Wikipedia Diskussion:Kurier

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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Wäre nicht weniger mehr?

Das ist eine traurige Tatsache. Und in nicht wenigen Fällen landen Benutzer, die versuchen, Artikel auf das entsprechende Maß zu kürzen und zu versachlichen, prompt auf der VM. Letztes mir erinnerliche Beispiel Katrin McClean, den Benutzer:Maximilian Schönherr auf das sachliche Maß gestutzt hatte, das dem Thema gerecht wurde - das wurde prompt revertiert, und der Benutzer wurde wegen Vandalismus gemeldet. Da ist mitunter eine Sensationsgier im Spiel, die in anderen Medien zur Ehre gereichen würde. -- Nicola - Ming Klaaf 17:58, 26. Okt. 2015 (CET)

Erst hat man versucht, mich lächerlich zu machen und mich zu provozieren. Das Spiel habe ich nicht mitgespielt. Als ich einen Artikel bearbeitete, den ein anderer Benutzer noch in Arbeit hatte, wurde ich als „Provosocke“ gesperrt. Seither wird meine IP wegen „Sperrumgehung“ gesperrt. MacZauber (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) --80.187.109.129 18:33, 26. Okt. 2015 (CET)

Und was hat das mit dem Kurier-Artikel zu tun? --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:58, 26. Okt. 2015 (CET)

Sehr guter Kurierartikel. Mir aus der Seele geschrieben. --Slökmann (Diskussion) 19:52, 26. Okt. 2015 (CET)

Seh ich anders. Wer sich ins Rampenlicht stellt, muss sich nicht wundern, dass sich die Scheinwerfer auf ihn richten. Wenn ich Artikel über die betreffenden Personen lese, will ich auch über solche Sachen lesen, und nicht bloß eine lange Publikationsliste. Natürlich kann man es da mitunter übertreiben, aber prinzipiell und in der Summe wird auf Wikipedia in dem Bereich nicht übertrieben. --(Saint)-Louis (Diskussion) 19:57, 26. Okt. 2015 (CET)

Haben nicht erst wir ihn mit dem WP-Artikel so richtig ins Rampenlicht gestellt? --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:12, 26. Okt. 2015 (CET)

Nö. Aber hast Du nicht gerade die Ganserkampagne per Kurier ins Rampenlicht gestellt? Inklusive Deanon? Wäre da nicht weniger mehr gewesen? --Atlasowa (Diskussion) 20:34, 26. Okt. 2015 (CET)

Ach, ich finds immer wieder schön, wie Diskussionen in der WP vom eigentlichen Thema abdriften. Dafür gabs früher in der Schule schlechte Noten   -- Nicola - Ming Klaaf 20:40, 26. Okt. 2015 (CET)

Ich denke nicht dass ich vom Thema abdrifte, der Kurierartikel nennt explizit die Ganserkampagne, Nicola. Und das ist eben kein verhuschter Elfenbeinturmbewohner, den erst die Wikipedia ins Rampenlicht zerrt. --Atlasowa (Diskussion) 22:01, 26. Okt. 2015 (CET)

Die Stoßrichtung des Artikels ist eine ganz andere, und der "Fall G." diente nur als Beispiel, die ja nun schon andernorts ausschweifend behandelt wird. -- Nicola - Ming Klaaf 00:25, 27. Okt. 2015 (CET)

Wir haben wirklich ein Problem mit Verhältnismässigkeit im Rahmen von WP:BIO. Auf der einen Seite löachen wir aus Artikeln von Personen der Zeitgeschichte Dinge heraus, da sie dem Resozialisierungsgedanken widersprechen, so daß teilweise gar nicht mehr ersichtlich ist, warum die gewisse Person überhaupt relevant für uns ist (z.B. hier), auf der anderen Seite skandalisieren wir Leute, die gerade so unsere selbst gewäählten RK erreichen, und irgendwo mal angeeckt haben, in einem Ausmaß, daß es unverständlich ist. Wenn ich mich hier zu Hause hinsetze und zwei Gedichtbände verfasse, die ein regulärer verlag annimmt, bin ich dann schon so vogelfrei, in dem Sinn, daß alles was über mich ergoogelbar ist oder irgendwann mal in der Lokalzeitung stand ausgewertet werden kann und darf? Wir legen IMHO zu oft WP:BIO bei den falschen Personen zu streng oder zu lasch aus. Helmut Kohl wird die Schwarzgeldaffäre nie los werden, trotz Resozialisierungsgedanken, und das ist auch gut und richtig so. Wenn aber ein Sportler mal einen Ladendiebstahl beging oder sich mit jemandem geprügelt hat, gehört sowas wirklich in den Artikel (auch wenn es in der Zeitung stand)? Gruß--Emergency doc (D) 20:44, 26. Okt. 2015 (CET)

+1 Wobei bei Ladendiebstahl und Prügeleien es eben davon anhängt in welchen Umfang das Thema in der Presse behandelt wird und wie bekannt die Person ist. Muss sowas bei Zweitligaspieler in die WP_Biographie? Wohl eher nicht! Auf der anderen Seite, wenn es um relativ bekannte Persönlichkeit mit umfassender/breiter Berichterstattung geht, dann wohl eher doch. Ebenso wenn es um illustrierende, erklärende oder wiederkehrende Muster einer bekannten Persönlichkeit (atatt bei einen C-Promi) geht, bei denen gehört es dann tendenziell schon in den Artikel (also sowas wie z.B. Boris Beckers Besenkammer, John McEnroe Ausfälle, Mike Tysons Prügeleien, etc.).

Eine andere Maßnahme ist hier, dass man sich eben auch als WP-Autors selbst zurücknimmt bzw. beherrscht und eben nicht zu jeder Person am Rand der Relevanz Artikel anlegt, auch wenn es einen interessiert und man eigentlich möchte.--Kmhkmh (Diskussion) 22:53, 26. Okt. 2015 (CET)

Mir fällt da auf Anhieb die Diskussion um Philipp Mißfelder, wo tage- wenn nicht wochenlang darum gekämpft werden musste, Namen von Angehörigen aus dem Artikel herauszuhalten. Ansonsten stimme ich Emergency doc aus vollem Herzen zu. -- Nicola - Ming Klaaf 21:09, 26. Okt. 2015 (CET)

Einer, der im WP-Personenartikel mit komprimierter Kritik überzogen wird, hat ein nachvollziehbares Interesse daran, zu erfahren, wer denn die Menschen waren, die das betrieben. Warum? Das geht niemanden etwas an, solange alles sorgfältig recherchiert und belegt ist. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:34, 26. Okt. 2015 (CET)

Wenn es niemanden etwas angeht, dann hätte der eine Hauptautor im Ganser-Artikel in der Wikipedia nicht mit seinem Realnamen unterschreiben sollen. --92.104.125.214 13:29, 27. Okt. 2015 (CET)

Es geht um Verhältnismäßigkeit und Gewichtung, und beides ist oftamls nicht gegeben. Da wird jeder Müll aus Google zusammengekehrt und in die Artikel geschmissen - sicher, man kann alles belegen - aber das heißt nicht, dass man auch alles übernehmen sollte. Aber es gibt Benutzer, die möchten gerne den Boulevardblättern nacheifern und jede vermeintliche "Sensation" in die WP einbringen. -- Nicola - Ming Klaaf 21:45, 26. Okt. 2015 (CET)

Und diese Antwort hat bitte was mit meiner Frage zu tun? Mir ist die Newstickeritis und Sensationsgeilheit einiger Benutzer hier durchaus bekannt, aber das beantwortet meine Frage halt mal nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:46, 26. Okt. 2015 (CET)

Jemand der bitte erfahren oder wissen möchte wer ihn da angreift und schmäht im Netz, der würde Dir wohl antworten: „Weil ich (= Gegenstand der Schmähkritik) hier öffentlich auftrete, sichtbar bin, mit meinem Klarnamen für meine Sache einstehe und mit offenem Visier kämpfe; während meine „Gegner" sich hinter Tarnnamen verstecken und in undurchsichtigen Kontexten publizieren die mir entweder nicht zugänglich sind oder von denen ich aktiv ausgeschlossen werde. So ist ein (Streit-)Gespräch auf Augenhöhe nicht möglich.” Und so ganz falsch ist das auch nicht argumentiert: Hier geht der pseudonyme Account (und eigentlich spielt es da auch keine Rolle, ob das im Netz absolut gang und gäbe ist) in der Masse vieler anderer pseudonymer Accounts auf; mit WP und ihren Heerscharen von Editoren, die sich in WP vermutlich besser auskennen als im eigenen Kühlschrank, ist dann ein einzelner konfrontiert der WP u. U. überhaupt nicht einschätzen (nicht mal in den Grundlagen) und zudem noch so ratzfatz und effektiv aus dem Projekt ausgeschlossen werden kann, daß er letztlich nicht mehr als die Zuschauerrolle bei seiner Demontage einnehmen kann. Du darfst ja nicht vergessen, daß es in WP (auf den Diskussionsseiten und den LKs zumal!) häufig nicht nur darum geht das „alles sorgfältig recherchiert und belegt ist", sondern noch ein Haufen weiterer – und dann nicht so NPOViger – Kontexte mitbehandelt werden. --Henriette (Diskussion) 22:50, 26. Okt. 2015 (CET)

Drei Dinge sind wichtig:

• Die Erstellung des Films muss viel Zeit gekostet haben, viel ideolgische Energie eines "Friedensaktivisten", dem die vorgebliche NATO-Politik in der Ukraine nicht passt. (Man lese das Stuss-Interview dazu, das auf den sog. Nachdenke-Seiten erschien – von Putin oder Assad ist bei diesen "Friedensaktivisten" natürlich nie die Rede). Solche Helden möchten ihre Helden, zu der der Ganser gehört ("9-11" könnte ja gaaaaz anders sein, raunt dieser Mann umsatzheischend in Frageform und Permanenz), in besserem Licht sehen. Darum werden gerade im Netz, wo jeder seinen Schnellschrott abladen kann, solche Jubelarien gesungen.
• Wenn man solch einem Tenor nachgibt, droht der Wikipedia als Enzyklopädie Gefahr, weil man damit auch in anderen Artikeln der WP statt der „Lügenpresse“ (Pedgida) bzw. den „hochgradig manipulativen Beiträgen der Leitmedien“ (Fiedler) bzw. den „Lügen der Massenmedien“ (Nachdenkeseiten) „alternative Medien“ als belastbare Quellen durchdrücken kann.
• Trotzdem laufen viele Artikel mit Aktualitätsbezügen völlig aus dem Ruder. Jeder noch so belanglose Infoschnipsel wird in den Artikel geklebt. Das Ganze hat sehr rasch keine Struktur und keine angemessene Gewichtung mehr. Ich weiß ganz genau, warum ich es vermeide, mich stark in aktuelle Artikel einzubringen: Zu viele drittklassige Quellen, zu viele Schreiber, zu wenig Linie. Das ist nichts. Atomiccocktail (Diskussion) 21:49, 26. Okt. 2015 (CET)

Kann mir mal jemand, sofern dazu Lust besteht, eine Kurzzusammenfassung des Filmchens geben? Ich habe zwar einiges an Zeit über, aber die vergeude ich damit eher nicht, sondern mit wichtigen Dingen. Aber jetzt, wo ich in diese Diskussion eingestiegen bin, interessiert es mich doch: haben die rausgefunden, das Wikipedia die Weltherrschaft erringen will, mit mir als Imperator Darth Informationswiedergutmachung? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:09, 26. Okt. 2015 (CET)

Berichtigung: ich will natürlich Gottkaiser werden, nennt mich Leto! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:14, 26. Okt. 2015 (CET)

Nein, das ist wohl noch geheim, aber jetzt müssen wir diesen Abschnitt oversighten lassen.--Emergency doc (D) 22:40, 26. Okt. 2015 (CET)

Verdammt, gerade jetzt, wo meine Sandforellen diesen Planeten in eine Sandwüste verwandeln könnte... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:44, 26. Okt. 2015 (CET)

@IWG: Zusammenfassung: 1. Untersuchen wir mal die Objektivität der Wikipedia. Nehmen wir als Beispiel... ähm... tüdelü... als zufälliges Beispiel den Artikel über den Wissenschaftler G. - 2. Die wissenschaftlichen 9-11-Thesen von G - 3. Schwere Kritik am gegenwärtigen G.-Artikel - 4. Wie Wikipedia funktioniert (so ungefähr jedenfalls) - 5. Wie der Artikel zuerst schön war, dann aber von zwei bösen Menschen verhäßlicht wurde - 6. Wer diese Menschen im wirklichen Leben sein könnten und welche Motive sie zu ihrem finsteren Tun treiben. Das ist der Inhalt. Bebildert abwechselnd mit Wikipedia, einigen Contrib-Tools, Metapedia, Pluspedia, wikibu.ch, Skype-Interviews mit G. und Paul Schreyer, und mit vielen Szenen, die Kommissar Maigret unter einer Lampe sitzend rauchend unsere Kriminalakte studierend zeigen. Ungesund (die Zigaretten.) Gruss, --MBq ^Disk 23:41, 26. Okt. 2015 (CET)

Was haben denn die Metapedia und die Pluspedia (die ist ja nicht mal enzyklopädisch relevant) mit dem G.-Artikel und dem Film zu tun? Oder geht es darum, wie die WP von dort beeinflusst wird? --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 00:58, 27. Okt. 2015 (CET)

Als Quellen für die Deanonymisierungsversuche. Truther suchen ihren Truth eben überall. --MBq ^Disk 06:53, 27. Okt. 2015 (CET)

Eine der Ursachen für solche Wirkungsmacht ist aber auch die gequirlte Scheiße, die man mittlerweile fast jeden Tag in den Nachrichten erleben muß. Wem glaubt man noch.... der Lichtgestalt? Und genau solche Dinge a´la ich habs doch schon immer gewußt, befeuern solche Verschwörungstheoretiker.--scif (Diskussion) 00:03, 27. Okt. 2015 (CET)

@Mbq. Noch kürzer also: gequirlter Sch...dreck? Nun ja, die einen vergeuden ihr Leben mit der Wikipedia, die anderen vergeuden ihr Leben darüber zu berichten, wie Leute mir Wikipedia ihr Leben vergeuden. Ich bin froh, dass ich nicht zu letzteren gehöre. Wer ist eigentlich dieser G.? Muss man den kennen? Ich habe es echt geschafft, den Artikel zu dem Herrn noch nie zu lesen, ich kriege immer nur das außenrum mit - so wenig interessiert mich (und Fantastilliarden anderer Leser) das Thema. Verschwörungstheorien, ach ne, Fakten! Fakten! sind doch eh überbewertet... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:17, 27. Okt. 2015 (CET)

Ich denke, dass der Film regulär beauftragt und bezahlt wurde, die beiden "Journalisten" vergeuden ihre Zeit bestimmt nicht. --MBq ^Disk 06:53, 27. Okt. 2015 (CET)

Mal wieder eine weitere Kampagne aus der neurechten Verschwörungtheorien-Szene gegen die Wikipedia, pfff ... Letztens soll in Bielefeld ein Sack Mais umgefallen sein. --Holder (Diskussion) 07:08, 27. Okt. 2015 (CET)

Ja, vielleicht sehen Jack und Du es richtig, die Karawane muss weiterziehen. Ich trotte mit, bin nur noch etwas beunruhigt durch den Schulterschluss der Rechtstruther mit RT und möchte deshalb hier die Troll-Armee verlinken. --MBq ^Disk 07:49, 27. Okt. 2015 (CET)

Also die Dokumentation "passt" zwar zu diversen Auffassungen in der neurechten Szene, allerdings ich selbst kann ich ihr selbst beim ersten Überfliegen nichts wirklich Neurechtes entnehmen.--Kmhkmh (Diskussion) 09:18, 27. Okt. 2015 (CET)

Anhänger von Theorien über angebliche böse amerikanische Machenschaften sind nicht immer, aber oft, politisch links. --Distelfinck (Diskussion) 10:36, 27. Okt. 2015 (CET)

Jein, das ist ein Punkt wo manche linke und rechte Strömungen sich treffen. Sowie auch berichtigter oder unberechtigter) Antiamerikanismus und Globalisierungskritik links und rechts eint. Auch ein Grund warum man schnellen Pauschalverordnungen vorsichtig sein sollte und sie auch im Bezug auf WP-Inhalte nur zurückhaltend verwenden sollte. Also nur nur wenn mehrere seriöse (möglichst wissenschaftliche) Publikationen zu dem Schluss kommen und nicht wenn der erste im Blätterwald irgendein Label bzw. eine Kategorisierung verwendet.--Kmhkmh (Diskussion) 13:50, 27. Okt. 2015 (CET)

Zunächst direkt zum Artikel:

Es ist richtig, dass speziell Ganser durch den aufgeblähten Artikel eine Bedeutung erhält, die er als wissenschaftlicher Außenseiter nicht hat. Die Methode Zeitungsschnippsel als Belege zu ergoogeln und damit (missliebige) Positionen eines wissenschaftlichen Außenseiters zu „widerlegen“ ist ebenso beliebt wie methodisch ungenügend und nicht im Sinne unserer Enzyklopädie. Dass in dem Artikel allerdings als Beispiele für irrelevante Zeitungsschnippsel geschrieben wird, „als wenn die kritische Anmerkung eines FAZ- oder NZZ-Journalisten enzyklopädisches Gewicht hätte“, halte ich für keine besonders gelungenen Beispiele. Gerade die FAZ und NZZ sind renommierte Printmedien.

Auf der Basis des Artikels, aber über diesen hinausgehend:

Bislang hier nicht diskutiert und interessant scheint mir die Frage – Wie verstehen wir unsere Enzyklopädie? Ist sie eine riesige Sammlung von „gesichertem Wissen“? Das schreibe ich in Anführungszeichen, nicht weil es solches gar nicht gäbe, sondern weil gerade bei Artikeln mit Aktualitätsbezug, zeitgeschichtlichen und politischen Themen, dieses Wissen umstritten ist – oft mit einer Mainstream-Auffassung und eher rudimentären Außenseiterpositionen. Oder hat eine Enzyklopädie auch einen aufklärerischen Anspruch, in dem sie sog. Außenseiterpositionen, die vom auch wissenschaftlichen Mainstream oft verächtlich beiseite gewischt werden, sachlich darstellt? Wenn ja, wie weit kann diese sachliche Darstellung gehen, ohne den Rahmen der Artikel zu sprengen? Was bedeutet die im Artikel angesprochene „Unaufgeregtheit“ als „gute Basis für enzyklopädische Arbeit, besonders und gerade, wenn es um die Darstellung von umstrittenen Randfiguren in Politik, Publizistik und Wissenschaft“ geht? Wie können wir „Unaufgeregtheit“ und enzyklopädisches „Herzblut“ miteinander verbinden, ohne dass diese Verbindung in eine falsche Coolness umschlägt?

Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:41, 27. Okt. 2015 (CET)

Also den aufklärerischen Anspruch würde ich bedingt schon bejahen (ganz im Sinne Diderots). Die konkrete und angemessene Umsetzung ist in der Tat allerdings oft nicht leicht.--Kmhkmh (Diskussion) 09:24, 27. Okt. 2015 (CET)

Jürgen hat in der Tendenz völlig recht, ich widerspreche ihm nur ungern in einem wichtigen Detail: Der seriöse journalistische Umgang mit Ganser, der nach hoffnungsfrohen Beginn in Akademia aktuell tatsächlich gar kein UNI-Historiker, sondern Vortragsreisender in Sachen VT geworden ist, ist deutlich wichtiger als die Wiedergabe von empörten Stimmen aus dem Elfenbeinturm. Die Wissenschaftsgläubigkeit der deWP ist bei dem lemma eher hinderlich. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 09:39, 27. Okt. 2015 (CET)

Seien wir mal ehrlich, die meisten Leser interessiert an den WP-Artikeln über Personen doch nicht die von der eigenen Website abgeschriebene Biographie, sondern die Abschnitte "Triva", "Sonstiges", "Kritik" und "Kontroversen". Also Informationen die man eben meist nicht auf der eigenen Website findet, sondern die man sich erst mühevoll aus Zeitungen zusammensuchen müsste. Und The_Big_Bang_Theory hat nicht umsonst 17 mal mehr Aufrufe als Kritik_der_reinen_Vernunft. Die Menschen wollen es so. Fragt sich nur, inwiefern wir dieser Neigung gerecht werden wollen. Sofern ordentliche Quellen vorliegen (z.B. die angesprochenen Zeitungen FAZ/NZZ) sehe ich darin kein Problem. Das zur Artikelgestaltung. Kopfzerbrechen macht mir eher, dass immer mehr Menschen einen WP-Artikel erhalten, die eben keine Person des öffentlichen Lebens sind. Oder ist man das schon mit 2 veröffentlichten Romanen? Jedes Gericht würde das anders sehen als wir. Deshalb sollte man die bösen Worte "Verschärfung der RK-Personen" ruhig mal in den Mund nehmen... --EH (Diskussion) 09:47, 27. Okt. 2015 (CET)

Relevanz und Qualität haben aus meiner Sicht nichts miteinander zu tun. Eine qualitative Darstellung eines wenig (oder nach persönlicher Meinung nicht) relevanten Themas wäre eben eine knappe. In der hätten gerade Abschnitte wie "Trivia", "Sonstiges", "Kritik" und "Kontroversen" nichts verloren. Und eine qualitative Darstellung eines relevanten Themas ist ausführlicher, aber das auf Basis von reputablen Analysen zum Artikelgegenstand. Abschnitte wie "Trivia", "Sonstiges", "Kritik" und "Kontroversen" hätten auch dort nichts verloren. Auch mit der Trivialität eines Artikelgegenstands hat Qualität nichts zu tun. Man kann über Fernsehserien, Computerspiele, Musikalben etc. qualitativ hochwertige Artikel schreiben, wie das auch schon Kollegen bewiesen haben. Man kann ebenso über anspruchsvolle Themen schlechte Artikel schreiben. Das eigentliche Problem ist, dass wir für Qualität kein Maß haben. Das lässt sich aber nicht durch ein Maß für Relevanz oder irgendwelche Formalindikatoren (wie es etwa der QS-Bot oder externe Tools versuchen) ausgleichen. --Magiers (Diskussion) 10:58, 27. Okt. 2015 (CET)

Wir haben nicht nur kein geeignetes Maß, sondern schlimmer wir haben keine Konsens. Was auch daran hängt das Qualitätsempfinden und Vorstellungen auch durch persönliche Interessen und Einstellungen geprägt sind, die eben bei diversen Autorenschaft stark differieren.--Kmhkmh (Diskussion) 18:44, 27. Okt. 2015 (CET)

Hallo! Mir ist Ganser ziemlich egal, aber das Problem mit den Kritikabschnitten kenne ich zur Genüge. Mich stört an den meisten Positionen der Benutzer hier und anderswo, daß Sie meist von ihrer eigenen Meinung ausgehen, und versuchen, die gegenüber anderen Benutzern durchzusetzen. Und da diese meist relativ extrem sind, krachts regelmäßig. Unsere Altvorderen haben uns dafür jedoch schon vor einem Jahrzehnt die Lösung vorgegeben. Bei WP:NPOV geht es nicht nur um die Vermeidung subjektiver Formulierungen wie viele meinen, sondern auch die Ausgewogenheit von Artikeln im Umfang:

• "Die angemessene Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben."

Das ist für mich die ganz simple Anweisung, daß die Informationen zur Person immer einen größeren Anteil haben müssen, als die Kritikabschnitte an der Person oder Thema. Das kann man ganz simpel durch Vergleich der Zeilenanzahl, aber auch durch genaue Textanalyse erreichen. Viel zu häufig gibt es den vermeintlichen Konflikt der Pro-Fraktion gegen die Kritik-Fraktion, dabei stehen die im Wechselspiel, wenn die Profraktion nur 10 Zeilen zur Person für maßgeblich hält, hat der Kritikabschnitt auch eine entsprechende Maximalgröße, und die Kritikfraktion ist gezwungen, sich intern über die Bedeutung der einzelnen Beiträge auseinanderzusetzen, anstatt eine listenartige Collage von Zeitungsschnipseln zu erstellen. Ich weise übrigens auch an der Stelle immer wieder gern auf WP:Q hin. Bei nichtwissenschaftlichen Quellen steht nicht die Reputation der Quelle im Vordergrund, sondern die "solide Recherche". Bloße Zitate von XYZ in einer Zeitung entsprechen dem nicht, sind also nur maßvoll zu verwenden. Und das gilt für Artikel über Sachbuchautoren genauso wie bei Politikern, Bischöfen oder Sportler. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:09, 27. Okt. 2015 (CET)

Für mich ist das zentrale Fazit des Film in gewisser Hinsicht eher banal bzw. altbekannt nur bei der Alltagsarbeit gerne verdrängt und nicht besonders angenehm, wenn man es unter die Nase gehalten bekommt. Wir haben bei WP eben auch zahlreiche (auch oft teilweise anderweitig gute und produktive) Autoren, die in WP eben auch andere Ziele verfolgen als nur bei dem Erstellen einer Enzyklopädie zu erstellen. Nämlich Autoren die gegen rechts oder links schreiben, für oder wieder Katholizismus, gegen dem Marxismus, gegen die Marktliberalen und Ähnliches. Solange sie dieses in einer sachlich neutralen Form tun und enzyklpädische Aufklärung im besten Sinne betreiben, ist das sogar förderlich für WP. Allerdings gibt es eben Autoren, die das nicht tun und bei denen man auch nicht mehr von AGF ausgehen kann, stattdessen versuchen sie ihre persönliche Weltsicht/Ideologie mit harten Bandagen "auf Teufel komm raus" (vom Sockenzoo über die DauerVM zu sinnentstellten aus dem Kontext gerissen Zitaten) durchzusetzen, um in ihrem Sinne maximal negative oder positive Darstellungen zu erreichen. Wenn nun Personeartikel in deren Wirkungskreis solcher Autoren geraten, dann passiert eben das, was bei Ganser passiert ist. Allerdings ist Ganser nicht gerade das beste Beispiel für diese Problematik.--Kmhkmh (Diskussion) 10:21, 27. Okt. 2015 (CET)

Enzyklopädische Darstellung oder politische Entlarvung?

Die Frage steht schon in der Zwischenüberschrift. Es müsste ein Weg gefunden werden, die WP nicht zur ratternden Hegemonie-Maschine verkommen zu lassen in der mit pädagogischem Impetus Mainstream-Auffassungen (die ja nicht automatisch wahr aber mit Sicherheit etabliert sind) gegen abweichende Positionen, Verschwörungstheorien, verteidigt werden. Ich persönlich halte zum Beispiel viele Meinungen von Mathias Bröckers für lesenswert, würde sie aber keinesfalls in der WP ausbreiten, weil sie eben nicht von enzyklopädischen Interesse sind. Dann hätte ich auch keinen Anlass, sie bemüht zu widerlegen, bzw. kritische Stimmen zu sammlen. Machen wir eine Enzyklopädie oder verteidigen wir politisch korrekte Meinungen? Oder ist das gar identisch? Ich weiß es nicht. Wir sollten aber drüber reden. --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:37, 27. Okt. 2015 (CET) −

Den pädagogischen Impetus haben wir ja auch bei Esoterik, Altenativmedizin oder Okultismusthemen, wo die Skeptiker in der Community immer in der Einleitung klarstellen müssen, daß es sowas gar nicht gibt und es gar nicht funktionieren kann. Etwas mehr Souveränität wäre da angemessen und hilfreich. WP ist nicht wirklich wissenschaft und es gibt auch wichtigeres. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 10:45, 27. Okt. 2015 (CET)

Ich war gegen diese "Unterseiten" von Artikeln im ANR. Wofür ich aber bin, ist für solche Fälle die Ausweitung unseres Spektrums im Parallelbereich. Es ist schon heute üblich, daß umfangreichere Abschnitte ausgelagert werden. Ein Artikel wie Das Werk von Mathias Bröckers wäre für mich die einfachste Lösung, welche nur ein wenig Toleranz verlangt. Genauso wie Kritik an Burger King oder Rechtsstreitigkeiten der Nestle AG. Bislang scheut man sich wohl vor allem deshalb, weil intolerante Kollegen selbst zarte Ansätze sofort in die Löschhölle schicken, und technokratische Admins die Regeln besonders streng auslegen. Ich widerspreche Dir nämlich als Benutzer und Admin darin, daß die Aussagen von Bröckers "von enz. Interesse" sein müssen. Gemäß WP:RK Allgemeines reicht es, wenn diese eine breite Bekanntheit haben, was ich bei einem taz-Autor eigentlich annehme. Ich sehe eher ein Problem, wenn wir auch Das Werk von Arne Hoffmann darstellen wollen, und dies für Kritik am Werk von Arne Hoffmann genutzt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:45, 27. Okt. 2015 (CET)

Kleine Klarstellung: Es geht im Artikel und hier in der Diskussion um (m)eine persönliche Benutzermeinung, als Admin habe ich hier nichts gesagt, das würde ich zur Kenntlichmachung in einen Kasten stellen. Ja, Bekanntheit versus etabliertes Wissen, das ist das Problem. Wir messen Relevanz an Bekanntheit und weil wir das tun und weil es bekanntes-unetabliertes Wissen in Massen gibt, kommt es dann zu den Entlarvungsedits. Schwierig, da einen guten Weg zu finden. --Jürgen Oetting (Diskussion) 11:01, 27. Okt. 2015 (CET)

Lustig. Vor einiger Zeit schrieb jemand umseitig ein Plädoyer gegen Kritikabschnitte. Jetzt kommt jemand und schlägt vor Kritikabschnitte als separate Artikel Auszulagern: Mehr Honeypots für alle! Yay! --Gretarsson (Diskussion) 11:03, 27. Okt. 2015 (CET)

Das Problem bei umstrittenen Artikeln ist nicht ein entsprechender Kritikabschnitt, sondern dass a) Kritik nicht gleich umfassend in der Einleitung erklärt werden muss (dazu ist ja der entsprechende Abschnitt da) und b) nicht derartig ausgewalzt aufbereitet wird, so dass jeder Zeitungsschnipsel untergebracht zu sein hat, egal wo wer was gesagt hat und ob die Aussage überhaupt seriös daherkommt, eine Aussage in einer Zeitung überhaupt relevant ist. Das führt dann zu Darstellungen in Wikipedia-Artikeln, die Katrin McClean zu recht monierte. --Oltau 11:11, 27. Okt. 2015 (CET)

Teilt man zwar nicht McCleans politische Haltung, aber ihre Kritik an dem Artikel über sie, wird man als „Provoaccount“ gemeuchelt. MacZauber (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Diskussion:Katrin_McClean/Archiv/1#Schieflage.--80.187.109.116 15:36, 27. Okt. 2015 (CET)

Ich halte gar nichts davon, Person und Werk auseinanderzureißen (was würde denn beim Beispiel Arne Hoffmann ohne Werkdarstellung übrig bleiben? Ein Satz?). Ein guter Artikel über eine Person fokussiert sich natürlich in erster Linie auf sein Werk. Wichtig sind reputable Analysen zum Werk, aber nicht eine beliebige Liste von Meinungsäußerungen, wie das eben im "Kritik"-Abschnitt oft der Fall ist. Überhaupt sollte der Abschnitt besser "Rezeption" heißen, denn "Kritik" suggeriert bereits eine Abrechnung mit dem Artikelgegenstand. --Magiers (Diskussion) 11:24, 27. Okt. 2015 (CET)

Ja, Rezeption wäre besser. Und Unterseiten würden eher zur Eskalation beitragen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 11:28, 27. Okt. 2015 (CET)

Das wäre auf Wikipedia:Formatvorlage Biografie anzusprechen und zu klären. --Oltau 11:31, 27. Okt. 2015 (CET)

Naja, dort heißt es ja auch "Leistungen". Ich weiß nicht, ob schon mal jemand beim Ganser-Artikel versucht hat, seine Veröffentlichungen unter "Leistungen" zusammenzufassen. :o) --Magiers (Diskussion) 11:34, 27. Okt. 2015 (CET)

Alle Jahre wieder .... macht es Sinn, auf die immer gleichen interessanten Seiten hinzuweisen - hier etwa auf Benutzer:Fossa/Kritik. All in all sehe ich es wie Magiers und bin ebenfalls der Meinung, dass ein "Kritik"-Abschnitt eher ein peinlicher Versuch ist, die Rezeption ausgewogen darzustellen und sachlich darzustellen. Wichtig ist natürlich, negative Rezeptionen abzubilden und wenn diese überwiegen, dies auch klarzustellen - wichtiger ist imho jedoch, dies in den richtigen Zusammenhang zu den Aktivitäten der Person zu stellen statt diesen einen eigenen Klotz zu gönnen, der mit "Kritik" überschrieben wird und in den alles gekippt wird, was echte kritische Rezeption aber ebenso Presse oder einfach das Internet wiedergibt, weitestgehend in ihrem Umfang diametral zu ihrer Bedeutung. (P.S.: Das ist keine inhaltliche Bewertung der aktuellen causa, die zu beurteilen ich mir nicht anmasse) -- Achim Raschka (Diskussion) 11:51, 27. Okt. 2015 (CET)

Service: Benutzer:Serten/Kritikabschnitte. Jimbo sagt das auch ;) Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 15:16, 27. Okt. 2015 (CET)

Die Frage konstruiert einen Gegensatz, der die Diskussion auf eine schiefe Bahn schickt. Statt dem pejorativen "Entlarvung" könnte man auch von "Aufklärung" sprechen, was dann gar nicht mehr so unezyklopädisch wäre. Auch mit Begriffen wie "Mainstream-Auffassungen" und "politischer Korrektheit" stellt man keine Fragen, sondern übt Kritik. Von der Anlage her sollte WP im Prinzip gar nichts anderes machen als etabliertes Wissen, den Mainstream, zu reproduzieren. Mit der Darstellung von "Wahrheit" hat das erstmal nichts zu tun. Idealerweise sollten Aussagen schon stimmen. Aber WP-Autoren prüfen nicht Aussagen, sondern Belege. Und in vielen Bereichen reproduziert sich hier kein "Mainstream", sondern das Geschichtsbild der beteiligten Autoren. Manche Themen werden in WP in epischer Breite dargestellt, die in der öffentlichen Wahrnehmung eher Nischen sind, weil engagierte Autoren sich ihren Hobbies widmen. Ebenso sind manche Biografien umfangreicher, als man dies im Hinblick auf Relevanz, Wirkung, Wahrnehmung, historische Bedeutung annehmen würde. Aber ich kann ja einen Autor, der einem Politiker aus der dritten Reihe einen umfangreichen Artikel widmet, nicht vergattern, erstmal den Artikel zu Helmut Kohl auf ein proportionales Niveau zu bringen. Ich sehe keinen praktikablen Weg, das beim Wiki-Prinzip zu steuern. Man sollte aber auch nicht meinen, ein umfangreicher Artikel werte jemanden auf. Getretener Quark wird breit, nicht stark. Die Artikel zu Personen des Zeitgeschehens, in denen Kritik und Gegenrede ausgebreitet werden, sind nämlich keine guten, sonderlich lesbaren Artikel, sondern eher Materialsammlungen in der Form von Pressespiegeln. In der WP wird um Deutungshoheit gestritten, wie in anderen Medien auch. Eher ist die WP niedrigschwelliger zu beeinflussen als andere Medien. Darüber hinaus hat schon Gramsci gewußt, dass sich Hegemonie langfristig nur aufrecht erhalten läßt, wenn man die Kritik nicht-hegemonialer Gruppen integriert. Hegemonie ist dynamisch und WP auch. (nicht signierter Beitrag von Assayer (Diskussion | Beiträge) 15:31 Uhr, 27. Oktober 2015)

Moin Assayer, endlich sind wir bei Gramsci, ich hatte drauf gewartet und es mit Hegemonie-Maschine ja auch provoziert. Wenn die WP also eine ist, dann tut sie sich mit der von dir genannten Integration der Kritik nicht-hegemonialer Gruppen aber mächtig schwer, hat dafür noch nicht die geeigneten Mittel gefunden. Sonst gäbe es diese Diskussion nicht. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:31, 27. Okt. 2015 (CET)

Die Frage konstruiert einen Gegensatz...(Assayer) – Ich habe in meinem Posting oben (08:41, 27. Okt. 2015) bewusst die andere Frage nach dem aufklärerischen Anspruch gestellt und bin etwas unglücklich mit der durch die Zwischenüberschrift erfolgten Wendung zur politischen Entlarvung. Was den Umstand betrifft, dass sich Deutungshoheit/Hegemonie mit einer (geschickten) Integration abweichender Kritik verbindet: Ich wäre schon zufrieden, wenn man sich mehr um eine Kultur der Würdigung von Kritik bemühen würde. Das schließt auch Nachdenken über tatsächlich oder vermeintlich nicht reputable Informationsangebote ein, wie, um nur ein Beispiel zu nennen, etwa die oben von Benutzer:Atomiccocktail kategorisch abgelehnten NachDenkSeiten. Es reicht nicht – womit ich jetzt bestimmt nicht AC meine – den zu ergoogelnden Positionen bekannter Historiker/Politikwissenschaftler... usw. zu folgen und sie als gesichertes Wissen plakativ in die Artikel zu setzen. Zumindest in unserem Hinterkopf sollte imho so etwas wie ein kritischer Geist/Korrektiv gegenüber dem Mainstream, dessen Teil wir natürlich auch sind (sorry, dass ich wieder nicht genau treffend und scheinbar pejorativ vom Mainstream spreche) nicht völlig abgestellt werden. Ich muss jetzt hoffentlich nicht hinzufügen, dass ich diese Gedanken als Benutzer und nicht als Admin äußere. -- Miraki (Diskussion) 16:25, 27. Okt. 2015 (CET)

Darüber hinaus hat schon Gramsci gewußt, dass sich Hegemonie langfristig nur aufrecht erhalten läßt, wenn man die Kritik nicht-hegemonialer Gruppen integriert. Die WP sollte sich auch bewusst sein, daß sie als Wissensallmende die Darstellung von heterodoxen Themen und Wissensbeständen nicht nur erlauben sollte, sie findet auch daselbst statt, auch wenn das nicht jeder mag. Womit ich den Gramsci als Vorlage bei der laufenden Löschdisk zur esoterischen DDR verwenden kann. ;) Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 16:46, 27. Okt. 2015 (CET)

Zum einen wäre mal zu klären, welche und wessen Vorstellungen die WP tatsächlich reproduziert. Das muß man sich nicht unbedingt als monolithischen Block vorstellen, sondern man kann durchaus nach Themenbereichen differenzieren. Zum anderen führen wir diese Diskussion, weil es in Zeiten des Internets auch durch Wikipedia einfacher geworden ist, heterodoxes Wissen zu platzieren und zu verbreiten. Der "Dokumentarfilm", der hier Anlass der Diskussion ist, würde ohne Plattformen wie Youtube keine Verbreitung finden (und wäre wahrscheinlich auch nicht gedreht worden). Nun sind nicht mehr nur alle Menschen Intellektuelle, sondern auch die Möglichkeiten intellektuellen Handelns sind erweitert. Wikipedia ist keine Hegemonie-Maschine, sondern einer der Plätze, auf dem es, in den Worten Gramscis, um ideologische Eroberung und Assimilierung der traditionellen Intellektuellen geht. Aber nicht jeder Möchtegern-Eroberer hat auch das Zeug zum organischen Intellektuellen. Der Soziologe René König (nein, nicht der, sondern ein Karlsruher Doktorand) hat am Beispiel der "Truthies" aufgezeigt, dass gerade die prinzipielle Offenheit der Wikipedia, d.h. die breite Beteiligung von Laien, Exklusion und die Reproduktion etablierter Wissenshierarchien bedingt. Weil Artikel ohne Wissensselektion zu unlesbaren Essays werden, und weil ohne inhaltliche Diskussion (TF) nur gesellschaftlich und politisch beglaubigtes Wissen als Richtschnur dienen kann. Sich daran zu beteiligen, ist der Faustische Pakt, den man als WP-Autor schließt. Nur durch die Beglaubigung des Wissens wird WP überhaupt ernst genommen, und gerade dieser Erfolg des Produkts reizt dann die Anhänger heterodoxen Wissens, weil sie gerne daran partizipieren und ihre Theorien ernst genommen sehen wollen.--Assayer (Diskussion) 19:39, 27. Okt. 2015 (CET)

Was für ein Name für einen Nachwuchssoziologen! Hier sein Text: Eine Bewegung für die Wahrheit? Gesellschaftliche Wirklichkeitskonstruktion in Wikipedia am Beispiel alternativer Deutungen des 11. September 2001. Der Faustische Pakt kann ganz schön drücken, wenn man sich klar macht, dass man beglaubigtes Wissen, das ja häufig auch zugerichtetes Wissen ist, darzustellen, zu pflegen und zu verteidigen hat, um hier unbehelligt als Autor agieren zu können. Nichts für wirklich Neugierige. --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:54, 27. Okt. 2015 (CET)

Ich bin ja mehrmals gehauen worden, weil ich es wagte die tatsächlich auf den neoliberalen Hayek und dessen Essay zur Anmaßung von Wissen zurückgehende Entstehungsgeschichte der WP immer mal wieder anzuführen. Es ist nun einmal so, daß demokratisch, massenhaft organisierte Meinung zur Konformität führt - die Schweiz wie die USA sind als alte Demokratien gute Beispiele dafür. Ich halte tatsächlich dafür, daß WP als Wissensmarktder Konkurrenz von unterschiedlichem Wissen durchaus ein Forum bietet, was Heterodoxien ein wenig besser abbildet als die alten zentralredaktionsgesteuerten Lexika. Die derzeitige Diskussion um den Artikel Daniele Ganser zeigt mir aber, daß die Erstellung im Team nur bedingt funktioniert. Die völlig zerfaserte Diskussion dort bildet derzeit nur unstrukturierte irgendwie beglaubigte Wissensfetzen ab, eine Struktur abzubilden und durchzuziehen sollte man lieber einem unbeobachteten Einzelautor überlassen. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 21:17, 27. Okt. 2015 (CET)

Also zu dieser Erkenntnis braucht man eigentlich weder René König noch eine Fallstudie anhand der Truthies, obwohl sie als Illustration natürlich nicht schaden. Im Wesentlichen ist das lediglich der Sachstand der Diskussionen, die vor allem innerhalb der Wikipedia seit über 12 Jahren geführt worden sind und eben gerade unter anderem zu den aktuellen RL wie WP:Q und WP:TF geführt haben. Ganz salopp und kurz formuliert: Wikipedia solle über die (Ergebnisse der externen) Wissensgenerierung (neutral) berichten, sich aber nicht an dieser beteiligen.--Kmhkmh (Diskussion) 21:21, 27. Okt. 2015 (CET)

Das ist mir zu einfach - WP(-Autoren) sollte(n) Kritik im Wortsinn betreiben, sprich bestehende Quellen und Sachlagen bewerten und auswerten. Beim Lemma Ganser ist eine Zeitungsnotiz zu seinem nichtvorhandenen (bzw. aus einem Schreibtisch und einer schicken Webseite bestehenden) Institut wertvoller als etlicher Schweiß der Edlen in Akademia. Die bereits bei WP-Belege festgelegte Fixierung der deWP auf "Historikerquellen" ist da eher hinderlich. 08:45, 28. Okt. 2015 (CET)

Dieser Kurier-Beitrag ist ein schöner Gegenstand für Journalistenschulen oder Methodik-Seminare von Kommunikations-Studienrichtungen: Er zeigt, wie man mit schönen Worten Neutralität und Gelassenheit vorgeben kann und doch kübelweise Häme ausschüttet. Ich bin froh, daß viele Wikipedianer sich dennoch die "vorgegebene Meinung" nicht zu eigen machen und mit den Füßen abstimmen gegen die mittlerweile unerträgliche Bevormundung von Usern, indem sie den Film auf ihrer Userseite verlinken. -- Hunding (Diskussion) 22:16, 27. Okt. 2015 (CET)

Um welche Bevormundung und welche "vorgebene Meinung" geht es jetzt hier?--Kmhkmh (Diskussion) 22:44, 27. Okt. 2015 (CET)

Guck Dich mal um ... -- Hunding (Diskussion) 08:22, 28. Okt. 2015 (CET)

Mit Verlaub, dein Empörungs- und Beschuldigungsszenario, Hunding, veranlasst mich, dich – wie bei einem weiteren Benutzer mit ähnlichem Anliegen wie du schon getan: hier, zu bitten einen Gang zurückzuschalten. Mit Behauptungen wie Mit den Füßen abstimmen versus unerträglicher Bevormundung disqualifizierst du dich selbst. Hier wird weder unerträglich bevormundet noch mit den Füßen abgestimmt, sondern verantwortungsvoll ediert – zumindest ernsthaft versucht.

Noch ein Gedanke zu deinem Posting von gestern Abend, Kmhkmh. Natürlich hat diese Diskussion hier mit anderen zu tun, die sich im Ergebnis in unseren Bestimmungen wie WP.Q und WP:TF finden. Doch sie geht wenigstens im Ansatz darüber hinaus. Denn sie skizziert, welche Hegemonie-, Ausgrenzungs- und Intergationsstrategien dem, salopp formuliert, Kampf um die Deutungshoheit, wie er selbstverständlich auch bei Wikipedia geführt wird, zugrunde liegen. Mich würde noch interessieren, und da beziehe ich mich auf deine erstes Statement gestern, worin du die von dir begrüßte Funktion der Aufklärung, in deren Zusammenhang du Diderot genannt hast, heute siehst? -- Miraki (Diskussion) 08:37, 28. Okt. 2015 (CET)

Naja Hegemonie ist ja nicht nur die Deutungshoheit von Wissen und Information, sondern auch Zugang und Verbreitung. Da sehe ich primär den aufklärerischen Aspekt, dass Menschen ein einfacher Zugriff auf einen riesigen Fundus von (gesichertem) Wissen liefert wird und somit die traditionelle Hegemonie über die Zugangskontrolle ausgehebelt wird (nicht umsonst gibt es ja immer wieder Zensurversuche gegenüber der WP). Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass Wikipedia bzw. deren Verwendung gerade bei den weicheren Wissenschaften am umstrittensten ist, da es diesen bis zu einem gewissen Grade die Deutungshoheit entzieht oder streitig macht, die dort eben eine größere Rolle spielt als bei den harten Wissenschaften. Wikipedia emanzipiert seine Leser in gewisser Weise vom (zugangskonrollierten) "Herrschaftswissen" ganz so wie es Diderots Encyclopédie im 18. Jahrhundert tat.--Kmhkmh (Diskussion) 09:26, 28. Okt. 2015 (CET)

Um mich zu empören, bin ich ohnehin nicht in diesen Thread gekommen. Aber um auszudrücken, daß der Kurier-Artikel in die Spirale des gegenseitigen Mißtrauens und der Denkverbote paßt, auch wenn er sich vordergründig unaufgeregt gibt. Dein verlinkter Vorgang gehört übrigens auch dazu. -- Hunding (Diskussion) 09:39, 28. Okt. 2015 (CET)

Da mal noch der Hinweis auf die en:Hockney–Falco thesis, die noch übersetzt gehört: A) ist die WP wie andere online Wissenssspeicher nicht vor einer Alzheimerisierung gefeit,sprich man blendet heute gelegentlich auch aus, was frühere Forscher und ganze Lexika schon früher erkannt und beschrieben hatten. B) gilt das natürlich auch für die Harten im Garten, auch Physik oder Biologie schützt bei praktischen Anwendungen im realen Leben nicht vor dicken Irrtümern. Näheres etwa bei Hans Jürgen Böhmer Zur Integrität der Geographie, 2014. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 09:42, 28. Okt. 2015 (CET)

Eine Idee: Vielleicht sollte man ein Irrelevanz-Kriterium einführen. Wenn die Biografie nicht genug Platz bietet, um ausgewogen fundierte Kritik unterzubringen oder gar eine mehrjährige Haftstrafe in der Biografie unerwähnbar ist -- dann weg mit dem Artikel. Egal, ob jemand mal Professor war und zwei ISBN-Nummern hatte. --78.34.43.129 08:23, 29. Okt. 2015 (CET)

Die Vermutung, dass erst die Wikipedia fragwürdige Personen des Zeitgeschehens wichtig mache, ist falsch. Wie oft schon wurde das Gleiche bezüglich der Medien behauptet. Nicht die Wikipedia oder irgendwelche Medien verleihen solchen Figuren Bedeutung, sondern ein völlig anderer Mechanismus, der viel manipulativer wirkt, die ungefilterte Informations- und Datenflut des Mitmach-Internets, die gierig von unkritischen szenespezifischen Menschen aufgenommen und verarbeitet wird. Wikipedia reagiert nur darauf, zwar in der ihr eigenen Art der lustvollen Demontage bei allen Personen, die durch selektive Informationsauswahl angreifbar sind, aber es ist eine wenn auch selektive Reaktion auf Vorhandenes. Wikipedia ist nur in ganz wenigen langweiligen Themen ausgewogen oder gar neutral. Der Rest unserer Inhalte ist immer abhängig von denjenigen, die gerade zufällig Lust haben, sich mit einer Sache zu beschäftigen, die Ellenbogen einsetzen können und nassforsch alle anderen wegbellen. Das ist Wikipedia, in bestimmten zeitnahen Aufregerthemen weit entfernt von einer Enzyklopädie. Nach einer gewissen Zeit erlischt aber das Interesse der Community auch an Ganser und Gansers Interesse an Wikipedia, und der Artikel pendelt sich auf ein Kompromissniveau ein. Wer das alles nicht will muss Fachredaktionen einführen und bestimmte Kollegen dieser Community achtkantig rausschmeißen. Dass das auf Dauer nicht funktioniert, hat sich bei Citizendium, Wikiweise oder wie sie alle hießen, gezeigt. Und ob wir nun Ganser, ehemalige Wirtschaftprofessoren der deutschen Treuhand, Politiker oder Komiker mit Klarnamensphobie wikipediaspezifisch behandeln, ist schnuppe. Gibt sich alles, wenn der hochgejazzte Hype vorbei ist. --Schlesinger ^schreib! 13:44, 30. Okt. 2015 (CET)

Playing Wikipedia 2.0

Auf dieser Unterseite habe ich heute einen Text gepostet, der vielleicht für den Kurier gedacht war, aber vom Thema ist das so nahe bei dem hier besprochenen Beitrag, dass ich es jetzt nur erwähne. Anscheinend gibt es hier ja ein breites Verständnis dafür, dass bei der wp.de ein Problem mit der Darstellung mancher Themengebieten gibt. Ein Problem, welches mit dünner Quellenlage und schlechter Wissensdarstellung einhergeht und besonders bei Personenartikeln auch ernsthafte negative Konsequenzen für Wikipedia und seine Autoren/innen haben kann. Die - sarkastische - Problembeschreibung kann jeder im obigen link nachlesen, meine Lösungsvorschläge, die ich so oder ähnlich schon lange hier verbreite, will ich hier nochmal wiederholen:

• Die formalen Kriterien zur Auswahl von Quellen müssen (besonders in „umstrittenen“ Themen und Artikeln) deutlich verschärft werden. Gibt es keine Quellen, dann gibt es auch keine Artikel.
• „Quellenfälschung“ ist eine Wiki-Straftat. Das ist schlimmer als „Sockenmissbrauch“ oder gar als persönliche Beleidigungen, weil sie die häufigsten Ursachen für spätere Eskalationen sind.
• „VERLÄSSLICHES WISSEN“ ist der grundlegende Maßstab, an dem sich alles andere messen muss. Das findet man im Internet nur selten und dann meist in den wenigen guten Wikipediaartikeln.
• Moral ist nicht das, was die katholische Kirche immer predigt; große Teile der Wikipediadiskussionen triefen ständig davon und macht erst Themen „umstritten“. Besonders wenn dann noch „aufgeklärt“ werden soll, muss man immer genau hinsehen.

Man muss also mal anfangen auf WP:Belege "Quellen" auszuschliessen (wie "einen Blog, eine Vereinshomepage, ein Wiki ohne Impressum oder irgendwelche Hobbyschreiberlinge nehmen, sie sollten nur irgendwas mit „Wissenschaft“ im Namen oder der Agenda führen.") und Quellenauswahl und -auswertungen offensiv und systematisch unter die Lupe nehmen und Nachlässigkeiten oder gar Vorsatz durch Sperren zu ahnden. Oder man lässt es eben - bis zur nächsten Dorfsau. --Gamma γ 20:00, 1. Nov. 2015 (CET)

Ist das nicht (fast) der offizielle Ist-Zustand? Oder verstehen wir das Regelwerk unterschiedlich?--Kmhkmh (Diskussion) 21:27, 2. Nov. 2015 (CET)

Offiziell ja, aber die Artikel haben z. T. erstaunliche "Quellen". Bei "Blogs", @Gamma:, wäre indes längst zu differenzieren, da es unterdessen hochwertige Wissenschaftsblogs gibt, oft beschirmt von honorigen z. T. internationalen Institutionen. Da ist Kenntnis nötig, um zu unterscheiden. Blogs generell abzulehnen, wäre gestrig. --Felistoria (Diskussion) 21:38, 2. Nov. 2015 (CET)

Das man öfters unzureichende Belege antrifft ist richtig, aber das ist weniger ein Problem des Regelewerks, sondern liegt daran, dass viele Gelegenheitsautoren es nicht kennen und auch manchmal vermeintliche Belege einfach nicht richtig bzw. nicht kritisch einschätzen. Und dann gibt es natürlich noch eine kleine(re) Schar regelmäßiger Autoren, die aus diversen Gründen das Regelwerk bewusst ignorieren und bei denen man oft nicht mehr von WP:AGF ausgehen kann. Für letztere kann man natürlich überlegen die möglichen Sanktionen zu verschärfen und ihnen stärker auf die Finger zu klopfen. Allerdings habe ich meine Zweifel, ob das in Praxis einen großen Unterschied zu jetzt machen wird.--Kmhkmh (Diskussion) 22:17, 2. Nov. 2015 (CET)

Nein, das ist höchstens der Standard bei bestimmten wenigen Newsticker-Themen, die von atemlosen Autoren nicht schnell genug zu Artikeln geformt werden können. --Schlesinger ^schreib! 21:44, 2. Nov. 2015 (CET)

Richtig, aber die "Quellen" bleiben hernach dennoch oft genug stehen, was eher gegen das WP-Aktualitätenkino spricht als gegen die "Quellen". Gamma geht es indes, wenn ich das richtig verstanden habe, eher um Qualität, Nachhaltigkeit und Prüfbarkeit. --Felistoria (Diskussion) 22:27, 2. Nov. 2015 (CET)

Trotzdem ist der Text Playing Wikipedia 2.0 einfach nur zweckpessimistisch. Er unterstellt, dass Belegfälschung, ich verwende das Wort bewusst, hier im großen Maßstab stattfindet. --Schlesinger ^schreib! 22:41, 2. Nov. 2015 (CET)

Es gibt schon auch Belegfälschung, was aber irgendwann sowieso auffliegt. Schlimmer ist, dass Belege nach gusto ausgewählt werden, um eine bestimmte Gewichtung in Artikeln zu erreichen. Und dabei ist es völlig egal, ob diese Belege einer wissenschaftlichen Arbeit entstammen, Meinungsäußerungen von verschiedenen Wissenschaftlern darstellen, ohne das explizit im Text auch so zu benennen, oder gar jede greifbare Journalistenmeinung in Artikeln eingebaut wird. Und wenn das noch nicht genug ist, nimmt man halt noch irgendwelche Politik-Blogs, wie publikative.org, hinzu (da kann man ja wohl von Wissenschaftlichkeit nicht reden). --Oltau 22:48, 2. Nov. 2015 (CET)

Ich glaube nicht, dass man mit schärferen Beleganforderungen die Qualität erhöhen kann. Das Problem ist, dass die Belege selbst oft nichts taugen. Man kann auch in renommierten wiss. Veröffentlichungen per GoogleBooks-Suche völlig entstellende Behauptungen finden und auswählen, hab ich oft genug erlebt. Ohne ein gewisses Niveau an Kenntnissen zum Thema (wozu zB gehört, dass man womöglich die angegebene Quelle gelesen und nicht nur gegooglet hat) kann man keinen vernünftigen Artikel schreiben. Ein Artikel mit "hochreputablen" Einzelnachweisen kann Schrott sein, weil einfach herausgepickt wird, was einem grad in den Kram passt, statt die Literatur wirklich zur Kenntnis zu nehmen; ein Artikel mit wenigen und mäßig reputablen Einzelnachweisen kann gut sein, wenn er seine Quellen nicht verdreht und verantwortlich benutzt.--Mautpreller (Diskussion) 10:31, 3. Nov. 2015 (CET)

...womit wir einmal wieder an dem richtigen und wichtigen Punkt zu sagen wären, dass nicht alles, was irgendwie belegt ist, schon allein deshalb Anspruch auf Eintrag und Verbleib in der Wikipedia hat. (Merke: Nicht jede Löschung einer „belegten“ Aussage oder Artikelpassage ist per se „Vandalismus“, sondern kann mit entsprechender Begründung der Qualitätssicherung dienen).

Ohne Sachverstand und einen gewissen thematischen Überblick kann die Tauglichkeit bestimmter Aussagen und der Art, wie sie belegt werden, in der Tat kaum zureichend geprüft werden. Schiefstände, die trotz formaler Absicherung aus mangelndem Verständnis erwachsen, sind aber z. B. auch in manchen Dissertationen haufenweise zu finden. Dieses Problem stellt sich in der Wikipedia nicht exklusiv. Sehr wahrscheinlich kommt es hier häufiger vor; dafür sind nach dem Vielaugenprinzip aber auch die Korrekturchancen auf Dauer die besseren.
-- Barnos (Post) 11:12, 3. Nov. 2015 (CET)

Der Beitrag Die Waffen der Info-Krieger von Wikipedia von Katrin McClean beschreibt den unzumutbaren Umgang mit Quellen in der Wikipedia recht gut. Die „Korrekturchancen“ nach dem „Vieraugenprinzip“ scheitern an der Deutungshoheit des POV des längeren Atems. --Oltau 16:48, 3. Nov. 2015 (CET)

Vielaugenprinzip, Oltau (auch beim Doktoranden sollte ja mindestens der Doktorvater noch irgendwie im Spiel sein). -- Barnos (Post) 06:36, 4. Nov. 2015 (CET)

Sorry, war ein Tippfehler, sollte natürlich Vielaugenprinzip heißen. --Oltau 06:41, 4. Nov. 2015 (CET)

Ich kann bei dem Artikel nicht ganz den Eindruck vermeiden, dass sich McClean darüber ärgert, dass ihr POV nicht den längeren Atem in WP gehabt. So sehr die Kritik in einigen Einzelpunkten bei bestimmten Artikeln auch berechtigt sein, mag, die suggerierte Vorstellung der "pro-amerikanischen" Wikipedia, die vermeintliche US-Kritiker denunziert, halte ich für eher dämlich und keineswegs belegt. Aber so ein Bild erhält man halt, wenn man sich bei WP-Artikeln immer nur in einem bestimmten Kreis bewegt und nicht über den Tellerand hinausschaut.--Kmhkmh (Diskussion) 17:37, 3. Nov. 2015 (CET)

P.S.: Siehe auch: Diskussion:Xavier_Naidoo#Ein_rechtsextremer_farbiger_Christ?_-_Der_Info-Krieg_auf_Wikipedia--Kmhkmh (Diskussion) 19:19, 3. Nov. 2015 (CET)

Zwei Punkte dazu: Einmal kollidiert hier WP:NPOV gegen das Recht auf Pressefreiheit. Journalisten haben nun mal das Recht, ihren Standpunkt in ihre Artikel einfließen zu lassen, Dinge nach ihrer Einstellung zu bewerten, Quellen dementsprechend auszuwerten oder wegzulassen. Ihre Artikel entsprechen ihrem Standpunkt, niemand kann das beanstanden. Dass es sich dabei jedoch vielfach um keinen neutralen Standpunkt handelt, wie in der Wikipedia gefordert, dürfte unbestritten sein. Wenn nun in Wikipedia-Artikeln Journalistenstandpunkte übernommen werden, was ja eigentlich die Ausnahme sein sollte, müsste man die entsprechenden Passagen entsprechend kennzeichnen, also der Journalist X meint dazu ..., wie das auch bei Äußerungen von Wissenschaftlern üblich ist. Es ist aus der Pressefreiheit auch ersichtlich, dass Artikel, die in von einigen Mitarbeitern hier als „Qualitätsmedien“ bezeichneten Presseausgaben erschienen sind, nicht deshalb schon als „gründlich recherchiert“ gewertet werden können, wie in WP:Belege gefordert. So etwas müsste an Hand der Quellen für den Presseartikel geprüft werden, was hier fast nie geschieht. Nun zum zweiten Punkt: Selbstverständlich muss man Katrin McClean das gleiche Recht zugestehen, wie den Journalisten, ihre Meinung zu vertreten. Diese Meinung muss genausowenig stimmen, wie die Meinung in den Quellen, die sie in dem Link moniert. Das hieße aber im Umkehrschluss, dass man genauso gut Katrin McCleans Meinung in Wikipedia-Artikeln einbauen könnte, wie die Meinungen der Journalisten, die hier oft in den Artikeln zu finden sind. Beides entspräche bzw. entspricht jedoch nicht dem neutralen Standpunkt, der hier so oft gefordert wird. --Oltau 22:01, 3. Nov. 2015 (CET)

Da ist ein logischer Fehler drin. Der Unterschied der Wikipedia zu einer Zeitung ist ja, dass es keine abgrenzbare Redaktion gibt. Eine Zeitung würde niemals den Leuten, über die sie berichtet, das Recht zugestehen, den Artikel mitzugestalten. Wenn sie solide recherchiert, versucht sie eine Stellungnahme von ihnen zu kriegen, aber was sie darüber berichtet, steht im Ermessen des Journalisten. Der schreibt den Artikel. Natürlich darf er nicht die Aussagen der Person oder Institution verdrehen, aber er entscheidet darüber, was im Artikel steht, er produziert ihn. In der Wikipedia ist diese Unterscheidung verwischt. Das hat zur Konsequenz, dass "Redakteure" und "Personen, über die berichtet wird", sich auf derselben Ebene wiederfinden, ein Problem, das die Wikipedia noch nicht gelöst hat. Denn es gibt ja durchaus das legitime Bedürfnis der Person, über die geschrieben wird, sich zu evtl. Entstellungen oder gar Verletzungen des Persönlichkeitsrechts zu äußern, aber das kann nicht gut in der Form geschehen, dass sie selbst den Artikel schreibt. Die einzige andere Kontaktmöglichkeit ist im Grunde über OTRS, aber OTRS ist damit überfordert. - Es ist nicht sehr verwunderlich, dass Frau McClean offensichtlich überhaupt nicht verstanden hat, wie die Wikipedia funktioniert (die Aussagen über "Redakteure", "Administratoren" und erst recht "Bürokraten" sprechen da eine sehr deutliche Sprache). Allerdings bin ich mir auch nicht ganz sicher, ob wir selbst verstehen, wie die Wikipedia funktioniert.--Mautpreller (Diskussion) 10:12, 4. Nov. 2015 (CET)

Ich sehe da keinen „logischen Fehler“. Auch wenn hier Leute, über die berichtet wird, mitarbeiten, haben sich diese an WP:Belege zu halten, Aussagen, die sie hineinschreiben, zu referenzieren. Zeitungen müssen hingegen Gegendarstellungen abdrucken, wenn Journalisten schlampig gearbeitet haben. Wenn Wikipedia-Autoren „schlampig“ (oder bewusst einseitig) Quellen auswählen und das moniert wird, verschwindet so etwas irgendwo im Diskussionsarchiv. --Oltau 12:27, 4. Nov. 2015 (CET)

Zeitungen müssen nur Gegendarstellungen bezüglich Tatsachenbehauptungen abdrucken. Niemals bezüglich Meinungen, Einschätzungen, Bewertungen, "Quellenauswahl" und dergleichen.--Mautpreller (Diskussion) 13:31, 4. Nov. 2015 (CET)

Ist den Deutschen ihre Mutti egal?

Also wenn das Satire sein soll, entzieht sich mir der Bezugspunkt. Sollte es ernst gemeint sein - der Kurier ist ja nunmal nicht die QS. Und mir ist ganz ehrlich der Inhalt so ungemein viel wichtiger als das Äußere... Marcus Cyron Reden 13:34, 31. Okt. 2015 (CET)

Man möchte dem Kurierautor zurufen: It's a wiki! Und: WP:Sei mutig! Allerdings spricht er ein generelles Problem an, das schon oft thematisiert wurde: Bestandswartung ist oft sehr aufwändig und für die meisten von uns deutlich weniger sexy als neue Nische-Artikel schreiben. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:47, 31. Okt. 2015 (CET)

Also ich sehe doch eine recht große Zahl von Leuten, die sich sehr viel oder gar nur/fast nur mit Formalia befassen. Oft auch in nerviger Form (ich erinner enur an das völlig überflüssige einfügen von "Leben"-Zwischenüberschriften in kleine Artikel, die keine Navigation benötigen, da sie gerade mal eine Bildschirmseite oder weniger füllen. Daneben gibt es natürlich auch Leute wie Aka, die seit Jahren vorbildlich und sinnvoll Formalia verbessern. Ich habe eher einen gegenteiligeren Eindruck als du. Es ist heute leider für Viele sexier Formalia zu verbessern, statt Artikel zu schreiben. Marcus Cyron Reden 19:26, 31. Okt. 2015 (CET)

Sehr schöner Artikel! Nicht wegen seines Neuigkeitgehalts (siehe Uwe) sondern wegen "Auch wenn der Inhalt gut sein mag, so hapert es beim Formellen gewaltig ..." Inhalt; fuck it; die FORM, rettet die FORM. <rotfl> ...Sicherlich ^Post 18:33, 31. Okt. 2015 (CET)

Seit ihrem Griechenland-Eurotrettungsstunt ist mir Merkel völlig egal, aber das ist nicht der Punkt. Es fällt tatsächlich auf, daß Politikerartikel in der englischen Wikipedia deutlich umfangreicher und detaillierter sind als hierzupedia. Wobei sich auch die Frage stellt, und hier spekuliere ich, ob dies damit zusammenhängt, daß man in den Staaten bereits die Bedeutung der Wikipedia für die Eigendarstellung erkannt hat und als Congressman "seinen" Artikel vom Büroassistennten pflegen läßt. Und auch die Frage, inwieweit Interessenkonflikte potentiell eine Rolle spielen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 03:29, 1. Nov. 2015 (CET)

Form follows function. Alexpl (Diskussion) 10:22, 1. Nov. 2015 (CET)

Schlecht und inkonsistent formatierte Einzelnachweise können durchaus ein Anzeichen für einen schlechten Artikel sein. Sie zeigen nämlich, dass es sich um einen "Infohappen-Einkipp-Artikel" handelt, bei dem es jedem Beiträger nur um seine hastig ergoogelte Einzelinfo ging und nicht um den Artikel im Ganzen. Herumdoktern an den Symptomen sprich Formalien lässt den Artikel aber nur formal besser erscheinen, als er in seiner Substanz ist. --Magiers (Diskussion) 11:43, 1. Nov. 2015 (CET)

Und? Bei einer prominenten Verstrickung in diverse tagesaktuelle Problemfelder, ist ein mustergültiges Artikel-Kunstwerk, aus einem Guss, nun einmal nicht machbar. Alexpl (Diskussion) 11:52, 1. Nov. 2015 (CET)

Wie war das? Wikipedia ist kein Newsticker? --Gretarsson (Diskussion) 11:55, 1. Nov. 2015 (CET)

Keine Ahnung wie das damals "war". Nur weil Einschätzungen und Bewertungen zu Prominenz täglich eintreffen mögen, sind sie noch lange keine "News". Alexpl (Diskussion) 12:03, 1. Nov. 2015 (CET)

Der Grundsatz Wikipedia ist kein Newsticker gilt also nicht mehr? Hab ich da was verpasst? „Einschätzungen und Bewertungen zu Prominenz“... hieß das früher nicht einfach Klatschpresse? Fragen über Fragen... --Gretarsson (Diskussion) 12:25, 1. Nov. 2015 (CET)

"Neutraler Standpunkt" dürfte als Regel im Zweifelsfall deutlich schwerer wiegen. Alexpl (Diskussion) 12:59, 1. Nov. 2015 (CET)

So war das also im November 2015.--Aschmidt (Diskussion) 13:31, 1. Nov. 2015 (CET)

Dass es an jemandem mangelt, der bei dem Artikel das 'Große und Ganze' im Blick hat, erkennt man nicht zuletzt auch daran, dass ihrer gesamten dritten Kanzlerschaft (die immerhin auch schon wieder halb herum ist) im Biografieabschnitt gerade mal vier (!) Sätze gewidmet werden, die mit der Bildung des Kabinetts im Dezember 2013 enden. Ist seitdem nichts passiert? In diesem Monat feiert sie übrigens ihr Zehnjähriges als Bundeskanzlerin; gerade aus diesem Anlass wäre es doch schön, wenn sich mal jemand bemüßigt fühlen würde .... --slg (Diskussion) 18:49, 1. Nov. 2015 (CET)

Hindert dich jemand daran, den Artikel auszubauen? --Schlesinger ^schreib! 21:17, 1. Nov. 2015 (CET)

Wieso? Gretarsson hat doch schon alles gesagt: Wikipedia ist kein Newsticker. Was wir immer und ständig befolgt haben. Am 11. September 2001, am 26. Dezember 2004, am 28. August 2005, am 16. April 2007, am 1. Juni 2009, am 24. Juli 2010, am 11. März 2011 und am Juli 2014 haben wir uns jedenfalls penibel daran gehalten, was man jeweils auch an den eifrig gestellten SLAen sieht. Auch die Redaktion des Fischer-Weltalmanachs 2017 wird bis Mitte 2016 warten, bis sie mit dem Schreiben beginnt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:37, 2. Nov. 2015 (CET)

@Schlesinger: Weil ich es mir selbst nicht zutraue? Weil ich mich nie näher mit Merkels Leben und Wirken beschäftigt habe und gar nicht wüsste, wo ich suchen/anfangen sollte?

@Matthiasb: Wir reden hier über einen Zeitraum von zwei Jahren. Das würde ich nicht als Newstickerei bezeichnen. --slg (Diskussion) 13:40, 2. Nov. 2015 (CET)

Du hast leider due Ironie meines Beitrage übersehen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 07:08, 3. Nov. 2015 (CET)

Dank Benutzer:Drgkl sieht der Artikel aus formaler Sicht nun schon besser aus. --Leyo 15:13, 2. Nov. 2015 (CET)

5 Millionen englische Artikel

Glückwunsch an die englischen Kollegen! Da hat man doch glatt wieder Lust auf Random Article zu klicken und einen Artikel ins Deutsche zu übersetzen, z.B. über den färöeischen Fußballnationalspieler Rógvi Baldvinsson, die fast drei Kilometer lange Yangluo Yangtze River Bridge in China oder über das Chinatown Gateway in Portland, Oregon (zugegeben: nicht jeder Klick ein Treffer).--Sinuhe20 (Diskussion) 21:35, 1. Nov. 2015 (CET)

Ich habe gerade viele alte Fotos in der engl. Wikipedia in Radsport-Artikeln gegen neue ausgetauscht. Die meisten dieser Artikel bestehen nur aus einem Satz und viele wurden seit Jahren nicht aktualisiert. Da empfinde ich die Nachricht mit dieser Zahl als eher zweischneidig. -- Nicola - Ming Klaaf 21:54, 1. Nov. 2015 (CET)

Na, dass Quantität und Qualität zwei verschiedene Paar Schuhe sind, wussten wir schon vor Wikipedia, und dass das auch in der Wikipedia gilt und daher z.B. jede Meilensteinnennung eben nur eine Zahl und kein Qualitätsindikator ist, ist auch allen klar. Nun ist gerade der Radsportbereich mit insbesondere dir als Autorin hier sicherlich recht gut aufgestellt, aber ansonsten ist der Themenbereich Sportlerbiografien auch in der deutschen Wikipedia (mit nichtmal zwei Millionen Artikeln, um die es sich zu kümmern gilt) absolut kein Aushängeschild. --YMS (Diskussion) 22:10, 1. Nov. 2015 (CET)

Danke für die Blumen :), aber da sind schon ein paar mehr fleißige Menschen zugange. Ich meinte das auch nur als Beispiel aus einem Bereich, in dem ich mich auskenne. Von vielen Sportlern in der en:WP gibt es nur einen Satz, nämlich, dass er oder so an Olympischen Spielen teilgenommen hat und evtl. auch eine Medaille gewonnen hat. So kommt man natürlich leicht auf eine höhere Zahl von Artikeln. -- Nicola - Ming Klaaf 22:24, 1. Nov. 2015 (CET)

Hier sieht es oft auch nicht besser aus, in diversen Bereichen... siehe meine Beispiele im Kurier-Artikel. Gestumblindi 22:25, 1. Nov. 2015 (CET)

Wenn man bei en.wp auf Random Article klickt sind Einzeiler oder Artikel mit Bausteinen gar nicht so selten. Unsere zufälligen Artikel sehen deutlich besser aus.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:45, 1. Nov. 2015 (CET)

Was nicht weiter Wunder nimmt, weil „bei uns“ das Verhältnis von Stubs zu „richtigen“ Artikeln deutlich kleiner ist. Die 5.000.000 sind ja gerade mit einer enormen Anzahl von Stubs „erkauft“... --Gretarsson (Diskussion) 23:00, 1. Nov. 2015 (CET)

@ Sinuhe20: Ich hatte das mit den zufälligen Artikeln mal vor gut 10 Jahren mit über 30 Versuchen ausprobiert und war erstaunt, denn fast jeder zweite erscheinende Artikel hatte einen Löschantrag. Das war zu der Zeit, als der damalige Premiumadmin Dickbauch auf dem Höhepunkt seiner Laufbahn stand. So bekam man gleich als Neuling die *richtige* Wikipediasozialisation, vor allem auch in Bezug zur Administration Vorlage:Smiley/Wartung/crazy  --Schlesinger ^schreib! 23:03, 1. Nov. 2015 (CET)

2005 hatte die deutschsprachige WP bereits etwa 300 000 Artikel. Dickbauch hat bis zu seiner Sperrung Mitte 2006 etwa 5200 Edits im Artikelnamensraum. Wenn man pessimistisch annimmt, dass jeder einzelne dieser Edits ein Löschantrag war, dann würde man erwarten, dass jeder 60te zufällig ausgewählte Artikel einen Löschantrag von Dickbauch in der Versionsgeschichte hat. Kann es sein, dass Du ein ganz klein wenig übertrieben hast?---<)kmk(>- (Diskussion) 01:03, 2. Nov. 2015 (CET)

Gefühlte bzw. gefühlt erinnerte Daten (statt "harter Daten") ein Standardproblem bei diesen Diskussionen.--Kmhkmh (Diskussion) 01:24, 2. Nov. 2015 (CET)

Das entsprechende Tool ist leider down, aber Ende Juli / Anfang August 2014 (zugegeben nicht unbedingt repräsentativ) wurden bei uns durchschnittlich 352 Artikel pro Tag gelöscht, in der englischen Wikipedia waren es 1.568, gut viereinhhalbmal so viele. Grüße _{•  • hugarheimur} 04:05, 2. Nov. 2015 (CET)

Danke für den Artikel im Kurier. Er war wirklich ungemein demotivierend. Man fragt sich nach der Lektüre, warum man Depp hier eigentlich noch was macht, ist doch eh alles unwichtiger Kram, den nie Jemand lesen will und wird. Und danke für die Sippenhaftnahme. Offenbar ist hier Jeder Autor für Jeden Artikel verantwortlich. Anders kann ich mir die selektiven Artikelaufzählungen nicht erklären, die mir hier vorgehalten werden. Warum die für mich von Bedeutung sein sollen, wo das doch nun nicht aus meinem Arbeitsbereich kommt - ich weiß es nicht. Klar gibt es auch da Mist und auch nicht jeder meiner Artikel ist was Besonderes. Ich kann dennoch nicht erkennen, was diese Demotivation der Autoren bei der Verbesserung unseres Projektes helfen soll. Marcus Cyron Reden 00:31, 2. Nov. 2015 (CET)

@Marcus Cyron: Es tut mir leid, wenn mein Beitrag bei dir demotivierend rüberkam - eigentlich war die Intention, zur Verbesserung des Bestehenden zu motivieren und unreflektiertes "wir haben jetzt soundsoviele Millionen Artikel"-Feiern zu hinterfragen, ohne dabei Artikelschreiber in Nischen zu demotivieren, schliesslich bin ich ja auch so einer und werde weiterhin Artikel wie Hebenon oder Dunganon verfassen :-). Abgesehen von seinem kurzen Moment im "Schon gewusst"-Rampenlicht ist und bleibt sowas wie Dunganon absoluter Nischenstoff, im Oktober insgesamt 38x abgerufen - trotzdem hat mir das Schreiben des Artikels Spass gemacht und auch wenn nur ein paar wenige Leute pro Monat sowas lesen und interessant finden, bilde ich mir ein, damit etwas Sinnvolles beigetragen zu haben. Gleichwohl ist mir bewusst, dass solche Artikel nicht das sind, was die Wikipedia ursprünglich angetrieben hat (man wollte gegen Werke wie die Encyclopaedia Britannica und den Brockhaus antreten, also im Bereich des Allgemein-, nicht des Nischenwissens), und dass wir, wenn wir schon in diese enorme Breite gehen, uns damit auch eine zusätzliche Verantwortung aufgeladen haben. Gestumblindi 02:31, 2. Nov. 2015 (CET)

So ganz stimmt nicht, WP hat schon lange wenn nicht fast schon immer auch das "Sammeln des Weltwissens" als Ziel propagiert bzw. als Slogan beworben. In diesem Sinne waren Brockhaus und Britannica nur ein Zwischenstop bzw. eine erste Messlatte an der man erkennen konnte, ob das Projekt überhaupt funktioniert.--Kmhkmh (Diskussion) 04:13, 2. Nov. 2015 (CET)

P.S. Ganz unterhaltsam ist auch die Erstversion eines der dir zufällig ausgewählten Artikel: Robin Anderson 04:15, 2. Nov. 2015 (CET)~

Das Potenzial von Wikipedia kann eigentlich kaum etwas anderes als Frustration erzeugen. Und funktionieren kann Wikipedia nur, weil diese Frustrationen einzelner User nicht zeitgleich aufkommen. Ich habe zum Beispiel vor kurzem beruflich mehr als hundert Artikel über olympische Sportlerinnen und Sportler auf bestimmte Informationen durchgesehen und unendlich viel Recherchezeit gespart, weil die Artikel mit einer einzigen Ausnahme sorgfältig bis akzeptabel geschrieben waren. --Aalfons (Diskussion) 12:01, 2. Nov. 2015 (CET)

Also warum das Potenzial Frustration erzeugen soll, sehe nicht so ganz, die kommen eher von falschen (?) Erwartungen oder Vorstellungen, die mit diesem Potenzial verknüpft werden.--Kmhkmh (Diskussion) 13:40, 2. Nov. 2015 (CET)

You got me. --Aalfons (Diskussion) 13:42, 2. Nov. 2015 (CET)

Ein Großteil der in EN sehr kurzen Artikel sind Geographie- und Personenstubs, die dort häufig von der Erstellern der Artikel in ihrem jeweiligen "Heimatwiki" eingestellt werden. So stellen die Schreiber von Ortsartikeln in der Benghali-Wikipedia in EN einen Einsatzartikel ein, der historisch im Prinzip nix anderes war als ein Method Stub, um einen Interwikilink zu setzen. Wegen unzureichender Sprachkenntnisse kommt da oft net mehr als ein Satz. Man könnte auf diese Weise der englischen Wikipedia noch ein paar hunderttausend deutsche, österreichische und schweizerische Sportler-, Orts und Gewässerartikelchen spendieren. Man könnte hier auch lamentieren, daß man da aus Wikidata mit Boteinsatz entsprechende Artikel generieren könnte, aber das ginge an der Sache vorbei. Es ist nun einmal so, daß in der Regel deutsche Themen in der deutschsprachigen Wikipedia, französische Themen in der französischsprachigen Wikipedia und südkanulpische Themen in der südkanulpischsprachigen Wikipedia am besten ausgebaut sind, weil die jeweiligen Leute mit den Sprachkenntnissen eben tendenziell dort zu Hause sind. Bei der englischsprachigen WP ist das anders. Dort schreiben Gott und die Welt und eben gezielt solche Platzhalterartikel, die eigentlich auf den jeweiligen "Heimatwiki"-Artikel verweisen sollen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:06, 2. Nov. 2015 (CET)

Wdsearch

Vor wenigen Tagen wurde in Wikidata das Projekt Extension: ArticlePlaceholder vorgestellt. Dabei werden aus Wikidata automatisierte Artikel erstellt. Der Knackpunkt ist, dass das Ergebnis auf einer special page angezeigt werden soll. Das Projekt entsteht im Rahmen einer Bachelorarbeit in Berlin. Hier sieht man bereits wie weit das Projekt ist. Gesagt wurde, dass das Aussehen eines solchen Spezial-Artikels im Wiki per Lua konfiguriert werden kann. Die Lua-Konfiguration auszulassen ist für den Programmierer sinnvoll, da imho ein ganz schwieriger Teil. Denkbar wäre so etwas wie beim tool Reasonator zu machen oder es gelingt irgendwie die WD-Infos in ganzen Sätzen anzugeben (wahrscheinlich zu kompliziert). Unklar ist mir noch was die Anzeige dieser Spezialseite auslösen wird. Es gibt heute schon das kleine Hilfsprogramme Wdsearch mit dem via WD angezeigt werden kann, wenn man z.B. in der de:WP nach einen See sucht, für den es nur in der finnischen WP einen Artikel gibt. Vielleicht wird diese Spezialseite dann ebenfalls über die Suchseite angezeigt werden? Goldzahn (Diskussion) 00:59, 3. Nov. 2015 (CET)

Bach@Reasonator (Wikidata)

Der Wikidata "ArticlePlaceholder" entspricht weitgehend dem "Reasonator" von Magnus Manske, imho. (Und weniger dem WDsearch tool mit autodesc tool von: ebenfalls Magnus Manske...) Vergleich:

• Ada Lovelace@ArticlePlaceholder
• Ada Lovelace@Reasonator/de bzw. /en --Atlasowa (Diskussion) 20:04, 3. Nov. 2015 (CET)

Wenn ich mir das Beispiel Bach ansehe, dann würde ich aus Wikidata die Beschreibung des items und die Personendaten (Geb.Ort, Sterb.Ort, Geb.Datum, Sterb.Datum) anzeigen lassen. Schwieriger wird es, wenn man ein schlecht ausgebautes item hat, was für die de:wp wohl eher relevant sein wird. Also z.B. russische, japanische, chinesische items. Nur haben die in der Regel keine deutsche Beschreibung, vielleicht eine englische. Ich würde deshalb sagen, dass die Lua-Konfiguration für uns hier anders als für eine kleine WP aussehen wird.

Ein anderer Punkt ist, dass ich das Anbinden dieses tools an die Wikipedia-Suche für unzureichend halte. Besser gefallen würde es mir, wenn es (zusätzlich?) an den roten Link gebunden würde. Also wenn man einen roten Link anklickt, wird neben den Löscheinträgen und diversen weiteren Infos auch noch die WD-Kurzinfo angezeigt. Der rote Link würde so einen neuen Stellenwert erhalten, er wäre so etwas wie ein Vor-Artikel. Wenn es schlecht läuft, wird auf der "rote Link"-Seite nur ein Link zu der neuen Spezialseite gesetzt, denn dann läge der Nutzen dieses tools bei fast Null und der Druck stub-Artikel anzulegen würde nicht abnehmen.

--Goldzahn (Diskussion) 04:31, 4. Nov. 2015 (CET)

Bloß nicht. WD-generierte "Vor-Artikel" mögen bitte schön auf Wikidata bleiben. Ein roter Link sollte niemals auf eine willkürliche Datensammlung führen, sondern eine Lücke anzeigen. Solche Unternehmungen wären schädlich und nicht nützlich für die Entwicklung der Wikipedia.--Mautpreller (Diskussion) 10:20, 4. Nov. 2015 (CET)

Ich fände es positiv, wenn so das Wissen aller Wikimedia-Projekte für die de:WP genutzt werden könnte (abseits der Infoboxen). Die Alternative ist die 10 Mio-Artikel de:WP, die niemals von den Wikipedianern hier aktuell gehalten werden kann. Schon jetzt, bei etwa 2 Mio Artikeln, scheint mir die Aufgabe zu groß zu sein. --Goldzahn (Diskussion) 11:32, 4. Nov. 2015 (CET)

Ich nicht, denn das ist nicht das, was gewöhnlich unter "Wissen" verstanden wird. Ich finde es nicht zuträglich, wenn ein Datenfriedhof als Wissenssammlung umetikettiert wird.--Mautpreller (Diskussion) 12:19, 4. Nov. 2015 (CET)

Ich greife mal das Thema Wissen kontra Daten auf, denn mich treibt das auch um. Ich bin sogar der Meinung, dass Wissen nur das ist was man im Kopf hat und nicht nur weiß wo es steht. Damit fällt Wikipedia für mich wie Wikidata unter das Label Datenspeicher, allerdings enthält ein WP.Artikel sehr viel mehr Daten als eine Wikidata-Seite. Es gibt seit neustem Lehrprogramme, bei dem der Schüler einen Test macht, den das Programm auswertet und passend für den Wissenstand dieses einen Schülers eine Lehrstunde am Rechner entwickelt. Das wiederholt sich täglich (siehe hier). Ich würde mir wünschen wir hätten so etwas für ausgesuchte Wikipedia Artikel. Das wäre dann wirklich Wissen im Kopf des Lesers. --Goldzahn (Diskussion) 12:40, 4. Nov. 2015 (CET)

Die Wissenspyramide / en:DIKW Pyramid

Die Grafik stellt die angesprochene Hierarchie von Daten, Informationen, Wissen, "Weisheit"/"Klugheit" anschaulich dar. Ich bin hier übrigens ganz bei Mautpreller. --Atlasowa (Diskussion) 13:17, 4. Nov. 2015 (CET)

Mit diesen Begriffen habe ich Probleme, weil sie keine naturwissenschaftliche Grundlage haben. Ich will nicht eine Differenz zwischen WP und WD leugnen, aber Botartikel zeigen, dass WD-Daten plus eine aufs Thema zugeschnittene Text-Schablone ähnliche Ergebnisse haben. Bsw. könnte man eine Schablone für biografische WD-Daten schreiben, die auf die in einem item vorhandenen Daten zugeschnitten wird. Fehlt z.B. das Geburtsdatum in WD, wird der dazugehörende Satzteil nicht angezeigt. Eine WP-Biografie hat üblicherweise Teile, die so nicht erstellt werden können, weil sie nicht schematisch sind. Ein solches Vorgehen könnte man auf bestimmte Themen beschränken, wo das mit dem tool ArticlePlaceholder gut funktionieren würde. Unklar ist mir wo man diese Text-Schablonen abspeichert, damit das Ganze schnell ist, aber von jedermann geändert werden kann. Vielleicht in gesonderten Lua-Modulen? Könnte eine interessante Programmieraufgabe sein. --Goldzahn (Diskussion) 17:04, 4. Nov. 2015 (CET)

Na dann. Ich verlasse mich lieber drauf, dass dieser Verdatungsfuror weder eine naturwissenschaftlich-technische noch eine gesellschafts- oder humanwissenschaftliche Grundlage hat und deswegen ins Leere läuft.--Mautpreller (Diskussion) 18:04, 4. Nov. 2015 (CET)

@Goldzahn: Das Argument mit den 10 Millionenartikeln halte ich für eine Selbsttäuschung. Wenn WP keine 10 Millionenartikel warten kann, dann kan WD erst recht keine 10 Millionen Datebsätze warten. Man mag zwar argumentieren, dass eine zentrale Wartung effizienter ist, aber das ist derzeit ein eher theoretisches Argument. Eine größere Effizienz nützt wenig wenn die zur Verfügung stehenden Resourcen gleichzeitig deutlich geringer sind.--Kmhkmh (Diskussion) 09:19, 6. Nov. 2015 (CET)

A B S O L U T, Leute vergesst neue Artikel, kümmert euch um den Scheiß Anderer, Stichwort QS! Macht natürlich niemand, weil es niemand gerne macht, aber der Zustand in einigen QSen ist frappierend! Selbst in der allgemeinen QS rauschen reihenweise Artikel durch, an denen überhaupt niemand was gemacht hat; stattdessen landen sie dann in irgendeiner Fach-QS, wo sich erst recht niemand kümmert. Statt immerzu auf den Artikelzähler zu schielen, wie wäre es, wenn die Null hinten steht, d.h. 0 Artikel in der QS, was wäre das für ein Gefühl? –Queryzo ?! 12:14, 2. Nov. 2015 (CET)

@Queryzo: Diese pauschale Behauptung halt ich für falsch. Es gibt eben gut besetzte Themenfelder und solche, die nicht gut oder gar nicht besetzt sind. Das macht den Unterschied. Im Radsport jedenfalls arbeiten wir uns QS-mäßig den A... ab, und es gibt sicherlich noch weitere Themenfelder, wo das so ist. -- Nicola - Ming Klaaf 12:30, 2. Nov. 2015 (CET)

Umsetzungen/Aktualisierungen in der WP aus dem Bereich Verwaltungsgliederung, die ich in diesem Jahr im Blick hatte:

• Abschaffung der Distrikte in Luxemburg: am 29. Oktober im Kurier gemeldet, heute zum Großteil umgesetzt, einen Monat nach der Abschaffung, weil es kaum jemand auf dem Plan hatte
• Steiermärkische Gemeindestrukturreform: Umsetzung dauerte Monate, obwohl es deutschsprachiges Gebiet ist und damit unser Hauptinteresse sein sollte und zahlreiche potenzielle Bearbeiter hat; ein möglicher Grund für die lange Dauer: omplizierte Zusammenlegungen und Aufteilungen der Gemeinden, sehr viele Artikel, Listen usw.
• Umwandlung von italienischen Provinzen in Metropolitanstädte: erste Metropolitanstädte seit 1. Januar 2015, Umsetzung in de:WP noch im Gange (in it:WP übrigens auch)
• Verfassungsreform in Kenia von 2010, umgesetzt 2013: Umsetzung in de:WP erst dieses Jahr, in den meisten anderen Sprachversionen noch gar nicht
• Verwaltungsreform in der Elfenbeinküste von 2011: Umsetzung in de:WP praktisch gar nicht, dasselbe in den anderen Sprachversionen; ein Neuzuschnitt der Gebiete macht standardisiertes Abarbeiten unmöglich

Zumindest in diesem Bereich immer dasselbe Schema: Je weiter entfernt, desto schlechter die Aktualisierung. Dazu offensichtlicher Autorenschwund, denn wer immer bspw. die italienischen Gemeindeartikel angelegt hat, sie sind seither in den wenigsten Fällen aktualisiert worden. Erst kamen noch die Interwiki-Bots, jetzt niemand mehr. Dass die Gemeinden im Projekt Vollständigkeit gelistet werden, ist auch längst überholt, weil es Gemeindeneubildungen gegeben hat, die hier niemanden interessiert haben. Das einzige, was vielleicht gemacht wurde: Jemand hat neue Kats angelegt oder Navileisten ergänzt, denn das geht einfach. Für eine Anpassung im Artikel hat es dabei nie gereicht, Text und Infoboxen verlangen dann doch mehr Aufmerksamkeit. Wir müssen uns fragen, ab wann sich die Veralterung der Artikelinhalte wohl auf das Leserinteresse auswirken. Veraltetes will kein Mensch. Von daher: gerne weniger Quantität, wenn wir dafür mehr Qualität haben. (Btw: ein Großteil der Änderungen, die ich aufgelistet habe, sind auch nicht auf Wikidata vollzogen worden, obwohl vieles davon per Bot zu machen wäre.) NNW 12:34, 2. Nov. 2015 (CET)

For the record: Ich stoße ständig auf Artikel, die schon fünf, sechs oder mehr Jahre nicht mehr aktualisiert worden sind. Neuerdings auch solche, die trotz Bearbeitungen der Eingangskontrolle nicht einmal vernünftig wikifiziert wurden. Die Überforderung des Projekts ist offensichtlich geworden. Wer unter solchen Umständen persönliche Befindlichkeiten in den Vordergrund stellt, hat den Schlag noch nicht gehört. Die Diskussion leidet vor allem daran, daß der Bestand so groß geworden ist, daß ihn kaum noch einer überblicken kann. Wer dann immer nur beispielsweise bei den Rennradfahrern oder bei den Hörnchen zugange ist, kriegt natürlich abseits davon weniger mit.--Aschmidt (Diskussion) 12:39, 2. Nov. 2015 (CET)

Danke für den erneuten direkten Schlag in die virtuelle Autorenfresse und Gruß von den Hörnchen - du darfst allerdings beruhigt sein, dass ich sehr wohl einen recht guten Überblick über die Gesamtsituation habe und nicht müde werde, dies auch anzukreiden - meine Positionen bezüglich Stubs, Botanlagen u.ä. sollten bekannt sein. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:51, 2. Nov. 2015 (CET)

Da möchte wohl jemand eins aufs Hörnchen kriegen ... (Achim, Du bist nicht gemeint.) -- Nicola - Ming Klaaf 13:09, 2. Nov. 2015 (CET)

Wieder mal typisch deutsche Wikipedia: Anstatt sich darüber zu freuen, wieviel schon erreicht wurde, artet die Diskussion in Kulturpessimismus und allgemeines Herummotzen aus. Nicht fehlen darf natürlich der Vorwurf, dass man an den "falschen" Artikeln arbeitet. Es ist manchmal echt zum Kotzen... --Voyager (Diskussion) 12:58, 2. Nov. 2015 (CET)

Dass so oft gejammert wird, könnte seine Gründe in der Geringschätzung der inhaltlichen Artikelarbeit haben. Manchen Alt-Autoren macht es eben schon etwas aus, wenn ihre Arbeit nicht gewürdigt wird, und so schätzen sie die Arbeit anderer eben auch gering ein, nachdem sie sich zurückgezogen haben und den bequemen Beobachterstatus eingenommen haben. Aber dass jemand hier den Großen Überblick hat, wage ich zu bezweifeln. Und das ist für einige unbefriedigend, denn es bedeutet auch Kontrollverlust. Es würde mich daher nicht wundern, wenn irgendwann mal der Ruf nach echten Redaktionen laut würde. --Schlesinger ^schreib! 13:07, 2. Nov. 2015 (CET)

Das ist weniger eine Frage des Kontrollverlusts als vielmehr der Effizienz. Denn der fehlende Überblick über den Bestand führt ja dazu, daß solche unproduktiven Diskussionen entstehen. Marcus Cyron vs. Gestumblindi: Hatten wir schon mal – In- vs. Exklusionisten. Wurde nicht gelöst, man werkelte einfach mal so weiter, und heute sehen wir, wo wir angekommen sind. Alles platzt aus den Nähten, der Webhoster feiert fünf Millionen in seinem Lieblingsprojekt, und hier dümpelt der verwaiste Bestand herum, bei dem dann bestenfalls noch die Weblinks auf Archiv mit dem Stand von ebenfalls vor fünf Jahren zurückgebogen werden. Auf der Hauptseite feiern sie die neuen Artikel, überarbeitete Versionen werden aber nicht angekündigt. Vielleicht wäre es mal Zeit für einen Paradigmenwechsel?--Aschmidt (Diskussion) 13:37, 2. Nov. 2015 (CET)(immer mit Wiki-Helm unterwegs ;)

Du wiederholst dich allerdings auch schon seit gefühlt 10 Jahren und genauso lange klingt der oben angesprochene Schlag schon. Ich habe eher den Eindruck statt ihh nicht gehört zu haben, hören viele eher nicht mehr hin. Dauerkrach wird halt irgendwann zum ignoorierten Hintergrundrauschen. Und bevor man irgendwelche Paradigmen wechselt, müsste man erst einmal klären, welchen vermeintlichen und veränderbaren (?) Paradigmen das Projekt bzw. die Community denn eigentlich folgt.--Kmhkmh (Diskussion) 14:01, 2. Nov. 2015 (CET)

Natürlich kann man die Augen bzw. in diesem Fall auch die Ohren verschließen vor der Entwicklung. Der empirische Befund sollte aber Anlaß zur Selbstprüfung sein, zumal die Nutzerzahlen sinken, nicht nur anhand von Alexa ausgewiesen oder was das Google-Ranking angeht, sondern mittlerweile auch bei der sehr viel aussagefähigeren ARD-ZDF-Onlinestudie. 95 Prozent Anteil bei den Schülern war einmal, die Werte haben sich im Vergleich zum Vorjahr praktisch halbiert, und mit der nur leicht geänderten Fragestellung in Bezug auf Wikipedia in der Studie kann man das nicht abtun. Es ist nicht verkehrt, darüber nachzudenken, wie ein Qualitätsstandard, der einmal erarbeitet worden war, weiterhin gehalten werden könnte bzw. wieder erarbeitet werden könnte. Ein Anreiz, Inhalte grundlegend zu überarbeiten und auf den neuesten Stand zu bringen, besteht derzeit kaum. Solche Bemühungen sind zu wenig sichtbar. Die Erweiterung des Schon-gewußt-Kastens auf der Hauptseite wäre eine Möglichkeit. – Frohes weiteres Diskutieren und eine schöne Woche noch.--Aschmidt (Diskussion) 14:46, 2. Nov. 2015 (CET)

Ich wüsste nicht wer hier Augen oder Ohren verschließt und WP unterliegt (schon immer) einer ständigen Selbst(über)prüfung. Eher langweilig ist allerdings das ständige Wiederholen derselben Diagnose ohne worklich überzeugende Alternativen aufzuzeigen. Gegen kleine Verbesserungen bzw. Anreize Resourcen auf Artikelverbesserungen zu lenken ist nichts einzuwenden, allerdings ist das nun auch nicht wirklich neu, es gab auch in der Vergangenheit Auszeichnungen bzw. Wettbewerbe für Artikelüberarbeitungen. Wenn es derzeit auf der Hauptseite so ist, dass Überarbeitungen nicht berücksichtigt werden, so sollte man das korrigieren. ansonsten sei noch angemerkt, dass jenseits der Haupteite und von Artikelauszeichnungen der Ausbau und die Überarbeitung vieler Artikel ständig und recht unspektakulär stattfindet, auch außerhalb der QS. Nur hält das prozentual gesehen wohl nicht immer mit der Anzahl der neuen Artikel mit, allerdings wird das aus Ressourcengründen wohl auch (nie) möglich sein.--Kmhkmh (Diskussion) 17:22, 2. Nov. 2015 (CET)

Aschmidt: Ich kann nicht nachvollziehen, woher diese Behauptungen kommen "...mittlerweile auch bei der sehr viel aussagefähigeren ARD-ZDF-Onlinestudie. 95 Prozent Anteil bei den Schülern war einmal, die Werte haben sich im Vergleich zum Vorjahr praktisch halbiert"

ARD/ZDF-Onlinestudie :

Nutzung von Wikipedia (in % der Internetnutzer in D)	2007	2008	2009	2010	2011	2012	2013	2014	2015
Gelegentlich (zumindest selten)	47	60	65	73	70	72	74	76
Regelmäßig (zumindest wöchentlich)	20	25	28	31	29	30	32	41	45
Täglich [1] [2]						6			12

Die Trends zeigen das Gegenteil deiner Behauptung. Und auch bei der JIM Studie 2014 zu den 12- bis 19-Jährigen:

• täglich/mehrmals pro Woche Wikipedia o.ä. nutzen: 2013: 38% / 2014: 40%
• "Der Zugang zu Informationen erfolgt weitgehend über Suchmaschinen und Wikipedia." JIM-Studie 2014. --Atlasowa (Diskussion) 17:57, 2. Nov. 2015 (CET)

@Atlasowa: Nur als Hinweis: Ich vermute mal, dass deine Verlinkung von Aschmidt nicht als Echo-Benachrichtigung bei ihm angekommen ist, falls von dir im Hinblick darauf vorgenommen (meine hier nun aber wohl schon), ich habe gerade erst kürzlich auf die Problematik hingewiesen - da eine Tabelle und Absätze zwischen der Verlinkung und deiner Signatur stehen. Oder hat es doch geklappt, Aschmidt? Gestumblindi 18:58, 2. Nov. 2015 (CET)

Wie bereits erwähnt: 2014 lag die mindestens gelegentliche Nutzung von Wikipedia der Studie zufolge bei den 14–29-jährigen bei 94%, bei den 20–29-jährigen bei 86%, 2015 lag die tägliche Nutzung von Online-Nachschlagewerke wie Wikipedia bei bei 13 bzw. 18 Prozent, hier werden für die Altersgruppe 14–29 Jahre 57 Prozent für die Häufigkeit mindestens einmal wöchentlich ausgewiesen. Wir hatten doch schon mal besseren Zuspruch, nicht wahr? – Danke übrigens für das doppelte Pingen, hatte beides funktioniert. – Erneut: Eine schöne Woche!--Aschmidt (Diskussion) 20:38, 3. Nov. 2015 (CET)

Katastrophe!1!! So oder so!1!!111

Sag mal willst du mich veräppeln, Aschmidt? Die Zahlen belegen nicht im geringsten deine steilen Behauptungen, sondern das Gegenteil! Hast Du vielleicht fundamentale Verständnisprobleme bzgl. tägliche / wöchentliche / gelegentliche Nutzung? "Wir hatten doch schon mal besseren Zuspruch, nicht wahr?" Nein, nicht wahr: Wikipedia hat immer besseren Zuspruch, seit Jahren, weiterhin, durch alle Altersklassen, laut Leserauskünften in ard-zdf-onlinestudie und JIM Studie! "Katastrophe!1!! Jugend liest immer weniger Wikipedia!!1!" ist laut Statistik ein unhaltbares Hirngespinst. Ich würde eine 180-Grad-Wende vorschlagen zu "Katastrophe!1!! Jugend liest fast nur noch Wikipedia!!1!" ;-) --Atlasowa (Diskussion) 22:23, 3. Nov. 2015 (CET)

In der Krisenkommunikation gibt es ja den Grundsatz, man solle das Gespräch niemals abreißen lassen. Deshalb schreibe ich heute abend doch nochmal etwas dazu: Wenn Du ermessen möchtest, wie groß der Rückgang war, lies Dir einfach mal durch, was alles unter der Frage nach Online-Nachschlagewerke wie Wikipedia zusammengefaßt worden war. Eigentlich alles, was die Leute sowieso täglich nutzen, weils in den mobilen Geräten, aber auch auf vielen Desktops schon automatisch mitläuft. Und dabei kam heraus, daß das Nachschlagen nur gezielt erfolgt, und daher relativ selten. Und davon ist Wikipedia dann nur noch ein Teil von 13 Prozent etc. Viel wichtiger ist aber aus meiner Sicht der Verlauf der Diskussion bis hierher. Der Widerstand gegen Veränderung ist wohl derzeit der wichtigste Charakterzug derjenigen, die sich hier auf der Kurier-Disk um sich selber drehen. Bloß nichts Neues erwägen, bloß nicht in Bewegung kommen. Wir spielen schon jahrelang Beamten-Mikado: Wer sich zuerst bewegt, verliert. Wenn man das 3-Phasen-Modell von Lewin für Veränderungeprozesse in Gruppen und Organisationen zugrundelegt, könnte man sagen, das Auftauen, das jeder Veränderung vorausgeht, wird mit allen verfügbaren Mitteln verhindert. Insoweit sind sich alle einig. In diesem Fall durch Ausweichen: Statt den Impuls aufzunehmen, über Veränderungen weiter nachzudenken (ob man unterstellt, daß sie überhaupt nötig sind, ist egal, es geht schon kein spielerisches Erwägen mehr, schon da greift die Denkblockade), greift man einen Punkt heraus, und statt sich um die zitierte Studie zu kümmern (müßte man halt lesen, alles OA verfügbar), kommen Tabellen und Bilder vom Krümelmonster zur Ansicht. Um sich bloß nicht mit den wirklich wesentlichen Dingen beschäftigen zu müssen. – Ich beende die Beteiligung an der Diskussion nun aber trotzdem, denn mein Real Life ist mittlerweile wichtiger und sehr viel bewegter geworden. Und das macht mir sehr viel mehr Spaß als das Verharren an einem Ort, an dem ich noch nie gewesen war. Sorry, es ist einfach so.--Aschmidt (Diskussion) 23:57, 3. Nov. 2015 (CET)

Und es kann sogar gelingen, Aschmidt, den Spaß am wirklichen Leben bekömmlich mit dem Wikipedianer-Dasein zu verbinden. (Gewiss spricht bei entsprechender Bilanzlage auch wenig dagegen, das letztere zugunsten des ersteren gänzlich aufzugeben.) Bevor ein so erfahrener und beschlagener Zeitgenosse wie Du hier den Dienst quittiert, wäre es aber doch interessant, noch einmal vor Augen geführt zu bekommen, welche blockierten Hauptveränderungen Dir für den Ort vorschweben, an dem Du nie gewesen bist...
Mit Morgengrüßen aus dem wirklichen Leben in die Wikipedia-Sphäre -- Barnos (Post) 07:00, 4. Nov. 2015 (CET)

ARD/ZDF-Onlinestudien:

Mindestens einmal wöchentlich Wikipedia Nutzung (ab 2015: "Online Nachschlagewerke wie Wikipedia nutzen")	2007 [3]	2012 [4]	2015 [5]
14- bis 29-Jährige Onlinenutzer in D	35%	41%	57%
Insgesamt Onlinenutzer in D	20%	30%	45%

JIM Studien (12- bis 19-Jährige befragt):

Täglich/mehrmals pro Woche Wikipedia o.ä. nutzen	2012 [6]	2013 [7]	2014 [8]	2015
12- bis 19-Jährigen Internetnutzer in D	36%	38%	40%	?

"Die JIM-Studie 2015 wird am 27. November 2015 veröffentlicht. Sie steht dann zum Download und zur Bestellung zur Verfügung." Sorry, aber es ärgert mich, wenn mit scheinbarer Berufung auf zuverlässige Studien Quatsch verbreitet wird (wie: die Halbierung junger Wikipedia-Leser innerhalb eines Jahres u.ä.) Jeder kann sich mal irren, aber dann kann man das auch richtigstellen, statt auszuweichen. --Atlasowa (Diskussion) 12:08, 4. Nov. 2015 (CET)

Mein Apell ist: Habt Mut zur Lücke! Macht in einem Freiwilligenprojekt das, was Euch persönlich Befriedigung verschafft, ohne Euch von vermeintlichen Verpflichtungen gegenüber diesem Projekt auffressen zu lassen. Die Wikipedia lebt von ihren Lücken und ihrer Ungleichheit, und diese zu beseitigen ist die wichtigste Motivation für neue Beiträger. Ein Projekt, das äußerlich solide wirkt, weil hinter den Kulissen eine ständig schrumpfende Zahl von ausgelaugten Altautoren den Verpflichtungen hinterherhetzt, wird auf Dauer nicht lebendig bleiben und bietet einem Neuling auch gar keinen Reiz. Um lebendig zu bleiben, brauchen wir ständig neues Blut, neue Leute, die hier wiederum aus Spaß an der Freude mitarbeiten. Und dazu gehört eben auch, dass wir ihnen nicht ständig Vorschriften machen, was sie hier tun sollen, sondern Angebote, was sie tun können. Mag sein, das so manche Lücken langfristig offen bleiben. Aber wenn unser Projekt lebendig bleibt, wird sich schon irgendwann mal jemand daran stoßen und sie schließen. --Magiers (Diskussion) 13:48, 2. Nov. 2015 (CET)

Mut zur Lücke haben wir seit 2002 :-), dieser Mut ist (Gott sei Dank!) sogar ein wenig noch älter das Standard-Jammern.--Kmhkmh (Diskussion) 14:01, 2. Nov. 2015 (CET)

Richtig. Autorenschwund ist schlimmer als Artikelqualitätsprobleme. --87.155.249.187 14:06, 2. Nov. 2015 (CET)

So funktioniert die WP auch nicht und so hat sie noch nie funktioniert. Das ist keine Wünsch-dir-was-Veranstaltung. Man kann es selbst tun oder es sein lassen. Von anderen irgendetwas zu erwarten, ist vermessen und sinnlos. Jeder macht genau das, wozu er Lust hat. Darum funktioniert es ja überhaupt erst. Und wenn keiner Lust hat, exotische Lücken zu füllen oder exotische Themen zu überarbeiten, dann ist das eben so. In der WP gibt es eben immer einen "guten Kern", wo sich die Masse der Autoren tummelt, und "nach außen" wird die Qualität immer weiter abnehmen bis zum "cut", wo es kein ausreichender Artikel nach unserer Definition mehr ist. Eine gleichmäßige, durchgängige Qualität zu erwarten, geht unter diesen Voraussetzungen einfach nicht. -- Harro (Diskussion) 14:13, 2. Nov. 2015 (CET)

Auch ohne mich in die Beispiele vertieft zu haben, kann ich Dir im Tenor gut folgen, Gestumblindi. In der Tat ist sind es sowohl die je eigenen Artikelerzeugnisse (siehe vor allem die ungezählten Wikipedianerseiten mit der diesbezüglichen Erfassung) als auch die freie Themenwahl und -zuwendung, die die Wikipedia zu dem gemacht haben, was sie heute mit einigem berechtigten Stolz ist. Man sollte mit Magiers diesen Motivkomplex nicht für überholt ansehen; denn er hat nicht nur Vergangenheit, sondern auch Gegenwart und Zukunft.

Wenn wir aber in der Qualitätssicherung mehr wollen - und das sollten wir nicht zuletzt des Projektansehens wegen -, dann sollte zu den zahlreichen Gemeinschaftsinitiativen - oder anstelle dieser oder jener weniger bedeutsamen - eine weitere kommen, etwa in der Art einer allgemeinen Qualitätssicherungswoche am Anfang oder am Ende eines jeden Quartals, wo wir uns einmal der Dinge jenseits unseres je eigenen Beritts annehmen, die das besonders nötig haben: zwanglos, versteht sich, aber eben doch in Gemeinschaft und für den ausgewiesenen guten Projektzweck. -- Barnos (Post) 14:19, 2. Nov. 2015 (CET)

Dann kann ich an dieser Stelle zum wiederholten Male meinen Wunsch nach einer Wiedervorlage-Funktion äußern (bei den Malen zuvor gab es kaum eine Reaktion). Ich hatte zuletzt diese Notizen-Funktion dazu genutzt, aber nachdem ich rund 100 Artikel markiert hatte, sind bis auf sechs alle wieder weg, das ist wenig zufriedenstellend (und ich weiß nicht, warum das so ist). Leider habe ich diese Umfrage bezüglich der technischen Wünsche verpasst. Gerade bei "aktuellen" Artikeln, bei denen sich immer noch etwas tut, wäre eine solche Funktion (etwa über die Beo) sinnvoll, um wenigstens die Artikel, die man selbst angelegt hat, up to date zu halten. -- Nicola - Ming Klaaf 17:05, 2. Nov. 2015 (CET)

Evtl. hilft Dir Vorlage:Zukunft?--Mabschaaf 17:28, 2. Nov. 2015 (CET)

@Mabschaaf: Danke! Nun, die soll ja nicht nur mir, sondern auch anderen helfen. Wenn ich aber darüber nachdenke, auf wie vielen Seite und wie viele Male ich mich erkundigt habe, wie man dieses Problem lösen kann, wundere ich mich doch, dass ich jetzt zum ersten Mal davon erfahre.... :) Aber letztlich hilft mir diese Vorlage auch nur bedingt. -- Nicola - Ming Klaaf 17:32, 2. Nov. 2015 (CET)

Ja klar, die Vorlage ist eine unpersönliche Markierung, was vom enzyklopädischen Standpunkt her sinnvoll ist: Möglicherweise ist ein Benutzer ja in fünf Jahren nicht mehr aktiv, dann können andere Übernehmen, der Artikel wird ja dann automatisch in eine Wartungskategorie eingeordnet. Für eine persönliche Erinnerungsliste habe ich keine Lösung.--Mabschaaf 17:46, 2. Nov. 2015 (CET)

Sollte man vielleicht woanders weiterdiskutieren, aber mal als Denkanstoß und ohne mich je mit Bot-Programmieren beschäftigt zu haben: Die genannte Vorlage um einen (versteckten) Parameter (nennen wir ihn einfach mal |Erinnerung=) erweitern, den Parameter mit Benutzernamen füllen (|Erinnerung=Nicola/Man77/Mabschaaf), und nach Ablauf des durch die Zeit-Parameter definierten Zeitpunktes postet ein Bot auf den BDs der eingetragenen Benutzer eine Nachricht. Ich denke, dass das machbar sein könnte. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 19:40, 2. Nov. 2015 (CET)

Eine ebensolche Lösung schwebte mir vor. -- Nicola - Ming Klaaf 07:13, 3. Nov. 2015 (CET)

Suggestbot article suggestion example - English

Interessantes Thema. en:User:SuggestBot fällt mir dazu ein (meta:Research:SuggestBot_-_Adding_Information_(2011)). --Atlasowa (Diskussion) 20:40, 2. Nov. 2015 (CET)

Vergessene Artikel

Toller Service! Endlich mal wieder was zum Abarbeiten!

Mehr davon! Wir sollten einen ganzen Instrumentenkoffer zur Pflege vorhandener Artikel entwickeln. Es gibt doch da auch schon einige Instrumente; könnten wir die nicht mal wo zusammenfassen? So handlich als kleiner Koffer und zum Mitnehmen?

gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 23:41, 2. Nov. 2015 (CET)

An der Liste zeigt sich auch mal wieder wie dämlich bzw. sinnlos diverse formale Kriterien im Einzelfall sind. Also ob ein längerer Zeitraum ohne Edits als solches ein QS-Problem wäre. Man könnte so gar polemisch in die umgekehrte Richtung argumentieren, je besser ein Artikel ist desto weniger Wartungsedits braucht er. Jedenfalls wenn es sich um eine weitgehend abgeschlossene Thematik handelt. Problematisch ist hier wohl auch, dass die Zeit bis zum lesten Edit hier wohl letztlich als Proxy für die Zeit bis zur letzten Überprüfung/Begutachtung durch Leser/Autoren steht. Letzteres will man eigentlich wissen, kann aber wohl nicht so ohne weiteres abfragen bzw. der Datenbank entnehmen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:04, 3. Nov. 2015 (CET)

"Dämlich", "sinnlos", meine Güte, so ist das also, wenn mal jemand einen unorthodoxen Weg zur QS einschlägt. Es sagt niemand, dass zwei Jahre ohne Edits ein gutes oder schlechtes Zeichen seien, sondern zunächst nur, dass die Artikel aktualisierbar sein könnten. Ich habe mir wahllos zwei daraus vorgenommen. Der eine bekam eine kleine QS, aber beim anderen war eine Vollbehandlung nötig. 50 Prozent Trefferquote sind da schon sehr ordentlich. --Aalfons (Diskussion) 02:34, 3. Nov. 2015 (CET)

Naja den Kurierartikel liest sich aus meiner Sicht schon etwas anders, da wird ja vorgeschlagen, dass (alle) diese Artikel Sätze oder Quellen benötigen würden. Aber damit ich jetzt nicht falsch verstanden werden, prinzipiell habe ich nicht gegen Liste und ihre Nutzing zur QS. Ich wollte nur auf die Schwächen solcher automatisch erstellter Listen hinweisen und auf mögliche Schwächen in der unserer Software. Wir erfassen eben nur Edits und haben keinen Mechanismen um (reines) Korrekturlesen ohne Edits zu verfassen. Soll heißen, wenn ich einen Artikel lese, der 3 Jahre lange Edits mehr gehabt hat und zum Schluss komme alles ist weiterhin in Butter und angemessen, so gibt es keinen einfachen (Standard-)Mechanismus dies zu vermerken.--Kmhkmh (Diskussion) 03:12, 3. Nov. 2015 (CET)

wenn mal jemand einen unorthodoxen Weg zur QS einschlägt - wo ist es unorthodox, einfach aus ominösen Gründen alle Artikel per se erst einmal als unzureichend anzusehen? Kmhkmh mag es nicht nett gesagt haben, aber er hat doch faktisch absolut recht. Wann ein Artikel zuletzt bearbeitet wurde sagt gar nichts über die Qualität aus. Marcus Cyron Reden 03:08, 3. Nov. 2015 (CET)

Der allerbösartigste Satz im Kurier-Artikel war: "Wer ein gutes Werk tun möchte, der füge diesen Artikeln ein paar Sätze oder Quellen hinzu." Mehr nicht! – Aber man muss nicht nur mit Kopfschütteln auf die Nörgeleien hier reagieren, man kann es auch anderes sagen: Mehr Traffic in etwas abgelegenen Artikeln führen bei n=1000 "doch faktisch absolut" (MC) eher zur Qualitätsverbesserung als -verschlechterung. Es ist das "ominöse" Wiki-Prinzip. Schaut doch einfach *in* die Artikel rein! Mit Ausnahme der sechs oder acht Wappen-Artikel gibt's fast überall enorme Reparaturmöglichkeiten. Da bleibt dann als nächste Nörgelei gegen die unbotmäßige Selbstständigkeit noch: Aber diese Artikel sind doch gar nicht die wichtigsten, an denen etwas getan werden muss! --Aalfons (Diskussion) 03:39, 3. Nov. 2015 (CET)

Vielleicht mal wieder zurück auf die Sachebene: Ich habe den Eindruck, der Bot hat nur Teile des Universums durchsucht. Die Liste der vergessenen Artikel zeigt Artikel, die zwischen dem 2. April und 30. September 2013 zuletzt bearbeitet wurden. Beim Betrachten dieser Tausenderliste kam mir sofort in den Sinn, dass auch von mir bestimmt 20 Artikel darunter sein müssten … was sie aber nicht sind! Ich habe nur stichprobenartig geprüft und nur unter "meinen" Biografien und siehe da, bei der Zahl von drei vergessenen Vergessenen habe ich aufgehört mit dem Prüfen: Walter B. Slocombe (10. Juli 2013), Alexandru Flechtenmacher (4. Mai 2013), Euodos (Epigrammdichter) (29. August 2013). —Lantus 06:39, 3. Nov. 2015 (CET)

Für mich besteht die Problematik im mangelhaften Qualitätsmanagement. In meinem Bereich etwa weiß ich, daß wir hunderte von US-Ortsstubs haben, die aus kaum mehr als einer IB und einem Einleitungssatz bestehen, aber welche das sind, ist nur dann bekannt, wenn ein Artikel auf Portal:Vereinigte Staaten/Qualitätssicherung auftaucht. Wir brauchen eine Einstufung des Artikelbestandes nach Wichtigkeit und Wertigkeit, um daran zu arbeiten. Wenn ein Artikel wie Angela Merkel schlecht ist, ist das ein größeres Problem als der schlechte Zustand des Artikels Indianola-Hurrikan (1886), der völlig aus dem Fokus des Leserinteresses ist und da auch kaum je wieder reingeraten wird. Wir brauchen einen Mechanismus wie er in EN seit Jahren besteht, siehe etwa en:Talk:1886 Indianola hurricane. Man kann sicher streiten, welche direkten Verbesserungen sich daraus ergäben, aber zuallererst würde auffallen, was am Bestand von den Fachbereichen abgedeckt wird und was mehr oder weniger ignoriert wird und gar nicht unter Beobachtung steht. Die Kombination aus Eingangskontrolle, Vandalismusbekämpfung und Qualitätskontrolle reicht dazu nicht aus, und die allgemeine QS leidet mE auch darunter, daß deren Mitarbeiter sich mehr und mehr an der Abarbeitung der diversen Wartungslisten beteiligen, denn an der QS. Projekte wie WP:WikiProjekt Syntaxkorrektur sind Sargnägel für WP:QS. Dazu kommt, daß unsere Mängelbausteine wie Vorlage:Lückenhaft oder Vorlage:Belege viel zu unspezifisch sind, weswegen man sie in den meisten Fällen getrost entfernen kann (wir unterteilen diese Mangelartikel nicht einmal nach Jahren, um zu sehen, wie lange Schund schon Schund ist und was jetzt doch mal endlich wirklich angegangen werden müßte!) Und ja, auch wenn es die Mehrheit der Wikipedianer immer noch nicht hören will, wir brauchen Vorlage:Citation needed, weil es völlig an der Sache vorbeigeht, wenn über dem Artikel der Hinweis "Belege fehlen" steht, aber kein Schwein weiß, ob sich das auf den gesamten Artikel bezieht oder nur auf die Zahl 123 in fünften Absatz. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 06:58, 3. Nov. 2015 (CET)

Und solange mehr Müll reinkommt als abgearbeitet werden kann und die Müllartikel als Beispiele für weitere Müllartikel gelten und damit das Problem potenzieren, müssen wir uns nicht wundern, wenn wir mit den QS und sonstigen Aktionen nicht hinterherkommen. Wenn man "Mangelnde Qualität ist ein Löschgrund" umsetzen würde, sehe die Welt schon anders aus. Aber solange die Masse-statt-Klasse-Fraktion in der Wikipedia das Sagen hat, wird daraus nichts. Liesel 07:11, 3. Nov. 2015 (CET)

@Matthiasb: Ich wundere mich, dass dieses Bewertungssystem, welches es übrigens auch bei den Franzosen gibt, bei uns nicht schon längst eingeführt wurde. Bei der Fülle an Artikeln kann eine Einteilung nach Relevanz und Qualitätsstufe nur hilfreich sein. Um Qualität zu verbessern müsste eigentlich ersteinmal der Ist-Zustand genau analysiert werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:11, 3. Nov. 2015 (CET)

Es gibt da auch verschiedene Meinungen dagegen. So wird es vielfach als nicht weiterhelfend angesehen, wenn ansonsten "leere" Diskussionsseiten mit entsprechenden Bewertung- und Relevanzstufen "geschmückt" werden. Eine solche Nutzung der Diskussionsseite sehen viele Autoren kritisch. Außerdem werden ja wieder Ressourcen der Benutzer gebunden, die Artikel bewerten, über Bewertungen streiten etc. ohne dass sich an den fraglichen Artikeln ein Bit ändert. Liesel 10:17, 3. Nov. 2015 (CET)

Nichts gegen Wartungslisten in den Projekten, die halte ich auch für sinnvoll. Aber bitte nicht diese komischen "Reviermarkierungen" wie in der englischen Wikipedia. Und ein Stempel beim Artikel "Dieser Artikel hat die Qualitätsstufe 5" ist auch das genaue Gegenteil von einem detaillierten und konstruktiven Artikelreview gemäß Wikipedia:Kritik-Knigge. --Magiers (Diskussion) 10:29, 3. Nov. 2015 (CET)

Wenn uns Wikipedia:Kritik-Knigge daran hindert, ein vernünftiges Qualitätsmanagementsystemaufzubauen, können wir die Seite ja löschen; erstens hält sich eh niemand dran (siehe regelmäßig bei den KALP-Diskussionen, aber auch auf bei den LKen), und zweitens ist das nur eine Hinterzimmerseite, die 99 Prozent der WPner noch nie gesehen haben und die im Zweifelfall auch gekapert wurde und umgeschrieben wurde, wie WP:Archiv, wo man sie gerne hinverschieben kann. Wikipedia:Kritik-Knigge braucht niemand, völlig sinnos.

Im übrigen sind das keine Reviermarkierungen, sondern Hinweise darauf, welches Portal/WikiProjekt sich um den jeweiligen Artikel kümmert. Und das ist sinnvoll, weil bei 99,9 Prozent der Artikel die Diskussionsseite zwecklos ist. Es reagiert keiner auf Anfragen, weil die "beobachtenden" Benutzer schon längst inaktiv sind, defacto sind diese Artikel unbeobachtet; ich habe schon Artikel gesehen,da wurden Hinweise von IPs auf Rechtschreibfehler von 2004 dann glücklich 2015 von mir korrigiert, ohne Wartungsliste übrigens, sondern nach meinem Mantra, täglich einen Artikel der Hauptseite zu korrigieren versuchen, was ich dahingehend erweitert habe, täglich mindestens einmal auf "Zufälliger Artikel" zu klicken. Tatsächlich ist die Artikeldiskussionsseite in der Regel völlig nutzlos, und in vielen Fällen werden Artikel sowieso schon auf der vermeintlich passenden Portalseite diskutiert und eben nicht auf der Artikeldiskussionsseite. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:11, 3. Nov. 2015 (CET)

@ Liesel: Ich kenne dieses Argument, das darauf abzielt, Benutzer erwarteten, daß bei einer blauen Diskussionsseite zum Artikel was steht. Ich halte das Argument nicht für stichhaltig. Erstens stellen viele Benutzer Fragen zum Artikel, mich eingeschlossen, primär auf der Diskussionsseite des Portals/WikiProjektes, von dem man eine kompetente Beantwortung er Frage erwartet bzw. erhofft und eben nicht auf der Artikeldiskussionsseite, wo die Frage im Zweifelsfalle jahrelang unbeantwortet bleibt. Und zweitens zögern viele Benutzer, mich eingeschlossen, eine rote Diskussionsseite blau zu machen. Helfen wir solchen Benutzern doch, indem wir jede Diskussionsseite blau machen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:23, 3. Nov. 2015 (CET)

ich kenne das Argument und halte es nicht für stichhaltig. Liesel 14:21, 3. Nov. 2015 (CET)

@Matthias: ich halte eine massenhafte Baustein-Verteilung auf Diskussionsseiten nicht für sinnvoll. Stattdessen würde ich es lieber andersrum sehen. Ähnlich wie bei Baustein- oder Sichtungslisten müsste es eine botgestützte Liste geben, mit der ein Portal/Redaktion/Projekt die Artikeldiskussionsseiten überwachen kann und auf neue Diskussionsthreads auf Artikeldiskussionen ihres Bereichs hingewiesen wird. Dann können die Mitarbeiter das leicht mitbekommen (ohne tausende Artikel auf der Beob. liste zu haben) und schnell reagieren. --Orci Disk 14:49, 3. Nov. 2015 (CET)

Zustimmung. In der englischen Wikipedia sind solche Bausteine ja auf den meisten Artikeldiskussionsseiten zu finden - und bleiben in den meisten Fällen ohne jede erkennbare Auswirkung. Viel Aufwand für nix, oder zumindest sehr wenig. Gestumblindi 21:26, 3. Nov. 2015 (CET)

Woher willst du denn genau wissen, welche Auswirkung die Bausteine bisher gehabt haben?--Sinuhe20 (Diskussion) 21:31, 3. Nov. 2015 (CET)

@Sinuhe20: Ich weiss es natürlich meist nicht "genau". Aber dass z.B. die meisten Artikel über Schweizer Gemeinden in der englischen Wikipedia seit 2007 auf ihrer Diskussionsseite mit einem Baustein verziert sind, der sie als mittelmässig wichtigen ("Mid-importance") Artikel der Qualitätsklasse "Stub" kennzeichnet, an welcher Kennzeichnung sich dann in den letzten 8 Jahren nichts verändert hat, was hat das nun genau gebracht? (Mal abgesehen davon, dass die meisten englischen Artikel über Schweizer Gemeinden ein Graus sind, der Inhalt durch das semi-automatische Auswalzen statistischer Daten vortäuscht). Gestumblindi 21:41, 3. Nov. 2015 (CET)

Das bedeutet vor allem, daß dort sich für Schweizer Artikel keine interessierte Gruppe von Leten gefunden hat, Stubs systematisch auszubauen. Zumindest auf den ersten Blick. Man könnte aber auch mal schauen, wie sich en:Wikipedia:WikiProject Switzerland/Assessment seitdem entwickelt hat, um von der Mikrosicht (auf einzelne Artikel) zur Makrosicht (auf das gesamte WikiProject) zu wechsel. Verglichen mit den Werten auf en:Wikipedia:WikiProject Tropical cyclones/Assessment scheint mir das Schweizprojekt dort ziemlich inaktiv bzw. uninteressiert zu sein, systematisch den Artikelbestand zu ändern. Im Gegensatz zum Wirbelsturmprojekt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:46, 5. Nov. 2015 (CET)

Aber Hauptsache wir haben die Artikel bewertet. Naja wer halt nicht in der Lage ist Artikel zu schreiben, muss eben auch eine Beschäftigung in der Wikipedia finden. Autoren sind ja immer unerwünschter, Hauptsache die vielen Leute werden beschäftigt und machen nix kaputt. Liesel 13:15, 5. Nov. 2015 (CET)

@Liesel: Eine Analyse kostet schon mal etwas Zeit, aber ohne die kann man eben keine richtige Strategie entwickeln. Man kann ja weiterhin stur seine Wartungslisten abarbeiten, wird dann aber nur viele Artikel verbessern, die von geringer Relevanz sind und wenig Leser haben. Ich wünsche mir irgendwann mal eine Übersicht wie diese hier, wo man sofort die maximal relevanten Artikel mit der schlechtesten Qualität rausfischen kann.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:25, 3. Nov. 2015 (CET)

Guter Impuls! Habe eben mal einen ersten Blick auf das einschlägige Angebot geworfen, bin dabei auch gleich auf eine frische Bearbeitung des geschätzten Kollegen Frank C. Müller gestoßen und habe meinerseits vorerst einmal zugegriffen und die begrenzte QS-Reichweite vermerkt; denn eine inhaltliche Prüfung einschließlich der Beleglage und entsprechender Nachbesserungen ist auf die Schnelle nicht machbar. Aber auch so ist ja Sinnvolles bewirkt; und man bekommt selbst als Gelegenheits-QS-ler Einblicke und Anregungen, die sich anders nicht von selbst einstellen.
Mit Morgengrüßen in die Runde -- Barnos (Post) 07:54, 3. Nov. 2015 (CET)

Hm ... Ich habe kürzlich gesehen, dass eine neuere Monografie zu Requiem (Mozart) herausgekommen ist, die ich damals noch nicht berücksichtigen konnte. Natürlich wäre es gut, sie zu lesen und evtl. den Artikel zu ändern. Aber wird er notwendig besser, wenn jemand "ein paar Sätze oder Quellen hinzufügt"? Ich fürchte nein. Das haben wir auch schon bei anderen Artikeln gesehen, etwa Deutsche Revolution 1848/1849. Wir haben keine besonders entwickelte Kultur, uns um die Pflege von Artikeln zu kümmern. Das würde zuallererst erfordern, sich mit dem Vorhandenen intensiv auseinanderzusetzen (evtl. auch mit dem Autor/den Autoren) und zu gucken, was man tun kann (Artikelkonzept ändern? oder passt es ins alte Konzept? neue Schwerpunktsetzungen oder nicht? Neues hinzufügen? Altes kürzen? etc. pp.).--Mautpreller (Diskussion) 10:43, 3. Nov. 2015 (CET)

Das ist, nehme ich Deine Beispiele, Mautpreller, ein weiteres und etwas anderes Feld als das der „vergessenen“ Artikel; denn in beiden Artikeln stehen allein im laufenden Jahr eine ganze Reihe von Edits zu Buche. In jenem anderen, teils gut beobachteten Feld setzt Qualitätsverbesserung, wie Du ja richtig bemerkst, auch besondere Anforderungen an die Bearbeiter. Im Falle der 1848er Revolution oder bei sogenannten Exzellenz-Artikeln muss schon jemand ein solides Fundament mitbringen, um in dem Spannungsfeld zwischen Vorautoren, bisheriger Artikelanlage und wünschenswerter Überarbeitung bestehen und Gutes bewirken zu können. Da kommt man ohne angefragte kompetente Mitstreiter bzw. dritte Meinungen mitunter nicht sehr weit. Aber dieses Feld und die dafür benötigte Umgangskultur können wir im Sinne des hier Gemeinten vielleicht noch vertagen...?
-- Barnos (Post) 13:55, 3. Nov. 2015 (CET)

@Kmhkmh: Du hast schon recht, dass der Proxy „Zeit bis zum letzten Edit“ sehr unscharf ist. Einen besseren haben wir aber nicht. Ich wollte mit meiner Formulierung auch nicht den Eindruck erwecken, dass jeder dieser Artikel eine Aktualisierung nötig hätte. In der Liste sind auch bequellte Artikel über abgeschlossene Themen, die so stehen bleiben können.--kopiersperre (Diskussion) 11:05, 3. Nov. 2015 (CET)

• Ich wüßte nicht, inwiefern die Zeit seit dem letzten Edit irgendeinen Zusammenhang mit der Qualität hat. Ich kenne Artikel, da wurde mein Text in Bezug auf ß und ss schon längst verschlechtschrieben, aber der testweise im selben Wort eingebaute Rechtschreibfehler steht nach sieben Jahren immer noch drin. Genauergesagt: diese Artikel wurden seit 2007 nur von Kategorienschubsern, Bots und Skriptbenutzern bearbeitet. Das hat zwei mögliche Erklärungen: entweder ist ein solcher Artikel so gut, daß man ihn nicht verbessern kann (und der übersehene Tippfehler nur zufällig unentdeckt) oder das Thema ist wirklich so uninteressant, daß den Artikel seitdem niemand wirklich gelesen hat. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:33, 3. Nov. 2015 (CET)

Woran das nur liegt. Bei den Artikeln auf meiner Beo, eigenen und fremden, führen die Mikro-, Klein- oder größeren Edits nur zum geringsten Teil zu einer Verschlechterung, sondern meist zu einer Verbesserung, langsam, stetig, oft als Einzeledit nicht sehr wichtig. Wenn ich selbst was Größeres geschrieben habe und die Korrektur-Ameisen kommen und finden noch dies und das, freue ich mich sogar. So divers ist Wikipedia, so groß der Unterschied zwischen Horizont und Welt. (Beide Artikel übrigens in nicht ganz gutem Zustand.) --Aalfons (Diskussion) 13:12, 3. Nov. 2015 (CET)

@Aalfons: Für diese Weit- und Einsicht braucht es aber eine gewisse emotionale Größe (Gereiftheit), die offenbar nicht jeder hier mitbringt Vorlage:Smiley/Wartung/devil  --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:54, 3. Nov. 2015 (CET)

• Vergessene Artikel? Hört sich zwar irgendwie traurig an, à la ...sie haben den armen keinen Kevin vergessen, also nee..., aber es gibt sie nicht. Es gibt nur Artikel, die niemand liest. In welchem Zustand die dann sind, ist sowieso gleichgültig. Unser Anspruch alles in diesem Projekt im Griff zu haben, oder zu überblicken, ist sinnlos, wir schaffen es einfach nicht, was aber auch nicht schlimm ist, denn es gibt immer mehr geschlossene Parallelwelten in den Wikipedias. Ist das schlecht? Nö. Was interessieren einen heute die legendären Ohio-Stubs (Gedenksekunde an Minderbinder :-)), mit denen wir uns vor Jahren dermaßen beömmelt haben, dass wir uns heute darüber nur noch totlachen können. Wikipedia ist eine Art Wurzelstrunk, der vorn immer weiter wäschst und blüht, hinten aber verfault und super Humus für nachwachsende Objekte erzeugt. --Schlesinger ^schreib! 13:42, 3. Nov. 2015 (CET)

@Schlesinger: Das Bild mit dem Wurzelstrunk gefällt mir. A propos: War die "dunkle Seite der WP" nicht auch im Original von Dir? Haste den aktuellen Plagiatoren schon eine Abmahnung geschickt? Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:57, 3. Nov. 2015 (CET)

Nö, ich bin doch kein Fotograf. --Schlesinger ^schreib! 20:06, 3. Nov. 2015 (CET)  

Dazu mache ich Dir das Angebot, Matthias, dass der besagte verbliebene R-Fehler von mir eigenhändig behoben wird, wenn Du den gemeinten Artikel benennst. Das hätte auch den Vorteil, dass klar wird, worüber in der Sache eventuell zu sprechen wäre...
-- Barnos (Post) 13:55, 3. Nov. 2015 (CET)

Das will ich aber gar nicht. Da würde ich doch mein eigenes Langzeitexperiment kaputtmachen. Abgesehen davon bin ich durchaus in der Lage, von mir absichtlich gesetzte Tippfehler selbst zu korrigieren. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)}

Nach BK und Browser-Absturz:
Letzteres ist schon nachvollziehbar, nur eben nicht, worum es sich dem Grunde nach handelt. Vielleicht genügt es dafür aber schon, wenn Du mal die monatlichen Abrufzahlen für den gemeinten Artikel überschlägst und angibst. Mein Küken kommt zuletzt mal gerade auf 101 Visiten (bei weniger als 30 Beobachtern). In solchen Fällen soll man wohl nicht auf viele Verbesserungs- oder Aktualisierungsangebote rechnen, was aber zu verschmerzen ist. Auch eine breite QS-Initiative wird immer nur Teilerfolge vorweisen können. Sie stünde aber dafür, dass wir gemeinsam mehr Verantwortung für das Ganze zu übernehmen bereit sind.
-- Barnos (Post) 15:43, 3. Nov. 2015 (CET)

Aber Schlesinger, selbstverständlich lachen wir uns nicht tot über die Ohio-Stubs, sondern wir kämpfen noch mit den Illinois-Stubs, den Kalifornien-Stubs, den Alabam-Stubs und den Stubs der restlichen 46 Bundesstaaten, Portal:Vereinigte Staaten/Qualitätssicherung ist voll davon. Ganz zu zu schweigen davon, daß es trotz Abarbeitung auch in Ohio solche Stubs wieder gibt, siehe Amsterdam (Jefferson County, Ohio). Nein, wir lachen ganz und gar nicht darüber. Wir komen nur nicht dazu, weil eine kleine Clique seit Jahren einen Feldzug gegen * und † führt und unserer aller Zeit stihlt und uns von der Arbeit abhält. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:06, 3. Nov. 2015 (CET)

Da könnte man aber auch mit der Motorsäge dreinfahren. ;-) Aber nicht zu vergessen die "us-"-Ler und die West-/Ost-Berlinerler etc. Liesel 15:13, 3. Nov. 2015 (CET)

Matthias, der Kreuzkonflikt hat, finde ich, mehr Charme als irgendwelche US-Stubs aus dem Rust & Bible Belt. Apropos Kettensägen, war das nicht in Texas? Egal, Liesel hat Recht, ein zünftiger Sägeschnitt wär' auch mal wieder fällig :-) --Schlesinger ^schreib! 16:22, 3. Nov. 2015 (CET)

Abfrage fehlerhaft

Na ja, 2013 als ältestes Bearbeitungsdatum aller unserer Artikel erscheint mir dann doch sehr unwahrscheinlich. Diese Zusammenstellung ist offensichtlich falsch. Es gibt sogar die MediaWiki-interne Spezial:Älteste Seiten, die noch viel länger unbearbeitete Artikel zutage fördert (nicht alle Artikel hatten Interwikilinks, folglich sind auch nicht alle durch deren Entfernungs-Bots bearbeitet worden). Ganz oben auf der Spezialseite stehen eine ganze Reihe Begriffsklärungsseiten, wenn man aber etwas weitersucht findet man beispielsweise Sengschaden, A piacere (Wirtschaft) oder Slice (Musik), die alle Anno 2006 zuletzt bearbeitet wurden. -- hgzh 21:16, 3. Nov. 2015 (CET) PS: Der am längsten unbearbeitete Artikel, der keine BKS oder Falschschreibung ist, ist Befehlsdekodierung, zuletzt bearbeitet: 9. Apr. 2006, 11:32:26. -- hgzh 21:21, 3. Nov. 2015 (CET)

Jetzt nicht mehr... SCNR ;-) - ja, ich weiss, manche sehen es ungern, wenn in einen Artikel einfach ein "Belege fehlen"-Baustein reingepflanzt wird, ohne dass man sich weiter konstruktiv beteiligt, aber im Falle von Befehlsdekodierung ist ja wirklich gar nichts vorhanden, auch nicht in der Versionsgeschichte, und da kein einziger Interwiki-Link existiert, könnte man sich gar fragen, ob das Lemma wirklich Relevanz für einen eigenen Artikel besitzt oder der Inhalt besser woanders unterzubringen wäre...? Gestumblindi 21:30, 3. Nov. 2015 (CET)

@Hgzh: Ich denke nicht, dass die Abfrage falsch ist. Es steht ja dort, dass „Als Bearbeitung [...] jede Aktion [zählt], die zu einer Aktualisierung des Seitencache führt“. Der Cache wurde dementsprechend wohl nach 2013 komplett erneuert, was mit einem MediaWiki-(Parser-)Update in Verbindung stehen dürfte.--Cirdan ± 23:26, 3. Nov. 2015 (CET)

Naja, wenn die Beschreibung lautet "Diese Liste enthält die 1000 Artikel, die am längsten nicht mehr bearbeitet wurden", dann passt die Abfrage nicht zur Beschreibung und ist somit falsch (in der Schule würde man sagen "Thema verfehlt"). 129.13.72.198 13:25, 5. Nov. 2015 (CET)

Ich habe mal selbst eine Abfrage durchgeführt und danach wäre der Artikel mit dem ältesten menschlichen Edit Skelettschrift von Immanuel Giel im Jahre 2005. Aber selbst dort liegt der letzte Botedit im Jahre 2008 und nicht 2013. Also kann die Liste nicht stimmen. Ich denke hier wurde fälschlich das Datenbankfeld page_touched ausgewertet, was sich bei jeden Null-Edit, jeder Vorlagenänderung, Property-Änderung (inkl.Wikidata) usw. aktualisiert. Die Liste mit dem Top100 habe ich unter Benutzer:Merlissimo/LetzterEdit hinterlegt. Merlissimo 15:20, 5. Nov. 2015 (CET)

@Merlissimo: und ganz besonders @IP: Es steht doch auf der Seite ganz genau richtig: AlsBearbeitung zählt hierbei jede Aktion, die zu einer Aktualisierung des Seitencache führt, also neben Textbearbeitungen auch Seitensperrungen oder Änderungen an eingebundenen Vorlage.--Cirdan ± 16:50, 5. Nov. 2015 (CET)

Im Kurierartikel ist die Formulierung anders und die dortige Hypothese "kann die letzte Bearbeitung nicht viel länger als 2 Jahre zurückliegen" ist - wie an meinem Beispiel zu sehen - falsch.

Auf der Liste ist die Bezeichnung Seitencache falsch. Denn es wurde nicht die text-cache-squids, die eine Seite cachen, abgefragt, sondern die Datenbank. Dort gibt es das Feld page_touched, was für die letzte Datenbankaktualisierung in Zusammenhang der Seite steht.

Aber selbst wenn man pache_touched statt Seitencache annimmt ist die Beschreibung falsch, denn im Intro wird suggeriert, dass hier nur alle Änderungen, die sich irgendwie auf die Darstellung auswirken, berücksichtigt werden. Null-Edits, Datenbanktabellendefinitionsänderungen, Wikidata-Edits, die keinen Einfluss auf die Darstellung haben, werden nicht erwähnt. Der Seitencache wird sogar noch häufiger gelerrt (z.B. bei manchen Mediawiki-Updates).

page_touched ist als Indiz für die letzte Seitenbearbeitung - zumindest bei mehrwöchigen Zeiträumen - völlig unbrauchbar. Ich selbst betreibe einen Bot der jeden Tag etwa 5000 Seiten "touched", ohne am Artikel etwas zu ändern. Grund sind inkonsistente Datenbankinhalte (oft werden Wikidata-Änderungen nicht korrekt in die dewiki-DB übertragen). Merlissimo 17:11, 5. Nov. 2015 (CET)

Zu Gast bei der DFG

Mal ein ganz dickes Lob von mir für diese tolle und inspirierende Aktion! Wenn doch nur alle (scheinbaren) Konflikte und Mißverständnisse mit neuen Benutzern mit soviel Hingabe und Engagement für das Projekt gelöst werden würden *träum*
@Marcus Cyron, Jonathan Groß, DerHexer: Das habt ihr wirklich richtig gut gemacht! Weiter so! Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  --FeddaHeiko ☺ 02:53, 3. Nov. 2015 (CET)

+1 --Leyo 03:03, 3. Nov. 2015 (CET)

+1 --Jens Best (Diskussion) 03:07, 3. Nov. 2015 (CET)

+1 --Frank Schulenburg (Diskussion) 04:53, 3. Nov. 2015 (CET) 

+1 -- Nicola - Ming Klaaf 06:55, 3. Nov. 2015 (CET)

+1 Atomiccocktail (Diskussion) 10:52, 3. Nov. 2015 (CET)

+1 --Thomas W. (Diskussion) 11:44, 3. Nov. 2015 (CET)

+1 --DWI (Diskussion) 14:01, 3. Nov. 2015 (CET)

+1 --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:25, 3. Nov. 2015 (CET)

+1 --Hubertl (Diskussion) 16:05, 3. Nov. 2015 (CET) Man sieht an diesem Beispiel, dass wir noch viel öfter mal "rausgehen" sollten. Die Bereitschaft, zuzuhören, ist durchaus da.

+1 --Shisha-Tom (Diskussion) 19:45, 3. Nov. 2015 (CET)

+1 -- Andreas Werle (Diskussion) 20:22, 3. Nov. 2015 (CET)

+1 --Schlesinger ^schreib! 20:42, 3. Nov. 2015 (CET) Die Aktion ist begrüßenswert, aber solange das nur wieder eine dieser Singularitäten bleibt, ist nichts gewonnen.

Schönes Beispiel in der Tat, wie mit kleinen Hilfestellungen auch mal größere Wirkung erzielbar ist. Dank und Glückwunsch an das Wikipdianer-Trio! -- Barnos (Post) 08:04, 3. Nov. 2015 (CET)

Wir hatten vor einigen Wochen eine ähnlich gut verlaufene Veranstaltung mit Archivaren aus NRW, geplant ist eine weitere mit Archivaren nur aus Köln. -- Nicola - Ming Klaaf 08:17, 3. Nov. 2015 (CET)

Jeder erfahrene User sollte sich als Multiplikator fühlen und jede Gelegenheit nutzen, um sein Wissen an andere Multiplikatoren im Schul-, Hochschul-, Forschungs- aber auch im VHS-Bereich weiter zu geben. Weiter so, jeder kann "Lehrmeister" sein und innovativ werden, seid mutig! --Didi43 (Diskussion) 14:58, 3. Nov. 2015 (CET)

Ich bezweifle zwar (aus leidvoller Erfahrung), dass "jeder erfahrene User" auch zum "Erklärer" taugt, stimme Didi43 aber zu, dass wir noch viel mehr davon brauchen als nur dieses kleine versprengte Häuflein, und würde mir wünschen, dass alle die bereits einschlägige Erfahrung haben, sich in die Weiterentwicklung von WP:Lehre einbringen. Wer noch keine (praktische) Erfahrung, aber Interesse daran hat, fühle sich ebenfalls herzlich eingeladen! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:25, 3. Nov. 2015 (CET)

@UweRohwedder: Dieses Manko lässt sich bei Veranstaltungen durch Doppelconferencen, durch Co-Referate oder einfach nur Hilfestellungen (wer bedient den Rechner, wenn einer spricht) relativ einfach beheben. Wenn man mal vorne gestanden ist - auch nicht als Hauptperson - dann wird´s nach einiger Zeit schon leichter. Es gibt aber auch Leute, die wollen einfach nicht. Macht nix. Die wollen halt was anderes. Manche Hilfe geht auch online. --Hubertl (Diskussion) 16:09, 3. Nov. 2015 (CET)

Ich war 2008 das erste mal zu einer universitätren Lehrveranstaltung als "Wikipedia-Sachverständiger" (meine Formulierung) geladen. Seitdem sind da diverse Auftritte vor anderem Publikum hinzu gekommen. Und ich kann aus eigener Erfahrung sagen, es kommt nichts von allein. Nervös bin ich bis heute, erst recht, bei einer Institution wie der DFG. Man muß auch lernen, mit so etwas umzugehen und das runter schlucken zu können, auf daß das die Gäste (bzw. in den meisten Fällen ist man selbst der Gast, also die Gastgeber) das nicht merken. Sind alles lernbare Erfahrungswerte. Und ich habe durchaus von Vielen anderen lernen können. Von Denis Barthel, als ich mit ihm an einer Essener Schule war, von Frank Schulenburg, als dieser an der Uni Köln einen Vortrag über Wikipedia hielt, von Achim, als ich ihn erstmals auf einem Podium erlebte, bei Raymond, wenn er anderen Lizenzen erklärt. Ich lerne bis heute immer wieder dazu. Und habe auch lernen müssen. Meinen ersten Vorträgen zu lauschen war sicher nicht immer ganz leicht. Man lernt aber wirklich sehr von Anderen, die das schon können. Darum ist die Idee mit Co-Refereaten eine sehr gute. Oder auch nur als Gast mitzukommen, wenn man so etwas auch mal machen möchte und anderen zusehen, wie sie es machen. So war es gestern für mich das erste Mal, daß ich mir die Aufgabe ganz praktisch mit zwei Co-Referenten geteilt habe. Und ich habe gemerkt, daß eine noch detailliertere Aufteilung Sinn machen würde, da es dann noch weniger Redundanzen gibt. Auch das alles vielleicht noch etwas cleverer in der Struktur anzulegen, als wir es getan haben. Andererseits ist das verteilen auf drei Schultern - oder besser drei Stimmen - auch etwas durchaus sinnvolles. Das ermüdet Zuhörer beispielsweise weniger. Das Wichtigste, was alles andere aber übertrifft ist dir Empfehlung, immer den Spaß zu behalten. Nichts ist schlimmer, als wenn man steif und trocken wirkt. Man sollte nicht den Clown spielen, das ist klar. Aber locker sein ist wichtig. Marcus Cyron Reden 19:21, 3. Nov. 2015 (CET)

hört sich doch alles sehr reflektiert an. Diesen Eindrücken kann ich gut folgen und sehe und empfinde das auch so. MfG Arieswings (Diskussion) 20:55, 3. Nov. 2015 (CET)

Bei unserer Veranstaltung im LVR waren wir auch zu dritt und hatten die Themen aufgeteilt: Raymond erläuterte "das Grundsätzliche", Oursana Wikidata und meine Wenigkeit das Praktische, und wir haben uns dann gegenseitig ergänzt. Das ist sehr gut gelaufen. Im Kern stand (auch) hier das Erstaunen darüber, dass es keine "Chefs" und keine "Redakteure" gibt, was meiner Meinung nach ein grundsätzlicher Knackpunkt zur Erläuterung ist, wie die WP funktioniert. -- Nicola - Ming Klaaf 06:43, 5. Nov. 2015 (CET)

Irgendwie was mit Forschung kann man bekanntlich immer gut verkaufen. Die Aktion ist gut gemeint und auch erfolgreich gewesen. Aber die wirkliche Zielgruppe - auch was Probleme angeht, ist nicht die DFG, sondern die Unternehmen- und Unternehmerartikel allgemein. Namentlich bekanntlich Berater, Coaches und sonstige Freiberufler. Die Probleme waren und sind die gleichen - Neuankömmlinge, auch gerade mit akademischer Vorerfahrung - sind mit dem widersprüchlichen WP-Regelwust völlig überfordert, das AGF ist bei diesen nochmal deutlich kleiner, Wirtschaftsthemen, solange nicht auf dem Level "Nestlé ist böse" geschrieben, sind hier völlig marginal und werden auch nicht gepflegt. René König junior, von seiner WP-spezifischen Diplomarbeit bis hin zu „Google WTC-7“ lohnt zu lesen. Aber da gibts weniger schnellen Beifall für easy fruit, sondern schon Mißtrauen und Rumgebashe, wenn einer mal (etwa von WMD) McDonald von innen gesehn hatte. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 06:03, 5. Nov. 2015 (CET)

Deepcat verfügbar

Vielen, vielen Dank an alle, die Deepcat ermöglicht haben! Ich hab's eben mal ein bisschen ausprobiert und bin ganz angetan davon! Wo gibt es jetzt die Diskussion darüber, welche Auswirkungen die neuen Möglichkeiten, die das Tool eröffnet, auf unsere Art der Kategorienbenennung haben (Stichwort Schnittmengenkategorien)? gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 15:23, 3. Nov. 2015 (CET)

Ja, super, vielen Dank für die Umsetzung. Wenn man nur lange genug warten kann, kommt es doch irgendwann ;-) Wir haben ein Kategorienprojekt für Planungen. Ich würde vorschlagen: Alles löschen und nochmal von vorne anfangen :-) -- Harro (Diskussion) 16:16, 3. Nov. 2015 (CET)

Es wäre hilfreich für Nichtwissende wie mich wenn die Wissenden mal verlinken würden worum es geht. --Mauerquadrant (Diskussion) 16:32, 3. Nov. 2015 (CET) Hatte in dem Moment gedacht ich bin auf FZW.

Was es jetzt braucht, ist eine Möglichkeit Kategorienseiten zu erstellen und sie via Deepcat-Funktion zu befüllen. DestinyFound (Diskussion) 18:14, 3. Nov. 2015 (CET)

Was meinst Du damit? Yellowcard (D.) 20:22, 3. Nov. 2015 (CET)

Dass wir z. B. keine manuellen Zuordnungen für die Kategorie:Berg in Liechtenstein mehr machen. Stattdessen fügen wir auf der Seite "Kategorie:Berg in Liechtenstein" sowas ein wie {{DEEPCAT_CONTENT:Berg in Europa+Geographie (Liechtenstein)}} und schon wird die Kategorie mit den Artikeln befüllt, die sich in den beiden Kategorien befinden. DestinyFound (Diskussion) 20:34, 3. Nov. 2015 (CET)

Ein klein bisschen kategoriensüchtig ;-) Der Sinn der Funktion ist, "deepcat:Berg_in_Europa deepcat:Geographie_(Liechtenstein)" einzugeben und sich die Berge Liechtensteins direkt anzeigen zu lassen ohne Umweg über eine Kategorie. Gruß -- Harro (Diskussion) 22:35, 3. Nov. 2015 (CET)

Das ist ja ganz nett, aber in dieser Form ja noch laienunfreundlicher als im Kategoriensystem rumzunavigieren und vor allem kein Ersatz dafür. Wär doch irgendwie verschwendetes Potential, wenn das jetzt nicht weiterentwickelt wird. DestinyFound (Diskussion) 00:11, 4. Nov. 2015 (CET)

Was ist mit „Aufgrund von technischen Limitierungen und Rücksichtnahme auf die Performanz kann das System pro Suchbegriff zur Zeit maximal 70 Kategorien gleichzeitig abdecken und dabei eine maximale Tiefe von 15 Unterkategorien erreichen.“ genau gemeint? Werden beispielsweise beim Physik-Kategoriebaum nur die Hauptkategorie plus die ersten 69 Unterkategorien durchsucht? --Leyo 10:52, 6. Nov. 2015 (CET) PS. Ist Deepcat nach Abschluss der Testphase als Gadget geplant?

12345

Herzlichen Glückwunsch zum Abschluss dieses Mammutprojektes. Da es aufgrund der vorstehenden Diskussionen nicht ausbleiben wird, dass sich die Nörgelfaktionen auch hier zu Wort melden, wäre es vielleicht schön, wenn ihr gleich folgende Fragen beantworten könnntet, damit es schneller geht:

• Sind diese ganzen Figuren wirklich wichtig? Wäre es nicht besser, Grundlagenartikel zu verbessern als neue Artikel zu diesen abgelegenen Politikern anzulegen? Sendet also das ganze Vollständigkeitsprojekt nicht Signale in die falsche Richtung? Wieso überhaupt Artikel über Menschen und nicht über Verhältnisse? Wieso überhaupt US-Politiker? Oder amerikanische Politiker? Warum haben die jüdischen Abgeordneten ein Kreuz? Warum arbeitet ihr keine Professorenlisten ab? Wer pflegt denn diese Artikel eigentlich? Halst ihr damit der nächsten Generation Wikipedianer nicht eine enorme Bürde auf? Gibt es Artikel, die länger als drölzig Monate unbearbeitet blieben? Warum hat sich Wikidata erneut als unzulänglich erwiesen? Warum wurden keine Bots zur Hilfe genommen? Wieso gibt es bei euch nie Edit-Wars, drückt ihr euch vor der dialektischen Weiterentwicklung des Projektes? Wurden hier Recherchereisen aus Wikimedia-Spendengelder unter dubiosen Umständen abgelehnt? To be continued. --Aalfons (Diskussion) 11:53, 5. Nov. 2015 (CET)

"Wer denkt denn an die Kinder?" hast du vergessen ;-) --Voyager (Diskussion) 11:58, 5. Nov. 2015 (CET)

hehehehe, Klar rumnörgeln kann man immer. Wobei das „Wer aktualieisert so viel Artikel?“, gerade bei den verstorben Politiker nicht wirklich zieht. Denn was bitte muss da Aktualiesiert werden, wenn der Artikel schon fertig ausgebaut ist? Biografien über Versorbene haben einen eher geringen Aktualisierungbedarf, von daher zählt das Argument für mir eh nicht. UDn bei so eienem Artikel stört e dan auch nicht wenn er drölzig Monate unbearbeitet blieb. Haben wir mal eine ortentlichen Artikel über den verstotbenen Politiker X, ist das ein Gewinn für die Wikipedia. Und ja, das darf ruhig ein kurzer Artikel sein, der sich auf die wichtigesn Fakten begrenzt. Man muss nicht Nebensächlichkeiten auswaltzen, nur weil er von 1900-1910 in irgend einem nationalen Parlament sas. Das Problem ist dann eher wenn solche Artikel von einem "Polit-Troll" bearbeite werden, der es geschaft hat Sichterrechte zu bekommen. Da seh ih eitlich das Hauptproblem in der Zukunft bei solchen Moster-Artikel-Anleg-Aktionen, dass die Artikel in 5-10 Jahren bei keinem merh auf dem Radar sind. Aber das ist ein generles Problem von Nischenartikeln.--Bobo11 (Diskussion) 12:09, 5. Nov. 2015 (CET)

Ist die Anzahl korrekt? Ich komme auf eine andere Anzahl (12734). 129.13.72.198 12:54, 5. Nov. 2015 (CET)

Die Zahl ist nach Catscan-Abfrage (Repräsentantenhaus 11067, Senat 1966, naive Summe: 13033, aber 688 Abgeordnete saßen erst in einem Haus und dann im anderen: 13033−688=12345). Wie kommst du auf 12734? --Ephraim33 (Diskussion) 14:53, 5. Nov. 2015 (CET)

Meine Zahl war auch falsch (wegen den Doppelzählungen, ich hatte die zwei Abfragen für Senatoren und Repräsentanten einfach addiert), korrekt dürfte 12098 sein, und zwar ermittelt wie folgt: CatScan-Abfrage für den gesamten Kongress minus Listen minus der Artikel Sprecher des Repräsentantenhauses der Vereinigten Staaten. Über Doppelzählungen brauchst du dir keine Gedanken machen, die filtert CatScan schon vorher aus, wenn man die gesamte Kategorie für den Kongress auf einmal durchsuchen lässt. 92.75.205.239 21:52, 5. Nov. 2015 (CET)

Superprotect ist weg

Ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung! --Mabschaaf 19:00, 5. Nov. 2015 (CET)

+1 Luke081515 19:01, 5. Nov. 2015 (CET)

+1 --Ali1610 (Diskussion) 19:03, 5. Nov. 2015 (CET)

+1 --Holder (Diskussion) 19:21, 5. Nov. 2015 (CET)

Ist es etwa weg, weil die Foundation den Communities Vorrang in bestimmten (wichtigen) Entscheidungen gegeben hat? Ist es nicht viel eher nur deswegen weg, weil die Foundation andere Möglichkeiten geschaffen hat, den Communities den Zugriff auf bestimmte Konfigurationen zu entziehen? --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 19:09, 5. Nov. 2015 (CET)

@Drahreg01: Ähhhh welche denn konkret? — Raymond ^Disk. 19:19, 5. Nov. 2015 (CET)

Naja gut, biem Vorfall mit dem Revert einer Office Aktion gabs ja mal die Drohung mit einem Lock gegen einen Admin dort... das geht ja theortisch immer noch, aber ich glaube dann hat die WMF ein größeres Problem, als bei Superprotect. Viele Grüße, Luke081515 19:22, 5. Nov. 2015 (CET)

Drahreg01 sprach von andere Möglichkeiten geschaffen hat. Was du sagst, ist nicht neu geschaffen. — Raymond ^Disk. 19:24, 5. Nov. 2015 (CET)

Und mal ehrlich, die WMF haftet letzten Endes auch für die Inhalte (Störerhaftung, US-amerikanisches Pendant gibt es auch, siehe bspw. en:Notice and take down), wenn sie nach Kenntnis über illegalen Inhalt nicht tätig wird. Wenn es also einen juristischen Grund für einen inhaltlichen Eingriff gibt und ein Admin meint, das besser beurteilen zu können und revertiert, muss die WMF ihn im schlimmsten Fall vor die Tür setzen. Das ist kein Machtspiel, sondern juristisch notwendig, und ich wüsste nicht, ob Vergleichbares überhaupt schon jemals in irgendeinem WMF-Projekt vorgekommen ist. Die Deaktivierung von Superprotect begrüße ich trotzdem, das war ja eher eine Drohgebärde bzw. ein Misstrauensvotum gegen die Communities als Ganzes. Yellowcard (D.) 19:35, 5. Nov. 2015 (CET)

Ich bin nicht so der Techie. Sind nicht bestimmte Konfigurationsgeschichten aus dem MediaWiki-Namensraum herausgenommen und in Bereiche verlagert worden, die von lokalen Admins nicht bearbeitet werden können? --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 19:58, 5. Nov. 2015 (CET)

Nein, bislang nicht. (Oder mit anderen Worten: Es ist also weiterhin möglich, dass ein x-beliebiger Admin eines völlig bedeutungslosen WMF-Nebenprojekts Schadcode implementiert, der sich dank SUL innerhalb kürzester Zeit durch alle WMF-Projekte frisst und einen unvorstellbaren Schaden anrichtet. Das ist nämlich die Kehrseite der Medaille des derzeitigen unkonventionellen Systems, dass jeder Admin, und sei er noch so technik-unbedarft, Schreibrechte im MediaWiki-Namensraum hat.) Yellowcard (D.) 20:35, 5. Nov. 2015 (CET)

Ich verstehe, dass das ein Problem sein kann. Jetzt mal so ins Blaue hinein: wie wäre es mit einer (wählbaren) Benutzergruppe – nennen wir sie Technokraten, deren Mitglieder die technischen Fähigkeiten haben, den Mediawiki-Namensraum schadfrei zu bearbeiten und das Vertrauen der Community, diese Bearbeitungen in ihrem Sinne durchzuführen? --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 21:50, 5. Nov. 2015 (CET)

Unter Phab:T71445 gibt es eine Diskussion über eine Codereview-Technik für den MediaWiki-Namensraum. Nichts wirklich konkretes bisher, aber IMO sicherlich sinnvoll, so etwas Communitbasiert einzuführen. — Raymond ^Disk. 21:11, 5. Nov. 2015 (CET)

• Hat die WMF offiziell irgendwo "Schuldigung" oder "Nicht mehr gegen die Community" oder sowas gesagt?
• Wie schnell lässt sich das bei Bedarf wieder implentieren? ...Sicherlich ^Post 20:14, 5. Nov. 2015 (CET) so gut ich den Schritt an sich finde, so wenig glaube ich an Einsicht o.ä.

Zu 2): Innerhalb weniger Minuten, ausreichend Rechte vorausgesetzt. Yellowcard (D.) 20:35, 5. Nov. 2015 (CET)

zu 1): Keine Entschuldigung, aber im weitesten Sinne ein "Nicht mehr gegen die Community": Wikipedia:Technik/Werkstatt#Superprotect ist vorbei (deutscher Text von mailarchive:wikitech-ambassadors/2015-November/001283.html). — Raymond ^Disk. 21:08, 5. Nov. 2015 (CET)

Ein erstaunlicher Schritt, mit dem ich nicht gerechnet habe. Für mich ist das ausreichend. Zu Kreuze kriechen müssen die Foundation-Leute nicht. --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 21:46, 5. Nov. 2015 (CET)

Ich habe auch nicht mehr damit gerechnet, ehrlich gesagt. Ein gutes Zeichen. Die Signatur habe ich dem mal angepasst, um das auch gleich etwas zu verbreiten. :-) Was danach kommt, wird sich zeigen. Dann hat die Umfrage ja zu guter Letzt doch noch etwas gebracht – und vielleicht auch die Signatur, die einigen WMF-Leuten immer wieder ins Auge gesprungen ist. ;-) Ach, und die klare Wahl zum WP:Unwort des Jahres 2014 haben sie sicher auch mitbekommen, oder?

Hoffentlich werden auch mal mehr Vorschläge aus den Communitys aufgegriffen (z. B. eine ordentliche Sperroption für Sperrprüfungen statt des ewigen Rumgefrickels) und Meldungen zu Bugs bisheriger Funktionen schneller bearbeitet. Das wäre auch wesentlich, damit man sehen kann, dass Dinge auch ankommen und nicht nur ewig liegen bleiben. --Winternacht in Wikimedias nicht mehr supergeschützten Wikis 21:51, 5. Nov. 2015 (CET)

Die Ankündigung hat etwas Symbolhaftes an sich. Die funktion wurde ja lange nicht angewendet, und ein Eingreifen behält die WMF sich ja weiterhin vor. Dazu ist Yellowcard zuzustimmen. Am interessantesten finde ich, wie die WMF den Prozess künftig gestalten will, um einen Ausgleich verschiedener Vorstellungen hinzubekommen. Z. (Diskussion) 21:49, 5. Nov. 2015 (CET)

--Don-kun • Diskussion 21:51, 5. Nov. 2015 (CET)

In der en-Wikipedia wurde es schon auf der zugehörigen Seite ergänzt. Und im technischen Village pump gibt es noch gar keine Reaktionen auf die Mitteilung. Und in anderen per Interwiki verlinkten Wikis finde ich erst gar keine solche Mitteilung. Anscheinend ging die nur an die en-Wikipedia und hierhin. Das waren auch die einzigen Wikis mit Superschutz-Seiten. --Winternacht in Wikimedias nicht mehr supergeschützten Wikis 22:19, 5. Nov. 2015 (CET)

Zugriffsstatistik

Wenn man die offizielle Wikipedia-Zugriffsstatistik anschaut, dann fällt auf, dass im Mai die Zugriffszahlen in allen Sprachversionen massiv eingebrochen sind, in manchen Sprachen um 70-80%. Hat jemand hierfür eine Erklärung? Das scheint mir doch eher ein Fehler in der Zählung zu sein, oder? --Holder (Diskussion) 10:49, 6. Nov. 2015 (CET)

Oder man hat es geschaft, mehr automatischen externen Botabfragen aus zu sortieren als bisher. Ihr kennt ja denn Spruch; "Glaube keiner Statistik die du nicht selber gefälscht hast". Kennt man die Kriterien nicht, bzw. ob es da eine Änderung gegen hat. Sollte man immer Vorsichtig sein mit Vergleichen, zu Vorjahres Statistiken usw. . --Bobo11 (Diskussion) 11:04, 6. Nov. 2015 (CET)

Zu generellen Einbrüchen bei den Zugriffszahlen im Jahr 2015, die bei Wikipedia und/oder Meta ja auch schon anderen Orts diskutiert wurden (?), siehe u. a. hier:

• Google steals over 550 million clicks from Wikipedia in 6 months auf SimilarWeb, 14. August 2015
• Wegen Knowledge Graph: Wikipedia verlor 550 Millionen Google-Besucher in nur sechs Monate auf GoogleWatchBlog.de, 21. August 2015
• Part 3 – The Evolving Data Story Around Wikipeda auf SimilarWeb, 21. August 2015

--Jocian 11:36, 6. Nov. 2015 (CET)