Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Meister und Margarita

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Fragen an den Ersteller[Quelltext bearbeiten]

Hallo @Koenraad:, Du initiierst dieses BSV ja explizit als Kontollinstanz gegenüber dem Schiedsgerichtsurteil.

  • Auf der Diskussionsseite des SG-Falles äußern einige Unbehagen, dass nur ein Beteiligter gesperrt wurde. Jetzt sehe ich, dass nur gegen einen Beteiligten ein BSV eröffnet wird? Warum? Bedarf nur die Entscheidung gegen MuM einer Überprüfung der Community – die Nicht-Sperren aber nicht?
  • Hat sich jemand die Mühe gemacht, die Meinung von MuM zu diesem BSV zu ergründen?
  • Was machst Du Koenraad, falls dieses BSV mit einer deutlich längeren Sperre ändert?
  • Nehmen wir an, das BSV endet mit einer verkürzten Sperre von MuM? Wie schätzt Du dann die nächsten Stufen des Wikilawyerings ein. DAS AP gegen denjenigen, der MuM dann entsperrt und der anschliessende Wheelwar sind absehbar?
  • Wie schätzt Du den mittel- und langfristigen Impact dieses BSV auf die Akzeptanz der WP-Gemeinschaft für Entscheidungen ein, seie sie per BSV, Admin– uder SG-Entscheid gefällt. worden sein --eine feige IP
Hallo IP, MuM weiß Bescheid, ist einerstanden und wird sich für eine Stellungnahme äußern. Admins, die sich über ein BSV hinwegsetzen, sind nicht lange Admins. Gefahr des Wheelwars sehe ich nicht. Wenn die Community eine längere Sperre beschließt, gilt die längere Sperre. Koenraad 08:33, 27. Dez. 2017 (CET)
Warum sollten in Zukunft nur Sperrentscheidungen des SGs und nicht auch jede Benutzersperre durch Admins per BSV kontrolliert werden können, und warum nur Sperren prüfen und nicht jede Entscheidung generell nur durch die community erlauben. Womit sowohl Admins und SG überflüssig werden? PG 18:21, 26. Dez. 2017 (CET)
Ein Votum der Community ist selbst durch "Wikilawyer" höher zu gewichten als Entscheide von SG oder Admins. --MBurch (Diskussion) 18:27, 26. Dez. 2017 (CET)
Na dann viel Vergnügen bei den nächsten BSVs, die durch Akzeptanz dieses Verfahrens, durch die vielen bisher Dauergesperrten zulässig werden. PG 18:33, 26. Dez. 2017 (CET)
Ich verstehe Deinen Kommentar nicht, BSVs sind sehr selten, die letzte "Erfolgreiche" ist von 2014. Da werden laufend Admin- und SG-Entscheide auf tieferer Stufe gefällt. Die Sperre von MuM ist umstritten, entsprechend soll die Community den Entscheid des SG bestätigen, kürzen, verlängern oder verwerfen. --MBurch (Diskussion) 18:49, 26. Dez. 2017 (CET)
Bisher wurden BSVs durch Trolle abgelehnt, wenn AP und/oder SG als letzte Instanz entschieden hatten. Wenn dieses BSV hier akzeptiert wird, dann kann jeder Gesperrte gleiches Recht einfordern. Dann kann Brummfuß, MutterErde T7 etc ein BSV anleiern - wird zwar abgeschmettert werden - und Zeit stehlen. PG 18:57, 26. Dez. 2017 (CET)
So umstrittene SG-Entscheide sind doch eher selten und der durchschnittlich gesperrte Troll findet auch keine grosse Unterstützung in der Community bzw. wer soll den deren BSV anstrengen so wie in diesem Fall Koenraad..? --MBurch (Diskussion) 19:02, 26. Dez. 2017 (CET)
BSVs sind für die Überprüfung von Sperren bzw. für das Overruling von Admins/SG im Sperrfall einfach nicht vorgesehen. Das wurde von der Community mehrfach bestätigt (siehe z.B. [1], [2], ...). Wenn man das richtig machen will dann kann man versuchen, per Meinungsbild ein Overruling des SG durch die Community zu ermöglichen. Aufgrund der bisherigen Meinungsbilder scheint das aber wenig aussichtsreich. --Count² (Diskussion) 19:05, 26. Dez. 2017 (CET)
Danke für den Hinweis Count², das wusste ich nicht. @Koenraad: Wie siehst Du das..? --MBurch (Diskussion) 19:59, 26. Dez. 2017 (CET)

++++Gequetscht:Meinungsbilder, die abgelehnt wurden, haben soviel Veränderung zur Folge wie Gesetzesvorlagen, die nicht zur Abstimmung kamen oder keine Mehrheit fanden. Koenraad 09:50, 27. Dez. 2017 (CET)++++

Ich finde, man kann es versuchen. Es wäre auf jeden Fall interessant zu wissen, ob diese Community diese Sperre unterstützt oder nicht. Das sollte auch das Schiedsgericht interessieren. Irgendwelche wiki-verfassungsrechtlichen Fragen möchte ich hier gar nicht aufwerfen, die lassen sich ohnehin nicht eindeutig klären.--Mautpreller (Diskussion) 20:38, 26. Dez. 2017 (CET)

Das BSV ist eindeutig nicht zulässig. Laut Meinungsbild vom Oktober 2007: "Die primäre Zuständigkeit liegt in der Lösung von Konflikten „in letzter Instanz“ ..." Dass es danach noch eine Instanz gäbe, hier das BSV, ist eine reine Privatmeinung. Ein neues MB könnte das Mandat des SG verändern, diese neuen Regeln würden aber erst bei künftigen Fällen gelten. Ziko (Diskussion) 20:36, 26. Dez. 2017 (CET)

Wenn das SG einen Konflikt gelöst hätte, wäre alles gut. Das hat es nicht. --80.187.112.160 21:47, 26. Dez. 2017 (CET)
Auch dem Stimme ich zu, das SG hat das Problem nicht gelöst, es hat einseitig entschieden und somit unter Umständen den Konflikt verstärkt. Die Frage wird nun sein, wie die Fraktion der Sieger mit jenem SG-Persilschein, gegen andere User vorgehen wird, die eher MuM Meinung vertreten oder in seinem Sinne handeln? --KKpt (Diskussion) 22:01, 26. Dez. 2017 (CET)
Den Schuh zieh ich mir mit Verlaub nicht an. Hier wird, etwas zugespitzt formuliert, die Legende gebildet, dass der Konflikt mal eben hätte gelöst werden können und dass das SG sich aber dagegen entschieden hat. Das SG hätte mit Handkuss einen anderen Lösungsweg bis zu einem Ende verfolgt, wenn jemand der im Kern Beteiligten auch nach dem zweiten Meter noch mitgegangen wäre. Der Eskalationsweg war aber scheinbar der hübschere. … «« Man77 »» (A) wie Autor 23:23, 26. Dez. 2017 (CET)
+1 – das liest sich jetzt so als ob das SG hier die schnelle Lösung per Benutzersperre gewählt hätte. Wir haben lange auf Moderation, Verhandlung, Gespräche usw. gesetzt und deshalb solange für die Anfrage gebraucht. Alle vorherigen Lösungsversuche wurden jedoch zum Großteil von einer Seite blockiert, ausgesessen oder durch freiwillige Sperren ausgehebelt. Nun wurde der Weg der Benutzersperre durch das SG entschieden und wie man an der Abstimmung sieht nicht einheitlich. Wie Man77 schon schrieb, der Eskalationsweg war wohl attraktiver oder schien die Variante zu sein das Maximalergebnis heraus zuholen. --codc Disk 23:37, 26. Dez. 2017 (CET)
Also wie ich das verstanden und gelesen habe, haben beide Seiten einen Lösungsvorschlag hier im Netz und im realen Leben abgelehnt. Beide Seiten haben den Konflikt angeheizt und sich in allen Facetten bekriegt. Soweit so gut, warum wird aber nur eine Person für 18 Monate gesperrt, versehen mit einem Bann von 36 Monaten, was einer Sperre auf Lebenszeit gleichkommt, zum Teil für Vergehen, die schon geahndet wurden, ohne berücksichtigt der erbrachten Leistung? Dabei ist die Sache einfach. Topic ban für 12 Monate (+x) für alle Beteiligten, der verlängert werden kann, wenn keine Zusammenarbeit möglich erscheint. Das Ganze kann man innerhalb von 14 Tagen entscheiden, ohne das Gedöns drumm herum, zumal vor Weihnachten ja alles auf einmal ganz schnell ging und ohne Probleme. Machen die englischen Kollegen andauernd. Sollte es dann immer noch Ärger geben, kann über weitergehende Maßnahmen entschieden werden. Umwandlung des Topic ban in eine reguläre Sperre würde ich mal vorschlagen wollen. So aber habt ihr mit zwei Parteien diskutiert die sich nicht mögen und die eine zum Sieger erklärt. Was wird wohl die andere tun, die verloren hat? Wird Frieden, Freude und Sonnenschein herschen? Wird es Eierkuchen geben? Manchmal muss man Trennen und dies in gerechter Form. Kurzum einen in Abteilung 5 schicken, den anderen in Abteilung 6. Schott zu und bei Bedarf Licht aus. Aber wie ich schon schrieb es muss gerecht dabei zugehen. 😊 --KKpt (Diskussion) 03:13, 27. Dez. 2017 (CET)
Warst Du Kapitän auf der Titanic, oder woher hast Du diese tolle Qualifikation in der Problemlösung? Du hast entweder nicht alles gelesen, oder nicht alles verstanden, und da hier mancher eher solchen Leuten wie Dir glaubt, ich habe keinem einzigen Lösungsvorschlag widersprochen oder abgelehnt. MuM hat 2 Versuche abgebrochen, die Kurator gestartet hat, kann jeder nachlesen, genauso wie MuM nicht an der Ausarbeitung des Handbuchs mitwirken wollte, ich schon. Die Ergebnisse des Meinungsbilds Aufgrund der Arbeitsgruppe werde ich natürlich genauso akzeptieren, wie den Beschluss des Meinungsbilds 2012. Also bleib entweder bei den Fakten, oder behaupte einfach nichts Falsches! Wenn man nämlich solche Entscheidungen mitbeachtet, bekommt der SG-Spruch einen Sinn, der über Plattheiten wie Kampf, Krieg und Frieden geht. Und um es auch mal deutlich zu sagen, nach MuMs Zählung hat die Wikipedia 3000 Einträge von ihm in diesen Listen, die sind erstmal enthalten. Ich versuche seit 2 Jahren lediglich, die auf Wikistandard zu bekommen. Also ist nicht so, daß hier mit MuMs Sperre, all diese Einträge aus dem Lesebereich verschwunden sind. Und angesichts der neuen Sanktionen dürfte es auch 3 Jahre dauern, diese Arbeitsmenge zu sichten, kontrollieren und zu berichtigen, wo es nötig ist. Selbst wenn es nur 10% Probleme sind, muss man die 300 erstmal finden. Bei Deiner Lösung bleiben sie einfach in der en:WP stehen? Und niemand juckt es?Oliver S.Y. (Diskussion) 03:26, 27. Dez. 2017 (CET)
Nein ich war zuletzt als Schiffstechnischer Offizier bei der Marine tätig und zum Teil als Disziplinarvorgesetzter eingespannt. Ich orientiere mich zum Beispiel an den ganzen VMs die da so gelaufen sind. Die Versuche ein Regelwerk aufzustellen, beinhaltete im überwiegenden Maße eure Vorstellungn nicht die von MuM oder DG. Nun gut, dies ist nicht mein Thema. Ich sage nur, daß ich nicht so lange diskutiert hätte. Bei mir hätte es einen Topic ban gegeben für 12 Monate. In dieser Zeit hätten sich die Kontrahenten einigen sollen. Wenn nicht noch einmal 12 Monate. Nein, dann wieder 12 Monate usw.... Zudem denke ich das dies nicht der Richtige Ort ist nochmals alle gegenseitigen Pelzwaschaktionen aufzuführen. --KKpt (Diskussion) 04:36, 27. Dez. 2017 (CET)
Das ist hier nicht der Ort dafür, aber Deine Schilderung ist einfach falsch. Also wasch mir meinen Pelz nicht als Unbeteiligter, und fordere erst recht nicht eine Sperre für mich unter falscher Darstellung der nachvollziehbaren Abläufe! Dann ist alles gut.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:24, 27. Dez. 2017 (CET)
@Man77: Wenn ein Gremium einen Konflikt nicht lösen kann, ist jedenfalls das einseitige Verurteilen einer Partei keine Lösung. Hätte sich Oliver seit eurem Spruch zurückgehalten, würde zum ersten Mal mit dem Konflikt Konfrontierten nicht auffallen, wo die Ursache liegt. Nun geht er völlig Unbeteiligte in typischer Manier an: "Warst Du Kapitän auf der Titanic, oder woher hast Du diese tolle Qualifikation in der Problemlösung? Du hast entweder nicht alles gelesen, oder nicht alles verstanden (...)". Solches für ihn typische und erwartbare konfrontative Verhalten kann nicht dadurch gewürdigt werden, als Sieger vom Platz zu gehen und über den vermeintlich allein Schuldigen zu triumphieren. (Seine Beteuerungen, dies sei nicht so, sind unglaubwürdig.) Bei allem Respekt: Ihr als Schiedsrichter habt bis auf eine Ausnahme den Überblick verloren. --80.187.112.192 05:41, 27. Dez. 2017 (CET)

Zur Frage der Zulässigkeit: Die Community darf dasjenige, was sie mehrheitlich beschließt. Wenn sie hier mehrheitlich für die Akzeptanz des Verfahrens stimmt, ist das gesetzt und selbstverständlich darf die Community auch ein Teilvotum eines SGs ändern oder ein früheres MB ändern. Gegner dieses Meinungbildes müssen gegen die Akeptanz stimmen und zur Sicherheit bei der Stimmlänge auch noch ihr Votum abgeben, falls es knapp wird. Ich habe kein Problem damit. Auch nicht, wenn die Community auf eine längere Sperre plädiert. Ich bin heute unterwegs (Dortmund, Emden, NL), kann vielleicht heute Abend auf Fragen antworten. Koenraad 08:15, 27. Dez. 2017 (CET)

Achso, ich vergas: Ein BSV ist ein Meinungsbild mit eigenen Regeln. Koenraad 08:19, 27. Dez. 2017 (CET)

Werter Koenraad, was ist denn mit "Stimmlänge" gemeint? Und was soll das heißen: "falls es knapp wird"? Knapp wird wofür? Gruß--2A02:8108:4A3F:6AE8:1950:465F:464:F7CE 14:27, 27. Dez. 2017 (CET)

Er meint Sperrlänge. Für den Fall, dass die formale Ablehnung des MB aus Sicht der Gegner in Gefahr ist. Was das bringen soll ist mir aber schleierhaft. Wenn man das MB generell ablehnt, weil man der Meinung ist, es ist "wikirechtlich" unzulässig, rettet man seine Meinung nicht dadurch MuM für 10.000 Jahre zu sperren. -- DerBuddybär (Diskussion) 11:50, 31. Dez. 2017 (CET)
Das nicht, aber mit einem ersatzweisen Votum für 18 Monate Sperre kann man versuchen, zumindest den SG-Beschluss zu bestätigen. Genau so werde ich auch abstimmen: Ablehnung und für 18 Monate Sperre. Sehe darin keinen Widerapruch. --Sakra (Diskussion) 12:06, 31. Dez. 2017 (CET)
Damit bleibe vlt. die Wirkung die gleiche. Wenn man das BSV hier aber als Etwas ansieht, dessen bloße Annahme schon das Regelgefüge beeinträchtigt (weil man z.B. Entsperr-BSV ablehnt), dann ist es egal, wie hoch die Sperrlänge letztlich ausfällt. Die "Zweitstimme" ändert daran ja nichts, dass hier ein "Präzedenzfall" geschaffen wird, der die Community wohl etwas beschäftigen wird. -- DerBuddybär (Diskussion) 13:23, 31. Dez. 2017 (CET)

Danke für Deine Initiative Koenraad[Quelltext bearbeiten]

Als ich von dieser langen Sperre des SG las, bekam ich ein ungutes Gefühl. Sicherlich ist M+M ein schwieriger Zeitgenosse. Aber es war doch nicht zu übersehen, dass auf der andereren Seite eine unbarmherzige Verfolgngsjagd auf ihn stattfand. Die wurde wurde von jkb, oliver und seader sehr hart geführt. Für dieses Verhalten habe ich kein Verständnis. Wikipedia ist immer noch eine Freizeitbeschäftigung und kein Onlinetreffpunkt, um Menschen fertig zu machen.

Seader war als Anheizer des Konflikts dabei. Merkwürdig, dass gegen ihne keine Benutzersperrung durchgeführt wird. Denn als Anheizer von Konflikten konnten wir ihn schon häufig erleben, ohne dass er inhaltlich an den jweiligen Themen tiefer beteiligt ist. Da hätte sich das SG drum kümmern können.

Hoffentlich gelingt es, eine niedrigere Strafe für M+M zu erreichen. --Orik (Diskussion) 18:46, 26. Dez. 2017 (CET)

Dem möchte ich mich ausdrücklich anschließen. Auch ich bin der Meinung, dass in diesem Fall sehr einseitig entschieden wurde, ohne die Verdienste von MuM zu berücksichtigen, oder die gleichzeitige Beteiligung aller Personen an der Verschärfung des Konflikts. Da wurde sich nichts geschenkt, wenn man sich nur alleine an die unzähligen VMs erinnert, in denen MuM übrigens seine Strafe bereits erhielt. Eine erneute Sperrung für diese Vergehen halte ich für unzulässig und in ihrer jetzigen Ausprägung für überhöht. Ein Auschluss aller Protagonisten aus dem Themengebiet(e) wäre sicherlich gerechter gewesen und Zielführender. Nicht, dass es zu weiteren unschönen Situationen kommt, weil der Konflikt in wirklichkeit nicht gelöst wurde, sondern nur zugunsten einer Seite entschieden wurde, die sich nunmehr als Sieger und in allen Belangen überlegen fühlen darf. --KKpt (Diskussion) 21:53, 26. Dez. 2017 (CET)
Von was sprichst Du da Korvettenkapitän? Welche Überlegenheit? Das ich nun, nachdem ich den Fehler gefunden habe, das DG 1000 statt 1800 Opfer eines Deportationszuges schrieb, dies korrigieren darf? Oder das man eine falsche Straßenangabe oder GPS ohne Editwar oder VM-Besuch korrigiert? Bitte halte Dir dann auch nochmal den Tonfall MuMs selbst bis in die letzten Tage gegenüber seinen "Gegnern" wie er sie verstand vor Augen, und um welche Banalitäten und Selbstverständlichkeiten es ging. Ich staune aber wirklich, wieviele Leute sich scheinbar für das Themengebiet interessieren, die in den letzten Jahren nicht einmal eine neue Liste entsprechend freundlich mit MuM und DG geprüft haben. Denn das eine Prüfung nötig war, belegen unzählige Fehler und Irrtümer. Und vieleicht auch nochmal vor Augen halten, daß MuM genau wegen diesem Verhalten bereits mit 3 Accounts dauerhaft gesperrt wurde, und sowohl in der en:WP als auch fr:WP. Ich bin sicher direkt, salopp, derb, unfreundlich in meiner Ausdrucksweise, aber ich bin doch erstaunt, wieviel Beifall MuMs Arbeit hier von Leuten kommt, die scheinbar wie er nur auf Quantität schauen, und den Rest der Kritik und Argumente für völlig nebensächlich, weil Diejenigen, die kritisiert haben, ja stets im Unrecht gegenüber dem sensiblen MuM waren.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:00, 26. Dez. 2017 (CET)
oh, mein buch hatte eine veraltete zahl, falsche straßenangabe? unzählige fehler, aha - fangen wieder übertreibungen an. wenn man sich deine artikel anschaut, wird man in jedem artikel auch irgendwas finden. niemand ist perfekt, du auch nicht, das negierst du aber permanent und bläst minimale fehler anderer auf und machst einen skandal, wo keiner ist. anderer korrigieren fehler stillschweigend im wertschätzenden miteinander, aber da hst du noch lernbedarf. fang doch mal an verantwortung auch bei dir selber zu sehen und nicht alles abzuwehren, auch hier fängst schon wieder an auf jemanden herumzutreten, der sich aktuell nicht mal mehr wehren kann.--Donna Gedenk (Diskussion) 22:13, 26. Dez. 2017 (CET) und nein oliver, du brauchst HIER jetzt nciht anfangen, irgendwelche fehler, die du glaubst gefunden zu haben aufzuzählen, das ist hier nicht thema, dazu gibt es artikeldisussionsseiten.--Donna Gedenk (Diskussion) 22:14, 26. Dez. 2017 (CET)btw, en wiki ist bisher nicht klar, warum die sperre erfolgte, der gelöschte text enthielt die information, dass ein user, der in wien fotos regelmässig macht ein wiener wäre, das hat dieser user wohl gemeldet.--Donna Gedenk (Diskussion) 22:21, 26. Dez. 2017 (CET)
Dazu O-Ton MuM: "Du gehst immer noch von der Prämisse aus, dass hinter den Vorwürfen etwas Substanz steckt. 3.000 Steine und kein einziges falsches Geburtsdatum, kein falscher Sterbeort.--Meister und Margarita (Diskussion) 19:06, 22. Dez. 2017 (CET)" Wer solchen Anspruch auf Fehlerlosigkeit für sich selbst beansprucht, sollte nicht mit Anderen so vehement streiten, wenn er nichtmal die eigenen angegebenen Quellen für seine Arbeit verwendet hat, sondern nicht angegebene Quellen. Immer wieder diese Ausreden und Ausflüchte DG, daß ist es, was den Konflikt ausmacht. Andere zucken mit den Schultern, und sind froh, wenn sie diese Eingangskontrolle nicht übernehmen müssen. Ihr habts aber nicht selbst gemacht, und andere behindert. Eine Facette dieses Konfliktes, welche auch ohne MuM von Dir scheinbar durchgesetzt werden soll. Genauso wie Deine Reaktionen innerhalb von Minuten auf meine Beiträge. Das ist schon wirklich lächerlich, wenn man bedenkt, daß MuM mir Mobbing und Stalking vorgeworfen hat... und Du reagierst auf einen Beitrag von mir an einen anderen Benutzer innerhalb von 13 Minuten auf einer Diskussionsseite, die Du zuvor nie genutzt hast. Deeskalation sieht eindeutig anders aus!Oliver S.Y. (Diskussion) 22:26, 26. Dez. 2017 (CET)
du vergisst immer, wie eine beobachtungsliste funktioniert, wenn ich was schreibe oder tue, was dir nicht passt. und oliver, wer so etwas noch vor der sperre seinem gegner postet https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Meister_und_Margarita&diff=172212926&oldid=172212393 mit diesem youtube-link, menschlich mehr daneben geht es schon nicht mehr.--Donna Gedenk (Diskussion) 22:34, 26. Dez. 2017 (CET)
(Nach BK) Erinnere dich bitte an das was du so alles über MuM geschrieben hast. Noch bis zu letzt jenes, welches ich hier zitieren möchte, "Selbstdarstellung eines historisch Unbedeutenden", zum Thema wie das Projekt weitergeführt wird. Jeder der nicht deiner Meinung ist, muss mit ähnlichen Anwürfen rechnen. Von daher hat das SG nichts gelöst. Es hat dich und deine Ansichten zum Sieger erklärt und denjenigen der die Arbeit vor Ort geleistet hat vor die Türe gesetzt. Nicht mehr oder weniger ist passiert. Ich finde dies schade. --KKpt (Diskussion) 22:19, 26. Dez. 2017 (CET)
Kann man so sehen, bei Bedarf schicke ich Dir mal paar andere Zitate, die ich hier nicht mehr nennen darf. Nochmals, es wäre nett, wenn jemand wie Du sich einfach mal die realen Probleme anschaut! Mir kommt es nämlich immer wieder so vor, als ob ihr hier über irgendwas Abstraktes redet. Oliver S.Y. (Diskussion) 22:29, 26. Dez. 2017 (CET)
Stop hand nuvola.svg

@Oliver S.Y., Donna Gedenk: Könnte Ihr bitte aufhören, den Konflikt hierher zutragen (zumal rund um Weihnachten)? Das wäre echt toll! --MBurch (Diskussion) 22:38, 26. Dez. 2017 (CET)

sorry, tue mich nur schwer die wiederholten behauptungen, dass wir alles falsch machen einfach stehen zu lassen, da ist deutlich weniger dran, als oliver erfolgreich anderen vermittelt. ich werde ihn aber einfach nicht mehr lesen. danke für den beruhigungsversuch und tut mir leid.--Donna Gedenk (Diskussion) 22:44, 26. Dez. 2017 (CET)


Ich danke für die verbale Unterstützung. Bitte vergeudet keine Zeit mit Streit. Man muss auch mal was stehen lassen können. Koenraad 08:17, 27. Dez. 2017 (CET)

Benötigte Zahl an Unterstützern[Quelltext bearbeiten]

„… wenn sämtliche Diskussions- und Vermittlungsversuche gescheitert oder aussichtslos sind“, kann ein BSV auch von einem einzelnen Benutzer jederzeit gestartet werden, weitere Unterstützer sind dann nicht gefordert.
Hier hat sich das SG höchstselbst, die oberste Konfliklösungsinstanz der deWP, bereits abschließend mit dieser Sache beschäftigt, wobei es bereits zuvor und auch während des SG-Verfahrens jede Menge Diskussionen und Vermittlungsversuche gegeben hat, die letztlich alle erfolglos blieben. Wieso sollte es hier erst noch eines gescheiterten Vermittlungsausschusses bedürfen, bevor ein BSV ohne Unterstützungsnotwendigkeit direkt gestartet werden kann? Wann, wenn nicht hier, kann man feststellen, dass alle Versuche gescheitert und weitere Versuche aussichtlos sind?
Wenn ein BSV als Revisionsverfahren gegen eine Sperre durch das SG überhaupt zulässig ist, kann es jederzeit auch von einem einzelnen Benutzer gestartet werden.
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   22:51, 26. Dez. 2017 (CET)

Das BSV könnte ohne Unterstützer starten, weil Vermittlungen stattgefunden haben und Meister und Margarita einverstanden ist, trotzdem möchte ich gerne eine große Zahl an Unterstützern. Gruß Koenraad 08:04, 27. Dez. 2017 (CET)Ich habe
@Koenraad: möchtest Du das wir uns schon eintragen? ps.: Danke für Deine Arbeit. MfG --Astronaut.svgcommander-pirx (disk beiträge) 14:54, 29. Dez. 2017 (CET)
Erst wenn es im Wikipedia-Namensraum steht, erscheint mir klüger. 6.1.2018 ab 12.00 Uhr. Koenraad 20:38, 29. Dez. 2017 (CET)
Nur zur Klarstellung: Dass du gerne möglichst viele Unterstützer hättest, ist dir unbenommen, „rechtlich“ spielt das aber keine Rolle. Da dieses Verfahren (wenn es überhaupt zulässig ist) zu seiner Einleitung keine Unterstützer braucht, beginnt es nicht erst, nachdem eine bestimmte Zahl an Unterstützern zusammengekommen ist, sondern unmittelbar in dem Moment, in dem du es in den WNR verschiebst. Von diesem Zeitpunkt an laufen auch alle Fristen.
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   10:42, 30. Dez. 2017 (CET)

Ist dieses BSV ein Revisionsverfahren oder beginnt es „bei null“?[Quelltext bearbeiten]

Die Community muss bei einem BSV zunächst einmal die Akzeptanz des Verfahrens bewerten. Bei einem nicht gesperrten Benutzer ist die Bedeutung dieser Frage klar: Wenn die Akzeptanz mehrheitlich verneint wird, ist das BSV gescheitert und der betroffene Benutzer bleibt jedenfalls ungesperrt, unabhängig vom Ergebnis bei der Frage nach der Sperrdauer.
Wie ist das in diesem Fall eines BSV gegen einen gesperrten Benutzer? Was passiert, wenn die Akzeptanz des BSV scheitert (etwa weil eine Mehrheit von Benutzern die Zulässigkeit eines BSV als Revisionsinstanz gegen SG-Enscheidungen verneint)?

  • Ist dann die Revision gescheitert und die vom SG ausgesprochene Sperre bleibt bestehen?
  • Oder ist jede vom SG ausgesprochene Sperre mit der gültig erfolgten Einleitung eines BSV automatisch obsolet und es zählt nur noch das Ergebnis des BSV, d.h. eine vom SG ausgeprochene Sperre wird in jedem Fall aufgehoben, wenn die Akzeptanz des BSV abgelehnt wird?

Wie muss jemand, der die Sperre aufheben lassen will, bei der Akzeptanz abstimmen? Natürlich stimmt man dann bei der Dauer für null, aber sollte man gegen die Akzeptanz stimmen, weil eine abgelehnte Akzeptanz in jedem Fall zu einer Aufhebung der Sperre führt? Oder muss man im Gegenteil für die Akzeptanz des BSV stimmen, weil nur ein akzeptiertes BSV die Dauer der Sperre gegebenenfalls reduzieren kann?
Diese Frage muss zweifelsfrei geklärt werden, damit jeder weiß, wie man abstimmen muss, um seinen Willen richtig zu äußern. Es kann nicht sein, dass jemand die Zulässigkeit eines BSVs als Revisionsinstanz gegen SG-Entscheidungen ablehnt, bei der Akzeptanz daher mit nein stimmt und damit genau das Gegenteil dessen erreicht, was er wollte, weil Stimmen gegen die Zulässigkeit des BSV als Stimmen gegen die Sperre gewertet werden.
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   22:56, 26. Dez. 2017 (CET)

Ich sehe das so: wird das BSV abgelehnt, dann hat der SG-Spruch sowieso Bestand (sinngemäß: "Revisionsantrag abgelehnt / nicht zur Entscheidung angenommen"). Wird das BSV angenommen, wird wohl der SG-Spruch durch das Community-Plebiszit ersetzt... Damit solltest Du deine Wahlentscheidung treffen können, TA. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 01:48, 27. Dez. 2017 (CET)
Nachtrag: Ich denke, dass man ein Analogon der Funktionen bzw. Rollen zeichnen kann. In der BRD gibt es mehrere höchste Gerichte, unter anderem den Bundesgerichtshof (Analogie: unser BSV) und das Bundessozialgericht (Analogie: das SG). Die eine Instanz kann aber nicht die andere überprüfen, die Gerichte sind gleichrangig. Und da wir keine "Verfassung" haben, gibt es auch nichts wie ein Verfassungsgericht. - Und wie man jetzt auf die Idee kommen kann, dass das Ablehnen des BSV zu einer Sperraufhebung führen kann, erschließt sich mir so gar nicht. Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 01:59, 27. Dez. 2017 (CET)
Kann dir hier gedanklich nicht folgen.
Wenn es sich bei SG und BSV um gleichrangige und unabhängige Instanzen handeln würde, dann würde bei einer längeren BSV-Sperre der Benutzer nach Ablauf der SG-Sperre aufgrund des BSVs weiter gesperrt bleiben, wohingegen bei einer kürzeren BSV-Sperre der Benutzer aufgrund der SG-Sperre bis nach deren Ablauf weiter gesperrt bliebe. Hier soll aber eine SG-Entscheidung durch eine BSV-Entscheidung vollständig aufgehoben werden.
Du siehst in „BSV und SG sind gleichrangig, die eine Instanz kann die andere nicht überprüfen“ und „Eine BSV-Entscheidung ersetzt eine SG-Entscheidung“ wirklich keinen Widerspruch?
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   10:38, 27. Dez. 2017 (CET)
Richtig, ich sehe keine Widerspruch. Eine Überprüfung setzt ein Rangunterschied der Instanzen voraus, ein Ersatz der Resultate hingegen nicht. Eine angenäherte Analogie wäre hier die Gesamtstrafenbildung. Abgesehen davon habe ich bewusst die Analogie "Sozialgericht" <-> WP-Schiedsgericht genommen, weil ich beim SG eine soziale Funktion, Konfliktlösung, sehe, das BSV hingegen ist ein Strafinstrument: "Du hast dich nicht gemeinschaftskonform verhalten, Du fliegst raus." (und der BGH überprüft letztinstanzlich Strafrechtsvorgänge).
Abgesehen davon, dass ich das eher für eine in der Sache nicht hilfreiche semantische Spitzfindigkeit halte: Wenn ein solches „Ersetzen“ keinen Rangunterschied voraussetzt, sondern einfach nur in der zeitlichen Abfolge begründet liegt (das Spätere ersetzt das Frühere), dann müsste umgekehrt auch ein späterer SG-Spruch ein früheres BSV „ersetzen“ können. Ist das der Fall? Wenn nämlich nur ein BSV einen SG-Spruch „ersetzen“ kann, aber nicht umgekehrt, sagt das sehr wohl etwas aus über einen Rangunterschied.
im Übrigen kann eine Gesamtstrafe durchaus Urteile anderer, ranggleicher Instanzen einbeziehen, aber im Ergebnis niemals niedriger sein als eine von einer anderen Instanz bereits rechtskräftig festgesetzte Strafe. Eine Reduzierung oder gar Aufhebung einer rechtskräftigen Entscheidung kann nur von einer höheren Instanz ausgeprochen werden.
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   12:07, 27. Dez. 2017 (CET)

Wenn das BSV scheitert, hat es keine Wirkung, außer einer Rückmeldung, welche Sperrlänge die Community bevorzugen würde. Koenraad 08:02, 27. Dez. 2017 (CET)

Danke für diese Klarstellung.
Wir werden sehen, ob diese Sicht von allen Proponenten geteilt wird. Troubled @sset  Work    Talk    Mail   10:48, 27. Dez. 2017 (CET)

Ein paar kleine Anmerkungen[Quelltext bearbeiten]

Auch ich unterstütze dieses Verfahren ausdrücklich, denn das Schiedsgerichtsurteil ist in seiner Asymmetrie nicht tragbar. Warum das SG ein solches Urteil gesprochen hat, ist in diesem Zusammenhang aber unerheblich, darüber zu spekulieren, sollte verhindert werden. Ebenso sollten andere Abschweifungen verhindert werden. Dass in der Vorbereitungsphase dieses Verfahrens die Gefahr besteht, dass diese Diskussion in andere Konfliktthemen abgleitet, die nichts direkt mit dem Urteil zu tun haben, ist zu befürchten. Daher sollte eine strenge Moderation erfolgen. Es wird nicht zu verhindern sein, dass Entgleisungen, wie Aggression, Beleidigung und Verächtlichmachung zur Irritation führen. Hier ist eine sofortige Entfernung solcher Angriffe empfehlenswert, und zwar ohne den Umweg über einer verzögernden V-Meldung. Es wird ebenso nicht zu verhindern sein, dass IPs dieses Verfahren zur Provokation nutzen, daher wären zeitnahe Entfernungen und der sofortige Halbschutz dieser Seite bei Bedarf empfehlenswert.

Zu empfehlen ist auch, dass der Verfahrenstext sehr sorgfältig, eindeutig, einfach und vor allem nicht interpretierbar formuliert wird, denn die zu erwartenden Tricks der Verfahrensgegner mit ihrer kreativen Regelauslegung und das Bemühen formaler Dinge, dürften ebenfalls für nervende Verzögerung sorgen. Ein Textbeispiel, vorne steht: ...möchte ich, Koenraad (A), die Überprüfung einer vom Schiedsgericht verhängten 1,5-jährigen Sperre gegen Meister und Margarita durch die Community erreichen. Das halte ich für ungeschickt, denn das Argument, dass hier keine "Sperrprüfung 2" stattfinde, wird garantiert genüsslich durchgekaut. Vorschlag: ...möchten die Unterstützer dieses Verfahrens die Überprüfung eines vom Schiedsgericht verhängten Urteils mit in ihren Augen unverhältnismäßig langer Sperre gegen Meister und Margarita durch die Community erreichen. Kurz gesagt, dem Gegner keinen Anlass zum Zerreden, Zerpflücken und Zertrollen geben. Viel Erfolg wünscht --Schlesinger schreib! 09:47, 27. Dez. 2017 (CET)

Ich bin mir eher unsicher, ob diese Linie der Argumentation den Hauptstrang in Sachen „Pro“ BSV abgeben sollte; persönlich werde ich ihn wohl einbringen – wie prononciert, ist mir allerdings noch nicht klar. Meines Erachtens können die regulären WP-Konfliktlösungsinstanzen (VM --> SSP --> SG) nur dann eine funktionierende Instanzenhierarchie bilden, wenn die einzelnen Instanzen rechtmäßig arbeiten – das heißt: sich grosso modo an den Rahmen halten, welcher durch Regeln, Projektkonventionen sowie das Projektziel definiert ist. In Bezug auf Sanktionen (wie z. B. Sperren) heißt dies: Keine Sanktion ohne Verstoß. Darüber hinaus müssen Sanktionen die Verhältnismäßigkeit wahren. Das heißt: Alle Instanzen – und somit auch die oberste, das SG – bewegen sich in einem Rahmen und dürfen entsprechend nicht nach Belieben über die Stränge schlagen.
Da bereits im Vorfeld ausgiebig Wikilayering betrieben wird bezüglich der „Legalität“ des angestrebten BSV (und dabei gern auch auf Rechtsmittel-Hierarchien aus dem „RL“ zurückgegriffen wird), hier ein vergleichbares RL-Beispiel – die Supermarkt-Angestellte, die wegen einbehaltener Pfandbons entlassen wurde und gegen die Entlassung über alle Instanzen klagt. Auch in diesem Fall könnte die oberste Instanz (entweder der BGH oder das BVG) nicht ausscheren und kraft höchster Instanz eine langjährige Haftstrafe (oder gar die Todesstrafe) verhängen. Würde es das tun, weiß ich ehrlich gestanden nicht, was im Anschluss los wäre. Der nach den WP-Regularien mögliche Notnagel (das angestrebte BSV) ist zwar mit Sicherheit keine perfekte Lösung. Grosso modo ermöglicht es allerdings die Option, krasse Fehlentscheidungen (in meinen Augen eher: krasse Kompetenzüberschreitungen) zu korrigieren bei gleichzeitiger Gesichtswahrungsmöglichkeit für die Verursacher.
Was man mit der unglücklichen Instanz SG noch anfangen kann, ist mir nicht klar. Ursprünglich gedacht war die Chose ja mal als eine Art Clearingstelle. Der gerichtsförmige Betrieb – inklusive Sanktionsmöglichkeiten, die man dieser Instanz zugesprochen hat und auch inklusive der hochformalisierten Prozederes, die so viel Freude bereiten – hat sich dann wohl im Lauf der Zeit etabliert. Mir persönlich stellt sich – nicht zuletzt auch aufgrund eigener leidvoller Erfahrungen – die Frage, was diese Instanz noch bringen soll. Andererseits sollte man immer einen Schritt nach dem anderen gehen. --Richard Zietz 10:37, 27. Dez. 2017 (CET)

ergänzend, verfahrenstechnisch[Quelltext bearbeiten]

Um Probleme und Diskussionen rund um die 12-Stunden-Regel zu vermeiden, sollte(n)

  • mögliche Unterstützer sich vorab irgendwo versammeln
  • der Initiator einen geeigneten Zeitpunkt zur Verschiebung wählen - und
  • die Unterstützer zeitnah benachrichtigen

Ohne Stellungnahme des Betroffenen bliebe das Verfahren eine Woche lang in einem unangenehmen Schwebezustand. Damit diese Stellungnahme zeitnah erfolgt, müsste er entweder

  • bedingt entsperrt werden - was nicht wirklich geht und was als Overruling ausgelegt werden kann, mit allen erdenklichen Folgen - oder
  • aufgefordert werden, seine Stellungnahme auf der eigenen Diskussionsseite abzugeben, was dann hierher zu übertragen wäre

--109.44.2.86 10:35, 27. Dez. 2017 (CET)

Danke, ich glaube nicht, dass das unüberwindbare Hürden sind. Ich werde um eine temporäre Entsperrung bitten. Falls kein Admin dies tut, wird die Stellungnahme übertragen. Die Unterstützer werden formell nicht gebraucht, da bereits Vermittlungsversuche stattgefunden haben. Trotzdem werde ich den Start des Verfahrens prominent und rechtzeitig ankündigen, dass sich genügend Unterstützer rechtzeitig einfinden. Koenraad 18:35, 27. Dez. 2017 (CET)
Nur noch eine Sache. Ich kann mir denken, dass dir nicht jeder Unterstützer genehm ist. Manche User als Unterstützer sind nun mal schlecht für das Gelingen eines solchen Verfahrens, weil sie möglicherweise viele maßgeblichen ehrbaren Leute von einer Zustimmung zum Verfahren abschrecken können. Ein solches Verfahren ist immer auch eine Aufrechnung persönlichen Misstrauens, tiefer Aversion und eines bestimmten, meist schlechten Rufes. Alle diese Dinge, über zehn Jahre gewachsen, sind mit der hier üblichen oberflächlichen Denkweise nicht zu überwinden, daher rate ich, wenn du überhaupt Unterstützer willst, einige dir genehme Leute mit gutem Namen (nicht mich :-)) per Mail anzuschreiben, und zu bitten, sich als als Unterstützer zur Verfügung zu stellen, damit sich beispielsweise keine, sagen wir Trolle, eintragen und alles vermasseln. --Schlesinger schreib! 10:09, 28. Dez. 2017 (CET)
(BK) Mir ist die Sache ebenfalls wichtiger als meine kleine Signatur an einer prominenten Meta-Stelle. Da ich sicher mit zu jenen gehöre, auf die Schlesingers treffsicheres Profiling zutrifft, werde ich dem ebenfalls Rechnung tragen und lediglich in dem Fall als Unterstützer in Erscheinung treten, falls dies – wider Erwarten – erforderlich sein sollte. Normalerweise habe ich die Seite hier auf dem Radar; sollte es zeitlich eilen, bin ich via Mail meist relativ kurzzeitig zu erreichen. --Richard Zietz 18:05, 28. Dez. 2017 (CET)

Benutzer:Schlesinger, kannst du den geänderten Antragstext die Tage noch mal überprüfen? Gruß Koenraad 17:53, 28. Dez. 2017 (CET)

  • Textvorschlag:

Beschreibung: Die Community kann in diesem Benutzersperrverfahren entscheiden, ob der Account Benutzer:Meister und Margarita gesperrt werden soll, und wenn ja, wie lange diese Sperre dauern soll. Der diesem Verfahren zugrunde liegende Konflikt besteht seit 2015 im Themenbereich Stolpersteine. Eine umfassende Darstellung der Vorgeschichte, der Probleme und Vermittlungsversuche können anhand dieser Beschreibung, wie sie Benutzer:Man77 am 4. Dezember 2017 formulierte, entnommen werden...usw.

Ich halte die Erwähnung des Schiedsgerichts im Zusammenhang mit diesem Sperrverfahren im Grunde für unnötig. Das SG hat nichts anderes getan, als eine Sperrempfehlung auszusprechen und ist daher in Hinblick auf dieses Sperrverfahren nicht relevant. --Schlesinger schreib! 20:43, 28. Dez. 2017 (CET)

Und weil das so irrelevant ist schiebst du mir die Urheberschaft ("formulierte") eines Textes zu, den das SG gemeinschaftlich über mehrere Wochen erarbeitet hat. … «« Man77 »» (A) wie Autor 21:45, 28. Dez. 2017 (CET)
In diesem Fall ist es meiner Meinung nach nötig, fein säuberlich zu trennen. Niemand hindert dich übrigens daran, einen eigenen Textvorschlag zu verfassen. Abgesehen davon, ist es durchaus vorstellbar, dass sich die Community mit dem Schiedsgericht zur gegebenen Zeit genauer befassen wird. --Schlesinger schreib! 22:21, 28. Dez. 2017 (CET)
Tatsächlich hat den Text das Schiedsgericht verfasst, Man77 hat ihn lediglich für das SG eingestellt. Er wird von allen Mitgliedern des Schiedsgerichts unterstützt, ausdrücklich auch von jenen, die eine Sperre von MuM abgelehnt haben.--Mautpreller (Diskussion) 22:39, 28. Dez. 2017 (CET)
Wo ist das Problem? Dann ändert man einfach den Satz: Eine umfassende Darstellung der Vorgeschichte, der Probleme und Vermittlungsversuche bietet diese Beschreibung. Zufrieden? Oder passt euch irgendwas anderes auch nicht? --Schlesinger schreib! 22:59, 28. Dez. 2017 (CET)
Ja, das ist gut.--Mautpreller (Diskussion) 23:01, 28. Dez. 2017 (CET)

Minderheit reicht zur Entsperrung?[Quelltext bearbeiten]

So wie ich die Vorderseite und die Diskussion hier richtig lese, soll schon das Votum einer 45,1% Minderheit gegen jede Sperre zu einem Overruling des SG und zu einer Entsperrung führen. Ist das so geplant? --Count² (Diskussion) 10:45, 27. Dez. 2017 (CET)

Dies ist die Position der Proponenten, ja. Bei Annahme des Verfahrens (über 50 Prozent Akzeptanz) ist die vom SG verhängte Sperre aufgehoben und wird durch die im BSV ausgesprochene Sperrdauer ersetzt. Wenn im BSV 45+ Prozent gegen jede Sperre sind, ist die Sperre dann folgerichtig sofort ersatzlos beendet.
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   11:18, 27. Dez. 2017 (CET)

Update: Die Schwellen wurden jetzt von Benutzer:jbergner geändert, so dass nun 50% für eine Entsperrung verlangt werden. --Count² (Diskussion) 11:02, 27. Dez. 2017 (CET)

Nicht doch. Für eine erneute Sperre werden 50+ Prozent verlangt, nicht für die Entsperrung. Eine "Sperrminorität" von 45 Prozent kann weiter jede Sperre verhindern.
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   11:18, 27. Dez. 2017 (CET)
Höchst gefährlich. Jede Abweichung von den beschlossenen Regeln kann das Verfahren leicht zum Platzen bringen. --109.44.2.86 11:27, 27. Dez. 2017 (CET)
Im Übrigen ist diese Bestimmung auch mathematisch unsinnig. Wenn in einer Zahlenreihe der 55-Prozent-Median größer als null sein soll, dann müssen zwingend (mehr als) 55 Prozent der Zahlen größer als null sein. Eine separate Bestimmung, wonach mindestens (mehr als) 50 Prozent der Zahlen größer null sein müssen, ist völlig unnötig, weil das ohnehin immer gegeben ist, wenn der 55-Prozent-Median größer null ist.
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   11:40, 27. Dez. 2017 (CET)
Die Änderung von jbergner wurde von Koenraad revertiert. Es reichen jetzt bei Akezptanz des Verfahrens also wieder 45% für eine Aufhebung der Sperre. --Count² (Diskussion) 12:07, 27. Dez. 2017 (CET)

ich bin verwundert. Nach den zwei MB Entsperrverfahren nach Adminentscheid und Benutzer-Entsperrverfahren ist sogar das Konzept einer Entsperrung bei (deutlicher / Zweidrittel-) Mehrheit nach einer Community-Befragung überaus deutlich abgelehnt worden. Und jetzt soll sogar ein vom Schiedsgericht(!) gesperrter Nutzer mit einer Minderheit(!) der Stimmen entsperrt werden können? Das ist nicht zielführend. Der Abschnitt "Der Nutzer wird gesperrt, wenn mindestens 15 Stimmen abgegeben wurden und mindestens 55 Prozent der Benutzer für eine Sperre gestimmt haben. In Kraft tritt die längste Sperrdauer, deren Stimmenanteil – zusammen mit allen Stimmen für noch längere Sperrung – mindestens 55 Prozent der Gesamtstimmen auf sich vereint." muss also zur Verfahrensrettung (und zur besseren Semantik) eine Klarstellung erhalten: "[...]Gesamtstimmen auf sich vereint. Findet sich keine Mehrheit für eine Sperre, so bleibt der vorangegangene Spruch des Schiedsgericht bestehen." Ggf. sollte noch weiter zuur Klarstellung ergänzt werden: "Die nach den BSV-Regeln abgestimmte Sperre kann zwischen einer Dauer von Null und Infinit liegen." - wer also die Sperre aufheben lassen will, müsste die Dauer "Null" angeben. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 13:50, 27. Dez. 2017 (CET)

Findet sich keine Mehrheit für eine Sperre, so bleibt der vorangegangene Spruch des Schiedsgericht bestehen.“ Das ist natürlich genau das, was die Proponenten nicht wollen. Außerdem wird eine Komtra-Stimme gegen eine Sperrung schon jetzt als „Sperrdauer null“ gezählt und hat daher schon jetzt genau denselben Einfluss auf das Ergebnis wie eine Pro-Stimme mit Sperrdauer null.
Was soll dein Vorschlag bringen? Wenn alle gegen eine Sperre stimmen (und eine Sperre daher abgelehnt wird), soll die Sperre durch das SG bestehen bleiben, wenn aber alle für eine Sperre von null stimmen, dann gibt es eine Mehrheit für eine Sperre, die dann umgesetzt wird (und zwar für den Zeitraum null)?
Wenn die Regeln so gestaltet würden, dann würde einfach niemand mit Kontra stimmen, sondern alle, die gegen eine Sperre sind, würden pro Sperre mit Dauer null stimmen. Was soll das in der Sache ändern?
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   14:42, 27. Dez. 2017 (CET)
Laut dieser Umfrage ist eine Mehrheit von 55% für eine Aufhebung der Sperre - d.h. mindestens 55% der gültigen Stimmen gegen eine Sperre - erforderlich. Grundsätzlich bin ich der Ansicht, dass ohne Fundierung eines Entsperrverfahrens in den Projektregeln ein durch dieses Verfahren zustande gekommener Beschluss nicht gegen die Schiedsgerichtsentscheidung, sondern nur zusätzlich zu dieser eingesetzt werden kann. Sollte in diesem Verfahren keine oder eine niedrigere als die vom SG eingesetzte Sperre beschlossen werden bliebe dies ohne Auswirkung. Sollte eine längere Sperre verhängt werden, so würde diese eingesetzt und die vom SG beschlossene Sperre überdauern. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 14:49, 27. Dez. 2017 (CET)
"Was soll dein Vorschlag bringen?" - Klarheit für die Auswertung durch eine eindeutige Aussage. "Was soll das in der Sache ändern?" - Für eine Abstimmung zählt nicht nur das Ergebnis, sondern auch der Weg dahin. Deswegen sollte hier "Kontra" bedeuten: "Sperr-Frage wird abgelehnt und nicht beantwortet, um eine Sperre wirkungslos werden zu lassen, muss ihr zugestimmt und gleichzeitig die Dauer auf Null gesetzt werden. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 16:02, 27. Dez. 2017 (CET)
Wenn ich schon „die Frage“ ablehne und die SG-Sperre bestätigt sehen möchte, lehne ich die Akzeptanz des BSVs ab. Deinen Vorschlag „Akzeptanz des Verfahrens bejahen, kontra Sperre stimmen“ als Bestätigung des SG-Spruchs zu werten, halte ich für abwegig.
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   16:43, 27. Dez. 2017 (CET)

Auskunft über die Sperrgründe in ENWP und FRWP[Quelltext bearbeiten]

Der verfahrensgegenständliche Benutzer ist in der französischen und englischen Wikipedia unbeschränkt gesperrt. Insbesondere die im September verhängte Sperre wurde in diesem Projekt im Kontext des laufenden SG-Verfahrens wahrgenommen. Wenn die Gemeinde über eine Sperrung des Benutzers entscheiden soll muss diese Entscheidung auf Basis aller vorhandenen Informationen erfolgen. Es sollten daher die teilweise nicht bekannten Gründe für die Sperren öffentlich gemacht werden. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 14:49, 27. Dez. 2017 (CET)

Nun, wie stellst du dir das vor? EN und FR haben ihre eigenen Sperrverfahren. darauf haben wir keinen Einfluss und auch keine Einsicht. --Gripweed (Diskussion) 15:15, 27. Dez. 2017 (CET)
Die infinite Sperre in der enWP erfolgte aufgrund von persönlichen Angriffen, die so heftig waren, dass sie nicht nur administrativ gelöscht, sondern oversightet werden mussten.
Wenn dieses BSV nicht so ausgeht, wie die Proponenten sich dies erhoffen, und vielleicht sogar mit einer infiniten Sperre des betroffenen Benutzers endet, wäre er dann schon in drei WPs unbeschränkt gesperrt. Dies könnte dann von den zuständigen Stellen durchaus zum Anlass genommen werden, über einen globalen Bann nachzudenken, der dann natürlich nicht nur den betroffenen Account, sondern die Person selbst betreffen würde, was dann sicher auch dazu führen würde, dass man sich die diversen anderen Konten, die koordiniert im gleichen Themenfeld agieren und in der gleichen „Bürogemeinschaft“ tätig sind, noch einmal genauer anschaut.
Alles dies ist den Proponenten aber selbstverständlich bekannt und wird von ihnen bewusst in Kauf genommen.
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   16:59, 27. Dez. 2017 (CET)
gelöscht wurde ein text in dem ein user, der in wien auch mit seinen voraccount fotos gemacht hat, als wiener bezeichnet wurde. dieser user will partout nicht, dass man irgendwas von ihm weiss, auch nicht, dass er möglicherweise in wien wohnt. daher geht auch kein von anderen vorgeschlagens persönliches treffen. und dieser textabschnitt wurde gelöscht--Donna Gedenk (Diskussion) 17:02, 27. Dez. 2017 (CET)

Fakten, Fakten, Fakten[Quelltext bearbeiten]

Um mal den diversen Meinungsäußerungen einige Fakten an die Seite zu stellen:

Im Meinungsbild von 2009 wurde über folgende Frage entschieden.

Fall: Ein allgemein stimmberechtigtes Benutzerkonto wurde von einem Admin gesperrt, und eine Sperrprüfung dazu hat stattgefunden und hat die Benutzersperrung bestätigt oder eingesetzt, und diese Benutzersperrung dauert zum Zeitpunkt der Antragstellung noch mindestens drei Wochen an (zwingende Voraussetzungen).
Von der Community verhängte (und von einem Admin lediglich umgesetzte) Sperren gelten nicht als Admin-Sperren und werden in diesem Meinungsbild nicht behandelt.

Zulässigkeit eines Antrags über einen Community-Entscheid
  • Ein Antrag über einen Community-Entscheid für den oben beschriebenen Fall kann nur vom gesperrten Benutzer selbst – mit einer Sockenpuppe oder als IP – gestellt werden. Der Antrag muss begründet werden. Der gesperrte Benutzer darf sich an der Diskussion beteiligen. Dies allein stellt bis zur Erledigung des Verfahrens keinen Sperrgrund wegen Sperrumgehung dar.
  • Der ursprünglich sperrende und der sperrprüfende Administrator müssen innerhalb von 6 Stunden nach Antragstellung auf ihrer Diskussionsseite über den Antrag informiert werden. Ihnen ist nach der Begründung des Antrags durch den Antragsteller für eine Begründung der verhängten Sperre Raum einzuräumen.
  • Die Annahme des Antrags zur Abstimmung muss durch mindestens 15 allgemein stimmberechtigte Benutzer innerhalb von 72 Stunden nach der ersten Unterschrift befürwortet werden. Wird diese Befürworteranzahl nicht rechtzeitig erreicht, kann ein erneuter Antrag frühestens 3 Monate später gestellt werden.

Im Abschnitt Hintergrund dieses Meinungsbilds lesen wir

Status quo

Von Admins gesperrte Benutzer können über die Sperrprüfung oder über das Schiedsgericht um Entsperrung des Benutzerzugangs bitten. Eine ausgearbeitete, basisorientierte Möglichkeit zur Aufhebung langer oder unbegrenzter Benutzersperren durch die Wikipedia-Gemeinschaft (Community) – vergleichbar dem etablierten Gegenstück, dem Verfahren zur Benutzersperrung durch Community-Entscheidung – gibt es bisher nicht.

Es geht also um eine Sperre durch einen Admin + Sperrprüfung und eine Revision per BSV, ergänzend zu Revision per SG. Von Sperren durch das Schiedsgericht ist im Meinungsbild nicht die Rede. Aus diesem MB lässt sich für die Zulässigkeit hier diskutierte BSV somit nichts herleiten.

Im Meinungsbild von 2013 lautete der Vorschlag über den abgestimmt wurde:

Ein von einem Administrator unbeschränkt gesperrter Benutzer hat das Recht, ein Entsperrverfahren anzustrengen, sofern bereits eine Sperrprüfung durchgeführt wurde. Zum Erstellen eines Entsperrverfahrens ist das Anlegen eines Entsperrantragskontos zulässig, welches nur auf der Antragsseite und der Diskussion von dieser verwendet werden darf. Ein BESV startet nur, wenn sich nach Antragstellung innerhalb von drei Tagen 10 stimmberechtigte Benutzer als Unterstützer eingetragen haben. Nicht abgestimmt wird über Fälle, die auf ein reguläres Sperrverfahren oder eine Entscheidung des Schiedsgerichts zurückgehen.

Ein Entsperrverfahren ist nur auf Wunsch des Gesperrten zulässig, im Verfahren sollte eine Darstellung der Position des gesperrten Benutzers vorhanden sein, damit auch am Fall Unbeteiligte darüber abstimmen können.

Eine Entsperrung findet nur statt, wenn mehr als 45 % der Abstimmenden für eine Entsperrung stimmen. Das bedeutet umgekehrt, ein Benutzer bleibt gesperrt, wenn mindestens 55 % der Abstimmenden gegen die Entsperrung stimmen und somit die verhängte Sperre bestätigen, also dasselbe Quorum, das auch beim Benutzersperrverfahren zur Sperre von Benutzern nötig ist.

Von Relevanz für die Diskussion hier ist der Satz Nicht abgestimmt wird über Fälle, die auf ein reguläres Sperrverfahren oder eine Entscheidung des Schiedsgerichts zurückgehen.

Im Jahr 2007 gab es 2 Meinungsbilder zur Einführung des Schiedsgerichts dort findet sich jeweils unter Punkt 2 des Abschnitts Was kann das Schiedsgericht bestimmen? folgendes: 'Vollsperrung von Benutzern (zeitlich begrenzt oder unbeschränkt)' (Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht_April_2007#Was_kann_das_Schiedsgericht_bestimmen? und Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht_Oktober_2007#Was_kann_das_Schiedsgericht_bestimmen?)

Im MB von April 2007 wird das SG wie folgt beschrieben Dieses Meinungsbild dient der Einführung eines Schiedsgerichts als neue Konfliktlösungsinstanz in Anlehnung an entsprechende Einrichtungen in der englischsprachigen und französischsprachigen Wikipedia.

Für den derzeitig diskutierten SG-Entscheid gibt das nicht viel her. Das SG war zuständig, hat auf Sperre eines Beteiligten (was es darf).

Ein MB, welches das SG zur höchsten Instanz erklärt, oder ein BSV durch die Community im Zusammenhang mit SG-Entscheiden regelt konnte ich nicht finden.

--Varina (Diskussion) 15:07, 27. Dez. 2017 (CET)

In dem MB Schiedsgericht Oktober 2007 heisst es im Abschnitt Wofür ist das Schiedsgericht zuständig? wörtlich "Die primäre Zuständigkeit liegt in der Lösung von Konflikten „in letzter Instanz“". --Count² (Diskussion) 16:17, 27. Dez. 2017 (CET)
Komplett lautet der Satz Die primäre Zuständigkeit liegt in der Lösung von Konflikten „in letzter Instanz“ – das Schiedsgericht soll erst dann aktiv werden, wenn alle anderen Ansätze zur Konfliktlösung gescheitert sind.
Wenn ein BSV im Sinne dieses Satzes ein Ansatz zur Konfliktlösung wäre, dann hatte das SG ja erst mal ein solches fordern müssen, bevor es tätig wurde. Kann mich nicht entsinnen, dass so etwas schon mal gab. Meine Interpretation dieses Satzes lautet: Rufe nicht das Schiedsgericht an, bevor Du nicht alles andere probiert hast. zur Frage ob ein BSV oder ein MB, das SG überstimmen dürfen oder nicht kann zumindest ich diesem Satz nichts entnehmen. Was Bedeuten Deiner Auffassung nach die Anführungsstriche bei letzter Instanz? Ein Bekräftigung das es wirklich die allerallerletzte Instanz ist oder das man nicht die übliche juristische Bedeutung von letzte Instanz meint, odser ganz etwas anderes? --Varina (Diskussion) 16:51, 27. Dez. 2017 (CET)
Ich sehe das BSV nicht als Ansatz zur Konfliktlösung, den man vorher hätte probieren müssen. Da sind wohl eher Mediation, und ggfs. WP:SP und WP:AP gemeint. Für mich hat „in letzter Instanz“ eine Dreifachbedeutung: Erstens sollen erst alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft werden, bevor das SG eingeschaltet wird, zweitens kann das SG Entscheidungen von Vorinstanzen (WP:SP, WP:AP) overrulen und drittens ist die Entscheidung des SG "letztinstanzlich", es gibt also keine weitere Instanz mehr, die overrulen kann (außer man nimmt dem SG das Attribut der "Letztinstanzlichkeit" per MB wieder weg). Vielleicht hat der Ersteller des MB die Anführungszeichen einfach nur deshalb gesetzt, weil es in Texten oft genau so verwendet wird, es sich also um eine gängige Formulierung handelt? In jedem Fall sind sie unglücklich. --Count² (Diskussion) 17:27, 27. Dez. 2017 (CET)

Auch das oben erwähnte MB von 2009 hat so viel Wirkung wie ein im Bundestag abgelehntes Gesetz. Schlicht und einfach weil das Meinungsbild abgelehnt wurde. Es dürfte Konsens sein, dass der Wille der Community das verbindlichste und bindendste (gibt es diesen Superlativ?) ist. Dieser Wille soll hier abgefragt werden. Es gibt keine Regeln, die die Community daran hindern können. Gruß Koenraad 18:23, 27. Dez. 2017 (CET)

Doch, die gibt es sehr wohl. Selbstverständlich kann sich auch ein Souverän (ein Volk, eine Community) Regeln geben, die bestimmte Entscheidungen an bestimmte Organe delegieren und dem direktdemokratischen Zugriff entziehen; auch der Souverän ist dann in diesen Fällen an seine eigenen Regeln gebunden, wenn er beschlossen hat, an diese Regeln gebunden sein zu wollen. Gegebenenfalls können solche Regeln geändert werden und der Souverän zieht die entsprechenden Kompetenzen für die Zukunft (!) wieder an sich, aber auch der Souverän kann (in einem „Rechtsstaat“ – ja, ich weiß, die WP ist keiner) nicht einfach die an ein Organ übertragenen Kompetenzen aushebeln und nach freiem Belieben in einem Einzelfall rückwirkend anders entscheiden als das befugte Organ.
Die von den Proponenten hier gewissermaßen augenzwinkernd vorgebrachten Argumente („Man kann ja die Akzeptanz verneinen“) kann man mit guten Gründen für fragwürdig halten. Wenn die Community sich selbst gewisse Einschränkungen auferlegt hat (SG als letzte Instanz, deren Entscheidungen bindend sind; BSV nicht als Entsperr- und Revisionsverfahren), kann sie diese selbst auferlegten Einschränkungen nicht nach Belieben ignorieren. Eben weil der Wille der Community das Verbindlichste ist, muss sie sich auch selbst daran halten und kann sich nicht jederzeit im Einzelfall selber overrulen; vielmehr müsste dazu vorgängig (!) der Wille selbst durch das dafür vorgesehene Verfahren geändert werden (und ein einzelnes BSV ist nicht das dazu geeignete Verfahren).
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   19:27, 27. Dez. 2017 (CET)
Selbstverständlich kann die Community per Meinungsbild beschließen, dass man SG-Entscheide per BSV overrrulen kann. Sie kann auch entscheiden, dass dies nicht möglich ist. Diese konkrete Frage wurde bisher aber nicht in einem Meinungsbild gestellt und somit auch nicht von der Community entschieden.
Die obige Interpretation von Count², dass Die primäre Zuständigkeit liegt in der Lösung von Konflikten „in letzter Instanz“ – das Schiedsgericht soll erst dann aktiv werden, wenn alle anderen Ansätze zur Konfliktlösung gescheitert sind. bedeutet, dass die Community schon entschieden hat, dass SG-Entscheidungen nicht durch BSV overrult werden dürfen ist zumindest für mich nicht zwingend. Das steht in diesem Satz nicht, das ist nur eine von mehreren möglichen Interpretationen dieses Satzes.
Nun zeichnet sich aber das Gesamte Regelwerk der WP surch seltsam unpräzise Formuliereungen aus, die von den Amtsträgern mit einer gewissen Lässigkeit in Bezug auf Formalien umgesetzt werden.
Im ANR wird jede marginale formale Unsauberkeit innerhalb von Minuten von aufmerksamen Botgeschwadern entdeckt, auf einer Wartungsliste vermerkt und von fleissigen Benuzern umgehend korrigiert. Nur bei unseren Regeln klaffen sein 10 Jahren Scheunentorgroße Lücken? Wie kann das sein?
Für den geübten Verschwörungstheoretiker ist die Ursache dafür evident: Wir sind von den Handlangern der Popcornindustrie unterwandert worden. --Varina (Diskussion) 21:14, 27. Dez. 2017 (CET)

Überprüfung des SG-Entscheids nur durch MB möglich; regelkonforme Auslegung des angestrebten BSV kann nur zu einer Sperrverlängerung führen[Quelltext bearbeiten]

Bei Wikipedia ist die Community souverän. Sie darf jede Regel ändern, und jede Entscheidung revidieren. Aber zur Ausübung dieser schrankenloser Souveränität hat sie sich – bis sie auch die dortigen Regeln ändern sollte – auf dem Instrument des Meiningsbilds beschränkt. Dagegen haben Verfahren wie BSV, Admin-WW usw. innerhalb der Regeln abzulaufen, die wir uns in unseren Meinungsbildern gegeben haben. Wer im Rahmen eines BSV unsere Regeln ändern will – hier geht es um das Revidieren eines SG-Entscheids – steht nicht für die Souveränität unserer Community ein, vielmehr will er der Community ihre Macht als Souverän entreißen.

Natürlich ist mir nicht entgangen, dass viele auf der Meta-Ebene eine Community-Überprüfung des SG-Entscheids wollen. Das ist selbstverständlich möglich, muss aber zwingend mit einem Meiningsbild beginnen. Auch deshalb, damit jeder letzte Stimmberechtigte mitbekommt, dass hier eine Regelveränderung angestrebt wird. Kommt es aber tatächlich „nur“ zu einem BSV, dann muss dieses – unabhängig vom Abstimmungsverhältnis – regelkonform ausgewertet werden. Aus diesem MB aus 2013 geht hervor, dass ein BSV nur sperren, nicht entsperren darf. Daher müsste eine ggf. resultierende Sperre neben und nicht anstelle der SG-Sperre festgelegt werden (übrigens auch parallel, nicht konsekutiv).

Transparenz-Erklärung: Kommt es zu einem BSV, dann werde ich für infinit stimmen. --GroupCohomologist (Diskussion) 15:13, 27. Dez. 2017 (CET)

Ich halte diese angebliche Transparenz-Erklärung, wie er abzustimmen gedenkt, für überflüssig. --Schlesinger schreib! 15:25, 27. Dez. 2017 (CET)

Aus einem gescheiterten MB geht nichts hervor. Ein BSV ist nichts anderes als ein MB. Jeder kann so abstimmen, wie er mag. Gruß Koenraad 15:29, 27. Dez. 2017 (CET)

<Einschub> Wie kommst du darauf, dass ein BSV ein MB ist? Allein dadurch dass in dem Abschnitt Akzeptanz des Benutzersperrverfahrens auf die Akzeptanz von Meinungsbildern verwiesen wird, kann man das nicht schliessen. Der Unterschied ergibt sich schon aus den Einleitungssätzen, danach ist ein BSV "ein Mittel, mit dem einem Benutzer [...] die Schreibrechte entzogen werden können", während das MB "ein Mittel [ist], um generelle Fragen zu klären". Außerdem gelten beim BSV ganz andere Regeln als bei MB und viele Eigenheiten des BSV wurden in Meinungsbildern geregelt, z.B. letztens die Grenze von 55% für eine Sperre. --Count² (Diskussion) 16:11, 27. Dez. 2017 (CET)

@GroupCohomologist: in dem MB ging es mitnichten um die prizipielle Möglichkeit eines Benutzerentsperrverfahrens.

In der Einleitung heißt es:

Durch dieses Meinungsbild soll geklärt werden, ob die Gemeinschaft der stimmberechtigten Mitarbeiter der deutschsprachigen Wikipedia Willens ist, unbeschränkt gesperrten Benutzern die Einleitung eines Entsperrverfahrens zu gewähren. Grund für diese Abstimmung ist, dass es zwar ein Benutzersperrverfahren (BSV) gibt, aber analog dazu kein Benutzerentsperrverfahren (BESV).

Der Vorschlag über den abgestimmt wurde lautete:

in von einem Administrator unbeschränkt gesperrter Benutzer hat das Recht, ein Entsperrverfahren anzustrengen, sofern bereits eine Sperrprüfung durchgeführt wurde. Zum Erstellen eines Entsperrverfahrens ist das Anlegen eines Entsperrantragskontos zulässig, welches nur auf der Antragsseite und der Diskussion von dieser verwendet werden darf. Ein BESV startet nur, wenn sich nach Antragstellung innerhalb von drei Tagen 10 stimmberechtigte Benutzer als Unterstützer eingetragen haben. Nicht abgestimmt wird über Fälle, die auf ein reguläres Sperrverfahren oder eine Entscheidung des Schiedsgerichts zurückgehen.

Ein Entsperrverfahren ist nur auf Wunsch des Gesperrten zulässig, im Verfahren sollte eine Darstellung der Position des gesperrten Benutzers vorhanden sein, damit auch am Fall Unbeteiligte darüber abstimmen können.

Eine Entsperrung findet nur statt, wenn mehr als 45 % der Abstimmenden für eine Entsperrung stimmen. Das bedeutet umgekehrt, ein Benutzer bleibt gesperrt, wenn mindestens 55 % der Abstimmenden gegen die Entsperrung stimmen und somit die verhängte Sperre bestätigen, also dasselbe Quorum, das auch beim Benutzersperrverfahren zur Sperre von Benutzern nötig ist.


Es ging in dem MB also um von einem Administrator unbeschränkt gesperrten Benutzer man beachte besonders den Satz Nicht abgestimmt wird über Fälle, die auf ein reguläres Sperrverfahren oder eine Entscheidung des Schiedsgerichts zurückgehen. Die Logik, dass ein MB, das expizit bekundet nichts zu SG-Sperren zu sagen, irgendeine Relvanz für ein BSV über einen SG-Entscheid haben kann erschließt sich mir nicht.

Auch die behauptung, dass ein BSV nicht enstperren darf ist unzutreffend. Es wurde lediglich eine Entsperrung per BSV von für von Admins unbeschränkt gesperrte Benutzer abgelehnt.

Es mag schwer sein, sich das einzugestehen, aber unsere Regularien haben trotz fleissigem Wikilawyering noch riesige Lücken, die nicht geregelt sind. Wem das unangenehm ist, der initiiert ein Meinungsbild um eine derartige Lücke zu füllen. Wird das Meinungsbild abgelehnt, bleibt die Lücke bestehen.

Da wir aber noch kein Meinungsbild haben, das es verbietet immer wieder neue Meinungsbilder zur selben Frage zu starten, kann man es ja nochmal versuchen. --Varina (Diskussion) 15:55, 27. Dez. 2017 (CET)

„Überprüfung des SG-Entscheids nur durch MB möglich; regelkonforme Auslegung des angestrebten BSV kann nur zu einer Sperrverlängerung führen“ etcetera pepe. Ich kann den BSV-Initiatoren nur raten, sich von dem laienjuristischen Gewikilawyere hier nicht kirre machen zu lassen (Vorteil im Nachteil: man kriegt auf einmal User-Namen zu sehen, die man sonst nie zu sehen kriegt ;-). Wäre die Argumentationskette vom SG als höchster, nicht overrulbarer Instanz stimmig, hätte dies zur Konsequenz, dass das SG an Regeln, gängige Übereinkünfte in Bezug auf Angemessenheit und so weiter nicht gebunden wäre und frei nach Gusto schalten und walten könnte. Gemäß dieser Argumentation wäre im Extremfall – natürlich nur theoretisch gedacht – sogar die Verhängung der Todesstrafe gegen die Person hinter einem Account „rechtens“. (Die praktischen Hürden – sowohl ausführungstechnischer Natur; WMF oder WMDE müßten wohl tschetschenische Spezialisten oder sonstwen beauftragen; darüber hinaus würde diese Art „Rechtsauffassung“ wohl auch mit den Gesetzen der realen Welt etwas in Konflikt geraten – lasse ich hier mal außen vor.)
Summa summarum geht es darum, ob die höchste WP-Instanz sinnvoll agiert oder ob sie in grober Form ihre Kompetenzen (ergo die Regeln, die für alle gelten) überschritten hat. Die Frage kann man unterschiedlich beantworten. Sicher kann man auch sagen: Wenn den SG-Mitgliedern mehrheitlich die Nase von User X nicht passt, können sie den unbeschränkt sperren, dafür sind sie SG. Der richtige Ort, dieser Auffassung Ausdruck zu verleihen, ist allerdings hier. Ich persönlich denke, dass BSV wird die getroffene Kompetenzüberschreitungs-Sperre mit Glanz und Gloria revidieren. Als Realist prognostiziere ich eine Sperre zwischen 3 Monaten und 0 – ergo Freispruch. --Richard Zietz 17:24, 27. Dez. 2017 (CET)
Das SG ist natürlich an die diversen Meinungsbilder der Community gebunden, insbesondere kommt Wikipedia:Schiedsgericht/FAQ#Was kann das Schiedsgericht bestimmen? direkt aus den MB (Hint: Verhängung der Todesstrafe gehört nicht dazu). Diese Kompetenzen können durch zukünftige Meinungsbilder verändert, erweitert oder eingeschränkt werden. Per MB könnte man auch generell einen Prozess für das Overruling von Schiedsgerichtsentscheidungen einführen. BSVs war dafür nie gedacht. --Count² (Diskussion) 17:42, 27. Dez. 2017 (CET)

Du kannst dieser Überzeugung Ausdruck verleihen, indem du gegen die Akzeptanz des Verfahrens stimmst. Das ist voll in Ordnung. Genau das ist der Sinn dieses Verfahrens. Gruß Koenraad 18:16, 27. Dez. 2017 (CET)

Formalie[Quelltext bearbeiten]

Was ist mit Benutzern, die sich gegen eine Sperre aussprechen, aber bei der Abstimmung zu Sperrlänge nicht abgestimmt haben. Werden die als Sperrdauer 0 gewertet? --Varina (Diskussion) 16:18, 27. Dez. 2017 (CET)

Ja, siehe Leitlinien für BSV. --Sakra (Diskussion) 16:42, 27. Dez. 2017 (CET)
Diese wiederholten Fragen auch seitens erfahrener Kollegen zeigen, dass die Struktur der Fragestellungen im BSV nicht selbsterklärend und unnötig kompliziert ist.
Es wäre sinnvoller, im zweiten Teil einfach nur nach der „gewünschten Sperrdauer“ zu fragen, und wer gegen eine Sperre ist, setzt dort einfach null ein.
Das jetzige Verfahren, wo man „Kontra Sperre“ stimmen kann oder „Pro Sperre, aber mit Dauer null“ und beide Optionen bei der Auswertung zum identischen Ergebnis führen, ist ziemlicher Kokolores.
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   17:17, 27. Dez. 2017 (CET)
Allerdings muss sich dieses BSV an die jetzt gültigen Regularien halten. Koenraad 18:06, 27. Dez. 2017 (CET)
Sicher. Und nachdem hier reihenweise durchaus ernstzunehmende Accounts mit durchaus gewichtigen Argumenten bezweifeln, dass das angestrebte BSV nach den „jetzt gültigen Regularien“ überhaupt zulässig ist, bin ich beruhigt, dass wenigstens die Fragestellung ausreichend verwirrend ist.
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   18:52, 27. Dez. 2017 (CET)
„… dass wenigstens die Fragestellung ausreichend verwirrend ist” – ist sie. Wie auch das BSV-Verfahren, das furchtbar verwirrend wird, wenn es sozusagen um 180° gedreht verlaufen soll (geht ja nicht _wirklich_ um eine Sperre, sondern irgendwie/eigentlich/inhärent? (mir ist das unklar) um eine Prüfung von Sperrparametern?).
@Koenraad: Ich denke seit deiner Ankündigung über diese Initiative nach. Ich finde es völlig in Ordnung zu sagen und gewissermaßen auf den Prüfstand stellen zu wollen, daß die SG-Entscheidung eine gefühlte Schlagseite hat. Daß man es nicht OK findet, daß ein streitbarer und zuweilen nicht wirklich projektkonform arbeitender Autor (im Sinne von KPA, WQ, WP:Q etc.), dennoch ein wohlmeinender, sehr produktiver und cum grano salis auch das Projekt deutlich voranbringender Autor ist. Daß man das Gefühl hat das SG habe hier Grenzen überschritten. Das alles halte ich für sehr valide Gründe für eine Community-Befragung.
Nur: Das Instrument erscheint mir deutlich ungeeignet. 1. ist das BSV als Revisions-Instrument sowieso schon mal eine Sache über die sich – man lese die vielen Beiträge hier drüber – famos streiten läßt. Und „famos streiten läßt”, heißt am Ende, daß das Ergebnis – egal wie es ausfällt – umstritten sein wird. 2. Was ist denn die Frage, die beantwortet werden soll? Ich lese umseitig: „Abstimmung im Benutzersperrverfahren / Der Nutzer wird gesperrt, wenn mindestens 15 Stimmen abgegeben wurden und mindestens 55 Prozent der Benutzer für eine Sperre gestimmt haben. In Kraft tritt die längste Sperrdauer, deren Stimmenanteil – zusammen mit allen Stimmen für noch längere Sperrung – mindestens 55 Prozent der Gesamtstimmen auf sich vereint.” Äh? Der Benutzer ist doch gesperrt?! Gut, also weitergesucht im Text … aha, ganz oben finde ich genau einen Satz, der deine bzw. die Intention des Verfahrens erklärt: „Mit diesem Benutzersperrverfahren möchte ich, Koenraad, die Überprüfung einer vom Schiedsgericht verhängten 1,5-jährigen Sperre gegen Meister und Margarita durch die Community erreichen.”
Mönsch Koenraad! Was ist denn das für ein Geschwurbel: „… die Überprüfung … durch die Community erreichen”?! Die „Überprüfung” hast Du automatisch „erreicht” im Zeitraum zwischen Start und Ende der Befragung. Am Ende dieser „Überprüfung” per Community-Votum in der vorliegenden Form des Textes haben dann alle Abstimmenden irgendeine Zahl oder einen mehr oder weniger sinnvollen Kommentar in den Abschnitt „Abstimmung im Benutzersperrverfahren” geschrieben. Und dann? Ist die Überprüfung erfolgreich, weil xy-viele/weniger Benutzer irgendwas gesagt haben. Und? Was sollen die denn „überprüfen”? Ob sie eine Sperre generell für gut/sinnvoll/das beste Mittel halten? Ob sie die Sperre von 1,5 Jahren für gut/sinnvoll/das beste Mittel halten?
Was, wenn sie eine Sperre generell für sinnlos befinden? Die Entscheidung des SG steht, sie wurde umgesetzt von einem Admin. Welcher Weg könnte denn zu einer Revision führen? Was, wenn die Mehrheit infinit super findet? Wie soll(te) das eine akzeptierte Entscheidung des SG (wenn auch sichtbar nur durch den Admin, der den Entscheid umgesetzt hat) außer Kraft setzen?
Form follows function – das gilt auch für so eine „… Überprüfung … durch die Community”. Es muß zuallererst die Funktion klar sein: Worum geht es, was wollen wir wissen und welche Auswirkung und Konsequenzen soll oder wird das Ergebnis haben. Und wenn man das genau weiß und genau beschrieben kann, dann wählt man die Form oder das Instrument. --Henriette (Diskussion) 00:20, 28. Dez. 2017 (CET)

Hallo Henriette, ich weiß nicht, ob ich alles verstanden habe. Für das Geschwurbel im ersten Satz kannst du eine andere Formulierung einsetzen. Der Rest bleibt mir irgendwie verborgen. Der Wille der Community ist die Summe. Wenn du eine Sperre von 1,5 Jahre befürworten würdest, dann könntest du bei der Akzeptanz "ja" und bei der Sperllänge 1,5 Jahre eintragen. Egal wie die Formulierung lautet. Wenn du ein Sperre für sinnlos hieltest, hättest du ebenfalls die Möglichkeit zu einem präzisen Votum. Die Konsequenz des Ergebnisses ist, dass die Sperre so lang ist, wie die Community bestimmt. Wahrscheinlich stößt du dich an die "Überprüfung". Wäre es besser, man schriebe: "Die Community soll bestimmen, ob und wie lange Meister und Margarita gesperrt wird."? GrußKoenraad 07:43, 28. Dez. 2017 (CET)

Hi Koenraad, also wenn Dir „der Rest irgendwie verborgen bleibt”, dann habe ich geschwurbelt :)) Ok, ich versuche es mal anders: Mir ist das Ziel dieses Verfahrens tatsächlich unklar. Mit der Formulierung "Die Community soll bestimmen, ob und wie lange Meister und Margarita gesperrt wird." kann ich etwas anfangen – das ist sehr viel klarer als die schwammige „Überprüfung”. Obwohl da immer noch eine Unschärfe in der Formulierung bleibt: Er ist ja gesperrt und soll/wird nicht erst gesperrt werden.
Und noch eins ist mir weiterhin ein bisschen schleierhaft: Angenommen bei der Community-Befragung kommt infinit raus. Das wäre ausgesprochen doof für MuM, denn er hat dieses Verfahren nicht gestartet (wie übrigens auch den SG-Fall nicht). Dieses BSV ist doch ein Vabanquespiel für ihn: 1,5 Jahre Sperre sind eine klare Sache und nach spätestens 1,5 Jahren ausgestanden. Alles drunter oder drüber aber ist vom unvorhersagbaren Community-Willen abhängig. Kann gut ausgehen (Sperre 1,5 Jahre bestätigt; oder mehr oder weniger deutlich darunter) oder noch schlechter (1,6 Jahre bis infinit). Ist denn MuM überhaupt einverstanden mit dem Procedere?
Achja … „Die Konsequenz des Ergebnisses ist, dass die Sperre so lang ist, wie die Community bestimmt.” – nur das diese Konsequenz u. U. gegen den SG-Entscheid läuft (es sei denn, es kämen zufällig auch 1,5 Jahre Sperre raus). Die Sperre des SG-Entscheids ist um- und eingesetzt. Jede andere Sperre (oder eine Entsperrung) liefe auf ein Overrulen der bestehenden Admin-Entscheidung hinaus. Wie also willst oder kannst Du sicherstellen, daß dieser Community-Entscheid auch tatsächlich umgesetzt wird? --Henriette (Diskussion) 11:55, 28. Dez. 2017 (CET)
Zu Ist denn MuM überhaupt einverstanden mit dem Procedere? Lt. Koenraad ja: MuM weiß Bescheid, ist einerstanden und wird sich für eine Stellungnahme äußern.[3] --Sakra (Diskussion) 12:31, 28. Dez. 2017 (CET)

Ich antworte später, bin gerade Boerenkool am kochen. Koenraad 13:18, 28. Dez. 2017 (CET)


In postprandialer Ermattung: @Henriette, Eie sichergestellt werden kann, dass etwas, das beschossen wurde, durchgesetzt wird, kann keiner voraussagen. Das SG beschließt Auflagen, die ignoriert werden (z.B. Sperrlängen im Gender-Konlikt oder Sperren bei Fehlverhalten). Trotzdem stellt keiner das SG deswegen in Frage. Ich denke, dass alle hier der Ansicht sind, dass ein Community-Entscheid höher zu gewichten ist als ein SG-Teilentscheid. Einige werden Meister und Margarita gern gesperrt sehen und fürchten deswegen dieses BSV. Meines Erachtens hat Meister und Margarita durchaus einen Denkzettel verdient, aber dann bitte vernünftig legitimiert und in der Länge korrespondierend zum konkreten Regelverstoß. Zur Frage, ob Benutzer:Meister und Margarita einverstanden ist: Ja, er ist einverstanden. Sollte sich das ändern, werde ich das BSV nicht starten. Das wäre für mich kein Problem. Ein einmal gestartetes BSV werde ich nicht versuchen aufzuhalten. Gruß Koenraad 14:32, 28. Dez. 2017 (CET)

In dieser Angelegenheit vertrete ich zwei Positionen:
  1. Der Benutzer gehört infinit gesperrt. Das gleiche gilt für Folgekonten, sofern sie vergleichbares Verhalten aufweisen wie bei der Wiener Küche.
  2. SG-Entscheide sind nur innerhalb des Regelwerks überprüfbar. Nach aktuellem Stand müsste daher eine Überprüfung mit einem MB beginnen.
Bei 1. bin ich relativ leidenschaftslos. Es kann sein, dass ich zu wenig AGF aufbringe. Es kann sein, dass der Benutzer entsperrt wird, und alles gut geht: dann werde ich kein Problem haben, zuzugeben, dass ich falsch lag. Bei 2. dagegen ist es mir sehr ernst. Es liegt im Wesen unseres Projektes, dass wir immer wieder starke Meinungsunterschiede haben werden. Umso wichtiger, dass wir klare Regel oder Verfahren haben, wie wir Entscheidungen treffen. Sofern ich meine eigene Motivation einschätzen kann, ist 2. die brennende Sache bei mir: Dass ich überhaupt 1. erwähnte, lag nur an meinem Verständnis von Redlichkeit. Wie kannst du also zu wissen meinen, dass ich nur deshalb 2. vertrete, weil ich 1. durchsetzten möchte?
Übrigens: Für ein BSV ist es wichtig, dass der Betroffene informiert ist. Allerdings ist das Verfahren nicht von seiner Einwilligung abhängig. --GroupCohomologist (Diskussion) 15:12, 28. Dez. 2017 (CET)

Der Betroffene ist informiert und wird es noch einmal, wenn dass BSV startet. Aus meiner Sicht ist ein BSV ohnehin ein Meinungsbild. Die Community wird gefragt, was sie will. Nur gelten für dieses MB spezielle Regeln. Eine Regel, die besagt, dass man ein BSV in bestimmten Fällen nicht durchführen darf oder sein Ergebnis unwirksam ist, gibt es nicht. Wenn doch, zeige sie mir. Gruß Koenraad 15:22, 28. Dez. 2017 (CET)

Vergleich mit der Argumentation in der MWExpert-Entscheidung[Quelltext bearbeiten]

@Koenrad, du warst einer von vielen, die die MWExpert-Entscheidung massiv kritisiert haben. In diesem Zusammenhang hast du dich unter Anderem folgendermaßen geäußert:

„Unabhängig davon, ob ihr das dürft, habt ihr Augenmaß vermissen lassen. Und das ist bei einer letztinstanzlichen Instanz leider nicht mehr korrigierbar.“ (Hervorhebungen von mir)

Könntest du bitte erläutern, aufgrund welcher Überlegungen du deine Position in dieser Frage der grundsätzlichen Revisionsmöglichkeit von SG-Sperrentscheidungen um 180 Grad geändert hast?
Danke, Troubled @sset  Work    Talk    Mail   10:31, 28. Dez. 2017 (CET)

Da hier gerade MWExpert angesprochen wird. Auch die Entscheidung des SGs wurde extrem scharf kritisiert. Es wäre evt. mal Zeit eine Bilanz zu ziehen. MWExpert hatte zu der Zeit problematisch gearbeitet und gleichzeitig wurde er massiv durch eine IP belästigt. Dadurch dass das SG ihn gesperrt hat, hatte Ruhe und Zeit, um seine Situation zu überdenken und neu zu starten. Auch der Start war etwas holprig, meines Erachtens, weil er zu früh war. Etwas später hätte es vermutlich weniger Probleme gegeben, doch er hat viel bewirkt. MWExpert hat mit seinem neuen Namen viel besser und unproblematischer gearbeitet und inzwischen, auch wenn er weniger aktiv ist, macht er prima Arbeit. Mein Fazit. --Itti 10:39, 28. Dez. 2017 (CET)

Troubled asset, ich sehe nicht, wo ich geäußert habe, dass die Community eine SG-Entscheidung nicht korrigieren kann. Es ist auch einerlei. Du kannst das Verfahren mit deiner Stimme ablehnen und wenn es mehr als die Hälfte tut, ist das BSV halt gescheitert. Das wäre ebenfalls der Mehrheitswille. Wo ist da ein Problem. Ich jedenfalls habe keines, wenn die Mehrheit das anders sieht. Koenraad 11:17, 28. Dez. 2017 (CET)

Deine Antwort auf diese Frage lautet tatsächlich „Ich sehe nicht, wo ich geäußert habe, dass die Community eine SG-Entscheidung nicht korrigieren kann.“? Nun – vielleicht dort, wo du gesagt hast, dass das SG die letzte Instanz ist und seine Entscheidungen „nicht mehr korrigierbar“ sind?
Kopfschüttelnd, Troubled @sset  Work    Talk    Mail   11:53, 28. Dez. 2017 (CET)

Du folgerst aus etwas, was ich nicht gesagt habe. Vielleicht fehlt in meiner alten Aussage etwas wie "durch einen Admin" oder "ohne Riesenaufwand. Vielleicht war meine Aussage auch nicht durchdacht. Mit der Zulässigkeit/Rechtmäßigkeit dieses Verfahrens hat das nichts zu tun. Du kannst beliebig viele Inkonsistenzen bei jedem User feststellen. Das ist völlig normal. Es sei denn, ich wäre Mr. Perfect. Gruß Koenraad 13:15, 28. Dez. 2017 (CET)

@Troubled asset & der Rest der Kontra-BSV-Hobbyanwälte: Das Teil hier wird gemacht; da könnt ihr euch auf den Kopf stellen. Ich jedenfalls sehe keinen Sinn darin, bereits im Vorfeld eine Einigung zu suchen mit einer Seite, die zur inhaltlichen Seite des Problems (bedenkenlose Langzeitsperrung langjähriger Mitarbeiter, neuerdings ohne Revision) Null beiträgt und hier lediglich versucht, mit formaljuristischen Haarspaltereien Sand ins Getriebe zu kippen. Lassen wir es darauf ankommen. Wenn der übliche Adminklüngel der Meinung ist, das hilfsweise aufgezogene BSV sei illegal, soll er Konraad, Schlesinger, Brodkey, mich und noch ein paar Dutzend weitere sperren (und die Folgen eines mit Brachialmitteln durchgezogenen Putsches gegen die Community tragen). Ansonsten denke ich, das Gros der Beiträge hier würde als laufende Diskussion nach BSV-Start Sinn machen – als flankierende Disk-Beiträge für den Abstimmungsteil unter „Akzeptanz“. Vorher jedenfalls macht diese Diskussion keinen Sinn: Gäbe es keinen Dissens, wäre auch die umseitige Abstimmung (also das BSV) nicht nötig. --Richard Zietz 14:58, 28. Dez. 2017 (CET)

Hier wird doch niemand gesperrt, der ein BSV aufsetzt und es ist auch ü nicht gut, andere als Hobby-Anwälte zu bezeichnen. Die Wahrheit ist auf dem Platz. Koenraad 15:14, 28. Dez. 2017 (CET)

Kaperung?[Quelltext bearbeiten]

Sehe gerade, dass es offenbar einen ersten Versuch gibt, das Verfahren zu kapern. Ein, sagen wir "Gegner" des Users Meister und Margarita aus dem Stolpersteinkonflikt, -jkb-, beginnt auf der Vorderseite zu editieren. Empfehle, das zu unterbinden. --Schlesinger schreib! 09:06, 29. Dez. 2017 (CET)

Ungültiges Verfahren[Quelltext bearbeiten]

Da Benutzersperrverfahren ja ziemlich kurzfristig in Gang gesetzt werden können und dann nahezu sofort laufen, möchte ich vorsorglich darauf hinweisen, dass das Verfahren ungültig ist, weil es kein Entsperrverfahren gibt. Ein Benutzersperrverfahren kann nur eine Sperrung nach Ende der vom Schiedsgericht festgelegten Sperrung (also sozusagen eine Sperrverlängerung) festlegen, aber in keinem Fall eine administrative Sperrung revidieren. Denn das entspräche einem Entsperrverfahren, und ein solches gibt es bekanntlich nicht. MBxd1 (Diskussion) 09:41, 29. Dez. 2017 (CET)

Eine administrative Sperrung liegt ja gerade nicht vor, sondern ein SG-Beschluß. Ein solcher kann durch den Souverän (= WP-Gemeinschaft) jederzeit modifiziert, abgeschafft...werden. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 09:57, 29. Dez. 2017 (CET)
Das ist nicht korrekt, SG-Entscheidungen werden administrativ umgesetzt. Die Regeln sind, wie sie sind und können selbstverständlich von uns geändert werden, aber das hier ist m.E. eher ein overruling-Versuch ohne Regelgrundlage, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:04, 29. Dez. 2017 (CET)
Und außerdem: Nirgendwo ist festgelegt, dass die WP-Gemeinschaft ein „Souverän“ ist. --Peter Gugerell 10:10, 29. Dez. 2017 (CET)
Man könnte hier natürlich einwenden, dass das SG nicht einfach nur eine andere, sondern eine „höhere“ Instanz ist als ein einzelner Admin und eine Sperre durch das SG daher eine ganz andere Qualität hat als eine „nur“ administrative Sperre. Und wenn ein BSV noch nicht einmal eine administrative Sperre overrulen kann, wie soll es da eine SG-Entscheidung overrulen können?
Ich bin ehrlich gespannt, was die Community im Rahmen der Akzeptanzentscheidung zur Zulässigkeit sagen wird …
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   10:45, 29. Dez. 2017 (CET)


Wenn die Mehrheit das Verfahren akzeptiert, ist es gültig. Dafür gibt es den Abstimmungspunkt Akteptanz des Verfahrens. Da könnt ihr euch mit Nein eintragen, da ihr Teil der Community seid. Koenraad 10:15, 29. Dez. 2017 (CET)

Da teile ich Deine Einschätzung nicht, Koenraad. Das BESV wurde ja von der Community abgelehnt, und die existierenden Regeln sehen es nicht vor. Da wäre m.E. zuerst ein neuer Anlauf zur Änderung der Regeln notwendig, bevor ein BESV avisiert wird. Das zuvor erforderliche Meinungsbild soll hier vermutlich vermieden werden? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:23, 29. Dez. 2017 (CET)
Es sind zuweilen Mehrheiten bekannt, wo die Schwarmintelligenzattitüde vielen unergründlichen Verhaltensmustern folgt. Egal. Das Verfahren ist ungültig, per MB. -jkb- 10:18, 29. Dez. 2017 (CET)
Da das Verfahren an sich ein MB ist, kann es gar nicht ungültig sein aufgrund eines anderen MBs. Es ist dabei auch vollends irrelevant, wie es sich nennt. Ob Entsperrverfahren, MB, BSV oder Aufstand. Im Übrigen, muss nicht festgelegt worden sein, dass die WP-Gemeinschaft ein „Souverän“ ist, das ist eine Realität, die sich aus den WP-Prinzipien ergibt. Insofern ist ein "zuvor erforderliches Meinungsbild", wenn überhaupt, bereits inkludiert und nichts und niemand kann verhindern, das die Gemeinschaft ihren Willen bekundet und letztendlich auch durchsetzen wird. Graf Umarov (Diskussion) 10:35, 29. Dez. 2017 (CET)
Das ganze sieht mir ziemlich nach einer gezielten Beschädigung des Schiedsgerichts aus. Es gibt ja genug Admins, für die erklärtermaßen das Schiedsgericht der letzte Dreck ist, weil es die Autorität der Admins beeinträchtigt. Jedenfalls wird im Falle eines illegitimen Erfolgs irgendein Admin das Ergebnis umsetzen (Koenraad kann es als Initiator ganz sicher nicht machen, es findet sich im Zweifelsfall aber immer ein Admin aus den hinteren Reihen, der jeden Scheiß umsetzt). Der hat dann ein Adminproblem am Hals. Versprochen. MBxd1 (Diskussion) 10:39, 29. Dez. 2017 (CET)
Du bist dir bewusst, was du da von dir gibst? Graf Umarov (Diskussion) 10:42, 29. Dez. 2017 (CET)
Demokratie ist kein Automatismus und keine „Realität“, sondern muss bewusst herbeigeführt werden. Es könnte in der WP eine Verfassung geben, und in der könnte stehen: „Die Wikipedia ist eine Demokratie, alles Recht geht von den Usern aus.“ Diese Verfassung gibt es aber nicht. Die User können Artikel schreiben und editieren, sonst aber nichts. Sie sind nicht weisungsbefugt gegenüber anderen Usern, gegenüber Admins, oder gegenüber dem Schiedsgericht. --Peter Gugerell 10:44, 29. Dez. 2017 (CET)
Stimmberechtigte Benutzer haben sehr wohl Rechte, und ihr Votum kann weder von Admins noch vom Schiedsgericht overrult werden. Das geht so aber nur, wenn noch keine Entscheidung vorliegt, in diesem Fall also für den Zeitraum nach 18 Monaten. Die Entscheidung des Schiedsgerichts können die Benutzer nicht revidieren, wenn es kein entsprechend legitimiertes Verfahren gibt. Und ein solches gibt es nun mal explizit nicht. Ein solches Verfahren müsste erst legitimiert werden. MBxd1 (Diskussion) 10:49, 29. Dez. 2017 (CET)
Wenn hier am Ende 54,9% für eine Sperre von MuM sind, und 45,1% dagegen, soll er gemäß Intention dieses Verfahrens entsperrt werden. Das ist eine Farce, und hat weder etwas mit Demokratie noch Gerechtigkeit zu tun. Die saubere Lösung wäre ein klare Meinungsbild dazu gewesen, um den Souverän zu hören, nicht solches manipulative Verfahren, daß nur dazu gedacht ist, den SG-Beschluss zu diskreditieren, ohne selbst über die nötigen Regelgrundlagen zu verfügen. Warum wird nicht gefragt, soll MuM gesperrt bleiben ja/nein. Und wenn ja, für wie lange. Dann weiss der Souverän wirklich, worüber er abstimmt, und braucht keine Rechtsberatung.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:48, 29. Dez. 2017 (CET)
PS - eine Alternative wäre es, wenn hier eine Sperrdauer ermittelt werden soll, die statt der SG-Sperre gilt. Aber auch das wurde nicht gewollt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:02, 29. Dez. 2017 (CET)
Wenn es so etwas wie ein Souverän oder eine oberste Instanz gibt, dann ist es die Foundation und nicht die Community. Dieser Punkt hat auf dieses Verfahren keine wirklichen Auswirkungen, aber die Argumentation für dieses MB sollte trotzdem nicht auf einem falschen Bild der hiesigen Machtverhältnisse beruhen. Tönjes 10:49, 29. Dez. 2017 (CET)
Das WP-Volk kann als Souverän hier übrigens Jeden (Admins, SG...) rausschmeißen oder seines Amts entheben. Daß die Meisten allerdings huldigend mitlaufen, ist ebenfalls bekannt. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:52, 29. Dez. 2017 (CET)
Und die Foundation könnte ihrerseits jederzeit die Seite und sämtliche Konten sperren und sich ein neues WP-Volk suchen. Tönjes 10:56, 29. Dez. 2017 (CET)
Was hat die Foundation mit meiner täglichen WP-Arbeit zu tun? NICHTS!!!! Das Gute an der WP ist, daß die WP-Machthabenden sich kein neues Wahlvolk suchen können. Sie müssen mit dem WP-Volk leben, das da ist. Alle Gewalt vom Volke aus. Vllt. denke ich da aber auch zu juristisch. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:06, 29. Dez. 2017 (CET)
Demokratie wir nicht gegeben, sie wird genommen. Und wenn wir sie noch nicht haben sollten, was ich bezweifel, so werden wir sie uns JETZT nehmen. Dumm gelaufen und ganz sicher im Sinne der Foundation. Denn das Volk könnte sich jederzeit eine neue Wikipedia machen, denn das Volk ist auf die Foundation nicht angewiesen, die Foundation aber auf das Volk. Es gibt in der Geschichte wohl kein einziges Beispiel wo ein System gegen das Volk gewonnen hätte. Graf Umarov (Diskussion) 10:59, 29. Dez. 2017 (CET)
//BK// Du hast es wirklich noch nicht verstanden, Graf. WP ist keine demokratische Einrichtung. -jkb- 11:10, 29. Dez. 2017 (CET)
//BK // Sie bevorzugen natürlich die ´Herrschaft Weniger, wo Sie im Hintergrund Einfluß nehmen können. Das haben wir jahrelang erlebt. MfG. --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:20, 29. Dez. 2017 (CET)
Warst Du oft Kreide holen? Frankreich 1789, Russland 1917, DDR 1989, Ukraine - das System gewinnt immer früher oder später, weil viele Unzufriedenen sich einfach nur zum Teil des Systems machen wollen, um den Rest des Volkes zu beherschen. Und nun gerade wegen diesem Account das ganze System in Frage stellen zu wollen, hat schon was von anarchischen Zügen, die dem großen Teil eines Volkes immer nur Schaden, und nicht nützten. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:08, 29. Dez. 2017 (CET)
Teilweise abenteuerliche Argumentationen hier. Wenn die Summe aller Benutzer nicht weisungsbefugt ist, wie kann es dann ein SG sein? Das kann es nur mit Vollmacht, und die kann entzogen werden und jedwede Éntscheidung revidiert. Dazu mal ne ganz dumme Frage. Warum kam das SG nicht auf die clevere Idee, ein ordentliches BSV zu veranstallten? jbk wenn du per BSV demokratisch aus der WP geschmissen wurdest, kannst du zum Diktator rennen und jammern. Graf Umarov (Diskussion)
@Oliver S.Y. Wie kommst du blos auf das schmale Brett hier würde das System infrage gestellt. Das einzige was hier infrage gestellt wird ist der Wille einiger weniger. Graf Umarov (Diskussion) 11:18, 29. Dez. 2017 (CET)
In jedem Meinungsbild der Wikipedia wird eine Mehrheit für etwas gefordert. Hier wird ein nicht dafür vorgesehenes Verfahren mißbraucht, damit schon eine Minderheit von 45,1% ihre Meinung gegenüber der möglichen Mehrheit durchsetzen kann. Ich habe das SG nicht mitgewählt, und halte es aus anderen Gründen für illegitm, aber die letzten Wahlen sind gerade vorüber, und jeder dieser hat mind. 100 Benutzer, die ihm vertrauen. Hier nun ein Minimalquorum von 15 Abstimmenden dagegen zu stellen, ist der Wille Weniger gegen den Willen Vieler. Wenn es eindeutig wird, umso besser. Aber ich denke auch hier wird es ein knappes Ergebnis, gerade was die Sperrdauer und die Auswertung des BSV angeht. Und durch die Verweigerung von Koenraad, das SG-Ergebnis zu akzeptieren, wie soll das weiter gehen? MuM wird entsperrt, und bei der nächsten absehbaren VM bekommt er 7 Tage, eskalierend bis 6 Monate? Hier wird bei vielen Punkten unredlich gehandelt, das beginnt bei der Übernahme der SG-Einschätzung, ohne deren Ergebnis akzeptieren zu wollen. MuM hat übrigens diese Schilderung als gegen sich gerichtet kritisiert... Hier fehlen also für eine echte Willensbildung auch die realen Argumente. Nur wenn davon 3 wegen WP:ANON gar nicht genannt werden dürfen, ist es auch unlauter, hier so zu tun, als ob wirklich der Souverän frei in Kenntnis aller Fakten entscheiden würde.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:26, 29. Dez. 2017 (CET) PS: EInfach nochmal WP:BSV nachschauen, mir scheint es hier so zu sein, als ob viele Befürworter des Verfahrens auch nicht die Meinung des SGs teilen, daß MuM Verstöße überhaupt irgendwie zu ahnden sind. Nur schreibt das keiner, weil man dann selbst die Farce zugeben müßte.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:30, 29. Dez. 2017 (CET)
DAS "Hier wird ein nicht dafür vorgesehenes Verfahren mißbraucht, damit schon eine Minderheit von 45,1% ihre Meinung gegenüber der möglichen Mehrheit durchsetzen kann." musst du mir erklären. Graf Umarov (Diskussion) 11:31, 29. Dez. 2017 (CET)
Das bezog sich auf die Altfassung [4]. Demnach bliebe MuM nicht gesperrt, wenn "nur" 54,9% für eine Sperre stimmen würden. Durch die Änderung ist der Einwand hinfällig, aber er kam von Grand-Duc, nicht von Koenraad.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:35, 29. Dez. 2017 (CET)
Dann ist es aber unredlich das als Argument fortzutragen. Graf Umarov (Diskussion) 11:50, 29. Dez. 2017 (CET)
Unredlich bist da eher Du! Schau auf die Zeitstempel. Mein Beitrag erfolgte 11:30, Grand Ducs 11:31 davon unabhängig auf der Vorderseite. Kannst ja gern Vieles kritisieren, was ich so schreibe, aber "unredlich" zu sein ist da nun wirklich nicht mein Problem. Die Links und Belege sprechen für sich, muß man meist gar nicht viel mehr schreiben, was ich aber trotzdem gern mache.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:01, 29. Dez. 2017 (CET)
Ok, sorry, mein Fehler. Graf Umarov (Diskussion) 12:24, 29. Dez. 2017 (CET)
Wenn ich jedes Mal, wenn Koenraad Wenn die Mehrheit das Verfahren akzeptiert, ist es gültig schreibt, ein Heineken getrunken hätte, hätt ich zwar keine Alkoholvergiftung, aber dringend Bedarf an einem echten Bier.
Scherz beiseite. Der recht ähnlichen Aussage Das Volk hat immer Recht begegnet man ja auch immer wieder. Es fallen aber wohl jedem ein paar Beispiele ein, wo das Volk ein bisschen daneben gelegen ist. Sei’s drum. Selbst wenn das Volk immer Recht hat, kann es seinen Willen nur im Rahmen der Grundgesetze durchsetzen. Auch wenn das Volk recht haben sollte, dass der Bundespräsident (in Deutschland) dringend abgesetzt werden muss, kann es selbst nicht mal eben darüber abstimmen, ein Höchstgerichtsurteil aussetzen lassen kann es auch nicht von sich aus. Nun ist Wikipedia aber nicht wie ein Rechtsstaat aufgebaut. Gewisse Abläufe sind dennoch geregelt und einzuhalten. Die von vielen Seiten geäußerten Kritikpunkte an diesem Verfahren aber mal so eben wegzubügeln, dass einfach die Mehrheit entscheiden soll, finde ich absolut nicht unproblematisch. Es gäbe die Möglichkeit, auf Nummer sicher zu gehen, und die Grundlagen dieses Verfahrens mittels MB eindeutig zu klären. Mit dem Verfahren hier schafft man zwar ein Ergebnis, aber höchstwahrscheinlich keine Klarheit. … «« Man77 »» (A) wie Autor 14:24, 29. Dez. 2017 (CET)
Das Volk hat selbstredend nicht immer recht! Es wählt ja auch nicht immer die besten Vertreter ...
Ich persönlich wäre auch explizit dagegen, wenn jedes SG-Urteil durch einen "Volksentscheid" kippbar wäre. Ich sehe es nur hier - und zwar ausschließlich auf die Benutzersperre bezogen - so, daß das SG überhaupt nicht im Rahmen seines Mandats gehandelt hat. Während eine Empfehlung dieser Sperre nebst Überprüfung, ob die Community in diesem Falle den Schlußfolgerungen der Mehrheit der SR folgte, absolut dem Rahmen entspräche.
Ob die Admins dem noch alles andere als feststehenden Ergebnis des BSVs folgen werden, wird sich zeigen. Und das auch nur dann, wenn das Verfahren mehrheitlich angenommen wird.
Wenn das Verfahren mit deutlicher Mehrheit angenommen werden sollte und zu einer erheblich kürzeren Sperrdauer käme, könnten die Admins und SR, denen das Urteil in der jetzigen Form gefällt, ja gerne noch einmal darlegen, inwiefern ihre persönliche Minderheitenmeinung über dem Votum der Community stünde.
Wenn hingegen das Verfahren angenommen würde, die resultierende Sperre jedoch in etwa die gleiche wäre, hätten wir tatsächlich mal einen Entscheid, der getragen würde.
Du (oder war es ein anderer SR?) wiesest mal darauf hin, daß eine Sperre durch die Community natürlich nicht durchs SG aufgehoben werden könnte, anders als eine SG-Sperre. Das ist korrekt.
Ich sähe aber auch keinen Sinn darin, wenn das SG als Gnadeninstanz in eigener Sache aufträte. Und ein SG-Urteil, das eine Sperre von über einem Jahr verhängt, sollte diese nicht als "Drohung" verhängen, die bei entsprechendem Männchenmachen binnen nur eines Monats nach Spontangusto des SGs wieder aufgehoben werden könnte. --Elop 15:05, 29. Dez. 2017 (CET)
Elop „männchen machen“ – ich glaube es hakt … Auch wenn dir das umseitige Ergebnis nicht passt musst du jetzt zündeln und überall Öl ins Feuer gießen? --codc Disk 22:45, 13. Jan. 2018 (CET)
Lieber Codc,
ich habe nirgends geschrieben, daß mir das umseitige Ergebnis "nicht gefiele". Eher hatte mir der SG-Beschluß, der die Meinung der Community gar nicht erst zu ergründen suchte, insofern "nicht gefallen".
Was "SG als Gnadeninstanz" anbetrifft, handelt es sich um ein von Dir verfochtenes Konzept. Du hattest unter Deinen Mit-SRn dafür geworben, daß das SG keine "Gnadeninstanz" sein dürfe - und damit erst diesen Begriff unters Volk gebracht.
Gleichzeitig bzw. nachzeitig hinterläßt Du - zusammen mit den Kollegen - ein Urteil, daß angeblich keine Revision zulasse - außer einer Gnadenreversion durch das SG.
Du bist also dagegen, daß das SG von anderen Instanzen ausgesprochene Sperren revidieren könne - bist aber sehr vehement dafür, daß das SG, wie hier mal eben aus dem Nichts, Langsperren verkünden dürfe, die außerhalb des SG niemand prüfen dürfe (das SG aber schon).
Was den anderen Punkt anbelangt:
>>Auch wenn dir das umseitige Ergebnis nicht passt<<
Habe ich denn was gegen "das umseitige Ergebnis" geschrieben?
Oder hast Du Erkenntnisse darüber, daß ich zum "Unterstützerkreis" von MuM gehörte?
Ich halte den Menschen dahinter nicht für einen "Menschenrechtsaktivisten" (gleichwohl für eine relevante und auch wohl interessante Person).
Die Möglichkeit, daß derselbe Mensch möglicherweise als User für die WP in irgendeiner Weise "schädlich" oder "kontraproduktiv" sein könne, habe ich explizit offen gelassen.
Und ich habe klargestellt, daß ich absolut respektiere, was die Community hier abschließend befände. Und zwar ohne jedes eigene Votum. --Elop 23:51, 13. Jan. 2018 (CET)
Woher die Information hast ich hätte für irgend etwas Werbung gemacht erschließt sich mir nicht denn es war mitnichten der Fall.citation needed Und das SG hat sich genau an die geltenden Meinungsbilder gehalten die zum Einen festlegen (auch wenn du es vehement bestreitest), dass das SG Sperren bis zu infinit festlegen darf und ebenfalls ist per Meinungsbild festgelegt, dass das SG die höchste Instanz ist solange es existiert. Die Community kann nur das SG per MB abschaffen und so dem gewählten SG das Mandat entziehen aber dann darf sich die Community bzw. die Administration auch wieder alleine mit den Kleinkriegen beschäftigen die derzeit beim SG auflaufen und wo beide vorher genannten Gruppen versagt haben. --codc Disk 00:23, 14. Jan. 2018 (CET)
Ich bin durchaus dafür, daß sich das SG damit beschäftigt.
Aber es sollte eben nur dort letzte Instanz sein, wo es nicht gleichzeitig 1. und 2. Instanz ist bzw. zuvor Ankläger und Richter in Personalunion gewesen war.
Und genau das fand ich hier äußerst mißbräuchlich.
Das ist auch ein Unterschied zu den (von mir durchaus kritisierten) Fällen MWExpert und Amanog1, wo das SG sich jeweils mit einem bereits bestehenden Urteil befaßt hatte.
Es spricht für oder gegen Dich, daß Du ebenjene "Lücke" in der "Gesetzeslage" hier aufführst.
Wo bitteschön kann ein nicht arglistig argumentierender, intelligenter Mensch herauslesen, daß die Community jemals im Sinne gehabt hätte, das SG solle, und zwar auf eigenen Antrag hin, Erst-Urteile fällen, die bitte niemand je wieder aufheben dürfen solle?
Ich persönlich gestünde, davon ab, ja dem SG zu, im analogen Falle auch etwas höhere Strafen auszusprechen als den zufälligen Admins auf VM.
Aber da rede ich vom Faktor 2, nicht von 10.
Auf Deine Initiative hin wurde mal ein MB mit dem Ziel gestartet, das SG solle keine "Gnaden"instanz" sein.
Eine Instanz zum Scharfrichten aber schon und unbedingt?
Sperren ist seliger als entsperren? --Elop 23:20, 14. Jan. 2018 (CET)
Ich kann dir versichern, dass es nicht ausschließlich meine Initative war sondern der Tatsache geschuldet war das in der Vorgeschichte eine Reihe Anfragen gekommen sind die genau diese Fragestellung aufgeworfen haben. Ich hatte dazu eine Meinung wie jedes Mitglied im SG damals. Dazu wurde die Community per Meinungsbild befragt.
Der Rest der oberhalb steht ist mehr oder minder wirres Zeug zu dem ich nichts sagen kann. --codc Disk 23:48, 14. Jan. 2018 (CET)
Es gehört aber schon eine ganz bestimmte Art von Energie dazu, dem Rest-SG vorzugaukeln, das SG habe kein Mandat zur Entsperrung administrativ gesperrter User (was es schon immer gehabt hatte), und dann ein entsprechendes MB auch noch mit "Gnaden"instanz zu verkaufen.
Das implementiert, daß das SG im Sinne der gesperrt Habenden beliebig Sperren bestätigen, um Faktor 10 verlängern oder auch mal initiativ selber Anträge stellen und richten dürfe, aber eine Sperraufhebung aus dem Grund, daß eine Sperre unangemessen hoch gewesen sei, der Sperrgrund nicht mehr bestehe, etc. nicht etwa im Hinblick auf Regeln und Projektziel entscheiden dürfe, sondern höchstens "gnaden"halber.
Selbstredend hatte das gesamte damalige SG dieser Formulierung zugestimmt. Nach damaligen und späteren Rückfragen gehe ich indes davon aus, daß die Mehrheit da hereingefallen war und nicht aus Arglist handelte. --Elop 11:20, 15. Jan. 2018 (CET)

Probleme der Interpretation zu angegebenen Mehrheiten, Verfahrenstechnik[Quelltext bearbeiten]

Hier habe ich einen Textvorschlag gebracht (mit bewussten Quelltext-Kommentaren), der hoffentlich eine Lösung oder mindestens die Basis einer Lösung für einen Kompromiss in der Mehrheitsfrage und für die Eindeutigkeit der Auswertung darstellt. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 11:34, 29. Dez. 2017 (CET)

Noch ein weiterer Textvorschlag, der verdeutlicht, dass die Frage der Akzeptanz des Verfahrens von der inhaltlichen Frage getrennt ist. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 11:55, 29. Dez. 2017 (CET)

Das ist inhaltlich richtig, klingt aber evtl. so, als wäre damit eine universelle, über dieses BSV hinausgehende Akzeptanz verbunden. Das halte ich für problematisch, da dann über zwei wesentliche Fragen in einem Verfahren entschieden wird. Vielleicht besser so formulieren: "... ob eine Community-Abstimmung in diesem konkreten Fall eine Entscheidung von einem Organ der Gemeinschaft (hier das SG) ersetzen bzw. überstimmen kann." (Kursivsetzung nur zur Verdeutlichung des Unterschieds) --Zinnmann d 12:04, 29. Dez. 2017 (CET)
Ganz klar +1, danke. Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 14:44, 29. Dez. 2017 (CET)

Dein erster Textvorschlag widerspricht allerding den Regeln für ein BSV, wie sie in einem MB festgelegt wurden -> Wikipedia:Meinungsbilder/Ermittlung der Mehrheit beim Benutzersperrverfahren. Daher habe ich das entfernt. Koenraad 14:51, 4. Jan. 2018 (CET)

Das BSV vom Kopf auf die Füsse gestellt[Quelltext bearbeiten]

Beginnen wir mit den formalen Aspekten. Wie auf dieser Diskseite nachzulesen, wird das geplante BSV von einigen Usern (darunter auch einem der direkt Konfliktinvolvierten im zugrundeliegenden SG-Fall) als illegitim hingestellt – verbunden mit der Forderung, dass BSV-Ergebnis unabhängig von seinem Ausgang zu ignorieren. Das wesentliche (scheinbar auch einzige) Argument:

  • Die SG-Regularien sehen Abstimmungen über getroffene SG-Entscheidungen nicht vor. Diese „Letztinstanzlichkeit“ sei sogar durch ein MB explizit bestätigt worden.

Formal lassen sich gegen diese Argumentationsschiene zwei Gründe anführen:

  • die behauptete „Letztinstanzlichkeit“ selbst. Auf der normalen Instanzenebene (VM --> SSP / (AP) --> SG) mag das SG zwar in der Tat letzte Instanz sein. Umstrittene Langsperren sind jedoch mit gutem Grund eine Ausnahme. Die aktuell vorliegende Konstellation mag aufgrund der Involvierung des SG zwar ungewöhnlich sein. Nichtsdestotrotz gab es in den letzten Jahren ein (mindestens) ein halbes Dutzend Fälle, in denen krass unverhältnismäßige (oder sogar grundlose) Langzeitsperren entweder via Einlenken der sperrenden Instanz (Admins) aufgehoben wurden oder aber durch das Einschalten einer Regulierinstanz (in der Regel: SSP; BSV zwecks Entsperren oder „Haftmilderung“ ist zugegeben schon eine Weile her).
  • Sperren – auch solche des SG – müssen sich aus Regelverstößen begründen. Darüber hinaus sollten sie angemessen sein. Sperren „rein aus Bock“ sind im System Wikipedia nicht vorgesehen. Überschreitet eine Instanz ihre Kompetenzen (was im vorliegenden Fall, vorsichtig formuliert, zumindest viele so sehen), ist eine Abstimmung der Community – zumindest „gewohnheitsrechtlich“ – das allseitig akzeptierte Mittel, um hier korrigierend einzuschreiten.

Leider ist der oben aufgeführte formale Grund das einzige Argument der BSV-Gegner. Umgangsprachlich übersetzt könnte man es etwa wie folgt formulieren: Ätschibätschi – die Sperre mag so ungerecht sein, wie sie will. Wir haben einen Formalgrund an der Hand, sie aufrechtzuerhalten – mag die Community schreien, wie sie will. Arm ist diese Argumentation nicht nur wegen des offensichtlich in Kauf genommenen St. Florian-Prinzips: Im Erfolgsfall stünde auf der „Plus-Seite“ dieser Taktik a) ein weiterhin langzeitgesperrter langjähriger User (dem selbst seine Gegner Sachkenntnis nicht absprechen), b) eine Instanz, die 2018 wohl nicht überleben wird (SG), c) eine aufgrund der Wiedereinführung des Willkür-Prinzips noch stärker als bislang polarisierte Community. Ich persönlich – das kann man sicher anders sehen – finde sie vor allem arm aufgrund der Verweigerung einer konstruktiven Diskussion.

Fazit: Die Versuche, den anvisierten Community-Entscheid mit Formalmitteln auszuhebeln, sind letztlich auch deswegen schade, weil die von SG vertane Möglichkeit, den zugrundeliegenden Sachkonflikt konstruktiv zu lösen, auf die Weise in zynischer Manier weiter mit in die Zukunft genommen wird. Obwohl kein Stolperstein-„Fachmann“, bereitet es auch mir keine Mühe zu erkennen, dass im zugrundeliegenden Konflikt beide Seiten gleichermaßen Recht (oder Unrecht) haben und die inhaltlich beste Lösung wohl irgendwo in der Mitte der beiden Extrempositionen gelegen hätte. Dem hätte das SG Rechnung tragen können und sollen. Den schlechten Ist-Zustand mittels Obstruktion aufrechtzuerhalten versuchen jedenfalls ist sicher keine Lösung, welche dem Arbeitsklima bekömmlich ist. Sie kann nur denen zugutekommen, die angesichts von Benutzersperren Freude empfinden – entweder dieser ganz konkreten oder allgemein, aus „machtpolitischen“ Erwägungen. --Richard Zietz 11:36, 29. Dez. 2017 (CET)

RZ, ich habe bereits an anderer Stelle auf weitere Argumente hingewiesen, also auch wenn die Diskussion hart ist, bleib bei den Fakten. Ich wiederhole es gern nochmal:
  • 1. "Die Benutzersperrung ist ein Mittel, mit dem einem Benutzer, der die Grundprinzipien missachtet, temporär oder auf unbeschränkte Zeit die Schreibrechte entzogen werden können."

Das Ziel dieses Verfahrens ist klar in einem zumindest temporären Entzug der Schreibrechte gegeben. Darum hätte ich verstanden, wenn eine Verkürzung der SG-Sperre auf X das Ziel wäre. Viele Diskussionsbeiträge sehen aber keine sanktionswürdigen Mißachtungen der Grundprinzipien. Die Problemschilderung des SG wird hier förmlich als Textflut vorangesetzt, anstatt die Vorwürfe konkret zu behandeln. Auch das ein weiterer formaler Grund.

  • 2. "Bei komplizierten und langwierigen Konflikten zwischen Benutzern steht das Schiedsgericht als Konfliktlösungsinstanz zur Verfügung. Alternativ gibt es auch das unten beschriebene Benutzersperrverfahren als Abstimmung durch die Gemeinschaft."
Meiner Auffassung nach kann also nur ein SG oder BSV zum selben Konflikt stattfinden. Da das SG-Verfahrne zuerst war, und keiner ein BSV angekündigt hatte, schonmal ein weiterer formaler Grund gegen dieses Verfahren.
  • 3. Leitlinie 4 - "Die Abstimmung beginnt mit der Stellungnahme oder 48 Stunden nach dem ersten auf die Benachrichtigung folgenden Edit des betroffenen Benutzers." - da wirkt es schon mehr als abgekartet, wenn hier der 6.Januar als Start geplant wird. Es ist aber nichtmal geklärt, ob ein gesperrter Benutzer für ein "BSV" zur Stellungnahme entsperrt werden kann. Kann man sicher mit irgendwelchen Lösungen regeln, aber das wird sicher auch ein Verstoß gegen die Leitlinien, und damit ein weiterer formaler Grund.
Die Liste kann man sicher verlängern, wird aber den Start dessen nicht verhindern, nur die Angreifbarkeit erhöhen, und die Brisanz der Diskussion sicher noch steigern, wenn sich wikitypisch auch andere Kontrahenten für die ein oder andere Meinung positionieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:46, 29. Dez. 2017 (CET)
Und was von meinem Statement soll deine Einlassung nunmehr widerlegen? --Richard Zietz 12:59, 29. Dez. 2017 (CET)
"Das wesentliche (scheinbar auch einzige) Argument:" - wenn Du solche umfassende Darstellung machst, sollte auch die Prämisse stimmen, und alle bislang genannten Argumente umfassen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:03, 29. Dez. 2017 (CET)
Nee – Ich sehe allenfalls das Problem, dass der Dissens (BSV) unter einem Schwall formaler Einzelproblemchen zerredet wird. Meines Erachtens bietet das BSV bezüglich seiner Zulässigkeit eine eindeutige Abstimmungs-Option, so dass auch die Gegenpartei klar ihre Position zum Ausdruck bringen kann. Über den Rest will ich nicht groß diskutieren. Ich respektiere, dass du da eine andere Meinung hast als ich. Letztlich ist es wie im Sport: Möge der Bessere gewinnen. --Richard Zietz 17:31, 29. Dez. 2017 (CET)

Nochmal für Normalbürger[Quelltext bearbeiten]

Vorab: Ich eröffne diesen neuen Abschnitt mit alter Frage. Ich möchte nämlich nicht in den anderen Abschnitten in irgendwelchen Blutlachen waten. Daher meine ganz dringliche Bitte an Alle, hier in diesem Abschnitt persönliche Animositäten herauszulassen und rein sachlich zu argumentieren. Danke!
Ich habe tatsächlich noch immer nicht verstanden, wie ein Benutzersperrverfahren der (möglichen) Minderung einer aktuell bestehenden Sperre dienen kann und darf. Ich lese WP:BS und danach klingt dieses angestrebte BSV für mich wie eine Führerscheinprüfung zum Zweck des Entzugs der Fahrerlaubnis - also umgekehrtes Ziel, aber Ihr versteht hoffentlich. Ich habe da tatsächlich etwas Knoten im Hirn. ;-) Mal von der Gefahr abgesehen, dass die Sperre im Ergebnis des BSVs auch verlängert werden könnte, was bei derzeit 18 Monaten allerdings faktisch auch egal wäre, verstehe ich das richtig, dass dieses angestrebte BSV die SG-Entscheidung revidieren/überprüfen soll? Ist das nicht auch ein wenig im Kreis gedacht, weil: Community wählt SG als für Streitfälle höchste Instanz. Community kann aber jederzeit per BSV Sperrentscheidungen des SGs knicken? Gäbe es hier wenigstens ein ausgewiesenes Benutzerentsperrverfahren, würden meine Knoten zwischen den Ohren ja schon etwas kleiner sein ... aber so? Daher die Bitte an die Befürworter dieses angestrebten BSVs (die Argumente der Gegner kenne und verstehe (und teile ich derzeit) selber): Erklärt mir bitte (möglichst in Kurzform, denn Langversionen sind oben, teils etwas schwer verdaulich, schon vorhanden), warum hier ein BSV eingesetzt werden kann und darf. Vielen Dank und VG --Apraphul Disk WP:SNZ 12:00, 29. Dez. 2017 (CET) Nachtrag: Zwischenzeitlich sind auch weitere Abschnitte und Beiträge eingetroffen - ich lasse diesen Abschnitt hier jetzt aber trotzdem so stehen. --Apraphul Disk WP:SNZ 12:04, 29. Dez. 2017 (CET)

Drei Ansätze dazu:
  • Gehen wir davon aus, dass das SG keine Legitimation zu einer solchen Sperre hat, hätten sie dazu ein BSV einleiten müssen. Dieser Mangel wird hier geheilt.
  • Gehen wir davon aus, dass der entscheidende Mangel der Entscheidung die einseitige Sperre war, so wäre die Alternative ein BSV gegen Oliver S.Y
  • Mit AGF ist es kein Versuch das SG-Urteil zu revidieren, sondern es, vernünftiger Weise, auf eine breite Mehrheit zu stützen. Die Angst davor ist hingegen bedenklich. Graf Umarov (Diskussion) 12:15, 29. Dez. 2017 (CET)
Vielen Dank an Dich für die prompte Reaktion. Hier meine persönlichen Antworten dazu, die man hoffentlich erstmal so stehen lassen kann, denn ich möchte hier tatsächlich erstmal nur Meinungen (besser noch Fakten) sammeln, die mir später helfen werden, für oder gegen die Annahme des BSVs zu stimmen.
* Zum ersten Punkt: Ich persönlich kann aber davon nicht einfach so ausgehen, denn ich denke, dass das SG sehr wohl dazu legitimiert ist (obwohl ich das Ergebnis von 18 Monate als sinnlos erachte, denn weniger wäre besser gewesen, aber das möchte ich hier nicht ausdiskutieren). Man müsste mir schon klar darlegen, wenn bzw. dass das SG hier seine Kompetenzen überschritten hat. Ob selbst danach ein BSV dann die richtige Wahl wäre, wäre noch zu klären.
* Zum zweiten Punkt: Ein mögliches BSV gegen Oliver ist völlig unabhängig und völlig unbenommen von der SG-Sperrentscheidung gegen MuM. Sollte Oliver gesperrt werden müssen, darf das nicht abhängig von einer Sperre (bzw. deren Höhe) gegen MuM sein.
* Dritter Punkt: Ich sehe zwar nirgendwo „Angst“ vor dem BSV, sondern nur Hinterfragen der wiki-rechtlichen Hintergründe (nichts anderes hinterfrage ich hier gerade), aber mit dem Punkt der „breiten Mehrheit“ könnte ich leben und ihn befürworten, wenn er mit dem gewollten Sinn und Zweck eines BSVs vereinbar ist. Andernfalls müsste ich mich darauf zurückziehen, dass das SG ja mit „breiter Mehrheit“ gewählt wurde und nun für diese breite Mehrheit entschieden hatte.
Gruß --Apraphul Disk WP:SNZ 14:00, 29. Dez. 2017 (CET)

Entzerren?[Quelltext bearbeiten]

Ein Problem ist, dass hier verschiedene Konflikte/Meinungsunterschiede zusammenkommen. Im Vordergrund sehe ich drei Streitfragen:

  1. Einige Benutzer wollen unbedingt eine Community-Überprüfung der aktuell eingesetzten Maßnahmen gegen Meister und Margarita erreichen.
  2. Einige Benutzer halten grundlegende Reform oder gar Abschaffung des Schiedsgerichts für erforderlich.
  3. Einige Benutzer sehen eine klare Regelverletzung, wenn das angekündigte BSV tatsächlich starten darf.

    Im Hintergrund schwingt auch ein viertes Problem mit:

  4. Seit einiger Zeit ist unser gegenseitiges Misstrauen dermaßen angewachsen, dass es kaum mehr möglich ist, strittige Fragen per MB zu klären.

Wir sollten alles mögliche unternehmen, um unnötigen Streit zu vermeiden. Daher fände ich sehr gut, wenn wir die obigen 3–4 Streitthemen entzerren könnten. Mein Umsetzungsvorschlag:

Erster Schritt
Ein Problem bei MBs – und bei Admin-Erstwahlen – ist die Forderung nach 66,7% für eine qualifizierte Mehrheit. Irgendwo – evtl. in einem Beitrag von Neozoon – habe ich gelesen, dass nl.wikipedia.org sich darauf geeinigt hat, bereits 60% als eine qualifizierte Mehrheit anzuerkennen. Wenn wir in einem Grundsatz-MB das gleiche für de.wikipedia.org beschließen könnten, dann wären wir auf vielen Fronten handlungsfähiger. Selbstverständlich gilt: Für dieses MB wäre eine Zweidrittelmehrheit erforderlich.
Zweiter Schritt
Dann müsste der Weg frei sein, das anerkannte Verfahren des MB für die angestrebte Überprüfung des Stolperstein-Entscheids zu verwenden. Ja, man bräuchte mehr Unterstützer, und man bräuchte 60% statt 45%, um Meister und Margarita sofort zu entsperren. Aber die Chancen, die formale Gültigkeit anerkannt zu bekommen, wären viel höher. Sprich: Probleme 1. und 3. wären abgehakt.
Dritter Schritt
Während Schritt 2 und danach gäbe es genug Zeit bis zur nächsten SG-Wahl, um grundsätzliche Überlegungen zur Reform bzw. Abschaffung des SGs zu machen.

--GroupCohomologist (Diskussion) 14:42, 29. Dez. 2017 (CET)

Das mit dem „Entzerren” geht viel einfacher: Sich und die anderen täglich oder wenns sein muß auch stündlich daran erinnern, daß es hier um das „Sperrverfahren Meister und Margarita” geht. Konkretes Verfahren (= BSV) und konkrete Person (= MuM). Nur weil xy-viele/wenige Benutzer versuchen das als Diskussion zu Gedeih oder Verderb des SGs zu framen, muß man auf diesen Versuch nicht reinfallen. Und der Rest (neue Abstimmungsmodalitäten für MBs) hat hier auch nichts verloren – das ist nur das nächste tote Diskussionsgleis. --Henriette (Diskussion) 15:24, 29. Dez. 2017 (CET)
+1 und wenn, dann bräuchte es 60% für eine Sperre und nicht 5 von 8 SG-lern.Graf Umarov (Diskussion) 16:32, 29. Dez. 2017 (CET)
@GroupCohomologist dein Vorschlag zur Entzerrung ist sehr gut durchdacht und sicher umsetzbar. Ein winziger Einwand den ich mich kaum traue anzuführen: wenn MuM kein Methusalem-Gen hat, wird er das alles nicht mehr erleben. --SummerStreichelnNote 16:46, 29. Dez. 2017 (CET)

Negatives Stimmgewicht[Quelltext bearbeiten]

In Kraft tritt die längste Sperrdauer, deren Stimmenanteil – zusammen mit allen Stimmen für noch längere Sperrung – mindestens 55 Prozent der Gesamtstimmen auf sich vereint. Bewegt sich die Zustimmung für die Sperre zwischen 50 und 55 Prozent der Anzahl Gesamtstimmen, so bleibt der SG-Spruch unverändert bestehen.

Wenn gerade 55,1 % der Stimmen für eine Sperre von sagen wir drei Wochen oder länger sind, und Lieschen Müller aus Überzeugung gegen eine Sperre stimmt, bewirkt sie, dass wegen der 54,9-%-igen Zustimmungsrate eine achtzehnmonatige Sperre gilt. Für Popcorn ist gesorgt. … «« Man77 »» (A) wie Autor 17:16, 29. Dez. 2017 (CET)

@Man77: das heißt doch mittlerweile anders: "Der Nutzer bleibt gesperrt, wenn mindestens 15 Stimmen abgegeben wurden und mindestens 50 Prozent + 1 Stimme der Benutzer für eine Sperre gestimmt haben.
In Kraft tritt die längste Sperrdauer, deren Stimmenanteil – zusammen mit allen Stimmen für noch längere Sperrung – mindestens 55 Prozent der Gesamtstimmen auf sich vereint. Bewegt sich die Zustimmung für die Sperre zwischen 50 und 55 Prozent der Anzahl Gesamtstimmen, so bleibt der SG-Spruch unverändert bestehen.
Der SG-Spruch kann durch eine Mehrheit der abgegebenen Stimmen unter "Kontra Sperrung" per so festgestelltem Community-Willen aufgehoben werden." (Und die 15 Stimmen sollten mit an Sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit zusammenkommen). Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 17:21, 29. Dez. 2017 (CET)
Grand-Duc, du scheinst deinen eigenen Text nicht verstanden zu haben. Man77 hat völlig recht mit seinem Beispiel.
Wenn 54 Stimmen für eine deutliche Verkürzung der Sperre abgegeben wurden und 45 für eine völlige Entsperrung, bleibt wegen des nicht erreichten 55-Prozent-Quorums das SG-Urteil bestehen. Auch wenn eine weitere, 46., Kontra-Stimme gegen jede Sperre dazukommt, bleibt die SG-Sperre mangels Erreichens des Quorums weiterhin aufrecht. Wenn diese zusätzliche Stimme aber für eine Sperre stimmt, egal in welcher Höhe und gerne auch infinit, ist das erforderliche Quorum zum Überstimmen des SG-Spruchs erreicht und die Sperre wird verkürzt.
Wenn das Ergebnis tatsächlich knapp ausfallen sollte, wird das in den letzten Minuten durchaus spannend, weil man dann kurzfristig taktisch umdisponieren muss, um mit seiner Stimme auch tatsächlich seinen Willen umzusetzen und nicht versehentlich das Gegenteil.
Wie auch immer: Es ist völlig absurd, dass eine zusätzliche Stimme gegen jede Sperre zu einer längeren Sperre und eine zusätzliche Stimme für eine längere Sperre zu einer kürzeren Sperre führen kann.
Seid ihr sicher, dass euch das bei der Akzeptanz des Verfahrens helfen wird? Troubled @sset  Work    Talk    Mail   00:07, 30. Dez. 2017 (CET)
Ergänzung: Wenn die Auswertungsregeln so bleiben, werden die Gegner einer Sperre bzw. die Befürworter einer Aufhebung wohl so schlau sein, nicht gegen eine Sperre zu stimmen, sondern für eine Sperre mit einer Dauer von einer Sekunde. Dies würde diese 50-bis-55-Prozent-Korridor-Regelung vollständig aushebeln – was ihre Sinnlosigkeit unterstreicht. Troubled @sset  Work    Talk    Mail   00:20, 30. Dez. 2017 (CET)
Und noch eine Frage hinterher: Zählt eine unter „Pro Sperre“ abgegebene Stimme für eine Sperre mit Dauer null als Pro-Stimme oder als Kontra-Stimme? Oder anders gefragt: Werden Kontra-Stimmen und Pro-Stimmen mit Dauer null gleich oder unterschiedlich behandelt, was das Erreichen der diversen Quora betrifft? Troubled @sset  Work    Talk    Mail   00:29, 30. Dez. 2017 (CET)
Das ist jetzt nicht wirklich die Antwort auf die Frage, aber technisch gibt es einen Unterschied zwischen einer nicht durchgeführten Sperre und einer durchgeführten Null-Sekunden-Sperre. … «« Man77 »» (A) wie Autor 11:39, 30. Dez. 2017 (CET)
Ich wäre ja dafür, grundsätzlich nur die einfache 50%+1-Stimmen-Mehrheit zu nutzen... Aber das ist zurzeit nicht gegeben: die eingebaute Korridor-Regelung ist zur Sicherung der "Kompatibilität" mit dem "Standard-BSV" gedacht. Und wenn es die Möglichkeit gibt, taktisch zu wählen, kann man entweder im Vorfeld eine Regel beschließen, wonach Änderungen der eigenen Stimme nur bis maximal einer Frist von X (3 Stunden, 24 Stunden...) vor (Streichungen vielleicht aber bis unmittelbar davor) dem Ende der Wahl zulässig sind. Ansonsten kann man auch einfach mit den Taktiken leben. Acho so: rein logisch, wegen dem Inhalt der Aussage: "Kontra Sperre" zu Kontra-Quoren ("Kontra" = "Sperre war falsch", "Pro Sperre" (egal wie lang! - "Pro" = "Sanktion war richtig") zu den Pro-Quoren, so sehe ich das. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 17:18, 31. Dez. 2017 (CET)
Der Eindruck, dass man den Terminus "Benutzersperrverfahren" nimmt, weil unser Regularium dieses Verfahren (anders als ein Benutzerentsperrverfahren oder ein Schiedsgerichtsspruchsteilaufhebungsverfahren) hergibt, aber die Regeln gegenüber dem kodifizierten BSV-Recht recht freizügig (momentan) abgeändert hat und vielleicht weiter abändern wird, ist, denke ich, nicht ganz verkehrt. Um dieses Jahr ein letztes Mal kreativ zu sein: Wie wäre es mit "Stimmen dürfen nur einmal alle drei Stunden abgeändert werden, nicht aber bei Glatteis"? … «« Man77 »» (A) wie Autor 18:56, 31. Dez. 2017 (CET)
Ich hatte ja versucht, eine Vereinfachung vorzuschlagen, was vom Initiator aber sofort abgeblockt wurde mit der Begründung, dieses BSV müsse sich „an die jetzt gültigen Regularien halten“. Wenn ich nun sehe, was mittlerweile an massiven Änderungen gegenüber den üblichen Regularien eingebaut wurde, ist von diesem Grundsatz nicht mehr viel übrig (von der inhaltlichen Qualität der Änderungen will ich gar nicht erst anfangen). Aber gut, diese neuen Regeln stammen vom Kollegen Grand-Duc persönlich, das ist natürlich etwas anderes.
Ich finde es spannend, mitzuverfolgen, welche Verrenkungen selbst die Befürworter der Zulässigkeit dieses Verfahrens mittlerweile für notwendig erachten …
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   20:57, 31. Dez. 2017 (CET)
@Troubled asset: Ich hatte von Beginn an zwei Fragen: a) Ist das Verfahren in dieser Form zulässig? b) Ist das Verfahren in dieser Form geeignet? Mal angenommen Du liegst mit der Charakterisierung „Verrenkungen” richtig, dann bewerte ich für mich(!) beide Fragen weiterhin als unbeantwortet. Finde ich ausgesprochen unbefriedigend :/ --Henriette (Diskussion) 21:08, 31. Dez. 2017 (CET)
@Henriette Fiebig: Selbst wenn man den Befürwortern der Zulässigkeit zustimmen sollte, dass die Community „grundsätzlich jederzeit alles“ darf (was ich in dieser Allgemeinheit nicht tue), denke ich doch, dass sie das nicht mit beliebig kleiner Mehrheit darf. Wenn die Community bestimmte Kompetenzen mit Zweidrittelmehrheit an ein – ausdrücklich letztinstanzliches – Organ delegiert hat, bezweifle ich, dass dann die Entscheidungen dieses Organs jederzeit mit einfacher Mehrheit ausgehebelt werden dürfen.
Wenn dieses Verfahren tatsächlich starten sollte, werde ich dazu noch einmal umfassend argumentieren.
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   18:00, 1. Jan. 2018 (CET)
@Troubled asset: der ironischen Unterton, "diese neuen Regeln stammen vom Kollegen Grand-Duc persönlich, das ist natürlich etwas anderes." ist höchst entbehrlich. Wenn dir eine Formulierung nicht passt, dann bringe einen konkreten Änderungsvorschlag, so Du einen hast, und verzichte bitte auf PA-mäßig grenzwertige Kommentare. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 15:47, 1. Jan. 2018 (CET)
Obwohl ich das Verfahren für formal unzulässig halte, hatte ich bereits einen Vorschlag gemacht, der eine Vereinfachung bedeutet und wenigstens für mehr Klarheit gesorgt hätte, ohne die Grundsätze der Auswertung von BSVs völlig über den Haufen zu werfen. Dieser Vorschlag ist vom Initiator vollständig abgelehnt worden, und zwar nicht, weil er in der Sache nicht hilfreich gewesen wäre, sondern weil angeblich ganz grundsätzlich keinerlei Veränderungen gegenüber den Standard-BSV-Regeln möglich waren. Deine Änderungen gehen seeehr viel weiter als meine und bedeuten eine sehr viel stärkere Veränderung der Prinzipien eines BSV, wurden aber vom Initiator kommentarlos akzeptiert. Dies zeigt, dass du als Account per se ein ganz anderes Gewicht hast als ich (denn an der inhaltlichen Qualität deiner Regeländerungen kann es nicht gelegen haben).
Dass meine neidlose Anerkennung deiner Bedeutung für dieses Verfahren – immerhin legst du hier Auswertungsregeln fest, die massiv von allem abweichen, was sonst in der deWP als sinnvoll und zulässig erachtet wird – für dich „PA-mäßig grenzwertig“ ist, bedauere ich sehr. Dies war in keiner Weise meine Absicht. Aber allein schon der Umstand, dass ich – gemäß deiner Aufforderung – meine Vorschläge hier erst einmal zur Begutachtung unterbreiten muss, während du deine massiven Änderungen ohne jede Diskussion unwidersprochen direkt einbauen durftest, zeigt doch schon die fundamentalen Unterschiede in den uns zugestandenen Kompetenzen. Wenn etwas von dir kommt, ist das ganz offensichtlich „etwas anderes“.
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   17:22, 1. Jan. 2018 (CET)
@Troubled @sset: hast Du dir den Quelltext meiner Änderungen angesehen? Ich glaube nämlich so gar nicht, dass ich ggü. Koenraad ein höher gewichtete Meinung als Du besitze, eher habe ich den Vorschlag argumentativ anders, ausführlicher (und besser?) vertreten. Es tut mir Leid, eine Neidlosigkeit konnte ich aus der Wortwahl absolut nicht entnehmen. dazu schreibe ich dir auch gleich noch was auf deine Diskussionsseite, das wäre hier zu sehr OT. :-) Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 19:24, 1. Jan. 2018 (CET)

<==Inzwischen sind diese Änderungen wieder weitgehend zurückgesetzt worden, bis auf "'Der Nutzer bleibt gesperrt, wenn mindestens 15 Stimmen abgegeben wurden und mindestens 50 Prozent + 1 Stimme der Benutzer für eine Sperre gestimmt haben". Das ist aber nicht konsistent mit dem nächsten Satz. Wenn nur 52% pro Sperrung sind, ist die längste Sperrdauer, deren Stimmenanteil – zusammen mit allen Stimmen für noch längere Sperrung – mindestens 55 Prozent der Gesamtstimmen auf sich vereint, nämlich 0, MuM bliebe nicht gesperrt. @Koenraad: Willst du nicht auch diesen Satz auf deine ursprüngliche Version zurücksetzen? Gruß--Frogfol (Diskussion) 13:26, 4. Jan. 2018 (CET)

Danke, ich dachte ich hätte das. Die Ursprungsversion war aus dem BSV-verfahren abkopiert und nicht von mir. Ich mach das mal. Koenraad 13:37, 4. Jan. 2018 (CET)

Hallo Frogfol, ich finde die Ergänzung nicht, vermutlich hatte ich sie doch entfernt. Koenraad 13:42, 4. Jan. 2018 (CET)

Hier steht: "Der Nutzer bleibt gesperrt, wenn mindestens 15 Stimmen abgegeben wurden und mindestens 50 Prozent + 1 Stimme der Benutzer für eine Sperre gestimmt haben." --Frogfol (Diskussion) 13:46, 4. Jan. 2018 (CET)
Ich habs jetzt selber auf die Ursprungsversion zurückgesetzt. Das Quorum, das Grand-Duc eingesetzt hatte, war nicht nur nicht durch die BSV-Regeln ungedeckt, es war auch insofern merkwürdig, weil man bei einer ungeraden Anzahl von Stimmen eine Stimme mehr als eine absolute Mehrheit für eine Sperre gebraucht hätte.--Frogfol (Diskussion) 14:38, 4. Jan. 2018 (CET)
Ich danke dir. Grand-Duc wusste vermutlich nicht, dass die 55 Prozent durch ein Meinungsbild festgelegt wurden und ich war zu doof, um es zu bemerken. Koenraad 14:40, 4. Jan. 2018 (CET)
Das mit den „mindestens 15 Stimmen“ stammt aus der Urzeit und könnte ersatzlos gestrichen werden, weil es wohl kaum der Fall sein wird, dass weniger als 15 Stimmen abgegeben werden. Abgesehen davon ist die Bestimmung logisch falsch, weil der betroffene Account gemäß dieser Bestimmung nur bei mindestens 15 abgegebenen Stimmen gesperrt bleiben soll und demnach in jedem Fall entsperrt würde, wenn nicht mindestens 15 Stimmen abgegeben werden, also auch bei nur 14 Stimmen, die alle für infinit sind. Dies widerspricht der behaupteten Intention, dass die Sperre nur aufgehoben oder verkürzt werden soll, wenn es eine Mehrheit für die Aufhebung bzw. Verkürzung gibt.
Im Übrigen ist diese Bestimmung, wonach mindestens 55 Prozent für eine Sperre stimmen müssen, reichlich unnötig. Wenn in einer Liste von Zahlen ein 55-Prozent-Quantil größer als null sein soll, dann müssen mindestens 55 Prozent aller Zahlen in dieser Liste größer als null sein. Wenn also bei der 55-Prozent-Quantil-Auswertung überhaupt eine Sperre herauskommt, dann haben in jedem Fall mindestens 55 Prozent der Abstimmenden für eine Sperre gestimmt.
Was ist der Sinn dieser Bestimmung? Troubled @sset  Work    Talk    Mail   14:57, 4. Jan. 2018 (CET)

Über Rechtmäßigkeit und Inhalt des BSV[Quelltext bearbeiten]

Zur Rechtmäßigkeit: die Rechtmäßigkeit wird an zwei Stellen geprüft. Zum einen muss ein gescheiterter Vermittlungsversuch oder alternativ 5 Unterstützer nachgewiesen sein. Scheitert das BSV an dieser Hürde, ist die Party zu Ende. Die zweite Hürde ist der erste Abstimmungspunkt im BSV. Nicht hier, sondern dort wird entschieden ob das BSV zulässig ist. Hier dürfen Wetten abgeschlossen werden - hier wird aber auch beim Vortrag von exzellenten Argumenten nichts entschieden.

Zum Inhalt: ein BSV wird von einer Person gestellt. In diesem Fall hat Koenraad uns freundlicherweise informiert das er ein BSV stellen möchte und uns auch gebeten Kritik anzubringen. Aber es ist und bleibt "sein" BSV. Anders formuliert: es ist ja schön, das einige hier auf der Vorderseite editieren. Koenraad ist aber völlig frei einem Text nach seinem Belieben als offiziellen Antrag zu übernehmen. Ich fordere Ihn sogar auf, alles nur als Anregung zu verstehen und das zu übernehmen, was er für sinnvoll hält.

Ansonsten auch nochmal der Hinweis: JEDER darf ein BSV stellen. Koenraads "verdienst" (in Anführungszeichen damit es jeder interpretieren kann wie er lustig ist) ist die Idee zum BSV. Selbst für den Fall, das man Koenraad überzeugt die Finger von BSV zu lassen darf jeder in seine Fußstapfen treten. Überhaupt - jeder darf jederzeit gegen jeden ein BSV stellen (ich weiß, jetzt bringe ich einige auf dumme Gedanken).

Kurz und gut: man sollte sich hier darauf beschränken Vorschläge für Textänderungen zu machen. Über alles andere lässt ich während (z.B. Rechtmäßigkeit) oder nach (z.B. Konsequenzen falls Sperre von BSV u. SG differieren) dem BSV trefflich streiten. Bleibt nur, mich artig für die Gastfreundschaft bei Koenraad zu bedanken. --SummerStreichelnNote 17:25, 29. Dez. 2017 (CET)

Allerdings bleibt anzumerken, dass ein BSV Wunden hinterlässt. Bei der Community, beim Betroffenen, bei den Antragstellern, unabhängig vom Ausgang. Deshalb ist dieses Instrument vor der Anwendung zu prüfen. Diese Perspektive der Verantwortung kam mir bei dir Summer etwas zu kurz.--Belladonna Elixierschmiede 19:48, 29. Dez. 2017 (CET)
Viel größere Wunden hat das in meinen Augen absolut ungerechte Urteil des Schiedsgerichts hinterlassen. --Schlesinger schreib! 19:51, 29. Dez. 2017 (CET)
Deshalb sage ich ja, es ist zu prüfen. Es ist ein scharfes Schwert, das auch nach hinten losgehen kann. --Belladonna Elixierschmiede 20:02, 29. Dez. 2017 (CET)
@Belladonna: ich fürchte du hast recht. Und um im Bild zu bleiben: auch die notwendigste Operation hinterläßt Wunden. Wir habe aber noch die Wahl zw. konservativ und minimalinvasiv. --SummerStreichelnNote 20:03, 29. Dez. 2017 (CET)

Unterstützer[Quelltext bearbeiten]

Damit hier nicht so im Trüben gefischt werden muss bezüglich etwaiger Unterstützer. Sobald das BSV eröffnet wird, werde ich selbiges unterstützen.

  1. Graf Umarov (Diskussion) 21:57, 29. Dez. 2017 (CET)
  2. --KKpt (Diskussion) 22:40, 29. Dez. 2017 (CET)
  3. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 00:57, 30. Dez. 2017 (CET)
  4. --Icodense (Diskussion) 13:18, 31. Dez. 2017 (CET)

Hallo Graf Umarov, KKpt, Brodkey65 und Icodense, ihr hattet euch hier als Unterstützer eingetragen, ihr könnt euch nun auf der linken Seite eintragen. Gruß Koenraad 12:04, 6. Jan. 2018 (CET)

Diskussion[Quelltext bearbeiten]

Liebe Leute, lest euch doch erst mal die entsprechenden Richtlinien durch. Ein BSV braucht nur dann Unterstützer, wenn es zuvor keine Vermittlungsversuche gegeben hat. Im vorliegenden Fall also definitiv nicht. --Sakra (Diskussion) 23:16, 29. Dez. 2017 (CET)

Das ist ja auch nur für die, die bezweifeln, dass das BSV formal gestartet werden könnte. Graf Umarov (Diskussion) 23:20, 29. Dez. 2017 (CET)
Dazu gehöre ich (und gewiß sehr viele andere) auch dann, wenn sich 5 Unterstützer finden. Aber gut, wenn du meinst, daß es was bringt... --Sakra (Diskussion) 23:23, 29. Dez. 2017 (CET)
Auch hier gilt: es ist Koenraads Bier. Wenn er meint, er kommt glatt mit dem Argument "fehlgeschlagene Schlichtung" durch, dann macht er es eben so ... wenn er aber 5 Nasen sucht, dann wird er sie auch finden. Wie sagte das KrankenpflegerIn nach setzen des Katheters? Einfach laufen lassen. --SummerStreichelnNote 23:30, 29. Dez. 2017 (CET)

Tragweite des Meinungsbildes[Quelltext bearbeiten]

Wenn dieses MB angenommen wird, kommt dies einer Abschaffung des Schiedsgerichts als Institution gleich. Dieses wurde ja gerade deshalb eingerichtet, um komplexe Auseinandersetzungen als Ganzes zu entscheiden, damit die Community nicht über alles abstimmen muss. Um mal aus dem initialen MB von vor 10 Jahren zu zitieren:

„Die derzeitigen, auf eine große Beteiligung seitens der Gemeinschaft ausgelegten, Konfliktlösungsinstanzen – wie die Benutzersperrung oder die Beschwerden gegen Administratoren – sind nur noch schwerlich ein- und umsetzbar, da eine objektive Entscheidung häufig nur nach sehr umfangreicher Einarbeitung in die Thematik und die vorangegangenen Diskussionen möglich ist. Dies führt entweder dazu, dass nur die ohnehin am Konflikt beteiligten Benutzer an der Abstimmung teilnehmen oder dass Administratoren zunehmend ohne vorheriges Meinungsbild Benutzersperrungen vornehmen und Beschwerden über Administratoren mitunter ignoriert oder entfernt werden.“

Ich würde den Schiedsrichtern nahelegen, dass sie im Fall von Annahme und Umsetzung dieses MB zurücktreten, denn ein Schiedsgericht ist in der Wikipedia komplett sinnlos, wenn seine Entscheidung in genau den kontroversen Fällen überstimmt werden kann, zu deren Lösung es eingerichtet wurde. Es ist dann nicht mehr "letzte Instanz" im Konfliktlösungsprozess sondern ein sinnloses Gremium, das sehr viel Zeit aufwendet für ganzheitliche Entscheidungen, die umsonst ist, wenn dann doch jede Nase ein Meinungsbild erstellen kann, wenn ihr das Ergebnis nicht passt. --Tinz (Diskussion) 00:19, 30. Dez. 2017 (CET)

wenn schon alles verwirrt – jetzt noch mehr. Aber is sich lustig hier (is ja auch bald Silvester:) Arieswings (Diskussion) 00:44, 30. Dez. 2017 (CET)
Ich versteh es ja, wenn man Suppe sehr heiß genießen mag. Aber wer es über 100 Grad mag, muss sich ein entsprechend großes Dampfdruckgefäß suchen und zusammen mit der Suppe garen lassen. Denn: sobald man den Druck ablässt sinkt auch die Temperatur! Ich bin sicher, dass das nicht angenehm ist und vertraue darauf. dass das Portal:Physik dies bestätigen wird. --SummerStreichelnNote 00:47, 30. Dez. 2017 (CET) immer eine Suppenkellenlänge voraus.
(BK) Ist sicher was dran. Aber auch ohne das BSV/MB sollten sich die Mitglieder des SG Gedanken bezüglich eines Rücktritts machen. Genau genommen ist, wie du ja sagst, das SG eine Konfliktlösungsinstanz und als solches dazu da, Konflikte zu lösen und nicht durch einseitige Sperren anzuheizen. Genau genommen hätte es auch für eine Benutzersperre gar nicht eines SG bedurft. Meine ganz persönliche Meinung dazu ist folgende: Das SG hat seinen Job nicht gemacht. Das SG hat grob fahrlässig gehandelt, indem es zum Zwecke der Langzeitsperre kein BSV eingeleitet hat sondern ein erstinstanzliche Strafe verhängt hat welche das ordentliche Rechtsmittelsystem auch einfach mal so aushebelt. Kann auch nicht sein, oder? Das SG hat damit Schaden angerichtet und sich faktisch wohl selber abgeschafft. Wer bitte geht denn jetzt noch zum SG wenn dabei herauskommen kann, dass man ganz ohne Rechtsmittel ein Infinit kassiert??? Kein Vertrauen, kein SG. Graf Umarov (Diskussion) 00:48, 30. Dez. 2017 (CET)
Also ich habe gedacht das SG sei eine Schlichtungsinstanz, mit dem Ziel Konflikte zu lösen und Vorschläge diesbezüglich zu erarbeiten und anzubieten. Von einer Bestrafungsinstanz, die einseitige Urteile fällt, für Vorgänge die bereits geahndet wurden, bin ich nicht ausgegangen. Sollte dem so sein, ist das SG unnötig, wie der Post vor mir verdeutlicht. Warum soll ich zum SG mit meinem Problem gehen, wenn ich gesperrt werden kann, oder ein dritter das SG anrufen kann, mit dem Ziel mich sperren zu lassen? --KKpt (Diskussion) 01:10, 30. Dez. 2017 (CET)
da hast Du aber eine falsche Vorstellung, siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht_Oktober_2007#Was_kann_das_Schiedsgericht_bestimmen?. Die unverbindliche Schlichtungsstelle, die Du meinst, ist Wikipedia:Vermittlungsausschuss (und funktioniert seit langem nicht mehr, eben weil sie nur eine unverbindliche Schlichtungsstelle ist). --Tinz (Diskussion) 01:32, 30. Dez. 2017 (CET)
Tja und das MB endete mit 129 stimmten für Pro, 78 für Pro auf Probe, 44 Dagegen und 14 enthielten sich. Was genau genommen bedeutet, dass das SG seit Juni 2008 gar keine Legitimation mehr hat. Graf Umarov (Diskussion) 02:09, 30. Dez. 2017 (CET)
Eine etwas eigenwillige Interpretation. Ich gebe zu bedenken, dass solche Diskussionen an dieser Stelle dazu führen können, dass letztlich nicht über das BSV abgestimmt wird, sondern über die Legitimation des SG. Für Betroffene ist es nie vorteilhaft, wenn ihr Fall gegenüber allgemeinen WP-politischen Erwägungen in den Hintergrund gedrängt wird. --Zinnmann d 07:59, 30. Dez. 2017 (CET)
<quetsch> Ich gäbe dir recht, wenn das Urteil nicht auch allgemeinen WP-politisch motiviert gewesen wäre und die Unangreifbarkeit der SG-Entscheidung als Argument gegen dieses BSV bemüht würde. Graf Umarov (Diskussion) 12:26, 30. Dez. 2017 (CET)
(BK) Nein, das SG hat sich nicht selbst abgeschafft, und einseitige Sperren können sinnvoll sein, wenn man glaubt, speziell eine Seite hat sich falsch verhalten. Wenn man der Meinung ist, das aktuelle SG habe krass falsch entschieden (ich habe dazu keine Meinung weil ich den Konflikt um die Stolpersteine nicht mal ansatzweise verstehe) aber das Schiedsgericht im Prinzip für eine sinnvolle Einrichtung hält, dann muss man akzeptieren, dass der Spruch nun einmal so ist, auch wenn das schwerfallen mag. Bei der nächsten Wahl hat man dann die Möglichkeit, andere Schiedsrichter wählen bzw. selbst kandidieren. Wenn man aber das SG überstimmt, dann stimmt man für eine Rückkehr in die Zeit der Benutzersperrverfahren und einsamen Adminentscheidungen. Kann man auch machen, die WP hat auch vor 2007 irgendwie funktioniert... --Tinz (Diskussion) 01:12, 30. Dez. 2017 (CET)

"Jede Nase" ist ein wenig vereinfachend. Man muss dazu die Mehrheit hinter sich haben. Auch "die Zeit der Benutzersperrverfahren" hat es meines Wissens nie gegeben. Die Zahl der funktionierend BSV dürfte sehr gering sein. Rücktrittsforderungen würde ich nicht unterschreiben. Das SG sollte schneller/einfacher arbeiten. Der vorliegende Fall ließ sich nicht im Sinne der Konfliktlösung begleiten, weil es nie ein Sachkonflikt war. Die Protagonisten wollten sich streiten. Eine einfache Kontaktsperre hätte es getan. Ich halte auch eine Sperre für Meister und Margarita für denkbar. Diese muss vernünftig legitimiert sein. Oder hätte mit konkreten Regelverstößen begründet werden müssen. Auch bei Meister und Margarita würde eine Sperre durch die Community ganz anders ankommen, schätze ich. Koenraad 08:59, 30. Dez. 2017 (CET)

In der Theorie mag ein Schiedsgericht für diese Art von Community nötig und nützlich sein. Das hängt aber immer von seinem Personal ab. Wir hatten aber über Jahre hinweg immer wieder Skandale in diesem Schiedsgericht, darunter auch Fehlurteile. Das zeigt, dass unsere gewählten Hobbyschiedsrichter mit komplexeren Fällen, wie jetzt im Stolpersteinfall, überfordert sind. Wenn diese Überforderung aber zu einem wirklich krassen Fehlurteil (Einseitigkeit, Ungerechtigkeit, Unverhältnismäßigkeit und Rückzug der Schiedsrichter auf triviale Formalismen) führt, ist es ganz natürlich, dass die Existenzberechtigung dieses Gremiums von denjenigen in Frage gestellt wird, die das SG überhaupt erst ermöglicht haben. Dieses Benutzersperrverfahren dient dazu, den Admins eine von der Community legitimierte eindeutige Handreichung zum Umgang mit dem Fall zu liefern. Nachdem das SG dazu nicht in der Lage war, weil es bestimmte folgende Mechanismen nicht berücksichtigen wollte/konnte (siehe [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt_um_Stolpersteinlisten#Und_so_soll_es_sein? hier), muss eben die höhere Instanz, also die Community als "Souverän", die Sache an sich ziehen und eine möglichst breite legitimierte Lösung durch eine saubere Abstimmung bieten. Und das geht halt nur durch dieses Verfahren. Was die Zukunft des Schiedsgerichts betrifft, so soll uns die hier nicht weiter interessieren. --Schlesinger schreib! 10:47, 30. Dez. 2017 (CET)
Glaubst du selbst, was du schreibst??? --Itti 11:23, 30. Dez. 2017 (CET)
Ich nehme an, dass ein Fragezeichen gereicht hätte. --Schlesinger schreib! 11:26, 30. Dez. 2017 (CET)
Mir gefällt zweierlei nicht:
1. Das, was ich gestern schon gesagt hatte: nämlich dieses Verfahren als Diskussion über Wohl und Wehe des SG zu framen. Zinnmann hat das heute früh noch mal und sehr viel schöner formuliert: „Ich gebe zu bedenken, dass solche Diskussionen an dieser Stelle dazu führen können, dass letztlich nicht über das BSV abgestimmt wird, sondern über die Legitimation des SG. Für Betroffene ist es nie vorteilhaft, wenn ihr Fall gegenüber allgemeinen WP-politischen Erwägungen in den Hintergrund gedrängt wird.”
2. Die inhärente Häme in diesem Satz: „Das zeigt, dass unsere gewählten Hobbyschiedsrichter mit komplexeren Fällen, wie jetzt im Stolpersteinfall, überfordert sind.”
Ja, natürlich war das SG überfordert mit diesem Fall. No Doubt About It! Das hat Mautpreller schon vor einigen Tagen m. E. sehr präzis zusammengefasst: „Das Schiedsgericht ist wie Kurator dran gescheitert, den Benutzerkonflikt einigermaßen schiedlich zu regeln. Meines Erachtens aus ähnlichen Gründen. Es hat in dieser Situation mehrheitlich beschlossen, sich auf die klassischen Zwangsmaßnahmen zurückzuziehen. … Meiner Meinung nach hätte es besser daran getan, dieses Scheitern zu konstatieren.” Das SG ist an diesem Fall gescheitert, weil es scheitern mußte. Warum? Koenraad hat uns das heute (s. o.) knapp erklärt: „Der vorliegende Fall ließ sich nicht im Sinne der Konfliktlösung begleiten, weil es nie ein Sachkonflikt war. Die Protagonisten wollten sich streiten.” Und genau diese (Mini-)Analyse halte ich für absolut zutreffend. Anders ist nämlich nicht zu erklären, warum Kurator gleich zweimal mit einer Vermittlung gescheitert ist, Ralf einmal und auch der Versuch gemeinsam mit allen Streit-Beteiligten Richtlinien oder eine Art Formatvorlage für die Stolperstein-Listen zu erstellen krachend in die Hose gegangen ist.
Ja, das SG war überfordert. Genau _so_ überfordert, wie es Kurator und Ralf waren; wie es Leute waren, die versucht haben die Stolperstein-Streitereien mit Kommentaren oder meinetwegen 3M auf der Sachebene zu verhandeln; genau _so_, wie es die Admins waren, die weißichwieviele VMs entschieden haben, die dieser Konflikt hervorgebracht hat; genau _so_, wie es offenbar die gesamte Community war, die auch keine Idee hatte wie man die ganze Geschichte einfangen, befrieden oder beruhigen könnte (von in den Raum geworfenen und niemals aus diesem Stadium herausgekommenen Vorschlägen wie „RL-Treffen für alle” abgesehen).
Man kann die SG-Entscheidung aus vielen Gründen irgendwas zwischen unbefriedigend und skandalös empfinden (richtig finden kann man sie natürlich auch!). Aber die als falsch empfundene Entscheidung (hier wohl vor allem die lange Sperre für MuM) ist nicht der Beweis dafür, daß das SG eine mindertalentierte Kasperbude ist. Es könnte ein Hinweis sein, daß mindestens einige Schiedsrichter zu wenig kreativ sind bei der Lösungsfindung. Es könnte ein Hinweis sein, daß die Schiedsrichter am Ende etwas tun von dem sie glauben, daß die Community es von ihnen erwartet: Am Ende muß (mindestens) einer in den Knast, damit (mindestens) ein Schuldiger dingfest gemacht ist und für eine gewisse Zeit an seinem ruchlosen Tun gehindert wird. Es könnte ein Hinweis darauf sein, daß das SG sich nicht getraut hat (s)ein Scheitern einzugestehen, weil sie wußten (oder zu wissen glaubten), daß die Community (vielleicht zu?) hohe Erwartungen hat und ein Scheitern nicht akzeptieren würde. Es könnte auch ein Hinweis darauf sein, daß es Konflikte in der Community gibt, die mit den Bordmitteln schlicht nicht (auf)lösbar sind. --Henriette (Diskussion) 12:17, 30. Dez. 2017 (CET)
//BKBK// /jump to the left/ Sehr nett und schön, gut gemeint, aber ehrlich: solche Plaudereien zum Thema gibt es hier schon bald terrabyteweise, und es bringt nicht. Derzeit ist das Problem der Community, dass einige möchtegern Communitybeschützer den Willen der Community, nämlich die Entscheidung eines durch die Community legitimierten Gremiums, mit eigenwilligen Regelauslegungen und ich sage nicht einer demagogischen Argumentation zu hintergehen versuchen. Und ja, Schlesinger kann sich gleich einschalten und bemerken, in meinem Beitrag gäbe es gramm. Fehler. Dir gibt es in seinen Beiteägen auch, was aber nicht das schlimmste ist. -jkb- 12:35, 30. Dez. 2017 (CET)
Irgendwie vermisse ich bei all den vielen Beiträgen, ein Hinweis auf die sehr ausführlichen Begründungen, die von jedem einzelnen SGler abgegeben wurden und mit denen sie ihre Abstimmungen zu jedem Beteiligten erläutert haben. Da wunde auch sehr dezidiert begründet, warum sie der Meinung waren, dass MuM für eine gewisse Zeit (die Längen wurden ja unterschiedlich gewichtet, von gar nicht, bis infinit) gesperrt werden soll. Es ging in Summe bei seinem Verhalten deutlich über die Stolpersteine hinaus und das ist etwas, was hier und auf der Fallseite überhaupt keine Beachtung von den fleißigen Diskutanten findet. --Itti 12:23, 30. Dez. 2017 (CET)
<reinquetsch>Itti: die sehr ausführlichen Begründungen, die von jedem einzelnen SGler abgegeben wurden ist leider nicht korrekt. Freddy2001 hat keine Begründung geliefert, zumindest nicht auf der Antragsseite oder der zugehörigen Diskussionsseite. Grueslayer hat sich nicht mal an der Abstimmung beteiligt. --Varina (Diskussion) 14:41, 30. Dez. 2017 (CET)
Glaubst du selbst, was du schreibst??? Natürlich wird das Berücksichtigt. Vor allem die zwei ausgesprochen klugen Begründungen. Nur ändert die Begründung nichts am angerichteten Scherbenhaufen, das ist das Problem. Graf Umarov (Diskussion) 12:33, 30. Dez. 2017 (CET)
QED --Itti 12:35, 30. Dez. 2017 (CET)
Jenau einfach mal was unterstellen und dann den Beweis des Gegenteils verlangen. Graf Umarov (Diskussion) 12:43, 30. Dez. 2017 (CET)
@Itti: Wo genau vermisst Du das? Auf der Vorderseite gibt es den prominent platzierten Block Sperrverfahren Meister und Margarita. Mit der langen und ausführlichen „Abschließenden Fallbegründung” des SG. Und darunter noch eine Kurzversion der Begründung aller Schiedsrichter mit Link zu jedem vollständigen Text. Was übrigens „ging in Summe bei seinem Verhalten deutlich über die Stolpersteine hinaus” betrifft: Die meisten dieser … sagen wir mal: Vorfälle dürften auch auf der VM aufgeschlagen sein und wurden dort behandelt. Gemeldet, geahndet und damit erledigt. Warum das alles nochmal aufwärem? Wenn Du es aufwärmen möchtest: Bitte fühle Dich frei eine Liste der „sehr ausführlichen Begründungen” für eine Sperre zu erstellen. Niemand hindert Dich daran! --Henriette (Diskussion) 13:03, 30. Dez. 2017 (CET)
Zu Henriette, ich bin da bei dir. Meine Vermutung ist, und da mag ich mich irren, eine Systemische Schwäche. SG-Urteile sollten einstimmig sein, damit sowas mehr ein Kompromiss wird. Graf Umarov (Diskussion) 12:40, 30. Dez. 2017 (CET)
Graf Umarov, ich war im SG als es noch einstimmige Entscheidungen (übrigens: Entscheidungen, nicht Urteile!) gab (das war zu Beginn der Schiedsrichterei Usus). Kurz gesagt: Das, was Du jetzt unter Abstimmung der einzelnen Schiedsrichter lesen kannst, wurde damals unter den Schiedsrichtern in Verhandlungen abseits der Öffentlichkeit angesagt und besprochen. Hätten die Jungs (es ist keine Frau im SG oder irre ich mich?) die Einzelabstimmung nicht öffentlich abgehalten, dann hätten sie das mit großer Sicherheit genau so in ihrem Wiki gemacht. Und am Ende wäre für die Öffentlichkeit die gleiche Entscheidung rausgekommen – nur aus einer black box, weil wir nicht gewusst hätten wie sich das Gesamtvotum aus den Einzelvoten ergibt. Ehrlich gesagt, dachte ich damals auch das einstimmige, kompromissigere Entscheidungen eine tolle Idee sind. Ich bin davon weg. Ich finde diese transparente Entscheidungsfindung deutlich besser. --Henriette (Diskussion) 13:14, 30. Dez. 2017 (CET)
Hm ich meinte damit eigentlich nicht eine geheime Abstimmung, dessen Ergebnis dann als einstimmig verkauft wird. Sondern sowas wie Konsens. Graf Umarov (Diskussion) 13:54, 30. Dez. 2017 (CET)
Ja, das hatte ich schon verstanden, nur bin ich mit meiner Antwort etwas daran vorbeigeschlittert, sorry! :) Also: Du wünschst Dir eine Konsens- oder Kompromiss-Entscheidung? Ok, faire Nachfrage. Aber warum? Ich habe das Gefühl, daß Du denkst/meinst/hoffst, daß dann ein anderes Ergebnis herausgekommen wäre (wenn das falsch ist: korrigiere mich bitte!). Jetzt aber & sehr wichtig: Wie kriegt man das hin? 8 Leute sagen zum Thema Sperre: 2x nope, keine Sperre; 2x infinit; 2x 18 Monate und 2x 24 Monate. Tja, doof … zwischen "Nein" und "Für die Ewigkeit" ist zwar sehr viel Raum um sich in irgendeiner Mitte zu treffen, aber _wie_ findet man diese Konsens-/Kompromiss-Mitte? Ich vermute mal: Mit einer namentlichen Abstimmung. Aus der dann genau das rauskommt, was wir vorliegen haben … vermute ich ;) Wahrscheinlich bin ich aber auch nur zu phantasielos, um mir eine bessere Kompromissfindungs-Strategie auszudenken :/ Wie würdest Du das angehen, wenn die Meinungen so weit auseinanderliegen? --Henriette (Diskussion) 14:34, 30. Dez. 2017 (CET)
<quetsch> Falls hier auch Juristen mitlesen. Wie machen das eigentlich reale Gerichte? Die müssen doch auch einen Mechanismus haben, wie sie sich auf ein Strafmaß einigen. Vielleicht kann man da ja noch was lernen. --Varina (Diskussion) 14:48, 30. Dez. 2017 (CET)
Ich bin kein Jurist, aber soviel weiß ich: In praktisch allen Gerichten gibt es nur einen Richter: Der stimmt dann einstimmig für sich selbst ;) Nur im Bundesverfassungsgericht sind es mehr – 8, wenn ich mich nicht verzählt habe. Und die – aber da korrigiert mich gern – stimmen gelegentlich (oder häufiger?) auch mal nicht einstimmig ab. --Henriette (Diskussion) 15:32, 30. Dez. 2017 (CET)
@User:Henriette Fiebig: Ja, du irrst. 10 Mitglieder des SG haben den Fall angenommen, davon geben 5 male, 1 female und 4 unknown an. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 15:16, 30. Dez. 2017 (CET)
Kuck an!! Wieder was gelernt :) Danke für die Korrektur!! --Henriette (Diskussion) 15:24, 30. Dez. 2017 (CET)

Problem des umstrittenen SG-Urteils sind nicht die teilweise nachvollziehbaren und glaubwürdigen Begründungen der Schiedsrichter, sondern die Einseitigkeit der Maßnahme. Henriette Fiebig schrieb, ...daß die Community es von ihnen erwartet: Am Ende muß (mindestens) einer in den Knast, damit (mindestens) ein Schuldiger dingfest gemacht ist und für eine gewisse Zeit an seinem ruchlosen Tun gehindert wird. In diesem Fall hätten mindestens zwei Leute in den Knast geschickt werden müssen, nämlich OliverS.Y. und MuM für jeweils das gleiche Strafmaß. Das wäre meiner unmaßgeblichen Meinung nach einigermaßen gerecht gewesen. Schweigen wir lieber von Seader und -jkb-. Nun wird eben versucht, mit Hilfe dieses Benutzersperrverfahrens ansatzweise etwas Gerechtigkeit herzustellen, mehr nicht. --Schlesinger schreib! 12:53, 30. Dez. 2017 (CET)

Dann schreibt bitte genau auch das oben als ersten Satz ins BSV hinein, denn es soll ja tatsächlich keinem anderen Zweck dienen, als das SG-Urteil zu widerlegen. Es stehen ja auch nur die Aussagen des SGs dort, nicht die Sünden vom BSV-"Angeklagten", wie ich es erwarten würde in einem BSV gegen einen Benutzer. Sollte es an Gerechtigkeit im SG-Urteil gemangelt haben und es eine weitere Instanz dagegen respektive danach geben, so sollte die beschritten werden. Dass ein Benutzersperrverfahren gegen einen vom SG bereits zu einer Sperre verurteilten Benutzer diese nächste Instanz sein soll, um in diesem Fall eine Minderung der Sperre zu erreichen, verstehe ich nachwievor nicht, was ich auch schon oben im Abschnitt "Nochmal für Normalbürger" hinterfragt habe. Nicht dass ich missverstanden werde: Jede Sperre über 6 Monate kommt eh einer infiniten Verdrängung gleich, denn den Menschen möchte ich sehen, der 6 Monate oder länger tatsächlich die Finger von der Tastatur nimmt und danach zurückkehrt, als sei nichts gewesen. Gegen eine Verkürzung der Sperre hätte ich, aus diesen Überlegungen heraus, ganz bestimmt nichts einzuwenden. Aber über diesen Weg...? Die Community soll also in diesem BSV abstimmen, ob und wie lange der "Beklagte" gesperrt wird (wohl eher: ob und wie lange er gesperrt bleibt), muss sich aber über Eck in die Sünden des "Beklagten" einlesen, weil davon steht im BSV nichts. Genau genommen ist das SG hier im angestrebten BSV angeklagt, nicht der zuvor Verurteilte, der - wenn überhaupt - ein Benutzerentsperrverfahren bräuchte. Macht nur mir das die schon weiter oben erwähnten Knoten ins Hirn? Gruß --Apraphul Disk WP:SNZ 14:16, 30. Dez. 2017 (CET)
Ach, das ist noch viel verquerer. Genau genommen fehlt es ja durchaus an validen, eigenständigen Sperrgründen. Es bleiben nur die, die sich in den Begründungen des SG verstecken. Und was am Anfang dieses BSV steht ob ... dient der Bestätigung des SG-Urteils oder dient der Befreiung des "Täters" ist doch ausschließlich eine Frage der Perspektive und Glaskugelei bezüglich des Ergebnis, welches in beide Richtungen offen ist. Will sagen, dein Knoten wird nicht hier gemacht, der ist von Anfang an da. Graf Umarov (Diskussion) 14:35, 30. Dez. 2017 (CET)
<quetsch nach BK> Sorry, kann ich so nicht stehen lassen. Ich kann Dir nämlich versichern: Der Knoten war nicht von Anfang an da. Der ist erst da, seit ich von diesem (in meinem Augen immer noch zweckentfremdeten) BSV gelesen habe. Davor habe ich einfach nur das SG-Verfahren verfolgt und das (im Falle MuMs, wie erwähnt, in meinen Augen zu hohe) Ergebnis akzeptiert. Wenn mir gesperrte Benutzer auch oftmals leid tun und ich selbst oft anders entschieden hätte, kann ich mich immer damit trösten, dass niemand die Gesperrten mit der Pistole auf der Brust gezwungen hat, ein Verhalten an den Tag zu legen, dass zu Verfahren und in der Folge zu Sperren gegen sie führen kann. Das Fehlverhalten setzt schon viel früher ein, nicht erst, wenn darüber zweifelhaft geurteilt werden sollte. Ich erwarte in einem verkappten BSEV zumindest Erklärungen, warum MuM nicht 18 Monate gesperrt werden sollte (und da würde ich sicherlich einige von unterstützen können), denn nur von Gerechtigkeit - bezogen auf Gleichbehandlung der Beteiligten - zu sprechen, ist zu wenig, denn die ließe sich ja dann - falls es Euch unbedingt nötig scheint - einfacher mit echten BSVn gegen die anderen Beteiligten im Stolperstein-Fall erreichen, die ungesperrt blieben. Ich warte also immer noch auf Erklärungen, warum das angestrebte BSV keine Zweckentfremdung als SG-Revision oder Entsperrverfahren sein sollte. Gruß --Apraphul Disk WP:SNZ 15:10, 30. Dez. 2017 (CET)
Knoten im Hirn? Du Ärmster. Ich denke, dass die Verfehlungen des MuM, und natürlich auch die seiner Kontrahenten, recht ausgewogen dargestellt sind. Wenn dir da etwas nicht passt, mache einfach Formulierungsvorschläge und erweitere das Sündenregister von MuM. Aber bitte nicht mit Dingen, die bereits Auf WP:VM abschließend behandelt wurden. --Schlesinger schreib! 14:43, 30. Dez. 2017 (CET)
<quetsch> Du hast nicht verstanden, was ich meine. Eigentlich hätte aus meinen Beiträgen hervorgehen sollen, dass ich meilenweit davon entfernt bin, die Strafe von MuM begründen oder gar erweitern zu wollen, sondern - im Gegenteil - ich zu jeder Zeit für eine Verkürzung wäre. Nur habe ich bisher - wegen des Knotens, Du verstehst...? ;-p - nicht kapiert, wie dieses angestrebte BSV ein legitimes Mittel dafür sein kann. Ich will es nur verstehen, aber wirklich erklären tut's keiner. Gruß --Apraphul Disk WP:SNZ 15:17, 30. Dez. 2017 (CET)
@Apraphul: Du bist nicht allein: Ich hab den Knoten auch im Hirn! :) --Henriette (Diskussion) 14:44, 30. Dez. 2017 (CET)
(BK) Zweckentfremdet, kann man so sehen. Mann kann aber auch sagen Formalfehler heilend nachgeholt. Betrachten wir es genauer. SG hat prinzipiell die Befugnis zu sperren, ja, aber natürlich nur im Rahmen der Regeln zur Wikipedia:Benutzersperrung. Da lesen wir dann die beiden zulässigen Verfahren "Ein Administrator kann ohne Antrag sperren, falls...." nebst inkludierter SP-Möglichkeit. Traft nicht zu, da 1. SG ist kein Admin, 2. Kein konkreter Anlass, 3.Kein SP möglich. Oder mittels Sperrantrag ohne SP, welcher aber nicht gestellt wurde. Ich weiß ist spitzfindig, das ist die Frage nach der Legitimation des BSV hier aber ebenso. Graf Umarov (Diskussion) 15:50, 30. Dez. 2017 (CET)

Ich meine nicht, dass dieses Meinungsbild bei Annahme die Überflüssigkeit des Schiedsgerichts dokumentieren würde. Ich sehe auch keinen Anlass für Rücktritt. Zunächst mal kann man festhalten, dass sich das Schiedsgericht erhebliche Mühe beim Ergründen der Konfliktursachen und bei seinen Kommunikationsversuchen gegeben hat. Die Resultate sieht man ja auch in der Fallbeschreibung, die eine Neuerung darstellt. Man kann die sicher kritisieren, Fakt ist aber, dass es so etwas bisher nicht gab und auch sonst im Wikipedia-Universum nicht gibt. Es ist doch bemerkenswert, dass Koenraad für das MB darauf zurückgreifen kann. Sicher hat das Schiedsgericht Anlass, sich grundsätzliche Gedanken zu machen. Es sollte (und wird, denke ich!) Selbstverständnis, interne Zusammenarbeit, Arbeitsweise und Kommunikation, wie sagt man so schön, auf den Prüfstand stellen. Aber doch nicht allein wegen dieses Meinungsbilds.--Mautpreller (Diskussion) 15:46, 30. Dez. 2017 (CET)

Man sollte zwischen Kritik an einem – oder auch mehreren – konkreten Urteilen des Schiedsgerichtes und Kritik an der Notwendigkeit des Schiedsgerichtes unterscheiden.
Wer das SG generell für überflüssig hält, kann jederzeit ein Meinungsbild initiieren. Da würden dann vermutlich auch alle Entscheidungen der letzten Jahre, die auf starke Kritik trafen als Gründe pro-Abschaffung genannt werden.
Worum es hier in diesem Verfahren im wesentlichen geht. Wie ist mit SG-Urteilen zu verfahren, die auf breite Kritik stoßen? Soll die Community da per MB/BSV das letzte Wort haben, oder soll wie im RL bei einem gewählten Parlament nur die Möglichkeit bleiben, fehlerhafte Entscheidungen per Abwahl der jeweiligen Schiedsrichter zu sanktionieren? Da gehen die Meinungen, wie in der langen Diskussion ersichtlich, auseinender. Das derzeiteige Regelwerk äußert sich da nicht explizit, sondern man kann nur Schlüsse aus Formulierungen wie letzte Instanz ziehen, deren Interpretation – weinig überraschend – wiederum umstritten ist.
Wie auch immer dieses BSV ausgehen wird, diese Diskussionen werden uns erhalten bleiben. Eine Idee wäre zumindest in naher Zukunft ein MB zu der Frage ob BSVs ein SG-Urteil ändern können oder nicht. Dann wären wir zumindest diesen Streitpunkt los.
Der letzte Punkt, wo zumindest ich noch deutlichen Klärungsbedarf sehe: die – zumindest von mir so empfungene – Diskrepanz zwischen der abschließenden Falldarstellung, die – wenn ich das richtig verstanden habe von allen Schiedsrichtern gemeinsam erarbeitet wurde – und der dann getroffenen Entscheidung. Was auffällt ist, dass 3 der 5 pro Sperre abstimmenden explizit auf den Eindruck erweisen, den sie aus der Skype-Konferenz gewonnen haben, der sich so wie in den Begründungen aufgeführt nicht in der abschliessenden Fallbegründung wiederfindet. Einer der Sperrbefürworter begründet nicht und der letzte verweist wie auch andere auf qualitative Mängel in der Arbeit von MuM während OSYs Arbeit als qualitativ besser eingeschätzt wird.
Für mich liest sich das cum grano salis so, dass die 18 Monate Unterschied in der Sperrdauer der beiden Hauptkontrahenten im wesentlich auf die unterschiedliche Beurteilung der Qualität der inhaltlichen Arbeit begründet wird.
Es gibt Präzedenzfälle, das Leute wegen qualitativer Mängel gesperrt wurden. Wenn so etwas der Grund für eine Sperre ist, dann erwarte ich, dass dieser Grund auch klar benannt wird und wieso eine befristete Sperre qualitative Mägel in der Arbeit beheben soll hätte ich auch gerne erklärt. --Varina (Diskussion) 19:26, 30. Dez. 2017 (CET)
Ja, ich meine auch, dass eine solche Diskrepanz besteht. Wir haben eine konsensuale Falldarstellung und sehr unterschiedliche Voten. Das ist meiner Meinung nach schon ein Problem, zumal eine der Ideen einer frühzeitigen und ausführlichen Falldarstellung ursprünglich war, dass man als Beteiligter absehen können soll, was auf einen zukommt. Das ist übrigens nichts Geheimes, ich hatte diesen Gedanken in der Diskussion um die MWExpert-Entscheidung genau in diesem Zusammenhang entwickelt, ganz öffentlich (war damals kein SG-Mitglied), und in meiner Kandidatur auch als "Programm" vorgetragen. Man77 hat ja in seiner Begründung seine Enthaltung mit der Vermutung begründet, dass MuM mit einer solchen Entscheidung wohl kaum wirklich gerechnet hat. - Dieses Skype-Gespräch bewertest Du meines Erachtens aber (viel) zu hoch. Wir konnten uns ja auch aus dem Auftreten der Konfliktparteien auf den Anfrageseiten und in den ständig sich neu entzündenden Konflikten ein Bild machen. Für meinen Eindruck liegt die Differenz vielleicht in unterschiedlichen "Bildern", aber vor allem in der Bewertung. Das wiederum findet sich in der Falldarstellung kaum bis gar nicht wieder.--Mautpreller (Diskussion) 23:37, 30. Dez. 2017 (CET)
Noch eine Anmerkung: Wenn ich mir die Begründungen aller SR, die eine abgeben, so durchlese, geht es ihnen nicht in erster Linie um "qualitative Mängel" der Artikelarbeit, sondern um störendes und regelwidriges Sozial- und Kommunikationsverhalten. Und hier ist die Frage genau die, die Koenraad stellt: Müssen "konkrete Regelverletzungen vorliegen, die eine 1,5-jährige Sperre rechtfertigen"? Oder genügt eine allgemeine Beurteilung? Ich bin da (avant la lettre) Koenraads Ansicht ("Sperre nicht ausreichend begründbar").--Mautpreller (Diskussion) 12:19, 31. Dez. 2017 (CET)
* Zu: „Dieses Skype-Gespräch bewertest Du meines Erachtens aber (viel) zu hoch“. Man kann es in der Begründung einzelner Schiedsrichter nachlesen welche Bedeutung das Skype hatte. Demnach war sie hoch.
* Zu; „... zumal eine der Ideen einer frühzeitigen und ausführlichen Falldarstellung ursprünglich war, dass man als Beteiligter absehen können soll, was auf einen zukommt“. Das ist meiner Meinung nach der Knackpunkt. Ich schrieb es andernorts schon: ein Gericht das auf Strafe ausgerichtet ist darf mit seinem Urteil überraschen. Ein Gericht das auf Vermittlung ausgerichtet ist, darf (zumindest die Beteiligten) nicht überraschen - überrascht es dennoch, hat es schlecht kommuniziert. --SummerStreichelnNote 12:37, 31. Dez. 2017 (CET)
(Nach zahlreichen BK gekürzt)
3 Schiedsrichter haben sowohl bei MuM als auch bei OSY nicht für eine Sperre gestimmt (Ali1660, Mautpreller gegen Sperren, Man77 gegen Sperre für OSY, Enthaltung bei MuM.
5 Schiedsrichter waren für eine Sperre von MuM und gegen eine Sperre von OSY. Freddy2001 ohne Begründung, 3 (Codc, Helfmann, Ziko) verweisen in ihrer Begründung auf die Skype-Konferenz, nur DerMaxdorfer erwähnt die Skype-Konferenz nicht.
Einerseits sagen alle Schiedsrichter, die sich dazu geäußert haben, dass die Skype-Sitzung keinen wesentlichen Einfluß auf die Entscheidung hatte, andererseits erwähnen 75 % aller Sperrbefürworter sie.
Leicht fassungslos machte mich Zikos Kommentar: Im Gespräch mit einem Schiedsgerichtskollegen hat OSY sich durchaus konstruktiv aufgestellt.
Ich wäre den Schiedsrichern dankbar, wenn sie mir darin helfen könnten, nachzuvollziehen warum die Sperren unterschiedlich ausgefallen sind. Es ist immer nur von Eindrücken die Rede, dass Olivers Arbeit als eher qualitätsorientiert eingeschätzt wird. Quantifiziert werden diese Eindrücke nicht. Die zahlreichen Beratungen innerhalb des Schiedsgerichts und die nicht-öffentlichen Gespräche und Vermittlungsversuche sind mir nicht zugänglich. Ich kann damit leben, dass von mir gewählte Personen Entscheidungen treffen, die ich nicht teile, würde aber doch gerne zumindest nachvollziehen können, warum diese Entscheidungen so getroffen wurden. Ich gebe mit einer Pro-Stimme einen Vertrauensvorschuss, dafür erwarte ich auch – soweit das ohne Verletzung der Vertraulichkeit möglich ist – darüber informiert zu werden, wieso meine Delegierten sich wie entscheiden.
Eine komplette Weigerung eine 18-Monate-Sperre zu begründen ist eine Unverschämtheit dem Betroffenen gegenüber und eine Respektlosigkeit den SG-Wählern gegenüber. (Das bezieht sich auf nur eineSG-Mitglied)

Eine Begründung welches Grundprinzip oder welche Regel angewendet wurde bei der Ermittlung der unterschiedlichen Sperrlängen sehe ich nicht. Nur Eindrücke. Wenn MuM im Gegensatz zu OSY ausschliesslich aufgrund von Mängeln der inhaltlichen Arbeit gesperrt worden sein sollte, wurde versäumt diese inhaltlichen Mängel in den Begründungen aufzuzeigen und die Regel zu zitieren, die es erlaubt derartige Mängel ,mit einer langfristigen Sperre zu ahnden. Sollte es außer Eindruck und Qualität der Artikelabreit weitere klar Gründe gegeben haben so bitte ich mir diese noch mal für mich nachvollziehbar aufzuzeigen und zu begründen. --Varina (Diskussion) 14:44, 31. Dez. 2017 (CET)

(Vorab: mein Text bezieht sich nicht auf die Beteiligten, bzw direkt auf diesen Fall. Ich habe mir zu dem Urteil noch keine Meinung gebildet).
Neben der Gefahr, dass die Abstimmung unter Umständen eher eine Abstimmung über das SG wird, sehe ich hier auch noch ein anderes Problem: der Stolpersteine-"Fall" ist sehr komplex, das weiß wohl jeder. Nicht umsonst hat sich auch das Verfahren so lange hingezogen - allein die Diskussionen dort (und auch hier) zeigen das. Dabei sollte es um die gar nicht so sehr gehen, sondern um die direkten Inhalte außerhalb dieser Diskussionsseiten, die sich milchstraßenlang von Pontius zu Pilatus ziehen. Die Schiedsrichter haben sich (wahrscheinlich wochenlang) gründlich eingelesen. Ich glaube nicht, dass sich das in der Community viele antun werden, bzw im Abstimmungszeitraum auch können. Meiner persönlichen Meinung nach sollte die Community an MB aber zu einem viel größeren Teil beteiligt sein, da mit MB auch die WP gestaltet wird.
Ich sehe deshalb die Gefahr, dass die Abstimmung sich zu einem Teil auf den Aussagen auf der Disk (die wahrscheinlich eher nicht neutral/sachlich laufen werden, nach dem Motto, der stärkere mit den besseren rhetorischen Fähigkeiten gewinnt) und/oder auf persönliche Sympathien stützen wird - allein wegen des Umfanges, den auch vorne im Sachverhalt niemand komplett darstellen können wird.
Ein faires Verfahren, das die Aspekte sachlich beleuchtet, ist das nicht. Wieso ist das besser, als ein SR-Urteil, bei dem ich weiß, wie intensiv die Beteiligten sich damit befasst haben. Dazu wählt man ja nun auch ein Gremium - was natürlich nicht heißt, dass dieses Gremium keine Fehlurteile fällen kann. Nur: das sollte doch durch Wahlen, sachliche Kritik, sachliche Beteiligung an einem Fall oder der (Um-)Gestaltung erfolgen. Manche sehen hier die Urteilsbegründung einzelner SR als nicht ausreichend an; vielleicht ist was dran - aber inwiefern ist es dann besser, ein Urteil zu haben, das sich zu einem mehr oder weniger großen Teil auf Sympathien, Redekunst oder sogar gar nicht auf den zugrunde liegenden Konflikt ("Aburteilung" des SG) stützt? Ich sehe darin keinen Vorteil. Einen Vorteil sähe ich darin, wenn Kritiker sich auch außerhalb der Wahlen oder "großer Fälle" mit der Gestaltung des SG befassen würden. --AnnaS. (Diskussion) 20:41, 2. Jan. 2018 (CET)
Wegen:
>>Wieso ist das besser, als ein SR-Urteil, bei dem ich weiß, wie intensiv die Beteiligten sich damit befasst haben.<<
Das ist streng genommen nicht "besser", sondern vielmehr halte ich persönlich das SG-Urteil für kompetenzenüberschreitend! Das SG hat etwas beschlossen, für das es in diesem Ausmaß kein Mandat hat (Sperre jenseits vor diesem Fall von Nicht--jkb-s zur Debatte gestanden habender Maßnahmen bzw. Sperrlängen). Das SG hat schlicht und einfach sich selbst zu "Wahlmännern" gemacht, die mal eben meinten, "im Namen" der Community bzw. ihrer Wähler Dinge über deren Köpfe hinweg Dinge zu beschließen.
Und ich sehe keine Möglichkeit, das zu heilen - außer durch die expliziten Voten der Community - die auch schon vorher hätten eingeholt werden können.
Und das werde ich auch dann meinen, wenn das SG-Urteil durch die Community bestätigt werden sollte! Letztere darf dieses Urteil fällen, die an eine Begründung nach Regeln gebundenen SR jedoch nicht. --Elop 23:25, 2. Jan. 2018 (CET)

SR-Begründungen im Überblick[Quelltext bearbeiten]

Da wir gerade beim Thema „Begründungen der Schiedsrichter” sind: Ich habe hier nochmal alle von den Schiedsrichtern formulierten Sperrbegründungen aufgelistet:

  • Helfmann: stimmte für 18 Monate Sperre
    • Begründung: „Durch seine Art und Weise, durch sein Vorgehen und Handeln trägt er Konflikte in zahlreiche Projekte hinein. Hier seien als Beispiel Themenbereiche wie „Essen und Trinken“ und „Schon Gewusst“ genannt. Unter Zuhilfenahme von Dominanz und Uneinsichtigkeit versucht er diese Themenbereiche zu übernehmen um ihnen seine eigenen Regeln aufzudrücken. Solch Vorgehensweise ist nicht in Einklang mit einem Gemeinschaftsprojekt, wie die Wikipedia eines ist, zu bringen. Wie wenig ihn Gemeinschaftswerte interessieren stellte er unter anderem eindrucksvoll unter Beweis, als er kurzerhand während seiner eigenen Sperre in der deutschsprachigen Wikipedia seine Aktivitäten auf andere Sprachversionen verlagerte, welche allerdings von den dortigen Administratoren mit unbefristeten Sperren honoriert wurden. Ich spreche mich daher für eine zeitlich befristete Sperre von 18 Monaten aus um ihm ausreichend Zeit und Gelegenheit zu geben, Verhalten und Vorgehensweise zu überdenken. Ein weiterer, auch von anderen Benutzern häufig kritisierter, Punkt ist sein Umgang mit Quellen und Belegen.”
  • DerMaxdorfer: stimmte für 18 Monate Sperre
    • Begründung: „Auf der anderen Seite habe ich mit der Arbeitsweise des Benutzers ganz massive Probleme, nämlich zum einen dem Auftreten in Konflikten (oder deren Auslösen, über die Schuldfrage kann man sich ja trefflich streiten, aber erst, wenn es jeweils zu spät ist), und zum anderen der Grundlage, auf der die Artikel entstehen. WP:Q und WP:OR sind da die Stichworte. Die Missachtung dieser Regeln ist kein ‚Kavaliersdelikt‘, da sie aufwändige wie konfliktträchtige Nacharbeiten an den Artikeln nötig macht. Den Probleme hinsichtlich des Auftretens in Konflikten haben meine Kollegen schon ausreichend kritisiert. In der Hoffnung, dass diese Kritikpunkte zu Kenntnis wie Herzen genommen werden, votiere ich für eine sicher nicht kurze, aber nicht infinite Sperre."
  • codc: stimmte für 24 Monate Sperre
    • Begründung: „Der Konflikt um die Stolpersteine, mittlerweile ausgeweitet auf Themen rund um Essen und Trinken und Schon gewusst?, hat meiner Meinung nach in der Ursache, dass der Account Meister und Magarita in allen Bereichen in die er vordringt seine Vorstellung über Artikelarbeit aufzwingen möchte und dies auch versucht mit allen Mitteln durch zusetzen. Dabei verfolgt er, wie auch in dieser SG-Anfrage gezeigt, eine massive Kommunikationsverweigerung wenn es darum geht das Problem zu lösen sondern die Wikipedia-Welt in seinen Augen in Gut und Böse bzw. Opfer und Täter aufgeteilt. Sein Verhalten in der kompletten Anfrage und in den Artikeln zeigt deutlich, dass er entweder nicht willens oder nicht fähig ist sich in einem kollaborativen Projekt wie der Wikipedia konfliktfrei zu arbeiten. Daher halte ich einen zeitweise Ausschluß von Meister und Magarita aus diesem Projekt für angebracht um einen Projektfrieden wieder herzustellen.”
  • Freddy2001: stimmte für 24 Monate Sperre
    • Begründung: hat keine Begründung abgegeben
  • Ziko: stimmte für infinit
    • Begründung: „Meister und Margarita (MuM) hat sich wiederholt und teilweise schwerwiegend in einer Weise verhalten, die nicht mit dem Regelwerk übereinstimmt. Dazu sei auf die Falldarstellung verwiesen. Das grundlegende Problem dahinter ist die Auffassung oder das Gefühl von MuM, alleinige Herrschaft über bestimmte Artikel oder Themen ausüben zu dürfen.

Diese Verhaltensweisen werden sich auch in Zukunft nicht ändern:

      • MuM hat ein langes Sperrlog-Register.
      • MuM hat den Konflikt in weitere Themenbereiche (DE) weitergetragen und ist in zwei weiteren Sprachversionen (EN, FR) gesperrt, für Handlungen, die mit dem Stolpersteinfall zusammenhängen.
      • Es hat sich keine belastbare Einsicht in das Fehlverhalten gezeigt.

Es ist nach allen Erfahrungen nicht davon auszugehen, dass sich das problematische Handeln thematisch oder anderweitig eingrenzen lassen kann. Darum stimme ich mit einer infiniten Sperre für MuM ab. Für den Fall, dass eine infinite Sperre nicht zustande kommt, stimme ich für Entsprechendes bei den übrigen Abstimmungspunkten.

  • Man77: stimmte für infinit
    • Begründung: „Auch ging es in dem Verfahren eigentlich um einen Konflikt im Bereich der Stolpersteine, und weniger um eine Gesamtbewertung der einzelnen Beteiligten. Dennoch: Nach meinem Dafürhalten ist eine Sperre des Accounts Meister und Margarita sehr gut begründbar. Dies ist prinzipiell dem Gesamteindruck geschuldet, den Meister und Margarita in den letzten Monaten bis Jahren vermittelt hat. Wie sein Sperrlogbuch schon zeigt, ist die von ihm angewandte Rhetorik anderen ehrenamtlich zu Wikipedia Beitragenden gegenüber in nicht wenigen Fällen schlicht jenseitig; hinzu kommt, dass ich den Eindruck hatte, dass er an einer einvernehmlichen Lösung des Konflikts nie Interesse zeigte, sich an Vermittlungsversuchen nicht oder nicht ernsthaft beteiligte, und null Einsicht in eigenes Fehlverhalten erkennen ließ. Hinzu kommt außerdem das Verlagern des Konflikts in andere Sprachversionen, was auch dort zu einer unbeschränkten Sperre führte, sowie (mit zumindest zu einem guten Teil gleichen Kontrahenten) in angrenzende (Stolpersteine in Deutschland) und andere (Essen & Trinken) Themengebiete. Zum Gesamteindruck zählt auch, dass es scheint, als würde Meister und Margarita, egal wo er auftritt, in Konflikte geraten, so auch im letztjährigen WikiCup, auf WP:KEB, etc., wobei die Kritik an ihm und seinem Handeln für mich in keinem Fall völlig unberechtigt scheint. Auch in Anbetracht dessen, dass Meister und Margarita nach allem menschlichem Ermessen unter einem anderen Benutzernamen bereits infinit gesperrt worden zu sein scheint, komme ich für mich zu dem Schluss, dass eine finite Sperre nicht mehr als zielführend gelten kann.”

Ist vielleicht ein nettes Gedankenexperiment sich zu fragen, ob ein Admin mit diesen Begründungen 18 oder 24 Monate oder sogar eine infinite Sperre widerspruchslos einsetzen könnte. Oder, auch eine Option für ein Gedankenexperiment, ob man mit diesen Begründungen „Erfolg” auf der VM hätte („Erfolg” im Sinne von: ich möchte, daß Benutzer XY für X Monate gesperrt wird) . --Henriette (Diskussion) 12:59, 31. Dez. 2017 (CET)

Habe mal die Benutzerin:Freddy2001 umseitig nachgetragen. Immerhin hat sie ja kräftig für eine lange Sperre votiert, aber es nicht für nötig gehalten dies zu begründen. Habe ich hier etwa in dieser ultraellenlangen Diskussion eine Erklärung dafür überlesen? Hatte sie keine Zeit dazu, sah sie es nicht für notwendig an oder ist es noch fehlende Lebenserfahrung gewesen? Dann sollte man sich nicht ins SG wählen lassen. -- Brücke 07:58, 4. Jan. 2018 (CET)
besser Hier: so what, Bernd Gross, wo steht's dass man eine Begründung abgeben muss?? Das ist ein freiwilliges Service des SG. Und gerade du solltest dich zurückhalten. -jkb- 08:45, 4. Jan. 2018 (CET)
Nach dem "Besser hier" dachte ich, du hättest den Unterschied zwischen Vorderseite und Diskussionsseite verstanden. Wohl nicht. So what ... kommt eh vor dem Start weg. --SummerStreichelnNote 11:25, 4. Jan. 2018 (CET)
@-jkb-: Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht_Oktober_2007#Wie_arbeitet_das_Schiedsgericht? zweiter Absatz dort steht Entscheidungen des Schiedsgerichts werden mehrheitlich gefasst, die Positionen der einzelnen Schiedsgerichtsmitglieder muss erkennbar sein. Die Entscheidungen müssen nachvollziehbar begründet werden: Angewandte Grundprinzipien, Richtlinien und andere Entscheidungen müssen explizit benannt werden. Dass selbst ein ehemaliger Schiedsrichter dieses für das Schiedsgericht grundlegende Meinungsbild nicht kennt, befremdet mich. --Varina (Diskussion) 09:56, 4. Jan. 2018 (CET)
Mit den Entscheidungen, die nachvollziehbar begründet werden müssen, sind hier doch ganz offensichtlich die resultierenden Entscheidungen des SGs als Organ gemeint, wie es auch im Satz davor steht. Damit ist nicht gemeint, dass jeder einzelne Schiedsrichter eine individuelle ausführliche Begründung für sein individuelles Abstimmverhalten geben muss. Auf der Ebene der einzelnen Schiedsrichter muss lediglich deren Position einzeln erkennbar sein, was durch die öffentliche individuelle Stimmabgabe in den einzelnen Punkten erreicht wird.
Man kann ja viel kritisieren am SG (und auch ich habe das schon reichlich getan), aber hier einen Verstoß gegen zwingende Regeln zu konstruieren, weil nicht jeder Schiedsrichter eine individuelle Begründung abgegeben hat, gibt die von zitierte Stelle im MB sicher nicht her.
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   10:19, 4. Jan. 2018 (CET)
Varina „konstruiert” keinen Verstoß gegen „zwingende Regeln”! Varina weist lediglich darauf hin, daß der zitierte Passus im MB enthalten war, aber merkwürdigerweise nicht in die aktuellen SG-Regularien übernommen wurde. Der Passus stammt übrigens aus der alten SG-FAQ.
Davon ab: Jeder Admin ist gehalten eine nachvollziehbare Begründung für eine Sperre abzugeben; auch wenn es nur ein paar Stunden Sperre sind. Gleich mal zwei Jahre Sperre ohne eine Begründung zu fordern, mag einem Schiedsrichter gestattet sein weil es keine Vorschrift gibt die eine Begründung explizit verlangt – in Ordnung ist es nicht. Vor allem dann nicht, wenn weder aus der A) Abschließenden Falldarstellung, noch aus der B) Zusammenfassung der Entscheidung hervorgeht, warum eine lange Sperre für MuM einen wesentlichen Beitrag zur Problem- oder Konfliktlösung leistet.
In A) lesen wir: „Wie oben gesagt, sieht das SG Meister und Margarita und Oliver S.Y. als die Hauptakteure des Konflikts.” und weiter unten im Text: „Daneben kann das Schiedsgericht Maßnahmen ergreifen und damit den Beteiligten Grenzen ihres Handelns aufzeigen, insbesondere wenn es zu der Überzeugung kommt, dass eine Lösung eines Konfliktes zwischen Benutzern aus deren eigenem Antrieb heraus nicht absehbar ist.”
In B) lesen wir: „Per Mehrheitsentscheid in der schiedsgerichtlichen Abstimmung soll der Benutzer:Meister und Margarita für 18 Monate gesperrt werden. Eine Sperre für Benutzer:Oliver S.Y. wurde einstimmig abgelehnt.” – ohne weitere Erläuterung warum zwar zwei Hauptakteure des Konflikts gesehen werden, aber nur einer eine empfindliche Sperre bekommt und der andere überhaupt keine. --Henriette (Diskussion) 11:54, 4. Jan. 2018 (CET)
@Henriette: umseitig gibt es dem Abschnitt "Begründungen der Schiedsrichter" in dem Listenartig die Begründungen aufgeführt sind. Es geht hier wirklich nur um die Frage, ob ein SR, der eben keine Begründung abgegeben hat, dort gelistet wird. Das ist marginal - da braucht man nicht drüber diskutieren. Wenn man darüber diskutiert, ob jeder SR seine Entscheidung begründen muss, dann sollte erst mal die Frage gestellt werden warum man dies diskutiert. --SummerStreichelnNote 12:25, 4. Jan. 2018 (CET)
@Summer: Äh … sorry: Ich weiß gerade mit deinem „… ob ein SR, der eben keine Begründung abgegeben hat, dort gelistet wird. Das ist marginal - da braucht man nicht drüber diskutieren.” nichts anzufangen. Ich halte es tatsächlich für marginal in dem Sinne, als das a) sowieso jeder Benutzer auf der Fall-Seite feststellen kann, daß ein SR keine Begründung abgegeben hat und b) den Abstimmern im MB schon vollständige Informationen angeboten werden sollten: 6 SRs haben für eine Sperre gestimmt, aber nur 5 haben die auch mehr oder weniger ausführlich begründet. --Henriette (Diskussion) 12:40, 4. Jan. 2018 (CET)
Stein des Anstoßes ist doch, ob Koenraad umseitig einen kleinen Satz über das Abstimmungsverhalten von Freddy einfügt. Soll er machen oder nicht. Ist doch Wurst. Wenn wir hier auf hochen Niveau diskutieren, ob Freddy das dufte, das soll die Diskussion doch auch einen Sinn haben. Nehmen wir an, Freddy durfte das nicht: wollen wir dann auf der Vorderseite etwas aus dem Ergebnis machen? Hier und heute habe ich m.E. nichts von der Antwort. Andernorts ist das schon interessant (wenngleich wir dann möglicherweise Begründungen wie „ich schliessen mich Kollege XY an“ ernten). --SummerStreichelnNote 13:21, 4. Jan. 2018 (CET)
Naja, es braucht ja nicht mal einen Satz. Nur die Information: Keine Begründung wurde angegeben. Die Information als solche reicht doch. Es kann sich jeder Benutzer einen Reim darauf machen, ob das für ihn oder sie irgendwas über die Nachvollziehbarkeit (ggf. sogar Legitimität) der Maßnahme 18 Monate Sperre aussagt. Wie wir mit diesem frisch gewonnenen Wissen (SRs können sehr lange und sogar unbefristete Sperren beschließen, ohne daß sie die Sperrlänge begründen _müssen_) umgehen wollen, ist eine Frage die für das BSV – das siehst Du m. E. völlig korrekt – keine Rolle spielt. Könnte aber für die Geschäftsordnung des SGs eine Rolle spielen … Ideal wäre es ja, wenn die SRs gemeinsam beschlössen, daß sowas in Zukunft bitte nicht wieder vorkommen soll und einen entsprechenden Passus in ihre Regeln aufnähmen. --Henriette (Diskussion) 14:00, 4. Jan. 2018 (CET)
Spekulationen über Alter, Motivation, Zeitpensum, Lebenserfahrung, usw. einzelner Personen halte ich für hochgradig entbehrlich. Bitte entfernt das. --Itti 10:23, 4. Jan. 2018 (CET)
Hier damit zu argumentieren, ob die Abgabe der Begründung freiwillig ist oder nicht ist müßig. Auch das Votum selbst war sicher freiwillig wie überhaupt die Mitarbeit im SG oder der deWP. Die Freiwilligkeit ist hier unerheblich (es sei denn, man wollte daraus einen Formfehler ableiten - macht aber niemand) Hier wird auch nicht Freddy an den Pranger gestellt - bestenfalls ein Fakt benannt weil jemand anderes am Pranger steht. Aber es ist Koenraads Sache ob er es drin haben will. --SummerStreichelnNote 10:42, 4. Jan. 2018 (CET)
Irgendwie irgendwo irgendwann hab ich schon mal geschrieben, dass man die Entscheidungen des SG nach meinem Verständnis mit der Geschworenengerichtsbarkeit vergleichen muss: Wenn die Geschworenen mehrheitlich zum Ergebnis "schuldig" kommen, dann gilt "schuldig", und der Richter begründet "schuldig" mit "die Geschworenen haben das mehrheitlich gesagt". Ist in der "Realgerichtsbarkeit" für die Urteilsanfechtung auch nicht ganz nebensächlich.
Die Parallele ist, dass das Ergebnis der Abstimmung im Prinzip nur durch den Median der Voten wirklich begründet werden kann. Die Gründe, die hinter den verschiedenen Voten stehen, können höchst unterschiedlich sein. Wenn (fiktiv) drei Schiedsrichter gegen jede Sperre votieren, einer für einen Monat wegen KPA, einer für zwei Monate wegen vorsätzlicher URVs, einer für sechs Monate wegen beidem, und ein letzter für infinit wegen Sperrumgehung ohne Besserung, dann hat kein Grund und keine Begründung eine Mehrheit im SG, der Median aber das Ergebnis vorgegeben. … «« Man77 »» (A) wie Autor 12:43, 4. Jan. 2018 (CET)
Das SG ist aber keine Geschworenengericht, das im stillen Kämmerlein gemeinsam den Daumen senkt oder hebt. Ganz im Gegenteil: Die Einzelvoten sind ja sichtbar! Wenn drei Admins drei stark voneinander abweichende Sperrlängen vorschlagen, dann erwarte ich von jedem, daß er mir nachvollziehbar erklären kann, warum 18 Monate, 24 Monate oder infinit eine gute Lösung für einen zumindest in weiten Teilen interpersonellen Konflikt sind (ja klar: nimm einen von zwei Streithähnen aus dem Spiel, dann bricht dem anderen der Streitpartner weg … ). Der Median ist der Median; wie der zustande kommt, hat wohl jeder verstanden. Den muß man nicht erklären. --Henriette (Diskussion) 12:57, 4. Jan. 2018 (CET)
Die Einzelvoten sind sichtbar. Und nachvollziehbar begründet. Oder auch nicht. Zu letzterem habe auch ich eine Meinung. … «« Man77 »» (A) wie Autor 13:25, 4. Jan. 2018 (CET)
Ich kenne nur die Regelung in Deutschland, dort wird in der Strafprzessordnung vorgeschrieben, dass bei der Urteilsverkündung der Straftatbestand benannt wird. Die Urteilsformel gibt die rechtliche Bezeichnung der Tat an, deren der Angeklagte schuldig gesprochen wird. Ich habe bislang noch nicht herausbekommen gegen welche der Regeln. für die Benutzersperren vorgesehen sind
In (WP:BSV) ist dies für Sperren durch Administratoren folgende Liste

Ein Administrator kann ohne Antrag sperren, falls Benutzer

  • mutwillig Seiten zerstören,
  • sich an Edit-Wars beteiligen,
  • gegen die Grundprinzipien der Wikipedia verstoßen,
  • Mehrfachkonten missbräuchlich einsetzen (ggf. nach Checkuser-Anfrage),
  • mit rechtlichen Schritten drohen, um ihre Meinung durchzusetzen,
  • einen ungeeigneten Benutzernamen haben. Näheres dazu hier.
Für Sperren durch das Schiedsgericht gibt es eine Entsprechende Liste nicht. Aber im MB von Oktober 2007 steht. ''Entscheidungen des Schiedsgerichts werden mehrheitlich gefasst, die Positionen der einzelnen Schiedsgerichtsmitglieder muss erkennbar sein. Die Entscheidungen müssen nachvollziehbar begründet werden: Angewandte Grundprinzipien, Richtlinien und andere Entscheidungen müssen explizit benannt werden
Halten wir mal zugute, dass durch die öffentliche Abstmmung die Positionen der einzelnen Schiedsrichter erkennbar sind, so wird außerdem eine nachvollziehbare Begründung gefordert und Angewandte Grundprinzipien, Richtlinien und andere Entscheidungen müssen explizit benannt werden. Nun {{Ping|Man77} ich mag da etwas übersehen haben, aber wo finde ich letzeres im SG-Entscheid? --Varina (Diskussion) 14:35, 4. Jan. 2018 (CET)

Ping @Man77: nachgeholt, im Abschnitt drüber war ein Tippfehler. --Varina (Diskussion) 15:03, 4. Jan. 2018 (CET)

Der Verweis auf den vorliegenden Mehrheitsentscheid ist eine nachvollziehbare Begründung, die Richtlinie dafür hast du selbst zitiert :)
Die dahinterstehenden Gründe sind in der Falldarstellung und in den Einzelbegründungen, wo vorhanden, benannt.
Da ich vorhersehe, dass du dir was anderes erwartest: Siehe Beitrag von 12:43. Dass sich das SG auf eine Begründung für ein Ergebnis einigt, kann nicht gewährleistet werden. … «« Man77 »» (A) wie Autor 16:50, 4. Jan. 2018 (CET)
@Man77: Nee, so einfach ist das nicht. Varina zitiert: „Entscheidungen des Schiedsgerichts werden mehrheitlich gefasst, die Positionen der einzelnen Schiedsgerichtsmitglieder muss erkennbar sein. Die Entscheidungen müssen nachvollziehbar begründet werden: Angewandte Grundprinzipien, Richtlinien und andere Entscheidungen müssen explizit benannt werden.” Da haben wir zweimal „Entscheidungen” von denen im zweiten Fall nicht ganz klar ist wessen Entscheidungen gemeint sind. Die erste Erwähnung – „Entscheidungen des Schiedsgerichts werden mehrheitlich gefasst” – ist halbwegs klar: Gemeint ist das, was jeden Fall abschließt; nämlich die „Entscheidung des Schiedsgerichts” … nur haben wir im Stolpersteinfall zwei Punkte: Entscheidung des Schiedsgerichtes und Begründungen der Schiedsrichter und Zusammenfassung der Entscheidung; außerdem noch die Fallbeschreibung, die, geht man nach der Anordnung der einzelnen Punkte im Inhaltsverzeichnis, Teil der „(Mehrheits-)Entscheidung” ist.
Die zweite Erwähnung von „Entscheidungen" in Varinas Zitat ist unklar: Die folgt auf den Nebensatz über die Positionen der einzelnen Schiedsgerichtsmitglieder – könnte sich also auf die SR-Einzelvoten beziehen. Könnte sich natürlich auch auf die „mehrheitlich gefassten Entscheidungen” beziehen, also auf das, was einen Fall abschließt: Die Wikipedia:Schiedsgericht/Regeln#Entscheidung in der Maßnahmen festgelegt werden.
Die ganze Entscheidungs-Paket besteht sogar aus vier Teilen, weil ja auch noch die ausführlichen Einzelbegründungen der SRs hinzu kommen. Irgendwo in diesen vier Teilen sollte sich das finden, was auch in Varinas Zitat steht: „Die Entscheidungen müssen nachvollziehbar begründet werden: Angewandte Grundprinzipien, Richtlinien und andere Entscheidungen müssen explizit benannt werden.” Das findet sich aber nur extrem spärlich über die Texte verstreut hier und da; WP:KPA ist kurz erwähnt, WP:Q und WP:OR sind auch kurz erwähnt (sogar explizit als „Stichworte” bezeichnet). Aber es gibt keinen Text in dem der Fall sauber an den Grundprinzipien und Richtlinien durchbuchstabiert wird! Erwarten würde man das in der Abschließenden Falldarstellung und/oder in der Zusammenfassung der Entscheidung. Die Einzelvotenabstimmung sieht offenbar keine Begründungen vor; den SRs ist es freigestellt eine ausführliche Begründung zu schreiben (weshalb man dort zwar gern eine ausführliche Bezugnahme auf Grundprinzipien und Richtlinien läse, aber sie wohl nicht erwarten kann).
Wenn Du sagst: „Der Verweis auf den vorliegenden Mehrheitsentscheid ist eine nachvollziehbare Begründung / … / Die dahinterstehenden Gründe sind in der Falldarstellung und in den Einzelbegründungen, wo vorhanden, benannt.”, dann machst Du eine Null-Aussage: Der „Mehrheitsentscheid” ist das ganze 4-teilige Entscheidungs-Paket – Du sagst also: „Die Begründung für den Mehrheitsentscheid sind die Gründe für den Mehrheitsentscheid.” Ja, Ok. Aber wo sind diese Gründe ganz gezielt aus den Richtlinien und Grundprinzipien hergeleitet? --Henriette (Diskussion) 18:00, 4. Jan. 2018 (CET)

tl:dr[Quelltext bearbeiten]

So oder so ähnlich wird wohl das eine oder andere Votum ausfallen. Klar sind alle Hintergründe und Zusammenhänge wichtig, aber bei jetzt schon 25 kB sehe ich ein e große Gefahr, das das MB wegen der immensen Länge scheitern wird. Ich würde vorschlagen, die die nackten Fakten und Fragen auf der Vorderseite zu behandeln und die Hintergründe und die Falldarstellung auf verlinkten Unterseiten auszulagern. Die Alternative, den Text einzukürzen werden wohl weder die Einen noch die Anderen gut finden. Falls jemand eine andere Idee hat, wie man das einkürzen kann wäre ja acuh okay, aber ich finde die Menge an TExyt jetzt schon als viel zu groß. --Wassertraeger (‏إنغو‎) Fish icon grey.svg 12:41, 31. Dez. 2017 (CET)

Was bedeutet tl:dr? Zur Sache/Länge schreib ich morgen was. Bin unterwegs Koenraad 12:44, 31. Dez. 2017 (CET)
Abkürzung nun verlinkt. --Wassertraeger (‏إنغو‎) Fish icon grey.svg 13:22, 31. Dez. 2017 (CET)
(nach BK) Ich weiß nicht, was "tl:dr" bedeutet, aber den im obigen Beitrag formulierten Ansatz finde ich nicht übel. Aber oder gerade deswegen gebe ich nochmals zu bedenken: Macht es der Community leichter und schreibt deutlich, was mit dem BSV bezweckt werden soll. Die blanke Kopie der SG-Aussagen nebst dem Wunsch: „So, liebe Community, guck dir das mal an und sage, welche Strafe du verhängen würdest“, reicht nicht. Es ist zu lang; und niemand, der es nicht sowieso schon kennt, wird wissen, worum es eigentlich genau geht. Sagt, was mit dem "BSV" (sorry für die Anführungsstriche, aber wer meine vorherigen Statements gelesenn hat, weiß warum) erreicht werden soll, dann weiß der Leser auch, dass er sich alles tatsächlich durchlesen sollte, wenn ihm an einer (Um-)Entscheidung liegt. Andernfalls wird sich das niemand antun und dann im schlimmsten Fall trotzdem abstimmen. Gruß --Apraphul Disk WP:SNZ 12:57, 31. Dez. 2017 (CET)
„tl:dr” heißt: too long; didn't read – It is a shorthand notation added by an editor indicating that a passage appeared to be too long to invest the time to digest. --Henriette (Diskussion) 13:02, 31. Dez. 2017 (CET)
Danke Henriette, da warst Du schneller. :o) --Wassertraeger (‏إنغو‎) Fish icon grey.svg 13:13, 31. Dez. 2017 (CET)
Hab mich auch extra beeilt ;)) LG, --Henriette (Diskussion) 13:28, 31. Dez. 2017 (CET)
Achsooo - also zl:ng (zu lang, nicht gelesen ;-p). Passt ja zu meiner Aussage. Danke Euch. Gruß --Apraphul Disk WP:SNZ 13:23, 31. Dez. 2017 (CET)
Hallo Koenraad, das war nur ein Hinweis/Vorschlag. Du darfst ihn gerne annehmen, verwerfen oder ignorieren. Grund zur Eile besteht von meiner Seite sicher nicht. Alleine schon, weil ich gerade nicht wüsste, wie ich abstimmen sollte. --Wassertraeger (‏إنغو‎) Fish icon grey.svg 13:13, 31. Dez. 2017 (CET)
@Koenraad: ob es zu lang ist oder unverstänlich ist, erfährst du am besten wenn du im Stillen Unbeteiligte bittest es zu lesen. Wenn ich mir einen Tipp erlauben darf: dies ist bekanntlich deine Seite auf der Gäste ihre Meinung abgeben. Entsprechend bist du nicht daran gebunden Diskussion und Versionsgeschichte in den Namensraum Wikipedia: zu verschieben. Mach wenn du fertig bist eine einfache Cut&Paste-Kopie ... und verschone die Community von dieser Diskussion. -- SummerStreichelnNote 13:25, 31. Dez. 2017 (CET)
Damit auf der dann jungfräulichen Disk. am Ende eh wieder die gleichen Argumente von den gleichen Beteiligten stehen werden? Nee, spart allen Zeit und Nerven, die Disk. mitzuverschieben, als die Diskussion bei Null von vorne zu starten. Ansonsten aber ehrbares Ansinnen. -- DerBuddybär (Diskussion) 14:08, 31. Dez. 2017 (CET)
Wir sind Gäste einer One-Men-Show und Koenraad kann mit unseren Beiträgen auf _dieser_ Disk machen was er will. Das Thema hier ist auch, Koenraad ein Feedback zu geben (auch wenn ich und andere uns nicht exakt daran halten). Ab dem Moment wo die Abstimmung läuft hat die dazugehörige Disk eine andere Funktion. Koenraad ist auch frei, hier ordentlich aufzuräumen oder einzelne Beiträge zum BSV zu kopieren. Lassen wir uns überraschen. --SummerStreichelnNote 16:41, 31. Dez. 2017 (CET)

Die Disk verschiebe ich mit. Beim letzten Benutzersperrverfahren habe ich das so gelöst [5]. Das werde ich glaube ich diesmal nicht machen, sondern es einfach stehen lassen. Zur Menge an Text linksseitig gibt es keine Lösung. Persönlich bin ich minimalist und mir würden auch fünf bis sechs Links zu den entscheidenden Aussagen genügen. In der Wikipedia neigt die Mehrheit allerdings dazu einen Überblick seit Erfindung des Rades zu wollen. Die Textmenge links halte ich für angemessen. Ich wäre ja auch dumm, wenn nicht, weil ich es selbst verbrochen habe. Koenraad 11:03, 1. Jan. 2018 (CET)

Benutzersperrverfahren[Quelltext bearbeiten]

Ich verstehe ein Benutzersperrverfahren so, dass das "Gesamtwirken" eines Benutzers/Benutzerin von der Community bewertet werden soll, dahingehend, ob ein Benutzer/Benutzerin von der Wikipedia für immer oder vorübergehend ausgeschlossen werden soll. Dafür, dass Benutzer Koenraad umseitig nur 1 (einen) zugrunde liegenden Fall angibt, reicht eine Beurteilung des "Gesamtwirkens" nicht aus für ein Benutzersperrverfahren. Gruß--2A02:8108:4A3F:7744:F925:953E:83F8:BD55 12:46, 31. Dez. 2017 (CET)

Doch, denn zum Einen dreht sich der gesamte Fall um das "Lebenswerk" (etwas blumig ausgedrückt) von MuM, zum Anderen steht jedem die Beitragsliste von ihm zur Verfügung.
Was sollte Deiner Meinung nach sonst noch kommen? Lobreden und Anklagen? Auf die daraus resultierende Schlammschlacht können wohl die allermeisten sehr gut verzichten. --Wassertraeger (‏إنغو‎) Fish icon grey.svg 13:20, 31. Dez. 2017 (CET)

Hallo Wassertraeger. Im Grunde ja, für eine Beurteilung sind Lob und Kritik wichtig. Aber ich möchte noch etwas nachtragen. Umseitig schreibt Benutzer Koenraad klar und deutlich, dass es um eine Überprüfung eines Teilaspekts des Urteils vom Schiedsgericht geht. Dann ist das Lemma (Benutzersperrverfahren) aber nicht richtig, finde ich. Bitte direkt an das Schiedsgericht wenden. Gruß--2A02:8108:4A3F:7744:F925:953E:83F8:BD55 14:13, 31. Dez. 2017 (CET)

Die IP spricht hier einen wichtigen Aspekt an: Die derzeitigen Formulierungen im BSV-Text versuchen den Eindruck zu erwecken, dass es sich hier um ein Verfahren handelt, mit dem die Community entscheiden soll, ob die Sperre des betroffenen Accounts durch das SG im Zuge des Stolperstein-Verfahrens zulässig und angemessen war oder nicht. Tatsächlich kann aber jeder stimmberechtigte Benutzer selbstverständich das „Gesamtwerk“ und insbesondere das Gesamtverhalten des betroffenen Accounts in seine Bewertung einbeziehen. Selbst wenn man der Ansicht ist, dass das Verhalten des betroffenen Accounts im Stolperstein-Komplex nicht sperrwürdig war, kann man natürlich trotzdem jederzeit für eine Sperre in jeder beliebigen Höhe stimmen, wenn man den betroffenen Account aus anderen Gründen gesperrt sehen möchte.
Wie man lesen durfte, befürwortet der betroffene Account das BSV gegen sich, stellt also gewissermaßen die Vertrauensfrage. Angesichts des beachtlichen Sperrlogs des Accounts in diesem Projekt wegen massiver persönlicher Angriffe gegen eine ganze Reihe von Benutzern, angesichts des Umstands, dass bereits (mindestens) ein Vorgängeraccount infinit gesperrt wurde, angesichts des Umstands, dass der Account in zwei anderen Projekten wegen Missbrauchs der dortigen Projekte ebenfalls infinit geperrt ist, angesichts des (durch CU-Verfahren festgestellten) Umstands, dass der Account schon mal gemeinsam und koordiniert mit anderen, thematisch verbundenen Benutzern im Rahmen einer „Bürogemeinschaft“ editiert, und anderer „Auffälligkeiten“ finde ich diesen Schritt mutig. Trotz aller unbestrittenen inhaltlichen Leistungen des betroffenen Accounts für dieses Projekt waren schon mehrere Admins und zuletzt mehrheitlich auch das SG der Meinung, dass das Verhalten des Accounts so nicht weitergehen kann.
Obwohl ich dieses Verfahren für formal unzulässig halte (insbesondere so, wie es derzeit offenbar durchgeführt werden soll), wünsche ich mir fast, dass es wie geplant zustande kommt, weil ich es spannend finde, die Einschätzung dieses Accounts durch die Community zu erfahren.
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   22:55, 31. Dez. 2017 (CET)


Jeder kann dasjenige zur Grundlage seiner Stimme machen, was er möchte. Koenraad 10:31, 1. Jan. 2018 (CET)

Du bestreitest also die hier unterstellte formale Unzulänglichkeit (wenn nicht gar Ungültigkeit) nicht? Bin jetzt etwas verwundert ... Gruß --Apraphul Disk WP:SNZ 10:55, 1. Jan. 2018 (CET)

@Benutzer Koenraad, ich möchte noch etwas anderes anmerken. Benutzer Kurator71 schrieb in einem Kommentar auf der SG_Seite an Dich unter anderem: "Der Weg kann nur erneut über das SG führen. Noch mal mein Vorschlag, eine Expertengruppe einzurichten (ich kümmere mich gerade darum), eine Formatvorlage/Regeln zu erarbeiten und MuM dann per SG mit Auflagen zu entsperren." Magst Du vielleicht noch warten mit dem Start des BSV, bis weitere Informationen von Kurator71 vorliegen?Gruß--2A02:8108:4A3F:7744:1C86:78B:CEB6:BC56 13:39, 1. Jan. 2018 (CET)

Kurator71 hat da seine eigenen Vorstellungen. Das haben wir schon bei der zeitlich wenig glücklich getimten SG-Anfrage erlebt. Auf diese Expertengruppe würde ich persönlich auch nicht warten. Sie wird mMn über das akademische Tee-Plauderstündchen nicht hinauskommen. Der richtigere Weg ist, das SG-Urteil, das durch die WP-Gemeinschaft mehrheitlich nicht mitgetragen wird, jetzt durch eine Entscheidung des Souveräns (=WP-Gemeinschaft) zu ersetzen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 13:54, 1. Jan. 2018 (CET)
Habe ich eine, die „WP-Gemeinschaft“ repräsentierende Umfrage verpasst? Gruß --Apraphul Disk WP:SNZ 14:04, 1. Jan. 2018 (CET)

Egal welche Seite "unterliegt" sie wird das BSV-Urteil genauso wenig akzeptieren, wie das SG-Urteil. Das BSV ist ja bereits vorm Start in seiner Zulässigkeit zweifelhaft (da nützt auch das stoische ignorieren mit Verweis auf die Möglichkeit gegen die Zulässigkeit zu stimmen nichts) und falls M&M hier eine Bestätigung oder gar eine Verlängerung seiner Sperre beschieden bekommt, dann kommt er halt mit seinem 5. Account um die Ecke. Die infiniten Sperren für die ersten vier (oder waren es nur drei?) stör(t)en ihn bisher ja auch nicht sonderlich. Kooperativer wurde sein Arbeitsstil auch nicht. Letztlich wird das hier nur noch viel mehr Wind um nichts was uns weiterbringt.
Wird er a) entsperrt, geht der Streit mit verhärteten Bandagen weiter (und die Community hat den Streit von derzeit einer Handvoll Leute voll übernommen und es wird eher mehr Beteiligte geben, die mit dieser Art der Entscheidungsfindung nicht leben wollen). Wir er b) länger oder infinit gesperrt, dann wird es neue Socken geben und nicht wenige Leute hier, denen nichts wichtiger sein wird, als ihn zu suchen, finden und sperren lassen. Und mit jedem Söckchen wird man versuchen etwas dass er hier (früher) hinterlassen hat, zu ändern, löschen oder verunstalten. --mirer (Diskussion) 15:46, 1. Jan. 2018 (CET)

Hallo Benutzer Mirer. Also das ist ja jetzt eine ganz düstere Prognose von Dir. Ich vermag da überhaupt nichts einzuschätzen, wie sich wer verhalten wird. Was Du beschreibst: "suchen, finden, sperren lassen, ändern, löschen, verunstalten..." , das ist hier in der Wikipedia gar nicht unbemerkt möglich. Freundliche Admins würden darauf reagieren nehme ich an. Anderen Benutzer würde das auffallen und nicht gut finden.Gruß--2A02:8108:4A3F:7744:1C86:78B:CEB6:BC56 17:11, 1. Jan. 2018 (CET)

Na das ganze begann doch bereits in den Stunden und Tagen nach der Sperre. ;-) Das ist keine düstere Prognose, sondern lediglich eine Beschreibung was hier (bereits) passiert und sich ob der einfachen Strickmuster mancher Beteiligten eben mit ziemlicher Sicherheit fortsetzen wird.
Eine gewisse Art der Nachstellerei wird hier selten geahndet, da ohne Vorhandensein von zu groben PA oder zu eindeutigen EW (wobei da eh meist nur der Artikel gesperrt wird) sich die Admins immer der Gefahr aussetzen Gegenwind zu bekommen, da "kein eindeutiger Regelverstoß" vorliege. Dadurch sitzen hier die Accounts mit Zeit, Ausdauer und 'nem Packen Unbelehrbarkeit immer am längeren Hebel (soweit sie grundsätzlich in der Lage sind sich zu beherrschen).
Man kommt hier ja nicht mal mit den eindeutigsten 3M durch, wenn das Gegenüber gebetsmühlenartig bei seiner Sicht bleibt und dabei immer wieder betont, dass 3M keine Abstimmungen sind und (seine) Argumente mehr zählen als Stimmen. Gleiches haben wir bei diversen Accounts und der Interpretation, welche Quellen zuverlässig sind und welche nicht. Und das ist gerade das Gebiet der Stolpersteine ein denkenswert dankbares für Dauerstörer. --mirer (Diskussion) 21:29, 1. Jan. 2018 (CET)
Könntest Du mal bitte angeben, was Du konkret meinst? Mir scheint, der Fall, auf den Du möglicherweise anspielst, könnte sein: Diskussion:Liste der Stolpersteine in Brescia. Sieht es da wirklich so hoffnungslos aus? --Mautpreller (Diskussion) 21:39, 1. Jan. 2018 (CET)
Das ist wohl einer der Fälle die mir aufgefallen sind (ich führe da kein Buch oder sammele Difflinks). Aber selbst, wenn es jetzt mal ein paar Tage so ausschaut, als würde es (dort in dem einen Artikel!) ruhiger werden, glaubt ihr doch nicht wirklich dass sich da dauerhaft etwas ändert? Schaut euch doch die Konfliktbeteiligten und ihr Verhalten in den letzten fünf Jahren an. Warum sollte sich da ausgerechnet 2018 etwas ändern?
Wir haben mit Leuten die nicht in der Lage sind hier dauerhaft nett & kooperativ mitzuarbeiten (und manche sind es auch einfach vom Intellekt her nicht) einfach viel zu viel Geduld. Oliver hat als Streithansel schon (fast? vielleicht habe ich ja eins verpasst) jedes Projekt auf den Kopf gestellt (man denke nur mal an das Kategorienprojekt ... dabei hat er wohl bis heute nicht mal den Unterschied zwischen Themen- und Objektkategorien verstanden), wo er auftauchte, Seader ist schon immer ein Hinterherschleicher und Anheizer der keine Korrektur anderer verknusen kann und M&M interessierte sich hier von Beginn an nicht für das was andere wollten und nahm nie Rücksicht auf abweichende Meinungen oder Regelauslegungen.
All diese Verhaltensmuster könnt ihr vielleicht mal für drei Wochen in den Griff bekommen, aber dann war es das auch und die alten Rollen & Muster übernehmen wieder. Unser AGF soll uns erst mal von guten Absichten ausgehen lassen, aber doch nicht annehmen lassen, dass Leute die seit Jahren nicht in der Lage/Willens sind freundlich zu kommunizieren und respektvoll miteinander umzugehen, das jederzeit ändern könnten. Das ist hier keine Erziehungsanstalt. Wer den Dreh nicht rauskriegt, wird eben rausgeworfen. --mirer (Diskussion) 17:36, 3. Jan. 2018 (CET)
Und fällt Dir wirklich nicht auf, wie Dein Verhalten hier auf Dich zurückfällt? Du erhebst Dich aufplusternd über Andere, und fällst brachiale bis an PA-reichende Urteile. Mit welcher Kompetenz? Das Du hier nun gegen mich das Kategorieprojekt anführst, macht Deine Ausführung als nachtragende Rachsucht wohl am deutlichsten kenntlich. Ich habe nie zum inneren Zirkel des Kategorieprojekts gehört, was sich da genüsslich selbst zerfleischt hat. Wer jedoch Kritk an der eigenen Arbeit von Außerhalb des Zirkels bis heute für Majästetsbeleidung betrachtet, obwohl sich seitdem NullkommaNichts verbessert oder überhaupt getan hat, setzt die falschen Maßstäbe im Beharren. Und was OK/TK angeht, so unterstelle mir doch nicht sowas. Ich kenne den Unterschied sehr wohl, sehe dafür jedoch im Regelwerk der Wikipedia kein Grundlage bei der Beschränkung, so wie scheinbar Du und andere. Das hier ist aber nicht die Aktionswoche der Langen Messer gegen meine Person, als die Du sie scheinbar verstehst. Und mal ganz ehrlich, ich kann den Teil der Benutzer sogar verstehen, die MuMs Sperre aufheben oder beschränken wollen. Aber was bringt es MuM, wenn Du und Andere nun ein BSV gegen mich starten wollen. Kein SG-Mitglied fand eine Sperre angebracht. Bin ich dankbar für, aber ich habe meine Strafe bekommen, und werde die nächsten 3 Jahre meine Arbeitsweise grundlegend ändern müssen, genauso wie DG, welche die selbe Sperre erhielt. Du zeigst aber eigentlich beispielhaft, daß es Manchen hier gar nicht um den Konflikt, Wikipedia oder die Beteiligten miteinander geht. Also Mirer, Du bist auch weder freundlich noch bereit respektvoll mit Anderen zu kommunuzieren und umzugehen. Soll darum nun auch ein BSV gegen Dich eingeleitet werden? Bissl dünn, und schon der Grundgedanke, damit hier weiter Konflikte zu schüren zeugt von allem anderen, als Deiner vermeintlichen Intention.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:56, 3. Jan. 2018 (CET)
Welche Rachsucht? Ich war im Kategorienprojekt nie engagiert. Außer mir fällt halt vielen anderen noch auf, dass egal wo du auftauchst es Stunk gibt und nicht mehr sachlich gearbeitet wird. Nur einem fällt's nicht auf: Dir. --mirer (Diskussion) 21:19, 3. Jan. 2018 (CET)

@Benutzer Mirer, wenn das, was Du beschreibst, wirklich der Ist-Zustand sein soll, dann wird ja wohl hoffentlich jeder wissen was zu tun ist. ;-) Gruß--2A02:8108:4A3F:7744:6995:237D:66:1F47 13:31, 2. Jan. 2018 (CET)

Die schiefe Fallbeschreibung des SG – Konsequenzen für das BSV hier[Quelltext bearbeiten]

Dieses BSV stellt ja an den Anfang seines Textes die „abschließende Falschbeschreibung“ des Schiedsgerichts, die ich in hohem Maße als parteiische Fallintrepretation mit einseitigen Gewichtungen und Auslassungen ansehe.

Ein Schiedsgerichtssystem ist ja dann legitimiert, wenn es von den Menschen grundsätzlich getragen wird, die wie soll man sagen: sich diesem System unterwerfen, sich mit ihm identifizieren oder zumindest damit einverstanden sind. Ich fühle mich mit dieser grauenhaften Performance des SG während dieses unsäglichen, quälend langsam vollzogenen Schiedsspruchs in keiner Weise repräsentiert. Dass ich die Falldarstellung nicht nur für subjektiv, sondern einseitig und voreingenommen halte, schrieb ich schon an anderer Stelle: [6]. Durch deren Modifizierung hat sich imho diese Einseitigkeit nicht geändert. Das halbjährige Procedere der Entscheidungsfindung für den SG-Spruch, der auch nach diesem Zeitraum schleppend ins Ziel getragen und mit einer weihnachtlichen Bescherung für MuM gekrönt wurde, z.T. mit Tagen später nachgereichten Begründungen, wurde damit gerechtfertigt, man habe Raum und Zeit für einvernehmliche Lösungen lassen wollen. Kann man immer sagen. Dass ein Benutzer wie Ralf Roletschek, selbst immer wieder in eigener Sache konfliktträchtig agierend, als Vermittlungshoffnung hochgehalten wurde, begründet nie und nimmer sinnvoll monatelange Verzögerungen. Die einseitige, drastische Bestrafung von MuM halte ich für in der Sache schädlich. Dies gilt auch dann, wenn ich MuMs Kommunikationsstrategie überhaupt nicht nachvollziehen kann und persönlich das zweifelhafte Glück hatte, von ihm wiederholt der Verharmlosung des Nationalsozialismus und dessen Täter sowie der Missachtung der Opfer geziehen zu werden. Diese Art der einseitigen und massiven Bestrafung wird meiner Ansicht nach Wasser auf die Mühlen derer leiten, denen die Stolpersteinlisten mit ihren Opfern eh viel zu viel sind.

Das SG versteigt sich in seiner „konsensualen“ (Mautpreller) Fallbeschreibung u.a. in Behauptungen wie, „dass es Oliver S.Y. besser gelingt, sich in seiner Kritik an Meister und Margarita an einem sachlichen Rahmen zu orientieren und die Contenance im Dialog über weitere Strecken zu wahren“. Aha. Dieses ständige Gegeifere, permanente Ereifern, Zutexten jeder Seite mit schnell dahingeworfenen Tastaturergüssen steht also in einem „sachlichen Rahmen“. Bei einem Benutzer, der von der Thematik NS/II.Weltkrieg/NS-Opfer keine Ahnung hat, nie einschlägige Literatur dazu in Bibliotheken einsieht, wird also von einem sachlichen Rahmen in Richtung Artikelverbesserung ausgegangen. Ähnliche Inkompetenz in diesem Bereich zeigt Seader. Doch das SG beschreibt seinen Anteil an dem wechselseitigen Eskalationsprozess milde als „konfliktverschärfend, wenn auch nicht konfliktauslösend“. Welch feine Differenzierung. Und für den sich wegen Befangenheit nicht als Schiedsrichter an der Entscheidung des Falles beteiligenden Schiedsrichter -jkb, dessen Forderung der einseitigen Bestrafung MuMs nahezu Eins zu Eins von der Mehrheit der Schiedsrichterkollegen übernommen wurde, gilt nach dieser überaus sachlichen „Fallbeschreibung“ des SG sowieso: Er „kam in den Konfliktbereich aus einem sachlichen Grund“. So viel Sachlichkeit außerhalb MuMs aber auch...

Was hat diese schiefe „Fallbeschreibung“ des SG nun für dieses hier angedachte BSV für Folgen. Ich behaupte mal ganz apodiktisch:

  • Die einseitige, überlange Sperre MuMs ist so unhaltbar und sollte von der Community kassiert werden.
  • Das SG sollte aus seinen Fehlern und diesem BSV lernen und künftig auf einseitige Parteinahmen und Sanktionen verzichten. Vielleicht bleibt Weihnachten 2018 dann ja von solchen SG-Bescherungen verschont.
  • Dieses BSV könnte, diese dritte Folgerung/Hoffnung ist sicher die am schwersten realisierende, als Initialzündung für einen grundsätzlichen Erneuerungsprozess des SG dienen, und zwar in dreifacher Hinsicht: personell, strukturell, programmatisch. – Oder, falls nicht, dessen Abschaffung.

Euch allen ein gutes Neues Jahr -- Miraki (Diskussion) 10:53, 1. Jan. 2018 (CET)

+1. --Gripweed (Diskussion) 11:18, 1. Jan. 2018 (CET)
+1. --Henriette (Diskussion) 11:23, 1. Jan. 2018 (CET)
+1. --Varina (Diskussion) 11:47, 1. Jan. 2018 (CET)
+1. --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:51, 1. Jan. 2018 (CET)
+1. --STE Wikipedia und Moral! 20:30, 1. Jan. 2018 (CET)
Danke Miraki! Ohne diese offene Worte samt dem Zuspruch mancher Benutzer könnte Euch wirklich jemand für Objektive Dritte gehalten haben. Aber gut, wenn das Eure Meinung ist, kann ich Henriettes und Dein Gegeifere auch als solches bezeichnen. Lässt viel erahnen, wie das Pseudoexpertenteam arbeiten wird. Gebt doch wenigstens zu, ihr wollt auch keinen Frieden für die Wikipedia, sondern Euren Vorurteilen Raum schaffen. Bei den Sroloersteinen ging's nie um Literaturangaben aus dem Bibliothek. Für deren Fehlen solltest zumindest ebenso MuM und SG angegehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:04, 1. Jan. 2018 (CET)
So ein Schlusssatz zum „Erneuerungsprozess“ gehört - schon alleine wegen der groben Alternativforderung „Abschaffung des SGs“ - dann aber auch etwas unterfüttert. „Personell“? Die SG-Mitglieder sind doch gewählt. Wie sollten sonst die Personen in das Amt geraten bzw. welche Einflussmöglichkeit der Community auf die Besetzung und Personen des SGs soll hier favorisiert oder neu geschaffen werden? „Strukturell und programmatisch“? Was schwebt Euch vor? Gruß --Apraphul Disk WP:SNZ 11:56, 1. Jan. 2018 (CET)
Soooo schrecklich neu ist die Fragestellung überhaupt nicht. Eine strukturelle und programmatische Reform ist lange überfällig. Mit klammheimlicher Freude erinnere ich an den November 2014 (12:93), mit weiteren Referenzen auf entsprechende Vorgänge aus den Jahren 2013 und 2014. --Martin Taschenbier [Das Narrenschiff - nie war es so aktuell wie heute] 12:34, 1. Jan. 2018 (CET)
War das eine Antwort auf oben oder (der Einrückung entsprechend) auf meinen Beitrag? Falls letzteres: Kann sein, dass das alles nicht neu ist, aber eine Antwort auf meine aktuellen Fragen ist der Link auf (D)ein Einzelschicksal auch nicht. ;-) Gruß --Apraphul Disk WP:SNZ 13:23, 1. Jan. 2018 (CET)
Das mit der Reform/Erneuerung des SG ist leider nicht trivial. Wichtig wäre es, mehr darüber zu wissen, was z.B. bei der Stolpersteinentscheidung schief gelaufen ist. Nun haben wir aber das Problem, dass große Teile der Arbeit des SG – aus guten Grüden – vertraulich sind. Eine Analyse, was schief ging, ist ohne eine Mitwirkung der Schiedsrichter kaum machbar. Andererseits, warum sollten die mitmachen? Öffentlich abgewatscht zu werden ist nun mal nicht jedermanns Ding.
Generelle Zuständigkeiten und Rahmenbedingungen kann die Community per Meinungsbild beeinflussen, aber für ein gutes Meinungsbild braucht man auch erst mal eine Problemanalyse mit nachfolgender Diskussion der Verbesserungsmöglichkeiten, bevor man daraus ein Meinungsbild destilliert. Da könnte ich mir vorstellen, dass sich ehemalige Schiedsrichter einbringen, die nicht aktuell persönlich in der Kritik stehen, aber über eine Innenperspektive verfügen. Ein gewisser zeitlicher Abstand kann da durchaus hilfreich sein.
Ein zweiter Punkt ist: selbst wenn die Institution und das Regularium ok sind, sitzen im Gremium die geeigneten Personen? Da ist es einfach auf die Schiedsrichter einzuprügeln, auch der SG-Wähler ist gefragt, ob er seinen Wahlentschidungen den richtigen Kriterienkatalog zugrundegelegt hat.
Ich – hier kann ich nur für mich persönlich sprechen – hätte einigen Schiedsrichter – selbst wenn ich sie nicht gewählt haben sollte – eine bessere Entscheidung zugetraut. Was hilft mir das für die Zukunft? Einfach gegen jeden stimmen mit dessen vergangenen Entscheidungen ich nicht 100 % übereinstimme und auf einen Stapel neuer Idealkandidaten zu hoffen. Diese Strategie würde zumindest einen Lösungsweg aufzeigen. Das SG stellt seine Tätigkeit ein, weil es nicht mehr über genügend Mitglieder verfügt.
Vielleicht ist ein Gremium aus freiwilligen Wikipedianer, die keine entsprechende Vorbildung haben und das noch nebenbei aus ihrem WP-Zeitbudget rausquetschen müssen, einfach nicht in der Lage, die an es gerichteten Erwartungen zu erfüllen. --Varina (Diskussion) 14:04, 1. Jan. 2018 (CET)
Dein letzter Satz ist mir zu pessimistisch :) Mir klingelt ja immer noch Mautprellers Satz in den Ohren: „Meiner Meinung nach hätte es [das SG] besser daran getan, dieses Scheitern zu konstatieren.” Für manche, einige, wahrscheinlich sogar viele Fälle ist so ein Gremium aus freiwilligen Wikipedianern gut geeignet: Sie kennen die Richtlinien, sie kennen die Community-Dynamiken, sie haben Zeit sich in verfilzte Problem-Konstellationen einzulesen und sie können einen Konflikt gründlich untersuchen und schauen, ob sich der Konflikt auf die Richtlinien abbilden läßt. Hm … was ich hier beschreibe, ist ein ziemlich technokratisches Vorgehen, oder? :) Ok, also technokratisch betrachtet: Regeln und Richtlinien sind eine objektive Richtschnur – und sie sind eine Richtschnur,die allgemein akzeptiert wird. Hält man sich daran, dann sollte jedem nachvollziehbar sein oder werden, wie eine SG-Entscheidung oder eigentlich ja Problem-/Konflikt-Beurteilung zustande kam und wieso ein Lösungsweg folgerichtig ist.
Ganz elegant ignoriere ich natürlich gerade die schwierigen persönlichen Dimensionen, die SG-Fälle ja auch gern im Gepäck haben (aka: persönliche Animositäten). Was macht man damit? Ignorieren und sich nur auf die Sachebene konzentrieren, um wenigstens die befriedigend zu beschreiben und dafür einen Lösungsweg aufzuzeigen? In vorliegenden Fall schlicht sagen: „Wir können nur für 50% des Problems einen Lösungsweg weisen; bei den anderen 50% sind wir macht- und ratlos, weil uns die Tools fehlen, um vernünftig/fair/sinnvoll/zielführend zu agieren.” Wäre das eine Idee? --Henriette (Diskussion) 14:33, 1. Jan. 2018 (CET)
Regeln und Richtlinien, so weit so gut. Bisher konnte noch nicht mal Konsens erzielt werden, ob dieses geplante BSV regelkonform ist. Es gibt da drei Meinungen: ja, nein, das Regelwerk sagt dazu nichts aus. Und keine dieser 3 Meinungen kann ich unter Anwendung des Regelwerks als offensichtlich falsch eliminieren.
Der SG-Entscheid: Ich halte das Urteil, so wie es gefällt wurde für falsch, habe auch dazu schon diverse längliche Kommentare abgegeben, aber klar zu benennen dieser und jener Teil des Urteils ist fehlerhaft, weil er eindeutig gegen diesen Absatz des Regelwerks verstößt, habe ich bislang auch nicht geschafft. Wobei das SG uns wiederum vorenthalten hat welcher Verstoß gegen welche konkrete Regel jetzt die 18 Monate Sperre verursacht haben. --Varina (Diskussion) 15:55, 1. Jan. 2018 (CET)
@Varina: man kann sich treffich über die Frage, ob das BSV legitim ist oder nicht streiten. Aber auch vor langwierigen und ev. quälendes Diskussionen läßt sich eines vorweg sagen: die per Diskussion ermittelte Antwort ist irrelevant!!! Ob das BSV zulässig ist wird, sofern Koenraad keinen Rückzieher macht, von der Communitie beschlossen. Die Communitie wird bei jedem BSV über dessen Legitimität gefragt. Vorher darf diskutiert werden - muss man aber nicht. Vorher darf gewettet werden. Muss man aber auch nicht. Viel wichtiger ist es, sich ein schönes Neues zu wünschen was ich hiermit mache. Das Leben kann manchmal so verflucht einfach sein. --SummerStreichelnNote 17:39, 1. Jan. 2018 (CET)
Die Community darf beschliessen, was sie will, solange es eine Mehrheit dafür gibt? Klingt für mich ziemlich gruselig. --Varina (Diskussion) 17:49, 1. Jan. 2018 (CET)
Vor allem darf die Community nicht alles, was sie grundsätzlich darf, auch mit beliebig kleiner Mehrheit. Wenn die Community mit (mehr als deutlicher) Zweidrittelmehrheit bestimmte Kompetenzen an ein – ausdrücklich letztinstanzliches – Organ delegiert, kann sie nicht einfach nach Belieben jede Entscheidung dieses Organs mit einfacher Mehrheit overrulen.
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   18:42, 1. Jan. 2018 (CET)

Diskutieren wir doch mal folgendes: Wir extrahieren die Sperrgründe aus der SG Entscheidung und gehen mit diesen ohne Bezug auf das SG Verfahren in ein eigenständiges BSV, quasi zurück auf Start. Idee dahinter ist folgende: Wenn dieses BSV die SG-Entscheidung ersetzen und nicht kippen soll, muss die Ausgangsbasis vor der SG-Entscheidung verortet werden. Rein formal kann niemand verhindern, dass ein BSV auf einen gesperrten Benutzer erfolgt. Eine Revision einr SG-Entscheidung findet formal auch nicht statt. Aber am Ende bestehen zwei Legitimationen auf die sich sperrende / entsperrende Admins berufen könne und u.U: ein neuerlicher Konflikt, der eine neues SG-Verfahren rechtfertigt, bei dem das alte SG aber befangen ist. Von hinten durch die Türe sozusagen. Graf Umarov (Diskussion) 14:13, 1. Jan. 2018 (CET)

So, nun haben wir also auch noch Mirakis Stellungnahme, somit die Stellungnahme eines ex-Schiedsrichters, der mit dem Versuch, die Besetzung des Schiedsgerichts seinen ganz persönlichen politischen Vorstellungen anzupassen, bekanntlich grandios gescheitert ist. Und nun versucht er hält auf anderem Weg, das Schiedsgericht zu sabotieren. Alles sehr durchsichtig, aber deswegen kein bisschen weniger widerlich. Was hier läuft, ist der Versuch, aus der Wikipedia eine politische Veranstaltung zu machen. Das Schiedsgericht scheint dabei im Weg zu sein. MBxd1 (Diskussion) 18:14, 1. Jan. 2018 (CET)

Das ist, kurz ausgedrückt, kompletter Unfug. Mir scheint, MBxd1, dass Du es bist, der die ganze Geschichte unbedingt politisieren will.--Mautpreller (Diskussion) 18:25, 1. Jan. 2018 (CET)
Nö. Ich bin nur nicht so naiv wie andere. Mit Wertungen wie "Unfug solltest Du Dich übrigens besser zurückhalten, zumal Du das nicht mal begründen kannst. MBxd1 (Diskussion) 18:39, 1. Jan. 2018 (CET)
@MBxd1: nein - das würde ich auch nicht Unfug nennen ... "Was hier läuft, ist der Versuch, aus der Wikipedia eine politische Veranstaltung zu machen. Das Schiedsgericht scheint dabei im Weg zu sein". Du bist dabei, eine Verschwörung aufzudecken. Gab es da nicht mal einen namhaften Filmemacher, der solche Theorien gerne filmisch umsetzt. Du könntest ganz groß rauskommen. --SummerStreichelnNote 19:32, 1. Jan. 2018 (CET)
Miraki, Deine Kritik möchte ich kommentieren. Punkt 1: "dass es Oliver S.Y. besser gelingt ...". Man kann sich über die Formulierungen natürlich streiten. Meines Erachtens wird damit aber ein wichtiger und richtiger Punkt eingefangen. Ich versuche es mal anders auszudrücken: Wenn Oliver merkt, dass seine Position unhaltbar wird, rudert er eher zurück; Meister und Margarita neigt dazu, die Sache gerade dann auf die Spitze zu treiben. Man könnte auch sagen: Oliver verhält sich geschickter, oder: sozial angepasster, wie man es auch ausdrücken mag. Ich könnte eine Menge Beispiele für diese Bewertung anbieten, halte das aber hier nicht für nötig oder sinnvoll. Das ist eine nicht ganz unwichtige Feststellung, weil sie erklärt, dass MuM bereits in der Vergangenheit mehr und längere Sperren kassiert hat. Sie ist nicht zur Legitimation einer einseitigen Sperre gedacht, sondern zur Beschreibung der Konfliktdynamik. Punkt 2: Seader "konfliktverschärfend, wenn auch nicht konfliktauslösend". Da der Konflikt nach unserer Interpretation ganz wesentlich ein Benutzerkonflikt ist, dessen Hauptakteure MuM und Oliver S.Y. sind, ist Seader nicht einer der Auslöser des Konflikts, sondern einer, der auf einen bestehenden Konflikt aufgesprungen ist, und zwar regelmäßig eskalierend. Was daran verharmlosend sein soll, ist mir nicht klar. Punkt 3: "Sachlicher Grund": Das heißt schlicht, dass -jkb- wegen der Frage tschechischer Texte und ihrer korrekten Wiedergabe in das Konfliktfeld Stolpersteine geriet. Das bedeutet keineswegs, dass er sich dort dann sachgemäß verhalten hat (man muss den Satz nur weiterlesen).
Über die genaue sprachliche Fassung dieser Feststellungen mag man sich streiten, ich sehe aber nicht, dass sie "einseitig" wären. Aus meiner Perspektive benennen sie relevante Züge des Konflikts. Aus ihnen lässt sich keineswegs folgern, dass die Verantwortung oder Hauptverantwortung oder Schuld, you name it, des Konflikts bei MuM läge. Das steht dort nicht und wird auch nicht nahegelegt. Wer dieser Überzeugung ist, muss dies aus eigenen Bewertungen herleiten, die in der Falldarstellung eben gerade nicht dokumentiert sind.--Mautpreller (Diskussion) 18:18, 1. Jan. 2018 (CET)
Zu Punkt 1: Miraki zitierte aus der Entscheidung: „… dass es Oliver S.Y. besser gelingt, sich in seiner Kritik an Meister und Margarita an einem sachlichen Rahmen zu orientieren und die Contenance im Dialog über weitere Strecken zu wahren und konkretisierte seine Kritik mit; „Dieses ständige Gegeifere, permanente Ereifern, Zutexten jeder Seite mit schnell dahingeworfenen Tastaturergüssen steht also in einem „sachlichen Rahmen“.” M. E. hat Miraki zu 100% zutreffend beschrieben (allerdings nicht besonders blumig oder diplomatisch), daß Oliver eben gerade nicht „die Contenance im Dialog wahrt”, sondern ganz im Gegenteil ziemlich regelmäßig seine Antworten mit persönlichen Angriffen, Unterstellungen und Garstigkeiten aller Art „würzt” – kurz gesagt: Einen unsachlichen und vor allem dem in Rede stehenden Sachthema ausweichenden Diskussionsstil pflegt. Das es ein Zeichen von Geschick oder sozialer Anpassung ist einen verlorenen Posten in einer Diskussion irgendwann aufzugeben … nungut, vielleicht kann man das so sehen. Ich halte es für sozial zuträglicheres Verhalten, wenn so ein verlorener Posten gar nicht erst eingenommen wird.
Die „Konfliktdynamik” jedenfalls ist nicht erklärt, wenn man hie einen sozial angepassten, immer im sachlichen Rahmen bleibenden und stets die Contenance wahrenden Benutzer und dort einen Wüterich positioniert. Aus eigener Erfahrung weiß ich zweierlei: 1. Ich habe MuMs Tun und Vorgehen mehrfach ziemlich harsch kritisiert, ihn aber m. W. nie persönlich angegriffen. Die Antworten waren bisweilen verschnupft und nicht besonders begeistert; nie aber enthielten sie persönliche Angriffe, Bosheiten oder Untergriffigkeiten. 2. Daß Olivers unsachlicher Diskussionsstil jemanden schier in den Wahnsinn oder blumig gesagt in „Bezahlung mit gleicher Münze” treiben kann, ist verständlich (was nicht heißt, daß man es verzeihen _muß_; aber verstehen kann ich es schon). --Henriette (Diskussion) 19:06, 1. Jan. 2018 (CET)
@Henriette, zwei Gedanken als Erwiderung. Zum einen scheint's es je nach Persönlichkeit nicht nur eine andere Wortwahl zu geben, sondern auch ein abweichendes Verständnis, was ein PA, was beleidigend, provozierend oder verletzend ist. Das SG hat mehrfach deutlich gemacht, das es für seine Spruchfindung nicht weitere Links braucht. Du kannst hier also gern diese These über den bösen Oli verbreiten, wenn das hier ein echtes BSV gegen MuM wäre, würden hier manche ihr Urteil über MuM auf einer Grundlage fällen. Ist nicht erwünscht, darum unterlasst doch einfach besser diese nun sehr offenen Angriffe gegen meinen Account. Die andere Sache, drei Teile meiner Peoblemschilderung liegen dem SG schriftlich vor. Sowohl MuM als auch DG wissen das seit 6 Monaten. Das SG hat dies überprüft. Da ich keine negative Reaktion erhielt, gehe ich angesichts der Sperre davon aus, das zumindest einige Argumente davon stichhaltig waren. Es wird von MuM nicht gewünscht, das dies hier debattiert wird, aber WP ANON ist kein Ausschlussgrund für Argumente auf diesem Weg. Wenn es also um den Tonfall zwischen MuM und mir geht, kennen nur Wenige den Ausgangspunkt und damit einige Abgründe für bestimmte Formulierungen. Auch dafür ist hier nicht der geeignete Ort um diese darzustellen. Dachte Aber, das Du eine der Accounts mit entsprechender Erfahrung aus eigenem Erleben bist. Was Dich von jemanden wie Summer oder Varina unterscheidet, für die sich hier sogar wirklich das Bild eines einseitigen SG-sprüche ergibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:35, 1. Jan. 2018 (CET)
Hallo Oliver S.Y., du schreibst: ...drei Teile meiner Peoblemschilderung liegen dem SG schriftlich vor. Sowohl MuM als auch DG wissen das seit 6 Monaten. Das SG hat dies überprüft. Da ich keine negative Reaktion erhielt, gehe ich angesichts der Sperre davon aus, das zumindest einige Argumente davon stichhaltig waren. Kannst du das etwas genauer ausführen? --Schlesinger schreib! 19:48, 1. Jan. 2018 (CET)
Nein, würde Versionsgelöscht. Darf erstmal keine Details äussern, da ich bis heute nicht weiss, ob alles oder welche Teile unter ANON fallen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:59, 1. Jan. 2018 (CET)
Moment, versionsgelöscht? Und dir hat jemand verboten erstmal keine Details preiszugeben? Ich bin beeindruckt. --Schlesinger schreib! 20:22, 1. Jan. 2018 (CET)
Mein Gott, Schlesinger. WP:ANON ist zu wahren. Ist das so schwer zu verstehen?--Mautpreller (Diskussion) 20:26, 1. Jan. 2018 (CET)
Hallo Mautpreller, brauchst wirklich nicht mit deinem Gott zu kommen, auch wenns lieb gemeint war. Ich bin noch recht gut beisammen. Aber wer Andeutungen macht, sollte mit Nachfragen rechnen, und der Wunsch nach Transparenz dürfte legitim sein, nehme ich an. Also raus mit Sprache. --Schlesinger schreib! 20:35, 1. Jan. 2018 (CET)
Ich komme ganz gewiss nicht "raus mit der Sprache".--Mautpreller (Diskussion) 20:41, 1. Jan. 2018 (CET)
Mensch Schlesinger, nun renn' doch nicht hinter jeder Möhre her, die Dir vor die Nase gehalten wird: WP:ANON ist WP:ANON. Natürlich kann in so einem Fall keine Transparenz-Offensive gefahren werden – von niemandem. Und das wissen alle – einschließlich Dir und demjenigen, der Dir die Möhre präsentiert hat ;) --Henriette (Diskussion) 20:49, 1. Jan. 2018 (CET)
Warten wir's ab, alles eine Frage der Zeit. Ich wette, dass irgendwann sowieso einer anfängt zu erzählen. Außerdem sind Möhren gesund, wenn ich mich nicht irre. --Schlesinger schreib! 20:52, 1. Jan. 2018 (CET)
@Henriette: "Erklärt" ist die Konfliktdynamik so nicht, wohl aber beschrieben, und meines Erachtens korrekt beschrieben. Dass man einen "verlorenen Posten" in der Diskussion am besten gar nicht erst einnimmt, ist zwar richtig, aber ein wohlfeiler Rat, der in einem heftigen Konflikt nun mal nicht immer befolgt wird. Ich möchte mal ein Geheimnis verraten: Nicht die konkrete Formulierung, aber der Gedanke, diese Beobachtung in die Fallbeschreibung aufzunehmen, stammt von einem Benutzer, der eine Sperre für MuM nie für vernünftig begründbar gehalten hat und dies auch wiederholt innerhalb des SG sehr deutlich gesagt hat, nämlich von mir. Mir ist das sehr wichtig: Ich habe mich gründlich mit dem Editierverhalten der Benutzer beschäftigt und mache mir weder bezüglich MuM noch bezüglich Oliver Illusionen. Es ist meine Überzeugung, dass gerade produktive Benutzer, die sich sozial unangepasst verhalten, in der Wikipedia gebraucht werden und wichtig sind, und zwar eben gerade, ohne dass man sich Illusionen über ihr Verhalten macht. Man muss dann gucken, dass man ihre Ausfälle in Grenzen hält; ein Ausschluss einer Seite ist keine Lösung.--Mautpreller (Diskussion) 20:16, 1. Jan. 2018 (CET)
@Mautpreller: Dann verrate ich Dir auch ein Geheimnis: Ich habe es zwar nicht gewusst, aber ich war mir _sehr_ sicher, daß dieser Gedanke von Dir stammt! :) Was deine Überzeugung angeht „… dass gerade produktive Benutzer, die sich sozial unangepasst verhalten, in der Wikipedia gebraucht werden und wichtig sind” so ist das eine Feststellung, die mich regelmäßig verblüfft (Du vertrittst das ja seit langem) und ein Gedanke an den ich mich zu gewöhnen versuche. Für grundfalsch halte ich ihn keineswegs! Deine Schlußfolgerung – „Man muss dann gucken, dass man ihre Ausfälle in Grenzen hält; ein Ausschluss einer Seite ist keine Lösung.” – kann ich hingegen sofort und ohne Verblüffung und Gewöhnungsprozess unterschreiben.
Mir fehlt nur (noch) die sozusagen „andere Seite”: Hie haben wir jemanden, der sich zwar nicht per se sozial unangepasst verhält, aber sich relativ leicht in dieses Verhalten … wie soll ich sagen? … hineintreiben läßt? … oder besser vielleicht: bei dem man das bei halbwegs vorhandener Kenntnis der (natürlich nur: Online-)Persönlichkeit einigermaßen mühelos hervorrufen kann. Was ist auf der anderen Seite mit denen, die so ein Verhalten bewußt triggern? (Die gespielte naïveté des „Huch, ich wußte ja gar nicht, daß Du Dich über diesen oder jenen Nadelstich ärgern könntest” nehme ich diesen Leuten schlicht und einfach nicht ab). Denen sozial angepasstes Verhalten und Contenance-Wahrung zu bescheinigen, nur weil sie nicht regelmäßig komplett austicken und extrem grob werden, erscheint mir denn doch ein wenig zu viel der Ehre und Nachsicht. Kann es sein, daß deine klugen Gedanken (keine Schmeichelei, ich meine das zu 100% so!) nur zum Teil Eingang in die Fallbeschreibung gefunden haben? --Henriette (Diskussion) 20:44, 1. Jan. 2018 (CET)
Nein, an der Fallbeschreibung habe ich eigentlich nur eins wirklich ernsthaft auszusetzen: dass sie nicht die Voten erklärt. Sie sollte deutlich machen, wie das Schiedsgericht den Fall sieht und mit welcher Art von Entscheidung infolgedessen zu rechnen ist. Das tut sie nicht wirklich. D.h. die (Selbst-)Kritik, die ich daran üben würde, ist, dass sie gerade nicht klarmacht, auf welcher Basis die einzelnen Schiedsrichter ihre Entscheidung getroffen haben, und im Grunde nicht einmal erklärt, warum die "Entscheidungspunkte" so und nicht anders gewählt wurden. Sie ist insofern unvollständig.--Mautpreller (Diskussion) 20:54, 1. Jan. 2018 (CET)
Klingt jetzt pathetisch (und ist es wohl auch :): Ich finde diese sehr offene, klare und gewissermaßen schonungslose Antwort ehrlich bemerkenswert. (Ich seh das übrigens auch so). Danke Dir! --Henriette (Diskussion) 21:02, 1. Jan. 2018 (CET)
+1 SummerStreichelnNote 21:17, 1. Jan. 2018 (CET)
Nach Lektüre dieses Textes frage ich mich, wohin die Verklärung des betreffenden Benutzers hinführen soll. Es gibt lt. SG wohl zwei gesperrte Vorgängeraccounts. In zwei Sprachausgaben wurde der Benutzer gesperrt. Es gibt ein gefülltes Sperrlogbuch, ein Historie der Selbstdarstellung und einen im SG-Verfahren angesprochenen problematischen Umgang mit Belegen. Ich weiß nicht, warum darüber hinweggesehen wird. -- 188.22.105.34 23:23, 1. Jan. 2018 (CET)
Das mit den Vorgängeraccounts wird zwar immer behauptet. Einen Beweis dafür gibt es jedoch nicht. Außerdem...selbst wenn es so wäre, dann müssen die Dinger urururalt sein. Ich bin hier seit über 9 Jahren dabei, und kenne MuM nur als MuM. Und Du, werte Zahlenfolge aus dem schönen Oberösterreich, habe doch den Mut + logge Dich ein. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:40, 1. Jan. 2018 (CET)
Über die eine Seite zu sprechen, heißt nicht über die andere (bewußt) hinwegsehen. Wer auch immer die "eine" oder die "andere" Seite argumentativ stärken oder verteidigen möchte, ist frei das zu tun. Wie man an dieser ewig langen Disk. sieht. Bewusste Fehlinterpretationen des Diskussionsverlaufs hingegen sind so durchsichtig wie verzichtbar. --Henriette (Diskussion) 00:10, 2. Jan. 2018 (CET)

Nochmal zur Transparenz. Dass "WP:Anon" auch immer dann gern vorgeschoben wird, um lästige Nachfragen abzublocken, ist nicht abwegig. Die Kunst, hinreichend und vor allem glaubwürdig transparent zu sein besteht darin, angemessen, umfassend und ehrlich zu informieren. Ehrlich sein heißt alle Seiten eines Konfliktes, alle bekannten Seiten der Kontrahenten ausgewogen darzustellen. Die vom Schiedsgericht nicht nur meiner Meinung nach einseitige und bewusst selektiv positive Darstellung des Oliver S.Y. und die ebenso einseitig selektiv negative Darstellung MuMs ist das eigentliche Problem, das überhaupt erst die Initiative zu diesem Benutzersperrverfahren ermöglicht hat. Natürlich, man wollte möglichst schnell den Fall abschließen, damit Ruhe ist und man einen Schuldigen namens MuM präsentieren konnte. Zwei Schuldige zu präsentieren, was den Fall vielleicht verlängert hätte, war wohl zu aufwendig. Wie die einseitig negative Darstellung des MuM zu stande kam, wissen wir, das SG ist auf die Gesprächigkeit des Oliver S.Y. reingefallen und hat das Schmollen und Beleidigtsein des MuM als Kommunikationsverweigerung aufgefasst. Ideale Voraussetzung für den willkommenen Sündenbock. Völlig verständlich für Schiedsrichter ohne Ausbildung. Aber wer einigermaßen die Autorentätigkeit, und darauf sollte es in einer Enzyklopädie ankommen, zwischen den beiden Kontrahenten vergleicht, wird qualitative Unterschiede feststellen. Und da ist es mit Inhalt, Substanz und konstruktiver Artikelarbeit im Stolpersteinthema bei Oliver S.Y. nicht weit her. Ich will in erster Linie Autoren und Autorinnen in diesem Projekt haben, keine preußischen (Babbel auf Oliver S.Y.s Benutzerseite) Verwaltungsbeamten. --Schlesinger schreib! 10:13, 2. Jan. 2018 (CET)

Es ist überhaupt nicht sinnvoll, "Schuldige zu präsentieren", weder einen noch zwei oder drei.--Mautpreller (Diskussion) 12:52, 2. Jan. 2018 (CET)
Weißt Du Schlesinger, warum ich Dir nicht böse sein kann, Du machst hier immer wieder die besten, weil unverhofftesten Witze. MuM und DG waren es, die zu Beginn des Stolpersteinprojektes das "Berliner Format" als Standard festlegten, und im folgenden mit einem eigenen Verständnis von Copy/Past, verwaltungsmäßigen Einerleiphrasen aus der Verwaltung des Massenmordes, Redundanzen und Beharren an vermeintlich einwandfreien Urkunden und Belegen auffielen. Und die Beiden waren es, die ein Jahr später das "Schweizer Format" als Ziel vorgaben. Dies gilt bis heute als "offizielles Ziel". Wenn Du das nicht weißt, wer kann Dich da noch mit Detailkritik am Rest ernstnehmen, wenn dies auch nur aus Halbwissen und Vorurteilen besteht? Die Richtlinien, deren Umsetzung eigentlich unser aller Pflicht und Gebot ist, um Wikipedia als Enzyklopädie zu erhalten und auszubauen, habe ich auch nicht erfunden, oder gar maßgeblich mitgestaltet. Also wenn ich hier den Verwaltungsbeamten in der Show gebe, wen gibst Du? MuM präsentierst Du hier ja fast als tragischen Held. Ansonsten, wie schon mehrfach gesagt ist dies lediglich Koenraads BNR, wo er eine Seite vorbereitet. Glaube, wenn Du so nett während des BSVs fragst, gibt es diverse IPs, welche Dir die Fragen und Links beantworten. Ansonsten wirft MuM gern fehlenden AGF vor. Meinst Du ernsthaft, ich würde hier die Unwahrheit über sowas leicht nachvollziehbarem behaupten? Auch wenns Dich ärgert, kennst Du nicht alle Entscheidungsgründe des SGs, und die Hauptperson dieses Verfahrens, MuM, möchte das dies mit DGs tatkräftiger Unterstützung auch so bleibt, genauso wie bei möglichst vielen anderen abstimmenden Benutzern. Man sollte also auf eine Lücke in der Begründung und deren Ursache schon hinweisen. Übrigens geht es da nicht um geheime Informationen, viele Veteranen kennen sie. Und wie selbst Brodkey klarstellte, lag einiges vor Eurer aktiven Mitarbeit hier, oder bei Themen innerhalb unser Beiden Spektrum. Das Du MuMs Meinung teilst, daß Quantität alles ist, spricht auch Bände. Und wenn man dann selbst dutzende Beispiele von Fehlern als Einzelfälle abtut, und die Darstellung bzw. Weiterer verhindert, ist das eine legitime Diskussionsstrategie, um das Ziel der Entsperrung zu erreichen, aber hört dann bitte auf, hier von Fair, Demokratie, Rechtsstaat oder gar Qualität zu schreiben. Das Verfahren ist genauso gefaked wie die Gründe unvollständig, und zu Mißverständnissen animierend.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:35, 2. Jan. 2018 (CET)
TL;DR --Schlesinger schreib! 15:51, 2. Jan. 2018 (CET) :-)
Kurzfassung, Du erheiterst mich mit Deinen witzigen Irrtümern, denn MuM und DG gaben hier eher die KuK-Verwaltungsbeamten beim Versuch, die Listen per selbst erfundener Regeln formalistisch in eine gewünschte Form zu bringen, die aber dem de:WP-Format widerspricht. Und ja, auch ein preußischer Koch schneidet alle Schnitzel gleich groß :) Oliver S.Y. (Diskussion) 15:57, 2. Jan. 2018 (CET)
Von welchem „de:WP-Format“ sprichst Du eigentlich, Oliver? MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 16:01, 2. Jan. 2018 (CET)
Na zum Beispiel dem Ergebnis des Meinungsbilds 2012, daß die Wiedergabe der Inschriften vorsah, was nun seit ein paar Monaten auch bei neuen Listen wie alten Listen korrigiert wird. Oder den Fragen hinsichtlich WP:AI, was nun zumindest bei wesentlichen Streitpunkten per akzeptierter 3M einheitlich geregelt wurde, also das mini/thumb als Format zu wählen ist, kein selbst ermittelter Faktor. Alles eigentlich keine großen Sachen, außer man wiederholt sie 300 Mal. Aber das sind Fragen, welche die Expertengruppe klären will, und ich will/soll mich da nicht mehr einbringen, und es hat nicht direkt etwas mit dem BSV zu tun, da der SG-Spruch Probleme wie die Namen von KZs und Ghettos als unwesentlich, bzw. nicht Teil des Konflikts ansah.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:07, 2. Jan. 2018 (CET)

(ich rück mal rüber) Da das Stolperstein-MB von 2012 regelmäßig zur Argumentation herangezogen wird, ist es hilfreich sich Frage- und Zielstellung des MBs noch einmal genau anzusehen. Warum dieses MB erstellt wurde, wird uns in der Einleitung erklärt:

  • „Da ein potentiell großer Artikelbereich betroffen ist und es in der Vergangenheit zu dieser Frage langwierige Auseinandersetzungen gab, ist ein Meinungsbild das Mittel der Wahl. Ohne ein Meinungsbild müssten in Zukunft einzelne Admins über einzelne Listen in getrennten Löschdiskussionen und -prüfungen entscheiden. Dies könnte zu einer uneinheitlichen Praxis und in Folge zu ermüdenden Diskussionen über die Schaffung von Präzedenzfällen und die Vergleichbarkeit der Einzelfälle führen. Mit diesem Meinungsbild wird eine einheitliche Praxis des Umgangs mit Listen von Stolpersteinen angestrebt.”

Dieses „eine einheitliche Praxis des Umgangs mit Listen von Stolpersteinen ” heißt nun mitnichten, daß über eine Formatvorlage oder eine einheitliche Gestaltung der Listen befunden oder abgestimmt werden sollte. Nein, die Fragestellung war viel simpler und grundsätzlicher: „Sollen Stolperstein-Listen prinzipiell zulässig sein?“.
Neben dieser ganz grundsätzlichen Frage gab es den nachgeordneten Punkt „Wie sollen Stolperstein-Listen – so zulässig – ausgestaltet werden?“. Zur Abstimmung standen zwei Optionen bzw. Vorschläge:

  • Änderungs-Vorschlag 1 („Bestimmte Stolperstein-Listen sind zulässig“):
    • „Stolperstein-Listen sind zulässig und können nicht mehr mit Verweis auf WP:WWNI oder fehlende Relevanz gelöscht werden, wenn sie zu den Personen auf jedem aufgeführten Stolperstein belegte und enzyklopädische Informationen enthalten, die über das hinausgehen, was auf den Stolpersteinen selbst zu lesen ist. Diese zusätzlichen enzyklopädischen Informationen müssen gemäß WP:Q belegt werden; z. B. reicht ein anonym verfasster Eintrag auf einer Stolperstein-Website dazu in der Regel nicht aus. Eine reine Auflistung von Stolpersteinen – bestehend nur aus Inschrift, Verlegungsort und -details sowie einem Foto des jeweiligen Stolpersteins – ist nicht erwünscht.”
  • Änderungs-Vorschlag 2 („Alle Stolperstein-Listen sind zulässig“)
    • „Stolperstein-Listen sind zulässig und können nicht mehr mit Verweis auf WP:WWNI oder fehlende Relevanz gelöscht werden. In solchen Listen können Stolpersteine in einem Ort oder Ortsteil durch Auflistung der dort verlegten Gedenksteine samt Adresse und Inschrift dokumentiert werden. Darüber hinausgehende Informationen sind erwünscht, aber nicht notwendig.”

Unschwer zu erkennen ist, daß der angenommene Änderungs-Vorschlag 2:

  • A) nur in Zusammenhang mit Vorschlag 1 verständlich wird. Während Vorschlag 1 ziemlich klare Vorgaben für die Listen macht – „… wenn sie zu den Personen auf jedem aufgeführten Stolperstein belegte und enzyklopädische Informationen enthalten, die über das hinausgehen, was auf den Stolpersteinen selbst zu lesen ist. Diese zusätzlichen enzyklopädischen Informationen müssen gemäß WP:Q belegt werden; z. B. reicht ein anonym verfasster Eintrag auf einer Stolperstein-Website dazu in der Regel nicht aus. Eine reine Auflistung von Stolpersteinen – bestehend nur aus Inschrift, Verlegungsort und -details sowie einem Foto des jeweiligen Stolpersteins – ist nicht erwünscht.” – enthält sich Vorschlag 2 praktisch aller Vorschriften oder Vorschläge zu Ausgestaltung: „In solchen Listen können Stolpersteine in einem Ort oder Ortsteil durch Auflistung der dort verlegten Gedenksteine samt Adresse und Inschrift dokumentiert werden. Darüber hinausgehende Informationen sind erwünscht, aber nicht notwendig.”. Vorschlag 2 sagt also, etwas lax formuliert, relativ „nackte” Listen ohne Informationen, die über das auf den Steinen lesbare hinausgehen (wie Verlegungsort- und details, Foto, enzyklopädische und belegte Informationen zur Person) sind zulässig.
  • B) Vorschlag 2 ist also im Prinzip wenig mehr als eine weitere Bestätigung, daß Stolpersteinlisten zulässig und akzeptiert sind.

Fazit: Aus diesem MB eine Formatvorlage („de:WP-Format”) abzuleiten, ist eine Überinterpretation dessen, was im MB abgefragt und abgestimmt wurde.
--Henriette (Diskussion) 17:42, 2. Jan. 2018 (CET)

Wie Oliver S.Y. oben schrieb Auch wenns Dich ärgert, kennst Du nicht alle Entscheidungsgründe des SGs, und die Hauptperson dieses Verfahrens,[…], da beschreibt er auch mein Position völlig korrekt, sowohl das Nichtwissen als auch das Ärgern. Eventuell lesen hier auch Schiedsrichter mit. Ist das so korrekt: Es gibt Grundlagen der SG-Entscheidung, die nicht benannt wurden, aus Vertraulichkeitsgründen auch nicht öffentlich gemacht werden können. Ein einfaches ja oder nein von einem SG-Mitglied sollte hoffentlich mit dem Schutz der Vertraulichkeit vereinbar sein. --Varina (Diskussion) 18:29, 2. Jan. 2018 (CET)

Als Antwort: Es gibt relevante Informationen zum Stolpersteine-Fall, die vertraulich sind und nicht offengelegt werden können. Ob es sich dabei um "Entscheidungsgrundlagen" handelt, kann ich nicht sagen, meiner subjektiven Meinung nach waren das keine entscheidenden Punkte.--Mautpreller (Diskussion) 22:02, 2. Jan. 2018 (CET)
Oliver S.Y., das hat Henriette sehr schön gesagt, betreibt mit seinem Bemühen aus dem einschlägigen Meinungsbild zu Stolperstein-Listen eine Formatvorlage („de:WP-Format”) abzuleiten, eine Überinterpretation dessen, was im MB abgefragt und abgestimmt wurde. Ich habe übrigens keine Lust mehr mit diesem Vandalismusmelder zu diskutieren, siehe: Vandalismusmeldung Oliver S.Y zu Orik mit Falschbehauptungen und Invektiven auch gegen mich. Es reicht, was dieser Benutzer an inhaltlicher Ignoranz, fehlender argumentativer Stringenz und wichtigtuerischen Elobraten, gespickt mit offenen wie verdeckten Angriffen vom Stapel gelassen hat. Wikipedia scheint eine gute Bühne für derart engagierte Benutzer zu sein. -- Miraki (Diskussion) 20:27, 2. Jan. 2018 (CET)
Weißt Du es tatsächlich nicht besser? Es geht hier als Konfliktursache darum, daß MuM und DG im Sommer 2015 ein "Format Berlin" als Ziel vorgaben, ohne dass dies durch irgendjemand legitimiert war! [7] "Wir haben uns entschlossen, das Berliner Format 1 : 1 zu übernehmen. Es werden in der WP ohnehin schon viel zu viele Extrawürste gebraten. Uns erscheint dieses Format als praktikabel und nutzerfreundlich." - das wurde im Sommer 2016 damit getoppt, daß es nun das "Schweizer Format" sein sollte, so wie das bis heute dort steht [8]. Ohne das Details oder Eckpunkte bekannt sind. Im Sommer 2017 wurde verkündet, daß nun ein "Wiener Format" vom "Team Wien" erarbeitet worden sei. Aus dem MB kann man sicher kein Format ableiten, aber es steht dort klar, was die Befürworter per Abstimmung mit dem Vorschlag beschlossen haben. Alles andere, ist ungeklärt, und per Diskussion zu klären. Das war doch genau der Knackpunkt, daß MuM und DG beanspruchten, ihre Vorgaben seien die einzig Gültigen, egal was das MB oder die Projektrichtlinien zu bestimmten Fragen sagen. Denn auch wenns Dir nicht gefällt, und Dich mit immer neuen Ereiferungen und PA-Kanonaden gegen mich selbst demaskierst, es sind Listen über Stolpersteine nach Ort und Ortsteil beschlossen worden, wo zusätzlich zu den Steinen, Inschriften und den Adressen der Verlegungen Informationen über die Geehrten enthalten sein können. Aus dem MB abzulesen, daß damit jedwede Sammlung von Kurz- und Langbiografien als unlöschbar festgelegt wurden, daß war die TF. Und die argumentative Stringenz hat mir doch selbst MuM zugestanden :) Wenn man überlegt, daß ich eigentlich lediglich bloß für die Namen der Verstorbenen und nachvollziehbare Anschriften streite, wirkt Dein Kampf gegen mich irgendwie noch überflüssiger als andere Kritik, die zumindest teilweise stimmt. Aber ich soll mich nun auf das Wesentliche konzentrieren, und das ist der Quelleninhalt. Kannst also mitmachen, oder weiter sauer sein, damit änderst Du nicht wirklich was, denn den Wichtigtuer gibst doch häufig Du, indem Du auch nur auf 3,4 bereits seit langem eingearbeitete Standardquellen verweist. Nur das die hier bei den Stolpersteinlisten sogut wie immer fehlen, weil die Personen eben nicht in solchen beschrieben sind. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:43, 2. Jan. 2018 (CET)
Wenn es um eine „Konfliktursache” geht: Wer steht denn in Konflikt miteinander rund ums „Format Berlin”? Und vor allem: Wenn das "Berliner Format" seit 1,5 Jahren durch ein "Schweizer Format" abgelöst wurde – wer hat denn immer noch einen Konflikt wegen eines längst nicht mehr genutzten Formats??
Und wieso ist dieser Formattausch problematisch? Hier ist das doch sehr nachvollziehbar begründet: „Ursprünglich haben wir uns entschlossen, das Berliner Format 1 : 1 zu übernehmen. Uns erschien dieses Format als praktikabel und nutzerfreundlich. Siehe: Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine in Berlin. Beispiel: Liste der Stolpersteine in Berlin-Wedding. Es gab jedoch erhebliche Kritik daran, dass die Inschriften der Stolpersteine nicht eigens abgeschrieben und wiedergegeben werden (nicht barrierefrei). Weiters ergibt sich bei fremdsprachigen Listen oftmals, dass deutschsprachige Leser gerne wissen möchten, was auf dem Stein draufsteht (daher Übersetzung notwendig). Außerdem ist eine Liste mit sechs Spalten auf smartphones kaum lesbar. Daher haben wir ein neues Format entwickelt und erstmals bei der Liste der Stolpersteine in der Schweiz eingesetzt. Schritt für Schritt werden alle Listen auf das neue Format umgestellt.”
Und abschließend: „… daß MuM und DG im Sommer 2015 ein "Format Berlin" als Ziel vorgaben, ohne dass dies durch irgendjemand legitimiert war!” So wie ich das sehe, gibt es überhaupt kein „legitimiertes Format”. Es gibt nur einen dürren Satz aus dem MB, der ausgesprochen vage über die Gestaltung der Listen spricht: „In solchen Listen können Stolpersteine in einem Ort oder Ortsteil durch Auflistung der dort verlegten Gedenksteine samt Adresse und Inschrift dokumentiert werden. Darüber hinausgehende Informationen sind erwünscht, aber nicht notwendig.” Seit 2012 war also maximaler Freiraum in dem sich unterschiedliche Formate oder Layouts für Stolpersteinlisten entwickeln konnten. Manche scheinen besser zu funktionieren als andere; weshalb es auch mal Kursänderungen bezüglich der Formate gab. Das ist business as usual in der WP und kommt an allen Ecken und Enden andauernd vor: Gemäß WP:SM probiert jemand etwas aus, andere übernehmen was ihnen sinnvoll scheint oder modifizieren, was ihnen nicht so sinnvoll scheint. Nach und nach mendelt sich ein allgemein akzeptiertes Rumpf-Format aus, das dann an die jeweiligen Gegebenheiten angepasst wird (bestes Beispiel ist die Formatvorlage Biographie: Die gibt es seit Urzeiten und die ist auch von allen akzeptiert – dennoch ist genauso von allen akzeptiert, daß jeder Autor das aus der Vorlage macht, was am besten zum vorhandenen Informationsbestand passt). --Henriette (Diskussion) 21:08, 2. Jan. 2018 (CET)
Henriette, ist das wirklich der richtige Ort? Ich stell es Dir gern an anderer Stelle dar. Ansonsten versuche ich mich kurz zu halten. Von MuM und DG wurde als Beispiel für das angebliche "Berliner Format" häufig die Liste der Stolpersteine in Berlin-Moabit genannt. Wenn es um Liste der Stolpersteine in Berlin-Johannisthal gegangen wäre, würde Vieles anders gelaufen sein. Was nun der Unterschied zur Schweiz war? Ich weiß es ehrlich gesagt nicht, meine Vermutung war, daß es ihnen da eher um den Umfang der Biografien ging. Der Umgang von MuM und DG mit mir ist hier nicht Thema, daß kannst Dir an anderer Stelle erklären lassen. Aber es war eigentlich klar für manchen, daß es nicht das Ziel des MBs war, MuMs Plan "Jeder Löschantrag gegen ein NS-Opfer wird mit 12 neuen Artikeln beantwortet, jede Löschung mit 36." eine Legitimation zu geben. Und sry, diese Grundeinstellung war lange Zeit für mich das eigentliche Motiv am Anfang, wobei ihn wohl der Erfolg auch eine andere Motivation brachte. WP:SM steht nicht über WP:Q, dachte das hättest Du in all den Bildschirmkilometern auch schonmal festgestellt. Und neben dem "Formalen Teil", der hier nun häufig wie der Hauptkonflikt wirkt, gab es einen viel größeren "Inhaltlichen Teil", wo es um WP:NPOV und WP:KTF ging. Aktuelles Beispiel gefällig? Diskussion:Liste der Stolpersteine in Brescia. Ich habe mir vorgenommen, nichts über DGs Arbeiten zu schreiben. CHBS ist das dort. Aber nunmal ehrlich, in welchem Biografieartikel über Italien finden sich Formulierungen wie "Am 22. Dezember 1943 erschien er vor der Musterungskommision der Mussolini-Marionettenregierung in Brescia". Nun bin ich sicher kein Verteidiger von Mussolinis Truppen, aber das ist wertender POV in Reinform. Und Miraki mag mir zwar jegliche Kenntnisse der NS-Zeit absprechen, daß er von der Gestapo Halle (Geheime Staatspolizei) und nicht der "Staatspolizei Halle" verhaftet wurde, ergibt sich wohl aus dem Zusammenhang. Nur wenn man wie DG per Google ohne Detailkenntnisse italienische Text übersetzt und ohne Überprüfung übernimmt, kommt sowas heraus, und das seit nunmehr 30 Monaten, und es sind immer Zufälle und Unwesentliches, und meine Kritik und Überprüfung reine Schikane gegenüber solchen Edelwikipedianern, die mustergültig arbeiten. Vom "Politischen Dissidenten" in Buchenwald mal ganz zu schweigen, den ich persönlich ohne Sachkenntnisse als "Politischen Häftling" bestimmt falsch übersetzt hätte. Darum gehts. Und nicht um Vorlagen, sondern was man damit für Ziele verknüpft. Enz. Arbeit sieht für mich anders aus.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:38, 2. Jan. 2018 (CET)
<nebenbei>sorry, das Ding hieß "Staatspolizeistelle Halle" (Geheime_Staatspolizei#Regionale_Strukturen, auch[9])--93.233.68.1 22:47, 2. Jan. 2018 (CET)
Warum sry, eher ein Danke an Dich. Damit hat der Begriff ne fachliche Entsprechung, wenn es denn durch Übersetzung dazu kam. Vieleicht auch bei Staatspolizei einbauen?Oliver S.Y. (Diskussion) 22:53, 2. Jan. 2018 (CET)
<aw>weil "Gestapo Halle" genauso falsch oder richtig ist wie "Staatspolizei Halle". Das Ding hies vollständig "Geheime Staatspolizei, Staatspolizeistelle Halle".--93.233.68.1 23:02, 2. Jan. 2018 (CET)
Ich hatte drei klar formulierte und sehr übersichtliche Fragen gestellt: Warum kannst Du diese Fragen nicht in ein bis drei Sätzen ebenso klar beantworten?
Und was soll dieser Satz: „WP:SM steht nicht über WP:Q, dachte das hättest Du in all den Bildschirmkilometern auch schonmal festgestellt.” Ich habe WP:SM erwähnt, um zu erklären warum es unterschiedliche Formate geben kann – was haben die Formate bzw. Layouts mit WP:Q zu tun? (Die Formate hast übrigens Du als Beispiel gebracht. Also komm mir nicht mit „Vom "Politischen Dissidenten" in Buchenwald mal ganz zu schweigen, den ich persönlich ohne Sachkenntnisse als "Politischen Häftling" bestimmt falsch übersetzt hätte. Darum gehts. Und nicht um Vorlagen, sondern was man damit für Ziele verknüpft.”) --Henriette (Diskussion) 21:49, 2. Jan. 2018 (CET)
Habe ich doch versucht, höflich zu beantworten. Da hier mancher nicht mit klaren Worten umgehen kann, war es der Versuch. Klare Antwort, aus den "längeren Kurzbiografien als Ausnahme in den Berliner Listen machten MuM und DG immer längere Biografien als Standard in den Listen. Als die Kritik daran zu groß wurde, mancher nennt das sicher Druck durch Dritte, änderten sie nicht ihre Arbeitsweise, sondern ernannten die sehr ausführlichen, aber gut belegten und unstrittigen Einträge der Schweizer Liste kurzerhand zum Standard. Ohne nachvollziehbare Diskussion oder Argumente für oder gegen eine der Varianten. Und je ausführlicher man anderssprachige Texte wie diese verwendet, umso mehr Übersetzungsfehler oder Mißverständnisse entstanden. Was auch einen Zusammenhang bildet, wenn es um die Nachvollziehbarkeit von Angaben geht. Das hier war nur das aktuellste Beispiel, leg nicht zuviel Wert rein. Es geschah nur bei fast allen Listen, die sich mal jemand genauer anschah. Womit man bei dem Punkt ist, wenn man knapp und präzise das Leben eines Menschen beschreibt, hat man auch genug Zeit für mehr Gründlichkeit. Jede Woche 3 neue Megalisten samt Bildbearbeitungen, das ist einfach nur noch auf Masse, die dabei noch bis aufs jede Komma verteidigt wurde. Da werden dann auch vermeintliche Formale Punkte zu VM-Gründen, wenn in deren Diskussionen die Worte fallen, oder Editwars um Bildergröße und Navileisten geführt werden. Hat alles miteinander zu tun. Und auf Deine Fragen sind schlicht keine simplen Kurzantworten möglich. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:58, 2. Jan. 2018 (CET)
@Oliver S.Y.: Höfliche Antwort finde ich super! Also gibt es auch eine ausführliche und höfliche Antwort.
Ich muß aber leider noch mal zurückspringen … Meine Frage 1 lautete: „Wenn es um eine „Konfliktursache” geht: Wer steht denn in Konflikt miteinander rund ums „Format Berlin”?” – ich behaupte mal, daß man das prima in einem Satz beantworten kann, der mit „Die Konfliktbeteiligten sind … <Name 1>, <Name 2> …” beginnt.
Meine Frage 2 lautete: „Wenn das "Berliner Format" seit 1,5 Jahren durch ein "Schweizer Format" abgelöst wurde – wer hat denn immer noch einen Konflikt wegen eines längst nicht mehr genutzten Formats??” – ich behaupte, wie bei Frage 1, das auch das sich in einem Satz beantworten läßt.
Auf meine Frage 3 „Warum ist der Formattausch problematisch?” antwortest Du mir: „… aus den "längeren Kurzbiografien als Ausnahme in den Berliner Listen machten MuM und DG immer längere Biografien als Standard in den Listen. Als die Kritik daran zu groß wurde, mancher nennt das sicher Druck durch Dritte, änderten sie nicht ihre Arbeitsweise, sondern ernannten die sehr ausführlichen, aber gut belegten und unstrittigen Einträge der Schweizer Liste kurzerhand zum Standard.” Ich habe eben in die Versionsgeschichte der Liste der Stolpersteine in der Schweiz geschaut: Die wurde offenbar zu einem Gutteil von Donna und MuM bearbeitet und Du bescheinigst dieser Liste „sehr ausführliche, aber gut belegte und unstrittige Einträge”: Dann ist das doch offenkundig ein Format, das sehr gut funktionieren kann! Warum ist es dann ein Problem? Weil es an anderer Stelle auch mal schiefgehen kann, weil sich Übersetzungs- oder andere Fehler einschleichen können? Wenn wir so argumentieren, dann müßten wir die gesamte WP auf Stubs zusammenschnurren, denn je mehr Text, desto mehr Gelegenheit Fehler zu machen ;)
Natürlich kann man lange und kurze Formate gut oder schlecht finden. Nur: Wenn man die schlecht findet, dann ist das überzeugende Argument nicht: „… änderten sie nicht ihre Arbeitsweise, sondern ernannten die sehr ausführlichen, aber gut belegten und unstrittigen Einträge der Schweizer Liste kurzerhand zum Standard. Ohne nachvollziehbare Diskussion oder Argumente für oder gegen eine der Varianten.” Warum ist das kein überzeugendes Argument? Weil es überhaupt keinen Anlass gab dieses Vorgehen oder diese Arbeitsweise ausführlich zu begründen oder sich legitimieren zu lassen – gemäß MB von 2012 (das immer noch die einzige(!) Richtschnur für die Anlage von Stolpersteinlisten ist) haben sie gegen keine Regel, gegen keine Formatvorlage und auch sonst gegen nichts verstoßen oder irgendetwas ignoriert, das im MB vorgegeben ist! „Die machen einfach was sie wollen” kann man natürlich doof finden. Aber „ich finde das doof” taugt maximal als Begründung für „Ich finde das doof” :) Überzeugend ist das nicht. Und ein valides Argument auch nicht.
Also: Man kann dieses oder jenes Format gut geeignet oder vollkommen ungeeignet finden. Dieses Urteil muß man vernünftig und nachvollziehbar begründen (können). Die Gründe kann man dann mit allen diskutieren, die sich dafür interessieren und die von der Frage-/Problemstellung in irgendeiner Form betroffen sind. Wenn man ergebnisoffen diskutiert und immer im Hinterkopf behält, daß der eigene Geschmack oder die eigenen Präferenzen erstmal und vor allem eigene(!) Präferenzen sind, dann kommt am Ende irgendein Diskussionsergebnis heraus – nebst einem Kompromiss und/oder einem Lösungsvorschlag mit dem alle leben können. Irre ich mich oder wurde dieser Weg noch nie beschritten? --Henriette (Diskussion) 23:00, 2. Jan. 2018 (CET)
Es gibt kein "Berliner Format", das war ein Arbeitsbegriff von MuM und DG. Und als man ihnen einige Berliner Listen zeigte, die zB. meiner Auffassung über das "Ideal" entsprechend des MB-Ergebnisses nahekommen, war das scheinbar ein anderes Verständnis, was so gar nicht gemeint war. Bei späteren Diskussionen dienten diese Begriffe aber (nachdem ich sie als das Beste fand, was mal klargestellt wurde), in der Diskussion als Rückzugspunkt. Denn MuM und DG waren in ihrer Konzeptentwicklung offenbar weiter. An dem Punkt stiegen andere in die Diskussion ein, weil es abermals zeigte, daß die Beiden gar nicht an einer Kooperation mit Jedermann bzw. den kritischen Beteiligten interessiert war. Die Mitarbeiterliste war da eine vermeintliche Grundlage, die angezweifelt wurde, aber lese MuMs Editkommentar, es wurde nichts klargestellt, ob die Kritiker recht hatten. Was eben auch als dieses provokate Ausweichen empfunden wurden, als ob man Götterspeise zwischen den Fingern hat. Um es klarzustellen, für mich gab es nie feste "Formate" für Listen. Als ich bereit war, die Projektformate von MuM und DG anzuerkennen, wurden diese als überholt bezeichnet, ohne aus der Projektseite entfernt zu werden. Dabei gehts aber nicht um bloßes "das find ich doof". Du findest diverse Metadiskussionen, wo genau die Argumente stehen, die Du hier scheinbar vermisst. Ich lade Dich darum auch ein, die Diskussion zu Josefov zu verfolgen. Ausgangspunkt waren 7 Kritikpunkte, 2 sind nach 9 Tagen erledigt. Daran sieht man, wie zäh die Arbeitsweise wird, die das SG mir und DG auferlegt hat. Denn um damit wir uns nicht mißverstehen, als Wikipediakollegin schätze ich Deine Urteilskraft, meine Ablehung beruht da ganz konkret auf dem AG als Organ mit Dir über mir. Wenn Ihr mehr seit, oder bessere Argumente habt, umso besser. Wie bei der Bildergröße sind "Formate" aber hilfreich für Dritte, im Streit durchzusehen, wer auf welcher Position steht. Wenn die 5,6 Formatfragen geklärt wären, würde das Hauptproblem mit den Inhalten deutlicher.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:19, 2. Jan. 2018 (CET)
In Ordnung, belassen wir es erstmal dabei. Danke für deine ausführliche Antwort! :) Das Josefov-Testlabor hatte ich mir vorhin schon interessiert durchgelesen. M. E. sind es einige handwerkliche Fehler in der Diskussionsführung, die den Prozess so zäh machen. Wenn Du meine Meinung dazu hören möchtest (wohlgemerkt: meine _Meinung_! die kommt niemals mit dem Anspruch auf Wahrheit™ daher): Gern! Du bestimmst Zeit und Ort ;)) --Henriette (Diskussion) 23:25, 2. Jan. 2018 (CET)
Brodkey wird Morgen Einige andere dazu einladen. Mit Dir hätten wir schon eine 4.Sichtweise. Es gibt Fragen, da kann ich mit allen Antworten leben, nur muß man sich auf eine konzentrieren. Wenn Du dabei also DG unterstützt, ist es so, und man hat einen Fixpunkt, von dem man aus andere Fragen klärt. Ansonsten gehts ja "nur" um Stolpersteine, nicht um Speiseeis :) Darum dort sicher keinesfalls so heftig wie im WNR.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:35, 2. Jan. 2018 (CET)
Oliver, ich unterstütze extrem selten Personen um der Person willen. Ich unterstütze gewöhnlich und generell Argumente und Sichtweisen, die mir nachvollziehbar erscheinen (oder ich habe einen ganz eigenen Standpunkt). Wenn Donna ein gutes Argument hat: Punkt für Donna. Wenn Oliver ein gutes Argument hat: Punkt für Oliver. Argument zählt bei mir – Personalie so gut wie nie. --Henriette (Diskussion) 01:08, 3. Jan. 2018 (CET)
Und wieder mal ein Mißverständnis. DG hat argumentiert, das wir für die Adressangaben die Angaben bei Googlemap verwenden. Halte ich für nen Verstoß gegen WP:Q, mit dem ich leben kann. Alternativ dazu steht Open Street Map, für den bislang aber niemand plädiert. Da gehts um Detailangaben wie der Schreibweise von Straßennamen, und ob diese ggf. der engl. und nicht der de. Transkription entsprechen. Bei Dir und anderen würde ich eher vermuten, daß die 4. Meinung darin besteht, sowohl GM als OSM abzulehnen. Das ist aber eher eine Meinungsfrage, nicht Sichtweisen oder argumentativ unterlegt. Gerade wenn Beide abweichen, ohne das man weiß warum.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:57, 3. Jan. 2018 (CET)
  • Nochmal zum Eingangsstatement: Da schwelt ein Konflikt jahrelang und nix passiert außer mal einer Ansprache hier und einer Sperre dort. Dann wird letztlich das SG eingeschaltet - Kollegen, die sich sehr lange mit diesem elenden Konflikt auseinandergesetzt und sich Bildschirmmeter an unerquicklichen Postings angetan haben. Logisch, dass am Ende die Diskussion weitergeht und jetzt erst recht gekübelt wird. Und dann initiiert Koenraad ein BSV. Warum jetzt? Warum nicht schon vor der Bearbeitung des Falls durch das SG. Mir absolut unverständlich. Und jetzt der Oliver-Miraki-Konflikt. Na denn, die nächste Runde ist eröffnet.
  • Gab es im Vorfeld nicht diverse Schlichtungsangebote? Gesellten sich - mal unabhängig von den Stolpersteinlisten - nicht zu den oben angesprochenen unsäglichen NS-Vergleichen u.a. auch Beratungsresistenzen, Unkollegialität und fragwürdigen Löschdiskussionen? Um es mal klar zu sagen: Das Stolpersteinprojekt ist wesentlich MuM's Verdienst, aber warum sollten da andere Kollegen nicht teilnehmen dürfen? WP ist doch ein Gemeinschaftsprojekt. Ich schätze und achte seine Arbeit, habe zuletzt z.B. auch den vom ihm angelegten Artikel zu Herta Soswinski erheblich ausgebaut. Aber es gibt ein manifestes Problem, das ist die andere Seite der Medaille. Oliver hat sein Fett ja schon abbekommen.
  • Zum SG habe ich eine andere Ansicht: M.E. sollte es eine Instanz sein, die dann wirkt wenn alle anderen Konfliktlösungsmechanismen nicht mehr fruchten. Die Schiedsrichter wurden ja gewählt um zu urteilen. M.E. besteht die Gefahr, dass SG-Urteile durch solche BSV's konterkariert werden. Warum dann noch ein SG? Das ganze Konstrukt erscheint mir so ziemlich sinnlos, da würde ich Erneuerungsbedarf sehen. Immerhin opfern diese Leute ja ihre Freizeit um das Konfliktelend anderer benutzer aufzuarbeiten und irgendwie zu lösen. Bezüglich der Erneuerung interessiert mich die Frage des bestandes von SG-Urteilen. Generalschelte ist mir nicht genug. --Schreiben Seltsam? 22:23, 2. Jan. 2018 (CET)
@Schreiben: „… um das Konfliktelend anderer benutzer aufzuarbeiten und irgendwie zu lösen.” – knapp beschrieben, aber wohl korrekt beobachtet. Nur: Du stellst selber fest: „Logisch, dass am Ende die Diskussion weitergeht und jetzt erst recht gekübelt wird.” Ist das für Dich ein Zeichen, daß der Konflikt bzw. das „Konfliktelend” (schönes Wort, muss ich mir merken! :) tatsächlich gelöst wurde? --Henriette (Diskussion) 23:14, 2. Jan. 2018 (CET)
Das kommt auf die Sichtweise an: Wenn eine SG-Entscheidung letztinstanzliche Lösung wäre, dann ja. Wenn man Einvernehmen um jeden Preis sucht oder es allen Recht machen möchte, dann nicht. Deswegen mein Plädoyer für letztinstanzliche Entscheidungen, die aber nur Ultima Ratio sein können. Vorher müssen alle Lösungswege ausgeschöpft sein, so bleibt es unbefriedigend. Salomonische Lösungen, die ernsthaft von den Kontrahenten auch praktisch umgesetzt werden, wären am Besten. Die Realität belehrt uns aber eines besseren. Schreiben Seltsam? 00:06, 3. Jan. 2018 (CET)
Ich bin mit der Alternative nicht einverstanden. Es gibt nicht nur die Varianten der "letztinstanzlichen Lösung" und des "Einvernehmens um jeden Preis". Ich halte eine "Lösung" in letzter Instanz für schlicht illusionär. Ein "Einvernehmen um jeden Preis", bei dem man es "jedem recht macht", ist aber nicht weniger illusionär. Einer "Lösung" kommt man nur durch beharrliches, verbindliches, notfalls auch strafbewehrtes Arbeiten näher.--Mautpreller (Diskussion) 12:42, 3. Jan. 2018 (CET)
Ach ja? Wie läuft es denn im realen Leben? Tja, dann mal weiter so. --Schreiben Seltsam? 21:47, 3. Jan. 2018 (CET)
Ja, genau so läuft es im realen Leben. Die Vorstellung, dass man per finalem Entscheidungsakt einen langjährigen Konflikt aus der Welt schafft, ist eben unrealistisch. Und die Alternative ist nicht etwa, dass man es allen recht macht und die Geschichte laufen lässt. Manchmal bin ich wirklich erstaunt, dass ich das erklären muss.--Mautpreller (Diskussion) 21:52, 3. Jan. 2018 (CET)
Nicht jeden Konflikt kann man aus der Welt schaffen, aber Mechanismen schaffen um ihn zu beenden. Hier läuft die Geschichte, wie sie eben so läuft in der WP. Augenscheinlich nehmen wir die Welt um uns rum anders wahr, so isses halt. Frohes neues Jahr übrigens --Schreiben Seltsam? 22:05, 3. Jan. 2018 (CET)
Ja, das scheint mir auch so. Ich habe im Real Life schon öfter die Überzeugung angetroffen, dass eine autoritative Entscheidung einen Konflikt "beendet". Die war fast immer illusionär (und insofern daran beteiligt, dass der Konflikt weiter eskalierte, oft mit schlimmen Folgen). Entscheidungen, die bei der Konfliktbewältigung hilfreich sind, geben normalerweise einen Weg vor, wie der Konflikt ausgetragen werden kann, ohne dass riesiger Schaden angerichtet wird. Sie müssen ihm Raum geben, sonst sind sie nicht praktikabel.--Mautpreller (Diskussion) 22:24, 3. Jan. 2018 (CET)
Na denn, viel Glück. --Schreiben Seltsam? 23:05, 3. Jan. 2018 (CET)
Also ich habe im Dezember ein Verfahren abgeschlossen, das 15 Monate lief. 12 Beteiligte, 12 Meinungen. Schon die Verkürzung hier auf einen Konflikt MuM-OSY, der auch bei der SG-Falldarstellung mitschwingt, verführt zu dem Irrtum, daß eine einfache Lösung möglich gewesen wäre. Bei meiner RL-Erfahrung konzentrierte man sich in einzelnen Verhandlungsrunden auf einzelne Probleme, und wenn mal eine Seite Entgegenkommen zeigte, wurde dies bei der nächsten Runde zu ihren Gunsten gewertet, und nicht als Schwäche diffamiert, um erneut die vermeintlich harte Verhandlungsposition durchzusetzen. Bis auf ein NoGo-Thema bin ich bis heute der Überzeugung, daß per Schiedsverfahren Lösungen hätten gefunden werden können. Und nein, nicht nur persönliche Animositäten standen und stehen dagegen, sondern auch der Grundcharakter der Wikipedia, keinen Text als unveränderliches Werk eines Autors zu betrachten, oder diesem Sonderrecht als "Erst-" oder "Hauptautor" zuzusprechen. Das läuft per AGF und Entgegenkommen, kann aber nicht permanent eingefordert werden. Dies wird weder durch die Aufhebung der Sperre noch dem Topic Ban behoben werden. Selbst wenn hier ein "Salomonisches Urteil" gefällt worden wäre, nächste Woche gehts in einem anderen Fachbereich weiter, wenn sich nicht grundlegend etwas ändert. Mancher schrieb hier, WP:3M sollte öfter verwendet werden. Leider ist dies aber häufig eher eine POV-Abstimmung, wo es nicht wirklich um Argumente und die Anwendung der Projektregeln und Traditionen geht, um eine Antwort zu geben. Eine Lösung, oder die Lösungen hier müssen "unangreifbar" in der Begründung sein. Und das wird Arbeit machen, die vieleicht mancher auf sich nehmen wird. Aber letztendlich bleibe ich bei meinem Vorschlag aus dem Juni, es wäre besser, jeder schreibt authentisch, was er meint, und die Gemeinschaft entscheidet darüber per Meinungsbild. Diese Konsenssuche vorab und beschränkten Entwürfe von MBs helfen nicht wirklich, den Willen der Gemeinschaft herauszufinden. Und man sollte es den Leuten zutrauen, zwischen 3,4 Lösungen entscheiden zu können, und nicht immer nur Ja/Nein, wo man ggf. 45% unbeachtete Stimmen einfach akzeptiert, und wie beim MB 2012 fortan als irrelvant behandeln möchte.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:05, 3. Jan. 2018 (CET)

Naja Henriette, du kübelst ja fleißig mit. 109.84.2.229 00:22, 3. Jan. 2018 (CET)

Warum geht man nicht den korrekten Weg?[Quelltext bearbeiten]

Warum wird umseitig eigentlich versucht, entgegen allen Regeln ein Entsperrverfahren durchzuziehen, wenn es doch auch korrekt ginge? Wenn es ein Verfahren nicht gibt, haben wir einen Weg, es einzuführen: Über ein Meinungsbild. Die vorhergehende Abstimmung zum Entsperrverfahren ist lange her, das kann man doch noch mal versuchen. Dass die Absicht dabei offensichtlich wird, muss kein Nachteil sein. Wirklichen Zeitdruck sehe ich nicht, da sollten doch 4 bis 5 Wochen Zeitaufwand bis zum Ergebnis machbar sein. Natürlich gäbe es noch ein paar Fragen zu klären: Welche Sperrungen sollen durch das Entsperrverfahren revidierbar sein, mit welcher Mehrheit? 45% werden eher nicht reichen. Das ganze mit 2/3-Mehrheit, und man hätte eine saubere und solide Lösung. Warum macht man das nicht? Wovor hat man Angst? MBxd1 (Diskussion) 18:34, 1. Jan. 2018 (CET)

Dies ist ein ganz normales Verfahren nach den Regeln des BSV, die durch ein Meinungsbild festgelegt wurden. Es ist die Community, die entscheidet, ob es rechtmäßig ist. Vor der Community habe ich keine Angst. Nicht mal dann, wenn sie anderer Meinung sein sollte. Koenraad 13:58, 2. Jan. 2018 (CET)
Nein, das ist kein reguläres BSV. Ein solches würde eine bestehende Sperrung nicht in Frage stellen. Also keine Antwort auf die Frage, warum vom korrekten Verfahren abgewichen wird. Hierzu noch ein Hinweis: Ein legitimes Verfahren könnte höhere Zustimmung finden als die umseitige Mogelei. MBxd1 (Diskussion) 23:47, 2. Jan. 2018 (CET)
@MBxd1: das „[...] warum vom korrekten Verfahren abgewichen wird“ suggeriert, es gäbe nur einen korrekten Weg. Der Weg, den du gehen möchtest wird dir nicht versperrt. --SummerStreichelnNote 00:01, 3. Jan. 2018 (CET)

Zur Info: Meldung auf A/N --GroupCohomologist (Diskussion) 21:26, 2. Jan. 2018 (CET)

Warum, Koeenrad, erweiterst du eigentlich nicht auf BSV für Oliver S.Y.? Den Freibrief für ihn sollte man auch überprüfen lassen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:13, 3. Jan. 2018 (CET)
Dann lies mal die Überschrift, ich lese da nur etwas von MuM. Warum erstellst *DU* nicht ein BSV für OSY, wenn Dir das so am Herzen liegt? (Hach, ist das schön, wenn man Arbeit verteilen kann, nicht wahr?) --Wassertraeger (‏إنغو‎) Fish icon grey.svg 07:20, 3. Jan. 2018 (CET)
Im Prinzip könnte man doch, wenn das Schule macht, nach *jeder* Entscheidung des SG ein MB machen und dabei auch eine einfache Mehrheit (oder gar, wie hier ursprünglich angedacht, noch weniger) zum Overrulen einer SG-Entscheidung postulieren. --Global Fish (Diskussion) 07:28, 3. Jan. 2018 (CET)
Passiert das nicht immer wieder? Alle Entscheidungen in der WP stehen grundsätzlich jederzeit zur Disposition. Das kann man gut oder schlecht finden, ist aber Fakt. --Wassertraeger (‏إنغو‎) Fish icon grey.svg 07:52, 3. Jan. 2018 (CET)
Deswegen hat man in anderen Fällen hohe Hürden (2/3-Mehrheiten etc.) gesetzt, damit nicht immer wieder (kleine) Zufallsmehrheiten entscheiden. Genau das passiert hier nicht. --Global Fish (Diskussion) 08:20, 3. Jan. 2018 (CET)
Ist ja auch okay (bzw. finde ich gut), aber Du griffst ja das Thema "immer revisionieren" auf, nicht das "wie". Beim "Wie" sind wir uns wohl ziemlch einig (breite Mehrheit nötig, gerne auch mind. 50+x Stimmen Minimum). --Wassertraeger (‏إنغو‎) Fish icon grey.svg 08:32, 3. Jan. 2018 (CET)
Ja, da hast Du völlig recht. Das muss man unterscheiden. Es muss natürlich nichts hier für die Ewigkeit festgeschrieben sein und alles darf auf dem Prüfstand stehen.
Aber dennoch halte ich das hier für einen inakzeptablen Dammbruch.
SG-Entscheidungen wurden bisher nicht per Abstimmung mit Zufallsmehrheit zur Disposition gestellt. Und ich wiederhole mich: macht das Schule, kann man *jede* SG-Entscheidung per MB kippen (und da es bei diesen MB jeweils nur um einzelne Entscheidungen ginge, reichen jeweils 50% aus). --Global Fish (Diskussion) 08:42, 3. Jan. 2018 (CET)
Unabhängig davon bin ich ehrlich gesagt auf die Voten (und besonders deren Begründung) gespannt. Auch wenn gerade mehr oder weniger alle von Entsperrung reden, kann die resultierende Sperrdauer (vorausgesetzt das BSV wird angenommen) irgendwas zwischen 0s und infinit heraus kommen. MuM ist ja wohl informiert und einverstanden mit dem Verfahren. Viel zu verlieren hat er bei der Sperrläng ja eigentlich nicht. Aber ob ihm klar ist, das es auch infinit werden kann? --Wassertraeger (‏إنغو‎) Fish icon grey.svg 08:54, 3. Jan. 2018 (CET)
Ich glaube, daß ihr beide euch ein bisschen auf den falschen (Denk-)Pfad führen lasst, wenn ihr dieses sehr spezielle BSV auf _jede_ SG-Entscheidung projiziert. Hier gehts nur eine SG-Entscheidung, die man – man sieht es an den Diskussionsbeiträgen – aus ganz unterschiedlichen Gründen für (hoch-)problematisch oder falsch halten kann: Man kann sie sozusagen rein emotional betrachten („Sperre nur für einen ist unfair”), man kann sie auf der Ebene der Personen betrachten („wieso wird MuM gesperrt; wieso nicht Seader und Oliver (auch)"), man kann sie auf der enzyklopädischen Ebene für falsch halten („MuM sperren, obwohl er das Stolperstein-Projekt vorangetrieben hat, ist nicht klug”) und man kann sie – das halte ich für einen _sehr_ schwerwiegenden Grund – aus formalen Gründen für ziemlich wackelig und schlecht gemacht halten. Zu letzterem halte ich diesen Kommentar von Mautpreller und diesen von Varina für unbedingt bedenkenswert. Oder man macht es wie ich und schaut sich alle Begründungen der Schiedsrichter für die Sperre von MuM an und fragt sich, ob diese Begründungen auf einer einschlägigen Meta-Seite wie z. B. der VM für Sperren der Länge 18 oder 24 Monate oder gar infinit ausgereicht hätten (ich meine nicht; aber das ist möglicherweise nur eine Einzelmeinung).
Die Wahl des Mittels einer Überprüfung sollte sich nach der Fragestellung richten: Wenn ich wissen will: „Sind 18 Monate Sperre für MuM angemessen?”, dann ist dieses BSV nicht das optimale, aber wohl einzige Mittel um die Frage beantwortet zu bekommen. Wenn ich wissen will: „Wird die SG-Entscheidung von der Community als überzeugende Lösung für die Problemkonstellation empfunden (oder, wie das Schreiben so hübsch begriffsfindend formulierte: als Lösung für das Konfliktelend)?”, dann ist dieses BSV m. E. wenig zielführend. --Henriette (Diskussion) 09:26, 3. Jan. 2018 (CET)
Henriette, Du argumentierst, warum Du *dieses* SG-Urteil in Frage stellst. Nachvollziehbar, aber man kann *jedes* SG-Urteil in Frage stellen. Gründe gibt's immer. Wenn jedes mal einfache Mehrheit zum SG-Aushebeln reicht, braucht man kein SG mehr.--Global Fish (Diskussion) 09:46, 3. Jan. 2018 (CET)
Ja, ich argumentiere so, weil es hier und jetzt um diese SG-Entscheidung geht (übrigens: Entscheidung, nicht Urteil!). Im BSV geht es auch nur um _einen_ Teil der Entscheidung: Die Länge der Sperre für MuM. Nicht um die Topic Bans, nicht um die Nicht-Sperren der anderen; nicht darum, welche Konsequenzen allen Fall-Beteiligten drohen, wenn sie sich nicht an das vom SG verfügte halten etc. Die Entscheidung des SGs beinhaltet weit mehr, als nur die MuM-Sperre! Ich nehme Dir deine Sorge um einen sozusagen Dammbruch oder einen Präzendenzfall absolut ab. Ich teile sie nur nicht. --Henriette (Diskussion) 10:14, 3. Jan. 2018 (CET)
Ich glaube, wir brauchen uns hier nicht streiten. Global Fish und ich haben uns etwas oT geäussert, der Ort ist also nicht der ganz richtige. Die Fragen und Überlegungen sind aber schon die richtigen. --Wassertraeger (‏إنغو‎) Fish icon grey.svg 10:26, 3. Jan. 2018 (CET)
(<quetsch> wg. BK) Ich glaube, wir streiten uns gar nicht! :)) Ja, eure Fragen und Überlegungen sind, wenn man die Fragestellung global formuliert („Können SG-Entscheidungen mit dem Verfahren X von der Community gekippt/einkassiert werden? Will man so eine Möglichkeit haben? Wenn ja: Auf welchem Weg und unter welchen formalen Bedingungen?”) durchaus nicht falsch. Aber hier in der Tat am falschen Ort ;) Und übrigens wird sich auch erst nach Ende des BSVs herausstellen, ob man diese Fragen wirklich ernsthaft diskutieren muß: Wenn 90% der Abstimmer sagen, daß SG-Urteile nun mal finit sind und ein nachträgliches daran Herumschrauben schlicht und einfach keine Option und absolut unerwünscht ist … na, dann muß man sich über Revisionsverfahren auch keine großartigen Gedanken oder sogar Sorgen machen ;) --Henriette (Diskussion) 11:00, 3. Jan. 2018 (CET)
Die Community hat in mehreren MBs mit mehr als deutlicher Zweidrittelmehrheit das SG in den Fragen, in denen es überhaupt zuständig ist, ausdrücklich als letzte Instanz eingesetzt. Die Kompetenzen zum Sperren von Benutzern sind da genauso verankert wie andere Maßnahmen wie etwa ein Topic Ban und Ähnliches.
Wenn es möglich ist, jede einzelne Teil-Entscheidung des SGs über einer Sperre mit einfacher Mehrheit zu overrulen, weil die Community ja angeblich jederzeit alles mit einfacher Mehrheit darf – wieso sollte es dann nicht möglich sein, mittels eines MBs mit einfacher Mehrheit auch jede andere vom SG beschlossene Einzelmaßnahme zu overrulen?
Wenn dieses BSV/MB, das für seine Gültigkeit nur eine einfache Mehrheit fordert, als zulässig eingestuft wird, öffnen wir – unabhängig davon, wie es letztlich ausgeht – eine Büchse der Pandora, die wir so schnell nicht wieder zu kriegen. Wer wollte dann noch die Unterstützer des betroffenen Accounts daran hindern, MBs zur Aufhebung der diversen Topic Bans oder/und anderer Elemente des SG-Spruchs zu starten?
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   10:52, 3. Jan. 2018 (CET)
Kompetenzüberschreitungen und Urteile gegen den Geist der Gesetze kann der Souverän (= WP-Community) natürlich jederzeit kassieren. Überspitzt formuliert: Ein SG ist ein Organ zur Konfliktlösung, kein Standgericht, wo man Leute vor die Türe setzt, noch dazu am Weihnachtsabend. Die SG-Operettentruppe hat übrigens auch keinen Spielvertrag auf Lebenszeit. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:07, 3. Jan. 2018 (CET)
@Troubled asset: „Wer wollte dann noch die Unterstützer des betroffenen Accounts daran hindern, MBs zur Aufhebung der diversen Topic Bans oder/und anderer Elemente des SG-Spruchs zu starten?” – tja … Die erste Frage lautet doch: Warum könnte jemand auf die Idee kommen ein MB zur Aufhebung von Maßnahme X oder Y zu starten? Vielleicht deshalb, weil es gute Gründe gibt das zu tun. Wäre es im Falle von guten Gründen bzw. gewichtigen Einwänden nicht geradezu ein Gebot die Entscheidung in Frage zu stellen? Wenn schlechte oder nicht überzeugende Gründe/Begründungen vorgebracht werden, dann geht das MB sowieso unter – entweder geht es gar nicht erst an den Start, weil es schon während der Vorbereitung hoffnungslos zerpflückt wird oder es wird per Abstimmung/Meinungsbildung abgelehnt. Die Community ist doch kein willenloses MB-Opfer: Wenn eine Maßnahme für ungeeignet befunden wird, wird sie rigoros abgelehnt. Ich sehe hier Null Anlass für Alarmismus. --Henriette (Diskussion) 11:10, 3. Jan. 2018 (CET)
@Henriette, Ich sehe hier Null Anlass für Alarmismus - womöglich übersiehst Du etwas. Womöglich übersehe ich auch etwas. Knackpunkt ist für mich Dein Satz: „Warum könnte jemand auf die Idee kommen ein MB zur Aufhebung von Maßnahme X oder Y zu starten? Vielleicht deshalb, weil es gute Gründe gibt das zu tun.“ ganz exakt, so sieht das auch für mich aus. Nur: das SG ist die (eigentliche) letzte Instanz. Das wird nicht wegen irgendwelchen Penisvandalismus angerufen. Das wird angerufen bei Fällen, die nicht trivial sind, und wo beide (oder sogar mehr als zwei) Seiten ihre „guten Gründe“ für Ihren Standpunkt haben. D.h., die jeweils unterlegende Seite (und diverse Beobachter) haben *immer* „guten Gründe“ mit einer SG-Entscheidung nicht einverstanden zu sein. Wie will man die daran hindern (wenn die Idee, mit 50%-Mehrheit zur Aushebelung von SG-Beschlüssen Schule macht) selbst ein MB zur Aufhebung/Änderung des jeweiligen SG-Beschlusses zu machen? Unterstützer für ein MB werden sich immer finden. Und selbst, wenn das MB am Ende keine Mehrheit findet: man hat ja nichts zu verlieren. Nur die Community ist dann eine Weile beschäftigt. Und ja, es gibt diverse Fälle, wo die Community-Mehrheiten nahe bei 50% liegen.
Oder habe ich etwas übersehen, was konkret dieses Szenario in anderen Fällen ausschließt?
Disclaimer: „Wenn 90% der Abstimmer sagen, daß SG-Urteile nun mal finit sind und ein nachträgliches daran Herumschrauben schlicht und einfach keine Option und absolut unerwünscht ist“ - ich schließe nicht aus, dass es auch eine Revisionsinstanz gegen SG-Urteile geben kann. Aber Abstimmungen mit 50%-Mehrheit an dieser Stelle halte ich für völlig untauglich un konflikteskalierend. --Global Fish (Diskussion) 22:54, 3. Jan. 2018 (CET)
Ich bin der Meinung, das die Community / das Plenum (oder wie auch immer das jeder bezeichnen mag) die oberste Instanz in allen Fragen ist. Nicht die Admins - setzen Regeln, sondern "wir"; nicht das SG hat das letzte Wort, sondern "wir". Alleine schon weil das SG "jederzeit" abgeschafftt werden kann und damit auch die Urteile etwas an "Schwung" verlieren. Hier haben wir dann acuh noch den Fall, das es in den Augen von diversen Leuten die Aufgabe des SG ist, Konflikte zu lösen und hier in diesem Fall völlig gescheitert ist (falls ich das falsch sehe bitte Widerspruch, aber für mich liest sich der SG-Fall, dis SG-Disk und das BSV hier so). So, das war jetzt wieder mächtig oT, musste aber raus. ^^ --Wassertraeger (‏إنغو‎) Fish icon grey.svg 11:24, 3. Jan. 2018 (CET)
Ich erinnere an meinen Beitrag von 23:23, 26. Dez. 2017. … «« Man77 »» (A) wie Autor 11:51, 3. Jan. 2018 (CET)
War wohl etwas missverständlich (habe ich deswegen etwas umformuliert). Mir ging es weniger um die Einlassungen des SG, als vielmehr die Beiträge "Dritter". Ansonsten kann so etwas wie das SG imho nur funktionieren, wenn es den Willen zu Mitarbeit seitens aller Betroffenen gibt. --Wassertraeger (‏إنغو‎) Fish icon grey.svg 11:56, 3. Jan. 2018 (CET)
Genau, und diesen Willen konnte das SG im Falle von MuM nicht mehr erkennen – nachdem man sich wochenlang Mühe gegeben und ihm eine Brücke nach der anderen gebaut hatte. Natürlich ist die Entscheidung keine wirkliche Lösung, und natürlich kann man sagen, das SG sei gescheitert, da es sich anfänglich wirklich um eine Vermittlung bemüht hatte. Aber zuletzt ging es nur noch darum, weiteren Schaden vom Projekt so gut wie möglich abzuwenden. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:03, 3. Jan. 2018 (CET)
Wer ist "wir", und Wieviele sind dies? Wir hatten zB. bei WP:RK schon Probleme, wo mancher scheinbar solange diskutieren und abstimmen wollte, bis ihm das Ergebnis genehm war. Darum sollte man als Respekt gegenüber den Anderen im "Wir" schon sowas wie eine politische Hygene pflegen, daß zur Überstimmung alter Beschlüsse zumindest eine ebensolche Anzahl von Befürwortern existiert, und sich nicht einige Wenige zum "Wir" proklamieren können. Denn das Hauptprobleme bleibt hier, wenn einerseits ein dafür nicht vorgesehenes Verfahren verwendet wird, welches dazu noch mit nicht ganz klarer Formulierung und verdeckten Zielen in das Rennen geht. Möchte ich MuM gesperrt sehen? Nein. Ich halte ein simples MB "Soll MuM für weitere 17 Monaten gesperrt bleiben" für die wesentlich wikitypischere Frage, welche man der Gemeinschaft in einem Meinungsbild stellen kann. Das erfüllt sowohl die Ansprüche, das die Gemeinschaft über dem SG steht, als auch dem Willen nach einem nachvollziehbaren Verfahren. Wenn ein SG-Beschluss aber mit Zweidrittelmehrheit gefällt wurde (5 Mann für eine Sperre, 2 Mann gegen eine Sperre) ist eine solche Mehrheit zum Overrulen nötig. Die andere Option wäre die Milderung der Sperre für eine Frist X, was aber voraussetzt, daß die Verfahrensbefürworter überhaupt eine Schuld oder Verantwortung von MuM bestätigen. Aus meiner Sicht hat sich da das Medianverfahren wie hier erkennbar als zu manipulierbar erwiesen, und es müßten klare Optionen ala 1Monat, 2 Monate, 9 Monate, 12 Monate zur Abstimmung gestellt werden. Dann hätte man eine Abstimmung, die für Jedermann auch ohne Vorkenntnisse eine sachgerechte Abstimmung ermöglicht, als auch den Wikitraditionen folgt, und das Ziel dessen hier beinhaltet. Schon über 1-Sekundensperren in einem BSV-Verfahren nachzudenken zeigt den Farce-Charakter dieser Show hier.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:05, 3. Jan. 2018 (CET)
Ja, die Community ist die oberste Instanz, und sie hat mit qualifizierter Mehrheit festgelegt, dass für bestimmte Beschlüsse qualifizierte Mehrheiten erforderlich sein sollen. Dieses Erfordernis kann auch im Einzelfall nicht mit einfacher, sondern nur mit qualifizierter Mehrheit wieder abgeschafft werden.
Auch das (mit qualifizierter Mehrheit eingesetzte und mit Kompetenzen ausgestattete) SG könnte jederzeit völlig abgeschafft oder in seinen Kompetenzen beschnitten werden, aber eben nicht mit beliebig kleiner, sondern nur mit qualifizierter Mehrheit. Und deshalb sind (mangels explizierter Ausnahmebestimmungen, die das für den Einzelfall vorsehen) auch seine Entscheidungen nicht mit beliebig kleiner Mehrheit überstimmbar.
Der richtige und mMn einzig zulässig Weg wäre hier ein MB, das mit qualifizierter Mehrheit beschließt, dass Sperr- oder andere Entscheidungen des SGs mit einfacher Mehrheit aufgehoben werden können. Wenn das von der Community akzeptiert wurde, ist der Weg frei für ein Verfahren wie dieses hier (Überstimmen des SGs mit einfacher Mehrheit). Aber nicht vorher.
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   12:09, 3. Jan. 2018 (CET)
(BK) Du übersiehst, dass das SG streng genommen keine Legitimation hat per MB weil eine Mehrheit nur mit Zuordnung der Pros mit der Einschränkung Testphase zusammengebracht werden konnte, die aber jetzt schon seit Jahren zuende wäre. Das war schon damals hoch umstritten und wurde von zwei Benutzern einfach mal so bestimmt. Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht Oktober 2007#Auswertung Also wenn ein MB nötig ist, dann doch sicher in Bezug auf eine Verlängerung/Bestätigung der Legitimation des SG. Graf Umarov (Diskussion) 12:31, 3. Jan. 2018 (CET)
  • Faktencheck: Das Ergebnis des MB war 51,4 % : 31,1 % : 17,5 %. 51,4 % stimmten also für das SG ohne Probezeit. 31,1 % für eine Probezeit. --DaizY (Diskussion) 12:53, 3. Jan. 2018 (CET)
  • Faktencheck: Für derart tiefgreifende Einschnitte in die Rechte von Benutzern wie z.B einer langwirigen Sperre hätte es einer 2/3 Mehrheit bedurft. Graf Umarov (Diskussion) 14:03, 3. Jan. 2018 (CET)
Dann ändere das bitte auf der Vorderseite. Dort steht was von 50 % um MuM zu sperren. --DaizY (Diskussion) 14:16, 3. Jan. 2018 (CET)
Nun sollte man das nicht komplizierter machen, als es eh schon ist. Hier gehts ja scheinbar um Tempo, das der "Schaden" einer möglichen zu harten Sanktion möglichst gering gehalten wird. Bei Deinem Vorschlag gibt es sicher Wikilawyer, welche dann ein Rückwirkungsverbot geltend machen, was für unseren Konflikt gelten würde. Also fragt doch einfach genau das, was Euch interessiert. Kenne keinen Grund, der wirklich dagegen spricht. Ansonsten was die "qualifizierte Mehrheit" angeht, wenn es keine Prozentzahlen sein sollen, einfach die Höchste Stimmenanzahl eines amtierenden SG-Mitglieds (ggf. eines der 7 Abstimmenden).Oliver S.Y. (Diskussion) 12:18, 3. Jan. 2018 (CET)
@Graf Umarov, du hattest dieses Argument schon an anderer Stelle in dieser Diskussion vorgebracht, ohne dass du viel Zustimmung dafür erfahren hättest. Außer dir ist mir keine Stimme bekannt, die die Legitimität des SGs grundsätzlich verneint. Unabhängig davon, wie man die damaligen Beschlüsse interpretiert (und ich teile deine Interpretation nicht), bleibt doch festzuhalten, dass die grundsätzliche Legitimität des SGs seit zehn Jahren von der Community offensichtlich akzeptiert wird. Das Argument, das SG dürfte es wegen einer Fehlinterpretation der damaligen Beschlüsse gar nicht (mehr) geben, müsste doch seit zehn Jahren und bei jedem SG-Fall immer wieder vorgebracht worden sein, wenn auch nur ein paar wenige Benutzer auch dieser Meinung wären, was ganz offensichtlich nicht der Fall ist. Auch im gegenständlichen Verfahren hat keiner der Beteiligten die Legitimität des SGs unter Berufung auf eine Fehlinterpretation der ursprünglichen Einsetzungsbeschlüsse grundsätzlich verneint. Auch die Proponenten dieses BSVs argumentieren nicht damit, dass die Sperre grundsätzlich unzulässig wäre, weil Beschlüsse des Schiedsgerichts mangels Legitimation von vornherein nichtig wären. Im Übrigen wären dann natürlich nicht nur Sperrentscheidungen, sondern alle Entscheidungen nichtig und müssten von allen Instanzen vollständig ignoriert werden.
Ich sehe nicht, dass dir eine relevante Zahl an Benutzern hier folgen würde. Immerhin wählt die Community seit zehn Jahren Mitglieder für das SG. Man liest zwar immer wieder Gegenstimmen mit der Begründung, dass das SG sinnlos sei und Ähnliches, aber ich kann mich an keine Wortmeldung erninnern, die das SG in diesem Zusammenhang als grundsätzlich nicht legitimiert abgetan hätte. Wenn die Community seit zehn Jahren Mitglieder in dieses Gremium wählt, teilweise auch mit großer Mehrheit, darf man wohl davon ausgehen, dass die Community die grundsätzliche Existenz dieses Gremiums nicht mehrheitlich verneint. Troubled @sset  Work    Talk    Mail   13:10, 3. Jan. 2018 (CET)
Da missinterpretierst du meine Argumentation. Ich sage ja, wenn, dann. Und: für derart tiefgreifende Einschnitte in die Rechte von Benutzern wie z.B eine langwirigen Sperre hätte es einer 2/3 Mehrheit bedurft. Graf Umarov (Diskussion) 14:03, 3. Jan. 2018 (CET) Du argumentierst jetzt, die Community akzeptierst das SG darum ist es legitimiert quasi auf Gewohnheitsrecht auch ohne MB . Da folge ich dir. Wo ich dir nicht mehr folge ist, dass die Tragweite der Community überhaupt bewusst ist, in Bezug auf infinite Sperren ohne Rechtsmittel sowie und vor allem, der Tatsache dass, der Community die Möglichkeit der Überprüfung grundsätzlich abgesprochen werden soll. Was ich sage ist vereinfacht folgendes: Das SG, sein Wirken und seine Entscheidungen sind lediglich von der Community geduldet. Aus dieser Duldung in Bezug auf harmlose Entscheidungen lässt sich kein Anspruch gegen die Community ableiten. Sollte das SG meinen, seine Entscheidungen können durch die Community nicht aufgehoben werden, so braucht es dafür ein neues Mandat und nicht braucht die Comunity ein Mandat für dieses MB/BSV. Ich hoffe das ist jetzt verständlicher. Persönlich gehe ich davon aus, es braucht kein MB für dieses BSV und stehe damit mitnichten alleine. Graf Umarov (Diskussion) 13:44, 3. Jan. 2018 (CET)
„Du argumentierst jetzt, die Community akzeptierst das SG darum ist es legitimiert quasi auf Gewohnheitsrecht auch ohne MB.“ Das ist keineswegs meine Argumentation. Selbstverständlich gab es MBs, die die Installation des SGs mit (weit mehr als) Zweidrittelmehrheit befürwortet hatten. Das SG wurde nach der Probephase im zweiten MB mit 82,5 % Zustimmung eingesetzt, es gab damals nur die Frage, ob die Prozentsätze von 51,4 % für unbefristet zu 31,1 % für befristet (d.h. Fortsetzung der Probephase), also eine deutliche, wenn auch nicht Zweidrittelmehrheit für die unbefristete Einsetzung gegenüber der befristeten Einsetzung, für die unbefristete Einsetzung ausreicht. Dies wurde durch die Community in der Folge mehrheitlich bejaht und diese Interpretation durch unzählige konkludente Handlungen bestätigt. Es gibt keine ernstzunehmenden Stimmen, dass es das SG seit neun Jahren gar nicht mehr geben dürfte und alle Entscheidungen daher nichtig waren und sind.
„für derart tiefgreifende Einschnitte in die Rechte von Benutzern wie z.B eine langwirigen Sperre hätte es einer 2/3 Mehrheit bedurft.“ Zwei Drittel von was? Außerdem stimmt das nicht, Sperren, auch infinite, sind im ganz normalen „Werkzeugkasten“ des SGs ausdrücklich vorhanden, ohne dass besondere Qualifizierungsanforderungen dafür festgelegt worden wären.
„Das SG, sein Wirken und seine Entscheidungen sind lediglich von der Community geduldet.“ Das halte ich für sachlich falsch und rechtlich abwegig. Das liest sich, wie wenn sich irgendwann ein paar Leute zusammengefunden hätten, die unverbindliche Vorschläge unterbreiten, die von den anderen Instanzen und der Community insgesamt nach freiem Belieben befolgt oder jederzeit achselzuckend ignoriert werden können. Das ist nicht der Fall, und mit dieser Ansicht stehst du ziemlich alleine da.
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   14:23, 3. Jan. 2018 (CET)
sorry, aber fast nichts von dem, was du mir in den Mund legst habe ich gesagt. Ich sagte ein BSV ist grundsätzlich zulässig. Ich sagte mit keinem Wort wozu das Ergebnis am Ende nutzbar ist. DAS hängt vor allem vom Ausgang ab. Ich sagte nicht dem BSV genüge zum entsperren eine einfache Mehrheit. Ich sagte das SG braucht für solche Sperren eigentlich ein 2/3 Mandat, wie jeder Admin auch. Die könnte das BSV z.B. auch Abbilden. Graf Umarov (Diskussion) 00:25, 4. Jan. 2018 (CET)
Das SG hat ein 2/3-Mandat für solche Sperren. Troubled @sset  Work    Talk    Mail   10:40, 4. Jan. 2018 (CET)

Der Vergleich ist schief. Dieses BSV will nicht das SG-Abschaffen. Denn dafür bräuchte es ein Meinungsbild und dieselbe Mehrheit, die es eingerichtet hat. Und: Eine derart lange Sperre ist übrigens nicht einfach mal im Werkzeugkasten. Ich sperre dich 18 Monate, weil es in meinem Werkzeugkasten ist, wäre ein ziemlich dummes Unterfangen, was keinen Bestand haben würde und wäre auch komplett regelwidrig, obwohl es im Kasten ist. Genauso verhält es sich mit MuMs sperre. a) ist das eine Doppelbestrafung, weil er viele Regelverletzungen bereits abgesessen hat und b) kann man nicht seinen Ermessensspielraum einfach mal so ausdehnen. Der Versuch, Themenbereiche zu übernehmen mit 18 Monate zu sperren, sollte ich bei der ganzen Herde von Platzhirschen hier mal versuchen. Es würde scheitern. Unfreundlichkeiten, Beleidigungen und Editwars sind Tagesgeschäft und Normalfall einer großen Gruppe von Usern hier. Keiner sperrt sie für 18 Monate. Inhaltliche Ungenauigkeiten? Was meinst du wieviel Experten es für die Türkei plötzlich gibt, die nicht mal den Unterschied zwischen U-Haft und vorläufige Festnahme kennen, die Revision und Berufung verwechseln, und nicht mal ein Wort Türkisch können? Da mach ich keinen großen Aufwasch und einen Megakonflikt. Wenn ich es korrigieren kann, korrigiere ich es. Wenn mir der Aufwand zu groß ist, lasse ich es eben. Soviel zu den angeführten inhaltlichen Nachlässigkeiten vom MuM wie "lebten" statt "wohnten". Da ich Übersetzungswissenschaften als Nebenfach hatte und selbst Diplom-Übersetzer bin, musste ich bei diesem Disput zwischen MuM und Oliver doch schmunzeln. Zur Rechtmäßigkeit: Das SG hat in einem SG-Bescheid selbst bereits einmal die Community als korrektiv eingesetzt. Das heißt, das SG betrachtete in einem Präzendenzfall ein solches BSV als notwendig und hat eins verfügt. Dabei hat das SG dieses Verfahren sogar Entsperrverfahren genannt. Dieses wurde dann als umgekehrtes BSV durchgeführt mit der damals (2009) gültigen 2/3-Mehrheit. Das war ein besonderer Trick weil ein und der selbe User bei einem BSV ungesperrt bliebe und bei einem umgekehrten BSV (Entsperrvefahren) hingegen bei identischer Stimmabgabe gesperrt bliebe. Zudem wurde das damalige Verfahren noch von mehr Leuten abgelehnt als Prostimmen für eine Entsperrung votierten. Trotzdem wurde das Votum umgesetzt und hat bis heute Bestand (der User ist noch aktiv). Das wird nächste Woche nicht passieren. Darauf kannst du wetten. Wenn mehr Kollegen das Verfahren ablehnen als zustimmen, hat es nur informativen Charakter. Dies ist nur ein BSV und sonst nix. Regeln, die ein BSV verbieten, gibt es nicht. Gruß Koenraad 19:29, 3. Jan. 2018 (CET)

Der letzte Satz stimmt vom Wortlaut her, nur deine Interpretation des Satzes stimmt nicht. Natürlich kann man jederzeit ein BSV einleiten, und wenn es eine Sperre ergibt, wird der betroffene Account gesperrt, und wenn nicht, dann eben nicht. Darum geht es hier doch aber nicht. Du behauptest, dass ein BSV, das selbst nicht zu einer Sperre führt, eine durch das SG ausgesprochene Sperre automatisch aufhebt, und du postulierst, dass dafür eine einfache Mehrheit bei der Akzeptanz und sogar eine 45-Prozent-Sperrminorität bei der Sperre selbst ausreichen. Wenn, wie du ja auch selbst bestätigst, für die Abschaffung des SGs eine qualifizierte Mehrheit notwendig ist, dann kann es nicht sein, dass man jede Entscheidung des SGs mit einfacher Mehrheit aushebeln kann, was de facto einer Abschaffung mit einfacher Mehrheit gleichkommt. Auch wenn das SG selbst im Jahre Schnee kurz nach seiner Einsetzung einmal von sich aus die Community befragt hat (und zwar mit bestimmten, von ihm festgesetzten Regeln), heißt nicht, dass heute die Community von sich aus das SG mit ganz anderen Regeln und einfacher Mehrheit overrulen darf. Darum geht es hier – ob dieses BSV mit den von dir gewünschten Regeln nach unserem „acquis communautaire“ zulässig ist, und nicht um „lebten statt wohnten“ oder andere inhaltiche Details, die keinerlei Rolle spielen bei der Frage der Legitimität dieses Verfahrens.
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   20:50, 3. Jan. 2018 (CET)
Da gehen jetzt leider einige Dinge durcheinander. 1. die Frage, ob das SG seine Kompetenzen überschritten haben könnte 2. die inhaltliche Frage der Angemessenheit und 3. die Frage der Legitimität dieser Abstimmung. Wenn man 1 als gegeben sieht (nur als Annahme), ist 2 egal (wird hier aber trotzdem breitgetreten) und ist 3 mit der formalen Hülle eines BSV das falsche Mittel. Ich hatte bei dem "korrekten" Weg eher an ein echtes Entsperrverfahren gedacht, möglicherweise wäre ein Misstrauensvotum gegen SG-Entscheidungen angebrachter. Keins von beiden gibt es, und ein BSV overrult keine bestehenden Sperrentscheidungen. Es gäbe also einen korrekten und nachhaltigen Weg, indem man eines der fehlenden Verfahren mit MV einführt. Dabei würde im Gegensatz zum umseitigen Verfahren keine verbrannte Erde hinterlassen. Warum nimmt man dann nicht die konstruktive Variante? MBxd1 (Diskussion) 21:45, 3. Jan. 2018 (CET)
Schön formuliert! Auch bei mir ist es die Angst von verbrannter Erde, die mich in die Fundamentalopposition zu diesem BSV-Antrag treibt. --GroupCohomologist (Diskussion) 22:09, 3. Jan. 2018 (CET)
@Koenraad, kurze Nachfrage: Und: Eine derart lange Sperre ist übrigens nicht einfach mal im Werkzeugkasten. - was wäre bitte konkret im Werkzeugkasten des SG und wo ist das festgelegt? Bitte konkrete Antwort, danke und Grüße, --Global Fish (Diskussion) 22:38, 3. Jan. 2018 (CET)
Ich glaube, es ist irreführend, wenn Du nur diesen einen Satz zitierst. Tatsächlich sind es ja zwei Sätze, die zueinander gehören: „Eine derart lange Sperre ist übrigens nicht einfach mal im Werkzeugkasten. Ich sperre dich 18 Monate, weil es in meinem Werkzeugkasten ist, wäre ein ziemlich dummes Unterfangen, was keinen Bestand haben würde und wäre auch komplett regelwidrig, obwohl es im Kasten ist.” – verstehe ich so, daß Koenraad hier von sich als Admin spricht. Tatsächlich hat Koenraad als Admin ja alles von 1 Sekunde bis 1 Million Jahre Sperre im Werkzeugkasten und er könnte sich aus diesem Wunderhorn von Sperrmöglichkeiten auch nach Belieben (oder Willkür ;)) bedienen. Nur käme er damit nicht so einfach durch (es sei denn, die Begründung ist verdammt Premium-Doppelplusgut; das würde für 12 Monate sicher reichen … 18 Monate? … fraglich). --Henriette (Diskussion) 23:15, 3. Jan. 2018 (CET)
Nun, selbst einzelne Admins können durchaus infinit sperren.
Ansonsten: Du und ich können uns in Exegesen ergehen (ist das nicht toll, 7 "e" nacheinander ;-)), antworten, wie er es meinte, kann nur Koenraad. --Global Fish (Diskussion) 23:24, 3. Jan. 2018 (CET)
<quetsch> @Global Fish: Vor den 7 "e" nacheinander ziehe ich meinen virtuellen Hut! :) Außerdem und überhaupt, weil „in Exegesen ergehen” eine von mir Donaldisten präferierte Alliteration steckt ;) Ansonsten: Recht haste! :) --Henriette (Diskussion) 01:00, 4. Jan. 2018 (CET)
Ich merke in aller Bescheidenheit an, dass Erika Fuchs sich dafür entschieden hat, in derselben Stadt geboren zu werden, wie ich. ;) --Global Fish (Diskussion) 08:53, 4. Jan. 2018 (CET)
Die hätten dann aber wenigstens ein 2/3 Mandat dazu und es gäbe das Rechtsmittel der SP. Graf Umarov (Diskussion) 00:28, 4. Jan. 2018 (CET)
Das SG entscheidet aber im Gremium und nicht im Alleingang. Das wiegt mehr als die 2/3-Mehrheit, mit der ein Admin gewählt wurde, der mal eben auch langjährige Benutzer nicht nur 18 Monate, sondern auch infinit sperren kann und das bekanntlich auch tut. Und wenn das "Rechtsmittel" (nur echt in Anführungsstrichen) fehlt, dann schafft man bitte genau ein solches und fängt nicht an, die stimmberechtigte Benutzerschaft mit einem zweckentfremdeten BSV zu belästigen. Genau um diese Frage geht es in diesem Absatz: Warum die Mogelei mit dem in der umseitigen Form zweifelsfrei regelwidrigen Ersetzung der bestehenden Sperre, anstatt ein vernünftiges Werkzeug für solche Fälle zu schaffen? Wer einen krummen Weg nimmt, hat Gründe dafür. Und genau in diesen Gründen sehe ich ein ernsthaftes Problem. MBxd1 (Diskussion) 09:44, 4. Jan. 2018 (CET)
Auch das SG hat ein qualifiziertes Mandat, es hat mit qualifizierter Mehrheit die Kompetenz zum Aussprechen von Sperren bis hin zu infinit übertragen bekommen, seine Mitglieder werden regelmäßig gemäß einem mit qualifizierter Mehrheit beschlossenen Verfahren gewählt, und mit qualifizierter Mehrheit wurde beschlossen, dass es gegen SG-Entscheidungen keine ordentliche Berufungsinstanz (wie etwa eine Sperrprüfung) mehr geben soll.
Dies alles kann man jederzeit mit qualifizierter Mehrheit ändern oder abschaffen. Aber eben nur mit qualifizierter Mehrheit.
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   10:32, 4. Jan. 2018 (CET)
Alles richtig, wie so oft in Wikipedia hat hier irgendwie jeder Recht. Schaffen wir jetzt erstmal ein Instrument, wird das nicht mehr auf den konkreten Fall anwendbar sein und die Delle im SG bleiben. Womöglich sogar verstärkt werden, wenn die Gemeinschaft beschließt es bräuche sowas. Also machen wir es andersherum.... prüfen mit dem BSV anhand eines Konkreten Falles ob für sowas überhaupt Bedarf besteht. Wir wissen ja alle, für ein gültiges MB braucht es auch ein nachgewiesenes Problem. Übrigens kann man mit der gleichen Überzeugung auch Unterstellen, wer diesen Weg für einen krummen hält, hat Gründe dafür. Find ich daneben solche Argumentation. Graf Umarov (Diskussion) 11:44, 4. Jan. 2018 (CET)
Ich verstehe zwar nicht, was du mit „Delle“ meinst, aber ein korrekt eingesetztes neues Verfahren zur Überprüfung von SG-Sperren durch die Community kann dann selbstverständlich auch auf bestehende Sperren angewendet werden. Das wäre mMn sogar automatisch so, wenn es nicht ausdrücklich ausgeschlossen wird, man könnte das aber natürlich auch noch explizit auch für bereits verhängte Sperren für zulässig erklären.
Also dieses Problem sehe ich nun gar nicht. Troubled @sset  Work    Talk    Mail   12:03, 4. Jan. 2018 (CET)
Natürlich wäre eine neue Regelung auch auf bestehende Sperren bzw. SG-Entscheidungen (je nachdem, welchen Weg man nehmen will, es gibt tatsächlich zwei korrekte Wege) anwendbar. Falls daran Zweifel bestehen sollten, kann man das in den Vorschlag ausdrücklich reinschreiben.
Und natürlich taugt das aktuelle Problem (wenn man es als solches sehen will) als Referenz zur Begründung des Vorschlags.
Ebenso natürlich gibt es Gründe, den vorgeschlagenen Weg für einen krummen zu halten. Die Gründe liegen allerdings im Gegensatz zu denen der Gegenseite offen. Ein BSV kann keine bestehende Sperre overrulen, das wäre regelwidrig. Eine solche Einzelfallentscheidung würde eine SG-Entscheidung beschädigt, aber dennoch größtenteils gültig zurücklassen - einschließlich der Sperre von Seader. MBxd1 (Diskussion) 21:09, 4. Jan. 2018 (CET)
Seader ist nicht gesperrt.--Mautpreller (Diskussion) 23:22, 4. Jan. 2018 (CET)
OK, stimmt. Danke für die Korrektur. MBxd1 (Diskussion) 23:52, 4. Jan. 2018 (CET)

Genau genommen ...[Quelltext bearbeiten]

ist das eine Überprüfung eines bestimmten Schiedsgerichtsurteils und kein Benutzersperrverfahren, denn der Benutzer ist bereits gesperrt.

Es wäre daher in meinen Augen zumindest angebracht, nicht nur zu schreiben:

"Die Community kann in diesem Benutzersperrverfahren entscheiden, ob der Account Meister und Margarita gesperrt bleiben soll, ... ",

sondern:

"Die Community kann in diesem Benutzersperrverfahren entscheiden, ob der Account Meister und Margarita laut dem Schiedsgerichturteil gesperrt bleiben soll, ..."

Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 10:52, 4. Jan. 2018 (CET)

Sie kann sogar entscheiden die Sperre zu verlängern. No risk, no fun Graf Umarov (Diskussion) 11:35, 4. Jan. 2018 (CET)
Ja, aber mit dem "laut dem SG-Urteil" wird ja nur auf eine Änderung des SG-Urteils abgehoben. Also wahlweise nach oben oder unten. Mir ist nicht ganz klar, warum man das so explizit noch hinschreiben sollte, aber schaden kann es auch nicht... --Wassertraeger (‏إنغو‎) Fish icon grey.svg 11:42, 4. Jan. 2018 (CET)
Ich brauch das auch nicht hingeschrieben, aber in WP ist es manchmal wie im Kindergarten. Mann muss ja bei MBs schon Pro un Kontra Argumente auflisten, weil der Wikipedianer sowas wohl nicht selber weiß.Graf Umarov (Diskussion) 11:47, 4. Jan. 2018 (CET)
Dass die Sperre laut dem Schiedsgerichturteil bestehen bleibt, ist im vorgesehenen Modus wohl nur einer von vielen möglichen Ausgängen. Der Absatz auf der Vorderseite, dass das SG-Urteil bestätigt würde, genau dann, wenn zwischen 50 und 55 % für eine Sperre stimmen, wurde inzwischen wieder entfernt. Ich würde den Hinweis daher auch eher weglassen. Stiftet im Zweifel nur mehr Unklarheit. --DaizY (Diskussion) 11:54, 4. Jan. 2018 (CET)
Zum x-ten Mal: Das SG trifft Entscheidungen; es fällt keine Urteile! Bitte bedient euch der korrekten Terminologie :) --Henriette (Diskussion) 12:46, 4. Jan. 2018 (CET)
Sehe ich etwas anders. Das Schiedsgericht entscheidet also und verhängt ggf. Sanktionen? Nur gibt es abseits des juristischen Urteils auch noch andere Bedeutungen: [10], die Nutzung ist also korrekt, wenn mich mein Urteilsvermögen nicht im Stich lässt. zwinker  --Wassertraeger (‏إنغو‎) Fish icon grey.svg 14:30, 4. Jan. 2018 (CET) P.S.: Das Dilemma mit der juristischenn Konnotation würde sich nur durch eine Umbennung lösen lassen. Schiedsstelle o.Ä. war ja auch schon mal im Gespräch und würde mir ohnehin bresser gefallen.
Siehe Wikipedia:Schiedsgericht/Regeln#Entscheidung. Die bzw. wir nennen das selber so (so war es übrigens auch von Anfang an). --Henriette (Diskussion) 14:41, 4. Jan. 2018 (CET)
Und der BGH urteilt nicht, sondern er entscheidet... Ha ha ha: der Autofahrer war betrunken, aber nicht besoffen. Wer gibt der Henriette mal den Fremdwörterduden und erklärt ihr das Wort "Synonym"? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:42, 4. Jan. 2018 (CET)

Das ist bei Gerichten verfahrensabhängig und nicht synonym, soweit ich das als Laie verstehe. Koenraad 14:44, 4. Jan. 2018 (CET)

Also wenn ein Admin über eine Sperre meinereiner entscheidet, dann ist seine Urdeil, sofern ich nicht selber drum gebeten habe, eigentlich immer Käse. Das ist sinnlose henriettische Wortspielerei. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:47, 4. Jan. 2018 (CET)
Und wenigstens das OLG Schtuggi fällt keine Urteile, sondern auch nur Entscheidungen. Parbleu! Quel Blamasch! :D --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:52, 4. Jan. 2018 (CET)

i Info:Entscheidung ist der Oberbegriff. Jedes Urteil ist eine Entscheidung, aber nich' jede Entscheidung ein Urteil, s bspw § 128 IV ZPO--93.233.68.1 15:01, 4. Jan. 2018 (CET)

Änderung der Anfangszeitpunktes[Quelltext bearbeiten]

Für alle, die es nicht im Detail verfolgen. Den Anfang der Sperre habe ich nun so gewählt, dass sie ab Ende des Verfahrens gilt und nicht mehr die Sperre durch das SG-Urteil ersetzt. Ich bitte das bei den Stimmabgaben zu berücksichtigen (oder auch nicht, das liegt in eurem Ermessen). Gruß Koenraad 13:51, 4. Jan. 2018 (CET)

Also wenn die SG-Sperre nicht ersetzt werden soll, bleibt MuM dann weiter gesperrt, selbst wenn hier gegen eine Sperre entschieden wird? Oder verstehe ich da dein "wird nicht ersetzt" falsch? -- DerBuddybär (Diskussion) 14:19, 4. Jan. 2018 (CET)
Auf dem Punkt kaue ich auch gerade gedanklich herum. Ziemlich erfolglos bisher... --Wassertraeger (‏إنغو‎) Fish icon grey.svg

Ähm, er wird solange gesperrt oder nicht gesperrt, wie das Verfahren es bestimmt. Das Wort "ersetzt" kommt im Verfahren nicht vor. Koenraad 14:29, 4. Jan. 2018 (CET)

@Koenraad: Das „ersetzt” kommt im Antrag nicht vor, aber Du hast es weiter oben so gesagt: „… dass sie ab Ende des Verfahrens gilt und nicht mehr die Sperre durch das SG-Urteil ersetzt.” Und das – also deine Äußerung hier auf der Disk. – sorgte für Verwirrung (bei mir übrigens auch :) --Henriette (Diskussion) 15:27, 4. Jan. 2018 (CET)
  • Wenn MuM auf eine Null-Sperre gesetzt wird, hat er dann einen Anspruch auf Haftentschädigung?
  • Wenn die Sperre ums sechs Monate verlängert wird - darf dann jemand Drittes die zusätzliche Sperre übernehmen?
  • Würdest du freiwillig der Dritte sein - oder soll per MB jemand bestimmt werden?
  • Gibt es in Holland ein Tierschutzgesetzt, dass das Prügeln von Hunden auch bei guten Anlaß verbietet?
  • Sollte das BSV gestartet werden, bevor alle, wirklich alle Fragen geklärt sind?

--SummerStreichelnNote 14:43, 4. Jan. 2018 (CET)

Es ist grundsätzlich keine gute Idee, sich über andere lustig zu machen, die eine andere Meinung vertreten. Koenraad 14:46, 4. Jan. 2018 (CET)
Ich mache mich nicht über Meinungen lustig sondern an ein Zuviel an Fragen. Antworten auf ein "Danach" sind nebenbei in jeder Hinsicht Kaffeesatzleserei. Auch wenn das BSV ein glasklares Ergebenis bringt, könnten Beispielsweise Unzufriedene zum SG gehen und das BSV für ungültig erklären lassen. Mit Fantasie ist viel denkbar. Auch wenn ich persönlich erwarte, das ein klares Ergebnis befriedend wirkt. --SummerStreichelnNote 15:11, 4. Jan. 2018 (CET)
@Koenraad: Kannst Du eventuell noch einmal den Antragsinhalt besser / eindeutig definieren? Aktueller Zustand:
Abschluss des Verfahrens

Die genauen Maßnahmen sind der Zusammenfassung der Entscheidung zu entnehmen. Neben der 18-monatigen Sperre wurde ein 36-monatiger Topic Ban gegen Meister und Margarita und ein sechsmonatiger Topic Ban gegen einen seiner Kontrahenten verhängt. Weitere Maßnahmen waren Einschränkungen der konfliktspezifischen Editierrechte gegen Meister und Margarita und drei weitere Beteiligte. Sie gelten 36 Monate und betreffen die Entscheidungsfindung, die Vorgehensweise bei Einsprüchen gegen Quellen, bei Neuanlagen und die Zahl der Neuanlagen.

Gegenstand dieses Benutzersperrverfahrens

Initiator des BSVs ist Koenraad (A) Die Abstimmung in diesem Verfahren betrifft ausschließlich die Länge der Benutzersperre gegen den Benutzer:Meister und Margarita. Die Sperrdauer wird gemäß den Regularien im WP:BSV bestimmt. Die in diesem Benutzersperrverfahren bestimmte Sperrdauer tritt nach Ende dieses Verfahren in Kraft.

In zwei unmittelbat aufeinanderfolgenden Absätzen wird semantisch auf "ein Verfahren" Bezug genommen: „Abschluss des Verfahrens“ und „Die in diesem Benutzersperrverfahren bestimmte Sperrdauer tritt nach Ende dieses Verfahren in Kraft.“ Ich sehe dabei folgendes Problem: welcher Zeitpunkt für den Anfang der im BSV bestimmten Sperre ist gemeint? Mangels eindeutiger Definition, welches "Verfahren" in "nach Ende dieses Verfahren" bezeichnet wird, gibt es mehrere Optionen. Meinst Du den Tag, an dem das SG die Fallbehandlung der Stolpersteine abschloss (24.12.2017)? Meinst Du, in Analogie zu einem RL-Gerichtsverfahren, den Tag an dem Strafe und/oder Bewährung abgesessen (und im RL die Gerichtskosten gezahlt) sind? Oder meinst Du den Tag des Abschlusses des Benutzersperrverfahrens? Die zweite Option ist höchst unwahrscheinlich (dann bräuchte man auch kein BSV), aber 1 und 3 sind beide plausibel. Bitte präzisiere das - und bei der Gelegenheit, auch, was im denkbaren Fall einer Zustimmung "pro (irgendeine[!]) Sperre" mit Prozenten zwischen 50% und 54,9% der Stimmen geschehen soll. Diese Information ist für eine agemessene Wahlentscheidung im BSV sehr wichtig und ich sehe dich als Initator in der Pflicht, die Folge eines solchen Ergebnisses zu definieren. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 15:35, 4. Jan. 2018 (CET)
Wenn man genau liest, hat man weder Verständnisschwierigkeiten noch den Eindruck von Unklarheiten. Der erste wichtige Satz ist: "Die Sperrdauer wird gemäß den Regularien im WP:BSV bestimmt." Und natürlich wird eine Sperre, die aus einem BSV resultiert, nach Ende genau von diesem BSV eingesetzt, nicht nach irgendeinem anderen Verfahren, in das der betroffene Account auch noch verwickelt ist. Der zweite wichtige Satz zum Verständnis ist "Die in diesem Benutzersperrverfahren bestimmte Sperrdauer tritt nach Ende dieses Verfahren in Kraft." (Hervorhebungen von mir) Nach Ende dieses Verfahrens heißt also, nach Ende dieses BSV, sonst hätte man zB "nach Ende obigen Verfahrens" schreiben müssen, was aber keinen Sinn ergeben würde, da das Ende obigen Verfahren in der Vergangenheit liegt.
Wenn weniger als 55% für pro stimmen, hat das dieselben Konsequenzen, wie wenn weniger als 50% Prozent für eine Sperre stimmen. Auch das ist bei einem BSV immer so und geht sowohl aus den Regeln für ein BSV als auch von den Bestimmungen in diesem BSV eindeutig hervor.--Frogfol (Diskussion) 16:15, 4. Jan. 2018 (CET)
Wo spielen denn in einem BSV (mehr oder weniger als) „50% Prozent für eine Sperre“ eine Rolle? Gruß --Apraphul Disk WP:SNZ 16:31, 4. Jan. 2018 (CET)
Nirgendwo, Grand-Duc hatte gefragt, was bei Prozenten zwischen 50% und 54,9% passiert (so). Es schien ihm also klar zu sein, was bei einer Zustimmung von weniger als 50% passiert, daher hatte ich darauf Bezug genommen um zu betonen, dass bei weniger als 55% das notwendige Quorum genauso wie bei weniger als 50% nicht erreicht wird. Gruß--Frogfol (Diskussion) 16:38, 4. Jan. 2018 (CET)
Oh, jetzt sehe ich den Bezug zu Deiner Antwort auch. War mir irgendwie entgangen ... Danke. :-) Gruß --Apraphul Disk WP:SNZ 16:53, 4. Jan. 2018 (CET)
"Wenn weniger als 55% für pro stimmen, hat das dieselben Konsequenzen, wie wenn weniger als 50% Prozent für eine Sperre stimmen." (Hervorherbung von mir). 'Und genau das ist der Dreh- und Angelpunkt von mindestens der Hälfte aller Beiträge hier in der Diskussion: "was sind ‚dieselben Konsequenzen‘?" Ein Benutzersperrverfahren gegen einen Nutzer resultiert zwangsläufig in der binären Entscheidung "Sperre, Ja oder Nein". Jetzt sind aber zwei neue Faktoren im Spiel: eine Entscheidung des SG, dann Koenraads Absicht: "Die Community kann in diesem Benutzersperrverfahren entscheiden, ob der Account Meister und Margarita gesperrt bleiben soll und wenn ja, wie lange diese Sperre dauern soll." und zu guter letzt die Aussage "Ähm, er wird solange gesperrt oder nicht gesperrt, wie das Verfahren es bestimmt. Das Wort "ersetzt" kommt im Verfahren nicht vor. Koenraad 14:29, 4. Jan. 2018 (CET)". Genau so eine Ersetzung/Ablösung durch eine ENTSperrung kann aber, im moralisch und mathematisch "schlechtesten" Fall ggf. sogar nur von einer Minderheit gefordert, passieren, dann nämlich, wenn die Sperrbefürworter, bzw. alle Stimmen "pro Sperre in X-Dauer" aufaddiert zwar eine absolute Mehrheit, aber nicht die 55%-Mehrheit erreichen. Dann wäre die Meinung der abstimmenden Community zwar "MuM ist zurecht gesperrt", was den SG-Entscheid insofern bestätigt, aber es gäbe keine Auskunft zur Sperrdauer aus dem BSV heraus. Deswegen nochmal zurück zur Frage nach den Konsequenzen: sind "dieselben Konsequenzen" im denkbaren Fall "Sperrmehrheit zwischen 50,0 und 54,9%" schlicht "es gibt keine BSV-Entscheidung, so dass der SG-Entscheid steht"? Oder werden die Softwarerechte des Benutzerkontos "Meister und Margarita" in jedem Fall nach Ende des Abstimmungszeitraums im BSV verändert, vulgo MuM länger (bis infinit) oder kürzer (bis 0 = gar nicht) gesperrt? Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 16:38, 4. Jan. 2018 (CET)
Ich versuchs nochmal, dann geb ichs auf.
"Dann wäre die Meinung der abstimmenden Community zwar "MuM ist zurecht gesperrt", was den SG-Entscheid insofern bestätigt" Nein, das ist falsch, auch dann könnte zum Ausdruck kommen, dass die Mehrheit den SG-Entscheid ablehnt, wenn zB alle für eine Sperrdauer von weniger als einem Monat wären.
"Oder werden die Softwarerechte des Benutzerkontos "Meister und Margarita" in jedem Fall nach Ende des Abstimmungszeitraums im BSV verändert," Nein, die werden nur verändert, wenn das BSV mehrheitlich angenommen wird.
"im denkbaren Fall "Sperrmehrheit zwischen 50,0 und 54,9%" schlicht "es gibt keine BSV-Entscheidung, so dass der SG-Entscheid steht"" Nein, wie ich oben schon schrieb: Dann gilt das gleiche wie für weniger als 50%. Dann wird die Sperre aufgehoben. Aber nur, falls das BSV überhaupt angenommen wurde.
Und insofern kann eine Minderheit auch nicht die Sperre kippen. Unten empfiehlt Koenraad sogar denen, die den SG-Entscheid gutheißen, das Verfahren abzulehnen und ich bin mir auch sicher, dass die Befürworter das auch tun werden.--Frogfol (Diskussion) 16:54, 4. Jan. 2018 (CET)
OK, semantisch gliedern wir die Aussagen unterschiedlich. Du (Frogfol): SG-Entscheid = "18 Monate Sperre MuM", ich: SG-Entscheid = "Sperre MuM" + Dauer wird im BSV neu verhandelt. Und selbstverständlich ist die BS-Verfahrensablehnung die Stimme "pro SG-Entscheid", wobei das Bestätigen der 18-Monats-Dauer, wie unten vorgeschlagen, wahltaktische Einflüsse hat (eine Stimme "Pro-Sperre" geht in die Quoren ein und könnte am Ende den Median irgendwohin schieben, wio man, als abstimmendes Individuum, ihn, den Median, nicht haben will). Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 18:14, 4. Jan. 2018 (CET)
Zu: "In zwei unmittelbat aufeinanderfolgenden Absätzen wird semantisch auf "ein Verfahren" Bezug genommen:" man sollte einfach den gesamten Text nach "Verfahren" absuchen (kommt ein paarmal) vor und es durch Schiedsgerichtv. und/oder Benutzersperrverfahren ädern (vorher gucken ob man kein Zitat ändert). Ließt sich trockener aber die paar Byte kann man sich der Verständlichkeit zuliebe gönnen. --SummerStreichelnNote 18:31, 4. Jan. 2018 (CET)

Die Mehrheiten kann ich nicht ändern, wie es mir passt. Ich hätte auch lieber 50 Prozent + 1 Stimme, aber das ist ein Community-Beschluss, an dem ich nicht drehen kann. Semantisch sehe ich deine Probleme nicht. Der Abschluss des Verfahrens ist eindeutig das SG-Verfahren und im anderen Abschnitt steht drüber, dass es sich um dieses BSV handelt. Koenraad 18:20, 4. Jan. 2018 (CET)

Ich hoffe nicht, dass ein Quorum von "mindestens 50 Prozent + 1 Stimme" (wie es umseitig mal stand) in einem Verfahren mal eingeführt wird. Das ist nämlich etwas anderes als "mehr als 50%". Wenn 101 Personen abstimmen, ist "mindestens 50% + 1 Stimme" erst bei 52 Stimmen erreicht, denn 50% von 101 sind 50,5, +1 ergibt das 51,5. Und mindestens 51,5 kann man erst mit 52 Stimmen erreichen. Mehr als 50%, die absolute Mehrheit also, sind in diesem Fall aber natürlich 51.--Frogfol (Diskussion) 18:37, 4. Jan. 2018 (CET)

Frage[Quelltext bearbeiten]

Warum gibt es keinen Punkt: Ich bestätige das Urteil das SG? --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 14:30, 4. Jan. 2018 (CET)

Möglicherweise auch, weil man zum selber Denken angestiftet werden soll. Eigentlich eine Ungeheuerlichkeit, das SG soll ja das selber Denken abnehmen... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:49, 4. Jan. 2018 (CET)
Weil es diese Frage in einem BSV nicht gibt. Trotzdem, kannst du das Urteil auf zweierlei Weise bestätigen. Du lehnst das Verfahren einfach ab und sicherheitshalber stimmst du für genau die Länge, die das SG verfügt hat. Gruß Koenraad 14:32, 4. Jan. 2018 (CET)
OK. --14:35, 4. Jan. 2018 (CET)
Entscheidung des SG, nicht Urteil!! Ist es wirklich so schwer sich das zu merken? Und @Nicola: Wieso liest Du nicht wenigstens die ersten drei Sätze des Antrags, bevor Du Fragen stellst? „Beschreibung: Die Community kann in diesem Benutzersperrverfahren entscheiden, ob der Account Meister und Margarita gesperrt bleiben soll und wenn ja, wie lange diese Sperre dauern soll.” --Henriette (Diskussion) 14:36, 4. Jan. 2018 (CET)
Was ändert es, wenn man SG-Urdeil auf henriettisch die SG-Endscheidung ändert? Nüschts. Das ist nur Verpackung, der Inhalt, also dasdie SG-Urdscheidung, bleibt eh derselbe: Misd. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:46, 4. Jan. 2018 (CET)
Da gibt es schon Unterschiede. Ein Urteil ist eher mit Abschluss, Entgültigkeit konnotiert, Entscheidung mit Wahl eines Weges von mehreren möglichen Wegen. Dies impliziert, dass eine Entscheidung auch eher überprüfbar, revidierbar ist als ein Urteil--Belladonna Elixierschmiede 15:25, 4. Jan. 2018 (CET)
Wassertraeger hat es weiter oben gut formuliert: Das „Urteil” schickt uns in ein „Dilemma mit der juristischen Konnotation”. Ich vermute (ich weiß es aber nicht mehr genau), daß wir uns genau _deshalb_ damals für „Entscheidung” … äh … entschieden hatten und nicht für „Urteil”. Und es gibt auch einen ganz banalen Grund sich an die Terminologie des SGs zu halten: Es vereinfacht die Kommunikation, weil jeder weiß von welchem Text die Rede ist, wenn die „SG-Entscheidung” erwähnt wird – was das ist, wird unter SG/Regeln#Entscheidung beschrieben und die „Entscheidung” schließt jeden Fall ab; ein Urteil wird man vergeblich suchen (übrigens auch auf der Regel-Seite des SG). --Henriette (Diskussion) 15:34, 4. Jan. 2018 (CET)
Da es fast Konsens zu sein scheint (Ben. Informationswiedergutmachung werte ich als Enthaltung) ändere ich gleich umseitig ein "Urteil" in "Entscheidung". Koenraad möge es nat. nach seinem Erm. ändern. --SummerStreichelnNote 16:17, 4. Jan. 2018 (CET)

Formulierungsvorschlag[Quelltext bearbeiten]

Auf der Vorderseite steht unter dem Punkt Abschließende Bemerkung: "Das Schiedsgericht hat das Mandat zu solchen Sperren ebenso wie jeder Admin." Das würde ich ändern in: "Das Schiedsgericht hat das Mandat, Sperren vorzuschlagen, die dann gegebenenfalls von Admins umgesetzt werden können." --Schlesinger schreib! 18:54, 4. Jan. 2018 (CET)

Vollkommen in Ordnung. Ich machs. Koenraad 19:34, 4. Jan. 2018 (CET)

LOL. Genau unser letztinstanzliches Gremium macht Vorschläge, die dann umgesetzt werden können. Frage mich warum wir überhaupt ein SG wählen - Vorschläge machen doch auch Schlesinger und Henriette - die kann ein Admin auch umsetzen. Würde noch als Sternchentext sowas wie "in der Regel treffen die eh doofe Entscheidungen bzw. Vorschläge, stimmt also dagegen" anfügen. Nur damit die ganz dummen Wikipedianer auch wissen, wo sie ihr Kreuzchen machen müssen. --mirer (Diskussion) 19:38, 4. Jan. 2018 (CET)
Die Formulierung ist immer noch viel zu brutal und wird der völligen Bedeutungslosigkeit von SG-Entscheidungen nicht gerecht. Das „Sperren vorschlagen“ sollte auf jeden Fall noch durch ein „vollkommen unverbindlich“ oder ähnliche Formulierungen ergänzt werden, um hier nicht eine Bedeutung zu suggerieren, die SG-Entscheidungen als Community-rechtliches Nullum ja grundsätzlich nicht haben.
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   22:38, 4. Jan. 2018 (CET)
Der Formulierungsvorschlag ist sachlich falsch. Es steht anders in den SG-Regeln. Hier die relevanten Zitate:

Die Mitglieder des Schiedsgerichts entscheiden über die Annahme von Anfragen, bearbeiten diese und treffen eine Entscheidung. Diese kann mit der Bestimmung von Maßnahmen verbunden sein. [...] Die Umsetzung von Maßnahmen, die sich aus einer SG-Entscheidung ergeben, wird nicht von den SG-Mitgliedern selbst vorgenommen, sondern obliegt den Admins bzw. Stewards. (Quelle:SG-Regeln, Abschn. "Aufgaben")

Das Schiedsgericht kann Maßnahmen bezüglich Benutzern, Benutzergruppen, Artikeln und Artikelgruppen verhängen. Diese können zeitlich befristet oder unbefristet gelten. Bezüglich der möglichen Maßnahmen gibt das Meinungsbild vom Oktober 2007 folgende Beispiele:

  • Verwarnung von Benutzern
  • Vollsperrung von Benutzern (zeitlich begrenzt oder unbeschränkt)
  • Teilsperre und Verhängung von Auflagen (z. B. Benutzer darf innerhalb eines Sachgebiets keine Artikel bearbeiten, nicht an bestimmten Verfahren teilnehmen, keine Löschanträge stellen oder keine Vandalen melden)
  • Aufhebung von Benutzersperren
  • Verwarnung von Administratoren
  • Entzug des Adminstatus (zeitlich begrenzt oder unbeschränkt)
  • Einschränkung der Adminrechte (z. B. Admin darf keine Benutzer sperren, keine Seiten löschen)
  • Bewährung (z. B. erhöhte Sperrdauer bei erneutem Vorfall wie Edit-War oder persönlichen Angriffen)
  • Lob von Benutzern wegen richtigen/konfliktmindernden Verhaltens

(Quelle: SG-Regeln-Seite, Abschn. "Maßnahmen")

Somit sind nicht nur klar Benutzersperren vom Mandat des SG gedeckt, sondern ihre Umsetzung für entsprechend technisch und mandatsmäßig befähigte Nutzer so weit Pflicht, wie es in einem Freiwilligenprojekt überhaupt nur geht. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 20:09, 4. Jan. 2018 (CET)
Ja sicher, stimmt alles. Der Initiator hat aber eh schon zu erkennen gegeben, dass ihm Fakten scheißegal sind. Es ist dann also nachrangig was im umseitigen Lügenkonstrukt im Detail drinsteht. Man kann dem nur mit gut begründeten formalen Ablehnungen entgegentreten. MBxd1 (Diskussion) 21:14, 4. Jan. 2018 (CET)

Um nahe an den von der Community im Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht_Oktober_2007 beschlossenen Formulierungen zu bleiben, würde ich vorschlagen: "Das Schiedsgericht hat das Mandat, die Vollsperrung von Benutzern (zeitlich begrenzt oder unbeschränkt) zu bestimmen. Die Umsetzung obliegt den nicht an dem Fall beteiligten Admins." --89.249.64.235 20:12, 4. Jan. 2018 (CET)

Nimm deinen Hauptaccount. --Schlesinger schreib! 20:24, 4. Jan. 2018 (CET)

„Zur Regelhaftigkeit dieses BSVs“[Quelltext bearbeiten]

In diesem Abschnitt steht:

„In den Regeln für ein Benutzersperrverfahren gibt es keine Vorschrift, die besagt, ob der User vor oder während des Verfahrens gesperrt oder ungesperrt sein muss. Es gibt auch keine Regel, die ein BSV unter bestimmten Bedingungen verbietet.“

Ich möchte noch einmal gegen diese Formulierungen protestieren, weil sie den Eindruck erwecken, dass dies die entscheidenden Fragen für die Zulässigkeit dieses Verfahrens sind.
Weil man – so die Argumentation der Initiatoren – tatsächlich auch gegen einen bereits gesperrten Benutzer natürlich trotzdem jederzeit ein BSV einleiten kann, soll also auch dieses Verfahren hier legitim sein.
Dies ist aber so einfach nicht der Fall; es geht hier vielmehr um eine ganz andere Frage, die im Text des BSVs ganz gezielt nicht thematisiert wird:
Wenn gegen einen bereits (befristet) gesperrten Benutzer zusätzlich auch in einem BSV eine Sperre verhängt wird, wird der betroffene Benutzer aufgrund dieses BSVs jedenfalls (mindestens) so lange gesperrt, wie im BSV beschlossen wurde; wenn in einem BSV hingegen keine Sperre ausgesprochen wird, wird der betroffene Account eben nicht aufgrund dieses BSVs zussätzlich gesperrt.
Die Initiatoren hier behaupten aber nun, dass ein BSV, das selbst nicht zu einer Sperre führt, alle anderen, auch die durch das SG verhängten, Sperren automatisch aufhebt. Ob dies tatsächlich so ist, ist die entscheidende Frage, und nicht, ob man auch gegen einen gesperrten Benutzer ein BSV einleiten darf.
Die Initiatoren behaupten, dass es keine Regel gäbe, die dieses BSV verbieten würde, und unterstellen dann einfach – allerdings ohne das explizit auszusprechen, geschweige denn zu begründen –, dass ein BSV, nur weil es nicht verboten ist, jede SG-Sperrentscheidung automatisch aushebeln würde.
Die Initiatoren versuchen mit diesen missverständlichen Formulierungen die Abstimmenden, die sich nicht im Detail mit den Konsequenzen der Akzeptanzentscheidung befasst haben, gezielt in die Irre zu führen, indem sie so tun, als ob es bei der Frage der Akzeptanz darum ginge, ob man auch gegen einen bereits gesperrten Benutzer ein BSV einleiten können soll, während der entscheidende Aspekt, nämlich ob ein BSV eine SG-Entscheidung überhaupt overrulen darf, gar nirgends auftaucht.
Ich fordere den Initiator auf, wie bei jedem MB (und um ein solches handelt es sich hier ja gemäß seiner eigenen Aussage) der „Gegenseite“ ebenfalls einen Absatz in gleicher Länge einzuräumen, in dem die Kontra-Argumente gegen die Zulässigkeit vorgebracht und die Konsequenzen der Akzeptanz-Entscheidung korrekt dargestellt werden können.
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   23:47, 4. Jan. 2018 (CET)

Transparenz des Schiedsgerichtsverfahrens - Wie soll Community entscheiden können ohne die Fakten?[Quelltext bearbeiten]

Die Community hat das Schiedsgericht gewählt und dabei eine Auswahl getroffen der Wikipedianer die sich als Gremium Streitfällen annehmen. Wenn der einzelne mit der Arbeit oder Entscheidung eines Schiedsrichters nicht zufrieden ist, so ist das vorgesehene Instrument der Community eine Entscheidung bei der Besetzung des Schiedsgerichts.

Ich bin heilfroh das es Wikipedianer gibt, die sich den Stress antun sich um diese kniffelingen Angelegenheiten zu kümmern. Das kostet sehr viel Zeit, Nerven und wird aus meiner Erfahrung nur selten gedankt. Jedenfalls sind die kritischen Stimmen in meiner Wahrnehmung scheinbar meist lauter und häufig weniger nuanciert. Im Konkreten Fall: Ich habe keine Ahnung über die ganzen Zusammenhänge des Falls, woher auch, das Schiedsgericht tagt ja nicht öffentlich und die Schiedsrichter sind ja auch zur Verschwiegenheit (Anon etc) verpflichtet.

Ich habe aber gar nicht die Zeit und schon gar nicht die Lust um alle Aspekte dieses Falles im Detail zu studieren um das Urteil in allen Facetten selbst beurteilen zu können, z.b. die Informationen aus Mails die dem SG vorliegen, die Hintergründe zu möglichen Vorgängerkonten und den geführten Gesprächen und der Analyse der Interaktion der Parteien innerhalb der Wikipedia.

Kurz ich halte dieses Benutzersperrverfahren:

  1. aus Prozesssicht für unzulässig (Es gibt kein Entsperrverfahren)
  2. Die Community aus gutem Grund für nicht in der Lage ein SG-Verfahren komplett einzuschätzen (da nicht öffentlich)
  3. Insgesamt für Schädlich da ein BSV in Zukunft von Wenigen zur Entsperrung eingeleitet werden kann
  4. Langfristig schädlich da demotivierend für zukünftige Schiedsrichter (wer will das noch machen?)

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 00:56, 5. Jan. 2018 (CET)

„Ich habe keine Ahnung über die ganzen Zusammenhänge des Falls, woher auch, das Schiedsgericht tagt ja nicht öffentlich und die Schiedsrichter sind ja auch zur Verschwiegenheit (Anon etc) verpflichtet.” Die ANON-Geschichte ist ein kleiner Teil des gesamten Falles. Die kannst Du locker ausblenden und vergessen und stattdessen z. B. die vielen, vielen öffentlichen(!) ANR-Diskussionen zu den Stolperstein-Listen lesen. Oder die ebenfalls öffentliche(!) Seite Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten studieren. Oder Du machst es Dir relativ einfach und liest die, ich wiederhole mich, öffentlichen(!) Äußerungen des SG unter Entscheidung des Schiedsgerichtes und Begründungen der Schiedsrichter. Du kannst auch nur ab Punkt 10.6.12 im Inhaltsverzeichnis die öffentlichen(!) Begründungen der einzelnen SRs lesen und Dich fragen, ob Du mit diesen Begründungen bei Sperren für 18 Monate, 24 Monate oder infinit ohne jede Rückfrage durchkommen würdest.
Dein Punkt 2 – „[Ich halte] Die Community aus gutem Grund für nicht in der Lage ein SG-Verfahren komplett einzuschätzen (da nicht öffentlich)” übersetze ich in: „Das Verfahren ist (in Teilen) intransparent und daher kann und darf die Community es nicht einschätzen, bewerten oder beurteilen.” Also bietest Du der Community „glauben” und „unhinterfragt hinnehmen” als Optionen an?
Achja … Die Community soll oder muß in diesem BSV kein „SG-Verfahren komplett einschätzen” – die soll sagen, ob sie die 18 Monate Sperre für eine bestimmte Person korrekt findet. Das steht schon im ersten Satz des Antrags: „Beschreibung: Die Community kann in diesem Benutzersperrverfahren entscheiden, ob der Account Meister und Margarita gesperrt bleiben soll und wenn ja, wie lange diese Sperre dauern soll.”
--Henriette (Diskussion) 01:45, 5. Jan. 2018 (CET)
„Die Community soll in diesem BSV sagen, ob sie die 18 Monate Sperre für eine bestimmte Person korrekt findet.“ Das ist so natürlich nicht richtig. Es ist ein (leider offenbar weitgehend erfolgreicher) taktischer Schachzug der Initiatoren, dieses BSV als „Abstimmung über die SG-Sperre“ zu positionieren – die Community wird aufgefordert, abzustimmen , ob der betroffene, aufgrund einer Entscheidung des SGs in einem konkreten Komplex gesperrte Account gesperrt bleiben soll – also eine Abstimmung über die Frage „War die Sperre durch das SG in diesem Verfahren regelgerecht, zulässig und angemessen?“, und wenn jemand das nicht so sieht, soll man doch gefälligst gegen die Sperre stimmen.
Tatsächlich ist dies aber ein „allgemeines“ BSV und keine isolierte Abstimmung über diese konkrete einzelne Sperre – auch wenn jemand keine Ahnung vom Stolperstein-Komplex hat, und sogar wenn jemand die derzeitige Sperre aufgrund dieser SG-Entscheidung für falsch hält, kann man natürlich trotzdem für eine Sperre des betroffenen Accounts votieren, wenn man den Account aus ganz anderen Gründen gesperrt sehen möchte. Dieser entscheidende Aspekt wird im ganzen Verfahrenstext gezielt verschwiegen.
Dieses ganze BSV ist von den Unterstützern des betroffenen Accounts sehr gekonnt von Beginn an hoch manipulativ aufgezogen worden, da kann man nur neidlos gratulieren für diese Cleverness. Wir werden sehen, ob sich das am Ende wirklich auszahlt – wenn nämlich eine genügend große Zahl an Abstimmenden die Absicht erkennen und darob verstimmt sind, könnten sie versucht sein, statt eines Neins bei der Akzeptanz (und damit der Bestätigung des SG-Spruchs) für die Akzeptanz und eine wesentlich längere Sperre zu stimmen.
Wir werden sehen.
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   09:10, 5. Jan. 2018 (CET)
Dir ist schon klar, daß „Die Community soll in diesem BSV sagen, ob sie die 18 Monate Sperre für eine bestimmte Person korrekt findet.“ 1. eine Paraphrase des ersten Satzes des Antragstext ist? Des Antragstextes, den ich im nächsten Satz wörtlich(!) und vollständig(!) zitiert habe? Das es mir klar ersichtlich 2. darum ging klarzumachen, daß es in diesem BSV genau nicht darum geht „ein SG-Verfahren komplett einzuschätzen”, sondern nur darum geht einen vom Gesamtumfang der Entscheidung gesehen zwar nur kleinen Teil, aber _den_ mit den krassesten Konsequenzen für eine einzelne Person zu betrachten.
3. ist es eine Binsenweiheit, daß ein BSV ein Benutzersperrverfahren ist und jeder in diesem BSV seine Stimme für fast schon egal was abgeben kann – MuM sperren, egal worum es geht; MuM nicht sperren, egal worum es geht; MuM trotz oder wegen des SG-Falles sperren; Verfahren ablehnen, weil sowas ganz grundsätzlich überhaupt nicht geht; Verfahren ablehnen, weil mir BSVs auf die Nerven gehen; Verfahren ablehnen, weil das SG sowieso sinnlos ist; etc. pp. ad nauseam. Daher ist „… kann man natürlich trotzdem für eine Sperre des betroffenen Accounts votieren, wenn man den Account aus ganz anderen Gründen gesperrt sehen möchte. Dieser entscheidende Aspekt wird im ganzen Verfahrenstext gezielt verschwiegen.” ein zwar wunderbar dramatisch klingender, aber schlicht falscher Vorwurf. Ein BSV ist ein Benutzersperrverfahren – das wissen alle, die in diesem Verfahren abstimmen. Ich muß niemandem erklären, daß er in diesem Benutzersperrverfahren allen seinen Sperrwünschen (und zwar vollkommen unabhängig von persönlichen und sogar unabhängig von den im Verfahren als Anlass genannten Gründen) freien Lauf lassen kann.
Übrigens ist nicht alles was Dir nicht gefällt eine böswillige Manipulation oder eine bewusste Skandalisierung. Du hast hier, wie ausnahmslos jeder andere auch, jeden Raum und Platz deine Meinung und Einschätzungen zu äußern. Wenn Dir die Argumente anderer Benutzer nicht gefallen, dann bring bessere. Unterlasse es also bitte Dir nicht genehme Äußerungen oder Sichtweisen als Manipulation zu verunglimpfen. --Henriette (Diskussion) 10:39, 5. Jan. 2018 (CET)
Jessas! Selbstverständlich war dein Satz „Die Community soll in diesem BSV sagen, ob sie die 18 Monate Sperre für eine bestimmte Person korrekt findet“ eine völlig korrekte Wiedergabe des BSV-Texts. Mein „Das ist so nicht richtig“ bezog sich doch nicht darauf, dass du die Aussagen des BSV-Antragstexts nicht richtig wiedergegeben hättest, sondern natürlich auf den Antragstext selbst – die Darstellung der Grundlagen dieses Verfahrens im Antragstext selbst ist in irreführender Weise falsch, nicht deine (korrekte) Wiedergabe dieses Texts.
War meine Formulierung wirklich dermaßen missverständlich? Troubled @sset  Work    Talk    Mail   11:54, 5. Jan. 2018 (CET)
Upps … Du verblüffst mich! Ja, das war wirklich sehr mißverständlich! :) Wenn Du mich zitierst und im nächsten Satz sagst „Das ist so natürlich nicht richtig.”, dann beziehe ich das „Das” auf das vorher Gesagte; also meinen zitierten Satz (und, unnötig es zu betonen, auf mich ;)) Du hättest das „Das” spezifieren müssen („Der BSV-Text lautet zwar so, aber er ist irreführend in dieser Hinsicht” – so in der Art). Ok, also sauberes Mißverständnis, das aber glücklich aufgeklärt wurde. Sehr schön. Manchmal funktioniert Kommunikation ja auch :)) Danke Dir für die Erklärung! --Henriette (Diskussion) 12:39, 5. Jan. 2018 (CET)
Mal zu diesem Satz:
>>Dieses ganze BSV ist von den Unterstützern des betroffenen Accounts sehr gekonnt von Beginn an hoch manipulativ aufgezogen worden<<
Ich glaube nicht, daß Koenraad als "Unterstützer" des Accounts angesehen werden kann. Ich bin übrinx auch ganz sicher keiner. Es geht um Kompetenzüberschreitung des SG.
Die SR sind legitim gewählt worden, aber m. E. nicht mit Mandat, als Strafgericht Sperrlängen auszusprechen, die Größenordnungen über den bislang administrativ üblichen liegen.
Die Community hat aber sehr wohl die Möglichkeit, die begründeten Voten der SR nachzuvollziehen und bestärken. Sie könnte sogar per kommentiertem Votum explizit sagen, daß sie das anders sehe als Koenraad und viele andere User, mich eingeschlossen, was die Kompetenzüberschreitung anbelangt. Ebenjene Frage muß man ja bis heute als ungeklärt ansehen.
Das Votum könnte aber auch dazwischen liegen:
Der Vorschlag der SR wird angenommen, aber man bittet darum, so weitreichende Entscheidungen der Community zu überlassen, sofern sie nicht aus unseren Regeln wasserdicht begründbar sind. --Elop 11:08, 5. Jan. 2018 (CET)
Zum letzten Satz: bitte diese Frage nicht mit diesem BSV verknüpfen. MuM hat sicher vieles zu verantworten (bzw. zu verantworten gehabt), ganz sicher aber nicht diese SG-Entscheidung. zwinker  --Wassertraeger (‏إنغو‎) Fish icon grey.svg 11:28, 5. Jan. 2018 (CET)
Zum Mandat: Das Mandat des SG wurde per MB vom Oktober 2007 von der Community abgestimmt. Nachlesbar unter SG/Regeln/Maßnahmen. Und man muß nicht mal viel Text lesen, um Punkt 2 der Maßnahmen zu finden: „Vollsperrung von Benutzern (zeitlich begrenzt oder unbeschränkt).” Sie haben dieses Mandat also seit 10 Jahren; wenig verwunderlich, daß sie es hin und wieder auch nutzen. Wenn wir das nicht gut finden, dann müssen wir das ändern. Bis zu einer Änderung ist es aber so, wie es ist. --Henriette (Diskussion) 11:38, 5. Jan. 2018 (CET)
Ich spreche unseren RL-Richtern auch nicht prinzipiell ein Mandat ab, lebenslange Haftstrafen zu verordnen. Bei Parksündern tu' ich das jedoch sehr wohl und fordere überdies, daß Entscheidungen wasserdicht begründet werden.
Von mir aus hast Du mit Deiner jeweiligen Stimme in den SG-Wahlen auch ein Mandat erteilt, aus beliebigem Anlaß beliebig hoch zu sperren, ganz ohne notwendigen Hinweis auf Regelwerk und gängige Praxis. Ich als Wähler habe das jedoch nicht getan. Und wie wieder andere Wähler das sehen, kann man erst nach entsprechender Befragung der Wähler sagen - welche implizit auch in diesem BSV stattfinden wird. --Elop 17:13, 5. Jan. 2018 (CET)
hihihi … @Elop: Ich habe eben geschaut, ob Du oder ich in dem MB mit-abgestimmt haben. Haben wir beide nicht! (Ich deshalb, weil ich damals gerade Schiedsrichter war). Anlässlich des MBs hatte ich diesen regelrecht zukunftsweisenden Text zum SG geschrieben (manchmal staune ich über mich selbst! LOL). 10 Jahre ist das her und wir kauen immer noch auf den gleichen Problemen herum! Unfassbar!! :) --Henriette (Diskussion) 18:05, 5. Jan. 2018 (CET)
Ich meinte jetzt das ganz banale Mandat, das ich erteile, wenn ich SR bei Wahlen meine Stimme gebe. Man und Helfi hatten z. B. meine aktuellen Stimmen (Gruesi auch, aber der hat sich ja versenkt), von den anderen hatte außer dem weißen Pelé keiner meine Gegenstimme (und Codc hatte zuvor meistens meine Prostimme gehabt). Und abgesehen von ein paar Fällen (MWExpert, Amanog1, Lumpe vs. Simpli) war ich - speziell in der Zeit, als das SG mehrheitlich aus B-Promis bestand und nicht mehr aus den ganz großen Nummern/Hirschen - wenig zu mosern gehabt. Und auch in den drei erwähnten Fällen lag meine Kritik nicht in einer Kompetenzüberschreitung.
Davon ab habe ich mich immer fürs SG stark gemacht und versucht, Kandidaten zu einer Kandidatur (ohne eine solche wären sie ja keine) überreden. --Elop 18:43, 5. Jan. 2018 (CET)
Ich verstehe dein Problem nicht: Du hast die Leute gewählt und ihnen damit die volle Verfügung über die gesamte Maßnahmen-Box des SGs gegeben. Was stört Dich denn jetzt? Das die von Dir gewählten SRs sich an den per GO gestatteten Maßnahmen nach Belieben bedienen oder das sie diese Maßnahmen in der Toolbox haben? (Ich wähle übrigens seit Jahren keine SRs mehr, daher beklage ich mich über andere Sachen ;)) --Henriette (Diskussion) 18:57, 5. Jan. 2018 (CET)
Nö, diese Maßnahmen-Box sehe ich nicht, ähnlich wie Koenraad. Was ist daran so schwer zu verstehen?
Polizisten haben ihre Dienstwaffen und sollen sie haben. Aber nicht zur beliebigen Verwendung.
Davon ab können nominell auch alle Admins aus der Hüfte für Jahre bis infinit sperren. Und nur solche Sperren, die auch bei Admins überdauern könnten, sehe ich im Rahmen des SG-Mandats als verhängbar. Außerdem sollte ein SG nicht initiativ sich Aufgaben stellen, sondern gestellte Anfragen bearbeiten.
Entscheidungen wie "Der ist nervig/toxisch, den wollen wir hier nicht haben" kann die Community treffen. --Elop 20:01, 5. Jan. 2018 (CET)
Daran ist schwer zu verstehen, daß Du sie nicht siehst oder nicht sehen willst, obwohl sie hier schwarz auf weiß nachzulesen ist: „Das Schiedsgericht kann Maßnahmen bezüglich Benutzern, Benutzergruppen, Artikeln und Artikelgruppen verhängen. Diese können zeitlich befristet oder unbefristet gelten. Bezüglich der möglichen Maßnahmen gibt das Meinungsbild vom Oktober 2007 folgende Beispiele: / … / 2. Vollsperrung von Benutzern (zeitlich begrenzt oder unbeschränkt) …”. Abgesegnet in/mit einem MB. Geltende Regel seither. Für alle seither gewählten Schiedsrichter.
Wenn Du die SRs wählst, mußt Du dir bewusst und vollständig im klaren darüber sein, was die tun dürfen – z. B. sich nach Belieben bei den Maßnahmen bedienen (wie wir sehen, tun sie das auch; sogar mit schlechten Begründungen). Du kannst Dich jetzt nicht hinstellen und sagen: „Ja Man77, ich habe Dich gewählt. Aber Du musst doch wissen, daß Du von mir nicht das Mandat für eine infinite Sperre hast – interessiert mich auch nicht, daß dir diese Maßnahme per MB seit 10 Jahren zugestanden ist.” Bzw. kannst Du das natürlich tun; ist aber nicht unbedingt das weltbeste Argument, das man gegen die Maßnahmen vorbringen kann. --Henriette (Diskussion) 20:26, 5. Jan. 2018 (CET)
Laß Deine Strohmänner mal stecken! Ich will mich auch jetzt nicht an Eurer lustigen Wikijuristereirunde beteiligen, sondern habe lediglich erklärt, warum ich dieses BSV unterstütze, obwohl ich nicht vorhabe, für oder gegen eine Sperre zu stimmen. Und vielleicht unterstützen aus ähnlichen Gründen (die Du nicht verstehen mußt) auch andere User dieses BSV und voten deshalb entsprechend (begründet) bei der Akzeptanzfrage.
Ich glaube auf jeden Fall, daß dieses BSV starten wird. Wie es enden wird und was daraus folgt, wage ich nicht vorherzusagen. --Elop 21:42, 5. Jan. 2018 (CET)
Auch zum Mandat: ja - das SG hat eindeutig das Mandat zur Sperre. Da gibts nichts dran zu rütteln. Wenn man die paar Zeilen von 'SG/Regeln/Maßnahmen' aber vollständig ließt, fasst man sich schon an den Kopf für was das SG alles ein Mandat hat. Größter Klops: "Lob von Benutzern wegen richtigen/konfliktmindernden Verhaltens". Dem SG wurde also per MB ganz offiziell die Erlaubnis erteilt das zu tun, was jede IP darf. Und um dem ganzen die Krone aufzusetzen: wenn das SG nichts tun dürfte wozu sie kein Mandat hat, dann dürfte sie Benutzer nicht wegen sonstigen Dingen loben - nur "wegen richtigen/konfliktmindernden Verhaltens". Plötzlich hätte das SG weniger Rechte wie eine IP.
Fazit aus dem Ganzen: unsere Regeln sind so dermaßen schlecht gestrickt, das sich WikiLawing verbietet. Weiter hiflt meines erachtes das, was Koenraad oben mit Werkzeugkasten bezweichnete. Sperre ist im Werkzeugkasten ... aber eine Sperre sollte akzeptabel sein. Sie muss gut begründet sein und sich an dem allg. Maß richten.
Und so, wie das ganze Regelwerk für das SG schlicht dumm ist, so ist auch das Regelwerk für BSV dumm. Daher ist es völlig legitim, das zu tun was die Regeln nicht expliziet verbieten. --SummerStreichelnNote 13:08, 5. Jan. 2018 (CET)
Ich zitiere auch mal. Hier aus Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht April 2007#Was kann das Schiedsgericht bestimmen?: „Ziel des Schiedsverfahrens ist die Lösung eines konkreten Konflikts. Dabei steht im Vordergrund, gemeinschaftliche Lösungen zu finden, die von allen beteiligten Benutzern getragen werden können. Das Schiedsgericht ist frei in der Wahl der Mittel, um diese Lösung zu erreichen, solange sie mit den Grundprinzipien der Wikipedia übereinstimmen“ ... und schiebe meine interpretation hinterher: „das Schiedsgericht darf alles - nur nicht über die Stränge schlagen“. Und über die Stränge geschlagen haben sie ... meint: --SummerStreichelnNote 13:54, 5. Jan. 2018 (CET)
Nachtrag das MB-Zitat ist im MB-2007-April und im MB-2007-Oktober identisch. Siehe: Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht Oktober 2007#Was kann das Schiedsgericht bestimmen?

Troubled asset wiederholt offenbar gern, dass die Darstellung der Grundlagen dieses Verfahrens im Antragstext selbst [...] in irreführender Weise falsch sei. Soll er machen, nur ist das nichts weiter, als seine ganz persönliche Meinung. Auch wenn er sie permanent wiederholt, wird ihre Aussage nicht zu einer Tatsache. Dass er dieses BSV diskreditieren will, ist doch schon längst klar und uninteressant. Darauf immer wieder einzugehen, lohnt sich nicht. --Schlesinger schreib! 12:06, 5. Jan. 2018 (CET)

Doch, Schlesinger, es lohnt sich: Weil nicht alle Benutzer am Kopf der Seite mit der Lektüre beginnen und nicht alle Benutzer jeden Text aufmerksam lesen. Nie vergessen: Wer auf Disk.-Seiten Texte schreibt, speziell wenn es eine Antwort ist, die sich direkt an eine bestimmte Person wendet, der spricht nie nur mit dieser einen Person. Der spricht jederzeit zu allen, die die Disk. lesen. Es geht nicht vornehmlich darum Troubled asset davon zu überzeugen, dass er falsch liegen könnte mit seiner Einschätzung (wäre trotzdem schön, wenn das gelänge) – es geht darum allen Lesern möglichst viele Argumente zu präsentieren (egal, ob pro oder contra XY), damit sie die in ihre eigene Einschätzung einbeziehen können (so sie das wollen!). --Henriette (Diskussion) 12:30, 5. Jan. 2018 (CET)
Ach komm, Schlesinger, wir waren uns doch schon wiederholt einig in unserer Beurteilung der regelmäßigen Absurditäten im SG-Bereich, und du wirst dich sicher daran erinnern, dass ich ganz generell keineswegs ein Freund des SGs bin, jedenfalls mit den aktuellen Regeln und Verfahren. Und ja, natürlich äußere ich hier meine Meinung, und zwar nach bestem Wissen und Gewissen, so wie du doch auch, oder? Deine Meinung ist ja, dass das Schiedsgericht – anders als Admins – gar nicht das Mandat hat, Sperren zu verhängen, sondern nur das Mandat, Sperren „vorzuschlagen“. So hat eben jeder seine Meinung.
Ich darf dir aber versichern, dass es mir hier nicht um die Unterstützung des SGs generell geht oder auch nur um die Verteidigung einer konkreten Entscheidung. Wenn wir aber anfangen, zuzulassen, dass jede Entscheidung jedes Community-Organs, egal mit welcher Mehrheit sie getroffen wurde bzw. das Organ legitimiert worden war, jederzeit mit einfacher Mehrheit überstimmt werden kann (weil „die Community alles darf“), begeben wir uns auf einen gefährlichen Pfad, der dieses ohnehin nicht sehr friedliche Projekt durch weitere schwere Konflikte belasten wird. Dies ist meine Meinung, und nur deshalb plädiere ich dafür, in diesem Fall eine Einzelentscheidung nicht zuzulassen, sondern den Weg über ein vorgängiges reguläres MB mit qualifizierter Mehrheit zu gehen. Mit dem konkreten Fall hat das gar nichts zu tun.
Grüße, Troubled @sset  Work    Talk    Mail   12:47, 5. Jan. 2018 (CET)
Die Community darf alles. Wer denn sonst? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:10, 5. Jan. 2018 (CET)
Wer denn sonst (noch)? Ich schriebs oben: „das Schiedsgericht darf alles - nur nicht über die Stränge schlagen“ --SummerStreichelnNote 16:19, 5. Jan. 2018 (CET)
Die Community darf aber nicht alles, was sie grundsätzlich darf, auch mit beliebig kleiner Mehrheit. Wenn sich die Community mit qualifizierter Mehrheit selbst bestimmte Regeln gegeben hat, kann sie diese Regeln nicht jederzeit mit einfacher Mehrheit wieder aushebeln.
Mindestvoraussetzung für ein BSV, das eine SG-Entscheidung overrulen kann, wäre also eine 2/3-Mehrheit bei der Akzeptanz.
Wenn die Initiatoren – wenn sie schon kein reguläres MB machen wollen, das ja auch eine qualifizierte Mehrheit benötigen würde — von sich aus wenigstens diese qualifizierte Mehrheit als Akzeptanzschwelle für dieses Verfahren definiert hätten, wäre der Gegenwind hier (auch von mir) seehr viel kleiner. Aber man befürchtet offensichtlich, die qualifizierte Mehrheit nicht erreichen zu können, und postuliert daher einfach, dass eine einfache Mehrheit in jedem Fall zum Aushebeln einer SG-Entscheidung reicht. Dann muss man eben mit dem Gegenwind all derer leben, die das nicht so sehen.
Mit dem konkreten Fall hat das – wie schon gesagt – gar nichts zu tun. Troubled @sset  Work    Talk    Mail   17:32, 5. Jan. 2018 (CET)
Das ist mir zuviel Wikilawyering. Und fängt mir an auf den Nerv zu gehen. Ich bin daher aus dieser Diskussion, währenddessen kannst du diese/s Quarkentscheidung/urteil noch gerne weiterverteidigen. Dann mußt du eben mit meiner Meinung leben, dass du hier dieses Scherbengericht unterstützt, auch wenn es dir ja "nur" um Verfahrensregeln geht.
Aber noch zu Neozoos Aussage "Langfristig schädlich da demotivierend für zukünftige Schiedsrichter (wer will das noch machen?)" Das wäre zu schön, wenn bei dieser Bespaßung keiner mehr mitmacht: das SG gehört eh aufgelöst wegen erwiesenem Mangel an Kompetenz: kWzeM.
--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:06, 5. Jan. 2018 (CET)

Hallo zusammen, ich kann nicht auf alle Aspekte eingehen, ich denke, ich habe meine Meinung deutlich gemacht, dass auch ein Schiedsgericht sich innerhalb eines Ermessensspielraums bewegen muss, genauso wie ich das als Admin muss. Diejenigen, die mich für einen Unterstützer von Meister und Margarita halten, mögen doch bitte mal in die Logbücher schauen. Wenn ich mich nicht täusche, hat kein Admin ihn häufiger gesperrt. Das hört sich jetzt ein bisschen blöd an. Ja, Meister ist ein schwieriger User. Trotzdem hat er Anspruch auf Fairness und Gerechtigkeit. Und ich hab trotz meiner Sperren gegen ihn ein entspanntes Verhältnis zu ihm. Zur Frage, ob die Community ein BSV durchführen darf: Selbstverständlich darf sie das. Das Verfahren nebenan ist ein ordinäres BSV und die Community ist immer die höchste Instanz. Es ist auch kein Entsperrverfahren. Jedes BSV führt zur Sperrung oder eben nicht zur Sperrung. Verfahrenstechnisch gibt es keine Abweichung von einem BSV. Die Meinungsbilder, die hier angeführt wurden, um die Regelwidrigkeit zu belegen, waren, soweit ich das überblicke, allesamt gescheitert. Gescheiterte MBs haben keine Wirkung. Zum Schluss: Ich bin kein Wikirevolutionär. Dieses Verfahren kann dazu führen, dass MuM kürzer, länger oder gar nicht gesperrt wird. Darüber sollen lediglich die User entscheiden. Ich habe kein Problem, wenn ein Ergebnis kommt, dass ich nicht befürworte. Beim nächsten Mal backe ich mir einfach eine andere Community. Gruß Koenraad 05:47, 6. Jan. 2018 (CET)

"Jedes BSV führt zur Sperrung oder eben nicht zur Sperrung." Genau und derzeit ist der Nutzer gesperrt. Da es kein Entsperrverfahren gibt und die Community auch nicht einfach (noch dazu mit geringeren Mehrheiten als bei der Wahl des Gremiums) Beschlüsse des SG kassieren kann, ist eben folgendes falsch: "Dieses Verfahren kann dazu führen, dass MuM kürzer, länger oder gar nicht gesperrt wird." Dieses Verfahren kann nur zu einer gleichbleibenden Sperre oder eben einer Sperrverlängerung führen. Eine Verkürzung oder gar Aufhebung der Sperre ist auf diesem Weg schlicht nicht möglich.
Daher werde ich gegen das Verfahren stimmen und zur Sicherheit bei der Sperrdauer auf infinit - nicht dass da all die anderen ungeschränkt gesperrten Nutzer (oder sonstwie vom SG unfair behandelten) noch auf die Idee kommen und das BSV als SG 2.0 oder Sperrprüfung 3.0 zu sehen. --mirer (Diskussion) 08:12, 6. Jan. 2018 (CET)
Du kannst selbstverständlich so stimmen, wie du willst. Auch für infinit, weil andere nicht auf Ideen kommen sollen. Koenraad 08:32, 6. Jan. 2018 (CET)
Das ist mir zu dünn ... wenn also morgen Mrs. Myer oder Kühntopf oder wer auch immer kommen, ein BSV gegen sich selbst initiieren, dann findest du das formal korrekt und wir müssen dem folgen und bei jedem einzeln wieder und wieder und wieder (sie könnten ja jeden Monat ein solches initiieren ... denn die Sperre ist ja nicht wert, wenn sie durch ein neues BSV generell überprüft werden kann) bestätigen dass sie infinit gesperrt sind? Das sind ja heitere Aussichten, zumal auch nirgends steht, dass die Beteiligten selbst überhaupt einverstanden sein müssen (was hier ja löblicherweise der Fall ist). Das heißt ich kann morgen mit Alkims Entsperrung via BSV die versammelte Community vor den Kadi schleppen? Und wenn das die Sperre auf infinit lautet, mache ich das einfach nächsten Monat wieder und wieder ... ??? Das hier wird das Hintertürchen für BNS-Trollerei in Reinkultur! --mirer (Diskussion) 09:58, 6. Jan. 2018 (CET)
+++Dazwischen geschrieben: Du kannst ja gern jeden Monat ein BSV initiieren, mal schauen, wieviel Erfolg du hast. Und wieviel Erfolg Kühntopfs und Alkims hätten, kannst du dir denken. Ein bisschen Realismus täte gut. Wieviele erfolgreiche BSVs gab es in den letzten drei Jahren? Ich glaube eines. Da ist dein postulierter Dammbruch doch weit entfernt. Wie gesagt, stimme so, wie du magst. Koenraad 10:09, 6. Jan. 2018 (CET)
+1 zu Mirer - außer der Ankündigung, deswegen zusätzlich "infinit" zu wählen. Ich setze eher auf die gezielte formale Ablehnung eines BSVs, das m.M.n. zweckentfremdet und hier - schon rein logisch betrachtet (siehe Mehrheitenargumente) - nicht korrekt angewendet wird. Gruß --Apraphul Disk WP:SNZ 08:41, 6. Jan. 2018 (CET)
„Es ist auch kein Entsperrverfahren.“ Genau das soll es aber nach deinem Willen sein, Koenraad. Wenn es das nicht wäre, dann würde ein BSV, das nicht zu einer Sperre führt, einfach nicht zu einer Sperre führen. Hier aber soll ein BSV, das nicht zu einer Sperre führt, eine bereits bestehende Sperre ersatzlos aufheben. Wie kannst du da ernsthaft gleichzeitig behaupten, dass das kein Entsperrverfahren sein soll? Wo du selbst doch genau das – die Entsperrung dieses Accounts – erreichen willst?
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   10:45, 6. Jan. 2018 (CET)

Die Mehrheitsfrage im BSV kann ich nicht ändern. Du weißt, dass das Schiedsgericht selbst mal ein Benutzerentsperrverfahren initiiert hat. Als umgekehrtes BSV, damals noch mit 2/3 Mehrheit. Ich hätte gern eine 50 Prozent+1-Mehrheit gehabt und habe auch damals dafür gestimmt. Allerdings kann ich bei einem umgekehrten BSV keine verfahrenstechnische Fairness darin erkennen, dass ein und derselbe User bei einem BSV nicht gesperrt würde und bei einem umgekehrten BSV schon. Wie gesagt, ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn du das Verfahren ablehnst, warum sollte ich. Gruß Koenraad 08:48, 6. Jan. 2018 (CET)

Dass das SG mit 2/3 Mehrheit gewählt sei lies man hier gerne. Stimmt aber nicht. In Wikipedia:Schiedsgericht/Wahl lesen wir Nur Kandidaten, die mehr Pro- als Kontrastimmen erreichen, gelten als gewählt. Also brauch ein SG-ler nur eine absolute Mahrheit, das mit der 2/3-Mehrheit waren die Admins. Was mit 2/3-Mehrheit beschlossen wurde war die Einführung des SG in den beide MB von 2007.
Im RL gilt in dubio pro reo die deutsche StPO fordert beispielsweise in §263 Zu jeder dem Angeklagten nachteiligen Entscheidung über die Schuldfrage und die Rechtsfolgen der Tat ist eine Mehrheit von zwei Dritteln der Stimmen erforderlich. Hier wird über eine Sperre von Meister und Margarita abgestimmt, da ist es zumindest mir klar, dass eine Sperre eine Mehrheit erfordert. Noch was, das SG hatte zum Zeitpunkt des Entscheids 10 Mitglieder, davon einer befangen. Für die Sperre waren 5, das ist noch nicht mal innerhalb des SG eine 2/3-Mehrheit, sondern nur 55 %. --Varina (Diskussion) 09:43, 6. Jan. 2018 (CET)
Enthaltungen werden nicht gezählt. 7 SGMs stimmten ab. 5 für eine Sperre, 2 dagegen, also die 2/3-Regel erfüllt. Kannst nun schlecht sogar als befangen ausgeschiedene SGMs dabei mitzählen. Oliver S.Y. (Diskussion) 09:53, 6. Jan. 2018 (CET)
Wo steht, dass die Entscheidungen des SGs mit 2/3-Mehrheit erfolgen müssen? Die Community hat mit (mehr als deutlicher) 2/3-Mehrheit das SG als Organ eingesetzt und ihm bestimmte Kompetenzen verliehen. Mit der gleichen qualifizierten Mehrheit wurde beschlossen, dass die einzelnen SG-Mitglieder mit einfacher Mehrheit gewählt werden und dass das SG seine Entscheidungen intern mit einfacher Mehrheit trifft. Wenn ein Verfahren mit qualifizierter Mehrheit beschlossen wurde und dabei mit qualifizierter Mehrheit festgelegt wurde, dass bestimmte einzelne Schritte innerhalb des Verfahrens mit einfacher Mehrheit erfolgen sollen, ändert das nichts daran, dass das Verfahren insgesamt und deshalb auch seine Ergebnisse mit qualifizierter Mehrheit legitimiert sind.
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   10:17, 6. Jan. 2018 (CET)

Dein Argument hat eine entscheidende Lücke, wenn man es konsequent weiterdenken würde. Nicht jede Entscheidung eines legitimierten Gremiums oder einer legitimierten Person ist legitim. Keiner hat eine Carte blanche. Koenraad 10:25, 6. Jan. 2018 (CET)

+1 Exakt, wenn zum Beispiel die Verhältnismäßigkeit nicht gewahrt ist oder eine zweifache Bestrafung für dieselben Sachverhalte erfolgt. --KKpt (Diskussion) 18:33, 6. Jan. 2018 (CET)

Bitte vor der Verschiebung[Quelltext bearbeiten]

noch deutlich machen, dass vor der Abstimmung die Stellungnahme des Betroffenen abgewartet werden muss. Im Moment sieht es so aus, als ob die Abstimmung sofort losläuft. Danke. --109.44.3.94 10:07, 6. Jan. 2018 (CET)

Ja, hatte ich vor. Dann wenn die Stellungnahme vorliegt, werde ich oder ein aufmerksamer Mitleser auch noch die Zeit in der BSV-Box anpassen. Koenraad 10:21, 6. Jan. 2018 (CET)

Hat ihn schon jemand per Mail verständigt? Ich kann mir gut vorstellen, dass der gerade nicht mitliest, weil er hier Pause hat. Da warten wir eventuell bis - nun, ihr wisst schon! (Wenn nicht noch länger, wäre schließlich sein Recht, beleidigt zu sein.) --MannMaus (Diskussion) 12:51, 6. Jan. 2018 (CET)
MuM weiß Bescheid. --Henriette (Diskussion) 12:57, 6. Jan. 2018 (CET)
Ist doch egal. Die Community hat in mehr als zwei Meinungsbildern (Wikipedia:Meinungsbilder/Benutzer-Entsperrverfahren, Wikipedia:Meinungsbilder/Entsperrrichtlinie2 usw.) Entsperrverfahren abgelehnt, und dieses BNS-BS ist daher - leider - irregulär. Egal wie der Ausgang ist, wird bei Akzeptanz nun ein* Admin* willkürlich eine Sperre einsetzen, da in nur seinem oder ihrem Kopf die Gewichtung der Meinungsbilder entschieden wird. −Sargoth 14:02, 6. Jan. 2018 (CET)
Das ist aber hier kein Entsperrverfahren, sondern ein Sperrverfahren. Also regulär. Ich werde auch für eine Sperre stimmen. 1 Tag. Adminentscheidungen können per WP:SP überprüft werden, also auch SG-Entscheidungen. Was wehrst du dich eigentlich dagegen, dass man SG-Urteile so überprüfen kann? Das SG ist schließlich kein Superprotect für Sperrentscheidungen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:08, 6. Jan. 2018 (CET)
Ein Sperrverfahren wird zum Sperren ungesperrter Benutzer aufgelegt. Da hilft keine Wieselei und kein Wikilaywering. Leider, ich habe das 2009er MB ja selbst intiiert und mir einen positiven Ausgang erhofft. Gerade deshalb kann ich - im Gegensatz zu Werner von Basil und Koenraad - nicht so tun, als sei es vereinbarungsgemäß. −Sargoth 14:15, 6. Jan. 2018 (CET)
Das SG-Urteil war und ist Wikilawyering vom Feinsten, da hilft keine Wieselei. Mit Vorfreude auf anstehende Wheelwars grüßt --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:20, 6. Jan. 2018 (CET)
Wikilawyering machen immer die anderen. … «« Man77 »» (A) wie Autor 14:36, 6. Jan. 2018 (CET)

@Sargoth: Dass die Oberkaste unter den WP-Funktionsträgern (vorzugsweise jene User Und Userinnen, die hinter dem A noch einen weiteren gefetteten Titel tragen) kein Interesse daran hat, dass die Community über Sperren mitentscheidet (und diesbezüglich selbst im Fall von Scherbenurteilen lieber Inner Circles wie das SG präferiert), wissen wir. Du kannst dich nach der Abstimmung dann ja wie der derzeitige Oberchief von Spanien in Szene setzen, dass das Teil als illegal erklärt wird. Erst mal jedoch schreitet die Community zum Wahlakt, da kannst du noch so viel „illegal, illegal“ schreien. --Richard Zietz 15:23, 6. Jan. 2018 (CET)

Bitte aber nicht vergessen, dass das BSV von einem Admin angeworfen wurde und nebst ihm ein weiterer Admin Unterstützer ist. Das mit der Oberkaste zieht hier nicht. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:27, 6. Jan. 2018 (CET)
@Zietz: Wen meinst Du mir "wir"? Ich weiß das nicht, was Du als Fakt in den Raum stellst, und glaube auch nicht, dass Deine Behauptung zutreffend ist. Solltest Du mir "wir" die Community meinen, verbitte ich mir, dass Du offensichtlich meinst, auch in meinem Namen zu sprechen. Ich habe jedenfalls noch meinen gesunden Menschenverstand beisammen. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 15:32, 6. Jan. 2018 (CET)
@Nicola, @Informationswiedergutmachung: Ich bin eigentlich kein Fan davon, einen bereits geschriebenen und nicht allzuschwer verständlichen Text nachträglich nochmal erklären zu müssen. Für verdiente Wikipedians wie euch beide mache ich allerdings gern eine Ausnahme: Hinter den Halbsatz mit der Oberkaste ist die bedeutsame Einschränkung eingefügt: die Gruppe mit weiteren, zusätzlichen Zusatzfunktionen. Dass diese Gruppe (zu der auch Sargoth zählt) nicht gerade angetan ist von diesem BSV, hat sie hinlänglich unter Beweis gestellt. Personen Unrecht tun würde ich da allenfalls, wenn ich behauptete, die OS’s, CU’s und B’s hätten eine Bürgerinitiative gegründet für die Freilassung von MuM.
Allerdings: Angesichts der nachgerade genialen Worte, mit denen Konraad das Problem, um das es geht, auf den Punkt bringt, trete ich gerne ins zweite Glied zurück. Ich fand lediglich, dass die „Illegitim“-Deklaration von Sargoth eine Antwort verdient hatte. Lange Rede kurzer Sinn: Weit und breit kein Admin-Bashing in Sicht. Ich wünsche allen mitlesenden Admins und auch euch beiden einen schönen Nachmittag --Richard Zietz 16:06, 6. Jan. 2018 (CET)
Irgendwie scheint es schwer zu sein, den Sinn meines kurzen Postings zu erfassen. Wenn Du eine Meinung hast, dann sage "ich" und nicht "wir" - das ist anmaßend, und ich möchte mit "wir" nicht gemeint sein. Capito? --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 16:13, 6. Jan. 2018 (CET)
Aber es ist doch nunmal schwer bestreitbar, dass nicht ich allein das meine. Und mehr als eine Person ist (unabhängig von der Tatsache, ob dir das gefällt oder nicht) nunmal: „wir“. --Richard Zietz 16:20, 6. Jan. 2018 (CET)
Ich schlage vor: Benutzer:Zietz/Liste von Benutzerm, die sich nicht angesprochen fühlen wenn ich von „wir“ spreche. Und mal so nebenbei: mal nachlesen wie Sargoth im MB EntsperrverfahrenEntsperrrichtlinie2 abgestimmt hat. Vielleicht mag sich da jemand entschuldigen (ich halte Sargoth für keinen guten OS - habe mir aber fairen Umgang auf die Fahne geschrieben). --SummerStreichelnNote 16:39, 6. Jan. 2018 (CET)
Der Vergleich von Äpfeln mit Birnen hat leider den Nachteil, dass er regelmäßig danebengeht. Die Liste – wer’s braucht: Ich persönlich habe allerdings schon genug Unterseiten; außerdem kann ich schlecht erahnen, wer da eventuell insistiert, darauf zu stehen. Was Sargoth anbelangt, mag sein Abstimmverhalten vor 9 Jahren in allen Ehren stehen. Ich bezog mich auf die aktuelle Äußerung von heute mittag. Ansonsten kann man die Argumentationsschwäche der hier so zahlreich auf den Plan getretenen „Legitimisten“ wirklich nicht schöner auf den Punkt bringen wie Koenraad: „Nicht jede Entscheidung eines legitimierten Gremiums oder einer legitimierten Person ist legitim.“. --Richard Zietz 16:58, 6. Jan. 2018 (CET)
Davon abgesehen: das SG ist dazu da, Konflikte zu lösen. Wenn das SG das Urteil als Konfliktlösung sieht, dann will ich gar nicht erst wissen, was da einige unter Konfliktverschärfung verstehen? Zweimal lebenslänglich infinit, mit der Feststellung der besonderen Schwere der Schuld? Aber einsichtig sein, nein. Man ist da lieber uneinsichtig und verteilt WW-Stimmen und Contras bei Adminwahlen. Das SG hat komplett und unwiderruflich das Porzellan nicht nur zertrümmert, sondern die Reste noch durch den Steinschredder gejagt. Gratulation dazu. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:22, 6. Jan. 2018 (CET)

Weitere Frage zur Abstimmung im Benutzersperrverfahren[Quelltext bearbeiten]

Da steht: „In Kraft tritt die längste Sperrdauer, deren Stimmenanteil – zusammen mit allen Stimmen für noch längere Sperrung – mindestens 55 Prozent der Gesamtstimmen auf sich vereint.“

Wie soll man das verstehen?

Wenn ich gegen eine Sperre stimme, und der user wird doch gesperrt, verschwindet meine Meinung, weil sich die Sperrdauer aus den Vorschlägen der Prostimmen errechnet.

Stimme ich für eine Sperrung, allerdings für einem Zeitraum von einer Minute, dann geht dieser Vorschlag in die Sperrberechnung mit ein?--Špajdelj (Diskussion) 17:03, 6. Jan. 2018 (CET)

Es werden die Gesamtstimmen für die Berechnung der Sperrlänge genommen. Das bezieht die Stimmen, die gegen eine Sperre gestimmt haben, ein. Ansonsten würde ein negatives Stimmgewicht entstehen.--Frogfol (Diskussion) 17:06, 6. Jan. 2018 (CET)
Alle Stimmen, die gegen eine Sperre sind, werden als "Sperrdauer 0" gewertet. -- Perrak (Disk) 20:09, 6. Jan. 2018 (CET)

Tatsächlich? Dann Danke

Und nu?[Quelltext bearbeiten]

Am 27. Dezember äußerte der Initiator auf eine Anfrage, Hallo IP, MuM weiß Bescheid, ist einerstanden und wird sich für eine Stellungnahme äußern. Das BSV ist seit längerem für den 6. Januar terminiert, wird in den WP-Namensraum geschoben und dann mit einem wir warten auf das Statement von Mum bitte nicht abstimmen verziert. Das scheint eins dieser Dinge zu sein, die verkorkst anfangen und dann gehts nur noch weitre den Bach runter. Ein merkwürdiger SG-Entscheid, vorfristeige Sperren durch überschnelle Admins und jetzt nuch als Abschluss ein BSV-Farce. Habe jetzt in Popcornoptionen investiert und warte auf die nächsten Folgen der Stolperstein-Soap. --Varina (Diskussion) 20:03, 6. Jan. 2018 (CET)

Man könnte auch einfach etwas Sinnvolles tun. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 20:04, 6. Jan. 2018 (CET)
Warten auf Godot --Itti 20:04, 6. Jan. 2018 (CET)
Der war ein Radsportler, fällt eher in mein Ressort. :) --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 20:06, 6. Jan. 2018 (CET)
Hehe, na dann... --Itti 20:07, 6. Jan. 2018 (CET)

Eingelagerte Stolpersteine in München 5088-Peralta.jpg hier wartet auch was (nur so als Beispiel!) --Arieswings (Diskussion) 20:18, 6. Jan. 2018 (CET)

... und hast du schon mit München gesprochen? --Itti 20:19, 6. Jan. 2018 (CET)
...nee (noch nicht)- aber "gehört". MfG Arieswings (Diskussion) 20:26, 6. Jan. 2018 (CET)
Mögkichst lange schweigen und aussitzen ist eine recht erfolgreiche Strategie, selbst in der Politik. --Sakra (Diskussion) 20:36, 6. Jan. 2018 (CET)
Na ja, in einem "normalen" Sperrverfahren ist der "Beklagte" ja normalerweise noch nicht gesperrt und kann und soll sich dann ja auch äußern. Hier musste erst temporär entsperrt werden, damit er es tun kann und so warten wir jetzt halt darauf. So weit, so gut. Ob und wie dieser zeitliche Ablauf nun mit den angedachten Zeitabläufen eines "normalen" BSVs zu vereinbaren ist, weiß ich nicht, ist mir persönlich aber an dieser Stelle tatsächlich egal. Denn wenn dieses BSV formal anerkannt werden sollte, dann sollte sich auch der "Beklagte" äußern können bzw. geäußert haben. Gruß --Apraphul Disk WP:SNZ 22:15, 6. Jan. 2018 (CET)
Es wurde ja in den letzten Tagen viel diskutiert, auch über Aspekte, die zuvor noch nicht auf dem Tisch lagen. Gebt daher bitte Meister und Margarita noch etwas Zeit, sich über die neuen Für-und-Wider-Argumente in Bezug auf das Verfahren Gedanken zu machen. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 22:35, 6. Jan. 2018 (CET)
Ich glaube ja, dieses Sich-Zeit-Lassen bzw. das strategische Abwarten war es gewesen, was MuM beim SG in Ungnade fallen ließ.
Da MuM indes seit vielen Tagen weiß, wann dies hier starten soll, wäre es vielleicht OK, einen Starttermin für den Fall, daß er sich nicht äußert, festzulegen. Es sei denn, er wäre der Initiator dieses BSVs. --Elop 23:27, 6. Jan. 2018 (CET)
Der Start der Abstimmung ist in den Leitlinien zum BSV klar geregelt. Wenn MuM sich nicht äußert, nicht editiert und nicht sonst irgendwie nachgewiesenermaßen von dem Start des BSV Kenntnis erlangt hat, dann beginnt die Abstimmung am am achten Tag um 0:00 Uhr nach Benachrichtigung. --Count² (Diskussion) 23:40, 6. Jan. 2018 (CET)

Ich wollte eigentlich nicht, aber jetzt ist es wohl notwendig: meister und margarita hat einen grippalen infekt, er liegt im bett. koenraad ist auch per mail informiert worden. das sg hat meister und margaritas telefonnummer, vielleicht mag einer von denen morgen ihn anrufen und es telefonsich bestätigt haben, er klingt auch besch%%%. einige werden es nur glauben, wenn sie die gescannte krankmeldung und ein ärtzliches atest sehen, von mehreren unabhängigen ärzten. aber es ändert nichts. jetzt bekam aber auch ich schon mehrere mails und scheinbar ist koenraad zu einem ungünstigen zeitpunkt offline und weiß nichts. ein statement von meister und margarita ist vorhanden, aber ich wollte es nicht einsetzen, mir ist lieber er tut es (oder koenraad), weil dann ist es offizieller. er will dieses bsv bisher immer noch (zu meinem leidwesen). --Donna Gedenk (Diskussion) 23:42, 6. Jan. 2018 (CET)

Gute Besserung. -- DerBuddybär (Diskussion) 00:04, 7. Jan. 2018 (CET)

also einige sind echt unglaublich und das meine ich nicht positiv. kann man das bsv ohne stellungnahme starten? ist die notwendig? vielleicht kann koenraad, der sie theoretisch per mail erhalten hat reintragen, wenn er online ist oder er sieht es wie ich - warten, dass es der betroffene selber machen kann. ich wurde gebeten es zu machen und hier machen mir die falschen anwürfe jetzt ein schlechtes gewissen, hätte ich dem wunsch entsprochen, gäbe es weniger negatives gerede. spannenderweise von denen, die das bsv ablehnen. ich sehe es nicht als meine aufgabe, dass gerade ich sein statement per copy and paste einsetze. kooenraad oder meister und margarita oder jemand 3., jedenfalls nicht ich. also bitte AGF ist eine grundregel, wartet. und macht mir hier nicht auch noch schuldgefühle.--Donna Gedenk (Diskussion) 00:17, 7. Jan. 2018 (CET)

Salmiakpastillen.jpg schnell eine Fuhre Pastillen, die helfen in einfachen Fällen sofort, wenn auch nicht unbedingt diese Marke, und – alle guten Wünsche für Genesung. MfG Arieswings (Diskussion) 00:44, 7. Jan. 2018 (CET)

Fragen an Meister und Margarita[Quelltext bearbeiten]

Hallo Benutzer:Meister und Margarita, da Du ja an deiner Stellungnahme schreibst, könntest Du in deinem Statement den Punkt ansprechen ob dies dein einziger Account ist den Du in der Wikipedia verwendest oder ob es andere Accounts gab und gibt? (ping hinzu) Groetjes --Neozoon (Diskussion) 21:43, 6. Jan. 2018 (CET)

Ich halte dies für eine provokative Socken-Verdächtigung. Neozoon soll für diese angeblichen Fragen die Benutzerdiskussionsseite von MuM nutzen oder ihn eine Mail schicken. --Schlesinger schreib! 21:57, 6. Jan. 2018 (CET)
Es geht hier um die Sperre eines Accounts, um mir ein Bild zu machen, möchte ich halt wissen ob er weitere Accounts genutzt hat. Das ist ja nicht verboten, aber für das Gesamtbild der Situation für mich von Bedeutung.

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 22:05, 6. Jan. 2018 (CET)

Sowas ist ziemlich daneben. Magst du vielleicht vorab auch mal deine Socken offenlegen, nicht das es im BSV zu verdeckten Mehrfachabstimmungen kommt. Graf Umarov (Diskussion) 22:24, 6. Jan. 2018 (CET)
Eine wichtige Frage zu stellen ist jetzt schon eine Verdächtigung? Allmächtiger. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 22:27, 6. Jan. 2018 (CET)
Wer Neozoons Position (dieses BSV ist für ihn eine Insubordination !!!) in dieser Sache kennt, dem fällt sofort der provokative Charakter der Frage auf. Diese Frage gehört auch NULL zur Sache. Und selbst, wenn MuM mehrere Konten hätte (was er mW nicht hat), wäre es völlig wurscht, da es hier ausschließlich um das Konto MuM geht. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:33, 6. Jan. 2018 (CET)
Ok, dann fragt auch gleich ob er arbeitslos ist oder war. Oder mal verdeckt bezahlt editiert hat und ob er AfD wählt. Graf Umarov (Diskussion)
Hallo Neozoon, hast du eigentlich auch ein Arbeitskonto, mit dem du Artikelarbeit machst? Ich möchte mir schon gerne ein Bild machen, warum jemand so eine Frage stellt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:46, 6. Jan. 2018 (CET)
MuM kann die Frage sicher selbst beantworten, aber ich selbst arbeite in allen Projekten seit anbeginn immer nur mit diesem einen Konto - und dem gleichen Namen ;-). Groetjes --Neozoon (Diskussion) 22:51, 6. Jan. 2018 (CET)
Hätte einer mit Sokenzoo jetzt auch gesagt. Bestätigt also eher den Verdacht. Graf Umarov (Diskussion) 23:16, 6. Jan. 2018 (CET)
Was hättest du so geantwortet? … «« Man77 »» (A) wie Autor 23:26, 6. Jan. 2018 (CET)
Ich hätte dich ermutigt, eine CU Anfrage zu stellen und mit dir um den Ausgang gewettet. Graf Umarov (Diskussion) 23:56, 6. Jan. 2018 (CET)
Ich frage mich, ob Du morgens noch in den Spiegel gucken kannst - oder schließt Du einfach von Deiner Unehrlichkeit auf die anderer? --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 23:27, 6. Jan. 2018 (CET)
Und ich frage mich, ob du weißt was du da redest. Graf Umarov (Diskussion) 00:01, 7. Jan. 2018 (CET)
Die einzige "Provokation" besteht darin, das BSV nicht als SG-Widerlegungsverfahren anzusehen und damit alle möglichen Pro- und Contra-Sperrgründe (oder vielleicht auch Gründe für mildernde Umstände) abzufragen. Sorry, ich hätte das zwar jetzt so nicht gefragt, aber es ist legitim und es müsste doch auch im Interesse der Antragsteller dieses BSVs sein, das Wirken von MuM nochmals genau zu hinterfragen. Ist ja schließlich ein normales BSV (oder doch nicht??). Andernfalls müssten die Antragsteller ja zugeben, dass es nur um die Widerlegung des SG-Entscheids geht, in dem - ganz richtig - keinerlei Socken Thema waren. Aber ein BSV, das ggf. sogar die Aufhebung einer bereits verhängten Sperre bewirken könnte, kann auch mit ganz neuen Erkenntnissen oder Hinterfragungen gefüttert werden. Ich sage das mit einem lachenden und einem weinenden Auge, denn ich fange an, mich darüber zu ärgern, welche Stilblüten so ein BSV wie dieses hier treiben kann. Aber andererseits: Ohne ein solches BSV auch keine Stilblüten, was mich immer weiter im der Ansicht bestärkt, dass es dieses BSV, so in dieser Form, nicht geben sollte. Mittlerweile bin ich nämlich davon überzeugt, dass es nur Verlierer geben wird. Dieser Abschnitt ist lediglich ein Pflasterstein auf dem Weg dahin ... Gruß --Apraphul Disk WP:SNZ 22:53, 6. Jan. 2018 (CET)
SCNR - Sicher, dass es "nur" ein Pflasterstein und nicht etwa ein Stolperstein ist, Apraphul? Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 23:04, 6. Jan. 2018 (CET)
Zurück in Deine Ecke! ;-p VG --Apraphul Disk WP:SNZ 23:37, 6. Jan. 2018 (CET)
Keine Diskussion nötig. Nur sorgfältige Lektüre der SG-Entscheidung. Wer cheaten möchte: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt_um_Stolpersteinlisten/Begründung_Man77. Kann man glauben oder nicht. Die prominente Nachfrage von Neozoon jedenfalls ist unnötig. --Henriette (Diskussion) 23:27, 6. Jan. 2018 (CET)

Machen wir uns doch nichts vor, MuM wird so schnell nicht auf dieses B(E)SV eingehen und hat nach Tagen/Wochen dafür auch eine mehr oder weniger plausible Erklärung parat. So hat er es im SG-Verfahren gehalten und so wird es auch hier sein. Am Besten ist, einfach abzuwarten und nicht noch weitere unnötige Diskussionskilometer zurückzulegen, das bringt doch nix. --Sakra (Diskussion) 00:06, 7. Jan. 2018 (CET)

Warten auf Godot zweiter Akt --Itti 00:11, 7. Jan. 2018 (CET)
Das Beste für M&M wäre, er würde auf eine Stellungnahme gänzlich verzichten. Das wäre mein Ratschlag an ihn, er ist vom Spaßgericht eh schon extrem ungerecht behandelt worden. Also, M&M, nur sagen, dass du nichts weiter zu sagen hast und das BSV starten lassen. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:24, 7. Jan. 2018 (CET)
Jo, die Gerechtigkeitsliga wird´s schon richten :-) --Sakra (Diskussion) 00:45, 7. Jan. 2018 (CET)
Ich bin schwer beeindruckt, wie schnell und entschieden unsere Admins, die ansonsten gerne in jedem Furz einen PA sehen, auf PAs von Kollegen bzw. Ex-Kolleginnen reagieren. Wirklich großartig! --STE Wikipedia und Moral! 00:50, 7. Jan. 2018 (CET)
Zitat Sakra: " ... und hat nach Tagen/Wochen dafür auch eine mehr oder weniger plausible Erklärung parat." Und das Problem an einer plausiblen Erklärung ist was? --Hinnerk11 (Diskussion) 03:37, 7. Jan. 2018 (CET)

Ad CU MuM:
Da oben unsere erfahrenen Experten aud ein CU verwiesen anstatt "unangemessene unerwiesene" Sockenvorwürfe zu verbreiten: zur Info, Socken-/Accountdaten weren auch auf dewiki nach 3 Monaten getilgt. 5 oder Mehr alte Daten sind nunmal nicht mehr da. Jedoch: MuM editiert bekanntlich mit zumindest einem seiner bekannten Accounts auch auf Commons (oder auf anderen Projekten). Ich kann aus bekannten Gründen (WLAN-Acces usw.) dies nicht machen, es könnte sich aber lohnen auf Meta einen Antrag zu stellen. Die Begündung - aud de soll ein krummes BSV laufen - könnte reichen. @DerHexer: z.K. und als Frage an dich, wie du das siehst. -jkb- 03:39, 7. Jan. 2018 (CET)

Wo veranstaltet MuM ein krummes BSV ? Graf Umarov (Diskussion) 03:47, 7. Jan. 2018 (CET)
Ebenso wie IWG würde auch ich MuM zuraten, sich umseitig auf das Wesentliche zu beschränken. Polizeiliches Führungszeugnis, lückenloser Lebenslauf etc. können ja beim Herz- und Nierencheck auf Meta angefordert werden. Antrag dort ist laut -jkb- anscheinend kinderleicht; man muß nur „aud de soll ein krummes BSV laufen“ in die Antragsmaske eingeben. --Richard Zietz 07:08, 7. Jan. 2018 (CET)
Es gibt kein krummes BSV, nur die krumme Argumentation eines Ex-Admins + Ex-Schiedsrichters. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 07:46, 7. Jan. 2018 (CET)

Gedankenspiel[Quelltext bearbeiten]

Die Situation:

  • MuM erhielt für einige Monate eine Sperre und Auflage vom Schiedsgericht.
  • Es steht ein BSV aus, wo noch die Stellungnahme von MuM fehlt.

Das Risiko:

  • Es kann passieren, dass MuM durch das BSV eine längere Sperre erhält.

Mein Gedanken:

  • MuM verzichtet auf die Stellungnahme oder reagiert gar nicht.
  • Das BSV kann nicht starten.
  • MuM nutzt die Zeit und fängt unbemerkt mit einem unbelasteten Neu-Account an.

Hätsch. Und dann? --82.113.121.190 01:12, 7. Jan. 2018 (CET)

Spiel ich mal mit. Bedeutet ein BSV kann durch den Betroffenen verhindert werden, wenn er keine Stellung nimmt? Graf Umarov (Diskussion) 01:19, 7. Jan. 2018 (CET)
Nix „Hätsch” (ist das dialektal?): Realität zur Kenntnis nehmen und keinen Hirnschmalz in VTs investieren. --Henriette (Diskussion) 01:20, 7. Jan. 2018 (CET)
Bei Sperrumgehung während einer zeitlich begrenzten Sperre fliegt der Benutzer komplett raus. Das gleiche gilt, wenn es geschieht, solange das BSV vorbereitet wird oder läuft. Das BSV kann starten, auch wenn MuM nicht reagiert.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:24, 7. Jan. 2018 (CET)
Theoretisch kann dadurch ein BSV verhindert werden. Immerhin kann jedem etwas passieren wodurch eine Inaktivität folgt. Als Extrembeispiel kann jedem vor der Haustür ein Klavier auf den Kopf fallen. Da wird man auch lange Zeit wichtigere Sorgen haben als ein offenes BSV. Und ob eine Sperrumgehung auffällt, ist die andere FFrage.Das Projekt hat oft lange gebraucht um Socken aufzudecken. --2.247.252.181 01:26, 7. Jan. 2018 (CET)
Falsch. Wenn dir ein Klavier auf den Kopf fällt, so bist du momentan alle Sorgen los und auch ein BSV tangiert dich dann nicht mehr. Wenn es keiner mitkriegt könnte auch das BSV ungestört weiterlaufen auch wenn du schon in der Kiste liegst.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:30, 7. Jan. 2018 (CET)
Nach WP:BSV#Leitlinien für Sperranträge beginnt die Abstimmung spätestens am achten Tag um 0:00 Uhr nach Benachrichtigung des betroffenen Benutzers, also nächsten Sonntag um 0:00 Uhr. --Count² (Diskussion) 01:35, 7. Jan. 2018 (CET)
Zitat: „Bei Sperrumgehung während einer zeitlich begrenzten Sperre fliegt der Benutzer komplett raus“. Für so eine gewagte These hätte ich gerne mal eine Rechtsgrundlage. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 07:48, 7. Jan. 2018 (CET)
Das ist falsch, für Sperrumgehung durch Sockenspielerei während einer zeitlich begrenzten Sperre gibt es drei Tage. --Äpfelchen.jpg 12:25, 7. Jan. 2018 (CET)
Ich sprach von einer zeitlich begrenzten Sperre durch ein BSV, das ist ein Verstoß gegen die Community.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:33, 7. Jan. 2018 (CET)

„Die Community sollte das letzte Wort haben“[Quelltext bearbeiten]

Liest man sehr häufig auf der Vorderseite. Wäre es da eigentlich nicht viel sinnvoller, nach einem SG-Entscheid standardmäßig eine Community-Abstimmung nachzuschalten, indem die formale und die inhaltliche Korrektheit des Urteilsspruchs durch die Community überprüft wird (ähnlich eines MBs)? Dann hätte die Community das letzte Wort und segnet quasi das Urteil ab oder der Fall muss vom SG neu aufgerollt werden. Das Instrument BSV wurde ja jetzt hier im Grunde behelfsweise dazu genutzt/missbraucht, um ähnliches zu erreichen. Mit diesem Verfahren würden krasse Fehlentscheidungen verhindert werden; bei einem einigermaßen plausiblen Urteil ist durch die benötigte Zweidrittelmehrheit der Ablehnung des SG-Urteils in der inhaltlichen Überprüfung die Wahrscheinlichkeit der Community-Zustimmung groß und das Missbrauchsrisiko gering, ebenso wäre der Mehraufwand für die Community nicht allzu groß, da es ja auch nicht allzu viele SG-Urteile pro Jahr gibt. Diesen Schritt fände ich eigentlich nur logisch, da eigentlich jedes Organ in einem System (Community) von irgendetwas (am besten vom System = der Community selbst) kontrolliert werden sollte. Viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 12:05, 7. Jan. 2018 (CET)

Nein. Der einfachste Schritt ist folgender: Es wird Zeit, das vollkommen überflüssige Schiedsgericht – gerade, weil es sowieso kaum konsultiert wird – in dieser Form abzusägen. ‑‑Mupa280868 • Disk. • Tippsp. 12:09, 7. Jan. 2018 (CET)
Nein, in genau die Richtung soll die Diskussion nicht gehen; da gab es schon genügend Diskussionen und ich meine auch ein MB selbst zu; all das wurde von der Community mehrheitlich abgelehnt. Ich schrieb etwas vollkommen anderes. -- Toni (Diskussion) 12:11, 7. Jan. 2018 (CET)
Pardon, ich hätte mich genauer ausdrücken sollen: Wie hiesiges Urteil gezeigt hat, wird sich ein Teil nicht zufrieden geben wird, egal wie das SG abstimmt. Heute bin das ich, morgen vielleicht jemand anderer. Das BSV läuft ja jetzt schon in eine eindeutige Richtung: Es wird scheitern, womit das SG-Urteil bestätigt wird. Die Frage ist: Kann man alle zufrieden stellen? Vermutlich nicht. Der Vergleich mag jetzt zwar etwas krass sein, aber m. E. hat die Geschichte gezeigt, dass Volksentscheide auf Bundesebene eben nicht funktionieren. Dieser Meinung bin auch ich. Ich habe hier lediglich mit Kontra Sperrung gestimmt, weil ich das einseitige Urteil als extrem ungerecht empfinde. Keiner hat sich in diesem Konflikt mit Ruhm bekleckert, und MuM wahrscheinlich am wenigsten (in Bezug auf KPA, nicht auf das Fachliche).
Aber was kommt dann als nächstes? Werden einfache Benutzersperren durch Admins nach VM wegen Verstoßes gegen KPA auch durch die Community überprüft? Das wäre ein immenser Aufwand. Ich denke eher, dass wir unsere Admins wählen, damit sie Entscheidungen treffen und wenn diese als zweifelhaft angesehen wird, gibt es immer noch die Sperrprüfung. Und wenn die Sperrprüfung das bestätigt, ist das zu akzeptieren! Bei komplizierteren Fällen müssen die Beteiligten halt mal die Geduld aufbringen, dass die VM oder SPP eben so lange offen bleibt, wie die Admins brauchen. Dazu braucht es kein SG. Mag sein, dass jetzt einige wieder mit dem sogenannten „Adminklüngel“ argumentieren werden (und das ist ausdrücklich kein Angriff auf die Kollegen!).
Deine Idee mag vom Prinzip her nicht schlecht sein, Toni. Aber wie erwähnt: Als nächstes fühlt sich dann jemand von einem Admin ungerecht behandelt und plötzlich gibt es auch für Adminentscheidungen ein Overruling durch die Community. Und dann wäre der Mehraufwand garantiert nicht mehr so gering. Verstehe das bitte nicht als Angriff auf deine Idee.
LG ‑‑Mupa280868 • Disk. • Tippsp. 12:43, 7. Jan. 2018 (CET)
Nun, diese Assoziation ist dann aber schon weit hergeholt. Im Übrigen ist es durch verschiedenste Mechanismen (LP, SP, AP, De-Admin) relativ leicht, gegen Adminentscheidungen vorzugehen, bei SG-Urteilen gibt es keinerlei Beschwerde-/Kontrollmöglichkeit durch die Community.
Kann man alle zufrieden stellen? Nein, weshalb durch eine benötigte Zweidrittelmehrheit für eine Urteilsablehnung das SG nur in den Fällen aufgefordert wäre, den Fall aufzurollen, in denen ein Großteil der Community das Urteil als grob falsch ansieht, sonst nicht. VG, -- Toni (Diskussion) 13:09, 7. Jan. 2018 (CET)

Wikipedia und Menschlichkeit[Quelltext bearbeiten]

Diese Wikiformaljuristerei auf Kosten eines Menschen, macht mir mehr zu schaffen, als ich geglaubt habe. Die Wikipedia hat ihre Menschlichkeit verloren. Koenraad 12:31, 7. Jan. 2018 (CET)

Die Wikiformaljuristerei hast du begonnen. --Peter Gugerell 12:33, 7. Jan. 2018 (CET)
Tja, Bürokratendeutschland macht auch vor der WP nicht halt. ‑‑Mupa280868 • Disk. • Tippsp. 12:37, 7. Jan. 2018 (CET)
... beispielsweise durch die umseitig implizit mehrfache Unterstellung gegenüber den SG-Mitgliedern, dass sie sich nicht mehr "innerhalb des Regelwerks und Ermessensspielraums bewegen" ohne überhaupt konkret sagen zu können, wie nun das Regelwerk und der Ermessenspielraum aussehen. --Global Fish (Diskussion) 12:38, 7. Jan. 2018 (CET)
emtschuldige koenraad, die sperre wurde am 24.12. umgesetzt, ohne notwendigkeit. spätestens da war doch klar, dass achtsamer umgang miteinander und wertschätzung werte sind, die immer weniger hier eine rolle spielen.--Donna Gedenk (Diskussion) 12:44, 7. Jan. 2018 (CET)
@Koenraad, „Formaljuristerei“ ist also böse? Also lieber ohne Formalien und damit auch lieber ohne Regeln? Denn ein Einhalten (oder Nichteinhalten) von Regeln kann nur formaljuristisch bewertet werden. Wie denn sonst? "Frei nach Gutdünken" (statt "formaljuristisch korrekt") ist auch nichts menschlicher für die, die dabei dann "auf der Strecke bleiben" würden, denn Verlierer gibt es in jedem Konflikt. Dann lieber nach Regeln verloren, als per von jeder „Formaljuristerei“ befreiten Maßnahme (um nicht Willkür zu sagen). Gruß --Apraphul Disk WP:SNZ 12:48, 7. Jan. 2018 (CET)
Tja, da zettelt man ein vorsätzlich missbräuchliches Verfahren an, einfach "weil man es kann", obwohl es korrekte und nachhaltige Möglichkeiten gibt; und wenn dann die Benutzer dem populistischen Ansatz nicht gleich wie die Lemminge folgen, geht großes Geheul wegen mangelnder Menschlichkeit los? Widerlich. MBxd1 (Diskussion) 12:53, 7. Jan. 2018 (CET)
Dann zähle doch bitte mal die anderen „korrekte[n] und nachhaltige[n] Möglichkeiten“ auf. Merci ‑‑Mupa280868 • Disk. • Tippsp. 12:57, 7. Jan. 2018 (CET)
Ein Meingungsbild wahlweise zur Schaffung eines Revisionsverfahrens für SG-Entscheidungen oder eines Benutzerentsperrverfahrens. Steht aber alles schon weiter oben in der Diskussion. Es besteht allerdings dabei die Möglichkeit, dass mehr als 45% zur Revision bzw. Entsperrung benötigt werden könnten. MBxd1 (Diskussion) 13:01, 7. Jan. 2018 (CET)
<nach BK> Danke. ‑‑Mupa280868 • Disk. • Tippsp. 13:06, 7. Jan. 2018 (CET)

Menschliche Wege hätte es gegeben und gibt es noch. Vernünftig wäre, eine wirkliche Lösung für die Probleme anzustreben. Eine Lösung bzgl. der Stolpersteine, eine Selbsthinterfragung bzgl. Einhaltung von Regeln und nicht immer neues Austesten und eine persönliche Hinterfragung bzgl. KPA und der Einhaltung dieser wichtigen Regel, auch wenn man erbost ist. All das lässt sich noch erreichen und würde auch zu einem vernünftigen Umgang miteinander führen, zu mehr Respekt und Anerkennung. Im SG-Spruch ist sogar ein Passus, dass dann der Spruch nochmal geprüft wird. Regeln beugen und brechen wird es vermutlich eher nicht erreichen. --Itti 13:03, 7. Jan. 2018 (CET)

Sind die 18 Monate Sperre für MuM für Dich „eine wirkliche Lösung für die Probleme” oder eher nicht? --Henriette (Diskussion) 13:21, 7. Jan. 2018 (CET)
Habe ich das geschrieben? Nein, ich habe geschrieben: Vernünftig wäre, eine wirkliche Lösung für die Probleme anzustreben. und ich habe noch mehr geschrieben. --Itti 13:28, 7. Jan. 2018 (CET)
Nein, Itti das hast Du nicht geschrieben. Du hast Dich _gar nicht_ zu der Sperre geäußert. Darum habe ich Dich ja gefragt wie Du diese Sperre siehst. Aus deinem „Vernünftig wäre, eine wirkliche Lösung für die Probleme anzustreben.” geht deine Einschätzung der Sperre nicht hervor. Ich könnte Mutmaßungen darüber anstellen was Du meinst, aber das will ich nicht. Darum frage ich Dich ja ganz direkt. Wenn Du nicht antworten willst, auch gut.. --Henriette (Diskussion) 13:40, 7. Jan. 2018 (CET)

Stimme Koenraad zu. Und das hört ja nicht auf. Wenn ich mir die Schreihälse so ansehe, die mit „infinit“ stimmen, ist das bodenlos gegenüber einem Menschen, der ein ganzes Themenfeld in der deutschsprachigen Wikipedia fleißig, beharrlich und im Großen und Ganzen korrekt gestaltet hat. Zu fleißig? Zu beharrlich? Das Thema? --Hardenacke (Diskussion) 13:07, 7. Jan. 2018 (CET)

(Quetsch) „Das Thema?“: Was soll das bitte schön heißen?? Siehe diese LD (Artikel jetzt hier) und diese LP. In beiden Artikeln fügte ich auch Quellen hinzu. --GroupCohomologist (Diskussion) 13:30, 7. Jan. 2018 (CET)
@Hardenacke: Es wird vorwiegend das Thema sein, weniger die Protagonisten. Und zwar aus einem ganz bestimmten Grund; du kannst dir denken, welchen ich meine. der Konflikt ist im Grunde ein Abbild unserer westlichen Kultur en miniature, auf kleinem Raum und da wirken solche Mechanismen umso konzentrierter. --Schlesinger schreib! 13:37, 7. Jan. 2018 (CET)
Ebenfalls vollste Zustimmung zu Koenraad, du sprichst mir aus der Seele. Teilweise habe ich das Gefühl, dass manchen hier nicht bewusst ist, dass hinter dem Account, über den hier abgestimmt wird, ein Mensch steht. --Icodense (Diskussion) 13:12, 7. Jan. 2018 (CET)
@Icodense: Das vielen von ihnen das nicht bewusst ist, zeigt allein die Tatsache, dass es hier Gepflogenheit ist, wo es geht, einen anderen Menschen als „Account“ zu diffamieren. Ich bin ein Mensch und kein Account! ‑‑Mupa280868 • Disk. • Tippsp. 13:18, 7. Jan. 2018 (CET)
<quetsch> „Account” ist keine Diffamierung, sondern schlicht ein technischer Terminus für das mit dem wir hier unterwegs sind: Ein Benutzerkonto in einem virtuellen Projekt. Das man es als Mensch nicht so gern hat lediglich unter einem technischen Aspekt betrachtet zu werden, ist natürlich verständlich. Andererseits macht es einem ein Name wie „Mupa280868” auch nicht ganz einfach stets das Bild eines Menschen aus Fleisch und Blut vor Augen zu haben :) --Henriette (Diskussion) 13:31, 7. Jan. 2018 (CET)
Alles richtig, andererseits wird der Begriff „Account“ häufig gerne genutzt, um sein Gegenüber abzuwerten ... -- Toni (Diskussion) 13:34, 7. Jan. 2018 (CET)
Jep. ‑‑Mupa280868 • Disk. • Tippsp. 13:40, 7. Jan. 2018 (CET)
„Wird gerne genutzt” heißt aber nicht „ist immer von allen in egal welcher Situation abwertend gemeint”. Bisschen differenzieren und auf den Kontext achten dürfen alle bei der Kommunikation ;) --Henriette (Diskussion) 13:46, 7. Jan. 2018 (CET)
In 95 % der Fälle schon, da wir zwei als Nicht-Botbetreiber und Nicht-Filter-Einrichter höchst selten über Technisches fachsimpeln werden, und ich dich daher immer als Henriette oder Benutzerin anreden werde. -- Toni (Diskussion) 13:51, 7. Jan. 2018 (CET)
(nach BK, ansonsten Zustimmung zu Nicola) Das wiederum dürfte bei etlichen an der feinen wikilawyeringmäßigen Unterscheidung zwischen Konto und Mensch-hinter-Konto insbesondere bei Sperren liegen. Offiziell wird ein Konto gesperrt, nicht die BenutzerIn hinter dem Konto, für die Sperrung des Benutzers hinter dem Konto ist das BSV oder der Global Ban zuständig. Manche Benutzer sprechen auch sehr süffisant von "Arbeitskonten" o.ä. um so unterhalb der PA.-Grenze zu pöbeln, andere würden bei sperrumgehenden SOP die Grenze des Tatbestands der Sperrumgehung am liebsten nur an CU koppeln, und so Trollen ein weites Feld öffnen. (n.b.: MuM würde ich auf keinen Fall als Troll bezeichnen, das sollte solch Gestalten wie Avoided, Friedjof und Messina vorbehalten bleiben) Die Unterscheidung zwischen dem Konto und die Person hinter dem Konto ist also manchen Leuten sehr wichtig, und keinesfalls als Abwertung des zweiteren auszulegen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:30, 7. Jan. 2018 (CET)
(nach BK) Diese (neuerliche) Mitleidstour geht mir schwer gegen den Strich. Der Benutzer, um den es geht, schert sich selbst einen Teufel darum, dass hinter anderen Accounts Menschen stehen, sondern instrumentalisiert die WP für seine Zwecke und Ziele. Ohne Rücksicht auf Regeln und die Gefühle anderer. Er agiert in höchstem Maße manipulativ, und wie man sieht, mit Erfolg. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 13:24, 7. Jan. 2018 (CET)
„instrumentalisiert die WP für seine Zwecke und Ziele“: Und die sind? --Hardenacke (Diskussion) 13:56, 7. Jan. 2018 (CET)
Artikel zu den ihm wichtigen Themen durchzudrücken, egal ob sie qualitativ akzeptabel sind oder nicht. Kommt Kritik, und sei sie noch so sachlich - Druck auf die Tränendrüse oder Beleidigtsein. Die bekannte Wiki-Cup-Geschichte: entweder weinerliches Beharren oder Wegbeißen von vermeintlichen "Konkurrenten". Und wenn MuM ausgejammert hat, jammert DG hinterher. Das sind nur einige Beispiele. Es gibt die SG-Falldarstellung, bei der natürlich die menschliche Komponente in Hinsicht auf andere Benutzer nicht berücksichtig wird (werden kann). Aber da wird auf andere Autoren, die eine andere Meinung vertreten, seit vielen, vielen Monaten psychischer Druck ausgeübt, damit man sich im Zweifel immer wie der gemeine Arsch fühlt. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 14:06, 7. Jan. 2018 (CET)
Interessant, dass Du Dich berufen fühlst, zu beurteilen, welche Artikel akzeptabel sind - und welche nicht. Mir jedenfalls sind Autoren wichtig, die brauchbare Artikel schreiben und Leute die sich (teilweise aus durchsichtigen Gründen) anschließend als „Kritiker“ versuchen, sind es mir eher nicht. Hier wurde - wieder einmal - ein guter und fleißiger Autor gesperrt - und seine Kritiker werden nicht müde, ihre „Hängt-ihn-höher-“Forderungen zu verkünden. --Hardenacke (Diskussion) 15:39, 7. Jan. 2018 (CET).
Komisch - Du kritisiert etwas, was ich überhaupt nicht geschrieben habe. Das ist auch so eine beliebte Taktik: Dem Gegenüber etwas in den Mund legen, was sie nicht gesagt hat. Ich habe nicht geschrieben, dass ich etwas beurteilt hätte, sondern allgemein geschrieben - es ist normalerweise Usus, dass mehrere Benutzer auf Artikel schauen und ihre Meinung abgeben, ob ein Artikel "brauchbar" ist oder nicht. Das ist son Wiki-Prinzip - schon mal davongehört? Und wenn Dir Autoren lieber sind, die brauchbare Artikel schreiben, verstehe ich Deine uneingeschränkte Parteinahme für MuM nun wirklich nicht. Das ist zum Teil ein Widerspruch in sich. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 15:49, 7. Jan. 2018 (CET)
Dein (Halb-)Satz Artikel zu den ihm wichtigen Themen durchzudrücken, egal ob sie qualitativ akzeptabel sind oder nicht. beinhaltet sehr wohl ein Werturteil, indem er die Qualität der Artikel infragestellt. Es ist ein riesengroßer Unterschied zwischen gutgemeinter Kritik (die ich in gewissen Fällen auch getätigt habe) und Kritteleien, weil einigen offensichtlich die ganze Richtung nicht passt. --Hardenacke (Diskussion) 16:03, 7. Jan. 2018 (CET)
Du kannst offenbar nicht lesen und hast eine überbordernde Fantasie. Halte Dich an das was geschrieben steht und vermute nicht irgendeinen unsachlichen Quark. Wie soll man mit jemand diskutieren, der nur das liest, was er lesen will und nicht das, was geschrieben wurde. Hier ist EOD für mich. Da unterhalte ich mich lieber mit meiner Katze - für die zählen nur Fakten: Futter oder kein Futter. Die vermutet nicht, dass sie kein Futter mehr kriegt, weil keins im Hause ist, dass ich ein Vorurteil gegen ihre Fellfarbe habe. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 16:57, 7. Jan. 2018 (CET)
Hier lesen genügend Leute mit, die das beurteilen können. Schön, dass Deine Katze Dir nicht widerspricht. --Hardenacke (Diskussion) 19:11, 7. Jan. 2018 (CET)
Auch DAS habe ich nicht gesagt, und dem ist auch nicht so. Aber Du kannst wohl nicht anders. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 20:49, 7. Jan. 2018 (CET)
Eine (wider-)sprechende Katze ist schon etwas seltsam ... --Hardenacke (Diskussion) 21:19, 10. Jan. 2018 (CET)
Katze? da fällt mir sofort Dolores Umbridge ein :-) --Schlesinger schreib! 17:03, 7. Jan. 2018 (CET)
Schlesinger, der Vergleich ist VÖLLIG daneben gegangen. Dolores Umbrigdge, das falsche machtgeile Karriereweib, war als Animagus ein Käfer, die Katze ist die höchst aufrechte Minerva McGonagall. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 18:14, 7. Jan. 2018 (CET)
Nö, Käfer als Animagus - das war die Journalistin Rita Skeeter. Dolores Umbridge war katzenvernarrt und hatte als Patronus eine Katze. --Count² (Diskussion) 18:22, 7. Jan. 2018 (CET)
Da war er natürlich der einzige in dieser „Geschichte“. ‑‑

Mupa280868 • Disk. • Tippsp. 13:34, 7. Jan. 2018 (CET)

@Itti: Wenn Deine Worte nicht nur eine salbungsvolle Sonntagspredigt sein sollen, wie wäre es dann mal, wenn Du Deinen Best Buddy, den Ex-Admin + Ex-Schiedsrichter, mal ins Gebet nimmst, und ihn davon überzeugst, daß er seine Total-Blockade-Haltung aufgibt? MfG,--Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 13:44, 7. Jan. 2018 (CET)
Mit Unterstellungen und Beleidigungen wirst du nichts erreichen. Sorry, so lasse ich mich nicht einspannen. --Itti 13:47, 7. Jan. 2018 (CET)
Alles klar. Wußte ich aber eh' schon. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 13:51, 7. Jan. 2018 (CET)
@ Koenraad: Wer ein BSV in die Wege leitet, der zwingt die Kommunity in einem Konflikt Stellung zu beziehen. Das betrifft dann auch welche, die nicht direkt involviert sind. In diesem Fall muss man auch akzeptieren, dass mehr Menschen als zuvor negative Stellung beziehen und dass damit die Gräben verstärkt werden, das habe ich von Anfang an gesagt. Ein BSV spaltet die Community in Pro und Contra. Es hat außerdem Plakatwirkung, egal was MuM in Zukunft sagt oder tut, es wird anders gemessen als vorher. Auch wenn ein BSV nicht durchkommt, so lässt es niemand ungeschoren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:30, 7. Jan. 2018 (CET)
Ich denke, das muss auch so sein. Entweder man richtet sich nach den Regeln oder man ist für die WP ungeeignet. Es gibt einen Graubereich, sicher, aber wenn man sich (im Metabereich) mehr oder weniger nur im "anthraziten" Bereich herumtreibt, ist der Schaden größer als der Nutzen. Völlig egal, was man sonst macht. Die Gleichung 10 Artikel für einen PA (oder so ähnlich) sehe ich als absolut nicht akzeptabel an. Insofern hat mich Koenraad quasi zur "binären" Stellungnahme gezwungen. Aber hat er das wirklich, oder hat das nicht das Stolperstein-Dreamteam gemacht? Klar, Koenraad hätte das BSV nicht machen müssen. Genauso klar ist aber auch, das niemand MuM (und alle Anderen) gezwungen hat auf den Feind einzudreschen, was das Zeug hält.
Was wäre, wenn MuM sofort entsperrt würde (für eine Prognose ist es noch viel zu früh)? Er macht genau dort weiter, wo er aufgehört hat, das ist seiner Disk leicht zu entnehmen. Gäbe es auch nur ansatzweise eine Einsicht und würde er ab morgen nur noch "normal" arbeiten, wäre nach eine Phase der verschärften Kontrolle das Vergessen gewiss. Fiele er dann irgendwann doch wieder in das alte Verhalten zurück, würde das Thema SG-Urteil wieder hochpoppen. Das wäre ein für mich durchaus ein wünschenwerter Ablauf (also nicht das Zurückfallen in alte schlechte Gewohnheiten natürlich). --Wassertraeger (‏إنغو‎) Fish icon grey.svg 15:01, 7. Jan. 2018 (CET)
Bloß eins ist zu bedenken: Nach einer Stellungnahme Pro und Kontra ist eine Vermittlung schwieriger und die Zusammenarbeit auch. Es wird sehr schwer Menschen zu finden, die zuvor in einem BSV abgestimmt haben und dann in irgendeiner Form bei der Konfliktvermittlung helfen sollen. Die einvernehmliche Lösung wird verbaut. Das SG hat z. B. offen gelassen, dass die beiden Parteien sich auf einen verbindlichen Verhaltenskodex einigen, formale Regeln für die Gestaltung der Seiten entwickeln und damit ihre Streitigkeiten beilegen. Das SG stellte für diesen Fall eine Wiederverhandlung und eine Aufhebung der Sperren und von Topic Ban in aussicht. Dieses wird durch ein BSV (im Fall der Akzeptanz) nicht mehr möglich sein. Damit hat MuM auch keinen Grund mehr zur Mitarbeit an einer solchen Lösung.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:19, 7. Jan. 2018 (CET)
<quetsch>Giftzwerg 88 Ich denke eher, die Unterstützer haben die Möglichkeit einer Vermittlung schon lange vorher nachhaltig verhindert. Weil MuM immer wieder in seinem Tun bestärkt wurde (siehe auch seine Disk), hatte er auch irgendwo wenig Anlass sein eigenes Verhalten in Frage zu stellen. Das ist der Grund, warum ich umseitig mit infinit gestimmt habe. Solange sich genügend Claquere einfinden, ist jeder Kompromiss weit weg. Die sind imho auch nicht besser als die Leute, die bei einer Prügelei herumstehen und den einen oder anderen anfeuern. Das BSV ändert deswegen in meinen Augen nur marginal etwas. Nichtsdestotrotz kann ich Deinen Standpunkt aber auch gut nachvollziehen. --Wassertraeger (‏إنغو‎) Fish icon grey.svg 16:21, 7. Jan. 2018 (CET)
Meine Stellungnahme oben ist sehr allgemein, gilt für alle BSV. Dass in diesem Fall die Vermittlung durch die sogenannten Unterstützer nicht gefördert wurde, tat der Sache keinen guten Dienst. Ein ungelöster Konflikt wird durch lange Zeitdauer und durch andauernde Hinterfragung der entsprechenden Lösungsversuche nicht kleiner, sondern immer mehr vertieft und mehr Spannung aufgebaut. Der Knall wird am Ende um so lauter. Jetzt mal weitergesponnen: Das BSV wird akzeptiert und endet mit einem Freispruch. Das SG hat seine Autorität verloren und kann nichts mehr machen, auch keine beschlossenen Sanktionen durchsetzen. Ein Tag nach Entsperrung stehen wir an der gleichen Stelle, aber wir haben keine Mittel mehr zur Konfliktlösung. Beim nächsten unvermeidlichen Editwar steht jeder Admin wieder völlig am Anfang, ohne Zielrichtung, aber wenn er entscheiden will greift er in die Schlangengrube. Egal was er tut, er kriegt dafür WW-Stimmen von einer Seite, tut also lieber nichts. Der Konflikt heizt sich weiter auf und egal was dann geschieht, es endet damit, dass irgendeiner der Beteiligten aus dem Projekt verschwindet, entweder freiwillig oder durch Adminentscheid, ein weiteres BSV, ein Global Ban oder was auch immer. Aber mit einem ganz großen Knall. Ich erinnere an den Fall Messina, wo eine Adminentscheidung durch das SG zu Versuchszwecken aufgehoben wurde. Es führte nicht zu einer Lösung, sondern zur weistesmöglichen Eskalation. Der Konflikt wurde dann irgendwann von der Kommunity auf Metaebene und zum Schluss auch noch von der WMF entschieden, alles nur, weil man mit der Adminentscheidung nicht zufrieden war. Also war alles, was man anscheinend für Messina tat ein weiterer Schritt auf dem Weg zur Maximalreaktion, es hat keineswegs Messina unterstützt oder geholfen, nur das Loch weiter vertieft. Ähnlich sehe ich es hier, bloß dass MuM mehr intellekutelle Fähikeiten hat und mehr Fähigkeit zur Selbstreflexion.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:49, 7. Jan. 2018 (CET)

Ich schließe mich Koeraad an. Ich habe mich etwas (nicht viel) mit dem Fall beschäftigt. Es ist grausam was hier passiert. Das schlimmste ist, die die Grausam sind ahnen es nicht einmal. Mir fallen da nur die sieben letzen Worte ein: „... denn sie wissen nicht, was sie tun“. --SummerStreichelnNote 14:46, 7. Jan. 2018 (CET)

Da hast du wohl recht. Koenraed hat mit diesem BSV die Grausamkeiten verlängert und er ahnte es nicht mal.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:06, 7. Jan. 2018 (CET)
Zum Eingangsstatement (und ausschließlich diesem): Der Zug ist abgefahren (bzw. war es per Projekt-Weichenstellungen in den Anfangsjahren vielleicht von Beginn an). Für die Mehrheit dürfte die Chose eine weitere rassige Popcorn-Veranstaltung sein – reichlicher Genuss von rechtspositivistisch hochgepepptem Moralin inklusive. Da darf man sich keine Illusionen machen. Ich jedenfalls habe aus der Geschichte ein Weiteres gelernt: nie (mehr) das SG anrufen – es sei denn, du bist bereit, mit deinem Account Russisch Roulette zu spielen. Enzyklopädie ist hier Nischenprogramm; mit dem Rest muß man leben (bzw. tun wir Noch-Dagebliebenen so gut wie möglich). --Richard Zietz 15:09, 7. Jan. 2018 (CET)
Kurator hat mit seinem Antrag nicht Russisch Roulette gespielt und er wurde auch nicht sanktioniert, das waren vielmehr die Streithähne, die sich über Monate drei mal täglich auf VM begegneten und sich an jeder anderen denkbaren Stelle gestritten haben. Was würdest du als Richard Zietz statt dessen machen? Wie sähe denn deine Strategie aus?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:51, 7. Jan. 2018 (CET)
@Richard, weder MuM noch ich haben das SG angerufen. Wir wurden durch Kurators Meldung dort dazu gezwungen, was in meinen Augen das gesamte Verfahren bereits ab Start fehlerhaft machte. Aber meine Einwände wurden ja als übliches OSY-Getöse abgetan, obwohl ich vor 2 Jahren die selbe Abfolge bereits direkt erleben durfte, samt Ungerechtigkeitsgefühl bei der Spruchfindung. Ich hatte aber auch eher sowas erwartet. Auch das sollte ein MB über das weitere Arbeiten des SGs beachten. Die Grundsatzfrage, daß ein Schiedsgericht eine andere Verfahrensführung bedarf als ein Strafgericht. Bestenfalls wurde hier das Projekt Wikipedia vor MuM, DG, Seader und mir geschützt. Aber nicht zwischen uns "Entschieden" oder "Geschieden".Oliver S.Y. (Diskussion) 15:52, 7. Jan. 2018 (CET)
Die Anrufung des SGs zur Unzeit, ohne Einverständnis der Beteiligten, mag von Kurator71 gut gemeint gewesen sein. Daß der Scherbenhaufen jetzt noch größer ist, dürfte unstreitig sein. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 16:27, 7. Jan. 2018 (CET)
@Oliver S.Y.: Falls diese Erwähnung noch nötig ist – in Sachen Schuldzuteilung will ich dich keinesfalls von etwas überzeugen; sofern ich das beurteilen kann oder mag, haben da sämtliche Konfliktparteien ihren Teil zugetan. Meine Hauptkritik an der Sperre hatte ich bereits kundgetan; sie lautet schlicht und ergreifend, dass das SG seine Kompetenzen auf das Massivste überschritten hat. Dieses BSV will bestenfalls aufräumen – beziehungsweise ein „Reset“ durchführen, an dessen Ende idealerweise eine weniger mißarbeiterverschleißende (ergo auch: menschlichere) Form der Lösung steht. Wie es aussieht, ist die Community wohl dabei, einen anderen Weg zu wählen. Ob das allerdings gut ist oder im Sinn des Projekt-Hauptziels – daran habe ich weiterhin entschiedene Zweifel. --Richard Zietz 16:33, 7. Jan. 2018 (CET)
P. s. (falls die Erwähnung notwendig sein sollte): Selbstverständlich würde ich in dem Fall, dass es dich getroffen hätte, haargenauso agieren. Wir haben nunmal die Mitarbeiter nicht auf den Bäumen wachsen. --Richard Zietz 16:35, 7. Jan. 2018 (CET)
@Oliver S.Y.: Du schreibst: „Wir wurden durch Kurators Meldung dort dazu gezwungen, was in meinen Augen das gesamte Verfahren bereits ab Start fehlerhaft machte. Aber meine Einwände wurden ja als übliches OSY-Getöse abgetan …” – die „Einwände” haben mich interessiert und daher habe ich noch mal in den SG-Fall reingelesen:
Unter Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt_um_Stolpersteinlisten#Benutzer:Oliver_S.Y._(Problemschilderungen) finde ich keine generellen oder speziellen Einwände zum Verfahren an sich oder zum Verfahrensstart durch Kurator. Deine Äußerung dort beginnt mit: „Hallo! Nachdem der Tonfall dieses Verfahrens durch MuMs Problemschilderung klargestellt ist, nehm ich auch kein Blatt vor den Mund.” Dann folgt eine lange Liste mit Kritik an MuM und Donna, die sich im Großen und Ganzen nur um deinen Punkt 5 dreht: „5. Diese Gemengelage und da Verbergen des Interessenkonflikgs ist eine Ursache des Dauerkonflikts. …”(sic!)
Mitten unter insgesamt 21 Punkten (von denen _keiner_ sich mit Einwänden gegen das Verfahren als solchem beschäftigt), steht Punkt 8. „Mein Sperrlog ist auch nicht blank, aber MuMs Seite sprengt alle Maßstäbe. Ich erinnere an das Prinzip der eskalierenden Sperren, wie es bei Benutzer:Polentarion angewendet wurde. Weshalb man MuM soviel AFG gewährt, immer wieder mit Kurzsperren wegzukommen, entgeht mir. Eine Dauersperre für ihn erscheint mir als naheliegenste Lösung, wurde aber ja offenbar schon mehrfach beraten und verworfen, darum auch hier kein Vorschlag.”
So etwas wie generelle Bedenken kann man unter Benutzer:Oliver S.Y. (Lösungsvorschläge) erahnen. Wobei auch das merkwürdig widersprüchlich ist: Erst entwirfst Du einen 6-Stichpunkte-Katalog von Auflagen, die dazu dienen sollen alle formalen(!) Streitigkeiten um die Listen einmal konsequent und komplett zu klären (vernünftiger Ansatz!), dann aber schreibst Du: „Diese Auflagen haben eine Geltungszeit von 12 Monaten. Aus eigener Erfahrung mit den letzten Auflagen gegen eine Benutzergruppe durch das SG kann ich nur sagen, es hat weder die Meinungen der Benutzer geändert, noch wurden sie durch die Admins ingesamt akzeptiert und umgesetzt. Also hier gehts um Schlichtung zwischen den Beteiligten, nicht um Strafmaßnahmen für Aktionen, welche nie sanktioniert wurden!”
Einwände der Gestalt, daß das Verfahren „fehlerhaft” ist oder sein könnte, hast Du nicht gebracht. Es sieht eher so aus, als sei Dir dieses Verfahren nicht unwillkommen gewesen als Plattform um den von Dir postulierten IK von MuM und Donna „kein Blatt vor den Mund nehmend” ausführlich zu schildern. --Henriette (Diskussion) 18:51, 7. Jan. 2018 (CET)
Vielleicht sollte die Abkürzung "IK" erklärt werden: Wikipedia:Interessenkonflikt. --Schlesinger schreib! 18:56, 7. Jan. 2018 (CET)
Henriette, hier ist nicht der Platz für eine entsprechende Antwort. Du hast das Verfahren seit Anbeginn torpediert und die Stimmung mit diversen Beiträgen immer weiter verschärft. Also höre endlich auf, hier die ungewählte Chefanklägerin des Verfahren zu spielen, und jeden Randsatz zu zerreißen. Du kannst hier Vieles behaupten, weil Dich niemand mehr ernst nimmt, nur leider traut sich das seit Jahren keiner, Dir direkt zu sagen :) Oliver S.Y. (Diskussion) 18:56, 7. Jan. 2018 (CET) PS: 13.Juni 2017 - sowas werte ich schon als Einwände gegen das Verfahren, aber Du wirst das sicher anders bezeichnen und skandalisieren wollen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:03, 7. Jan. 2018 (CET)
"...weil Dich niemand mehr ernst nimmt, nur leider traut sich das seit Jahren keiner, Dir direkt zu sagen :)" Bitte auf persönliche Angriffe verzichten. --Schlesinger schreib! 18:59, 7. Jan. 2018 (CET)
Sry Schlesinger, aber ich verstehe Henriettes gesamten Beitrag an dieser Stelle als persönlichen Angriff gegen mich. Lese Dir bitte WP:KPA die Beispiele durch, was darunter alles fällt.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:03, 7. Jan. 2018 (CET)
Zumindest ich nehme Henriette sehr wohl sehr ernst. Sie hat einen sehr scharfen analytischen Verstand und sie ist m.E. zuvorderst um Lösung statt Eskalation von Konflikten bemüht. Würde sie als Admina kandidieren, hätte sie meine Pro-Stimme sicher... --Gretarsson (Diskussion) 19:12, 7. Jan. 2018 (CET)
"Es sieht eher so aus, als sei Dir dieses Verfahren nicht unwillkommen gewesen als Plattform" ist kein analytischer Verstand, sondern üble Nachrede.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:21, 7. Jan. 2018 (CET)
Nein Oliver: oben stellst du deine Rolle in ein völlig falsches Licht. Wie Henriette nach meiner Meinung glasklar darlegt, hast du das SG-Verfahren nicht im geringsten abgelehnt. eine Sperre gegen MuM hast du gefordert. Und das du, wie du oben schreibst ein „Ungerechtigkeitsgefühl bei der Spruchfindung“ empfindest ist angesichts deines unverholen Jubels (der mich anekelt) alles andere als Glaubwürdig. Und als Randbemerkung: in der Überschrift steht "Menschlichkeit". --SummerStreichelnNote 19:19, 7. Jan. 2018 (CET)
Ja? Meinst Du jetzt, daß Rieus Musik zu hören unmenschlich ist, oder ihn als Offizier in einem selbstdefinierten Krieg zu verabschieden? Wie gesagt, war sarkastisch gemeint. Wenn ich an seine aktuellsten Beleidigungen gegen andere Benutzer denke, halte ich Eure Empörung für falsch. Was die "Menschlichkeit" hinsichtlich des Sperrdatums betrifft, so entstand das doch nur wegen dem fehlenden Arbeitstempo des SGs, daß drei Tage gebraucht hat. Wie er die Zeit genutzt hat, kann jeder selbst betrachten. Erst als es ernst wurde, kam das Bedauern. Wie gesagt, ich hätte ihn nicht in diesem Verfahren gesperrt. Aber das eine Sperre, ob nun infinit, 1 oder 2 Monate in naher Zukunft gekommen wäre, war absehbar bei dem Tempo, wie auf diversen Seiten eskaliert wurde. Denn beim Waterloobeitrag machte er doch nur deutlich, wie seine Grundeinstellung zur Zusammenarbeit hier ist. Wenn selbst Brodkey und ich zusammenarbeiten können, auch wenns knirscht, muß es was anderes sein, daß hier der Grund war. Übrigens waren MuM die menschlichen Belange anderer Benutzer, die er als Gegner sieht doch meist ziemlich egal.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:30, 7. Jan. 2018 (CET)
Oliver, man kann sehr viel daraus lernen, wenn man Menschen Fragen oder solchen Analysen wie oben vorlegt. Z. B. der Analyse, daß es nicht zu übersehen ist das Du dir sehr viel Mühe gegeben hast diesen IK herauszupräparieren (die „Mühe” meine ich absolut ernst! Du hast das alles sichtbar sorgfältig aufbereitet und mit Links belegt). Es ist auch nicht zu übersehen, daß Du diese IK-Aufbereitung unter dem Stichwort Problemschilderung angelegt hast. Das war (und ist wahrscheinlich noch immer) für Dich also ein, wenn nicht der zentrale Punkt des Konflikts. Du hättest jetzt antworten können: „Ja, diesen IK finde ich sehr (ge-)wichtig und deshalb habe ich dem im SG-Verfahren einen großen Raum gegeben.” Was weder schlimm, noch ehrenrührig ist oder wäre. Wenn das für Dich der oder ein zentraler Punkt ist: Fair enough!
Stattdessen versuchst Du es mit dieser Antwort: „Du kannst hier Vieles behaupten, weil Dich niemand mehr ernst nimmt …” Der Witz ist: 1. muß ich gar nichts „behaupten”, weil alles nachlesbar ist und jeder problemlos meine Aussagen überprüfen kann. Ich mache zudem immer deutlich warum ich welche Schlüsse aus welchen Fakten gezogen habe. 2. Angenommen niemand nähme mich (mehr) ernst: Niemand muß mich als Person ernst nehmen (wenn es Leute tun, freue ich mich selbstverständlich darüber :)) Ernst nehmen müssen die Leser nur das, was ich schreibe. Es geht wie immer – wie oft habe ich das schon gesagt? – um die Sache, um den Inhalt. Nicht um die Person. Konflikte auf die persönliche Ebene zu ziehen, so wie Du das tust, hilft Dir also nicht. Eher im Gegenteil: Es schadet Dir nur. --Henriette (Diskussion) 20:02, 7. Jan. 2018 (CET)
Das hier ist so persönlich, meinst wirklich, das hier noch irgendwas geändert wird? Solche Beiträge wie Deiner dienen doch nur, daß Bild hier über mich weiter zu versauen. Und das betreibst Du dort beim SG-Verfahren seit 6 Monaten. Merkwürdig daran war ja vor allem, daß Du weder in einer Kabale mit einem Beteiligten standes, aktiv bei irgendeiner Liste mitgewirkt hast, noch erkennbar irgendwas unterstützt hast. Du hast Dich einfach eskalierend in eine Diskussion gestürzt, die Dich nichts angeht. Ich kann Schlesinger, Summer, Steindy, Mirer und Co alle verstehen, was die Intention war. Deine verstehe ich bis heute nicht. Vor allem deshalb, weil Du doch eigentlich gesiegt hast, wenn es denn hier überhaupt sowas gibt. Du bist in der Expertenkommission zur Ausarbeitung eines Meinungsbilds über die Stolpersteinlisten der Zukunft, Gratulation. Also höre doch bitte auf, über mich irgendwo zu schreiben, denn mein Ansehen willst damit ja sicher nicht heben.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:17, 7. Jan. 2018 (CET)
Weißt Du, was Du dein Fehler ist? Du glaubst, daß ich irgendeine versteckte Agenda habe. Das ich das Bild über Dich „versauen” will (1. würde es nicht versauen nennen und 2. trägst Du m. E. selber besser dazu bei als ich das jemals könnte, ein etwas anderes Bild von deinem Auftreten und Konfliktverhalten zu haben, als das, das Du von Dir selber zeichnest). Ob nun ausgerechnet ich den Konflikt eskaliert habe, kann ich nicht beurteilen (was mich selbst angeht, hab ich halt auch einen IK ;) – m. E. gab es da wenig zu eskalieren, weil das alles sowieso schon komplett kaputt war. Als pauschale und unbelegte Behauptung hat es ohnehin keinen Wert.
Dein größter Fehler von allen ist es solche Diskussionen in Kategorien von Siegern und Verlierern einsortieren zu wollen. Und weil Du stets versuchst mir irgendwelche Motive zu unterstellen, die Du aber nicht finden kannst (was es nicht gibt, kann man nicht finden), tappst Du seit Monaten komplett im Dunkeln über meine „Intention”. Anstatt nun endlich mal die Suche nach meiner Intention und Agenda aufzugeben, kriegst Du es aber tatsächlich noch hin mir deine sinnlose Suche nach meiner nicht-existenten Agenda als Malus auszulegen. Nochmal Oliver: Rede über Inhalte und Sachthemen; nicht über Personen und ihre vermuteten oder unterstellten Motive. --Henriette (Diskussion) 20:55, 7. Jan. 2018 (CET)
Ach Henriette, nach all den Jahren kennst mich scheinbar immer noch nicht. Schauen wir mal Deinen ersten Beitrag beim SG an? [11], und dann denke nochmal über unsere letzte Diskussion bei der Liste nach. Wo Du auf einmal für mich eine genau gegensätzliche Position eingenommen hast. Gleiches gilt für [12]. Wer hindert Dich seit Juni daran, die umstrittenen Angaben dieser Quelle aus den Listen zu entfernen? Ich wäre erfreut, wenn Du mir genau in dem Punkt in der Diskussion beistehen würdest, damit es eine verbindliche Klarstellung gibt, denn eine Expertenmeinung von WP:Q Fließband gibt es dazu auch bereits seit Januar. Aber, ich sehe bei Dir nichts. Das hier geht aber weit vom eigentlichen Threadtitel ab. Aber genau damit zündelst Du in dem Konflikt, weil eben jemand wie Brodkey eine andere Meinung hat. Bei der nächsten Frage bist Du dann wieder für eine andere "Seite". Das Agenda zu nennen ist zu hoch, es war einfach nicht förderlich für das Diskussionsklima.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:41, 7. Jan. 2018 (CET)
Verstehe ich das richtig: Ich eskaliere den Konflikt, weil ich mich klar und konsistent dazu äußere (siehe die beiden Links), daß WP:Q zu beachten ist? Nochmal: Ich bin für überhaupt keine „Seite”. Wenn Du es natürlich wie hier für einen „Seitenwechsel” hältst, weil Du nicht in der Lage bist einzuschätzen, ob ein Buch als Quelle verwendbar ist und ich Dir erstmal ausführlich erklären muß, um was es in diesem Buch geht und warum man es in dem geringen Umfang, für den es verwendet wurde, problemlos verwenden kann: Naja, dann kann ich Dir auch nicht helfen. Eine Sternstunde deiner qualitativen Recherchekunst war die Nummer mit dem Buch übrigens nicht. Hoffentlich sind deine anderen „Belegprüfungen” nicht so oberflächlich. --Henriette (Diskussion) 00:01, 8. Jan. 2018 (CET)
@Oliver S.Y.: Da Sie mich ausdrücklich nennen, zwei Fragen dazu: 1. „Welche Intention hatte ich?“ und 2. „Wann und in welcher Form hatte ich mich in diesem SG-Verfahren jemals zu Wort gemeldet?“ --STE Wikipedia und Moral! 23:14, 7. Jan. 2018 (CET)
Zu 2 siehe Beiträge [13] zwischen 23. und 25.12., wo Du dem SG Einseitigkeit beim Urteil vorwirfst, was für mich ne Intention ist. Und komischerweise erhält das SG sehr viel weniger Lob für die Urteile zu Brodkey und jkb als wegen des Spruchs gegen MuM. Selbst die Sanktion gegen DG wird hier ja von fast allen als normal und rechtmäßig angesehen, oder habe ich Kritik daran übersehen? Oliver S.Y. (Diskussion) 23:33, 7. Jan. 2018 (CET)
@Oliver S.Y.: Vorab: Sie scheinen noch immer nicht begriffen zu haben, dass ich nicht „per Du“ angesprochen werden will, da der vertrauliche Ton meinen Freunden vorbehalten ist. Betreffend Ihrer Antwort: Zu 1. habe Sie offensichtlich keine Antwort, weil Sie auch keine haben können. Zu 2. werfen Sie mit Nebelgranaten, da Sie auch hier keine Antwort haben. Ich hatte Sie nach dem SG-Verfahren gefragt, und nicht zu gegenständlichem BSV.
Wenn ich hier eine Stimme abgebe, werden Sie mir schwerlich verwehren können, dass ich dazu eine Meinung haben darf. Als Einer, der das „segensreiche“ Wirken der „Konfliktlösung“ bereits auf eigenem Leib – mit nicht wieder gutzumachenden Folgen im RL – erfahren durfte, habe ich ohnehin eine höchst ambivalente Einstellung zu dieser Institution. Wenn sich das SG der WP jedoch erdreistet, ausgerechnet am Heiligen Abend – gewissermaßen als „Weihnachtsgeschenk“ – dieses Schandurteil als „Konfliktlösung“ zu präsentieren, dann fehlen mir jegliche Worte; dies ist abartig, absurd, respektlos, empörend, haarsträubend, skandalös, ungeheuerlich und vor allem bodenlos menschenverachtend. Es gehört schon eine gewaltige Ladung an Perversion dazu, die Zusammenfassung mehrere Tage liegen zu lassen und dann ausgerechnet an diesem Tag zu präsentieren!
Davon abgesehen erachte ich die Sperre formell für falsch und daher ungültig, da sich im entscheidenden Punkt 1 „Soll eine Sperre für Benutzer:Meister und Margarita verhängt werden?“ lediglich fünf(!) von zehn SG-Mitglieder für eine Sperre ausgesprochen haben und somit keineswegs ein Mehrheitsbeschluss gegeben war. Somit kommen die nachfolgenden Punkte 2 und 3 gar nicht mehr zum Tragen. Besonders „geschickt“ hat es da der werte Man77 gemacht, der sich bei Punkt 1 der Stimme enthält und im Punkt 2 eine unbefristete Sperre fordert.
Aber zurück zu Ihnen: Ich fordere Sie auf, Ihren PA – die Unterstellung einer „Intention“ zurückzunehmen, wenn Sie keine Belege dafür haben. Ich bin nömlich nicht bereit, mich von Ihnen durch den Dreck ziehen zu lassen. --STE Wikipedia und Moral! 00:41, 8. Jan. 2018 (CET)
Es durften nur 9 der 11 Schiedsrichter abstimmen, da -jkb- und Ghilt befangen waren. 5 Stimmen sind daher die Mehrheit und der Beschluss der Sperre daher gültig. --Sakra (Diskussion) 01:19, 8. Jan. 2018 (CET)
Vielen Dank für den Hinweis. Daher gestrichen. --STE Wikipedia und Moral! 01:37, 8. Jan. 2018 (CET)

Menschlichkeit einfordern und sie dabei mal eben den Meinungsgegnern absprechen, um sich selbst wiederum als ‚hier wir die Guten, da dort die Bösen‘ zu inszenieren: Dieser allgegenwärtige Dualismus ist eine wesentliche und notwendige Vorraussetzung für fast alle Unmenschlichkeiten der Menschheitsgeschichte. – Nebenbei verstehe ich den banalen Sinn nicht: Sollen fortan alle längerfristigen und unbeschränkten Sperren aufgehoben werden? Hinter jedem gesperrten Konto sitzt schließlich eine reale Person. Oder soll doch die Menschlichkeit wieder nur gegenüber denen, die oder deren Anliegen man selbst sympathisch findet zelebriert werden? Spätestens dann wären die pathetischen Worte deplatziert. --Trollflöjten αω 01:22, 8. Jan. 2018 (CET)

+1 zu Trollflöjten. -- Hans Koberger 08:57, 9. Jan. 2018 (CET)

Kleiner Nachtrag zur vergangenen Menschlichkeitsdebatte ausgehend vom Global Ban gegen Avoided. Das ist für Benutzer:Koenraad (sorry, einfach ignorieren) kein Fall um für Menschlichkeit einzutreten? – Ihn einfach still zu sperren und nicht noch mit Hähme, rabulistischer Sophistik und Suffisanz zu überschütten – grade im Hinblick auf die Vorgeschichte, die ich dort zugespitzt zusammengefasst habe? Mein Dank an Benutzer:TheTokl und Benutzer:Majo statt Senf, dass sie (vergeblich) versucht haben Mindeststandards des Umgangs gegenüber Jeden durchzusetzen – Menschenrechte sind unveräußerlich, sie können weder verwirkt werden, noch muss/kann man sie sich verdienen. Entschuldigt die Störung. --Trollflöjten αω 19:05, 11. Jan. 2018 (CET)

„Der verzweifelte Frevel (ist) tugendhafter als die Tugend, die nie verzweifelt.“

Es ist schon erschreckend: Wenn eine Gruppe von Wikipedianern jemanden zum Outlaw erklärt hat, dann wird alles was er macht revertiert, seine neuen Accounts gnadenlos gesperrt, von unserem Richter Gnadenlos. Sinnvolle Beiträge werden einfach ohne Ansehen des Inhalts gelöscht: Der Mob und Pöbel hängt ihn höher hier auf Wikipedia ist häufig erschreckend -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich 19:12, 11. Jan. 2018 (CET)

Ja gewiss, aber es bringt ja nichts sich gegenseitig als Mob zu bezeichnen; das erinnert mich an die zahlreichen Benutzerseiten auf denen verkündet wird, dass die Welt voller Idioten, Spinner, Schwätzer, Trolle... da sind sich alle einig. Ich finde es reicht festzustellen, dass sich jemand (imho) idiotisch benommen hat, das kann indeed keine Beleidigung sein, da jeder sich schon mal idiotisch verhalten hat und jeder kann sich auch mal gruppendynamisch beteiligt mobmäßig verhalten haben. Niemand sollte es nötig haben, seinen Selbstwert über die (vermeintliche) Niedrigkeit anderer zu erhalten. --Trollflöjten αω 14:57, 12. Jan. 2018 (CET)

Abstimmungszeitraum[Quelltext bearbeiten]

Die Leitlinien sind hier ausnahmsweise mal eindeutig: Die Abstimmung beginnt mit der Stellungnahme. Die lag um 9:55 vor. Tönjes trug als Startzeitpunkt um 10:00 eben 10:00 ein. Diesen Verfahrensfehler hab ich mich erdreistet auszubessern, was Schlesinger als Herumschrauben am Antrag (sic) uminterpretiert und revertiert.

Wenn dies ein normales BSV sein soll, soll man zumindest die eindeutigen Regularien einhalten. … «« Man77 »» (A) wie Autor 13:46, 7. Jan. 2018 (CET)

Zu Schlesinger werde ich mich nicht äußeren. @Tönjes: bei dem „ausnahmsweise mal eindeutig”. Unser Regeln sind handwerklich schlecht gemacht. Und nach schlimmer: werden von schlechten Handwerker umgesetzt. @Man77: mit „zumindest die eindeutigen Regularien einhalten“ stimmt du offenbar zu, das die Regularien handwerklich schlecht sind. Und meine Bedenken bezüglich der Umsetzung stimmt du auch offenbar zu, In Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Begründung Man77 schreibst du: „Meine Bedenken sind hier der Natur, als es für den Betroffenen während des Verfahrens wohl nicht wirklich deutlich erkennbar war, dass auch eine unbeschränkte, allgemeine Sperre des Accounts zur Debatte steht”. Ich schrieb einst, dass das ganze unprofessionell sei. Als Antwort kam, man würde ja auch kein Geld bekommen. Ich verwendetet unprofessionell nur, um keinen Kraftausdruck bemühen zu müssen. --SummerStreichelnNote 14:15, 7. Jan. 2018 (CET)
Ich habe den Fehler korrigiert. Der tatsächliche Abstimmungszeitraum ist durch die Regeln eindeutig vorgegeben, unabhängig davon, was ein unfähiger Admin da meint eintragen zu müssen. Der Kasten dient lediglich der Information der Benutzer, wenn dort ein Fehler gemacht wurde, kann dieser natürlich korrigiert werden. Einfluss auf die formale Gültigkeit hat diese Frage jedenfalls nicht. Tönjes 14:42, 7. Jan. 2018 (CET)
Falls es bei dir so angekommen sein sollte: Dir wollte ich keinen Vorwurf machen. … «« Man77 »» (A) wie Autor 16:09, 7. Jan. 2018 (CET)
Nein, ist es nicht. Ich wollte eigentlich nur betonen, dass es mein Fehler war und dass die Korrektur durch mich natürlich regelkonform ist. Solche Fehler ziehen in der WP leider oft völlig unnötige Streitigkeiten nach sich, die wollte ich vermeiden helfen. Thats all.Tönjes 16:15, 7. Jan. 2018 (CET)

"Oliver und MuM sind gleichermaßen am Konflikt beteiligt ..."[Quelltext bearbeiten]

(und andere gleichartige Begründungen gegen eine Sperre)

Wie muss man Euer Votum interpretieren?

Wäre es ein Doppel-BSV gewesen, hättet Ihr dann beiden drei Monate bis infinit gegeben? So aber aus Gerechtigkeitsgründen: keine Sperre?!

Ich muss zugeben, ich bin gerade ziemlich irritiert. Wieso soll es MuM erlaubt sein, wiederholt und fortgesetzt erheblich gegen unsere Regularien zu verstoßen? Hier geht es doch ausschließlich um MuM. Wer will das OSY gesperrt wird, sollte bitte ein BSV für ihn anstrengen. Das sollte dann aber genauso wenig mit MuM verknüpft werden, wie dieses hier mit OSY. --Wassertraeger (‏إنغو‎) Fish icon grey.svg 14:39, 7. Jan. 2018 (CET) P.S.: Der Aufschrei, den es gegeben hätte, wenn es ein BSV für die beiden gegeben hätte, kann ich mir lebhaft vorstellen.

Wo hat er denn wiederholt und fortgesetzt erheblich gegen Regularien verstoßen? Und wodurch unterscheidet sich sein Verhalten von dem seines Hauptkontrahenten?--Steigi1900 (Diskussion) 14:53, 7. Jan. 2018 (CET)
Auf den ersten Teil antworte ich nicht, wir würden uns ziemlich sicher nicht einigen können. Zum zweiten Teil: OSY ist nicht Teil des BSV, das ist der entscheidende Unterschied. Auch wenn es nicht zielführend ist: ich sehe bei Oliver S.Y. auch nicht gerade, das er sich "gut" verhält. Dafür habe ich auch schon viel zu oft seine ad-hominem-Attacken abbekommen, die er leider für gerechtfertigt hält (eigene Aussage). Nur reden wir hier und jetzt nicht über OSY, sondern über MuM. Immer gilt: es gibt keine Gleichbehandlung im Unrecht. --Wassertraeger (‏إنغو‎) Fish icon grey.svg 15:38, 7. Jan. 2018 (CET)
(Nach BK)Dann formuliere ich Deine obige Frage mal etwas um: Wieso soll es Oliver S.Y. erlaubt sein, wiederholt und fortgesetzt erheblich gegen unsere Regularien zu verstoßen und MuM nicht? Natürlich sollte man bei einem BSV oder bei jeder anderen gegen eine Person gerichteten Entscheidung über den Tellerrand schauen und nicht jeden Fall völlig isoliert betrachten.--Steigi1900 (Diskussion) 16:00, 7. Jan. 2018 (CET)
Nur so als Hinweis. Beim SG-Spruch wurden ebenso das Verhalten von MuM gegenüber Seader mitberücksichtigt, was diverse Sperren/Vorstrafen im Sperrlog von MuM mitsichbringt, die bei mir nicht vorliegen. Auch in seinem Konflikt mit jkb gibt es Etliches zu Ungunsten, was bei mir schlicht nicht vorliegt. Für den Konflikt mit DG erhielten wir Beide die selben 3-Jahres-Sanktion, die hier scheinbar mancher für irrelevant hält, obwohl sie auch eine Bestrafung meines Handelns darstellt. Dazu kommt der Verstoß bei en:WP, der dort während des SG-Verfahrens zur Vollsperre von MuM führte, auch ein Punkt der in meiner Akte fehlt. Wenn hier also manche Gerechtigkeit wollen, sollte man sich fragen, wie stark dieser Wille ausgeprägt ist, wenn zwei völlig unterschiedliche Handlungsweisen im Konflikt gleich behandelt werden sollen. Das keiner der SG-Mitglieder für eine Sperre gegen mich war, wird hier scheinbar auch als Unfähigkeit gewertet. Ansonsten zeigst Du, Wassertraeger doch trefflich, worum es hier geht. Hier wollen Einige alte Kabalen und Animositäten fortsetzen, und keinesfalls irgendwie ein anderes Ergebnis im SG-Fall Stolpersteine erreichen. Das sind schlichte Rachegelüste, keinesfalls Gerechtigkeitsempfinden oder gar Moral.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:47, 7. Jan. 2018 (CET)
Eigentlich wollte ich das eben nicht diskutieren, aber nun gut. Ich sehe bei Dir auch nicht wirklich eine Einsicht, das Du einen nicht vernachlässigbaren Anteil am Konflikt durch Dein Verhalten hast. Nehmen wir MuM, Seader und DG (btw. Entschuldigung, dass ich hier immer nur Kürzel nehmen. Ich hoffe das ist okay) aus dem Spiel, würde sich bald der nächste Konflikt auftun, wenn Du nicht auch etwas diplomatischer/geschmeidiger/was auch immer wirst. Du rasselst oft und gerne mit den verschiedensten Accounts zusammen, aber scheinst das normal zu finden, oder, was noch schlimmer wäre, als geeignetes Mittel zur Durchsetzung Deiner Position.
Bei "alte Rechnungen" bin ich aber bei Dir, das ist wohl bei allen BSV/SG/VM/etc. der Fall. Ich versuche das so gut wie möglich zu vermeiden, weswegen ich ja eigentlich auch nicht auf Deinen, Seaders oder DGs Anteil eingehen wollte. Hat ja echt super geklappt... --Wassertraeger (‏إنغو‎) Fish icon grey.svg 16:03, 7. Jan. 2018 (CET)
Ja, und dafür habe ich meine Strafe erhalten, und protestiere ich dagegen? Ich halte sie lediglich in der Dauer für unangemessen, aber nicht im Kern, da sie direkt auf meine Arbeitsweise Einfluss nimmt. Und die 7 Tage Mindeststrafe für PAs sind ja auch nicht ganz ohne, um eine andere Wortwahl zu erreichen, wie Du es scheinbar auch befürwortest. Ich lehne es jedoch ab, daß hier permanent falsch behauptet wird, daß wir "gleichermaßen" am Konflikt beteiligt seien. Das ist umso ärgerlicher, als MuMs diverse Regelverstöße weder durch die Befürworter des BSV noch das SG aufgelistet wurden. Einfach mal die konfliktbezogenen Sperren von uns seit Mai 2015 zusammenrechnen. Denn auch das spielt eine Rolle, daß manche hier scheinbar ein BSV als VM 2.0 ansehen, weil sie mit Adminentscheidungen nicht einverstanden sind. Aber um "Inhalte" ging es den Betrachtern in diesem Fall ja nur selten, meist waren es die "großen Fragen", die dann in möglichst kurzen Diskussionen entschieden werden sollten. Was zugegebener Maßen sowohl bei MuM als auch bei mir den Eindruck eines Gerechtigkeitsdefizits entstehen ließ. Nur ist es dann nicht wirklich ein Erfolg, "ungerecht" zu beiden Seiten zu sein. Obwohl es ja auch mein Mantra ist, daß hier weit mehr Seiten aufeinanderprallten, als diese Verkürzung hier per Schwarz/Weiß-Bild widergibt. Schon Brodkeys Verhalten ist von allen unabhängig einzuschätzen. Endete mit einem Freispruch für ihn. Gleichbehandlung im Unrecht gibt es nicht, kann man auf vielerlei Weise interpretieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:17, 7. Jan. 2018 (CET)
(Nach BK) Jegliche Sperren und Tätigkeitseinschränkungen halte ich hier ohnehin für unsinnig und unangemessen, Mautpreller und Ali1610 hatten es in ihren Begründungen sehr gut auf den Punkt gebracht. Eine freie Enzyklopädie muss auch für jeden frei zu bearbeiten sein, sonst ist sie keine freie Enzyklopädie. Sowohl Du als auch MuM arbeiten grundsätzlich konstruktiv und engagiert in dieser Enzyklopädie mit, warum soll man euch da aussperren? Ich hab mir mal so ein paar Einträge in eurem jeweiligen Sperrlog angeschaut, alle gewiss nicht, dafür ist eure Sammlung dann doch zu umfangreich und inwieweit sie jetzt in direktem Zusammenhang zum Dauerkonflikt stehen ist hier für mich dabei eher nebensächlich. Meine Güte, da hat MuM mal jemanden einen unverschämten Rüpel genannt, dann sprach er von vorgestrigen Ideologen. Das sind Dinge, da wird jemand, der nicht MuM heißt, nicht mal eine Stunde gesperrt. Da fand ich es schon heftiger, als Du jemanden mal als Legastheniker bezeichnet hattest. So unterschiedlich sind eure Handlungsweisen in vielen Fällen daher gar nicht, in Sachen Editwars wart ihr ja beide recht fleißig. Aber das sind im Grunde alles alte Kamellen. Dein hämischer Abschiedsgruß auf seiner Diskussionsseite war nun allerdings, wie soll ich es ausdrücken, unter aller Sau. Das sieht für mich nicht so aus als sei es für Dich wichtig diesen Konflikt zu beenden.--Steigi1900 (Diskussion) 16:26, 7. Jan. 2018 (CET)
Wie das halt so mit schriftlicher Kommunikation ist... Du bist imho durchaus "gleichermassen" an dem Schlamassel beteiligt, aber das bist Du auch wenn ein Besoffener auf der Straße anfängt sich mit Dir zu prügeln. Deine Beteiligung oder Schuld sehe ich weder am einen noch dem anderen Ende der Skala. Als völlig beliebiges Beispiel mag Dein wirklich sehr unpassender Beitrag auf MuMs Disk nach der Sperrverkündung dienen. Was hattest Du dort zu suchen? Welchem Zweck außer dem Nachtreten sollte das dienen? Wie soll mit solchem Verhalten ein Konflikt reduziert werden? Imho war das das Verhalten eines ganz schlechten Gewinners. Wäre ich Admin, hättest Du eine ziemlich lange Pause dafür gemacht. --Wassertraeger (‏إنغو‎) Fish icon grey.svg 16:45, 7. Jan. 2018 (CET)
Klar, aber heißt es nicht auch, wer austeilt muß auch einstecken können? Das war MuMs Verabschiedung an UNS [14], [15]. Wer von Helden, Schlachtfeld, erhobenen Hauptes und ehrenwertem Kamfpfund sowas spricht, befand sich hier im Dauerkriegszustand. Darum das Stück, scheinbar kam der Sarkasmus ohne Erklärung nicht so gut rüber.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:17, 7. Jan. 2018 (CET)
<quetsch>Oliver S.Y.: Nein, das kam wirklich nicht sarkastisch rüber. Obwohl ich den Müll aus dem Waterloo-Beitrag kenne, ist es dennoch unangemessen gewesen so darauf zu antworten. Der Waterloo-Beitrag war übrigens auch einer *der* Gründe, warum ich mir nicht vorstellen kann, das er noch mal sinnvoll mitarbeiten kann. Die große Nazikeule auszupacken ist für mich der Indikator gewesen, das er nicht mehr tragbar ist. --Wassertraeger (‏إنغو‎) Fish icon grey.svg 18:26, 7. Jan. 2018 (CET)
Na ja, Du liest aus seinen beiden Beiträgen das heraus, was Du herauslesen willst. Wenn man so viel Herzblut in etwas hineingesteckt hast, und das hat er offenbar getan, und wird dann letztlich aus seinem eigenen Tätigkeitsbereich geworfen, da sind solche Beiträge dann nur verständlich. Dein Arbeitsbereich ist ja grundsätzlich ein anderer. Dein Ausflug auf seine Diskussionsseite zeigt mir eher, dass Du Dich in einem Dauerkriegszustand befindest und diesen nicht zu beenden gedenkst. Ist halt mein Eindruck und ich glaube nicht dass ich dabei so falsch liege.--Steigi1900 (Diskussion) 17:33, 7. Jan. 2018 (CET)
Wenn sich das "Herzblut" zur Obsession entwickelt, und das ist imo vorliegend der Fall, wird das enzyklopädische Arbeiten schwierig bis unmöglich. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 17:38, 7. Jan. 2018 (CET)
Siehst Du Steigi, auch das ist so ein Problem. jkb und ich befassen uns seit 2007 mit den Stolpersteinen in der Wikipedia, und den Personen, an die damit erinnert wird. MuM und DG seit Sommer 2015. Trotzdem schreibst Du ihnen diesen "Arbeitsbereich" zu, und mir nicht? Auf welcher Basis? Den Vorwürfen der Beiden, und das sie zu zweit einen Artikelbereich von 3000 Seiten in der alleinigen Gestaltungshoheit beanspruchten? Jeder kann in "meinem" Bereich machen, was er will, und Jedermann tut das auch auch, meist problemlos. Ansonsten hat das SG eine Arbeitsweise vorgeschrieben, meinst, die hat da einen Krieg mit koordiniert? Mancher sollte wirklich mal seine Grundeinstellung zu bestimmten Begriffen überdenken, und ob die nicht hier das Klima mitbestimmt haben. Nur das MuM bereits vor einem Jahrzehnt damit anfing, weshalb "Dauerkriegszustand" aus völlig anderen Gesichtspunkten leider stimmt.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:45, 7. Jan. 2018 (CET)
Liegen die Mitglieder des Schiedsgerichts mit den Aussagen denn so falsch, wenn sie behaupten, dass MuM "eine enorme Energie in die Artikel und Listen dieses Bereichs gesteckt" habe und Oliver S.Y. "kein Interesse daran erkennen" lasse, "Artikel und Listen im Stolperstein-Umfeld anzulegen oder inhaltlich zu erweitern"?--Steigi1900 (Diskussion) 17:57, 7. Jan. 2018 (CET)
Wenn Du so fragst, nein. Nur gehört eben zur Wikipediaarbeit nicht nur das Anlegen von Artikeln und Listen, sondern das "regelkonforme Anlegen von Artikeln und Listen". Wenn das erfolgt wäre, hätte es keine Probleme gegeben. Genauso wie es eben dazugehört, daß die eigene Arbeit überprüft wird. Die Kritikpunkte standen bereits nach wenigen Seiten im Raum. Wenn trotzdem jede Woche mind. eine weitere Liste mit den selben Problemen vervielfältigt wird, was braucht es da noch weitere Listen? Aber das wurde ja bereits während des Verfahrens oft genug erläutert. Es geht nicht um Masse vs. Klasse, oder Quantität vs. Qualität. Einfacher Ablauf wäre gewesen, die Listen wären von Benutzer A und B angelegt worden, und C und D hätten sie überprüft und korrigiert. Wenn jedoch nur A und B sich gegenseitig kontrollieren wollen, ist das nicht Wikipedia, wenn sie damit ihr eigenes Original Research und POV in wechselnden Rollen bestätigen. Ich mag mit meinem Tonfall oft genug danebenliegen, aber die meisten Kritikpunkte sind bis heute berechtigt, und nicht behoben.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:09, 7. Jan. 2018 (CET)
Wir haben nun wirklich so einige Mitarbeiter, die eher oberflächlich arbeiten und denen man hinterherputzen muss. Ob sie es nicht besser machen wollen oder einfach nicht besser können, diese Frage hab ich mir schon öfter gestellt und manchmal hab ich auch den Eindruck dass sie das Regelwerk einfach nicht begreifen. Mein Verständnis einer freien Enzyklopädie ist jedoch, dass jeder frei mitarbeiten darf. Ist er nicht in der Lage, die Artikel in einer notwendigen Mindestqualität zu liefern, muss eben nachgearbeitet werden. Meist tun das dann eben nicht die Artikelersteller, sondern andere. Das ist zwar nicht schön, aber es ist halt nun mal so in einer freien Enzyklopädie. Ich hab mir jetzt mal ein paar Diskussionen zwischen euch angeschaut. Dein Tonfall ist oftmals erschreckend aggressiv und herabwürdigend. Völlig unnötig. Und was OR und POV betreffen, gibt es halt nun mal verschiedene Auslegungen dessen, für manch einen ist ja bereits die bloße äußere Beschreibung eines Objekts schon POV. Die Aussperrung eines engagierten Mitarbeiters ist sicherlich nicht die Lösung des Problems und aus meiner Sicht ein Beleg für die Hilflosigkeit, mit dieser Situation umzugehen. Und aus meiner Sicht hast Du allein mit Deinem Tonfall sehr viel zu dieser Situation beigetragen.--Steigi1900 (Diskussion) 18:47, 7. Jan. 2018 (CET)
Das Problem ist doch, daß hier der zweieinhalbjährige Konflikt zusammengeschoben wird, und versucht, in einem möglichst kurzen Statement zusammenzufassen. Ja, das mit dem "Pfusch" hat MuM und DG verletzt, aber eigentlich hat sie auch anders formulierte Kritik immer wieder verletzt, weil es eben Kritik war. Nur wenn eine GPS-Angabe um mehreren hundert Meter, oder selbst 10 Meter falsch liegt, ist das bei Stolpersteinen wesentlich, wenn damit die Lage vor einem anderen Haus gekennzeichnet wird. Das SG hat darum ja mit der Sanktion gegen mich auch ein Zeichen dahingehend gesetzt. Irgendwo stand, daß mittlerweile 3000 Steine von den beiden beschrieben wurden. Selbst wenn es nur 10% Umstrittenes und Fehlerhaftes beinhaltet, wer soll da noch sowas wie eine Eingangskontrolle machen, wenn bereits die nächste Liste mit 30 Einträgen (bzw. derzeit zwei Listen) vorbereitet werden, aber in einer Diskussion um jedes Komma und Pixelgrößen über eine Woche gestritten wird. Und das wikiuntypisch eben keine Mehrheiten gelten, sondern immer nur Konsenslösungen akzeptiert werden, wenn die beiden 100% durchbekommen? Und sry, das Problem hat nichts mit den Stolpersteinen als Thema zu tun, wie es hier mancher versteht, sondern geht quer durch die Wikipediaarbeit der Accounts. Und wenn jemand auf die Menschen dahinter verweist, jede Erörterung dazu wurde mit Hinweis auf WP:ANON versucht zu unterdrücken. Was der Problemlösung auch nicht unbedingt half, denn damit war ein Ungleichgewicht vorprogrammiert, daß Wikipediakollegen hinter irgendwelche Bekannte/Helfer aus dem RL setzte.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:27, 8. Jan. 2018 (CET)
„Nur wenn eine GPS-Angabe um mehreren hundert Meter, oder selbst 10 Meter falsch liegt, ist das bei Stolpersteinen wesentlich, wenn damit die Lage vor einem anderen Haus gekennzeichnet wird.” 1. wird jedem Stolperstein eine Adresse beigegeben: Die ist völlig eindeutig. Niemand, der fähig ist eine Adresse über Google-Maps zu suchen oder einen Stadtplan zu lesen, ist auf GPS-Daten angewiesen. 2. hatte Dir Smial am 4. Oktober 2017 sehr ausführlich erklärt, warum es bei GPS-Daten solche Abweichungen gibt und warum die unvermeidbar sind. Er hatte auch geschrieben: „Auch wenn ich viele Kritikpunkte an der Arbeitsweise und der Argumentation von MuM und DG habe (die nicht in diesen Abschnitt gehören), so sollte man doch soviel AGF für den Fotoknipser aufbringen, daß er weiß, vor welchem Haus er sein Bild gemacht hat, auch wenn die GPS-Daten halt auf der falschen Straßenseite gelandet sind.” Seit drei Monaten weißt Du von Smials Erklärung und trotzdem tust Du so, als sei das ein riesiges, ungeklärtes und nie besprochenes Problem. Wahrscheinlich ist das der Grund, daß „… in einer Diskussion um jedes Komma und Pixelgrößen über eine Woche gestritten wird”: Weil Du Erklärungen nicht akzeptierst und ignorierst, die Dir nicht gefallen oder nicht ins Konzept passen. Und deshalb wieder und wieder Punkte anbringst, die doch schon längst geklärt waren. --Henriette (Diskussion) 11:03, 8. Jan. 2018 (CET)
Oliver S.Y., ich schau mir derzeit immer mal wieder so ein paar Eurer Diskussionen an um mir ein eigenes Bild von der Situation zu verschaffen. Wenn ich mir Deine Wortwahl manchmal so anschaue kommt mir das kalte Grausen. Da wird beispielsweise Donna Gedenk von Dir attackiert weil sie ihre Beiträge in Kleinbuchstaben schreibt. Meine Güte, ist das nicht sowas von egal? Wie willst Du eine halbwegs vernünftige Arbeitsatmosphäre schaffen, wenn Du auf solchen Nichtigkeiten herumreitest, die mit dem eigentlichen Thema rein gar nichts zu tun haben? Und dann noch irgendwelche OR-Vorwürfe. Wenn ein Stolperstein irgendwo existiert und fotografisch dokumentiert ist, dann ist es doch völlig egal ob er in irgendeiner Datenbank aufgeführt ist; wenn er existiert und die Existenz glaubhaft nachgewiesen ist kann er selbstverständlich in die Liste aufgenommen werden.--Steigi1900 (Diskussion) 11:33, 8. Jan. 2018 (CET)
Also ich muß mir auch die Kritik an meinen Texten gefallen lassen. Das DG in der Lage ist, mit einer Tastatur Großbuchstaben zu schreiben, zeigt sie ja häufig genug. Es ist also bloßer Unwillen, und die Kritik daran kommt auch von anderen. Einen anderen Grund darf ich nicht mehr wiederholen, kann jeder im WEB selbst nachlesen. Und nochmal, DG und MuM geben höchst selten an, woher sie die Angaben für die Verlegung von Stolpersteinen haben. Warum? WP:Q ist da eindeutig, es zählt die Nachvollziehbarkeit von Angaben. So ist das reines OR. Und was mich wirklich ärgert, nichtmal die Commonsdateien werden entsprechend beschriftet. So wurde ein Schachtelsystem geschaffen, was förmlich auf die Beiden abgestellt ist, weil keiner ohne die Beiden die Dateien und Listen verwenden kann. Das DG nicht bei den Aufnahmen dabei war, sondern die GPS-Daten hinterher ermittelt hat (aufgrund welcher Adressen), wurde auch nur am Rande erklärt. Und Henriette, wenn GPS-Daten diese Fehlerhäufigkeit haben, sollte man sie einfach nicht verwenden! Glaube es waren Smial und Ralf, welche das nachvollziehbare Grundprinzip dargestellt haben, der Fotograf ermittelt die GPS-Daten bei der Aufnahme, und gibt diese bei der Bildbeschreibung wieder. Und die übernehmen wir dann (auch mit Fehlern), in die verschiedensprachigen Wikipedias. So wird ein Schuh drauß. Falsche GPS-Daten, die einen Anwender gar nicht zu den Steinen führen, braucht die wirklich jemand in einer Enzyklopädie? Vor allem wenn es auch Abweichungen bei den Angaben zu den Adressen gibt, wo aus der Nummer einer Landstraße eine Hausnummer wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:10, 8. Jan. 2018 (CET) PS - Man muß auch keine große Analystin/Analyst sein um zu sehen, daß innerhalb der letzten 12 Monate keine einzige Liste objektiv und neutral überprüft/kontrolliert wurde, und das Ergebnis bekanntgegeben. Das grundsätzliche Schema lief so ab, Detailkritik von mir und Anderen, dagegen wurden pauschales Lob und fundamentaler Abwehrkampf gegen jedweden Einwand gesetzt. Berechtigte Kritik wurde unkommentiert, als eigene Erkenntnis..., umgesetzt, um das Image der Fehlerlosigkeit zu erhalten. Also immer wieder, man suche sich eine beliebige Liste aus, und kontrolliere es einfach mal selbst. Wenn bei sowas herauskommt, das man "Musterungskommision der Mussolini-Marionettenregierung" für enz. neutrales und objektives Fachwissen bzw. Begriffe hält, entblösst das den Unabahängigen Fachmann/frau nur selbst in meinen Augen, denn genau das ist der POV-Stil, der eigentlich das Hauptproblem ist, was hier aber angesichts der Menge an Nebensächlichkeiten völlig unbeachtet bleibt (und auch einer der Punkte aus der gelöschten Problemschilderung ist).Oliver S.Y. (Diskussion) 13:22, 8. Jan. 2018 (CET)
Du möchtest eine „objektive und neutrale” Prüfung der Listen: In Ordnung. Jetzt fehlt uns nur noch dein Vorschlag wo die Grundlage finden ist anhand derer „objektiv und neutral” geprüft und entschieden werden kann. Die Regeln und Richtlinien der WP? Ja, die helfen in vielen Punkten weiter. Aber nicht bei den schon fast unzähligen Detail-Fragen, die man sich bei den Stolperstein-Listen stellen könnte (wenn man nicht davon ausgeht, daß es bei diesen Listen wie bei allen WP-Artikeln ist: per AGF darauf vertrauen, daß nur sehr wenige wirklich üble Fehler gibt). Eine Detail-Prüfung hat Null Sinn, wenn ich meine Fragestellung oder meine Problembeschreibung nicht mit einem gültigen Regularium abgleichen kann. Dieses Regularium (für allgemeine und spezielle Fragen der Listen) gibt es nicht – vor allem wohl deshalb, weil es nie einen von euch Fall-Beteiligten interessiert hat so ein Regularium zu erstellen. Und wenn es euch mal für ein paar Tage oder 2 Wochen interessiert hat, dann habt ihr eure eigenen Bemühungen mit Dauerzank selber torpediert und überall nur Diskussions-Ruinen hinterlassen.
Du bist wie alle Fall-Beteiligten dafür verantwortlich, daß dieses Regularium nicht existiert. Also beschwer Dich nicht regelmäßig darüber, daß niemand eine Listenprüfung unternimmt von der er noch vor Aufruf des Artikels weiß, daß er zwar viele schlaue Fragen produzieren kann, aber kaum Anhaltspunkte hat diese Fragen klar und endgültig zu beantworten oder beantwortet zu bekommen. Deine „Prüflisten” mit Fragen sind ja sehr fleissig erstellt: Aber wenn die Fragen ins Leere gehen, weil es nichts und niemanden gibt der die Fragen beantworten kann, dann ist das ein hoffnungsloses und auch ziemlich sinnloses Unterfangen. Zu wissen, daß sich niemand an hoffnungs- und ziemlich sinnlosen Unternehmungen beteiligen möchte, dazu gehört tatsächlich kein analytischer Verstand. Dafür reicht common sense. (Und wenn ich mich nicht sehr täusche, dann habe ich das so oder ähnlich auch schon vor über 6 Monaten gesagt und seither wieder und wieder als Meinung vertreten – hättest Du ja auch irgendwann mal zur Kenntnis nehmen und Dir merken können; spart nämlich ungemein viel Zeit, wenn man nicht ständig die gleichen Diskussionen führen muß!). --Henriette (Diskussion) 14:07, 8. Jan. 2018 (CET)
(Nach BK) Wenn das zwischenmenschliche Verhältnis aber ohnehin schon angespannt ist und man dann auch noch an solchen Nebensächlichkeiten wie Kleinschreibung auf Diskussionsseiten herummäkelt muss man sich nicht wundern wenn die Zusammenarbeit zunehmend schwierig wird. Es ist dabei vollkommen egal ob auch andere das kritisieren. Ich würde auch so manchem hier oder auch im RL gern was an den Kopf werfen, unterlasse es aber notgedrungen, weil ich mit den Leuten eben irgendwie zusammenarbeiten muss. Manchmal ist es eben besser einfach mal die Klappe zu halten, einfach nur um des lieben Friedens willen. Mit Deinem hier manchmal an den Tag gelegten Tonfall gestaltest Du die Zusammenarbeit anderer mit Dir doch etwas schwierig. Gehst Du mit den Leuten auch so um wenn Du ihnen dabei ins Gesicht schauen musst? Und wenn sich Deine Änderungen wenigstens auf inhaltliche Mängel beschränken würden, wäre das Verhältnis sicherlich nicht so zerrüttet, denn wenn ich mir anschaue, mit welcher Intensität Du oftmals reine Geschmacksänderungen durchprügeln willst, weil Dir irgendwo eine Kurzbiographie zu ausführlich ist oder eine Formulierung nicht gefällt, dann kann man nur verständnislos mit dem Kopf schütteln. Je tiefer ich hier jetzt in die Materie vordringe, desto mehr verfestigt sich mein Bild von Dir als jemand, der inhaltlich zu diesem Themenkreis nicht wirklich etwas beitragen will, aber die Gestaltungshoheit für sich in Anspruch nimmt. Grundsätzlich sind reine Geschmacksänderungen in anderer Leute Themenbereichen in dieser Enzyklopädie ziemlich unerwünscht. Meiner Ansicht nach trägst Du in ganz erheblichem Ausmaß zu diesem Konflikt bei und wenn ich dann Deinen hämischen Abschiedsgruß in Richtung MuM sehe und wie Du ihn hier schönzureden versuchst, sehe ich bei Dir auch irgendwo recht wenig Willen diesen Konflikt beizulegen. Die Begründungen so mancher Mitglieder des Schiedsgerichts werden für mich zunehmend bizarrer und bei manch einer Formulierung könnte man eher meinen dass sie über Dich reden als über MuM. Meiner Meinung nach solltest Du Deine Umgangsformen mal dringend hinterfragen, weniger mit dem Finger auf andere zeigen und lieber mal vor der eigenen Haustür kehren. MuM mag oftmals unsauber gearbeitet haben, aber Dein konfliktreicher Arbeitsstil schafft nicht gerade eine Atmosphäre in der sich gut zusammenarbeiten lässt.--Steigi1900 (Diskussion) 14:09, 8. Jan. 2018 (CET)


Das finde ich einen interessanten Punkt. Ein Konflikt ist doch erstmal nichts Schlechtes. Es geht darum, wie er ausgetragen werden kann, ohne dass riesige Schäden angerichtet werden. Der SG-Spruch hat (leider) einen Doppelcharakter: Er hat eine Seite, die darauf zielt, wie man Schäden in Grenzen halten kann, er hat aber auch eine Seite, die mindestens als einseitige Entscheidung des Konflikts gelesen werden kann (auch wenn sie ziemlich sicher nicht so gemeint war). Wenn ich Koenraads Absicht bei diesem BSV richtig lese, richtet sie sich auf diesen zweiten Punkt. Und zwar speziell auf einen Umstand, nämlich dass die Sperre, anders als die früheren Sperren durch div. Admins, nicht mit einem konkreten Fehlverhalten begründet wird, sondern sehr allgemein (ähnlich wie bei einem Benutzersperrverfahren und anders als bei regelgerechten Adminentscheidungen). Benutzersperren (insbesondere lange) sind doch als letztes Mittel konzipiert, wenn nichts anderes mehr möglich ist. Ich kann bislang nicht erkennen, wieso man zu diesem letzten Mittel greifen muss. Hier fehlt mir nach wie vor eine schlüssige, konkrete Abwägung und Begründung.
Es ist zweifellos so, dass Meister und Margarita häufig gegen Regeln verstoßen hat und dafür auch immer wieder gesperrt wurde. Das wäre aber auch weiterhin möglich gewesen, nämlich bei Regelverstößen. Ich denke auch, dass das tatsächlich immer wieder passieren würde und dass ich dagegen in den meisten Fällen gar nichts hätte. Mir geht es aber aus mehreren Gründen gegen den Strich, dass man sich darauf nicht beschränkt, sondern eine dauerhafte Sperre fordert. Einer davon ist, dass der Stolpersteinbereich nun mal sehr von Meister und Margaritas Arbeit profitiert hat und ich es schlecht finde, dass die Weiterarbeit daran ohne zureichenden Grund gestoppt wird. Ein zweiter ist, dass die einseitige Sperre letztlich als Entscheidung des sachlichen Konflikts rüberkommt, auch wenn das nicht so gemeint war. Am wichtigsten ist mir aber, dass Sperren stets auf konkrete Regelverstöße zurückführbar sein sollten. Wegen eines "Gesamteindrucks" sollte niemand gesperrt werden. Das Problem an dem SG-Spruch ist eben, dass er wie ein BSV auf so eine Art Gesamteindruck zurückgeht. Und es gibt noch eine Ähnlichkeit zwischen SG-Spruch und BSV: Da niemand das Gesamtergebnis verantwortet (ist ja nur der Median), gibt es auch keine konkrete Begründung mit Regelverstößen. Leider machen das auch die Admins nicht immer, aber da ist es wenigstens möglich, weil sie ihre Entscheidungen wohl oder übel verantworten müssen.--Mautpreller (Diskussion) 17:20, 7. Jan. 2018 (CET)
Schade daß du nicht Mitglied im SG warst. Hätte dort sicherlich was bewirkt. PG 18:59, 7. Jan. 2018 (CET)
Mehrheitsentscheidungen sind nun mal Mehrheitsentscheidungen.--Mautpreller (Diskussion) 20:11, 7. Jan. 2018 (CET)
Vergangenes Verhalten ist ein guter Indikator für die Prognose von zukünftigem Verhalten. Mautpreller du selbst schreibst dass du weitere Regelverstöße erwartest. Bei eine SG-Entscheidung geht es nicht alleine um konkrete vergangene Regelverstäße, sondern auch um die zu erwartende künftige Entwicklung. In welche Richtung soll sich denn der Konflikt in Zukunft weiterentwickeln? Müssen wir einen Mitarbeiter akzeptieren, der bereits im Vorfeld ankündigt auch weiterhin im bisherigen Stil weiterzumachen? Ziel des SGs sollte sein Konflikte dadurch zu moderieren, indem eine klare Vorgabe gemacht wird: Bis hierher lief das so und es lief nicht gut und ab heute geht das ganze in einer anderen Richtung weiter und wir werden das durchsetzen oder es geht eben gar nicht weiter. Es braucht eine gewisse Vorausbestimmung und Konsequenzen: Wenn A, dann B. Wenn keine Konsequenzen gezogen werden, kann man keinen Konflikt lösen und man braucht dann auch keine Regeln oder Vorgaben, wenn es egal ist, ob man sich daran hält.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:27, 7. Jan. 2018 (CET)
Vorgaben mit Konsequenzen gibt es ja auch. Die Frage ist nur, ob eine langfristige Sperre eine sinnvolle Vorgabe ist.--Mautpreller (Diskussion) 20:11, 7. Jan. 2018 (CET)
Legitime Frage. "Kurze" Sperren von mehreren Wochen oder wenigen Monaten taten es bisher nicht, die gibts bereits mehrfach ohne bleibenden Eindruck. Der logische Schritt sind lange Sperren oder indefinite Sperren. Das SG hat sich für lange Sperre entschieden. Vielleicht hat das einen Effekt, vielleicht nicht. Wenn nicht bleibt nur die letzte Option. Die anderen Möglichkeiten wie Einigung auf eine definierte Vorgehensweise, Benutzerhandbuch oder Regelkatalog oder was auch immer aufkam, wurden ja bisher ignoriert. Wenn sich jemand nicht an die bisherigen Projektregeln halten will, sieht meine Prognose für ein (weitgehend) konfliktfreies Arbeiten anhand von einem neuen Benutzerhandbuch oder was auch immer genauso düster aus wie zuvor. Die Tür zulassen, bis weißer Rauch aufsteigt, ist durchaus eine praktizierte Methode für das Aushandeln von Lösungen. Meistens waren die Verhandlunden entsprechend überraschen kurz, kürzer als wenn man die Tür offen ließe.--20:46, 7. Jan. 2018 (CET) (nicht signierter Beitrag von Giftzwerg 88 (Diskussion | Beiträge))
Ich glaube wirklich nicht, dass man das Zuschlagen der Tür als günstige Verhandlungsbedingung betrachten kann. In den Abstimmungspunkten der "konfliktspezifischen Einschränkung von Editierrechten" gäbe es ja ein Instrumentarium, das man einsetzen könnte, um Druck auszuüben. Es ist vielleicht nicht flexibel genug, aber immerhin anwendbar. Wenn man die Tür zuschlägt, heißt das: Wir wollen Dich hier nicht mehr haben. Nicht weil Du in diesem und jenem Punkt gegen diese und jene Regeln verstoßen hast, sondern weil wir mehrheitlich meinen, dass Du nicht gut für das Projekt bist. Diese Botschaft kann nicht geeignet sein, irgendetwas Positives aufzubauen, Druck auszuüben etc. Es ist ein etwas verfeinertes und formalisiertes Scherbengericht.--Mautpreller (Diskussion) 21:25, 7. Jan. 2018 (CET)
Anwort unsig. Beitrag von Giftzwerg: wenn der Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit gegeben ist, dann kann eine lange Sperre nur das allerletzte Mittel sein. Es muss nachgewiesen sein, das vorher alle Mittel ausgeschöpft sind. Im Falle von Vermittlung - und genau das soll ja das SG in erster Linie machen - bedeutet das, das man als erstes versucht mit Einsicht, Apellen etc. weiter zu kommen. Der/die Vermittler müssen dabei in dem Vermittlungsprozess die Zügel immer mehr anziehen solange der Erfolg ausbleibt. Im Laufe dieses Prozesses bzw. nahe an dessen Ende muss den Beteiligten sehr deutlich vor Augen geführt werden, wohin das Wägelchen fährt wenn es zu keiner Einigung kommt. Man kann das Drohen nennen ... jedenfalls müssen sie sehr deutlich das Szenario des Scheitern darstellen. Ich schrieb es schon bei meiner Stimmabgabe: das Szenario des Scheiterns wurde nicht dargestellt. Das sauge ich mir nicht aus den Fingern, das hat Man77 unmissverständlich und mit bedauern selbst festgestellt. Er schreib: Meine Bedenken sind hier der Natur, als es für den Betroffenen während des Verfahrens wohl nicht wirklich deutlich erkennbar war, dass auch eine unbeschränkte, allgemeine Sperre des Accounts zur Debatte steht, .... Ich betreibe hier keine Wortklauberei - Man77 stellt mit bedauern fest das MuM die Konsequenzen nicht dargestellt wurden - es kann folglich keine auch nur halbwegs vernünftige Vermittlung stattgefunden haben. Und es ist bei weitem nicht das einzige Indiz (wenn nicht gar Beweis), dass das SG nicht oder nicht gut vermittelt hat.
Natürlich weiß niemand, ob bei guter Vermittlung eine solche zustande gekommen wäre. Aber solange es keinen handwerklich guten Vermittlungsversuch gab, darf eine solche Sperre nicht ausgesprochen werden. Das SG hätte entweder anständig Vermitteln müssen, oder die Brocken einfach hinwerfen (dazu braucht es aber offenbar mehr Mut, als jemanden eben mal wegzusperren). Für mich ein echter Verfahrensfehler und auch Grund, eine BSV zuzulassen.
Und natürlich hat Mautpreller auch recht, indem er die Psychologische Wirkung einer solchen Sperre beleuchtet. Das Bild des Zuschalgens einer Tür trifft es - mit sämtlichen skizzierten Ableitungen.
Überhaupt hat das Maß, Probleme mit Sperre, besser mit Vernichtung lösen zu wollen zugenommen. Ich halte das für sehr bedenklich. Mich erinnert es an die französiche Revolution. --SummerStreichelnNote 23:38, 7. Jan. 2018 (CET)
Es gab also keine Vermittlungsversuche? Gab es denn den Wunsch nach Vermittlung? Gab es irgendwelche Angebote seitens der Konfliktbeteiligten, die zur Konfliktvermittlung hätten genutzt werden können? Gab es von Seiten MuM eine Stellungnahme, wie man den Konflikt beilegen könnte? Die Wahrheit ist, dass Vermittlungsversuche nur dann einen Sinn haben, wenn beide Seiten dabei mitmachen. MuM hat nie eigene Vorschläge gebracht oder irgend jemand oder irgendwas zugestimmt. Die Initiative von Kurator ist einfach versandet. Es gab eine Absichtserklärung, dass man mitmachen will, dann nichts mehr, nada. Nicht mal bei diesem BSV kam von MuM irgendwie ein Statement das in Richtung Einsicht, Hand ausstrecken, Kursänderung oder Vermittlung gedeutet werden kann. Bei der Problemschilderung zum SG-Verfahren kannst du sinngemäß lesen, dass er alles richtig macht und jede Kritik unberechtigt ist, dass auch die verwendeten Quellen alle in Ordnung seien etc. etc. Da klingt nichts durch von wegen "möglicherweise gibt es Einigungsbedarf" oder irgendwas in der Richtung. Ohne solchen Bedarf keine erfolgreiche Vermittlung und dabei ist es völlig wurst, wie qualifiziert der Vermittler ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:15, 8. Jan. 2018 (CET)
Wenn ein oder mehrere Konfliktbeteiligter zu erkennen geben, das sie kein interessen an einer Vermittlung haben, dann ziehen gute Vermittlicher das Verfahren zügig durch. Dann kommt man eben sehr schnell zu dem Punkt, an dem den Beiligten die Konsequenzen klipp und klar auf den Tisch gelegt werden. Und da wären wir wieder bei dem, was Man77 - als jemand der es nun wirklich wissen muss - mit bedauern feststellte das das nicht geschah.
Im übrigen finde ich es nicht gut, wenn du mir Feststellungen wie 'Es gab also keine Vermittlungsversuche?' quasi zuschreibst. Du kennst die Antwort. --SummerStreichelnNote 00:50, 8. Jan. 2018 (CET)
Naja, Vermittlungsversuche gab es sehr wohl. Es stimmt, dass sie vor allem mangels Engagement gescheitert sind, und zwar in allererster Linie mangels Engagement der Konfliktbeteiligten. Initiativen "seitens der Konfliktbeteiligten" waren Mangelware und Vorstellungen, "wie man den Konflikt beilegen könnte", wurden zwar gelegentlich gebracht, waren aber völlig illusorisch. Wie Man77 in seiner Begründung zutreffend schreibt, hat auch das anfangs große Engagement des Schiedsgerichts zeitweise deutlich nachgelassen (auch meines). Natürlich hängt das zusammen damit, dass von den Konfliktbeteiligten so gut wie nichts kam. Insofern, Giftzwerg, gebe ich Dir recht. Eine Vermittlung ist unter diesen Umständen nicht erfolgversprechend. Es spricht ja auch Bände, dass der Hoffnungsschimmer des "Expertengremiums" darauf basiert, dass die Beteiligten von der direkten Mitwirkung ausgeschlossen werden.
Das Problem ist nur die Konsequenz daraus. Ich halte wenig davon, mit Gewalt eine ungewünschte "Vermittlung" durchzusetzen. Das ist das Gegenteil einer wirklichen Vermittlung. Ich halte gar nichts davon, nach dem Scheitern der Vermittlungsversuche einen Hauptschuldigen zu suchen und zu verhaften, zumal die Sache doch deutlich komplizierter ist. Meines Erachtens geht es nur mit Konfliktbearbeitung: Aufstellung strikter Regeln für die weitere Arbeit mit klaren Konsequenzen für weitere Regelverstöße. Auch das hat sich als schwierig erwiesen, weil es ständige Versuche gab, jede Regel auf allen möglichen Pfaden zu umgehen. Ich denke, das würde nur funktionieren, wenn man den Konflikt auf eine gewisse Zeit begleitet und prompt auf solche Umgehungsversuche reagiert. Die sind ja nicht so schwer zu erkennen, aber kaum in einen hundertprozentig wasserdichten Algorithmus zu übersetzen. Dann hat man allerdings keinen "abgeschlossenen Fall", sondern mindestens für eine gewisse Zeit ein Dauerthema, und ich fürchte, es würde auch nicht gut funktionieren, wenn man auf die Unterscheidungsfähigkeit der Admins baut - die wollen ja gerade was Klares, Endgültiges (bitte Korrektur, falls das nicht stimmt, aber so ist mein Eindruck). Die Alternative ist der Versuch, wenigstens im Sachkonflikt Fortschritte zu erreichen (hier: Expertengremium).
Ums mal zusammenzufassen: Ich mache mir keine Illusionen über die Konfliktbeteiligten und insbesondere auch keine Illusionen über Meister und Margarita. Die Hoffnungen auf einen konstruktiven Umgang mit dem ganzen Dilemma sind schwach (wenn auch nicht ganz tot). Das ist aber aus meiner Sicht kein Grund, den von der Mehrheit des Schiedsgerichts gewählten Ausweg zu gehen. Ich halte es im Interesse der Konfliktbeteiligten ebenso wie im Interesse des Artikelbestands der Wikipedia für ein Unglück, dass dieser Weg beschritten wurde. Und ich werde versuchen, einen anderen Umgang mit tiefreichenden Konflikten im Schiedsgericht anzuregen.--Mautpreller (Diskussion) 10:55, 8. Jan. 2018 (CET)
Zu: „Ich halte wenig davon, mit Gewalt eine ungewünschte "Vermittlung" durchzusetzen“. Damit ich nicht falsch vestanden werde - ich halte auch nichts davon. Fakt ist aber, das wir einen Vermittlungsausschuß haben der Arbeitslos ist. Ich vermute als Grund, das er zahnlos ist. Andererseits haben wir die zahnbewährte Einrichtung SG, die zum Vermitteln nicht willens oder in der Lage ist. Ich kritisiere Man77 nicht für seine Äußerung, das er bedauert das das SG MuM die Konsequenzen nicht ausreichend dargestellt hat. Es ist aber für mich ein Beleg, dass das SG zumindest schlecht vermittelt hat. Mindestens hat das SG den Punkt in der Vermittlung verpasst, an dem der Vermittler die Zähne zeigt. Den Punkt gibt sofern der Vermittler Zähne hat. -- SummerStreichelnNote 11:19, 8. Jan. 2018 (CET)


@Mautpreller Ich verstehe dich richtig, dass du eine SG-Entscheidung bezüglich Sperre ablehnst, weil sie dir zu pauschal begründet wäre? Gleichzeitig befürwortest du ein BSV das in der Natur her durch die Vielzahl von Abstimmenden ebenso, wenn nicht noch stärker von einem groben Gesamteindruck bestimmt sein wird ? Ich finde das etwas widersprüchlich. Viele Grüße 109.40.1.9 21:02, 7. Jan. 2018 (CET)

Ja, das ist widersprüchlich. Eine SG-Entscheidung bezüglich Sperre würde ich dann nicht ablehnen, wenn sie tatsächlich kollektiv und nicht als Mehrheitsentscheid gefällt wird. Das heißt nicht, dass es nicht Minderheitsvoten geben könnte; aber man bräuchte eine gemeinsame Begründung, die höchstens in bestimmten Punkten (etwa Bewertungen) Abweichungen aufweisen kann. Es ist hier gar nicht erkennbar, worin sich das SG einig ist und an welchen Punkten die Unterschiede liegen; das wäre auch gar nicht möglich gewesen. Ich konnte zum Beispiel das Ergebnis selbst nach meiner Abstimmung noch nicht absehen. So haben wir eigentlich keine kollektive Entscheidung, sondern neun individuelle Entscheidungen, aus denen rechnerisch ein Mehrheits- bzw. Medianvotum gebastelt wird. Das scheint mir ein Strukturfehler. So ist eine vernünftige Begründung insbesondere für eine langfristige Sperre nicht möglich. - Ich bin auch kein Freund von BSVs mehr, aus demselben Grund, da sogar noch potenziert. Wir haben nun mal aber sowohl die genannte SG-Geschäftsordnung als auch BSVs als legale Instrumente. Dann sehe ich keinen Grund dafür, dass sie nicht auch zum Einsatz kommen sollen.--Mautpreller (Diskussion) 21:16, 7. Jan. 2018 (CET)

Danke, dass kann ich nachvollziehen. Wobei ich letzteres als formales Argument dann auch für das Aufrechterhslten des SG-Entscheids nehmen könnte. Ich bin verwirrt. 109.84.3.160 21:26, 7. Jan. 2018 (CET)

Mhm, für mich sind das aber zwei Dinge. Das SG ist eine Einheit und Deine Forderung nach einer gemeinsamen Position nachvollziehbar. Das Plenum spricht ja nun zwangsläufig mit vielen Stimmen (ist ja auch gut so), hier wird es immer nur Mehrheitsentscheide geben können. Egal, ob BSV oder sonst etwas. --Wassertraeger (‏إنغو‎) Fish icon grey.svg 10:47, 8. Jan. 2018 (CET)
Ja, und deshalb bin ich eigentlich auch kein Freund dieser Verfahren (mehr). Ich habe früher vehement vertreten, dass unbefristete Sperren langjähriger Mitarbeiter nur in BSV ausgesprochen werden sollen, aber nach dem Verlauf der meisten BSV bin ich davon abgekommen. Dabei gehts weniger darum, dass mir das Ergebnis nicht gepasst hätte, als vielmehr um die Rechnungen, die im Verlauf präsentiert werden.--Mautpreller (Diskussion) 11:08, 8. Jan. 2018 (CET)

Mich würde mal interessieren, wie Mautpreller und auch andere Schiedsrichter auf die Idee kommen, dass MuM zu keiner Besserung in der Lage wäre. Man lese sich mal die redseligen argumentfreien Ergüsse von Oliver S.Y. allein auf dieser Seite durch, nicht die geringste Spur einer Besserung. Leere Worthülsen mit fragwürdiger Grammatik, Widersprüche und persönliche Angriffe, wenn er mal widerlegt wird. Auf diese Tour hat er es jahrelang geschafft, bestimmte Admins zu narren, auch das Schiedsgericht ist auf seine substanzlosen Auslassungen reingefallen. Oliver S.Y., der vom ganzen Thema kaum Ahnung hat, nur wenige bis gar keine Fremdsprachenkenntnisse hat, der seine destruktive Fundamentalkritik allein mit formalen Trivialitäten untermauern kann, soll nun der qualitätsbewusste kompetente Spezialist im Stolpersteinthema sein? Nette Vorstellung. Nicht MuM, Oliver S.Y. zeigt keine Besserung. Bloß warum seid ihr auf ihn reingefallen? Ist euch bei ihm nichts aufgefallen? Naja, nun ist es auch egal. Wünsche eurem Schiedsgericht noch viel Spaß. --Schlesinger schreib! 11:20, 8. Jan. 2018 (CET)

Schlesinger, schau's Dir halt an. Was lief zum Beispiel im Artikel Pogromdenkmal? Man kann sich das angucken. Das war mein Ausgangspunkt für einen Vermittlungsversuch, nämlich diese Handbuch-Sache, die schnell wieder versandet ist. Das Problem ist: Es geht nicht mit den Konfliktbeteiligten. Es geht unter Umständen, wenn jemand anders die Sache (= Artikelinhalt & Moderation) in die Hand nimmt, aber das SG wurde nun mal nicht zum Artikelschreiben gewählt. Dann kann man auch unter Umständen mit den einzelnen Beteiligten reden.--Mautpreller (Diskussion) 11:35, 8. Jan. 2018 (CET)
Na Mautpreller, das ist jetzt aber ein bisschen whataboutism ;)) Schlesinger bezog sich konkret (wenn auch nicht besonders freundlich) auf Olivers Beiträge hier auf der Disk. – und da hat er (= Oliver) sich nicht mit den Fall-Beteiligten unterhalten oder gestritten. Das Verhalten ist dennoch das gleiche wie in den Stolperstein-Konflikten. --Henriette (Diskussion) 11:51, 8. Jan. 2018 (CET)
Nuja, mir ist auch nicht ganz klar, wie man "Besserungstendenzen" bei Meister und Margarita mit Vorwürfen an Oliver begründen kann. Ehrlich gesagt ist mir das auch zu moralisch. Klingt mir zu sehr nach Besserungsanstalt. Soziales Engineering nach dem Motto, wenn wir an den richtigen Schrauben drehen, werden die Leute so, wie wir sie gerne hätten, ist vielleicht ein ganz klein bisschen anmaßend.--Mautpreller (Diskussion) 12:03, 8. Jan. 2018 (CET)
Stattgegeben :) --Henriette (Diskussion) 12:20, 8. Jan. 2018 (CET)

@Benutzer Schlesinger, man lese sich nicht die Beiträge von Benutzer Oliver durch, sondern doch wohl eher die Beiträge, bzw. die Beurteilungen, der Schiedsrichter durch. Es wurde jeder Benutzer für sich beurteilt, wenn ich das richtig verstanden habe. Gruß--2A02:8108:4A3F:7744:21A2:DE40:D0CE:C6D0 12:07, 8. Jan. 2018 (CET)

Nimm deinen Hauptaccount. --Schlesinger schreib! 12:12, 8. Jan. 2018 (CET)

Das Positive an diesem BSV ist, ...[Quelltext bearbeiten]

das wir ihm offensichtlich einen neuen Artikel verdanken: [16]. Hingegen habe ich Sorgen, wenn die Causa MuM/Stolpersteine zumindest für längere Zeit sozusagen ad acta gelegt wird, dass da so manche/r in der Redaktionsstube eine Sinnleere bekommt: [17]. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 20:16, 7. Jan. 2018 (CET)

Zuerst Messina, dann MuM...und dann halt XYZ. Manche finde immer wieder ein Thema für ihre Plaudereien. Dabei rauskommen wird nix. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 20:41, 7. Jan. 2018 (CET)
Und Haasi untersagte man schon auf Fragen zu antworten, jedoch nur in der Auskunft. Fragen darf ich dort derzeit auch nicht. --Hans Haase (有问题吗) 21:37, 7. Jan. 2018 (CET)
Das Positive an diesem BSV ist - soweit man dem bisherigen Verlauf entnehmen kann -, dass Entscheidungen des SG bei der "schweigenden Mehrheit" offenbar doch auf wesentlich mehr Akzeptanz treffen als es eine lautstarke Minderheit wiederholt behauptet. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 10:02, 8. Jan. 2018 (CET)
Daß de:WP mehrheitlich ein Projekt von linientreuen Mitläufern ist, wußten wir ja schon. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:33, 8. Jan. 2018 (CET)
Genau, wer nicht dagegen ist ist ein Mitläufer. So, nun habt ihr es alle schriftlich, aus berufenem Munde! --Wassertraeger (‏إنغو‎) Fish icon grey.svg 10:41, 8. Jan. 2018 (CET)
Diese Angewohnheit, "wir"-Botschaften zu formulieren, finde ich einigermaßen irritierend. Wer bitte soll "wir" sein? Pluralis majestatis kann es ja nicht sein, da es offenbar die selbsternannten revolutionären Dissidenten sind, die gerne "wir"-Botschaften formulieren. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 10:48, 8. Jan. 2018 (CET)
Ich gehe mal davon aus, dass Du nicht mich meinst?! --Wassertraeger (‏إنغو‎) Fish icon grey.svg 11:03, 8. Jan. 2018 (CET)
Hast Du eine "wir"-Botschaft formuliert? --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 11:08, 8. Jan. 2018 (CET)
Wenn „linientreuer Mitläufer“ hier bedeutet, sich den Regeln entsprechend zu verhalten und Regeln zu akzeptieren, dann ist das eine Bestätigung dessen, was ich schon vorher wusste: Die deWiki ist ein Projekt, in dem mehrheitlich die Leute die Regeln beachten. :-) Gruß --Apraphul Disk WP:SNZ 11:13, 8. Jan. 2018 (CET)
Es wäre schön, wenn sich diese Mehrheit auch die Lufthoheit wiedererobern und sich nicht länger von einer kleinere Gruppe Querulanten terrorisieren lassen würde. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 13:13, 8. Jan. 2018 (CET)
Da das „Wir“ zu Mißverständnissen führte, hier noch eine kurze Klarstellung: Damit sind meine Bürogemeinschaft, also meine Mitarbeiter und ich, gemeint. LOL. PS: Das Einhalten von Regeln hat mich in de:WP übrigens noch nie interessiert, sondern immer schon angekotzt. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 13:17, 8. Jan. 2018 (CET)
Ja, was dem einen sein Querdenker, ist der anderen ihr Querulant.--Mautpreller (Diskussion) 13:45, 8. Jan. 2018 (CET)
Ich persönlich fand insbesondere die mit viel Zeitpräzision erfolgte Sperrung des Accounts am 24. Dezember besonders herzerwärmend und von daher positiv. --Richard Zietz 15:21, 8. Jan. 2018 (CET)
Das war ein ganz besonders nett gemeintes Weihnachtsgeschenk. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:58, 8. Jan. 2018 (CET)
Nicola weiß, was die schweigende Mehrheit denkt. Die schweigende Mehrheit will solchen Entscheidungen nichts zu tun haben und beteiligt sich nicht an Wahlen. Wenn es ihr hier zu ungemütlich wird, stimmt sie mit den Füßen ab und verlässt das Projekt. Bisher ist die Zahl der aktiven Autoren schon stark zurückgegangen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:10, 8. Jan. 2018 (CET)
Wissen wir doch alles :-) --Richard Zietz 16:29, 8. Jan. 2018 (CET)
Die Querulanten, Trolle und Sperrumgeher bleiben! --Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:01, 8. Jan. 2018 (CET)
Dann solltest du aber sicherheitshalber schleunigst verschwinden. --Schlesinger schreib! 18:06, 8. Jan. 2018 (CET)
Es wäre schön, wenn sich diese Mehrheit auch die Lufthoheit wiedererobern und sich nicht länger von einer kleinere Gruppe Querulanten terrorisieren lassen würde.“ @Nicola: Finden Sie Ihre Wortwahl wirklich angebracht? Sie beklagen sich über die vermeintliche „Wir-Botschaft“ anderer und bedienen sich selbst genau dieser Wir-Botschaft? Irgenwie merkwürdig… --STE Wikipedia und Moral! 21:54, 8. Jan. 2018 (CET)
Wahrscheinlich habe ich es ja an den Augen: Ich sehe da keine "wir"-Botschaft, nicht mal das Wort. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 22:02, 8. Jan. 2018 (CET)
„diese Mehrheit” (= Leute die Regeln beachten) versus „kleinere Gruppe Querulanten” – ich denke, daß ziemlich klar ist a) zu welcher Gruppe Du dich zählst und wer b) „die anderen” sind, zu denen Du dich nicht zählst und c) welcher Gruppe von Dir geschätzte Benutzer angehören. Es ist gewissermaßen eine Wir-Botschaft, die ohne das Wort „Wir” auskommt. Selbst wenn es keine explizite Wir-Botschaft ist: Sie macht völlig klar, daß es für Dich zwei Gruppen gibt: Die Mehrheit, die in Ordnung ist und eine Minderheit, die nicht in Ordnung ist. Wir sehen: es sind nicht nur „… offenbar die selbsternannten revolutionären Dissidenten” die gern für andere sprechen; auch die Sprecher für die „schweigende Mehrheit” sind nicht abgeneigt eine virtuelle Mehrheit auf ihrer Seite zu postulieren. Am besten man macht es so, wie Du selber irgendwo weiter oben gesagt hast: Für sich selber sprechen und „ich” verwenden, statt „wir” ;) --Henriette (Diskussion) 22:36, 8. Jan. 2018 (CET)
So, jetzt hats mich also auch erwischt. Was ist das jetzt: Die Erklär-Bärin der WP, oder hat Frau Dr. Sommer Sprechstunde? --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 00:27, 9. Jan. 2018 (CET)
Such es Dir aus. Mir ist's gleich. Übrigens: Vor lauter Schreck hast Du das Unterschreiben vergessen. --Henriette (Diskussion) 23:12, 8. Jan. 2018 (CET)
Kann man doch aus der Geschichte lernen. Deutschland hat es nicht geschafft, Hilter in die Luft zu sprengen und die Grotewohl-Bande hat die KgU als „Terroristen“ bezeichnet. --Hans Haase (有问题吗) 08:49, 9. Jan. 2018 (CET)
@Nicola: Kleine Gruppe Querulanten, ist, sorry, komplett daneben. Unabhängig davon, dass ich mich von dir in eine Ecke transportiert fühlen würde, wenn ich es den zuließe, halte ich eine Spaltung der Community in die braven, angepassten Mitglieder und die bösen, Ärger verursachenden Mitglieder politisch für gefährlich und bestenfalls unüberlegt. Du verkennst, dass Querdenker eine essentielle Rolle in Systemen spielen können hinsichtlich Entwicklung, Neuorientierung, innovativer Impulse und ja, auch Kontrolle der Macht.--Belladonna Elixierschmiede 12:53, 9. Jan. 2018 (CET)
Da sind wir dann wohl verschiedener Meinung. Es gibt doch wohl einen Unterschied zwischen "Querdenker" und "Querulanten" etwa, und es ist nicht mein Ding, wenn Begriffe mit unterschiedlichen Bedeutungen deckungsgleich erklärt werden. Und es liegt an jedem selbst, zu welcher Gruppe er sich gehörig fühlt.
Auch gibt es auch einen Unterschied zwischen konstruktiver Kritik und destruktiver Querulanz. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 13:30, 9. Jan. 2018 (CET)
Es gibt doch wohl einen Unterschied zwischen "Querdenker" und "Querulanten, der aus deiner Aussage nicht hervorgeht. ... Alle Kritiker, Skeptiker dieser SG-Entscheidung in einen Topf? Ist eine Frage an dich. --Belladonna Elixierschmiede 15:05, 9. Jan. 2018 (CET)
Die ich nicht beantworten werden, da ich diesen Eintopf nicht untereinander gerührt habe. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 16:10, 9. Jan. 2018 (CET)
Nachtrag: Ich empfehle die Lektüre von zwei WP-Artikeln: Querulant und Querdenker. Wie man da auf die Idee kommen kann, diese beiden Gruppen hätte etwas miteinander zu tun (weil beide mit "Q" anfangen?] ist mir schleierhaft. Und warum ich den Unterschied zwischen zwei gänzlich verschiedenen Begriffen in der Wikipedia erklären soll, ebenso. Das wäre so, als ob man in der WP aufgefordert würde, den Unterschied zwischen zwei verschiebenen Farben zu erklären, über die es aber Artikel gibt. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 23:24, 9. Jan. 2018 (CET)

Als alter Mann, der in seinem Leben oft „quergedacht“ hat und dafür bisweilen auch als „Querulant“ bezeichnet wurde - und auf lange Sicht dennoch sehr oft rechtbehalten hat, denke ich mal wieder quer, dass die Menschheit heute noch nicht das Feuer zum Zubereiten von Speisen und Wärmen im Winter erfunden hätte, wenn es die Querulanten nicht gegeben hätte. Die „schweigende Mehrheit“ hat es nämlich immer wieder voll Entsetzen gelöscht. --Hardenacke (Diskussion) 20:52, 9. Jan. 2018 (CET)

Ist das wirklich das passende Beispiel? Man könnte Deine Geschichte ja auch so verstehen, daß man nicht mitten in der Wohnhütte ein Feuer anmacht. Oder das man kein Bauholz zum Feuermachen verwendet, oder daß man einfach nicht ein Feuer anzündet, und dann weggeht, ohne sich zu kümmern, was damit passiert. Denn "Freigeister"/"Querdenker", die sowas tun, denen ist meist die Gemeinschaft und die Folgen ihres Handelns egal. Sie sind aber stolz wie Bolle auf das Feuer, was sie geschaffen haben. Und zuguterletzt der Omaspruch, "Mit Feuer spielt man nicht!", den Querdenker nur begrenzt häufig ignorieren können.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:01, 9. Jan. 2018 (CET)
Genau das meinte ich: Feuer ist gefährlich, Kind! Ohne Feuer würden die Menschen immer noch durch die Savanne vorm Löwen weglaufen - wenn es sie denn überhaupt noch gäbe. --Hardenacke (Diskussion) 21:21, 9. Jan. 2018 (CET)
„Dieser Planet hat - oder besser gesagt, hatte - ein Problem. Die meisten seiner Bewohner waren fast immer unglücklich. / … / Vielen Leuten ging es schlecht, den meisten sogar miserabel, selbst denen mit Digitaluhren. Viele kamen allmählich zu der Überzeugung, einen großen Fehler gemacht zu haben, als sie von den Bäumen heruntergekommen waren. Und einige sagten, schon die Bäume seien ein Holzweg gewesen, die Ozeane hätte man niemals verlassen dürfen.” scnr ;) --Henriette (Diskussion) 21:27, 9. Jan. 2018 (CET)
Das Problem ist doch, es gibt hier bereits seit langem Feuerstellen, Öfen, Herde und Co für das Kochen und Wärmen, an genau den Orten, wo es Experten und die Gemeinschaft für richtig gehalten haben. Und eine Regel, "Lasse die Ofentür nicht auf", muss eigentlich nicht durch Querdenker permanent hinterfragt werden, es ist einfach besser für alle so. Und um beim aktuellen Beispiel zu bleiben, in einem "deutschsprachigen Haus", macht es nicht wirklich Sinn, auf Letzeburgisch "Vorsicht heiß" an den Ofen zu schreiben, oder? Nur weil ein Querdenker kreativ sein möchte.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:30, 9. Jan. 2018 (CET)
Das ist kein Problem, das ist eine falsche Weiterführung von Hardenackes Beispiel. Hardenacke ging es um die Nutzung einer neuen Ressource (man könnte das auch auf das Rad, den Buchdruck oder das Fließband in Richtung der Technologie-Nutzung erweitern; oder meinetwegen Windkraft oder Atomenergie). Nicht darum, daß eine seit Jahrtausenden beherrschte Ressource (hier: Feuer) neuen Nutzungen (gemauerte oder metallene Öfen) zugeführt und sinnvollerweise offenkundig gefährliche Anwendungen nicht mehr in Frage gestellt werden (wer weiß wieviele abgebrannte Hütten, Häuser und Städte es gebraucht hat, bis „mach den Ofen zu” Bestandteil des common sense war!). --Henriette (Diskussion) 21:48, 9. Jan. 2018 (CET)
Nein, ist nicht falsch Henriette. Die "Feuerstellen" wurde eben nicht im Mai 2015 durch zwei Querdenker erfunden und in die Wikipedia getragen. Das MB dazu fand bereits 2012 statt, und viele Listen sind noch älter. Darum ist es keine Nutzung von "neuen Ressourcen" gewesen, sondern der Wille, entgegen der langjährigen Praxis in der Feuernutzung etwas Neues zu schaffen. Um beim Vergleich zu bleiben, es wurden größere Öfen gebaut, und bunter angemalt. Aber sind diese deshalb besser, und mit Fortschritten wie Rad und Buchdruck zu vergleichen? Eher wurde doch erfunden, wie man den Beruf des Ofensetzers etabliert. Nur ob die neuen Öfen wirklich besser wärmen und praktischer sind, um zu Kochen, das stellten nur wenige in Frage, den anderen war es egal, weil sie die neuen Öfen nicht nutzten, da sie nicht an den Stellen standen, wo sie nützlich gewesen wären.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:59, 9. Jan. 2018 (CET)
Entschuldige, aber in diesem rasanten Themenritt von Querdenkern über die erste Nutzung des Feuers zu Aufschriften auf Ofentüren und dann mit elegantem Hüftschwung hin zu den Stolpersteinlisten verliere ich ernsthaft den Überblick!! :) --Henriette (Diskussion) 22:19, 9. Jan. 2018 (CET)
Vieleicht kommt Hardenhacke ja mit. Ansonsten sind ja nun die Experten an der Lösung dran. Vieleicht werden die Öfen ein wenig verschoben, ein wenig anders angestrichen, und vieleicht sogar verkleinert, damit sie besser in den Raum passen. Es bleiben aber 100 neue Öfen in der Wikipedia. Was für jeden Querdenker ein Erfolg ist. In der Diskussion der letzten 6 Monate schien es aber häufig so zu sein, das mancher glaubt, daß die Anzahl der Öfen verringert werden sollte. Was ja in keinem mir bekannten Fall erfolgte. Und sry, für den, der sich verbrennt ist sowohl Funkenflug aus ner Ofentür als auch eine unverständliche Aufschrift ärgerlich. Wenn es nur eine simple andere Gussform bedurft hätte, die bereits existiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:26, 9. Jan. 2018 (CET)
Oliver, lass' uns das nicht weiterführen bitte. Mir fällt nämlich eben auf, daß Öfen ein _wirklich_ ganz unpassendes Thema/Symbol sind, wenn man in irgendeiner Form metaphorisch um das Thema Stolperstein-Listen kreist. Wir haben uns da etwas leichtfertig von einem Beispiel zum anderen treiben lassen – was bis zu einem bestimmten Punkt durchaus OK ist. Aber ich glaube, wir sollten es jetzt beenden. In Ordnung? (Und nein: Ich habe nicht gewartet mit diesem Kommentar! Mir ists tatsächlich eben erst aufgegangen – shame on me :(( --Henriette (Diskussion) 23:10, 9. Jan. 2018 (CET)
Abgesehen davon, dass ich mich an der Abstimmung n i c h t beteilige: Wer Volksentscheide gegen Gerichtsentscheide setzt, bedarf der Gerichte nicht - das gilt auch hier. Und so unglücklich ich auch mit dem SG-Urteil bin, reißt es denn imho die Gräben noch tiefer und ist auch menschlich gegenüber MuM (ja, ich bin mit ihm auch aneinandergeraten, und es war nicht schön und nicht gut!) nicht angemessen, das beschädigt menschlich so tief und auf Dauer. Und: MuMs gibts in der Wikipedia weiß Gott genug unter anderen Account-Namen, keiner von denen wird in einem BSV derart heruntergerissen und sei deren Sperrlog noch so lang, wie es hier mit MuM geschieht. Es ist - höflich gesprochen - traurig, ich bedaure den Menschen hinter dem Account, egal, wie er sich verhalten hat/haben möge. Und sollte er tatsächlich krank sein, wie er selbst angibt, dann gelten ihm zuallererst einmal Genesungswünsche, Besserungswünsche (so doppeldeutig das Wort auch sei): Das gebietet einfach der menschliche Anstand...
Und: Es gibt auch noch das Gegenbeispiel zu Kollegen Hardenacke: Die Friedhöfe sind voll von Leuten, die sich für unentbehrlich hielten. Das gilt übrigens für jeden Einzelnen, egal, auf welcher Seite in Konflikten sie/er steht. Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 22:23, 9. Jan. 2018 (CET)
Sterben müssen wir alle. Die (imaginierte, herbeizitierte oder tatsächliche) „schweigende Mehrheit“ hat uns aber noch nie weitergebracht. Sie hat weder das Feuer oder das Rad erfunden, noch den Atomkern gespalten. Das haben immer die „Querulanten“ getan (genauso wie sie uns die Demokratie, das Frauenwahlrecht ... gebracht haben). --Hardenacke (Diskussion) 15:05, 10. Jan. 2018 (CET)
@Hardenacke:. "Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, daß ihre Gegner überzeugt werden und sich als belehrt erklären, sondern vielmehr dadurch, daß ihre Gegner allmählich aussterben und daß die heranwachsende Generation von vornherein mit der Wahrheit vertraut gemacht ist." (siehe q:Max Planck, 1948).
Mir tut vor allem nur der Mensch hinter dem account "MuM" leid. Bin ich aber wohl der einzige, der an Menschlichkeit, mindestens aber Würde und Respekt erinnert.--Rote4132 (Diskussion) 00:05, 11. Jan. 2018 (CET)
Du bist da nicht allein. Weiter oben gibt es ein ganzes Kapitel „Wikipedia und Menschlichkeit“. Und: Max Plancks Pessimismus möchte ich mich nicht anschließen. Ich habe mein Leben lang dazugelernt und erwarte das auch von meinen Mitmenschen. --Hardenacke (Diskussion) 16:32, 11. Jan. 2018 (CET)

Zeitpunkt ab wann eine etwaiige Sperre zu laufen beginnt[Quelltext bearbeiten]

Regelfrage: Im Moment wäre die Entscheidung für 7 Tage Sperrdauer (sollte ich mich nicht verrechnet haben). Nehmen wir an, das wäre das Ergebnis, wird nun diese Woche auf die momentan laufende Sperre angerechnet (und damit ohne weitere Wartezeit entsperrt); oder wird MuM nach Ende des BSV für eine weitere Woche gesperrt, aber die 18monatige SG-Sperre ist aufgehoben? --178.165.128.5 22:15, 8. Jan. 2018 (CET)

Im Moment ist diese Farce klar abgelehnt, und der reguläre Entscheid des SG gilt weiter. Sollten zu einem späteren Zeitpunkt noch genügend BenutzerInnen zusammenkommen, das dieses regelwidrige BSV doch noch formell die Akzeptanzhürde überschreitet, kann das gerne diskutiert werden, hier ist das eher wenig zielführend. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 22:24, 8. Jan. 2018 (CET)
Du hast dich verrechnet: 66 Benutzer haben für eine Sperre gestimmt, 48 dagegen, macht 57,9 % für eine Sperre. Die Sperrdauer wird nach dem 55 45-%-Quantil bestimmt, dabei werden Stimmen gegen eine Sperre als 0 angenommen. Das ergibt von unten gerechnet die 52. Stimme (inkl. Kontras). Zieht man die 48 Kontrastimmen ab, ergibt sich die 15. 4. Stimme für eine Sperre. Im Moment ist das die von Sakra mit einer Dauer von 18 Monaten Majo statt Senf mit einer Dauer von 4 Wochen. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 22:31, 8. Jan. 2018 (CET) Nachträglich korrigiert. CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 23:06, 8. Jan. 2018 (CET)
Nicht nur wegen der breiten formalen Ablehnung ist die Frage witzlos, sondern auch wegen 53 fehlenden Stimmen bei der Sperrlänge. So etwa 53 Benutzer haben das "BSV" formal abgelehnt und dann inhaltlich nicht abgestimmt oder sich enthalten. Falls es knapp geworden wäre, hätten etliche davon sicher abgestimmt, sehr wahrscheinlich großenteils mit 18 Monaten.
Die Frage ist allerdings auch leicht zu beantworten: Bei der freihändigen Regelformulierung wurde der Beginn auf das Abstimmungsende gelegt, d. h. es wird nichts angerechnet. Daher auch meine 17 Monate + 8 Tage. MBxd1 (Diskussion) 22:39, 8. Jan. 2018 (CET)
Du hast es verstanden, andere haben für 18 Monate im Sinne des Schiedsgerichts"urteils" gestimmt. --MannMaus (Diskussion) 22:42, 8. Jan. 2018 (CET)
@CorrectHorseBatteryStaple, Du musst die 63 Stimmen von oben zählen, also von Sperrstimme #66 rückwärts und landest dann bei Sperrstimme #4 = 4 Wochen. Gruß --Apraphul Disk WP:SNZ 22:54, 8. Jan. 2018 (CET)
Danke für den Hinweis, das hatte ich vertauscht. Tatsächlich ist es das 45%-Quantil. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 23:06, 8. Jan. 2018 (CET)

Danke für alle Antworten, Frage ist für mich geklärt (Sperrdauer ab Ende des BSV). --178.165.128.5 23:01, 8. Jan. 2018 (CET)

Nur damit hier keine bösen Überraschungen kommen: Da steht Stimmen mehr als die Hälfte der unter Pro und Kontra abstimmenden Benutzer mit Pro, gilt das Benutzersperrverfahren als akzeptiert. Die jetzige Mehrheit für Kontra, das BSV nicht zu akzeptieren, macht jede Auszählung zur Sperrdauer überflüssig? Es ist das alte Problem bei MB, dass die Leute gegen das MB und gegen irgenwelche Veränderungen/Manssnahmen sind - aber nur gegen das MB stimmen. Deshalb ist es oft besser, das MB anzunehmen und dagegen zu stimmen, das wäre dann eine klare Entscheidung. Falls da andere Vorstellungen abweichend vom üblichen MB-Rahmen herrschen, sollte man das unbedingt noch sagen. Unklar: Gegen das BSV und gegen eine Sperre stimmen ist für Ablehner am sichersten. --Brainswiffer (Disk) 08:31, 9. Jan. 2018 (CET)
Was wird dass denn hier? Plakative Wahlempfehlungen, dann noch mit Geschrei und in Fettschrift? --Itti 08:37, 9. Jan. 2018 (CET)
Liebste @Itti:, es wäre nicht das erste MB oder die erste Abstimmung, wo bezüglich der Auswertung irrige Vorstellungen herrschen und dann Auswertestreit entsteht. Die glaubte ich aus dem Thread herauszulesen. Und besser wir streiten uns vor Ende als dann das SG anzurufen :-) Brainswiffer (Disk) 08:48, 9. Jan. 2018 (CET)
@Brainswiffer, das oben sehe ich etwas anders. Ich z.B. lehne es ab, den Rasen zu betreten, um irgendwelche Blumen zu klauen, und für den Fall, dass die Anderen es doch tun, sage ich nicht: „Wenn ihr da aber doch rauflatscht, möchte ich die dritte Rose von links.“ ;-) Deswegen habe ich das "BSV" abgelehnt und keinerlei Aussage zur Sperrdauer getroffen. Ich möchte also einfach keine Sperrdauer in einem Verfahren mitbestimmen, das ich nicht anerkennen kann. Wenn die Mehrheit dieses "BSV" doch noch anerkennen würde und es zu einer Sperrlängenbestimmung käme, würde ich das akzeptieren, aber nicht dabei mitgemacht haben. So empfinde ich es als richtig. Gruß --Apraphul Disk WP:SNZ 08:53, 9. Jan. 2018 (CET)
Hallo Brainswiffer, nur ist deine plakative, rausgebrüllte Aussage falsch, damit würde im Fall das das BSEV doch angenommen wird die Sperre aufgehoben und der SG-Spruch ggf. gekippt. Wenn schon, dann stelle es bitte zumindest korrekt dar und nicht plakativ falsch. --Itti 08:58, 9. Jan. 2018 (CET)
Hä? Aktuell steht's 50:119 gegen die Akzeptanz dieser Farce, da müssten also noch mindestens 70 Pro dazukommen, wenn niemand weiter gegen das BSV ist, damit das überhaupt durchkommt. Und dann ist auch unten, in dem Teil, der erst dann zum Tragen kommt, aktuell auch noch eine Sperre da.
Wen meinst Du übrigens mit "Ablehner"? Diejenigen, die dieses imho böswillige (und regelwidrige) Misstrauensvotum gegen das SG ablehnen, oder die, die eine Strafe für MuM ablehnen? Wer diese Farce gegen das SG ablehnt, der sollte oben mit "Keine Akzeptanz" und unten mit einer Bekräftigung des SG-Urteils stimmen (egal, ob nun erbsenzählerisch 17 Monate und 9 Tage oder pragmatisch 18 Monate). Wer gegen eine Sperre von MuM ist, muss oben mit Akzeptanz stimmen, sonst kann sich das ja nicht ändern. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:08, 9. Jan. 2018 (CET)
@Itti: Nur damit ich Dir folgen kann: Wenn die Mehrheit (wie jetzt) Kontra BSV stimmt und ebendiese Leute auch gegen eine Sperre qua diesem BSV stimmen würden (was dann auch die Mehrheit würde), bezieht sich das doch nicht auf die weitere Gültigkeit des SG-Spruches, oder? @Apraphul: verstehe ich auch. Nur müssen die anderen das dann auch so verstehen :-) Und da hatte ich angesichts dieses Threads eben Bedenken. Brainswiffer (Disk) 09:10, 9. Jan. 2018 (CET)
Ich halte dieses BSEV durch kein Meinungsbild legitimiert, im Gegenteil, solches wurde expliziet durch die Community abgelehnt. Insofern kann ich es nur ablehnen. --Itti 09:17, 9. Jan. 2018 (CET)
Richtig. Wenn aber Leute (wie oben) spekulieren, dass eine Mehrheit für Sperre da ist und eine neue Dauer berechnen, würde eine Mehrheit gegen Sperre bei gleichzeitiger Ablehnung dieses BSV (!) jede weitere Spekulation unterbinden, also "doppelte Tonnung". Ist vielleicht zu kompliziert gedacht :-) Brainswiffer (Disk) 09:21, 9. Jan. 2018 (CET)
reinquetsch, sorry @Brainswiffer, ich verstehe schon was Du meinst, aber ... ABER ;-p: Da oben wurde nicht wirklich „spekuliert“, sondern die Eingangsfrage ganz oben hat hypothetisch unterstellt, dass das "BSV" anerkannt und beendet sei, und nur daraufhin die dann folgende Ermittlung der Sperrdauer und den Startpunkt der ermittelten Sperre angesprochen. Dass das bei der aktuell realen, riesengroßen Mehrheit gegen die Akzeptanz illusorisch ist, wurde ja schon erwähnt. Theoretisch möglich wäre es aber. Es bräuchte z.B. jetzt "nur" genügend Pro-Akzeptanzstimmen, die aber nicht bei der Sperrdauer mit abstimmen (ist Quatsch, ich weiß, aber ich rede ja von der Theorie). Dann würde genau eine solche Sperrdauerermittlung einsetzen. Was ich damit meine ist: Wenn jetzt in diesem hypothetischen Fall sämtliche Kontra-Akteptanz-Abstimmer auch bei Kontra-Sperre abgestimmt hätten und damit eine Mehrheit dort erzielt worden wäre (wobei 45,001% schon reichen würden), würde das zwar die obige Hypothese/Spekulation zunichte machen, aber auch das Ergebnis verändern von derzeit ein paar Tage Sperre hin zu einer Sperraufhebung. Diese beschriebene Ergebnisveränderung erschwert es nun, den "Rat", alle Kontra-Akzeptanzler mögen auch bei Kontra-Sperre abstimmen, anzunehmen. Jedenfalls dann, wenn man gar keine Sperrveränderung möchte. :-) Gruß --Apraphul Disk WP:SNZ 10:31, 9. Jan. 2018 (CET)
Das sehe ich anders. Damit wäre der SG-Spruch angegriffen. --Itti 09:37, 9. Jan. 2018 (CET)
Vor zwei Tagen hast Du gesagt: „Menschliche Wege hätte es gegeben und gibt es noch. Vernünftig wäre, eine wirkliche Lösung für die Probleme anzustreben. …”. Für mich hörte sich das nach Kritik an der SG-Entscheidung an. Offenbar habe ich mich geirrt? --Henriette (Diskussion) 09:57, 9. Jan. 2018 (CET)
Was ist an meiner Aussage falsch? Was ist falsch daran, aufzufordern, dass Problem wirklich anzugehen? Selbst im SG-Spruch ist dann eine Überprüfung des Spruchs in Aussicht gestellt, zudem würde es bedeuten, dass alle in Ruhe arbeiten können. Nachhaltig das Problem angehen, das ist der Weg, der dringend und eigentlich schon vor einem Jahr hätte beschritten werden sollen. Ein "weiter so" wird nicht genügen. --Itti 10:04, 9. Jan. 2018 (CET)
Wie kommst Du darauf, daß an deiner Aussage (welcher: „Damit wäre der SG-Spruch angegriffen.” oder „Vernünftig wäre, eine wirkliche Lösung für die Probleme anzustreben.”?) etwas falsch ist? Habe ich das gesagt? Nein. Ich habe Dir eine Verständnis-Frage gestellt und keinerlei Werturteil a la „richtig” oder „falsch” geäußert.
Du sagst: „Nachhaltig das Problem angehen, das ist der Weg, der dringend und eigentlich schon vor einem Jahr hätte beschritten werden sollen.” da sind wir uns völlig einig. Nur ist das m. E. genau _nicht_ der Weg, den die SG-Entscheidung aufzeigt, weshalb ich eine Kritik an der SG-Entscheidung für berechtigt halte. --Henriette (Diskussion) 10:42, 9. Jan. 2018 (CET)
Henriette, du bist da sicher deutlich besser im Thema. Gehörst der Expertengruppe an und kennst auch sicherlich die abschließende Bemerkung des SG-Spruchs. Ich würde die als Grundlage weiteren Handelns sehen, doch ich bin da nicht so drin. --Itti 10:55, 9. Jan. 2018 (CET)
Das ist keine Antwort auf meine Frage, die ich oben gestellt habe. Die abschließende Bemerkung lautet: „Abschließende Bemerkung: Das Schiedsgericht begrüßt alle weiteren internen und externen Versuche, eine Lösung des Konflikts herbeizuführen, unter anderem den auf Benutzer Diskussion:Kurator71 erwogenen Ansatz eines Expertengremiums. Wenn ein Lösungsversuch Erfolge verzeichnet, kann eine erneute Anfrage an das Schiedsgericht gestellt werden, etwa mit dem Ziel der Aussetzung oder Revision von Maßnahmen.” Das ist ein sehr vager Blick in eine ungewisse Zukunft – durchaus ein guter und gewissermaßen hoffnungsvoller. Mir geht es aber nicht um Hoffnungen und vage Zusagen für die Zukunft, sondern um das was aktuell Sache ist. Aber ich nehme zur Kenntnis und verstehe, daß Du meine Frage („Für mich hörte sich das nach Kritik an der SG-Entscheidung an. Offenbar habe ich mich geirrt?”) nicht beantworten willst. --Henriette (Diskussion) 11:07, 9. Jan. 2018 (CET)

Nur mal kurz als Grundsatzfrage: Wenn dieses imho irreguläre, regelwidrige BSV keine Akzeptanz findet, gilt automatisch die SG-Entscheidung weiter, weil dieses Verfahren ja abgelehnt wurde. Oder versteht das etwas jemand so, dass, wenn dieses Verfahren abgelehnt würde, MuM wegen nicht angenommenen BSV ensperrt werden müsste? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:41, 9. Jan. 2018 (CET)

Mach' mir jetzt keine Angst ... (Ich beziehe das nicht auf eine etwaige Entsperrung MuMs (wäre mir auch noch egal), sondern auf die phantasievolle Möglichkeit, dass das womöglich tatsächlich so gesehen werden könnte ...?) Gruß --Apraphul Disk WP:SNZ 11:48, 9. Jan. 2018 (CET)
da bin ich aber gespannt! --DaxBichler (Diskussion) 11:53, 9. Jan. 2018 (CET)

Hallo Benutzer Sänger. Benutzer Meister und Margarita könnte von einem Admin sofort entsperrt werden. Benutzer Koenraad hätte die eingesetzte Sperre nach SG-Beschluss wieder aufheben können. Damit auf das BSV verzichten können. ;-) Gruß--2A02:8108:4A3F:7744:A172:4573:8625:9BD6 12:02, 9. Jan. 2018 (CET)

//BK// Ouwaja Sänger, falls dem so wäre, dann hat uns Koenraad doch sauber ausgetrickst... -jkb- 12:04, 9. Jan. 2018 (CET)
Hat er nicht. Kann ja auch nicht so sein. Eine Akzeptanzverweigerung der Community ist eine Verweigerung dem Verfahren gegenüber, nicht eine Verweigerung irgendeiner Sperre, denn eine solche Sperr-Verweigerung kann erst im zweiten Schritt bei der Abstimmung über die Sperrlänge erfolgen. Wenn dich ein Gericht verdonnert hat, wird dessen Urteil auch nicht automatisch aufgehoben, nur weil es aus formalen Gründen zu einer von der Verteidigung angestrebten Berufungsverhandlung nicht gekommen ist. :-) Gruß --Apraphul Disk WP:SNZ 12:22, 9. Jan. 2018 (CET)
Zum Beispiel, weil sie es nach der letzten Instanz bei einem nicht zuständigen Gericht probiert hat. ;-) Ansonsten sehe ich eher das Problem, dass das "Urteil 18 Monate" steht, es kein BEV gibt, und wir auch nicht die nächste Instanz sind. Das heißt, wenn sich die Admins weigern, trotz Akzeptanz des Verfahrens und einer ermittelten Sperrdauer < Status quo Mum vor dem Ende der vom SG beschlossenen 18 Monate zu sperren, wäre das in Ordnung, es sei denn, unsere Schiris sehen das anders. (Wenn einer entsperrt, gilt aber auch "wo kein Kläger, da kein Richter".) --MannMaus (Diskussion) 13:25, 9. Jan. 2018 (CET)

@Sänger: Die Frage, was bei Nichtakzeptanz dieses BSVs passiert, hatte ich dem Initiator Koenraad gleich zu Beginn der Vorbereitungen hier bereits gestellt. Seine Antwort war, dass bei Nichtakzeptanz dieses BSVs die SG-Entscheidung unverändert in Kraft bleibt.
Dies ist auch die einzige sinnvolle Annahme, da ja sonst allein durch das Einleiten eines BSVs (was nach einem vorangegangenen SG-Verfahren durch einen einzelnen Benutzer jederzeit möglich ist) jede SG-Sperre zunächst einmal aufgehoben werden könnte.
Der Aussage Koenraads, dass auch bei Ablehnung der Akzeptanz die rechnerische Sperrlänge eine Rückmeldung darstellen würde, welche Sperrlänge „die Community bevorzugen“ würde, ist natürlich auch nicht richtig. Wenn 50 Leute pro Akzeptanz stimmen und diese 50 Leute auch kontra eine Sperre stimmen, aber 100 Leute kontra Akzeptanz (und damit die SG-Entscheidung im Ergebnis unterstützen), von denen aber nur 50 auch eine Aussage zur Sperrdauer machen (weil sie es für nicht relevant oder unnötig erachten), dann würde sich rechnerisch eine Sperrdauer von null und damit eine sofortige Entsperrung ergeben, was aber bei dieser überwiegenden Ablehnung der Akzeptanz dieses Verfahrens sicher nicht den Mehrheitswillen der Abstimmenden korrekt darstellen würde.
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   15:08, 9. Jan. 2018 (CET)

Troubled asset, du wirfst Akzeptanz und Sperrlänge durcheinander. Du musst alle "Kontra Sperre" und "Sperre von X bis Y" aufreihen und dann den 55 Prozent-Punkt suchen. Schau dir mal RSs Sperrverfahren an. Die Leute brauchen bei einer Abstimmung keinen, der ihre Stimmen nach dem Motto interpretiert, der hat zwar nicht für eine bestimmte Länge abgestimmt, meinte aber bestimmt die Sperrlänge X. Koenraad 15:20, 9. Jan. 2018 (CET)
Nur das bei einem regulären BSV wohl von der Vermutung ausgegangen werden kann, eine Nichtakzeptanz entspricht keine Sperre, während hier davon auszugehen ist, eine Nichtakzeptanz entspricht 18 Monate, jedenfalls bei denen, die nicht explizit etwas geschrieben haben. Ein Ausrechnen einer virtuellen Sperrdauer aus einem nicht angenommenen BSV sollte diese berücksichtigen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:30, 9. Jan. 2018 (CET)
@Koenraad: Warum sind für dich immer alle zu doof, etwas zu verstehen, wenn sie anderer Meinung sind als du?
Nehmen wir mal an, ein Account akzeptiert das Verfahren und stimmt kontra Sperre bzw. für Sperrlänge null, 999 andere lehnen das Verfahren ab, weil sie die vom SG festgesetzte Sperrdauer bestätigen wollen, äußern sich aber nicht explizit zur Sperrlänge. Da behauptest du ernsthaft, der Wille der Community hinsichtlich der Sperrdauer wäre null?
Wenn schon, müsste man alle, die das SG-Urteil bestätigt sehen wollen und die sich nicht explizit anders geäußert haben, mit 18 Monaten Sperrdauer berücksichtigen.
Im Übrigen kommen diese 55 Prozent als Vorgabe bzw. Referenzwert aus einem Verfahren, von dem eine klare Mehrheit ablehnt, dass es hier überhaupt angewendet werden kann.
Was hast du hier vor, Koenraad? Bereitest du die Entsperrung deines Protégés vor, mit der Begründung, das Verfahren sei zwar nicht akzeptiert worden, aber die Community hätte sich mit 45 Prozent Sperrminorität gegen eine Sperre ausgesprochen, und da muss man doch jetzt etwas Menschlichkeit zeigen?
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   15:59, 9. Jan. 2018 (CET)
Koenraad overrult z.B. gelegentlich auch mal sieben andere Admins, wenn die zu doof sind, etwas zu verstehen, wenn sie anderer Meinung sind.[18] (ok, alte Kamellen, aber recht typisch) Die Eigenschaft, recht zu haben, weil alle anderen doof sind, ist ihm offenbar in die Wiege gelegt worden. --Sakra (Diskussion) 16:50, 9. Jan. 2018 (CET)
Ich erwarte eigentlich auch, dass hier niemand später irgendwelche Rückschlüsse auf eine etwaige „von der Community bevorzugte Sperrlänge“ zu ziehen versucht! Ich gebe meine Stimme ab, wenn ich das meine, und habe das bei der Sperrlängenabstimmung aus schon weiter oben erläuterten Gründen nicht getan. Ich erwarte, dass meine Nicht-Stimme in keinster Weise irgendwie rechnerisch einem imaginären Community-Willen zugeschrieben wird. Und dass zudem - wie auch oben schon aus anderen Beiträgen hervorgeht - viele Stimmeninhalte schlicht aus einer "Protest"-Sperrlänge (in der Bandbreite von Null bis infinit) bestehen, ist ja wohl spätestens jetzt bereits aus den Stimmkommentaren zu erkennen. Protest gegen das SG, Protest gegen das "BSV", Protest gegen den Weltfrieden ... Ganz zu schweigen davon, dass die Stimmabgabe auch jetzt schon sicherlich eine insgesamt andere wäre, wenn noch Gefahr bestünde, das "BSV" würde akzeptiert werden. Jedenfalls lässt sich keinesfalls seriös eine „von der Community bevorzugte Sperrlänge“ errechnen, von der man vermuten dürfte, dass sie auch bei einem "normalen" BSV gegen MuM ohne zuvor schon bestehenden SG-18-Monats-Entscheid herauskommen würde. Gruß --Apraphul Disk WP:SNZ 18:20, 9. Jan. 2018 (CET)
Sorry, falls Du meine Bemerkung in den falschen Hals bekommen hast. Natürlich sind solche Gedankenspielereien nichts weiter als Gedankenspielereien, ohne tatsächliche Relevanz, wie auch ein formal durchgefallenenes MB oder eine Umfrage keinerlei Communitywillen im inhaltlichen Teil widerspiegeln. Aber hier bei diesem Farce-BSV wäre sogar die normale Grundannahme gegenüber einem regelgerechten BSV etwas völlig anderes.(nicht signierter Beitrag von Sänger (Diskussion | Beiträge) 18:38, 9. Jan. 2018)
Danke für die Rückmeldung. Es ist aber kein Sorry nötig, denn der Gedankenspielcharakter dieser Überlegungen war mir nicht entgangen. :-) Ich hege nur ganz allgemein die Befürchtung, dass versucht werden könnte, das "Ergebnis" dieses "BSVs", möglicherweise noch gespickt mit Annahmen und Vermutungen, als „von der Community bevorzugte Sperrlänge“ anzusehen. Gruß --Apraphul Disk WP:SNZ 18:56, 9. Jan. 2018 (CET)
Na ja, den üblichen Verdächtigen wirst Du das nicht ausreden können, die "schweigende MehrheitTM" der Admin- und SG-Basher ist sich da für nichts zu schade ;) Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 19:02, 9. Jan. 2018 (CET)

Traut sich denn überhaupt ein Benutzer/eine Benutzerin zu, eine Auswertung vorzunehmen und ein Ergebnis zu verkünden? Gruß--2A02:8108:4A3F:7744:949:5811:9BDD:B7D4 19:30, 9. Jan. 2018 (CET)Nachtrag: Es wäre schön, wenn sich von den 18 umseitig eingetragenen Antragstellern/Unterstützern, der eine oder andere ein Fazit mitteilen könnte, nach Auswertung. Das Wort an die Community und Meister und Margarita richtet sozusagen. Gruß--2A02:8108:4A3F:7744:949:5811:9BDD:B7D4 21:29, 9. Jan. 2018 (CET)

Bisher hat sich noch bei jeder Abstimmung ein Auswerter gefunden. So schwierig ist das auch nicht. Wenn sich der derzeitige Trend bestätigt, kann (und sollte) man sich auf das Auszählen der formalen Akzeptanz beschränken. MBxd1 (Diskussion) 21:39, 9. Jan. 2018 (CET)

@Benutzer MBxd1, das kann man natürlich so machen ;-) Ich dachte an eine Einordnung, die natürlich auch jeder für sich übernehmen kann. Gruß--2A02:8108:4A3F:7744:949:5811:9BDD:B7D4 21:52, 9. Jan. 2018 (CET)

Wie Du einen Abschnitt weiter unten sehen kannst, gibt es darüber schon jetzt ziemlich kontroverse Ansichten. Warum sollte das in der abschliessenden Gesamtschau dann anders sein? --Wassertraeger (‏إنغو‎) Fish icon grey.svg 15:09, 10. Jan. 2018 (CET)

Verbindlichkeit eines SG-Urteils (Grundsatzfrage für die Zukunft)[Quelltext bearbeiten]

Es mag sein, das Folgendes - im aktuellen Konflikt - einiges "Stirnrunzeln" auslöst, aber es bewegt mich, wenn auch nicht unbedingt für den aktuellen Fall, aber so doch als Lehre für die Zukunft:

Das Schiedsgericht (SG) wurde irgendwann in der Vergangenheit konstruiert, um Konfliktfragen zu lösen. Die Konstrukteure - so kenne ich die Geschichte, mag falsch sein - dachten da eher an Konflikte, wie sie praktisch jeder x-beliebige Verein kennt (bei Kleingartenvereinen ist das z.B. eine fehlende Zaunslatte). Das Schiedsgericht war - so habe ich mich informiert - jedenfalls nicht konstruiert, um etwa einen solchen "Stolperstein"-Massendetail-Konflikt auflösen zu können (oder jetzt: zu müssen) - daran wurde bei dem Konstrukt nie gedacht.

Andererseits sieht die Installation eines Schiedsgerichtes, so kenne ich das "reale Leben" (RL), immer die Existenz einer Schiedsvereinbarung voraus. Dies muss - wahlweise - in einem Vertrag gesondert vereinbart werden, oder gehört über Allgemeine Geschäftsbedingungen (oder ähnliche Formulierungen) dazu, wenn ein Verein einem übergeordneten Verband beitritt. Für letzteres ist typisches Beispiel der Sport: Wer irgendwo Leistungsträger werden will, unterwirft sich (das heißt wirklich so!) der Sportgerichtsschiedbarkeit.

Heißt aber auch: Jede Schiedsgerichtsvereinbarung muss (im realen Leben) eine Endklausel beinhalten, und zwar dergestalt, dass entweder bei einem Nichteinverständnis mit dem Schiedsspruch "der Weg zu den ordentlichen Gerichten" ermöglicht wird (also die Klaviatur des Gerichtsweges über (deutsche) Amts-, Land-, Oberlandesgerichte, ist aber in Österreich und der Schweiz ähnlich) oder auch, bei einem Nichteinverständnis, dass sie vorsieht, dass dieser Schiedsspruch trotzdem "abschließend" ist, d.h. "unangreifbar" ist (abgesehen von den - deutschen, oder europäischen - Grund- und Menschenrechtsbestimmungen).

Die de:WP hat genau dieses offenbar bisher nicht regeln wollen, sah man das Schiedsgericht nicht auf der Ebene, wie es sich jetzt im Konflikt darstellt.

Heißt aber umgekehrt und darum geht es mir:
Sollte nicht zukünftig jeder sich anmeldende Benutzeraccount bereits bei der Anmeldung darüber belehrt werden, dass es

  • a) im Konfliktfall dieses Schiedsgericht gibt und angerufen werden kann (mit dem bekannten Verfahren),
  • b) dieses Schiedsgericht a b s c h l i e ß e n d entscheidet und
  • c) dass nur das Schiedsgericht selbst seine Entscheidung revidieren kann, "der ordentliche Gerichtsweg gegen die Entscheidung ist dadurch nicht ausgeschlossen (nicht versperrt)".

Das entspricht einer Vereinbarung aus dem realen Leben, denn den "ordentlichen Gerichtsweg" kann auch die de:WP nicht so ohne weiteres ausschließen/versperren (in Deutschland: z.B. Grundgesetz, die europäische Menschenrechtskonvention usw., die allerdings dann schon den Träger der de:WP beschäftigen dürften, Beleidigungen u.ä. Delikte, die evtl. das SG nicht ahndete, unbekannte URV können dadurch auch nicht geklärt werden).
Andererseits würde es das Schiedsgericht stärken, die Sorgfalt der Auswahl seiner Mitglieder fördern - und diese Institution zu einer machen, wo sich auch deren Mitglieder den "Regeln der WP" unbedingt verpflichtet sind (wobei ich das jetzige Verfahren nicht in Abrede stelle, aber es gibt im öffentlichen Dienst den "Amtseid" (und der ist bei diversen Verfehlungen in einem persönlichen Disziplinarverfahren kein "Show-Effekt" gewesen, da gibt es viel bittere Erfahrungen rund um dieses "einfache Handheben", wie mancher dann erst erfuhr); ob man in dem Zuge ein vorzeitiges Abwahlverfahren installieren würde, sei dahingestellt).

Es sind Grundzüge, aber

  • a) jeder neuangemeldete Nutzer weiß von vornherein, was passiert, wenn er vor dem "Schiedsgericht" landet (egal, wie der Schiedsspruch ausfällt, hat er ihn zu respektieren, die Hürden dagegen sind hoch; überwindbar, aber nicht mit "Meinungsbild" o.ä.),
  • b) ein Meinungsbild oder Benutzersperrverfahren "für" oder "gegen" einen SG-Beschluss ist so von vornherein unzulässig.
  • c) Das Schiedsgericht ist nicht eine (wahlweise) "untere Instanz", "Schmuddelkind" oder der Beliebigkeit irgendwelcher Community-Abstimmungen unterworfen - sondern ist in Konflikten die höchste und abschließende Instanz.
  • d) Formal-technisch gibt es die oversighter und checkuser, deren Position bleibt unangetastet und ist durch diesen Vorschlag ohnehin nicht berührt,
  • e) das SG ist i n h a l t l i c h das, was der "oversighter" t e c h n i s c h ist (ohne dessen Kompetenzen).

Außerhalb und jenseits der derzeitigen Athmosphäre sollte man über diese Leitlinien nachdenken/sprechen: Ich bringe sie nur deshalb ein, um einen Ideenanstoß für die Zukunft zu leisten, insbesondere für den zukünftigen Umgang mit SG-Entscheidungen und der Stellung des SG innerhalb der de:WP selbst.

Gerade in der nicht glücklichen aktuellen Lage meine ich, sollte es eine Idee für den künftigen Umgang geben.

Ohne mehr für heute.--Rote4132 (Diskussion) 00:01, 10. Jan. 2018 (CET)

Geh mal davon aus, dass der Ausgang dieses BSV das Ende des SG besiegelt. Graf Umarov (Diskussion) 00:19, 10. Jan. 2018 (CET)
Wie kommst du auf diese absurde Idee? --codc Disk 00:22, 10. Jan. 2018 (CET)
So absurd ist die "Idee" nicht. Aber das Schiedsgericht hat noch eine letzte Chance, wenn es zu gegebener Zeit den Fall noch einmal aufzunehmen gedenkt. Warten wir ab, was sich womöglich hier ergeben wird. --Schlesinger schreib! 11:18, 10. Jan. 2018 (CET)
Vermutlich durch Wunschdenken. Hey, GU, da treffen 9 gewählte Schiedsrichter nach einem monatelangen Diskurs eine Entscheidung, die zwar umstritten ist, aber - siehe umseitig - von einer großen Mehrheit getragen wird. Und nun kommst du daher und glaubst, dieses Gremium habe gerade seine Abschaffung beschlossen? Bei allem Verständnis dafür, daß du mit der Faktenlage unzufrieden bist, derlei billige Polemik kann man hier nach so vielen Diskussionslichtjahren auch mal stecken lassen. Gruß --Sakra (Diskussion) 01:28, 10. Jan. 2018 (CET)
Ich habe nichts gegen die Faktenlage nur ich lese im Gegensatz zu euch auch zwischen den Zeilen und kann rechnen. Da wird garnichts getragen, weil die "Mehrheit" in ihrer unergründlichen Weisheit das Verfahren, und damit auch die mögliche Bestätigung des SG Urteils, abgelehnt hat. Und inhaltlich: Nur ca. 40 bestätigen die SG-Enscheiung und nehmen wir den Median aus allen Stimmen, uiuiui. Eure Gewissheit ist auch nur Hoffnung. Wir werden sehen. Graf Umarov (Diskussion) 01:41, 10. Jan. 2018 (CET)
Ich bin immer wieder baff, Graf Umarov, wie du dir die Tatsachen so hindrehen kannst, wie sie dir gerade in den Kram passen: Wer das BSV formal abgelehnt hat, hat genauso gut eine mögliche Revision -- und damit eine Aushebelung -- des SG-Urteils abgelehnt, was man genauso gut als Bekenntnis zum SG interpretieren kann. Dass viele Abstimmende haben durchblicken lassen, dass sie mit dem Urteil an sich nicht mitgehen, heißt noch lange nicht, dass sie die „Institution SG“ als solche ablehnen... --Gretarsson (Diskussion) 02:14, 10. Jan. 2018 (CET)
Es gibt heutzutage nicht wenige, die ihre Meinung nach folgendem Prinzip bilden: „Zwei mal drei macht vier, widewidewitt und drei macht neune, ich mach mir die Welt, widewide wie sie mir gefällt.“ Und die allermeisten darunter lassen sich auch durch Argumente nicht davon abbringen ;) Diese Rechnung kann ein rational denkender Mensch zwar nicht nachvollziehen, muß aber angesichts der Inbrunst und Überzeugung, mit der derlei Unsinn vorgetragen wird, damit seinen Frieden schließen. Das gilt ganz besonders hier im Umfeld der Wikipedia. --Sakra (Diskussion) 03:54, 10. Jan. 2018 (CET)
*reinquetsch* Graf, was schreibst Du da nur? Erzähl mir nicht, dass Du es nicht besser weißt. Ich lehne das Verfahren ab, weil ich das Verfahren ablehne, dessen Zweckentfremdung Du mir in den Diskussionskilometern oben sogar schon sinngemäß mit „kann man so sehen“ bestätigt hast. Wie kannst Du ernsthaft hier jetzt hinschreiben, dass die Ablehner dieses Verfahrens damit gleichzeitig „die mögliche Bestätigung des SG Urteils“ ablehnen? Oder ist es gar nicht dein Ernst, sondern nur ein Provokationsversuch? Der wäre wohl gelungen. ;-/ Ob und was man „inhaltlich“ aus diesem "BSV" ziehen kann, dazu gibt es schon Stimmen im drüberliegenden Abschnitt: Seriös - wenig bis gar nichts. Mit viel Eigeninterpretation - freilich alles. Gruß --Apraphul Disk WP:SNZ 07:46, 10. Jan. 2018 (CET)
Die "Mehrheit" in ihrer unergründlichen Weisheit lehnt das Verfahren, und damit die Aushebelung und Diskreditierung des SG, ab. Etliche, u.a. ich, schreiben dass sogar trotz der eigentlicher Nichtnotwendigkeit explizit noch in den unteren, inhaltlichen Teil dieser Farce rein und nehmen dafür, teilweise auch gegen die persönliche Einstellung zu der Entscheidung, die gleiche Sperrdauer. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:26, 10. Jan. 2018 (CET)
So wie ich das verstehe ist das Schiedgesricht lediglich eine Instanz, die verhindern soll, dass Benutzer allzu voreilig gesperrt werden, sodass eskalierende Konflikte durch Vermittlung von unbeteiligten/unparteiischen Benutzern eingedämmt, evtl. sogar dauerhaft gelöst werden können. Faktisch kann jeder Admin sperren, auch infinit, wenn er der Meinung ist, dass ein Regelverstoß vorliegt und im Prinzip wird das auch täglich getan -- in eindeutigen Fällen. Instanzen wie SP und SG sind m.E. dazu gedacht, dass Sperrungen bei ansonsten konstruktiven Benutzern nicht zu schnell ausgesprochen werden oder dass sie revidiert werden können. Sie sollen möglicher Willkür entgegenwirken, im Interesse der Benutzer und im Interesse des Projektes. Das ist alles. Es braucht daher m.E. keinen gesonderten Hinweis auf das SG bei Anmeldung, das wäre Mit-Kanonen-auf-Spatzen-schießen, denn es gelten im Grunde die gleichen Regeln wie für jede andere Website, auf der man ein Konto betreiben kann, ob das nun ein Browsergame ist, oder ein Enzyklopädieprojekt... --Gretarsson (Diskussion) 02:03, 10. Jan. 2018 (CET); nachträgl. bearb. 02:29, 10. Jan. 2018 (CET)
Bei der Anmeldung eines Kontos wird Dir doch auch nicht die VM, LD, LP, SP, BSV, ... erklärt. Wenn überhaupt sollte man einen Link auf die ToU setzen. Erst mit einem Beitrag (gilt aber für IP, besonders statische) gerät man in Gefahr mit den betreffenden Seiten in Berührung zu kommen, solange man sich mit dem Nick an die verlinkten Regeln für Benutzernamen hält. Also: Nein, das muss nicht bei der Kontoerstellung verlinkt werden, da diese in keinem Fall zu einem Gastauftritt beim SG führen kann. --Wassertraeger (‏إنغو‎) Fish icon grey.svg 08:27, 10. Jan. 2018 (CET) P.S.: Im Übrigen werden unsere verlintken Regeln im roten Kasten auch in den allermeisten Fällen nicht gelesen. Das würde also nur unser Gewissen beruhigen. Jeder halbwegs klar denkende Mensch weiß auch so, das Foren & Co. ihre Schutzmechanismen haben. Völlige Anarchie erwarten imho nur sehr naive Personen. Diese könnten spätestens beim ersten Edit erkennen, dass sie falsch liegen (würden sie denn dann auch mal den roten Kasten überfliegen).
„Völlige Anarchie“ bedeutet, freiwillige Vereinbarungen zu treffen und sich daran zu halten, außer höhere Gewalt, lieber Wassertraeger. Das benötigt gewisse Skills: Zuhörenkönnen, Kompromissbereitschaft, Klarheit. Diese Community ist als Gesamtheit dazu sicher fähig, einzelne Konten nicht. Grüße −Sargoth 10:04, 10. Jan. 2018 (CET)
Ja? Wer sich nicht vorstellen kann, das es so etwas hier gibt (in welcher Form auch immer im Detail), erwartet dann doch wohl die Nichtexistenz von Regeln und Mechanismen zur Durchsetzung der Regeln (im übertragenen Sinne: einer Regierung/Herrschaft). Ich verstehe nicht ganz, worauf Du hinaus willst. --Wassertraeger (‏إنغو‎) Fish icon grey.svg 11:28, 10. Jan. 2018 (CET)
Ich habe nur auf dein PS reagiert. Im Idealfall werden freie Vereinbarungen anerkannt, es braucht dann keine Erzwingungsgewalt. Das hat mit Vernunft zu tun, einer menschlichen Begabung. Und mit dem Willen dazu. Grüße −Sargoth 13:09, 10. Jan. 2018 (CET)
Ach so... Ja, dann sind wir einer Meinung, es gibt (wie in jeder größeren Sammlung von Individuen) Ausreisser, die ihre Probleme mit Regeln und Vereinbarungen haben. Nicht schön, aber die Realität. --Wassertraeger (‏إنغو‎) Fish icon grey.svg 13:27, 10. Jan. 2018 (CET)

Grassierende Regelunkunde – Versuch einer Aufklärung[Quelltext bearbeiten]

Es ist verwunderlich, daß erheblich mehr Benutzer das Verfahren ablehnen, als sich gegen eine Sperre aussprechen. Daraus kann man nur schließen, daß viele Benutzer sich der Konsequenzen des Scheiterns des Sperrverfahrens nicht bewußt sind, nämlich eine sofortige Entsperrung von MuM.

Die Community ist der Souverän in der Wikipedia (wenn wir nicht über Offißäktschn und andere WMF-Folklore reden), auch das SG hat sich der Community zu unterwerfen (schließlich könnten wir als Community das SG und all seine bisherigen Urteile mit einem MB abschaffen, wenn wir das wollten), und die Community hat auch das Recht, einzelne SG-Urteile zu verwerfen. Das nur nebenbei.

Wie auch immer, mit der Unterstützung des umseitigen Verfahrens durch fast 20 Benutzer hat die Community die Kompetenz über das weitere Schicksal MuMs zu entscheiden an sich gezogen. Damit ist das SG schon jetzt Makulatur weil hinsichtlich der Sperre nicht mehr maßgeblich. Gegenstand des BSVs ist es, MuM zu sperren. Es gibt nun folgende Szenarien:

  1. Das BSV wird formal abgelehnt -> keine Sperre
  2. BSV wird angenommen
    1. Mehrheit spricht sich für Sperre aus -> Sperre mit Dauer nach 2/3-Regel
    2. Mehrheit sprichtsich gegen Sperre aus -> keine Sperre

Derzeit scheinen viele "Entsperrgegner" das Verfahren aus Prinzip abzulehnen und haben offenbar nicht verstanden, daß sie damit gegen die Sperre stimmen. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:51, 10. Jan. 2018 (CET)

Hallo Benutzer Matthiasb. Und wie ist der umseitig geschriebene Satz zu deuten: "Diejenigen, die die Sperre durch das SG für regelgerecht halten, können dies durch ihr Votum bei der Ablehnung des Verfahrens tun." ? Bin etwas verwundert.Gruß--2A02:8108:4A3F:7744:CC2D:692:EECE:7DBF 20:01, 10. Jan. 2018 (CET)

Tja, man sollte nicht alles glauben, was Wikipedianer so schreiben. ;-) Die Regeln zu Benutzersperrverfahren sind allerdings ziemlich eindeutig und gar nicht falsch auslegbar. Würde man WP:BSV unvoreingenommen durchlesen, wüßte man das. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:06, 10. Jan. 2018 (CET)

Ok. Es freut mich übrigens, dass Du der Expertengruppe beiwohnen möchtest. Gruß und schönen Abend--2A02:8108:4A3F:7744:CC2D:692:EECE:7DBF 20:12, 10. Jan. 2018 (CET)

Matthias, ich weiss ja, dass du der Obertopchecker bist, aber ich wage es trotzdem, dir zu widersprechen. Eine Ablehnung des MB entspricht einer Nichtbefassung durch die Community. Dann bliebe das SG-Urteil, wie es ist. Es ist rechtmäßig zustande gegekommen, und wenn es durch die Community revidiert werden soll, muss ein MB vorgelegt werden, das von der Community zunächst mal akzeptiert wird. Ansonsten wäre es nämlich ein wenig zu einfach, ein SG-Urteil zu kippen: Man macht einfach ein MB mit dem Text "Schiedsgericht shtonk! Sperre shtonk!", das wird dann natürlich als nicht hinreichend begründet abgelehnt - aber dann kommt Matthias und sagt "Ätschibätschi, reingefallen" ;-) Gruß, Stefan64 (Diskussion) 20:15, 10. Jan. 2018 (CET)
Schade, meine Antwort ist gerade im BK verreckt, aber inhaltlich ist sie im Prinzip gleich gewesen. --Wassertraeger (‏إنغو‎) Fish icon grey.svg 20:22, 10. Jan. 2018 (CET) P.S.: Schtonk! ??? ^.^b  Verdammt, jetzt muss ich mir einen anderen Plan überlegen, die WP nach meinem Willen zu gestalten, dieser Plan hier ist ja gerade aufgeflogen. bekloppt 
Ich glaube ich weiß, worauf Matthiasb hinaus will - dies ist kein MB, es ist ein BSV. Seiner Auslegung, dass ein abgelehntes BSV immer bedeutet, dass der Benutzer nicht gesperrt ist, möchte ich aber widersprechen. Ein BSV war nie für den Zweck der Entsperrung eines Users gedacht, es wurde hier zweckentfremdet. In Anpassung an diese Zweckentfremdung heißt damit das Ergebnis einer Ablehung tatsächlich nicht die Entsperrung, sondern das Fortbestehen des Status Quo. --Kritzolina (Diskussion) 20:26, 10. Jan. 2018 (CET)

Ich frag mich schon, ob die Meinung, dass die Schiedsgerichtsentscheidung durch 18 Antragsteller eines BSV aufgehoben worden wäre, ernstgemeint sein kann. Ich fürchte, sie ist es; auch wenn sie noch so unbegründet ist. Jedenfalls sehe ich mich ich meinen bisherigen Entscheidungen, den Vertreter dieser lustigen These weder zum Admin noch zum Schiedsrichter zu wählen, voll bestätigt. MBxd1 (Diskussion) 20:33, 10. Jan. 2018 (CET)

Ein BSV war nie für den Zweck der Entsperrung eines Users gedacht, es wurde hier zweckentfremdet. - Stimmt nicht, Beispiel 1, Beispiel 2, Beispiel 3, Beispiel 4, Beispiel 5, Beispiel 6, Beispiel 7, Beispiel 8, Beispiel 9, Beispiel 10. Es ist nicht einmal selten, dass über eine bereits bestehende Benutzersperre abgestimmt wurde. --Hardenacke (Diskussion) 21:02, 10. Jan. 2018 (CET)

<nach BK>

Ja sagt er. Ätschibätschi. Nein, es ist natürlich nicht "zu einfach, ein SG-Urteil zu kippen". Immerhin braucht es dazu eine Mehrheit. Abgesehen davon, daß ich nicht wüßte, wann wir dem SG die Kompetenz gegeben haben, Benutzer zu sperren, auf der Seite WP:Benutzersperrung steht nämlich was von a) Admins, die unter bestimmten Voraussetzungen ohne BSV sperren können, und b) steht das was von BSV. Das Wort "Schiesgericht" oder "Schiedsgericht-Urteil" finde ich auf WP:Benutzersperrung nicht. Auch das ist nur so eine Ungereimheit im MuM-Verfahren.
Die Hürde für denn Start eines Benutzersperrverfahren ist bewußt relativ niedrig gesetzt, weitaus niedriger als etwa für gewöhnliche MBer. Im vorliegenden Fall hätten da zwei Benutzer völlig ausgereicht, weil das SG-Verfahren einem Vermittlungsverfahren gleichkommt. Was also ist passiert? Umstehende Initiatoren haben beschlossen, gegen MuM ein Benutzersperrverfahren zu führen. Mutmaßlich wird das Verfahren nicht erfolgreich sein, es wird also nicht zu einer Benutzersperrung führen. Das ist auch ganz logisch und zwar aus zwei verschiedenen Begründungen heraus:
  1. Wer eine bestimmte Sperrdauer will, von IWGs Provo-Sperrdauer bis hin zu Infinit, ist darauf angewiesen, daß das MB angenommen wird. Ergo muß mit Pro" stimmen, wer sich für eine bestimmte Sperrdauer ausspricht. Wer mit Kontra stimmt, verhindert seine Stimme im zweiten Teil. Das ist absurd.
  2. Letztlich ist ein BSV ein Meinungsbild, und falls ein MB scheitert, gilt der Status quo. Der Status quo ist, daß der Benutzer ungesperrt ist, weil ein BSV üblicherweise voraussetzt, daß der betroffene Benutzer ungesperrt ist und am Verfahren teilnehmen kann.
  3. Man kann aber auch eine Ablehnung des BSV mit dem Umwillen gleichsetzen, einen Benutzer zu sperren. Eine Community, die einen Benutzer sperren will, wird sich im Zweifelsfall über formale Zweifel hinwegsetzen. Hätte das SG tatsächlich die Unterstützung der Community in der Frage, würden umseitig nicht derart viele Kontrastimmen bei der Frage nach der Sperrlänge stehen. Tatsächlich, wäre etwa Schiedsrichter Maxdorfer beim letzten Kurpfalz-Stammtisch erschienen, hätte er festgestellt, daß von vier anwesenden Stammgästen drei das SG-Urteil bestenfalls für stark einseitig halten (und der vierte sich nur deswegen sich nicht festlegen wollte, weil er den ganzen Disput gar nicht mitbekommen hat).
Die Sache ist klar wie Kloßbrühe. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:43, 10. Jan. 2018 (CET)
Die „Kompetenz Benutzer zu sperren” haben wir dem SG im Oktober 2007 gegeben. (naja … „Kompetenz” … besser wohl: Die dürfen das seitdem). --Henriette (Diskussion) 20:54, 10. Jan. 2018 (CET)
"Falls ein MB scheitert, gilt der Status quo". Yep. Aber der Status Quo ist nunmal, dass MuM derzeit gesperrt ist. Den Admin möchte ich sehen, der diese Sperre aufgrund eines verkackten MB aufhebt... Gruß, Stefan64 (Diskussion) 20:56, 10. Jan. 2018 (CET)

@MBDx1: Ich frag mich schon, ob die Meinung, dass die Schiedsgerichtsentscheidung durch 18 Antragsteller eines BSV aufgehoben worden wäre, ernstgemeint sein kann. Natürlich ist dies erstgemeint. Abgesehen von der fehlenden Legitimierung des SGes, Benutzersperren aussprechen zu dürfen, s.o., können fünf beliebige Benutzer, in besonderen Fällen auch zwei, ein BSV starten. Dieses Recht ist in WP:BSV verbrieft. Im übrigen wurde die SG-Entscheidung auch dadurch aufgehoben, daß bisher deutlich über 150 Benutzer sich an umseitigen Verfahren überhaupt beteiligt haben. Ein Bürgerentscheid ist gültig, wenn das Quorum erfüllt ist, ganz egal, für was die Leute gestimmt haben. Und ganz unabhängig davon, was vorher im Gemeinderat beschlossen wurde. So ist das hier. Die Meinung, dass die Schiedsgerichtsentscheidung durch 18 Antragsteller eines BSV aufgehoben worden wäre, ist also nicht nur ernstgemeint, sondern urdemokratisch. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:50, 10. Jan. 2018 (CET)

(BK) Ich bin mir relativ sicher, dass, sollte es so kommen wie von dir geschildert, direkt das nächste BSV gestartet wird, diesmal in "ordentlicher Richtung", um einen (dann) Ungesperrten zu sperren. Angesichts der Stimmbegründungen glaube ich schon, dass sich genügend Personen finden werden, die sich deiner Meinung nach verwählt haben und dies "korrigieren" wollen würden. -- DerBuddybär (Diskussion) 20:52, 10. Jan. 2018 (CET)
Oho!! Wir haben ein „Quorum für Bürgerentscheide”?! Wo kann ich das denn nachlesen? --Henriette (Diskussion) 20:57, 10. Jan. 2018 (CET)
Den Admin möchte ich sehen, der dieser ziemlich verqueren Argumentation folgt, dass 18 Benutzer via Beantragung eines BSV ein SG-Urteil faktisch aufheben bzw. aushebeln können und jetzt die Sperre von MuM aufhebt. Ich werde das nicht sein. --Wdd. (Diskussion) 21:02, 10. Jan. 2018 (CET)
Wahldresdner, ich würde das als Admin auch nicht machen – eine volle AWW-Seite binnen Minuten wäre einem sicher. (Wobei ich es als Admin wohl tun würde, weil mir Regelverläßlichkeit wichtiger wären, als die Knöpfe, aber das muß jeder selbst wissen.) Das ist allerdings auch die Folge des Formfehlers, daß der betroffene Benutzer zu Beginn der Abstimmung nicht entsperrt wurde, wie das bei Widescreen, Messina oder Kühntopf selbstverständlich war. Daß sich wahrscheinlich kein Admin finden wird, das Ergebnis des BSVs umzusetzen, ändert nichts am Ergebnis und dessen eigentlicher Wirkung. Ich habe keinen Zweifel daran, daß MuM regelwidrig gesperrt bleibt. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:15, 10. Jan. 2018 (CET)
Es ist aber doch wohl so, dass das Schiedsgericht selbst keinen Benutzer sperren kann. Das bleibt in jedem Fall einem Admin vorbehalten. Und jede Sperre eines Admins kann durch ein Benutzersperrverfahren entweder bestätigt oder aufgehoben werden. Richtig, Wdd.? --Hardenacke (Diskussion) 21:09, 10. Jan. 2018 (CET)
Aber dafür muss das BSV erst mal formal akzeptiert sein, was hier nicht der Fallsein dürfte. --Wdd. (Diskussion) 21:13, 10. Jan. 2018 (CET)
Nein. Zu einer Benutzerperrung kommt es nur, wenn das Verfahren formal angenommen wird und wenn die erforderliche Mehrheit sich für eine Sperrung ausspricht. Wird das Verfahren nicht angenommen oder verfehlt es die erforderliche Mehrheit für eine Sperre, bleibt der Benutzer ungesperrt. Das war übrigens schon immer so, schon bei Hans Bug. Daß der Benutzer regewidrig zu Beginn der Abstimmung nicht entsperrt wurde, ändert daran nix. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:29, 10. Jan. 2018 (CET)
Die Sperre basierte aber nicht auf einer persönlichen Entscheidung des Admins, sondern auf der Entscheidung des Schiedsgerichtes. Der Fall ist deshalb anders gelagert. --Gretarsson (Diskussion) 21:21, 10. Jan. 2018 (CET)
Nein. Dafür haben wir ja Regeln. Und dass das Schiedsgericht nicht selbst sperren soll, ist eine davon. Es ist sehr wohl eine persönliche Entscheidung des sperrenden Admins, denn er hätte den Spruch des Schiedsgerichts ohne weiteres ignorieren können. Kein Admin ist zum Sperren verpflichtet. --Hardenacke (Diskussion) 21:29, 10. Jan. 2018 (CET)
Nein, die persönliche Entscheidung des Admins ist lediglich, ob er derjenige ist, der das Urteil umsetzt. Entscheodungsgrundlage ist das SG-Urteil, nicht die individuelle Admin-Entscheidung. Und das ist bspw. auch der Unterschied zum Kühntopf-BSV, das im Ergebnis einer SP nach Admin-Sperre zur Überprüfung eingeleitet wurde. Hier aber wurde versucht, ein Urteil des SG, das bewusst als "höchste Instanz" installiert wurde, damit auszuhebeln, also ein ganz anderer Fall, wie Gretarsson zutreffend festgestellt hat. --Wdd. (Diskussion) 21:33, 10. Jan. 2018 (CET)
Das Entscheidende steht hier Wikipedia:Schiedsgericht/Regeln#Maßnahmen, das SG kann durchaus Benutzer sperren. --Septembermorgen (Diskussion) 21:35, 10. Jan. 2018 (CET)
Das wird interessant. Das Schiedsgericht hat nicht selbst gesperrt, obwohl es das könnte. Gesperrt hat der Admin Xqt. --Hardenacke (Diskussion) 21:44, 10. Jan. 2018 (CET)
Mein Formulierung war wohl ungenau. Das SG kann Benutzersperren verhängen, darf sie aber nicht selbst umsetzen. Siehe hier Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht_Oktober_2007#Wer_setzt_die_Entscheidungen_des_Schiedsgerichts_um?. --Septembermorgen (Diskussion) 22:08, 10. Jan. 2018 (CET)
Siestu. Du hast die Stelle gefunden. Und noch mal: Kein Admin ist verpflichtet, zu sperren (besonders am Heiligabend ist er das nicht). Es ist seine Entscheidung das zu tun. --Hardenacke (Diskussion) 22:13, 10. Jan. 2018 (CET)
IMHO ist, wenn das SG eine Sperre verhängt, ein Admin dazu verpflichtet, das umzusetzen. Er sperrt dann nicht in Eigenverantwortung, sondern lediglich als Erfüllungsgehilfe des SG. Dass im Fall MuM der Sperrzeitpunkt auf wenig Taktgefühl seitens des sperrenden Admins schließen ließ, steht auf einem anderen Blatt, macht die vom SG ausgesprochene Sperre aber nicht unwirksam. --Gretarsson (Diskussion) 22:43, 10. Jan. 2018 (CET)
Henriette, in BaWü haben wir das. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:05, 10. Jan. 2018 (CET)
Glaube ich Dir sofort, Matthiasb! :) Aber wir sind hier in Wikipedia-Land und nicht in BaWü ;) --Henriette (Diskussion) 22:03, 10. Jan. 2018 (CET)
Die Befürworter einer Sperre wissen bereits, daß das aussichtslos wäre, wie die hohe Zahl der Kontrastimmen zur Sperre selbst zeigt. Zu einer Sperre wird es aus den genannten Gründen, siehe auch die verschiedenen Stimmbegründungen, nie kommen. Und das ist ja das Paradoxon in der Begründung von Kritzolina. Normalerweise bringt man Sperrverfahren dadurch zum Scheitern, indem sie formal scheitern (und zur Sicherheit stimmt man auch noch kontra). Hier aber wurde der Eindruck erweckt, man bestätige die vom SG ausgesprochene Sperre dadurch, indem das Sperrverfahren scheitert, also die Wirkung des Scheiterns wurde argumentativ umgedreht. Was natürlich nicht stimmt. Ätschibätsch.
Und ich bin mir sicher, daß die hellen Köpfe bei den Sperrbefürwortern bereits voller Panik erkannt haben, daß der alte Fuchs und Störenfried Matthias mal wieder recht hat. Und nach einem Notausgang suchen, den es nicht gibt. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:05, 10. Jan. 2018 (CET)
Ich frage ich mich gerade, ob denn alle Artikel schon geschrieben sind? --Septembermorgen (Diskussion) 21:15, 10. Jan. 2018 (CET)
Sag mal, wenn du der Meinung bist, eine Stimme gegen die Akzeptanz des BSV bewirke die Nichtsperrung, warum stimmst du dann eigentlich selbst pro Akzeptanz, wo du doch bei der Sperrlänge eine gegen eine Sperre stimmst? Müsstest du nach deiner eigenen Logik nicht auch ein Kontra-Akzeptanz-Stimmer sein? -- DerBuddybär (Diskussion) 21:18, 10. Jan. 2018 (CET)
Er stimmt pro und contra Akzeptanz. Was wohl aber zu Ungültigkeit (zumindest bei der Frage zu Akzeptanz) der Stimme führt. --Septembermorgen (Diskussion) 21:27, 10. Jan. 2018 (CET)
Ich habe im ersten Teil mit Pro gestimmt, weil ich das Verfahren für formal korrekt halte und habe mich im zweiten Teil gegen eine Sperre ausgesprochen, weil ich das SG-Urteil (abgesehen von seiner fehlenden Legitimierung, siehe oben) für extrem einseitig halte. (Und ich gebe zu Protokoll, daß ich von der Sache durchaus Kritikpunkte von Oliver S.Y. teile.) Um deutlicher zu werden: das SG hat noch nie so ein Scheißurteil verkündet.
Aber noch ein paar spieltheoretische Ausführungen, ausgehend von WP:BSV:
  • Wer eine Sperre will, muß im Teil 2 mit Pro stimmen und hoffen, daß das BSV im Teil 1 angenommen wird, sollte also auch da mit Pro sstimmen.
  • Wer keine Sperre will, hat eine doppelte Chance: Ablehnung aus formalen Gründen, Ablehnung der Sperre.
  • Bei günstigem Abstimmungsverlauf ist es besser, das Verfahren anzunehmen, wenn es inhaltlich nicht erfolgreich sein wird. Das kommt einem Freispruch erster Klasse gleich. Diese Möglichkeit hat der Sperrbefürworter nicht; er ist auf Pro und Pro in beiden Teilanstimmungen angewiesen.
Sorry, ich habe dieses Regeln nicht gemacht, sie waren 2006 schon da. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:44, 10. Jan. 2018 (CET)

Sagt DEuch der Begriff Wikijuristerei etwas, Matthiasb und Hardenacke? --Kritzolina (Diskussion) 21:29, 10. Jan. 2018 (CET)

'türlich. Vor allem weiß ich, daß da Schlagwort "Wikijuristerei" abfällig und verunglimpfend gegen benutzer engesetzt wird, die sich in den Regeln besser auskennen als man selbst und gegen deren Argumentation man sonst nicht entgegensetzen kann und auch als Totschlagargument gegen vermeintliche oder tatsächliche Mindermeinungen. Von allen Schlagworten, die in Diskussionen ausgetauscht werden, ist es mMn eines der miesesten Schlagworte überhaupt, weil es sich nicht gegen die vorgebrachte Sachargumentation richtet, sondern die Glaubwürdigkeit des Benutzers selbst anzugreifen versucht. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:34, 10. Jan. 2018 (CET), erg. und korr. um 21:49, 10. Jan. 2018 (CET)
Ja, Kritzolina, ich denke aber, dass es notwendig ist, hier mit einigen Irrtümern aufzuräumen. Einer dieser Irrtümer, der auch umseitig immer wieder angeführt wird, ist der, dass ein Benutzersperrverfahren nicht der Überprüfung einer Sperre dienen kann. --Hardenacke (Diskussion) 21:35, 10. Jan. 2018 (CET)

Selbstverständlich gilt bei Nichtannahme eines solchen Verfahrens, sei es BSV oder MB, der Status Quo Ante, also in diesem Fall der SG-Beschluss. Mal abgesehen davon, dass diese Farce von Anfang an nicht die Bohne regelkonform war, sondern eben nur eine merkbefreite Farce. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 21:56, 10. Jan. 2018 (CET)

„merkbefreite Farce“? Damit greifst Du mindestens die 18 Antragsteller persönlich an. Und was dabei nicht regelkonform sein soll, versuchen wir hier gerade zu klären. Warum der Delinquent nicht zu Beginn des Benutzersperrverfahrens entsperrt wurde, um sich selbst verteidigen zu können, wäre ja auch so eine Frage, die die Frage nach dem status quo beinhaltet. --Hardenacke (Diskussion) 22:01, 10. Jan. 2018 (CET)
Er wurde entsperrt zur Abgabe seines Statements, hatte dazu lange Zeit und hat den einen Satz geschrieben. Bitte keine Geschichtsklitterung. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 22:11, 10. Jan. 2018 (CET)
Ja. Und danach wieder gesperrt. Auf die teils hanebüchenen Anwürfe während des Sperrverfahrens konnte er jedenfalls nicht eingehen. --Hardenacke (Diskussion) 22:17, 10. Jan. 2018 (CET)
Natürlich. Der Frage, wodurch hier nun eigentlich die bestehende Sperre aufgehoben sein soll, bleibt immer noch offen. "Wikijuristerei" ist wenigstens in sich schlüssig. Die Darstellung von Matthiasb dagegen ist löchrig wie ein Schweizer Käse. Schlimm dabei ist vor allem, dass seine Stellungnahmen anderswo zu Fragen des ANR teilweise kaum fundierter sind. Da fällt es nur nicht immer gleich auf. MBxd1 (Diskussion) 22:13, 10. Jan. 2018 (CET)
Hallo?! Matthiasb ist voll der Fuchs! Hat er jedenfalls selber gesagt... --Gretarsson (Diskussion) 22:43, 10. Jan. 2018 (CET)

Leute, Matthiasb hat gesprochen. ("Versuch" einer Aufklärung, also: die meisten kapieren's eh nicht, meint er). Und damit ist alles geklärt. Das ganze BSV hätte man sich sparen können. Man hätte das SG nicht bemühen müssen, ach was - es braucht gar kein SG: einfach immer nur Matthias fragen. ER, und nur ER, weiß die einzig statthafte Lösung. --2003:C1:BC2:B655:B8FA:9985:9A11:4938 22:15, 10. Jan. 2018 (CET)

Habt ihr keine Argumente, dass ihr persönlich werden müsst? --Hardenacke (Diskussion) 22:19, 10. Jan. 2018 (CET)

Die Argumente sind schon vor sehr langer Zeit getauscht worden. Dieses BSEV fußt auf keinerlei Grundlage. Lieber Hardenacke verlinke doch einfach ein Meinungsbild, welches dieses Vorgehen legitimiert. Bei diesem BSEV gibt es abgesehen mal davon, das es vom Kern keine Legitimation hat, noch das zweite Problem, es wird gerade vermutlich abgelehnt. Ein Meinungsbild, welches abgelehnt wird, ändert nichts am Status Quo. Das Schiedsgericht hat durch Meinungsbilder die Legitimation Sperren auszusprechen. Das wurde getan. Wenn du Lieber Hardenacke etwas daran ändern möchtest, benötigt es Meinungsbilder, die deinen Wünschen entsprechen. Dem steht nichts entgegen. Nur zu. --Itti 22:24, 10. Jan. 2018 (CET)
Ein Benutzersperrverfahren ist von der Sache her ein Meinungsbild. Inwiefern „es vom Kern keine Legitimation hat“, solltest Du vielleicht mal erklären. Meinungsbilder stehen über jeder Admin- oder Schiedsgerichtsentscheidung. --Hardenacke (Diskussion) 22:35, 10. Jan. 2018 (CET)
Na, klar. Auch Meinungsbilder hebeln Entscheidungen aus. Und Umfragen, wahrscheints. Und latürnich auch Willensbekundungen. Wenn die, die ich wähle, nicht so entscheiden, wie ich will, mach ich einfach eine Liste, und dann gilded das nicht mehr. --2003:C1:BC2:B655:B8FA:9985:9A11:4938 22:42, 10. Jan. 2018 (CET)

LOL, wieder mal ein Paradestück aus der Reihe "Matthiasb und seine privaten Regelauslegungen". Matthiasb dieses Stück kannst du ab sofort als die Mutter deiner Privattheorien betrachten! Herrlich!! Das dir so selten jemand folgen kann, kannst du ja weiter auf die Dummheit & Ignoranz der Mitwikipedianer schieben (damit lebt's sich ja jetzt zehn Jahre scheinbar ganz gut) ... vielleicht liegt es aber auch an etwas anderem. :)) Egal, you made my day! --mirer (Diskussion) 22:45, 10. Jan. 2018 (CET)

Sehe gerade, dass ich hier schreiben kann, man hat mich offenbar vorhin nicht gesperrt, prima, also: Wir können uns drehen und winden wir wir wollen, das Schiedsgerichtsurteil wird von nicht wenigen Leuten als ungerecht empfunden und nicht so einfach akzeptiert, und das nicht nur bis zum Ende dieses BSV. Es ist abzusehen, dass die Proteste auf jeden Fall weitergehen werden. Ruhe wird nicht einkehren. Aber auch wenn das Schiedsgericht wegen seines, Zitat Matthiasb, "Scheißurteils" gerade unter Beschuss steht, sollte man ihm die Chance geben, den Fall noch einmal aufzunehmen und zu zeigen, ob es fähig zur Gerechtigkeit ist, oder nicht, und abwarten. --Schlesinger schreib! 23:03, 10. Jan. 2018 (CET)

Da das Schiedsgericht solches in Aussicht gestellt hat, wird es das vermutlich machen. Vermutlich dürfte es nicht besonders hilfreich sein, wenn in der Zwischenzeit weder ein Lösungsversuch für das Problem erstellt wurde und es im Gegenzug zu diversen VMs aufgrund von Verstößen gegen WP:WQ oder ggf. noch schlimmer WP:KPA gekommen ist. Doch du wirst sicher dein Bestes geben, um ein entsprechendes Klima herzustellen. Viele Grüße --Itti 23:08, 10. Jan. 2018 (CET)
Wollten wir uns nicht ignorieren? Aber bitte, wie du willst: Was ich mache, lass gefälligst meine Sorge sein. Und jetzt darfst du weiter an deinen Artikeln schreiben. --Schlesinger schreib! 23:13, 10. Jan. 2018 (CET)
Lieber Schlesinger, du wirst damit leben müssen, dass auch andere sich ein Bild von den Vorgängen machen und dabei sehr wohl sehen, wer z.B. heute so alles als Stammgast auf VM war. Tja --Itti 23:20, 10. Jan. 2018 (CET)

Zitat: Tja, man sollte nicht alles glauben, was Wikipedianer so schreiben. Mag sein, aber das Edit stammt nun einmal von dem Initiator persönlich und dafür hätte ich dann doch gern eine bessere (und weniger flapsige) Erklärung. --DJ 23:11, 10. Jan. 2018 (CET)


Einleitend steht umseitig:
"Beschreibung: Die Community kann in diesem Benutzersperrverfahren entscheiden, ob der Account Meister und Margarita gesperrt bleiben soll und wenn ja, wie lange diese Sperre dauern soll."
und weiter
"Zur Regelhaftigkeit dieses BSVs"
"In den Regeln für ein Benutzersperrverfahren gibt es keine Vorschrift, die besagt, ob der User vor oder während des Verfahrens gesperrt oder ungesperrt sein muss. Es gibt auch keine Regel, die ein BSV unter bestimmten Bedingungen verbietet. Nach Auffassung der Antragssteller und des Initiators ist das Einholen des Votums der Community im Rahmen dieses BSVs regelkonform und legitim. Diejenigen, die die Sperre durch das SG für regelgerecht halten, können dies durch ihr Votum bei der Ablehnung des Verfahrens tun. Taktisch können sie auch trotzdem die vom SG verfügte Sperre bei der Sperrlänge wählen."
Status quo ist die bestehende Sperre von Meister und Margarita durch das SG.
Abgelehnt wird das BSV/BESV gemäß Koenraads Beschreibung (Unterstreichung oben von mir) von zur Zeit ca. 130 Benutzern, die die Sperre durch das SG für regelgerecht halten und/oder ein BSV/BESV für unzulässig halten, eine SG-Entscheidung zu overrulen, wie es in diversen Abstimmungkommentaren ausgeführt wurde. --Alraunenstern۞ 23:13, 10. Jan. 2018 (CET)

Hey, cool! Das bedeutet: wenn ich meinen infinitv gesperrten Lieblingstroll entsperren möchte, brauche ich nichts zu tun, als ein möglichst unausgegorenes BSV ohne sinnvolle Begründung (je unausgegorener, desto besser, weil es dann eh alle ablehnen) zu starten (paar Unterstützerkumpels finden sich immer, das ist easy) und dann habe ich schon gewonnen. --Global Fish (Diskussion) 23:31, 10. Jan. 2018 (CET)

Vorweg: Der Kollege mirer kann sich seine Beschimpfungen meiner Person sparen. Abgesehen davon, daß mir solche Beschimpfungen sowieso am Allerwertesten vorbeigehen, ist Wikipedia ein System, in dem auch mal 130 Fliegen irren können und Scheiße tatschlich schlecht schmeckt. Jedenfalls ist es in WP legitim, abweichende Meinungen zu äußern und diese zu vertreten, auch dann, wenn es der Mehrheit nicht paßt. — Ich widerspreche ausdrücklich der Ansicht, die umstehend erwähnt wird, die auch Alraunenstern hier wiederholt hat: In den Regeln für ein Benutzersperrverfahren gibt es keine Vorschrift, die besagt, ob der User vor oder während des Verfahrens gesperrt oder ungesperrt sein muss. Eine solche Behauptung ist insofern Unsiinn, weil es per se Gegenstand eines Benutzersperrverfahrens ist, daß ein Benutzer aufgrund eines Benutzersperrverfahrens gesperrt wird. Das setzt voraus, daß ein Benutzer gesperrt werden kann, und gesperrt werden kann – hier ist nicht der technische Vorgang gemeint, wie die Software das mehrfache gleichzeitige Sperren erlaubt – nur, wer bis zu dem Zeitpunkt ungesperrt war, da es sonst "Benutzersperrbestätigungsverfahren" heißen würde. Die Durchführung eines Benutzersperrverfahrens setzt also die Entsperrung eines gesperrten Benutzers zu dieem Zweck voraus. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:41, 11. Jan. 2018 (CET)

Sorry! Hatte es genauso humoristisch gemeint, wie dein Beitrag bei mir ankam. Nachdem ich jetzt deine weiteren Beiträge hier und uten gelesen habe, mache ich mir einfach nur noch Sorgen, halte mich hier raus und wünsche dir Alles Gute! --mirer (Diskussion) 09:43, 12. Jan. 2018 (CET)

Fallbeispiel: Entsperrung von Die Winterreise[Quelltext bearbeiten]

Hallo Matthiasb, Ich möchte das Du zu folgenden Szenario Stellung beziehst:

1) Fünf Autoren finden sich ein und stellen einen BSV Antrag um Autor Die_Winterreise, der 2011 von He3nry unbeschränkt gesperrt wurde, für 1 Woche zu sperren, Begründung, "Es wäre Langweilig auf Meta und wir Autoren brauchen mehr Popcorn."

2) Alle fristen werden eingehalten die 5 Autoren unterschreiben innerhalb 12 Stunden.

3) 80% der Autoren stimmen gegen die Gültigkeit des Verfahrens

4) Im Median ergeben sich eine Sperrdauer von 2 Monaten

Gemäß deiner Regelauslegung ist die Sperre des Nutzers damit aufgehoben, da die Community in einem BSV keine Sperre verhängt hat.

5) Der Autor Die_Winterreise wäre mit sofortiger Wirkung zu entsperren.

Stimmt das?

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 00:28, 11. Jan. 2018 (CET)

Ja, weil in dem Fall offenbar 80 Prozent der Community das Verfahren nicht mit dem nötigen Ernst behandelt haben. Oder deutlicher: Ja, weil in deinem Beispiel 80 % nicht rational abgestimmt hätten. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:48, 11. Jan. 2018 (CET)
Achso, die 80 %, die das offensichtliche Quatsch-BSV ablehnen, haben „nicht rational abgestimmt“? Bist du besoffen, oder einfach nur ein Fall für die Klappse? --Gretarsson (Diskussion) 00:59, 11. Jan. 2018 (CET)
Man nennt das Logik. Zum Mitschreiben für dich: Wenn 80 Prozent gegen die Gültigkeit des Verfahrens gestimmt haben, haben 80 Prozent dagegen gestimmt, daß der Benutzer aufgrund des Verfahrens mit irgeneiner Sperrdauer gesperrt wird. Unter den von Neozoon genannten Rahmenbedingungen (Winterreise) wäre das nicht rational nachzuvollziehen. Das erkenne ich nüchtern und völlig besoffen, vielleicht sogar auch völlig zugedröhnt. Du brauchst dir also um meinen Geisteszustand keine Gedanken zu machen. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 01:17, 11. Jan. 2018 (CET)
Es gibt kein Gesetz, das vorschreibt, dass alle der selben Logik folgen müssen. Donald Trump wurde zum Präsidenten gewählt, daraus kann man zweierlei ableiten: Trump hat ein besonderes politisches Talent, dieses macht ihn zum "political genius". Man kann auch daraus ableiten, dass es in Amerika eine ziemlich große Menge an Idioten gibt, die diesen Clown gewählt haben. Nach Trumps Logic müsste dann übrigens jeder Präsident ein political genius sein.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:46, 11. Jan. 2018 (CET)
(nach BK) OK, ich erkenne an, dass trotz des inneren Widerspruchs in deinen Begründungen (Oben sagst du, Winterreise wäre zu entsperren gewesen, weil 80 % nicht rational abgestimmt hätten. Jetzt sagst du, dass die Ablehung des BSV, die deiner „Logik“ nach die Sperre aufhöbe, „unter den von Neozoon genannten Rahmenbedingungen (Winterreise)“ nicht rational sei. Was denn nun?), das Beispiel anscheinend ungeeignet ist, dir deinen Irrtum klar zu machen. Falsch liegst du trotzdem... --Gretarsson (Diskussion) 01:58, 11. Jan. 2018 (CET)
Wo schließt das eine das andere aus? Ich denke, Neozoon ging davon aus, daß beim genannen Beispiel Winterreise die Sperre sinnvoll ist und eine Entsperrung nicht. Das Benutzersperrverfahren ist zweistufig. In der Stufe 1 wird abgefragt, ob das Verfahren formal korrekt ist. Dies dient dazu, den Kandidaten vor formal falschen Verfahren zu schützen. Unsinnig ist diese Abfrage im Grunde genommen allerdings schon, weil eine Community, die einen Kandidaten um jeden Preis sperren will, sich ja über formale Zweifel hinwegsetzen kann, indem sie auch ein formal falsches Verfahren durchwinkt. Wie auch immer, wir haben diese formale Abfrage, und aus der folgt, daß wer eine Sperre haben will, das Verfahren jedenfalls mit Pro annehmen muß, weil es ansonsten zur Auswertung der Stufe 2 nicht kommt und somit nicht gesperrt.
In der Stufe 2 wird abgefragt, ob die Sperrlänge infinit oder abweichend davon ist (durch Angabe der Sperrlänge bei der Option Pro) oder ob die Sperrlänge 0 ist (durch Kontra). Wer eine Sperrlänge 0 will, kommt allerdings auch zum Ziel, indem das Verfahren abgelehnt wird.
Wenn wir also von Neozoons Beispiel ausgehen, in dem er implizierte, daß er eine Entsperrung Winterreises für falsch hält, ist anzunehmen, daß es sinnvoll ist, daß sich die Community für eine Sperre ausspricht. Wie ich eben gezeigt hat, kommt es aber nur zur Auswertung der Stufe 2 und damit zur Möglichkeit, daß die Option Pro sich durchsetzt, nur im Fall, in dem das Verfahren angenommen wird. Ein Kontra beim Verfahren bringt die Pro-Stimmer also nicht weiter. D.h. 80 Prozent Kontra sind im genannten Beispiel irrational, vielmehr ist es erforderlich, eine möglichst lange Sperre via Pro in Stufe 2 durchzusetzen, als durch dieses Kontra zu verhindern, daß Stufe 2 überhaupt ausgewertet wird und es deswegen zu keiner Sperre kommt. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 02:19, 11. Jan. 2018 (CET); immer noch nicht reif für die Klapse.
Wenn ein MB oder ein BSV formell abgelehnt wird, dann gilt damit automatisch der Status Quo Ante, sprich es ändert sich durch ein formal abgelehntes Verfahren nichts. Das gesamte Verfahren wurde schließlich formal abgelehnt und ist somit nichtig. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 06:03, 11. Jan. 2018 (CET)
Es ist nicht irrational, sondern sogar geboten, ein Verfahren abzulehnen, das man für irregulär hält. Dass dieses zum Zweck der Entsperrung zweckentfremdete BSV irregulär ist, wurde bereits vor dem Start von vielen mit guten Gründen dargelegt. Ihnen wurde immer nur gesagt: Wenn ihr es für irregulär haltet, dann könnt ihr einfach gegen die Akzeptanz stimmen. Das haben (nach derzeitigem Stand) gut zwei Drittel der Abstimmenden getan. Ein großer Teil hat dabei explizit erklärt, dass sie das Verfahren für iregulär halten und/ oder die Entscheidung des SG respektiert sehen möchten. Und ganz abgesehen von den Merkwürdigkeiten in Matthiasbs Argumentation: Wenn wir schon beim Wikilawyering sind, dann muss berücksichtigt werden, was der Initiator des BSV geschrieben hat. Schon der erste Satz lautet: "Die Community kann in diesem Benutzersperrverfahren entscheiden, ob der Account Meister und Margarita gesperrt bleiben soll und wenn ja, wie lange diese Sperre dauern soll." Wenn die Community mehrheitlich entscheidet, sich mit dieser Frage nicht zu befassen, dann kann daraus nicht eine Aufhebung der Sperre abgeleitet werden. Im folgenden heißt es: "Die in diesem Benutzersperrverfahren bestimmte Sperrdauer tritt nach Ende dieses Benutzersperrverfahrens in Kraft." Wenn aber in dem Verfahren keine Sperrdauer bestimmt wird, dann tritt auch keine veränderte in Kraft, sondern es bleibt bei der bestehenden. Von dem im vorigen Absatz schon zitierten Satz "Diejenigen, die die Sperre durch das SG für regelgerecht halten, können dies durch ihr Votum bei der Ablehnung des Verfahrens tun" ganz zu schweigen.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:48, 11. Jan. 2018 (CET)
<nach BK>
In WP:Benutzersperrung steht was anderes. Dort steht:
Die Benutzersperrung ist ein Mittel, mit dem einem Benutzer, der die Grundprinzipien missachtet, temporär oder auf unbeschränkte Zeit die Schreibrechte entzogen werden können.
Es geht also explizit um die Entziehung von Rechten. Wer aber keine Schreibrechte hat, dem können sie auch nicht entzogen werden. Ergo: Der Status quo ante ist: der Benutzer hat Schreibrechte. Dabei kommt es offensichtlich nicht gar nicht darauf an, ob und auf wessen Initiative der Benutzer aktuell gesperrt ist.
Wenn das BSV formell abgelehnt wird, ist das Mittel zum Entzug der Schreibrechte gescheitert. Die Folge der Ablehnung des Verfahrens: Nicht das Verfahren ist nichtig, denn das wurde ja durchgeführt und am Ende 200+ Benutzer haben abgestimmt und die Ablehnung beschlossen, sondern es ist die Benutzersperrung, die verworfen wird. Ergo: Es werden keine Schreibrechte entzogen, und der Benutzer behält die Schreibrechte. Es ist so einfach, man muß nur lesen, was (bei Monobook) schwarz auf hellbau geschrieben ist. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 06:59, 11. Jan. 2018 (CET)
@Zweioeltanks: Daß der Satz "Diejenigen, die die Sperre durch das SG für regelgerecht halten, können dies durch ihr Votum bei der Ablehnung des Verfahrens tun" den Ablauf des Verfahrens völlig umkehrt, sollte inzwischen aufgefallen sein. Diejenigen, die die Sperre durch das SG für regelgerecht halten, wollen ja, daß die Sperre bestehen bleibt. Üblicherweise sorgt aber die Ablehnung des BSV dafür, daß, wie in meinem vorigen Beitrag dargelegt, der Benutzer nicht gesperrt wird. Merkwürdig ist also mitnichten meine Argumentation, sondern merkwürdig ist dieser Satz, der nicht den Gepflogenheiten entspricht. Richtig wäre gewesen: wer meint, die die Sperre durch das SG für regelgerecht halten, nimmt das Verfahren an und stimmt mit Pro. Und dann hätte umseitiges Verfahren wieder die Charakteristika, die jedes andere BSV (und darüber hinaus jedes MB) hat. Ablehnung bedeutet keine Sperre, Annahme mit Mehrheit kontra bedeutet keine Sperr, Annahme mit Mehrheit pro bedeutet Sperre. Im Teil 1 mit Pro stimmen zu müssen, damit eine eventuelle Mehrheit für Kontra im Teil 2 überhaupt zum Tragen, ist in BSV und MBern unüblich bzw. nicht vorgesehen. Dort liegt immer die Situation vor, daß ein Benutzer, der eine Pro-Mehrheit im Teil 2 umgesetzt sehen wil, auch ein Pro im Teil 1 wählt. Vorliegendes BSV ist also umgekehrt ausgeschrieben als üblich. Das ist derselbe Mist wie bei der Volksabstimmung zu Stuttgart 21, in der mit Ja stimmen mußte, wer gegen den Weiterbau war. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 07:16, 11. Jan. 2018 (CET)
Und genau aus diesem Grunde ist das hier ein irreguläres Verfahren, der Benutzer gar keine Schreibrechte hat, die entzogen werden könnten, da er in einem regulären Schiedsgerichtsverfahren nach langer Überlegung und vielen ausgeschlagenen Kompromissversuchen diese bereits rechtmäßig entzogen bekam. Ein irreguläres Verfahren kann mensch allerdings nur ablehnen, und es somit für nichtig erklären. All das wurde lang und breit hier erklärt und diskutiert, aber von Deiner Privatmeinung abweichende Meinungen haben Dich ja, zumindest was phantasiereiche Regelinterpretationen angeht, noch nie interessiert, das ist ja nix neues. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 07:25, 11. Jan. 2018 (CET)
Träume weiter. Bevor man ein irreguläres Verfahren ablehnt, muß man erst überlegen, was die Konsequenzen sind. Im Zweifelsfall wird man ein irreguläres Verfahren nicht ablehnen, wenn man due Umsetzung des inhaltlichen Teils will. Mit deinem absoluten "Ein irreguläres Verfahren kann mensch allerdings nur ablehnen" hast du jedenfalls deutlich gemacht, daß du das Problem nicht verstanden hast. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 08:21, 11. Jan. 2018 (CET)
@Neozoon, und vor allem: wenn die Community mich ärgert und das Verfahren annimmt und den Kandidaten gesperrt lässt, starte ich eine Woche später das nächste. Irgendwann wird sie es schon ablehnen. --Global Fish (Diskussion) 08:10, 11. Jan. 2018 (CET)

Matthiasb, das Verfahren abzulehnen heißt, es soll kein Verfahren geben (aus welchen Gründen auch immer). Wenn die Mehrheit das so will gibt es eben kein Verfahren und alles bleibt so wie es ist. -- Hans Koberger 08:48, 11. Jan. 2018 (CET)

Und das ist übrigens nicht nur in Wikipedistan so, sondern auch draußen. --Global Fish (Diskussion) 09:00, 11. Jan. 2018 (CET)
Dazu passt wieder mein zweiter Beitrag im Abschnitt "Zeitpunkt ab wann eine etwaiige Sperre zu laufen beginnt". --MannMaus (Diskussion) 11:05, 11. Jan. 2018 (CET)
Difflink dazu. --MannMaus (Diskussion) 11:07, 11. Jan. 2018 (CET)
@Hans Koberger: Nur stimmt das so gar nicht, wie du es darlegst. Denn das Verfahren ist ja durchgeführt worden, und 200 Benutzer haben darin abgestimmt. Das Verfahren abzulehnen ist eine zusätzliche Chance, den Status quo ante zu konservieren bzw. das Ergebnis des Verfahrens, wie immer es sei, zu verhindern. Und, da irrt @Global Fish: So einen Unsinn gibt es "draußen" nicht. Zumindest suche ich immer noch nach dem Feld auf meinem Stimmzettel für die Bürgermeisterwahl/Landtagswahl/Bundestagswahl, auf dem ich ankreuzen kann, ob ich damit einverstanden bin, daß überhaupt gewählt wird. Nirgends auf der Welt gibt es ein solch blödsinniges Abstimmungsverfahren, wie bei Wikipedia! Erst stimmen wir ab, ob wir uns an das Abstimmungsergebnis halten wollen, und dann stimmen wir zur Sache ab. Dämlicher geht nimmer, und die Community macht den Blödsinn seit Jahren mit. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 15:11, 11. Jan. 2018 (CET)
Und, da irrt @Global Fish: So einen Unsinn gibt es "draußen" nicht. es mag hier mancherlei Unsinn geben, den es draußen nicht gibt. Was ich mit "draußen" meinte, ist: draußen ist es so, dass kein formal ungültiges Verfahren formal direkt etwas am Status Quo ändert! Du kannst mir gerne ein Gegenbeispiel nennen. --Global Fish (Diskussion) 15:23, 11. Jan. 2018 (CET)
Denn das Verfahren ist ja durchgeführt worden - es entscheiden draußen dieselben Gerichte, Behörden, Vereinsvorstände, ob sie einen Antrag zur Entscheidung zulassen oder formal ablehnen, die auch im Falle einer Annahme über ihn inhaltlich entscheiden. Nichts anderes passiert hier. Und aus einem formal abgelehnten Antrag kann man nichts folgern. (Der einzige Unterschied ist hier der, dass beide Fragen zusammen gestellt werden, geht aber auch). --Global Fish (Diskussion) 15:52, 11. Jan. 2018 (CET)

Es ist in staatlichen Gesetzgebungsverfahren genauso wie in Rechtsetzungen auf anderen Ebenen bis hin zu Abstimmungen in Vereinen etc. häufig so, dass der nackte Abstimmungstext (der auch nicht übermäßig kompliziert ausfallen soll) Fragen offenlässt, wie bestimmte Aspekte interpretiert werden sollen. In allfälligen späteren Urteilsfindungen nehmen Gerichte regelmäßig diese Klarstellungen im Gesetzgebungsprozess („parlamentarische Materialien“) als Grundlage für ihre Entscheidungen. In der Schweiz werden vor Volksabstimmungen sogenannte Abstimmungsunterlagen verschickt, in denen die Befürworter der Vorlage erklären, was die Konsequenzen einer Annahme sind, und die Gegner erklären, was die Konsequenzen einer Ablehnung sind. Aufgrund dieser Informationen können dann die Stimmberechtigten entscheiden, durch welches Abstimmungsverhalten sie ihren Willen korrekt ausdrücken. Die Inhalte dieser Erklärungen der diversen Seiten sind integraler Teil des Verfahrens und selbstverständlich für alle Seiten verbindlich für die Interpretation des Ergebnisses einer Abstimmung, und auch die Initiatoren sind daran gebunden.
Es ist ja nicht so, dass der Kollege Matthiasb der erste wäre, der genau diesen Punkt angesprochen hätte. Ich selbst zum Beispiel hatte die Frage, was bei Nichtakzeptanz dieses BSVs passiert, dem Initiator Koenraad gleich zu Beginn der Vorbereitungen hier bereits gestellt. Seine Antwort war, dass bei Nichtakzeptanz dieses BSVs die SG-Entscheidung unverändert in Kraft bleibt. Und von den weiteren Unterstützern (die es im Übrigen gar nicht gebraucht hätte) hat auch keiner erklärt, dass er diesen Punkt grundsätzlich anders sieht.
Ich hatte schon befürchtet, dass hier diese Form der Argumentation trotzdem vorgebracht werden wird, allerdings hatte ich nicht damit gerechnet, dass ausgerechnet der Kollege Matthiasb derjenige sein wird, der sich dermaßen aus dem Fenster lehnt (andererseits ist es wohl auch nicht wirklich überraschend).
Wie auch immer: Matthiasb behauptet, dass ein BSV eine allfällig bestehende SG-Sperre allein durch seine gültige Einleitung automatisch vollständig aufhebt (was nicht nur ich und so gut wie alle anderen, sondern vor allem auch die Initiatoren klar verneinen). Wenn dies tatsächlich die zwingende und allein mögliche Interpretation unseres Regelwerks wäre, die auch durch entsprechende Erklärungen der Initiatoren nicht anderweitig bestimmt werden kann, dann sind die Abstimmenden in schwerwiegender Weise in die Irre geführt worden, weil ihre Stimme nicht so gewertet wird, wie das zugesichert und von ihnen verstanden worden war. In diesem Fall wäre dieses Verfahren nicht nur rechtswidrig, sondern wegen Verletzung elementarer Grundsätze für ein solches Verfahren schlicht und einfach nichtig, es wäre also gar nie gültig eingeleitet worden und würde als gar nie gestartet gelten. Die Initiatoren müssten dann – so sie das wollten – ein neues Verfahren starten, in dem dann die Bedeutung der jeweiligen Stimmabgabe eben „anders herum“ erklärt wird, damit die Abstimmenden wissen, was die Konsequenzen von Zustimmung und Ablehnung sind.
Selbst wenn Matthiasb also recht hätte (was er mMn nicht hat), kann die Auswertung dieses Verfahrens nicht nach dem Ende des Verfahrens einfach „auf den Kopf gestellt“ werden. Wenn hier tatsächlich in entscheidender Weise falsche Grundlagen kommuniziert worden sein sollten, ist das Verfahren insgesamt nichtig.
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   11:15, 11. Jan. 2018 (CET)

Und dann? --MannMaus (Diskussion) 12:15, 11. Jan. 2018 (CET)
Dann hat das Verfahren gar nie stattgefunden, und wir sind in der gleichen Situation, wie wenn es gar nie eingeleitet worden wäre. Troubled @sset  Work    Talk    Mail   13:10, 11. Jan. 2018 (CET)

Leute, es sind noch drei Tage Zeit. Also warum ziehen nicht alle Kontra-Stimmer einfach schnell auf Pro Akzeptanz um und entscheiden sich für irgendeine Sperrdauer. Dann ist Matthiasb zufrieden, die Community hat ihre Ruhe und MuM bleibt (hoffentlich) noch lange gesperrt. --91.39.91.122 12:34, 11. Jan. 2018 (CET)

nicht "irgendeine" sondern genau bis zum Ende der aktuellen vom SG vorgeschlagenen (oder wie das heißen muss) Sperre. Bei kürzerer Sperre ist hier irgendjemand anderes nicht zufrieden, weil es keine Entsperrverfahren gibt, bei längeren, weil MuM sich hier nicht äußern kann/darf, und bei dem Ergebnis "18 Monate, wie das SG beschlossen hat", meckere ich, weil das SG nicht beschlossen hat, dass MuM erst 18 Monate nach diesem Verfahren wieder entsperren darf. P.S.: Das SG können wir dann immer noch im nächsten MB zur Diskussion stellen. --MannMaus (Diskussion) 12:45, 11. Jan. 2018 (CET)
Ist doch kompletter Blödsinn. Wenn das der Weg wäre: wer hindert den nächsten dran, eine Woche später das nächste gleichlautende BSV zu starten und das denn bei Ablehnung wieder als Zeichen zur Entsperrung zu werten? Und ad infinitum weiter.
Nein, ein formal abgelehntes Verfahren ist hierzulande genau wie gar kein Verfahren, nichts anderes.--Global Fish (Diskussion) 13:21, 11. Jan. 2018 (CET)
Stimmt, aber das war kein Blödsinn, sondern ich hatte nur diese Möglichkeit übersehen. Ansonsten hindert uns so oder so niemand, solche Verfahren infinit zu starten. Oder gibt's da eine Regel? Gut, ab und zu könnte es notwendig werden, die Socke zu wechseln. (Der Satz war gegen niemanden persönlich gerichtet!) Aber im nächsten Jahr wird MuM eh entsperrt, und dann würde niemand ein abgelehntes Sperrverfahrten missverstehen. (Weder Matthias noch der Rest, um es einmal neutral zu formulieren.) Das "ad infinitum" war also ein Denkfehler von dir, oder? --MannMaus

(Diskussion) 13:37, 11. Jan. 2018 (CET)

Nochmal: ein abgelehntes Verfahren, ist wie ein nicht stattgefundenes Verfahren!
Wenn es anders wäre, wenn ein formal abgelehntes BSV zur Entspannung eines bereits durch ein anderes Verfahren Gesperrten führen würde, liefe das so: dann würden die Ablehner jetzt schnell auf Annahme und entsprechenden Sperrzeitraum wechseln. Dann kommt in der nächsten Woche der Nächste (oder warum nicht auch derselbe) und macht das nächste BSV. Wenn das formalabgelehnt wird, dann nach der kruden hier angenommenen Logik --> Entsperrung. Und wenn die Community das noch mal annimmt, dann eine Woche später wieder das nächste (und das, bei Bedarf, weiter, bis die Community keine Lust mehr hat, die Sperre Woche für Woche zu bestätigen.). Ad infinitum stimmt nicht (da hast Du recht), da es nur um 18 Monate geht. Socken wechseln ist dabei nicht nötig. Dieselben Socken helfen bei der formalen Ablehnung, die nach dieser abstrusen Logik ja das Wunschresultat wäre! --Global Fish (Diskussion) 13:49, 11. Jan. 2018 (CET)
Quetsch Nachtrag: Ja, ich meinte nur, du kannst auch andere bis zum geht nicht mehr mit BSVs beglücken, da braucht es diesen Fall nicht. Aber da wären Socken vielleicht von Vorteil, ich weiß nicht, was sonst mit deinem Account passiert. Ansonsten sind wir uns in der Sache einig. --MannMaus (Diskussion) 14:24, 11. Jan. 2018 (CET)
(nach BK:) Das wäre ja noch schöner (wo kämen wir dahin?, da könnte ja jeder kommen): Nur weil hier irgendjemand irgendeine unsinnige Auffassung vorträgt, die ersichtlich weder der Auffassung der Initiatoren noch unserem Regelwerk entspricht, das bei Ablehnung des Verfahrens die Beibehaltung des Status Quo vorsieht, sollen alle gleich über dieses Stöckchen springen und mal eben die Stellung des Schiedsgerichts beschädigen? So nicht, meine Herren! Gert Lauken (Diskussion) 12:46, 11. Jan. 2018 (CET)
Das SG hat sich durch dieses Unrechts-Urteil bereits selbst genug beschädigt. Da können wir als Fußvolk gar nix mehr dazu beitragen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:47, 11. Jan. 2018 (CET)
(nach BK) Nein, deswegen sollen nicht alle springen die nicht wollen, sondern möchten doch bitte alle, die das SG-Urteil akzeptieren möchten, eben mal nicht die Stellung des SG beschädigen, sondern zulassen, dass hier zugestimmt werden darf, und das SG-"Urteil" im zweiten Teil bestätigen. --MannMaus (Diskussion) 12:55, 11. Jan. 2018 (CET)
Das war ein typischer Schauprozess, bei dem das Urteil schon vorher klar war. MuM hätte sich nie darauf einlassen sollen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:57, 11. Jan. 2018 (CET)
Weil ein Mohikaner auf seiner absurden Argumentation besteht, die eh niemand umsetzen wird? Nein. Weil gerade eine Sperre per BSV, auch wenn in gleicher Höhe wie durchs SG, ein Overrulen der bestehenden Entscheidung und eine wesentliche Änderung der bestehenden Lage wäre. … «« Man77 »» (A) wie Autor 18:57, 11. Jan. 2018 (CET)

Das ist doch ein Troll-Thread. Wenn dieses Verfahren einen logischen Anfangsfehler hatte, weil ein BSV kein Entsperrverfahren kann, kann man es ablehnen. That's it.
Man kann alle möglichen Verfahren bei Gerichten, Behörden etc. einleiten und wenn die Verfahren formal fehlerhaft sind, werden sie formal abgelehnt. Dann ändern diese abgelehnten Verfahren nichts, niemals am formalen Status Quo ante! Jedenfalls nicht in Deutschland/Österreich/Schweiz, in Diktaturen mag das anders sein. Indirekt mögen solche Verfahren Staub aufwirbeln, aber formal können sie nichts ändern.
Gegenbeispiele?--Global Fish (Diskussion) 13:21, 11. Jan. 2018 (CET)

Einschub: Juristisch wäre die Argumentation vielleicht so: Die SG-Entscheidung ist derart mängelbehaftet, das sie einem Nichturteil oder einem Scheinurteil gleichkommt und sie deshalb keinerlei Wirkung erzeugt. Wenn nachfolgend der "Gesetzgeber" oder eine andere dazu berufene Instanz entscheidet, an dem bisherigen Zustand nichts zu ändern, oder sich gar nicht erst mit dem Quasi-Nicht- bzw. Scheinurteil befasst, bleibt es wiederum beim status quo ante. Der wäre dann aber der status quo ante ante, also der vor dem SG-Verfahren. So liegt der Fall hier aber nicht, denn wir haben kein Quasi-Nicht- oder Scheinurteil und das SG hat seine Kompetenzen auch nicht überschritten. Gert Lauken (Diskussion) 13:50, 11. Jan. 2018 (CET)
Zum Einschub: Klar. Aber nochmal gesagt: wenn man die SG-Entscheidug anfechtet, weil sie mangelbehaftet wäre, wäre das eine Sache, die *nichts* mit diesem BSV zu tun hätte, völlig unabhängig davon wäre. Aus der formalen Ablehnung dieses BSV an sich folgt gar nichts formales!--Global Fish (Diskussion) 13:59, 11. Jan. 2018 (CET)
Wikipedia ist keine Demokratie, sondern ein Admindiktatur. Die Admins sind Richter und Vollstrecker in Person und sind keinen regelmäßig Wahlen unterworfen, sondern werde auf Lebenszeit gewählt. So etwas gibt es bei Vereinsfunktionären nicht. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:33, 11. Jan. 2018 (CET)
Widerspruch: Auch die Bestellung von Vereinsvorsitzenden auf Lebenszeit ist in Deutschland sehr wohl zulässig. Allerdings darf die Abberufung des Vorstands durch die Mitgliederversammlung nicht ausgeschlossen werden. Gert Lauken (Diskussion) 13:37, 11. Jan. 2018 (CET)
Du kannst jederzeit (bzw. spätestens nach 1 Jahr) Admins abwählen. Du brauchst nur 24 Gleichgesinnte für den ersten und mindestens 1/3 Zustimmer im zweiten Schritt.
In den wenigsten Vereinen oder Volksvertretungen hast Du es so leicht.--Global Fish (Diskussion) 13:52, 11. Jan. 2018 (CET)

sondern zulassen, dass hier zugestimmt werden darf Wer lässt denn hier nicht zu, dass nicht zugestimmt werden darf? Es kann jeder selbst entscheiden. Wenn das Verfahren nicht regelkonform ist, wird man das mit seiner Stimmabgabe doch zum Ausdruck bringen dürfen. Klar aber ist: Wird dieses Verfahren nicht akzeptiert, bleibt es bei dem SG-Judikat. Gert Lauken (Diskussion) 13:35, 11. Jan. 2018 (CET)

Wenn ich das Verfahren oder MB ablehe, dann versuche ich damit zu verhindern, dass abgestimmt werden darf. Wenn wir dieses Sperrverfahren ablehnen, verhinderen wir, dass das Ergebnis im Teil 2 (Festlegung der Sperrdauer) eintreten darf. Ich darf also, stimmt falsche Formulierung, ich wollte sagen, ich dürfte das SG-Urteil sozusagen nicht bestätigen, wenn das Verfahren abgelehnt wird und dies eine Entsperrung bedeuten würde. Dafür sein und seine Meinung sagen darf man immer und, wenn sie so systemkonform ist, sogar überall. Es sei denn, man darf gerade aus anderen Gründen nichts sagen. --MannMaus (Diskussion) 13:46, 11. Jan. 2018 (CET)
Schiedsgerichtsverfahren sind ein Witz, weil das dort durchgeführte Verfahren mit einem normalen Schiedsgerichtsbarkeit nichts zu tun haben.
Das ist ein Schöffengericht ohne Berufsrichter, das Urteile wie ein Strafgericht aussprechen darf.
Wenn das Urteil des Schiedsgerichtes nicht akzeptiert wird, weil es ein überzogenes Fehlurteil ist, kann der davon Betroffene mit einem neuen Benutzerkonto weiterarbeiten, siehe Benutzer:MWExpert. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:51, 11. Jan. 2018 (CET)
Das kommt darauf an, was das SG entschieden hat. Im Übrigen verstehe ich Deine Argumentation nicht. In sehr vielen Ländern ist es etwa üblich, dass Laienrichter allein Strafurteile verhängen, siehe englische Friedensgerichte. Gert Lauken (Diskussion) 13:54, 11. Jan. 2018 (CET)
Und hier werden keine Strafurteile verhängt. Das worum es hier geht, liegt auf der Ebene von Hausverbot. --Global Fish (Diskussion) 14:14, 11. Jan. 2018 (CET)
Naja, nur am Rande, man kann schon von Vereinsstrafen sprechen. Aber darüber entscheiden eben zumeist auch Laien. Gert Lauken (Diskussion) 14:18, 11. Jan. 2018 (CET)

Konsens?[Quelltext bearbeiten]

Mir fällt seit dem SG-Urteil auf, daß wir fast nur Extrempositionen vertreten haben und jeder Exponent von Anfang an auf der Suche nach einer schnellen Zufallsmehrheit war.

Jetzt zeichnet sich zwar eine einigermaßen stabile Mehrheit dafür ab, daß das BSV gar nicht angenommen wird, aber es bleiben nur Verlierer zurück

  • Natürlich der Gesperrte, aber der kann sich trösten: Immerhin ist er laut WP "Menschenrechts-Aktivist".
    Um ehrlich zu sein:
    Für den Friedens-Nobelpreis würde ich nicht nur nötigenfalls Menschen umbringen, sondern jederzeit auch eine Infinitsperre auf WP in Kauf nehmen.
  • OSY ist für Freunde des Gesperrten nunmehr eine "Unperson". Wobei ja auch viele Leute, die für MuMs Sperre waren, gerne flächendeckend möglichst viele Beteiligte der "Gegenseite" gesperrt sähen.
  • Die Vermittler werden angeblökt.
  • Das SG wird zwar von vielen Usern bestätigt, steht aber einmal mehr deutlich in der öffentlichen Kritik. Für mich persönlich ist die Conclusio weniger "spektakulär": Ich vertraue SRn, denen ich zuvor meine Prostimme gegeben hatte oder die ich zumindest per Enthaltung toleriert hatte, nicht mehr.
    Das wäre vermeidbar gewesen, wenn es auf den Vorschlag, die "ermittelte" Sperrlänge von der Community bestätigen zu lassen, eingegangen wäre. Denn das war der einzige Teil des Urteils, wo man die Meinung vertreten könnte (aber natürlich nicht muß), das SG überschreite seine Befugnisse. Zumal der Antragsteller ja kein Beteiligter gewesen war und gerade nicht eine Sperre eines oder mehrerer Kontrahenten im Sinn gehabt hatte.

Und obwohl Auswertung dieses BSVs hier eigentlich nicht wirklich schwierig sein dürfte, gehen die Wikijuristereien weiter. Wobei klar sein sollte, daß so gut wie nichts bei uns eindeutig geregelt ist. Weder die Frage, ob das SG beliebig hohe Sperren auch ohne sehr wasserdichte Begründung aussprechen darf, noch ob die Community prinzipiell ein "Overrulungsrecht" hätte.

Dabei sollten SR, genau wie Admins, doch in jedem Falle bemüht sein, im Sinne der Community zu handeln. Und das geht nicht immer, ohne in die Community reinzuhören.
Übrinx sollten auch andere Wikipedianer immer bemüht sein, im Sinne der Community zu handeln. Deshalb sollten wir auch im Artikelbereich immer die Ohren offen halten, wie die anderen User das, was man gerne editieren würde, sähen, und auch mal bereit sein, seine eigene Präferenz hintenanzustellen.

Dieses BSV könnte einen völlig anderen Fokus haben - umso mehr, wenn es vom SG mitinitiiert wäre.

  • Dem Kollegen MuM wird von anderen Kollegen vorgeworfen, sich regelmäßig höchst unkollegial zu verhalten. Einige Kollegen finden das nicht schlimm (oder gar spannend), aber anderen vermiest es u. U. jede Lust, auf der WP mitzumachen.

Nehmen wir mal an, ich gehörte zu einer der beiden Gruppen. Wäre es nicht dennoch erstrebenswert, zu erfahren, wie das meine geschätzten Mitwikipedianer sähen? Wir wünschen uns doch eine WP, in der wir alle gut miteinander klarkämen.

Weder umseitig noch hier finde ich nennenswerte Anzeichen dafür, daß dieser Aspekt eine Rolle spielte. Neben (erwartbaren) Extremstandpunkten, die als Pamphlet in die Welt geschrien werden, finde ich fast nur "formaljuristische" Begründungen. Obwohl wir 1.) kein wirklich eindeutiges "juristisches" System haben und 2.) das auch letztlich nicht nötig ist, da wir ein kooperativ-kollaboratives Projekt sind und als solches auch deutlich mehr Anarchie vertrügen als das im wirtschaftlichen oder politischen "Wettkampf" tragbar wäre. --Elop 14:53, 11. Jan. 2018 (CET)

Mag sein, dass dieses Verfahren eine Reihe von Verlierern hinterlassen hat. MuM hat es nicht geholfen, seinen Kontrahenten auch nicht, das ohnehin schon angeschlagene SG geriet weiter unter Beschuss, der Initiator hat sich auch selbst geschadet, eine Adminkandidatur wurde hierdurch schnell beendet.
Was mich aber freut ist, dass die Community sich doch mehrheitlich davor gescheut hat, ihre gewählten Organe zugunsten von Populismus zu demontieren.
finde ich fast nur "formaljuristische" Begründungen. - das entspricht nicht meiner Wahrnehmung. Die wenigsten von uns haben formaljuristische Ahnung und haben auch nicht entsprechend argumentiert. Was mich betrifft: ich habe das Verfahren abgelehnt, weil ich es für unangemessen halte, Entscheidungen gewählter Organe mit 50% (oder gar nur 45%)-Mehrheiten zu überstimmen. Wenn 50% entscheiden würden, wären wir nur noch am Abstimmen über dieses und jenes, das SG wäre komplett demontiert (wozu bräuchte man es noch, wenn man gleich mit minimaler Mehrheit abstimmen könnte). Das hat nichts mit Formaljuristerei zu tun, sondern von meinem Verständnis einer funktionierenden größeren Gemeinschaft.
Und, ja, dass es nicht dazu kam, sehe ich positiv.
Ansonsten: bei aller Kritik an den Laienrichtern: ich finde es immer noch besser, wenn der Community zur Rechenschaft verpflichte Laienrichter entscheiden (und sich jeder Zeit für seine Entscheidung nimmt) als wenn das mehr oder weniger zufällig per Scherbengericht entschieden wird. Insofern ja, ich bin generell skeptisch gegenüber dem Instrument BSV, selbst wenn es nicht als Versuch genommen wird, das SG zu overrulen.
Wir wünschen uns doch eine WP, in der wir alle gut miteinander klarkämen. - das wünschen wir uns. Und doch gilt: es gibt immer Einzelne, die da nicht reinpassen. (Allgemein gesagt, nicht im direkten Bezug auf MuM). Und es muss schon entsprechende Instrumente geben.
Und wenn sich X und Y bis aufs Messer streiten, so sehr, dass auch andere gestört werden, kann es an beiden, oder es kann auch klar überwiegend an einem liegen. Ich möchte im Regelfall nicht derjenige sein, der diese Frage entscheidet.--Global Fish (Diskussion) 15:34, 11. Jan. 2018 (CET)
Ich stimme mit Dir da ja absolut überein, daß es sinnvoll ist, daß sich an solche Sachen ein legitimiertes Gremium setzt (anstatt das 300 Leute ihr Bauchgefühl unreflektiert zusammentrügen). Und es wäre auch genau so ein Fall, für welche wir ein SG brauchen könnten.
Gleichwohl hat mich das SG maßlos enttäuscht. Und ich persönlich glaube eben, daß es den Spielraum seines Mandats deutlich verlassen hat (was man selbstredend auch anders sehen kann).
Wir zementieren gerade u. U., daß künftig der Zufall richtet.
Zwei Parteien waren zerstritten, es gab aus gegebenen Anlässen zuweilen Sperren, aber in der Regel welche von ein paar Tagen bis maximal einen Monat.
Nun hat jemand, der sich ernsthaft bemühte, da eine Schlichtung herbeizuführen, einen SG-Antrag gestellt. Keinen Sperr-Antrag!
Und es kommt plötzlich, für jeden Mitlesenden unerwartet, eine Sperre für genau einen Mitbeteiligten (wobei ich persönlich mir durchaus vorstellen könnte, daß der einen sehr großen Anteil des unnötigen Konfliktpotentials getragen hätte) heraus, die um Dimensionen bisherige Sperren übertrifft.
Was könnte das für die Zukunft heißen?
A und B streiten sich. Ich, C, bin voll auf A's Seite, tue aber so, als wollte ich aus ganz altruistischen Motiven diesen Streit zu schlichten versuchen.
Nur dadurch wird die Sache zu einem SG-Fall und entschwindet der "normalen Gerichtsbarkeit", nach der B bislang nie wirklich lange Sperren zu fürchten hatte (ob verdientermaßen oder nicht).
Und ab jetzt gilt für genau diesen Fall nichts mehr, was zuvor gegolten hatte. Das SG kann B aus dem Nichts infinit sperren und angeblich wäre das auch noch "letzte Instanz", d. h. nicht einmal von der Community revidierbar.
War es das, liebes SG, was Ihr durch diesen Teilbeschluß vorbereiten wolltet? --Elop 23:37, 12. Jan. 2018 (CET)
Ich stimme dir zu, das ist theoretisch denkbar. Aber praktisch? Ich stelle mir nun vor, ich wäre C, müsste also jetzt nach zwei Streithähnen suchen. Ich müsste welche finden, die sich wirklich bis auf die Klinge zoffen. Wenn ich diese nun gefunden habe, müsste ich in dieser Angelegenheit das Vertrauen beider erreichen, ja, das könnte sich schwierig gestalten. Und anschließend rufe ich das SG an, in der Hoffnung, dass einer der beiden infinit gesperrt wird?
Nix für ungut, aber das ist mir dann doch zu konstruiert, wenn ich WP schon schaden wollte, würde ich mir dann doch eine einfachere, weniger arbeitsintensive Variante auswählen.
Ich kann auch nachvollziehen, dass du persönlich von der Entscheidung des SG enttäuscht bist, aber wir haben genau dieses SG selbst gewählt. Die jetzige Vorgehensweise bedeutet übertragen: Ich habe z.B. im September die CDU gewählt und bin nun mit den Überlegungen zur GroKo nicht einverstanden. Aus diesem Grund werde ich jetzt Reichsbürger.
Es kann gerne ein MB über das SG insgesamt oder über einzelne SR initiiert werden. In Verbindung mit einem aktuellen Fall würde das Bild jedoch durch die "bauchbestimmten" Mitglieder signifikant verfälscht.
Es wäre wünschenswert, dass wir hier von Populismus verschont blieben. --Hardcorebambi (Diskussion) 03:50, 13. Jan. 2018 (CET)
Ich rede nicht von einem rein theoretisch konstruierten Fall und auch nicht von einem C, der sich einen Fall "sucht", wo er aufmischen kann, sondern von einem der zahlreichen existenten Dauerkonfliktfälle und einem C, der A in der Sache oder persönlich nahesteht, aber das zu verbergen wüßte und mit B bislang nie Konflikte gehabt hätte.
Nähmen wir z. B. an, der Stern-Kreuz-Streit eskalierte zwischen Hans K und Hardenacke. Und ich wäre ein deutlicher Befürworter einer der beiden Seiten und könnte überdies den Exponenten der Gegenseite nicht ab.
Da ich mich in jenem Konflikt nie exponiert habe und mit beiden bislang gut klarkomme, könnte ich glaubhaft eine Vermittlerrolle einnehmen.
Aber wer sagt, daß ich nicht inzwischen, auch aufgestachelt von WP-Kumpels, inzwischen von einem von beiden grenzenlos genervt wäre und eigentlich auch eine klare Präferenz in der Sache hätte?
Und vielleicht sähe ich Anzeichen dafür, daß das einige je aktuelle SR auch so sähen.
Jetzt müßte nur noch erwartbarerweise ein anderer Exponent des betreffenden Gegenlagers (dem ich heimlich angehörte) den "Befriedungsantrag" stellen, den betreffenden Gegenpart infinit zu sperren.
Wirklich lange Sperren hätten Admins in der Sache bislang niemals verhängt - da sie wüßten, daß ihre Entscheidung, vor allem eine einseitige, einkassiert würde (und die eigenen erweiterten Rechte vielleicht auch).
Den Humbug mit den Reichsbürgern heben wir uns besser mal für ein Märchenprojekt auf.
Wer im Dezember die CDU gewählt hatte, der wußte, daß auch eine GroKo rauskommen könnte.
Würde die CDU hingegen aufgrund des Wahlergebnisses eine Querfront mit AfD und Linkspartei bilden, wäre das völlig außerhalb dessen, was die Partei im Wahlkampf als Möglichkeit zugelassen hatte. In dem Falle wäre es völlig normal, daß CDU-Wähler dagegen entsprechend vorgingen. Und sie hätten auch deutlichen Anlaß, von Merkel einzufordern, sich an die eigenen Versprechen zu halten. Obwohl die per Gesetz Koalitionsgespräche mit allen im Bundestag vertretenen Parteien führen kann. --Elop 11:28, 13. Jan. 2018 (CET)

Grafik zum Zwischenstand[Quelltext bearbeiten]

Akzeptanz des Verfahrens Anzahl Stimmen
Annahme
  
64
Ablehnung
  
146
geforderte Sperre Anzahl Stimmen
keine Sperre
  
69
pro Sperre ges.
  
83
geringere Sperrdauer als SG
  
7
etwa 18 Monate wie Vorgang
  
50
höhere Sperre bis inifnit
  
26

Diese Grafik darf nebst diesen Text verändert, aktualisiert oder ersetzt werden (Text ggf löschen). Wir sollten aber eine kl. Grafik zur Analyse haben. Wer eine bessere Grafik machen kann ... gerne! Kann auch wegen mir nach ganz oben verschoben werden. --SummerStreichelnNote 17:56, 12. Jan. 2018 (CET)

Ist zwar recht nett aber unerheblich, solange eine Mehrheit das Verfahren ablehnt. -- Hans Koberger 18:14, 12. Jan. 2018 (CET)
Es gibt hier nichts zu analysieren, weil zahlreiche Formal-ungültig-Stimmer inhaltlich nicht abgestimmt haben. Man kann behelfsweise auch inhaltlich abstimmen, aber man muss nicht. MBxd1 (Diskussion) 18:37, 12. Jan. 2018 (CET)
Natürlich sind das sinnfreie Spielchen ohne realen Erkenntnisgewinn, aus den genannten Gründen. Aber lass ihm doch sein nichtssagendes buntes Bildchen, wenn er was zum Spielen braucht. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:42, 12. Jan. 2018 (CET)
PCPs Änderung (die mit ausdrücklicher Genehmigung des einstellenden Benutzers geschah) kommt der Sache schon erheblich näher, danke. -jkb- 18:55, 12. Jan. 2018 (CET)
ist zwar immer noch sinnfreie Spielerei, aber immerhin habe ich jetzt kapiert, wie Balkendiagramme funktionieren. Danke, man lernt nie aus. Irgendwann kapiere ich vielleicht auch Tabellen oder Kategorien. --PCP (Disk) 19:02, 12. Jan. 2018 (CET)
Beobachte mich einfach wenn du mehr lernen willst ;-) --SummerStreichelnNote 19:48, 12. Jan. 2018 (CET)
@PCP: Wir lernen weiter 2. Lektion: wer eine Grafik erweitert, sollte sie auch aktualisieren. -- SummerStreichelnNote 02:20, 14. Jan. 2018 (CET)
@Summer ... hier!:, nö. ein bestimmter Zwischenstand zu einem bestimmten Zeitpunkt. Kein Liveticker. Könnte man natürlich auch machen, auf einer Unterseite und dann in alle möglichen Seiten einbinden. Das wäre dann aber mMn zuviel der sinnlosen Spielerei und könnte Widerspruch verursachen. --PCP (Disk) 10:56, 14. Jan. 2018 (CET)
It's a wiki, wenn Dich dieser beliebige Zwischenstand dieser sinnfreien Spielerei stört, aktualisiere es. Ich traue Dir durchaus zu, dass Du das ganz alleine hin bekommst. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:03, 14. Jan. 2018 (CET)

Ablehnung des Verfahrens in eine Bestätigung des SG-Spruchs umzuinterpretieren oder Akzeptanz des Verfahrens in eine Ablehnung des SG-Spruchs zeugt von einer wirklich erbärmlichen Geisteshaltung. Ich bitte zur Kenntnis zu nehmen, dass es auch anständige Menschen gibt, die man daran erkennt, dass sie

  • ein korrektes Verfahren auch dann akzeptieren, auch ihnen das Ergebnis nicht gefällt
  • ein unkorrektes Verfahren auch dann ablehnen, wenn es ein ihnen genehmes Ergebnis produzieren würde

--Carl B aus W (Diskussion) 19:44, 12. Jan. 2018 (CET)

Dem anderen eine "erbärmliche Geisteshaltung" zu unterstellen, zeugt von einem merkwürdigen Stilverständnis. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. --Global Fish (Diskussion) 19:47, 12. Jan. 2018 (CET)
mir gefiel meine Version [19] auch besser, aber wie oben schon geschrieben, das ist doch nur sinnfreie Spielerei. --PCP (Disk) 20:04, 12. Jan. 2018 (CET)
Eine Ablehnung des Verfahrens bedeutet zumindest eine Anerkennung des SG als Instanz, natürlich nicht notwendigerweise auch eine Anerkennung dieser konkreten Entscheidung. Schließlich behält bei einem abgelehnten Verfahren die SG-Entscheidung ihre Gültigkeit.
Eine Akzeptanz des Verfahrens hingegen bedeutet in jedem Fall eine Ablehnung des SG als Instanz, wenn auch nicht notwendigerweise der konkreten Entscheidung. Schließlich soll es hier overruled werden. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 07:15, 13. Jan. 2018 (CET)
Das würde ich so beides nicht als allgemeingültig unterschreiben. Ich bitte auch darum, keine Bedeutungen in die Nicht-/Akzeptanzstimmen hineinzuinterpretieren, die ein Abstimmer nicht selbst da reingeschrieben hat. Ich weiß, dass es Benutzer gibt, die mit ihrer Nicht-/Akzeptanzstimme ausschließlich die Zulässigkeit des Verfahrens bewerten, ohne jeden Hintergedanken an das SG oder dessen Entscheid - ich zum Beispiel. Gruß --Apraphul Disk WP:SNZ 09:58, 13. Jan. 2018 (CET)
Aber ohne den SG-Kontext und der dadurch bestehenden Sperre wäre das doch unstrittig ein völlig korrektes Verfahren, nur wegen dieser vorherigen Entscheidung gibt es Zweifel an der Zulässigkeit. Oder was meinst Du sonst? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 10:10, 13. Jan. 2018 (CET)
Ich glaube zu wissen, wie Du es meinst, aber das ist m.M.n. zu kurz gesprungen. Klar, ohne eine bereits bestehende Sperre, sähe die Sache anders aus, ABER dann hätte das BSV auch anders formuliert sein müssen. Es werden ja nicht nur die drei Buchstaben "BSV" bewertet, wo man hier denken könnte, dass da ein "E" für "Entsperr" drin fehlt und man alleine deshalb ablehnen muss. Es zählt ja auch der Inhalt. Wäre MuM nicht vom SG gesperrt worden und ein BSV würde das nun nachholen wollen, dann würde ich auch da genau lesen, was genau da mit welchen Mitteln und Argumenten genau erreicht werden soll. Ich würde ein BSV also nicht pauschal akzeptieren, nur weil der "Angeklagte" dort noch nicht gesperrt ist. Und alles das wäre völlig unabhängig davon, was ich vom SG und dessen Entscheid halte. Dieses Verfahren hier "gegen" MuM z.B. ist gar nicht wie ein Sperrverfahren formuliert, daher hätte ich dem so auch nicht zugestimmt, selbst wenn der SG-Entscheid zuvor "Freispruch" gelautet hätte. Zu all den Überlegungen käme bei mir auch immer die Frage hinzu, ob und welches Verfahren ein SG-Entscheid overrulen darf. Anders ausgedrückt: Gäbe es ein etabliertes Verfahren, das einen (gesperrten) Benutzer (mindestens zum Teil) entsperren könnte und dabei auch legitimiert wäre, ein SG-Entscheid zu overrulen, und wäre so ein Verfahren hier für MuM aufgesetzt worden, hätte ich mit Pro-Akzeptanz gestimmt - und das wieder ganz unabhängig davon, was ich vom SG und seinen Entscheiden halte. Gruß --Apraphul Disk WP:SNZ 10:40, 13. Jan. 2018 (CET)
Die ganze Scheiße kommt davon, dass man ein Benutzersperrverfahren gegen einen gesperrten Benutzer anwendet, was von den Regeln nicht gedeckt ist. Wäre vom SG keine Sperre verhängt worden, wäre ein Overrulen durch ein BSV (oder der Versuch dazu) völlig legitim, solange die Begründung irgendwas enthält, das eine Sperrung legitimiert. Solange kein Benutzerentsperrverfahren mit entsprechenden Regeln offiziell per Meinungsbild eingeführt ist, ist die Umdefinierung eines BSV zu einem BESV kein gangbarer Weg.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:19, 13. Jan. 2018 (CET)
[Erbsenzähler ON] ... solange die Begründung irgendwas enthält, das ein BSV legitimiert! Ob es in der Folge auch eine Sperre legitimiert oder erzeugt, wird (erst) durch die Abstimmung über die Sperre entschieden. Das ist ja gerade der Witz, das streng voneinander zu trennen: Die Legitimation des Verfahrens einerseits und die sich aus einem legitimierten Verfahren ergebende Sperre (oder Nicht-Sperre) andererseits. [Erbsenzähler OFF] Gruß --Apraphul Disk WP:SNZ 11:29, 13. Jan. 2018 (CET)
Nun, ohne sinnvolle Begründung wird die Community ein BSV nicht akzeptieren und ablehnen. Solche Fälle hatten wir, da wurde nur sehr vage argumentiert und es ging nur um persönliche Animositäten des Antragsstellers, es gab kein gravierendes Vegehen seitens des Benutzers das ein ein BSV hätte rechtfertigen können und die notwendige Akzeptanz kam nicht zustande.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:14, 14. Jan. 2018 (CET)
Nähmen wir mal an, der - legitimiertermaßen gewählte - Bundestag beschlösse Pressegesetze, die denen in der Türkei glichen. Und Bürger der BRD gingen vehement dagegen vor.
Laut Sängers Logik müßten diese dann zwingend die parlamentarische Demokratie ablehnen. --Elop 11:34, 13. Jan. 2018 (CET)
Nein, aber unzufrieden mit ihr sein und mit den normalen Mitteln der Zivilgesellschaft dagegen vorgehen, und insbesondere beim nächsten Mal nicht für die AfD stimmen (oder welche Partei käme für so etwas sonst in Frage?). In diesem Fall würde schon ein Anrufen des Bundesverfassungsgerichts ausreichend sein, da solche Gesetze natürlich verfassungswidrig wären, und somit keinen Bestand hätten. Wie wurden denn damals der vergleichbare Fall von Strauß vs. Augstein geregelt? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:42, 13. Jan. 2018 (CET)
Für mindestens einen Kollegen hier scheint ja die Frage des Ausmaßes meiner Unanständigkeit oder der Erbärmlichkeit meiner Geisteshaltung eine entscheidende Rolle zu spielen, andererseits kennen wir das ja alle: je schwächer die Argumente, umso infamer die persönlichen Angriffe, insofern bin ich im konkreten Fall nicht wirklich überrascht.
Viel spannender als mein Geisteszustand ist doch aber die inhaltliche Frage, welche Interpretation des (sich abzeichnenden) Ergebnisses zulässig und sinnvoll ist im Hinblick auf die Gewinnung von Erkenntnissen über die Position der Community in den jeweiligen Fragen.
Wenn der betroffene Account nicht gesperrt wäre, wäre dieses Verfahren doch wohl unbestrittenermaßen zulässig? Wenn eine (satte Zweidrittel-)Mehrheit die Zulässigkeit dieses Verfahrens verneint, kann der Grund dafür doch nur darin liegen, dass es eine SG-Entscheidung gegeben hat, die von der Community offensichtlich insoweit akzeptiert wird, dass sie weiter in Kraft bleiben soll.
Bei der Frage der formalen Akzeptanz geht es doch darum, ob das SG das Recht und die Kompetenz hatte, diese Sperre auszusprechen, und die Community bejaht dies offenbar – trotz vielfach geäußerter inhaltlicher Bedenken.
Bei den Befürwortern der Akzeptanz dieses De-facto-Entsperrverfahrens liegt ja ein Mix an Motiven vor: Einige halten die Entscheidung für grundsätzlich unzulässig, andere finden sie inhaltlich so falsch/einseitig/ungerecht/schädlich, dass sie dieses Verfahren (teilweise trotz Bedenken hinsichtlich der Zulässigkeit) formal akzeptieren, einfach nur um den Inhalt der Entscheidung overrulen zu können. Wer dieses Verfahren stattdessen formal ablehnt, bestätigt dadurch, dass das SG jedenfalls im Rahmen seiner Kompetenzen gehandelt hat, völlig unabhängig davon, ob man selbst den Inhalt des Spruchs für sinnvoll und angemessen hält (was etliche formale Ablehner ja auch so erklärt haben).
Wenn eine Revisionsinstanz ihre Zuständigkeit verneint und einen Antrag nicht zur Entscheidung annimmt, bestätigt sie dadurch selbstverständlich die Entscheidung der vorherigen Instanz und lässt sie in Rechtskraft erwachsen.
Wenn die Community die Revision der SG-Entscheidung bei der ersten Frage nach der formalen Akzeptanz als formal unzulässig zurückweist, dann bestätigt sie dadurch die formale Zulässigkeit, Korrektheit und Gültigkeit des SG-Spruchs, ohne dabei eine Aussage zur inhaltlichen Zustimmung zu treffen.
Mir ist nicht klar, wieso meine Interpretation zur ersten Frage der formalen Akzeptanz („die formale (!) Nichtakzeptanz des Revisionsverfahrens bedeutet eine formale (!) Bestätigung der SG-Entscheidung“) Ausdruck meiner generellen Schlechtigkeit als Mensch sein soll?
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   11:45, 13. Jan. 2018 (CET)
Nimm's mir nicht übel, aber kläre die erlittenen Beleidigungen doch dann bitte mit dem betreffenden Benutzer auf einer Eurer Benutzerdisken. Ich jedenfalls werde Dir keine „Schlechtigkeit als Mensch“ oder sonstige Unschönheiten unterstellen, aber ich möchte auch Dich bitten [Eigenzitat:] „keine Bedeutungen in die Nicht-/Akzeptanzstimmen hineinzuinterpretieren, die ein Abstimmer nicht selbst da reingeschrieben hat. Ich weiß, dass es Benutzer gibt, die mit ihrer Nicht-/Akzeptanzstimme ausschließlich die Zulässigkeit des Verfahrens bewerten, ohne jeden Hintergedanken an das SG oder dessen Entscheid - ich zum Beispiel.“ Gruß --Apraphul Disk WP:SNZ 12:14, 13. Jan. 2018 (CET)
Du triffst etwas viele Vorannahmen und Du interpretierst Dinge in das hinein, was man sehen und ablesen kann, die sich weder zwingend, noch zwingend logisch ergeben: „Wenn eine (satte Zweidrittel-)Mehrheit die Zulässigkeit dieses Verfahrens verneint, kann der Grund dafür doch nur darin liegen …” – 1.) wenn die das ablehnen, dann folgt daraus genau eine klare und eindeutige Erkenntnis: Sie haben abgelehnt. 2.) viele Abstimmer haben Gründe genannt, warum sie ablehnen – das sind ihre öffentlich geäußerten und für uns alle sichtbaren und – wenn es denn sein muß: bewertbaren Ablehnungsgründe; 3.) zu sagen „… kann der Grund dafür doch nur darin liegen” – heißt 3.1) die öffentlich genannten und von jedem nachlesbaren Gründe der Leute nicht ernst zu nehmen oder sogar bewusst zu ignorieren und 3.2) gewissermaßen eine Wahrheit über der Wahrheit zu postulieren: „Ja, Du hast X gesagt; in Wirklichkeit meinst Du aber Y!!”. Ich möchte nicht unhöflich sein, sage es aber trotzdem: Ich halte das für unredlich.
„Wer dieses Verfahren stattdessen formal ablehnt, bestätigt dadurch, dass das SG jedenfalls im Rahmen seiner Kompetenzen gehandelt hat, völlig unabhängig davon, ob man selbst den Inhalt des Spruchs für sinnvoll und angemessen hält …” – wer formal ablehnt oder abgelehnt hat, hat das unter dieser Überschrift getan: „Hier wird das Verfahren selbst bewertet, siehe auch Wikipedia:Meinungsbilder/Intro#Ablauf bzw. Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen#Optionen und Auswertung sowie Wikipedia:Meinungsbilder/Neu#Kopiervorlage zur formalen Abstimmung/Gültigkeit von Meinungsbildern (Annahme/Ablehnung von MBs).” Ein „Ich lehne dieses Verfahren ab” heißt genau das: Ich lehne das Verfahren ab. Ende. Die Akzeptanz-Frage fragt nicht danach, ob das SG „im Rahmen seiner Kompetenzen gehandelt hat” und die fragt auch nicht danach, ob man die SG-Entscheidung gut oder richtig oder egal findet. Das bei einigen oder vielen solche Überlegungen an dieser Stelle schon eingeflossen sind, sieht man an den Kommentaren – das ändert aber nichts daran, daß eine breite Ablehnung eines Verfahrens uns nur sagt, daß die meisten Abstimmer dieses Verfahren abgelehnt haben. Und sonst nichts. Wenn wir mehr Erkenntnisse daraus ziehen möchten, müssen wir die Begründungen lesen und auswerten und nicht ziemlich beliebig das in die Ablehnung hinein-interpretieren, was uns gerade gefällt. --Henriette (Diskussion) 12:20, 13. Jan. 2018 (CET)

"Eine Akzeptanz des Verfahrens hingegen bedeutet in jedem Fall eine Ablehnung des SG als Instanz" (Sänger). Nein, das ist offensichtlich falsch. Siehe mein Votum mit Begründung (pro Akzeptanz #17).--Mautpreller (Diskussion) 17:13, 13. Jan. 2018 (CET)

Steht aber im Gegensatz zu:
a) Das Schiedsgericht ist hauptsächlich als letzte Instanz im Konfliktlösungsprozess gedacht.
b) Die Entscheidungen des Schiedsgerichts sind bindend.
c) Das Schiedsgericht kann bestimmen: Vollsperrung von Benutzern (zeitlich begrenzt oder unbeschränkt).
Das hat die Community per Meinungsbild so festgelegt. Gruß, -- Hans Koberger 20:57, 13. Jan. 2018 (CET)
Warum liest Du nicht, worauf Mautpreller hingewiesen hat? Nämlich auf seinen eigenen Kommentar zur Begründung der Akzeptanz des Verfahrens. Ich zitiere das hier mal: „Ich möchte die diversen aufgeworfenen wiki-verfassungsrechtlichen Fragen nicht bewerten, meines Erachtens haben wir hier einfach keine konsistente "Rechtsordnung". Ich halte jedenfalls das BSV als Befragung der Community für legitim.” Was sagt uns das? Daß ganz offensichtlich die Akzeptanz des Verfahrens mindestens eines Abstimmers (Mautpreller mit Namen) nicht als „Ablehnung des SG als Instanz” zu bewerten oder interpretieren ist. Wenn man ein BSV in so einem Fall für legitim hält, dann bedeutet das nicht automatisch, daß man das SG nicht (mehr) für legitim hält. Man kann doch solche Dinge problemlos trennen: Ich z. B. finde die SG-Entscheidung … ähm … nicht gelungen, von diesem BSV halte ich nichts; trotzdem möchte ich, daß wir weiterhin ein SG haben und ich finde es OK solche ungewöhnlichen Verfahren auszuprobieren. --Henriette (Diskussion) 21:15, 13. Jan. 2018 (CET)
  • Da lese ich oben bei MBxd1: Es gibt hier nichts zu analysieren, weil zahlreiche Formal-ungültig-Stimmer inhaltlich nicht abgestimmt haben. Hat das Phänomen ‚Fake News‘ nun auch WP erfaßt? In Teil A haben lt. obigen Diagramm 210 Nutzer abgestimmt, in Teil B 235 Nutzer. Jeder zimmert sich halt die Wahrheit, die ihm genehm ist.
  • Ansonsten steht nirgends geschrieben, Hans Koberger, daß die Community das Schiedsgericht nicht overrulen darf. Wir können dieses SG abschaffen, wir können per MB auch einzelne Schiedsrichter abberufen, wir können einzelne Urteile per MB verwerfen, wir können per MB so ziemlich alles anstellen, was eine Mehrheit findet. Die Community ist der Souverän, und die Community kann sogar ihr dabbisches Geschwätz von gestern als dabbisch erklären und das Gegenteil behaupten. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:46, 14. Jan. 2018 (CET)
naja, so richtig Fake ist das nicht, mit meiner Person kenne ich mindestens einen, der bei A abgestimmt hat und bei B nicht. Und der einzige bin ich glaube ich nicht... --Zollernalb (Diskussion) 00:53, 14. Jan. 2018 (CET)
Ja, ich hätte mir die Zahlen umseitig anschauen sollen und mich nicht auf obige Darstellung verlassen, wo blau die Summe von gelb bis rot ist, obwohl es auf den ersten Blick aussieht, als seien es getrennte Werte. Mein Fehler. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 04:31, 14. Jan. 2018 (CET)
Matthiasb, „Ansonsten steht nirgends geschrieben, Hans Koberger, daß die Community das Schiedsgericht nicht overrulen darf.“ Ist halt eine Frage wie man "letzte Instanz" definiert. Meine Definition ist "allerletzte Instanz". Wenn jemand es mit "vorletzte Instanz" definiert, kann ich wohl nichts machen ;-) -- Hans Koberger 09:28, 14. Jan. 2018 (CET)
Ja, wir interpretieren. Dann gehört aber auch die Interpreation von "Konfliktlösung" dazu. Das, was das SG entschieden hat war keine Konfliktlösung und somit auch keine Konfliktlösung in letzter Instanz. Und da frage ich mich, was ist eigentlich aus dem gut gemeinten Versuch geworden, neue Wege der Konfliktlösung zu suchen, wie hier [20]. Woran ist dies gescheitert? Über vieles wäre neu nachzudenken. Ach wie schön könnte "Wikiliebe" sein! -- Brücke 09:51, 14. Jan. 2018 (CET)
Es ist wohl schon eine Möglichkeit der Konfliktlösung (im Sinne der bloßen Beendigung eines Konflikts), wenn in einem Streit eine Partei gesperrt wird. Wozu gäbe es auch sonst die ausdrückliche Genehmigung der Community dafür. Ich denke auch, dass das SG diese (harte) Möglichkeit gut durchdacht hat und die Mehrheit der Schiedsrichter hat sich dafür entschieden. -- Hans Koberger 10:06, 14. Jan. 2018 (CET)
Ja, ich kann Ihre Feststellung aus eigener Erfahrung ausdrücklich bestätigen. <Ironie ein> Das SG in seiner unergründlichen unendlichen Weisheit hat ganz bestimmt diese Entscheidung gut durchdacht, genau so gut, wie jenes Verfahren, bei dem der werte Herr K. gegen mich mitgewirkt hat. Wie war das nochmals mit der Krähe…? <Ironie aus> --STE Wikipedia und Moral! 21:33, 14. Jan. 2018 (CET)
Ach Steindy, sei mir nicht böse, aber Dich kann ich nicht mehr ernst nehmen. Gute Besserung! -- Hans Koberger 22:47, 14. Jan. 2018 (CET)
Wie soll man auch einen vom SG anerkannten Denunzianten ernst nehmen? Haben Sie Ihre verdienstvolle Mitwirkung im SG etwa schon vergessen? --STE Wikipedia und Moral! 01:14, 15. Jan. 2018 (CET)
Ich glaube, wir reden ein wenig aneinander vorbei. Natürlich steht die Regel, daß das SG die letzte Instanz ist. Aber im Zweifelsfall ist WP:IAR die stärkere Regel. Soll heißen, wenn sich im umseitigen BSV eine Mehrheit gefunden hätte, das SG-Urteil zu verwerfen, dann wäre es verworfen worden. Warum? Weil das SG (im Gegensatz ein R/L-Gerichten) keine Macht hat, seinen Spruch gegen die Community durchzusetzen. WP ist nicht Katalonien, wo man die Polizei aus Madrid schickt – wen auch wollte das SG schicken, um die Community zur Räson zu bringen? Jimbo?
Umseitiges Verfahren ist nicht regelwidrig per se, nur weil gegen die von dir zitierete Festlegung der letzten Instanz verstoßen wird, sondern wird abgelehnt, weil die Community sich dafür entschieden hat, sich mehrheitlich gegen eine Annahme auszusprechen. Ich halte es daher für einen Formfehler, daß von vorne herein impliziert wurde, daß man das SG-Urteil bestätigt, indem man das BSV ablehnt. Nein, man hat nur dann das SG-Urteil bestätigt, indem man im inhaltlichen Teil mit Pro und einer Sperrdauer von 18 Monaten gestimmt hat. Ansonsten versammeln sich bei den Kontrastimmen im formalen Teil mindestens fünf Gruppen von Ablehnern: 1. alle die glauben das Verfahren sei generell ungültig, weil sie davon ausgehen, daß das SG über einem Community-Entscheid steht; 2. alle die der Meinung sind, ein BSV zu einem gesperrten Benutzer sei ein unerlaubtes Entsperrungsverfahren; 3. solche, die der Meinung sind, das Verfahren sei formal aus irgendwelchen Gründen falsch; 4. solche, die im Vertrauen auf umseitigen Hinweis fälschlich davon ausgingen, daß ihr Kontra eine Bestätigung des SGes sei und 5. solche, die davon ausgingen, eine Ablehnung des MBes würde wie bei einem BSV üblich die Sperre verhindern (vgl. meine unverstandenen Ausführungen weiter oben auf dieser Seite, Stichwort Regelunkenntnis). Zumindest die beiden letzten Gruppen haben unter den Ablehnern nix verloren. Umgekehrt sind unter den Pro-Stimmen zum BSV nicht nur diejenigen, die all das nicht glauben, sondern auch solche wie ich, die durchaus einem oder mehreren der Kontra-Gründe zustimmen würden, aber (wg. der empfundenen Unausgeglichenheit des SG-Urteils) in dubio pro über die Mängel hinweggehen und das Verfahren dennoch annehmen.
Wundern tut mich das alles aber nicht in dieser Community, in der Henriette auf einer anderen Ebene genau dasselbe sagt, wie ich im Abschnitt zur Regelunkenntis, ich aber im Gegensatz zu ihr als Mohikaner, Troll sowie besoffen und reif für die Klapse bezeichnet werde. ; -) --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 11:53, 15. Jan. 2018 (CET)
Naja, sicher ist jedenfalls, dass ein – aus welchen Gründen auch immer – abgelehntes BSV den Istzustand (= die SG-Entscheidung) nicht verändert. Eine Verwerfung der SG-Entscheidung hätte wohl jede Menge Streit und Diskussionskilometer erzeugt (wenn man das BSV auf gleicher Höhe sieht wie ein MB, dann wäre MB gegen MB gestanden) und hätte wohl das Aus für das SG bedeutet. Ich bin mit dem Ausgang des BSV zufrieden, weil ich das SG für eine sinnvolle Sache halte. Ja nö, als Mohikaner hätte ich Dich bestimmt nicht bezeichnet – natürlich auch nicht als Troll sowie besoffen und reif für die Klapse ;-) -- Hans Koberger 14:00, 15. Jan. 2018 (CET)

Grafik zum Endstand[Quelltext bearbeiten]

Akzeptanz des Verfahrens Anzahl Stimmen
Annahme
  
64
Ablehnung
  
151
geforderte Sperre Anzahl Stimmen
keine Sperre
  
74
pro Sperre ges.
  
84
geringere Sperrdauer als SG
  
7
etwa 18 Monate wie Vorgang
  
51
höhere Sperre bis inifnit
  
26

--AlternativesLebensglück (Diskussion) 19:23, 14. Jan. 2018 (CET)

Moderation[Quelltext bearbeiten]

Damit umseitig sichergestellt wäre, daß die Abstimmkommentare möglichst ausgewogen und frei von persönlichen Angriffen wären, sollte jemand Neutrales da mal regelmäßig ein Auge drauf haben.

Ich schlage Benutzer:-jkb- als Moderator vor - der ist in der Sache völlig unbefangen und stets um Sachlichkeit bemüht gewesen.

@Brücke: Einverstanden? --Elop 11:40, 13. Jan. 2018 (CET)

jetzt bitte keinen Editwar um PA!! --Arieswings (Diskussion) 15:06, 13. Jan. 2018 (CET)
Ich halte -jkb-s Moderitis für unerträglich. --SummerStreichelnNote 15:11, 13. Jan. 2018 (CET)

Ich weiß nicht, ob man es als besonders "witzig" oder zielführend empfindet, einen Hinweis darauf, daß jemand in eigener Sache die Vorderseite zu zensieren versucht, wegzuzensieren. Und den Hinweis auf die provokante Zensur eines Kontrahenten in eigener Sache während dessen provokativer Zensur als "Provokation" zu bezeichnen, ist schon ziemlich unverschämt.

Oder war das so zu verstehen, daß kritische Abschnitte auf dieser Disk nur wütend-anklagend mit Schaum vorm Mund und persönlichen Angriffen gestartet werden dürfen? --Elop 16:21, 13. Jan. 2018 (CET)

Elop, ich bewundere Deine Gelassenheit, Deinen Sinn für Ausgleich und Harmonie, selbstverständlich war meine Entfernung Deines deeskalienenden Beitrags voll daneben und Zensur durch Zuhilfenahme der Staatsgewalt. Selbstverständlich ist nach einem so groben Verbrechen gegen das Recht auf freie Rede meinerseits die Wiedereinfügung gerechtfertigt weiterhin deeskalierend und die Beschwerde bei Amnesty diesbezüglich auch nur logisch und zielführend. --PCP (Disk) 16:51, 13. Jan. 2018 (CET)
Das bei Amnesty war ich aber nicht! Würde Dich dort nie verpfeifen, ich schwöre! --Elop 16:55, 13. Jan. 2018 (CET)


Das bleibt zumindest aufschlußreich.

-jkb - natürlich ganz und gar nicht einer der Hauptbeteiligten - verkündet per selbstgerechter Entfernung von fremden Passagen auf einer MB-Seite, daß es per definitionem auf seiner Seite des Konfliktes keinesfalls "Übeltäter" oder "Provokateure" geben könne und verlangt, daß ebendas als VM-Beschluß zementiert werde.

Worauf SR Codc und Admina Itti auch sogleich brav Männchen machen - mal ganz abgesehen von bis dahin tatächlich null beteiligten RClern, die aber auch gleich zu wissen scheinen, auf welcher Seite man zu stehen hat und in vorauseilendem Gehorsam gleich mal Disk-Abschnitte tonnen. Übrinx mit der in der Zusammenfassung genannten öffentlichen Behauptung, das sei eine "Provokation". Die es bei Edits, die -jkb- gefallen, ja per definitionem nicht geben kann und darf (s. o.).

Und selbstredend wird administrativ nachgeplappert, daß jemand, der sich dafür einsetzt, daß - abgesehen von unzulässigen KPA-Beiträgen - bitte jeder Wikipedianer unzensiert seine Meinung äußern dürfe (und erst recht nicht "Kontrahenten" da selbstgefällig/-herrlich dran rumschrauben sollten), sich die Aussage, um die es gehe, zu eigen mache - unabhängig davon, daß in der Zusammenfassung das genaue Gegenteil gestanden hatte. Zweimal forderungsgerecht nachgeplappert und dann gleich geerlt - dann wird es schon irgendwann wahr werden.

Und all das in einem Verfahren, wo all das für die Zensierer und braven Nachplapperer eigentlich völlig irrelevant sein dürfte, da ja ein Ergebnis, das ihren Wünschen entspricht, herauskommen dürfte. Offenbar geht die Logik in die Richtung, daß ja momentan hinreichend Leute blind vertrauten. Und auf das Vertrauen aller anderen sich Äußernden lege man ergo keinen Wert mehr. --Elop 22:33, 13. Jan. 2018 (CET)

Aufschlussreich ist eigentlich nur, was draus gemacht wird. Die entfernte Passage z.B. einfach durch "Gegenseite" oder so getauscht (gerne auch durch den Schreiber selbst) und schon wäre es kein Thema gewesen. Dann papper mal weiter vor, Elop. Nix geht doch über eine feine, ruppige Diskussionskultur. Hilft beim Aufbau einer Enzyklopädie mit absoluter Sicherheit. --Itti 10:50, 14. Jan. 2018 (CET)
Oooch Elop ... diese Paarläufe finden doch bereits seit Jahren statt. Ist Dir das niemals aufgefallen? --178.191.230.227 17:06, 14. Jan. 2018 (CET)

Der Rest hat geskypt[Quelltext bearbeiten]

na und? Wenn die Schiedsrichter sich in ein komfortables Hotel zurückgezogen hätten, wäre der Aufschrei sicher auch aus der gleichen Richtung gekommen. Irgendwie geht es hier wohl nur vordergründig um MuM. --Eingangskontrolle (Diskussion) 15:23, 13. Jan. 2018 (CET)

Einer der am Konflikt beteiligten bracht nicht mal das fertig, beklagt sich aber, dass er nicht gehört wurde.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:29, 14. Jan. 2018 (CET)
Das mit dem komfortablen Hotel soll erst nächsten Monat stattfinden, siehe Wikipedia:Förderung/SG-Treffen_2018-1. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 19:58, 14. Jan. 2018 (CET)
Komfortables Tagungshotel in Hamburg für 75€ die Nacht? Verteilt die deWP Spendenquittungen für so etwas? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 20:23, 14. Jan. 2018 (CET)
Wer im Auftrag der Wikipedia seine Zeit opfert, muss nicht auch noch Fahrt und Übernachtung selber zahlen. 75€ sind für ein Hotel nicht viel. Für eins mit Wellness und Spa zahlst du sicherlich mehr und Tickets für die Elbphilharmonie sind sicher auch nicht enthalten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:30, 14. Jan. 2018 (CET)
Falls Du mich falsch verstanden hast, nur zur Klarstellung: In HH wirst Du kaum ein "komfortables Tagungshotel" für diesen kleinen Preis finden. Das reicht da vermutlich nicht mal für Ibis oder so was. "Komfortables Tagungshotel" in Hamburg dürfte so bei 120€ anfangen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)
Für die 3.750 Euro könnte man etwas finanzieren, was zum Aufbau der Enzyklopädie Wikipedia beiträgt. Das Schiedsgericht trägt dazu nichts bei, weil es nicht in der Lage ist, Streit zu schlichten. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 20:40, 14. Jan. 2018 (CET)
+1. Wie das Stolperstein-Urteil gezeigt hat. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 20:42, 14. Jan. 2018 (CET)
Wenn euch so etwas nicht passt, dass so etwas gefördert wird könnt ihr bei der nächsten Mitgliederversammlung von WMDE ja diesbezüglich einen Antrag stellen. --codc Disk 20:47, 14. Jan. 2018 (CET)
Also wäre Skypen statt Tagung in einem Hotel vielleicht doch nicht so negativ zu bewerten?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:49, 14. Jan. 2018 (CET)
Nein, Arbeitstreffen im RL haben viele Vorteile (was jeder weiß, der schon mal Arbeitstreffen im RL und irgendwelche virtuellen wie Skype, TelCo oder irc hatte). --Henriette (Diskussion) 20:55, 14. Jan. 2018 (CET)
Weiß ich doch. Auf der Abstimmung hat sich besagter Benutzer (und selber gescheiterter SG-Kandidat) negativ über einige Schiedsrichter geäußert, die haben "nur geskypt", aber hier äußert er sich genauso negativ zu einer bezahlten Tagung des SG. Aber egal, solange man den Schiedsrichtern von beiden Seiten eine Ohrfeige verpassen kann ist das immer willkommen. Das BSV mit seinem Scherbenhaufen hat übrigens noch viel weniger zur Streitschlichtung beigetragen, ist dazu nicht mal theoretisch in der Lage.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:05, 14. Jan. 2018 (CET)
Achso :) Das war eine Anspielung, die ich nur nicht kapiert habe? In Ordnung! :) --Henriette (Diskussion) 21:31, 14. Jan. 2018 (CET)
Weil ich eine ähnliche Bemerkung heute schon auf deiner Seite gelesen habe, angereichert mit dem Zusatz, das SG beantrage außerdem eine Aufwandsentschädigung:
Das SG beantragt keine "Aufwandsentschädigung", sondern Übernahme für exakt Unterkunft-, Verpflegung- und Anreisekosten, wie es bei anderen Veranstaltungen und Workshops auch gemacht wird, und bewegt sich dabei eher im unteren Rahmen, siehe etwa (willkürlich):
  • Redaktion Chemie 2018, ca. 15 TN: 7245 Euro, pro Person 483 Euro
  • GuideCamp 1 2014, ca. 20 TN: 8720 Euro, pro Person 436 Euro
  • JWPmeetup 2017, ca. 14 TN: 5956 Euro, pro Person 425 Euro
  • SG-Treffen 2018, ca. 10 TN: 3750 Euro, pro Person 375 Euro
  • Workshop Support-Team 2015-1, ca. 17 TN: 5729 Euro, pro Person 337 Euro
Man kann mit den Entscheidungen des SGs unzufrieden sein, ebenso wie mit dem Agieren anderer Gruppierungen in der WP, aber an ehrenamtlichen Arbeitsreffen + Zeitaufwand für die Teilnehmenden (in denen aus meiner SG-Zeit zumindest null Zeit für Stadtbesichtigung und Urlaubsgedöns war) muss man nichts anrüchiges drehen. --Alraunenstern۞ 20:48, 14. Jan. 2018 (CET)
Vielleicht hätte man ja das Stolperstein-Urteil besser in einem Arbeitstreffen vorbereiten können. Dann wäre möglw. was Besseres rausgekonmmen. Und für 3.750 Euro hätten alle SG-Betroffenen durch ganz Deutschland + Österreich reisen können. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:02, 14. Jan. 2018 (CET)
Nach dem letzten Urteilsspruch wird ohnehin niemand mehr beim Schiedsgericht vorstellig werden. Also ist das reine Geldverschwendung. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 21:06, 14. Jan. 2018 (CET)
Hätten sie wohl können und hätten wahrscheinlich auch die Fahrtkosten dazu bekommen, haben sie aber nicht, wollten sie nicht, konnten sie nicht. Irrealis der Vergangenheit.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:18, 14. Jan. 2018 (CET)
Das BSV hat insgesamt für die Beibehaltung des SG-Urteils gestimmt und zwar deutlich.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:21, 14. Jan. 2018 (CET)
Woher nehmen Sie diese Weisheit? --STE Wikipedia und Moral! 21:38, 14. Jan. 2018 (CET)
Vermutlich aus den umseitigen Abstimungskommentaren und/oder der Grafik hier drüber. Eine satte relative Mehrheit fand, das die Sperre in etwa der Länge wie vom SG vorgegeben zu behalten richtig ist, wobei eine noch größere Mehrheit diese Revision des SG-Spruches per BSV abgelehnt hat. --Wassertraeger (‏إنغو‎) Fish icon grey.svg 07:09, 15. Jan. 2018 (CET)
die mehrheit in österreich hat auch eine regierung gewählt, die dieser mehrheit schaden wird. konsalik war mal auf bestseller-listen. sehr viele haben sich übrigens gegen die sperre ausgesprochen, es gab nur 10 stimmen unterschied zwischen sperre und kontra sperre, sagt auch viel aus.--Donna Gedenk (Diskussion) 10:46, 15. Jan. 2018 (CET)
Für's Protokoll: Im inhaltlichen Teil wurde die erforderliche Mehrheit für eine Sperre verfehlt, weil der Prostimmenanteil nur 53,17 Prozent beträgt. Das ist alles andere als eine Bestätigung des SG-Urteils! --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:06, 15. Jan. 2018 (CET)
Ich mach mir die Welt... - jetzt rechne mal so, dass alle, die das MB abgelehnt und inhaltlich nicht abgestimmt haben, mit der Sperrdauer einverstanden waren. --Magnus (Diskussion) 12:09, 15. Jan. 2018 (CET)
So kannst du aber nicht rechnen, wie ich oben in meiner Antwort an Hans Koberger dargestellt habe. Es wird auch Benutzer geben, die mit der Sperre und Sperrdauer nicht einverstanden waren, das Verfahren aber dennoch abgelehnt haen und deswegen nicht abstimmten. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 16:04, 15. Jan. 2018 (CET)
Also: Wenn ein Abstimmender für die Annahme des Verfahrens stimmt und für eine Sperrdauer null, während 999 Abstimmende das Verfahren ablehnen, sich aber nicht zur Sperrdauer äußern, bedeutet das, dass die Community sich einstimmig für eine Sperrdauer von null ausgesprochen hat?
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   16:11, 15. Jan. 2018 (CET)

Benutzer Troubled asset, diese Frage kann Dir nur ein Benutzer aus der umseitigen Gruppe Antragsteller richtig beantworten, denn diese achtzehn Personen müssen es ja wissen. Gruß--2A02:8108:4A3F:7744:F90B:9204:ECEB:1D0C 18:11, 15. Jan. 2018 (CET)

Intention des Antragstellers für dieses Verfahren (nur für Dokumentationszwecke)[Quelltext bearbeiten]

Da das Benutzersperrverfahren dem Ende zugeht, hier noch für die Dokumentation des Verfahrens die Intention des Initiators Benutzer:Koenraad für das Verfahren:

Den Beginn der Sperre habe ich um ca. zwei Wochen zu deinen Ungunsten nach hinten verschoben. Das hat nur einen verfahrenstechnischen Grund, damit es ein komplett normales BSV wird und nicht eine bloße Ersetzung des SG-Entscheids. ... Fühl dich nicht verpflichtet, weil ich Arbeit reingesteckt habe. Ich mache das BSV, weil ich das Urteil nicht gerecht finde und nicht aus anderen Gründen. ... Das ändert aber nichts daran, dass ich hoffe, dass eine kürzere Sperre das Ergebnis sein wird.

Quelle: Versionsgeschichte der Diskussion bei Benutzer:Meister und Margarita, Eintrag vom 4. Januar 2018.

Das habe ich schon vor einigen Tagen ermittelt. Ich finde, es sollte in die Dokumentation einfließen. --178.175.142.132 00:51, 14. Jan. 2018 (CET)

Welche Dokumentationen meinst Du? Irgendwelche "Zusammenfassungen" irgendwelcher Benutzer, die unvermeidbar irgendwelche Eigeninterpretationen einbringen, gegen die dann dieselben Diskussionskilometer noch einmal abgespult werden? Lieber nicht ... Ein BSV wird in der Regel archiviert und bleibt nachlesbar, wenn mich nicht alles täuscht. Gruß --Apraphul Disk WP:SNZ 10:29, 14. Jan. 2018 (CET)
In dem Antrag von Benutzer:Koenraad - ganz am Anfang dieses Verfahrens - hat er nicht aufmerksam gemacht, dass er das Benutzersperr-Verfahren für ein Ziel benutzt. In seinem Antrag ist nichts zu finden, dass er sich auf einer anderen Seite dazu geäußert hat. In der Diskussion zu diesem Verfahren hat er nichts erklärt oder veröffentlicht dazu. <<Einzelinterpretation an der Grenze zum PA entfernt. --Apraphul Disk WP:SNZ 13:53, 15. Jan. 2018 (CET)>>
Ich weiß, dass alles dokumentiert wird. Damit es nicht vergessen wird, seine Äußerungen mit den Links.
Es ist also mit in der Dokumentation hier.--178.175.142.132 00:19, 15. Jan. 2018 (CET)

Kurzes Schlusswort[Quelltext bearbeiten]

Danke. … «« Man77 »» (A) wie Autor 23:00, 14. Jan. 2018 (CET)

Nächster Thread[Quelltext bearbeiten]

Tja. Vielleicht wäre sowas zu empfehlen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 01:23, 15. Jan. 2018 (CET)
In der Annahme, dass dieser kryptische Offtopic-Beitrag ans SG gerichtet war. Das kostet pro Nase nicht wenig Geld. Und im SG ist man in der Regel ein Jahr lang, so man nicht wieder kandidiert und gewählt wird. Das bedeutet, dass im schlimmsten Fall pro Jahr zehnmal die Kursgebühren zu bezahlen wären. Meine Vorstellung von Achtsamkeit im Umgang mit Spendengeldern schaut anders aus. … «« Man77 »» (A) wie Autor 10:23, 15. Jan. 2018 (CET) PS: Es steht dir frei, das WikiProjekt Moderation wieder zum Leben zu erwecken.
An sich gebe ich Dir recht (Einordnung des Beitrages und Spendengelder), ber ich denke schon, das ein absolvierter Lehrgang zum Thema die Wiederwahl positiv beeinflussen dürfte. Auf der anderen Seite käme die Schulung auf Kosten der Spender bei diversen Leuten wohl nicht so gut an. Sieht man ja auch gut daran, das wegen der beantragten Gelder für das SG gleich wieder jemand den Reiner machen musste. Einigen wir uns darauf, egal was man macht, es ist immer falsch. --Wassertraeger (‏إنغو‎) Fish icon grey.svg 10:32, 15. Jan. 2018 (CET)
tja, dann sg auf länger wählen, die leute gescheit ausbilden lassen. vielleicht motiviert das mehr leute sich für das sg aufstellen zu lassen, mehr konkurrenz wäre ja nicht schlecht und vielleicht wird dann tatsächlich sorgsamer vorgegangen.--Donna Gedenk (Diskussion) 10:44, 15. Jan. 2018 (CET)
Ein "du musst das dann zwei Jahre lang machen und den Kurs absolvieren" lockt, so glaube ich, sicher nicht mehr Leute an. … «« Man77 »» (A) wie Autor 11:13, 15. Jan. 2018 (CET)
Ein Ansatz wäre auch, Konflikte gar nicht erst entstehen zu lassen und sich selbst zu fragen, wie kann ich diesen Konflikt wieder eindämmen. --Itti 11:18, 15. Jan. 2018 (CET)
Dann frage ich mich, warum die Administratoren jene unterstützt haben, der die Konflikte immer wieder geschürt haben und warum ausgerechnet jener bestraft wurde, der der Initiator des Projekts Stolpersteine überhaupt erst ins Leben gerufen hat? Kann es etwa daran liegen, dass die andere Seite durch persönliche Bekanntschaften, verschiedene Wiki-Veranstaltungen und dergleichen einfach gut vernetzt war? --STE Wikipedia und Moral! 12:15, 15. Jan. 2018 (CET)
Gibt es für diese These auch eine Begründung? Zunächst mal geht ein Konflikt von Benutzern aus, die sich über ein Thema nicht einigen können. Das hat sehr wenig mit Administratoren zu tun. Wenn ich mir das Sperrlog ansehe, gibt es Sperren für KPA und Edit-War. Die Edit-War Sperren haben jeweils beide getroffen, ich habe mir aber nur die letzten vier angesehen, weiter nicht geforscht. Das hat auch wenig mit pers. Kennen zu tun. Ich habe -jkb- schon mal getroffen, Oliver S.Y., Seader, MuM und Donna Gedenk kenne ich nicht. Ich habe mich aber auch für MuM und Donna Gedenk mehrfach, auch z.B. bei Problemen in anderen Projekten und auf Commons eingesetzt. Frag sie. Die Sperren wurden von allen möglichen Admins eingesetzt, dann müssten schon alle jeweils eine Partei kennen, usw. Nein, nochmal, es wäre sicher ein erster Schritt, wenn jeder, damit meine ich definitiv jeden, mal überlegen würde, was man selbst machen kann um diese Konfliktsituation zu lösen. --Itti 12:32, 15. Jan. 2018 (CET)
<eingeschoben> „Zunächst mal geht ein Konflikt von Benutzern aus, die sich über ein Thema nicht einigen können.“ – Ja Itti, Sie bringen es auf den Punkt. Da gab es ein Konto, das hier initiativ geworden ist, das gewaltige Energien und auch finanzielle Mittel in das Projekt gesteckt hat, das in dem Thema geradezu aufgegangen ist. Und dann gab es ein Konto, das für sein wenig zurückhaltendes und nicht gerade kooperatives Verhalten aus anderen Bereichen bekannt ist, das in dessen Arbeit geradezu hineingegrätscht ist. Dass der Initiator darüber wenig erfreut war, liegt wohl in der Natur der Sache. Unfreundlichkeiten wurden von beiden Seiten ausgetauscht, während für editwars nahezu ausschließlich eine Seite gesperrt wurde, da es der anderen Seite gelang, den handelnden Personen (zuerst den Admins und dann auch dem SG) Honig um den Mund zu schmieren. Dieses Konto spielte ich immer wieder mit der Holzhammermethode als großer Korrektor auf und delektierte sich an jedem noch so kleinen Fehler des Anderen. Dass es bei dem Arbeitsumfang und Tempo des Ersteren zu Ungenauigkeiten und auch Fehlern gekommen ist, liegt wohl in der Natur der Sache, wie es ebenso in der Natur der Sache liegt, dass diese Einmischungen nicht mit Begeisterung aufgenommen wurden. Und dann gab es noch ein drittes Konto, dem es Spaß bereitete, den Konflikt weiter zu befeuern, das vom SG-Verfahren wegen Befangenheit ausgeschlossen wurde, und das sogar jetzt noch in die Diskussionen eingreift, wenn ihm Meinungen nicht passen. Dass zwei dieser Konten in Berlin wohnen, war sicher auch nur Zufall.
Ich bin heute froh darüber, nicht in diesem Projekt mitgearbeitet zu haben, obwohl ich es anfangs vor hatte, da ich den Historiker, Buchautor, Widerstandskämpfer und Initiator der Stolpersteine in Wiener Neustadt Karl Flanner, der auch in die KZ Dachau und KZ Buchenwald deportiert wurde, aus anderen Projekten persönlich kannte. Ich habe mittlerweile gelernt, dass es sich nicht auszahlt, sich für WP zu engagieren, denn außer Neid, Hass und Zwietracht ist hier nichts zu holen. In WP ist es nur wichtig, sich mit anderen zu verbinden, damit man möglichst viele Clacquere hat, die zwar kaum bis keine Ahnung haben, selbst meist kaum etwas leisten, dafür aber umso lauter applaudieren. Leider! --STE Wikipedia und Moral! 14:14, 15. Jan. 2018 (CET)
Obwohl ich mit dem Ergebnis der Abstimmung nicht einverstanden bin und auch die SG-Entschediung falsch fand, akzeptiere ich sie jetzt voll. Ich habe mir den Konflikt noch mal angeschaut und denke, er war mordsschwer zu entscheiden. Ich bedanke ich mich bei den Mitgliedern des Schiedsgerichtes. Sie waren als letzte in eine nicht endende Reihe von Auseinandersetzungen verwickelt worden, in der fast jede Woche manchmal täglich VM und PAs zu bearbeiten waren, als der Fall beim SG landete. Meines Erachtens haben sie sich viel Zeit um die Ohren geschlagen, um den Konflikt richtig zu lösen. Sie wurden vielleicht doch zu unrecht so hart angegangen. Vermutlich ist diese lange Sperre doch eine gerechte Lösung. Orik (Diskussion) 12:26, 15. Jan. 2018 (CET)
Die „gerechte Lösung“ besteht daran, die Artikelarbeit des fleißigsten Editierers zu unterbinden, damit es keinen Streit geben kann. Eine Reihe von Konten ist ihn nämlich regelmäßig in aggressiver Manier angegangen, sodass die Situation eskaliert ist. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:32, 15. Jan. 2018 (CET)
Das ist leider etwas zu kurzsichtig. M+M war eine sehr aktive Partei des Streites. Und er war völlig beratungsresistent. Sein Sperrlog hat ca. 100 Einträge. Es ist wirklich alles versucht worde, den Konflikt zu lösen.Orik (Diskussion) 13:02, 15. Jan. 2018 (CET)

Bloß zwei Kommentare: Meister und Margarita ist nicht der Initator "des Projekts Stolpersteine", wohl aber der Initiator des Projekts Stolpersteine in Österreich, Ungarn, Tschechien, Slowakei und Italien. Und: Ich glaube nicht, dass schon "alles versucht" wurde, den Konflikt zu lösen. Es wird ja auch jetzt noch "etwas versucht".--Mautpreller (Diskussion) 13:34, 15. Jan. 2018 (CET)

Unabhängig davon wer nun genau der Initiator welchen Projekts war hat MuM offensichtlich eine Menge Arbeit in dieses für ihn sehr wichtige Thema gesteckt. Wir haben viele Leute die viel Arbeit in ihr Fachgebiet investieren. Leider haben wir auch viele Leute ohne inhaltliches Interesse, die diesen Leuten dann dennoch vorschreiben wollen wie sie ihre Artikel zu gestalten haben. Oliver S.Y. beispielsweise hat, so hat es das Schiedsgericht ja festgestellt und er hat dies dann auch später bestätigt, kein wirkliches inhaltliches Interesse an Stolpersteinen. Sein Fachgebiet ist ein ganz anderes. Natürlich weist die Arbeit von MuM diverse inhaltliche Mängel auf, ich hatte mich ja selbst kürzlich etwas eingelesen und Korrekturen vorgenommen. Leider beließen es diverse Kollegen nicht bei - durchaus berechtigter - Kritik an der inhaltlichen Arbeit, sondern begannen mit reinen Geschmacksänderungen - da war irgendeine vermeintliche Redundanz, dort war der Text zu lang, hier das Bild zu groß oder der Weblink zu Demnig zu allgemein. Irgendwann erreicht man mit derartigen Provokationen dann einen Punkt, an dem das Gegenüber dann halt mal die Fassung verliert. Das ist menschlich nur verständlich und es gibt dafür etliche Beispiele in anderen Bereichen. Nun wurde aber derjenige, der offenbar am meisten Arbeit in das Projekt gesteckt hatte, für sage und schreibe drei Jahre - also quasi für immer - aus eben jenem Projekt ausgeschlossen, während diejenigen, die sich zu großen Teilen auf Provokationen beschränkt haben, sehr glimpflich davonkamen. Somit ist jenes Projekt nun quasi tot. Einzelne Leute werden halt noch gewisse Korrekturen vornehmen, aber mehr wird da wohl nicht mehr kommen und man hat wieder einen Fachmann erfolgreich aus dem Gesamtprojekt verjagt. Es mag sein dass das SG viel Zeit investiert hat, aber wenn ich mir die Begründungen einzelner Mitglieder so anschaue sehe ich doch sehr einseitige Stellungnahmen, in denen mehr Augenmerk auf das persönliche Gespräch mit Oliver S.Y. gelegt wurde als auf die tatsächliche Ursachenforschung.--Steigi1900 (Diskussion) 14:10, 15. Jan. 2018 (CET)
@Mautpreller: Zwei Fragen: 1. Und wo und von wem wurde das Projekt Stolpersteine zuerst angestoßen? 2. Was wird/soll Ihrer Meinung geschehen, dass der Konflikt um die Stolpersteine gelöst wird? Erkennt das SG plötzlich, dass es einen Riesenbock geschossen hat? Wird das SG jetzt, wo Feuer am Dach ist, auf einmal klüger? --STE Wikipedia und Moral! 14:23, 15. Jan. 2018 (CET)
Steigi, du hast völlig recht und ich stimme dir vollumfänglich zu. Du hast noch vergessen zu erwähnen, dass Oliver S.Y ein erklärter Gegner der Stolpersteinlisten war, und beim Meinungsbild gegen deren Zulassung im Artikelnamensraum gestimmt hat.
Als Belohnung machen die Mitgleider des Schiedsgerichtes im Februar 2018 für 3.750 Euro eine Tagung in Hamburg. Dabei fehlen ihm die Grundkenntnisse der Konfliktanalyse und Konfliktlösung und sie sollte erst einmal ein Grundausbildung alsa Streitschlichter und Mediatoren absolvieren. Jede Schule verlangt so etwas von Streitschlichern, bevor sie in der Praxis agieren. Leider ist da kein Problembewusstsein erkennbar. Ein Tagung bringt nur etwas, wenn man über das erforderliche Wissen verfügt oder eine Person die anderen entsprechend schulen kann. Wenn alle beteiligten Personen Laien sind, wird so etwas zu einem teuren Kaffeeklatsch, den man billiger bei Skype abhalten kann.
Da jeder im Schiedsgericht für sich abstimmt, die nachträgliche Einwilligung der von der Entscheidung betroffenen Personen in den mehrheitslich von den Schiedsrichtern Schiedsspruch aber nicht erforderlich ist, ähnelt das Schiedsgericht eher einem Disziplinarverfahren das Fehlverhalten sanktioniert, anstatt den Konfliktursachen nachzugehen und die Konflikte zu lösen.
Wenn die Streitschlichtung in allen Bereichen so funktionieren würde, dass produktive Mitarbeiter ausgeschlossen werden, während Formalienreiter ungestraft agieren können, wäre die Wikipedia tot.
Ich bin mir sicher, dass die MuM und Donna Gedenk bestimmt sehr viel Geld und Zeit für ihre private Arbeit am Stolpersteinprojekt investiert haben. Andere Mitarbeiter haben inhaltlich nichts beigetragen und werden wahrscheinlich auch in Zukunft nichts dafür tun. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:46, 15. Jan. 2018 (CET)
@Steindy: 1. Die Arbeit an den Stolpersteinen geht zurück auf das Meinungsbild von 2012. Das Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine in Berlin wurde im selben Jahr ins Leben gerufen, angelegt wurde es von Benutzer:SchwarzerKater(BLN). Das Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine in Köln wurde im Februar 2015 von Benutzer:1971markus begründet. Das heißt nicht, dass die Arbeit daran erst 2015 begann. Das Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine in Österreich, Ungarn, Tschechien, Slowakei und Italien wurde, damals unter dem Namen "Stolpersteine in österreich", im Juni 2015 von Meister und Margarita angelegt. Es ist richtig, dass MuM in diesem Bereich seitdem viel getan hat, er ist aber nicht der Initiator des Stolpersteinbereichs, sondern stieß erst deutlich später dazu. 2. Meiner Meinung nach soll der Versuch Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine/AG unternommen werden. Er wird gerade unternommen und ich bin daran beteiligt. 3. Ich kann nicht für das Schiedsgericht sprechen. Ich habe die SG-Entscheidung für ein Unglück gehalten, die Mehrheit des SG war aber anderer Meinung. Weitere Lösungsversuche werden aber immerhin im letzten Satz der Entscheidung begrüßt. Dort wird auch darauf hingewiesen, dass Erfolge bei der Konfliktlösung eine erneute Anfrage an das SG rechtfertigen können.--Mautpreller (Diskussion) 15:07, 15. Jan. 2018 (CET)
@Alternatives Lebensglück: Ich finde Deine Bemerkung etwas befremdlich. Ja, das Schiedsgericht hat meiner Ansicht nach entschieden Anlass, sich über seine Arbeit und Funktion Gedanken zu machen. Zu diesem Zweck dienen gewöhnlich persönliche Treffen, wo man solche grundsätzlichen Fragen bespricht. Die Leute müssen zu einem gemeinsamen Tagungsort hinkommen, dort übernachten und wieder zurückkommen. Wer sich wünscht, dass das SG sich grundsätzliche Gedanken macht, sollte nicht die Finanzierung eines Treffens ablehnen.--Mautpreller (Diskussion) 15:22, 15. Jan. 2018 (CET)
Zumindest denke ich, ein oder zwei Accounts vielleicht ausgeschlossen, daß die derzeitigen SG-Mitglieder durchaus intellektuell in der Lage sind, nüchtern Selbstkritik zu üben. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 16:56, 15. Jan. 2018 (CET)
@Mautpreller: Dass es zuvor schon Bemühungen um Stolpersteinlisten gab, ist unbestritten. Ebenso unbestritten ist aber auch, dass erst richtig Schwung in die Sache kam, als eine Benutzergrppe um MuM auch dank dessen Verbindungen so richtig Dampf machte. Wie ich schon etwas weiter oben ausführte, hatte ich auch überlegt, mich daran zu beteiligen – meine ersten Fotos von Stolpersteinen hatte ich bereits 2009 gemacht, doch wie so viele meiner Fotos nicht WP zur Verfügung gestellt (wie auch bei WLM), weil Dank das Letzte ist, das man in WP erwarten darf –, doch Gott sei Dank die Finger dann davon gelassen. In der so genannten „freien Enzyklopädie“ entscheiden nicht rationale Argumente, sondern diese wird in manchen Bereichen von einer Benutzergruppe geradezu terrorisiert. Aber Gegenfrage: Was hatten denn Oliver und jkb, von Seader ganz zu schweigen, zuvor zu Stolpersteinlisten beigetragen? Nichts! Diese wurden zu dem Zeitpunkt aktiv, als es galt sich auf MuM einzuschießen. Und was haben sie danach beigetragen? Nur wenig! Dass jkb bei der tschechischen Muttersprache im Vorteil war/ist, ergab/ergibt sich wohl von selbst.
Apropos SG-Treffen: Würde ich dort etwas von Beratung einer externen(!) Fachkraft zur Bewältigung von Konflikten lesen, dann gäbe das Treffen schon Sinn. Auf die zwei violetten Scheinchen wird es WMDE hoffentlich nicht ankommen, wenn man schon am Tagungsort nicht spart. So erweckt es auch für mich den Eindruck einer Plauderkonferenz, wo sich der Eine oder Andere auf die Schulter klopfen wird, welch toller Experte er/sie doch ist; selbstverständlich inklusive schönem Abendprogramm zwischen Millerntor und Nobistor… --STE Wikipedia und Moral! 18:59, 15. Jan. 2018 (CET)
Steindy, du schreibst hier einen kardinalen Unfug. Mein erster Artikel zu Stolpersteinen stammt aus 2007, da wusste Mum noch gar nicht, was es ist. -jkb- 19:31, 15. Jan. 2018 (CET)
Wie ich weiter oben schon schrieb: das SG beantragt Übernahme für exakt Unterkunft-, Verpflegung- und Anreisekosten, wie es bei anderen Veranstaltungen und Workshops auch gemacht wird, und bewegt sich dabei im unteren Rahmen. An ehrenamtlichen Arbeitsreffen + Zeitaufwand für die Teilnehmenden (in denen aus meiner SG-Zeit zumindest null Zeit für Stadtbesichtigung und Gedöns war) muss man nichts anrüchiges drehen, auch dann nicht, wenn sie es wagen, abends tatsächlich den Tagungsort zu verlassen. --Alraunenstern۞ 19:22, 15. Jan. 2018 (CET)
@-jkb-: Na dann muss ich mich selbstverständlich für meinen „kardinalen Unfug“ entschuldigen. Sie hatten nach offizieller Version 2007 genau drei Artikel geschrieben: Am 5. März Rudolf Margolius (893 KB), am 27. März U-Bahnhof Weberwiese (1121 KB) und am 10. Mai Suizidfall Ania in Danzig (4906 KB). So Sie da nichts verwechselt haben, sollten Sie sich bei wmflabs beklagen, dass das tool nicht funktioniert. Aber vielleicht haben Sie ohnehin Stolpersteine.cz, angelegt am 21. März 2017, gemeint…? --STE Wikipedia und Moral! 20:06, 15. Jan. 2018 (CET)
@Steindy, ich kann nicht für -jkb- sprechen, gebe allerdings zu bedenken, daß im Jahr 2007 alle damals bestehenden Stolpersteinlisten gelöscht wurden (siehe dazu die Tabelle im MB von 2012). Gut möglich, daß eine von -jkb- angelegte Liste darunter war, die dann später unter einem ggf. etwas anderen Namen und/oder von einem ganz anderen Benutzer erneut angelegt wurde. Wenn ich mich nicht irre, dann zeigen die Tools nur existente Artikel an, weisen aber die gelöschten Artikel nicht einzeln aus. --Henriette (Diskussion) 20:38, 15. Jan. 2018 (CET)
@Henriette Fiebig: Schon mal ausprobiert? Das tool hat bekanntlich die Eigenschaft, auch gelöschte Artikel anzuzeigen. --STE Wikipedia und Moral! 21:11, 15. Jan. 2018 (CET)
Wie Dir klar sein dürfte: Nein, habe ich nie ausprobiert! :)) Ich danke Dir daher sehr für die Aufklärung und behaupte natürlich ab jetzt das Gegenteil von dem, was ich oben gesagt habe ;)) Gruß --Henriette (Diskussion) 21:17, 15. Jan. 2018 (CET)
No Problem zwinker  --STE Wikipedia und Moral! 21:30, 15. Jan. 2018 (CET)
Ach, Plauderkonferenz und schönes Abendprogramm. Ich bin Dauerpendler, 5 Tage in der Woche 70 Kilometer einfach. Was meinst Du, wie mich das anmacht, mich nun am Wochenende nochmal in den Zug zu setzen und die Zeit statt mit meiner Familie mit dem Schiedsgericht zu verbringen. Ich meine aber, dass es wichtig ist, weil wir ziemlich ernsthafte Fragen bereden sollten, die unter anderem wegen dieser Entscheidung ziemlich akut geworden sind. Man kann es natürlich auch lassen und sagen, machen wir weiter so. Kann man machen. Wenn das besser ist, barucht Ihr es nur zu sagen.--Mautpreller (Diskussion) 20:39, 15. Jan. 2018 (CET)
Mautpreller, ich habe keineswegs betont, dass Sie dies so sehen. Bei anderen bin ich mir da nicht so sicher. Wichtig ist es angesichts dieses Urteils zweifellos und gerade dafür wäre die Begleitung/Beratung durch einen echten Experten von größtem Vorteil. Ihr vom SG hattet ja schon zuvor genügend Gelegenheiten, euch zu beraten, also wird jetzt kaum etwas anderes herauskommen, da dies sonst als Niederlage zu bewerten wäre. --STE Wikipedia und Moral! 21:11, 15. Jan. 2018 (CET)

abgewandeltes[Quelltext bearbeiten]

Nachtrag:

„Als sie MuM sperrten, habe ich geschwiegen; ich war ja nicht MuM.
Als sie anderen Wikipedianern die Editierrechte einschränkten, habe ich geschwiegen; es betraf mich ja nicht.
Als sie die Listen löschten, habe ich geschwiegen; ich war ja auf anderen Gebieten aktiv.
Als sie mich sperrten, gab es keinen mehr, der sich zu protestieren getraute.“

da ich zu spät wieder aus dem Urlaub da war, mein Nachtrag. Ich halte die einseitige Sperre des SG trotz abgelehntem BSV immer noch für falsch (private WPianer-Meinung). Dialog heißt immer auch Kompromisse finden, mit dem wir unser Ziel eine digitale Enzyklopädie gemeinsam verwirklichen können. Der SG Beschluss schließt aus, nicht ein; er bietet keinen Weg für Nachdenken und Ändern. MfG --Astronaut.svgcommander-pirx (disk beiträge) 17:09, 15. Jan. 2018 (CET)

Das BSV tut das noch viel weniger.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:32, 15. Jan. 2018 (CET)
Oh doch, es war eine Form demokratischer Willensbildung. Ich kann nur hoffen, dass das SG aus den Stimmen sieht, dass es einiges richtig und einiges falsch gemacht hat und lernt. Wir hoffentlich auch. Vielleicht mit mehr Miteinander als Gegeneinander. --Astronaut.svgcommander-pirx (disk beiträge) 17:40, 15. Jan. 2018 (CET)
Ja es gab eine Willensbildung. Ich bezweifle aber, dass das BSV irgendwas zur Lösung des Konflikts beigetragen hat. Im groben sehe ich das SG bestätigt, somit haben die ihre Bestätigung, aber hat irgendeiner der Konfliktbeteiligten etwas dazugelernt und wenn ja was? Gab es für diese überhaupt irgendetwas was sie daraus lernen konnten? Und wie bitteschön schließt man vom BSV wie der Fall in Zukunft gehandhabt werden soll? Wie soll sich jetzt MuM in Zukunft verhalten und wie sollen die Admins mit der Situation umgehen? Alles das kann ein SG vorgeben, ein BSV jedoch nicht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:01, 15. Jan. 2018 (CET)
Pilot Pirx, ich stimme Dir ja in manchem zu. Aber meinst Du, dass das berühmte Niemöller-Zitat (übrigens etwas unklarer Provenienz) hier wirklich hilfreich ist? Ich finde, eher nicht.--Mautpreller (Diskussion) 17:52, 15. Jan. 2018 (CET)
„Als sich MuM und OSY beharkten, habe ich geschwiegen; ich war ja nicht betroffen.
Als der Streit täglich auf der VM verhandelt wurde, habe ich geschwiegen, es war einfacher für mich, keine Stellung zu beziehen
Als nach einer Lösung gesucht wurde, hatte ich keine Zeit zum Suchen
Als das Schiedsgericht gewählt wurde, ließ ich mich nicht aufstellen, sollen es andere machen.
Als das Kind in den Brunnen gefallen war, so fragte ich mich, wie es bloß soweit kommen konnte.

--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:22, 15. Jan. 2018 (CET)

@Commander Pirx - Das Merkwürdige an dem Spruch ist, daß es der Logik folgt, und mal wieder Andere und mich in die rechte Ecke stellt, hier sogar mit den Faschisten. Meist Du wirklich, daß dies eine Diskussionsgrundlage ist? Es gibt seit 3 Wochen Sanktionen, an die ich mich halte. Ich habe Änderungen 5 Tage vorher anzukündigen. Wo bist also Du, auf diese Vorschläge einzugehen? Du hattest bisher keine Zeit, also nehm Dir vieleicht in den nächsten 24 Stunden ein paar Minuten dafür. Oder rufe eine beliebige Liste auf, in der während den letzten 30 Monaten zu einem Konflikt kam. Schaue Dir die Diskussionen an, folge den Argumenten, und dann beziehe Stellung. Ansonsten ist das hier bloß ein weiterer PA knapp unterm Radar, der die Stimmung vermiest.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:50, 15. Jan. 2018 (CET) PS - ansonsten ein anderes Zitat, "Vermeintlich Linke sind manchmal auch nur rotlackierte Blaue"....

@GZ: fürs Beharken ist der eine freigesprochen, der andere ausgeschlossen wurden; seltsames Verständnis. SG soll gar nix vorgeben, sondern zwischen den Beiden vermitteln. Zum Vorgeben sind MB'r da. Ungefragt: ich halte beide nicht für lernfähig; dennoch hätte das SG weniger trampeln können. Und gerade wegen solcher "Zusammenarbeit" wie in den sensiblen Stolpersteinen werde ich mich nicht für irgendwas aufstellen. Ich möchte (gern im Disput, im Streit, in Konsensfindung) Artikel schreiben (und nein, aus den vielen "ismen" meines Lebens gelernt, dass ich meist wenig im Recht bin. ;-(
@MP: ich habe nicht zitiert, aber die Versform genutzt ;-) und ja, genau deswegen, weil ich die SG Entscheidung für eine Zäsur halte, die uns noch allen auf die Füße spicken wird.... aber vielleicht hilft es der de:WP auch für einen bessere gemeinsames Schreiben einzutreten. Historisch stehen wir vielleicht zw. 45 und 49 und haben die Chance etwas aus den Fehlern zu lernen.
@OSY: nein, ein youtube link zeigt mir, dass Du nichts gelrnt hast. Und ich werde nicht weiter darauf eingehen. Ihr hättet beide saktioniert werden müssen, aber keiner für 18 Monate. und nirgendwo habe ich links oder rechts erwähnt. und schluss
MfG --Astronaut.svgcommander-pirx (disk beiträge) 18:55, 15. Jan. 2018 (CET)
Ich bin im Fernsehen? Warum sagt mir das Keiner? Darf ich den Link sehen? Oliver S.Y. (Diskussion) 19:01, 15. Jan. 2018 (CET)
Freigesprochen, wenn man so will, wurde einer: Kurator71. Der hat aber niemanden beharkt. Was hier alles an gefühlten Wahrheiten herumgeschrieben wird, ist schon fast legendär. … «« Man77 »» (A) wie Autor 19:09, 15. Jan. 2018 (CET)