in der Lage ohne weiteres herauszufinden, wo diese Daten hier in der deutschen Wikipedia abgelegt sind? Das ist einfach ein Vorlagengebastel, das kein Autor auf die schnelle kapiert, ausser er begibt sich freiwillig in die Tiefe der Templatebastelei. Und dann gibt es zig Templatebasteleien zu unterschiedlichen Regionen und Anwendungsfällen. - Warum ist das nun besser, als wenn die Daten zentral auf Wikidata abgelegt werden und zwar immer in der gleichen Art und von dort auch von jedem Autor editierbar sind? Wikidata fördert gerade die Transparenz und die Vereinfachung mit dem Umgang mit diesen Daten und verhindert sie nicht. --Micha 11:59, 16. Mai 2014 (CEST)

Ich denke der Aspekt ist bezogen auf automatisch aktualisierte Verwaltungsdaten völlig unumstritten und hat auch megr oder nichts mit dem zu tun, was oben bemängelt wurde.--Kmhkmh (Diskussion) 12:10, 16. Mai 2014 (CEST)

Solange die Daten von hier stammen, müssen für die Schweizer Gemeinden nur 26 Seiten beobachtet werden (und die sind auch noch halbgeschützt). Auf Wikidata sind es 2396 Seiten, die alle für jedermann bearbeitbar sind. Bei sinkenden Mitarbeiterzahlen sollte darüber nachgedacht werden, wie man da gegen Vandalismus vorgehen kann, und der Vandalismus wird kommen, wenn Wikidata vermehrt genutzt wird. NNW 12:15, 16. Mai 2014 (CEST)

@Kmhkmh: Offene Verwaltungsdaten sind aber mehr als nur Bevölkerungszahlen. Beispielsweise die Denkmallisten sind auch Verwaltungsdaten. - @NNW: Und wer beobachtet die hier? Wenn ich einen Artikel über eine Gemeinde anlege, dann möchte ich auch über den ganzen Inhalt informiert werden. Mit dem Wikidata-Objekt in der Beo sehe ich aber, was damit geschieht. Sonst vertraue ich nur ein paar Heinzelmännchen im Hintergrund, die hier in der deutschen Wikipedia diese Templates gestaltet haben. Und was passiert, wenn gerade diese wenigen Personen keine Lust mehr haben und die Wikipedia verlassen? --Micha 12:19, 16. Mai 2014 (CEST)

Ich kann nur für mich sprechen. Ich habe einige der Hintergrundvorlagen auf meiner Beobachtungsliste, darunter übrigens nicht die Schweizer. Aber selbst wenn sie hier nicht beobachtet werden, ist das kein Argument, die Nichtbeobachtung noch auszuweiten. Hier weiß ich zumindest, dass es eine Eingangskontrolle gibt. Gibt's die auf Wikidata auch und wenn ja, wie effektiv ist die? Und wenn Leute hier fehlen, die Vorlagen zu füllen, dann ist es sehr wahrscheinlich, dass sie auch auf Wikidata fehlen. Da wirst du andere Argumente finden müssen. NNW 12:23, 16. Mai 2014 (CEST)

(BK) Ps. in der Schweiz gibt es verschiedene Statistikämter und die haben unterschiedliche Vorgehensweise, wie sie die Bevölkerungszahlen ermitteln. Die Statistik Stadt Zürich interessiert sich, wer in der Stadt Zürich wirklich lebt, arbeiten und die meiste Zeit hier ist (wirtschaftliche Wohnbevölkerung) und nicht etwa, wer hier nur angemeldet ist. Ist jemand in der Stadt Zürich angemeldet aber die ganze Zeit woanders, dann wird der nicht mehr statistisch ausgewiesen. Erst vor kurzen hatte so die Stadt Zürich wieder 400'000 Einwohner, was innerhalb der Stadt Zürich gefeiert wurde. Nimmt man aber nur die beamtische Sicht auf die Personenregister, dann kriegt man für Zürich eine Einwohnerzahl von 385'000 Personen. Das ist die Einwohnerzahl vom Bundesamt für Statistik. Was vielleicht den Leuten hier (und auch den Wikidata-Personen) nicht bewusst ist, dass Einwohnerzahl nicht Einwohnerzahl ist. Historisch relevant sind aber nur die Leute, die in einem Ort gelebt haben und nicht solche, die irgend einen Status hatten. Wenn man fragt, wie groß die Bevölkerung in der Stadt Zürich zu einem bnestimmten Zeitpunkt im Mittelalter war, dann fragt ein Historiker nach den Personen, die auch tatsächlich dort gelebt haben. Es gibt also unterschiedliche Definitionen, diese Einwohnerzahl auszuweisen. Einige sind schwieriger zu ermitteln, andere einfacher, einige dagegen wissenschaftl. aussagekräftiger und andere weniger aussagekräftig. - Was will ich damit aber sagen: Ich musste hier als Autor mit dem Templateersteller kämpfen, dass ich überhaupt eine andere Zahl mit einer anderen Definition einarbeiten konnte. Er wollte partout nichts ändern. Schließlich habe ich das Template selbst erweitert, so dass auch andere Zahlen aus anderen Quellen dargestellt werden dürfen, als die, die er einfachhalber irgendwo absaugte. - Wie ist das jetzt mit dem Wikiprinzip? Jeder kann da inhaltlich ändern? Nein, bisher können das nur einige Personen, die hier per Bot oder Templates was reinbasteln können. Wikidata würde allen Benutzern wieder die nötige Einflussmöglichkeit zurückgeben, aber genau das bekämpft ihr mit der Argumentation, dass die Benutzer da die Kontrolle verlieren würden und alles schwieriger wird. Aus meiner Sicht ist das paradox. --Micha 12:38, 16. Mai 2014 (CEST)

Ich weiß nicht, wer „ihr“ ist. Ich bekämpfe gar nichts. Ich merke Problempunkte an, die mMn besprochen und geklärt werden müssen, bevor man Wikidata einsetzen kann. Wenn du das nicht tust, kannst du dir das Ergebnis einer Umfrage gleich selbst geben: nein danke. NNW 13:04, 16. Mai 2014 (CEST)

. Gibt es da wirklich solche massiven Verständisprobleme? Eine Umfrage dient ja genau dazu, die bestehenden Problempunkte zu eruieren und die Bedingungen für eine Anbindung zu formulieren. Eine Umfrage ist kein Meinungsbild. --Micha 13:18, 16. Mai 2014 (CEST)

Ps. kleine Vorankündigung: Ich werde da in einer Woche eine Umfrage starten, die mal herausfinden will, ob die Anbindung von Wikidata an Wikipedia grundsätzlich erwünscht ist und unter welchen Bedingungen sie evtl. passieren könnte. Solche Bedingungen könnten sein, dass die Daten eine Nachweis haben müssen, dieser Nachweis als Einzelnachweis ersichtlich wird, sie eine bestimmte Qualität haben müssen, nur bestimmte Arten von Daten eingebunden werden dürfen, nur in bestimmten Orten (bsp. Infoboxen), dass eine bestimmte Lizenz dahinter liegen muss (bsp. CC-0), etc. - Das dient dann dazu, dass wir hier dann auch klar die Bedingungen an ein neu geschaffenes Template formulieren können und auch die sonstigen reglementarischen Bestimmungen ausformulieren können, damit die Autoren wissen, was sie mit Wikidaten hier machen dürfen und was nicht. Und schließlich schafft das dann auch die Basis, um mit der Wikidata-Community in Verbindung zu treten, damit sie sehen, was sie da für uns in Wikidata noch verbessern oder ändern müssen. --Micha 12:14, 16. Mai 2014 (CEST)

Das Ergebnis einer solchen Umfrage ist doch jetzt schon absehbar: Die allgemeine Anbindung von Wikipedia an Wikidata ist natürlich nicht wünschenswert, da Wikidata von vornherein mit allen möglichen Daten per Bot vollgemüllt worden ist. Dazu kamen tausend Probleme im Design, die teilweise darauf zurückgingen, daß sich die Entwickler nicht in die Community hineindenken konnten, teilweise darauf, daß die erste Phase des Projekts viel zu früh zuende gegangen war, weil es unterfinanziert war und weil Wikimedia-Organisationen nicht über den Horizont von einem Jahr hinausdenken können. Also war nach einem Jahr für viele Entwickler erstmal Schluß, und jetzt wird irgendwie weitergegurkt. Übrigens völlig intransparent, denn auch aus den wöchentlichen (!) Berichten, die versandt werden, kann ich die wirklichen Grundlinien der Entwicklung nicht entnehmen. Ich lese mit Freude, daß die Usability angegangen werden soll. Aber eigentlich ist das Projekt im ganzen ein Unding, von Anfang an. Und somit gehe ich schon davon aus, daß das Ergebnis einer solchen Umfrage absehbar wäre.--Aschmidt (Diskussion) 12:41, 16. Mai 2014 (CEST)

Das ist deine persönliche Einschätzung und keine Prognose. Ich habe da eine andere Einschätzung. Durch die vielen positiven Reaktionen über diverse Kanäle registriere ich da viele, die eine solche Anbindung wünschen und auch lange schon auf sie warten. Man kann ja auch hier sonst kurz fragen: Wer ist grundsätzlich für eine Anbindung von Wikidata an Wikipedia, nachdem die letzten offenen Fragen geklärt sind? Als ich bin es. --Micha 13:07, 16. Mai 2014 (CEST)

Ich nicht ;-).--Mautpreller (Diskussion) 13:11, 16. Mai 2014 (CEST)

Ich kann das mit den Bots und dem Müll bald nicht mehr hören. Das sind Daten, die in Wikipedia stehen und jederzeit dort stehen, jetzt, gestern und vorgestern. Mit Wikidata haben wir die Möglichkeit das zentral zu bequellen und auch kleineren Projekten bereit zu stellen. Was bitte ist daran schlecht? Das wird sowieso parallel zu Aktivitäten in Wikipedia geschehen - möge man sich zu gegebener Stunde einfach entscheiden, welche Art und Weise sinnvoller ist, welche man nutzen möchte. Die ständigen Angriffe binden nur Arbeitskraft und die Freude an der Sache. Ich denke es werden sich für bestimmte Datenbereiche bestimmte Nutzer in Wikidata finden werden, welche diese pflegen und worauf man dann, in selber Manier wie jetzt in Wikipedia vertrauen kann/muss. Grüße, Conny 13:11, 16. Mai 2014 (CEST).

<quetsch>Von WP eingesaugte Daten widersprechen fundamental dem Grundsatz, dass WP niemals als Quelle für WP dienen darf. Daher ist es Datenmüll. WD kann hier nur dann zum Erfolg werden, wenn die Standards an Datenqualität und Integrität höher sind als hierzuWP. Das ist natürlich für WD ein Riesenproblem, weil wir hier vermutlich schon die höchsten Standards über alle Sprachversionen haben.--Mabschaaf 13:22, 16. Mai 2014 (CEST)

Hallo Mabschaaf. Ich habe für ca. 500 Aloe-Artikel den Literaturnachweis nach WD exportiert. Ist das jetzt „Datenmüll“? --Succu (Diskussion) 13:32, 16. Mai 2014 (CEST)

Sicherlich nicht. Aber wenn Wikidata den Gefährdungsgrad von Arten aus en:WP-Infoboxen saugt, obwohl es das auch bei der eigentlichen Quelle tun könnte, dann ist das – suboptimal. NNW 13:45, 16. Mai 2014 (CEST)

NNW: Von den fast 70.000 Angaben in der Eigenschaft Gefährdungsstufe (IUCN) sind fast alle mit der Originalquelle http://www.iucnredlist.org/ belegt. --Succu (Diskussion) 13:56, 16. Mai 2014 (CEST)

Dann nehme ich gerne zur Kenntnis, dass das offensichtlich nachgearbeitet worden ist. NNW 14:14, 16. Mai 2014 (CEST)

@Succu: Es ist doch offensichtlich ein Unterschied, ob Du Dich hier auskennst, den Daten in den Aloe-Artikeln vertraust und diese deshalb in überschaubarer Zahl nach WD überträgst (einschließlich Quellnachweis, der nicht "deWP" lautet sondern auf externe Literatur/Datenbanken verweist) oder ob Bots Hunderttausende Einträge völlig wahllos und nicht beurteilt dort abkippen, und als Quelle "enWP" eintragen.--Mabschaaf 14:06, 16. Mai 2014 (CEST)

Man könnte die Angabe Datenherkunft=xyWP auch etwas freundlicher als Aufforderung Beleg mich! auffassen. Und um die Perspektive ein wenig zu ändern: Teile dieses Datenmülls haben es erst möglich gemacht, dass lange getrennte Artikel (Interwikilinks) aufgefunden und in einem Datenobjekt vereint werden konnten. --Succu (Diskussion) 15:12, 16. Mai 2014 (CEST)

Ich vertraue nicht drauf. Micha hatte ja selbst gerade ein schönes Beispiel zu Einwohnerzahlen genannt. Es ist beträchtlicher Sachverstand nötig, um diese Zahlen beurteilen zu können. Wo soll der herkommen, wenn eine Zahl per Wikidata-Property eingebunden wird? Wie soll einer mit Sachverstand diese Daten korrigieren, wenn sie per Request einfach eingebunden sind? Ich halte veraltete Zahlen, die händisch eingepflegt sind, für weitaus besser als neue Zahlen, die automatisch aktualisiert werden.--Mautpreller (Diskussion) 13:17, 16. Mai 2014 (CEST)

Also. Die Bevölkerungszahl kommt per Property und auch gleich der Einzelnachweis. Beides steht bei der Zahl in Wikidata. Du als Autor kannst nun sehen, aha die 385'000 kommen vom BFS. Angenommen du wärst Statistiker und merkst, es gäbe da eine bessere Zahl. Nun drückst du auf editieren und das wars. Du stehst da vor nichtssagenden Templates. Nun kann man das mit Wikidata so machen, dass du das Editieren kannst und du landest auf Wikidata. Dort kannst du dann die Zahl ändern eine neue URL einfügen und einen Kommentar in die Zusammenfassungszeile geben und speichern klicken. Also warum ist das schlecht und warum ist es so viel besser, wie das heute mit undurchsichtigen Templategeschichten läuft? --Micha 13:21, 16. Mai 2014 (CEST)

Ich halte auch von den Templates nichts. Diese ganze Automatisierung ist ein Irrweg.--Mautpreller (Diskussion) 13:23, 16. Mai 2014 (CEST)

(BK) Wikidata ist so automatisch auch wieder nicht. Hier bsp. [8]. Du kannst diese editieren. Da hat es auch eine Diskussionseite dazu. Da hat Versionsgeschichte [9]. Wikidata ist ein Wiki. - Mach das mal für Dulliken. Wo sind diese Zahlen, wer ist verantwortlich, mit wem soll ich schwatzen, wenn ich mit etwas nicht einverstanden bin?? --Micha 13:25, 16. Mai 2014 (CEST)

(BK) die artikelschreiber unter uns werden vielleicht meine erfahrung bestätigen können, dass wir bereits jetzt überwiegend mit der korrektur und überarbeitung bestehender artikel beschäftigt sind und einem an allen ecken und enden fehler oder halbwahrheiten über den weg laufen. nein, ich vertraue der wikipedia nicht und nein, ich vertraue daten nicht, die aus der wikipedia automatisch in eine datenbank gezogen wurden. dass der endzustand eines perfekt durchdachten und super funktionierenden wikidata wünschenswert wäre, werden die wenigsten in frage stellen. nur solange wir weit weit davon entfernt sind, verwundert es wenig, dass hier kritik dazu zu lesen sein wird. lg, --kulacFragen? 13:24, 16. Mai 2014 (CEST)

Genau umgekehrt soll das laufen. Es geht nicht darum, dass Daten von Wikipedia automatisiert in Wikidata gezogen wurden, sondern dass Wikidaten Daten von Quellen hat, die referenziert sind und auf die dann per Wikipedia verwiesen wird. D.h. ich weiss dann vom Quartier Hottingen, woher die Bevölkerungszahl und was sie bedeutet. Jetzt steht da irgend eine Zahl und niemand weiss, woher die kommt. Wikidata ist bei den Daten vieleicht noch nicht perfekt. Die Wikipedia ist bei Daten aber absolut dilettantisch. --Micha 13:32, 16. Mai 2014 (CEST) Ps. da steht auch Höhe drin 444m. ICh habe das mal einem Statistiker gezeigt. Seien Frage: "Durchschnittliche Höhe? Höchster Punkt?". Die Statistiker lachen sich ab der Wikipedia krumm. Wikidata ist für diese im Ansatz nun mal vertrauenswürdiger, als was ihr hier reinpflegt und ahnungslosen Lesern verkauft. --Micha 13:38, 16. Mai 2014 (CEST)

Lustig, Dulliken, das seine Einwohnerzahl aus einer Vorlage bezieht, hat einen Nachweis, Hottingen mit der Zahl im Artikel aber nicht. Dabei soll es doch gerade für Zürich so tolle Quellen geben, habe ich gelesen. :o) NNW 13:41, 16. Mai 2014 (CEST)

Ja, die sind vorhanden und sogar auf einem Portal mit allen Metadaten dazu, nur hat keiner von den so hochgelobten Wikipedianern, die hier alles so toll unter Kontrolle haben, darum gekümmert. Aber wehe, sie kommen bequellt in Wikidata und sind jeweils aktuell, referenziert und mit einer Definition versehen und werden so eingebunden. Dann ist ja Feuer im Haus. Bisher sind die Daten hier ja 1A. (Träumt bitte weiter.) --Micha 13:55, 16. Mai 2014 (CEST)

Hat niemand behauptet, dass hier alles gold ist. NNW 14:15, 16. Mai 2014 (CEST)

@Aschmidt: Man muss ja auch nicht immer zu einer Ganz-oder-gar-nicht-Strategie greifen sondern wikidata selektiv nutzen und an diese selektive Benutzung sind halt Bedingungen geknüpft (so ungegähr was Micha oben aufzählt) Parallel dazu könnte sich die Wikidata-Community mal klären (und dann hier in der WP kommunizieren), welche Ansprüche sie selber an ihre Objekte stellen insbesondere bzgl. der Belege und wie sie dies sicherstellen wollen und wie sie mit möglichen Altlasten umgehen wollen (theoretisch könnte massenhaft unbelegte wikidata-Objekte auch löschen oder als "Problemfall" markieren).--Kmhkmh (Diskussion) 13:33, 16. Mai 2014 (CEST)

+1. --Micha 13:35, 16. Mai 2014 (CEST)

+1 --Atlasowa (Diskussion) 14:24, 16. Mai 2014 (CEST)

+1 Ich würde z.B. die Info, dass die deutsche Währung der Euro ist, nicht aus WD holen. Aber Daten die ständig wechseln, sehr wohl. --Goldzahn (Diskussion) 01:31, 17. Mai 2014 (CEST)

Seien wir ehrlich: Wenn es wirklich darauf ankommt, würde doch niemand von uns (da draußen mag es anders aussehen) auf ein Wikimedia-Projekt zurückgreifen. Wenn ich also wirklich wissen möchte, wie hoch mein Blutdruck sein darf. Was sagt uns das für das Verhältnis Wikipedia/Wikidata?--Aschmidt (Diskussion) 02:37, 17. Mai 2014 (CEST)

Mal die ganzen Details beiseite: wofür soll denn Wikidata überhaupt da sein? Es kann sich doch nicht ernsthaft als Interwiki-Datenbank erschöpfen. Den ganzen Schrott, mit dem man zuletzt Zeit und Geld verbraten hat, indem man irgendwelche Definitionsdaten unstrukturiert vor sich hin wuchern hat lassen, den kann man auch vergessen. Es sind Verwaltungsdaten, Normdaten und Ähnliches, es sind eben genau die pflegeaufwendigen Daten, die man idealerweise zentral an einer Stelle für alle Sprachversionen pflegt. Es ist doch Unsinn, bei jedem Census alle Artikel in mehreren Sprachen zu aktualisieren. Wenn schon bei uns die Kapazitäten dafür nicht ausreichen, dann bei kleineren WPs erst recht nicht. Dann haben wir fünf Artikel in fünf Sprachen und jeder hat eigene Zahlen mglw. noch mit unterschiedlichen Quellen. Das kann es einfach nicht sein. Gerade weil die Artikelpfleger weniger werden, brauchen wir umso mehr Wikidata. Die versteckte Attitüde, wir in de: sind sowieso besser und Wikidata kriegt das nicht gebacken, deckt sich nicht mit der Wirklichkeit. In USA gibt es so viel mehr Leute unterschiedlicher Herkunft, die sich um ihre Länder kümmern. Diese „Exoten“ (aus unserer Sicht) gammeln bei uns vor sich hin und sind hoffnungslos veraltet. Auf Wikidata kann man genau das Nutzen, dass verschiedene WPs verschiedene Schwerpunkte haben. Eine engstirnige Ablehnung schadet der Wikipedia. Wer die WP voran bringen und besser machen will, kommt um Wikidata nicht herum. Die Frage kann sich also gar nicht um das Ob, sondern nur um das Wie drehen. -- Harro 13:36, 16. Mai 2014 (CEST)

Das Problem ist, dass wenn für das "wie" jetzt keinen überzeugenden Weg aufweist und sich primär darauf beschränkt auf die "Alternativlosigkeit" zu verkünden, dann wird sich die Community unter Umständen am Ende verweigern und die vermeindliche "Alternativlosigkeit" hat plötzlich eine (langfristig schlechtere) Alternative.--Kmhkmh (Diskussion) 13:48, 16. Mai 2014 (CEST)

Wikidata ist nicht Alternativlosigkeit, sondern eine gute Idee aus einer plausiblen Überlegung heraus. Dass das hier schlecht gemacht wird, liegt wohl eher an der hiesigen Community als am Projekt Wikidata. Denn, was wird denn letzter Zeit hier nicht schlecht gemacht? Gibt es irgend eine Entwicklung, die in von deutschen Community wohlwollend aufgenommen wird oder letzter Zeit aufgenommen wurde? Ich kann mich an nichts erinnern. --Micha 14:08, 16. Mai 2014 (CEST)

(BK) Micha, ich kann Deine Frustration darüber bestens verstehen und ich stimme dir im großen und ganz zu was Wikidata angeht. Aber hast Du dir inzwischen eigentlich mal die gesamte Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Wikidata in Wikipedia durchgelesen, mit Archiv? Die dort angesprochenen Probleme sind größer als nur ein paar "letzte offene Fragen". Bspw. Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Wikidata_in_Wikipedia#Umgehung_von_Sichter-_und_Adminrechten, Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Wikidata_in_Wikipedia#Wikidata_wird_längst_auf_de.wikipedia_eingebunden... und d:Wikidata:Contact_the_development_team/Archive/2014/02#Wikipedia_Watchlists, Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Wikidata_in_Wikipedia#Roadmap_für_Infoboxen usw. --Atlasowa (Diskussion) 14:22, 16. Mai 2014 (CEST)

Sehe ich genauso. Was ist denn die „Community“? Die Macher und Artikelpfleger werden schon zur Tat schreiten, während die Dauerdiskutierer und Querulanten noch ihre destruktive Unbeweglichkeit mit ihren Meinungsbildern feiern. Die Wikipedia wird in den Artikeln entschieden. Wir können uns daran machen, Regeln und Konzepte aufzustellen und Lösungen zu erarbeiten und selbst Standards für die WP mitentscheiden. Oder wir können uns mal wieder isolieren und dann zusehen, wie uns die Wirklichkeit via anderer WPs einholen wird. Auf zur Tat. Wer nicht mitmachen will, soll eben nicht mitmachen, aber nicht für sich beanspruchen, für die WP zu sprechen. Die ist größer als der Kreis der Handheber in de: -- Harro 14:13, 16. Mai 2014 (CEST)

Wo hatten wir uns denn das letzte Mal isoliert. Im Übrigen kann kein einzelner in Anspruch nehmen für die WP zu sprechen, egal ob er nun zu dem Mitmachern odr Nicht-Mitmachern gehört. Ansonsten gebe ich dir Recht, das man Wikidata nach vorne blicken sollte, um herausfinden wie und unter welchen Bedingungen Wikidata von WP genutzt werden kann. Dazu gehört aber auch das man sich innerhalb Wikidata über bestimmte Fragen (Kriterien, Ziele) und deren Unsetzung klar wird und gegebenfalls Altlasten aufräumt und das hier entsprechend kommuniziert.--Kmhkmh (Diskussion) 14:41, 16. Mai 2014 (CEST)

In eigener Sache: Ich sehe mich nicht als Schlechtmacher von Wikidata, anderenfalls hätte ich wohl kaum über 19.000 Bearbeitungen dort. NNW 14:19, 16. Mai 2014 (CEST)

Man kan es auch so sehen, das ohne ohne Konsens an der Community vorbei in Teilen unausgegorene Projekte betrieben werden, für die die Community dann (ungefragt) als Alphatester herhalten soll (das gilt sowohl für den Visualeditor mit diversen Funktionsproblem als für wikidata und das Datamining von WP durch Bots). Die dann auftretenden Probleme bzw. die Unlust der Community sich mit diesen halbgaren Lösungen anzufreunden wird dann mit ihrer "Unbeweglichkeit" erklärt.--Kmhkmh (Diskussion) 14:34, 16. Mai 2014 (CEST)

Das ist ein wechselseitiges Kommunikationsproblem. Die einen haben ihr Lieblingsprojekt und wollen das genau so haben, die anderen fühlen sich überfallen und wollen dann das ganze Projekt stoppen. Natürlich sind die Leute mit ihrem Projekt erst einmal schuld, wenn sie vorher die anderen nicht berücksichtigen. Aber andererseits ist störrische Ablehnung auch keine vernünftige Reaktion. Es bleibt schwierig ;-) -- Harro 15:42, 16. Mai 2014 (CEST)

Ich sehe mich durchaus als kritischer Beobachter von Wikidata, der die großen Chancen von WD sieht und schon eine Menge konstruktive Vorschläge zur Verbesserung der Situation gemacht hat. Wenn die aber alle nicht gehört werden, und stattdessen Mit-dem-Kopf-durch-die-Wand-Parolen ausgegeben werden, bin ich ganz sicher mindestens als Unterstützer eines MB dabei, das zum Ziel hat, die Einbindung von Properties in deWP bis auf Weiteres zu unterbinden.--Mabschaaf 14:43, 16. Mai 2014 (CEST)

Genau das ist doch die Verdrehung der Tatsachen. Wikidata war von vorneherein so angedacht, der Weg ist vorgegeben. Wo kommt denn da jetzt die „Wand“ her? Man müsste nicht mit dem „Kopf durch die Wand“, wenn nicht gewisse Leute eine hochziehen würden. Der Weg muss begradigt und Seitenbegrenzungen angelegt werden, keine Frage. Aber die, die ausschließlich Steine in den Weg legen, brauchen sich nicht wundern, wenn die aktive „Community“ einfach über sie hinweggeht. Und Umfrage oder Meinungsbild hat einzig das Ziel, eine Sperrmauer zu errichten, nicht Probleme zu lösen.

Ich weiß auch nicht, worauf du hinaus willst. Ich gehe mal davon aus, dass du nicht sagen willst: entweder wir machen, was du willst, oder du blockierst alles. Dann gibt es aber überhaupt kein Problem, denn jeder kann seine Kritik einbringen. Dann stellen wir gemeinsam Regeln für die Einbindung auf. Dann kümmern wir uns darum, wie man Wikidata verbessern kann. Aber Leute, die uns nur erklären, dass es nicht geht, warum sollten wir denen zuhören? Warum sollten die gar entscheiden? -- Harro 15:32, 16. Mai 2014 (CEST)

Entschuldige, drücke ich mich so undeutlich aus? Ich rede von WP:Umfrage für die weitere Roadmap [10] und stelle den Communitywillen (vulgo: MB) über jede Einzelmeinung. Sollte WD tatsächlich schon so ausgereift sein, dass den Daten dort und deren Integrität vertraut werden kann, wird es doch gelingen, dies in einem MB zu verdeutlichen und alles ist gut, oder? Sollte das noch nicht der Fall sein, sollte eher darüber nachgedacht werden, wie man dieses Ziel erreicht. Und da ist es nicht das schlechteste, der Community zuzuhören. Übrigens etwas, was ganz locker in der Konzeption von Wikidata versäumt wurde (deshalb gerne nochmal den Verweis auf VisualEditor, dessen Weg auch von vorneherein vorgebeben war - und der krachend an die Wand gefahren ist).--Mabschaaf 15:45, 16. Mai 2014 (CEST)

zwei Mal, damit man das nicht vergisst!--Hubertl (Diskussion) 18:56, 16. Mai 2014 (CEST)

In einem MB irgendetwas zu verdeutlichen, halte ich für so gut wie ausgeschlossen. Umfragen sind nur wenig besser. Wir brauchen keine Meinungen, ob jemand etwas gut oder schlecht findet, wir brauchen Lösungen für Probleme. Und über die muss man diskutieren und nicht abstimmen. Wenn wir die WP mit MB und Umfrage aufgebaut hätten, wären wir noch nirgends. Zumindest MBs sind das große Missverständnis in der WP und mehr Fluch als Segen. Aber im Grunde denke ich, wir beide sind nur bei obigem Kommunikationsproblem. Ich rede nicht vom willkürlichen Draufloseditieren und du wirst auch kein MB „Weg mit Wikidata: ja - nein“ starten. Eine konstruktive Lösung in der Mitte ist gesucht.

Fragen, wie die Datenzuverlässigkeit gab und gibt es ständig in der de-WP. Da haben wir Ansätze gefunden und finden uns aber auch mit sehr viel Fehlerhaftigkeit ab, ich hab ja beschrieben, wo Wikidata besser ist als xy-WPs. Dass das also ein Aus-Grund für Wikidaten sein sollte, ist nicht einzusehen. Man muss sehen, wie groß die Gefahr tatsächlich ist, wie Wikidata überwachbar ist, wie die Datenaktualität hergestellt werden kann. Da brauchen wir Vorschläge, Für und Wider, Entscheidungen. Da müssen wir abwägen, wo etwas funktionieren könnte, wo es nicht klappt, was auf keinen Fall übernommen werden soll. Das ist keine MB-Frage, das ist ein Prozess, das ist auch Versuch und Irrtum, genauso wie die WP entstanden ist. Probleme löst man, wenn sie auftreten, viel von dem Geunke ist nie eingetreten, viele Probleme hat man gar nicht vorhergesehen und erst im Nachhinein gelöst. Machen wir einfach einen ganz normalen WP-Vorgang daraus und stellen keine Mauer hin und jammern, dahinter sei alles ganz schlimm. -- Harro 18:43, 16. Mai 2014 (CEST)

"wie Wikidata überwachbar ist" - eine zumindest kleine Problemlösung dazu beschrieb ich schon vor geraumer zeit. Wenn ich Änderungen in Wikidata in meiner Wikipedia-beobachtungsliste sehen will, dann nur die, die auch den konkret beobachteten Wikipedia-Artikel betreffen. Ich kann (und will) nicht prüfen ob solch Änderung stimmt. Mein letzter Stand dazu ist, dass daran nicht gearbeitet wird und auch nichts diesbezüglich abgedacht geschweige denn geplant ist. Damit habe ich Wikidata wieder von meiner Beobachtung genommen und bin bzgl. der Datennutzung von Wikidata in der Wikipedia ablehnend. Die Gefahr das damit massenhaft Falschinformationen in alle Wikipedia-Versionen eingebracht werden können ist mir zu groß. ... Ich stehe dem Projekt grundsätzlich positiv gegenüber. aber so ist es für mich nicht brauchbar.

hinzu kommt (ich glaube hier wiederhole ich zuvor geschriebenes), dass die Quellenangaben in Wikidata unterirdisch sind (so es denn überhaupt welche gibt). hier etwa "imported from Russian Wikipedia" - na holla die waldfee! abgesehen davon, dass eine solche angabe in de-WP sofort revertiert würde; da ist nichtmal ein Link zu dem entsprechenden Wikipedia-Artikel. Das ist faktisch "google doch selber". Das scheint per Design auch so vorgesehen; Das ist zurück ins Jahr 2004!? ...Sicherlich ^Post 06:30, 17. Mai 2014 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 11:28, 17. Mai 2014 (CEST)

Zur Beobachtungsliste siehe bitte meine Frage weiter oben. Wenn als Referenz eine Wikipedia angegeben ist, dann ist das eigentlich immer aus dem Artikel der direkt dazu gehört. Ich weiß von keinem Import der Daten aus anderen Artikeln holt. Darüber wurden auch schon einige Daten in Wikipedia berichtigt weil erst dadurch die Diskrepanz auffiehl. Wenn ich Studenten für das nächste Semester finde, die an Werkzeugen arbeiten um einige der Daten automatisch gegen externe Quellen zu verifizieren sollte das nochmals vieles verbessern. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 13:32, 17. Mai 2014 (CEST)

Ob der Artikel direkt dazu gehört spielt doch keine Rolle. Das Problem ist das ungeprüfte Daten von WP nach Wikidata transportiert werden. Diese Daten sind aus WP-Sicht unzuverlässig und können von WP nicht wiederverwendet werden. Genauso wie Interwikis oder andere Wikipedia-Artikel nicht als keinen gültigen Beleg darstellen. Solange Daten ungeprüft und ohne Belege aus WP übrnommen werden (egal aus welchen Artikel) sind diese Daten nicht in WP verwendbar. Was stattdessen benötigt wird, ist dass diese die Daten anhand externer Belege überprüft worden sind und diese externen Belege im Wikidata-Objekt stehen. Wenn man zu einer Bot-Generierung von wikidata greift, dann darf der Bot nur externe als zuverlässliche eingeschätzte Datenbanken/Quellen verwenden und die entsprechende Datenbank als Beleg führen. Die Vorgaben von WP:Q müssen sinngemäß von jedem Wikipdata-Objekt erfüllt werden, dessen Daten in WP genutzt werden soll.

Man kann die händische Überprüfung der Wikidata-Objekte nicht ungefragt auf die WP-Autoren abwälzen, indem man (massenhaft) Daten von nicht überprüften, beleglosen Wikidata-Objekten in WP-Artikel einbindet und hofft bzw. erwartet, das die WPner, die diese Artikel geschrieben haben und/oder warten, die entsprechenden Wikidata-Objekte gleich mitwarten bzw. verifizieren und belegen. Wenn das nämlich so ohne einen Community-Konsens laufen, werde ich für meine Teil sämtliche Wikidata-Objekte aus Artikeln, die ich warte, einfach rausschmeißen.

Wikidata und eine sinnvolle Zentralisierung von Daten in WP sind im Prinzip eine tolle Sache, aber das Ganze steht und fällt eben mit Verlässlichkeit der Daten und ihrer Belege. Da wo die Wikidata-Community, das nicht sicherstellen kann oder will sind die entsprechenden Wikidata-Objekte für WP unbrauchbar. Natürlich können sie trotzdem nützlich sein von externen Projekten bzw. Software verwandt, aber eben nicht von WP.--Kmhkmh (Diskussion) 14:53, 17. Mai 2014 (CEST)

Ja das ist klar. Mein Hinweis bezog sich auf deinen Kommentar es sei eine Aufforderung zu googlen. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 15:02, 17. Mai 2014 (CEST)

Das war nicht mein Kommentar. Aber z.B. aus Sicht eines nichr russisch sprechenden Autors läuft es auf Googeln hinaus, da er die Verlässlichkeit der Datem im russischen artikel und dessen mögliche Belege nicht beurteilen kann. Ein Qualitätsmechanismus von Wikidata, der diese Daten verrauenswürdig machen würde gibt es nicht, also bleibt dann noch selbst googeln bzw. das wikidata-Objekt nicht zu verwenden.--Kmhkmh (Diskussion) 15:06, 17. Mai 2014 (CEST)

@Lydia: selbst wenn ich von der völlig Ungeeignetheit von WP als Quelle abstrahiere ist der verweis auf "russische Wikipedia" unzureichend; ich möcht auf eine Quellenangabe klicken und sie vor mir haben nicht mutmaßen, dass es vermutlich aus dem und dem artikel kommt. Egal wie logisch das scheinen mag. ... noch dazu schreibst du "Ich weiß von keinem Import der Daten aus anderen Artikeln" - du weißt es nicht. Ich als nutzer weiß es auch nicht. aber was sagt das konkret aus? Das wir es nicht wissen. Ob das auch faktisch so ist bleibt offen.

weiterhin ist ein quasiverweis auf de:ru:Beliebiger Artikel doch wohl nicht ernst gemeint? Ich meine das ist wie "siehe Wikipedia:Kurier": also damals, irgendwann stand das da irgendwo drin .oO

das quellenproblem ist IMO für eine Datenbank wie Wikidata essenziell. Sonst ist sie reines mutmaßen und ist im vergleich zu dem was seit ca. 2006 aufgebaut wird ein enormer rückschritt ...Sicherlich ^Post 17:02, 17. Mai 2014 (CEST)

Manchmal weiß ich nicht, ob ich so unverständlich schreibe oder ob manche es einfach nicht lesen bzw. nicht verstehen wollen. Sonst würde nicht genau der allergleiche Unsinn direkt noch einmal wiederholt werden, gleich nachdem ich geantwortet habe. Versuchen wir es mal so herum:

• Jemand fügt in der deutschen WP unbelegte oder aus einer anderen WP stammende Informationen ein. Was tust du?

a) Beleg suchen oder die Information entfernen

b) den Artikel löschen

c) die deutsche WP abschaffen

• Jemand fügt in Wikidata unbelegte oder aus einer anderen WP stammende Informationen ein. Was sollen wir tun?

a) Beleg suchen oder die Information entfernen

b) Datenobjekte aus WP löschen

c) Wikidata abschaffen

Diese Arroganz zu glauben, in der deutschen WP sei hinsichtlich Daten und Belegen alles paradiesisch und in anderswo seien nur Vandalen und Spinner unterwegs, denen man nicht über den Weg trauen könne. Wir hatten (und haben!) hier die gleichen Probleme wie überall. Wir haben teilweise Lösungen gefunden, trotzdem ist es bei uns keineswegs so perfekt, wie das hier gerne dargestellt wird. Warum sollten wir also Wikidata rauswerfen, obwohl alleine dadurch, dass andere Länder die Daten dort auch verwenden und deshalb ein größeres Interesse an der Korrektheit der Daten haben dürfte, als jeder derjenigen, die hier Teufelsbildchen malen, die Daten potenziell sogar besser (aktueller) sein können als alles, was wir auf die Reihe kriegen? Keine Sau hier kümmert es, wenn die Daten des Kongo hier falsch sind. Aber wenn es aus Wikidata kommt, dann ist es der Untergang, den es unbedingt abzuwenden gilt. Natürlich ist der Weg über Wikidata ein zusätzlicher Schritt. Natürlich wird der Zugriff / die Kontrolle dadurch komplizierter. Trotzdem ist das kein Grund, alles was von dort kommt grundsätzlich in Frage zu stellen. Das haben wir mit Daten in der deutschen WP auch nie getan. Und es ist kein Grund zu glauben, wir könnten das dort nicht in den Griff kriegen, mindestens so gut wie hier, wenn nicht sogar besser. In de haben wir irgendwann einmal damit angefangen. Jetzt ist der Zeitpunkt, damit in Wikidata anzufangen. -- Harro 21:58, 17. Mai 2014 (CEST)

Niemand hat etwas von paradiesischen Zuständ erzählt, also bit keinen Strohmann hier aufbauen. Mit deinem Hinweis auf die Arbeitsweise hast du (bedingt) Techt und man könnte die Community eventuell durchaus davon überzeugen, dass sie Wikidatakorrekturen mit Wikipediakorrekturen verbindet. Nur wenn man das möchte, dann muss Wikidata der Community schon entgegenkommen, ihr zuhören und helfen ihre Anforderungen in Wikidata umzusetzen. Das war aber bisher nicht der Fall. Iim Gegenteil, wenn man sich Matthiasbs Fall anschaut, ist das scheinbar sogar aktiv verweigert worden.

Allerdings hast du mit deinem Vergleich ohnehin nur bedingt Recht, denn der Streitpunkt ist nicht die gelegentliche Korrektur einzelner Wikidata-Objekte, sondern das massenhafte Erstellen von Wikidata-Objekten, die WP-Anforderungen eben nicht entsprechen, und die jetzt scheinbar von der Community mit dem von dir skizzierten Ansatz auf Vordermann gebracht werden sollte. Hätte ein Bot sowas auf de.wp angerichtet, dann wäre die erzeugten Lemmata im Zweifelsfall nicht verbessert sondern gelöscht worden und der Bot-Account gesperrt. Beschwerden über diese Botgenerierung (ohne Belege) gab es übrigens schon lange und passiert ist nichts(?).--Kmhkmh (Diskussion) 00:26, 18. Mai 2014 (CEST)

Nein, der Streitpunkt ist, ob Wikidata-Objekte überhaupt verwendet werden sollen. Die Diskussion hier begann ausschließlich mit den Einwohnerzahlen. Und gerade da ist dann auch noch eine internationale Datenbank im Gespräch, die das automatische Prüfen/Übernehmen von Daten erleichtern könnte. Du malst mal wieder Probleme an die Wand, die völlig überzogen sind, nur um eine dramatische Situation zu erzeugen. Lassen wir als ersten Schritt ausschließlich die Einwohnerzahlen zu. Darum kümmern sich Leute, wie sich Leute bei uns jetzt auch um die Einwohnerzahlen kümmern. Nur dass wir das nicht allein machen, sondern dass das international passiert.

Aber auch du erwähnst nicht mit einem Wort, dass bei uns bis auf wenige Ausnahmen auch keine Einwohnerzahlen überwacht werden. Das ist kein „Strohmann“ von mir, das ist Scheinheiligkeit der WD-Gegner, von Wikidata Dinge zu verlangen und so zu tun, als würde es diese Dinge bei uns ja selbstverständlich geben. Gibt es aber nicht. Ich wage mal die Behauptung, in Wikidata funktioniert das mit den Daten nicht besser und nicht schlechter als bei uns. Wikidata ist für Vandalen schwerer zugänglich, bei uns haben wir direkte Artikelbeobachtung und Plausibilitätssichten, beides im Zweifelsfall nicht sehr überzeugend. Trotzdem ein Punkt, bei dem Wikidata noch Nachbesserungsbedarf hat. Aber das ist der Kern des Problems und nicht das Paradies-Gomorrha-Szenario ohne Eingehen auf die wirklichen Herausforderungen der Neuerung. -- Harro 12:49, 18. Mai 2014 (CEST)

Wo hat den oben jemand behauptet, das Wikidata prinzipiell bzw. überhaupt nicht werden sollte? Ich lese in der Diskussion primär von Bedingungen die Wikidata-Objekte erfüllen müssen, damit sie für WP verwandt werden können. Niemand (oder kaum jemand) sich gegen die Verwendung zuverlässig belegter Wikidata-Objekte in WP ausgesprochen, kritisiert wurde die große Anzahl nicht zuverlässig belegter Wikidata-Objekte und dass die Einbindung in Form von Vorlagen besser bzw. transparenter sein könnte. Die Ausgangsfrage, die du jetzt wieder ansprichst, ist bereits seit dem zweiten oder dritten Posting beantworten worden und hat dann eine allgemeinere Diskussion zu Wikidata nach sich gezogen. Wie auf die Idee kommst, dass in WP keine Einwphnerzahlen überwacht werden ist mir schleierhaft. Die werden genauso beobachtet wie andere Artikel-Inhalte auch und sind auch genauso zu belegen. Oder meintest du, dass sie oft nicht (automatisch) regelmäßig/jährlich aktualisiert werden. Letzteres ist natürlich richtig, aber ein etwas anderer Punkt.--Kmhkmh (Diskussion) 16:28, 18. Mai 2014 (CEST)

Jetzt aber holla. Da oben hat jemand die ultimative Liste der Gründe aufgestellt, warum „Daten aus Wikidata hier nicht eingebunden werden“ sollten. Und da hat doch glatt jemand mit einer liegenden Acht seine unendliche Zustimmung signalisiert. Wer war das doch gleich? Da werden Umfragen und MBs ins Spiel gebracht. MBs taugen aber nur für Alles-oder-nichts-Entscheidungen. Und was du so schön „Bedingungen die Wikidata-Objekte erfüllen müssen“ nennst, stellt sich als überzogene Forderungen dar, die nicht einmal die de-WP erfüllt. Und die sind dann nicht mit Lösungsvorschlägen verbunden, sondern mit Ablehnungsankündigungen. Ein paar Leuten geht es eindeutig nur darum, Wikidata schlechtzureden und draußen zu halten. Zum Glück nicht allen, trotzdem muss man denen entgegentreten, weil die hier Stimmung machen und die Entscheidung beeinflussen wollen.

Und was die Einwohnerzahlen betrifft, wenn das „genauso wie“ in der de-WP funktionieren soll, dann ist es ja prima, dann gibt es nicht viel zu tun. Wir haben keine Belegpflicht, nur sporadischen Widerstand gegen en-Importe und Datenänderungen werden auch kaum geprüft: Ob etwas gesichtet wird, was nicht „offensichtlicher Vandalismus“ ist, hängt von Lust und Laune des Sichters ab. Das kriegen wir in Wikidata auch hin. Zwar klingt das bei dir wieder so, als sei in der de-WP alles perfekt, ist es aber nicht. Es funktioniert eben auch ohne überzogene Maßnahmen zumindest prinzipiell. Und die Einbindung von Wikidata funktioniert prinzipiell auch. Vielleicht können wir noch etwas vorsorgen, vielleicht tauchen später Probleme auf, die wir dann lösen müssen. Warum wir es bei Wikidata anders machen sollten, als wir es in der Wikipedia machen und gemacht haben, ist nicht einzusehen. -- Harro 13:16, 19. Mai 2014 (CEST)

Allerdings "aber holla". Wie kommst du auf die aberwitzige Idee das Einwohnerzahlen in WP keiner Belegpflicht unterliegen. Das magst du oder ein parr andere WPNer ja persönlich so handhaben, aber für dioe wäre es noch einmal Zeit WP:Q zu lesen, regelkonform ist so ein Vorgehen keinesfalls. Ich habe in meinen Artikel, jedenfalls soweit ich mich erinnern kann, noch immer alle Einwohnerzahlen und andere statistische Informationen belegt.

Und was die Anforderungen bzgl. der Belegpflicht betrifft, das ist eine Anforderung, die jeder WP_Artikel erfüllen soll und dann natürlich auch jedes Wikidata-Objekt erfüllen muss, dass in WP verwandt werden sollen. Wikidata-Objekte können nicht verwendet werden um die Belegpflicht bzw. WP:Q zu unterlaufen. Das bei weitem nicht alle WP_Artikel unsere RL bzw. die Belegpflicht erfüllen ist doch keine Rechtfertigung sie in Bezug auf Wikidata einfach zu ignorieren.--Kmhkmh (Diskussion) 13:47, 19. Mai 2014 (CEST)

Nur die Ruhe. Natürlich muss man etwas belegen können, wenn es in Zweifel gezogen wird. Aber du wirst mir nicht garantieren können, dass es in der de-WP nur Einwohnerzahlen mit Quelle gibt. Da ist Wikidata sogar eindeutig im Vorteil. Da ließe sich eine richtige Belegpflicht implementieren. Oder zumindest ließen sich alle Einträge ohne Weblink leicht herausfiltern und so jederzeit prüfen und ggf. auch löschen. Bei konstruktiver Herangehensweise also sogar ein potenzielles Plus für Wikidata und gegen das, was wir hier fabrizieren.

Noch interessanter finde ich jetzt aber, worauf du nicht geantwortet hast. -- Harro 14:18, 19. Mai 2014 (CEST)

Gegen die Verwendung ordentlich belegter Wikidata-Objekte besteht doch überhaupt kein Einwand. Aber die Reihenfolge ist eben, erst wird das wikidata-Objekt belegt, dann wird es in WP verwendet und nicht wir binden jetzt Wikidata-Objekte überall per Vorlage ein mit den Belegen schauen wir dann mal und WP-Community kann sich ja bi Bedarf um die Belege der Wikidata-Objekte kümmern.

Genauso wenig werden strukturelle Vorteile und das Potenzial von Wikidata bezweifelt. Aber noch einmal für die Anwendung in WP bedarf es nicht eines Potenzials in Wikidata sondern einer Umsetzung. Wenn Wikidata eine Belegpflicht umgesetzt hat und diese vielleicht sogar besser als in WP managen kann, dann ist es für WP nutzbar und auch von Vorteil, aber eben erst dann.

Ich habe keine einzigen Beitrag gesehen der sich prinzipiell gegen Wikidata ausspricht, Allerdings viele die mit derzeitigen Zustand vieler Wikidata-Objekte und vielleicht auch mit der ein oder anderen Vorgehensweise der Wikidata-Community unzufrieden sind und die (zurecht) unzureichend belegte Wikidata-Objekte eben nicht in WP verwendt sehen wollen.

Welche Frage dir da nun unbeantwortet geblieben ist, ist mir nicht klar. Dazu müsstest du sie noch einmal explizit stellen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:39, 19. Mai 2014 (CEST)

Nun du willst Freiwillige um ein System auszubauen, das Suchmaschinenbetreiber mitfinanziert haben und auf dass sie große Hoffnungen setzen um ihr (kommerzielles) Angebot zu optimieren. Dass da nicht jeder begeistert ist, wenn er gezwungen werden soll, mit dieser Datenbank zu arbeiten oder schlimmer, dazu beizutragen, liegt auf der Hand. Alexpl (Diskussion) 13:26, 19. Mai 2014 (CEST)

Das Thema nun wieder. Dazu gibt es auch die Halbvoll-Perspektive: Ich brauche die Datenbank für meine Interwikis und meine Geografieartikel. Und ich freue mich, dass wir das nicht alleine stemmen müssen, sondern andere mitblechen. Was ändert sich denn für mich, wenn andere die Daten mitnutzen, meinetwegen auch kommerziell? Nichts. -- Harro 14:18, 19. Mai 2014 (CEST)

Der primäre Kritikpunkt an Wikipedia waren auch weniger falsche Angaben durch Vandalen, sondern, dass Bots unbelegte Daten nach Wikidata schaufeln. Diese unbelegten bzw. unsicheren bleiben (derzeit) im Gegensatz zu WP eher erhalten und sind eben in dieser Form für WP unbrauchbar.

"das massenhafte Erstellen von Wikidata-Objekten, die WP-Anforderungen eben nicht entsprechen" Das stimmt so nicht. Tatsächlich ist Voraussetzung für das Anlegen einer Eigenschaft, dass mindestens eine Wikipedia dieses Objekt verwendet. Da die de:WP z.B. keine Infoboxen bei Personen hat, gibt es möglicherweise keine Verwendung für diese Objekte. Die en:WP nutzt diese Objekte aber sehr wohl. WD ist nun mal international und so werden sehr viele Infos in WD eingespeichert werden, die hier niemand braucht. --Goldzahn (Diskussion) 00:53, 18. Mai 2014 (CEST)

En.wp hat dieselben Beleganforderungen wie de.wp. Wenn dort Daten aus unbelegten Wikidata-Objekten verwendet, wird das aus dort auch dort über kurz oder lang zu Ärger führen. Ich würde so etwas aus von gewarteten Artikeln auf en.wp jedenfalls rausschmeißen.

Allerdings verstehe zugegeben von Wikidata relativ wenig und keine Kommentar irgendwie nicht mit dem weiter unten Gesagten in Einklang bringen. Ich dachte Wikidata versteht sich (auch?) als eigenständige Datenabstraktion von Informationen in Wikipedia. Wieso darf dein Wikidata-Objekt nur existieren, wenn es in einem WP_Artikel verwendet wird? Allerdings würde das natürlich erklären, warum auf eine Verwendung in WP gedrängt wird, da man ja sonst keine Objekte anlegen kann. In dieser Hinsicht finde ich aber dann Nichtbeachtung der Belegkriterien noch viel schlimmer.--Kmhkmh (Diskussion) 01:10, 18. Mai 2014 (CEST)

Wikidata wurde so angelegt, dass die Community die maximale Freiheit hat. Somit gibt es einige Eigenschaften, die außerhalb WD (konkret der Infoboxen) möglicherweise keinen Bedarf haben. Die momentan etwa 1300 Eigenschaften dürften aber zu 99% von Infoboxen verwendet werden. Ich denke es werden noch mehr werden, so hat ein Konkurrenzprodukt (en:Freebase: Typisch das es keine de:Artikel gibt) mehrere tausend Eigenschaften. Zur Frage der Qualität der Daten. WD wurde so angelegt, das im Extremfall jede Wikipedia die eigenen Daten z.B. für den Geburtstag einer Person mit jeweils Quelle, dort ablegen kann. Ich weiß noch nicht wie es programmiertechnisch funktioniert nur die eigene Info dann aus WD abzurufen, aber nachdem was ich gelesen habe, sollte das möglich sein. Leider sehe ich nirgendwo die Leute die WD gut zu nutzen verstehen. Man muß nämlich in Lua programmieren können (wenn man WD so nutzen will wie das z.B. hier auf der Disk. gefordert wird) und die WD-Software verstehen. Deshalb bräuchten wir imho dringend Kurse um Vorlagen und Lua-Module zu programmieren lernen. Ich selber habe versucht mit Versuch und Irrtum in das Thema einzusteigen, habe aber erst vielleicht 1 Prozent geschafft. Leicht ist das nicht, ich denke es ist zehn mal schwerer als WP-Vorlagen klassisch zu programmieren. --Goldzahn (Diskussion) 01:53, 18. Mai 2014 (CEST)

Mal etwas grundsätzlicher

Vielleicht mal etwas grundsätzlicher: Als Wikidata vorgestellt wurde, war ich davon ausgegangen, daß das eine Open-Data-Plattform werden würde, in der man tonnenweise wissenschaftliche Rohdaten findet, die aus zuverlässigen Quellen stammen, weil sie von Behörden oder Universitäten oder sonstigen Instituten dort direkt eingeliefert werden. Zum Beispiel Klimadaten vom Deutschen Wetterdienst oder die Daten aus dem CIA World Factbook (oder wie das sonst heißt). Ich war davon ausgegangen, daß z.B. WMDE das als seine ureigenste Aufgabe ansehen würde, an solche Institutionen heranzutreten und dafür zu werben, daß sie die Daten zu ihren Forschungsergebnissen dort einstellen, damit sie allgemein genutzt werden können, aber die Kollegen in Berlin wollten in der Zeit ja lieber ins Mainzer Fernsehen kommen und haben sich intensiv mit der Planung von Frauenworkshops beschäftigt. In zweiter Linie denkt man dann an die weniger spannenden Einrichtungen wie das Statistische Bundesamt oder an die Daten von Großstädten oder Landkreisen oder größeren Firmen und NGOs usw. Aber es sollte grundsätzlich sichergestellt werden, daß die Daten ohne Medienbruch und ohne weitere Bearbeitung direkt vom Supplier stammen und damit von guter Qualität und authentisch sind, auch mit guten Metadaten versehen. Sowas wie Interwikilinks ist ja keine wirklich ernsthafte Anwendung, das kann nebenbei mitlaufen. Das war keine Innovation, sondern eine bloße Modernisiserungsmaßnahme. Als dann aber tonnenweise und wahllos per Bot Daten aus Wikipedia da hineingeschaufelt wurden, war sofort klar, daß das Projekt von vornherein und vorsätzlich unbrauchbar gemacht wurde, erstens qualitativ und zweitens weil das alles gar keiner braucht. Niemand braucht eine Duplizierung von Wikipedia-Daten, die von höchst unterschiedlicher Qualität sind und die teils gut, teils schlecht belegt wurden, was zudem beim Import nach Wikidata noch verlorenging, denn die Daten liegen ja bereits in den Projekten vor. Das ist freilich eine Sinnfrage, ich mag mich irren, aber mit der sind die Geeks anscheinend überfordert. Jedenfalls steht nach meinem Dafürhalten der produktive Einsatz von Wikidata als Open-Data-Plattform erst noch bevor – die übrigens nicht auf eine bloße Schwesterprojekt-Rolle beschränkt sein sollte, sondern durchaus als eigenständige Plattform bereitsteht.--Aschmidt (Diskussion) 02:52, 17. Mai 2014 (CEST)

Du hast da etwas missverstanden - Wikidata ist als ultimatives "Mutterprojekt" konzipiert, das die Inhalte von thematisch abgeschlossenen Artikeln verwaltet und ständig das Tempo erhöht, mit dem auch die Informationen aus neuen Artikeln maschinenlesbar adaptiert werden. Es geht dabei nicht darum dem WP-Autoren zu gefallen, das ist nur ein Nebenprodukt, sondern darum die "Überdatenbank" für Maschinen aufzubauen. Deshalb diese Aktionen "die keiner (WP Autor) braucht" - aber die Maschinen, für die ersten Gehversuche schon. Alexpl (Diskussion) 09:29, 17. Mai 2014 (CEST)

Wenn dem so ist, d.h. die Wikidata tatsächlich primär(?) als maschinenlesbare Datenabstraltion von WP-Artikleln, dann ist der Informationsfluss zunächst einmal primär von WP nach Wikidata und eine Einbindung von Wikidata in WP steht überhaupt nicht auf dem Program bzw. wird nicht bemötigt. Damit besteht aber überhaupt keine Eile Wikidata in WP anzuwenden bzw. es braucht eigentlich gar nicht angewendet zu werden, insofern irritiert mich dann der "krampfhafte" (?) es in WP in allen möglichen Varianten möglichst bald zu verwenden. Stattdessen wäre es dann angebracht die von Micha angesprochene Diskussion und Meinungsfindung ganz langsam anzustoßen, wie und unterwelchen Bedingunen man Wikidata in WP nutzen könnte. Da wäre einmal der Zentralisierungsaspekt für die Wartung, der aber eben an Bedingungen bzw. Wikipediastandards für Belege und Ähnliches geknüpft sein muss und eben die gerade von Aschmidt Möglichkeiten.--Kmhkmh (Diskussion) 11:23, 17. Mai 2014 (CEST)

Es gibt viele Anwendungsmöglichkeiten. Informationen wie "xy ist ein Mensch" kann für die interne Qualitätskontrolle genutzt werden. Dann hat WD drei Stufen, die dritte Stufe sind Wikilisten. Z.B. gebe alle Autobahnbrücken in Frankreich aus. Wenn vorher Brücken mit "ist eine Autobahnbrücke" und z.B. "verläuft über die Seine", etc. drin steht, dann kann mit etwas Computerzauber eine solche Liste ausgegeben werden. Falls das nicht klar ist, dass werden sich selbst aktualisierende Wikipediaartikel Liste von Autobahnbrücken in Frankreich. Schreibt in irgendeiner Wikipedia jemand einen neuen derartigen Brückenartikel und bekommt er die passenden Metainformationen in WD, wird der Artikel in der de:WP entsprechend automatisch ergänzt. --Goldzahn (Diskussion) 12:49, 17. Mai 2014 (CEST)

Das erinnert mich nun an ein Zitat von Google. Die Bücher würden für Google Books ja gar nicht digitalisiert, um sie Menschen zur Verfügung zu stellen, sondern damit Maschinen sie lesen können. Und wenn der Datenfluß von vornherein WP>WD war, hat Kmhkmh vollkommen Recht: Dann kommt ein Rückfluß nach WP natürlich überhaupt nicht in Frage, denn das wäre sozusagen eine Stille Post. – Ich fasse mal zusammen: WD ist für unsere Zwecke, das Wissen der Menschheit zu sammeln und an ebendiese zu verteilen, unbrauchbar. Und an der Stelle endet mein Interesse an dem Projekt dann auch wirklich. Wir vertun unsere Zeit.--Aschmidt (Diskussion) 13:06, 17. Mai 2014 (CEST)

Das mit der Stillen Post ist nicht richtig. Die Datensätze können in Wikidata aufgewertet und dann je nach Vorstellung weitergenutzt werden. Das heißt beispielsweise: Zeige mir nur Datensätze zu Eisenbahntunneln, welche das Werk XYZ als Quelle verwenden. Grüße, Conny 15:45, 17. Mai 2014 (CEST).

Danke, endlich einer der da einen echten Mehrwert anbietet. Kannst du mir bitte den Link dazu geben, wie mir die Datensätze zu Eisenbahntunneln mit unterschiedlichen Quellen dargestellt werden? --Hubertl (Diskussion) 17:05, 17. Mai 2014 (CEST)

Lieber Hubertl,
habe bisschen recherchiert, scheint derzeit via Lua sowie mit externen Tools noch nicht möglich zu sein. Grüße, Conny 17:21, 18. Mai 2014 (CEST).

Siehst, das ist das, was ich meine. Es macht wenig Sinn, Daten zu schaufeln, wenn man sich nicht gleichzeitig um die Darstellung kümmert. Zuerst Darstellung dann Daten. Mit Testdaten kann man das immer machen. Und wenn ein mögliches Ergebnis so aussieht, nämlich die Autobahnen in Deutschland, dann muss man halt überlegen, was da grundsätzlich anders angedacht gehört, der Ansatz ist aber ganz gut, siehe auch die sog. Superklassen. Wobei mir dieser Ansatz der OSM-Lösung ja gut gefällt, nur wurde das halt auch nicht vom Wikidata-Team gemacht, soweit ich das verfolgt habe. Das war von der Universität Cambridge. (schlagt mich, wenn ich falsch liege). Ich möchte aber jetzt nicht kleinlich sein, denn mit Sicherheit ist es ähnlich wie mit Grundlagenforschung in der Wissenschaft. Keiner liebt sie, weil in den meisten Fällen scheinbar unspektakulär, aber es geht absolut nicht ohne. --Hubertl (Diskussion) 11:03, 19. Mai 2014 (CEST)

Solche Kooperationen laufen bereits wie der zugehörige Kurierartikel zeigt. Weitere sind mit VIAF und Musicbrainz. Das ist bei weitem noch nicht genug und wir müssen da weitere Kooperationen aufbauen. Ich glaube der beste nächste Schritt ist potenzielle Partner zu identifizieren mit denen bereits Beziehungen bestehen und deren Daten sich regelmäßig ändern und für Wikipedia relevant sind. Habt ihr Vorschläge? Ich bin gern bereit zu helfen solche Partnerschaften voranzutreiben und darüber die Datenqualität zu erhöhen. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 13:38, 17. Mai 2014 (CEST)

@Lydia ???? Genau das, was du hier schreibst habe ich gemacht. Nichts anderes. Aber wie oft muss man bei euch anklopfen, bis überhaupt eine Antwort darauf kommt? Muss es bis zu einem Streit auf der Kurierdiskussionsseite kommen? Bei mir stehen Daten bereit und zwar massig. Quelle: Österr. Akademie der Wissenschaften und andere. Kann natürlich sein, dass die ÖAW euch zu minder ist. Ihr kennt mein Anliegen seit mehreren Monaten, Jens Ohlig war bei einer Präsentation anwesend, ein zumindest einstündiges Gespräch hat stattgefunden, Eine schriftliche angeforderte Projektbeschreibung kam vor 6 Wochen. Reaktion Null. Im Gegenteil, du hast mich sogar runtergemacht in dieser Diskussion. Schon vergessen? Jetzt gehst du her und fragst nach Vorschlägen, aber in Wirklichkeit scheint es so zu sein, dass ihr auf Vorschläge monatelang nicht eingeht. Ich habe das hier ausführlich beschrieben! Bitte tu mich und uns nicht verarschen! Aber wir können das ja abkürzen: Wann stellt ihr jemanden von euch für einen halben Tag bereit mit dem ernsthaft und vor allem auch mit Entscheidungspouvoir darüber gesprochen werden kann, wie eine gemeinsame Zusammenarbeit bewältigt werden kann? Und noch einmal, falls du es nicht verstanden hast: Ich brauche keine, aber absolut keine Lösung von euch programmiert oder herbeigezaubert! Bevor das nicht passiert, bis dahin ist alles was du sagst reines Larifari. Lies einfach das Mail an Jens von mir durch. Dann frag zurück, was du noch brauchst, dann machen wir einen Termin. So, wie es üblicherweise tausendfach passiert im richtigen Leben..--Hubertl (Diskussion) 17:23, 17. Mai 2014 (CEST)

Es hat nichts mit der Institution zu tun. Die Daten von den Partnerschaften von denen ich hier spreche sind solche die direkt jetzt schon in Wikidata übernommen werden können. Bei den Daten die du hast ist das komplizierter weil dafür das Datenmodell von Wikidata angepasst werden muss. Wir werden das tun wenn wir an der Unterstützung für Wiktionary arbeiten. Das wird nicht vor 2015 sein. Das ist zumindest so wie du es mir zuletzt erklärt hast. Ich werde mir aber diese Woche die entsprechenden Emails zeigen lassen und nochmals im Detail anschauen.--Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 20:59, 18. Mai 2014 (CEST)

@Lydia Pintscher (WMDE):Ich fürchte, du hast mich noch immer nicht verstanden: Nein, ich will nicht, dass das Entwicklerteam für uns was entwickelt. Ich möchte eine ernsthaft, belastungsfähige Absprache darüber, wie ein Projekt in Grundzügen entwickelt werden und dann in eine andere Sache eingebaut werden kann. Logischerweise mit Anpassungen, denn in die Zukunft kann keiner schaun. Ich sehe nach meinem Verständnis auch keine Anpassung des Datenmodells, sondern eine Erweiterung, allerdings auf der bestehenden Grundlage, alles andere wäre ja ein Armutszeugnis. Die aktuelle Struktur ist ja sowieso auf Erweiterung, vor allem auch der Items (Eigenschaften) ausgerichtet, anders wäre es ja undenkbar. Und das muss ja nicht gleich in der bestehenden Struktur, sondern kann ja - schon aus Sicherheitsgründen - parallel stattfinden. Dein Verständnis zielt jedoch nicht auf 2015 ab, sondern auf Anfang 2016, im besten Fall, denn vorher ist mit Wiktionary nicht zu rechnen, nach eurem Plan. Das sind jedoch mehr als eineinhalb Jahre. Es kann doch nicht sein, dass nicht verschiedene Sachen trotz einer gemeinsamen Grundlage nicht parallel entwickelt werden können, und sich andere Entwicklerteams daran beteiligen! Wenn das doch nicht möglich ist, dann liegen die Defizite aber wirklich nicht auf meiner Seite! --Hubertl (Diskussion) 23:47, 18. Mai 2014 (CEST)

Wikidata ist gescheitert, als es dem angelsächsischen Mob zur Bearbeitung freigegeben wurde. Wer die einstige Projektdiskussion hier in Wikipedia mit dem Status quo in Wikidata vergleicht, sieht zwei völlig unterschiedliche Projekte. Völlig desillussionierend war für mich die Entscheidung zur Löschung der Property:107, vgl. d:Property talk:P107, das ist der eigentliche Skandal. Ursprünglich treibend bei der gedanklichen Entwicklung von Wikidata, sehe ich das Projekt einer freien Datenbank inzwischen als tot. Ich werde jedenfalls meine gesamte Energie dazu verwenden, zu verhindern, daß Daten dieses Schrottprojektes in Wikipedia in der Phase 3 eingebunden werden. Wer schuld daran ist? Frisco hat das Projekt bewußt an die Wand gefahren, weil die inkompetente Bande dort es freigegeben hat, bevor DE:WP-ähnliche Anforderungen an das Projekt festgeschrieben waren, weil sie bewußt das Commonschaos installiert haben. Wikidata ist, abgesehen von den Interwikilinks, inzwischen ein unbrauchbarer Müllhaufen, und daran wird sich nichts ändern, es sei denn, man resettet auf Anfang. Schade für die viele Zeit, die bislang verschwendet wurde. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:35, 17. Mai 2014 (CEST)

„es sei denn, man resettet auf Anfang“. Matthiasb ich nehme mal einfach an du hast einen teuflisch guten Plan, wie man herausbekommt ob eine Interwikilink auf eine Zahnpastsorte, ein Nobelpreisträger oder ein Brücke verweist. --Succu (Diskussion) 22:59, 17. Mai 2014 (CEST)

So mal rein interessehalber. Hältst Du "Mob".. "Schrott".. "inkompetente Bande" .. "Müllhaufen" für eine Wortwahl, die Deinen Anspruch auf sachliche Argumentation untermauert? -- southpark 14:53, 17. Mai 2014 (CEST)

Sachlich ist ihm leider nicht groß zu widersprechen. Die heren Ziele wurden schnell torpediert. Marcus Cyron Reden 15:21, 17. Mai 2014 (CEST)

Deshalb meine Verwunderung: warum lädt er die Diskussion so emotional auf? Würde mich wundern, wenn er meinte, es nötig zu haben. -- southpark 15:28, 17. Mai 2014 (CEST)

Komm, Dirk, frag dich lieber, wie es überhaupt dazu kommt, dass jemand sich offenbar nicht mehr anders gegenüber einem ziemlich verfahrenen Chaos ausdrücken kann. Das ist viel interessanter, als die Pflege einer depperten angelsächsischen Pseudodiskussionskultur. Die bringt einem nämlihc noch weniger weiter als so zu tun, als ob wir uns um Wortbeurteilungen kümmern müssten. Frag dich und gib uns eine Antwort darauf: Was ist der Grund, warum Matthias nicht anders kann, als solche Worte zu benutzen. Ich kenne ihn persönlich, ich habe noch nie mit ihm erlebt dass er das im normalen Umgang mit Personen verwendet. Also, bitte keine rethorischen Bremsblöcke einbringen! Inhalte sind gefragt!--Hubertl (Diskussion) 17:29, 17. Mai 2014 (CEST)

Dirk, befasse dich mit der Projektdiskussion (unter Wikipedia:Projektdiskussion/Wikidata/Archiv/1, in der ich noch bevor die erste Programmzeile für Wikidata geschrieben war, gefordert hatte, daß Wikidata nur semiöffentlich sein darf (siehe ebenda den Abschnitt Übernahme externer Daten), beschäftige dich mit den LDen für P107 (die eklatante Verstöße gegen den neutralen Standpunkt darstellen!), lies die von mir verlinkte Diskussion, insbesondere den Abschnitt "Are you serious?", dann wird dir meine für diesen Fall eigentlich noch zurückhaltende Wortwahl völlig verständlich. Ich könnte ja weitermachen, etwa die Frage stellen, warum Millionen von Koordinaten aus allen möglichen Sprachversionen übernommen wurden, obwohl bekannntlich die Koordinatendatensätze in DE:WP nachweislich die mit den wenigsten Fehlern sind. Und überhaupt den gesamten Datenschrott aus Infoboxen aller Herren Sprachverionen, der quellenfrei (!) übernommen wurde. Wer soll denn bspw. in hunderttausendenen von Items die Property zu Länge, Einzugsgebiet usw. abgleichen? Das ganze ist frontal an die Wand gebatscht worden, das wird man nur reparieren können, wenn man Wikidata mit Ausnahme der Interwikis komplett auf den ersten Tag zurücksetzt. Und dann bitte nur ein halbes Dutzend Leute, die Datenbanken nach festen Regeln importieren dürfen und nicht so, daß jeder Depp, der früher einen Interwikibot laufen hatte, nach dem Laissez-faire-Prinzip Propertys zu Items mit Werten füllt. Und bitte ohne Admins, die der Meinung sind, die deutsche Wikipedia solle bitte ihre DNB-Datensätze mit d:Property:P31 oder d:Property:P279 befüllen. Sorry, eine andere Bezeichnung als "inkompetent" gibt es für diejenigen, die die Löschung von d:Property:P107 durchgesetzt und zugelassen haben, wirklich nicht. Ich bin sogar felsenfest davon üerzeugt, daß d:User:Izno gar nicht verstanden hat, wozu die GND da ist und was er da angerichtet hat. Und um mich mit solchen Leuten herumzuschlagen, ist mir inzwischen meine Zeit zu schade. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:07, 17. Mai 2014 (CEST)

Caveat: Solche Daten sind m.E. die einzigen originiären Daten, die es in Wikidata geben sollte. Alles andere war bisher Murks. Insoweit stimme ich mit Matthiasb überein: Ein Reset wäre in der Tat am besten, aber die WMF wollte ja schnell Erfolge vermelde. Ich erinnere mich auch noch an Deine Newsletter, in denen der soundsovielte Datensatz gefeiert wurde – völlig sinnfrei war das alles und brachte und bringt uns nicht weiter. Ohne ein radikales Umsteuern wird das nie etwas werden. – Für mich an der Stelle daher aus sachlichen Gründen EOD.--Aschmidt (Diskussion) 15:08, 17. Mai 2014 (CEST)

@Lydia Pintscher: Das Problem sehe ich in "Partnerschaften" benannt. Welchen Vorteil haben die Partner bei so einer Zusammenarbeit? Bei einer Partnerschaften mit der WP gibt es die, z.B. die höhere öffentliche Wahrnehmung ihrer Angebote. Der Kurierartikel nennt offene Verwaltungsdaten. Vielleicht stehen uns momentan keine anderen externen Daten zur Verfügung? Ich selbe nutze Presseveröffentlichungen als pdf-Datei von Eurostat (siehe hier), Destatis, ... aber entnehme per Hand die Daten, was nicht nachahmenswert ist und weshalb ich auch nur einen geringen Teil der möglichen Infos in WD eingebe. --Goldzahn (Diskussion) 15:58, 17. Mai 2014 (CEST)

Den sehe ich bei Wikidata genau so. VIAF zum Beispiel hat eine ganze Menge Presse und andere Aufmerksamkeit bekommen über ihre Blogs und Videos bezüglich Wikidata und der Forschung die sie damit machen. Sie sind als Quelle für viele Daten in Wikidata genannt und werden damit auch auf lange Sicht dort sichbar sein. Des weiteren sehe ich die Möglichkeit der Datenpflege indem Änderungen der Community zurückgegeben werden zur Prüfung. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 16:03, 17. Mai 2014 (CEST)

Wieso Community? Verfügungsmasse?--Hubertl (Diskussion) 17:32, 17. Mai 2014 (CEST)

@Hubertl: Wohl analog denkbar zur Meldeseite für PND-Fehler (die heutige GND): WP:PND/F. Seit vielen vielen Jahren tragen Wikipedianer, die Spaß an der Arbeit mit Normdaten haben, Fehler in der PND/GND zusammen und die Deutsche Nationalbibliothek gleicht unsere Fehlermeldungen mit ihrem Bestand ab. ~ 90 % unserer Meldungen werden von der DNB akzeptiert und die offizielle Normdaten wird korrigiert. Und alle Seiten profitieren. Das ist auch mit der VIAF denkbar (IIRC gibt es in der enwiki eine derartige Fehlermeldeseite?) — Raymond ^Disk. 18:31, 17. Mai 2014 (CEST)

@Raymond:. Kenn ich doch, ohne dem wären die Denkmallisten in Ö des BDA noch immer mit riesigen Löchern und Fehlern. Nur ist es Mode geworden (im Glambereich wurde es schon abgestellt nach Protest), einfach ein Projekt hinzustellen und dann glauben, die Community wirds schon richten. Offenbar müssen wir einmal den umgekehrten Weg gehen. Denn es ist inzwischen auch Mode geworden, dass externe Leute (WMDE-Mitarbeiter) mit noch externeren Leuten meinen, Wikipedianer schulen zu können. Genau das Gegenteil wäre angesagt: Wikipedianer schulen Externe in der Frage des Umgangs mit der Community. zB. Im Rahmen des Wikidialogs. Mit einer Ausnahme: ich möchte keine externen Externen schulen, die vielleicht für ihre Anwesenheit noch Geld bekommen. Und schon gar nicht möchte ich von hochbezahlten externen Externen etwas über Wikipedia als Sozialexperiment vorgekaut bekommen und vielleicht in einem Themenkomplex geschult zu werden, wovon der oder die Seminarleiter/in keine Ahnung hat. Und keine Ahnung haben praktisch alle, die nicht Wikipedianer sind oder waren. Diese externen Externen interessieren mich nicht, ich mach diese Schulungen eh mit dem Uni- und Schulprojekt. Unbezahlt und mit einem dankbaren und aufmerksamen Publikum.--Hubertl (Diskussion) 18:56, 17. Mai 2014 (CEST)

Als ein Nutzer, der von Wikidata eigentlich mal begeistert war muss ich sagen: Was ist daraus geworden? Ich lese weiter oben von "maschinenlesbare Datenabstraktion". Aha. Völlig untauglich, das als Wikidata-Projekt zu beginnen. Das funktioniert eh so nicht, weil es eigentlich vom Kategoriensystem abhängt - was bekannterweise in DE und EN komplett unterschiedlich ist. (Lustigerweise würde das deutsche Kat-System sogar recht einfach so etwas erlauben, aber man macht das ja lieber auf Wikidata mit "Wikilisten", die niemand je auf Wikidata suchen wird). Man kann so etwas doch erst starten, wenn die Ursprungsidee von Wikidata - Einwohnerzahlen, Klimadaten, ... zu sammeln und in Artikel einzubinden - tatsächlich nutzbar ist. Um mal konkret zu sagen, was aus meiner Sicht für eine Einbindung in die deutsche Wikipedia nötig ist:

• Alle Mülldaten aus Wkidata entfernen. Also alle ohne WP:Q genügenden Quellen.
• Eine wie oben angesprochene Möglichkeit bieten, auf der Beobachtungsliste die tatsächlich eingebundenen Werte zu beobachten.
• s.o.: Einzelnachweise übernehmen und anzeigen.

Dann ist es auch möglich, ernsthaft über eine Einbindung einfacher Daten a la Einwohnerzahlen zu diskutieren. --engeltr 22:11, 17. Mai 2014 (CEST)

Man könnte auch einfach die Diskussionsbeiträge von Benutzern löschen, die weniger als 10 Bearbeitungen auf Wikidata getätigt haben… --Succu (Diskussion) 22:22, 17. Mai 2014 (CEST)

Da bin ich aber froh, daß ich schon 1453 mal auf Wikidata ediert habe… :\ --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:45, 17. Mai 2014 (CEST)

Da hast du einen ziemlichen Vorsprung z.B vor Hubertl. :( --Succu (Diskussion) 22:53, 17. Mai 2014 (CEST)

Call me old-fashioned, opossums, mir ist Qualität wichtiger als Quantität. -- Harro 23:36, 17. Mai 2014 (CEST)

Nur falls sich deine Bemerkung auf mich bezieht, lieber Harro: ich steh auf gut belegte Artikel und scher mich selten um Beitragzahlen. --Succu (Diskussion) 00:01, 18. Mai 2014 (CEST)

Warum der plötzliche Widerspruch? Vier Absätze zuvor hast du gerade diese Karte gezogen, um mir eine reinzuwürgen. Aber für dich gelten ja keine Beitragszahlen. Und du hast sicher die Anzahl deiner Beiträge in Wikidata alle händisch gemacht, einen nach dem anderen. Stimmts? Wenn die Argumente ausgehen, dann einfach persönlich werden. Auf Engltr selbst hattest du nichts zu sagen, außer einen Querschuss in eine völlig andere Richtung. --Hubertl (Diskussion) 13:53, 18. Mai 2014 (CEST)

WikiData-Handbuch

Vielleicht ist ja das unter Leitung von JakobVoss entstehende Handbuch Normdaten in Wikidata für alle WikiData-Unkundigen von Interesse. --Succu (Diskussion) 21:12, 17. Mai 2014 (CEST)

Danke!--Hubertl (Diskussion) 13:50, 18. Mai 2014 (CEST)

Sie auch die Diskussion auf Wikidata.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:56, 18. Mai 2014 (CEST)

Danke für deine Übersetzungs- und damit auch inhaltliche Korrekturarbeit!--Hubertl (Diskussion) 21:35, 18. Mai 2014 (CEST)

Mutter aller Fakes

Die Geschichte ist schön, aber von 2011. Wieso kommt sie jetzt zu der Ehre eines Kurier-Artikels? Viele Grüße, --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 17:16, 15. Mai 2014 (CEST)

Was fragst du uns? Frag den Autor. --Schlesinger ^schreib! 17:22, 15. Mai 2014 (CEST)

Weil sie schön ist? Gruß Koenraad 17:25, 15. Mai 2014 (CEST)

Die Frage ist für mich eher: haben die daraus gelernt und ihre Sache beim zweiten Mal besser gemacht? --Ordercrazy (Diskussion) 17:38, 15. Mai 2014 (CEST)

Es gibt da ein erkenntnistheoretisches Problem: alle "Fakes" enthalten Fehler. Die Stichprobe der uns bekannten Fakes enthält allerdings ohnehin nur Fakes, die aufgeflogen sind (weil sie Fehler enthalten). Die Fakes dagegen, die keine Fehler enthalten, fliegen nicht auf und landen folglich nicht in unserer Stichprobe. Womit wir wieder am Anfang sind. --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 17:54, 15. Mai 2014 (CEST)

Macht doch ne Serie draus. Das Beste aus der Geschichte der Wikipedia. "Wiki-History". "Wiki wills wissen"... "Wissen macht wikiii"....."Terra W". --TP12 (D) 17:40, 15. Mai 2014 (CEST)

Und wie hat es der Scheich ins Hamburger Abendblatt geschafft?--Sinuhe20 (Diskussion) 21:16, 15. Mai 2014 (CEST)

Der Fake ist vielleicht aktueller als angenommen? Koenraad 22:34, 15. Mai 2014 (CEST)

Offenbar ist es so, die letzten Funde die ich gerade machen konnte waren der Trakehner Hengstmarkt im Oktober letzten Jahres, hier und hier. Nun könnte man ja meinen, dass dies für die Existenz der Person spricht. Ohne Zweifel, ja, aber das belegt nicht die behauptete Identität. Und auf derart stümperhafte YouTube-Videos von einem Royal stehen in Saudi-Arabien bestimmt ziemlich üble Strafen. Immerhin: der Kurierartikel versaut auch die Google-Resultate Vorlage:Smiley/Wartung/teufel . Harvard-Absolvent? Schaun'n wir mal was Harvard dazu meint. -- Cimbail - (Kläffen) 23:56, 15. Mai 2014 (CEST)

Harvard kennt den Namen Abdulcadir auf ihrer Website. Einer (ein anderer) hat 2002 und 2009 zu Metallen veröffentlicht. Und mehrere sind Ärzte somalischer Herkunft, und werden bei der Verknüpfung "Abdulcadir AND Harvard" in Google angezeigt (neben unserem Kandidaten). Aber keine Spuren irgendeines akademischen Auftretens. Schade, die Grenze zum enzyklopädisch relevanten Fake ist noch nicht gemeistert. Aber da kommt noch mehr, sei es von Interpol oder einem Satire-Magazin. -- Cimbail - (Kläffen) 00:19, 16. Mai 2014 (CEST)

Bis auf die Abstammung vom Propheten könnte der Rest aber stimmen, zumindest beim Sohn: Pferdezucht und Deutschkenntnisse (besucht häufig Pferderennen in Deutschland), Intelligenz (Harvard-Besuch).--Sinuhe20 (Diskussion) 07:48, 16. Mai 2014 (CEST)

Oder es sind eventuell gar keine Fakes? Wenn sich die Scheichs größtenteils in Europa und Amerika aufhalten, ist es vielleicht kein Wunder, dass ihre arabischen Namen nicht bei Google auftauchen (falls sie dort überhaupt richtig gesucht wurden).--Sinuhe20 (Diskussion) 07:39, 16. Mai 2014 (CEST)

Ein paar „Fakten” aus dem gelöschten Artikel. Der junge Mann „war” vorgeblich

• Mehrheitseigentümer der arabischen Firma Falcon Trust (Fake-Firma mit Fake-Website),
• Präsident des Abu Dhabi Golf Club & Resort,
• Vorstandsvorsitzender von Dubai Holding
• Vorstandssprecher von Abu Dhabi Investment Authority.
• Präsident des Abu Dhabi Golf Club wo jährlich die Abu Dhabi HSBC Golf Championship statt finden.
• Eigentümer der Reisebürokette Bin Batootaa Travel & Tourism.
• Vorstandvorsitzender bei Dubai Holding
• Vorstandsprecher bei Abu Dhabi Investment Authority.

Zum Abschluss: Fällt dir was auf, bei dem Bild der Firma Falcon-Trust [11] [12]? Die Bilder sind noch identisch. Die nichtexistente Firma hatte ihre englischsprachigen Inhalte einfach von hier [13] kopiert und jeweils Abu Dhabi Investment Authority durch „Falcon Trust” ersetzt. auf der Fake-Website gab es auch ein langes Interview mit dem tatsächlichen Executive Director der Inverstmentgesellschaft al-Hajeri, wo man dessen Namen einfach durch den des jungen Mustafa ersetzt hatte. Die Harvard-Kiste ist eine neuere Erfindung. Im Artikel hatte er noch schnöde in Hamburg studiert. Bei Zweifel empfehle ich die Lektüre dieser Diskussion. Leider sind die meisten Links nicht mehr funktionsfähig. [14] Gruß Koenraad 08:46, 16. Mai 2014 (CEST)

Nachtrag: Die Inhalte sind immer noch identisch. Wenn du mal googelst, siehst du die ersten beiden Treffer: [15]. Die andere Website mit den ganzen kopierten Interviews usw. hieß falcon-trust.com und war in Polen gehosted. --Koenraad 10:37, 16. Mai 2014 (CEST)

Also auf jeden Fall scheint der Scheichsohn tatsächlich zu existieren, denn die Bilder auf der Seite reitsportnews.at sind garantiert keine Fakes. Ob die ihm angehängten Sachen wirklich stimmen, kann ich nicht beurteilen. Die Webseite von Falcon Trust scheint jetzt hier verfügbar zu sein, allerdings nicht mehr unter einer eigenen Domain, vielleicht weil es schon http://falcontrust.com/ gibt. Dass bestimmte Inhalte von anderen Webseiten kopiert wurden, kann vorkommen, auch wenn es nicht äußerst professionell wirkt. Der Text zur Investment-Strategie wurde anscheinend schon öfters kopiert. Wenn man mal die beiden Seiten 1 und 2 vergleicht, erkennt man bei den Zahlen aber schon geringfügige Unterschiede.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:19, 16. Mai 2014 (CEST)

Sinuhe20, wer ‚garantiert‘ Dir eigentlich, dass die Bilder auf Reitsportnews.at keine Fakes sind? Ich halte das angesichts der zusammengetragenen Fakten für naiv bis tiefblauäugig. Der Journalistin ging es doch mutmasslich nicht darum, die Identität des Mannes zu überprüfen, die hat sich vermutlich damit begnügt, aufzuschreiben, was ihr in den Block diktiert wurde. Es ging ja mutmasslich auch gar nicht darum, Enthüllungsjournalismus zu praktizieren, sondern darum, Reitsport in besonderem Licht darzustellen und das Event mit geeigneten Bildern aufzuhübschen. Port(u*o)s 12:39, 16. Mai 2014 (CEST)

Aber wie verlangst du das jetzt aufzuklären? Hätte Caroline Wilm den Scheich nach seinem Ausweis fragen sollen? Und mit zwei Chauffeuren und drei Bodyguards anzureisen ist schon sehr aufwendig, um sich als falscher Scheich auszugeben. Vielleicht fehlt es mir auch an Fantasie, um dahinter eine Fake-Verschwörung zu vermuten.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:52, 16. Mai 2014 (CEST)

Nein, es ist geradezu lächerlich einfach, sich ne Limo zu leihen und sich plus zwei oder drei Kumpels zu verkleiden. gerade wenn es um Betrug und Hochstapelei geht, ist das das kleine Einmaleins. Lies mal den gerade aktuellen Fall, der in Zürich von der Boulevardpresse ausgeschlachtet wird. Für eine halbe Million Gewinn sollte schon mal ein falscher Bart oder gemachter Busen drin sein. Gruss Port(u*o)s 15:14, 16. Mai 2014 (CEST)

Drin sein sollten auch wilde Verfolgungsjagden mit dem Lamborghini und fröhliches AK-47-in-die-Luft-schießen. :D --Sinuhe20 (Diskussion) 22:22, 16. Mai 2014 (CEST)

Wie heisst es so schön bei den (arabischen) Prinzen? Das ist alles nur geklaut, nur gezogen (ab 1:30 rausgeschnitten), nur geraubt (aus Russland!): Wenn jemand seine Unternehmens-Website bei einem Gratisanbieter hostet, braucht man eigentlich nicht weiter nachforschen. Gruss Port(u*o)s 22:45, 16. Mai 2014 (CEST)

Und es kommt auch vor, dass bei Interviews einfach mal alle Namen ausgetauscht werden [16] Nun ja. Der "Sohn" existiert, er ist aber nicht der, für den er sich ausgibt. Ein Hochstapler aus Hamburg. --Koenraad 12:24, 16. Mai 2014 (CEST)

Lustig, lustig, die "personenbezogenen" Angaben aus dem gelöschten Artikelchen kannte ich natürlich nicht. Meine Skepsis resultiert (auch) aus Lebenserfahrung. Ich habe mal in einem Lampenladen gearbeitet, in dem sündhaft teures Kristall, Marmor, etc. seit 30 Jahren ohne Chance auf Abverkauf ausgestellt wurde. Obwohl italienisches Design auf der Verkaufsfläche sinnvoll gewesen wäre, der Seniorchef hielt den Prüll für wertvoll, stand ja auch mit sieben Stellen in den Büchern. Dann kamen die Scheichs, eine Entourage mit 20 Köpfen, Stimmung wie beim Sommerschlussverkauf, und in den nächsten Wochen haben wir den ganzen Kram in Holzkisten verpackt, für das Schiff nach Saudi-Arabien, Lampenladen gerettet. Geld spielte keine Rolle, und das heißt: überhaupt keine Rolle, ebensowenig wie das verbotene Parken in zweiter Reihe, Rolls-Royce (und Mercedes für die Bodyguards) bis zum Horizont. Mit Ausnahme der Pferdeauktion vom letzten Jahr ist alles von den Vögeln im Netz vor allem eines: billig. Billige YouTube-Videos, eine billige Internet-Präsentation "United Arab Leaders", und noch mehr "billig". Nicht "schlecht gemacht" sondern "billig". Und "billig" passt nun gar nicht zu der Legende. Und den Glückstreffer "Pferdeauktion" kann man zwanglos mit "reingefallen" erklären, die Leute die so etwas veranstalten und darüber schreiben haben ein Interesse an der eigenen Aufwertung, oder es sind Lokalreporter, die für alles Interessante dankbar sind. So ein richtiger (?) Scheich macht eben mehr her, als der Tag der Offenen Tür bei der Freiwilligen Feuerwehr. -- Cimbail - (Kläffen) 12:51, 16. Mai 2014 (CEST)

WMDE und die Fernwahl zur nächsten Mitgliederversammlung

Ja, das ist Vereinskram, aber ich möchte es doch mal auf den Markplatz bringen, weil es ja letztlich doch fast jede/n der 1400 Beobachter dieser Seite angeht: Nachdem ich Ende letzten Jahres bei WMDE ausgetreten war, bekam ich eine Bestätigung zugesandt. Nun aber kam mit der Post denn doch eine Einladung zur Mitgliederversammlung am 24. Mai 2014, zusammen mit einer Anleitung für die Fernwahl samt TAN unterm Rubbelfeld (hab ich natürlich nicht freigerubbelt). Und bevor es jemand falsch versteht: Sorge um die demokratische Willensbildung im Verein ist es, die mich dazu bringt, das öffentlich mitzuteilen, denn ich nehme doch mal an, daß ich nicht der einzige bin, der weiterhin eingeladen wird und der jetzt auch weiterhin mit abstimmen könnte, wenn er wollte? Da kann was nicht stimmen, und ich bitte höflich um Prüfung, damit MV und Abstimmung nicht am Ende noch wiederholt werden müssen. Deshalb pinge ich auch mal Benutzer:Pavel Richter (WMDE) (einen zentralen Ping fürs Präsidium gibts in dewiki leider nicht). – Danke.--Aschmidt (Diskussion) 12:52, 16. Mai 2014 (CEST)

Welches End-Datum deiner Mitgliedschaft (Jahr ist ausreichend) steht denn auf deiner Bestätigung? Die WMDE-Mitgliedschaft muß man doch – wenn ich nicht irre – spätestens 3 Monate vor Ablauf des Kalenderjahres kündigen: Wenn Du knapp vor Ende 2013 gekündigt hast, dann kanns sein das die Mitgliedschaft (wg. „3 Monate vor Jahresende" quasi verpasst) noch bis zum 31.12.2014 geht. --Henriette (Diskussion) 13:08, 16. Mai 2014 (CEST)

So hätte es sein können. Die Mitgliedschaft endete aber zum Ende des Jahres 2013. Und auf der Bestätigung war auch ein Foto von Pavel.--Aschmidt (Diskussion) 13:18, 16. Mai 2014 (CEST)

Oho!! Mit Foto vom Chef persönlich! :) Hab' ich beim Eintritt in den Verein nicht gekriegt! *mrmpf* :)) Na, warten wir mal ab was die Mitgliederverwaltung dazu sagt. --Henriette (Diskussion) 14:00, 16. Mai 2014 (CEST)

Hallo Aschmidt, vielen Dank für Deinen Hinweis! Wir haben die Austritte jetzt nochmals überprüft, da ist tatsächlich leider beim Bearbeiten Deines Austrittes die notwendige manuelle Änderung im entsprechenden Datensatz nicht erfolgt. Wir werden den entsprechenden Prozess überarbeiten, damit das in Zukunft nicht mehr passiert. --Sebastian Sooth (WMDE) (Diskussion) 14:40, 16. Mai 2014 (CEST)

Lieber Sebastian, danke sehr für die Überprüfung! Schön, daß sich das aufklärt.--Aschmidt (Diskussion) 23:58, 16. Mai 2014 (CEST)

Wikipedia als Kontroll- und Korrekturinstanz

Lieber Mautpreller, vielen Dank für diesen Beitrag. Im Guten wie im Schlechten gilt: Wikipedia hat eine enorme Bedeutung für Wissen. Darum ist es so enorm wichtig, dieser Stellung durch gründliche enzyklopädische Arbeit gerecht zu werden. Niemand soll der WP glauben, aber sie möge als Sprungbrett zum Wissen dienen, darum muss das Sprungbrett richtig aufgestellt sein. Atomiccocktail (Diskussion) 15:31, 16. Mai 2014 (CEST)

+1. -- Andreas Werle (Diskussion) 18:56, 16. Mai 2014 (CEST)

Kann man das "glauben" durch "blind vertrauen" ersetzen? So ist mir das zu negativ. Marcus Cyron Reden 19:31, 16. Mai 2014 (CEST)

Ich bin nicht sehr fürs Glauben. Allerdings auch nicht bei journalistischen und nicht mal bei wissenschaftlichen Veröffentlichungen. Ein eigenes Urteil muss man sich immer selber bilden.--Mautpreller (Diskussion) 20:29, 16. Mai 2014 (CEST)

Als angebliche Kontroll- und Korrekturinstanz ist Wikipedia garantiert unbrauchbar. Gottseidank. Brauchbar ist sie hingegen als Informationsinstanz, und das zunehmend auch im Wissenschaftsbetrieb, was ein Fortschritt ist. --Schlesinger ^schreib! 20:37, 16. Mai 2014 (CEST)

Du verstehst den Witz nicht. Das Wissen über Schnitzlers Nachlass hat nicht die Wikipedia geschaffen. Wo kritische Ausgaben erarbeitet werden, ist es vorhanden. Aber in einer öffentlichen Auseinandersetzung über eine Novellen-Erstveröffentlichung spielt dieses Wissen überhaupt keine Rolle. Es ist Spezialwissen und verbleibt im engen Kreis der Spezialisten. Was Breidecker mit der "Korrektur- und Kontrollinstanz" meint, ist, dass der Wikipedia-Artikel dieses Wissen öffentlichkeitswirksam aus dieser Separation befreit. Es ist nun für eine breite Öffentlichkeit da und so wird für viele Leute so etwas wie Kontrolle von Verlagsreklame überhaupt erst möglich.--Mautpreller (Diskussion) 20:47, 16. Mai 2014 (CEST)

Fein, dass wenigstens du den Witz verstanden hast. --Schlesinger ^schreib! 20:49, 16. Mai 2014 (CEST)

Vielleicht bist du auch nur nicht komisch. Marcus Cyron Reden 20:57, 16. Mai 2014 (CEST)

Oh mein Gott ich versteh den Witz nicht. Schlesinger, liegt es daran, dass ich zu der (wie war das noch) "robusten" Fraktion gehöre, die sowieoso nix kapiert oder ist es blos der Testosteronmangel im fortgeschrittenen Alter... -- Andreas Werle (Diskussion) 21:07, 16. Mai 2014 (CEST)

Ich wollte eigentlich auch nicht komisch sein, sondern bloß erklären, wie das mit der Korrektur- und Kontrollinstanz gemeint ist. Witz wie in Gewitztheit#Witz und Gewitztheit.--Mautpreller (Diskussion) 21:15, 16. Mai 2014 (CEST)

Ich fürchte für manche hier war das Aberwitz.--Elektrofisch (Diskussion) 21:28, 16. Mai 2014 (CEST)

Vor allem Andreas Werles Testosteronmangel im fortgeschrittenen Alter kommt sehr überzeugend rüber. --Schlesinger ^schreib! 21:35, 16. Mai 2014 (CEST)

Mautpreller meinte aber, es sei kein "infinte jest", sondern "learned wit". -- Andreas Werle (Diskussion) 21:38, 16. Mai 2014 (CEST)

Aha. Ich denke, dass wir für diese Show jetzt nur noch 'ne gute Pointe brauchen. Hat jemand eine Idee? --Schlesinger ^schreib! 21:43, 16. Mai 2014 (CEST)

Eine gefakte VM für Schlesinger für seinen nicht offengelegten Testosteronmangel? --Succu (Diskussion) 23:37, 16. Mai 2014 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch...

... und sorry für das Chaos auf der Vorderseite. Hab heute einen Langstreckenflug hinter mir und Brei im Hirn. --Martina _Disk. 02:05, 17. Mai 2014 (CEST)

SUL-Finalisierung

Sehr ärgerlich, dass das nicht vorangeht. Die SUL-Finalisierung würde hier vieles ändern: bessere Tools auf Labs, Erleichterungen für die Stewards, sinnvollere Nutzung von OAuth und OpenID etc. pp. — ireas (Diskussion) 13:34, 17. Mai 2014 (CEST)

Die WMF macht all das doch nicht für uns und daß es für uns leichter wird. Also wundert es nicht. Marcus Cyron Reden 13:37, 17. Mai 2014 (CEST)

Die Ansage, dass ich darum gekümmert wird wenn Flow läuft ist ja eigentlich gleichbedeutend mit es wird gar nichts mehr in der Causa gemacht. Bei Flow beschleicht mich schon seit längerem das Gefühl, dass das eine ähnliche Katastrophe wie der Visual Editor wird. --Bomzibar (Diskussion) 00:31, 18. Mai 2014 (CEST)

Wollen wir eigentlich diesen Flow haben?--Hubertl (Diskussion) 21:09, 18. Mai 2014 (CEST)

Ist das eigentlich auch der Grund, weshalb ich bei Anmeldung hier zwar in der en:WP auch automatisch eingeloggt bin, auf (de)-Wiktionary aber nicht? --PeterFrankfurt (Diskussion) 01:20, 18. Mai 2014 (CEST)

Das kann durchaus sei, wenn es reproduzierbar ist, solltest Du das ggf. als Bug melden, vorher ggf. nochmal auf WP:FZW ansprechen.--Aschmidt (Diskussion) 01:58, 18. Mai 2014 (CEST)

Ich lese die entsprechende Email eher so, dass der Entwickler noch ein paar Aufgaben im Flow Team hat und dann für SUL zur Verfügung steht. Das sollte nicht bis zur Fertigstellung von Flow dauern und ist nicht unüblich. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 21:01, 18. Mai 2014 (CEST)

Hoffen wir's! Gestumblindi 21:11, 18. Mai 2014 (CEST)

"Sicher sei: Flow gehe SUL vor" finde ich ja sehr witzig. Man muss kein Prophet sein, um vorauszusagen, dass Flow noch für sehr viel technischen und sozialen Ärger sorgen und seine Implementierung eine lange Leidensgeschichte mit ungewissem Ausgang darstellen wird, während die SUL-Finalisierung zur Abwechslung mal etwas wäre, auf das die meisten gespannt warten und womit der Community eine recht unumstrittene, deutliche und nachvollziehbare Verbesserung geboten werden könnte. Ich würde also sagen: Ganz im Gegenteil, bitte erst mal SUL fertigstellen. Dann kann die komplexe Geschichte Flow immer noch angegangen werden - was vielleicht auch für Flow technisch besser wäre (keine unterschiedlichen, aber gleichnamigen Benutzer in den Projekten mehr). Gestumblindi 02:43, 18. Mai 2014 (CEST)

+1. Flow wird es nicht besser ergehen wie dem VisualEditor. --Micha 20:56, 18. Mai 2014 (CEST)

Wer kommt denn eigentlich immer auf die Idee, solche Dinge unbedingt machen zu müssen? Das kommt mir vor wie vor ein paar Jahren, dass eine Supermarktkette geschälte Bananen angeboten hat. War auch ein echter Verkauftshit! Man ersparte sich den biologischen Abfall damit (zumindest in Europa), die Verpackung war dann aber dummerweise Plastik und Sondermüll.--Hubertl (Diskussion) 21:13, 18. Mai 2014 (CEST)

(BK, BK) @Micha L. Rieser: Du warst doch bei diesem Hackathon in Zürich dabei, wurde die Problematik "WMF forciert technische Neuerungen, welche die Community gar nicht unbedingt begehrt oder sogar ablehnt" dabei eigentlich auch thematisiert? Den Visual Editor sehe ich dabei übrigens gar nicht so als Flop an. Für einfache Aufgaben eignet er sich inzwischen halbwegs, und grundsätzlich kann man ja kaum viel gegen WYSIWYG haben - solange er niemandem aufgedrängt wird, ist er "nice to have". Und wenn er eines Tages bei kontinuierlicher Weiterentwicklung vielleicht wirklich mächtig und performant genug ist, um dem Quelltext-Editor ebenbürtig zu sein, um so besser. - Ein Musterbeispiel für einen richtigen Flop hingegen war ja das Article Feedback Tool (AFT), das ebenfalls jahrelang entwickelt wurde, nur um am Ende nach den Testläufen in de, en und fr feststellen zu müssen, dass diese Form einer Feedbackmöglichkeit an so grundsätzlichen Problemen krankte, dass man sie vergessen kann. In diesem Fall wird nun auch auf Flow als den "Nachfolger im Geiste" verwiesen, mit dem alles gut werden soll... Gestumblindi 21:24, 18. Mai 2014 (CEST)

@Lydia Pintscher (WMDE):, nur aus echtem Interesse, vielleicht habe ich wirklich was übersehen: Beim Visual Editor kann ich mich noch an eine Diskussion, eher noch an eine allgemeine Meinung erinnern die da lautete, dass das Editieren in Wikipedia viel zu kompliziert ist. Und dass Tabellen zu erzeugen und bearbeiten eine totale Zumutung wäre. Beim Flow kann ich mich aber nicht an sowas erinnern. Wie kommt oder kam das zustande, diese Entscheidung zu treffen? Wer hat das letztendlich dann entschieden? Wer äußerte seinen Leidensdruck so nachhaltig, dass dem so hohe Priorität eingeräumt wird? Was toll ist, ist das Echo-Projekt. Da habt ihr wirklich gute Arbeit geleistet. Und desweiteren: Wie ich hörte, ist eines eurer nächsten Projekte die Kategorisierung auf Commons. Was ich absolut begrüsse. Vielleicht habe ich nur einen Teil gehört, aber worin genau unterscheidet sich das Kategoriesystem auf Commons so grundlegend von der Kategorisierung in anderen Projekten oder ist das eh vorgesehen, dass das halt zuerst auf Commons gemacht wird und dann in die anderen Projekte übertragen wird? Und wie schaut es mit dem geplanten Zeiträumen aus? FloW 3 Monate, Kategorien 6 Monate, und was kommt in der Queue dann? Oder werden mehrere Sachen parallel gemacht, was aber wären dann diese mehreren Sachen?--Hubertl (Diskussion) 21:23, 18. Mai 2014 (CEST)

Also ich muss sagen die Diskussionsseiten funktionieren noch nach digitaler Steinzeittechnolgie. Jedes sonstige Forum hat einfache Bedienung und kann Beiträge eindeutig einem Benutzer zuordnen ohne aufwendige Signatur und ohne BK. Jeder kennt das Problem von unsignierten Beiträgen v.a. von neuen oder nicht angemeldeten Benutzern. Es gab schon Fälle wo Beiträge plötzlich verschwunden waren und die Wogen wegen der Software hochschlugen und Fälle sind schon auf VM gelandet, weil ein Benutzer meint, dass ihm jemand seine Beiträge gelöscht hat. Es dauert dann geraume Zeit, bis man merkt dass das keine Absicht des Benutzers ist, sondern ein BK und es kann u. U. unberechtigter weise deswegen einen Groll schieben. Das alles sind starke gründe für die Veränderung der Software für Diskussionsseiten. Ich hoffe bloß, dass es auch in Zukunft möglich ist, unpassende Beiträge auf Diskussionsseiten direkt in den Orkus zu schicken ohne vorher einen Beknopften zu bemühen. Bloß muss es dann auch funktionieren und das wart/ist das Problem beim Visual Editor und bescherte dessen Misserfolg. Die Banane will einfach nicht so recht reifen und mit Alphaversionen wird man nicht glücklich.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:39, 18. Mai 2014 (CEST)

Das sind alles gute Gründe, die auch nachvollziehbar sind, Giftzwerg, aber steht das wirklich so hoch in der Priorität wenn man bedenkt, dass ja einer der Gründe, warum Metadiskutierer (ich werd auch schon langsam einer, es ist furchtbar) eine eher niedrigen Stellenwert in der Wikipedia genießen, hier ein Tool bekommen, welches es ihnen nur noch leichter macht, die Laberkiste zu füllen. Die konstruktiven Diskussionen um Themen sind ja bis auf wenige Ausnahmen (Donauturm) im Wesentlichen überschaubar und finden im Artikelnamensraum statt. Meine Frage war ja eher, wie solche Entscheidungen zustandekommen. Denn es zeigt sich ja leider immer wieder, dass die Community sich plötzlich zum Hemmschuh für Entwickler herausstellt, was dann in Folge keiner Seite guttut. Wir fühlen uns überfahren, sie sich missverstanden. So nebenbei, ich bin ein leidenschaftlicher Vertreter eines Wikidatakonzepts, ich bin mir nur nicht sicher, ob es dieses Konzept ist. Und gerade weil ich (und die meisten anderen hier) so wenig darüber wissen - immerhin sollen wir ja eine Enzyklopädie verfassen - sollte das wirklich anders gehandhabt werden. Lydia ist ja recht nett, wir haben uns ja schon oft getroffen, aber ihre Aufgabe ist halt, uns ein Konzept zu verkaufen, welches in manchen Ausprägungen vielleicht überhaupt nicht unseres ist bzw. als unseres wahrgenommen wird. Die Punkte, mit dem sich alle anfreunden konnten und auf welchem der Vertrauensvorschuss beruhte, das waren die statistischen Daten für Infoboxen etc. Aber genau da hapert es gewaltig (Quellenfrage). Dh. der positive Zugang von uns zu Wikidata basierte auf einem Versprechen, welches nicht eingehalten wurde. Vielleicht doch, aber oben sieht man, dass die Leute hier von Daten sprechen, die schlichtweg Unfug sind, aber Bestandteil der Datenbank bereits. Ich hab mir heute und gestern mal die Sachen genauer angeschaut, aber ich kann das nur bestätigen. So wird man die Sonne nicht in die Herzen (Itti) tragen können.--Hubertl (Diskussion) 23:04, 18. Mai 2014 (CEST)

Ich hatte mal die Idee gehabt bevor etwas programmiert wird es zuvor gewissermaßen als Bühnenbild auszutesten. Man kann Bilder klickbar machen, geht sogar in der WP. Das heißt, man könnte eine Software aus mehreren Bildern (vielleicht 50 bis 100 Bilder) nachbilden, wobei jeweils ein Klick ein Bild durch ein anderes Bild ersetzt. Würde man das mit Flow machen, könnte man so natürlich keinen Text eintippen, aber die Funktionalität von Flow könnte man den späteren Nutzern zeigen, bevor man monatelang dran arbeitet. Und wenn etwas nicht gefällt, werden einfach nur z.B. zehn Bilder geändert. Ich habe z.B. Flow ausprobiert und mir fiel dabei auf, dass die Software mit Seiten, wie z.B. die Disk des Kuriers imho nicht umgehen kann. Es gibt da nämlich keine Möglichkeit einen Archiv-bot einzusetzen. Anderseits hat flow interessante Fähigkeiten und im Prinzip könnte man noch viele mehr einbauen. Ist imho ähnlich wie viele Softwareprodukte der Foundation, die nicht mit den Nuutzern geplant werden. In Unternehmen funktioniert das, weil Leute ihren Job verlieren, wenn sie meckern. Vielleicht macht die Neue ja da etwas anders. --Goldzahn (Diskussion) 00:56, 19. Mai 2014 (CEST)

Kurze Anmerkung zum Verfallswert von Informationen

Die Wahrheit über Wikipedia (2007)

Niemand muss lange suchen, um Artikel zu finden, deren Bearbeitung 2009, 2010 eingestellt wurde – beim Durchgehen des juristischen Bestands sind mir sogar viele Artikel aufgefallen, die schon seit 2004/2005 nicht mehr bearbeitet werden. Da gingen später nur noch Bots drüber weg. Und seit die Interwikilinks auf Wikidata liegen, ist dort jetzt völlige Ruhe eingekehrt. Dank APPERs neuem Tool, liest man bei diesen Texten von Hauptautoren, die schon seit dieser Zeit nicht mehr aktiv waren. Viele Namen kenne selbst ich nicht mehr. Schaut man in die Benutzerbeiträge, sieht man, daß viele von ihnen nur zwei, drei Monate über den Account gearbeitet hatten. Auf den Benutzerseiten stehen teilweise noch große Pläne, was man so vorhatte, damals, 2005, 2006, 2007. Und dann kam eine Löschdiskussion dazwischen. Oder ein Streit über irgendwas, womit sich diejenigen gut auskannten. Zu gut, vermutlich. Und dann waren sie weg. Für immer. Und um die Artikel kümmert sich seitdem keiner mehr.--Aschmidt (Diskussion) 21:41, 18. Mai 2014 (CEST)

Ach, weißt du, ich bin unentschlossen, ob ich meinen Beitrag aus didaktischem Impetus (Stärkung des Problembewusstseins) oder als resignierenden Seufzer verfasst habe. Während ich hier diese Zeilen tippe, werden aktualistätsbeladene Artikel zu siebtrangigen Sportler, achtrangigen Politikern, neuntrangigen Musikern in die Wikipedia geschaufelt, um die sich niemals wieder mehr irgendwer kümmern wird, wenn der Hauptautor keine Zeit oder Lust mehr hat. Ich bin auch nicht unschuldig, auch von mir gibt es solche Artikel. Ich versuch (nicht stets siegreich, fürchte ich), in meiner Nische ein bisschen alles aktuell zu halten, aber ich mach mir auch keine Illusionen: Wenn ich mal weg bin, macht's niemand mehr... Achja, vielleicht war mein Hauptmotiv für meinen Einwurf ja tatsächlich Jean-Christophe Mitterrand. Über den Artikel bin ich schon vor Jahren mal gestoßen, hab mich damals schon gewundert und ihn seither sorgsam behütet. Toller Fund, nicht wahr? Um ein ganzes Jahrzehnt veraltet! Wer bietet mehr? --Mai-Sachme (Diskussion) 21:52, 18. Mai 2014 (CEST)

Dabei wußte man schon damals, wie Wikipedia zusammengesetzt ist... wobei aber das Ausweichen vor Konflikten eine ganz wichtige Rolle spielt. Man sucht sich Nischen, weil man es an umstrittenen Punkten nur schwer aushält. Und es sind gerade die gut qualifizierten, die sich hier, nachdem sie die ersten Schritte getan hatten, wieder abwenden und etwas Besseres mit ihrer Zeit anzufangen wissen. – Mal ein ganz anderes Thema: Was sagt uns das über uns? ;) --Aschmidt (Diskussion) 22:09, 18. Mai 2014 (CEST)

Um übrigens das Rätsel aufzulösen: JCM wurde mittlerweile deutlich wegen seiner Beteiligung in Angolagate verurteilt. Leider ist mein französisch zwar gerade ausreichend, um das aus den Quellen zu ziehen, aber deutlich zu schlecht, um es wikipediatauglich belegt wiederzugeben. Suche noch nach englischen Quellen. -- southpark 22:03, 18. Mai 2014 (CEST)

Mein bisher krassestes Erlebnis in dem Zusammenhang war die Aktualisierung der nauruischen Wahlkreise wie z.B. Aiwo. Die Artikel waren vorher auf einem Stand von 2004, zwei Wahlen wurden also quasi "verschlafen". Das Parlament war immerhin schon im Jahr 2008 angekommen. Eigentlich gar nicht so ein randständiges Thema, aber dafür fühlte sich wohl früher nur ein Benutzer zuständig und dann keiner mehr.--Berita (Diskussion) 22:28, 18. Mai 2014 (CEST)

Der Beitrag spricht mir aus der Seele. Veraltete Navigationsleisten mit Unternehmen eines bestimmten Börsenindizes mit letzter Version von vor drei Jahren fielen mir vor kurzem auf; genauso irgendwelche unterklassigen Fußballligen die keiner mehr aktualisiert. Irgendwo wird über Qualität und Kalp und so geredet und warum da keiner mehr mitmachen will, anderswo verrotten alte Stubs, die keiner mehr anschaut. Eingeschlafen. Aber es gibt sie noch, die Artikelpfleger! Ja doch wirklich! Wenn man sich mal in den am längsten nicht gesichteten Versionen umschaut, da findet man IPs, die Artikel aktualisieren! Leider sichtet das niemand oder sehr spät und die armen IPs wundern sich. Und verlieren so vielleicht den Ansporn auch weiterhin zu aktualisieren. Einerseits "Sieg der Inkulosio-nieten", andererseits Aussperren von unter IP schreibendem Nachwuchs. Weiterschlafent: --TP12 (D) 22:30, 18. Mai 2014 (CEST)

Hallo TP12, die Wikipedia_Diskussion:Wiki-Dialog/Qualität diskutiert nicht nur über KALP sondern gerade auch über "die fehlende Abarbeitung der qualitativ am unteren Ende der Skala angesiedelte Artikelbereiche" und Die Grenzen der Wartung. Deine Analyse und Vorschläge wären willkommen! --Atlasowa (Diskussion) 23:20, 18. Mai 2014 (CEST)

Danke für den Beitrag. Auch für uns sind die alten Hinweise der herkömmlichen Enzyklopädien interessant, wie man Artikel zeitunempfindlicher schreibt. Darum könnte ich mir auch strengere Relevanzkriterien vorstellen. Z. (Diskussion) 23:03, 18. Mai 2014 (CEST)

Hallo Ziko, hättest Du einen Link auf solche "Hinweise der herkömmlichen Enzyklopädien, wie man Artikel zeitunempfindlicher schreibt"? Oder ähnliches, würde mich interessieren. --Atlasowa (Diskussion) 23:20, 18. Mai 2014 (CEST)

Aber etwas stimmt an der Überschrift nicht: die Informationen verfallen nicht, sie veralten nur. D.h. ihren Informationswert behalten die Artikel, sie geben das Wissen zu einem bestimmten Zeitpunkt wieder. Nur ein Teil der Informationsqualität, die Aktualität und vielleicht die Vollständigkeit, gehen verloren. Welche Artikel später gepflegt werden und welche nicht kann man auch nicht unbedingt an der Relevanz ablesen. Es hängt davon ab, wer sich später noch für das Thema interessiert und bereit ist, dieses auf den neuesten Stand zu halten. Bei gewissen Informationen kann man vorhersehen, dass sie nicht flächendeckend erneuert werden, so wurde z.B. bei frz. Gemeinden bisher darauf bewusst verzichtet, den amtierenden Bürgermeister in die Infobox einzutragen.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:01, 18. Mai 2014 (CEST)

+1. Aktualisiering ist eine wichtige Sache, aber es gibt Wichtigeres. Nicht vollständig aktualisierte Artikel sind keinesfalls automatisch wertlos, viel wichtiger, dass die Inhalte die sie haben korrekt sind. Früher hat man die traditionellen Enzyklopädien 10, 20 oder 30 Jahre im Regal stehen gehabt, da sah es mit Aktualisierungen noch viel schlechter aus.--Kmhkmh (Diskussion) 00:09, 19. Mai 2014 (CEST)

Wichtig wäre aber, dass der Leser erkennt, aus welchem Jahr die Daten stammen. Bei einem Lexikon im Schrank erwartet man keine Aktualität, Wikipedia hingegen ist gerade dafür bekannt, bei vielen Themen sehr aktuell zu sein.

Beispielsweise in der "tollen" Liste von Schulen in Rheinland-Pfalz wird immer mal wieder ein Eintrag aktualisiert, so dass man in der Einleitung nicht mal angeben könnte, welchen Stand sie repräsentiert. Solche Artikel/Listen sind meiner Meinung nach völlig unbrauchbar.--Christian1985 (Disk) 00:20, 19. Mai 2014 (CEST)

Da stimme ich dir zu, aber das eigentlich nur eine Frage der Software bzw. Gestaltung. Die Information ist ja über die Versiongeschichte zugänglich und steht im Prinzip auch am Ende des Artikels (Datum der letzten Änderung). Man kann eventuell überlegen, ob man statt des Datum des letzten Edits eventuel das des letzten Nicht-Bot-Edits (?) nehmen sollte. allerdings werden manche Listen unter Umständen von Bots aktualisiert.--Kmhkmh (Diskussion) 01:42, 19. Mai 2014 (CEST)

@Christian1985: Wichtig wäre aber, dass der Leser erkennt... Ich denke ja, wichtig wäre, wenn sich mehr Artikelautoren ungefähr solche Gedanken machen: Soll ich Informationen in die Wikipedia laden, die ich höchstens vielleicht, außer mir wahrscheinlich gar niemand mehr jemals aktualisieren wird? Insbesondere bei Biographien zu Nischensportlern und im Themenfeld subnationale Politik (also klassische Bereiche für hiesige Ein-Mann-Fachredaktionen) scheint mir das Problem virulent. --Mai-Sachme (Diskussion) 08:51, 19. Mai 2014 (CEST)

Ja, soll ich, denn in fasst allen Fällen gibt es an den Informaton selbst nichts zu aktualisieren (sie sind zeitlos), sondern ist lediglich eine Ergänzung bzw. Artikelaktualisierung möglich. Was WP sich allerdings überlegen könnte wäre eine bessere ein bessere Kennzeichnung und besseres Management. So dass nicht aktualisierte Artikel leicht auffindbar sind und das Wartung/Überwachungsmanagement besser koordiniert wird. Anstatt, dass 1000 Leute denselben prominenten Artikel über wachen, könnten auch je 100 10 Artikel überwachen oder gar je 10 100 Artikel. Was wir aber mNm. keinesfalls brauchen ist eine Wiederbelegung der Inklusions-Exklusions-Debatte. Ein allzu exklusionistische Ansatz ist damals aus guten Gründen gescheitert. WP-Inhalte und auch Wartung entstehen von unten und Autoren arbeiten an Inhalten, die sie interessieren und es lässt sich nicht von oben verordnen, woran sie arbeiten sollen.--Kmhkmh (Diskussion) 09:24, 19. Mai 2014 (CEST)

Pardon, aber Differenzierungen wie Informationsaktualisierung vs. Artikelaktualisierung (hätte ich jetzt einfach gleichgesetzt) bringen imho der Diskussion eher wenig ein. Informationen sind übrigens mitnichten zeitlos. Die Information derzeit wird der Bahnhof umgebaut ist nicht zeitlos, sie ist nach einiger Zeit sogar völlig wertlos. Für die Information für 2011 wird ein Umbau des Bahnhofs in Betracht gezogen gilt dasselbe (beide Beispiele nicht erfunden). Von solchen Fällen rede ich: Hätte der Autor der Zeilen derzeit wird der Bahnhof umgebaut (hab nicht geschaut, wer's war) nicht ein paar Sekunden Nachdenkzeit investieren können? Werd ich das dann mal aktualisieren nach Ende der Umbauarbeiten? Wird es sonst wer machen, wenn ich mich nicht daran erinnere? Hat derjenige, der dann mal drüberstolpert überhaupt die Recherchewerkzeuge zur Verfügung, um das reparieren zu können? Oder lass ich das Sätzchen nicht besser ganz weg, weil es für den Bahnhof so aus größerer Perspektive betrachtet sowieso nicht wirklich weiter bedeutsam ist? Solche Fälle finde ich pausenlos. Von dem Mantra Informationen sind zeitlos sollte man sich schleunigst verabschieden, meine ich. Auf irgendwelche inklusionistisch-exklusionistische Debatten habe ich keine Lust, Kurt Jansson hat dazu meines Erachtens schon längst alles gesagt: Je mehr wir aufnehmen, desto mehr belasten wir uns. Wenn das die Mehrheit so will, ich schlaf trotzdem ruhig, nur soll uns allen bewusst sein, dass wir einen hellen Wartungswahnsinn produzieren. --Mai-Sachme (Diskussion) 09:37, 19. Mai 2014 (CEST)

Natürlich kann überlegen, wie und ob man einzelne Informationen in einen Artikel bringt und dass Formulierungen bevorzugt die den aktualisierungsbedarf reduzieren. Zeitlos ist die Information selbst trotzdem, was ich ändert ist ihr Wert und in der Einsachätzung dieses Wertes liegt dann auch entscheidende Kackpunkt. Mancher mag eine Fußballerbiographie, die in der Mitte der Karriere abbricht als wertlos ansehen und hätten lieber keinen Artikel anstatt dieses halben bzw. nicht nicht aktualisierten, andere (darunter bis zu einem gewissen Grad auch ich) sehen das nicht so. Was Jansson betrifft er mag zwar "alles" gesagt haben, aber "überzeugt" hat er weder heute noch damals (jenseits der reinen Problembeschreibung). Der Wunsch nach einem Wartungsparadies bzw. zu versuchen WP danach auszurichten führt aus meiner Sicht in die Irre und weg von usprünglichen Projektzielen. Mal absichtlich überspitzt ausgedrückt, wenn man die Wartung optimieren will bzw. den potenziellen Wartungsalbtraum vermeiden, dann kann man sich auf die exzellenten und lesbaren Artikel beschränken und den Rest löschen, aber dann sammelt man eben nicht mehr das Weltwissen sondern hat einen "Club der guten Artikel" anstatt einer universellen Enzyklopädie. Ich für meinen Teil möchte jedenfalls in einen Projekt arbeiten, welches das Weltwissen sammelt, auch wenn dass nur als ein nie endender Prozess zu verstehen ist, der einiges an Problemen aufwirft und mehr oder weniger einen "Wartungsalbtraum" beinhaltet. Aus meiner Sicht sollte es stattdessen darum gehen Verfahren und Werkzeuge zu entwerfen und diese Probleme möglichst zu reduzieren, aber eben nicht Projektziele ändern oder aufgeben, um die Wartungsprobleme (völlig) in den Griff zu bekommen.--Kmhkmh (Diskussion) 10:44, 19. Mai 2014 (CEST)

Zeitlos ist die Information selbst trotzdem... Hm, mir scheint da jetzt ehrlich gesagt eine Privatdefinition deinerseits des Worts zeitlos vorzuliegen. Zeitlos bedeutet nicht zeitgebunden. Die Information derzeit wird umgebaut ist per se und allereindeutigst zeitgebunden und somit per definitionem eben gerade nicht zeitlos. Abseits davon: Niemand möchte das Projektziel ändern, meines Wissens jedenfalls. Wartungsprobleme völlig in Griff zu bekommen, halte ich auch für illusorisch, dafür haben wir in unserer Sammlung des Weltwissens schon viel zu viele Kats des Typs Kategorie:Grasskiläufer (Iran) (der einzige Bearbeiter des Bereichs scheint übrigens am 29. Dezember 2013 in Wiki-Pension gegangen zu sein). Nimm meinen Beitrag also als resignierenden Seufzer. --Mai-Sachme (Diskussion) 11:04, 19. Mai 2014 (CEST)

Das bedarf keiner "Privatdefinition", sondern ist ein Formulierungsproblem bei der Beschreibung der (eigentlichen) Information. Vokabeln wie "derzeit", "augenblicklich" sollten man in WP-Artikeln vermeiden oder mit einer zusätzlichen (absoluten) Zeitangabe versehen, die die Information genauer beschreibt und verhindert, dass der Kontext verloren wird. Also z.B. statt "Derzeit wird der Bahnhof umgebaut" eben "Derzeit (2005) wird der Bahnhof umgebaut", denn die eigentliche (zeitlose) Information ist ja, dass im Jahr 2005 am Bahnhof (um)gebaut wurde. Dass Autoren (zeit)kontextabhängige Formulierungen bei der Beschreibungen von Informationen vermeiden sollte, da sind wir uns wohl völlig einig.--Kmhkmh (Diskussion) 11:25, 19. Mai 2014 (CEST)

@Mai-Sachme, Kmhkmh: Für genau diese Problematik ist wohl die Vorlage {{Zukunft}} gedacht. Ich habe sie selbst bisher nicht genutzt; die Idee dahinter erscheint mir allerdings sinnvoll. Grüße, Yellowcard (D.) 11:44, 19. Mai 2014 (CEST)

Das absolute Zeitangaben und keine relativen verwendet werden sollen, steht schon seit Jahren in den entsprechenden WP-Seiten. Letztlich bestand dieses Problem ja auch 2001 schon. Der Unteschied zu damals ist nur, dass seitdem 1,5 Mio Artikel dazu gekommen sind. Übrigens, Wikidata sollte dieses Problem etwas entschärfen, weil so die Kraft von 300 Wikipedien gebündelt werden kann. Bei Sportlern könnte das funktionieren, wenn man Daten nicht in Textform, sondern in Tabellenform angibt. Nur wer kann Lua-Vorlagen für so eine Anwendung schreiben? --Goldzahn (Diskussion) 12:01, 19. Mai 2014 (CEST)

Wikidata ist konzeptionell gut dafür geignet, sofern passende Vorlagen existieren und die Datensätze in wikidata hinreichend belegt sind (vor allem auch Mehrfachreferenzen und Daten zu lassen). Schaut man sich den Streit an den matthiasb führt, ist das z.B. für geographische Daten derzeit keinesfalls gesichert. Wenn man sich in WP für einen Anforderungskatalog an Wikidata-Objekte und Vorlagenfunktionalität einigt, kann ja eventuell die WMD einen Programmierer finanzieren.--Kmhkmh (Diskussion) 12:11, 19. Mai 2014 (CEST)

Oder die Schweden? --Atlasowa (Diskussion) 12:26, 19. Mai 2014 (CEST)

Re: Was sagt uns das über uns? : Komisch. Wieso kommt mir so plötzlich das hier^Eigenwerbung -letzter Satz- wieder in Erinnerung? --Normalo 09:10, 19. Mai 2014 (CEST)

@@Mai-Sachme:, ja das halte ich ebenfalls für einen sehr verfünftigen Ansatz! Jedoch verleiten schon viele Infoboxen dazu, solche Daten in den Artikel einzupflegen. So wird bei der Vorlage:Infobox_Bahnhof nach der Reisendenzahl gefragt, ohne dass dazu zumindest eine Jahresangabe abgefragt wird oder, bei der Vorlage:Infobox_Unternehmen nach der Bilanzsumme, ohne dass eine Jahresangabe abgefragt wird.--Christian1985 (Disk) 09:30, 19. Mai 2014 (CEST)

@Christian1985: In der Infobox Unternehmen gibt es doch den Parameter Stand, der genau dafür gedacht ist. Ob das in dieser Form sinnvoll ist, ist sicherlich eine weitere berechtigte Frage. Yellowcard (D.) 11:42, 19. Mai 2014 (CEST)

Neues von Wikisource

Als Gegenstück zu den Friedensverträgen steht auch die erste Ausgabe der propagandistischen Deutschen Kriegszeitung zur Korrektur bereit.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:07, 18. Mai 2014 (CEST)

sehr schöne Sache übrigens mal wieder etwas von Wikisource zu lesen :-) -- southpark 23:14, 18. Mai 2014 (CEST)

Wunderbare Sache. Es ist nicht das erste Mal, dass ich in Wikisource korrekturlese bzw. -lesen will und vor folgendem Problem bzw. Status stehe: unkorrigiert! Was mache ich, ich rolle mit den Augen über den Bildschirm, mehrfach, lote alle Bildschirmecken aus ob ich nicht was übersehen habe, klicke alles Verfügbare ohne Ergebnis an und und stelle dann fest: Mein Bildschirm ist defekt!

Was mich aber wundert. Denn ich habe ja schon Korrekturgelesen und dafür auch einen - zugegebenermaßen total kleinen - Seitenlink gefunden, der mir dann das Korrekturlesen in Folge über mehrere Schritte dann doch erlaubte. Tja, vermutlich benötige ich dieses mal Sonderrechte, quasi halbadministrative - über die ich halt nicht verfüge.

Fazit: So wird man niemanden dazu bringen, sich der wunderbaren Tätigkeit des Korrekturlesens zu widmen.--Hubertl (Diskussion) 23:19, 18. Mai 2014 (CEST)

@Southpark:. Du hast sicher den Weg gefunden, wie es geht... Bitte erhelle uns :D--Hubertl (Diskussion) 23:19, 18. Mai 2014 (CEST)

@Hubertl: Ohne Scan ist leider schlecht korrigieren und dann muss der Text auch in anderer Form eingestellt werden. Gibts schöne Vorlagen für...

Man arbeitet aber schon drann. --Anika (Diskussion) 23:26, 18. Mai 2014 (CEST)

Für die Friedensverträge: die einzelnen Seiten anklicken, entweder die fetten in eckigen Klammern stehenden Zahlen, oder ... hmm, leider ist dieses Projekt ohne Index. Musst dich also durchklicken... --Anika (Diskussion) 23:31, 18. Mai 2014 (CEST)

Da ich ja über etwas Erfahrung in WS verfüge, weiss ich, dass es nur so sein kann. Aber oben steht von Sinueh: steht zur Korrektur bereit. Auch ein Thema, nämlich das Userinterface, einmal einer grundsätzlichen Überarbeitung anheim fallen zu lassen. Die Vorlagengeschichte ist inzwischen ja fast unübersehbar und für Neulinge unverständlich aufgebläht und erinnert mich eher an Frickeln als an zielgerichteter Arbeit. Aber ich weiß auch, jedes Einzelprojekt in WS erfordert oftmals auch eine andere Vorgehensweise.--Hubertl (Diskussion) 23:34, 18. Mai 2014 (CEST)

Einen Index habe ich jetzt leider auch nicht erstellt, was das Korrigieren sicherlich vereinfachen würde. Aber vielleicht hilft das von mir im Skriptorium vorgestellte Korrekturverfahren, welches einem Double-Keying gleichkommt.--Sinuhe20 (Diskussion) 00:16, 19. Mai 2014 (CEST)

Hm, Wikisource ist das Projekt der reinen Fleissarbeiter. Für ein effizientes Arbeiten bräuchte WS (wie ~commons auch) ein spezielles Userinterface zur ergonomischen (zeilenweisen) Vergleichsansicht. Das wird aber lange nichts werden da Wikimedia an ihrer Erfindung mediawiki hängt und sonst niemand sich auf den Feldern engagiert die Wikimedia besetzt. Ausserdem müssten die Möglichkeiten von OCR erst noch optimiert/ausgelotet/erforscht werden. --Itu (Diskussion) 03:20, 19. Mai 2014 (CEST)

Neues von Wiktionary

A propos Neues: Protokoll des 2. Wiktionary-Treffens am 10. und 11.05.2014 in Berlin.--Aschmidt (Diskussion) 23:27, 18. Mai 2014 (CEST)

Ankündigung des Präsidiums von Wikimedia Deutschland

Wow,
in einem kurzen Beitrag unter maximal neutraler Überschrift erfahren wir also, dass das Präsidium von WMDE den Vorstand abgesägt hat. Nun, man hörte es im Vorfeld rumoren und ich kann trotz aller Sympathie zu Pavel dem Entschluss einiges abgewinnen (vor allem Mut zur Veränderung) - nur: ein wenig mehr zum "wie weiter?" würde ich dann schon gern noch erfahren. Sollte ich tatsächlich noch erleben, dass die Communities doch endlich wieder in den Mittelpunkt rücken oder muss ich mich auf eine noch weitere Entfernung von WMDE und derselben einstellen? Was waren denn die zentralen Punkte, in denen man nicht übereinstimmte, und welche Entwicklungen darf ich erhoffen oder muss ich befürchten? Natürlich gehen mich als Ex-Mitglied die Vereinsinterna wenig an, als Community bin ich denn aber doch neugierig, wie sich das Präsidium die Zukunft vorstellt ... -- Achim Raschka (Diskussion) 13:30, 19. Mai 2014 (CEST)

Mich würde auch interessieren, was "andere strategische Ausrichtung" denn nun genau heisst. Das ist sehr nebulös. Es wäre doch nicht so schwierig gewesen, zumindest in zwei, drei Sätzen die hauptsächlichen Differenzen zu benennen? Auch ich bin kein Mitglied dieses Vereins (hingegen von Wikimedia CH), aufgrund seiner unzweifelhaft grossen Bedeutung für die ganze deutschsprachige Wikimedia-Community gehen er und seine Entwicklungen aber m.E. durchaus uns alle an, die wir hier aktiv sind. Gestumblindi 13:35, 19. Mai 2014 (CEST)

Am nächsten Sonnabend ist Mitgliederversammlung von Wikipedia Deutschland. Dazu ist diese Ankündigung natürlich wichtig. All die Dinge die ihr zurecht nachfragt, sollten aber erst auf der MV besprochen werden - und erst dann weiter kommuniziert. Marcus Cyron Reden 13:40, 19. Mai 2014 (CEST)

Dann fragt man sich aber schon, warum hier Tatsachen geschaffen werden, obwohl die MV noch nichtmal getagt hat, auch nichts erfahren hat, geschweige denn irgendwelche neuen Strategien beschlossen hat. Gruß --Finanzer (Diskussion) 13:45, 19. Mai 2014 (CEST)

Weil das die Aufgabe des Präsidiums und nicht der Mitgliederversammlung ist. Marcus Cyron Reden 13:47, 19. Mai 2014 (CEST)

Ein paar weitere recht spannende Informationen tauchen nun in der Mailingliste auf:

• http://lists.wikimedia.org/pipermail/vereinde-l/2014-May/007525.html - Stellungnahme mehrerer ehemaliger Vorstände etc., in Form eines Briefes an das Präsidium vor der Entscheidung mit der doch nicht unwesentlichen FRage, warum die Entscheidung vor und nicht erst nach der MV und der dabei möglichen Diskussion mit den Mitgliedern stattfand
• http://lists.wikimedia.org/pipermail/vereinde-l/2014-May/007524.html - eine Stellungnahme des 1. Vorsitzenden des Präsidiums (dessen Unterschrift der Beitrag auf der Vorderseite trägt), der die Entscheidung offensichtlich nicht teilt.

Ich bleibe gespannt, was noch so alles passiert und was wir direkt erfahren oder erst ausklamüsern müssen ... -- Achim Raschka (Diskussion) 13:50, 19. Mai 2014 (CEST)

Die Statements zeigen vor allem, daß der Riß quer durch die Mitgliederschaft und auch durch die Öffentlichkeit geht: Selbsteinschätzung, Fremdeinschätzung und Vorstellungen über alles Weitere gehen grundlegend auseinander. Das scheint mir ein Zeichen von Entfremdung zu sein. Alle müßten jetzt erst einmal wieder zu einander finden und sich auf Gemeinsames besinnen, das wohl zunehmend verloren gegangen war oder das jedenfalls heute weniger gut erkennbar ist als früher.--Aschmidt (Diskussion) 14:20, 19. Mai 2014 (CEST)

Ist das in der Community hier anders? Es reisst doch an allen Stellen und in allen Fragen ... -- Achim Raschka (Diskussion) 14:25, 19. Mai 2014 (CEST)

Natürlich ist das hier ganz genauso. Mir ist aber erst, nachdem ich meinen Beitrag gepostet hatte, aufgefallen, daß mir beim spontanen Nachdenken über die neue Lage bei WMDE die Community schon gar nicht mehr als Player eingefallen war.--Aschmidt (Diskussion) 14:31, 19. Mai 2014 (CEST)

Das ist und war wirklich auffallend, dass sich die Community immer mehr in eine Position gedrängt sah (wobei sich kein unmittelbares Drängen ergab, sondern durch die Strukturen bedingt, ein mittelbares), sich in eine Bittstellerposition gegenüber angestellten Mitarbeitern zu positionieren. Inwieweit das jeweils Pavel anzulasten war und ist, kann kaum jemand beurteilen. Ich selbst habe ihn - gemessen an der ursprünglichen Aufgabenstellung, wobei es sinnvoll ist, die damaligen Aufgabensteller genauer unter die Lupe zu nehmen - als richtige Person am richtigen Platz gesehen, unabhängig unserer vorherigen Differenzen in Wikipedia. Meine eigene Kritik war nur, dass er zwar die Aufgabenstellung erledigte, aber diese wiederum schon von vornherein zu einem Antagonismus zw. Verein und Community führte. Dass nach 5 Jahren eine grundsätzliche Korrektur, und zwar eine wie Achim oben schrieb - in Richtung Communityorientierung erfolgt, das ist zu hoffen. Auch ich kann mich zu einem großen Teil dem Schreiben von Church of Emacs anschließen. Zu hoffen ist aber, dass die Sache nicht dahingehend im Sande verläuft, weil einfach zuviele Leute die Nase komplett voll haben von allem, was nach Verein riecht. Nur wird aber die ganze Sache nicht zu stemmen sein, wenn sich nicht eine größere Teilhabe am Vereinsgeschehen erreichen lässt. --Hubertl (Diskussion) 15:51, 19. Mai 2014 (CEST)

Interessanterweise ist gerade daß etwas, was das Präsidium nach meinen Informationen (auch wenn ich da nur Ansätze habe) antreibt. Es möchte die Community wieder als aktiven Teil eingebunden wissen. Marcus Cyron Reden 16:01, 19. Mai 2014 (CEST)

Gruseliges, unverständliches Verfahren. Nicht, daß ich ein großer Freund Pavels wäre, aber der Vorgang ist mindestens merkwürdig. -- Smial (Diskussion) 14:29, 19. Mai 2014 (CEST)

+1 - mein Bauchgefühl sagt mir, dass auch das gesamte Präsidium in Frankfurt/M zurücktreten sollte. -- Brücke (Diskussion) 14:33, 19. Mai 2014 (CEST)

(BK). ball flachhalten! ich würde dem präsidium etwas zeit geben, etwas mehr als die formal gehaltene proforma-nachricht zu veröffentlichen. der ablauf wird primär von formalen erfordernissen bestimmt worden sein. spekulationen über die optik des verfahrens bringen dementsprechend wenig, denke ich. lg, --kulacFragen? 14:35, 19. Mai 2014 (CEST)

+1. Marcus Cyron Reden 14:46, 19. Mai 2014 (CEST)

+1 --Pölkky 14:59, 19. Mai 2014 (CEST)

+1 --Hubertl (Diskussion) 15:22, 19. Mai 2014 (CEST)

Hier wurde doch jahrelang heftige Kritik am Verein geübt, ihm wurde mangelnde Transparenz vorgeworfen, die Einstellungspolitik für die Mitarbeiter wurde kritisiert, weil viele von denen zu communityfremd erschienen, ebenso wie die Entlassungen. Dann hat die Sache mit dem Referentennetzwerk seine Spuren hinterlassen, Pavel hatte das Vergnügen von Fossa regelmäßig mit Sticheleien bedacht zu werden, Marcus Cyron hat neulich einen offenen Brief im Kurier veröffentlicht und nun haben wir das Ergebnis: Eine Personalie wird neu verhandelt. Wo ist das Problem? --Schlesinger ^schreib! 14:38, 19. Mai 2014 (CEST)

In welchem Unternehmen wird man etwas erfahren, wenn sich Präsidium und Vorstand im Einvernehmen über eine Trennung einigen? Das ist doch schon arbeitsrechtlich stark eingeengt. --Pölkky 14:49, 19. Mai 2014 (CEST)

(BK) ... und Schlesi weiß überall, wie immer, alles besser, kann aber trotzdem nirgends Lösungen anbieten ... -- Smial (Diskussion) 14:50, 19. Mai 2014 (CEST)

Unsinn.Was weiß ich besser? Was für Lösungen soll ich anbieten? Ist das mein verein? Ich hab nur kurz zusammengefasst, was seit langem offensichtlich ist und nun wunderst du dich? --Schlesinger ^schreib! 14:57, 19. Mai 2014 (CEST)

Eine Zäsur ist es auf jeden Fall. Hoffentlich finden sie auch einen Nachfolger. Wie schwer das ist, hat die Foundation gezeigt und bei WMDE dürfte es noch schwerer werden. Für Pavel hat es den Vorteil nach fünf Jahren in dem Job gute Perspektiven wo anders zu haben. --Goldzahn (Diskussion) 15:04, 19. Mai 2014 (CEST)

+1 zu Schlesinger. Sehr gute Entscheidung einschließlich einvernehmlicher Lösung und geregelter Übergabe. Dass sich ein paar Altnetzwerkler aufregen, ist ja klar. Auf das Strategiepapier bin ich gespannt. Das wird für uns hier wichtig sein. Auf die Dreckwäsche des Vereins nächstes Wochenende kann ich dagegen gerne verzichten. --Martina _Disk. 15:17, 19. Mai 2014 (CEST)

Geht mir ähnlich. --Mautpreller (Diskussion) 15:20, 19. Mai 2014 (CEST) Vgl. auch Church of emacs auf der Mailingliste.--Mautpreller (Diskussion) 15:23, 19. Mai 2014 (CEST)

Ich vermute mal das die Entscheidung eher im Zusammenhang mit dem Prüfungsbericht der Kassenprüfer steht. Wo als Ergebnis steht: Die satzungsgemäße Verwendung der Mittel kann aufgrund der genannten Mängel nicht vollständig bestätigt werden. Die Kassenprüfer empfehlen, den Vorstand nicht zu entlasten. Gruß Frank schubert (Diskussion) 15:31, 19. Mai 2014 (CEST)

Gemessen an dem, was im Prüfbericht kritisiert wird, ist die Ablöse von Pavel nicht zu verbinden. Das sind Peanuts und Kleinigkeiten. Es ist der Hinweis der Rechnungsprüfer, dass Kritik am alten Rechnungsbericht nicht umgesetzt wurde, auch hier ging es nicht um große Sachen. Aber mit dem Vorschlag der Nichtentlastung verbunden ist die Verpflichtung, das eben dann doch zu reparieren. Rechnungsprüfer muss man ernst nehmen. Es geht meiner Meinung nach auch um die Entlastung des Präsidiums und nicht des Vorstands, der das wiederum an den Vorstand zurückzugeben hat. Just my 2Cents. --Hubertl (Diskussion) 15:37, 19. Mai 2014 (CEST)

Es gab neben dem weiter oben verlinkten noch andere Briefe an das Präsidium. Einer davon wurde von etlichen Communitymitgliedern unterzeichnet und So. früh ans Präsidium geschickt, der Wortlaut folgt hier. Da ich auf die Schnelle keine Abstimmung über diese Veröffentlichung hier machen kann, steht erstmal nur Roberts und meine Unterschrift drunter, wer dies noch nachholen möchte, kann es tun. --Pölkky 16:04, 19. Mai 2014 (CEST)

An die Mitglieder

des Präsidiums des Vereins Wikimedia Deutschland e.V.

Liebe Mitglieder des Präsidiums,

der Verein Wikimedia Deutschland e.V. ist in den Jahren stark gewachsen und hat, sowohl was das Spendenaufkommen als auch die Mitgliederzahlen angeht, ein gewaltiges Wachstum hingelegt.

Dies ist fast ausschließlich der Popularität der Wikipedia zu verdanken. Diese wird ausschließlich von ehrenamtlich Tätigen (Autoren und Fotografen) gefüllt und gepflegt. Weder die Geschäftsstelle noch der Vorstand haben daran einen großen Anteil, ernten aber die Früchte dieses Erfolges.

Wie den Unterzeichnern zu Ohren gekommen ist, gibt es Bestrebungen innerhalb des Präsidiums, den Vorstand vor Erfüllung seines Vertrages zu entlassen. Dieses Ansinnen können wir nur unterstützen, denn der Verein kommt zunehmend in eine dramatische Schieflage. Es ist noch nicht zu spät, diese Entwicklung aufzuhalten, doch dazu ist schnelles Handeln erforderlich.

Die Kernkompetenz des Vereins sollte es sein, die ehrenamtlich Tätigen so gut wie möglich zu unterstützen. Hier versagt der Verein an vielen Stellen. Obwohl in den letzten Jahren dem Vorstand völlig freie Hand, sowohl in der Gestaltung der Organisationsstruktur, als auch der Mitarbeiterauswahl gegeben wurde, kann kein einziger der Fachbereiche große Erfolge vorweisen. Jahr für Jahr wird den Mitgliedern ein Finanzplan zur Abstimmung vorgelegt, durchgeführt wird dann etwas völlig Anderes. In der Liste des Versagens sticht das Team Community als Herzstück des Vereins heraus, aber auch der Bereich Bildung und Wissen hat mit dem kompletten Verbrennen des Referentennetzwerkes Maßstäbe gesetzt.

Die Mitarbeiter in allen Bereichen sind engagiert bei der Sache, doch ohne eine wirksame Führung können sie kaum nennenswerte Ergebnisse erzielen. Gerade dieses von allen Seiten bezeugte Engagement und das Fehlen von Erfolgen oder Ergebnissen dokumentiert die Mängel in der Leitung.

Es ist in vielen Jahren nicht gelungen, der Community funktionierende Regeln zur Unterstützung zu geben. Es findet ein andauernder Blindflug mit ständigen Kurswechseln statt. Diese Missstände hat allein der Vorstand zu verantworten, denn sowohl seine Personalauswahl, die komplett auf Berufseinsteiger fokussiert ist, als auch eine nicht funktionierende Bereichsgliederung gehen allein auf die Entscheidungen des Vorstandes zurück.

Initiativen aus der Community um strategische Ziele, wie die Gewinnung von Spendengeldern aus anderen Quellen, werden schlichtweg ignoriert. Es gibt Teile der Community, die mittlerweile eng mit der Politik verzahnt sind, ein Aufgreifen dieses Themas aus dem Bereich Politik und Gesellschaft erfolgt nicht.

Die Weigerung des bisherigen Vorstandes, die Verantwortung auf mehrere Personen zu verteilen, ist ein untragbarer Zustand. Der derzeitige Vorstand ist der Ansicht, er könnte den Verein alleine führen. Die Fakten zeigen das genaue Gegenteil – der Verein hat ein Führungsproblem.

Die Befürchtung besteht, dass die Struktur, die Nutzung von „unerfahrenen“ Berufseinsteigern, die Weigerung den Vorstand zu erweitern, die Machtfülle und vor allem die komplette Intransparenz in das Innenleben der Geschäftsstelle nur dem eigenen Arbeitsplatzerhalt dient. Wie schon eingangs erläutert, sollten die Ehrenamtlichen unterstützt werden, nicht ein Lohnapparat aufrecht erhalten werden. Dies kann nicht der Vereinszweck sein.

Gerade die Intransparenz ist ein Punkt, der auffällt. Ein Projekt wie die Wikipedia, das davon lebt und damit groß geworden ist, dass jeder alles sehen kann, ist mit einem solch geschlossenen Vereinsvorstand inkompatibel.

Sollten rechtswidrige Handlungen des Vorstandes bekannt geworden sein, erübrigen sich selbstverständlich alle inhaltlichen Argumente. Dann ist eine Abberufung schlicht und ergreifend die Pflicht des Präsidiums.

Die Unterzeichner unterstützen das Präsidium auf dem schwierigen Weg, den Verein wieder auf Kurs zu bringen. Dies ist auch die Aufgabe des Präsidiums: große Missstände zu erkennen und diese, gemeinsam mit den Mitgliedern und der Community, abzuschaffen.

• Ralf Roletschek
• Robert Radke