Wikipedia:Auskunft/Archiv/2019/Woche 28

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Vollständige Namen gesucht

Findet jemand die Vornamen der beiden Namensgeber der Chrétien-Longi-Reaktion heraus? --Leyo 18:11, 8. Jul. 2019 (CEST)

André CHRÉTIEN et Yves LONGI[1] --Rôtkæppchen₆₈ 18:16, 8. Jul. 2019 (CEST)

Danke! Leider kriege ich unter deinem Link die Vornamen nicht zu sehen. --Leyo 18:39, 8. Jul. 2019 (CEST)

Ja, leider. Ich hab bei GBS nach A Chrétien Y Longi gesucht und das Ergebnis im Schnipsel angezeigt bekommen. Wenn man nach André Chrétien Yves Longi sucht, bekommt man andere Veröffentlichungen angezeigt. --Rôtkæppchen₆₈ 20:52, 8. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe die Vornamen so eingetragen. Danke nochmals. --Leyo 11:57, 9. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 11:57, 9. Jul. 2019 (CEST)

Buch gesucht: Fantasy mit modernen Elementen

Gerade in der U-Bahn über die Schulter gelesen, leider kam der Ausstieg, bevor ich nach dem Titel fragen konnte: Eine Fantasygeschichte, die wohl größtenteils in einer genreklasischen Welt spielt (Rüstungen wurden beim Schmied gekauft, Zaubersprüche genutzt, Krieger auf Stadtmauern postiert), in der es aber auch sehr moderne Elemente gibt (eine an der Wand hängende Karte hat ein „Menü“ zur Bedienung, es gibt einen „Gildenchat“). Es schien mir stark, dass die Protagonistin weiblich ist, sie war magiebegabt und wurde mit „Hoheit“ angesprochen, war im Kontext des Buches aber anscheinend noch nicht lange Herrscherin. Die Geschichte wurde von ihr als Ich-Erzählerin erzählt, deswegen bin ich mir beim Geschlecht nur zu 70 Prozent sicher. Die beiden Sidekicks der Protagonistin hießen „Fire“ (möglicherweise ebenfalls weiblich) und „Hog“. Weitere Details, die ich aufgeschnappt habe und die zur Identifizierung helfen könnten: die Handlung spielt in einer als „die Baronie“ bezeichneten Region (Ist die Protagonistin also die Baronin?); Zaubersprüche benötigen eine gewisse Zeit, um zubereitet zu werden; es gibt eine magische Akademie, eine gegnerische Macht heißt „Alversvelt“ oder so ähnlich. Google bringt mich mit diesen Brocken leider nicht ans Ziel. Wer kann helfen, mit einem Titel oder einer Datenbank? --91.221.58.27 09:01, 9. Jul. 2019 (CEST)

Final Fantasy? --Schaffnerlos (Diskussion) 10:06, 9. Jul. 2019 (CEST)

Vielen Dank für den Tipp, Schaffnerlos! Googeln nach Begriffskombinationen wie „"Final Fantasy" "Hog" "Fire"“ oder „"Final Fantasy" "Baronie"“/„"Final Fantasy" "barony"“ ergibt absolut nichts Brauchbares. Das war es anscheinend nicht.--91.221.58.27 10:49, 9. Jul. 2019 (CEST)

Bei mir hat die Google-Suche die „Eisraben-Chroniken“ von Richard Schwartz ergeben: https://books.google.de/books?id=aJlWDwAAQBAJ. --Christian140 (Diskussion) 11:29, 9. Jul. 2019 (CEST)

Vielen Dank auch dafür! Die auf Google-Books angezeigten Textauszüge klingen ganz und gar nicht nach dem, was ich über die Schulter gelesen habe. Dort war der Duktus sehr viel „klassischer“, wären nicht an zwei Stellen die modernen Begriffe „Menü“ und „Chat“ vorgekommen, hätte ich nie bemerkt, dass es keine konventionelle High Fantasy ist. Statistikboxen, die laut unseres Artikels charakteristisch sein soll, gab es auf den fünf Textseiten, die ich gesehen habe, auch nicht. Aber vielleicht waren die nicht repräsentativ … @Christian140: Wonach genau hast Du denn gegoogelt? Vielleicht hast Du Recht, aber um das zu bestätigen, bräuchte ich Deine Fundstellen.--91.221.58.20 11:50, 9. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe nach "hog" "fire" "baronie" gegooglet. Im Titel von Kapitel 25 findest du auch die „Arensvelt“. --Christian140 (Diskussion) 11:56, 9. Jul. 2019 (CEST)

Bingo, das ist es doch! Danke Christian140! Es ist tatsächlich ein voller Treffer. (Allerdings wird es damit für mich schlagartig uninteressant, schade. Das ändert aber nichts daran, dass Deine Suchhilfe sehr willkommen war und äußerst dankbar quittiert wird.)--91.221.58.27 12:43, 9. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian140 (Diskussion) 14:06, 9. Jul. 2019 (CEST)

Retourenaufkleber Post

Die Deutsche Post hatte es allen Ernstes geschafft, einen an mich korrekt adressierten Brief mit "Empfänger/Firma unter der angegebenen Anschrift nicht zu ermitteln" zurückzuschicken. Da gab es dann noch einen gelben Retourenaufkleber mit der Beschriftung (u. a.) "DP KÖ210618_...". Kann das jemand dechiffrieren? "210618" sieht eigentlich nach einem nach Tag und Monat passenden Datum aus, nur, daß die Post dann den Jahreswechsel verschlafen haben müßte... (Der Brief war übrigens von einer Behörde; der Sachbearbeiter war so freundlich, mir per E-Mail-Nachricht einen Scan des zurückgekommenen postdienstlich verzierten Briefumschlags zu schicken, daher weiß ich das.) --77.1.153.173 12:24, 8. Jul. 2019 (CEST)

Ausweislich dieses Fotos [2] handelt es sich zumindest um Tag und Monat: rosa Aufkleber 12.8., gelber Aufkleber 17.8. Das Foto stammt aus diesem Forenbeitrag [3] aus dem Jahr 2014, wo aktuelle Rücksendeaufkleber gesucht werden; trotzdem ist die vermeintliche Jahreszahl 13. Auf dem rosa Aufkleber wird noch nach einer Angabe Nz. gefragt, was möglicherweise Namenszeichen heißt. --BlackEyedLion (Diskussion) 12:46, 8. Jul. 2019 (CEST)

Naturreaktor Oklo u,a. ?

Könnte es sowas wie in Oklo noch aktiv irgendwo natürlich auf der Erde geben? Oder hätten wir das schon gefunden? danke.--109.70.99.151 15:25, 8. Jul. 2019 (CEST)

Nein; der Anteil an ²³⁵U am natürlichen Uran ist inzwischen so weit zurückgegangen, dass Nassmachen des Uranminerals mit gewöhnlichem Wasser nicht mehr ausreicht, um eine Kernspaltung in Gang zu bringen. --Rôtkæppchen₆₈ 16:37, 8. Jul. 2019 (CEST)

Die beiden hauptsächlich vorkommenden Urannuklide ²³⁸U und ²³⁵U haben unterschiedliche Halbwertzeiten, ²³⁵U zerfällt deutlich schneller und ist daher im natürlichen Nuklidgemisch weit weniger vorhanden als damals, als Oklo aktiv war. Da aber das ²³⁵U für die Kettenreaktion nötig ist und das in einer ausreichenden Konzentration, wird es sehr wahrscheinlich nicht mehr zur Bildung eines solchen natürlichen Reaktors kommen. --Elrond (Diskussion) 18:21, 8. Jul. 2019 (CEST)

„Wahrscheinlich nicht mehr“ würde ich nicht sagen. Es ist kernphysikalisch seit 1,5 Milliarden Jahren unmöglich. --Rôtkæppchen₆₈ 21:21, 8. Jul. 2019 (CEST)

GPS Essentials - warum ist das auf meinem (Samsung) Smartphone?

Kommt das eventuell mit Komoot, OSM oder Maps.me mit und brauch ich das?

--2A02:8071:B698:6400:9CFC:AFB6:D72F:AA0 16:39, 8. Jul. 2019 (CEST)

Nein, nein, nein und (wer hätt's gedacht) nein: Kann weg. --84.190.194.230 17:19, 8. Jul. 2019 (CEST)

Halterermittlung anhand historischer Kfz-Kennzeichen

Hallo! Mir liegt ein Foto eines Autos in Berlin aus den 1930er Jahren (um 1930/31) vor. Gibt es eine Möglichkeit, anhand des Kennzeichens herauszufinden, wer damals Halter des Fahrzeugs war? --Altauto (Diskussion) 17:37, 8. Jul. 2019 (CEST)

Da würde ich mich an das Landesarchiv in Berlin wenden, welches auch für die Stadt zuständig ist.--93.207.116.187 18:45, 8. Jul. 2019 (CEST)

Info: Sieht wahrscheinlich schlecht aus. Laut Kraftfahrt-Bundesamt gab es zwar ab 1910 beim Polizeipräsidium in Berlin (im Prinzip ein Bestand im Landesarchiv) tatsächlich eine "Sammelstelle für Nachrichten über Führer von Kraftfahrzeugen", die aber hauptsächlich Entziehungen und Versagungen von Fahrerlaubnissen registrierte. Leider erst ab 1934 wurde zusätzlich die "Sammelstelle für Nachrichten über Kraftfahrzeuge" eingerichtet, die nun alle zugelassenen Kraftfahrzeuge erfasste. Die einzige Chance für vorhandene Daten wäre also, wenn der Halter ein Verkehrsrowdy war, dem der Lappen entzogen oder gar nicht erst ausgehändigt wurde. ;-) Allerdings wurde die ganze Institution nach dem Krieg nach Bielefeld verlagert, später nach Flensburg. Ob die Vorkriegs-Akten aus Berlin den Krieg heil überstanden und nach Bielefeld mitgenommen wurden, wage ich zu bezweifeln, zumal Bielefeld ja bekanntlich gar nicht existiert. Selbst wenn, dürften die Bestände von damals heute aufgrund Ablauf von Aufbewahrungsfristen massivst ausgedünnt sein und nicht nach Autonummern sortiert. Altauto (Diskussion) 22:12, 8. Jul. 2019 (CEST)

Wo gibt es lizenzfreie Bilder vom paneuropäischen Picknick 1989 in Ungarn/Österreich?

Das einzige historische Foto des Ereignisses, das auf Wikimedia eingestellt war, wurde mittlerweile leider gelöscht.--Bluemel1 🔯 20:28, 8. Jul. 2019 (CEST)

Zur Löschgeschichte der URV siehe /Archiv/2019/Woche 24#Paneuropäisches Picknick. --Rôtkæppchen₆₈ 21:08, 8. Jul. 2019 (CEST) Die Löschdiskussionen sind unter commons:Commons:Deletion_requests/Archive/2019/06/11 Abschnitte 3 bis 7 archiviert. --Rôtkæppchen₆₈ 21:17, 8. Jul. 2019 (CEST)

Hab ich verpasst. Dann gab es also nie ein Foto des Picknicks auf Wikimedia.--Bluemel1 🔯 21:25, 8. Jul. 2019 (CEST)

Zumindest keines, das dort legal hätte sein dürfen. Dass Urheber und Art der Lizenz nicht in Wikipedia-Artikeln genannt werden, obwohl das die CC-Lizenzen grundsätzlich vorschreiben, erleichtert das kriminelle Vorgehen mancher User erhablich.--Chianti (Diskussion) 21:48, 8. Jul. 2019 (CEST)

Hätte das fast in einen WP-Artikel eingebaut. Danke an jene, die das indirekt verhinderten. Werde meine Wikimedia-Naivität nun überdenken.--Bluemel1 🔯 21:53, 8. Jul. 2019 (CEST)

Eins davon war ja auch schon in einen Artikel eingebaut gewesen (und hat ausgehend davon auch weitere Verbreitung gefunden, Beispiele [4][5][6][7][8][9]).--Chianti (Diskussion) 00:29, 9. Jul. 2019 (CEST)

Dankeschön

Benutzerseite → Beiträge → Beitragszähler → Dankeschön. Was soll das? Wird gezählt, ob ich danke oder ob mir gedankt wird oder beides zusammen? Es gibt aktives und passives Danken.

--Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 01:56, 10. Jul. 2019 (CEST)

Wenn du die Zahl 118 auf https://xtools.wmflabs.org/ec/de.wikipedia/Dr._Hartwig_Raeder?uselang=de anklickst, kommst du auf https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch&action=view&user=Dr._Hartwig_Raeder&type=thanks . P.S.: WP:Fragen zur Wikipedia wäre die besser passende Seite für solche Fragen (gewesen).--Chianti (Diskussion) 02:35, 10. Jul. 2019 (CEST)

Recht vielen Dank. Es hat funktioniert, war aber ziemlich kompliziert und verwirrend. In der Legende zum Dankeschön-Logbuch fehlt der Hinweis, dass zum Abrufen der Bedankungen der Ausführende Benutzer entfernt werden muss. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 03:18, 10. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schniggendiller Diskussion 23:33, 10. Jul. 2019 (CEST)

Einzelne Abschnitte auf Seiten beobachten

Kann man auch einzelne Abschnitte beobachten oder geht das wirklich nur mit ganzen Seiten wie z.B. hier die Auskunft? Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 11:30, 10. Jul. 2019 (CEST)

Hinweis: Für Fragen speziell zur Wikipedia gibt es ein eigenes Diskussionsforum: Fragen zur Wikipedia.

Das geht nicht. --Magnus (Diskussion) 11:32, 10. Jul. 2019 (CEST)

Benutzer:FNDE/secWatch. --FriedhelmW (Diskussion) 12:21, 10. Jul. 2019 (CEST)

Oh, vielen Dank! Genau das, was ich suchte :o) Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 12:27, 10. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schniggendiller Diskussion 23:32, 10. Jul. 2019 (CEST)

Microsoft Outlook 2016

Hallo. Ich bin auf Outlook 2016 gewechselt (worden) und habe die outlook.pst als Outlook-Datendatei eingespielt. Erscheinen sollte nun der Ordner Email-Lokal. Stattdessen wird einfach “Persönliche Ordner“ angezeigt. Ich kann nicht überblicken, ob jetzt alle Unterordner und/oder Mails da sind... Ist Email-Lokal vielleicht dasselbe wie “Persönliche Ordner“? Und wenn nicht,- läßt sich das reparieren? --🏛 Ⓢɪᴇʙᴇʀᴛ ^{(ᴅɪsᴋ✦)} 13:39, 8. Jul. 2019 (CEST)

Outlook an Exchange Server oder Outlook einfach so? -- southpark 16:07, 8. Jul. 2019 (CEST)

Ähm was? (Verstehe die Frage nicht.) --🏛 Ⓢɪᴇʙᴇʀᴛ ^{(ᴅɪsᴋ✦)} 16:13, 8. Jul. 2019 (CEST)

Betreibst Du Dein Outlook über einen Exchange-Server z.B. Deines Arbeitgebers oder betreibst Du Dein Outlook direkt als POP3/SMTP/IMAP-Client an den Mailservern Deiner Emailanbieter? --Rôtkæppchen₆₈ 16:35, 8. Jul. 2019 (CEST)

Ah, ok. Über den Arbeitgeber, wobei bei anderen Kollegen auch jetzt unter Outlook 2016 Email-lokal steht und bei mir früher auch, nur jetzt halt nicht. --🏛 Ⓢɪᴇʙᴇʀᴛ ^{(ᴅɪsᴋ✦)} 18:00, 8. Jul. 2019 (CEST)

Klick mal in der unteren Leiste auf E-Mail.--93.207.116.187 20:09, 8. Jul. 2019 (CEST)

Das bringt nichts. --🏛 Ⓢɪᴇʙᴇʀᴛ ^{(ᴅɪsᴋ✦)} 16:45, 9. Jul. 2019 (CEST)

Weiß niemand, was ich da machen kann und ob es ein Problem ist oder sein wird (z. B. beim nächsten Update)? --🏛 Ⓢɪᴇʙᴇʀᴛ ^{(ᴅɪsᴋ✦)} 16:45, 9. Jul. 2019 (CEST)

Ich kann nicht wirklich weiterhelfen. Mein Chef hatte zwar mehrfach ein ähnliches Problem; was ich damals gemacht habe, weiß ich nicht mehr genau. Das hatte aber irgendwas mit „Klick mal in der unteren Leiste auf E-Mail“ zu tun. --Rôtkæppchen₆₈ 22:56, 9. Jul. 2019 (CEST)

TV-Quote gesucht

Sorry, mit der Überschrift hatte das nicht so richtig funktioniert: Moin, ich habe es mit verschiedenen https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:BeobachtungslisteSuchalgorithmen bei Google versucht, wurde aber leider nicht zielgerichtet fündig auf der Suche nach der TV-Quote des ZDF-Fernsehgottes vom 07.07.2019. Mit welcher Formulierung kann ich fündig werden? Tausend Dank an Hilfreiche WP-Experten ... --Gwexter (Diskussion) 22:05, 9. Jul. 2019 (CEST)

Einschaltquote? Wer ist denn der Fernsehgott? --Optimum (Diskussion) 22:17, 9. Jul. 2019 (CEST)

Ups - musste natürlich Gottes»dienst« heißen, sorry! --Gwexter (Diskussion) 22:22, 9. Jul. 2019 (CEST)

Die Einschaltquoten für den Vortag findest du im ZDFtext ab Tafel 444. --FriedhelmW (Diskussion) 22:33, 9. Jul. 2019 (CEST)

thx, weil das vorgestern war, komme ich wahrscheinlich nicht mehr dran, gleich mal gucken, ob noch was geht ... LG --Gwexter (Diskussion) 22:37, 9. Jul. 2019 (CEST)

Google tv quoten fernsehgarten ergibt als obersten Treffer https://www.quotenmeter.de/tag/ZDF-Fernsehgarten und dort ist zu lesen "Quoten-Check: Mit einem Marktanteil von 16,6 Prozent und 2,14 Millionen Zuschauern bei allen kann das ZDF zufrieden sein. Bei den 14- bis 49-Jährigen reichten 0,34 Millionen Zuseher für hervorragende 8,1 Prozent Marktanteil in dieser Gruppe."--Chianti (Diskussion) 01:03, 10. Jul. 2019 (CEST)

Leider falsche Sendung. --Rôtkæppchen₆₈ 01:04, 10. Jul. 2019 (CEST)

ups ... ich sollte mal die Brille putzen *g*. Interessanterweise findet der Google-Cache von der ZDF-Textseite 446 noch Versionen vom 4. und vom 5.7. Könnte also sein, dass man in ein paar Tagen die Daten vom Sonntag findet.--Chianti (Diskussion) 01:35, 10. Jul. 2019 (CEST)

Festuca scorparia

Ersetze diesen Abschnitt durch eine konkrete Frage, auf die du weder in den Artikeln hier noch mithilfe einer Suchmaschine eine Antwort finden kannst. Natürliches Vorkommen , Vermehrung --91.115.51.117 00:33, 10. Jul. 2019 (CEST)

Wenn nach Lektüre unseres Artikels Bärenfell-Schwingel noch Fragen bestehen, darfst Du sie gerne hier stellen. --Rôtkæppchen₆₈ 00:57, 10. Jul. 2019 (CEST)

Als Ausländer in Deutschland eine SIM-Karte kaufen und aktivieren

Für einen Deutschlandaufenthalt der Familie (Expats) möchte ich meiner Tochter eine SIM-Karte besorgen. Bei der Recherche nach einem günstigen Angebot entdeckt mein IT-Department (die Guys in der Familie), dass SIM-Karten zwar problemlos und billig zu kaufen sind, dann aber aktiviert werden müssen – und da liegt das Problem. Erforderlich ist offenbar eine ID, die ich nur in Form eines amerikanischen Passes bieten kann. Erforderlich ist auch eine deutsche Adresse, die in meinem Fall die einer Ferienwohnung wäre. Da diese Wohnung kein Wlan hat – darum ja die SIM-Karte –, funktioniert für uns generell auch keine Aktivierung, für die man Wlan braucht (Aldi z.B. scheint das vorauszusetzen). Für Tipps wäre ich sehr dankbar. --Stilfehler (Diskussion) 02:10, 11. Jul. 2019 (CEST)

Öffentliche WLANs gibt es in Massen, und kein Mensch interessiert sich dafür, auf wen die SimCard, die jemand benutzt, angemeldet ist, solange damit kein Unfug angestellt wird. --77.10.59.60 05:51, 11. Jul. 2019 (CEST)

Stilfehler Lies mal die AGB der SIM Kartenanbeiteres. Es gibt durchaus die Möglichkeit die Legal zu verschenken. Also das du sie von deiner Verwandtschaft kaufst und aktivierst lässt, die sie dir dann schenkst. Solange damit kleinen Unsinn angestellt wird, kann es bei einer Prepaid SimCard egal, wer als "Besitzer" eingetragen ist. --Bobo11 (Diskussion) 06:22, 11. Jul. 2019 (CEST)

Die Familie verkauft mir doch keine SIM-Karte, um sie mir dann zu schenken. Und kleinen Unsinn anzustellen erscheint mir nicht so schlimm wie großen. Besser wäre aber, gar keinen Unsinn anzustellen, weder als Besitzer noch als Eigentümer. --77.6.114.216 07:20, 11. Jul. 2019 (CEST)

"... kann es bei einer Prepaid SimCard egal, wer als "Besitzer" eingetragen ist." Nein, keinesfalls egal. Punkt 5.3 der AGB Aldi-Talk: "Der Kunde kann die SIM-Karte einem Dritten im Rahmen des Besitzerwechsels dauerhaft für die Nutzung der Prepaid-Mobilfunkdienstleistungen überlassen. Der Kunde stellt sicher, dass der Dritte sich ordnungsgemäß mittels Besitzerwechselformular bei EPS registriert und an einem durch EPS gemäß § 111 TKG durchzuführenden Legitimationsprozess mitwirkt." --Neuer Benutzender (Diskussion) 08:51, 11. Jul. 2019 (CEST)

Genau deshalb schrieb ich ja, " Lies mal die AGB der SIM Kartenanbeiteres. Es gibt durchaus die Möglichkeit die Legal zu verschenken. " Das zwar für die Aktievierung eine deutsche Adresse notwendig sein kann, danach aber per Adressänderung usw. eine ausländische möglich ist.--Bobo11 (Diskussion) 08:58, 11. Jul. 2019 (CEST)

Du schriebst aber auch, dass es egal sei wer als Besitzer eingetragen ist. Von notwendiger Adressänderung etc. hast du eben nichts geschrieben, im Gegenteil. Im Kontext kann man das nur so verstehen, dass ein Beliebiger sich registrieren lässt und die Karte dann verschenkt, sie also auf dem Namen des Schenkenden weiterlaufen kann. Vor einigen Jahren verlangte E-Plus fürs Verschenken der SIM beim Aldi-Talk-Tarif noch 12.500 EUR Vertragsstrafe. --Neuer Benutzender (Diskussion) 09:38, 11. Jul. 2019 (CEST)

So maßenhaft gibt es öffentliches WLAN gar nicht und brauchbares WLAN kannste mit der Lupe suchen, die meisten verlangen erstmal eine unsichere Verbindung anstatt das man mit aufgespannten VPN loslegen kann. --91.12.167.165 18:18, 11. Jul. 2019 (CEST)

Oder Du kaufst im Handyladen Deines Vertrauens eine SIM, die Dir der nette Mensch vor Ort gleich aktiviert. Realwackel (Diskussion) 06:42, 11. Jul. 2019 (CEST)

Habe auf deinen Hinweis hin einen örtlichen Händler kontaktiert und eine Zusage bekommen, dass er das tatsächlich machen will, mit einer Telekom-SIM. Voraussetzung ist allerdings auch hier ein deutscher Pass (im Moment habe ich noch einen, wollte den aus Kostengründen künftig aber nicht mehr erneuern lassen, und dann wird es mit SIM-Karten offenbar schwierig). Danke für alle Rückmeldungen! --Stilfehler (Diskussion) 17:18, 11. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Frage ausreichend beantwortet. --Stilfehler (Diskussion) 17:18, 11. Jul. 2019 (CEST)

Frage: Welche psychologischen Folgen hatten die Hungerkrisen nach 1916

auf die Generation 1905-1912 und wie wirkten sich die daraus ergebenden Traumata auf die Reichstagswahlen nach 1930 aus? Ich frage deshalb, weil es diese Jahrgänge waren, die als neue Wählerschicht den Ausgang dieser Wahlen wesentlich entschieden. Der unerwartete Aufstieg der NSDAP im Jahr 1930 speist sich wesentlich aus diesen Jahrgängen. Es ist ja für die Grundprägung einer Generation ein ganz wesentlicher Unterschied, ob man als Erwachsener Not erlebt oder ob man schon als Kind elementaren Hunger erlebt hat. "Brot und Arbeit", dieser Slogan wird selbst heute noch ab und an verwendet.

--Ute die Schnute (Diskussion) 18:39, 11. Jul. 2019 (CEST)

Welche von denen?--Wikiseidank (Diskussion) 20:50, 11. Jul. 2019 (CEST)

Ist das so eine kleine Privatforschung oder soll die Behauptung wissenschaftlich bestehen können, dass der "unerwartete Anstieg" der NSDAP 1930 nicht auf Judenhass und "Schanddiktat" beruhten, sondern auf kindlichen Hungererfahrungen der Erstwähler, wenn ich das richtig verstehe? --Aalfons (Diskussion) 21:17, 11. Jul. 2019 (CEST)

Andererseits: Wenn ich deinen ersten Beitrag unter diesem Username als Kommentar zum Bearbeitungsfilter 67 lese, mit der eifrigen Tautologie "die GEZ-Gebühren werden zwangsaufoktroyiert", ergibt sich die Antwort eigentlich. Don't feed the troll, unter welchem Namen wurdest du denn zuletzt gesperrt? --Aalfons (Diskussion) 21:25, 11. Jul. 2019 (CEST)

Ich tippe mal auf den „Chiemgauer“: Hang zum Aufstellen steiler Thesen die ersten 70 Jahre des 20. Jh. betreffend sowie allgemeine Aversion gegen Linke (Leitmotiv: „Seit ’68 geht alles den Bach runter“). Nur das mit der GEZ passt nicht so ganz, zumindest ist das kein vorzugsweise angerissenes Thema (aber ins allgemein weltanschauliche Profil passte es sicher) --Gretarsson (Diskussion) 22:43, 11. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hier wurde keine Wissensfrage gestellt, sondern die völlig unsubstantiierte Behauptung "weil es diese Jahrgänge waren, die als neue Wählerschicht den Ausgang dieser Wahlen wesentlich entschieden" als Diskussionstrigger gepostet. Hier falsch, ab ins WP:Cafe.--Chianti (Diskussion) 23:21, 11. Jul. 2019 (CEST)

Personalausweis

Mein Personalausweis läuft nach 10 Jahren in Kürze ab. In den 10 Jahren wollte den keiner sehen und kontrollieren.

Ich gehöre zu den Menschen, die mit ihrem niedrigen Mindest-Lohn gerade so über die Runden kommen. (Soll kein Jammern sein!)

Ich hab mir überlegt, wenn den Perso eh keiner sehen will, brauch ich den auch nicht zu verlängern bzw. einen neuen zu beantragen. So spare ich mind. 40 Euro für das Dokument und die Passfotos.

Was würde mir an Strafe drohen, wenn ich denn doch einmal in eine Kontrolle komme und nur den abgelaufenen Person vorzeigen kann? --2A01:C22:9023:AE00:C179:34D7:42CD:B8FC 23:02, 11. Jul. 2019 (CEST)

Bitte den Hinweis zu Rechtsthemen beachten!

Service. Ob du einen brauchst, steht in § 1 ganz am Anfang. Was passiert, wenn du keinen hast, steht in § 32. Wenn du einen gültigen Reisepass hast: Der tut’s auch. --Kreuzschnabel 23:09, 11. Jul. 2019 (CEST)

Ei gucke mol. --178.4.181.44 23:12, 11. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wir haben dazu einen Artikel. --23:12, 11. Jul. 2019 (CEST)

Österreicher mit starkem Körpergeruch

Bei unserem Stammtisch am gestrigen Abend sprachen wir über einen Österreicher (Wiener?), der sich u.a. in Talkshows der 1980er (1990er?) Jahren damit rühmte, sich nie bis selten zu waschen und süchtig danach war, seine eigenen Körpergerüche zu schnüffeln. Glücklicherweise blieb uns damals dank Mattscheibe ein Mitschnüffeln erspart. Als Stammtischler im prädementen Stadium konnten wir uns beim besten Willen nicht mehr an seinen Namen erinnern. Ich rühmte in diesem Zusammenhang die deutsche Wikipedia mit ihrem vernetzten Erinnerungsvermögen, was natürlich zu Wetten führte. Also: Wer weiß, wie der Hygienegegner heißt (hieß?). In der Hoffnung auf einen Gewinn der Wette und - damit verbunden - auf einen kostenlosen Stammtischabend nächste Woche: --2A02:8109:2C0:2510:2C03:6CFA:93F:F7E7 11:17, 9. Jul. 2019 (CEST)

Vielleicht Hermes Phettberg? Ich meine mich da dunkel an sowas erinnern zu können. --Jossi (Diskussion) 11:22, 9. Jul. 2019 (CEST)

Gewonnen!!! Genau der war's bzw. ist es!! Vielen Dank! Darf ich dich zum nächsten Stammtisch einladen? 2A02:8109:2C0:2510:2C03:6CFA:93F:F7E7 11:36, 9. Jul. 2019 (CEST)

Danke fürs Angebot, aber die Anreise... :-) --Jossi (Diskussion) 11:56, 9. Jul. 2019 (CEST)

Herr Phettberg rühmte sich in einer Talksendung auch damit wochenlang die Toilettenspülung nicht betätigt zu haben. Realwackel (Diskussion) 10:36, 10. Jul. 2019 (CEST)

Wenn einer eine Reise tut, ..

dann plant er gern die Strecke. Gesucht ist die "beste" Verbindung von Marseille nach München mit Pkw in den nächsten Tagen. Je nach Navi oder Webseite kommt eine Strecke über die Schweiz oder Italien/Österreich heraus - übrigens beinahe gleichlang. Es ist sehr aufwändig, die Mautkosten zu ermitteln und zu vergleichen. In Italien gibt es mMn Streckenmaut, in AT und CH bezahlt man pauschal. Wo kommt man schneller voran, in CH oder IT? Gibt es andere Kriterien? Sind Grenzkontrollen zur Schweiz eventuell langwierig? Hat jemand relevante Erfahrungen? --2003:DA:EF27:C18B:4C02:DE76:5666:EA05 19:57, 8. Jul. 2019 (CEST)

Die Schweiz ist Schengen, da gibt es längst keine ID-Kontrollen mehr. Die Autobahnen sind gut, die Klos sauber. Für die letzten beiden Punkte gilt in Italien generell das Gegenteil. Bei der Schweiz-Route kannst du in Orange Krokodile besichtigen. --2A02:1205:503C:28C1:15E:87DD:D092:F40E 20:15, 8. Jul. 2019 (CEST)

In der Schweiz ist das Cola teurer als in Italien und Österreich.--Bluemel1 🔯 20:30, 8. Jul. 2019 (CEST)

Bei Kufstein gibt es - Schengen hin, EU her - häufig längere Wartezeiten bei der Einreise nach Deutschland. Außerdem gibt gugl maps 1 Stunde mehr Fahrzeit an als durch die Schweiz. --TheRunnerUp 20:32, 8. Jul. 2019 (CEST)

Darum fährt der Clevere derzeit vom Brenner nach München über die Seefelder Straße und Garmisch.--Chianti (Diskussion) 02:29, 9. Jul. 2019 (CEST)

Du meinst die hunderttausend Cleveren? SCNR --Blutgretchen (Diskussion) 08:41, 9. Jul. 2019 (CEST)

Die Route Frankreich - Deutschland hat ein paar Baustellen weniger als die durch die Schweiz, Italien - Österreich nur eine. Benzin kostet in Österreich so viel wie in Polen, ca. 20 Cent weniger als in D. Frankreich ist teurer als D. --M@rcela 20:39, 8. Jul. 2019 (CEST)

Der ÖAMTC-Routenplaner sagt:

• für die Strecke über Genua, Bozen, Kufstein: Streckenmaut Frankreich 22,40, Italien 58,70, österr. 10-Tages-Vignette 9,20
• für die Strecke über Genf, Bern: Streckenmaut Frankreich 51,80, Vignette Schweiz 36,50
• für die Strecke über Genua, Mailand, Chur, Bregenz: Streckenmaut Frankreich 22,40, Italien 39,10, Vignette Schweiz 36,50, österr. 10-Tages-Vignette 9,20

(Achtung: Tanken in Österreich auf keinen Fall bei einer Autobahntankstelle - dort ist es um ca. 30 bis 40 % teurer, sondern abfahen.)

--TheRunnerUp 20:47, 8. Jul. 2019 (CEST)

Ich kenne kein Land in (West-)Europa, wo man neben der Autobahn nicht billiger tankt, als auf einer Autobahnraststätte (abfahren zum Tanken ist grundsätzlich immer eine Sparmöglichkeit). Das Problem bei über die Schweiz ist Bregenz. Weil dasdie österreichische Maut für das kurze Stück Autobahn mit dem Pfändertunnel notwendig wird, der fast nicht zu umfahren ist. Du müsstest also ganz bewusst den Umweg über Singen eingeben (ist zwar laut viamichelin um 6 € günstiger als in Genf rein und über Bregenz raus, rechnet sich aber nicht wirklich, weil man ist doch 50 Minuten länger unterwegs). --Bobo11 (Diskussion) 22:52, 8. Jul. 2019 (CEST) PS:frag mal de.viamichelin.ch, der schafft es auch die Maut auszuweisen.

Wieder so eine Frage hier, die Antwort darauf ist heute immer die gleiche, fahr so wie es dir GoogleMaps anzeigt, die rechnen in Echtzeit die beste Route aus. Dagegen kommt kein Hinweis von Ortskundigen heutzutage mehr an. Bliebe noch die Maut, aber die ist unter der Annahme das die von TheRunnerUp genannte Quelle korrekt rechnet annährend gleich.--Antemister (Diskussion) 23:15, 8. Jul. 2019 (CEST)

Es ist schon paar Jährchen her, aber die Eurocopter-Kollegen sind Marignane bis München immer in Frankreich bis auf Höhe Mühlhousen gefahren und von da über die B31 an den Bodensee und Lindau vorbei bis München. War angeblich billiger und schneller.--2003:E8:3706:4800:25AF:1D98:87B5:CADF 23:14, 8. Jul. 2019 (CEST)

Klingt plausibel. Laut ÖAMTC-Planer sind das über Mulhouse, Freiburg i.Br. und Friedrichshafen ca. 1100km, 12 Stunden und 57,20 Euro Maut, 0 Euro Vignette. Somit 30 bzw. 50 Euro günstiger als die o.g. Routen. Zwar 100km und 1h länger als über Mailand, 40km/20min länger als über Bozen (50km/0min über Seefeld) und 40km/50min länger als über Basel laut ÖAMTC, aber in der Summe günstiger und wenn das mit den Baustellen stimmt, dann erst recht.--Chianti (Diskussion) 02:29, 9. Jul. 2019 (CEST)

Das "Problem" ist eben das Googel und Co auf Zeit und Distanz rechnen. Sie geben zwar sehr oft einem Preis an, der ist aber in der Regel nicht das Berechnungskriterium. Wenn Preis ausschlaggebend ist, heisst das eben in vielen Ländern wegen der Maut usw., runter von der Autobahn. Was direkte Auswirkungen auf die Reisezeit hat. Wenn die Reisezeit aber nicht das Hautkriterium ist, sind bei +-1000 Kilometer doch der eine oder andere Umweg drin, der zeitlich noch nicht so sehr einschenkt. Das Umfahren der Schweiz mit über Autobahn via Lyon-Dole-Mulhouse, spart zwar die schweizerische Vignette, kostet aber mehr französische Maut. Wobei da eben ein teures Stück wegfällt, Lyon Genf kostet alleine schon 16,5€ Maut, die Gesamtstrecke Lyon-Mullhous 31.40 €. Rein Maut bezogen, ist das Umfahren der Schweiz via Frankreich günstiger. ---Bobo11 (Diskussion) 08:26, 9. Jul. 2019 (CEST) PS: Ja, die Wahrscheinlichkeit das man in der Schweiz bei der via Genf-Route irgendwo in einer Baustelle und/oder Stau stecken bleibt, ist nicht unwahrscheinlich.

Vielen Dank für die Übersetzung des vorigen kurzen und prägnanten österreichischen Beitrages in ein helvetisches Panorama der Ansichten und Eigentümlichkeiten. Ich wäre nie darauf gekommen, dass man von der Autobahn runter muss, um die Maut zu sparen. Und nach was sollen denn die Kartensysteme arbeiten, wenn nicht über die Distanz und eine Durchschnittsgeschwindigkeit, welche in der Schweiz durch Höchstgeschwindigkeit 120 ohne Toleranz nach oben begrenzt ist. Nach Aussagen der Kollegen war die angegebene Strecke nicht nur billiger, sondern auch schneller, auch ohne einen unwahrscheinlichen Stau.--2003:E8:3712:9900:E4D5:6EA1:BAF2:D96E 09:47, 9. Jul. 2019 (CEST)

Dass Google-Maps Preise anzeigt wusste ich bislang nicht. Schön zu wissen. Da aber in der Regel mehrere Strecken zur Auswahl angezeigt werden, kann ich mich dann ja an den jeweiligen Mautgebühren ausrichten, soweit mit denn danach ist. --77.8.146.241 14:58, 9. Jul. 2019 (CEST)

Es ist ziemlich schnuppe, wie du durch die Schweiz fährst, du wirst irgendwo Zürich passieren und dort ist die Wahrscheinlichkeit für einen Stau recht hoch, vergleichbar mit Stuttgart oder Karlsruhe. Das Risiko sinkt nachts etwas ab, aber von 6:00 bis 21:00 Uhr würde ich für Zürich locker eine halbe Stunde zusätzlich einplanen. Yotwen (Diskussion) 13:10, 9. Jul. 2019 (CEST)

Danke für die vielen Anregungen.

Via.michelin.ch ist ein guter Tipp.

Route	Zeit	Strecke	Kosten			Anmerkungen
			gesamt	Sprit	Maut
#1: FR/CH/DE	10:47 h	0995 km	196 €	112 €	84 € (38.30 (FR) + 45.70 (CH))	erhöhte Staugefahr in CH
#2: FR/IT/CH/AT	10:57 h	1024 km	222 €	120 €	102 € (56.70 (FR) + 45.70 (CH))	erhöhte Staugefahr in CH
#3: FR/IT/AT	10:50 h	1072 km	220 €	125 €	95 € (86.10 (FR/IT) + 9.20 (AT))
#4: FR/DE	11:50 h	1084 km	177 €	122 €	55 € (FR)

Angaben ach via.michelin.ch, Die Kosten beinhalten Dieselkosten und Straßennutzungsgebühren

Die Spritkostenunterschiede sind nicht so relevant, da sie in FR, CH und IT ähnlich hoch, dafür in DE und AT niedriger. Daher versucht man, möglichst schnell nach DE/AT zu gelangen. Im vorliegenden Fall macht das aber kaum einen Unterschied.

Die erwähnte Route #4 ist zuwar interessant, aber durch die Länge teurer geworden (Sprit/FR-Maut)

Ich ging ursprünglich davon aus, AT zu meiden. Nicht wegen der 9 Euro, sondern wegen Staugefahr auf der Brenner Autobahn. Nach der Tabelle scheint es doch eine günstige Variante.

„Da steh ich nun, ich armer Tor und bin so schlau als wie zuvor.“ --2003:DA:EF32:2E63:7838:1D4D:3757:FB81 18:32, 9. Jul. 2019 (CEST)

Da hast du was falsch gemacht bei der DE/FR-Route. Wenn man nicht aufpasst, wird man über die Schweiz und Vorarlberg gelotst. Wenn man die Zwischenhalte Freiburg i.Br. und Friedrichshafen angibt, um das zu verhindern, kommt man bei einem VW Passat tdi auf 173 Euro Kosten (56,40 Maut und 117 Euro Sprit).--Chianti (Diskussion) 13:28, 10. Jul. 2019 (CEST)

Du musst etwas falsch gemacht haben oder Michelin ist doch nicht so toll. Immerhin schreibt der Tippgeber oben: "Rein Maut bezogen, ist das Umfahren der Schweiz via Frankreich günstiger". Ich gehe doch davon aus, dass er das via Michelin überprüft hat. --89.15.238.26 00:55, 10. Jul. 2019 (CEST)

Möglicherweise beziehen sich die fraglichen Äußerungen auf den Eisenbahnverkehr, nicht auf den Straßenverkehr. --Rôtkæppchen₆₈ 02:18, 10. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe noch einmal korrigiert. Jedes Navi versucht, über Vorarlberg (südl. und östl. am Bodensee vorbei) zu lotsen. Mir reicht eigentlich der Hinweis, daß die Tour über die Schweiz stark stauanfällig ist und den Brenner wollte ich eh gern meiden. Danke! --2003:DA:EF32:2E1A:755B:19C7:5254:4099 16:55, 10. Jul. 2019 (CEST)

Still schlummernder Vertrag

Ich schildere mal ein fiktives Szenario. Es geht nicht um Rechtsberatung, sondern nur um theoretische Bewertungen und Handlungsoptionen.

Der fiktive Fall ist: Enkel holt für Seniorin, die nicht mehr gut zu Fuß ist, Kontoauszüge von Bank ab. Enkel fällt auf, dass eine Firma - nennen wir das fiktive Unternehmen Voodoofone - Geld per Lastschrift eingezogen hat (ein Betrag im Bereich von 5 Euro). Enkel weiß, dass Seniorin ihren Festnetzanschluss bei fiktivem Versorger EVE hat und keinen Mobilfunk nutzt. Er erkundigt sich bei Seniorin nach dem Betrag. Seniorin kann zu dem Vorgang keine weiterführenden Aussagen machen und erklärt nur „Das ist wohl für den Telefonanschluss!?“. Die Kontoauszüge verraten, dass die Lastschrift bereits längere Zeit läuft. Enkel ruft Voodoofone-Hotline an, da der Kontoauszug keinerlei Infos enthält, die die Art der Leistung erkennen lassen. Nach langem Hotline-Hin-und-Her schält sich folgender Sachverhalt heraus:

Laut fiktivem Unternehmen Voodoofone läuft der Vertrag bereits seit 2004. Es handelt sich um einen Call-by-Call-Tarif mit einem Mindestumsatz im Bereich von 5 Euro. Der Vertrag ist damals noch beim fiktiven Vorgänger-Unternehmen Darkcore zustande gekommen. Die Hotline kann zudem die Auskunft geben, dass der Vertragsabschluss durch fiktiven Subunternehmer „Rancher Marketing“ zustande kam, der laut Internet-Recherche im Telefon-Marketing und Haustürgeschäft aktiv ist. Der Vertrag wurde niemals aktiv genutzt. Anschluss und Telefonnummer, für die der Call-by-Call-Tarif gelten soll, existieren seit über zehn Jahren nicht mehr, eine Leistungserbringung durch Voodoofone ist also seit über zehn Jahren technisch unmöglich gewesen. Der bei Voodoofone geführte Vertragspartner ist 2011 verstorben. Der Todesfall wurde dem Unternehmen niemals gemeldet, da das Vertragsverhältnis keinem der beiden noch lebenden Haushaltsmitglieder bekannt war (und nach Einschätzung dieser beiden Personen dem Vertragspartner ebenfalls nicht, aber das bleibt natürlich Spekulation, die man jetzt nicht mehr nachweisen kann). Das Unternehmen hat auch niemals schriftliche Rechnungen oder sonstige schriftliche Mitteilungen verschickt. Vermutlich laufen die Rechnungen irgendwo in einem Online-Portal auf, wo mangels Internetzugang weder der Vertragsnehmer noch die hinterbliebene Seniorin sie einsehen konnten bzw. können.

In diesem fiktiven Szenario wären also über einen Zeitraum von 15 Jahren Kosten von 15 × 12 × 5 Euro = 900 Euro aufgelaufen, für die niemals eine Leistung erbracht wurde (wobei zumindest in den ersten Jahren theoretisch eine Leistungserbringung technisch möglich gewesen wäre, wenn einem der Beteiligten der Vertrag bewusst gewesen wäre). Man kann jetzt sicher argumentieren, dass „selber schuld“ gilt, wenn 15 Jahre lang eine Lastschrift nicht hinterfragt wird. Aber lassen wir diesen Aspekt mal beiseite. Mich würde interessieren:

• Hätte das fiktive Unternehmen Voodoofone recht, wenn es sagen würde, dass es „nicht hellsehen“ könne und laut eigener Aussage keine Möglichkeit habe, zu erkennen, dass der Anschluss, für den eine Leistung erbracht werden soll, gar nicht mehr existiert? Ich kenne mich mit Telefontechnik nicht aus, würde aber erstmal annehmen, dass ein Telekommunikationsunternehmen technisch in der Lage sein sollte, zu erkennen, ob ein Anschluss überhaupt geschaltet ist.
• Ist es rechtlich korrekt, dass ein Vertrag auch dann Bestand hat, wenn die Leistungserbringung durch Entzug der Erbringungsgrundlage (hier: Existenz des Telefonanschlusses) technisch unmöglich ist?
• Angenommen, den Enkel interessiert, was eine Selbstauskunft nach Artikel 15 DSGVO ergeben würde. Ist so eine Auskunft überhaupt möglich, wenn der Vertragsnehmer verstorben ist?
• Gehe ich recht in der Annahme, dass man in der Praxis keine relevante Handhabe hat, um mehr zu erreichen als dass die Zahlungen jetzt stoppen? Selbst wenn der durch Voodoofone unerfüllbare Vertrag aus irgendeinem Grund nichtig wäre, wäre eine Rückforderung der gezahlten Gelder vermutlich aufgrund von Verjährung nicht mehr möglich? Und sofern Rückforderungsansprüche bestehen würden, würden diese in der Praxis vermutlich nur gerichtlich durchsetzbar sein?

Vielen Dank schon mal für alle Beiträge zu diesem fiktiven Szenario. --Ob Ost, ob West (Diskussion) 09:44, 9. Jul. 2019 (CEST)

Hier soll es eigentlich um allgemeine Wissensfragen gehen. Ob Fabelfirmen oder Fabelwesen so oder so handeln könnten ist nicht Wissen sondern Fiktion.

trotzdem:Frage 1: Ja / Frage 2: Ja / Frage 3 + 4: für Juristen. - 193.47.104.35 13:31, 9. Jul. 2019 (CEST)

Dann Folgefrage zu Frage 1: wie wird eigentlich die Leistung bei einem Call-by-Call-Vertrag technisch umgesetzt? Das heißt, woher weiß bei einem Verbindungsaufbau der eigentliche Netzbetreiber (im Beispiel vor dem Wechsel zur EVE ursprünglich die fiktive Firma Monopolkom) überhaupt, dass die Vorvorwahl ergänzt werden muss? Da muss ja irgendwo eine Datenbank liegen, in der Rufnummern Vorvorwahlen zugeordnet sind. Und diese Datenbank müsste meines Erachtens in der Hoheit der Monopolkom liegen, da nur so die Monopolkom beim Verbindungsaufbau wüsste, was passieren soll. Ich würde also denken, dass die Leistung von Darkcore/Voodoofone darin besteht, diesen Datenbankeintrag bei der Monopolkom zu erstellen (und ja wohl dessen Erhalt sicherzustellen, da sonst ja keine Leistung mehr erbracht wird). Aber spätestens mit dem Erlöschen der Rufnummer bei der Monopolkom müsste der Datenbankeintrag ebenfalls gelöscht werden, denn wenn er nicht gelöscht würde, würde ja ein eventuell vorhandener Nachnutzer der Telefonnummer plötzlich ungewollt über Call-by-Call telefonieren.

Meines Erachtens wäre der gesamte Geschäftsprozess massiv faul, wenn der Service-Leister Voodoofone die einseitige Beendigung der Serviceleistung seitens Monopolkom durch Löschung des Eintrages nicht einmal mitbekommen würde.

Oder mache ich hier Fehlannahmen zur technischen Umsetzung des Call-by-Call-Vertrages? --Ob Ost, ob West (Diskussion) 13:57, 9. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe noch weiter recherchiert und es läuft tatsächlich so wie von mir vermutet. Die Zuordnung liegt bei der Monopolkom. Das heißt, die einzige Leistung, die Voodoofone im fiktiven Beispiel jemals erbracht hätte, war 2004 das einmalige Veranlassen der Eintragung in die Monopolkom-Datenbank. Da eine Vorvorwahl auch ohne Vertrag genutzt werden kann (was dann nur den Komfort-Nachteil hat, dass man sie jedes Mal explizit wählen muss), hat das Unternehmen auch keine laufenden Kosten. --Ob Ost, ob West (Diskussion) 16:13, 9. Jul. 2019 (CEST)

„[…] hat das Unternehmen auch keine laufenden Kosten.“ – Wie kannst Du Dir denn dessen so sicher sein? Ich möchte es einfach mal bezweifeln. Aber das ist eigentlich für die Klärung der Sachlage ja egal. Wie weiter unten schon geschrieben: Pacta sunt servanda. Wenn der ursprüngliche Vertragspartner im Beispiel das von ihm vertraglich gewünschte Angebot nicht nutzt und sich der Möglichkeit zur Nutzung sogar selbst beraubt, ist das noch lange kein Grund, dass dadurch die anderen Bestandteile des Vertrags (die monatliche Grundgebühr) hinfällig werden. Ich kann auch ein Jahresabo für die Straßenbahn in San Francisco kaufen, und wenn ich dann nicht hinfliege, kann ich auch nicht das Geld zurückfordern mit der Begründung, ich sei nie dagewesen. Die Kündigung der Nummer bei „Monopolkom“ durch den Vertragspartner ist seine eigene Entscheidung, genau so wie es meine eigene Entscheidung ist, nicht ins Flugzeug zu steigen. Aber genau wie die Straßenbahn in San Francisco dadurch vollkommen unbeeindruckt trotzdem fährt, hält auch „Voodoofone“ ihre Dienstleistung von der Entscheidung des Vertragspartners unbeeinflusst weiterhin bereit. An ihrem Ende erfüllen sie alle Lasten, die sich aus dem Vertrag ergeben, und dafür steht ihnen selbstverständlich auch die vertraglich vereinbarte Bezahlung zu.--91.221.58.27 16:43, 9. Jul. 2019 (CEST)

fiktiver Fall: jemand kauft eine SIM-Karte mit Vertrag, bentutzt die Karte ein paar Jahre nicht und grillt die Karte schliesslich in der Mikrowelle. Muss er dann weiter den Vertrag bezahlen oder kann er ohne Kündigung einfach die Zahlungen einstellen, dem Telefonanbieter den Stinkefinger zeigen und alle bereits erfolgten Zahlungen zurückfordern? Etwas vereinfacht und ohne die rührselige "Oma" und "Haustüraufschwätzer"-Geschichte ist die Sache doch auch für einen Laien sofort klar. --Gruppe 41++ (Diskussion) 13:43, 9. Jul. 2019 (CEST)

Die Leistung ist aber ja an eine Rufnummer geknüpft. Ohne Rufnummer kann der Vertrag nicht existieren. Und diese Rufnummer existiert eben gerade nicht mehr. Ein Beispiel mit ebenfalls existenzieller Verknüpfung: eine Person verstirbt und ich melde aus Unwissenheit um die Existenz einer Lebensversicherung den Tod nicht an den Lebensversicherer. Irgendwann bemerke ich den Fehler. Da bekomme ich natürlich die zu viel gezahlten Beträge zurück, denn der Versicherungsgegenstand existierte in dem Zeitraum ja nicht mehr. --Ob Ost, ob West (Diskussion) 14:09, 9. Jul. 2019 (CEST)

Ich glaube ja selbst nicht, dass das Geld in der Realität zurückzubekommen wäre, aber ich finde schon, dass Recht so gestaltet sein sollte, dass ein Vertrag verwirkt ist, wenn der Vertragsgegenstand aufhört zu existieren. Ob das Recht tatsächlich so gestaltet ist, ist meine Frage. --Ob Ost, ob West (Diskussion) 14:17, 9. Jul. 2019 (CEST)

Das wäre fatal, denn dann könnte man sich in vielen denkbaren Situation sehr einfach eines unliebsamen Vertrags entziehen, und die andere Seite ist dann der Dumme. Siehe Beispiel oben mit der SIM-Karte, denn der Anbieter hat ja immer noch laufende Bereithaltungskosten und sonstige Passiva. Das dürfte im Übrigen auch für „Voodoofone“ gelten, oder kannst Du beweisen, dass sie denn auf ihrer Seite die technischen Bedingungen nicht bereithalten? Egal, ob es genutzt wird, allein die Bereitschaft kann Kosten verursachen. Es wäre ein ziemlicher Angriff auf die Vertragssicherheit, wenn die Seniorin im Beispiel sich den dadurch entstanden Kosten einfach entziehen könnte, indem sie noch dazu bei einem Drittanbieter etwas kündigt.--91.221.58.27 14:24, 9. Jul. 2019 (CEST)

es ist doch offensichtlich Aufgabe des Kunden, einen Telefonanschluss bereitzuhalten, mit dem er(!) die Leistungen des Dienstleisters nutzen kann und gegebenenfalls dem Dienstleister einen Anschlusswechsel selbst mitzuteilen. Von daher ist der Vergleich mit einer vernichteten SIM-Karte deutlich näher als es vieleicht scheint. Besteht aus irgendwelchen Gründen kein Bedarf mehr an der Leistung, kann fristgerecht gekündigt werden. Warum der Dienstleister seinerseits regelmässig prüfen müsste, ob seine Kunden noch aktiv sind und ob sie überhaupt noch die passende Infrastruktur besitzen, ist mir ein Rätsel. Der Anbieter hat seine Leistung erbracht: nämlich die Möglichkeit geboten, zu bestimmten Tarifen zu telefonieren. Dass der Kunde das nicht nutzt oder (aus selbstverschuldeten Gründen) nicht nutzen kann, ist doch nicht das Problem des Anbieters. Pacta sunt servanda --Gruppe 41++ (Diskussion) 14:59, 9. Jul. 2019 (CEST)

Allerdings ist der Vertragspartner verstorben, das Geld wurde (Konto nach Tod beibehalten?) gleichwohl abgebucht. Dadurch ist Voodoo ungerechtfertigt bereichert, auch wenn sie es nicht wissen. --77.6.47.88 19:11, 9. Jul. 2019 (CEST)

Die Abmeldung bzw Kündigung der Leistung ist aber Aufgabe der Hinterbliebenen oder des Nachlassverwalters und nicht des Telefonanbieters. --Rôtkæppchen₆₈ 20:50, 9. Jul. 2019 (CEST)

Kündigung? So so. Und wenn die Info nicht kommt, ist der Partner nicht ungerechtfertigt bereichert? Oder anders: wie wirkt sich das deiner Meinung nach aus, wenn die Info nicht kommt? Was macht der Erbe, der selbst erst nach einem Jahr über den Tod informiert wird? Darf der das zu Unrecht abgehobene Geld nicht zurückfordern? Nur so als Denkhilfe. --77.6.47.88 00:01, 10. Jul. 2019 (CEST)

Frag das am besten gleich das Nachlassgericht, das Dir den Erbschein ausstellt. --Rôtkæppchen₆₈ 01:02, 10. Jul. 2019 (CEST)

Die meisten Verträge gehen nach dem Tod des Vertragsnehmers auf die Erben über und müssen speziell gekündigt werden. Dazu gehören Telekommunikationsverträge, Zeitschriftenabos und sogar Online-Dating-Verträge. Bezahlte Rechnungen - wo immer die physisch auch sein mögen - gelten normalerweise als anerkannt. Wenn Du Glück hast, kannst Du vielleicht für die letzten drei Jahre etwas aushandeln. Ansprüche für die Zeit davor fallen sicherlich unter die Verjährung. Genaueres dazu kann Dir aber wohl nur ein Jurist sagen. --Expressis verbis (Diskussion) 01:45, 10. Jul. 2019 (CEST)

P.S. Der Erbe, der erst nach einem Jahr informiert wird und die ganze Zeit Telefonverträge bezahlt hat, sollte mal ein ernstes Wort mit dem Nachlassverwalter reden :) --Expressis verbis (Diskussion) 01:49, 10. Jul. 2019 (CEST)

Bleib doch einfach beim Thema! Wer schrieb, dass der Erbe in der Abwandlung auch die Telefonverträge bezahlt haben muss? Und wo kann ich nachlesen, dass die meisten Verträge "vererbt" werden? Wenn ihr schon versucht diese Trollfrage zu beantworten, sollte eure Antwort auch korrekt sein. --77.6.44.16 07:13, 10. Jul. 2019 (CEST)

nachlesen kannst Du das bspw. hier ...Sicherlich ^Post 07:24, 10. Jul. 2019 (CEST) ...Sicherlich ^Post 07:24, 10. Jul. 2019 (CEST)

1922 BGB. Im Prinzip gehen alle Verträge und auch daraus folgende Verpflichtungen auf die Erben über. Ausnahmen sind gesetzlich geregelt (z.B. Arbeitsvertag, der wegen höchst persönlicher Pflicht zur Leistungserbringung gar nicht mehr durch die Erben erfüllt werden kann) oder vertraglich (z.B. Lebensversicherung, Sterbegeldversicherung). Es ist das Problem der Erben, sich zügig über die Verpflichtungen zu informieren und ggf. das Erbe auszuschlagen. --Gruppe 41++ (Diskussion) 16:22, 10. Jul. 2019 (CEST)

Eisenbahnwaggon mieten

Die Bruderhöferin Emmy Arnold, Ehefrau von Eberhard Arnold, berichtet in ihren Lebenserinnerungen Gegen den Strom, dass sie Anfang der 1920er einen Eisenbahnwaggon (Personenbeförderung!) gemietet hat, um ihre schwer kranke Schwester sowie weitere Personen von Detmold nach Schlüchtern zu befördern. Vorteil, so Arnold, war, dass sie nicht umsteigen mussten, da der Wagen an den Umsteigestellen umgehängt wurde. Fragen an die Bahnhistoriker und andere Wisser unter uns

1. Gehörte das Anmieten von Personenwaggons zum normalen Angebot der Eisenbahngesellschaften?
2. Gibt es historische Preislisten, was die Waggonmiete angeht?
3. Bis wann etwa gab es die Möglichkeit, Waggons anzumieten? Oder gibt es sie heute noch?

Dank im Voraus! GregorHelms (Diskussion) 14:01, 9. Jul. 2019 (CEST)

Zu drei: Das dürfte es noch geben, bspw. für Privatiers, die eine exklusive Partylocation wünschen. --88.68.83.146 14:18, 9. Jul. 2019 (CEST)

Zu 1 ja. Zu 3: gibt es noch: z.B. in der Schweiz bei der SBB [10] oder allgemein in D: [11] -- Büezer (Diskussion) 14:28, 9. Jul. 2019 (CEST)

"Es muß also der „Kurswagenseuche“, die sich in Deutschland wieder auszubreiten scheint, energisch entgegengetreten werden." (Blum, in: Otzen, 1930). Kein Beleg, aber vermutlich ist es damals nur eine Frage des Preises gewesen.--Chianti (Diskussion) 14:43, 9. Jul. 2019 (CEST)

Bei der D-Bundesbahn heißt das Charterwagen und wird an die Züge gehängt. Dazu gibt es noch den kompletten Sonderzug mit extra Fahrplan.--84.164.221.231 14:45, 9. Jul. 2019 (CEST)

"Ein Charterwagen ist ein exklusiv für Sie reservierter Wagen in den regulären ICE- und IC-/EC-Zügen der Deutschen Bahn." --77.6.47.88 19:30, 9. Jul. 2019 (CEST)

Und wenn weder Charterwagen noch Sonderzug technisch machbar sind, weil der Fahrplan lückenlos vollgestopft ist und die Bahnsteige der angefahrenen Stationen keine längeren Züge aufnehmen können, dann wird einfach ein Teil des fahrplanmäßigen Zug für den Kunden reserviert, wie z.B. bei den Leichtathletik-Weltmeisterschaften 1993 wo für die Beförderung der Athleten zwischen Unterkunft und Stadion reservierte Bereiche fahrplanmäßiger Triebzüge der DB-Baureihe 420 auf der Verbindungsbahn (Stuttgart) dienten. --Rôtkæppchen₆₈ 20:14, 9. Jul. 2019 (CEST)

Ja, Ja (Irgendwo verstaubt da sicher eine in irgend einem Archiv) und Ja. Letzteres aber heute mit mit Einschränkungen, weil oft nur noch als Extrazug möglich, und nicht als Zusatzwagen (Denn an viele Triebzüge wie ICE bzw. ICN kann man schlichtweg keine zusätzlichen Wagen anhängen). Aber zum Beispiel an den Gotthard Panorama Express werden gern mal weitere (Aussichts)Wagen angehängt, die dann fix für eine Gruppe reserviert sind. Aber grundsätzlich ist das immer nur eine Preisfrage. Denn mit genügend Geld lässt sich eigentlich jede Bahngesellschaft erweichen einen Extrazug zu fahren (Vielleicht nicht unbedingt zur gewünschten Zeit).

Gerade der Krankentransport mit "Spezialwagen" war früher normal. Denn im normalen Wagen durften gewisse, ansteckende Patienten nicht befördert werden (als normaler Zugpassagier versteht sich). Also bliebt nicht anderes übrig, als sich einen Extrawagen anzumieten, welcher danach desinfiziert wurde. Denn damals gab es schlicht weg noch keine anderen brauchbaren Möglichkeiten, als beispielsweise per Bahn zur Kur zu fahren. Übrigens sind auch heute noch Personen die an ansteckenden Krankheiten gemäss Infektionsschutzgesetz leiden von der Beförderung per Bahn ausgenommen (bei Flixtrain ist es der Artikel 9.7.4. der AGB) --Bobo11 (Diskussion) 20:20, 9. Jul. 2019 (CEST)

Flixtrain ist ein schlechtes Beispiel, weil Flixtrain kein Eisenbahnverkehrsunternehmen, sondern nur Wiederverkäufer von durch Dritte erbrachte Eisenbahnverkehrsdienstleistungen ist. --Rôtkæppchen₆₈ 02:26, 10. Jul. 2019 (CEST)

Nein kein schlechtes Beispiel, denn Beförderungsvertrag schliesst man mit Flixtrain ab, also sind deren AGB ausschlaggebend nicht die ihrer Subunternehmen. Auch in den AGB der DB AG finden sich eine solche Ausschlussbestimmung. --Bobo11 (Diskussion) 06:39, 10. Jul. 2019 (CEST)

Dass es früher extra Waggons für ansteckende Kranke gegeben hat, gehört zumindest in Deutschland ins Reich der Fantasie. In den Beförderungsbedingen der DB gibt es den Flixtrain Passus nicht. In der zusätzlich gültigen Eisenbahn Verkehrs Ordnung EVO gibt es keinen Ausschluss, sondern nur eine bedingte Zulassung: 4) Personen mit ansteckenden Krankheiten, die die Gesundheit der Mitreisenden gefährden können, werden nur dann befördert, wenn die Gefährdung anderer ausgeschlossen ist. Das ist dehnbar und kaum als Hinderungsgrund durchsetzbar. --2003:E8:3706:EA00:D8B5:8996:A468:6961 08:45, 10. Jul. 2019 (CEST)

Vielleicht sollt die IP mal bisschen zurückhaltend sein mit Vorwürfen. Denn die DB ausgesprochene bedingte Zulassung ist eine Ausschlussbestimmung, nur netter formuliert. Wenn die anstekenden Person nicht in Kontakt mit anderen Reisenden kommt, weil sie in einem eigenes für sie reservierten Wagen sitz/liegt, ist doch genau das gegeben. Das waren damals in der Regel ganz normale Reisezugwagen, und keine speziel reservierten "Seuchenwagen". Die Wagen wurde danach entspechen gereinigt, bevor sie für gesunde Pasagiere benutz wurde.--Bobo11 (Diskussion) 10:45, 10. Jul. 2019 (CEST)

Du reitest dich nur noch tiefer rein.--93.207.117.174 11:11, 10. Jul. 2019 (CEST)

Es hat noch um die Jahrhundertwende 1900 bei den Preußischen Staatsbahnen ausgewählte Züge zu den Bädern für liegende Patienten gegeben. Da waren in wenigen (unter 10) Dreiachser Abteilwagen zwei Abteile fest umgebaut mit einer Liege in Fahrtrichtung und Sitze für Begleitpersonal. Damit konnten begüterte Bettlägerige zur Kur reisen. Das hatte nichts mit ansteckenden Krankheiten und anschließender Quarantäne/Desinfektion zu tun. Diese Wagen waren fahrplanmäßig in den Zügen eingestellt und man musste das Abteil vorausbuchen. Mit dem WW1 und danach gab es das nicht mehr. (Bobo ich weiß, du hattest das gemeint, ich Trottel habe das nur wieder nicht verstanden.) --2003:E8:3706:EA00:2102:5085:CBCD:E499 22:46, 10. Jul. 2019 (CEST)

Duktilität

"Gefahr durch Duktilität bei elektrischen Klemmstellen

Duktilität des Leiterwerkstoffes ist für endlich mechanisch vorgespannte elektrische Kontaktstellen unerwünscht. Beispielhaft seien Aluminiumleiter genannt.

Werden elektrische Kontaktstellen mit Lötzinn verlötet und kommt dabei mechanischer Druck – etwa durch eine Verschraubung – ins Spiel, so kann der Zinnanteil im Lötzinn mit der Zeit ausweichen, so dass die Verbindung lose wird. Diese Gefahr besteht besonders bei verlöteten Litzenleitungen, die in Klemmverbindungen verschraubt werden"

warum sollte das so sein ? (ich glaube es nicht) --87.134.141.102 19:47, 9. Jul. 2019 (CEST)

Weil das Zinn ein relativ weiches Metall ist? „Es weicht aus“, bedeutet ja nicht, dass es komplett irgendwoandershin abhaut, aber es weicht soweit und solange in die Richtung des geringsten „Druckes“ (d.h. orthogonal zur Druckspannung der Klemmschraube) aus, bis ebendiese Klemmschraube keinen nennenswerten „Druck“ auf das Kabel oder die Lötstelle mehr ausübt, und spätestens dann ist die Schraubverbindung nicht mehr ausreichend fest. Ergibt das Sinn? --Gretarsson (Diskussion) 19:56, 9. Jul. 2019 (CEST)

Im Abschnitt Kriechen (Werkstoffe)#Kriechen bei metallischen Werkstoffen wird der Vorgang detailliert beschrieben. --Rôtkæppchen₆₈ 20:06, 9. Jul. 2019 (CEST)

OT: "... können ... jedoch im Zuge einer ingenieurmäßigen Genauigkeit vernachlässigt werden" HERRLICH! Bleibt nur die Frage: stammt so eine Formulierung bon einem Ingenieur oder von einem Naturwissenschaftler?--Chianti (Diskussion) 21:02, 9. Jul. 2019 (CEST)

Die Einfügung[12] stammt von Benutzer:JoKalliauer, einem TU-Wien-Absolvent im Bauingenieurwesen. --Rôtkæppchen₆₈ 21:11, 9. Jul. 2019 (CEST)

Jedenfalls kannst du es ruhig glauben. Eine elektrische Klemmverbindung lebt davon, dass Druck ausgeübt wird, dass also eine Kraft die Leiter fest aufeinanderpresst. Wenn aber nun der schraubgeklemmte Leiter sich der von der Klemmschraube erzwungenen Form plastisch anpasst wie Knetmasse, dann ist kein Klemmdruck mehr da, die Leiter liegen dann nur noch lose aneinander. Und genau das macht eine Lötstelle, wenn sie unter Druck steht, weil sie einfach „weich“ ist. --Kreuzschnabel 22:54, 9. Jul. 2019 (CEST)

Am ehesten sieht man das, wenn man eine verzinnte Litze aus einer Lüsterklemme ausklemmt und dann mal mit einem massiven Kupferleiter, einem massiven Aluleiter, einer unverzinnten Kupferlitze und einer mit Aluminiumaderendhülse versehenen Kupferlitze vergleicht, jeweils nach dem Ausklemmen aus einer Schraubklemme. Manchmal werden aber dennoch Aluminiumleiter verwendet. Dann muss aber Leitpaste in die Klemme geschmiert werden, damit auch bei Klemmkraftverlust kein Feuer entsteht. --Rôtkæppchen₆₈ 23:05, 9. Jul. 2019 (CEST)

Siehe auch WAGO-Klemme. --91.47.26.178 07:35, 10. Jul. 2019 (CEST)

Käfigklemmen haben sich noch nicht überall durchgesetzt. Speziell im Heimwerkerbereich wird noch viel Lüsterklemmenpfusch betrieben. --Rôtkæppchen₆₈ 08:22, 10. Jul. 2019 (CEST)

Und solange Schraubklemmen immer wieder durch fragwürdige Methoden und notorische Amateure gutgeredet werden wird das auch so bleiben.--91.47.26.178 08:29, 10. Jul. 2019 (CEST)

… und solange Lüsterklemmen im Baumarkt billiger sind als die in jeder Hinsicht überlegenen (und sogar kleineren!) Wago 221. --Kreuzschnabel 09:06, 10. Jul. 2019 (CEST)

@Chianti: Anscheinend ist mein Text missverständlich. Es gibt Materialien die kriechen (z.B. Beton, Honig) und andere Kriechen laut Normung nicht (Baustahl). Jedoch wenn man Spannstahl stark vorspannt muss man eine Relaxation (das aus Kriechen folgt) berücksichtigen. Es ist also auch eine Frage der Spannung ob ein Material fließt. Während man für Häuser Betonkriechen im Allgemeinen nicht berücksichtigt, muss man im Allgemeinen Betonkiechen bei Brücken schon berücksichtigen, also auch eine Frage der Spannweite und der Schadensrelevanz.

@Rotkaeppchen68:Außerdem hat Duktilität praktisch nichts mit Kriechen (Zeitverhalten) sondern etwas mit Plastizität (welche auch zufolge Kriechen passieren kann) zu tun.

@87.134.141.102 Von Lötstellen habe ich als Bauingenieur keine mechanisches Wissen, dennoch würde ich sagen:

1. dass Mechanischer Druck den leittechnsichen Kontakt zweier Stoffe verbessert da die Elektronen auf einer größeren Kontaktfläche von einem in das andere Material gehen können ohne das sie eine Luftschicht überbrücken müssen.
2. dass sich ein Material aufgrund von mechanischer Spannung reversibel, als auch oftmals irreversibel, verformt (Vermutlich eher umgekehrt, aufgrund einer Verformung entsteht eine Spannung, aber das ist ein Henne-Ei-Problem)

@Rotkaeppchen68: Ich forsche an einer atomistischen Modellierung von DNA, also derzeit wohl eher Naturwissenschaftler, mit ingenieurwissenschaftlicher Ausbildung.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 13:38, 10. Jul. 2019 (CEST)

Anonymität, früher guter Ton?

Mir ist aufgefallen, dass z. B. Burke ein Teil seiner Werke bewusst anonym veröffentlichte, obwohl den Zeitgenossen schon klar war, dass er das Werk veröffentlicht hat. Bei einigen Werken scheint klar zu sein, wieso der Autor seinen Namen nicht darauf setzen wollte. Kann es sein, dass es eine Zeit gab, in der Anonymität bei einem Autor zum guten Ton gezählt hat? Heute scheinen sich die Ansichten ja eher gewandelt zu haben.--88.76.178.244 08:01, 10. Jul. 2019 (CEST)

ob es früher ein guter Ton war: keine Ahnung. Aber bzgl. der Wandelung bin ich skeptisch. Abgesehen von vielen, weniger prominenten, WP-Autoren seit Banksy eingeworfen ...Sicherlich ^Post 08:05, 10. Jul. 2019 (CEST)

Als Schmierfink wäre ich auch vorsichtig, meinen Namen zu veröffentlichen. --M@rcela 09:51, 10. Jul. 2019 (CEST)

Du Schmierfink Du? :P ...Sicherlich ^Post 12:49, 10. Jul. 2019 (CEST)

Bitte anonym nicht mit Pseudonym verwechseln.--Chianti (Diskussion) 11:33, 10. Jul. 2019 (CEST)

Für Burke habe ich keine Quelle dafür gefunden, dass er Schriften anonym veröffentlich haben soll. Hast du Belege?
Thiry d'Holbach musste Zensur und Verfolgung befürchten, Burke nicht. Auch heute noch werden Werke, die der Autor aus rechtlichen (The Anarchist Cookbook erweiterte Ausgabe) oder künstlerischen Gründen (Richard Bachman) nicht mit sich in Verbindung gebracht haben will, veröffentlicht – manchmal schlicht, um nicht ebenfalls gefoltert und ermordet zu werden (Caesar (Fotograf)).--Chianti (Diskussion) 11:33, 10. Jul. 2019 (CEST)

Bzgl. des Pseudonyms ky war in den 1970er Jahren lange unbekannt, wer sich dahinter verbirgt. Das finde ich durchaus anonym. --Neuer Benutzender (Diskussion) 11:50, 10. Jul. 2019 (CEST)

Private (Fehl-)Interpretationen von Begriffen bitte im WP:Café diskutieren, nicht hier.--Chianti (Diskussion) 12:11, 10. Jul. 2019 (CEST)

Der Realname war lange unbekannt. Aus heutiger Sicht kann man natürlich sagen "Horst Bosetzky alias -ky". Damals nicht. --Neuer Benutzender (Diskussion) 16:34, 10. Jul. 2019 (CEST)

Frauen vermieden, unter ihrem Namen zu veröffentlichen, weil sie fürchteten, als Schriftstellerinnen nicht ernst genommen zu werden; „Gegen die harten und unbilligen Urtheile, die aus Neid oder Vorurtheil gegen weibliche Bildung die junge Schriftstellerin trafen“ (Ersch/Gruber), z.B. Wilhelmine_von_Gersdorff. --Aalfons (Diskussion) 12:42, 10. Jul. 2019 (CEST) Nachtrag: Im Übrigens, Chianti, ist Anonymität nur eine Sonderform der Pseudonymität. Die Abgrenzung zwischen verfasserlosen Werken, solchen mit "x x x" als Vf. oder aber Son of the Marshes für Denham Jordan (der das Pseudonym vmtl aus Rücksicht auf seine Frau verwenden musste), sind fließend. Aus der Sekundärliteratur zu Burke scheint mir hervorzugehen, dass er seine ersten Schriften eher experimentell gedacht hat oder sich auch zu jung fand o.ä. Selbstschutz bei Anfängern. --Aalfons (Diskussion) 12:56, 10. Jul. 2019 (CEST)

Als Quelle, siehe Hier (nicht signierter Beitrag von 188.100.176.62 (Diskussion) 19:24, 10. Jul. 2019 (CEST))

Araber in Afrika

Angesichts des Hinweises auf Vasco da Gama auf der Hauptseite die beiden Frage, was als weitestes Vordringen der Araber an der ostafrikanische Küste vor 1499 durch Karten bzw. Ansiedlungen bekannt ist. Spätestes auf Sansibar traf da Gama ja auf diese Ansiedlungen. Andere Frage, wie weit ging die staatliche arabische Expansion nach 1499, also in Konkurenz zu Europa? Ich kenne viele Berichte aus den 19. und 20. Jahrhundert, aber überall fehlten Angaben, wann die Europäer da eine Konkurenz gewannen. Auch beim Sklavenhandel wird ja die Zusammenarbeit Europäer mit Arabern oft erwähnt, was aber eher auf Einzelpersonen als namentlich bekannte Händler abstellt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:08, 10. Jul. 2019 (CEST)

Siehe Swahili (Gesellschaft) und Stadtstaaten der Swahili, da steht vieles zur arabisch-afrikanischen Mischkultur an der ostafrikanischen Küste. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 11:34, 10. Jul. 2019 (CEST)

Danke vielmals! Damit ist wohl Sofala (Mosambik) die Antwort. Interessant das dort die Portugiesen bereits 10 Jahre vor da Gama waren.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:43, 10. Jul. 2019 (CEST)

Alte Bücherbund-Kataloge

Hallo! Gibt es irgendwo alte Kataloge aus den 1970er Jahren vom Deutschen Bücherbund? Hat vielleicht noch jemand welche zuhause? Es geht konkret um Videospielkonsolen, die damals vom Bücherbund vertrieben wurden. Wohl ab 1976, bin mir aber nicht sicher, ob nicht auch schon früher. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 11:15, 10. Jul. 2019 (CEST)

Vielleicht kann dir auch WP:BIBR helfen. --= (Diskussion) 12:12, 10. Jul. 2019 (CEST)

Ich frage erstmal hier, weil hier mehr Leute mitlesen. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 12:24, 10. Jul. 2019 (CEST)

Schachliteratur

Moin. Ist irgendjemand von euch zufälligerweise im Besitz von Aljechins Meine besten Partien 1908–1923 und könnte eine Partie nachschlagen? Beste Grüße --Florean Fortescue (Diskussion) 12:13, 10. Jul. 2019 (CEST)

Welche suchst du denn? Schau mal hier ...--Chianti (Diskussion) 13:10, 10. Jul. 2019 (CEST)

Top, danke. :-) Beste Grüße --Florean Fortescue (Diskussion) 13:31, 10. Jul. 2019 (CEST)

Oder hier: http://www.chessgames.com/player/alexander_alekhine.html --2003:D3:7720:D900:F5CF:75FB:1EE4:3F78 16:18, 10. Jul. 2019 (CEST)

Schüttelneurotiker

Beim Lesen über des Kanzlerins heutige Unpässlichkeit kam ich beim wilden Assoziieren natürlich schnell zu dem mir auch zuvor nicht unbekannten Phänomen der Kriegszitterer. Beim Lesen des Artikels wurde erwähnt, dass es sich um eine Erscheinung des Ersten Weltkriegs handelte und im Zweitem nicht mehr vorkam. Ja, warum eigentlich? Beides mag PTBS-verursacht sein, aber warum manifestierte sich das nur im 1. Weltkrieg? Weniger grausam war WW2 ja auch nicht, auch wochenlanges Ausharren unter massiven feindlichem Beschuss war wohl zwar nicht die Regel, kam aber vor. Auch heutige Konflikte scheinen das nicht auszulösen. Was war/ist da anders? Benutzerkennung: 43067 13:59, 10. Jul. 2019 (CEST)

Vielleicht, weil während und nach dem 1. Weltkrieg die psychischen Symptome oft ignoriert wurden. Erstens, weil Arbeitskräfte dringend benötigt wurden, und zweitens, weil schlicht keine Ressourcen da waren, um die psychischen Folgen des Krieges zu behandeln. Nur die wohlhabenderen Offiziere konnten sich gute psychiatrische Kliniken und Kuraufenthalte leisten. Wer aber zitterte und körperliche Symptome zeigte, dem glaubte man eine Kriegsschädigung.--Keimzelle talk 14:17, 10. Jul. 2019 (CEST)

Das beantwortet die Frage aber nicht... Du argumentierst ja gerade dafür, das es im WKI nicht und eher im WKII so hätte kommen müssen. Davon abgesehen klingt das auch nicht schlüssig. Nach jedem Krieg sind Ressourcen knapp, das ist wohl allen Kriegen gleich. Ohne es zu wissen: andere Wahrnehmung durch andere Berichterstattung evtl.? Flossenträger 14:48, 10. Jul. 2019 (CEST)

Im WW2 gab es m. E. bereits bekannte Beruhigungs- und Aufputschmittel über das Baldrian des WW1 hinaus. Die WW2-Ärzte waren auch besser ausgebildet. Die psychologische Grundeinstellung der Soldaten war auch tiefgründiger.--93.207.117.174 15:02, 10. Jul. 2019 (CEST)

Ein weiterer Grund dürfte Stellungskrieg vs. Bewegungskrieg sein. Ständig verlegt zu werden dürfte die mentale Einstellung von Soldaten auch beeinflussen. Salopp gesagt konnte man hoffen, dass die Frontlinie sich verschiebt, dass man abkömmlich wird, dass man in einem besseren Gelände kämpfen wird, dass die Luftwaffe den gröbsten Teil erledigt...--Keimzelle talk 15:28, 10. Jul. 2019 (CEST)

Nix -linie, nur Front. --84.58.123.13 22:11, 10. Jul. 2019 (CEST)

Fahrkarte da, keine PIN, kein Geld weg

Stehe im Regionalzug, non-DB, löse ein Mehrfahrtenticket. Kosten ~30€. Wähle "EC" zum Zahlen, Karte rein, "Bitte Karte wieder raus", "Karte wird geprüft", keine PIN-Abfrage, Tickets ausgedruckt. Kein NFC. Bisher (4 Tage) kein Geld abgebucht.

Geht sowas? Seit wann geht denn sowas? Selbst NFC ist doch auf 25€ begrenzt? --2A02:8071:B698:6400:68A1:E01B:81AC:975 14:38, 10. Jul. 2019 (CEST)

Soweit ich weiß liegt es den Geschäften selber, welche Grenze sie für das NFC einziehen. Die genauen Grenzen kenne ich natürlich nicht, meine aber das das langsam steigt und die PIN immer seltener und bei immer höheren Beträgen angefragt wird. Aber wie gesagt, eher gefühlt als gewusst... Flossenträger 14:43, 10. Jul. 2019 (CEST) P.S.: Aber immer noch besser als anders herum, Geld weg und keine Karte Vorlage:Smiley/Wartung/:p 

Das ist einfach das Elektronische Lastschriftverfahren, das bereits in den 1980ern entwickelt wurde, auch per Magnetstreifen funktionierte und bis 2005 sogar bedeutender war als das PIN-gesicherte EC-Cash-Verfahren. Vermutlich war es kein Online-Terminal, sondern die Lastschriftermächtigungen werden erst ausgelesen, wenn der Schaffner irgendwann seine Abrechnung macht. Ist also normal, dass es ein paar Tage dauern kann, bis die Belastung auf Deinem Konto stattfindet. --Rudolph Buch (Diskussion) 15:06, 10. Jul. 2019 (CEST)

NFC geht auch mit mehr als 25 Euro, zumindest bei meiner Bank. Der Unterschied ist, dass es bei NFC nur die Möglichkeiten ohne PIN bis 25 Euro und mit PIN über 25 Euro gibt. Die Variante Unterschrift gibt es bei NFC nicht, da auf dem Handy keine Musterunterschrift hinterlegt ist wie auf der Girocard. --Rôtkæppchen₆₈ 16:32, 10. Jul. 2019 (CEST)

Wie schon geschrieben, die Lastschrift. Überall da noch anzutreffen, wo es günstiger scheint, ein paar Rückbuchungen wegen gestohlener Karten etc. hinzunehmen, als eine "richtige" Bezahllösung anzubieten. Kenne eine Gemeinde, die macht das mit ihren Parkscheinautomaten so und bucht dann gesammelt nur einmal im Monat ab. Ab September mit vorgeschriebener Zwei-Faktor-Authentifizierung dürfte diese Variante dann Geschichte sein. --Studmult (Diskussion) 20:16, 10. Jul. 2019 (CEST)

Blaues Licht, entspannt oder hält wach?

Einerseits heißt es, dass blaues Licht auf uns Menschen eine entspannende Wirkung hat, andererseits zeigen Studien jedoch, dass der Blauanteil der Handy/Tablet/PC Displays uns abends vom Einschlafen abhält. Das bekomm ich grad nicht zusammen. Was überseh ich hier? Gilt der entspannende Effekt nur für die Farbe blau (wie z.B. bei einem Bild/Foto), aber nicht für die entspr. Wellenlänge in einer Lichtquelle? --ph0nq (Diskussion) 23:28, 9. Jul. 2019 (CEST)

Dafür, dass blaues Licht "entspannend" sei, hätte ich mal gerne einen evidenzbasierten Nachweis und nicht nur dass ein "Heiler"/Therapeut/Quacksalber vom anderen abschreibt. Die zwei Seiten des blauen Lichts fasst das Wichtigste zusammen (den Mittelteil mit der Werbung bitte überspringen).--Chianti (Diskussion) 01:12, 10. Jul. 2019 (CEST)

Diese "Heiler"/Therapeut/Quacksalber-Publikation schreibt: Blau hat im Gegensatz zu Rot im Allgemeinen eine beruhigend-angenehme Wirkung auf den Menschen. Es fördert angeblich die Konzentration und hält wach. ;) --Expressis verbis (Diskussion) 02:01, 10. Jul. 2019 (CEST)

Und diese Sätze 1. enthalten das Wort "angeblich" und 2. sind ohne jeden Beleg. Genau wie ich es quasi angekündigt habe. WP:WPIKQ.--Chianti (Diskussion) 02:23, 10. Jul. 2019 (CEST) ---- P.S.: abgesehen davon ist blaue Farbe von der Helligkeit her etwas ziemlich anderes als blaues Licht, nicht nur dann wenn es Rambo in den Händen hält.

Besten Dank! Tatsächlich bin ich auch über den Artikel bei zeiss.de gestolpert, wurde aber nicht wirklich schlau draus. Extrapunkt für den Rambo-Hinweis. :-D --ph0nq (Diskussion) 08:53, 10. Jul. 2019 (CEST)

Drei Fundsachen noch: selbst in der Szene, wo man mit "Meridianen" hantiert, wird den "Farblehren" zugestanden "Ihre streng wissenschaftliche Gültigkeit geht aus Gründen, die wir hier nicht vertiefen müssen gegen Null" (und der Satz geht sinngemäß weiter aber wir verkaufen das den Kunden trotzdem als gültige, auf Goethe basierende Erkenntnis, denn wir wollen ja ein Geschäft machen).

Bei einer Klinik-Umgestaltung von fensterlosen Graugrün-Zellen in Zimmer mit Aussicht und einer farbigen Wand für Psychiatrie-Patienten wurden für Patientenzimmer und Personal-Aufenthaltsräume warmweißes Licht, also gerade eines mit geringem Blau-Anteil genommen (für die Funktionsräume und Flure dagegen kaltweiß). Weil es entschleunigend und beruhigend wirke.

Dass Licht mit hohem Blauanteil kurzsichtig mache ist schon vor über 20 jahren als falsch erkannt worden: "An Hühnern wurde dann auch gezeigt, daß die Blaurezeptoren an der Augenlängenwachstumssteuerung gar nicht beteiligt sind" [13] und es ist gerade der Aufenthalt im Freien mit der Scharfstellung auf weiter entfernte Objekte als das Buch auf dem Tisch, der Kurzsichtigkeit trotz hohem Blau-Anteil des Tageslichts verhindert.--Chianti (Diskussion) 13:00, 10. Jul. 2019 (CEST)

Möglicherweise gehen solche Vorstellungen noch auf den Blue-glass craze des 19. Jhdts. zurück. --Geoz (Diskussion) 13:41, 10. Jul. 2019 (CEST)

Hier fehlt als Link noch der Klassiker zum Thema: blaues Licht -- HilberTraum (d, m) 19:21, 10. Jul. 2019 (CEST)

Ich dachte immer, das sei der Klassiker. --Blâukæppchen₆₈ 02:02, 11. Jul. 2019 (CEST)

Halbwertszeiten ab-initio?

Hallo, ich suche Informationen dazu, ob es möglich ist, Halbwertszeiten radioaktiver Isotope "from first principles" aus guantitativ zu berechnen. Also nicht qualitativ wie WKB oder semi-empirisch wie Bethe-Weizsäcker. Gemessene Naturkonstanten gehen natürlich ein, aber ansonsten so wie in der Theoretischen Chemie z. Bsp. Molekülgeometrien ab-initio gerechnet werden. Könnt ihr mir weiterhelfen? VG, --Mathias • Diskussion 09:25, 10. Jul. 2019 (CEST)

Die Methode ist abhängig von der Zerfallsart. Für den Alphazerfall ist die Zerfallswahrscheinlichkeit pro Zeit das Produkt aus der Wahrscheinlichkeit, dass sich ein Alphateilchen im Kern bildet, der Umlauffrequenz des Alphateilchens im Kern und der Wahrscheinlichkeit für einen erfolgreichen Tunneleffekt; https://web-docs.gsi.de/~wolle/TELEKOLLEG/KERN/LECTURE/Reiter/Kernphysik_1/KP0422web.pdf, Folien 9 und 10. --BlackEyedLion (Diskussion) 09:53, 10. Jul. 2019 (CEST)

Danke, aber das basiert ja wieder auf Modellvorstellung (Potentialtopf mit Fitparameter V0 und R), und WKB. Gibt's nichts, das mehr "first principles" ist? Alpha-Zerfall würde mir ja schon genügen. VG, --Mathias • Diskussion 10:19, 10. Jul. 2019 (CEST)

Welche naturwissenschaftliche Rechnung basiert nicht auf Modellen und Theorien? Die Berechnung von Molekülgeometrien wird ja wohl das Orbitalmodell der Elektronenhülle und die Theorie der Quantenmechanik verwenden. --BlackEyedLion (Diskussion) 14:27, 10. Jul. 2019 (CEST)

Mit ab-initio Molekülgeometrien ist gemeint, dass die Schrödingergleichung nur unter Verwendung von Naturkonstanten gelöst wird (und vielleicht noch div E=rho). Also nur unter Zuhilfenahme von Naturgesetzen, ohne modellhafte Kastenpotentiale, Fitparameter, etc. VG, --Mathias • Diskussion 15:51, 10. Jul. 2019 (CEST)

Auch dafür wird bestimmt die Annahme verwendet, dass es Elektronen um einen Atomkern gibt. Vermutlich sieht die Lösung im Thomsonschen Atommodell anders aus. --BlackEyedLion (Diskussion) 00:00, 11. Jul. 2019 (CEST)

Hier kommt wohl nicht mehr ... --Mathias • Diskussion 08:50, 12. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mathias • Diskussion 08:50, 12. Jul. 2019 (CEST)

Jahresabschlüsse (im elektronischen Bundesanzeiger)

Gerade las ich, das die Bäckerei Oebel Insolvenz angemeldet hat.[14] Als indirekt Betroffener (Kunde) war ich natürlich neugierig was die WP denn da so schönes hat: Brüder Oebel, Konditorei Brüder Oebel oder Oebel. Nix... Schade.

Aber na gut, was sagt denn der Bundesanzeiger dazu? "Konditorei Brüder Oebel GmbH - Köln - Jahresabschluss zum Geschäftsjahr vom 01.01.2015 bis zum 31.12.2015" gemeldet im März 2017, seitdem keine Jahresabschlüsse mehr. Solche fehlenden JA habe ich schon öfter gesehen, aber nun stelle ich mir, mal wieder, die Frage, wie lange darf man das denn liegen lassen als berichtspflichtiges Unternehmen und was sind die Hinderungsgründe? Der fehlende Bericht vom Prüfer? Flossenträger 10:49, 10. Jul. 2019 (CEST) P.S.: Schöner Mist, in Aachen & Co. ist es ganz schön mies bestellt um die Bäcker, siehe auch Insolvenz bei der Kronenbrot

Achtung, Halbwissen: Man darf nicht, aber in der Regel passiert GAR NICHTS. --2003:E7:BF27:88FB:5C93:26A4:7A55:4B1E 11:19, 10. Jul. 2019 (CEST)

Doch, man darf: siehe Publizitätspflicht#Erleichterungen für kleinste, kleine und mittelgroße Gesellschaften. Kleine Kapitalgesellschaften (siehe Größenklasse (Recht)) müssen seit ein paar Jahren ihren Abschluss nicht veröffentichen, sonden nur hinterlegen. Und im letzten veröffentlichten JA hatte Oebel deutlich weniger als 6 Mio. BS oder und 12 Mio. Rohergebnis.--Chianti (Diskussion) 11:42, 10. Jul. 2019 (CEST)

Ups, es ging mir nicht (nur) gerade um diesen speziellen Fall, wo sie offenbar aus der Veröffentlichungspflicht fallen (Danke für den Hinweis), sondern um "säumige" Melder. Also Unternehmen die veröffentlichen müssen, aber es über Jahre hinweg nicht machen. Flossenträger 13:01, 10. Jul. 2019 (CEST)

• @IP: Das ist falsch. Erst gibt es eine Androhungsverfügung, den fehlenden Abschluß binnen 6 Wochen elektronisch offenzulegen oder zu hinterlegen, diese kostet bereits 103,50 Euro. Kommt man der Aufforderung nicht nach, wird ein Ordnungsgeld ab 2500 Euro aufwärts fällig. Aber in der Tat finde ich die Infos zum Ordnungsgeldverfahren nicht in der WP, siehe also https://www.bundesjustizamt.de/DE/Themen/Ordnungs_Bussgeld_Vollstreckung/Jahresabschluesse/Offenlegung/Ordnungsgeldverfahren/Ordnungsgeldverfahren_node.html. Das Verfahren läuft mittlerweile vollautomatisch.
• @Chianti: Hinterlegung ist eine erleichterte Offenlegung. Der einzige Unterschied ist, daß man über eine Onlinesuche beim Handelsregister nur die Info bekommt, daß hinterlegt wurde und man kann die hinterlegten Abschlußdaten nur gegen Gebühr einsehen. Aber man bekommt immer die Info, ob was hinter- oder offengelegt wurde.
• @Flossenträger: Erleichterung in Form der Hinterlegung heißt nicht Befreiung von der Publizitätspflicht.

--Jaroslaw Jablonski (Diskussion) 15:47, 10. Jul. 2019 (CEST)

Ja, hatte ich schon verstanden. Womit wir wieder bei meiner eigentlichen Frage wären. "...wie lange darf man ...[den Jahresabschluss] denn liegen lassen als berichtspflichtiges Unternehmen und was sind die Hinderungsgründe?" Bisher verstehe ich das so: man muss immer berichten, aber der JA muss erst ab einer bestimmten Größe im Bundesanzeiger offengelegt werden. Unbeantwortet ist immer noch die Frage wie lange das dauern darf und was der Grund für tw. mehrere Jahre Verzug sind. Flossenträger 06:59, 11. Jul. 2019 (CEST)

Die Frist zur Offenlegung oder falls möglich Hinterlegung beträgt 1 Jahr nach Ablauf des Geschäftsjahres. Verzögerungen gehen zu Lasten der Gesellschaft und ihrer gesetzlichen Vertreter. Es kann sein, daß Jahresabschlüsse innerhalb der Frist weder offengelegt noch hinterlegt wurden. Grund könnte ein Befreiungstatbestand sein, bspw. bei Tochtergesellschaften oder Umwandlung in eine nicht offenlegungspflichtige Gesellschaftsform. In diesen Fällen hilft in aller Regel ein Blick ins Handelsregister. Es kann aber auch schlicht Versäumnis der Gesellschaft sein, darüber erfährt man aber nichts, weil das Ordnungsgeldverfahren nicht öffentlich ist. Das Ordnungsgeldverfahren beginnt ja auch nicht gleich am ersten Tag nach Fristablauf, da gehen auch noch einige Wochen bis Monate ins Land. Soweit ich weiß, gibt es derzeit keine Sanktion, wenn die Offenlegung nach Ablauf der Frist aber noch vor Beginn des Ordnungsgeldverfahrens erfolgt ist. Feststellung und Prüfvermerk müssen seit 2016 zwingend innerhalb der Offenlegungsfrist erfolgen, darin kann also grds. kein Hinderungsgrund bestehen. --Jaroslaw Jablonski (Diskussion) 08:27, 11. Jul. 2019 (CEST)

Okay, das war mal eine ausführliche Antwort, vielen Dank. Allerdings habe ich jetzt noch mehr Fragezeichen dahinter stehen, weil es doch eine erhebliche Anzahl von "fehlenden" JA gibt, die dann ein oder zwei Jahre "zu spät" doch noch im Bundesanzeiger aufpoppen. Dann kann das Bußgeld nicht so hoch sein, das dieser Schmerz größer ist als der für die rechtzeitige Fertigstellung. Aber das wird mir wohl jemand der säumigen Melder erzählen (warum sollten sie auch...). Flossenträger 08:14, 12. Jul. 2019 (CEST)

Eingangs deutete ich schon an, dass in der Regel GAR NICHTS passiert, wenn der Jahresabschluss ausbleibt (Unterschied zwischen Vorschrift und gelebter Praxis). --2003:E7:BF27:8891:5C8D:3B1E:306A:5844 08:18, 12. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Flossenträger 08:14, 12. Jul. 2019 (CEST)

„fälschliche Bezeichnungen“

Ich bin auf der Suche nach Bezeichnungen, die häufig als „fälschlich“ bezeichnet werden, weil sie z. B. nicht dem Wortsinn entsprechen oder wissenschaftliche Zusammenhänge, Taxonomien etc. vermeintlich unzulässig vereinfachen. Beispiele wären:

• Delphine werden oft „fälschlich“ als Fische bezeichnet.
• Masturbation wird oft „fälschlich“ als Onanie bezeichnet.
• Flüssiges Kohlenstoffdioxid wird oft „fälschlich“ als Kohlensäure bezeichnet.

Welche Beispiele gibt es noch? Ich habe schon Suchmaschinen bemüht und Korpora durchsucht, aber wenig gefunden. Danke! --GALTZAILE (✉) 16:09, 11. Jul. 2019 (CEST)

Es gibt unzählige Beispiele (auf niedrigem Bildungsniveau klassifizieren Menschen Pilze als Pflanzen, auf etwas höherem klassifizieren sie Bindungsscheu als seelische Störung). Wo immer Entitäten klassifiziert werden, hauen Menschen daneben, oft in Rudeln. Kannst du deine Frage ein bisschen eingrenzen? --Stilfehler (Diskussion) 16:30, 11. Jul. 2019 (CEST)

Es sollte jedenfalls nicht zu entlegen sein, sondern sich als anschauliches Beispiel eignen. Es sollte sich also idealerweise um Gegenstände/Sachverhalte des Alltags handeln. Mir geht es eigentlich darum, den Ausdruck „fälschlich“ insofern zu problematisieren, als Bedeutung ja nicht unveränderlich und unlöslich mit einer literalen Lesart verbunden ist, sondern (abgesehen von der wissenschaftlichen Sprache) nur der Konvention verpflichtet ist. Es sollte aber nicht auf reine Klassifizierungsfragen hinauslaufen, denen kaum eine außersprachliche Substanz gegenübersteht, wie etwa in „Die Sprache Yyz wird oft fälschlich als Dialekt bezeichnet“. --GALTZAILE (✉) 16:42, 11. Jul. 2019 (CEST)

Ich verstehe. Sprache wird von den Benutzern gemacht. Viele Beispiele findest du übrigens, wenn du in unser Suchfenster Wörter wie fälschlicherweise eingibst. --Stilfehler (Diskussion) 16:47, 11. Jul. 2019 (CEST)

Danke, Teenager sind ein schönes Beispiel, zumal im Deutschen der Zusammenhang mit …teen opakisiert ist (auch wenn für …zehn natürlich dasselbe gilt). Ebenso, wenn auch mit gegenläufiger Geschichte, Kohlenhydrate. --GALTZAILE (✉) 16:56, 11. Jul. 2019 (CEST)

opakisiert: was für ein wundervolles Wort! Danke für diese kleine Bereicherung meines Tages, --Stilfehler (Diskussion) 17:06, 11. Jul. 2019 (CEST)

Schieblehre als falscher Begriff (richtig: Messschieber), da es sich um keine Lehre handelt. Akzente werden oft mit Dialekten vertauscht. Walfisch ist ein unsinniger Begiff. 0,1,2,3, usw. sind keine Zahlen, sondern Zahlzeichen (bzw. Ziffern), denen als Wert eine Zahl zugewiesen wird. Eventuell könnte man auch einige Pleonasmen nennen, z. B. LCD-Display, HIV-Virus, ABM-Maßnahme. Sowas in etwa? --Blutgretchen (Diskussion) 17:02, 11. Jul. 2019 (CEST)

Die Nordseekrabbe, die mit Krabbenkuttern gefangen wird und nach dem Pulen auf dem Krabbenbrötchen landet ist keine Krabbe, sondern eine Garnele. Kautschuk ist kein Gummi; Kalmare sind keine Kraken (gehören aber beide zu den Tintenfischen...die aber sind gar keine Fische!); Robinien werden oft falsch als Akazien bezeichnet....ich könnte ewig weitermachen... --Blutgretchen (Diskussion) 17:15, 11. Jul. 2019 (CEST)

... Tintenfische sind keine Fische;) --178.4.181.44 23:02, 11. Jul. 2019 (CEST)

...was ich ja auch bereits erwähnte. Guten Morgen! ;) --Blutgretchen (Diskussion) 23:19, 11. Jul. 2019 (CEST)

Traube für die einzelne Beere. Dumbox (Diskussion) 17:09, 11. Jul. 2019 (CEST)

Wenn Du das so sehen willst ... --84.58.126.220 23:03, 12. Jul. 2019 (CEST)

Schieb(e)lehre und Traube sind auch schön, danke, die haben sich schon ziemlich von einer „eigentlichen“, „ursprünglichen“ Bedeutung emanzipiert. --GALTZAILE (✉) 17:16, 11. Jul. 2019 (CEST)

Damit eine Bezeichnung "fälschlich" sein kann, muss es ja eine "richtige" geben. Dies schließt alltagssprachliche Begriffe bei sprachkompetenten Verwendern der Hochsprache eigentlich per definitionem aus, da deren Begriffe über die Verwendung selbst definiert sind. Da kann es also Sprachwandel geben, der aber die Verwendung deshalb nicht falsch macht. Es wären immer Begriffe einer Fachsprache, die jeweils eine explizite und enger gefasste Def. haben müssten. Fachsprachliche Begriffe sickern tw. in die Alltagssprache ein und machen bei dieser Einbürgerung oft einen Bedeutungswandel durch. "Falsch" ist die Verwendung dann für den Fachmann, während sich Sprecher und Hörer normalerweise problemlos gegenseitig verstehen. Viele Fachbegriffe sind auch von Alltagsbegriffen abgeleitet, werden dort aber enger definert. Eine "fälschliche" Verwendung in der nichtfachlichen Sprache selbst wäre immer ein Zeichen für mangelnde Sprachkompetenz. Der Ansatz sollte also auf Fach- und Fremdworte begrenzt werden.--Meloe (Diskussion) 17:28, 11. Jul. 2019 (CEST)

Wer bestimmt eigentlich, wer "sprachkompetent" ist? (nicht signierter Beitrag von Ute die Schnute (Diskussion | Beiträge) 18:13, 11. Jul. 2019 (CEST))

Die Mehrheit der Sprecher der Sprache, in der du kommunizieren willst. Verstehen sie dich, bist du sprachkompetent, tun sie es nicht, bist du es nicht. --Gretarsson (Diskussion) 19:09, 12. Jul. 2019 (CEST)

Das ist ja in etwa das, worauf ich hinausmöchte. --GALTZAILE (✉) 17:44, 11. Jul. 2019 (CEST)

Oh Weh! Da kommen wir aber in Schwierigkeiten, wenn wir Begriff und dessen Bezeichnung durcheinanderbringen. --Brudersohn (Diskussion) 17:41, 11. Jul. 2019 (CEST)

Nimme es als Beispiel für unser Thema. Du spielst hier Fachbegriff und Alltagssprache gegeneinander aus.--Meloe (Diskussion) 17:45, 11. Jul. 2019 (CEST)

(BK)Na ja, es geht eben auch hier darum, ob wir präzise als Semiotiker sprechen wollen oder „gemeines Deutsch“ verwenden. Auch der Duden listet die („umgangssprachlich[e]“) Bedeutung ‚Ausdruck, Wort‘. --GALTZAILE (✉) 17:47, 11. Jul. 2019 (CEST)

Worte vs. Wörter! --Blutgretchen (Diskussion) 19:41, 11. Jul. 2019 (CEST)

Nach multiplem BK: Hey, Brudersohn! Du hast hier anscheinend aus Versehen meine Antwort und die nächste Frage gelöscht. --Geoz (Diskussion) 17:51, 11. Jul. 2019 (CEST)

Ich biete Fahrstuhl und Zollstock. --M@rcela 18:16, 11. Jul. 2019 (CEST)

Schraubenzieher, Quantensprung, humanitäre Katastrophe. --Optimum (Diskussion) 19:13, 11. Jul. 2019 (CEST)

Tiefenschärfe! (nicht signierter Beitrag von 2A01:598:9907:A168:680E:3ADB:7D95:2FF (Diskussion) 20:42, 11. Jul. 2019 (CEST))

Hm ... --178.4.181.44 23:02, 11. Jul. 2019 (CEST)

Falsch ist immer relativ. Aus dem Bereich Essen und Trinken: Milch wird als Getränk bezeichnet, die Oberflächenstruktur von Steaks wird als Poren bezeichnet, Erdbeeren werden für Beeren gehalten, Worcestersauce wird für Worcestershirsauce gehalten :) - lässt sich beliebig verlängern. Die Frage ist jedoch immer, ob die Fachleute sich untereinander einig sind, was richtig ist. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:28, 11. Jul. 2019 (CEST)

Das sind alles keine echten Fehler, sondern nur Anküpfungspunkte für Wichtigtuerei.

• Die Behauptung, Milch sei kein Getränk, ist unsinnig. Solange man die Milch nicht kauen kann, ist es ein Getränk.
• die Oberflächenstruktur von Steaks wird als Poren bezeichnet - Diese Aussage ist vor allem sprachlich in mehrfacher Hinsicht unsinnig.
• Ich bezweifle stark, daß jemand Erdbeeren für Beeren im botanischen Sinne hält, denn diejenigen, die wissen, daß es neben Beerenobst auch die botanischen Beeren gibt, wissen sowas auch.
• Worcestersauce und Worcestershirsaucewerden werden bei uns aus gutem Grund in einem Artikel abgehandelt.

--178.4.181.44 23:02, 11. Jul. 2019 (CEST)

Wen willst Du da belehren, mich? Ein Getränk nennt man Etwas, das zum Trinken zubereitet wird, auf Milch trifft das nicht zu. Das man ein Steak scharf anbrät, damit sich die Poren schließen ist eine dieser Küchenstandards, welche Biologen für grundsätzlich falsch halten. Angesichts von lediglich zwei Vertretern zweifel ich eher, daß ein Großteil der Bevölkerung jemals von Sammelnussfrüchten gehört hat^^. Fällt eher in die Kategorie Walfisch. Was die Saucen angeht, so ist das eine Englischunterricht, daß andere Warenkunde Lebensmittel ^^. Wer schaut wirklich auf das Etikett, was in diesen Würzsaucen drin ist? Wesentlich ist für "echt", dass es von Lea&Perrins stammt. Auch ein trefflicher Anlass für Diskussionen. Was das mit den Fehlern betrifft, schau Dir mal unsere Weiterleitung von Onanie an, auch dieser Fehler ist Ansichtssache. Was Galtzaile nun nutzt, seine Sache. Aber irgendwie erinnerst Du mich an wen... Oliver S.Y. (Diskussion) 00:04, 12. Jul. 2019 (CEST)

Was sind die auf Milch angewandten Verfahren Homogenisierung, Pasteurisierung, Ultrahocherhitzung, Entrahmung, Lactosespaltung etc. dann, wenn nicht Zubereitung? --Rôtkæppchen₆₈ 11:25, 12. Jul. 2019 (CEST)

Und ein Glas Leitungswasser wäre dann auch kein Getränk, weil noch weniger „zubereitet“? --FGodard|✉|± 12:49, 12. Jul. 2019 (CEST)

Milch beim Duden: "...Flüssigkeit, die ... besonders als Getränk, verwendet wird" - solange der Duden das okay findet, kann Otto-Normalverbraucher das wohl auch. Natürlich kann man wissenschaftlich da Abgrenzungen machen; weils nötig ist oder weil man sich dann besser fühlt (wie in der Juristerei eine Firma kein Unternehmen ist und manch Wirtschaftswissenschaftler meint von Unternehmung sprechen zu müssen, da Unternehmen was anderes sei ^^ ...Sicherlich ^Post 12:59, 12. Jul. 2019 (CEST)

Als es die Getränkesteuer noch gab, wurde auch Milch besteuert [15]. Also ist Milch ein Getränk, Punkt. Die Behauptung "Milch wird nicht zum Trinken ubereitet" ist so grotesk, dass sie in jede Sammlung über Wikipedia-Schwachsinn gehört.--Chianti (Diskussion) 13:21, 12. Jul. 2019 (CEST)

Hatten wir das hier nicht schon öfters, zum Beispiel hier  ? Milch ist natürlich ein trinkbares Nahrungsmittel. Kein Mensch kommt doch wohl auf die Idee, Muttermilch als Getränk zu bezeichnen, außer vielleicht Jürgen Drews. Lt. Duden ist Milch ein aus dem Euter von Kühen (auch Schafen, Ziegen u. a. säugenden Haustieren) stammende, durch Melken gewonnene weiße, leicht süße und fetthaltige Flüssigkeit, die als wichtiges Nahrungsmittel, besonders als Getränk, verwendet wird. Hier liegt noch rum: Friedrich Kahrs, Leitfaden der Warenkunde des Lebensmittelhandels, 27. Aufl., Köln-Braunsfeld 1979, S. 32 „Milch ist ursprünglich als erste Nahrung für das Neugeborene bestimmt. Sie enthält alle lebensnotwendigen Nährstoffe in leicht verdaulicher Form und ist ein wertvolles Lebensmittel. …“; Rüdiger Petzoldt, Sprechstunde: Diabetes: Rat u. Hilfe bei Erwachsenen- u. Jugendlichen-Diabetes, 3. verbesserte Auflage, München 1984, S. 47: „… Vitaminreiche Nahrungsmittel sind Vollkornbrot, Vollreis, Milch, Fleisch…“; Cornelia A. Schlieper, Grundfragen der Ernährung, 6. verbesserte Auflage, Hamburg 1979, S. 84: „Die Milch ist für den Säugling zunächst das Hauptnahrungsmittel. Gerade in dieser Zeit ist jedoch die Wachstumsrate des kindlichen Organismus am größten; hieraus ist ersichtlich, daß die Milch ein vollwertiges Nahrungsmittel sein muß. Außerdem sind die Funktionen des Verdauungsapparates und der Stoffwechselorgane beim Säugling zunächst noch nicht voll entwickelt; aus dieser Tatsache läßt sich schließen, daß die Milch leicht verdaulich sein muß“. --77.6.86.25 19:05, 12. Jul. 2019 (CEST)

Ach Oliver S.Y. ...

Wen willst Du da belehren, mich? Ja, Dich. Du schmeißt desöfteren mit besserwisserischen Kommentaren zum Thema Lebensmittel und Kochen um Dich, die unhaltbar sind. Das nervt.

Ein Getränk nennt man Etwas, das zum Trinken zubereitet wird, auf Milch trifft das nicht zu. Doch, das trifft zu. Guckssu. Gilt übrigens auch für Trinkwasser. Eine Substanz kann außerdem Nahrungsmittel und Getränk zugleich sein.

Das man ein Steak scharf anbrät, damit sich die Poren schließen ist eine dieser Küchenstandards, welche Biologen für grundsätzlich falsch halten. Wieder falsch. Was Du meintest, ist der Irrglaube, in der Oberfläche von zugeschnittenen Fleischteilen würden sich Poren befinden. Mit Koch vs. Biologe hat das nicht zu tun, sondern ist schlicht und einfach Nonsens.

Angesichts von lediglich zwei Vertretern zweifel ich eher, daß ein Großteil der Bevölkerung jemals von Sammelnussfrüchten gehört hat^^. Darum geht es gar nicht, sondern darum, daß Beerenobst eine zutreffende Einordnung ist. Hättste mal meine Links angeklickt.

Was die Saucen angeht, so ist das eine Englischunterricht, daß andere Warenkunde Lebensmittel ^^. Wer schaut wirklich auf das Etikett, was in diesen Würzsaucen drin ist? Wesentlich ist für "echt", dass es von Lea&Perrins stammt. Sagen wir einfach, das ist wie bei Pattex und Klebstoff - das meintest Du eigentlich, oder?

Was das mit den Fehlern betrifft, schau Dir mal unsere Weiterleitung von Onanie an, Dazu hatte ich vorher schon einen Hinweis gepostet, der die WL enthält.

Aber irgendwie erinnerst Du mich an wen... An wen denn? --84.58.126.220 23:22, 12. Jul. 2019 (CEST)

Nenne ein Getränk das, so wie es vorgefunden wird, zum sofortigen Verzehr geeignet und bestimmt ist. Das trifft strengenommen nicht einmal auf Wasser zu, auf Milch aber schon. Sehr vielen Leuten sträuben sich die Nackenhaare, wenn Milch als Getränk bezeichnet wird. Das mag daran liegen, dass allgemein Getränke zu den Genussmitteln gezählt werden, Milch aber eben ein Nahrungsmittel ist. --77.1.124.45 11:38, 13. Jul. 2019 (CEST)

Eben darum geht es. Wasser ist nicht automatisch ein Getränk, denke man an Rohwasser, Meereswasser, Abwasser etc; Trinkwasser hingegen ist ein Getränk, aber keine Genußmittel. Bei Milch gilt das entsprechend. Man könnte sich bestenfalls darum streiten, ob Rohmilch ein Getränk ist, was sicherlich diskutiert wird, aber Trinkmilch ist ganz sicher ein Getränk. Laut Hierzupedia umfaßt der Begriff Lebensmittel als Oberbegriff sowohl das Trinkwasser als auch die Nahrungsmittel. Nahrungsmittel ihrerseits sind Lebensmittel, die vorwiegend der Ernährung des Menschen dienen, Makronährstoffe enthalten und somit dem Menschen Energie zuführen. Getränk ist ein Sammelbegriff für zum Trinken zubereitete Flüssigkeiten. Getränke werden entweder zum Stillen von Durst und damit zur Wasseraufnahme des Körpers, als Nahrungsmittel oder auch als reine Genussmittel aufgenommen. Milch erfüllt alle drei Definitionen und ist darum gleichzeitig Getränk, Lebensmittel und Nahrungsmittel. Ein Genußmittel ist Milch hingegen tatsächlich nicht, darauf können wir uns einigen. Genußmittel im engeren Sinne sind Lebensmittel, die nicht in erster Linie wegen ihres Nährwertes und zur Sättigung konsumiert werden, sondern aufgrund ihres Geschmacks und ihrer anregenden oder berauschenden Wirkung. Demnach kann ein Lebensmittel nur entweder ein Nahrungsmittel oder ein Genußmittel sein - je nachdem, welcher Aspekt im Vordergrund gesehen wird.

Fast vergessen: Nenne ein Getränk das, so wie es vorgefunden wird, zum sofortigen Verzehr geeignet und bestimmt ist. Gerne doch: Bier. Gibt es in jedem Getränkemarkt;) --84.58.121.43 14:46, 13. Jul. 2019 (CEST)

Gemeint war selbstverständlich "natürlich/originär, ohne von Menschenhand verändert bzw. hergestellt zu sein". Und dass Bier jedenfalls für manchen Bayern ein Grundnahrungsmittel darstellt, ist mir klar. Bei deiner IP denke ich da eher an Ebbelwoi. --77.1.124.45 15:40, 13. Jul. 2019 (CEST)

Da widersprichst Du Dir selber und auch der Definition. Wie bereits beschrieben, ist Getränk ein Sammelbegriff für zum Trinken zubereitete Flüssigkeiten; dabei ist "Flüssigkeit" der Oberbegriff und "Getränk" der Spezialbegriff für als Lebensmittel aufbereitete Flüssigkeiten. Solange also keine Heinzelmännchen das für uns machen, findet man im Wald von Natur aus weder Bier noch Ebbelwoi. Ein Sonderbeispiel wüßte ich aber dennoch: Blütennektar kann man so, wie man ihn findet, bedenkenlos trinken. Alle anderen Flüssigkeiten sollte man lieber vorher aufbereiten oder gar nicht trinken. Bier wird übrigens in der heute überwiegend angebotenen Form als Getränk und Genußmittel eingestuft, ungeachtet der übertriebenen Ansichten der Bayern zu dessen Nährwert;) --84.58.121.43 16:00, 13. Jul. 2019 (CEST)

"...für manchen Bayern..“! Nicht für mich und auch nicht nach der allgemeinen Definition. --77.1.124.45 16:39, 13. Jul. 2019 (CEST)

Oh, ein Bayernfreund;) Ich vermute mal, Du bist kein gebürtiger Norddeutscher ... --84.58.121.43 17:50, 13. Jul. 2019 (CEST)

Weder das, noch Geborener. Aber immerhin geborener Hamburger, selbst nach über 47 Jahren aber dennoch ein Quiddje. Dat iss so, un wenn du snacken kanns as die annern Lüh. --77.1.124.45 18:34, 13. Jul. 2019 (CEST)

Hast Du ein Glück, daß wir Hanseaten so weltoffen sind! --84.58.121.43 20:12, 13. Jul. 2019 (CEST)

Wenn du statt fälschlicherweise den Suchbegriff "zu verwechseln" eingibst, stößt du z.B. auch auf Pech (Stoff). --Stilfehler (Diskussion) 15:36, 12. Jul. 2019 (CEST)

Danke dir und allen! Ich habe meine Auskunft jetzt schon. Meinetwegen muss niemand mehr grübeln. --GALTZAILE (✉) 17:27, 12. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fragesteller hat nunmehr gesuchte Informationen. --GALTZAILE (✉) 17:29, 12. Jul. 2019 (CEST)

neue oder alte ISBN

Wünscht Wikipedia die 10-stellige oder die 13-stellige ISBN? Ich halte die lange für besser als die kurze, auch weil sie neuer ist. Meine Beiträge wurden heute in beide Richtungen verändert. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 14:20, 12. Jul. 2019 (CEST)

--Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 14:20, 12. Jul. 2019 (CEST)
Hinweis: Für Fragen speziell zur Wikipedia gibt es ein eigenes Diskussionsforum: Fragen zur Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von Rotkaeppchen68 (Diskussion | Beiträge) 14:24, 12. Jul. 2019 (CEST))

Siehe WP:ISBN, wo auch Richtlinien bezüglich 10-stellig vs. 13-stellig dargelegt werden. --Wrongfilter ... 14:58, 12. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hier falsch + beantwortet. --84.58.126.220 23:30, 12. Jul. 2019 (CEST)

Urananreicherung Iran

3.67 % maximal hatte man mal ausgemacht. Jetzt haben sie es überschritten, weil sie sich von einem Schurkenstaat bedroht fühlen der Massenvernichtungswaffen besitzt und sie aushungern möchte. Gibt es eine physikalische Basis zu 3.67 %? Warum nicht 3 oder 5 Prozent? --2A02:1205:503C:28C1:15E:87DD:D092:F40E 19:57, 8. Jul. 2019 (CEST)

Das ist der Anreicherungsgrad, der zu einem wirtschaftlichen Betrieb von handelsüblichen Leichtwasserreaktoren benötigt wird. Mit weniger als 3,67 % Anreicherungsgrad ist der Betrieb ineffizient oder man benötigt andere Moderatoren als leichtes Wasser und damit andere Reaktordesigns, die entweder nicht schlüsselfertig verfügbar oder sonstwie problematisch sind. Für einen Anreicherungsgrad von mehr als 3,67 % gibt es keine wirtschafltichen Gründe: Für die reine Energiegewinnung ist das zu teuer und nicht notwendig. Ein höherer Anreicherungsgrad als 3,67 % ist daher ein Indiz für eine militärische Nutzung des Urans. --Rôtkæppchen₆₈ 21:01, 8. Jul. 2019 (CEST)

Dann hätte man auch 3 oder 4 oder 5 Prozent schreiben können. Den Wert habe ich in der Literatur nirgends gefunden. Woher kommt er? --2A02:1205:503C:28C1:E9C0:2ABA:853:2B00 05:28, 9. Jul. 2019 (CEST)

Die Zahl 3,67 Prozent gibt das erlaubte Verhältnis zwischen Uran-235 und Uran-238 an. Nur Uran-235 eignet sich für die Kernspaltung. In der Natur liegen aber Uran-235 und Uran-238 vermischt vor, wobei auf ein Uran-235-Atom etwa 140 Uran-238-Atome kommen, das entspricht einem Uran-235-Anteil von 0,71 Prozent. Bei der Urananreicherung werden nun die Uran-238-Isotope entfernt. Wenn dann auf ein Uran-235-Atom 28 Uran-238-Atome kommen entspricht dies 3,57 Prozent. Auf diese Zahl hat man wohl 0,1 Prozent als Karenz draufgegeben. Ein einziges Uran-238-Atom mehr, also 1:29 wären 3,44 Prozent, das würde für die Kernspaltung nicht reichen. Und ein einziges Uran-238-Atom weniger, also ein Verhältnis von 1:27, entsprächen einem Uran-235-Anteil von 3,70 Prozent, was über der 3,67-Prozent-Grenze läge aber für die Kernspaltung auch unnötig wäre. Man hat mit 3,67 Prozent also aufs Atom genau das minimal für die Kernspaltung nötige Verhältnis 1:28 zwischen Uran-235 und Uran-238 vertraglich festgelegt. Alauda (Diskussion) 09:01, 9. Jul. 2019 (CEST)

P.S. Wobei ich jetzt falsch gerechnet habe: wenn ein Atom von 28 Atomen insgesamt Uran-235 ist, entspricht dies einem Anteil von 3,57 Prozent. Das Verhältnis zwischen Uran-235-Atomen und Uran-238-Atomen ist dann 1:27... Ich habe jetzt keine Zeit mehr, vielleicht kann ja jemand meinen Beitrag entsprechend korrigieren. Sorry. Alauda (Diskussion) 09:44, 9. Jul. 2019 (CEST)

Hier die Korrektur:

1 von 27 Atomen ist Uran-235 (Verhältnis 1:26) -> Anteil 3,70 Prozent -> Grenzwert überschritten

1 von 28 Atomen ist Uran-235 (Verhältnis 1:27) -> Anteil 3,57 Prozent -> Kernspaltung gerade möglich

1 von 29 Atomen ist Uran-235 (Verhältnis 1:28) -> Anteil 3,44 Prozent -> Kernspaltung nicht möglich

2.247.250.210 11:08, 9. Jul. 2019 (CEST)

Wieso ist Kernspaltung im 2. Fall möglich und im 3. Fall noch nicht? --185.65.92.130 12:21, 9. Jul. 2019 (CEST)

Kernspaltung ist auch darunter möglich, aber damit sie von alleine weiterläuft ist mindestens auf 3 Prozent angereichertes Uran notwendig, besser noch auf 3,5 Prozent angereichertes Uran. Die Übergänge sind hier wohl fließend. Höher muss es dann aber auch nicht angereichert sein. Daher ist die 3,67-Prozent-Grenze schon sinnvoll und nicht willkürlich. 2.247.250.210 13:53, 9. Jul. 2019 (CEST)

Wenn das Uran-235-Atom zerfällt, setzt es zwei Neutronen frei, von denen mindestens eins innerhalb des Kernmaterials wieder auf ein Uran-235-Atom treffen muss, damit der Vorgang kontinuierlich abläuft. Atomkerne bestehen ja bekanntlich hauptsächlich aus leerem Raum und Neutronen besitzen keine Ladung. Man kann die nötige Konzentration daher im Prinzip durch rein mathematische Berechnungen ermitteln, wie man sie z.B. in Mittlere freie Weglänge findet. --Optimum (Diskussion) 21:29, 9. Jul. 2019 (CEST)

OK und wie lautet diese Gleichung, bei der als Lösung 0.0367 (oder 0.0357) rauskommt? --2A02:1205:503C:28C1:96C:9FE:FCF5:ECC8 22:48, 9. Jul. 2019 (CEST)

$\mathrm {\frac {235{,}044\ {\tfrac {g}{mol}}}{235{,}044\ {\tfrac {g}{mol}}+26\cdot 238{,}05\ {\tfrac {g}{mol}}}} =0{,}036586459$ mit den molaren Massen der jeweiligen Uranisotope. --Rôtkæppchen₆₈ 02:09, 10. Jul. 2019 (CEST) Durch die übrigen natürlich vorkommenden Uranisotope ²³³U, ²³⁴U und ²³⁶U kann sich diese Zahl leicht verändern. Insbesondere der Gehalt des Neutronengifts ²³⁶U hat einen Einfluss auf den notwendigen Mindestanreicherungsgrad. --Rôtkæppchen₆₈ 02:14, 10. Jul. 2019 (CEST)

Diese Antwort ist ziemlich tautologisch. Der Ansatz von Benutzer Optimum scheint klarer zu zeigen, warum die Grenze bei 28 ist, aber dort fehlt die Gleichung. --2A02:1205:503C:28C1:D439:77BE:4F26:43CC 22:41, 10. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe mal meine alten Physik-Skripte durchgeblättert und danach gibt es keinen physikalischen Grund für diese auf zwei Dezimalstellen genaue Grenze. Die Angaben lauten meistens "zwischen 3 und 5%". Das ist auch logisch, und zwar aus folgendem Grund: Bei jeder einzelnen Kernspaltung entstehen zwei (manchmal drei) Neutronen. Davon muss mindestens eines einen anderen Uran235-Kern treffen (bzw. sich anlagern), damit die Reaktion konstant weiterläuft. Die anderen Neutronen werden dann nicht stark genug abgebremst, treffen keinen Kern oder werden von anderen Reaktionsbeteiligten eingefangen. Man möchte aber die Reaktion mit den Steuerstäben hoch- oder runterregulieren können, also darf die Konzentration von U235 nicht so niedrig sein, dass praktisch nur die konstante Reaktion möglich ist. Außerdem entstehen während der Reaktion die oben genannten Neutronengifte, die ebenfalls Neutronen wegfangen. Eine Minimalkonzentration würde daher nach kurzer Zeit nicht mehr ausreichend Energie erzeugen können. Weiter sinkt die Uran235-Konzentration natürlich auch durch die Reaktion selbst.

Die Neutronendichte im Reaktor wird durch die Boltzmannsche Transportgleichung beschrieben, die leider gar nicht so trivial ist, wie ich sie in Erinnerung hatte. Sie sieht ungefähr so aus:

1/v∗∂/∂t Φ(r,E,Ω,t) = −Ω∗∇Φ(r,E,Ω,t)+∑_{i E´} dE′ $\int$_Ω´dΩ′σi^streu(E′,Ω′ → E,Ω)Ni(r,t)∗Φ(r,E,Ω,t)+∑i χ(E)RE′ dE′νi(E′)∗ σi^spalt(E′)∗ Ni(r,t)∗ Φ(r,E,Ω,t)-∑i σi^total(E)∗ Ni(r,t)∗ Φ(r,E,Ω,t)

--Optimum (Diskussion) 20:50, 11. Jul. 2019 (CEST)

Angeber. Aber in der Gleichung hat es zwei Fehler. --2A02:1205:503C:28C1:C068:8B16:765A:961F 23:10, 11. Jul. 2019 (CEST)

Russische Inschrift

Auf der Suche nach diesem Grab hab ich eins gefunden. Ein kaum lesbares Datum ist der 17. 4. 1945. Könnte dies das gesuchte Grab sein? Kann man das aufgrund der Inschrift vermuten? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:23, 10. Jul. 2019 (CEST)

Es ist jedenfalls das Grab einer Frau. Hilft das schon? Geboren in der Ukraine, gestorben in Deutschland. Zu den Todesumständen ist sonst nichts zu entnehmen. Das Grab/der Grabstein ist „letztes Geschenk“ vom Ehemann, darunter stehen die Namen weiterer Angehöriger und „schlafe in Frieden“. --GALTZAILE (✉) 21:40, 10. Jul. 2019 (CEST)

Sorry, ausser dem Text im Weblink habe ich keine weitere Informationen. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:59, 10. Jul. 2019 (CEST)

Was sich auf Anhieb erkennen lässt: 2.? 7.?1.1911 Ukraina und 17.4.1945 Germania.--Chianti (Diskussion) 22:06, 10. Jul. 2019 (CEST)

Das es sich bei der Ehefrau und Mutter von zwei Söhnen um eine Kriegsgefangene handelt ist zu vermuten (-> Geburtsort, -> "Schlafe/Ruhe in Frieden in fremder Erde") lässt sich auf Grund der Inschrift aber nicht eindeutig klären. Ich lese da übrigens 7.1.1914 als Geburtsdatum. --165.225.72.221 07:50, 11. Jul. 2019 (CEST)

Ääääh, nain. Mit 99,99%-iger Sicherheit keine Kriegsgefangene, sondern eine "Ostarbeiterin".--Chianti (Diskussion) 11:41, 11. Jul. 2019 (CEST)

Danke. Ich hab den Webseitenbetreiber schon vor einer Woche wegen einem anderen Foto angemailt, bisher keine Reaktion... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:08, 11. Jul. 2019 (CEST)

Outlook 2019 mit Google Kalender synchronisieren

Ich suche eine Freeware-Lösung, die meine Kalendereinträge aus Outlook mit dem Google Kalender synchronisiert. Alles, was ich bisher dazu gefundden habe war entweder kostenpflichtig, funktionierte nicht oder war Nagware. --94.217.113.167 12:00, 11. Jul. 2019 (CEST)

Siehe hier. Ganz unten werden auch Tools genannt, bei mir funktioniert Outlook-Google-Calendar-Sync. --Neuer Benutzender (Diskussion) 12:54, 11. Jul. 2019 (CEST)

Outlook-Google-Calendar-Sync ist leider Nagware. --94.217.113.167 14:58, 11. Jul. 2019 (CEST)

Frage zu AGT / BGT

Hallo, mal eine Frage zu America's oder Britain's Got Talent, wo die Jury ja aus vier Leuten besteht: Was passiert bei einem Gleichstand beim Voting (2x yes, 2x no). Es kommt selten vor, daher habe ich das noch nie gesehen. Kommt man dann nicht weiter, weil man die Mehrheit der Ja-Stimmen braucht, also mindestens drei? Danke und viele Grüße, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 15:18, 13. Jul. 2019 (CEST)

en:Britain's_Got_Talent#Auditions, en:America's_Got_Talent#Auditions. Nächstes mal bitte vorher selber in den anderen Sprachversionen nachgucken. --84.58.121.43 15:41, 13. Jul. 2019 (CEST)

Hmm ok, danke, ist in deWP hier aber alles ziemlich lückenhaft. -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 18:34, 13. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EN:WP hat dazu Artikel. --84.58.121.43 15:41, 13. Jul. 2019 (CEST)

Irgendwie bin ich blind, ich sehe die Antwort da nicht? Überlese ich da ständig einen Satz oder braucht man dazu mehr Hintergrundwissen? --2A02:8070:1B8:4F00:2E76:8AFF:FED8:1F0F 19:42, 13. Jul. 2019 (CEST)

Ich kann´s auch nicht finden. Schreib doch einfach kurz, was bei Gleichstand passiert. --Expressis verbis (Diskussion) 21:03, 13. Jul. 2019 (CEST)

• BGT: If the contestant(s) receives a majority vote of "Yes", they then proceed onto the next stage in the contest, otherwise they are eliminated from that series' contest.
• AGT: a participant who receives a majority vote approving their performance, moves on to the next stage, otherwise they are eliminated from the program at that stage.
• Majority: A majority is the greater part, or more than half, of the total. It is a subset of a set consisting of more than half of the set's elements.

BTW: Der TO hat es schon vorher verstanden. --84.58.121.43 21:57, 13. Jul. 2019 (CEST)

Danke. Ich jetzt auch. --Expressis verbis (Diskussion) 23:07, 13. Jul. 2019 (CEST)

Was mich dabei ein wenig genervt hat, ist der Umstand, daß es bei DSDS bis vor wenigen Jahren genauso war. Ist der kulturelle Wandel heutzutage schon so sehr beschleunigt, daß es für die Ausbildung eines kulturellen Gedächtnisses nicht mehr ausreicht? Immerhin war das Thema dem TO eine Anfrage hier wert und Euch beiden das Nachfragen, also kann das auch nicht als ganz komplett unwichtig abgetan werden. Ich frage mich auch, wie sehr dieser beschleunigte kulturelle Wandel zum aktuell zunehmend rückständigen Denken in Teilen der Bevölkerung beiträgt (s.a. Member Berries). --88.68.71.36 14:32, 14. Jul. 2019 (CEST)

LTE-WLAN-Router im Vergleich zu Tethering mit Android

Hallo, ich habe mir testweise einmal eine LTE-SIM-Karte bestellt (diese). Ich würde gerne den Internetzugriff per WLAN freigeben und habe das für einen ersten Test per Tethering über ein Android-Tablet gemacht. Die erzielten Downloadgeschwindigkeiten haben mich jetzt noch nicht so überzeugt (meistens < 10 MBit/s). Eine Alternative wäre ein dedizierter LTE-WLAN-Router. Bevor ich jetzt so ein Teil anschaffe, würde ich gerne einmal wissen, ob es damit eine nennenswerte Chance gibt, dass damit eine höhere Bandbreite möglich. Hat da jemand - insbesondere eben auch im Vergleich zu der Tethering-Lösung - Erfahrungen? -- Danke und Gruß, aka 16:38, 10. Jul. 2019 (CEST)

Deine Karte funkt im Telefonica-Netz. In welchem Netz funkt der Router? --FriedhelmW (Diskussion) 17:08, 10. Jul. 2019 (CEST)

Mit einer Fritzbox 6840 LTE sind im Downstream 30 Mb/s drin, jedenfalls bei Vodafone. Das hängt aber auch sehr vom Einzelfall ab, also Entfernung zum Mobilfunkmast, Netzauslastung, Antennenanordnung und -ausrichtung. Bei einem Mobilrouter, Tablet oder Smartphone kann man die Antennenausrichtung nicht so gut beeinflussen wie bei einem stationären LTE-Router. --Rôtkæppchen₆₈ 17:55, 10. Jul. 2019 (CEST)

Wieso sollte es schwieriger sein ein mobiles Gerät mit fixierten Antennen (Tablet) nach gutem Empfang auszurichten als ein stationäres (FritzBox) mit fixierten Antennen? Technisch gesehen kann die 6840 bis zu 102 Downlink / 51 MBit/s Uplink (Siehe Handbuch Seite 178 Kap.28.1) und LTE Rel. 8. Leider nützt es wenig wenn man einen 300MBit/s-Router hat (wie meinereiner) und der Netzbetreiber den Datenstrom drosselt (in der Werbung:"von bis zu 300 MBit/s", aber ätsch, auch wenn Du unseren geilen Router nimmst lassen wir Dich nur mit 10 MBit/s rein) oder der nächste Funkmast mit LTE zu weit weg ist. Flossenträger 07:15, 11. Jul. 2019 (CEST)

Ich hab die 6840 nur deswegen als Beispiel genommen, weil ich mit ihr Erfahrungen habe. Tatsächlich sind beide Antennen einzeln dreh- und schwenkbar und per Softwareunterstützung ist die Ausrichtung kein Problem (Screenshot hier). Bei einem Mobilrouter, Tablet oder Smartphone hast Du weder einzeln einstellbare Antennen noch eine detaillierte Verbindungsgüteanzeige. Die aktuelle Fritzbox 6890 LTE hat ebenfalls einzeln ausrichtbare Antennen. Das günstige Einsteigermodell Fritzbox 6820 LTE hat feste Antennen. Alle drei LTE-Fritzboxen können aber mit Außenantennen umgehen. --Rôtkæppchen₆₈ 08:25, 11. Jul. 2019 (CEST)

okay, dann verstehe ich das. Ich hatte eine der neueren FritzBoxen vor Augen, da sind die Antennen fest eingebaut. Ich wage aber die Behauptung, dass die Anzahl von FritzBoxen mit externen Antennen sehr überschaubar ist. Obwohl das schon sinnvoll wäre. In der Mietwohnung im dritten Stock aber wohl keine Option. Flossenträger 21:29, 11. Jul. 2019 (CEST)

ohne es getestet zu haben, sehe ich im Appstore auch welche für die Signalstärke des Mobilfunks. Das ist also kein starkes Argument. Flossenträger 21:35, 11. Jul. 2019 (CEST)

Ich hab das eher andersherum in Erinnerung. Gerade deswegen, weil leistungsfähiger LTE-Empfang im Gebäudeinnern oft unmöglich ist, haben so git wie alle LTE-Modemrouter die Möglichkeit, eine Außenantenne anzuschließen, also nicht nur die drei genannten Fritzboxen, sondern auch andere. Gib mal lte router bei Google ein und klicke auf Bilder. Dort, wo Du eine flache Stabantenne siehst, kann üblicherweise stattdessen eine Außenantenne angeschlossen werden. Runde Stabantenne sind für WLAN. Diejenigen Geräte ohne Stabantennen sind entweder Einsteigermodelle oder batteriebetriebene Mobilrouter, die direkt von LTE nach WLAN umsetzen. Da dient dann schonmal eine mäanderförmige Leiterbahn als Behelfsantenne. --Rôtkæppchen₆₈ 23:29, 11. Jul. 2019 (CEST)

Die Möglichkeit ja, aber die Preise für Outdoor-Antennen gehen von mindestens 15€ (nuuuuun ja, ich bin versucht die einfach mal zu bestellen und an unseren VNA zu hängen bzw. das Antennenpattern zu vermessen um zu gucken, ob man wirklich 35dBi bekommt und ob das Ding einigermaßen außentauglich ist) schnell über die 100€. Dazukommt das Problem die Verbindung zwischen Antennen und Router "durch die Wand" herzustellen.

Ich weiß aber auch, das man besser nicht "einfach so" eine Außenantenne an die Hauswand pappen sollte. Da gehört immer ein Blitzschutz-Adapter rein, der aber m.W.n. immer einen N-Stecker hat, alleine schon weil die Strukturen darin zu groß sind um das in einen kleinen Gehäuse einzubauen.

Da ich genervt war, weil ich die offenbar die falsche Fritzbox erwischt habe, habe ich meine Chronik durchforstet und festgestellt, das ich an irgendeiner Stelle falsch abgebogen bin. Die hier hatte ich erwischt: [16], die hat aber tatsächlich ganz brauchbare Antennen in den "Ohren", nur halt fix.

So schlecht sind die Mäander übrigens gar nicht, nur wenn sie klein sein müssen, was bei Billigprodukten der Fall sein muss und mobilen Geräten ja sowieso (wer will schon ein DIN-A3-Tablet haben?).

Wir haben übrigens auch runde Outdoor-WLAN-Antennen, da ist aber auch eine Platine drin. Flossenträger 08:31, 12. Jul. 2019 (CEST)

Fehlerhafte Informationen in LCCN

Hat jemand Erfahrungen, wie man falsche Informationen, welche die Library of Congress Authorities auf ihren Seiten haben und mit Wikipedia als Quellenangabe begründen, ändern kann? Der entsprechende Wikipedia Artikel würde vorher mit den entsprechenden Quellen geändert werden. Dankende, Conny 20:12, 11. Jul. 2019 (CEST).

Hast du schon https://www.loc.gov/contact/catalog-record-error-report/ probiert? Gruß --FriedhelmW (Diskussion) 20:24, 11. Jul. 2019 (CEST)

Danke dir, noch nicht. Ich schau es mir an :) . Grüße, Conny 07:48, 12. Jul. 2019 (CEST).

Altes Indikatorpapier unbekannter Funktion

Hallo liebe Wikipedianer,

Mir ist aus einem alten Experimentierset meines Vaters eine Rolle Indikatorpapier in die Hände gefallen, aber ich weiß leider nicht, wozu es gut ist! Es ist leicht gelblich und sieht fast genauso aus wie normales pH-Indikatorpapier, nur dass meine Versuche mit Essig (sauer) und Rohrreiniger (basisch&oxidierend) erfolglos waren – es trat keine Verfärbung ein. Könnte es sein, dass Indikatorpapier "abläuft"?

Andere, rosa Papierstreifen habe ich als Polprüfpapier indentifizieren können. Leider ist das Zubehör aus Elektronik- und Chemiekasten vermischt. Aber außer Kaliumiodidstärkepapier, welches allerdings weiß ist, fällt mir kein anderes Indikatorpapier ein, und Wikipedia gibt zum Thema Indikatorpapiere leider auch nicht so viel her. Hat jemand irgendwelche Ideen oder Tests, die ich durchführen könnte?

Liebe Grüße, --Lesendes Okapi (Diskussion) 23:00, 10. Jul. 2019 (CEST)

Spontan fällt mir Bleiacetatpapier ein, dass beim Lagern gelblich werden kann. Damit kann man Schwefelwasserstoff nachweisen. --Elrond (Diskussion) 23:11, 10. Jul. 2019 (CEST)

Kurkumapapier ist es offensichtlich nicht, denn das wäre im Alkalischen braunrot geworden. --Rôtkæppchen₆₈ 00:23, 11. Jul. 2019 (CEST)

Na ja, Hauptsache, man hat etwas dazu gesagt. --Elrond (Diskussion) 10:56, 11. Jul. 2019 (CEST)

Geschrieben, lieber Elrond, wer schreibt, der bleibt. --178.4.181.44 22:17, 11. Jul. 2019 (CEST)

Hmm, ja, ich glaube zwar nicht, dass man Bleiacetatpapier in ein Experimentierset reintut, wobei man früher entspannter mit Gefahrenstoffen umging, habe ich das Gefühl. Schwefel habe ich leider nicht im Hause und süß ist es nicht, aber ich schaue mal, ob ich es irgendwie doch noch testen kann, danke für den Tipp! Kurkumapapier wäre sehr ungewöhnlich...

Außerdem habe ich noch gefunden, dass es Lackmus- und Phenolphthaleinpapiere gibt, wobei Lackmuspapier eigentlich farbig sein sollte (rot oder blau), aber ich glaube mich zu erinnern gehört zu haben dass Lackmus, zumindest in der Lösung, nicht lange haltbar ist. Phenolphthalein sollte beim Test mit Rohrreiniger ein positives Ergebnis gezeigt haben, außerdem vergilbt es, glaube ich, nicht... --Lesendes Okapi (Diskussion) 19:19, 11. Jul. 2019 (CEST)

Vielleicht ist es ja ein uralter, ganz normaler Urinteststreifen, mit dem müsste man Glucose nachweisen können. Grüße --Dodecaeder (Diskussion) 19:55, 11. Jul. 2019 (CEST)

Es gibt auch Teststreifen für die Carbonathärte des Wassers oder für Nitrat. Was die Haltbarkeit der Teststreifen angeht, weiss ich aus Erfahrung, dass Peroxidteststreifen nach dem Verfallsdatum oder, wenn sie nicht im Kühlschrank aufbewahrt werden, unbrauchbar werden. --Dodecaeder (Diskussion) 21:05, 11. Jul. 2019 (CEST)

Was es noch sein könnte: ein Schwangerschafts-Test auf das Choriongonadotropin-Glykoprotein-Hormon. (hCG) --Dodecaeder (Diskussion) 21:31, 11. Jul. 2019 (CEST)

Ein Schwangerschaftstest in einem Experimentierset? Für welche Art von Experimenten hätte man das denn verwenden sollen? --178.4.181.44 22:17, 11. Jul. 2019 (CEST)

lol --Lesendes Okapi (Diskussion) 19:49, 12. Jul. 2019 (CEST)

Einfach nur für den Nachweis: positiv oder negativ. --Dodecaeder (Diskussion) 08:39, 12. Jul. 2019 (CEST)

Wo siehst Du da den Experimentcharakter? Damit daraus ein Experiment wird, müßte man zunächst mal Einflußgrößen variieren, so bspw. --84.58.126.220 23:00, 12. Jul. 2019 (CEST)

Born in the USA

Zählt jemand der auf der Amerikanische Jungferninseln geboren wurde als US–Amerikaner? Erhält er also automatisch die US–Amerikanische Staatsbürgerschaft durch seine Geburt?. Kann von dieser Person behauptet werden, sie sei nicht in den USA geboren`?--O omorfos (Diskussion) 12:54, 11. Jul. 2019 (CEST)

Im Artikel lese ich "Den Einwohnern garantieren die USA seit 1927 die amerikanische Staatsbürgerschaft". "In den USA geboren" ist derjenige strengenommen nicht. --Joyborg 12:57, 11. Jul. 2019 (CEST)

[[17]]. (Link korrigiert, ich hatte den falschen kopiert) + [18] Realwackel (Diskussion) 13:02, 11. Jul. 2019 (CEST)

Die Citizenship kann in diesem Falle nur erworben werden, wenn mindestens 1 Elternteil Amerikaner ist und vor der Geburt des Kindes mindestens 1 Jahr lang im Lande auch gewohnt hat [19]. Wenn du deine Frage auf Englisch googelst, wirst du leicht noch mehr Informationen finden. --Stilfehler (Diskussion) 13:04, 11. Jul. 2019 (CEST)

Gesetz sagt was anderes: "all persons born in those islands on or after February 25, 1927, and subject to the jurisdiction of the United States, are declared to be citizens of the United States at birth" Realwackel (Diskussion) 13:12, 11. Jul. 2019 (CEST)

Du hast recht. 8 U.S. Code § 1406 ist Teil des 1952 in Kraft getretenen Immigration and Nationality Act (INA). --Stilfehler (Diskussion) 13:23, 11. Jul. 2019 (CEST)

Danke für eure antworten, mir geht es um die Aussage die in diesem Artikel getroffen wird, der Spieler Tim Duncan zählt zu den Preisträgern, die nicht in den USA geboren wurden. Also er ist ein US–Amerikaner der nicht in den USA geboren ist. Ist diese Aussage so vertretbar?--O omorfos (Diskussion) 13:14, 11. Jul. 2019 (CEST)

Das könnte man insofern so sagen, als die Territorien per definitionem keine US-Bundesstaaten sind (USA = Vereinigte Staaten von Amerika). Sie werden aber aus Washington regiert. Da das Konzept der Bundesunmittelbarkeit im deutschsprachigen Raum kein Äquivalent (mehr) hat und daher eher nicht verstanden wird, würde ich so eine Formulierung aber vermeiden. Einem deutschen Leser suggeriert sie tendenziell, Duncan sei im nichtamerikanischen Ausland geboren. --Stilfehler (Diskussion) 14:09, 11. Jul. 2019 (CEST)

Selbst die englische WP erklärt den Sachverhalt in einer Fußnote. Demnach geht es nicht um Staatsbürgerschaft oder "geboren in", sondern um eine Klassifizierung der NBA: "... the NBA considers him an international player." Wen die NBA als internationale Spieler klassifiziert, sieht man in dieser Liste mit Nationalität und Geburtsland. 62.157.11.221 15:23, 11. Jul. 2019 (CEST)

Danke für die Antworten--O omorfos (Diskussion) 22:56, 11. Jul. 2019 (CEST)

Aus dem Namen sollte man nicht so viel schließen, auch wenn die USA sicher passender benannt sind als die Demokratische Volksrepublik Nordkorea. Völkerrechtlich und mit Sicherheit auch nach US-Recht sind die Territorien der USA definitiv Teil der Vereinigten Staaten, wenn sie auch zu keinem der vereinigten Staaten gehören. Wenn die USA nur aus den Bundesstaaten bestünde, läge die Hauptstadt ja im Aus- oder Niemandsland. --Universalamateur (Diskussion) 23:38, 11. Jul. 2019 (CEST)

Eine „Hauptstadt […] im Aus- oder Niemandsland“ ist gar nicht so abwegig, siehe ausführliche Diskussion unter /Archiv/2019/Woche 09#Staaten mit außerhalb ihres Gebietes gelegener Hauptstadt. --Rôtkæppchen₆₈ 00:27, 12. Jul. 2019 (CEST)

Auf den Nummernschildern der Autos von Washingtonians lese ich häufig "taxation without representation". --Stilfehler (Diskussion) 15:24, 12. Jul. 2019 (CEST)

Vielleicht sollten die Washingtoner mal wieder eine Boston Tea Party machen. Da hat der Spruch ja bekanntlich geholfen. --Rôtkæppchen₆₈ 16:27, 12. Jul. 2019 (CEST)

Wie kann die Urteilsbegründung erst Monate nach dem Urteil selbst vorliegen?

Wie kann die Urteilsbegründung erst Monate nach dem Urteil selbst vorliegen, wie z.B. beim NSU-Prozess? Die Richter werden die Gründe für ihr Urteil doch hoffentlich schon bei der Verkündung wissen. --Universalamateur (Diskussion) 23:31, 11. Jul. 2019 (CEST)

Siehe §275 StPO. --Rôtkæppchen₆₈ 23:48, 11. Jul. 2019 (CEST)

Da steht dass die Urteilsbegründung später vorliegen darf, nicht warum. --Universalamateur (Diskussion) 23:58, 11. Jul. 2019 (CEST)

Dann fühle dich ermutigt, die amtliche Begründung zu diesem Paragraphen zu recherchieren und zu lesen. --Rôtkæppchen₆₈ 00:20, 12. Jul. 2019 (CEST)

Du musst nicht antworten, wenn du nicht willst. --Universalamateur (Diskussion) 00:22, 12. Jul. 2019 (CEST)

Oh doch, er muß. --84.58.126.220 23:25, 12. Jul. 2019 (CEST)

(BK) Zwischen "wissen" und "schriftlich darlegen" liegt - wie auch z. B. jeder Doktorand weiß - erheblicher Arbeitsaufwand. Wie lange es genau dauern darf, steht in § 275 StPO. Die Alternative wäre, mit der Verkündung zu warten, bis auch die vollständige Begründung verfasst ist. Das wäre aber noch weniger zumutbar. --Rudolph Buch (Diskussion) 23:49, 11. Jul. 2019 (CEST)

Andererseits liegt zwischen "glauben zu wissen" und "beim Aufschreiben werden keine groben Logikfehler offensichtlich" auch ein Unterschied. --Universalamateur (Diskussion) 23:58, 11. Jul. 2019 (CEST)

Ich halte folgende Aspekte der Frage für interessant: Am Ende der Hauptverhandlung wird das Urteil bereits mündlich begründet. Worin unterscheidet sich die schriftliche Begründung von der mündlichen? Was passiert, wenn der Spruchkörper beim Verfassen der schriftlichen Begründung (wie ein Doktorand) feststellt, dass er bei seinem Urteil einen Fehler gemacht hat? Ich habe jedenfalls erst beim Schreiben meiner Dissertation alle Zusammenhänge erfasst. --BlackEyedLion (Diskussion) 00:36, 12. Jul. 2019 (CEST)

Sowas kommt nicht vor: im Zweifel wird die Begründung dem Urteil angepasst, soll's doch die Revision richten. Erstinstanzliche Richter machen keine Fehler.--Chianti (Diskussion) 10:32, 12. Jul. 2019 (CEST)

Die Fehler der Revision würden mir mehr Sorgen machen. --Universalamateur (Diskussion) 17:50, 12. Jul. 2019 (CEST)

Hier ien Beispiel für eine sehr ausführliche Urteilsbegründung im Strafverfahren (die im NSU-Prozess wird sicher nicht kürzer). Der hauptgrund für den Unterschied und die Dauer ist, dass sich die mündliche Begründung bei der Urteilsverkündung an die Anwesenden richtet, die den kompletten Prozess (notgedrungen) mitverfolgt haben. Auf den Sachverhalt und die Beweisaufnahme muss also nur kurz eingegangen werden. Auch wie die Beweise gewürdigt werden (z.B. welchen Zeugen man eher glaubt und welchen weniger) wird aus diesem Grund kürzer gefasst. In der rechtlichen Würdigung (was hat der Angeklagte verbrochen und warum ist es wie strafbar) und was die Schuldfähigkeit angeht werden in der mündlichen Begründung meist die zitate aus Gutachten oder Verweise auf Leitentscheidungen weggelassen, denn diese Info braucht nur jemand, der nicht bei der Verhandlung war und dessen Aufgabe es ist, in der Revision das Urteil auf Rechtsfehler zu überprüfen. Diese deutliche Darlegung, warum das Gericht zu welchem Schluss gekommen ist, macht den wesentlichen Unterschied aus (böse Zungen reden auch davon, mittels ausführicher Begründungen ein vor sachlichen Fehlern strotzendes und handwerklich abgrundtief schlechtes Urteil "revisionsfest" zu machen, Beispiel Andreas Darsow) und die Ausformulierung dauert eben.--Chianti (Diskussion) 10:32, 12. Jul. 2019 (CEST)

Äh, wie? Begründet da das Gericht so ausführlich, dass das Revisionsgericht keine Lust hat, so viel zu lesen, und das Urteil durchwinkt? --Universalamateur (Diskussion) 17:54, 12. Jul. 2019 (CEST)

Manchmal ja, ist aber nicht notwendig – gewusst wie.--Chianti (Diskussion) 18:11, 12. Jul. 2019 (CEST)

Aussprache William Zipperer

Moin!

Ich hatte es schonmal auf Diskussion:William Zipperer versucht, die Seite scheint aber (zu) wenig verfolgt zu werden.
Weiß hier jemand die Herkunft des Mannes und vor allem die Aussprache seines Namens (deutsch [​ˌ​v​ɪ​ljam​ˈ​t͡s​ɪ​p​​ə​​​ʁ​​ɐ​] oder englisch [[ˌ​w​ɪ​lj​ɪ​m​ˈ​z​ɪ​p​ɹ​​ə​]) zu beurteilen?

Dankefein! —[ˈjøːˌmaˑ] 13:28, 12. Jul. 2019 (CEST)

Antwort siehe Artikeldisk.--Chianti (Diskussion) 13:47, 12. Jul. 2019 (CEST)

Ist es der englische William, der die Frage hervorbringt? Zipperer ist nach allem, was ich habe ausfindig machen können, ein deutscher Name, genauer: aus dem baden-württembergischen Raum, aber auch aus Bayern. Wenn der auch in den USA oder Brasilien vorkommt, so liegt es wohl eher daran, dass süddeutsche Namensträger dorthin ausgewandert sind. Ist William wirklich der Geburtsname oder hat er, als Künstler, sich selbst à la mode ein bisschen anglisiert? Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 14:01, 12. Jul. 2019 (CEST)

25. November in Italien

Gerade hab ich einen Käseartikel geschrieben, bei dem in der Quelle steht, daß am 25.November traditionell die Lagerhöhlen geöffnet werden. Ich finde aber keinen Anhaltspunkt, warum dieser Tag gewählt wurde. Weder im Kirchenjahr noch bei den Heiligen, wie es sonst z.B. am 24.Juni für Spargel. Reiner Zufall, oder vieleicht sowas wie 1 Monat vor Weihnachten? Hat jemand ne Erklärung? Region ist Emilia-Romagna. Oliver S.Y. (Diskussion) 22:20, 12. Jul. 2019 (CEST)

Hat laut it:Formaggio di fossa di Sogliano wohl doch mit einem Heiligentag zu tun: Santa Caterina. --GALTZAILE (✉) 22:33, 12. Jul. 2019 (CEST)

Danke, dann wäre das ja sowas wie die Fastenspeise des Advents, steckt scheinbar doch mehr dahinter als Käse Nr.130. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:43, 12. Jul. 2019 (CEST)

Sonnenuntergang auf dem Mond

Beginn der Sonnenfinsternis in Chile, Atacama

kurz nach "Sonnenuntergang" auf dem Mond

Sicherlich ne total blöde Frage, und dann ist es vielleicht auch nur ein Kameraeffekt: Bei der Sonnenfinsternis am 2. Juli gab es einige interessante Bilder, die mich rätseln liesen:

• Ist das ein Sonnenuntergang auf dem Mond? Die noch ein wenig von der Sonne beleuchtete Mondoberfläche? Doch warum sind die Ränder dieser kleinen Sichel an dieser Stelle lila, etwas weiter links der Rand des Mondes blau? Dass da keine Atmosphäre [auf dem Mond!] ist ist schon klar, Spiegelungen im Sand, in den Wolken der Erdatmosphäre?
• Einige Momente später zu Beginn der totalen Sonnenfinsternis (laut Exif-Daten die selbe Sekunde) ist der lila Fleck am Mondrand noch da, nun aber deutlicher sichtbar weil nicht mehr vom Sonnenlicht überstrahlt: Schade, die Details auf der Mondoberfläche sind nicht scharf (da bräuchte es ein besseres Teleskop; ganz in der Nähe war eines, echt ein Jammer weil so selten dort eine Sonnenfinsternis is), eine Langzeitbelichtung mit Nachführung der Kamera und Abdecken des Mondrands mit einem zuvor gemachten Foto vom Mond und seinen Bergen und Tälern hätte vielleicht das grelle Gegenlicht durch die Sonne reduziert, so dass nur der Mondrand zu sehen gewesen wäre - eine Herausforderung für noch junge Wikipedia-Fotografen? Aschgraues? Mondlicht? Reflektiert die Erdatmosphäre das Sonnenlicht zurück zum Mond und taucht für einen kurzen Moment alles in lila? Ach muss das schön sein ... oder nur ein Nachglimmen der Kamerapixelchen?

Die Aufnahme vom La Silla Observatorium hatte auch diese Rotverfärbung, den Rand des Mondes etwas schärfer, wenn das jemand vergrössern mag. Das zweite Bild oben wäre vielleicht was für den Artikel zum Mond?

Was sehen wir da tatsächlich auf den Bildern? --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 14:10, 9. Jul. 2019 (CEST)

Solche Farbaberrationen können auch ganz profan in der Optik entstanden sein, die die Aufnahme gemacht hat. Vergiss nicht, dass wir es mit grellstem Licht zu tun haben, das auch in gut entspiegelten Tubussen für unschöne Reflexionen sorgen kann. Mit „Sonnenuntergang auf dem Mond“ hat eine Sonnenfinsternis nichts zu tun, die Sonne geht dort am Mondrand ganz normal unter wie sie es alle 27,3 Erdentage tut, das einzige Ungewöhnliche für einen Beobachter auf dem Mond ist ein schwarzer Schattenfleck auf der Erdscheibe. --Kreuzschnabel 14:40, 9. Jul. 2019 (CEST)

Das mit dem grellen Sonnenlicht könnte schon eine Erklärung sein. Sichtbar gewordener Sonnenwind? --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 19:19, 9. Jul. 2019 (CEST)

Es gibt auf dem Mond keine farbigen Sonnenunter- oder -aufgänge, dafür fehlt dort die Atmosphäre. Es sind die Moleküle und Aerosole der Luft, die durch die Rayleigh-Streuung für Abendrot und Morgenröte sowie für das Himmelsblau sorgen. Die Farbsäume kommen von der chromatischen Aberration der verwendeten Objektive bzw. Teleskope.--Chianti (Diskussion) 14:52, 9. Jul. 2019 (CEST)

Astronomische Refraktion fiele mir da noch ein. Die chromatische Aberration dürfte aber auch eine Rolle spielen, denn auch bei meinem recht hochwertigen Fernglas ist die bei hohen Kontrasten zu erkennen. --Elrond (Diskussion) 17:12, 9. Jul. 2019 (CEST)

Manches könnte natürlich an der Atmosphäre liegen (Unschärfe etc) doch warum ist dann auf Bildern mit relativ gutem Objektiv und ausserhalb der Erdatmosphäre (Solar Dynamics Observatory, SDO) eine Rotverfärbung der Mondoberfläche drauf? Interessant ist auch diese SDO-Aufnahme hier im Bereich auf der Mondoberfläche direkt neben der grellen Sonneneruption. --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 19:19, 9. Jul. 2019 (CEST)

Das Stichwort chromatische Aberration fiel bereits. Dieser Effekt ist unabhängig von der An- oder Abwesenheit einer Atmosphäre... --Gretarsson (Diskussion) 19:29, 9. Jul. 2019 (CEST)

Nachtrag: Das SDO-Foto der beginnenden „Sofi“ ist offensichtlich mit einem Filter gemacht. Daher die scheinbar rote Mondoberfläche... --Gretarsson (Diskussion) 19:33, 9. Jul. 2019 (CEST); nachträgl. erg. 19:35, 9. Jul. 2019 (CEST)

Beim zweiten SDO-Foto (ebenfalls offensichtlich mit einem Filter gemacht), würde ich Blooming diagnostizieren... --Gretarsson (Diskussion) 19:40, 9. Jul. 2019 (CEST)

Könnte vielleicht mit der Chromosphäre der Sonne zu tun haben. Astronomie.Info schreibt dazu:

Die Chromosphäre ist eine der sichtbaren Sonnenoberfläche (Photosphäre) überlagerte Gasschicht von wenigen tausend Kilometern Dicke. Ihr unterer Rand wird durch ein Temperaturminimum von 4300 K (4000 °C) 500 km über der Basis der Photosphüre markiert. Die Temperatur steigt darüber mit etwa 200 Grad pro km Höhe sehr rasch an und erreicht an der Übergangszone zur Korona 500'000 K (500'000 °C). Sie ist der rötliche Saum, der in den ersten bzw. letzten Sekunden einer totalen Sonnenfinsternis beobachtet werden kann. Die rote Farbe der Chomosphäre stammt von nur in bestimmten Farben leuchtenden Wasserstoffgas. Dabei dominiert die rote Farbe (H-alpha) gegenüber anderen. --Optimum (Diskussion) 20:43, 9. Jul. 2019 (CEST)

Siehe hierzu auch Chromosphäre. --Bautsch 02:34, 10. Jul. 2019 (CEST)

@Optimum, Bautsch: Danke! Eine ähnliche Aufnahme (aus dem Jahr 2017) ist Commons:File:C3 Chromosphere 2 (36353287090).jpg, auch mit rötlichem Licht der Chromosphäre, ihr habt also scheint mir die richtige Erklärung für die rötliche Mondoberfläche. Wenn man weiss wonanach gesucht werden muss: auf dem Bild ganz oben kurz vor Eintritt der Sonnenfinsternis sind sogar Spuren von einer oder von zwei Protuberanzen drauf. Ist nur die Frage zu klären wielange der Moment mit lilarötlichem Licht auf dem Mond dauert und wie ausgedehnt oder intensiv der Streifen bei einer Sonnenfinsternis im Verhältnis zur gewöhnlichen Tag-Nacht-Grenze ist, Hypothese: intensiver? Und: wie gross ist der Anteil der Chromosphäre an der Rotfärbung des Abendrots auf der Erde, winzig klein und nur im Falle des Zusammentreffens von Sonnenuntergang mit entsprechender Bewölkung und einer totalen Sonnenfinsternis für einen kurzen Moment bedeutsam oder bei hochstehenden Wolken (das direkte Sonnenlicht darf nicht blenden und die Augen trüben) am kurzen Moment besonders schöner Sonnenuntergänge beteiligt? --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 17:50, 10. Jul. 2019 (CEST) Und: Alpenglühen bei klarem Wetter! --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 18:00, 10. Jul. 2019 (CEST)

Die Erklärung mit der Chromosphäre wäre für das obere Bild mit dem „Diamantring“ noch plausibel. Bei dem unteren Bild hingegen nicht, denn da tritt unten rechts auch ein blauer Rand an der Mondscheibe auf, der wohl kaum mit der Chromosphäre zu tun haben dürfte, wenn diese nur rotes Licht emittiert. Und dieser blaue Rand geht nach rechts in einen violetten Rand über und beide sind ausschließlich am Rand der eigentlichen Mondscheibe zu sehen. Ich denke nach wie vor, dass die Farben zumindest auf diesem Bild auf chromatische Aberration zurückgehen...

Und der Anteil des Chromosphären-Rots am Abend- oder Morgenrot auf der Erde dürfte verschwindend gering sein. Wenn ich das richtig verstanden habe, kommt das rötliche Leuchten der Chromosphäre durch ionisierten Wasserstoff zustande. Das Sonnenlicht (und auch die nicht-sichtbare Strahlung der Sonne) stammt jedoch zum weit überwiegenden Teil aus der Kernfusion im Sonneninneren... --Gretarsson (Diskussion) 19:07, 10. Jul. 2019 (CEST)

Der rötliche Fleck auf dem Mond ist dort, wo einen Moment vorher noch das Sonnenlicht über die Mondoberfläche in Richtung Erde vorbeizischte (entschuldige meine Formulierung, Krach macht es wohl nicht), die blaue Linie scheint tatsächlich überbetont im Bild oben, ist aber wohl ein reales Phänomen, da eine ähnliche hellblaue Linie am Mondrand auch auf Bildern der ESO zu sehen ist, sogar die Protuberanz steht an ähnlicher Stelle (etwas später aufgenommenes Bild), eventuell als Quelle für eine Ergänzung zu unserem Sonnenfinsternis-Artikel geeignet (ESO, 3. Juli)?, die bläuliche Linie wirft immer noch Fragen auf: Ob jemand ein Teleskop direkt auf die Mondoberfläche gerichtet hat? --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 01:32, 13. Jul. 2019 (CEST)

Bitte nicht meine Beiträge auseinanderreißen, jedenfalls nicht, ohne entsprechende Kenntlichmachung, bspw. eine Nachsignierung des Teilbeitrages. Ich hab deinen vorstehenden, ursprünglich eingeschobenen Beitrag jetzt unter meinen Beitrag vom 10. Juni, 19:07 Uhr gesetzt.

OK, der rötliche Saum rechts unten auf dem ersten Bild ist wohl tatsächlich die (überbelichtete) Chromosphäre (sieht man in dieser ESO-Montage auch sehr schon), die im zweiten Bild möglicherweise noch ganz schmal sichtbar aber noch stärker überbelichtet ist, und durch Blooming auf die Mondscheibe „durchbrennt“. Dass die blassbläulichen Ränder auf der zweiten Aufnahme und der von dir verlinkten ESO-Detailaufnahme „nature“ statt „nurture“ sind, will mir aber nicht wirklich einleuchten. Was sollte da blau schimmern? Und der blaue Rand tritt auf dem zweiten Bild nur links unten auf, nur auf der Mondscheibe und ist viel zu breit und zu dunkel. Ich würde nach wie vor sagen, dass zumindst das eindeutig ein Kamera-Artefakt ist. Unten sagt Bautsch ja, dass mindestens ein Farbkanal in diesem Bild überbelichtet sei. Das würde erklären, warum die auf die Mondscheibe „gebloomte“ Chromosphäre eher lila statt rosa ist, wie in den anderen Bildern... --Gretarsson (Diskussion) 15:40, 13. Jul. 2019 (CEST)

Nachtrag: Ich hab mir mal erlaubt deine (sprachlich übrigens recht holprige) Ergänzung zur Dateibeschreibung, die da von „sunset on moon surface“ kündete, entsprechend dem Diskussionsverlauf hier zu überarbeiten. --Gretarsson (Diskussion) 18:06, 13. Jul. 2019 (CEST)

Orangefarbige Protuberanzen bei der Sonnenfinsternis vom 11. August 1999

Es gibt zahlreiche weitere Störeffekte bei der sehr anspruchsvollen Aufnahme von Sonnenfinsternissen:

• Die hellere Aufnahme und die Ecke rechts unten mit dem direkten Sonnenlicht in der dunkleren Aufnahme sind völlig überbelichtet; die Mondfläche ist nicht schwarz, und ein dicker Saum um die Mondscheibe herum ist in mindestens einem Farbkanal übersättigt. Das passiert bei Spiegelreflexkameras wegen des optischen Suchers sehr schnell, da die Überbelichtung vor der Aufnahme nicht angezeigt wird (siehe auch Live-View). Eine Punktmessung in der Sonnenkorona wäre hier einer mittenbetonten Integralmessung für die Ermittlung des besten Belichtungswertes vorzuziehen.
• Weißabgleich der Aufnahme.
• Die Kontraste sind sehr hoch, so dass ein Film oder ein Bildsensor mit entsprechend großem Dynamikumfang verwendet werden sollte.
• In den Aufnahmen ist innerhalb der dunklen Bereiche viel Falschlicht zu sehen, das auf Abbildungsfehler im Objektiv oder auch Bildrauschen zurückzuführen ist.
• Es gibt bei den extrem hellen Objektpunkten eine sichtbare Vorwärtsstreuung von Licht in der Erdatmosphäre, das dann auch in den Schattenbereichen des aufgenommenen Objektes ein Lichtsignal erzeugt. Zur Winkelabhängigkeit der Rayleigh-Streuung siehe zum Beispiel auch Rayleigh scattering / Small size parameter approximation.
• Geometrische Aberrationen durch sogenanntes Seeing, das durch die natürliche Luftunruhe in der Peplosphäre verursacht wird.

--Bautsch 02:34, 10. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Danke, --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 00:45, 15. Jul. 2019 (CEST)

UKW-Band verkleinerbar?

Weiß jemand, wie viele UKW-Wellen pro Land/Sprachregion für den Katastrophenfall nötig sind, welche Tonqualität dafür nötig ist, und wie viele Frequenzen, unter Berücksichtigung der politischen Grenzen und der Sprachregionen im europäischen Kontinent, beginnend irgendwo von 87,5 bis 88,1 MHz im 100- bzw. 200-kHz-Raster bis maximal 107,9 MHz, dafür nötig sind? --88.70.32.96 11:10, 14. Jul. 2019 (CEST)

UKW-Sender halten sich nicht an politische Grenzen und Sprachregionen. Für die Information der Bevölkerung im Katastrophenfall gibt es längst bessere Medien als den Rundfunk. Katwarn, Nina und Biwapp machen Sirenen und Rundfunkdurchsagen entbehrlich, zumal dank Streaming sowieso immer weniger Menschen Radio hören und einige Landesmedienbehörden schon damit liebäugeln, den Hörfunk vollständig durch IP-basiertes Streaming zu ersetzen. Auch ist dank eines EU-Richtlinienentwurfs damit zu rechnen, dass in Zukunft in Europa der UKW-Empfangsteil von Mobiltelefonen softwaremäßig deaktiviert ist, um dem Hersteller den Einbau eines DAB+-Tuners zu ersparen. Falls es aber dennoch so kommt, wie Du vorschlägst, dass nämlich die UKW-Sendeinfrastruktur ausschließlich zum Katastrophenschutz aufrechterhalten wird, kannst Du Dir grob selbst ausrechnen, welcher Teil des UKW-Spektrums ausreichen würde. Teile einfach die Zahl der UKW-Grundnetzsender durch die Gesamtzahl der durch diese Sender ausgestrahlten Kanäle. Multipliziert mit 20,5 MHz ergibt das die erforderliche Mindestbandbreite. --Rôtkæppchen₆₈ 13:30, 14. Jul. 2019 (CEST)

Ich sehe gerade, dass Hamburg immer noch u.a. auf Rundfunk setzt, eine App ist leider nicht dabei. --95.116.120.133 15:54, 14. Jul. 2019 (CEST)

Was heißt „leider“? Es gibt noch immer Menschen wie mich, die kein Smartphone benützen. --GALTZAILE PPP (✉) 17:49, 14. Jul. 2019 (CEST)

Rundfunkrecht und Katastrophenschutz sind Sache der Bundesländer. Da gibt es dann für jedes Bundesland eine eigene Lösung. Deswegen hat jedes Bundeland einen anderen DVB-T2- und DAB+-Ausbau und es gibt in Deutschland drei verschiedene Katastrophenschutzapps. --Rôtkæppchen₆₈ 16:40, 14. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 2A02:8388:1A06:1A00:11C9:68FE:D7E9:DA8B 12:43, 14. Jul. 2019 (CEST)

Wahl des EU-Kommisionspräsidenten im EU-Parlament

Ich verstehe in der derzeitigen medialen Diskussion über den EU-Kommisionspräsidenten, trotz Lektüre vieler Presseartikel, einen Aspekt nicht, vielleicht kann mir jemand helfen. Frage: Lehnt die SPD Frau von der Leyen als Kandidatin ab, weil sie eben Frau v.d.Leyen ist und Schwächen hat, oder wird sie in erster Linie abgelehnt, weil beide Spitzenkandidaten Timmermans oder Weber vom EU-Rat nicht nominiert wurden?

Im ersten Fall wäre es naheliegend, dass die SPD schon jetzt einen besseren Vorschlag präsentiert, falls von der Leyen im Parlament durchfällt, damit man die Alternative sieht. Im zweiten Fall wäre das sinnlos, mit dem gleichen Argument müsste sie auch alle weitere Kandidaten ablehnen (sofern sie nicht Timmermans oder Weber heißen, aber die wird der EU-Rat ja nicht akzeptieren), mit der Konsequenz, dass es nach Junckers Abgang überhaupt keinen EU-Kommisionspräsidenten geben wird. Also noch mal: die Position der SPD ist mit unklar. --2003:D0:2F16:B301:E051:52B1:DD72:E54B 13:31, 14. Jul. 2019 (CEST)

Das Wikipedia:Café ist nebenan. --Rôtkæppchen₆₈ 13:42, 14. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bitte nach nebenan umziehen. --Rôtkæppchen₆₈ 13:42, 14. Jul. 2019 (CEST)

DVD-on-Demand

Hallo, mir ist etwas aufgefallen. Es scheint heute relativ leicht, auch für den Laien, ein Buch und dergleichen zu veröffentlichen. Aber z. B. DVDs, USB-Sticks usw. herzustellen scheint nicht so ohne Weiteres möglich zu sein. Gibt es so einen Service?--88.76.178.193 22:59, 14. Jul. 2019 (CEST)

Gib mal den Namen Deines Mediums gefolgt vom Begriff kleinserie in eine Suchmaschine Deiner Wahl ein. --Rôtkæppchen₆₈ 23:07, 14. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 88.76.178.193 23:46, 14. Jul. 2019 (CEST)

Ergänzung: Es gibt auch Geräte namens DVD-Kopierstation für den Hausgebrauch. Einfach mal in einem Preisvergleichsportal Deiner Wahl eingeben. Realwackel (Diskussion) 07:27, 15. Jul. 2019 (CEST)

Für den Hausgebrauch reicht ein PC mit DVD-Brenner und eine passende Gratissoftware dazu. --Rôtkæppchen₆₈ 08:36, 15. Jul. 2019 (CEST)

Dein PC kann automatisch den Rohling wechseln, wenn er fertig mit Brennen ist? Wow. Realwackel (Diskussion) 09:24, 15. Jul. 2019 (CEST)

Nö, dazu habe ich einen jahrzehntelang bewährten externen CD/DVD-Wechsler namens Hand. --Rôtkæppchen₆₈ 09:50, 15. Jul. 2019 (CEST)

Ich gehe jetzt nicht darauf ein, wie dieser jahrelang trainiert wurde. ;p Realwackel (Diskussion) 12:12, 15. Jul. 2019 (CEST)

Wenn's professionell ausshen soll, dann verwendet man bspw. DVD oder CD mit bedruckbarer Oberseite mit einem preiswerten Tintenp... mit DVD/CD-Fach, Folien- oder Papieraufkleber gibt's zwar auch, sind aber nicht optimal. LG --Gwexter (Diskussion) 09:19, 15. Jul. 2019 (CEST)

Eintrag über Washington State

eigentlich keine Frage, sondern ein Hinweis auf einen Fehler über den Beitrag "Washington State". Im ersten Absatz sind die angrenzenden Staaten falsch aufgeführt. --91.0.114.86 20:27, 11. Jul. 2019 (CEST)

„Nördlich von Oregon, westlich von Idaho, und südlich von British Columbia in Kanada“ ist vollkommen korrekt. --Gretarsson (Diskussion) 20:36, 11. Jul. 2019 (CEST)

Das Komma vor „und“ stört. Das sind drei gleichwertige Attribute, da kommt kein Komma vor „und“.--Bluemel1 🔯 22:57, 11. Jul. 2019 (CEST)

Ja, ist ne einfache Aufzählung, hast du ja jetzt auch korrigiert. Ändert auch nichts daran, dass der Satzteil inhaltlich vollkommen korrekt ist... --Gretarsson (Diskussion) 23:28, 11. Jul. 2019 (CEST)

Gewiss, inhaltlich ist und war der Satz wundervoll konfiguriert.--Bluemel1 🔯 23:46, 11. Jul. 2019 (CEST)

<Quetsch>Ich finde den Satz "verkehrt herum" formuliert wesentlich verständlicher: ... grenz im Süden an Oregon, im Osten an Idaho, und im Norden an British Columbia ... --TheRunnerUp 11:30, 13. Jul. 2019 (CEST)

Man sollte den 11. Juli zum Wikipediakommatag erklären. ;) Dumbox (Diskussion) 23:49, 11. Jul. 2019 (CEST)

Da, bin, ich, dabei.--Bluemel1 🔯 07:14, 12. Jul. 2019 (CEST))

Was für eine Rolle spielten die Britischen Kanalinseln beim D-Day ?

Die Kanalinseln: Jersey, Guernsey, Alderney, Sark und Herm waren ja das einzige Britische Gebiet was die Deutschen im 2 WK besetzen konnten. So weit ich weiß blieben die Kanalinseln bis April 1945 unter deutscher Kontrolle, aber was war bei der Alliierten Landung in der Normandie 1944???, wurden die Deutschen nicht von den Briten, Kanadiern und Amerikanern beschossen??, Ich meine damit, die Kanalinseln liegen ja nur ein paar Kilometer vom französischen Festland (Normandie) entfernt!!, oder waren die Deutschen Besatzer nach dem D-Day auf den Kanalinseln gefangen, um nicht den Alliierten in die Hände zu fallen??. Wer weiß ob die Kanalinseln bei der Alliierten Landung in der Normandie eine Rolle spielten?, warum wurden die Kanalinseln nicht als erstes von den Deutschen befreit??. --2003:C4:C738:9050:FDD8:4959:C055:8516 19:40, 10. Jul. 2019 (CEST)

Die spielten keine Rolle...wurden quasi kartographisch links liegen gelassen. Sonst gäbe es mich heute möglicherweise gar nicht. Mein Papa war dort stationiert...und der ging 45 direkt in die Kriegsgefangenschaft...nach Coventry..AUA!--Caramellus (Diskussion) 19:59, 10. Jul. 2019 (CEST)

Wo gekämpft wird sterben Menschen und werden Dinge zerstört. Wenn es keinen militärischen Sinn gegeben hat, war es sogar ziemlich sinnvoll die Inseln beim D-Day zu ignorieren - so wurden die dort lebenden Briten nicht unnötigen Gefahren ausgesetzt. --An-d (Diskussion) 20:05, 10. Jul. 2019 (CEST)

Die Kanalinseln liegen westlich der Halbinsel Cotentin, der D-Day war östlich der Halbinsel Cotentin. Das einzige, was die Inseln vlt. beitragen konnten war en bischen flakfeuer, aber mehr auch nicht.--Resqusto (Diskussion) 20:16, 10. Jul. 2019 (CEST)

Jepp. „They decided to bypass the Channel Islands due to their heavy fortifications. As a result, German supply lines for food and other supplies through France were completely severed. The islanders' food supplies were already dwindling, and this made matters considerably worse – the islanders and German forces alike were on the point of starvation.“ (en:German occupation of the Channel Islands#Under siege) --Studmult (Diskussion) 20:33, 10. Jul. 2019 (CEST)

Die Kanalinseln wurden von der deutschen Besatzungs festungsmäßig ausgebaut, natürlich in Erwartung eines möglichen Angriffs. Der Aufwand der Rückeroberung hätte 1944 in keinem sinnvollen Verhältnis zum Ertrag gestanden, was nachträglich die Sinnlosigkeit des Festungsausbaus beweist.

Noch etwas Besserwisserei: Die Kanalinseln sind kein britisches Gebiet (obwohl das jeder Atlas sagt). Die Könige des UK sind mit ihrem vielen Titeln gleichzeitig auch Herzöge der Normandie, die Kanalinseln sind der letzte Rest der Normandie, der in der Geschichte bei den britischen Königen verblieben ist. Praktischerweise lassen die Könige die ganz große Politik (Außen, Verteidigung) von ihrer Regierung in London erledigen. Nicht mehr und nicht weniger. --Dioskorides (Diskussion) 10:43, 11. Jul. 2019 (CEST)

Der strategische Wert lag darin, dass die Inseln nicht in die Hand der Alliierten fielen und damit nicht als Hafen bzw. Brückenkopf genutzt werden konnten. Dies galt für eine Reihe weiterer deutscher Positionen an der französischen Atlantikküste und war überaus wichtig, weil es den feindlichen Vormarsch verlangsamte.--Ute die Schnute (Diskussion) 18:10, 11. Jul. 2019 (CEST)

*LOL* ...und zwar verlangsamte das den „feindlichen“ Vormarsch so effektiv, dass Nazideutschland erst ganze elf(!!!!!111einself) Monate später bedingungslos kapitulieren musste... --Gretarsson (Diskussion) 15:05, 13. Jul. 2019 (CEST)

Kommasetzung

Ich habe in meiner Signatur für verschiedene Foren einen Spruch aus einem Film, der wie folgt lautet: Wer das Training in Frage stellt, trainiert nur Fragen zu stellen. Jetzt wurde ich daraufhingewiesen, dass da ein Komma fehlen würde. Ich war mir eigentlich ziemlich sicher, dass es stimmen würde. Wer hat recht? Ich würde nur ungern Fehler in der Signatur haben. Danke vorab! --FirestormMD ^♫♪_♫♪^♫♪ 09:53, 11. Jul. 2019 (CEST)

Alles gut; dieser zu-Infinitiv muss nicht durch Komma abgetrennt werden. Ein (fakultatives) Komma würde aber Doppeldeutigkeit vermeiden: Er trainiert nur, Fragen zu stellen (wahrscheinlich gemeint): er trainiert, nur Fragen zu stellen (unwahrscheinlich, aber vielleicht nicht undenkbar). Grüße Dumbox (Diskussion) 10:00, 11. Jul. 2019 (CEST)

Ahh, vielen Dannk. Dann setzte ich mal noch ein Komma vor Fragen. --FirestormMD ^♫♪_♫♪^♫♪ 10:12, 11. Jul. 2019 (CEST)

Jeder erweiterte Infinitiv wird durch einen Beistrich vom Hauptsatz abgetrennt. Fragen (oder nur Fragen) ist hier die Erweiterung. Er trainiert zu gehen. Hier keine Erweiterung, also kein Komma. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 12:38, 11. Jul. 2019 (CEST)

Danke für die Erklärung! --FirestormMD ^♫♪_♫♪^♫♪ 12:50, 11. Jul. 2019 (CEST)

Bei allem Respekt, Herr Dr. Raeder, es gab da inzwischen (1996/2006) eine Rechtschreibreform; hier einschlägig § 75: das Komma ist nur unter bestimmten Bedingungen erforderlich. Nicht jeder mag die Reform, der eine oder andere bekämpft sie noch heute bis aufs Messer; es ist aber bei Anfragen zu Rechtschreibung und Interpunktion davon auszugehen, dass sie sich auf die gültige amtliche Regelung beziehen. Grüße Dumbox (Diskussion) 12:53, 11. Jul. 2019 (CEST)

Eine? Hunderte! --178.4.181.44 22:24, 11. Jul. 2019 (CEST)

Das mit der Reform war mir klar. Das zeigt auch folgende Diskussion. Aber "amtlich" ist der Duden schon lange nicht mehr. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 22:47, 11. Jul. 2019 (CEST)

Ich hatte es auch nicht vom Duden, sondern von den amtlichen Regeln. Die heißen wirklich so, weil sie für den Amtsgebrauch und an Schulen verbindlich sind. Privat kann man natürlich schreiben, wie man will. Grüße Dumbox (Diskussion) 22:51, 11. Jul. 2019 (CEST)

Das ist übrigens eine der schwierigsten Kommaregeln im Deutschen, was macht einen erweiterten Infinitiv mit zu zu einem solchen, und gelobt sei der Herr, dass man fakultativ ein Komma setzen darf.--Bluemel1 🔯 16:51, 11. Jul. 2019 (CEST)

Wenn der Infinitiv mit 'zu' alleine steht, setzt man kein Komma, wenn ein weiteres Wort hinzutritt, setzt man eins. Das gibt zwar nicht exakt die Regel wieder und ist vielleicht nicht immer optimal, aber man macht wenigstens keinen Fehler, wenn man es so handhabt. Natürlich mit den bekannten Ausnahmen wie 'scheinen zu' oder 'drohen zu', wo es nicht wirklich um eine Infinitiverweiterung geht.--87.178.14.168 17:58, 11. Jul. 2019 (CEST)

Bei „nur Fragen zu stellen“ tritt zum erweiterten Infinitiv „Fragen zu stellen“ ein „nur“ hinzu. Das „nur“ müsste für ein Komma reichen, reicht laut § 75 aber nicht. ;) --Bluemel1 🔯 20:17, 11. Jul. 2019 (CEST)

Was heißt: "müsste reichen, reicht aber nicht"? In § 75 E2 steht: "In den Fällen, die nicht durch § 75(1) bis (3) geregelt sind, kann ein Komma gesetzt werden, um die Gliederung deutlich zu machen bzw. um Missverständnisse auszuschließen." --Digamma (Diskussion) 21:32, 11. Jul. 2019 (CEST)

Ist das, was ich oben schrieb, deshalb falsch? Nein. Man kann ein Komma setzen, und ich empfehle im Unterricht, es zu tun (ja, eben das ist ein Beispiel dafür!), da es nie falsch ist, wenn ein Wort zur Infinitivgruppe hinzutritt. Wie soll mir jemand widerlegen, dass das Komma zur "Verdeutlichung der Gliederung" gesetzt wurde?--87.178.14.168 21:45, 11. Jul. 2019 (CEST)

Meine Antwort bezog sich nicht auf deinen Beitrag, sondern auf den von Bluemel1. --Digamma (Diskussion) 21:51, 11. Jul. 2019 (CEST)

Pardon.--87.178.14.168 21:54, 11. Jul. 2019 (CEST)

Ich meinte lediglich, dass es nicht leicht ist, einen Satz, in dem im vorliegenden Fall „nur Fragen zu stellen“ kein Komma steht, als richtig zu identifizieren, wenn man Paragraph 75 nicht auswendig kennt.--Bluemel1 🔯 22:45, 11. Jul. 2019 (CEST)

Und ich meinte nur, dass man ohne größeres Nachschlagen Fehler vermeiden kann, indem man der oben von mir genannten Faustregel folgt. Die amtlichen Regeln sind mir durchaus bekannt, ich halte sie allerdings für wenig hilfreich und frage mich seit deren Einführung, welche Verbesserung die Spezifizierung, wann ein Komma stehen muss und wann eins stehen kann, gegenüber der "alten" Regel darstellen soll. Ich sehe einen einzigen Fortschritt: Wenn eine Infinitivkonstruktion am Anfang steht, durfte vorher kein Komma gesetzt werden ("Kommaregeln gut zu beherrschen ist ein hohes Gut."), jetzt ja. Damit wird die Infinitivfügung quasi aufgewertet, da sie bzgl. der Zeichensetzung jetzt wie ein Subjektsatz mit 'dass' behandelt wird.--87.178.0.185 16:22, 13. Jul. 2019 (CEST)

's

Kommasetzung 2

Zitat aus Artikel: Er lebt offen schwul in Berlin Schöneberg. Muss nach "schwul" ein Komma? Es ist doch eine Aufzählung und keine Beschreibung, wie er in Berlin Schöneberg wohnt?--Wikiseidank (Diskussion) 20:57, 11. Jul. 2019 (CEST)

Nein, das ist keine Aufzählung. --Digamma (Diskussion) 21:26, 11. Jul. 2019 (CEST)

Nein, aber zwischen Berlin und Schöneberg gehört ein Bindestrich. Man kann ein Komma setzen, wenn diese Ortsangabe eine für den Rest des Satzes irrelevante Aussage ist, etwa wie: "und übrigens: in B-Schöneberg". Wenn ich also nur sagen will, dass er offen schwul lebt und der Ort keinerlei Rolle spielt, steht Komma, wenn der Ort genauso wichtig wie der Rest der Aussage ist, steht keins.--87.178.14.168 21:51, 11. Jul. 2019 (CEST)

Vgl. Zur Bestimmung eines Objekts („in Berlin-Schöneberg“).--Bluemel1 🔯 22:41, 11. Jul. 2019 (CEST)

Man kann es mit Gewalt als Aufzählung betrachten, aber es ist keine – jedenfalls nicht im Sinne von „er lebt a) offen schwul und b) in Berlin-Schöneberg“. Für mein Sprachempfinden ist „offen schwul“ hier eine Adverbiale (was „offen“ sogar zum Doppeladverb macht!), Bedeutung also „er lebt auf offen schwule Weise in Berlin-Schöneberg“, und da gehört kein Komma rein. Würdest du bei „er lebt gern in München“ ein Komma setzen? --Kreuzschnabel 23:03, 11. Jul. 2019 (CEST)

Als Aufzählung wäre es nachgerade ein Zeugma. Grüße Dumbox (Diskussion) 23:08, 11. Jul. 2019 (CEST)

Rischdisch, „leben“ hat dann zwei verschiedene Bedeutungen. --Kreuzschnabel 23:13, 11. Jul. 2019 (CEST)

1. In Aufzählungen mit nur zwei Gliedern wird in Deutschland üblicherweise das Wort und verwendet: Er lebt offen schwul und in Berlin-Kreuzberg. 2. Warum sollte es sich um ein Zeugma handeln und leben verschiedene Bedeutungen haben? „Er lebt offen schwul, in Berlin-Kreuzberg und in einer kleinen Wohnung“ ist doch ein völlig grammatischer Satz. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:26, 11. Jul. 2019 (CEST)

Schwul leben: sein Leben auf eine bestimmte Weise gestalten. In Berlin leben: seine Tage an einem bestimmten Ort verbringen. Die deutsche Sprache toleriert so etwas schon in einem Satz, nur eben nicht als Aufzählung. "Er lebt von der Hand in den Mund und außerdem in Köln" ist albern. Grüße Dumbox (Diskussion) 23:33, 11. Jul. 2019 (CEST)

P. S.: Mit Link zum Duden: Bedeutung (2) vs. Bedeutung (3. a)). Grüße Dumbox (Diskussion) 23:44, 11. Jul. 2019 (CEST)

Das sehe ich nicht so. Man kann auch schreiben: sein Leben an einem bestimmten Ort gestalten oder seine Tage auf eine bestimmte Weise verbringen. Schwul und in Berlin leben heißt auf welche Weise und an welchem Ort leben. Das Vergleichsbeispiel ist nicht einschlägig, weil von der Hand in den Mund leben eine Redewendung ist und leben darin eine übertragene Bedeutung besitzt; es ist nicht so, dass man tatsächlich von der Hand in den Mund lebt (weder in Bezug auf die Hand noch in Bezug auf das Leben). --BlackEyedLion (Diskussion) 00:24, 12. Jul. 2019 (CEST)

Ich denke, unabhängig von der Frage nach formalen Korrektheit kommt hier auch das Stilgefühl zum Tragen, und da wirkt eine Aufzählungsverkettung von Adjektiven mit Ortsangaben einfach albern. -- 77.199.180.149 10:51, 12. Jul. 2019 (CEST)

Der fragliche Satz enthält keine Adjektive, siehe Benutzer:Kreuzschnabel gestern 23:03. --Rôtkæppchen₆₈ 11:19, 12. Jul. 2019 (CEST)

Wenn er Berlin verlässt (Urlaub oder so) lebt er immer noch offen schwul. Deshalb würde ich ein "und" einfügen, da das Offen-Schwul-Leben und das Leben in Berlin unabhängig voneinander sind --Distelfinck (Diskussion) 01:35, 12. Jul. 2019 (CEST)

Außer vielleicht beim Urlaub in Jamaica oder Malaysia, wo offen schwul leben nicht wirklich empfehlenswert ist. --Rôtkæppchen₆₈ 08:07, 12. Jul. 2019 (CEST)

Das ist doch ein ganz einfacher Hauptsatz bestehend aus: Subjekt, Prädikat, Modalbestimmung (Modaladverb) und Lokalbestimmung. Das muß kein "und" eingefügt werden. Natürlich könnte man jetzt folgende Aussage annehmen: a) Er lebt nur in Berlin Schöneberg offen schwul, soll heißen, an anderen Orten nicht, oder b) Er lebt offen schwul, und er lebt in Berlin. Variante a) dürfte m. E. aber seltener sein. Anhand des Zusammenhangs (Textkohärenz - siehe Kohärenz (Linguistik) und Kohäsion (Linguistik)) sollte dann deutlich werden, welche Bedeutung der Satz hat.

@BlackEyedLion Satzverbindungen, in denen nur ein Verb vorkommt, werden Zeugma genannt. Die Semantik des Verbs kann dabei abweichen à la "Ich heiße Heinz Ehrhardt und Sie recht herzlich willkommen.", aber das muß nicht zwingend sein, vielmehr werden zwei unterschiedliche Dinge miteinander verbunden, siehe Artikel Zeugma oder das Beispiel aus dem Duden: "sie reist mit Ehemann und Regenschirm".--IP-Los (Diskussion) 12:31, 12. Jul. 2019 (CEST)

Erhardt. Ein h pro Teilname reicht. --Kreuzschnabel 09:05, 13. Jul. 2019 (CEST)

IP-Los, du bist der Beste (die anderen sind aber kurz dahinter). In diesem Fall haben wir einen Thread Opener, der das Prädikat und das Objekt nicht bestimmen kann, sondern beides als „Aufzählung“ wahrnimmt. Da sollte man eben ganz vorne anfangen, bei den Basics (dass „in Berlin-Schöneberg“ nämlich das Objekt des Satzes ist und gleichzeitig eine Lokalbestimmung), und erst hinterher solche freilich auch existenten Konstrukte wie ein Zeugma in den Ring werfen. Step by step.--Bluemel1 🔯 13:17, 13. Jul. 2019 (CEST)

Auch wenn ich Dir leider widersprechen muß - Objekte sind keine adverbialen Bestimmungen, denn adverbiale Bestimmungen sind wie Objekte eigenständige Satzglieder. Beispiel: Sie schreibt. Mit Objekt lautet der Satz z. B. Sie schreibt einen Brief (Akkusativobjekt, Frage: Wen oder was?). Du könntest aber auch eine adverbiale Bestimmung verwenden. "Sie schreibt heute." (Temporalbestimmung, Frage: Wann?). Das ist mit verschiedenen Objekten und adverbialen Bestimmungen möglich: Sie schreibt an Peter. (Präpostionalobjekt, Frage: An wen?) Sie schreibt schnell. (Modalbestimmung, Frage: Wie?) Natürlich läßt sich das alles auch kombinieren: Sie schreibt einen Brief an Peter. Sie schreibt heute schnell. Der Satz kann auch mit unterschiedlichen Satzgliedern (in diesem Fall mit Objekten und adverbialen Bestimmungen) versehen werden: Sie schreibt heute schnell einen Brief an Peter. Mittels Umstellprobe kannst Du festellen, ob es sich um Satzglieder handelt: Heute schreibt sie. Einen Brief schreibt sie. usw. Vergleiche dagegen: Sie schreibt einen umfangreichen Brief. > Einen umfangreichen Brief schreibt sie. > "umfangreich" ist kein Satzglied, sondern Attribut zu Brief. Satzglieder können also erweitert werden, z. B. durch Attribute. Nebensätze können ebenfalls als Satzglieder fungieren: Objekt: Sie schreibt, daß sie gesund ist. (Objektsatz) adverbiale Bestimmung: Sie schreibt, weil sie Peter mag. (Adverbialsatz, genauer: Kausalsatz). Selbst als Subjekt können Nebensätze fungieren: Wer Zeit hat, schreibt einen Brief. (Subjektsatz). Diese Sätze lassen sich umstellen, weil sie Satzglieder sind: Daß sie gesund ist, schreibt sie. Weil sie Peter mag, schreibt sie. Einen Brief schreibt, wer Zeit hat. Attribute können ebenfalls zu Nebensätzen erweitert werden, sind aber nicht umstellbar, da sie Teil eines Satzgliedes sind: Sie schreibt einen Brief, der sehr umfangreich ist. 'Einen Brief, der sehr umfangreich ist, schreibt sie.--IP-Los (Diskussion) 17:57, 13. Jul. 2019 (CEST)

Wer sind die Eigentümer der Bayernwerk

Ersetze diesen Abschnitt durch eine konkrete Frage, auf die du weder in den Artikeln hier noch mithilfe einer Suchmaschine eine Antwort finden kannst.

--2003:D8:BE7:8000:784E:F986:7481:D5AE 10:58, 13. Jul. 2019 (CEST)

Wir haben da etwas vorbereitet. Bayernwerk. Gruß --Mikered (Diskussion) 11:00, 13. Jul. 2019 (CEST)

Es reicht die Lektüre des ersten Satzes. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 11:34, 13. Jul. 2019 (CEST)

{{erledigt|Dazu gibt es einen Artikel. --84.58.121.43 14:07, 13. Jul. 2019 (CEST)}}

Es gibt sogar einen zweiten Artikel: Bayernwerk (Energieversorger), insofern ist die Antwort nicht trivial. "Wir haben unseren Strom seit über 20 Jahren vom Bayernwerk"; insofern kann die Antwort auch unter E.ON#Aktie und Kennzahlen zu finden sein.--Chianti (Diskussion) 14:53, 13. Jul. 2019 (CEST)

Och komm, gefragt ist nach den aktuellen Eigentümern und da es die von Dir verlinkten Bayerwerk AG nicht mehr gibt, gibt es auch keine aktuellen Eigentümer dazu. Außerdem wurde die von Dir verlinkte Bayernwerk AG von e.on geschluckt und die oben verlinkte Bayerernwerk ist eine 100%ige Tochter von e.on. - damit ist das oben so oder so der korrekte Link. --84.58.121.43 16:10, 13. Jul. 2019 (CEST)

Nein, weil aus dem Artikel Bayernwerk nicht hervorgeht, wem der Netzbetreiber "Bayernwerk" effektiv gehört. Das erfährt man nur im E.ON-Artikel.--Chianti (Diskussion) 16:58, 13. Jul. 2019 (CEST)

Wegen solcher Feinheiten haben wir weiterführende Wikilinks in den Artikeln und e.on ist bereits im Einleitungssatz des Artikel verlinkt wie auch in Bezug gesetzt. Mehr braucht es nun wirklich nicht. --84.58.121.43 17:57, 13. Jul. 2019 (CEST)

Und das ist bereits mehr als "die Lektüre des ersten Satzes" im zuerst genannten Artikel. Danke für die Bestätigung meines Beitrags.--Chianti (Diskussion) 20:49, 13. Jul. 2019 (CEST)

Nö, denn das zu wissen ist nicht nötig zur Beantwortung der Frage des TO. --84.58.121.43 21:43, 13. Jul. 2019 (CEST)

Mandatsverlust Bundestag

Gedanken zum Fall Marcus Held: Könnte ein Bundestagsabgeordneter auch sein Mandat behalten, wenn er eine Freiheitsstrafe verbüßt? Oder wenn diese nur zur Bewährung ausgesetzt würde? --Gruenschuh (Diskussion) 14:02, 13. Jul. 2019 (CEST)

Wenn die Haftstrafe länger als ein Jahr dauert, verliert er sein Mandat es nach §45 StGB. Das dürfte implizieren, dass er es bei einer kürzeren Strafe behält. --Universalamateur (Diskussion) 14:10, 13. Jul. 2019 (CEST)

(BK) Hast Du die Hinweise hier schon durchgearbeitet? Wenn das alles nicht mehr zieht, gibt es für gewöhnlich so massiven Druck, daß eine Rückgabe des Mandates unausweichlich wird. Der SWR schreibt hier etwas dazu wg. Held. Sebastian Edathy bspw. wußte um diese Mechanismen und hat sein Mandat schon frühzeitig niedergelegt, bevor er öffentlich dazu gedrängt werden konnte. --84.58.121.43 14:20, 13. Jul. 2019 (CEST)

Hier wird die "Einschränkungen der Wählbarkeit zum Deutschen Bundestag bei strafrechtlicher Verurteilung" behandelt. Das betrifft erstmal die Zulassung zur Wahl. Aber bei Wegfall der Wählbarkeitsvoraussetzungen kann auch das Mandat enzogen werden (s. hier). Dort ist ein Fall beschrieben, bei dem erst der Bundestag und wegen einer Beschwerde gegen dessen Entscheidung dann das Bundesverfassungsgericht entschieden hat. Auch ist nach Art. 46 Abs. 4 GG die Haft eines Abgeordneten auf Verlangen des Bundestages auszusetzen. Es gibt viele Möglichkeiten und wohl keinen Automatismus. 62.157.11.221 14:26, 13. Jul. 2019 (CEST)

Zittern

Gibt es eigentlich seriöse medizinisch hinterlegte Spekulationen über der Merkel Zitteranfälle? (Solange Google meine wirklich intelligente Suchalgorithmen hat, ist "müßte mal googeln" wenig zielführend.) --95.112.143.122 00:47, 11. Jul. 2019 (CEST)

Diese Seite behandelt ein Gesundheitsthema. Sie dient nicht der Selbstdiagnose und ersetzt nicht eine Diagnose durch einen Arzt. Bitte hierzu den Hinweis zu Gesundheitsthemen beachten!

Der "Gesundheitshinweis" ist hier schlicht schwachsinnig. Frau Merkel hat mir versichert, sie würde sich in ihren persönlichen medizinischen Angelegenheiten nicht an der Wikipedia-Auskunft orientieren. --77.10.59.60 05:45, 11. Jul. 2019 (CEST)

Solange hier Menschen absichtlich nicht auf den ersten Blick erkennbaren Unfug schreiben, ist es angebracht, sie zu warnen. --Rôtkæppchen₆₈ 08:17, 11. Jul. 2019 (CEST)

Ich verstehe wirklich nicht, wovor Du Frau Merkel warnen zu müssen glaubst. --77.10.59.60 09:49, 11. Jul. 2019 (CEST)

Wieso Frau Merkel, denkst Du, der Abschnitt, die Frage ist von ihr oder für sie? --2003:D3:7722:300:68DD:97BF:BA35:5938 15:56, 11. Jul. 2019 (CEST)

Bei wem sonst könnte die Frage die Notwendigkeit einer Warnung vor unqualifizierten Gesundheitsratschlägen implizieren? --77.10.138.229 01:58, 14. Jul. 2019 (CEST)

Wir haben die weiterführenden Artikel bzw Abschnitte Tremor#Ursachen, Krankheitsbilder und Spekulatius. --Rôtkæppchen₆₈ 01:11, 11. Jul. 2019 (CEST)

Google findet mit "Merkel zittern" gleich auf der ersten Seite sehr wohl Spekulationen von Medizinern [20].--Chianti (Diskussion) 02:31, 11. Jul. 2019 (CEST)

Focus ist kein Mediziner. --77.10.59.60 05:45, 11. Jul. 2019 (CEST)

Anklicken, lesen, Sinn erfassen. Warum bist du mit elementaren Kulturtechniken überfordert?--Chianti (Diskussion) 12:19, 11. Jul. 2019 (CEST)

Und dann ist es kein Focus mehr, Du ungehobelter Flegel? --77.10.59.60 13:41, 11. Jul. 2019 (CEST)

„Ungehobelter Flegel“, *LOL* das sagt der richtige. Btw, nur weil „Uwe Jahnke, Chefarzt der Klinik für Neurologie und Klinische Neurophysiologie an der Schön Klinik in Neustadt“ vom Focus zitert wird, gilt trotzdem Uwe Jahnke ≠ Focus. Ist das zu hoch für dich, oder willst du nur trollen? --Gretarsson (Diskussion) 15:02, 11. Jul. 2019 (CEST)

Dass es nur ums trollen geht sollte längst klar sein. --77.6.114.216 15:41, 11. Jul. 2019 (CEST)

Angela Merkel wird nächste Woche 65 Jahre alt, hat vor wenigen Wochen ihre Mutter beerdigt und macht seit vielen Jahren einen auch körperlich sehr anstrengenden Job mit wenig Schlaf und regelmäßigen Langstreckenreisen (Jet Lag). Ich gehe davon aus, dass sie medizinisch sehr viel besser betreut wird als fast alle anderen Deutschen und ihren eigenen Gesundheitszustand sehr gut kennt. Ihre Rücktrittsankündigung kann gesundheitliche Gründe haben, vielleicht ist auch einfach nur amtsmüde. Trotz allem hat sie aber das Recht, ihre Gesundheit zur Privatsache zu erklären. Wenn der Bundestag ihr der Amtsführung nicht mehr zutraut, kann "jederzeit" ein(e) Nachfolger(in) gewählt werden. Ich habe aber nicht den Eindruck, dass da jemand ernsthaft drüber nachdenkt. Und die Damen und Herren Abgeordneten haben im Zweifel intensiver mit ihr zu tun als die WP-Auskunft. Ich habe im privaten Umfeld mehrere (schwere) Fälle von Parkinson, MS und anderen Erkrankungen, die mit Problemen im Alltag verbunden sind - aber keinen Einfluss auf das Denkvermögen haben. Solange der Körper mitmacht (und gelegentliches Zittern sollte kein Hindernis sein), gibt es keinen Grund kürzer zu treten. Insofern dürfen wir zwar neugierig sein, müssen aber akzeptieren, wenn die Kanzlerin nicht sprechen will. Es gibt aktuell wohl keinen Grund, warum sie das Thema öffentlich besprechen muss --Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:30, 11. Jul. 2019 (CEST)

Das sehe ich nicht so, sie ist im öffentlichen Auftrag unterwegs und sollte ihre Öffentlichkeit auch dementsprechend über ihre Leistungsfähigkeit informiert halten. Statements, dass sie sich gut fühlt reichen nicht aus.--93.207.116.187 12:22, 11. Jul. 2019 (CEST)

Deshalb hatte ich je geschrieben, dass der Bundestag "jederzeit" jemand anders in das Amt wählen kann. In Deutschland wird die Kanzlerin nicht direkt gewählt, deshalb ist sie erst einmal nur dem Parlament Rechenschaft schuldig. Ich wäre nicht verwundert, wenn das Thema Gesundheit mit den Fraktionsspitzen auch schon mal angesprochen wurde. Aber deshalb geht es die breite Öffentlichkeit nichts an, solange sie nicht selbst spricht.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:00, 11. Jul. 2019 (CEST)

Auch für prominente Politiker gilt die Diskretion des Privatlebens. Die Öffentlichkeit interessiert sich nicht für A.M.s Gesundheitszustand aus staatstragenden Gründen und weil sie um ihre Leistungsfähigkeit und damit um den Staat fürchtet, die Öffentlichkeit ist zumindest ganz einfach neugierig und teilweise sogar sensationsgeil, das wird dann argumentativ überpinselt. Auch wenn man die Politik nicht mag, Respekt vor Persönlichkeit und Privatheit darf schon sein. --Dioskorides (Diskussion) 12:27, 11. Jul. 2019 (CEST)

Natürlich gibt es auch diese Allgemeinheit, von der lebt die Yellow Press. Es gibt aber auch die andere Allgemeinheit, die politisch geprägt ist (politischer Bürger) und der es nicht unwichtig ist, ob das Land bestmöglich regiert und vertreten wird. Im Eid der Politiker schwingt mit, dass sie aufhören, wenn die nötige Kraft nicht mehr da ist. A.M. muss dabei nicht ihre Gesundheit nach Außen kehren, das ist richtig. Sie darf sich dabei auch krank melden, sie selbst darf auch mit der Krankheit leben wollen. Das gilt nicht automatisch für das Amt, da muss sie dem politischen Bürger schon überzeugen, dass ihre Probleme keine Rückwirkung auf die politische Arbeit haben. Das geht nur mit mehr Kommunikation als bisher.--2003:E8:370C:8B00:DC50:5F2B:DE2C:D685 14:48, 11. Jul. 2019 (CEST)

Professor Peter Garrard glaubt es ist orthostatischer Tremor, eine harmlose Erkrankung das hat er Mitte Juni nach dem ersten Merkelschen Zittervorfall dieses Jahres gesagt. Nach dem nächsten Zittervorfall hat er Ende Juni gesagt, er glaubt das auch weiterhin. --Distelfinck (Diskussion) 15:28, 11. Jul. 2019 (CEST)

<stoßgebet>Bitte lieber Himmel, mach dass jemand uns einen Artikel Ferndiagnose schreibt.</stoßgebet> --Stilfehler (Diskussion) 15:39, 11. Jul. 2019 (CEST)

Unser Lemma dazu heißt Telemedizin. --Rôtkæppchen₆₈ 15:42, 11. Jul. 2019 (CEST)

Das ist je nachdem, wie man es versteht, nicht ganz identisch. Ich meinte eine Diagnose ohne Untersuchung des Patienten; in der Telemedizin findet eine Untersuchung, wenn auch mit speziellen Methoden, ja durchaus statt. --Stilfehler (Diskussion) 15:49, 11. Jul. 2019 (CEST)

Ja, der Mediziner hat sich Videoaufzeichnungen der Anfälle angekuckt, aber nicht mit Merkel gesprochen --Distelfinck (Diskussion) 15:51, 11. Jul. 2019 (CEST)

Weitere Ärzte kommen zur selben Einschätzung:

„Zwei vom KURIER befragte Neurologen schätzen die Symptome  als „orthostatischen (bezeichnet die aufrechte Körperhaltung, Anm.) Tremor“ (unkontrollierbares Zittern) ein – eine sehr seltene Form des Zitterns. Unter Experten ist sie auch als "shaky leg syndrome" bekannt. Beide Neurologen betonen auch, dass es sich um ihre persönliche erste Einschätzung "und keine Ferndiagnose" handelt. Eine solche sei nicht möglich.“

--Distelfinck (Diskussion) 18:36, 11. Jul. 2019 (CEST)

Orthostatischer Tremor paßt AFAICS gar nicht, weil der definitionsgemäß so feinschlägig ist, daß man ihn nur durch Messungen feststellen kann, den Tremor aber weder von außen sieht noch selber wahrnimmt. Merkels Tremor hingegen ist sehr grobschlägig. Am wahrscheinlichsten ist daher tatsächlich der von ihr behauptete psychogene Tremor als Folge der o.g. Belastungen durch den Tod der Mutter zusätzlich zu dem anstrengende Amt als Grundbelastung. --178.4.181.44 19:28, 11. Jul. 2019 (CEST)

Mal ganz nüchtern analysiert: Ein anfallartiges, unwillkührliches Zittern von Körperteilen ist ein fokaler, klonischer Krampfanfall. Der anatomsiche Ort des Geschehens liegt zwingend im Gehirn. Der häufigste Grund für Krampfanfälle dürfte Epilepsie sein. Epilepsie ist weit verbreitet. Formen und Auslöser sind ungezählt. Typische Auslöser sind z. B. starke Reize, Stress, Schlafmangel. Ursachen von Krampfanfällen im Allgemeinen reichen von „genetisch Bedingt”, über „durch andere Erkrankung erworben” (z. B. Alkoholentzug, Schlaganfall, Vergiftung, ...) und „Schwangerschaft” (Eklampsie), bis hin zu „iatrogen” (z. B. Nebenwirkung von Medikamenten) und schlicht „unbekannt”. Therapie ist Auslösungsvermeidung und ggf. medikamentöse Krampfschwellenanhebung (in Balance mit den medikamentösen Nebenwirkungen). Spannend und vermutlich auch von geheimdienstlichem Interesse wäre ein Blick auf ein Merkel-EEG von einer Periode während eines Zitteranfalls. --2A02:8108:7C0:1F10:5D0D:A660:94F9:9007 19:38, 12. Jul. 2019 (CEST)

Neien, das ist kompletter Unfug! Merkel hat ganz offensichtlich einen grobschlägigen Haltetremor, der vorwiegend bei längerem Stillstehen in der Beinmuskulatur auftritt. Sowas hat mit Krampfanfällen absolut gar nichts zu tun. Du analysierts darum nicht, sondern Du spinnst Dir nur ohne Sinn und Verstand etwas zusammen. --84.58.126.220 22:39, 12. Jul. 2019 (CEST)

Leute...schon der erste Satz der fragenden IP ist bedenklich. Der TO fragt nach "...seriöse medizinische Spekulationen über der Merkel Zitteranfälle?" Seriöse Mediziner haben eine Verdachtsdiagnose, erhoben nach einer ausführlichen Anamnese, Klinischer Untersuchung, Labor...das ganze Programm im persönlichen Arzt-Patientenverhältnis. Auch entstehen verschiedene Differentialdiagnosen zur Verdachtsdiagnose. Spekulationen hingegen entstehen nie. Spekulanten gehören daher nicht in die Auskunft sondern in unser Café. --Caramellus (Diskussion) 15:03, 13. Jul. 2019 (CEST)

Der Hinweis, dass an Ort soundso eine Meinung eines Arztes existiert, ist selbst keine Meinung, sondern Wissen. Somit ist es eine Wissensfrage --Distelfinck (Diskussion) 21:45, 13. Jul. 2019 (CEST)

Da es offenbar Äußerungen von Medizinern dazu gibt, sogar von einem Professor(sic), darf man als Laie schon danach fragen, was die so meinen. Wenn Du meinst, die seien alle unseriös, klär das bitte mit denen persönlich, anstatt hier den TO schlecht zu machen. Außerdem kann man das anhand der Videoaufnahmen und der sonst. Berichterstattung über Jahre und Jahrzenhnte sehr wohl grob einordnen. Das klinische Bild (s. Videos) ist in diesem Fall klar und hinweisend. Normalerweise haben es Ärzte da viel schwerer, weil nur in wenigen Fällen ein Video vom Vorfall existiert und man sich an wirren Beschreibungen entlang hangeln muß. --84.58.121.43 22:21, 13. Jul. 2019 (CEST)

Du darfst hier gerne alles fragen, wie jeder andere auch. Aber die Antwort darfst Du dann auch aushalten. Es geht nicht um Spekulationen hier an dieser Stelle. Prof hin, Medien her. Darum meine Erle eben. Es bleibt dabei. Caramellus (nicht signierter Beitrag von Caramellus (Diskussion | Beiträge) 23:00, 13. Jul. 2019 (CEST))

Was genau phantasierst Du hier? Alles, wirklich alles an Deinem letzten Beitrag ist völlig zusammenhanglos. --84.58.121.43 23:40, 13. Jul. 2019 (CEST)

Schiffe der Evakuierung Ostpreussens

Moin. Suche nach Quellen/Informationen über den Dampfer Altstadt, gebaut 1927 in Königsberg. Das Schiff lag, soweit ich das beurteilen kann, bei Kriegsende dann in Lübeck. Kann mir irgendjemand Möglichkeiten aufzeigen wie bzw. wo ich Informationen darüber finde, ob dieses Schiff in welcher Form auch immer an der Evakuierung beteiligt war, respektive hinsichtlich der sonstigen Schiffsgeschichte insbes. von Stapellauf bis 60er Jahre? Zur Kurzinfo: später in Berlin als Brandenburger Tor, heute auf der Schlei als Wappen von Schleswig. --G-41614 (Diskussion) 11:57, 12. Jul. 2019 (CEST)

Nur ein Hinweis. In Gröners vielbändigem Werk "Die deutschen Kriegsschiffe 1815-1945" habe ich schon die kleinsten beschlagnahmten Boote entdeckt, und zwar einschließlich Verlauf nach 45. Es gibt einen Registerband. Wenn du fern einer Universitätsbibliothek wohnst, könntest du auf WP:BIBA bitten, das Register auf den Schiffsnamen zu überprüfen und ggfls den Eintrag zu scannen. Es gibt wohl auch aktualisierte, jüngere Ausgaben des Gröner, die ich aber nicht kenne. --Aalfons (Diskussion) 12:31, 12. Jul. 2019 (CEST)

Mehr Informationen über den Verbleib: "Bei Kriegsende kam die ALTSTADT nach Lübeck, wo sie 1948 einen festen Decksaufbau mit 120 Plätzen erhielt. Sie befuhr nun die untere Trave und den Elbe-Lübeck-Kanal, in den fünfziger Jahren aber auch gelegentlich den Rhein zwischen Mannheim und Duisburg. Vom Sommer 1954 an bis zum Frühjahr 1960 gehörte die ALTSTADT zur Flotte der Kieler Verkehrs-AG. Im Mai 1960 vercharterte diese Gesellschaft den Dampfer an die Deutsche Bundesbahn, die ihn einen Sommer lang in der Wattfahrt zwischen Harlesiel und Wangeorde beschäftigte.". War jetzt nicht sooo schwer zu finden.--Chianti (Diskussion) 12:44, 12. Jul. 2019 (CEST)

Ok, jetzt bin ich fertig mit Fluchen. Das blöde ist, die Seite kenne ich, ist in meinen Lesezeichen ... :((( nur völlig übersehen. Aalfons - vielleicht, aber in diesem Fall hat er ja nu leider nicht unrecht (bezieht sich auf entfernte Bemerkung). Da gibt es jedenfalls Schlimmere. Danke für die Info - werde mal meinen Bib-Ausweis verlängern und versuchen, das Buch einzusehen. Danke an alle, --G-41614 (Diskussion) 13:24, 12. Jul. 2019 (CEST) Allerdings geht diese Info von Groggert nicht auf die Details ein, die mich im Besonderen interessieren. "Bei Kriegsende kam die Altstadt nach Lübeck ..." - mit oder ohne Flüchtlinge?

Wenn diese Angaben online ebenso einfach zu finden gewesen wären, hätte ich dir das sicher nicht vorenthalten Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Da wirst du aber um andere Nachschlagewerke nicht herumkommen (und hoffen müssen, dass der Dampfer requiriert wurde, was nicht unbedingt der Fall gewesen sein muss). Dass ein Passagierschiff bei Kriegsende etwas anderes von Ostpreußen nach Lübeck transportiert haben könnte als Flüchtlinge, halte ich übrigens für äußerst unwahrscheinlich. Als weitere Recherchemöglichkeit fiele mir das Archiv von Walter Kempowski ein, der für Das Echolot zahllose Tagebücher gesammelt und ausgewertet hat und auch zwei Bände über 1945 bzw. das Kriegsende veröffentlichte; sein Archiv wurde von der Berliner Akademie der Künste erworben [21]. Vielleicht eine Anfrage wert, falls anders nicht eruierbar.--Chianti (Diskussion) 13:41, 12. Jul. 2019 (CEST)

Das Schiff war zu klein um an der Flucht über der Ostsee nach Dänemark und Norddeutschland, beteiligt gewesen zu sein. Es hat ja ursächlich das Haff bedient und war dann später, wenn überhaupt- im Pendelverkehr zwischen Pillau und der Danziger Bucht (Hela, Gotenhafen) eingesetzt. In der "Chronik eines Untergangs von Pillau" von Helmut Blocksdorf wird das Schiff jedoch nicht genannt. Im Tagebuch der Seekriegsleitung der letzten 5 Monate auch nicht, d.h. es war auch nicht von der Marine gechartert. Ich (unter Vielen) bin noch im Feb. 1945 von einem solchen Schiff in einem Schleppkahn über das Frische Haff von Königsberg nach Pillau gezogen worden. (Möglicherweise war das sogar die "Altstadt", werde das in meine Recherchen aufnehmen.) Sie hat vermutlich nur eine "Fluchtfahrt" in den Westen gemacht. Hier ist eine gute Zusammenstellung der WLB über den Seekrieg, vielleicht wird da das Schiff genannt. Im Mai 1945 mussten alle deutschen Schiffe z.B. Dänemark nach Lübeck verlassen um sie dort den Briten zu übergeben, die sie als Beutegut an die Alliierten verteilten. Obwohl die SU nicht wählerisch war, ist die Altstadt wohl übrig geblieben.--93.207.117.44 15:41, 12. Jul. 2019 (CEST)

So, dann erstmal danke die Zweite. Genau auf solche Reaktionen hatte ich gehofft, ist mir alles noch nicht bekannt. Bei der bekannten Geschichte würde ich auch annehmen, das zumindest eine Fahrt mit Flüchtlingen stattgefunden hat. Allerdings scheint mir als Nachgeborenem die Grösse kein Hinderungsgrund - die Altstadt war größer als die KFK, die auch dabei eingesetzt wurden, wenn auch von der Bauart her eher ein Schiff für geschützte Gewässer. Ansonsten - nochmal Dank & Gruß, --G-41614 (Diskussion) 17:21, 12. Jul. 2019 (CEST)

@ 93.207.117.44: solltest du wirklich der Ansicht sein, dass ein solches Schiff auf seiner "Fluchtfahrt" keinerlei Passagiere mitgenommen hätte, würde mich deine Begründung interessieren. Denn damals wurde nahezu alles, was irgendwie schwimmen konnte, gechartert und kein Käptn hätte sich das Geschäft entgehen lassen (auch in den letzten Kriegstagen war Treibstoff nicht gratis, im Gegenteil). Als relativ kleines Schiff, das nur in Küstennähe unterwegs ist/war, lief es auch weniger Gefahr, von den dort operierenden sowjetischen U-Booten angegriffen zu werden.--Chianti (Diskussion) 17:33, 12. Jul. 2019 (CEST)

Da haben wir uns gründlich mistverstanden, Herr Chianti. Sicherlich war die "Altstadt" bei ihrer (letzten) Fluchtfahrt in den Westen mehr als beladen und sofern sie vorher Pendelfahrten auf dem Frischen Haff fuhr, da auch. Es gab sogar einen Befehl die Schiffe bis zu aller Möglichkeit zu überladen. Mit der Bemerkung zum Tagebuch der Seekriegsleitung habe ich lediglich ausgeschlossen, dass die Kriegsmarine das Schiff für das Unternehmen Hanniball gechartert hatte. Es fuhr aber auch auf dem Frischen Haff mit Sicherheit nicht nach Gutdünken des Kapitäns, sondern im Auftrag städtischer oder militärischer (OKW) Stellen mit einem militärischen Transportbegleiter an Bord. Auf dessen Befehl durfte dann auch erst die Fluchtfahrt angetreten werden, vorher hätte das sicher tödliche Konsequenzen für den Kapitän gehabt. Die "Altstadt" brauchte entweder Kohle oder Schweröl. Beides war zudem rationiert und musste ihr zugeteilt werden. Und in der Tat wurden da, wie man im Bundesarchiv in Freiburg bei anderen Schiffen nachlesen kann, für den Treibstoff und die durchgeführten Fahrten gegenseitige Rechnungen geschrieben. Nach dem Untergang der Gustloff war es den Schiffen untersagt die ufernahe Route 58 auf der Ostsee zu befahren, weil gerade da sie sowjetischen U-Boote lauerten. Es durfte ab da nur mit Geleitschutz zur U-Boot- und Minenabwehr und im Zickzack gefahren werden. Aber der Frager hat das ja verstanden.--93.207.117.44 22:58, 12. Jul. 2019 (CEST)

Sorry, aber jetzt möcht ich noch einmal nachhaken. Wenn ich mich richtig erinnere, fuhr die Gustloff aussen um die Stolper Bank herum, also die küstenfernere Route? Aber danach wurde die küstennähere Route gesperrt? Nebenbei, um sich hier nicht allzu breit zu machen steht jedem, der sich hierzu äussern möchte, meine Disk zur Verfügung. Gruss, --G-41614 (Diskussion) 08:11, 13. Jul. 2019 (CEST)

Die genaue Fahrtroute der Gustloff konnte nie geklärt werden. Der überlebende führende Kapitän hat sich nie dazu geäußert, der militärische Transportbegleiter war unter den Opfern. Es soll aber Streit zwischen den beiden und weiteren Kapitänen gegeben haben. Meines Wissens hat auch keine übliche Verklarung vor dem Seegericht stattgefunden, wie das die zivilen Eigner bei ihren Schiffen beantragt haben. Die SKL hat das MOK Ost am 1.2.45 lt. Tagebuch insgesamt 7 Fragen gestellt, darunter auch die Frage, wer bei der Wegewahl und Geleitzusammenstellung zuständig war, warum kein Zickzack-Kurs gefahren wurde und wer der Geleitschutzführer war. Nach Aussagen Überlebender Offiziere fuhr die Gustloff ohne Zickzack der Route 58 nach, voll beleuchtet und mit Funkverkehr. Abweichungen sind sicher möglich. Sie liegt aber im Grund der Route 58, die gerade im Bereich der Danziger Bucht nicht unbedingt küstennah ist. Die unmittelbaren Küstenbereiche waren sowieso vermint und nur stellenweise zu den Häfen befahrbar.--93.207.123.114 10:21, 13. Jul. 2019 (CEST)

Danke für die Auskunft. Das geht so nicht aus dem Artikel zur Gustloff hervor, glaube ich. Aber das ist ein Eisen, das ich mangels Fachkompetenz nicht anfassen werde. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 10:12, 14. Jul. 2019 (CEST)

Geprägte Goldstückchen (Mini-Medaillen)

Ich habe zwei kleine runde Goldstückchen von je 3,5 g Gewicht (Edit: das werden wohl 1/10 oz. Feingehalt sein) und 16 mm Durchmesser, knapp 1 mm dick. Die sehen aus wie die Zweite von unten in Medaille "Fridericvs Rex", nur daß die "900" nicht unter dem "F.B" (Künstlersignatur von wem?), sondern links unter dem "Band", auf dem die Trommel liegt, steht. Weiß jemand, wo die herkommen? (Goldwert müßte ca. 120-125 €/Stk. betragen.) --77.0.121.155 07:29, 14. Jul. 2019 (CEST)

Flüchtig recherchiert: Schau mal hier Nr. 1208 pp., als 1980er-Jahre-Prägung gekennzeichnet, wenn ich das richtig lese. Für wen F.B. steht, geht daraus nicht hervor. Es könnte aber was Seriöses sein, weil einige dieser Prägungen teurer als der Materialwert zu sein scheinen. --Aalfons (Diskussion) 10:21, 14. Jul. 2019 (CEST)

Ich weiß zwar nicht, wie Du das gefunden hast, aber es geht in die richtige Richtung. (Die 20 mm stimmen nicht, und die Position der "900" auch nicht.) --77.0.121.155 11:39, 14. Jul. 2019 (CEST)

Google: Fridericus Medaille "F. B.". Mit dem Seriösen lag ich allerdings falsch, die anderen Medaillen sind teurer, aber auch entsprechend größer. Immer hart am Goldwert. --Aalfons (Diskussion) 11:41, 14. Jul. 2019 (CEST)

Lage der 5G-Lizenzen im Frequenzspektrum

Warum wurde sie noch nicht von der Bundesnetzagentur veröffentlicht, obwohl die Versteigerung vor einem Monat endete? --88.70.32.96 10:58, 14. Jul. 2019 (CEST)

Schon mal unseren Artikel 5G gelesen? Das steht „Am 19. März 2019 begann die Versteigerung der Frequenzen in den Bereichen 2 GHz und 3,4 GHz bis 3,7 GHz am Standort der Bundesnetzagentur in Mainz.“ Ich bin mir sicher, denn Telefonanbietern wird es egal sein, welche Frequenz daraus sie kriegen. Bei denen wird gelten; Hauptsache wir kriegen eine. ---Bobo11 (Diskussion) 11:07, 14. Jul. 2019 (CEST)

Schon mal die Frage gelesen? --95.116.120.133 11:12, 14. Jul. 2019 (CEST)

Guckstu hier, Anlage 8 und 9, S. 158ff.--Chianti (Diskussion) 11:45, 14. Jul. 2019 (CEST)

altgriechisches theta

Laut Wikipedia Stichwort theta hat das kleine theta zwei verschiedene Symbole. Warum kann ich zur Etymologie von Nephropathie nicht das richtige von beiden einsetzen? In den Auswahllisten von griechisch und von altgriechisch finde ich nur das falsche θ.

--Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 01:48, 10. Jul. 2019 (CEST)

Schau mal in die Infobox ganz unten in den Abschnitt Variante. Im Artikeltext findest Du die Thetavariante ϑ ganz unten im Punkt Geodäsie. Im TeX gibt es die Thetavariante als <math>\vartheta</math>: $\vartheta$. --Rôtkæppchen₆₈ 01:58, 10. Jul. 2019 (CEST)

Vielen Dank. Dein zweiter Vorschlag hat funktioniert, war aber ganz schön kompliziert. Eine Infobox fand ich nicht; was hat das mit der Geodäsie zu tun? Allein die Suche nach \ war mühsam. Ginge das nicht einfacher? Offenbar fehlt diese zweite Minuskel (wie bei Sigma) und müsste nachgetragen werden. Die vielen Varianten mit den diakritischen Zeichen wären eher redundant. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 03:10, 10. Jul. 2019 (CEST)

Ich behelfe mir in solchen Fällen mit der Windows-Zeichentabelle. Wenn ich das Zeichen dort nicht auf Anhieb finde, suche ich es entweder bei Wikipedia oder Google. Wikipedia hat sehr gute Unicode-Tabellen. Den Unicode-Hexadezimalwert wandle ich dann mit Microsoft Word in das gesuchte Zeichen um. Dazu gibt man den Hexadezimalcode in ein Word-Dokument ein und drückt Alt+C. Das funktioniert auch umgekehrt. --Rôtkæppchen₆₈ 08:17, 10. Jul. 2019 (CEST)

Das ist doch Unsinn, es gibt hier kein "richtiges" und kein "falsches" Theta. Auch vom lateinischen "a" gibt es zwei Varianten und niemand käme auf die Idee, auf Biegen und Brechen eine davon durchzusetzen und die andere als "falsch" zu deklarieren. --132.230.195.189 09:57, 10. Jul. 2019 (CEST)

Leider stimmt das nicht. Bei vielen Buchstaben gibt es Varianten, die unterschiedlich genutzt werden, siehe ſ, ς, φ, ϖ und ϑ. --Rôtkæppchen₆₈ 10:03, 10. Jul. 2019 (CEST)

Soeben haben ich das Ersetzen des richtigen durch das falsche theta gesichtet, weil der Benutzer das richtige theta nicht kopieren kann. Das richtige theta steht so im Original und muss von Wikipedia so akzeptiert werden. Also wiederhole ich meine Bitte um Ergänzung des altgriechischen Buchstabenkatalogs um das fehlende kleine theta. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 10:43, 10. Jul. 2019 (CEST)

Ich hab das richtige ϑ eingesetzt. Jetzt passt das. TeX mitten im Wort sieht nicht gut aus. --Rôtkæppchen₆₈ 10:56, 10. Jul. 2019 (CEST)

Ich halte das nicht für richtig. ϑ ist kursiv. θ ist Druckschrift und sollte hier verwendet werden. --Wrongfilter ... 12:23, 10. Jul. 2019 (CEST)

+1. Dumbox (Diskussion) 12:46, 10. Jul. 2019 (CEST)

Nein. Ich denke, man sollte sich an das Original halten. Wikipedia muss die Möglichkeit schaffen, die Originalschreibweise zu übernehmen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 14:41, 10. Jul. 2019 (CEST)

Was ist denn hier das "Original"? --Wrongfilter ... 14:52, 10. Jul. 2019 (CEST)

Ich weiß nicht, wie das Kraus 1844 gedruckt hat, aber was da jetzt in der EL steht, ist kein Altgriechisch. Da fehlen die Akzente, bei pathos steht das falsche Sigma und das Theta gehört in dieser Form auch nicht rein, sonst müssten z.B. auch das Pi und das Tau im Artikel anders aussehen.--87.178.3.158 15:55, 10. Jul. 2019 (CEST)

Ich schließe mich einigen Vorrednern an. <ϑ> und <θ> sind freie (also nicht kontextabhängige) Allografen. Wenn in einem lateinschriftlichen Text <g> vorkommt, können wir ihn hier auch mit <g> zitieren. --GALTZAILE (✉) 16:23, 10. Jul. 2019 (CEST)

Kraus selbst schreibt im Vorwort: "Die Accente über dem Alt-Griechischen sind aber auch hier weggeblieben, weil sie zur Sicherung der Aussprache offenbar nichts beitragen, weil sie entschieden von den Alt-Griechen nicht gebraucht wurden, und weil sie als eine unnütze Belastung des Griechischen, womit die Alexandriner u.a. neue Griechen die Sprache beschwerten …" - Das mit den Allografen verstehe ich ja noch gerade. Aber warum hat sich denn Kraus für die eine und nicht für die andere Version entschieden? Ich wollte nur korrekt zitieren. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 19:21, 10. Jul. 2019 (CEST)

Ich nehme an, dass das mit der Schriftart zusammenhängt, genauso wie eben „unser“ g je nach Schriftart einmal <g> und einmal <g> ist. Wie Wrongfilter und Dumbox richtig bemerken, geht <ϑ> auf die Kursiv- bzw. Handschrift zurück, es handelt sich also um ein Paar, das man mit lat. <a> vs. <ɑ> vergleichen könnte. Wie in diesem Fall können auch im Griechischen beide Zeichen auch in der geraden Schrift verwendet werden. Der Fall liegt ähnlich wie mit den kyrillischen Paaren <т> : <т>, <д> : <д> etc., wo auch das zweite Element der Kursiv-/Handschrift entstammt, aber je nach Schriftart auch in gerader Schrift verwendet werden kann. Anders verhält es sich natürlich, wie Rotkaeppchen oben schreibt, mit dem langen s <ſ> oder dem auslautenden Sigma <ς>. Mit dem Wort πάϑος/πάθος selbst hat die Verwendung jedenfalls nichts zu tun. (Möglicherweise sind die Stichwörter auch kursiv gesetzt; in meinem guten alten Benseler ist das der Fall.) Und warum auf die Akzente verzichtet wird, gibt Kraus ja an. --GALTZAILE (✉) 19:35, 10. Jul. 2019 (CEST)

Hallo Herr Dr. Raeder, ich verstehe, dass Sie korrekt zitieren wollen, aber die etymologische Herleitung ist ja nicht das Forschungsergebnis von Kraus, und dass ὁ νεφρός die Niere und τὸ πάθος u.a. das Leiden bedeuten, muss nicht belegt werden und wird es bei den etymologischen Hinweisen auch nie. Wenn ich Alt- oder Neugriechisch mit der Hand schreibe, benutze ich natürlich auch die Form ϑ, aber beim Tippen immer θ. Kraus' Ausführungen über die Weglassung der Akzente zeigt eine Privatorthographie, die wir uns hier nicht zu eigen machen sollten. Selbst die reformierte Form des Neugriechischen hat die Akzente zwar vereinfacht, aber nicht abgeschafft.--87.178.14.10 22:10, 10. Jul. 2019 (CEST)

Ich lerne hier also, dass die beiden theta-Minuskeln beliebig austauschbar sind. Das ist aber noch kein Grund, dass Wikipedia in dem Zeichenvorrat nur eines vorrätig hält. Ich würde mich freuen, wenn der Zeichenvorrat beide Alternativen zulässt. Zumindest wäre das Oma-tauglicher als der jetzige Zustand. Bin ich denn der einzige Nichtgräkist, der sich solche Gedanken macht? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 22:42, 10. Jul. 2019 (CEST)

Wie meinst du „Zeichenvorrat“? Es ist doch in der von Wikipedia verwendeten Schriftart und, wie du selbst schreibst, im einschlägigen Artikel vorhanden. Da <θ> aber weit häufiger und unmarkiert ist, ist dieses Zeichen in der Regel das Mittel der Wahl. Alternativen gäbe es ja auch für weitere Buchstaben, etwa <ϰ> für <κ>, <ϱ> für <ρ> oder <ɣ> für <γ>. --GALTZAILE (✉) 22:52, 10. Jul. 2019 (CEST)

Ich wünsche mir zwei verschiedene Altgriechisch-Zeichenvorräte. Hand- und Druckschrift. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 22:59, 10. Jul. 2019 (CEST)

Das Problem ist, dass es nicht für alle griechischen handschriftlichen Zeichen eine druckschriftliche Realisierung gibt (abgesehen von Spezialfonts, die unmittelbar Handschrift wiedergeben). Das handschriftliche Delta sieht in etwa so aus: <д>, das Eta so: <n>, das Epsilon beispielsweise hingegen gleich wie das druckschriftliche. Es verhält sich ein wenig wie mit den lateinischen Buchstaben. Wir haben ein typisch druckschriftliches <a> und ein eher handschriftliches <ɑ>, aber für das handschriftliche <ʝ> mit dem Kringel oder das l mit der Schlinge haben wir kein Pendant in der Druckschrift. --GALTZAILE (✉) 23:08, 10. Jul. 2019 (CEST)

Oder wenigstens ein Hinweis, dass Wikipedia beide theta-Minuskel-Varianten als identisch ansieht. Dann müsste aber die Handschriftvariante wenigstens abgebildet werden, damit man beim Suchen das Gesuchte auch irgendwo sieht und ihm Wikipedias Alternative zuordnen kann. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 23:13, 10. Jul. 2019 (CEST)

Wo sollte der Hinweis stehen? Im Theta-Artikel heißt es ja „Minuskel ϑ oder θ“, und da <θ> konventionell gebräuchlicher ist, halte ich es für unproblematisch, ihm den Vorzug zu geben, auch der Einheitlichkeit willen. Eine Abbildung des jeweiligen handschriftlichen Zeichens wäre sicher begrüßenswert. --GALTZAILE (✉) 23:17, 10. Jul. 2019 (CEST)

Quelltext bearbeiten → unten links Standard → Altgriechisch: Hier sind alle möglichen griechischen Buchstaben angegeben, aber nicht das inkriminierte minuskuläre theta. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 10:51, 11. Jul. 2019 (CEST)

Tatsächlich, danke! Ich habe das noch gar nie verwendet, sondern immer die Tastaturbelegung gewechselt und Vokale mit anderen Diakritika als Akukt und Trema aus einem privaten Dokument eingefügt … Nun könnte man einerseits sagen, es sei Wikipedia-Konvention, Theta mit <θ> zu notieren und daher müssten die jeweiligen Varianten nicht angegeben werden. Andererseits gehören die Zeichen aber eben zum griechischen Alphabet, also ist der Einwand berechtigt. Es gibt sicher eine Plattform, wo der Vorschlag eingereicht und allenfalls diskutiert werden kann, vielleicht eine Frage zur Wikipedia stellen. --GALTZAILE (✉) 15:03, 11. Jul. 2019 (CEST)

Portal:Griechenland?--87.178.14.168 18:04, 11. Jul. 2019 (CEST)

Kann nicht einfach ein Experte den fehlenden Buchstaben nachtragen? Was sollten die Griechenlandexperten dagegen haben?--Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 14:22, 12. Jul. 2019 (CEST)

Ich meinte, dass die GR-Experten evtl. etwas mehr sagen können über den Bedarf und/oder darüber, wie sinnvoll das wäre.--87.178.0.185 15:45, 13. Jul. 2019 (CEST)

Na ja, bei Wikipedia werden, was im Regelfall ja auch gut ist, viele Dinge erst diskutiert, ehe sie eingeführt werden. Und bei den fehlenden Buchstabenvarianten handelt es sich ja nicht um einen Bug oder einen unmittelbar einsichtigen Mangel, sondern um eine Erweiterung des notwendigen Basisinventars (wobei Koppa und Sampi auch nicht unbedingt dem „Basisinventar“ zugehören) um Alternativvarianten, die – im altgriechischen Kontext, offenbar gibt es in anderen Wissenschaften mehr Verwendungen, vielleicht um den Unterschied zwischen Majuskel und Minuskel zu verdeutlichen – äußerst selten benötigt werden, eben eigentlich nur dann, wenn sie als Varianten thematisiert werden. Ansonsten werden griechische Wörter hier im Allgemeinen mit den konventionell üblicheren Buchstaben geschrieben, und dem trägt die momentane Auswahl Rechnung. Im Übrigen wären ja dann mehrere Buchstaben nachzutragen, nicht nur <ϑ>. Wo man so eine Änderung tatsächlich beantragen kann, weiß ich nicht. Es gibt da zwar Wikipedia:Technische Wünsche, aber ich weiß nicht, ob das die richtige Adresse ist. Ich habe daher eine Frage zur Wikipedia vorgeschlagen. --GALTZAILE (✉) 15:20, 12. Jul. 2019 (CEST)

Wenn sogar Koppa und Sampi im Inventar enthalten sind, dann muss das alternative minuskuäre theta unbedingt enthalten sein. Zumal es, wie Du richtig schreibst, zum Beispiel in der Mathematik häufig und auch von Kraus regelmäßig verwendet wird, im Gegensatz zu Sampi und Kollege, von deren Existenz wohl nur wenige Experten Kenntnis haben. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 20:18, 14. Jul. 2019 (CEST)

Gut, aber ich denke, wie gesagt, dass Du den Vorschlag irgendwo anders einreichen wirst müssen. Ich werde nicht dagegen protestieren, zumal ich in privater Verwendung aus ästhetischen Gründen auch <ϑ> vorziehe. --GALTZAILE PPD (✉) 21:56, 14. Jul. 2019 (CEST)

Zigeuner (1970)

Kürzlich gesehen, ein Youtubefundstück, eine TV-Sendung über Zieguner in Deutschland von ca. 1970 (irgendwie wohltuend hassfrei, für heutige Zuschauer). Was mir jetzt da auffällt ist dass der Funktionär (und auch andere Interviewte) "selbstverständlich" zwischen "Roms" [sic!] und Sinti differenzieren: Die Roma als Zigeuner im eigentlichen Sinn, umherziehend, ohne Papiere, die Sinti als die "Halbblüter", halbwegs sesshaft und mit der Mehrheitgesellschaft lebend. Dann werden auch noch "ausländische" Zigeuner erwähnt, und auch dass die DDR Zigeuner ausreisen liess. Kennt sich da jemand vllt. etwas aus, im v. a. im Hinblick auf folgende Fragen:

• Warum waren gab es damals noch so viele Staatenlose "Roms"? Nur weil sie sich nie um Papiere gekümmert haben?
• Woher kamen die denn diese "Ausländer" Jugoslawien? Sonstiges Osteurop, trotz eisernem Vorhang?
• Wie ging denn die DDR mit denen um? Umherziehende Nomaden, das gingen ja den Kommunisten immer sehr gegen den Strich.

--Antemister (Diskussion) 19:10, 10. Jul. 2019 (CEST)

"Zigeuner"... Das lässt mich sprachlos zurück und würde eigentlich eine VM rechtfertigen. 2001:16B8:3163:7A00:6D8B:743C:417F:14D9 20:58, 10. Jul. 2019 (CEST)

Das war bis vor ein paar Jahrzehnten noch ganz normaler Sprachgebrauch, man durfte auch noch Negerkuß sagen. Die Wörter Sinti und Roma sind mir in der DDR nie begegnet. Nennenswerte Verbreitung konnte man in Rumänien bemerken. Der Obrigkeit in der DDR war es höchst suspekt, was nicht in ihr Schema paßte. Man wußte immer wo sich wer aufhielt. Eine Ausnahme waren Zirkusse aber selbst die waren teilweise verstaatlicht. Ich habe in der DDR keine Zigeuner bemerkt. --M@rcela 21:28, 10. Jul. 2019 (CEST)

+1 zu allem. Als „Herkunftsorte“ der Sinti und Roma der DDR sind Deutschland, Rumänien, Polen, Serbien, Kosovo möglich. Im Übrigen sind die meisten Sinti und Roma in D, vor allem über mehrere Generationen hier lebende, voll assimiliert, wenn man darunter den Normalo-Lebensstil versteht: Schulausbildung, Berufstätigkeit etc. Die sind nur relativ „unsichtbar“, wie schon von Ralf erwähnt.--Bluemel1 🔯 22:09, 10. Jul. 2019 (CEST)

Zigeunerschnitzel! Reicht das für eine VM? --84.58.123.13 22:29, 10. Jul. 2019 (CEST)

Einer der beliebtesten Titel von Alexandra (Sängerin) war seit 1967 "Zigeunerjunge"! --Heletz (Diskussion) 07:15, 11. Jul. 2019 (CEST)

Zigeuner vs. Roma und Sinti ist letztlich nur ein weiteres Beispiel für die Euphemismustretmühle. --178.4.181.44 19:17, 11. Jul. 2019 (CEST)

Hallo! Ohne Quelle, nur aus direkter Erfahrung: Nicht nur Juden waren nach dem 2. Weltkrieg "Displaced Persons" sondern auch Roma. Das hat vielfältige Gründe, häufig basierend auf dem Zerfall Österreich-Ungarns, wo nichtsesshafte Roma durch keinem Nachfolgestaat aufgenommen wurden. Auch in Ostpolen lebende Roma wurden nach der Besetzung durch die Sowjetunion nicht automatisch deren Staatsbürger, verloren aber ihren polnischen Aufenthaltsstatus, der 1945 eh nicht akzeptiert wurde. Als Deutschsprachige war Deutschland, eben auch die SBZ für sie eine Alternative. Nicht zu vergessen dabei das Verbot des Interzonenumzugs, weshalb teilweise die erste Heimat zur Dauer wurde. Dadurch auch dort aber die Teilung in Sinti, welche hier seit Jahrhunderten lebten, und Roma aus dem südlichen Mitteleuropa und Osteuropa. Während die Sinti versuchten, ihre Leben in den Gewerken von früher fortzusetzen, fanden Roma nur schwer einen Weg zur Intergration. Soweit ich weiß waren sie sehr aktiv im Schaustellergeschäft und im Fuhrgewerbe, wegen ihrer Reisefreiheit waren sie verstärkt unter den Fahrern von Deutrans zu finden. Zum Leben siehe vieleicht als Einstieg Sinti-Swing-Berlin, Janko Lauenberger und Paul Hartmut Würdig. Übrigens gab es auch einen ständigen Austausch mit Ungarn und Bulgarien für die Ausbildung und Arbeit, weshalb Stigmata von Roma häufig auch mit diesen als Herkunft gleichgesetzt wurden, genauso die "Umsiedler" aus Bessarabien oder dem Banat, welche eher südeuropäisch als ostelbisch aussahen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:56, 10. Jul. 2019 (CEST)

In der Denkweise der DDR gab es keine "Kommunisten". Kommunismus war das Ziel, auf das hingearbeitet wurde, in weiter Zukunft. Und zum Thema "...VM rechtfertigen", bis in die 80er Jahre war es üblich, Neger zu sagen. Als die Gastarbeiter aus Namibia ankamen, wurde uns nahegelegt, doch lieber "Schwarze" zu sagen. Die jungen Männer aus Namibia sprachen sogar Deutsch und meinten, daß es ihnen egal ist, weil sie wissen, daß wir nicht das Schimpfwort Nigger der Südafrikaner meinen. --M@rcela 22:47, 10. Jul. 2019 (CEST)

Wir sind alle Zigeuner. --Starbrite jesse (Diskussion) 23:23, 10. Jul. 2019 (CEST)

Im Prinzip ist das die beste Einstellung. Denn sie enthält weder negativen noch positiven Rassismus und geht Richtung: „Wir sind alle Menschen.“ (Amen.)--Bluemel1 🔯 01:22, 11. Jul. 2019 (CEST)

Nur ein Gedanke dazu Bluemel, wenn man sich als Täter so sehr mit seinem Opfer identifiziert hat das den positiven Effekt, dass man sich selbst die Absolution erteilen kann. Die "Bösen" werden auf einmal anonymisiert, und nicht mehr die eigenen Eltern und Großeltern sind für einen wesentlich, sondern man steht gegen sie auf der Opferseite. Moralisch überlegen... oder als Fan der "Zigeunerromantik", wie sie bis in die 90er noch herschte, und in der Fantasyliteratur bis heute besteht. Sowas führt dann letztendlich zu Leuten wie Marie Sophie Hingst. Man sollte als Mehrheit die Eigenständigkeit von Minderheiten respektieren, nicht durch solche Vereinahmung negieren. Denn das ist genau dieser "positive Rassismus".Oliver S.Y. (Diskussion) 10:31, 11. Jul. 2019 (CEST)

Die häufig anzutreffende, künstliche Unterscheidung zwischen Abwertung und Ausgrenzung wg. Rassismus (voll böse) und Abwertung und Ausgrenzung wg. sonstigen Gründen (ungut) nervt. IMHO ist das eine nicht besser oder schlechter als das andere. --178.4.181.44 19:17, 11. Jul. 2019 (CEST)

@Oliver, es gibt bei diesem Thema keine Verhaltensweise, mit der alle zufrieden sind, das macht das Thema so explosiv. Die Opfergruppe an sich reagiert homheterogen, die einen wollen nicht aufgrund eines Merkmals exponiert werden, die anderen wollen genau wegen des Merkmals Beachtung finden, die nächsten klagen, dass sie nicht sensibel genug behandelt werden, die Unendlichkeit des Themas ist erwiesen, daher ist auch jede Meinung irgendwie richtig, denn sie entspringt Emotionen.--Bluemel1 🔯 20:15, 11. Jul. 2019 (CEST)

Homogen?! --178.4.181.44 22:11, 11. Jul. 2019 (CEST)

Heterogen natürlich.--Bluemel1 🔯 23:00, 11. Jul. 2019 (CEST)

Natürlich ... Vielleicht bleibst Du besser bei alltagssprachlichen Wörtern und Begriffen, deren Bedeutung Du kennst und verstehst. --84.58.126.220 22:42, 12. Jul. 2019 (CEST)

Reg dich ab, Papa Schlumpf. Du machst einen im Internet auf dicke Hose, weil jemand ein Wort mal falsch benutzt. Traurig.--Bluemel1 🔯 19:23, 13. Jul. 2019 (CEST)

Kennst Du das alte Sprichwort? "Wer den Schaden hat, braucht für den Spott nicht zu sorgen." Aufregen tut sich hier nur einer ...^^ --84.58.121.43 19:37, 13. Jul. 2019 (CEST)

Gut, wenden wir uns nun wieder, froh gelaunt, dem ANR zu.--Bluemel1 🔯 20:59, 13. Jul. 2019 (CEST)

Für den ANR gilt das 22:42, 12. Jul. 2019 (CEST) geschriebene umso mehr. --84.58.121.43 21:41, 13. Jul. 2019 (CEST)

Ich würde mich ja freuen, wenn meine Bearbeitungen kritisch gegengelesen würden, aber so viele Mitarbeiter hat wp leider nicht.--Bluemel1 🔯 06:58, 14. Jul. 2019 (CEST)

Schreib halt unter IP im ANR, dann wird das alles kritisch gegengelesen. --88.68.71.36 14:02, 14. Jul. 2019 (CEST)

Wie schnell würde zusätzliches Wasser an der Antarktis den Meeresspiegel der Nordhalbkugel (Nordsee) ansteigen lassen

Angenommen: Ein Vulkanausbruch in der Antarktis führt in kurzer Zeit (Tagen/Wochen) dem Meer Wassermengen zu, die geeignet sind, den weltweiten Meeresspiegel um (z.B.) 20cm steigen zu lassen.

Wie lange würde es dauern, dass der Meeresspiegel auf der Nordhalbkugel, sagen wir in der Nordsee, erkennbar um etwa 20 cm (+/- 5cm) steigt?

--2A04:4540:6C0E:5600:FC01:6369:7523:2FC9 20:30, 10. Jul. 2019 (CEST)

Deutlich schneller, ein Mehrfaches, als die Schallgeschwindigkeit in der Luft. --178.197.231.179 20:40, 10. Jul. 2019 (CEST)

Das glaube ich Dir nicht. Laut Tsunami#Geschwindigkeit breitet sich ein solcher mit maximal 800 km/h aus, das sind ca. 2/3 der Schallgeschwindigkeit. Und ein "langsames" Ereignis, wie vom Fragesteller angenommen (Tage/Wocehn) hat wohl auch eine deutlich langsamere Ausbreitungsgeschwindigkeit. --TheRunnerUp 20:58, 10. Jul. 2019 (CEST)

Das glaube ich dir, dass du es mir nicht glaubst. --178.197.231.179 21:20, 10. Jul. 2019 (CEST)

Also wenn ein Vulkan dass schaft, ist der steigende Meeresspiegel unser geringstes Problem. Man muss ja auch bedenken, denn Anstiegenden Meeresspiegel sieht man nicht. Die Schwankungen vor Ort sind selbst bei einem großen Anstieg nicht groß genug, um zwischen den Gezeiten, dem Wind, und den ganz normalen Wellen aufzufallen. Mann kann so etwas nur anhand der Durchschnittswerte ermitteln, die man über einen längeren Zeitraum misst.--Resqusto (Diskussion) 21:00, 10. Jul. 2019 (CEST)

Das Schmelzwasser dürfte nicht das größte Problem sein sondern der Wasserdampf. --M@rcela 22:48, 10. Jul. 2019 (CEST)

Der lokale Anstieg verursacht eine sich, abhängig von der Wassertiefe, mit 100-500 km/h ausbreitende Welle. Bei ca. 10-20 Mm Weglänge ist die nach ein paar Tagen angekommen, d. h. ab dann beginnt z. B. in der Nordsee ein langsamer Pegelanstieg. Mit Radarsatellitenaufnahmen ist der sehr gut meßbar, denn damit werden lokale meteorologisch verursachte Wellen räumlich und zeitlich weggemittelt, man kann Pegeländerungen im Submillimeterbereich erfassen. Der Vulkan muß gar nichts Großartiges anstellen: Wenn der den Boden erwärmt oder etwas Magma unter dem Eis ausströmen läßt, dann können beachtliche Eismengen in Form von Eisbergen ins Meer rutschen, wodurch der Wasserspiegel sofort ansteigt - deren Schmelzen ist dazu gar nicht erforderlich. Ein Anstieg um einen Zentimeter erfordert allerdings ein Zusatzvolumen von 3600 km³, das ist nicht wenig. Anders ausgedrückt: Die Fläche des Weltmeeres beträgt ca. 360 Mio. km², die des Kontinents Antarktika etwa 14 Millionen km², also ungefähr 4 % davon. Für einen Zentimeter Meeresspiegelanstieg müßten also im Mittel ca. 25 cm Antarktika bzw. südpolares Inlandseis ins Meer gelangen. Das scheint zwar nicht viel, aber Vulkaneruptionen haben eigentlich keine große räumliche Reichweite - max. vielleicht etwas im 100-km-Bereich entsprechend 0,01 Mio. km², und auf dieser kleinen Fläche gibt es schlicht nicht genug Eis, um zu nennenswerten Einträgen in die Ozeane führen zu können. --77.10.59.60 06:17, 11. Jul. 2019 (CEST)

Danke. Stimmt. Schmelzen müsste das Eis noch nicht einmal. Laut West_Antarctic_Ice_Sheet müssten gemäß deiner Rechnung für 20cm Meeresspiegelanstieg 3,2 % des Westantarktischen Eisschilds in das Meer gelangen. Der Westantarktische Eisschild gilt doch ohnehin als eher instabil. Angesichts der mind. 140 bekannten Vulkane dort: Ist das Szenario so unrealistisch? (vgl. In vulkanischen Regionen wie dem Westantarktischen Riftsystem lastet hoher Druck von oben auf den Magmakammern in der Erdkruste. Das Gewicht des Eises drückt das Magma praktisch zu Boden. Doch wenn dieser Druck nachlässt, weil das Eis schmilzt, ermöglicht das eine stärkere vulkanische Aktivität. Und wenn es dann zu einem Ausbruch kommt, schmilzt noch mehr Eis.) --2A04:4540:6C1F:8A00:3925:B51B:D691:162F 21:19, 11. Jul. 2019 (CEST)

Problem an der Sache ist, damit ein einzelner Vulkan auch nur nennenswete Auswirkungen hat, muss er größer sein als der Yellowstone. Deswegen auch meine Bemerkung vorher, dass wir dann andere Probleme hätten. --Resqusto (Diskussion) 21:25, 11. Jul. 2019 (CEST)

NachtragDie entstehende Aschewolke würde vermutlich eher dafür sorgen, dass wir uns um den Klimawandel ein paar Jahre nicht sorgen müssen.--Resqusto (Diskussion) 21:28, 11. Jul. 2019 (CEST)

Ist das so? Reicht es nicht aus, dass das ohnehin instabile Schelfeis noch stärker ins Rutschen gerät ... vgl. z.B. --2A04:4540:6C1F:8A00:3925:B51B:D691:162F 22:28, 11. Jul. 2019 (CEST)

Der Spiegelartikel hat schon recht - er unterschlägt nur, dass es Bruchteile eines Prozentes sind. Denk doch einfach mal nach. Die Antarktis ist die größte Wüste der Welt (Größer als die Sahara). Und sie ist mehrere Kilometer dick mit Eis bedeckt. Das ist mehr als die fünffache Wassermenge des Mittelmeeres. Und da soll ein kleiner Vulkanausbruch nen Unterschied machen?--Resqusto (Diskussion) 22:59, 11. Jul. 2019 (CEST)

Könntest du klarer sagen, was du meinst? Ich bezog mich nur auf den instabilen Eismantel der Westantarktis. An einem Beispiel eines kürzlich entdeckten Vulkans: vgl. a subglacial eruption and the accompanying heat flow will melt a lot of ice. “The volcano will create millions of gallons of water beneath the ice — many lakes full,” Wiens said. This water will rush beneath the ice toward the sea and feed into the hydrological catchment of the MacAyeal Ice Stream, one of several major ice streams draining ice from Marie Byrd Land into the Ross Ice Shelf. By lubricating the bedrock, it will speed the flow of the overlying ice, perhaps increasing the rate of ice-mass loss in West Antarctica. --2A04:4540:6C0C:5600:FD21:D06A:F220:2002 09:49, 12. Jul. 2019 (CEST)

Ein Vulkanausbruch muß nicht explosiv verlaufen oder mit erheblichen Emissionen in die Atmosphäre einhergehen. Plinianische Eruptionen sind nur eine Möglichkeit von vulkanischer Aktivität - es könnte schlicht Magma austreten. --77.10.138.229 02:55, 14. Jul. 2019 (CEST)

Interessant vielleicht auch das Gegenbeispiel, Sinken des Meeresspiegels: https://what-if.xkcd.com/53/--Erastophanes (Diskussion) 11:06, 11. Jul. 2019 (CEST)

Etwas komplexer ist das schon. Zum einen geht es um die Informationsausbreitung, dass geschieht relativ schnell. Aber ob da wirklich 20 cm ankommen ist eine andere Geschichte, da ja dann vorher weltweit Regionen überspült werden. Es müsste also mehr Wasser einfliessen als grade genug für 20 cm. In Küstennähe würde die Welle auch grösser werden, wenn es instantan passiert. Auf lange Zeitkalen, also von hunderten von Jahren würde dann übrigens der Meeresspiegel im Norden mehr steigen als im Süden durch den GIA Effekt. Meeresspiegelanstieg ist halt eine ziemlich regionale Geschichte, nicht nur eine globale.--Maphry (Diskussion) 11:24, 11. Jul. 2019 (CEST)

Ein Meeresspiegelanstieg um 20 cm vergrößert die Ozeanfläche nicht merklich. Nimm mal an, die Küstenlinie würde im Mittel um 10 m zurückgedrängt - und? --77.10.138.229 02:55, 14. Jul. 2019 (CEST)

Hm. Die Küstenlinie von New York? Von Shanghai? Von Rotterdam, Boston, Durban, Mumbai, Dubai, Los Angeles, Busan, Nagoya, Singapur? Von allen grossen oder wichtigen Seehafenstädten der Welt? Und das ohne negative Auswirkungen auf den Welthandel? „Über 90 % des Welthandels, fast 95 % des Außenhandels der Europäischen Union und nahezu 70 % des deutschen Im- und Exports werden über den Seeweg abgewickelt.“

Weiterhin lese ich: „Anfang 2007 erschien eine erste Studie, die sich gezielt mit der Küstenbevölkerung und deren Bedrohung durch den Klimawandel auseinandersetzte. Einem Forscherteam aus New York und London zufolge leben 643 Millionen Menschen, in Gebieten die sich weniger als zehn Meter über den Meeresspiegel erheben. In Ländern wie den Niederlanden oder Vietnam beträgt dieser Anteil sogar über 70 Prozent. Insgesamt macht dieser Küstenstreifen zwar nur etwa zwei Prozent der Landfläche aus, aber auf diesem kleinen Raum lebt etwa ein Zehntel der Weltbevölkerung. Und dieser Anteil wächst stark an: Schon heute liegen 15 der 20 größten Städte an den Küsten, und der weltweite Anteil der Stadtbevölkerung wächst überproportional.“

Insgesamt auch nicht bedacht: Das in der Fragestellung umschriebene Schmelzen in der Antarktis ist die eine Seite. Die Erwärmung der Meere ist die andere Seite. Der Grund, warum in der Antarktis das Eisschild schmilzt oder abrutscht ist also wichtig. Was bewirkt die Ursache ansonsten noch? Wasser dehnt sich bekanntlich aus, wenn es warm wird und die Kühlung durch das antarktische Eis ist so vorübergehend wie in einem Scotch on the rocks, der zu lange herumsteht... Die NASA schreibt im April 2019: „There are two primary causes of global mean sea level rise - added water from melting ice sheets and glaciers, and the expansion of sea water as it warms. The melting of Antarctica's ice sheet is currently responsible for 20-25% of global sea level rise. “ (Antarctica's Effect on Sea Level Rise in Coming Centuries) Hier gibt es eine schöne Simulationskarte für 1 bis 60 m Meersanstieg. Bei 5 Metern ist Bremerhafen weg. Die flüchten dann ins Allgäu. Wenn sie dürfen... :-)

Das „- und?“ hat übrigens schon begonnen. Der Guardian berichtet aktuell über die Ortschaft Fairbourne in Wales. Fairbourne wird dem Meer gehören. Ein betroffener Einwohner, Mike Thrussell, bringt das „- und?“ von IP 77.10.138.229 auf den Punkt: “It gives you an inner feeling of doom. It is despondency. Everything you do is futile. [...] I cannot pass my home on to my son – it is lost. What have I worked for?” --2.206.98.139 06:03, 14. Jul. 2019 (CEST) Ergänzt--2.206.98.139 08:54, 14. Jul. 2019 (CEST)

(BK)Vereinfacht kann man sagen, dass im letzten Jahrhundert die Gletscher der wichtigste Faktur waren, in diesem die thermische Expansion (auch wenn man da auch nur etwa 0,5 m zusätzlich erwarten kann) und dann irgendwann die Eisschilde (Grönland/Antarktis) übernehmen. Wann genau letzteres der dominierende Faktor wird oder schon ist, darüber streitet man noch.--Maphry (Diskussion) 07:05, 14. Jul. 2019 (CEST)

Bla, bla, bla... Die Aussage von Maphry war: Aber ob da wirklich 20 cm ankommen ist eine andere Geschichte, da ja dann vorher weltweit Regionen überspült werden. Er bezweifelt also, daß der Anstieg so hoch (20 cm) ausfällt, weil aufgrund des Anstiegs sich die Oberfläche vergrößert und das Wasser daher mehr Platz hat und deswegen weniger stark ansteigt. Und das ist offensichtlich falsch: 20 cm auf die sehr großzügig geschätzten bzw. angenommenen 10 m zurückverlegten Küstenlinien sind 2 % - so flach verlaufen Ufer aber gewöhnlich nicht (und schon gar nicht in Küstenstädten). Und diese 10 m Randsaum sind hinsichtlich der Ozenfläche schlicht vernachlässigbar - die 20 cm würden dadurch also nicht weniger. --77.0.121.155 14:02, 14. Jul. 2019 (CEST)

Es kommt auf die Geschwindigkeit der Einleitung an. Passiert es zu schnell erzeugt es eine Welle, erfolgt es zu langsam dann kommen andere Effekte zum Tragen ausserhalb der Küstenüberschwemmungen. Nur weil das Wasser global von einem Punkt aus um 20cm ansteigt heisst es nicht, dass global der Meeresspiegel um 20 cm an jedem Punkt ansteigt. Das sind sehr komplexe Prozesse die da angestossen wird. Ja, die können letztendlich vernachlässigbar sein in erster Näherung, aber genau so gut auch mal 5 cm aus machen an einem Punkt im Ozean.--Maphry (Diskussion) 18:36, 14. Jul. 2019 (CEST)

Es entsteht bei jeder Einleitungsgeschwindigkeit eine Welle, und nach dem Abklingen von Übergangsvorgängen (Interferenz von Teilwellen) führt ein bleibender statischer Anstieg an einem Punkt zu einem gleich hohen Anstieg überall sonst. 20 cm sind eine geringe Änderung, und daran ist gar nichts komplex. --77.10.12.26 20:32, 14. Jul. 2019 (CEST)

Ok, du ignorierst nun Änderung von Meeresströmungen, Effekte der festen Erde, Änderungen von Tiden und ähnliches. Nehmen wir mal an, es verliert Antarktika 1 mm pro Jahr, bis es die 20 cm sind. Dank GIA Effekt sinkt der Meeresspiegel in einem grössenordnungsmässig 2000 km breiten Umkreis um Antarktika um etwa 1 mm/Jahr und steigt im Nordatlantik und Indischen Ozean mehr als 1 mm/Jahr (1,2-1,4 mm/Jahr). In der Nordsee wirst du Glück haben, das es ungefähr sich bei 1mm/Jahr einpendeln wird (bei Gröndland ist es andersrum, da sinkt der Nordatlantik und steigt der Südatlantik). Da der Meeresspiegel sich dem Schwerefeld der Erde annähert sind Effekte der auf dieses Schwerefeld einwirken in der jeweiligen Meeresspiegelhöhe messbar. Ja, die Effekte mögen für viele Bereiche der Erde gering sein, aber etwas wie uniformen Meeresspiegelanstieg gibt es nunmal nicht. Und wenn du 20cm Meeresspiegel-Äquivalent in einer Sekunde ins Meer gibst, dann brauchst du dir um eine keine Welle keine Sorgen machen, denn die resultierende wäre wohl gigantisch, und dementsprechend auch nach dadurch verlorener Küstenverteidigung der "Verlust" an den 20 cm an jedem Ort. Aber ja, die Nordsee ist dank ihrer flachen Gestalt wohl einer der Gegenden die am geringsten durch all die Effekte betroffen sein würde. Aber Details müsste man halt modellieren und da ist der genaue Ablauf des Abschmelzens ziemlich entscheidend.--Maphry (Diskussion) 22:57, 14. Jul. 2019 (CEST)

Wenn es eine Rakete nicht ins Orbit schafft

mit der Nutzlast, wie heute eine Vega (Rakete) [22] und der neue Sat [23] zerstört wird, bekommt man als Kunde eine Entschädigung von Arianespace bzw. kann man das Launchrisiko voll versichern? danke für antworten --109.70.99.80 21:54, 11. Jul. 2019 (CEST)

„Orbit“ ist grammatisch Maskulinum *Duck und Weg!* --Gretarsson (Diskussion) 21:56, 11. Jul. 2019 (CEST)

Die Rakete geht kaum je in den Orbit. Die fällt wieder runter. Die Nutzlast geht in den Orbit. Im Idealfall. --178.197.231.175 10:24, 12. Jul. 2019 (CEST)

Mal ne ganz abwegige Gegenfrage: Schon mal → das hier ← probiert? --Gretarsson (Diskussion) 22:03, 11. Jul. 2019 (CEST)

Die Space-Verträge laufen über Bemühensklausel ohne Regressverpflichtung. Die Raketenbetreiber geben keine Zusage für einen erfolgreichen Start, empfehlen dem Nutzlastkunden ggf. eine Versicherung. Die ist sehr teuer, kommerzielle Kunden nutzen die auch (meistens, bzw. in Teilen), staatliche/militärische Kunden tragen das Risiko meistens selbst. Ähnlich ist es beim Raketenbauer, aus Kostengründen werden nur Teile der Wiederbeschaffung versichert.--2003:E8:370C:8B00:685E:F47:DF33:CF89 22:38, 11. Jul. 2019 (CEST)

Versicherungsprämien spiegln das Risiko einer Aktivität wieder. Hohe Versicherungsprämien deuten auf ein hohes Risiko hin. Und (negativen) Risiken begegnet man mit "MATA" - Mitigate, Avoid, Transfer, Accept, also

• Mitigage - Risiko abmildern indem es durch entsprechende Massnahmen reduziert wird (Schaden begrenzen oder eintrittswahrscheinlichkeit senken).
• Avoid - Vermeiden (keine Rakete starten)
• Tranfer - Versichern
• Accept - Annehmen und aufs beste hoffen.

Dabei ist es völlig egal, ob man ein Haus baut oder ein Rakete in den Orbit schiesst. Man sollte sich zumindest für die größten Risiken einmal MATA überlegen. Ihr wärt verblüfft, wie billig grobe Schnitzer vermieden werden können. Yotwen (Diskussion) 21:49, 14. Jul. 2019 (CEST) Bei Unternehmen der Raufahrttechnik sind wir in einem Bereich, wo ein Fehlschlag gefährlich ist und mehrere Fehlschläge hintereinander existenzbedrohend für ein Unternehmen werden. Sie tendieren daher zu einem ausgeprägt risikoaversen Verhaltens. Näheres dazu findet ihr bei Deal und Kennedy unter Kulturtypologie im unteren rechten Quadranten.

Staatsschulden und Dismembration

Mal eine Frage an alle Hobbyvölkerrechtler, -staatphilosophen und -historiker. Ich habe aus einer lehrreichen Grafik erfahren, dass ein Staat sich auch in zwei völlig getrennte, unabhängige Staate aufteilen kann. Ist es eigentlich möglich, auf dem Weg die Staatsschulden loszuwerden?--188.100.26.253 17:25, 12. Jul. 2019 (CEST)

da ein Staat sowieso jederzeit sagen kann "die Schulden sind doof, ich bezahle nicht mehr" kann er den Weg natürlich auch besondersumständlich über den Umweg der Sezession beschreiten. Die Folgen dürften dieselben sein: Teilausschluss aus der internationalen Wirtschaft und keine Chance in nächster Zeit neue Kredite aufzunehmen. Für echte Anwendung mit etwas weniger Drama siehe Schuldenerlass -- southpark 17:30, 12. Jul. 2019 (CEST)

Im Endeffekt zählt nicht, was das Völkerrecht oder Philosophen sagen, sondern was die anderen Staaten sagen. Und die werden sich so nicht verkohlen lassen. Generell kann ein Staat, wie Southpark schon angedeutet hat, tun was er will. Dann muss er nur mit den diplomatischen Konsequenzen klarkommen und im äußersten Fall sich verteidigen können. --Universalamateur (Diskussion) 17:58, 12. Jul. 2019 (CEST)

+1. Apropo Hobby*** - Wenn sich ein Staat(swesen) verschuldet, ist er/s dann noch "souverän"?--Wikiseidank (Diskussion) 18:01, 12. Jul. 2019 (CEST)

Wenn ein Mensch sich verschuldet, ist er dann noch frei? Die Fragen sind irgendwo ähnlich und die Antworten beide Ansichtssache. --Universalamateur (Diskussion) 18:04, 12. Jul. 2019 (CEST)

Gegenfrage: welcher Staat ist "souveräner"? Der, der mangels Kreditaufnahme kaum in Infrastruktur und Bildung investiert, dadurch das Wirtschaftswachstum hemmt bzw. abwürgt und mangels darob fehlender Steuereinnahmen sich nicht richtig verteidigen kann oder der, der um die fiskalische Rendite kreditfinanzierter Investitionen weiß und mit den daraus sprudelnden Steuereinnahmen u.a. ein Militär aufbauen kann, das es ihm ermöglicht, seine Interessen zu verteidigen?--Chianti (Diskussion) 18:40, 12. Jul. 2019 (CEST)

(BK)Das mit dem "loswerden" ist so eine Sache. Jeder Staat kann einfach so mal erklären, seine Schulden nicht mehr zu bedienen bzw. nach einem Umsturz kann die neue Regierung erklären, nicht für die Schulden der Vorgängerregierungen aufzukommen. "Los" ist sie die Schulden damit nicht, die Gläubiger fordern sie weiter ein, bis sie nach einigen Jahrzehnten (=wenn die, die die Kredite damals gewährt haben, in Rente gegangen sind) irgendwann abgeschrieben werden. In dem speziellen Fall können die Regierungen freilich die Gläubiger auf die jeweils andere verweisen, aber das ändert an der Situation nichts. In der Vergangenheit waren bei derartigen Ereignissen, sofern sie friedlich abliefen, die Regelung der Altschulden zentrale Inhalte der Trennungsvereinbarungen.--Antemister (Diskussion) 18:06, 12. Jul. 2019 (CEST)

Der Staat könnte auch einen Trick aus der Privatwirtschaft nutzen, indem er sich auflöst und dann neugründet. Die Frage wäre nur, ob die andern Länder diesen neuen Staat anerkennen, denn der Trick ist schon arg durchsichtig. Abgesehen davon kommt es bei allem, was zwischen Staaten passiert, immer nur auf Ansichten an, da es kein Weltgesetz und auch keinen Weltgerichtshof gibt, auf die man sich berufen könnte. Wenn die BRD bspw. der Meinung ist, Griechenland hätte Staatsschulden und Griechenland meint das Gegenteil, dann haben beide ihre Ansichten dazu und am Ende wird der stärkere Staat seine Ansichten durchsetzen. Darwinismus pur. Geld ist ohnehin eine Fiktion, darum gilt das auch für Schulden. --84.58.126.220 23:37, 12. Jul. 2019 (CEST)

Der Fall scheint mir aber anders zu sein: Wenn der Staat einseitig erklärt, die Schulden nicht zu bedienen oder sich auflöst und de facto neu gründet, ist der Trick sehr durchsichtig. Falls jetzt aber z. B. Schottland das Vereinte Königreich verlässt oder Bayern die BRD, dann ist nicht von vornherein klar, wieso Bayern oder eben Schottland für die Schulden des Gesamtstaates aufkommen sollte. (nicht signierter Beitrag von 188.100.25.100 (Diskussion) 08:09, 13. Jul. 2019 (CEST))

Weil sie es sich nicht mit ihren größeren Nachbarn verderben wollen. Dazu kommt, dass der sich abspaltende Staat auch Eigentum des Gesamtstaats übernehmen wollen wird. Sonst wird auf den in Bayern liegenden Bundesautobahnen nämlich Ausländermaut erhoben. Eigentum übernehmen zu wollen, aber keine Schulden, ist wohl kaum zu begründen. --Universalamateur (Diskussion) 12:26, 13. Jul. 2019 (CEST)

Abspaltung ist ein guter Hinweis. Wie lief das eigentlich bei dem Zerfall der Sowjetunion, wie haben die das mit den Staatsschulden gehandhabt? --84.58.121.43 13:56, 13. Jul. 2019 (CEST)

Siehe Sowjetunion#Staatsstreich und seine Auswirkungen, vorletzter Satz. --Rôtkæppchen₆₈ 14:00, 13. Jul. 2019 (CEST)

Wissenschaftlicher Dienst des Bundestags: Zahlungsunfähige Staaten in den letzten 20 Jahren. S. 4 (bundestag.de [PDF]): „Weiterhin verschuldete sich der russische Staat auch massiv in Fremdschulden, zumal er die Staatsschulden der Sowjetunion übernahm“  --Universalamateur (Diskussion) 14:01, 13. Jul. 2019 (CEST)

@Rotkaeppchen: Da steht: Gleichwohl aber erklärte sich die Russische Föderation [...] ausdrücklich zum „Fortsetzerstaat“ der UdSSR, was die Übernahme aller völkerrechtlichen Rechte und Pflichten einbezog. Wo ist da der Bezug zu Staatsschulden? Zumindest kommt in unserem Artikel Völkerrecht "schulden" nicht vor. --84.58.121.43 15:06, 13. Jul. 2019 (CEST)

Wenn die Russische Föderation die Sowjetunion fortsetzt, setzt sie unter anderem auch die Schuldnereigenschaft der Sowjetunion fort. Gläubiger der Sowjetunion können sich also an die umbenannte Sowjetunion namens Russische Föderation wenden. --Rôtkæppchen₆₈ 15:13, 13. Jul. 2019 (CEST)

Nicht nur Gläubiger der Sowjetunion, auch solche des Zarenreiches haben erfolgreich auf Rückzahlung spekuliert.

Russland hat sich mit den anderen ex-Sowjetrepubliken auf einen Tausch "Auslandsschulden bzw. -verbindlichkeiten gegen Auslandsguthaben" geeinigt, siehe hier (offizielle Staatspropaganda).--Chianti (Diskussion) 18:32, 13. Jul. 2019 (CEST)

Habe jetzt beide Artikel gelesen und danke für die Aufklärung. Nachvollziehbar auch die Vermutung des Spiegel: Tatsächlich geht es vor allem darum, daß sich das Land nun erstmals nach der Oktoberrevolution wieder Geld von internationalen Privatanlegern borgen will. Daß die das dann über Waren statt über Geldzahlungen abgewickelt haben, war m.E. angesichts der Währungsprobleme akzeptabel. Wäre die Globalisierung etwas sozialer, würde man so einen Ausweg vermutlich auch kleineren und schwächeren Staaten ermöglichen. --84.58.121.43

Derartige Kompensationsgeschäfte sind nicht neu, sie wurden schon nach der Weltwirtschaftskrise in den 1930er-Jahren genutzt [24] und wurden auch Entwicklungsländern angeboten. Im Prinzip ist es auch das, was Fair-Trade-Organisationen machen: langfristige Abnahmepreise unabhängig von den Schwankungen am Weltmarkt. Auch heutzutage stehen solche barter-Geschäfte zur Debatte, z.B. in Indien [25]. Auch in Russland stand es 2010 zur Diskussion [26].--Chianti (Diskussion) 21:03, 13. Jul. 2019 (CEST)

Du hast deutlich mehr Zugriffsmöglichkeiten als ich ... Wie ist das bei den Entwicklungsländern: Bekommen die faire Tauschgeschäfte abgeboten oder nur sowas wie Hühnerabfälle gegen seltene Erden? Bei Fair Trade sehe ich die Vergleichbarkeit nicht, da gilt es AFAIK Waren gegen Geld. --84.58.121.43 22:11, 13. Jul. 2019 (CEST)

Sind die Artikel für dich hinter Paywall? Ich nutze NoScript, das scheint manche Bezahlschranken auszuhebeln.--Chianti (Diskussion) 18:32, 14. Jul. 2019 (CEST)

Jup, Paywall. Der Hinweis auf NoScript ist interessant, das werde ich mir merken. --88.68.71.36 19:18, 14. Jul. 2019 (CEST)

@Universalamateur: In der Ausarbeitung der WD steht das tatsächlich drin mit Hinweis in der Fußnote auf einen Artikel der bpb, in dem ebenfalls "schulden" nicht zu finden ist. Ein tragfähiger Beleg sieht anders aus. --84.58.121.43 15:06, 13. Jul. 2019 (CEST)

Der WD hat nur die erste Seite verlinkt. In der Gesamtansicht findest dus. --Universalamateur (Diskussion) 19:35, 13. Jul. 2019 (CEST)

Tatsache, da steht es. Hätte nicht gedacht, daß die WD zu blöd zum Verlinken sind. Bin trotzdem mal wieder nicht begeistert von der bpb, weil die die Zusammenhänge nur anreißen und sich augenscheinlich vorwiegend selbst gefallen wollen. --84.58.121.43 19:59, 13. Jul. 2019 (CEST)

Ich will ja nicht sagen, dass der WD da ordentlich gearbeitet hat. Aber wer den Link "Auf einer Seite anzeigen" nicht findet, sollte nicht mit Steinen werfen ;) --Universalamateur (Diskussion) 23:10, 13. Jul. 2019 (CEST)

Ich erwarte einen korrekten Verweis auf den Beleg, den ich nicht erst bearbeiten muß, darum fange ich bei sowas grundsätzlich gar nicht erst damit an, rumzusuchen. Klick; Strg+F; fertig. Belege sollen keine Ratespiele und auch keine Testaufgaben darstellen, sondern unmittelbar zu der angeführten Quelle führen. --84.58.121.43 00:33, 14. Jul. 2019 (CEST)

Wie schon geschrieben, das Thema was mit den Staatsschulden geschieht ist ein zentrales Thema bei Sezessionen und wird dort umfassend geregelt. Auch bzgl. UdSSR/Russland gibt es da eine recht umfangreiche, z. B. [27]. Was anderes, wenn wir gerade dabei sind, ist eigentlich irgendwann einmal eine wirkliche taugliche Zusammenstellung der Ostblockverschuldung erschienen? Alles was ich da bisher gefunden habe beginnt frühestens in den 1970ern und es wird angemerkt das die Zahlen wohl unvollständig sind, weil der Ostblock natürlich mal wieder nicht an das damals schon bestehende internationale Schuldenmonitoring meldete. Zahlen zur internen Verschuldung fehlen natürlich sowieso.--Antemister (Diskussion) 23:34, 13. Jul. 2019 (CEST)

Gab es die überhaupt? Ich glaube nicht, dass sich die Ostblockstaaten bei ihren Bürgern verschuldet haben. --Universalamateur (Diskussion) 23:41, 13. Jul. 2019 (CEST)

Nicht unbedingt bei den Bürgern, aber z.B. bei den volkseigenen Betrieben. --Rôtkæppchen₆₈ 16:44, 14. Jul. 2019 (CEST)

Die frühe Sowjetunion hat Staatseinleihen im Inland verkauft, wobei dies eher Zwangsanleihen waren. Das galt bis 1957, danach weisen Haushaltspläne nur sehr geringe Ausgaben für Schuldendienst aus. Letztlich war es aber so, alle Planwirtschaften setzten das Geld was die Bürger mangels Ware nicht ausgeben konnten, wiederum zur Investition in die Wirtschaft ein. Ob man jetzt Schulden einer VEB als Staatschuld sehen kann ist wieder eine andere Frage, aber dennoch wäre es schön hier mal Zahlen zur Hand zu haben.--Antemister (Diskussion) 18:45, 14. Jul. 2019 (CEST)

BAY15D

In meinem Rück/Bremslich habe ich eine BAY15D von der Tankstelle installiert. Bei der Installation ist mir aufgefallen, dass ich die Lampe in zwei Richtungen installieren kann. Einmal leuchtet der kürzere Draht als Rücklicht, einmal der Längere. Warum ist das so bekloppt gelöst, dass es mehrere Installationsoptionen gibt, wobei eine mit Sicherheit falsch ist? --92.77.166.199 18:14, 13. Jul. 2019 (CEST)

Du hast wahrscheinlich die Fassung vermurkst. Normalerweise sind die Haltenoppen der BAY-sockel leicht gegeneinander versetzt, sodass die Lampe nur in einer Richtung in die Fassung passt. --Rôtkæppchen₆₈ 18:22, 13. Jul. 2019 (CEST)

{{erledigt|Keine im Rahmen der WP:Auskunft beantwortbare Frage. Frag beim Hersteller nach.--Chianti (Diskussion) 18:17, 13. Jul. 2019 (CEST)}}

Doch Wissensfrage. --Rôtkæppchen₆₈ 18:24, 13. Jul. 2019 (CEST)

Wer ist der "Hersteller" der Norm BAY15D? --92.77.166.199 18:18, 13. Jul. 2019 (CEST)

Joseph Swan. --Rôtkæppchen₆₈ 18:22, 13. Jul. 2019 (CEST) Ergänzend: DIN 72601 ist veraltet und ECE R37 verweist auf IEC 60061 Blatt 7004-11C-3. --Rôtkæppchen₆₈ 18:33, 13. Jul. 2019 (CEST)

Und warum hat man diese bekloppte Norm übernommen und keine entwickelt, bei der eine Nase versetzt ist oder eine dritte existiert? --92.77.166.199 18:23, 13. Jul. 2019 (CEST)

Hast Du meine erste Antwort gelesen und verstanden? --Rôtkæppchen₆₈ 18:33, 13. Jul. 2019 (CEST)

Ich bin mir ziemlich sicher, ein Leuchtmittel in der Hand gehabt zu haben, das zwei Glühfäden hatte, die Noppen aber nicht versetzt, sondern exakt gegenüber liegen. Habe ich mich da geirrt, oder existiert so etwas? --92.77.166.199 18:43, 13. Jul. 2019 (CEST)

Das könnte Ausschuss oder Billigware sein. Es wäre ja nicht das erste Mal, dass Tankstellen gefälschte oder minderwertige Autoteile verkaufen. --Rôtkæppchen₆₈ 18:46, 13. Jul. 2019 (CEST)

Dann müsste ich zeitgleich meine Fassung verhunzt haben. Super. --92.77.166.199 18:48, 13. Jul. 2019 (CEST)

Welcher Faden ist für das Bremslicht und welcher für das Rücklicht? Es gibt einen langen, dünnen und einen kurzen, dicken. --92.77.166.199 18:49, 13. Jul. 2019 (CEST)

Das Bremslicht hat 21 Watt, das Rücklicht 5 Watt. Somit ist der dicke, kurze Faden für das Bremslicht und der andere für das Rücklicht. --Rôtkæppchen₆₈ 19:17, 13. Jul. 2019 (CEST)

Warum "somit"? --92.77.166.199 01:08, 14. Jul. 2019 (CEST)

Das Glühfadenmaterial ist Wolfram, mit bei Brenntemperatur 2700 Kelvin konstantem spezifischem Widerstand. Ein Glühfaden, der an gleicher Betriebsspannung mehr als die vierfache Leistung als der andere Glühfaden leistet, hat nach den Gesetzen der Elektrotechnik weniger als ein Viertel des Widerstands als der andere Glühfaden. Bei gleichem spezifischen Widerstand des Glühfadenwerkstoffes ist der Widerstand des Glühfadens proportional zu seiner Länge und umgekehrt proportional zu seinem Querschnitt. Ein kurzer, dicker Glühfaden hat also einen geringeren Widerstand als ein langer, dünner Glühfaden aus demselben Werkstoff. An derselben Betriebsspannung leuchtet der kurze, dicke Glühfaden also mit höherer Leistung als der lange, dünne Glühfaden. --Rôtkæppchen₆₈ 01:30, 14. Jul. 2019 (CEST)

Stimmt schon Rotkäppchen, deine Aussage hat aber einen kleinen Hacken. Wenn der aus optisch Sicht kurze Glühfaden, wie bei den Osram ORIGINAL P21/5W aber gewendelt ist, ist er derjenige, der aus elektrischer Sicht dünner und länger ist und somit eine kleinere Leistungsaufnahme hat. Das heisst, er wird nicht so hell leuchten wie das gerade längere Stück Glühfaden. --Bobo11 (Diskussion) 10:28, 14. Jul. 2019 (CEST)

Da ist kein Hacken und auch kein Haken. Die gewendelte Schnur am Telefonhörer war aus "optisch Sicht" auch kürzer, dennoch wusste jeder Vollidiot, dass sie länger ist als sie wirkt. "Optisch Sicht" ist doch was anderes als gemessene/tatsächliche Länge. --95.116.120.133 11:19, 14. Jul. 2019 (CEST)

@Bobo11: Bei gleicher Farbtemperatur hat der leistungsstärkere Glühfaden die größere Oberfläche, denn die Strahlungsleistung eines Glühfadens ist proportional zu dessen Temperatur und Oberfläche. Die Temperatur soll hier aber konstant 2700 K sein. DDa bleibt als Beeinflussungsgröße nur die Oberfläche. Du kannst also Länge und Durchmesser des Glühfadens variieren. Der zweite feste Parameter ist die Betriebsspannung. Somit ergibt sich für eine bestimmte Leistung ein bestimmter Widerstand, also ein festes Verhältnis zwischen Länge und Querschnitt des Glühfadens. Jetzt musst Du Länge und Querschnitt nur noch so skalieren, dass bei der gewünschten Betriebsspannung und Leistung die gewünschte Farbtemperatur erreicht wird. Das Ergebnis ist dann ein dickerer, kürzerer Glühfaden für die höhere Leistung. --Rôtkæppchen₆₈ 11:43, 14. Jul. 2019 (CEST)

Das ist mir Rotkäppchen klar, dass der Querschnitt und Länge des Leiters ausschlaggebend ist (gleicher Werkstoff versteht sich). Nur ist das auch dem Fragesteller klar wenn du von Länge und Dicke sprichst? Ein gewendelter (dünner) Glühfaden kann einem elektrischen Laien übrigens auch dicker erscheinen als der gerade daneben. Deswegen ja auch der Link auf ein Beispiel, wo der dünne, längere Glühfaden der optisch kürzere ist. --Bobo11 (Diskussion) 12:00, 14. Jul. 2019 (CEST)

Dann nenne mal bitte ein Beispiel für eine Wolframfadenlampe mit ungewendeltem Glühfaden oder eine Zweifadenlampe mit je einem gewendelten und ungewendelten Glühfaden. Nur wenn es diese Lampen tatsächlich gibt, ergeben Deine Äußerungen Sinn. --Rôtkæppchen₆₈ 12:36, 14. Jul. 2019 (CEST)

@Rotkaeppchen68: Dann schau dir die von mir verkinkte Osram Original P21/5W BAY15d Direkt link auf Verpackung einfach mal an. Oben (bezogen auf Sokel) langer gerader Glühfaden, unten kürzerer aber gewendelter Glühfaden. --Bobo11 (Diskussion) 15:20, 14. Jul. 2019 (CEST)

Das ist ein retuschiertes Foto, leider wertlos. --Rôtkæppchen₆₈ 16:32, 14. Jul. 2019 (CEST)

Ja, du erkennst, dass er gewendelt ist. Ich auch. Wieso meinst du, der TO könne das nicht? --89.15.238.24 15:25, 14. Jul. 2019 (CEST)

Das kann der nicht/ will der nicht. Dass der Dich als hier anerkannter Wissensträger angeht, macht der nur zur Pflege seines Profils. Da ist der sehr einfallsreich. Im Interesse der Qualität der Antworten, ist es zwar notwendig ihm zu widersprechen, aber man füttert damit auch einen Troll.--84.164.223.142 14:45, 14. Jul. 2019 (CEST)

Da bin ich wieder, der Fragesteller. Welcher ist nun der Faden für das (stärkere) Bremslicht, bezogen auf das verlinkte Bild? Der Obere oder der untere? --188.110.141.124 16:04, 14. Jul. 2019 (CEST)

Bei der linken Birne der obere, bei der rechten Birne der untere. --Rôtkæppchen₆₈ 16:32, 14. Jul. 2019 (CEST)

Danke. --188.110.141.124 17:02, 14. Jul. 2019 (CEST)

Klimawandel& Wolkenbildung

Wird es in Zukunft global mehr oder weniger Wolkenbildung durch den Klimawandel geben? siehe bitte auch [28],[29]. danke für infos. --109.70.99.46 13:35, 14. Jul. 2019 (CEST)

Tja, wennd as die Wissenscdhaft so genau wüsste wäre es mit den Projektionen für die nächsten Jahrzehnte um einiges einfacher. Wolkenbildung ist ein extrem komplexer Prozess. Da spielt nicht nur die Menge an zu verfügung stehenden Wasserdampf eine Rolle (nimmt wohl zu), sondern die Luftschichtung (lokal verschieden und recht komplex einfach so in die Zukunft zu projizieren) und die zu Verfügung stehenden Kondensationskerne (Aerosole, also zumeist Dreck, das ja auch durchaus abgenommen hat in den letzten zwei Jahrzehnten). Da kommt noch viel hinzu. Generell gilt, dass man derzeit davon ausgeht die Thermodynamik im bezug auf Klimawandel recht gut zu verstehen, die Dynamik eher nicht so sehr. Da dies ein Prozess ist der in der Mitte liegt und hinzukommend noch viele Einflussfaktoren hat die man nicht vorhersehen kann, ist es also eine recht offene Frage. Aber das haben dir ja auch schon die Artikel erzählt die du verlinkt hast.--Maphry (Diskussion) 14:48, 14. Jul. 2019 (CEST)

Abgenommen haben die Aerosole nur regional dort, wo Umweltschutzgesetze wirksam durchgesetzt wurden. Global gesehen nehmen sie nicht ab, siehe auch Global Dimming.--Chianti (Diskussion) 17:14, 14. Jul. 2019 (CEST)

Es gibt eine ziemlich neue Studie, deren Autoren davon ausgehen, dass eine CO2-Konzentration über 1.200 ppm die Entstehung von Stratocumuluswolken verhindern würde, mit dem Effekt eines zusätzlichen Erwärmungsschubs. Wen es interessiert: Steht im Artikel Klimawandel, Einzelnachweis Nr. 52. --Berossos (Diskussion) 22:41, 14. Jul. 2019 (CEST)

Zubereitung Teigwaren und Umweltschutz

Ich habe hier eine 400-g-Packung mit gefüllten Nudelteigtaschen vor mir. Die aufgedruckte Zubereitungsempfehlung lautet: "In drei Liter kochendes Salzwasser geben und zwei Minuten ziehen lassen." Mal abgesehen davon, daß es auch dieser Hersteller nicht nötig hatte, zu definieren, welchen Salzgehalt "Salzwasser" aufweisen soll: Tut das nötig, für so wenig Speise so pervers große Wassermengen zu kochen? Besteht hier vielleicht Regulationsbedarf, oder sehe ich das Problem nur völlig übertrieben? (Ja klar kann ich mir denken, was sich der Hersteller dabei gedacht hat: Der will halt soviel Wasser nehmen, daß es sich beim Hineingeben der Speise nicht sehr abkühlt. Nähme man beispielsweise, völlig ausreichend, nur ein Liter Wasser, dann sänke die Temperatur um ca. 20-25 K, und man müßte erst einmal abwarten, bis es wieder aufgekocht hat.) Das Produkt kommt übrigens aus einem Land, das für hohe CO₂-Emissionen berüchtigt ist. --77.1.53.241 09:35, 12. Jul. 2019 (CEST)

Der Hersteller geht davon aus, dass selbst bei Leuten, die unter "Kochen" das Erhitzen vorbereiteter Speisen verstehen, elementarste Grundlagen wie das 100-10-1-Verhältnis (pro 100 g Trockenpasta 10g Salz in 1 Liter Wasser) bekannt oder ohne Aufwand recherchierbar sind. Gesalzen wird, weil es ökonomischer ist (das Wssser wird heißer, siehe Siedepunktserhöhung ud vor allem aus osmotischen Gründen: ungesalzenes Wasser würde die Nudeln, die selbst Natrium und andere osmotisch wirksame Stoffe enthalten, zu sehr aufquellen lassen und fade sowie labbrig machen (richtig gar und al dente plus Erhalt der Oberflächenstruktur für die Aufnahe des Sugo geht nur im Salzwasser). Viel Wasser wird aus dem von dir genannten Grund genommen (hat bei frischer vorbereiteter Pasta wie in diesem Fall auch hygienische Gründe) und weil Trockenpasta Stärke ins Wasser abgibt. Nimmt man zu wenig Wasser, verkleben die Nudeln dann – auch, weil sie sich in wenig Wasser nicht bewegen und voneinander lösen können, was zudem für unterschiedliche Garstufen sorgen kann (es werden in zu wenig Wasser nicht alle Nudeln/Tortellini gleichmäßig bzw. gleichzeitig gar).--Chianti (Diskussion) 10:05, 12. Jul. 2019 (CEST)

Aus der Information "In drei Liter kochendes Salzwasser geben und zwei Minuten ziehen lassen." lässt sich schließen, dass es sich eher nicht um Trockenpasta handelt, sondern um Convenience Food à la hilcona. --Blutgretchen (Diskussion) 11:45, 12. Jul. 2019 (CEST)

Darum schrieb ich ja auch: "hat bei frischer vorbereiteter Pasta wie in diesem Fall auch hygienische Gründe". Weniger den Eichhörnchen nachschauen bitte.--Chianti (Diskussion) 12:37, 12. Jul. 2019 (CEST)

Nicht meine Frage, trotzdem danke für die Info zum Verhältnis - wusste ich noch gar nicht. --G-41614 (Diskussion) 12:11, 12. Jul. 2019 (CEST)

Ist auch nur eine leicht zu merkende Faustregel; man kann freilich auch in weniger Wasser kochen, wenn man dafür ständig umrührt. Beim "Reinwerfen und ziehen lassen" ist dagegen davon auszugehen, dass Garzeit und Wassermenge aufeinander abgestimmt sind so wie Ofentemperatur und Verweildauer bei Backwaren.--Chianti (Diskussion) 13:10, 12. Jul. 2019 (CEST)

Für hohe Emissionen berüchtigt? Du meinst Deutschland mit seinen Kohlekraftwerken? --178.197.231.94 11:29, 12. Jul. 2019 (CEST)

Zur Salzmenge wurde schon was gesagt, aber die kann man beim nächsten Zubereiten von Nudeln seinen Bedürfnissen anpassen. Zur Wassermenge; auch hier darf gerne experimentiert werden, falls Du zur Fraktion gehörst, die vom Nudelklumpen etwas abschneiden möchte, kannst Du gerne weit weniger Wasser nehmen, dass der Topf dann ggf. mit weit mehr warmen Wasser und umweltschädlichen Detergenien zu reinigen ist, weil die Nudeln angebrant sind, ist ein anderer gerne zu diskutierender Punkt. Alternativ bleiben Nudeln eben aus Deiner Küche, wenn Du bei der Zubereitung solche Probleme hast. Im Winter kannst Du allerdings das Wasser nicht in den Ausguss kippen, sondern in eine Schüssel und d in der Küche abkühlen lassen, dann nutzt Du die Wärme zur Heizungsunterstützung. --Elrond (Diskussion) 11:42, 12. Jul. 2019 (CEST)

Man kann Spaghetti, Spirelli und Co. ganz hervorragend mit genau der Wassermenge kochen, die dabei (fast) vollständig von den Teigwaren aufgenommen wird, und die verwendete Salzmenge darauf abstimmen, ohne daß es zu relevanten Verunreinigungen des Kochgeschirrs käme. Steht halt Ahnung dran. --77.1.53.241 14:03, 12. Jul. 2019 (CEST)

Mir scheint, das verwechselst Du jetzt mit Reis. Aber tu was Du nicht lassen kannst. Viel Spaß. --Elrond (Diskussion) 14:22, 12. Jul. 2019 (CEST)

Der Vergleich von Reis und Teigwaren ist gar nicht so dümmlich, wie Du Dich hier aufführst. Erfahrungsgemäß quellen nämlich beide auch mit kaltem Wasser, es dauert nur länger, verbraucht dafür aber keine Energie. Das Kochen ist ein davon unabhängiger Vorgang und dient hauptsächlich zur Keimreduktion bzw. -inaktivierung. Und natürlich kann man den Grad der Quellung durch die Wassermenge steuern. (Die Salzmenge ist für den Prozeß irrelevant.) --77.1.53.241 00:53, 13. Jul. 2019 (CEST)

Du weißt aber schon, dass es beim Kochen nicht zu völlig allerletzt darum geht, eine schmackhafte Mahlzeit zuzubereiten, und nicht ausschließlich darum, Materie in einen irgendwie kau- und (leicht) verdaubaren Zustand zu bekommen, oder? --Gretarsson (Diskussion) 01:02, 13. Jul. 2019 (CEST)

Ich bin mir sehr sicher, daß Du nicht einmal irgendeinen Unterschied wahrnehmen könntest. Aber Leute wie Du interessieren sich nicht für Klimaschutz, wenn es ihren Vorurteilen unbequem ist. --77.10.138.229 01:53, 14. Jul. 2019 (CEST)

Na, wenn du das sagst... :-) --Gretarsson (Diskussion) 15:28, 14. Jul. 2019 (CEST)

@Elrond: gegen umweltschädlichen Detergentien gibt es seit Jahrzehnten das Wasch- und Reinigungsmittelgesetz. Das Kriterium Detergentieneinsatz sollte also im vorliegenden Falle weit hinter die sensorische Qualität der zubereiteten Teigwaren zurücktreten. --Rôtkæppchen₆₈ 17:59, 12. Jul. 2019 (CEST)

Der Hersteller kann ja nicht wissen, welchen Topf der Kunde benutzt. Ist es der Spaghettitopf mit 15 cm Durchmesser oder die Schmorpfanne mit 30 cm Durchmesser? (Manche Leute mit Miniküchen haben nur einen Topf). Trotzdem sollen die Teigtaschen in jedem gängigen Topf gut mit Wasser bedeckt sein. --Optimum (Diskussion) 19:12, 12. Jul. 2019 (CEST)

Die einzige Möglichkeit einer Topfform, bei der die Teigtaschen nicht auch mit einer erheblich geringeren Wassermenge bedeckt wären, wäre ein sehr großer Topfdurchmesser. Das wäre aber wohl kaum "gängig". Außerdem müssen Hersteller wohl kaum auf abstruse Situationen Rücksicht nehmen. --77.10.138.229 01:53, 14. Jul. 2019 (CEST)

{{erledigt|Trollfrage: Fragesteller weiß alles besser. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 00:56, 13. Jul. 2019 (CEST)}}

Rotkäppchen ist ein notorischer Verleumder. --77.10.138.229 01:53, 14. Jul. 2019 (CEST)

Große Drei im Tennis: Einer schlägt beide anderen

Aus beinahe aktuellem Anlass: Wie oft kam es schon vor, dass von den "Großen Drei" im Tennis, Federer+Nadal+Djokovic, einer ein Turnier gewann und dabei beide anderen schlug? --KnightMove (Diskussion) 22:30, 14. Jul. 2019 (CEST)

Ich hab bei der Suche nach solch einem Event nur en:Chris Kermode gefunden: da hat Djokovic Federer und Nadal geschlagen.--Chianti (Diskussion) 02:14, 15. Jul. 2019 (CEST)

Ich glaube, da ist Dir beim Kopieren und Einfügen etwas verrutscht? Eventuell meintest Du en:2015 ATP World Tour Finals – Singles. Allerdings hat 2010 Roger Federer das gleiche geschafft. -- 77.199.180.149 10:25, 15. Jul. 2019 (CEST)

Nein, mir ist nix verrutscht: "Chris Kermode ends six-year ATP tenure as Djokovic beats Federer and Nadal". Wer das Tennis-Business ein wenig mitverfolgt hat, der hat die Anspielung verstanden.--Chianti (Diskussion) 12:55, 15. Jul. 2019 (CEST)

Ich wäre dann gerne an einer Umfrage interessiert, wie viele hier diese Anspielung verstanden hatten. Und ja, ich verfolge das Tennis-Business ein bisschen. -- 77.199.180.149 13:39, 15. Jul. 2019 (CEST)

Frühformen der Farbfotografie

Ich habe eine Verständnisfrage zur Frühzeit der Farbfotografie. Unser Artikel Photochromdruck ist leider nicht der hilfreichsten einer, insbesondere verrät er nicht im geringsten, wie aus dem „Negativ einer Schwarzweiß-Fotografie“ ein Farbbild wird. Wurden Photochromdrucke handcoloriert? Fotografien im additiven Drei-Platten-Verfahren hätten Ende des 19. Jahrhunderts bereits existiert (Ducos du Hauron, Ives, normalerweise wohl für spezielle Betrachtungsgeräte oder Projektoren). Hätte irgendetwas dagegengesprochen, mittels Photochromdruck oder einem anderen Edeldruckverfahren echte Farbfotografien herzustellen? Übersehe ich da was? Danke schon mal und schöne Grüße -- ♦ The Great Zaganza ♦ 01:24, 13. Jul. 2019 (CEST)

@The Great Zaganza: du bist hier einem Missverständnis aufgesessen. Aus meiner Sicht sogar zu Recht, denn es ist unglücklich formuliert. Das Original bzw. Vorlage muss kein Schwarzweissfoto sein. Die Schwarzweiss Fotos sind für die Produktion der Druckplatten notwendig. Denn zum Belichten des Asphalts -der anfänglich lichtempfindlich ist-, braucht es mehrere Schwarzweiss Fotos. Denn es braucht für jede (Druck-)Farbe ein Stein, und somit zum Anfertigen jedes Steines ein schwarzweiss Foto. Hab ich es verständlich genug erklärt?--Bobo11 (Diskussion) 09:56, 13. Jul. 2019 (CEST)

Mehrere Fotos? Das ist ungewöhnlich. Laut Artikel braucht es das Negativ einer Schwarzweiß-Fotografie um den Lithostein zu belichten. Pro Farbe wird mit dem Negativ je ein Lithostein belichtet. Diese Lithosteine sind, wenn man mag, dann die Schwarzweißfotos, gleichzeitig aber auch (nach ein paar weiteren Bearbeitungsschritten) schon die Druckplatten selbst. --77.1.124.45 13:56, 13. Jul. 2019 (CEST)

Die Erklärung vom Bobo ist falsch. --213.208.157.35 14:15, 13. Jul. 2019 (CEST)

Da geht es dir besser wie mir: Ich habe der Erzeugung keinen Sinn, nicht mal einen falschen abgewinnen können.--93.207.123.114 14:48, 13. Jul. 2019 (CEST)

Dreifarbendruck von William Kurtz

en:William Kurtz hat 1893 den Dreifarbendruck erfunden, den Vorläufer des heutigen Vierfarbdruckes. --Rôtkæppchen₆₈ 14:20, 13. Jul. 2019 (CEST)

Es sind beides Farbdrucke. Nur ist der Vierfarbdruck ein Rasterdruckverfahren, der Photochromdruck eben nicht. Der trägt die Farbschichten flächig auf, wie es bei der Lithografie der Fall ist. Es ist eben kein Aufnahmeverfahren, sondern ein Druckverfahren, das wird eben gerne mal übersehen. Mit dem Photochromdruck konnte nur das gedruckt werden, was zu der Zeit an (Farb-)Fotografie möglich war. Wenn das Bild mit einem schwarz-weiss-Film fotografiert wurde welches danach handkoloriert, dann war dies das Ausgangsmaterial zum Druck. Dieses Originalbild musste dann eben entsprechend der Anzahl gewünschter Druckfarben mit Farbfiltern und einem schwarzweiss Film reproduziert werden. Es wurde eben nicht gerastert, sondern mit Graustufen des Schwarzweiss Filmes gearbeitet. Übrigens ist die Panchromatische Sensibilisierung junger, als die meisten Farbdrucktechniken (Grundtechnik versteht sich). --Bobo11 (Diskussion) 17:09, 13. Jul. 2019 (CEST)

Falsch: es kann/konnte das gedruckt werden, was an Schwarzweißfotografie möglich ist/war. Denn die Einzelnegative für die Farbkanäle werden auf Schwarzweißfilm mit Farbfiltern aufgenommen..--Chianti (Diskussion) 17:22, 13. Jul. 2019 (CEST)

Wieso falsch Chianti? Dein Beitrag sagt doch genau das aus, was ich schon geschrieben habe. Es ist nur das möglich zu drucken, was zu der Zeit an Fotografie möglich war. Wenn es noch keine Farbfilme gab, dann war auch nicht möglich, ein Farbfoto mit dem Photochromdruck zu drucken. --Bobo11 (Diskussion) 18:24, 13. Jul. 2019 (CEST)

Du schriebst (Farb-)Fotografie, aber 1. gab es damals keine originäre Farbfotografie und 2. hätte es eine gegeben, hätten sich auch damals schon die Farbemulsionen ihrer Körnigkeit, Empfindlichkeit und im Negativformat von denen in SW unterschieden wie später, als Farbfilm-Emulsionen auf den Markt kamen.--Chianti (Diskussion) 18:36, 13. Jul. 2019 (CEST)

Was ist an „was zu der Zeit an (Farb-)Fotografie möglich war.“ so schwer verständlich. Wenn es noch keine Farbfotografie gab (Bitte Farbfotografie nicht mit Farbfilm gleich setzten!), dann konnte auch noch keiner abgedruckt werden. Als es dann die Farbfotografie gab, konnte diese auch mit dem Photochromdruck gedruckt werden. Nochmals es handelt sich hier bei um ein Druckverfahren, und das kann nur drucken was die Vorlage hergibt. Und die einzelnen Druckplatten werden eben nicht gerastert, sondern die "Farbdichte" wird über die Graustufen eines Schwarzweiss-Fotos erzeugt. Farbfotografie ist sehr alt, das erste Farbfoto wurde schon am 17. Mai 1861 gezeigt (würde übrigens im Artikel stehen). Allerdings anfänglich nur für Gegenstände oder was sich sonst noch nicht bewegt zu gebrauchen. Weil du schlicht weg mehrere Schwarzweiss Fotos mit unterschiedlichen Farbfiltern machen musstest. -Bobo11 (Diskussion) 18:51, 13. Jul. 2019 (CEST)

Das habe ich alles schon vor eineinhalb Stunden geschrieben, nur mit weniger Worten, dafür mit mehr Links – siehe eins drunter. Und wenn du die Projektino dreier monochomatischer Dias auf eine Leinwand mit "Farbfotografie" verwechselst, kann ich dir auch nicht mehr helfen. Erst mit dem Autochromverfahren 1904 wurde etwas erreicht, was man mit dem heutigen Begriff "Farbfotografie" gleichsetzen kann: ein farbiges Bild mit einer Aufnahme.--Chianti (Diskussion) 19:50, 13. Jul. 2019 (CEST)

Sorry Chianti, wenn du nicht merkst, dass der Photochromdruck nach demselben Darstellungsprinzip funktioniert, wie die Projektion dreier monochomatischer Dias auf eine Leinwand (Für jeden Farbkanal ein eigenes Foto), dann wirst du meine Beitrage immer als falsch empfinden. --Bobo11 (Diskussion) 20:30, 13. Jul. 2019 (CEST)

Sorry Bobo11, wenn du nicht merkst, dass ich das längst verstanden habe (siehe eins drunter) und es nur darum geht, dass echte Farbfotografie zu der Zeit mangels panchromatischer Emulsionen anders als von dir implzit hingeschrieben eben nicht mögich war, dann muss ich nachhaltig an deiner Fähigkeit zu sinnerfassendem Lesen zweifeln.--Chianti (Diskussion) 20:45, 13. Jul. 2019 (CEST)

Du überliest noch immer beflissen das „was zu der Zeit ... möglich war“. Ich habe nie geschrieben, dass zu der Zeit schon panchromatische Farbfotos gab, dass liest du in meinen Beitrag rein. . Eher sogar das Gegenteil, denn mein zweiter Beitrag endet mit; „Übrigens ist die Panchromatische Sensibilisierung junger, als die meisten Farbdrucktechniken (Grundtechnik versteht sich).“ Die Aussage bezieht sich auch auf den Photochromdruck. --Bobo11 (Diskussion) 21:07, 13. Jul. 2019 (CEST)

Musste man wirklich mehrere Schwarzweiss Fotos mit unterschiedlichen Farbfiltern machen? Im Artikel steht das so nicht und Bilder wie im en-Artikel (Mulberry Street und Hildesheim) mit den Leuten drauf stelle ich mir als schwer realisierbar vor, selbst wenn mehrere Kameras gleichzeitig betätigt worden sind. --77.1.124.45 20:55, 13. Jul. 2019 (CEST)

IP das File:3g04637u unprocessed.jpg ist ein handcholoriertes Foto zu erkennen an den Gesichtern (etliche Gesichter -gerade die im Hintergrund- sind grau, z.B. die sitzende Gemüseverkäuferin). Genau das was ich in meinen 2. Beitrag als Beispiel für ein "Farbfoto" genommen habe. --Bobo11 (Diskussion) 21:07, 13. Jul. 2019 (CEST)

(BK) Die Bildbeschreibung und die BU im en-Artikel sagt, es sei ein Photochrombild. --77.1.124.45 21:35, 13. Jul. 2019 (CEST)

Ja und? Photochrom ist die Drucktechnik, nicht die Aufnahmetechnik! Da steht übrigens „ Its purpose is to show the properties of a photochrom print.“. Genau dem selben Fehler ist ja der Fragesteller aufgessen. Die Technik heist nicht umsonst Photochromdruck, weil es eine Drucktechik ist. Mit Fotografie hat diese Drucktechik nur am Rande zu tun. Und zwar im Punkt, dass zum Anfertigen der Druckplatten Schwarzweiss Fotos verwendet werden. --Bobo11 (Diskussion) 21:43, 13. Jul. 2019 (CEST)

Photochrom print ""ist"" Photochrom""druck"". Nicht handkoloriert. Mein Fehler, weiter oben von -bild zu schreiben. Braucht man nun mehrere Fotos oder reicht ein Negativ, dessen "Positiv" je nach gewählter Lichtfarbe unterschiedlich auf den Asphalt abgebildet wird? Schwupps die Steine eingefärbt und munter drauflosdrucken, mit möglichst vielen Farben. --77.1.124.45 22:17, 13. Jul. 2019 (CEST)

@Bobo11: Der Fragesteller ist eben diesem Fehler gerade nicht aufgesessen, eher schon der/die Verfasser des Artikels, und der Fragesteller hat genau deswegen Schwierigkeiten mit dem Verständnis desselben. Letztlich habt Du und Chianti mich bestätigt, nämlich in der Annahme, dass die Vorlage eines Photochromdrucks i.d.R. handcoloriert wurde, aber nichts grundsätzlich gegen den Druck eines echten Farbfotos nach den bereits damals bekannten Dreifarb-Aufnahmeverfahren spricht. Mit besten Grüßen -- ♦ The Great Zaganza ♦ 18:00, 16. Jul. 2019 (CEST)

Damals wurden Spezialkameras genutzt, die über drei Objektive drei Schwarzweißfilme über drei verschiedene Farbfilter gleichzeitig belichteten. Strahlteiler gab es erst ab ca. 1917. --Rôtkæppchen₆₈ 21:28, 13. Jul. 2019 (CEST)

Unter en:Photochrom#Process ist es recht gut erklärt. Es funktioniert analog wie mehrfarbiger Siebdruck: man braucht für jede Druckfarbe eine Druckplatte aus Stein. Über ein auf die jeweilige Druckfarbe abgestimmtes Schwarz-Weiß-Negativ (quasi der Farbkanal) wird mithilfe des lichtempfindlichen Asphalts die Steinplatte geätzt. Da das Korn des Negativs quasi die "Rasterung" ist, ist die Qualität des Photochromdrucks auch so unglaublich gut (es ist von der Auflösung her quasi ein Kontaktabzug in Postkartengröße.--Chianti (Diskussion) 17:19, 13. Jul. 2019 (CEST)

Mit Siebdruck (= Durchdruckverfahren) hat das ganze überhaupt nichts zu tun, es ist eine Lithografie (= Flachdruckverfahren), so ähnlich wie in Lithografie#Fotolithografie beschrieben. Geäzt wird auch nicht, sondern der auf den Stein aufgebrachte Asphalt wird durch Licht ausgehärtet. Und eine Rasterung gibt es auch nicht, es ist ein flächiges Druckverfahren. Die gute Qualität ergibt sich vor allem daraus, dass sehr viel (künstlerische) Handarbeit zur Vorbereitung der einzelnen Farbkanäle aufgewendet wurde und dass bis zu 14 (oder nach anderen Angaben bis zu 25) verschiedene Farbkanäle und Farben verwendet wurden. (So wie man auch heute beim Offsetdruck normalerweise 4 Farben verwendet, aber für qulitativ hochwertige Drucke auch Verfahren mit mehr Farben verwendet weden können.) --TheRunnerUp 21:30, 13. Jul. 2019 (CEST)

Bitte die Wortbedeutung vn analog lernen und nachschauen, 1. wie viele Siebe wie im Siebdruck für mehrere Darben notwendig sindun d ob sch das vom Photochromdruck unterscheidet und 2. wie im Siebdruck die durchlässigen Stellen entstehen.--Chianti (Diskussion) 10:16, 14. Jul. 2019 (CEST)

Ihr konzentriert euch viel zu stark auf Photochromdruck bzw farbige Photolithographie, die aber in jedem einzelnen Fall massive händische Nacharbeit erfordert. en:William Kurtz und Ernst Vogel haben 1893 das ca. 1880 erfundene Verfahren der Autotypie verwendet und sind damit um die massive Retuschierarbeit von Photochromdruck bzw Photolithographie herumgekommen. --Rôtkæppchen₆₈ 02:12, 14. Jul. 2019 (CEST)

Das Problem liegt hier ja eher darin, das einige Personen nicht zwischen Vorlage und Drucktechnik unterscheiden können/wollen. Auch bei der Technik der Autotypie wird die Vorlage abfotografiert. Wobei hier eben das Negativ bzw. Rasternegativ in der Reprokamera zugleich die Druckplatte ist (das Neagtiv wird entwickelt und dann geätzt). Aber auch hier müsste für jede Frabe eine eigene Druckplate belichtet werden. Und wenn man eine farbige Vorlage hätte, hiese dies, dass man mit Farbfiltern usw. arbeiten müsste. Nur dann, wenn nur eine bestimmte Wellenlänge die lichtempfindliche Platte erreicht, wird daraus die Gelb-/Blau- usw. Farbplatte. --Bobo11 (Diskussion) 08:22, 14. Jul. 2019 (CEST)

Das Problem liegt auch darin, dass du deine Ausführungen nicht verständlich aufschreiben kannst. Man muss nachfragen, wird von dir dann angepampt, was mit einer erhöhten Rechtschreibfehlerquote einhergeht, was wiederum alles noch schwerer lesbar macht. Dazu beantwortest du Fragen teils nicht einmal und stellst alle anderen in die Dummen-Ecke, so wie jetzt auch. --95.116.120.133 11:25, 14. Jul. 2019 (CEST)

Typische IP Nicht-Antwort auf die Frage. Es ist ganz leicht die zu kritiesieren, die versuchen die Frage zu beantworten. Gerade wenn man selber dazu NICHT in der Lage wäre. Und kalr muss man auch noch die Rechtschreibeschwäche nachlegen, denn WP:KPA gilt schliesslich nicht, wenn man als IP mitmacht. Ich lass es jetzt mal so da stehen. Denn die klugen Mitlesser werden, sich schon ihre Meinung über deine Beiträg machen. Sei aber nicht erstaunt, wenn diese Meinungsbildung nicht in deinem Sinn ausfällt. --Bobo11 (Diskussion) 12:31, 14. Jul. 2019 (CEST)

Wie leicht es ist zu kritisieren hast du in deiner Antwort um 08:22 Uhr schon gezeigt: die anderen sind dumm, weil sie deine Ausführungen nicht verstehen. Dass es auch an deinen Formulierungen liegen könnte, kommt dir nicht in den Sinn. Im Gegenteil weist du das weit von dir und bezichtigst den anderen, dich mit PA anzugreifen. --95.116.120.133 12:52, 14. Jul. 2019 (CEST)

BK Das Problem ist, dass du Bobo11 auf das Recht bestehst alle andern anpampen zu dürfen, aber äußerst beleidigt reagierst, wenn man dich auf deine Fehler aufmerksam macht. Das meiste, was Du da oben in deinen Sätzen andeutest ist laienhaft unter Einengung der Naturwissenschaften, ohne Beachtung logischer Zusammenhänge zusammengestupft. Immer nur ein bisschen richtig, aber keiner kritischen Würdigung stand haltend.--84.164.223.142 13:03, 14. Jul. 2019 (CEST)

Wenn man über etwas nur halbwegs Bescheid weiss, kann es ein Mehrwert sein, zu schweigen. --213.208.157.35 15:50, 14. Jul. 2019 (CEST)

Ich versuche mal, meine Frage zu verdeutlichen: Ich lebe kurz vor oder um 1900. Ich habe weiters bereits drei (3) Schwarzweiß-Negative angefertigt, jeweils eines durch einen Rot-, Grün- und Blaufilter aufgenommen. Durch einem entsprechend angepassten Betrachtungsapparat oder Projektor betrachtet, sehe ich dann ein echtes (also nicht handcoloriertes) Farbbild. Kann ich dieses Farbbild durch Photochromdruck oder irgend ein anderes vor oder um 1900 bekanntes Druckverfahren auf ein Blatt Papier übertragen oder nicht? Ich sehe keinen Grund, der dagegen sprechen würde. Schöne Grüße – ♦ The Great Zaganza ♦ 18:08, 16. Jul. 2019 (CEST)

Ja. Vergiss Chromolithpographie und Photochromdruck. Du machst mittels Autotypie drei Klischees und druckst diese in den besten verfügbaren Druckfarben in den Tönen blaugrün, rotviolett und gelb. Siehe en:William Kurtz und dort verlinkte Artikel. --Rôtkæppchen₆₈ 18:19, 16. Jul. 2019 (CEST)

Ja, die Wahl des Druckverfahren der Autotypie, wird bei der Konstelation gut sein. Wie Farbtreu man das hinkriegt, hängt davon ab, ob die Farbfilter die bei der Aufname verwendet wurden, noch bekannt sind. Das Problem besteht aber unabhänig vom ausgewälten Druckverfahren. Denn die Wahl der passenden Druckfarbe kann nur dan auf Anhieb gelingen, wenn man die Farbe der Filter kennt. --Bobo11 (Diskussion) 18:31, 16. Jul. 2019 (CEST)

Wenn du Rotkaeppchen bestätigst entstehen unweigerlich Zweifel an der Richtigkeit seiner Aussage. Aber doch, es stimmt. --89.15.238.213 09:31, 17. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --89.15.238.213 09:31, 17. Jul. 2019 (CEST)

Der gute Klimawandel

Hallo! Keine Cafe-Frage, sondern nach alternativen Antworten. Ich kann mich an meinen Schulunterricht vor 35 Jahren erinnern, wo der Geografielehrer uns auf den Klimawandel vorbereitet, aber mit ziemlich viel Zukunftsglauben etliche Optionen das Positive bei der Erderwärmung prognostizierte:

• 1. Das Schmelzwasser führt nicht zu einem rechnerischen Anstieg der Meeresspiegel, sondern durch die gleichzeitige Erderwärmung kommt es zur Klimaänderung, da warme Luft mehr Wasser aufnehmen kann, wird es mehr Niederschlag geben, überall.
• 2. Gewinnung von Siedlungsraum und landwirschaftlich nutzbaren Flächen in Afrika und Zentralasien durch mehr Niederschlag, der Wüsten zurückdrängt.
• 3. Gewinnung von Siedlungsraum und landwirtschaftlich nutzbaren Flächen in der Arktis, als Sibirien, Grönland und Kanada.
• 4. Gewinnung von Siedlungsraum und landwirtschaftlich nutzbaren Flächen in Australien

Frage war schon damals, was man verliert, wenn die Welt Kiribati und Tuvalu verliert, aber neuen freien Raum gewinnt, wo sich Menschen ohne Krieg und Gewalt ansiedeln können. Hier nun die Frage, gibt es solche Gedanken auf wissenschaftlicher Ebene heute noch mit einiger Verbreitung?Oliver S.Y. (Diskussion) 12:32, 11. Jul. 2019 (CEST)

Wohl kaum. Es gilt als sicher, dass der Klimawandel durch das Schmelzen von Gletschern (Grönland, Antarktis) und die Ausdehnung des Meerwassers (wegen seiner Erwärmung) zu einem erheblichen Anstieg des Meeresspiegels führt. Das kostet viel und teils stark besiedelte Landfläche. Ob in Afrika Vorteile für die Landwirtschaft entstehen, ist durchaus nicht ausgemacht, es kann auch trockener werden. Vor ein paar Jahzehnten konnte man eventuell noch optimistischer sein, die Etnwicklung seitdem entspricht aber zunehmend den negativeren Prognosen. Rainer Z ... 12:45, 11. Jul. 2019 (CEST)

Es wird wärmer – gut so! --Rudolph Buch (Diskussion) 13:26, 11. Jul. 2019 (CEST)

Bei komplexen Zusammenhängen ist nichts falscher als simple, im Idealfall lineare Erklärungen zu suchen bzw. zu geben. Es gibt durchaus stimmige Prognosen(!), dass bei steigender globaler Temperatur sich der globale Wasserstrom der Ozeane verändern wird und z.B. der Golfstrom abbricht bzw. sich stark verringert. Dann hätten wir in Mittel- und Nordeuropa demnächst ein Klima, das in etwa dem entspricht, das es an der Ost- und Westeküste Kanadas gibt; wir würden uns im Winter ziemlich den Arsch abfrieren und die Sommer wären auch weit kälter. Dafür wäre es in den mittleren Breitengraden noch wärmer und trockener/feuchter, je nachdem, wie die globalen Winde es sich überlegen. Etcpp. --Elrond (Diskussion) 14:10, 11. Jul. 2019 (CEST)

Das es überall mehr Niederschlag geben wird ist eine starke Vereinfachung. Es ignoriert zum einen Zirkulationsänderungen, also Veränderungen der Wettersysteme. Auch heute regnet es nicht überall, sonst gebe es ja keine Wüsten. Wenn Wüsten sich ausweiten sollten, zum Beispiel durch Zirkulationsänderungen oder weil diese trockener werden durch mehr Hitze, kann es damit schwierig werden. Und mehr Regen ist nicht an jeder Stelle gut, wenn es dadurch mehr Überschwemmungen gibt. Es sind halt immer zwei Seiten einer Medaille und einfach ist es nicht. Meeresspiegelanstieg der vor allem der enormen Menschenmenge der an den Küsten konzentriert ist Probleme bereitet wurde ja schon genannt. Bezüglich nördlichen Gebieten gilt es zu bedenken, das es durchaus so sein mag das in Sibirien mehr Wohnraum entsteht, aber gleichzeitig durch höheren Hitzestress in anderen derzeit Besiedlungsreichen gegenden die Lebensbedingungen schwieriger wird. Ja natürlich kann sichd as ausgleichen ind er Theorie, solange genug neue Besiedlungsflächen frei werden, aber es würde dann auch größere Bevölkerungswanderungen erfordern um es auszugleichen. Das das nicht ganz so einfach ist sollten wir in diesen Zeiten ja schon durch kriegsbedingte Flüchtlingsströme gelernt haben. Nur weil etwas global passiert heisst es halt auch nicht das regional es genau so abläuft, drum sind die argen Vereinfachungen zumindest kritisch zu sehen.--Maphry (Diskussion) 14:29, 11. Jul. 2019 (CEST)

Es war Geografieunterricht für die Mittelstufe von einem Idealisten^^. Mich hat interessiert, ob sich sowas auch in der aktuellen Wissenschaft wiederspiegelt. Übrigens kam letztes Jahr die Nachricht, dass die Nordhalbkugel der Erde immer grüner wird [30]. Auch so eine eigentlich gute Nachricht, die sofort wieder negativ umdefiniert wurde. Und wenn es um "simpel" geht, solche Rechenbeispiele gibt es gerade für den Meeresspiegel, wo das Volumen der Polkappen und Gletscher 1:1 auf den Meeresspiegel aufgeschlagen wird, als ob es keinen Wasserkreislauf gäbe. Das mit dem Golfstrom war damals schon als Warnung bekannt. Aber noch so eine simple Formel, die Steinzeit ging nicht zu Ende, weil es keine Steine mehr gab. Damals meinte man auch, dass es nur noch für 3 Jahrzehnte fossile Brennstoffe gibt, und deshalb Kernenergie und Gezeitenkraftwerken die Zukunft gehört. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:02, 11. Jul. 2019 (CEST)

"er diesen Artikel mit den Worten "sofort wieder negativ umdefiniert" zusammenfasst, der entpuppt sich dann doch als MOTM mit dem Ziel, die negativen Folgen des Klimawandels zu verdrängen und betreibt das Geschäft der Klimaleugner-Trolle. Netter Versuch, aber du hast dich zu schnell selbst entlarvt.--Chianti (Diskussion) 15:35, 11. Jul. 2019 (CEST)

? Auf was für einen Weg bis Du denn wieder? Das ich mich intensiv mit dem Agribusiness befasse dürfte doch allgemein bekannt sein. Und scheinbar gibt es einen politischen wie wissenschaftlichen Disput, ab wann ein Wald ein Wald ist. Wenn man die enge Definition nimmt, daß von Menschen angelegte Forsten kein Wald sind, würde die deutsche Statistik der vergangenen Jahrzehnte nicht stimmen. Denn auch Wildwuchs auf ehemaligen Rodungsflächen gilt nicht als "Wald". Schau Dir meine Frage an, ich habe auch mit Absicht auf landwirtschaftlich nutzbar abgestellt (Forstwirtschaft zählt dazu). Und zum Thema grüne Sahara siehe [31]. Es geht bei der Frage um Gewinnung von nutzbarer Fläche für den Menschen, was natürlich Eingriffe in die Natur und bestehende Biotope ist, aber die Veränderung der Niederschlagsmenge, welche zur Entstehung und Hebung von Grund- und Schichtwasser führt ist eben nicht automatisch schlecht. Wenn auch nicht durch den Klimawandel direkt beabsichtigt. Das greift dann schon in den Bereich des Terraformings ein. Also vergiss bitte mal Deine Phrasen, in die Ecke bekommst mich nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:44, 11. Jul. 2019 (CEST)

Ohwee. Wasserkreislauf und Meeresspiegeländerungen. Also ind er Grundschule lernt man das Wasser durchschnittlich 7 Tage in der Atmosphäre verweilt. Warum es nun einen nennenswerten zusätzlichen Transport von den Meeren auf Land und dort eine zusätzliche Bindung von Wasser über längere zeiträume gibt wüsst ich nicht, vor allem weil dort wo es gebunden wird, also Gletscher, ja gerade kritisch wird mit der Speicherung. Aber eventuell weisst du ja etwas was ich nicht weiss. Ich meine mich erinnern zu können das die gesamte Wassermenge die derzeit in der Atmosphäre weilt bei etwa 3cm liegt wenn man es regelmässig auf der Erde verteilen würde. Kann etwas mehr oder weniger sein, bin grad zu faul zu googeln. Bei so etwa 7% mehr Wasserdampf pro Grad Erwärmung, wird das nicht zum nennenswerten Faktor. Schöne Theorie, aber das fällt wohl im Rahmen von Skalenanalysen zurecht untern Tisch. Golfstrom ist ein lustiges Thema. Da hatte man ein paar Messungen über hundert Jahren (grössenordnungsmässig 3) und sah dort vor zwei Jahrzehnten das es abnahm. Etwas Panik und Day After Tomorrow später hat man dann angefangen regelmässig zu messen und siehe da, die jährliche Variabilität ist so hoch, das sie die früheren Werte toll erklärt, es also gar keine Änderung gegeben haben muss. Die M;odelle des IPCC haben derzeit einen leichten Trend, aber nix womit man sich sorgen machen müsste. Klar, die Modelle haben kein Schmelzendes Landeis drin, aber so wirklich rechnet da niemand mit das das dort zu einem Kollaps kommt auf realistischen zueitklapen. Aber als Horrorstory taugt es halt immer noch gut und in einigen Gedächtnissen bleibt es ja auch gern erhalten. Steinzeit? Ernsthaft? Also wir sind da quasi noch voll drinw as Klima angeht, nennt sich halt Holozän. Das sich die Geowissenschaftler gern überraschen lassen wo und wie man Rohstoffe in der Erde findet ist bekannt. Aber gut, gibt halt noch viel zu elrnen dort unten, genauso wie unter der Meeresoberfläche. Also mit anderen Worten, ich weiss ja nicht wo du so deine Quellen hernimmst, aber es wäre gut die mal zu überprüfen.--Maphry (Diskussion) 16:22, 11. Jul. 2019 (CEST)

Ich schrieb doch, daß es sehr alte Erinnerungen sind, und ich den aktuellen Stand wissen möchte. Mag bei mancher Frage hier auch Vorwissen bestehe, bin ich da absoluter Laie. Für mich war es eher so zu erklären, daß sich der Monsun vom asiatischen Meer aus so verstärkt, dass der innerasiatische Gebirgsriegel überwunden wird. Da kein Abfluss zurück in dieses Meer besteht, würde die bisherige Verweildauer ja nicht zu beachten sein. Genauso wenn ein ehemals fruchtbares Gebiet wie Mali wieder nutzbar wird ist der Abfluss über den Niger nicht direkt das Meer, von dem aus der Niederschlag kam. Darum kann ich Dir leider keinen Quellen nennen, aber ich bin ja der Fragende, nicht Du :) Oliver S.Y. (Diskussion) 19:35, 11. Jul. 2019 (CEST)

Huch gar nicht gesehen das du der Ursprungsfragensteller warst, hatte mich auf deinen Kommentar konzentriert. Das Problem ist, dass der Klimawadel kaum die Physik aussetzen wird. So einfach mal über Berge rüberkommen mit Wasser in der Luft wird da schwierig, denn wenn Luft aufsteigen muss um über einen Berg zu kommen will sie so schnell wie möglich das Wasser loswerden. Es müsste also um Berge herumgehen. Und wenn es wärmer wird heisst es ja auch, das es nicht nur auf See mehr verdunstet, sondern auch auf Land. Irgendwie findet das Wasser eigentlich immer wieder den Weg zurück ins Meer. Die Effekte sind also sehr wahrscheinlich gering. Aber klar ist es so, dass wir bezüglich der Temperaturen wenn die Projektionen eintreffen sollten ab ca. 2030-2050 absolutes Neuland betreten. Uns fehlen global die Vergleichswerte in der beobachteten Vergangenheit (was durchaus in Richtung von mehreren hunderttausend Jahren geht). Regional stimmt das allerdings nicht zwingend. Kann also sein, dass es Überraschungen gibt die wir derzeit nicht überblicken können da unsere Modelle zu einfach sind. Aber ob darunter wirklich absolute Game-Changer sind wird immer gern bezweifelt. So kann man zwar spekulieren, aber solange man keine Schlüssige Theorie aufbaut wird ist es halt auch nicht besser als Glaskogelleserei.--Maphry (Diskussion) 22:20, 11. Jul. 2019 (CEST)

(BK) In Sibirien führt das Auftauen des Permafrostbodens zunächst zu Problemen für die dort befindlichen Gebäude, da dern Fundamente wegtauen. Längerfristig führt das Auftauen zu stark gesteigerter Methan-Emmision, also zu einer positiven Rückkopplung des Treibhauseffekts.

In Australien ist keinesfalls ausgemacht, dass das Land fruchtbarer wird. Das Alter des Kontinents und die geografische Lage sind die Hauptgründe für die geringe Fruchtbarkeit. Die Erderwärmung wird daran nichts ändern, im Zweifelsfall wird sich die Lage noch verschlechtern.

Rainer Z ... 15:12, 11. Jul. 2019 (CEST)

Der Klimawandel wird, wie jeder derartige Prozess, neben zahlreichen Verlierern auch einige Gewinner haben. Möglicherweise verstetigen sich die Niederschläge im Sahel, was dort die Anbaufläche vergrößert. Einhellige Meinung ist aber, dass die Verlierer massiv überwiegen werden. Grund ist, neben vielen anderen, dass auch eine reine Verschiebung von Klimazonen (mit Nettobilanz Null) zu massiven Problemen führt. Tier- und Pflanzenarten und ganze Vegetationszonen kommen mit der Geschwindigkeit des Wandels nicht mit, biotische Gefüge geraten aus dem Gleis, wodurch es noch zusätzlichn zu Folgeaussterben kommen wird. Menschliche Investitionen in Milliardenhöhe werden entwertet, weil sie nun am falschen Platz stehen (im Wasser, im Hochwasser, weg vom Wasser, für das neue Klima falsch gebaut/dimensioniert ...). Landwirtschaftliche Gunsträume verwandeln sich in Steppen und Wüsten. Und wenn dann andernorts neue entstehen: Wir scheinen ja heute schon von einer Handvoll Migranten überfordert.--Meloe (Diskussion) 17:39, 11. Jul. 2019 (CEST)

Der Mensch ist mit der Geschwindigkeit des selbstgemachten Wandels in diversen Lebensbreichen zunehmend überfordert. --178.4.181.44 22:33, 11. Jul. 2019 (CEST)

Hm. Da ist ein extrem komplexes System, das weder vollständig erforscht noch vollständig verstanden ist. Wir wissen aber, dass es sich schneller als früher signifikant verändert und global bedrohlich in die menschlichen Lebensgrundlagen eingreift. Es geht nicht um Klimaschutz. Es geht um Menschenschutz, um unsere Möglichkeiten, auf dem einzigen Planeten zu leben, der uns zur Verfügung steht.

Wenn nun irgendein pädagogischer Hanswurst oder publizistischer Hofnarr daherkommt und meint: „Na, das ist doch Klasse, guck mal, was jetzt alles besser wird!“, dann kann man das nur schwerlich ernst nehmen. Weder gibt es einen Überblick über das konkrete und prognostizierbare Ausmaß an Verschlechterung, auch wenn daran mittlerweile kontinuierlich und immer differenzierter gearbeitet wird. Noch gibt es einen entsprechenden Überblick über die erwartbaren Verbesserungen. Es können die Folgen und Kosten von Verschlechterungen nicht wirklich insgesamt beziffert werden. Es kann also auch nicht abgewogen werden, in welchem Verhältnis die Kosten der Verschlechterung zu möglichen Werten der Verbesserung stehen und welche Folgen und Kosten dabei Verschlechterungen haben, die unumkehrbar sind (z.B. Artensterben).

Wir hatten uns mehr oder weniger gut auf dem Planeten eingerichtet und entwickelt. Seit 1972 wissen wir, dass es für uns Grenzen gibt, weil wir keinen zweiten Planeten im Kofferraum haben. Seit 1980 wissen wir das noch viel genauer. Und jeder Umgang mit negativen aber auch mit einer positiven Veränderung ist unabhängig von der Bewertung ohnehin mit zusätzlichen ökonomischen und sozialen Kosten verbunden. Das kann (als Bild auf den Bereich der individuellen Erfahrung heruntergebrochen) jeder nachvollziehen, der schonmal umgezogen ist. Das ist eine zusätzliche Mühe, unabhängig davon, ob die neue Wohnung eine Bruchbude ist oder zwar nicht der Hit, aber passabel.

Fazit: Wir können also Veränderungen, die wir als Verbesserungen verstehen, zwar konstatieren, nicht aber im Gesamtzusammenhang bewerten, noch sinnvoll in ein Verhältnis zu den erkannten Bedrohungen stellen. Denn wir wissen nicht genug.

Dass irgendetwas besser und deshalb bejubelt wird, dass zum Beispiel eine Wüste zurückgeht, während woanders, sagen wir mal: zum Beispiel Südspanien, vielleicht neue Wüsten entstehen, das ist nicht unser Problem. Unser Problem ist das, was schlechter wird und immer bedrohlicher. Und dass wir das lassen, was dazu führt, dass es immer schneller immer schlechter wird. Der Einwand: „Es hat doch auch sein Gutes!“ erinnert mich an jemand, der sagt: „Ich habe zwar neuerdings einen beängstigenden Hautkrebs, aber dafür ist dadurch meine leichte Akne jetzt nicht mehr doll...“ --2.206.98.139 10:07, 14. Jul. 2019 (CEST)

Nachtrag, vielleicht noch, weil meine Wut darüber nicht nachlässt. Wenn die Welt Kiribati und Tuvalu verliert verliert die Welt Kiribati und Tuvalu. Wer mit dieser Frage unterstellt, es sei ein Unterschied, wenn die Welt stattdessen New York oder Hamburg verliert, um Tuvalu sei es weniger schlimm als um Hamburg, der hat bereits verloren: Seine humane, grundrechtliche und soziale Integrität. Ich habe in einem Thread weiter oben einen aktuellen Bericht von Tom Wall im Guardian angeführt mit der Überschrift „‘This is a wake-up call’: the villagers who could be Britain’s first climate refugees“. Die Ortschaft Fairbourne in Wales wird dem Meer gehören und gilt ab sofort als verloren. Die Menschen dort erhalten keine Entschädigung. Ein betroffener Einwohner, Mike Thrussell, gibt zu Protokoll: “It gives you an inner feeling of doom. It is despondency. Everything you do is futile. [...] I cannot pass my home on to my son – it is lost. What have I worked for?” Dem kann man mit Empathie oder mit unmenschlicher gleichgültiger Kälte begegnen.

Wenn es zu der Frage führt, was die Welt mit Tuvalu oder Fairbourne verloren hat und ob es sich „lohnt“, ob es das „Wert ist“ oder „sich rechnet“, Fairbourne zu retten oder ob erst eine Stadt wie Hamburg oder New York ein Recht auf Existenz habe, dann muss diese Frage nicht auf die Diskussion über den Abschuß von entführten Flugzeugen, auf die faschistoide Klassifizierung und Vernichtung von sogenanntem und angeblich „lebensunwertem“ Leben, auf das Floß der Méduse oder auf irgendwelche älteren griechischen Dramen zurückgreifen. Dieser Frageansatz entfernt sich aus dem Konsens über die Ideale der Zivilisation, tritt die Würde von Menschen mit Füßen. Das Bundesverfassungsgericht spricht in diesem Kontext sehr schön von der „Achtung des Wertes [...], der jedem Menschen um seiner selbst willen, kraft seines Personseins, zukommt“ (1 BvR 357/05).

Dramatische Schicksale sind Teil der Lebensrealität, die wir aushalten müssen. Es gibt nicht immer eine gute, eine gerechte, eine richtige Lösung. Man mag trauern, entsetzt und empört sein, wenn die Welt Kiribati verliert. Man mag auch ausdrücken, was die Welt mit Kiribati verliert und was den Menschen auf Kiribati verloren geht. Und es geht zweifellos etwas verloren, das Wert hat. Die Betrachtung, für wen es mehr oder weniger Wert hat oder was stattdessen wertvoller und erhaltenswerter ist, muss, wie es bei zum Beispiel bei jeder Grabrede als völlig selbstverständlich angesehen würde, ein No-Go bleiben. Dein Lehrer damals hatte vielleicht noch nicht genug gelernt. --2.206.98.139 12:25, 14. Jul. 2019 (CEST)

Was für große Worte. Natürlich wäre es schön, wenn man allen Menschen helfen könnte. Tuvalu hat 10.000 Einwohner - wieviele Menschen waren von der Überschwemmung in Mocambique betroffen? 1000 Tote, und bis zu 400.000 zeitweilig Obdachlose. Es geht also nicht um Tuvalu vs. Hamburg, sondern Tuvalu vs. Pemba. Zur Zeit lassen wir all diese Regionen langsam absaufen, aber auch die deutsche Nordseeküste ist nicht wirklich auf diese Veränderungen vorbereitet. Nur gönnt man es den Syltern ja irgendwie, gelle? Ich bilde mir gar nicht ein, integer zu sein. Aber ich Denke, wenn die Menschheit jedem Tuvaluer 10.000 Dollar für einen Neuanfang in Australien gibt (was dem dreifachen BIP entspricht), und diese dort damit willkommen sind, ist es eine wesentlich humanere Lösung. Die Regierung Kiribatis plant übrigens die Übersiedlung nach Fidschi, also kann sowas gar nicht so inhuman sein, sich mit Optionen und deren Kosten zu befassen, bevor den Menschen das Wasser wörtlich bis zum Hals steht.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:41, 15. Jul. 2019 (CEST)

Fairbourne könnte doch wohl problemlos eingedeicht werden. Diese lächerliche Steinmauer kann ja nicht das Nonplusultra des Küstenschutzes sein, wenn es gleichzeitig acht Meter hohe Deiche an der deutschen Nordseeküste gibt. Das kostet natürlich Geld, und weil man nicht bereit ist, dieses Geld auszugeben, genau deshalb wird Fairbourne aufgegeben. Nicht wegen des Klimawandels. Wahrscheinlich will man auch keinen Präzedenzfall schaffen, durch den dann andere Gemeinden auf Gleichbehandlung klagen können. Wer glaubt, dass das nicht geht, muss sich nur mal die Küstenschutzmaßnahmen in den Niederlanden ansehen, einem Land, das zu einem Viertel unterhalb des Meeresspiegels liegt. Auch Hamburg beschäftigt sich mindestens seit der Sturmflut von 1962 mit Küstenschutzmaßnahmen. Da wird eher Lüneburg oder Hannover untergehen. Die Verlierer sind eben wieder diejenigen Drittweltländer, die sich das nicht leisten können. Wie es um den Untergang von Tuvalu bestellt ist, müsste man noch genau nachforschen. In Not sind eher die Einwohner der stark bevölkerten Flussdeltas in Bangladesch und Indien. --Expressis verbis (Diskussion) 21:26, 15. Jul. 2019 (CEST)

Eventuelle Gewinne bzw. Verbesserungen waren noch nie das Problem, mit Verschlechterungen muss man sich auseinandersetzten. Wenn irgendwo etwas fruchtbarer wird, schön für die Betroffenen. In dem Artikel wird nichts schlecht geredet, es wird lediglich aufgezeigt, was man noch alles abwägen muss, bevor man anfängt zu jubeln, wie toll die Klimaveränderung doch ist. --G-41614 (Diskussion) 08:03, 16. Jul. 2019 (CEST)

Übersetzung von Schriften in unbekannten Sprachen durch KI/Computersoftware?

Hallo, gestern wurde im Artikel Linearschrift B ein Heise-Artikel ergänzt, nach dem die Linear B-Schrift durch eine Software (erneut) entschlüsselt wurde, mit Link auf einen weiteren Artikel. Gleiches gelang Michael Ventris (u.a. "Codeknacker" für die Engländer im 2. WK, was der Artikel verschweigt) und John Chadwick (Fachmann, der im Artikel nicht erwähnt wird) 1952, als sie feststellten, dass die Linear-B-Schrift eine frühe Form des Griechischen wiedergibt. Nun wird in dem Heiseartikel behauptet, die Wissenschaftler seien optimistisch, auch die Linearschrift A bald entschlüsseln zu können. Problem, das ich dabei sehe: die Linear-A-Schrift gibt eine unbekannte Sprache wieder. Das Schriftsystem ist älter als die Linear B, das aus diesem von Mykenern übernommen (und etwas angepasst) wurde, weshalb viele Zeichen und deren Lautwerte (nachprüfbar an Namen, die in Linear A immerhin gelesen werden können) identisch sind. Es gibt diverse Theorien zur Sprache der Linear-A-Schrift, u. a. eine Form des Luwischen, eine semitische Sprache, eine mit dem Etruskischen verwandte Sprache usw. - jedoch konnten all diese Theorien bisher nicht verifiziert werden. Womöglich handelt es sich auch um eine isolierte Sprache, die in der Ägäis oder nur auf Kreta gesprochen wurde und schon seit weit über 2000 Jahren ausgestroben ist. Meine Frage lautet nun: wie kann es einer Software möglich sein, eine unbekannte Sprache selbst anhand eines in größeren Teilen lesbaren Schriftsystems zu übersetzen? Ich habe mir selbst vor fast 20 Jahren Gedanken zu dem Thema gemacht, bin damals aber zu dem Schluss gekommen, dass es wohl nicht möglich sei (ich habe einen Magister in Archäologie, mich aber kurz danach beruflich total umorientiert und eine Umschulung als Applikationsentwickler gemacht - ich wollte schließlich auch eine Zukunft haben ;-) Da, wie es ein Archäologe, der mich kannte, sagte, als er mich einige Zeit später in der Bibliothek antraf, einen die Liebe zur Antike nie loslässt, machte ich mir als Softwareentwickler damals natürlich Gedanken, ob man mittels Computerprogrammen bisher unentschlüsselte Schriftsysteme entschlüsseln könnte... Ich kam zu dem Schluss, dass es bei unbekannten Sprachen nicht möglich sei und andere Programmierer, denen ich von meinen Ideen erzählte, waren auch sehr skeptisch). Aber vielleicht irre ich mich ja oder die Entwicklung der KI - mit der ich beruflich kaum zu tun habe - ist mitttlerweile viel weiter fortgeschritten, als ich annehme (selbst dann ergäbe sich doch ein logisches Problem bei einer unbekannten Sprache?)? Dank für Einschätzungen! 94.220.12.125 01:01, 13. Jul. 2019 (CEST)

TLDR --87.147.186.142 03:06, 13. Jul. 2019 (CEST)

Etwas ähnliches hatten wir hier kürzlich zur Entschlüsselung außerirdischer Sprachen. Hier wie dort kommt sicher zum Tragen, was du auch erwähnst: Ist die Sprache komplett unbekannt, wird man auch nichts entschlüsseln. Gibt es Anhaltspunkte, gibt es auch Chancen. Wenn Linear-A tatsächlich ähnlich Luwisch, Semitisch oder Etruskisch ist, wird die KI evtl. etwas daraus machen können. -- MonsieurRoi (Diskussion) 06:54, 13. Jul. 2019 (CEST)

Selbst wenn die Sprache komplett unbekannt ist, könnte man evtl. aus Häufigkeitsverteilungen auf die Syntax und Morphologie schließen. So kann man aber wohl selbst im optimistischsten Fall höchstens auf die Wortarten von Wörtern schließen, aber zum Übersetzen fehlt immer noch die Bedeutung. Da fallen mir zwei Ansätze ein: Kürzere Wörter stehen meist für allgemeinere/häufigere Konzepte, ein Wort mit zwei Buchstaben dürfte eher ein Pronomen sein als für die Abteilung für Streitwagenbau im Kriegsministerium stehen. Vielleicht kann man auch aus den Fundorten von Texten schließen, was für eine Art von Text es sein kann und was für Wörter damit wohl verwendet werden. Aber realistisch gesehen wird man so wohl nicht mal in die Nähe einer Übersetzung kommen. --Universalamateur (Diskussion) 10:31, 13. Jul. 2019 (CEST)

Kann es überhaupt Sprachentschlüsselungen geben, die ganz ohne Bilinguen auskommen? Das, was gewöhnlich als "KI" bezeichnet wird, beruht ja auf Mustererkennung mit unheimlich viel Feedback. Ein Text, der nur mittels Häufigkeits- und Wahrscheinlichkeitsverteilungen erzeugt wird, benotigt aber irgendwann ebenfalls Feedback, sonst könnte der Computer mittels Sytaxregeln sinnvolle Sätze erzeugen, die gar nichts mit dem Inhalt des antiken Textes zu tun haben. Man benötigt z.B. ein Bild mit Bildunterschrift, der man dann einen sinnvollen Inhalt zuordnen kann, um die Zuverlässigkeit der Übersetzung zu prüfen. Besser natürlich eine Art Rosettastein. --Optimum (Diskussion) 12:56, 13. Jul. 2019 (CEST)

So wie ich das lese, behauptet der Artikel doch gar nicht, die Wissenschaftler seien in Hinblick auf Linear A optimistisch. Auch im dazu verlinkten Artikel steht, dass in Luos Aufsatz Linearschrift A „nur durch Abwesenheit“ auffällt. Zudem ist bei beiden Artikeln nicht immer klar, ob es sich um die jeweilige Schrift oder Sprache handelt. Ich kann mir jedenfalls aus verschiedenen Gründen kaum vorstellen, dass die mit Linear A geschriebene Sprache so entschlüsselt werden könnte. Das beginnt ja schon bei ganz einfachen Problemen. Beispielsweise ist die Phonetik der in Linear A geschriebenen Sprache von der des Protogriechischen recht weit entfernt, was man leicht durch die „Mängel“ von Linear B nachweisen kann. Man kann sich im Umkehrschluss vorstellen, dass es eine ganze Reihe von Phonemen der in Linear A geschriebenen Sprache gibt, die man nicht entschlüsseln kann, da sie im Protogriechischen nicht distinktiv waren. --GALTZAILE (✉) 15:37, 13. Jul. 2019 (CEST)

Braucht man da denn unbedingt die Phonetik? Man kann doch die Sprache doch auch direkt als Schriftsprache analysieren, indem man die Grapheme quasi als Phoneme behandelt. --17:42, 13. Jul. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Universalamateur (Diskussion | Beiträge) )

+1 Ich war bei meiner Überlegung (fälschlicherweise) nicht vom Nullpunkt ausgegangen, sondern hatte immer noch den protogriechischen Befund als Rekonstruktionsmaterie im Hinterkopf. --GALTZAILE (✉) 18:05, 13. Jul. 2019 (CEST)

Angeblich ist genau das bereits Ende 2017 gelungen. Ein Algorithmus lernt eine ihm unbekannte Sprache in eine andere zu übersetzen anhand zufällig ausgewählter Texte ohne Gemeinsamkeiten. [32]. Man braucht halt genug Daten zum lernen. Der Trick dabei ist, dass alle menschlichen Texte eben von Menschen auf der Erde stammen, die reden im großen und ganzen immer über das selbe, mit den selben Organen (Hirn, Zunge, usw.) --91.3.225.199 16:46, 13. Jul. 2019 (CEST)

Im vorliegenden Fall sind aber genau diese vielen Daten nicht vorhanden. --GALTZAILE (✉) 18:05, 13. Jul. 2019 (CEST)

...und bewertet ihre ursprünglichen Übersetzungsversuche durch ständiges Hin- und Herübersetzen, bis sie den Bogen raus hat. Woher weiß denn die Software, dass sie "den Bogen raus hat"? Könnte ja auch kompletter Unsinn sein, was dabei herauskommt. So wie Kreuzworträtselrater, die alle Felder vollständig ausfüllen, ohne auf die Fragen in den Kästchen zu achten. --Optimum (Diskussion) 21:47, 13. Jul. 2019 (CEST)

„Einziger Wermutstropfen bleibt allerdings, dass die einzelnen Ergebnisse noch nicht so flüssig und schlüssig sind, wie Google Translate.“ – Wenn Google Translate als Nonplusultra dient, lässt diese Aussage ohnehin einiges an Mängeln erwarten. Prinzipiell ist aber schon vorstellbar, dass durch Kombinationsrestriktionen Semantiken langsam eingeengt werden können. --GALTZAILE (✉) 22:18, 13. Jul. 2019 (CEST)

Würde mich schon interessieren, wie die Software das Beispiel tusaatsiarunnanngittualuujunga aus dem Artikel Inuktitut, der Sprache der Inuit, nur durch Semantikeinengung ins Deutsche übersetzt :) --Optimum (Diskussion) 22:58, 13. Jul. 2019 (CEST)

Inkorporierende Sprachen werden wohl nicht dabei gewesen sein … Interessant würde ich aber finden, ob sie es mit Baskisch probiert haben, was man aber annehmen sollte, wenn die Universidad del País Vasco mitgeforscht hat. Auch einen Satz wie esan niezazkizueke ‚ich könnte es/sie_PLUR euch sagen‘ muss die Software erst einmal in die richtigen Morpheme zerlegen … Andererseits sind agglutinierende Sprachen in der Regel wesentlich transparenter als flektierende. Ein baskisches Morphem ist zumeist nur einer Funktion zugeordnet, lateinisches {-ī} hat fünf. Zu viel Optimismus war bei meiner Aussage aber ohnehin nicht mitgemeint. --GALTZAILE (✉) 23:10, 13. Jul. 2019 (CEST)

Zumindest manche modernen Maschinenübersetzer arbeiten wimre sowieso auf Graphembasis. Wenn so eins ohne Bitexte Syntax lernen kann, sollte das mit Morphologie auch gehen. --Universalamateur (Diskussion) 23:23, 13. Jul. 2019 (CEST)

Hier kommt noch dazu, dass man im bronzezeitlichen Kreta wohl nicht über die selben Dinge schrieb wie heute. --Universalamateur (Diskussion) 23:23, 13. Jul. 2019 (CEST)

Die Frage lässt sich nicht ganz klar beantworten. Möglich wird das durch Deep Learning, bei dem ein Computersystem an bekannten Sprachen so lange "übt", bis die erwartete Genauigkeit erreicht wird.

Was genau das System dann tut, weiss meines Wissens nach nicht mal der Programmierer der KI. Die hat sich selbst "Regeln" generiert, nach denen das Ergebnis erzeugt wird. Und das ist selbstverständlich kein "bewusstes" Übersetzten. Dem KI-System ist es schnuppe, ob gerade das schönste Gedicht der Welt übersetzt wird, oder ein Rezept für Hirsebrei. Die Erfahrung sagt aber, dass die Ergebnisse verblüffende Einsichten in bislang unbekanntes ermöglichen. Ich habe mir angewöhnt, es für die Leistung von Menschen zu halten, die eine spezielle Maschine benutzen, so wie ein Rennfahrer seine Leistungen nur mit einem Rennauto erbringen kann. Yotwen (Diskussion) 21:30, 14. Jul. 2019 (CEST)

Herzlichen Dank für die viielen Antworten und Einschätzungen! Ich hatte mich zurückgehalten, um die Diskussion nicht zu beeinflussen. Der Beitrag von Account Optimum mit dem Hinweis, dass ohne eine Bilingue keine sichere und nachprüfbare Übersetzung möglich sei, erscheint mir sehr plausibel. Immerhin wurden viele unbekannte Schriften oder Sprachen erst durch mehrsprachige Texte entschlüsselt. Interessant finde ich auch die Ausführungen des Accounts Yotwen und sein Verweis auf Deep Learning. Für mich zwar kein unbekannter Begriff, aber auch kein Thema bei dem ich mich ständig auf dem Laufenden halte. Ich werde dem Hinweis nachgehen, um mir ein eigenes Urteil bilden zu können. Zu dem ersten Beitrag von Galtzaile: Zumindest suggeriert die Überschrift, dass man es für möglich hält. Die Phonetik ist auch bekannt, jedenfalls bei den meisten Linear-A-Schriftzeichen, die die selben Lautwerte haben, wie in Linear B. Daher kann man auch viele in Linear A geschriebene Namen lesen. Probleme bereiten allerdings Zeichen, die in Linear B nicht übernommen wurden oder bei denen auch in Linear B der Lautwert ungeklärt ist, da sie selten vorkommen. Danke auch für Deine Beiträge und alle anderen! Ich bin positiv überrascht, dass auf meine Frage so viele konstruktive Antworten kamen. MfG Johannes 88.78.219.196 18:53, 16. Jul. 2019 (CEST)

Übersetzer gesucht

Moin @ all, ich bin immer noch auf Gräbersuche. Einige hab ich wohl gefunden:

• 
  Was steht hier?
• 
  Was steht hier?
• 
  Was steht hier?

Ich kann weder russisch, noch kann ich die Zeichen in den Google-Übersetzer eingeben.

Wer sich traut, kann die Inschriften auch gleich in die Bilddatei einpflegen, möglichst in der Originalsprache und in einer deutschen Übersetzung.

Zusatzfrage: Das Symbol auf dem ersten Bild: S, Palmenzweig mit Kreuz, P fand ich auch auf anderen Gräbern. Für die östliche Kirche kenn ich nur das als Symbol.

Danke und Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:59, 14. Jul. 2019 (CEST)

Das erst ist polnisch (und dann mutmaßlich katholisch, mit dem Symbol kann ich aber nichts anfangen), das zweite lettisch oder litauisch, das dritte, russisch, ist leicht zu übersetzen:

Einem russischen Genossen

getötet durch die Hand des Faschismus

am Tag der Besetzung Deutschlands

6. 5. 1945

Ruhm [sei ihm] --GALTZAILE PPD (✉) 22:25, 14. Jul. 2019 (CEST)

Der Name auf dem ersten Grabstein ist, gut lesbar, Franciszek Pułka, śmiercią tragiczną ist Instrumental und dürfte ‚(durch) einen tragischen Tod‘ bedeuten. Aber es sollten noch welche kommen, die wirklich Polnisch können. Genauso mit dem Litauischen/Lettischen. --GALTZAILE PPD (✉) 22:42, 14. Jul. 2019 (CEST)

Es ist zumindest schon mal Lettisch. Die dortigen Wikipedianer können bestimmt weiterhelfen. Wobei Google auch ein paar Worte brauchbar übersetzt. Was das polnische angeht: Geboren am 25.7.1908, gestorben eines tragischen Todes am 2.6.1945, Friede seiner Seele. --j.budissin^+/- 23:27, 14. Jul. 2019 (CEST)

Ich vermute, dass die Diakritika fehlen. Wenn man „Musu milam dēliņam un brālīšam.“ bei Google Translate eingibt, kommt sinnvolleres dabei heraus als wenn man die Diakritika weglässt. --Rôtkæppchen₆₈ 09:39, 15. Jul. 2019 (CEST) Bei „Bija vētra, bira ziedi, Ira laimes sapņojums…“ dasselbe. --Rôtkæppchen₆₈ 09:42, 15. Jul. 2019 (CEST)

Das ist Plural. "Den russischen Genossen" --5.145.130.200 17:33, 16. Jul. 2019 (CEST)

Achherrje! Stimmt natürlich, das war äußerst unaufmerksam! --GALTZAILE PPD (✉) 19:49, 16. Jul. 2019 (CEST)

Neanderthalerische Sprache

Werden wir jemals ein Wort davon kennen? --88.70.32.96 17:39, 13. Jul. 2019 (CEST)

Nein. Rainer Z ... 17:44, 13. Jul. 2019 (CEST)

Nein. Aber vielleicht die Bildersprache? --Caramellus (Diskussion) 17:56, 13. Jul. 2019 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Caramellus (Diskussion | Beiträge) 17:47, 13. Jul. 2019 (CEST))

Welcher deutsche Dialekt wird eigentlich im Neandertal gesprochen? --88.70.32.96 17:52, 13. Jul. 2019 (CEST)

Rheinisch. --Gretarsson (Diskussion) 17:53, 13. Jul. 2019 (CEST)

Besser gesagt einer der Ripuarischen Dialekte --Elrond (Diskussion) 11:32, 14. Jul. 2019 (CEST)

{{erledigt|Keine Wissensfrage.--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 18:15, 13. Jul. 2019 (CEST)}}

Die Auffassung, dass ihre anatomische Ausstattung den Neanderthalern überhaupt das Sprechen gestattet hätte, scheint erst in jüngerer Zeit Vertreter gefunden zu haben. Falls deine Frage ernst gemeint ist, fang mit dem Lesen vielleicht mal hier an. --Stilfehler (Diskussion) 18:30, 13. Jul. 2019 (CEST)

.. oder hier: https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/neandertaler-waren-kuenstler-mit-muskeln-a-1194621.html [Seite kurz nach dem Laden anhalten umgeht den Adblock-Aufforderungs-Screen] 64.000 Jahre alte Felszeichnungen mit Symbolen; 115.000 Jahre alter Muschelschmuck und Farbpigmentbehälter der N. "Ursprünge für menschliche Sprache, Intellekt, Wahrnehmungs- und Denkvermögen sind bis zurück zum gemeinsamen Vorfahren vor 500.000 Jahren zu suchen.", João Zilhão. --2003:D3:771F:D600:E8C8:F82E:BA00:F3AB 16:00, 15. Jul. 2019 (CEST)

Nein. Da sowohl Schrift als auch Tonaufzeichnungen erst tausende Jahre später erfunden wurden, haben wir schlicht kein Material, aus dem wir sie rekonstruieren könnten. Wenn es sie denn überhaupt gab. --Universalamateur (Diskussion) 19:44, 13. Jul. 2019 (CEST)

1. Ja, sie hatten eine Sprache. 2. Nein, Sprache ist mehr als Wörter.--Wikiseidank (Diskussion) 19:47, 13. Jul. 2019 (CEST)

1. Beleg bitte. 2. Stimmt, aber Syntaxbäume kannten die Neandertaler auch nicht. --Universalamateur (Diskussion) 20:14, 13. Jul. 2019 (CEST)

Und hätten sie so einen Baum gefunden, dann hätten sie ihn sicher umgehackt und verheizt... :-) --2.206.98.139 10:26, 14. Jul. 2019 (CEST)

Zwischen den ältesten belegten oder einigermaßen verlässlich rekonstruierten Sprachstufen und dem Aussterben der Neandertaler liegen rund zweieinhalb Jahrzehntausende. --GALTZAILE (✉) 20:25, 13. Jul. 2019 (CEST). --GALTZAILE (✉) 20:18, 13. Jul. 2019 (CEST)

Es ist nicht bekannt, ob archäologische (zufällige) Tonaufzeichnungen existieren. Es gab mal die Spekulation, daß bei der Herstellung von Töpferwaren auf Drehscheiben Tonaufzeichnungen wie bei einer Schallplatte oder -walze entstanden sein könnten - entsprechende Untersuchungen verliefen meines Wissens aber ohne positives Ergebnis. Das schließt aber nicht aus, daß es dennoch, auf bisher vielleicht unbekannte Weise, zu Schallaufzeichnungen gekommen sein könnte. Ferner ist auch nicht belegbar, daß prähistorische Menschen keine Schrift kannten - es wurden bisher einfach keine positiven Belege gefunden, aber das kann sowohl die Ursache haben, daß es sie nicht gab, als auch, daß Aufzeichnungen noch nicht gefunden wurden oder vergangen sind. Richtig ist: Nichts Genaues weiß man nicht. (Eine interessante Frage ist, warum offenbar nur der Mensch eine Sprache im gängigen Sinn hat, aber das führt hier zu weit.) --77.10.138.229 02:21, 14. Jul. 2019 (CEST)

Älteste bekannte Aufzeichnung der menschlichen Stimme

Hast Du irgendeinen Beleg für eine zufällig entstandene Tonaufzeichnung? Die früheste bekannte Tonaufzeichnung ist planvoll entstanden, war aber damals nicht für eine Wiedergabe, sondern nur für eine Untersuchung vorgesehen. --Rôtkæppchen₆₈ 02:43, 14. Jul. 2019 (CEST)

Hypothesen, die realistisch gesehen nicht belegt werden können, führen zu nichts. --Universalamateur (Diskussion) 03:26, 14. Jul. 2019 (CEST)

Die Idee der Tonaufzeichnungen, die singende Töpfer zufällig bei ihrer Arbeit mit der Töpferscheibe produziert haben, stammt aus einer Daedalus-Kolumne von David E. H. Jones und ist wie alle dort vorgestellten Ideen gleichzeitig ernst und humoristisch gemeint. Nachzulesen in Jones´Buch "Zittergas und schräges Wasser". Die Neandertaler dürften aber mit ziemlicher Sicherheit noch keine Töpferscheiben gehabt haben. --Optimum (Diskussion) 08:01, 14. Jul. 2019 (CEST)

Die Töpferscheibe wurde vor ca. 5000 bis 7000 Jahren erfunden, als der Neandertaler schon mehrere zehntausend Jahre verschwunden war. --Rôtkæppchen₆₈ 11:51, 14. Jul. 2019 (CEST)

Ich nehme an, Du hast die Unterlagen des Neandertalerischen Patentamts genau geprüft? --77.0.121.155 14:36, 14. Jul. 2019 (CEST)

(Einschub) Schon mal vom Dunning-Kruger-Effekt gehört, oder von dem bekannten Ausspruch von Dieter Nuhr? Dass in Neandertaler-Fundstätten ausschließlich Utensilien aus Stein und Knochen, nie aber aus Keramik gefunden wurden, ist dir offensichtlich nicht bekannt. Dass aus den ältesten überlieferten Resten von Keramikgefäßen, die AFAIK erst aus der Jungsteinzeit stammen und eindeutig dem anatomisch modernen Menschen zugeordnet werden können, hervorgeht, dass diese noch ohne Zuhilfenahme einer Töpferscheibe hergestellt wurden (vgl. u.a. Linearbandkeramische Kultur), anscheinend auch nicht... *Kopfschüttel!* --Gretarsson (Diskussion) 17:35, 14. Jul. 2019 (CEST)

Es hat mal psychiatrische Experimente gegeben, bei denen psychisch Kranke mit den gleichen Wahnvorstellungen ("Jesusse") zusammengebracht wurden. Für den Experimentator etwas enttäuschend: Gefragt, was sie denn von ihren "göttlichen Kollegen" hielten, erklärten jeweils alle, die wären verrückt (also: immer nur alle anderen, natürlich). Aber schön, daß Du den Dunning-Kruger-Effekt wenigstens dem Namen nach kennst. --77.10.12.26 20:44, 14. Jul. 2019 (CEST)

Ach, du hast gar keine Ahnung von Neandertalern und steinzeitlicher Keramik? Das wusste ich doch längst... :-) --Gretarsson (Diskussion) 21:12, 14. Jul. 2019 (CEST)

Nein, denn dazu hätte ich ja die neandertalische Schriftsprache lernen müssen. Google Translate und Babelfish haben Neandertalisch noch nicht im Sortiment. --Rôtkæppchen₆₈ 16:22, 14. Jul. 2019 (CEST)

{{Erledigt|Sollte das keine Trollerei gewesen sein, ist sie ausreichend beantwortet.--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 10:12, 14. Jul. 2019 (CEST)}}

wirst du wohl den leuten gelegenheit geben, die antworten auf ihre fragen auch noch einen tag später nicht im archiv suchen zu müssen! :-O "ausreichend beantwotet" ist doch kein grund die automatische archivierung zu hintergehen. und für dein' trollerei-verdacht gibt's nich den geringsten hinweis (der is POV deinerseits). --2003:D3:771B:5C00:D984:F657:D053:7CFC 16:01, 14. Jul. 2019 (CEST) und solange nicht mindestens foxp2 gen und ein sprachtauglicher kehlkopf explizit genannt wurden, ist auch die frage nicht erschöpfend ( ! "erschöpfend" für den anspruch der wp-auskunft, natürlich n i c h t' nur "ausreichend"! ) beantwortet.

Der Fragesteller fragte nicht, ob Neandertaler eine Sprache hatten, sondern nur, ob wir sie jemals kennen würden. Diese Frage wurde bereits korrekt mit „nein“ (weil: woher?) beantwortet. Und selbstverständlich wurde (bereits gestern um 18.30 Uhr) auch auf die „anatomische Ausstattung der Neanderthaler“ inkl. eines Papers, das sich mit ebendieser beschäftigt, verwiesen. Der Fragesteller, auch bekannt als „der Gladbecker“, hat heute bereits wieder eine seiner klassischen Amateurfunkfragen gestellt, also darf man davon ausgehen, dass er die Antworten hier gelesen hat, sofern sie ihn interessiert haben. Folglich hab ich die Erle wieder eingesetzt. --Gretarsson (Diskussion) 17:22, 14. Jul. 2019 (CEST)

"woher" --> s.u.   und der Thread lebt noch fleißig und vertieft sich in die Materie <-- also Erle einstweilen nochmal entfernt. ( hättet ihr das der auto-Archivierung überlassen, wie es gedacht ist, hätten wir uns dies' hin- und her sparen können, ihr selbsternannten Ordnungshüter mit besten Absichten ) --2003:D3:771F:D600:E8C8:F82E:BA00:F3AB 16:31, 15. Jul. 2019 (CEST)

Der Thread „lebt“, weil du ihn mit deinen weitgehend halt- und fruchtlosen Spekulationen darüber, was die Forschung vielleicht irgendwann mal rausbekommen könnte, oder wie im Pleistozän (oder vorher schon) die Anfänge der Vokalsprache ausgesehen haben könnten, künstlich am Leben erhältst. Inwieweit solche Spekulationen eine „Vertiefung“ darstellen sollen, ist mir rätselhaft. Unnötig zu erwähnen auch, dass das alles mit der Ausgangsfrage nur noch maginal zu tun hat (der TO ist sowieso schon längst wieder bei seinem Lieblingsthema), aber ich muss an dieser Stelle auch nicht zum hundertsten Mal erklären, dass die Auskunft kein Diskussionsforum zu Was-wäre-wenn?-Fragen ist... --Gretarsson (Diskussion) 17:01, 16. Jul. 2019 (CEST)

Dem kategorischen "Nein." läßt sich vllt widersprechen .. vllt werden Felszeichnungen der Neanderthaler gefunden mit Symbolen, vllt Schriftzeichen; .. Neanderthaler gab es ½ Mio Jahre lang und sie waren weit verbreitet - man darf also eine ganze Sprachfamilie mit reichlich Sprachwandel wenigstens vermuten; .. vvlt gibt das Eis irgendwo einen komplett erhaltenen N. frei, dessen Lautspektrum aus der Hals-Rachen Anatomie wird geschlossen werden können; .. vllt - da das Leben und die menschliche Entwicklung damals wohl sehr langsam vor sich ging - vllt lassen sich Elemente der Protosprache weit in die Vergangenheit ausweiten ( zB zeigende Laute, wie "ta, ten, there, dort, dieser, da,.." auf ein neanderthalerisches "to" für "da, dort" zurückschließen ); .. vllt tut sich 'was in Sachen Denissova-Mensch, der wohl eng verwandt war(?), was Ansätze von Aufschluß bietet; .. Wir wissen nicht, was die Zukunft bringt, haben aber sogar endlos Beispiele, wie, was nicht für möglich gehalten wurde, oder man keinerlei Vorstellung von hatte, (doch) eintrat. .. Wie kann man da mit "Nein." antworten. --2003:D3:7721:5F00:6067:B56D:1947:96AC 22:38, 14. Jul. 2019 (CEST)

Möglich ist alles, was widerspruchsfrei gedacht werden kann, aber wenn man die Lücke bedenkt, die zwischen den „ältesten“ Wörtern, die wir kennen, und den letzten Neandertalern, die gelebt haben, klafft, wäre es doch einigermaßen wahrscheinlicher, dass wir etwas von Homines sapientes finden, die vielleicht vor 10.000 Jahren gelebt haben, als von Neandertalern, die auch damals schon lange ausgestorben waren. Was das potenzielle Lautinventar anbelangt, gibt es ohnehin Sprachen, die mit sehr wenigen Phonemen auskommen, Leute wie Everett postulieren, dass Sprachen auch mit noch weniger Lauten möglich wären (wobei aber beispielsweise sein Vergleich zum Binärcode stark hinkt, andererseits aber bei einfachen Gesellschaften ohne Abstraktion schon eine „Protosprache“ mit wenigen Lauten denkbar wäre – aber solche Überlegungen sind sehr spekulativ). --GALTZAILE PPD (✉) 22:54, 14. Jul. 2019 (CEST)

.. wenn sich nun noch herausstellen sollte, daß es bei der Entstehung von Sprache, ersten einfachen, schlichten Artikulationen, .. daß es dabei gewisse Notwendigkeiten gibt, dann könnte man nachträglich die Ursprache (nicht rückschließend aus späteren Sprachen, sondern) neu generieren (!?): Beim Zeigen, zeigt die Zunge mit, besonders, wenn man nachdrücklich jemandem, der etwas nicht auf Anhieb auch sieht, zeigt (sogar der ganze Körper, Kopf, Rumpf gehen mit in Richtung des Gezeigten) - es entsteht ein 'Zeigewort' \ Zeigelaut, bei dem die Zunge gegen die obere Zahnreihe drückt, also ein Frikativ (? heißt der nochmal so?); Sprache benutzt die Atmung, also beim Entweichen von Anspannung ergibt sich ein "AahhH" oder "Haaah" für Zustimmung, also ein heutiges "Ja" oder "Aha", "Ah, (oui)" [frz.], "ah, (yes \ yeah)" [engl.], "Da" [poln.]; oder - verärgert - auch ein "RrraaAH". Bei Widerspruch baut sich Anspannung auf, die sich im Zurückhalten des Atems per "nnn" manifestiert, also "nein, non [frz.], no [engl.], njet [russ.]". So einfach kann es sein. ( und ich bin nur interessierter Laie - absolute Fachleute könnten sowas, die Synthese von Anatomie des Rachenraumes + Anatomie der Sprachentstehung + Gemütszustand \ Intention \ Kommmunikationswert des Auszudrückenden + .. , (noch) fundierter hinkriegen ) --2003:D3:771F:D600:E8C8:F82E:BA00:F3AB 16:22, 15. Jul. 2019 (CEST)

• „bei dem die Zunge gegen die obere Zahnreihe drückt, also ein Frikativ (? heißt der nochmal so?)“ – Frikativ bezeichnet den Artikulationsmodus (Reibelaut), der Artikulationsort (obere Zahnreihe bzw. Zahndamm) wären die Alveolen.
• „Bei Widerspruch baut sich Anspannung auf, die sich im Zurückhalten des Atems per "nnn" manifestiert“ – Tatsächlich gibt es phonosymbolistische Thesen, wonach Negation besonders oft mit Nasalen (z. B. [n]) oder Okklusiv-(Verschluss-)Lauten ausgedrückt wird. Problematisch ist hier jedoch, dass du vom indogermanischen Standpunkt aus argumentierst und dass die Häufung von [n]-anlautenden Negatoren nicht sprachuniversal ist, sondern darauf beruht, dass die meisten indogerm. Negatoren auf denselben Wurzeln beruhen (und anlautendes [n] extrem stabil ist), nämlich *ne und Verwandte. Hinzu kommt, dass man prinzipiell kaum von der heutigen Lautgestalt auf irgendetwas Ursprüngliches schließen kann, da Lautwandel Wörter vollkommen verändern kann, beispielsweise französisch eau [o] ‚Wasser‘ < lat. AQUA^M.
• „.. daß es dabei gewisse Notwendigkeiten gibt“ – Es ist sehr schwer, hier wirklich von Notwendigkeiten zu sprechen. Jedenfalls sind alle Versuche, eine absolute Ursprache zu (re)konstruieren, äußerst spekulativ. --GALTZAILE PPD (✉) 16:53, 15. Jul. 2019 (CEST)

.. und was die Zeitlücke angeht .. man darf vermuten, daß Traditionen damals sehr sehr lange hielten ("In einer der spanischen Höhlen malten Neandertaler ihre Bilder offenbar über einen Zeitraum von 25.000 Jahren. Viel mehr Tradition geht nicht."), den explosiven Fortschritt unserer Neuzeit samt enorm schnellem Wandel gab es damals so noch nicht. Man kann da in ungleich größeren Zeiträumen denken, für die Erkenntnisse über diese archaische Vergangenheit gelten dürften. --2003:D3:771F:D600:E8C8:F82E:BA00:F3AB 16:36, 15. Jul. 2019 (CEST)

.. und noch: Daß manche Laute, die in vielen Sprachen ähnlich bis gleich sind den neuzeitlichen Wandel seit einer Ursprache überstanden haben, daß sie Bestand hatten, sich gegen ständigen Wandel behaupten konnten bis heute, ist ein starker Hinweis darauf, daß sie bewährte Ur-Elemente der Sprache wahrscheinlich sind, Bausteine, die ihren guten Grund haben (zB eben in Anatomie und Sprachentstehung). Das ist ja kein 'glücklicher Zufall', daß derart komplexe und grundverschiedene Sprachen doch gleiche Laute immer noch teilen. .. So, wie es immer noch die allersten Bakterien \ Einzeller \ Stromatholithen auch heute noch gibt ( weil sie unverwüstliche bewährte Grundbausteine sind ), während gleichzeitig sich die Vielfalt des Lebens exrem weiterentwickelt hat. --2003:D3:771F:D600:E8C8:F82E:BA00:F3AB 16:47, 15. Jul. 2019 (CEST)

„Daß manche Laute, die in vielen Sprachen ähnlich bis gleich sind den neuzeitlichen Wandel seit einer Ursprache überstanden haben, […] ist ein starker Hinweis darauf, daß sie bewährte Ur-Elemente der Sprache wahrscheinlich sind“ – Hast du dafür Beispiele? Laute unterliegen Wandelerscheinungen und Wandelerscheinungen beruhen auf Lautgesetzen (= konditionierter Lautwandel; der spontane Lautwandel ist eine andere Angelegenheit), die „blind“ sind, also in derselben Umgebung alle entsprechenden Laute betreffen (von wenigen Ausnahmen abgesehen, die man jeweils gut erklären kann). Wenn Laute stabiler sind als andere, hat das phonologische bzw. artikulatorische Gründe, die ebenfalls leicht zu erklären sind. Ein anderer Fall sind scheinbar teilmotivierte Häufungen bestimmter Laute bei bestimmten Semantiken, etwa palatale Vokale ([e i]) bei Wörtern der Bedeutung ‚klein‘ oder im Deutschen (aber wohlgemerkt im Deutschen bzw. Germanischen – Universales ist nicht auszumachen) [ʃl-] bei „Glitschigkeit“ (Schlamm, Schleim, schlecken etc.). Solche Häufungen sind aber durchaus kein Beleg für „Beständigkeit“, sondern viel eher für Expressivierung, zumal sich für sehr viele solcher Wörter nachweisen lässt, dass es sich um Neubildungen handelt (beispielsweise ital. piccolo, frz. petit mit Palatalen für lat. parvus mit velaren, „dunnklen, hinteren“ Vokalen). Es ist sicher kein „glücklicher Zufall“, aber ein Umstand, der sich phonologisch besser als durch den Verweis auf Bewährtheit erklären lässt. --GALTZAILE PPD (✉) 17:08, 15. Jul. 2019 (CEST)

Leider keine Beispiele für "bewährte Ur-Elemente" .. war nur eine - dann wohl unhaltbare - Schlußfolgerung von mir.   Ich bleibe aber dabei, [alles mE wieder..], daß es genug Umstände gibt, von denen ein erster Spracherwerb abhängig sein dürfte (Anatomie, Sprechmechanismen und -werkzeuge, Lautbildung, usw), es also denkbar bleibt, daß eine erste Ursprache bestimmten Entstehungsgesetzen gefolgt sein dürfte, es also durchaus (möglicherweise rekonstruierbare!) Urlaute und Urwörter gegeben haben dürfte. Daß pränataler Spracherwerb des Babys im Bauch der Mutter heute in einer Muttersprache geschieht, wäre dann damals noch die ('internationale' bzw universelle) Ursprache gewesen. Bestimmt, war die erste Sprache noch auch im Erwachsenenalter auf einer frühen Stufe des frühkindlichen Spracherwerbs 'stehen geblieben' (Komplexes baut auf Einfachem auf). Sie wäre somit näher an (damaliger) frühkindlicher Sprache zu suchen. Auch Laute, Verhalten und Denken von Wolfskindern, (die nicht auf die Prägung der Wölfe zurückgeführt werden können), können, im Vergleich, einen weiteren Einblick in nicht durch Menschen beinflußten Spracherwerb geben. Summa Summarum gibt es Möglichkeiten, Forschungsgebiete, die es erlauben, sich einer (gemeinsamen) Ursprache (auch der Neanderthaler) anzunähern.   Und noch eine - moralisch-ethisch vielleicht verwerfliche - verrückte Idee: Man könnte Menschenaffen auf einen niedrig liegenden Kehlkopf hin züchten, so daß sie Sprachfähigkeit erwerben!?   Ausgeschlossen ist eine solche Annäherung an eine wahrscheinliche Ursprache also keinesfalls - jedenfalls wohl wahrscheinlicher, als daß ein singender Tonkrug der Neanderthaler gefunden werden wird! --2003:D3:7720:D900:F499:AE0A:CE44:B678 16:22, 16. Jul. 2019 (CEST)

Natürlich, es bleibt nur alles sehr spekulativ. Eine so geartete Rekonstruktion einer Ursprache könnte man nicht mit der rekonstruierten indogermanischen Grundsprache oder anderen Proto-Sprachen vergleichen, deren erschlossene Formen auf Belegen sprachlicher Natur und Vergleichung beruhen. Dass der schallstärkste Vokal [a] früher entstanden sein muss als artikulatorisch aufwändigere Laute wie [ʤ], wird kein Phonetiker bestreiten. Je näher es aber in Richtung Differenzierung geht, desto spekulativer sind die Thesen. --GALTZAILE PPD (✉) 19:56, 16. Jul. 2019 (CEST)

Ja, gut, der TO fragte „je“. Das kann natürlich auch in 1 Mio Jahren sein. Aber besonders sinnvoll ist das nicht. So gesehen wäre die Frage dann nämlich mit „vielleicht ja“ erschöpfend beantwortet gewesen. Für die nähere Zukunft wird, selbst wenn sich herausstellen sollte, dass die Neandertaler-Kultur komplexer war als bislang geglaubt (den Besitz von Schrift kann man wohl ausschließen, zumindest gilt bislang, das die Entwicklung von Schrift eine Art rudimentäre Zivilisation erfordert, also Sesshaftigkeit, Ackerbau, Viehzucht und Arbeitsteilung), und dass H. neandertalensis auch anatomisch die Voraussetzungen erfüllte, um eine komplexe Vokalsprache zu entwickeln, die Rekonstruktion dieser Sprache wohl nicht möglich sein. Aktuell hat man noch nicht mal die Ursprache sämtlicher Sprachfamilien rekonstruiert. Und selbst wenn das gelänge und man die Proto-Sprache der Menschheit rekonstruieren könnte, wäre das nur die Protosprache des H. sapiens, die mit der Sprache oder den Sprachen der Neandertaler nicht viel zu tun gehabt haben muss... --Gretarsson (Diskussion) 23:19, 14. Jul. 2019 (CEST)

+1 Die gefragte Wissenschaft ist dann vielleicht eher die Physik als die Linguistik oder Archäologie, denn wenn Zeitreisen wirklich möglich sind, … Vielleicht kommt ja schon morgen jemand aus dem Jahr 3019 und nimmt uns mit nach –30.019 (fruchtbringende Klimapolitik in den nächsten Jahren vorausgesetzt). --GALTZAILE PPD (✉) 23:33, 14. Jul. 2019 (CEST)

Oh je, Du meinst, die Tatsache, dass uns noch niemand aus dem Jahre 3019 besuchte, ist ein Indiz dafür, dass es mit der CO2-Reduktion nicht so gut geklappt hat? :) --Optimum (Diskussion) 00:17, 15. Jul. 2019 (CEST)

Es ist zumindest ein Grund, nicht optimistischer in die Zukunft zu blicken … --GALTZAILE PPD (✉) 15:23, 15. Jul. 2019 (CEST)

Schiffe identifizieren

Die Bornholm, vermutlich 1973 in Kopenhagen

Ich bin grade zu doof und finde nur lauter andere Schiffe desselben Namens. Aber diese Bornholm hier muss doch identifizierbar sein? --Xocolatl (Diskussion) 17:18, 14. Jul. 2019 (CEST)

Siehe hier: [33], das Bild mit der Überschrift "Bornholmstrafikken postcard of Kongedybet as rebuilt." hat starke Ähnlichkeit. Als Angaben zum Schiff findet sich dort folgendes: Kongedybet (Bornholm: 1952-79), 2314grt (2828grt after 1958) - 85.94m long (93.87 after 1958) - 1500 passengers - 15.2 knots. Kongedybet was built in 1952 by Burmeister & Wain, for the Bornholm company. She was rebuilt in 1958, which increased length and tonnage. In 1979, Kongedybet was sold to Chinese owners and served as Bao Feng and Ding Ho until she was broken up in 1996. --Proofreader (Diskussion) 17:24, 14. Jul. 2019 (CEST)

Könnte auch das dort als "Bornholm (3)" bezeichnete Schiff sein, die sind sich sehr ähnlich. Angaben dazu: "Bornholm (3) (Bornholm: 1961-80), 4895grt - 98m long - 1500 passengers (later 1800) - 333 berths (later 493) - 16.5 knots. Bornholm (2) was built in 1961 by Burmeister & Wain, for the Bornholm company, entering service between Copenhagen-Rønne. In 1963 she was chartered for a round trip from Southampton to Tristan da Cunha. In 1965 and 1969 Bornholm was rebuilt to increase accommodation, berths rising from 333 to 493. she was replaced in 1978 by the Povl Anker and sold to Chinese owners. She served in the Far East as Min Zhu and Pu Tuo Shan, until broken up in 2001." --Proofreader (Diskussion) 17:35, 14. Jul. 2019 (CEST)

Prima, danke! Ziemlich eindeutig die 1961er Bornholm. Wir haben in der entsprechenden Kategorie nochmal ein Bild, das zum Glück nicht so scheußlich verfärbt ist. Praktisch gleiche Perspektive und Umgebung, auch wenn ein paar Jahre dazwischenliegen. --Xocolatl (Diskussion) 17:42, 14. Jul. 2019 (CEST)

(BK)Jepp, das wird sie sein. Das erste Posting von mir bitte vergessen, da hatte ich den Hinweis "Bornholm: 1952-79" fälschlich als Namensangabe des Schiffs verstanden. Außerdem hat die "Bornholm (3)", anders als die "Kongedybet" am Bug, hinter dem Anker und unterhalb der durchgehenden Linie dieselben zwei Bullaugen wie auf deinem Bild. Ich denke, das ist eindeutig. Hier der DIrektlink zum Bild: [34] --Proofreader (Diskussion) 17:45, 14. Jul. 2019 (CEST)

Eventuell die Kong Olav V, IMO 6817716?

Ich hab noch mehr Aufgaben für Luchsaugen (sorry, die Bilder sind alle grauslich verfärbt und nicht gerade scharf, aber die Schiffe gibt's wohl größtenteils nicht mehr...). Mein Verdacht: Das hier könnte die Kong Olav V gewesen sein, vgl. dieses Bild. Einsprüche? --Xocolatl (Diskussion) 18:03, 14. Jul. 2019 (CEST)

(Einschub) Ich hab die beiden hier eingebundenen Bilder mal farblich etwas besser ausbalanciert. Hoffe es ist OK, dass ich die Originalversionen überschrieben habe? (Sind ja nach wie vor auf dem Server und in der VH sicht- und downloadbar...) --Gretarsson (Diskussion) 19:05, 14. Jul. 2019 (CEST)

Na klar, danke! Wobei ich die Bornholm samt Umgebung jetzt ein bisschen sehr grün finde. Kann aber auch an meinem Rechner liegen. --Xocolatl (Diskussion) 19:10, 14. Jul. 2019 (CEST)

OK, ich hab wieder einen Tick Grün rausgenommen, so besser? --Gretarsson (Diskussion) 19:46, 14. Jul. 2019 (CEST)

Für mein Gefühl, ja, wobei ich es immer noch nicht ganz "normal" finde. Aber wie das damals in Wirklichkeit ausgesehen hat, kann ich eh nicht beurteilen. --Xocolatl (Diskussion) 19:54, 14. Jul. 2019 (CEST)

Naja, so 100 % natürliche Farben hast du bei so alten Fotos eh nicht, das sind eher „Bunt-“ als Farbfotos... --Gretarsson (Diskussion) 20:00, 14. Jul. 2019 (CEST)

Abgesehen davon mag ein gewisser unwirklicher Bildeindruck dadurch zustande kommen, dass das Bild im Gegenlicht aufgenommen wurde... --Gretarsson (Diskussion) 20:02, 14. Jul. 2019 (CEST)

Und Kodak und Agfa haben in den 70ern eben komisches Zeug verkauft... ich bin ganz dankbar, dass ich jetzt grade an etwas älteren Bildern bin. --Xocolatl (Diskussion) 20:20, 14. Jul. 2019 (CEST)

Kodak nicht, die hatten ein besseres Verfahren, das ab 1978 allmählich auch von den Nutzern des Agfacolor-Neu-Verfahrens übernommen wurde. Davor hatten Agfa, Revue, Porst, Orwo und andere das alte Agfacolor-„Neu“-Verfahren von 1936, das für seinen Rotstich berüchtigt war. --Rôtkæppchen₆₈ 20:26, 14. Jul. 2019 (CEST)

Gibt es denn Belege für den zwischen den beiden Bildern von 1973 und 1977 erfolgten Umbau? Schornstein und Heck unterscheiden sich auf den beiden Fotos deutlich. Ist das ggf. ein Schwesterschiff? --Rôtkæppchen₆₈ 18:53, 14. Jul. 2019 (CEST)

Weiß ich nicht, aber die beiden Modellbilder in der entsprechenden Kategorie auf Commons schienen mir ganz gut zu passen, besser als das 1977er Bild. Insofern wäre ein Umbau schon möglich. --Xocolatl (Diskussion) 19:15, 14. Jul. 2019 (CEST)

Ich hab mal ein bisschen gegoogelt. Die Kong Olav V und die Prinsesse Margrethe waren baugleich, erhielten aber auch denselben Umbau den Schornstein und die hinteren Aufbauten betreffend. Es könnte also auch die Prinsesse Margrethe vor dem Umbau sein. --Rôtkæppchen₆₈ 19:22, 14. Jul. 2019 (CEST) Kommando zurück. Die Prinsesse Margrethe fuhr nur bis 1971 für die DFDS.^[35] Allerdings fuhren sowohl die Kong Olav V^[36] als auch die Prinsesse Margrethe 1973 auf der Route Mariehamn–Stockholm und da liegt Kopenhagen nicht auf dem Weg. --Rôtkæppchen₆₈ 19:45, 14. Jul. 2019 (CEST) Zur Datierung des Bildes: Da ist ein Ford Granada Fastback zu sehen, den es ab 1972 gab. --Rôtkæppchen₆₈ 20:00, 14. Jul. 2019 (CEST)

Aber die Prinsesse Margrethe müsste dann 1973 schon umlackiert gewesen sein, nehm ich mal an... das Rätsel mit Kopenhagen kann ich aber auch nicht lösen. Bzw., ich bin mir relativ sicher, dass das Fotoalbum, aus dem die Bilder sind, schon ordentlich beschriftet ist, denn meine Großtante, die das gemacht hat, war mehr als gewissenhaft. --Xocolatl (Diskussion) 19:54, 14. Jul. 2019 (CEST)

Ein Dicker in Malmö

Naja, dann hätte ich hier noch einen unscharfen Dicken aus Malmö, zu dem mir noch gar nichts Gescheites eingefallen ist... --Xocolatl (Diskussion) 19:54, 14. Jul. 2019 (CEST)

SS Gripsholm, Swedish American Line. Sieht zumindest für mich so aus. Aber ohne Gewähr. Vgl. hier. --G-41614 (Diskussion) 10:18, 15. Jul. 2019 (CEST)

Bei uns heißt das Schiff Gripsholm (Schiff, 1957). --Rôtkæppchen₆₈ 10:23, 15. Jul. 2019 (CEST)

Zum DFDS Schiff an en:Larsens Plads: DFDS malte ab 1972 ihre Schiffe weiss mit DFDS Seaways Aufschrift. Es gab vier baugleiche Schiffe: Kong Olav V, Prinsesse Margarethe, Aalborghus und Trekroner, eingesetzt auf der Linie Kopenhagen - Oslo. Der Opel Kadett C auf da:Kvaesthusbroen, gebaut ab 1973, sieht um die Scheinwerfer wie ein 1977-79er Modell aus. Wie sicher ist denn die Jahresangabe 1973, Xocolatl? --RAL1028 (Diskussion) 17:10, 15. Jul. 2019 (CEST)

Ziemlich sicher. Wie ich weiter oben schon schrieb, stammen die Beschriftungen in dem Album von einer meiner Großtanten, die eigentlich megazuverlässig war. Ich bin auf ein paar Schreibfehler bei ausländischen Ortsnamen gestoßen, aber ich trau ihr eigentlich nicht zu, dass sie Zahlenmurks gemacht hat, und die Familienbilder, die dazwischen kleben, passen auch. Wie sicher ist es denn, dass da ein Opel Kadett C steht? --Xocolatl (Diskussion) 21:46, 15. Jul. 2019 (CEST)

Der Name ist fast leserlich...

Vielen Dank übrigens für die Gripsholm. Wenn man weiß, was da steht, kann man den Namen grade so auf dem Rumpf lesen;-) Hier hab ich auch noch was mit einem Namen, den man jeden Moment lesen zu können glaubt. --Xocolatl (Diskussion) 21:52, 15. Jul. 2019 (CEST)

Ich meine, da irgendwas mit „Madonna“ entziffern zu können, evtl. „Madonna II“ oder sowas in der Art? --Gretarsson (Diskussion) 07:24, 16. Jul. 2019 (CEST)

Von der Interpretation meines geschätzten Vorposters muss ich mich, fürchte ich, auf das Energischste distanzieren. :) Ich glaube nicht, mag mich aber irren. Info, wann und wo? --G-41614 (Diskussion) 08:05, 16. Jul. 2019 (CEST)

Dateiname sagt „Kopenhagen 1973“.

Zugegeben, „Madonna“ wäre für ein Schiff einer skandinavischen Reederei wohl eher untypisch, passt aber m.E. gut zur erkennbaren Form der Zeichen. Die ersten beiden Buchstaben sind für mich relativ sicher ein „M“ und ein „A“, und danach kommt irgendwas rundes, „DO“, könnte aber auch „DD“ sein. Dann wirds halt immer unleserlicher, aber die Anzahl der Zeichen passte halt ganz gut zu „MADONNA“ + Zahl. Aber das ist halt einfach nur meine Interpretation, und wenn ich falsch liege, ist das völlig OK... --Gretarsson (Diskussion) 16:11, 16. Jul. 2019 (CEST)

Das ist die Mazowskze der Polferries von 1955, vgl. [37] ! Was habe ich jetzt gewonnen? -- 217.70.160.66 16:19, 16. Jul. 2019 (CEST)

100 Gummipunkte und einen Holzroller (für Selbstabholer). Da ist übrigens ein „k“ zuviel im Namen, der Pott heißt MAZOWSZE (gesprochen übrigens in etwa „Masoffsche“ oder „Masuffsche“)...
Na, immerhin lag ich mit „MA…O…“ richtig *Duck und weg!* --Gretarsson (Diskussion) 17:07, 16. Jul. 2019 (CEST); nachträgl. erg. 17:14, 16. Jul. 2019 (CEST)

Hey, jetzt kann ich's auch lesen ... :) Manchmal schon toll, was hier rauskommt, wenn es um einfache Sachfragen geht und keiner beschliesst, jemand wolle nur Trollen. *Abgang andere Seite* --G-41614 (Diskussion) 11:35, 17. Jul. 2019 (CEST)

Super, ich hab's die ganze Zeit nur mit irgendwelchen Margreten und so versucht! --Xocolatl (Diskussion) 20:38, 17. Jul. 2019 (CEST)

Scilla von 1931?

Hier mal was mit leserlichem Namen. Ist das die Scilla von 1931 mit Nachkriegsaufbau? Vgl. www.simplonpc.co.uk. --Xocolatl (Diskussion) 21:23, 17. Jul. 2019 (CEST)

Schau mal hier. Dein Schiff scheint die Scilla von 1931 nach dem Umbau zu sein. --Rôtkæppchen₆₈ 21:40, 17. Jul. 2019 (CEST)

Da hab ich doch geschaut. Aber ok, wenn die Antwort "ja" lautet, soll's mir recht sein... --Xocolatl (Diskussion) 22:00, 17. Jul. 2019 (CEST)

Ich hab erst nach dem Abschicken gemerkt, dass der von mir ergoogelte Link derselbe ist wie Deiner. --Rôtkæppchen₆₈ 22:02, 17. Jul. 2019 (CEST)

Ein ganz unscharfes Trumm

Ein Bild, das wohl auf derselben Fahrt aufgenommen wurde

Macht ja nix, wenn wir uns einig sind. Hier hätte ich noch ein total unscharfes Trumm. Fotografiert möglicherweise (aber nicht sicher) in Kiel im Jahr 1972. Ob damit wohl jemand was anfangen kann? --Xocolatl (Diskussion) 23:28, 17. Jul. 2019 (CEST)

Sieht mir auch schwer nach Fähre aus... --Gretarsson (Diskussion) 20:58, 20. Jul. 2019 (CEST)

Fähre sicher, aber Kiel? Lag der Kieler Anleger Anfang der 70er hinter einer solchen Mole, bzw. wurde beim Ein-/Auslaufen eine solche passiert? --G-41614 (Diskussion) 08:06, 21. Jul. 2019 (CEST)

Kiel nur mit Fragezeichen. Dem Fotoalbum nach haben die Reisenden sich in Kiel-Schilksee in der Ecke aufgehalten, wo 1972 die Olympiadewettkämpfe ausgetragen wurden, und in Laboe das U-Boot 995 angeguckt, danach kommen dann schon die Schiffsbilder. Wieviele km zwischen dem Schilkseebummel und dieser Aufnahme zurückgelegt wurden, steht natürlich nicht dabei. Möglicherweise lässt sich aber die Mole rechts im Bild identifizieren. --Xocolatl (Diskussion) 11:37, 21. Jul. 2019 (CEST) Nachtrag: Offenbar führte die Fahrt unter der Fehmarnsundbrücke durch oder jedenfalls in ihre Nähe. Das scheint keine von den großen Fährlinien gewesen zu sein, auf der Oma und Opa (?) unterwegs gewesen sind. Vielleicht irgendein kleineres Ausflugsschiff, das weiß Gott wo abgefahren sein kann... --Xocolatl (Diskussion) 12:33, 21. Jul. 2019 (CEST)

Das hat sich wohl erledgt, oder? --G-41614 (Diskussion) 11:44, 22. Jul. 2019 (CEST)

Ich staune! Ja, danke vielmals. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Xocolatl (Diskussion) 20:45, 22. Jul. 2019 (CEST)

Unbekannte Sprache lernen

So, von mir eine dritte Frage zu dem Komplex "unbekannte Sprache" der hier seit einigen Tagen diskutiert wird. Aber eine etwas leichtere: Im Rahmen der europäischen Expansion trafen die Entdecker regemäßig auf Völker, deren Sprache noch niemand übersetzen konnte und auch mit keiner anderen, schon erlernten Sprache verwandt. Wie konnten solche Sprachen erlernt werden, ohne zu warten bis zweisprachige Kinder herangewachsen waren?--Antemister (Diskussion) 23:45, 13. Jul. 2019 (CEST)

Beispielsweise durch Zeigen und Beobachten, dann durch Analogie und Induktion. Dass es aber nicht immer so gut geklappt hat, zeigt möglicherweise Yucatán. Zu bedenken ist auch, dass der Gutteil der alltäglichen Sprache nicht besonders komplex ist und teils auch ohne strukturelles Verständnis segmentiert und reproduziert werden kann (was sich auch darin niederschlägt, dass häufige Wörter und Formen auch „strukturunabhängig“ sein können, vgl. Suppletion). Das Problem haben im Übrigen auch heute noch Feldforscher. --GALTZAILE (✉) 23:52, 13. Jul. 2019 (CEST)

Wirklich schwierig ist es mit der Sprache eigentlich nur dann, wenn jemand taubblind geboren wird. Ansonsten kann man auch als Erwachsener Sprachen genauso lernen, wie kleine Kinder das tun, bloß etwas langsamer. --84.58.121.43 00:41, 14. Jul. 2019 (CEST)

Bei Helen Keller hat es dennoch geklappt. --Rôtkæppchen₆₈ 00:45, 14. Jul. 2019 (CEST)

Ja, die hatte ich auch im Kopf, aber es war mir zu blöd, die zum millionsten mal als Vorzeigebehinderte nach vorne zu zerren. --88.68.71.36 13:57, 14. Jul. 2019 (CEST)

Das Wort behindert würde Helen Keller wahrscheinlich auch als Beleidigung auffassen. --Rôtkæppchen₆₈ 19:30, 14. Jul. 2019 (CEST)

Warum sollte Sie und wie kommst Du überhaupt auf Beleidigung? --88.68.71.36 23:44, 14. Jul. 2019 (CEST)

Manchmal fragt man sich echt, wie gewisse Leute im Leben zurechtkommen ... natürlich mit Hilfe der Universalsprache Gestik und Mimik: Zeigen, Benennen, fertig. Der Klassiker.--Chianti (Diskussion) 01:32, 14. Jul. 2019 (CEST)

Hollywoodfiktion hat keinerlei linguistischen Wert. --Rôtkæppchen₆₈ 02:03, 14. Jul. 2019 (CEST)

Du bist auf dem Holzweg. Hier geht es nicht um Linguistik, sondern um gesunden Menschenverstand und Grundlagenkenntnisse von menschlichem Verhalten und Redensarten ("mit Händen und Füßen reden").--Chianti (Diskussion) 10:10, 14. Jul. 2019 (CEST)

Wenn Du hiervon nichts verstanden hast ist es vielleicht besser, auch der Auskunft mal ein paar Tage fernzubleiben. --84.190.197.219 10:42, 14. Jul. 2019 (CEST)

(BK) Erklär doch bitte mal den Begriff "Allgemeinbildung" mit Händen und Füßen. Und als Bonus dann noch "elementarst". --Wrongfilter ... 10:43, 14. Jul. 2019 (CEST)

Wooosh.--Chianti (Diskussion) 11:33, 14. Jul. 2019 (CEST)

Darum geht es nicht, sondern um die Anfänge. Kann man verstehen, wenn man will.--Chianti (Diskussion) 12:28, 14. Jul. 2019 (CEST)

Bitte schön: mit Händen und Füßen, Buchstabe für Buchstabe;) --13:57, 14. Jul. 2019 (CEST)

Es gibt die Wycliff-Bibelübersetzer und einen davon habe ich mal kennengelernt. Die sind geschult auf die Analyse von Sprachen und können anhand von Tonaufnahmen bereits entscheiden zu welcher Sprachfamilie eine bisher nicht bekannte Sprache gehört. Der Übersetzer kennt im Idealfall schon bereits eine dieser Sprachen oder er bereitet sich entsprechend darauf vor. Fast immer gibt es diverse Händler oder Vermittler, die wenigstens eine der Sprache aus der Gegend sprechen (oder eine die zu der fraglichen Sprache ähnlich ist) und diese stellen den Kontakt her. Die gehen hin und handeln aus, dass der Übersetzer im Dorf wohnen kann. Meistens gibts dafür irgendeine Gegenleistung, sagen wir mal eine Entwicklungshilfe oder ein medizinischer Service, ein Reparaturshop oder was auch immer die dort brauchen können (der Übersetzer muss dann jemand mitbringen, der auf dem Gebiet bewandert ist oder selbst diese Gegenleistung erbringen). Diese Sprachwissenschaftler lernen und analsieren dort vor Ort die Sprache und sammeln dann das Vokabular zu einem Wörterbuch und entwickeln die Grammatik. Oft müssen sie auch ein Schriftsystem für die Laute entwickeln. Nach ein paar Jahren, je nach komplexität der Sprache, fertigen sie dann ein Wörterbuch, eine Grammatik und eine Bibelübersetzung an, diese wird dann den Bewohnern vorgelegt und diese entscheiden dann, ob die Sprache vernünftig wiedergegeben ist. Nur an diesem Abgleich zeigt sich wie gut Wörterbuch und Grammatik entwickelt sind. In der Spätphase beginnt dann auch eine Alphabetisierung d. h. die Kinder lernen Lesen und Schreiben und auch die Erwachsenen. Die meisten Sprachen solcher abgelegenen Völker haben einen begrenzten Wortschatz. Mit ungefähr 500 Wörtern kann man bereits eine einfache Geschichte erzählen und 1500 Wörter sind meistens ausreichend für über 99% der Fälle. Zum Vergleich: Für die Griechischprüfung an Schulen im klassischen Altgriechisch braucht man 2500 Wörter, dabei ist zu berücksichtigen, dass die Griechen zu der Zeit bereits im ganzen Mittelmeer herumkamen und dass es sich dabei um hochentwickelte philosophische Literatur handelt. Der durchschnittliche Deutschsprachler verwendet weniger als 10.000 Wörter obwohl der deutsche Wortschatz insgesamt ungefähr 300.000 Wörter umfasst, dabei sind auch alle lokalen Varianten, veraltete Wörter und Lehnwörter. Es gibt von Sabine Kuegler das Buch Dschungelkind, das genau dieses Vorgehen beschreibt ohne explizit zu sagen, dass ihr Vater einer dieser Übersetzer ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:17, 14. Jul. 2019 (CEST)

@Chianti Mimik und Gestik können helfen. Allerdings sollte man beachten, daß diese auch mißverständlich sein können, da nicht immer klar ist, was da denn gezeigt und benannt wird. Außerdem ist das nicht so universell, wie Du glaubst. Fahr mal nach Bulgarien und nicke. Du wirst Dich dann wundern, warum Du nicht das Gezeigte bekommst und Dir ausgerechnet das gebracht wird, was Du doch durch Kopfschütteln meinst abgelehnt zu haben.--IP-Los (Diskussion) 11:59, 14. Jul. 2019 (CEST)

Das ändert nichts daran, dass das die korrekte Antwort auf die gestellte Frage ist.--Chianti (Diskussion) 12:20, 14. Jul. 2019 (CEST)

Ansichtssache! --91.47.28.38 04:43, 15. Jul. 2019 (CEST)

Dass Zeigen nicht ganz so unproblematisch ist, zeigt schon dieser Satz: „[…] dass das die korrekte Antwort auf die gestellte Frage ist.“ Worauf zeigt dieses das? Auf den Einwand von IP-Los (was die Proximaldeixis nahelegen könnte) oder auf deine obige Antwort (was der Kontext nahelegt)? Zeigen ist immer undifferenziert, Bezeichnen hat mehrere Dimensionen. Fast alle Objekte können entweder als Eigenname, als Gattungsname oder als Kennzeichnung bezeichnet werden, ganz abgesehen davon, dass Zeigen auf ein Objekt auch als Hinweis auf einen Sachverhalt gedeutet werden kann. Damit möchte ich natürlich nicht abstreiten, dass Zeigen fundamental ist und ja auch direkt in die Sprache hineinreicht. Die ganze Lösung ist es aber eben nicht. --GALTZAILE (✉) 13:45, 14. Jul. 2019 (CEST)

Habe ich nie behauptet. Es geht ja bei der Frage darum, wie man überhaupt mit dem Erlernen der Fremdsprache beginnt. Und da lautet die Antwort Zeigen und Benennen ("me Jane you Tarzan"): Pointing is infants' first communicative gesture , Zitate: " the study of language and human communication can not be carried out only with an analysis of speech, ... babies produce the majority of hand gestures in combination with vocalisations, the same as adults".--Chianti (Diskussion) 14:47, 14. Jul. 2019 (CEST)

(BK) Ich vermute mal, wessen bewußte Erinnerung an Spracherwerb sich auf das schulische Lernen einer Fremdsprache beschränkt, ist gedanklich zu sehr eingeengt, um Deine Erklärungen zu verstehen. --88.68.71.36 13:57, 14. Jul. 2019 (CEST)

Das wird's sein. Oder fehlende Lebenserfahrung mit echten Menschen IRL, insbesondere mit Kleinkindern und solchen aus anderen Kulturen. Ich bedaure diese User zutiefst.--Chianti (Diskussion) 14:47, 14. Jul. 2019 (CEST)

Das alles und noch mehr. Gedankliche Einengung zieht sich häufig quer durch diverse Lebensbereiche. Das kommt davon, wenn man vorschnell bewertet, anstatt zunächst unvoreingenommen zu beobachten. Dabei bräuchte man nur eine rund Stunde mit einem Kleinkind zu spielen, um mitzuerleben, wie Spracherwerb funktioniert. --88.68.71.36 16:57, 14. Jul. 2019 (CEST)

Ich vermute mal, daß der Fragesteller auch gedanklich etwas eingeengt ist, wenn er meint, nur Kinder könnten eine Sprache ohne Übersetzter, Lehrbuch, Schulung usw. lernen. Und wie sollen Kinder Kontakt zu zwei Sprachen haben, ohne daß die Sprecher dieser Sprachen Möglichkeiten haben, sich zu verständigen? Über Luis de Bolaños heißt es lapidar: "Die Ureinwohner sprachen und verstanden nur Guaraní. Nachdem Bolaños diese Sprache gelernt hatte, ..." Er wird die Sprache durch das Zusammenleben und Kommunikation gelernt haben, so ähnlich wie Kinder das auch bei ihrem Erstsprachenerwerb machen. 62.157.1.53 14:23, 14. Jul. 2019 (CEST)

Richtig, s.a. meinen Kommentar 00:41, 14. Jul. 2019. --88.68.71.36 14:37, 14. Jul. 2019 (CEST)

Es geht ja bei der Frage darum, wie man überhaupt mit dem Erlernen der Fremdsprache beginnt. Ich lese oben folgenden Satz: Wie konnten solche Sprachen erlernt werden, ohne zu warten bis zweisprachige Kinder herangewachsen waren? Da steht nicht: Wie konnte man damals beginnen, solche Sprachen zu erlernen? Damit ist die Frage auch nur zur Hälfte beantwortet. Zeigen ist ein Anfang, aber danach erfolgt Systematisierung und Kommunikation (= Anwendung). Damit wären wir bei der notwendigen Linguistik. Das Zeigen auf einen Baum könnte heißen: Baum oder eine bestimmte Sorte Baum (Laubbaum oder spezieller Eiche), aber auch Ast, Stamm, Blatt, Wind, verdorrt, Blüte, blühen, Schutz, Schatten usw. - je nach Kontext. Erst durch Nachfragen, Vergewissern und schließlich Aufzeichnung (sei es auf ein Blatt oder ins Gedächtnis) wird Vokabular angeeignet. Das funktioniert bei Kleinkindern übrigens noch anders, deshalb sind die Vergleiche nicht ganz richtig. Mimik und Gestik bilden deshalb schon keine Universalsprache, weil sie je nach Kultur unterschiedliche Bedeutungen haben. Es ist ein Irrglaube zu meinen, daß z. B. ein Daumen hoch in jeder Kultur für "eins" steht. Wenn wir schon bei Filmen sind, dann sei auf die unterschiedliche Darstellung der Drei in diesem Film verwiesen, jenen kleinen Artikel hier und eine kleine Zusammenstellungen von einigen Handzeichen.--IP-Los (Diskussion) 01:54, 15. Jul. 2019 (CEST)

Codierte Handzeichen sind etwas anderes als spontane Gestik. Daß der Erwerb einer Zweitsprache nicht genauso abläuft wie der Erwerb der Erstsprache, liegt auf der Hand, weil man beim Erwerb der Erstsprache keine Vergleichsmöglichkeiten mit andern Sprachen hat, außer man wächst mehrsprachig auf, was dann nochmal etwas anders abläuft. --178.4.183.101 12:50, 15. Jul. 2019 (CEST)

Hast Du das Video angeschaut? Das wäre in realiter spontan (So es sich eben nicht um eine gestellte Szene handelte, denn wer überlegt bei einer Bestellung, wie er die Finger hebt?), sonst wäre der dort dargestellte Fehler gar nicht passiert. Diese Gesten sind nämlich kulturell verankert und werden von frühauf gelernt. Daß diese aber in anderen Kulturkreisen anders sind, kommt uns deshalb auch nicht in den Sinn. All diese Gesten können also spontan auftreten. Selbst wenn dem nicht so wäre: Zeigen erfolgt auch bewußt, wäre also ebenfalls nicht spontan.--IP-Los (Diskussion) 12:53, 16. Jul. 2019 (CEST)

Das meinte ich, kulturell verankert = codierte Zeichen. Es gibt aber auch Zeichen, die eher schauspielerisch sind, darstellend und nachahmend. Mit solcherart nachmachender Kommunikation kommt man auch dann weiter, wenn kein gemeinsamer Code existiert, bspw. in den Mund zeigen, Schlucken, Hand auf den Magen, fragender Blick+offene Hand = Bitte um Nahrung. Mein Sohn war als Zwerg (~ 1,5 J.) sehr gut darin, ist einfach auf irgendwelche Leute zu und hat noverbal seine Wünsche kommuniziert (bspw. Kinn hoch + Mund auf = will von Deinem Essen haben, Kinn hoch + Arme nach oben = will hochgehoben werden - umgekehrt Beine nach unten strecken = will runter, Fingerzeig + Bettelblick = will das da haben usw.) Faszinierend war dabei, daß jeder sofort verstanden hat, was er wollte und er meistens das bekommen hat, worauf er es abgesehen hatte. Inzwischen weiß man, das kleine Kinder allgemein spontan intensiv noverbal kommunizieren und auch schnell Zeichen sowohl selber entwickeln als auch von anderen lernen; bloß wird das selten gefördert. --94.219.27.108 17:10, 18. Jul. 2019 (CEST)

in den Mund zeigen, Schlucken, Hand auf den Magen, fragender Blick+offene Hand = Bitte um Nahrung Das sind schon alles codierte Verhaltensweisen, auch wenn Du es nicht glauben willst. Schau Dir bitte meine Links an, dann wirst Du feststellen, daß sich das von Kultur zu Kultur unterscheiden kann. Du hast es nämlich selbst geschrieben, sie sind schauspielerisch [...], darstellend und nachahmend. Intentionales Verhalten setzt bei Kindern schon vor dem ersten Lebensjahr ein, es probiert dann auch Handlungen aus und sie werden schließlich verfestigt (nach Jean Piaget ist das die sensomotorische Phase). Dein Kind hat diese codierten Gesten also ausprobiert, indem es sie nachgeahmt hat, d. h. von einem Vorbild gelernt. In anderen Kulturkreisen können sich diese Gesten eben unterscheiden.--IP-Los (Diskussion) 10:49, 20. Jul. 2019 (CEST)

Siehst Du denn nicht den Unterschied zwischen Deinen Beispielen für formalisierte Zeichen, die zu fatalen Mißverständnissen führen können und meinen Beispielen? Nicken zur Bestätigung ist gelernt, Hand auf den Magen inkl. Leidensausdruck bei Hungerbauchweh ist nicht gelernt und auch nicht intentional. Letzeres kann darum kulturübegreifen problemlos als Magenschmerzen gedeutet werden und bietet so einen guten Anhaltspunkt für den Gegenüber, der zu erkennen versucht, was der andere ihm mitteilen möchte. Denk mal daran, daß Kommunikation auch zwischen Mensch und Tier funktioniert - auch bei solchen Tieren, die menschliche Codesprache nicht verstehen. Landwirte und Tierärzte sind bspw. darauf angewiesen, daß diese Kommunikation, ganz ohne Codierungen, funktioniert, weil sie ihr Handelen daran ausrichten müssen.

Nochmal zu dem Beispiel: Mein Sohn hat weniger nachgemacht, denn dazu hätte er ja entsprechende Vorbilder haben müssen. Er hat überwiegend einfach gemacht, aus dem Körpergefühl heraus, wie ein Hundewelpe, und durch Beobachtung gelernt, welches Signal das von ihm gewünschte Ergebnis bringt. Guck Dir mal Kinder ab der Geburt an: Die probieren vieles einfach nur so aus, ohne auf etwas hinzuarbeiten. Man kann Kinder auch in einen fremden Kulturkreis umsetzen, dann probieren die Neues aus. Um gezielt nachahmen zu können, mußt Du ja erstmal eine Vorstellung entwickeln, was Du damit erreichen kannst und das geht nur durch Ausprobieren und um eben dieses Ausprobieren/Erforschen geht es. Wenn man allerdings meint, man müsse nichts erforschen, weil man den Code schon "beherrscht", dann riskiert man vermehrt Mißverständnisse. Intentionales Verhalten setzt übrigens nicht pötzlich ein, sondern es entwickelt sich schleichend aus der Erfahrung, mglw. sogar schon vor der Geburt, irgendwann während der fetalen Entwicklungsphase.

Ich vermute, Du denkst zu sehr in einem "entweder oder", wo "ein sowohl als auch" vorliegt. --178.4.185.206 13:47, 20. Jul. 2019 (CEST)

Ich denke an ein sowohl als auch. Ich habe nie geschrieben, daß es auch universell funktionierende Gesten gibt, aber dennoch sind Mimik und Gestik keine Universalsprache, wie behauptet wurde.

Um gezielt nachahmen zu können, mußt Du ja erstmal eine Vorstellung entwickeln, was Du damit erreichen kannst und das geht nur durch Ausprobieren und um eben dieses Ausprobieren/Erforschen geht es. Das Ausprobieren ist häufig Nachahmen. Eltern zeigen das häufig unbewußt. Überlege bitte einmal, wie oft Du Gesten verwendest, über die Du nicht nachdenkst. Genau da setzt der Lernprozeß an. Du zeigst auf etwas, Dein Sohn macht es nach. Du reibst Dir den Bauch, Dein Sohn macht es nach. Natürlich arbeiten Kinder zunächst nicht auf etwas Bestimmtes hin, aber sie kopieren schon recht früh und probieren dadurch aus. Kommunikation besteht immer aus Sender und Empfänger, ist also nie einseitig. Ob Kommunikation funktioniert, merkt der Sender am Verhalten des Empfängers. Reagiert dieser nicht wie gewünscht, ist die Kommunikation nicht erfolgreich aus Sicht des Senders. Daher muß er sich auf den Empfänger ausrichten:

Landwirte und Tierärzte sind bspw. darauf angewiesen, daß diese Kommunikation, ganz ohne Codierungen, funktioniert, weil sie ihr Handelen daran ausrichten müssen.' Diese Codierungen lernen wir Menschen aber. Ein Hund benutzt bestimmte Verhaltensweisen, die für eine Katze völlig mißverständlich sind. Ein Hund legt sich auf dem Rücken, um sich zu unterwerfen. Eine Katze nutzt dieselbe Bewegung, um sich zu verteidigen. Es liegt also nicht einmal hier eine Universalsprache vor. Das erkennt man auch daran, daß viele Menschen eben bestimmtes Verhalten von Tieren nicht deuten können und dann z. B. von einem Hund gebissen werden. Hunde wiederum können sich auch an Gesten des Menschen ausrichten, sie lernen, wie sie zu reagieren haben. Ein Hund, der diese Geste nicht kennt, reagiert dann auch nicht. Das Kind probiert aus, bis es verstanden wird. Wenn es sich am Kopf kratzt, um Hunger auszudrücken, verstündest Du das eben nicht. Aber es merkt irgendwann, daß Du auf bestimmte Gesten reagiert, so wie Tiere eben auch. Auch das geschieht schon recht früh nach der Geburt.--IP-Los (Diskussion) 00:49, 21. Jul. 2019 (CEST)

Du verstehst noch immer nicht, was ich meine. Glaube mal, daß ich sehr genau unterscheiden kann, was ich vorlebe und was nicht, bzw. was andere mglw. vorgelebt haben und was nicht. Gesten, über die ich nicht nachdenke, sind bei mir äußerst selten.

Das Ausprobieren ist häufig Nachahmen. Ob häufig oder nicht lasen wir mal dahingestellt. Mir geht es speziell um die Fälle, wo das nicht so ist.

Mir geht es um die Verhaltensweisen, die alleine aus der anderen Person erwachsen und das kann eine ganze Menge sein. Kommunikation ist mehr als eine endlose Kette von Gegenseitigkeit. Kommunikation kann auch allein aus einem Lebewesen heraus neu entstehen, rein aus der biologischen Veranlagung dazu. Offenbar denke ich da mehr von der Biologie aus, während Du vorwiegend geisteswissenachaftliche Erklärungsversuche bemühst.

Das Verhalten von Tieren ist nicht (kulturspezifisch) codiert, da muß ich Dir widersprechen. Codierte Sprache als eine Kulturform ist im wesentlichen eine Erfindung des Menschen. Das Verhalten von Tieren ist artspezifisch, angeboren und unreflektiert. Nur in ganz wenigen Ausnahmefällen konnte bisher bei hochentwickelten Arten kulturspezifisches Verhalten beobachtet werden, was Voraussetzung für die Entwicklung einer kulturspezifisch codierten Kommunikation ist. Da der Mensch als Sonderfall der Biologie in seinem Werden die Erfahrung unterschiedlicher Kulturformen von Sprache kennen- und verstehen lernt, ist er tlw. dazu in der Lage, artspezifische Typika der Kommunikation von Tieren zu erlernen, was es ihm ermöglicht, deren Äußerungen korrekt zu interpretieren und manchmal sogar eine Wechselseitigkeit herzustellen. Dafür muß er das aber zunächst durch Beobachten und Ausprobieren erforschen und lernen, ganz ohne Bilingualität, ganz ohne Lehrbuch und ganz ohne Vorbilder. Funktionierende Beispiele zeigen, daß es auch so geht.

Kurz gesagt ist Nachahmung keine Voraussetzung für die Entwicklung einer funktionierenden Kommunikation, sondern nur für eine kulturspezifische Kommunikation.

Natürlich kann man dazu auch einzelne lustige Gegenbeispiele aus dem Tierreich anführen, wie die popoblinkenden Glühwürmchen, die nach unserem Verständnis eine Art primitiven Morsecode benutzen. Aber in den meisten Fällen wäre das zu weit hergeholt und würde der Kernbedeutung von Code als das Ergebnis einer Einigung auf einen gemeinsam genutzten Zeichensatz nicht mehr gerecht. Es sei denn, Du beschränkst Dich dabei auf die Sichtweise der Informatik, die jede Form der Kommuniaktion als codiert betrachtet - dann wäre die Unterscheidung zwischen codierter und nicht codierter Sprache hinfällig, weil keine Unterscheidung mehr möglich wäre. Das würde allerdings zumindest der Sichtweise der Psychologie und der diagnostischen Medizin nicht gerecht, die da sehr wohl unterscheiden zwischen evolutionär und kulturell entstandener Kommunikation und überdies zwischen unterschiedlichen Ebenen der Codierung. Ich beziehe mich hier nur auf die kulturelle Genese von codierter Sprache und meine mit nicht codierter Sprache den gesamten Rest.

BTW: Es gibt auch einseitige Kommunikation, bspw. METI und (mit gewissen Einschränkungen) Autokommunikation. --178.4.179.62 13:35, 21. Jul. 2019 (CEST)