Wikipedia:Auskunft/Archiv/2021/Woche 45

Dies ist ein Archiv der Seite Wikipedia:Auskunft. Es enthält alle Abschnitte, die in der Kalender-Woche 45 im Jahr 2021 begonnen wurden. Möchtest du in einer neuen Diskussion auf dieses Archiv verweisen? Nutze folgenden Link und ersetze ________ durch den Namen des Abschnittes. Die Nummer im Inhaltsverzeichnis gehört nicht dazu: [[Wikipedia:Auskunft/Archiv/2021/Woche 45#________]]
← vorherige Woche	Gesamtarchiv	nächste Woche →

Denkmale und OSM

Zufällig habe ich diese Karte mit den Standorten von Krankenhäusern gefunden. Mich interessieren Denkmäler. Gibt es das auch als Karte von OSM? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 11:30, 8. Nov. 2021 (CET)

Kannst Du selber machen, z.B.: Denkmäler in Hamburg. Gruss, --Markus (Diskussion) 11:52, 8. Nov. 2021 (CET)

Ganz so einfach ist das nicht: es gibt weit mehr Tags als nur "historic=memorial" (z.B. "historic=monument"), siehe hier.--Chianti (Diskussion) 12:04, 8. Nov. 2021 (CET)

Klar - war ja nur eine konkrete Anregung zum Weiterdenken :-) Gruss, --Markus (Diskussion) 12:46, 8. Nov. 2021 (CET)

Danke, das hilft schon mal weiter. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:03, 8. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nightflyer (Diskussion) 22:03, 8. Nov. 2021 (CET)

Firefox schließen

Bisher gab es immer eine Warnung, wenn man FF mit mehreren geöffneten Tabs schließen wollte. Leider aktuell nicht mehr. Kennt jemand eine Abhilfe? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:01, 8. Nov. 2021 (CET)

Einstellungen --> Allgemein --> "Bestätigen, bevor mehrere Tabs geschlossen werden" --Björn 22:03, 8. Nov. 2021 (CET)

Danke! Dabei hab ich mir vor meiner Frage genau diese Einstellungen durchgelesen, bin wohl blind. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:09, 8. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nightflyer (Diskussion) 22:09, 8. Nov. 2021 (CET)

hypothetische Reproduktionsrate

Wo läge das „r“ der SARS-CoV2-Delta-Variante in einer Population, die mit den heutigen Impfstoffen zu 100% geimpft ist und sich verhält wie 2019 (keine Tests, kein Abstand, keine Masken, keine Zurückhaltung beim Unter-die-Leute-Gehen usw.)? --193.28.249.20 12:28, 8. Nov. 2021 (CET)

Über 1,0 jedenfalls - auch bei den zu nahezu 100% geimpften über 65-jährigen Dänen steigt die Inzidenz derzeit.--Chianti (Diskussion) 13:01, 8. Nov. 2021 (CET)

Wie wäre es mal mit einem Grundkurs Statistik bevor du solche Fragen beantwortest? (In Pflegeheimen werden die Ü60er typischer Weise durch recht ungeimpfte Pfleger angesteckt) sуrcrо.ПЕДИЯ 13:24, 8. Nov. 2021 (CET)

Wie wäre es mal mit einem Grundkurs Recherche, bevor du andere anpflaumst? Der Anteil ungeimpfter Pflegekräfte in Dänemark ist nahe null.--Chianti (Diskussion) 18:23, 8. Nov. 2021 (CET)

@Chianti: So kann man das nicht berechnen, weil es ja Ansteckungen Geimpfter bei Ungeimpften gibt. --Chricho ¹ ² ³ 16:36, 8. Nov. 2021 (CET)

Bzw so könnte man nur rechnen wenn die dänischen Ü65 eine abgeschlossene Gruppe wären, die keinerlei Kontakte ausserhalb dieser Gruppe hat.2A00:23C6:1522:F901:1F4E:78AE:D65:1A21 17:06, 8. Nov. 2021 (CET)

Durch die Digitalisierung des dänischen Gesundheitssystems liegen sehr brauchbare aktuelle Zahlen vor: Von 100.000 Ungeimpften liegen in Dänemark derzeit 15,6 wegen Covid im Krankenhaus. Von 100.000 Einfachgeimpften nur 5,7 und von 100.000 Doppeltgeimpften sogar nur 4,3. (Quelle) Hieraus sollte man aber nicht schlussfolgern, dass man mit einer Impfung nur um den Faktor 3-4 seltener im Krankenhaus landet. Auch in Dänemark sind nämlich die Impfraten bei alten Menschen deutlich höher als bei jungen Menschen und Impfdurchbrüche sind bei Hochbetagten bekanntlich um ein Vielfaches häufiger. Dadurch sind die Zahlen also stark verzerrt. So sind bspw. in Dänemark nur 72,2% der 30-34jährigen zweifachgeimpft, während 96,2% der über 85jährigen, die nicht in Pflegeheimen leben, doppelt geimpft sind Quelle. Hier müssten man nun eigentlich eine Auffächerung nach Alter betrachten, aber was auch ohne diese Auffächerung sofort klar sein sollte ist, dass es bei sonst gleichem Alter und gleichem Gesundheitsstand um einen sehr großen Faktor wahrscheinlicher ist, dass man ohne Impfung im Krankenhaus landet als dies mit einer Impfung der Fall ist. Bei den derzeitigen reinen Krankheitsfällen sieht es ähnlich aus (74,1 Fälle pro 100,000 bei Ungeimpften vs. 24,4 bei Doppeltgeimpften). Auch hier muss man die Altersverzerrung beachten, die das Verhältnis sicherlich um einen hohen Faktor unterschätzt. Geimpfte sind im Schnitt ja deutlich älter als Ungeimpfte. Würde man das nicht beachten, würde man fälschlicherweise zum Schluss kommen, dass Impfungen eigentlich gar nicht so wirksam sind und die Wahrscheinlichkeit einer Ansteckung nur auf ein Drittel senkt, was um einen hohen Faktor unterschätzt sein sollte. Bei diesen Krankheitsfällen muss man jedoch etwas vorsichtiger sein, da diese ja von Tests abhängen. Und man lässt sich eher nur testen, wenn man sich krank fühlt, in den Urlaub will usw. All dies kann zu Verzerrungen führen. Deswegen sind die Krankenhausfälle oben sicher aussagekräftiger als die Krankheitsfälle hier unten. 194.62.169.86 21:30, 8. Nov. 2021 (CET)

Das ist schwer zu sagen, die verschiedenen Impfstoffe haben recht unterschiedliche Auswirkungen darauf, wie sehr die Ansteckung und die Weiterverbreitung der Geimpften beinflusst wird. Und dann verliert die verschiedenen Impfstoffe auch noch recht schnell zumindest einen erheblichen Teil der Wirkung. Und dann haben wir noch einige Leute, die nicht nur sehr schlecht durch die Impfstoffe geschützt werden (sog. Non-Responder). Dann haben wir einen nicht unerheblichen Einfluss der Jahreszeit (draußen verteilen wir uns besser und draußen gehen Aerosole nicht so gut) und zuletzt sehr nichtlineare Effekte (Tatsächlich beeinflusst die Inzidenz selbst zum Teil "r" - Genesene haben wohl einen bessere Schutz gegen die Infektion als Geimpfte, aber auch selbst wiederrum nichtlinear). Aber eines ist wohl klar: auf lange Sicht wird r genau 1 sein werden. Wir werden Covid-19 nie mehr los, alle endemischen Krankheiten haben im Endeffekt einen R von 1 (sonst sterben sie aus bzw. sonst sirbt der Wirt aus). sуrcrо.ПЕДИЯ 13:24, 8. Nov. 2021 (CET)

Pi * Daumen: geschätztes $R_{0}$ von Delta ist wohl um 6-7. Falls 100% geimpft mit einer Reduktion der Ansteckung von 90% durch Impfen, bleibt ein R von 7*(1-0.9) = 0.7 über. Das ist aber sehr sehr optimistisch. Falls die Reduktion durchs impfen nur 70% beträgt ist man bei 7*(1-0.7) = 2.1. Falls man nicht alle impfen kann sondern nur 85% (Rest sind Kinder, Immunschwache etc), ist man bei 90% Effektivität bei 7*(1-0.9*0.85) = 1.645.2A00:23C6:1522:F901:1F4E:78AE:D65:1A21 14:24, 8. Nov. 2021 (CET)

Naja, dass "Impfstoffe auch noch recht schnell zumindest einen erheblichen Teil der Wirkung" verlören, halte ich aber für ein Gerücht. Die bisherige Studienlage deutet auch Monate nach der Zweitimpfung auf einen erheblichen Schutz, auch wenn die Schutzwirkung natürlich etwas sinkt (Quelle). Hierbei ist zu beachen, dass eine Impfung selbst dann hilft, wenn man trotz Impfung erkrankt. Oft bleibt die Erkrankung dann nämlich symptomlos, man hat nur schwache Symptome oder die Länge der Erkrankung ist deutlich verkürzt. Es besteht also kein Grund zur Panik. Richtig ist jedoch, dass die Schutzwirkung besonders bei älteren Menschen nach einigen Monaten nachlässt, sodass eine neuerliche Impfung sinnvoll sein kann und bei älteren Menschen sicher auch ist (Quelle). Da in allen Altersgruppen die Impfwirkung mit der Zeit nachlässt, ist sicher auch für alle Altersgruppe damit zu rechnen, dass man das Immunsystem irgendwann neu anlernen muss. Dies geschieht jedoch bei den heute schon verbreiteten Coronaviren (nicht: Covid-19) sozusagen ganz natürlich durch regelmäßige Epidemien und so wird es auch bei Covid-19 sein, sobald diese Erkrankung endemisch geworden ist. Wenn man in fünf Jahren einen Schnupfen hat, kann es gut sein, dass dies Covid-19. Dann wird hoffentlich kein Hahn mehr nach Covid-19 krähen. Bis dahin müssen wir aber noch einmal durchhalten und uns impfen lassen, falls noch nicht geschehen. 194.62.169.86 21:57, 8. Nov. 2021 (CET)

Danke für die Antworten zur Reproduktionsrate. --193.28.249.20 12:10, 9. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 193.28.249.20 12:10, 9. Nov. 2021 (CET)

Firefox 94.0.1 Problem bei Speicherung eines Lesezeichens

Seit einiger Zeit habe ich Probleme beim Speichern eines Lesezeichens: Es ist nicht mehr möglich anzugeben, in welchem Verzeichnis ein neues Lesezeichen gespeichert werden soll. Es wird dort gespeichert, wo zuletzt ein Lesezeichen gespeichert worden ist. Früher war vor dem Speichern eines Lesezeichens ein Dialog eingeblendet, wo man angeben konnte, in welches Verzeichnis gespeichert werden sollte. Diese Abfrage gibt es seit einiger Zeit plötzlich nicht mehr. Woran liegt das ? Wie bekomme ich wieder diese Möglichkeit zu bestimmen, wo ein Lesezeichen gespeichtert werden soll. ( Gegenwärtig muß ich jedes neue Lesezeichen manuell verschieben - sehr umständlich !)

--2001:4DD1:F755:0:A13C:72D4:3BA6:D066 19:21, 8. Nov. 2021 (CET)

Bei mir (Win 10/64Bit, FF aktuell) funktioniert es. Klick auf den Stern, dann kommt das Menü „Lesezeichen bearbeiten“, darunter gibt es „Speicherort“. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 19:26, 8. Nov. 2021 (CET)

Ist bei Lesezeichen > Aktuellen Tab als Lesezeichen hinzufügen der Haken bei „Eigenschaften beim Speichern bearbeiten“ gesetzt? --Jossi (Diskussion) 20:07, 8. Nov. 2021 (CET)

DANKE !!! Das wars, das hätte ich NIE gefunden ... (nicht signierter Beitrag von 2001:4dd1:f755:0:fdb5:a8bf:57a3:9e20 (Diskussion) 9. Nov. 2021, 16:56‎)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jossi (Diskussion) 17:18, 9. Nov. 2021 (CET)

Thunderbird spinnt

Guten Morgen! Könnte jemand so nett sein und mir weiterhelfen? Problem mit dem Mailprogramm: ich bekomme reichlich Spam und Pishings. Das muss ich wohl hinnehmen und lösche zügig. Doch seit einiger Zeit kommen Mails, die mir einer meiner Freunde schickt, manchmal nicht mehr durch und werden als Spam geblockt. Jetzt schon zum zweiten Mal passiert. Dazwischen war alles in Ordnung. Wie ist so etwas möglich? Und was kann ich tun, damit das aufhört? Der eine Freund hat mir die Antwort an ihn, seine Mail wäre geblockt, wenigstens mitgeteilt, aber wie kann ich ausschließen, dass das auch anderen Leuten passiert, die dann stinkich auf mich sind, weil sie vielleicht annehmen, ich hätte ihren Absender als Spam markiert. Der Text dort lautet:

Mail Delivery Subsystem, Message not delivered. There was a problem delivering your message to Andrea (meine Klarnamensmailadresse). See the technical details below, or try resending in a few minutes. The response from the remote server was: 550 MFR: Message detected as spam.

Dis is Obermist. Es ist doch nicht zumutbar, dass Leute, die ich kenne, ihre Mails doppelt schicken sollen. Zumal echter Spam durchkommt! Hoffentlich hat einer ne Idee, was ich da tun kann. Bin doch Generation Komposti & Verwesi, wie mein Neffe sagt. Gruß am Morgen von --Andrea (Diskussion) 09:42, 9. Nov. 2021 (CET)

Über eine Whitelist. Wie das geht, steht hier. Gruß --Mikered (Diskussion) 09:52, 9. Nov. 2021 (CET)

Nein, es ist kein Thunderbird-Problem. Rotkäppchen hat Recht. --217.226.151.77 10:03, 9. Nov. 2021 (CET)

Das ist kein Problem Deines Thunderbird, sondern Deines Mailanbieters. --Rôtkæppchen₆₈ 09:59, 9. Nov. 2021 (CET)

Menno, mein armes Hürn!

Wenn ich eine weiße Liste anlegen, werden dann alle anderen geblockt, die nicht da drin stehen? Oder nur die auf der Liste stehenden definitiv durchgelassen?

Wer ist denn mein Mailanbieter? Und was muss ich dem bieten, dass er diesen Unfug lässt, Erwünschtes zu blocken un Unerwünschtes durchzulassen.

Danke schon mal für's Erste! --Andrea (Diskussion) 10:05, 9. Nov. 2021 (CET)

Es werden die, die in der White-List stehen definitiv von Thunderbird nicht als Spam aussortiert - wenn es nicht schon dein Provider gemacht hat. Wer dein Provider ist, kannst du erkennen, wenn Du in deiner Emailadresse nach dem "@" schaust. Ist es "web.de", "gmx.de" oder so, dann sind es web.de oder gmx.de. Wenn Du einen eigenen Mailserver hast "Beispiel "Andrea@schneid-schmied-mueller.de", dann musst Du nachschauen, bei wem Du diesen Mailserver bestellt hast (1und1, t-online.de, Strato.de oder so)... --217.226.151.77 10:21, 9. Nov. 2021 (CET)

(BK)Eine Weißliste hilft hier nicht, denn die Nachricht wird schon vorher nicht weitergeleitet. Normalerweise geht die Übermittlung vom Emailprogramm des Absenders zum Emailserver des Absenders, von dort zum Emailserver der Empfängerin und von dort zum Emailprogramm der Empfängerin. In Deinem Fall verweigert der Emailserver der Empfängerin die Annahme. Dafür kann es mherere Ursachen geben:

• Der Absender versendet bewusst Spam.
• Der Absender hat eine Schadsoftware auf dem Rechner, die heimlich über seinen Emailaccount Spam versendet.

Der Emailserver der Empfängerin erhält eine Vielzahl von Emails dieses einen Absenders auch an andere Empfänger derselben Domain und stuft die Emails allein aufgrund des Volumens als Spam ein. Der Absender sollte folgendes tun: Überprüfen, ob andere Mailempfänger seine Emails auch nicht bekommen und er sollte seinen Rechner auf Schadsoftwarebefall überprüfen. --Rôtkæppchen₆₈ 10:23, 9. Nov. 2021 (CET)

Oft wird alles, was "gefährlich" aussieht (Programme, Word-Doc usw) als Spam eingeordnet und die Mail wird abgelehnt. Auch, wenn der Absender die gleiche Mail an 146 andere Empfänger auch schickt. Was genau vorliegt, kommt auf den Mailanbieter an. --217.226.151.77 10:24, 9. Nov. 2021 (CET)

Uff. Mussich alles fünfmal lesen, aber irgendwann hab ich es kapiert. Viiielen, vielen Dank für meine super Altenpflegerles!

Eines noch: der Absender is n Tekki, der schon PC konnte, als wir alle noch garkeinen hatten und (wie ich) noch mit Lochkarten auf fabrikhallengroßen Rechnern der z.B. FUB rechneten. Also an dessen Rechner liegt es ganz sicher nicht.

Ich hab was gebucht bei der Domain-Factory. Ist doch auch n ordentlicher Laden. Und das Problem ist bisher – soweit für mich erkennbar – nur zweimal aufgetreten.

Das alles ist sooo schwer für mich zu verstehen, dass mich derlei immerwieder an den Rand der Verzweiflung bringt und ich am liebsten diesen ganzen modernen Mist aus dem 14. Stock von mein Hochhaus werfen und selbst gleich hinterherspringen mag. (Disclaimer: bitte nicht ernst nehmen!) --Andrea (Diskussion) 10:45, 9. Nov. 2021 (CET)

DF ist ein sehr ordentlicher Laden. Sogar so ordentlich, dass Du den Spamfilter, bzw. seine Einstellungen selbst definieren kannst: Schau [hier]. --217.226.151.77 10:55, 9. Nov. 2021 (CET)

Boah äij! Dis kling schlau. Abba ich fürchte, dafür muss mer selbst auch schlau sein. Da poppt dann gleich ein Herr auf und läd zum Chat. -> Aaaangst un weglauf! Abba egal. Du hast mich auf eine Idee gebracht. Ich ruf die Jungs an. Hab ich damals, als eingerichtet, auch gemacht. Die sind nett un wenn Omma anruft werden die mir so helfen können, dass ich nicht schreiend den Saal verlasse. Hoffich wenigstens. Als ich das eingerichtet hatte, war das Hirn noch jünger und fitter. Der Verfall hat inzwischen seinen Lauf genommen. Und jetzt muss ich an dieser Stelle erstmal Pause machen, weil das Hirn sonst tillt. Morgen ist auch noch ein Tag. Ich halte diesen ganzen modernen Kram ja für eine Rache an uns Alten! Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  So oder so, jetzt hab ich ne Menge Futter bekommen und nun kann der geistige Verdauungsprozess beginnen. Schnittchens zum Dank jibbet später! 💐 --Andrea (Diskussion) 11:20, 9. Nov. 2021 (CET)

Schnittchen für alle!

Anrufen reicht wahrscheinlich nicht. Den Spamfilter Deines e-Mail-Providers kannst Du üblicherweise einstellen, wenn Du Dich mit dem Browser Deiner Wahl bei Deinem Provider anmeldest. Dort (das nannte man mal Web-mail) hast Du Zugriff auf die Providereinstellungen. Wenn Du dort in den Spamordner gehst und die Nachrichten, die zugestellt werden sollen, als »kein Spam« markierst, sollten sie bei Deinem Thunderbird ankommen. Die Einstellungen in Deinem e-Mail-Programm Thunderbird wirken nur lokal, sie werden nicht automatisch an den Provider weitergeleitet. –Falk2 (Diskussion) 12:44, 9. Nov. 2021 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, hat sich das Problem in Luft aufgelöst. Vermutlich hat der Lümmel einfach nur böse Sachen geschickt, die der Wächter über all meine Mails empört zurückwies. Aaaaber: ich danke dennoch vielmals für all diese Infos und ich hoffe, ich vergesse sie nicht wieder so schnell. Eine schöne Restwoche wünscht die --Andrea (Diskussion) 10:30, 10. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andrea (Diskussion) 10:30, 10. Nov. 2021 (CET)

Stadtratsfraktionen für Wikipedia nicht relevant?

Einen schönen guten Tag.

Ich habe festgestellt, dass es im deutschen Wikipedia keine Artikel zu Stadtratsfraktionen in deutschen Stadträten gibt - nicht mal der Begriff selbst besitzt einen Artikel. Ist dies eine Lücke oder wird die Relevanz nicht gesehen?

Mit freundlichen Grüßen

--Smokeyhead (Diskussion) 12:10, 8. Nov. 2021 (CET)

Hinweis: Für Fragen speziell zur Wikipedia gibt es ein eigenes Diskussionsforum: Fragen zur Wikipedia.

Der Ausdruck scheint nicht überall gebräuchlich und landesweit etabliert zu sein, häufiger spricht man bei diesem Begriff wohl von Gemeinderatsfraktion. --Benatrevqre ^…?! 12:12, 8. Nov. 2021 (CET)

Das hängt aber auch von der durch die jeweilige Gemeindeordnung definierten Bezeichnung ab, siehe Tabelle im Abschnitt Gemeindeordnungen in Deutschland#Gemeindeordnungen der Länder. --Rôtkæppchen₆₈ 22:10, 8. Nov. 2021 (CET)

Sicher. Aber häufiger spricht man dennoch von letzterer Bezeichnung. --Benatrevqre ^…?! 03:55, 9. Nov. 2021 (CET)

Es gibt Stadtrat und Fraktion (Politik). Was sollte der Artikel darüber hinaus abbilden? --Magnus (Diskussion) 12:15, 8. Nov. 2021 (CET)

Hals über Hals

Hier ist Wallensteiner im dritten Absatz "Halſs über Halſs auffgebrochen". Hat man früher Hals über Hals statt Hals über kopf gesagt, oder ist das ein Satzfehler? --78.43.128.220 00:11, 9. Nov. 2021 (CET)

Das Grimmsche Wörterbuch kennt das beim Eintrag Hals nicht und sagt sogar, dass man meist über Hals und Kopf sagt: ) ab von den bisherigen liegt die redensart hals über kopf, über hals und kopf, dänisch over hals og hoved, eine sich überstürzende eile zu bezeichnen, über die mit manchen ähnlichen unter kopf 5, 1750 berichtet wird. besonders drastisch scheint hals über kopf, es malt, wie unten hin gehöriges zu oberst erscheint: stürzte sich hals über kopf den thurm hinunter. Grimm deutsche sagen no. 205; daher eine verwirrende eile: als ich zur bestimmten stunde nach seiner wohnung gieng, fand ich das leere nest; hals über kopf war er abgereist. Immermann Münchh. 1, 170; gebräuchlicher ist über hals und kopf... --BlackEyedLion (Diskussion) 08:32, 9. Nov. 2021 (CET)

Hals über Hals und Kopf! Bikkit ! (Diskussion) 08:45, 9. Nov. 2021 (CET)

Der Eintrag lautet nur über Hals und Kopf. Das davorgesetzte Wort Hals dient nur der alphabetischen Einordnung. --BlackEyedLion (Diskussion) 08:58, 9. Nov. 2021 (CET)

<BK> Bitte zuerst lesen, was da steht und dann erst Treffer aus der hektischen Google-Suche verlinken: das heißt Hals (über Hals und Kopf), d.h. unter dem Stichwort Hals wird der Ausdruck über Hals und Kopf übersetzt, so wie einen Eintrag drunter "vom Halse eine Last bringen", das ist auch keine korrekte Fundstelle für Hals vom Halse.--Chianti (Diskussion) 09:04, 9. Nov. 2021 (CET)

Es könnte sich 1. um einen Setzfehler handeln, 2. um eine tatsächlich, heute nicht mehr gebräuchliche Variante der Redewendung, oder 3. könnte der damalige Schreiber mit der Redewendung nicht vertraut gewesen sein, nur mal gehört haben, und aus dem Gedächtnis falsch wiedergegeben haben. Ist was für Philologen. --2003:D0:2F1D:2ECC:59C1:F8B4:32F8:3811 10:35, 9. Nov. 2021 (CET)

Lesung & Höflichkeit

Gehe auf eine Doppellesung in eine Buchhandlung, die Bücher beider Autoren habe ich bereits (in einer anderen Buchhandlung) gekauft und gelesen. Kann ich die beiden Bücher trotzdem mitnehmen und nach der Lesung signieren lassen, ohne dass es peinlich ist? Es ist ein bisschen so, als ob man seinen eigenen Wein in ein Restaurant mitbringt. Andererseits könnten die Buchhandlungen ein Kollegialitätsprinzip verfolgen. Aber woher weiß der Buchhändler, der die Signierstunde verfolgt, dass ich meine Bücher nicht bei Amazon, sondern in einer anderen BH besorgt habe? Könnte ihn auch fragen, ob er was dagegen hat, aber das kann auch total peinlich sein. Stumpf-ist-Trumpf-Empfehlungen helfen mir nicht weiter. --Aalfons (Diskussion) 20:01, 10. Nov. 2021 (CET)

Ich habe es in der Vergangenheit mehrfach erlebt, dass Lesungsbesucher die zu signierenden Bücher bereits mitgebracht haben. Ich habe nie erlebt, dass das irgendwo auch nur zu Rückfragen geführt hat. Das ist aber natürlich nur mein persönlicher Eindruck. --2A01:C22:C0E5:BB00:3CBB:3D6F:5A31:7C49 20:38, 10. Nov. 2021 (CET)

Mach dir keine Sorgen. Bücher mitzubringen, die man bereits gekauft hat, ist völlig normal. --2003:E7:BF33:BA3A:C05B:D0FF:DFD3:E260 21:48, 10. Nov. 2021 (CET)

(BK)Also ich hab es auch so erlebt, dass etliche Personen schon mit den zu signierenden Bücher im Gepäck eingetroffen sind. Also auch Bücher signiert wurden, die nicht zum selben Zeitpunkt vor Ort gekauft wurden, sondern schon im Besitz dieser Personen waren. --Bobo11 (Diskussion) 22:01, 10. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Danke! --Aalfons (Diskussion) 08:57, 11. Nov. 2021 (CET)

Darf der Vermieter die Installation eines Herdes in der Wohnung verbieten?

-- 2A02:908:121:9900:5442:194F:191A:C93B 01:59, 8. Nov. 2021 (CET)

Es kommt darauf an. Siehe hier. --Benatrevqre ^…?! 08:21, 8. Nov. 2021 (CET)

Da geht es um Küchenausstattung, die der Vermieter stellt oder nach lokalen Vorschriften oder Vertrag mindestens stellen muss. Dass es lokale Vorschriften gibt, die eine Kochmöglichkeit vorschreiben, erlaubt den Umkehrschluss, dass zumindest der lokale Gesetzgeber (und vermutlich nicht nur der) Kochen für einen notwendigen Bestandteil des Wohnens hält. Die Untersagung eines Herdes in Räumen, die zu Wohnzwecken vermietet werden, dürfte daher grundsätzlich nicht zulässig sein. Kochen gehört zum Wohnen wie Schlafen oder die Benutzung des Klos. -- Chuonradus (Diskussion) 08:41, 8. Nov. 2021 (CET)

Das stimmt so pauschal nicht. Wirklich gewährleistet sein muss nur das Vorhandensein einer Kochmöglichkeit. Der Vermieter darf den Betrieb bestimmter Herde untersagen. --Benatrevqre ^…?! 12:05, 8. Nov. 2021 (CET)

Tischherd mit aufgesetztem Wasserschiff (links auf der Herdplatte), Backrohrklappe (links), oberer Brennraumtüre (rechts oben) zum Nachlegen durch Auflegen von Holzscheitern, unterer Brennraumtüre (rechts Mitte) zum Anzünden und meist mit Luftzufuhrregler, mit Aschenlade (rechts unten) sowie Brennstofflade (ganz unten)

Ein Holzherd wäre z.B. genehmigungspflichtig. (s. Bild)

Wenn ein Elektroherd fehlt, kann ein solcher ohne Genehmigung aufgestellt werden, muss aber fachgerecht (von einem Fachmann) angeschlossen werden und der Mieter haftet für eventuelle Schäden. Anschlüsse für einen Herd (genauso wie für Waschbecken und Toilette) sind immer vermieterseitige Voraussetzung für eine Mietwohnung (in DE, AT, CH).

Gasherde werden meist vermieterseitig eingebaut und sind Bestandteil der Mietwohnung. Gruss, --Markus (Diskussion) 09:00, 8. Nov. 2021 (CET)

Manchmal sorgt aber auch der Mieter für einen Gasherd. Der Vermieter darf das aber auch verbieten, wenn keine ausreichende Belüftung vorhanden ist oder bei Fehlen einer Gasversorgung auch ein geeigneter Stellplatz für Gasflasche oder -tank fehlt. Beim Kohleherd kommt es neben einer ausreichenden Belüftung auch auf einen funktionsfähigen Kamin an. --Rôtkæppchen₆₈ 09:14, 8. Nov. 2021 (CET)

Mein Vermieter hat auf meine Bitte hin eine Gassteckdose installieren lassen und dann konnte ich den Gasherd selbst aussuchen und anschliessen. -- Juergen 217.61.207.207 22:10, 9. Nov. 2021 (CET)

Dazu müsste man zuerst einmal wissen, um welches Land es geht. --2003:E5:2711:D000:43FA:46E7:F3D8:7AF5 09:53, 8. Nov. 2021 (CET)

Zumindest für den deutschsprachigen Sprachraum dürfte das egal sein. In irgendwelchen Eintwicklungsländern oder Kulturen, wo das Kochen auf offenem Feuer vor der Tür noch üblich ist, ist die Rechtslage vielleicht anders. Aber danach wurde nicht gefragt. -- Chuonradus (Diskussion) 10:00, 8. Nov. 2021 (CET)

OT: Zumindest eine Kochgelegenheit muss vorhanden sein, sonst bekommt man keine Zulassung eines KFZs als Wohnmobil. Wurde mir mal so erklärt. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 11:33, 8. Nov. 2021 (CET)

Ähnliches gilt auch für eine Wohnung. In Deutschland ist eine "Wohnung" ohne Kochgelegenheit, keine Wohnung. Damit etwas als Wohnung gelten kann, muss mindestens Zugang zu gewissen Sachen bestehen. Darunter eben auch eine Kochgelegenheit. Von daher wäre die beiden Gegenfragen abgebracht; Mit welcher Begründung wird die Instelation verboten? Und ist schon eine Kochgelegenheit vorhanden? --Bobo11 (Diskussion) 11:52, 8. Nov. 2021 (CET)

Richtig: Kochgelegenheit. Hier ging es aber darum, ob der Mieter grundsätzlich Anspruch auf die Nutzung eines Herdes hat. Und dies kann man pauschal nicht beantworten. --Benatrevqre ^…?! 12:05, 8. Nov. 2021 (CET)

Stimmt außerdem nur für einige Bundesländer, z.B. Berlin [1]. Auch wenn in Bauordnungen wie der bayrischen [2] für Neubauten baulich Küche oder Kochnische vorgeschrieben sind bedeutet das nicht, dass bei Vermietung auch eine Kochgelegenheit bereitgestellt werden muss. Aber das war nicht die Frage, die man - wie ausgeführt - nicht pauschal beantworten kann, da sie abhängig von der Art des Herdes und der Ausgestaltung der Wohnung und des Mietvertrags ist. Ist allerdings baulich eine Küche oder Kochnische vorhanden und die elektrischen Anschlüsse ebenso (es gibt auch Herde für 220V), kann ein vertragsgemäßer Gebrauch der Küche/Kochnische nicht untersagt werden [3], und dazu gehört auch die Installation eines Herdes.--Chianti (Diskussion) 12:21, 8. Nov. 2021 (CET)

Was versteht ihr unter "Herd"? Für mich ist dasselbe wie eine Kochgelegenheit. Manche Menschen meinen damit aber einen Backofen. --Digamma (Diskussion) 19:52, 8. Nov. 2021 (CET)

lateinische Buchstaben in E-Mail werden zu griechischen

Ich (in Deutschland) habe jemandem (in Deutschland) eine E-Mail geschrieben (nicht die erste an diese Person und diese E-Mail-Adresse) und plötzlich erscheint meine letzte E-Mail an die Person in einer Mischung aus mehrheitlich griechischen Buchstaben und einigen lateinischen. Was ist da los und wie kann man das Problem lösen? 2001:16B8:66FC:5900:C029:92:7578:D10D 10:17, 9. Nov. 2021 (CET)

Verwendest du ein Mailprogramm zur Anzeige oder Webmail im Browser?--Chianti (Diskussion) 10:26, 9. Nov. 2021 (CET)

@Chianti: Ich nutze Thunderbird, was die Empfängerin meiner "griechisch"-E-Mail nutzt, weiß ich nicht. 2001:16B8:66FC:5900:C029:92:7578:D10D 11:58, 9. Nov. 2021 (CET)

Da ist irnkwas sehr Komisches passiert, und es wäre sicher interessant, die verschickte und die angekommene Mail gründlich zu untersuchen :) Kurze einfache Erklärung: Der Computer kennt, seiner Natur als Rechner gemäß, nur Zahlen und nichts als Zahlen. Auch die eingetippten Buchstaben speichert er intern als Zahlen. Bis vor vielen, vielen Jahren (etwa 25, um genau zu sein) konnten diese Zahlen nur bis 255 reichen, so dass man in einem Text nur 255 verschiedene Zeichen einsetzen konnte. Um trotzdem in allen möglichen Sprachen schreiben zu können, wurden unterschiedliche Zeichensätze definiert. So ein Zeichensatz ist eine Zuordnungstabelle, welche Zahl welchem Zeichen entspricht, und am Anfang der Mail (im „unsichtbaren Bereich“) stand dann immer, nach welchem Zeichensatz ihre Zahlenfolge zu interpretieren ist. Dann, vor ca. 25 Jahren, setzte sich eine Erfindung namens Unicode durch, de facto ein einziger riesengroßer Zeichensatz, der alle möglichen Zeichen enthielt, aber dafür auch größere Zahlen brauchte, weshalb sich – Speicherplatz war knapp – insbesondere ein sehr verbreitetes Consumer-Betriebssystem aus Redmond noch eine Zeitlang dagegen gesträubt hat. Aber mittlerweile sollten alle Systeme Unicode verstehen, und da kann so was einklich nicht passieren, außer jemand wechselt unterwegs ganz bewusst bösartig Zeichen aus. Thunderbird traue ich das nicht zu, und dessen Produkte sind normalerweise auch technisch in Ordnung. --Kreuzschnabel 12:52, 9. Nov. 2021 (CET)

Das Problem taucht nicht auf meiner Seite (Thrunderbird) auf, sondern auf seiten der Empfängerin. Was die für ein Programm benutzt, weiß ich nicht, vermute aber Outlook, weil es eine städtische Behörde ist ... 2001:16B8:66FC:5900:C029:92:7578:D10D 13:05, 9. Nov. 2021 (CET) Nachtrag: In Ihrer Antwort-Mail ist auch meine ursprüngliche E-Mail enthalten. Ich kann beides problemlos lesen. 2001:16B8:66FC:5900:C029:92:7578:D10D 13:06, 9. Nov. 2021 (CET)

Im Unicode hat zwar jedes Zeichen eine eindeutige Nummer (das ist also der Zeichensatz, so wie ein Alphabeth). Aber die Frage ist immer wie diese Nummer im Computer gespeichert und interpretiert wird. Denn der Computer kennt nicht nur nur Zahlen, sondern sogar nur Binärzahlen (0en und 1en), weshalb immer angegeben werden muss wieviel Stellen der Binärzahl eine konkrete Zahl meint (es geht also um die Kodierung, für Unicode gibt es da etwa UTF-8, UTF-16, ...) . Normalerweise sollte das in der Datei (also in der Email) mit drinnen stehen, aber da kann natürlich trotzdem etwas schiefgehen (das schreibende Emailprogramm gibt es falsch oder unüblich an oder das empfangende Emailprogramm liest es falsch oder garnicht aus).--Naronnas (Diskussion) 13:12, 9. Nov. 2021 (CET)

Es bringt wohl am meisten, wenn die Empfängerin mal in ihrer IT-Abteilung nachfragt. Dort wird man die Ursache des Problems vermutlich erkennen. Ohne die Mail mit den Headerdaten zu kennen, können wir nur raten. 91.54.33.74 13:16, 9. Nov. 2021 (CET)

+1 Ich hatte mal einen ähnlich gelagerten Fall und es ging erst weiter, als ich mich telefonisch „von außen“ in die IT-Abteilung durchgefragt und dort das Problem geschildert habe. --91.47.27.187 14:01, 9. Nov. 2021 (CET)

Delta

Vor drei, vier Monaten wurde keine Nachrichtensendung ohne eine Diskussion griechischer Buchstaben ausgestrahlt. Seit Delta sind aber keine weiteren Buchstaben aufgetaucht. Hat sich das Virus schon verausgabt, oder möchte man uns nicht beunruhigen? Yotwen (Diskussion) 14:30, 8. Nov. 2021 (CET)

Von Eta bis Kappa – fünf noch unbekannte Virusvarianten Gruss --Nightflyer (Diskussion) 14:33, 8. Nov. 2021 (CET)

Siehe [4]. Seit dem Artikel eine Zeile höher sind also noch Lambda und Mu hinzugekommen. Beachte: es gibt tausende Varianten von SARS-CoV-2. Die meisten davon fallen nicht weiter auf. Damit eine Variante von der WHO einen griechischen Buchstaben bekommt muss sie erst zur "Variant under Investigation" hochgestuft werden (Und dann möglicherweise zur Variant of Concern). Das heisst aber auch noch lange nicht, dass die Variante für D oder Europa relevant wird. Im Moment gibt es nach Delta wohl tatsächlich nichts neues was für Europa von Bedeutung ist (Stand heute - bei Delta hat es aber auch eine Weile gedauert bis klar war, dass die Variante das Geschehen dominieren wird). 2A00:23C6:1522:F901:1F4E:78AE:D65:1A21 15:06, 8. Nov. 2021 (CET)

Die Frage habe ich mir übrigens auch heute gestellt. My kannte ich bereits etc., und ich hege keine Verschwörungsideologie à la "Ein Teil dieser Antwort könnte die Bevölkerung verunsichern", aber ich habe mich auch gefragt, ob wirklich seit My keine neue mit einem Buchstaben zu bezeichnende Mutation (Ny, Omikron, Pi,...) aufgetaucht ist. --ObersterGenosse (Diskussion) 00:00, 9. Nov. 2021 (CET)

Xkcd zum Thema. --Rôtkæppchen₆₈ 02:02, 10. Nov. 2021 (CET)

Keine Selbsttests im Handel mehr?

Ist es nur in Berlin so, oder wurden die Corona Selbsttests aus dem Handel genommen? Seit die kostenlosen Bürgertests abgeschafft wurden sind uach die Selbsttests aus den Regalen verschwunden. DM, Rossmann bieten jedenfall keine mehr an, auch online ist es nicht einfach die günstigen zu kriegen. Kennt jemand den Grund dafür?

--2.205.72.22 16:43, 8. Nov. 2021 (CET)

Stimmt so nicht. Bei Rossmann sind drei von vier Corona-Selbsttests online derzeit tatsächlich nicht verfügbar, macht aber immerhin einen, der verfügbar ist. Die Filialverfügbarkeit lässt sich bei Rossmann nicht prüfen. Dm hat mehr Corona-Selbsttests im Sortiment, derzeit aber tatsächlich alle nicht online verfügbar. Dafür lässt sich dort die Filialverfügbarkeit prüfen, und während für die beiden, die ich stichprobenartig geprüft habe, tatsächlich die meisten Filialen auch nix vorrätig haben, gab es bei beiden (auch in Berlin) durchaus mehrere Filialen mit Vorrat, teilweise auch dutzende. --Karotte Zwo (Diskussion) 18:05, 8. Nov. 2021 (CET)

Die auf der Website angegebene Filialverfügbarkeit ist aber leider nur ein Anhaltspunkt. Ich hab in der letzten Woche schon Abweichungen in beide Richtungen erlebt. Die eine Website meinte, es seien noch 9 Artikel im Laden verfügbar. Bei meiner Ankunft dort war das Regal leer. Die andere Website murmelte, dass dieser Artikel in der Filiale ausverkauft sei, man aber gerne per Versand bestellen könne. Ich wollte dann einen anderen Artikel in der Filiale kaufen und dann lag der ausverkaufte Artikel doch im Regal. --Rôtkæppchen₆₈ 00:22, 9. Nov. 2021 (CET)

Meiner Erfahrung nach werden bei der Filialverfügbarkeit Vor-Ort-Lagerbestände mitgezählt - wenn also im Regal nichts mehr zu finden ist, wurde evtl. gerade noch nicht wieder aufgefüllt. Dann einfach einen Mitarbeiter ansprechen. --77.87.224.99 08:13, 9. Nov. 2021 (CET)

Hier im Handelshof sind nach wie vor welche erhältlich. Fünferpack für rund 5 Euro. --Magnus (Diskussion) 08:26, 9. Nov. 2021 (CET)

Kann es vielleicht sein, daß as aufgrund der Einstellung der kostenlosen Bürgertests die Nachfrage nach Selbsttests so angestiegen ist, daß die ständig ausverkauft sind bzw. nicht nachfragegerecht nachbestellt werden können? Dann sind halt keine mehr im Einzelhandel verfügbar - muß nicht daran liegen, daß die Händler sie von sich aus ausgelistet hätten, sondern sie bieten sie einfach nicht mehr an, weil sie selbst keine mehr beziehen können. --95.116.74.125 20:23, 9. Nov. 2021 (CET)

Umgekehrt war es so. Als die steuerfinanzierten Bürgertests eingeführt wurden, waren die Selbstttests aus der Drogerieabteilung plötzlich nicht mehr gefragt und die Preise gingen auf ca. 80 Cent pro Test zurück. Nach Ende der steuerfinanzierten Bürgertests bis zur Ausrufung der Warnstufe waren stattdessen Selbsttests unter Aufsicht die preisgünstigste Lösung für viele Unimmunisierte. Das hat natürlich die Nachfrage in den Drogerieabteilungen steigen lassen. Jetzt gilt in Baden-Württemberg die Warnstufe (ab Hospitalisierungsinzidenz 8 oder Intensivbettenbelegung 250) und vielleicht demnächst die Alarmstufe (ab Hospitalisierungsinzidenz 12 oder Intensivbettenbelegung 390), wo dank 2G-Regelung PCR-Tests vonnöten sind, die es noch nicht in der Drogerieabteilung gibt. --Rôtkæppchen₆₈ 22:11, 9. Nov. 2021 (CET)

Noch nicht? --94.219.30.94 07:13, 10. Nov. 2021 (CET)

Pendlerpauschale vs Home-Office-Pauschale

Situation: Angestellte X arbeitet die Hälfte des Jahres im Home-Office, den Rest am Firmensitz ihres Arbeitgebers. Für die Lohnsteuererklärung lohnt sich für sie gegenüber dem Finanzamt anzugeben, sie sei durchgehend zum Firmensitz gependelt (tägliche Pendlerpauschale 14€). So kann sie eine wesentlich höhere Erstattung an Lohnsteuer erhalten statt nur die tägliche, auf 600€ begrenzte Home-Office-Pauschale (5€).

Frage: Kann ihr das Finanzamt einen Strick daraus drehen? Weder Angestellte noch Firmen müssen aktuell etwas nachweisen. --2A02:3033:40F:2575:60F7:F1E0:4B72:7091 18:39, 9. Nov. 2021 (CET)

Aus Steuerhinterziehung (Deutschland): „Den Finanzämtern und/oder den Hauptzollämtern/Zollfahndungsämtern werden über steuerlich erhebliche Tatsachen unrichtige oder unvollständige Angaben gemacht“. --BlackEyedLion (Diskussion) 18:45, 9. Nov. 2021 (CET)

Yep: die Antwort wie BlackEyedLion schreibt; natürlich kann Dir ein Strick daraus gedreht werden. Das ist klare Steuerhinterziehung. Die Frage ist vermutlich ob man erwischt werden kann. Und das kann durchaus sein. Umstellung auf Homeoffice gibt regelmäßig Änderungen in Arbeitsverträgen, Anschaffung von Hard- und Software usw. ... Je nachdem wie die Prüferin vom Finanzamt die das Unternehmen prüft so drauf ist schickt sie mal eine Kontrollmeldung. ... Wie hoch das Risiko objektiv ist; k.A. ...Sicherlich ^Post 20:54, 9. Nov. 2021 (CET)

In Österreich meldet der Arbeitgeber meine Homeofficetage. --Ailura (Diskussion) 21:06, 9. Nov. 2021 (CET)

Mein Arbeitgeber weiß nicht mal wie viele Tage ich in der Firma oder im Homeoffice war. Aktuell arbeite ich an den meisten Tagen sowohl in der Firma als auch zu Hause. Generell habe ich bei der Pendlerpauschale sowieso das Gefühl, dass mehr als 50% betrügen. Die Chance erwischt zu werden ist also minimal. Richtig macht es das natürlich trotzdem nicht. --Carlos-X 01:06, 10. Nov. 2021 (CET)

Auto setzt Moos an

Hallo, mein Auto setzt Moos an. Grund ist der betriebliche Tages-Parkplatz (unter Nadelbäumen im Schatten). Regelmäßiges Waschen hilft nicht viel, in den Ritzen und Falzen der Karosserie, den Fensterübergängen und den bestehenden "Hohlräumen" zwischen Rahmen und geschlossenen Türen grünt es so schön. Wegwischen hilft nur wenige Tage, bzw geht nicht richtig (Fensterfalz). Was kann man machen (Parkplatzwechsel ist ausgeschlossen, es sei denn, ich fahre alle zwei Stunden mein Auto um den Block und suche am Straßenrand eine Parklücke)? Danke! --217.226.156.75 14:20, 8. Nov. 2021 (CET)

Die sind alle noch in der Mensa. Hast du es schon mit Google Auto setzt Moos an versucht? ! Bikkit ! (Diskussion) 14:25, 8. Nov. 2021 (CET)

Parken und Reisen Yotwen (Diskussion) 14:28, 8. Nov. 2021 (CET)

Der Bus fährt an meinem Haus vorbei. Leider schon um 6.30 und dann nochmals um 9.30 Uhr. Nachmittags ist (andersrum) schon um 16.00 Uhr Schluss. Ist halt auf dem Land. Mehr gibt es nicht... --217.226.156.75 15:45, 8. Nov. 2021 (CET)

Mein Auto setzt auch Moos an, ganz ohne Nadel- oder sonstige Bäume. ich warte noch darauf, dass im Fensterfalz irgendeine Pflanze wächst. :D — Daniel FR (Séparée) 15:56, 8. Nov. 2021 (CET)

Wenn der Stellplatz nicht geändert werden kann, hilft wohl nur das Abdecken mit einer Plane.--Chianti (Diskussion) 18:44, 8. Nov. 2021 (CET)

Für Boote und Schiffe gibt es Antifouling-Anstriche mit Bioziden drin. Das wäre auch was fürs Auto, wenn auch etwas unnachhaltig.--Rôtkæppchen₆₈ 21:42, 8. Nov. 2021 (CET)

Mit einem guten Wachs behandeln sollte helfen. Wenn man es bequem haben möchte, kann man alle paar Wochen den XTREME Brilliantshine Detailer von Sonax verwenden. Der wird einfach auf den gewaschenen Wagen aufgesprüht und abgewischt. Man kann ihn im Verhältnis 1 Teil Detailer und 3 Teile Wasser verdünnen, er funktioniert dann ebenso gut. Dann haftet so schnell kein Moos mehr am Wagen. Bei youtube gibt es zahlreiche Videos von der Anwendung. --2003:F8:CF03:CF13:55B:6CDF:7724:38EB 23:45, 8. Nov. 2021 (CET)

Vielen Dank für diese Werbeeinblendung. Möchte noch jemand sein Produkt … ? Yotwen (Diskussion) 08:37, 9. Nov. 2021 (CET)

Klar, Sonax muss natürlich in der Auskunft der Wikipedia Werbung machen, sonst verkaufen die nix. --2003:F8:CF03:CF06:39ED:A276:B9A7:A80D 18:46, 9. Nov. 2021 (CET)

Warum stört denn das Moos? --Ralf Roletschek (Diskussion) 09:11, 9. Nov. 2021 (CET)

Unter Moos gammelt Stahl schneller. Ich kann den TO durchaus verstehen. Yotwen (Diskussion) 14:08, 9. Nov. 2021 (CET)

Bei meinem Auto bildet ich das Moos ueberwiegend an der Gummilippe am Fenster, also nicht auf dem Stahl und damit auch nicht auf dem Lack, wo man normalerweise Wachs aufbringt: Das tut man nicht an den Scheiben. Und es passiert immer auf der Schattenseite: Weil das Auto immer an derselben Stelle in der Einfahrt parkt, ist die Sonne immer nur auf der anderen Seite. Abwechselnd anders herum parken kommt warscheinlich auch beim Fragesteller nicht in Frage.

Ich habe es mit Gruenbelagentferner aus dem Baumarkt versucht, der normalerweise fuer Gehwegplatten und Aussentreppen etc. gedacht ist: Damit geht das Moos zwar weg, aber es bleibt ein haesslicher dunkler Rest an der Scheibe, das ist also keine empfehlenwerte Loesung. Und es hat nach Anschaffung eines neuen Autos nur wenige Monate gedauert, bis das Moos an derselben Stelle wie beim alten Auto wieder da war. Ich suche also auch noch nach einer guten Loesung. -- Juergen 217.61.207.207 21:06, 9. Nov. 2021 (CET)

Das o.g. Mittel von Sonax kannst Du auch auf Gummi und Scheiben aufbringen mit Ausnahme der Scheiben, auf denen Scheibenwischer arbeiten. Diese benötigen einen Wasserfilm, da sind diese Mittel kontraproduktiv. Wenn Du das alle 1-2 Monate aufbringst, wirst Du keine Probleme mehr mit Algen haben. --2003:F8:CF03:CF06:39ED:A276:B9A7:A80D 23:36, 9. Nov. 2021 (CET)

Ich hatte noch nie Probleme mit Algen.

Aber auch mein Auto setzt Moos an und das ist haesslich und geht auch in der Waschanlage nicht weg. -- Juergen 217.61.193.100 08:43, 10. Nov. 2021 (CET)

Ich bin jetzt versucht dir vorzuschlagen, dir beim nächsten Mal ein hübsches Auto in Moosgrün zu kaufen. Yotwen (Diskussion) 08:46, 10. Nov. 2021 (CET) Und eine VM für die Sonax-Werbe-IP zu stellen.

Algen war ein Unsinn, ich meinte natürlich Moos. --2003:F8:CF03:CF27:852D:6724:5A92:83C3 13:33, 10. Nov. 2021 (CET)

Ampel

Warum sind bei Ampeln mit Richtungspfeilen das rote und gelbe Signal mit einem schwarzen Pfeil versehen, aber beim grünen Signal leuchtet der Pfeil während das Umfeld schwarz ist? Der Artikel Ampel brachte mich nicht weiter.

--2001:9E8:6332:6800:DF9:C64A:10A9:D378 15:23, 8. Nov. 2021 (CET)

Das Verkehrslexikon sagt, dass darüber nur spekuliert werden kann aber ein Zusammenhang mit der Erkennbarkeit (wenn's nicht grün ist, ist die Information, dass es nicht grün ist, wichtiger als die Richtung) bestehen dürfte. --Karotte Zwo (Diskussion) 15:42, 8. Nov. 2021 (CET)

Das Warn- und Verbotslicht (Gelb, Rot) soll deutlicher zu sehen sein, als das Erlaubtlicht (Grün). Wenn man ein Rotlicht übersieht, ist es meistens teurer und schmerzvoller, als wenn man ein Grünlicht übersieht... --217.226.156.75 15:50, 8. Nov. 2021 (CET)

Außerdem ist das menschliche Auge für Grün deutlich empfindlicher als für Rot (siehe z.B. Grauwert). Es kann sogar sein, daß bei einem grün leuchtenden Hintergrund die Richtung des schwarzen Pfeils nicht so gut erkannt werden kann wie bei Rot oder Gelb. -- Cat's paw (Diskussion) 16:35, 8. Nov. 2021 (CET)

Danke für die Hinweise. Wenn es keine "offizielle" Erklärung gibt, dann ist das halt so.--2001:9E8:6332:6800:DF9:C64A:10A9:D378 01:04, 9. Nov. 2021 (CET)

Noch ein möglicher Grund: Die meisten Farbsehschwächen liegen im rot/grün-bereich (ca 10% aller Männer, aber die meisten wollen es nicht zugeben). Für die, die die da ein echtes Problem haben Rot von Grün zu unterscheiden (also echte R/G-Farbenblindheit) bedeutet es: Schwarzer Pfeil auf hellem Grund: Stop; hellerPfeil auf schwarzem Grund: Fahren! Dies ermöglicht es auch bei starker Farbsehschwäche eine Fahrerlaubnis zu erwerben. Jom _Klönsnack? 16:54, 9. Nov. 2021 (CET)

Falsch, das kann nicht auftreten, denn das Grün ist ja kein Grün, sondern ein Türkis (sieht man im Bild sehr schön) und das Rot hat einen Stich ins Orange (kommt im Bild nicht so gut rüber). Ich bin komplett R/G-farbblind und ich kann beide Ampelphasen sehr gut unterscheiden. Nur komplett farbenblinde Menschen haben ein Problem... --2003:D5:FF2E:9E00:7972:1CA2:DE8:AF4D 12:19, 10. Nov. 2021 (CET)

Es haben aber längst nicht alle Ampeln Pfeile. --Rôtkæppchen₆₈ 17:00, 9. Nov. 2021 (CET)

Deswegen sind Ampeln immer gleich aufgebaut (rot-gelb-grün: oben-mitte-unten bzw bei waagrechten Ampeln bei Rechtsverkehr links-mitte-rechts, bei Linksverkehr dagegen rechts-mitte-links).--Naronnas (Diskussion) 17:22, 9. Nov. 2021 (CET)

Fehlendes Zusatzschild?

Ich fuhr mit dem Rad eine Hauptstraße entlang. Vor einer Einmündung stand ein Geradeauspfeil - kein Wunder, das war auch eine Einbahnstraße, Einfahrt verboten. Ich dachte mir "aber mit dem Rad müßte man doch...", und richtig, unter der "Tomate" war ein Zusatzschild "Radfahrer frei". Hätte das dann nicht auch unter den Geradeauspfeil gemußt? Sonst wäre doch zwar das Einfahren in die Einbahnstraße entgegen der Fahrtrichtung erlaubt gewesen, nicht aber das Rechtsabbiegen von der Hauptstraße in die Einmündung hinein, oder nicht? --95.116.74.125 20:51, 9. Nov. 2021 (CET)

Hier bei mir ist das auch so: Vor der Einmuendung steht ein blauer Zwangspfeil (ich muesste eigentlich linke abbiegen), aber hinter der Einmuendung, wenn ich trotzdem geradeaus weitergefahren bin, steht ein rotes Einbahnstrassenschild mit Zusatzschild "Fahrrad frei". -- Juergen 217.61.207.207 21:41, 9. Nov. 2021 (CET)

Für Zeichen 209-30 ist laut StVO Anlage 2 kein Zusatzzeichen vorgesehen (lfd. Nr. 5), für Zeichen 267 (Verbot der Einfahrt) dagegen schon (lfd. Nr. 41.1).--Chianti (Diskussion) 21:42, 9. Nov. 2021 (CET)

Das Zusatzzeichen Fahrräder frei ist im Verkehrszeichenkatalog enthalten (Zeichen 1022-10, http://www.vzkat.de/2017/VzKat.htm) und kann deshalb unabhängig von den Verkehrszeichen der Anlagen zur StVO verwendet werden. --BlackEyedLion (Diskussion) 22:08, 9. Nov. 2021 (CET)

Ja, was denn nun? --95.112.196.147 12:48, 10. Nov. 2021 (CET)

Quarantäne nach Corona-Impfung?

Ich habe mich montag morgen impfen lassen (Johnson & Johnson), seit dem darauffolgenden Abend habe ich deutliche Krankheitssymptome (leichtes Fieber, Anfälle von Schüttelfrost, am Dienstag dann Kopf- und Gliederschmerzen, allgemeine Müdigkeit und etwas Husten). Darf ich jetzt einfach annehmen, dass das nur die Impfreaktion ist, oder muss ich in Quarantäne, weil ich ja zufällig am Tag der Impfung an Corona erkrankt sein könnte? --80.218.144.56 02:48, 10. Nov. 2021 (CET)

Ruf bei Deinem Hausarzt an und mach einen Termin zur Testung aus, wenn Du denkst, daß es mglw. Symptome einer Infektion mit SARS-CoV-2 sein könnten. Via Web läßt sich das nicht klären. --94.219.30.94 07:25, 10. Nov. 2021 (CET)

Ich denke, dass Dir das niemand mit 100%iger Sicherheit beantworten kann. Leichte Impfreaktionen können vorkommen. Die von Dir beschriebenen Reaktionen klingen recht typisch. Etwas auffällig ist, dass Du Husten hast. Hier eine Artikel, der Dir vielleicht weiterhilft. 194.62.169.86 07:28, 10. Nov. 2021 (CET)

Das ist überhaupt nicht "auffällig", sondern mit 1-10% eine als "häufig" klassifizierte Impfreaktion beim J&J-Impfstoff, siehe Seite 7. Alle genannten Symptome gehören zur typischen Impfreaktion laut Produktinformation.--Chianti (Diskussion) 18:43, 10. Nov. 2021 (CET)

Zuallerst würde ich bei Corona-Verdacht daheim einen Selbsttest machen. Die sind zwar ungenau, aber falls positiv, sofort zum PCR-Test. --Doc Schneyder ^Disk. 12:01, 10. Nov. 2021 (CET)

• Wende dich sofort an deinen Arzt, nicht hier an die WP. Bitte. -jkb- 18:52, 10. Nov. 2021 (CET)

Kommentare und Antworten auf Wikipedia dienen nicht der Selbstdiagnose und ersetzen keine Arztdiagnose. Bitte hierzu den Hinweis zu Gesundheitsthemen beachten!

Wann Herdenimmunität

Welche Inzidenz bräuchten wir, um die verbliebenen Impfgegner bis zum Frühjahr zu Genesenen oder Gestorbenen zu machen?

--2A01:598:B8B5:EB88:9913:5AA:991D:F4F7 09:37, 10. Nov. 2021 (CET)

Das geht nicht ohne Kollateralschaden, weil du dabei die nicht geimpft werden Könnenden (immunschwache und -kranke Personen, Leute mit medizinischer Kontraindikation [z.B. unter Chemotherapie], Kinder [auch wenn die nur sehr selten schwer erkranken]) mit erwischst. --Kreuzschnabel 09:45, 10. Nov. 2021 (CET)

Das war nicht die Frage. Diese ist jedoch schwer bis unmöglich zu beantworten. Vor allem: Willst du sie zu nachgewiesenen Genesenen machen? Denn die tatsächlich Genesenen gehen mittlerweile höchstwahrscheinlich in einen Bereich zwischen 20 und 40 Millionen. Wer davon bereits geimpft war oder nachträglich geimpft wurde kann auch keiner sagen. --KayHo (Diskussion) 10:41, 10. Nov. 2021 (CET)

Die Inzidenz ist zudem immer nur ein Wert über 7 Tage gerechnet. Es hängt also zuerst mal davon ab, bis wann das Ziel erreicht werden soll. LG Stefan 10:58, 10. Nov. 2021 (CET)

Die Inzidenz ist zudem immer nur ein Wert über 7 Tage gerechnet. Diese Behauptung ist falsch. Bis wann das Ziel erreicht werden soll, hat der TO festgelegt in seiner Frage. --94.219.30.94 23:59, 10. Nov. 2021 (CET)

Es ist doch schon seit Monaten bekannt, dass aufgrund der hochinfektiösen Deltavariante keine Herdenimmunität erreicht werden kann. Nicht zuletzt auch deswegen, weil Kinder unter 12 (gut 10% der Bevölkerung) noch nicht geimpft werden können.--Doc Schneyder ^Disk. 11:54, 10. Nov. 2021 (CET)

Sollte Durchseuchung das nicht regeln? Yotwen (Diskussion) 12:10, 10. Nov. 2021 (CET)

Rischtisch. Mag sein, daß wir allein übers Impfen keine vollständige Herdenimmunität erreichen, aber bei einem derartig hoch infektiösen Virus bekommen wir früher oder später zwangsläufig eine Durchseuchung. Der Witz dabei ist, daß wir das eigentlich schon kennen, denn so ziemlich jeder von uns ist schon mal von einem der harmloseren Vertreter der Coronaviridae infiziert worden und war dann vielleicht ein bißchen erkältet oder so - davon bekommt man aber keine dauerhafte Immunität, weil die Biester so fix mutieren. Wir werden also mit der Zeit sowas wie eine basale Herdenimmunität bekommen, genau wie bei Influenza, aber trotzdem jeden Winter neue Erkrankungswellen durch Mutationen sehen. --94.219.30.94 23:59, 10. Nov. 2021 (CET)

Hier (zu „Die Doomsday-Szenarien“ scrollen) modelliert jemand so ein Szenario. 250 000 tote Deutsche bis Ende Januar dann die Herdenimmunität erreicht ist. Die Inzidenz ist im Graph leider abgeschnitten, aber wenn ich das richtig sehe, würde die in der Spitze bei etwa 6000 (=(1.5 Mio Ungeimpfte + 3.8 Mio Geimpfte)/82 Mio Einwohner*100 000) liegen. Der Mann ist allerdings CEO und Dipl. Ing., also eher fachfremd. --FGodard (Diskussion) 12:59, 10. Nov. 2021 (CET)

Dies ist keine korrekte Rechnung mit allen Faktoren, sondern eine extrem vereinfachende Überschlagsrechnung: Bei einer Impfquote in Deutschland von 67% haben wir aktuell ca. 27 Millionen Ungeimpfte. In den 19 Wochen bis zum Frühlingsanfang müssen sich demnach pro Woche grob 1,4 Millionen infizieren. Das entspricht einer deutschlandweiten 7-Tage-Inzidenz von ungefähr 1700.

Das unter der Annahme, dass sich nur Ungeimpfte infizieren. Was nicht der Fall ist. Wir müssen also eigentlich nur die Inzidenz unter den Ungeimpften betrachten. Dann steigt der Zielwert auf über 5000.

Diese Überschlagsrechnung ignoriert außerdem, dass die Anzahl der verbliebenen Ungeimpft-Ungenesenen dabei kontinuierlich abnehmen würde.

Für dieses Problem kann man iterieren. 130 Tage bis zum Frühling und für jeden Tag ziehen wir iterativ von der Gesamtzahl entsprechend der 1-Tage-Inzidenz Menschen ab. Auf Null kommt man damit nur mit anstronomisch hohen Werten, aber man kann einen Schwellwert definieren, zum 99%, ab dem man den Rest ignoriert. Wenn ich das ausrechnen lasse, komme ich auf eine 1-Tages-Inzidenz von 532, die nötig ist, um die Hälfte aller Ungeimpft-Ungenesenen zu Ungeimpft-Genesenen (oder Ungeimpft-Toten) zu machen. Das ist eine 7-Tage-Inzidenz von 3724. Der 99-%-Schwellwert wird bei einer 1-Tage-Inzidenz von 3481, also einer 7-Tage-Inzidenz von 24.367, erreicht.

Wenn man von einer konstanten Quote von 1,4 Millionen Infizierten pro Woche ausgeht, muss die Inzidenz zum Ende hin auf immer höhere Werte (bezogen auf die Ungeimpft-Ungenesenen) steigen. Wenn man die Inzidenz konstant halten will, müssten sich (im 99-%-Modell) in den nächsten 7 Tagen mehr Menschen mit Corona infizieren als sich bisher seit Anfang der Pandemie infiziert haben.

All diese Werte sind extrem weit entfernt von allem, was wir bisher bereit waren, zu tolerieren.

Mathematisches Fazit: wenn wir keinen Todeswinter mit überfüllten Krankenhäusern und sechsstelliger Totenzahl akzeptieren, dann wird uns Corona auch noch bis weit in 2022 hinein beschäftigen. (Und sofern sich keine Grundvariablen bis dahin ändern, kann man "bis weit in 2022" auch noch ausweiten. Denn selbst bei der aktuellen 7-Tage-Inzidenz von 232 würde es nach einem Jahr noch über 11 Millionen Ungeimpft-Ungenesene geben, in zwei Jahren 5 Millionen, in drei Jahren 2 Millionen...) --::Slomox:: >< 12:58, 10. Nov. 2021 (CET)

Impfgegner steht in der Frage, nicht Ungeimpfte, auch wenn das nicht ganz zur Überschrift passt. Wer sich auf dem Weg zur Zweitimpfung erst infiziert und dann so auf die Nase legt, dass er ins Krankenhaus und nicht zum Impfzentrum kommt, ist kein Impfgegner! (Kleinkinder geimpfter Eltern auch nicht, und so weiter.) Aber selbst die ungeimpften könnte man in der Rechnung berücksichtigen. Wir impfen ab heute nicht mehr, testen jeden Tag alle, die nicht zwei Mal geimpft sind, und die waren bis Frühjahr alle einmal positiv. Welcher durchschnittlichen Inzidenz entspricht das bei zu erwartenden Impfdurchbrüchen von mir aus, damit niemand behauptet, ich hätte die vergessen? Dieselbe Rechnung einmal ohne Impfdurchbrüche und einmal die Frage, wenn bis zum Frühjahr alle Impfgegner, und nur die, erkranken. Das lässt sich alles berechnen. Impfgegner pro hunderttausend Einwohner geteilt durch Wochen bis Frühlingsanfang. Eigentlich braucht die IP nur zwei Zahlen. In 18 Wochen und 4 Tagen ist der 20. März, rechne also ruhig mit 18,5 Wochen. --MannMaus (Diskussion) 13:21, 10. Nov. 2021 (CET)

... und 10% Impfgegnern das wären 10.000 von 100000 das entspräche einer Durchschnittsinzidenz von $540,$${\overline {540}}$. --MannMaus (Diskussion) 13:35, 10. Nov. 2021 (CET)

Ich habe vergessen, die schon genesenen Impfgegner von den 10 % abzuziehen. Ich habe keine Ahnung, wie viele das sind. (Ich antworte mir selbst.) --MannMaus (Diskussion) 19:56, 10. Nov. 2021 (CET)

Ein Zahlenbeispiel (aber nicht klar in wieweit das gültig oder Übertragbar ist). Ich wohne in Schottland. Seit unserem "Freedom Day" Mitte August (etwa drei Wochen später als England), sind die Inzidenzen erst stark nach oben gegangen (auf knapp über 1000 - das war der höchste Wert der ganzen Pandemie), dann gefallen und sind seit etwa einem Monat konstant auf hohem Niveau (Inzidenz um 400). Die Krankenhausbelegung und täglichen Todesfälle blieben und bleiben dabei konstant (Krankenhausbelegung ist momentan bei etwa 1/3 des bisherigen Höchstwertes. Todesfälle bei 20 pro Tag - wäre etwa 350 pro Tag auf D hochgerechnet). Dieses Stabilisieren auf hohem Niveau bei minimalen Einschränkungen des öffentlichen Lebens gab es bisher während der Pandemie noch nicht, und eine mögliche Erklärung ist das wir sowas wie "Herdenimmunität" erreicht haben: d.h. fast jeder ist mittlerweile durch Impfung oder Erkrankung mit dem Virus in Kontakt gekommen, und die neu Immunen (durch Erkrankung) halten sich die Waage mit den neu-Infizierbaren (durch nachlassen der Impfwirkung). Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte in D würde es etwa so ähnlich ablaufen: Anstieg der Inzidenz auf 1000 oder etwas darüber (je nachdem wie viele Einschränkungen bestehen bleiben), und dann einpendeln auf um 400. Zume Vergleich: Schottland hatte fast während der ganzen Zeit höhere Indidenzen als D. Es gibt daher wohl mehr Genesene und der Weg zur "Ersatz-herdimmunität" ist kürzer. Impfquote ist leicht höher als in D. "Freedom-Day" hieß ursprünglich nur noch Masken in öffentlichen Innenräumen, keinerlei 2G oder 3G Beschränkungen. Seit Mitte Oktober gilt 2G bei Massenveranstaltungen und Nightclubs. 3G ist nie diskutiert worden.2A00:23C6:1522:F901:1F4E:78AE:D65:1A21 14:56, 10. Nov. 2021 (CET)

Zur Ausgangsfrage: Die Inzidenzen nutzen da wenig, solange wir bei steigenden Inzidenzen die Kontaktbeschränkungen erhöhen, denn das verlangsamt die Durchseuchung. Würden wir sämtliche Beschränkungen aufheben, hätten wir bis zum Frühjahr eine annähernd vollständige Durchseuchung. Damit uns dabei nicht das Gesundheitssystem zusammenbricht, müßten wir allerdings Frontex einsetzen, um die "selber Schuld, weil aus den falschen Gründen nicht geimpft"-Covid-19-Kranken von Krankenhäusern und Arztpraxen fern zu halten. Interessanter ist m.E. die Frage, welche Inzidenzen wir uns leisten können, ohne daß uns dabei das Gesundheitssystem zusammenbricht. Das hatte ich hier letztes Jahr mal vorgerechnet und dargelegt, wie viele Jahrzehnte es dauern würde, wenn wir nur mit Lockdown, ohne Impfung durch die Pandemie gehen würden. In der Rechnung müßte man jetzt die Gesamtzahl verringern auf die Zahl der Ungeimpften + die Zahl der zu erwartenden Impfdurchbrüche. Da ich seinerzeit auf irgendwas > 30 Jahre bis zur Durchsechung gekommen bin, gehe ich ohne nachzurechnen davon aus, daß die Zeit bis zum Frühjahr zu kurz ist, um bei der aktuellen Impfquote ohne Überlastung des Gesundheitssystems eine vollständige Durchseuchung zu bekommen. Die forcierten Kinderimpfungen werden daran übrigens nichts ändern, weil Kinder nur sehr wenig Beitrag zum Infektionsgeschehen leisten, wie man bspw. an der Situation in den Schulen sieht, wo sich trotz massenhaft Kindern auf engstem Raum die Erwachsen bloß gegenseitig anstecken, aber nicht bei den Kindern, und auch nur sehr wenige Kinder erkranken. --94.219.30.94 23:59, 10. Nov. 2021 (CET)

Dass es auch anders geht, zeigt uns Schweden. Was übrigens auch einiges über die Wirksamkeit von Lockdowns und der diversen Maßnahmen aussagt. Das wird mittlerweile aber totgeschwiegen, nachdem über die dortigen Fehler der ersten zwei Monate hingegen 24/7 berichtet wurde. --KayHo (Diskussion) 10:29, 11. Nov. 2021 (CET)

Schweden hatte die Welle, die jetzt über Deutschland kommt, bereits im März/April - mit Inzidenzen und ICU-Belegungen, die Deutschland jetzt noch nicht einmal erreicht hat. Darüber wurde auch kaum berichtet. Schweden hat immer noch über 20% "Vorsprung" vor Deutschland, was an Covid Gestorbene angeht.--Chianti (Diskussion) 11:21, 11. Nov. 2021 (CET)

Wen interessieren denn Inzidenzen? Die angebliche schlimme Welle in Schweden im März/April hatte komischerweise nur ein Bruchteil der Toten zur Folge, die die "harmlose" Welle in Deutschland verursacht hat. Und Schweden hat diesen Vorsprung nur, weil - wie bereits erwähnt - in den ersten zwei Monaten massive Fehler gemacht wurden. Seit diesem Zeitraum hat Deutschland einen Vorsprung von 20%. Mit Maskenpflichten, Lockdown von über einem halben Jahr, Schließung von Schulen und Universitäten, Aussetzung von sämtlichen Sportarten, Veranstaltungsaussetzungen von über einem Jahr uvm. Alles Dinge, die es in Schweden nicht gab oder gibt. Wie passt das? --KayHo (Diskussion) 11:51, 11. Nov. 2021 (CET)

Achja, die aktuellen täglichen Neuinfektionen und Toten liegen so bei 1/50 derer hier. Bei 1/8 der Bevölkerung im Vergleich. --KayHo (Diskussion) 11:55, 11. Nov. 2021 (CET)

Es macht nicht den Eindruck als hättest du verstanden, was "hatte die Welle, die jetzt über Deutschland kommt" bedeutet. Es bedeutet, dass die Infektionen, die in D derzeit passieren, in S vor einem halben Jahr geschahen. Ein Verweis auf die derzeitigen Inzidenzen in Schweden ist wegen der unterschiedlichen Durchseuchung daher kompletter Schwachsinn. --Chianti (Diskussion) 23:40, 11. Nov. 2021 (CET)

Schwachsinn kommt hier mal wieder nur von Dir. Bei uns in Europa gibt es jedes Jahr genau eine Welle von Atemwegsinfektionen und zwar im Winterhalbjahr. Die trifft uns genauso wie Schweden. Vergleichbarkeit ist daher in jedem Fall gegeben. Jegliche andere Form der Zählung, die bspw. von einer neuen Welle fabuliert, nachdem im Februar, zum Höhepukt des natürlichen Infektiosgeschehens, plötzlich der Lockdown aufgehoben wird, gehen an der Realität vorbei. --94.219.122.133 12:41, 12. Nov. 2021 (CET)

Der einzige der hier Schwachsinn schreibt bist du: jeder kann sich auf der FOHM-Webseite über den Infektionsverlauf in Schweden informieren und nur Schwurbler und andere Realitätsverweigerer erkennen die Welle im März/April nicht, die es in Schweden gab, aber nicht in Deutschland.--Chianti (Diskussion) 22:28, 12. Nov. 2021 (CET)

Quellen? Yotwen (Diskussion) 12:10, 11. Nov. 2021 (CET)

Die schwedischen Zahlen gibt es hier: https://experience.arcgis.com/experience/09f821667ce64bf7be6f9f87457ed9aa (am 09.11. 1329 Fälle, 1 Toter) --Magnus (Diskussion) 12:18, 11. Nov. 2021 (CET)

@Yotwen: Für was davon? Das meiste steht sogar hier in der Wikipedia selbst drin. --KayHo (Diskussion) 14:05, 11. Nov. 2021 (CET)

Seit ich weiss, dass Kinder mit kleinen Füssen schlechter lesen können, als Kinder mit grossen Füssen, prüfe ich solche Aussagen gründlicher. Yotwen (Diskussion) 14:06, 11. Nov. 2021 (CET)

Du hattest aber nichts geprüft, sondern einfach "Quellen?" in den Raum geworfen. Nichts von dem was ich schrieb ist irgendwie aus der Luft gegriffen. Es sind nicht mal Behauptungen, sondern einfach Fakten. --KayHo (Diskussion) 15:04, 11. Nov. 2021 (CET)

Seit der Präsidentschaft eines gewissen Herrn Trump sind Fakten nicht mehr dasselbe wie zuvor. Du hattes Aussagen gemacht ohne deine Quellen offenzulegen. Und ich war so freundlich, deine Aussagen nicht per se für "Aus der Luft gegriffen" zu halten. Du könntest den Ball wirklich flach halten. Yotwen (Diskussion) 16:44, 11. Nov. 2021 (CET)

Wow ist eine Konversation mit dir sinnlos. Und dann bauchpinselst du dich für deine Art auch noch selbst. Und doch, auch seit Trump sind Fakten noch das Gleiche. Nur weil ein Mensch wie er Lügen als Fakten bezeichnet, bleiben tatsächliche Fakten weiterhin Fakten. Du bist aber wohl einer dieser Menschen, der bei Aussagen wie "die Erde dreht sich um die Sonne" auch erstmal "Quelle?" schreit. Vielleicht solltest du wirklich den Ball flach halten, wenn dir schlichte und für jeden einfach zugängliche Zahlen wie von mir erwähnt nicht geläufig sind. --KayHo (Diskussion) 16:49, 11. Nov. 2021 (CET)

Ja, ja. Yotwen (Diskussion) 17:19, 11. Nov. 2021 (CET)

Ich verweise dann doch aufs Intro oben: "Dann antworte so kurz wie möglich, so lang wie nötig, mit Links auf Wikipedia-Artikel oder andere Quellen, die zum Verständnis beitragen" (Hervorhebung von mir). Finde ich jetzt überhaupt nicht abwegig, hier nach Quellen zu fragen. Die Auskunft ist ja nicht als Diskussionsforum gedacht, dafür ist das Cafe da. Klar kommt's immer Mal vor, aber die Frage nach Belegen sollte hier grundsätzlich nicht übel genommen werden. --95.116.16.65 17:59, 11. Nov. 2021 (CET)

Jein. Wenn es um Aussagen geht, von denen so ziemlich jeder weiß, wo und wie man diese anhand von Quellen nachprüfen kann, ist die Angabe von Quellen verzichtbar. Von daher kann ich schon verstehen, daß das in dieser Form in diesem Kontext als plumpe Provokation aufgefaßt worden ist. Der weitere Verlauf der "Diskussion" hat diesen Eindruck m.E. eher bestätigt als entkräftet. Ich persönlich vermute, daß der Hinweis auf die Situation in Schweden eine Art Abwehrreflex ausgelöst hat, weil wir uns hierzulande dazu zwingen, die harten Maßnahmen als "zwingend notwendig" zu verteidigen, was zu einer Art von Scheinlegitimation führt, die wir uns nicht nehmen lassen wollen. Gestützt wird dieser Zustand dadurch, daß jeder, der Kritik an Beschränkungsmaßnahmen übt, unmittelbar von einem Mob überwältigt wird, der es hinsichtlich Aggressivität und Beratungsresistenz locker mit Stuttgarter Querdenken Demonstranten aufnehmen kann. Etwas mehr gegenseitiger Respekt wäre schön. --178.4.189.123 20:37, 11. Nov. 2021 (CET)

Vielen Dank, für diese Antwort, die es exakt trifft. --KayHo (Diskussion) 16:21, 12. Nov. 2021 (CET)

Wie man in den Wald hineiruft … Yotwen (Diskussion) 10:22, 12. Nov. 2021 (CET)

Bei Dir könnte man schon eher von Zündeln reden als von in den Wald hineinrufen. --94.219.122.133 12:41, 12. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hat sich erledigt. Yotwen (Diskussion) 13:09, 12. Nov. 2021 (CET)

Fluchtgeschwindigkeit vs. Hill-Sphäre

In der Schule haben wir gelernt: um dem Gravitationspotential der Erde ohne weiteren Antrieb zu entkommen, muss ein Raumflugkörper mindestens die Fluchtgeschwindigkeit erreichen; ansonsten bleibt der Flugkörper auf einer Umlaufbahn an die Erde gebunden oder fällt gar zur Erdoberfläche zurück. Jetzt scheint es mir aber so, dass das nur eine unrealistisch vereinfachte Betrachtung ist -- unter der Annahme, dass die Erde für sich allein sei und keine Sonne da wäre. Tatsächlich müsste doch, meine ich, jeder Flugkörper dem Gravitationspotential der Erde entkommen, sobald er die Hill-Sphäre der Erde verlässt. Und zwar völlig egal mit welcher Geschwindigkeit er das tut. Ist das so? --Neitram ✉ 12:00, 10. Nov. 2021 (CET)

Unter der Annahme „dass die Erde für sich allein sei“, wäre ihre Hill-Sphäre unendlich. --Pp.paul.4 (Diskussion) 12:11, 10. Nov. 2021 (CET)

Das ist ja die Annahme, die für die Berechnung der Fluchtgeschwindigkeit in der Schule gemacht wird. Eine zweite Aufgabe wäre nun, die Geschwindigkeit zu berechnen, mit der man auf der Erdoberfläche losfliegen muß, um einen Abstand von 1,5·10⁶ km zu erreichen (die man dann mit der Geschwindigkeit Null erreichen würde). Wie groß ist der Unterschied zur Fluchtgeschwindigkeit? 91.54.39.214 12:36, 10. Nov. 2021 (CET)

Genau, das wäre nun die interessante Fragestellung. Die Sonne existiert und die Hill-Sphäre der Erde ist nicht unendlich. Somit müsste eine etwas geringere Fluchtgeschwindigkeit ausreichen, um von der Erdoberfläche aus ohne weiteren Antrieb ballistisch die Grenze der Hill-Sphäre zu erreichen. Beim Überschreiten dieser Grenze kann die Geschwindigkeit beliebig sein, solange sie > 0 und von der Erde weggerichtet ist. --Neitram ✉ 15:46, 10. Nov. 2021 (CET)

Sowie als zweite Überlegung: man müsste die Umlaufbahn eines erdumkreisenden Raumflugkörpers in vielen kleinen Schritten anheben können -- dabei wird er mit zunehmendem Bahnradius immer langsamer, nicht schneller --, bis er irgendwann die Hill-Sphäre der Erde verlässt. Dabei bleibt der Raumflugkörper zu jeder Zeit deutlich unter der Fluchtgeschwindigkeit. --Neitram ✉ 12:57, 10. Nov. 2021 (CET)

Die Fluchtgeschwindigkeit aus der Schulphysik ist die von der Erdoberfläche aus. Wenn man aus 1·10⁶ km Entfernung startet, ist die benötigte Fluchtgeschwindigkeit bereits viel geringer und bei einem Start vom Rand der Hill-Sphäre aus wird sie Null. --Pp.paul.4 (Diskussion) 13:16, 10. Nov. 2021 (CET)

"man müsste die Umlaufbahn eines erdumkreisenden Raumflugkörpers in vielen kleinen Schritten anheben können" Das ist ein Antrieb, der durch "ohne weiteren Antrieb" ausgeschlossen wurde. Mit Antrieb gilt die Fluchtgeschwindigkeit nicht. --::Slomox:: >< 13:18, 10. Nov. 2021 (CET)

Ah ja stimmt, das löst den scheinbaren Widerspruch auf, den ich im Kopf hatte. Danke euch beiden! --Neitram ✉ 15:24, 10. Nov. 2021 (CET)

Lies bitte den ersten Satz aus Fluchtgeschwindigkeit (Raumfahrt) und achte besonders auf die Wörter ohne weiteren Antrieb – ballistisch. Natürlich kann ich mir ein langsames Raumschiff bauen und die Hill-Sphäre mit 1 cm/h durchbrechen. Bei der Fluchtgeschwindigkeit geht es um die Geschwindigkeit, auf die ein antriebsloser Körper an der Erdoberfläche extern (etwa durch einen Geschosslauf) beschleunigt werden muss, damit er nicht irnkwann wieder runterfällt. --Kreuzschnabel 13:26, 10. Nov. 2021 (CET)

Verstanden, danke. Also kein Widerspruch, was die Aussage mit der Fluchtgeschwindigkeit vs. die beliebige Geschwindigkeit beim Durchbrechen der Grenze der Hill-Sphäre betrifft. Und ich halte weiter meine Überlegung für richtig, dass die übliche Berechnung der Fluchtgeschwindigkeit keine Hill-Sphäre berücksichtigt, sondern vereinfachend so tut, als sei der Himmelskörper allein im Universum. --Neitram ✉ 15:35, 10. Nov. 2021 (CET)

Ja, das ist so. Und hast Du mal - wie ich oben schon vorgeschlagen habe - berechnet, um wie viel sich die Fluchtgeschwindigkeit ändern würde? 91.54.39.214 17:29, 10. Nov. 2021 (CET)

Ich bin kein Physiker, darum ohne Gewähr: mit der Vis-Viva-Gleichung und folgenden Annahmen komme ich auf folgendes Szenario: wenn ein Raumflugkörper in 100 km Höhe über der Erdoberfläche (Perigäum) eine Horizontalgeschwindigkeit von etwa 11,074 km/s hat, dann müsste er, die Luftreibung vernachlässigt, eine Umlaufbahn mit einer großen Halbachse von etwa 0,75 * 10^6 km fliegen, und damit ein Apogäum von etwa 1,5 * 10^6 km, und damit die Grenze der Hill-Sphäre, erreichen. Die Fluchtgeschwindigkeit auf 100 km Höhe über der Erdoberfläche ist 11,098 km/s. Also ein nur ziemlich kleiner Unterschied, nicht dramatisch. Falls ich richtig gerechnet habe. --Neitram ✉ 15:05, 11. Nov. 2021 (CET)

Ergänzend, nach meiner Rechnung sind die Zahlen:

* bei 0 km Höhe (Erdoberfläche -- hier die Luftreibung zu vernachlässigen ist allerdings doch sehr unrealistisch) 11,161 km/s vs. 11,184 km/s,

* bei 100 km Höhe (siehe oben) 11,074 km/s vs. 11,098 km/s,

* und bei 200 km Höhe 10,989 km/s vs. 11,013 km/s. --Neitram ✉ 15:18, 11. Nov. 2021 (CET)

Zu den letzten Berechnungen: ich komme auch auf einen Unterschied von 0,2 Prozent zwischen Fluchtgeschwindigkeit von der Erdoberfläche und der notwendigen Geschwindigkeit zum Erreichen eines Abstandes von 1,5·10⁶ km. Das ist kein großer Unterschied für eine Überschlagsrechnung.

Zu den ersten Berechnungen: Wenn man die Hill-Sphäre betrachtet, geht man von einem Mehrkörpersystem aus. Dann sind Kepplerellipsen nicht mehr genau genug. Stattdessen wäre eine numerische Integration angesagt. Außerdem ist die Hill-Sphäre keine Kugel. Es reicht nicht, einen bestimmten Abstand zu haben, sondern der Abstand muß auch an der richtigen Stelle erreicht werden. Und das unter Berücksichtigung der Bewegungen der Himmelskörper. 91.54.39.214 15:48, 11. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Neitram ✉ 16:24, 11. Nov. 2021 (CET)

Was rechnet ihr da? Bei einer Kreisbahn ist das Apogäum die große Halbachse und nicht das Doppelte davon. Die Fluchtgeschwindigkeit $v_{2}={\sqrt {\frac {2GM}{r}}}$ hängt von ${\sqrt {\frac {1}{r}}}$ ab, beträgt also in 1,5 Mio km Entfernung (= 235 Erdradien) noch ${\sqrt {\frac {1}{235}}}$ = 6,5 % der Fluchtgeschwindigkeit an der Erdoberfläche. --Pp.paul.4 (Diskussion) 12:00, 12. Nov. 2021 (CET)

Ein Körper, der sich fast mit Fluchtgeschwindigkeit bewegt, bewegt sich nicht auf einer Kreisbahn, sondern auf einer Ellipse mit großer Exzentrizität. Dann ist der Erdabstand im Apogäum das Doppelte der großen Halbachse abzüglich des geringen Erdabstands im Perigäum.

Meine Berechnung, die zu dem Unterschied von 0,2 Prozent führt, habe ich mit dem Potential gemacht. Dabei ging es nicht darum, wie schnell ein Körper, der mit Fluchtgeschwindigkeit von der Erde losfliegt, im Abstand von 1,5 Mio km ist. Sondern darum, mit welcher Geschwindigkeit er losfliegen muß, damit er gerade diesen Abstand erreicht. Wenn er mit 11,186 km/s losfliegt, hat er in 1,5 Mio km Entfernung die Geschwindigkeit 729 m/s. Wenn er mit 11,162 km/s losfliegt, hat er in 1,5 Mio km Entfernung die Geschwindigkeit 0 m/s (berechnet mit den Werten wie in Fluchtgeschwindigkeit). Mein Fazit ist, daß die Fluchtgeschwindigkeit, wie sie auch in der Schulphysik berechnet wird, eine sehr gute Näherung ist. Wer zwei Himmelskörper als Gravitationszentren berücksichtigen will, muß einen hohen Aufwand betreiben. Genau genommen ist das Gravitationsfeld der Erde im erdnahen Bereich auch nicht kugelsymmetrisch. Und das Ergebnis kann nicht ein fester Wert sein, sondern hängt von den Anfangsbedingungen ab. 91.54.39.214 13:44, 12. Nov. 2021 (CET)

Die Fluchtgeschwindigkeit hat überhaupt nichts mit der Form der Bahn zu tun. Es ist einfach die nach dem Energieerhaltungssatz errechnete Geschwindigkeit, bei der die kinetische Energie groß genug ist, um einen Körper von der Erdoberfläche zu einem Punkt zu befördern, der unendlich weit von der Erde entfernt ist. Berücksichtigt wird da nur das Schwerefeld der Erde, nicht das der Sonne. In Wirklichkeit genügt diese Energie deshalb nicht, um das Sonnensystem zu verlassen. --Digamma (Diskussion) 19:15, 12. Nov. 2021 (CET)

Label "LGBTQ+-freundlich" bei Google Maps

Hallo zusammen, wie zum Beispiel hier findet man bei Google Maps Betriebe, die sich selbst das Label "LGBTQ+-freundlich" verpasst haben. Kann man solche Einträge in irgendeiner Art und Weise filtern bzw. nach ihnen gezielt suchen? Mir fällt dieses Label bisher immer nur rein zufällig auf. LG Stefan 22:08, 9. Nov. 2021 (CET)

Nein. --Rôtkæppchen₆₈ 01:50, 10. Nov. 2021 (CET)

Hm, also ein User stellt dieselbe Frage - und die einzige Reaktion kommt von einem weiteren User, der sagt, er habe sich das auch bereits gefragt. Eine Antwort sehe ich aber keine. Oder übersehe ich was? LG Stefan 08:44, 10. Nov. 2021 (CET)

„This question is locked and replying has been disabled.“ Die Frage ist also mit der Nichtantwort umfassend beantwortet. --Rôtkæppchen₆₈ 11:11, 10. Nov. 2021 (CET)

Das ist allein deine Interpretation. Da steht nicht, wer den Thread wann und warum geschlossen hat, und soweit ich das überblicke, findet sich auch nirgends eine Erklärung, die besagt, was der locked-Status konkret besagt. Kann also durchaus der Threadersteller gewesen sein, der sich keine Antwort mehr erhofft, oder ein Automatismus, der die Threads nach soundsovielen Tagen ohne Antwort schliesst, oder ein Formalismus, der mehr oder weniger dasselbe macht. Hätte es jemand Sachkompetentes geschlossen, hätte der hoffentlich zumindest ein kurzes "Not possible" dazuschreiben können. Solange das nicht gemacht wurde, lässt sich aus diesem Support-Thread überhaupt gar nichts ableiten.

Unabhängig davon, ich habe auch keine Möglichkeit gefunden, nach Eigenschaften zu filtern, die nicht von den Standard-Suchfiltern erfasst werden. --Karotte Zwo (Diskussion) 13:28, 10. Nov. 2021 (CET)

Ganz abgesehen davon ist diese Markierung noch nicht arg viel wert. Ich habe mal exemplarisch sechs POIs in meiner Umgebung gecheckt, die entweder laut Website, Regenbogenflaggenaufkleber an Tür/Schaufenster oder tatsächlichem Publikum LGBTQ+-freundlich sind. Davon hat nur eine MSM-Kneipe die Markierung als LGBTQ+-freundlich in Google Maps. --Rôtkæppchen₆₈ 14:41, 10. Nov. 2021 (CET)

Vollständigkeit kann man da auch keine erwarten. Diese Markierung wird von den Unternehmen selbst gesetzt, wenn sie Google My Business benutzen. -- Discostu (Disk) 10:32, 11. Nov. 2021 (CET)

Warum gibt es meist Aenderungsgesetze anstelle direkter Aenderungen der eigentlichen Gesetze ?

Wenn der Bundestag ein Gesetz aendert, beschliesst er ueblicherweise nicht die neue Version des Gesetzes, das geaendert werden soll, sondern ein Gesetz, das den Namen "N-tes Änderungsgesetz zum eigentlichen Gesetz" traegt (oder so aehnlich). Formal wird die Menge der existierenden Gesetze dadurch immer grosser, weil staendig neue Gesetze beschlossen werden, ohne alte abzuschaffen.
Warum ist das so ? Eine Vereinfachung kann ich darin nicht erkennen, weil das Aenderungsgesetz ueblicherweise nur gemeinsam mit dem zu aendernden (alten) Gesetzestext verstaendlich ist und die Abgeordneten sich den neuen Text (Konsolidierte Norm) dann noch zuaetzlich daneben legen muessen, um informiert zu entscheiden. Unter Gesetzgebungsverfahren (Deutschland) steht dazu leider nichts. -- Juergen 217.61.207.207 21:56, 9. Nov. 2021 (CET)

"Formal wird die Menge der existierenden Gesetze dadurch immer grosser, weil staendig neue Gesetze beschlossen werden, ohne alte abzuschaffen." Das Änderungsgesetz tritt doch sofort nach Änderung wieder außer Kraft, sodass es kein gültiges Gesetz mehr ist.

"weil das Aenderungsgesetz ueblicherweise nur gemeinsam mit dem zu aendernden (alten) Gesetzestext verstaendlich ist" Im Änderungsgesetz steht, dass das ursprüngliche Gesetz geändert wird. Das ursprüngliche Gesetz erhält dadurch also eine neue, konsolidierte Fassung.

Der Grund ist meines Erachtens, dass dann nur über die Änderungen entschieden werden muss. Ansonsten müsste ja noch mal über das gesamte Gesetz entschieden werden. Details stehen vielleicht im Handbuch der Rechtsförmlichkeit (online verfügbar). --BlackEyedLion (Diskussion) 22:12, 9. Nov. 2021 (CET)

Das ist so, weil es für die Gesetzgebung tatsächlich übersichtlicher ist, nur die Änderungen zu beschließen. Abgesehen davon, dass es weniger Text ist (das gesamte BGB hat immerhin 2385 Paragraphen), müssten die Ausschussmitglieder und anderen Abgeordneten bei einer Gesetzesvorlage über den gesamtem Gesetzestext ebenfalls den alten neben den neuen Gesetzestext legen. Für die wäre es also keine Erleichterung. Eine Neubekanntmachung erfolgt daher meist nur nach großen Änderungen wie der Schuldrechtsmodernisierung 2002.--Chianti (Diskussion) 22:42, 9. Nov. 2021 (CET)

Nur eine kleine Korrektur am Rande: Das BGB, wie es 1896 erlassen wurde, hatte 2385 Paragraphen. Der letzte Paragraph hat heute immer noch die Nummer 2385. Zwischen 1 und 2385 hat sich aber in den 125 Jahren seither viel verändert. Zahlreiche dieser Paragraphen sind aufgehoben worden - das heißt, an deren Nummern findet sich nun nichts (z.B. bei den früheren §§ 3-6, 15-20 usw). Andererseits sind zahlreiche Paragraphen neu eingefügt worden, zwischen den alten Nummern, mit Buchstabenzusätzen (z.B. §§ 31a, 31 b, 50a, 56a usw). Ich habe jetzt nicht durchgezählt, wieviele Leerstellen gegenüber wievielen Buchstabenparagraphen in der aktuellen Fassung des BGB vorhanden sind. Dass das BGB aber derzeit exakt 2385 Paragraphen hat, ist höchst unwahrscheinlich. Ich denke, dass die Buchstabenparagraphen die Leerstellen überwiegen, die Gesamtzahl also höher als 2385 ist. --Morino (Diskussion) 22:34, 11. Nov. 2021 (CET)

Warum sollte man Änderungsgesetze bei der Gesamtzahl der relevanten Gesetze mitzählen? Meist geht es doch bloß darum, was in einem bestehenden Gesetz wo ergänzt, gestrichen und/oder umformuliert wird. --94.219.30.94 07:21, 10. Nov. 2021 (CET)

Normalerweise muß man nicht den alten Gesetzestext und das Änderungsgesetz nebeneinanderlegen. Denn die Änderungen werden eingearbeitet und dann kann man die neue Fassung lesen. In NRW gibt es ein Gesetz- und Verordnungsblatt, in dem u.a. alle Gesetze (Neufassungen und Änderungen) veröffentlicht und chronologisch gesammelt werden. Außerdem gibt es eine Sammlung der Gesetz- und Verordnungsblätter. Darin stehen die Gesetze in der aktuellen Fassung. Normalerweise muß man nur im zweiten nachlesen. Dort ändert sich die Zahl der Gesetze durch Änderungsgesetze nicht. Für Bundesrecht gibt es z.B. www.gesetze-im-internet.de oder gedruckte Gesetzessammlungen mit den jeweils aktuellen Fassungen. Die Änderungsgesetze im Bundesgesetzblatt muß man i.d.R. nicht selbst lesen. 91.54.39.214 11:21, 10. Nov. 2021 (CET)

Zitat: "Es geht das Gerücht um, dass der nordkoreanische Machthaber Kim Jong-un gestorben ist."

Hallo, es geht nicht um den Inhalt diese Meldung der Frankfurter Rundschau (FR). Mich stört das Wort am Ende "ist". Deutsch lebt und ändert sich laufend - keine Frage. Und Umgangssprachlich ist nicht "Schriftdeutsch". Aber gehört nach heutige Regeln nicht immer noch das Wort "sei" dorthin anstelle von "ist"? Oder darf man das jetzt so sagen und ich habe mal wieder was nicht mitbekommen? --217.226.151.77 10:00, 9. Nov. 2021 (CET)

Ja - und ich würde es bevorzugen. Aber um den Leser nicht zu überforden, schreiben sie es eben ... ! Bikkit ! (Diskussion) 10:22, 9. Nov. 2021 (CET)

Für solche Zwecke, um Tatsächliches von Möglichem oder Vielleichtigem zu unterscheiden, ist das sprachliche Mittel des Konjunktivs entstanden; nicht von einer Behörde angeordnet, wie beim Gendern, sondern schon seit Jahrhunderten problemlos in Gebrauch gewesen. Nun soll es wegfallen, weil wohl zu „kompliziert“, ähnlich wie der Genitiv. Man erklärt sowas dann schnell zu „veraltet“, „hochsprachlich“, „ungebräuchlich“ usw., und nach ein paar Jahren wird es dann tatsächlich so. Die Sprache gehört dem Volk? Nein, sie gehört einigen, die den Vorzug haben, die Mediensprache gestalten zu dürfen. --2003:D0:2F1D:2ECC:59C1:F8B4:32F8:3811 10:29, 9. Nov. 2021 (CET)

Hilf mir bitte auf die Sprünge: Welche Behörde nochmal hat Gendern angeordnet? --Kreuzschnabel 12:34, 9. Nov. 2021 (CET)

Diverse - mal hier, mal da. In einer Salami-Taktik. Aber das ist dir sicher ohnehin bekannt. --Bahnmoeller (Diskussion) 13:47, 9. Nov. 2021 (CET)

Andererseits: Wenn das Gerücht nun lautet, dass er gestorben ist (und nicht: sei) ... --194.25.103.254 10:30, 9. Nov. 2021 (CET) --194.25.103.254 10:30, 9. Nov. 2021 (CET)

<BK> Ist eh furchtbares Gestammel, das nichts mit gutem Deutsch zu tun hat (das wäre "Es geht das Gerücht um, ... Kim Jong-Un sei gestorben"). Der Münchner Merkur bleibt immerhin im Konjunktiv [5]. Bastian Sick schreibt [6]: die Wiedergabe einer Vermutung wird im Konjunktiv I formuliert ("sei"). Zweifelt der Journalist die Stichhaltigkeit des Gerüchts an, kann er nach Sicks Darstellung auch schreiben "Es geht das Gerücht um, ... wäre gestorben".--Chianti (Diskussion) 10:24, 9. Nov. 2021 (CET)

Das entspräche auch meinem Sprachgefühl. Allerdings liegt Sick ansonsten mit solcher Regelmäßigkeit (und Penetranz) daneben, dass man ihn wirklich nicht mehr zitieren sollte. Grüße  _hugarheimur 11:52, 9. Nov. 2021 (CET)

Da hat Sick mal wieder ins Klo gegriffen. Der Konjunktiv II „wäre gestorben“ ist kein Konj-I-Ersatz für Konjunktivskeptiker, sondern hat als Irrealis eine vollständig andere Bedeutung (nämlich „wäre, wenn – ist aber nicht“). Konj II sagt damit eindeutig aus, dass er nicht tatsächlich gestorben ist, nur Konj I lässt es faktisch offen. --Kreuzschnabel 12:38, 9. Nov. 2021 (CET)

In Frankfurt wird diese Seite gelesen: Aktuell endet der Satz mit "sei". --Bahnmoeller (Diskussion) 13:54, 9. Nov. 2021 (CET)

;-)     --2003:D5:FF1B:3900:A456:C63D:27B1:F396 15:51, 9. Nov. 2021 (CET)

Konj II sagt damit eindeutig aus, dass er nicht tatsächlich gestorben ist, nur Konj I lässt es faktisch offen. Nein, beide Modi lassen das offen. Zum Gebrauch: Hier handelt es sich um indirekte Rede (Gerücht: "Der nordkoreanische Machthaber Kim Jong-un ist gestorben."). Dafür ist nach Auffassung heutiger Grammatiken Konjunktiv und Indikativ möglich, "wenn die indirekte Rede schon eindeutig durch die Nebensatzform gekennzeichnet ist." (Helbig/Buscha, Dt. Gr., S. 176, vgl. auch Duden Gr., 9. Aufl., S. 535 und S. 544). Im obigen Fall könnte man nun streiten, ob Eindeutigkeit vorliegt wie bei Verben des Sagens oder Glaubens. Wird Konjunktiv verwendet (z. B. weil die indirekte Rede sonst ungekennzeichnet ist), dann muß der Konjunktiv II beispielsweise verwendet werden, wenn der Konjunktiv I nicht vom Indikativ zu unterscheiden ist (hier aber nicht der Fall): Es geht ein Gerücht um, dass die Konjunktive aussterben. Daher, wenn der Konjunktiv die Indirektheit kennzeichnen soll: Es geht ein Gerücht um, dass die Konjunktive ausstürben. Wollte man nun im obigen Fall ganz präzise unterscheiden, dann stellte der Konjunktiv II eine größere Distanz des Sprechers zum Gesagten (also z. B. größere Zweifel) an der getätigten Aussage dar - da er nicht zwangsläufig den Konjunktiv I ersetzen muss. So jedenfalls steht es in älteren Grammatiken (so aber auch noch bei Engel, Dt. Gr., 2. Aufl. 2009, S. 218), wogegen sich Helbig/Buscha jedoch aussprechen (Helbig/Buscha, Dt. Gr., S. 177, so auch Zifonun u. a., Gr. der dt. Spr., Bd. 3, S. 1774). Daher wird diese Differenzierung in aktuelleren Grammatiken zumeist in der Regel aber nicht mehr getroffen (vgl. schon Duden Gr., 4. Aufl. 1984, S. 168, dazu Duden Gr., 9. Aufl. 2016, S. 535).--IP-Los (Diskussion) 17:44, 12. Nov. 2021 (CET)

Wie nennt man, nicht im Internet?

Wenn man über Maßnahmen spricht, die einmal im Internet und einmal offline durchgeführt werden, wie nennt man das dann. Maßnahmen im Internet nennt man im Internet oder online. Aber Straßeschilder aufstellen, Brot backen, Gartenarbeit tut man wo? Wohl kaum Offline Maßnahmen. Das klingt lächerlich für normale Tätigkeiten. --88.77.83.41 10:14, 9. Nov. 2021 (CET)

Fleischwelt oder reale Welt. ! Bikkit ! (Diskussion) 10:28, 9. Nov. 2021 (CET)

Man nannte es früher schlicht "Straßeschilder aufstellen", "Brot backen", "im Garten arbeiten". Und so nenne ich es auch heute noch. Mir fällt nicht viel ein, was man hier und online machen kann (von "Spielen" vielleicht mal abgesehen). --217.226.151.77 10:31, 9. Nov. 2021 (CET)

Real Life --Sonnesatt (Diskussion) 10:34, 9. Nov. 2021 (CET)

Es geht wohl um die Dichotomie. --Amtiss, SNAFU ? 00:23, 10. Nov. 2021 (CET)

<BK>Im Netzjargon heißt das IRL.--Chianti (Diskussion) 10:36, 9. Nov. 2021 (CET)

Ich meinte ein deutsches Wort. :) --88.77.83.41 10:45, 9. Nov. 2021 (CET)

"Im echten Leben"? "In der Realität"? "In echt"? --217.226.151.77 10:56, 9. Nov. 2021 (CET)

Man sagt auch gerne "digital" und im Gegensatz dazu "analog", auch wenn das wie bei vielen Elementen der "Digitalisierung" meist gar nicht so recht passt. --Anvilaquarius (Diskussion) 11:14, 9. Nov. 2021 (CET)

Ich kannte mal einen, der bezeichnete CDs allen Ernstes als „analoge Tonträger“. Begründung: Weil sie etwas Physisches sind, im Gegensatz zur Datei (das war dann die digitale Version). – Zur Eingangsfrage hätte ich „virtuelle Realität“ vorzuschlagen, aber auch das ist semantisch betrachtet eigentlich ein eckiger Kreis, da virtuell eben nicht real ist. --Kreuzschnabel 12:42, 9. Nov. 2021 (CET)

Die Idee ist noch relativ neu, dass es verschiedene Realitäten gibt. Bislang hielt man das für den Unterschied zwischen Individuen und setzte es mit begrenzter Rationalität in Beziehung. Wenn also zwei Leute das gleiche Geschehen beschrieben, dann liessen sie verschiedene Dinge aus, übertrieben, verzerrten oder verallgemeinerten unterschiedlich und waren von Anfang an sowieso nicht gleich informiert. Die Idee, dass es eine virtuelle Realität gibt ist kaum älter als das Internet selbst. Und manches erinnert mich an Gottlob Freges Drei-Welten-Lehre. Aber die kannte vor Internet auch kaum jemand. Yotwen (Diskussion) 14:17, 9. Nov. 2021 (CET)

Die Idee verschiedener Realitäten ist keineswegs neu, siehe Konstruktivismus (Philosophie) und Radikaler Konstruktivismus. Schon Platons Höhlengleichnis beschreibt unterschiedliche bzw. unterschiedlich wahrgenommene Realitäten.--Chianti (Diskussion) 16:55, 9. Nov. 2021 (CET)

Paßt doch eigentlich: "analog" bedeutet schließlich nicht "in echt", sondern "entsprechend wie". "Richtige" Tonträger sind halt Tonbänder und Schallplatten, und CDs sind denen nur "analog": sind keine, aber können auch Lala machen. (Oder hält etwa jemand Analogkäse für echten Käse?) --95.116.74.125 20:38, 9. Nov. 2021 (CET)

Tipp: "analog" hat nicht nur eine Wortbedeutung.--Chianti (Diskussion) 21:50, 9. Nov. 2021 (CET)

Vor allem hat analog heutzutage die neue Bedeutung „nicht digital“. Früher hätte niemand ein händisch beschriftetes Blatt Papier oder eine Silberhalogenidphotographie als analog bezeichnet. Heute tun das sogar staatliche Stellen. Mit den auf der BKS analog genannten Bedeutungen hat das nichts zu tun. --Rôtkæppchen₆₈ 23:37, 9. Nov. 2021 (CET)

+1. So was wie „analoge Fotografie“ finde ich blödsinnig, gemeint ist „chemische Fotografie“. Wobei man strenggenommen das latente Bild vor der Entwicklung durchaus als analoge Abbildung des vom Objektiv projizierten Bildes auffassen kann („analog“ heißt, dass die zu übertragende physikalische Größe durch eine andere physikalische Größe dargestellt wird, und der flächig verteilte Reduktionszustand von Silberhalogenidkristallen kann durchaus als physikalische Größe aufgefasst werden). Nach der Entwicklung wird wieder eine sichtbare Helligkeitsverteilung draus, da ist dann nichts mehr analog. --Kreuzschnabel 09:51, 10. Nov. 2021 (CET)

Platon machte eine Unterscheidung zwischen Wahrnehmung und Realität und arbeitete die Nicht-Unterscheidbarkeit heraus. Aber er ging von genau einer Realität aus und zweifelte an der menschlichen Fähigkeit, diese zu erkennen. Du müsstest mir zeigen, wo er mehrere Realitäten auch nur andeutete, Kollege. Und das gleiche gilt m. E. auch für Descartes, Hume oder Kant. Sie alle gingen von einer (Singular) Realität aus und arbeiteten sich an der Erkenntnisfähigkeit des Menschen ab. Yotwen (Diskussion) 08:52, 10. Nov. 2021 (CET)

Offline gibt es verschiedene Orte. "Straßeschilder aufstellen, Brot backen, Gartenarbeit tut man wo?" Das erste am Straßenrand, das zweite in der Küche oder in der Backstube und das dritte im Garten und eben nicht im Stadtbau-, Brotback- bzw. Gartensimulator. --MannMaus (Diskussion) 19:31, 10. Nov. 2021 (CET)

Das Ganze heisst neudeutsch Hybridveranstaltung und meint, dass eine Veranstaltung sowohl "ganz normal" (wie früher, also "in Echt"), als auch gleichzeitig virtuell stattfindet. Für Ersteres kenne ich auch keinen deutschen Begriff, sondern nur Umschreibungen. Wobei unter "hybrid" oft verstanden wird, dass die "normale Veranstaltung" zusätzlich noch ins Internet übergragen ("gestreamt") wird. Dabei wird dann aber oft nur der Referent im Video übertragen, oder irgendwelche Präsentationsfolien mit Referentenstimme im Hintergrund. Manchmal kann man als externer Teilnehmer noch Fragen per "Chat" stellen, die aber nicht so recht ankommen. Nur Top-Agenturen schaffen es, die externen Teilnehmer auch so einzubinden, dass sie virtuell mit im realen Veranstaltungsraum sitzen und "fast wie in Echt" mitreden und beitragen können. Da spricht man dann von fünfstelligen Kosten. Gruss, --Markus (Diskussion) 14:44, 11. Nov. 2021 (CET)

Für Veranstaltungen, die in Zeiten des Pandemiegeschehens nicht im Internet stattfinden, hat sich als Begriff Präsenz durchgesetzt. Und die Formel in der realen Welt stand schon immer für Dinge, die nicht online sind, man kann aber auch schlicht offline dazu sagen. --Benatrevqre ^…?! 14:58, 12. Nov. 2021 (CET)

Impfdurchbruch

Wie sicher ist man eigentlich nach einem Impfdurchbruch? Gibt es da schon Daten? Yotwen (Diskussion) 11:40, 10. Nov. 2021 (CET)

Nach einem Impfdurchbruch ist man 100% sicher erkrankt. -- Chuonradus (Diskussion) 12:03, 10. Nov. 2021 (CET)

...diese Aussage ist leider 100%-ig falsch positiv.💅 (nicht signierter Beitrag von 89.204.153.8 (Diskussion) 12:50, 10. Nov. 2021 (CET))

Klar, und im Gegensatz zu den meisten Menschen kann man echte 2G für sich in Anspruch nehmen: Geimpft und Genesen (nix oder). Yotwen (Diskussion) 13:47, 10. Nov. 2021 (CET) PS: Es bleibt die Frage, ob man sich, wie Infizierten empfohlen, ein Monat nach der Erholung erneut impfen lassen soll. Oder zählt die Infektion wie ein Booster?

Der vollständige Impfschutz (14 Tage nach der Zweitimpfung bzw. nach der mit J&J) hat bislang kein Verfallsdatum. Und die Empfehlung gilt nur für ungeimpfte Infizierte.--Chianti (Diskussion) 18:36, 10. Nov. 2021 (CET)

Warum sollte man sich JETZT nach einer überstandenen Grippe gegen Influenza noch schutzimpfen lassen?💅 (nicht signierter Beitrag von 89.204.153.8 (Diskussion) 14:14, 10. Nov. 2021 (CET) (korr. 14:16/14:17/14:38))

Weil es verschiedene Grippeviren gibt? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 15:05, 10. Nov. 2021 (CET)

Ja, aber im persönlichen Biotop dominiert meist nur eine Virusvariante. Erkrankt man an dieser kommt ein Impfstoff kaum mit. Darum der Vergleich mit Influenza.💅 (nicht signierter Beitrag von 89.204.153.8 (Diskussion) 16:21, 10. Nov. 2021 (CET))

Sooo lange will aber niemand in Quarantäne bleiben. Und da gibt es dann wie oben beschrieben von Gamma bis Omega eine Menge Varianten. Yotwen (Diskussion) 17:02, 10. Nov. 2021 (CET)

Nur mal so am Rande erwähnt: Die m-RNA-Impfungen bringen nur die Codierung eines einzelnen Antigens mit, das erfreulicherweise bislang alle für uns relevanten Mutanten aufweisen. Da isses dann wurscht, ob man über Impfung oder Infektion mit diesem Antigen in Kontakt kommt, wenn es um die Frage geht, gegen was man anschließend immunisiert ist. Tatsächlich erzeugt die Infektion anscheinend sogar eine etwas bessere Immunität, sofern man diese unbeschadet übersteht, was daran liegen dürfte, daß so ein Virus nicht bloß ein, sondern ganz viele Antigene mitbringt, gegen die das Immunsystem sich dann wappnet, was eine breitere aufgestellte Immunität bedeutet. Bei der Grippeimpfung hingegen sind viele verschiedene Antigene enthalten, weil da eine viel breitere Bande an Mutationen abzudecken ist als bei der Impfung gegen SARS-CoV-2, das bislang noch durch eine "Schmalband"-Impfung aufgehalten werden kann. --94.219.30.94 00:23, 11. Nov. 2021 (CET)

Bei BioNTech und Moderna wird das Spike-Protein (das sind diese Stacheln, die man in Abbildungen von Covid-19 auf der Oberfläche sieht) hundertfach auf dem mRNA kodiert. Der eigene Körper produziert dann sozusagen zigfach diese Stacheln. Das trainiert das Abwehrsystem und ist eine sehr geschickte Umsetzung für einen Impfstoff. Darum sind diese Impfstoffe auch so wirksam und haben praktisch keine Nebenwirkungen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man mit der Kodierung weiterer Antigene hier erfolgreicher wäre. Allerdings: Dieses Vorgehen trainiert nur einen Mechanismus des menschlichen Abwehrsystems: Antikörper. Auf den anderen Mechanismus, T-Zellen, dürften sie keinen Einfluss haben, da T-Zellen sich auf die Form des Virus beziehen und die ist in mRNA-Impfstoffen nicht kodiert. Korrigiert mich, wenn ich hier Blödsinn erzähle. Ein Mechanismus reicht aber aus, um wirksam zu schützen. Aber erst nach einer durchgemachten Infektion sind dann beide Mechanismen aktiviert. 194.62.169.86 07:58, 11. Nov. 2021 (CET)

Selbstverständlich werden bei der Impfung auch T-Zellen gebildet!

"„Bereits zehn Tage nach der ersten Impfdosis besteht ein effektiver Schutz vor einem schweren Krankheitsverlauf. Zu diesem Zeitpunkt sind neutralisierende Antikörper, die das Eindringen des Virus in die Zellen verhindern, jedoch kaum nachweisbar. Stattdessen geht diese frühe Schutzwirkung auf spezifische T-Zellen zurück, die die zelluläre Immunantwort steuern“, sagt Dr. Maike Hofmann, Leiterin einer Forschungsgruppe in der Klinik für Innere Medizin II des Universitätsklinikums Freiburg." [7]

"Auch in der T-Zell-Antwort erzielte die heterologe Impfung teilweise bessere Ergebnisse: Die Reaktion der spezifischen CD8-T-Zellen (die vom Virus infizierte Zellen abtöten) war nach der heterologen Impfung sogar signifikant stärker als nach den beiden homologen Impfungen." [8].

--Chianti (Diskussion) 22:24, 12. Nov. 2021 (CET)

Wie gesagt, aktuell reicht diese "Schmalband"-Impfung mit nur einem Antigen noch aus, um die relevanten SARS-CoV-2 Varianten aufzuhalten. Die T-Zellen reagieren übrigens auch auf die Impfung, aber weil dahigehende Untersuchungen sehr aufwendig sind, gibt es dazu nur einzelne Untersuchungen, während man in den klinischen Studien vorwiegend die Antikörpertiter und tlw. auch die Neutralisationskapazitat der Antikörper bestimmt. Eine echte Weiterentwicklung werden wir vermutlich dann sehen, wenn (2022?) die erste nasale Impfung zugelassen wird, weil die das ortsständige Immunsystem in der Scheimhaut des Nasen-/Rachenraum trainieren wird, so daß das Virus gar nicht erst ins Blut gelangen kann. --178.4.189.123 20:49, 11. Nov. 2021 (CET)

Die Krankheitsverläufe nach Impfdurchbruch können ziemlich fies sein und mit dem Tod enden. Ob man danach besser vor erneuter Erkrankung geschützt ist, dürfte im Einzelfall davon abhängen, wie stark der ggf. durch die Erkrankung erzeugte dauerhafte Schaden ist. Ganz sicher sind nur die Gestorbenen. --94.219.30.94 00:23, 11. Nov. 2021 (CET)

Wenn Du Dir bald Deinen Booster holst und Dich danach mit Covid-19 ansteckst hast Du quasi einen Vierfachschutz (3xImpfung und 1xAnsteckung) und dürftest danach wohl extrem gut gegen die dann regelmäßig grassierenden Covid-19-Empidemien geschützt sein, so wie Dein Abwehrsystem Dich ja auch heute schon vor anderen Covid-Arten, die wir als Erkältung bezeichnen, schützt. Im schlimmsten Fall bekommst Du dann eben soetwas wie eine Erkältung. Wir müssen nur noch warten, bis Covid-19 endemisch geworden ist. Aber dafür müssten sich erst einmal mehr Leute impfen. 194.62.169.86 07:58, 11. Nov. 2021 (CET)

Die Krankheitsverläufe ohne Impfung sind laut Statistik deutlich fieser, als mit Impfung. Das kann dir jede IS im Land mit first-hand-Experience erklären. Und die Frage lautet: Soll eine Person nach zweifacher Impfung UND überstandener Infektion zusätzlich noch eine Boosterimpfung in Anspruch nehmen? Yotwen (Diskussion) 09:29, 11. Nov. 2021 (CET)

Eine Infektion nach Impfung (Impfdurchbruch) ist mit einer Boosterimpfung vergleichbar und dürfte ebensolchen Schutz bieten. Natürlich ist eine Erkrankung eines Geimpften gefährlicher als die Boosterimpfung. --Doc Schneyder ^Disk. 09:52, 11. Nov. 2021 (CET)

Noch nicht mal die armen Kinder sind gerne krank, die von ihren liebevollen Eltern auf Masern-Partys geschleppt werden. Ich kann mir keinen Zweifachgeimpften vorstellen, der sich dazu entschliesst, es einfach einmal mit Impfdurchbruch zu versuchen. Allerdings kann ich mir genau so wenig vorstellen, warum noch irgendjemand Angst vor "Spätfolgen einer Impfung" haben kann, nachdem sich nun schon ein paar Zig-Millionen Betatester das Zeug haben spritzen lassen. Wenn da was wäre, dann würde ich mir meine Antennen aus der grünen Kopfhaut reissen. Mit Verstand hat das - wie so oft - schon lange nichts mehr zu tun. Yotwen (Diskussion) 15:03, 11. Nov. 2021 (CET)

Französische Sprache

BITTE, ich spreche kein Deutsch, ich benutze Deepl, ich brauche Übersetzungen eines französischen Textes, aber da ich behindert bin und nicht arbeiten kann, erhalte ich nur eine Invalidenrente und kann nicht für die Übersetzungen all der Sprachen aufkommen, die ich für den medizinischen Text brauche, den ich benötige, und auch nicht für einige andere Leute (das ist eigentlich wieder etwas anderes als meine Behinderung). Ich setze den Text hier ein, bitte? (Bitte geben Sie ein Leerzeichen ein, wenn Sie nach dem Passwort gefragt werden) https://www.dailymotion.com/video/x853ycf. Ich danke dem Team von Freiwilligen, die eine großartige Arbeit leisten, und ich weiß, dass es nicht immer einfach ist, denn ich war selbst einmal Freiwillige, und gegen Ende war es schwierig (wegen meiner Behinderung). Die gesamte Bevölkerung wird letztendlich von dem Text profitieren. (fr)_{S'IL VOUS PLAÎT Je ne parle pas Allemand, j'utilise Deepl, je dois acquérir des traductions d'un texte en français, mais, car je suis handicapé et je ne peux pas travailler, je ne reçois qu'une allocation pour handicapés et je ne peux pas payer les traductions de toutes les langues que j'ai besoin d'avoir sur le texte médical dont j'ai besoin, et certaines autres personnes aussi (c'est quelque chose d'encore différent de mon handicap, en fait). J'ai mis le texte ici, s'il vous plaît ? (Veuillez taper un espace blanc quand on vous demande le mot de passe) https://www.dailymotion.com/video/x853ycf . Je remercie vraiment l'équipe de bénévoles qui font un travail extraordinaire et je sais que ce n'est pas toujours facile car j'ai déjà été bénévole, et vers la fin c'était difficile (à cause de mon handicap). L'ensemble de la population pourra éventuellement profiter du texte.} --92.148.81.56 03:00, 12. Nov. 2021 (CET)

Was ist die Wissensfrage? --95.116.179.230 03:34, 12. Nov. 2021 (CET)

Wie die deutsche Übersetzung des verlinkten Textes lautet. Das war einfach. -- 90.187.113.201 09:48, 12. Nov. 2021 (CET)

Das Video ist so unscharf, dass man zwar erkennen kann, dass das ein Video eines Textes ist, mehr aber nicht. Unscharfe schwarzgraue Linien lassen sich nicht übersetzen. La vidéo est tellement floue qu'on peut voir qu'il s'agit d'une vidéo d'un texte, mais rien de plus. Les lignes floues noir-gris ne peuvent pas être traduites. --Rôtkæppchen₆₈ 12:44, 12. Nov. 2021 (CET)

Im Video ist der französische Text komplett unscharf. Rechts neben dem Video steht er transkribiert. Google-Translate liefert folgende Übersetzung: --Pp.paul.4 (Diskussion) 14:03, 12. Nov. 2021 (CET)

„[Anmerkung: Dies ist ein literarischer Essay, dh eine Idee, die so vorgeschlagen wird.]Test: Abbau der neuronalen Struktur von außen nach innen (es wird notwendig sein, das Soma zu extrahieren (es wird notwendig sein, es zu durchtrennen), da wir sonst, wenn wir das komplette Neuron extrahieren, die Verbindungen mit dem anderen nicht kennen würden Neuronen (weil letztere zu tief sind)) während der Ansammlung von Daten (während der Zeit des Abbaus im Laufe der Dinge), während auf die erneute Zuweisung der Funktion (Funktion wie in „mathematische Funktion“) des Bewusstseins an jedes Neuron gewartet wird, durch eine Computersimulation des gesamten Gehirns. [Anmerkung: Dies ist ein literarischer Essay (d. h. eine Idee, die so vorgeschlagen wird), die aus dem vorherigen literarisch-zusammenfassenden Essay (einer Detaillierung) abgeleitet wurde. Seine Verlässlichkeit wird daher weiter reduziert: Wenn eine Wahrscheinlichkeit von 0,6 - fiktive Wahrscheinlichkeit, erfunden für das Beispiel - bestand, dass der oben zusammengefasste Test genau ist (Wahrheit UND Durchführbarkeit), dann sinkt die Genauigkeitswahrscheinlichkeit des Ableitungstests durch Multiplikation mit a mittelmäßige Wahrscheinlichkeit.] Anfang von I. [Sie müssen eine KI trainieren, um die folgenden Aufgaben auszuführen.] [Die Demontageauflösung sollte sehr hoch sein (hochauflösende Demontage).] - (Alle Sektionsgeräte dürfen das elektrische Potential, die elektrische Ladung und die Nervenimpulse nicht verändern.) - (Alle Abschnitte und Aussparungen dürfen kein anderes Material als die Bewegung des zu entfernenden Gegenstandes bewegen.) Bis die neuronale Struktur vollständig zerlegt ist, tun Sie: -Identifizieren / lokalisieren Sie das neuronale Material (das Soma usw.), das die am stärksten enthaltenen Axone zur Oberfläche hat - Beachten Sie die Position des Somas und des Axons relativ zum gesamten Gehirn (entlang seiner längsten Länge, bevor es zu tief wird, um durchtrennt zu werden - nennen wir es "Platz A") -Abschnitt * ** i) möglicherweise der Soma ii) das Axon an der Stelle A -Entferne * ** das Soma oder einen Teil eines Axons und behalte es (s) (auf Lagerbedingungen achten) -Analyse / Messung von elektrischem Potential, elektrischer Ladung und Nervenimpulsen (achten Sie darauf, wirklich alles zu nehmen, damit nichts verkrustet bleibt) -Aufzeichnen/Aufbewahren von Daten (achten Sie auf die Aufbewahrungsbedingungen) -Zurück zu Schritt 1 Ende der Schleife Ende von I. Zusammenfassung von II. [Es wird notwendig sein, eine KI durch Beobachtungen des Abbaus von Neuronen zu Beginn der Kryonik und während der Einbalsamierung trainieren zu lassen, damit sie aus den Daten des Abbaus (in hoher Auflösung) den ursprünglichen Zustand der Neuronen rekonstruieren kann .] -Verwenden Sie die gesammelten Daten, um eine Simulation zu entwerfen. -Fügen Sie jedem der Neuronen mit Hilfe eines elektromechanisch-chemischen Erregers die von der Simulation vorhergesagte Erregung zu.“

Warum hat der Staat nicht real! gekauft?

Hallo,

ich würde gerne wissen warum der Staat die Supermarktkette real nicht gekauft hat? Ich überlege ob es Sinn macht dass der Staat dort Lebensmittel verkaufen könnte, und dort Höchstpreise festsetzen kann die Verluste ggf. über eine Reichensteuer ausgleichen und dann den Armen güngstige Lebensmittel bereit stellen kann.--08:04, 12. Nov. 2021 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Ludger Ludger Ludger (Diskussion | Beiträge) 2021-11-12 08:04)

Weil die DDR Vergangenheit ist. --Magnus (Diskussion) 08:07, 12. Nov. 2021 (CET)

+1 --Heletz (Diskussion) 08:24, 12. Nov. 2021 (CET)

Ach? Und was ist dann mit Deutsche Bahn?

Tafeln tun im Prinzip nichts anderes. Städtische Wohnungsgesellschaften machten das gleiche. Nun, nachdem die Städte ihre Wohnungsgesellschaften verkauft haben, schiessen die Mieten in den Himmel. Im sog. Rheinischen Kapitalismus sind Eingriffe des Staates in den Markt solcherart sanktioniert, dass das Marktgeschehen keine Extreme zulässt, wie sie bei Mieten derzeit einreissen. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass das auf dem deutschen Lebensmittelmarkt schon erforderlich ist, wo die niedrigsten Preise Europas gefordert werden.

Zudem ist die Form des Eingriffs vermutlich nicht zielführend. Einzelhandelsketten leben entgegen anderslautender Gerüchte hauptsächlich von ihrer Reputation. Die Preise unterscheiden sich kaum noch. Ein "Markt für Arme" hätte den gleichen Effekt wie "Medizin Zweiter Klasse", "Das weniger gute Auto" oder "Wohnung mit Etagentoilette".

Und man sollte einmal bedenken, dass viele Zulieferer der Märkte mit Preisen abgespeist werden, bei denen sie Geld drauflegen müssen. Die Verlierer der Preise sind die Erzeuger, nicht die Verbraucher. Yotwen (Diskussion) 09:10, 12. Nov. 2021 (CET)

Die Bahn kann man nicht mir Real vergleichen. Real verkauft private Güter, für die der Rivalitätsgrad zwischen den Anbietern hoch ist, ebenso ist der Exklusionsgrad hoch (vgl. die Abbildung in Klubgut). Für solche Güter funktioniert der freie Markt eigentlich immer sehr gut. Die Bahn hat hingegen eine Art Monopol was die Schienennetze betrifft. Es macht nämlich ja keinen Sinn, wenn jeder Anbieter sein eigenes Netz hätte. Auch würde es keinen Sinn machen, sehr viele Bahnanbieter zu haben, da diese ja um das Netz konkurrieren. Hier kann also der freie Markt nicht wirklich gut herrschen. Es entsteht Marktversagen. Staate können und sollten (ansonsten: Staatsversagen) in solchen Fällen eingreifen. Bei Real ist das sicher nicht der Fall. 130.226.41.9 12:21, 12. Nov. 2021 (CET)

Siehe Wikipedia:Auskunft/Archiv/2021/Woche 41#Kann der Staat das Opelwerk Eisenach mieten?. Und dafür hast du extra ein Benutzerkonto eröffnet?--Chianti (Diskussion) 09:12, 12. Nov. 2021 (CET)

Nein, macht es nicht. Ein marktwirtschaftlicher Staat sollte nicht planwirtschaftlich handeln. Lebensmittel sind in Deutschland auch schon so günstig wie in sonst keinem anderen Land. Wenn sich Politiker um eine Sache nicht kümmern müssen, dann sind es Lebensmittelpreise. Wenn überhaupt sollte sich der Staat Gedanken machen, wie man die Lebensmittelproduktion verbessert und die Leute dazu bewegen kann, sich besser zu ernähren. 30 Jahre Stagnation des Realeinkommens bedingt durch die Wiedervereinigung und die EU-Osterweiterung, in deren Zuge die Hartz4-Reformen beschlossen wurden, haben auch dazu geführt, dass Deutschland viel günstiger ist, als seine Nachbarländer. Und haben natürlich auch zum Ungleichgewicht in der Außenhandelsbilanz geführt, was in den Medien kurioserweise gefeiert wird. --Christian140 (Diskussion) 09:19, 12. Nov. 2021 (CET)

Würde mich über weitere Antworten freuen.--Ludger Ludger Ludger (Diskussion) 09:50, 12. Nov. 2021 (CET)

Deine Wissenfrage "warum" wurde bereits im verlinkten Archiv-Abschnitt beantwortet: der Staat darf bei einem funktionierenden Markt nicht mit subventionierten Preisen als Konkurrent anderer Marktteilnehmer auftreten. Solche Subventionen werden daher als Transferzahlung geleistet.--Chianti (Diskussion) 10:06, 12. Nov. 2021 (CET)

Es ist aber so wie schon geschrieben: wir sind nicht im real-existierenden Sozialismus (der kläglich gescheitert ist und ganz sicher nicht sozial war). In der sozialen Marktwirtschaft ist so etwas auch nicht vorgesehen, wird aber leider manchmal trotzdem gemacht, selten mit gutem Ausgang (außer vielleicht für die Aktionäre). Und , last but not least, Nahrungsmittel sind in DE unglaublich günstig.

Wolltest Du dass die Möglichkeit ausreichend gute Lebensmittel zu kaufen für mehr Menschen in DE möglich machen? Dann wäre das hier trotzdem der falsche Ansatz. Flossenträger 09:58, 12. Nov. 2021 (CET)

Der Lebensmittelmarkt in Deutschland ist so hart, dass jede "überlebende" Supermarktkette besser gemanaged ist als es der Staat je könnte. Und bei einer staatlichen Kette gebe es ja auch gute Argumente für höhere Löhne, bessere Arbeitsbedingungen, weniger Daumenschrauben gegenüber den Lieferanten, höheren Fokus auf ökologische Produktion, etc. Wenn man dann noch weiß, dass die Real-Märkte denkbar ungünstig für das Vorhaben sind, dann würde der Staat am Ende für jeden ausgegebenen Euro vielleicht 10 Cent an Einsparungen für Konsumenten erreichen – und nicht unbedingt für diejenigen, die auf günstige Lebensmittel angewiesen sind. Und was machen die Discounter, die Kunden vor allem über den Preis gewinnen? Sie müssen Löhne senken und ihre Lieferanten zu günstigeren Preisen zwingen, um mit dem Staat konkurrieren zu können. Lose – Lose. --Carlos-X 10:10, 12. Nov. 2021 (CET)

Alles was der Staat macht, ist drei mal so teuer und nur halb so effektiv. Wenn du Supermärkte von Beamten verwalten lässt, werden das recht schnell entweder die teuersten Supermärkte der Welt oder Sie müssen staatlich subventioniert werden damit Sie nicht pleite gehen. Wir hatten 40 Jahre lange den Vergleich zwischen privater Wirtschaft und staatlicher Wirtschaft. Das Ergebnis war so eindeutig, dass hier keine Diskussion mehr erforderlich ist. --88.67.196.210 10:14, 12. Nov. 2021 (CET)

Jup. Das erklärt die Verluste bei der Bahn und der Lufthansa. Wann privatisieren wir die Bundeswehr? Yotwen (Diskussion) 10:18, 12. Nov. 2021 (CET)

Die Bahn gehört dem Staat. Und eine Privatisierung ist nur dann sinnvoll, wenn das Unternehmen im Anschluss die volle Entscheidungsfreiheit hat und ein echter Wettbewerb möglich ist. Und die Luftfahrt? Nach allen Kennzahlen außer dem Umweltschutz war die Privatisierung / Liberalisierung ein riesiger Erfolg. Es gibt heute kaum einen Ort auf dem Planeten den man nicht mit dem Flieger erreichen kann. Für den Preis eines Flugs nach Spanien aus meiner Kindheit kommt man heute nach Australien. Und das alles mit einer beeindruckenden Sicherheitsbilanz. --Carlos-X 11:00, 12. Nov. 2021 (CET)

Hast du übersehen, dass sich der Staat kürzlich in Lufthansa eingekauft hat? Und ich weiss sehr wohl, was die Sondervermögen schafften oder nicht schafften. Es bleibt dabei, dass Vater Staat recht eklektisch mit seinen Entscheidungen umgeht, wo Markt wirken darf, und wo nicht. Yotwen (Diskussion) 11:07, 12. Nov. 2021 (CET)

Ich gebe dir recht, dass die Entscheidungen über das Eingreifen des Staates oft willkürlich wirken. Bei der Lufthansa waren die Gedanken wohl: 1) Wenn wir den Markt machen lassen, dann haben wir in 5 Jahren zwar das gleiche Streckenangebot, aber weniger deutsche Beschäftigte und weniger Steuereinnahmen. 2) Alle anderen Staaten retten ihre Airlines, also haben wir sowieso schon ein Marktversagen. --Carlos-X 11:32, 12. Nov. 2021 (CET)

Das nennt sich Transaktionskosten und das ist der zweite Grund, warum solche Subventionen bzw. Vermögensumverteilungen als Transferleistung gezahlt werden: damit werden die Transaktionskosten niedrig gehalten und es wird nicht direkt in die Preisbildung am Markt eingegriffen.--Chianti (Diskussion) 10:22, 12. Nov. 2021 (CET)

Wie auch immer, ich stehe auf dem Standpunkt, dass es Gebiete gibt, die nicht privatisiert werden sollten: Hoheitliche Aufgaben und natürliche Monopole (darunter fällt beispielsweise auch das Streckennetz der Bahn. Der Rest kann weg.) Yotwen (Diskussion) 11:43, 12. Nov. 2021 (CET)

Ein staatlicher Eingriff ist nur dort sinnvoll, wo das Ausscheiden eines Anbieters eine echte Lücke reißen würde. Lufthansa und Bahn sind dafür sehr gute Beispiele, denn sie sind auf dem deutschen Markt so dominant, dass es keine Wettbewerber gibt, die „mal eben“ einspringen können. Bei Supermärkten haben wir eher eine Überversorgung und damit die schon beschriebenen extrem niedrigen Preise. Gerade real ist auch nicht in kleinen Orten vertreten, wo vielleicht noch Bedarf bestünde. Wenn real schließt, ist das ärgerlich für die Mitarbeiter und lästig für die Kunden, die in der Nähe wohnen, aber es schafft kein echtes Problem, das nur mit Staatseingriff gelöst werden kann. Tatsächlich hat sich gezeigt, dass es für die meisten Filialen mehr als einen Interessenten gab und diese sehr schnell übernommen wurden. Wenn das nicht bei allen Filialen funktioniert hat, dann zeigt das nur, dass der Markt funktioniert - denn offensichtlich gibt es in der Nähe Konkurrenz, die einen wirtschaftlichen Betrieb der Filiale nicht möglich erscheinen lassen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:57, 12. Nov. 2021 (CET)

Bestes Beispiel ist Böblingen, wo Real plötzlich den Real-Getränkemarkt dichtmacht und stattdessen im Real-Supermarkt zwei Straßen weiter eine Getränkeabteilung schafft. Bisher interessierte sich nämlich keiner der diversen Real-Nachfolger für diese zwei Standorte. Vielleicht findet sich dann doch noch ein Interessent. Die separaten Getränkemärkte waren eine Spezialität der ehemaligen Supermarktkette Multi, die vor über 20 Jahren von Real übernommen wurde. Bei Real scheint das Konzept funktioniert zu haben, aber die Real-Nachfolger wollen wohl lieber alles an einem Ort, wie es bei anderen Supermarktketten selbstverständlich ist. --Rôtkæppchen₆₈ 12:30, 12. Nov. 2021 (CET)

Was der Robin-Hood-Verschnitt da in seiner Eingangsfrage äußert, ist typisch für die Verstaatlicherszene. Das Verstaatlichen an sich wäre noch unbedenklich, wenn der Staat sich mit dem Eigentum begnügt und den Betrieb so arbeiten lässt, wie es nach den wirtschaftlichen Grundsätzen geboten ist. Es gibt dafür Beispiele, wie z.B. die Beteiligung an der Lufthansa oder einigen Banken (vorübergehend). Problematisch wird es, wenn die Absicht besteht, überall in die Betriebsführung politisch hereinreden zu können, also mit den verstaatlichten Betrieben Zwecke zu erreichen, die kein Privatbetrieb leisten kann. Das hält auch der Staatsbetrieb nicht aus; er muss entweder ständig subventioniert werden oder wird im Laufe der Zeit zum Sanierungsfall. Die DDR war ein großer Feldversuch dazu, gegen die Mathematik kamen auch Ochs und Esel und Zentralkomitee nicht an. --2003:D0:2F1D:2E83:787E:515C:E0AA:D2D3 15:56, 12. Nov. 2021 (CET)

...warum sollte man einen Laden kaufen, an dem die Metro schon seit Jahren alles Mögliche versucht hat um den rentabel zu bekommen. Etwa 2008 / 2010 -das war die Zeit als diese neue moderne Werbekampagne losgetreten wurde und auch viele dieser neuen Real-LKWs aufgetaucht sind (klick)- wurde den Real-Leuten ein Ultimatum gestellt... entweder rentabel werden oder ihr werden verkauft.
Scheinbar hat das nicht geklappt... meiner Einschätzung nach -so wie ich etliche der Real-Märkte kennengelernt hab- gabs da viele, die sich bequem auf einen Posten / Arbeitsplatz eingerichtet hatten und weder von ihren seit Jahren gewöhnten Standards (Löhne, Urlaub, usw.usw.) runter wollten noch entsprechend ihre Leistung / Motivation erhöht haben um rentaben zu werden.
Den alten ehrwürdigen Kaufmann im typischen Mäntelchen im Warenhaus aus guten alten Zeiten zu spielen sieht zwar gut aus und hat durchaus seinen Reiz / Charme... da hat man auch als Kunde, etc. ein besseres Gefühl, wenn da der sichtlich gut bezahlte, nicht gestreßte, etc. Kaufmann die Regale auffüllt oder hinterm Tresen steht... aber das Problem ist, dass heutzutage die wenigsten bereit sind das über erheblich höhere Preise -real war / ist gegenüber anderen Ketten nicht billig- zu finanzieren. --Btr 19:29, 12. Nov. 2021 (CET)

Sagt man im Französischen:

Ils en achètent beaucoup pour eux

oder

Ils leur en achètent beaucoup? Merci! --Mis Longlong (Diskussion) 09:33, 13. Nov. 2021 (CET)

Bezieht sich "leur" auf das Subjekt, oder auf andere? --Digamma (Diskussion) 09:43, 13. Nov. 2021 (CET)

Folgender Satz soll umformuliert werden: Mes parents achètent beaucoup de livres pour les enfants de l’école du quartier.--Mis Longlong (Diskussion) 09:50, 13. Nov. 2021 (CET)

Mir scheint die erste der beiden Möglichkeiten richtig. Aus "Mes parents" wird "Ils". Aus "beaucoup de livres" wird "en ... beaucoup". Aus "pour les enfants de l’école du quartier" wird "pour eux". Bei der zweiten Möglichkeit würde aus "pour les enfants de l’école du quartier" ein "leur", aber die Kinder sind hier kein richtiges Objekt, wegen "pour". --2001:16B8:22D5:1400:8476:8426:6847:FBB6 10:33, 13. Nov. 2021 (CET)

Bundestagswahl 2021

Gibt es irgendwo ein Diagramm, welche Sitzverteilung wir im Deutschen Bundestag nach der Bundestagswahl 2021 hätten, wenn es keine 5-Prozent-Hürde gäbe? -- BanditoX (Diskussion) 11:33, 11. Nov. 2021 (CET)

Ich kenne keins. Es wäre wegen des komplexen Systems der Überhangmandate und Ausgleichsmandate wahrscheinlich auch recht aufwändig zu errechnen. -- Discostu (Disk) 11:40, 11. Nov. 2021 (CET)

Ich kenne auch keins, würde an Deiner Stelle aber beim Betreiber dieser Website anfragen - kann mir gut vorstellen, dass er die Lust und die Möglichkeiten hat, das für Dich auszurechnen. --Rudolph Buch (Diskussion) 11:59, 11. Nov. 2021 (CET)

Interessante Frage, ab wann eine Kleinstpartei dann überhaupt einen Sitz bekommt. Bei 736 Mandaten entsprechen 0,068% der Zweitstimmen für die xDy gut einem halben Mandat. Wird das dann aufgerundet auf eines? Und müssen dann alle anderen Fraktionen durch Ausgleichsmandate fast verdoppelt werden, damit die xDy nicht überproportional vertreten ist? --Kreuzschnabel 12:50, 11. Nov. 2021 (CET)

Könnte man da evtl. die gleiche Regelung wie für den Südschleswigscher Wählerverband annehmen? --::77.87.224.99 13:59, 11. Nov. 2021 (CET)

Ja, das wäre die gleiche Regelung wie für den Südschleswigschen Wählerverband. Selbst ein Versuch, das zu unterscheiden, dass einmal diese Parteien alles Parteien wären, die wie der SSW von der 5-Prozent-Hürde ausgenommen sind und einmal davon auszugehen, die Hürde hätte es nie gegeben, würde zu keinem rechnerischen Unterschied führen. --MannMaus (Diskussion) 17:49, 11. Nov. 2021 (CET)

Siehe auch Wikipedia:Auskunft/Archiv/2021/Woche 41#Warum hat der SSW ein Bundestagsmandat? mit Angaben dazu, wie viele Zweitstimmen für ein Mandat erforderlich waren - es ist abhängig vom Bundesland und dessen Divisor.--Chianti (Diskussion) 00:02, 12. Nov. 2021 (CET)

Ein grundsätzliches Problem solcher kontrafaktischer Überlegungen ist, daß ein anderes Wahlsystem auch Auswirkungen auf das Wählerverhalten hätte: manche Gruppierungen werden von vielen deswegen nicht gewählt, weil sie bzgl. der 5 % chancenlos sind und deswegen lieber für ein "kleineres Übel" mit Erfolgsaussichten gestimmt wird. Das ist ähnlich wie bei den Diskussionen über Stimmen- und Wahlmännermehrheiten bei den Präsidentschaftswahlen in den USA oder bei den Unterhauswahlen im UK - man kann das einfach nicht seriös vergleichen. --77.1.28.47 01:29, 12. Nov. 2021 (CET)

Man kann schon, z.B. die in Deutschland abgehaltenen Wahlen zum Europaparlament, wo nach den entsprechenden Urteilen des Bundesverfassungsgerichts von 2011 und 2014 auch Kleinstparteienn, die sonst in der deutschländischen Politik keine Chance haben, eine Chance bekamen, z.B. die PARTEI von Martin Sonneborn. --Rôtkæppchen₆₈ 02:08, 12. Nov. 2021 (CET)

Man kann natürlich auch Äpfel und Birnen vergleichen (und sollte es auch, denn wie sollte man sonst erkennen, daß es unterschiedliche Früchte sind), aber EU-Wahlen sind nun einmal keine BT-Wahlen, die Ergebnisse sind nicht analog. Mit ganz viel statistischen Bauchschmerzen wäre es vielleicht möglich, die Wahlergebnisse vor und nach den Entscheidungen daraufhin zu untersuchen, ob es dadurch zu signifikanten Unterschieden bei den Stimmen für die Kleinparteien gekommen ist, aber das wäre wohl eher fragwürdig. Vielleicht könnte die Demoskopie Auskunft geben. - Die gegenteilige Hypothese könnte aber auch zutreffen: viele Wähler kennen die Wahlrechtsdetails gar nicht und wählen auch nicht strategisch, würden sich also von solchen Erfolgswahrscheinlichkeitsüberlegungen gar nicht beeinflussen lassen - das dürften aber ohnehin hauptsächlich Wähler der größeren und bekannteren Parteien sein. (Wer logisch folgerichtig auf die tatsächliche Auswirkung seiner individuellen Stimmabgabe schaut, geht ohnehin gar nicht erst wählen, denn dir ist fast sicher gleich null.) Kurz und gut: man weiß es nicht. --95.116.179.230 03:25, 12. Nov. 2021 (CET)

Bitte Seitenintro beachten: nicht Sinn oder Unsinn solcher hypothetischer Rechnungen ist das Thema, sondern ob jemand ein solches Diagramm erstellt hat und wo es zu finden ist.--Chianti (Diskussion) 09:15, 12. Nov. 2021 (CET)

Tatsächlich ist es auch gar kein Spaß, die Sitzverteilung pro Bundesland durchzurechnen: Bundeswahlleiter - Sitzberechnung. Mich hätte einfach mal interessiert, wie viel mehr Parteien im Bundestag dann vertreten gewesen wären mit jeweils wie vielen Sitzen. Ferner, ob dann eine Regierungsbildung von drei Parteien auch gefährdet gewesen wäre, was man heutzutage ja als "Weimarer Verhältnisse" bezeichnet. Alternativen zum Herabsetzen wären beispielsweise auch das Heraufsetzen etwa auf 10 Prozent (so realisiert in der Türkei). -- BanditoX (Diskussion) 11:57, 12. Nov. 2021 (CET)

Nein, die Berechnung ist wirklich kein Spaß. Aber überschlägig kann man es leicht berechnen, indem man die Zweitstimmen einer Partei durch die Anzahl der gültigen Stimmen teilt und dann mit der Anzahl der Sitze multipliziert. Kompliziert wird es erst durch Berücksichtigung von Landeslisten sowie Überhang- und Ausgleichsmandaten. Nimmt man einfach die jetzige Anzahl der Sitze von 736 an, sind 32.000 Stimmen nötig, um nach Rundung auf einen Sitz zu kommen. Dann wäre die Bayernpartei als 13. zusätzliche Partei gerade noch im Bundestag. Geht man von einem noch größeren Bundestag aus, wären noch weniger Stimmen erforderlich. An der Mehrheit der potentiellen Koalition ändert sich wenig, denn die drei Parteien haben etwa 52 Prozent der Zweitstimmen und hätten deshalb etwa 52 Prozent der Sitze. Das ist zwar weniger als um aktuellen Bundestag (aus 52 Prozent der Zweitstimmen wurden 56,5 Prozent der Sitze, weil bei der Sitzplatzverteilung 8,7 Prozent der Zweitstimmen nicht berücksichtigt wurden), ist aber noch die Mehrheit. 62.157.14.11 14:21, 13. Nov. 2021 (CET)

Ich würde die Auskunftsregularien nicht so streng auslegen wie Chianti, denn diese Frage interessiert wirklich, unabhängig ob das schon einer berechnet hat oder nicht. Vor jeder Wahlrechtsänderung (die steht ja jetzt wohl an) müssen die Entscheider wissen, welche Konsequenzen die einzelnen Varianten haben, das geht gar nicht ohne Was-wäre-wenn-Rechnungen.

In den Niederlanden hatte man bei strengem Verhältniswahlrecht, aber gedeckelter Sitzzahl von 150, nach der Wahl im März 17 Fraktionen im Parlament, wobei auch die Ein-Mann/Frau-Fraktion eine solche ist. Die schon im Januar zurückgetretenen Regierung ist immer noch geschäftsführend im Amt, obwohl die bisherige 4er-Koalitionn ihre Mehrheit behalten hat, aber viele Klare Kanten und Rote Linien aus dem Wahlkampf haben eine Einigung auf eine neue oder die Fortsetzung der bisherigen Regierung extrem erschwert.

Zu berücksichtigen wäre auch bei dem nachgefragten Szenarium, dass das Wissen um die nichtvorhandene Prozenthürde die Parteienlandschaft schon im Vorfeld zersplittern kann. Es ist also nicht von gleicher Parteienstruktur wie bisher auszugehen, das wäre blauäugig. --2003:D0:2F1D:2ECD:D8EC:1B68:AC29:3B87 15:20, 13. Nov. 2021 (CET)

Südstaaten

St. Paul's Church (where Davis and Lee attended), Richmond, Va.

Hallo! Ein paar Fragen zu den Bildern (nicht den Lieder) dieses Videos [9]. A) Was für eine Fahne ist die Rechte beim Song 3, blau mit einem roten Kreuz in der Mitte? B) Welches Gebäude ist bei Song 5 und 9 zu sehen? Ich denke es ist das Selbe.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:41, 11. Nov. 2021 (CET)

Die Fahne gehört zum Breckinridge's Corps, siehe Kriegsflaggen der Konföderierten Staaten von Amerika#Wehrbereich Alabama, Mississippi und Ost-Louisiana. --Proofreader (Diskussion) 15:07, 11. Nov. 2021 (CET)

Das Gebäude ist die en:St. Paul's Episcopal Church (Richmond, Virginia) [10].--Chianti (Diskussion) 23:20, 11. Nov. 2021 (CET)

Danke Euch Beiden. Oliver S.Y. (Diskussion) 22:24, 13. Nov. 2021 (CET)

3G im Bundestag

Warum müssen im Moment so viele AfD-Abgeordnete auf der Besuchergalerie des Bundestags sitzen? Wenn ich das richtig verstanden habe, gilt im Plenarsaal 3G, nicht 2G. Also müssten doch eigentlich sogar Impfunwillige AfD-ler problemlos reinkommen. Ich verstehe gar nicht, was da los ist. --2A02:8109:BD40:65C4:AC3C:D29B:B858:555A 09:32, 13. Nov. 2021 (CET)

Die betreffenden Abgeordneten verweigern aber auch Tests bzw. weigern sich ihren Impf- bzw. Genesenenstatus anzugeben. --Lidius (Diskussion) 10:01, 13. Nov. 2021 (CET)

Die Vorsichtsmaßnahmen sind berechtigt. Die AfD tritt für das Recht ein, sich Corona einfangen zu dürfen und daran zu erkranken. Die AfD-Politikerin Alice Weidel ist seit 11.11.2021 mit Corona infiziert. Also schon mal ein erster politischer Erfolg. Am 28.10.2021 erwischte es Tino Chrupalla. Der Abgeordnete Thomas Seitz erkrankte lebensbedrohlich im Dezember 2020 noch zu einer Zeit, als es keinen Impfstoff gab, aber im November 2020 trat er noch mit einer offenkundig löchrigen Maske zum Rednerpult des Bundestags. Roland Hartwig im März 2021. Parteitage wollte man ohne Maske abhalten, aber man verlor vor Gericht. Im Juli 2021 rief Waldemar Herdt zu Corona-Partys für Kinder an. Ich bin gespannt, wieviele von der Fraktion nun noch folgen. Gerade Politik ist ein Job, wo man mit vielen Leuten zu tun hat, Homeoffice geht nicht, da ist die Gefährdung hoch. -- BanditoX (Diskussion) 12:28, 13. Nov. 2021 (CET)

Und Vorteil: Als No-G-MdB bekommt man einen schönen Logenplatz mit viel Platzfreiheit und guter Übersicht statt einem Platz unten im Gedränge. --2003:D0:2F1D:2ECD:D8EC:1B68:AC29:3B87 15:29, 13. Nov. 2021 (CET)

Warum gilt eigentlich für die Besuchergalerie kein 3G? Im Theater gilt das doch auch. --MrBurns (Diskussion) 17:34, 13. Nov. 2021 (CET)

Weil jeder ohne Zugangsbeschränkung an öffentlichen Sitzungen teilnehmen darf, das gilt z.B. auch für Gerichtsverfahren. Art 42 (1) GG: Der Bundestag verhandelt öffentlich.--Chianti (Diskussion) 18:43, 13. Nov. 2021 (CET)

Ab 15.11. brauch man aber anscheinend sogar einen 2G-Nachweis.[11] Es wäre auch komisch, wenn diese Einschränkung unzulässig wäre, andere aber zulässig: man muss sich anscheinend voranmelden und darf dann nur eine Stunde lang zuschauen.[12] --MrBurns (Diskussion) 19:05, 13. Nov. 2021 (CET)

"Mengenrabatt" bei sehr umfangreichen Telegrammen (Bundespost)?

Angenommen, jemand versandte in den 50ern bis 70ern ein sehr umfangreiches Telegramm, etwa mit einem eigenen Fernschreiber (aber an jemanden, der selbst keinen hatte, also praktisch jede Privatperson und auch so manche Unternehmen). Wäre dann immer noch pro Wort gezählt worden, also auch bei Tabellen mit hunderten "Wörtern"? Irgendwann wird doch der Aufwand nicht mehr proportional zur Gebühr sein, und eine Betrachtung als normales Fernschreiben zzgl. Eilzustellung wäre realistischer. Ist das womöglich, was mit dem Brieftelegramm gemeint ist?

--2003:FB:AF08:F43C:995E:4FF4:9E98:ACCC 14:08, 13. Nov. 2021 (CET)

=> Telegramm zu ermäßigter Gebühr, das mit der regulären Briefpost ausgetragen wird Gruss --Nightflyer (Diskussion) 14:28, 13. Nov. 2021 (CET)

Mit einem Fernschreiber hat man keine Telegramme versendet, sondern Nachrichten über das Telexnetz und die waren auch nur von einem Empfänger mit Fs empfangbar.--Chianti (Diskussion) 17:27, 13. Nov. 2021 (CET)

Die Deutsche Bundespost hat aber Telegramme, die per Telex aufgegeben wurden, wie normale Telegramme behandelt. Auch im deutschen Videotexdienst, „Teletex“ genannt, gab es die Möglichkeit, Telegramme abzuschicken. Außerdem ging das noch vom Postschalter und vom eigenen Telefon ais, nicht aber aus der Telefonzelle. --Rôtkæppchen₆₈ 18:07, 13. Nov. 2021 (CET)

Suche einen Begriff

Wörter können je nach ihrer Verwendung in mehrdimensionalen Netzwerken graphisch dargestellt werden (für WP habe ich das mal mit Kategorien gesehen). Je nach (enger) Verwendung bilden sie dann Wortcluster oder sind weit entfernt von anderen Begriffen. Wie nennt man diese Methode oder dieses Netzwerk? Es geht mir darum nachzusehen, wie nahe (häufig assoziiert) ein bestimmtes Wort ("bizarr") an einem definierten Themenbereich ("Naturwissenschaften", "Biologie") ist. Pte. Salt (Diskussion) 09:15, 14. Nov. 2021 (CET)

Hier wird es Wortgraph genannt. Wenn man sich dort weiterklickt, wird es Kookkurrenzgraph genannt. 80.71.142.166 09:30, 14. Nov. 2021 (CET)

Voll auf die 12! Herzlichen Dank! Pte. Salt (Diskussion) 10:52, 14. Nov. 2021 (CET)

Berechnung von Wirtschaftswachstum

Es geht um die Frage, was bei der Berechnung von Wirtschaftswachstum wie mit einbezogen wird. In meinem fiktiven Beispiel werden bei 0 € Einsatz Waren im Wert von 1.000.000 € produziert. Bei der Produktion entsteht ein Schaden an der Umwelt von ebenfalls 1.000.000 €. Wie groß ist das daraus berechnete Wirtschaftswachstum? Mögliche Antworten:

1. 1.000.000 € entsprechend dem Wert der Waren, der Umweltschaden wird ignoriert.
2. 0 €, weil der Warenwert und der Umweltschaden gegeneinander aufgerechnet werden.
3. 2.000.000 €, weil der Warenwert und die Kosten für die Behebung des Umweltschadens addiert werden.

Danke im Voraus für beleggestützte Antworten. --94.219.30.94 07:44, 10. Nov. 2021 (CET)

Wirtschaftswachstum ist die Änderung der Wirtschaftsleistung von Jahr zu Jahr - unabhängig von der Berechnungsmethode. Letztes Jahr 1.000.000, dieses Jahr 1.100.000 sind 10% Wachstum. Das Bruttoinlandsprodukt wird nach 3. berechnet, aber nur, wenn in dem Jahr tatsächlich der Umweltschaden bearbeitet wird und das 1.000.000 kostet. Bleibt der Schaden unbearbeitet, wird in dem Jahr nach 1. gerechnet. Der Verlust durch zerstörte Natur geht gar nicht in die Rechnung ein. Andere Berechnungsmethoden rechnen nach 2., sind aber nicht etabliert. Erst kürzlich wurde darüber im Radio gesprochen, ich habe den Namen dieses "ehrlichen Bruttoinlandsprodukts" leider vergessen. --31.212.107.12 08:29, 10. Nov. 2021 (CET)

Danke für die hilfreiche Antwort. Eine Rückfrage bloß zur Absicherung, ob ich das richtig verstanden habe. Neues fiktives Beispiel: Bei ansonsten identischer Wirtschaftsleistung werden im Jahr 202X zusätzlich bei 0 € Einsatz Waren im Wert von 1.000.000 € produziert. Bei der Produktion entsteht ein Schaden an der Umwelt von 1.000.000 €, der nicht behoben wird. Zusätzlich entsteht durch Abnutzung der öffentlichen Infrastruktur ein Schaden von 1.000.000 €, der nicht behoben wird. Außerdem werden die eingesetzten Arbeiter chronisch krank und dauerhaft arbeitsunfähig. Hinsichtlich der Berechnung des Wirtschaftswachstums und des BIP werden aber nur die 1.000.000 € Warenwert berücksichtigt. Sehe ich das richtig?

Zusatzfrage: Weiß vielleicht jemand anderes, wie dieses zuvor erwähnte "ehrlichen Bruttoinlandsprodukt" heißt und wo man entsprechende Berechnungen finden kann? Sehr interessant wären auch sämtliche sonstigen Berechnungen, die das nach den üblichen Methoden errechnete Wirtschaftswachstum oder das BIP o.ä. und den parallel von der Wirtschaft verursachten Schaden an Mensch, Umwelt und öffentlichem Gut einander gegenüber stellen. --94.219.30.94 23:19, 10. Nov. 2021 (CET)

Alles richtig. Das BIP ist nur der Wert aller Waren und Dienstleistungen unter Abzug der Vorprodukte. Das Wachstum ergibt sich, wenn man das BIP aus 2 Jahren vergleicht. Es spielt keine Rolle, was dabei kaputt gemacht wird. Deshalb muss Wachstum auch nicht immer heißen, dass es den Menschen besser geht. Das BIP wird aber trotzdem gerne verwendet, da man es relativ leicht errechnen und vergleichen kann. Anders als andere Kennzahlen, bei denen z.B. Schäden ermittelt und bewertet werden müssen. Und die Faustregel "Hohes BIP pro Kopf = hoher Lebensstandard" trifft im groben schon zu. --Carlos-X 23:37, 10. Nov. 2021 (CET)

Aber dann bräuchte man doch als Gegenstück zu den Kennzahlen, die die Wirtschaftsleistung abbilden, entsprechende Kennzahlen, die den dabei erzeugten Schaden an Mensch, Umwelt und Infrastruktur abbilden, wenn man abschätzen möchte, ob wir netto tatsächlich einen Mehrwert erschaffen, oder ob der Zugewinn an Wirtschaftsleistung durch Wertverlust an anderer Stelle in der Gesamtbilanz als negativ einzustufen ist, weil wir mehr Werte vernichten als zeitgleich geschaffen werden. Wird das irgendwo berücksichtigt? --178.4.189.123 20:09, 11. Nov. 2021 (CET)

Unter Bruttoinlandsprodukt#Alternativen sind ein paar Ansätze aufgezählt. Das Problem: Wie quantifiziert man die Schäden? Wie viel Euro gehen verloren, wenn man 100 m² Wiese für eine Straße opfert? Sind es weniger Euro, wenn man daraus einen Park macht? Mit welchem Betrag geht ein Kilo CO2 in die Rechnung ein? Eine Tonne Plastikmüll? Kommt der Plastikmüll nicht auf unsere Rechnung, wenn wir ihn exportieren? Packen wir nachwachsende Bäume auf die Plus-Seite? Und bei Schäden am Menschen? Berechnen wir nur die Behandlungskosten oder auch verlorene (gesunde) Jahre? Wie viel wäre dann ein Menschenjahr wert? Wie viel eine gescheiterte Ehe? Schäden an der Infrastruktur wären quasi Abschreibungen. Warum sollten wir Straßen anders behandeln als Schäden an unserer Kleidung oder den Wertverlust unserer Autos oder PCs? Lebensmittel sollten dann gar nicht erst in die Kennzahl eingehen, weil sie am Ende des Jahres in der Regel bereits verzehrt sind. Und Dienstleistungen wie Bildung müssten wir abschreiben, wenn wir etwas vergessen oder sterben. --Carlos-X 00:01, 12. Nov. 2021 (CET)

Gibt es für sowas nicht Schadenstabellen, an denen man sich orientieren kann? Oder man rechnet einfach aus, was es kostet, den vorherigen Zustand wiederherzustellen. Lebensmittel würde ich drin lassen und den durch Anbau + Vertrieb verursachten Schaden gegenrechnen. Abfälle sollten dort, wo sie anfallen, entsprechend der Entsorgungskosten berücksichtigt, Müllexporte verboten werden. Auf sowas wie den Wert eines Menschenjahres oder einer Ehe müßte man sich einigen. Straßen sind aus Steuergeldern bezahltes öffentliches Gut, während Kleidung usw. Privatanschaffungen sind. Wenn jemand mein T-Shirt voll kleckert, muß er mir ein neues bezahlen; wenn Logistikunternehmer mit ihren LKWs die Straßen kaputtmachen und die Umwelt verschmutzen, müssen alle Steuerzahler dafür aufkommen - das ist keine Gleichbehandlung, sondern eher eine verdeckte Subvention. --94.219.122.133 13:48, 12. Nov. 2021 (CET)

Schadentabellen gibt es nicht, da vieles auch nicht als Schaden gesehen wird. Mit Wiederherstellungskosten ist es auch schwierig. Manches kann man nicht genauso wieder herstellen, etwa eine Wiese mit einer spezifischen Flora und Fauna. Anderes will man so nicht wiederherstellen, etwa ein altes Gebäude das für einen Neubau abgerissen wurde oder ein Nadelwald der einem Mischwald weichen musste. Warum soll von 100 Meter neuer Straße der eine Meter abgezogen werden, der kaputt gegangen ist, während 100 Äpfel in der Rechnung bleiben, auch wenn keiner mehr übrig bleibt? Eine Unterscheidung zwischen staatlichen und privaten Gütern ist nicht sinnvoll. Warum sollte man Privatstraßen in Hinblick auf die Wirtschaftsleistung eines Landes anders behandeln als öffentliche Straßen? Oder den Wertverlust eines Stadions abziehen wenn es der Stadt gehört, aber nicht wenn es dem Verein gehört? Wer da wen wie subventioniert ist für die Rechnung auch egal. Und am Ende stammen ja doch alle Steuern über Umwege aus unternehmerischer Tätigkeit. Gesetze zu ändern damit die Kennzahlen stimmen ist gewagt und löst unsere Rechnungsprobleme trotzdem nicht. Die Vorprodukte zerstören Mensch und Umwelt in anderen Ländern und das hier erzeugte CO2 hat für andere Länder schlimme Folgen. Alle Folgen des wirtschaftlichen Handelns quantifizieren zu wollen ist extrem aufwändig und doch am Ende höchst subjektiv. Deshalb gibt es diverse Ansätze mir unterschiedlichem Fokus, aber keine allgemein verwendete Kennzahl. --Carlos-X 15:55, 12. Nov. 2021 (CET)

Fehlende Schadenstabellen sind ein Problem. Hilfreich wäre, wenn man zumindest ein paar allgemeine Kriterien schafft, nach denen der Umfang eines Schadens berechnet werden kann, weil man nur so eine angemessene Gewinnabschöpfung vornehmen kann. Ob man den Schaden anschließend tatsächlich wieder reparieren kann, ist eine andere Frage, die m.E. innerhalb der Logik des Kapitalismus außen vor bleiben kann, weil da nur der zu erzielende Gewinn interessiert.

Hinsichtlich Straßen und Äpfeln ist zwischen Gebrauch und Verbrauch zu unterscheiden. Äpfel dienen vorwiegend der Ernährung und unterliegen daher i.d.R. keiner Abnutzung. Zwischen Privatstraßen und öffentlichen zu unterscheiden halte ich für wenig sinnvoll, da sind wir uns einig, auch in Bezug auf sonstige Güter. Tatsächlich denke ich, daß aktuell viel zu sehr zwischen Unternehmen, Privatpersonen und dem Staat unterschieden wird, wenn es um Schadensregulierung geht. Die aktuelle Bevorzugung gewinnorientierter Unternehmen sehe ich als ungerechtfertigt an.

Hinsichtlich dem Ausland ist zu fordern, daß bei Im- und Exporten ein Ausgleich entsteht, also Schutzzölle, weil wir nur so höhere Standards halten und zeitgleich positive Anreize bei Zulieferern setzen können. Vorgaben nur deswegen zu ändern, damit die Kennzahlen stimmen (Bsp.: Arbeitslosenzahlen, Griechenland/Euro, Afghanistan zu einem "sicheren" Herkunftsland erklären usw.), halte ich für Verrat. Vorgaben sollten daran gemessen werden, wie gut sie die damit verbundenen realen Erwartungen erfüllen. Wenn sich etwas nur besser anfühlen soll, ohne daß sich objektiv irgendetwas verbessert, muß das offen debattiert werden mit dem Ziel, die Bewertung der Qualität der Gesetzgebung grundsätzlich an glaubensunabhängigen Werten festzumachen. Politik ist kein Puppentheater bzw. sollte es zumindest nicht sein. --178.4.110.160 17:42, 14. Nov. 2021 (CET)

Beim BIP zählt nur, was geschaffen wird, was dazukommt, und auch nur das, was wirtschaftlich messbar ist, was Gegenstand eines wirtschaftlichen Vorgangs ist. Auf Betriebsebene wäre das wohl der Umsatz. Es zählt nicht dazu, was vom Vermögen verschwindet, zum Beispiel weil die Ware verdirbt oder etwas verrottet. Das wäre die Abschreibung auf der Betriebsebene. Wie sich das in der gesamten Volkswirtschaft nennt, wenn also z.B. öffentliche Straßen verrotten, weiß ich nicht. wäre aber sehr daran interessiert, das zu erfahren. --2003:D0:2F1D:2EAC:EC68:922A:FA0D:DB46 00:19, 12. Nov. 2021 (CET)

Vielleicht findest Du in diesem Gutachten etwas zu der Frage. --94.219.122.133 13:48, 12. Nov. 2021 (CET)

Sortierung des Literaturabschnitts

Hai, der Literaturabschnitt wird ja meist alphabetisch nach Autor sortiert. Aber das macht doch keinen Sinn mehr (im 19. Jahrhundert hat es Sinn gemacht, heute gibt es CTRL-F). Gibt es Belege dafür ihn nach Relevanz oder wenigstens Chronologie zu ordnen? Hintergrund: Kollektives Verhalten#Literatur. --fossa net ?! 02:35, 14. Nov. 2021 (CET)

In längeren Listen mit Referenzen, wie in akademischen Artikeln, würde ich es durchaus alphabetisch sortieren. Bei kürzeren Listen hingegen (z.B. nur fünf Einträge), erscheint mir eine chronologische Sortierung sinnvoller. Aber inwiefern Du dafür eine Quelle findest, kann ich nicht sagen. Es gibt ja sehr unterschiedliche Konventionen. 80.71.142.166 07:38, 14. Nov. 2021 (CET)

Aus Wikipedia:Literatur: Die Reihenfolge von mehreren Literatur-, Quellen- oder Werkangaben ist nicht festgelegt; sie wird frei gewählt nach der jeweils für sinnvoll erachteten Relevanz (alphabetisch, chronologisch oder anderes). --BlackEyedLion (Diskussion) 08:26, 14. Nov. 2021 (CET)

Ich sortiere überwiegend nach Chronologie. Ich denke, das ist für den Nutzer sinnvoller. Das Neueste ist immer zuoberst/zuunterst.--Schorle (Diskussion) 15:41, 14. Nov. 2021 (CET)

Von Deutschland aus Milchstraße sehen ?

Weiß jemand von wo aus in Deutschland man die Milchstraße sehen kann oder ist diese wegen der Lichtverschmutzung hier nicht möglich?--77.12.177.101 13:24, 9. Nov. 2021 (CET)

Deutschland befindet sich auf der Erde und die Erde mitten in der Milchstrasse. Alles was du am Himmel siehst ist die Milchstrasse bzw. ein kleiner Teil davon. --Karotte Zwo (Diskussion) 13:33, 9. Nov. 2021 (CET)

@Karotte Zwo: der Begriff "Milchstraüe" hat zwei unterschiedliche Bedeutungen. 1) die Galaxie, in der wir (die Erde, unser Sonnensystem) uns befinden, hier ist Deine Antwort passend. 2) als "Milchstraße" wird aber auch nur das schwache Band von vielen abertausenden Sternenpünktchen bezeichnet, das aussieht als hätte jemand da auf seinem Weg etwas Milch verschüttet, das sich von uns (D) aus gesehen, im Sommer quer über den Himmel zieht, von Kassiopiea über den Schwan, Adler bis zum Schützen und weiter. Hier passt Deine Antwort gar nicht, aber genau danach hatte der Fragesteller offensichtlich gefragt. - Die Antwort hierzu wäre: überall abseits von "Lichtverschmutzung" unter einem sogenannten "guten Landhimmel", in den Bergen, Alpen, weit abseits von Großstädten, wo es noch richtig dunkel werden kann, gibt es auch in Deutschland noch, abr eher selten. Siehe dazu auch gleich den nächsten passenden Beitrag mit Link - StephanPsy (Diskussion) 01:55, 12. Nov. 2021 (CET)

Hilft Lichtschutzgebiet weiter? 91.54.33.74 13:35, 9. Nov. 2021 (CET)

An klaren Tagen in einer dunklen Umgebung ist das vergleichsweise einfach. In und um Großstädte oder Gebieten mit Schwerindustrie ist es dagegen ziemlich zwecklos. Die zweite Möhre hat durchaus recht, aber ich gehe davon aus, dass es um das vergleichsweise lichtschwache schmale Band geht, das von den etwas weiter entfernten Objekten gebildet wird. –Falk2 (Diskussion) 13:36, 9. Nov. 2021 (CET)

Es gibt sehr viele bzw große Gebiete in Deutschland, natürlich dort wo nicht viel Lichtverschmutzung ist (also eher ländlicher Raum). Einen Eindruck kann man etwa bei dieser Karte hier bekommen [13] (leider auf Französisch), bis zur Frabe Geld kann man aber die Milchstraße unter guten Bedingungen noch sehen, bei Grün oder Blau dagegen ist es kein Problem.--Naronnas (Diskussion) 13:44, 9. Nov. 2021 (CET)

Das geht ganz gut. Lichtverschmutzung ist in der Tat ein Problem. Sternenparks sind da eine ganz gute Anlaufstelle. Für die nähere Umgebung hilft auch ein Blick auf die Lichtverschmutzungskarte. Wobei das schwache Band der Milchstraße auf der Nordhalbkugel aber nur in den Sommermonaten von März bis Oktober zu sehen ist. Die Südhalbkugel ist da besser dran, denn hier schaut man direkt auf das Zentrum der Milchstraße und den Spiralarm, in dem sich unser Sonnensystem befindet. Gruß --Matthias Süßen ^?! 13:58, 9. Nov. 2021 (CET)

Radioteleskop Effelsberg

Versuchs am Radioteleskop Effelsberg. Und lass dein Handy im Auto. Yotwen (Diskussion) 14:21, 9. Nov. 2021 (CET)

Funktionieren Radioteleskope auch bei bewölktem Himmel? Anders gefragt, da bin ich ja trotzdem auf die eigene Optik angewiesen? MfG --Regio (Fragen und Antworten) 14:33, 9. Nov. 2021 (CET)

Gegenfrage: Kann man im Nebel radiohören?

Die Radioastronomie hat das Atmosphärenproblem deutlich weniger, das im Vergleich mit dem Licht deutlich langwelligere Frequenzband wird von der Atmosphäre deutlich weniger bedämft und gestreut. In klaren Nächten sieht man die Milchstraße aber sogar im mitteldeutschen Raum. Nur lässt sich das kaum vorhersagen. –Falk2 (Diskussion) 14:44, 9. Nov. 2021 (CET)

Ich hab die Milchstraße mal bei einer Nachtwanderung im Harz sehr schön gesehen. --Φ (Diskussion) 14:47, 9. Nov. 2021 (CET)

An der Westküste Fehmarns überhaupt kein Problem. Schon oft ohne lange Adaption der Augen die Milchstraße gesehen. --31.212.107.12 15:04, 9. Nov. 2021 (CET)

Von jedem Punkt der Erdoberfläche (und komm jetzt keiner mit Luftschutzbunker) kannst du rein geometrisch zu jedem Zeitpunkt ein Stück der Milchstraße sehen. Was Lichtverschmutzung angeht: Ich sehe die MS auch mitten in der Kleinstadt hier, solange ich es nicht direkt unter einer Straßenlaterne versuche. Aber den richtigen Wow-Effekt bekommst du erst fernab jeder Ansammlung künstlicher Lichtquellen. Beweg dich in einer klaren Nacht auf den nächsten erreichbaren unbesiedelten und -bewaldeten Hügel, gib deinen Augen 10 Minuten Zeit zur Gewöhnung an die Dunkelheit (mit anderen Worten: Handy aus lassen), und dann staune. Empfehlenswert ist auch die Nutzung eines niedrigvergrößernden Fernglases von 6×30 oder so. In Europa ist die Milchstraße in den Bereichen der Sternbilder Schwan und Adler am hellsten, die stehen momentan abends im südwestlichen Himmelsbereich. Der helle gelbliche „Stern“ genau im Süden ist Jupiter, rechts oberhalb davon liegt das Sternbild Adler. --Kreuzschnabel 18:07, 9. Nov. 2021 (CET)

So euphemistisch würde ich das nicht sehen. Ich habe mir gestern Abend, weil Mond in guter Position zu Saturn und Jupiter stand, ein schönes abseitiges Plätzchen gesucht, irgendwo zwischen den Äckern, abseits von Siedlungen, auf der oben von Naronnas verlinkter Karte etwa im Grenzbereich von orange zu gelb. Mond und Planeten gut sichtbar, auch die bekannten Sternbilder, Schwan direkt über mir, gerade dort hätte ich sie ja sehen müssen, die Milchstraße. Das bischen Helligkeit unterschied sich aber praktisch nicht von dem Rest an sowieso vorhandenen Schleierwolken. Also ich habe sie nicht gesehen, höchstens mit Einbildung. Es ist schon ein Trauerspiel, dass ein großer Teil der Bevölkerung das nicht kennt, weil er sie nicht sehen kann. Bilder sind virtuell und kein Ersatz, persönliches Erleben ist wichtig. Und da sieht es in Deutschland sehr mau aus. Man kann ja nicht ständig nach MeckPomm oder in die Alpen fahren. --2003:D0:2F1D:2EAC:EC68:922A:FA0D:DB46 00:29, 12. Nov. 2021 (CET)

War vielleicht der Mond zu hell? --Digamma (Diskussion) 19:03, 12. Nov. 2021 (CET)

Wahrscheinlich. Ich präzisiere: Meine Angaben gelten für Neumond :) mit Mond am Himmel hast du ganz schnell Grenzgröße 3. --Kreuzschnabel 11:51, 15. Nov. 2021 (CET)

In der Sahara habe ich nachts einen Sternenhimmel samt Milchstraße gesehen, der traumhaft war. -- 04:22, 15. Nov. 2021 (CET)

Ich habe das auch einmal an abseitigem Ort auf der Südhalbkugel erleben können. Wenn man das gesehen hat, weiß man erst wie mickrig selbst das gute Seeing in Deutschland ist. Auch tagsüber ist der sog. klare Himmel überhaupt nicht klar, mehr Dunst als Sicht, nur fällt das eben erst nachts auf. Und dann wird noch kräftig nachgeholfen. Bei uns auf ca. 200 m fünf Straßenlaternen, da kann man den Himmel vergessen. --2003:D0:2F1D:2E08:108B:D5:715B:EF35 10:11, 15. Nov. 2021 (CET)

Altersnachweis online - Scan vom Ausweis

Hallo, ich möchte gerne einen Artikel bei einem in Deutschland ansässigen Online-Shop bestellen. Der Betreiber verlangt als Altersnachweis eine Kopie des Personalausweises. Man kann die Kopie per Upload-Formular, E-Mail, Fax und Post übersenden. Laut AGB werden die Personalausweise "nicht registriert", datenschutzkonform behandelt und nicht weitergegeben. Inwiefern kann ich den Missbrauch eines Scans meines Personalausweises verhindern, falls die bei der Firma gespeicherten Daten in irgendeiner Weise öffentlich werden? Welche Teile kann ich schwärzen und trotzdem mein Alter verifizieren? Der Scan wird nicht für das Abschließen eines Vertrags oder so benötigt, er dient lediglich als Altersnachweis (das muss ja auch vom Paketboten geprüft werden?). Mir geht es darum möglichst wenig Daten preiszugeben, die sich missbräuchlich verwenden lassen. Gar nicht zu bestellen ist dann die letzte Option. --2003:E7:3F33:FE00:2A16:ADFF:FEEF:B159 21:35, 9. Nov. 2021 (CET)

Logo des neuen Personalausweises.

Wenn die Webseite des Händlers das nebenstehende Logo zeigt, dann kannst du mit einem neuen Perso + Kartenleser (NTC-fähiges Mobiltelefon) dein Alter bestätigen. Alles andere ist Humbug: da kannst du gleich das Bild aus dem Artikel senden. Yotwen (Diskussion) 11:33, 10. Nov. 2021 (CET)

Es gibt noch Postident als Offlineverfahren beim Postboten oder in der Postfiliale oder online als Videochat. Das funktioniert mit maximaler Datensparsamkeit und ist gesetzeskonform. --Rôtkæppchen₆₈ 12:30, 10. Nov. 2021 (CET)

Wenn ich den Perso aus dem Artikel senden kann: wird der Altersnachweis nicht mit der Adresse verglichen? Kann ich mir gerade irgendwie nicht vorstellen. Die Frage habe ich, weil ich noch nie einen Ü18-Artikel bestellt habe und jetzt auf einmal nen Perso-Scan schicken soll, was ich jetzt doch nicht wirklich machen möchte.--2003:E7:3F33:FE00:2A16:ADFF:FEEF:B159 21:02, 12. Nov. 2021 (CET)

Jetzt zeig mir irgend einen Teenager, der nicht an den Ausweis eines Erwachsenen für einen Scan oder ein Handy-Foto herankommt. Yotwen (Diskussion) 09:20, 15. Nov. 2021 (CET)

Adjektiv gesucht

Wenn man ausdrücken möchte, dass man eine bestimmte Sache nicht auf eine bestimmte Region bezogen betrachtet, sondern übergreifend, kann man u.a. "weltweit", "überregional", "global" oder "international" sagen. Gibt es ein ähnliches Wort, mit dem man ausdrücken kann, dass man eine bestimmte Sache nicht auf eine bestimmte Zeit (geschichtliche Epoche, etwa die Gegenwart) bezogen betrachtet, sondern übergreifend, also von Anbeginn der Geschichte bis heute? So etwas wie "zeitübergreifend"? --Neitram ✉ 10:59, 12. Nov. 2021 (CET)

Wenn's auch ohne Adjektiv geht:"über alle Zeiten hinweg". Yotwen (Diskussion) 11:09, 12. Nov. 2021 (CET)

Epochenumspannend. --BlackEyedLion (Diskussion) 11:42, 12. Nov. 2021 (CET)

Epochenübergreifend oder zeitlos (Letzteres nach meinem Sprachgefühl vor allem bei bildender Kunst und Mode). --L47 (Diskussion) 11:57, 12. Nov. 2021 (CET)

Dauerhaft (seit...), kontinuierlich (seit...) etc.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:16, 12. Nov. 2021 (CET)

zeitübergreifend, zeitunabhängig? 130.226.41.9 12:16, 12. Nov. 2021 (CET)

Für sehr lange Zeiträume, über Epochen hinweg: (Die) Zeit(en) überdauernd. Für von Anbeginn der Geschichte bis heute: (schon) immer. --94.219.122.133 12:57, 12. Nov. 2021 (CET)

Die Adjektive universal, fort-/immerwährend und permanent dürften – je nach Kontext – passen. --Benatrevqre ^…?! 14:03, 12. Nov. 2021 (CET)

Im Kontext von 'seit Anbeginn': ewig, unaufhörlich, allezeit/allzeit, unvergänglich, immerwährend, unendlich, unverrückbar; adverbial auch: ad infinitum, für immer, seit eh und je, immerfort, seit Adam und Eva, seit Olims Zeiten

eine lange Dauer ausdrückend: fortwirkend, fortdauernd, anhaltend, fortlaufend, andauernd, dauernd, ununterbrochen, unentwegt, ständig, beständig, endlos, stetig, kontinuierlich.--IP-Los (Diskussion) 17:04, 12. Nov. 2021 (CET)

intertemporal, zeitungebunden 80.71.142.166 21:02, 12. Nov. 2021 (CET)

Speziell in der Sprachwissenschaft: diachron, aber das ist natürlich ein eng begrenztes Fachwort. --Alazon (Diskussion) 13:33, 14. Nov. 2021 (CET)

Die diachrone Untersuchung kennt man auch in der Geschichtswissenschaft. --2A02:908:2D12:8BC0:0:0:0:AF54 16:30, 14. Nov. 2021 (CET)

Danke für alle Antworten. Vor allem für das Wort diachron, das ich bisher noch nicht gekannt hatte. Für Titel und Überschriften, wenn der folgende Text die betreffende Sache historisch und bis heute behandelt, trifft es "diachron" neben "zeitübergreifend" vielleicht am Besten, auch wenn es leider ein wenig geläufiger Terminus ist. --Neitram ✉ 13:26, 15. Nov. 2021 (CET)

Die Phrase "XY im Wandel der Zeiten" wird auch gelegentlich benutzt, fällt mir noch ergänzend zu den obigen Vorschlägen ein -- allerdings natürlich kein Adjektiv. --Neitram ✉ 13:38, 15. Nov. 2021 (CET)

Zeitpunkt Boosterimpfung

Ab welchem Zeitpunkt zählt das halbe Jahr Zeitraum, den man vor der Covid-19-Boosterimpfung lassen soll?

• Zählt das ab den zweiten Impftermin?
• Zählt das ab der vollen Wirksamkeit der Impfung 14 Tage nach der zweiten Impfung?
• Zählt das ab der erstmaligen Gültigkeit des digitalern Impfzertifikats 15 Tage nach der zweiten Impfung?

--2003:F7:DF07:2B00:7CDB:50AA:939:BC64 12:37, 12. Nov. 2021 (CET)

Die Unsicherheit des Werts 6 Monate ist wesentlich größer als der Unterschied von bis zu 15 Tagen zwischen den drei Alternativen, sodass dieser Unterschied nicht relevant ist. --BlackEyedLion (Diskussion) 12:47, 12. Nov. 2021 (CET)

I.d.R. wird jeweils ab dem Impftag gerechnet, d.h. Boosterimpfung sechs Monate nach der 2. Impfung. Denke bitte daran, daß es jedesmal einige Zeit dauert, bis das Immunsystem eine Impfung verarbeitet hat. Das gilt für alle Impfungen, egal ob 1., 2., 3. oder x. Injektion. Dabei kommt es allerdings nicht auf Tage oder wenige Wochen an, sondern tatsächlich auf die Größenordnung "Monate". --94.219.122.133 13:04, 12. Nov. 2021 (CET)

Die dritte Alternative kann nicht zutreffen, da nicht jeder ein digitales Impfzertifikat bekommen hat. --Pp.paul.4 (Diskussion) 14:14, 12. Nov. 2021 (CET)

Der 6-Monatsabstand gilt nicht für alle Impfstoffe gleichermaßen. Die Jannsen-Cilag/Johnson&Johnson Vaccine immunisiert deutlich weniger gut als die mRNA-Impfstoffe und die Wirkung läßt zudem sehr schnell wieder nach, weshalb das RKI einen Booster mit einem mRNA-Impfstoff ab 4 Wochen nach der Impfung empfiehlt. --178.4.110.160 14:55, 14. Nov. 2021 (CET)

Ist "Boosterimpfung" der richtige Begriff? Ein Booster verstärkt, also anstatt "95%", "96%+". Was Studien belegen sollen, ist eine Wirksamkeit der Impfung. Was Studien bald, aber nicht jetzt, belegen werden, wie lange die Wirksamkeit vorhält. (Vielleicht meinen das einige mit "unbekannter Langzeitwirkung".) Müsste es demzufolge nicht Auffrischungsimpfung heißen?--Wikiseidank (Diskussion) 18:53, 14. Nov. 2021 (CET)

Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  Ist es echt zu viel verlagt, daß Du erst mal Deine Gedanken sortierst, bevor Du hier Fragen stellst? Soweit ich dem sprachlichen Totalausfall irgendeinen Inhalt entnehmen kann, hängst Du gedanklich an Verstärkung vs. Auffrischung fest, was hier aber ein und dasselbe ist: Der Schutz nach Impfung läßt mit der Zeit nach. Um den reduzierten/unzureichenden Schutz zu erhöhen, wird aufgefrischt. Daß die bislang ein- bzw. zweistufige Impfung gegen Covid-19 nicht sehr lange wirkt, wurde bereits nachgewiesen. Wir wissen bloß noch nicht, wie lange der Schutz nach der dreistufigen Impfung anhält, aber da halte ich weiterhin jede Wette, daß zumindest die Risikogruppen jedes Jahr nachgeimpft werden müssen. --178.4.110.160 19:48, 14. Nov. 2021 (CET)

Dito. Ein Booster (schreibt Wikipedia) ist bisher immer ein Verstärker (oder ein Marketing"versprechen"). Jetzt zu behaupten, dass die Impfungen "selbstverständlich" zu einer Dauerangelegenheit werden, war bisher "Schwurbel".--Wikiseidank (Diskussion) 15:09, 15. Nov. 2021 (CET)

Wikipedia ist keine zulässige Quelle :-) Es ist vielleicht nicht sinnvoll, darauf zu schauen, was das Wort "Booster" bisher im Deutschen bedeutet, sondern zu schauen, welche Bedeutungen das englische Original hat. Auf der Suche danach habe ich in meinem Langenscheidt-Wörterbuch von 1981 unter "booster shot" die Übersetzung "Wiederholungsimpfung" gefunden. --Digamma (Diskussion) 17:54, 15. Nov. 2021 (CET)

Man könnte auch "Verstärkungsimpfung" sagen, das würde jeder Mediziner verstehen - hat sich bloß nicht so eingebürgert. --178.4.177.76 18:31, 15. Nov. 2021 (CET)

Chinesische Begriffe im IPA

Moin. Ich bin im Zuge einer Recherche zu Qin Shihuangdi auf der Suche nach der Schreibweise einiger chinesischer Namen und Begriffe im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA). Oftmals stehen sie ja direkt in den entsprechenden Wikipedia-Artikeln – Beispiel Xi Jinping, IPA: [ɕǐ tɕînpʰǐŋ] –, manchmal in Wiktionary oder anderswo. Zu folgenden Punkten konnte ich aber gar keine phonetische Aussprache finden:

• Xiaowen (孝文)
• Zhuangxiang (莊襄)
• Ying Zheng (嬴政)
• Qin Shihuangdi (秦始皇帝)
• Xianyang (咸阳)
• Tianxia (天下)
• Qi (齊)
• Wei (魏)
• Yan (燕)
• Zhao (趙)
• Insel Penglai (蓬萊仙島)
• Insel Zhifu (芝罘島)
• Shandong-Halbinsel (山東半島)

Hat jemand von euch eventuell eine Idee, wie die IPA-Transkriptionen lauten oder wo man diese nachschauen könnte? Beste Grüße --Florean Fortescue (Diskussion) 21:14, 13. Nov. 2021 (CET)

Das Wiktionary hat dazu jeweils ganz gute Infos. Beispiel Xianyang: [14], wenn du da die Tabelle links entsprechend ausklappst ("more") findest du die IPA-Aussprache unter "Mandarin", fünfter Unterpunkt. Ebenso dann für "Tianxia" unter [15], für "Qi" unter [16], etc. --Proofreader (Diskussion) 14:52, 14. Nov. 2021 (CET)

@Florean Fortescue: Und wenn bei Wiktionary nicht beide Schriftzeichen zusammen einen Eintrag haben, muss man einfach jedes Zeichen einzeln nachschlagen. Es gibt auch diese Seite Chinese Pinyin Translator and Pronunciation Dictionary. Da muss man etwas unten dann "IPA with tone numbers (pʰʲin1in1)" anklicken. Das Problem sowohl bei dieser Webseite als auch auf Dictionary ist aber, dass die Töne nicht mit den korrekten IPA-Sonderzeichen angezeigt werden. Auf Wiktionary sind es sinologische Zahlen, auf easypronunciation die vier Töne des Standardchinesischen. Die müsste man dann konvertieren, z.B. nach dieser Tabelle. Also Xiaowen (孝文) wäre auf Wiktionary 孝 = /ɕjɑʊ̯⁵¹/ + 文 = /wən³⁵/ bzw auf easypronunciation /ɕau4 wən2/. Die Zahl 51 bzw der 4. Ton wäre dann das IPA-Zeichen ˥˩ und 35 bzw 2. Ton wäre ˧˥. Ergibt /ɕjɑʊ̯˥˩wən˧˥/ (die unterschiedliche Transkription des Diphthongs bei xiao ignoriere ich mal). ODER nach einer anderen IPA-Konvention (die z.B. bei en:Help:IPA/Mandarin benutzt wird) für Töne: /ɕjɑ̌ʊ̯wə̂n/ --Terfili (Diskussion) 12:45, 15. Nov. 2021 (CET)

Wie gebe ich in WikidPad Text ein?

Ich habe mir WikidPad heruntergeladen. Nun will ich ein neues Wiki schreiben. Ich gebe also den Namen ein. Vielleicht noch einen alternativen Speicherort. Laden kann ich die Datei nicht, sie existiert nicht. Na ja, egal, ich versuche, Text zu schreiben. Es öffnet sich kein Editor-Fenster. Man soll angeblich ein "ScratchPad" öffnen, nur ist das weit und breit nicht in Sicht. Weder auf den Hilfeseiten noch in Google ist zum Thema "Text eingeben" irgend etwas erklärt. Kann es sein, dass das Programm aus irgendeinem Grund nicht (mehr) funktioniert. Oder übersehe ich einfach etwas? --Cabanero01 (Diskussion) 22:46, 14. Nov. 2021 (CET)

Du solltest links in der Baumansicht Dein Wiki sehen (mit dem Namen, den Du eingegeben hast). Und dort als Zweig darunter das ScratchPad. Wenn Du dort Wörter in [ ] eigibst, kannst Du mit einem Klick darauf neue Seiten anlegen. --TheRunnerUp 07:54, 15. Nov. 2021 (CET)

Danke für die Antwort. "Mein Wiki" erscheint zwar nicht in der Baumansicht, aber ein ScratchPad. Wenn ich darauf klicke, erscheint folgender Text:

"++ Scratch Pad

The scratch pad is a holding place for random text. You can easily copy text to the ScratchPad by typing CTRL-ALT-C." Text eingeben ist leider nicht möglich. Auch kein eckigen Klammern. Es erscheint nur ein blinkender Cursor, das wars. Muss ich vielleicht den Text ganz woanders schreiben (wenn ja, wo) und dann per ctrl-alt-c in das Textfeld kopieren? Für eine Antwort wäre ich dankbar oder für die Angabe eines spezielleren Forums von WikidPad-Nutzern, wo ich solche Fragen stellen kann. Ich sehe bisher nichts. Ich fände es schade, wenn ich das Programm nicht nutzen kann, es sieht eigentlich ganz gut aus. --Cabanero01 (Diskussion) 14:06, 15. Nov. 2021 (CET)

Nimm einen Texteditor Deiner Wahl, z.B. Notepad, und kopiere von dort den Wikidtext an die richtige Stelle. --Rôtkæppchen₆₈ 16:36, 15. Nov. 2021 (CET)

Ich würde mal annehmen, wenn man in einem Editor nichts schreiben kann, dann kann man auch mit Copy nichts einfügen. --TheRunnerUp 21:21, 15. Nov. 2021 (CET)

Wenn Du Dein Wiki nicht siehst (= nicht geöffnet hast), kannst Du in Deinem Wiki auch keine Texte speichern. Da ist entweder bei der Installation (welche Version hast Du) oder beim Anlegen deines Wikis (welche Datenbank hast Du gewählt) oder beim Öffnen Deines Wikis (ist es wirklich geöffnet) irgendwas passiert. Du schreibst Vielleicht noch einen alternativen Speicherort, das erscheint mir eigenartig. Ich muss unbedingt einen Speicherort angeben. Und das muss natürlich ein Verzeichnis sein, wo Du Schreibberechtigung hast. Siehst Du (im Windows Explorer) in diesem Verzeichnis das Unterverzeichnis "Dein Wiki" und dort die Datei "Dein Wiki.wiki" und das Unterverzeichnis "Data"? --TheRunnerUp 21:17, 15. Nov. 2021 (CET)

Danke noch mal. Mein von mir angelegtes Wiki hab ich jetzt gefunden. Ich hatte es vor einiger Zeit schon angelegt und dort im ScratchPad auch schon eine Tabelle mit Texten angelegt. Wenn ich jetzt allerdings versuche, weiteren Text einzugeben, blinkt zwar der Cursor, jedoch werden keine Zeichen von der Tastatur angenommen.

Ansonsten hast Du Recht mit dem Einwand, man könne unter diesen Umständen wohl auch nicht von woanders her (Notepad, Wordpad, Editor) Text hineinkopieren. Insofern finde ich die oben von mir zitierte Aussage "You can easily copy text to the ScratchPad by typing CTRL-ALT-C" missverständlich. Anscheinend muss ich noch irgendeinen Zwischenschritt gehen, den ich noch nicht gefunden habe. Mit Version, Datenbank usw. habe ich, glaube ich, alles richtig gemacht, ist aber schon eine Weile her. Ich muss dann wohl einfach noch eine Weile herumdoktern, bis es mir zu stressig wird. Es gibt ja anscheinend Alternativen. Schade. --Cabanero01 (Diskussion) 23:12, 15. Nov. 2021 (CET)

Search-Engine-Performance einer Webseite

Folgendes Szenario: eine Website existiert bereits seit über zehn Jahren. Die Seite nutzt keine Tracker, kein Google Ads etc. Auf dem eigenen Server sind auch keine Zugriffszahlen da. Die Seite ist erst seit kurzem in der Google Search Console angemeldet und die Google Search Console erfasst natürlich nur die Daten seit der Anmeldung.

Hat der Webseiten-Betreiber irgendeine Chance, seine frühere Performance in den Suchmaschinen ("die Suchmaschinen" ist hier natürlich Euphemismus für Google, denn die Zugriffszahlen sind zu klein, als dass andere ins Gewicht fallen) zumindest in Ansätzen nachzuvollziehen? Dass keine exakten Zahlen existieren können, ist klar. Aber vielleicht eine grobe Tendenz. Es gibt ja diverse SEO-Tools, die mit ihren Crawlern Daten erfassen, selbst wenn man dort nicht angemeldet ist. Vielleicht hat ja jemand einen Hinweis, wo man Daten findet, die zumindest eine Aussage zulassen wie "vor x Jahren hat Google noch fünfmal mehr Besucher auf die Seite gespült" oder eben "vor x Jahren hat Google noch fünfmal weniger Besucher auf die Seite gespült". --85.220.130.138 13:29, 12. Nov. 2021 (CET)

Ich würde normalerweise die Zugriffslogs auf dem Server auswerten. Mein Anbieter bietet mir (kostenpflichtig) Zugriff auf alle Logs seitdem die Firma vor ein paar Jahren den Server gewechselt hat. Für die gängigen Logsformate gibt es kostenfreie Visualisierungstools um die Zugriffe im Laufe der Zeit nach verschiedensten Kriterien auszuwerten. --Windharp (Diskussion) 09:58, 15. Nov. 2021 (CET)

Danke für die Antwort! --85.220.130.138 09:14, 16. Nov. 2021 (CET)

CHOLEDEUM

So funktioniert es:

• Was bedeutet im medizinischen Bereich CHOLEDEUM?

--66.81.184.24 13:03, 13. Nov. 2021 (CET)

Kollodium. --Blutgretchen (Diskussion) 13:19, 13. Nov. 2021 (CET)

Sehr häufig scheint „Choledeum“ nicht verwendet zu werden. Jedenfalls findet Google eher portugisische Texte mit „... chole de um ...“. Ein Übersetzungsversuch für „Choledeum“ mit einer unbekannte Sprache bei Google Translate (16.11.’21: [17]) zeigt „ENGLISCH – ERKANNT“ und für die Zielsprache DEUSCH das Wort „Cholesterin“ an. --Dirk123456 (Diskussion) 20:02, 16. Nov. 2021 (CET)

Ladestation mit maximaler Parkdauer blockiert - was kann man dagegen tun?

Beschilderter Parkplatz mit Ladesäule

Hallo, da ich mit dem Gedanken spiele mir eine Elektrofahrzeug zuzulegen informiere ich mich gerade ein wenig über die Lademöglichkeiten. Hier in der Nähe ist eine Ladestation mit rechts stehenden Verkehrszeichen ausgeschildert (lediglich die 2 ist hier eine 3). Eine Ladestation, rechts und links davon jeweils ein Parkplatz. So wie es mir aber den Eindruck macht, vor Ort und auf einer Online-Karte der Ladestationen, sind diese Parkplätze ziemlich ausgelastet, so wie es scheint tut sich da nach spätestens 3 Stunden nicht viel. Vor Ort sieht man dann auch immer, dass Autos eines Carsharing-Anbieters darauf stehen. Dieser Carsharing-Anbieter scheint auch Betreiber dieser Ladestation zu sein.

Jetzt frage ich mich wie da die Ausgangssituation ist: es ist ja eine öffentliche Ladestation (darauf deutet ja allein schon die Beschilderung hin), folglich darf auch der Betreiber der Ladestation diesen Parkplatz nicht länger als 3 Stunden nutzen. Oder sehe ich das falsch? Mal angenommen ich möchte dort mein Fahrzeug parken und aufladen und der, dessen Autos diesen Parkplatz blockieren ist nicht kooperativ, wie setzt man sein Recht durch, dass er eben die maximale Parkdauer nicht überschreitet und den Parkplatz und damit die Ladestation auch für andere freigibt? --Bruder Vio (Diskussion) 23:53, 13. Nov. 2021 (CET)

Wenn du direkt beobachtest dass das selbe Auto dort mehr als 2 Stunden steht, kannst du die Polizei rufen, die werden das dann eventuell abschleppen lassen. Sonst kann man wohl nicht viel tun. --MrBurns (Diskussion) 23:57, 13. Nov. 2021 (CET)

Nicht die Polizei sondern das Ordnungsamt ist zuständig. Erfahrungsgemäß machen die aber nicht viel. Die können erstmal nur ein Knöllchen verpassen aber vieleicht reicht das ja. Nachdem es jetzt aber auch extra Zusatzschilder für Carsharing gibt, könnte es sein das der Anbieter sich dann mit denen einigt so ein Schild dazu zu schrauben.Saehrimnir (Diskussion) 05:49, 14. Nov. 2021 (CET)

Unterlassungsklage. --BlackEyedLion (Diskussion) 00:11, 14. Nov. 2021 (CET)

Ja, ans Ordnungsamt hab ich nicht gedacht. Das dürfte eine deutsche Besonderheit sein, in Österreich ist für sowas die Polizei zuständig, sowas wie das Ordnungsamt gibts glaub ich bisher nur in 2 Städten (Wien ist nicht dabei). Aber gemäß der Beschilderung dürfte das wohl in Deutschland sein. --MrBurns (Diskussion) 16:27, 16. Nov. 2021 (CET)

Ohne eigene Ladestation, an der ich mein Auto über Nacht laden kann, würde ich mir kein E-Auto zulegen --Doc Schneyder ^Disk. 00:37, 14. Nov. 2021 (CET)

Da es sich laut Frage offensichtlich um die Sondernutzung öffentlichen Straßenraums nach $5 Carsharinggesetz handelt, dürften die Fahrzeuge dort legal länger als 2 h stehen dürfen.--Mhunk (Diskussion) 07:13, 14. Nov. 2021 (CET)

Wenn Du nicht länger auf die (überfällige) Verkehrswende warten willst, würde ich an Deiner Stelle selbst in Aktion treten, etwa durch Anmietung einer Garage mit entsprechender Ladevorrichtung. Ich sehe gelegentlich auch Kabel vom Haus runterhängen. Auf den einzigen Stellplatz in der Nachbarschaft, den auch noch Carsharing-Anbieter selbst nutzen, würde ich mich nicht verlassen. Nach meiner Erfahrung bringen aber auch Briefe an die Kommune und Politiker manchmal etwas, in dem Du auf das Fehlen von Ladevorrichtungen mit Blick auf die Klimakrise hinweist. Wichig ist, dass der Strom dann auch wirklich Ökostrom ist. Sonst ersetzt Du einen Energieträger (Öl) nur durch einen anderen (Kohle) und die CO2-Bilanz wird nicht besser. 80.71.142.166 07:41, 14. Nov. 2021 (CET)

Und wenn es Ökostrom ist, ersetzt er anderswo Ökostrom durch Nicht-Ökostrom, maW die Forderung nach Ökostrombezug ist im Verbundnetz unerfüllbar und sinnlos. --77.10.13.243 12:17, 14. Nov. 2021 (CET)

Das stimmt zwar kurzfristig, aber dadurch entsteht eine zusätzliche Nachfrage nach Ökostrom, wodurch die Anbieter langfristig umschwenken. Anders ausgedrückt, wenn immer weniger Leute fliegen und stattdessen Bahn fahren, werden auf Dauer Flüge gestichen. 80.71.142.166 13:02, 14. Nov. 2021 (CET)

USB Kamera per Powershell zugreifen

Wie kann ich mit Powershell (Win10) auf die Kamera welche per USB angeschlossen ist, zugreifen? Der Explorer gibt der Kamera (Nikon Coolpix P300) ja einen Laufwerksbuchstaben aber wenn ich per wmic logicaldisk get caption versuche alle Laufwerke aufzulisten kommt nur das C.--Sanandros (Diskussion) 07:11, 14. Nov. 2021 (CET)

Konfiguriere die Kamera so oder organisiere einen Treiber, sodass sich die Kamera wie ein USB Mass Storage Device verhält. Dann erhält die Kamera beim Einstöpseln automatisch einen Laufwerksbuchstaben. --Rôtkæppchen₆₈ 12:48, 14. Nov. 2021 (CET)

Was genau bedeutet "zugreifen" - nur den Speicher lesen, oder auch mit der Kamera Fotos und Videos machen bzw. streamen? --77.10.13.243 15:23, 14. Nov. 2021 (CET)

Ich will nur die Fotos kopieren. Einen Laufwerskbustaben hat die Kamera ja bereits vom Exploroer, und dort geht das kopieren ja gut. Aber Powershell scheint das nicht zu merken.--Sanandros (Diskussion) 23:58, 14. Nov. 2021 (CET)

Bist Du Dir sicher, dass da ein Laufwerksbuchstabe im Explorer ist? Multimediageräte wie Kameras mit dem sehr weit verbreiteten PTP oder dessen Nachfolger MTP werden von Windows und dem Windows-Explorer erkannt, aber es wird kein Laufwerksbuchstabe zugewiesen, sondern die Dateisystemoperationen laufen über PTP/MTP, sodass das Multimediagerät für den Dateisystemzugriff zuständig ist und der Windows-Host nur für die Dateiübertragung. Das gewährleistet jederzeitige Integrität des kameraeigenen Dateisystems, ermöglicht durch Windows nicht unterstützte Dateisysteme auf der Kamera, ist aber durch die Serialisierung des Zugriffes langsam. Manche Geräte lassen sich per Treiber oder Einstellung auf UMS umstellen. Damit hat Windows vollen Zugriff auf das Dateisystem wie bei einem USB-Stick, kann aber auch Schäden am Dateisystem hervorrrufen, etwa durch vorschnelles Abstöpseln und das Gerät muss zwingend ein Windows-kompatibles Dateisystem nutzen. Laut Handbuch Seite 182 (PDF Seite 194) kann die Kamera MTP und PTP. Es ist daher nicht möglich, per UMS, Laufwerksbuchstabe oder Powershell auf sie zuzugreifen. --Rôtkæppchen₆₈ 00:54, 15. Nov. 2021 (CET)

Ja du hast Recht. Muss wohl so ein MTP sein. Und wie kann man auf MTP mit Powershell zugreifen? Mal als 1. das der Treier vom Exploter schon instaliert ist.--Sanandros (Diskussion) 22:36, 16. Nov. 2021 (CET)

Gar nicht. Ich wollte mal eben nachsehen, ob es evtl per UNC-Pfad geht, aber auch das klappt nicht, siehe en:Media Transfer Protocol#Windows und en:Media Transfer Protocol#Transparency to MTP-unaware software. --Rôtkæppchen₆₈ Was Du auf eigenes Risiko versuchen kannst: Mache die Kamera im Windows-Gerätemeneger ausfindig und ersetze den Treiber durch den Windows-Standard-UMS-Treiber „USB Mass Storage Device“, zu finden unter %windir%\inf\usbstor.inf. Das funktioniert bei meinem alten MP3-Spieler Sony MWZ-E464. --Rôtkæppchen₆₈ 23:15, 16. Nov. 2021 (CET)

Freiwillig auf der Intensivstation helfen ?

Macht es Sinn sich freiwillig zu melden um auf Intensiv zu helfen ? Bspw. Küche aufräumen oder für das Personal kochen?—14:07, 14. Nov. 2021 (CET) (ohne IP-Adresse signierter Beitrag von 2a00:20:704f:ebb2:8caf:f4e:cb02:dcc1 (Diskussion) )

Eine Intensivstation hat keine eigene Küche, dort fehlt es an qualifiziertem Personal. Ein Fachkrankenpfleger für Intensivpflege verdient bundesweit so zwischen 2.411 und 3.543 € brutto, bei angenommenen 40 Wochenstunden. Ohne Intensivpflege sind es 2.380 bis 3.399 €. Wo ist da der Anreiz, sich den Stress anzutun? --213.188.237.101 15:51, 14. Nov. 2021 (CET)

Du könntest bei den Grünen Damen und Herren nachfragen, ob du gebraucht wirst.--Chianti (Diskussion) 15:57, 14. Nov. 2021 (CET)

Grüne Damen haben auf Intensiv nichts zu suchen. --178.4.110.160 18:15, 14. Nov. 2021 (CET)

Mag sein - aber wenn das Krankenhauspersonal auf den Normalstationen entlastet wird, ist auch schon viel gewonnen. Nicht jeder stationäre Corona-Patient ist gleich Intensiv-Patient - und wenn ggf. auf Normalstationen Kapazitäten qualifizierter Kräfte frei werden, könnten diese ggf. auf Intensivstationen unterstützen. Insofern halte ich den Hinweis auf die Grünen Damen und Herren schon sehr hilfreich. Fraglich ist nur, wie schnell ein Einsatz tatsächlich möglich ist. Ein gewisser Vorbereitungs-/Ausbildungsaufwand fällt ja vermutlich schon an. --77.87.224.99 11:00, 15. Nov. 2021 (CET)

Sich als freiwilliger Helfer auf Intensiv zu melden, macht keinen Sinn, wenn man nicht entsprechend ausgebildet ist. Essen zu kochen macht nur dann Sinn, wenn man das dann in entsprechender Qualität fertig liefern kann, wie bspw. bei der Aktion Kochen für Helden. --178.4.110.160 18:15, 14. Nov. 2021 (CET)

Außerdem haben viele Krankenhäuser keine eigene Küche mehr, sondern lassen das von der für mehrere Krankenhäuser desselben Betreibers zuständige Zentralküche angelieferte Essen nur noch verteilen. --Rôtkæppchen₆₈ 18:59, 14. Nov. 2021 (CET)

Sicherlich würden sich Pflegeheime über Hilfe freuen, - gern auch beim Füttern von hochbetagten Patienten, - dazu hat das Pflegepersonal kaum Zeit. --Doc Schneyder ^Disk. 20:33, 14. Nov. 2021 (CET)

drk? o.ä...--2A02:8388:8CBC:9880:642D:D618:4C59:7660 17:51, 16. Nov. 2021 (CET)

Twitter Anmeldeaufforderung umgehen

Ich kann auf manche eingebetteten Tweets nicht zugreifen, weil eine Meldung aufpoppt, die mich zur Anmeldung auffordert und wenn ich auf das X links oben klicke komm ich wieder zurück wo ich vorher war. Siehe auch Bild rechts. Wie kann ich das umgehen ohne mich zu registrieren? Gegoogelt hab ich schon, aber erfolglos. --MrBurns (Diskussion) 18:28, 13. Nov. 2021 (CET)

https://www.google.com/search?q=Twitter+Anmeldeaufforderung+umgehen erster Treffer beantwortet die Frage.--Chianti (Diskussion) 18:37, 13. Nov. 2021 (CET)

Danke aber das war bei mir nicht auf den ersten 2 Seiten. Google ist ja bekannt dafür, dass es nicht bei jedem gleich sortiert. --MrBurns (Diskussion) 18:41, 13. Nov. 2021 (CET)

Und leider funktioniert auch nichts davon. -- itu (Disk) 16:44, 14. Nov. 2021 (CET)

Puh, und deshalb habe ich mir jetzt extra eine Sockenpuppe für meine Alternativbrauser angelegt? BTW: Auch Twitter sortiert ja krass. Aber nur zu unserem «Guten». --fossa net ?! 02:39, 14. Nov. 2021 (CET)

Cookies löschen. Kommt dann aber nach so einer Woche wieder. Dann halt für Twitter Cookies verbieten bzw. beim Beenden des Browsers löschen lassen. --Rudolph H (Diskussion) 12:57, 15. Nov. 2021 (CET)

Ach guck, der Tipp "Seite neu laden" funktioniert tatsächlich. Muss aber bei jeden Aufruf wiederholt werden. Da ist das mit den Cookies doch tatsächlich weniger lästig. --Rudolph H (Diskussion) 08:07, 17. Nov. 2021 (CET)

2G, warum die Bedeutung "Geimpft oder Genesen"

Hallo!

Warum bedeutet 2G eigentlich "Geimpft + Genesen" und nicht "Genesen + Getestet"? Aus dem mit der Fußnote 9 belegten Satz in SARS-CoV-2-Impfstoff lese ich hauptsächlich heraus, dass die Krankheitsfolgen gemindert werden und aufgrund des ökologischen Erfolgs von "Delta" das Potential zur Weitergabe der Infektion bei Geimpften nicht gesenkt ist. Auch in Tozinameran steht nichts anderes (bzw. habe ich im Querlesen gar keine Aussage zum Potential der Infektionsverhinderung entdeckt).

Was ist Stand jetzt also statistisch und wissenschaftlich besser, um die Fragestellung zu beantworten, "Ist Otto Normalverbraucher in diesem Moment, wo er mir gegenübersteht, infiziert und infektiös?" Ein aktueller Test (wenn ja: PCR oder schneller Antigen?) oder ein gültiges Impfzertifikat?

Dass politisch "2G" einen sicherlich gewollten Druck zur Impfung zwecks gesellschaftlich benötigter Entlastung des Gesundheitssystems erzeugt, ist unmittelbar verständlich. Ich möchte aber gerne die wissenschaftliche Begründung von 2G in der Bedeutung "Geimpft oder Genesen" hinterfragen und bin neugierig. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 06:20, 10. Nov. 2021 (CET)

Es gibt hier schlicht drei verschiedene G, geimpft, genesen und getestet. Die ersten beiden können gut als sehr ähnlich zusammengefasst werden, das dritte bedeutet etwas völlig anderes. Daher ist die Unterscheidung der beiden ersten G von dem dritten G sehr sinnvoll, ob für eine konkrete Situation 2G oder 3G sinnvoller ist ist eine andere Sache und hat mit dieser Bezeichnung nichts zu tun. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:34, 10. Nov. 2021 (CET)

Ähm, andersrum wird ein Schuh draus. Man hat doch nicht erst „2G“ erfunden und dann anschließend ausgewürfelt, dass das „Geimpft + Genesen“ heißt, sondern man hat festgelegt, dass unter bestimmten Gegebenheiten nur Geimpfte und Genesene an einer Sache teilnehmen dürfen und das dann als „2G“ abgekürzt. Dann könntest du ebenso fragen, wieso „usw.“ ausgerechnet „und so weiter“ heißt und nicht „unsere sonstigen Wäschekörbe“. --Kreuzschnabel 09:16, 10. Nov. 2021 (CET)

ergänzend auch hier in der Auskunft besprochen--Wikiseidank (Diskussion) 07:18, 10. Nov. 2021 (CET)

Zum einen ist die Viruslast, Krankeitsschwere und Krankheitsdauer – und damit Ansteckungsgefahr – geimpfter Menschen auch bei Delta deutlich reduziert (wenngleich naturgemäß nicht auf Null), zum anderen geht es bei 2G vor allem darum, die Ungeimpften vor einer Ansteckung zu schützen, damit die Intensivstationen nicht wieder voll laufen. Die Covid-Patienten in den Krankenhäusern sind derzeit fast ausnahmslos Ungeimpfte (Stichwort „Pandemie der Ungeimpften“). Das Ziel von 2G ist somit nicht, die Ansteckung Geimpfter auf null zu bringen, sondern die Überlastung des Gesundheitssystems zu verhindern, was fast nichts mit den Geimpften zu tun hat (von sehr alten Menschen und anderen Risikogruppen abgesehen). Natürlich baut 2G zusätzlich einen Druck auf, sich impfen zu lassen, damit in Deutschland bald wieder ein normales Leben möglich ist (Stichwort „Tyrannei der Ungeimpften“). 194.62.169.86 07:22, 10. Nov. 2021 (CET)

Ähem ... die Überlastung des Gesundheitssystems hat durchaus mit den Geimpften zu tun, weil mit der Anzahl der Geimpften zwangsläufig auch die Anzahl der Impfdurchbrüche steigt, was man heute schon teilweise sehen kann. Würden wir endlich mal systematisch testen, könnten wir genauer sagen, wie groß der Beitrag der Geimpften zum Pandemiegeschehen ist. Daß der Beitrag relevant ist, kann man aktuell bereits in den Ländern sehen, die schon zu einem sehr hohen Prozentsatz durchgeimpft sind, wo entsprechend mehr Geimpfte auf Intensiv liegen. --94.219.30.94 07:34, 10. Nov. 2021 (CET)

Die Studienlage zeigt, dass die gängigen mRNA-Impfstoffe hochwirksam sind, auch gegen die Delta-Variante. Impfdurchbrüche kommen durchaus vor und sie nehmen mit Abstand zur zweiten Impfung auch zu. Diese Menschen erkranken trotz Impfung an Covid-19. Dies passiert aber nur bei einer deutlichen Minderheit, auch ein halbes Jahr nach der Zweitimpfung. Aber wie ich oben beschrieben habe, ist der Krankheitsverlauf in aller Regel bei Impfdurchbrüchen mild und führt nicht zu einer Einweisung in ein Krankenhaus. Man fühlt sich dann z.B. drei oder vier Tage mal etwas schlecht. Ausnahmen bilden fast nur Risikogruppen. Hierzu zählen Menschen mit einem Lebensalter von über 70, da im Alter das Immunsystem nicht mehr so wirkt, wie bei jungen Menschen. Bei diesen Gruppen kann in wenigen Fällen ein Impfdurchbruch auch einmal ins Krankenhaus führen. Das Beispiel Dänemark, wo 96,1% der über 85jährigen geimpft sind und wo aufgrund des sehr digitalen Gesundheitssystems sehr viele Daten vorliegen, zeigt aber, dass die meisten Menschen im Krankenhaus dennoch ungeimpft sind. Es besteht also für Geimpfte überhaupt kein Grund zur Panik, allenfalls zur Vorsicht. Bei Risikogruppen empfiehlt sich daher nach einem halben Jahr eine Booster-Impfung (das gilt aber auch für andere Erkrankungen wie die Influenza, gegen die man sich im Alter regelmäßig impfen lassen sollte). Dann ist 2G auch weiterhin möglich. Hier in Dänemark kann man sich seit gestern wieder an jeder Ecke testen lassen. Hier ist die Datenlage extrem gut und sie ist sicher auch auf Deutschland übertragbar, wo leider ja Meldungen der Gesundheitsämter weiterhin per Fax übertragen werden. Wir haben also sehr gute Daten, wenngleich nicht unbedingt aus Deutschland. Aber sie sind auf Deutschland übertragbar. 194.62.169.86 07:58, 10. Nov. 2021 (CET)

<quetsch> ... in der Regel [...] nur eine Minderheit - alles richtig, aber in absoluten Zahlen sind das trotzdem recht viele und einige Geimpfte sind schon an Covid-19 gestorben. Impfungen bieten nunmal keinen 100%igen Schutz. Darum müssen wir weiterhin testen. 2G ohne Testungen ist Blindflug und verstärkt die Spaltung der Gesellschaft. Besser wäre, überall dort jeden zu testen, wo Menschen zusammen kommen. An den Testungen zu sparen ist die dümmste Idee von allen. Man weiß noch nicht einmal, ob von frisch getesteten Ungeimpften tatsächlich ein höheres Infektionsrisiko ausgeht als von ungetesteten Geimpften, weshalb es bei 2G wohl mehr darum geht, Ungeimpfte zu sanktionieren, als darum, das pandemische Geschehen einzuhegen. Der allerneueste Schnack dazu ist, daß 2G notwendig sei, um die Ungeimpften vor Ansteckung zu schützen. Vielleicht hatte Macron doch recht, als er sagte, daß wir im Krieg sind, denn bekanntlich ist das erste, was im Krieg verloren geht, die Wahrheit. Dann doch lieber eine richtige Impfpflicht, als dieses Rumgetue. --94.219.30.94 22:42, 10. Nov. 2021 (CET) P.S.: Ein Immunsystem "wirkt" nicht, sondern es funktioniert. Impfungen wirken.

Ja, es wird auch die Mehrzahl der Verkehrsunfälle von Nichtalkoholisierten verursacht. Daraus könnte man nach der gleichen Logik schließen, dass es besser sei, betrunken am Straßenverkehr teilzunehmen. --31.212.107.12 09:23, 10. Nov. 2021 (CET)

weil mit der Anzahl der Geimpften zwangsläufig auch die Anzahl der Impfdurchbrüche steigt – was ist das denn bitte für eine krude Logik? Dann kannst du dich auch gegen den Einsatz von Zylinderschlössern mit dem Argument äußern, dass mit der Anzahl eingesetzter Zylinderschlösser zwangsläufig auf die Anzahl der aufgebrochenen Zylinderschlösser steige, oder mit der Anzahl genutzter Winterreifen die Anzahl der Unfälle mit Winterreifen. Natürlich steigt die absolute Zahl der Impfdurchbrüche, aber es kommt immer noch ein schwer erkrankter Impfdurchbruch auf zehn ungeimpfte Intensivpatienten. Wären die zehn auch geimpft gewesen, gäbe es insgesamt nur zwei schwer Erkrankte und nicht elf. --Kreuzschnabel 09:23, 10. Nov. 2021 (CET)

Ich habe nirgendwo irgendetwas gegen Impfung geschrieben, also kommt bitte mal runter. Daß mit der Anzahl der Geimpften zwangsläufig auch die Anzahl der Impfdurchbrüche steigt ist übrigens keine krude Logik, sondern einfach nur richtig - sowohl abstrakt mathematisch betrachtet als auch nach den aktuellen Statistiken. --94.219.30.94 22:42, 10. Nov. 2021 (CET)

Die „krude Logik“ liegt nicht in der Feststellung, daß „mit der Anzahl der Geimpften zwangsläufig auch die Anzahl der Impfdurchbrüche steigt“, sondern in der Behauptung, daß „die Überlastung des Gesundheitssystems […] durchaus mit den Geimpften zu tun [habe], weil mit der Anzahl der Geimpften zwangsläufig auch die Anzahl der Impfdurchbrüche steigt“. Durch die Impfungen sinkt selbstverständlich die Belastung des Gesundheitssystems, weil (auch jetzt noch) deutlich weniger Geimpfte mit Impfdurchbrüchen als Ungeimpfte auf den Intensivstationen liegen. Und wenn sich dieses Verhältnis einmal umkehrt, dann ist das Gesundheitssystem nicht mehr überlastet (weil die Anzahl der insgesamt auf den Intensivstationen Liegenden deutlich geringer sein wird als jetzt). -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:11, 10. Nov. 2021 (CET)

Du unterliegst weiterhin einem Interpretationsfehler. Aktuell belegen Geimpfte wegen Covid-19 Betten auf Intensiv, darum haben sie mit der Überlastung des Gesundheitssystems zu tun. Du interpretierst das in Form einer Schuldzuweisung, obwohl nichts derartiges dort steht - das ist der Fehler. Daß die Belastung des Gesundheitssystems sich reduziert, je mehr Menschen (ibs. vorbelastete Erwachsene) sich impfen lassen, ist unabhängig davon zutreffend und steht meiner Aussage in keiner Form entgegen. --178.4.189.123 19:56, 11. Nov. 2021 (CET)

Die von M.ottenbruch zitierte Aussage ist natürlich kompletter Schwurbler-Schwachsinn. Genauso schwachsinnig wie die Behauptung, Angeschnallte trügen zur "Überlastung" der Intensivstationen bei, weil auch Angeschnallte hin und wieder so schwer verunfallen, dass sie ein ICU-Bett benötigen. Wer die notwendigen und zumutbaren Vorsichtsmaßnahmen getroffen hat (Anschnallen, Impfen), der trägt nicht zur Überlastung des Gesundheitssystems bei, allenfalls zu dessen (kalkulierter) Auslastung.--Chianti (Diskussion) 23:49, 11. Nov. 2021 (CET)

Die zitierte Aussage ist völlig korrekt. Schwachsinnig sind die hier dargelegten Fehlinterpretationen. In einer Überlastungssituation trägt jeder, der ein Intensivbett belegt, etwas dazu bei. Ihr müßt echt mal unterscheiden lernen, zwischen Beteiligung und an und Mitverschulden einer Situation. --94.219.122.133 12:33, 12. Nov. 2021 (CET)

Die Frage scheint (mal wieder) zu sein: warum 2-G und nicht 3-G. Erstmal: dein (implizierter) Satz "Impfung senkt das Potential zur Weitergabe der Infektion nicht" muss heissen "*wenn sich Geimpfte anstecken*, so senkt Impfung das Potential zur Weitergabe der Infektion nicht". Der Unterschied ist das sich Geimpfte erheblich weniger anstecken. Zahlenbeispiel: wir haben eine Massenveranstalltung mit 1000 Teilnehmern. Alle die reinkommen sind getestet. Leider sind trotzdem ein paar Personen dabei die das Virus haben und weitergeben. Nach der Veranstaltung haben sich 100 angesteckt, die das Virus nun in die Welt hinaustragen. Falls bei der Veranstalltung nun nur Geimpfte reinkommen, ist möglicherweise die Gefahr genauso hoch dass Infektionen durchs Netz schlüpfen, dh es sind auch Infizierte dabei (sagen wir gleiche Anzahl wie vorher). Die Geimpften haben nun aber eine erheblich geringere Wahrscheinlichkeit sich selber anzustecken. Falls der Impfstoff nur noch vergleichsweise schwach wirkt und 66% effektiv ist, stecken sich dann 33 Leute an (statt 100 zuvor). Impfungen sind sehr effektiv die Dynamik der Infektionen zu kontrollieren. 2A00:23C6:1522:F901:1F4E:78AE:D65:1A21 09:45, 10. Nov. 2021 (CET)

Außer der letzten IP hat wohl niemand die Frage verstanden. Und bei der letzten IP ist zwar die Rechnung grundsätzlich richtig. Aber wenn man die derzeitigen Zahlen sieht und die Dunkelziffer bedenkt, die bei den Geimpften herrscht, da die Infizierten hier nahezu ausschließlich symptomlos sind und keinen Anlass zum Testen haben, ist es sehr wahrscheinlich, dass bei der Massenveranstaltung mit Geimpften eine vielfach Infizierter rumlaufen. --KayHo (Diskussion) 10:38, 10. Nov. 2021 (CET)

Hallo v6-IP, nein, "Die Frage scheint (mal wieder) zu sein: warum 2-G und nicht 3-G" ist nicht der Hintergrund. Sondern: warum wird die Covid-19-Impfung als Grundlage für soziale Privilegien (Veranstaltungszugang u.a.) herangezogen? Warum sind die Maßnahmen nicht härter im Bedarfsfall? Fakt: Impfen schützt sehr gut vor schweren Erkrankungsverläufen und deswegen sollte ein jedes Mitglied der Gesellschaft sehr(!) wohlwollend für sich prüfen, ob es einen Beitrag zur Funktionsfähigkeit des Gesundheitssystems leisten kann und will. Aber mir ist nicht wirklich klar, ob man mithilfe der aktuellen Impfstoffe Covid-19 genauso gut kontrollieren kann wie bsp. Masern oder Pocken. Impfungen gegen diese beiden Krankheiten verhindern ja, dass sich der Impfling überhaupt erst anstecken kann. Soweit ich weiß, ist das nicht der Fall (Ansteckungen gibt es weiterhin), weswegen zur Pandemiekontrolle meiner Ansicht nach eher Regeln nach der Maßgabe 1G (flächendeckendes Testen) oder eventuell 2G (in der Bedeutung flächendeckendes Testen und die Inklusion genesener Personen in Freiheiten) erforderlich erscheinen. Die Bevorzugung Genesener könnte man damit begründen, dass Impfungen nicht direkt dort eine Immunantwort hervorrufen, wo die Viren in den Körper eindringen (die Schleimhäute des Atemtrakts), wogegen der Körper Genesener diese Erfahrung und etwaiges Abwehrpotential schon hat. Dazu interessieren mich aber auch Studien.

Insofern bin ich skeptisch den politischen Maßnahmen und Amtsträgern gegenüber, die sagen, dass das Impfen die Pandemie kontrollieren wird, insbesondere weil mitklingt, dass Geimpfte auf Sicherheitsregeln wie Maske und Abstand halten verzichten können, beispielsweise bei Innenraumveranstaltungen. Ich halte Testen und ggf. daraufhin ergebnisbasierte erzwungene Kontaktreduzierungen für die wissenschaftlich bessere Maßnahmen, auch Geimpften wie ich es bin gegenüber betreffend, lass mich aber gerne eines besseren belehren. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 11:53, 10. Nov. 2021 (CET)

Das RKI stellt hierzu in den FAQ fest: „Daten aus Zulassungsstudien wie auch aus Untersuchungen im Rahmen der breiten Anwendung (sog. Beobachtungsstudien) belegen, dass die in Deutschland zur Anwendung kommenden COVID-19-Impfstoffe SARS-CoV-2-Infektionen (symptomatisch und asymptomatisch) in einem erheblichen Maße verhindern. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Person trotz vollständiger Impfung PCR-positiv wird, ist signifikant vermindert. Darüber hinaus ist die Virusausscheidung bei Personen, die trotz Impfung eine SARS-CoV-2-Infektion haben, kürzer als bei ungeimpften Personen mit SARS-CoV-2-Infektion. In welchem Maß die Impfung die Übertragung des Virus reduziert, kann derzeit nicht genau quantifiziert werden.“

Somit wird nicht nur einem schweren Krankheitsverlauf vorgebeugt (was dem Vernehmen nach ja sehr gut funktioniert), sondern auch die Infektions-/Übertragungswahrscheinlichkeit reduziert – letzteres offenbar in etwas geringerem Ausmaß, aber dennoch spürbar. Und damit ist die Impfung dann nach meinem Verständnis eben auch eines der Mittel, um die Ausbreitung der Pandemie zu reduzieren. --77.87.224.99 13:10, 10. Nov. 2021 (CET)

Das reduziert - ja - aber es verhindert nicht vollständig. Würden Geimpfte aktuell bereits von sämtliche Auflagen hinsichtlich Kontaktvermeidung und Hygiene ausgenommen, würde das Infektionsgeschehen stark zunehmen und wir hätten bald massenhaft Geimpfte auf Intensiv. Nun will die Politik allerdings mit Zuckerbrot und Peitsche die Impfbereitschaft erhöhen, weshalb Geimpfte wieder Gruppenkuscheln dürfen während Ungeimpfte mittels Ausgrenzung sanktioniert werden. Ich bezweifle sehr, daß das eine sinnvolle Vorgehensweise ist. Besser wäre, systematisch zu testen, bislang Ungeimpften in persönlichen Gesprächen ihre Sorgen zu nehmen und diesen Winter noch einmal zumindest Abstand, Luftwechsel und den Verzicht auf Massenveranstaltungen beizubehalten. Andrnfalls könnten wir leicht wieder in eine Situation kommen, die zu Schließungen führt, was vielen Unternehmern, Vereinen u.a. das Genick brechen würde. --178.4.189.123 19:56, 11. Nov. 2021 (CET)

(1) Also mit "3G" konnte ich begrifflich was anfangen, mit 2G und so weiter nicht mehr, weil ich hier sowieso kaum verstehe, welche Gs dann gemeint sind. (2) In der Zeit, wo ich auf meine Impfung gewartet habe, bin ich davon ausgegangen, im Falle einer erfolgreichen Impfung auch für niemanden mehr ansteckend sein zu können. (3) Ferner ist jetzt von Booster die Rede, aber ich schätze, man kann die nächsten Jahre wohl von ständig notwendigen Auffrischungen bzw. Nachimfungen reden. (4) Genesen, ich bin mal gespannt, wann jemand zum dritten Mal genesen ist. -- BanditoX (Diskussion) 04:20, 15. Nov. 2021 (CET)

zu 2.) Dass sich dies als Trugschluss herausstellen sollte, war eigentlich schon 2020 klar. --Benatrevqre ^…?! 04:24, 15. Nov. 2021 (CET)

ODER oder UND und G  Hallo, wir haben wohl mittlerweile drei „Wörter“ die sich irgendwie durch Kombination von ein und demselben Buchstaben, nämlich „G“, ergeben und die etwas Verschiedenes zum Ausdruck bringen sollen.  Zum Beitragsende↓  

In den drei Ausdrücken „2G“, „3G“ und „2G-Plus“ („2G+“ und „2G⁺“ habe ich auch schon gesehen) werden die logischen Konjunktionen ODER und UND nicht explizit erwähnt, aber implizit vorausgesetzt:

• 3G – (Genesen ODER Geimpft ODER Getestet);
• 2G – (Genesen ODER Geimpft);
• 2G-Plus – ((Genesen ODER Geimpft) UND Getestet).

Angefangen hat alles mit der 3G-Regel, bei der man bestimmte Sachen machen konnte, wenn man geimpft, genesen oder getestet war. Die Formulierung: „wenn man entweder geimpft, genesen oder getestet“ sei, die ich auch schon gehört habe, ist nicht ganz zutreffend, da man ja durchaus einen Test machen durfte, wenn man schon vollständig geimpft war (kein ausschließendes ODER).

Bei der 3G-Regel gehörte man, wenn mindestens ein G erfüllt war, „zur Gruppe der Genesenen, Geimpften und Getesteten“ oder aber auch „zur Gruppe der Genesenen, Geimpften oder Getesteten“; je nachdem, ob es eher als Aufzählung von Personen betrachtet wurde (und) oder als Aufzählung von Voraussetzungen, von denen eine gereicht hat (oder).

Dass die 2G-Regel schärfer sein soll, als es die 3G-Regel ist, klingt erst einmal – rein vom Ausdruck her – nicht sonderlich plausibel. Vor „Corona“ hat eben kaum jemand ein neues Wort konstruiert, indem eine Anzahl von Wörtern mit verschiedenen Bedeutungen, aber mit jeweils dem gleichen Anfangsbuchstaben, als Ziffer an den Anfang des neuen Wortes gestellt wurde. Es ist ungewöhnlich, dass die Wörter, die bei „2G“ und „3G“ in die Ausdrücke eingeflossen sind, in einer ODER-Verknüpfung zueinander stehen.

Für ein neues Wort zur Anpassung der Regeln reichte nach „2G“ eine Reduzierung der „ODERs“ nicht mehr aus, sodass noch ein „UND“ als Bedingung hinein musste, was durch „Plus“ in „2G-Plus“ umgesetzt wurde.

Bei der mehr zu Beginn der Pandemie eingeführten „AHA-Regel“ fiel mir bereits auf, dass manche Ausdrücke nicht ganz so griffig sind, wie das wohl gewollt war. Man denkt vermutlich eher daran, eine Maske aufzusetzen, als dass man darüber nachdenkt, welches der beiden „As“ in „AHA“ für „Alltagsmaske“ steht. Dann ist „Lüften“ dazugekommen – und schon war das Akronym kein einzelnes Wort mehr („AHA + L“).

Wir müssen wohl damit leben, dass die Seuche nicht bloß durch Mutationen und Varianten beim Virus gekennzeichnet ist, sondern dass sie auch von Mutationen und Varianten bei den Wörtern begleitet wird, die wir zur Verständigung über die neuen Sachverhalte verwenden.

Ich hoffe nicht, dass jeder Zustand künftig einen eigenen Ausdruck erhalten soll, da das bei den bestehenden komplexen Verhältnissen wahrscheinlich nicht praktikabel wäre. Was würde man anderenfalls z. B. machen, wenn das Merkmal „Genesen“ im Sinne einer Schutzwirkung nicht mehr gegeben ist, weil die Infektion zu lange zurückliegt? Wird dann dafür die Gruppe der „Gewesenen Genesenen“ definiert? Und würde man eine Anpassung als Regel „2G-Plus-Minus“ nennen, um anzudeuten, dass „Getestet“ nur dann gilt, wenn die anderen „Gs“ nicht abgelaufen sind?

Ich wünsche uns allen, dass wir in die Lage versetzt werden, halbwegs den Überblick zu behalten!  Zum Beitragsanfang↑  

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 15:19, 16. Nov. 2021 (CET)

Wielange haste gebraucht, um diesen Post zu verfassen? Da biste bestimmt mehrere Stunden drangehockt. Man kann sich auch sehr verkopfen… ;-D

Wie nennt man das eigentlich, wenn ein Genesener erneut erkrankt und dann an Cocid-19 verstirbt? Ist das dann eine Genesener-Gestorbener? --178.4.179.72 16:22, 16. Nov. 2021 (CET)

Jemand mit Vorerkrankungen. --Benatrevqre ^…?! 16:25, 16. Nov. 2021 (CET)

Wie lange?    Hallo @178.4.179.72, vielen Dank für Dein Mitgefühl (16:22, 16. Nov.)! Für einen einzelnen „Post“ wäre es sicherlich zu viel zeitlicher Aufwand, den ich da betrieben habe (zum Beitrag 15:19, 16. Nov. ↑). Auf der anderen Seite habe ich ja nicht erst wegen der Fragen bei der Auskunft angefangen, über die verschiedenen Regeln nachzudenken. Insofern sehe ich das meiste eher als eine Art Zusammenfassung, die ich bei manchen Themen zwischendurch sowieso immer mal vornehme, um den Überblick zu behalten. --Dirk123456 (Diskussion) 13:00, 17. Nov. 2021 (CET)

Corona Neuinfektionen ?

Warum redet keiner über Lockdown, es ist doch nicht wahrscheinlich dass die Zahlen von selbst wieder sinken? Ohne Kontaktsperren, wird das Virus doch immer weiter sich ausbreiten?--09:49, 11. Nov. 2021 (CET) (nicht signierter Beitrag von 77.185.154.216 (Diskussion) 09:49, 11. Nov. 2021)

Weil die "Politik" festgelegt hat, dass die Inzidenz nicht mehr als Indikator für solche Maßnahmen genommen wird.[18] Das andere ist aber keine Wissensfrage und wäre besser im WP:Cafe aufgehoben. Hier ist eigentlich erledigt. Flossenträger 09:58, 11. Nov. 2021 (CET)

Es wird doch auch darüber geredet, z. B. kürzlich Christian Drosten, siehe etwa [19]. --77.87.224.99 10:55, 11. Nov. 2021 (CET)

Ich vermute, man setzt auf die Impfungen, Masken, Testungen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man wieder Einzelhandel, Schulen, Gastronomie ganz dicht machen wird. Man würde damit Existenzen zerstören. -- BanditoX (Diskussion) 11:30, 11. Nov. 2021 (CET)

Selbstverständlich werden die Zahlen ohne Massnahmen wieder sinken. Yotwen (Diskussion) 12:28, 11. Nov. 2021 (CET) Irgendwann.

Es wird über flächendeckendes 2G geredet. Das ist quasi ein Lockdown für Ungeimpfte. --Alauda (Diskussion) 13:02, 11. Nov. 2021 (CET)

@Yotwen: Das kann sehr gut sein, da die Inzidenzzahlen der vergangenen Monate eher mit dem Wetter als mit den staatlicherseits verordneten Infektionsschutzmaßnahmen korrelieren. --Rôtkæppchen₆₈ 13:08, 11. Nov. 2021 (CET)

quasi ein Lockdown für Ungeimpfte

Eben der wäre durchaus heilsam. Mein Bedauern hielte sich sehr in Grenzen. Bisher halten die Impfverweigerer das ganze Land in Geiselhaft. Die Testerei hatte solange eine gewisse Berechtigung, wie Imfstoffmangel bestand. Das ist weitgehend Geschichte. Wer meint, seine Freiheit im Auto mit dem Gasfuß ausleben zu müssen, kann die Kosten für die Fotos von Ordnungsämtern und Polizeibehörden auch nicht auf seine Umgebung abwälzen. –Falk2 (Diskussion) 22:59, 11. Nov. 2021 (CET)

Was interessant ist:

Im Bundesland BW gibt es seit Ende Oktober Statistiken, die die Inzidenz von Geimpften getrennt von denen Ungeimpfter ausweisen.[20]:

Die Inzidenz von Geimpften beträgt dort derzeit 52,6, die von Ungeimpften 755,7. Das entspricht dem Faktor 14,4.

Da auch die Gesamtinzidenz von 296,9 angegeben ist, kann man da auch rückwärts die Impfquote ausrechnen, sie beträgt 65,2 %.

Nehmen wir mal an, sie betrüge 80 %. Dann errechnete sich daraus eine Inzidenz von nur noch 159,6, de facto aber läge sie viel niedriger, weil der R-Wert unter 1 gelegen hätte - wir wären gar nicht auf die aktuellen Werte bei den Ungeimpften gekommen.

Wenn es den Mororradfahrern freigestellt wäre, ohne Helm zu fahren, wäre das ja eine supertolle "Freiheit" für ebendie. Nur eben dürfte ich für die, die ihren Sturz mit Dauerkoma überlebten, die Klinikkosten mit tragen.

Und was wäre nun, wenn kaum noch Klinikplätze da wären, aber ständig Motorradfahrer ohne Helm verunglückten?

Meiner Ansicht nach müßte nicht Tempo 50 für alle Motorradfahrer eingefordert werden, sondern ein Fahrverbot ohne Helm - wie es ja auch der Fall ist.

Kann man beim Impfen durchaus analog machen, ist aber nicht ganz so einfach. Jemanden, der tatsächlich Angst vor der Impfung hat, kann ich nicht zwangsimpfen. Und schon ihnen Busse und Ladenbesuche zu verwehren ist nicht ganz ohne. Eher sollte man die Verbrecher inhaftieren, die es besser wissen oder wissen könnten, aber gezielt Ängste schüren - z. B. weil sie ihre Fans aus der VT- und QD-Ecke gerne halten möchten als potentielle Käufer ihrer Quarkbücher.

Die knapp 300 in der Gesamtbilanz sind natürlich zunächst einmal weniger gefährlich als es 300 vor einem Jahr waren, weil die Geimpften kaum mit schweren Verläufen zu rechnen haben. Und gerade die Alten sind mit hoher Quote geimpft.

Andererseits kommen aber bereits 263,0 von den 296,9 von den Ungeimpften. Wenn wir also davon ausgingen, das Virus wäre das gleiche wie vor einem Jahr (was es ja nicht ist), wäre der Unterschied gar nicht so groß. Groß wird er höchstens durch die geringe Zahl Ungeimpfter bei Alten und Gefährdeten.

Heute haben wir das Belegungsproblem noch nicht. Nur eben kommen die jetzt Erkrankten (natürlich nur anteilig) erst in 2 Wochen in die Klinik. Und jedes Gegensteuern wirkt mit Verzögerung.

Aber glücklicherweise haben wir nicht nur Streecks, sondern auch Lauterbäche - die in der Lage sind, einigermaßen vorauszuberechnen. Das darf gerne so bleiben. Undf auch Spahn kann gerne weiter das Maul halten, nachdem er ohne Ahnung, Sinn und Ziel mal eben "Abschiedsgeschenke" verteilen wollte - wovon er glücklicherweiose wieder ab ist. --Elop 13:14, 11. Nov. 2021 (CET)

Wo hat denn der Lauterbach mal etwas zutreffend vorausberechnet in Sachen Covid-19 Pandemie? Bei genauerer Betrachtung hat Streek keineswegs häufiger daneben gelegen als Lauterbach, wurde allerdings sehr viel häufiger verzerrt wiedergegeben von Kommentatoren, die offenbar keinerlei Erfahrung darin haben, wissenschaftliche Aussagen sachgerecht zu interpretieren. Der Lauterbach ist Politprofi und weiß recht gut, wie man formulieren muß, wenn man eine bestimmte Schlagzeile haben möchte, was dem Forscher Streek völlig abgeht. Anscheinend sind wir inzwischen süchtig nach apokalyptischen Vorhersagen, weil das jeden, der sich unkritisch mit jeglicher Form einschränkender Maßnahmen arrangiert, unmittelbar persönlich aufwertet - eine Befriedigung narzisstischer Bedürfnisse, die in der heutigen Zeit dringender benötigt wird denn je. --178.4.189.123 21:05, 11. Nov. 2021 (CET

Streeck jat noch nie etwas berechnet! Alle Argumentationen seinerseits waren stets Bauchgefühl gewesen. Er versteht halt mathematische Dynamik schlicht und einfach nicht - und er möchte gern "im Fernsehn".

Keine Ahnung, ob Drosten da tief drin ist, aber da, wo er keine Ahnung hat, fragt er Experten.

Lauterbachs Voraussagen waren so gut wie immer korrekt, und man sieht seinen Argumentationen an, daß er die Dynamik dahinter versteht (und man merkt auch Merkel an, daß sie diese versteht und Spahn, daß eher nicht). Scheint nur für 178.4.189.123 und die ihn offenbar informiert habende Nena Schink zu hoch. --Elop 11:10, 13. Nov. 2021 (CET)

Streek ist Wissenschaftler, der berechnet jeden Tag. Wenn Du das nicht auf dem Schirm hast, ist das Thema für Dich insgesamt "zu hoch". Streks Argumentation war auch nicht Bauchgefühl, sondern ebenso wie bei Lauterbach educated guess, was auch gar nicht anders möglich ist in einer Situation, wo man reagieren muß, bevor ausreichend belastbare Daten für eine gesicherte Einschätzung vorliegen. --178.4.110.160 14:34, 14. Nov. 2021 (CET)

Das hast Du leider nicht verstanden. Die wenigsten "Wissenschaftler" berechnen jeden Tag. Streeck ist Virologe. Der muß nicht rechnen können, das ist auch nicht sein Forschungsgebiet. Er könnte theoretisch trotzdem was von mathematischer Dynamik verstehen - aber man merkt an seinen Äußerungen, daß dies nicht der Fall ist (und ihn auch scheinbar nicht interessiert - wenn er mal was Pseudomathematisches sagt, ist das Unfug).

Lauterbach ist Epidemologe - von daher deutlich näher an der mathematischen Dynamik. Das ist aber nicht der Punkt - zumal er aktuell von Beruf Politiker ist. Aber man merkt, daß er die Dynamik versteht - was man aber nur kann (das Merken), wenn man die selber versteht.

Die Berechnungen, auf die sich Lauterbach und auch Drosten stützen (welche, wie gesagt, Lauterbach erkennbar besser versteht als Drosten - der hingegen selbstredend der bessere Virenkenner ist), stammen aber von Mathematikern. Während Streecks Aussagen sich nie auf seriöse mathematische Modelle stützen. Es mag sein, daß Bauarbeiter, Kunsthistoriker oder Juristen sich einbilden, da mitreden zu können - vor allem wenn sie Bild lesen oder gar für diese schreiben. Aber es ist schon gut, daß deren "Überlegungen" nicht einbezogen werden. --Elop 19:35, 14. Nov. 2021 (CET)

"Man merkt" ist ein Superargument, wenn es um Wissenschaft geht; genau wie Motivforschung. Bring doch mal Belege oder zumindest Beispiele, die zeigen, daß Lauterbach mit seinen Prognosen häufiger richtig gelegen hat als Streek. --178.4.179.72 16:10, 16. Nov. 2021 (CET)

Lauterbach, unser aller Apokalyptiker? Sicherlich nicht. --Benatrevqre ^…?! 16:16, 16. Nov. 2021 (CET)

Siege #Aw --Elop 18:26, 16. Nov. 2021 (CET)

Darin steht kein einziger Beleg und noch nicht mal ein konkretes Beispiel, sondern nur allgemeine Behauptungen. Schon witzig, daß Du für Dich in Anspruch nimmst, wissenschaftlich denken zu können. --94.219.20.152 14:44, 17. Nov. 2021 (CET)

Danke. Beachte aber dabei: Der Faktor 14,4 hinkt und gibt nur eine untere Grenze an. Es ist nämlich so, dass alte Leute und weitere Risikogrupen deutlich häufiger geimpft sind. Diese sind allerdings auch deutlich anfälliger für Impfdurchbrüche. Wenn man also die Inzidenz von Geimpften (52,6) und Ungeimpften (755,7) vergleicht, dann vergleich man zwei Gruppen. Würde man zwei komplett vergleichbare und repräsentative Gruppen von je 1000 Personen aus der Bevölkerung haben, bei denen die Altersverteilung und Anzahl von Risikpatienten genau gleich ist, wo Gruppe A geimpft und Gruppe B ungeimpft ist, wäre die Inzidenz von Geimpften daher mit hoher Wahrscheinlichkeit deutlich geringer als 52,6 und die der Ungeimpften deutlich höher als 755,7. Das ist sozusagen einfache Statistik, aber wird leider häufig übersehen. Außerdem ist der Krankheitsverlauf (Länge, Schwere) bei Geimpften mit gleichen Voraussetzungen deutlich milder, d.h. sie landen normalerweise nicht im Krankenhaus. Es sieht also deutlich besser für Geimpfte aus als Deine Zahl auf den ersten Blick suggeriert. 80.71.142.166 21:03, 11. Nov. 2021 (CET)

Diesen Hinweis hatte ich schon anderswo - selbstredend ist die 14,4 eine Abschätzung nach unten. Und bei den aktuellen BW-Fällen liegt der Fakztor auch nicht >14,4, sondern bei >(892,5:36,2)=24,7.

Und selbstredend sind die Verläufe nochmal eine andere Sache. Aber die Inzidenzen (und der R-Wert) sind das Hauptmittel beim Einschätzen, wie es in 2 bis 4 Wochen aussieht. --Elop 11:10, 13. Nov. 2021 (CET)

Nicht "das Hauptmittel", sonst könnte sowas jeder Vollidiot, sondern bloß ein wesentlicher Faktor. --178.4.110.160 14:34, 14. Nov. 2021 (CET)

Mit Zahlen umgehen kann in der Tat nicht jeder Vollidiot. Und auch nur ein Bruchteil der ansonsten fachlich guten Virenforscher.

Das Wichtige, was Epidemologen und damit befaßte Mathematiker machen müssen, ist vorausberechnen, wie der Verlauf in ein paar Wochen aussieht. Und wenn klar ist, daß wir in 2 Wochen nah an unsere Grenzen kommen (und bis dahin wirken neue Maßnahmen nicht), muß man Maßnahmen anmahnen, damit es in 4 und 6 Wochen nicht weit darüber liegt.

Das ist genau das, was Streeck offenbar nicht versteht. Er argumentiert stets anhand aktueller Zahlen und nicht der (für diebezügliche Experten) voraussehbaren Entwicklung.

Lauterbach hat bislang jede Welle korrekt vorausgesagt - und zwar meistens zu Zeitpunkten, wo Bild und Kubicki das Ende der Pandemie ausrufen wollten und den "Freedom Day".

Das ist erst einmal losgelöst von der Frage, ob die Maßnahmen von der Form her die richtigen sind. Bei uns war der Kurs immer "auf Nummer sicher". Deshalb sind uns die vielen Todesfälle wie in Italien, Spanien, Frankreich, GB und USA erspart geblieben (dafür hat es Freiberufler viel stärker betroffden). Und gerade in den beiden letztgenannten Staaten hatten "starke Männer" ohne jede Ahnung Sachen proklamiert, die dem Volk akut geschadet haben. Johnson mußte erst selber am Beatmungsgerät erfahren, was für einen Stuß er da unter der Parole "Herdenimmunität" proklamiert hatte.

Da ist heute bei uns zwar Land in Sicht, aber wir könnten schon so gut wie an Land sein. Das sehen wir an Ländern mit höherer Impfquote - und das Gegenteil an Sachsen mit der bei uns geringsten.

Zu Streecks regelmäßigen "Argumenten" zählen z. B. "Man kann sich auch trotz Impfung infizieren", "Die jetzigen Zahlen sind gut beherrschbar" (keine falschen Aussagen, aber irreführend) oder gar Aussagen, die suggerieren, eine Testung wäre gleichwertig mit einer Impfung.

Zu letzterer These:

Ja, wenn wir 3G haben und die Ungeimpften einen negativen PCR-Test mitbringen, schleppt mit ziemlicher Sicherheit der Ungeimpfte nichts ein. Er schleppt nur mit großer Wahrscheinlichkeit heraus (und erkrankt mit großer Wahrscheinlichkeit mit deutlichen Symptomen).

Wenn jetzt alle einen PCR-Test vorweisen - was oftmals kaum machbar erscheint - und Ungeimpfte all das dürfen, was Geimpfte dürfen, verzehnfacht die Minderheit der Ungeimpften die potentielle Ausbreitung.

Natürlich soll jeder sein "Recht" darauf haben, an Corona mit starken Symptomen zu erkranken. Aber es wären im Moment noch zu viele gleichzeitig. --Elop 18:26, 16. Nov. 2021 (CET)

Die Behauptung „[…] und Ungeimpfte all das dürfen, was Geimpfte dürfen, verzehnfacht die Minderheit der Ungeimpften die potentielle Ausbreitung“ erscheint unbegründet. --Benatrevqre ^…?! 22:34, 16. Nov. 2021 (CET)

Prognosen können immer nur von aktuellen Zahlen + Vermutungen abgeleitet werden. Das wissen die beide und arbeiten auch entsprechend. Lauterbach arbeitet wahrscheinlich etwas mehr mit Zahlen und Streek mehr mit Vermutungen, aber daß heißt nicht, daß Lauterbachs Ergebnisse automatisch besser sein müssen, weil es bei Prognosen ganz entscheidend auf die Qualität der Vermutungen ankommt. Wie zielgenau die Vermutungen sind, hängt eng damit zusammen, wie gut man das Virus versteht. Deswegen konnte ich bspw. den gesamten Verlauf der Pandemie bis heute schon im März 2020 vorhersagen, weil Coronaviren in ihrem Ausbreitungs- und Mutationsverhalten letztlich alle gleich sind. Komm einfach mal damit klar, daß Streek nüchtern und unaufgeregt formuliert, während Lauterbach ständig aufgeregt warnt. Wer dann jeweils näher an der Wahrheit ist, kann man davon nicht ableiten. Dafür muß man ganz einfach im Nachgang gucken, wessen Prognosen besser getroffen haben und zwar anhand einzelner konkreter Aussagen, aber ganz sicher nicht als gefühlte Gesamtheit, weil man dem einen mehr vertraut als dem andern. --94.219.20.152 15:10, 17. Nov. 2021 (CET)

Ich finde, der Vergleich hinkt nicht, er ist nur sehr konservativ gerechnet, was bei den Impfskeptikern besser ankommt und bei den Aluhutträgern dafür sorgt, keinerlei Angriffsfläche zu bieten. Den Krankheitsverlauf kann man aber in der Rechnung schwer quantifizieren. Genauso, dass frisch gebackene Papis ihre Kinder quasi erst zu Gesicht bekommen, wenn Mutter und Kind aus dem Krankenhaus entlassen werden. Grund: Personal wird für die Intensivstationen benötigt (rate mal, wer da überwiegend liegt) und die KH deswegen sehr restriktive Besuchsregelungen haben (müssen). Wie sollte man so etwas in die Rechnung mit aufnehmen? Aber klar ist, das Wort Geiselhaft passt leider verdammt gut. Aber ich denke, über die Begrifflichkeiten muss man nicht streiten. Flossenträger 09:52, 12. Nov. 2021 (CET)

Geiselhaft paßt kein bißchen, weil das Ungeimpftsein keine Tätigkeit ist, sondern ein Zustand. --178.4.110.160 14:34, 14. Nov. 2021 (CET)

Epidemien haben ihre eigene Logik. Unter Mediziner kursiert schon der 3G-Witz. Demnach löst sich das Problem in absehbarer Zeit mit 3G: Geimpft, Genesen oder Gestorben

Letzteres wird bis zum Ende des Pandemiezustands überwiegend Ungeimpfte betreffen, egal aus welchen Gründen sie ungeimpft sind. Yotwen (Diskussion) 09:23, 16. Nov. 2021 (CET)

Nicht unbedingt. Je mehr Geimpfte es gibt, desto höher wird der Anteil der Geimpften unter den Gestorbenen sein. Aktuellen Berechnungen zufolge müßte der Anteil von Immunkompetenten übrigens bei > 90 % liegen, um Delta auszubremsen. D.h., wir sollten jetzt entweder zügig den Anteil Geimpfter erhöhen oder möglichst viele der Umgeimpften zu Genesen werden lassen, damit der Spaß bald ein Ende hat. Wenn die Ungeimpften sich allerdings nicht impfen lassen und sich wegen dem aktuell beginnenden Lockdown für Ungeimpfte auch nicht anstecken können, dauert das hier noch ewig. --94.219.20.152 15:10, 17. Nov. 2021 (CET)

Zweckmässige Impfpriorität

Auch wenn die Lückenpresse das seit Tagen bis Wochen unter dem Tisch lässt: Es gibt trotz ausreichend Impfstoff hierzulanden eine sich beträchtliche anstauende Welle an Impfwilligen. Nach meiner eigenen Erfahrung wird dabei nicht priorisiert zwischen Erst-, Zweit- und Booster-Kandidaten: Daher jetzt mal die Frage: Ist das aus epidemiologischer Sicht etwa wirklich egal welche Gruppe zuerst drankommt, oder wer müsste aus Effektivitätsgründen Vorfahrt haben? -- itu (Disk) 08:31, 13. Nov. 2021 (CET)

Wenn man annimmt, dass Personen, die auf eine Zweit- oder Drittimpfung warten, durch die Erst- bzw. Zweitimpfung ein wenig geschützt sind: die für die Erstimpfung. Wenn man annimmt, dass bei zu langem Warten nicht nur eine Zweit- oder Drittimpfung, sondern zwei davon erforderlich sind: die für die Zweit- oder Drittimpfung. --BlackEyedLion (Diskussion) 09:10, 13. Nov. 2021 (CET)

Ich verstehe die Polemik ("Lückenpresse") hier nicht. Die deutschen Medien informieren derzeit aus meiner Sicht recht gut darüber, wie eine Impfstoffverteilung priorisiert werden müsste. Es geht um den Schutz vulnerabler Gruppen. Gerade diese haben als erstes während dieser Pandemie eine Erst- und Zweitimpfung erhalten und bei diesen lässt der Impfschutz daher und auch aufgrund ihres schwächeren Immunsystems am schnellsten nach. Das Ziel der Impfung ist es, das Gesundheitssystem aufrecht zu erhalten. Daher sollten vor allem vulnerable Gruppe (z.B. alte Menschen) priorisiert geimpft werden. Sie sollten schnellstmöglich einen Booster erhalten. Gleichzeitig sollten natürlich auch bisher Ungeimpfte geimpft werden. Allerdings stoßen wir aufgrund der Verweigerungshaltung da ja leider zunehmend an Grenzen. Würde man nun allen Gruppen einen Booster geben, so wäre das sicherlich nicht effektiv. Das wird auch täglich in den Medien so diskutiert. Dann würden nämlich auch Mitdreißiger, die gerade erst ihre Zeitimpfung erhalten haben, in der Praxis stehen und vulnerable Gruppen müssten warten. Derzeit ist eine Boosterimpfung für Gruppen, die nicht vulnerabel sind, noch nicht sinnvoll. Die Zweitimpfung wird bei diesen noch über einen sehr langen Zeitraum ausreichen. Menschen über 70 sollten hingegen möglichst bald einen Booster erhalten. Ungeimpfte sollten sich ebenfalls so schnell wie möglich impfen lassen. Da diese vierte Welle eine Delta-Welle ist, wird sie Ungeimpfte sehr hart treffen. 80.71.142.166 10:25, 13. Nov. 2021 (CET)

Der Zuwachs an Schutz vor einem schweren Verlauf ist grundsätzlich bei einer Erstimpfung am höchsten. Dazu kommt: die Anteil derer mit vollständigem Impfschutz kann nur steigen, wenn zuallererst die Anzahl der Erstgeimpften steigt. Allerdings muss man für eine Antwort auch die Altersgruppen betrachten: es kann sehr gut sein, dass ein Booster für einen im Januar Geimpften 90-jährigen dessen Risiko für einen schweren Verlauf stärker reduziert als eine Erstimpfung eines 14-jährigen dessen Risiko für einen schweren Verlauf. Dazu gibt es m.W. aber noch keine statistischen Daten.--Chianti (Diskussion) 12:37, 13. Nov. 2021 (CET)

Wie ist da denn genau die Situation: 1. In den Impfzentren kam man zuletzt sofort dran. Jetzt sind die Impfzentren wohl zu. Wie gut läuft das denn nun in den Hausarztpraxen? 2. Wer alles erhält nun eine Nachimpfung? Gibt es da Grenzen bezüglich des Alters, und wie lange muss die zweite Impfung zurückliegen? -- BanditoX (Diskussion) 12:36, 13. Nov. 2021 (CET)

Ich fürchte, dass es auf Deine Frage derzeit keine sichere Antwort gibt, da die deutschen Bundesländer sich noch nicht zu einer Lösung geeinigt haben. In anderen Ländern (z.B. Spanien, Dänemark) werden seit Wochen digitalisiert und altersgruppengerecht Termine zum Boostern verschickt. Die Organisation der Terminvergabe erklärt auch die außerordentlich hohen Impfraten in Dänemark. Leider ist das aufgrund des bislang nicht digitalisierten Gesundheitssystems in Deutschland nicht möglich, sodass vermutlich die Hausarztpraxen demnächst viel Arbeit bekommen werden. Man hat aus den drei bisherigen Wellen leider nicht viel gelernt. Hoffen wir mal, dass die kommende Regierung das Thema Digitalisierung endlich mal ernst nimmt. 80.71.142.166 12:51, 13. Nov. 2021 (CET)

Wobei Digitalisierung auch kein Allheilmittel ist: Das volldigitalisierte Gesundheitswesen hier in Schweden (ich habe meine beiden Impftermine per App gebucht, und meinen Impfnachweis in meinen digitalen Briefkasten bekommen, ohne mit einem Menschen geredet zu haben) hat auch nur 82,6% aller Volljährigen vollständig geimpft, gegenüber 80.3% der volljährigen Deutschen. Dänemark führt seine 88,4% eher auf das nicht-föderale System zurück. In Schweden sind die 21 Läns für die Gesundheitsversorgung zuständig. --FGodard (Diskussion) 16:02, 13. Nov. 2021 (CET)

Eigentlich braucht man keine erneute Priorisierung. Geimpfte sind doch schon priorisiert und brauchen einfach nur 6 Monate nach der zweiten Impfung geboostert werden. --Doc Schneyder ^Disk. 16:36, 13. Nov. 2021 (CET)

Booster... was ist das? Was soll das für ein Schwachsinn sein? ... diese ScheiXXX Anglizismen gehen aber sowas von auf die Nerven v.a. wenn es für eine Sache / einen Sachverhalt auch in der deutschen Sprache passende Worte statt diesem reißerischen Ami-Mist gibt. Booster... das sind / waren z.B. die Feststoffbooster am Spaceshuttle... NASA ist eine US-Organisation, der Startplatz Cape Canaveral ist in den USA da sind englische Begriffe in Ordnung aber nicht wenn es um irgendwelche Impfungen der Bevölkerung in D geht und man auch ganz einfach Auffrischungimpfungen verabreichen kann. --Btr 16:39, 13. Nov. 2021 (CET)

@Btr: bitte Seitenintro beachten, für das Ausbreiten eigener Meinungen über Anglizismen ist hier der falsche Ort. Dein Beitrag könnte entfernt werden.--Chianti (Diskussion) 17:33, 13. Nov. 2021 (CET)

<quetsch>... und ich dachte hier ist die deutschsprachige Wikipedia, wo man an einer Enzyklopädie arbeitet, auf Augenhöhe mit anderen großen Nachschlagewerken, wie Duden, Brockhaus, u.ä. und sich daher auch sprachlich auf einem gewissen Niveau bewegt. --Btr 19:01, 13. Nov. 2021 (CET)

<quetsch>Es ist sicher nicht ganz falsch, dass manche Anglizismen vermieden werden können. Aber deinem Vorschlag als Alternative für Boosterimpfung fehlt ein Fugen-s. Das Wort wäre Auffrischungsimpfung oder Auffrischungs-Impfung. Ein kürzeres Wort ist Auffrischimpfung. Wenn du gutes Deutsch bevorzugst, könntest du Teilsätze durch Kommas trennen und das Grundwort (im Beispiel "Anglizismen") durch einen Bindestrich mit dem vorangestellten Bestimmungswort verbinden. Das von dir stattdessen verwendete Leerzeichen wäre nur im Englischen richtig. In der Abkürzung "v. a." ist hingegen üblicherweise ein Leerzeichen vorhanden. --2001:16B8:5737:4B00:60B8:9FC0:520C:38CC 03:10, 18. Nov. 2021 (CET)

Schau dir die letzte Bundespressekonferenz mit Spahn und Wieler an. Sowohl der Fragesteller als auch ich geben nur die Wortwahl der öffentlichen Diskussion wieder. Beklag dich bei denen, die den Begriff in die Welt gesetzt haben und nicht hier. Für deutschtümelnde "Gesichtserker"-Kampagnen ist die Wikipedia der falsche Ort.--Chianti (Diskussion) 19:16, 13. Nov. 2021 (CET)

Den Zorn von „Btr“ kann ich durchaus nachvollziehen, diese Begriffsbildung klingt reißerisch. Dann aber bitte auch „Priorisierung“ und „Priorität“ ändern, das kann man auch deutsch ausdrücken. --2003:D0:2F1D:2ECD:BC5D:94E4:75F6:9348 18:11, 13. Nov. 2021 (CET)

Booster Packs kennt jedes Kind durch Kartenspiele...dafür seid ihr aber wohl zu alt...trotzdem aber dürftet ihr die Begriffe Handy, Computer, Cheeseburger, Video und Internet kennen...war es schwierig diese Begriffe zu erlernen? Seht ihr...und beim Erscheinen des Smartphones wart ihr eh alle ganz hin und weg. Nichts als Heuchelei.--Eddgel (Diskussion) 18:56, 13. Nov. 2021 (CET)

Du scheinst nur sehr allgemeine und rudimentäre Vorstellungen von "uns" zu alten zu haben. Denn zum einen brauchte es schon ein bisschen mehr als ein aufgemöbeltes Mobiltelefon oder einen Westentaschencomputer um "uns" in den Zustand "hin und weg" zu versetzen. Und zur Erlernbarkeit fremdsprachiger Begriffe: Du hast offenbar den roten Faden des Gesprächs verloren und die Zielrichtung der ursprünglichen Beschwerde nicht verstanden. Also etwas weniger Opa-Bashing (oder lieber ganz englisch?) und mehr brain ;) --2A02:908:2D12:8BC0:0:0:0:AF54 16:46, 14. Nov. 2021 (CET)

Zurück zur Augangsfrage: Ist das aus epidemiologischer Sicht etwa wirklich egal welche Gruppe zuerst drankommt, oder wer müsste aus Effektivitätsgründen Vorfahrt haben? Dazu kann man ganz klar sagen, daß es nicht egal ist, welche Gruppe zuerst drankommt.

Zu beachten sind dabei im wesentlichen zwei Aspekte:

• Wie hoch ist das allgemeine Risiko für einen schweren Krankheitsverlauf in der Gruppe?
• Wie effektiv ist aktuelle Schutz vor schweren Verläufen in der Gruppe?

Zur ersten Frage: Das allgemeine Risiko für einen schweren Krankheitsverlauf war der zentrale Aspekt bei der Priorisierung Anfang diesen Jahres. Außerdem hat man einige Berufsgruppen höher gestuft, die als besonders relevant angesehen werden. Diese Einstufung erscheint mir weiterhin als angemessen. Hinsichtlich der ersten Frage kann man daher m.E. auf die bereits vorhandene Priorisierung zurückgreifen.

Schwieriger wird es hinsichtlich der zweiten Frage. Aber auch hierzu liegen inzwischen erste Studienergebnisse vor, die bestätigen, was von Anfang an zu vermuten war:

• Bei stark Immunsupprimierten führt die Impfung zu einem sehr viel geringeren Schutz und die Schutzwirkung läßt auch sehr viel schneller wieder nach. Bei diesen Personen kann eine Auffrischungsimpfung bereits nach vier Wochen notwendig sein.
• Bei Alten und manchen Vorerkrankten führt die Impfung zu einem deutlich geringere Schutz und die Schutzwirkung läßt im Schnitt bereits nach drei/vier Monaten deutlich nach. Diese Gruppe sollte spätestens nach sechs Monaten eine Auffrischung bekommen.
• Wer mow. jung und gesund ist, hat wahrscheinlich auch nach mehr als sechs Monaten noch einen einigermaßen guten Impfschutz und ein geringes Risiko für einen schweren Krankheitsverlauf. Diese Gruppe sollte daher nachrangig aufgefrischt werden.

Sicher ist, daß alle Personengruppen einen sehr viel besseren Impfschutz erreichen nach der 3. Impfung, weshalb in Fachkreisen diskutiert wird, ob man davon ausgehen sollte, daß die Grundimmunisierung gegen Covid-19 erst dann wirklich abgeschlossen ist. In praxi bedeutet daß, das jetzt festgelegt werden muß, wie lange nach Impfung bzw. Infektion jemand als ausreichend geschützt gelten kann. Besonders dumm wäre es, bei irgendwann mal Geimpften oder Erkrankten grundsätzlich auf Testungen zu verzichten, solange wir nicht ganz genau wissen, wie lange der Schutz in welcher Qualität anhält. Bei Alten und Vorerkrankten kann es beispielsweise sein, daß sie nach Impfung aufgrund ihrer individuellen Verfassung deutlich weniger gut gegen Erkrankung geschützt sind als der Gruppendurchschitt, weshalb eine Auffrischung bereits nach weniger als sechs Monaten ibs. dann dringend zu empfehlen ist, wenn zusätzliche Risikofaktoren für einen besonders schweren Verlauf vorliegen.

Fazit: Die aktuellen Studien geben uns eine grobe Vorstellung davon, welche Gruppe aktuell wie dringend aufgefrischt werden sollte. Hinsichtlich jedes Einzelnen sind darüber hinaus zudem individuelle Risikofaktoren zu berücksichtigen. Organisatorisch wäre es daher das beste Vorgehen, wenn man allgemeine Vorgaben macht, nach denen dann Impfzentren u.ä. arbeiten, während man gleichzeitig die Möglichkeit offen läßt, aus medizinischen Gründen von den allgemeinen Vorgaben abzuweichen. Der organisatorische Aufwand für die Begründung einer Abweichung sollte dabei gering gehalten werden. Am einfachsten und effektivsten wäre es, wenn den jeweils betreuenden Haus-/ oder Fachärzten ermöglicht wird, mittels stichwortartiger Angabe der entscheidungsrelevanten Gründe unter Hinweis auf nähere Angaben hierzu in der Patientenakte eine vorgezogene Auffrischung zu rechtfertigen. Würde man die Hürde höher legen, wäre der Aufwand zu groß, weshalb das dann in der Breite nicht funktionieren würde.

Eine andere Möglichkeit, mit dieser Situation sinnvoll umzugehen, als die hier grob skizzierte, gibt es IMHO nicht. --178.4.110.160 16:56, 14. Nov. 2021 (CET)

Sehr wortreiche Antwort ohne im geringsten auf die gefragte Priorisierung Erst- versus Booster einzugehen.... -- itu (Disk) 11:34, 15. Nov. 2021 (CET)

Die Antwort enthält alle wesentlichen Angaben zu Priorisierug, aber ich gehe auf diesen Aspekt gerne nochmal gesondert ein (s.u.), damit es wirklich jeder kapiert. --178.4.177.76 19:26, 15. Nov. 2021 (CET)

Es ist genug Impfstoff vorhanden für alle Ungeimpften und es bleibt sogar was übrig. Wenn die jetzt endlich hingehen wäre für die Allgemeinheit am meisten zu gewinnen. Und dann wieder die besonders Gefährdeten, hauptsächlich in deren Interesse. Und zur Grippeimpfung darf man auch gehen zwecks Entlastung des Gesundheitswesens - soll je auch eine nicht problemlose Krankheit sein. --Bahnmoeller (Diskussion) 12:29, 15. Nov. 2021 (CET)

Ja, immer weiter die Fake-News verbreiten, als ob man als Impfwilliger jetzt gerade „endlich“ einfach nur zum Impfen gehen müsste und nicht überhaupt nicht tage- und wochenlang warten musste und immer noch muss bis man „endlich“ seine Erst-Impfung erhält. Was bringt einem das eigentlich immer wieder die Realität so komplett zu verdrehen?

Eine Beantwortung der in diesen Thread gestellten Frage ist natürlich ebenfalls nicht zu erkennen. -- itu (Disk) 16:35, 15. Nov. 2021 (CET)

Okay, ich gehe auf den Aspekt Erst- vs. Zweit- vs. Boosterimpfung noch genauer ein:

* Zweitimpfung ist insoweit vorrangig, als ein bestimmtes Zeitfenster eingehalten werden muß, weil man andernfalls keine Grundimmunisierung erreicht, d.h. keinen anhaltenden Impfschutz erlangt.

* Für die Erst- und Drittimpfung gilt gleichermaßen das, was ich 16:56, 14. Nov. 2021 geschrieben habe.

Weitergehende Differenzierung als die bereist beschrieben Priorisierung ist nicht notwendig und wäre auch nicht sinnvoll, sondern würde das weitere Vorgehen nur unnötig verkomplizieren. Die Alten und Immungeschwächten, die Anfang des Jahres geimpft wurden, sind aktuell kaum noch geschützt und hätten spätestens im August aufgefrischt werden müssen, sind also überfällig und gegenüber jungen Ungeimpften vorzuziehen. Ausschlaggebend ist das Risiko, schwere Verläufe zu erleiden. Da der Impfschutz ohne Booster ibs. bei den Alten und Immungeschwächten schnell wieder verschwindet, könnte es außerdem irgendwann zu spät sein, um noch erfolgreich zu boostern, wenn das jetzt nicht endlich gemacht wird. --178.4.177.76 19:26, 15. Nov. 2021 (CET)

Punkt 1 und dein letzter Satz würde ich jeweils glauben wenn ich dafür Belege sehe... -- itu (Disk) 21:12, 16. Nov. 2021 (CET)

Dafür gibt es Belege und normalerweise würde ich mir auch die Mühe machen, die Beleg dafür herauszusuchen und zu verlinken, aber nicht für jemanden, der sich so unverschämt aufführt wie Du. Da ist mir meine Zeit zu schade und mir ist auch völlig wumpe, ob Du mir glaubst. Ich schreibe hier nicht für Dich, sondern für die anderen. --94.219.20.152 15:16, 17. Nov. 2021 (CET)

Oha, mal wieder den bekannten 94.219.-Mantel an? Wusste gar nicht wer hier schreibt ... -- itu (Disk) 16:03, 17. Nov. 2021 (CET)

Tja, ich habe gewußt, wer fragt, und trotzdem geantwortet. BTW: Wenn Du IP-Adressen noch immer für einen Mantel hältst, ist Dir echt nicht zu helfen. --94.219.20.152 17:29, 17. Nov. 2021 (CET)

Selbstverständlich können sich auch Fakenews-Verbreiter erstimpfen lassen. Überall im Ländle werden mobile Impfangebote gemacht. Die Hausärzte impfen auch. Schulen machen Angebote... --Bahnmoeller (Diskussion) 22:58, 17. Nov. 2021 (CET)

Im Prinzip ja, bloß nicht überall sofort, weil wir durch den zu späten Beginn der Boosterimpfungen aktuell mindestens 30 Millionen Impfungen pro Monat machen müssen, damit die Alten nicht wieder reihenweise ins Gras beißen, weil der Impfschutz der zu Jahresbeginn Geimpften inzwischen kaum noch vorhanden ist. Das wird mit der aktuell vorhandenen Infrastruktur sehr schwierig und führt teilweise jetzt schon zu langen Schlangen vor den Impfstationen. --94.219.20.152 02:05, 18. Nov. 2021 (CET)

Erstgeimpft und dann infiziert - welchen Status hat man nach sechs Monaten?

Angenommen, jemand erhält die Erstimpfung (Biontech, Moderna, AZ) und infiziert sich danach mit dem Coronavirus. Der Genesenenstatus gilt grundsätzlich nur sechs Monate, auf der anderen Seite würde der umgekehrte Fall (erst infiziert, dann geimpft) als vollständiger Impfschutz gelten. Im Internet konnte ich nur finden, dass die STIKO eine weitere Impfung nach sechs Monaten empfiehlt. Aber unabhängig von dieser Empfehlung: Gilt man in einem solchen Fall - ohne Zweitimpfung - nach mehr als sechs Monaten als vollständig geimpft oder nicht?

PS: Es handelt sich um eine reine Wissensfrage. Ich bin neugierig. Weder kenne ich eine betroffene Person, noch bin ich selbst betroffen. --Heiner Strauß (Diskussion) 11:09, 12. Nov. 2021 (CET)

Ohne Zweitimpfung ist man nicht vollständig geimpft (und hat auch keine Unterlagen, die das dokumentieren). Also: nicht. (Und ich sehe das Problem auch nicht: nach Ablauf der sechs Monate Genesenenstatus liegt doch exakt die gleiche Situation wie ohne Erkrankung vor - Zweitimpfung ausstehend.) - Mich würde eigentlich die inhaltliche, also medizinische Frage nach Sinn und Nutzen interessieren: was wäre denn die Auswirkung einer zwischenzeitlich aufgetretenen unbemerkten, "stillen" Erkrankung? Dann würde der Betreffende wohl schließlich "ganz normal" seine Zweitimpfung abfassen und anschließend als vollständig geimpft gelten. Daraus ergibt sich die Zusatzfrage: Kann die Zweitimpfung nach Erkrankung wirklich erst nach sechs Monaten vorgenommen werden, und wenn ja, warum? --95.116.179.230 11:25, 12. Nov. 2021 (CET)

„Bei einer symptomfreien Covid-19-Erkrankung wird die Impfung bereits ab vier Wochen nach der Labordiagnose empfohlen.“ (WDR – auch schon einige Monate her). Wenn ich das richtig verstanden habe, stammt die 6-Monate-Empfehlung noch aus Zeiten, als Impfstoff Mangelware war.  _hugarheimur 12:20, 12. Nov. 2021 (CET)

„Ohne Zweitimpfung ist man nicht vollständig geimpft (und hat auch keine Unterlagen, die das dokumentieren).“ Doch, Genesene sind bereits nach der ersten Impfung vollständig geimpft. Die Frage ist doch, ob eine Person mit Nachweis der ersten Impfung und Nachweis der späteren Genesung als vollständig geimpft gilt. --BlackEyedLion (Diskussion) 12:48, 12. Nov. 2021 (CET)

Eine überstandene Infektion ist doch keine Impfung? --95.116.179.230 18:02, 12. Nov. 2021 (CET)

Bei Corona führt eine Genesung vor der Impfung dazu, dass man rechtlich nur eine Impfdosis benötigt, wo man sonst zwei Impfdosen benötigt. Die Frage ist, ob vor durch nach ersetzen kann. --BlackEyedLion (Diskussion) 22:42, 12. Nov. 2021 (CET)

Wie kommt man bei einer symptomfreien Covid-19-Erkrankung denn an eine Labordiagnose? Will heißen: und was ist, wenn der Impfling nun unerkannt an einer Covid-19-Erkrankung leidet? --95.116.179.230 17:59, 12. Nov. 2021 (CET)

Zum Beispiel durch einen Zufallsfund bei einem Schnelltest, der dann per PCR-Test bestätigt wird. Und bei einer symptomlosen Infektion ist das Immunsystem derart wenig belastet, dass es auch eine Impfung verträgt. Merke: Menschen sind ständig Viren und Bakterien ausgesetzt und quasi "dauerinfiziert" – erst bei einer bestimmten Erregerlast bzw. davon hervorgerufenen Symptomen ist man "krank".--Chianti (Diskussion) 22:05, 12. Nov. 2021 (CET)

Als vollständig geimpft gilt ein Genesener, wenn er nach der Genesung einmal geimpft wurde. Die Impfung kann ab vier Wochen nach der Genesung erfolgen. Will heissen: der Genesene kann sich vier Wochen, sechs Monate oder auch sieben Monate nach der Genesung impfen lassen und gilt dann als vollständig geimpft. Aber wenn er bereits drei Wochen nach der Genesung oder gar vor der Erkrankung geimpft wurde, gilt er nicht als vollständig geimpft. --Alauda (Diskussion) 13:44, 12. Nov. 2021 (CET)

Wobei der genaue Zeitpunkt der Genesung meist nicht ermittelt werden kann. Als Genesenenzertifikat gilt der positive PCR-Test, der aber zu einem beliebigen Zeitpunkt während der Krankheit erfolgen konnte. Ob vier Wochen nach Genesung jetzt vier Wochen nach positivem PCR-Testergebnis heisst, weiss ich auch nicht genau, vermute dies aber. Das wäre natürlich unbefriedigend. --Alauda (Diskussion) 13:54, 12. Nov. 2021 (CET)

Nicht ganz, der Genesene muss sich lediglich mit Johnson&Johnson impfen lassen, dann gilt er in jedem Fall nach 14 Tagen als vollständig geimpft. --Benatrevqre ^…?! 13:58, 12. Nov. 2021 (CET)

Das stimmt natürlich auch. --Alauda (Diskussion) 14:10, 12. Nov. 2021 (CET)

Stimmt zwar, aber die Vaccine immunisiert deutlich weniger gut und die Wirkung läßt zudem sehr schnell wieder nach, weshalb das RKI einen Booster mit einem mRNA-Impfstoff ab 4 Wochen nach der Impfung mit Jannsen/Johnson&Johnson empfiehlt. BTW: Es wäre echt interessant zu wissen, wie gut der Schutz der unterschiedlichen Vaccinen ist, wenn sie zur Auffrischung des Impfschutzes Genesener eingesetzt werden. --178.4.110.160 14:47, 14. Nov. 2021 (CET)

Diese Behauptung ist nicht empirisch bestätigt. Es geht ja den meisten vor allen Dingen zudem darum, als vollgeimpft zu gelten, um hinsichtlich gesellschaftlicher Teilhabe nicht ausgegrenzt zu werden, nicht, ob dabei die Wirkung des Vakzins anhält, was sowieso individuell unterschiedlich ist. --Benatrevqre ^…?! 23:49, 14. Nov. 2021 (CET)

Welche Behauptung ist nicht empirisch bestätigt nach Deiner Meinung? Das, was ich geschrieben habe, ist ausreichend durch Studien gesichert und entspricht zudem ganz offenbar der Einschätzung des RKI. Mehr geht kaum. --178.4.110.160 00:21, 15. Nov. 2021 (CET)

Das RKI ist aber nicht der Maßstab oder „Nabel der Welt“, in anderen Staaten wird weiterhin priorisiert der Janssen-Impfstoff von Johnson&Johnson verimpft. --Benatrevqre ^…?! 00:29, 15. Nov. 2021 (CET)

Wie gesagt, die geringere Wirksamkeit ist durch Studienbelege gesichert und wird zudem AFAICS von niemandem außer Dir bestritten. Das RKI hat zudem gar nicht allgemein vom Janssen Impfstoff abgeraten, sondern nur eine Empfehlung für die 2. Impfdosis abgegeben, wozu es AFAICS ebenfalls keine Gegenargumentation gibt. Es ist nunmal Fakt, daß im Verhältnis zu den verwendeten Impfstoffdosen in Deutschland die meisten COVID-19-Impfdurchbruchserkrankungen bei Personen beobachtet werden, die mit der COVID-19 Vaccine Janssen geimpft wurden. Aufgrund des ungenügenden Impfschutzes sieht es die STIKO als notwendig an, die Grundimmunisierung mit der COVID-19 Vaccine Janssen mit einem mRNA-Impfstoff als weitere Dosis zu optimieren. Sie empfiehlt daher für Personen, die bisher eine Impfstoffdosis der COVID-19 Vaccine Janssen erhalten haben, eine zusätzliche mRNA-Impfstoffdosis ab 4 Wochen nach der Janssen-Impfung.

FDA: On October 20, 2021, the FDA authorized a single booster dose of the Janssen (Johnson and Johnson) COVID-19 Vaccine administered at least 2 months after completion of the single-dose primary regimen to individuals 18 years of age and older. Also on October 20, 2021, the FDA authorized the use of a heterologous (or “mix and match”) booster dose for currently available (i.e., FDA-authorized or approved) COVID-19 vaccines. Therefore, Janssen COVID-19 Vaccine recipients 18 years of age and older may receive a single booster dose of Janssen COVID-19 Vaccine, Moderna COVID-19 Vaccine (half dose) or Pfizer-BioNTech COVID-19 Vaccine at least two months after receiving their Janssen COVID-19 Vaccine primary vaccination.

Ärzteblatt: Die Schutzwirkung der 3 in den USA zugelassenen Impfstoffe hat in den letzten Monaten deutlich nachgelassen. Den größten Einbruch gab es einer Studie in Science (2021: DOI: 10.1126/science.abm0620) zufolge beim Einmalimpfstoff von Janssen. Der Vektor-basierte Impfstoff Ad26.COV2.S, der in den USA von Johnson & Johnson vertrieben wird, hatte bereits in den klinischen Studien eine schlechtere Schutzwirkung (von 65 % vor einer Erkrankung an COVID-19) erzielt als die Impfstoffe BNT162b2 von Biontech-Pfizer und mRNA-1273 von Moderna, die das Erkrankungsrisiko um 95 % gesenkt hatten. Unter den US-Veteranen, deren Daten ein Team um Arthur Wallace von der Universität von Kalifornien in San Francisco jetzt ausgewertet hat, war die Impfstoffwirksamkeit von Ad26.COV2.S im Februar mit 86,4 % noch besser ausgefallen als in der klinischen Studie. Bis zum September sank sie dann jedoch auf 13,1 % ab. Bei Biontech-Pfizer kam es zu einem Rückgang von 86,9 % auf 43,3 % und bei Moderna von 89,2 % auf 58 %. Der Gesamtimpfschutz aller Vakzine verminderte sich von 87,9 % im Februar auf 48,1 % im Oktober 2021. Auch die Zahl der Todesfälle bei Impfdurchbrüchen ist gestiegen. Während es im Februar kaum Todes­fälle gab, starben seit Juli immer häufiger auch geimpfte Personen. Bei den unter 65-Jährigen betrug die Impfstoffwirksamkeit gegen einen Tod zuletzt noch 81,7 %. Am höchsten war sie nach BNT162b2 (84,3 %) vor mRNA-1273 (81,5 %) gegenüber 73 % nach Impfung mit Ad26.COV2.S.

Hamwas jetzt? --178.4.110.160 01:09, 15. Nov. 2021 (CET)

TLDR. Nein, weil das, was du hier breittretest, unstreitig ist, es ist aber für diesen Thread vor allem irrelevant. Denn es kommt nur darauf an, ob man als vollständig geimpft bzw. immunisiert gilt. Dies hast du offenbar nicht verstanden. Und bitte nun keine weitere Zitation über die Impfstoffwirksamkeit und ein derartiges die Auskunft behelligendes Zahlennarrativ, danke! Es gibt viele Menschen, da bauen sich die Antikörper recht schnell wieder ab, unabhängig davon, welches Vakzin verimpft wurde. Deshalb sind solche Pauschalaussagen stets mit Vorsicht zu genießen, verlassen sollte man sich nicht darauf. --Benatrevqre ^…?! 01:24, 15. Nov. 2021 (CET)

Wenn das, was ich hier schreibe, jetzt aus Deiner Sicht "unstreitig" ist, machen wir Fortschritte. Bleibt allerdings immer noch die Frage (s.o.): Welche Behauptung ist nicht empirisch bestätigt nach Deiner Meinung? Darauf schuldest Du mir weiterhin eine Antwort. --178.4.110.160 01:37, 15. Nov. 2021 (CET)

Ich schulde dir hier garnichts, du darfst allerhöchstens lieb darum bitten! Empirisch bestätigt ist, dass jeder Mensch unterschiedlich auf jedes der angebotenen Vakzine reagiert. Dies ist der Kern meiner Aussage. Deshalb ist am Ende nur wichtig, ab wann man behördlich als vollständig geimpft gilt, um keiner gesellschaftlichen Diskriminierung unterworfen oder Aufwiegelung ausgesetzt zu sein. Der Leitsatz sollte daher lauten: Covid-19 ist gekommen, um zu bleiben. Schütze dich selbst und verlasse dich nicht auf andere! --Benatrevqre ^…?! 01:42, 15. Nov. 2021 (CET)

Du behauptest 23:49, 14. Nov. 2021 (CET) augenscheinlich in Bezugnahme auf meinen Beitrag eins drüber: Diese Behauptung ist nicht empirisch bestätigt. Da schuldest Du mir durchaus eine Antwort auf die Frage, worauf Du Dich damit beziehst. --178.4.110.160 02:05, 15. Nov. 2021 (CET)

Die passende Antwort habe ich dir gegeben, eine andere wirst du nicht bekommen. Nun liegt es an dir, deine persönliche Annahme, worauf ich mich bezogen hätte, zu berichtigen. M.E. ist dieser Thread auch erledigt, denn neue Argumente bringt er wohl nicht mehr zutage. --Benatrevqre ^…?! 02:24, 15. Nov. 2021 (CET)

Du hast die Frage nicht einmal ansatzweise "passend" beantwortet und ich habe auch keinerlei Annahme bezüglich dessen, worauf Du Dich bezogen haben könntest, weil Du bislang keinerlei erkennbaren Bezug hergestellt hast. --178.4.110.160 02:37, 15. Nov. 2021 (CET)

Nachtrag: Auf mich wirkt es eher so, als wäre Dir bewußt, daß Du Unsinn geschrieben hast, weshalb Du Dich jetzt mit einer irreführenden Chewbacca-Verteidigung aus der Affaire zu ziehen versucht. --178.4.177.76 03:21, 15. Nov. 2021 (CET)

Was du schreibst, ergibt keinen Sinn, du hast mich anfangs nur überhaupt nicht verstanden, das ist der Punkt. Und nun nervst du rechthaberisch mit einer völlig absurden Unterstellung, obwohl ich dir mein Kernanliegen bereits erklärt (siehe meine genügende Antwort von 01:24 Uhr) und nochmals deutlich gemacht habe (01:42 Uhr). Nimm dies doch bitte einfach zur Kenntnis und basta. --Benatrevqre ^…?! 04:15, 15. Nov. 2021 (CET)

Ich habe Dich durchgehend nicht verstanden hinsichtlich dessen, worauf Du Dich mit der genannten Behauptung beziehst. Ich unterstelle Dir auch nichts, sondern möchte ganz einfach nur eine Antwort auf meine Frage, welche Behauptung in meinem Beitrag von 14:47, 14. Nov. 2021 (CET) Deiner Ansicht nach nicht empirisch bestätigt sein soll. Dein "Kernanliegen" habe ich in dem Beitrag gar nicht berührt, darum beantworten Ausführungen dazu die Frage nicht. --178.4.177.76 19:32, 15. Nov. 2021 (CET)

Tja, ist nicht mein Problem. --Benatrevqre ^…?! 14:40, 16. Nov. 2021 (CET)

Vielleicht hilft eine Umformulierung der Frage: Wie wirkt sich eine Infektion in Kombination mit einer Impfung auf den Immunschutz aus und wie wird es offiziell bewertet? Yotwen (Diskussion) 09:59, 16. Nov. 2021 (CET)

Das hängt vom jeweiligen Immunsystem ab, eine pauschale Antwort darauf dürfte schwierig sein. --Benatrevqre ^…?! 14:40, 16. Nov. 2021 (CET)

Mhhhmmm - kommt mir bekannt vor, dieses Argument. Demnach ist Medizin nichts als Geschichtsforschung individueller Erkrankungen. Yotwen (Diskussion) 15:21, 16. Nov. 2021 (CET)

Unsinn. B. hat schlicht keine Ahnung, wovon er redet. Guckssu hier: Evidenzbasierte Medizin. --178.4.179.72 15:32, 16. Nov. 2021 (CET)

Das ist in meinen Augen wichtigtuerisch, siehe auch die Kritik daran: Evidenzbasierte Medizin #Gegenpositionen. --Benatrevqre ^…?! 15:53, 16. Nov. 2021 (CET)

Das kann man so sehen, ist dann halt falsch. Im Kern geht es um den Unterschied zwischen evidenzbasiert und "eminenz"basiert und da ist evinenzbasiert der bessere Ansatz. Die Frage der Übertragbarkeit der Ergebnisse von Studien auf den Einzelfall ist noch nicht abschließend diskutiert, was allerdings nichts an der Tatsache ändert, daß wissenschaftliche Belege hinsichtlich Grundsatzfragen belastbarer sind als persönliche Überzeugungen Einzelner. --94.219.20.152 01:55, 18. Nov. 2021 (CET)

Nein, es ist nicht falsch, nur weil du das vielleicht meinst, sondern es ist auch im akademischen Diskurs umstritten, ob es sinnvoll ist, die evidenzbasierte Medizin als Grundlage zu nehmen und so zu argumentieren. Und nimmt man deinen Schlusssatz und misst daran deinen Post, hast du dir ja selbst deine Antwort bereits gegeben. --Benatrevqre ^…?! 07:11, 18. Nov. 2021 (CET)

Du greifst also einfach so pauschal anderer Leute Beiträge an und hast nicht einmal den Anstand darzulegen, worauf sich Dein Angriff bezieht? --178.4.179.72 15:29, 16. Nov. 2021 (CET)

Ach, nimm dich mit deinem anmaßenden Gerede nicht wichtiger als du bist. Du hast die passende Antwort doch bekommen. Wichtig ist, ob man vollständig geimpft ist oder nicht und welche Nebenwirkungen eintreten können, das interessiert die Leute da draußen, nicht, ob ein Vakzin wirksamer ist als das andere. --Benatrevqre ^…?! 15:48, 16. Nov. 2021 (CET)

Wirkungstreffer. --Death & transfiguration (Diskussion) 16:19, 16. Nov. 2021 (CET)

Ganz sicher nicht. --16:25, 16. Nov. 2021 (CET)

Deine unwahre Behauptung wird nicht wahrer, indem Du sie wiederholst. Du hast noch immer nicht dargelegt, welche Behauptung in meinem Beitrag von 14:47, 14. Nov. 2021 (CET) Deiner Ansicht nach nicht empirisch bestätigt sein soll. --178.4.179.72 16:25, 16. Nov. 2021 (CET)

Doch, ich gehe davon aus, dass ich das habe. --Benatrevqre ^…?! 16:28, 16. Nov. 2021 (CET)

Du gehst zu unrecht davon aus. --94.219.20.152 15:11, 17. Nov. 2021 (CET)

Glaube ich nicht, deine Aussage ist auch unglaubwürdig. --Benatrevqre ^…?! 15:14, 17. Nov. 2021 (CET)

Hier geht es nicht um Glaubwürdigkeit, sondern um Bezüge. Zeige einfach den Bezug, so es denn einen gibt, oder gib zu, daß Du einen Fehler gemacht hast. --94.219.20.152 17:32, 17. Nov. 2021 (CET)

Den Bezug habe ich hergestellt, er stellt auf die angesprochene Relevanz, vollgeimpft zu sein, ab. Alles, was du im Übrigen nun noch willst, ist rechthaberisches Breittreten. --Benatrevqre ^…?! 20:44, 17. Nov. 2021 (CET)

Jetzt verstehe ich endlich, was Du meinst. Tatsächlich habe ich mich dazu aber gar nicht geäußert in meinem Beitrag. Mag sein, daß Du das so verstanden hast, aber das steht da nicht. Vielleicht kannst Du das zumindest im Nachgang erkennen und sparst Dir ab jetzt jegliche Anfeindungen. Zu Deinem Thema ist anzumerken, daß es bei Epidemiologie nie um den Einzelfall geht, sondern immer nur um Populationen. --94.219.20.152 01:55, 18. Nov. 2021 (CET)

Na endlich! Aber deine Empfindung halte ich für übernervös, denn es gibt und gab zu keinem Zeitpunkt irgendwelche „Anfeindungen“, dazu bestand überhaupt kein Grund, du solltest hier also mal an deiner „emotionalen“ Rezeption schrauben und sie anpassen. Werd mal bissel entspannter! Nicht dass du weitere Beiträge fälschlicherweise persönlich nimmst. Natürlich geht es nicht um Einzelfälle, sag ich ja auch garnicht(!), gerade weil zu dieser Epidemie auch ein beträchtlicher Anteil Politik gehört und die Politik das Pandemiegeschehen gestaltet, was es schwierig macht, sie zu verstehen. Deswegen kann man sie aber auch nicht rein wissenschaftlich betrachten, sondern muss sie an den – mitunter vielleicht auch teils irrationalen – Bedürfnissen der Gesellschaft messen und bewerten. Nur so lässt sich überhaupt erklären, weshalb es sehr viele Menschen gibt, die sich nach ihrer Erstimpfung nicht noch einmal impfen lassen möchten. --Benatrevqre ^…?! 07:11, 18. Nov. 2021 (CET)

Nicht fälschlicherweise, du solltest hier also mal an Deiner Selbsteinschätzung schrauben und sie anpassen.

Zu Deiner Aussage von 23:49, 14. Nov. 2021 (CET): Da Dir inzwischen klar sein sollte, daß Du etwas in meinen Beitrag hinein interpretiert hast, was da gar nicht drinsteht, können wir uns nun hoffentlich darauf einigen, daß Deine Aussage "Diese Behauptung ist nicht empirisch bestätigt." unzutreffend war und ist.

Der Teil Deines letzten Beitrags von "Natürlich" bis "bewerten" ist okay.

Daß es "sehr viele Menschen gibt, die sich nach ihrer Erstimpfung nicht noch einmal impfen lassen möchten" bezweifle ich stark, da ich davon noch nie etwas gehört oder gelesen habe und die Quote der Erstgeimpften sich AFAIK kaum von der Quote der Vollgeimpften unterscheidet. Wo kann man das nachlesen? Falls Du die Auffrischungsimpfung meinst: Dazu kann es noch gar keine belastbaren Daten geben, weil die erst seit dem 18.11.2021 für alle ab 18 empfohlen wird. Was man allerdings jetzt bereits sieht, sind die langen Schlangen Boosterwilliger vor den Impfstationen. --178.4.189.250 02:02, 19. Nov. 2021 (CET) P.S.: Weil ich das in diesem Thread schon zum 2. mal von Dir lese: Gar nicht wir gar nicht zusammengeschrieben.

Doch, du hast mir völlig unbegründet „Anfeindungen“(!) unterstellt, und diese Absichtsunterstellung ist falsch, also schreib nun nicht die Unwahrheit, JA?! Daher schreibe ich völlig zurecht von fälschlicherweise. Ich schreibe zudem absichtlich „garnicht“ (oder in anderen Zusammenhängen auch „garnichts“) zusammen, um es zu unterstreichen, damit der andere darüber stolpert. Daher werd ich dies weiterhin tun. Und offenbar klappt dies ja auch, denn du hast es bemerkt, es hat also seine subtile Wirkung entfalten können (man schreibt übrigens schon lange auch nicht mehr „daß“(!), wenn du nun wirklich über Rechtschreibung sinnieren möchtest, gell). --Benatrevqre ^…?! 03:06, 19. Nov. 2021 (CET)

Ist aus Sicht des Infektionsschutzes "3G" (getestet) besser als "2G" (ungetestet)?

--Wikiseidank (Diskussion) 17:50, 13. Nov. 2021 (CET)

Ja, weil damit die Unimmunisierten und Verweigerer ausgesperrt werden. Sie können nicht nur Erregerschleudern sein, sie sind zusätzlich besonders gute Empfänger und Weiterverbreiter. Was spricht gegen sozialen Druck, der den Impfverweigerern die Hölle heiß macht? Die Testerei war keine »Impfung für Arme«, als Impfstoffe noch knapp waren und sie ist auch heute kein wirklicher Schutz. Man kann sich noch immer eine Sekunde nach der Probenentnahme die Pest an den Hals holen. Wer immunisiert ist, hat nicht nur eine um Größenordnungen bessere Chance, eine Infektion abzuwehren, durch das vorbereitete Immunsystem wird er auch nicht zu einem massiven Erregerausscheider. –Falk2 (Diskussion) 18:05, 13. Nov. 2021 (CET)

<quetsch>Hallo @Falk2, du hast zwar mit >>Ja<< geantwortet, dann aber die Vorzüge von 2G gepriesen. Dein Text würde bezüglich der Originalfrage in der Überschrift: >>Ist ... "3G" ... besser als "2G" ...?<< ein einleitendes >>Nein<< erwarten lassen. Die 3G-Regel erlaubt die Abwesenheit von Geimpft- und Genesenheit durch Vorlegen eines entsprechenden Textergebnisses (negativ) und sperrt die Unimmunisierten und Verweigerer eben nicht aus. Bei 2G reicht der Test nicht mehr und bei 2G+ muss der Test zusätzlich erfolgen. --2001:16B8:5784:3700:2544:F3DE:8059:CBF5 11:08, 17. Nov. 2021 (CET)

Aus Sicht der Viren und immunisierungsunwilligen Menschen ist 3G sicher besser. --Rôtkæppchen₆₈ 18:11, 13. Nov. 2021 (CET)

Nein, da die Antigen-Schnelltests nicht zuverlässig genug sind. 3G mit max. 24h altem PCR-Test ("2G+") wäre höchstenfalls gleichwertig, aber nicht "besser".--Chianti (Diskussion) 18:35, 13. Nov. 2021 (CET)

<quetsch>Hallo @Chianti, du hast zwar recht damit, dass der Test zu unzuverlässig ist, um aus unserer Sicht besser zu sein als eine Immunisierung, aber Rotkäppchen hatte ja >>Aus Sicht der Viren<< geschrieben. --2001:16B8:5784:3700:2544:F3DE:8059:CBF5 11:27, 17. Nov. 2021 (CET)

Die Kategorie "3G (getested)" gibt es nicht. 3G heißt: Geimpft, genesen oder getested. Die Geimpften oder Genesenen müssen nicht getested sein. --Doc Schneyder ^Disk. 19:32, 13. Nov. 2021 (CET)

Zustimmung. Wenn mit dem dritten G nur Schnelltests gemeint sind, dann können sich Ungeimpfte auf einer Veranstaltung an anderen Menschen anstecken und so an Covid-19 erkranken. Allerdings hat man in Dänemark sehr gute Erfahrungen damit gemacht, da viele Ungeimpfte genervt von den ständigen Tests dann doch geimpft wurden. Dafür müsste man die Apps allerdings umfassend kontrollieren. Nach meiner Erfahrung passiert das nicht überall in Deutschland konsequent genug. Und dafür ist es momentan auch viel zu spät. Wenn man sicher sein will, hilft nur 2G. Angesichts der katastrophal hohen Inzidenzen und Bettenbelegungen in Deutschland, die ja in wenigen Tagen noch deutlich höher sein werden, würde an sich nur eine Ausgangssperre für Ungeimpfte helfen, so wie man das gerade in Österreich eimgeführt hat. 80.71.142.166 20:05, 13. Nov. 2021 (CET)

2G ohne zu testen ist alles andere als sicher und von welchen "katastrophal hohen Inzidenzen und Bettenbelegungen" phantasiertst du bitte? Die Inzidenzen steigen wie jeden Winter, aber noch ist daran nichts katastrophal, und auf Intensiv liegen derzeit erst sehr wenige Covid-19 Patienten. Das aktuelle Gekreische soll bloß dazu dienen, nochmal 700 Millionen Euro aus der Staatskasse zu bekommen, die in die eigenen Taschen der privaten Träger abgezweigt werden, anstatt tatsächlich die Situation auf Intensiv zu verbessern, wo aktuell noch mehr Pfleger fehlen als zu Beginn der Pandemie. --178.4.110.160 18:43, 14. Nov. 2021 (CET)

Bedeutet das, dass es kein "zurück" von jetzt "2G" zu "3G" geben wird? "3G" (mit getestet) war nur ein vorübergehendes (eigentlich nicht zielführendes) Angebot, damit vorübergehend eine Teilhabe am öffentlichen Leben stattfinden konnte, ohne sofortige Impfung?--Wikiseidank (Diskussion) 08:25, 14. Nov. 2021 (CET)

Müsste die Antwort von Falk2 dann nicht mit "Nein" beginnen?

Das Szenario G2-plus (geimpft oder genesen, und zusätzlich getestet) wird als zusätzliches Sicherheitsmoment ebenfalls diskutiert. - Bei diesen Zugangsbeschränkungen bzw.- Voraussetzungen ist allerdings der Umstand nicht geklärt, wie mit mehr als 6 Monate zurückliegenden Impfungen umgegangen wird. Könnte theoretisch der Antikörperstatus auch noch abgefragt werden nach einem halben Jahr, beispielsweise? --BlaueWunder 10:22, 14. Nov. 2021 (CET)

Könnte man, aber das wäre zu aufwendig, um es flächendeckend zu machen. Für eine repräsentative Studie hingegen wäre das sehr sinnvoll. Will man die Anstellungsgefahr effektiv reduzieren, sollte man beim Einlaß grundsätzlich alle testen, unabhängig vom Status. Ob man dann nur 2G getestet oder 3G getestet reinläßt, kann diskutiert werden. 2G ungetestet ist ein riskanter Blindflug, ergo eine ganz dumme Idee. --178.4.110.160 18:43, 14. Nov. 2021 (CET)

2/3G mit Testung aller ist ein effektives Mittel, um Immunisierte von der Teilnahme an der betreffenden Veranstaltung abzuhalten. Die Leute wissen nämlich, dass seit fast 11 Monaten eine Impfkampagne läuft. Wenn der Veranstalter das nicht wahrhaben woll, soll er lieber seine Veranstaltung seinlassen anstatt die potentiellen Teilnehmer für dumm zu verkaufen. --Rôtkæppchen₆₈ 23:03, 14. Nov. 2021 (CET)

Deine Aussage ergibt keinen Sinn. Warum sollten speziell "Immunisierte" nicht an einer Veranstaltung teilnehmen, bei der vorab getestet wird? Das kostet doch nichts und hat auch nichts mit "für dumm zu verkaufen" zu tun, sondern dient ganz unmittelbar dazu, die weitere Ausbreitung des Virus zu verhindern. Wer allerdings bereits bei der Vorstellung, sich testen zu lassen, Aggressionen bekommt, sollte wirklich besser zu Hause bleiben. --178.4.110.160 00:41, 15. Nov. 2021 (CET)

Es geht darum, dass jeder vorab getestet werden sollte, unabhängig seines Impfstatus. --Benatrevqre ^…?! 00:48, 15. Nov. 2021 (CET)

Darin sind wir beide uns einig. --178.4.110.160 01:26, 15. Nov. 2021 (CET)

Am effektivsten und ohne mögliche Diskriminierung ist es, den Einlass nur bei 2Gplus in Kombination mit getesteten Ungeimpften zu gestatten. --Benatrevqre ^…?! 23:56, 14. Nov. 2021 (CET)

Das würde bedeuten, daß jeder reinkommt, der getestet ist. Bliebe die aktuell diskutierte Frage, wer wie getestet werden soll. Wobei jegliche Unterscheidung m.E. nur mittels Studienbelegen gerechtfertigt werden kann, weil alles andere zu sehr nach politisch motivierter Sanktion aussehen würde. --178.4.110.160 00:41, 15. Nov. 2021 (CET)

Jeder sollte gleich getestet werden. Warum auch nicht? Nur so lassen sich jegliche Bedenken einer möglichen Ungleichbehandlung ausräumen. --Benatrevqre ^…?! 00:48, 15. Nov. 2021 (CET)

Das wäre mit Sicherheit rechtswidrig, da durch eine wirksame Immunisierung ein gerichtsfester Sachgrund für eine Ungleichbehandlung vorliegt. Oder auch: Veranstaltungsteilnehmer mit gültigem Genesungs- oder Impfzertifikat könnten eine Testung verweigern und unter Hinweis auf die jewelige Landesinfektionsschutzverordnung auf Einlass unter Vorlage eines gültigem Genesungs- oder Impfzertifikats ohne Testung bestehen und der Veranstalter könnte vor Gericht nur verlieren. --Rôtkæppchen₆₈ 01:08, 15. Nov. 2021 (CET)

Völliger Unsinn, Du verrennst Dich hier schon wieder. Mal abgesehen davon, daß jeder Veranstalter selber bestimmen kann, unter welchen Bedingungen er Leute rein läßt, weshalb der Testverweigerer vor Gericht scheitern würde, geht es hier darum, welche allgemeinen Vorgaben sinnvoll wären, was für so ziemlich jeden hier, außer Dir, klar erkennbar ist. --178.4.110.160 01:26, 15. Nov. 2021 (CET)

Niemand hat das Recht, eingelassen zu werden. Wenn jemand die Testung verweigert, hat er folglich keinen berechtigten Anspruch. --Benatrevqre ^…?! 01:31, 15. Nov. 2021 (CET)

Wenn ich sowas schon lese:

>>Am effektivsten und ohne mögliche Diskriminierung ist es, den Einlass nur bei 2Gplus in Kombination mit getesteten Ungeimpften zu gestatten. <<

2G+ ist sicher noch sicherer als 2G ohne, aber dann Ungeimpfte zuzulassen, wäre schon gaga. Wir wissen ja inzwischen, daß die Inzidenz bei Ungeimpften 20-mal so hoch ist wie bei Geimpften - von den statistischen Folgen der Infizierung ganz zu schweigen. Das wäre wie hohe Anforderungen an den Seitenaufprallschutz zu stellen, aber die Gurtpflicht abzuschaffen.

Und der Begriff "Diskriminierung" ist geradezu lachhaft! Wir "diskriminieren" schon jetzt die Autofahrer, die keinen Bock auf Gurt haben, und die Motorradfahrer, die keinen Bock auf Helm haben. Die dürfen nicht fahren, Punkt. --Elop 08:42, 15. Nov. 2021 (CET)

Äpfel mit Birnen zu vergleichen, was du hier machst (Autogurte und COVID-19), war schon immer argumentativer Blödsinn, deshalb kann dein Vergleich kein überzeugendes Argument sein. Wenn eine ungeimpfte Person sich testen lässt und damit zum Zeitpunkt des Geschehens den Nachweis führt, nicht infektiös zu sein, genügt dies völlig. Geimpfte sollten dies genauso tun, damit man eine Weiterverbreitung des Erregers durch sie bei Veranstaltungen ebenfalls nach Möglichkeit ausschließen kann. Die hohen Inzidenzwerte derzeit in der Bevölkerung kommen ja häufig nur davon, weil Geimpfte in dem Irrglauben, immun zu sein, miteinander "kuscheln" und Party machen, ohne vorab getestet zu sein. Einfach mal darüber nachdenken!

Selbstverständlich kann es als diskriminierend aufgefasst werden, wenn ein Drittel der Bevölkerung von einer bestimmten Teilhabe ausgeschlossen wird, obwohl diese Menschen den negativen Testnachweis erbringen können. -Benatrevqre ^…?! 09:51, 15. Nov. 2021 (CET)

Eine solche Diskriminierung ist aber genauso zulässig wie Diskriminierung von Personen ohne Führerschein bei Autovermietern.--Chianti (Diskussion) 13:19, 15. Nov. 2021 (CET)

Nur wenn es ums Autofahren ginge. Das ist hier aber nicht der Fall. Denn sollte es zu einem Lockdown nur für Ungeimpfte kommen (wie derzeit in Österreich), dann können verfassungsrechtliche Zweifel begründet werden. --Benatrevqre ^…?! 13:35, 15. Nov. 2021 (CET)

Die Maßnahme ist geeignet und verhältnismäßig, da mildere Mittel zur Abwendung einer Gefahr für die Allgemeinheit (Überlastung der Intensivstationen) nicht wirksam waren. Der Unterschied in den Inzidenzen zwischen Geimpften und Ungeimpften ist sachlicher Grund genug.--Chianti (Diskussion) 16:12, 15. Nov. 2021 (CET)

Ob es verhältnismäßig ist? Fraglich. Ich würde eher sagen: Nein, denn man kann sich ja testen lassen und sich bei positivem Befund in Quarantäne begeben. Dass dies mithin ein genügender sachlicher Grund wäre für ein Lockdown, ist strittig – längst auch unter Juristen. Angesichts der zahlreichen und zunehmenden Impfdruchbrüche ist eine langanhaltende Wirkung dieses Mittels zudem zu hinterfragen (siehe oben). --Benatrevqre ^…?! 17:57, 15. Nov. 2021 (CET)

Das sehe ich genauso. Nur weil irgendwelche milderen Mittel nicht geholfen haben, ist noch lange nicht klar, daß Ungeimpfte auch bei negativer Testung von der gesellschaftlichen Teilhabe ausgeschlossen werden dürfen. Dies gilt umso mehr, als man leicht zeigen kann, daß mit den bisherigen Maßnahmen noch lange nicht alle zu fordernden milderen Mittel ausgeschöpft worden sind. Testungen für alle vor Einlaß wäre bspw. so ein milderes Mittel. Außerdem haben wir noch immer keine repräsentative Erhebung zur Ausbreitung des Virus, weshalb jegliche Einschränkungen auf vagen Vermutungen beruhen, ohne daß bestehende Möglichkeiten, sich Gewissheit zu verschaffen, genutzt werden. Das ist zu dünn, um damit solch umfangreiche Grundrechtseinschränkungen zu rechtfertigen. Und bei dem Argument "notwendige Sanktionierung" würde das BVerfG aller Voraussicht nach nicht mitziehen, weil verfassungswidrig - das geht also in dieser Form auch nicht. --178.4.177.76 18:51, 15. Nov. 2021 (CET)

Auf das BVerfG braucht man derzeit nicht setzen, bis die dortigen Richter die zu dem Sachverhalt anhängigen Klagen bearbeitet haben und sich zu einer Entscheidung durchgerungen haben, kann es locker noch mindestens ein Jahr dauern. --Benatrevqre ^…?! 14:45, 16. Nov. 2021 (CET)

Isklar, aber wenn schon absehbar ist, daß eine Maßnahme als verfassungswidrig eingestuft wird, scheidet das als Möglichkeit aus. Schlimmstenfalls könnte das BVerfG immer noch eine e.A. erlassen, aber dafür sind die Maßnahmen m.E. noch nicht extrem genug. --178.4.179.72 16:00, 16. Nov. 2021 (CET)

Wir wissen ja inzwischen, daß die Inzidenz bei Ungeimpften 20-mal so hoch ist wie bei Geimpften - nein, das wissen wir nicht. Wir kennen nur die Anzahl der positiven Tests, die aber aus einer nicht repräsentativen Beprobung stammen. Wir können zwar davon ausgehen, daß die Inzidenz bei Ungeimpften höher ist als bei Geimpften, aber um welchen Faktor wissen wir nicht. --178.4.177.76 18:51, 15. Nov. 2021 (CET)

Nachtrag: Laut Schätzungen Tübinger Epidemiologen gehen derzeit zwischen 64 bis 78 % aller Infektionen von ungeimpften Personen aus.[21] --178.4.177.76 20:09, 15. Nov. 2021 (CET)

„Schätzungen“ – kein weiterer Kommentar. --Benatrevqre ^…?! 14:45, 16. Nov. 2021 (CET)

Kombinationen von G    Hallo, es scheint jede Menge Erklärungsversuche bezüglich der Frage zu geben, was die vielen „Gs“ in „3G“, „2G“ und „2G-Plus“ bedeuten sollen.  Zum Beitragsende↓  

Ich habe den Eindruck, dass wir unter dieser Überschrift gar nicht nur über die Sinnhaftigkeit der verschiedenen Regeln diskutieren, sondern nebenbei auch darüber, welche Regeln sich überhaupt hinter den neuen Ausdrücken „3G“, „2G“ und „2G-Plus“ verbergen sollen. Weil sich das alles auch für mich nicht unbedingt selbst erklärt hat, habe ich bereits woanders in der Auskunft darüber nachgedacht und dort hingeschrieben, welchen Reim ich mir auf „3G“, „2G“ und „2G-Plus“ gemacht habe.[^a↓]

Nachdem, was gestern durch „die Medien“ erklärt wurde (am 18. Nov., ZDF), scheine ich – so, wie ich es verstanden habe – erst einmal bei meinen Interpretationen bleiben zu können. Allerdings erklärt diese Regeln jeder[^b↓] ein bisschen anders. Bei der Erläuterung der 2G-Plus-Regel (durch das ZDF) wurde zum Beispiel darauf verzichtet, das Vorlegen des zusätzlichen erforderlichen negativen Tests als ein „G“ zu bezeichnen – wahrscheinlich, weil sonst wieder drei „Gs“ aufgetaucht wären.    (‑;  Ich hätte hier jetzt beinahe „3G“, statt »drei „Gs“« hingeschrieben.  ;‑)    Dass zwischen den drei Unterpunkten der 2G-Plus-Regel: „Geimpft“ oder „Genesen“ und „Vorhandensein eines negativen Testergebnisses“ eine unterschiedliche Abhängigkeit besteht (also durch „oder“ bzw. durch „und“), wurde beim ZDF-Beitrag allerdings nicht sonderlich deutlich herausgearbeitet.

Es kommt bei solchen Fragen noch dazu, dass einzelne Wörter, z. B. „getestet“, sich auf unterschiedliche Aspekte eines Nachweises beziehen könnten. In einer Formulierung, wie z. B. „2G getestet“ in diesem Abschnitt, könnte „getestet“ evtl. so verstanden werden, dass kontrolliert wurde (oder kontrolliert werden soll), ob die 2G-Regel eingehalten wurde (oder wird). Innerhalb von „2G getestet“ steht das Wort „getestet“ vermutlich eher selten für die „Getesteten“ im Sinne von Personen mit negativen Testergebnissen, da es für die Einbeziehung des entsprechenden Status ja die anderen beiden Regeln gibt, nämlich die 3G-Regel und die 2G-Plus-Regel.

Wenn man komplexe Regeln gruppiert, um Gemeinsamkeiten hervorzuheben, kann es passieren, dass eine andere Lesart begünstigt wird. Ich habe bei „2/3G“ anfangs an „zweidrittel G“ gedacht. Auch die Verwendung von Klammern hilft als zusätzliche Erklärung nur bedingt, wenn die ursprünglichen Benennungen keine solchen beinhalten. Durch die Gegenüberstellung von »"3G" (getestet)« und »"2G" (ungetestet)« in der Überschrift könnte man denken, dass bei der 3G-Regel immer getestet werden müsste, da sie der 2G-Regel gegenüber gestellt wird, bei der die Personen ungetestet bleiben können; es ist aber so, dass bei der 3G-Regel „Getestet" zwar eine hinreichende, aber keine notwendige Bedingung ist.

Manchmal scheint es ein Umweg zu sein, wenn eine einfachere Regel von einer komplexeren abgeleitet wird. Bei einem Vorschlag, den „... Einlass nur bei 2Gplus in Kombination mit getesteten Ungeimpften zu gestatten“, bleibt von der 2G-Plus-Regel ja nicht allzu viel übrig. Wenn man zum Ausdruck bringen möchte, dass alle getestet werden sollten, die Einlass begehren und keine weiteren Bedingungen stellt, hieße das dann im Ergebnis nicht einfach nur „Testpflicht“?

Ehrlich gesagt, weiß ich auch nicht genau, wie man die komplexen Dinge, die mit den kryptischen Ausdrücken für die Regeln adressiert werden sollen, gut erklären kann, ohne allzu viel Text anwenden zu müssen. Wahrheitstabellen und ähnliche Sachen, die die jeweilige Aussagenlogik darzulegen könnten, sind wahrscheinlich nur bedingt geeignet.

Wir dürfen wohl weiterhin gespannt bleiben, welche Begriffe man sich einfallen lässt, wenn die Regeln der Situation gemäß anpasst werden.

Fußnoten im Beitrag:

•  ^a    Unter der Überschrift »2G, warum die Bedeutung "Geimpft oder Genesen"«, dort beim Lesezeichen „ODER oder UND und G“ / Beitrag 15:19, 16. Nov. '21; zum Sprungziel oldid=217325694#Di... / aktuelles Sprungziel: WP:Auskunft#Dirk123456.2021-1116.ausk-3g2g-ngx.
•  ^b    Ich habe darauf verzichtet, oben „jede und jeder“ hinzuschreiben, da im Kontext das Gegenteilige verstanden werden könnte. Die Formulierung: „Allerdings erklärt diese Regeln jede und jeder ein bisschen anders.“ könnte suggerieren, dass ich da einen Unterschied sehen würde, wie Frauen und Männer diese Regeln erklären würden, was nicht der Fall ist. Auch die rein weibliche Form: „Allerdings erklärt diese Regeln jede ein bisschen anders.“ würde im Sinne von Gerechtigkeit, glaube ich, keinen Gewinn bringen.

|  Zum Beitragsanfang↑  |  Zur Überschrift↑  |  

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 21:57, 19. Nov. 2021 (CET)

Entwicklung der Hobbys

Reiten soll ein weibliches Hobby sein?

Vorab: Ich will seriöse Antworten, irgendwelche billigen Witzchen machen kann ich selbst.
Mir ist aufgefallen, dass einige Hobbys, die heute klar "weiblich" sind, wie z. B. Reiten, Lesen oder dergleichen, früher typisch "männliche" Beschäftigungen waren. Gibt es dazu einen Grund? Insbesondere das Schreiben scheint heute, nimmt man das Internet zum Ausgangspunkt, typisch weiblich zu sein. Woher kommt das eigentlich?--2A02:908:426:D280:348B:5396:2E42:C3F8 21:21, 12. Nov. 2021 (CET)

Das muss man sicher von Fall zu Fall beurteilen. Was als „weibliche“ Beschäftigung empfunden wird, unterliegt dem historischen Wandel. Vieles, was wir heute noch als „weibliche“ Beschäftigung betrachten (besonders Lesen, Klavier spielen, Sprachen lernen, dekorative Handarbeiten), hat sehr starke Verbreitung mit der Entstehung der bürgerlichen Gesellschaft erlangt, also im 18. Jahrhundert. Die Geschlechtsrollen wurden in dieser Zeit, in Abgrenzung zur Situation im Adel, neu definiert, und damit haben sich auch die Vorstellungen davon gewandelt, womit Frauen und Männer sich beschäftigen sollen. --Stilfehler (Diskussion) 21:58, 12. Nov. 2021 (CET)

Mir scheint das vom Fragesteller sehr subjektiv bewertet zu werden. Mir würde im Leben nicht einfallen, dass Lesen oder Schreiben besonders "weibliche" Hobbys sind. Und auch das Reiten verbinde ich mit keinem bestimmten Geschlecht. 80.71.142.166 22:19, 12. Nov. 2021 (CET)

Gar nicht soooo subjektiv [22] [23]. --Stilfehler (Diskussion) 22:31, 12. Nov. 2021 (CET)

Ich würde sogar vermuten, dass das schichtabhängig ist. In traditionell eher bildungs- und elitenfeindlichen, sozial eher tiefstehenden Milieus könnte ich mir das (zumindest auf das Lesen und Schreiben ✍ bezogen) durchaus vorstellen bzw. kenne sogar Erzählungen und Erfahrungsberichte darüber, dass diese Beschäftigungen dort als "weibisch" (= schlecht/negativ) galten, für die gebildeten Schichten erscheint/erschiene es mir unglaubwürdig, schließlich hatten diese sich lange Zeit gewehrt, Frauen überhaupt Bildung jenseits grundlegender Lese- und Schreibkenntnisse zuzugestehen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 00:07, 13. Nov. 2021 (CET)

Zum Reiten nur als Vermutung: In den Immenhof-Filmen wird reiten als geschlechtsneutrale Freizeitbeschäftigung dargestellt, auch wenn die Hauptfiguren der Filme weiblich sind. (Zur Entwicklung des Freitzeitreitens in Deutschland überhaupt: Freizeitreiten#Geschichte). Durch den Erfolg des Buches und der Filme bei Mädchen haben viele Mädchen zu reiten angefangen. Vermutlich hat die (nur auf einem Zufall beruhende) Verbreitung der kleinen Islandpferde in Deutschland, die eher nach dem damaligen Geschlechtsbild mädchengerecht waren, auch dazu beigetragen. Mehr als eine Vermutung: Der Einfluss von Ursula Bruns auf das Freizeitreiten in Deutschland darf nicht unterschätzt werden. --BlackEyedLion (Diskussion) 09:24, 13. Nov. 2021 (CET)

Es gibt da verschiedene Formen von Freizeitreiten.

Man muss (auch um die Themen Reiten und Lesen zusammenzubringen :-) sich nur mal die Jugendliteratur zum Thema anzuschauen. Im englischen Sprachraum gibt es in der Middle-Grade Fiction und Teenagerliteratur seit den 1930er Jahren ein ganzes Genre von Büchern zum Thema „a girl and a horse“; diese Sachen werden bis heute geschrieben und haben das entsprechende Genre für Jungen ziemlich verdrängt. Traditionell ist das Reiten, etwa in England, eine Lieblingssache des Adels (die Fernsehserie Keeping up appearances hat das Meme room for a pony hervorgebracht), wobei, wenn man der einschlägigen Romanliteratur in GB glauben kann, in Gentry und Nobility traditionell beide Geschlechter reiten und übrigens auch jagen, schon weil man sich auf dem Lande sonst zu Tode langweilen würde. Aus der entsprechenden deutschen Literatur lässt sich berichten, dass das Reiten im 19. Jahrhundert eng mit der Kavallerie assoziiert ist, die eine Sache adliger Männer war. Wenn der TO mit dem ewig unklaren Ausdruck „früher“ das meint, hat er wahrscheinlich völlig recht. --Stilfehler (Diskussion) 15:14, 13. Nov. 2021 (CET)

Es wäre mal interessant zu schauen, ob es dazu Studien und Statistiken gibt, geschlechtsspezifisch, wie viele Menschen welches Hobby haben. -- BanditoX (Diskussion) 12:32, 13. Nov. 2021 (CET)

Sportarten wie Reiten, Turnen, Schwimmen waren schon viel früher von Frauen ausgeübt als Fußball oder Boxen. --2003:D0:2F1D:2ECD:D8EC:1B68:AC29:3B87 15:27, 13. Nov. 2021 (CET)

Ich bin zwar ein alter weißer Mann, aber auch schon seit langem Reiter. Die Jungs (m/d) haben meist keine Lust auf die Stallarbeiten und die Pferdepflege vor und nach dem Reiten. Wenn die nur zum Reiten kommen könnten, weil irgendein Knecht (m/w/d) die unangenehmen Bestandteile des Hobbys übernimmt, wären es vermutlich mehr. So reduziert sich das aber weitestgehend auf die Mädels (w/d), die auch vor den Begleitarbeiten nicht zurückschrecken. Die Anschlussfrage, warum die einen die Arbeit bereitwillig erledigen, während die anderen sie verabscheuen, wäre m.E. zu klären, um die eigentlichen Gründe für die unterschiedliche Beteiligung am Reitsport heraus zu finden. --2A02:908:2D12:8BC0:0:0:0:AF54 16:36, 14. Nov. 2021 (CET)

Bis zum 19. Jahrhudner hatte der englische Gentelman reiten zu können und belesen zu sein. Beim englischen Adel sowieso. Fuchsjagd, Polo sind noch entsprechende Sportharten auch noch heute von der englischen Oberschicht. Fast jeder im höheren Adel in Uk kann auch heute noch reiten. In USA lernen auch viele Kinder auf dem Land im Süden noch das Reiten, da als Teil der Erziehung und Kulturgutes gilt. Bitte hier nicht DEU Verhältnisse als allgemeingültig zu erklären. In DEU wurde das Pferd in der Vergangenheit hauptsächlich von Landwirten und Militar genutzt. Beides, von dem das aufkommende Bürgertum (in DEU) ausgeschlossen war. Das war städtisch industriell gebrägt, von Offzierstellen in der Kavallerie ausgeschlossen und hatte damit eher wenig Bezugspunkte zum Pferd. Belesen war das Bürgertum eher als Adel und Unterschicht. Da aber sowohl beim Ade als auch in einfachen Verhältnissen die Frauen die tägliche Erziehung der Kinder übernahmen oder die Verantwortung dafür hatten(Adel) hatten sie sich entsprechend zu bilden und damit zu lesen. --Salier100 (Diskussion) 20:06, 14. Nov. 2021 (CET)

Ich denke einmal bestehende Hobbypräferenzen tendieren dazu stabil zu bleiben. Wenn die große Schwester oder die ach so erwachsene Nachbarstochter reiten, dann will das die kleine Schwester auch, der kleine Bruder aber nicht unbedingt. Und wenn viele Mädchen reiten, dann werden viele Bücher mit reitenden Mädchen als Protagonist geschrieben, was noch mehr Mädchen für das Hobby begeistert. Gerade Reiten schien mir auch immer ein Pull-Hobby zu sein. Ich kenne zumindest keine Eltern die ihren Söhnen oder Töchtern Reiten aktiv als Hobby vorschlagen, ganz anders als beim Fußball, Schwimmen oder Lesen.

Als Kind habe ich es auch immer schnell bereut kurzzeitig ein zu weibliches Hobby zu haben. Mit zehn Jahren der einzige Junge in einer Gruppe mit 15 Mädchen zu sein macht selten Spaß. Und wenn die anderen Jungs es rausbekommen, dann kann der Junge noch froh sein, wenn es bei übelster Hänselei bleibt.

In meiner Grundschulzeit habe ich aber auch gemerkt, wie schnell sich ein Trend drehen kann. Als die Klassenschläger (warum auch immer) beschlossen haben, dass man als cooler Junge Glasmalerei als AG wählen muss, hatten wir in dem nicht grade typisch männlichen Kurs eine Jungenquote von 80%. --2003:C7:E70F:B424:793F:ABCB:A26A:D349 20:48, 14. Nov. 2021 (CET)

Mit "Lesen" war, glaube ich, nicht die Lesefähigkeit gemeint, sondern das Betreibe von Lesen als Hobby. Vornehmlich fiktive Geschichten. Glaubt man manchen Online-Plattformen scheint das Publikum dort überwiegend weiblich zu sein. Ähnliches hört man vom Buchhandel. Jungs und Männer scheinen sich z. B. auf Computerspiele verlegt zu haben. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:426:D280:9466:2B6D:6449:433C (Diskussion) 00:37, 15. Nov. 2021 (CET))

In meiner Kindheit in den 1950ern war Reiten nicht verbreitet, weder bei Jungen noch bei Mädchen. Wenn überhaupt, dann ritten Bauern und ihre Söhne, die Pferde nicht nur zur Feldarbeit hielten.

Sportarten wie Tennis wurden von einer kleinen Schicht ausgeübt, deren Zugehörige Zeit und Geld dafür hatten, dann war es keine Frage des Geschlechts.

Um etwa Balletttanzen zu lernen, hätte man in die nächste Großstadt fahren müssen, doch gab es keine Elterntaxis.

Mädchen wäre der Wunsch, beim Fußball der Jungen mitzumachen, als "dumme Flausen" schnell ausgetrieben worden. Handball spielten auch nur Jungen. Erst in den 1960ern traf ich auf ein Mädchen, das Basketball spielte.

An Sport blieb, was im Verein getrieben werden konnte, wobei die geringen Hallenkapazitäten Grenzen setzten.

Was wir als Kinder und Jugendliche unabhängig vom Geschlecht draußen mit anderen betrieben haben, hätten wir nicht als "Hobby" angesehen: Schwimmen, Radfahren, Rollschuhlaufen, Schlittschuhlaufen, Skilaufen. Nicht alle konnten mangels Ausstattung mitmachen.

Lesen habe ich nicht als Hobby oder Freizeitgestaltung empfunden. Es war in einer Zeit, als Fernsehgeräte noch ein Luxusgut waren, eine der wenigen Möglichkeiten, sich die Welt zu erschließen. Bücher waren teuer, wer Zugang zu einer Bibliothek hatte, konnte sich glücklich schätzen. --2003:E7:BF08:3F8C:FCA3:A80A:A7D:1C4F 03:57, 15. Nov. 2021 (CET)

Bitte Seitenintro beachten: es wurde nicht nach persönlichen Erlebnissen aus der eigenen Jugend gefragt, sondern nach der Ursache für die geschlechtsspezifischen Unterschiede.--Chianti (Diskussion) 13:12, 15. Nov. 2021 (CET)

In DEU IMHO ist die Ursache Kinderbücher, Comics, Medien und traditionelle Erziehung. Das ganze ist angelernt nicht angeboren. Viele Kinder- und Jugendbücher, die auch heute noch gelesen werden haben eine tradiertes Rollenverständnis von Mann und Frau und eben auch was die Kinder in der Freizeit machen. Die Kinder lesen das was Ihre Eltern lesen und Sehen auch das in den Medien (siehe Immenhof). Im Ausland ist das durchaus anders.--Salier100 (Diskussion) 19:40, 15. Nov. 2021 (CET)

Bibi und Tina, die gerne reiten, sind auch keine Hörspiel für Jungs, die machen stattdessen testosterongesteuert Ballerspiele. --178.115.49.227 14:07, 17. Nov. 2021 (CET)

Interessante Frage... Zum Wechsel (früher/heute) weiss ich nichts. Früher war die Pferdearbeit Männerarbeit. Im Krieg, auf dem Feld, im Wald, als Kutscher, Ritter, Rittmeister und Adliger. Heute haben die Präferenzen sicher etwas mit Rollenbildern und Vorbildern zu tun. Reiten: Mädchen hegen, pflegen und kuscheln. Zum Pflegen gehört auch Misten. Beim Hufschmied, Schubkarren schieben, Stall- und Zaunbau sind eher Jungs dabei. Distanzreiten, Trekking, Springen, Vielseitigkeit, Western ist für Jungs. Voltigieren, Dressur, Bodenarbeit, Pferdeshiatsu eher für Mädchen. Für Mädchen ist das Pferd (nach Hamster und Kaninchen) ein Übergang zur Beziehung zu Jungs. Pferdeflüsterer und Reitlehrer sind meist männlich. Dass Mädchen heute Westernreiten, Reitlehrerinnen und Pferdeflüsterinnen sind ist Ausdruck von Emanzipation und Können, manchmal auch von "in die Fussstapfen des Vaters" treten (Kenzie und Jean-Claude). Gruss, --Markus (Diskussion) 00:56, 20. Nov. 2021 (CET)

Es gibt Untersuchungen, die kommen, was die Geschlechterverhältnisse in verschiedenen Tätigkeiten und das damit assoziierte Prestige betrifft, zu ziemlich unerquicklichen Ergebnissen.1 2 Grob gesagt, ist der Mechanismus etwa so: Frauen erobern zunehmend Männerdomänen: Reiten, Komponieren, Vereinsvorsitz, Filialleitung. Prestige und ggf. Bezahlung entwickeln sich zeitgleich umgekehrt proportional zum Frauenanteil. Ein Vereinsvorstand z.B., in dem nur noch Frauen sind, ist für die Männer unattraktiv geworden; man findet dann kaum noch männliche Ehrenamtliche dafür. In den Care-Berufen, in denen zu ganz hohem Anteil Frauen tätig sind, bleiben die Löhne niedrig oder sinken sogar, was sie für Männer weiter unattraktiv macht.
Ich gehe davon aus, dass die oben angefragten Hobbys zumindest zum Teil eine ähnliche Entwicklung durchgemacht haben. Welcher 14jährige Junge würde denn in seiner Peer Group freiwillig zugeben, dass er in seiner Freizeit reitet? Das ist doch "Weiberkram". Und diese Wertungen und Prestige-Vorstellungen sind bereits früh angelegt. Von einem Kindergarten-Mädchen zu sagen "Die ist ja ein halber Junge!" ist eine Aufwertung. Ist es eine vergleichbare Aufwertung, wenn ein Kindergarten-Junge zu hören kriegt "Du bist ja ein Mädchen!" - ? --87.150.4.190 11:50, 22. Nov. 2021 (CET)

"der der" vs. "welcher der"

Ich bin immer etwas verunsichert, wenn ich Formulierungen wie die Folgende vor mir habe: "Er war der Mann, der der Frau einen Korb gab." vs. "Er war der Mann, welcher der Frau einen Korb gab." Irgendwie sind beide Formulierungen für mich gleichbedeutend. Oder gibt es da eine Regel, wann man "welcher" und wann "der" nehmen sollte? In diesem Fall würde ich intuitiv "welcher" nehmen, um das doppelte "der" zu vermeiden. Aber wie ist es dann bei "Er war der Mann, welcher/der seiner Frau einen Korb gab." 80.71.142.166 17:44, 14. Nov. 2021 (CET)

Die Bedeutung ist die gleiche, es ist tatsächlich nur eine Stilfrage. Du kannst Deiner Intuition hier vertrauen. Bezüglich des zweiten Beispiels würde ich mich am Kontext orientieren, weil es auch da nur Nuancen sind. "Welcher" wirkt tendenziell etwas gehobener als "der", was beim Leser eine geringfügig unterschiedliche Empfindung erzeugt. Ich würde darum bei diesem Beispiel "der" bevorzugen, weil es etwas direkter, erdiger wirkt. "Welcher" würde ich nur innerhalb eines sprachlichen Rahmens verwenden, in dem das eine bestimmte Funktion hat, die "welcher" besser erfüllt als "der".

Fazit: "Welcher" paßt immer dann besser, wenn es einen bestimmten Grund (Stil, Redundanz o.ä.) für die Verwendung gibt. Gibt es keinen besonderen Anlaß, würde ich standarmäßig "der" bevorzugen. --178.4.110.160 18:03, 14. Nov. 2021 (CET)

Vielen Dank! 80.71.142.166 19:34, 14. Nov. 2021 (CET)

Gerne:) --178.4.110.160 19:37, 14. Nov. 2021 (CET)

Stilfrage    Hallo, es ist wohl tatsächlich „nur“ ein Stilfrage. In den meisten Fällen wirken solche einfachen Tandem-Wiederholungen nicht störend. Man kann es auch darauf anlegen, Wiederholungen anzuwenden: Konrad Duden soll wohl mal durch eine Wette 50 Flaschen Wein gewonnen haben, weil er einen Satz mit sechs „die“ in Folge zu bilden konnte. Google liefert dazu Folgendes:

Suchmuster: „Konrad Duden Wette die die“ → erster Treffer: [24] → dort dieser Satz:

• „Die, die die, die die Dietriche erfunden haben, verdammen, tun Unrecht.“

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 09:04, 17. Nov. 2021 (CET)

Dank der im Deutschen möglichen Schachtelsätze gibt es bei der Anzahl der "die, die..." eigentlich theoretisch nach oben keine Grenze. Eine ähnliche Frage hatten wir, glaube ich, vor einiger Zeit bezüglich der "als"-Verdoppelung wie in "Ich gehe zum Karneval lieber als Drache als als Clown" oder "Hannah Arendt ist eher als Philosophin bekannt als als Sozialforscherin". (Meine Variante wäre "denn als"). -- 79.91.113.116 10:42, 17. Nov. 2021 (CET)

Besser wäre es in solchen Fällen, „statt als“ zu schreiben. --Benatrevqre ^…?! 11:56, 17. Nov. 2021 (CET)

Ernsthaft interessierte Frage: Wird das mittlerweile als richtig empfunden? Logisch ist es nicht, denn statt meint eine binäre Option und lässt sich so nicht mit dem Komparativ verbinden - aber Sprachwandel ist ja nicht immer logisch. Wir Ollen haben noch eingebläut bekommen, dass das Ersatzwort für doppeltes als denn ist. Grüße Dumbox (Diskussion) 16:09, 17. Nov. 2021 (CET)

AFAICS kein bißchen. Ich bin da voll bei Dir und würde das bemängeln. --94.219.20.152 17:26, 17. Nov. 2021 (CET)

Siehe Duden Gr. (9. Aufl. 2016, S. 378): "Der Anschluss der Vergleichsgröße mit denn ist veraltet, außer in Verbindung mit je [...] sowie zur Vermeidung von zweimaligem als [...]."--IP-Los (Diskussion) 15:10, 19. Nov. 2021 (CET)

Fein, um genau so einen Fall ("als als") geht es ja hier. --84.58.125.148 21:49, 19. Nov. 2021 (CET)

In manchen Regionen wird ein Biermischgetränk eher als Radler als als Alsterwasser bezeichnet. --Dirk123456 (Diskussion) 12:47, 20. Nov. 2021 (CET)

1.) "der der" ist heutzutage weitaus häufiger stilistisch richtig, als es mittlerweile benutzt wird, da es zunehmend als vermeintlicher Fehler mißverstanden wird, ohne einer zu sein. Gleichzeitig beherrscht kaum noch jemand einen solchen Stil, wo stattdessen: "welcher der" (oder gar eine Konstruktion mit: "derjenige(r)") richtig wäre, geschweigedessen verfügt noch über das Wissen, wo ein solcher Stil überhaupt angebracht wäre. Das beobachte ich in den letzten Jahren auch in zunehmender Häufung in Artikeln der deutschen WP.

2.) "als als" war noch nie richtig, außer in der unbeholfenen mündlichen bzw. ländlichen Umgangssprache.

3.) "Schachtelsätze" ist seit der Katastrophe von 1996, die zur weitläufigen Einstellung der Vermittlung von Rechtschreibung und Grammatik in den Grundschulen geführt hat (worüber Medien wie ZEIT, SPIEGEL, SZ, WELT und FAZ immer wieder berichten, nur seit der: "Reform der Reform" von 2007, wo auch sie schließlich umgefallen sind, zunehmend unter dem falschen Label: "Lesen durch Schreiben", "Digitalisierung" und böser, böser: "Umvolkung" durch Türken und Flüchtlinge als angeblicher Ursache, wo's doch eigentlich, wie sie bis 2007 auch immer wieder geschrieben haben, primär die Katastrophe von 1996 war), der neoliberalen Kaputtsparung der Bildung und dem Bolognaprozeß, zu einem weitverbreiteten, beleidigend gemeinten Kampfbegriff derjenigen geworden, die kaum noch einen Zeitungsartikel von vor 30 Jahren lesen können; sofern es jedenfalls nicht gerade ein BILD-Artikel ist. --2003:EF:1704:7212:29F4:886D:76B6:D620 02:52, 22. Nov. 2021 (CET)

Wir ha'm da was zu: Relativpronomen#Welcher,_welche,_welches
So eine Doppelung kann man mögen oder auch nicht und eines der "der" durch "welcher" ersetzen, wenn man will. Ich persönlich empfinde es nicht störend, sondern im Gegenteil das "welcher" meist als künstlich. Gerade in Wikipedia beobachte ich eine gehäufte Verwendung von "welcher/welche/welches" an Stellen, wo es das einfache Relativpronomen "der/die/das" genausogut tun würde. Auf mich wirkt das nicht nach gehobener Sprache, sondern einfach nur gekünstelt. Aber die Ersetzung einer legitimen Formulierung durch eine andere ist bei WP ja nicht erwünscht, von daher lasse ich es meist zähneknirschend stehen, obwohl es mir stilistisch schon gegen den Strich geht. --87.150.4.190 11:28, 22. Nov. 2021 (CET)

Ich denke auch, es ist ein stilistischer Unterschied, kein Bedeutungsunterschied. Zudem wird im Schweizer Hochdeutsch das "welcher" relativ gern verwendet. Es scheint für deutsche Ohren ansonsten nur altertümlicher zu sein, hat sich aber gehalten, weil man damit Abfolgen aus mehrerer "der" vermeiden kann. Nicht dass man das unbedingt müsste... Also ein Fall sogenannter freier Variation. --Alazon (Diskussion) 11:58, 22. Nov. 2021 (CET)

Alphateam-Folge - Erzählung realistisch?

Vielleicht nicht unbedingt wirklich eine Wissensfrage, aber es interessiert mich: In Folge 26 "Schluss mit lustig", Staffel 9 der TV-Serie Alphateam tritt ein Serienmörder auf, der seine Opfer lebendig begräbt. Eine AIPlerin fixiert ihn und verabreicht ihm eine an sich harmlose Magnesium-Spritze, wobei sie ihm suggeriert, es handele sich um ein tödliches Gift, an dem er qualvoll sterben würde - das Gegenmittel würde sie ihm nur geben, wenn er den Aufenthaltsort seines letzten Opfers preisgeben würde. Der Plan gelingt: in Todesangst nennt er den Ort, die gefangene Frau wird rechtzeitig gefunden und gerettet. Allerdings erleidet der Verbrecher unmittelbar darauf aufgrund der Panik einen Asthma-Anfall - daß er an Asthma leidet, war nicht bekannt - wodurch eine innere Verletzung aufbricht und er an den ausgelösten Blutungen verstirbt. Dies hätte nun lt. Handlungsverlauf zur Konsequenz, daß die angehende Ärztin keine Approbation erhalten kann und damit ihr bisheriges Studium vergeblich war. - Frage: Kann das sein? Strafrechtlich würde ich Körperverletzung und Aussageerpressung annehmen, aber ich sehe hier wegen eines übergesetzlichen Notstands eigentlich kein schuldhaftes Verhalten, und der tödliche Ausgang war auch nicht vorhersehbar, also fehlt es hinsichtlich der Todesfolge an Verschulden, so daß auch fahrlässige Tötung bzw. Körperverletzung mit Todesfolge nicht in Frage kommt. (Ob man sogar von Notwehr ausgehen kann, mögen die Juristen diskutieren - immerhin war der lebensgefährliche Angriff des Verbrechers durchaus noch "gegenwärtig".) Andersherum: Hätte sie den Täter nicht so massiv unter Druck gesetzt, wäre die begrabene Frau qualvoll erstickt. Sind dem Autoren also die Pferde durchgegangen, oder hat er recht? (Im vergleichbaren vieldiskutierten "Fall Gäfgen" wurden die beiden angeklagten Polizeibeamten übrigens verurteilt.) --77.6.155.185 01:47, 14. Nov. 2021 (CET)

Folter, insbesondere zur Erzwingung von Aussagen, ist in Deutschland glücklicherweise verboten. Der (hier im Übrigen nur vermeintliche) Täter hat nicht nur ein Recht auf körperliche Unversehrtheit, sondern auch darauf, keine ihn belastenden Aussagen machen zu müssen.

Es handelt sich im Übrigen nicht um eine Aussageerpressung, weil die nur von Amtsträgern begangen werden kann. Es ist aber unsinnig, bei einer Aussageerpressung von einem rechtfertigenden Notstand zu sprechen, wenn der darin liegt, dass die Aussage zur Aufklärung einer Straftat dringend benötigt wird, weil das bei einer Aussageerpressung ja regelmäßig vorliegt und damit die Strafbarkeit einer Aussageerpressung sinnlos wäre. --BlackEyedLion (Diskussion) 08:19, 14. Nov. 2021 (CET)

In der alphateam-Episode war es kein "vermeintlicher", sondern von Anfang an unzweifelhaft der wirkliche Täter, der sich damit brüstete, das Opfer vergraben zu haben und versuchte, mit seinem Schweigen andere unter Druck zu setzen. "Keine Aussageerpressung, da kein Amtsträger" stimmt - im Daschner-Prozeß war das auch nicht, sondern Nötigung angeklagt - aber die Frage war, ob diese fiktive Medizinstudentin aus dem Video real ihren Beruf aufgeben müßte. (Richtig ist auch, daß sie, genau wie im Fall Metzler, natürlich nicht wissen konnte, ob der Täter Angaben zum Aufenthalt des Opfers machen würde und ob es dann noch rechtzeitig gefunden werden konnte, also, ob sie mit der "Folter" erfolgreich sein würde.) Um Strafverfolgung ging es ihr nicht (und den angeklagten Polizeibeamten übrigens auch nicht). Hinweis: Das Video ist bei YouTube verfügbar. --77.10.13.243 12:01, 14. Nov. 2021 (CET)

"Übergesetzlicher Notstand" liegt hier keinesfalls vor, da es nicht die Aufgabe von Ärzten ist, Verbrechen aufzuklären oder Verbrechensopfer zu finden. Daher kommt eine "Pflichtenkollision", auf die sich Daschner berief, nicht in Frage. Schon die Injektion des Mg-Lösung war also Körperverletzung (hier mit Todesfolge). Und zwar sehr wohl schuldhaft, denn die Injektion mit der Vortäuschung des Gifts war der unmittelbare Auslöser des tödlichen Asthmaanfalls.--Chianti (Diskussion) 13:28, 14. Nov. 2021 (CET)

Für einen übergesetzlichen Notstand braucht man keine irgendwie gearteten Verpflichtungen, sondern es reicht schlicht das Bemühen, ein höheres Rechtsgut - hier: das Leben der entführten Frau - zu schützen, insofern stellt sich die Frage einer Pflichtenkollision überhaupt nicht. (Und mit der kausalen Zurechenbarkeit ist das so eine Sache: es mag z. B. gelegentlich nachvollziehbare Gründe geben, jemanden anzubrüllen - wenn der aber einen Herzfehler hat und dann aufgrund des Schrecks stirbt, ist das Anbrüllen zwar die Ursache des Todes, aber vernünftigerweise nicht dem Verursacher zuzurechnen, denn damit muß man normalerweise nicht rechnen.) --77.10.13.243 15:19, 14. Nov. 2021 (CET)

Die Körperverletzung und Nötigung ist aber Ursache des Asthmaanfalls, demnach gilt das gleiche wie in diesem Beispiel.--Chianti (Diskussion) 16:01, 14. Nov. 2021 (CET)

Danke an BlackEyedLion und Chianti für die Klarstellungen! Entsetzlich, welche mittelalterlichen Einstellungen noch so zum Erzwingen von Aussagen vertreten sind. Da läuft im allgemeinen Bildungsstand unserer Zivilisation irgendwas falsch. --Wwwilli (Diskussion) 17:03, 14. Nov. 2021 (CET)

Du meinst also, es wäre besser die arme Frau sterben zu lassen? Verbrechern, die sich nicht um das Wohl Anderer scheren, die keine Rücksicht nehmen, Schutzrechte zuzugestehen und dabei den Tod Unschuldiger inkauf zu nehmen? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 21:34, 14. Nov. 2021 (CET)

@Universal-Interessierter: Zum Nachlesen: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Gilt auch für Verbrecher. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:12, 14. Nov. 2021 (CET)

Zu Beginn der Handlung ist eine Straftat begangen worden, bei der sich erst am Ende herausgestellt hat, dass eine Person getötet wurde. Im Laufe der Handlung ist eine zweite Straftat begangen worden, bei der eine zweite Person getötet wurde (die dann im Übrigen nichts mehr dazu beitragen konnte, die erste Person zu retten). Da ist es doch wohl besser, wenn es bei einer Straftat und einer getöteten Person bleibt.

„Verbrechern, die sich nicht um das Wohl Anderer scheren, die keine Rücksicht nehmen, Schutzrechte zuzugestehen und dabei den Tod Unschuldiger inkauf zu nehmen?“ Es gibt für die erste Straftat bestimmte vorgesehene Strafen, nämlich Haftstrafen (was schon schlimm genug ist, immerhin werden die Grundrechte auf Freizügigkeit und freie Entfaltung der Persönlichkeit entzogen) und keine Leibesstrafen, weder mit noch ohne Todesfolge. Der Täter hat also sogar nach einer Verurteilung das Recht auf körperliche Unversehrtheit und erst recht davor. --BlackEyedLion (Diskussion) 22:32, 14. Nov. 2021 (CET)

Wirklich sehr hilfreich, Nightflyer. Deutlich lesenswerter mE jedoch Reinhard Merkel: Folter als Notwehr. zeit.de/2008/11. --Vsop (Diskussion) 22:41, 14. Nov. 2021 (CET)

Interessantes Plädoyer. Darauf eingehend: Ganz sicher handelte die Medizinerin nicht "als Staat", sondern als Privatperson. (Wo das einen Unterschied machen könnte: beispielsweise könnte ich - Privatperson - in einer Gefahrenlage - Verbrecher oder Terroristen in Aktion - mich an der Seite eines Polizisten befinden (wir sind beide hinter dem einzigen Schutz in Deckung gegangen). Die Polizei hat klare Dienstanweisungen zum Schußwaffengebrauch, im Prinzip darauf hinauslaufend, auf die Gliedmaßen zu zielen und nur ganz ausnahmsweise auf die Figur, was dem Polizisten zu unsicher erscheint, weswegen er vorschriftsmäßig von einem Schußwaffengebrauch Abstand nimmt. Da, wo ich schießen gelernt habe - na, wo wohl... - wurde aber selbstverständlich auf die Figur gezielt, und ich bin - bzw. war - ein ganz passabler Schütze. Also könnte ich mir vorstellen, in dieser Situation dem Polizisten seine Schußwaffe wegzunehmen und sie gegen den Täter einzusetzen, bewußt dabei schwerste oder tödliche Verletzungen in Kauf nehmend, denn auf solche Sperenzchen wie "auf Gliedmaßen zielen" würde ich mich gar nicht erst einlassen. - In der betreffenden Ausbildung hatten wir übrigens durchaus auch gelernt, bei Geiselnahmen auf das Leben der gefangenen Kameraden keine Rücksicht zu nehmen, sondern mit Priorität die Feinde zu neutralisieren - Geisel als Schutzschild funktioniert also nicht, man kann die Angreifer nämlich auch durch sie hindurch erschießen. So ist der Krieg halt... Die Regelung gewährleistet übrigens, daß die Geiseln nicht kooperieren, sondern sich verzweifelt wehren und dem Feind damit pflichtgemäß Probleme machen.) Aber um mal auf die immer noch unbeantwortete Frage zurückzukommen: wie auch immer die Medizinerin strafrechtlich beurteilt werden würde (und die zweifellos als Staat handelnden Polizisten im Daschner-Prozeß erhielten in einer gleichgelagerten Situatione letztlich nur Verwarnungen und wurden nicht aus dem Dienst entfernt und auch sonst nicht disziplinarisch belangt, sondern sogar befördert, obwohl die Tat genau die gleiche gewesen wäre, wenn der Mörder sich nicht nur vor Angst in die Hose gemacht hätte, sondern vor Schreck gestorben wäre) - würde die tatsächlich ihren Job aufgeben müssen? Mir scheint, daß das eine Frage der Approbationsordnung - die ich nicht kenne - wäre. (Und so saublöd, auf solche engagierten und couragierten Fachleute zu verzichten, kann unser Staat ja wohl hoffentlich kaum sein.) --77.10.13.243 00:56, 15. Nov. 2021 (CET)

Um Himmels Willen, IP, was für Abgründe. Das kann man hier nicht abarbeiten. Wollen wir froh sein, dass nach noch herrschender Meinung die Unschuldsvermutung gilt, dass Militär und Polizei getrennt sind, dass Folter verboten ist, dass Waffen nur von wenigen und geeigneten Personen zu führen sind und dass man zivilisatorische Errungenschaften nicht wegen eines Einzelfalls über Bord wirft. All das schützt nebenbei ja auch dich, IP, wenn du durch Zufall in falschen Verdacht gerätst. --Wwwilli (Diskussion) 18:21, 17. Nov. 2021 (CET)

Ist vielleicht hilfreich: Dem Threadopener ging es um diesen Film. Die relevanten Szenen sind nach erstem durchsuchen bei etwa Minute 15, 30 und ab Minute 37 des YouTube-Videos. Der Serienmörder ist praktisch bereits überführt, er hat nichts mehr zu verlieren und prahlt quasi damit, wie qualvoll die junge Frau (Name: Sabrina) ersticken wird. Bei etwa Minute 30 packt er sich die betreffende angehende Ärztin auch direkt, er hatte sie wohl auch als mögliches bzw. ursprünglich als "Hauptziel" auserkoren. Nach seinem Tode läuft die die Klinik verlassende "Folternde" der meiner Meinung nach erbärmlich aussehenden, geretteten Sabrina über den Weg (Minute 43+). --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:14, 17. Nov. 2021 (CET)

@Wwwilli, BlackEyedLion, Chianti, Nightflyer, Vsop: Ich hoffe, ich habe alle erwischt, ich wollte jetzt mal alle (registrierten) anschreiben, die bislang an dieser Diskussion beteiligt gewesen sind, um euch von meinem kleinen Hinweis in Kenntnis zu setzen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 20:14, 17. Nov. 2021 (CET)

Hmja, danke, interessanter Einzelfall. Wie in meiner Jugend: Sie gehen mit ihrer Freundin durch den Wald. Zufällig haben Sie auch eine Maschinenpistole dabei. Plötzlich springt hinter einem Busch ein maskierter Mann hervor... - Es gibt alle möglichen grauenvollen Dinge. Trotzdem muss man die Zivilisation bewahren. Ich gebe zu, dass das schwierig ist und in Einzelfällen zu Dilemmata führt.--Wwwilli (Diskussion) 22:26, 17. Nov. 2021 (CET)

primum non nocere, secundum cavere, tertium sanare. Das gilt im Prinzip bis heute unverändert. --94.219.20.152 02:11, 18. Nov. 2021 (CET)

Erstens gilt das für die medizinische Berufsausübung, die erkennbar nicht vorliegt, wenn der Arzt mit der Freundin und der Maschinenpistole durch den Wald etc., und zweitens ist das rechtlich nicht kodifiziert und untersagt Medizinern keinesfalls, ihre Nothilfepflichten gegen Gewaltverbrecher auszuüben. (In dem Film befanden sich vor der Tür auch Polizisten. Vorstellbar wäre, daß einer von denen oder sonst ein anderer anständiger Bürger zwar nicht auf die Idee mit der Spritze gekommen wäre, aber dem Verbrecher stattdessen ein brennendes Feuerzeug an die Eier gehalten hâtte, mit dem gleichen Ergebnis: Opfer gerettet, Täter unintendiert krepiert. Klar, wäre es ein Gutmensch gewesen, hâtte er lieber das Opfer krepieren lassen, wegen der Menschenwürde des Täters. Erbärmlich, diese selbstgerechten Feiglinge...) Und ist alles keine Antwort auf die Frage nach dem Berufsverbot für die couragierte Medizinerin - dafür bedürfte es schließlich einer Rechtsgrundlage. --77.0.179.155 11:16, 21. Nov. 2021 (CET)

Die Frage der charakterlichen Eignung ist in solchen Fällen zu klären hinsichtlich eines möglichen Entzugs der Approbation. Deine persönlichen Ansichten zum Thema sind irrelevant und hier in jeder Hinsicht unerwünscht, s. Intro. --88.68.86.205 17:48, 21. Nov. 2021 (CET)

In jeder Hinsicht unerwünscht sind Deine ständigen kenntnisarmen besserwisserischen Belehrungen. Bitte in Zukunft unterlassen, s. Intro. --77.10.241.85 06:29, 22. Nov. 2021 (CET)

Davon steht nichts im Intro. Halte Dich einfach an das, was im Intro steht, dann muß Dich auch niemand belehren. Andernfalls riskierst Du eine Aussschluß von der Teilnahme an diesem Projekt wegen anhaltender Projektstörung. --94.219.21.217 03:39, 23. Nov. 2021 (CET)