Diskussion:Hubert Aiwanger/Archiv/1

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[[Diskussion:Hubert Aiwanger/Archiv/1#Thema 1]]

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Einziger Landwirt ???

Auch wenn das in dem Artikel so steht, sind hier Zweifel angebracht. Es dürfte sich wohl um ein Interview gehandelt haben und die Aussage wurde einfach übernommen. Zudem, um einen Vorsitzenden auf welcher Stufe soll es sich handeln? --Ramsau 18:37, 17. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Ramsau! Zunächst möchte ich dich bitten, hier keinen Editwar zu beginnen!

Zur Sache:

Die Aussage "einziger Landwirt" stammt sicherlich von dem Interview, die Quelle habe ich ja nun nochmal dezidiert hinzugefügt, obwohl sie bereits als Weblink im Artikel stand. Gemeint ist doch offensichtlich die Stufe Landesvorsitzender oder höher. Wie stellst Du Dir eine Verifikation vor? Du behauptest hier ohne Beleg, die Aussage sei zweifelhaft. Dann bringe Du bitteschön Belege, warum diese Aussage zweifelhaft sein soll! Ich habe zwischenzeitlich auch etwas recherchiert und jedenfalls auch keinen Vorsitzenden gefunden, der Landwirt ist. --> Vorschlag gemäß WP:NPOV: Den Satz umformulieren in: "Er ist damit angeblich der einzige Vorsitzende einer politischen Gruppierung in Deutschland, der praktizierender Landwirt ist". Ich halte die Aussage an sich jedenfalls durchaus für erwähnenswert. --Schweißer 20:43, 17. Apr. 2007 (CEST)

Zum Editwar gehören immer zwei. Ich bin gerne bereit das hier zu erörtern.

Die Beweislast liegt anders als von Dir ausgeführt. Dass der Beleg fraglich ist wurde von mir hinreichend dargelegt, ein Interview aus einer Regionalzeitung kann sicher keine so weitreichenden Aussagen belegen. Neben der Formulierung müsste auch die Stelle der Ausführungen diskutiert werden. Bei der schwachen Beweislage ist die Einleitung auf alle Fälle zu promiment. Ebenso ist noch ein Hinweis zur Ebene notwendig. Wenn wir uns auch in der Parteifrage einigen können halte ich Deinen um diese Aspekte erweiterten Vorschlag für gangbar. --Ramsau 22:32, 17. Apr. 2007 (CEST)

Du schreibst: "ein Interview aus einer Regionalzeitung kann sicher keine so weitreichenden Aussagen belegen." Das ist eine weitere rein subjektive Behauptung von Dir. Ob der MM eine "Regionalzeitung" ist, spielt keine Rolle, er ist in Oberbayern - nach Auflage gemessen - vor der SZ die führende Tageszeitung und im Großen und Ganzen durchaus nicht als unseriös einzustufen. Wenn man auch über die politische Ausrichtung (genau wie bei der SZ) trefflich streiten kann (die Ausrichtung ist beim MM bekanntlich sogar eher CSU-lastig). Und was soll das eigentlich, die "Einigung über die Parteifrage" mit diesem Punkt verknüpfen? Beides sind doch völlig unterschiedliche Themen. Das eine vom anderen abhängig zu machen ist, mit Verlaub, kindischer Quatsch (um mal das Wort Kuhhandel zu vermeiden). --Schweißer 22:31, 22. Apr. 2007 (CEST)

Parteien nach dem Parteiengesetz, versus Wählergruppen (s.u.)

Die Legaldefinition in § 2 PartG sagt eindeutig aus, dass die Freien Wähler mit der Kandidatur für den Landtag eine Partei sind. --Ramsau 18:37, 17. Apr. 2007 (CEST)

Partei nach dem Parteiengesetz: Deine Behauptung hast Du hier - trotz meiner Aufforderung - wieder nicht belegt. Die von Dir angeführte Legaldefinition in §2 ist reine Auslegungssache. Du übernimmst hier 1:1 die Behauptung der CSU, was nicht neutral ist. Ich zitiere mal zum allgemeinen Verständnis: "Parteien sind Vereinigungen von Bürgern, die dauernd oder für längere Zeit für den Bereich des Bundes oder eines Landes auf die politische Willensbildung Einfluss nehmen und an der Vertretung des Volkes im Deutschen Bundestag oder einem Landtag mitwirken wollen, wenn sie nach dem Gesamtbild der tatsächlichen Verhältnisse, insbesondere nach Umfang und Festigkeit ihrer Organisation, nach der Zahl ihrer Mitglieder und nach ihrem Hervortreten in der Öffentlichkeit eine ausreichende Gewähr für die Ernsthaftigkeit dieser Zielsetzung bieten." Das sagt erst mal nur, was eine Partei ist. Der Umkehrschluss, dass alle Gruppierungen, die diese Kriterien erfüllen, Parteien sein müssen, ist schon logisch-mathematisch unzulässig (Mengenlehre!), aber auch nach dem Parteiengesetz selbst. Nach §1 Abs. 2 gibt es nämlich bekanntlich keinen Alleinvertretungsanspruch für Parteien in der Politik: "Die Parteien wirken an der Bildung des politischen Willens des Volkes auf allen Gebieten des öffentlichen Lebens mit". Sie wirken mit, aber eben nicht alleine auf weiter Flur! --> Vorschlag gemäß WP:NPOV: Beide Positionen nebeneinander darstellen. --Schweißer 20:43, 17. Apr. 2007 (CEST)

Zum Formalen, ich habe explizit auf den betreffenden Artikel des Parteiengesetzes verwiesen. Nach allgemeinem Standard ist das ein ausreichender Beleg. Es kann sein, dass die CSU auch auf das Parteiengesetz verwiesen hat, das ist aber keine Behauptung sondern so steht es eben im Gesetz. Zu Deiner Auslegung der Regelung stellt sich die Frage, worauf Du Deine Einstufung der Partei als Teilmenge der beschriebenen Gruppierungen stützt. Auch der § 1 II kann die Definition des § 2 I nicht aufheben. --Ramsau 22:32, 17. Apr. 2007 (CEST)

1.) Du hast zwar auf einen Artikel des Parteiengesetzes verwiesen, aber in diesem steht eben grade das was Du behauptest NICHT explizit drin, wie Du selbst in dem von mir oben zitierten Text nachlesen kannst. Insofern ist es kein Beleg, sondern lediglich Deine Interpretation/Behauptung. Ein Beleg wäre z.B., wenn da drin stünde: "Vereinigungen von Bürgern, die dauernd oder für längere Zeit für den Bereich des Bundes oder eines Landes auf die politische Willensbildung Einfluss nehmen und an der Vertretung des Volkes im Deutschen Bundestag oder einem Landtag mitwirken wollen, wenn sie nach dem Gesamtbild der tatsächlichen Verhältnisse, insbesondere nach Umfang und Festigkeit ihrer Organisation, nach der Zahl ihrer Mitglieder und nach ihrem Hervortreten in der Öffentlichkeit eine ausreichende Gewähr für die Ernsthaftigkeit dieser Zielsetzung bieten, sind Parteien." Im Gesetz steht es aber grade umgekehrt. Ein Beleg wäre auch ein letztinstanzliches Gerichtsurteil in dieser Sache. Das hast Du nicht vorgelegt (geht auch nicht, weil es keines gibt).

2.) Du schreibst: "Auch der § 1 II kann die Definition des § 2 I nicht aufheben." Dieser Satz von Dir ist eine weitere, durch nichts belegte, Behauptung. Wie unter 1) gesagt, definiert § 2 (1) eben NICHT das was Du behauptest. Daher hebt §2 nichts auf, er bestätigt nochmal das, was in §1 steht.

3.) Worauf ich meine Einstufung stütze, habe ich dagegen schon gesagt: auf die eindeutige Formulierung in §1 Abs. 2: "Die Parteien wirken an der Bildung des politischen Willens des Volkes auf allen Gebieten des öffentlichen Lebens mit".

4.) Weiteres Argument: Im bayerischen „Gesetz über Landtagswahl, Volksbegehren und Volksentscheid“ (Landeswahlgesetz) [1] steht in Artikel 23 ( Wahlvorschlagsrecht) ausdrücklich und eindeutig: "Wahlvorschläge können von politischen Parteien UND SONSTIGEN ORGANISIERTEN WÄHLERGRUPPEN eingereicht werden." Also werden auch hier Wählergruppen von Parteien unterschieden und werden nicht - wie Du behauptest - durch die Teilnahme an der Landtagswahl per Legaldefinition zu einer Partei. --Schweißer 22:02, 22. Apr. 2007 (CEST)--94.220.13.106 19:11, 18. Mär. 2014 (CET)

Nachtrag zur Begründung meiner Rückänderung der Ergänzungen von Benutzer:84.59.99.248

Aus der SZ vom 20. August 2008: Eberhard Sinner, der Chef der bayerischen Staatskanzlei, legte noch nach und warf Aiwanger einen "Linksruck" und "Populismus" vor. Auch die Partei Die Linke meldete sich zu Wort und machte deutlich, dass es sich bei Aiwangers Aussagen zur Konzernmacht um "klassische linke Positionen" handle. Soweit zur Unhaltbarkeit der Behauptung von Benutzer:84.59.99.248, "Aiwanger schärft in seinen Reden das konservative Profil der Partei und tritt in direkter Konkurrenz zur regierenden CSU auf." und Aiwanger ziele auf die gleichen Wählergruppen wie die CSU ... ;-) Auch die Behauptung "mit einem möglichen Einzug der Freien Wähler in den Landtag [sei] auch die absolute Mehrheit [der CSU] gefährdet" ist so nicht richtig: Selbst wenn die FW in den Landtag kkämen und die CSU unter 50% der abgegebenen Wählerstimmen, kann die CSU nämlich unter Umständen dennoch die absolute Mehrheit der Sitze bekommen. --Schweißer 01:04, 22. Aug. 2008 (CEST)

Relevanz ?

Nach welchen Kriterien ist Aiwanger denn relevant für Wikipedia? --84.145.103.83 23:19, 5. Apr. 2007 (CEST)

Nach welchen Kriterien ist denn die Beherrschung der deutschen Sprache relevant für das Verfassen von Beiträgen in der deutschsprachigen wikipedia, 84.145.103.83 ? --Oenie 15:04, 20. Aug. 2010 (CEST)

Daß jemand sorgfältig tippt, kann man erwarten, aber nicht, daß er/sie nicht ab und zu ein klitzekleines Rechtschreib-Manko hat (sonst wären wir alle dran). Ich habe die Schnitzerchen ganz einfach geändert. Punkt. --94.220.13.94 00:08, 17. Mär. 2014 (CET)

Er ist Bundesvorsitzende der Freien Wähler und Mitglied des Bayerischen Landtages. Nach den Wikipedia:Relevanzkriterien genügte schon eines der beiden Ämter. --79.207.149.91 20:37, 2. Okt. 2015 (CEST)

Twitter-Präsenz

In dem Abschnitt "Sonstiges" steht, dass Aiwanger 2012 seinen Twitter Account @AiwangerHubert gelöscht hat, tatsächlich gibt es jetzt einen neuen (wenn auch nicht verifizierten Account), der sich jedoch mit ziemlicher Sicherheit Aiwanger zuschreiben lässt: https://twitter.com/HubertAiwanger --> aktualisieren? --Aerhüz (Diskussion) 21:39, 21. Dez. 2016 (CET)

Löschung mehrerer Unterkapitel ohne Begründung

Hallo Ostabg
Bitte bei der Löschung größerer Abschnitte aus einem Artikel, dieses Vorhaben bitte auf der Diskussionsseite vorher erläutern und zur Diskussion stellen. Danke.--Wana-Gond (Diskussion) 19:20, 31. Jul. 2017 (CEST)

Aufgrund seines starken niederbayerischen Dialekts karikiert ?

Also wenn man Aiwanger so zuhört, ist das eher ein sehr spezieller sagen wir mal "niederbayerischer" - oder Grenz-Holledauer - Sonderdialekt (die pauschale Zuschreibung "niederbayerisch" - oder meinswegen "niederbairisch" hilft hier wenig, was soll das sein und wonach sollt sich das anhören). Vielleicht kann ein Spezialist Aiwangers Idiom näher klassifizieren. --2001:A61:2B09:B901:F94C:A916:26E6:394F 21:41, 20. Feb. 2020 (CET)

Hubsi

So heißt er bei quer immer... Wird der wirklich so genannt?--Antemister (Diskussion) 23:52, 18. Okt. 2020 (CEST)

Formulierung unangemessen

"An seinem Ziel, die Freien Wähler auch ins Europaparlament zu führen, scheiterte Aiwanger 2009." Die Europawahl war in der gesamten Republik ausgeschrieben. Wenn die Wähler dem Wahlaufruf - bei geringem Bekanntheitsgrad und gewissen Querelen zwischen Bundesvereinigung und Bundesverband - nicht folgen wollten, warum wird das als Scheitern einer einzigen Person dargestellt? Das halte ich - unabhängig von irgendeiner Partei! - in einer Demokratie für eine unredliche, boshafte Darstellung. D. May 2003:F7:AF35:8800:F41A:39BF:DF4:D7A1 15:54, 31. Jan. 2021 (CET)

Nochmals Dialekt

Im Artikel wird Aiwangers „niederbayerischer Dialekt“ erwähnt. Meines Wissens sind Ober- und Niederbayern Verwaltungseinhalten, in denen Mittelbairisch gesprochen wird. Kann also jemand vielleicht genauer bestimmen, was genau Herr Aiwanger spricht? Vermutlich handelt es sich um eine besondere lokale Ausprägung? Vindolicus (Diskussion) 09:47, 26. Apr. 2021 (CEST)

Nun habe ich niederbayerisch durch bairisch ersetzt. Vindolicus (Diskussion) 14:29, 1. Jul. 2021 (CEST)

Lässt sich (noch) nicht impfen

• Söder und sein Stellvertreter »Vielleicht sagst du selber was dazu, warum du dich nicht impfen lassen willst«, spiegel.de, 29. Juni 2021
• Politik in Bayern: Aiwanger zeigt beim Impfen die kalte Schulter, sueddeutsche.de, 29. Juni 2021
• Söders Vize Aiwanger will sich nicht impfen lassen, waz.de, 30. Juni 2021
• Wegen Corona-Impfung - Söder stellt Aiwanger in aller Öffentlichkeit bloß: „Vielleicht sagst du selber was dazu“, merkur.de, 2. Juli 2021
• Corona:Der Minister, der sich nicht impfen lässt, sueddeutsche.de, 2. Juli 2021

--ZemanZorg (Diskussion) 11:49, 2. Jul. 2021 (CEST)

"Gelernter Landwirt"

"absolvierte der gelernte Landwirt ein Studium der Landwirtschaft" liest sich so, als ob Aiwanger schon vor dem Studium "gelernter Landwirt" gewesen sei, also eine Lehre oder dergleichen absolviert habe. Das passt allerdings nciht zusammen mit dem Ablauf der Biographie, wie er ansonsten vorgestellt wird: Gymnasium, Abitur, Wehrdienst, Studium. Welche Version ist richtig? Wenn er ohne vorherige Ausbildung studiert hat, wäre "gelernter Landwirt" m. E. zu streichen, weil "doppelt gemoppelt" und irreführend.--Oudeís (Diskussion) 15:25, 16. Sep. 2021 (CEST)

Hubsi

Ich plädiere dafür, dass folgender Spitzname für Aiwanger in den Artikel aufgenommen wird. Die Nennung Aiwangers in dieser Form ist durch seriöse Quellen belegt und üblich:„Hubsi“ — ref1: Stuttgarter Nachrichten, Stuttgart Germany: Aiwanger und Söder im Clinch: „Hubsi“ und die Missgeschicke. Abgerufen am 30. Dezember 2021.  — ref2: Sebastian Beck: Politik in Bayern: Aiwanger, der Pate der Impfgegner. Abgerufen am 30. Dezember 2021.  ———- Alstersegler (Diskussion) 14:40, 1. Jan. 2022 (CET)

Relevanz fehlt, nichts im Text.--Tohma (Diskussion) 14:46, 1. Jan. 2022 (CET)

Aus ref1: […] Doch der Niederbayer, den sie in seiner ländlichen Heimat den „Hubsi“ nennen, […]. ——- Alstersegler (Diskussion) 15:00, 1. Jan. 2022 (CET)

Zeigt eindrucksvoll auf, dass es nicht in die Einleitung gehört. Wie oft hatten wir solche überflüssigen Diskussionen zu deinen Verunstaltungen von Einleitungen schon?.--Tohma (Diskussion) 15:05, 1. Jan. 2022 (CET)

Eine beeindruckende inhaltliche Replik deinerseits :-D, die außer einer persönlichen Wertung („Verunstaltung“) leider keine weiteren Argumente hervorbringt. Auch wenn es einem nicht passt, bleibt objektiv festzustellen: Aiwanger wird „Hubsi“ genannt, die Nutzung dieses Spitznamens ist auch medial belegt und verbreitet. Natürlich ist das relevant. —— Alstersegler (Diskussion) 15:31, 1. Jan. 2022 (CET)

Du kannst gerne eine 3M einholen. Wenn andere meinen, dass so etwas in die Einleitung gehört, soll es rein. Bis dahin bleibt es draußen.-Tohma (Diskussion) 15:40, 1. Jan. 2022 (CET)

Im politischen Bayern weit verbreitet, man kann durchaus sagen, dass dieser Spitzname nahezu immer fällt, wenn Aiwanger erwähnt wird. --Nillurcheier (Diskussion) 17:06, 1. Jan. 2022 (CET)

Es erübrigt sich in Frage zu stellen, was in einer täglich neuen Ausgabe der "Superbayern" in Bayern 1 zu hören ist. Der Spitzname Hubsi gehört ohne Frage in den Artikel. Im Einleitungssatz muß es allerdings auch nicht sein. --Gomera-b (Diskussion) 17:22, 1. Jan. 2022 (CET)

...vielleicht sollte man den Artikel nach "Hubsi" verschieben, sonst finden da Edmund und da Maggus den Hubsi ned... --Btr 01:00, 2. Jan. 2022 (CET) PS: https://www.br.de/mediathek/podcast/lach-matt-bayerns-beste-kabarettisten/663

+1 zu Nillurcheier –IWL04 • 22:04, 2. Jan. 2022 (CET)

Ich fasse zusammen: Es gibt also durchaus Zustimmung zum Einfügen des Spitznamens „Hubsi“ in den Artikel. Die Frage ist noch, wie genau. —— Alstersegler (Diskussion) 18:36, 7. Jan. 2022 (CET)

Revert einer Ergänzung zu Aiwangers erster Erklärung

@Lektor w: So erklär bitte, was an meiner Ergänzung bitte falsch sei ([2]).

1. Hubert Aiwanger äußert sich, so müsse auch seine komplette Argumentation dargelegt werden. Bei dem Bericht geht es nicht nur um das Verfassen des Blattes, sondern auch um die Vervielfältigung und Verteilung dessen. Es ist weder Newstickerei, noch sei sie durch die Aussage des Bruders in irgendeiner Weise veraltet bzw. obsolet.
2. "Exemplare" = Flugblätter ist doch klar ersichtlich – worüber soll's denn sonst gehen?

(Btw.: Wenn ich eine Bearbeitung zu Hubert Aiwangers Aussage rückgängig mache, ist es noch lange kein Edit-War)--Superbia23 (Diskussion) 04:30, 27. Aug. 2023 (CEST)

@Superbia23: Wir sind keine investigativen Journalisten. Wir sind WP. Keine Theoriefindung, bitte.--NellsPort (Diskussion) 09:05, 27. Aug. 2023 (CEST)

Du schreibst auch hier, wie im Artikel, unsauber. Ich habe nicht gesagt, daß Deine Ergänzung „falsch“ sei. Ich hatte gesagt, Du hättest nicht präzise zitiert, siehe mein Bearbeitungskommentar.

Dazu gehört der Unterschied von „die Flugblätter verteilen“ (das hast Du geschrieben) und „einzelne Exemplare weitergeben“ (davon sprach Aiwanger). Die Flugblätter sind alle Flugblätter. Wie viele waren das, fünfzig, hundert, hunderte? Jedenfalls ist das doch ein massiver Unterschied zu „einzelne Exemplare“.

Ferner gehört zum korrekten Zitieren, daß Du nicht einfach als Tatsache hinschreibst „Allerdings kann er nicht ausschließen“, sondern das als seine Aussage kennzeichnest, also indirekte Rede.

Daß Deine Einfügung einen Stand wiedergibt, der schon jetzt halb überholt ist und demnächst noch veralteter aussehen wird, das wird man bald klarer sehen. Dir fehlt vielleicht die Phantasie dazu, aber natürlich wird in den nächsten Tagen weitergefragt werden: Warum hatte Aiwanger einzelne Exemplare in seiner Tasche? War das vielleicht nur der Rest, nachdem er einen Stapel Flugblätter verteilt hatte? Und warum fiel denn der Verdacht auf ihn? Warum ist er damals nicht gegen seinen Bruder eingeschritten? Bedeutet das nicht, daß er damals das Flugblatt nicht als verabscheuungswürdig empfand? Was Aiwanger dann sagt, wenn man ihm konkret diese Fragen stellt, darauf wird es ankommen.

Ich mache Dir folgenden Vorschlag: Warte mal ab, was bei der ganzen Sache in zwei, drei Tagen herauskommt. Wenn Du die Textpassage dann immer noch als relevant betrachtest, füge sie dann wieder ein. Einfach mal abwarten. Es wird sich noch einiges ändern. So wie gestern schon eine überraschende Wendung eingetreten ist, als der Bruder sich als Verfasser bekannt hat.

Ich habe auch nicht gesagt, daß Du einen Edit-War angefangen hast. Ich habe nur gesagt, daß Du gegen eine Richtlinie zum Umgang mit Reverts verstoßen hast die bei WP:Editwar steht, siehe hier im Beabeitungskommentar. Da geht es um das Vermeiden von Editwars. --Lektor w (Diskussion) 05:09, 27. Aug. 2023 (CEST)

Okay, vielen Dank für die Erklärung. --Superbia23 (Diskussion) 15:40, 27. Aug. 2023 (CEST)

Danke gleichfalls. Ich hatte im vorigen Beitrag geschrieben: „natürlich wird in den nächsten Tagen weitergefragt werden“, und dann beispielhaft Fragen formuliert. So sehe ich es seither in der Presse bestätigt, während sonst nicht viel passiert ist. Zum Beispiel stellt Melanie Amann heute morgen auf spiegel.de die Fragen: „Also was wusste Hubert Aiwanger damals von dem Flugblatt? Wieso stoppte er den Bruder nicht, sondern deckte ihn?“ Und danach gleich noch fünf weitere „offene Fragen“. --Lektor w (Diskussion) 07:20, 28. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Superbia23 (Diskussion) 15:41, 27. Aug. 2023 (CEST)

neue Vorwürfe Oberbayerisches Volksblatt

https://www.ovb-online.de/weltspiegel/bayern/aiwanger-in-bedraengnis-lehrerin-erinnert-sich-an-unglaubliche-attacke-92492106.html

"... Kunstlehrerin berichtet von Säure-Angriff ... Eine weitere Lehrerin, die sich ebenfalls im Raum befand, bestätigt den Vorfall. Auch sie sei getroffen worden, ebenfalls nur an der Kleidung. ..." --2001:4DD2:40DF:0:788E:4A84:BDE2:5DA0 13:48, 2. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 19:21, 2. Sep. 2023 (CEST)

Steckbrief in Abi-Zeitung

Aiwanger-Steckbrief aus Abi-Zeitung lässt tief blicken – Sein Bruder wurde ganz anders wahrgenommen (merkur.de)

".....Dem Steckbrief zufolge war er „sogar im strengsten Winter mit dem T-Shirt“ bekleidet. Was ihm Anerkennung einbrachte, denn er wird als „härtester Mann der K13“ betitelt. Zudem reißt er demnach „bei jeder Gelegenheit das Fenster auf“ und soll „der Mann mit dem aufrechtesten Gang“ gewesen sein.

Könnten wir evtl. unter Jugendzeit einbauen.

--Empiricus (Diskussion) 15:08, 2. Sep. 2023 (CEST)

Was zur Hölle … --Superbia23 (Diskussion) 16:05, 2. Sep. 2023 (CEST)

Ich hoffe der Vorschlag des Einbauens ist Satire. --LennBr (Diskussion) 18:55, 2. Sep. 2023 (CEST)

Erkannt, aber wer weiß wofür das noch wichtig werden könnte. Die Interpretation ist noch interessant. --Empiricus (Diskussion) 19:04, 2. Sep. 2023 (CEST)

Der Artikel und seine Diskussion sind seit geraumer Zeig völlig aus dem Ruder gelaufen. Aiwanger ist stellvertretender Ministerpräsident eines deutschen Bundeslandes. Selbst die Grösse Bayerns erklärt nicht, warum dieser Artikel auf das mehrfache Volumen der Artikel über die restlichen stellvertretenden Ministerpräsidenten aufgebläht wurde, bei denen u.a. auch nicht die Mitgliedschaft in einem Ausschuss über eine Umgehungsstraße oder der gesprochenen Dialekt thematisiert wird. Hier macht sich Wikipedia unglaubwürdig. Gwele kloz (Diskussion) 08:39, 4. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 19:20, 2. Sep. 2023 (CEST)

Sicher noch relevant für den Artikel. Hubert Aiwanger war ein Jahr nach der Flugblatt-Affäre Schülersprecher des Burkhart-Gymnasium .--Empiricus (Diskussion) 10:37, 4. Sep. 2023 (CEST)

„Auschwitz-Pamphlet“-Vorwürfe -Abschnitt völlig außer Kontrolle

Kann mir nicht vorstellen das das in Eintracht mit den Wiki Statuten steht dieses Thema derartig aufzublähen ohne wirklich etwas darüber zu wissen. Maximal kommt bei sowas ein 3-Zeiler hin oder ein Verweis auf eine Extra Wikipedia Seite. Grenzt für mich schon an Vandalismus. Wo bleiben die Moderatoren die sich um sowas zu kümmern haben? --92.42.228.143 17:00, 31. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Artikel ist nun nurnoch beschränkt bearbeitbar. --LennBr (Diskussion) 22:41, 3. Sep. 2023 (CEST)

Rubrik "Privates" fehlt

z.B. verheiratet?, Kinder?, Religion? etc. (nicht signierter Beitrag von 2001:9E8:20C7:3500:A0C8:ADA4:7D7C:8E8 (Diskussion) 13:33, 11. Mai 2023 (CEST))

Angenommen da stünde: er ist verheiratet, hat zwei Kinder und ist katholisch. Was bringt dich das weiter? 2A01:598:A121:1F3C:DD32:1A1:2334:C95F 20:49, 19. Jun. 2023 (CEST)

Dann tät i ihn wählen. So net. --2.206.128.211 21:38, 29. Aug. 2023 (CEST)

Diese Frage ("Angenommen da stünde... Was bringt dich das weiter?"), legt natürlich die Axt ganz empfindlich an die Grundlage jeder Enzyklopädie. :-) --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 21:40, 29. Aug. 2023 (CEST)

Inzwischen stehen Religion, Kinder und Partnerin im Artikel. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:46, 29. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --LennBr (Diskussion) 22:41, 3. Sep. 2023 (CEST)

Enzyklopädie statt Newsticker

Wir sollten aufpassen, dass sich der Abschnitt nicht zum Newsticker entwickelt, wo jeder reinschiebt, was er gerade zu der Causa findet. Der Abschnitt wirkt jetzt schon etwas wirr, weil verschiedene Vorwürfe, Reaktionen und Einschätzungen durcheinandergeworfen werden. Ich glaube, am Ende wird sich das Ganze etwa wie folgt darstellen:

• Im August 2023 wurde bekannt, dass sich Aiwanger als Schüler zumindest zeitweise im Neonazi-Milieu bewegt hat. Ausgelöst wurde die Debatte darüber durch einen Artikel in der Süddeutschen Zeitung. Diese hatte behauptet, dass Aiwanger als 17-Jähriger eine antisemitische Flugschrift verfasst habe. Dieser Vorwurf konnte zwar nicht bewiesen werden. Als sicher gilt aber, dass die Schrift in seinem Schulranzen gefunden worden war. Außerdem meldeten sich weitere Zeugen, die Aiwanger ... XY... attestierten (Judenwitze, Hitlerreden). Aiwanger selbst hat die Vorwürfe zunächst in Gänze zurückgewiesen und sich von dem fraglichen Flugblatt als "widerlichem" Pamphlet klar distanziert. In einer ausführlichen Stellungnahme (diese wird erst noch kommen) bekannte er aber, dass... Als Reaktion auf die Affäre wurde Aiwanger von Ministerpräsident Söder... (Entlassung?) Die Freien Wähler haben daraufhin... (Reaktion)

Das wäre meines Erachtens eher der angemessen sachliche Ton einer Enzyklopädie. Das mit dem Neonazi-Milieu ist natürlich noch nicht so deutlich ausgesprochen. Das ist meine persönliche Einschätzung. Die Überschrift, unter der die Affäre am Ende abgeheftet wird, könnte auch eine andere sein. --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 13:17, 30. Aug. 2023 (CEST)

Im Wiki-Artikel zur Süddeutschen Zeitung finden sich einige Reaktionen zur Berichterstattung. Dort wurde der Artikelbaustein "Laufendes Ereignis" dazugestellt. Das finde ich eigentlich ganz angemessen. Hat jemand etwas dagegen, das hier auch zu tun? --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 13:20, 30. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Da der Artikel nun nur von Sichter und Administratoren bearbeiten werden, sollte die Newstickerei weniger werden. --LennBr (Diskussion) 22:40, 3. Sep. 2023 (CEST)

Auschwitz-Flugblatt - Absatz zu Vorwürfen an SZ

Diesen Abschnitt finde ich tendeziös, weil er zunächst so klingt, als würde der SZ von allen Seiten unsaubere journalistische Arbeit vorgeworfen, dabei geht es nur um einen einzigen Kommentar eines NZZ Autors.

Es wird auch ganz unter den Tisch fallen lassen, dass die Zeugen der SZ namentlich bekannt sind und sie natürlich auch überprüft hat, ob sie in dieser Rolle mit dem Vorfall zu tun hatten. Ebenso fehlt das Gutachten das belegt, dass das Flugblatt mit derselben Schreibmaschine wie H.A.s Facharbeit getippt wurde. Das belegt auch eine seriöse Recherche der SZ. --2003:CB:CF0B:EC00:1CEA:9B4:919F:84F3 19:45, 1. Sep. 2023 (CEST)

Inzwischen gibt es mehrer Stimmen, unterschiedlicher Autoren, die auch erklären, dass der Kommentar der NZZ hier nicht erwünscht ist. Ggf. relevant für den Artikel der Süddeutschen Zeitung. Ich habe es entfernt. -- Neudabei (Diskussion) 20:32, 1. Sep. 2023 (CEST)

Angebliche Verweise auf andere "Stimmen" bitte immer mit Difflinks. auf die entsprechenden Posts. Die Wikipedia gibt einem diese Möglichkeit, da kann man sich Behauptungen sparen. Alexpl (Diskussion) 20:40, 1. Sep. 2023 (CEST)

Hier bspw., oder hier. --Neudabei (Diskussion) 20:43, 1. Sep. 2023 (CEST)

Sarah-Lee Aiwanger, schon klar. Alexpl (Diskussion) 20:48, 1. Sep. 2023 (CEST)

? --Neudabei (Diskussion) 20:50, 1. Sep. 2023 (CEST)

Dazu kommen noch weitere Stimmen, die grundsätzlich fordern, hier nur biografisch relevantes aufzuführen. --Neudabei (Diskussion) 20:53, 1. Sep. 2023 (CEST)

Ein Siehe-Auch-Verweis auf Süddeutsche Zeitung#Verdachtsberichterstattung zu Hubert Aiwanger erscheint sinnvoll. Dort finden sich auch Stimmen pro SZ. --Pistazienfresser (Diskussion) 20:49, 1. Sep. 2023 (CEST)

Ja, in der Form ist der Abschnitt auch ein Verstoß gegen WP:NPOV. --Neudabei (Diskussion) 20:54, 1. Sep. 2023 (CEST)

Zudem ist der Abschnitt zum Pamphlet sowieso schon lang genug. Da müssen nicht noch Teile von Themen hier dargestellt werden, die anderswo ausführlicher dargelegt werden. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:02, 1. Sep. 2023 (CEST)

Da es offenbei ein hin und her um die Kritik an der Berichterstattung der SZ gibt, führe ich mal die Benutzer auf, die sich bisher für oder gegen die Erwähnung der Kritik ausgesprochen haben:

Für die Erwähnung der Kritik sprachen sich Benutzer:Runtinger, Benutzerin:NellsPort und Benutzer:Rayukk.

Gegen die Erwähnung der Kritik sprachen sich Benutzer:Neudabei, Benutzerin:Fiona B. und Benutzerin:Escla aus.

Auf mich wirkte der Satz auch eher tendenziös, weshalb ich ihn vor wenigen Minuten aus dem Artikel nahm. Da es offenbar unterschiedlichen Standpunkte über die Frage gibt, ob die Kritik an der SZ-Berichterstattung zu Aiwanger gerechtfertigt ist, sollte es - da stimme ich mit Pistazienfresser überein, einen Verweis auf den Abschnitt Süddeutsche_Zeitung#Verdachtsberichterstattung_zu_Hubert_Aiwanger geben. --LennBr (Diskussion) 21:38, 1. Sep. 2023 (CEST)

@:Benutzer:Solid State Würdest Du bitte die Linkbeschreibung "Süddeutsche_Zeitung#Verdachtsberichterstattung_zu_Hubert_Aiwanger" im Aiwanger-Artikel auf "Süddeutsche_Zeitung#Berichterstattung_zu_Hubert_Aiwanger" aktualisieren bzw. korrigieren. Derzeit verlinkt der Link nicht korrekt. --LennBr (Diskussion) 21:53, 1. Sep. 2023 (CEST)

(BK) Danke für den Hinweis, war mir bisher entgangen, dass dies auch anderswo rezeptiert wird. Also müsste man im Sinne des NPOV auch auf die Gegenkritik hinweisen. Hat im Personenartikel alles nichts zu suchen. deshalb löschen. -- Escla ^¿! 21:55, 1. Sep. 2023 (CEST)

Nicht zielführender Link wurde entfernt, Erreichung eines Konsens auf der Disk ist nun Eure – administrativ gänzlich unabhängige – Aufgabe. –-Solid State «?!» 22:12, 1. Sep. 2023 (CEST)

@:Benutzer:Solid State Also für einen Edit-war light und ein laufendes Ereignis sind zwei Wochen schon eine ziemlich harte Entscheidung. Schaun mer mal. -- Escla ^¿! 23:07, 1. Sep. 2023 (CEST)

Nein, ist es nicht. Das Thema wird seit mehreren Tagen in den Medien durchs Dorf getrieben, ohne dass ein Ende (momentan) absehbar ist. Sollte ein Konsens hier vor Ablauf der Sperrfrist erreicht sein, darf dieser gerne begründet(!) unter WP:EW vorgebracht werden. Gruß –-Solid State «?!» 23:44, 1. Sep. 2023 (CEST)

@Benutzer:Solid State Würdest Du bitte den Artikel wieder für angemeldete Benutzer entsperren - meinetwegen auch nur für solche mit Sichterrechten?

Eingearbeitet werden müsste die Entscheidung und Begründung Söders, Aiwanger im Amt zu behalten sowie dass die bayr. Staatsregierung die 25 Fragen und Antworten veröffentlichte. Von mir aus kannst Du den Abschnitt auch selbst aktualisieren. Dann wäre die Entsperrung obsolet. PS. Da der Artikel auf der WP:Hauptseite steht und dort unaktualisierte Artikel nicht stehen sollten, werde ich den Entsperrwunsch auch auf der enstpr. Seite stellen. --LennBr (Diskussion) 19:04, 3. Sep. 2023 (CEST)

Wäre noch immer für Einfügung eines Links auf Süddeutsche Zeitung#Berichterstattung zu Hubert Aiwanger. Vorzugsweise mit der Vorlage:Siehe auch. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:14, 3. Sep. 2023 (CEST)

@Pistazienfresser Ich hab den Abschnitt zur SZ bereits verlinkt. (Ganz zu Anfang des „Auschwitz-Pamphlet“-Vorwürfe"-Abschnitts) --LennBr (Diskussion) 22:31, 3. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ich betrachte diesen Abschnitt für erledigt. --LennBr (Diskussion) 22:32, 3. Sep. 2023 (CEST)

Für Aiwanger ist die Sache beendet - Söder hat entschieden

Nach Beantwortung der 25 Fragen ist für Aiwanger die Affäre beendet - Interview mit Bild. Seine Wähler so Aiwanger stehen hinter ihm - sagt Aiwanger. Juristisch ist das heute völlig belanglos (was vor 35 Jahren los war) - wie Juristen bereits festgestellt haben. Moralisch hat Aiwanger sich ja entschuldigt - die Antwort von MP Söder steht zwar noch aus (ich denke kaum, dass Söder hier die Reißleine ziehen wird bzw. kann ). --Empiricus (Diskussion) 13:46, 2. Sep. 2023 (CEST)

Soll das als mutmaßlich letzte Zeile unter den Absatz: "Für Aiwanger ist die Sache beendet" ? --Logo 14:25, 2. Sep. 2023 (CEST)

Die Sache hat noch vier Nachspiele: Entscheidung Söder, Debatte im Landtag, Landtagswahlen und weitere wichtige Erkenntnisse zur Biographie im Jugendalter (siehe Abi-Zeitung). Ich denke das ist noch nicht ganz beendet.....-evtl. gibt es noch Disziplinarverfahren. Ich denke wir sollten -dann - jeden Punkt auf ein, zwei Sätze zusammenstraffen. --Empiricus (Diskussion) 15:13, 2. Sep. 2023 (CEST)

MP Söder wird keine Koalition mit den Grünen machen (heute Abend auf X), das ist quasi eine Vorentscheidung für Morgen. Das ist bis Ende nächster Woche medial beendet, dann können wir in Ruhe alles straffen und sortieren. --Empiricus (Diskussion) 01:06, 3. Sep. 2023 (CEST)

Heute gibt es um11.00 Uhr eine Pressekonferenz mit MP Söder, dann wissen wir mehr. --Empiricus (Diskussion) 09:34, 3. Sep. 2023 (CEST)

Aiwanger bleibt im Amt, damit ist die Sache politisch erledigt (siehe PK heute). Die Medien werden das noch wenig nachkochen und aufbereiten - aber insgesamt ist das erledigt.--Empiricus (Diskussion) 11:01, 3. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --LennBr (Diskussion) 22:32, 3. Sep. 2023 (CEST)

Antworten von Aiwanger zu den 25 Fragen

Hier die von der Staatsregierung veröffentlichten Antworten (25 Fragen). Viel neues steht nicht drin, nur, dass der Bruder wohl öfters beim Direktor war und die Brüder die Sache vor ihren Eltern verheimlichen wollten. --Empiricus (Diskussion) 12:04, 3. Sep. 2023 (CEST)

Vielen Dank für die Veröffentlichung. Der Inhalt ist ja nun wirklich nicht überraschend (Zusammenfassung: 'I woaß von nix'), aber wenigstens hat man die Angelegenheit jetzt schwarz auf weiß. --Khatschaturjan (Diskussion) 12:09, 3. Sep. 2023 (CEST)

Ich kann mich auch nicht an Details erinnern was ich mit 17 Jahren in der Schule angestellt habe. Diese Antwort wird für den Lehrer Graf, der das nach 37 Jahren ins Rollen gebracht hat - wahrscheinlich ein juristisches Nachspiel (Disziplinarverfahren) haben. So könnte man Aiwangers Aussagen lesen. --Empiricus (Diskussion) 12:22, 3. Sep. 2023 (CEST)

An einige Details aus meiner Schulzeit kann ich mich doch noch erinnern, hier ein Beispiel. Ich war bei der Gelegenheit etwa um die 17, und ich denke es passt sogar zum Thema. --Khatschaturjan (Diskussion) 16:27, 3. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --LennBr (Diskussion) 22:37, 3. Sep. 2023 (CEST)

Den beantworteten Fragenkatalog einbauen

https://www.bayern.de/wp-content/uploads/2023/09/230903_FragenkatalogStMAiwanger.pdf

--Albin Schmitt (Diskussion) 13:51, 3. Sep. 2023 (CEST)

Der Fragenkatalog bringt doch nichts neues. Wichtig ist jetzt nur noch was Söder daraus machte.--Falkmart (Diskussion) 16:36, 3. Sep. 2023 (CEST)

Das ist nicht der Punkt. Aiwanger weigert sich bis jetzt zurückzutreten, Fragenkatalog hin oder her. Alles weitere wird die Zukunft zeigen. --Khatschaturjan (Diskussion) 17:39, 3. Sep. 2023 (CEST)

Politisch ist das "durch", weil die Freien Wähler ohne Aiwanger die Koalition nicht fortgeführt hätten. Klar gibt`s jetzt noch massenhaft Senf (Kommentare) dazu. Es wird noch interessant wie die Landtagswahlen ausfallen werden. Rücktritt gibt`s da keinen, für Söder ist das beendet (sagt er). Evtl. wird das noch ein juristisches Nachspiel bzgl. - Bayerisches Dienstrecht und Verdachtsberichterstattung - haben, das erwähnt Aiwanger in einem eigenen Abschnitt, vor den Fragen.--Empiricus (Diskussion) 18:42, 3. Sep. 2023 (CEST)

Wenn das Meiste schon "durch" ist, bleibt mir unverständlich, wieso wir Normalos noch satte zwei Wochen warten müssen, bis der Artikel wieder bearbeitet werden kann. Wäre es möglich, den kompletten Seitenschutz etwas früher aufzuheben? --Khatschaturjan (Diskussion) 20:16, 3. Sep. 2023 (CEST)

Wenn man sich anschaut, wie sehr die Diskussion hier heißgelaufen ist, dann bin ich sehr froh, dass da ein Admin die Stop-Taste gedrückt hat. Wer sich aktuell informieren will, kann und sollte dafür die Medien nutzen. Eine Enzyklopädie muss m. E. nicht stündlich oder täglich neue Wasserstandsmeldungen geben. - Wenn sich die Lage tatsächlich in einigen Tagen beruhigt hat, dann könnte man hier versuchen, einen Konsens über den lexikalischen Text zu der ganzen Affäre zu finden. Wenn der gefunden ist, kann man den einbauen. --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 20:36, 3. Sep. 2023 (CEST)

Der Fragenkatalog ist erwähnt, ebenso dass die Antworten veröffentlicht wurden. Der dazu angefügte Beleg führt den Fragenkatalog und die Antworten auf. --LennBr (Diskussion) 22:35, 3. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ich betrachte diese Diskussion als erledigt. Falls gegenteiliger Meinung, diesen Baustein entfernen! --LennBr (Diskussion) 22:37, 3. Sep. 2023 (CEST)

Tippfehler

Sektion "Berichterstattung der SZ"

"Anfang August 2023 erhielt die Süddeutsche Zeitung (SZ) nach eigenen Angaben erste Hirnweise..."

Es soll "Hinweise" anstatt "Hirnweise" sein. --Chirokolava (Diskussion) 01:44, 7. Sep. 2023 (CEST)

Danke, korrigiert. Gruss --KurtR (Diskussion) 01:46, 7. Sep. 2023 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --WeiterWeg (Diskussion) 12:25, 7. Sep. 2023 (CEST)

Jetzt ist was kaputt!

In der Einleitung steht: "2023 wurden gegen Aiwanger im Zuge der sogenannten Flugblattaffäre Vorwürfe des Antisemitismus und des Rechtsextremismus in seiner Jugendzeit erhoben.". OK ein Link auf Flugblattaffäre. Da kommt „Auschwitz-Pamphlet“ und dann "Vorgeschichte". Da steht: "Laut Recherchen der Süddeutschen Zeitung soll sich Aiwanger im Jahr 2008... ". Also ich hätte erwartet das hier erstmal eine kurze Einleitung kommt um was für ein Flugblatt es sich handelt, was da drinnen stand, wer und wie es entdeckt wurde etc. Stattdessen als Vorgeschichte irgendwas aus den Jahre 2008 und nicht 1987. In Berichterstattung SZ (Was ist SZ?) kommt dann irgendwo das es sich um ein Flugblatt aus dem Jahre 1987 handelt. Im Prinzip muss der Leser bereits wissen, um was es sich handelt, um den Artikel zu verstehen. Und erst Flugblattaffäre und dann plötzlich "Auschwitz-Pamphlet". Der Leser fragt sich wurde da was falsch verlinkt? Und was ist ein Pamphlet? Flugblatt versteht jeder aber Pamphlet! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 06:27, 7. Sep. 2023 (CEST)

Wenn ich es richtig sehe, gibt es da diesen Reiter "Bearbeiten" oberhalb des Artikels ... --Neudabei (Diskussion) 08:31, 7. Sep. 2023 (CEST)

Hab die Überschrift auf Flugblattaffäre geändert, weil ich bin der Meinung sollte schon einheitlich sein. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 09:13, 7. Sep. 2023 (CEST)

Dafür hattest du keine Zustimmung der Mitwirkenden. --Fiona (Diskussion) 08:40, 9. Sep. 2023 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --WeiterWeg (Diskussion) 12:25, 7. Sep. 2023 (CEST)

Schreibfehler

Die Bearbeitung ist gesperrt. Daher bitte folgenden Schreibfehler unter "Einleitung" korrigieren: "und seiner politische Vergangenheit". Es muss heißen: "und seiner politischen Vergangenheit".

Danke --Bromley1 (Diskussion) 09:36, 7. Sep. 2023 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wurde korr. --WeiterWeg (Diskussion) 12:25, 7. Sep. 2023 (CEST)

Die Aiwanger-Affäre um ein Holocaust-Flugblatt hat ihren Zenit überschritten

Gab gestern eine Diskussionsrunde beim BR, wo Aiwanger nochmals Stellung genommen hat. Das erklärt sicher einiges besser. Im Grunde wird das heute nach der Sitzung im Landtag noch ein wenig Nachbetrachtung kommen, aber allgemein erledigt sein. Hier ein Artikel zu, da kommen sicher noch andere Meldungen.

"Da bin ich Manns genug": Aiwanger: Entschuldigung tut gut - n-tv.de --Empiricus (Diskussion) 07:14, 7. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 11:28, 8. Sep. 2023 (CEST)

Totalschaden

Kommentar zur Aiwanger-Affäre von MATHIAS DÖPFNER. Nun ja, Döpfner fasst die Affäre bündig zusammen

Kommentar zur Aiwanger-Affäre: Totalschaden | Politik | BILD.de --Empiricus (Diskussion) 12:32, 7. Sep. 2023 (CEST)

Muss es unbedingt die BILD sein? Wenn ich „schicksalshaft“ lese, wird mir leicht übel. Aber das ist wahrscheinlich mein persönliches Problem. --Khatschaturjan (Diskussion) 18:22, 7. Sep. 2023 (CEST)

Nur weil die BLÖD diese Affäre als umfassend aufgeklärt und beendet ansieht, muss das noch lange nicht der Weisheit letzter Schluss sein ... --Hodsha (Diskussion) 21:18, 7. Sep. 2023 (CEST) - Siehe den nächsten Abschnitt! Hodsha (Diskussion) 21:14, 8. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Habbe H (Diskussion) 07:29, 8. Sep. 2023 (CEST)

LA bzw. SLA vor Einspruch ausgeführt

Hi, das Auslagerungsziel hatte sich einen SLA eingefangen, der vor meinem Einspruch ausgeführt wurde. Jetzt wird hier diskutiert... --Pm147-Sm152 (Diskussion) 18:10, 6. Sep. 2023 (CEST)

Und kurz vor der Löschung hattest du hier eine Sicherheitskopie erstellt ...😄--WeiterWeg (Diskussion) 19:19, 6. Sep. 2023 (CEST)

Mittlerweile hat @Neudabei: den Artikel in eine Weiterleitung hierher umgewandelt, bis ein konsensfähiger Auslagerungs- bzw. Zusammenfassungstext erstellt ist. Ich war und bin weiterhin damit einverstanden, das ist nämlich durchaus eine Option. So findet ein gewöhnlicher Nutzer (m/w/d), wenn er "Flugblattaffäre" eingibt, wenigstens diesen Artikel zum Hubsi. Ich halte jedoch immer noch mehr von der Auslagerung. --Pm147-Sm152 (Diskussion) 23:28, 6. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 08:41, 9. Sep. 2023 (CEST)

Buhrufe und Bonbons

Hier ein Artikel zu einer offiziellen Anti-Aiwanger Demo, naja ging wohl in die Hose.

Moosburg: Aiwanger erntet bei Herbstschu-Umzug Buh-Rufe (merkur.de) --Empiricus (Diskussion) 15:58, 12. Sep. 2023 (CEST)

Ganz nett. Und jetzt der Mehrwert für den Artikel (?) --Schilderwaldmeister (Diskussion) 16:09, 12. Sep. 2023 (CEST)

Was weiß ich - vielleicht kommen da noch mehr Demos. --Empiricus (Diskussion) 22:59, 12. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Für den Artikel nicht wesentlich, für Interessierte als 3-Tages-Notiz ausreichend--WeiterWeg (Diskussion) 05:11, 13. Sep. 2023 (CEST)

17 Prozent für Aiwanger - Neue Umfrage BR

Die Aiwanger-Partei kommt in der aktuellen Umfrage des „Bayerischen Rundfunks“ auf 17 Prozent – die höchste Zustimmung aller Zeiten.

"Schweinerei": Aiwanger sieht sich durch BayernTrend bestätigt | BR24 --Empiricus (Diskussion) 22:58, 12. Sep. 2023 (CEST)

... und Grüne und SPD bekommen es (dieser BR24-Meldung nach) mit der Angst zu tun. --WeiterWeg (Diskussion) 04:51, 13. Sep. 2023 (CEST)

Natürlich werden die Zahlen bei der Landtagswahl 2018 aufgeführt, aber ohne dem Kontext zur Flugblatt-Affäre. Das ist aber letztlich der springende Punkt wie sich das auswirkt. Ansonsten würde das nicht thematisiert. Was einzelne Reaktionen im Artikel betrifft ist das sicher wichtig, aber letztlich entscheidend ist wie das Volk die Affäre rezipiert bzw. über die Sache denkt. Davon ist im Artikel keine Rede. --Empiricus (Diskussion) 09:01, 13. Sep. 2023 (CEST)

Du kannst in 'Landtagswahl in Bayern 2023' zu den Umfragen unter 'Aktuelle Umfragen' oder 'Verlauf' (die Grafik ist allerdings von Januar) Text verfassen analog z. B. Bundestagswahl 2017. --WeiterWeg (Diskussion) 10:20, 13. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Umfrage ist wiedergegeben in Landtagswahl in Bayern 2023 -> genügt hier 3 Tage als Notiz --WeiterWeg (Diskussion) 04:51, 13. Sep. 2023 (CEST)

Kontroversen

Im letzten Abschnitt unter "Kontroversen" ("Am 4. Juli 2023 sagte Aiwanger bei Markus Lanz..."') wird nicht klar, worin hier die Kontroverse besteht oder warum ausgerechnet die beiden zitierten Aussagen hier erwähnt werden sollen. In der Form hat das für den Artikel kaum einen Wert; vor allem nicht an dieser Stelle. --Relie86 (Diskussion) 19:14, 21. Jul. 2023 (CEST)

Habs mal entfernt. An passender Stelle kann es ja wieder rein, falls jemand seinem Bedarf an Newstickerei nicht widerstehen kann.--Relie86 (Diskussion) 18:50, 28. Jul. 2023 (CEST)

Wenn jemand eine Demokratie als nur noch "formal" bezeichnet, ist das für dich ganz normal? Die Aussage wurde medial breit rezipiert. Ich finde, das sollte schnellstens wieder rein. --Präsidenten-Joe (Diskussion) 11:31, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ist jetzt wieder drin. --Präsidenten-Joe (Diskussion) 15:54, 29. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --WeiterWeg (Diskussion) 21:05, 13. Sep. 2023 (CEST)

Grammatikfehler

Politische Laufbahn > 2. Zeile: "der Landtagswahlen" falsch! --78.34.126.140 10:02, 1. Sep. 2023 (CEST)

@78.34.126.140 Kommunalwahlen! Sorry. --78.34.126.140 10:02, 1. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Korr. per 5. September 2023, 06:42 Uhr --WeiterWeg (Diskussion) 21:23, 13. Sep. 2023 (CEST)

Artikel sollte grundsätzlich überarbeitet werden

Der Beitrag über das Pamphlet erscheint übermäßig ausgedehnt; um es drastisch zu formulieren, liest es sich eher wie eine Mischung aus einem Feuilleton und einer schulischen Abhandlung als wie ein Eintrag in ein Nachschlagewerk. Hier sind einige Vorschläge zur Überarbeitung:

1. Die Überschrift sollte überdacht werden, zum Beispiel in Richtung: "Anschuldigungen bezüglich Antisemitismus und Rassismus während der Jugendzeit: Eine angemessenere Bezeichnung, oder?
2. Die Anschuldigungen sollten in einem kohärenteren Abschnitt zusammengefasst werden: Eine Vielzahl von unterstützenden Vorwürfen im Bereich Antisemitismus und Rassismus mit einigen exemplarischen Beispielen. Hierbei sollte erwähnt werden, dass die Anschuldigungen zuerst von der Süddeutschen Zeitung (SZ) aufgegriffen wurden, aber später von anderen Medien aufgegriffen wurden.
3. Es wäre hilfreich, eine kurze Zusammenfassung der Medienkritik an den Anschuldigungen (von Übermedien bis zur Neuen Zürcher Zeitung) sowie der Verteidigung der SZ einzufügen. Dies ist informativ und relevant für diesen Beitrag.
4. Die überwiegend schockierte Reaktion von Politikern und Politikerinnen sollte ebenfalls erwähnt werden, um die Situation zu veranschaulichen. Abschließend könnte man beispielsweise hinzufügen: "Unter den wenigen, die Aiwanger verteidigten, befand sich Sigmar Gabriel..."
5. Es ist zentral, die so genannte "Entschuldigung" (oder wie sie in den Medien genannt wird) einzubeziehen. Auch wenn sie möglicherweise unglaubwürdig erscheint: Sie wirdbisher in dem Artikel nicht erwähnt. Stattdessen wurden Aiwangers Antworten auf Journalistenfragen vom Tag vor der Entschuldigung zitiert. Warum?
6. Es sollten unnötige Diskussionen auf der Diskussionsseite vermieden werden. Beispiele hierfür könnten sein:

a) Es ist selbstverständlich, dass Artikel hinter einer Paywall "öffentlich zugänglich" sind, da andernfalls kein Zeitungsartikel öffentlich zugänglich wäre, für den man eine Zeitung kaufen muss.

b) Es ist nicht entscheidend, ob der Artikel der Neue Zürcher Zeitung nur die "erste Reaktion" war. Wir zitieren schließlich auch die ersten Reaktionen anderer Medien. (Dies geht z.B. an @Neudabei.)

c) Die Frage, ob jemand von uns die Anschuldigungen für glaubwürdig hält oder als Teil einer Kampagne betrachtet, ist irrelevant. Die eigene politische Einschätzung tut nichts zur Sache (Wikipedia ist "ist kein Forum für oder gegen politische und religiös-spirituelle Standpunkte", wie oben bereits von @Thomas P. Meiningen: zitiert).

...

--EmmiLewald (Diskussion) 21:46, 2. Sep. 2023 (CEST)

Zustimmung +1 --Empiricus (Diskussion) 22:43, 2. Sep. 2023 (CEST)

Zu 3. Die Medienkritik wäre relevant wenn es ein eigenständiger Artikel zum Thema wäre. Aber das hier ist ein Personenartikel und nicht ein Artikel über die Berichterstattungs- und Recherchemethoden der SZ.

Zu 4. Das kann doch nicht ernsthaft gewollt sein. Wir können doch hier nicht die Meinung von jeder x-beliebigen Person (neuerdings auch noch Sigmar Gabriel) in einem Personenartikel darstellen. Wenn wir damit auch noch anfangen, dann können wir bald einen offiziellen Newsticker einrichten. Wir sind keine Tageszeitung und so etwas würde völlig den Rahmen sprengen (wo fängt man denn da an zu sortieren wer als Person mit seinem Kommentar nun relevant ist oder nicht) und auch alles außer Kraft setzen was bislang für Wikipedia-Artikel galt. Man vergleiche beispielsweise mal den Artikel zur Spiegel-Affäre, die weitaus bedeutender war als das hier und trotzdem sehr kompakt und auf das Wesentliche reduziert dargestellt wird. Mal davon abgesehen, dass der Abschnitt über die Vorwürfe bald genauso lang wie der gesamte restliche Aiwanger-Personenartikel ist. --Fortfut (Diskussion) 00:21, 3. Sep. 2023 (CEST)

+1, sehe ich genauso. -- Escla ^¿! 00:46, 3. Sep. 2023 (CEST)

Zu 4: Pardon, was kann nicht ernsthaft gewollt sein? Ich schreibe "Abschließend könnte man beispielsweise hinzufügen" - ein Beispiel! Natürlich muss Sigmar Gabriel nicht im Text auftauchen, noch muss zwingend jemand zitiert werden, der A. in Schutz nimmt. Ich selbst hätte es womöglich so gemacht, um zu zeigen: fast einhellige Verurteilung, wenige Ausnahmen. Aber entscheidend ist das nicht. Apropos Nesticker: So liest sich der Artikel leider jetzt schon - auf meine Vorschläge hierzu bist du in der Replik nicht eingegangen.

Wichtiger ist schon Punkt 3. Es kann meines Erachtens nicht ernsthaft negiert werden, dass die Glaubwürdigkeit von Vorwürfen gegen Politiker bei der Einschätzung der Vorwürfe relevant ist. Daher macht die Einschätzung der Glaubwürdigkeit und mithin die Kritik an der SZ, auch etwa von Übermedien, NZZ oder FAZ, diesen Artikel informativer. Genau aus diesem Grund gehen wir auch an anderer Stelle so vor: Im Artikel über Wulff (Stichwort Personenartikel) wird die Kritik an der Bild-Berichterstattung unter "Verlauf" der Wulff-Affäre aufgegriffen:

"Das Gros der Medien wertete diesen Anruf als „Angriff auf die Pressefreiheit“ und präsentierte die BILD-Zeitung als Leuchtfeuer des investigativen Journalismus. Unter dem Titel „BILD und Wulff – ziemlich beste Partner“ ist eine Fallstudie der Otto Brenner Stiftung (OBS) erschienen. Der Medienwissenschaftler Hans-Jürgen Arlt und der Publizist Wolfgang Storz haben die letzten fünf Jahre der BILD-Berichterstattung über Christian Wulff ausgewertet. Die Studie zeigt die dubiose Rolle, welche die BILD..." (vgl. Christian Wulff) --EmmiLewald (Diskussion) 11:48, 3. Sep. 2023 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Vorschlag ist umgesetzt worden und auf die SZ-Kritik im dortigen Artikelabschnitt wird verwiesen. --WeiterWeg (Diskussion) 10:46, 13. Sep. 2023 (CEST)

Gillamos 4.09.23 - Politscher Schlagabtausch

"Politischer Schlagabtausch in Abensberg wenige Wochen vor der Landtagswahl. Und einen Tag nach der Ankündigung Söders, Aiwanger im Amt zu belassen. Für Zündstoff ist gesorgt auf dem Gillamoos."

Gillamoos: Jetzt live im Ticker | BR24

In den Bierzelten sprechen alle Parteien - incl. Grüne (im Weinzelt), da sollten wir die wichtigsten Statements aufnehmen ! --Empiricus (Diskussion) 10:42, 4. Sep. 2023 (CEST)

Prosit. --Khatschaturjan (Diskussion) 12:26, 4. Sep. 2023 (CEST)

Nein, sollten wir nicht. Im Bierzelt geht es nur um Wahlkampf. Doch die Affäre ist nicht abgeschlossen. Die Präsidentin der Israelitischen Kultusgemeinde München und Oberbayern, Charlotte Knobloch, hat Aiwangers Entschuldigung nicht angenommen. --Fiona (Diskussion) 12:56, 4. Sep. 2023 (CEST)

Ich hörte eben im örR: „Aiwanger kann Bierzelt.“ Nicht überall ist Bierzelt, nicht überall ist Wahlkampf. Wikipedia wird sich nicht instrumentalisieren lassen. --Habbe H (Diskussion) 15:03, 4. Sep. 2023 (CEST)

Der Gillamos war heute das politische Landtags-Ereignis in Bayern - Bayern ist halt im Wahlkampf. Und die causa Aiwanger war da für alle Parteien direkt und indirekt Thema. Was das mit Instrumentalisierung der WP zu tun hat - erklärt sich mir nicht. --Empiricus (Diskussion) 18:07, 4. Sep. 2023 (CEST)

BR - Als wäre nichts gewesen: Söder und Aiwanger beim Gillamoos --Empiricus (Diskussion) 19:05, 4. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --WeiterWeg (Diskussion) 05:24, 13. Sep. 2023 (CEST)

Mehrheit der Deutschen hält Söders Entscheidung für richtig

58 Prozent der Wahlberechtigten sind ebenfalls dieser Ansicht.72 Prozent der bayerischen Wählerinnen und Wähler finden Söders Entscheidung richtig. 23 Prozent hätten dagegen eine Entlassung Aiwanger angemessen gefunden.

Fall Hubert Aiwanger: Mehrheit der Deutschen hält Söders Entscheidung für richtig - n-tv.de

Sollten wir mit einem Satz einbauen. --Empiricus (Diskussion) 18:41, 4. Sep. 2023 (CEST)

1.506 Leute aus der Masse aller Wahlberechtigten, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass angesichts der geringen, für die Umfrage verfügbaren Zeitspanne eine repräsentativer Querschnitt der Bevölkerung gefragt wurde. Etwa ein Drittel der Befragten waren aus Bayern; Stellt Bayern ein Drittel der Wahlberechtigten? Aber klar: Ganz schnell einbauen, ja nicht mal nicht der/die/das Erste sein. Und ebenso klar das Schild hochhalten, dass Wikipedia kein Newsticker ist. Gwele kloz (Diskussion) 19:05, 4. Sep. 2023 (CEST)

Aktuelle Stimmungsbilder von irgenwelchen Unfragen sind für enzyklopädische Artikel nicht relevant. Das gilt auch für diesen Artikel. --Fiona (Diskussion) 13:02, 5. Sep. 2023 (CEST)

Das ist eine wiss. Erhebung, welche in diesem Kontext höchst relevant ist. Die Mehrheit der Bürger stehen nicht hinter der SZ, diversen Medien und Kritikern (dieser Eindruck wird aber erweckt !).--Empiricus (Diskussion) 14:52, 5. Sep. 2023 (CEST)

Und braucht diese Mehrheit der Bürger dafür die Bestätigung in einem Wikipedia-Artikel…? Gwele kloz (Diskussion) 15:25, 5. Sep. 2023 (CEST)

Schon klar, WP ist nur ein Newsticker, dort wo es im Weltbild passt. Das ist wiss. repräsentativ und gibt nur das Stimmungsbild zu Aiwanger der Bürger wieder.--Empiricus (Diskussion) 19:18, 4. Sep. 2023 (CEST)

Im Ernst oder ist das jetzt Satire? Gwele kloz (Diskussion) 19:47, 4. Sep. 2023 (CEST)

Spielts eine Rolle? --Khatschaturjan (Diskussion) 20:51, 4. Sep. 2023 (CEST)

Die Umfrageergebnisse steht im Kontrast zu grün-roten Wahrnehmungen (NZZ):" Die überragende Mehrheit in diesem Land ist nicht bei Söder, Merz, Aiwanger»" - sowas trägt zur moralischen Objektivierung bei. --Empiricus (Diskussion) 21:36, 4. Sep. 2023 (CEST)

Exakte Fragestellung und statistische Fehlertoleranz (in die u.a. die Befragtenzahl eingeht) der Umfrage sind unten angegeben. Sowohl Forsa als auch n-tv gelten bei WP gewöhnlich als zitierfähig (gegen explizite Quellenangabe im Text spricht trotzdem nichts). Den repräsentativen Charakter der Umfrage infrage zu stellen, ist damit WP:Original Research und unzulässig. Also bitte rein. --Anti ad utrumque paratus 22:00, 4. Sep. 2023 (CEST)

Was hat das noch mit dem Personenartikel zu tun? --Neudabei (Diskussion) 22:03, 4. Sep. 2023 (CEST)

Die Erhebungs-Methodologie sicher nicht, aber die Entscheidung von MP Söder - und wie die Bürger das sehen - hat natürlich was mit dem Personenartikel zu tun ? --Empiricus (Diskussion) 23:35, 4. Sep. 2023 (CEST)

Und was soll eine moralische Objektivierung sein? Fragen über Fragen. --Khatschaturjan (Diskussion) 22:23, 4. Sep. 2023 (CEST)

Genau das wollte ich auch gerade fragen, weil ich ja nur Realschule ohne Abschluss habe. Aber nachdem die Vernunft in solchen Diskussionen ja eh immer zu den ersten Opfern gehört, gebe ich mich natürlich geschlagen, da ja wohl jetzt Wikipedia: Wasauchimmer festlegt, was unzulässig ist (und ich - naiv wie ich bin - dachte, das wären gesetzgebende Körperschaften). Herr Auwanger hat unrecht, wenn er behauptet, wir müssten uns did Demokratie zurückholen. Aber vielleicht versuchen wir uns mal zu erinnern, wo wir den gesunden Menschenverstand und das kleine Einmaleins hingelegt hatten: Auch wer bekanntermaßen seriös ist, ist deswegen nicht unfehlbar. Und wenn binnen 24 Stunden so eine Umfrage entsteht, bei der Bayern augenscheinlich überrepräsentiert ist, dann erinnert das an Capitaine Louis Renaud, der hier eben die üblichen Kandidaten befragt. Gwele kloz (Diskussion) 22:36, 4. Sep. 2023 (CEST)

Anders ausgedrückt: Bei einer repräsentativen Behebung gibt es nach 1500 Befragten faktisch kaum noch Unterschiede - zu z.B. 1.5 Mio. Befragten. So ist das bei allen Befragungen. Was Aiwanger betrifft verstehen sich die Freien Wähler als Vertreter des gesunden Menschenverstands. --Empiricus (Diskussion) 23:40, 4. Sep. 2023 (CEST)

Ich pflichte Ihnen im Prinzip bei aber ich sehe die Prämisse "repräsentativ" nicht gegeben, wenn ein Drittel der Befragten aus Bayern stammt. Gwele kloz (Diskussion) 07:58, 5. Sep. 2023 (CEST)

Soweit meine statistischen Kenntnisse reichen wurde die Stichprobe in Bayern erhöht um für Bayern hoch repräsentativ zu sein - sonst reichen noch viel weniger Befragte für Deutschland. Das ist wiss. wasserdicht. --Empiricus (Diskussion) 08:37, 5. Sep. 2023 (CEST)

Ich will das nicht weiter diskutieren, weil meine Lebenszeit für wichtigeres reserviert ist (Hund, Garten, Atlantik und Art-Déco-Uhren). Wahrscheinlich haben Sid und die Statistik recht aber am Ende ist das doch nur ein Stimmungsbild mit geringer Halbwertzeit und - ganz wichtig! - für mein reales Leben irrelevant. Ich muss jetzt los und meinem Hund ein Pfund Kalbsleber kaufen, auch so ein Etikettenschwindel. Gwele kloz (Diskussion) 09:19, 5. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Siehe letzten Beitrag im nächsten Kapitel. --WeiterWeg (Diskussion) 05:22, 13. Sep. 2023 (CEST)

Aiwangers Freie Wähler legen massiv zu

Wir haben ja eine ganze Menge individueller Reaktionen im Artikel aber keine der Bevölkerung (Umfrage oben) bzw. Wahlvolk bzgl. der Flugblattaffäre.

Erste Umfrage seit Flugblattzoff: Aiwangers Freie Wähler legen massiv zu - n-tv.de

"In der ersten Umfrage seit Bekanntwerden der Flugblatt-Affäre um Bayerns stellvertretenden Ministerpräsidenten Hubert Aiwanger hat dessen Partei, die Freien Wähler, deutlich zugelegt. In der am Abend veröffentlichten Erhebung des Instituts Insa für die "Bild"-Zeitung verbuchen die Freien Wähler ein Plus von vier Prozentpunkten und kommen auf 15 Prozent". --Empiricus (Diskussion) 07:11, 6. Sep. 2023 (CEST)

Freie Wähler legen in erster Umfrage nach Flugblattaffäre auf Rekordwert zu (Welt). Dazu die zeitliche Entwicklung der Umfragen in Bayern. --Anti ad utrumque paratus 08:16, 6. Sep. 2023 (CEST)

Vermutlich alles Fans der Windenergie, die Aiwanger ausbauen möchte. Nur, was hat das hier in der Disk zum Personenartikel zu suchen? --Neudabei (Diskussion) 08:21, 6. Sep. 2023 (CEST)

Es geht um die "Reaktionen Dritter" - der Bevölkerung und Bürger - nach der Flugballt-Affäre Aiwanger, des Souveräns. --Empiricus (Diskussion) 08:29, 6. Sep. 2023 (CEST)

Was erste Umfragen nach „Flugblattaffäre“ und „Flugblattzoff“ mit dem Aiwanger-Artikel zu tun haben, die von reputablen Quellen in den Kontext der Affäre gestellt werden? Im Ernst? --Anti ad utrumque paratus 08:32, 6. Sep. 2023 (CEST)

Wiss. Erhebungen, die in zahlreichen Medien erschien sind, d.h. relevant - sind ebenso reputable Quellen. Die Medien stellen diese selbst in den Kontext der Flugblatt-Affäre. Daher hier relevant.

Die Affäre hat Aiwanger nicht geschadet, sondern er und seine Partei profitieren davon. Hätte ja auch ganz anders kommen können !

Es wäre wirklich sinnvoll diesen überbordelnen Abschnitt auszulagern. --Empiricus (Diskussion) 08:43, 6. Sep. 2023 (CEST)

Aber du willst jetzt nicht im Ernst tagesaktuelle Umfragen als lexikalisch relevant einstufen? --Neudabei (Diskussion) 08:46, 6. Sep. 2023 (CEST)

Welche WP Regel spricht dagegen ? --Empiricus (Diskussion) 09:35, 6. Sep. 2023 (CEST)

Wen interessiert denn in ein paar Monaten (insb. nach der Wahl) noch diese Momentaufnahme? --Neudabei (Diskussion) 09:40, 6. Sep. 2023 (CEST)

Wenn interessiert überhaupt die vielen Kommentare im Artikel, die Medien pushen - ist es unwichtig was der Souverän, die Bürger des Landes zur Affäre denken bzw. wie sich das politisch auswirkt ? --Empiricus (Diskussion) 10:36, 6. Sep. 2023 (CEST)

Politik nach Meinungsumfragen kommt der Definition von Populismus Recht nahe. Kein Maßstab für lexikalisch gut gemachte Artikel. --Neudabei (Diskussion) 10:52, 6. Sep. 2023 (CEST)

Deine Interpretation: "Politik nach Meinungsumfragen kommt der Definition von Populismus" hat nichts mit den Befragungsergebnissen zu tun. Die öffentliche Meinung ist hier durchaus wichtig. Das ist Ausdruck unserer Demokratie....

Das die Affäre Aiwanger politisch stärkt wäre ohne Flugblattaffäre nicht gewesen ! Weiterweg, ist o.k. - wir können das auch gerne später einbauen. Aber die Umfrage zur Entscheidung Söder sollte rein weil direkt auf die Affäre bezogen. --Empiricus (Diskussion) 11:13, 6. Sep. 2023 (CEST)

Die Umfrage mit den 15 % ist bereits in der Landtagswahl in Bayern 2023 abgebildet, Empiricus. Das sollte m. E. bis dahin genügen bzw. es wird wahrscheinlich noch eine oder sogar mehrere Umfragen dazukommen. Bleibt es bei der Wahl dabei, sollte die Flugblattaffäre als Begründung natürlich im Wahlartikel als auch in Aiwangers Politikkapitel genannt werden. --WeiterWeg (Diskussion) 11:06, 6. Sep. 2023 (CEST)

Umfragen zu Kabinettsentscheidungen liegen weit unter der für WP gesetzten Relevanzschwelle. --WeiterWeg (Diskussion) 05:20, 13. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --WeiterWeg (Diskussion) 05:20, 13. Sep. 2023 (CEST)

Dienstpflichtverstoß des Lehrer Verschwiegenheitspflicht

Di FAZ schreibt heute: „Im Schuljahr 1987/88 galt die bayerische Lehrerdienstordnung in der Fassung von 1984. Sie enthielt bereits eine Norm, die auch heute noch in ganz ähnlicher Formulierung in dem Regelwerk enthalten ist. Demnach hat der Lehrer „auch nach Beendigung seines Dienstverhältnisses“ über die ihm „bei seiner dienstlichen Tätigkeit bekanntgewordenen Angelegenheiten Verschwiegenheit zu bewahren“. Ausnahmen gelten lediglich für dienstliche Mitteilungen oder über Tatsachen, die offenkundig'sind. Dies dürfte bei Aiwanger nicht greifen: In der Lehrerdienstordnung steht, dass „Spannungen und Gegensätze innerhalb der Schule“ eine „vertrauliche Behandlung“ erfordern. Der Presse darf ohnehin nur der Schulleiter Auskünfte geben oder ein Lehrer in dessen Auftrag. Noch deutlicher ist die Allgemeine Schulordnung von 1979 formuliert: Darin steht, dass Mitglieder des Disziplinarausschusses über Angelegenheiten, die einzelne Schüler betreffen, „Verschwiegenheit zu bewahren“ haben...“ (Stephan Klenner, Aiwangers Schule und das Recht, in: Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 8. September 2023) --Runtinger (Diskussion) 06:21, 8. Sep. 2023 (CEST)

Aha, und was jetzt? Soll die Dienstordnung in den Artikel übernommen werden, oder was? --Khatschaturjan (Diskussion) 09:28, 8. Sep. 2023 (CEST)

Franz G. ist derzeit keine relevante Person im Sinne unserer Relevanzkriterien. Weiter spielen mögliche dienstrechtliche Konsequenzen ab einem gewissen Punkt wohl keine Rolle mehr. Alexpl (Diskussion) 09:37, 8. Sep. 2023 (CEST)

(BK) Auch ein bayerischer Lehrer ist vor allem der freiheitlich demokratishen Grundordnung verpflichtet, die von Personen, die nationalsozialistischen Gedankengut hegen, bedroht wird. Damit sind wir im Bereich einer Pflichtenkollision, wenn der Lehrer die von Herrn A ausgehende Gefährdung als noch gegeben (lang her is scho) ansieht. Wenn der FAZ-Artikel (den ich nicht kenne und auch nicht lesen werde) das nicht sieht, taugt er nichts, wenn es der Kollege bei seinem Zitat weggelassen hat, ist das unredlich zitiert...--Auf Maloche (Diskussion) 09:40, 8. Sep. 2023 (CEST)

Franz G. ist offenbar Teil des Namens des damaligen Lehrers von H. A. Mir an sich egal, aber man lernt ja immer mal wieder was. --Khatschaturjan (Diskussion) 09:51, 8. Sep. 2023 (CEST)

Ist Artikel relevant. Das wurde ja auch im Fokus von dieser Woche thematisiert. Eine sog. Pflichtkollision liegt hier nicht vor, da Aiwanger kein einziges nationalsozialistisches Gedankengut als Erwachsener nachgewiesen werden kann, davon haben ihn Politiker aller Parteien frei gesprochen. Es gibt auch Dienstaufsichtsbeschwerden - das wird seinen Gang gehen.--Empiricus (Diskussion) 17:59, 8. Sep. 2023 (CEST)

Solange Aiwanger ihn nicht persönlich anzeigt (was zu belegen wäre), weiß ich nicht, was die Episode im Aiwanger-Artikel soll. Alexpl (Diskussion) 18:27, 8. Sep. 2023 (CEST)

'Erledigt'-Vermerk entfernt: 'Erledigung' nicht erkennbar (wurde nicht in den Artikel eingebaut); auch der Deutscher Lehrerverband verweist auf die Verschwiegenheitspflicht (und einen offenbaren Verstoß des Lehrers).[3] Der Lehrer steht zudem aktuell im Disk.mittelpunkt. --WeiterWeg (Diskussion) 00:36, 12. Sep. 2023 (CEST)

Wieso soll der Abschnitt geschlossen werden? Das einzige ist, dass der Titel besser konkret mit "Verschwiegenheitspflicht" zu bennen ist.

Denn Aiwanger selbst beruft sich in seiner schriftlichen Antwort zu Frage 22 gerade darauf („... (Anmerkung: Allgemein ist dafür Sorge zu tragen, dass der Schutzraum Schule nicht ausgehöhlt wird. Schüler, Eltern und Lehrer müssen sich darauf verlassen können, dass schulische Interna nicht in die Öffentlichkeit getragen werden).“[4]

So wie die Vorstellung, dass die Aussagen wie "Demokratie zurückholen" gegen die FDGO gerichtet sei, fragwürdig ist – siehe „Is the young leader doing enough to get democracy back on track?“ in Democracy Endangered: The Case of the United Kingdom (global.georgetown.edu, 5. Juni 2023) – so ist die Vorstellung, dass die Verschwiegenheitspflicht auch das Verschweigen von groben Unrecht und Gewalt in Schulen (egal ob staatlich, kirchlich, städtisch oder privat) einschließt, fragwürdig.--Wertmaßstäbe (Diskussion) 13:46, 8. Sep. 2023 (CEST)

• Der Account Wertmaßstäbe wurde unbeschränkt gesperrt.--Fiona (Diskussion) 08:24, 9. Sep. 2023 (CEST)

Sehe ich nicht fragwürdig, sofern Probleme innerhalb der Schulen lösbar sind und keine 'gröberen Straftaten' vorliegen. Jugendliche sind noch formbar, sollen nicht öffentlich stigmatisiert werden (deshalb unterliegen sie auch einem eigenen Rechtssystem), -> eine zur Dienstordnung gehörende Verschwiegenheitspflicht ist nachvollziehbar.--WeiterWeg (Diskussion) 15:34, 8. Sep. 2023 (CEST)

Jugendliche sind vielleicht noch formbar, aber diese Diskussion sprengt bald jegliches Maß. Bald haben sich hier 300 Kilobytes angesammelt, Tendenz steigend. Offenbar lässt sich nichts dagegen unternehmen (?) --Khatschaturjan (Diskussion) 15:40, 8. Sep. 2023 (CEST)

Ist doch i. O.: kommt 1. dem Artikel zugute und wer diskutiert, macht 2. keinen Editwar. 😇 --WeiterWeg (Diskussion) 17:21, 8. Sep. 2023 (CEST)

...schon komisch bei der Sache, dass dieser / diese Lehrer nach über 30 Jahren und ausgerechnet wenige Wochen vor einer Landtagswahl zur Erkenntnis gekommen sind diese Geschichte medienwirksam in die Öffentlichkeit tragen zu müsssen. Und zum Thema Verschwiegenheit... was würden die Damen und Herren Lehrer wohl sagen, wenn ehemalige Schüler öffentlich auspacken würden, welche Sauereien da in so mancher Unterrichtsstunde gelaufen sind - wenn ich da im Rückblick an die eigene Schulzeit an einem Gymnasium denke, da wäre einiges an Sprengstoff... von AI-Unterschriftenlisten, die man unbedarften Schülern zur Unterschrift durchgereicht hat, parteipolitscher Werbung, Notenvergabe nach Parteibuch,... usw. --Btr 18:43, 8. Sep. 2023 (CEST)

Bitte beachtet das Intro. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht in eine Artikeldiuskussion. --Fiona (Diskussion) 08:26, 9. Sep. 2023 (CEST)

Jetzt das Thema eingebaut. --WeiterWeg (Diskussion) 10:17, 12. Sep. 2023 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sollte mit dem Einbau erledigt sein. --WeiterWeg (Diskussion) 21:32, 13. Sep. 2023 (CEST)

SPD-Nähe des ehemaligen Deutschlehrers im Abschnitt "Hintergründe zum Flugblatt"

In der in der Quelle in direkter Rede wiedergegebenen Aussage des ehemaligen Schülers ist die SPD-Nähe des Lehrers nicht abzuleiten. Hier wurde dies aber behauptet. Ich habe dies also geändert. Die bisherige Formulierung ist der Seriösität der Wikipedia nicht angemessen. --Albatros 58 (Diskussion) 15:26, 10. Sep. 2023 (CEST)

Doch, lässt sich sehr wohl ableiten: "mit dem mehrere SPD-Ortsverbände eine Zusammenarbeit pflegen. Der Ex-Lehrer (Name ist der Redaktion bekannt) engagierte sich gewerkschaftlich, hält immer wieder auf offiziellen SPD-Veranstaltungen Vorträge und wirkt bei SPD-Arbeitskreisen mit."

Gibt allerdings noch weitere, konkretere Quellen: https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/aiwanger-affaere-welche-rolle-spielt-die-bayerische-spd-li.384229

Auch in den heutigen Print-Medien dazu, insofern ist "SPD-nah" passend, wir können gerne noch die weiteren Quellen hinzufügen. --MaxEmanuel (Diskussion) 16:54, 10. Sep. 2023 (CEST)

Die Formulierung "Der ehemalige Schüler gab an, der SPD-nahe Deutschlehrer habe ihn Ende Juni/Anfang Juli 2023 aufgesucht, damit er die Urheberschaft Aiwangers schriftlich bestätige mit der Bemerkung: „Es wird Zeit, dass wir diese braune Socke jetzt stürzen“ behauptet, dass der Schüler dies so gesagt hat. Es ist die indirekte Wiedergabe der Original-Äußerung „Mein ehemaliger Deutschlehrer hat mich vor acht Wochen aufgesucht und mich gebeten, ihm einen Dreizeiler aufzuschreiben, in dem ich bestätige, dass Hubert Aiwanger der Verfasser des antisemitischen Flugblattes ist. Diese Aufforderung hat er mit folgenden Worten kommentiert: 'Es wird Zeit, dass wir diese braune Socke jetzt stürzen'“. Die SPD-Nähe ist daraus nicht ersichtlich. Wenn Du willst, dass die SPD-Nähe unbedingt erwähnt wird, dann tue dies bitte in einer sprachlich und sachlich korrekten Form. --Albatros 58 (Diskussion) 17:05, 10. Sep. 2023 (CEST)

Danke für die Ausführung, jetzt weiß ich, was du meinst, habe es geändert. --MaxEmanuel (Diskussion) 17:18, 10. Sep. 2023 (CEST)

Siehe dazu diese Diskussion. Ich kann immer noch schwer verstehen, warum die "SPD-Nähe" eines Deutschlehrers enzyklopädischen Wert haben soll. Ist das in Bayern inzwischen verboten? --Khatschaturjan (Diskussion) 17:52, 10. Sep. 2023 (CEST)

Nein, aber bemerkenswert wie so manches Andere bei diesem Fall. --Joseflama 18:22, 10. Sep. 2023 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Joseflama (Diskussion | Beiträge) )

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Korrekt nach Qu. im Artikel dargestellt. --WeiterWeg (Diskussion) 21:36, 13. Sep. 2023 (CEST)

Der Lehrer

Inzwischen spiele ich mit dem Gedanken, einen kleinen Artikel über den Lehrer zu verfassen, dessen Vor- und Nachnamen inzwischen alle kennen sollten. Ein Zitat in der Weltwoche findet sich jedenfalls dazu, das würde ja in diesem Fall auf "internationale Relevanz" oder so ähnlich hinweisen. Aber vielleicht lass ichs doch lieber. --Khatschaturjan (Diskussion) 23:19, 11. Sep. 2023 (CEST)

Würde ich auch dringendst. Zu den reputablen zitierfähigen Medien zählt die Weltwoche nicht unbedingt, um´s ganz vorsichtig auszudrücken. Da muß schon noch einiges dazukommen, um eine Artikelrelevanz zu schaffen und ihn auch hier derart zu exponieren. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 06:52, 12. Sep. 2023 (CEST)

Erst dann, wenn der Staat offiziell gegen den Lehrer vorgeht (Verletzung des Dienstgeheimnisses) und der Lehrer öffentlich bekannt wird - der Lehrer zum öffentlichen Fall wird, wäre das evtl. denkbar. Ganz Recht wäre ein Artikel dem wohl nicht - weil er nicht ins Kreuzfeuer wollte. Kritik bzgl. ihm bis zum Denunziantentum gibt es ja auch -meist ohne Namen. --Empiricus (Diskussion) 15:25, 12. Sep. 2023 (CEST)

Ich verstehe nicht was du sagen willst. Der Name des Lehrers ist so oder so schon öffentlich bekannt. --Khatschaturjan (Diskussion) 16:01, 12. Sep. 2023 (CEST)

Aber nicht weil er das wollte. --Empiricus (Diskussion) 23:00, 12. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Siehe Beitrag 15:25, 12. Sep. 2023: "Öffentlicher Fall" ist unwahrscheinlich, erst dann wäre es Thema --WeiterWeg (Diskussion) 21:40, 13. Sep. 2023 (CEST)

Was wusste die Bayern-SPD vorab von der Flugblatt-Recherche?

Schon interessant, dass der Lehrer Graf das Büro des SPD Chef vorab der SZ Veröffentlichung informiert hat.

Hubert Aiwanger: Was wusste die Bayern-SPD vorab von der Flugblatt-Recherche? - WELT

Nun ja, profitiert hat die SPD bzgl. Meinungsumfragen nicht.

--Empiricus (Diskussion) 14:36, 11. Sep. 2023 (CEST)

Dass die BayernSPD mal etwas weiß, bevor es in der Zeitung steht, ist in der Tat ein echter Skandal. Das wäre unter Pronold sicher nicht passiert. --Feliks (Diskussion) 22:28, 11. Sep. 2023 (CEST)

Politisch wäre das schon ein Skandälchen, wenn die SPD das im Vorfeld mit instrumentalisiert hat...das geht dann mehr in Richtung politische Kampagne. --Empiricus (Diskussion) 15:27, 12. Sep. 2023 (CEST)

Ausgezahlt hat es sich politisch nicht - 2 % Minus. --Empiricus (Diskussion) 23:05, 12. Sep. 2023 (CEST)

Es gibt eindeutige Fakten gegen diese Theorie: In der CSU kannten einige das Flugblatt Aiwangers, bevor er in die Koalition eintrat. Statt es von sich aus offenzulegen, hat Aiwanger 2008 Seehofer dazu gefragt und sich dessen Persilschein abgeholt. Die CSU hat ihr Wissen um diesen Vorgang ebenfalls verschwiegen; 15 Jahre lang. Normalerweise muss ein Politiker, der Führungsämter anstrebt, so etwas von sich aus VOR einer Wahl aufdecken und ausräumen, bevor andere dahinterkommen, damit der Wähler Bescheid weiß. Hat er nicht; 15 Jahre lang nicht. Darum hat sich der Lehrer Aiwangers diesmal an die SZ und andere Medien gewandt. Und die haben seine Angaben erst geprüft, bevor sie sie veröffentlichten. Alles im Detail im "Spiegel" u.a. nachlesbar. Das "Kampagnen"-Gerede ist objektiv also falsch und wer es vertritt, offenbart Unkenntnis und POV. EinBeitrag (Diskussion) 19:07, 17. Sep. 2023 (CEST)

Laut Welt und Auskunft der BayernSPD waren Müller und von Brunn vorab informiert (jetzt im Artikel), zu weitergehenden Fragen der Welt gab es keine Mitteilungen. --WeiterWeg (Diskussion) 15:12, 18. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Habbe H (Diskussion) 23:26, 17. Sep. 2023 (CEST)

Landtag debattiert über Aiwanger

Ist der Abschluss der Affäre

https://www.br.de/nachrichten/bayern/br24live-11-50-uhr-landtag-debattiert-ueber-aiwanger,Tp6om1A --Empiricus (Diskussion) 12:29, 7. Sep. 2023 (CEST)

Die CSU-Politiker Erwin Huber und Theo Waigel haben nun ein Positionspapier gegen Aiwanger verfasst, der an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig lässt. --Fiona (Diskussion) 11:45, 9. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Vorabankündigung des Zwischenausschusses und Stellungnahmen von Ex-Politikern für den Artikel so gut wie unbedeutsam --WeiterWeg (Diskussion) 23:49, 21. Sep. 2023 (CEST)

Einordnung

Das Pamphlet sollte bitte zumindest als Unterpunkt unter Kontroversen behandelt werden und nicht einen komplett eigenen Abschnitt erhalten. Es ist nicht vielmehr als das: eine Kontroverse. Rayukk (Diskussion) 10:45, 9. Sep. 2023 (CEST)

Es ist eben weit mehr als nur eine Kontroverse zu einem beliebigen kontrovers distuktierten Thema und demnach auch umfassender darzustellen. Ausgestanden/abgeschlossen ist der Fall auch nicht. --Fiona (Diskussion) 11:40, 9. Sep. 2023 (CEST)

Weshalb sollte es mehr sein als eine Kontroverse? Aufgrund der Berichterstattung? Die Berichterstattung ändert nichts an der Tatsache, dass es sich hier nur um eine (wenn auch kurzzeitig aufgeblähte) Kontroverse handelt. Als Enzyklopädie sollte Wikipedia zeitlos sein und die Artikelstruktur so darlegen, dass es nicht nur heute Sinn macht sondern auch in 1,10,50 Jahren. Wenn es also keine Argumente dagegen gibt werde ich die neue Einordnung später vollziehen. 2A02:8070:8981:95C0:F9A9:D7D7:AA73:9551 11:56, 10. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Im Artikel umgesetzt --WeiterWeg (Diskussion) 23:36, 21. Sep. 2023 (CEST)

Skriebeleit

Diese Rücksetzungsbegründung scheint mir etwas substanzlos zu sein. Wo weist er zu? Was heißt die geschraubte Formulierung ,,inhaltlich falsches Zitat zur aktuellen Diskussion" ? Ist jetzt aber modifiziert. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 17:13, 11. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Im Artikel geändert --WeiterWeg (Diskussion) 23:52, 21. Sep. 2023 (CEST)

Besuch Aiwanger Dachau

"Einen vom Antisemitismusbeauftragten der Bundesregierung, Felix Klein, angeregten Besuch Aiwangers der KZ-Gedenkstätte Dachau lehnte diese im Vorfeld der Wahl ab." heißt es momentan im Artikel. Liest man die beiden Quellen, hat Aiwanger gar nicht angefragt, sondern Klein hat öffentlich 'gedacht' und Hammermann, die Gedenkstättenleiterin, hat sich dazu ablehnend geäußert - hätte wahrscheinlich auch für andere Politiker gegolten. -> Ist bzgl. Aiwanger irreführend und hypothetisch, wenn keine reelle Besuchsanfrage von ihm vorgelegen hat -> m. E. nicht im Artikel darzustellen. --WeiterWeg (Diskussion) 15:28, 18. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Im Artikel umgesetzt --WeiterWeg (Diskussion) 23:35, 21. Sep. 2023 (CEST)

Twitter-Aktivität von Aiwanger

2012 fiel Aiwanger schon mit bizarren Witzen auf Twitter auf, den Account hat er danach stillgelegt. Seit 2016 twittert er wieder.

https://www.sueddeutsche.de/bayern/seltsame-tweets-von-freie-waehler-chef-aiwanger-witz-komm-raus-du-bist-getwittert-1.1265545

https://www.sueddeutsche.de/bayern/twitter-account-von-freie-waehler-chef-geloescht-aiwangers-letzter-tweet-1.1280112

--2003:D2:6724:AB00:F18B:F232:8E7A:C608 19:21, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ich denke nicht, dass das enzyklopädisch wichtig ist. Viele bekannte Personen machen in den sozialen Medien seltsame Sachen. Vindolicus (Diskussion) 23:29, 29. Aug. 2023 (CEST)

Hat einen Blondinen- und einen 'Yogawitz' verlinkt, vielleicht nicht jedermann's Art Humor, m. E. aber nicht so 'bizarr' und deutlich unter der Relevanzschwelle. --WeiterWeg (Diskussion) 15:15, 22. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --WeiterWeg (Diskussion) 15:15, 22. Sep. 2023 (CEST)

Verschiedene jüdische Stellen suchen Gespräch mit Aiwanger

Die Vorsitzende der Jüdischen Kultusgemeinde Erlangen, Ester Limburg-Klaus, lud Aiwanger zu einem Gespräch ein. Sie äußerte, dass ihr die Aufregung um das antisemitische Flugblatt in Aiwangers Jugend wie eine Schmutzkampagne und eine Ablenkung vor der bayrischen Landtagswahl erscheine. Aiwanger sei durch die Veröffentlichungen rund um seine Person vor den Kopf gestoßen und überrumpelt worden und seine Reaktionen unglückliche Krisenkommunikation.

Auch der Vorsitzende der Israelitischen Kultusgemeinde in Bamberg, Martin Arieh, hat Aiwanger zu einem Gespräch eingeladen.

Das Büro des Präsidenten des Zentralrats der Juden in Deutschland, Josef Schuster, ist mit Aiwangers Büro wegen eines Gesprächstermins in Kontakt. (Alle Informationen aus Tagesschau vom 10.9.2023)
--Runtinger (Diskussion) 19:34, 10. Sep. 2023 (CEST)

Und:

Verschiedene jüdische Stellen lehnen das Gespräch mit Aiwanger ab

wegen der Ausgewogenheit hier mal eine Quelle für beides ;-)

Tagesschau.de - 10.09.2023 - Jüdische Gemeinden zu Treffen mit Aiwanger uneins --Augustendorf (Diskussion) 22:13, 10. Sep. 2023 (CEST)

Die Stimmen, die gegen Aiwanger sind, haben wir ja schon im Artikel. Jetzt fehlen immer noch die von mir zitierten andersgearteten Stimmen. Das sollten wir dringend ändern. --Runtinger (Diskussion) 09:48, 11. Sep. 2023 (CEST)

Bau es doch in einem oder zwei Sätzen zusammengefaßt laut Quelle ein. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 17:29, 11. Sep. 2023 (CEST)

Würde ich ja gerne tun, bin aber nicht berechtigt. --Runtinger (Diskussion) 10:22, 12. Sep. 2023 (CEST)

noch nicht. In ein paar Tagen ists dann wohl soweit. --Khatschaturjan (Diskussion) 10:36, 12. Sep. 2023 (CEST)

Gespräch Schuster <-> Aiwanger hat stattgefunden:[5] -> Nichts Bedeutsames für den Artikel. --WeiterWeg (Diskussion) 14:40, 22. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: S. letzten Beitrag --WeiterWeg (Diskussion) 14:40, 22. Sep. 2023 (CEST)

„das sind keine Reaktionen Dritter“

Sind Reaktionen des Wahlvolks keine „Reaktionen Dritter“? Ist es wirklich angemessen, die Reaktion des Wahlvolks, des souveränen Trägers der Staatsgewalt, bei den „Reaktionen Dritter“ gänzlich unberücksichtigt zu lassen und einen dementsprechenden Text einfach zu Löschen, vgl. hier, so als sei das Wahlvolk eine völlig zu negierende Größe? Das lässt mich einigermaßen fassungslos zurück... --Runtinger (Diskussion) 13:38, 4. Okt. 2023 (CEST)

Bitte unterlasse es, meinen ZuQ tendenziös wiederzugeben und mich als Antidemokraten zu framen. Wie ich in meiner Bearbeitung schrieb, sind in ein paar Tagen Wahlen, spätestens dann sind die Umfragen ohnehin unerheblich. Deine Fassungslosigkeit kannst du dir also sparen. --Arabsalam (Diskussion) 14:50, 4. Okt. 2023 (CEST)

Ich möchte nicht streiten. --Runtinger (Diskussion) 16:43, 4. Okt. 2023 (CEST)

Wahlergebnis mit Hinweis auf die Flugblattaffäre ist eingestellt, evtl. folgt noch ein Link zu den Umfragen, damit dein Anliegen sicher 'satiesfied'. --WeiterWeg (Diskussion) 15:19, 9. Okt. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --WeiterWeg (Diskussion) 15:19, 9. Okt. 2023 (CEST)

unverständlich

"Aiwanger spricht ausgeprägten bairischen Dialekt, was bei ihm zu einem deutlichen Akzent des Hochdeutschen in der Öffentlichkeit geführt hat."

Ich verstehe diesen Satz nicht - was wollte sein Autor damit sagen ? --LDV-GS (Diskussion) 06:14, 19. Jun. 2023 (CEST)

Bitte nicht einfach den Zusammenhang zwischen Dialekt und Akzent außen vor lassen, nur weil das vielleicht schwer zu verstehen ist! Dieses Thema wurde hier vor einiger Zeit bereits abgehandelt: Aiwanger spricht in der Öffentlichkeit keinen Dialekt, sondern ein durch seinen niederbayerischen Dialekt gefärbtes Hochdeutsch, somit Akzent. Habe deshalb deine Simplifizierung revertiert.-JeanPersil (Diskussion) 00:06, 23. Jun. 2023 (CEST)

Es gibt jetzt eine bessere Quelle (FAZ-Interview) zum Thema - ich habe nur das übertragen, was man vor der Paywall lesen kann, falls jemand den ganzen Artikel auswerten kann, wäre das hilfreich. --ChickSR (Diskussion) 14:29, 11. Jul. 2023 (CEST)

Als Oberbayer aus dem Chiemgau kenne ich natürlich auch so manche Niederbayern, ob vom Gäuboden, aus dem Bayrischen Wald oder anderwoher. Aiwanger hat nun in der Tat eine persönliche Sprechweise, die zwar natürlich bairisch - und eben auch niederbairisch - geprägt ist, die ihn aber trotzdem auch unverwechselbar macht. --Hellsepp (Diskussion) 15:14, 28. Aug. 2023 (CEST)

Pamphlet-Abschnitt im Artikel

Leider hatte sich dieser "Skandal" nun hier im Aiwanger-Artikal zu einem Newsticker entwickelt. Die Frage ist, ob man diese Ausführlichkeit nebst der Passagen aus dem Pamphlet jetzt noch so beibehalten möchte oder ob wir nicht namhaft einkürzen wollen? Also jetzt, wo die Ereignisse sich möglicherweise anders darstellen. Grüße in die Runde --NellsPort (Diskussion) 19:45, 26. Aug. 2023 (CEST)

Änderungen sind bei neuen Erkenntnissen nur logisch. Der Skandal um Rubiales zeigt es. Das Endergebnis wird man letztlich dann sehen, wenn die Sache abschließend geklärt wurde. --R eddiotos (Diskussion) 19:50, 26. Aug. 2023 (CEST)

Mir persönlich geht es eben darum, dass WP für die andere Betrachtungs- und Vorgehensweise stehen sollte: Diese Angelegenheit hat Verleumdungspotential. Ganz egal, was am Ende wahr ist oder nicht. Von daher sollten wir uns doch eher zurückhalten, Newsticker zu platzieren und ggf. erst bei Faktenlage Näheres in Artikel einfließen lassen. Sonst machen wir uns gemein mit Geraune oder ... gar Schlimmerem. Klar bildet der Inhalt das ab, was zu dieser Sache war: die Presse überschlug sich mit Infos. Aber wir sind kein politischer Blog, sondern eine Enzyklopädie. (Edit, da unangemeldet zunächst geantwortet) --NellsPort (Diskussion) 19:56, 26. Aug. 2023 (CEST)

Ich kann deine Bedenken verstehen und ja wir sind hier nicht die Presse, sondern Wikipedia, aber zurzeit steht da nichts, was nicht wahr wäre und es wird ja auch Aiwangers Gegendarstellung erwähnt. Was am Ende noch Relevanz hat, kann ja gerne diskutiert und gestrafft werden. --R eddiotos (Diskussion) 19:59, 26. Aug. 2023 (CEST)

Der Absatz ist momentan der größte und längste Absatz im ganzen Artikel. Es ist mehr als "fishy", wenn dieser (Pseudo-)"Skandal" mitten im Wahlkampf der wichtigste Abschnitt im Wikipedia-Artikel sein soll. Wikipedia ist schließlich keine Aussenstelle der Bayern-SPD oder der ihr angeflanschten Süddeutschen Zeitung, welche deren (Wahlkampf-)Kampagne unterstützen muss. Schmerzhaft. --2001:9E8:AAA3:2200:7166:DF68:86F3:6D75 20:01, 26. Aug. 2023 (CEST)

Nun ja, es als Pseudoskandal herunterzuspielen, wird dem ganzen auch nicht gerecht. Wie gesagt: am Ende wird der Abschnitt sicherlich kürzer zusammengefasst werden können, aber für das Verständnis muss momentan durchaus ausschweifender erläutert werden. --R eddiotos (Diskussion) 20:04, 26. Aug. 2023 (CEST)

Für eine Vertiefung zum "besseren Verständnis gibt es die Medien, die ja auch als Beleg angeführt sind. Ich denke, dass ggf. die Nachbetrachtungen entscheidender sein werden als das, was jetzt im Detail im Artikel steht. Aber hier eben auch nur: die Nachbetrachtungen, wie sie in den Medien erscheinen. Wir bewerten hier nicht. Wir stellen nur dar! My two cents--NellsPort (Diskussion) 20:07, 26. Aug. 2023 (CEST)

Der Absatz ist momentan der größte und längste Absatz im ganzen Artikel. Das haut nicht hin. --2001:9E8:AAA3:2200:7166:DF68:86F3:6D75 20:16, 26. Aug. 2023 (CEST)

Ich stimme NellsPort hier absolut zu. Und ich darf noch einmal den Wiki-Warnhinweis zu Artikeln über Persönlichkeiten zitieren: "Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt." Ist es verlässlich belegt, dass Aiwanger dieses "Flugblatt" publiziert hat? Nein. Ist es nicht. Eigentlich sollte Wiki abwarten, bis das abschließend geklärt ist. - Ich glaube übrigens nicht, dass die Bayern-SPD von der Affäre vorrangig profitiert. Es werden CSU und AfD sein.--Thomas P. Meiningen (Diskussion) 20:44, 26. Aug. 2023 (CEST)

Da Hubert Aiwanger vermutlich nicht für die Erstellung des Flugblatts verantwortlich war, muss der genaue Inhalt des Flugblatts hier nicht erwähnt werden. Ich habe die Beschreibung des Inhalts deshalb entfernt. Ggf. sollte der entsprechende Abschnitt noch etwas weiter gekürzt werden. --NoNAja (Diskussion) 23:43, 26. Aug. 2023 (CEST)

Es ist ja auch die schwerwiegendste Verfehlung seinerseits, die, wenn nicht in Bayern Wahlkampf wäre und die CSU respektive Markus Söder seinen Koalitionspartner verlieren würde, ihn seinen Posten gekostet hätte. --111.108.20.207 14:35, 3. Sep. 2023 (CEST)

Sollte ein Lexikon nicht eher kompakt einen Sachinhalt - also den Vorwurf - erwähnen ohne zu sehr ins Detail zu gehen bis die Sache geklärt ist? Das hier ist doch nicht Twitter... --176.199.210.232 08:40, 31. Aug. 2023 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass die Informationsdichte des Abschnitts nicht besonders groß ist. Zudem ist vieles Vermutungen und außerdem recht irrelevant (z.B.: Aiwanger hatte als 16/17-Jahriger eine Schreibmaschine mit der sowohl seine Facharbeit am Gymnasium als auch ein antisemitisches Flugblatt erstellt wurde. Das ist doch eher was für Neos nutzloses Wissen). Also was sind die enzyklopädischen Informationen? Meine Meinung nach kondensiert sich das auf:

Aiwanger wurde in der elften Klasse (Schuljahr 1987/1988) die (Mit)-Autorenschaft eines antisemitischen Flugblatts vorgeworfen, welches an seinem damaligen Gymnasium für einen kurzen Zeitraum umging. Aiwanger wurde durch schulische Maßnahmen (Strafreferat) zur Rechenschaft gezogen. Eine zivilrechtliche Verurteilung hat nicht stattgefunden. Aiwanger wurde 2023 von den öffentlichen Medien zur Stellungnahme aufgefordert. Vertreter diverser Parteien haben 2023 politische Konsequenz gefordert, obwohl der Vorfall 25 Jahre in der Vergangenheit liegt ihm als 16/17-jährigen die antisemische Geisteshaltung nur unterstellt und nicht nachgewiesen wurde.

Ich bitte um Meinungen. Danke! --SpielViel (Diskussion) 10:07, 28. Aug. 2023 (CEST)

35 Jahre --95.90.202.88 22:40, 29. Aug. 2023 (CEST)

So ist das... ich gestehe! Habs korrigiert, danke! Also mein Vorschlag:

Aiwanger wurde in der elften Klasse (Schuljahr 1987/1988) die (Mit)-Autorenschaft eines antisemitischen Flugblatts vorgeworfen, welches an seinem damaligen Gymnasium für einen kurzen Zeitraum umging. Aiwanger wurde durch schulische Maßnahmen (Strafreferat) zur Rechenschaft gezogen. Eine zivilrechtliche Verurteilung hat nicht stattgefunden. Aiwanger wurde 2023 von den öffentlichen Medien zur Stellungnahme aufgefordert. Vertreter diverser Parteien haben 2023 politische Konsequenz gefordert, obwohl der Vorfall 35 Jahre in der Vergangenheit liegt ihm als 16/17-jährigen die antisemische Geisteshaltung nur unterstellt und nicht nachgewiesen wurde. --SpielViel (Diskussion) 10:45, 30. Aug. 2023 (CEST)

„obwohl der Vorfall schon 35 Jahre her ist“ ist Meinung und wertend, nicht gut --111.108.20.207 14:39, 3. Sep. 2023 (CEST)

ja, sehe ich ein, also hier die Korrektur:

So ist das... ich gestehe! Habs korrigiert, danke! Also mein Vorschlag:Aiwanger wurde in der elften Klasse (Schuljahr 1987/1988) die (Mit)-Autorenschaft eines antisemitischen Flugblatts vorgeworfen, welches an seinem damaligen Gymnasium für einen kurzen Zeitraum umging. Aiwanger wurde durch schulische Maßnahmen (Strafreferat) zur Rechenschaft gezogen. Eine zivilrechtliche Verurteilung hat nicht stattgefunden. Aiwanger wurde 2023 von den öffentlichen Medien zur Stellungnahme aufgefordert. Vertreter diverser Parteien haben 2023 politische Konsequenz gefordert. Der Vorfall lag 2023 35 Jahre in der Vergangenheit. Dem damals 16/17-jährigen Aiwanger wurden die antisemische Geisteshaltung nur unterstellt und nicht nachgewiesen.

Besser? --SpielViel (Diskussion) 07:17, 4. Sep. 2023 (CEST)

Sollte der Abschnitt zu lang werden, müssen keine Inhalte gelöscht oder zusammengefasst werden. Eine Auslagerung in einen eigenständigen Artikel böte sich an. -- Neudabei (Diskussion) 21:19, 26. Aug. 2023 (CEST)

Zu den "Auschwitz-Pamphlet-Vorwürfen" gehört dann aber irgendwann vielleicht mit Abstand auch die Medienkritik an dem ganzen. Dies wird sich spätestens ergeben wenn Aiwanger wie angekündigt tatsächlich prozessieren wird. Aber immerhin spielen "die Medien" die zentrale Rolle bei dieser "Kontroverse". Siehe: https://www.spiegelkritik.de/2023/08/26/hubert-aiwanger-am-sz-pranger/ --2003:D2:CF0F:C300:9886:9151:AEA8:3305 03:06, 27. Aug. 2023 (CEST)

Die Berichterstattung wirft Fragen auf: Warum hat das Gymnasium den angeblich überführten Verfasser eines solch abscheulichen Pamphlets nicht rausgeworfen? Aiwanger zumindest hat dort zwei Jahre später regulär sein Abitur abgelegt. Über ein angebliches Straf-Referat gebe es «unterschiedliche Erinnerungen», schreibt die «SZ» vage. Warum gibt es eine gut erhaltene Kopie des angeblichen Flugblatts, aber keine Zeile aus dem fraglichen Aufsatz? Und: Warum taucht dieses Papier ausgerechnet jetzt auf: dreieinhalb Jahrzehnte später, aber nur eineinhalb Monate vor der nächsten Landtagswahl im Freistaat? Hubert Aiwanger und seine Freien Wähler standen zuletzt in den Meinungsumfragen sehr gut da [..] Sollte sich die Geschichte erhärten, dann wäre Aiwangers politische Karriere wohl am Ende. Sollte sie allerdings nicht stimmen, dann hätte die «SZ» ein Problem. – Zitiert: https://www.nzz.ch/international/hubert-aiwanger-soll-als-schueler-ein-antisemitisches-pamphlet-verfasst-haben-ld.1753383

Mal sehen, wie diese Geschichte weitergeht. --Agentjoerg (Diskussion) 11:15, 27. Aug. 2023 (CEST)

So so, Du hättest also Aiwanger sofort von der Schule geworfen.

Ich finde es gar nicht schlecht, einem Übeltäter die Chance zur Besserung zu geben. Jugendliche bauen manchmal gigantischen Mist. Nicht wenige bauen sogar als Erwachsene mehr oder weniger oft gigantischen Mist. Außerdem war man sich damals vielleicht gar nicht sicher, ob Aiwanger der Verfasser war. Es könnte doch sein, daß er es damals schon abgestritten hat (so wie heute), aber damals trotzdem die Sache auf sich genommen hat, um seinen Bruder nicht auch noch hineinzuziehen. --Lektor w (Diskussion) 12:39, 27. Aug. 2023 (CEST)

Du hast es anscheinend nicht als Zitat erkannt, Lektor w, da musste man rätseln -> habe Tyografie geändert, wenn du einverstanden bist, Agentjoerg. --WeiterWeg (Diskussion) 22:45, 27. Aug. 2023 (CEST)

Ein typisches Beispiel von repressiver Toleranz: Weil man Angst vor Klagen Aiwangers hat, darf aus Rücksicht auf vermeintliche(!) Persönlichkeitsrechte bloß nicht im Artikel stehen, was für Aussagen aus dem Flugblatt dasselbe überhaupt so brisant machen. Kleiner Hinweis: Hubert Aiwanger bestreitet keineswegs, daß er damals insofern mit dem Flugblatt zu tun hatte, als er unumwunden zugibt, daß er höchstpersönlich mit mehreren Exemplaren desselben in der Schultasche erwischt und deshalb zu einer Strafarbeit verdonnert wurde. Bei seinen Androhungen von Klagen geht's allein um die Frage der Autorenschaft: Ob er's geschrieben hat oder sein Bruder. Deshalb muß man hier aber nicht gleich den Inhalt des Flugblatts oder Zitate daraus unterdrücken. --2003:DA:CF39:B889:B897:C1E6:4D49:86F6 23:42, 27. Aug. 2023 (CEST)

@2003:DA:CF39:B889:B897:C1E6:4D49:86F6 Könnte jemand einen Scan des alten Flugblattes hier einstellen oder verlinken (soweit möglich)? Die Primär-Quelle wäre für diesen Artikel und seine Diskussion sehr hilfreich. --87.123.40.170 23:16, 28. Aug. 2023 (CEST)

Du willst du bestimmt niemanden zur Verbreitung antisemitischer Inhalte auffordern, oder? Das Dilemma ist, dass jeder Mitreden darf, aber die Öffentlichkeit in der Sache uninformiert bleibt. Also das Pamphlet ist schon hilfreich, aber die Verbreitung ist vermutlich nicht ganz im Einklang mit den Regeln unseres Rechtsstaats. --SpielViel (Diskussion) 07:02, 29. Aug. 2023 (CEST)

Cicero wirft der SZ Verdachtsberichterstattung vor mit dem Ziel Aiwanger politisch zu schaden [6] --213.142.96.205 12:12, 30. Aug. 2023 (CEST)

Älterer Bruder

Der dürfte ja heute relevant geworden sein. Nennen wir seinen Beruf (Waffenhändler) ebenfalls? --Danares (Diskussion) 22:19, 26. Aug. 2023 (CEST)

Ah, ging es an irgendeiner Stelle um Waffen? Und was wird das hier? Ein Pranger? Vom Bruder ist zwar logischerweise der Nachname bekannt. Aber weder sein Leben, noch seine Biografie oder sein existenzieller Hintergrund sind hier und im Übrigen in den Medien "von Relevanz", da er selber keine Person des öffentlichen Lebens ist. Grundsätze der WP bitte beachten.--NellsPort (Diskussion) 22:54, 26. Aug. 2023 (CEST)

Es sollte weder der Vorname des Bruders noch sein Beruf genannt werden, da der Bruder nicht von Relevanz ist. --NoNAja (Diskussion) 23:18, 26. Aug. 2023 (CEST)

Ich stimme dem zu, vor allem aus folgendem Grund: In den Presseberichten werden der Vorname des Bruders und sein Beruf bislang ebenfalls nicht genannt, so weit ich das überblicke.

Momentan steht es hier 3:0 für die Nichtnennung des Vornamens des Bruders. Ich lösche deshalb jetzt den Vornamen, den gerade jemand in den Artikel eingebaut hat. --Lektor w (Diskussion) 03:34, 27. Aug. 2023 (CEST)

Zustimmung. Allerdings frage ich mich, ab wann der Name des Bruders hier in die Wiki die Relevanzschwelle erreicht. Gibt es dazu gute Beispiele aus ähnlichen Situationen an denen man sich orientieren kann? --Superbia23 (Diskussion) 04:36, 27. Aug. 2023 (CEST)

In Presseberichten wird das Name des Bruders durchaus genannt, siehe

https://www.br.de/nachrichten/bayern/aiwanger-ekelhaftes-flugblatt-hat-ein-anderer-verfasst,To3PAcf

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/vorwuerfe-aiwanger-bayern-100.html

https://www.welt.de/politik/deutschland/article247117706/Vorfall-vor-35-Jahren-Aiwanger-weist-Vorwuerfe-zurueck-Bruder-Helmut-gesteht-Flugblatt-verfasst-zu-haben.html

https://www.n-tv.de/politik/Skandal-Flugblatt-stammt-von-Aiwangers-Bruder-article24352940.html

--2A04:4540:A000:8800:3CBA:4862:E48B:6839 08:56, 27. Aug. 2023 (CEST)

Also gut, dann ist das kein Argument. Es gibt hierzu Richtlinien bei der Wikipedia. Was sie für einen solchen Fall bedeuten, weiß ich nicht. Bisher heißt es dazu hier in der Diskussion: Der Bruder ist keine Person des öffentlichen Interesses, also wird sein Vorname nicht genannt. Aber vielleicht ist er jetzt eine Person des öffentlichen Interesses geworden. Vielleicht wird es es demnächst noch mehr, wenn man noch genauer fragt, wie die beiden Brüder bei der Flugblatt-Aktion zusammengewirkt haben. --Lektor w (Diskussion) 09:48, 27. Aug. 2023 (CEST)

Ich schrieb: er ist keine Person des öffentlichen Lebens. Ob er eine Person des öffentlichen Interesses ist, können Juristen beantworten. Das sind zweierlei Paar Schuhe. Also ob diese "Causa Pamphlet" und die Urheberschaft, die auf ihn hindeutet, dazu ausreicht. Vermutlich ja. Aber hier auch immer noch anonymisiert, was die Medien angeht. Vermutlich. Und weil diese Fragen am Ende juristische Fragen sind bzw. die des Medienrechts, sollten wir hier nur darstellen und weder bewerten, noch zur TF neigen. LG --NellsPort (Diskussion) 11:30, 27. Aug. 2023 (CEST)

Vielen Dank für die Richtigstellung: keine Person des öffentlichen Lebens. Ich wollte eigentlich nur sagen: Ich weiß nicht genau, wie nach unseren Richtlinien zu verfahren ist. Und ungefähr folgendes als meine Meinung: Falls der Bruder demnächst auch in zurückhaltenden Medien mit Vornamen genannt werden sollte, dann können wir das wahrscheinlich ebenso machen. --Lektor w (Diskussion) 12:22, 27. Aug. 2023 (CEST)

Waffenhändler ist kein Beruf, der Herr ist gelernter Büchsenmacher. Gwele kloz (Diskussion) 10:55, 4. Sep. 2023 (CEST)

Da bin ich aber mal gespannt, welche Definition für "zurückhaltende Medien" bemüht werden wird. Der Focus, der im Zusammenhang mit der Affäre mehrfach über Helmut Aiwanger schreibt, scheint ihr also nicht zu entsprechen. --Hodsha (Diskussion) 20:18, 6. Sep. 2023 (CEST)

Reaktion Schule

Bitte die Reaktion der Schule ergänzen, den die gehört auch zum Fall. --Falkmart (Diskussion) 19:03, 27. Aug. 2023 (CEST)

@Falkmart: Wenn Du schon irgendwo Reaktionen der Schule gelesen hast, lass uns doch mittels eines Links daran teilhaben. Vielen Dank vorab. Peter --Augustendorf (Diskussion) 00:25, 28. Aug. 2023 (CEST)

Mit etwas Kombinationsgabe lässt sich derjenige relativ leicht ermitteln, der den Stein ins rollen gebracht hat. Es handelt sich wohl um jemanden, der Dokumente aufhebt ... Nur so ein Tipp an findige Journalisten :)

--2A01:599:91A:FF9B:D934:F0E7:7E1F:F513 16:56, 28. Aug. 2023 (CEST)

@2A01:599:91A:FF9B:D934:F0E7:7E1F:F513:

Oh, Du scheinst Dich in den Weiten des Internets verirrt zu haben!

Hier ist weder das Online-Spiel "Sherlock-Holmes-Club: Tatort Schulklo" noch der "Treff findiger Journalisten". Dies hier ist die Wikipedia.

Herzlich Willkommen!

Und lies Dich bitte erstmal etwas ein, damit zu weißt, worum es hier geht!

Dank und Gruss

Peter --Augustendorf (Diskussion) 17:29, 28. Aug. 2023 (CEST)

Laut Artikel "vom Disziplinarausschuss der Schule zur Verantwortung gezogen worden", aber was genau bedeutet zur Verantwortung gezogen. Konkret welche Sanktionen gab es? (nicht signierter Beitrag von Falkmart (Diskussion | Beiträge) 20:42, 29. Aug. 2023 (CEST))

Bisher wurde meines Wissens nur berichtet, dass er ein Referat über "Das Dritte Reich" halten musste. --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 21:18, 29. Aug. 2023 (CEST)

Angesichts des Aufwands, mit dem heute, nach 35 Jahren darüber berichtet wird, mutet diese "milde Strafe" etwas merkwürdig an. Die Mitglieder des Disziplinarausschusses (nach heutiger Rechtslage: Schulleiter, Stellvertreter und sieben gewählte Lehrkräfte aus dem Kollegium) treten eigentlich nur bei eher schweren Vergehen an. Warum dann die milde Strafe? Entweder konnte man dem 16-Jährigen damals nicht sicher die Produktion des Flugblatts nachweisen oder man hat die ganze Sache am Ende eher als provokanten Streich gewertet. - Dritte Möglichkeit: Es gab weitere Sanktionen, von denen wir nichts wissen. - Vierte Möglichkeit: Der Disziplinarausschuss war sich nicht einig. Vielleicht saßen ein paar Altnazi-Lehrer mit im Kollegium (auch wenn es 1988 so viele davon nicht mehr geben konnte); und einer der eher linken Lehrer ärgert sich bis heute, dass er sich damals nicht mit einer härteren Strafe durchsetzen konnte - und hat jetzt endlich Gelegenheit für eine späte Rache gefunden. --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 21:29, 29. Aug. 2023 (CEST)

Was für mich auch sehr fragwürdig ist: Irgendjemand hatte offenbar nicht nur das Pamphlet noch selbst in Besitz, sondern auch (was wirklich ungewöhnlich wäre) die Facharbeit Aiwangers. Eine Kopie von der wurde ja auch an die SZ zur Begutachtung weitergereicht. Beides müsste jemand 35 Jahre lang verwahrt haben! - Andere Möglichkeit: Beides wurde aus dem Archiv der Schule entwendet. Dafür bräuchte man aber den Schlüssel zum Archiv. Den hat der Schulleiter, der Hausmeister, vielleicht die Sekretärin und der Stellvertreter. In jedem Fall ist die Herausgabe dieser Daten ein Rechtsbruch. Laut Bayerischer Lehrerdienstordnung §14 Abs (1) ist jede Lehrkraft auch nach dem Ausscheiden aus dem Dienst zur Verschwiegenheit verpflichtet. Und das hat, wie ich finde, einen guten Grund. - Was man aber auch sagen muss: All das macht dieses schlimme Flugblatt nicht besser. --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 21:36, 29. Aug. 2023 (CEST)

Wichtig. Das Pamphlet ist merkwürdigerweise seit Langem bekannt. Es befindet sich Im Archiv einer Gedenkstätte (siehe Versionsgeschichte). Wie es dorthingekommen ist, wird in der Presse diskutiert. Was die Löschung soll, verstehe ich nicht. --2A01:599:918:FBF5:74BD:F47A:1E21:FB6B 09:47, 30. Aug. 2023 (CEST)

"Dies ist die Wikipedia" - wie sie leibt und lebt. Leute, die viel Zeit darauf ver(sch)wenden, auf Diskussionsseiten Skandale breit zu treten und dabei nie aus den Augen verlieren, dass sie humanistisch gebildet, unvoreingenommen und neutral sind. Sie halten den NPOV so hoch, dass keiner drankommt. Gwele kloz (Diskussion) 21:06, 6. Sep. 2023 (CEST)

Ich stimme dem Benutzer Thomas P. Meiningen grundsätzlich zu; insbesondere die Rolle des Lehrers sollte investigativ durchleuchtet werden. Aus https://www.focus.de/politik/deutschland/antisemitisches-flugblatt-aiwanger-mitschueler-stellt-klar-vorfall-seit-jahren-im-ganzen-dorf-bekannt_id_202917152.html

Mittwoch, 30. August, 8.09 Uhr: Er schrieb: „Als Negativbeispiel, wie sich andere Jugendliche derselben Altersstufe mit dem 3. Reich beschäftigen, sei nicht verschwiegen ein Flugblatt, das in Schulklos zirkulierte und von der Schulleitung rechtzeitig kassiert wurde.“ [..] Roman Serlitzky sagte „Welt“, er habe das Flugblatt in Kopie von seinem Lehrer erhalten. „An der Schule hatte ich vorher nichts über das Flugblatt mitbekommen. Über die Verfasser war und ist mir nichts bekannt.“ Das Pamphlet sei von der Schule „bewusst kleingehalten“ worden, habe sein Lehrer erzählt.

21.30 Uhr: „Aus Schulzeiten habe ich keine Erinnerung an die ganze Geschichte. Aber vor einigen Jahren wurde der Vorfall im ganzen Dorf bekannt, weil ein ehemaliger Lehrer eines der Flugblätter sicherstellen konnte", erklärte er. Der Plan der Schulleitung sei es eigentlich gewesen, alle Exemplare zu vernichten und die Thematik zu verschweigen. Besagter Lehrer wollte dies jedoch nicht. Seit Jahren prahle der ehemalige Deutsch- und Lateinlehrer schon damit, „dass er das einzige Exemplar hat. Mit der Geschichte ist er hier überall hausieren gegangen. Er hat es wirklich jedem erzählt, ob der es wissen wollte - oder eben nicht." Der Lehrer habe in seinen Schilderungen stets betont, dass Hubert Aiwanger das Flugblatt verfasst habe. „Es ging in seiner Schilderung immer nur um Hubert.“ Auch an die Politik habe der Lehrer die Geschichte herangetragen, es habe sich nicht nur um „Dorfklatsch“ gehandelt.

Interessant. --Agentjoerg (Diskussion) 13:03, 30. Aug. 2023 (CEST)

Denkt doch mal logisch: Es handelt sich wohl um jemanden, der Dokumente sammelt und mit Gedenkarbeit zu tun hat ... .). Frühere Lehrer lassen sich leicht eruieren. Wozu gibt es das Netz? --2A01:599:905:A4A1:8965:A703:1F90:6F22 15:09, 30. Aug. 2023 (CEST)

Ja, aber 1) ist das nicht unsere Aufgabe, diesen Lehrer zu eruieren und 2) ist er eh namentlich bekannt (zumindest behauptet das t-online) https://www.t-online.de/region/muenchen/id_100233826/zeuge-im-fall-aiwanger-jeder-im-ort-hat-von-dem-flugblatt-gewusst-.html

Eigentlich hatte die damalige Schulleitung laut dem 46-Jährigen alle Exemplare vernichten und das Geschehene unter Verschluss halten wollen. Das hätte der Lehrer (Name ist der Redaktion bekannt) aber verhindern wollen. [..] Selbst will der besagte Lehrer – der den Stein ins Rollen brachte – jetzt nicht mehr mit der Presse sprechen. Seine Frau wies t-online mit den Worten, "Tut mir leid, wir sagen gar nix mehr", an der Tür vehement ab.

Der Ärmste empfindet sich jetzt wahrscheinlich als Opfer ... --Agentjoerg (Diskussion) 17:05, 30. Aug. 2023 (CEST)

Laut Philologenjahrbuch gab es damals nur zwei Lehrer mit dieser Fächerverbindung. Die Sache dürfte ziemlich klar sein. --2A01:599:90F:5445:F04D:66F3:1E3F:82BF 17:29, 30. Aug. 2023 (CEST)

Ja, das ist sehr interessant, aber die Info müsste halt von einem Medium aufgegriffen werden. Und du weisst, was dann passiert, der Lehrer fängt zu jammern an, wegen Verletzung seines Persönlichkeitsrechts und so ... Warten wir ab, wie sich die Sache weiter entwickelt ... --Agentjoerg (Diskussion) 17:34, 30. Aug. 2023 (CEST)

Klar. Ich denke, dass die Presse sich die story vom Schulmeister nicht entgehen lässt und bald Namen nennen wird. --2A01:599:914:16E1:E4F1:4C40:25D:96DC 17:40, 30. Aug. 2023 (CEST)

Interessant ist, dass die Frau des Lehrers mutmasslich eine Enkelin Karl Gandorfers ist, der einst einen Sohn von Karl Liebknecht versteckte. Scheint vermutlich sehr weit links zu stehen der Lehrer, wie gesagt reine Vermutung, dennoch hochaufschlussreich, wenn es sich bestätigen sollte. Der Sohn Liebknechts starb erst 1975. D.h. die müssen sich wahrscheinlich gut gekannt haben. Vielleicht steckt hinter der Affäre sehr, sehr viel mehr. Ist keine Verschwörungstheorie, sondern plausibel. Gandorfer war Pfaffenberger Bürgermeister und Feind Heinrich Himmlers. Sein Bruder war Ludwig Gandorfer. Für den Fall Aiwanger wichtig weil im Dorf gewisse Familienaffären über Geberationen weitervererbt werden können. --2003:CB:2F1A:9262:7137:82EC:A890:D25D 13:22, 2. Sep. 2023 (CEST)

Update: die Berliner Zeitung nennt den Namen des Lehrers und gibt einige Hintergrundinfos zu ihm: https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/aiwanger-affaere-welche-rolle-spielt-die-bayerische-spd-li.384229 --Agentjoerg (Diskussion) 13:07, 3. Sep. 2023 (CEST)

Hubert Aiwanger war ein Jahr nach der Flugblatt-Affäre Schülersprecher des Burkhart-Gymnasium - wenn die Affäre so schlimm war, wäre er dies wohl nie geworden. Ein Nazi als Schülersprecher, das hätte die Schule nie zugelassen. Es gab hier auch keine Rüge bzgl. des Flugblatts im Zeugnis. Die Eltern wurde nicht informiert. --Empiricus (Diskussion) 11:05, 4. Sep. 2023 (CEST)

Ein juristischer Blogger schreibt Lesenswertes

Udo Vetter, Der Minister, ein Flugblatt und viele offene Fragen, lawblog vom 26.8.2023 --Legatorix (Diskussion) 07:49, 28. Aug. 2023 (CEST)

Vetters Kollege Thomas Stadler sieht die Causa in seinem Law-Blog übrigens anders: «Die SZ und die Causa Aiwanger». -- Escla ^¿! 08:22, 30. Aug. 2023 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob und wie uns dieser Kommentar bei der Gestaltung einer Enzyklopädie weiterhelfen kann. Mit eine wenig Abstand betrachtet, könnte man den Abschnitt Leben in etwa so gestalten: Nach Angaben des Bruders von Hubert Aiwanger hatte dieser seine Wut über eine nicht erfolgte Versetzung im Jahr 198x in einer antisemtischen Hetzschrift kanalisiert. Hubert Aiwanger trug dann mindestens ein Exemplar in seiner Schultasche bei sich, welches dann in der Schule entdeckt wurde.... Im Alter von 52 Jahren ärgerte Aiwanger sich über die Novelle des Gebäudeenergiegesetz, und forderte, dass „die schweigende große Mehrheit dieses Landes sich die Demokratie wieder zurückholen muss“ und man „denen in Berlin sagen [muss]: ‚Ihr habt’s wohl den Arsch offen da oben‘“. --Neudabei (Diskussion) 08:24, 28. Aug. 2023 (CEST)

Na ja, nach der Lektüre erhebt sich doch die Frage, was ein Fehlverhalten des Bruders für unsere Lemmaperson bedeuten kann und ob wegen WP:BIO und hierzulande heute nicht mehr gültiger Sippenhaft darüber hier überhaupt geschrieben werden darf/soll. Der Jurist Udo Vetter sagt: „Das angebliche Flugblatt als solches hat keinerlei Beweiswert gegen Aiwanger.“ --Legatorix (Diskussion) 08:40, 28. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe zur Reaktion im Lawblog einen kurzen Absatz eingebaut. Den Bruder und dessen eventuelle Beteiligung lasse ich mal raus.--PCP (Disk) 08:41, 28. Aug. 2023 (CEST)

Ich habs entfernt. Der Artikel ist veraltet, er stammt vom 26. August, am 27. kam die Bekanntgabe, dass es angeblich der Bruder war sowie das Gutachten der Schreibmaschine wurde bekannt. Damit ist ein Artikel vom 26. August auf einer veralteten Faktenbasis erstellt worden und kann so nicht verwendet werden. --KurtR (Diskussion) 08:47, 28. Aug. 2023 (CEST)

Ich wurde von Benutzer:Pentachlorphenol revertiert[7]. --> WP:Editwar, kein Konsens für Einfügung. Kann dies bitte jemand wieder rausnehmen oder muss ich extra eine VM-Meldung schreiben? Meine Begründung oben war und bleibt weiterhin korrekt. --KurtR (Diskussion) 08:52, 28. Aug. 2023 (CEST)

Ja, bitte selbst entfernen. Der Blogkommentar hat keine Relevanz. --Neudabei (Diskussion) 08:55, 28. Aug. 2023 (CEST)

Na, am Ende hat der Bruder noch das Flugblatt in Huberts Schultasche gesteckt und dieser wusste nichts davon? Vielleicht hat der Bruder auch gegen das linksliberale Gedankengut der Eltern rebelliert? All dies sind zulässige Gedankengänge. Vielleicht war es auch ganz anders: In dem Ort war es üblich, so zu denken und zu handeln und in der Schule waren noch Altnazis als Lehrer beschäftigt, die kurz gelacht haben und pro Forma ein Referat verlangen mussten? All diese Mutmaßungen sind zulässig, als Schreiber einer Enzyklopädie sollte man zu solchen Schlüssen jedoch auf Abstand gehen, und unaufgeregt die Stationen des Lebens darstellen. Die Frage, die im Raum steht ist: Hat Aiwnanger damals schon - und heute immer noch - "die Eliten" und "den Staat" verachtet? Wen hielt er damals, wen hält er heute, für die verachtenswerten Eliten, die den Staat kontrollieren? --Neudabei (Diskussion) 08:48, 28. Aug. 2023 (CEST)

Auf mich wirkt Vetters Sermon wie das eines Strafverteidigers, der krampfhaft Entlastendes für seinen Mandanten sucht, um die Strafe so gering wie möglich zu halten. Sein gutes Recht, aber nix für eine Enzyklopädie mit neutralem Standpunkt. Wird u.a. auf Twitter auch entsprechend freudig von der rechten Bubble aufgenommen. Eine seriöse Rezeption ist mir aber noch nicht aufgefallen. -- Escla ^¿! 19:12, 28. Aug. 2023 (CEST)

@KurtR, du hast den Hinweis auf das Vetter-Zitat gelöscht. Die Begründung dafür finde ich aber in keinster Weise überzeugend. Der Vorwurf der Verdachtsberichterstattung, geäußert am 26. August, ist doch mit dem Geständnis des Bruders vom 27. in keinster Weise veraltet - sondern im Gegenteil: bestätigt. Mit dieser Begründung (Artikel veraltet) müsste man eigentlich den ganzen Absatz zur so genannten Flugblatt-Affäre rausnehmen. Am 26. August wurde behauptet, Aiwanger hätte das Flugblatt verfasst. Am 27. August wird bekannt, der Bruder bekennt sich dazu. Damit ist der Artikel vom 26. August nach deiner Argumentation veraltet und muss gelöscht werden. Diese unterschiedlichen Maßstäbe ergeben für mich keinen Sinn.--Thomas P. Meiningen (Diskussion) 10:27, 29. Aug. 2023 (CEST)

Es geht um die Einordnung der Berichterstattung. Am 26.8. war weder Vetter, noch der Öffentlichkeit und wohl auch nicht Aiwanger bekannt, dass die SZ ein Gutachten betreffend der Schreibmaschine hat. Mit dem Wissen des Gutachtens gibt es doch stärkere Anhaltspunkte, dass Aiwanger es geschrieben haben könnte, und da er ja damals in der Schule dafür belangt wurde (ob nur dafür, dass damals Hefte bei ihm gefunden worden sind oder ob man ihn auch beschuldigte, der Autor zu sein, ist m. E. nicht sicher bekannt) Mit dem Gutachten ist eine Verdachtsberichtsertattung eher zulässig, ohne das Gutachten wäre der Verdacht doch etwas gar dünn gewesen. Daher ist es wichtig, wann die Kritik geschrieben wurde auf welcher Faktenbasis.

Nun stand der Bruder hin und sagt, er sei es gewesen. Das kann natürlich stimmen, kann aber auch eine Schutzbehauptung sein, um Aiwander zu schützen. Der Bruder hat sich danach nochmals geäussert: Auf Nachfrage der Mediengruppe Bayern, warum Hubert Aiwanger Flugblätter in seiner Schultasche gehabt habe, sagt Helmut: „Ich bin mir nicht mehr ganz sicher. Aber ich glaube, dass Hubert sie wieder eingesammelt hat, um zu deeskalieren.“. Wenn dem so sei, warum hat Aiwander das nicht schon erwähnt? Das liest sich für mich wie eine Schutzbehauptung, aber kann natürlich auch stimmen. Es sind viele Fragen offen, für Söder 25 Fragen.

Wie wäre die SZ-Berichtersattung ausgefallen, hätte Aiwanger beim Fragenkatalag laut SZ nicht gelogen und nicht mit Klage gedroht und so die SZ einzuschüchtern versucht (sieht auch Stefan Niggemeier so[8])? Hätte Aiwanger alle Fakten auf den Tisch gelegt, Bruder wars usw. Wenn die SZ das geglaubt hätte, hätte sie überhaupt über das Flugblatt berichtet? Vermutlich eher nicht, da der Bruder keine öffentliche Person und es so lange her ist. --KurtR (Diskussion) 22:48, 29. Aug. 2023 (CEST)

Reihenfolge?

Die SZ veröffentlichte darauf bislang zurückgehaltene Details zu dem Gutachten eines Sachverständigen, laut dem das Flugblatt und Aiwangers Facharbeit am Gymnasium sehr wahrscheinlich auf derselben Schreibmaschine verfasst wurden.(SZ-Quelle) Kurz darauf gab Aiwangers älterer Bruder an, Urheber des Flugblattes gewesen zu sein.(PNP-Quelle) (Version 28. August 2023 um 17:05)

In der eigens dazu angeführten PNP-Quelle steht nichts davon, dass Aiwangers Bruder seine Angaben "kurz darauf" nach der Veröffentlichung des Schreibmaschinengutachtens gemacht hätte. Kann mal jemand mit Bezahlzugang bitte den entsprechenden Wortlaut der SZ-Quelle zitieren? --Anti ad utrumque paratus 17:54, 28. Aug. 2023 (CEST)

Aha, in diesem Edit erfolgte die Umsortierung, so dass der Eindruck entstand, die Angaben des Bruders seien eine Reaktion auf das Schreibmaschinengutachten gewesen. Begründung: Zeitliche Einordnung: SZ-Gutachten mit Schreibmaschine gegen 18.45 Uhr, ca. 19 Uhr Aiwangers Bruder über Partei-Pressestelle.

@Superbia23: Dieses Spielchen heißt WP:Original Research und ist aus guten Gründen unerwünscht. 15 Minuten Zeitunterschied in verschiedenen Newstickern heißt rein gar nichts und berechtigt WP-Autoren nicht zu solchen Andeutungen. --Anti ad utrumque paratus 18:17, 28. Aug. 2023 (CEST)

Bitte genau hinschauen, insbesondere die Versionsgeschichten zuvor. Es geht um den chronologischen Ablauf des Tages. Hubert Aiwanger äußert sich beim Spiegel (Originalquelle mit Zeitstempel), SZ (Originalquelle mit Zeitstempel) veröffentlicht über 1 Stunde später den Bericht zum Gutachten, PNP (Originalquelle mit Zeitstempel) veröffentlicht etwa eine halbe Stunde später die Aussagen seines Bruders. Mir geht's hier nicht um Theoriefindung, sondern um den zeitlichen Ablauf dessen. Der SZ-Bericht zur Schreibmaschine kam nicht nach der Aussage des Bruders, sondern eben davor. --Superbia23 (Diskussion) 11:51, 29. Aug. 2023 (CEST)

„Zeitstempel“ in diesem Fall auch noch verschiedener Medien haben keinerlei Beweiskraft, was zeitliche Reihenfolgen angeht. Manchmal werden Artikel nachträglich verändert und dann ein neuer Zeitstempel angeben. Wenn reputable Medien eine bestimmte Abfolge der Ereignisse thematisieren, kann sie artikelrelevant werden, sonst nicht. --Anti ad utrumque paratus 16:27, 29. Aug. 2023 (CEST)

Okay, alles klar. --Superbia23 (Diskussion) 22:13, 29. Aug. 2023 (CEST)

Politische Laufbahn

Hier fehlt, dass A. bei der Gründung der Partei Freie Wähler 2010 mitgewirkt hat (siehe FW) und ihr Vorsitzender wurde. Es bestehen einige Unstimmigkeiten bei den drei Wiki-Artikeln über Aiwanger, die Freien Wähler als Partei und der Bundesverband Freien Wähler. Es geht nicht klar hervor, dass sich zB der Landesverband BaWü nicht der Partei angeschlossen hat. Es wird nicht klar, dass nicht alle kommunalen FW-Vereinigungen Mitglieder in der Partei sind. --2003:F7:AF1F:8700:EC31:B447:2DA3:FCDF 20:23, 28. Aug. 2023 (CEST)

Soll »„Auschwitz-Pamphlet“-Vorwürfe« mittlerweile als eigener Artikel ausgelagert werden?

Wie der User @Neudabei bereits vor ein paar Tagen angesprochen hat (siehe im Abschnitt Pamphlet-Abschnitt im Artikel): wäre es nicht langsam ratsam, dass das Kapitel „Auschwitz-Pamphlet“-Vorwürfe mittlerweile als eigener Wiki-Artikel ausgelagert werden sollte? In den letzten Tagen sind neue Informationen zur Causa dazugekommen, sowie einige Entscheidungen im bayrischen Parlament gefällt worden (Aiwanger soll 25 Fragen schriftlich beantworten, Opposition beantragt eine Sondersitzung zum Thema). Zusätzlich kommen noch Reaktionen zum Flugblatt, zu Aiwangers Aussagen sowie eine kritische Auseinandersetzung zur Berichterstattung. Es ist mittlerweile ein bundesweites Thema. Ist es noch zu früh? --Superbia23 (Diskussion) 22:58, 29. Aug. 2023 (CEST)

Es ist an der Zeit für diesen Artikel. --Neudabei (Diskussion) 23:04, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ich weiß ehrlich gesagt nicht so recht. Klar, das Thema ist hochgekocht und damit relevant für die Wikipedia. Aber: Ich sehe hier die Gefahr, dass wir uns damit doch irgendwie auch an an einer Art von Schmutzkampagne beteiligen. Der Vorfall ist über 30 Jahre her und kommt jetzt kurz vor den Landtagswahlen in Bayern ans Licht, was einen gewissen Beigeschmack hat. Bislang ist ja noch nicht hieb- und stichfest geklärt, was da genau war. Es kann ja auch sein, dass Aiwanger tatsächlich nicht so viel damit zu tun hatte. Indem wir jetzt aber gleich einen eigenen Artikel machen, auch wenn er sachlich sein mag, wirkt es halt schon wie eine Vorverurteilung. Ich muss da so ein Vergewaltigungsvorwürfe denken, wo, wenn der Betroffene tatsächlich nichts getan hat, dennoch sein Ruf dahin ist. Etwas bleibt immer kleben, sagt man. Daher würde ich erst einmal zu Zurückhaltung in dieser Sache raten. Vindolicus (Diskussion) 23:39, 29. Aug. 2023 (CEST)

EPD meldet gerade, dass inzwischen sechs Beschwerden über die SZ-Berichterstattung beim Deutschen Presserat eingegangen sind. Ich habe keine Ahnung, wie oft das passiert und ich kann nicht einschätzen, inwiefern denen stattgegeben wird. Fakt ist m.E. aber doch: Derzeit ist nicht klar, in welche Richtung das kippt. --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 23:59, 29. Aug. 2023 (CEST)

Daher würde ich erst mal abwarten. Ich habe auch keine Ahnung, wo die Reise am Ende hingeht. Vindolicus (Diskussion) 00:02, 30. Aug. 2023 (CEST)

Die Beschwerde kann jede Person einreichen, das ist keine große Besonderheit – insbesondere bei einem bundesweiten Thema. Mich wundert die geringe Anzahl, so als Sidenote. Der erste Teil der Beschwerde ist sehr allgemein gehalten (Form der Verdachtsberichterstattung). Der zweite Teil der Beschwerde (kein öffentliches Interesse) wirkt schon hanebüchen. --Superbia23 (Diskussion) 00:17, 30. Aug. 2023 (CEST)

@Vindolicus

Aiwanger hätte gegen die SZ bereits Klage eingereicht, wenn da nichts wäre. Eine Schmutzkampagne wäre es, wenn die Vorwürfe aus der Luft gegriffen wären. Aiwanger hat die Vorwürfe bereits zum Teil selbst bestätigt. Verschiedene Medien haben neue Details aufgedeckt. Söder ist laut eigener Aussage unzufrieden mit Aiwangers Reaktion, weil er sich widerspricht – nun soll er 25 Fragen schriftlich beantworten. CSU ist unzufrieden mit Aiwanger, FW außerhalb Bayerns ist unzufrieden mit Aiwanger. --Superbia23 (Diskussion) 00:29, 30. Aug. 2023 (CEST)

Du weißt also sicher, dass Aiwanger keine juristischen Schritte unternommen hat? Worauf beziehst Du Dein Wissen? Gibt es dafür eine Quelle? --NellsPort (Diskussion) 08:45, 30. Aug. 2023 (CEST)

Aiwanger bzw. die FW hätten bereits medienwirksam eine Pressemitteilung veröffentlicht, dass sie eine Klage gegen die SZ einreichen werden. Aiwanger hatte zuvor alles abgestritten und mit dem Anwalt gedroht. --Superbia23 (Diskussion) 09:09, 30. Aug. 2023 (CEST)

@Superbia23 Meine Frage war: bitte um Quelle, die belegt, dass keine juristischen Schritte bislang unternommen wurden. Danke. --NellsPort (Diskussion) 09:12, 30. Aug. 2023 (CEST)

Was ist das jetzt? Aiwanger drohte offenkundig mit Anwalt, bis jetzt ist nichts geschehen und seit Veröffentlichung am Freitag auch nie mehr erwähnt worden. Ausgerechnet Aiwanger und die FW sollen nun still sein, wenn sie eine Anklage einreichen wollen bzw. erwägen? Das ist nicht logisch. --Superbia23 (Diskussion) 09:26, 30. Aug. 2023 (CEST)

@Superbia23 Kein eigener Artikel. Warum auch? Wenn jeder Skandal, den ein Politiker verursacht, zu einem eigenen Artikel führte, wären wir nur noch ein politisches Skandalblättchen - mit täglich sicherlich 10 neuen Artkeln - und nicht mehr die WP. Ein bisschen weniger "Wollen" und ein bisschen mehr enzyklopädisches Augenmaß täten Dir, mit Verlaub, gut. --NellsPort (Diskussion) 08:48, 30. Aug. 2023 (CEST)

Naja, über das Flugblatt und das ganze drumherum wird sowohl hier als auch in Süddeutsche Zeitung geschrieben, beide Wiki-Artikel bzw. deren Kapitel haben jeweils mehrere Absätze dazu stehen (später evtl. auch Landtagswahl in Bayern 2023 und Markus Söder, aufgrund des Zeitpunkts?). Wäre es nicht Wert über das Thema einen Wiki-Artikel zu veröffentlichen, um die Sachlage zu bündeln? Mir ist schon klar, dass die Wikipedia keine Nachrichtenseite sein soll – was auch gut ist. Aber das Thema scheint wohl eine gewisse Relevanzschwelle erreicht zu haben. In meinen Augen wäre es schon Wert darüber nachzudenken. --Superbia23 (Diskussion) 09:51, 30. Aug. 2023 (CEST)

Ich stehe dem Auslagern grundsätzlich positiv gegenüber, um Redundanz in verschiedenen Artikeln zu vermeiden und um die Infos an einer Stelle zs.zufassen. Ich würde aber noch warten, bis man Genaueres weiss und der Pulverdampf verflogen ist, dann kann man das in aller Ruhe machen. Hier noch eine Presseschau aus dem Focus: https://www.focus.de/politik/deutschland/nach-verdachtsberichterstattung-der-sz-presseschau-zum-fall-aiwanger_id_203050043.html --Agentjoerg (Diskussion) 12:53, 30. Aug. 2023 (CEST)

Mehr Zurückhaltung bei Inhalt und Bewertung des Flugblatts?

Ich frage mich, ob im Artikel nicht zu sehr über Inhalt und Einordnung des Flugblatts berichtet wird. Warum?

• Das Ganze ist 35 Jahre her und Aiwanger war minderjährig. Mit ziemlicher Sicherheit erst 16 Jahre alt. Prozesse gegen Minderjährige finden in Deutschland unter Ausschluss der Öffentlichkeit statt, weil sie noch unfertig und schützenswert sind. Man muss Menschen die Möglichkeit zur Entwicklung geben. Und darf sie nicht nach dem beurteilen, was sie mit 16 verbrochen haben.
• Derzeit gibt es ein Geständnis vom Bruder des Beschuldigten. Wir müssen also davon ausgehen, dass Aiwanger das Flugblatt gar nicht selbst produziert hat. Angesichts dessen sollte man nicht zu ausführlich betonen und beschreiben, wie widerlich das alles ist. Es gibt derzeit keinerlei Beleg, dass das Flugblatt von ihm ist.
• Es gibt einen anderen, von der Schwere des Vorwurfs zwar nicht vergleichbaren Fall, wo man aber im Gegensatz zur Causa Aiwanger sicher wusste, dass die Beschuldigte das ihr zur Last Gelegte getan hat. Und wo das Ganze nur zwei oder drei Jahre her war. Die Vorsitzende der Grünen Jugend hatte als 14- oder 15-Jährige üble Tweets rausgeschickt. In denen stand: "Ich werde dich finden, und anspucken, dann aufhängen mit einem Messer anstupsen und bluten lassen." Die taz (!) schrieb später über weitere Auffälligkeiten: "Mag sein, dass Sarah-Lee Heinrich noch sehr jung war, als sie „Heil“ unter einen Post mit Hakenkreuz gesetzt hat. Mag sein, dass sie „schwul“, „Tunte“ und „behindert“ irgendwie anders gemeint hat. Aber als sie von „ekliger weißer Mehrheitsgesellschaft“ oder „Judenzeug“ spricht oder von Weißen, die sie aus Afrika rausfegen will, ist sie nicht mehr 13 oder 14 Jahre alt." Da war sie 18. In jedem Fall älter als Aiwanger. Und es ist - anders als bei Aiwanger - unstrittig, dass SIE das alles gesagt und gepostet hat. Nicht nur auf der Schultoilette. Nicht nur im Schulranzen getragen. Sondern öffentlich. Im Netz. Und im TV.

Wenn wir uns jetzt ansehen, wie das auf Wikipedia rezipiert wird (hier der Link), sehen wir, dass die zentralen Äußerungen gar nicht genannt werden. Sie werden als "kritisierte Tweets" oder völlig unpräzise als "weitere Äußerung" verklausuliert. Ich finde das sehr zurückhaltend. Vielleicht ein wenig zu zurückhaltend. Umgekehrt breitet man die Vorwürfe jetzt beim 16-jährigen Aiwanger geradezu genüsslich, wortreich und scharf kritisierend aus. Obwohl es länger her ist. Und obwohl Aiwanger nicht sicher der Urheber war. --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 00:32, 30. Aug. 2023 (CEST)

Auch interessant, wie damals in der Diskussion argumentiert wurde: Diskussion zu Sarah-Lee Heinrich --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 00:43, 30. Aug. 2023 (CEST)

Danke dir, das ist echt sehr interessant als Vergleich. Im Artikel zu ihr steht derzeit übrigens: „Nach ihrer Wahl wurden, ausgehend von einer koordinierten Kampagne durch rechte Accounts in den sozialen Medien, als diskriminierend und gewalterfüllt gewertete Tweets von ihr diskutiert, die sie im Alter von 13 und 14 Jahren verfasst und zwischenzeitlich wieder gelöscht hatte.“ Hier wird ja massiv die Sache runtergespielt und so gemacht, als wäre sie nur das Opfer einer böswilligen Intrige. Bei Aiwanger hingegen wird die Sache völlig anders bewertet, obwohl es doch unter dem Strich des gleiche ist: Jemand hat ins einer Vergangenheit gewühlt und etwas gefunden. Mit dem Unterschied: Die Heinrich hat den Mist nachweislich selbst geschrieben, bei Aiwanger sieht es derzeit so aus, als ob es nicht er, sondern sein Bruder war. Vindolicus (Diskussion) 01:13, 30. Aug. 2023 (CEST)

Insbesondere sollten wir hier nicht auf der einen Seite die Meinung dieses Historikers hinzufügen und auf der anderen Seite die Kritik an der SZ entfernen. Wenn wir dererlei Einordnungen und Bewertungen in den Artikel aufnehmen, dann sollte dies nicht einseitig zu Lasten der betroffenen Person geschehen. Wir müssen erstmal davon ausgehen, dass er das Flugblatt nicht verfasst hat und tatsächlich lediglich seinen Bruder schützen wollte. --NoNAja (Diskussion) 01:25, 30. Aug. 2023 (CEST)

Ich stimme dem Benutzer Thomas P. Meiningen grundsätzlich zu. Diese ganze Verdachtsberichterstattung, ob hier bei H. Aiwanger oder an anderer Stelle bei T. Lindemann ist nur noch erbärmlich. Bei T. Lindemann wurde das Ermittlungsverfahren inzwischen eingestellt (https://www.tagesschau.de/inland/regional/nordrheinwestfalen/wdr-vorwuerfe-gegen-rammstein-lindemann-verfahren-eingestellt-100.html), mal schauen was der Causa Aiwanger noch herauskommt. --Agentjoerg (Diskussion) 07:27, 30. Aug. 2023 (CEST)

Halten wir uns einfach an die Projektregeln. Gemäß WP:Q ist die Einordnung von Benz reputabel und kann nicht auf Basis von Wikipeidanermeinungen (POV) gelöscht werden. Die Kritik an der SZ gehört in den Artikel der SZ. --Neudabei (Diskussion) 07:31, 30. Aug. 2023 (CEST)

Wenn über "Vorwürfe" geschrieben wird, dann gehört auch die Krikik an der SZ, die diese Vorwürfe erhebt, in diesen Abschnitt. Denn das sind selbstverständlich auch unsere „Projektregeln“. Schon immer unterziehen wir die Belege einer Qualitätsprüfung, bevor etwas in den Artikel aufgenommen wird. Nicht jedem Revolverblatt, bzw. jeder Revolverskandalisierung wird bisher diese Ehre zuteil. Insbesondere gehört dazu die „Unparteilichkeit“, die hier bei der SZ fehlt, die offenkundig nur aktivistisch (NZZ) Aiwanger abservieren will. Ich plädiere also dafür, die diesbezüglich vom DLF überzeugend formulierte und ausführlich belegte Kritik an der SZ wieder in den Artikel aufzunehmen. --Runtinger (Diskussion) 08:24, 30. Aug. 2023 (CEST)

Ich halte die Auswertung des Artikels für nicht gelungen, nehme den Beitrag aber wieder auf. --Neudabei (Diskussion) 08:40, 30. Aug. 2023 (CEST)

Es ist nicht entscheidend, ob Du die Rückschlüsse, also die Kommentierung, der NZZ für "gelungen" hältst. Es war abzusehen, dass die SZ-Berichterstattung auch Krititk von anderen Medien/Journalisten erhalten wird. Deshalb sollte das auch aufgenommen werden. --NellsPort (Diskussion) 08:44, 30. Aug. 2023 (CEST)

Danke, auch wenn die Kritik "nicht gelungen" in der ZQ bitteschön nicht hätte sein müssen. --Runtinger (Diskussion) 08:45, 30. Aug. 2023 (CEST)

+1 Schließe mich @Runtinger an. Gerade bezüglich einer Verdachtsberichterstattung, die solche Wellen schlägt und ggf. auf eine Landtagswahl Einfluss nimmt, ist relevant, was andere Medienschaffende (hier: NZZ) zur Art der Berichterstatttung sagen. Ich bin dafür, die Bewertung der Kollegen von der NZZ wieder einzufügen. --NellsPort (Diskussion) 08:40, 30. Aug. 2023 (CEST)

Wobei gerade die NZZ hier im Stile von "Haltet den Dieb!" schreibt. Deren Deutschland-Berichterstattung ist mit rechts-konservativ m.E. noch harmlos umschrieben. Man könnte sie auch AfD-nah nennen. Man versucht die Causa Aiwanger als eher unwichtig einzustufen und die SZ als vorgeblich linkes Medium zu dissen. Selbst die Springer-Presse (Welt) verhält sich hier ausgewogener. -- Escla ^¿! 08:56, 30. Aug. 2023 (CEST)

Die NZZ scheint in ihrer Haltung auch nicht ganz gefestigt, und schlingert noch, wie sie sich positioniert. Ich habe im Artikel hinzugefügt, dass sie das Flugblatt einen Tag später als "antisemitisch" beschreibt. Dieses hätten jeoch nur einige hundert Schüler und Leher gesehen. So. So. --Neudabei (Diskussion) 08:59, 30. Aug. 2023 (CEST)

Es geht im Artikel lediglich um Reaktionen zur journalistischen Bewertung von SZ-Kollegen (hier: NZZ) und nicht darum, wie die Causa insgesamt inhaltlich bewertet wird. Die NZZ als "AfD-nah" zu beschreiben, ist schon eine steile These, zumal diese Causa und auch die FW nichts mit der AfD zu tun haben. Bitte bei der Sache bleiben. Oder wollen wir hier politisch diskutieren und Bewertungen vornehmen? --NellsPort (Diskussion) 09:02, 30. Aug. 2023 (CEST)

Ich halte die Quelle Wolfgang Benz, die gerade wieder eingefügt wurde, für höchst problematisch, da sie nicht aus einem öffentlichen Medium stammt, sondern hinter einer Paywall (Zahlschranke) für Besserverdienende versteckt liegt und auch in der Printausgabe der SZ, was ich gerade überprüft habe, nicht veröffentlicht wurde. --Runtinger (Diskussion) 08:59, 30. Aug. 2023 (CEST)

Gemäß WP:Q spielt es keine Rolle, ob es eine Paywall gibt oder nicht. Wer meint Journalismus kann ohne Vergütung funktionieren, bekommt selbst sein Geld genau woher? --Neudabei (Diskussion) 09:01, 30. Aug. 2023 (CEST)

In WP:Q steht nicht, dass es angeblich keine Rolle spielt, „ob es eine Paywall gibt oder nicht“. Dort steht aber verzeichnet: „Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken usw.), damit sie überprüft werden können.“ Und genau diese geforderte "allgemeine Zugänglichkeit" hat kürzlich @Phrontis: für eine Paywall hier in Abrede gestellt. Ist die Frage schon irgendwo irgendwie geklärt? --Runtinger (Diskussion) 09:26, 30. Aug. 2023 (CEST)

Ich helfe dir gerne mit der Lektüre der Richtlinie: Die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle ist kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg. --Neudabei (Diskussion) 09:30, 30. Aug. 2023 (CEST)

Danke für das aussagekräftige Zitat. Geklärt. --Runtinger (Diskussion) 09:34, 30. Aug. 2023 (CEST)

Ich möchte mich gegen die wiederholte Entfernung des Beitrags der NZZ durch den Benutzer:Neudabei aussprechen und stimme den Benutzern Benutzer:Runtinger und Benutzerin:NellsPort darin zu. Ich bin der Meinung, dass Kritik an der Berichterstattung nicht einfach ignoriert werden sollte, insbesondere da die SZ selbst in ihrer Berichterstattung extreme Vorwürfe aufbringt. In jeder Situation sollte die Enzyklopädie als neutrales Medium immer beide Seiten beleuchten, auch wenn manche Benutzer diese als "AFD-nah" wahrnehmen. Rayukk (Diskussion) 20:56, 1. Sep. 2023 (CEST)

Es gibt keinen Konsens zu der Passage. Siehe Diskussion:Hubert_Aiwanger#Auschwitz-Flugblatt_-_Absatz_zu_Vorwürfen_an_SZ --Neudabei (Diskussion) 20:59, 1. Sep. 2023 (CEST)

Ich stimme Benutzer Rayukk diesbezüglich zu. --NoNAja (Diskussion) 21:07, 1. Sep. 2023 (CEST)

eine unerbetene dritte Meinung: Ich kann keinen nachvollziehbaren Grund dagegen finden, Benz' differenzierte Stellungnahme im Artikel zu lassen. --Φ (Diskussion) 17:26, 30. Aug. 2023 (CEST)

• Grund 1: Dass Aiwanger das Flugblatt, das vor 35 Jahren in einem niederbayerischen Landgymnasium auf der Toilette kursierte, verfasst hat, ist nicht belegt. Niemand konnte dafür bisher, trotz umfangreicher Recherchen, einen Beweis vorlegen. Im Gegenteil. Es hat sich eine andere Person zur Verfasserschaft bekannt. Da ist es meines Erachtens unnötig, dass zusätzlich ein Professor auf der Wiki-Seite von Hubert Aiwanger mit sprachlichen Interpretationen und Einschätzungen zum Inhalt des fraglichen Blatts zitiert wird. Das Flugblatt wird im Artikel bereits als "rechtsextrem", "antisemitisch", "ekelhaft" und "menschenverachtend" bezeichnet. Mir scheint, das ist ausreichend.
• Grund 2: Wikipedia ist kein Newsticker. Man muss nicht jede neue Wortmeldung zu einem laufenden Verfahren bringen. Der Abschnitt ist, angesichts dessen, dass Aiwangers Urheberschaft nicht belegt ist, ohnehin schon viel zu lang. Ich zitiere mal Wikipedias Vorgaben für Artikel zu Personen: "Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind." Bei Aiwanger gibt das inzwischen ein Ungleichgewicht. Der Abschnitt zur Kritik droht den Artikel zu dominieren und nimmt inzwischen mehr Raum ein als der zum Leben (einschließlich Ausbildung und politische Laufbahn). Daher wäre ich für eine Verknappung und Versachlichung. Die Äußerungen von Benz sind unnötig. Was sollen die sagen? Dass das Flugblatt wirklich ganz ganz schlimm ist? Das geht doch aus dem Vorangegangenen schon deutlich hervor. Und das ist unstrittig. Dass das Flugblatt wirklich übel ist, hat noch niemand bestritten. Wirklich niemand.

--Thomas P. Meiningen (Diskussion) 18:00, 30. Aug. 2023 (CEST)

Quellen

• Ex-Mitschüler spricht über Aiwanger: Hitlergruß und Juden-Witze, BR,
• "Vor Jahren wurde der Vorfall im ganzen Dorf bekannt", t-online.de
• Aiwanger-Bruder: Hubert hat Flugblätter wieder eingesammelt

--Neudabei (Diskussion) 13:36, 30. Aug. 2023 (CEST)

Und es gibt noch einen zweiten Mitschüler: Juden-Witz anlässlich KZ-Besuch: Weiterer Mitschüler zu Aiwanger -- Neudabei (Diskussion) 13:46, 30. Aug. 2023 (CEST)

Heute morgen hat er noch von einer Schmutzkampagne gesprochen.[9]. -- Neudabei (Diskussion) 13:54, 30. Aug. 2023 (CEST)

Naja, der Artikel von t-online zeigt aber auch, dass hier ein Alt-Lehrer von Aiwanger seit Jahren geradezu besessen von seiner Mission auf Rachefeldzug war. Auch nicht schön. --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 14:05, 30. Aug. 2023 (CEST)

Eine Kampagne ist es zweifellos. Und viel Schmutz ist auch im Spiel. - Aber richtig ist natürlich schon, dass Aiwanger versucht hat, die ganzen Vorwürfe als haltlos darzustellen. Und dass nicht alles haltlos ist. --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 14:08, 30. Aug. 2023 (CEST)

https://www.wiwo.de/politik/deutschland/flugblatt-affaere-aiwanger-setzt-sich-zur-wehr-doch-druck-waechst-weiter/29361884.html

Die Freien Wähler in Bayern stehen geschlossen hinter Aiwanger. Das betonten mehrere Mitglieder des Partei- und Fraktionsvorstands am Mittwoch nach gemeinsamen Beratungen im Landtag in München. [..] Umweltminister Thorsten Glauber von den Freien Wählern machte deutlich, dass er keine Grundlage für Söder sieht, Aiwanger zu entlassen. „Explizit ist hier nichts bewiesen.” Was nicht bewiesen sei, sei nicht justiziabel. Es gelte die Unschuldsvermutung.

--Agentjoerg (Diskussion) 19:18, 30. Aug. 2023 (CEST)

• Sein Verhalten als Jugendlicher holt Bayerns Wirtschaftsminister Aiwanger ein. Bei Lanz sind sich die Gäste einig: Dem 17-jährigen Aiwanger kann man vieles nachsehen - nicht aber dem 52-jährigen. n-tv 31.08.2023 -- Escla ^¿! 18:57, 1. Sep. 2023 (CEST)

• „Der bayerische Antisemitismusbeauftragte kritisierte insbesondere Aiwangers Aussagen in dem Welt-Interview. Mit seinem Satz "In meinen Augen wird hier die Shoa zu parteipolitischen Zwecken missbraucht" habe dieser einen Fehler begangen. Bayrischer Rundfunk via Ruprecht Polenz auf XTwitter. -- Escla ^¿! 01:12, 2. Sep. 2023 (CEST)

AUF 1 Kommentar

Service: AUF1 --Fiona (Diskussion) 22:26, 31. Aug. 2023 (CEST)

Zum einen ist der Begriff "Querdenker-Medium" meines Erachtens unscharf und zum anderen halte ich es nicht für relevant ob Aiwanger nun diesem oder jenem Medium ein Interview gegeben hat. Was er inhaltlich gesagt hat, ähnelt stark dem im Absatz darüber, ggf. kann man das da hinzufügen. --NoNAja (Diskussion) 15:29, 30. Aug. 2023 (CEST)

Dein POV ist uninteressant. Relevanz wird durch mediale Rezeption nachgewwiesen. --Neudabei (Diskussion) 15:56, 30. Aug. 2023 (CEST)

Theoriefindung. Eher ungünstig. --NellsPort (Diskussion) 15:59, 30. Aug. 2023 (CEST)

Da musst du schon sagen was hier TF sein soll. Sonst haben wir nur ein Wort und kein Argument. --Neudabei (Diskussion) 16:01, 30. Aug. 2023 (CEST)

Was für eine "Relevanz" soll das sein? Geht es um die Aussage, die er in Mikrofon gesprochen hat? Oder geht es darum in wessen Mikrofon sie gesprochen wurde? Offensichtlich willst du beides, weil seine Aussage für sich alleingenommen keine Relevanz besitzt. Es ist ein Fakt, dass sich niemand in der Lokalpolitik alles "aus Berlin" gefallen lassen muss. Es wäre also durch dich nachzuweisen, dass Aiwanger das Queerdenkermedien bewusst ausgesucht hat und nicht einfach losgequatscht hat... Du musst nicht alles abtippen, was du in der SZ findest. Weder hier noch in anderen Artikeln. Alexpl (Diskussion) 16:11, 30. Aug. 2023 (CEST)

Es ist bemerkenswert, wenn Aiwanger auf solch einer Veranstaltung einfach losquatscht, und sich niemand aus seinem Stab darum kümmern. Die SZ ist reputabel, da beißt die Maus keinen Faden ab. --Neudabei (Diskussion) 16:17, 30. Aug. 2023 (CEST)

Ob eine Quelle "reputabel" ist, kann doch nicht das alleinige Kriterium sein! Dann müsste alles, was je über Aiwanger in SZ, FAZ oder NZZ geschrieben wurde, in den Wiki-Artikel. Ich teile die Einschätzung von NoNAja, NellsPort und Alexpl: Der neu eingeschobene Absatz bringt keinerlei Mehrwert - und scheint erkennbar nur deshalb eingefügt worden zu sein, um Aiwanger noch einmal in die Nähe von "Querdenkern" zu schieben. --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 17:05, 30. Aug. 2023 (CEST)

adm. entfernt per WP:WQ/WP:DISK --Gardini ⋅ RC 💞 RM 10:19, 31. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe bereits eine Vandalismusmeldung gemacht. --NoNAja (Diskussion) 17:21, 30. Aug. 2023 (CEST)

Ich halte diesen AUF 1 Kommentar ebenfalls für überflüssig wie einen Kropf, der Absatz bringt NULL Mehrwert und dient erkennbar nur dazu, Aiwanger als Querdenker zu labeln. Die de.wp wieder mal vom feinsten. --Agentjoerg (Diskussion) 17:18, 30. Aug. 2023 (CEST)

• Auch in diesem Zusammenhang lohnt übrigens ein Blick auf einen anderen Wiki-Artikel. Aiwanger wird ja vorgeworfen, er habe mit seiner Äußerung, dass „die schweigende große Mehrheit dieses Landes sich die Demokratie wieder zurückholen muss“, behauptet, wir hätten derzeit in Deutschland keine Demokratie. Ähnlich hat sich ja Robert Habeck mal geäußert. Ich zitiere dazu den Spiegel: "Der Vorsitzende von Bündnis 90/Die Grünen, Robert Habeck, hat sich für einen Aufruf zur kommenden Thüringer Landtagswahl Spott und Häme zugezogen. In dem Video, das die Thüringer Grünen auf Twitter veröffentlichten, sagte er: "Wir versuchen, alles zu machen, damit Thüringen ein offenes, freies, liberales, demokratisches Land wird, ein ökologisches Land." In dem Fall ist Habeck sogar Wiederholungstäter. Wieder der Spiegel: "Es ist nicht das erste Mal, dass Habeck auf Twitter kritisiert wird: Vor der Landtagswahl im Oktober in Bayern hatte er gefordert, die CSU-Alleinherrschaft zu beenden, damit man sagen könne: "Endlich gibt es wieder Demokratie in Bayern."
• Was macht Wikipedia daraus? Hier der Wortlaut: "Im Januar 2019 geriet Habeck kurz in die Kritik, nachdem er auf Twitter ein Video veröffentlichte, in dem der Eindruck entstand, Thüringen sei kein demokratisches Land, da Habeck die Wörter „wird“ und „bleibt“ vertauschte. Ein ähnlicher Fehler passierte ihm 2018, als er Bayern unter anderem dazu aufforderte, die „Alleinherrschaft“ der CSU zu beenden. Für diese Aussagen wurde er öffentlich kritisiert. Er bat hierzu um Entschuldigung. Habeck kündigte daraufhin an, sich von den Plattformen Twitter und Facebook zurückzuziehen. Die Zeitschrift Merkur schrieb zu Habecks Ausstieg 2021 einen Essaywettbewerb zu Risiken der politischen Kommunikation unter dem Titel „Das Habeck-Paradox“ aus."
• Der kurze Text ist bemerkenswert: Wiki schreibt, Habeck "geriet in Kritik". Eine Passiv-Formulierung. Habeck selber hat gar nichts gemacht. Er ist in Kritik geraten. Eine erste Abschwächung. Die zweite Einschränkung: "kurz". Dann die dritte Einschränkung: Es sei nur der "Eindruck" entstanden (war also gar nicht so). Dann zitiert Wiki gar nicht den problematischen Wortlaut des Videos, sondern nur die nachgeschobene Entschuldigung des grünen Wahlkampfteams, dass man "wird" und "bleiben" vertauscht habe. Ähnlich bei der zweiten problematischen Äußerung. Nicht das problematische Zitat ("endlich wieder Demokratie") wird genannt, sondern die Aufforderung, die CSU-Alleinherrschaft zu beenden, wogegen niemand etwas haben kann. Und am Ende wird das Ganze auf die akademische Frage der politischen Kommunikation gehoben. Nicht der Inhalt war problematisch, sondern die Kommunikation auf Twitter hat seine Tücken.
• Was überdies auffällt: Es wird keine kritische Einordnung der Passage durch den politischen Kontrahenten gebracht. (Bei Aiwanger schon.) Und das Ganze firmiert unter der Überschrift "Ausstieg bei Twitter"; nicht unter "Kontroversen" wie bei Aiwanger.

--Thomas P. Meiningen (Diskussion) 18:33, 30. Aug. 2023 (CEST)

Lieber Neudabei, noch ein Hinweis: Im Bundestagswahlkampf gab es eine Riesen-Kontroverse um den gefälschten Lebenslauf der grünen Kanzlerkandidatin, Annalena Baerbock! Das ging wochenlang durch den ganzen Blätterwald und über alle Sender. Was macht Wiki daraus? Einen einzigen, dünnen Satz:

• "Im Rahmen ihrer Kanzlerkandidatur sah sich Baerbock nach journalistischen Recherchen zu mehreren inhaltlichen Korrekturen ihres Lebenslaufs veranlasst. Diese Unstimmigkeiten führten zu Kritik in zahlreichen Medien und zu Zweifeln an ihrer Eignung als Kanzlerkandidatin."

Irre. Mehr nicht. Da ließen sich jetzt tausend "reputable" Quellen finden, die von allen möglichen Kontrahenten scharfe Kritik an Baerbock bringen! Dass sie eine Lügnerin sei. Dass sie sofort zurücktreten müsse. Und vieles andere mehr. Da ließen sich psychologische Einschätzungen von Fachleuten bringen, die nachweisen, dass Baerbock grundsätzlich ein schiefes Verhältnis zur Wahrheit hätte. Hinweise darauf, dass sie an anderer Stelle auch geschummelt hätte. Hier, lieber Neudabei, hättest du doch wirklich ein weites Feld der Betätigung.

Was ich sagen möchte: Mir gefällt der zurückhaltende Umgang mit solchen Themen, den man bei den Wiki-Seiten von Grünen pflegt, eigentlich besser. Ich finde ihn allenfalls etwas zu zurückhaltend. Es wäre nur schön, wenn man überall mit gleichem Maß messen würde. --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 18:56, 30. Aug. 2023 (CEST)

Nachdem sich hier fünf Stimmen gegen eine Veröffentlichung und keine weitere neben Neudabei für eine Veröffentlichung stark gemacht haben, habe ich den umstrittenen Abschnitt wieder entfernt. Auch Arabsalam hat noch in Newsticker-Manier eine weitere kritische Äußerung eingefügt, wohlgemerkt zu einem Flugblatt, dessen Produktion man Hubert Aiwanger nicht nachweislich zuschreiben kann. Die flog jetzt mit raus.

An anderer Stelle hat sich Kollege Arabsalam, wie ich finde, sehr umsichtig zu solch ausufernder Kritik-Anhäufung geäußert. Allerdings auf der Seite von Annalena Baerbock. Dort ging es um deren Fälschung ihres Lebenslaufs. Arabsalam schrieb damals:

• Es gilt auch die Richtlinie Wikipedia:Artikel über lebende Personen zu beachten, Rufmordkampagnen wie der aktuell laufenden gegen Frau Baerbock dürfen wir hier keinen Millimeter Platz einräumen und uns nicht von interessierten Kreisen im Wahlkampf instrumentalisieren lassen.--Arabsalam (Diskussion) 18:32, 19. Mai 2021 (CEST)
• Hier soll eine Enzyklopädie entstehen und kein Newsticker, der jedes Rascheln im Blätterwald aufnimmt. Arabsalam (Diskussion) 12:30, 10. Jun. 2021 (CEST)

Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen - außer vielleicht, dass dies nicht nur für den Artikel über Annalena Baerbock, sondern auch für jenen über Hubert Aiwanger gelten sollte. --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 19:48, 30. Aug. 2023 (CEST)

Hier geht es aber nicht um den Artikel von Frau Baerbock, das ist dort zu diskutieren. Dass du ungenaue Angaben beim Lebenslauf mit dem Verteilen von brüderlichen Pamphleten gleichsetzt, die Opfer des Holocaust schmähen, nunja, die Netiquette verbietet mir eine weitere Kommentierung, was für einen charakterlichen Eindruck dies bei mir hinterlässt. Im Öffentlichen Dienst würde Aiwangers Einstellung bei der Vorgeschichte jedenfalls wahrscheinlich an der Extremismusabwehr scheitern, zumindest auf Bundesebene, in Bayern, Sachsen und Thüringen mag das anders aussehen. Der Artikel von Armin Laschet war zum Zeitpunkt der Bundestagswahl 2021 übrigens genauso (un)kritisch wie der von Baerbock. Allerdings hat das die alten weißen Männer von Welt und NZZ nicht so sehr gestört, eine grüne Frau passt da eben besser ins Feindbild. --Arabsalam (Diskussion) 20:27, 30. Aug. 2023 (CEST)

Lieber Arabsalam, darf ich dich so verstehen, dass in bestimmten Fällen - zum Beispiel im Falle eines Flugblatts, dessen Urheberschaft man nicht eindeutig Aiwanger zuschreiben kann - Wikipedia schon aus einer Enzyklopädie zu einem Newsticker werden muss? Und dass sich Wikipedia bei einem Freien Wähler schon für eine Wahlkampf-Kampagne instrumentalisieren lassen soll? Oder lenkst du ab? Um eine inhaltliche Gleichstellung der Affären geht es mir jedenfalls an keiner Stelle. Diese Unterstellung muss ich höflich zurückweisen. (Ich gebe dir das gerne schriftlich: Der Inhalt des Flugblatts ist menschenverachtend und widerlich. Die Täuschung beim Lebenslauf durch Annalena Baerbock ist nicht menschenverachtend, und auch nicht widerlich.) Worum es bei meinem Hinweis aber geht, ist die Frage, ob Wikipedia-Richtlinien für alle Artikel gleichermaßen gelten. Was meinst du? --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 21:02, 30. Aug. 2023 (CEST)

Den Eindruck, dass es dir nicht um eine inhaltliche Gleichstellung der beiden Affären geht, habe ich absolut nicht. Schließlich vergleichst du penetrant die beiden Artikel, was nach WP:Disk eigentlich nicht vorgesehen ist, und kramst dazu sogar meine jahrealten Diskbeiträge heraus, um mich vorzuführen. Der Zentralrat der Juden hat den Vorgang kommentiert und zwar nicht, weil es sich hier um irgendein antisemitisches, Holocaustopfer verächtlich machendes Flugblatt von irgendeiner Schule von anno dazumal handelt, sondern weil die Lemmaperson zumindest mit der Verteilung dieses von seinem Bruder verfassten Geschmieres in Verbindung steht. Dass Einschätzungen des Zentralrats der Juden zu antisemitischen Vorgängen als Newsticker abgetan werden, auch hier spare ich mir lieber jeden weiteren Kommentar. Im Übrigen war das die einzige Ergänzung von mir im Artikel. Als Serviceleistung habe ich sogar noch einen kritischen Meinungsbeitrag zur SZ-Berichterstattung aus der NZZ referenziert, soviel zu "Erkennbar zweierlei Maß" und den anderen Unterstellungen. --Arabsalam (Diskussion) 21:33, 30. Aug. 2023 (CEST)

Den NZZ-Kommentar zur Berichterstattung der SZ habe ich gestern herausgenommen, wurde heute revertiert. Kritik an der SZ gehört in den Artikel über die SZ, nicht in den Personenartikel. Es wirkt wie eine Relativierung des Berichteten.

Eine persönliche Bemerkung: die rechtsextreme Vergangeheit war (mir) schon 2008 bekannt; ich wundere mich, dass nun Politiker und politische Kommentatoren "aus allen Wolken fallen". --Fiona (Diskussion) 11:02, 31. Aug. 2023 (CEST) ergänze: https://www.merkur.de/politik/aiwanger-flugblatt-schule-freie-waehler-widmann-soeder-csu-wahlkampf-koalition-zr-92491628.html

Vollkommen richtig. Dasselbe Argument habe ich auch schon gebracht. Kritik an der SZ gehört nicht hierher. Es gibt keinen Konsens für die Wiederaufnahme. --Neudabei (Diskussion) 11:05, 31. Aug. 2023 (CEST)

Wurde der Passus schon einmal revertiert? --Fiona (Diskussion) 11:05, 31. Aug. 2023 (CEST)

Der Kommentar der NZZ trägt zur Ausgewogenheit des Artikels bei und sollte bleiben. --NoNAja (Diskussion) 11:42, 31. Aug. 2023 (CEST)

Man muss nur aufpassen, dass die "Ausgewogenheit" nicht zur False Balance wird. Kritik an der Art der Bericherstattung einer seriösen Zeitung ist hier unangemessen, sie hat mit der Lemmaperson nichts zu tun. Die bekannt gewordenen Fakten können mit Medienkritik nicht beschönigt werden.--Fiona (Diskussion) 12:08, 31. Aug. 2023 (CEST)

Liebe Fiona, das Schlagwort von der "False Balance" ist inzwischen natürlich ein gern genutztes Mittel im politischen Kampf, um den alten Rechtsgrundsatz "auditur et altera pars" auszuhebeln. Wir sollten, und da geb ich dir recht, jetzt nicht um der Ausgewogenheit willen einen Spinner zitieren, der uns weismachen will, dass das Flugblatt gar nicht so schlimm wäre. Es ist schlimm. Da brauch ich keine zwei Meinungen.

Aber wenn es um die juristische Einschätzung zur Berichterstattung der SZ geht, sieht die Sache anders aus. Ich kenne zwei gewichtige juristische Stimmen, die die Berichterstattung sehr klar kritisieren. Und eine juristische Stimme von einem unbekannten Münchner Rechtsanwalt, der die Berichterstattung aus rechtlicher Sicht verteidigt.

Was den vorliegenden Fall betrifft: Da geht es um eine ganze Reihe von völlig unbewiesenen Behauptungen gegen die Lemmaperson. Der Hinweis auf eine Stimme, die das als Vorverurteilung kritisiert, scheint mir essentiell.

Und abschließend vielleicht noch ein Hinweis: Zeitungen dürfen in bestimmten Fällen zur Verdachtsberichterstattung greifen. Das hat die SZ getan. Lexika, bzw. Enzyklopädien wie Wiki, sollten das nicht tun. Im Idealfall wartet man, bis eine Sache geklärt ist, und beschreibt den Vorgang dann knapp und lexikalisch. Solange ein Vorgang noch kontrovers ist, muss man das entsprechend dokumentieren. Siehe WP:GP (Was ein Wikipedia nicht ist): "Kontroverse Behauptungen sollen als solche klar dokumentiert werden." --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 17:46, 31. Aug. 2023 (CEST)

Ich schätze die Ansprache "Liebe Fiona" nicht und möchte dich bitten, darauf zu verzichten, vor allem wenn sie eine Unterstellung einleitet. Ich möchte dich auch darauf hinweisen, dass Fettdruck in Diskussionsbeiträgen als "schreien" gilt und als unhöflich wahrgenommen wird.

Zur Sache: Wikipedia kann Verdachtsberichterstattung seriöser Medien darstellen. Wobei sich mir nicht erschließt, was du in dem Fall für Verdachtsberichterstattung hältst. --Fiona (Diskussion) 23:38, 31. Aug. 2023 (CEST)

Siehe WP:AA. --Neudabei (Diskussion) 08:33, 1. Sep. 2023 (CEST)

Zurück zum Thema

Halten wir jetzt eure Argumentation fest (mit vielen Nebensätzen): Dass Hubert Aiwanger als Vize-Regierungschef, am Rande einer Kundgebung – wo sein Auftritt selbst von CSU-Mitgliedern als fragwürdig eingeordnet wurde – mit einem rechtsextremen Medium einen Interview hielt, darf deshalb nicht erwähnt werden, da hier einige bedenken haben, er werde falsch dargestellt? Sehe ich die Argumentation richtig? --Superbia23 (Diskussion) 15:05, 31. Aug. 2023 (CEST)

Es ist so, dass Aiwanger sich in Erding auch zu "den Medien" geäußert hat, schreibt die Zeit: Aiwanger attackierte in seinem verbalen Rundumschlag auch die Medien, die seiner Meinung nach nicht "an der Seite der normalen Bevölkerung" stünden. "Ich hab die Nase voll, wenn man in der Früh aufsteht, die Zeitung aufschlägt oder das Radio einschaltet, und es kommt nur links-grüner Gender-Gaga auf uns zu", rief er – und bekam Applaus.[10] In diesem Kontext ist es relevant, dass Aiwanger, dann einer höchst problematischen Plattform ein Inerview gab. Beides, die Aussage Aiwangers zu den Medien und das Statement gegenüber AUF 1 wurde medial rezipiert und gehört in den Artikel. --Neudabei (Diskussion) 21:52, 31. Aug. 2023 (CEST)

Genau deswegen verstehe ich nicht, warum jener Hinweis im Wiki-Artikel unerwähnt bleiben soll. Die Argumentationen, die dagegen sprechen sollen (siehe oben), finde ich nicht nachvollziehbar. Aiwanger wurde nicht dazu gezwungen, sich für ein fragwürdiges Medium interviewen zu lassen --Superbia23 (Diskussion) 15:15, 1. Sep. 2023 (CEST)

Textvorschlag:

• Aiwanger attackierte auf der Veranstaltung auch die Medien, die nicht „an der Seite der normalen Bevölkerung“ stünden. Er sagte: „ Ich hab die Nase voll, wenn man in der Früh aufsteht, die Zeitung aufschlägt oder das Radio einschaltet, und es kommt nur links-grüner Gender-Gaga auf uns zu.“[11] Im Anschluss an die Veranstaltung gab Aiwanger dann dem rechtsextremen Medium AUF1 ein Interview, wobei unklar war, ob Aiwanger bewusst war, mit wem er sprach.[12]

--Neudabei (Diskussion) 20:56, 1. Sep. 2023 (CEST)

Nein, auch so nicht. Das Interview mit AUF 1 gehört nicht in den Artikel. --NoNAja (Diskussion) 21:01, 1. Sep. 2023 (CEST)

Begründung? --Superbia23 (Diskussion) 16:02, 2. Sep. 2023 (CEST)

Lies einfach mal den ganzen Abschnitt, da ist bereits durch mich und andere ausgeführt, warum das nicht erwähnt werden soll. --NoNAja (Diskussion) 16:08, 2. Sep. 2023 (CEST)

Dritte Meinungen sind angefragt

3M: Der Artikel ist ziemlich überfrachtet von Meinungen von anderen über ihn, insofern wäre es sogar sinnvoll mehr eigene Positionen aufzunehmen sofern sie rezipiert wurden. Jegliche Beschreibung von "AUF1" würde ich aber als für diesen Artikel unpassend unterlassen, ein Wikilink genügt da. (Das was versucht wurde in den Artikel einzubauen strotzt vor Nicht-Neutralität, das war vermutlich die Intention der Quellen, wäre aber nicht lexikographhisch). Etwa so: "Aiwanger vertrat in einem kritisierten Interview mit AUF1 die Positionen ...."--Jocme (Diskussion) 22:44, 1. Sep. 2023 (CEST)

Erkennbar zweierlei Maß

Sorry, Arabsalam, aber du misst erkennbar mit zweierlei Maß, wenn du jetzt wieder eine neue Stellungnahme einfügst! Alles, was du über die Kritik an Baerbock geschrieben hast (siehe oben), gilt hier in besonderem Maße. Warum? Weil es um ein 35 Jahre altes Flugblatt geht (Bei Baerbock war das "Vergehen" aktuell). Weil es um ein Flugblatt geht, zu dessen Urheberschaft sich ein anderer bekannt hat (Bei Baerbock war es unbestritten ihre Verantwortung). Weil das eine Kampagne, drei Wochen vor den Wahlen, ist. Weil auch für Aiwanger gilt, dass sein Wiki-Eintrag nicht von der Kritik dominiert werden sollte. Und weil das hier kein Newsticker, sondern eine Enzyklopädie ist. --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 19:59, 30. Aug. 2023 (CEST)

adm. entfernt per WP:WQ/WP:DISK --Gardini ⋅ RC 💞 RM 09:59, 31. Aug. 2023 (CEST)

@Thomas P. Meiningen, reg dich nicht auf, natürlich wird in der de.wp mit zweierlei Maß gemessen. Ist aber egal, so wie es derzeit aussieht, macht Aiwanger weiter Wahlkampf, ganz egal, was in der de.wp über ihn verbreitet wird. Im Artikel https://www.politico.eu/article/hubert-aiwanger-bavaria-state-election-antisemitic-leaflet/ stand übrigens

The Central Council of Jews in Germany said in a statement that the leaflet “may not simply be dismissed as a youthful sin, as it downright tramples on the debate about National Socialism, which is so important for our country.”

was im Artikel zu dass Flugblatt nicht einfach als Jugendsünde Aiwangers abzutun verwurstet wurde. Genial, der ZDJ erwähnt Aiwanger zwar mit keinem Wort, aber in der de.wp wird daraus eine Jugendsünde Aiwangers. So geht Enzyklopädie. Wie gesagt, nicht aufregen. --Agentjoerg (Diskussion) 20:25, 30. Aug. 2023 (CEST)

Lieber Agentjoerg, danke für den Hinweis. Ich bin eigentlich in den unpolitischen Regionen von Wiki unterwegs. Mein Ausflug in die politischen Sphären war ein wenig schockierend; und ein Augenöffner. --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 20:43, 30. Aug. 2023 (CEST)

Notabene: Beim Schreiben des neuen Abschnitts unten (Zitat vom Zentralrat...) hatte ich noch nicht gesehen, dass du das schon angesprochen hast. Naja. Jetzt steht es zweimal da. Kurz von dir mit Blick auf den Politico-Artikel. Und etwas länger von mir mit Hinweis auf das Original-Zitat auf der Seite des Zentralrats. --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 20:52, 30. Aug. 2023 (CEST)

Zitat vom Zentralrat ist falsch wiedergegeben: Bitte ändern

Lieber Arabsalam, du hast das Zitat des Zentralrats der Juden falsch wiedergegeben. Bitte korrigiere das. Sonst muss ich es als fehlerhaft erneut rausnehmen. Du behauptest, der Zentralrat habe gefordert, das Flugblatt nicht einfach als Jugendsünde Aiwangers abzutun! Das stimmt nicht. In der Stellungnahme wird es bewusst nicht Aiwanger zugeschrieben! Ich zitiere den gesamten Original-Wortlaut (Link hier):

• "Der Text eines Flugblattes, das auf der damaligen Schule des stellvertretenden bayerischen Ministerpräsidenten zirkulierte und von dessen Bruder erstellt worden sei, ist auch heute nicht minder verwerflich, da er die Millionen Opfer der Schoa auf abscheuliche Weise verunglimpft. Inwiefern Hubert Aiwanger für die Verbreitung zumindest mitverantwortlich ist, wird in Gänze nicht aufzuklären sein. Die Diskussion darüber ist erkennbar politisch. Das Flugblatt darf aber auch nicht einfach als Jugendsünde abgetan werden, da es die für unser Land so wichtige Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus regelrecht mit Füßen tritt. Gerade weil diese Erinnerungskultur heute von rechts außen wieder radikal bekämpft wird, ist mir vor allem wichtig, dass der Inhalt des Flugblattes scharf verurteilt wird."

Schuster betont also, dass sich wohl nie aufklären lässt, ob Aiwanger zumindest für die Verbreitung mitverantwortlich gewesen ist. Und er betont, dass die Diskussion darüber erkennbar politisch ist. - Wenn du etwas pathetisch behauptest, dass Äußerungen des Zentralrats hier auf jeden Fall relevant wären, dann könnte man ja auch diese Äußerung herausgreifen; die du aber ignorierst. Stattdessen legst du dem Zentralratsvorsitzenden in den Mund, er habe von einer Jugendsünde Aiwangers gesprochen. Das stimmt nicht und ist nicht statthaft. Also bitte ändern - oder rausnehmen. - Schuster geht es darum, dass der Inhalt des Flugblatts scharf kritisiert wird. Und nicht als Jugendsünde (von wem auch immer) relativiert werde. Was aber von den Beteiligten meines Wissens auch nicht versucht wurde. Auch Aiwanger selbst hat das Flugblatt als "widerlich" bezeichnet. --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 20:41, 30. Aug. 2023 (CEST)

Sicher, der Zentralrat der Juden hat von Jugendsünden ganz allgemein gesprochen und damit keinesfalls auf die Gebrüder Aiwanger rekurriert. Deswegen erwähnt der Original-Wortlaut ja auch in den ersten beiden Sätzen jeweils einen der Aiwangers. Außer das der eine das Flugblatt verfasst und der andere mutmaßlich verteilt hat, haben die beiden damit rein gar nichts zu tun... --Arabsalam (Diskussion) 20:58, 30. Aug. 2023 (CEST)

Habe die Stellungnahme des Zentralrats der Juden in Deutschland nun selbst als Nachweis eingebracht, so kann man den Wortlaut nachlesen. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:55, 30. Aug. 2023 (CEST)

freie Wählergruppe

freie Wähler-Wählergruppe :) ??? --2003:CA:9F02:423C:24FE:52A0:F99B:64FA 21:50, 30. Aug. 2023 (CEST)

Wolfgang Benz

Gehe ich richtig in der Annahme, dass es keine Gründe mehr gibt auf die einordnende Stimme des renommierten Historikers Wolfgang Benz im Artikel zu verzichten? Dieser hatte sich ggü. der Süddeutschen Zeitung geäußert.[13] --Neudabei (Diskussion) 10:36, 31. Aug. 2023 (CEST)

Nein, gehst du nicht. Es gibt zu viele "renommierte" Stellungnahmen und von der Sz haben wir bereits genug... Links. Alexpl (Diskussion) 10:49, 31. Aug. 2023 (CEST)

Benz ist renommierter Antisemitismusforscher. Was haben wir denn vergleichbares im Artikel? Die Stimme aus der NZZ Ist da doch weit weniger reputabel. --Neudabei (Diskussion) 10:52, 31. Aug. 2023 (CEST)

Benz ist Historiker, kein Kriminalst, Jurist oder Schulpsychologe. Er kann nur über Texte urteilen, kaum über Motivationslagen, die ihm unbekannt sein müssen, weil er darüber keine Daten haben kann. Was auffällig ist, ist dass bestimmte Quellen, Aiwanger mit Seitenscheitel vor 35 Jahren möglicherweise frisiert bzw konstruiert wurden. Siehe BR-Foto. --217.88.64.49 11:10, 31. Aug. 2023 (CEST)

Sehe ich auch so wie Alexpl. --NoNAja (Diskussion) 11:34, 31. Aug. 2023 (CEST)

Lieber Neudabei, ich glaube, wenn du den Abschnitt jetzt erneut einfügst, wirst du gesperrt. Mit Blick auf das hin und her dieses Abschnitts gab es ja schon eine VM gegen dich. Das Votum am Ende lautete:

• "Ein Edit-War fand statt und sah im weiteren seine Fortsetzung. Der hier Gemeldete hätte bereits nicht mehr “nach” Entfernung seiner Artikelergänzung revertieren dürfen, da er hierdurch einen Edit-War begann. Weitere Admin-Meinung hierzu? 07:58, 31. Aug. 2023 (CEST)
• "Sehe ich auch so. Bei Wiederaufnahme des EW erfolgen Benutzersperren.10:02, 31. Aug. 2023 (CEST)

Beste Grüße --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 11:19, 31. Aug. 2023 (CEST)

Du kannst hier nicht einfach die Signatur von Otberg übertragen. Bitte deaktiviere sie. --Fiona (Diskussion) 11:31, 31. Aug. 2023 (CEST)

Ich hab nur die Voten rüberkopiert. Damit man weiß, was gesagt wurde. Wäre es dir lieber gewesen, ich warte ab, bis Neudabei den Abschnitt erneut einstellt und dann gesperrt wird? --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 11:37, 31. Aug. 2023 (CEST)

Die Namen sind nun rausgenommen, Fiona. Das schien mir nur ein hilfreicher Service. Wer wissen will, an wen er sich bei Nachfragen wenden sollte, muss halt jetzt auf die entsprechende VM-Seite gehen. --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 11:42, 31. Aug. 2023 (CEST)

Den Namen zum Zitat kannst du drinlassen, doch nicht die Verlinkung.--Fiona (Diskussion) 11:49, 31. Aug. 2023 (CEST)

Ich bin im Handling nicht so bewandert, Fiona. Ich hab einfach das Zitat per Copy and Paste rüberkopiert. Andere machen das sicher eleganter. Und bei mir erschien der Name nicht blau unterlegt als Link. Sondern nur als Text. --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 11:53, 31. Aug. 2023 (CEST)

Derzeit sind hier vier Stimmen (Alexpl, 217.88.64.49, NoNAja, ich) gegen deinen Vorschlag, den mehrfach gelöschten Abschnitt erneut einzustellen. Und bisher hat sich keiner zustimmend dazu geäußert. Es gab dazu überdies schon eine VM und die Bitte den EW nicht erneut aufzunehmen. Nun wird es wirklich ein bisschen mühsam. --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 11:49, 31. Aug. 2023 (CEST)

@Neudabei, es erfolgen nun weitere Kommentare. So von Max Czollek in SWR Kultur. https://www.swr.de/swr2/leben-und-gesellschaft/aiwanger-stoert-die-erzaehlung-der-angeblich-vorbildlichen-deutschen-aufarbeitung-100.html oder Andreas Püttmann https://www.deutschlandfunkkultur.de/causa-aiwanger-muss-sich-die-union-deutlicher-gegen-rechte-absetzen-dlf-kultur-5e18504b-100.html. Ich meine, zunächst sollte dargestellt werden, was die SZ recherchieret hat und Weiters, was nun nach und nach ans Licht der Öffentlichkeit kommt. Die FAZ titelte gestern: Aiwanger will sich nicht an Hitlergruß erinnern Kritisiert wird Aiwangers Umgang mit seiner rechtsextremen Vergangenheit. So sprach er in trumpscher Manier von "Schmutzkampgane" gegen ihn, statt reinen Tisch zu machen und Reue zu zeigen. Auch sein Satz: „Ich sag: seit dem Erwachsenenalter – kein Antisemit“ lässt Fragen aufkommen. Inzwischen ist der bayerische Skandal in der Bundespolitik angekommen. Der Bundeskanzler fordert Aufklärung. https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/bundesregierung-aufklaerung-aiwanger-100.html Demgegenüber ist die Meinung von Benz, obgleich ein renommierter Holocaustforscherm erst einmal zweitranging, meine ich.--Fiona (Diskussion) 11:49, 31. Aug. 2023 (CEST)

An Historikern sind auch Michael Wolffsohn [14], Franka Maubach,[15], Rainer Hering, [16] und andere aufgetreten. Das Fass sollte man nicht aufmachen. Alexpl (Diskussion) 12:13, 31. Aug. 2023 (CEST)

Für ein Fass halte ich das nicht, wenn renommierte Publizisten und Wissenschaftler wie Wolfssohn die Vorgänge kommentieren. Einordnungen gehören zweifellos in diesen Abschnitt. --Fiona (Diskussion) 12:26, 31. Aug. 2023 (CEST)

Tun sie aber so zeitnah, dass die Stellungnahmen ständig veraltet sind. Neuerdings sind wir z.B. beim geforderten Rücktritt wegen schlechten "Krisenmanagements". Willst du jedes mal einen weiteren, natürlich handverlesenen, Experten im Artikel auftreten lassen, wenn sich das Tagesthema ändert? Das ist nicht zu leisten. Alexpl (Diskussion) 13:02, 31. Aug. 2023 (CEST)

Habe ich geschrieben, was ich will? Ich habe dem widersprochen, dass es nur ein "Fass" sei, das man nicht aufmachen solle. Analysen und Einordnungen gehören jedoch dazu, das nennt man Rezeption in Wikipedia.--Fiona (Diskussion) 13:15, 31. Aug. 2023 (CEST)

Überlegungen zu Auslagerung der "Pamphlet"-Geschichte

Was mir aktuell an diesem Artikel nicht gefällt, ist der Umstand, dass der Raum, den die Sache mit dem Flugblatt einnimmt, inzwischen sehr groß ist. Da die Sache große Wellen schlägt, muss es natürlich erwähnt werden. Aber in diesem Umfang? Das ist der mit Abstand (!) größte Absatz im Aiwanger-Artikel, fast doppelt so lange wie allgemein die Beschreibung zu seinen politischen Positionen - zu einer Sache, wo bislang nicht mehr geklärt ist, wie tief er darin verstrickt war. Aiwangers gesamte Biografie steht damit eigentlich in keiner Verbindung bzw. wurde dadurch nicht nachhaltig geprägt. Ganz zu schweigen davon, dass jeden Tag eine Revision des Bisherigen stattfinden kann. Ich wäre daher doch der Idee sehr zugeneigt, das Ganze im Artikel nur sehr knapp zu erwähnen (1 bis 2 Sätze) und die ganze Sache und die Debatte darum dann in einem eigenen Artikel zu behandeln. Angesichts der Tatsache, dass das ein sehr heikles Thema ist und man auch nicht in Hinblick auf die anstehenden Wahlen in Bayern auf Wikipedia Politik betreiben sollte, frage ich mich zudem, ob es nicht möglich wäre, den eigenständigen Artikel erst einmal als eine Projektseite anzulegen, wo man gründlich arbeiten kann. Vindolicus (Diskussion) 11:56, 31. Aug. 2023 (CEST)

Der Raum zum Flugblatt, mit dem die rechtsextreme Vergangenheit einer breiteren Öffentichkeit bekannt wurde, ist angemessen. Wikipedia stellt dar und hat keine Rücksichten auf Wahlkämpfe zu nehmen. Kürzen und ggfs. Auslagern in einen eigenen Artikel kann man erst retrospektiv, meine ich. --Fiona (Diskussion) 12:04, 31. Aug. 2023 (CEST)

Vindolicus, ich stimme dir ausdrücklich zu. Der Artikel zu Hubert Aiwanger widerspricht inzwischen in verschiedener Hinsicht den WP-Richtlinien zu Artikeln über Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens.

• Die Kritik soll einen Artikel nicht dominieren. Das passiert hier.
• Bei strafwürdigen Handlungen, die verjährt sind, gilt äußerste Zurückhaltung. Dem wird hier nicht entsprochen. Ob sich Aiwanger damals überhaupt strafbar gemacht hat, ist überdies nicht nachgewiesen.
• "Im Zweifelsfall ist es angebracht, tagesaktuelle Presseinformationen in Artikeln bei Wikinews zu veröffentlichen." Hier packt man die "tagesaktuellen Presseinformationen" über Gebühr in den Artikel selbst.
• Die Kritik muss ausgewogen sein. Hier kommen hauptsächlich die Aiwanger belastenden Stimmen zu Wort.

--Thomas P. Meiningen (Diskussion) 12:40, 31. Aug. 2023 (CEST)

Ein Beispiel zur Unausgewogenheit: Im Artikel steht "Zudem habe dieser – laut Aussagen mehrerer anonymer Zeugen – während seiner Schulzeit offen rechtsextremistische Ansichten vertreten." Das sind anonyme Zeugen, von denen wir nicht einmal wissen, wie gut sie Aiwanger damals kannten. Es gibt dagegen einen Mitschüler, der nicht anonym auftritt, der sich mit seinem vollen Namen nennt, sein Verhältnis zu Aiwanger offenlegt und der sagt, ihm sei nie "zu Ohren gekommen, dass Hubert Aiwanger in irgendeiner Weise rechtsradikal aufgefallen sei.“ Davon, so sagt er weiter, hätte er sonst in irgendeiner Form irgendetwas mitbekommen. - Der das jetzt sagt, ist übrigens genau jener ehemalige Schüler, dessen preisgekrönte Facharbeit zum Antisemitismus heute noch im Archiv des KZ Dachau einzusehen ist.

Nachzulesen ist das im Focus-Artikel: „Dann sagte mein Ex-Lehrer: ’Es ist an der Zeit, die braune Socke Aiwanger zu stürzen’“ --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 12:52, 31. Aug. 2023 (CEST)

Die vermeintliche Motivation des Lehrers für seine Aussage ist hier vollkommen irrelevant. Es geht hier um die Sache. Und es geht hier auch nicht um eine strafrechtliche Beurteilung, sondern um eine politisch/moralische und biografische. Da sind strafrechtliche Grundsätze wie Verjährung ebenfalls irelevant.-- Escla ^¿! 13:01, 31. Aug. 2023 (CEST)

Lieber Escla, dein Einwand geht an meiner Intention vorbei. Was ich sage:

Wir haben anonyme Zeugen, die behaupten, dass Aiwanger rechtsextremistisch gewesen sei.

Und wir haben einen namentlich bekannten Zeugen, der sagt, dass dem nicht so war.

Im Artikel werden nur die anonymen Anschuldigungen zitiert.

Die Aussagen von namentlich bekannten Zeugen, die Aiwanger entlasten, werden ignoriert.

Das nenne ich unausgewogen. --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 13:19, 31. Aug. 2023 (CEST)

Um eine politisch-moralische Beurteilung sollte es meines Wissens bei Wikipedia nicht gehen. Wir stellen enzyklopädisch dar, aber wir werten nicht. Eine solche Wertung widerspricht WP:BIO: "Wikipedia hat nicht die Aufgabe, die Moral, den Glauben oder die Orientierung von Personen zu bewerten. Sie ist kein Forum für oder gegen politische und religiös-spirituelle Standpunkte." --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 13:27, 31. Aug. 2023 (CEST)

Superbia23 hat jetzt im Widerspruch zu WP:BIO noch einmal zwei ewig lange Abschnitte mit Auszügen aus tagesaktuellen Presseinformationen eingefügt. Spätestens jetzt haben wir hier einen Newsticker und im Grunde ist das weitere Vorgehen relativ egal, weil so viel eh keiner mir liest. - Bin erstmal raus, Leute. --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 13:37, 31. Aug. 2023 (CEST)

WP:GP - Was Wikipedia nicht ist: "Wikipedia ist kein Newsticker oder Veranstaltungskalender. Zwar sollen aktuelle Ereignisse, die für Wikipedia relevant sind, so zügig wie möglich eingearbeitet werden, doch ist dabei der Charakter von Wikipedia als Enzyklopädie zu wahren. Daher sind etwa keine Informationen einzubauen, die nur während eines laufenden Ereignisses von allgemeiner Relevanz, aber von keiner dauerhaften, darüber hinausgehenden Relevanz sind. Wikipedia ist insbesondere kein Pressespiegel und dient nicht als Archiv für reine Nachrichtentexte. Texte, deren Inhalt die laufende Berichterstattung zu einem aktuellen Thema ist, sollten direkt bei Wikinews erstellt werden, weil die spätere 1:1-Übertragung solcher Texte von Wikipedia nach Wikinews aus lizenzrechtlichen Gründen nicht möglich ist. Hinweise für den Umgang mit tagesaktuellen Artikeln sind auf Wikipedia:Neuigkeiten zu finden." --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 13:44, 31. Aug. 2023 (CEST)

Da der Abschnitt inzwischen eine unverhältnismäßige Länge erreicht hat und die Kritik inzwischen den Artikel dominiert, ist eine Auslagerung in einen anderen Artikel oder eine deutliche Kürzung des Abschnitts durchaus angebracht. Besonders relevant ist dabei, dass die Vorfälle über die Berichtet wird - unabhängig davon ob die Anschuldigungen nun zutreffen oder nicht - nun schon 35 Jahre oder länger her sind. Aiwanger war zu diesem Zeitpunkt noch minderjährig und hatte seine Entwicklung noch nicht abgeschlossen. --NoNAja (Diskussion) 17:08, 31. Aug. 2023 (CEST)

Die vermeintliche Motivation des Lehrers für seine Aussage ist hier vollkommen irrelevant.

https://www.focus.de/politik/deutschland/dann-sagte-mir-mein-ex-lehrer-jetzt-ist-an-der-zeit-den-aiwanger-zu-stuerzen_id_203254753.html

Nun legen Aussagen eines ehemaligen Schülers des Gymnasiums den Verdacht nahe, dass sein einstiger Deutschlehrer schon seit längerem ganz gezielt daran gearbeitet hat, Aiwanger, der auch Bayerns Wirtschaftsminister sowie Landes- und Bundesvorsitzender der Freien Wähler ist, zu stürzen. „Mein ehemaliger Deutschlehrer hat mich vor acht Wochen aufgesucht und mich gebeten, ihm einen Dreizeiler aufzuschreiben, in dem ich bestätige, dass Hubert Aiwanger der Verfasser des antisemitischen Flugblattes ist. [..] Der Ex-Lehrer selbst sei es gewesen, der ihm 1988 von dem antisemitischen Flugblatt erzählt und ihm vorgeschlagen habe, es in seine Geschichtsarbeit für den Bundeswettbewerb über die KZ-Häftlinge einzubauen. „Er war es, der gesagt hatte, dass es auf Schultoiletten gefunden worden war. Ich selbst hatte das Original nie zu Gesicht bekommen.“ [..] „Ich hatte damals aber weder etwas über das Flugblatt gehört, dessen Existenz nach Angaben meines damaligen Lehrers von der Schulleitung angeblich 'klein gehalten werden sollte', noch war mir je zu Ohren gekommen, dass Hubert Aiwanger in irgendeiner Weise rechtsradikal aufgefallen sei“, so Serlitzky weiter. [..] Dass sein Ex-Lehrer schon viel früher in diesem Landtagswahljahr versucht habe, „belastende Fakten über Hubert Aiwanger zusammenzutragen“, habe er ganz nebenbei erfahren. [..] „Er hat dort Zeugen gesucht, die ihm bestätigen könnten, dass Hubert der Verfasser des Flugblattes gewesen ist.“ Doch dies sei ihm „ganz offenbar bis heute nicht gelungen“, stellt Serlitzky, der sich von seinen altem Deutschlehrer seit dem Bekanntwerden der Flugblatt-Affäre „instrumentalisiert“ fühlt, fest.

Also nach der Lektüre dieses Artikels finde ich nicht, dass die Motivation des Lehrers vollkommen irrelevant wäre. --Agentjoerg (Diskussion) 13:57, 31. Aug. 2023 (CEST)

die vermeintliche Motivation des Lehrers - legen den Verdacht nahe, meint der Focus. Die rechtsextreme Vergangenheit des Schülers A. ist schon seit vielen Jahren öffentlich bekannt. Welche Motivation ein Lehrer angeblich habe, ist Spekulation und völlig irrelvant für den Fall und die Aufdeckung. --Fiona (Diskussion) 14:46, 31. Aug. 2023 (CEST)

Einerseitsbeschweren manche Konten sich hier über die vermeintliche Verdachtsberichterstattung der Süddeutschen. Andererseits soll über die Motivation des Lehrers spekulativ berichtet werden. Beides ist für diesen Artikel irrelevant. --Neudabei (Diskussion) 15:05, 31. Aug. 2023 (CEST)

Das ist im Hinblick auf Aiwangers Motivation nicht irrelevant, weil der Lehrer als ungewöhnlich links galt. Ausserdem sind Beweismittel möglicherweise manipuliert worden. --2A01:599:90D:279B:89AF:34AB:DE6B:DCE6 15:18, 31. Aug. 2023 (CEST)

Lieber Neudabei, was im Focus-Artikel steht, sind doch keine Spekulationen. Das sind jede Menge Tatsachenbehauptungen. Welche Schlüsse sie aus diesen Tatsachenbehauptungen ziehen, bleibt ja ihnen überlassen. Glaubwürdig sind dieses Tatsachenbehauptungen für mich aus zwei Gründen:

• Der Zeuge versteckt sich nicht hinter der Anonymität; wir wissen, dass er damals an der Schule und hautnah dabei war.
• Der Zeuge ist selbst eine Figur in dieser Geschichte. Es ist der Verfasser der preisgekrönten Facharbeit über Antisemitismus, die heute im Archiv des KZs Dachau liegt. - Im Artikel taucht diese Schülerarbeit sogar auf. Da heißt es: "Der Inhalt des Flugblattes ist auszugsweise als Teil einer Schülerarbeit zur deutschen Geschichte aus den Jahren 1988/89 als „Negativbeispiel“ über die zeitgenössische Erinnerungskultur beim Dokumentationszentrum des KZ Dachau archiviert." Notabene: Das Flugblatt wird als "Negativbeispiel" dokumentiert. Der Schüler war sicher kein Gesinnungsgenosse von Aiwanger.

--Thomas P. Meiningen (Diskussion) 15:45, 31. Aug. 2023 (CEST)

Der Artikel des Focus ist natürlich relevant und gehört in den Artikel. Die in der SZ veröffentlichten Anschuldigungen in den Artikel aufzunehmen und gleichzeitig die im Focus veröffentlichte Darstellung des Mitschülers auszulassen, wäre einseitig. --NoNAja (Diskussion) 17:25, 31. Aug. 2023 (CEST)

Inzwischen entspricht der Abschnitt zur Flugblatt-Affäre übrigens auch formal einem Newsticker. Die Sinnabschnitte starten wie folgt:

• Am 25. August 2023 berichtete...
• Aiwanger distanzierte sich am 26. August gegenüber...
• Am 29. August bestellte Markus Söder...
• Am selben Abend veröffentlichte...
• Am darauffolgenen Tag veröffentlichte der BR weitere...
• Am selben Tag äußerte sich...

Kann man machen. Aber halt eigentlich nicht in einer Enzyklopädie wie Wikipedia, wenn ich WP:GP(8) richtig verstehe.--Thomas P. Meiningen (Diskussion) 16:04, 31. Aug. 2023 (CEST)

Zu Nutzerin Fiona: der Lehrer, ein SPD- Politiker, verstößt massiv gegen seine Dienstvorschriften, eine Schande für seinen Beruf und derjenige, der in dieser Affäre wie ein Lump agiert.--Ralfdetlef (Diskussion) 18:46, 31. Aug. 2023 (CEST)

@Ralfdetlef: "Lump" würde ich nicht sagen. Aber richtig ist: Er verstößt gegen die Dienstvorschrift. Genauer: gegen die bayerische Lehrerdienstordnung LDO § 14 (1). Die Verschwiegenheitspflicht gilt ausdrücklich auch für die Zeit nach Ausscheiden aus dem Dienst. - Und der Mann tut das mit Anlauf und Vorsatz. Er weiß, dass er rechtswidrig handelt. Und tut es doch.

Dieser Paragraph hat übrigens, wie ich finde, seinen guten Grund. Er schützt uns alle. Uns und unsere Kinder. Wir haben ein Recht darauf, dass Lehrkräfte keine Interna aus unserer Schulzeit an Dritte ausplaudern. Die Schulzeit sollte ein geschützter Raum sein. In diesem Alter haben wir ein Recht darauf, noch zu wachsen und uns zu ändern.

Auch manch Linker würde sich vielleicht wundern, was er vor 40 Jahren so alles in der Schule gesagt oder geschrieben hat - vielleicht in einem Deutschaufsatz über die RAF - und auch manch Linker mag froh sein, dass seine Lehrer das nicht ausgraben. --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 19:01, 31. Aug. 2023 (CEST)

Auslagern. Reputable Berichterstattung, Analyse und Kommentierung zur Affäre sind inzwischen so umfangreich, dass enzyklopädisch angemessene Wiedergabe (auch hinsichtlich WP:BIO) ein eigenes Lemma erfordert, um im Aiwanger-Artikel nicht alles andere zu überlagern. Einschließlich Beleuchten von Motiven und Hintergründen und Würdigung der zugrundeliegenden „journalistischen“ Methoden. Technisch und rechtlich sauber ist das mit WP:Artikelinhalte auslagern möglich. Selbstverständlich wird ein ausgelagerter Artikel zur Affäre hier verlinkt, es soll nichts verheimlich werden. --Anti ad utrumque paratus 20:45, 31. Aug. 2023 (CEST)

Thema Auslagern: Ich glaube, dass es dafür eine Mehrheit gibt.

• PRO: Das hat weiter oben schon Superbia gefordert, mit Verweis darauf, dass noch weiter oben auch Neudabei das bereits vorgeschlagen hätte. Agentjörg hat irgendwo zugestimmt. Später kam Vindolicus noch einmal mit diesem Vorschlag. Da hat NoNAja zugestimmt. Von mir, Thomas P. Meiningen kommt auch Zustimmung. Du, Anti, präferierst das auch.
• CONTRA: Eher skeptisch oder dagegen waren, glaube ich: Fiona, die hätte noch abgewartet. Und: NellsPort war irgendwo zwischendurch auch noch skeptisch. Das ist aber schon etwas her.

So. Das ist mein rascher Überblick. Ich hab mich aber an anderer Stelle schon mal furchtbar mit dem Zählen vertan; insofern: Vielleicht will ein anderer noch einmal nachzählen und mich bestätigen oder korrigieren. --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 21:27, 31. Aug. 2023 (CEST)

Es gibt eindeutig eine Mehrheit. Ich habe jetzt den Import nach Benutzer:NoNAja/„Auschwitz-Pamphlet“-Vorwürfe_gegen_Hubert_Aiwanger beantragt. --NoNAja (Diskussion) 21:54, 31. Aug. 2023 (CEST)

Auslagern dieses Abschnittes in eine Benutzer-Unterseite? Tatsächlich? Zunächst war der Vorschlag, in einen eigenen Artikel auszulagern. Nun auf einmal soll es eine Benutzer-Unterseite sein? Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:25, 31. Aug. 2023 (CEST)

Es gibt jetzt einen neuen Artikel „Auschwitz-Pamphlet“-Vorwürfe gegen Hubert Aiwanger --NoNAja (Diskussion) 23:28, 31. Aug. 2023 (CEST)

Schon besser als eine Auslagerung in eine Unterseite! Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:34, 31. Aug. 2023 (CEST)

Suboptimal formulierter Satz, Verbesserungsvorschlag hierzu

Im Artikel steht derzeit: "Zudem habe dieser – laut Aussagen mehrerer anonymer Zeugen – während seiner Schulzeit offen rechtsextremistische Ansichten vertreten und vor anderen geprahlt, er habe vor dem Spiegel die Reden von Adolf Hitler geübt und dessen Buch Mein Kampf gelesen." So wie er derzeit fomuliert ist, finde ich ihn zweideutig. Man kann ihn so verstehen, dass Aiwanger damit geprahlt habe, dass er (Aiwanger) vor dem Spiegel geübt habe und Mein Kampf gelesen habe. So ist es vom Verfasser wohl gemeint, nehme ich an. Man kann den Satz, so wie er derzeit formuliert ist, aber auch so verstehen, das Aiwanger sowohl geprahlt habe, als auch vor dem Spiegel die Reden von Adolf Hitler geübt habe und auch Mein Kampf gelesen habe. Vorschlag: "Zudem habe dieser – laut Aussagen mehrerer anonymer Zeugen – während seiner Schulzeit offen rechtsextremistische Ansichten vertreten und vor anderen geprahlt, dass er vor dem Spiegel die Reden von Adolf Hitler geübt und dessen Buch Mein Kampf gelesen habe." Diesen Vorschlag halte ich in dieser Hinsicht für eindeutig. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 18:56, 31. Aug. 2023 (CEST)

Die Frage ist, was denn die anonymen Zeugen genau gesagt haben. Man kann ja ein Zitat nicht einfach verändern, nur weil es unklar ist. Leider kann ich die Aussagen nicht überprüfen. Die Belegstelle liegt hinter einer Bezahlschranke. Gut möglich, dass auch ein Bearbeiter hier bei Wikipedia aus Versehen das Zitat verkürzt und leicht verfälscht hat. Es klingt wirklich ein wenig schief. Vielleicht hat ja jemand hier ein SZ-Online-Abo und kann das überprüfen. --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 19:06, 31. Aug. 2023 (CEST)

@Werner, Deutschland

Ich zitiere die Originalquelle SZ, was das ganze zum Rollen brachte: »Es wird berichtet [zuvor werden seine ehemaligen Mitschüler genannt, die anonym bleiben wollen], Aiwanger habe damit geprahlt, er habe vor dem Spiegel Hitler-Reden einstudiert und dessen verbotenes Buch "Mein Kampf" gelesen.« --Superbia23 (Diskussion) 19:38, 31. Aug. 2023 (CEST)

Danke, Superbia23! So wie aus der Originalquelle zitiert ist es unmissverständlich formuliert. Vielleicht kann man damit etwas im Artikel machen?--Werner, Deutschland (Diskussion) 20:24, 31. Aug. 2023 (CEST)

Das Flugblatt als zeithistorisches Dokument mit eigenem Artikel?

Imho ist das Flugblatt als solches relevant. Es wurde in einem Archiv aufgehoben und war Teil eines Wettbewerbs. Heute taucht es wieder auf und löst ein politisches Beben aus. In einem eigenständigen Artikel könnte der geschichtliche Kontext, die Frage nach vorliegendem Antisemitismus, etc. dargestellt werden. Welches Lemma wäre geeignet? --Neudabei (Diskussion) 13:19, 1. Sep. 2023 (CEST)

Nein, wurde es nicht. "Seit 1989 liegt Serlitzkys Arbeit samt Flugblatt im Museum des KZ in Dachau allerdings öffentlich aus" [17] Das Flugblatt ist dort, weil es der Deutschlehrer in den Aufsatz fabriziert hat. Alexpl (Diskussion) 13:34, 1. Sep. 2023 (CEST)

Ist das eine Tatsache? Eine Behauptung? Das könnte in einem Artikel zum Flugblatt dargestellt werden. Das Flugblatt ist jedenfalls vermutlich schon durch die anhaltende Berichterstattung relevant. --Neudabei (Diskussion) 13:42, 1. Sep. 2023 (CEST)

Das Flugblatt wurde nicht vom damaligen Bundespräsidenten ausgezeichnet, die Arbeit jedoch schon. Ist die Arbeit wegen der Auszeichnung in der Ausstellung, oder wegen des enthaltenen Flugblatts? Tatsachenbehauptung. Alexpl (Diskussion) 13:51, 1. Sep. 2023 (CEST)

Mag sein. Mir geht es hier um einen etwaig anzulegenden Artikel zum Flugblatt. --Neudabei (Diskussion) 13:57, 1. Sep. 2023 (CEST)

Ich halte die Relevanz für einen eigenen Artikel nicht für ausgeschlossen. Bevor man sich über das Lemma Gedanken, steht die Quellenrecherche. Derzeit wird es in seriösen Medien thematisiert, aber nur im Zusammenhang mit Aiwanger. Das reicht für einen eignenen Artikel mE noch nicht. Jüdische Allgemeine. --Fiona (Diskussion) 17:27, 1. Sep. 2023 (CEST) SZ: Flugblatt im Dachauer Gedenkstätten-Archiv; Dachauer KZ-Überlebende entsetzt über Flugblatt

• Interview mit Wolfgang Benz (Historiker) zum Flugblatt,[18]
• Interview mit Michael Brenner (Historiker) zum Flugblatt,[19]
• Artikel in der Zeit zum Flugblatt,[20] (hat jemand Zugang?),
• Artikel zum Flugblatt [21], Die Leiterin der KZ-Gedenkstätte Dachau, Gabriele Hammermann, hat das Pamphlet, das an Aiwangers Schule kursierte, wissenschaftlich analysiert.

--Neudabei (Diskussion) 19:00, 1. Sep. 2023 (CEST)

Gabriele Hammermann schreibt: Das Flugblatt ist durchkomponiert und stehe in der "Tradition der nationalsozialistischen Propaganda", so Hammermann. Das stellt die Rede von einer "Jugendsünde", wie aus dem Umfeld des Freie-Wähler-Chefs Aiwanger zur Verteidigung behauptet wird, erheblich infrage. Ich fände einen Artikel zum Flugblatt mit einordnenden Stimmen sehr wichtig. --Neudabei (Diskussion) 19:17, 1. Sep. 2023 (CEST)

• Michael Brenner über Verhöhnung des Holocaust in Witzform: Aiwanger-Flugblatt "Niemand sollte lachen", SZ, 31. August 2023--Fiona (Diskussion) 12:39, 2. Sep. 2023 (CEST)

Diese Seite dient der Diskussion des Artikels Aiwanger, nicht neuer Artikelvorhaben. Analysen des Flugblatts könnn imo auch in diesem Artikel genannt werden.--Fiona (Diskussion) 20:03, 1. Sep. 2023 (CEST)

Dann schlage ich vor, einordnende Stimmen zunächst hier zu Wort kommen zu lassen. Bei Überlänge wäre dann der nächste Schritt einen eigenen Artikel anzulegen. --Neudabei (Diskussion) 20:26, 1. Sep. 2023 (CEST)

Die Inhalte des Flugblatts waren in dieser Version schon einmal im Artikel. --Neudabei (Diskussion) 21:44, 1. Sep. 2023 (CEST)

Auch das Gutachten zur Urheberschaft wird nicht weiter im Artikel erwähnt.[22] --Neudabei (Diskussion) 21:55, 1. Sep. 2023 (CEST)

Es gibt dazu den Abschnitt Mehr Zurückhaltung bei Inhalt und Bewertung des Flugblatts?. --NoNAja (Diskussion) 22:25, 1. Sep. 2023 (CEST)

Zurückhaltend bei der Bewertung des Flugblatts? Völlig unangemessen. Wir betreiben keine Schönfärberei. Da Analysen des Flugblatts von kompetenten Seiten vorliegen, können diese auch eingearbeitet werden. Es darf nur nicht der Eindruck erweckt werden, der Schüler A. habe das Flugblatt verfasst. --Fiona (Diskussion) 22:38, 1. Sep. 2023 (CEST)

Da weiterhin die Unschuldsvermutung gilt, ist es nicht sinnvoll das Flugblatt im Artikel näher zu analysieren. --NoNAja (Diskussion) 00:47, 2. Sep. 2023 (CEST)

Was hat das Flugblatt mit der Unschuldsvermutung zu tun? Es geht doch nicht um eine juristische Causa. Der Inhalt und die zeithistorische Bedeutung des Flugblatts begründen erst die Berichterstattung und die politische Affäre. Warum willst du denn enzyklopädische Artikelarbeit ausbremsen? --Fiona (Diskussion) 12:39, 2. Sep. 2023 (CEST)

Hier einmal ein Entwurf zur Diskussion. -- Neudabei (Diskussion) 13:47, 2. Sep. 2023 (CEST)

Zur Einordnung des Aiwanger-Flugblatt in den historischen Kontext u.a. von Gideon Botsch liegt nun ein weiterer Artikel vor, der ausgewertet werden kann: Die Kontinuität des Antisemitismus, Deutschlandfunk Kultur. --Fiona (Diskussion) 14:16, 3. Sep. 2023 (CEST)

Marina Weisband zum Fall Aiwanger: Eine sehr befremdliche Debatte.--Fiona (Diskussion) 14:32, 3. Sep. 2023 (CEST)

Pamphlet-Abschnitt nach SLA

Da der ausgelagerte Artikel inzwischen gelöscht wurde, weil entschieden wurde, dass er nicht mit WP:BIO vereinbar ist, steht zur Debatte, ob der inzwischen wieder eingefügte Text - dieser stimmt mit dem ausgelagerten Artikel überein, es wurde lediglich noch mehr von der Berichterstattung des Focus entfernt - im Abschnitt Hubert Aiwanger#„Auschwitz-Pamphlet“-Vorwürfe nicht auch gegen WP:BIO verstößt. Ich schlage daher (nochmals) vor folgende Änderungen vorzunehmen:

1. Umbenennung des Abschnitts (z.B. in "Pamphlet-Vorwürfe" oder "Vorwürfe durch die Süddeutsche Zeitung")
2. Wiederaufnahme der Aussagen von Serlitzky gegenüber dem Focus
3. Deutliche Kürzung des Abschnitts auf das wesentlich, sodass er den Artikel nicht mehr überlagert.

@Matthiasb: @Ichigonokonoha: @Berita: @Bulabue: @Rundstef: @Meloe: @Schreckgespenst: @Valanagut: @Hannes 24: @Fortfut: @Werner von Basil: --NoNAja (Diskussion) 13:21, 1. Sep. 2023 (CEST)

Dies ist eine inhaltlicher Fragestellung, als Admin bin ich an dieser nicht beteiligt. --WvB 13:24, 1. Sep. 2023 (CEST)

Mein Senf:

• Die Abschnittsüberschrift kann man gerne neutraler formulieren, ohne "Pamphlet", es muss jedoch weiterhin einigermaßen daraus hervorgehen, um was es geht. "Vorwürfe durch die Süddeutsche Zeitung" passt da allein nicht so richtig. Vielleicht "... über ein antisemitisches Flugblatt aus Schülerzeiten" als Ergänzung.
• Die vermeintliche oder tatsächliche Motivation des SZ-Informanten (war er es überhaupt? gehört m.E. aber nicht hierher. Ebensogut könnte man darüber spekulieren, warum so manche Presse (NZZ z.B.) lieber den Messenger prügelt, statt sich inhaltlich mit der Problematik auseinanderzusetzen.
• Das Bashing der rechtskonservativen NZZ gegen die linksliberale Süddeutsche ("Haltet den Dieb!") gehört erst recht nicht in den Personenartikel. In einem Hauptartikel über die Causa hätte amn das aber durchaus unterbringen können.

-- Escla ^¿! 14:10, 1. Sep. 2023 (CEST)

• 1. Der fragliche Abschnitt "Auschwitz-Pamphlet" wurde nach ausführlicher Diskussion (mit großer Mehrheit) ausgelagert, weil er im Widerspruch zu WP:BIO den Artikel unzulässig dominiert.
• 2. Ein neu angelegter, eigener Artikel zu "Auschwitz-Pamphlet" wurde dann von Admins nach "eindeutigem Diskussionsverlauf" gelöscht; weil er in vielerlei Hinsicht gegen WP:BIO verstößt. Daraus folgt für mich:
• 3. Die Lösung kann nicht sein, den Text des mit guten Gründen gelöschten Artikels (Stichworte waren u.a.: Verletzung der Persönlichkeitsrechte, Unschuldsvermutung, Pranger, Newsticker) nun einfach unverändert wieder in den Artikel zu "Hubert Aiwanger" zu kopieren.--Thomas P. Meiningen (Diskussion) 14:10, 1. Sep. 2023 (CEST)

  Nein, der Artikel wurde wegen einem eindeutigen Disk.verlaufs gelöscht, aber nicht weil er gegen BIO verstößt. --Neudabei (Diskussion) 14:15, 1. Sep. 2023 (CEST)

  Der Disk-Verlauf war eindeutig mit Blick auf die Löschung. Ja. Und der Grund für eine Löschung lag für die meisten (nicht für alle) Diskutanten in Verstößen gegen WP:BIO.

  • Beispiel 1: WP:BIO, Verstoß gegen so ziemlich alle Persönlichkeitsrechte. 2.) Eigenständige Relevanz unklar. -3.) Es gilt die Unschuldsvermutung auch hier-
  • Beispiel 2: Volle Zustimmung zu diesem Antrag. Die gleichen Gedanken hatte ich schon bei dem Eintrag in seinem Artikel. Ein eigener Artikel verstößt aber auf jeden Fall gegen WP:BIO.
  • Beispiel 3: Der Artikel wurde offenbar nur angelegt, um sie bezüglich der Affäre anzuprangern, unter Verletzung von WP:BIO, WP:NPOV und WP:Q-
  • Beispiel 4: WP ist kein Pranger. Nicht, dass ich Aiwanger-Unterstützer wäre, aber diese Affäre ist mittlerweile in dessen Personenartikel bereits derart überproportional vertreten, dass der löschgegenstänliche Artikel schon aus diesem Grund überflüssig erscheint. Und nach Newstickeritis mutet er ebenfalls an.

  Angesichts dessen empfinde ich eine erneute Einstellung auf der Aiwanger-Seite eigentlich als Beginn eines Edit-Wars. Trotz all der Bedenken soll der Abschnitt unbedingt in dieser Länge bei Wiki stehen. --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 14:29, 1. Sep. 2023 (CEST)

  Du setzt hier deine Deutung mit der Löschbegründung gleich. --Neudabei (Diskussion) 14:47, 1. Sep. 2023 (CEST)

  Meine Beispiele wurden aus der Löschdiskussion wörtlich hier rüberkopiert. Den Ausdruck "WP:BIO" habe nicht ich in die Beispiele eingefügt. Es ist auch nicht meine "Deutung". Das steht dort einfach so. --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 14:52, 1. Sep. 2023 (CEST)

  Selektiv rüberkopiert. --Neudabei (Diskussion) 14:55, 1. Sep. 2023 (CEST)

  Ich stimme @Thomas P. Meiningen Dir völlig zu - WP ist kein Pranger ! Der Text ist menschenverachtend - aber juristisch ist diese Sache für Aiwanger völlig unerheblich - außer evtl. für den Informanten, den SPD nahen Lehrer Graf, der sich hier über geltendes Schulrecht (sowas ist einfach strikt verboten) hinweggesetzt hat und aktiv Belastungszeugen gesucht hat. Relevant ist das derzeit nur bzgl. Landtagswahl und das ganze hat durchaus ein Geschmäckel. Alle Anschuldigungen sind anonym, es gibt keinen Beweis das Aiwanger das Ding verfasst hat, es gibt dagegen Entlastungszeugen mit Namen, die das Gegenteil (keine antisemtische Gesinnung) behaupten. Am Ende ist das eine medial aufgeblasene SZ-Reportage ohne Beweiskraft und Substanz - Empörungsjournalismus für die Tonne, den wir nicht unnötig viel Raum einräumen sollten. Die SZ thematisiert sich ja selbst und insofern sollten hier, auch die kritischen Stimmen bzgl. journalistischer Standards zitiert werden. Meiner Auffassung sollte das Ganze, weil vieles völlig aufgeblasen (anonyme Anschuldigungen, Umgang mit den Vorwürfen, 35 Jahre alter Kaffee) - Aiwanger hat sich nie öffentlich antisemitisch geäußert - auf wenige Sätze, belastbare Tatsachen und Medienaffäre zusammengefasst werden. --Empiricus (Diskussion) 15:01, 1. Sep. 2023 (CEST)

  Bitte POV-Äußerungenen hier unterlassen. Was zählt ist die Einordnung in relevanten Quellen. --Neudabei (Diskussion) 15:07, 1. Sep. 2023 (CEST)

Man muss auch sagen, dass der ausgelagerte Artikel einfach nicht überarbeitet und um weitere Themen erweitert wurde. Es fehlten viele Themen um des Flugblatt-Vorwurfes (Bevorstehende Wahl, Medienkritik, Die Frage nach Vergebung und Aufarbeitung, Rolle der CSU, Rolle der FW, Rolle Söders (nur mit FW, Brandmeuer, etc.), Salamitaktik Aiwangers, etc.). Es war ein stumpfes 1:1-Kopieren hier aus dem Wiki-Artikel, der neue Wiki-Artikel wurde danach nicht nennenswert bearbeitet oder ergänzt. Das war recht stümperhaft gemacht, mit der Hoffnung irgendjemand kümmere sich gegen Mitternacht um den Wiki-Artikel. --Superbia23 (Diskussion) 15:04, 1. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe mich bei der Löschdiskussion für die Löschung ausgesprochen, weil ich gegenwertig keine Relevanz für einen eigenständigen Artikel gegeben sehe (jedenfalls solange, bis es nicht zu einem Rücktritt oder einer Entlassung kommt). Die ausführliche Begründung kann ja jeder nachlesen, ich will das jetzt nicht 1:1 rüber kopieren. Bezüglich einer Unvereinbarkeit mit WP:BIO sah ich aber durchaus eine begründete Relevanz für eine ausgewogene Nennung der Vorwürfe, ausdrücklich in Bezugnahme auf WP:BIO, dort heißt es nämlich im Abschnitt Personen des öffentlichen Lebens unter anderem: "Je privater die Information, desto eher sollte sie entfernt werden, je relevanter die Person, desto mehr Informationen sind gerechtfertigt. Insbesondere können und sollen Bilder oder Informationen verwendet werden, die zu einem Diskurs gehören, der in der Öffentlichkeit geführt wird. (...) Beispiel: Einem Politiker wird eine Bestechungsaffäre nachgesagt. Er bestreitet sie, aber der Spiegel druckt die Vorwürfe und löst einen öffentlichen Skandal aus. Wir haben eine Person des öffentlichen Lebens, eine für das Wirken des Politikers bedeutsame Information und glaubwürdige Quellen – die Affäre kann im Artikel dargestellt werden, wenn dort klargestellt wird, dass es sich um eine Beschuldigung handelt und nicht um eine festgestellte Tatsache, und wenn der Spiegel-Artikel als Quelle angegeben wird." Über genau so eine Situation sprechen wir bei Hubert Aiwanger.

Dem von @NoNAja genannten 3. Punkt möchte ich mich ausdrücklich anschließen, es braucht eine Reduzierung auf wesentliche Punkte. Dazu gehören im Sinne der Ausgewogenheit vor allem in gebündelter Form die neutrale Darstellung der in den letzten Tagen hervorgebrachten Vorwürfe der SZ (und anderer Medien) und ebenfalls gebündelt die verschiedenen Reaktionen und Erklärungen Aiwangers. Das wird gegebenenfalls in den nächsten Tagen auch immer wieder erneuert werden müssen, beispielsweise wenn es in der anberaumten Sondersitzung des bayerischen Landtags zu relevanten Erkenntnissen oder Ereignissen kommt. Aussagen Dritter im Newsticker-Stil sollten aber dringend gekürzt werden; Medienkritik kann man beispielsweise in einem Satz zusammenfassen und dabei einen Wikilink auf den Artikel zur Süddeutschen Zeitung und den dortigen Abschnitt Verdachtsberichterstattung zu Hubert Aiwanger einfügen. --Fortfut (Diskussion) 15:35, 1. Sep. 2023 (CEST)

Medienkritik ist hier fehl am Platz. Das würde schon von mehreren Benutzern moniert. Bitte entfernen. --Neudabei (Diskussion) 16:36, 1. Sep. 2023 (CEST)

Die angesprochene Löschdiskussion findet sich dort.--Pistazienfresser (Diskussion) 15:09, 1. Sep. 2023 (CEST)

Danke für die rege Diskussion hier. Ich möchte mich den Vorrednern anschließen, war jetzt mutig und habe einige Passagen gekürzt. Ich bin sogar der Meinung, dass man die Sache noch wesentlich "abstrakter" (distanzierter) darstellen sollte, also mit noch weniger direkten Zitaten, Zusammenfassungen von Medienberichten etc. als es jetzt noch der Fall ist. Damit möchte ich mich auch direkt an @Superbia23: richten, der etwa eine Stunde vor meiner Kürzung einiges wiederhergestellt hat - dieser Edit war mir nicht bewusst, als ich meine Überarbeitung begann, ich bitte, das nicht als Einstieg zum Edit-War aufzufassen.

Jedenfalls gilt zu bedenken: Die Sache (wir Ösis nennen sowas gerne Causa) ist jetzt gerade brandaktuell, man vergleiche aber mit den anderen Skandalen und Skandälchen, die in Aiwangers Artikel thematisiert werden und stelle sich vor, die würden aller in derartiger Breite thematisiert. Das entspricht einfach nicht dem, was in einem Lexikon richtigerweise üblich ist. Es kann hier nicht um eine vollständige Dokumentation von allem gehen, das jemand irgendwann irgendwo zur Sache gesagt hat, sondern um ein Herausarbeiten der wesentlichen Punkte. Mit lieben Grüßen und in der Hoffnung auf konstruktive Artikelarbeit,--Schreckgespenst • Buh! 16:51, 1. Sep. 2023 (CEST)

Ich stimme voll zu. Diese Ausführlichkeit ist im Personenartikel nicht angemessen. Vor allem, solange das Ergebnis der Sache noch nicht feststeht. Vindolicus (Diskussion) 17:13, 1. Sep. 2023 (CEST)

Stimme ebenfalls zu, das ist viel zu lang.--Tohma (Diskussion) 18:14, 1. Sep. 2023 (CEST)

neue Vorwürfe in SZ und Spiegel

https://www.sueddeutsche.de/bayern/aiwanger-flugblatt-mitschueler-nazi-1.6184916 Zitate: „Winnerl berichtet von einem Vorfall von Hakenkreuz-Schmierereien am Schulklo, über den er als Schülersprecher mit dem Direktor gesprochen habe. Hubert Aiwanger sei deswegen überführt worden, das habe ihm der Direktor bestätigt.“ „Ein Klassenkamerad Aiwangers, der aus Furcht vor persönlichen Angriffen anonym bleiben will, versicherte seine Einschätzung der SZ: "Er war durch und durch ein Nazi." Beispielsweise habe Aiwanger des Öfteren das "Horst-Wessel-Lied" angestimmt - die verbotene Parteihymne der Nationalsozialisten. Der Zeuge bestätigte die Aussage einer Klassenkameradin, wonach Aiwanger zudem einmal Adolf Hitlers Buch "Mein Kampf" mit sich geführt habe.“

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/hubert-aiwanger-und-die-flugblattaffaere-die-legende-von-hubsi-und-heller-a-36966c29-672a-4e89-9fa4-d8f8ddb752dc?sara_ref=re-so-app-sh

Zitat: „Der Spiegel berichtete am Freitag mit Bezug auf eine frühere Mitschülerin Hubert Aiwangers, er habe einen Schulordner in den Unterricht mitgebracht, auf dessen Innenseite "Schwarzbraun ist die Negersau" gestanden habe. Dem Spiegel zufolge hat "die größere Zahl" der Zeugen - ehemalige Schüler und Lehrkräfte - Hubert Aiwanger als stramm konservativ bis rechtsradikal in Erinnerung.“

Bitte mit aufnehmen Seite ist leider gesperrt! LG 2A01:598:C853:2D2:B422:5CD0:A4E2:9D65 18:43, 1. Sep. 2023 (CEST)

Was genau heißt "die größere Zahl" der Zeugen bitte genau?

Das klingt doch so als gäbe es auch Gegenstimmen. Sollten die (u.a. im Focus namentlich erwähnt) vielleicht auch Gehör bekommen? --46.128.40.44 18:57, 1. Sep. 2023 (CEST)

Zu der ganzen Sache gibt es ein aufschlussreiches Interview mit Prof. Oberreuther.

Politologe zum Fall Aiwanger: „Die Faktenbasis stimmt nicht“ (merkur.de) --Empiricus (Diskussion) 21:03, 1. Sep. 2023 (CEST)

Das Interview ist nicht aufschlussreich, sondern extrem dünn. Da schaffen es andere Politikwissenschaftler in 280 Twitter-Zeichen mehr Inhalt zum Thema zu transportieren. -- Escla ^¿! 22:31, 1. Sep. 2023 (CEST)

Formulierungsvorschlag

@Solid State und allgemein an alle hier: Ich habe mir mal in nächtlicher Arbeit die Mühe gemacht, einen auf wesentliche Punkte gekürzten Formulierungsvorschlag zu machen, das aktuelle Chaos im Artikel kann so jedenfalls nicht bleiben. Ich habe versucht, alle Aspekte so neutral und ausgewogen wie möglich zusammenzufassen, ohne zu diesem Zeitpunkt wichtige Aspekte außen vor zu lassen. Im Bewusstsein, dass der Versuch, es allen Recht zu machen, der Quadratur des Kreises gleich käme, hoffe ich, dass wir einen Konsens erreichen können. Hier mein Vorschlag:

Am 25. August 2023 berichtete die Süddeutsche Zeitung (SZ) unter dem Titel Das Auschwitz-Pamphlet, Aiwanger habe im Schuljahr 1987/88 als Schüler der Klasse 11 des Burkhart-Gymnasiums in Mallersdorf-Pfaffenberg ein Flugblatt mit „rechtsextremen“ und „antisemitischen“ Inhalten verfasst, das dann auf der Schultoilette zirkuliert sei. Die SZ stützte sich dabei auch auf ein Gutachten, das zu dem Ergebnis kam, dass Aiwangers Facharbeit und das Flugblatt auf derselben Schreibmaschine getippt wurden. Laut zwei der Süddeutschen Zeitung namentlich bekannten Personen, „die damals nach eigener Aussage dienstlich mit der Angelegenheit […] betraut“ gewesen sein sollen, sei Aiwanger vom Disziplinarausschuss der Schule zur Verantwortung gezogen worden und habe seine Urheberschaft nicht abgestritten.

Das TV-Magazin report München des Bayerischen Rundfunks (BR) veröffentlichte am 29. August ein Interview mit einem ehemaligen Mitschüler Aiwangers. Ihm zufolge habe Aiwanger beim „Betreten des vollbesetzten Klassenzimmers“ gelegentlich den Hitlergruß gezeigt und vor Schülern „oft Hitler-Reden imitiert“. Außerdem habe er „Witze über Juden und das KZ Auschwitz“ erzählt. Er wurde von vielen Mitschülern „als Spinner abgetan“, der in einer pubertären Phase gewesen sei. Am darauffolgenden Tag veröffentlichte der BR weitere eidesstattliche Aussagen eines anderen Mitschülers, der zusammen mit Aiwanger 1990 das Abitur gemacht hatte. Demnach habe Aiwanger in der 10. Klasse während einer Klassenfahrt zu einer KZ-Gedenkstätte in der DDR einen „judenfeindlichen Witz“ geäußert, der dem ehemaligen Mitschüler bis heute in Erinnerung geblieben sei. Aiwangers politische Haltung während seiner Schulzeit sei „von nationalsozialistischem Gedankengut geprägt“ gewesen, dies sei auch von weiteren Mitschülern bestätigt. Er habe auch abfällig über Türken („Kanaken“), dunkelhäutige Menschen („Neger“) und Homosexuelle („Schwuchteln“) geredet.

Noch während der Recherchen wies Hubert Aiwanger alle Vorwürfe gegen sich zurück und kündigte „im Falle einer Veröffentlichung juristische Schritte inklusive Schadenersatzforderungen“ an. Nach der Veröffentlichung des Flugblattes und der Vorwürfe gegen Aiwanger durch die Süddeutsche Zeitung distanzierte sich dieser am 26. August gegenüber dem Spiegel „vollends von dem Papier“ und erklärte, er habe es nicht verfasst. Gleichzeitig räumte er ein, „ein oder wenige Exemplare“ des „ekelhaft[en] und menschenverachtend[en]“ Papiers in seiner Schultasche mitgeführt zu haben. Ob er dieses auch verteilt habe, wisse er nicht mehr. Ihm sei der Verfasser, den er damals nicht „verpfeifen“ wollte, bekannt. Kurz darauf gab Aiwangers älterer Bruder an, Urheber des Flugblattes gewesen zu sein. Zu der Berichterstattung, Aiwanger habe als Schüler den Hitlergruß gezeigt und Juden-Witze erzählt, sagte dieser am 30. August vor Kameras: „Ist mir auf alle Fälle nicht erinnerlich.“ In derselben Stellungnahme erklärte er auch, er sei „seit dem Erwachsenenalter, die letzten Jahrzehnte: Kein Antisemit, kein Extremist, sondern ein Menschenfreund.“

Im gesamten Verlauf der öffentlichen Debatte erhob Hubert Aiwanger den Vorwurf, Opfer einer politischen Kampagne zu sein. Er sei davon überzeugt, dass die Süddeutsche Zeitung von langer Hand geplant habe, „mich massiv zu beschädigen und politisch zu vernichten“. Allgemein wurde die Art der Berichterstattung der SZ unterschiedlich bewertet. Zu den Vorwürfen selbst und zum Umgang Hubert Aiwangers damit äußerte insbesondere der Zentralrat der Juden, dass diese nicht einfach als Jugendsünde abgetan werden dürften, da das Flugblatt die für Deutschland so wichtige historische Aufarbeitung mit dem Nationalsozialismus mit Füßen trete. Zentralratspräsident Josef Schuster kritisierte, dass Aiwanger die „Einsicht und Bereitschaft“ fehle, sich „zur ehrlichen Auseinandersetzung einzulassen“. Es gehe „nicht mehr darum, ob sich jemand in 35 Jahren glaubhaft wandeln kann, sondern um den Umgang mit den Vorwürfen, der fast schon trotzig wirkt“. Schuster sieht wegen Aiwangers Kampagnen-Vorwürfen eine Täter-Opfer-Umkehr.

Ministerpräsident Markus Söder bestellte am 29. August seinen Vize-Regierungschef Aiwanger zu einer Sondersitzung ein, damit sich dieser gegenüber den Koalitionsvertretern „persönlich und umfassend“ zu den Vorwürfen erklären könne. Nach der Sitzung verkündete Söder, dass er an Aiwanger festhalte, von diesem jedoch die Beantwortung eines 25 Punkte umfassenden Fragekatalogs fordere. Grüne, SPD und FDP verkündeten, eine Landtagssondersitzung – den sogenannten Zwischenausschuss – anzustreben.

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Viele Grüße --Fortfut (Diskussion) 00:50, 2. Sep. 2023 (CEST)

Von mir erstmal nach Querlesen ein prinzipielles OK. LG -- Escla ^¿! 01:03, 2. Sep. 2023 (CEST)

Der Abschnitt bei der SZ heißt (im Moment): Süddeutsche Zeitung#Berichterstattung zu Hubert Aiwanger (also ohne Verdacht in der Überschrift). Der Link zu Josef Schuster sollte auf Josef Schuster (Zentralratspräsident) gehen. Ansonsten habe ich so schnell nichts einzuwenden. --Pistazienfresser (Diskussion) 01:05, 2. Sep. 2023 (CEST)

1. Der Abschnitt ist in der Version noch immer viel zu lang.
2. Es gibt außerdem einen Mitschüler der gegenüber dem Focus folgendes geäußert hat: „Ich hatte damals aber weder etwas über das Flugblatt gehört, dessen Existenz nach Angaben meines damaligen Lehrers von der Schulleitung angeblich 'klein gehalten werden sollte', noch war mir je zu Ohren gekommen, dass Hubert Aiwanger in irgendeiner Weise rechtsradikal aufgefallen sei“. Es ist nicht ersichtlich warum die Aussagen der anderen Mitschüler erwähnt werden sollten, die Aussagen dieses Mitschülers aber nicht.
3. Die ebenfalls im Artikel erwähnte mögliche Motivation des Lehrers und die Aussage „Es wird Zeit, dass wir diese braune Socke jetzt stürzen“ sind ebenfallls relevant.
4. Wenn bei dieser Länge erst im dritten Absatz steht, dass Hubert Aiwanger die Vorwürfe dementiert und der Bruder sagt, dass er es war, dann ist das zu spät. Beides sollte direkt nach den Vorwürfen der SZ erwähnt werden.
5. Den Link zum Artikel über die SZ wird so kaum jemand finden.
6. Aiwanger hat die 25 Fragen inzwischen beantwortet.

Insofern gibt es von mir ein klares Nein. --NoNAja (Diskussion) 01:50, 2. Sep. 2023 (CEST)

Ich finde den Vorschlag gut. Der zweite Absatz, der weitere, in der Debatte jedoch nicht zentrale Vorwürfe erhebt, sollte m. E. aber auf einen bis zwei Sätze gekürzt werden- Letztendlich ist der Aufhänger für die Kontroverse ja das Pamphlet und nicht seine allgemeine, pubertäre Schwärmerei für den Nationalsozialismus. --Arabsalam (Diskussion) 07:39, 2. Sep. 2023 (CEST)

Zu 2.: Mitschüler? Es war jedenfalls kein Klassenkamerad. Zu 3.: Die Motivation des Lehrers zu dem Zeitpunkt an die Öffentlichkeit zu gehen, war die als demokratiefeindlich gesehene Rede Aiwangers. --Neudabei (Diskussion) 08:22, 2. Sep. 2023 (CEST)

Der Vorschlag ist insgesamt eine Verbesserung. Ich bin für die Aufnahme. Änderungen kann man auch im Nachgang diskutieren. --Neudabei (Diskussion) 08:23, 2. Sep. 2023 (CEST)

Ich bin vor allem für eine Änderung des Zwischentitels. „Auschwitz-Pamphlet“-Vorwürfe lässt den Schluss zu, dass besagte Vorwürfe eher unberechtigt sind. Ob dies so ist oder nicht, weiß im Moment noch niemand. Ein neutraler formulierter Titel wäre zum Beispiel: Das „Auschwitz-Pamphlet“ – 1987 bis heute. Meinungen? --Khatschaturjan (Diskussion) 10:16, 2. Sep. 2023 (CEST)

Ich schließe mich @Neudabei auch an, wobei ich den Vorschlag "Das „Auschwitz-Pamphlet“ – 1987 bis heute" für nicht sonderlich gut halte, insbesondere das "1987 bis heute" geht am Thema vorbei. So ein wirklich guter Vorschlag fällt mir auch nicht ein, ich würde aber in die Richtung gehen "Vorwürfe über Aiwangers Schulzeit" oder "Antisemitismus-Vorwürfe in Aiwangers-Schulzeit". --Fortfut (Diskussion) 12:02, 2. Sep. 2023 (CEST)

Ich schließe mich Neudabei an, der vorgeschlagene Text ist jedenfalls ein Schritt in die richtige Richtung. Teile des dritten Absatzes könnte man noch weiter kürzen (Abschnitt zur KLassenfahrt z.B.). Die von NoNaja angesprochen Motivation des Lehrers halte ich für nicht besonders "artikelwürdig", zumindest nicht in dem Unfang, dass es eines wörtlichen Zitats bedarf. Dass der Lehrer kein Verehrer Aiwangers war erschließt sich von selbst.--Schreckgespenst • Buh! 11:22, 2. Sep. 2023 (CEST)

Einer weiteren Kürzung des Abschnittes zu den Vorwürfen des BR würde ich mich nicht entgegenstellen. --Fortfut (Diskussion) 12:06, 2. Sep. 2023 (CEST)

Um deinen @NoNAja Punkten einmal ausführlich zu antworten:

Zu 1. Dein erster Punkt widerspricht eigentlich deinen Punkten zwei und drei. Ja der Abschnitt ist immer noch lang und sicher auch nicht perfekt, aber er ist deutlich kürzer und vor allem strukturierter als die aktuelle Artikel-Form.

Zu 2. und 3. Ich habe mir die Frage gestellt, was für den Personenartikel Hubert Aiwanger relevant ist. Denn dieser Artikel ist kein Artikel über das Flugblatt (ein eigenständiger Artikel wurde ja erst gestern in der Löschdiskussion mit eindeutiger Mehrheit abgelehnt). Aus diesem Grund habe ich die Tatsache, dass das Flugblatt Teil einer Schülerarbeit war, die in der KZ-Gedenkstätte Dachau ausgestellt ist, komplett rausgestrichen. Das hat nämlich mit Hubert Aiwanger nichts zu tun und ist eine der Infos, die den Artikel künstlich in die Länge ziehen. Im selben Kontext habe ich dann auch die Aussagen der Person, die diese Schülerarbeit erstellt hat (Roman Serlitzky), ebenfalls rausgeworfen. Wenn man den von dir zitierten Focus-Artikel liest, dann stellt man auch fest, dass es sich bei Serlitzky nicht um einen Mitschüler von Aiwanger handelt, sondern um einen Schüler in einer Klassenstufe unter Aiwanger. Insofern ist seine Aussage, er habe von dem Flugblatt nichts mitbekommen erstens nachvollziehbar, da es ja wie von ihm selbst beschrieben von der Schulleitung klein gehalten und schnell eingesammelt wurde und zweitens wiegt die Aussage von Serlitzky, der gar nicht mit Aiwanger zusammen Unterricht hatte, viel weniger schwer als die vom BR veröffentlichten Aussagen der direkten Klassenkameraden von Aiwanger, die mit ihm im Unterricht saßen oder auf Klassenfahrt waren. Insofern kann man beide Aussagen nicht miteinander vergleichen. Was der Deutschlehrer gemacht hat, als er Serlitzky aufgefordert hat den Dreizeiler zu schreiben, geht ohne Zweifel überhaupt nicht. Aber genau aus dem Grund, aus dem Serlitzky den Dreizeiler nicht geschrieben hat – nämlich, weil er seinerzeit von der gesamten Flugblattthematik gar nichts mitbekommen hatte bis der Lehrer auf ihn zu kam – gehören seine Aussagen auch nicht in den Artikel zu Hubert Aiwanger. Denn noch einmal: Es ist kein Artikel über das Flugblatt. Was die Motivation des Lehrers anbelangt habe ich überlegt, ob ich es in meinen Formulierungsvorschlag mit aufnehme oder nicht. Denn ohne Frage, das Verhalten des Lehrers so wie es aktuell medial dargestellt wird, ist mehr als fragwürdig. Ich habe mich letztlich aus einem Grund dagegen entschieden: Es geht im Personenartikel zu Hubert Aiwanger im Wesentlichen um drei Punkte: Die Vorwürfe selbst, die Reaktion und der Umgang Aiwangers damit und die politischen Folgen (sofern es welche gibt). Weitaus weniger relevant ist aus meiner Sicht die Medienkritik an der SZ oder die Frage, wie die Vorwürfe zustande kamen (und damit wären wir beim Deutschlehrer). Denn wenn man diese Punkte mit aufnimmt, dann müsste man insgesamt weitaus umfangreicher über das Thema schreiben, aber beide Punkte sind aus meiner Sicht nur in einem separaten Flugblatt-Artikel relevant, aber nicht im Personenartikel H. Aiwanger, der ohnehin schon sehr groß ist. Zumal der Grund für die Veröffentlichung der Vorwürfe durch die SZ ja nicht die persönliche Abneigung des Lehrers gegen Aiwanger war, sondern die aus Sicht der SZ validen Vorwürfe in der Sache. Und um genau diese geht es im Aiwanger-Artikel.

Zu 4. Mein Vorgehen war, zuerst alle Vorwürfe gebündelt zusammenzufassen und dann alle Reaktionen Aiwangers gebündelt zusammenzufassen, damit dieser Artikel kein Newsticker im Ping-Pong-System wird, im dem Vorwürfe, Reaktionen, politische Forderungen, neue Vorwürfe, andere Reaktionen, wieder neue Forderungen, weitere Erkenntnisse die zuvor veröffentlichtes ergänzen usw. völlig unstrukturiert durcheinander vermischt werden. Sondern eben klar strukturiert erst alle Vorwürfe, dann alle Reaktionen, dann die politischen Folgen.

Zu 5. Da ja die Frage, ob die Kritik an der SZ überhaupt in den Personenartikel mit reingehört (meine Meinung: Nein, weil es den Personenartikel H. Aiwanger unnötig in die Länge zieht), schon umstritten war, fand ich den Wikilink zum Artikel über die SZ und den dortigen Abschnitt zur Medienkritik in einem kleinen allgemeinen und neutralen Satz als ganz gute Kompromisslösung zwischen "Gehört überhaupt nicht rein" und "Ganze Passagen an Kritik an der SZ sollen mit rein". Ich denke auch, dass der Link gut zu finden ist, denn warum sonst sollten ausgerechnet die beiden Wörter "unterschiedlich bewertet" verlinkt sein, wenn die Verlinkung nicht auf genau diese Bewertung/ Medienkritik hinführt.

Zu 6. Ja das muss man noch aktualisieren.

Viele Grüße --Fortfut (Diskussion) 11:47, 2. Sep. 2023 (CEST)

@Fortfut

Zu 1. Eine Kürzung des Abschnitts schließt die Punkte 2. und 3. nicht aus.

Zu 2. und 3. Bei Roman Serlitzky handelt es sich nach der allgemein anerkannten Definition um einen Mitschüler (Wiktionary, Duden, DWDS).

Wenn der Mitschüler im Gegensatz zu dem Lehrer mit seinem Namen dafür einsteht, dann macht das seine Aussagen durchaus erwähnenswert, diese wurden inzwischen durch eine Vielzahl von Medien rezipiert.

In dem Zusammenhang sollten wir auch beachten, dass sich doch zumindest zumindest die Lehrer an so etwas erinnern sollten, dies jedoch anscheinend nicht der Fall ist, so Schreibt zum Beispiel der BR:

"BR-Reporterinnen und -Reporter sprachen in den vergangenen Tagen mit vielen früheren Mitschülern und Lehrern über ihre Zeit mit Aiwanger am Burkhart-Gymnasium in Mallersdorf-Pfaffenberg Ende der 1980er Jahre. An das Flugblatt haben die meisten keine Erinnerung. Nur ein kleinerer Teil der Befragten war bereit, sich offen zu äußern."

Es ist nicht unsere Aufgabe uns die Ansichten der SZ zu eigen zu machen, sondern in meinem möglichst neutralen Artikel der WP:NPOV entspricht den Sachverhalt darzulegen und dazu gehören auch die Angaben von Personen die den Anschuldigungen der SZ entgegen stehen.

Der Lehrer der die Anschuldigungen vorbringt sollte im Artikel konkret erwähnt werden, da diese eben nicht nur auf dem Gutachten zur Schreibmaschine beruhen und die SZ ohne die Aussagen des Lehrers vermutlich gar nicht erst berichtet hätte. Da die Vorwürfe im wesentlichen auf den Aussagen des Lehrers beruhen, ist eine Erwähnung dieses Lehrers essentiell für den Artikel.

Zu 5. Die Personen die sich oben gegen eine Verlinkung auf den Artikel zur SZ ausgesprochen haben, waren dafür Kritik an der SZ direkt im Artikel zu erwähnen und da ist eine Verlinkung vermutlich die zweite Wahl. --NoNAja (Diskussion) 15:27, 2. Sep. 2023 (CEST)

Ich finde das immer noch viel zu ausführlich und die explizite Nennung seiner Beleidigungen ("Schwuchtel", "Neger") sind nicht angebracht. Bedenkt, dass er zu dieser Zeit nicht volljährig war. Diese ganze überausführliche und explizite Darstellung wird uns noch auf die Füße fallen. Diese Darstellung wird für immer als Referenz herangezogen werden, wenn auch andere Politikerinnen und Politiker mit ihren "Jugendsünden" konfrontiert werden. Was ihr schafft ist ein Präzedenzfall. Doch Menschen aus zerrütteten Verhältnissen oder marginalisierten Gruppen sind viel anfälliger dafür, dass sie in ihrer Jugend vielleicht mal etwas unangemessenes gemacht haben. Was hier oberflächlich nach Kritik an den Eliten aussieht, ist in Wahrheit die Etablierung einer Kultur, die es besonders marginalisierten Gruppen und ihren Chancen, sich an der Politik zu beteiligen, schaden wird. Die Geister, die ich rief...

Bitte noch deutlich mehr reduzieren und distanzierter beschreiben. --195.206.105.132 12:00, 2. Sep. 2023 (CEST)

Bitte den Absatz 3 mit dem Gestädnis von Helmut Aiwanger vor den aktuellen Absatz 2 setzen, in dem über rechte Tendenzen von Hubert Aiwanger geschrieben wird. --2003:CF:2739:9402:FCB8:32EB:75DE:D408 12:32, 2. Sep. 2023 (CEST)

@Fortfut Auch von meiner Seite aus ein Dank dafür. Ich habe allerdings noch Ergänzungswünsche:

1. Stein des Anstoßes, wie der SZ eine Kopie des Flugblattes bekommen hat. Zuvor gab es auch nur Gerüchte dessen. Spiegel bestätigt auch in der aktuellen Ausgabe, dass es zuvor nur Hinweise gab und sie die Recherche erst nach dem SZ-Bericht stärker forciert haben. Laut Recherche von T-Online war das Flugblatt und dessen Verfasser in der Gemeinde schon länger bekannt gewesen
2. Wichtiges Detail fehlt: Flugblatt wurde mittels einer Schreibmaschine angefertigt. Die SZ beauftragte ein Gutachten eines Sachverständigen, die Schreibmaschine stamme – mittels Abgleich anderer Schriften – höchstwahrscheinlich von Aiwanger, unklar ist ob Hubert allein Zugang zur Schreibmaschine hatte. Laut Spiegel in der aktuellen Ausgabe veröffentlichte die SZ zunächst das Gutachten, danach kam Aiwanger (zu Spiegel), der den Verfasser kenne, später dann sein Bruder (was zumindest von FAZ, Spiegel, SZ in Frage gestellt wird). Umschuldsvermutung gegenüber Hubert Aiwanger, da sein Bruder das Flugblatt verfasst haben soll.
3. SZ-Recherche, dass eine Parteikollegin bereits 2008 beim Gymnasium nachgefragt habe, ob Aiwangers Vergangenheit (inkl. Flugblatt) für ihn problematisch werden könne, 2023 wurde die selbe Parteikollegin nochmal vorstellig. Zudem Spiegel-Recherche, dass die CSU und die FW von den Vorwürfen spätestens 2008 gewusst haben. Ein CSU-Mitarbeiter habe kurz nach der Wahl 2008 Aiwangers politische Vergangenheit erfahren und wolle mit der Recherche beginnen. Aiwanger, der von einem FW-Mitglied informiert wurde (müsse "gestoppt werden, bevor er weiteren Schaden anrichtet“), soll wiederum bei Seehofer vorstellig gewesen, dass der CSU-Mitarbeiter die Nachforschungen über ihn aufhören möge. CSU-Mitarbeiter musste dann per Eides statt versichern, dass er über Aiwanger nicht recherchiere.
4. Berichte, dass Aiwanger während seiner Schulzeit mit Hakenkreuz-Schmierereien und dem Singen des Horst-Wessel-Liedes mehrfach auffällig wurde. Aiwanger sagt immer wieder, er könne sich nicht an seine Taten erinnern.
5. 31. August: Aiwanger bittet um Entschuldigung, will nicht zurücktreten. Er war nie ein "Antisemit" und "Menschenfeid" gewesen. Der Antisemitismusbeauftragte der Bundesregierung, Felix Klein, sagte, Aiwanger schade mit seinen Äußerungen der Erinnerungskultur in Deutschland.
6. Fragekatalog ist seit gestern beantwortet worden. Man warte auf Söders Reaktion. Zwischenausschuss wird laut Ilse Aigner am kommenden Donnerstag einberufen.

--Superbia23 (Diskussion) 13:35, 2. Sep. 2023 (CEST)

Meinst du diesen Artikel von T-Online? --NoNAja (Diskussion) 13:44, 2. Sep. 2023 (CEST)

@Superbia23

Zu 1. Da es kein Wiki-Artikel über das Flugblatt, sondern der Personenartikel über Aiwanger ist, halte ich die Recherchemethoden der SZ hier nicht für erwähnenswert, zumal wenn der Abschnitt ohnehin schon zu lange ist (siehe auch meine Antwort eins weiter oben zu den Punkten 2 und 3 von @NoNAja).

Der 2. Punkt ist in meinem Formulierungsvorschlag eigentlich mit drin ("Die SZ stützte sich dabei auch auf ein Gutachten, das zu dem Ergebnis kam, dass Aiwangers Facharbeit und das Flugblatt auf derselben Schreibmaschine getippt wurden."), ebenso wie die Erklärung von Aiwangers Bruder. Oder meintest du etwas anderes?

Zu 3. Die Rolle der CSU kann man kurz erwähnen, in maximal zwei Sätzen. Aber es sollte wirklich nicht zu ausführlich sein.

Zu 4. Der Vollständigkeit wegen kann man auch das mit aufnehmen, aber wirklich nur kurz und gebündelt.

Zu 5. Die von dir angefügte Aussage Aiwangers ist in meinem Vorschlag ebenfalls drin ("Zu der Berichterstattung, Aiwanger habe als Schüler den Hitlergruß gezeigt und Juden-Witze erzählt, sagte dieser am 30. August vor Kameras: „Ist mir auf alle Fälle nicht erinnerlich.“ In derselben Stellungnahme erklärte er auch, er sei „seit dem Erwachsenenalter, die letzten Jahrzehnte: Kein Antisemit, kein Extremist, sondern ein Menschenfreund.“"). Die Äußerung des Antisemitismusbeauftragten bezüglich der Erinnerungskultur habe ich draußen gelassen, weil der Zentralrat der Juden und Josef Schuster dasselbe schon sagten und ich im Artikel die Äußerungen Dritter auf das nötigste beschränken will (ansonsten wirkt das nämlich frei nach Karl Valentin wie: "Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen"). Dass Aiwanger um Entschuldigung bittet, kann man mit aufnehmen.

Zu 6. Ja das muss dann aktualisiert werden.

Viele Grüße --Fortfut (Diskussion) 14:22, 2. Sep. 2023 (CEST)

@Fortfut

Zu 1, 3, 4, 6.: Okay.

Zu 2.: Das hatte ich anscheinend übersehen. Mea Culpa. Würde hier allerdings noch erwähnen, dass an den Aussagen der Aiwanger Brüder von mehreren angezweifelt wird. Andere sehen hier Aiwangers Unschuld, wegen Unschuldsvermutung, bzw. als Beweis, dass er nichts mit dem Verfassen des Flugblattes zu tun habe.

Zu 5.: Naja, der Teufel steckt im Detail:

A) Aiwanger wird vorgeworfen, auch von Söder, dass seine Aussagen sich immer wieder widersprechen. Am 31. August sagte er (Presseerklärung via Phoenix), dass er "nie ein Antisemit" und "ein Menschenfeind" war. Am Tag zuvor, sagte er bei einem Interview aber "seit dem Erwachsenenalter, die letzten Jahrzehnte [usw.]". Nie und seit dem XXX ist ein Widerspruch in seinen zwei Erklärungen. An welche Aussage solle man sich nun orientieren?

B) Felix Klein reagiert explizit auf Aiwangers Presseerklärung vom 31. August, der damit sämtliche Zweifel ausräumen wollte. Im Artikel der Tagesschau wird Kleins Aussage zusammengefasst, warum die Presseerklärung ein Problem darstellt. Schusters und Kleins Kritik überschneiden sich sicherlich im Gänze, aber Klein geht hier mMn eher ins Detail. --Superbia23 (Diskussion) 15:16, 2. Sep. 2023 (CEST)

Das Pamphlet wird in deinem Abschnitt eingeordnet, aber der Inhalt wird nicht wirklich erklärt. Begriffe wie "rechtsextrem" und "antisemitisch" sind zwar richtig, aber für viele Menschen auch einfach sehr abstrakt. Wir sollten natürlich auch nicht das ganze Pamphlet wiedergeben, aber ich fände es schon richtig, wenn wir es so wie die TAZ halten: https://taz.de/Hubert-Aiwangers-Flugblattaffaere/!5954766/

--Albin Schmitt (Diskussion) 03:42, 3. Sep. 2023 (CEST)

Fall Aiwanger: Widersprüche rund ums Flugblatt?

Fall Aiwanger: Widersprüche rund ums Flugblatt? | BR24

"....In Mallersdorf wusste man schon lange über die Vorwürfe gegen Hubert Aiwanger Bescheid – durch einen Lehrer, der mit dem Fall seit Jahren offen umgegangen sein soll. Angaben eines früheren Schülers werfen nun Fragen auf, der Lehrer verteidigt sich...".

Schon interessant, dass der Lehrer (soll dem SPD Ortsverband nahe stehen), der Mitglied im Disziplinausschuss war, mehre Jahren mit dem Flugblatt hausieren ging und andere Schüler bewegen wollte, hier Aussagen zu machen. Auf jeden Fall ist die BR Berichterstattung hier durchaus zitierfähig und das sollte drin bleiben.

--Empiricus (Diskussion) 15:28, 2. Sep. 2023 (CEST)

Ja, das sollte dargestellt werden. --NoNAja (Diskussion) 15:54, 2. Sep. 2023 (CEST)

Ja, obwohl das hier sicherlich wieder tagelang ausdiskutiert wird, was denn genau davon im Wiki-Artikel genannt werden sollte. Die Version im Wiki-Artikel reicht sicherlich aus. Finden sich im BR-Artikel mehr Infos, die nicht bekannt sind? Außer die Ansicht des Lehrers, dass er den Schüler nicht zu einer Aussage gegen Aiwanger drängen wollte, steht nichts Neues, oder? --Superbia23 (Diskussion) 16:29, 2. Sep. 2023 (CEST)

Macht es den Inhalt des Flugblattes in irgendeiner Weise weniger schlimm, wenn man versucht, der SPD und/oder Journalisten eine Kampagne zu unterstellen? -- Escla ^¿! 16:41, 2. Sep. 2023 (CEST)

Welche Recht hatte der Lehrer dieses menschenverachtende Pamphlet publik zu machen. Gegen geltendes Schulrecht, Schweigepflicht, etc. - eine vermeintlich braune Socke abzuschießen ? Das die Journalisten das mit einem massiven Framing verbunden haben (woraus man eine Kampagne unterstellen kann) - stellen auch Juristen fest, incl. das hier gegen Presseregeln verstoßen wurde, z.B. hier:

"Der Zeitung wird auch vorgeworfen, in ihrer Aiwanger-Berichterstattung zu wertend gewesen zu sein.

An diesem Punkt ist etwas dran. Die Berichterstattung enthält ein bestimmtes Framing, die Haltung der Autoren wird sehr deutlich. Auf der "Seite Drei" halte ich solche Meinungsäußerungen für verzeihlich, denn dafür ist die Seite bekannt. Problematischer ist das allerdings auf der Titelseite. Auch dort hat die Zeitung ihren Beitrag zu Aiwanger nicht auf Tatsachen beschränkt, sondern Meinung einfließen lassen. Juristisch ist das zwar in Ordnung, journalistisch könnte es allerdings ein Vergehen sein. Das muss der Presserat entscheiden. NTV

Die Medien hätten - um nicht die Shoa und Juden zu instrumentalisieren (was ja Prof. Wolfsohn feststellte) - diesen Mist niemals mehr abdrucken dürfen. Es wäre genau so pervers hier Teile von Hitlers Mein Kampf abzudrucken, was zu Recht auch verboten. --Empiricus (Diskussion) 17:42, 2. Sep. 2023 (CEST)

Woher kommt das Gerücht, es wäre verboten, Zitate aus "Mein Kampf" abzudrucken? Natürlich ist das erlaubt, wenn man es als Zitat kennzeichnet. Man darf sich den Inhalt nur nicht zu eigen machen, das kann den Tatbestand der Volksverhetzung erfüllen - in Deutschland zumindest. -- Perrak (Disk) 18:32, 2. Sep. 2023 (CEST)

Vgl. mit Mein_Kampf#Inhalt. Man kann auch die kommentierte Ausgabe von Mein Kampf im Buchhandel erwerben. In jedem Fall sollte man sich ein ganz kleines bisschen informieren, bevor hier geschrieben wird. --Neudabei (Diskussion) 18:55, 2. Sep. 2023 (CEST)

Das empfehle ich auch bzgl. Volksverhetzung und Strafrecht: Mein Kampf – Wikipedia da ist der Staat nicht zimperlich. Ich habe noch nie Auszüge von Mein Kampf irgendwo in renommierten Medien abgedruckt gelesen. Das würde kein Journalist überleben. Das Buch ist -ohne Kommentar - nicht beziehbar. Kurioserweise richtet sich das Aiwanger Flugblatt gegen Deutsche, es ist zutiefst auch antideutsch . --Empiricus (Diskussion) 19:02, 2. Sep. 2023 (CEST)

Das Verteilen einer "kritisch kommentierten Ausgabe" von Mein Kampf "zum Zwecke der Förderung politischer Willensbildung" wird als möglicher Anwendungsfall der Sozialadäquanzklausel bei Volksverhetzung gesehen (Matthias Krauß § 130 Rn. 161 In: Leipziger Kommentar StGB Online , herausgegeben von Gabriele Cirener, Heinrich Wilhelm Laufhütte, Henning Radtke, Ruth Rissing-van Saan, Thomas Rönnau, Wilhelm Schluckebier and Klaus Tiedemann. Berlin, Boston: De Gruyter, 2021.) --Pistazienfresser (Diskussion) 19:10, 2. Sep. 2023 (CEST)

Man kann Auszüge auch im Unterricht ausreichen. https://www.deutschlandfunk.de/quellenarbeit-mit-einer-hetzschrift-hitlers-mein-kampf-im-100.html --Neudabei (Diskussion) 19:16, 2. Sep. 2023 (CEST)

Hier ging es um Medien, dazu gibt es ein Urteil des Landgericht München von 2013 bzgl. Zitate: Urteil des Landgerichts München - Adolf Hitlers "Mein Kampf" bleibt verboten - Medien - SZ.de (sueddeutsche.de) --Empiricus (Diskussion) 19:28, 2. Sep. 2023 (CEST)

Im Artikel steht doch "Der Freistaat besitzt noch bis 2015 die Urheberrechte an "Mein Kampf".". Das war ein rein urheberrechtliches Urteil. --NoNAja (Diskussion) 19:32, 2. Sep. 2023 (CEST)

Ein "Zu-Eigen-Machen" ist bei Volksverhetzung nach § 130 Abs. 2 StGB (früher durch Verbreiten von Schriften bzw. nun Inhalten) gerade nicht erforderlich: siehe Volksverhetzung#Tathandlungen des Abs. 2 mit (tw. gerade ergänzten) Nachweisen dort.

Würde sowohl bei (kommentierten) Mein Kampf als auch bei dem Pamphlet auf die Sozialadäquanz-Klausel hoffen wollen. Hoffe, dass Staatsanwaltschaften und Gerichte Äußerungen auf Wikipedia noch unter "Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte" oder unter "staatsbürgerlich[e] Aufklärung" fassen würden. --Pistazienfresser (Diskussion) 20:11, 2. Sep. 2023 (CEST)

Unabhängig vom Ende des Urheberrecht gilt das Verbot weiterhin: Hitlers "Mein Kampf" bleibt verboten (fr.de) - sicher mit guten Grund. --Empiricus (Diskussion) 20:40, 2. Sep. 2023 (CEST)

Wenn du es so schreibst, dann ist es falsch. Das Buch ist nicht verboten. Du musst es nicht verbrennen, wenn du es zu Hause hast. Die Verbreitung kann den Tatbestand der Volksverhetzung erfüllen. --Neudabei (Diskussion) 20:51, 2. Sep. 2023 (CEST)

Angenommen meine Großmutter war glühende Nationalsozialistin und hat mir eine Kiste mit einer Originalausgabe vermacht. Ich finde diese Kiste und übergebe sie einem geschichtswissenschaftlichen Institut. Dann habe ich die Schrift sicherlich besessen, vielleicht gelesen, mir möglicherweise auch zu eigen gemacht, auch verbreitet, dennoch werde ich - ohne weitere Handlungen - nicht wegen Volksverhetzung verurteilt. --Neudabei (Diskussion) 20:59, 2. Sep. 2023 (CEST)

Besitz ist und war nicht verboten - aber die Verbreitung in jeglicher Form. Lesen sollte man das im öffentlichen Dienst auch nicht - weil das dienstrechtliche Konsequenzen haben kann incl. Entlassung. --Empiricus (Diskussion) 21:31, 2. Sep. 2023 (CEST)

Bundesgerichtshof Urt. v. 25.07.1979, Az.: 3 StR 182/79 (S)

Artikel des Spiegel

Es ist auch möglich die unkommentierte Originalausgabe online zu bestellen. --NoNAja (Diskussion) 21:52, 2. Sep. 2023 (CEST)

Der Verkauf und Handel von alten Exemplaren war nie verboten, das Ding soll auch im Internet sein. In Uni Bibs. haben ich den noch nicht gefunden - unkommentiert. Bei Amazon gibt´t den nicht. Nur zur Erinnerung: Es ging hier um den Abdruck bzw. Zitate in Tageszeitungen bzw. darum ob man so ein geistigen Müll heute noch drucken sollte bzw. darf. --Empiricus (Diskussion) 22:52, 2. Sep. 2023 (CEST)

Ich möchte noch einmal den Satz "Welches Recht hatte der Lehrer dieses menschenverachtende Pamphlet publik zu machen?" kommentieren. Der Ansatz Verdrängen und Vergessen erinnert doch recht ungangenehm an die Erinnerungspolitik von Alexander Gauland. Der Lehrer sah sich wohl eher in der Pflicht staatsbürgerlicher Aufklärung. Er hat das Flugblatt ja auch nicht verbreitet, sondern der Presse zugänglich gemacht. Diese hat es dann kontextualisiert publiziert. Unter dem Gesichtspunkt der staatsbürgerlichen Aufklärung, denke ich ja weiterhin über einen Artikel Benutzer:Neudabei/Auschwitz-Pamphlet nach. Siehe auch den Abschnitt oben. --Neudabei (Diskussion) 20:47, 2. Sep. 2023 (CEST)

Wer das genau ließt - wird feststellen, dass Aiwanger einen Deutschen durch den Schornstein schicken wollte. Teilnahmeberechtigt an diesen idiotischen Wettbewerb waren nur Deutsche ! Volksverhetzung gegen das eigene Volk bzw. Volkssadismus ? Vielleicht hat Aiwanger psychologisch z.B. durch eine posttraumatischen Belastungsstörung den Besuch in Dachau (da soll er ja gewesen sein) nicht verarbeitet oder verkraftet hat. Sowas gilt für Schüler sehr, sehr belastend. Wie kommt ein 17 jähriger sonst, zu solchen verrückten Ideen ? In dem Pamphlet gibt es streng genommen keinen Antisemitismus = Judenhass: "Dass Auschwitz sich nie wiederhole..." | Rechtsextremismus | bpb.de - das war ja auch das Statement von Prof. Wolfsohn. Klar es ist völlig menschenverachtend...aber die Tatsachen werden nicht geleugnet.

Der Lehrer hatte kein Recht dazu, Schulen sind Schutzräume und das ist sehr genau geregelt. Was wollte er den aufklären ? Von Aiwanger ist keine einzige antisemitische Aussage seit seinem 18 Lebensjahr bekannt, im Gegensatz zu anderen Zeitgenossen. Da gibt es keine Kontinuität. Ich denke, dass er das Phänomen nicht verstanden hat, als Pädagoge evtl. überfordert war.

Grundsätzlich sollte das ausgelagert werden - das wird sicher auch ein längeres Nachspiel haben und sprengt einfach die Bio. --Empiricus (Diskussion) 21:29, 2. Sep. 2023 (CEST)

Und wieder wird hier selektiv auf Michael Wolffsohn rekurriert. Uff. Schade. In dem Entwurf in meinem BNR oder auch im Durcheinander auf dieser Seite, habe ich Interviews mit Wolfgang Benz und Michael Brenner (Historiker) verlinkt. Brenner: Ist es dann trotzdem antisemitisch? -- Michael Brenner: Natürlich. Die Verharmlosung des Holocaust und das Sichlustigmachen über die Opfer, die nun mal größtenteils jüdisch waren, ist ein Gestus, mit dem man nicht irgendwelche beliebigen Menschen verhöhnt, sondern vor allem - wenn auch nicht ausschließlich - diese Opfer.

Der Lehrer gibt an, dass er Aiwangers Rede in Erding als demokratifeindlich gesehen hat, und dies bei Aiwanger schon in der Schulzeit angelegt gewesen sei, - wenn ich es richtig im Kopf habe. --Neudabei (Diskussion) 21:58, 2. Sep. 2023 (CEST)

Nur zur korrekten Einordnung: Die Freien Wähler haben in ihrem Grundsatzprogramm, als einer der ganz wenigen Partein zahlreiche basisdemokratische Forderungen, bis hin zu bundesweiten Volksbegehren wie in der Schweiz. Das Aiwanger (als deren Vorsitzender) unsere Parteiendemokratie kritisch sieht ist hier bei uns bezeugt: Freie Wähler (Partei) – Wikipedia - von Diktatur, Auflösung oder Einschränkung der Demokratie - das ist sehr weit hergeholt....es geht um Stärkung der Demokratie (siehe Grundsatzprogramm Seite 2: Grundsatzprogramm | Freie Wähler (freiewaehler.eu)).

Wolfsohn hat die Instrumentalisierung des Holocaust kritisiert, d.h. diese alte Suppe aufzukochen, was man auch als Verhöhnung der Opfer sehen kann. --Empiricus (Diskussion) 22:41, 2. Sep. 2023 (CEST)

Also, wenn du die Motivation des Lehrers nicht nachvollziehen willst oder kannst, dann ist es für die WP relativ uninteressant, wenn du hier deine private Argumentationskette ausrollst. Wenn du die Argumentation des Lehrers hingegen nachvollziehen möchtest (verwerfen kannst du sie ja privat immer noch), dann musst du dir anschauen, was in Erdingen los war, an welches Publikum Aiwanger sich dort gewandt hat. Der Lehrer hat vernommen, dass Aiwanger in Deutschland nur noch eine "formale Demokratie" sieht, welche sich "die normalen Leute" zurückholen müssen. Aiwanger peitscht die Leute auf, Aiwanger hat damals schon in der Schule gehetzt, meint der Lehrer, und hat das Flugblatt an die Presse gegeben. --Neudabei (Diskussion) 23:05, 2. Sep. 2023 (CEST)

Wo ist genau die Quelle für die Motivation des Lehrers ("antidemokratisch") - ich hab nur was von einem "unguten Gefühl" gelesen - z.b. hier ? --Empiricus (Diskussion) 00:37, 3. Sep. 2023 (CEST)

[23] --Neudabei (Diskussion) 08:15, 3. Sep. 2023 (CEST)

Die Aussage des Lehrers war dann die: "Wenn ein durch demokratische Wahlen in höchste Staatsämter Gekommener behauptet, Leute wie er müssten die Demokratie zurückholen, dann heißt das, wir hätten keine Demokratie" - mit der Überschrift "Demokratie zurückholen". Damit meinte Aiwanger, dass das Heizungsgesetz gegen die "Mehrheit der Bürger" man könnte auch sagen gegen den Willen des Volkes und den parlamentarischen Grundregeln durchgedrückt werden sollte - was er als antidemokratisch verstanden hat. Es stehen hier sogar weitere Verfassungsklagen an, wo der Bundesgerichtshof das Verfahren einmal gestoppt hat: "Vor der Sommerpause hatte das Bundesverfassungsgericht das Verfahren zum Heizgesetz nach einer Klage des CDU-Abgeordneten Thomas Heilmann (59) gestoppt" - das kann man durchaus auch als "Demokratie zurückholen" verstehen. Wahrscheinlich ist der Lehrer ein Freund dieser anitdemokratischen Brechstangenlogik oder es ist einfach Altersstarrsinn. --Empiricus (Diskussion) 09:33, 3. Sep. 2023 (CEST)

Du versuchst hier nicht die Motivation des Lehrers nachzuvollziehen, sondern bereitest nur beharrlich deine Sicht der Dinge aus. Vielleicht solltest du auch einmal dich nach vorliegendem Altersstarrsinn befragen. --Neudabei (Diskussion) 09:38, 3. Sep. 2023 (CEST)

Also auf der vom Lehrer erwähnten Demo hat Aiwanger vor allerhand problematischen Besuchern populistisch dahergeredet. Auch 2012 hat er schon auf einer Demo vor ähnlichem Publikum mit ähnlichem Duktus gesprochen - siehe Abschnitt unten. --Neudabei (Diskussion) 09:43, 3. Sep. 2023 (CEST)

Populistische Reden sind halt ne bayerische Tradition. Jede Bierzeltrede auch der CSU, man denke an Strauß aber auch Söder ist populistisch. Zu Populismus gibt es kein Verbote - ob das einen Lehrer stört ist nebensächlich. --Empiricus (Diskussion) 09:49, 3. Sep. 2023 (CEST)

Schon klar. Alles business as usual. --Neudabei (Diskussion) 10:01, 3. Sep. 2023 (CEST)

Ist schon klar- der Lehrer, als SPD Genosse als auch Du können mit Basisdemokratie (Freie Wähler Grundsatz) nix anfangen bzw. verstehen - in der Schweiz machen die dazu Volksabstimmungen. Das wäre in unserer Parteendemokratie undenkbar, das scheuen unsere Demokraten wie der Teufel das Weihwasser. --Empiricus (Diskussion) 09:43, 3. Sep. 2023 (CEST)

Das ist nicht der Vorwurf an Aiwanger. Du betreibst hier Whataboutismus. Nach dem Muster: Aiwanger peitscht Rechtsextremen mit populistischen Reden ein - aber im Wahlprogramm der Freien Wähler steht doch... So schlimm kann es also nicht sein. --Neudabei (Diskussion) 09:48, 3. Sep. 2023 (CEST)

Quatsch: Du versteht nichts von Basisdemokratie bzw. bist ein Freund formaler Demokratie. Alle 4 Jahre darfst ein Kreuzchen machen und hast dann Deinen Mund zu halten. Du vertritt hier die Grüne-Linie welche ja in Erding ( Anti-Ampel- oder Anti-Grünen-Demonstration) massiv unter Beschuss stand (siehe SZ) . Parteipolitik hat in WP nix zu suchen. --Empiricus (Diskussion) 09:58, 3. Sep. 2023 (CEST)

Wenn du nicht zur Kenntnis nehmen möchtest, welches Publikum Aiwanger da in Erding bespielt hat, dann lass es halt. Da ich mich gar nicht über Basisdemokratie, etc. geäußert habe, finde ich es erstaulich, dass du zu wissen scheinst, was ich denke. --Neudabei (Diskussion) 10:03, 3. Sep. 2023 (CEST)

MP Söder hat das gleiche Publikum "bespielt", war auch dabei incl. andere CSU Vertreter (die wurden anfangs alle ausgebuht, incl. Aiwanger !) - es war eine verfassungsrechtlich zugelassene Volksdemo (steht im Grundgesetz), die u.a. von Monika Gruber mit organisiert wurde. Lass Dir mal bessere Argumente einfallen. --Empiricus (Diskussion) 10:29, 3. Sep. 2023 (CEST)

Aiwanger wurde ausgebuht, seltsam nur, dass es im umseitigen Artikel ganz anders dargestellt wird, und auch der Merkur von "nicht enden wollendem Applaus" scheibt. --Neudabei (Diskussion) 10:37, 3. Sep. 2023 (CEST)

Lies den Artikel mal genau - ich habe gesagt "anfangs", das traf alle mehr oder weniger incl. FDP. Es ging Dir aber ums Publikum, wo Du indirekt unterstellt hast, dass das das Publikum quasi alles Rechtsaußen, AfDler, Antidemokraten oder sonst was waren - es war in der Mehrheit ganz normales Volk. Die AfD hatte da Redeverbot ! Bauunternehmer bei Erding-Demo - "weil es in mir sehr brodelt" | BR24 --Empiricus (Diskussion) 10:47, 3. Sep. 2023 (CEST)

Tja, jetzt bist auf Aiwangers Schiene: Alles ganz normales Volk! In Bayern spricht man halt so. Für mich EOD. --Neudabei (Diskussion) 11:02, 3. Sep. 2023 (CEST)

Verdrehe mir nicht die Worte im Mund - nicht "alles ganz normales Volk", sondern die Mehrheit habe ich geschrieben. 76 % der Bundesbürger haben das Heizungsgesetz abgelehnt -ich bin auf der Schiene der Bürgermehrheit (siehe NTV) ! Nach allen was ich von Dir hier lesen bist Du ein Freund antidemokratischer Brechstangenlogik - d.h. für das Heizungsgesetz (auch wenn es die Mehrheit nicht will). Es wundert nicht, dass aktuell 73 % der Bundesbürger mit der Regierungspolitik unzufrieden sind Bundesregierung: Drei Viertel der Deutschen sind unzufrieden mit der Ampel | ZEIT ONLINE. Das hat mit Aiwanger überhaupt nichts zu tun - oder willst Du das auf seine Erdinger Rede zurückführen ?. --Empiricus (Diskussion) 11:38, 3. Sep. 2023 (CEST)

Inhalt des Pamphlets sollte auch konkret benannt werden

Ich bin der Meinung, dass wir - so wie es die Taz tut - Teile des Inhalts des Pamphlets erwähnen sollte. Es ist wirklich widerlich und unentschuldbar, was im Pamphlet drinsteht. Ich finde, es einfach nur rechtsextrem zu nennen, ohne teilweise den Inhalt konkret zu bennen, macht nicht deutlich genug, wie schwer die Tat eigentlich ist.

Im Pamphlet steht etwas davon, dass die "Vaterlandsverräter" Preise gewinnen. Der erste Preis ist "ein Freiflug durch den Schornstein in Auschwitz". Ich bin fassungslos. Meines Erachtens nach sollte das erwähnt werden, damit Leute sein Pamphlet nicht verharmlosen können.

Quellen:

- Bericht der TAZ: https://taz.de/Hubert-Aiwangers-Flugblattaffaere/!5954766/

- Das Pamphlet als Bild: https://web.archive.org/web/2/https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/innenpolitik/id_100234014/hubert-aiwanger-flugblatt-affaere-das-steht-in-dem-dokument.html#focus-0

--Albin Schmitt (Diskussion) 03:30, 3. Sep. 2023 (CEST)

Das Bild ist auf t-online nicht mehr vorhanden. Der Inhalt des antisemitischen Hetzblatts ist vollständig abgebildet hier: Fall Aiwanger: Widersprüche rund ums Flugblatt? | BR24. --Fiona (Diskussion) 10:26, 3. Sep. 2023 (CEST)

Ich finde dieses Schundblatt , der am Ende die Millionen Ermordeten des Nationalsozialismus verhöhnt - sollten wir in WP nicht weiter transportieren - siehe auch Diskussion zu Mein Kampf. --Empiricus (Diskussion) 12:28, 3. Sep. 2023 (CEST)

Doch sollten wir, denn wir bilden es nicht unkommentiert ab, sondern zitieren und stellen die Einordnung dar. --Fiona (Diskussion) 12:52, 3. Sep. 2023 (CEST)

Der Inhalt des Flugblatts sollte hier nicht ausgebreitet werden. --NoNAja (Diskussion) 18:52, 3. Sep. 2023 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass der Inhalt des Flugblatts hier im Artikel zu Hubert Aiwanger definitiv nicht ausgebreitet werden sollte. Um nur ein anderes Beispiel in der de.wp zu nennen, bei dem ebenfalls auf die schaurigen Details verzichtet wurde: die Gewaltfantasien der kleinen Sarah-Lee haben keinerlei Eingang in ihren Artikel gefunden. --Agentjoerg (Diskussion) 13:04, 3. Sep. 2023 (CEST)

Weitere Beispiele sind der WP Artikel Mein Kampf oder Protokolle der Weisen von Zion - wo es zwar eine Einordnung gibt, aber keine größeren Zitate, alles nur indirekt. --Empiricus (Diskussion) 15:11, 3. Sep. 2023 (CEST)

Die Veröffentlichung des Pamphlets wäre eine strafbare Volksverhetzung (§ 130 StGB) und würde direktemang vor den Kadi und mindestens drei Monate vollversorgt hinter schwedische Gardinen führen. Sage jetzt bitte niemand mehr, er habe das nicht gewußt. --Runtinger (Diskussion) 15:18, 3. Sep. 2023 (CEST)

Eben, wir sollten Extremisten keine Plattform für Wahlwerbung bieten und den Wortlaut dieses menschenverachtenden Pamphlets nicht en detail ausbreiten. Leider gibt es in Deutschland immer mehr Wähler, die sich durch aus der NS-Zeit sattsam bekannte Argumentationsmuster angesprochen fühlen. Wie dieser Text aus dem Umfeld Hubert Aiwangers zu bewerten und politisch einzuordnen ist, steht ja mittlerweile ausführlich aber angemessen im Artikel. --Arabsalam (Diskussion) 15:30, 3. Sep. 2023 (CEST)

" keine Plattform für Wahlwerbung bieten und den Wortlaut dieses menschenverachtenden Pamphlets nicht en detail ausbreiten"

Und wer hat etwas anderes behauptet? Hast du überhaupt mal gelesen, was ich anfangs geschrieben habe?--Albin Schmitt (Diskussion) 17:09, 3. Sep. 2023 (CEST)

Na, dann weißt du ja, was du tun sollst: TAZ, SZ, T-Online, BR, etc anzeigen.--Albin Schmitt (Diskussion) 17:06, 3. Sep. 2023 (CEST)

Einer Anzeige bedarf es nicht. Es gilt der Amtsermittlungsgrundsatz. --Runtinger (Diskussion) 17:16, 3. Sep. 2023 (CEST)

Wie oben bereits bei der Diskussion über "Mein Kampf" angesprochen, könnte man hoffen, dass die Sozialadäquanz-Klausel einen vor einer Verfolgung wegen Volksverhetzung bewahrt. Vgl. hierzu OLG Stuttgart, Urteil vom 24. April 2006, Az. 1 Ss 449/05, MMR 2006, 387, zustimmend zitiert von Krauß, § 130 Rn. 161 In: Leipziger Kommentar, Berlin, Boston: De Gruyter, 2021, verfügbar in Wikipedia-Library ("Als sozialadäqat wurde auch angesehen, wenn der Betreiber einer Internet-Homepage Hyperlinks zu nationalsozialistischen Propagandaseiten setzt, um eine umfassende Diskussion über Zensur im Internet zu ermöglichen, wenn er sich vom Inhalt der Seiten ausdrücklich distanziert.") --Pistazienfresser (Diskussion) 17:58, 3. Sep. 2023 (CEST)

Für eine Strafbarkeit nach Abs. 1 scheidet die Sozialadäquanz-Klausel aber wohl aus (§ 130 Abs. 8 StGB). Grüsse. --Runtinger (Diskussion) 19:02, 3. Sep. 2023 (CEST)

Ich finde es echt erschreckend, wie viele bereit sind das Pamphlet bewusst zu verharmlosen.--Albin Schmitt (Diskussion) 17:10, 3. Sep. 2023 (CEST)

Offen gesagt verstehe ich diese neue Form der Erinnerungskultur auch nicht - Hetzschriften gehören auf dem Müllhaufen der Geschichte und nicht in die WP. --Empiricus (Diskussion) 18:32, 3. Sep. 2023 (CEST)

Ich denke weiterhin, zu dem Flugblatt sollte es einen eigenen Artikel geben, damit der Inhalt auch kontextualisiert werden kann. Ich habe angefangen einiges in einem Entwurf zusammenzutragen. Benutzer:Neudabei/Auschwitz-Pamphlet. Wer konstruktiv mitarbeiten möchte, kann dies gerne machen. --Neudabei (Diskussion) 23:08, 3. Sep. 2023 (CEST)

Zustimmung: Mit der eidesstattlichen Versicherung bleiben von den Vorwürfen nur noch Kommunikationsprobleme und kleinere Jugendsünden - am besten auslagern, da diese beide Phänomene im Grunde nur Randnotizen für den Personenartikel sind. --Empiricus (Diskussion) 09:24, 4. Sep. 2023 (CEST)

Säureanriff auf Lehrerin

"Säure-Angriff auf Lehrerin? Neuer Vorwurf gegen Aiwanger": https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/innenpolitik/id_100236098/aiwanger-nach-flugblatt-affaere-lehrerin-wirft-ihm-saeure-angriff-vor.html

--Albin Schmitt (Diskussion) 03:58, 3. Sep. 2023 (CEST)

Hatte er zuvor in der Antwort 22 angesprochen ([24]) --WeiterWeg (Diskussion) 00:34, 5. Sep. 2023 (CEST)

Aiwanger trat 2012 bei einer Demo auf

Es ist vor allem Aiwanger, der bei Auftritten wenig um Sachlichkeit bemüht ist: So setzte er die Gefahr der Schuldenkrise der einer Atombombe gleich und beschwor "bürgerkriegsähnliche Zustände". Die Bundesregierung bezeichnete er unlängst als "Versagertruppe". Mit diesem Stil in der Auseinandersetzung gerät Aiwanger in seiner Partei zunehmend in die Kritik. --Neudabei (Diskussion) 09:13, 3. Sep. 2023 (CEST)

 Info: Weitere Beiträge unter Verweis auf das Intro der Seite nach VM herausgenommen. --WvB 13:32, 3. Sep. 2023 (CEST)

Oben beschriebenes Verhalten könnte ihm im Artikel höchstens das Prädikat "Populist" einbringen. LennBr (Diskussion) 22:48, 3. Sep. 2023 (CEST)

Pressestimmen zu Söders Entscheidung Aiwanger im Amt zu lassen

Der zentrale Punkt war die Verhältnismäßigkeit....

Söder hält an Aiwanger fest – Antworten auf 25 Fragen veröffentlicht: „Nicht alle befriedigend“ (merkur.de) --Empiricus (Diskussion) 12:09, 3. Sep. 2023 (CEST)

"Söder kritisierte das Krisenmanagement Aiwangers in den vergangenen Tagen. Dieses sei "nicht sehr glücklich" gewesen."

https://www.n-tv.de/politik/Soeder-haelt-an-Aiwanger-fest-article24368934.html

"Der Vorfall 35 Jahre zurück, und seither sei nichts Vergleichbares bekannt geworden."

https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/soeder-aiwanger-114.html

"Es gebe keinen Beweis, dass Aiwanger das Flugblatt verfasst habe....Den Vorwurf, er (Aiwanger) habe Hitlers "Mein Kampf" in der Schultasche gehabt, wies er zudem als "Unsinn" zurück."

https://www.zdf.de/nachrichten/video/soeder-aiwanger-pressekonferenz-100.html

"Die Sache ist abgeschlossen"

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/markus-soeder-will-hubert-aiwanger-offenbar-im-amt-behalten-trotz-flugblattaffaere-a-d4d88e7f-8eff-4ee3-8edb-6381c71fe811

"Grüne zu Söders Entscheidung: „einfach unglaublich“"

https://www.rnd.de/politik/flugblatt-affaere-markus-soeder-haelt-an-hubert-aiwanger-fest-scharfe-kritik-von-den-gruenen-XWDTGACONVCQ5GDYT5PNP6NDLU.html

"Ein trauriger Tag" - Opposition kritisiert Söders Entscheidung

https://www.br.de/nachrichten/bayern/fraktionschef-der-freien-waehler-begruesst-verbleiben-aiwangers,TomjCVw

--Empiricus (Diskussion) 13:27, 3. Sep. 2023 (CEST)

Warum wird Söders Endscheidung nicht eingebaut?--Falkmart (Diskussion) 19:24, 3. Sep. 2023 (CEST)

Erledigt|1=Die Entscheidung Söders und seine Argumente sind im Artikel aufgeführt. Der Beleg gibt Söders Entscheidung im Wortlaut wider. --LennBr (Diskussion) 22:44, 3. Sep. 2023 (CEST

Ich sehe das noch nicht erledigt a) Kommunikationsprobleme fehlen (wurde gelöscht) und b) der Ausschluß für ein grün-schwarze Koalition (auch gelöscht) -welches beide im Statement erwähnt wurde und Relevanz haben.--Empiricus (Diskussion) 09:40, 4. Sep. 2023 (CEST)

Lemma „Auschwitz-Pamphlet“-Vorwürfe

Schon wegen dem umfang sollte es ein neues Lemma „Auschwitz-Pamphlet“-Vorwürfe geben. es werden nämlich noch länger dazu Nachrichten kommen und hier sprengt es den Rahmen. Hier dann nur kürzere Zusammenfassung. --Falkmart (Diskussion) 19:26, 3. Sep. 2023 (CEST)

Es gab dazu bereits eine Löschdiskussion. --NoNAja (Diskussion) 19:30, 3. Sep. 2023 (CEST)

Grundsätzlich macht es Sinn das auszugliedern, aber sicher nicht mit dem alten Lemma - das war ja der Knackpunkt der in der LD zum Löschen geführt hat. Wir sollten über Alternativen nachdenken wie z.B. neutral "Flugblatt-Affäre". Die Luft ist eh raus, auch das öffentliche Interesse, bereits hier versandt das Interesse nachdem die Würfel gefallen sind. Das könnte man jetzt machen, bevor wir wieder alles vergessen. --Empiricus (Diskussion) 19:38, 3. Sep. 2023 (CEST)

Das Lemma war ziemlicher Kokolores, aber ein Artikel unter einem anderen Lemma würde Sinn ergeben. Vor allem, wenn noch weiter über die Vorwürfe (antisemitisches Flugblatt geschrieben und/oder verteilt, angebliche Hitlergrüße/Hitler-Imitationen, antisemitische "Witze", Säureattacke, Benutzung des N-Wortes usw.) berichtet und geredet wird - und dies wird mindestens bis zum 8. Oktober der Fall sein, eher noch bis hinein in etwaige Koalitionsverhandlungen etc.

Daher: Was würdet ihr als Lemma vorschlagen? Flugblattaffäre wird in den Medien häufig verwendet und ist (überraschenderweise) noch nicht belegt. Möglich wäre auch so etwas wie Affäre um eine antisemitische Hetzschrift, aber das ist recht unhandlich. --Pm147-Sm152 (Diskussion) 01:53, 4. Sep. 2023 (CEST)

+1, ein neues Lemma braucht es unbedingt. Bitte wieder WP:Artikelinhalte auslagern beachten.

„Flugblatt-Affäre um Hubert Aiwanger“ sollte gehen. Das sollte weder Persönlichkeitsrechte noch die Unschuldsvermutung verletzen, noch dürfte irgendjemand noch die Relevanz bestreiten. Damit sollten die Löschgründe vom letzten Mal ausgeräumt sein. --Anti ad utrumque paratus 15:50, 4. Sep. 2023 (CEST)

Zustimmung - das ist neutral. Das es diese Affäre gab ist unzweifelhaft. --Empiricus (Diskussion) 23:41, 4. Sep. 2023 (CEST)

Eidesstattliche Versicherung zum Flugblatt

Es liegt eine eidestattliche Versicherung vor, das das Flugblatt von Helmut A. verfasst wurde

Zeuge packt aus: Ich wusste schon lange vom Auschwitz-Flugblatt | Politik | BILD.de

Damit ist die gesamte Argumentationskette der SZ und der Kritiker - obsolet.

--Empiricus (Diskussion) 09:10, 4. Sep. 2023 (CEST)

Ein Zeuge packt bei Bild aus und daraus ziehst du persönliche Schlüsse. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht in Artikeldiskussionen. In Wikipedia gibt es dafür das Cafe. --Fiona (Diskussion) 13:21, 4. Sep. 2023 (CEST)

Bildblog kann zu einem Perspektivwechsel und etwas mehr Medienkompetenz verhelfen. --Habbe H (Diskussion) 15:18, 4. Sep. 2023 (CEST)

Ich bin auch kein Bild-Freund, aber hier geht es nicht um Medienkompetenz, sondern um die eidesstattliche Versicherung bzgl. Flugblatt vor einer Behörde. Eine eidesstattliche Versicherung (kurz „E. V.“ oder „EV“) ist eine besondere Beteuerung, mit der eine Person bekräftigt, dass eine bestimmte Erklärung der Wahrheit entspricht (Eid) und ein in bestimmten Fällen vor Gericht zugelassenes Mittel der Beweisführung (Glaubhaftmachung). Das ist ein Faktum (= Tatsache) und kein persönlicher Schluss. --Empiricus (Diskussion) 18:26, 4. Sep. 2023 (CEST)

Das war eine Meldung von Reuters..... --Empiricus (Diskussion) 08:47, 5. Sep. 2023 (CEST)

»Eine Versicherung an Eides statt muss vor einer dazu legitimierten Behörde erfolgen. Andere manchmal ebenfalls als „eidesstattlich“ bezeichnete Versicherungen oder Erklärungen wie beispielsweise gegenüber Medien haben keine rechtliche Relevanz.«

Siehe Versicherung_an_Eides_statt --Derkehrer (Diskussion) 18:03, 7. Sep. 2023 (CEST)

Zur Rolle der Medien -Pranger ohne Beweise (FAZ)

Die Rolle der Medien und der SZ werden sicher noch ein längeres Thema bleiben:

Till Lindemann und Hubert Aiwanger: Wenn die Jagd begonnen hat (faz.net) --Empiricus (Diskussion) 09:33, 4. Sep. 2023 (CEST)

Nicht die Berichterstattung richtet Schaden, sondern Aiwangers Umgang mit den Vorwüfen. Dies sagte der Antisemitisbeauftragte Felix Klein. Beauftragter gegen Judenhass: Aiwanger sollte Dachau besuchen | Jüdische Allgemeine (juedische-allgemeine.de) --Fiona (Diskussion) 13:02, 4. Sep. 2023 (CEST)

Eigene Interpretationen (Dein erster Satz) - sind hier unerheblich. Zur Rolle der Medien sagt der Artikel nichts. --Empiricus (Diskussion) 13:43, 4. Sep. 2023 (CEST)

Der Zeithistoriker Rafael Seligmann schreibt : Vor Monaten erfuhr die »Süddeutsche Zeitung« von dem zurückliegenden Geschehen in Hubert Aiwangers Jugendzeit und bat ihn wiederholt, zu den Vorwürfen Stellung zu beziehen. Der Politiker verweigerte dies – das ist sein legitimes Recht. Daraufhin berichtete die Zeitung über das von ihr recherchierte Geschehen.--Fiona (Diskussion) 13:14, 4. Sep. 2023 (CEST)

Die letzte Aussage sollte im Artikel abgebildet werden. --Neudabei (Diskussion) 13:29, 4. Sep. 2023 (CEST)

Zu Rolle der SZ schreibt die NZZ "Die in ihrem Jagdeifer freidrehende Münchner Zeitung dürfte Söder seine Weigerung, sich den Direktiven der «SZ» zu fügen, noch bitter vergelten. Das Blatt ist in seiner Reputation nun ebenso beschädigt wie eine grüne Landespartei, die einen «Anschein von Antisemitismus in der Staatsregierung» witterte – als sässe ein minderjähriger Aiwanger-Bruder am Kabinettstisch."--Empiricus (Diskussion) 13:51, 4. Sep. 2023 (CEST)

Hier unerheblich. Ggf relevant für den Artikel der SZ. --Neudabei (Diskussion) 13:54, 4. Sep. 2023 (CEST)

Man sollte die NZZ richtig einordnen können. Außerdem zitiert Empiricus einen Meinungsbeitrag, keine Nachricht. Das ist auch ohne Anklicken an der URL zu erkennen. Damit ist der NZZ-Kommentar für den SZ-Artikel allenfalls mit Kenntlichmachung geeignet. Zudem hat Empiricus nach meinem Eindruck sehr selektiv zitiert. --Habbe H (Diskussion) 14:44, 4. Sep. 2023 (CEST) P.s.: Eher würde ich den Altöttinger Hannes Hintermeier zitieren (FAZ-Feuilleton heute, S. 11): „Aber vordergründig ist die Sache gerade noch einmal gutgegangen für Hubert Aiwanger.“

Hinter der Bezahlschranke. Ich zitiere darauss: "Für Hubert Aiwanger beginnt jetzt die Phase der tätigen Reue, da hat er erheblichen Nachholbedarf. Sein Umgang mit den Vorhaltungen war kleinmütig. Sich als geerdeten und von den Medien gehetzten Menschenfreund hinzustellen, ist, mit oder ohne Kommunikationsberater, keine überzeugende Idee gewesen. Aber vielleicht hat Aiwanger vor lauter Populismus den natürlichen Anstand vergessen, den er als Anwalt der bayerischen Provinz so gern für sich und seine Anhänger reklamiert. Nun muss er auf Abbitte-Tour zu den jüdischen Gemeinden. Wenn er Glück hat, trifft er dort Menschen, die mehr von Demut verstehen als er." --Fiona (Diskussion) 16:48, 4. Sep. 2023 (CEST)

Hier ging es um die Rolle der Medien - nicht wie Aiwanger sich verhalten hat. --Empiricus (Diskussion) 18:09, 4. Sep. 2023 (CEST)

Ebenfalls in der FAZ haben Timo Frasch (München) und Anna-Lena Ripperger die Vorgänge chronologisch aufgerollt: Das Ende einer Affäre? Darin gehen sich auch auf seine Erinnerungslücken und die Widersprüche seiner Antworten in dem 25-Fragen-Papier ein. Den Volltext kann ich gern per Mail zuschicken.--Fiona (Diskussion) 17:08, 4. Sep. 2023 (CEST)

In der Welt kommentiert Jennifer Wilton: "Ein Flugblatt, das die Opfer der Shoa verhöhnt, auf eine beispiellos widerliche Weise, ist kein "in meiner Jugend auch Mist gemacht". Es im Ranzen mit sich herumzutragen, ist kein blöder Zufall. Es gibt eine Möglichkeit, mit solchen Vorwürfen umzugehen: sich hinstellen und Fragen beantworten, bevor man dazu gezwungen wird. Sich entschuldigen, bevor es andere fordern. Verantwortung übernehmen. Aiwanger hat sich dafür entschieden, sehr spät sehr wenig davon zu tun."--Fiona (Diskussion) 17:39, 4. Sep. 2023 (CEST)

Was das nun mit der Rolle der Medien zu tun hat - erschließt sich hier nicht ! --Empiricus (Diskussion) 18:08, 4. Sep. 2023 (CEST)

Es kommentieren relevante Vertreter von Qualitätsmedien die Causa und nicht die SZ. --Fiona (Diskussion) 13:26, 5. Sep. 2023 (CEST)

Der FAZ Artikel schlägt in die gleiche Kerbe wie die NZZ - es geht grundsätzlich um das Problem einer Verdachtsberichterstattung ohne handfeste Beweise - die letztlich politisch instrumentalisiert werden sollte (wenn man die SZ-Seite 3 genau ließt) ! --Empiricus (Diskussion) 18:21, 4. Sep. 2023 (CEST)

Im Focus kommentiert Ulrich Reitz umfassend die Affäre : Die Bürger merken die Absicht und sind verstimmt: Aus Freien Wählern werden erst „Populisten“, dann „Rechtspopulisten“ und schließlich „Rechtsradikale“. Es ist die linke Logik des für die eigenen Zwecke nützlichen „Rechtsrucks“. --Empiricus (Diskussion) 19:00, 4. Sep. 2023 (CEST)

Mit dem Flugblatt hat sich Aiwanger selbst in eine Position manövriert, aus der er selber herausfinden muß. Selber Schuld, er hatte es nun mal. Ich gehe hier auf den Punkt "Rolle der Medien" ein. Und da bereitet mir so manches Unbehagen. Die Medien gieren danach, wer denn noch etwas negatives über ihn berichten könne und drucken das ohne Abwägung von Glaubwürdigkeit ab. Beispiel 1.: Der Hitlergruß beim Betreten der Klasse. Außer dem die Anschuldigung erhebenden hat niemand, kein weiterer Mitschüler oder Lehrer das wahrgenommen, kein Elternteil hat ausgesagt, Kinder hätten davon berichtet. Eine Einzelaussage ohne Bestätigung. 2.: Was Aiwanger angeblich in seiner Kladde stehen hatte, entdeckt von einer Mitschülerin, als er zur Tafel ging. Hier das Gleiche wie oben. Liebe Leute, wenn sich jemand meldet und erkläert, der Hausbrucher habe am Donnerstag, 6. September 1973 in der Stunde nach der großen Pause das und jenes in seinem Heft stehen gehabt, was soll ich denn dann machen ? Zumal, wenn niemand es bestätigt ? Aber die Medien bringen diese "Verdachtsfälle"--Hausbrucher (Diskussion) 15:38, 12. Sep. 2023 (CEST)

Sprachliches

"Er habe auch mehrfach abwertend über Türken („K*“), dunkelhäutige Menschen („N*“) und Homosexuelle („S*“) geredet.[65]"

Nicht notwendig hier diese Begriffe zu nennen. Auch absolut Kontext unabhängig. Wirkt als ob man die rassistischen Begriffe bräuchte, um zu wissen wer gemeint ist. --109.43.114.8 17:02, 4. Sep. 2023 (CEST)

Man kann die rassistischen Begriffe ganz weglassen, aber dann bitte ganz. Versternen oder Verkürzen geht bei Wikipedia meiner Meinung nach überhaupt nicht. Höchstens kann man sagen, Aiwanger habe "Türken, dunkelhäutige Menschen und Homosexuelle mit diskriminierenden Begriffen belegt/bezeichnet". Aber nein, wir fangen nicht auch noch an, Begriffe abzukürzen oder zu versternen. Namen von mutmaßlichen Tätern oder auch Opfern abzukürzen ist was ganz anderes, aber doch keine Begriffe! --Pm147-Sm152 (Diskussion) 02:03, 5. Sep. 2023 (CEST)

Das macht Sinn ! --Empiricus (Diskussion) 08:29, 5. Sep. 2023 (CEST)

Hubsi

Ebenso sollte meiner Meinung nach „Hubsi“ aus der Einleitung ersatzlos gestrichen werden. Gröfaz erscheint ja auch nicht in der Einleitung zum Artikel über den Gröfaz, und dortselbst höchstens in einer Randbemerkung. --Khatschaturjan (Diskussion) 18:58, 5. Sep. 2023 (CEST)

Da bin ich auch eher für. Spitznamen wie Hubsi, Gröfaz u.Ä. sollten im Artikel erwähnt werden, für die Einleitung sind sie meist nicht wichtig genug. Außer das wäre der User-/Account-/Nickname einer Person, die durch Aktivitäten im Internet bekannt und relevant geworden ist. --Pm147-Sm152 (Diskussion) 19:30, 5. Sep. 2023 (CEST)

'Gröfaz' ist ein ganz schlechter/ völlig ungeeigneter Vergleich, er ist hier als Spottname bezeichnet und ist kein aus dem Vornamen abgeleiteteter Kose- oder Spitzname oder eine Mischung von beiden.

Vergleiche sind (hatte ich schon welche genannt):

• Josef Dieter „Sepp“ Maier - Sepp Maier
• Oliver Rolf „Oli“ Kahn - Oliver Kahn
• Hans-Hubert „Berti“ Vogts - Berti Vogts
• Reinhold „Reiner“ Calmund - Reiner Calmund
• Jacqueline Sarah „Jacky“ Wruck - Jacqueline Wruck
• Katarzyna „Kasia“ Lenhardt - Kasia Lenhardt
• Andreas Nikolaus „Niki“ Lauda - Niki Lauda
• Dwight David „Ike“ Eisenhower - Dwight D. Eisenhower
• James Edward „Jim“ Carter - Jim Carter
• James Earl „Jimmy“ Carter Jr. - Jimmy Carter
• Elisabeth von Österreich - im Intro im Fettdruck 'Sissi' - Elisabeth von Österreich-Ungarn
• Elizabeth Rosemond Taylor - im Intro folgt dahinter: (oft auch „Liz“ Taylor genannt) - '„Liz“ Taylor' im Fettdruck - Elizabeth Taylor
• und sehr viele andere

Der Kose-/Spitzname ist so bedeutend, dass er sogar sehr oft statt des eigentlichen Namens als Lemmaname gesetzt wird. Kose-/Spitznamen sind für Politiker zwar seltener, aber auch gebräuchlich (Carter, Eisenhower) und werden in WP hinter den Vornamen gesetzt. "Gleiches Recht für alle" muss auch für Aiwanger gelten, da muss man NPOV sein/sehen und nicht - wie leider oft hier - im politischen Freund-/Feindbild sich bewegen und seinen Kose-/Spitznamen aus dem Intro streichen-> ergo Hubert „Hubsi“ Aiwanger. --WeiterWeg (Diskussion) 22:13, 5. Sep. 2023 (CEST)

Aus der Liste wird ersichtlich, dass nur Rufnamen in der Form genannt werden. Bei Helmut "Birne" Kohl wird jedenfalls der Spitzname nicht einleitend genannt. So ist es auch bei Joseph Martin „Joschka“ Fischer. -- Neudabei (Diskussion) 22:50, 5. Sep. 2023 (CEST)

'Birne' ist wie 'Gröfaz' (s. o.) ein Spottname (Ist als 'Schmähwort' bei Kohl aufgeführt) und kein aus dem Vornamen gebildeter Kose-/Spitzname, darum geht's. In den Medien wird Aiwanger zwar meistens 'Hubert' genannt, aber vom Spiegel auch betitelt "Ist der »Hubsi« noch tragbar?" [25] und von der Tagespost "Hubsi, die Symbolfigur" [26], anderswo: "der Niederbayer, den sie in seiner ländlichen Heimat den „Hubsi“ nennen" [27], "von Parteifreunden Hubsi genannt." [28], "Im Bierzelt ist Aiwanger der „Hubsi“, einer von uns," [29]. In den 'quer'-Parodien spricht ihn Söder als 'Hubsi' an, reell konnte ich es nicht ergoogeln. -> M. E. zeigen die letzten Beispiele, dass er mindestens überwiegend 'Hubsi' gerufen wird -> also spricht dein Kriterium für die Handhabung entsprechend Joschka Fischer. --WeiterWeg (Diskussion) 23:01, 5. Sep. 2023 (CEST)

Ich kann mich nicht erinnern, dass sein Bruder ihn in den inzwischen gegebenen Interviews "Hubsi" nannte. Bei Fischer ist es der Rufname. Bei Aiwanger eher ein Kosename. --Neudabei (Diskussion) 23:05, 5. Sep. 2023 (CEST)

Joschka ist die Koseform von Josef: WP: Josef: Deutsch: Joseph, Joses, Josephus Diminutiv: Jo, Joschka, Jupp, Seff, Sepp, Seppel. Wenn man Aiwanger in seiner Heimat, in der Partei und im Bierzelt mit 'Hubsi' anspricht, ist es dasselbe: Hubsi = überwiegender Rufname und Koseform. --WeiterWeg (Diskussion) 23:22, 5. Sep. 2023 (CEST)

In welchem seriösen Presseerzeugnis steht den Hubsi Aiwanger? --Neudabei (Diskussion) 07:17, 6. Sep. 2023 (CEST)

Sehr gut bemerkt, Neudabei, 'Hubsi' wird alleinstehend, ohne Nachnamen verwendend, er ist sozusagen 'weltweit der einzige Hubsi' und es braucht keinen Nachnamen. 'Hubsi' ersetzt nicht den Vornamen, sondern Vornamen und Nachnamen zugleich und die übliche Angabe des Koseformvornamens wie 'Oliver Rolf „Oli“ Kahn' scheidet damit aus.

Von den obigen Beispiel wäre dann nur Elisabeth von Österreich-Ungarn heranziehbar, ein weiteres wäre Elvis Presley mit dem praktisch Vornamen-Monopol.

Entsprechend Elvis Presley wäre

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Hubert Aiwanger (* 26. Januar 1971 in Ergoldsbach), genannt Hubsi, ist ein deutscher Politiker der Partei Freie Wähler.

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praktikabel/zu praktizieren. --WeiterWeg (Diskussion) 10:56, 6. Sep. 2023 (CEST)

Kose- oder Spitznamen gehören nur dann in die Einleitung, wenn sie tatsächlich als Alternativname gebraucht werden: Es muss nicht der gebräuchlichste Name sein, wie bei Malu Dreyer oder Joschka Fischer, aber zumindest eine öffentlich breit etablierte Namensform wie bei Waldi Hartmann oder Blacky Fuchsberger. Meine Faustregel: Wenn der Spitzname in Veröffentlichungen regelmäßig alleine steht, ohne dass der eigentliche Name genannt wird, kann und sollte er in den Vorspann. Wenn er nur benannt wird, und wie hier auch nur gemeinsam mit dem regulären Namen, dann gehört er allenfalls in den Abschnitt "Leben" oder "Familie". Alternative Faustregel: Wenn der Spitzname in wissenschaftlichen Veröffentlichungen verwendet wird/würde, kann er in den Vorspann. Wenn er nur als buntes Element in Zeitungen verwendet wird, dann nicht. (Siehe zum Thema auch die Diskussionen bei Henne Wüst und Flori Pronold). --Rudolph Buch (Diskussion) 12:20, 6. Sep. 2023 (CEST)

Du schreibst von Fällen, in denen der standesamtliche Vorname medial und deshalb in WP durch den gebräuchlicheren Diminutiv ersetzt wird (oder nicht, weil z.B. nur in der Jugend gebräuchlich). Hubsi steht jedoch für Vor- und Nachname und ist deshalb nicht mit diesen allen Beispielen vergleichbar sondern wie aufgeführt mit Elvis und Sissi; d. h. diese Kose-/Spitz-/Gemischtform erscheint im Intro nicht zwischen Vor- und Nachname, sondern dahinter. Die Verbreitung von 'Hubsi' geht mit Tagesschau und Spiegel in die maximale Höhe und in die breite Fläche (hier und im Artikel belegt). --WeiterWeg (Diskussion) 16:40, 6. Sep. 2023 (CEST)

"Hubsi" ist wohl, ich find grad auf Anhieb die Quelle nicht, der freundschaftliche Spitzname, der ihm seiner Heimat lange vor der aktuellen Affäre "verpasst" wurde. Eine kurze Google-Suche bestätigt, dass das eine in Bayern übliche Kosenamenform von "Hubert" ist. -- Escla ^¿! 21:45, 8. Sep. 2023 (CEST)

Gut gemacht! Sie zeigt etliche Angaben 'Hubert „Hubsi“ Nachname', aber die Form 'Hubsi Nachname' entspr. 'Hubsi Aiwanger', wie sie analog 'Joschka Fischer' "gefordert" wird, gibt es nicht bzw. kaum, sondern nur 'Hubsi' ohne Nachname entspr. 'Hubsi' ohne Aiwanger. Würdest du also wie zuletzt vorgeschlagen zu "Hubert Aiwanger (* [...] in [...]), genannt Hubsi" tendieren oder wie zu vor und entsprechend den Beispielen in Esclas Google-Suche zu "Hubert „Hubsi“ Aiwanger", Rudolph Buch? --WeiterWeg (Diskussion) 01:05, 12. Sep. 2023 (CEST)

Kommentar von Reinhard Müller (Redakteur)

Müller (* 1968) ist Jurist. Er ist bei der FAZ Verantwortlicher Redakteur für „Zeitgeschehen“ und F.A.Z. Einspruch, zuständig für „Staat und Recht“.

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/hubert-aiwanger-und-das-flugblatt-taetige-reue-19153097.html

Ein imho interessanter und im Artikel erwähnenswerter Kommentar (Journalismus)|Kommentar]]. --178.203.114.33 08:02, 6. Sep. 2023 (CEST)

Sicher informativ, aber leider hinter der Bezahlschranke (ich werde den aber noch lesen). --Empiricus (Diskussion) 08:33, 6. Sep. 2023 (CEST)

Spricht das gegen eine Erwähnung als Weblink o.Ä.? --Pm147-Sm152 (Diskussion) 12:55, 6. Sep. 2023 (CEST)

ne --Empiricus (Diskussion) 15:11, 6. Sep. 2023 (CEST)

Ich hab ihn gelesen, sehr interessant. --Empiricus (Diskussion) 20:08, 6. Sep. 2023 (CEST)

Auslagerungsziel erstellt

Ich habe euch bereits einen Auslagerungs-Zielartikel, nämlich Flugblattaffäre um Hubert Aiwanger erstellt. Selbst auszulagern traue ich mir nicht zu, da bin ich ehrlich, daher habe ich diesen Startertext selbst verfasst (und dabei auch erfolgreic zwei Einzelnachweis-Fußnoten eingefügt!), so dass erfahrenere/Profis die Auslagerung technisch und rechtlich sauber vornehmen könnt. Ich habe versucht, auf Neutralität etc. zu achten. --Pm147-Sm152 (Diskussion) 11:37, 6. Sep. 2023 (CEST)

Gut - eine Option ist wir machen hier einen kleinen zusammenfassenden Abschnitt und kopieren den ganzen bestehenden Abschnitt in die Auslagerungsdatei, optimal incl. der Disk dazu. --Empiricus (Diskussion) 15:10, 6. Sep. 2023 (CEST)

Auslagern heißt natürlich nicht kopieren, Empericus, das geht so: Hilfe:Artikelinhalte auslagern und dort: Wikipedia:Importwünsche

Allerdings könnte im Gegenzug tatsächlich Pm147-Sm152 seinen Text hierher kopieren, weil er praktisch alleiniger Autor ist und es dann keiner Auslagerung mit VG (Versionsgeschichte) bedarf.

Für das Lemma googelt sich 'Flugblattaffäre' als sehr gut etabliert und Flugblattaffäre um Hubert Aiwanger ist wohl das Optimale (gab schon mal eine mit Jürgen Möllemann). --WeiterWeg (Diskussion) 16:05, 6. Sep. 2023 (CEST)

Oh, ich soll den Text hierher kopieren? --Pm147-Sm152 (Diskussion) 16:43, 6. Sep. 2023 (CEST)

Ich bin nicht wie beabsichtigt verstanden worden. ;-) Angenommen, das Aiwanger-Flugblatt-Kapitel wird in das von dir angelegte Lemma verschoben; dann wäre der dort von dir erstellte Text redundant und könnte im Aiwanger-Artikel die Lücke füllen (eine Zusammenfassung bieten), die dann gebraucht wird. --WeiterWeg (Diskussion) 16:50, 6. Sep. 2023 (CEST)

Ah, okay. Damit erkläre ich mich einverstanden, der Text steht ja unten hier auf der Disk. Falls ich ihn selbst kopieren soll, kann das auch mal - je nach dem, was ich gerade mache etc. - einige Stunden oder sogar über Nacht dauern. --Pm147-Sm152 (Diskussion) 17:04, 6. Sep. 2023 (CEST)

Da ein entsprechender Artikel schon mal (schnell-)gelöscht wurde, hielte ich eine Löschprüfung für sinnvoll, bevor sich jemand die Arbeit macht, eine Kurzfassung für diesen Artikel und eine (leicht-?)geänderte Langfassung für den eigenen Artikel zu erstellen. --Pistazienfresser (Diskussion) 23:37, 7. Sep. 2023 (CEST)

Google-Suche nach "flugblatt affäre" spricht jedenfalls für ein solches Lemma. --Pistazienfresser (Diskussion) 03:17, 8. Sep. 2023 (CEST)

"Flugblatt-Affäre" ist zu allgemein, denn es ist kein Flugblatt beliebigen Inhalts. Auch als Zwischenüberschrift ungeeignet. Die Affäre ist eine um die Person nicht um das Flugblatt. Für die Änderung gibt es keinen Konsens. Ich setze sie zurück. --Fiona (Diskussion) 08:30, 9. Sep. 2023 (CEST)

Der Begriff „Flugblattaffäre“ hat sich eingebürgert, „Auschwitz-Pamphlet“ war die SZ-Überschrift. Da die Autorschaft des Flugblatts Aiwanger nicht zugeordnet werden kann, ist diese Überschrift nicht neutral. --ChickSR (Diskussion) 14:52, 9. Sep. 2023 (CEST)

Wie andere vor mir: die ganze hier im Artikel ausgebreitete Textwüste sollte in ein neu zu erstellendes Lemma Flugblattaffäre ausgelagert werden. Dort kann dann weiter fleissig wikinews betrieben werden. --Agentjoerg (Diskussion) 15:52, 9. Sep. 2023 (CEST)

Aber nicht unter diesem Titel, das müsste schon etwas spezifiziert werden. "Flugblattaffären" gibts bestimmt zu Hunderten und Tausenden. --Khatschaturjan (Diskussion) 19:11, 9. Sep. 2023 (CEST)

Flugblattaffäre um Hubert Aiwanger, die WL ist ja schon angelegt. --ChickSR (Diskussion) 20:00, 9. Sep. 2023 (CEST)

Erstaunlich nur, dass niemand vorher auf die Idee kam, den Zwischentitel dementsprechend anzupassen. Egal, wünsche schönen Sonntag. --Khatschaturjan (Diskussion) 08:10, 10. Sep. 2023 (CEST)

Textkopie von Flugblattaffäre um Hubert Aiwanger - mit Einverständnis

Um den stellvertretenden Ministerpräsidenten Bayerns, Hubert Aiwanger kam es seit dem 23. August 2023 zur Flugblattaffäre.

Eine anonyme Quelle, nach eigenen Angaben ein ehemaliger Lehrer Aiwangers am Gymnasium, wandte sich an die Süddeutsche Zeitung und wies auf ein als antisemitisch eingestuftes Flugblatt hin, welches Hubert Aiwanger in der elften Klasse verfasst haben soll. Dieses Flugblatt, welches auf Schultoiletten zirkuliert sein soll, persiflierte den damals stattfindenden Bundeswettbewerb Deutsche Geschichte und lobte "Preise" für einen fiktiven Bundeswettbewerb mit dem Titel Wer ist der größte Vaterlandsverräter? aus. Unter anderem sollte der erste Preis in einem Freiflug durch den Schornstein in Auschwitz" bestehen.

Hubert Aiwanger bestritt, das Flugblatt verfasst zu haben und gab an, den Verfasser des Flugblatts zu kennen und dass dieser sich bald selbst erklären würde. Tatsächlich bekannte sich wenig später der ältere Bruder von Hubert Aiwanger, Helmut Aiwanger, dazu, das Flugblatt verfasst zu haben. Jedoch blieb der Vorwurf bestehen, dass Hubert Aiwanger "eines oder wenige" Exemplare des Flugblatts in seinem Schulranzen gehabt haben und möglicherweise beim Verteilen geholfen haben soll. Auch hiervon distanzierte sich Hubert Aiwanger und gab an, die Flugblätter zu Deeskalationszwecken eingesammelt zu haben.

Im Verlauf der öffentlichen Debatte um das als antisemitisch und den Nationalsozialismus verharmlosend eingestufte Flugblatt tauchten jedoch auch weitere Vorwürfe gegenüber Hubert Aiwanger auf. So habe die Innenseite eines Schulhefters von Hubert Aiwanger eine Aufschrift "Schwarzbraun ist die Negersau" aufgewiesen. Weiterhin berichteten ehemalige Mitschüler Aiwangers, teils unter eidesstattlicher Versicherung, Aiwanger habe beim Betreten des Klassenzimmers den Hitlergruß gezeigt, Hitlerreden imitiert, antisemitische "Judenwitze" erzählt. Auch beim Besuch einer KZ-Gedenkstätte soll Aiwanger einen, nach Angaben eines Mitschülers "äußerst abstoßenden", Judenwitz erzählt haben.

Auch steht der Vorwurf im Raum, Aiwanger habe seine ehemalige Kunstlehrerin mit Säure attackiert.

== Reaktionen ==

Bereits zu Beginn der Affäre positionierte sich Markus Söder dahingehend, dass jetzt "nichts mehr dazukommen" dürfe und forderte eine umfassende Aufklärung der Vorwürfe rund um das Flugblatt. Aiwanger solle einen Katalog mit 25 Fragen beantworten.

Jedoch hielt trotz der weiteren Vorwürfe gegen Hubert Aiwanger an seinem Stellvertreter fest, dies galt auch, als Charlotte Knobloch ausdrücklich erklärte, die Entschuldigung Aiwangers nicht angenommen zu haben.

== Kritik an der Berichterstattung durch die Medien ==

Andererseits wurde vermehrt Kritik an der Art und Weise der Berichterstattung über die Flugblattaffäre geübt. So wies Udo Vetter darauf hin, dass selbst, wenn es um einen Totschlags- oder Mordvorwurf gegangen wäre, ein Jugendlicher nach längstens zehn Jahren als nicht vorbestraft gelten würde, weswegen er die Art der Verdachtsberichtserstattung für völlig unzulässig hielt.

Kritik richtete sich auch gegen die Anonymität der Quellen, jedoch wurde diesbezüglich auch darauf hingewiesen, dass ehemalige Lehrer berufliche, dienstliche oder pensionsrechtliche Nachteile zu befürchten haben könnten.

== Einzelnachweise ==

https://www.sueddeutsche.de/bayern/aiwanger-antisemitismus-rechtsextremismus-vorwurf-flugblatt-1.6163002?reduced=true

https://www.merkur.de/politik/sueddeutsche-zeitung-bericht-bayern-hubert-aiwanger-freie-waehler-flugblatt-antisemitismus-zr-92486716.html

https://www.merkur.de/politik/bruder-aufarbeitung-aiwanger-vorwuerfe-antisemitismus-flugblatt-spd-92485795.html

https://www.br.de/nachrichten/bayern/ex-mitschueler-spricht-ueber-aiwanger-hitlergruss-und-juden-witze,ToLgrHE

https://www.br.de/nachrichten/bayern/vorwurf-gegen-aiwanger-juden-witz-bei-fahrt-zu-kz-gedenkstaette,ToOcXCV

https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/innenpolitik/id_100236098/hubert-aiwanger-lehrerin-wirft-ihm-nach-flugblatt-affaere-saeure-angriff-vor.html

https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/aiwanger-verdachtsberichterstattung-was-duerfen-journalisten,ToKWatn

Kategorie:Politische Affäre in Deutschland

Kategorie:Politik 2023 --Pm147-Sm152 (Diskussion) 16:42, 6. Sep. 2023 (CEST)

So geht das nicht. Der Text versucht die Sachlage und die Kritik zu relativieren. Und dafür hast du dir ein Blog ausgesucht. --Fiona (Diskussion) 10:34, 7. Sep. 2023 (CEST)

Habe die Kategorisierungen dieser Diskussionsseite durch Doppelpunkte entfernt. --Pistazienfresser (Diskussion) 23:31, 7. Sep. 2023 (CEST)

Neue Vorwürfe (Kontraste)

In der Kontraste-Sendung von gestern 7. September kamen zwei namentlich genannte damalige Schüler vor und erhoben Vorwürfe. Gekürzt:

Schülerin in Aiwangers Abiturjahrgang zu Aiwanger: "Eine ganz stramm konservative Haltung, die sich eindeutig verbunden hat mit einer Begeisterung für Hitler und für Inhalte, die damals eindeutig nationalsozialistisch waren. Jemand, der eindeutig sympathisiert mit braunem Gedankengut."

Schulsprecher: Hakenkreuz-Schmiererei auf der Toilette. "Der Direktor hat mir dann zurückgemeldet, dass es tatsächlich Hubert Aiwanger war und dass er sich gefreut hat, dass das schnell aufgeklärt werden konnte und Hubert das beseitigen musste."

Ein Sprecher Hubert Aiwangers wollte sich heute zu diesen konkreten Vorwürfen nicht äußern und verwies auf frühere Stellungnahmen des Ministers. [30] (Video ab 04:57). --KurtR (Diskussion) 03:53, 8. Sep. 2023 (CEST)

Ein Artikel dazu auch im Tagesspeigel: Neue Vorwürfe gegen Freie-Wähler-Chef: Aiwanger soll zu Schulzeiten Toilette mit Hakenkreuzen beschmiert haben (tagesspiegel.de) --Fiona (Diskussion) 11:48, 9. Sep. 2023 (CEST)

Noch offen, s. a. Abschnitt "neue_Vorwürfe_in_SZ_und_Spiegel. --KurtR (Diskussion) 00:35, 15. Sep. 2023 (CEST)

Flugblatt antisemitisch?

Warum wird das Flugblatt überall als antisemitisch bezeichnet? Der Inhalt ist zwar geschmacklos, aber von Juden ist in dem Blatt nicht die Rede, auch wenn diese in den KZs inhaftiert waren. --Präsidenten-Joe (Diskussion) 11:21, 29. Aug. 2023 (CEST)

Findest du nicht, dass die Aiwangers ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit ins Lächerliche ziehen und die Opfer des Holocausts verhöhnen, wenn sie Ausschwitz und die Nebenlager zu einem Vergnügungsviertel erklären? Was ist mit dir los? --Neudabei (Diskussion) 11:36, 29. Aug. 2023 (CEST)

Michael Wolffsohn hat deshalb das Attribut "antisemitisch" in diesem Zusammenhang deutlich kritisiert. Weil von Juden in dem Text überhaupt nicht die Rede sei. Bei der BILD schreibt er: "Als Jude wehre ich mich dagegen, dass Denunzianten uns Juden für ihre tagespolitischen Zwecke missbrauchen." Auch der Vorsitzende des Zentralrats der Juden Josef Schuster vermeidet in seinem Statement das Wort "antisemitisch".

Gleichwohl kritisieren beide das Flugblatt natürlich zu Recht scharf. Wolffsohn spricht von einem "dreckigen Text" und nennt den Inhalt "menschenverachtend". Schuster betont, dass der Text "Millionen Opfer der Schoa auf abscheuliche Weise verunglimpft". --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 11:41, 29. Aug. 2023 (CEST)

So, so, Michael Wolffsohn. --Neudabei (Diskussion) 11:49, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ja, Michael Wolffsohn, ausgezeichnet mit:

• 2012: Ehrenpreis der Deutsch-Israelischen Gesellschaft Aachen
• 2018: Franz-Werfel-Menschenrechtspreis

Und gewürdigt als:

• 2016: Hochschullehrer des Jahres
• 2022: Ehrenmitglied der jüdischen Gemeinde Bet Haskala (Berlin)

Du musst seine Ansicht ja nicht teilen. Aber du kannst doch zur Kenntnis nehmen, dass man das Adjektiv falsch und dabei den Text doch abscheulich und menschenverachtend finden kann. Wie Wolffsohn richtig sagt: Es ist ein dreckiger Text, aber nicht jeder dreckige Text ist antisemitisch. Und zu deiner Beruhigung: Das macht den Text nicht besser. --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 11:58, 29. Aug. 2023 (CEST)

Habe eben nachgesehen. Auch Charlotte Knobloch vermeidet in ihrer Stellungnahme interessanterweise das Wort "antisemitisch", betont aber, dass sie das Flugblatt "im Tonfall an die übelsten Hetzschriften der NS-Zeit erinnert". --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 12:06, 29. Aug. 2023 (CEST)

Wenn man sich auf das Argument einlässt, dass sich die Aiwangers über Ausschwitz und die Opfer insgesamt lustig machen und nicht nur über die Juden unter den Opfern, dann kann man natürlich sagen, dass sie auch Verachtung ausdrücken gegenüber Kommunisten und Sozialdemokraten, Zeugen Jehovas, oppositionelle Priester und Pastoren, politisch unliebsame Juden, Sinti, Roma und Homosexuelle. Wenn man sich die Opferzahlen der Konzentrationslager Auschwitz anschaut, sieht man aber, wer die größte Gruppe darstellt. Das Flugblatt kann man daher als antidemokratisch, antiziganistisch, etc., und antisemitisch bezeichnen. Natürlich ist die Hetzschrift damit auch antisemitisch --Neudabei (Diskussion) 12:17, 29. Aug. 2023 (CEST)

Und man muss sich natürlich fragen, wie die Erinnerungskultur in der 80ern aussah. Waren die anderen Opfergruppen damals schon im Bewusstsein der Öffentlichkeit? --Neudabei (Diskussion) 12:36, 29. Aug. 2023 (CEST)

Es geht weder um "die Juden" noch "die Opfer insgesamt", sondern um die Bewohner der Bundesrepublik von 1987/88 (Bundeswettbewerb), die eine 'KZ-Behandlung' gewinnen können. -> Wenn man den Preisausschreiben-Jux eines Jugendlichen ernst nimmt (für mich sehr überraschend tun das sehr viele), müsste m. E. die Bezeichnung 'revanchistisch' (Vergeltung an Deutschen für das den KZ-Opfern Zugefügte) fallen. --WeiterWeg (Diskussion) 15:30, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ach, hast du nicht gesehen, dass der Wettbewerb sich an den größten Vaterlandsverräter richtet? Möchtest du nicht zur Kenntnis nehmen, dass die Aiwangers Ausschwitz als Vergnügungsviertel verhöhnen?--Neudabei (Diskussion) 16:13, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ganz kurz: In dem Flugblatt heißt es doch zu Beginn: „Jeder, der Deutscher ist und sich auf deutschem Boden aufhält“. Wenn dieses Flugblatt gezielt antisemitisch wäre, hätte der Verfasser es doch gezielt an die Juden adressiert? Gerade, da von „Vaterlandsverrätern“ gesprochen wird, richtet es sich doch eher gegen diese? (Wer immer auch genau damit gemeint sein soll.) Dass dieser fragwürdige „Spaß“ auf Kosten der Opfergruppen geht, spreche ich dabei nicht ab, aber dem Verfasser ging es doch sichtlich um etwas anderes. Oder anders gesagt: Da ist jemand offensichtlich sehr wütend – aber nicht auf die Juden oder andere Opfergruppen, sondern auf Personen, in denen er Verräter sieht. Vindolicus (Diskussion) 17:32, 29. Aug. 2023 (CEST)

Mit den Vaterlandsverrätern solle man demnach dasselbe wie mit den Juden machen. Ab ins Vergnügungsviertel! ... In Ausschwitz sind Menschen gequält, entmenschlicht und ermordet worden. Wer sich in der Form äußert, verhöhnt die Opfer, er handelt antisemitisch. --Neudabei (Diskussion) 17:44, 29. Aug. 2023 (CEST)

Es ist keine Drohung (kein "solle ... machen"); ich kann Helmut Aiwanger eine "stark überspitze Form der Satire" [31] abnehmen. Damals ging Satire mit dem Thema NS-Zeit; Jugendliche setzten sich in Schulhöfen mit Spässchen mit ihr auseinander (heute wahrscheinlich in WhatsApp-Gruppen), aber heute lässt es die Woke-Gesellschaft nicht mehr so geschehen. Insofern sehe ich es als fragwürdig, das 35 Jahre alte 'Dokument' aus der Zeitkapsel in die Jetztzeit zu holen, den Begriff 'Pamphlet' hat die SZ m. E. sowieso ungeeignet gewählt. --WeiterWeg (Diskussion) 21:47, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ich sehe schon, du bist hier ganz auf Aiwangerkurs. Die Woken kontrollieren den Diskurs. Man wird ja wohl noch mal sagen dürfen. Alles nur ein rauer Spaß. Es ist entlarvend, wenn du in deine Gedankengänge nicht einbeziehtst, dass es in den 80ern noch alte Nazis und schon Neonazis gab.-- Neudabei (Diskussion) 22:46, 29. Aug. 2023 (CEST)

Es gibt jetzt eine Quelle zur Einordnung: Wolfgang Benz: Ganz eindeutig wird es, wenn es jeden als teilnahmeberechtigt ausweist, "der Deutscher ist und sich auf deutschem Boden aufhält". Das ist die Terminologie, die in den 1980er-Jahren auf der äußersten Rechten gang und gäbe war. Der Begriff "Vaterlandsverräter" gehört in das Arsenal der äußersten Rechten. Das Konzentrationslager Dachau aber ist zunächst mit politischen Gegnern konnotiert, nicht mit Juden. Deshalb bin ich ein wenig zurückhaltend, das jetzt als antisemitisches Hetzblatt zu bezeichnen. Ich würde durchaus zustimmen, wenn man das als neonazistisches Pamphlet bezeichnet, aber es wird nicht explizit gegen Juden gehetzt, sondern es werden alle Opfer des Nationalsozialismus auf rüde Weise verhöhnt. und Aiwanger bestreitet nicht, dass er dieses Flugblatt mit sich geführt hat. Ob er das jetzt nur persönlich irgendjemand in die Hand gedrückt hat oder ob er nur einen Vorrat davon in seiner Schultasche hatte, ist, glaube ich, völlig unerheblich. Wenn er sofort Reue gezeigt hätte, wäre es eine Jugendsünde. So aber werte ich es als roten Faden seiner Politik. und Aber "durch den Schornstein gehen" ist eine in rechten Kreisen allgemein verbreitete Begrifflichkeit, ohne dass die jetzt vertiefte Kenntnisse über das Geschehen in Auschwitz oder einem anderen Konzentrationslager hatten. Das kann man durchaus beim Heimabend in einer rechtsextremen Nachwuchsorganisation oder beim Stammtisch unter alten oder neuen Nazis hören.[32] --Neudabei (Diskussion) 22:43, 29. Aug. 2023 (CEST)

Das ist ja schön, lieber Neudabei, dass du jetzt auch erkannt hast, dass das Flugblatt nicht zwingend "antisemitisch" ist. Und dass du dazu eine Quelle zitierst. Wichtig dabei: Zu sagen, es sei nicht unbedingt "antisemitisch" bedeutet nicht gleichzeitig, dass man behaupten würde, es sei nicht schlimm. --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 22:52, 29. Aug. 2023 (CEST)

Notabene: An einer Stelle teile ich Wolfgang Benz´ Einschätzung nicht. Ich würde nicht sagen, dass es "völlig unerheblich" sei, ob er das Flugblatt nur mitgeführt oder auch verteilt hat. Das wäre heute übrigens auch ein relevanter Unterschied in der juristischen Einschätzung. Es spricht meines Erachtens viel dafür, dass sich der 16-jährige Aiwanger damals in der Rolle des strammen und auch gern provozierenden Rechtsaußen gefallen hat. Wie lang diese Phase angedauert hat, wissen wir nicht. --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 22:59, 29. Aug. 2023 (CEST)

Seine Einordnung als Historiker kann ich nachvollziehen. Hier lässt er sich jedoch ein wenig von seiner Fachkenntnis treiben, und argumentiert für meinen Geschmack ein wenig zu sehr mit Spitzfindigkeiten. Sein Argument ist Das Konzentrationslager Dachau aber ist zunächst mit politischen Gegnern konnotiert, nicht mit Juden. Deshalb bin ich ein wenig zurückhaltend, das jetzt als antisemitisches Hetzblatt zu bezeichnen. Ich sehe nicht, dass die Aiwangers sich hier auf Dachau kaprizieren. Ohne die Einführung dieser Spitzfindikeit ist es klar antisemitisch. --Neudabei (Diskussion) 23:03, 29. Aug. 2023 (CEST)

Sind wir mal ehrlich: Die meisten Leute kennen nur das KZ Dachau und das KZ Auschwitz und in ihren Köpfen ist das so ziemlich das Gleiche. Das war in den 1980ern wahrscheinlich nicht viel anders. Also sehr schwer, wie man das alles deuten soll. Aber ich bleibe dabei: Dafür, dass es antisemitisch sein soll, richtet es sich nicht gezielt gegen Juden, sondern gegen „Verräter“. Und in diesen Lagern sind ja auch noch Angehörige anderer Gruppen ermordet worden, die man dann unterschlägt, wenn man es pauschal als antisemitisch einstuft. Vindolicus (Diskussion) 23:45, 29. Aug. 2023 (CEST)

Es geht um die leichtfertige Verwendung der Begriffe und damit um Holocaust-Verharmlosung. Im weitesten Sinne wäre "antisemitisch" für den Schrieb ein akzeptabeler Begriff. Alexpl (Diskussion) 23:52, 29. Aug. 2023 (CEST)

Zu: Es ist entlarvend, wenn du in deine Gedankengänge nicht einbeziehtst, dass es in den 80ern noch alte Nazis und schon Neonazis gab.-- Neudabei (Diskussion) 22:46, 29. Aug. 2023 (CEST): Sehe ich 'weder noch' im Zus.hang, sondern als eigenständige Befassung/Verarbeitung der oder des heranwachsenden Aiwanger(s) (mit) der dt. Vergangenheit - Hubert Aiwanger hat in vielen Dingen den 'eigenen Kopf'. --WeiterWeg (Diskussion) 23:54, 29. Aug. 2023 (CEST)

Auch die NZZ hält das Flugblatt für antisemitisch. Es soll witzig gemeint gewesen sein.[33] -- Neudabei (Diskussion) 08:28, 30. Aug. 2023 (CEST)

Auf mich wirkt der Inhalt so wirken, als ob man da noch glaubhaft machen wollte, was die Fachwelt eben nicht mehr selbst glaubt. Aber immerhin: Von Juden war darin gar nicht die Rede. Wohl aber von Dachau und Auschwitz. --102.66.7.13 16:33, 4. Sep. 2023 (CEST)

Benutzer:WeiterWeg: Ich kenne da auch einen früheren Klassenkameraden. Wenn ich das hier zu Aiwanger lese: Er soll gelegentlich den Hitler-Gruß gezeigt und Hinter-Reden imitiert haben. Das hat mein damaliger Klassenkamerad auch gemacht. Als Antisemiten oder Rechtsextremisten hat ihn keiner abgestempelt, eher als verrückten Freak. Eher fanden das alle ustig, die Imitation der Hitler-Reden sogar die Lehrer, die das mitbekommen haben. Das ist gut zehn Jahre her. Ich hatte seitdem aber auch keinen Kontakt mehr zu ihm. Hoffen wir mal, dass er nicht in die Politik geht. 2003:E7:B700:6B94:C4A5:C3E3:1FD0:63C2 07:22, 9. Okt. 2023 (CEST)

Aber er würde dem Omen nach da wohl Erfolg haben ... 😏 --WeiterWeg (Diskussion) 15:44, 9. Okt. 2023 (CEST)

SZ: "In eigener Sache"

„In eigener Sache FW-Chef Hubert Aiwanger wirft der "Süddeutschen Zeitung" in einer Reihe von Interviews eine gezielte Kampagne gegen ihn vor und stellt falsche Mutmaßungen an. Die SZ fasst deshalb noch einmal die wesentlichen Fakten der Berichterstattung zusammen.“

https://www.sueddeutsche.de/bayern/bayern-flugblatt-affaere-hubert-aiwanger-sueddeutsche-zeitung-kamapgne-1.6258170 --KurtR (Diskussion) 05:14, 29. Sep. 2023 (CEST)

Das sehen halt viele Bürger in Bayern ganz anders - wer hier falsche Mutmaßungen gemacht hat. Der Schuss ist nach hinten durchgegangen.Er at sogar ein Direktmanadat geholt (sollte rein !).--Empiricus (Diskussion) 14:08, 9. Okt. 2023 (CEST)

Name des Lehrers

Ist der Name des Lehrers, der das Thema Flugblatt in's Rollen gebracht hat, wirklich so relevant, dass er im Artikel verlinkt werden muss? Dass es ein ehemaliger Lehrer war und was er getan hat, ist wichtig. Aber WER es war ist in diesem Zusammenhang in meinen Augen nicht relevant... --mpns _{Rede gerne mit mir} 20:03, 17. Dez. 2023 (CET)

Halte den Namen des Lehrers hier auch nicht für relevant, vgl. Wikipedia:Artikel über lebende_Personen#Weniger bekannte Personen. --Pistazienfresser (Diskussion) 20:20, 17. Dez. 2023 (CET)

Ohne diese genaue Passage des umfangreichen Regelwerks überhaupt zu kennen stellt sie genau das dar, was ich mir auch vorgestellt hatte, obwohl ich den Lehrer gerne aus einem pers. IK an den Pranger stellen würde. Aber es gehört sich einfach nicht. Wir sind hier keine Boulevardpresse. --mpns _{Rede gerne mit mir} 20:35, 17. Dez. 2023 (CET)

Bei einem IK sollte man sich ganz raushalten und insbesondere auf Störaktionen wie Editwar verzichten.--Tohma (Diskussion) 21:12, 17. Dez. 2023 (CET)

Da der Schulleiter, der das wohl ins Rollen gebracht hat nicht nur im Fokus in Erscheinung tritt, sondern auch hier in Wikipedia einen Artikel mit weiteren Informationen hat gehört der Name in den Artikel... alles andere wäre das Unterschlagen von Informationen, wer öffentliche Reden hält muß damit rechnen auch damit in der Verbindung gebracht / genannt zu werden. --Btr 20:49, 17. Dez. 2023 (CET)

Ich sehe ebenfalls keinen Grund zur Entfernung. Insbesondere, da er einen Artikel hat.--Tohma (Diskussion) 21:12, 17. Dez. 2023 (CET)

Der eigene Artikel existiert nicht, weil der Lehrer eine Person des öffentlichen Lebens im Sinne von WP:BIO wäre. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:20, 17. Dez. 2023 (CET)

Claus Gigl --Btr 21:24, 17. Dez. 2023 (CET)

DAS (!) ist ja wohl jetzt pure Provokation, zumindest für mich. Ebenso ist es der gleiche Verstoß gegen die Regelung in WP:BIO, den ich Umseitig gesehen habe. Bitte entferne den inhaltlich nichts zur Diskussion beitragenden Inhalt selbst wieder. Ich verzichte hier zur Deeskalation auf eine Entfernung auf dieser Basis. --mpns _{Rede gerne mit mir} 21:31, 17. Dez. 2023 (CET)

Den EW auf VM zu melden fand ich ja noch in Ordnung, da sachlich ja so zu sehen. Mir dann aber auf VM "entfernen von wohl unliebsamen Informationen" zu unterstellen, kratzt für mich schon an einem PA.

Nachdem mir jedoch vor ein paar Tagen sogar ein erfahrener Admin diesen Revert (ebenfalls Entfernung des Namens) an anderer Stelle als inhaltlich korrekt bestätigt hatte, sah ich keinen Grund mich hier zurückzuhalten. Und unter dem oben genannten IK würde ich ihn nicht einmal durchführen. Ich sehe hier nur, dass solch ein Denunziantentum für eine Enzyklopädie nicht angemessen ist und finde mich auch im vom Benutzer Pistazienfresser verlinkten Regel ((x)) bestätigt. Also: Lasst uns einfach friedlich einen Konsens finden. --mpns _{Rede gerne mit mir} 21:21, 17. Dez. 2023 (CET)

Irgendwelche 3 Monate alten Artikel mit Mutmaßungen („hat offenbar“) scheinen mir hier sehr eindeutig nicht ausreichend, um den Namen einer nicht aktiv öffentlich in Erscheinung tretenden Person zu erwähnen. Seitdem kam auch nix mehr zum Schulleiter, also keine zeitüberdauernde Bedeutung. Der verlinkte Fokus-Artikel hat übrigens nicht mal seinen Nachnamen richtig geschrieben. Draußen lassen. --Icodense 23:26, 17. Dez. 2023 (CET)

Mich verwirrt diese Diskussion: Euch ist schon klar, dass Ihr über zwei unterschiedliche Personen sprecht? Claus Gigl ist der aktuelle Schulleiter und hat mit der Affäre nur am Rande zu tun. Er ist nicht identisch mit dem pensionierten Deutschlehrer, der die Kampagne gestartet hat. Die Information, dass es namentlich Gigls Rede mit Kritik an Aiwanger gewesen sei, die den Deutschlehrer angeblich (!) motiviert hat, halte ich hinsichtlich WP:BIO für unproblematisch: Eine Abiturrede ist ja öffentlich und Teil seines beruflichen Wirkens, für das er einen Wikipedia-Artikel hat. Und Blaulink-Namen werden üblicherweise genannt, wenn sie in anderen Artikeln relevant sind. --Rudolph Buch (Diskussion) 23:29, 17. Dez. 2023 (CET)

+1 Fiel mir auch auf, dass zwei Personen verwechselt werden. Claus Gigl als Schulleiter ist nicht relevant in der Affäre, daher braucht es keinen Namen. --KurtR (Diskussion) 23:52, 17. Dez. 2023 (CET)

Das sehe ich auch so. --Charkow (Diskussion) 03:15, 18. Dez. 2023 (CET)

Ich ebenso. Es muss kein Name genannt werden. Louis Wu (Diskussion) 08:06, 18. Dez. 2023 (CET)

Ich schließe mich dem an, Namen braucht man hier nicht, aber der Umstand, dass aus dieser Richtung die Aktivität kam halte ich für den Vorgang für relevant und daher soll der Vorgang ohne Namensnennung angeführt werden. Es ist erwähnenswert, dass ehemalige Lehrer solche Dinge unternehmen, bzw. in diesem Fall unternommen hat. --Joseflama (Diskussion) 09:14, 19. Dez. 2023 (CET)

+1, der Name ist mE völlig irrelevant. --TenWhile6 (Disk | CVU) 11:49, 19. Dez. 2023 (CET)

Ich habe vor, den Edit von Nutzer:Btr mit dem Namen auch aus der Diskussion hier rauszulöschen, da es an der Stelle um den Lehrer ging und alle sich einig sind, dass es zwei verschiedene Personen sind. --Charkow (Diskussion) 02:42, 23. Dez. 2023 (CET)

Nein, es ging weder im Artikel noch hier auf der Disk. um den Lehrer sondern immer nur um den Schulleiter... der auch einen eigenen Artikel hat. Und genau deshalb -er wird im Artikel mit dem Titel "Schulleiter" sogar genannt gehört der Name da hin.
Ich bin einigermaßen entsetzt, feststellen zu müssen, dass scheinbar ein nicht geringer Anteil der Autoren hier ein Problem mit dem sinnerfassenden Lesen hat und wohl erst durch diesen Zirkus hier und aufm VM kapiert hat, dass es um 2 unterschiedliche Personen geht... einerseits, den aktuellen Schulleiter der bei einer Rede zum Abi2023 lt. der Presse verklausuliert, hinten rum ohne Aiwanger namentlich zu nennen den Stein ins Rollen gebracht hat und einen alten ehemaligen Lehrer Aiwangers -Name mir bisher unbekannt-, der wohl alle möglichen Leute belästigt hat um Material gegen Aiwanger zu sammeln und sich letztendlich wohl straf- und disziplinarrechtlich wegen dem Verrat von Dienstgeheimnissen schuldig gemacht hat -die Staatsanwaltschaft soll wohl noch ermitteln. --Btr 16:06, 23. Dez. 2023 (CET)

Egal wen, also ob den Lehrer oder den Schulleiter, Du in direkte Verbindung mit der Affäre um Aiwanger bringst, stellt in meinen Augen einen Verstoß gegen den Schutz der Persönlichkeitsrechte dieser Person (ok, auf WP-Deutsch: WP:BIO) dar. Zumindest so lange, wie dieser Zusammenhang nicht unter Namensnennung in deutlich breiterem Umfang als bisher geschehen in der Öffentlichkeit wiedergegeben wird. Daher verstehe ich nach wie vor nicht, warum Du unbedingt diese Person, welche in dem Thema (als spezielle Person) eher eine deutlich untergeordnete Rolle spielt, so prägnant in den Vordergrund stellen möchtest. Letztendlich existiert der Artikel über den Schulleiter ja auch nicht wegen der Affäre Aiwanger sondern wegen seiner Relevanz als Schulbuch-Autor. Für mich persönlich - und das bitte nicht als PA werten - sieht es nach wie vor/immer mehr danach aus, als ob Du diese Person mit deinen Aktionen und Argumenten unbedingt an den Pranger stellen wolltest, also dahinter eine deutlich persönliche Intention steht. --mpns _{Rede gerne mit mir} 16:36, 23. Dez. 2023 (CET)

Der Names des Schulleiters wird im Focus im Zusammenhang mit der Affäre genannt, daher ist es unproblematisch, in auf der Disk hier zu nennen oder zu verlinken. Damit sollte das Thema hier endlich beendet werden. --KurtR (Diskussion) 17:18, 23. Dez. 2023 (CET)

Dem stimme ich gar nicht zu, vielmehr mpns, hinzu kommt noch: Der Abschnitt hier hat den Titel "Name des Lehrers" und um den geht es die ganze Zeit, erst btr bringt den Schulleiter ins Gespräch, m.E. unmotiviert. Insofern muss man beim Lesen erste einmal denken, dass btr den Namen des Lehrerse nennt, zumal der direkt nach folgender Zeile kommt:

"Der eigene Artikel existiert nicht, weil der Lehrer eine Person des öffentlichen Lebens im Sinne von WP:BIO wäre. --Pistazienfresser"

Eine Nutzung von Wikipedia als Pranger für Personen, die ansonsten keine öffentlichen Personen sind, kommt überhaupt nicht in Frage. --Charkow (Diskussion) 17:18, 23. Dez. 2023 (CET)

Die Rede in der er Aiwanger kritisiert hat, hat der Schulleiter gehalten... das ist mindestens durch den Focus belegt ( https://www.focus.de/politik/deutschland/dann-sagte-mir-mein-ex-lehrer-jetzt-ist-an-der-zeit-den-aiwanger-zu-stuerzen_id_203254753.html "Schuldirektor gibt indirekte Kritik an Aiwanger zu
Claus Giegl, der heutige Direktor des Burkhart-Gymnasiums in Mallersdorf-Pfaffenberg, wollte sich gegenüber FOCUS online nicht im Detail zu seiner Rede und dem Verlauf der Feier des diesjährigen Abi-Jahrgangs vor rund zwei Monaten äußern, bei der ihm laut „SZ“ die Infos über das Aiwanger-Flugblatt von einem Lehrer mitgeteilt worden sein sollen. Zudem bestritt er, Aiwanger namentlich bei der Abi-Feier erwähnt zu haben.
Doch Giegl gab zu, Bayerns stellvertretenden Ministerpräsidenten indirekt wegen dessen umstrittenen Auftritts bei einer Kundgebung in Erding gegen das umstrittene Heizungsgesetz kritisiert zu haben. Der Chef der Freien Wähler hatte unter anderem gesagt: „Jetzt ist der Punkt erreicht, wo endlich die schweigende, große Mehrheit dieses Landes sich die Demokratie wieder zurückholen muss und denen in Berlin sagt: Ihr habt's ja wohl den Arsch offen da oben.“")
Zudem wurde er an der Stelle, wo ich den Namen in den Artikel gesetzt habe eindeutig als der Schulleiter bezeichnet, der diese Rede zum Abi 2023 gehalten hat (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hubert_Aiwanger&diff=240248764&oldid=240209844 ) und diese benutzt / wohl wenn man so will auch mißbraucht hat um wohl verklausuliert -ohne Nennung des Namens- gegen Aiwanger zu wettern, und damit ist die Nennung des Namens vollkommen legitim... wer Reden hält muß damit rechnen, dass er im Zusammenhang mit der Rede auch namentlich genannt wird. --Btr 18:03, 23. Dez. 2023 (CET)

@Benutzer:Charkow Ich verbitte mir Unterstellungen "den Namen des Lehrers" genannt zu haben, das habe ich nicht. Ich habe mich stets auf den Schulleiter bezogen und nicht auf den Lehrer... dessen Namen kenne ich nicht einmal. --Btr 18:09, 23. Dez. 2023 (CET)

Und ich verbitte mir Ihre Unterstellungen. Ich habe nirgends behauptet, dass Sie den Mann mit dem Namen, um den es geht, als den Lehrer bezeichnet haben - oder dass Sie den Namen des Lehrers genant habe - nirgends!

Aber nochmal, der letzte Satz vor Ihrer Namensnennung (auch wenn der nicht von Ihnen ist), lautet:

"Der eigene Artikel existiert nicht, weil der Lehrer eine Person des öffentlichen Lebens im Sinne von WP:BIO wäre. --Pistazienfresser"

Und genau deshalb gehört der aAme an der Stelle weg. Später kommt er in korrektem Kontext nochmal vor, da kann er aus meiner Sicht auch stehen bleiben (weil der Rest dann auch unverständlich wird). Relevant ist es m.E. ohnehin nicht, dass ein Schuldirektor angeblich indirekt Aiwamnger kritisiert - mein Gott, ist der denn jetzt sakrosankt? --Charkow (Diskussion) 22:15, 23. Dez. 2023 (CET)

So langsam verrennt sich diese Diskussion hier in eine Richtung, die wenig zielführend ist. Vor allem, da nun Inhalte in meine Frage hinein interpretiert werden, die überhaupt nicht drinnen steckten. Seid ihr euch eigentlich bewusst, dass auch der Schulleiter selbst Lehrer an der betreffenden Schule ist und ich genau diesen mit der Fragestellung gemeint hatte? Es ging hier ausschließlich um die Frage, ob der Name des Lehrers (ja, des Schulleiters wenn ihr so wollt) im Lemma so prägnant genannt werden sollte. In diesem Punkt sehe ich hier Konsens: Nein, das muss nicht sein. Daher werde ich auch nach diesem Kommentar eine Erle unter diesen Abschnitt setzen - es ist wohl alles gesagt. Alles andere, also die Diskussion über Lehrer vs. Schulleiter, meine persönliche Meinung zu Inhalten auf dieser Disk sind in Bezug auf meine Fragestellung nicht zielführend und wir sollten es nun dabei belassen. Danke euch auf jeden Fall für eure angeregte Diskussion! --mpns _{Rede gerne mit mir} 23:28, 23. Dez. 2023 (CET)

Ihr erster Satz in diesem Abschnitt war: "Ist der Name des Lehrers, der das Thema Flugblatt in's Rollen gebracht hat, wirklich so relevant, dass er im Artikel verlinkt werden muss? Dass es ein ehemaliger Lehrer war und was er getan hat, ist wichtig. Aber WER es war ist in diesem Zusammenhang in meinen Augen nicht relevant".

Damit wollen Sie den Schulleiter gemeint haben? Der hat doch in keiner Weise die Affäre ins Rollen gebracht! Und vor allem ist der aktuelle Schulleiter ja kein ehemaliger Lehrer!

Also irgendwie scheinen Sie sich nicht mehr genau zu erinnern, wie Sie die Diskussion begonnen haben.Ich bin gegen die Archivierung. --Charkow (Diskussion) 00:11, 24. Dez. 2023 (CET)

Wer hat das Thema im Ursprung in's Rollen gebracht? Der Schulleiter _{(ebenfalls Lehrer)}, der mit seiner Rede den _{(namentlich unbekannten?)} Lehrer _(angeblich!) dazu inspiriert hat, das Flugblatt hervorzuholen, um das es in der Affäre ging. Um genau diesen Lehrer _{(nochmals: ok, Schulleiter)}, der im Focus genannt wurde, ging es hier - um niemand anderes. Und dieser ist und bleibt für den Artikel wohl kaum relevant, da er letztendlich nur "den Funken an die Lunte gelegt hatte" _{(was mW nicht einmal zu 100% nachgewiesen ist)}. Das Thema ist doch nun wirklich ausreichend durchgekaut worden, oder? --mpns _{Rede gerne mit mir} 00:28, 24. Dez. 2023 (CET)

Sie unterschlagen, dass Sie im zweiten Satz in diesem Abschnitt schrieben "Dass es ein ehemaliger Lehrer war und was er getan hat, ist wichtig" - der Schulleiter ist kein ehemaliger Lehrer.

(Dass er den namentlich unbekannten Lehrer angeblich dazu inspiriert haben soll, ist sowieso Spekulation hoch drei, die nicht einmal auf der Disk auftauchen sollte!) --Charkow (Diskussion) 00:51, 24. Dez. 2023 (CET)

Mir ist es mittlerweile gleichgültig, was ihr in meine Worte hinein interpretiert. Mir ging es um den konkreten Namen, dessen Nennung (oder besser: der EW darum) ja letztendlich auch zur vorrübergehenden Lemmasperre geführt hat. Ja, vielleicht habe ich mit manchen Worten Missverständliches suggeriert. Das will ich hier gar nicht schönreden. Aber es ging nie um etwas anderes! Für meinen Teil ist diese Diskussion abgeschlossen. Was ihr nun daraus macht, ist mir im Grunde egal. Wer meine Erle dieses Abschnittes entfernen möchte, soll dies tun. Ich werde nicht eingreifen. In diesem Zusammenhang wird dies nun auch wirklich mein letzter Kommentar zu diesem Thema hier an dieser Stelle bleiben, so lange nicht noch jemand persönlich werdend um die Ecke kommt. Auf jeden Fall bleibe ich aber bei meiner persönlichen Bewertung: Dieser (!) Name hat im Lemma nichts verloren. In diesem Sinne: Ein frohes und besinnliches Weihnachtsfest! --mpns _{Rede gerne mit mir} 01:11, 24. Dez. 2023 (CET)

Ihrem letzten Satz stimme ich voll zu und ergänze : auch auf der Disk hier nicht! --Charkow (Diskussion) 01:29, 24. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --mpns _{Rede gerne mit mir} 23:28, 23. Dez. 2023 (CET)